【逆襲の】姫さま総合スレ【姫さま】

>>937
そうですか。
いや、大大名の子供たちが自分たちの感情優先で動くのは当時はありえたのかと疑問に思っただけです。

>>937&>>938　おまいら少しは空気嫁！

>>938
俺はあり得たと信じたいが・・・
なぜなら、色恋っていう人間の本能部分は現代だろと戦国だろうと
変わらんと思っているから。だいたいの姫はそれを殺しているわけだが、
中には殺せない性格の姫がいても不思議ではないだろ？

戦国の姫も恋愛はする。
禁断の恋。実らない恋。せつない・・・。

>>939
空気が相思相愛説になっているのはわかるけど、まあいろいろな考えの人がいるからしょうがないですよ。
ここでこの説が絶対と決着つけることもないさ。

罪になるもならないも、全ては当主の胸三寸なんだが…
何番かも書いてたがこの二人に関しては幕府命令で作った寛政重修諸家譜の
下嶋家・織田家双方に記載があるんだからただの文通相手で無かったのは
事実じゃね？各藩に調査させ作らせた家系図だから逸話だけで載せることは皆無だろ
織田家はきちんと理由を説明しての室扱い表記をして幕府許可。
下嶋家も信忠の許に送る云々部分も幕府許可。勿論幕府が絡むから
寛政重修諸家譜は幕府に都合悪いことは載せないし、時代がかなり下ってるから
（1644年は寛永の方ね）多少の間違いはあると思うが、２家の家譜に書かれてるの
だから断絶後も記載しても構わない程の何かしらでこの二人はつながっていたんだろうよ。
でなければ下嶋家はまだしも、一歩間違えば実は当主自らが家を裏切っていたと解釈される
云わば織田家にとって汚名になりかねないことを織田家が書くとは思えんよ

>>943

今だから言えることなんだけど実は兄貴って敵方の姫と密かに
つながっててさぁ、俺は妻にするならその姫しか考えてないって
いつも話していたんだよ。敵方だから無理だ、諦めろって言っても
戦が終われば結ばれる日もくるさって聞く耳持たないんだよね
親父も苛立ってるし、いつこっちに火の粉がかかるかって心配だったよと
信雄なら子供に話してそうだな

>>931
わざとだろうけど恵林寺は信玄様の菩提寺だYO！
そういえば快川紹喜はこの寺に来る前に美濃の寺に
いたんだとさ。そして信玄様が引き抜いた。
どうも土岐氏の関係者でもあったみたいだYO
寺の関係者が教えてくれた。
因みに松姫絡みで、七夕飾りに武田菱を入れた蝶を使う
集落があるらしいよ。ちらっと聞いた話だから定かじゃないけど

>七夕飾りに武田菱を入れた蝶を使う集落があるらしいよ

これと松姫がどうつながるのかと・・・

>>946　
９４５じゃないが、蝶は信忠が使った紋の一つ。武田菱は言うにおよばず。
後は、自分で考えるか９４５の返事を待て

小説ではあるけど井上靖の「信松尼記」の松姫がいちばん好きかな。

>>945-946
ちょっと無理がある

>>934 そりゃ罪になるさ。密通という大罪。信忠は領地召し上げの上切腹、
於松も同じくで最悪死罪。断絶下ならなおさらと言いたいとこなんだけど、
>>943の言うとおりで全てはこの二人でいうなら信長と勝頼しだい。
（信玄も入れたいとこなんだけど、一説には子煩悩の信玄らしく信長に
あくまで親同士のことであって子供達には関係ないのだから文通は続けさせて
あげて欲しいと言い信長も許可したというから敢えて省かせてもらう。某ドラマでは
この説を取り入れていたみたいだが）
身内かわいいで見て見ぬ振りをしたのか、何か魂胆があったのか…
はたまた本当に途絶えていたのかはわかないけど、仮にこの二人が
禁断の恋仲だったとすると、戦国時代の新たな一面が発見されるかも
しれない。どうも俺達はメディアの影響で戦国時代こうあるべきに
囚われてしまってるみたいだからさ

いやさ、過去レスとかでも姫様の恋愛はご法度のような話になっていた訳で、婚姻前に色恋沙汰を起こしたらまずいと言われていたでしょ。
なのに婚姻には至らないのに実は逢引していたとか、三法師は隠し子とかの話があがってきてて、純粋に「こんなのありか？」と思ったわけですよ。
信長の場合、身内といえども政略の道具に使う人間。ほかの大名ならまだしも、信長がそれを黙認したのが信じがたい。

980過ぎたら次スレ立てるけど、テンプレ案があれば教えて下さい。

実際ここで奇妙と松姫に関してｶｷｺしてるみんながみんな
密会やら三法師やらを芯から信じてるわけではなく、
仮定した上での妄想やら可能性やらをいろいろ書き込んでるわけなんだが…
婚姻前の色恋沙汰はご法度というのも家々にもよるとも思うし、
実際本当の恋心を抱く思春期頃には大抵が既に婚約済みで、一種の洗脳的な
環境に置かれてるだろうからなぁ…（於市のような例外もあるが）

黙認に関しては確信がないだけに何ともな…
しかし、黙認してたと仮定したとすれば信長も人の子だっというとこか…
俺らが知ってる信長像は後世の文献等がもとになっていて、結構都合が
いいように書かれてる事も少なくないという見解が最近増えてきている。
だからといって今まで言われてきたことが全て間違いというわけでも
ないが、比叡山焼き討ちのように脚色加えられた可能性があるのもある。
だから実際の信長は短気で残酷で冷酷ではなく、実はやさしい一面もあるし
忍耐強い人間だったのかもしれない。実は身内には甘かったという話もある。
自分の子がかわいいのはどの時代も同じだから、舞踊道具取り上げ事件も親としての
厳しい愛なんだろうし、織田家譜の注記を信じるなら息子がそこまで言うのなら
静かに見守ってやろうと思っていたのかもしれない。だから無理に結婚はさせなかった
のかもしれない。仮に三法師の件を信じたとするなら変な噂が家臣の間でもあり、
不穏な動きがあったかも知れないからそう考えると武田討伐先遣大将任命の影には
信長なりのやさしさも隠されている気がしてならないんだが。
小山田の裏切りや離反者の多くに父子して怒り罵りっているのも、気にかかる。
確かに武士としての誇り云々もあると思う。盛信は離反者多数の中、立派に戦い抜いて果てた。
さすが信玄の息子よ、武田武将の意地を見せてもらったと歓心したかもしれないから
余計だ。武田に世話になりながらいざとなれば離れる卑怯者として即処刑している。
仮に通説のようにただ武田を滅ぼしたがっていただけなら小山田達の行為は
むしろ褒められると思うが、小山田もそれを期待していたから信長の元に行ったが、
父子共に激怒されてしまった（武田の残党狩りですらしなかった北条域に入ってまでも
小山田残党狩りをしたようだからよほど頭にきたんだろう）信忠は於松つながりが
あるからわからんでもない。でも信長は？になる。こんな奴のおかげで勝頼の首が取れたと
思うとと思ったのか父子で計画してたかも知れない嫁拉致計画が狂った腹いせか（冗談）
もしかしたら信玄に変わって処罰してやると思ったのかもとも思う。というのも信長にとっての
信玄はそういう存在だと思ってるからで、そう考えると信長は情深い実はいい奴だと思う。

実はこの頃になると岐阜あたりを境に西は自分が東は信忠がという感じで
統治しようと思っていた節がある。東の突破口甲斐を収めて於松を娶れば
自然と上杉とのパイプが於松を仲介してできる。時期が来れば優秀誉れ高い武田武将を
信忠の元に集めることもできると試算してたかもしれない。
信長は先を見るタイプだから、於菊が上杉に輿入れした時に既に
これらを構想していたのかもしれない。一人の父親として
後々の攻略布石として、信長は二人を黙認していたと考えてみた。

あくまでこれは信長をかなりいい人で見てる俺の妄想に近い自論だから
責めないでね。長文＆連レス失礼しました。

>>953〜>>955

長文乙！おもろかったぞ。

信長の信玄への屈折した好意の裏返しで密かに松姫を側室にしようと思っていたと言ってみるw
息子には別の姫を押し付けて、自分は信玄制服だ〜と松姫とﾁｮﾒﾁｮﾒ

文を交わしてたのは両家公認のうえで、
両家手切れからはそれも立ち消えになったんじゃないの。
甲府と尾張、どこで密会するというんだ?

ふふふふふ、私をお忘れかな？
どうやら君らは甲斐と尾張にばかりに気が取られ、
富士大菩薩もある南方は考えていないようだな。
躑躅が先から富士大菩薩方面に向かうと信玄公の
隠し湯で有名な温泉場があり、さらに下ると大宮にいたる。
大宮を治めていた富士氏は富士浅間を護る宮司の家系であり、
また城も持つ武家でもあったのだよ。信玄公と懇意にしていたため
武田の領内にはいたものの、富士大菩薩を護るという天皇家直轄の
任命があったから支配下までは至っていないのだよ。そして松平とも
実は仲が良かったのだよ。信忠や松姫に恩を売っておけば信長死後
役に立つこともあろうかと密かに協力していたのだ。
あいにく信忠は死んでしまったが、松姫は案の定いろいろ助けてくれた。
私とはそういう男なのだよ。

大宮か・・・これまた微妙な場所でw
まっ、確かに富士氏は武家とはいえそのころは宮司色のほうが強かったから
双方をごまかすには最適かもしれんな。場所的にも二人がいてもおかしくはないし
何かあってもすぐ甲斐側と駿河側に別れて逃げ込める利点もある。
さすが家康殿、素晴しく腹黒い。感服いたした。

大宮って浅間さんのとこにあった大宮城のことだよね？
地元だから本当だったらなんか嬉しい。
浅間さんには２代目だけど信玄さんが植えたっていう桜もあるし、
信長も武田攻めに行く時にこの大宮城に立ち寄ってたみたい。
家康が勝頼との戦で逃げ込んだ（笑）っていう人穴があるって話も。
なぜか本能寺の変と同じ年に原因不明の火事で焼けてしまうし、大宮城も
廃城になってしまうし、なんか関係あったのかな？
そういえば浅間さんって昔から縁結びや恋愛・結婚の神様でも有名です

>>959　適当な時期に信忠殺して、大好きな武田ﾌﾞﾗﾝﾄﾞ代表松姫を手に入れるのが本音だろ？

今も昔もブランド志向

僕は織田ブランドが好きです

>>959 狸ならマジに考えそうだからなんか鳥肌たってきた・・・
　　　

まっ、確かに家康は信長に従う振りはしてたけど内心はどうなんだかって感じだからね
長篠の時もギリギリまでどっちつかずな態度だし、武田はひとまず一緒に討ったが
勝頼の娘匿ったり残党匿ったり、後々は引き立てたりでなんか怪しいもんな。
家康に寝返った梅雪もかみさんが異母とはいえ松の姉だ。
奴が絡んでくるとなるとひょっとしてひょっとするか？

てか、この二人に関しては研究者の間でもここみたく意見が真っ二つに分かれている。
俺はどっちでもないが、以前信玄にはまっていた時に知った話で実は婚約後の松姫というのは
信玄お膝元の躑躅が先に住んでいてかつ信玄の娘であっても立場的には武田の姫ではなくは
信忠の妻、つまり織田の人間で、まだ若いから織田家から預かって養育する形を取られていたんだと。
言い方変えればていのいい人質同然。だから信玄は躑躅が先に新館を建てそこに住まわせた。
彼女は娘であって同時に織田家から預かっている大事な客だったから。
信長としては、早く手許におきたかった。織田家でも預かれると信玄に訴えたが
しかし信玄が愛娘だったためか離したがらずこういう形でひとまず事を収めたという
ことらしい。俺は地元の研究者からそうきいている。
因みだが、信忠が落ちた松姫の下に使いを出して改めてもう一度妻として娶りたいといった
逸話なんだが、これ逸話じゃなくどうやら事実らしい。なんかの文書には書いてあるそうだ。
もう一度妻としてということからも、会っていたとかの話は別として立場的に妻扱いされていたと
みているそうだ。そうなると婚約破棄というより離縁といった形ってことかもしれない。

この時代の結婚がどこからが結婚とみなすかが実はあいまいで
よくわかってないらしい。輿入れしても即正妻の立場にならない場合もあったし。そのいい例が帰蝶。
道三程の大名の娘であってもね。伊達に嫁いだ愛姫も伊達には行ったが、まだ若いからということで
ひとまず預かるといった形を伊達家では取っている。そういうことが多かったのかどうかまでは
文献的にもわからないそうだ。

>>966
「新館ご料人」という呼称からの推察?
織田家内に居住はしていないけど、すでに織田家の人であって
武田の娘では無い・・・ということ?

どういった研究者の意見か聞きたいです。
読んでみたいな。

203 ：197 ：04/01/01 18:52
>>200
　その本によると、婚約してすぐ信長が信忠を信玄にあずけ、立派な武将に教育し
てほすいとたのんだ。武田家では新しい館を用意し、松姫と同居させた。いずれは
夫婦で織田家に引き取られる予定だったが４年後、同盟が破綻して信忠だけが帰さ
れた。信忠１６歳、松姫１２歳。本当に夫婦になっていたかどうか微妙な年齢。
　しかしその後信忠が死ぬまで気持ちが変わらなかったのもその４年間があったか
ら。

　前のコピペにもあったけど、１回も会ってなくてずーっと思い合っていたなんて
やっぱり不自然だということなんでしょう。まあこの同棲説の方があやしいけど。

>>968
信長嫡子であった信忠が、他家に預け置かれるなんて
まず考えられないー。

でも、本人同士の対面無くして婚姻が成立するのが普通なのだから
一度も会ってなくても、周囲からの刷り込みと少女期の思い込みで
まだ見ぬ人をずーっと慕い続けても、ちっとも不思議はないんじゃない?

なんだか考察がだんだんむちゃくちゃになってきたような気がする。

次のお題にそろそろ移行しようよ。

>>970
信長周辺の姫は別スレ立ててもいいかなって思う。
あまりにも詳しいというか専門的な意見も多いから（笑）

考察はむちゃくちゃな考察かな？
それなりに言えてる部分ある気もするけど？
同棲はどうかなって思うけど、それ以外は
あってもおかしくないかなって思う。
お濃さんについてカキコしてた詳しい人たち、
なんかむちゃ詳しそうだから意見聞いてみたいです。
>>792さんもカキコまってま〜す

>>971
帰蝶についてレスした者だけど、詳しいわけではないが
お言葉に甘えてレスさせてもらいます。

信長だからあり得ないというのも頷けるが、
だからこそあり得たと言えるかもしれないが正直な意見
信長って案外人間味溢れてるから

家康絡みは読んだ時、富士氏か…なるほど言った感じ
家康は武田討伐前あたりからなぜか信忠と一緒なことが多く、
本能寺の変あたりなんて堺で会う約束をしているんだが、
梅雪も一緒に堺にいる。偶然にしてはなんか・・・
それに家康なら絡んでいてもおかしくはないと思う

二人が恋愛関係にあったについてはそればかりは本人に
聞くしかないかなとw
ただ、密会という形ではなくまだ同盟有効中個人的に甲斐に
旅に行ったとしたら会った可能性はなくはないと思われ

人質については、そういう解釈もあるかと・・・
勝長は長年甲斐に人質として暮らしていたんだが、
武田討伐前年に織田側に返されてる。人質としての意味が
無くなったからというのが有説だが時期的にいいきり札になったはずが
勝頼は無穂条件で返しているのがどうもな…
仮に松姫を人質扱いにだったとすると人質交換扱いにできるから
（信玄も信長もややこしいことすんな）納得できなくもないかもなと

俺の意見の要訳は以上。
最後に恩師の言葉
信忠と松姫については奥が深い。伝説ように恋愛関係にあったとすると
そこには本人達の知らないところでうまく利用され陰謀すら推測できる
実は戦国のパンドラの箱なのかもしれない・・・だと

>>961
お前、レスからして富士宮市民だよな？
富士宮は武田の落人含めてかなり山梨から行った人が
多いって聞いてるけどらしき伝説みたいなのないのか？
山本勘助も富士宮出じゃなかったっけ？

宮なんて山梨だら、でも富士山は静岡県の物ずらよ

　　　　　　　 __,,,,,,,,,_
　　　　　　, - ' ﾞ 　　　　 ﾞ` ‐ 、
　　　　,r'"　　　　　　　　　　　 `>'"二ゝ
　　　/　　　　　　　　　　　　　彡lllll',ﾆゝ
.　　/　　　　　　　　　　　　　　彡lllllll
　 /　　　　　　　　 　　　　　　 .彡llllll 　　
. /___ 　　　　　 　　　　　　　　 彡llllﾉ 　　　ええい！
. !　　｀ﾞ '　　　　 ‐''ﾞﾞﾞﾞﾞ''ｰ　　　 彡,､､ 　 信忠のことなぞもうどうでもよいわ！
　l┬,.､　 /　　　　_,,,__　　　　 　'´ｒ､ l 　 >>792、さっさと書き込みをせぬか！
　|`'''''''　/　　　　`'┴''"　　　　　〉 ,l | 　それにしても、なぜ儂と濃をそんなにまで離縁させたがる者がいるのかのう？
　!　　　/　　　　　　　　　　　　　　.// 　 　　何か不都合でもあるのか？儂にはようわからぬ
　',.　　,'　　　　　　　　　　　　　　 ン
　 ',.　〈　　　 ヽ　　　　　　　　i　≡　　　　 あとな、そもそもあんなに立派な結納品を納めたにもかかわらず　
　　',　 ｀''　 ''' ´　　　　　　　 l　　| 　　 何だかんだ言って娘を出さぬ信玄が悪いのだ。儂は勝長まで出したというに　
　　 ﾞ､-‐'' ,､､ﾆ''ｰ-　　　　　ﾉ　　 | 　　　　　この時に強引にでも松姫を輿入れさせておけばと悔いが残る
,,,,,,,,,､ゝ　　｀二´　　　　　／　　　 l`〉'''ｰ┬―――
　　l　　`,、　　　　　,､- '　　　　 ./ /| 　　|
.　 l　　 l　ヽ､,,,､.ｒ''"　　　　　　 / ./ | 　　|
　 |　　 |　　|　l　　　　　　　　 / ./　|　

>>975
おつやの方が差し出しちゃったんじゃなかったっけ？＞勝長

>>974
駿河人はずらよなんて言わん

富士山頂上の所有権は静岡の神社が持ってるってだけで富士山の所在地は山梨

>>975
吉乃の吉は吉法師の吉と言ってしまうぐらいの武功ファソにとっては
あんたと帰蝶が仲良かったり離縁してないと都合が悪すぎなんだよ。
大河でも武功を頭から信じた路線でやっちまったし、研究家達も
それに続いた椰子が多いから今さらなんだろ

>>978
富士山には住所なんてないんだが・・・
浅間大社が持ってるのは山頂上（空か？）ではなく
裏富士含めた８合目から上全部。
富士山の所在地は山梨というのは裏の人間だけだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

どうやら善徳寺の会盟が始まったようです

>>981
そのためには今川と北条関係の姫を語らないと

裏裏うるせー！！！
こっちからすればお前ら駿河の方が裏なんだ！！！
それにな、勝頼にびびって糞もらしながら
逃げたのはどこのどいつだよ？（爆笑）

スレ立てできんかった・・・

【姫さまと】姫さま総合スレ２【奥方さま】

姫武将に限らず、癒し系の姫様や優れた才能を発揮した戦国時代の女性たち
も網羅していきます。
史実考証、ネタ論議 etc・・・間口の広いスレです。

●前スレ●
【逆襲の】姫さま総合スレ【姫さま】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1096802251/
●統合対象スレ●
【武闘派】（;´Д`）ﾊｧﾊｧ姫武将統合スレ【癒し系】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1069664344/
【御本家】（;´Д`）ﾊｧﾊｧ姫武将統合スレ【其ノ弐】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1072125540/
東国無双の美人　甲　斐　姫
その１　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1055499791/
その２　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1057476108/
その３　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1063364947/
鶴姫ﾀﾝ（;´Д`）ﾊｧﾊｧ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1020532169/
戦国時代の女性について語るスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1056381474/
戦国時代の女性について語るスレ その２
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1079259548/
●関連スレ●
【麗しき】仁科盛信と松姫【兄妹愛】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1059828815/

>>984
変わりにたてといたよ

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1106920260/l50

それから、信長周辺の姫は専用スレで分家させようと
思うのですがいかがでしょうか？

>>985
乙です。

いいのじゃないかな？信長周辺って人間関係入り組んでいるから専用スレの方がいいと思う。

>>976
差し出したのは
・おつやの方説　武田と和睦するために結婚し、さらに御坊丸を差し出すことで誠意をみせた
・信友説　　　　信玄の臣下だから自然とそういう流れになった
・信長説　　　　おつやの方が幼く不憫だから織田家に返すと言ったが信長が信玄に送れといった