明智光秀

なにかと謎のおおい武将明智光秀。
かたってくれ！

光秀の本能寺の変については様々な理由があげられてるよね。
突発的な行動とか本当に天下をねらったとか。実際はどうなんだろう？

その1
おやつが３つしかありません。
「あ、けち。みっつ。ひでー」

その2
ふすまを開いて、顔を出したのちにまた引っこめてふすまを閉めます。
「開けて見て閉め」

>>3
ちょっとﾜﾛﾀ（ﾌﾟ

王金田広岡を思い出した

蘭丸が信長に坂本城をねだって、信長も承知したのを襖越しに聞いて、
謀反を起こす動機の一つになった (改正三河後風土記)

　　　　 /ヽ　　　　/ヽ、
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　 　 /'´　　　　　　　｀`ヽ.
　　 /::＿＿　 　 　 ＿＿ヽ
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　　|:.(:::::) 　､_,､_　 )　(:::::).:|　にゃ〜
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信たんがさ、一部の家臣にだけ南蛮渡来の金平糖食わせたから、ふてた。

「サル、急遽、製造方法を調べよ。」

会話を勝手に聞いてるなんてエロいですね

高【電波度】
↑本能寺の変の真犯人は誰だ？
│http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1029600794/l50
│【常識を】　本能寺の真相を語る　【覆せ！】
│http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1041754925/l50
│本能寺の変、信長暗殺は時代の謀議によるもの。
│http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1041697082/l50
│明智光秀ですが、とりあえず信長を討ちますた
│http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1041508881/l50
│本能寺の変の真の黒幕は誰じゃ！！！！
│http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1036036000/l50
│本能寺の変時の織田家臣団石高
│http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1017586588/l50
│是非におよばず・・・・・・・・
│http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1040257346/l50
│明智光秀ですが、いまから信長殺しに行きます
│http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1022782282/l50
│明　智　光　秀　放　火　５　秒　前
↓http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1040141609/l50
高【ネタ度】

「本能寺・明智」だけでこれだけスレがあるが、
一番マトモな話をしてんのは三戦のスレなんだよねｗ

光秀の政治力120％は？

単なる悪役だよ、コイツ。
もう語りつくされた感あるし。
誰か丹羽長秀OR前田利家のスレ立ててよ。

このスレもうだめぽ

>>13
元からだけどな

光秀は名将

メイショウミツヒデ

佐久間信盛・荒木村重・森喜成
と同レベルだけど

光秀の判断力と胆力は戦国一だろうな

>>12>>14>>17
荒らすなよ!!!!カス！！来るなボケ！！低脳が語るな！！！！

目ざわりなんだよ引きこもり!!!!!三戦から出てけよ！！

なっちに禿同

ageるな

安倍・・・豚、アイヌ土民（のくせにプラダヲタ）、淫売、うわばみ、黄ばみ、成金、産業廃棄物、給料泥棒、
　　　　　ゴン太、婆の若作り、室蘭のヤリマン、公衆便所、お塩の道具、プレステ、超バカ高中退、
　　　　　ボンレスハム、胴長短足、ビア樽、自己中、ブリッコ、腹黒、白痴、天童よしみ、貧乳デブ、
　　　　　異様なセンス、おじさん、豚足、使用済み、整形サイボーグ 、ペンキ屋の娘、恋レボ稲刈りダンス
　　　　　マヌケな男装、日テレ学芸会専用豚、歌わない歌手、貢献度第１２位、メンバー全員に嫌われてる

あのデブ、邪魔なんだよ
自己中でキャラがサムいんだよ！
アイヌのくせにでしゃばるんじゃねぇよ！
キモイ作り笑顔やめろよ！
死ねよ
安倍とかいう女。

【安倍豚が頭がおかしい役立たずの裏切り者だと言われる所以】

■上京当初飯田と共同生活の際、飯田を思いやることなどまったくせず
　好き勝手に振る舞い繊細な飯田をキレさせた
■女の癖に冷蔵庫の中も清潔に保てずヨーグルトにキノコが生えるまで放置した
■女の癖に1週間も洗濯もせずにジャージを着続けることが平気だ
　神経を疑う
■矢口に「なっちは人の話を聞いていない」と指摘される
　無神経で思い上がったバカの特徴である
■加入当初の後藤がまだ13才だというのにテレビで「バーカ」とほざいてみせる
　頭がおかしいとしか思えない
■娘。が絶頂期を迎え、映画だテレビだと忙しい時期にジャケット撮影前日に
　お塩の部屋に宿泊。たっぷりハメ倒したその朝イケシャーシャーと写真に収まり
　またテレビでは「キレイなココロ」などと空々しい発言を繰り返す
■しかもその忙しい時期に自己管理もできずブクブク肥りまくる
■長崎で後藤脱退直前のコンサート終了後、みんなで食事をできるのは
　最後であろうという予想からお姉メンだけの食事会が開かれた。
　マネージャーは5期メン以外は行ってよいと許可したが安倍は参加せず。
　2年も一緒に苦肉を共にしたメンバーを労う気持ちも持ち合わせない
　豚のようなオンナだと思われても仕方がないだろう
■後藤が脱退したあと、急に生き生きとした表情を見せ、調子にのって保田をスケープゴートにしまくる
　保田を大好きな仲間という態度はまったく見られず、バカにしてもいい存在という態度が
　3年も一緒にやってる仲間への態度かと思うと憤りを感じる人も多いだろう
■ヤンタンではりんねのことを見下し馬鹿にしまくる
　とても同郷の仲間などとは思ってないようだ　何様のつもりだろう
■ハロモニの「王女様を救え！｝ってコーナーで一度もお助け娘。に選ばれない加護に向かって
　安倍が「嫌われてるからだよ」って言ったのは凄かった
　その後、その言葉のせいで加護は鬱になってました　無神経とかそういう域を越えている
■LOVEオーディション2002の六期新メンをお披露目時、「メンバー多いよ」と暴言を吐く

なっちの悪口は許さないぞう！！！
なっち（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ

・・芸能事情には疎いし、興味もないので、とにかく光秀に話を戻させてもらう。

光秀が凡百の将と違うのは、武士としての意気地だろう。
当時の武士の理想像としては、軽んじられていつまでも我慢しているというのは気骨のない証拠で、
決して尊敬されることではなかった。そこらへん、犬のような忠誠が絶対化、無条件化される江戸期の
武士気質と混同すると大きな誤解を招く。
精神の点でも光秀は室町時代に幕を引いた武士と言えるかもしれない。

たまたま信長を殺しただけのおっさんだ。

やれやれ

明智光秀の城跡すごく寂しい・・・・・

>>12>>14>>17>>27
お前ら歴史を知らない癖にでしゃばるな糞共！

滝川一益とか丹羽長秀を語れる人間は参戦板にはいないのか。

丹羽長秀は自力で自らの体からがん細胞を摘出することに成功した偉人。

織田信長は明智光秀の優秀さと美形さに嫉妬した、ﾉﾃﾞｱﾙ

本能寺の変で信長に謀反を起こし、秀吉に敗れて死んだ男です
以上、一行で十分だったな

>34
その伝でいったら一行で十分じゃないヤシいないと思うが・・

信長＝天下を取ろうとしてて光秀に謀反を起こされて死んだ男です。
以上

義龍謀反のあと一度
「未登場武将」扱いになるのが
その後ひょっこり越前あたりに表れたりして
この1556~1567の空白を
ゲーム上でもっと巧く表現できないだろうか

美濃出身かどーかわからないんだがね

逆巻く波と　ひらめく空が　ガンバと仲間を　うちのめす
旅はもうこれまでだ　冒険を打ち切ろう　けれどガンバは指差した　小さな島を
カモメは歌う　悪魔の歌を　帆柱に朝日は登る
けれど　夕陽はおまえと仲間の　ドクロを映す

とどろく雲は　怒濤の海に　ガンバと仲間を　転がした
これがほら始まりだ　何がある　何がある　仲間の胸は高鳴った　光はそこに
カモメは歌う　歓喜の歌を　舵先に朝日は輝く
そして　夕陽はおまえと仲間の　勝利を祝う

光秀って、なんで、信長を殺した後、
中国を大返ししてくる秀吉に対して逃げなかったんだろ？
おれだったら、東の北条を頼って、形勢を立て直すと思うのだが。

幕府の記録に「明地」と出てくるがこれが当の「明智」かどうか解らないらしいね

>>32
ガンではなく胆石だよ。

>>39
今までの自分の基盤を全部捨てて逃亡するなど無理。

>39
北条と付き合いがない。
関東まで行き着けない。

むしろ、四国とかに逃げた方が確立高くない？
あっさり斬られるかもしれないけど

頼みとする勢力が畿内に絞られ、ましてその勢力が動かない以上、
牽制のために自分も動けなかった。
逃げるなら四国に限られるだろうけど、逃げた瞬間賊軍だろーよ。
すこしは時間稼ぎできるだろーけど、誰も受け入れてくれん罠

あわれ惟任

>>33
光秀じゃなくて、光秀の奥さんに嫉妬したんじゃなかったっけ？

勿論、実際の光秀の奥さんは痘痕でキモかったらしいから、単なるヨタ話だけど。

歴史の教科書に出るよね。

もし謀反してなかったら滝川と同様、歴史好きしかしらない存在だったと思う。
　

丹羽・滝川・細川に比べると
武将としての質は悪かったと思うよ。

明智秀満「あー、けちー、ひでー、三つー！」

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>>40
土岐一族に縁が深い明知姓を、光秀の一族が騙った可能性もあるが、
実際のところ、疑いを入れるべき所と、信じてよい所と、
どこからどこまで境界線を入れてよいのか、判断に困る。

>>40
>幕府の記録に「明地」と出てくるが

その幕府の記録とは何ですか？

>>46
飛び入りで羽柴、柴田に並ぶ程の才能を持って、滝川、細川では遠く及ばない。
これはどーでもいいから戯曲失せろ。かなり目障りなんだけど

俺は真実を述べたまでだ

>>52
真実じゃなくて「意見」だろ

>>53
そうだな。
失言した。
謝罪する。

なっちの戯曲っていう基地外まだいたのか。
現実世界で誰にも相手にされないからってこんなところで暴れるな

光秀は北陸とくに越前あたりが出身地とする
説もあるよね。おれは美濃のほうが光秀らしいきがするが。。。

北陸出身説は若狭の鍛冶屋の子じゃなかったか？

>>57
誰？

>>55
現実で誰も相手にしてくれないから
ネット世界では活躍できる。
地球のバランスだ。

なっちの戯曲という人ここじゃそんなに変な事書いてないじゃん？
>54でも普通に謝ってるし・・

他でよっぽど何かしたん？

>60
コテハン叩きの好きな板だから

>>60
かばってくれてありがとう。
>>61
それは悲しいですよね。
僕は織田家武将に詳しいからお話したくてきただけ。

>>62
どれくらい詳しいの？

>>63
佐久間盛政とか森可成、村井貞勝とかまで知ってる。

>>60
たぶん、このように>>62常時いるような印象が薄気味悪がられているのでは？
想像してみ、一日中薄暗い部屋で2chやってる奴を。
きっと髪は伸び放題で顔は青白く、瞳は濁って、光なく、凄い気色悪い奴だろう。
名無しにも常駐している暇人はたくさんいるだろうが、コテハンは目立つからな。

なんちゃって。

なっちの戯曲
戯曲ってなに？

光秀ってマンガとかゲームではやたら男前なような気が

>67
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%8B%59%8B%C8&sw=2

>>68
実際肖像画もなかなかの男前というか優男風美男子だしね。

>>69
ありがと

スレ違いだからsage

俺的に光秀のイメージはTENKA FUBU信長のイメージなのだが。

>>67
知らない

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光秀は、娘が天下の美女、叔母も美濃国主の室、
本人も美男だった可能性は十二分にあると思う・・

キンカ頭と馬鹿にされてたのが気の毒だが、考えてみると、あの時
四十数歳の筈だし、薄くても特に不自然とわ言えない年齢。

松永は寵童出身だから、妙に色っぽい爺さんだったらしい。

信長、名古屋サンザ、らも美男だろうな。他誰かいるかな？

＊斉藤義龍は化け物じみた容貌
＊浅井長政はデヴ
＊秀吉は猿面冠者

光秀は本当に守旧派だったのか？

>>77
うん。

丹羽だ滝川だと言ってるヤツが居るがもっと大事な奴がいるだろう！

金森長近・・・・

貴方が戦国時代に生まれて織田家に仕官したとして
明智のミッチャンのように軍団長クラスまで出世
できるのかどーか・・・といってみるテスト

光秀は朝廷を守った忠臣

最近、出鱈目なレスが多い。

シャア・アズナブルは
地球の為に地球に住む人々を抹殺しようとしたのだ

>>50
≫幕府の記録に「明地」と出てくるが
＞その幕府の記録とは何ですか？

「永禄六年諸役人附」ですが、永禄六年と同十一年以降の記録が
継ぎ足されたものであり、「明智」の名は後者に見られるというのが
実情であり、小和田某は未だに気づいていないというお粗末な話です。

明智庄って、全部で五万石以上あったって読んだけど、
とすると、明智家は美濃の土岐庶流の中でもかなり名門？
ていうか、ちょっとした大名じゃないの。

明智は美濃の奥ですが
けっこうな勢力でした。
道三が美濃をとれたのも
明智のおやじの援護のおかげ

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

>道三が美濃をとれたのも
>明智のおやじの援護のおかげ

そこまでとは知りませんでした。
そう考えると、帰蝶さんの嫁ぎ先の尾張に国の譲り状書書くまでしたのも
明智の血筋に報いたいとかそういう理由があったのかな

「永禄六年諸役人附」の話をもっときぼんぬ。

江戸時代に朱子学的評価によって
おとしめられた
尊皇家光秀の再評価を！

いや、別に尊皇家だからどうとか関係ないんだが・・

光秀は尊皇家か？

>>86
ちょっと待てえ。
明智光秀の毛並みが良かったかはまだわかってないんだぞ。
確かに美濃に明智という名家はあるがその家と光秀がどの程度の関係だったかは不明なとこが多い。
おそらく、よほどの傍流かそうですらない馬の骨だったのではという説の方が有力。

>93
ほんとの歴史学には疎いんですけど、
斉藤利三は、美濃守護代の斉藤家に関係がある家の出身ですよね？
その利三が仕えて右腕になっている、と言うことは、光秀も美濃に
少なからぬ関係があった、という事の傍証にならないかな・・

>>94
あるいは斉藤利三が無名の男を見出し、
それに明智姓を与えて、よき主君として育てたのかも知れないので、
どれもはっきり言い切れないんだよな。

そういうのってあの時代、似たような話が結構あるみたいだし。

　　　　∧∧　　
　　　　( ﾟДﾟ)　
　　　⊂　　つ　
　　　　(つ ﾉ
　　　　 (ノ

前半生の記録がほとんど無いところから察するに
初めは明智以外の姓を名乗ってたのではないだろうか？
何かのきっかけで本家の明智という姓を名乗り始めた（許された）とか。

どこかの馬の骨がどうやって
複雑怪奇な室町礼法を身につけたのだ？
当時の最新技術の射撃の技術も。

光秀は若狭の鍛冶屋の息子〜〜〜

　　　　　　　　／＼
　　　　　　 ／　　　＼
　　　　　　 ￣j￣￣￣l＿
　　　　　 ､,／　　　　　＼￣ﾞﾞﾞﾞﾞ>、
　　　　　i"＿＿＿,,,,,､､ ---‐'" 」
　　　　　l＿＿＿＿,,､､--‐‐､''"
　　　　／　　　　　　　.l;;;;;;;;;;;;i
.　　　/　　　　　　　　　l;;;;;;;;;;;l
.　　　|__　　　　 __,,,,　　l;;;､r.､!
　　　'､__｀　　 ´＿,,　　l;;;'.'´ l
　　　 |'ﾞ'` ﾉ　."'ﾞ''"´　 l;;'` ' ﾉ
　　　 |.　/　､,　　　　　 .､_ノ;|　　100ｱｹﾁ
　　　 l　 `　''　　　　　　 l　 ヾ'､
　　　 ヽ.　---　　　　　/　　./l l＼､
　　　 　ヽ　'''　　　　 ノ　　 ///:::::::`i`''-.､_
　　,､-r‐''ヽ､,,,,,､.- '"　　 .//./:::::::::::l　　 l
'"´　 .|　　 |::::|ヽ、　　 .,r'./ /:::::::::::;'　　 l

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　,';;/　　　　　　　　　　　　 /;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;
　l;;'　　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;',;;;;;;;
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ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
　l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;､l
　| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;;;;;;;;/ l |
. ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾉヽ'/
. l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
　',　ゞ,'　'"'` '"　　　　　　　i;;;;;i, `' /
　 ',　i､-----.､　　　　　　　`''"i`'''l
.　 ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　 ,'　 ﾄ､,
　　 ヽ ヽ〈　　　 i|　　　　　　　　　 Viﾞ､
　　　 ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 ,　　　／/　ヽ
.　　　　',.' , ￣　, '　　　 ノ　　／.／　 　 ヽ,
.　　　　 ヽ. ￣´　　　／　,､ ' ／　　　　 ／ ＼
　　　　 ノ:lゝt-,-‐''"　／ ,.ィﾞ　　　　 ／
,､ - '''´　 |　 ヽヽ　／,､ィ　　　　　／

101get

>>98
鉄砲なんかなおさら名門が学ぶようなもんじゃないし。

名門っていっても
奥美濃の土豪だよ。
鉄砲やっててもおかしくない。

明智庄って、今の奥美濃の明智町じゃくて土岐市あたりにあったんじゃなかったっけ。
それだとそんな山奥でもないよね｡

　名門あげ
　

光秀の若いときはどんなことをしてたか
史料とかないのか？

http://asamade.net/cgi-bin/pc_i_j_ez-index.cgi
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関係なくてすまないが、ちょっと質問。
いそいでるのでこのスレでもいいだろ。
朝比奈泰朝って最後は武田の家来になったのか？
今まで今川氏真と共に放浪していたんだと思っていたんだが・・・。
誰か教えて。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/7734/agyo.html

よかない。コテハンだからって特別扱いされると思うな。
あっちいけ、しっしっ。

織田家に仕官？したときは将軍の信任もあつかったと
きくし不思議な武将だ。。。

やはり、その実体は足利義輝なんじゃ・・
山崎の合戦の時に、惰弱と見られていた旧幕府衆が揃って討ち死にするほどの
奮戦を見せてるよね。そこには義昭に対する忠誠以上のものが見られる。
「光秀」の中身が義輝と考えれば辻褄が合う。

ということで義輝＝光秀＝そろりしんざえもん＝天海、ということで。

521 ：なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E ：03/03/05 14:29 ID:5Z7uongZ
僕は自作自演なんかしてないよ

525 ：なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E ：03/03/05 15:45 ID:ogRv3kwQ
僕をバカにするのやめて
利家とまつの話しませんか？

136 ：なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E ：03/03/05 15:53 ID:+FJRSw00
まつ様に全部出したい。

637 ：なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E ：03/03/05 17:34 ID:ogRv3kwQ
>>630
同感です。
僕は自作是院なんかしてないです！！



複数のIDを使ってなおかつ書き込んだ後もIDが戻ったりするのは串以外ありえない
よってなっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E こいつは自演によって嫌いなスレの流れを支配したりする
典型的な荒らし

光秀の鉄砲の能力は実際はどうだったんだろう？

（＾＾）

　　 　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　/　__, ィ_,-ｧ__,,　,,､　　, ､,,__ -ｧ-=彡ﾍ　 ヽ
　 　 '　「　　　　　　´　{ハi′　　 　　 　 　 }　 l
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　　 | │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〈 　 !
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　 /⌒!|　 =彳ｏ｡ﾄ￣ヽ　　　　　'´ !o_ｼ｀ヾ　| i/ ヽ !
　 ! ハ!|　　ー─　'　　i　　!　 　 `' 　 '' " 　 ||ヽ　l |
　| | /ヽ!　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 |ヽ i　!
　ヽ { 　|　　 　 　 　 　 !　　　　　　　　　　　|ﾉ　 /
　　ヽ　 |　　　　　　　 _ 　 ,､　 　 　 　 　 　 !　,
　　　＼ !　　 　 　 　 '-ﾞ　‐ ﾞ　　　　　　　　レ'　や　ら　な　い　か　？
　　　　 ｀!　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /
　　　　　ヽ　　　　　ﾞ　￣　 ￣ ｀　　　　 / |
　　　　 　 |＼　　　 　 ー ─‐ 　 　 　 , ′ !

本能寺の変は、反信長派の公家衆が光秀をそそのかして、
やらかしたテロ行為だと言う説もあるそうです。（何かの受け売りだけど・・）
でも、古き格式を重んじ常識人だった彼の事を思えば、なんか納得できるような気がする。

光秀がどこぞの馬の骨だったら
いかにも出自を重視しそうな朝倉義景や足利義招に登用されなかっただろ。

>>117
経歴詐称とか・・・

あ？明智なんぞ糞大名だろ？
禿の大名。教養がちょっとばかしいいからって義昭に気に入れられただけじゃんかよ。
信長にいいようにあしらわれて。
笑っちまうよ。アホ明智。
天海になっただってか？バカバカしい。
天海は天海。明智は明智だ。

>信長にいいようにあしらわれて

むしろ、利口な光秀にいいようにあしらわれたのが信長だろ。
大出世させ、誉めあげ、領地もあげてたら、命まで取られたという。
ノブ坊は所詮お人好しというかなんというか。

>>120
俺はこの2人はお互い利用しあってたけれど
限界が来たって印象受ける

タマちゃんは将来ガラシャになります

光秀と信長はデキていたが、信長が蘭丸に手を出したため
キレた光秀に殺されたとする説が支配的である。
「本能寺の真実」より

TENKA FUBU信長という漫画によると、
信長が全国統一して、明智を後継者として自分は日本を去り
世界に出ていく(自分では日本は治まらず日本のために信長が必要と思ったから)のを阻止するのが動機で謀反を起こしたとか。

しかし、良く読んでみるとラストの方の
「信長、俺も連れて行ってくれ」
「そんなとこで何をしてるんだ光秀、待ちくたびれちまったぜ」
といった会話を見る限りでは
作者は光秀は信長が自分の元を去るのが怖かったから謀反を起こしたと言いたいらしい。
激しいヤオイぶり。
まあ、この作品自体、信長ｘ光秀というのが作品全体を貫くテーマなのだが。
この作品の信長に対してタメ口をきく美形の光秀とヤンキーな信長の関係の描写はかなり斬新で面白い。

本能寺は燃えているのか？

>>113
『明智軍記』によると、45メートル向こうに立てた30センチ四方の的に100発撃って、68発は的の中心に、32発は的に当たったらしい。
話半分で聞いても、そこそこいい腕してたんじゃない？

光秀と利三の関係(叔父と甥)も知らない無知は、自慢げに
発言しないでください。

えっ
そうだったの？
　

それこそ“基礎知識”です。

>>127
そりゃ説の一つだよ。

怪しげな説を定説のように言わないでください。

>>130
>>131
ハイハイ、そういうことにしておきましょう。

>>130−131
のような厨は無視しましょう。

結局この人は何が凄かったの？
秀吉とか柴田みたいなすごいエピソードを何も聞かないんだけど

光秀の素性・来歴は完全に確立されてるわけじゃない。
諸説があるのに、自分の信じるもの以外全部ウソと言い張るやつのほうがDQNだ。

＞諸説があるのに、

って、その「諸説」をちゃんと把握してるのかな？
「諸説」を勝手な思い込みで、自分に都合のよいように
振り回さないでください。



自分の信じるもの以外全部ウソと言い張るやつのほうがDQNだ。

>136
>自分の信じるもの以外全部ウソと言い張るやつのほうがDQNだ

まさにその通りですな。>132あたりが一番DQN確定って事で皆さん合意ですな。
他の人は自説以外が正しい可能性もある、とは最低限認めてるわけだから。

132の意見では光秀の出身、生年、一族構成、朝倉出仕以前の経歴で絶対確実な説ってのは具体的には何なの？

>>134
比叡山延暦寺の焼き討ちを実行できただけで
冷徹な判断力の持ち主といえよう。

謎が多いから凄いんだよ

謎の多さといえば天海みたいだな

>>134
波多野ごときにてこずったからなあ
赤鬼青鬼が強かったから、というより光秀が戦下手だろ。
あくまでも、教養や鉄砲技術などの理論家、研究家であって。

少なくとも、光秀と利三の近親関係を明確に否定している
研究者はいない筈。

なんでもかんでも「通説は間違いだ。」を連発しないでください。

光秀の出自は確か、濃姫の母方の方の本家の息子で濃姫とは従兄弟の関係だったな。
なので信長とは義従兄弟。

ちなみに僕だって、嫌いで別れた女（濃）の身内（みっちゃん）が周りをうろちょろしてたら
その身内の事もも嫌いになるだろうと思う。

少なくとも、光秀と利三の近親関係を明確に肯定している
研究者はいない筈。

なんでもかんでも「通説」扱いしないでください。

>>145
＞少なくとも、光秀と利三の近親関係を明確に肯定している
　研究者はいない筈。

ハイハイ、がんばってください。

>>138
＞光秀の出身、生年、一族構成、朝倉出仕以前の経歴で絶対確実な説
さすがにそれはない。
「明智軍記」は信用するに足らないし「永禄六年諸役人附」でもよくわからない。
「続群書類従」には美濃国ときの出だと書いてあるようなんだけど……２０万超える様な本は買えん。未確認。
それに光秀が嘘扱いて将軍家に入り込んだ可能性も否定できない。
「信長公記」では越前からの義昭の使者に細川藤孝と和田惟政の名前はあって光秀の名前はない。
だから義昭の側近の中（側近だったとしたら）ではあまり高い地位についてなかったと思われるんで、
それぐらいの地位なら流浪の将軍（未定）に嘘ついて取り入ることも可能……なんだろうか？わからん。
そのすぐ後の六条合戦に名前が出てくるし、すでに一組の指揮ぐらいはしてたんだろう。
単なる信長の家来みたいに書かれてるけど、いきなり結構大きな待遇。
幕臣ではなかったにせよ身一つからの仕官でもなかったとおもわれ、それなりの部隊を組織できる伝はあったのではないかと。
出自については割と信用できそうな「兼見卿記」に光秀の美濃の旧臣うんぬん、と書いてあるし、
美濃明智郷が光秀の出身地としてる文献は多いから、
家系の詳細はともかく美濃？群明智郷出身って言うのはほぼ間違いがなさそう。
素直に通説（明智軍記の）を信じるのが或いは正解なのかも。最も慎重な態度をとれば「出自不明」なんだろうけど。
残りについては
生年：「明智軍記」では本能寺の時五五歳だけど信憑性は皆無。それ程大きく違わないとは思うが……
一族構成：家系も諸説あってよくわからん。現時点では特定は無理。
斉藤利三も土岐源氏だから親戚と言えば言えるんだろうけど、どの程度近い親戚だったのやら。
朝倉出仕以前の経歴：「明智軍記」以外書いてない。つまり解らない。
「永禄六年諸役人附」の明智が光秀なら義輝に仕えてたのかも。
美濃出身って事とは特に矛盾しない。でも永禄十一年かもなんだっけ？
光秀って急に現れてるんだよなぁ、経歴もよく解らない。そのくせ大事件起こすもんだから……

ここでそんなに熱弁してどうするの。

どうせ、基礎知識があって理解できるまともな人間なんて
ほとんどいないのは、これまでの発言で明らかじゃない。

>>142
あのさ、国一つ取るのって結構、大変なものなんだよ。
実際、信長の親父は一生を掛けて尾張半国、信玄や謙信の親父も似たようなもの、
斎藤道三(親子ニ代説あり)は一生で美濃一国、
信長も美濃に十年、信玄も諏訪、小笠原、村上(特に村上には二度やられてる)と戦って川中島を除く信濃攻略に１０年。
あのさ、国一つ取るのって結構、大変なものなんだよ。
実際、信長の親父は一生を掛けて尾張半国、信玄や謙信の親父も似たようなもの、
斎藤道三(親子ニ代説あり)は一生で美濃一国、
信長も美濃に十年、信玄も諏訪、小笠原、村上(特に村上には二度やられてる)と戦って川中島を除く信濃攻略に１０年。

結局、自分が弱い間は国を取ったり他勢力を滅ぼすには時間がかかるんだよね。
ただし、強くなれば雪ダルマ式だけど、それは大名勢力が全力、もしくはかなりの戦力をさいた場合の話しで
波多野攻略には近江一郡の領主でしかない光秀にある程度の戦力を与力として与えただけで、戦力不足だと思うな。

あと「波多野ごとき」もゲーム厨っぽい発言だよ。

確かに秀吉も別所に１年以上かかった

逆に波多野ら群雄の割拠する丹波を滅ぼした光秀は凄い

基礎知識欠如の歴史シミュレーションおたくの巣窟ですね。

それが何かいけないのだろうか？

一、三国志・戦国時代を娯楽とする輩、誠実に追究する輩、各々立場を尊重し相争うべからず。

「誠実に追求」よりも「娯楽」メインの場なのですね。
だから基礎知識もいらないし、ヨタ知識の電波を発信する輩が多いわけですね。

煽りはその双方に劣るのでスルーすべし

信長は生涯軍師らしい軍師を持たなかったが、唯一あげるとすればミッチーでしょう

光秀が近江坂本城を築城したのは本当かい？

坂本城の中の人も大変だ

基礎知識欠如の歴史シミュレーションおたくの巣窟ですね。

山崎の戦いなんて悲惨だよな、
勝っても事態の打開にはならんかったろう。

そんなーこたぁーない。
重要なことだ。

何、ヨタ言ってるのかな。

もし勝ってたら次はどうすんの？
上杉とか北条、長宗我部と組んで柴田滝川丹羽を始末する？

一匹粘着がいるな

勝家が動くに動けず、一益が北条に破れ伊勢に逃げ帰った
のは事実であり、当然、秀吉側からの寝返りもあっただろう。
その上で、朝廷のお墨付きで彼らと交渉を進めただろうね。

一匹、部外者がいるな

>>149
なんで？
波多野が弱小大名なのは歴史的にみても事実だろ。
武力も低そうだし。

>>166

終　了

>>167
武力といえば光栄ゲーを思い浮かべてしまうお前の人生こそが

終　　了

せいぜい５０くらいだよな！

いやいや山崎で勝ったところで
局地的な勝利に過ぎないってことだよ。

おまいら、このスレにくるくらいなら
光秀研究で著名な桑田忠親氏や高柳光寿氏の学術論文くらい読んでからこいや。

山崎で勝ってその勢いで姫路城を占領してしまえ。

おまいら、光秀研究で著名な桑田忠親氏や高柳光寿氏の学術論文読むくらいなら
このスレ読んでからにすれや。

光秀研究で著名なこのスレ読め

おまえらホント馬鹿だな。
明智光秀なんつー人物は存在しなかったんだよ。
光秀に関する最新の研究知らんのか？
『史潮』の63号を見ろ！

ハイハイ、がんばってください。

一人思い込み厨がいるな

そもそも光秀と信長は接触機会がすくなかった
ようにおもわれるが。だがら後世に伝わってるほど信長の光秀に
たいするせっかんはすくなかったように思う。

>>127
利三にとって光秀が叔父ではなくて、光秀は利三の義理の兄
従って、利三の娘、お福（春日局）にとって光秀は叔父ということになる。

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光秀の家系は美女がおおいのか？

山崎の合戦で死んだのは光秀の影武者で実は光秀は中洞の地で
荒深小五郎と名を変えて生き残っていた。
関ヶ原の時に徳川方について参戦しようとしたが藪川を渡ろうとした時に
増水した川の流れに馬もろとも流されて溺死したとされる。
享年７５歳
このような伝説が岐阜県山県郡美山町中洞に残っています。

>>182
かっこ悪いぞ光秀！！

イメージが崩れてしまう伝説だな

　　　　　　　　／＼
　　　　　　 ／　　　＼
　　　　　　 ￣j￣￣￣l＿
　　　　　 ､,／　　　　　＼￣ﾞﾞﾞﾞﾞ>、
　　　　　i"＿＿＿,,,,,､､ ---‐'" 」
　　　　　l＿＿＿＿,,､､--‐‐､''"
　　　　／　　　　　　　.l;;;;;;;;;;;;i
.　　　/　　　　　　　　　l;;;;;;;;;;;l 　　　　信長？ああ、俺が
.　　　|__　　　　 __,,,,　　l;;;､r.､! 　　　　ぶち殺してやったよ。
　　　'､__｀　　 ´＿,,　　l;;;'.'´ l 　　　　たいしたこと無かったよ
　　　 |'ﾞ'` ﾉ　."'ﾞ''"´　 l;;'` ' ﾉ 　　　　みんな持ち上げすぎだって
　　　 |.　/　､,　　　　　 .､_ノ;|　　　　　
　　　 l　 `　''　　　　　　 l　 ヾ'､ 　　　それより猿がむかつく、超むかつくよね
　　　 ヽ.　---　　　　　/　　./l l＼､
　　　 　ヽ　'''　　　　 ノ　　 ///:::::::`i`''-.､_
　　,､-r‐''ヽ､,,,,,､.- '"　　 .//./:::::::::::l　　 l
'"´　 .|　　 |::::|ヽ、　　 .,r'./ /:::::::::::;'　　 l

>>179
ヨタはやめようネ。

光秀「え、信長君が呼んでる？仕方ない、行くしかないか」
光秀「信長君、僕のこと呼んだ？」
信長「この前の連歌の授業でお前が詠んだ歌を見たぜ」
光秀「Σ(ﾟДﾟ;)！！」
信長「ときは今天が下しる五月かなってあるんだけどどういう意味かな？」
光秀「（死んだな・・・ぼく・・・）」

光秀、本能寺の変をおこさなければどうなったんだろう
想像してしまうよ

ヨタはやめようネ。

その前に凸が禿げててもみんな髷だしどうやって解るんだよ！

>>188
影の宰相として幕府をバリバリ操ってそうだ。

果たして幕府が設立されてたかどうか・・・。

泣かぬなら私が泣こうホトトギス

毛利輝元「失われた旧秩序を回復するためなんだよ、解ってくれ」
恵慧　　「世界を救うためなんだよ」
ガラシャ「嘘だ！貴方たちも信長と同じだ！」
毛利輝元「違う、私たちは公方を毛利の天下のために使おうとは思っていない」
ガラシャ「貴方たちだって滅びに身を任せたくは無いでしょう？百年続いた戦乱に誰が
　　　　　終止符を終わらそうとしていると思ってるの？父が荒れ果てた大地と不浄な
　　　　　宗教寺院を綺麗にしてくれているのよ？公方なんかかくまうからいけないのよ！」
毛利輝元「それではどうしろというのだ、このまま羽柴の云いなりとなれというのか！」
ガラシャ「ちがうちがう！忠興云ってあげて！父は大地を救ってるって！」
忠興　　「・・・・・・」
ガラシャ「忠興、お願い！」
細川藤孝「忠興、何をする！？」
忠興　　「その子を行かせてやれ！ガラシャ、義父上に知らせろ！僕も細川を率いて直ぐに
　　　　　援軍に駆けつける！！」
忠興　　「ぐっ！？」（藤孝、忠興を気絶させる）
ガラシャ「ああッ、忠興！」
毛利輝元「私たちは領土の多くを羽柴に取られてしまった」
恵慧　　「もう遅いんだ！我々は既に羽柴と和議を結んでしまった。走り出した羽柴軍はも
　　　　　はや誰にも止められない」
毛利輝元「膨れ上がった羽柴軍は直ぐに京の明智軍に攻め込む」
ガラシャ「！！！！」

明智光春の情報きぼう！

天正元年の正月
信長「今日は無礼講じゃー、みなの者、存分に楽しめ！」
光秀「え、無礼講か、よし！」
信長「ん、どうした光秀？」
光秀「ＹＯ信長、ＹＯ！」（と言いつつ信長様の頭を叩くミッチー）
光秀「ＹＯ信長！丹波を僕にくれＹＯ！いいだろ、ＹＯ！」（止まらないミッチー）
光秀「おい、何俯いてんだよ、血管がうきあがってんのしか見えねーＹＯ！」（誰も彼を止める事は出来ない）
信長「・・・」

一瞬にして凍りつく秀吉や権六たちであった

>>194
ナウシカかよ！（ｗ
でも何かしっくりくるなあ。

厨の発言でよく見かけるけど、
恵慧って、誰かの小説で創作された人物じゃないの？

あのー
本能寺の変の黒幕は誰じゃ
の過去ログはどこですか

>>193
(・∀・)ｲｲ!!

>>200に便乗。

>>193
思わず、「ウマい」と声に出してしまった。

＞198
安国寺恵瓊のことだろ？　でも小早川隆景でもよかったんでないかい？＜クロトワ

†織田家家臣団の皆さんに朗報です！†
†明智の生命保険「ガラシャ」に加入しませんか？†
†足軽からでも入れます！†


κ　独裁者の機嫌を損ねて･･･「手討ちにいたす！」
κ　金ヶ崎の退却戦で命を落として･･･「ぐはァッ！」
κ　丹波攻めに失敗しても･･･「一益と五郎左を連れて行け！」
κ　退職真際に石山本願寺包囲戦の落ち度を指摘され追放されて･･･「高野山に行ってしまえ！」
κ　二十数年前の古傷を掘り返されて･･･「オレはずっと我慢していた！」
κ　荒木村重の血縁で･･･「荒木に死を、荒木の血に連なる者にも死を」
κ　家康さんの接待にいちゃもんつけられても･･･「そちの舌は二枚か、三枚か！？」


†毎月十石で一生涯保証†
†入れます！「ガラシャ」の生命保険、お電話お待ちしています！†

毎月十石は高いよ。

1500キロくらいの米だからな。時価何十万かな。

光秀の嫁さんが、信長をポカポカ叩いたって話し聞いた。
それが原因だったりして。

石高と現在との換算レートがわからなかった、わるい･･･。
十石で１５００キロもあんのか

なんつーか、ただムカついたんで殺っちゃいますた。

　　　　　　　　　　　　,-,ｉｉ|||||||||||||||||ｉｉ､‐､
　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,＿/ ｉ|||||||||||||||||||||||||ｉ ヽ＿,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　゛゛ｌｌｌｌ||||||||||/　'　ｉ||||||　　|||||||||||||||||i　` ヾ|||||||||||ｌｌｌｌ""
　　　　　　　゛ｌｌｌ/　　　|||||||　　||||||||||||||||||　　　 ,ｌｌｌｌ""
　　　　　　　　　＼ 　　ｌ|||||||||||||||||||||||||||ｌ　　 ／　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　彡　　　゛ｌｌ||||||||||||||||||ｌｌ"　　　ミ　　|
　　　　　　　　　＼＿ 　 　 　゛゛Ｙ""　　 　 ＿_ノ　　|光秀さん、信長の死体は見つけられ
　　　　　　　　　　 | ］下ﾐ─-｡､_|_, ｡-―ﾃ「 ［ l　　　|なかったそうですね。せいぜい見つか　
　　　　　　　　　　 ゝ_,. lﾐミi＝´<_,.｀＝ｉ=ｦ ､__ﾉ　 ＜るように全力を尽くして下さいよ。　　
　　 　 　 　 　 　 　 　 ヽlミ| 「‐､=ラ7 |ヲ'´ 　 　 　　|くれぐれも私が黒幕だなんてことは
＿＿＿＿＿＿_　　, へ ﾉ`i=､_ 二 _,=ｉゝ､_,へ､　 ＿ ＼＿＿＿＿＿ゲロしないで下さいよ？＿＿＿
i　　　　i　　　　i ￣|　|――-＼￣∠-――|　|￣ i　　　　i　　　　i

吉川英治の新書太閤記読んでるんだけど、光秀より光春が良いね

結婚したら　旦那の先祖が明智光秀だった。
直系ではないらしいが。
複雑と衝撃。

光春は光秀の甥か？

新書太閤記は最後の方うやむや。

age

いやがらせに耐えてよくがんばった。感動した。

結局本能寺の変起こしたんだから耐えて無いじゃん。。。

俺はむしろ、光秀は耐えずにあの歳で乾坤一擲の大勝負に出たその
果断さがエライと思う。
ご無理ごもっとも、泣く子と地頭には勝てぬ、長いものには巻かれろ、的な輩が
蔓延する日本の歴史における一服の清涼剤であるな。

明智光春はいい！

家の先祖は光秀に敗れ出家ｼﾏｽﾀ
その後還俗し・・・

波多野家と同属ですがなにか？ｗ

感謝しな信長、やっと死ねたんだ。。。

現代人がみな、光秀のように嫌な上司を誅すれば
日本はどんなにか良い国になるだろうか

光秀と信長の関係は何といっても、
TENKA FUBU信長の話しが良かったよな。
光秀ファンは必読

http://www11.ocn.ne.jp/~shieikan/　「本能寺の変」の検証漫画公開中。ご覧なされい。

光秀公＝美形。娘の於珠は光秀公似だったろか。
参照；
信長＝肖像画では貴様の方がよっぽどキンカン頭。丸焼けろ。
森乱丸＝ただのしまりがいいだけの駄デブ。

光秀って謀叛当時、織田家臣ではどれくらいの格だったの？
柴田＝羽柴＝前田＞明智＞細川くらい？

＞＞２２４
おいおい、いくら何でも軍団長の明智が与力大名の
前田、細川と同格はあり得ないだろ。
・・・・もしや大河厨？というかネタ？

しっかり釣られてみる罠。

グループでA,Bと分けるなら
A 柴田、羽柴、明智、滝川
B 丹羽、佐々、前田、池田、細川、筒井
というのはいかが？

>>221

あれ見たけど光秀だけでなく浅井長政もかなりクローズアップされてた

>223
あの頃はデブ＝美形だったからして・・

しかし自衛隊の精鋭が当時の装備をもってしてでも中国大返しに間に合わないこと
を検察で行っていましたが、家臣団・朝廷・長曾我部元親を初めとする敵勢力など
信長に生きていてもらって欲しくないの状況は確かなようです。さすると・・・・
明智光秀が明智軍法まで作成し、「信長公からの恩でここまでこれた」との記述も
あることからどうも謀反を起こす要因が見つかりません。信長・光秀を亡き者にす
れば果たして得するのは誰か？そこに真犯人が見えてくるのではないかと考察いたし
ますがいかがでしょうか？

↑受け売りではなく、自分でもっと調べて考えなさい。

>>220
結局、同僚に殺され手柄を奪われる。

結局、光秀はババを引いたってことたね。

武智光秀？

>>229
織田家は信長という強烈な存在と、信長の考えを分かっている光秀のサポートで、ここまでのし上がったんじゃないかと思う時がある。
信長・光秀コンビを片づければ、織田家を潰すのは簡単なのかなーと。

泣かぬなら　どうでもイイや　ホトトギス

>>234
妄想やね。

信長は天才、光秀は優秀な武将だが信長ほどの革新的な
次元にはいなかったとおもわれ

>>229
＞明智光秀が明智軍法まで作成し、「信長公からの恩でここまでこれた」との記述も

光秀の焦りがうかがえるね〜。
信長の関心を惹きとめようと必死だったんだよ。

>237
信長がホントにそんなに革新的だったか、っつのも最近随分疑義の念が・・

>>226
へー、丹羽より滝川ね。へー。

>>239
そうだよね。
戦前は勤皇家だと散々持ち上げられたように、
小説家や評論家主導の思い込みの感は否めない。

もっと客観的に見たら、単にやりたい放題しまくったって
感じじゃないかな。

>241
よくある、「信長・秀吉・家康の事跡からビジネスに役立つ真理を引き出す」
みたいな記事や本・・
あぁゅぅのマジで信じてるヤシらっているのか？

けしてあぁゅぅところには名が出ない光秀タンは幸せだょｗ。

ミッチーが殺さずともいずれ誰かに殺されてたに違いないのにね

「光秀のから学ぶ禿げ隠し必勝法」

>>244の誤字が気になるところだ。

>>226
柴田、丹羽が筆頭家老
滝川、明智、羽柴、荒木が家老クラスでないの？
（釣られたのか．．．）

>>246
おっしゃるとおりです。
しかし、ご存知のとおり林、佐久間を追放した事もあるし（時期は前後するけど）
丹羽は滝川が甲州（信忠の与力という立場で）に出陣が決まった時、してやら
れたと思ったと思う。その後信長より、四国遠征の命令が出てホットしたのでは
ないか？などと勝手に思っていたりする。結局本能寺の変後、滝川はぼろぼろ
に負けたから、清洲での発言力は全くなくなってしまった。
丹羽は結構きわどい立場だったかも・・・

>>247
信長生前の序列は大雑把に>>246ですが
信長没後は>>226に近いかも．．．

>>丹羽は結構きわどい立場だったかも・・・
丹羽は米の五郎左と言われた人徳の人で
最前線の部隊長より内政が主だったような。

まぁ、個人的な意見です

丹羽に四国の仕事とられたうえ、秀吉の援軍を出せと？
信長め！　光秀（談）

このスレ、玄人っぽい人がいて結構勉強になるね。

>>238
>>光秀の焦りがうかがえるね〜。
　信長の関心を惹きとめようと必死だったんだよ。

ごもっともだす。信長のような極端な人が上司だったら
ほんと血便ものです。

信長にも光秀にも自己破壊の願望が眠っていた。。。
心理学者がいうにはそうした人たちは潜在的な自己破壊願望が働いて、何かを決断する時
とかに無意識に自身を破滅へと向わせるんだとさ。。。
たとい表面上はそれと反対の行動をしていたにもかかわらず。。。。

なんだ？この低レベルスレは？

心理学者ってのが一番のくせものだね。

本能寺スレでｺﾃﾝﾊﾟﾝだった嘘はき君の正体
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=2h9afa4n0k2l1dba4a8a4rcl5aa49a4ka1a3&sid=1835208&mid=82
このﾄﾋﾟのazuchi1155です。

つかこのﾄﾋﾟ面白い
所々の大して意味のない箇所の史料提示は行なうが、自論の一番大きな構築をする箇所の史料提示は全然ない
皆騙される騙される…
明智軍記を鵜呑みしたり、さすが野風、厨のｽｸﾂ

って、井沢センセイに間違いを認めさせた奴かい？

でも一方の相手も思い込みだけで、さも史料をちゃんと読んでいるかの様な
こと言って、結局、提示されてからわざわざ取り寄せてみたいじゃん。
おまけに、茶屋四郎次郎や本多忠勝の件もちゃんと当時の関係者の記録に
記されていたみたいだし。http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1047851499/l50
結局、ただの煽りだったのかな？

>茶屋四郎次郎や本多忠勝の件

こんな基本も基本、誰でも知ってるような事実を知らないアフォがいるのか・・

いたんだから驚いた。

茶屋も忠勝も当時の関係者の記録に残されてる？
さすが嘘はき君！！！
茶屋の件も本多の件も「当時の関係者の記録」とは驚き

野風ならではですなｗ

＞「伊賀越え」に同行していた大久保忠隣(新十郎)の息子である
　石川忠総の記した『石川忠総留書・乾』にも、茶屋が使者として
　遣わされたことが記されており、事実であったと見てよいと考えられます。

ってあるが？

『三河物語』を当事者の記録だと、どうどうと主張してたよりは
ましじゃないかな。
やっぱり・・・・・・

>>260
笑わすなよ。
『石川忠総留書・乾』による茶屋の一日の上洛は有名。
それがどうやって二日の家康の上洛に繋がるんだよ。
茶屋が一日に京へ居た事は誰も否定してないが？

ところで「当時の関係者の記録」による本多忠勝の先発はまだかな？

三河物語を当事者の記録と言った覚えは一度もない。
家忠日記や天王寺屋会記をそう呼んだ事はあるがね。

『石川忠総留書・乾』の茶屋の上洛の件が書いてあったら
二日に家康が上洛する予定だったとか、飯盛で茶屋と出会ったとか、本多忠勝が京へ先発してた
これが既成事実となるとは、面白い人達ですね。

家康が本能寺の変を事前に知っていたとしても、
それはあくまで、単に何らかの情報を得ていたというだけで家康黒幕説は行程できないな。

「肯定」ね・・・

>>261
早く、コピーでも取り寄せたほうがいいよ。
＞茶屋の一日の上洛は有名。
＞茶屋が一日に京へ居た事は誰も否定してないが？
何か矛盾してるよ。

>>262
本当は自分でDAT落ちさせておいて、しらを切るつもりかな。
結局、ただの受け売りか煽りなわけね。

>>257
261-264が奴です。

俺はちがうよ

>>266
矛盾してないがね〜。一日に茶屋が京へいた事は自分も書いてる。
一日に京にいたと書いたら、一日に上洛した事が否定されるというのかいな？
問題なのは二日の事なんだがね。
嘘吐き君は、天王寺屋会記の記述の一般的な口語訳を教えてくれるって言ったけど
何も書かずに逃げちゃったね。まだ？

つか264は別人だっての。

スンまソン

あ、今から石川忠総留書のコピーを貰ってくるね。
嘘吐き君は持ってると言いつつ、都合の良い一部抜粋しかしないから
前後の記述を無視した事ばかり言うしね。

>>268
本当は自分でDAT落ちさせておいて、しらを切るつもりかな。

＞一日に茶屋が京へいた事は自分も書いてる。
→書いてない。

＞一日に上洛した事が否定されるというのかいな？
→茶屋や忠勝の件を執拗に否定していたじゃん。

結局、ただの受け売りか煽りなわけね。

>>271
嘘吐き君の捏造が始まったな。
前々スレを潰してDAT落ち、前スレでは逃げてDAT落ち、自分でやって人の所為にするとはね。

一日に茶屋が京へいた事は書いてるがね、京にいた茶屋が堺の家康へ知らせたと述べてるし。
それで重要な二日の件は石川忠総留書にはどう書いてあるのかな〜？
原文も読めないのに、他人に受け売りと言うのだから、原文書いて口語訳も書くんだろうね。
楽しみだよ。
後で天王寺屋会記、多聞院日記、鷺森日記、石川忠総留書を書いて貼っとくね。

なんの議論をしてるんだ？
ヤフーではじめたことはヤフーで
他のスレではじめたことは新しくスレ立てるなりして欲しいなあ。
いきなり罵り合いをはじめられても困るよ。

>>273
すまんね。自分も久しぶりに２ちゃんに来たんで。
本来は本能寺スレがあって、そこでやってたんだけどDAT落ちで無くなったんだよ。
YAHOOでやってるのは今日知ったんで、あっちはよく知らない。

＞あ、今から石川忠総留書のコピーを貰ってくるね。
早く貰ってきなよ。

>>275
貰ってきたよ。
石川忠総留書だけで良かったけど、態々大日本史料第十一編之一のP102からP199まで貰った(藁
で、嘘吐き君は石川忠総留書を本当に読んだかな〜。

P160より

天正十年五月末、堺御見物に被成御座、茶屋四郎次郎(中島清延)を御使として、
境(堺)悉御見物被成之旨被仰入、六月二日に堺御立、御上洛、先様本多平八郎を
御使に、其日堺を立て上洛候處に、茶屋四郎次郎京都より荷鞍馬に乗来、道に
て本多平八に逢て、信長御他界のよしを語る、平八郎、四郎次郎をつれ乗返す、
公飯盛山近邊にて掛御目候に、両人のけいきを御覧被成、(以下略)


前半を意訳すれば、
(※信長の上洛と入れ違いに)５月29日に堺に下った家康は、堺見物が無事終わった
ことを信長に伝えるべく茶屋四郎次郎を御使として立て、更に６月２日には本多忠勝を
御使としても立て、上洛の途に就いた。
ということじゃないかな？
この後には、盲信君が関係者の記録には無いと懐疑的であった「知恩院での追腹」の
件も記されているよね。

盲信君は、揚足、煽りが目的のようだから、あえてここでは個人的見解は述べないよ。

訂正
P106より

>>277
嘘吐き君は自論も個人的見解も述べないのに、自論を述べた俺には｢揚足、煽りが目的」と言うんだね(藁

P106を書くなら、最初から書かなきゃね。
石川忠総留書　信長公御他界の節権現様堺より御帰国事
わかるかな〜？嘘吐き君が尤もバカにした、身内の伝聞による記録なんだよね〜(藁
しかも石川忠総留書の乾だけを述べて、坤は書かないんだね。面白いよ。
P110〜111の石川忠総留書には何て書いてるかな？永日記には？P143〜144のイエスズ会年報も楽しみだね。
どうしてP102〜199まで貰ったか解ってるかな？

疲れるから君が書いてね。

http://ziro.no-ip.org/2ch/0215/0000086529.html
過去ログ見れないので前々スレはこれで見てね。

嘘吐き君の
>764:754 :03/02/12 11:15
>全部持ってるけど。
>当然読んでるし。
>伝聞だったり身内の記録だしね。
>
>それを間に受ける厨もね〜

これは必見だな。

付け加えれば、「身内の伝聞による記録」は身内贔屓を
考慮すべき＝盲信はいけない、ってことなんだよ。

ロジャーなんとか降臨きぼんぐ。

とても漏れのような厨には手が出ないレベルの議論だな・・

嘘吐き君が盲信してるよ(藁
石川忠総留書は大久保忠隣の子の石川忠総が晩年書いた覚書、本人は勿論伊賀越え不参加。
三河物語は大久保忠佐、石川忠総留書には伊賀越え参加を明記(大久保次右衛門)。
面白いですね。

鬼武者の左馬ノ助って明智光春がモデルなの？

『三河物語』の著者は確かに、大久保彦左衛門の弟の彦左衛門だが、
門外不出としながら、広く世間に出回っていたちょっとした流行小説
であり、『太閤記』なんかと紙一重だよね。

石川忠総留書乾もちょっとした小説なんだが。
三河物語と比べると非常に面白いぞ。

>>288
世間体の意識の問題では比較になりません。

>>285
『三河物語』を忠佐の著書と思い込んでいたのは誰かな？

287の訂正
×大久保彦左衛門の弟の彦左衛門だが、
○大久保忠佐の弟の彦左衛門だが、

>>285
763で、『天王寺屋会記』『鷺森日記』『家忠日記』の書名を持ち出し、その後、
茶屋四郎次郎や本多忠勝の件がそれらには無いことで躍起になって否定していた
のは誰かな？
結局、総て孫引きの知識で、後でそれらのコピーを取り寄せていたみたいだしね〜。
今回もね。

>>281
でした。

>>286
金城武じゃないの？

>>290
思い込んでませんが？素で間違えた事はありましたし、それは認めてますが。
で、三河物語と成立時期も変わらない、身内の伝聞を鵜呑みにしてるのは誰かな？

>>288
世間体の意識の問題？
三河物語は一般に流布する目的で書かれた本ではありませんが。
結果として一般に流布したのでは？

今だに「同時期の当事者たちの記録」はないね。

>>291
茶屋も本多も「同時期の当事者たちの記録」にはありませんが？
茶屋の件は推測だと言って自説を述べてる、本多は否定してる。

当初から「同時期の当事者たちの記録」を重視してるんですがね。

>>294　まあムキにならずに（と書くとムキになってませんがなにか？っとかえってきそうな予感
　　　　しかし三河物語ってひどいらしいな。誤字脱字に加え敬語の使い方間違ってるというし。

何を議論してるのかと思ったら黒幕説かよ
傍証の信憑性を議論するなんてなんとも回りくどいことを…

・茶屋清延は「先触として前日に帰京」していた。
・忠勝を京へ先発させたのは事実。
・天王寺屋会記・鷺森日記は「身内・伝聞＝噂｣なので信用出来ない。
・堺へ変の報を伝えたのは、上洛途中の友閑。
・石川忠総留書乾は「当時の関係者の記録」new!!

>>296
彦佐の学の無さを露呈する文章満載です。
ひらがな多くて読み難いし。

「身内の伝聞による記録」は身内贔屓を考慮すべき＝盲信はいけない。
って意味が分かりますか？
大久保系の『石川忠総留書』が、あえて茶屋や忠勝の件を詳しく記す必要が
あったのかどうかってことです。

家康の伊賀越えについて、本当の意味での「同時期の当事者たちの記録」
なんてありません。
あるのは「当事者達からの後年の聞き書き」と「第三者の記録とその伝聞」
であり、どちらに重きを置くかでしょうね。

３００

・家康が友閑と同道して上洛途中だった。津田宋及も上洛途中だった。
・友閑と宋及は上洛命令を受けていた。
・茶屋清延は「先触として前日に帰京」していた。
・忠勝を京へ先発させたのは事実。
・天王寺屋会記・鷺森日記は「身内・伝聞＝噂｣なので信用出来ない。
・堺へ変の報を伝えたのは、上洛途中の友閑。
・石川忠総留書乾は「当時の関係者の記録」new!!

>>299
身内の伝聞による覚書より、当事者や第三者の記録を重視するのは当然ですな。
坤には茶屋･忠勝の件は触れてないのに、物語仕様の乾では詳細に書かれてる。
面白いですね。

日本耶蘇会年報一五八二年八三年及び八四年の日本通信
一五八三年二月十三日　附、口の津発ルイス･フロイスより耶蘇会の総長に贈りし書簡の一節
信長の凶報堺に達するや(前にも述べたる如く)この町を見んとて行きし
三河の王及び穴山殿は、直に彼等の城に向かひしが、通路は既に守兵に占領せられたり、
三河の王は、兵士及び金子の準備十分なりしを以て、或は脅し或は物を興へて、
結句通過するを得たり、穴山殿は出発遅れ、又少数の部下を従へし為め
更に不幸にして一度ならず襲撃せされ、先づ部下と荷物とを失ひ、最後に自身もころされたり、

家康が友閑と同道して上洛途中だった。については、憶測であった
ことは認めるが、他は訂正する必要はありません。
で、貴方がいう「当事者」って具体的に誰を指すのでしょうか？

家康自身、伊賀越えに同行したその近臣、それ以外に「当事者」って
呼べる人物がいるのでしょうか。
憶測交じりの「第三者の記録」を頑固に重視するのもどうかと
思うのですが。

>>303
堺にいた商人衆や、松井友閑と直にあった八木駿河の話。
ついでにフロイスは堺にいた。

同時期に当地にいた人物の話は信用に足る。
堺にいた人間の史料を読めば、家康が現地で変を伝え聞いたのが明確にでてくる。
飯盛云々の話が出てくるのは、不思議と江戸期に入ってから。
どちらが胡散臭いかは言うまでもなし。

憶測交じりの「第三者の記録」を頑固に重視するのもどうかと
思うのですが。
を繰り返すしかありませんね。

＞堺にいた人間の史料を読めば、家康が現地で変を伝え聞いた
　のが明確にでてくる。
多分に思い込みでしょう。

＞ついでにフロイスは堺にいた。
またやっちゃいましたね。 かれは当時、九州にいたんですよ。
誰の受け売りでしょうか？

>>305
思い込み？他会記を嘘読みして捏造した人間が言う言葉かな。

＞誰の受け売りでしょうか？
おお、すまん、カリヤンと間違えた。

しかもカリヤンは在京だな。

いやあ、よく飽きないね。
どっちがどっちかわかり辛いんで、
名前に黒幕説派、否定派、とでも入れてくれるといいが。
互いに相手を侮蔑した、盲信、嘘つき、はなしの方向で。

これでいい？

おお、聞いてくれたか。グッドですよ。Ｓクラス。

別に黒幕云々を述べるつもりはありません。

堺に「変」のことが伝わる前に家康は出立していた。
後に堺の人々は、家康は「変」を知っていたと考えた
(※『鷺森日記』の当初の記述からも)。

それを言いたいだけです。

つー事で
江戸期以前の記録には家康は堺で変の報を聞いたと窺わせる記述や境で聞いたとする記述ばかり。
なのに江戸期に入ると、上洛途中で聞いたと変わってる。
これはどういう事か？

鷺森日記の注釈でも
「これは信長御生害ヲ知テ、計略ヲ云テ上洛也」なんだが。
前後ヲ不論注之
前略)八木駿河堺まで罷越、宮法ヘノ御音信をバ申渡候処、於京都、上様を討果申由有其聞
そのまま家康も帰国トテ堺ヨリ被出了
宮法も取乱無正体ニつきて、上様ヘノ御進物をも何をも不相届、堺より此方へ八木駿河帰也(六月三日)

二日朝徳川殿上洛
火急ニ上洛之儀者、上様より廿九日ニ御京上之由アリテ、
それニつきふたふたと上洛由候也

＞江戸期以前の記録には家康は堺で変の報を聞いたと窺わせる記述や
＞境で聞いたとする記述ばかり。

まさに

＞堺に「変」のことが伝わる前に家康は出立していた。
＞後に堺の人々は、家康は「変」を知っていたと考えた
＞(※『鷺森日記』の当初の記述からも)。

ってことではないでしょうか。
関係者の証言も整理されると

＞なのに江戸期に入ると、上洛途中で聞いたと変わってる。

ってことでしょう？

29日に信長が上洛したのを聞いて、家康が慌てて急いで上洛した。
となってるが、29日に家康は堺に来てる。それまでは信忠と行動を共にしてる。
しかし信忠は27日は信長が一両日中に上洛するのを知って、堺見物を断り、京に留まると書状を残してる。
これで家康は信長が上洛するのを知らずに、上洛したのを聞いて慌てて上洛するのだろうか？

>>314
全然繋がってない。
考えたんじゃなく、堺の人々は当時から堺で報を聞いた事になってる。

そこから、家康を疑う説があるのでしょうね。

>>316
＞堺の人々は当時から堺で報を聞いた事になってる。

ってどんな史料にどのように具体的(通報者の氏名と時間も)に
記されているのでしょうか。
結局、後日の記述としてそのように記されたのではないでしょうか。

これらから、家康が信長上洛を理由に堺より脱出したと考える。
そこで面白いものを見つけたが、｢林鐘談｣ってどんな史料なんだ？
江戸期の物とは思えない(家康の事を権現様と書かずに徳川殿と書いてあるから)。
それには堺見物後に家康が大和奈良を見物する予定だったと書いてあるんだが。
信憑性も史料の成立時期も知らん、誰か知ってる？

>>318
宋及他会記や鷺森日記、耶蘇会記。読みたければもう一度書くが、過去ログにも書かれてるので参照されたし。
通報者の記載無し、時間も無し。
日記はその日の終わりに起きた事象を簡潔に書かれるのが常。

つか別人が入り乱れてるね、嘘吐き君の得意技だが。

>>319
＞これらから、家康が信長上洛を理由に堺より脱出したと考える。

って、公にに「変」の報が堺に伝わる前に家康は堺を出立したって
ことですよね。まさに、
＞後に堺の人々は、家康は「変」を知っていたと考えた
でしょう？
だったら、偵察に忠勝を先発させたんじゃないでしょうか？

>>321
公にとは？鷺森日記と他会記の記述を読まれたし。
友閑も宋及も変を知っていたようだが。
堺の人々という抽象的な表現だと堺に居る人全てが対象となるが
それだと、確かに一部以外は知らなかったのだろう。
公には堺に限らず、当時の誰もが変の詳細を知らない訳だが。
だから友閑は「取乱無正体」になってた訳だし。

そこで忠勝の一件だが、上洛の為の先発はもとより、偵察の余裕は無いのではないか？
先行させたとすれば、脱出経路の確保の為の先行だと前々スレで自分は述べてる。

すまんけど、ちと外出するので、また後でね。

あの〜私は決してネタ、煽り、荒らしでは無いのですが…その、光秀の子孫です。
正直先祖が何やったかサッパリ解らないので、勉強になりました。
有難うございます。

私は織田信長に出会うまで自身は天才だと思っていたさ。。。だけど彼に出会ったから
自身はそうではないと思い知らされたよ。。今は不安でいっぱいさ。。。

ところで本能寺の変の後に光秀が細川家に出した手紙が偽だって聞いたんだけど、
誰か知ってる人いる？
明智光秀、偽手紙、なんかでぐぐってみたけど引っかからない。

>325
信厨を天才と思ったという事で君が少なくとも天才とほど遠いことはよく
分かったよ

三戦板はくそばっかりだね特に３２７

名将age

>328
ヲマェモナァ

>>324
漏れも直系子孫だＹｏ！
確証は怪しげだけど…

光秀に直系って居たっけ？

漏れは土岐傍流。よって光秀タンとは親戚（と勝手に思いこみ）

坂本城（坂本）からの子孫で坂本竜馬も桔梗紋だとか？

光秀には最低４人の男子がいます。
俺んちは原家の養子→僧籍に入った、という伝説のご先祖が
いるんだわこれが。

確証は怪しげだけど、岐阜県可児郡の寺の位牌を調べてきた
研究者の話らしいからな。
信じてみたくなるんだ。わかる？

気持ちだけは。

＞331さんもですか！
あと、坂本竜馬も光秀の子孫というのは本当でしょうか？
だとすると彼とも遠い親戚に…

坂本竜馬はたしか光秀の甥の明智光春の子孫と
いわれていたはず

あのさ、別に誰かの子孫とかいうの全然偉くないんだよ。
十代も経てば子孫なんてごまんといるんだからさ。
日本人で天皇家とか有名人の子孫でない人を探す方がむずかしいくらいだな。

それよりも、ちょっと現代で仕事で成功した奴とか学歴ある奴とか
スポーツとか何かで賞もらった奴の方がよっぽど偉いと思うんだが。

＞＞３３９
方っておいてやりなよ

>339
単に能力だけで図るとすると、今上天皇よかゴジラ松井の方がエライという事に
なるぞ。この非国民が！　血がつながっているから偉いというのは我が国体の
根幹に関わる発想法なんだよ

>>341
賛否どちらにしろこの発言に対するレスはスレが荒れるでしょう。
スルーをお勧めしたい。

>>341
今上天皇が本気だしゃあ年間５０本どころじゃねーんだよ！！

光秀の謎とされている若かりしときの放浪は北は奥州
から南は薩摩までと広く見聞をひろめたとおもいたい

>343
いや、5000本は軽いだろ。なんせ１打席に三本のホムーランの実力だ。

>344
いや、我らが光秀殿のこと、北はオホーツクから南はタスマニア島まで
踏破されたと漏れは信じるね。

最近発見された、本能寺の変以前に光秀が上杉に送った手紙についてはどうですか？
謀反が計画的なものだったと裏付ける手紙だとか聞きましたが。
何方か詳しい方いますか。

個人的には朝廷陰謀説に十石。

別に最近発見されたわけではなく、解釈も色々できます。
本能寺の変以前に上杉側＝魚津城にその手紙が届いていた
事を疑問視する意見もあります。

第一、手紙そのものでは無く、そうした手紙が届いたことを
伝える江戸時代の記録ですから。

It is true sure enough.

光秀のおこした本能寺の変後の行動が迅速だったか
そうでなかったか？後世には秀吉に敗北したために動きが
わるかったイメージがあるが。近江をおさえたところをみると
そうでもなかったような気がするが

明智伝奇氏って明智の一族？

>>349
勢田の橋を焼き落とされ、足止めくったの誰だい。
もっと勉強したら？

議論するのは結構だが、
何故最後に煽りの一文を入れるかなぁ……

ゴメンネ。

な、なつかなしいな、みなさん。。。
前スレッドは放置したら消えました。すまんす。
で、うそはきくん復活してるけど、
きみ、前スレッドや前前スレッドで誤読してた件はどうなったのかなぁ？？？
http://ziro.no-ip.org/2ch/0215/0000086529.html

友閑は堺へ変を知らせたとか、断定すんなよ！

えらい人の前スレに書いてたように
たとえば奈良に変の一報は昼前には一般人でも伝わっていたんだから、
傍証を積み重ねれば、誰誰から変の一報を聞かないと家康さんは
堺から出立できないはず、って決め付けるのもどうかと思うよ。
（素人考えだけど）

で、おまいはいったい何を主張したのか、前前スレからずっと疑問じゃ。。。



あと
えらい人、だれか知ってる人、亀屋栄任について教えてください。

>>311
>>312
天正日記のその記述だけど
べつに事前に変を知って行動していたと堺の人はあとで知った
って
読み方ではなくて、

変を堺で聞いて、慌てて出立したようだけれど、変を聞いて出立したとは
表には出さないように振舞っていた
って
読み方もできると思います。
変を知ったのは、堺の人々より若干早い時間で、
陰謀の存在自体をずっと事前に知っていたと強引に
読む必要はぜんぜんない。
あと前後不論の注にある八木駿河からの伝聞と、
信長御生害ヲ知テ、計略ヲ云テ上洛也の記述は、実際には
何十行もかけ離れた個所の記載なんだけどな、誤誘導するなよ！
「

↑
>>312さん
うっかり誤射すまんです

石川忠総留書ってどこで入手できるのかなぁ？？？
漏れは伊賀論叢って本で紹介されているのを見ただけだ

家康黒幕否定派さんと電波＠義昭くん
同一人物ではないのでしょうか。

貴方まで自作自演ですか？

ゴルァ！
濡れ衣まで持ち出すか、てめーは誰だ！
前スレ、前前スレよく読めよ！
嘘はきくんをたたいていたのは何人もいただろ！
石川留書と永日記を持ち出したのは漏れだけど、
前スレみりゃわかるように、そう概説書に書いてあったと報告した
だけで、内容は未見なんだよ！
それに黒幕否定派は固定ハンドルなんだか？
ますますわけわからん！
ここは光秀を語るスレッドなんだぞ！
当時の日記類で本能寺の変Ifなかったら日程とか、いろいろ
話合ってみたいのに
（たとえば、順慶は上洛して信長直轄軍と合流する予定だったのか
とか、家康さんは鷺森見物するはずだったのか、とか、
以上あくまで憶測だからね）
いつまで
忠勝先発説云々で低空滑空レス続ける気だよ！

永日記の件ってこのスレの>>279で
初めて出てきたんじゃ−ないのですか？

>>354
＞な、なつかなしいな、みなさん。。。

って？？？？？？？？？？

嘘はき君はワンパターンだね

>>360
前スレッド（まだDat状態）に
いちおう、天正日記（宇野主水日記）を調べた記述をしたときに
飯盛山説の根拠として、石川忠総留書と永日記のことをついでに
報告しておきまいた。

前前スレッドで電波を出していました、漏れ。

前々スレ過去ログより

827:753 :03/02/12 17:42
『三河物語』も『石川忠総留書』も、身内の自慢話の要素がありますからね〜
他家の活躍を正直に記しているかどうか問題があります。

>>363
なるほど誤射すまんす
で、前前スレでは石川忠総留書は飯盛説と明示に関連して
語られてはいなかったし、永日記（大日本飼料にいちおう入ってる
らしい）とセットで語られてはいなかったし、
初めて世間一般に紹介されたのはどうやら伊賀論叢って
似三十年前？の論集からだってことも書いてなかったし、
この時期以前の歴史小説では八木駿河とか出てくるのに、
これ以後の歴史小説ではみんな飯盛説になった、と
前スレッドには書いたつもり（た、たしか）

永日記も最初は
信長公御生害之時、東照神君泉州堺より御退候の時、木津川迄御越之とき、
向の岸に船あり…と書いてある

だけど後備に
此時に、泉州堺より京へ御上なさるへきとて、牧方まて御越の時、茶屋四郎次郎京より参り、
信長公生害之事言上、大に御驚き、京へ御上り、本能寺の焼跡にて、御腹めされんとて、御上り、
本多中務少輔諌言にて、参州へ御下に究る…
と付け足してる

よく知らんけど永日記はよく引用されるらしいけど
それは大日本史料に入ってるからなんだろか、
で、
大日本史料に編纂されたのは、戦前じゃないのかなぁ？？？
よくわからんですいません。
飯盛説は（前スレッドでも書いたけど）
穴山いじめを誤解されないために、
あとから口裏合わせたと思えてくるな。憶測だけど

大日本史料に都合良く
「是ヨリ先、徳川家康、穴山梅雪ト和泉堺ニ遊ブ、京都ノ変ヲ聞キ、
　間道ヲ経テ、是日、三河ニ帰ル、梅雪ハ途ニ殺サル」
という項目があって、それに永日記が３ページ近く載ってる為

あうー
で、お題を変えたいです。
信長の中国出陣はどこで集結行動をいつするつもりだったのでせうか
たとでば
順慶とか、藤孝とか、瀬兵衛とか、どこで光秀、あるいは
信長軍と合流するのでしょうか
あるいは安土にいた軍勢はいついつまでに上洛して集結する予定だったの
でしょ。
まさか姫路でとか、現地でとか、光秀を先頭に五月雨式にいけ
とか、じゃあないと思うけど

うう、今日は下校時刻じゃ。ぐけえっ

一人芝居ですか？

嘘吐き君参上>>369
尽く嘘が暴かれたので現在は煽りのみの様子

ねぇ・・・
順慶はどうして兵を動かさなかったの？

動かしてるじゃん。

過去レスにも有ったけど俺も光秀の子孫らしい。（笑）
謀反人の子孫だぎゃあ。俺の親の出身は岐阜県川辺町だそうな。。
美濃加茂市のとなり。但し、川辺町は、その殆どが遠い親戚で結ばれているとさ。（爆）
爺ちゃんや曾爺さんはよく事あるごとに
「家は貧乏だが明智の末裔だから自虐しず誇り高く生きて・・・」と言っていたとさ。
どこかの寺に系譜の全図が記されているとかって話も聞いた事があるが・・
まあ、しかし俺的には光秀より治部石田三成が好きだが・・

>>371
＞順慶はどうして兵を動かさなかったの？

積極的ではなかったものの、光秀の与力としては良く動いた方だと思います。
何を期待しているのですか？

いや、順慶は兵４０００をいち早く出して池田の兵を撃破し、
秀吉との合流を阻んだことで立派に光秀の勝利に貢献しているだろ。

旧幕府衆と筒井勢の働きは立派なものだ。感状も出てるしね。

アフォな質問>>371するから
アフォ>>375が釣れました。

>376
無知な輩が何を言う。じゃ、どこが間違っているか言ってみぃ！

↑アフォ>>377がまた一匹釣れました。

w@

釣り野伏せ、これもまた三段撃ちと並んで光秀公の得意とされた戦術であったな

↑アフォ>>380がまた一匹釣れました。

うそはき君かは知らんけど、都合わるくなると

＜　＜　ネ　タ　＞　＞

へ逃げるのは、前にもやった手だね。

佐藤雅美の近著「信長」では（黒幕説ではなく、光秀の
とっさの思いつき説だけど）、
光秀はいったん信長襲撃を思い立ったけど、岐阜で中国出陣の
ため美濃尾張の兵力終結中の信忠の存在を思い出して、
やめた〜
とあきらめていたら、なんと、信忠まで少数で上洛してくるので
やる〜！
と決めたそーな。

漏れは黒幕説だけど、なるほどと思った。
信長の少数上洛だけじゃなく、信忠の少数上洛もそろわないと
光秀は決意しなかっただろ、すると、
信長親子をつり出させたものは何か、想像したくなる。
ちなみに
佐藤雅美は「信忠の将軍就任」に信長はこだわっていたので
信忠も京都によびよせてしまった、と、している。
面白い。

>>326
典拠未表示ですまんけど
たしか、立花京子っておばちゃん研究家（でもえらい人）は
光秀の花押を分類してて（この人もと数学者）、
細川家への手紙は年代と花押形態はあわん！と否定していた。
逆に藤田達夫って人は（本能寺の変の群像って自著で）
光秀は元気なくなっていたから、変な花押を書いてしまったので
あって、元気なさそうな字に逆にリアリティを感じるって
小説家みたいな強引な見解を述べている（これもで三重大学の
せんせ〜らしいけど）。
もしからしたら漏れはほかの手紙と錯覚してるかもしれんので
教示こう。

実は本能寺に宿泊していた下人たちの争いに巻き込まれて
信長は殺された説。信忠は中国出陣前に京に居た光秀の
仕業と誤解し、勝手に自害。

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>>385
本能寺六夜物語ってミステリーでは
信長の天皇虐待構想に反発した信忠は
酒を飲んだ信長と口論になり、信長は逆上して抜刀、
もみあっているうちに誤って、信忠は信長を刺してしまいますた。
親を斬ってしまったアホと後世に汚名を記すことを恐れた信忠は
光秀（天皇いじめのため、中国出陣と偽って、実は信長の極秘指令で
京都に入ろうとしていた）をよびだして相談。
忠臣光秀は、信長討伐の下手人役を受けたのでした。
で、信忠は自分も生き延びる気はないと自分も打たせたのでした。
おしまい。

あと、
前スレでもあるけど
本能寺の変の黒幕は、実は法華宗・本能寺派総本山の本能寺の人だって
説もある。
＜　＜　本　能　寺　の　中　の　人　も　大　変　だ　な　＞　＞

>>382
家康の接待のために信忠が上洛していたところへ、
信長が上洛してきた(そのために信忠は堺下向を中止)。
が史実だけど、佐藤雅美氏はちゃんと理解してるのかな？

著書を読んでいないもので、教えてください。

>>387
はい、すいません（って漏れは著者じゃないです）。
小説なので佐藤雅美はテキトウでした（あうう）。
理解していないようです。
誤誘導小説をあげて、あやうく誤誘導するところだったす。

＞＞３８３
レスありがとう。このままスルーされるのかと思ったよ。
個人的に光秀びいきなのであの手紙は嘘だといいなあ。

>382
俺、別に嘘吐き君なる人物は知らないし、単に我が卓越せる諧謔のセンスｗを
万人に楽しんで貰おうと思っただけなのだがなぁ。
なんか、このスレに自分と対手しかいないような妄想は止めぇゃ。
てゅか、そんな発想が出る事がすでに自分たちがスレを私物化してる証左でも
あるょな。
光秀の話題だって無数にありうるんだから、その内のごく狭いトピックだけに
しか興味ないんだったら、それ専門スレ立てて二人で続行する方がいいと思ぅょ。

>>卓越せる諧謔のセンス

＜　＜　面　白　く　っ　て　頭　へ　ん　に　な　り　＞　＞

はいはい。これでいいですかぁ？

ねたを書くのは否定しないけど、
お笑いは結果責任。笑ってもらえないときに
自画自賛するのもどーだかねー

shunchoken (26歳/男性/高松→江戸川)必死だなｗ

３９０ってどーみても嘘はきだろ？
文体変えてるようで、使う言葉が同じだし。

諧謔だったら
三島賞作家の小林恭三（べつに賞とった作家はえらいって
意味じゃないよ）
「首の信長」。。。
宇宙の記録を司るアカシックファイルには（いんちきSFだよ）
イベントデータと個人係数データとあって
イベントデータは戦いとか、個人データは不利な状況を
どうもりかえすか係数だったりする。
普通は偉人でも係数２、キリストは２００
信長は４００だった。おかまのアカシック天使は痴話喧嘩で
個人データを壊してしまい、信長は負けに負け、首になる。
今川へ負け、滝川に謀反され、秀吉に謀反され、彈正にやられ
浅井にやられ、勝家に謀反され、蘭丸に謀反され、
長篠で負け、本願寺で負け、負け続け。
仕方ないのでアカシック天使は機関銃や睡眠薬などで干渉。
でも何度もリセットしてやっと信長は首にならない。
何度も首になるのを見つづけるうちに、妖しい性的執着を
首に抱くようになる（以下続く）

蘭丸や勝家も性的執着いだくようになり
（リセット繰り返すと潜在意識に染み付くらしい）、
首の信長で蘭丸坊丸などでハァハァパーティしたり
勝家は信長の首に鞭とローソク
村重は首に花を活けたりする。
で、やっと天使たちは本能寺の変にこぎつけるけど
なんと、光秀以外にも信長を狙う連中はいっぱいいて
光秀にやらせるまで、信長の首きぼんぬの連中
（京都の町衆までいる、茶人もいる、みんないる）を
機関銃で撃ちまくって、滅茶苦茶本能寺になる。
あーあ。面白すぎ。

いずれの方もまたーりとするが吉

（＾＾）

所詮馬鹿乃溜理場駄根

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

嘘はきageで400get

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

一人芝居に一人相撲？

http://www.agemasukudasai.com/movie/

嘘はき登場age

おけつみついで

>>402･404
一人芝居ですか？

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

嘘はき捏造age

一人芝居age

嘘はきage

もうずっと人大杉のままだったら
よかったのにね、嘘はき君

411サン、もはや相手にされていないのに痛いんじゃない？

　　　　　　　　　一．　　　　　　　　一．　　　　　　一．　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　こ　洞　　　　　　　し　奇　　　　　し　南
　　　　　　　れ　ヶ　　　　　　　い　跡　　　　 ま　蛮　　　　金
　　　　　　　で　峠　　　 　　　.ナ　を　　　　　し　渡
　　　　　　　若　に　　 　 　 　 チ　呼　　　　 た　来　　　　柑
　　　　　　　い　て　　　　　　　ュ　ぶ　　　　　　　の
輸　　 　　　娘　御　　　 　　　 ラ　成　　　　　　　最　 　 　頭
入　　　　　 子　奉　　　 　　　 ル .分　　 　　　　 高
元　　　　　 に　仕　　　 　　　 ヘ　リ　　 　　　　　級 　　 　君
　　　　　　　も　価　　　　 　　 ア　ア　　　　　　　.発
秀　　　　　 モ　格　　　 　　　 を　 ッ　　　　　　　毛　　　　.へ
吉　　　　　 テ　で　　　 　　　 .貴　プ　　　　　　　剤
薬　　　　　 モ　販　　　 　　　 方　が　　　　　　　が
局　　　　　 テ　売　　　　 　　 に　若　　　　　　　入
　　　　　　　よ　中　　　　 　　　!!　々　　　　　　　荷

嘘はき必死age

二人ともどっか別の所行ってやれ。

うははは、居城はもぬけの空じゃ！！天上人たる筑前守様のために国旗、掲揚！！

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嘘はき必死age

嘘はき捏造age

最近ネタが無いせいか、ひどいな
嘘吐き君叩きか自演か知らんが、個人を叩くのはﾔﾒﾄｹ
突っ込むのは内容だけにしとけよ

ついでに筒井ネタが出たので、多聞院日記から筒井の行動を抜き出してみる
それと信孝の事も
五月十八日
一　筒井順慶ハ昨夕帰了、来廿日西国ヘ出陣ノ用意云々
二十四日
一　三七殿ヘ四国ヲ被遣了、来廿八日歟ニ入部陳立付、木津奉公ニ出之間
　　人夫之事被官衆ヘ申付之間、寺門被官用捨事申遣之
二十七日
一　木津ノ甚五郎上了、三七殿近日四国ヘ陣立、木津も御伴、人夫ノ事申懸云々
一　三七殿四国出陳付、庄村久三木津ノ伴ノ間陳始之条樽一荷･ﾒﾝ十把ｺﾌ十　以折(氏の下に巾)遣之
一　今度東国へ順慶出陳付、ナラ中ヘ人夫之入目五百石悉以配分テナラ中ヘ被返了、無比類事也
　　則今日�ｽノ御間上下各廻云々
一　東国陳ノ時立願ニテ、今日ヨリ順慶藤屋ニ二夜三日ト哉覧参籠云々
　　順興･順昭･順政三代ノ間ニモ如此ノ事不覚珍重〃〃

六月一日
一　今日夜大雨事〃敷降、夜明テ五ノ三より止了、順慶今朝結願退出了、大宮番衆ヘ二石ツヽ被遣之云々
六月二日
小折新九郎ヨリ以上十石うツほやへ渡之申也、
順慶へ大門ヨリ峯寺付御礼米以上卅石うつほやへ可遣之通付私ヨリ済了、重テ可有算用
一　順慶今朝京ヘ上洛、上様急度西国へ出馬トテ、既ニ安土へ被帰申歟、依之被帰了
三日
一　今口當国衆ハ悉大安寺･辰市･東九条･法花寺辺陳取云々、如何可成行哉
四日
筒井ニハ南方衆･井戸一手ノ衆惟任ヘ今日立云々いかゝ―
五日
昨日山城ヘ出衆ハヤ引退了ト、然ハ三七殿ト被申合歟尤〃
一　於大坂七兵衛ヲ生害云々、向州ノ婿、一段逸物也、
　　三七殿丹羽ノ五郎左衛門蜂屋なとノ沙汰歟但雑説
一　伊賀ハ御本所衆ノ城開、則国ハアキタル間各牢人衆入歟云々
一　木津も筒順へ申合則在所ヘ入了、初夜之時分ニ入云々

五日
一　安土ハ去四日ニ向州ヘ渡了、棹山ヘハ城ニワノ五郎左衛門山崎源太左衛門入了、
　　長浜ヘハ斎藤蔵助入了、筒井先日城州ヘ立タル人敷今日至江州打出、向州ト手ヲ合了、
　　順慶ハ堅以惟任ト一味云々、いかゝ可成行哉覧
一　慶禅子腹切了、未死歟云々、題目ハ不知
九日
一　今日河州ヘ筒衆可有打廻之申沙汰之処、俄ニ延引云々、又郡山城ヘ塩米俄被入云々、
　　いかゝ覚悟相違哉ふしん―、いかゝ
十日
先日山城ヘ立筒人敷昨今打返了、藤吉近日ニ上決定―ト、依之覚悟替ト聞ヘ了
十四(一の間違い)日
一　昨日従向州使ニ藤田博五順慶へ来、無同心之通返事切レテ昨夜木津迄帰テ又呼返了ト、
　　いかゝ、心苦敷事也
一　藤吉ヘハ既順慶無別儀間、誓[氏の下に巾]被遣之、村田今中使云々
一　今日四過ニ郡山ニテ順慶腹切ス申来、以外仰天ノ処順慶ニテハナシ、博五ニ腹切セ了ト申来、
　　肝消ス処ソレモウソ也、ナラ中同前ノ沙汰、併天魔ノ所為也、沈思〃〃、ナラ中物ヲ隠ス、
　　向州ノ内衆カクシ物取ヲ一両人殺了云々、沈思〃〃、可出来ト見タリ無瑞〃〃
一　ナラ中入夜迄物隠事心外也

十二日
羽柴藤吉既至摂州、猛勢ニテ上、家康既至安土著陳云々、如何可成行哉覧、惟日衆八幡山崎ニ在之、
淀辺ヘ引退歟云々、依之今朝ハナラ中静ル、殊昨日雑談申出、隠物取事井上九郎三郎カ物共沙汰也、
則三人令生害、弥シツマル
一　昨日於郡山国中相寄血判起請在之堅固ニ相拘了
十三日
一　勝龍寺城落居了、則筑州令在京、惟日ハ坂本ヘ入退了云々、実歟
十四日
一　槇嶋井若裏帰順慶ヘ渡トテ、今朝井戸重郎一手ノ衆従早旦出了、
　　[千千]南方越智･楢原･万歳以下悉以立了、明日順慶ハ可有出京之申沙汰在之、
　　勝軍比量古抄(ニ帖)長賢房写来了

疲れたのでここまでね

嘘はき必死age

暇なんで鷺森日記の写しでもしとくか、自動で上げてくれる親切君もいるしなｗ

五月十五日
徳川、穴山安土ヘ為御礼被罷上訖　十八日於安土惣見寺、幸若大夫久世舞まひ申候
其次ニ、丹波猿楽梅若大夫御能仕候　幸若ハ一段舞御感にて金十枚当座ニ被下之
梅若大夫御能わろく候て、御機嫌ハあしく御座候つ連ども、これにも金十枚被下之
徳川殿一段御崇敬、無比類次第也　於安土御相伴、飯ヲ被下　御雑餉五之膳ケツコウ近曾無之事共也
廿一日
城介殿も甲州より御帰城　今日徳川召供アリテ、京都へ御上洛云々　五三日洛中見物にて、堺津ノ見物徳川殿可有御越云々
堺之茶湯者共ニ被仰付、徳川殿事いかやうニも、振舞馳走可仕云々　友感法印ハ兼日ニ下津アリテ、徳川殿満かなひ方ノ儀被申付云々
廿九日
徳川殿見物トシテ入津　穴山同然　其晩ハ、宮内法印にておほつきの振舞アリ　これより八木駿河守を宮法ヘ被遣
御門跡様より三種五荷、鯛三十枚、大鱧百、鰻頭大折二合、北御方様より杯台一、おさへの物五、ならひ一被遣之
則宮法一段祝着之申にて、彼振舞ノ座敷へ被出了

なんなの、この二人・・

てゆか自作自演の愉快犯か？

嘘はき必死age

＞それはともかく、それらの考えられる理由の中で、彼の神経に一番障ったのは、
　いじめや所領の召し上げ、または朝廷に対する無礼な言動（譲位や暦の改変）
　などではなく、その年の正月に安土城で行われた祝宴で並みいる諸将たちに
　信長が披露し、またそれを使って酒を飲み干すように強要した
　浅井長政、朝倉義景、武田勝頼の金箔を施した頭蓋骨のことだと
　私は以前から思っています。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彼のHP・BBSより

何のこっちや？
井沢の信者の知識ってこの程度なんだよね。

彼って誰なんだろう…

ごめん。井沢の彼のHP・BBSです。
なんか、完全に小説から知識を得た連中の溜まり場と化している感じです。

井沢のHPなの？
興味もないから行ったことなかった…
そんなに凄いのか

明智光秀に関する、つまらない話
ギボアイコの霊視によると黒幕がいたようです。
黒幕については口を閉ざしていたようです。死人にくちなしですが。
オカルト版に帰りまつバイ

時は今 天が下知る皐月かな

黒幕＝羽柴秀吉 ◆yuQ9t.UD8o

>>428の出典は
＞たしか信長公記だったと思いますけど・・・。
　そのほか、公卿の日記にも風聞としてそれに関することが
　書いてあるのを読んだような記憶があります。
　ただ、非常に有名な話ですよ。

だそうです。
藁っちゃうね。

ageとくわ。

足利家の埋伏の毒だったんだよ光秀
主家滅んで朝廷とつるんだんだよ、
いい加減勉強しろよこのくらい。
独自の観点からみたなこうとしか考えられない

ハイハイ。

俺の持ってる「信長公記」にはそんなこと書いてないなぁ
あれか？「異・信長公記」とか？

そうかもしれないね。
井沢の信奉者ならさもあらん。

最近の彼のHPのBBS投稿を見てみると
ものすごい低レベルに藁えるよ。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

レベルの高低で語るの香具師は頭悪過ぎ
真摯に語り合ってるのなら、それはそれで良いと思う

が…書かれてもない事を書いてあるかのように言うのは
レベル以前の話だーね
つか甫庵信長記にも書かれてねーぞ

あの〜
俺独自観点からみたの考えなんですけど・・・
だめか？信者とか、頭悪すぎとか傷つくんだけど、
どっかの先生が考えて書かれていないものじゃないとだめなのか？
脳みそつかってるか？

>>443
いや、君の事じゃなくて>>428や>>435の井沢のサイトの話
君の存在に気付かなかったよ、紛らわしくてすまんね

いろんな人きてるね。
井沢は白豚右翼！（べつに漏れは左翼ではないよ）。
みせびらかしのナショナリズムに萎えるよ〜
で、誤誘導やねたすれすれにやるのは八切止男くらいに巧緻にやって
くんないと、つまんない。
ねたすれすれは反対しませんけど、美味くやれってことです。
井沢は不合格です。

ところで、
順慶は上洛で軍勢合流の予定だったのだろうか。
すると、光秀の決起は（信長の都合で）２，３日遅れたらどうなったのか。
ひょっとして、順慶は共犯扱いになって、以後、勝ち馬に乗る式で
攝津衆も光秀に従ったのではないか？？？
>>420~>>425
べり〜さんくすです。

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＞順慶は上洛で軍勢合流の予定だったのだろうか。

「軍勢」って誰の？

＞光秀の決起は（信長の都合で）２，３日遅れたらどうなったのか。
が
＞ひょっとして、順慶は共犯扱いになって、
って繋がる発想の意味が根拠不明だよ。

順慶が軍勢を率いての上洛であったのかは不明。

「上様急度西国へ出馬トテ、既ニ安土へ被帰申歟、依之被帰了」
って順慶が帰国に当たってそう触れたのだろうから、少人数での
上洛だったんじゃないかな。

資料の行間も裏も読めないレベルの奴が偉そうに威張ってるのが2chだな。
諸資料が黙して語らぬ、その沈黙の陰にある真実を掴む、
それができて初めて一人前だ。井沢氏と凡百の院生崩れの差はまさにそこなのだょ。

釣道初級にHNを変えとけ

>>450
＞諸資料が黙して語らぬ、その沈黙の陰にある真実を掴む、

ってモロ井沢と同じじゃん。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

＞その沈黙の陰にある真実を掴む、

沈黙＝証明出来ない＝何でもあり＝妄想

>451
それでは簡単すぎてツマラン。試しに、
諸君は俺に釣られた振りをすれ。
俺は諸君が俺に釣られたなと信じて喜んでいる振りをする。
で、諸君は俺が喜んでいると思っている振りをする・・
こういった虚々実々を数度裏返しひっくり返し繰り返せば、
信長と光秀の関係も少しわかるようになる。

信長は光秀に対し不興を感じている振りをした。
光秀は信長が不興を感じていると信じこんで不満を持った振りをした。
信長は光秀が叛意を感じていると気づいた振りをした。
光秀は追いつめられたと感じた振りをし、本能寺に攻め入る振りをした。
そして信長は・・

戦国の生死薄氷、虚実の間は現代の我々には凡そ測りがたいものだ。

このスレも最近暇だからな。

あまりにも革新的すぎて日本史がゆるさない
独裁者になりつつあった信長へのブレーキ

age

>>448
だうも
細川藤孝などには現存する手紙類で
四月末には中国出陣の準備せよとあったらしいと聞く。
で、順慶は光秀と共に、甲州攻めでは信長の親衛隊みたく
一緒に出陣したと聞くので、
順慶は軍勢を率いて中国出陣の最中だったのではと素人的に思ったです。
で、
順慶は光秀の決起に偶然近くで鉢合わせしたらどうなるのかなと思った
だけ。
で、少数上洛なら、それで結構です。

>>450
だって井沢って他人の読み込んだ資料解読を孫引きしてるから
引用元と同じ誤りをしてたりするじゃん。

嘘はきage

今日のふしぎ発見の特集は江戸。天海も出てきます。

天海age

あの
荒深弥左衛門って
美濃郷土史家の
「美濃旧記」に基づく
光秀＝誠仁親王黙契説について教えてください。
ソース
朝日新聞７９年８月２４日夕刊文化欄

http://homepage.mac.com/hitomi18/

ほす

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

まだ続く？

>>466は光秀関連の史跡への最寄駅を教える有益な書きこみ。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

ほす

ほすほす