【麗しき】仁科盛信と松姫【兄妹愛】

このふたりはできてたかもしれない

そっとしとこうよ

とりあえず(；´Д`)ﾊｧﾊｧしときます

禁断の果実ですよ！

小仁井ちゃん

>>5
難題、松姫？

松姫（新館御料人）
武田信玄の六女。母は甲州一の美人といわれた油川夫人。
幼い頃より美貌で知られ、多くの求婚があったが、織田信長からの
申し出により信長嫡男奇妙丸と婚約する。
武田信玄の死に伴い、武田に脅威を感じなくなった信長により婚約は
破棄されるが、松姫は信忠（奇妙丸）への貞操を守り以後独身を貫く。
傷心の妹の為に同腹の兄、仁科盛信は居城高遠城に新しい館を作り
そこへ住まわせる。
しばらくは最愛の兄と穏やかな日々がつづくが天正10年、武田氏追討軍の
先鋒として高遠城の兄妹の前に現われたのはかつての婚約者、
織田信忠であった。

あぼーん

仁科盛信
武田信玄の五男。母は甲州一の美人といわれた油川夫人。
その性格は息子達の中で最も父信玄に似ていたという。
高遠の領民に慕われる善政を敷き、傷心の妹を自らの居城に
囲う。一族がみな、勝頼を裏切るなか一人、忠義を尽くす。
妹の婚約者織田信忠軍に攻められ、討ち死。

盛信お兄様はわたしだけのもの、と
　 　　　,.:´.:.:.:.:.ﾞヽ
　　　　　 /.:.://∧:.:.:', 　 ∧_∧
.　　　　　|.:l|ｲ｣´ﾞ[｣'Yﾘ! (´<_｀　）＜・・・・・妹よ
. 　 　 　 从,ゞ.,ワ,ﾂﾘｿ /　　⌒i
　　　　　 （ つ._||￣￣￣￣| / | .|
　　　　　 　 |＼||　武田 　.| _| .|__
.　　　　　 　 ＼_|＝＝＝＝| （u ⊃
　

めい

あぼーん

「おんな風林火山」では鈴木保奈美が松姫役だったね、確か。
ちなみに信玄は石立鉄男だったけど、野田城で狙撃されてあぼーん。
松姫は一時期、保科正之を養育していたそうな。

お父さんは犯人じゃない、姫路ひき逃げ殺人冤罪事件
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1056845834/l50

長女(北条氏政室)が林寛子だったな。
比企理恵が木曽義昌室だったような記憶がある。不遇な晩年だったとか何とか。
まあ、木曽家自体が改易されてるし。

>>13
保科正之！あの会津藩の開祖でつか！

>>16
秀忠が嫉妬深いお江与さんを恐れ、比丘尼屋敷にいる見性院(武田信玄女／穴山梅雪室）
に母・お静と正之の２人を預けた。
だが、お江与さんの追求が厳しい江戸城下では危険なので、八王子の信松院にいる妹の
信松尼に預けたそうな。その後、見性院は盆暮れに律儀に挨拶に来る旧臣・保科正光を
見込んで２人を託したということらしい。

>>17
個人的に保科正之ファンだからこのスレ応援させて下さい！

>16
みなもと太郎の「風雲児たち」をお読みなされ。

信忠って、戦後に松姫を迎え入れようとしたんでしょ?
だけど、その矢先に本能寺の変で死亡と。
まあ、かわいそうな人だよねぇ。

高遠城が落城するときにはもう脱出してたんでしょ。
つまり、織田方から見れば「行方不明」になってたんじゃないの？
高遠に残り、織田方に捕まっていたらどうなったんだろね。

松村雄基がやってたね、信忠。

>>22？？？題名教えてくだされｗそれわビデオ屋で置いてるのかな？

>>23
「おんな風林火山」って大映テレビ系の連続ドラマ。
視聴率的には・・・だったけど。
主演は鈴木保奈美だった。検索してみれば？

TBS-chでおんな風林火山、再放送してるよ。週一だが。

>>25
へぇへぇへぇへぇへぇ…

おそらく７５へぇくらいでしょうか。ちなみに曜日と時間帯はいつでしょうか？

話戻るが、保科正之の娘が上杉家に嫁いでいる。
武田と上杉の因縁は続く。

風雲児たちは保科正之を描いた良作だが（別に保科だけの漫画じゃないよ。念のため）
一箇所大きな誤りがある。保科家について「武田氏の末裔でござる。
影武者でグランプリを取るほどの名家でござる」といっているが、
保科氏と武田氏とは先祖も違い、血のつながりもない。
多分、仁科氏（後に盛信の子供二人が徳川家に仕えて家名存続）と
混同してしまったのではないだろうか。

信玄が死んだ時に勝頼は信長と和睦すりゃ良かったのにね･･･
そしたら、信忠と松姫もｹｺｰﾝできたのに

ある意味、松姫には女の情念を感じるよ・・・

高遠城の攻防戦が始まる直前に八王子に避難し、その後は剃髪して尼僧となり、没落した
武田の姫たちの面倒を見たりしてますね。
見性院から託された武田幸松（後の保科正之）もその１人。

松姫危機一髪

上げとく

油川て名前が美人を想像できん
だって「あぶらかわ」だぜ？

>>33
確かに想像し辛いが名が油川でも類稀なる美人だったらしいから良いじゃないか。
それ言ったら大内義隆の妻で万里小路秀房の娘はどうなるのか？

　　　　　　　　貞　　　　子　　　　だ　　　　よ

きっと来る〜きっと来る〜

八王子千人同心はやっぱ松姫が美人だったからついてったのかな？

参考までに・・・

油川氏は武田の一族。
武田信虎の叔父にあたる信恵が油川姓を称した。この信恵の孫娘が油川夫人である。
１５５３年、１６〜１７歳前後で晴信に見初められ、１５５７年に盛信を生んだのをはじめ、
１５６４年までに二男三女をもうけている。甲州一の美女といわれていた。

実は遠縁にあたる女性だったのですね。

こんなページがあった
参考になるかどうかは知らんが

ttp://japan.road.jp/History/Yamanashi-R139.htm

>>21
高遠は脱出していたが、甲斐を出たのは織田軍が甲斐に乗り込んできた
後だったようだな。
松姫は塩山の向嶽寺を３月２４日に出て笹子峠を越えて郡内に入り、
さらに八王子へと逃げたというが、上恩方の尼寺・金照庵についたのは
３月２７日であるという。
足掛け四日で郡内を抜けているあたり、徒歩で松姫峠なんて回っている
暇はなかったっぽい。甲州街道直進して和田峠を越えれば八王子直行
できるし。

勝頼の娘は駿河に逃れているんだよね

>>40
補足になるが、勝頼の娘・貞姫は７歳前後で武田家滅亡のため駿河に逃れ、家康によって
保護される。
家康の命令により高力正長に預けられた貞姫は二十人扶持を与えられ、成人した後、古河
足利家の庶流にあたる宮原義久に嫁し、嫡子・晴克を産んでいる。
勝頼の血脈は辛うじて残り、宮原家を通じて喜連川家ほかに受け継がれている。
なお、貞姫が松姫とどのような接点があったかは不明。
系図については下記を参照。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Queen/2954/miyahara.html

松姫も美人（;´Д`）ﾊｧﾊｧ

貞姫の生没年を1579年とする資料もある。とすると、武田氏滅亡の段階では数え年で4歳
ということになるね。ちなみに生母は桂林院（北条氏康女）。
いずれにせよ旗本・宮原氏に嫁いだ後、どうやら幸せな生涯を送れたようだ。
なお、勝頼には信勝、貞姫以外にも勝親、香具姫（内藤忠興室）、武田典厩室などの子女
がいたらしい。勝親は池田勝入の下で保護されていた模様。

>>17
亀レスだけど、そのへんは葵徳川三代でやってたね

今ならドサクサに紛れてあげられる！

>>34
　＞　　貞　　　　子　　　　だ　　　　よ

なんだかとってもｲﾔｰﾝ

ウチの母親も「貞子」だよ

婚約の後、松姫と信忠は文通してたらしいな

>>41
松姫は八王子に逃れる際、勝頼の娘・貞姫（幕臣・宮原義久正室）と盛信の娘・督姫、
それに小山田信茂の娘・香具姫（陸奥国磐城平藩主・内藤忠興側室）の３人を伴って
いたらしく、３人の遺児は信松尼となった松姫に育てられていたようである。
信松尼を経済的に支援したのは徳川家に仕官した武田遺臣たちであり、その中心と
なっていたのが信玄、家康に重用された大久保長安だったという。

なお、盛信の子としては信基、信貞、督姫（母は武田信廉女？）と晴正（母は福知氏）
がいた模様。このうち二男・信貞は、武田家滅亡に際して油川氏を頼る。家康と対面し
た際、処罰を恐れて油川氏の子として申し出たため、史料上は油川氏と記載されてい
る。関ヶ原では東軍に加勢。後に子孫が仁科盛信次男の家系を名乗ることを願い出て、
これを許されて武田姓となる。
また、督姫は貞姫、香具姫と異なり生来病弱であったため、婚姻することなく出家して
おり、２９歳の若さで没している。
なお、嫡男？の信基はおそらく「寛政重修諸家譜　清和源氏義家流」の仁科氏の頁に
記載のある信久と同一人物と思われるが、生没年などは不明。
晴正についても詳細は不明。

信松尼は天正18年頃、心源院を出て、草庵を建てている。
しかしながら、信松尼は大久保長安など武田遺臣の援助を受けての生活を心苦しく思
い、自ら糸を紡いで機を織り、紡績に積極的に取り組んだようである。これが八王子の
織物・繊維産業の発展に繋がったという説もある。
また、近隣の子女に手習いを教えるなどして生計を立て、武田一族や信忠の菩提を弔
いながら生涯、独身生活を送っている。
なお、現存する信松院（曹洞宗）は信松尼の死後、武田遺臣たちの援助によってその
草庵があった地に建立されたものである。

武田家の血筋って根絶やしにされたイメージあるけど、案外生き残っている
ものだね。
男系で言うと、信玄次男の海野信親系は高家、信玄甥の川窪信俊系は旗本と
して明治維新まで存続しているし、勝頼の子・勝親、盛信の子・信久、信貞
なども下級士族かそれ以下であっても生き長らえているわけだし。

>>51
＞下級士族かそれ以下であっても生き長らえているわけだし
かつては名家のお坊ちゃんだったのに、今や４畳半の安アパート
暮らしみたいなイメージあるよな
高家なり旗本なりの身分なら話は別だろうが

信松院にある安宅船の模型を作ったのが、仁科家の末裔なんだよね。
確か仁科秀基の子孫･･･とかいう記録があるんだが、これって盛信の子なんだろか？
系図には登場しないのだが･･･

イイスレ!

武田信玄の子女の中では、信松尼は最後まで「武田」であり続けた人でしょ。
旧臣たちにしてみれば、精神的支柱みたいな存在だったんじゃないかな。

「葵」の信松尼はなかなかカッコ良かった。

>>49 香具姫？やしひめ？

香具師＝やし

香具だけでやしと読めるものかよ

>>56
「葵」に信松尼って登場したっけ？
姉の見性院は登場してたし、探索に訪れたお江の方の使者に啖呵を切ってた。
実際、見性院は幸松の身柄を拘束しようとするお江の方の使者に向かって「たとえ
御台様のお咎めがありましょうとも、幸松は我ら武田の子にございまする」と突っぱ
ねたらしい。
さすがは信玄の娘だよね。普通なら臆するでしょ、相手が相手だし。

北条氏滅亡後、信松尼の草庵があった八王子の地を支配したのが大久保長安。
そのため武田遺臣が数多く八王子の地に移り住むようになり、長安共々信松尼を支援したようだ。
長安は後に彼らを中心に八王子千人同心の原型を作っている。

>>51
信玄の直系では七男・安田信清も生き残った１人。
信清は幼少の頃、出家しており、1578年に兄・勝頼の命により還俗
して安田姓を名乗っている。
1582年の武田家滅亡の際には僧形に化けて甲斐を脱出、高野山に
逃げ込んだ後、姉・菊姫（上杉景勝室）を頼って上杉家に仕官して武
田姓に改姓。
景勝から一門衆として扱われて厚遇され、3000石の知行を与えられ
た。なお、関が原敗戦後、米沢に移封になった際にもこれに従い、そ
の血脈は今日まで続いている。
現在、武田家直系としては、海野信親の子孫が法要などの施主をつ
とめていたこともあって本家とされ、信清系は分家の扱いとなってい
るそうな。

>>61
本人同士はアカの他人も同然だよね・・・滅亡から420年以上経過しているわけで。

松姫峠って心霊スポットだけど、かの松姫は通らなかったかもってマジ？

>>63
従者が数人いたにせよ、武田勝頼、仁科盛信、小山田信茂の姫たちは
いずれも３〜４歳の幼女。とてもじゃないけど松姫峠なんて越えられない
でしょ。
おそらく尾根側を人目を避けるように逃げたんじゃないかな？

ポチほしゅするのん

勝頼の遺児・勝三（勝親）は僧分となり、後に池田信輝の援助で一寺を建てた
らしいね。
したがって血脈を残したのは貞姫のみ・・・

>>64
信松院で買った資料によれば、松姫さんは、塩山から八王子まで、
徒歩でたったの３日で移動したらしい。しかも、笹子峠を越えて。
日数と笹子峠ということからして、実際には塩山を出て真っ直ぐ郡内に
入り、そして真っ直ぐ甲州街道沿いに通り抜けて八王子に直行したんだろう。
松姫峠を回る時間なんてこれっぽっちも無いわけだから。

すると疑問になるのが、何故捕まらなかったかということ。
いくつか考えられるけど、
・小山田信茂が松姫に協力して逃がした
・小山田信茂は協力はしなかったが、黙認した。
・松姫が信茂の娘を人質にして、信茂を脅して無事通り抜けた

信忠と松姫の関係は単なる親に決められた政略結婚だと思われがちですけど、
実際、二人はかなり乗り気だったようです。

二人は親の命令で文通していたのですが、
双方、届いた手紙はその日のうちに書き、手紙を運ぶ人夫をせきたてて速攻で届けさせる程文通に夢中になり、
互いの未来の妻もしくは夫に想いを馳せてたようです。

会った事もない異性に夢中になるのは現代のメル友みたいですねえ。
そんな信忠が松姫の実の兄を攻め殺す時の思いはどうだったでしょうね。

>>67
小山田信茂が裏切り者だという説はこんにちではかなり否定されてます。
そもそも武田家自体が「豪族連合」のようなもので特に小山田家は信玄ですら、
その独立性を認め領内の政治には介入しないでいたような独自性の強い勢力でした。

まず真田と小山田がそれぞれの居城にくるようにと言った話し自体が嘘だし、
勝頼一行を小山田が入城拒否の挙げ句攻撃したとかいう話しも嘘です。
勝頼は単に武田家が一度ここで滅亡してその後再起を遂げた土地、天目山で最後を迎えようとしただけです。
まあ願かけみたいなものですね。

だから松姫一行の通行を小山田が邪魔する理由も元々存在してないですね。
それに当時は甲斐は大混乱でしたが小山田領内は安定してましたし、別に松姫の身に危険が及ぶことはなかったです。

じゃあなんで信茂は殺されちゃったの？

かわいそうじゃん。

>>70
木曽や穴山は寝返って武田領侵攻の手引きや道案内をしたわけだ。
積極的に裏切ることで信長への忠誠を印象付け、見事に生き残ったんだね。
ところが小山田信茂は、要は何にもしちゃいない。
それどころか、甲斐で武田の残党狩りをしていた信長から見れば、
武田の旧臣やらを関東へと逃がしている悪人だ。
松姫以降も、結構な数の人間が八王子へと逃れている。
小山田信茂が郡内で厳戒態勢を敷いていれば容易に捕らえられたはずだ。
早い話、信茂は消極的な武田派みたいなもんだな。

>>71
本人は武田とは手を切った親織田派もしくは中立派くらいの考えで
事態を楽観視しノコノコと信忠の前に挨拶に現れたわけね。
その結果が無惨な処刑・・・

やはり寝返るときは徹底しないとね・・・

信長が執拗に武田の残党狩りを行っているのに、盟友・家康は保護政策
をとっているよね。天正伊賀の乱でも、伊賀を追われた連中が徳川領に
逃げ込んでいるし・・・

そうしておけば「悪いのは信長、俺は悪くない」方式で
人望ばっちり忠義ばっちりの手駒が手に入るからな。
家康は腹黒くて頭がいい。

むしろ、当の武田の地で“武田狩り”なんぞを、粘着レベルまでやってる織田が無謀な気がする。
無言で見守ってた家康としては内心笑いが止まらなかったんじゃない？

河尻秀隆なんか死に際に言ったことだろうぜ。
「ああ、上様が残党狩りなんかするから恨みを買うんです・・・ガクッ」
ってね。

ま、川尻の死（武田遺臣蜂起）には家康の臭いが感じられないでもないが

>>75
でも、信長の政策に楯突くことになるから、当時の信長と家康の力関係では
表沙汰にはできなかったんじゃない？
内心では笑っていても、機密の保持にはそれなりに神経を尖らせたと思うよ。
まあ、ボロを出さないところが家康の老獪なところなんだけど。

>>78
それはあるでしょ。
河尻の力量では武田の猛者たちを統制するには不十分だし、圧政下にある
甲斐のことだから、煽りを入れれば必ず蜂起すると睨んだんじゃない？
実際、無主状態にも等しかったし、水面下では武田旧臣に対する家康のスカ
ウト攻勢が始まっていたわけで、「解放者」として甲斐に乗り込んでいくシナリ
オが着実に進行していたと。

河尻が討たれ、完全に無主となった甲斐・信濃に進軍するのだから、同盟破
りと批判されることもないし・・・ほんと腹黒いよなぁ・・・
ちなみに甲斐における北条軍の戦闘では、かつて勝頼が放棄した新府城が
持てる真価を最大限に発揮し、僅か８千の軍勢で北条軍５万の進撃を阻止し
たのは皮肉と言えば皮肉。
これが織田軍による武田攻めで機能していたら・・・

>>80
もっとも結束力がほとんどなくなってた武田家じゃ
機能する以前に内部崩壊のシナリオが…

新府城に籠れば織田軍の侵攻は国中の手前で止められるだろうが、
家康の南からの侵攻は止められない。
だからあの時の勝頼にとってはあまり意味がなかった。

残党狩りが行われたわりには所縁の者たちがけっこう生き残っているよな

六角義賢一人を探すためだけに恵林寺を焼いたりした割には、
農村に匿われたりや山に逃げられたら探せないのかもね。

六角だって逃げ切ったし
恵林寺焼かれ損
光秀も無駄に信長にぼこられた

>>82
新府城は対織田戦を想定した城だが、それはあくまで徳川に対する牽制が
利いているという条件あってのこと。
新府城放棄の時点ではその条件がもはや崩れていたからね・・・

>>84
遅レスになるがそれは六角義治じゃねえのか？
その後、義治は秀吉の御咄衆になり、さらには秀頼の弓の師範に・・・
人の運命というのは分からんもの・・・

あげ

【麗しき】仁科盛信と松姫【兄妹愛】
　　　　　　　↑
　漫画：風よ雲　（のがみけい）のモデルですかね？
　　

勝頼の忘れ形見・貞姫は高家・宮原家に嫁いでいるが、この宮原家って
足利晴直（足利晴氏の弟）の血筋・・・
足利嫡流・喜連川家（古河足利家の末裔）の傍系扱いされてるけど、実
は名門。
晴直−義勝−義照−義久（義照の弟）と続き、貞姫が義久に嫁して晴克
を産んでいる。もう１人産まれていれば、穴山家を相続させる話もあったら
しい。

ここは武田の姫を語るスレですね？

>>91
自主的に判断してください

>>90
なんで勝頼の孫が穴山を相続しないといけないんだ？
武田が先じゃないの？

>>93
家康は武田家滅亡後、穴山梅雪の嫡子・勝千代に「武田家」の名跡を継承させて
いる。ところが勝千代が1587年に夭逝したので、穴山家所縁の側室・下山殿との
間にもうけた信吉に「武田家」の名跡を継承させている。
宮原義久と貞姫が結婚したのが1602年、信吉が病没したのが1603年であるから
結婚の時点で宮原家の庶子に「武田家」を継承させるという発想はないだろうし、
絶家状態になっていた穴山家を再興させることを優先したのでは？

>>93
穴山は武田の分家だが、断絶しそうになる度に武田家から養子を入れて
存続してきた歴史があった。

ほう

>>95
遅レスもいいところだが…
下山殿は秋山虎泰の娘だが、穴山信君の弟嫁だったのでは？という説があるよね。

>>94へのレスでした…スマソ…
とはいえ、>>95にも一応通じそうだな。

>>97
於都摩の方（下山殿）の生年を永禄11年（1568年）とする説もある。
秋山虎康（秋山信友の甥）の娘として生まれ、武田家滅亡と時を同じくして14歳で
穴山信君の養女となり、家康に側室となったという。
まあ、どっちが本当なのやら？

１００げっちゅ〜

姫武将総合スレを前にしてネタが枯渇してますな・・・
誰か燃料投下してーーーーーーーーーーーっ！！！

諏訪御寮人・・・（;´Д`）ﾊｧﾊｧ

>>102
騎馬武者姿でときに先陣を切ることもあった里美（新田次郎読み）も
なかなか・・・（;´Д`）ﾊｧﾊｧ
確か禰津夫人だっけ？

先陣で思い出したけど・・・
大河『武田信玄』で紺野美沙子扮する三条夫人が戦場から戻った
武田晴信（中井貴一）に

「今宵は先陣を賜りとうございます」

と三つ指ついて×××を懇願するシーンにはけっこう（;´Д`）ﾊｧﾊｧ
した記憶が・・・

>>104
激しい女の戦いなのですね？

>>104
そのシーンがいつの時点なのか分からないが、まあ、勝頼が生まれる前だと
すると・・・
諏訪御寮人は没年が1555年で享年24〜25歳と言われている。
これを数え年と仮定すると、生年は1531〜1532年頃ということになる。
諏訪氏滅亡が1542年だから、1542年〜1545年（勝頼の生年は1546年）の間
の出来事ってことになるね。仮に1545年とすると当時14〜15歳。
一方の三条夫人の生年は1521年だから、この時点で既に義信、信親（龍芳）、
黄梅院、見性院を出産（※）しており当時25歳。
テク？の三条夫人を選ぶか、それとも若さの諏訪御寮人を選ぶか・・・難しい
ところだね。
※三条夫人の所生とされる西保三郎信之の生没年は1554〜1564年。

紺野美沙子と南野陽子…みんな若かったね…

伝説によれば諏訪御寮人を側室にする事に賛成したのは山本勘助だけだったそうな。

>>108
板垣さんなんて「猛」が付くほどの大反対だったらしいしね。
しかし、仮に四郎勝頼の存在がなかったら・・・武田家はどうなってたんだろ？

ま、適当な跡継ぎがいなくなるわな。とりあえずは。


『甲陽軍鑑』も勝頼を虐めるためには何でも書くからなあ・・・

>>109
そうなると盛信の出番？
油川夫人って、地位的にどうだったんだろ？

>>111
信玄から見れば遠縁にあたる女性だし、他の側室とは異なり同郷人という
強みがある。
但し、登場時期がちょっと遅すぎるけどね・・・

「側室の息子」で「既に他家を継いでいる」ちゅう意味じゃ変わらん。
しかも信玄死んだ頃はまだガキだし。

義信に対する扱いは…多少変わったかもしれんけどね

>>106
そのシーンは三条夫人の死の直前だったから五十歳。でも紺野美沙子は若かった。

ところで三郎信之って四郎勝頼より年下なの？　本当？　じゃ三郎と四郎逆じゃん。

>>115
うわぁ・・・・まさに枯れ井戸状態じゃん・・・

>>115
当時人気絶頂の南野陽子（湖衣姫）をいじめる役だったから大変だった
みたいよ・・・
まあ、今は昔なのだが

>>115
そりゃあ禰津夫人や油川夫人に走るわな

>>118
でも漏れは高貴な三条夫人にﾊｧﾊｧです。

盛信のお話がまったく出てこない・・・・

妹をわざわざ高遠に引き取って新居を作ったくらいだから
いいお兄さんであったことは確かなんだろうな

>>120
考えて見ればこのスレは盛信も語ってOKだった。

盛信は資料不足。

高遠城といえば諏訪勝右衛門の妻・はな

盛信は高遠では人気があったみたい
前任者の勝頼＆信廉が評判が悪く
盛信が善性をしいたから領民に慕われた
盛信の遺骸を領民がわざわざ城にいって引き取り
荼毘に伏した山は今、五郎山と呼ばれている
そもそもあの状況で信廉とかが逃げたのに
まともに身内で勝頼の味方をしたのは盛信だけだしな

やさしくていざというときは頼りになる
理想のお兄ちゃんだな

上杉景勝夫人の菊姫も盛信と同腹の妹だっけ？

確か菊姫とも同腹だったはず

甲州一の美人、油川夫人の子どもだから
盛信も松姫も菊姫も美男美女なんだろうな(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ

>>127
当然です。
ここも名前の挙がった人物は美男美女になるスレにします。

【武闘派】（;´Д`）ﾊｧﾊｧ姫武将統合スレ【癒し系】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1069664344/

↑ここの住人による侵略か・・・ついに武田攻め？

>>129
甲斐姫が甲斐に侵攻・・・住人が、かなり重なっているんじゃないかな？

>>129
向こうは美女・美少女ですが、こっちは美男も有りです。

勝頼も美男だったと思う
でも諏訪頼重が一番美男かもしれない

>>131-132
[ﾊｱﾊｱ]男色
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1065756828/

そんなことを言ったら、↑こっちのスレも武田攻めに加わってしまう・・・

>>132
諏訪頼重は坂東八十助のイメージから脱却できない・・・
>>133
危うし武田家！岩櫃城は何処なりや？ｗ

そういえば、上杉景虎こと北条さんの養子は
武田家にも養子に来ていたんだよな
坂東一の美男さん
(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ 義理の美男お兄さんと美女妹姫(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ

現代の美人ＯＬや美人女子大生がたいして美人でないように、美男だった、
美女だったという話は多少割り引くべきでは。
信玄が美人を側室にするのは当然だから、子供も美形だというのはわかるけどさ。
どんなに奥さんが美人でも産まれた子供は父親と同じ顔になる某高貴な一族もあるし。

そりゃ、天皇家は血筋が濃すぎるだろ
ずううううっと、近親交配繰り返してきたんだから当然

盛信に幼い娘がいたんだろ
落城後その娘を松姫が連れていったんだっけ？
(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ 兄妹の禁断の・・

兄妹の愛だね。

>>137
不謹慎

>>138
過去レスより引用。

49 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/10/14 03:33
>>41
松姫は八王子に逃れる際、勝頼の娘・貞姫（幕臣・宮原義久正室）と盛信の娘・督姫、
それに小山田信茂の娘・香具姫（陸奥国磐城平藩主・内藤忠興側室）の３人を伴って
いたらしく、３人の遺児は信松尼となった松姫に育てられていたようである。
信松尼を経済的に支援したのは徳川家に仕官した武田遺臣たちであり、その中心と
なっていたのが信玄、家康に重用された大久保長安だったという。

なお、盛信の子としては信基、信貞、督姫（母は武田信廉女？）と晴正（母は福知氏）
がいた模様。このうち二男・信貞は、武田家滅亡に際して油川氏を頼る。家康と対面し
た際、処罰を恐れて油川氏の子として申し出たため、史料上は油川氏と記載されてい
る。関ヶ原では東軍に加勢。後に子孫が仁科盛信次男の家系を名乗ることを願い出て、
これを許されて武田姓となる。
また、督姫は貞姫、香具姫と異なり生来病弱であったため、婚姻することなく出家して
おり、２９歳の若さで没している。
なお、嫡男？の信基はおそらく「寛政重修諸家譜　清和源氏義家流」の仁科氏の頁に
記載のある信久と同一人物と思われるが、生没年などは不明。
晴正についても詳細は不明。

過去レスより引用。

53 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/10/16 03:27
信松院にある安宅船の模型を作ったのが、仁科家の末裔なんだよね。
確か仁科秀基の子孫･･･とかいう記録があるんだが、これって盛信の子なんだろか？
系図には登場しないのだが･･･

やっぱり、兄妹の子だから系図には載せられないんだ(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ

>>143
全ては歴史の闇の中なのでタイムマシンでも発明されない限り不明ですね。

諏訪頼重と信玄の妹もいいな
政略結婚なのに愛し合って
夫を殺した兄を恨んで妹は死んでいく・・・
悲劇のロマンス

>>145
殺し方がねぇ・・・あれじゃあ諏訪家臣も怒るわな

>>145
織田信長とお市の方みたい。

♪　幼いころに　夢みてた　そしていつしか　忘れた夢の続きを
あなたに会って　いま鮮やかに　♫　

ttp://www2.odn.ne.jp/~aaf99140/shingen4r1d.html
より引用。

◆信忠と松姫の恋
元亀三年（1572）十二月の三方ヶ原の合戦で甲尾同盟絶縁になって以来、武田氏が
滅びるまで、結局一度も織田氏と武田氏が同盟を結ぶ事はなかったのである。しかし、
甲尾同盟で婚姻した織田信忠と松姫は、織田氏と武田氏が敵対関係でありながら、
二人の恋は続いていたのである。このことはドラマ｢おんな風林火山｣にもなり有名な
話である。あいにくこのドラマは私自身観ていないが、信忠と松姫も織田氏と武田氏
が敵対関係でるある中、お互いの交際は秘密だったに違いない。なぜ、今まで二人
の恋話が伝われているのだろうか？それは｢武田信玄のすべて｣（新人物往来社）の
中で佐藤八郎氏は｢松姫と寄妙丸の婚約も当然解消したかのように世上には伝えら
れているが、不可解にも婚約は以前と存続していた。織田家譜・下嶋家譜などによる
ものだと思われる。｣と述べている。 下嶋家譜 　｢寛政重修諸家譜　巻第千二百｣に
は、武田信玄及び勝頼に支えたという下嶋政茂は、松姫を織田信忠のもとに、お連
れしようと尾張まで行ったが、本能寺の変を知り、再び心源院に戻った。という内容
の記事が見られる。　つまり、永録八年（1565）一月に信忠と松姫が婚約して以来、
本能寺の変が起きた天正十年（1582）六月まで実に１６年以上も二人の恋は絶える
ことなく続いていたことになる。
　　　　　　　　下嶋政茂　興右衛門　今の呈譜良政に作る。
　　　　　　　　武田信玄及び勝頼に仕へ、勝頼没落の後政茂信玄
　　　　　　　　の女を携て、織田信忠が許に送らんと尾張國に至る。
　　　　　　　　信忠害にあふてのち東照宮かの女をもつて大久保長
　　　　　　　　安にあづけらる。政茂これに属して長安が許にいたり、
　　　　　　　　彼家にありて死す。法名蓮心。
　　　　　　　　　　　　　　　（寛政重修諸家譜　巻第千二百より）

（>>149の続き）

佐藤八郎氏は｢武田信玄のすべて｣（新人物往来社）の中で、政茂の子市兵衛政真
も家康に仕えて代官となり、民政に功のあった武士であったから、その家譜は信用
できよう。まして同書の収める織田家譜に｢信忠、室は武田大膳大夫晴信入道信玄
が女｣とあるのを見れば、当の織田信忠も死の直前までは、松姫こそまことのわが妻
なりと自認し、いつの日にか結ばれようと期していたので、信忠譜の作成に際してこ
れを公然と書き載せ、後年江戸幕府へ提出したもので、幕府でも事実と認めたもので
ある。と述べている。

◆密会
ドラマ｢おんな風林火山｣では、信忠と松姫は富士の裾野で密会したことを伝えている。
｢寛政重修諸家譜｣のことより、１６年以上も絶えることなく続いていた二人の恋を伝え
たドラマであるが、信忠と松姫が密会したことを実証するものは今までない。 しかし、
１６年以上も絶えることなく続いていた恋であるならば、一度も会っていない二人である
ならば想いを続けられることは不自然である。むしろ、密会していた方が、自然だという
ことから、きっとドラマでは密会されたことにしたのだろう。 では、なぜ密会したことを実
証するものがないかであるが、織田氏と武田氏が敵対関係であった為、秘密であった
ことを物語るのでしょう。 しかし、西山武氏は｢西山家文言覚書秘伝録｣により、信忠と
松姫が密会したことを実証するものを付き止めたのである。

（>>150の続き）

◆忠嫡男三法師（のちの秀信）誕生
一般に定説から見てみると、三法師の生母は織田信忠側室塩河伯嗜守氏だとされて
いることが多いが定かでない。しかし、｢戦国城主諸家伝｣の中で新田完三氏は、三法
師を嫡孫とするのであろう｢寛政重修諸家譜｣には、信忠の｢室は武田大膳大夫晴信入
道信玄が女｣とあり、嫡孫というからには"信玄女が三法師生母"と解するしかない。と
述べている。また、秀信子孫末裔の西山武氏は｢西山家文言覚書秘伝録｣によって、
松姫に子秀信が生まれたことを付き止めている。 　織田秀信は、慶長五年（1600）関ヶ
原の合戦で西軍に与し、岐阜城に籠城するが陥落し、自刃を決意したが、家臣団に説
得され、投降して円徳寺に入って剃髪した。そして、高野山ふもとに住む為朝子孫居住
の豪族西山喜右衛門景重へ出家を願い出た。西山家は受け入れることにした。秀信は
毎日のように景重の娘梅に今までのことを語ったという。梅は覚書秘傳置文として残し
た。 ｢西山家文言覚書秘伝録｣は秀信から聞いたことを為朝子孫居住の豪族西山喜右
衛門景重の娘梅が書き残したものである。その中で西山氏は、天正五年（1577）五月
五日、甲斐の躑躅ヶ崎新館に信忠の命を受けた前田玄以は、僧に変身してひそかに訪
問し秘書を渡された。すでに婚約した間柄ゆえに拒むことなくひんぱんに会われた。この
事により、天正八年（1581）十月十六日松姫に、子秀信が生まれた。そして、信忠は玄
以を世話役として、生まれた子秀信を尾張小松寺で、一時養育、その後岐阜城に移り
居住した。しかし松姫は、岐阜城に入ることは許されず、秀信は母の手で育てられなく
暮らした。と述べている。

◆秀信が身に付けた武具
｢西山家文言覚書秘伝録｣に、秀信は関ヶ原の合戦で、母松姫が密かに送ったとされる
武田信玄公の守護武具を着用したと記されている。また、高野山福知院には武田菱の
入った武具を着用している秀信の絵画が残されている。
＜つづく＞

本当かよ。おもしれ-。

断交してる大名家の嫡男と姫が公に交際できるわけねーーーーーーぇ

まあロマンがあって良いじゃあないか。

松姫の子でなくても、秀信の間に何らかの交流があったのかも知れない。
松姫が嫡母となって鎧を送ったりしたのかも。

これ子供の頃ドラマやってたよナツカシイ･･･
最初死ぬほどつまんなかったけど（松村盛信りきみすぎ）後半はまった記憶がある。
「松姫幼稚園」て実在したのは笑ったが。

>>156
松村は信忠だってば

　「本能寺の変と武田松姫」とかいう本を本屋で見つけて、立ち読みしたけど、
さっぱり理解できませんでした。誰か解説して。
　電波っぽくて購入してじっくり読むには躊躇してしまう・・・・・・

>>156
「真理姫幼稚園」はさすがにないよね・・・

信玄が石立鉄男だからねｗ
『スチュワーデス物語』で「鶴のマークのおネエちゃんが・・・」と言ってた御仁が信玄・・・
しかも、野田城で狙撃されてあぼーん

石立鉄男と聞くと奥様は16歳を思い出す

でも石立って凄く冷静に見れば、仲代よりは信玄に合ってる気がする。
スチュワーデス〜とか連想するときついけど。

>>159
「勝頼保育所」はあるよ（嘘）

石立鉄男と聞くと「秘密のデカちゃん」を思い出す。

おまいらいくつですか？

>>164
それは秘密のアッコちゃん。

おまえはどこのわかめじゃ？

♪わ〜かめ　好き好き♪

な〜んたってなんたって１８歳〜♪

何か方向変わったね、鉄男ネタ以来・・・

今更だが関連スレ
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/kin/1026904961/

確か徳川家康は・・・国広トミーじゃなかったか？

>>169
長いスレ道中はこんな事もあるよｗ

いや、松姫を語るときに「おんな風林火山」ネタは避けて通れない
と思うね

漏れも見たいけどな「おんな風林火山」〜

俺の先祖は菊姫について越後に行った人、滅亡前に他国へでてﾖｶｰﾀ

安田信清みたいに僧侶に化けて逃亡し、そこから菊姫を頼って上杉家に迎えられた
香具師もいるな

>>176
越後では一門扱いだし、逃げ込んでみるもんだ。

松姫はある意味待つ姫・・・すいません、逝ってきます。

すると菊姫は聞く姫。松姫と違い、婚約者の死後あっさり上杉に嫁いだのも
周りの言うことを聞いたからだろう、なんてね。

時代の潮流の前には木の葉同然の姫様たち・・・

　　　　　　　 　_□　　　　　ﾎﾞｸｶﾞﾓﾂﾖ
　　　　　　　　 ('A`)　 　　 (　)　(　)　ｳﾝ..ｱﾘｶﾞﾄ
　　　　　　|￣￣|ノ）　田ノ（ ）V（ ）
　　　　　　|￣￣￣￣￣|　_|_|　_|_|　

　　　　　　　 　_□　　　　　
　　　　　　　　 ( ﾟAﾟ)　 　　　　　 (　)　(　)　ｵﾆｲﾁｬﾝ…
　　　　　　|￣￣|ノ）　　　　 田ﾉ（ ）V（ ）
　　　　　　|￣￣￣￣￣|　　　 　|_|_　|_|_



　　　　　　　 　　　　　　　　　　 □_　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　〜 ( ﾟAﾟ) …　　　
　　　　　　|￣￣|　　　　　〜（ヽっヽ
　　　　　　|￣￣￣￣￣|　　ﾉ ﾉ

　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　|　　('A`)　　　　　　　　　　　　　　　　ｷﾞｼｷﾞｼ
　　　／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣　　　　　　　　　　　　　ｱﾝｱﾝ／

　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ〜/
　　　　　　　　　　　　　　　ｼｭｯ[二二]
　　　　|　　　　　　 ( '　　─＝≡ヽ(　ﾟＡﾟ)ﾉ匚　　　　　 　 ＼
　　　　|　　　　　（ヾ　─＝≡　（　┐ノ　　　　　ｿｺﾊ ﾀﾞﾒﾀﾞﾖ
　　　／￣　　彡」 」￣￣　；，i；／　　　　　　　 ｵﾆｲﾁｬﾝ…／

　　 　 　ｼｺｼｺｼｺｼｺ | .　.　.||　　　　　　
　　　 　 ｼｺｼｺｼｺｼｺ | 　　 .||　　　　　　　　＼
＿＿＿＿＿＿　( ﾟＡﾟ)匚　.||　　ｵﾆｲﾁｬ〜ﾝ ! !
　　　 　　　　　 (ヾ♂ノ ＼ .||　　 ｱｧｧｧ〜…／
　V　　　　　　　」 」　ヽ〜/ ||
［ □］　　　　　 　 　[二二] ||


　　　　　　　 　_□　　　　　ﾎﾞｸｶﾞﾓﾂﾖ
　　　　　　　　 ('A`)　 　　 (　)　(　)　ｳﾝ..ｱﾘｶﾞﾄ
　　　　　　|￣￣|ノ）　田ノ（ ）V（ ）
　　　　　　|￣￣￣￣￣|　_|_|　_|_|　

思わず・・・ﾜﾗﾀ

何これ？

「萌ゑ姫カップ」に禰津夫人と松姫を推薦しておきました。

美人の母は美人、よって麻績夫人が一番美人

>>186
そこまでさかのぼらなくても、諏訪御寮人が一番美人、でよいのでわ

よく信松院の前を通ります。いつ見ても本堂がキンキラキンで凄いですな。
由緒を知らなかったら誰もそんな名刹とは思わないでしょう。
どこかの生臭坊主の寺のようだ。

>>188に爽やかさを感じてしまう。

＞１８５〜１８７
美人争いについて。甲府に旅に出た時の事。円光院（三条氏の墓所）の入り口近くの
看板には三条氏は西国一の美人、と書かれていたぞ。大河ドラマの紺野美沙子は美人だったが
横山光輝やさいとう・たかをの漫画では一貫して不美人だ。真実はいかに？

三条の方は家柄も良いし、美人なら完璧ですね。
今川義元が張り切って世話したのかな？

>>141
あと盛信の息子が上総武田氏を頼ったが、北条方について豊臣秀吉に滅ぼされたため、下野して子孫を残してその末裔が現在も千葉の方にいるらしい。

あぼーん

>>192
ということは、信松院の安宅船の製作者はその子孫たちってことか？

>>194
あれを作ったのは仁科資真。仁科盛信の子孫。

>>195
それは分かってるんだけど・・・
その資真が盛信子孫のどの系譜に属する人物なのか？ということなんだけどね。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1059828815/49
より引用。
>なお、盛信の子としては信基、信貞、督姫（母は武田信廉女？）と晴正（母は福知氏）
>がいた模様。このうち二男・信貞は、武田家滅亡に際して油川氏を頼る。家康と対面し
>た際、処罰を恐れて油川氏の子として申し出たため、史料上は油川氏と記載されてい
>る。関ヶ原では東軍に加勢。後に子孫が仁科盛信次男の家系を名乗ることを願い出て、
>これを許されて武田姓となる。
>また、督姫は貞姫、香具姫と異なり生来病弱であったため、婚姻することなく出家して
>おり、２９歳の若さで没している。
>なお、嫡男？の信基はおそらく「寛政重修諸家譜　清和源氏義家流」の仁科氏の頁に
>記載のある信久と同一人物と思われるが、生没年などは不明。
>晴正についても詳細は不明。

>>158
「本能寺の変と武田松姫」立ち読みしました。
松姫と織田信忠が、婚約してから実家同士の同盟が破綻するまで
４年も同棲していたという説にぶっ飛び。

同棲？その本が見たくなってきました。探してみよう。

>>197
立ち読み？本の内容よりも長時間粘った君に乾杯。

おいおい・・・どうやって同棲したんだ？通い婚みたいな話じゃなかったか？

>>1-200
おめ

織田軍の武田残党狩りってけっこうザルだな

>>200
　その本によると、婚約してすぐ信長が信忠を信玄にあずけ、立派な武将に教育し
てほすいとたのんだ。武田家では新しい館を用意し、松姫と同居させた。いずれは
夫婦で織田家に引き取られる予定だったが４年後、同盟が破綻して信忠だけが帰さ
れた。信忠１６歳、松姫１２歳。本当に夫婦になっていたかどうか微妙な年齢。
　しかしその後信忠が死ぬまで気持ちが変わらなかったのもその４年間があったか
ら。

　前のコピペにもあったけど、１回も会ってなくてずーっと思い合っていたなんて
やっぱり不自然だということなんでしょう。まあこの同棲説の方があやしいけど。

信玄のことだから信忠を手篭めにしちゃったんだろなｗ
某氏秀クンみた（ry

>>203
真剣にその本探して読んでみる

今、里見浩太郎（山本勘助）の「風林火山」をチャンネルNECDでやってる。
なんと言うか…すごいね、これ

>>206
舘ひろしの武田信玄・・・古手川祐子の湖衣姫・・・

>>207
舘ひろしが今、湖衣姫に斬りかかられますた。
返り討ちにあって押し倒されました。

官助が「これで良いのだ」とか言ってやがります。

>>208
実況乙。
俺も今から見てみるよ。

実況だった！止めます。
後で感想を書き込みます

>>204
信長「おのれ信玄、うちの息子の処女を奪いおって」
ということで武田家滅亡につながったのれあった。

>>207
この風林火山、昔見たけど山本勘介と高坂だんじょうが里見の二役だったと
記憶しているが、なんの意味があって二役なのかわからなかった。

>>212
戦上手は全員里見ということでｗ
あとは石原プロ勢ｗ

なぜか里見勘介が浮きまくりの印象。

浮きまくりって主役だしなｗ

>>215
西郷隆盛の時も相当に違和感あったけど、なんか接木ドラマみたいだった。
無理に里見浩太郎を主役にせんでも…他が良かっただけに惜しい。
大物俳優だと似合ってなくても主役に抜擢されてしまうんだろうな・・・

でも、梅宮辰夫の西郷さんもねぇ・・・

西郷は誰がやっても違和感だらけ

西田敏行も・・・厳すぃかな？

西郷はデボのギョロ目でないと・・・

>>218
芦屋雁之助起用ということで・・・

>>214
ちなみに里見の出身地富士宮市は山本勘助出生の地でもある。
里見がそれを知っていたのかどうかは不明だが
彼はかつて大石内蔵助と山本勘助と水戸黄門はいずれやりたい役と語っていた。

全て叶ったわけだ。

>>>222
ほう

>>223
( ･∀･つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

女を断ってもらうために出家・・・お気の毒な信玄・・・





・・・ってちょっと待て！じゃあ、禰津夫人との間の信清とかどうなっちゃうんだ？
武田の血を後世に伝えたんだぞ！

>>222
山本勘介の出身地は讃岐という説があったな・・・そういえば。

名スレage

定恵院もよろしこ

山本勘介は架空の存在

>>229
市河文書はどうなる。

>>230
釣られるなよ。

山本勘助は衣笠

>>230-231
自演か？それとも同じ時刻に馬鹿が二人いたってことか？この板馬鹿だらけだなｗ
まともに考えれば市河文書が山本勘介が実在した証拠になるわけがないよな。

永田さんはなんにも悪くないじゃん！　あんたらバカじゃないの？
やっぱり２ちゃんねらーってキモイよね〜こんなみみっちいことしかできないなんて！（○｀ε´○）ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ!!
新日が猛烈にプッシュして一昨年がんばった永田さんをなんとか防衛記録保持者にしたいって気持ちわかんないの？
ロムってて本当ムカついたから書いてるんだけど、本当あんたたちって人間のグズよね！
バカなことやってる前に職探しでもしたらどうなの引きこもり君たち？ｗ　あ〜そうか〜あんたたち永田さんが
かっこいいからこんなに騒いでるんだね〜　股間はでかいしスポーツマンで超カッコE→し☆

>>234
ウザ・・・消えろ

>>235
するーしたほうが良いよ。

0

>>225
禰津夫人って新田ワールド的には「里美」のことでしょ？

>>230
あれは伝令役の「官｣助クンな

禰津夫人は実際、騎馬武者姿で戦いの先陣を切ったり、かなり男勝りな
女性だったらしい。
『天と地と』で財前直見がやってた八重がそれにあたるんじゃないかな。

>>240
根津夫人てほとんど資料ないんだよね。そのエピソード、何かに載ってた？

>>240-241
安田（武田）信清の生母という説もあるらしいね

>>242
正室・菊姫に対する配慮もあるんだろうが、信清を一門に準じて扱った
上杉景勝という人物も実はなかなかのものなんじゃない？

妙なところで義理固いのは上杉謙信以来の家風
どうせなら武田氏そのもの救えよ！とは言ってはいけない

義理と人情を秤に掛けられるのは、あくまで庶民までですね。
大名家だとそうも言ってられない責任が圧し掛かってきますからね。

まあ、状況的に見て、武田家にしてあげられることは限られていた
わけで・・・

罪滅ぼし的な意図もあったんじゃないの？

周囲の状況を考えれば景勝は十分以上のことはしたと思うよ。

　　　　　/::::::::::::::;:::::::::::::::::::::::/ー-,,/::::/　_,,,-ー''''.|::::｜　
　　　｜::::::::::::;:::::::::::::::::::/:.//..__ /:::::/　　___..　　/:::/:|
　　 ｜::::::::::::;:::::::::::::::::/::/,ィ'.'ｿ'ヽ. :/ .　 <'ｿ`''-/／:｜
　　｜::::::::::::;::::::::::::: /:/　　 　　　　::::.　　　　 /　:::::｜　
　. ｜::::::::::::;:::::::::::::/:;;::.. 　　 　　　;;;::.　　 　　 　|::::｜　　<・・・・
　　｜::::::::::::::::::::::/:　　　　　 　 　'' ,-. ,- 　　　　.::::｜　　
　　 ｜::::::::::::::::::/｜::..　　　　　　　　;,._、　　　 /:::::｜　　
　　　｜::::::::::::::::::::|:::::::...　　　　.,,,,_=.二z　　　.:::::::/:|　　　
　　　｜:::::::::::::::::: |::::＼::::...　　　　　==　　　..:::::::::/
　　 ｜:::::::::::::::::::::::| ::::::..ヽ::....　　 　　　　／::::::::::/
　　 ｜::::::::::::::::::::::: | :::　　　　　─┬　'':::::::::::::::/:

綿矢りささんが次回作はこの兄妹を題材にすることを決めたようです

>>248
蹴りたい背中は誰なんでしょ？ｗ

状況的に勝頼に逆転のシナリオはあり得たのか？と思うと・・・
景勝もできる限りのことをしたんじゃないの？

さかしたちりこ

レス番の下一桁で、俺のバレンタインの運命が決まる。

１：諏訪御寮人似の子から貰う　　　　　　　..６：三条夫人似の子から貰う
２：松姫似の子から貰う　　　　　　　　　　　　７：上杉謙信似の子から貰う
３：谷亮子本人から貰う　　　　　　　　　　　　.８：高坂昌信似の子から貰う
４：菊姫似の子から貰う　　　　　　　　　　　　..９：油川夫人似の子から貰う
５：根津夫人似の子から貰う　　　　　　　　　..０：永田祐志本人から貰う　

>>252
　..０：永田祐志本人から貰う　



永田さん？？？

　　_,,.-'';;;;;;;;;;/　 l| i　　　///　{{i´ 　　 　 `''=シ､彡'､
　　　　ヾ;;;;;;;;;;;;:-''{　　 ヽ`ﾆ=彡/　　`''ー　　　 （´　 iヽ 　ヽ
　 　　 　 ヾ／　 　'、_,,ノ ,,..ニｼ--､,,_　　　　　　　 _,-i　ヽ　}!
　　　 　　/　　　 ／ 　 / （(彡, ミ=ｒ=≧;;-　　 /≦=ﾔト､ ）ﾂ
　　　　　{!　　　/ 　　　>､ミ= ､ヽゝヾ;;ｼ`` 　　l"k;;ｼﾁ )）´ﾉ!
　　　　　lヽ、　,'　　　 （　 ￣｀ヾ.） ＾^^｀　　　 i ´^^｀/'´　ハ
　　　　　＞､ヽ|　　　　ヾミ＝‐イ 　 　 　　　 　'、　 (__彡'　 ',
　　　　/,.- ヾミ、　　　　{`＝彡ｒ,.　　　　　　 ／　 (´ノ　
　　　 .l/=-'´￣ヽ、　　　`{´ { {{{i､_ノ　 ｰ-｀ﾆ- 　／　←　三条夫人
　　 ／´/　,,. ‐＝{ヽ、　　 ｀`ヽ￣ヽ、　｀''ー'　 ,.ｲヽ
　 ./ ,,.=ｌ／ ,,.=＝{ヽ、` = _　　、ヽ 　` ､ 　 ,.イ　,,.ノ　　l ノ==､

>>254
うつくすい

盛信と松姫の話題に乏しいな……

流石にネタが続きませぬ…

松姫はともかく、盛信って高遠城の壮絶な討死以外エピソードがない。

　　　　　　　　　　　　　　_,,.--==r--y-==､、
　　 　　　 　 　 _,,.. - '';;;;;;;;;;;;:= '' "￣￣`""'''' =､、
　　　　　　　　　ヾ;;;;;;;;;;;;;／ 　　　　 ,.-=ニヽ,r＝-`ヽ、
　　　　　　　　　　 >;;;;;/l　　　　　 /! ((⌒`ヾiｒ彡=､ヽ ヽ
　　　　 　　　 ,,.-'';;;;／ｌｌ|　　　　／/l､ｌｒ=ﾆ 　　　　)) l!　li,
　　　　　_,,.-'';;;;;;;;;;/　 l| i　　　///　{{i´ 　　 　 `''=シ､彡'､
　　　　ヾ;;;;;;;;;;;;:-''{　　 ヽ`ﾆ=彡/　　`''ー　　　 （´　 iヽ 　ヽ
　 　　 　 ヾ／　 　'、_,,ノ ,,..ニｼ--､,,_　　　　　　　 _,-i　ヽ　}!
　　　 　　/　　　 ／ 　 / （(彡, ミ=ｒ=≧;;-　　 /≦=ﾔト､ ）ﾂ
　　　　　{!　　　/ 　　　>､ミ= ､ヽゝヾ;;ｼ`` 　　l"k;;ｼﾁ )）´ﾉ!
　　　　　lヽ、　,'　　　 （　 ￣｀ヾ.） ＾^^｀　　　 i ´^^｀/'´　ハ
　　　　　＞､ヽ|　　　　ヾミ＝‐イ 　 　 　　　 　'、　 (__彡'　 ', 　　
　　　　/,.- ヾミ、　　　　{`＝彡ｒ,.　　　　　　 ／　 (´_彡'i､　 !　
　　　 .l/=-'´￣ヽ、　　　`{´ { {{{i､_ノ　 ｰ-｀ﾆ- 　 ∧ !　 ヾ!,ﾉ　
　　 ／´/　,,. ‐＝{ヽ、　　 ｀`ヽ￣ヽ、　｀''ー'　 ,.ｲﾘﾉ' ヽ　 |l!
　 ./ ,,.=ｌ／ ,,.=＝{ヽ、` = _　　、ヽ 　` ､ 　 ,.イ　,,.ノ　　l ノ==､
　 l/ ,r=ｆ／／´￣ﾄ､ `= __　ヾ、ヽ ', 　　 ｀´　!／　 _,,,.ノヽ＝=､ヽ
　/〃/　ｆ/ - ― ->ミ=､___｀ヽ ヽ　ﾘ　　 　　 !　／⌒ヾヽヽ}｀ヽヽ}
　!{{l {'､ /／´ _,,,..{／´_, =＝｀ヾ, }} !　　　　　|l/　,.==、ヽヽ}⌒ヽﾘ
　'､'､ '､{　／ 　　{　／＝=- 、　ﾘノヽ. 　　　 ヽ　{(⌒))ヽソ- 、 ﾘ!

つーか、松姫て誰？
何者？

>>258
確か自らの腸を引きずり出して絶命したんだっけ？

>>260
信玄の側室、油川夫人の娘で信玄の六女
織田信長の息子の信忠と婚約するも、両家の対立で
婚約は解消。
しかし、松姫は健気にも信忠への純愛を守り通した。

かなり端折ったけど、こんなで良いかな？

戦国大乱では信忠と松姫が一緒に自害するシーンがありまつ

>>263
架空戦記小説？

>>262
八王子にて出家して武田諸将の菩提を弔い続けながら、勝頼、盛信の遺児たちを
養育。後に姉・見性院と共に徳川秀忠の落胤・保科正之を養育した。

というくらいまでフォローしてくれれば完璧でしょ。

>>265
ﾄﾝｸｽでした。

松姫を主役にした大河が観たい。
262と265を見て激しく思った。

>263
『戦国大乱』じゃなくて『戦国の覇者』な。

>>267
ラストは２人で二条城から駆け落ちして欲しい。

二条城のシーンに無理矢理前田慶次を登場させ、介錯するフリして「織田信忠は死んだ！」とか言わせて松明もたせて駆け落ちさせるんだよ！
で、そのあと明智勢相手に大ふｂ（略

最新荒らしＩＰアドレス情報〜〜〜〜〜！！




こいつらが最近、様々なサイト＆ホ−ム−ペ−ジでアダルト情報やウィルスを大量にばら撒き、サイトやホ−ムペ−ジ等を潰す、悪質な荒らしです。　下記のIＰアドレス所有者に対して厳しく対処し、排除してください！！




ＩＰアドレス　61.22.2.99　 219.197.230.47 　61.22.1.14

>>269-270
そんな展開いらん。本能寺の変以降の話が観たい。

>>272
じゃあ駆け落ちの後、八王子に隠れ住む。信忠は下男にでもなって。

盛信がわざわざ高遠に妹を引きとって
新館をつくったのはなんで？

>>274
母親が同じ油川夫人で同腹の兄妹なんだよ。
だから引き取ったんじゃないかな？

わざわざ最前線に近い城に引き取らなくても

引き取った時期って織田侵攻前じゃなかったろ確か
要所だったが前線基地じゃない時代のはず

兄妹愛ゆえですね。

信忠の通い婚のため

>>272
それって信忠があぼーんしてるという状況・・・だろ？

つまり家を、家族を、婚約者を失った薄幸の姫が見たいと
鬼・・・

没落した姫君の話は郷愁をそそりますからな！

>>281
いやそういうわけではなくて……

1.没落しかけた武田家の中での兄･仁科盛信との麗しい兄弟愛。
2.自らの実家を滅ぼしてしまった織田家の跡取りであるかつての婚約者信忠に対してその死後も操を立てるという一途さ。
3.波乱の前半生を送りながらも後の会津士道の祖とも言うべき保科正之の養育。

はっきり言って萌えないか！？
本能寺の変までで3分の1、関ヶ原あたりまでで3分の1、それから亡くなるまでで3分の1、これくらいの配分で観てみたいのだ。

>>283
本能寺の変以降で３分の２かよ。尼さん姿で？　つまんねーよ。
せめて本能寺までをメインに。

やはり「イフで実はハッピーエンド」ものｷﾎﾞﾝ
前田慶次でも島左近でもいいから無理矢理二条城に投入ｓ（略

最愛の兄を殺した相手が婚約者、、、、これはドラマになるな

穴山梅雪夫人は大宮に領地をもらったけど
松姫はとくに徳川からは庇護を受けなかったのか？

>>287
秀忠の庶子の養育を引き受ける位だから何らかの庇護があったのでは？

おぉ、なんだかうろついてたら「松姫」の文字を見つけて全部読んでしまった。
実家が近くにあって小さいころから信松院の境内で良く遊んだ記憶がある。
松姫ってそんな重要人物だったんだ。
ちなみに私の家も武田の末裔ってどっかで聞いたことあるな。
そうゆうことね。なんかあの地域の昔をたどった感じがしました。感謝！

ちなみに松姫幼稚園出身じゃないですが。

>>287
それは幸松丸養育の功績でもらったものではないでしょ。

とりあえず、再来年の大河ドラマはこの兄妹を主人公にしろ

>>291
民放で１回コケたネタをＮＨＫが拾うと思うか？

>>289
松姫幼稚園ってどこにあるの？

NHK＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞異次元＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大映＆TBS

ＴＢＳがコケタくらい天下のＮＨＫは気にも留めませぬ。
しかし「武田勝頼」の方がまだ可能性あるな。

>>295
・・・・・・・・・・・・・・それなら真田の方が可能性高そうだが？

>>250
逆転は無理っぽい。
長篠の戦い直後に降伏でもしていれば、武田家存続の可能性はあるかもしれないが。

>>296
真田ものじゃ松姫の話やれないでしょ。武田勝頼なら松姫を進行役に
する描き方もできる。

松姫めんこい

３００？

>>298
ドラマにしようがないですけど・・・あの裏切られっぷりは・・・

>>293
正しくは「まつひめ幼稚園」だね。
信松院のすぐ隣にあったけど、少子化の影響で閉園となった模様。

>>302
「おんな風林火山」の最終話に登場してた幼稚園か？

まつひめ幼稚園滅亡・・・

>>302
会津若松市に転封してもらいたいものだ。

>>305
えっ？何で？

と思ったけど、なるほど了解ｗ

最初に高遠、そこから会津若松というのが正しい順路かも知れんけど・・・

保科正之を育んだ松姫の志は今も会津若松の地に息づいていまふ。

>>308
正之の会津における施政の原点は高遠にある。
武田の女性たちもそうだけど、養父・保科正光や守り役の保科正近など高遠の人々の
愛情に育まれた名君なんだよ、正之は。

ところで保科家が松平家に替わるのって何時の頃なんですか？

三代目の正容が四代将軍家綱に松平姓を下賜されてから。

>>310
早速ありがとう

保科正之は会津転封後、上総飯野藩保科家（２万石）に累代の宝物などを返却する
ことで保科家嫡流を飯野藩とし、筋目を通しているよね。
ちなみに飯野藩の祖は、養父正光の弟・正貞。

えらいなあ

庶民の暮らしにも気を使った、えらーい大老さまでもある

松姫の教育がよかったのだな

武田見性院も褒めてやってくだされ・・・

>>317
うーん、松姫に比べてなんか印象悪い。裏切者穴山梅雪の妻だったせいか。

　相対性理論には＜特殊相対性理論＞と＜一般相対性理論＞がある。特殊相対
性理論は量子力学とうまくいっているが、一般相対性理論と量子力学が矛盾し
ている。この二つを矛盾なく説明する理論のことを＜統一理論＞という。アイ
ンシュタインは後半生をこの統一理論の完成のために費やした。（正確にはア
インシュタインが統一しようとしていたのは、電磁力と重力でした）。二つの
理論が統一できないとすると、この宇宙は量子力学と一般相対性理論という二
つの別々の理論に支配されていることになる。例えるなら、サッカーの試合を
するのに全然違うルールがあるようなものです。
しかし、素粒子を「ひも」のようなものと考える解決策がありました。素粒子
とは、この宇宙の最小単位で、どんなものでももとをただせば素粒子の組合わ
せでできている。素粒子を「点粒子」として計算すると、特殊相対性理論と量
子力学は統一できるが、一般相対性理論と量子力学は統一できない。しかし、
もし「ひも」だとすると、いろいろつじつまが合ってくる。物理学で「点」と
いうのは＜ゼロ次元＞を表す。そこからどこか一方向に伸びていくと＜一次元
＞になる。ひもは、この一次元を表している。2次元は縦横の平面、３次元は
それに高さが加わる。私達が住んでいるのは、空間が３次元で、時間が１次元
の世界で、空間と時間を合わせて「四次元の時空」に住んでいることになる。
「ひも」が宇宙の最小単位だとすると、量子力学にも特殊相対性理論にも、さ
らに一般相対性理論にも矛盾のない理論ができる。しかし、「ひも」を基準に
考えると、この宇宙は１０次元あるいは１１次元の世界でないとつじつまが合
わないことになってしまう。

>>318
まあ、それは亭主が仕出かしたことで…
といっても多分、諏訪の血を引く四郎勝頼を内心では嫌っていたかも知れないね。
しかし、彼女にしてみれば梅雪の横死も、嫡子・勝千代の夭逝も予期せぬ出来事
だったはずでね…
武田家再興に最も乗り気だったのは見性院だったし、お江与の執拗な追跡から幸
松を守り、保科正光の人物を見込んで幸松を託したのも彼女だったりするわけで、
そのあたりは評価してあげないとね

見性院と信松院は正之の養育を巡って事績が被ってることが多いよね。

>>320
そーだよね。見性院の人生って何だか惹かれる。
松姫のことは子供の頃「風よ雲」（仁科五郎が主役の少女漫画ね）読んでて
興味を持って、いろいろ調べたりもしたけど、すべてに信忠様ひとすじに・・
の生涯ばかり、型にはまった見方ばかり未だにされてる。
井上靖の短編の「信松尼記」とか、淡々と冷めた目で生きる松姫を創作してて
好きだったな。

見性院って、勝千代が死んで武田信吉が死んでも、あきらめ切れなかったとこが
人間臭くてすごく好き。正室の娘として黄梅院亡き後自分が武田家の長女である
というプライドで生き抜いてたんだろうと思ってます。

>>321
「会津藩の女たち」柴佳子、小説だけど中村彰彦「名君の碑」とかですね。

>>322
ひょっとしたら梅雪の背中を押したのは見性院だったのかも知れない、と思う
ことがあるんだよね。
三条夫人を母に持つ彼女としては、敵国である諏訪の女が産んだ四郎勝頼
をあまり好んでなかったんじゃないかな？と。
梅雪は武田家の継承権に最も近い一門衆の１人であるし、江戸期に入って
からの彼女の武田家再興への執拗な執念を見ていると、駿河・江尻城で梅
雪が寝返る直前に、見性院とどのような会話がなされていたのか・・・・興味
のあるところだよね。

武蔵国に逃れた武田遺臣たちの心の拠り所になっていたのは、見性院
よりむしろ信松尼なんだよね。
徳川家に仕官した大久保長安が八王子の地を任されていたこともあり、
いろいろと信松尼の生活の面倒を見ていたらしいし、現在の信松院も武
田遺臣たちの支援で建てられたものだったりする。
やはり武田遺臣たちの目には穴山家の行動が裏切りと映っただろうし、
穴山家断絶後、見性院は徳川家から屋敷や扶持を与えられていたから
余計に零落する信松尼を支援するようになったのかも知れない。
後に正之を引き取る保科正光などは、見性院への付け届けや盆暮れの
挨拶を欠かさなかったようだけど。

まあ保科ほどの大身となるとね。好き嫌いだけで付き合いをしてるわけじゃないだろうから。

当時の保科家は高遠２万５千石の小大名だよね

見性院の口上としては・・・
土井利勝に頼まれて於静を預かるときには
「我等も女にこそ生まれしも、弓矢取りて世にも知られし信玄が女なれば、
少しも御気遣いなし」
と言ってのけ、また於江与の使者に対しては
「預かりたる訳にてはなく、我等の子供にせよとの事にてふつともらひ切り
たるなり。一度見性院が子になしたる人の事なれば、はなさん事はおもひ
も寄らざる旨」
とこれを撥ね付けたことが伝わっている。
やはり武田家のプライドを背負った女性だったんだな。

>>327
天下の将軍の正室於江与に、そこまでのタンカを切るとはカクイーね見性院

>>327
やべえ、すげえ萌える

>>324
>後に正之を引き取る保科正光などは、見性院への付け届けや盆暮れの
>挨拶を欠かさなかったようだけど。

武田家滅亡が天正10年（1582年）で、見性院が幸松の養父に保科正光を指名したのが
元和3年（1617年）だから、35年もの間、付け届けや盆暮れの挨拶を欠かさなかったとし
たら、正光は物凄い誠実で律儀な人なんじゃないかと。

>>326
他の武田の旧臣に比べれば大身、てことです。

黄梅院→別離させられ悲劇的な死をむかえたとはいえ、
　押しも押されぬ大北条の4代目氏政の正室として小田原城で
　華やいだ日々。挙式も豪華。懐妊のたびに父・信玄が社寺に祈祷。
真理姫→古来よりの名門木曽家へ。
松姫→なしくずしとはいえ織田家の御曹司とかつて華やかに婚約。
　超豪華な祝言の品々。破談後も何故か大事にされている。
菊姫→変な成り行き上とはいえ越後春日山城のお方様に。　
　景勝は無口の偏屈らしいけど、天下の上杉の当主には違いない。

見性院→自分だけ甲斐国内にお嫁入り。同盟的な位置付けの武田と
　血の濃い名門とはいえ河内郡のいち領主。
　従兄弟とはいえ信君は異相で性格も変わっていたという。
　自分だけ地味な結婚のような気がするんだけど・・・の日々。

隔離されて育つと姫とはいえ、姉妹間での嫁ぎ先の優劣は気になったはず。
見性院はなにかその辺で微妙に劣等感を持ってたんじゃないかなー、なんて
考えてます。（これは女の勘なんですけどね）
それに正室生まれのプライドが重なったりして、いろいろと複雑に・・・。
自分の生んだ子を武田の当主にする、今こそチャンース!ってな感じかも。

>>332
木曽家ってかなりホラを吹いての名門だよね。ホントは藤原系という話もある
くらいの「なりきり」という説もある。

あげ

>>332
姉妹で唯一、武田家の相続権を有する？一門衆に嫁したということが
見性院の支えだったという見方もできるよね。

木曽は別に名門でも何でもない、地方の土豪だが・・・
家康が娘を奥平信昌に与えたようなもんだろ。

木曽義仲の末裔になりすました偽者だからね。
それよりも婚姻による懐柔策を採ることで、木曽口の抑えとしての
木曽氏の役割を重要視していたんじゃないの？

勝頼じゃなくて盛信が武田家を継いでたらどうなってたのかな？

さんざんガイシュツ？

盛信は好きな武将だけど、高遠での奮戦はともかく
他の事跡が詳らかではないので判断できません。
信玄が亡くなったとき十代だしね。

まぁ勝頼と歳が近ければ一波乱あったかもしれないが…

すでに仁科を継いでいたんだし、勝頼と大して変わらんやろ。
盛信が継いでいたとしても。
予言者かタイムトラベラーでもなければ滅亡は回避できんよ。

保科家は武田家臣の中ではかなり外様。信玄に武勇を買われた槍弾正正光は、
武田に対してより、信玄に対して忠誠を誓っていたのだろう
殿様が「槍」弾正＝戦闘要員なんだから、相当小身
天正10年の甲斐攻めでは速攻で徳川に降っている
（これは地理的に降らなきゃ即アポーンなので、外様の保科を責めるのは酷）

正光には、そういった経緯に対する後悔とか、無念の念が強かったと思われ
武田旧臣としてはかなり大身の身としては、武田の遺族に礼を尽くすのを
己の勤めとしたのだろう

>>332
>松姫→なしくずしとはいえ織田家の御曹司とかつて華やかに婚約。
>　　　超豪華な祝言の品々。破談後も何故か大事にされている。

確か縁談の話は幾つかあったけど、ぜ〜んぶ断ったんじゃなかったっけ？

>>341
確かにあの状況では誰が武田家を相続しても、せいぜい延命治療的な
ことしかできないんじゃない？

　見性院て確かに地味。本当に三条夫人の子なのかな。三条夫人の子って
長男　義信　1538年生まれ
次男　龍宝　1541年生まれ
長女　黄梅院1543年生まれ
三男　信之　　？
次女　見性院　？
ですが、1546年に諏訪御寮人に勝頼が生まれているのに、諏訪御寮人を側室に
した1543年から立て続けに正室を妊娠させまくるでしょうか。
　見性院が勝頼の妹なら不自然じゃないけど、姉ですよね。信之を1542年生ま
れとしても３年連続年子になるし。突っ込みどころ満載とは思いますが、どん
なもんでしょうか。

見性院の享年は７７〜７８歳と言われている。
没年（１６２２年）から逆算すると１５４５〜１５４６年生まれということになるので
それほど差し障りがあるとは思えないが？

信玄と三条夫人の仲が悪いと過剰にイメージが膨らまされただけなんじゃねーの？
実際はそれなりにうまくやってたとか。

小説である「風林火山」「武田信玄」での三条夫人の描かれ方は、
ヒロイン諏訪御寮人と信玄とのロマンスをひきたてるために、
過度に悪役にされて、以降の小説群でも定型化して悪妻っぽい。

本当のことなんてわからないんだけど、少し気の毒な。

漏れは脳内イメージは横山ﾏﾝｶﾞにでてくる
信玄の影武者が務まるぐらい横幅のある三条夫人です

>>349
あれだけ子供を産めば恰幅もよくなるでしょう。

日本の母

そう言われるとあんなに子供生んだ正室もめずらしいよね。
信長も秀吉も正室に子供いないし家康は２人だけだし。

>>352
まつがおるでないの

>>353
公家の娘は比較的軟弱でしょ

たくましい公家の娘、今川の寿桂尼は・・・・何人だろ?
氏輝と義元は確かとして、氏輝は双子説もあり、
北条氏康室は寿桂尼腹とも側室腹とも生母がわからない。

氏康室も多産系みたいね。って、北条スレに行ってきます。

於江与も２男５女だっけ？
しかも前夫・羽柴秀勝との間にも１女がいるので合計で２男６女。

あれだけ亭主を独占すればねｗ
しかし、１７歳で６歳年上の女性と結婚して、しかも相手には２度の離婚歴と出産経験
があるっていうのも・・・

お静には一発必中でしたね。＞秀忠

>>358
その前にも長丸（夭逝）を産ませた女性がいるよね。
『葵　徳川三代』では伏見逗留中に××してしまった京女だった。
確か櫻井淳子が演じてたと記憶してるが。

>>359
ぐぐーてみたけど生母は不詳で長男の長丸は２歳で早世ですね。
それと、むやみやたらと養女が多い・・・将軍様も大変だ。

>>360
養女が多いのは婚姻政策のために所縁の女性を送り込んでいるから。
まあ、婚礼に要する費用は確かに大変なものがあったろうね。

>>358
神尾静が保科正之を産んだのは２度目の妊娠のときだね。
最初に妊娠したときは宿下がりした後、実家の神尾家に匿われていたが、お江与
の方の配下による探索が執拗を極め、兄たちに相談したうえで神尾家に危難が及
ぶことを恐れて人工的に堕胎したという。
しかし、秀忠は静のことがよほど気に入っていたのか、堕胎後に再度召し出され、
その結果、静はまたもや妊娠して宿下がりすることになった。
前回は堕胎させた兄たちも、秀忠の子を２度も堕胎させるわけにもいかず、もはや
一族全員が処罰されても構わないと意を決し、静に秀忠の子・正之を出産させた
という。
ちなみに静と武田見性院との関わりができるのは、静が仕えていた大姥局（秀忠
の乳母）と見性院が親しい間柄だったからのようだね。

秀忠情けなさ杉だな・・・

>>363
お江与はそれほどに恐ろしいのだよ。。。

>>363
政治的に見れば、幕府の政治基盤確立に多大な功績を残した秀忠も、
忠長の件など家庭的には全くダメ親父という感じだね。
まあ、それどころじゃなかったんだろうけど。

律儀者、律儀者というけれど、そこまでお江に気を使ったのが不思議だ。
性格的なものかね？

於江与さんに夜のあれこれを仕込まれた人だろうからね
女王様と奴隷じゃないけどｗ

小説の織田信忠読んでたら松姫の名前がいっぱいでてた・・・
あとがきにあるカット部分が読みたい・・・

松姫age

>>367
23歳と17歳、現代で言えば大学４年生と高２。
おねえさまにたっぷり教えていただいた童貞か。

>>368
信忠が活躍する小説なの?題名教えて下さい。
コバルトとかじゃないよね。

弟2人と比べたらマトモ、みたいな書き方しかされない地味な信忠。
主役といえば「おんな風林火山」ぐらいかな・・・。

あげてみては？誰か知ってるかも

>>371
誰も知らないみたい・・・ラノベに聞きに行ってみる？

「信長燃ゆ」って、わりと信忠の心理描写してたよね。
高遠城の盛信にもページをさいてて嬉しかった。
まあ、盛信といえば少女漫画の「風よ雲」（信盛）という
大昔の名作があるわけだが。
あのマンガのラストを締めくくるのが出家姿の松姫でしたね。

ちょっとアゲときます。

PHP文庫でそのまんま「織田信忠」という本が出てるよ。
あとがきに松姫の視点云々書いてあったから>>368がいっているのは
こいつのことじゃない？

>>375
ありがとうございますー。
検索すると、今年2月の新刊というからきっとこれですね。
確かにそのまんま「織田信忠」というタイトルで。
早速探して読んでみます。

この作者さん、北条氏邦の小説も書いてるんだ。ふうん。。。

女性ファンが多いらしい、このスレ

もうすぐ松姫の命日だね。
暦違うけど

【社会】武田・織田家が長篠の合戦から４３０年ぶり和睦、遺恨越えて握手
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1081607808/

>>379
ﾜﾛﾀ
こっちは誰も立てないな

>>379
ほんと、詳しいレスからボヨンレスまで含めてすごい勢い。

・武田家当主さんはお聖道様・竜宝の息子、信道の血筋。
　信道は生き延びてやはり僧になったけれど、家康の武田家旧臣
　保護政策で世に出られたが、大久保長安と親しかった為に失脚。
　息子・信正と共に　伊豆大島に流され同地で死亡。
　信正は何と50年も許されず70歳になろうという寛文三年、
　将軍家光の十三回忌にやっと許されて江戸に戻り
　内藤忠興の17歳の娘(?！)を娶り信興が生まれる。
その信興が五百石の高家となり、旗本寄合席、大膳太夫従四位下。
・信玄七男信清も僧になって高野山に逃れた後、越後の菊姫を頼って
　上杉家で三千石、米沢にお国替えで二千石となったが、その血筋は
　残った。
・大正天皇即位のおり信玄の正統な子孫を判定する必要があって
　竜宝は正室の子、信清は側室の子ということで、高家武田家が
　正統な信玄子孫と判定され、恵林寺信玄墓前で山梨県庁より
　位記宣命書が手渡された。

以上は概要ですが、土橋治重「武田武士の系譜」に詳しく載っとります。
長文失礼しますた。

松姫と一緒に八王子に逃れた三人の幼い姫の一人、
香具姫（小山田信茂の娘と云われている）が、後に内藤忠興の
側室になってますよね。

>>382
世継ぎを生み、正室の死後、側室から正室に格上げされてます＞香具姫
ちなみに忠興より一回り以上年長だったとか。

>>381
それと海野信親の系譜は、信道以下がず〜っと武田家の法要を掌って
いたのが嫡流に認められた理由の１つにあったんじゃないかな？

>>382
ちなみに勝頼の娘・貞姫は古河足利家の分家にあたる宮原義久（幕府
高家／下野駒場1140石／足利晴氏の兄・晴直の孫）に嫁し、晴克をもう
けており、晴克の子孫が２度、喜連川足利家に養子に入っている。
なお、家康は「貞姫が２人男子を産めば、うち１人に穴山家を再興させる」
つもりだったらしい。

残る１人の姫（盛信の娘）は生来病弱のため信松尼と共に仏門にあった
が、若くして病没したようだね。

磐城平藩の資料には香具姫は実は仁科盛信の実娘という記載も
あるらしいです。真相は勿論不明ですが。
まあ、小山田家の姫より信玄の実孫というほうが家系図的には
箔がつきますよね。
平藩内藤家には武田信玄の血筋も流れていると。

尼さんになった盛信娘のお墓は八王子市内極楽寺にあります。

>>385
香具姫は勝頼女⇒⇒⇒小山田信茂養女ではなかったかな？
まあ、いずれにせよ信玄の実孫ということになるわけだが

美人だったのか？

>>387
姫スレに行けば、自動的に３人とも美人ｗ

>>386
へー、香具姫は勝頼娘という説明もあるんですか?

督　姫→盛信の娘
貞　姫→勝頼の娘
香具姫→小山田信茂の娘、人質も兼ねた養女で武田家へ
が、普通に書かれている説明だよね。

でも小山田の実娘にしてはきちんとした大名家に嫁いでいるなと
思ったことがある。
徳川家の武田遺臣や松姫、見性院に対する保護政策の一環も
混じっているのかもしれないですね。

高遠城女城主・高遠菜穂子

>>390
斬れ！

今年の信玄公祭り、馬場信春隊はまた女性武将のみだったのだが

>>392
何ゆえ馬場信春隊？

信玄公祭り〜甲州軍団出陣
http://www.pref.yamanashi.jp/tv/singen.htm

>>393
よく知らんがアルソアっていう化粧品会社がなぜか
毎年のように馬場信春隊をやる

松姫と大姫のイメージは重なると思う今日この頃。

>>396
どちらも婚約者に操を立てておりますな。

昇仙峡の奥のほうにある金桜神社、行って来ました。
長い石段をあがると八重桜が満開でいい感じでしたよ。

この神社には勝頼と盛信が奉納した鼓が伝わっているので
一度見てみたいもんなんだけど、公開時期とかあるのかな?

>>397
仏門に入ったの？＞大姫

>>399
京都守護職一条能保の子、高能との縁組話とか後鳥羽天皇の後宮にどうか？とかの
話が出て周りは熱心に勧めたけど大姫は嫌がって「入水する」とまで言っていたけど
病を得て２０歳で亡くなってしまった。仏門には入らなかったが一途な女性だったらしい。

>>400
確か木曽義仲の嫡子・義高に輿入れするはずが・・・という話でしょ？

>>401
最初はね、もっとも後に実の父頼朝によって義高がヌッ殺されてしまうのが悲劇の始まり。

他に兄妹で仲がいいというエピソードのある話ってないのかね？

鶴姫かな？

ブラコン姫さま・・・ハァハァ

織田信長とお市は？

かなり仲は良いほうだったのでは？浅井とあんなことになるまでは

千姫と家光

兄と婚約者に操を立てて一生処女とは・・・萌える

松姫の生まれ変わりと結婚します　　　
　　

>>410
誰だよ

>>411
知らんわ
今から探すんじゃ　　　

アホか

ホー

　　 ／￣￣￣￣￣￣＼
　／　　 　三　法　師　　＼
/　　　　 　　　　　　　　　　　ヽ
l:::::::::　　　　　　　　　　　　　　 |　
|:::::::::: 　　（●）　　　 （●）　　 |　　
|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　　　|　　
ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ　
木　瓜 ＼＼　　　　　 /|＼　 /// 　　　お義母様、お会いしたかったです
　木　瓜　＼＼　　／／瓜 ///
瓜　木　瓜　＼ ／／木 ノつ＼
　瓜　木　瓜 ／／瓜　/　く瓜

>>415
確か前の方に実子説もあったな。

　　 ／￣￣￣￣￣￣＼
　／　　 　三　法　師　　＼
/　　　　 　　　　　　　　　　　ヽ
l:::::::::　　　　　　　　　　　　　　 |　
|:::::::::: 　　（●）　　　 （●）　　 |　　
|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　　　|　　
ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ　
木　瓜 ＼＼　　　　　 /|＼　 /// 　　　ピッチャーアレ！背番号１１！
　木　瓜　＼＼　　／／瓜 ///
瓜　木　瓜　＼ ／／木 ノつ＼
　瓜　木　瓜 ／／瓜　/　く瓜

大姫早世…
木曾義康・義昌の家系はどうやって成立したんだろう？

>>418
そういえば、義仲の直系の子孫ではないってことだよな。

黄梅院役をなっち、北条氏政役をお塩
松姫役を安倍麻美

>>420
大河ドラマ？　なっちと麻美の姉妹役はよいと思うが。

abo

黄梅院と松姫って18歳くらい違うよね。この時代だと姉妹というより母子だ。

どちらも政略結婚の犠牲に・・・

なっちと麻美の６倍だな。

藻前

とれないボールが　あるものか
かまえたミットが　うけとめる
ああ　青春のストライク
ズバーンといかした　あいつだぜ　
気はやさしくて　力もち
明るい笑顔が　きょうもゆく
がんばれ　がんばれ
ドカベン
仁科盛信

なんか大ちゃんが出てくるくらい、ここネタ切れなんだな。
いっそのこと、兄妹総合スレにして
織田信長とお市とか、最上義光と義姫とかも語ってみるとか。

では、ネタというより自分的考え。
武田家滅亡時の松姫逃亡ルートだけど、
(伝ルートいろいろの記述はとりあえず省略)
旧暦三月といえど花冷えのする時期に、幼女３人を連れた
お姫様があーんな険峻な山越え出来るわけないじゃん。
と、厨坊の頃から思っていました。

色んな（あくまでも）小説や武田本、信松院さんで
買った「信松尼公記」などに書かれている逃亡ルートを
実際に歩いて検証したわけじゃないけれど・・・・。
古府中の館の奥向きで育ち、通常のお出かけには乗り物を
利用したであろうお姫様が、甲武の峠を越えられるものでしょうか。

　

あぼっ！あぼぼぼぼっ！

おにいちゃん保守するよー

保守

　

>>418
名乗ちゃったもん勝ち

>>435
だから別モンだっての

大河信玄で松姫誕生シーンあったのね

松姫も生まれたときはヌードでした。

>>438
そりゃそうだろ・・・

「武田信玄」にもチョロっと出演してたのね・・・松姫

昨日の政宗再放送をみて、最上義光と義姫が
麗しき兄妹愛を通り越して、ぁゃιぃ 関係に見えたのは俺だけですか？

昨日の政宗再放送をみて、最上義光と義姫が
麗しき兄妹愛を通り越して、ぁゃιぃ 関係に見えたのは俺だけですか？

　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::;ヽ　　 r───────────────────
　　　　　　　　　　　i;;:::::::;;i''"""'''"'"'゛''゛゛'';:::i　　 |　
　　　　　　　　　　　|;;:::::::;!　　　　　　　　　!;::|　　|　自尊心（プライド）だけでは勝ち残れないぞ！ﾍﾟｲｯ!!
　　　　　　　　　　　;-;:i''´　____,,,,,　　 ,____. ''i;-,　 |　
　　　　　　　　　　　|　i: 　´,ﾆ｡=,　　,=｡ﾆ､ ;:i .|　└ｙ───────_,-,.、─────────
　　　　　　　　　　　.| .i.　　.´￣´ﾉ　i｀￣｀ ｀i .|　　　　　　　 i´ヽ 　 　い {,-ゝ.
　　　　　　　　　　　丶i　　 　 ´/　　）　　　 |'´　　　　　　　 l　,人　__,!...!_}ゝ l
　　　　　　　　　　　　 !　　　 ノ. ^,;^.ヽ　　　|　　　　　　　　　ヽ. '´　　　　｀ /
　　　 ＿　　　　　　　 i､ .　 　 ト‐＝‐ｧ'　　ﾉ　　　　　　　　　　/　　　 ｧ-- '
　 ／　　　｀ヽ　 　　　 !ヽ、　 　 ｀二´ 　 /|　　　　　　　　　／　　　.:/
　 i::.....　　　　;＼ ..-ー 、 /⌒ヽ;;;;;;;;;__,ノ´ ､＼　　　　　　／　　　 .:/
　　` '''''ｰ- ､::::/ ,..　.　 `/:::　 　〉‐ 、　　　＼ ＼　　　／ 　 　 ..::ﾉ
　　　　　 　 .ｿ'　　　 :　/::.　 　/::　　〉　　　　 ＼＼,／ 　　 　 .:/

松姫はメジャーか否か？

信玄の娘の中ではメジャー

>>445
そうか？

日曜夜８時のドラマの採用されたので充分メジャー。
いちおう鈴木保奈美が演じたし、最中にも弁当にもなってる。

半ズボン氏

松姫て考えてみると婚約者時代から子持ち（もちろん義理だが）だったんだな。

姉の菩提寺、黄梅院は明治に廃寺にされた

　　　　／￣￣￣￣＼
　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　 |ミ/　　 ／ 　 ＼ ）
　　　（６　　　　　 　 　　） あっ！！イク！！黄梅院の膣にうっうっううううっ
　　　　|　 ◯　（_人_）　ﾉ
　　　　 ゝ　　　　　　 ノ 　　　　　　　　　　　　 　
　　/　 人　。　　ミミミ/川川川＼ミミミ
　 /　 /|　　　　ミミ〇川|||/ ヽ|||||〇ミミ
　/　/　|　 ／干＼|　|川メ　　卅川　　　
　＼ ＼ |　　　 　　| （||　● 　　●||）　　_
　　 ＼　 Ｖ_⌒ｖ⌒＼〉 ゝ 　○．ノ　 　 　　あぁ〜ん！黄梅院が一番可愛いの
　　 　 ＼__ξ　　丶／⌒　-　-　ヽ
　　　　/　＼　　　 |　 |　　　　　 / |
　 　　/　　ノ＼＿_| 　|＿__,＿ノ |　
パンッ…パンッ　 | 　| ゜　　゜　| |
パパパンッ

>>451
(#ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ!!

久々にあがったとおもたらコンナンカヨ

小学６年の頃、いっつもオナニーのネタになる３人の女がいたんだがなぁ。
漏れはﾏｼﾞで萌えてた。　体操服とか笛とかよく匂ってたよ。においはしなかったが・・・
まぁそれでオナったんだが。

その３人ともよく交友したし仲良かったんだよ。まぁほとんどちょっかいの掛け合いだったけど。
中学に入って３人は別のクラスになったんだ・・・。そのうちの一人は同じクラスだったが。
でも中一の時、３人のうちの２人が家に遊びに来てマジで嬉しかった。

ガラスのコップにお茶をついで出したんだよ。んで、そのコップを回収。
コップの飲み口にはなんか唾がついててな。それ見ただけで勃起したな。
男勝りの女（小学校時のケンカ相手）の唾、微妙に臭かった。ちょっと糸引いてたし。
んで、男からチヤホヤされてた女の唾は真剣に臭かった。足の裏みたいなにおいがした。
普通に今晩はそれで抜いた。っつーか1ヶ月はそれで抜けた。

松姫？

　　　　／￣￣￣￣＼
　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　 |ミ/　　 ／ 　 ＼ ）
　　　（６　　　　　 　 　　） あっ！！イク！！松姫の膣にうっうっううううっ
　　　　|　 ◯　（_人_）　ﾉ
　　　　 ゝ　　　　　　 ノ 　　　　　　　　　　　　 　
　　/　 人　。　　ミミミ/川川川＼ミミミ
　 /　 /|　　　　ミミ〇川|||/ ヽ|||||〇ミミ
　/　/　|　 ／干＼|　|川メ　　卅川　　　
　＼ ＼ |　　　 　　| （||　● 　　●||）　　_
　　 ＼　 Ｖ_⌒ｖ⌒＼〉 ゝ 　○．ノ　 　 　　あぁ〜ん！義氏さまが一番気持ちイイの
　　 　 ＼__ξ　　丶／⌒　-　-　ヽ
　　　　/　＼　　　 |　 |　　　　　 / |
　 　　/　　ノ＼＿_| 　|＿__,＿ノ |　
パンッ…パンッ　 | 　| ゜　　゜　| |
パパパンッ

信長の息子の信忠は松姫を助けようとして必死だったらしいな
かつての婚約相手だからな

>>457
なのに456なことになっていてよいのか？

ところで、松姫って美人だったのかな？

傍系武田の一族とはいえ、多くの年頃の娘たちから
側室にとりたてられたほどだから、
母親の油川夫人は美人だったんじゃないの?
よく「甲州一の美人」であったって書かれてるけどね。

まあ、お姫様と言われる人はみんな美人だろうという法則が・・・。

>>460
それは「あのスレの法則」ｗ

　　　　／￣￣￣￣＼
　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　 |ミ/　　 ／ 　 ＼ ）
　　　（６　　　　　 　 　　） あっ！！イク！！信松尼の膣にうっうっううううっ
　　　　|　 ◯　（_人_）　ﾉ
　　　　 ゝ　　　　　　 ノ 　　　　　　　　　　　　 　
　　/　 人　。　　ミミミ/川川川＼ミミミ
　 /　 /|　　　　ミミ〇川|||/ ヽ|||||〇ミミ
　/　/　|　 ／干＼|　|川メ　　卅川　　　
　＼ ＼ |　　　 　　| （||　● 　　●||）　　_
　　 ＼　 Ｖ_⌒ｖ⌒＼〉 ゝ 　○．ノ　 　 　　あぁ〜ん！千人同心が一番気持ちイイの
　　 　 ＼__ξ　　丶／⌒　-　-　ヽ
　　　　/　＼　　　 |　 |　　　　　 / |
　 　　/　　ノ＼＿_| 　|＿__,＿ノ |　
パンッ…パンッ　 | 　| ゜　　゜　| |
パパパンッ

　　　　　　　 , -‐―― ､
　　　　　　／Ｏ　　　 　 ヽ､　
　　　　　/ｒ‐,　　　　　　 　 ヽ
　　　 ／/ /　　　　　　　　　＼
　　 /／／, '⌒ヽ　/⌒ヽ　　 　＼　　
　 /　し'　（　○ l　ｌ ○　）　　　　ヽ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ｌ　　　　　`ー‐'　 `ー '　　　　　/ .　＜　 >>1お前あう使いだな！いつも写ルンですを使って走ルンです
　ヽ、　　　　(`ー―'⌒)　　　　 ノ 　　　＼　 を撮ってるのもお前だな！糞スレ立てるな！蛆虫氏ね！
　　　`ー-､＿ﾆ二二ﾆ-―─￣　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　_ノ _/　∧　l　ヽ` ､_
　　　 （　 (/　/ｌ .ｌ ∧　 iヽ、`､ 　
　　　　 )　ｌ　l　〉' 人ヽ　ｌ 　 ） ヽ
　　　　 し'l　 V　入 V　 ｌ　 /　/
　　　　　　L_/　/　）ｌ　 /　（__/
　　　　　　　 し'　 L|　 ｌ
　　　　　　　　　　　ヽ､_）

オルトロス「・・・・・・・
　・・・・・・・・
　・・・・・・・・
　・・・・・・・・
　・・・・・・・・
　・・・・・・・・
　・・・・・・・・
　・・・・・・・・
　オルちゃん
　似顔絵
　描いてもらっちゃうもんねー！

　　　　　　　/ー'i　iｰ-'i　　　　　 /ｰ─----─t　 ;ｰ-'7 ;ｰ-'7
　　　　　　 /　 /　| 　 |　　　　　/＿＿__　　／ 　/　 / /　 /
　　.　　　 /　 /　 |　　| __ __　＿ 　　 ／ .／ 　　/　 / /　 /
　　　　　/　 / 　 |　　| L」L」/　/　／　　＼　　/　 / /　 /　 ＿
　　　　 /　 /　.　|　　|　　　/　/ ／　 ,ヘ　 ＼/　 / /　　´￣ ／
　　　／,-‐''　　　ｰ-､|　　 /／∠＿／　 ＼__/＿/ /＿_,;-‐''´

　　　　／￣￣￣￣＼
　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　 |ミ/　　 ／ 　 ＼ ）
　　　（６　　　　　 　 　　） あっ！！イク！！黄梅院の膣にうっうっううううっ
　　　　|　 ◯　（_人_）　ﾉ
　　　　 ゝ　　　　　　 ノ 　　　　　　　　　　　　 　
　　/　 人　。　　ミミミ/川川川＼ミミミ
　 /　 /|　　　　ミミ〇川|||/ ヽ|||||〇ミミ
　/　/　|　 ／干＼|　|川メ　　卅川　　　
　＼ ＼ |　　　 　　| （||　● 　　●||）　　_
　　 ＼　 Ｖ_⌒ｖ⌒＼〉 ゝ 　○．ノ　 　 　　あぁ〜ん！黄梅院が一番可愛いの
　　 　 ＼__ξ　　丶／⌒　-　-　ヽ
　　　　/　＼　　　 |　 |　　　　　 / |
　 　　/　　ノ＼＿_| 　|＿__,＿ノ |　
パンッ…パンッ　 | 　| ゜　　゜　| |
パパパンッ

>>239
実家が甲府なのだが、昔婆ちゃんが
「山本さん家はどこいっても山本勘助の位牌だらけだからね〜」と言ってたｗ
庶民のヒーロー？？

なんだ、ただのハメ野郎じゃないか

戦国女性スレなぜか陥落

このスレ、滅多にカキコない割には落ちないな。

仁科盛信と松姫の魂の輝きがあるからな

この二人が出てくるエロげあるよな

マジで？

>>472
おうあるで。
非エロでプレステでも出とるわ。

戦国女性・姫スレ壊滅したので統合次スレを立てるよ

>>473
詳しく

【逆襲の】姫さま総合スレ【姫さま】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1096802251/l50

姫スレ復活

　　　　　　　　　　　　　　 r‐'⌒)　　　　　　　　　　　　　 ＿＿__
　　/~'l　　　　,r‐''''''ｰ-､_r' ,-'"　 .r───､　　　 　 　 /　　　 |
　　|　.|　　 　 '''"￣ﾞ''ー--'"　　 __'ー─,　 /　　　 　 ./　/￣|　|
　　|　.|　　 |￣￣￣￣￣￣|　 ,|　|　　/　/　　　 　 /　/　　 |　|
　　|　.|＿__|　 |￣￣|　 |（￣￣ __ﾉ　./ 　 ＼　 　 /　/　/|　 |　|
　　|　　　　_／ |~￣ .／　￣|　.|（￣　 /＼　＼ /　/　 / .|　 |　|＿
　　￣￣￣　　 ￣￣　　　　.￣　￣￣　　 ￣ /　/　 /＿|　 |＿　.|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 |　{＿＿＿　　＿|.　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 |＿＿＿_　|　 |　.＿|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|. ￣ 　 | 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ￣￣￣
　　　　　　　´/|iiilliilllllllllll;;;;;;;;;｀ヽ
　　　　　.＿/iiillliiil::::::::::::::::;;;::::::llliil　　　　　　　　　　夕刊最終版コーナーは潰れましたが、
　　　　／iiiiiiilliii::::::::::::Y///;;; 　:::;;iiilllliillヽ
　　　/iiilliliill//　　　　　　　　　＼;;;:::iilllliilヽ
　　|iiiilllllllll　　　　　　　　　　　　　‖:iiillliillii| 　 これからもレディス４を宜しくお願い致します。
　　|iilllilliilll　　:::::::::::: 　|||　::::::::::　　‖iilllliilliil
　　|iilllilliill　　>-=・=- ;; ;; -=・=-<　　lliiillliill
　　|iilliiillllll　　　____:ﾉ:::|　 | ヽ____　　 liiillliilii|　　　　　　　　ありがとうございました。
　　 |iilllliiliゝ_　　　　ﾉ/　　ゝヽ　　 　iiilliiiillｿ
　　　|iiillliillliil　　 ノ　 ￣ｖ￣　ヾ　liillllllﾉ
　　　ヾiiiillllllﾉヾ　 <=======ゞ　　 ﾉ￣　　　　　　　レディス４レギュラー　　高井　美紀
　　　　｀￣￣　ヽ　ヽ=====ﾉ　　ノ
　　　　　　　　　　ヾ:::::::::::::::::::ノ

なぜ、いきなり無関係なAAが貼られるようになったのだろう？

>>475
PS版はこれ。原作つくった会社(ブランド？)はすでに消滅してる
ttp://www.success-corp.co.jp/software/sl/screen/

>>479
一見すると関係ない話のようにみえるけど巫女絡み？

>>480
これからやろうとする人にはあれだけど、主人公の高坂昌景は盛信の家臣の生まれ変わり。ってな感じのゲーム。ちなみに盛信と松姫が出てくるのは、池柳彩女と言うヒロインのルートだけ。説明不足だったら、夜にでも補足するよ。

ゲーム紹介だけでは全然わけワカメなゲームなんだが
高坂という名字だけは認識できた

ちなみに小説でてるよ
たぶんもう絶版かもしれんけど

無茶苦茶だな･･･


ここ･･･。

>>484
まぁスレタイの２人のネタだけで引っ張るには少々つらいものがあるとは思うが

資料少な杉

保守

下げてもうた

>>485
そこで同腹姉妹の菊姫と母の油川夫人こと琴姫の話題ですよ。

菊姫と言えば旦那の上杉景勝、ということで上杉スレに変更。

>>489
油川夫人って琴姫っていうの？

菊姫の話はありかもな。
最初長島一向宗の誰ぞに嫁ぐはずだったんだよね

>>491
井上靖が「風林火山」での油川夫人につけた名前が於琴姫。
新田次郎の「武田信玄」での油川夫人は恵理。

甲陽軍鑑の記述らしいですね
顕如の妻は三条夫人の妹だったからとのことらしいけど・・・
その後、何があったのかな？

>>493は>>491で

びっくりした。

菊姫って自殺したの？

>>495
墓所のある米沢で、そう主張をする研究者がいる・・。
という話で、楠戸義昭「戦国女系譜・巻之二」に詳細が載ってます。
自分に子供ができず、京都から米沢に迎えた側室が懐妊したことに
嫉妬し伏見屋敷で自害・・・、という研究者の説でした。

滅びたりとはいえ武田家の姫、ゆるぎない正室として過ごしてきた
菊姫が、若い側室の懐妊で(女として嫉妬しても)自害までするなんて
考えられない。正室の座を脅かされるはずもないもの。
側室の懐妊時と重なっちゃうけど、やはり病死なんじゃないかな。

楠戸義昭「戦国女系譜・巻之二」
早速注文しました。

菊姫の死の4ヶ月後に産まれた定勝は、景勝が五十過ぎてやっとできた子。
それまでだって菊姫だけではなかっただろうから秀頼並にあやすい。定勝を
産んだ側室もすぐ死んでいるし他に景勝の子はいない。
　定勝が産まれなかったら上杉家取り潰しもあり得たわけだから景勝は秀吉
同様、なんとしても後継ぎが欲しかったはず。

　あくまで妄想だが、菊姫が自殺したとしたら嫉妬やプライドではなく抗議の
意味があったのかも知れない。

>>498
まだ、いらっしゃいますか。
抗議の意味って誰に対してなのか、聞きたいな。
�@「秀頼並みに怪しい」出生の定勝が嫡子になることに?
�A側室四辻氏に対して
�B若い京娘に孕ませた景勝に対して
�C跡取り誕生か?で湧き上がっているお家に対して
�D今まで出来なかったし今さら身ごもることもなく年齢を
　重ねていった自分の、女として正室としての人生に・・。

１年２ヶ月にして５００レス達成

んじゃ、もう１年は確実に保たせようw

　　　　　　＿＿＿＿　　　　　＿_　　　　　　　　　　　　　＿　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿/￣￣Z＿＿＿_
　　　　　/　＿　　　 /＿＿_/　　Z_＿＿__　　　＿＿＿/　/　＿　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　 　 /
　　　　　￣ ／　 ,イ＿＿_　　　___/　/　 /--, /＿＿＿／ __/　/＿_　　＿＿＿/　　_/７　　 ,７　 /二/　＿_/
　　　　　／　　_ ~ﾞ､ 　　 /　　/　/　/　,/　 / ＿_/￣Z＿/　　＿__　/／　＿＿＿▽／　 ／ /＿＿＿__/
　　 __／　　／/　 /＿_/　　/　 ヽ_/／/　/∠_　　　＿／7　//￣／＿／　　＿/~~　r '" /￣￣￣￣￣￣/
　 /　_,. -'"　/___∧_＿＿／　 /~￣￣ ／ ＿/　　/　　　ヽ./　￣S E T S U' 　　　　￣//　　　　　　　　 /
　 ￣ 　 　 　 　 　　　　　　　　￣￣￣　 /＿＿／T H E　S N A T C H E R　　　/二´７　　 ／７　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,--,＿/....,....,___＿__//　　／--'　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　7 ./ｺ　/ / ,/　//￣~　 ／ /　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ二77｀'''"_／ ヽ＿_／　 /______／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣

武田家中における盛信の評価とか信頼度ってどの程度だったのだろうか？

一番信玄の資質を継いでいたのが盛信だったとか

辺なすれ

>498
２人に子供がいなかったからその年でやっと側室もったんじゃないの？
今まで他に側室がいたわけじゃないよ。
秀吉みたいに何人も側室いて子供出来なかったわけじゃない。
むしろ子供いないのにそれまで正室一筋って方が凄いと思うんだけどなあ。
景勝は律儀すぎる人だし。
たまたま時期が重なったからそういう説が出てるんだと思う。

側室の子供も自分の子と思うのがこの当時の正室のあり方だしな。

定勝の母親は公家の四辻家の出身だよね。
公家なのにどういう理由で側室になったのだろう？

>>508
公家は貧乏だから、金目当て。

うわ！あからさま

今川義元が公家の娘を斡旋していたとかいないとか？

今川義元はもう死んでいるから、失業したせがれの氏真が、
公家の姫→大名の側室斡旋業で食っていたのだな。

景勝側室の四辻氏は四辻公遠の実子ではなく、四辻家の
家臣の娘ではないかとも言われている。
今川家が侍妾斡旋と楽しい発想だけど、上杉家の出入り商人が
紹介したようす。
勿論、貧乏な公家に金子はばらまいたでしょうね。

徳川秀忠の娘・東福門院和子が朝廷に入内する前、
後水尾帝の寵姫として２人の子を産んだものの
幕府の怒りをかい宮廷から追放された「およつ御料人」とは
四辻公遠の姫君なので・・・。
　↓
もし景勝が四辻家の実の娘を側室にしたのなら、
＝幕府の宮廷政策に仇なす姫の姉妹を側室に・・・なので、
それはそれでとってもチャレンジャー。
反骨な景勝らしいかもね。

>>513
ｻﾝｸｽ。長い間の謎がとけた。後水尾天皇のお妾と同じ四辻氏なのに
景勝の側室の方って身分低そうなイメージだなーと不思議だった。

およつ御料人が宮廷から追放されたりしたのは景勝の子供が産まれた
十年以上後だから、多分影響ないんだろう。

しかし出入り商人が紹介とはなんなのだ。
それは景勝が子供を産めそうな側室を探していたということか？
直江「殿にお世継ぎができぬ。このままでは上杉家が断絶する。
　　　越後屋、何かよい手だてはないか」
越後屋「旦那、ええ子がえまっせ、へっへっへ」
ﾅﾝﾃﾈ

越後屋も楽しそうでいいけど
米沢藩御用商人西村久左衛門のようです。

俺のクリスマスの予定

↓レス番１の位（相手）　↓秒の十の位（場所）↓秒の一の位（行動）
１：能登麻美子と　　　　　　　　　　　　１：自宅で　　　　　　　　　　１：高価なプレゼントを貰う
２：母親と　　　　　　　　　　　２：公園で　　　　　　　　　　２：高価なプレゼントをせびられる
３：彼女と　　　　　　　　　　　３：レンタカーの中で　　　３：愛を叫ぶ
４：職場の同僚（男）と　　　４：自分の車の中で　　　　　４：練炭自殺
５：職場の同僚（女）と　　　５：居酒屋で　　　　　　　　　５：一人で手淫
６：地元の友達（男）と　　　６：駅のトイレで　　　　　　　６：谷亮子でオナニー
７：地元の友達（女）と　　　７：ホテルの一室で　　　　　７：激しいSEX
８：米兵と　　　　　　　　　　　８：地元の小学校で　　　　８：後門を掘られる
９：新宿２丁目の兄貴と　　９：米軍基地で　　　　　　　　９：後門を掘る
０：風俗嬢と　　　　　　　　　０：歌舞伎町で　　　　　　　　０：首を吊る

>>516
能登麻美子が分かる自分が普通に嫌なんだけど･･･。

そろそろ、落ち着いたかな？

中出しした後、お掃除フェラだな！美奈子。

ageるなと

>>516

ご愁傷様

小学６年の頃、いっつもオナニーのネタになる３人の女がいたんだがなぁ。
漏れはﾏｼﾞで萌えてた。　体操服とか笛とかよく匂ってたよ。においはしなかったが・・・
まぁそれでオナったんだが。

その３人ともよく交友したし仲良かったんだよ。まぁほとんどちょっかいの掛け合いだったけど。
中学に入って３人は別のクラスになったんだ・・・。そのうちの一人は同じクラスだったが。
でも中一の時、３人のうちの２人が家に遊びに来てマジで嬉しかった。

ガラスのコップにお茶をついで出したんだよ。んで、そのコップを回収。
コップの飲み口にはなんか唾がついててな。それ見ただけで勃起したな。
男勝りの女（小学校時のケンカ相手）の唾、微妙に臭かった。ちょっと糸引いてたし。
んで、男からチヤホヤされてた女の唾は真剣に臭かった。足の裏みたいなにおいがした。
普通に今晩はそれで抜いた。っつーか1ヶ月はそれで抜けた。

1: 元祖☆毎日放送主婦アナ・高井美紀を語ろう２ (832)　2: 【ババァ】毎日放送・高井美紀を語ろう２ (279)

速度を出しすぎるとバスが
燃えるので、ゆっくり走ります。
くずてつジャストライン

ぬるぽ

ああ、松姫が・・・

ああ、松姫が・・・ぬるぽ

もっとマトモな保守の仕方があるのではなかろうか？
↓松姫を演じて欲しい女優

ぬるいな

>>528
上戸彩しかおらんやろ？

あんな険のある顔やだ。
いまからあれではおばさんになったら…。

げげっ。勘弁ポイ。

俺のクリスマスの予定

↓レス番１の位（相手）　↓秒の十の位（場所）↓秒の一の位（行動）
１：能登麻美子と　　　　　　　　　　　　１：自宅で　　　　　　　　　　１：高価なプレゼントを貰う
２：母親と　　　　　　　　　　　２：公園で　　　　　　　　　　２：高価なプレゼントをせびられる
３：彼女と　　　　　　　　　　　３：レンタカーの中で　　　３：愛を叫ぶ
４：職場の同僚（男）と　　　４：自分の車の中で　　　　　４：練炭自殺
５：職場の同僚（女）と　　　５：居酒屋で　　　　　　　　　５：一人で手淫
６：地元の友達（男）と　　　６：駅のトイレで　　　　　　　６：谷亮子でオナニー
７：地元の友達（女）と　　　７：ホテルの一室で　　　　　７：激しいSEX
８：米兵と　　　　　　　　　　　８：地元の小学校で　　　　８：後門を掘られる
９：新宿２丁目の兄貴と　　９：米軍基地で　　　　　　　　９：後門を掘る
０：風俗嬢と　　　　　　　　　０：歌舞伎町で　　　　　　　　０：首を吊る

>>531
上戸彩ならいいのか？

上戸彩ってしわっぽい

以下の区間は直流電化不能（女満別の地磁気観測所）。
電化自体絶対ないけど・・・○|￣|＿
（石北本線）相内〜網走
（釧網本線）網走〜知床斜里
（ふるさと銀河線）訓子府〜北見

>>535
松姫スレが何したっていうんだよーヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧﾝ!!

>>536
永遠のライバルお江の方の怨念かもｗ

姫スレで松姫と信忠についての書き込みが凄いですね。
もっと勉強せねばと・・・・・。
盛信のことも書いてくれてるレスがあってなんか嬉しかった

萌えないよ＜松姫

盛信には萌えるのか？

若干

ＭＡＴＳＵＨＩＭＥ

UNKO

盛信の最期は武田武将って感じで萌え
高遠城での義兄弟（？）愛的な対決もまた萌え

信忠軍５万に対して盛信軍三千
数的には圧倒的ですぐに終わりそうなのに
なぜか持ちこたえてた。まるで信忠が直に来るまで
待ってたかのように・・・
盛信と信忠は最期城中でなんか会話したのかな？

>>544
信忠自らが動いてやっとこ決着がついたのは
双方の軍勢で比較すれば不思議な話なのは確かだね
滝川が城中に攻め入ってるから、信忠も一緒にいた
可能性はある。会話はわからんが逸話で酒盛りの
用意をさせて、酒の肴にと腹を切って自ら内臓を
取り出し果てたというものがあるんだよ。
逸話通りならもしかしたらその場にいたかも知れない>>>信忠と勝長兄弟

>>500を超えてようやく盛信にも光が・・・

盛信って自害した時まだ若かったんだな。
たしか母上は油川氏（「武田信玄」の恵里）だけど彼女はこの時生きてたのか？

>>547
史実では元亀2年（1571年、信玄の死ぬ2年前）死去。
「武田信玄」の恵里も続編「武田勝頼」で「恵里の方が先年死去し」
という表現が天正2年（1574年）に出てくるので、盛信の死ぬ時には
生きていない。安心したまえ。

>>545
酒の肴にってあたりからもその場にいたろ織田兄弟
家臣相手だったら肴に腹モツなんておかしいしな
ビーフも信公で高遠城攻め関連丁寧に書いてるから、
かなりの名戦だったと思うぞ。

>>547
油川夫人は元亀２年（1571)に亡くなってるから生きていない

すまん、ダブった

>>545さん、>>549さん返事ありがとう
壮絶な切腹をしたって逸話は知ってたけど酒盛りの話は初耳だったから勉強になりました。
もし、家同士があそこまで険悪にならなければ義兄弟として仲良くしてたかもしれないから、
酒盛りしてたとしたら３人ともどういった気持ちだったのかな？
反面、信忠だったら切腹しようとしたら止めそうなんだけど・・・
あれだけ降伏勧めてるのも命だけは救いたかったのかな？
（このあたりからどうしても松姫と信忠が禁断の愛を貫いてたような気がする・・・）

それから、もしかして二人とも姫レスで詳しくレスしてました？（違ったらゴメンナサイ、文体が似ていたから）
もしそうならスレ違い承知だけど、姫スレだと聞きにくい雰囲気だし戦国史に詳しいわけではないから
つっこまれると怖いのでこっちで聞きます。

１・信長ってそんなに武田憎しだったのかな？
（息子なのに勝長って勝頼に通じるような名前を使わせているし、小山田の処刑も姫スレにあったようになんか納得できない。
父子揃ってだし罵るだけじゃなく唾まで吐きかけたっていうし。上の方のレスでは何もしなかったからというけど勝頼の退路を
塞いだという意味では木曽と同じレベルじゃないのかな？それに信長は何してるの？ってぐらい動きがトロイし、恵林寺燃やしたら
富士山見たいとかでさっさと静岡に凱旋してるし他。信長は本気だったのかな？とさえ思う）

２・松姫と信忠の恋愛って実際あり得たのかな？
（個人的には禁断の恋愛をしていたと願っているけど（笑）戦国常識ではあり得ないって言われてる。
しかも信長絡んでるから余計みたい。でも家系図にも書いてあるからやはりあったのかなって。
逸話は後世の人が作ったみたく書いた人もいるけど、何百年も語り継がれてきたのはそれなりになんか
あるのかなっても思う。両家が断絶した段階で切れたというのもわかるけど、じゃなんで家系図にあんなこと書いたのかなって
信忠が５月まで甲斐にいたのも妙に気になる）

>>551
全部読んだが小山田あたりのレスはそういう説もあるってことで気にするな
かといって全くの間違いというわけでもないと思うが・・・
卑怯者と罵り処刑したのは事実だから武田への裏切りも理由の一つだろ
信玄は約束どおり侵攻もせずにいたものをこの期に及んで息子の勝頼が
助けを求めたのをみすみす裏切りおって信玄に申し訳ないと思わんのかって感じかな？
於松が塩山から移動を開始したのは２３日前後、小山田処刑２４日
なんかの因果すら俺は感じる
それと××は嘘と言い切ってしまうのはどうかなと思うけどね・・・

あとさ、なんか平気でスルーされてるけど勝頼の遺児を（しかも男児）保護した
池田信輝こと勝入、彼は信長の側近中の側近信長の乳兄弟（１説には義兄弟）で
有名な池田恒興その人なんだよね
家康はともかく恒興は隠し通せるものじゃない
（実は於松と信忠が恋愛していた説にも絡んでくる）
どうも、実際の武田攻めは通説とはかなり違う気がするのは俺だけか？

>552
その遺児の子孫に伝わる系図には池田恒興を頼ったなんて一言も書かれてないけどね。

>>553
５５２は上の方のレスで池田信輝や勝入の名が出ているから書いただけだろ
それに、その墓の説明文にはそう書かれてあったぞ
では逆に質問するが、勝親の墓と言われるのがなぜ恒興の所領だった場所にある？
家系図に書かれてないというが敵将に護ってもらってましたと書けるとでも？

>>552
お前だけじゃないから安心しろ

>>544
高遠城はマジに名戦！
信長公記でも稀に見る戦だとベタ褒め
盛信、お前三千しかいない兵でよくがんばったよ
甲斐攻めはこれが山場だったんだろうな
信忠が置いていった鐘は、義兄や高遠で城と運命を共にした
者達へのせめてもの供養だったのかもしれない・・・

もし、勝頼ではなく盛信が当主だったらどうなっていたのだろうか？
少なからず、内部から崩れるようなことはなかったと思うのだが

盛信が当主だったら歴史も多少は変わったかもしれないな
織田とのガチは避けて通れないにしても数年先まで延ばせた
可能性はあるし・・・甲斐侵略もあんな簡単にはいかなかった
ろうね、信玄は跡目選びを間違ったんだよ

>>558
武田家は跡目に関してお家騒動？があったりして決して平穏ではない
昔から武田に仕える家臣（義信派）と勝頼の周りにいる諏訪衆（勝頼派）の
対立が原因らしい。信玄もこのお家騒動の絡みで正当な跡目を信勝と決めてたようだ。
だから勝頼は正当な跡目ではなく信勝が成人するまでの後見みたいな立場だったらしい。
この時信玄が両者に加担せず、どちら方でもない盛信を跡目に決めようと思えば
できたはずなんだが、なぜか勝頼ー信勝路線を取ってしまった
諏訪の絡みからやむを得なかったのかもしれないし、信長の養女との子だから
信長に遠慮したのかもしれないが（この頃の立場的に考えるとそれは可能性的に薄い）
慎重な信玄にしては見誤ったとしかいえない
もし、もし盛信が跡を継ぎ、既に松も信忠に嫁いでいれば
武田が残る道はまだあったと思う。

>>559　勝頼はどうするんだ？諏訪連中も黙っちゃないぞ

どんな事情であれ抗争相手は正室腹の嫡男だったのだから
勝頼側は圧倒的に不利なはず。そこをついて黙らせる。
信玄も死んでいるから勝頼はこの件で廃嫡させて
信勝は盛信の養子にするか仁科の養子で高遠へ飛ばす
同盟は敗れているから信長が口を挟むこともない

>>561
そんなことしたら諏訪vs武田家臣で争いが起きる
信玄の遺言が意味なくなるだろ

勝頼が信玄からの家臣をあまりよく思っていなかった理由に
自分より盛信を押していたからって説もある。
武将としての勝頼は悪くないと思う、むしろ猛将だと思われ
ただ彼は父が遺した家臣団というかけがえのない
遺産を自ら潰してしまったようなもので
反面盛信は大事にし、それを活用してうまくいっていた
他の大名なら勝頼もそれなりに成功したろうが、彼にとっては
武田を継ぐのはあまりにも重すぎたのかもしれない
言い方変えれば、武田を盛り上げたのも信玄なら潰したのも
また信玄なりだろうな

>554
勝親の墓が尼崎にある理由？
墓に書いてあるじゃん。山城国から尼崎に移ってきて死んだって。

盛信が家督相続を辞退したとかは？
彼は最期まで勝頼に忠義を尽くした数少ない一人

>>564
敵に塩を送るみたいなことしてるなw
その山城国自体信長の完全支配下だぞ
そもそも、池田が保護したというレスに
対しての意見なんだから>>553も変に噛み付かずに
スルーすればいいものを…
このスレにはどうやら織田が憎いみたい人がいるようだが、
織田軍も人間なんだから優しさもあれば血も涙もあるさ
>>552がいうように俺らが知ってる武田攻めは一部脚色されていて
実際はちと違っていたのかもしれない
家康が開いた江戸幕府を挟んでしまったのがかなり痛い

利家と

>566
池田恒興が保護したってことは墓の「説明文」にしか書かれておらず、
裏付けが全く無い。のち尼崎藩主戸田氏に仕えたという記録ならあるが。
山城国といっても武田家に縁のある寺院に預けられたというから、
何とかなるだろう。直後に本能寺の変も起きたことだし。
>>66 にある「池田信輝の援助で一寺を建てた」なんてのも、
信輝（恒興）が討死した1584年時点でさえ勝親は5歳。にわかに信じ難い。
スレタイトルと離れてきたのでsageで。

　　　　 __,,,,,,,,,_
　　　　　　, - ' ﾞ 　　　　 ﾞ` ‐ 、
　　　　,r'"　　　　　　　　　　　 `>'"二ゝ
　　　/　　　　　　　　　　　　　彡lllll',ﾆゝ
.　　/　　　　　　　　　　　　　　彡lllllll
　 /　　　　　　　　 　　　　　　 .彡llllll 　　
. /___ 　　　　　 　　　　　　　　 彡llllﾉ 　　　
. !　　｀ﾞ '　　　　 ‐''ﾞﾞﾞﾞﾞ''ｰ　　　 彡,､､ 　 >>567
　l┬,.､　 /　　　　_,,,__　　　　 　'´ｒ､ l 　 奴と儂はよく添い寝をした仲じゃが？
　|`'''''''　/　　　　`'┴''"　　　　　〉 ,l | 　
　!　　　/　　　　　　　　　　　　　　.// 　 　　
　',.　　,'　　　　　　　　　　　　　　 ン
　 ',.　〈　　　 ヽ　　　　　　　　i　≡　　　　 　
　　',　 ｀''　 ''' ´　　　　　　　 l　　| 　　 　
　　 ﾞ､-‐'' ,､､ﾆ''ｰ-　　　　　ﾉ　　 | 　　　　　
,,,,,,,,,､ゝ　　｀二´　　　　　／　　　 l`〉'''ｰ┬―――
　　l　　`,、　　　　　,､- '　　　　 ./ /| 　　|
.　 l　　 l　ヽ､,,,､.ｒ''"　　　　　　 / ./ | 　　|
　 |　　 |　　|　l　　　　　　　　 / ./　|　

>>568
別に恒興が援助したって話を信じようと信じまいと人それぞれ
墓の説明文にしか無くて裏づけがないなら
その墓のある寺が勝手に創作したってことだろ？
しかしむやみにそんなことはしないとも思うけどさ

俺はなんとなく信じられるよ
武将といえど人の子だから
お濃と信長や松姫と信忠の話もそうだけど
ただ記録にないだけ（笑）
それに記録は後世の人間が都合よく作り変えてる事も
あるだろうし、本当はあるのだろうけど
いろいろな事情で世に出ないだけかもしれないしさ

いつ落ちたのかにもよるだろうけど、落ちた段階では家康が絡んで
ないようだから多分信忠勢内で処理されたと思う
確か池田兄弟が参加しているから、信忠がまだ幼いからと赦免して
恒興の息子達に任せたのかもしれない
そう仮定すると西に落ちれた理由も納得できるかな
山城にいたのもあくまで恒興管理の許だろうから

みんなしてそう勝頼を責めるなよ、奴はむしろ信玄の犠牲者なのだからさ

>>571
どこも２代目はつらい、親父が偉大なら偉大な程さ、二条城で信忠が腹切っちまったのも勝頼の最期とこれからの自分が重なって見えちまったからじゃないのか？松姫の為にも織田の為にも死んで欲しくはなかったがな

>>572
要するに信忠と勝頼は同レベルといいたいのか？

>>556
その鐘って何？織田マンセーうざすぎ!

供養のつもり？笑わせないでよね、
甲斐での残虐な行為が何よりも本心を表してるって思わないわけ？松姫と信忠も切れてたに決まってる。じゃなければ武田にあんな非道なことはできないはず

武将というものはそれができるんだよ!
私情はまた別の話

>>573
盛信>信忠>>>>>>>>勝頼>>>(越えられない壁)>>>信康>>秀頼
盛信＝信忠も考えたけど、二条城で後先考えずに腹切ったから
評価は盛信より少し下

>>574
お嬢ちゃん、よーく聞くんだよ
信忠にもね立場ってものがあるんだ
お嬢ちゃんにはまだ難しいから
よくわからないかもしれないけど
もう少し大人になったらわかってくると思うよ
だから今はもっと勉強しようねｗ

今日、名城をゆくというシリーズ雑誌を買った
そこに書いてあった盛信評価
性格は寡黙で重厚、豪胆かつ思路周密、智謀湧くがごとく
さらに謙虚で聡明
日頃から信玄や信繁の言行を学び兄弟の中では信玄に最も性格が似ていた。
もし、彼が家督を継いでいたら武田家は滅びず繁栄したであろうと
当時から噂された

当時からこんな噂をされるとは勝頼はある意味哀れ・・・・・

>>577
実際問題、いつ盛信に家督相続をさせるかってとこが重要
信玄死後直後なら家内建て直しも十分可能で外交もうまく
たちまわったろうが長篠あたりで勝頼から急に放り投げられても
彼といえどかなり手強いぞ

>>578
信玄が死んだ時に家督相続していれば長篠なんて起きなかったわけで、
信玄引き抜きの武将達も死なずに済んだはず
彼は勝頼みたくむやみに変な挑発には乗らないタイプだ

諏訪連中を追い出すことがはたしてできたと思うのか？
下手すれば国内動乱で、その隙に織田・徳川・上杉が攻め込んで
くる可能性も否定できないぞ

長篠があろうがなかろうが、あの兵力差ではいずれ潰されそうだが。
それに、基盤の脆弱な盛信では中央集権化をはじめとした改革は出来まい。

出来るか出来ないかなんてやらないと判らないわな。
基盤云々なんて言い出したら、信長、秀吉の方がよほど条件悪いしんば。
兵力差だって、信長は前線うろちょろする奴だったから、上手く仕留めれば
どうなったかわかんね。

つまり今までの議論そのものが無意味というわけだ

高遠民として盛信を讃えるレスが多くて感涙、まじにありがたい
鐘についてだけど、それは信忠が焼き討ちした寺から陣鐘に
いいからとかでかっぱらってきたやつです（苦笑）
どうやって持ってきたかわからないけど、梵鐘を前にして
運搬姿を想像するとなんか笑えてくる
この梵鐘は盛信の位牌堂少し横にあって、並んでいるようにも
見えるせいか松姫伝説を知っている身としてはなんか不思議というか
あって然るべきか…というかなんともいえない感傷に浸れる
>>556は供養かもと言っているけど実際に供養しているようで、
詳しく調べてないから地元資料で申し訳ないけど、信忠は
落城後に当時城内にあった法憧院という寺の郭にこの鐘を吊るして
打ち鳴らしながら自軍と盛信軍双方の為の法要を行ったとのこと
梵鐘のすぐ横にはその時に建立したと思われる小さい慰霊塔みたいなものも
ある（因みにこの場所は本丸があったところ）

ついでに、盛信の墓があるで有名な五郎山話
領民に凄く慕われていた盛信は、死後織田軍が引き上げた後
領民が遺体を捜し出し火葬し丁寧に祭られたというのは
有名な話だけど、織田軍が引き上げる前に法要の話を知った
領民が信忠にわけを話し遺体を引き取る旨をお願いしたところ
快く承諾し、来た領民に金銭を渡して墓の建立等をお願いし
泣いて侘びも入れた。そのため、領民達は大変愕きまた感謝をし
後世まで織田を悪く言う者はいなかったっていう逸話も昔はあったらしいとのこと
因みに高遠では、勝頼は悪く言われても信忠は悪くいわれていない
逸話はあくまで逸話だけど、残虐という印象ばかりの武田攻めのこれはもう一つの顔

家督相続議論をぶった切ってしまって申し訳ないが
どうしても>>574が許せずカキコしてみた。
では議論の続きをドゾー

盛信と松姫と信忠を主人公に据えた時代劇キボンヌ

すんません、一つ訂正
×→因みにこの場所は本丸があったところ
○→因みにこの場所は本丸があったところではなく
本丸跡から移動させた

>>585
それイイね〜、ただ原作がない・・・

このスレで原作作ってみたら？とか言ってみるテスト

>>576 あんた気持ち悪すぎ
>>574 そんなのただのパフォーマンスでしょ？
盗んできた鐘で普通供養なんてするもん？
結局体裁さえ保てばどうでも良かったのと違う？
あと、甲斐であれだけ残党殺してるのはどうなのよ？
離反して味方になってくれた人まで殺してるじゃん
結局父親の真似しかできないだけのボンボンでしょ？

↑>>574じゃなくて>>584

>>589&>>590
お前あのサイトの人間か？信忠をなぜそこまで嫌うのか知らんが、奴は二代目にしてはできてる方だ、二条城の件は除く

>>585 キャスティングは？
３人ともそれなりの演技力持ってる奴じゃないと
激しくツマランものになる

盛信　本木雅弘
松姫　稲盛いずみ
信忠　唐沢寿明

>>593
盛信と信忠は逆の方がいいような・・・

設定はやはり松姫と信忠は恋仲？

信長=ナベケン
信忠=きのこ
松姫=常盤
盛信=唐沢

>>585　恋仲でなければ盛信をどう絡ませるのかと小１時間

>>574=>>589
あのなぁ、武田厨というかアンチ織田厨
ﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽ？こっちこそ笑わせるなっていってやるよ
この寺が移動する時盛信の位牌と共にこの梵鐘も一緒に持って行き、
さらに昭和に入っているとはいえ隣に盛信の位牌堂を作った
まるで義兄弟が仲良く並んでいるかのようにな
お前がいうみたく、法要が形ばかりのものなら移動含めて
後世の人間がそこまでするか？普通なら引き離すだろうが？

あとね、資料によると盛信自身が信忠にこういって言っているんだよ

お前は真の武士がどうであるか知らないようだな
運が尽きたから篭城にふみきったまでのこと、
何もこの城は降参するためにあるものじゃない、
さっさと向かってこい、城で合戦となりお前とあった時に
降伏勧告についての返事をしようと…

ドラマや本では信忠がやみくもに急ぎ攻め立てたように
書いているが実際信忠はかなりの猶予を与えてる
膠着状態の中盛信はこうまでしないと動かないと思ったのか降伏を
勧める使者の耳と鼻をそぎ落として送り返している
その読みが当たり実際これが攻め込む決め手になる
わかるか？信忠がどれだけ盛信の命だけでも助けようと思っていたかが
降伏勧告も正直あり得ないような条件を出している
ここまでした信忠が自分の名をあげるために体裁よく
形だけの供養なんてするわけないだろ

>>598
盛信かっこいいな

>>598
おっアンタいいね・・・・結構心に響くいい書き方してるよ。
決して上手い文じゃないが熱いものが伝わってきた。
怒りが混じると見るに耐えん書き方するヤツが・・・・・よくいるが、アンタの場合は良かったよ。

>>592
信忠というとどうしても松村雄基のイメージが・・・笑
>>596
伊藤はいいかも、岐阜男だし
正月ドラマの信長も『敦盛』抜かせばwなかなか奮闘
浅井攻め後の茶々とのやりとりを台詞がなくても
うまく感情を表現できていたから、奴なら
甲斐攻めでの信忠の複雑な感情を表現できると期待
渡辺謙は俺としてはどうせなら信長主役のドラマで
みっちりと信長を演じきって欲しいからなんとも・・・
二人を容認している信長ならいいかもしれないが
反対している信長だと多分合わない気がする
どうも謙さんがやる信長は感情豊かな人間味溢れた感じだから

>>601
>どうも謙さんがやる信長は感情豊かな人間味溢れた感じだから

だからこそいいんでは？
松・盛・信の３人を主役に据えた場合、どちらかというと
織田家や武田家の表部分ではなく家内という裏部分が重要に
なってくると思うからそうなるとむしろそういう方が自然だと思う

きのこが岐阜男で信忠というなら、
盛信は甲斐男の三浦友和となるわけだが・・・

まあ、盛信がいなかったら武田は惨めすぎる。
豊家の三成みたいなもんだ。

盛信(信盛)が主役の漫画、あります。
むかーし「りぼん」という少女漫画月刊誌で連載されてたよ。
のがみけい作「風よ雲・上下２巻」という作品です。

隠れ里に住む少女と恋におちたりと、少女漫画っぽい創作も
入ってるけど、波乱万丈で内容的にはすごくいい。
高遠落城時の台詞も
「織田の者ども、信盛の死に様とくと見て
うぬら腹切るときの手本にせい!」って感じ。
ラストは皆の冥福を祈る尼僧姿の松姫・・・です。

松姫のイメージは仲間由紀江かな

黄梅院＝鈴木杏樹
菊姫＝和久井映見
松姫＝緒川たまき

松姫は鈴木保奈美に決まってるじゃん。

今の保奈美ではムリポ

内容的に松姫と信忠ベッタリが予想されますので
くっついていても違和感ない二人が良いと思います

>>610
だから唐沢に任せておけば間違いないって

>>611
山口智子が松姫？ｗ

きのこには是非信忠をやらせたい…

どうせやるなら大河でやって欲しいぽ

　　↑
長野県民と武田愛好家の方、戦国好きの人にしかわかんないよ。
もうドラマになんなくても構わないけどなー。

そういえば西山家文書で前々から不思議だったんですが、信忠はなぜ急に松姫と会おうとしたんですかね？確かこの時20歳ぐらいですし。側室もすでにいたと思うのですが…
それと西山家の古文書を読んだ方がいましたらこのあたりどう思われますか？

>>615
そんなこと言ったら今でこそ有名な伊達政宗も当時はそんな感じだったと思う

「山内一豊の妻」が実現した今、恋愛家族路線なら何が採用されてもおかしくない。
つか、ここで妄想されたきたような解釈ならむしろ喜んで飛びつくと思われ。
・・・そして、大抵の歴史ファンから糞大河と呼ばれる('A｀)

伊達政宗は大大名だし、織豊時代を生き抜いた人物。
滅びた甲斐武田の五男とは比べものにならないと思うけど。
また「山内一豊の妻＝内助の功」の話は高齢の日本人なら
常識で知ってる逸話・・・。
その上、著名作家の原作があるから企画しやすい。

高遠城にも信松院にもよく出かけた者だけど
知名度低いし、いい原作もないし、映像化なんて・・・。
おんな風林火山で充分だよ。

知名度低いからこそ大河でやった方がいいんじゃないか？
織田と武田も和睦したことだし（笑）

油川兄弟物語・・・?
単発で充分なんじゃない。
なんでも大河、大河と言いすぎ。

>>621
大河まで行かなくてもさすがに半年は欲しいかな

おんな風林火山で充分という奴もいるんだなw

>>616
信忠に余裕がでてきたというべきか、我慢の限界がきたというべきか、過干渉親父が安土に行ったからというべきか…

ちなみに前田を密使として躑躅が崎に行かせたといわれるその日は、信長は急遽大阪へ出陣しておりまして、信忠はというと定かではなく状況から安土城のお留守番をしていたのでは？と思われます

>>624
それ前年の天正4年だと思われ

どちらにせよ、生まれ月から逆算して三法師ができたと思われる一月頃含めた天正８年の信忠は資料で調べても戦等の動きはほとんどないし、安土にも同じく。松姫も同様で記録がない

案外吉丸も松姫との子だったりして…？
二人共、実は母不明だし(状況から塩河の娘だけど)戒名に松の字が入ってる

>>626
それはあやすい。しかし遠恋で次々子供作るとは信忠もマメだ。

話が横になるうえマジレスで申し訳ないが、性交する間隔が長いと男が生まれやすく、逆に近いと女が生まれやすいらしい。真偽は定かではないが前教育テレビだかでそう話していた

間隔じゃなくて、１回の性交の時間の長短では？

>>628
>>629
長い間隔、長い時間、両方じゃなかったけ？＞男児が生まれやすい
確か男女産み分けじゃそんな指導法があったような。
女がよくﾇﾚてるほど男が生まれやすいらすぃ。
しかし何の話題だｗ

新婚夫婦の産み分け相談室です。

>>626
吉丸が何月に生まれたかによる
天正10年の正月に高遠を訪問していたようだから
出産後の体力回復やらを考えると（2人続けて生んでたらなおのこと）
遅くても11月中旬までには生んでいたことになる。
（といってもこの姫はかなり丈夫そうだけどw）
天正8年10月に三法師が誕生していて、
医学的には出産後1ヶ月経てば妊娠可能らしいから
計算的にも合う。三法師を養育した（産んだのも多分ここ）と
言われる尾張小松寺が密会場所になっていた可能性が高いから
多分ここで吉丸もできた可能性が高い。丁度というか吉丸が生まれた
天正９年、信忠は高天神城攻めの応援に行っているから帰りがてら
寄れるし応援に行ったのは１月だからつじつまも合う
２月は京都の馬揃えがあったから準備とかで忙しいだろうし、それ以降
しばらく信忠の記録がなくなるけど、計算的に合わなくなるから
８年の１１月下旬〜９年の１月の間が怪しいかなと
ただ、１年ぐらいなら盛信を巻き込んで勝頼を騙せるかもしれないけど
２年連続は厳しいかな…１説には松姫は高遠で暮らしていたとあるから
この説とれば許容範囲だけど

>>630
奥の方で出すのも付け加え>>>男児が生まれやすい
酸性が強いと女の子がうまれやすく
アルカリ性が強いと男の子が生まれやすい
膣内は酸性だから、奥の方で出した方がアルカリ性が
保てるらしい？














・・・・・・・・・俺も何言ってるんだ

某スレからコピペ

97 名前： 日本＠名無史さん
>私の家は信忠の正室の出身である
>塩川氏の流れです。
>秀吉に滅ぼされましたが。
>家伝では信忠には盲目の男子がいて
>塩川氏の下で育てられ
>その人が私の家の始祖とされています。

この話が本当だったとしたら秀信弟の秀則が盲目だったという話はなく、
塩川が引き取ってるところからも、この子が寿々との間の子だと思われ
やはりますますあやしい・・・・・・三法師と吉丸

>私の家は信忠の正室の出身である塩川氏の流れです

いつ塩川の娘は信忠の正室に昇格したんだ？
言い方悪いが塩川家のランクでは正室にはなれん

>>634
>>635
分家スレにそのネタ投下するから
塩川の娘話ならそっちでやってくれ

>>632 なるほど！それで高遠城には降伏をすすめたのか…

う〜む、盛信が継ごうが勝頼が継ごうがあのﾀｲﾐﾝｸﾞでは厳しいだろう
やはり、義信に継がせるべきだったと思うよ

>>638
どのタイミング？信玄の死直後？

いやな、
去年くらいの書き込みを読み直してたら勝頼より盛信って書いてるが、
盛信が活躍したのは最後の戦いだけだと突っ込みたかっただけ

なるほど、だが最後の戦いしか実力発揮する場がなかったともいえる
逆に最後の戦いぶりから彼の実力がみえてもこないかなと…

高遠城を任されてる時点で実力はあるはずだ

ゆめタウン松姫峠

>>634
松姫の兄の1人が盲目だったから、松姫の子が1人くらい盲目でも不思議
はないな。

>>644
松姫との子ならなぜ塩川家が引きとったの？
秀信と秀則は岐阜城落城まで一緒に暮らしていたっていうから
盲目の子とは違うんじゃないかな？

織田家家譜見ると女の子もいるんだが、この子も塩川に
引き取られたのか？岐阜城にいたという話はないし

於松の子供なんて単なる伝説さ

ゆめタウン松姫峠

　掲示板初登場の内田紘司です。京王5000系が引退してから早くも４年が経
過しました。そこで、小生自身の5000系に関する思い出話をしたいと思いま
す。
　小生が初めて5000系に乗車したのは小学校３年生だった昭和47年６月のこ
とで、母や兄とともにサマーランドへ行った際、往復とも5000系の特急に乗
車した記憶があります。当時は20ｍ・４扉の6000系がデビューしたてで、各
停運用にはグリーン車（旧形車）が全盛だったこの時期、京王線のスターと
いえばこの5000系だったのです。
　その後、5000系の仲間に釣掛車がいる（5100系5101〜5112号編成）ことを
知ったのですが、京王線沿線住民でないだけになかなか乗車する機会に恵ま
れず、高校１年生となった昭和54年９月30日に初めて乗ることができました。
この日は、国鉄横浜線の73系さよなら運転が行われた日でもあり、音色こそ
異なるものの、73系の釣掛モータ音の余韻を楽しむかのように、各停で運用
されていた5100系釣掛車に何本もの優等列車に抜かれながら京王八王子から
新宿まで時間をかけて乗り通し、家路に着いたものでした。
　平成４年夏に所用で京王線沿線に立ち寄り、各停で運用されていた5000系
の姿を見たのですが、裾回りを中心に外板の痛みが激しく、時代の流れをつ
くづく感じた次第です。気が付いてみると、5000系は当時京王線の最古参系
列となっていたのです。
　最後の日となった平成８年12月１日、小生は午後から5000系さよならイベ
ントに参加しました。そして、動物園線を終の住処とし、最後まで残った
5722＋5723号編成８連の車両写真を１両ずつ撮影し、別れを惜しみました。
　最後に、旅客営業から引退したものの、長物車チキ291＋チキ292を組み込
み京王線の電動貨車として残る5125号編成と、伊予鉄道・富士急行・一畑電
鉄・高松琴平電鉄・わたらせ渓谷鐵道の各社へ譲渡された車両の新天地での
健闘、さらに「京王5000系のページ」の今後の益々の発展を祈り、筆を置き
ます。
PS. ８月６日の第１回オフの際には、本当にお世話になりました。

>>643
>>648
松姫峠は名こそついていても実際に松姫は通っていないらしいぞ
落ちた当時のあそこには道らしき道はなかったそうだ

それから前レスにもあったから小山田関係のおもしろい伝説を見つけたから紹介

・神奈川県の某町には小山田の従兄弟と言われる人の墓がある。
（家系図で調べたら名前があったから実在した人なのは確か）
小山田の残党狩りで北条領内に逃げ込んだところを狙撃されて
死んだそうなんだが、狙撃したのが滝川一益軍なんだそうな
時期は４月７日あたり（その娘の花折り姫伝説もあるけどスレと
ずれるから省略）なぜ、滝川が北条領内に踏み込んでまで小山田の
残党狩りをしてたかはわからないが、残党狩りをしながら松姫の
行方を追っていたらしいとか、無事に落ちて元気でいることを確認した
滝川が帰りがてらばったりと遭遇して狙撃とか、小山田が生前に
松姫暗殺目的で刺客を放ったらしく、それを知り怒り狂った信忠が
滝川に命じて落ちそうなルートを中心に徹底的にマーク、
そこへ彼が来たもんだから即狙撃したとか…の逸話もあるそうな

もうひとつ松姫なんだが、佐野峠の近くに赤い藤が咲く場所がある
その藤は、松姫が足を怪我した時に出た血を吸ったからといわれている

因みにこの周辺に伝わる松姫伝説では、信忠と松姫の婚約は
通説の同盟破棄と共にではなく、武田と織田が合戦することになり
破棄となったと伝えられている。同盟破棄とは微妙にニュアンスが
違うあたりがおもしろい

>>650
>小山田が生前に 松姫暗殺目的で刺客を放ったらしく(略）

なるほど、小山田余計なこと話して信忠ブチギレ
実際小山田処刑を望んだの信長ではなく信忠だったって説もあるから
逸話とはあながち無視できない話だな…

やはり嫁救出話は本当だったみたいだな

小山田、得意げに話したんじゃねぇの？

西多摩に住んでる者ですが、松姫逃亡ルートは多々残ってます。
ほんとうにどこを通ったかなんて決定打はなく、
松姫の逃亡については「伝説」の範疇に入ってるよ。

三法師は松姫実子!!!!で盛り上がってたようだけど、
西山家文言覚書秘伝録・・・って、信憑性のある文書なの?

胡散くさー、とまでは言わないけど(言ってるけど)
なんか作り物臭い・・・なんて言ってみる。

というか松姫の逃亡自体、実は逃亡のようで逃亡では無かったと
なんかの本で読んだ事がある。確かに疑問は多い

>>654
織田関係の末裔が集まった会議に西山武氏は参加してた
きちんと秀信子孫末裔と紹介もされてた

それはさておき、信憑性あるかないかは半々といった見解
創作にしては具体的な日付があることや、辻褄が合うこと
西山家に預けられたのは確かであること等から
比較的信憑性はあるのでは？という人も多い
ただ、内容が内容だけに鼻から信用しない人も少なくない

まっ、俺は根拠はないけど近いうちにこの２人についての
信用できる詳しい資料が出てくるような気がしてならないけどね
出てきたら少なからず、織田と武田関係の定説をひっくり返す
可能性はあるよ、すげぇ楽しみ

あのー、松姫が信忠の後継者たる三法師を出産したとしたら
なんで高遠侵攻のさいに保護されなかったんですかね。
示し合わせることが出来た二人なら、段取りつけて再会すること
なんて可能なはずでは?
なんでわざわざ、情勢不穏のなか甲斐に戻ったのでしょうか?

信忠と松姫が密会して子供まで・・・なんて伝奇ロマンの世界だと
思ってます、自分はね。

>657
>信忠と松姫が密会して子供まで・・・なんて伝奇ロマンの世界だと
>思ってます、自分はね。

子孫と自称する人の家の伝承だけだもんなぁ、証拠は。
例えば「岐阜中納言母」宛ての秀吉書状はどう説明するんだ？とかいう話にもなるし。

逸話ですまんが、前に読んだ戦国逸話集の話を思い出したから投下しとく

三法師が産まれる前年末に荒木村重妻女や一門の壮絶で非道で残忍な処刑が
あった。この処刑絡みでの信長への批判は凄まじく、さすがの信長も
かなり反省したようで、心入れ替えたようになるんだわな
もの乞いのばあ様保護したりとか…
で、当時こんな話が公家の間であったそうだ

信長殿は、村重殿妻女の残忍な処刑をしたことへの批判をかわそうと
大変苦労していらっしゃる。妙におやさしくもなられたとか…
外交面も修復に大忙しみたいじゃ、あれほど嫌っていた本願寺と和睦したり
離縁させた武田の姫と自分の息子の再婚話まで今更ながら持ち出しておるらしい
信長殿が苦労されるとはまこと愉快なことよ

実際のところなんせ公家の噂だから信憑性ないんだが、
荒木妻女処刑への批判や非難が凄かったのは事実らしい

>>658
その母は塩川の娘のことだと思うが母には変わりないべ
秘密の鍵を解く肝心の小松寺を秀吉が小牧・長久手の戦後
なぜか焼いちまったから、あったかもしれない貴重な資料は焼失
協力者の可能性大の森や池田もこの戦で戦死
全ては謎に変わってしまったけど
なぜか小松寺に奉納され、今も残るこの２人の軍旗は何を物語るのか・・・

馬鹿が多いな
しょせんは伝承だろうに
議論にもならん

何か嫌なことあったのかい。

その西山家の文書について書いてあるお寺のHPに、
「沖縄サミットで展示」ってあったけど、どこで、何のために
いったい何の脈絡があって、サミットで展示?

信玄の側室・あかね姫の墓・・・・?って、そりゃ何かの墓を
著名人にことよせて後世に捏造したんだろーと。

はっきりいってあかね姫は著名人ではない
当時から信玄好きの人間ぐらいしか知らなかったと思われ

沖縄サミットはご本人に直にきけと言いたいところだが、
西山氏はホタル研究家としても有名らしくいくつかの論文を
発表している。ついでにホタルの棲息地保護の一環で
自然保護にも力を入れていたと思う
沖縄サミットは自然保護や環境問題もテーマに
入っていたから、その関係で行っていても不思議ではなかろう
西山家文書を出展させた理由は、自分の家系はこんな感じですって
いうお披露目かと（サミットは歴史ブースもあったというし）
実際、こういう異説もんというのは初めはとんでもない場所で見つかる
事が多いともいうからね

丁度、今回の愛知万博で海上の森も会場になっているけど、会場を
決める時にここは自然豊かな場所であり、昔から信玄縁の伝説が
多い場所だから止めた方がいいと地元民がかなり反対してちと話題に
なったりもした、今となってはすでに決まっているが中には祟りが
起きるかもと心配している人もいる
そのくらい、この周辺ではなぜか武田の話が伝わり信じられている
万博もあることだし、良い機会だから行ってみるのもいいんではないかなと？

因みに噂だが、愛知万博で西山家文書が出展されるかもしれないらしい

>>664
663ですが、あかね姫が著名っていう意味じゃなくて
何かの塚を信玄ゆかりにしちゃったんじゃないのー?
という意味。

新田次郎の「武田信玄」に晩年の側室として登場するあかね。
武田関連の愛好の方のHPでお墓や伝承のあることは知ってたけど、
創作上の人物と思っています。
有名小説や大河ドラマで創作された人物が、いつのまにか
実在人物になってて、塚やお墓ができてるって良くある話だし。

>>663
そのお寺、代々法灯を守ってご本尊おまつりしてる
「お寺」じゃないんだね。

平成元年に陶芸アトリエとして建てられた、
そしたら、信玄の側室茜姫の墓が見つかった、
ここは信玄終焉の地であり、信玄の墓所であったに違いない、
ので寺にした・・・・。

ある意味ロマン。

>>661
ああよくいるいるお前みたいなのｗ

妄想して楽しい甲斐？ありも千、作り話を語るｷﾓｲ輩よ

>>668
お前みたく自分の知識外のことは全てそんなの妄想とか作り話と
断言する奴もよくいるいる（笑）

>>665
発見当時のそこの寺の人は、そんな小細工ができる程歴史に詳しかったとは思えんが…
確か、田野の寺に再埋葬された武田軍の死者遺骨もこのあたりにある首塚だか祠から出てきた
と思ったが・・・

>>660
なかなか心に響く書き方だね〜最後の一行はジーンときたよ
てか、軍旗ではなく制札だったような・・・まっいいや
小松寺に砦を築いたのもなんかの因果だろうね
それにしても、奇妙と松と三法師のことを調べると池田と森はよく絡んで
くるなぁ…池田次男は大久保長安絡みでも松と絡んでいそうな気配だし
>>663が言ってる寺の近く周辺は武蔵の爺様である森可行（公）の城があったとも
言われているし、森と池田よいったいお前らは・・・

知識と伝承は違いますよ、馬鹿の戯言に付き合ってられんな

なら来るなよ、こんなスレに。
必死すぎてキモいですよ、あなた

必死になってる可？お前等を馬鹿にしに来たんだｿﾞ
伝承を語る馬鹿ｽﾚがあると聞いて来たんだがｗ

やれやれただの馬鹿な荒らしだったか。
相手しただけ損した。以降は相手しませんから好きなだけ馬鹿をしていてください。

ただしネットの匿名性信頼しすぎてると痛い目に遭うよ坊や。

そもそもこのスレ自体ネタスレなんだが・・・
あとな、俗にいう歴史家っていう人は伝承をバカになんてしないものだぞ
齧った程度で、勘違い野郎になってる奴程バカにする

他スレでも言われているが今の歴史というのは後世の権力者が
都合よく書き換えさせている傾向が強い、いい例が本能寺における光秀

どっちもどっちだ。いい加減にしろ。
妄想にも辟易してるが、それへの粘着も十分キモイ。

673
はい脅迫罪ｷﾀｰｰｰ
最後の一言は立派な脅迫ですぞｗ
嵐を相手にするのはもっと坊やじゃ！

どいつも坊やだ、馬鹿ども

じゃあお前も坊やだなｗ
ちょろい連中だな

まだ粘着してるのか、キモッ

煽り煽られ釣り釣られ・・・これぞ２ちゃんねるの醍醐味（笑）

流れを断ち切る意味合いも込めてスルーされてる模様の問いかけレスを
まとめてみた、返事をﾄﾞｿﾞｰ

>>551　信長と武田の関係と小山田処刑（もか？）恋愛関係はあり得たかについて
及び、家系図にある松姫を正室扱いにした旨の注記記載について
>>616　塩川の娘がすでに側室として上がっていたであろう天正５年になってなぜ急に会おうとした理由について
>>645　謎の盲目の子について
>>646　信忠の娘について
>>657　松姫が甲斐に戻った理由と保護されなかった理由について
及びどこかで会う段取りをつけれたのではないか？について

松姫は血筋正しい守護大名家のお姫、父の正室は堂上家の姫を
迎えるような家ざんしょ。
女たちは館の奥深くにひっそりと住んでたであろう。
外出も寺社参りとか近隣の親類を尋ねるくらいでしょう、
国外に出るなんて、そんなアホなー。
しかもタイミングよく懐胎するなんて、排卵期計算して
密会したのか?　ドラマチックだな。

どこでもドアで神出鬼没「利まつ」の松様じゃあるまいし。
(彼女は姫ではなく、たまたま大名になれた武将の妻だが)

>>681
>松姫は血筋正しい守護大名家のお姫、
>父の正室は堂上家の姫を迎えるような家ざんしょ。

その程度なら許嫁で十分可能、なのになぜわざわざ注記してまで載せたかだな

>女たちは館の奥深くにひっそりと住んでたであろう
>国外に出るなんて、そんなアホなー

そんなでは姫といえど戦国を行き抜けはしなかろう
八王子への逃亡を成し遂げたあたりからしてこの姫はかなり活発だとみた
恋する女は勇ましいからね〜

>しかもタイミングよく懐胎するなんて、排卵期計算して密会したのか?　
>ドラマチックだな。

秀忠のように、的中率１００％の奴もいるわけだが・・・
それはさておき、何も一回しかいたしてないわけではまずなかろうｗ
子作りするためだけに会ってたわけではないだろうから
子供ができたのも自然なこと

西山家文書も読んだことあるが、玄以が密書を持って云々のくだりは
そのあたりからいたす仲になった結果というふうに俺は解釈しているよ
多分、資料からみての信忠の変わりようからして長篠前後から会うように
なったと思うが、深い関係ではなかった。しかし、信忠は会うだけでは
満足できなくなってきた（当たり前か…）そんな悶々とした中、運よく
信長は安土に行く、さらに何かあって（これがわからん）信忠は実行に
移して行ったのではないかなと…

>>682
何かあっては寿々が側室として送り込まれたっていうのはどうよ？
塩川の家はもともと荒木村重の配下みたいなもんだ、奴の離反後
側室に上がることはないだろうから上がったとしたら７年以前
信忠なりに割り切って寿々ともうまくやっていたんだろうが、
逆に想いは募るばかりだったとか？

682氏は、西山家の関係者さんなの?
親しく行き来してる研究者?

>>683
それ言うならむしろ逆
村重が裏切ったことで塩川は大大ピンチに陥った
信長に協力してどうにか乗り切ったが信長の怒りは凄まじい
表面上は愛想いいがいつ塩川に因縁つけられるかわからん状態
よって、娘を人質同然で信長に送った
しかし信長は荒木関係ということもあり、たとえ塩川の娘といえど
安土に置くのは気に入らんとばかりに、年合いもよくいい加減側室ぐらいもてと
信忠に押し付けた、結果信忠は松姫と子作りするという暴挙に出た

塩川の娘が可哀想。

>>685
その場を見てきたようなすごい持論。

>>687
そうか〜？
少し調べれば考え付く内容だと思うぞ

>688
荒木関係なんていったら高山、中川、安部とかもいる訳だが、なぜ塩河だけそんなことに？

三法師は松姫の子だという前提で言ってるんだね。

発表経路があやふやで他の研究者たちの見解もはいっていないような
いち文書だけが根拠

>>689
塩川は村重が裏切った時、村重と行動を共にしたし
信長側になったのも高山達より後だからとかじゃないの？

前に読んだサイト小説では三法師の前に信忠と松の間には娘がいて
恒興の紹介で塩川の娘がその娘の乳母として上がって
その後側室に変わっていたよ、その娘は変後に松姫が引き取って
油川の家に預けられて、盛信の子供と結婚していた
その小説だと信忠の子三人の生母は松姫で信長も
認めているんだけど、武田との確執の関係で表沙汰にはできなかった
武田が滅んだことで確執も無くなり信長は２人を結婚させようとして
松姫に使いを出す、そして松姫が向かう途中で変が起きてしまう
その後は変の黒幕だった秀吉と家康の陰謀で生母が松姫であることは
徹底的に消されていってしまう

>>691
秀吉と家康がなぜ徹底的に松姫が生母であったことを消す必要が
あったのか？
武田との決着がついていない内に信長はなぜ２人の仲を認め、
さらに討伐後結婚させようとしたのか？と
サイト小説ながらつっこみを入れてみる

>691
>塩川は村重が裏切った時、村重と行動を共にしたし
>信長側になったのも高山達より後だからとかじゃないの？

高山や中川、安部は村重に味方していた形跡があるが、塩河は全然無いんだよなぁ。
縁戚関係にある高山や中川が村重の味方をするのは分かるが、
塩河は村重に味方する理由が別に無いし。

>>691
確かにここはネタスレでもあるけど、個人の創作煩悩の坩堝である
サイト小説を説明にあげられてもね・・・。

>>692
三法師の母親が側室か、自分の妻は松姫しか考えてないと信忠自身が言い張っていた
おかげで輿入れせずとも正室同然の松姫かによって、清州会議での秀吉の所業は
下手すりゃ秀吉こそ謀反人になるからとかではないかな？
家康は武田遺臣を多く抱えている関係上、それがバレるとたとえ織田の人間とはいえ
その姫が生んだ子に刃むけるなんぞって感じだろうし（松姫が信忠のことをどれだけ
想っていたかわかっていれば余計）大久保長安事件時の死体磔は武田遺臣への
見せしめって説もあるぐらいだから、実際家康はかなり武田遺臣に関しては
用心していたんではないかなと…
作者ではないから実際どういう設定で書いたかはわからないが、諸説諸々含めて
考えてみやした

>>693
>高山や中川、安部は村重に味方していた形跡があるが、塩河は全然無いんだよなぁ。
>塩河は村重に味方する理由が別に無いし

きちんと調べた？
まずは荒木村重　塩川でググろう

>>694

sage推奨

>695
>まずは荒木村重　塩川でググろう

ググれば塩河氏が村重に味方しなかったという記述も見つかるはずだが？

>>696の言ってる意味がわからない・・・

>>695
ついに自分ルールまで作り出したか。
スレの私物化も極まったな。

>>695ではないがまた微妙に荒れだしたか・・・
sage推奨したぐらいで自分ルールだの私物化だのと
いちいちつっかかるほうもどうよって感じ

陶芸アトリエ陶龍寺のHP見たけど、神のお告げとか
聖徳太子の古墳とか
何とか文字とか、なんかあやすい感じもあった。

ところで西山家というのは、秀信が出家を願い出た家で
そこの娘・梅は秀信から聞いた話が西山家文書だとあったけど
・その西山家がなんで秀信の子孫・末裔になってるの?
秀信が話を聞かせてるうちに、梅に孕ませちゃったわけ?
・高野山で得度したあと西山家の出家を願い出・・・って
どういうこと? そういう事は高野政所や行方の寺院に願い出る
ものじゃない。

>>699
そう思うならスレが荒れるような書き方をするな
釣りか？

釣りですね

>>695
三法師の生母が松姫だったら何で清洲会議での秀吉の所業が謀叛と思われるの？

あの時点での秀吉は、内心はどうあれ三法師を織田家の後嗣に推戴しているし、
それに嫡男信忠の長男である以上、三法師は嫡孫として周囲に認定されていたわけだし。
三法師の生母が誰であってもそれは関係ないんじゃないのかね。

>>702
正妻腹と側室腹っていうのはそのぐらい全くの別格なんじゃね？
信忠だって、お濃の養子になったことで嫡男扱いになれたぐらいだから
嫡孫として認定されたのも、ただ子供が三法師と吉丸しかいなかったからで
あって、長男の方だったからと言われている。

なんか・・・さ、松姫好きの人妄想しすぎ。
なんでそこまでして信忠とくっつけたがるかなー。
信忠だってさ、松姫なんか待ってなくてももっといい女引っ掛けられるでしょう。

マジレスすれば大名の嫡男が女を引っ掛けるなんて話じゃない。
童貞捨ててから来なさい。

ところで、西山家文書に詳しいお人の降臨をキボン。

でも、大大名家の姫君がたとえ義兄の代になったとはいえ
長距離移動をして国交断絶してる大家の嫡男と会い
懐妊するまで関係を続けて、子を産み落としたなんて、
現代の小説家でも構想しないだろう・・・。

そう言えば最近松姫最中食べてないなー。
盛信に関する銘菓や地酒とか、ありますか?

>>707
>盛信に関する銘菓や地酒とか、ありますか?

これと西山家文書にいったいどういう繋がりがｗ
確か西山武氏は現在小牧在住のはずだが…

へっ?ここは盛信スレでもあるでしょう。
そう言えば・・・と、話題転換の言葉も使ってますが。

・・・このスレはこんな奴ばっかりなのか？

>700
>・その西山家がなんで秀信の子孫・末裔になってるの?
>秀信が話を聞かせてるうちに、梅に孕ませちゃったわけ?

そういうことらしい。

・高野山で得度したあと西山家の出家を願い出・・・ってどういうこと?

じゃなくて、高野山へ出家を願い出たが断られ、西山家を頼った、とのこと。

で、秘伝録の中で凄く気になったのが、文中に吉乃の名前が出てくるんだよね。
子孫の人が編集したものしか読んでないから実際はどうなのか分からないけど、
もし原文にも吉乃って書いてあったら……少なくとも昭和以降になって手が加えられたということに。

つうか、いつからこのスレはこんな殺伐としだしたんだ？
秀信末裔には西山家以外に壷井家ってところもある
壷井家に伝わる家伝にもらしき事があれば限りなく黒だろうな
（実際坪井家文書みたいなのがあるかは不明）

それと別にどっちだって良いんじゃないか？
可能性を探る奴らの言い分も、妄想で片付けられない部分もあるし
敵国同士なんだからあり得ないというのも然りだからね

でもさ、実際戦国時代がどうだったなんて現実はわからないわけだし、
武田と織田の関係も、武田滅亡という結果から考えてって感じで解釈されてるから
実際のところ、ずっとまじに触発状態だったのか？っていうのは正直疑問

ひどいオナニースレだ

「天草四郎は秀吉の孫かも」と同じくらい妄想満載

>>712
>実際のところ、ずっとまじに触発状態だったのか？っていうのは正直疑問

同意、同盟国の家康は前の年にかみさんと長男を武田内通の咎で処刑に追い込まれているにも
関わらず、翌天正８年にお竹の方っていう武田の家臣（武田家という説もある）の娘を側室に
しているんだよな…織田領内ではないとはいえ同盟国でよくそんなことできたもんだ

>712
坪井家に関する本を読んだことあるけど、秀信の母については特に書いてなかったなぁ。

妄想が痛いんじゃなくて、それについての言い訳が痛い。
自分がやっていることが妄想だとわかってないんじゃないのか？

言い訳ってどんなの？

興味深い話を発見したから投下
ttp://www.kasumigaura.net/ooike/rensai/rekishi/200304.html

家康といえば、サークルの先輩で史学部の人がいる。
彼は大久保長安事件周辺の研究をしていて、以前
長安繋がりで松姫の話になったから、実は三法師の生母って
異説があるって話したら先輩苦笑していたな、ただ、だからかな？とも…
その時おもしろい話をいくつか教えてくれた

・大久保長安事件の処罰でなぜか松姫の甥までが大島になっている
・この事件に絡んだといわれる倅の忠輝、この母は於松の方とも呼ばれていた
しかもその母、出生がよくわかっていない。そして家康の娘の松姫も（早世）
同じ母という説もある（かなり有力らしい）
・この事件の幕府側黒幕といわれる本多正信、彼は若い頃から反織田みたいな奴で
茶釜心中した松永にかわいがってもらっていた、松永死後は一向一揆の将で大活躍
小牧・長久手時の池田、森軍団包囲の計画立案も彼、さらに秀長を切腹させろ推進派の
影の頭的存在でもあったらしい他

先輩は、偶然にしてはちとできすぎてないかってことや
そこに異説をぶちこむと・・・？なんとなしになぜ長安が
裏金作りを始めたのかとか内心は反家康みたいな人間の子供ばかりを
息子の嫁にしたのかが見えてくるんではないかなということらしい
でも、先輩は異説を根っから信じてるわけでもないんだけどね

ひとつ訂正、スンマセン
・大島になっている→×
・大島に流罪になっている→○

妄想にもほどがある

長安事件か・・・、まあこれは謎が多いからね
本多ってかなり陰険な人間だったというから恨み抱いていても不思議ではないな
奴にしてみれば、それでなくてもムカつく忠隣の息子が
よりによって自分の才能を認め可愛がってくれた松永を爆死に追い込んだ
信忠・池田コンビの関係者を保護したり、嫁にもらったりともう怒り心頭な
気分だったかもしれんな、しかも松は信忠の元とはいえ婚約者で死後は彼の為に
出家し、通じる信の字を入れて信松尼と名乗り菩提まで弔ってる始末、
長安はそんな彼女の為に庵まで作ってやったり、生活援助したり、輝政の娘を嫁に
もらったり、義兄弟にまでなったり、輝政は信頼も厚く、功績もあってどんどん出世
豊臣・徳川両家内での人望も厚く、評判も凄く良い
そして最悪なことに3人とも家康のお気に入りときた
正信の執念は凄まじい

正信、散々な言われようだなw

>>721
それいうなら松永の執念凄まじいの方がいいような
将軍殺したり、東大寺燃やしたり、自爆するぐらいの奴だからｗ

正信も痛いが、倅も痛い

>>718
「武田武士の系譜」にこんな記述がある（概要）。
・信玄次男である竜宝の子、信道(顕了道快)とその子信正は
大久保長安と親交があったために疑われ、伊豆の大島へ流罪となった。

「松姫の甥までが」と松姫をからめる経過では無いと思うぞ。

また、これもなんで松に絡めたがるのか不思議だが。
・忠輝の母・朝覚院茶阿局がお松の方という名もあったとは初耳だが
　四女松姫も産んでる説は普通に書かれてることだ。
　別に謎に包まれていることでも何でもない。

あっ面白い話ベースだったね、マジになってごめんね。

>721
>しかも松は信忠の元とはいえ婚約者で死後は彼の為に出家し、
>通じる信の字を入れて信松尼と名乗り菩提まで弔ってる始末、

武田晴信もしくは仁科盛信から一字取っただけかもしれないしなぁ。

>>725
すまん、俺の書き方や言葉足らずが悪かった
甥に関しては、僧籍になっていてかつ親交があっただけにも関わらず
罪が重すぎるって意味らしい。他の関係者達の処罰を考えると蟄居あたりが
妥当ではないかなって言ってた

忠輝の母については別に松姫がではなくおもしろい偶然なんだけどって
事でそういう話が出ただけ、荒れそうだから書かなかったけど
ご落胤の松平民部生んだのも於松の方と呼ばれていて生まれたのは
あの天正１０年、こうも松だらけだと家康って実は武田松姫にかなり
執着してたんじゃないかって先輩は笑っていた…

>>726

松の前に信があるから晴信や盛信は違うと思われ
それでいうと晴松院や盛松院になってしまうとか言ってみるテスト

>728
晴信や盛信から、というよりも「信」は武田家の通字だから、それを拝借というのが妥当じゃないの？

>>729
通字なのはわかるが、父や兄を自分より下の立場にしてどうするw

>>729
>>721は>通じる信の字を入れてと書いてある。
何も信忠の信の字とまでは断定して書いてないんだがな
そんなに松姫と織田を絡ませたくないのか？

>>730
なんか勘違いしてないか？

「マターリいこうや」と言いながら喧嘩を売るな。
そういうことするからスレが荒れるんだろうが。いい加減気づけよ。

何かしら妄想もまじったような説を出して
疑問投げられると一応考えるようなフリだけして
またその後に擁護説書いて、また疑問符つけられると
ちゃちゃ入れたり、またーり推奨。
パターンはわかった。

>731
>そんなに松姫と織田を絡ませたくないのか？

そんなに松姫と織田を絡ませたいのか？

>>734
大久保長安事件も
(謎の多い)松平民部の母法光院がお松?なのも
松姫がらみなんだー。松姫も大忙しだね。

まあ待て。姫スレでの評判を見て俺も＿|￣|○となったが、
せめて方々に迷惑を掛けさせるのだけは避けたい。
イロイロと調べているのを厨の一言で叩き出すのは忍びないし、
むしろ、ここに隔離するというのはどうであろうか。

姫ネタじゃないが、>718が紹介しているページの内容も凄いなぁ。突っ込みどころ多すぎ（笑）

>>735
何もそれ全員が松姫自身だとは言っておらんだろ

そんなことより、今日は高途城落城の日だ
盛信を偲ぼう

やってしもうた…高遠城だった＿|￣|○

私は、今日お墓参りがてら関係場所巡りをしてこようかと思っています
松姫話はともかく盛信と信忠が見事な戦ぶりをみせたのは事実なんですよね・・・
実際、この２人がどの位親しかったかはわかりませんが、
信忠に直接会おうみたいな感じの返事をしてますし、
切腹の時立会っていそうな感じもなんとなくですがします。
その後法要開いたりもしてますから、何度か面識あったのでしょうか？
今は桂泉院になっていますが、かつてあの場所で２人が実際に
高遠城下を見ながら話してたかもしれないなとか、そんなことを
思いながら偲ぼうかなと思っています。
信忠軍にいた森長可が置いていったという鼓を大事に保管しているお寺も
高遠近くにあるそうなので、武田と織田の関係って実際は少し違うのかなって
私も思うようになってきています。

それから、他スレに書いてあったのですが二条城での信忠って
この時の盛信に状況が似ていたみたいですね、少し調べたのですが
高遠が屋根からの襲撃が決定打になったように、二条城も隣にあった
公家の家の屋根から攻撃することで状況が変わったようです
高遠城落城から丁度３ヵ月後、攻撃の時間帯も同じように早朝
どこまでもロマンを感じさせますね、盛信と信忠

まあな、奇妙は母衣衆を数人だけ連れて攻撃準備したり
搦手口っつう最前線に切り込み隊長の滝川と共に待機して
自分も自ら行っちまったりと大将という立場を無視した
行動をしてるんだわなw
もうね、大将のお前がその場で死んだら今後どうすんねんって

桂泉院は、位牌堂と梵鐘の並びもいいがその手前にある二本の杉の木が
行く度に俺は妙に気になる、２人を象徴するみたいだからね
根元には古い石塔も並んどるし。

何はともあれ、あれから４１３回目の命日
盛信の冥福を心から祈る＝合掌＝

蒼竜院殿源晴清公成嶽建功大居士

遠照寺の陣太鼓は諏訪神社にあったのを持ち出し
同寺に兵糧の礼として寄進したものだそう。(高遠町誌)
諏訪神社というのは元は城内にあったというので、戦利品を
寄進したのでは・・・。
弘妙寺という寺は森軍の兵糧要求を突っぱねたので
火をつけられたそうな。

　

>>741
なんか、、
その信忠の行動って、城内にいるであろう松姫を、早く保護しようと焦っている姿に見えなくもない、、ほわぁ

>>744
つうか、夢を壊して申し訳ないんだが
信忠は嫁が高遠にいないのを知っていたからこそ総攻撃したんではないかな？
嫁を助けたいのならば、森や団がいた位置に付いた方が本丸に近い
（一説には盛信が作ってやったという新館御寮人館っていうのは城内の搦手口側
にあったともいわれているけど、仮に城内なら警備の関係から本丸近くだろうと
俺は思う、信忠の通い婚見越したなら話は別だがw）
多分、森や団がいた位置に付くと言っても滝川・河尻が猛反対したのだろうが

久々にアゲてみるテスト　
全く関係ないと思うが江戸時代、安土城趾の信忠邸跡地には松源庵というこれまた意味深な名の庵があったそうな(今は松源院)　
偶然なんだろうけどこの二人にはどこまでもロマンを感じるよ　
そういえば戦国史研究の第一人者であられる桑田忠親氏は　
著書の中でこの二人は武田討伐が決まった時点で婚約破棄になったと言っていて驚いた

>>746
実際、於松と信忠の婚約はいつ破棄になったのかね〜？
いくつかの松姫伝説でも、婚約破棄は織田が武田を攻めることになって
破棄なったと伝わっている所もあり謎だ・・・
信長も信忠の婚姻に関しては全くに近いほど無頓着な感じだったみたいだし
やはりこの二人はガチ？

>>746
信忠邸跡地に、松源庵→松源院 ほんとでつか？
漏れには、偶然とは思えんです。

>>747
ドラマでは、「早く結婚ｼﾙ！」と、叱っていた。（ｗ
あの当時、大名の息子が、２６歳まで未婚というのは、不自然。（側室はいたが）
どうしても、信忠の強い意志があったように思えます。
根拠はないんだが

>>747
この２人の婚約を巡っては織田家と武田家で温度差があったのではないかな？
新館建てた節からも最終的には織田家からの預かり姫となったみたいなんだが、
それがなぜか武田討伐寸前まで維持されたまんまだったのかもな

武田方にいた信長の関係者

御坊（自分の息子）
信親（養女と勝頼の息子で、武田の跡取りとして信玄が指名）
於松（信玄直系の姫で織田の跡取りの嫁）

信長にしてみれば、この３人の絡みからうまくすれば美濃みたく
乗っ取れる計算を考えていたとしても不思議ではないとも思う

またまた、日本史板の信忠スレに出張してるんだね。
ご苦労さん。

勝頼が講和に応じなかった理由にこんな講和条件も入っていたからだったとか？　　　
　　
･勝頼は長篠の責任を取って武田家から出ていけ、息子は廃嫡にして同じく追放　
･跡目は盛信後見で御坊に継がせろ　
･松姫をよこせ、従者に快川をつけろ　
　
　
　
なんてねw

>>751
>従者に快川をつけろ　

これは実際あり得なくもなさそうに思う
従者の話は別として、総見寺の山門とかみると
安土城に似合わないというかなんというか…
案外と信長は夕庵通じてオファーかけたりしてたんじゃないかな？
反逆者匿い防止の意味あいも込めてね

なるほど

そんなことよりおまいら
旧暦天正１０年３月２日は新暦に直すと天正１０年３月２５日
即ち本来の命日は今日だyo

華々しく城と共に散っていった盛信や家臣達、それと双方の兵士達の冥福を
まじに祈ろう・・・・・合掌・・・・・・

黙祷

>>754
てか、厳密にいえば高遠城が落ちたのは午後なんだが…

盛信殿は何時頃にお腹を召されたのだろうか？

信忠側−夜明けと共に攻撃開始　
盛信側−抵抗時間およそ10時間　

よって多分今時ではないかな…
　
　
　
　
　
　
　
････黙祷

　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　| 　鉄ヲタは包茎!!!　|
　　　　　　| 　鉄ヲタは童貞!!!　|
　　　　　　| 　鉄ヲタは知障!!!　|
　　　　　　| 　鉄ヲタは悪臭!!!　|
　　　　　　| 　鉄ヲタは汚物!!!　|
　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　二二 ∧ ∧　||
　　　　≡≡（,, ﾟДﾟ）⊃　ｷﾓｲ...
　 三三〜（, 　　／
　　　　　 ｜ ） )
　　　　　　∪

お尋ねします。
盛信の亡骸は、五郎山のどこに供養?されたんですか?。
あの五郎像の所?
（お寺さんは位牌だけですよね?）。

像の近くに小さい祠がある　
火葬後に遺骨が埋葬されたのはそこだよ　
　

>>761さん
ありがとうございました。
何度か行って何を見?てたんだ自分はorz。


また、五郎山からお城方面を見たいものです･･。

盛信って、男っ前や

盛信に詳しい方がいらっしゃるようなのでお尋ねします。
盛信の首についてなんですが確か京都で勝頼親子の首と共に晒されてた
ようなんですがある和尚様が（名前が思い出せない）信長に頼んで
その勝頼親子らの首を引き取って供養したそうなんですが、
この時この和尚様はなぜか盛信の首だけは引き取らずそのままだったと
いわれています。
実際どうなってしまったのでしょうか？
変な質問ですみません

２ちゃんねるで人気NO.1の板を決めるトーナメントを開催中でして、
三戦板が4/10に出場します。
どうか三戦板への投票をお願いします。

投票方法

１：ここに行くhttp://tiger513.maido3.com/~bs6000/2ch/
　[[2ch**-********-**]]←こういうのが出てくるからコピペする
２：投票所板　http://etc3.2ch.net/vote/　の中の投票スレに行く。
３：↓こんな風に書き込む。
---------------------------------------　
[[2ch**-********-**]]　←一行目
<<三国志・戦国板>>　　　←二行目
---------------------------------------
※投票時間は４月１０日（日）AM1:00〜PM23:00になります

FLASH板の方に作って頂いた三戦板支援FLASH「背水の陣」
http://www.geocities.jp/oresamacinema/haisui.html

詳しくは以下のスレまで気軽に質問して下さい。
■全板人気トナメ★三戦板　弐拾六■毎日22:22一斉
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112914697/l50

>>764
>実際どうなってしまったのでしょうか？

長政の首と同じ運命を辿ったのではなかろうか・・・

>>766
下地は真っ赤
模様は金色で武田菱や花菱を散りばめる
その金も甲斐産という懲りようｗ
で、その杯で三々九度させられる信忠と於松・・・冗談

>>767
そのネタもらった！

2chで半ズボンと言えばあぼぼの半ズボン氏だろ！
http://www.wainet.ne.jp/~santa-m/torihada/kitigai/hanzubon.jpg
http://www.wainet.ne.jp/~santa-m/torihada/kitigai/hanzubon2.jpg
http://www.wainet.ne.jp/~santa-m/torihada/kitigai/hanzubon3.jpg
http://www.wainet.ne.jp/~santa-m/torihada/kitigai/hanzubon4.jpg
http://www.wainet.ne.jp/~santa-m/torihada/kitigai/hanzubon5.jpg
http://www.wainet.ne.jp/~santa-m/torihada/kitigai/hanzubon6.jpg

>>764
マジレスすると仮に伝承どおり妙心寺の坊さんが盛信の首だけ
持ち帰らなかったとしたら多分共同の首塚にでも葬られたのではないかな
それにしても、この坊さんも例え傷みが進んでいたとしても勝頼の弟に
変わりはないのになんでそんなことしたのかな？

盛信は子供達の中で性格等が信玄に一番似ていたといわれている
だから勝頼に代わってからの武田家内で実は嫌われていたとか…
あの香坂ですら海津に追われている

>>771
仮にそうだったとしても（俺は仲良かったと思っているが）
はたして武田家内のことをそこまで京都にある妙心寺の僧が知っていたかな？
それに死んだら皆仏思想なんだから生前のことを持ち込むとはとても思えない
むしろ、もしかしたらその首自体が盛信ではなかったから持ち帰らなかった
可能性も出てくるかも…

信忠がすり替えたとでも？

六条河原に晒されていた勝頼、信勝、信豊のの首級を貰い受けて
供養し寺内に葬ったのは妙心寺58世の南化玄興和尚。

後に上杉伏見屋敷に住いした菊姫は南化和尚に帰依している。
菊姫の葬儀も妙心寺で行われているね。

盛信の首だけ貰い受けられなかったとかは？
彼だけ持ち帰らなかったら織田側も疑うと思うが
やはり髑髏杯コースかな…

１・信長の許可が出なかった　
２・本人の首ではなかった　
３・そこには無かった　
４・既に引き取りてが決まっていた　
　
持ち帰らなかった理由で考えられるとすればこの四つのうちのどれかだろ

杯にされた・・とも見聞きした事ないけど・・
どうなったんでしょうね。

（ニュース23で高遠城見たのでカキコm(_ _)m）

そうマジレスされても…

このスレ初めてきたが、いろいろな考えの椰子がいて、おもしろい
ところで、御方参るの書状（真田家所有）について、どう思う？
信忠（当時信重）から松姫への書状とよむ人もいるのだが…

>>770
武田家当主の首を供養→武田ゆかりの武将から寄付金ガッポリ。
仁科→はぁ？誰それ？供養しても余計な出費になるだけ。

>>780
首一つぐらいさした出費にならないだろw
漏れは信長の許可が出なかったに一票

妙心寺には信玄、勝頼と２代にわたって厚い外護を加えていたそうだし
南化和尚は快川に伴われて甲斐にいたこともあるという。
今までの帰依と布施に報いるために、旦那の供養をしたのだと思う。

>>776
実はクリスチャンも選択枠に追加キボンヌ

唯一織田に抵抗して、見事に死んでいったというに
盛信哀れ過ぎだな…
法要してくれたのが信忠や長可といった織田方というのも
なんとも皮肉な話だ

>>782
同意。しかし武田家人の首が４つ並んでる中で、
盛信だけ持ち帰らないというのは僧としてどうか…
信玄の息子であることぐらいは知っていただろ

>>783
さすがにそれはあり得ね

>>784
領民が荼毘に伏してくれたのが救いだよな。
ところで、信忠は知っていたが、森については初耳
よかったら教えて

>>784
皮肉な話といえば、その妙心寺に信長と信忠の墓もあるよな

信貞の首が、京で晒されなかった件についてはどうよ？　

俺は、甲斐で死んだ一族の中で、一人も京で晒し首にされていないのが、不思議だ。

>>786
妙心寺の南化和尚は美濃の人で、信長の帰依も受けてたんだよ。

盛信は、織田に抵抗して見事に死んだ
勝長も、二条城で兄と共に見事な奮闘ぶりをみせたが死んだ
しかし、妙心寺はこの２人の墓は建ててない…













結局、昔から寺は金次第ってことか・・・・・・w

地獄の沙汰も金次第

布施や寄進で寺は成り立ってるから金次第はまあそうだけど、
家譜と寺の関係からみると、盛信は武田を名乗ってはいないし、
寺の旦那になってもいなかったら、供養しなくても良いんじゃないの。

てすつ

大久保長安とサンカの関係について、
わかる人がいたら教えてください。

>>794
概略的なことなら、君の家の普通の国語辞書にも載ってるから
どんな漢字をあてるのかまずは自分で辞書をひこう!
興味が沸いたら２ちゃんスレの前に、図書館の本で調べてみよう。

>>795
お返事ありがとうございます。
午前中に図書館でも調べましたが、大久保長安との関係については
わからなかったのと、勝頼スレでここのスレで効いてみるといいと
書いてあったので聞いてみたのです。

>>796
大久保長安の生い立ちは、わかっているよね？
彼が大久保姓を、名乗る前の正式名称は、【大蔵太夫藤十郎秦長安】
名前の中にある【秦＝秦氏】と思われ、秦氏については省略するけど、
山窩になった一族といわれている。
この時代の猿楽士は、単に芸を見せるだけではなく、鉱山開発や忍びと
密接な関係があったようで、中には建築学や測量技術、天文学等の
特殊技術をも身につけていたという話もあるみたいだけど、この
特殊技術についての真偽は不明。
そして、長安は山窩ではないか説は、彼の鉱山等に関する諸々の技術の
高さに加え、前名とはいえ、正式名称の中に、【秦】を入れている
あたりから推測されている。

蛇足だが、スレ趣旨に添って松姫絡みの話。
姫の分家スレ内で、もし、この２人が会っていたとしたらの
協力者話で、池田・森・滝川・明智が出ていたけど、実は彼ら（又は先祖）も
秦氏や山窩（山鉄金鉱族）の流れを、組むないし絡んでいた可能性が、
非常に高いみたいで、詳細は割愛するけど、もし、この２人の
家同士の確執を越えた想いを、叶えさせるべく、これらの協力者達が
裏で山窩に協力してもらっていたら、会うことぐらいは十分可能だったと
思われる。勿論、これはあくまで、推測の域だけどね・・・
そして、織田家の先祖も実は山鉄金鉱族と関係していた模様。

その秦には、聖徳太子時代の人物で申楽の祖とも伝えられる
秦河勝に繋がる能楽衆としての意味合いは入っていないの?
古代芸能者たちは闇と謎に包まれているし、帰化系氏族の秦氏の末裔と
名乗る一群が優れた技能を脈々と伝承していた・・・のかな?

全然関係無いけど、空海と金鉱脈に興味をもっていた頃
穴山家お寺巡りをした際に(空海とは関係無いけどね）寄った
下部の金山の資料館では、笊のような金探しセットを売ってます。
富士川では小量だけど未だに砂金が取れるそうですね。
後日にNHKで「趣味の砂金探し」をする人々が紹介されてて
自分も買っておけば良かったか・・・と後悔した。

>>797
鉱山といえば、信長が森兄弟を贔屓した理由に
美濃鉱山が関係していたって話なら聞いたことがある。
光秀が多方面に渡って才能を持っていたり、諸国を渡り歩いた？のも、
何か関係しているとか？

>>796
大久保長安が鉱山師や金山衆を束ねる組織力を持っていた、
それは何故に?と考えると興味深いものがある。

サンカは山の民、定住せずに山間を移動漂泊する人々・・・
技能についても鉱山関係以外にも多種あります。
サンカの起源については、古代から、いや江戸後期からなどと
民俗学や民衆史でも明確な解釈ができていないはずなので、
そういう説もあるんだな、くらいにとどめておいても良いかもしれない。

801

やめて　お尻が　痛いから

>裏で山窩に協力してもらっていたら、
>会うことぐらいは十分可能だったと思われる。

協力者がいたとすれば、当たり前ですが織田側だけでは、
まずうまくいかないと思うので武田家側にも勿論いたと思います。
分家スレでは、話が織田家側だけで進んでしまい、
結局武田側の話は出てこないまま、違う話題になってしまい残念でした。
仮に、サンカ（便宜上そういいます）も絡んでいたなら、
八王子での大久保長安との関係からも武田側では金山衆が
絡んでいたと思うのですが、どうでしょうか？
また、サンカだけなく武将側はどうなのでしょうか？

根拠は全くない、ただのこじつけによる妄想だす
だからつっこまないでおくれ

〈武田側〉　　　　　　　　〈織田側〉
春日源助、源五郎・・・・・春日源八郎
原虎胤の関係者・・・・・・桑原助六・九蔵
石黒八兵衛，同明阿弥・・・石黒彦二郎

原と桑原は姓が違うぽ？　
それに二条城で死んだ人間からの推測だと、意味ないと思うぽw　
でも、おもしろいから敢えてつっこませてもらったぽ　
中でも源助は、晴信の恋人兼ねた腹心みたいた者だけに、興味あるぽ

>>805
>原と桑原は姓が違うぽ？

確か、原虎胤が諜報目的（？）の為に駿河に送り込んだ息子が
桑原姓だったと思う。違ったらスマソ

>>804
石黒八兵衛，同明阿弥って誰？

>>807
うっかり八兵衛の先祖
武田家滅亡後は、見性院を頼り徳川に士官
後、水戸藩に仕えた。

うっかり八兵衛は素町人だが、実は先祖が武家だったのか!!!
どうりで良く鼻が効くと・・・

石黒八兵衛はお松の侍臣と伝えられてるご料人衆
また同明阿弥って「同朋衆の何阿弥」のことだよね、
この2人は松姫が八王子に落ちる際、従者だったという人物。

>>806
桑原甚内。原虎胤の三男で今川家に仕えていたけど、
騒ぎ起こして出奔、尾張で隠匿
桶狭間の時に、信長に協力したが戦死。
桑原兄弟との関係は不明だけど、尾張だしね・・・

>>805
春日又八郎、源助にあやかり、またの名を源八郎と名乗った人は
確かにいたみたいだよ。源助の甥？だかで長篠で戦死？という話も。
仮に戦死したとすれば、この時代、父と同じの名を名乗ることは
珍しくなかったから、かなり無理はあるが子供の可能性もなくはないかも。

関係ないけど、源助は超美男子で有名な男。
躑躅が崎館前には、入待ち・出待ちの女子が何人もいて、
源助が通ると、キャーキャー言われたとかいう逸話まである。
（追っかけの前身か？w）
そして、信忠。血は争えないのか、同じくかなりの美男子だったという
山口小弁や佐々清蔵をこよなく寵愛していたという。
もし、この源八郎が源助の血を引いていれば、もち美男子だったと思われ、
山口の話からしても、信忠が甲斐攻めの時に、連れ帰ったのかもしれないし、
もちろん、ただの協力者だったのかもしれないと愚考してみる。

おまいら詳しすぎ！このスレは相変わらずおもしろいw
美男子といえば、盛信も家臣がその美しさに惚れて
士官したという話があるぐらいの超美男子だったというぞ。
信玄のまわりは美男子ぞろい　ウホッ

そんな美男子を兄に持ち、旦那も同じく父譲りのいい男
親父のおかげで、美男子に囲まれてたような環境で、
育ったであろう於松が、家康に靡かなかったのも無理はない。

>>812
何に載ってる話?

>>814
地元の郷土史家の方が、あるサイトで発言してた。

　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　| 　鉄ヲタは包茎!!!　|
　　　　　　| 　鉄ヲタは童貞!!!　|
　　　　　　| 　鉄ヲタは知障!!!　|
　　　　　　| 　鉄ヲタは悪臭!!!　|
　　　　　　| 　鉄ヲタは汚物!!!　|
　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　二二 ∧ ∧　||
　　　　≡≡（,, ﾟДﾟ）⊃　ｷﾓｲ...
　 三三〜（, 　　／
　　　　　 ｜ ） )
　　　　　　∪
おいおぃおぃ？気がついたらみな鉄が>>816ゲットしちまったZE？勘弁してyo！
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　 |＼_／￣￣＼＿／|
　　　　　　 　　 /＼ ／＼＼_| ▼　▼　 |＿／
　　　　 　　 　 /　／＼　 ＼ ＼ 皿　 ／
　　　　　　 　（）)ノ__　○二○二⌒/../
　　　　　　 ／ ／||(二ニ) （＿＿_/../　几l　　ドﾉﾚﾉﾚﾉﾚﾉﾚﾉﾚﾉﾚ
　　　γ ⌒ ／|�V||彡Ｖミ/⌒＿ノ二二ノl0
　　　l|　(◎).|l　|((||（(ﾟ )/⌒/||三三三・） ||　　(´⌒(´
＿＿ ゝ_＿ノ　 　　￣（_＿_）￣　　ゝ＿_ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(´⌒(´⌒;;
みな鉄は難波線！みな鉄はズンベロドコンチョ！みな鉄は矢野信吾！
松姫　IS　豚！松姫　IS　豚！松姫　IS　豚！松姫　IS　豚！

>>815は早すぎたな！
>>816をゲットしたみな鉄さまはもはやネ申！
>>817は残念だったな！
>>818は極悪違法2ちゃんねるメンバーズ！
・・・以下全員極悪違法2ちゃんねるメンバーズ！

>>816
何なんだ？

話題を盛信の首についてに戻さないか？

>>815
あるサイトね。

盛信は長野県歌にも歌われて地元の大切な歴史人物だし
桜の時期に桜のように潔く散って
「花の若武者」なんて呼ばれ方もするから、
郷土愛的にも美丈夫といった言い伝えが好ましいんだろう。

ブサとか異相と伝わるよりそりゃあ良いけどね。

>>819
「武隠叢書」「高遠記集大成」

前髪垂らした１９歳の美少年と書いてある。
なんで、松姫より年下やねんw

>>820
横入りで、こういうことを言うのは失礼承知なんだけど、
クレクレ厨は、あまり甘やかさない方が、いいんじゃないかな
自分でも、調べさせた方がいいと思うよ

大久保長安について訊いた者です。　
お返事をくださった皆様、ご丁寧な説明を　
ありがとうございました。　
サンカとの関係、わかりました。　
自分でも、いろいろと調べてみようと思います。　
それから、信長の家臣達が秦氏と絡んでるらしい？話。　
すごく興味深いので、教えてください。

私の家は仁科盛信の娘の家系と伝えられ、短刀が伝わっています。

>>823　
　
失礼ながら何県在住？　
詳細をもう少しプリーズ

>>822
でも、ひとくくりの「サンカ」という呼称はあの時代には無かったからね。

824、岩井半四郎って役者知ってる?
もうかなり高齢の人だけど、松方弘樹の元妻・仁科明子の父親。
この人も盛信の子孫だって名乗ってるよ。

「仁科」っていう苗字だと男系となるから、たぶん子孫ではないな。

>>825　

いちいち指摘するようなことかよw　
なんか、感じ悪い

>>827
サンカって明治以降に警察が用い始めた言葉だろ。
それを知らないで歴史本調べ始めても気の毒じゃん。

>>828
親切心なのはわかるが、調べ方は人それぞれじゃないかな。
でもではなく、参考までにみたいな言葉で書き始めれば>>827みたいな
つっこみ方をされすに済んだと思われ

このスレって荒み気味だね

関係ないけど向山ってさきやま？むかいやま？

仁科盛信には何人子供いたの？

仁科盛信もいいが、武田晴清（春清）もいい名だよな。

>>832
前の方のレスを参考にするか、自分で調べてみよう

御宿政友

>>835
不明すぎる部分が多くて、つっこみようがない。

悪人トリオ
ttp://www.nikkei.co.jp/kansai/news/img/26226-1.jpg

盛信は戦国武将の中でも屈指に好きな武将だよ・・・
一度だけ高遠城にいったことがあるんだけど、その頃はまだガキで、ちゃんと見てこなかった。
また訪れたい。

>>838
五郎も食べたであろう、高遠饅頭もあるんで、
是非、おいでください。

関係ないけど、高遠町は、今度合併するから高遠単独の
町名は消えてしまう。なんか淋しい。

盛信のイメージは、カープの前田

>>839
自分も盛信に憧れて厨坊のときに行ったよ、東京から。
でも、高遠町って無くなっちゃうの?
いい響きの町名なのに、残念だね。

高遠は山すその町　古き町　行き交う子らの美しきまち
(田山花袋)

　　　　　　　　　_＿＿＿＿_
　 　　　　┌"￣._＿_且＿__￣"†i
　 ／~￣￣￣￣＿＿＿＿.￣￣￣￣~＼
　 | || ￣￣￣￣.||快　 速||.￣￣￣￣ || |
　 | || 　C0711 . ||二二二|| 同志社前 . || |　　　　　　【JR西日本207系1000番台】
　 | ||￣￣￣￣"|| :──: ||￣￣￣￣"|| | 　 　　　　　　　　製造初年：1994年
　 | ||. 　 　 　 　 || |. 　　| || 　　　　　 . || | 　　　　　　　　　 制御方式：VVVFインバータ
　 | ||. 　 　 　 　 || |. 　　| || --------.|| | 　 　　　　　　　　加速度：2.5km/h/s
　 | ||. 　 　 　 　 || |. 　　| || 　 　 　JR || |　　　　　　　　　　減速度：3.5km/h/s
　 | ||.＿＿＿＿_||_|______|_||＿＿＿＿_.|| |　　　　　　　　　　最高速度：120km/h
　 | |.　　　　　　　|. ── .|　　　　　　　.| |　　　　　　　　　　　台車：軽量ボルスタレス台車
.　 |.|_＿＿＿＿__|＿＿＿|_＿＿＿＿__|.|　　　　　　　　　　　ブレーキ方式：回生ブレーキ併用電気指令式空気ブレーキ
　　||＿[lﾆllﾆl]＿_|＿＿＿|＿_[lﾆllﾆl]＿||
.　　|==========l======l==========|
.　 　| 　　　　| H 　|×□|　 H | |□..|　|
　　　|. 　 　　|_l:==:[　　　]:==:l_| '---' .|
　 　　|.＿＿＿＿| l二二l |＿＿＿＿.|
　　　　　―／／――――＼＼―

>>842
・・・・で？

>>843
ここで松姫の性癖について語れ

>>844
それを知っているのは、信忠しかおらんだろ
恐山からイタコを呼んで、信忠を降霊してもらえｗ

仁科盛信って母子相姦してないよね？いや、柴田連三郎の小説からだから、」ぜってーウソだと思うけど。

してないと思うぞ。信玄が生きていれば、尚のこと。
それに、盛信って仁科家の養子になってから、一時
躑躅が崎を離れていた模様＠まつひめ物語

>>846
短編集の文庫版収録のやつね。
ハナから「ふーん」で読み飛ばしたけどな。
考証画描いてる笹間良彦の本にも同様な話が載ってたぞ。

実妹の次は実母とは…
盛信も散々な言われようだなw

年末時代劇「風林火山」では田村江里子がやってた。あんな母親ならヤリてえなあ。

マーメイドの次回作に決定！母親役には真梨邑ケイ ！

井上靖「風林火山」於琴姫
新田次郎「武田信玄」恵理

　━━━━━━━━━━━━━ ,,,　､,ミi￣￣￣｀､,､,,,､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　（○ﾐ.ミ ﾉ 　　　　　 ヾ○ﾉ
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　 ミ､／　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|＿＿＿＿＿＿∞＿__|
　　蝦夷地はいいんでないかい〜　ﾐﾐ　　　,=・=、　　,=・=､ミ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐミ　　　／　　''' 　（。i。）ヽﾐ
　　　 　 　 　*　:　o　 　　 　　 　 　 ﾐミ　　　/　　　　, ´⌒⌒　　）ﾐ
　　エロズリーがいるべさ〜♪　 　ﾐミ　　　ﾚ人ヽ（ー三三'｀-/ミ
　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　ﾐミ　　　人`　 `￣￣´ﾉミﾐ
　　　　+:　.　☆　*.。　　　　　　　　　　　ミ　　　　　``ヽ＿_／ﾐ
=================================_/´￣ レ´¬ー-ー'~'i
*　:　 o 　 ━━━━━━━━━━━━1_＿i　　|-┴ー''''""~"
.　*.。────────────　　ノ ＼_ゝ_　───
.　:　○　　 +:　.　☆　*.。　　　　 　_,,-‐（　_｀イj__Ｌ`‐､､_
　*　.　　; 　　:　　;　o　　　　__,,,-‐'´　　 ｲ　　|:,,:.:｀`‐､;:;:;ヽ_
　　,,,_____,,..､_,,,,,-‐‐‐-､､_,,-'´ 　 　....､--ヽ　　|:.　　　　 ｀｀｀ `ヽ､_
　〈=__,,,,__,,,,,,,,,,,,..::::::::::...　;.:.:.:.:.:.:.:.７二ヽ_＿_､ノ　　 　　　　　 　　　`‐､､
／　.._____.. .. .　｀｀```ヽ- '--‐‐''''丶_l'`::::ヽ:.:.:.....　　　　　 　 　､　　　　 ヽ､
ヒ;-'´　　｀｀``:‐:‐:-:-.:__,,､､､､､　　....:.:.:.:.:.:.`:.:.:.:,;,;,;,;.:.:.;,;...........ヽ､ヽＴ　　 ◎ ヽ､
　　　　:　　　o　　★ .　　.　 　｀｀``‐--:-:‐:':´:｀:｀´:: :::｀`:..､_:.:.:.:.:.:.:.ヽ､__　,-==|,
　　　　　　　　===========================　　　　　｀｀``‐‐:-:-:-:-:‐"
　　.。　　.+　.　.　──────────────────────　
━━━━━━━━━━━━━━━━━━

おまいら!　
信忠と松姫についてまた考察してくれないか？

やだ。無理くり結びつける事も無い。

>>854　
この二人に関しての考察は、新しい文献が発見されるまで、気長に待とうや。　
史料厨に何を言っても始まらんよ。　
　
最後は妄想の一言か、松姫はこうじゃなきゃ嫌といわんばかりのヒステリー娘が、　
癇癪起こして騒ぎを大きくして終わるからw

史料厨　妄想　ヒステリー娘　
ここはそんなの巣窟ばかりのスレなのですねw

まあ、歴史ってのは資料と妄想で成り立つものだからな。人によって割合は違うが。
で、みなさん自分の意見を否定されるとヒステリックになると。

資料があったって、どこまで本当かなんて、細かいところなんてわかるわけないしな。
歴史は勝者の都合良く残されてるのは、当然のことだし・・・

信松尼の生涯はこのように織田信忠との悲恋を軸とし
いささかパセティックに描かれるのが常である。

はなはだしきに至っては、信松尼の「信」は信忠の一字を取った
ものであり、彼女は終生、ついに結ばれることなく終わった婚約者の
後生を祈っていたのだ、と説く向きさえある。
　
こういう思い込みを、私は好かない。

そういう君も思い込みだぬ。
好く好かないと、歴史考察は全くの別物。

>>861
慮外者!直木賞受賞の有名歴史小説家になんて失礼な言葉を。
思い込みだぬ!!!

失礼かな？

私は、いろんな意見があっても、良いと思うよ。
信松尼の名の由来はともかく（確か信忠云々は信松院の案内や桑都日記、
日野本陣文書にも書いてあったような…？）
悲恋？に関しては寛政家譜の織田家家譜にも、武田家家臣の家譜にも
らしきことが書いてあるのは、事実なんだよね。

その作家さんが、それらを調べた上で書いたのかはわからないけど、
説く向きなのではなく、伝説の域だけど、そのように根強く残っている
のもまた事実な訳で、思い込みとはまた違うと思うな。

ｴﾛｽﾞﾘ

信忠子孫の何とか文書
愛知万博で展示するかも・・・なんてやはり大嘘ですかぁ?

嘘です

>>865
西山家に直に頼んでみるとか？万博会場近くの小牧在住らしいから
○野家文書みたく、非公開ではなかったと思うが…

沖縄サミットで公開された・・・なんてカキコあったじゃん。
でも、どういうパビリオンでどんな紹介されたのやら怪すぃね。

　　　　　　 ＿　＿＿_　 ,.,　　＿＿　　　　　　＿　 ＿＿. ＿
　　　　　__/　//　 rﾆ∠ '_　/　 .r'　　　　　　 ゝ ` .'　　 ･´ ﾈ
　　　　/_　　//　 __/ /,∠ /　 /　 ───‐,,'===＿__===,'
　　　　 /　 //　 / _ , .7∠′ ' ァ/ ,＝, ｧ　/Ｚ,＿'─'~__,.ゝ
　　 ＿/　 //　 / /　　＿　　,-' / / / /　//二 ゛ 　 ﾞ二/
　　/　　 .//　　' ‐ラ￣ /　 /　/　' /,-'　//二.ﾞ, 　 ,ﾞ二/
　 z三'__.//＿__/´ , .. -'　 /　/　　//　 /　,...-' 　 /
　　　　　　　　　　 ￣￣￣　　￣￣　￣　 ￣￣￣

>>869
だから何？

おぼえていますか
目と目が合ったときを
おぼえていますか
手と手が触れ合ったとき
それは初めての
愛の旅立ちでした
もうひとりぼっちじゃない
あなたがいるから

勝頼公のお頸に向かって信長はこう言われた。
「その方の親父信玄は、我等の嫡子城介を婿に約束した。
（しかし）天下を望んで縁を破り、その他様々な裏切りをされたために、
天罰によって・・・（以下略）」

ソースは甲陽軍鑑だから信憑性は何なんだが、
勝頼の頸に向かっての開口一番が、息子と於松の話とは…
信長、この２人の婚姻を楽しみにしてたのかもな

>>871
妄想メンヘラーだらけのこの板にピターリのレスですね!

それ歌の歌詞だよ

>>872
>信長、この２人の婚姻を楽しみにしてたのかもな

そりゃ、楽しみにしていただろう
名門である武田家、しかも於松の父親は、天皇勅命付きで、
三条西家を天皇勅旨として甲斐まで同行させるような、
公家の娘を正妻に迎えている。
そういう家の、直系筋の姫が、織田家のものになるのだからね。
純粋に、あの信玄の愛娘というのも、何か含むものがあったのかも
しれないけどさ

三条夫人が、武田家に嫁いできた裏に、天皇が絡んでいたなんて
知らなかったよ。
勝頼が対織田戦略に、松姫を使わなかったのも無理ないか…

>>876
ハァ?清華七家の娘の婚姻だから朝廷に奏上して許しを得るのが普通だろ。
裏って何よw

勅命って、天皇の許しを貰うことだっけ？

>>876
おいおい

>>875
>天皇勅命つきで、三条西家を天皇勅旨として甲斐まで同行させるような

・・・今いち文脈が取れないな。
勅命は天皇の命令だよな。
勅旨は天皇の意思だけど、同行に掛かる言葉としたら勅使なはずだが?

三条夫人生家は七清華の転法輪三条家、
晴信が元服に当たって朝廷より叙任されるさいに下向してきた勅使が
三条夫人の父・三条公頼だった。
三条西家（大臣家）じゃなくて三条家だろ?

　　　　　　 ＿　＿＿_　 ,.,　　＿＿　　　　　　＿　 ＿＿. ＿
　　　　　__/　//　 rﾆ∠ '_　/　 .r'　　　　　　 ゝ ` .'　　 ･´ ﾈ
　　　　/_　　//　 __/ /,∠ /　 /　 ───‐,,'===＿__===,'
　　　　 /　 //　 / _ , .7∠′ ' ァ/ ,＝, ｧ　/Ｚ,＿'─'~__,.ゝ
　　 ＿/　 //　 / /　　＿　　,-' / / / /　//二 ゛ 　 ﾞ二/
　　/　　 .//　　' ‐ラ￣ /　 /　/　' /,-'　//二.ﾞ, 　 ,ﾞ二/
　 z三'__.//＿__/´ , .. -'　 /　/　　//　 /　,...-' 　 /
　　　　　　　　　　 ￣￣￣　　￣￣　￣　 ￣￣￣
ゔ〲〰ゔ〲〲〰〰ゔ〲〰ゔ〲〰ゔ〲〰ゔ〲〰ゔ〲〰ゔ〲〲〰ゔゔ

〳〵ヷヷヷヷ〰〰〰〳〵ヷヷヷヷ〰〰〰〳〵ヷヷヷヷ〰〰〰
(♛Д)(*゜∀゜)〜♡ℳℴℯ❤ℒℴνℯ..._〆(゜▽゜*)㌰㌰

乜勹〰ｽㄜㄝㄋ　乜勹〰ｽㄜㄝㄋ　乜勹〰ｽㄜㄝㄋ

>>880
ここは勘違いと妄想の渦巻くスレだから、まともにレスつけるだけ徒労だよ。

>>876
>>877も言っているけど、清家だから嫌でも、朝廷（＝天皇）は絡むんだよ。
ただ、政略云々ではないから、気をつけてね。

>>880
同意。勅旨はただの変換ミスじゃないのか？

関係ないが、三条夫人皇女説ってもんがあるそうだ。
これによると、信玄との結婚も、公頼が朝廷に奏上してではなく、
むしろ、天皇の勅命ってことらしい。

>>881
何さかってんの？

>>882
勘違いを、指摘してやるぐらいで徒労かな？
偉く器量が狭いなw
それなら、なぜ君もここを覗いている？

>>884
自分は880だけど、勘違いとメンヘラーが多いのはこのスレの特徴だと思うよ。

そもそもスレタイからして完全なネタスレ

ﾔﾀ━━━━━━ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ━━━━━━ !!!!!

あげ

　/　　l⌒l　 　Ｏ　|￣|　Ｏ　 ヽ　　￣￣/　　　￣￣/　　　　‐┼‐　　─‐　＿|＿　　 ‐┼─　　 / 
　|　　 |　 |　　　　/　｜　　　 |　　　　lノ　ー　　　lノ　ー　　 ‐┼‐　　　　　　　／　　　/ __| ヽ　 |　　＼ 　 
　ヽ、. |　 |　　 　├ｰ┤　　 ノ 　　　ノ　　　　　　ノ　　　　　 （___　　 （___　　／ し　　/ （丿＼　 し 

ゆめタウン七生

しんじょうつよし

私キレイ？

ここは揚げ足とりが多く棲息するから、サチヨも気をつけて!

(ﾟДﾟ）　＜虐げられたAAたちよ！
@(　)>　　
／ >

(ﾟДﾟ）　＜このスレに集結するのだ！
@(　)>　　
／ >

(ﾟДﾟ）　＜我々に続け！
@(　)>　　
／ >

俺たちageageブラザーズ
今日もネタないのにageるからな
￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　.∧＿∧ 　　　　age
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　age
　（つ　　丿 （ 　　⊂）　age
　 （　ヽノ　　 ヽ/　　）　　　age
　 し（＿）　　 （＿）Ｊ

ゲ！age忘れた

>>896
回線切って、腹を切れ

>>896
>>896
>>896

死ぬな

おい三戦板のバカども、これが俺のスレじゃい
仕官者募集厨〜無双・荒らし大歓迎〜
↓ み
↓ん
↓ な
↓の
↓ゆ
↓ め
↓ を
↓
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1120061937/
ついでにスレ晒し場揚げ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
おい三戦板のバカども、これが俺のスレじゃい
仕官者募集厨〜無双・荒らし大歓迎〜
↓ か
↓ 　な
↓ え
↓ 　よ
↓ う
↓ 　！
↓
↓
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1120061937/
ついでにスレ晒し場揚げ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
忠臣 無罪　河原美代子 ◆RrTnOyXQx
大将軍　壮侯　ルター ◆1Y0ceeaJXE
韓国府総督　下賎な支那人 ◆7eecG0qcOE
AV談遊　トリップなし
覇夷陀羅 ◆Dq9D59sug6
注：誤爆ではありません

おい三戦板のバカども、これが俺のスレじゃい
仕官者募集厨〜無双・荒らし大歓迎〜
↓ み
↓ん
↓ な
↓の
↓ゆ
↓ め
↓ を
↓
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1120061937/
ついでにスレ晒し場揚げ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
おい三戦板のバカども、これが俺のスレじゃい
仕官者募集厨〜無双・荒らし大歓迎〜
↓ か
↓ 　な
↓ え
↓ 　よ
↓ う
↓ 　！
↓
↓
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1120061937/
ついでにスレ晒し場揚げ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
忠臣 無罪　河原美代子 ◆RrTnOyXQx
大将軍　壮侯　ルター ◆1Y0ceeaJXE
韓国府総督　下賎な支那人 ◆7eecG0qcOE
AV談遊　トリップなし
覇夷陀羅 ◆Dq9D59sug6
注：誤爆ではありません

盛信フゥー！

染やすき余所の梢になれゝゝてつれなきかけにふる時雨かな

保奈美ちゃんあげ

板違いｗ

>>865
万博での西山家文書はデマだと思うけど、２０日の「山梨県の日」のイベントで
信玄公祭り「甲州軍団出陣」の再現をやる。信玄公役は武田宗家の信邦さん。
詳しくは↓をドゾー
http://www.expo2005.or.jp/jp/D0/D4/detail/detail_DO0720XA99902.html

おやおや・・・

ヒョー

おんな風林火山再放送決定age
久々にかっくいい信長が見れるのが嬉しい

>>905
先月だったのか･･
orz

保守ぅぅぅー

orz

モンブルローズ

もまいら、今日16:00からTBSちゃんねるで再放送ですよ
勤め人は録画予約忘れるな

於琴姫

井上靖「風林火山」の油川夫人だな＝於琴姫。

なんか、久々にマトモなレスを見た希ガス

於琴姫(三船主演映画)「風林火山」大空真弓
　　　(日テレ時代劇・里見主演)「風林火山」田村英里子

NHK大河ドラマ「武田信玄」恵理役・池上希実子

>>711
昭和以前は吉乃とは呼ばれて無かったのですか？