【毘】上杉家を語る【義】

越後の龍、軍神、稀代の戦上手。
義に篤く、戦国の雄として全国にその名を轟かせた上杉謙信。
謙信の跡を継ぎ、初代米沢藩主として、十三代茂憲に至るまでの
礎を築きあげた寡黙の名将、上杉景勝。
その右腕として後世に名高い、名宰相・直江兼続など……
上杉家について、様々な家臣や一族について語りましょう。

関連スレなどは>>2-10あたり

●前スレ
【毘】上杉家を、普通に語りましょう【義】 （二代目）
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1021627781/l50

●関連過去スレ
上杉謙信って本当に強かったの？
http://curry.2ch.net/warhis/kako/992/992616384.html
【毘】上杉景勝をどう評価する？【龍】
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1015/10151/1015163965.html
揚北衆
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1012/10128/1012826251.html
【毘】上杉家を、普通に語りましょう【毘】
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1013/10136/1013659467.html

●関連スレ(ネタ系)
【萌える】上杉謙信は女の子　その２【家臣団】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1054029055/l50

【武田】　「川中島合戦」真の勝者は？　【上杉】　
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1053707388/

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　>>1　こうなったらもう、荒らすしかない
　>>2　ＩＰを公開されたので、荒らします
　>>3　ＩＰを晒すとこんな事になるんだ！！よ〜〜く覚えておけ
　>>5　お前らのせいで俺は破滅だよ
　>>6-1000　俺の辞書にはな、「自業自得」なんて言葉は載ってないんだよ 、マジックで黒く塗りつぶしたんだよ

新スレおめでとうございます
『普通に語りましょう』って言い方よかったんだけどな
今度は熱く語ってもいいってこと？

大河ドラマのせいだと思うが
印を結んで護摩焚いて 真言唱えるイメージがある。

由緒ある武家なら禅宗が当然か。

よく知らん。

>>6
前スレの最後の方読んでね。
謙信は真言宗大好きで自分でお寺を建てたりしたぐらいさ。

毘沙門天は福の神

>>7
前スレの続きを振ったんだよ

武家らしく禅宗の寺に入れられたが、本人は母親の影響か
真言宗が大好きだった。
景勝もそれを受けて真言に乗り換えたさ。

ちょいとぐぐってきた。
曹洞宗林泉寺と 真言宗法音寺　
いずれも米沢藩上杉家の「菩提寺」と紹介されるのだが
ますますわからんくなってきた。

どなたかきちんとした知識のひとに整理願いたい。

ttp://www.city.yonezawa.yamagata.jp/kanko/rekishi/pg/r37.html
ttp://www.city.yonezawa.yamagata.jp/kanko/rekishi/pg/r58.html

越後林泉寺にも謙信の墓（跡）があんだけど、葬式は真言宗式で、
墓は曹洞宗？

>もとは越後国南魚沼郡(現・新潟県六日町)の八海山の麓にあって
ちなみに、上田荘ね。景勝の地元。

最初は林泉寺で葬儀をやったんだが、後で本人の趣向を鑑みて
大乗寺だかでやり直したんじゃなかったっけ。

前スレで 高野山に墓がといってる人がいたけど
高野山は歴史上の有名人物ほとんどの墓があるもんな。

あんまり墓や位牌はあてにならない。
が，遺体の眠る墓は 重要だな。

禅宗でも臨済宗じゃなくても曹洞宗なのは大名家では珍しいんじゃない？

>>11
説明を読む限りでは謙信以下の藩主のお墓を担当する菩提寺が真言宗の法音寺、
奥方や一門、米沢新田藩主のお墓が曹洞宗の林泉寺っていうことだと思う。
徳川将軍家も浄土宗の増上寺と天台宗の寛永寺を菩提寺としているから
墓が別々の宗派の寺に二分されてるよね。ちょっと違う例だが。
増上寺…二代秀忠、六代家宣、七代家継、九代家重、十二代家慶、十四代家茂
寛永寺…四代家綱、五代綱吉、八代吉宗、十代家治、十一代家斉、十三代家定

花ケ前氏の著書だったかにあったと思うけど藩主の菩提寺が
真言宗というのは他に例を見ないそうだよ。

春日山林泉寺は、場所が場所だけにイメージ強いんだよな

本当は長尾景虎なんだけどね。
まあ関東管領上杉家のほうが格上だからそっちを継いだ時点で
「上杉家」の始まりとしましょう。

(´-`).oO（なんで18はそんなこと今更言うんだろう・・・？）

http://homepage.mac.com/yuuka20/

謙信以前の管領家の菩提寺はポシャッタのか？

柿崎利家がいたよな

武田家の文書では御館の乱において景勝との盟が成るまで、
ずっと長尾家と言い張っていたな。

家の格式だけで言えば、
管領上杉＞武田≧越後守護上杉＞＞＞長尾
こんな感じか？

http://yomi.kakiko.com/hiroyuki/jaz_b01.html

家の格式というのをどう決めるのか・・・

そら室町の職制　と　朝廷の極官　などで。
　
管領＞守護＞守護代

以前からずっと気になってたんだけど上杉家歴代藩主に伝わる禁忌って何？
藩主だけしか当然知り得ない訳だけど推論とか。

そんなん聴いたことない

１３代茂憲のあと上杉家ってどうなっているの？
小学生の上杉君とかいるんだろうか。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

>>30
個人名を書く気にならんが。
ググれ。　上杉×憲氏がヒットするはず。

上杉謙信以前の関東管領時代の関東の情勢について
詳しく書かれた本ってどなたかご存知ですか？（小説でも可）
「関東管領・上杉一族」っていうのは読んだんですが。

２〜３年前に米沢の上杉家廟所に行ったとき、
上杉家の家系図（傍系子孫の方が自作したものの複製）が売ってたから買ったけど
上杉を名乗る子孫がずいぶん広がって、
相当な人数になってることが分かって面白かった。
景勝以来では比較的養子が少ない家系で、鷹山父子を除くと
江戸中期以降現在までの上杉氏はみんな吉良上野介義央の男系子孫だが、
子孫としては忠臣蔵のことはどう思ってるんだろうね。

新潟出身の俺的には、景勝系は上杉だが、
吉良以降はシンパシーを感じない。
ちなみに、新潟では、堀部安衛が新発田出身なので、
こっちの人気が高い。
やっぱ吉良はよそ者・悪者。

吉良はいちおう浅野なんぞよりも立派な政治をしていたはずだが・・・
やはりイメージが左右するのか・・・

精神薄弱の田舎DQNの浅野に比べれば、
吉良家は今川家に並ぶくらいの家格で宮中の格式にも通じてるうえ、
民政も充実して、さらに同じ三河と徳川家とも関係よかったり、
するはずなんだが、悪者扱い。
三成とかと一緒で、そつなさ過ぎんのか？

ちなみに、浅野家が取りつぶしになった時、
領民は餅ついて祝ったくらいバカ殿様だったらしい

>>35
今時、よそ者嫌いは昆虫と野蛮人と新潟人くらいなものだな。

今まで、アメーバー扱いだったのに、
昆虫や野蛮人と同格に扱ってもらってうれしいぽ

新潟出身愛知県育ちの者ですが、故郷ゆかりの上杉家に
地元の名門吉良氏の血が保全されて良かったと思ってますが…。

上杉景信の系列も米沢で生き残ってるの？
としたら、古志長尾の血脈残ってるのか。
かなり薄いけど謙信のDNAも。

古志長尾氏は御館の乱の負け組でしょ？　残ってないと思うが。

なぬ？
とすっと、長尾の血脈って絶滅か？

いや、上野長尾氏の子孫が米沢藩士になってたような気が。

ま、上杉綱憲だっていちおう母系を通じて長尾為景の血を引いてるんだし。

古志長尾って河田長親が継いだんじゃなかったか?

でも、河田にも子供いたぞ

上杉景信の古志長尾氏が滅びたから
河田長親が古志長尾領と栖吉城を継いだんじゃなかったっけ？
河田氏は結局長尾の名乗りはしてないはずだし。

長親は長尾と名乗らなかっただけで立派に古志長尾を継いでますよ｡

ちなみに河田長親が栖吉に入ったのは謙信が上杉名乗る前だったと思うんですが｡

河田は河田でけっこういい家格だったんじゃなかったけ。
少なくとも、近畿じゃ名前が通ってたような。

上杉禅秀について語ろうか・・・？？

直江景綱について語ろうぜ

>>49
なるほど、ということは上杉景信は古志長尾氏の流れでも
当主ではなかったということか。今まで勘違いしてたよ。
いずれにせよ景信は御館で没落したから古志長尾氏の直系子孫は絶えたと思われ。

>>51
持氏にあぼーんされたやつか？

>53
と､言うかですね､古志長尾は謙信が若年の頃に継いでいます｡形式的かもしれませんが｡
謙信の生母である虎御前が栖吉(古志)長尾の出だと言われてますよね｡
景信の姉だとか言う人もいますがどうなんでしょうかね｡

その後､謙信は兄晴景の後を継ぐわけですが…
景信はそのまま謙信の直属として春日山に入ったということでしょう｡

ちなみに本庄繁長の室が景信の妹じゃ無かったですか?

そういえばそれで中越の栃尾城に移ったんでしたね。納得。
自分の持ち物だから、古志長尾の名跡を謙信は腹心の河田に与えることができたわけね。

景信自身の所領はどこにあったんでしょうかね。
謙信が古志長尾を継ぐ前後に古志長尾領から分与を受けたと考えるのが自然？

そういや、長尾一族で上杉姓もらったの景信くらいだな
「景」の字ももらってるし、武田信繁みたいなポジションか
なぜにマイナー？

御館で負けたから。

御館以降は直江に脚光あたりすぎてて、
他が分からない。
童門が肩入れしすぎたせいか？

御館の負け組は史料が米沢藩に残らなかったのか
悲惨なくらい分からないことだらけだよな。
北条高広なんていつ死んだかも子孫がどうなったかもさっぱり。

直江のはどれだけ正しいのか怪しくて、どうも信じる気になれん

確かに御館の負け組についてはよく分からないよね。
誰か資料知ってる？
少し脚色してもいいから大御所が小説書いてくれないかな。

ホタテの乱

>>33
関東各県の、例えば『群馬県史』『神奈川県史』等の中世部分をしらべてみては？

上杉は粛清が多すぎやしませんか?
謀略とは言っても柿崎景家まで殺っちまうのは殺りすぎ。

景家は病死ってのが、史実らしいよ。
粛正ってのは脚色か、晴家。

晴家が殺された原因も御館の乱で景虎側についたからという説があるよね。
景勝方について柿崎家を再興した憲家も
のちに落ち度があって追放されてるし、そのせいで伝が混乱してるのかも。

しかし上杉謙信・景勝の二代は謀反・追放がやたら多い印象は確かに…。

粛正､多いですか?
大して多くないと思いますが…
単にビッグネームが反乱してたりするからそう感じてるだけのような｡

景家＝病死　なのは、ほぼ明らかになってる（軍役帳や菩提寺の過去帳等）んだけど、

おそらく晴家は粛正されたのだが、謙信によるのか景勝派によるものか、が混乱してる。
北陸侵攻時に織田方と通じて晴家が粛正された説が有力かな。
晴家は北条に人質に行っていたせいもあって北条シンパらしく、
北条との関係が悪化していた謙信とことあるごとに衝突していたらしい。
あるいは、北条シンパということで、景勝派に暗殺されたというのも否定しきれないんだな。

>>上杉謙信・景勝の二代
謙信・景綱コンビと景勝・兼続コンビの両方とも前代の子供じゃないってのも、不思議

「粛正」は多くないでしょ、謀反（っていうかダタ）起こすバカが多いのは事実
甘粕家とか色部とかずっと残ってるし。

まぁ､景綱には息子が居ませんでしたし､跡継いだ娘婿も死んじゃいますしね｡
それだけ安定しない国だったのでしょう｡

越後が安定しないのは権力の一本化とか家臣団の統率とかする前に
武田や北条との争いになっちゃったからでしょうね｡

謀反の多い大名家も問題アリじゃないか？

もともと越後は細長く統治しにくい上に
鎌倉時代以来の地頭の由緒を持って強力な族的結合を持つ国人が乱立している。
しかも長尾氏の下克上は守護大名の基盤をうやむやのうちに乗っ取った感があるし、
下克上の完成した代である謙信が中世的秩序の信奉者だったんだから、
戦国大名権力を確立するのに手間取ったってことじゃないかな。

上杉家譜代の重臣甘糟氏の出自は？
寛永６年甘糟右衛門信綱（ルイス）が米沢藩の弾圧で殉教した後の甘糟氏
はどうなったのでしょうか？

いまさらな話題で何だけど謙信は跡継ぎについて
どう考えていたんだろう？
誰かに語っていたということはないの？
決めていたとしても争いになったんだろうが・・・

「直江状」って何がすごいの？
無理難題を押し付けてくる家康にあんな正論言っても
意味ない・・・と思うが・・・
どうせだったら、家康の悪事をつらつらと書き上杉に
味方したくなるような檄文を書いて欲しかった

直江状なんて史実なわけねーだろ
後世の偽作だっつの

>>78
まじ？うそじゃなく？
にしては、内容がしょぼすぎない？

偽作だよ

>>79
内容がしょぼいと思うおまいの頭がしょぼいんじゃね？

現存している「直江状写し」なる物は後世の偽書である、と言われてますね。

ですが、かなりに攻撃的な書状が有ったことは事実でしょうね。
そもそも直江兼続ってのは、かなりの皮肉屋で攻撃的な一面がありますから。

>かなりに攻撃的な書状が有ったことは事実でしょうね。

ちょっと言い切りすぎましたね。

「かなり攻撃的な書状が有った事は充分考えられます。」

と、訂正しておきますね。

「粛正」といえば宇佐美定満なんかどうなの。
死因は粛正なのか謀殺なのかあるいは事故なのか。
死因がはっきりしない。

宇佐美定満自体が想像上の人物。
実在の上杉家臣宇佐見某とは別。

直江てのぶやぼのカオグラ良くなかったらワルモン

>>85
本当に?のぶやぼでも宇佐美、能力の高い武将として出てるしょ。
てことは武田の山本勘助みたいなもん?ロマンがないなぁ〜

>>86
いやしかし離間の策とはいえ秀吉在世当時、日本鎮護の将たるべしとして、
山城の守の官位をもらってるわけでしょ。一概にそうは言えないかと。

>>87
本当だよ。
上杉氏関連の軍記物を書いた宇佐美某が創造した人物。
コーエーが毎度入れてるのは本気なのか、人材を梃入れするためなのか、よく判らんが…

あれ？　軍学者宇佐美定祐が生み出した架空の人物の名は宇佐美駿河守定行っしょ？
信長の野望で採用されている宇佐美定満は実在の越後枇杷島城主で定行のモデル、
でも当人は謙信の軍師でもなんでもない、ということだったと記憶していたのだが。

あ、そうそう定祐。すっかり忘れてた。ｗ
ちなみに、漏れは全シリーズやってないけど、
そうした区別をコーエー側でできているとは思えナイス。

有力大名の謙信に直江景続以外の軍師がいないのは寂しいから
あえて架空の定行のイメージを実在の定満に混同させてんじゃないかね。

ちなみに実在の定満は野尻城とも長尾政景とも関係なく戦死したらしい。
宇佐美氏もいつのまにか没落して消えてしまった

>>90
手持ちの本には、宇佐美房忠という人物が越後枇杷島城城主として載っているんだが、
こいつ定祐と同一人物?
ただ没年が1514年ということになっているので、1530年生まれの謙信とは接点がないんだが(w
それとも定祐の親父かな。

>>93
宇佐美房忠は宇佐美定満の父とされている人物だな。
房忠くらいまでは宇佐美氏が枇杷島城主として活動していたことは確実なのだが…。

なんか勘違いされているようだが
宇佐美定祐は紀州藩主徳川頼宣に仕えた17世紀の越後流軍学者だ。
越後流軍学っちゅうのは枇杷島城主越後宇佐美氏の子孫を自称する宇佐美家が
武田家旧臣の小幡家が興して当時大流行していた甲州流軍学に対抗して立てた軍学で、
将軍家に対抗心を持っていた頼宣は江戸で流行ってた甲州流に対して
あえて越後流を紀州藩に導入するため定祐を召抱えたらしい。

宇佐美駿河守定行はその軍学者宇佐美定祐が書いた「越後軍記」という書に
枇杷島城主で上杉謙信の軍師、越後流軍学の開祖として登場した人物で、
しかも宇佐美定祐のご先祖様ということになっている。
越後軍記は広く流布したので北越軍談のような後発の軍記物がみんな採用した上
米沢の上杉家中まで史実として信用してしまって有名になってしまった。

戦国期の記録、信用できるのがあまりにも残ってないよな。
ヤッパそんだけ国が荒れてたのかね。

越後流って定祐以前にいたっけ？　いなかったような…

>>95
日本では戦乱期以外も記録が乏しい。
個人の日記や手記が重要な資料になるくらいだからな。
一応、江戸に入ってから風土記等で纏められたけれど、
信頼性の高い史料は少ないと聞く。

というわけで、詳しい方の解説きぼんｗ

ヨーロッパでは、教会にいつ誰が生まれたとか洗礼を受けたとか、
結婚したとか死んだとか、1000年分完全に残ってる。
日本でも、ちゃんとした寺には過去帳があって、ある程度分かつ。

次の王朝で編纂された史書が頼りって国も情けないけどな。

戦国期なんてのは結構残ってるほうでないかい？
大名や武士の発給文書みたいなもんから、太田牛一のメモ書き
とかまで。物持ちの良さが分かるな。

>次の王朝で編纂された史書が頼りって国も情けないけどな。

そりゃ、漏れらがよく知らないだけで結構残ってるみたいよ。
中世の書籍の六割だったかが中国産とかいう話も聞いたことがある。
確かに詳細に調べたはずはないけど、調べたのが西洋人だったりするらしい。

宇佐美定行（謙信の軍師）は架空の人物
加納隋天（大河ドラマ、緒方直人信長に出た奴）も架空の人物

・・だっよ

そういや、前に隋天の話がでたね、どっかのスレで。

>調べたのが西洋人だったりするらしい。
西洋人の書いたのって信憑性イマイチって気がすんだよな。
ルイス・フロイスのとか。
今でも、ニューズ・ウィークとかトップ級のでも、
ハラキリ・ゲイシャな記事本気で載ってるし。
特に、欧州の方が激しい。

実際、越後流軍学って謙信と関係あんの？
謙信の戦術ったて、柿崎先方にした神風突撃ぐらいじゃねぇか

無いよ。越後流軍学は創作だもの

上杉家は文書が米沢にかなりまとまって残されてるから（国宝『上杉文書』）
戦国大名としては史料的に恵まれてるほうらしいんだが…。

>>102
中国の文献資料が世界的に段違いに多いのは確かだよ。
紙の発明国だったのはやはり大きい。
でも残ってるものなんて多分ほとんどは文学か儒教文献で
歴史を調べる役にはさほど立たないもんだろうな。
文書は王朝交代などのドサクサでよく燃えたり燃やされたりらしく明以前は全然らしい。

漏れの言いたかったのは
「次の王朝で編纂された史書が頼り」なんでつけど。。
うへｗ

上杉家の文書を現代語訳してまとめたものってあるの？
当方古文にはめっぽうよわいもので・・・

俺の母方の名前が宇佐美。母方の実家から「上杉家のゆかりの末裔」
という話を聞いて、ノブ野暮をやっていた俺は「マヂで！？定満って
俺の先祖かぁ」とちょっと喜んでいた。



架空の人物かよ・・・・・。

残念というか、何というか

そういや、以前柿崎の末裔だとか言ってた奴はどこいった？

>>108
宇佐美定満は実在だろ。
謙信の軍師でもなんでもないが。

>>111
散々否定されたのを覆すに足る証拠は？

>>112
小説などで軍師にされている定行が架空
軍師ではない定満が実在なんじゃないのか？

聞いたこと無いな
ところで過去ログ読んだ？

>>114
>>90

そのソースも知りたいのでつが

為景が下克上して関東管領（上杉顕定）から独立しようとしたときに
守護として上杉定実を立てたが、この擁立の中心の一人だったのが宇佐美房忠。
>>94の
＞宇佐美房忠は宇佐美定満の父とされている人物だな。
＞房忠くらいまでは宇佐美氏が枇杷島城主として活動していたことは確実なのだが…。
柿崎付近で管領方と激しくやり合ったりしている。

上杉顕定を坂戸城で討ち取ってから、為景が定実の実権を奪いにかかったが
このとき宇佐美と対立。結果房忠は討ち死（自害？）。
ただ一子だけ伊達家へ落ち延びたが、これが定満と思われる。

上条の乱の際、居城奪還をかけて琵琶島城を攻撃したりしたが
上手くいかなかったらしく、定実がらみで同士だった長尾房長を頼り
上田長尾家の被官分として越後に復帰した。（所領は堀之内付近）
栃尾城時代の謙信の軍師というのは完全に創作。
が、後の政景謀反の際に最初から上田と距離を置いていたところから
晴景ｖｓ景虎の際は景虎寄りだった形跡有り
琵琶島城復帰がいつ頃だったのかはよくわからん。

>>108
宇佐美家も定満も実在だから安心しれ
定行と政景心中は創作だが

実在がわかって安心しました（・∀・）





つまらない奴だったのかよ・・・・。

>>108
たとえ架空の人物の宇佐美定行・実在の定満と関係なかったとしても
宇佐美姓は伊豆出身の名門武士工藤氏の流れの証だ。
先祖に誇りを持ってよいと思う。

>>112
少なくとも俺は散々否定なんてしちゃいない。レスをちゃんと読んでくれよ。

宇佐美ガソリンスタンドって目につかねぇ？
練馬あたり。

　「食う（生きる）ための戦争」の実例が、上杉謙信の軍勢である。
謙信軍の場合、関東出兵は、晩秋に出掛けて年末に帰る冬型
（短期年内型）と、晩秋に出掛けて年を越し、春か夏に帰る冬春型
（長期越冬型）が多い。一方、北信濃や北陸への出兵は、
特に決まった傾向がない。
謙信の本拠である春日山城からの距離は、関東の方が北信濃や北陸よりも
ずっと遠く、また後者は前者と比較して領国化が進展していたようである。
だから、関東への出兵は容易ではなかった筈だが、そこに一定の傾向が
認められるのは偶然ではない。
　では、その理由は何かというと、「口減らし」である。
当時二毛作のできなかった越後では、年が明けて春になると、
畠の作物が獲れる夏までは、端境期といって深刻な食糧不足に悩まされた。
端境期は越後だけの問題ではなく、中世を通じての問題でもあり、
端境期の死亡率は高かった。これは日本だけでなく中国も同様で、
中国で端境期の飢えが克服されるようになったのは
１８世紀の終わり頃らしい

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

石田三成と呼応して立ち上がった時、何故、もそっと
戦わなかったのか？三成軍が一日で負けると思わなかった？

一応、メンツ保ったからじゃねぇ
後ろにも敵いるのにやってられないし

戦いが長引くと思ってたから、もし領内の外にでて野戦で
敗れたら、長期間たたくことができなくなるからでしょう。

>>118
いや、つまらなくはないぞ。
基盤をすべて失ってるにもかかわらず、完全復帰したうえに主流派として返り咲いてるのは確かだし。
永禄二年の「侍衆御太刀之次第」（謙信に太刀を献じた名簿）では国人序列十二位という高位。
それなりの働きをしていなければ無理なはず。
謀将としてはかなり優秀

頭が切れたのかな宇佐見。
武田の真田みたいな感じで。

のぶやぼ次回作から宇佐美、無能武将にケテーイ

そうすっと、上杉アホばっかになって、
ゲーム的によくねーんじゃね
柿崎をもうちょうっとお利口にしてくれ

本庄のジジイをもう少し優秀に…

武田家に山本勘助がいるんだから
宇佐美定満が宇佐美定行扱いでもいいじゃん別に。

山本は北海道で文章が見つかったからいた確立も
あるでしょう。

どうせなら将軍家のために上洛ってのも再現してほしいな＞コーエー

ゲームでいったら武田は家臣がよすぎだな
後から出てくる真田(昌)真田(幸)も優秀だし
それと比べたら謙信だけが糞強い上杉家のバランスをとる意味でも宇佐美は必要だな

そういえば山本菅助って名前が文書中にあったんだっけ？

じゃあ、山本勘助が甲陽軍鑑準拠の能力になってるんだから
宇佐美定満が越後軍記の宇佐美定行準拠の能力になっててもいいじゃん、
と言い換えとく。

バランスとるなら今川と北条の能力を上げリ！

上杉家って武力は武田家より高いぜよ。

北条は他家とのバランス上しょうがない。
外交上恵まれてるからあっという間に関八州席巻しちゃうだろう。
今川は女武士と言われた弱兵だからこれもしょうがない。
光栄ゲームには兵質と言う概念がないからねぇ。

>>138
今川が弱小？

ゲームでの今川家は思っている程強くはないな
義元の能力もそれほど高くはないし。あ、でも風雲禄時の義元は結構高かったか

ちゅーか上洛に一番ちかい大名が徳川家臣抜くと
へたれ集団になるってのがユル戦！

http://homepage.mac.com/norika27/

今川家の中で徳川家臣除くと使えるのは太原雪斎ぐらいって感じだもんな

後使えて岡部と朝比奈ってとこか・・・

>>138は弱小なんて書いてないぞ

女武士といってるのだから今川武士が弱かったって言ってるわけだろ。

なにより氏真が使えん。風雲禄でも教養は高いんだが
それ以外はカス当然。義元の後釜にするにはかなりの教育が必要になってくるところがつらい。戦闘も悲しくなるぐらいに低い

>>147
そりゃ仕方無いだろ・・・

>>148
風雲禄の能力に蹴鞠数値があればよかったんだが…

>>149
なにに使うんだよ！

ワールドカップ

上杉の恐怖の軍律も再現してくれ
あと、ホモ能力も
歴史上、ホモはホモを裏切ったことはないのだから、
重要だと思うぞ、まじで

武田家は勝頼、上杉は景勝、最上は義光、伊達は輝宗、政宗
足利も義昭と、教育しなくてもそのままでも後釜には十分な能力。しかし氏真は…。本当にきついな。

論功で元康に一字与えて、今川元康に出来たらいいのに。

>>152
でも、葦名のようにホモの恨みは深いみたいだぞ

ごめん、大事なこと忘れてたわ。
今川は織田のやられ役。
戦闘能力低くしないとあっさり織田が滅亡しちゃうからな。
それじゃあゲーム的につまらんだろ。

兵質の概念もないが国力の概念もないなぁ。
実際は駿河の女武士でも経済力に物を言わせて
岡崎の弱小豪族なぞ一揉みだけどさ。
光栄の歴史SLGなぞ所詮は戦争ゲームだから、外征ばっかやっても
国力は大して疲弊しない。だから>>141みたいな感想になる。
個人の能力なぞに左右されないシステムにすりゃあいいんだが
それじゃあゲーム的につまんないよねぇ。

三河の上にある山をどうにかしてくれねーかな
そうなれば初戦の時は尾張でなく美濃を攻めるのだが
やはり信長がそうそうにゲームから消えるのはきつい

ならば遠江駿河甲斐信濃と回ればよかろう

>>158
ゲーム開始時から武田と同盟してるから
初戦の時は尾張を攻めてしまうわけだろ。

今川強くして代わりに1560年まで待たなくても今川家が
織田家に侵攻したら必ず桶狭間イベントが起こるようにすればよい。

そんな同盟破りたくない信長消したくないあれもこれもとは贅沢である

>>158
いや、159の云う通り
シナリオ開始時に武田と北条とは同盟組んでいるし
それに俺は武田と北条は好むなので攻めにくい。信長も好む
そして義元が一番好むからどこにも攻められないでずっと内政したままどの国にも攻められない困っている。誰か助けて…

伊勢攻めればよろし。

のぶやぼやめればよろし。

今川家でプレイやめればよろし。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

三大名のマルチプレイで初めて開始と同時に一勢力にする。



すっげぇ、つまんなそうだ…

>>161
なんだ義元も信長も殺したくない同名破棄したくないという話か。
そりゃ贅沢だ。
だって義元でプレイするときは桶狭間の逆襲と思って
織田を三カ国から結集した圧倒的な物量で押しつぶすのが醍醐味じゃないの。

まあ俺もどんな大名でプレイしても
上杉謙信・景勝・直江兼続の三人を殺すの辛いんだが…。

謙信は必ず殺しとるなぁ。なんか性に合わん

俺はどんなゲームでも謙信でしかしない。
そして、謙信・柿崎の２枚看板にメーいっぱい兵割り振って、総突撃。

>138
偉そうに語ってるが、兵質はあるよ。天翔記に。
それに駿河の兵が弱くても、先鋒を務めるのは
精強で知られる三河兵だから全く問題ない。
今川が滅んだのも三河を奪われた上に武田が攻めてきたからだし。

138じゃないが、不思議なことを言うなよ＞170
三河兵が何で精強なんだ？　尾張弱兵説とか僻地強兵説とかと同レベルだぞ＞三河兵精強説

>>171
＞尾張弱兵説
これはかなり信憑性が高いから、自然と三河兵も精強ってことになるな。

>かなり信憑性が高い

ほぉ。というと？

>>173
実際弱兵じゃない。

↑の「じゃない。」は断定の意味。

スレ違いだから、別スレでやれ。

>>176
言いたくて言えなかったことをよくぞ言ってくれた。

足利幕府における関東管領としての実質的な権威があったのは
いつごろまでかわかる人いますか？

ぜんしゅう

>>179が先週に見えた罠

>>178
上杉憲実まで

マジレスすると足利持氏とやりあった人まで

>>181-182
サンクス
となると上杉憲政が関東管領の時にはその権威は無に等しかったということでよろしい？

zensyuu ga suru- sareta
kawaiso

つーか　足利持氏とやりあった人＝ぜんしゅう　じゃないか

三河兵がそんなに強いなら義元はどうやって三河を手に入れたのだ？

信長の親父が義元と戦って当時その親父の人質だったガキの頃の家康を奪取して三河を手に入れた模様

タケチヨは駿府に送られるところを拉致されて尾張にいたのでは？

あれ？そうだっけか？

同じ人間でそんなに差が出るわけがねー。
大部分は率いる人間の問題だろ。
尾張兵でも加藤清正が率いりゃ強兵だったんだからな。

>>186
松平清康が不慮の死を遂げて三河で
戦国大名に成長しつつあった岡崎松平家が弱体化したところに入り込んで
松平一門を含む国人を懐柔して傘下に取り込み、
一門によって国外に追われていた松平広忠の岡崎城復帰を支援して
松平家をも臣従させた。実力行使はそれほど行っていないはず。
187はそのまた後の話だな。

ま、三河兵の強さってのは三河物語で伝説化されてるからな。
本当のところはそんなに無茶苦茶に強かったわけでもあるまい。

三河兵が遠江を手に入れるにも時間がかかった品。
天下の強兵が一向宗に手間取ること、幾歳月か。

一向門徒も三河人だった罠

しかし義元っていう人が描かれる時は公家でもないのに
なんでまた服装が束帯なのかね

今川家→足利家一族→足利家は源氏の流れ→源氏は天皇の流れ

こういう感じがそうさせているのかね

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

ズレてるズレてる。

>>185
dattte 183 wa 179 ni rei wo itte nai

>>190
尾張兵は弱兵だろ。

>>171
強い弱い歯比較の問題からな。
すくなくとも、関東や尾張の兵の大軍を少数でうちやぶった三河兵のほうが精強だろう。

>>197
漢字で書けば良かったと思っても詮無きことで。
字を出すのが面倒だっただけなんて今更言えないよなｗ

>>199
だからそれは軍法や指揮官の問題ですよ。
同じ人間で装備に大差も無いのだから。
越後は雪国だから強兵だとか言いつつ雪国越前の朝倉の兵が強兵だと
言った奴はあまりいない・・・

兵を操る人にもよるだろうけどさ、
尾張兵は強くても、傭兵は弱かっただろ。

傭兵ｗ
これまた根拠も無い話を持ち出されてもなあ・・・
ヨーロッパじゃ農奴をかき集めて戦わせるよりゃ数は少なくても
訓練できた傭兵の方がよほど強いってんで傭兵制に流れていったんですぜ。

>>203
ヨーロッパの傭兵の日本の傭兵は違うぞ。
ヨーロッパの傭兵は少なくて訓練してたかもしれんが、
日本の場合はこじきなどを臨時に集めるだけで、普段は
訓練もせず、劣勢になると逃げ出すような連中だぞ。
見てきたわけじゃないけどな。

せめて根拠示せよｗ
織田軍は傭兵軍団だったなんていう史料は一つもねーぞ。

>>202
近江兵と喧嘩して大量に殺されたんだよな尾張兵って

>>205
傭兵軍団ちゅーかほかの軍よりは少なからず金で
雇ってただろってこと。

>>207
結局妄想ですかｗ

他国は知らないが越後兵が強いといわれるのはやはり、謙信の用兵の巧みさに
あったんだろう。　8000くらいが限界といわれるのも大局よりスポット（該当する戦）
に主眼があって…というか、それが彼の限界だったとか。妄想だがｗ

ヨーロッパで傭兵が全盛になったのは、強さじゃなくて結果的に安いからだろ。
単体の戦争では高かっただろうが、長期的に見るとコストが低く済んだ。
戦争が済めば使い捨てに出来たからね。
確かにスイスやドイツの傭兵は強かったけど。

>>208
妄想？どこの国も戦争のときは金払って臨時の人であつめてたんじゃないの？
金持ちの尾だはほかの国より多く人を集められるだろ。
あと妄想で話を終わられるなよ。ここは妄想板なんだからさー。

さて
>>1を読んで　上杉を語れ

兵農分離の遅れた上杉の場合、小荷駄・人足なんかは雇兵でも
主力の馬乗り・徒歩の侍は武装農民だったんじゃないかと思うが。

軍役帳で圧倒的な割合を占める「鑓」の兵士が何者だったか気になるところだな。

>>210
グスタフ・アドルフのように傭兵から発展させて半徴兵制のような
ものを作った者までいたが？
時代や技術にあわせて戦争に強い形態が残っていった結果、
現在に至っている。

>>211
日頃から領民に夫役を課して動員体制を整えている理由を考えよう。
戦の度にいちいち人集めからやって統制など取れるはずもない。
そして日頃完全無職の人間がそんなに都合良くたくさんいるのか？ｗ
朝鮮出兵の頃でさえ、総数の半分近くが動員された農民だった。

武将クラスも半農でしょ、この時代は

酷く誤解を招きそうな書き込みだな

この時代の年貢は「村請」という形で、要は決められた額を村単位で
用意し、領主に払うというものだった。
「村落内部の有力者」という存在とは別に、明確に農業から
分離された領主層はすでに確実に存在した。

やっと　戻ったようだなｗ

しかし戻った途端に上杉家に関するレスまで無くなったな。

じゃあネタふり。
江戸時代の軍役だと動員名簿に箱持ち長持持ち小荷駄等の非戦闘員が
半数だったかな？とにかくかなりの人数になるよね。
謙信の越後兵の8000人の勘定には非戦闘員って入るのかな？
入っていたとしたら想像よりずいぶん少ない数で戦っていたことになりそうだが。

>>219
軍役帳の六千余の内訳が戦闘要員ばかりなので、実際の「動員数」は
だいたい二倍ぐらいすりゃいいでしょう。
つまり、軍役帳で六千余なら動員数は一万二千ほどでしょうな。
軍役帳に記載されてない人間も加えれば上杉軍団の総勢は
一万五千ぐらいと見積もれば間違いないでしょうかね。

上杉八千騎とかいう話は？

二喬に萌えろ

越後と周辺国の一部を基盤に一万五千の兵があったとして、
留守番を残さなくて良い格別の理由が無い限り、自由に動かせる
兵力は八千から一万三千ぐらいではないかと想像いたします。

上杉憲政という人物は劇画や小説、ドラマでの描かれ方がショボいと思うんだが、実際の人物像はどんなん？
やっぱショボいん？

あまり評価はされてないけど、最期は立派だったと思う。

最期のせいでショボく見られてるんじゃないかという気が…。

上杉憲政
1531年上杉憲寛を追放して家督を継ぐ。初め憲当と名乗る。
1544〜45年にかけて北条方河越城を攻囲するが敗退。
1546年憲政と改名。
1541年・1547年・１549年信濃における親上杉派救援のために派兵。
1551年神川合戦で北条氏に敗れ、1551年暮れから翌年1月にかけて上野を脱出し越後の長尾景虎を頼る。
1553年景虎は上洛して将軍義輝に拝謁し、憲政救援を受諾。
1561年景虎に「上杉」を名乗ることを許す。
1578年謙信死後に勃発した御館の乱では景虎を支援。両者を仲介しようとしたが、景勝方により殺害された。息子憲重も不動山城において戦死。

有能ではないが、特に無能でもない。ただし軍事的才能は欠如。

伊達百騎て強いよ、上杉兵より

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
このスレ憲政までカバーするのでつか?

この人がいなかったら、「長尾謙信」だった可能性もある？（ｗ

この人がいなかったら越後の雪山に篭ったままだったかもな

むしろ、関東に煩わされることなく、心おきなく北陸を蹂躙とか。

当時けんしんは関東管領という官職に酔い知れたというが…
この当時関東管領ってそれほど権威というのはなかったと聞いているがそんなにうれしかったのか。

名前が貰えただけでも嬉しかったんだろ。
なにしろ領国の危険を犯してまで上洛するほどだし。

憲政にとって越後長尾って割と仇筋だよねぇ？
せっぱ詰まっていたとはいえ、よく頼る気になったよな

>>233
官職に酔いしれたんじゃなくて、単に信玄より上に立てた事が嬉しかったん
だろ？信玄もその後、信濃守護織なんて官職、謙信に対抗して朝廷から受け
ているしな。

信玄がずっと「長尾」で呼んでるし、

守護は朝廷から貰う職じゃないだろ

ばくふん

>>238
まあそうなんだが、233や236の言いたいところは分かるだろ。

いくら権力を失ったっていっても関東では意味があったんじゃないの？
長尾家が関東の大名に命令を出すことは出来ないけど、関東管領があれ
ば命令だせるからね。

関東どころか葦名にまで「命令」出しとるが
盛氏、当然シカト

そういうところが謙信の真面目さであり馬鹿さであり
愛すべきところ。
『上杉』謙信だからこそパンピー的にも人気があると
思われ・・・ミーハーでスマソ

小田原城囲んだときにあれだけたくさん集まったのはその権威のおかげだよね？

＞＞２４４
そう思うけど。もしあの時関東管領が憲政だったら集まったかな？謙信(政虎)だったからあんなに集まったような気がする
あぁ、でも河越の時もかなり集まったか。

関東管領職を謙信がやっていた当時の管領って誰だったの？

>>246
空席

>>247
三好長慶は違うの？？？

>>248
管領ではなく、お側衆かなんかだよ。幕府の正式な役職名は忘れたけどな

>>249
御相伴衆。

三好家はあくまで管領細川家の執事の家だし陪臣筋だから
室町幕府の管領にはなれなかったんでしょう。

>>249
>>250
どうもサンクス

俺は歴史詳しくないけど
なんか足利幕府って、初代将軍の尊氏公から義昭公までの間で
絶大な権力をもっていた時期が少ないように感じる…

うん
義光だってどうだったか…

鎌倉幕府だって怪しいよ。
将軍権力が絶対的なのは江戸幕府だけじゃないの。
歴史学者がどう考えてるか知らないけど
江戸幕府に関東管領、奥州探題のような地方統括の役職が無いのも
将軍権力が地方にまで行き届いてたことの証拠かも、と
素人考えで思うのだがどうだろう。

んじゃ関東管領職って憲政以前からそう大した権力はもっていなかったということなのかな

鎌倉って徴税権などは行使できていたんだろうか

関東管領職は権力がありすぎたから幕府の権力が
少なくなったんでしょ。

元から絶対的な権力なんてねーだろ…＞足利

>>257
山名氏清や大内を討伐したけどなー。

>>256　違う
幕府弱い→関東押さえ利かない→利かすために関東管領（関東公方）強化
→強化しすぎて幕府の言うこと聞かない→結局関東押さえ利かない

戦中の関東軍みたいなもん

>>259
幕府は権威ガタガタだな
よく1570年代までもったもんだ

春日山城跡はいいぞ

このスレで語ってる方
一度行くことをオススメする

>>262
なんか行くまでかったるそうｗ

＞２６３
まあかったるいと言えばかったるいが、
それを補って余りあるＷ

柿崎屋敷跡、直江屋敷跡といった中腹を抜け、
本丸の土壌が失われてるので土嚢を運ぶのにご協力ください
と書かれた小屋で土嚢をかつぎ頂上にたどり着く。
ひと汗かいて、頂上から日本海から信濃方面にかけて
ぐるっと眺める。まさに謙信の気分。

お土産も謙信の湯呑、春日山城と城下町の古地図ポスターなどが買える。

やはり最高だ。

>>264
頂上までかついだのかよっ！！

迷ったけどかつがないわけにいかないだろ！Ｗ

>>264
血染めじゃない感状貰えるとか言ってたけど今でもくれんの？

感状？それは土嚢運ぶと？

いやもらってない。どこかに申請するの？
確か、小屋にノートがあって
運んだ人が記帳するようになってたけど。
まああれは旅館の部屋に置いてある思い出を綴るノートみたいなもんか。

土を運んだときに入れた袋をもらえるよー

>>264
夏休みに行こうと思っていたんだけど現地のことがよくわか
らなくて。でも決心つきました。春日山と直江津、どちらか
ら行くのがいいですか？土は女性でも運べます？ｗ

＞２６９
あの袋もらえるんだ？そういえば絵が書いてあったな。
知らなくてそのまま置いてきた。

＞２７０
電車で行くの？
車で北陸方面から行ったのでベストな手段はよくわかりません。
すいません。
土はあなたの筋力次第ですが、大きな袋でもないのでたぶん運べると・・。
土の小屋は一番左手のコース、うっそうとした
大手門跡から登っていくとあります。
運びたかったらそのコースでＷ

凄いな春日山城観光客を人足代わりに使うのか？斬新なアイディアだ。

僕は変な担ぎかたをしていたので肩壊しました

春日山城修復事業は古代エジプト人気分が味わえます。ミンナキテネー

>>270
春日山行くだけなら春日山駅からでもいいけど、
他にも見所あるからできれば自動車の方が良いかな。
山頂まで１時間弱歩くから、女性の場合は半袋位にしといたほうが。

>>272
山頂の松の木の根本の土が流出して、木が弱ってきているので、
その対策なんだけど、
運び終わった後にはお家に奉公した感じで、妙な充実感があったりして


林泉寺に甲冑とか軍旗とかあるから見忘れないように
あと、謙信の墓に酒もってくのも

>>275
>>272だけど
スマン、家の御先祖上杉と戦ってたんだよ。

>272
器の小さい奴だな

罰アタちゃっら嫌だもん、でも、上杉は個人的には評価高いよ。

>ひと汗かいて、頂上から日本海から信濃方面にかけて
ぐるっと眺める。まさに謙信の気分。

過去スレにも何度も書いてあるけど、
これだけは超おすすめ

>>271 275
情報ありがとう。ＪＲで行くのでレンタカーを借りようかと
思います。体力には自信ないので登るだけでも心配。
でも、上杉家のため土を運ぶゾー!(ただし半袋ｗ）

>>280
昔、大手門から搦め手まで抜けたことがあるが、今でもいけるかどうか…
搦め手探してみな

1袋２kg位だったような

>>281
迷子になりそう・・・土持ってたら余力なさそうですが。

ところで謙信のお墓、近くでお参りできますか？
米沢の上杉家びょう所は立派だけど謙信が遠く感じられ
ました。

>>283
林泉寺の五輪塔の墓なら何度も行きましたが。墓域の入り口には
映画『天と地と』のオープンセットだった門がある。

まあ、中世城館を見学する場合は縄張り図を必ず携行しておくこと。
どうでもいい事だが、ここ１０年の論文等によると、当初、謙信は
麓の中屋敷付近に館を構えて居住していたが、後年、実城（現在
本丸、二の丸、三の丸と言われているエリアのこと）に住んでいたそうだ。

大手道→番所跡→惣門跡（林泉寺にその伝承を持つ門あり）→三之曲輪
→中城（ちゅうじょう。現、柿崎郭。実はここが景勝屋敷跡であると言う
人もいる）→実城→直江郭→老母屋敷跡（春日山神社）→その下の御屋敷跡
（現状畑。景勝時代の屋敷跡。当時の陶磁器片が拾える）→再び老母屋敷跡
→馬場（食堂あり）→林泉寺→春日神社→総構（ミニ資料館あり）が主な
コースでしょう。

>>284訂正
６行目　実城（本丸、二の丸、三の丸云々・・・→三の丸削除
７行目　惣門跡→総門跡（の方がいいな）

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>283
遠く感じられようと謙信の遺骸はそこで眠っているのだがね…。
江戸時代には米沢城内の現在の上杉神社のあたりに安置されていたとか。

>>287
江戸時代の謙信の遺骸を納めた御堂は米沢城本丸の東南にありました。
現在の上杉神社は当初御堂跡でしたが、確か明治９年に現位置
（奥御殿跡）に建て替えられました。

後奈良天皇からもらった『瓜実』ってどんな剣だったんですか？
現存する？

>>289
上杉神社隣の稽照殿にあります。以前展示してあるのを見ました。
白木鞘の短剣です。

片田舎のへっぽこ成り上がり者でしかない一族をこれまたへぼな作家達が適当にでっちあげた情報を元に踊り狂ってる香具師どもか。。。憐れだ。

＞２９１
文が読みにくい。

句読点が不正確だ。。。哀れだ。

上杉関係が天皇からもらったのって、全部で何？
紺地の日の丸もそうでしょ？

斉藤家に興味津々

>>294
紺地日の丸は父為景が下賜された物。
天文２２年の第一次上洛では後奈良天皇から天杯と御剣（瓜実ノ剣）。
永禄２年の第二次上洛では天杯と御剣（粟田口藤四郎吉光作脇差）。
だっけ？
>>295
赤田城主。新潟県刈羽郡刈羽村に城址あり。現在遊歩道が整備されている。
刈羽村は隣の柏崎市と跨っている東電柏崎刈羽原発で有名。

為景も上洛したのか？

>>297
上洛はしていないのでは？
長尾家に為景以前から朝廷から下賜された紺地日の丸の旗「天賜の御旗」は
あったが、為景の代には紛失していたそうで、天文４年に再下賜された。
天文９年に綸旨と旗新調の礼を朝廷に贈ったことへの答書がある。

京都に代官（違うけど）いたよね。

>>299
在京雑掌の事？
為景時代は神余実綱。謙信時代は神余親綱。

京都に代官おけてたって、実はすごくない？
政治バカの謙信とかいうイメージ強いけど、
畿内と連絡とれあってた価値はかなり高い。

なぜ上杉謙信は存在感が薄いのか？

1 ：　 ：03/06/28 16:45
上杉謙信を男の中の男と賞賛する人は多いと思う。
しかし、彼の存在感は明らかに薄い。

彼のことを語るときは必ずと言っていいほど信玄の好敵手という感じで
取り上げられ、単独で語られることは極めて少ない。
信玄が単独で語られることは多いのに。

大河ドラマでも信玄物はあったけど謙信物は無い。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1056786317/l50

>>302
「天と地と」が一応、謙信モノではないかな？＞大河

それは大河ではないけどな・・・
それに今の大河の流れは人間ドラマ重視、恋愛重視だから
カミさんすらいない謙信は今後も大河は難しいな。
信玄も変な人情オヤジとかにされるぐらいならやって欲しくないし。

>>大河ドラマでも信玄物はあったけど謙信物は無い。
「天と地と」でおもいっきりあんじゃん。
昔に比べて、煽り荒らしもレベル下がり杉。

>>304
いや、角川映画じゃないほう。大河テレビでやったらしいよ。６０年代ｗ
ＮＨＫのサイトによると、石坂こうじが謙信だった。

正直、見たいです。

大河「天と地と」見たこと無いけど、評判いいらしい。
昔は作りがしっかりしてたなNHK。
最近は大河ってより、「日８」。

>>304
ＮＨＫの大河ドラマ「天と地と」は、母が昔見ていたと
言ってました。
若き日の石坂こうじが謙信やっていて、すごく素敵だった
そうです。つまり信玄よりずっと先だったということ。

場所が悪い

直江状の一部始終をおしえてほしいな。

>>310
http://shungansho.fc2web.com/naoe-jo.htm

107 ：日本＠名無史さん ：03/07/04 15:42
上杉謙信といえば奴隷売買


108 ：日本＠名無史さん ：03/07/04 19:26
上杉謙信ってどうやって上洛したかわかる人いる？
５０００ぐらいの兵を率いたっていってるけどそんな
武装部隊で毎年信濃関東を侵略してるようなやつに領
地通させる？


109 ：日本＠名無史さん ：03/07/04 20:24
ていうか、上洛なんてホントはしてないし。
関東管領も僭称だよ。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1056786317/l50

>>312
１０８は漏れだけど、ほかのは違うからな。
つか川中島の戦いスレでも書いてるし・・・

謙信一行は船で上洛したんじゃなかったっけ。
上布貿易で、直江津−敦賀航路だかは、当時かなりメジャー。

5000の兵を輸送できる船が上杉にあったの？
また上洛のときに朝倉など京都の通り道にいる
大名に出した書状なんかあるの？
また港を貸したりするか？
それになんでほかの大名は留守の越後を攻撃しなかったの？
理解できないことがおおすぎる。
本当に上洛してんのか？

『歴代古案』『越佐史料』『新潟県史』あたりであったてみて。
一々古文書書き込んだり、貼ったりするの面倒くさい。

>>316
おっとやっとまともなレスが。
サンクス。

>>315
京都のお公家さんの日記に
「上洛した謙信に会ったよ！」
とか言う記述がなかったかな？

>>316
なんか本の値段とかばっかで見つけられないんだが・・・
上杉氏上洛の経路のだけでも教えてくれ。

そんなに知りたきゃ図書館行きなよ。

それじゃあこの板の意味ないじゃんか・・・
結局答えは見つからないし知ってる人もいないのか・・・

>5000の兵を輸送できる船が上杉にあったの？
１隻で行くわけないだろ、船団組んで行くにきまってんじゃん。

>>322
もともと
５０００を輸送できる船団があったの？
という意味ではないか

>>323
ビンゴ。
上杉水軍ってきかないよな。またいたとしてもほかの水軍が
海をとおすと思えないのだが。

ほかの水軍が謙信一行を通す気がないなら、
もっと低武装の上布積んだ輸送船をとっとと攻撃してんだろ。

>>325
だからそんな船あったのか？
又、商人はとおしても軍隊はとおさないだろ。

船で行ったのは一回目で兵数は二千でしょ。
おそらく商船とかで乗り分けて行ったんじゃないかね。

ちなみに当時の日本海側航路は日本最大の航路だからね。

朝倉にも水軍あったしﾌﾂｰに通すとは思えん

朝倉が上洛途上の謙信に攻撃仕掛けるかね？
一応、天皇家お墨付きだろ？

そういえばさ、謙信が上洛できないんだったら、他に誰が上洛できたんだろう。
信長や義龍他も、おかしくね？

なんか変なのが一人紛れ込んでるな。
キミが思いつくような疑問点は、とっくに議論されつくされてるよ。

別に領土を広げようとして攻めてくる相手でなければ
スルーもするーだろーねー。

謙信は記録的には少なくとも二度、上洛してるだろ。
どちらも、他国の領分を侵すことない名目だから、周囲の家はスルー（容認）したんだろ。
名前だけでも、天皇家、ひいては足利とか近衛他公家の名があれば、邪魔することはなかった
っていうことなのかな？＞北陸方面

お前ら、1988年の大河ドラマ武田信玄に出演した主要大名のキャスト

武田信玄ー中井貴一
上杉謙信ー柴田恭兵
今川義元ー中村勘九郎
北条氏康ー杉良太郎
織田信長ー石橋陵

この５人の中で最も似合っていなかったと思われる俳優をチョイスせよ

>>335
では、率直に申す。

石橋信長。＞その力量以前に、話し方が×だと思ってた。
ハードロッカー信長、と友と話してたを思い出す。
あとはかつかつ。杉良の氏康なんかは、むしろ名をあげたほどと耳にしたこともある。

ＮＨＫ大河でいうのなら、
上杉謙信-石坂浩二
武田信玄-高橋幸治
は、どうなるのよ、と時代劇板住民には言われそうな予感。
（流石に生まれるまえのことなんで、わたくしには判断つかねる。でも、中井やバタキョウより上なんで
ないかと思わされる節も多々有り。これも個々人によるだろうが）
ＮＨＫライブラリに足を運び、己の目で確かめるが最良。手柄は足にあり。

今川義元や武田信玄が織田に上洛阻止されたせいで
戦国大名は絶対他家の者を通さなかったと勘違いしてるのかね。

時代を遡れば大内義興が大軍を率いて10年間在京したことがあるし、
信長だって桶狭間より前に一度、上洛して将軍に拝謁してるはずだろ。

本論よりも前提で批判されそうな論展開だね。

ならば正しい経路を教えてくれ。
二度も上洛したのならば資料があるだろ。

今川は上洛目的で尾張に行ったんじゃないって。
もう常識だろ･･･

今、川中島スレ見てきたら同じ論戦やっているんですねｗ

何？謙信が上洛したことそのものを疑問視してる人がいるの？

上洛途上で戦闘やら事件やら起こしてたら細かい記録も残るだろうけどね。
普通に上洛して何事も無く帰れば道程の資料なんて残らないでしょ。

上洛した、拝謁、公家とのちょこちょこした交流、んで帰った。
コレくらいしかのこらんよ、実際。

通してあげた方が書き記す必要も無いしなぁ

天皇家からもらった宝物が残ってるじゃん

吉川英治の本で
朝倉宗滴に根回しとして
鷹を送ったという記述があるけど
ほんとうなの？

>>344
そうか？何年何月に上杉軍が領内と通過ぐらい書かないか？
>>345
べつに本人じゃなくてももらえるじゃん。

＞３３５
石橋凌の信長は個人的に大好きです。
鼻息フンフンしながら演じる姿は好きでした。
他も総じて上手で違和感もなかったですが、
杉良太郎の氏康が貫禄充分でとにかくカッコ良かったです。

堤真一の武田義信もかなり良かったなあ。

確かに杉氏康めちゃくちゃカッコよかった
中村義元もよかった
あと平信虎の糞爺ぶりもよかった
しょぼかったのは中村橋乃助家康。ま、あの当時の家康自体若かったから仕方ない面もあるが

＞３４９
言い出したらキリがなくて、
宇津井健の直江なんてピッタリだったし、
橋爪真田とか篠田山県とか、
児玉飯富虎昌も最期見ごたえあったなあ。

スレ違いだからもうやめますが。

>>347
釣りでやってるんだろうけど、都の貴族たちが日記に書いた謙信は、
ニセモノだったんですか？ｗ

>>351
つりっていうか・・・
初めはただ経路が知りたかったんだけど、
誰も知らないようだから、もしかしたら
って思っただけ。
上洛の経路教えてくれたら身を引くよ。
あと上杉家臣が京都での町並みとかを書いた資料とか
無いの？

>>351
通過した領土の件だろ。京は関係ないでしょ

347 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：03/07/06 00:16
>>344
そうか？何年何月に上杉軍が領内と通過ぐらい書かないか？
>>345
べつに本人じゃなくてももらえるじゃん。


すなわち、京に行ったことを否定しておる。

>>354
じゃあ経路教えてくれよ。
347でかいたのはあくまで極論であって、そこまで挑発されても
しっかりとした反論が出てないんだよね。

>>355はどれ？　立場が全然判らん

>>356
漏れは一番初めに上杉の経路を教えてっていったものですけど。
川中島スレ日本史板にも書いたけど一人も答えを出してくれない・・・

もしかしたら上洛してないんじゃないか？
って思ったんだよ〜。

ちなみにこのスレで出した疑問ね。
ほかのスレでは違う疑問も書いたけどさ。

5000の兵を輸送できる船が上杉にあったの？
また上洛のときに朝倉など京都の通り道にいる
大名に出した書状なんかあるの？
また港を貸したりするか？
それになんでほかの大名は留守の越後を攻撃しなかったの？
理解できないことがおおすぎる。
本当に上洛してんのか？

某所にも書いたことだけど…

南部信長は実際に上洛し、虚をつかれて没落したんだけど、
こちらについても道程はよく知られていない（漏れが知らないだけかも）。

こちらはどう解釈すればいいのかな。

南部信長って軍を率いて上洛したの？

軍を率いないでの上洛だったら命を狙われる可能性が
あるから経路がわからないってのはわかるけど、
5000もの兵を率いての上洛だったら、軍装とかがなに
かに記録されてもいいと思うけどな〜。

というわけで今日もなぞが解けぬまま熟睡するのでした・・・
威勢の良かった356も消えたしな〜。

長い距離を上洛してきたのは同じでしょ。
>>358や>>361の理論だと、道程が判って当然だと思うけど。

お忍びにしたって、山賊に狙われることもあるから護衛は相応に必要だよ。

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
たかが行軍如きにいちいち詳細な記録残す奴はそうおらん。
記録に残っているのは坂本到着後ぐらいだな。

ん〜、オマエ人の話聞いてるか？

船で行ったのは一回目。兵数二千。
上に書いてある事を補足する形になるが、商船やら、客船、海賊衆等を利用したのだろう。

一回目は二回目以上に記録が少ないけどな。
本当にフネに乗ったかどうか。

ぶっちゃけ、俺の実力では個々の書状まで答えらん
が、こんな疑問点ぐらいとっくに学会とかでは議論され尽くされている
この程度のことに反論できないようじゃ、通説とは言わないから
2chで潰す時間あったら、勉強してどこぞの史学部入ってくれ
で、謙信上洛説は確立した学説なんで論破できたら博士号くらいとれんだろ

かなしかな〜。
国立史学部って偏差値高すぎだよね・・・

>>361
関ヶ原での主だった将の軍装を訪ねたいのだが?

まぁ、こういう他愛もないﾂｯｺﾐが妥当な訳だな

あぁ〜。ぶっちゃけ上洛はしただろうけど、
経路をしりたいわけで・・・
でもってなぜ経路を知りたいかていうと、上杉と朝倉の
関係が知りたかったわけで・・・
なんで関係が知りたいかっていうと武田がもし三国同盟
を守ったまま上杉を倒した場合、上洛は可能なのかって
のを知りたかったわけよ。
朝倉は港貸すのかと！？

まあ学会もあてにはならんのだが。
しかし坂本以降の記録が詳細に残されていて、上洛していないわけが
ないのだからワープでもしたということにしておけ。

世の中、全部判る訳じゃないんだよ。欲張りは何も産み出さん

…オマエ、ソレは課程に無理が有りすぎるだろ。

信玄は今川との同盟破った時点で上杉、今川、北条
にかこまれることになるんだぞ。
さらに北条氏康が死亡して遺言のこさなかったら、
いつまでも北条とは敵対で、織田、徳川、上杉、北条
の包囲網ができあがってただろ。
こんな危ない橋をわたってまで三国同盟を破棄したっ
てことは上杉を倒しても上洛できないと思ったからだと
考えたわけよ。
でもこんなこと言っても上杉は二度も上洛してますが？
って言われて終わりだと思ったから経路を知りたかったわけよ・・・
長文スマソ。　　　寝よう・・・

>>371
つか、そんなデンジャラスで遠い道のり行くよりも東海道行った方が楽だろ。
信玄の戦略はその時その時で楽かどうかってのが基盤だと思われるしな。

ただ上洛するだけなら他にもしてるっつーのな。
何千の兵がいても領国を離れてりゃ補給の続かない死兵でしかない。

＞こんな危ない橋をわたってまで三国同盟を破棄したっ
てことは上杉を倒しても上洛できないと思ったからだと

三国同盟破棄したのは、そもそも上杉倒せない（or倒せてもコストかかりすぎ）
と判断したからじゃね？

まだ小粒の徳川潰すほうがずーと楽

上杉ってそんなに裕福だったん？
やっぱコシヒカリのせいか？

なんかまたものすごいヤツが現れたな

上杉家は当時トップクラスの金持ち

コシヒカリは昭和なってから

>372
なにげにワロタ

>>381
二毛作ができない越後では、端境期の飢饉対策として戦争が行われていた
わけで上杉家はトップクラスのド貧乏

>>384
ん、ソレは大きな間違い。

当時の大港町直江津による流通による収益
上質な麻布の材料である青芋の収益
越後国内の銀山、金山による収益

以上が大きな資金源。
この三つは莫大な富を生み出したんだよ。

故に農民に対する税率は割と普通。
貧乏だっただろうけどね、農民は。

灌漑はあまり行き届いていなかったのかな。
信濃川と阿賀野川があるし、結構肥沃な気がするけど。
それとも湿地が多かったんでしたっけ。

湿地は多かったらしいね。
平野部の干拓が行われたのは近代農法が確立される戦後になってから。
農民はド貧乏、謙信は農政には興味なしつうか諦めてたのかも。

亀田のあたりは角栄出現まで湿地帯のまま。
付近も似たようなもんだろうな
田植えのフィルム見たことあるが、胸まで浸かって作業してた。
ありゃ死ぬほどの重労働だな

2chでよく見られる上杉は重税で悪政を課した、ってのは間違い。

農民の税は割と軽め。

間違いっつか意図的に流されたミスリードのニオイがするね。

まぁ、しょっちゅう戦争にかり出されると言えばそうなんだが

>>388-389
そっか。やっぱ湿地ですたか。
だとすると、一般に言われてるほど、越後の石高は高くなかったのでつか？
50万とか60万とかありますけど

>>392
ん、良いトコ40万。

石高自体は信濃と変わらん

>>385
●謙信たんの農業
越後の石高が飛躍的に高まったのは、蒲原平野が干拓された
戦後のことのようです。
●謙信たんの鉱山
謙信は佐渡を分国にしてないので、金が直接、春日山の金蔵に
はいったかどうかは記録に残ってないようです。
これは「伏見蔵納目録」に記載がある
●謙信たんの海運
これには力入れてたらしい。おそらくこれだな。

>>393-394
要するに、武田対長尾は田舎者同士の戦い、と。そんなもんかｗ

>>385
莫大だったら天下取ってるよ
関東にちょっかい出す前に

>>395
高根金山は当時日本一の産出量を誇ったのだよ。

>>396
近畿中央以外は皆田舎モノじゃ

なんか、謙信が金持ちなのを必死で否定したいヤツが居るな。

つうか、オマエら下げろよ

なんか、謙信が金持ちなのを必死で肯定したいヤツが居るな。
否定してる香具師はいないよな。不真面目ながら討論してるだけで

じゃあ、謙信はリッチマンでOK？

>>378
三国同盟破棄の時点では敵は今川だったわけで・・・
しかも今川おいだした後は徳川は領地広げる場所ない
から、北条上杉と結んで武田をつぶす可能性が高いわ
けで。
上杉つぶす方が楽でない？

次は北条だと思ったんじゃネェの?
実際行動に出てるし。

つうか下げろよ、日曜はよ。

>>405
>次は北条だと思ったんじゃネェの?
>実際行動に出てるし。
どういう意味？
小田原攻めたことか？あれは駿河をとる為の陽動作戦だぞ。

って下げます・・・

>>405
気持ちはわかるがあんまり吠えるな、若者よ。

つか、やけに人の多いスレだな、ココ。
張り付いてるヤツ多いんだろうか w

>>397
正論だ。もしくは天下に興味なくて口だけ番長なだけだったのかもな・・・

謙信の場合、口より先に手が出る感じ

>>410
家臣の人望薄いわけだ

>>390
上杉家の数少ない検地の例では田一反あたり７００文としている。
北条家などと比べてもずっと割高で、しかも二毛作もできなければ
これは重税だったということになる。

謙信が何度も徳政を出していることからも分かる通り、家臣たちの
経済状態は厳しいものだった。
謙信が商業を支配していくら上納金を集めていようが、自分の領地が
全てである配下領主たちには何の関係もない。
それでも領土すら得られぬ戦を繰り返していたのだから、謙信自身は
ともかく部下は苦しかっただろう。

>>389
ほんのつい数十年前まで本当に酷かったらしいね。

中世の越後平野は沼だらけ。
新潟市なんて砂丘を除けばほとんど沼の底。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ju8t-hnm/Satellite/Shigeie/images/Shibata1580-19498.jpg

>>413
そりゃ反乱起こしたくもなるわな…。

>>412-413
これが実状くさい

北条辺りと比べられたらどこだって重税になっちゃうわけだが

まぁ、良いトコ税は普通だろうね。
土地が痩せてたから税が普通でも農民はド貧乏。
だからこそ生き残るために越後兵は強かったのかもね。

田一反７００文は武田家よりも高くないか？
武田家も５００文ぐらいだった記憶があるが・・・どうだっけか。
二毛作できなくて評価額７００文はいずれにしろ厳しいですね。

謙信は金貸しもやってた。大熊長秀が担当。
大熊長秀は阿漕な仕事が嫌になって武田家に逃げちゃったｗ

なんか謙信の実像って
仏教ヲタで衆道家。金山と海運で自分だけ暴利貪って
家臣は涸れ田収益あっぷあっぷなのを
尻目に道楽じみた戦争ガンガン起こして家臣離反したら
坊主になる！って出奔演技して・・・イタイ

そのうえ自称「北辰の守護神」

便所できばって脳卒中

それを押さえ込むのがカリスマって奴よ。
もし出家すると言い出したのが謙信でなかったら「どうぞどうぞ」
とかスルーされて終わったっぽい。

>412
ん〜、700って聞いたこと無いな、どこから出てきた数字？

>>425
山吉氏の三条領を検地した結果が残ってる。

それ、青芋とかの税じゃないの？

芋にも税取るんかよ！

青苧の座からのあがりは貴重な財源だったし・・って、字が違うじゃん
芋じゃなくて苧

青苧、もしくは青麻な。
字面の通り、麻だ。

水戸黄門が越後の縮緬(ちりめん)問屋のご隠居って名乗るだろ？
いわゆる産地なんだよ、布の。

ちなみに青苧の産地では稲作より青苧優先。
米作らずに青苧つくっとったんじゃ

報奨金みたいのは出なかったのかな。
農業以外の生産のみで食っていくって相当辛いような

当時の越後では稲作より特産品を生産する方が割が良かったのだよ。
稲作よりも青苧、紙、製塩等の生産の収入が大きかったの。

一応補足しておくけど、上のは百姓の話な

凶作の時は五年間の租税免除とかもしておる

>>427
自分で調べてからイチャモンつけろ

>>435
五年間税が免除になったのは府中の町などではなかったかの。
それまでの搾取で荒れ果ててしまって税制優遇で建て直しを図った。

>>420
本庄実乃との権力争いに敗れたからでしょ。

>>437

あ〜、そうじゃったの。

しかし五年とは言わんが府中以外でも租税の免除等は沢山出しておるぞ。

>>413の人は辛辣な物言いじゃが、謙信公に近しい家臣の生活ぶりは苦しくはなかったようじゃの。

当時の越後は国人、旧越後上杉系家臣、上田長尾などと謙信公の間で生き馬の目を抜くがごときの
権力争いが有ったんじゃよ。

それ故、搾取と言う形で獅子身中の虫ともいえる彼らの勢力を削ぐ必要があったんじゃな。

領民の税など、特に農民の租税は比較的かるいものだったと爺ぃは聞いておったがの。
なにぶん昔、恩師に聞いた事じゃてな。正確なところはわからんの。

>>439
根拠示して語ろうね。イメージ論なら猿でも書けるから。

>>439
お前も示せ

>>440
イメージ論と言われては引っ込むしかないがの。

ちょっとは違う視点で見て欲しかったんじゃ。

お呼びじゃないようじゃから帰るかの。

家臣に人望なかっただとか、ひもじいい途
中に戦争起こして略奪したとか・・・
皆、謙信公を馬鹿にしてヒドイよ！
貧乏で戦争したわけないじゃん正義のために戦争したんだよ！貧
乏しててあんなに戦争できるわけないじゃん！
謙虚に考えても占領政策展開しなくても大丈夫なくらい金が有り余ってて
信じる信じないは別として船遊びで重臣が二人同時に
死ぬ程裕福だったんだよ！？家臣も裕福ってここでも分かるじゃん！大体
ねえさんの子供や北条の倅に後継がせる候補にしてんだぜ！
よっぽど正義の人なんだよ！天下を論じて天下を取る素振りも見せて無いし
！な、スゲー正義の毘沙門天だよ！

何事か

スゲー正義の毘沙門天だよ！

謙信死後、謙信が残した軍資金をいち早く掌握したから
景勝一派は生き残れたわけだし

実際問題として金銀山経営の実態は認められず、晩年以外は戦をやっても
ほとんど領土を広げていないとい謙信が、２万７０００両もの財産を
遺したのが越後の豊かさの証であると。
ただ怖いのはその内訳に「御利平の金」があるということ・・・
すなわち金貸しの利子で儲けた分である・・・
家臣たちは度重なる戦の資金を謙信から借りては、借金に縛られて
必死に働いたのであろう・・・それが上杉軍精強の秘訣・・・

佐渡の鉱山って秀吉の軍資金になったって
どこぞにありますね・・・

烈風伝の越後の特産品
白布は金銭系の特産品の中では一番高いじゃん！
だから上杉謙信も白い布被って宣伝してんだな！

佐渡は江戸からじゃなかったっけ？　　

謙信時は砂金採集に毛の生えたぐらいと思われる
本格開発は景勝の代になってから。
爆発的に産出するのは江戸時代アマルガム精法が取り入れられてから

ちなみに言っとくけど、
越後の米は不味いで有名だったらしい
特に春日山のすぐ近く、直江津辺りでは
台風、大雨が起こるたびに関川(荒川)がしょっちゅう氾濫して農作どころではなかったそうだ。

氾濫対策、そして品種改良が進んでやっと環境が整った。
だから米の収入が少なかった、という話もそれが理由なんではないかと思う。

鉱山話を勝手に稲作に戻してｽﾏｿ

やっぱ略奪目的な戦争なのね

なんつうか、モンゴルを連想させるな

植民地時代のイギリスやオランダも綿織物や毛織物で大儲けしてっから、
昔は布ってのがかなり需要あったんだろ
衣食住ってくらい、基礎物品

>449
激しくﾜﾗﾀｗ
あれって宣伝だったのか･･･

上杉家が豊かというのは
長尾家のことか？
それとも憲政が関東管領だった当時の上杉家のことか？

ログ読みましたか？
10レスもいかないうちに、それらしき事が書かれておりますが。

まあ越後で食うに困らないぐらいの金はもらってたんだし、
一般人からすりゃ豊かでしょうな。憲政も。

「越後の白布は天下一ィ〜ィ！」

略奪目的の戦争だったって真実？
略奪禁止は建前で目をつぶっていたということ？
まさか謙信が略奪にいくぞーなんて言う訳ないだろうし。

直江家を調べようとし実綱・信綱・兼次で検索したら
やたらと信綱が多く出てきたが何故だ？
こっちのほうが有名なのか？

462>兼次は誤植ではなくて兼続でやったら一件しか
出てこなかったから
どっちが正しい表記なのか誰か詳細ｷﾎﾞﾝ

>>462
「炎の蜃気楼」で検索してみればわかる。

>兼次は誤植ではなくて兼続でやったら一件しか出てこなかったから
そんな馬鹿な。
http://www.google.com/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E7%9B%B4%E6%B1%9F%E5%85%BC%E7%B6%9A&lr=
検索するときミスタイプしたのでは？

…まさか、yahooで検索してみて、信綱がやたらと出てきて
兼続は一軒しか出てこなかったとか言ってるんじゃないよな？
http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%c4%be%b9%be%a1%a1%bf%ae%b9%cb&hc=0&hs=0
http://search.yahoo.co.jp/bin/search?p=%C4%BE%B9%BE++%B7%F3%C2%B3

まさか…まさかな…。

ありがとうございました。
検索してみたらやっと謎がとけました。
それにしてもこんな小説が出てたなんて。
これを読んでみようって思っている漏れは勇者でつか？（w

そうなんですよ、yahooでは恐ろしいことに兼続は一件しか
出てきませんでした・・・

>>466
マジでそう思ってたのか…。

yahooで検索かけた時「Yahoo!登録サイトとの一致」と「ページとの一致」で
表示される検索結果の違いがわからないで
「yahooでは恐ろしいことに兼続は一件しか出てこなかった」と思っているのなら、
君は今度からはGoogle使ったほうが良いな。
あのね、
http://search.yahoo.co.jp/bin/search?p=%C4%BE%B9%BE++%B7%F3%C2%B3
はYahoo登録サイトの中で直江兼続を看板に出しているところが一件あったという意味で
直江景綱や直江信綱は登録サイトの中で看板に出してるところが一件もなかったから
代わりにページ内検索の検索結果が表示されただけなんだよ。
yahooでも「ページ検索の結果を表示」をクリックして
ページ内検索をすれば直江兼続はこれだけヒットする。
http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%c4%be%b9%be++%b7%f3%c2%b3&hc=0&hs=1

ところで、直江家のことを調べてるのなら
Googleで「直江氏」を検索すると二番目に出てくるここが参考になるよ。
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/naoe_k.html

重ね重ねありがとうございます！
本当に参考になりました。

学部のレポートで直江やっているもので、
参考文献探していました。
これからはもっと検索の仕方勉強してみます。

酒椿って、景綱のオヤジのことだったのか。
景綱が出家して酒椿なのかと思ってた。

>>482
そもそも謙信に本当に天下取りの意欲や天皇・将軍家に忠誠心があったなら
京都に向けて侵攻したろう。織田信長にしてもガクガクブルブルなわけだし
やり様によっては近江くらいまでは侵攻できたろう。そうなれば反信長勢力も息を吹返し、信長にしたら面倒な事になったろう。
なのに謙信がした事って自国の運営のためにもっぱら関東ばっかり
侵攻してたわけだから、「北辰の守護者」が聞いて呆れる

悪口は許さん!

>>470
自国の運営のためにって具体的にどういうこと？

>>472
織田の上方に向けて侵攻しがっぷり四つで消耗戦気味にガチンコ勝負
or
北条支配植民地の小城をすり潰し家計のやりくりの足しにする

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

織田の鉄砲隊で謙信潰せないのか？

☆貴方の見たい娘がいっぱいです☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>475
甲斐の猪のように鉄砲隊の猛火線の中に突っ込むほど謙信様はアフォではない、に
２００万ペソ。

柿崎と本庄が突撃に３００万ペソ

age

飢え過ぎ

「不識庵家中修身巻」というのを読んでみたいんだけど
どうしたらいいのか・・・検索してもヒットしないし。
ご存じの方いますか？

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>482
ヒットしませんね。
逆に、どこで知ったのか教えていただけますか？

そんなの存在するのか？

>>484
前レス「日用」という文字を抜かしてしまいました。
正しくは「不識庵家中日用修身巻」です。
吉川英治歴史時代文庫「上杉謙信」のＰ１１３から１４４に
かけて十箇条ほど載っています。たとえば
一　わが家にあるは、みなわが子と思え。慈悲、仁心、刀に
打粉いたすが如くせよ。
一　家職のほか、ひまあらば学文心がけべきこと。
いくら小説とはいえ、これが作者の創作ということは無い
でしょうｗ

>>486
おれも吉川謙信持ってるけど
そんなの意識して読んでなかったぽ
中学時代から10年くらい放置してるぽ

創作かもしれんな・・・もしかしたら
名称がはっきりしないがそういう家訓があったものに
吉川が名称を与えたとかかもしれんぽ

上杉家家訓のことじゃね？中身が違うけど。
不識庵って死ぬ前年に名乗ったじゃなかったかな。

あれは十六か条だったし、内容もちょい違うよな？

運は天に〜みたいな壁書ってことはないかな。
上杉家文書に載ってないのか気になってきた。

織田信長　上杉謙信ファンは、ＭＦコミックス池上遼一　工藤かずや
の　信長１〜７を読め。戦闘シーンもすごい迫力で信長も謙信もカッコいいぞ。

486ですが、Ｐ１１３から１４４ではなく１１４の間違いです
度々すみません。吉川謙信持っていたら読んでみてください
作家はこういう資料どうやって手に入れるのかな
謙信の人となりを知るのに全部読んでみたいものです

>>492
大作家は馴染みの古本屋を作って「これこれに関連する資料をよろしく」って頼むとか。
だから稗史野史の類までなんでも揃うわけだけど。

その家訓、創作じゃないとしたら
何かの本に引用されて載っていたのかもね？
でも引用された段階で創作されている可能性もあるからねえ。

家訓は大抵創作、だな。きっと、たぶん。

一　わが家にあるは、みなわが子と思え。慈悲、仁心、刀に
打粉いたすが如くせよ。
一　家職のほか、ひまあらば学文心がけべきこと。

いかにも、見え見えの創作じゃないの？
でも、でっち上げって言うより、謙信・信玄一騎打ちみたいな、
本質をあぶり出す創作の類。

>>493
なるほど『なじみの古本屋』ですか。
>>494 495
本質をあぶり出す創作の類　そうかも・・・
一　夜はわが愛子たりともわが側に寝かすな。床衾奉公人は
あたたかに、わが子は寒きにおけ。
確かに見え見えかも。この一箇条は他の評論か何かでも
引用されているのをみた記憶があるのだけど。

フェチのためのサイト
http://www.k-514.com/fe/ero.html

＞一　夜はわが愛子たりともわが側に寝かすな。

謙信の場合、これだけはないだろ。

新潟の林泉寺に為景の墓があるけど、骨はここにあんの？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

直江兼続って小説の主人公になるような大物かな？
直江状が本物なら痛快だけど違うって言うし。
関ヶ原で家康を追撃していたら、話は別だけどそんな事していたら直江というより、景勝が有名になって大河の主役になっているかもな。

ひとまずお家存続させてんだからokだろ

>>499
謙信の遺骸は運ばれていったけど為景の遺骨は
そのまま眠っていると思う

能景の墓もあったような

>501
現存する「直江状写し」が偽書で有ると言われてるだけで、
直江状のようなやりとりが有ったのは事実かもしれない。

「直江の無礼な物言いに短気おこしちゃ駄目ですよ〜、あいつ田舎モノだから」
つう感じの書状が三中老から家康に送られたって書いてあるモノもある。

直江状が偽物だとしたら誰が書いたと言われているの？
直江といえば『愛』の兜が有名だけど上杉博物館で別の
変わった兜を見ました。やっぱり目立ちたがり屋？

目立ちたがり屋っていうか、前たてとか、当時の甲冑は目立つためのようなもんじゃないのかな
謙信みたいな繊細な方が珍しいくらい

>>504
為景の隣にあるね。言われなきゃ気づかない、小さなものだけど。

為景けっこうお気に入りの武将なんだけど為景は戦で死んだの?
それとも病死?
俺的には畳の上で死んだのではなく戦死と思いたいんだけど。

越中で死んだ説とか、病死説とかあるね。
没年も諸説あったと思う。

オヤジがこんな戦バカじゃ、
息子はヒキコモリになるわな

てか息子の方がよっぽど戦バカと思われ

林泉寺のお守りは大きく「毘」の文字が入っててカッコイイですね。

よく、景勝はあんな境遇で育ってDQNにならなかったな。
まぁ、一種の人格障害と言えなくもないわけでもないが、

景虎殺しはDQNなやり方だと思うけどな。養父の喪中じゃなかったか、あれ。

ノロノロしてたら、情勢がどう転ぶかわからんだろう。

頂上作戦（景虎暗殺）をとらない場合、
景虎支持派をひとつひとつ潰さなきゃならんが、
これでは上杉家全体の勢力が削がれる。
次善の策だな。

>>514
いやむしろ切れ味鋭い反応。えげつないのは否定せんが。
謙信存命中から景虎ごと関東管領切り捨てるビジョン持ってたんじゃないか？
一報を景勝に知らせた直江未亡人てお船の方でいいんだよな？
遺言云々は狂言で一味だった可能性も・・・

いずれにしろ、景勝が跡ついでなきゃ、越後上杉（長尾）の独自性はなくなってたはずだから、
景虎存命中から自分が跡を継ぐ意思をもってたとしても、
それは景勝に将としての良い意味での野望があったということ。
景虎だったら、いずれ秀吉に北条と一緒に潰されてたでしょ。

景虎だったら武田滅亡が遅くなった可能性があるから本能寺の変も
起きない可能性があるな。

景勝がいないということだから、関ヶ原も起きないな。

ifネタなら関ヶ原のとき江戸衝いてほしかったよなぁ。
だめもとで。

仮に景虎が継ぐと、
事実上、甲越駿の三国同盟になっちゃう。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

景虎と北条家の関係はどうだったの？
上杉と北条は敵対してたのに景虎は世継ぎの地位を固めてたみたいだから
あんまり良さそうには思えないんだけど。

いやだって血縁だもの北条の
悪いわけないでしょ。

>>526
それは理由にはならないな。血縁だけど対立した例など星の数ほどあるよ。
伊達や織田、松平など、有名どころでもよく知られた例がある。

お館の乱では、北条は景虎救援の軍勢だしてるよ。
坂戸城落ちそうにないんで、途中で諦めて帰ってるけど。
これを評価すっかは、微妙だね。
救援に行かなくても景虎が勝つと思ったのか、
もう他家に行った人間だから自分の腹痛めてまで助ける必用はないのか。

>>528
＞もう他家に行った人間だから自分の腹痛めてまで助ける必用はないのか。
氏政はまさにこれだったように思える。

氏政の器量なさバレバレだな。

>>528
北条の末期はすごく淡白だもんね。
過去のことだけど、はたからみてても歯痒くなるくらい。

景虎後継はあり得ないと思うのだがどうだろうか。

越相同盟の破棄後に景勝が上杉の名乗りを許された辺り、謙信の思惑が見えるような気がするが。

謙信の思惑はどうあれ、重臣の多くが景虎側だったような。

キタジョウはホウジョウの仲間にいれてもらいたかったのでは
漢字が同じだからw

為景越中戦死説は誤りで病死ですね。為景の父能景が越中般若野で戦死でしたね。

>>535
>>509か？

重臣だけじゃなくて、寺社勢力とかも景虎側。
花ヶ前氏のご先祖も景虎側。
よく勝ったね景勝。

春日山城をとったのと武田がついたのが大きいんだろうな。

景勝自身の兵力も大きいしね

>>528
それにしても北条の出兵が９月ってのは遅すぎないか？
武田勝頼は５月には出兵して８月末まで粘ってるぞ・・・
この間に北条家が援軍出してりゃ全く違った歴史となっていたかもしれない。
つーかまじめに助ける気があるとはとても思えん・・・
武田家と上杉家を切って織田につくためのアリバイ工作だな。
１１月の引き上げにあたって元上杉家家臣だった連中を越後に残して
いってるし。

景勝一派が春日山城、とくに謙信が残した軍資金をいち早く掌握して、
これを元手に切り崩し工作（武田へも大量送金）したのが成功。

あと、当時謙信は実城（=本丸）様と呼ばれてて、春日山城が権力の象徴として大きな意味があったってよ。

>>540
そうだね。
後に信長に従ってるし、織田と敵対する上杉を助ける気はなかったのかもね。
武田も景勝を援護した事で同盟を切る口実が出来て北条としてはうれしかったのかも。

北条ダメダメじゃん
誰か擁護しれー

夏休み、春日山城観光に行こうかな・・・・・

なんもないぞ

景勝派と景虎派をそれなりに羅列してるサイト無いかな

春日山城だけは、登っておいて損なし。
もう、何度ともなく書かれてるけど。
甲冑とかだけなら米沢とかの方が充実してるね。

>>546
見当たらんね。羅列してみる？

【景勝派】
一門＝上田長尾、上条
家老級＝斉藤、千坂、直江
国人＝本庄（繁長）、安田、新発田
その他＝国浦、島津（村上系は全部か？）

【景虎派】
一門＝三条長尾
家老級＝北条（高広、景広）
国人＝本庄（顕長、繁長の子）、本庄（秀綱、栃尾城主）
その他＝上杉憲政、武田、北条、葦名

国浦って誰？　山浦かと思ったんだけど。
そういや、景勝方って上条と斎藤がいたんだ。

興味深いのは謙信政権初期の有力勢力の多くが景虎について
外様や後期型の勢力が景勝ついてるところかね

>>548
上杉憲政こそが一門じゃないのか？
謙信の義理の父だぞ。

彼、実験ないしなぁ。

>>550
景勝時代の人物って謙信時代には出世してない面子が多いんだよな。
兼続も家老級では無かったと思うし。

そういや、景虎派には葦名の名もあるんですね。
ぐぐってみたら、金上が安田城を攻め落すなどした、と。
後年に景勝が会津に入ったとき、少し溜飲を下げたのかな。

本庄は親子で両派に分かれたのか
「親子で戦うことになるが、いずれにしても家名は残る」
とか語ってたのかな

>>553
さぁ、どうだろう?
当時の葦名氏自体は敵対勢力だったろうけど、佐竹義宣と景勝って仲良かったらしいから、
結構複雑な思いしたんじゃないかね。

>>549
そう山浦。
あと水原もいたな。甘粕はわからんけど後の重用ぶりから見て景勝側か？
上条と新発田は後になって「こんなはずじゃ・・・」

>>553
この直江は信綱。兼続はまだ樋口姓で小姓に毛の生えたような立場。
そのくせ若干18か19歳で歴戦の家老級を説き伏せてるから、このときからタダもんじゃなかったのね。
乱が終わる頃には家中随一の智謀の将として認められてた様子

>>556
成る程。勘違いですた。ｽﾏｿ。＜兼続ﾀｿ

当時の18,19は、今の25-6位
謙信も19位で国主だけど、
兼継は小姓ふぜいでイニシアチブ取れたのは、
よほど説得力があったとしかいいようがない

かなり前にローカルニュースの観光案内で、葦名兵が撤退するときに
宿をとったどこかのお寺の梁に討ち死にした胞輩の名前と、
自分たちの見聞きした事の顛末を書き残したというのがあったな。
誰か知らない？

景勝は信長の野望ではあまり評価が高くないけど、実際のところどのくらいの武将だったの？

>>560
大将としてはかなりモノだと思うんだが。
ケチをつけるヤツも多いけどね。

やり方が強引なのかな。

>>546
景勝派
上郡　山本寺孝長など
中郡　上条政繁　安田顕元　斎藤朝信　直江信綱　吉江信景　山吉景長など
下郡　水原満家　竹俣慶綱　加治春綱　五十公宗信　新発田忠敦　中条景泰
　　　山浦国清　色部長真　本庄繁長など
国外　小島職鎮　鯵坂長実　河田長親　長景連　上野家成など

景虎派
上郡　山本寺定長など
中郡　上杉景信　本庄秀綱　神余親綱など
下郡　鮎川盛長　本庄顕長　黒川清長など
国外　小田切・金上（芦名家臣）　北条高広　北条景広　河田重親など
木村康裕氏の「景虎・景勝と御館の乱」より勝手に取捨選択しました。

　　　

謙信の様な煌びやかさは無いが、大将としての資質は上回ってると思う

>>563
取捨というと、ある程度は切ったわけですよね。
宜しければ、それぞれ何人くらい、若しくは何石くらいなど教えていただけますか？

>>565
ソレはキツイだろ、正確な資料残ってないんだし。

石高までは分かりません。
上州の家臣は北条領に近いこともあって、上野家成を除いては景虎派でした。
逆に越中・能登の家臣は景勝派だったようです。

上条政繁　斎藤朝信　直江信綱　吉江信景　
山浦国清　色部長真　本庄繁長
河田長親

この辺はかなり重臣じゃないの？
謙信晩年の側近はみな景勝派のような。

上杉家で重用されて上杉家に不満がなければ景勝派になるんじゃない？
一応は血縁者だし。
景虎派は北条家の力をバックに越後で勢力を伸ばしたい連中だろう。

跡目争いっていうより、
後継を名目にした内乱って感じだな

景虎が継いでたら秀吉に滅ぼされた？

その前に信長にあぼんぬ

景虎継ぐと、優柔不断の氏政の仲間になっちゃうからな

氏政が景虎に東海と北陸の２方面から信長を攻めることを提案
↓
景虎が北陸路に軍を進める
↓
氏政、やっぱ止〜めたと、小田原城に籠もる
↓
信長が北陸に兵を集中
↓
上杉あぼん

>>573
それ以前に自前の兵を持ってないからなぁ。
重臣の傀儡にしかなれないと思うんだが。

>>574
傀儡にするほど力を持った重臣というのはいなかったと思うのだが。
力が無いというより、みんな勢力均衡に近い状態で。

重臣の傀儡→寄り合い所帯化→権力争い勃発状態で織田家に吸収だろうね。
自前の勢力が無いから、景虎自体は追放か処刑、ってところでしょ。

>>575
互いに我関せずに近いイメージもあるなぁ。

>>575
旗頭として景虎を持ち上げるんだから、一番近い人物が一歩リードするだろう。
一応保護者扱いの上杉景信辺りが有力じゃないかな。

>>576
旗頭として景虎を持ち上げるんだから、一番近い人物が一歩リードするだろう。
一応保護者扱いの上杉景信辺りが有力じゃないかな。

謙信政権のもとでは、上杉景信（栖吉長尾氏）が優遇され、
逆に上田長尾氏を地位は下がりましたね。特に上田長尾氏当主の政景変死後は。
栖吉長尾氏にとっては、以前から犬猿の仲の上田長尾氏出身の景勝が上杉氏の当主となるのを
自己保身上、恐れたんでしょうね。

訂正　上田長尾氏を地位は　→　上田長尾氏の地位は

政景死後、上田長尾家はどうなってたのよ？

たしか、上田衆は、上州沼田、信州飯山、越中戦線など、最前線に配置された者が
多かったと思います。

そういえば、謙信も若き日、兄の命令によって栃尾城に派遣されたときに
栖吉長尾氏を継いだようですね。

>>581
坂戸城城代に謙信の腹心黒金上野介を派遣。仙洞院と景勝は春日山へ
潜在脅威である精鋭上田五十騎組は>>582
結果骨抜きにされた上、府中と一体化。

謀殺説もそりゃ出ますわな

上杉謙信って源義経だよな。


戦術４強：源義経、楠木正成、上杉謙信、島津義弘

源義経、楠木正成、上杉謙信、東郷平八郎、
だろ。

東郷平八つうと海戦だからイメージが違うなあ

＞謙信の腹心黒金上野介
もの凄い強欲な奴みたいな印象

>>588
至って普通。
景勝元服時に領地返してるし。

>>584
まぁ、そのおかげで兼続のスピード出世の下地が出来上がったわけで。

景勝に兄って居なかったっけ

義弘ふぜいより家久を加えろ

>>591
居るよ。景勝より三歳年長で確か十歳位で亡くなってるはず。

>>588
鉄上野介安朝と書くとカコヨクなる不思議
海音寺潮五郎「天と地」だと鬼小島と並んで謙信馬廻りの双璧みたいに描かれてたけど
実際はどうだったんだろ？
御舘の乱が始まったときは真っ先に景勝の下へ駆けつけた四人の中の一人。

＞真っ先に景勝の下へ駆けつけた四人の中の一人。

よかったら、教えてください

黒金、宮島（景勝傅役）、栗林（上田衆）、樋口（与六兼続）
ソースは失念。甲陽軍鑑だったかもしれん

http://www.asahi-net.or.jp/~jt7t-imfk/taiandir/x173.html
本当アメ公はろくな事しないな・・名槍でなんてことすんだ・・

無知蒙昧な輩はどこにでもいるさ。
名も残さず、ただ愚かな行為の足跡だけが残るのみ。

明治維新だって、最前線で戦ってたのは志士とかじゃなくて、
金品・恩賞目当てのごろつきなんだから、良くあることだろ。

>>599
持って帰って金に換えたとかいうならまだしも
槍投げだよ？
原始人かよ・・


ってなわけで600ゲット

もってかえっても売れると思わなかったんだろうな

ちなみ、国会でダンス・パーティもやってたなアメ公。

謙信の肖像画のことなんだけど生前に描かれたものは
現存しないって本当？林泉寺のは現存する唯一のものと
きいているけど。一番よく知られているヒゲのやつは
いつ描かれたものなの？

髭のも２種類あって、
ギョロ目のほうが、生前書かれたやつを模写したらしい
元本が書かれたのは、死の前年だっけか。
謙信って号したのも、この頃で、自分の死期を悟っての準備だとか。

あぼーん

>>603
死の前年に描かれたものを模写したってことは
晩年の謙信はああいう容姿だったと思っていいんですね
林泉寺のとだいぶ違うのは何故？

だんだん後世になって神格化されるにつれて、肖像画が変わっていくってのよくあること
ひどいのになると、信玄みたいに別人の肖像画が本人のだと信じ込まれちゃう
あと、権力者の肖像画は古今東西、そっくりじゃなくて、気に入られるよう書かれるから、
ギョロ目のも本人そっくりって訳でもないかも
小柄で神経質ってのは、分かるけどね

>>603
謙信と号したのは元亀元（1570）年末。死去は天正６（1578）年。

レス少ないけど皆さん帰省中？
「別冊宝島」に戦国武将人気ランキングというのがあったので
見てみたら謙信は２位だった。５位くらいかと思っていたので
ビックリ。ちなみに１位は信長

age

景虎って北条とは全然関係ないんでしょ？

>>610

どういう意味？

釣りだ。無視ヨロ。>611

長尾景虎は関係ない

影虎が出奔して関山にこもっていたのって今頃じゃなかっ
たっけ？真相はいろいろ言われているけど、どう思う？

家臣が我が儘放題でいやになった

>>614
自作自演。２ｃｈでもよく見る。

かもしれない。でも、615さんの言ってるのもうなずける。
謙信って精神的に脆い感じがするから。上杉年譜などには
どう書かれているの？

嫌になって家出したけど、
引き留めて貰って内心ほっとしている甘えん坊さん

謙信って戦に対して一種の性的な願望があるんじゃないかな
なんかｵﾅﾆｰしなくても何かのきっかけでやたら興奮して思わず射精しちゃう人いるじゃん

長いトンネルを抜けるとそこは雪国であった。
夜の底が白くなった。
春日山城が見えてきた。
俺は泣いた。

彼女を始めてみたときある種のときめきを覚えた。
そして今その彼女が俺の前にたっている。
柔らかそうな唇・・・

謙信って野戦は得意かもしれないが、攻城戦は下手糞だよな。
臼井城すら落とせないんだから。

六日町で「毘」の字焼きだと

あぼーん

「毘」の字焼き、見てみたーい！
今日って、もしかして謙信公祭？
新潟は晴れらしい　行った人のリポート　キボンヌ

アルビレックスに毘沙門天の御加護を

ギャラリーは一杯いるのにな…

>>622
攻城戦がほとんどだけどな、謙信の戦って。

謙信以外もそうだけどな。

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!
この！この曹操が！この曹操ともあろう魏王が！張繍に奇襲されたとは！おのれ張繍・・・・！
ｹﾁｮﾝｹﾁｮﾝにしてくれるわ！

９月９日から米沢の宮坂考古館で「上杉謙信展」
やるらしい

よりにもよって、米沢かよｗ

>>632は新潟人だな

>>625
間違って「昆」になってたよ

>>633
新潟人は米沢にシンパシー感じてるから、
そんなこと思わないぞ

>>619
川中島で武田本陣に斬り込み、射精して帰ってきた謙信…

ちょっと長瀬愛ちゃんに似た可愛らしい子ですね。
ぽってりとした体つきはいかにもＨ大好きという感じです。
男優さんの指テクでオマンコは大洪水！
感じやすい小さめのオマンコにチンチンを挿入され中をかき回されて更に濡れ濡れになっていきます。
顔よし！感度よし！最高の女ですね。
無料ムービー観てね。
http://www.ncdonald.com/

>>636
「殿！鞍に子種が垂れてますぞ！」と指摘できる家臣はおるまい…

>>634
ホント？縦線が燃えなくて「昆」になってしまったのかなｗ

栃尾市でもなんかやってたぞ

近所のカラオケスナックの入り口に
「栃尾　景虎 入荷しました」って貼り紙がありました。
銘酒なの？

>>641
そう。おいしい日本酒です。

初心者ですいません。上杉家には名軍師がいましたか？？

いません。
主家を四分の一にしたダメ軍師はいますが。

宇佐美か？

影虎ってスナックもあったぞ
美少年パブだったりして

>>646
美童尽くしだったり。
源氏名は「蘭丸」「源助」「犬千代」など。

なおえかねつぐだろー＞四分の一

>>646-647
「同伴」ではなく「同衾」が売りらしいね、小姓パブ『景虎』

>>648
だろうな

景勝の末期から（関ヶ原後愛人囲って子煩悩になった）以降
上杉は武門武門と言っても実際はけっこうへたれな感じ。
赤穂浪士の際もみすみす当主の父親を見殺しにしているし、
その後も何をするというわけでない。
幕末は何かしたっけ？

やたら年中行事に金を使ったり、家臣の数が多かったり、ろくなことがない。
鷹山の頃なんていよいよ１５万石だし。

上杉茂憲

　上杉家１４代当主で、米沢藩最後の藩主となり藩籍を奉還しました。その後米沢を去るにあたり、米沢に私財１７万両を寄付し義社をつくり、民の助けとしました。また後には沖縄県知事として私財を投じて善政を敷き、沖縄発展の基礎となる人々を育てました。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~date-18/

伊達家は今も健在です

邦憲氏のプロフィール
http://www.isas.ac.jp/j/about/pb/professor/a/uesugikuninori.html
ISASでの邦憲氏の文書
http://www.isas.ac.jp/docs/ISASnews/No.259/isas.html#muses-c

上杉家１７代当主上杉邦憲
東京大学で１９７７年工学博士号取得、その後ロケットの開発を
担当して経済産業省主催の宇宙開発委員会の特別委員などを歴任する。
現在は文部科学省宇宙科学研究所｢ISAS｣教授でシステム研究系主幹
となっている。

やはり名士の子孫だと
こういうふうになるもんなんだなあ

犯罪者しか生まない在日チョソとは天と地の差だ

上杉家略系図
これですべてわかる
http://www.e-yone.co.jp/yozan/ryakukei_l.htm

１３代と１４代の関係は？

しいて言うと、口のあたりが青法衣の謙信に似ているかも

>>658
父子。その系図ではわかりにくいが、
上杉家は景勝以来吉綱憲と鷹山しか養子は入れていない。
邦憲氏は名門上杉家の当主であると同時に
足利氏の血をひく吉良義央の直系子孫でもあるのだ。

>>653
>>655
１００へえ〜

公家や大名の子孫は大学の先生やっている人多いね
あ、日本史板向けの話題か（ｗ

徳川家当主は中小企業従業員だったような気が

>>662
日本郵船の役員だったけど、今は徳川何とか維持財団の代表をやってるよ

徳川美術館館長

>>664
そりゃあーた。徳川は徳川でも尾張徳川家だっちゅーの。
徳川本宗家の御当主の今は日本史板のここが参考になる・・・のかねえ（ｗ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1049814376/l50
ちなみに血統的には慶喜の子孫ではなくて、あの松平容保の御子孫だそうな。

ところで、上杉と言えば米沢の上杉博物館？だとおもうのだが、
あそこの運営には上杉家は関わっているのですか？

御三家とか言いながら、末期の水戸家なんてアカの他人みたいなモンだし。

松平容保はその水戸家の血筋だが。

>>667
父は尾張藩支藩の高須藩藩主
婿養子として会津にきました

徳川なんか、養子ばっかで、どれは本流かわからん

家の存続に血云々はナンセンスでしょ

>>668
そうなんだが、その容保の父の父（先代高須藩藩主）は水戸からの養子なのさ。

>>670
まあ、そうだね。
謙信と山内上杉家に血のつながりはないもんな。

長尾家って、残ってるの？
謙信の府中は上杉になっちゃったし、政景・景勝の上田は結局上杉で、
残りはどうなの？
景信は分かるけど。

>>672
ここが簡略にまとまってるかな
ttp://www.asahi-net.or.jp/~jt7t-imfk/uesugi-n/sg04main.htm
後有名どころだがここも参考に
ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/e_nagao.html
越後長尾氏が上杉になる過程で実質的に「長尾」の名跡はなくなったように見える。
上杉景勝の兄・義景も謙信に滅ぼされているし。
あと残っているのは、だいぶ前に分かれた関東にある長尾家ぐらいかな。

そうさのう。
確か、関東の長尾家のどれかが米沢藩の重臣になって続いてたと記憶するが。

義景は病死じゃないの？

>>675
え、そーなん？（￣□￣；）!!
もしそうだったら許して＞謙信様
ソースはぐぐった時に見つけたＨＰざます。あーはずかぴい

それにしてもこの時期の長尾（上杉）家は子孫が乏しいね。
一族の血統の危機を感じなかったのだろうか？

>>676
たしか家康だったかな、義景討伐云々の発言主。
その義景ってのは政景との混同じゃないのかなぁ。
もしかすると政景の別名だったのかもしれないけど。

家系といえば以前「笑っていいとも」に『ご先祖さまは
有名人』ってコーナーがあったの知っている？
子孫が出て来て、ごせんぞ誰か当てるというもの。
友人が謙信のこともやってたよと言うんだけど覚えている
人いる？子孫として一体誰が出たんだろう

子孫っていっても直系じゃないと、なんかな〜

謙信も信玄同様、男色好みと聞いたがこれってホント？

>>680
義元、信長、信玄、謙信。親の代から戦国大名はその趣味があったみたい
一代で伸し上がった大名にはその趣味はあんまなかったぽい

>>679
400年以上経ってる時点で直系もクソもねぇ
代々20才で2名ずつ子生んでも400年で現在子孫数
1048576人・・・なんだかなぁ
日本の総人口が1億2000万・・・まぁ俺も誰やら武将の子孫だな

どこかで見たんだが（日本史板のどっかのスレ）
江戸の大名で明治時代に華族に列した人
初代から直系でつながっているかどうかを調べたら

　数えるほどしかいなかったらすぃ。

全く血縁関係のないところから養子を入れてるところも多いし、
上杉なんか母系でつながってるだけでもまだ立派じゃないの？

「上杉」自体、長尾景虎が養子に入った訳なんだよな〜

けど、当時の「家」っていまの「家族」っていうより
「会社」に近いからな〜

>>680
上洛したときも若衆プレイを堪能していたらしいし、美童好きだったんでしょ。

＞美童好きだったんでしょ。
てゆーか、マチョ好きの武将なんかいたのか？

>>686
イメージ的には石田三成なんかどう？
自分にないもの（筋肉か？ｗ）を求めて
島左近とか舞兵庫なんかを集めて・・・

戦国〜江戸までの上杉のドラマ希望その登場人物

>>686
蘭丸はけっこうマッチョな方じゃないの？

謙信君が鶴岡八幡宮で成田君を殴ったので
みんなひいてましたよ。

主な登場人物 上杉謙信 上杉景勝 直江兼続 仙桃院 長尾為景 虎御前 長尾晴景 直江の娘(謙信の愛人) お菊 お船 直江景綱 景綱の妻 柿崎景家 斎藤朝信 色部勝長 色部長真 長尾政景 安田顕元 安田能元 山吉豊守

登場人物 本庄繁長北条高広 千坂景親 上条定実 上条政繁 上杉景虎 景勝の妹 杉原慶綱 本庄実乃 中条藤資 中条景与 新津続家 河田長親 上杉憲政 村上義清

登場人物 山浦景国 須田満親 須田長義 島津昔忠 高梨政頼 岩井信能 長尾景直 上杉景信 松本信繁 芋川親正 上杉定勝 直江景明 太田三楽斉梶原政景 佐竹義重

武田信玄 武田義信 武田勝頼 馬場信春 山県昌景 山本道鬼 高坂昌信 内藤昌豊 跡部勝資 真田幸隆 真田昌幸 真田幸村 北条氏康 北条氏政 北条氏直 北条氏邦 松田憲秀 北条氏照

北条氏規 北条綱成 大道寺政繁 今川義元今川氏真 足利義輝 足利義昭 近衞前久 松永久秀 本願寺顕如神保長職 椎名康胤 由良成繁 佐野昌綱

織田信長 豊臣秀吉 柴田勝家 前田利家 佐々成政 明智光秀 石田三成 島左近 黒田如水 黒田長政 加藤清正 福島正則 藤堂高虎 細川藤孝 細川忠興 豊臣秀頼 淀殿 伊達政宗 毛利輝元 北政所

最上義明 小早川孝景宇喜多秀家 蒲生氏郷徳川家康 本多正信 徳川秀忠 井伊直政 本多忠勝 榊原康政 大久保忠隣 本多正重以上がキャストだけど多すぎだな ごめん

＞岩井信能
こいつは何者？

>>698
たまには自分でぐぐれや

ていうか何がしたいのか分からんのだが。創作系の人物も入ってるし
脳内大河？

山本寺とか里見とか重要な人物がが入ってないようだが。

【7:12】冷たい視線で起床。まだ眠い。ていうか寝ちゃいかんのだが。歯はみがかない。ここは戦場だ。
【7:22】朝食のかわりに腰兵糧を食べる。全然足りない。イヤになる。
「先鋒行っておいで」御屋形様の言葉だ。うるさいんだよ。俺はもう歳なんだよ。
「気をつけて〜！」うるせぇんだよ宇佐美のジジイが。
【7:35】ダルい先鋒出陣。こちらに気づいた武田がわめいている殺すぞ。ていうか殺す。
【8:43】「助けて〜！」新発田が叫んでいる。俺にどうしろっていうんだよ。
【9:20】新発田救出。義信の小僧に押し返されたらしい。うだつの上がらない奴だ。
【10:03】今日は戦果がイマイチだ。気分が盛り上がらない。早く越後へ帰りたい。
【10:46】信繁殺った宇佐美がニヤニヤしている。
【10:11】みんなで突撃。宇佐美の手柄にみんながいらつく。
【11:20】山本勘介 登場。
【11:22】「よ〜く来たな、柿崎和泉守！」 相変わらず元気な奴だ。
「御首級頂戴！」本当はどうでもいい。サクッと殺してやった。
【13:10】後ろから小山田に襲われる。スゲー勢い。疲れ切って力が出ない。
【13:22】「柿崎殿大丈夫〜！」色部だ。タイミングが良すぎる。どこから見ていたんだ？
【14:13】「殿軍は某が〜！」さようなら色部。こんにちは甘粕。宇佐美がニヤニヤしている。
【14:15】「いくぞ〜！魚鱗の陣！！」ただの突撃だ。
「越後七郡敵う者無し！」このセリフには飽き飽きしている。
【15:19】戦闘終了。「御首尾は？」格好だけ御屋形様に聞いてみる。
こめかみがピクピクしていた。聞いちゃマズかったらしい。
【15:33】直江が来た。「柿崎殿！助けに来たよ！」遅すぎる。帰れ。うだつの上がらない奴だ。
【17:30】旭山城に帰陣。色部が血染の感状を貰っていた。宇佐美がニヤニヤしてこっちを見ている。
いやがらせか？殺すか？

＞702 ：柿崎日記
ご苦労

>>702
けっこうイケてました。
で、宇佐美は何でニヤニヤしてるの？ｗ

コピペだよ

元ネタ
■ｱﾝﾊﾟﾝﾏｿの日記のガイドライン■2日目
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1059361147/

宇佐見は、合戦参加してねーだろ。

ＪＦケネディは、どこで上杉鷹山のこと勉強したのよ？

>>707
ケネディは元ネタをセオドア・ルーズベルトから引用しただけなのかもね。
ttp://www.e-yone.co.jp/katen/yozan/
そのルーズベルトが、どちらかというとマイナーだった鷹山を誰から教えてもらったのか？と言う疑問は残るが。。。

セオドア・ルーズベルトが鷹山知ってる方が不思議きわまる。

戦争中の、対日情報機関から？

新渡戸稲造の「Bushido」ってのはどうだ？
ttp://www.jef.or.jp/en/jti/200201_022.html

>>710
新渡戸の「武士道」読んだことあるけど鷹山はとりあげ
られてたかな・・・謙信の事は確かに書いてあったけど。

>>682-684
ちょっと古いレスに反応
ここで見つかりますた。

ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1010819364/
550 ：日本＠名無史さん ：03/02/09 23:32
★江戸大名の血筋について

１：養子を一度も迎えたことがない家
大和郡山藩柳沢家

２：兄弟や一族（支藩など）から養子を迎えて男系を繋いだ家
仙台藩伊達家　薩摩藩島津家　長州毛利家

３：他家から養子を迎えたけど、その家の何代か前に同家から
養子を送っているので一応男系で繋がってる家
伊予宇和島伊達家　岡山藩池田家　秋田藩佐竹家

４：女系で繋がってる家
中村藩相馬家　米沢藩上杉家　

５：完全に血筋が絶えた家
尾張藩徳川家　福岡藩黒田家　徳島藩蜂須賀家

鷹山は婿養子と言うことで上杉に入ったんだけど、結局義理の弟（鷹山の養父の実子）
がその後に生まれたので、今の上杉は鷹山の子孫ではないんだよね。。。
ちなみに鷹山の妻は脊椎カリエスで夭折したそうな。鷹山はそれでも妻や養父に義理立てして
長く側室を迎えなかったらすぃ。

鍋島本体は、イマイチなのにな

津藩藤堂家や熊本藩細川家も２のパターンだな。
加賀藩前田家は１なんだが明治に支藩の家系から養子を取ったはずだ。

>>714
婿養子の利為さんだね。利家の息子・利孝から始まる七日市藩の家系ご出身ですね。
ちなみにその息子の利建氏の母親は前田本家出身の�I子さんなので
パターンとしては　４　になるかな
�I子さんはすごいきれいな人で、私も一度写真を見たこと有るけど昭和初期のいわゆる
モダンガールという雰囲気の人。夫の赴任先のパリで若死にされました。利為さんは
再婚したくなかったそうですが、周囲が無理矢理に・・・名族って大変すね。

さあ、上杉ネタに戻ろうか（ｗ

>>710

正解

合併上越市の新市名候補で、
「謙信市」が急上昇中（マジネタ）。

春日山市にしる

卒論で上杉をとりあげます
今更ですが…

>>719
で、テーマは？

ところで、謙信の有名な「壁書」、内容は知っているんだけど
どういう形状のものなの？

>>719

米沢に行くの？

米沢には、上杉系史料集めたとこあんの？

今回の信長の野望では、謙信強い？
だんだん、糞ｺｰエーが、謙信を馬鹿扱いしてやがるから、
買わなくなったが。

白頭巾ってのも、考えてくれ

>718
同じこと考える人がいるもんだ。
俺もすぐそう思った。
でも「かすがやま市」は嫌だ。

米沢市も合併後の名称で揉めています。
置賜市だけは断固阻止ですね。
上杉市なら・・・んー、どうだろう。

合併上越市は、８割方「頸城野市」の様子。
平安時代位からの由来あるから、これだろね。

米沢の事情はよく分からないけど、
置賜市はないよなー。上杉・伊達両雄に縁ある米沢で頑張ってくれ。
（そういや、上越市高田城は政宗が造ったんだよな。）

上越市も悪くはないと思うけど、
まあもともと合併で出来た市名だからなくなっても仕方ないね。
そーいや子供の頃、上越新幹線が通ってないのを不思議に思ってたなあ。

>>727
昔からの由来があるという言い方をしてしまえば、
置賜も同じなのだが……

置賜って何て読むんだ？

おいたまorおきたま

地元の人だと「おきたま」と呼ぶけど、公的な場だと「おいたま」が正しいような・・

頸城野にしても置賜にしても読みが難しいから
ひらがなになってしまいそうな予感・・・さいたま市
みたいに。

米沢の合併話は一先ず流れました。

いっそ、米沢は新潟県になっちゃった方がいいんじゃないかな。
あと、長野県北部と群馬県と富山県も新潟と一緒になって、
上杉州として再出発。あと会津も。

長野南部と山梨県を一緒にして武田州。

神奈川県、東京都、埼玉県で北条州になるけど、
強力すぎるので、東京都を上杉州、武田州にも分割。

>>723
文字通り軍神になりますた
政治55　統率101　知略73　教養73

「軍神」という特技を身につけ、合戦中は常にオーラを身にま
とい、近寄った敵は戦意喪失。更に「鉄壁」の特技も習得、
鉄砲玉さえもはじき返す。ゲーム開始直後謙信公一騎で一
国滅ぼす事が可能なくらいの強さ、敵に回したら手がつけら
れん。

ついでに柿崎は
政治13　統率95　知略6　教養31

ある意味究極、小島貞興
政治1　統率90　知略1　教養1
上記の方々含め統率70台が7人、まさに闘う集団。知略は（ｒｙ

因みに今回は上のほうで語られてた兵質がマスクデータに入
ってる。城単位で決まってて、春日山はA。Sは吉田城、三河。

物語を何度も繰り返すうちに、
イメージが偏って増殖していくさまは、
三国志演義とかそっくりだな。
いずれ柿崎とか小島も、関羽・帳飛みたいに身長３ｍ位になるぞ。

小島はともかく柿崎はありゃないよな。
史実通り内政や外交にも活躍させることができない。
イメージも大事なのは分かるが限度があるだろといつも思う。

本庄繁長とかだって、一応大名がつとまるくらいの数字つけていいはずなんだが。

詳しい数字をUPしてちょ

>>737
本庄は数値変えないとやってられんな。新発田なども同様。
バカにするにも程がありすぎる。

信玄の特技は何？

衆道

寝技

買収
賄
男色
ホモ

「信長の野望」って、上杉家臣団の能力が低いんだよね。
目立った内政家もいないしな。

武力は高いんだから他国から人材連れてくればよろし。
所詮ゲームなんだし。

他国から人材を連れてくるのも困難なくらい能力低いんだが…

侵略した敵国の武将で降伏した奴を利用すればよい

その他国にもロクなのがいねぇな。神保に最上に村上ってとこか。

とにかく、全力を挙げて武田をつぶす。
で、旧臣をできるだけ囲い込む。
すると、国力・人材ともに、ＮＯ１。
あとは、消化試合で絶対天下統一。

正直、真言オタキショい

あは＝信長
信玄主義者＝謙信
謙信主義者＝本願寺

>>746
三国志の南蛮と同じで、戦＆登用＝最強！

「徳川が米沢藩の石高を景勝に尋ねた時に、本当の石高を隠すため
わざと半分の石高を答えたとか。そのため米沢藩の石高は半分に
なりました。」
と言うエピソードがあるため、景勝は地元米沢では
『謙信のバカ息子』として捉えられており非常に不人気です。

>>753
ん？なんで民衆に被害が出るんですか？石高が半分になったってどういう事？
なんかそんな話はそういえば聞いた事があるけど、どういう筋書きだったか忘れちゃったよ。

>>746
神保・大崎とか倒してりゃダメな奴ばっかだけど人増えるやろ。できれば北陸本願寺の有力武将を東北攻略の前に入れといて。
んでとりあえず人増えたらあとは兵力でなんとかなるだろ。東北制圧するころには残りは消化試合みたいなもんじゃないの？ま、仮に北条・織田がでかくなってても対等以上に闘えるだろうし。
武田・徳川は言うほど勢力でかくならないしね。

あの手のゲームは何でも、最初がしんどくて、
ある程度の勢力なっちゃうと、イケイケ状態ってのがなー
九州・四国あたりは面倒で、外交で屈服させてーって、秀吉の気持ち分かっちゃう

>>753-754

本当の石高を隠すのは、この頃はよくある手。
というのは、石高に対してお手伝い普請とか参勤交代の規模とかｹﾃｰｲするので
実際の石高より報告した石高が低い方が、大名の手元に残る利益が大きくなる
表面の石高より実高が高い大名というのは結構多い
前田家もそうだし伊達家もそう

但し、そのあと上杉は直系子孫が断絶し、女系でつながっている吉良家から養子
を迎え、その不始末？を問われて石高を半分に減らされてしまった
その計算の元になったのはいわゆる「表面の石高」で
実際の収入は半減どころか、もっと減ったと思われる

しかも上杉家はこの時に家臣のリストラをおこなわなかったので
以前の半分以下になった収入で、以前並の人数の家臣を養わなくてはいけないこととなり
当然、年貢の取り立てなどは厳しい物になったことが予想される

・・・てな所だと思うが、詳しい人のふぉろーよろ

>>755
まあ実際問題、信長とか見ても、しんどいのは最初であって、
信長の人生の終盤とか、軌道に乗り出したら部下に命令してるだけで
どんどん領地が拡大するもんだ。

上杉は、会津から米沢に飛ばされたときもリストラしてないから、
その後養子騒動でさらに減らされてもリストラしないんじゃ、
一人頭収入は激貧だな。
鷹山様々なのも、

社長には社長なりの忙しさがあるんだよ
ヒラ社員が、社長は楽だな〜と思ってても
実際は、社員以上に忙しい

のぶやぼってのは、最初の苦しさを楽しむゲームでしょ。
だから弱小勢力ほど面白い。
何で始めても後半は同じになるし。

>>760

それ何とかなれば、面白いんだがねぇ・・
戦争を激ムズにして、引き分けを多くすれば良いんだが。

誰でやろうが、
関東＋東海制圧した段階で、後は消化試合

九州の少弐あたりとか北陸の浅井の左下辺りにいる奴らとかでプレイすると結構楽しめたっけな
ただ大名自身が弱すぎると萎えるっちゃ萎える

与板衆が上杉の家財を苦しくした。

典正気ならかなりビクビクもので体感できるが。
戦闘５０の当主で１００率いてても、戦闘１８０で騎馬１０を率いる奴が敵にいると怖くて怖くて仕方が無い。
騎馬突撃「ははは、毘沙門天の怒りを受けよ！」→混乱「ものども、落ち着け、落ち着け！」
になった日にゃ、一撃で１５ぐらい減るぞ・・・。

当然自分とこは譜代・一門以外はみんな戦闘B・CばっかでAの奴は捕まえても斬首せず解放。
マゾプレイ？

北陸の浅井?

>>764
初心者質問だが、与板衆というと直江家の家臣？

>>766
近江の浅井の左辺りが正解ですか？

武田家は二十四将とかけっこう有名だが上杉の有名な家臣達の詳細教えて！ 直江・色部・安田・柿崎・本庄・河田・甘粕・千坂・中条・山吉・杉原・山本寺・新津とか結構いるよね？

上杉二十五将 他
ttp://www2.harimaya.com/uesugi/k_busyo.html

甘粕は、川中島以外何かやったのか？

１９８８年（昭和６３年）２月２２日夜。
アベックが少年によるリンチの末殺害されるという事件が発生しました。

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/nagoya.htm
無限回廊『名古屋アベック殺人事件』
http://www.starblvd.com/aoiryuyu/nagoyaavec.htm
クソガキどもを糾弾するHP『名古屋アベック殺人事件』
http://www8.ocn.ne.jp/~moonston/lynch.htm
M O N S T E R『LYNCH LAW −リンチ殺人−』
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/1901/non/non8690.html
ノンフィクション戦後犯罪史『【1986〜1990年】（昭和61〜平成2年）』
http://www.geocities.com/kangaeru2001/63.htm
少年犯罪を考える『昭和63年』

これが、鬼畜クソガキの全悪行＆詳細です。
皆さん晒しにご協力を。
賛同する方はコピペして広げていってください。

確かにこの事件は「名古屋アベック殺人事件」と言われるが
アベックって古いことばだよなと
コピペ荒しに反応してしまった。。。

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村上で女子中学生が拉致られ、
柏崎では女子高生が刺されてるじゃないか。

米沢は平和だよ

謙信時代って、長岡近辺はどうだったの？
幕末じゃ有名だけど、
謙信時代はさっぱり表に出てこないけど。
関東攻めには、あそこ通っていくんじゃないの。

>>777
あのへんには上杉景信の古志長尾氏（謙信の母の実家）がいたから、
じゅうぶん表に出てると思うけどな。

古志長尾氏の栖吉城・蔵王堂城（どちらも長岡市内）が廃されて
長岡城が開かれたのは江戸時代の初めなので、長岡という地名は出てこないが。

長岡城は戊辰戦争で取り壊されて跡形もなくなってるぞ。
今は長岡駅だな。

栖吉城跡は、
田中真紀子事務所になってるとか、いないとか。

真紀子晒しＡＧＥ

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栃尾 あぶらage

阿賀北阿賀野市age

阿賀北は市町村合併で阿賀野市になるかも

陸軍大将　本庄　繁

は上杉関係者なのか？

「毘」の旗は　いつから使っているの？
初陣の時から？

そういや、謙信時代からだよな。

米沢へ行って、謙信が七尾城を攻略した時の甲冑、高野山参拝の際
使用した仕込杖、愛用の刀等を見てきました。毘の旗も。

甘粕の詳しい情報キボンヌ！ 川中島の殿軍やら会津転封時にゃあ一城まかされてるし 下の名前がわかんないのよ！

川中島殿軍・・・景持
関ヶ原合戦前後・・・景継

なぜ甘粕は扱いがマイナーなのよ？
二人も「景」もらってるのに

二人とも生年不明だし、名前似てるし、武勇の誉れ高くて
紛らわしいよね。

「はいどうもー景持でーす」
「景継でーす」
「甘粕大尉でござい（ばちん！）」

子孫が、あの甘粕大尉なんだっけ？
よく知らんけど。

そうだよ
かなーり前にその御子孫がアカピの記事になってた。
家での先祖話はもっぱら川中島で大尉のほうはタブーになってたそうな。


うわ、今思い出したら恣意的な感じがしてきた

甘粕大尉ってそんなに悪者か？

大杉栄のあの事件が。。。
でも上からの命令だったのでやむなくと言うのが今の定説じゃなかったっけ
甘粕の独断と言うことにされてるけど

景持と景継は親子？ はたまた同一人物？ 詳しい情報がわからんのがもどかしい 甘粕は謙信・景勝の時代に間違い無く上杉家を支えた家だとおもうんだが

大杉栄みてーな左翼が死んだだけだろ。
アホ左翼がかってに国家権力の横暴だとか騒いでるだけじゃん。
テロリストを処罰したんだから、立派なお方じゃ。

甘粕＝チン○ス

甘粕大尉ネタは板違いじゃなーい？
日本史板の方がこのネタに関しては話つなげられそう

↑ヤヲイ(σﾟДﾟ)σおめ

断絶した家老って居ますか？

>>803
上杉家で最も有名な家老、直江は兼継の代で断絶。

謙信・景勝では直江だけど、
長尾家一般では家老って誰？
景為とかの？

景為

上杉家は調子乗りすぎて財政悪くしたんだろ！！
鷹山は苦労したじゃねーか？

上杉景勝＝家康に喧嘩売って失脚、米沢に転勤、減給されても生活変えず・・
上杉綱勝＝結局種なし、養子もらう。ここから更に家計悪化
上杉綱憲＝吉良吉央（上野之介）の実子だが、養子先の金を親父へ仕送り
　　　　　派手好みで高家だけにこだわり続けた馬鹿野郎
・・・
・・・
・・・
上杉鷹山＝財政改革した苦労人。立花家からの養子。
　　　　　義理の父にも誠意をつくし、本妻は体が不自由な人だったにも
　　　　　関わらず、側室をとらず、質素倹約を自ら率先した苦労人！！
　　　　　当時１６歳でっせ！！
　　　　　

>>807
当時は大方の藩が財政難で苦しんでたんだよ。
借金踏み倒しで有名な細川あたりよりましだと個人的には思うね。

為景┬晴景
　　└景虎（謙信）

補完ｷﾎﾞﾝ

>>807
鷹山の実家は立花と違う

>>809
こんなモンでいい？

長尾為景┬晴景
　　　　 　 ├景虎┬＝上杉景虎
　　　　　　│ 　　 └＝上杉景勝
　　　　　　└ 仙桃院　　↑
（上田長尾家） ┠─　顕景
　・・・ 房長 ─ 政景

※為景の子は、順に晴景、仙桃院、景虎。

>>808
細川じゃなくて島津の間違いじゃねーの

>>807
>>810
鷹山は高鍋藩秋月家からの養子
母方の祖母が上杉出身

>>811
晴景と景虎（謙信）の間にはかなりの年齢の開きがあって
異母兄弟と言うのが定説だったっけ

浅野の分家ごときにびびって当主の実父を見殺しにした武家の名門（藁

赤穂浪士でつか（ﾌﾟｹﾞﾗ

そんなこんなも、生き延びたからこそ、
いろいろ逸話があって面白い

>>807
綱勝は生きてるときに養子とったわけじゃないからね。

>>815
武田みたいに滅びてたら元も子もないからなあ

>>816
保科正之のお陰で養子をもらうことになってたということにしてもらったけどね。

>812
細川も有名。
護熙が首相就任したとき揶揄されたりした。

>武田みたいに滅びてたら元も子もないからなあ

武田家の子孫の誰かが、上杉の家臣になってるハズ。

誰だっけ？

>>818
保科正之・・・この御仁に救われた大名家がどれほど多かったことか・・・
ちなみに幼少の正之を養育したのが信玄の次女・見性院。

>>820
安田（武田）信清。
信清は信玄の七男。1567年に5歳で出家、加賀美法善寺に入り、玄竜と名乗る。
1578年に兄・勝頼の命により還俗、安田三郎信清と名乗る。
1582年の武田氏滅亡に際しては、僧侶に変装して高野山無量光院に逃れ、後に
上杉景勝室の異母姉・菊姫を頼り、上杉家臣に。その際、武田に改姓。大膳大夫
を称する。
景勝は信玄の血を引く信清を藩主親族として厚遇し、高家衆筆頭として3000石の
知行を与えている。（米沢移封後は1000石）
1642年に死去。享年80歳。

>>822
長生きしたんだね。人物的にはどういう人だったの？

少しはぐぐれ
「安田　信清　武田」

(　･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

のぶやぼに出して欲しい。

目立った功績ないし登場は難しいでしょ。

まつえとかはでないのか

覇王伝には結構居たね。

ここってネタスレなの？ビミョーなんだけど・・・
１さんの見解を教えて！

前田慶次とかは上杉方で出てこないのか？

>>830

後半のｼﾅﾘｵで、米沢城に登場。

身体・健康板にこんなスレを立てたのは、ｵﾏｲらの中の一人でつか？

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1067500360/l50

　

やまなしー

山梨と新潟って仲悪くないよね？

あのスレは秘密だって言ったのに!!!!!!

おっと、数字が余計でしたか

◆zm3lEY9fvI　 自意識過剰。

15万石減封じゃ西根堰建設の意味なかったな

>>835
新潟県民からみて山梨は別にどうだって良いかな、って感じ。
山梨が新潟をどう思ってるかは知らない。

(　･∀･)つ〃∩　ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

ちょっと質問。
甘粕備後景継と登坂式部勝乃は兄弟？　伯父・甥？
ぐぐったがわからん。
誰か教えてください。

兄弟であり伯父甥の関係もあり得るけどね。

(　･∀･)つ〃∩　ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

男と男の関係

いよっと

周坊ってどう読むの？何した人？
上杉家に関係あるよね

>840
山梨県人からみると、どこの国もって感じ
判り易くいうと、山梨がどこよりも一番じゃんけ
みたいな人種だよ、他所の土地から山梨にきてそう感じる。

>>847
しゅうぼう？

・・・逝ってくる

age

戦の芸術家上杉謙信公が率いる上杉軍団は間違い無く戦国最強クラス
だっと思う。
景勝公はあまりのプレッシャーの為眉間に絶えずしわをよせてたという。
家康に理不尽に喧嘩売られたときも謙信公以来の武門の誉れを守る為に
売られた喧嘩を堂々と買っている。そのときの直江状はあまりに有名。
どこで徳川勢を迎え撃ったかは忘れたが、そのとき慶次郎からここで負け
たら景勝殿はどうすのか？という問いにはっきりと、ここで理を失えば
景勝はじめ上杉家はみんな討ち死にする。と答えた。素晴らしい
心意気だ。これが上杉家の武士道だ。幕末でも白虎隊とか凄まじい。
上杉家大好き！万歳！

・・・ところでその直江状にニセモノの疑いがあるって知ってるかい
既出か・・・

>>852
えー！本当？

>>851-852
消防と厨房のレスを続けて読んだ。
とてもほほえましかった。

戦
だ
景
家

ここまでは絶好調だったのにな。

現存する直江状ってのが偽作と言われてるけど。
直江状に近いような書簡は有ったんじゃないか、と言われてるらしいけどね。

>>856
へぇー、勉強になった。ありがと。

>>851
幕府もアホだよね。
１５万石にまで上杉家をおとしめなければ
薩長に買っていたのは東北列藩だったのに

そうだ、薩長に買いに行こうｗ
・・・ってなにを？

これは冗談。
基本的に上杉のことはライバルの一つとは思っていても
仲良くなろうという気はなかったんではないかな＞いゑやす
それにしても吉良の息子を養子にするタイミングで
更に１５万石ボッシュートしたのはいささかやりすぎという気もするが
米沢の辺りは豊かな土地だったみたいだし
隙あらば搾り取ってやろうという魂胆だったのかな＞徳川幕府

>>851
確かにね。上杉家の家風、武士道は幕府も恐れていたのかもね。
幕末、結果的にああなって皮肉だな。

>>860
その上杉の家風とやらは、江戸時代になるや
たかが４７人のテロリスト相手に
藩主の実父を守りきれない、また嬲り殺しにされても黙ってみている
立派な家風に落ちちゃったけどね。

東日本政権＝奥羽越列藩同盟が勝っても、盟主・議長は仙台藩主の伊達で、
副議長が会津藩主の松平容保。

徳川将軍家の為に、外様の仙台藩や米沢藩が戦うわけないから、徳川政権が復活する事はない。

奥羽越列藩同盟側の勝利が不可能になった時点で、
外様の仙台藩・米沢藩は、さっさと薩長軍と単独講和して奥羽越列藩同盟を離脱している。

最後まで戦ったのは、徳川一門の会津藩と、譜代藩の長岡藩・庄内藩くらい。

>>807
上杉鷹山は秋月家からの養子らしい。

http://www.asahi-net.or.jp/~me4k-skri/han/kyushu/takanabe.html

鍋島からじゃねーの？
九州のことがさっぱり分かんない。

>>863-864
惜しい！>>812でそのことは既に指摘されております
ちょっとぐぐったら鷹山の実家の話は簡単に検索できると思われ

>>860
えー！本当？誰か詳しく解説してくれる親切な人いない？

>>866
解説になるかどうかはわからんが、ちょっと。
大阪夏の陣で上杉景勝が陣を張っていた所に家康の本陣から伝令が来て何やかやと喚いた。
ところが景勝以下将士の一人さえ振り向きもしない。
ただ「毘」の字の旗が翩翻と風にはためくばかり。
伝令が怒って家康にちくると、家康はむしろ伝令をたしなめて言った。
「それが謙信公以来の越後の軍法よ。そなたの及び知るところではない」と。
おお、かっこいい。

忠臣蔵の事件のときは、上杉家は知っていて救援を出さなかったのでは？
下手にかかわりあいになって、「赤穂の旧臣はあっぱれじゃ」とか公方様が言い出した場合、
上杉家が咎められる恐れがある。
そうじゃなくとも、ああいう大藩が江戸府内でのごたごたに巻き込まれるというのは、
体面上問題だったと思う。
現に、綱吉公は個人的には赤穂贔屓だったとか聞いたことがあるよ。

>>867
本当だ！かっこいい！
>>868
上杉家は吉良家の隣だったんだよね？
提灯で照らしてあげて、その上で救援を申し込んだが
赤穂浪士側から、自分達の問題だからって断られたんじゃなかった
っけ？綱吉は助けたかったんだけど、朱子学者達が強行に反対
した為にかばい切れなかったんじゃなかったっけ？

>>869
断られてやめたんだったら、上杉家ますますかっこいいじゃん。
「仇討ちはやらせてやれ」みたいな感じで。
しかし、朱子学って儒教の一派でしょ？
仇討ちは儒教ではむしろ推奨なんじゃないの？
詳しくないのでよくわからんのだけど。

>>870の者です。
すんません、>>869を勘違いして読んでました。
上杉家は赤穂の浪士の討ち入りを手伝おうとしたわけ？
それはすごいな･･････
吉良上野は地元三河では今でも名君として慕われているが、
ほんとのところどうだったんだろう。
上杉家まで救援を申し出たとなるとやっぱり嫌われ者だったんだろうか･･･････

>>870
それが朱子学というのは絶対的な全体主義で上に対して下が逆らうこ
とを徹底的に悪としていたんだ。だから家格では上の吉良を赤穂が
討つことは秩序を乱す悪行と判断されてしまった。朱子学は
先鋭的な儒教原理主義で多分家光が”天下は回り餅思想”を値切りに
する為に普及させたんだ。統治しやすいように。

>>872
なるほど。「家格」の逆転は悪だと。
じゃあやつらに言わせると、赤穂浪士は大人しく殉死してればよかった、
となるわけだ。
ところで「天下は回り餅」というのはどういう意味？
無知ですまんが。

>>871
吉良上野介は地元では名君だった。いまだに敬愛されてるらしい。
他の多くの大名のように石高を割高に申告していいかっこせず、
逆に少なめにしていた。年貢を少なめに取ってたんだ。
だからとても敬愛されていた。
そのために賄賂をいっぱい取って財政の穴を埋めてたんだ。
講談のような本当の悪人じゃなかったらしい。

子孫の上杉鷹山は残折衷学派だったらしいど・・・
この頃の上杉家も朱子学派だったのかな？

>>873
”天下は回り餅思想”というのは戦国の武士達が持っていた思想で、
天下は一代限りで、死んだら別の実力者が天下を取るという思想。
信長も秀吉も一代だっただろ？家康はこの思想を断ち切るために
秀忠に後を継がせた。
”織田がつき、羽柴がこねし天下餅、座りて食うは徳川家康”
って”天下は回り餅思想”のこと言ってるんだ。

>>874
ちなみに、ちょっと前に赤穂と吉良の地元民が「和解」したらしいよ。

>>876
よくわかった。サンキュ。
「天下は回り餅」だと、徳川家の世は安泰じゃなくなる。
だから下が上に背くことを絶対的に禁ずる朱子学が利用されたと。

>>874
えっ！いまだに喧嘩していたの？凄いな。そういえば会津も怨念の地
だよね？地元の人って戊辰戦争とかのことどう感じてるんだろう？

>>878
まあ、ほんとに喧嘩してたわけじゃないだろうけどｗ
今でもよくあるじゃない？山梨ｖｓ新潟で何かやるとかさ。歴史にひっかけたエンターテイメントだよ。
ただ、昭和の時代に入っても奥羽越あたりでは薩長に対する恨みは消えてなかったらしい。
現に、新潟出身の山本五十六は海軍の薩摩閥を嫌ってたみたいだからね。

>>879
このスレには関係ないが宮城出身の井上成美は任官の時出身地を問われて
「宮城？それじゃまあ少佐で首だな。」と云われたらしい。
やはりそういった恨みってどっかに残るんじゃないか。

ちなみに幕末の長州藩士は自分の下駄に「薩賊会奸」と書いて踏んでいたらしい。

>>880
ちょいと質問だが、
君、阿川弘之の「井上成美」「山本五十六」「米内光政」のいずれかを読まなかったかい？
読んでいればなんか面白い話ができそうだが。
まあ、スレ違いだけどね。

ちなみに謙信の地元高田藩（現上越市）は官軍についたから、
ほとんど反感ないみたい。
長岡は、お祭りとかで甲冑着て山越えて会津まで行ってたり。

>>882
読みました、阿川弘之は結構好きです。
でも確かにスレ違いなので雑質かゴミ箱でなら。

>>884
そうか。やっぱりね。
ゴミ箱で話でもするかい？するなら付き合うが。

gomihako?

揚北上げ

米沢に雪が降りました

雪の上杉神社もきれいなのでしょうね
上越ももちろん雪？

イラク派遣絡みで、陸自第二師団（北海道）の装輪装甲車が写ってまし
たが、何と先頭部側面に「毘」の文字が！あれって部隊の公式マークな
んだろうか、それともあの車両オリジナルなんだろうか。

>>890
マジか！？
もしかしたら「毘〇〇」という地名が北海道にあって、その頭文字をとっただけかもしれんが・・・
本当に毘沙門天の「毘」だったら驚きだな。
政教分離の原則からは重大な問題だ！とか野暮を言ってみるテスト。
個人的には嬉しい話だが。

う、今フジ見てたら書いてあったぞ、毘って

俺も「毘」が気になって、ここ来た。
新潟とかの部隊ならありそうかもしれんが、なぜ北海道？
たしか、山梨の機動隊は武田菱マーク使ってたような。

北海道に入植した上杉民とかいるんですか？

ﾅｲﾅｲ

会津（松平）とか伊達とかからは、北海道行ってたような。
上杉は聞かないな。新潟の部隊が北海道行ってるのか？

そういう歴史的背景を背負ってるんじゃなくて、単に隊長さん（もしくは
隊員が）戦国オタの上杉びいきという可能性もあると思う。西洋風の紋章
をつけた車両もあるから、現場の好みでつけてるんだろう。

画像ありますた（小さいけど）

ttp://www.military-powers.com/photo/96wapc/96wapc.htm

信長の野望だとイスラム戦士みたいなカッコしてる謙信。

…なんだか胸騒ぎがｗ

部隊章にそんなに深い意味は無い。

イラク人もびびる上杉謙信

軍事板で聞いてきました。

346 ：名無し三等兵 ：03/12/12 14:55 ID:???
>>340
毘沙門天がもともと｢北方の守護者｣だからではないでしょうか
上杉謙信が毘沙門天を信仰したのもそれが理由ですし、
古くは坂上田村麻呂も戦勝の記念に毘沙門堂を建立したりしています

軍事板以下…

ああ、そうか。毘沙門天は仏教における四天王（須弥山の四方を守護する）
の一つ、多聞天の別名だもんな。>902読むまですっかり忘れてた・・・。

そういや、風林火山も孫子出典で信玄オリジナルじゃないけど
いつのまに風林火山＝信玄ってなってるような

いいや風林火山は木刀だ。

>>906
そりゃ風魔の小次郎だ。

>>907

小太郎じゃなくて？

小次郎知らない年代も多いんだなぁ…
ジェネレーションギャップを感じるぜ。

紅蓮剣持ってますが何か？

上杉神社でデジカメ撮ってこよう。

>>911
なんじゃそりゃｗ

雪積もったかな？

格闘家の須藤元気のスパッツに「毘」って書いてあるけど
何か意図があるのかしら

毘の字って、
毘沙門天以外に普通に使うか？

毘虫

毘布

>915
荼毘に付す。

ここで、新潟のライブ・写真が見れるぞ
http://www.live-cam.pref.niigata.jp/

春日山付近はないみたいで残念

明けましておめでとうございます
今年も上杉家をおおいに語りましょう！

そうしましょう

↓人気が出てきました。

春日山神社も参拝客でにぎわう
http://www.niigata-nippo.co.jp/news/index.asp?id=2004010219076

毘沙門天って謙信のおかげでイメージアップしたけど、
逆に謙信のおかげでスケールダウンした感じも否めない。

毘沙門天の本山はあの信貴山。

>>923
情報ありがとう
今年こそ春日山にいくぞ！

春日山駅は本当にちーちゃい無人駅でタクシーも止まっていない。春日山城まで
歩いていくと30分はかかるし。高田駅からタクシーがいいのかな。

ど田舎だなあ。でも
ここで謙信がオナニーしてたのかあ、って思いながら下車すると味わい深い。

>>928
しないよ！

>>929
おいおい、別なスレになっているぞ。

ド田舎だから、逆に謙信時代の風情が残ってることを忘れてはなるまい

デパ地下で『栃尾名物油揚げ』の旗がたっていたので
おもわず買ってしまいました(ｗ　１枚３００円

>>932
あの油揚げは一度グルメ番組で見たが旨そうだ
謙信も食べていた可能性はあるのかな？

謙信時代に油あげってあったのか

>>933 934
気になったのでググってみました
「栃尾に約３００年前から伝わる」とあるので
謙信時代には無かったみたい
ついでに笹団子を調べたら「謙信が携帯用兵糧として
作らせた」
笹団子を食べる謙信・・・親しみがわきます（ｗ

まあそういうのは大概牽強付会だかんなｗ
でも、当時は大名でも質素なもん食ってたから、親しみは湧くよな。茶漬けも湯漬けだったし。

>>935
へえー、笹団子ってそうだったんだ。今度帰ったら買おう。

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>>938
笹団子食おうとしたら謙信に声かけられてﾋﾞｸｰﾘ。犯されるかとおもた。

っつーかこのスレの後に「戦国無双」スレがあって、
謙信AAが２つもあってキモイんですが、
どう責任を取ってもらえますか？

http://plus.35c.jp/kimoi.jpg

>>940それより「リンク」のアドレスが気になるのだが

>>938
謙信は見境なく人を犯したりしないよ。
>>940
謙信AAはきもくないよ。

笹団子は、厳密に言うと柿崎景家の家臣の考案だったような。

いずれにしろ、餅が上杉軍の携帯食として多用されていたらしい。

謙信が川中島突撃前に全軍に餅を食わせた逸話もあるし。

笹団子は縛られている。すぐかたくなる。エロいな。

餅といえば信玄餅ってスレ違いだなｽﾏｿ

>>940
むしろＩＥなんぞつかってるお主がき（ｒｙ

君の肩に悲しみが〜♪
雪のように積もる夜には
妻女山から
夜明けに下山することが出来るはず〜♪
騎馬軍団で　君のからっぽの
その海津城を〜♪　満たさないで〜♪

誰もが〜♪泣いてる〜♪（オンベイシラマンダヤソワカ）
涙を〜♪人には見せずに〜♪（オンソラスバテイエイソワカ）
誰もが〜♪敵対する人の前を（オンマカキャラヤソワカ）
気付かずに通り過ぎてく〜♪（オンベイシラマンダヤソワカ）

>>946
2chtubo使ってるんじゃない？
漏れもそうだし

>>945
初めて見た時は出陣餅だと思った。

　 愛
　(･д･) ｵﾔｶﾀｻﾏｺｺﾊﾜﾗｳﾄｺﾛﾃﾞｺﾞｻﾞｲﾏｽ
b

昔ＮＨＫの大河ドラマでやっていた「天と地と」が
ＤＶＤで発売されるそうです
川中島の回らしい

「天と地と」劇場版すごく良かったよ。

それ角川の？（ﾌﾟｯ

メンズ毘義

笹団子持って「毘」の旗背負えば君も謙信だ！

>951
カラーで初めての大河だっけ？＞NHKの「天と地と」

952と953が角川「天と地と」とNHK大河ドラマ「天と地と」を混同していませんように・・・。

してないよ

渡辺謙が油のってる時期にまた撮ってくれ

>>956
白黒かも？　手に入ったらご報告します

ところで渡辺謙の「謙」は謙信から取ったって以前
このスレにあったけど本当？

笹団子になりたい。

越後軍の強さのヒミツは笹団子プレイ

まじ、食いたくなってきた。
都内でどっかで売ってないかえ。

>>962
上野か東京駅なら可能性有？

そろそろ次スレを考える季節だ。誰かたてない？

>>962
油揚げと一緒に笹団子も売ってました
立川グランディオ　遠いかな

>>965
立川駅から近いの？　まだ売っているかな。

立川かぁ・・・

ってすぐそこじゃんｗ　漏れ府中市民
人大杉な２４３区よりはまだいいや。

書いてから自己レス・・・

２４３区なんてあるかい！ｗ

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　 ／　　./　　　　 ./　　　　　　ｨ　　 ,l　　.!　　　　　いずれそうなるから。
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今韓国の人によってラウンジが爆撃されてるが、
それに関連する記事の名前が「kazekenshin」
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=257445&work=list&st=&sw=&cp=1
そんで書いてあるのが「兵士らよ! 見なさい莫強した火力!... 」
風謙信、火・・・。
風、火といわれれば風林火山を連想するわけです。
謙信といったら新潟、新潟はちょうど北朝鮮の拉致が云々言われている。

韓国のひとの戦略でしょうか？違うか。

>>970に関連するレスが
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1072877764/152

>>970
「風邪検診」じゃない？w

>>964
多分たてられる
テンプレ希望とかあればよろしこ

>>966
立川グランディオは駅から０分（直結）
一週間たってるから売っているか微妙・・・

【毘】の漢字は、
音読みでは、ビ。
訓読みでは、なんて読むんですか？

人名だと
すけ、たる、てる、とも、のぶ、ひで、まさ、やす、よし
などと読みを当てることがあるらしい。

>>976
じゃあ「ひでよし」は
「毘毘」で桶だね

>>977
是非使ってくれたまえ

９７９

ＮＨＫ大河ドラマ「天と地と」のＤＶＤ入手しました。
カラーです。
格調高くなかなかいい出来。
謙信はもちろんですが高橋幸治演じる信玄もすごくイイ！

>>980
謙信は石坂浩二だっけ？
白い巨塔見てるとインテリ陰険な感じでとても謙信を
演じられるとは思えないんだけど。

>>981
謙信は石坂浩二です
三十何年も前だから爽やかで素敵ですヨ
鉄上野介役の伊東四朗が若くて笑えます

>>980
越後武士が「チェストー」と叫んだりする、歴史考証が無茶苦茶な大河ドラマだと、聞いた事があるんだが。

>>983
しっかり一騎打ちしてるし女武将も出てきますが
もとが小説ですから・・・近藤勇が龍馬や小五郎と
黒船見に行ったほど目茶苦茶じゃないと思います(ｗ

逆に、史実通り朝から晩まで美少年と酒ばっか飲んでちゃ(ry

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1074151901/l50
勝手に立てましたが桶ですか？

桶です。乙です。まずマターリ有意義にこちらを埋めましょう。
といっても当方普段、謙信女の子派だけど。