【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その６

前々々々々スレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1026581222/l50
前々々々スレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1028227935/l50
前々々スレ
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前々スレ
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前スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1036512172/l50

で、でた〜

冬厨がこれからいなくなるって時に立てちゃってもつのか？このスレ

ただでさえ少ないのに、織田軍と当たったときの損害のことは考えていないのか
「織田軍は弱い→武田軍は決戦で大勝利→帰参者続々→上洛→マンセー」という最高に都合の良い展開じゃないと上洛は無理ぽ

ブブ漬けください

>>4
その通り

>>3
三戦板のプロ名無しさんたちが燃料投下するから大丈夫です。

二万五千円で山梨から京都へ観光はできる！

>>4
「恵林寺検地帳」などから推定される軍役衆の人数からすれば、
２万５０００の動員なら交代要員は十分にいる計算。

>>6
あんたの事だからそういう展開になると踏んでるんでしょ？

>>10
うん。だって武田は織田より弱いもん！

我ながら馬鹿だ・・・

別に上洛しなくても、あのまま居座って徳川潰しにかかられたら
結構ヤバかったんじゃないの？

967 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/01/05 23:19
当初の兵力が２万５０００でも、第一段階で家康を降し、三遠の兵力も
加えれば守りに割く兵も減らせるから３万５０００〜４万にはなる。
その上で本格的な対信長戦を始めるんだから、３〜５年計画で考えれば
十分に可能だろ。

>>11
今日から織田信長大好きに変えろ

緒戦で大勝したとはいえ8千の家康軍を簡単には下せないだろう

信玄の行動は上洛が目的ではなく、織田勢力の潰しを
目的としていた方が合点がいく
織田の急激な膨張に危機感を抱いた信玄が、絶好の
機会に織田領へ侵攻して、織田勢力の衰退、あわよくば
各種勢力と共同して織田勢力の瓦解を目指していたの
ではないかな
自分の上洛の野望云々ではなく、武田家の存続を危ぶ
ませる勢力の減退をはかったのではないか
上洛まで目標を設定していたかのは疑問

謙信をどうするんだね？

>>16
自分が最大勢力にならない以上は常に危ないわけで。
最終的に上洛→畿内制覇→管領就任ぐらいは目指すだろ。
勢力拡大を突き詰めればそこに行き着く。

>>15
あの遠征でくたばるとは思えないが、もって３年じゃないか？
その間に信長がどういう手を打つか
三方ヶ原の時も戦勝の勢いそのままに西進を急いだ場合には、実は２・５万
くらいで信長自ら出馬する用意があったとどっかで読んだけど、、、

もし、織田軍を都合よく撃破して、損害も軽微だったとして・・・
畿内に地盤を持つ勢力が武田にすんなりと従属するだろうか
浅井は領地を回復してもらった恩として従属するだろうが、そ
れ以外はどうかな？
それも、あくまで前提として、織田軍を壊滅させて、なおかつ損害
軽微の必要があるのが厳しい

>>20
撃破した時点で損害がでても、それをはるかに上回る離反（織田→武田）が
あるのは必至だろう。やはりその局面を作るのが、すなわち織田を一大決戦
で撃破するのが一番難しいだろうと思う。
普通にやってたら挟撃されるし、北の上杉の動向もあるし、並大抵のこと
じゃない。でも、晩年の信玄の采配を見ていると期待してみたくもなろう。

信　玄　上　洛　は　ダ　メ　ぽ

信玄公があと10年長生きしていたと仮定してみる
結果・・・



☆勝頼の代りに信長に殺されていますた☆



　　　　　　　　　　　-完-

まあ信玄は一向宗と仲がいいからそっちの問題が無いのはいいな

戦国の合戦における“損害”の少なさは周知の事実だろ。
関ヶ原に１８万の人間が集まっても死んだのはほんの数千。
長篠のような“大敗”の後でさえ、勝頼は半年で行動を再開している。
第四次川中島の二ヵ月後には信玄も謙信も関東で戦っている。
勝ち負けが兵の損失で決まるのはゲームの中だけであって、実際は
陣形を崩され統制が取れなくなって敗退することの方が多い。

ようは織田の後詰が来る前に徳川を潰すか、もしくは後詰が到着したところ
で、その局面を打開して徳川を潰せるか。焦点はそこだと思うんだが。

もし武田が織田に勝ったとしても織田の諸勢力が各々独立し混乱期になるだけで
織田から武田に鞍替えさせるにはマジで上洛の必要があるし大義的には将軍家の
元に諸勢力を集結させる必要があるのではないか？

信長とて将軍を担いで始めたのだから信玄も同じことするやろ。
その後の展開がどうなるかは別にしても。
そもそも将軍の要請にこたえて上洛軍を興した形になってるはずで。

信玄は上洛できたら親父を血祭りに上げたんだろうか

>>29
後年は仲直りしていたらしいよ。
今川時代から、スパイのような行為もしていたらしいし、、、、
京都での朝廷工作もやっていたと聞いた。

やはり親子。立場が違ったり、一時的な感情で、仲違い（仕舞には殺し合い）もするけど、
冷却期間をおけば、元のさやに戻るモンだよ。
肉親の絆程、確かなものは無い。

もともと素行の問題で、重臣の謀議によって放逐されたのが真相だから、「おやじ、しょうがねえなあ」
って感じじゃないか。生活に困らないだけのカネも渡してたようだし。ただし、人質としては無価値だっ
たようだね。結構あちこちうろついてるし、他の武将も「あれは捨て置け」って感じか。

前スレの１０００、お見事！！
・・・なのだが・・・。
毎度毎度見せられると、何か方法があるのか？と勘ぐり。

信玄に親父ほどの寿命があればな

オヤジの方が絶倫のようだしな

信長と違って長い間畿内に留まれないと思うから結局織田→武田という形の寝返り
は一時的ではないか？

死んでなければ数年がかりの長期計画でやっただろうから、
信玄が畿内にいる頃にゃ信長は尾張も美濃も近江も失って
滅びてるってこった。

>>30
義信を殺っちまった信玄にたいしてその言はどうかと

足利三好松永連合軍と本願寺、浅井、伊勢近江一揆に朝倉が出張ってくれば
武田軍は適当に城を落として岐阜に向かえば織田家は滅亡まで行かなくとも
四面楚歌になって打つ手に窮し、確実に弱体化するの

それと、信玄は上洛よりも真の目的は織田家を包囲殲滅すること
外交でも織田家打倒を強調している

織田軍は西近江平定のために家康には３０００人しか援軍を送っていないし
朝倉軍が撤退していなければ岐阜に帰還する事もできず、だからこそ信玄は
義景のやる気の無さを注意したし、５月の再出兵を求めているし
いよいよ、勝負どころの２月になると顕如も義景に出兵を求めているし

徳川は無視して進む、織田家さえ叩けば徳川はどうにでもなる
仮に家康が浜松から出てこなければ三河の主要な城を落として
先に進むだけだったでしょう、というか家康は武田軍に先に進まれるのを
恐れたからこそ、危険を顧みず討って出たわけで

朝倉が撤退する前に、信長は岐阜に戻っているよ
勝負どころの２月に、豪雪地帯から出て来いというのが
そもそも身勝手じゃないかと
朝倉からすれば、もちょっと早く出てきて欲しかったと言う事で

連携プレーが悪かったのよね

顕如は信玄に謙信の牽制を依頼するくらい身勝手だし
むしろ情報遅いのか？

義景が撤退したおかげで一向宗がピンチになったんだから
顕如も怒って当然

ほぼ百年にわたり殺し合いしてきたんだからなあ

義景公＞＞＞＞＞＞＞チンカス信玄

>>36
信玄厨は「死んでいなければ上洛していた」という結論から始まるから無理が出てくるんだよ
じゃあ、どうやって近畿に入るかの「過程」を説明してくれ

結論から始まる

>>16が大方正しい
畿内制覇、天下取りはそんなに意識していない
反織田勢力の有力な一角としての地位を占めているだけ

徳川だけ攻めて帰るなんてことは有り得ません

>>37 義信を殺っちまった

何処まで、真相か、推測かは解らんが、殺したくて殺したわけじゃないよ。
義信の今川ビイキは武田家を滅ぼしかねないし、信玄としても苦渋の決断だったと思う。
しかも、殺したわけでなく、義信の自害と言う説の方が有力。
信玄は、謹慎させといて、復活のキッカケを与えてやろうと考えていた
って話を何処かで読んだが、その方が納得いくね。

>>38 足利三好松永連合軍と本願寺、浅井、伊勢近江一揆に朝倉 + 武田

あのさ、、、「烏合の衆」って言葉知ってる？
ウンコは幾つ重ねてもウンコ！

>>47
どうだろうねえ、身内の者だからこそ家中に戻られると分裂を呼びかねない
一度謀反を起した人間を復帰させてやるほど甘い性格はしていないでしょ
起請文を大量に提出させるほど家中が揺れたのに復帰なんてとんでもない
実際に穴山家も飯富家も半分は謀反に加担したくらいの騒動なんだから

いや〜、素晴らしい軍略家ぞろいですね。武田厨は（ﾌﾟ

さ　す　が　チ　ン　カ　ス　大　名　と
　そ　の　愉　快　な　信　者　た　ち

信玄公が亡くとも、漏れがいれば天下を取ったのに・・・
とか、考えてんじゃねーのか？

＞４８　ｵﾏｴがｳﾝｺってことねｗ

>>49が史実に近い。
あの一件は信虎の二の舞になるところだった。

>>48
そのうんこの臭いで死んだ武将を羅列しようと思ったけど面倒だからやめた

>>50
無視されちゃったみたいだからもういちど書けよ↓

武田が尾張と美濃を抜けば、織田の家臣も裏切り者が増えるんちゃう？
その上で足利が朝廷を動かせば織田を朝敵にすることもできたと思うぜ。
そうすりゃ織田の討伐に出てくる大名ももっと増えただろう。
例えば上杉、毛利も織田包囲網に加わったかもな。

>>49
文献的な根拠は何も無いが、自分の息子の命までとろうとはしなかったと思うよ。
嫡子としては無理としても、仏門にいれるなりあるじゃん。
穴山も飯富も、義信の身代わりに責任取らされたって感じじゃない。

>>52　人心が離反していた信虎のケースとは大分違うとおもうよ。

何れにせよ、そんな甘さ（優しさ）が信玄の弱点であり、天下人の器ではないね。

実弟を殺し、柴田や林などは、ほとんど許した信長の合理的精神と比較すると、
天下人というのは非情でなければならなかったと思う。

さあ、盛り上がってまいりますた

↑氏ね

>>56
史料は示せないが昔、何かの論文で読んでよく記憶していないが、
甲斐の有力国人層が信玄の権限強化に不満・不安を覚え、義信を
立てて信玄の追放を画策したと思われ。よって、信虎追放と
同パターンに近い評価だった。ドラマや小説では信虎の評価が
低すぎるが、信玄の信虎追放の正当化の為なのでは。

>>56
信長ほど粘着なのは珍しいが、信玄ほどドライなのも珍しい

>>56
信玄が優しいとか甘いとか感じてる人間を初めてみた
信玄ほど悪逆非道な奴はそういないと思うが（だがそこがいい
どこをどうみればそう感じることができるのだろうと気になって見る

悪逆非道っていうか酷薄としておくか

娘の病気平癒祈願の文面などはとても愛情に溢れたものだが、
やはり戦国大名たるもの、家を揺るがしかねない問題ともなれば
ドライであるべきだし、実際信玄はそうだったね。

>>63
高坂への浮気釈明文とかなw

>>64
それを残してしまったのが最大の汚点だな

>>55
だからどうやって美濃を抜く？
信長が美濃に徹底的な守備陣を敷いて、雪解け後、
信長と同盟を結んでいる謙信が武田に対して軍事
行動を起こしたらどうするよ？
一旦、武田が退却したら、包囲網も各個撃破されて
次はもう勝ち目がなくなる

>66
抜かなくても、東からの脅威があるだけで、
信長は、今までのように西に集中できなくなって
かなりの足かせにならないかな？

>>67
武田が、対信長勢力で、最大最強だったのは間違いない。
かなりてこずったと思うよ。
それでも、結局は信長が勝ったと思う。
個個の戦闘では、武田が勝つかもしれないが、、、、

信玄ファンは、それで満足なんでしょ？
「オキニの武将が織田の足軽を撃破！」

そもそもいきなり本軍が美濃にとりかかるのは有り得ない
まずは徳川からだろう

個々の戦闘で負けたら流石に織田も勝てないだろうw

>>61 ゴメン。表現が悪かった。

信玄が優しいとか甘いとか　→　結構、普通の人と同じ感性を持っている。

飯富という名前も、反逆者じゃ世間体が悪いだろうからって、山県はどうか？って勧めたり
家臣に対する思いやりとかを感じる

ドライって言えば、信長の方だろ、、、
使える奴→徹底して使う→褒美を与えておけばいい
松永、残り価値があれば、何度裏切っても許す

使えない奴→親の代からの家老でも追放

信長に比べれば信玄はアマちゃんと云う事が言いたかった。

信長は肉親には結構甘いんだけどね

だから自分の死後瓦解。かりに信広が生きてても結局は余り変わらなかっただろう。

結果的に上洛できなかったんだから実力が足りなかったんだろ

>>>73
信広？

>70
個々って言うより、局地戦とか小戦とかだろうね。
信長は一撃で相手に致命傷を与える戦い方するけど、
信玄は結構ちまちましてるからな。

本願寺は手間取ったがあれは基本的にゲリラなので、
仕方あるまい。

はじめから天下統一を目指して、
最前線に本拠地を移動させつづけた信長と
甲斐を守る為に周辺地域を攻め取っていて、
最後に仕方が無く上洛しようとした信玄とでは器が違う。

>>76
信長が異常なだけで他の大名はそんなもん
ってか戦国大名ってのは基本的に地元に根付いたものだから信長が異常

信長は30過ぎくらいから天下獲りを目指してたが
信玄がその年頃の時は謙信と泥沼やってたしな

>>78
信玄も優秀だったが、
時代が要求したのは信長だった。

と云う事でいいかな？

生まれてくる時期や場所は自分で選べないもんな。

>>74　実力が足りなかったんだろ

実力はあったと思うよ。ただ、信長と比べるのは可哀相。
信長は全ての面で頭一つ二つ抜けているよ。
本人の能力、家臣の能力　時期　周囲の状況　経済力

信長も周囲の状況はイイとは思えんが
・家中に反対派ｲﾊﾟｰｲ
・東に強豪今川
・西には長嶋一向一揆が気勢をあげている
・北の斉藤家も弱い相手ではない
時運と才能で切り開いたけど

川中島の戦いって、無駄骨という気がする。

まあもちろん信玄を卑下するつもりは無いんだが

>81
信玄本人も遺言で勝頼に
「俺は意地になって戦っちゃったけど、
　謙信は本当は結構いいやつだから、
　お前は謙信と仲良くしろよ」
っていってるしな。
もちろん、もっとかしこまった文章で（藁

>>80
それでも織田の成り上がりは運の要素が強い気がするけどな。
桶狭間なんて１０回やって２回くらい義元の首取れればいい方という気が・・
それと尾張、美濃は甲斐、信濃と比べて圧倒的に肥沃だし。

そりゃ、あわよくば謙信の首を取れたら、というのもあっただろうが。領土云々よりも、とにかく
北からの脅威が無くなるだけでも大きいからね。

>80
信玄が尾張に生まれてても天下は取れなかっただろうね。
まず、桶狭間で勝てない。
桶狭間で勝てても、信長の様に本気で倒そうと思ったら倒せる
徳川と同盟して、強敵の斎藤を攻めたりしない。
村上如きを倒して謙信と戦うはめになったみたいに、
目先の攻めやすい徳川攻めて、今川と領地接して、
泥沼になって終わり。
今川に勝てたとしても、次は北条と領地接して北条と
泥沼になって終わり。

>>84
そうね。それに義竜の急死も天祐。
あれがないと美濃攻略は恐らく不可能。

>>79
同感。信玄はやはり古い大名の体制から抜け出せなかったんだろうな。
その点信長はなかなか他の大名ができない政策とかやってるし。
やはり
信長＞信玄＞その他大名
ぐらいかな？
朝倉厨とかに攻撃されそうな考えですが。

>>86
お前アホだろ。
国力の低い甲斐一国でどうやって駿遠三を有する今川や武相をゆうする北条と
戦うんだよ。尾張一国で美濃一国と勝負するのとは状況が全然違うだろうが。
あと信長が美濃を攻めたのは道三の書き置きがあって名分を持てたからだろ。
レール敷いてもらった上を走ってただけの癖に偉そうな顔なんかできんよ。

>>79
そりゃ信長を持ち上げすぎかと・・・
結果論から言えば信長は大した奴だが、実像を見ると優秀な大名の一人という
レベルだと思うが？

まあ、信長も信玄も朝倉義景公の家臣みたいなものだろう

>>91
朝倉は弱い。



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　でもちょっと好き。

>>86はツッコミ所満載ですね（ﾌﾟ

>>83
＞遺言
実は「10年以降先は信長が天下を統一するだろう」とか言ってたりするんだよな。
真偽は定かじゃないけど

信玄は目先のことを優先して長期戦略がまるで無い

>>89
前半はいいが後半でボロがでてるな

>89
バカ？
何処に今川や北条と甲斐一国で戦えって書いてある？
信濃の東側で越後に接している村上を攻めなくても、
信濃の西側攻めてそこから美濃に出ればいいじゃねーか？

ゲームみたいに一国単位で征服しないと行けないとでも思ってるのか？

俺の個人的感想

諸葛亮孔明　東洋史上　一人に逸材
織田信長　1000年に一人の逸材
羽柴、徳川　＝　源頼朝　　100年に一人の逸材
上杉謙信＞武田信玄＞北条氏康＝早雲　30年に一人のレベル（3人もいるが）
毛利＞尼子　　各地方に一人　ローカル大名
浅井、朝倉　クラスに一人はいる、馬鹿でキザなボンボン　チビまるこチャンで言うと花輪君

因みに
長島　プロ野球史上　国士無双
10年に一度　松坂　清原　松井

尾張と美濃を得た時点で織田家は近畿周辺では大勢力
中央に目が向いてもおかしくない。
そんなときに朝倉が乗り気でなかった将軍擁立運動を持ち込まれたんだから中央に
乗り出すのは必須、当然背を向けることになる徳川や武田や上杉にはものすごい
同盟攻勢をかけるわな。
結果が出た後でみると必然のように思えるけどもし朝倉が将軍を擁立して上洛
した場合、武田とはもっと早くぶつかってた可能性もあるんでないか？

そうだよ
テメエみたいな厨房だ
むかつくこと思い出させやがってこのクソオタが
まあテメエのようなチンカスじゃSTRとかその辺までは頭がまわんねえようだしな
おい、おぼえとけクズ野郎
てめえのようなカスはBOT以下なんだよカスが
ハラスメント行為のSSは有効なんだぜ？
そのところよく胸に飲んどけや

100get

>>89
冬厨以下のヒキ厨か
バカ丸出しだな

>101
おめー

>>99 朝倉が将軍を擁立して上洛????

笑っちゃったよ、、、、無理すんな、、、

朝倉義景公のまえでは信玄などただのホモ坊主

>>105
まっことそのとおりでござる

>105
かみきってやるぜっ！！
メエエエエエエエエエエエエエン！！

【うんこ】朝倉が上洛できっかよ【田舎もん】

>>97=102
馬鹿はお前。
南信濃制圧した時点で既に村上との仲は険悪。和睦の糸口さえない。
村上は南進以外出口がない状況だったし、信濃によそ者が入ってきたと言う名分を
得た時点で引く気などないんだよ。

それと甲斐、南信濃、美濃と侵攻するだって？
そんな兵站線延びきりの領国得てどうする気だ？
それに美濃侵入の名分は？
お前の方がゲーム厨的な発想なんだよ。去ね。

>実は「10年以降先は信長が天下を統一するだろう」とか言ってたりするんだよな。


これ、マジなんでつか？

>109
バカすぎ（藁
>南信濃制圧した時点で既に村上との仲は険悪。和睦の糸口さえない。
それを何とかするのが外交手腕ってもんだけどね。
信玄にゃそんな能力ないってか？
信玄たいした事ねえからね〜

>そんな兵站線延びきりの領国得てどうする気だ？
はぁ？
だから本拠地を移動させろよ。
どうして、いつまでも甲斐にいにゃならんのよ。

>それに美濃侵入の名分は？
名分ってないですか？
武田って名分のある戦いしかしていないんだ〜？
知らんかった（藁

名分ってないですか？→名分ってなんですか？
っだ
あまりにも可笑しくて、打ち間違えたわ（藁

傍からみてて明らかにコイツのがバカ
ツッコミ所多すぎ（ﾌﾟ

>>111
＞それを何とかするのが外交手腕ってもんだけどね。
信長にはそんなに天才的な外交手腕あったのか？
天皇使うか平身低頭するくらいしか脳がないと思ってたよ（ｗ

＞だから本拠地を移動させろよ。
どこに移動させろと言うのですか？
美濃攻めに格好な本拠なんて中山道の山奥にしか置けませんが？

＞名分ってなんですか？
そりゃ弱小勢力つぶすのには名分なんかいらないよ。
だが強敵相手にする時は名分は大事。
それに美濃切り取りだして今川が黙ってると思うか？

ゲーム厨はそろそろねんねのじかんだぞ（ｗ

多分>>111は信長なら甲斐に生まれても本拠地を都合よく動かせたと
思いこんでるんだろうな

(( ；ﾟДﾟ))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

今川を倒したときの名分はなにかな〜〜
名分名分ってお前は井沢かっての

まあ信玄は駿河という格好の本拠地候補を奪取しても本拠地
を移そうとはしなかったしな
要は他の戦国大名と一緒で体質が古く在地性が強いから
簡単にできねえってことだろ

だいたい甲斐+南信濃の兵力で美濃を窺おうってのがムチャだろう。
信長の美濃攻めみててわからんか、それくらい。

>>116
良くレス読め。弱敵相手に名分はいらねえんだよ。

>>117
本拠を駿河に移せる様な状況かよ？
駿府からじゃ北信に兵送れねえじゃねえか。

>>117
駿河に本拠地移すと、対上杉、北条がキツイと思うナリ

北信濃との距離を考えたら、駿河には移せんだろー
ま、その前に鎌倉期から甲斐に根を張ってた武田が甲斐から移るとは考えられんが

つーか、対今川に名目はあっただろ
武田に対しての敵対行為って名目が

やはり111は厨房だったか・・・

>>122
でも同盟破りだからな。一般的には名分ありとはいいがたいと思う。つーかかなりこじつけ。

国家安康みたいなもんですな

>>124
でも、先に妹返せと要求したり、上杉と同盟したのは今川なんだけど

ていうか、氏真な時点で同盟を存続させる名分の方が皆無だと思うが。

でも嫁もらってるからねえ・・

どうやら天然資源は採掘し尽くされて枯渇したようですねw

>>121
鎌倉期から数えて甲斐に武田家の当主がいた期間の方が短いんだけどな

本拠地を移せと簡単にいうが歴史的にみて当時の大名が軽々と本拠地を移せるはず
がないだろ
元々大名なんて本拠地にいないのが当たり前だったのを下克上の嵐で本拠地にいなく
てはいけなくなったんだから。
信長の方がおかしいんだよ。
ついでにそれだからこそ上洛したところで信玄は本拠地を長く空けれない
つまり天下なんて取れないってことだと思うが。

>>119
今川が弱敵かよｗ
他はともかくおまえの名分がどうのってのは無理がある
家康や信長がやったようにいくらでも名分なんかつくれるし
井沢信者はやめなさい

ほっといても徳川に食い潰されるだけだからなあ、
据え膳食わない手は無いと思うが。

>>127
氏康と談合してどうにかならなかったもんかね

氏康と談合した結果が、義信室の返還

躑躅ヶ崎は領土の重心地だもんな。
わざわざ本拠地を他に動かす必要は無いよ。
候補地があるとすれば諏訪に行くか勝頼がしたように新府城のとこに行くか。
諏訪だと山奥に過ぎるし、新府城のほうは勝頼がそれをやって
江尻に近過ぎたもんで穴山が警戒しちゃったし。

131 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/01/07 23:18
>>119
今川が弱敵かよｗ


いつの今川と思ってんだ？この坊や

>135
新府を薦めたのは、梅雪じゃなかった？

梅雪だったっけか？
これはお恥かしい。じゃ135は取り消しって事で。

甲斐から本拠地動かせない事情は理解できたが、
甲斐にしがみ付いていては、天下統一なんて夢のまた夢
というのも、事実

>>136
いい加減放置して置いてやれよ。相手するの疲れた。

>>139
まぁそれはIFになるからね
俺はそれより、三河岡崎から遠江浜松へ拠点を移した家康を評価したい
まぁそれは織田への半従属関係も関係るんだけど

>>141
では、政宗も評価しないと。

>>130
それは支配・制度の問題であって。甲斐を超えて信濃・駿河・上野あたりに
まで支配領域を広げた人間がやすやすと本拠地を陥とされるような支配しか
できていなかったとしたら、悲しいことだな。

尤もたかだかあの程度の範囲を支配するのに、本拠地の移動は必須では
あるまい。移動にかかるコストに見合うメリットを持った場所があるとは
思えん。

>>142
政宗は評価してまふ
あれだけ急いで黒川に移ったのは、対佐竹なんだろうけどね

武田は移る場所がないねぇ、、、

>>144
そうですか、すんまそん

家康が本拠を移せた理由はやはり譜代の忠誠心の高さ？

>>136
まったく信玄厨ってのはゲームのイメージだけで語るから話にならないな
最後はソレだしな
まあ武田贔屓って時点でロクでもない

やっぱりバカどもは話にならないな
武田なんぞが上洛できる可能性なんか０だ

>148
ﾌﾟ

信玄にしても、自分が甲府にいて地方を信頼できる家臣に管理
させていたわけで、その逆も不可能ではなかったはずだが……
信廉あたりを甲府に残して自分はどこかに移るとか。
かつては甲斐国内に武田氏に匹敵する連中もごろごろしていたが、
信虎の統一戦と信玄の勢力拡大によって武田家に比肩する勢力も
いなくなってるわけだし。
まあできたとしても“ここぞ”という場所はないけど。

……岐阜からは尾張のどこにでも一日で軍勢を派遣でき、
安土から岐阜も一日の距離。岡崎から浜松も一日の距離。
甲府からだと諏訪でさえ２〜３日かかる。
よほど安全を確信していなければ移動は難しいかな？

>>140
ロクに知識もない名分厨なんぞはこっちが放置したいってんだアホが

>>152
アンチキモオタ必死だなｗ

今日もかまって君は必死だね

信玄厨ってのはホント救いようがないな
まともな反論もできずに「必死」だの「かまって君」だの
そういう言葉はお前らにそのまま返したいんだがな

>>155
そうやって必死になるからバカにされるんだろ

所詮荒唐無稽な信玄厨のネタスレってことか

>>155
いい加減バカは失せろ！！

質問

なんで揉めてんの？何が原因？

>>155
え？かまってほしくてわめいてるんじゃないの？
ウワ〜〜〜〜 (´Д｀；)

>>159
冬厨（155とか）vsヒキ厨（136とか）
で揉めてるらしい。

>>159
＞なんで揉めてんの？

かまって君が必死だから

＞何が原因？

かまって君が必死だから

136=162か？
お前まともな意見ひとつ言えずにわめいてるだけじゃねえか
まああれかロクに根拠もないのに「信玄最強」とか「信玄天才」とかいって
お腹いっぱいなわけかｗ
おめでたいねえ

何もこっちから基地外にレベル合わせんでもいいだろ
放置出来ない奴が多すぎる

１３６＝１６２？

　　爆　　笑

本　当　に　ど　こ　ま　で　も　馬　鹿　な　ん　で　す　ね

　　　　　　

>>163
いやーｗいいねｗｗ
何でそんなに必死なのん？
ひょっとしてマジで顔真っ赤にしてんの？
まともな意見まとも意見ってほざいてっけど
基地外にマジレスする奴なんていねえよｗｗ

>>165・166
そうだよ
テメエラみたいな信玄厨だ
ただ煽りしか書けねえクソオタが
まあテメエのようなチンカスじゃ根拠とかその辺までは頭がまわんねえようだしな
おい、おぼえとけクズ野郎
てめえのようなカスは厨房以下なんだよカスが
ハラスメント行為のアクセス規制は有効なんだぜ？
そのところよく胸に飲んどけや

>>165
いいたいことはそれだけか？

　　爆　　笑

本　当　に　ど　こ　ま　で　も　馬　鹿　な　ん　で　す　ね

いい加減放置出来ないのか？
信玄厨もアンチもいい加減にしてくれ

度を越えた犯罪カキコという理由で削除要請して来た

>>147
単に今川（駿河）と武田（信濃）方面への進出対応しやすいからだと思われ。

批判する事に文句言うのが可笑しいんだろ？
どっちも鼓舞すべきなんだよ。
遊ぶのも止めるのもどっちも応援しろって。
どっちがダメとかやってるからつかえねーと
言ってる。

なんでこいつらは朝の4時や5時まで必死になって罵りあってるんだ？

131 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/01/07 23:18
>>119
今川が弱敵かよｗ


いつの今川と思ってんだ？この坊や

答えろや　アンチ豚　

じゃ、上洛出来たって事で、あとよろしく。

勝頼と上杉景勝の友情パワーで

>174
それ以前に、
弱敵には名分がいらなくて、
強敵には名分がいるっていうのが意味不明なんだよ。
誰がそんなこと決めたんだ？
夢見がちな坊やの思い込みか？

>>177
いきなり話をすりかえる大胆さにホレちゃいそうw

俺はｵﾏｴと話してた香具師じゃないから推測だが、弱い相手ならば
名分がない状態で侵略して周りを敵にまわしても、すぐ潰せるから
OKってことでは？相手が強ければ、逆に周りの協力が必要だったり
もする。よって名分をふりかざす必要性が出てくる。
名分なんてのは言わば建前で、常に本音の上で成り立つものってことだ。

で、早く氏真時代の今川の強敵ぶりを教授してくださいよ（ﾌﾟ

享受でございました

>178
別に俺だって今川がどうとか言い出した奴じゃないんだけどね（藁

>弱い相手ならば名分がない状態で侵略して周りを敵にまわしても、
>すぐ潰せるからOKってことでは？
信玄がどうして謙信と戦わなくちゃいけなくなったか知らないのか？

>>180
そっかそっか、じゃあ踏絵。
131 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/01/07 23:18
>>119
今川が弱敵かよｗ

↑は低脳アンチってことでよろしいですね？

＞信玄がどうして謙信と戦わなくちゃいけなくなったか知らないのか？
知ってますが、それが何か？

義元死後の今川が弱かったと言うのは結果論だと思うが
表面的には駿河･遠江、東三河の一部を統治していた大勢力では？

名分の話も、どんな相手でさえ、名分は存在してたのは確かだから
こじ付けだとしても必須条件だと思うが

>>182
十分に織田を凌駕する兵力を持ちながら、仇討の軍勢も立ち上げられず、
おまけに勝手に独立された小勢力に三河を次々に切り崩されており、
信玄が駿河に侵攻する前の段階ですでに「弱い」と判断すべき材料は
そろっていたと思われ。

>>183
仇討ちを行なわなかった件や、三河徳川対策は確かに他から見れば侮られる要因だと思う
そー言われれば、確かにそうだろうね
三河との争いで将軍家からさえ、なんとかしろっていう書状が来るぐらいだから

というか三河攻めの際に、氏真は2万近い動員をしてるけど
別働隊の将に武田信虎を起用してたりしてるのは何故だろう？

>181
返答する気がなくなるほど相手を呆れさせて、
反論を封じる「こーとーてくにっく」か？

>>185
その前にあなたはその「相手」ですか？

>>186
そのまえにあなたはその「相手」を「呆れさせたやつ」ですか？

>>187
そうだけど。
何がどう呆れたか言ってくれないと。書くだけなら誰でもできるし。

>>188
え？なに？
知ってるって書くだけなら誰でもできるしって？

>>189
Q.なぜ謙信と戦うことになったか？
A.信玄に負けた村上が助けを求めたから
だから何？という意味だったんだけど。そこに呆れたのかい？

>>190
>弱い相手ならば
>名分がない状態で侵略して周りを敵にまわしても、すぐ潰せるから
>OKってことでは？
で謙信はすぐ潰せたの？

>>191
全然違うケースだろ
長尾には武田からしかけたわけじゃない
ていうか、逃げ続けてるけどさ、氏真時代の今川はザコってことでいいですか？

>>192
弱敵だろうがむやみに攻めたら、
周りの強敵がシャシャリでてくるから、
前々平気じゃね〜って言いたかったんだが、
飽きたからもいいや。

後、今川がどうとかは俺じゃねえって。

>>193
もともと他人のものをぶん取るわけだから、名分なんてあってないようなもの。
周りの強敵とやらもそれを口実にはするだろうが、本音は別のところにある。
結局目の前の獲物を取らず終いでは他者に奪われ、そのことで強大化した他者に
次は自分が食われる。

>>171
それだけでは本拠移動が敵わないのが当時の事情では？
他に理由があると思ったんだが

>>184
信虎別働隊ってマジ？

甲陽鎮撫隊

おまえら煽るだけじゃなくたまには答えてあげなさい
常に怒り狂う末期症状肉塊信玄厨ドモ

高坂昌信、山縣昌景はいつも大谷吉継のような仮面をつけて描かれているが
あれはただの飾り？それとも同じ病気で鼻とかもげてんの？

２００

ただの飾りだよ！

>>199
飾りというか防具なんですが・・・

>>201
偉い人にはそれがわからんのです。

仮面。。。
変装パーチーじゃないんだからよぅ

素顔が描かれていない以上は分からんよ。吉継よろしく木の鼻とかつけてるかもよ。

あと、大将首とられんようにカムフラージュもある。

　　　　　　　　　　　　Ω彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡
　　　　　　　　　　　　‖￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　|彡
　　　　　　　　　　　　‖　　天　　歳　　朝　　蒼　　.:::|彡
　　　　　　　　　　　　‖　　　　　　　　　　　　　　　　　|彡 　
　　　　　　　　　　　　‖　　下　　在　　倉　　天　　..::|彡
　　　　　　　　　　　　‖　　　　　　　　　　　　　　　　　|彡
　　　　　　　　　　　　‖　　大　　甲　　當　　巳　　..::|彡
　　　　　　　　　　　　‖　　　　　　　　　　　　　　　　　|彡
　　　　　　　　　　　　‖　　吉　　子　　立　　死　　..::|彡
　　　　　　　　　　　　‖＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　|彡
　　　　　　　　　　　　‖ミミミミミミミミミミミミミミミミミミ
　　　　　　　　　　　　‖　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　‖　
・・・・・・・・・・・・・・

>>184
三河攻めって、あれだっけ？三河一向一揆に乗じて兵を興すでもなく、
やっとこさ出兵した頃には一揆も鎮圧されててダメダメで引き返した
という伝説の・・・

>>206
大将は旗印などでバレバレだと思うが・・・大将が地味で目立たないでは、
戦場で指揮が取れん。有名な武将の甲冑にやたら派手なものが多いのは、
戦場で味方から目立ちやすくして指揮を取り易くするためでもあったとか。

>>207
朝倉が立つのかよっ�煤i￣口￣；

氏真今川家を強豪と呼ぶ奴はいないと思うが・・
徳川如きに領土切り取られ放題だしなぁ・・

それがここにしゃしゃり出るアンチ厨は違ったわけで

>>195
政宗の米沢→会津、長宗我部の土佐→白地（これは軍事拠点移動だが）

拡張傾向にある大名は経済や軍事的な理由で拠点を移すことは
珍しくないと思う。

>>211
毛利、北条、上杉、島津、大友、竜造寺なんかは動いてないよね？
違いはなんなんだろ
単に必要性と候補地の有無だけなのだろうか

おまえら煽るだけじゃなくたまには答えてあげなさい
常に怒り狂う末期症状肉塊ドモ

>>209
ゲームばっかやってるからその程度の認識しかもてねえのさ

>>214
ｗｗｗｗ

>>214
アンタ単なる馬鹿でしょうｗ
自分がなんでも正しいと思ってるヤシと思われ
自分の過ちを認められないヤシなんでしょうなｗ

>>214
わかったから消えろ！！
アンチうぜえ

信玄厨どもはなんかいつも怒り来るってるな
あんな一行の文でそんなに必死になるなよ。
つうか意見を煽りでしか返せない奴しかいないのな。
まあ現実の武田家をみたくない現実逃避って奴なのか

>>218
彼はひきこもりです（ﾌﾟ

とりあえず粘着アンチヲタは氏真の時の今川が弱くないって理論だてて説明
してみろ　話はそれからだ

意見を煽りで返してるのは紛れも無くアンチの方だと思うがw
自爆か？

彼はひきこもりです（ﾌﾟ

氏真今川が弱いなんての結果論に過ぎない
いまだ駿河・遠江を有する大名な上に勝手に侵入したら北条家も
動いてくるだろうし。2国を有する大名を滅ぼすなんてことは今までの
田舎大名人生で始めての試みなんだしな。ゲームみたいに２戦かったら２国領有
なんてわけにはいかないんだから。
強いともおもっちゃいないが。弱敵じゃない→じゃあ強敵なんだね（ﾌﾟ
みたいな短絡的な奴のほうがおかしいと思うがね
もっとおかしいのは弱い敵は名分が要らない
強い奴にはいるというわけのわからない脳内理論だが

まああとは存分にあおってくれ

>>223
バカ丸出しの文だなｗｗ
小学生でももっとマシな文書くってｗｗｗｗｗ

>>223
必死な長文ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
しかも内容は稚拙な上ゲーム厨丸出しｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

>>223
気が済んだ？
じゃあ消えろよ童貞ヒキオタ

>>220 221 224 225 226
オマエラ同一人物か？
騒ぐだけならアホでも出来るんだが

（ﾌﾟ

>>227
負け惜しみｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

必死なアンチキモオタ223は放置でお願いします

　　 　　　∧＿∧
　　　　　（ ´∀｀ ） 　このゴミ、どこに捨てたらいい？
　　　　 /⌒　　 ｀ヽ
　　　　/　/　　　 ﾉ.＼＿M
　　　 (　/ヽ　　　|＼＿__E）
　　　　＼ /　　　|　　 ／　 ＼
　　　 　 （　　 _ﾉ |　 / ｳﾜｧｧﾝ ヽ
　　　　　 | 　 /　/　 |ヽ（｀Д´）ﾉ|
　　　 　　|　 /　/　　ヽ（ >>223）ノ
　　　　 　(　 )　) 　　　￣￣￣
　　　　　 |　|　/

>>212 俺のてきとうな推測だが

毛利　候補地は幾つかあったが決定力不足北九州平定が上手くいってれば
　　　　山口あたりに移転したかも。

北条　関東の情勢が安定せず小田原が守りに適していた、また当時の関東は
　　　　荒れ放題で都市の発展度でも移す理由が無かった

上杉　関東制圧狙うなら箕輪に移った方がよさげだが、海運利益の高さを捨てれ
　　　　なかった（越中方面の備えや諸豪族の動静に不安有り）

島津　移す前に終わった。

龍造寺、大友　よく知らん、


旧本拠地と新本拠地（候補地）の距離（交通の便）も重要な要素になったと思う。

>>232
なるほど、北条。上杉は納得。
毛利は北九州の侵攻が上手くいかないなら、なおさら山口に移すべきな
気もするが。
島津は九州統一して一段落したら北の方に移したのかねぇ。博多とか。

上杉が箕輪に移ったら冬の間に越後で謀反起こったら
偉い事になるしな。

>>233
毛利は寄り合い所帯的な面が多かったからじゃないかな、強引に物事を
運べるほど強い権力は無かったとか。

あと、因幡や備前方面にも勢力伸ばしてたから中心山口本拠だと
西により過ぎている感もあるけど。

>>235
なるほど
じゃあ方面軍じゃないけど、両川を東西に移したりとかできなかったものか
それも寄り合い所帯云々で不可能だったのかな

>>232
北条は地図を見れば一目瞭然、小田原は関東平野の扇の要である。
背後を伊豆・箱根の山で固めつつ放射状に関東へと勢力を広げていける。
武蔵川越や下総古河は関東地方の中心に近いが、同心円状の勢力拡大は
守るに弱い？小田原は海路にも睨みを利かせられて便利だし。
まして上杉謙信を主敵と考えれば本拠地は南であればあるほど
縦深防御でｳﾏｰ

>>233
九州は中央に山があってその周囲を街道が取り巻いているから、
どこでも余り変わらないっぽい。
鹿児島は貿易にゃ便利だし本州から距離を取ることで本州からの侵略者が
いても縦深な防御網を形成しやすい。

>>236
宇喜田みたいなデカイ勢力を半独立状態で放置してて満足してるようじゃ、
両川を置けるような場所は残ってないんじゃないか？

そもそも縦深防御って考えが、受身の考えじゃないのか？

>>240
縦深防御は”後の先”をとれる意味でも、非常に戦略的にも意義のある
防衛手段でもある。
一概に”受身”とは言い切れない。

確かに氏康の対上杉戦略みてると基本的に「受身」だからな。
そういう身の丈にあった戦略を選択した氏康は流石というか。
それと、241がいうようにこの戦略だと「受身」だけでなく、「後の先」という
感じで本拠を窺った敵勢を領内でボコれる可能性が大なわけだが、それを
かいくぐって無事帰還した謙信や信玄も流石。

>>242
それゆえに、一般には圧倒的物量の差が敗因といわれてる、秀吉の征伐では
縦深防御が有効に機能させられなかったふしがある。
上、武州と南下する敵勢を迎え撃つにはいいのだが、西方が箱根峠のみであり
厚みに欠けていた。
箱根峠の入口をぬける、東海道上にきずかれていた山中城を落とされたため、
完全に防衛戦略が破綻したわけだし。
箱根峠で西方からの敵勢を拘束したうえで、南下する軍勢を逐次撃破する計画
だったのだろうと思えるし。

謙信は厩橋を半分本拠の様に扱ってた時期があったはず。

>>223
散々ゲームばっかりやってるからとか煽った挙句捻り出した意見が
それかよw
２ヶ国有しているから弱くないなんてのは正にゲーム厨そのものじゃん。
有していても、必ず額面通りの兵力を動かせる状態とは限らない。
徳川独立以後の今川の動静を見てれば、どんな状態かなんてのは一目瞭然
で、結果論でもなんでもない。しかも、北条なんて外部要因出してくるならば、
今川侵攻は徳川との共同作業だったことも出しとけ。

>245
俺は今川が強敵とかいった奴とは別人だし、
別に戦国時代に詳しいわけじゃないから、
あんたと議論するつもりは無いんだが、
素朴な疑問として、

>今川侵攻は徳川との共同作業だったことも出しとけ。
これって、武田単独では今川に勝てないとは言わないまでも、
早急に倒す事は困難程度には、今川に勢力が有ったて事じゃないの？

>>246
そういうわけでもないよ。
第二次大戦でポーランドをドイツとソ連が挟み撃ちにしたけど、ポーランドが
強敵だった訳じゃないのと同じ。両国の牽制仕合の産物といった感じですかね。

>247
なるほど。

ついでに聞くけど、信玄の孫子の旗って
「風林火山」だけどなんで「風林火山陰雷」（字違ったけ？）じゃないの？
やっぱ単に「風林火山」の方が語呂が良いからかな？

俺のイメージでは武田の戦略ってむしろ
知り難き事陰の如し（情報戦）
進撃する事雷が鳴る如し（騎馬の怒涛の進撃）
の方が合うと思うんだが。
（うろ覚えなんでちょっと間違っているかもしれんが）

>>246
勝手な推測だけど、むしろそのまま放置しといたら徳川がおいしい獲物を
食い尽くして、なおかつその次は強力な隣国として台頭してくるのを危惧
して、なおかつ海路という魅力もあって武田の完全な後乗りで参入して
、大げさな言い方すると草刈場になったみたいな形だと思われ。

普通に無理だよ

>>250
何が？

　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　|:::::::::::|＿|＿|＿|＿|＿|
-´⌒二⊃.　|＿|＿ノ∪　＼,, ,,／ ヽ　　　⊂二⌒丶
　＿ソ.　　　|::（ 6　　ー─◎─◎　） 　　　　ヾ_＿
.　 　 　　　|ﾉ　　（∵∴∪（ o o）∴）
　　　　　　|　　　<　　∵　　 ３　∵>
　　　　　／＼　└　　　　＿＿_　ノ
　　　　　　 .＼＼U　 　＿＿＿ノ＼
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　　　　　　　　　　 >>223
　患者：>>223　　性別：男　　年齢：２６歳　　　　　　　　　　　　　
　身長：１６２センチ　体重：１０３キロ　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　職業：無職　　　　　最終学歴：代々木アニメーション学院声優科　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　当人は容姿に対するコンプレックスが異常に強く、しかも興奮　　　
　しやすい体質で、強烈なルサンチマンと妬み嫉みや日頃の　　　　
　うだつのあがらなさから、粗暴な行動や、暴言を吐く等の行動　　
　により周囲に危害を与えており、病的と判断するのが適当である。
　当人の病名は反社会性人格障害と推測される。　　　　　　　　　　

>>247
全然違う事例をだして何得意になってんの？バカ？

　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　|:::::::::::|＿|＿|＿|＿|＿|
-´⌒二⊃.　|＿|＿ノ∪　＼,, ,,／ ヽ　　　⊂二⌒丶
　＿ソ.　　　|::（ 6　　ー─◎─◎　） 　　　　ヾ_＿
.　 　 　　　|ﾉ　　（∵∴∪（ o o）∴）
　　　　　　|　　　<　　∵　　 ３　∵>
　　　　　／＼　└　　　　＿＿_　ノ
　　　　　　 .＼＼U　 　＿＿＿ノ＼
　　　　　　　　 ＼＼＿＿＿＿）　　ヽ
　　　　　　　　　　 >>223
　患者：>>223　　性別：男　　年齢：１５歳　　　　　　　　　　　　　
　身長：１５９センチ　体重：４８キロ　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　職業：学生　　　　　最終学歴：代々木アニメーション学院声優科　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　

>>252
自己紹介？
漏れは223じゃないがどうみてもお前のほうがキショイんだけど。

　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　|:::::::::::|＿|＿|＿|＿|＿|
-´⌒二⊃.　|＿|＿ノ∪　＼,, ,,／ ヽ　　　⊂二⌒丶
　＿ソ.　　　|::（ 6　　ー─◎─◎　） 　　　　ヾ_＿
.　 　 　　　|ﾉ　　（∵∴∪（ o o）∴）
　　　　　　|　　　<　　∵　　 ３　∵>
　　　　　／＼　└　　　　＿＿_　ノ
　　　　　　 .＼＼U　 　＿＿＿ノ＼
　　　　　　　　 ＼＼＿＿＿＿）　　ヽ
　　　　　　　　　　 >>223
　患者：>>223　　性別：男　　年齢：１７歳　　　　　　　　　　　　　
　身長：１６２センチ　体重：５４キロ　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　職業：学生　　　　　最終学歴：代々木アニメーション学院声優科　

　あまりにも容姿が美しすぎるたためよく女性と間違えられた。それが
　彼のコンプレックスになり精神に異常をきたしたため、昨年整形外科で
　ブ男に整形し現在は明るく暮らしている。

>>245
額面どおり兵力がだせる状態だっただろ
武田との戦いでも一万五千の兵力が動員されてるし
一万以上の大軍がだせても雑魚だと言い切るならそれまでだが
それだけの軍相手に楽勝なんてことはまず無い
戦って勝ったからいえるだけ、まさに結果論
信玄が必死になって取り付けた今川家臣の内応だって戦況が悪くなればすぐ反故だ
それに大北条と徳川じゃ徳川のほうが外的要因として弱すぎ
結局北条との決着をつけるまで数年かかったろうが
おまえも前口上だけは達者だが中身は空だな。
あと強敵には名分が要って雑魚には要らない理由を早く教えてくれよ
いえないならバカなゆえの失言だとみとめろ

どうみても223だなw

>>258
くだらんAAで喜んでないで早く答えろ

>>257
DQN258はまともに相手しないほうが良いって。
DQNなりにヒッシで生きているんだから冷たい視線で見守ってあげよう。

>>257
数をそのまま「兵力」と思ってるところがますますゲーム厨だなw
それ相応の戦果を残せる軍勢であって初めて「兵力」なんだよ。
額面通りの「兵力」を維持しているならば、決して徳川勢に次々に
切り崩されたりはしない。事実駿河侵攻の際にはほとんどがロクな戦闘
もせずに霧散している。後の徳川の方が余程手強かっただろう。
北条と徳川の比較もおもっきし結果論だなw
すでに今川を侵し始めている徳川に対し、北条は確かに背後を突かれる可能性
もあるが、あくまで出方は不明なはず。日和見という可能性だってある。
数だけで比較するのは悪い癖だぞ、ゲーム厨。
史実では思いの他北条が迅速に大軍を派遣して背後を突いたから、仕切り直さ
ざるを得なかった。
名分云々はそもそも俺は発端には絡んでないし、その上で前に推測っぽい意見は
書いた。

今川氏真って信玄を一度撃退してるんだよ
氏康と謙信に助けられてだけどね・・・・ (´Д｀；)

>>261
動員力がある程度国力を表しているのは古今東西疑いようの無い事実ですが？
国力が強いんだから少なくとも弱小という言い方は大間違い。

>>263
確かにそれが大原則ではあるが、例外だってあるのも確か。
氏真が当主になってからはその例外に当てはまるといっていい程の衰退
ぶりだろう。じゃなきゃ大原則からすると「弱小」の徳川に押される
道理が成り立たない。ケースは違うが長篠前と後の武田も同じな。

あれだな、信玄は富士山独り占めしたかったんだな。

そもそも本当に１万５０００を動員できたのか？
遠江は事前に徳川に切り崩され
駿河は事前に武田に切り崩されてたわけでしょ。

>>263
氏真が弱小だから潰そうという話ではなく、氏真が武田家と織田家の同盟に
対して上杉謙信との同盟を画策するような奴だから同盟破棄に至ったんでしょう。
同盟していることに何のメリットも無いどころか、謙信との同盟が成立して
向こうから攻めてくるようなことがあれば挟み撃ち。
そうなる前に攻める。それだけじゃないんですか？
信玄は今川家を弱小だなどとは評価していないでしょう。だから事前の
切り崩しもきっちりしたし、徳川家にも働きかけた。

>>264
それは何をもって「弱い」「強い」っていうかの問題になってくるな。
当時の大名はほとんど豪族連合体のトップに過ぎなかったから大名に
致命的な欠陥があったり重大ミスを犯したりすれば当然豪族達は非協力的
になるし、兵士もほとんどは農民だから負けそうな戦で最後まで戦うよりは
自分の田んぼを守る事を優先する。
そんな状態じゃ確かに戦で勝てる筈は無いから弱いといえば弱い。
しかし、勝てそうで利益のある戦いなら兵も豪族もちゃんと戦うから
そのときは兵士数通りかそれ以上の力を出せる。

>>261
AA煽りは飽きたのかい？DQNちゃん

>>それ相応の戦果を残せる軍勢であって初めて「兵力」なんだよ。
だから戦って見ないとわからんだろう。
徳川相手にまともにぶつかってないわけだし
徳川に切り崩されたのは兵力だけの問題では無い
下手したら徳川のほうが余裕だったよ
三方ヶ原は言うに及ばず、勝頼時代にも長篠までは押されっぱなし
違うのは本拠の浜松城が城砦として十分なので今川館みたいに急襲で一気にケリを
つけるのが難しかっただけ

>>すでに今川を侵し始めている徳川に対し、北条は確かに背後を突かれる可能性
もあるが、あくまで出方は不明なはず。日和見という可能性だってある。

三国同盟を一方的に破られて何も無いわけ無いだろ？アホ？
そりゃゲームじゃ何もないだろうけど

>>事実駿河侵攻の際にはほとんどがロクな戦闘
もせずに霧散している

始めの戦いで氏真軍を打ち破った後すぐさま今川館の詰めの城である賤機山城を
落とし、今川館を丸裸にした信玄の作戦手腕が優れていたから楽勝のように見えるが
相手が凡将だったら十分持ちこたえただろう
掛川城が簡単には落ちなかったように、もし城砦を固められたら
氏康の援軍が来てパアになるわけだから。
つまり完全に自壊したわけではない。
それに262のいうように一度は撃退もしているわけだ

>>名分云々はそもそも俺は発端には絡んでないし、その上で前に推測っぽい意見は
書いた。

結局逃げか。しかも推測？推測であれほど他者をこき下ろした
排他的な書き込みが出来るんですかｗすごいね

>>266
薩捶峠の戦いでは今川方1万5千と記録にある

>>270
撃退したちゅうより謙信出てきたから帰っただけでは・・・
氏真って賤機山その他全部先に落とされて掛川に逃げただけじゃない？

>>271
それは知ってる。ただ、記録にあるというだけなら例えば信玄が諏訪を
攻めた時に２万動員したちゅう実数とは考えられん記録もあるぐらいで、
それは実数かなと思っただけ。
駿河と遠江で、徳川に備えながらそれだけ動かせるだろうかなと。
特に本人が出てないから本隊は動かないでその数字ってことになるんだろうし。

>>273
それは専門化の領域だな。
だれかその事について専門家の考察読んだ人いる？

>>272
その謙信も氏康と氏真が働きかけたわけだし
氏真は駿河侵攻の前から謙信と通じてたし。
よくわからないのは謙信と通じたってことは信玄とやる気だったということだろうに
なぜそのやる気を徳川に向けなかったのかということかな。

>>274
桶狭間の義元軍の考察なら結構見るけどね（内容はちょっとここでは書ききれない

義信死亡→氏真が妹返還要求→信玄拒否→氏康が調停役を務め、義信室が駿河へ帰還
→氏真が誓紙を信玄に提出→氏真、上杉と結ぶ→信玄駿河侵攻→氏真、掛川へ撤退
→北条、今川救済の名目で駿河侵攻→武田、駿河放棄→武田、西上野から小田原攻撃
→三増峠合戦→北条、駿河撤退→武田、駿河再侵攻→徳川、西遠江制圧
→氏真、駿河返還を条件に降伏→氏真、相模へ逃亡

>>275
まあ氏真が謙信と通じようとしてたのが信玄にしても直接的な今川攻めの
理由だろうしね。

で、なぜ徳川に向けないのか？
そりゃ簡単だよ。氏真は他人を動かすことには熱心でも自分で動く気が
なかったというだけ。
武田を攻めるには北条や上杉を動かせば自分は動かないですむが、
徳川だと武田か織田か今川しか隣接していない。織田は動かしようがないし
武田とは縁を切って上杉に乗り換えようかという所。武田も動かせない。
自分で動くしかないが、生憎やる気も才能も無い。だからやらない。
信玄に攻められた時も氏真自身がやったのは詰めの城は移る前に落とされ、
掛川に逃げただけ。自分で動けないんじゃやっぱりダメだわな。

>>277
義信が死ぬ前に娘を駿河に返してますが・・・

>>277
義信室の返還はいつだっけ？

>>269
いい加減粘着キモオタは目障りだ
消えろ

>>278
彼の才能は多方面で豊富に片鱗がある
無いのはやっぱやる気かな〜
小学生で神童だったガキが有頂天になって坂道転げ落ちるのに似てる
（いや違うか

>>282
義元存命中でさえ、闘犬やら何やらにうつつ抜かして怒られてたじゃん。
神童ちゅうより遊び人・・・

織田の方が強いし

>>283
まるでオレだ・・・
なんて

剣も蹴鞠も達人で和漢の学に素養が内政家としてもなかなかのものがあって
んでもやる気が・・・

　　　　　　　　　　　　Ω彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡
　　　　　　　　　　　　‖￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　|彡
　　　　　　　　　　　　‖　　天　　歳　　朝　　蒼　　.:::|彡
　　　　　　　　　　　　‖　　　　　　　　　　　　　　　　　|彡 　
　　　　　　　　　　　　‖　　下　　在　　倉　　天　　..::|彡
　　　　　　　　　　　　‖　　　　　　　　　　　　　　　　　|彡
　　　　　　　　　　　　‖　　大　　甲　　當　　巳　　..::|彡
　　　　　　　　　　　　‖　　　　　　　　　　　　　　　　　|彡
　　　　　　　　　　　　‖　　吉　　子　　立　　死　　..::|彡
　　　　　　　　　　　　‖＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　|彡
　　　　　　　　　　　　‖ミミミミミミミミミミミミミミミミミミ
　　　　　　　　　　　　‖　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　‖　

>>286
剣術はできても、戦場で采配を振るうのはまた別もんだからな・・・

>>286
本気を出せばまさに名将だったかも・・・
しかし自らが趣味に没頭するのを戒めたといわれる家康と好対象だな

>>289
軍法とか兵法とか戦術とか戦略とかの理解はどうだったんですか？

>>289
もし理解していたとして
頭では理解していても経験不足で泣きを見そうだね

やる気が無い天才より頑張るバカの方が偉いって
学校の先生がよく言ってたよな？

>>291
そこは忠義と経験のある重臣達が補うところ。
もちろん本人にそれを受け入れ、見極める度量と判断力があればの話だが。

本気を出して三河に出兵したんだが＞氏真
結局、何もせずに撤兵した訳で

>>294
憶測でしか分からん事だけど、いやいやだけど仕方なく出兵したんじゃないの。

295のレスに対してどう返答したらいいのですか？

全てにおいて並みの上、万能の趣味人・今川氏真。
ただ国を治る才に欠けるのみ。凄いのやら何なのやら。

内政は義元流にそつなくこなしたらしいが
外征はダメポ
江戸時代とかなら名君だった可能性が・・・？

>>298

治世の能臣乱世の暗君ですな

とっくに元服してて家督まで譲られていた人間が、親父の生前に
ろくに軍を率いた経験も無いというのが不思議でならぬ。

親父も軍を率いた経験が少ないからなぁ。

>>299
良くあるパターンですな。

　　　 ／⌒＼
　　　（　　 　　　）
　　　（　 　　　　）
　　　（ 　　　　　） 　
　　　ノ;;ヽ　　/;;;ヽ　
　　メ;;;;　　~~　　;;;χ
　/;;;　〜〜　;;Ｙ　〜;;ヽ
　|　　　　　（,,ﾟДﾟ） 　;;|　＜漏れ、真性包茎だし…
　ﾒ　　（/〜　;;|　〜　;;|）
　　　ﾒ＿__＿人＿＿/
　　　　　　U"U

氏真の立場は相当恵まれていたにも関わらず家を潰したから酷評が
絶えないんだろうな。
まあ彼の場合は生まれる時代を間違えた・・・と

http://www.tcn.ne.jp/~zero/kao-uzizane.htm
結構かっこよくなってきたな。
氏真はお気に入りの家臣三浦義政の専横を許したこともダメだな。

>>305
蒼天録カッコよすぎ・・・
覇王伝ぐらいが一番漏れの中のイメージに合うが。

蒼天録はもはや名君顔じゃないか！

俺、前から思っていたんだけどさ、信玄が上洛して幕府を開くとか
言ってるやついるだろ？
昔は源氏以外でも征夷大将軍(文字通りの征討将軍)になったけど、
政治をつかさどる役職名としての意味合いを帯びた頃からは、
源氏以外は任命されなかったんだよな。
それ知らないで幕府とか騒いでんだろうけど。
どうせなら、管領とかもしくは幕府否定して
総追捕史とかの任命の方がいいんじゃないのかな。

信玄は源氏だろ

源氏は徳川だろ。
新田氏流の流れを組んでいる、世良田氏の一族だ。
あと、上杉は藤原で北条は桓武平氏。
もっと知りたいかい？

>>310
あの・・・
武田家はれっきとした甲斐源氏ですが。
甲斐源氏なんてちょっと詳しい歴史の教科書にも載ってるんじゃないの
ってぐらい有名ですよ

>>311
だからさ、源氏は源氏でも、清和源氏じゃないって話をしてんの。
ここまで言えば分かる？
幕府を開けるのは清和源氏なんだよ。

>>312
清和源氏の一派ですが？

311じゃないが、、徳川の清和源氏も眉唾だろ？
秀吉みたいなパターンならまだしも、武田ならなんとかなったと思うが

なに言ってんだよ(藁)
宗家滅んだあと、源氏の長者といえば足利流と新田流。
武田はそのどちらでもないだろ？
源氏にも色々あるからな、もっと調べておけ。

>>315
強がらないであんたも勉強したら？信長も朝廷向けには平信長だったらしいよ。
>>314さんの言うように実力あったら多少怪しい血筋でもOKの時代、
武田家は堂々とした清和源氏の名門です。
http://www.intacc.ne.jp/HP/oma/kaigenji.htm

スマン、引き下がる。

ちなみに、信長はまだ若い頃に、起請文に藤原姓を
名乗ってるよね。

ついでですが、徳川の家系は完全な創作。もとが非人の出という極論もあって、
その説を元にそれぞれ逆の立場で「カムイ伝」と「影武者徳川家康」がある。
３１５の厨房は、悲惨だな。

308は名分厨と同じにおいがする

粘着アンチヲタは24時間体制で出没してるな
マジでリアルヒキとみた　　　　　　　　　　合掌

源氏厨は引き下がったがついでに一言。
足利一門衆の名門といわれる今川ですら上洛して将軍になって幕府を起こすのは無理。

http://www.kokorode.com/015377/
好みのタイプ別に検索できますよ！

>>308には笑わせてもらったぜ。
どうやら釣りじゃなかったらしい（ﾌﾟ
中学校がんばれよ（藁

>323
308は間違いを認めて謝る分だけお前よりは、精神年齢高いけどな。
お前はどうせ、自分が間違ってると思ったら平然とシカトして、
別人の振りして戻ってくるだけだろ？

>>324
俺が間違えることは絶対に無い。
今まで無かったし、これからも無い。
そして今も何も間違えていない。
とりあえずとんねるずのデカイほう氏ね。

>>319
また帰ってきたのか？お前も懲りないねぇ(ｹﾞﾗ

>>325
なんつーか、おまえの人生間違ってねｰか？

動かざること山の如しって､聞いた事があります。
それ以外知りませんので､よかったら
他の風林火山の本文を教えてください。

はやきことかぜのごとく
しずかなることはやしのごとく
しんりゃくすることひのごとく
うごかざることやまのごとし

>>329
ありがとーう。

ほのぼのage

>>とりあえずとんねるずのデカイほう氏ね。


で？

>>324
謝ればすむほど世の中甘くない
学生のうちだけだよそんなもん

>>333
それでも謝らんよりはましだろう。このばかちんが！

>>318
悲惨ってさ、、、
ちゃんと間違い認めたじゃん。
３１７読んでないのかよアホ。
それともお前は俺が３１７書いてる途中から３１８を書き出して、
書き込むまでに４時間もかかったのかよ（藁）

かまって君にレスするのもかまって君

>>334
センセー漏れがワルカッタヨー

>>335
:::::::::::/　　　　　　　　 ヽ::::::::::::
:::::::::::|　　ば　　じ　　き　　i::::::::::::
:::::::::::.ゝ　か 　 つ 　 み　 ﾉ:::::::::::　
:::::::::::/　 だ　　に　　は　ｲ:::::::::::::
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／. ` ' ● '　ﾆ ､　　　　 ,-､ヽ|:::::::::
ニ　＿_ｌ＿_＿ノ　　　　 |・ |　|, -､::
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:/ 　　 　ヽ:::i　　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;　

>>321 今川ですら上洛して将軍になって幕府を起こすのは無理 ???

なんで？実力的に無理と云う事か？？

>>308は実に馬鹿だな。

ｹｹｹ程度低い！

とりあえず話を元にもどしませんか？

>>340 大好きなどらエー―問が出てきたからって興奮しないで下さい

>>340
年中無休でバカなんですねえ

>>340
:::::::::::/　　　　　　　　 ヽ::::::::::::
:::::::::::|　　ば　　じ　　き　　i::::::::::::
:::::::::::.ゝ　か 　 つ 　 み　 ﾉ:::::::::::　
:::::::::::/　 だ　　に　　は　ｲ:::::::::::::
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>>339
今川氏真のことだから

>>326
なんだ本当にそうなのかｗ
あいかわらずわけのわからない間違った俺理論で暴れてるんだな
成長のない奴だ

３３５書き込んでから見てみたら、どうなってんの？
俺がどうのこうの言われるのはしょうがないが、なんで
分けわかんない争いが展開されてるわけ？
何でいがみ合ってんのかまったく理解できない。

あと、俺の見解では信濃を切り取るのはいいが、北信のような
やせたところはほっといて(こうすれば川中島での無駄も無い)
美濃を窺うべきだったろう。
また、南信から三河を侵す手もある。
俺がいたらな、こう進言して天下取りへの手助けが
出来たに違いない。

>>347
バカ丸出し
ていうか、ｵﾏｴ２，３日前にボコボコに論破されてた粘着アンチか？
言ってることがそっくりだし、こんなアフォが２人といるとは思えないし

しらねえよ、そんな粘着アンチなんて。
俺は自分の意見を言ってるだけだろうが。
意見交換しないで文句言うならスレが汚れるからくるなよ。
じゃあ質問だよ、俺の見解のどこがおかしいんだよ？
川中島でたとえ謙信撃破して、越後を奪っても
その先の展開が無いだろうが。
北陸の王者にでもなるのか？
それよりも俺の見解が実に現実的だ。

308は釣り氏だろ、あとこういうのはコピペ扱いしてスルーするって手もあるんだが。

>>349
ていうか南信濃と甲斐のみの国力で美濃を攻略できるはずがない。
三河なんて三国同盟を破って今川・北条を敵にしてまで取る価値
があるとは思えない。
そもそも個人的に信玄は越後を取るつもりはなかったと考える。

>>308
俺は348じゃないが、そりゃ無理だろう。
その頃の美濃って道三がまだ生きているだろ？手ごわいぞ。
三河なんか取ったら今川と全面戦争になるぞ？
信玄は謙信意外なら誰と戦っても余裕で勝てると思ってるのか？

>>349
348みたいなのは始めから相手にするな。
上杉謙信が虎視眈々と信濃を狙っている状態で美濃に行くのは自暴自棄に
しか思えんが。下手したら甲斐まで攻め込まれかねん。北条も信用出来ん。
結局地道に信濃支配を固めていくのが一番だったと思うが。

こうやって一斉に理論の綻びを指摘されるとこなんかｿｯｸﾘなんだけどなぁw

>>354
わらた、はらいてぇ、、、

>>347
＞あと、俺の見解では信濃を切り取るのはいいが、北信のような
＞やせたところはほっといて(こうすれば川中島での無駄も無い)

川中島は信濃でも特に生産力の高い地域だが・・・

＞美濃を窺うべきだったろう。

まあそもそも佐久を巡って村上と対立したという経緯があるわけだな。
佐久はどうするんだ？これも捨てるか？
どんどん捨てて、それで村上義清がすっかり満足してくれりゃまだしも、
下手すりゃこっちの留守を虎視眈々と狙う危険な相手に備えながら美濃を
信長と取り合うような無茶この上ないことをせにゃならんわけだが。
しかも、こちらの国力は不足気味だろ。川中島も取らないんじゃな。
それは無理だ。

＞また、南信から三河を侵す手もある。

徳川家の旧宗主たる今川氏真が三河は手出し無用と突っぱねたわけだが。

＞俺がいたらな、こう進言して天下取りへの手助けが
＞出来たに違いない。

まあ弾除けぐらいにゃなったかもな。

川中島、所謂、善光寺平は経済的にも戦略的にも重要な位置だよ
ここを押さえとかないと、越後から信濃に楽に侵攻されるし
美濃や上野へ勢力拡大するにも、信濃を安全に通過するにも絶対必要な場所なんだよ
逆に、越後からすれば越後春日山の目の前な訳だし、譲れない

ていうか越後との争いは、村上･高梨と敵対した時点でしょうがないんだよ

>>351-352
なるほどな。
言われてみれば美濃侵攻は無理かもしれない。
甲斐、信濃という生産性が低い土地が根拠地だったことが、
信玄公の不運だな。

あと、北信は適当なところでやめておけばよかったんだよ。
謙信が出てきたら、面子立てて村上などに領土をある程度帰して、
謙信との緩衝地帯化させるべきだった。

（＾＾）

村上だが、謙信は律儀なやつだろ？
だからある程度領土返して、違約は決してしないことと謙信が
村上らに睨みをきかせればいいんだよ。

>>358
やってるはずだよ。それ。
何回目かの川中島の対峙の後、そんな条件で講和してるハズ。

>>358
川中島の合戦は後半はほとんど馴れ合い合戦だったって説もあるけどね

ゲームの知識だけでどれだけ語れるか、の実験？

>>358
村上に“ある程度”ってのが甘すぎんだよ。
それに謙信は律儀でもなんでもない。

俺はゲームじゃねーって。
司馬遼太郎も、「謙信公は律儀で知られた」と書いていたぞ。
それに謙信の行動を見てると、頼られた出ざるを得ない
助っ人みたいな行動を繰り返してる。

もしかして、信玄が北信に出兵したのは、北条を助ける意図も
あったのかな？

>>365
＞司馬遼太郎も、「謙信公は律儀で知られた」と書いていたぞ。

ﾜﾛﾀ

>>365
ここのヲタはもっとマニアだから小説知識じゃ論戦は厳しいな。
大体小説は何処まで本当かかなり怪しい

>>365
お前面白いな（藁
これからも、その調子でがんばってくれ（藁
マジで！

村上義清はそんなに危険か。
確かに太閤立志伝でも、妙に魅力が低かったものな。

あとさ、美濃侵攻だけど、独力で侵攻なんて考えるから
手詰まりになるんだよ。
東海道の今川と連携して揺さぶるとか、道三の息子の義竜を
出自で炊きつけて抱き込むとか、手はあるだろ。
なんせ金山の富裕さで諸国に手のものを送り込んでいた武田家、
それくらいの諜報戦を仕掛けて、美濃侵攻を目指すべきだった。

>>369
＞村上義清はそんなに危険か。
＞確かに太閤立志伝でも、妙に魅力が低かったものな。

狙いすぎ。

＞東海道の今川と連携して揺さぶるとか、

まだ尾張も取れてないのにねえ

＞道三の息子の義竜を
＞出自で炊きつけて抱き込むとか、手はあるだろ。

抱き込んで、それでどうするのかな？

＞なんせ金山の富裕さで諸国に手のものを送り込んでいた武田家、
＞それくらいの諜報戦を仕掛けて、美濃侵攻を目指すべきだった。

んなもん諜報戦でもなんでもないぞ。

俺は信長の野望はやってないっていう話ね。
昔やったけどつまんないから、もうやってないよ。

＞まだ尾張も取れてないのにねえ

織田、斉藤同盟があるわけだから、今川、武田同盟で
揺さぶるんだよ。
尾張に侵攻と見せかけて、武田主力が美濃を侵すとか。
またアンチ織田で、朝倉、浅井と結んで後方から
出兵してもらうとかあるだろ。

＞抱き込んで、それでどうするのかな？

義竜のアンチ織田、親武田政権が樹立できる。

>>308
君がどんなに叡智を絞っても、武田の天下取りは無理だ。

　　あ　き　ら　め　ろ

＞織田、斉藤同盟があるわけだから、今川、武田同盟で
＞揺さぶるんだよ。

今川対織田、斎藤対武田になるだけで、連携にも何にもならんがな。

＞尾張に侵攻と見せかけて、武田主力が美濃を侵すとか。

だから別々に戦うだけで、何の連携にもなっとらん。

＞またアンチ織田で、朝倉、浅井と結んで後方から
＞出兵してもらうとかあるだろ。

何時の時代の事を言っているんだ？

＞義竜のアンチ織田、親武田政権が樹立できる。

そういうのは主家に対して十分に小さくなけりゃ扱いにくいだけ。
まして美濃一国レベルとなりゃ全く扱えんだろうね。
むしろ将来的な美濃侵攻まで危なくなる。

今日はここまでにしておこう。
あとさ、このスレは信玄の上洛の可能性を考える
スレだろ？
なんで最初から駄目だという方向で話をするやつが多いんだよ。
誰が単独で美濃を犯せと行ってるんだ？
合従連衡頭に入れれば、国力の不足を補えるだろうがよ。

>>372
信玄に余命１０年を与えれば可能性はあると思うが。
３０８のレベルでは難しいことこの上ないがね。

>>374
信玄がもう少し長生きしたら、という可能性では語りようもあるが、
お前のような妄想ばかりでは可能性皆無だな。
つーかアンチの工作か？

日本史板のミッドウェイスレも似たような...ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

>>374
可能性を考えるということは、都合よく考える事ではない。

>>377
東郷さんはお元気でしょうか？
河童提督はどうですか？

＞今川対織田、斎藤対武田になるだけで、連携にも何にもならんがな。

織田と今川なら、今川が優ってるだろ？
単独なら尾張を落せる(現にそうなりそうだった)
それを道三が救いに来れば、その隙に美濃を侵せるし、見殺しに
すれば尾張は今川のもので、道三は危うくなる。

＞何時の時代の事を言っているんだ？

伝統的に織田と朝倉は仲が悪いぞ。

＞そういうのは主家に対して十分に小さくなけりゃ扱いにくいだけ。
＞まして美濃一国レベルとなりゃ全く扱えんだろうね。
＞むしろ将来的な美濃侵攻まで危なくなる。

まあ方便で、利用するだけしてあとは美濃をいただくという
手もあるしね。
すくなくとも道三がいなければ織田は孤立無援で尾張は
今川のものに。
そうすれば武田も美濃侵攻が楽になる。

ガッチリ上洛スレと相成りまして候

>>380
お前のＩＦでは桶狭間も今川勝利なんだな。
そりゃ仮定が多すぎる。
今川義元の尾張侵攻がなぜ１５６０年になったかを考えとけよ。

上杉謙信はヘタレ武将
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1042215630/

>お前のＩＦでは桶狭間も今川勝利なんだな。

普通は今川の勝利だろが。
あれは千載一遇の好機を物にされただけ。
あと一歩で織田壊滅だった。

>今川義元の尾張侵攻がなぜ１５６０年になったかを考えとけよ。

それは正直よく分からない。

>>384
織田と今川は信長の父の時代からずっと対立してた。
それでも織田家が潰れなかったのは十分に今川に対抗できる勢力だった
って言う事。
むしろ信長が継いだばかりのガタガタの状態こそ今川義元にとっては
千載一遇のチャンスだった。

今日はこの辺にしとく。
もう寝るからあとはよろしく。

>>385
北条氏康との争いがなければ・・・

あー、またレスが入ってる。

＞それでも織田家が潰れなかったのは十分に今川に対抗できる勢力だった
＞って言う事。

小豆坂の戦いでも、今川を破ってるしね。
ただ、基本的に弱兵の尾張の織田で、駿遠２国と三河を属国と
する今川では、優劣は明らか。
現に義元の上洛でも桶狭間までは今川の圧勝じゃないか。

圧勝できる相手に一年前から準備しないわな。

だから準備したから怒涛の進撃が出来たわけだろ？
誰だって今日思い立って攻め込むやつがいねーって。
俺が言いたいのは、基本的に今川は織田に優るということ。

前のレスにも武田の国力じゃ美濃を侵せないとかあっただろ？
俺の理論はその裏返しだよ。

>>389
それは違うと思うぞ。
一連の308の書きこみは理論的に稚拙な点が多いのは事実だが。

じゃあマジで寝るからな。
最後にレス入れて終わらせるなんてせこい真似すんなよな。
じゃあまた明日。

取り敢えず年代をﾊﾞﾗﾊﾞﾗで考えるのは辞めた方が良いよ。

308狙いすぎw

308のような上手い牽引があるからこのスレは長持ちだな。
昔２ちゃんねるは盛り上げる職人を雇ってるという噂があったが、
俺がスレ建てたときも来て欲しいな。

>>395
ﾌﾟﾛ固定用密談ｽﾚ
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1040784691/

308は真性かもよ（ゲラ

う〜ん・・・某スレで岩殿城を語った時のような無駄な熱さは
３０８からは感じられない・・・

桶狭間の戦いの時は今川が不運に負けたが例え勝ったとしてもせいぜい知多方面を
押さえることに成功したというだけで肝心の尾張中心部はまた同じ規模で出征しな
ければならなかったと思うぞ。

４０００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００

>>399
信長が突撃するも返り討ちに遭うようなことになっていれば、
すぐにカタがついたかもしれないけどね。
信長が清洲城でｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙしてるだけだったら、数年かけて
なぶり殺しになったんでしょうなあ。

チンカスを
神とあがめる
武田厨

そんな武田厨にかまってもらわないと孤独で死んでしまいそうな
かまって君がまたまた登場してくれました！
みなさん歓迎してあげましょう！！

ちんかすも
上洛できるよ
武田厨

>>402
>>404
よく来たね、歓迎するよ。
ま、ゆっくりしていってくれや。

正直、こんな田舎大名と一緒にされては困る

308再降臨ｷﾎﾞﾝﾇ

今川と武田の上洛の可能性を検討するスレはここでつか？

３０８ではないですが、実際、信玄が天下を取るためには、
万難を排してでも、早期に侵攻目標を美濃に変更するより他になかったと思うのですが
いかがでしょう。

逆にそのような行動をとらなかったことが、信玄には天下統一など意識していなかった証拠だと思います。
少なくとも、信長が上洛するまで、思いつきもしなかったんでしょう。

>>409
その意見に対しての反論はすでに出揃っているわけで。
それに対して>>308の遺志を継ぐ者として反論しれ。

>>410
どの意見に対する反論ですか？
「信玄が天下をとるには、美濃を侵攻目標にすべきだった。」というのですか？

確かに美濃侵攻は難しかったって意見はたくさん出てるけど、
私の意見は、それでも、天下を取るには美濃侵攻しかなかったというものなので、
特に矛盾しないんです。
もし、美濃侵攻よりも有効な天下捕りの方策があった、と言う意見があれば反論もしますが。
あらかじめ言っときますが、わたしは、信玄が天下を取るのは絶望的に難しかったと思っていますよ。
理由は、根本的に信玄には天下を取るという意識がなかった。あるいは、
意識するのが遅すぎた。と思えるからです。

早期に美濃を抑える為にには、今川と敵対して駿河から東海道を上っていくか
信濃を抑えて、中山道(当時には中山道は存在してないが)を上っていくかしかない

甲斐一国の領主だった武田にとっては今川は強力なので、信濃に伸びるしかなかった

結局、やる事は信玄と同じじゃん

>>411
単に美濃侵攻としか書いてないからな、
越後関東や尾張や駿河三河、飛騨や近江とかの勢力に対してどう対応する
のかも述べてくれないと。

『いきなり美濃行くんですかい？』てな反発が出ちゃう。

信濃侵攻を、それ自体を目標として行うのと、
美濃攻めの為の侵攻路確保、及び国力増進の手段と割り切って行うのとはずいぶん違うと思いますが。
どうでしょう？

例えば、
高梨あたりと早めに同盟しておいて、村上領の一部を与えて越後との緩衝地にするとか、
北に深入りしない策をこうじておくべきだったのではないでしょうか？

はぁ？バカか

いきなり美濃に出て強大な織田徳川連合軍といきなり乾坤一擲の闘いをするような
根性が信玄になかったんだろ。だから地固め的意味合いで三河から押し出してまずは
徳川を潰そう（無力化しよう）と思ったんだよ。うまく徳川を潰せたら、織田の威信も
失墜するし、それによって諸侯の離反も狙えたじゃないか。

>>416
えーと、三方が原の戦いの時ではなくて、
それよりずっと前から、美濃侵攻をねらうべきだったと言っているんです。
要するに、織田より先に美濃を取るくらいでないと、天下は無理だと思うって事。
信長が美濃押さえちゃったら、その時点で信玄の天下はもう無理でしょ。

根性ｗ

その位、信玄の天下は難しいと思うが、如何です？

美濃までの行き方は？

美濃攻めてる余裕なんかないんじゃないの？　早期に三国同盟ができてるならともかく、
それにしたって今川の上洛を事実上許容したうえに自分は対上杉に全力投球する等級
するためのものなわけだし。

いきなり美濃へ出る
信長、岐阜へ篭る
家康、遠江から信濃へ侵入

信玄ｱﾎﾞｰｿ

徳川ごときなんとでもなるわ

長引けば、謙信南下してｱﾎﾞｰｿ

結局田舎者が上洛するのは無理ということだよ。

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>>413、>>420
正直そんな具体的に考えてる訳じゃないのでなんとも言えません。

>>421
確かに余裕なさそうですね。
のっけから、美濃侵攻を目標にすると、今川と侵攻路が競合して対立する事になるし、
かといって、義元が死んでから急遽目標変更するには、すでに長尾との対立が、
修復不可能になってるし。
やはり厳しいか。

甲斐は国人の力が強かったから新たに信濃一国を獲得する事によって
ようやく信玄は戦国大名としての基盤を築けたのです。
んで信濃の在地領主達にとっては侵略者の信玄が彼等をまとめる為に使ったのが諏訪神社。
諏訪神社を信濃の一宮と定めてその諏訪神社を統制下に置き信濃支配の一助としたのです。
｢武田家の信濃｣と言うまとまりにする事で統制を図ってたわけです。
そんな状況で北信濃の安定を無視して美濃に出ることなど論外です。

村上と和睦して上杉を敵に回さず、上野に進出せず北条も敵に回さないってんなら
なんとか美濃侵攻もできたかもしれないけど、美濃を占領できた時点で息切れしそうで
上洛とまではいかなそうだよ。兵站線も延びきっちゃうし。

美濃一国で甲信と同等の国力があるだろう
つまりどうやって勝てと？

>>416の天然ぶりとそれを丁寧に突っ込む>>417にﾜﾛﾀ

私の今までの発言は、
>>409、>>411、>>414、>>417、>>419、>>427です。
最初から、信玄の天下はほぼ無理って言っておりまして、
こうすれば天下を取れた、なんて主張してる訳じゃないんですよ。
よろしいでしょうか？

>>432　わかってるか心配するない

>>429
>村上と和睦して上杉を敵に回さず、上野に進出せず北条も敵に回さないってんなら
>なんとか美濃侵攻もできたかもしれないけど

そうです、ここまで都合の良い状況を前提にすれば、なんとかなると思うんです。
逆にそうでもなければ無理ってことで、
もし、美濃さえ取れてしまえば、無理にそのまま上洛しないでも、
国力整えて改めて軍を起こせば良いでしょうし。

>>430
でも、信長も尾張一国の国力で美濃を制してるし、
最も、龍興と道三じゃ相手が違いすぎるか。
信長と龍興の争いの時に介入する事ができれば・・・
まあ、いずれにしろ妄想に過ぎませんが。

いや〜でも尾張一国と甲斐＋信濃では人口とか生産能力、武具とかに大きく差が
あったろうしね。むろん経済力も。信玄に信長のように余剰な兵力を傭兵のかたちで
常に囲っておけるだけの金があったとはとても思えぬ〜〜。

こいつらはバカ丸出しだな

>>436　そういう書き込みをすれば、君の自尊心は満足するのかい？

>>435
そんなに差がありましたか？
何かで尾張一国と甲信二国で生産力はほぼ同じと読んだ記憶があるんですが、

尾張と甲信にそんなに差があったら、信玄絶望的どころの騒ぎじゃありませんな。

バカにバカと言って不都合はない

>>439　安っぽい人ですねｗ

バカに安っぽいと言われても全然悔しくないよｗ

禿同

>>436　どのへんが馬鹿なんだか説明してみれ。

説明しないとわからんのがバカ
バカは説明してもわからないからバカ

>>444
横からスマンが、その言葉はなんだかおかしい。
君の方がバカみたいだぞ。

なんだかおかしいと　どうおかしいか　わからないからバカ

しらけたな。

しらけたと捨てセリフを吐くからバカ

バカという奴がバカ

↑見事な自爆

バカという奴がバカという奴がバカという奴が…∞…がバカ

パカという奴がパカ　

ここから約５５０個バカと書かれたレスが続きます

約５５０個バカ　約５５０個バカ　約５５０個バカ　約５５０個バカ　約５５０個バカ
約５５０個バカ　約５５０個バカ　約５５０個バカ　約５５０個バカ　約５５０個バカ
約５５０個バカ　約５５０個バカ　約５５０個バカ　約５５０個バカ　約５５０個バカ
約５５０個バカ　約５５０個バカ　約５５０個バカ　約５５０個バカ　約５５０個バカ
約５５０個バカ　約５５０個バカ　約５５０個バカ　約５５０個バカ　約５５０個バカ
約５５０個バカ　約５５０個バカ　約５５０個バカ　約５５０個バカ　約５５０個バカ
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約５５０個バカ　約５５０個バカ　約５５０個バカ　約５５０個バカ　約５５０個バカ
約５５０個バカ　約５５０個バカ　約５５０個バカ　約５５０個バカ　約５５０個バカ

同じネタでループしてるから途中荒らされても話が途切れて困ることが
無いのがこのスレが長寿な理由

しかし北信ほうっておいて美濃目指せなんていう厨が増えたのは
井沢元彦の影響か？

井沢もなぁ。小説として書いてるうちはいいけどね。

>>456　普通に語ってたらどんどん可能性が消えてくだけだからだろ。

age

>>458
普通その手のネタは信玄があと何年生きていたらって話に
なるんじゃないのかい？

>>460　いろんな話の分岐があるってことで、いいじゃないか。楽しくやろうよ。

お、今夜は俺と同じ見解の人がいるな。

俺の主張をもう一度整理しておくぞ。
まず三国同盟により、関東、東海の後背地は安全地帯である。
そして北信をある程度で切り上げて、謙信と和睦して、北信の小豪族を
緩衝地帯化としておく。
そして甲斐と信濃７割程度の国力で、今川と連携して進行開始。
今川が織田を攻め、道三が救援するかどうするかによって、美濃攻め
の仕方が変わるが、まあ今川なら大体織田より優るだろうから、尾張
を制圧したとしよう。
信長がどこかで頑張ったとしても、義元が織田家の家督を
信長以外の一族の誰かに与えて、これを親今川勢力とする。
そして尾張、信濃から美濃へ同時進行。

>>456
北信ほうっておけと言った覚えはないんですが。


それから、まともに歴史語ったら、
信玄上洛は無理、で終了でしょ、このスレは。

北信は放っておけというか、村上と同盟を結べって感じになっていたね。

>>463
んなこたないよ。

やばい、同じ意見にされてしまった。

村上と盟を結ぶ事はすなわち信濃中部の放棄

そもそも村上義清がおとなしくしているという保証はどこにあるんだ？
信玄が長生きする以上に無理のある説だな。

それと朝倉とも連携し、背後から出兵を促す（かく乱程度でよし）
さらに斉藤義竜に土岐家再興をそそのかして旗揚げさせるとともに、
その内乱に乗じて美濃侵攻。
道三勢を撃破したあとは、今川とともに近江を抜けて京へ。
これでどうだ？

保証なぞない。誰との同盟でも保証なぞないだろう。

最初に言ったのは、村上と同盟じゃなくて、
高梨と同盟、村上の旧領の一部を与えて越後との緩衝地帯にする、と言う案です。

斎藤と六角が同盟しているのに浅井朝倉が出て来れるわけがない。
朝倉なんて一向一揆の相手で精一杯だろうが。
まあ厨じゃ知らねえか。

斎藤義龍が土岐氏を掲げた事実はない
義龍が、当時、土岐落胤と主張した事もない

>>468
それは謙信との和睦条件に含めるのさ。
山口組と稲川会に手打ちを促された小組織が、黙らざるを得ない
ようなものだ。

高梨は越後長尾氏をバックに村上と争ってた

>>471
村上義清が越後に逃げれば謙信が出てきて終わり。
高梨が信玄と結ぶなら高梨ごと潰すだけ。
なにしろ海津以上に春日山の足元だからな。

>>473
道三との戦いで、土岐家の桔梗の紋を使ったはずだ。
知らないのか？
>>472
まあたいした条件じゃないから。
六角をひきつけるだけでもよしとしよう。

>>462
308さん具体的にどのように謙信と同盟を結ぶのですか？

それと西暦何年を基準にしているのでしょうか？

>>475
それが長尾・村上　対　武田・高梨に変わるわけだな。
意味ね〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

使ってない>>477

司馬遼？

今川とともに連携ってのはきついんじゃないか？　兵站能力や正面兵力の差なんか
で取り残されそうだ。

>>480
３０８は講談とゲームしか知らないからしょうがない。
相手にしても疲れるだけだ。

小笠原と村上は同盟してた

結局井沢あたりが思いつきで根拠も無く書いたネタじゃこの程度だな。

しかし今川と仲良く上洛ってのも友情物語として面白そうだな。
「先に上洛したほうを主君としようぞ！」みたいな。

武田の信濃進出に対して村上と高梨が和睦、共同で武田に対抗

>>462
その考えでいくと、最終的に今川と目的が競合して対立することになるでしょ、
だから、美濃侵攻を具体化するには義元死後でなければならず、
その段階では、すでに高梨と同盟どころか、謙信と本格的に事をかまえた後だから、
私の第一案は使えない。
謙信と簡単に和睦はできないだろうし、緩衝地にする小豪族ももういないし。
結局美濃侵攻策も難しいだろうな、ってとこです。

>>469
で、その後今川とどうするの？

>>480
歴史読本か何かで読んだんだが。
>>478
１５５０年代後半はどうだ？
具体的には、信濃を追われた村上は謙信を頼るよね。
そこで川中島の戦いとなる。
まあ一度闘うのもいいが、そのあとある程度旧領を返して、
和睦すれば謙信の面子も立つ。
謙信にしても北条相手に手一杯だし、悪い話じゃない。

>>487
戸石崩れの頃の状況だね。

>>489
「あるていど」が鬼門だっちゅうのな。まあ厨にゃ分からんか。

>>474
上杉謙信が義理堅いとでも思ってるのか？

今川と一緒に京都を目指すと近江の分割問題で大揺れになるぞ。その時点で同盟
解消に発展するのは遅かれ早かれ時間の問題。

地図で位置関係を考えれ

>>488
義元死後じゃだめでしょ。
当座は今川が管領で、武田が侍所所司で牛耳る。
これは幕府を開くとかの目的での上洛ではないので、
この辺で協調できるだろう。

>>479
確か、高梨と長尾の関係は良好だったので、長尾に領土的野心がない限り、
そのような対立関係にはならないはず。

>>469
斎藤義龍が道三を襲った時、ほとんどの連中は義龍に従い、
「その後の混乱」を狙って出兵した織田信長を逆に
撃破してしまったぐらいで、付け入る隙が出来ると考えるのは甘すぎる。
義龍が立ったらむしろ美濃の結束は固くなる。

>>489
ある程度の一級資料以外あまり知識として話すのは馬鹿にされてしますので、
やめた方がいいですよ？

491さんの言う通り「ある程度」とはどの程度ですか？
信玄が実際に上洛(と一応しておきましょう)しようとした時程度の戦力を出すには
それなりの領土がいるのですが…。

>>492
西の毛利とともに、義理堅い方だろう。
>>493
近江分割の話は違うだろ。
どうせ六角がのさばってるんだから、交通路を確保するだけでよし。

なんかアメリカの凄い事業に成功した男の言葉で、
優れた技術者は、「出来ない」と言う言葉をすぐに使う。
って言ってたな・・
誰だか忘れたが。
此処には、優れた人がいっぱいだね。
誰と誰が同盟してたからダメとか言うなら、
その同盟を壊す算段をすれば良いだけでは？

ちなみに俺は３０８でも４０９でもないよ。

武田が諏訪を抑えたから小笠原と対立して、村上を敵に廻したんですが

>>496
じゃあ村上義清が越後に逃げるとやっぱり村上・高梨・長尾　対　武田だなｗ

>>496
なるほど、上洛の目的から違うのを想定してたんだ。

>>499
西の毛利？
毛利元就ほど汚い奴はいないがなｗ
つまりその程度ってことかｗｗ

だいたい六角義賢がむざむざ大勢力の畿内介入を許すはずが無いだろが。

>>503
自己レスか。おめでてーな。

でも義元存命中の同時上洛だと、結局足利義輝のいいままに使われてるうちに
三好勢との闘いで磨り減って結局引き上げざるを得なくなりそうだ。まさか阿波まで
出兵するのか！？

>>498
そんなこと言ってたら、タイムマシンで当時の話を見てこいと
いう極論になっちまうだろうが。
ある程度とは、村上に葛尾城くらいは与えようということだ。

>>506
三好長慶が存命中で足利義輝の頃なら、将軍補佐のための上洛で
三好と争うことはない。
だが上洛までが難しすぎるがね。

>>502
だから、先に高梨と同盟しとけばさ〜
もともと、高梨と村上は対立してたんだし。

>>507
一級史料に記されていないような講談じみた知識を振り回すのはどうか、
ということだろうが。
馬鹿の曲解は嫌だねえ。

>>506
そんな優しい目的ではない。
幕政を意のままにするのだ。
>>504
戦法は汚いが、味方にしたものには義理堅いし
（高松城の和睦条件で、数ヶ国に変えて城主の助命を条件にしたんだぞ）
秀吉に追い討ちをかけなかった。

＞高松城の和睦条件で、数ヶ国に変えて城主の助命を条件にしたんだぞ

すでに秀吉に蹂躙されている地域を返せと叫ぶほどの馬鹿ではないからな。
秀吉に追い討ちをかけるほどの余力があればそもそもピンチに陥らない。
後詰に行ったものの秀吉すら撃破出来なかったのが実情ではないか。

>>505
失礼しました。
>>503は>>495への意見です。

高梨と同盟は無理、武田は諏訪攻めで信用がなかった

>>507
一応武田関係の「良質とされる」資料がありますのでそれを読んでおいたほうがいいかと。
ここの人達にいちいち馬鹿にされて頭に来るでしょうし。

葛尾城とは…。埴科を諦めるのでしょうか…。
そういった場合あなたの言う上洛軍とは何名くらいを考えているのですか？

>>514
諏訪は武田・村上と共同で得た佐久の土地を上杉と分け合った
裏切り者だけどね。

同盟した高遠の処遇が問題

幕政を意のままになんかしたら、それこそ対武今大同盟で上杉だの毛利だのが
騒ぎだしそうだが。

>>513
上洛ありきで考えると、義元との共同歩調となる。
後年の三河侵略時だと、寿命の話になるしね。
>>510
ああ悪かったよ。
ここは歴史好きというよりも、歴史オタクの墓場だな。

結局のところ、高梨と結んで村上を滅ぼしたら、そこまで迫ってきた
武田家に対し、長尾景虎が高梨と結んでいるというだけの理由で黙認
するのか、という問題だ。

>>514
三国同盟とか普通に同盟できてると思うけど？
信濃限定で信用なかったの？

>>519
「歴史好き」なら最低限のこた調べとけ。
お前はただの「ゲーム厨」。

>>521

>>516
諏訪攻めで信用がなくなったということはない。

三国同盟の時期を知れ

>>515
２万くらい。
西上野、甲斐、信濃でこれくらい出るだろ。
>>518
守護の任命で、その辺は押さえる。

諏訪大社の重要性を知れ
高遠の処遇を思い出せ

>>525
北信濃を取らず長尾と争わずということは、上杉派である西上野を
取ることは有り得ない。
やはり上杉派が多い佐久郡なども取らないということになる。
そして北条との同盟もなくなる。

>>520
北にはもう興味ないってのを明確にすればなんとかならないかな。
もっとも、上野での上杉・長尾と北条の対立に巻き込まれる可能性も高いし
やはり難しいか。

>>526
地元の勢力が地元の寺社とつるんでるなんてのはざらにあることで、
だから何？ってなもんだ。

>>525
確か先程１５５０年後半とおっしゃいましたよね？
西上野に領土ですか…。

信濃も制覇していませんし…。

>>528
北条と同盟すれば上杉・長尾と対立するんだけどね。
長尾と結べば上杉と結ぶことになり関東進出は北条氏康と戦って
果たす以外にはなくなり、当然西上野は取れず佐久なども譲らねば
ならなくなるが。

じゃあ西上野無しで、１万５千位の兵力でいいよ。
今川は主攻軍なので、２万５千も出せばそれでいいだろ。

そもそも佐久を取るために関東管領である上杉憲政と対立する道を
選んでおり、上杉憲政と長尾景虎のつながりは周知の通り。
さてどうする？

>>532
留守番も残せませんね。
で、それっぽっちで美濃を攻め取るわけですか。

武田が１万５千も出したら本国からっぽだろ。さすがにそこまでは出せないんじゃないか？

寺社の影響力を知らん厨は武田の寺社政策でも知れ

>>535
甲斐と信濃南半でそれだけ出すとなると、第四次川中島合戦など
乾坤一擲の合戦に望む為の総動員に匹敵するな。
しかも、長尾と結べば北条は敵で背後から甲斐を狙ってるわけだ。

>>532
同時期の武田の兵力はご存知でしょうか？
１万５千…。全力動員してもここまで行くものか…。
頑張って一万くらいではないでしょうか？

>>532
つーか甲斐に私領を持ってる重臣たちが本国の防衛無視の
遠征軍認めるわけ無い。

>>526
高遠ですか、そんなこともありましたね。
でも、二度と再びどことも同盟できないってほどのものなの？
高梨には背後に長尾がいるんだし、長尾と事を構える気はないってことを
理解させとけば、一時的に同盟くらいできると思うが。

武田が長尾と結べば武田―長尾―上杉のラインとなるから、北条とは対立。
今川義元もやはり北条との戦いに忙殺されて西に出るどころではなくなる。
東駿河も手に入らないままになるな。
で、こうなると関東の騒乱がメインになってしまって上洛はむしろ
永遠に不可能になるね。

小笠原と敵対した場合を考えろ

http://s-mizoe.hp.infoseek.co.jp/ms33.html
これによると、武田の領土は６４万石ということだ。
で、これなら１万石で３００人強の法則で、２万くらい動員できるだろ。

>>540
同盟の信用問題は問題にならん。その後同盟した奴はいくらでもいる。
むしろ大勢力へと成長していく武田家を長尾景虎が危険と判断しないか。
そして長尾と結ぶと北条との戦いが続くという問題。
こういった部分を考えなければならない。

>>539
うまくいけば美濃が手に入るんだぞ。

>>543
甲斐と南信濃だけじゃ一万兵も出せん事になるが・・・

>>543
いつから信濃全土を制覇することになったんでしょうか。
自分で言った意見ぐらい責任持ちましょうね。

>>543
甲斐・信濃を完全に掌握して６４万石ですが…。

美濃を手に入れても従わない土豪やなんかはどうしても出てくるだろ。丸ごと
手にはいるもんでもない。

>>545
妻子がいてご先祖様のお墓のある甲斐本国を取られては美濃をとっても無意味

美濃は今川も通る

>>545
守りに徹しられたら、同程度かそれ以下の兵力でしかない武田軍は
あきらめて撤退するか長引いて背後を北条氏康に攻められるかだな。

村上、高梨、小笠原の周辺勢力との関係を調べろ

てゆうか今川は武田を見下してたわけだし、共同歩調をとって上洛するっつうのは
ありえない気がするなあ

朝倉と織田は仲が悪かったが、朝倉と同盟している浅井は織田と同盟している。
北条と上杉が戦っているから上杉と武田が同盟したら、即北条と敵対関係になる
と言うのはどうだろうか？
北条にしても武田が敵に回ると上杉＆武田を敵にまわす事になり、
実質的に武田が北条領に攻め込んだりしない限り同盟は残るんじゃないか？

それはそうとして、
>>543
領内に守備軍を残すと、何人上洛軍に連れて行けるんだ？

>>555
三国同盟いつだと思ってるんだ？

確かに俺の考えは甘い部分もあったようだ。
じゃあ、この際今川の上洛が主体で、武田はついでに
織田、斉藤を倒すために共同作戦をとり、
美濃を分割して手に入れた時点で主力は返して、信玄は
５千くらいで上洛としよう。
畿内の治安は今川に任せるということで。

三国同盟の時期を知れ

なにやら、分かりにくくなってますね。
私は、３０８さんと同じ意見ってわけじゃないんで、面倒ですが区別して下さい。

>556
この時期まだだったの？
じゃあ、同盟早めれば？
史実どおりなら上洛できないから、どうやったら上洛できるかの話をしてるんだろ？
史実では違うからダメとか言っても意味ないんじゃないか？

三国同盟以前は武田と今川が組んで北条と敵対していた。
北条は今川とも武田とも上杉とも敵対していた。
ここで武田と上杉が組んで、その上で武田と北条の同盟が
成り立つと思う阿呆がいるとは。

>>560
早々に北条と組んで上杉・長尾が黙ってるわけねーだろ。
そもそも佐久攻めの頃から武田と上杉は敵対していて
上杉と長尾の関係を考えれば長尾も敵だったんだからな。
そこで北条と結んだ相手と同盟する馬鹿がいるかっての。

どうやったら上洛出来たかと妄想を繰り広げたがるのは厨
どうして上洛は無理だったのか、何故北信まで手を広げる必要があったのかと
考察するのが筋

>>560
１５５０年代後半。
三国同盟は成っていると思いますが…。

>>564
そもそも１５５０年代後半じゃ、上杉や長尾との関係を修復するのは
絶望的な段階だったけど。

>>562
いや俺が言っているのは、上杉と同盟できるかかは別として、
上杉と同盟したら北条が敵になるって言うのはどうか。
って事を言っているだけ。

>>558
そう、三国同盟って実は長尾と戦い始めた後なんですよね。
即ち、長尾・上杉対武田・北条で初めて同盟結んだ訳で、
それが、最初から長尾と不戦という方針だったとするとどうなるか・・・
長尾、上杉、北条とそれぞれ不戦条約ってのは都合がよすぎるか。

>>565
既に川中島も起こってますしねぇ。

>>564
いや、558が「三国同盟の時期を知れ」
とか言うからまだだっけ？
と思ったんだよ。

1550年には高梨と村上が連合してる

>>569
失礼しました。

>>566
メリットの無い同盟を結ぶ奴がいないので話にならない。

まぁ、３０８さんの大前提では
１、　１５５０年代後半である
２、　長尾とは同盟関係を結んでいる
３、　領土は甲斐と南信濃である

って事みたいですから無理やりにでもそういう事にしないと話が続きませんよ。

>>572
北条にすれば、武田＆上杉対北条から上杉対北条に変わるんだから、
メリットないとはいえんだろ？

>>573
そういう状況に持っていくシナリオが有り得ないので
話にならん。３０８以外のネタフリ希望。

謙信との同盟じゃねーって。
勝手に話を作るなよ。
ただの「和睦」だ。
越後とは闘わない、それだけだ。

>>570
１５５０年を設定したのは、３０８さんで、私は家督相続直後から、
美濃侵攻→上洛をにらんで、その手段として信濃侵攻を考えていたなら、って仮定なんです。
もちろん、実際はそうじゃなかったことは承知してますよ。

>>574
今川義元との共同戦線を放棄することになるわけだけど。
対北条でも武田と今川は一致していたんだからね。
上杉と争わず北条と争わず、つまり今川家との同盟の義務を果たさず。
これで美濃出兵に助力を請おうというのがどうかしている。
美濃出兵を目指すなら尚更そんな同盟は有り得ない。

上杉からすれば武田との同盟は、武田を対北条に参加させる事になるのを知れ

308と574を総合して
上杉VS北条には中立の立場をとるって事か？

>>575
では、ネタフリ。
あなたは何年くらいが武田が上洛出来る可能性があると思いますか？

>>576
不戦条約を結ぶのではないのですか？

>>577
織田信長でさえ「天下布武」を公言したのは美濃攻略以降だというのに、
甲斐の担がれ領主がんな軍略を立てても誰もついて来ない。以上。

>>576
誓紙の交換だけで終わるような「和睦」なら３日で破れる。
確実に戦わない方法は人質交換まで含めた同盟。

関東管領の上杉家と今川の確執は伊勢宗瑞の駿河下向に通ずる事を知れ

>>581
１５８０年ぐらいまで信玄が死なないこと。

>>577
家督相続直後から美濃進行？？？
と言うと１５４０年代ですか…。
いくらなんでもそれは…。

>>584
今川義元は北条と争っていたよね。その間、上杉との関係は
どうなっていたの？

人に聞く前に己で調べ、その結果を書いた上で聞け

>>581
だから、不戦条約は私の設定であって３０８とは関係ないのよ。
分かりにくくして、すいません。

正直言って、もう勘弁してくれ（＾＾；

>>581
和睦とは、不戦条約です。
攻防同盟とかじゃないです。
北条と上杉は勝手にどうぞと言うことです。
北条は独力でも負けはしないだろ。

>>588
偉そうですね。

>>585
つまり家康を蹴散らした後尾張に侵攻して〜という流れですか？

>>590
そんなに細かい区別をしていたのか？
戦国時代に。

>>592
三段階の侵攻によって確実に織田信長を仕留めるべし。

>>578
美濃出兵に助力を請おうって言うのは308の意見なんで、
俺言われても困る。

>>579
そう言う切る根拠は？

>>586
美濃侵攻を念頭に置いて、その為の手段と割り切って信濃侵攻をしていればってことです。

>>593
そのあたりは呼吸でわかるだろ。
揉め事は小豪族が助けを請うたことなんだから、それを黙らせれば
解決するだろう。

>>594
もしよろしければ、その「三段階」を記していただけませんか？
年代は１５７３年ですか？

>>596

582 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/01/12 01:37
>>577
織田信長でさえ「天下布武」を公言したのは美濃攻略以降だというのに、
甲斐の担がれ領主がんな軍略を立てても誰もついて来ない。以上。

>>597
小笠原や村上や島津は“小豪族”か・・・・

それ以外の何がある

>>597
呼吸・・・・

敵対相手と隣接する同盟相手に派兵を求めないと考える阿呆はいない

ここは話がこんがらがるから、４０９さんに任せて
俺はひとまず引くよ。
逃げたとか論破されたとかじゃないからな。
一応言っておくよ。

>>604
どこからどう見ても論破されてるぞｗ

>>596
どの段階で西進するんですかねぇ？

>>596
うむ。国力を充実させるためには、まず海が必要だな。
北進して越後を取ってから西進しよう。

>>599
信濃を何とかしたら次は美濃だ、って軍略くらい立てても良いと思うんですが？

>>608
史実じゃその信濃が何とかならなかった

信濃に侵攻した結果、佐久で上杉と村上、伊那で小笠原を敵に廻した事実を知れ

>>608
上杉謙信との確執は“信濃を何とかする”ためにおきたんだけどね。

つまり佐久を捨てて諏訪・伊那・筑摩・木曽だけを取って美濃に
攻め込めばいいんだな。
国力も経済力も思いっきり劣るけどな。

>>604
おいおい勝手に任せなんでよ、
俺も引き上げようとしてたのに・・・
それから、あなたと私意見違うんで、任されても困るんですが。

佐久は甲斐から信濃へ出る通り道だと知れ

>>608
つまり信濃を支配下に置いた後に駿河ではなく美濃侵攻を〜という事ですか？

>>614
諏訪経由オンリーでがんがれ

どうせ埴科も更科も安曇も水内も小県も取らないなら佐久を通路に
することもない。

諏訪経由だけだと小笠原に勝てない事を知れ

>>613
いやいや、混乱を避けるために兵を引いたのです。
俺の今川との共同作戦案と、あなたの案は違うよ。
このままじゃいたずらにスレを損じるので、あえて引く。
これも兵法。
俺はまたいつか、自分の案を引っさげてこいつらにリベンジする。

>>617
高井郡を忘れてるよ

>>618
きっと何とかなるよ。うん。

>>611
この場合の何とかするは、長尾と事を構えないようにすることを含んで
考えているんです。
都合が良すぎるのは百も承知です。

>>622
佐久を攻めた段階で長尾も敵に回ってると思うわけなんですが。
都合が良いどころの話じゃありませんな。

３０８→４０９とネタ師が現れたから、次は５１０でその次は６１１だと
期待してたのにな・・・

　　７１２に期待！！

>>623
そこまで、自動的に決まりますか？
その後の情勢の変化もあるし、一度敵対したら二度と中立に戻るのは無理ですか？
直接戦った訳でもないんだし。

>>619
知らない人に対してバカだのなんだの言う連中はどうかしていますが、
それなりの知識を身につけていたほうがこのスレに参加する上ではいいと思いますよ。

「妙法寺記」、「高白斎記」あたりなんかどうでしょうか。

佐久で上杉勢と何度も争って、佐久郡を奪ってる事実を知れ
信濃で一番豊穣な土地は善光寺平周辺と知れ

428よめって。

>>625
そもそも上杉って長尾の主家筋だよ・・・

けしてお世辞にも名将とはいえない智将でもない
だからスレを立ててもクソスレになってしまう
武田信玄ごときじゃそんなもんです・・・

信濃から美濃まで例え1万でも1万5千でもいいけどそんな大軍が通れる道があるのかよと。

ROMを探しに久しぶりにUG回りをして来た。えらく懐かしい感じでした。
今思うとUGｻｲﾄは何故あんなにゴテゴテとした作りになってたんでしょうか。
厨臭さがあふれてるというか。

おおう、誤爆した。すいません。

>>630
キミにとってのは名将・智将を教えれ。話はそれからだ。

>>632
若さ、だろうね。
ちょっと大人になれば、そういうのに関わるとしても説明書的なサイトでお茶を濁すだろうし。

こだわりを捨てただけで成長した気になってる腐った大人たち

他人を受け入れない体勢をつくる事でカッコいいと思ってる馬鹿な厨たち

>>637
そんなお前は厨以下ということでFA

>>637
それはむしろ大人だろ？
下手に頭で既成観念があって凝り固まってる
だから成長しない

>>639
既成観念で大人を語ってるね。
大人と言うもののイメージが君の中では固まってしまってる様だ。
君の言を借りると君はその年でもう成長が止まってしまったかのようだ。あかんねぇ。

>>631
織田信忠も織田信長も美濃から信濃に入ったぞｗ

>>639
いや、一番そうなってるのは大人ぶってる厨房だと思う

( ﾟ∀ﾟ)y─┛~~~

>>642
そうだな早熟なガキはその時で成長とまるから、
大人になったら理屈っぽいガキな奴になるな。

スレ違いはほどほどにしろ厨房ども
オマエラ二束三文のクズどもはみんな厨だと気付けよ

>>635-640・642・644
自称大人君もいるようだが
精神年齢がひくけりゃしょうがないぞ？ｗ

>>500
んじゃ君から算段しようぜ

で、結局１５７３年当時の織田の石高ってどんなもんなの？

尾張近江伊勢だけで１８０万石あるよ。
甲斐信濃合わせて６５万石。

>>648
美濃を入れずに近江を入れる理由が分からない　ミス？

尾張伊勢美濃近江で２３０万石だね。

なるほど。
単に入れ忘れか。近江の分はどのくらいと見積もればいいのかな？
最初の１８０万石ってのは多すぎのような気もするが。
まあ結局畿内に散らばってる領地合わせれば、結局帳尻合いそうだけど。

内訳書きます
近江　７７５３７９
尾張　５７１７３７
伊勢　５６７１０５
美濃　５４００００

ほかに大和　４４８９４５　てのがあります。

ちなみに甲斐　２２７６１６
　　　　信濃　４０８３５８
　　　　
　　　　駿河　１５００００
　　　　遠江　２５５１６０
　　　　三河　２９０７１５


　　　

>>652
うんうん、確か慶長３年かなんかの頃の資料だよね？
国単位での知識はあるんだけど、尾張・美濃は別として当時近江・大和・
伊勢あたりでどれだけ動員できたのかというのがはっきり分からない。
伊勢あたりはフルに近いのだろうけど。

>>654　そう太閤検地のあと。７３年当時だと伊勢長島が鎮圧しきれて
ないころでしょ？　だから完全動員てのは無理だったんじゃないかね。

色々微妙だが、総動員で7万前後くらいというのが妥当なラインか。

仮に東の武田を尾張・三河で叩く軍勢を発するとして、その内浅井、朝倉、
畿内敵勢力への抑えとして1.5〜2万は残すかな。それと美濃、伊勢の抑え
としてそれぞれ5千ずつ。あくまで概数だが、残るのは4〜4.5万か。
更なる敵勢力蜂起に備えて余分に1万残しておいてもまだ徳川が健在なうち
は叩くに十分な数だな。ただ、徳川を見殺しにした場合、寝返り等の不確定
要素を無視しても数的優位は崩れるし、例の寿命の仮定を用いた場合に信長
が自ら徳川救援に出向くのは必至なのかな、、。
その場合信玄は恐らく数的劣勢・腹背に敵勢を抱える状況を察知して、後退→
持久戦の展開をとりつつ、西からの揺さぶりを入念に行い、そして自分も長居
しすぎると、北の鬼に揺さぶられるとw

信長・信玄両方とも好きだし、戦国時代ファンとしてこの局面はやはりかなり
興味をそそりますな。

>>655
・浅井長政
・六角義賢
・朝倉義景
・足利義昭
・三好三人衆
・松永久秀
・長島一向一揆
・石山本願寺
この全てを２万やそこらで抑えられるのか？

>>656　畿内の諸勢力が一斉に団結蜂起するっていう可能性は考えられない。
ということは最初に蜂起した勢力をぶっ潰してしまえれば他の勢力の蜂起の
可能性は減るだろう。この考えなら２万でも押さえられるのでわ？

ただ、石山包囲軍だけで２万くらいかかっちゃいそう。

大和は塙直政が置かれたのが１５７５年、筒井順慶が信長に降ったのですら
１５７４年。それ以前は信長家臣ではなく幕府直臣の立場を取る松永久秀に
一任されていたのであり、信長の支配は及んでいない。
ましてその松永久秀が叛旗を翻しているのに大和を兵力に計算してどうする。

>>657
団結はしていないが一斉に蜂起はしていたけど？
だから信長にとって最大のピンチであり、信玄にとって最大のチャンス
であった。

>>659　浅井朝倉三好松長足利が一斉に同時期に蜂起っつうか共同大攻勢をかけてきて
たわけじゃないじゃない。蜂起をしましたっつう段階で終わってた。で、ぐずぐずしてる
うちに織田勢にやられた。ピンチではあったけど、致命的というほどでもなかったと
思うよ。個別に見れば織田家に対抗できる戦力ではなかったし。

伊勢はフル動員どころではないな。
神戸信孝・北畠信雄などが既に置かれていたとはいえ、
片岡・近藤・伊坂・萱生・赤堀・田辺・桑部・千草・長深・中島などの
北伊勢の国人領主たちは一揆に加勢していたわけで、とても動員どころ
ではない。
残りの連中はこれら一揆に対する押さえとしなければならないし、
遠征可能な兵力として計算するのは無理があるだろう。

>>660
蜂起はしているけど攻勢はかけて来てないから押さえは少なくていいや、
では「攻めてください」と言っているようなもの。
実際は十分に兵を残しているだろ。
岐阜にいた信長のもとに４万もの兵がいたと思っているのかな？

１５７３年当時の織田の版図は前記以外のものでは

山城　２２５２６２
若狭　　８５０００

あとは河内、和泉、丹波、摂津、大和の一部ってところか？

>>662　でも実際に攻めてはこなかったでしょ？　岐阜に４万いたかどうかは
知らないが、もとから織田家の戦い方って四方に散ってる諸将のうち、手すきの
部隊を糾合して一気に投入するやり方だったろうし。

>>663
１５７３年当初の段階、つまり将軍追放以前に信長の「分国」は
尾張・美濃・近江（一部）・伊勢（一部）だけ。
あとは将軍に属することとなっていたのであって、その中で信長派と
反信長派に分かれていたに過ぎない。

1573年の信玄死ぬ前まで、信長は殆ど畿内での義昭への対策に追われてる
丹羽や明智の諸将も近江の一揆の処理に追われてる

松永久秀については、1573年の1月8日に、信長へ恭順の拝謁をしてるから
敵対はしてないと思うよ、それでも信用は出来ないから動かせないとは思うけど

>>664
実際に攻めてこなかったでしょ、などというのを当時の信長が分かって
いたら信長は超能力者だなｗ
実際には信長がやたらめったら動員をかけずに押さえとしたから
動きが取りにくかっただけだろ。

>>666
信長公記で元亀四年の正月八日に謁見したとなっているのは
天正二年正月八日、つまり翌年の間違いだぞ。

>>667　といゆうか誰も畿内の兵力を根こそぎ抜いて武田に当たれとは
言ってないぞ。押さえも含めて、の話じゃないか。

>>668
お、そーなのか
それはｽﾏｿ

>>669
で、その上で四万を動員して武田に当たれると踏んだのか？
凄いな。それなら三方ヶ原にもっと援軍送れただろうに。
結局前提の計算が間違ってるんだよ。

>>671　すまん。俺は４万動員説の人間じゃないんだ。そうか。それで
そんなに俺くそみそに言われてたのか。

光秀の与力が山城で謀反おこしてるね
織田の軍事行動は、近江･山城一帯でしか見られないから、
伊勢は兎も角、山城以西は一時放置してたんじゃないの？

>>672
俺も人違いで色々書いちゃったね。ごめん。


ＩＤ導入きぼんぬ

尾張、美濃と近江、伊勢の一部＋与力大名で動員能力はどれほどあったんだろう？

>>675
元亀四年当初の段階で、信長の“領国”と呼べそうなのは
２００万石ぐらいだろう・・・

２００万石なら最大ねこそぎ動員で６万てところか？

今、凄い疑問に思ったんだけど
信長の諸役免除の朱印状ってあるんですか？
漏れが無知なだけだと思うけど、見たことが無い

>>678
とりあえず『織田信長文書の研究』あたりから読んではいかがか。

結論から言えば、んなもんいくらでもある。

結構レスがついててビックリw
近江を含めた畿内の抑えが2万で足りるのかということだけど、蜂起した敵を
撃退するための人数じゃなく、武田軍を撃退した後の本軍を後詰と見立てた
篭城要員なわけで。常に織田に先に書いたような余剰兵力があったという意味
ではないよ。
指摘された伊勢の動員力を差し引くと3.5〜4万、それに一揆などの蜂起に応じた
備えに1万割くとしたら、2.5〜3万くらい。まだギリギリ武田征伐を行える人数
じゃないかな。どうでしょ？

入れ忘れたけど、↑は>>655ね

ごめん、書き方が悪かったね
軍役負担の代償としての、諸役免除の朱印状の事です

徳川の援軍を入れて最大３万５千てところか。慎重な信長がそれで戦を
しようと思うかなあ。

信長の諸役免除の朱印状は、商人や寺社関係、職人のは見た事あるんだけど
軍役負担の為の免除の朱印状を見てない
織田信長発給文書の研究も読んだ事あるけど、確か載ってなかったと思うけど
あー気になる。。。ちょと調べてみよう

>>684
でも、行かざるを得ないのでは？
徳川だっていつまでも織田陣営にいてくれるとは限らない。
実際三方ヶ原の直後に戦勝に油断した武田勢がいたずらに戦站を伸ばすようなら、
当地の伏兵と信長自身の本軍2.5万で挟撃する計画があったというのを何かで
読んだ覚えがある。まあ、これ自体は出展も定かじゃないし、真偽は怪しいが。

ん〜でも、信玄はほんとにあのときの上洛作戦で一気に京まで行く気があったの
かと思うよね。それだったら、いくら大敗したとはいえ余力を残す徳川を置き捨てて
尾張まで行って信長と激突しようと思うかね。案外遠江や三河の地固めだけで
帰っちゃう気だったんじゃない？

さんざん既出だろうけど。

元亀三年十一月十二日　信玄、浅井の遠藤加賀守へ遠江国過半の平定と明春の美濃国岐阜の攻略予定を通知
「鷲見栄造氏所蔵文書」

>>687
一気にいくつもりがあったとは思えない。
あの段階では徳川を潰すところまでだろう。

だがもし、信長が家康の後詰に出て来るなら、これを撃破して勢いで
岐阜ぐらいまで進む気はあったかも知れんな。

>>688
なぜ浅井長政本人宛てじゃないんだろう？とか勘繰りたくなるよねｗ
朝倉義景には本人宛てだったよね。

　　　　　　 　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
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>>687
いやむしろ先を急いでくれた方が信長にとって挟撃による殲滅が行いやすく
好都合では？それをわかってるだろうし、信玄も病気でなければじっくり
徳川を潰しにかかっただろう。そこで本当に潰れちゃったら、信長は本格的に
ヤバイだろうから、行かざるを得ないのではないかと。

信長側の迎撃作戦はどうするんだろう？　徳川を残したまま武田が進撃してきたら、
存外清洲なんかも捨てて深縦防御策を取って武田側の補給能力の枯渇を狙い、
それから本格的な迎撃作戦を始めるんだろうね。もちろん徳川はゲリラ戦をする。
信玄は各地各城に押さえを残さなきゃならなくなるし、信長は兵力をかき集める
時間ができる。やっぱり信玄の上洛は難しい！！

清洲は捨てられんでしょう。
そんなことになったら、織田家はしゃれならんでしょう。
各地で裏切られまくりだろうな。

徳川を残して進撃しても、清洲など無視して犬山を取り、
岩村経由の補給線を確立すべきだね。

>>693
徳川を残してなんて進撃するわけないじゃん。
進撃するとなれば徳川も出てこざるを得ず結果三方が原の第二ラウンドが
待ってるし出てこなければ三河地方の豪族から支持を失って徳川家が成り
たたなくなる。
その後尾張に本当に行くのか行かないのかがわからないところだが。

ムコーニン＝損権（かなりの確率で）↑証拠ログ。

http://dempa.2ch.net/prj/page/as32sbc432/sonkenuzeee.html
↑損権の自作自演のログ。あきらかな自作自演で私を叩きまくってる。

まあ、一言で言えば、他コテ（または名無し）でしか荒らし、煽りが
できない小心者損権が私を叩きまくってるログです。

>>695
そんな補給線危なくて意味ねえよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧,,,,∧
　　　　　　　　　　　　　　　　 　<,｀∀´,> 　ｳﾘﾅﾗの国技ﾚｲｰﾌﾟをするﾆﾀﾞ!!
　　　　　　　　　　　　　　　 　　⊂　姦 つ
　　　　　　　　 　＿＿＿＿　 　ヽ | ∩ |
　　　　　　　　／ 　　　　 ／＼　　U　U
..　　　　　　／|￣￣￣￣|＼／〜(∩* ⊃
　　　　　　　　|　姦国　 　|／　ミ 　ヽ、⌒ ヽ⊃　ﾅﾆｽﾙﾉ??
　　　　　　　　 ￣￣￣￣ 　　　　　　∪(。- 。)
　　　　　　　　　　　　　　　　ﾄﾞｻｯ　Σ 　 ∨ ∨
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　世界一優秀な遺伝子を受け止めるﾆﾀﾞ!!
　　　　　　　　　　　　　　　(（ 　∧,,,,∧　∧,,,,∧
　　　　　　　　 　＿＿＿<<　 彡,｀三　彡,｀∀´,ミ >>
　　　　　　　　／ 　　　　 ／＼ ＼ / U姦U/　ｽﾞﾌﾞｯ
..　　　　　　／|￣￣￣￣|＼／ 〜(∩ ■ ⊃
　　　　　　　　|　姦国　　 |／　　　　ヽ、⌒ ヽ⊃)）
　　　　　　　　 ￣￣￣￣　 　　 　（( ∪(*д。) 　／ｲﾔｧｧｧｧ--
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∨ ∨　 ＼　ｨ....ｨ...

　　　　　　　　　　　　　　　　＼从／
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ∧＿∧　＿＿_
　 　 ＿＿_　　　　　　　　 「（｀Д´； ）/　　 ./　うわー！ｺﾞﾐ箱からなんか出てきた！
　 　 |XXX|　　　　　　　　 |（　つ ｒ==lﾆﾆﾆﾆl
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.　 　 ￣￣ (((( ●< 　 |_|　(;;;;;;;;;;;;;;;;) 　 　 　 |_|


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　　　　　 　＼　／ 　　　＜謝罪汁！
／￣￣￣<丶｀∀´> 　 　
~￣>￣>￣> 　 ヽ　　　　 ､ｻ､ｻ､ｻ､ｻ､ｻ、、、、、、

＿-へ＿＿＿＿
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　　（　　　／＿＼　　　　　　　･'ﾟ｡.::｡.::･'･'ﾟ｡.::｡.::･･'ﾟ｡.::｡.::･''　　　　/"
＼　　＼|　　　　　.|　　　　プシューッ
　　＼＿　）　　　.｜
　　　　　|ﾆﾀﾞｷﾗｰ｜
　　　　　|　　　　　.|

そういえば、根本的に信玄の上洛軍って２万５千なのか？
北条の援軍を入れて３万ってなにかで読んだ記憶があるけど。
純粋な武田軍だけで２万５千って事？

実数は最大見積もりで２７０００だったらしいね。２５０００ということは
限らないが、２００００を切ったり３００００を越えたりってことは
無いんじゃない？

実働人数なんて自分達でも把握できんさ
召集かけた数と実数をあわせるのだって大変だし全員が同じ場所に集まって
何かするわけでもないんだからさ

京都では武田軍６００００てのが鼓吹されてたからねえ。

今川の時も４万とか言ってたしね。

後そう言えば、ちょっと前に１万石あたり３００人で計算しているけど、
これって有ってるの？

これって農兵分離した状態の話じゃなかったっけ？
早くから農兵分離してた織田は兎も角、武田は農兵分離してないから
もっと動員できるんじゃないの？

甲斐一国なら１万石あたり３００人なら６千人ちょっとだけど、
甲斐一国から信濃を攻めるときも８千くらい動員してなかったっけ？

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207

畿内のみんなが信長を挟撃してくれるよう待ちわびているのに
徳川を攻め滅ぼしている時間なんてあるわけないです
ましてや途中で帰国するのは空気読めなさすぎです
全員で信長を抑えつけて早く弓を放てと命じているのに
なにもせずに帰るようなもんです

おかげで抑えつけてた連中はボコボコされてしまいました

>>707
は？

>>705
織田が兵農分離してたなんてのは、まあギャグだね。
６０００だの８０００だの、んなもんよくわからん、としか言えない。

兵農分離はしてないんだよね。自由になる傭兵を少し持ってたってだけ。
まあそれでも当時としてはすごいんだけど。

傭兵？
んな記録はございません。

てゆうか武田にも傭兵はいたよ

農家の次男坊とかが傭兵になるらしいな

武田騎馬軍団つっても実際に馬上で闘ってたわけではなく、
闘うときは馬から下りて闘っていたというのをどこかで読んだんですが本当でつか？
馬は移動の時しか乗らなかったとか。

┌─────────────────────────┐
│！ 警告　在日朝鮮人を発見しました。駆除しますか？　　×.│
├─────────────────────────┤
│..∧__∧　　駆除しないと、日本人の将来はありません。　　　..│
│<､｀∀´.>　駆除することを強く推奨します。　　　　　　　　　　....│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.....│
│┌────┐┌────┐┌────┐┌────┐　 │
││刺し殺す ││焼き殺す││抓り殺す │ │縊り殺す│　 │
│└────┘└────┘└────┘└────┘　 │
└─────────────────────────┘

さあ、盛り上がってまいりました

>>705
手持ちの資料には、
江戸時代初期の大名の負担兵力は一万石あたり二百五十人
といわれている・・・と書いてある。これを当時の下限と考えていいのか
わからんが、戦国時代の三百人というのは平均的な数字になりそうだね。

形の上ではやり込められたように見える俺ですけどね、
数字だけじゃ歴史を熱くは語れないんだよ。

桶狭間の直前で、何らかのわけで義元が軍を返したとしたら？
おまえらどうせ「織田の国力から見て、撃破された」「いや、篭城で
時を稼いで…」なんて言うんだろ？
史実は信長が奇襲をかけて、義元を討ち取ったのだ。
これを考えるに、信玄の上洛不能説は机上の頭でっかちのためにする議論と
言わざるを得ない。
俺はおまえら資料マニアと違って、実際に恵林寺にも行ったし、躑躅が崎館
（武田神社）も訪れた。
熱く歴史を語るというのは、外に出て実際に史跡に触れることだ。
お前らも読書もいいが、もう少し外に出ろよ。

アホがわめいてるが

>俺はおまえら資料マニアと違って、実際に恵林寺にも行ったし、躑躅が崎館
>（武田神社）も訪れた。
>熱く歴史を語るというのは、外に出て実際に史跡に触れることだ。
>お前らも読書もいいが、もう少し外に出ろよ。

わけのわからん日本語だなあ
半島人か？

７１８は、恵林寺にも行ったし、躑躅が崎館 （武田神社）も訪れた。
しかし、何もわからず、がっかりした。しょうがないので、妄想してみた。
ここで信玄がオナ○ーする姿を。勝頼が鼻くそをほじくる幼少時代を。
ふいに小便がしたくなって、境内でやってしまった。住職に写真を撮られ、
出入り禁止にされた。へっ。誰が来るかよ、こんな糞寺。
家に帰ってクソしてねた。

>>717
江戸期のはそういう決まりだよね。
下限とか上限でなくそういう江戸幕府の取り決め。
戦国時代の召集はその都度割り当てられることが多いし傭兵というか金にて雇う
ケースも散見できるから１万石当り何人という明確な根拠はない。
時によっては１万石あたり５００人とか６００人という計算になる場合もあるからね。

それと蛇足だが>>718の３０８殿
最近では信長の奇襲はなかったとする説があるのをご存知か？

江戸期の１万石あたり２５０人てのは、参勤交代にえらい金がかかるから
すこ〜しだけ少なくしたっていう説があるね。

江戸幕府の軍役は寛永令(1635)の235人から、
時代が下ると少しずつ少なくされてるみたい。
参勤交代も含めて金を使わせて疲弊させて、
軍人の数を少なくさせていくって作戦を地道にしてるのかな。。

ここで池宮彰一郎の奇説が飛び出すか？
戦争バブル→建築バブルへ。っていう

幕末の戦争は動因兵士すくないよね

幕末は身分制度がキッカリしすぎて武士のみの動員だしなあ

征長軍は総勢何万だっけ？

オスマン

>>728
足軽その他も普通に動員していると思うが。

幕末よりも時代が近い島原の乱の時の幕府軍の動員数を見てみろ

>>732
１２万人でしたっけ？

>>733　最大時ね。＋オランダ海軍

>>723
>最近では信長の奇襲はなかったとする説があるのをご存知か？

どういうことですか？

>桶狭間
今川軍が山上に布陣していたことを考慮するとって奴だよな。
あと、酒盛りやってたていうのも作り話だとか。
ただ、正攻法であたって勝てる兵力差でなかったのも確か。

723ではないが、桶狭間非奇襲説でよく聞くのは(カッコはよくある反論)
・正面からの堂々とした強襲だから奇襲ではない
(今川本隊攻撃自体が奇襲みたいなものだろ)

・今川軍は山上だから織田を確認できていたので奇襲ではない
(その割には今川脆すぎ。他の援軍も来てないし)

・とりあえず攻撃したら今川本隊だっただけ
(なめんな(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！)

こんなところかな？

確か大河ドラマの信長は、特に奇襲って感じじゃなかったよな。
それから、２０年以上前に描かれた、小学館のマンガ日本の歴史にも、
「桶狭間の戦いは奇襲ではなかったとする説もある」、っていう注釈が入っているけど、
最近って一体いつの話なのやら。

信長が正面攻撃を加えたらそれが今川本体だったということだっけ？
特に戦場に赴く時に秘匿行動を取ったという記述もなし正々堂々と戦いを仕掛けた
という話だったよね。

>>739
でも、天候が嵐だったのは事実なんじゃない？
それで今川軍としても視界悪くなってはいたはず。
でないと、織田軍がいきなり本陣に迫れるわけがない。
信長が嵐を好機と察して出撃したのか、偶然嵐になったのかは知らないけど。
前者ならば奇襲と言えなくもない。

もともと桶狭間の合戦・奇襲説は戦前の陸軍がそういう見解を出したそうだ。
理由は兵力の差を撥ねかえすには奇襲による攻撃だったからだろうという推測のみ。

そんな簡単に歴史を捏造できるとは思えない
一時的ならまだしも、戦後数十年たった現在に至るまで陸軍の見解が
幅を利かすとは思えない

左翼史家の小和田哲夫が「一万石あたり２５０人が動員数、だから１００万石の
武田家は２５０００人、９０万石の北条は２２０００人、３５万石の徳川は８千
人が最大同員数だった・・・なんてことをＮＨＫの番組で開設していた。
確かに三方が原の戦いの時には徳川八千対武田２万５千だった。
しかし、ちょっと待て。
武田は織田、徳川以外の勢力に対する備えをからっぽにして上洛作戦を始めたの
か？家康は浜松城に全兵力を集めて支城を空にしたのか？二股城とか野田城とか
多くの城塞が武田軍に抵抗したんじゃなかったっけ？

>>743
この板でも何回もその話題は出てるよ。
１万石あたり動員数２５０人というのは最大動員数のことではない。
それは織田家や豊臣家が従属する大名に動員令などを発した時の目安がこのくらい。
１万石あたり４００〜５００人くらいは動員可能だ。

>>743
つーか、武田の駿河侵攻に対して北条は4万5千を派遣したはず。
そもそも北条の90万石が少な過ぎるとは思うが。

関東の豊かさを知らない小和田さん

>>742
だが小瀬甫庵はその歴史の捏造をやってのけたわけだ。
それこそいくつもね。
陸軍はただ教訓として都合の良い話を集めただけで、
捏造の真犯人は小瀬甫庵。

308さん
＞史実は信長が奇襲をかけて、義元を討ち取ったのだ。
これを考えるに、信玄の上洛不能説は机上の頭でっかちのためにする議論と
言わざるを得ない。

勿論、桶狭間等圧倒的不利な立場からの逆転というのはいくつか史実にあるけど
それを前提にして話をしたらどうにもならないでしょう？
それこそゲームの世界ですよ。なんでもありです。どんな弱小大名でも日本統一できますよ。

そうでは無しに現実の状況から考えてもしこうすれば〜ってのを皆言ってるわけで。
まぁ、こんなこというのもなんですが。

まあその信長にしても不測の事態でコロッと逝ったわけだから、
物事何がどう転ぶかわからんと言ってしまったらそれまでだな。

>>747
小瀬甫庵とやらを漏れは知らないから何とも言えないけど、戦時中の捏造ならば
その人みたく今日に至るまでにそう明らかになるものなのでは？
桶狭間に関してはそこまで明確な結論は出てないわけでしょ？

みなさん悪かった、俺の負けだ。

三戦板は数々のスレタイからして住人が祭り好きかなと思っていたんだが、
どうも違ったようだ。
案外まじめなのだね。
これが、俺が普段根城にしている板だと
「俺は３０８が正しいと思ふｗ」
「３０８でてこいよ、俺も信玄公が上洛できたと信じてるよ」
なんて合いの手を入れてくれたりするんだが。
マジレス返しされて、狂い切れなかった俺の敗北です（藁

308よ、むしろｵﾏｴの一人勝ちだ

>>750
「田楽狭間の迂回奇襲」を創作したのが、小瀬甫庵なのだが。
何が言いたいのかわからん。

>>753
だから、知らないって言ってんじゃん。
そうなんだ。
で、その捏造だというのには明確な論拠を伴っているの？

>>754
検索ぐらいしろ

>>751
このスレを活性化させた偉人よ

>>755
そうだね

http://sports3.2ch.net/wres/kako/1039/10391/1039127007.html
ちなみにこの９７は俺の作品です。
良かったら見てね。

またお目にかかる日まで、じゃあね。

　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　 ／＼
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／　神 ＼──ひろゆき
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣＼
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／　　　神官　 　 ＼──管理者
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／　　　　 　 貴族　 　 　 　 ＼──削除人
　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　 　 　 　 　 　 　 　 ／　　　　　　　　　平民　　　　　　　　 ＼──名無し
　 　 　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　 　 　 　 　 　 ／　　　　　　　　 　 　　賤民　　　　　　　　　　　 ＼──コテハン
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　 　 　 　 ／　　　　　　　　　　　　　　　奴隷　　　　　　　　　　　　　　＼──ＤＱＮ、厨房
　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　 　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　畜生　　　　　　　　　　　　　　　　　＼──基地外
　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
／　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 糞尿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼──308♪

信長公記によれば

中島砦に移動するまでは家臣が「見つかるからやめましょう」というのを止めずに
進軍してきたが中島砦から今川軍近くまで移動するときは山際を密行しているはず
たまたま大雨が降って隠匿された運も手伝って密行が成功したわけだが。

密行したということで中島砦からの出陣は奇襲の意図があったんではないか？

308殿の去ったこのスレなどなんの利用価値があろうか

>>760
元の文章に密行したなんて書いてないよ。
どこの現代語訳を見たのかな？（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

密行萌え

資料ｦﾀのﾆﾔﾆﾔ萎え

捏造萌え

今川本隊の場所を突き止めた誰々を軍功第一としたって話は
信長記だったっけ？
これが奇襲や強襲の第一の根拠だと思うけど。

甫庵信長記だったと思う>>766

そもそもそれが意図的であったにしろなかったにしろ奇襲・強襲なしで
織田が勝てた戦じゃないじゃん。

そうでもないだろ
織田軍は少なく見ても総勢5千はいるはずだし

信長は今川本隊を突き止めてなかったよ＞信長公記
前衛隊を攻撃して敗走する前衛隊が今川本隊に逃げ込んで、本隊が混乱して
そのまま壊走って記述だった

総勢五千も居たかな？

奇襲・不意打ちではなく、ガチンコ勝負だとすれば、
今川本隊は織田隊を小勢だ勝てると思って勝負して、
それであっさり崩れて負けて捕まるんだから、凄く情けなくなるね。

奇襲ではないとすると、織田の凄さも薄らぐけど、
義元のまぬけさも凄く出てしまって可哀想･･･。
これはこれで従来の「義元は侮ってブザマな敗北」という姿にはなるけど。

少なく見ても5千はどういう根拠から？
それが真実だとしても、半数にも遠く及ばないわけで、普通に勝てない
戦だと思うが？

過去ﾛｸﾞにあったよな…
誰か知らない？

>>773
だよな。
普通では勝つ見込みほとんど無いよな。

>>774
既に失われておりまする

http://ex.2ch.net|test|read.cgi|news%40195.126.71.77/%63%72%61%73%68%6D%65

しかし苦戦している味方の砦などは無視して、
行軍中の今川の場所を突き止めて攻撃するんだから、
やはり今川本隊を攻撃しようという意図はあったんだろうね。

>>773
だからそこで信玄と信長の埋められない雑魚とエリートの差があるわけだな
信玄なら篭城して消耗戦するくらいしか出きんだろ
賭けみたいな行動は絶対とらんし

義元を捜し求めた信長と、
見つけられたけど援軍など呼ばずに戦った義元･･･。

こんな結論でいい？

>>778
あたり前田の利家。

＞＞780
なんかおかしくないか？

さーて通報しときますた
ﾌﾞﾗｸﾗは器物破損行為に当たりますので
刑事罰対象です

>>782
そう？

信長が打って出て、近い味方の苦戦砦は無視して行軍。
義元は本隊だけで戦った。そして脆くも崩れた。

堂々と戦って脆く崩れる例も沢山あるから、奇襲とは断定できないけど、
ただ義元のまぬけさだけが引き立つ気がする。
東海道一の弓取りなのに･･･。

徳川の世になって、徳川を引き立てるために武田は強く書かれた
などという人もいるんだから、もしかしたら桶狭間奇襲説もそんなのかな？

奇襲説だと信長の凄さと義元の運の悪さということになると思うけど、
ガチンコ勝負だと義元はまぬけとなって、
家康はまぬけに苦労させられていたってことになるから、
徳川家が嫌がりそうじゃない？

ちょっと成立時期的に無理があるけど。。。

>>779
信玄も賭けと言える行動はとっているよ。
親父の追放、駿河侵攻、三増峠などなど
基本的に慎重な行動パターンなのは信長も同じ。だからこそ名将。

慎重じゃない名将＝謙信？

慎重じゃない名将＝秀吉？

>>772
今川軍は前日からの砦・城攻めで疲れていたって、
なにかで読んだ記憶がある。

駿河の兵は弱かったんだよ

尾張の兵もな

信長公記の首巻ぐらい読んでくれー

信長が今川本隊を発見した梁田出羽守を戦功第一とした→捏造

信長は桶狭間山に陣取る部隊を大高城に兵糧を入れた後で疲れて
休憩している部隊だと考えていた。

>>779
信玄はそんな賭けが必要な状況にならないから。
まあ、運が良くてよかったね！

>信長は桶狭間山に陣取る部隊を大高城に兵糧を入れた後で疲れて
>休憩している部隊だと考えていた。
考えていたんじゃなくて
信長が前にいる軍勢は疲れているぞと鼓舞したという記述なだけで。

実際に、信長がそう考えていたのかは謎。

>>794
>>786

>>779
信玄はエリートで信長はDQNだと思うが

>>796
答えになってない。

そもそもDQNに答えを求めるのが愚か

>>794
お前バカなんだな
冬厨の生き残りか？感嘆符は厨の証

>>797
信玄はDQNじゃないとでも？
信長と話が合いそうな男だが

779 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/01/15 19:51
>>773
だからそこで信玄と信長の埋められない雑魚とエリートの差があるわけだな
信玄なら篭城して消耗戦するくらいしか出きんだろ
賭けみたいな行動は絶対とらんし

晒しage

晒すのはいいが786以外はただ煽ってるだけで見苦しいな

>>800
お褒めの言葉ありがとう。うれしいんです。とても。
しかし、まことに残念ながら、頭がいいんです。私は。あなたより。
申し訳ありません。
できればあなたの方が頭がいいってことにしてあげたかったんですが･･･。
でも、だが、しかし、それがありえないことなんです。
本当にすみません、ごめんなさい。謝っちゃいます。
でも人間って頭だけじゃないんですよね。
学歴や、社会的地位だけじゃないんですよね。
がんばって生きて下さい！もっと自分に自信を持って下さい！
あなたはなんでも出来る！You can't fly！

>>804
あなた、良い人だね。

まー
信長の政策が糞なのを
秀吉が証明したわけだが

>804
コピペ

>>800
お褒めの言葉ありがとう。うれしいんです。とても。
しかし、まことに残念ながら、コピペじゃないんです。これは。まったく。
申し訳ありません。
できればあなたの言う通り、コピペってことにしてあげたかったんですが･･･。
でも、だが、しかし、それがありえないことなんです。
本当にすみません、ごめんなさい。謝っちゃいます。
とりあえず、この文はコピペっといたので勘弁して下さい。

>>805
ありがとうございます。
あなたのおっしゃる通り、良い人なんです。私は。
悪い厨だと思ってた皆さんには申し訳ありません。
僕は悪い厨じゃないよ、いい厨だよ！
だからいじめないでね！

>>800 → >>807
ああ、こんなことじゃ人間になれない･･･
?????? ???????. ?????? ???????. ????? ????, ?????
???? ??? ????? ??????? ??? ?? ??????? ?? ???????

信玄が京を目指していたという根拠に、死に際に
「明日は頼田に旗を立てよ」と妄言したというのがあると思うけど、
これの出典って何？

>>810
甲陽軍鑑、山県昌景に対して言った言葉。

頼田じゃなくて瀬田（せた）滋賀県大津市　琵琶湖のいっちゃん下っかわ
瀬田川というのがあります。

>>808
コピペじゃなきゃお前はキチガイです
ヽ(´ー｀)ノ

>>812
キチガイの称号を頂いてもよろしいのですか！
ありがとうございます。
キチガイは私の小さい頃からの憧れでした。
小学校の作文にも、大きくなったらキチガイになりたい。って書いてました。
キチガイになるための努力もしました。
早く大人になって立派なキチガイになるのだと。
七夕の願い事もキチガイになることでした。
初詣の願い事もキチガイになることでした。
私の夢をかなえてくれるなんてあなたはとてもいい人なんですね。
私をキチガイに出来るあなたはもっと凄いキチガイなんでしょうね。
隠さなくてもわかります、あなたは世界一のキチガイです。
私もあなたのような最高のキチガイ目指して精進します。

武田は織田をナメテたんだろうな。
甲斐や長野は国力低いし延期にもつれたら、
最終的には勝てなかっただろうな。

信玄を懐柔したのは信長公の功績
名門根性丸出しの信玄じゃマネができない事だな
しょせんは名家のおぼっちゃん

まあ信長もそのDQNな性根が抜けきらず、結局それが元凶となって
野垂れ死んだわけだが。

>>816
野垂れ死ぬって意味わかってんの？

のたれじに 0 【野垂れ死に】
道ばたに倒れてそのまま死ぬこと。また、そのような情けない死に方。行き倒れ。

問題ないと思われる

>>811
サンクス。
山本軍師云々はアレだけど、成立も古いし、結構信頼できるのかな？
まぁそれでも死に際の妄言といわれたらそれまでだけど、
やっぱり本人も、またはちょっと後の人たちも、
信玄の最後は上洛志向だという事かな。。。。

>>819
甲陽軍鑑にも「御心乱れて」だったかな？
って書いてあったと思うよ。
だから「死に際の妄言」てゆうか、
なんだろうか、まあ、無念だったんだろうな･･･。

甲陽軍鑑てのは、年代を間違ってたりする割には意外とまともな記事を
載せていたりする部分もある反面、信玄を持ち上げてその他を貶めるため
ならとんでもない偽造も辞さない部分もあるので要注意。
信玄の遺言なんて信じたらあきまへんな。
事実だったと言えるのは信玄の死を（表向きは）三年の間隠したという
ことだけ。
武田勝頼が陣代に過ぎなかったということもなく正式に家督を継いでいるし。

>>817
意味わかってんの？w

結局信玄は上洛出来なかったんだからそれが答えだろ？
早死ったって謙信や信長よりは相当長生きじゃねえか

>>823
相当というほどは長生きしてない

信長や謙信に比べて信玄は当主になった年齢が相当高い

>>825
モタモタしてるからだな。

２万５０００と言うより実際は４万位ってとこかな

まぁなんだかんだ言って、信玄最強説は変わらない訳だが。

>>825
内戦をしてない分条件は一緒だろ

ある意味最初に分裂したおかげで、早いうちに尾張一国から
信長に従わないものをことごとく消すことができたとも言える。

担がれ君主からスタートしたおかげで、家臣団を完全に御することが
できるまで無駄な時間を喰ったとも言える。

まあいまさら何言おうが歴史は覆らないわけで。

結局だめですた。

>>831
そこで止まってしまっては、教訓も進歩もないぞ！

最近の研究では武田・織田の精強度は
武田騎馬兵＝鉄砲つき織田の寄せ集め足軽×２
織田に鉄砲がない場合、
武田騎馬兵＝織田の寄せ集め足軽×５

長篠の戦い時でも、織田の鉄砲保有が３千丁なので、
武田騎馬兵２万５千に対抗するには、
単純計算で、織田兵11万7千500名必用になる。

これに、信玄・信長の野戦指揮能力
信玄100　　信長86
を考慮すると、
武田騎馬兵２万５千は
織田兵13万6千628に匹敵する。

しかも、織田の寄せ集め足軽は金・女に弱いので、
約25%の3万4千157が信玄に引き抜かれるので、その分を考慮すると、
武田の兵力は
武田騎馬兵２万５千＋織田外人部隊34157になる。

ここで、織田外人部隊の精強度は織田寄せ集め足軽に等しいが野戦指揮能力の高い信玄に指揮されるので、
信玄麾下の織田兵34157は、信長麾下の織田兵39717に等しくなる。
よって、、外人部隊を含めた武田軍に対抗するには、
織田兵17万6千345名が必用になる。
（ここから、さらに信玄に引き抜かれる者が出るので、実際にはこれを上回る兵が必用）

当時の信長の最大動員が約12万なので、
武田兵２万５千でも上洛が可能である。

実は上洛じゃなくて修学旅行だったのね

京都に行ってないから積立金は返してもらったのでせうか？

>>834
金・女に弱いので？
アホォですか戦に負けりゃ男はみんな獣だよ

＞しかも、織田の寄せ集め足軽は金・女に弱いので、
＞約25%の3万4千157が信玄に引き抜かれるので、

このへんの根拠が希薄すぎる。
こんな希望的観測で具体的な数字出されても、
なんの信憑性も無いな。

２行目から既に根拠など放棄してると思うが

武田は上洛したのか？
http://dms100.org/worksucks

わが御旗を都に〜〜〜がくっ・・・

>>839
あ、ほんとだ。

>>840
何これ？

だめぽ

やっぱ冬厨がいないと下がるスレだな
いかに信玄が厨むけのわかりやすい英雄かということだな

作られた英雄　武田信玄に天下を取らせたいスレはここですか？

散々叩かれたアンチ厨がまた殴られにきたのか？w

武田は神だろ

まあ武田神社に祀られてはいるが。
日本でいう「神」は結構ありふれた存在だからな。

キリスト教が入ってきたときに「神」と訳してしまったやつが悪い
日本の「神」はむかしからありふれた存在

>>847
お前みたいなバカがもっとはしゃがなきゃダメなんだよ
もっと俺理論を炸裂させろよ
どうせ200あたりにいた名分厨なんだろ？

>>847
まあ223を書いたのは俺だ
そんで必死にお前みたいな低脳が荒らしてるわけだ
でもお前から見ればアレが叩かれてるって事になるわけかｗ
やっぱ低脳な奴の思考回路って理解しにくいな・・・
しかも最後は逃げただろお前はヽ(´ー｀)ノ

>>852
DQN相手にレベルを合わせてたらしょうがないぞ
でもスレが下がってたからいいのかもしれんが。

>>851-852

必死だなw

信玄ほんとは小心なヤサオトコだってさ。
それが真実と思います。

家督を継いでしまうものの担がれ君主に過ぎず家臣も従わないので
詩歌に耽り遊び暮らすようになりました。
板垣信形の説得がなければ今川氏真のような評価になっていたでしょう。

>>833
つーか信長が信長包囲網を喰らってる時に１２万は居ないだろｗ

>>855
毛虫で真っ青になるしね。
これを信玄が見たら何で知ってるんだ、ってキレるだろうね。

>>855
信玄が臆病というのは戦法を考えればわかる

>>854
おまえみたいなバカじゃはしゃぐくらいしか能が無いんだからもっと
ガンガン来いよこの引きこもりがｗ
前から思ってたが平日の昼間でも夜でもいるよなあこのグズがｗ

それにしても武田は武将が粒揃いだよな。
正直凄過ぎ。

臆病ついでに両刀信玄。子供の数と寵臣上がりの武将の数を見れば一人寝もできなかったんでしょう。

>>862
当時は常識

余の前に敵無し
　　　只病には勝てず

逆に両刀でなかった大名をあげてみろよ




と煽ってみますた

秀吉
と言ってみるテスト

秀吉？（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

家光は若い頃は男専門だったんだっけ？

両刀でなかった大名か
今川氏真とかは男性だめそうなイメージ

上洛と両刀との因果関係について、
マジに討論している板ってここですか？

そうですが何か？

上洛して美少年漁り放題（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ

＞８６４

「武田信玄入道晴信」だろw

>>873
やれやれバカがｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

信玄が上洛するだけなら簡単だろ
供回りの人間だけ連れて京都に行くくらいわけもないはず
ただしその間本国で自分の居場所がなくなってることも多々あるだろうけど

うちの親父みたいだな

俺は似非じゃねーよ！
真性の釣り師だ！(･∀･)
てなわけで、もうちょいおもしろレスよろ〜ｗ
俺は似非じゃねーよ！
真性の釣り師だ！(･∀･)
てなわけで、もうちょいおもしろレスよろ〜ｗ
俺は似非じゃねーよ！
真性の釣り師だ！(･∀･)
てなわけで、もうちょいおもしろレスよろ〜ｗ

真性の釣り師だ！(･∀･) 真性の釣り師だ！(･∀･) 真性の釣り師だ！(･∀･)

>>875
秩序が回復するまではまさにそうだな。
応仁の乱後下克上が頻発するわけで国許を空けておくと知らない間に領主が入国
できなくなってたとか一杯あるし。
それに一定の秩序を回復させたのがある意味秀吉だったのか。

（＾＾；

>>25

馬鹿だな

決戦で負けると
重臣の頭数だけいても
末端の家来は隠れるは
逃げるは寝返るはで
一気にどうにもならなくなるんだよ
譜代じゃなくて一様くっついてた勢力は
すぐ寝返るしな
死者の数より群集心理なんだよ
当時は情報も乏しいから
勝った負けたというのは
すごい影響力を持って広がっていくからな
あの後信玄がぴんぴんしてたら家康はガタガタにされてただろうな
領土に攻め込まれて負けたんだから
普通の例で行けば滅ぼされてるな
まあ　織田がいるから援軍のある篭城
援軍のある篭城は心理的に諦めないからまあ強いな
でも信玄生きてたら織田も東西で２正面作戦になるから滅んでただろうな
あの時すでに美濃の岩村城は武田の別働隊に占領されてたしな
織田は援軍送る余力がなかったから３０００人しか援軍送れなかったんだしな
信玄があの大勝後健在なら　反織田連合も意気が上がり　
織田は滅んでた公算のほうが強いと思うよ

いまさら２５か？ｗ

俺は信玄がいいときに死んで名を汚さなくてすんだと思うがね
家康のこもる浜松落とすのにかなりの時間がかかるだろ。
そんなこんなのうちに織田とつるんでる謙信がきて武田撤退
その隙に電撃作戦で浅い・朝倉ぼーん

謙信が来るわけねーだろ！
もうちょっと情勢を考えろ！

>>882
支城を次々に落とされている状況下、織田の援軍が遅れれば絶対に離反者が
続出する。当時織田は東に人数で圧倒できる程の援軍は送れない。生半可な
援軍送って返り討ちにでもあえば徳川は即瓦解するだろうから、慎重になら
ざるを得ない。
となると頼みは北の上杉のみ。上杉が本格的に信濃に入って囮になる作戦を
とれば、流石に武田も北に転戦しなければならなくなる。
でも、その上杉が動く可能性はどれほどのものか。直前数年間今川・徳川に
似た要請をうけてるが、これといって動いていない。
逆に上杉が動かないとかなり情勢不利な織田・徳川。やはり絶好の時期に信玄
が死んでくれたというのが真相なのでは。

ｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬｬ

仮に信玄が死ななかったとしても、
徳川を捨石にして対浅井･朝倉戦に全力を傾ければ、
遠江で時間を稼いでもらってる間に浅井･朝倉に大打撃を与えて
信玄を迎え撃つことができたんじゃないかと思うがどうか。

上杉を期待するのは無理だろ。
結局、敵の敵だからって付き合ってただけじゃないの？

>>882
謙信が来るなんてありえませんよ。
信玄は謙信対策に越中の椎名氏や、関東の簗田氏などに牽制させていたでしょう。
さらに一向一揆のおじちゃま達が･･･

>>886
えー？徳川は三方ヶ原の大敗北ですでに戦力的に期待できない状態なのでわ？
もうあの時点で信玄を追う力は徳川には無かったはず。

>>888
信玄は三方ヶ原の後は浜松城を落とさずに三河に進むつもりだったのかなぁ？
家康の性格からして、あとあとのために恩を売ろうとして
浜松でがんばって時間を稼ぎそうな。。。

>>889
そこまでお人よしな奴はいないよ。

>>890

金ヶ崎で真っ先にトンズラした信長の
尻拭いをする為に、秀吉や蜂須賀と一緒に
しんがりを務めた男なんだが……。

>>888
実際どうだったか定かじゃないが、三方ヶ原自体が武田の完勝とはいえ殲滅戦
とまではいってない（それが普通だが）から、追撃の可能性は考慮しなければ
ならないし、慎重な信玄ならまず考慮していたと思われ。

けど、徳川だっていつまでも織田の忠実な飼い犬でい続けるとは限らない。
そのへん考えると結構キワドイ勝負だったとはおもふ。

>>892
三方ヶ原では徳川勢は総崩れだった。
いったんちりぢりになって逃げ出した兵を再編成するのは
短期間では無理だろう。
将が残っていても兵がいなければ戦力は無いも同然。

家康ってホントに金ヶ崎の退き口で殿したのか？

>>894
どうだろ？
天下取った人だからね
自分の都合の良いように歴史を書き換えた可能性もある罠。

>>893
無理かどうかはかなり不透明だし、再編成可能になり次第腹背に敵を
持つ状況に陥る脅威は消えない。

三方ヶ原は、冬場の夕暮れに開戦で、二時間戦って
夜敗走開始だろ。
地の利が有る守備側なら、逃げるには絶好の時間
じゃねーの？
浜松城が、夜通し城門を開けて、篝火炊いてたってのは、
予想外に兵士の戻り具合が良かったってのもあるんじゃない。
（三河武士は信玄も認める継戦意志の高い連中だし）

>>896
そんな戦力ほぼゼロ状態の徳川を恐れて進軍を止めたりしなかっただろうね。
そんなところでモタモタしていると味方が各個撃破されてしまったら元も子も無いからね。
進軍して後背を徳川に襲われるリスクよりも味方が信長に撃破されてしまい、天下の望みが
消えてしまうリスクの方が高いと考えるだろう。

家康討伐に結構時間かかりそうじゃないか？

>>898
その辺の事実は後世の人間には知る術もないけど、信玄がそういう見通しを
していたのなら、三方ヶ原の後にあれだけ三河にいた理由が見つからなくなる。
どう考えても不自然。

家康軍８千をほっぽって進軍なんてアホすぎないか？

家康軍８千ではなく、ほぼゼロらしいです

同じ武田ファンとしてなんというか、、、

>>898
浅井や朝倉は、あくまでも三遠制覇までの間信長を引きとめておくための
ものだろう。外交関係に関しては徹底的にドライな信玄だから、
上洛するなら頑張れと言ってはいても、それより実利を取るはず。
家康を降し三遠を領国に加えれば、次は本願寺に信長の西と北を
牽制させながらじっくりと濃尾攻略にかかるだろう。

家康がさっさと武田と講和して
武田方に付くって可能性はない？
長篠の時今度援軍をよこさなかったら
織田を見限って武田に付くと家康が言っていたとかどこかで聞いた気がするんだけど。

>>904
でも家康と信玄って遠江のことでいさかい起こしてるし
あの当時はあくまで信玄と戦うつもりだったんじゃないかなあ

>>905
お互い織田家の同盟者だからあまり無理はできまいと踏んでたから
喧嘩売れたし信玄もほどほどで引き上げただけでしょ、あの時は。

家康が信玄を一年でも抑えてれば信長が俄然有利になりそうだが

>>900
三河にいたのは徳川を取り込むためじゃないの？
三河と遠江の間を断つのと、朝倉の出兵待ち。
他の反信長軍と同時に行動を起こすための時間稼ぎとか。
もしくは、病気かな？

まさに、ネバーエンディングスト〜リ〜
回る〜回る〜よ、ぎろん〜が回る〜

当時、しかも武田家の最高幹部でもない我々が当時の状況などわかるわけもない。

>>908
信玄が898のような見解だった場合の話だよ

攻撃したのは2月10日までで、寺に居たのは療養期間でしょ

〔へへ〕

徳川家康が武田軍よりも寡兵にもかかわらず城から出陣したのは
武田軍に領内素通りされて、このまま武田軍が織田家領内に侵入した時に
信長に叱られるのが怖かったのが真実だろう。

家康は浜松城に篭城して信玄を迎え撃つつもりだったんでしょ？
ところが信玄は素通り…。
ちょとまて！こっちに来いよと誘導するつもりが
篭城する事が出来なくなるほどボコボコになった。
折れの認識ではこんな感じかな？

>>914
討ち死にして、あっさり滅亡してもらっても困るんだがな。
浜松に徳川勢残して信長本隊と当たるのは良策じゃないし信玄もそれは判っているはず。

真実は、信長の桶狭間のような一発逆転ウマーを倣ったと思うがどうよ？

>>915
>篭城する事が出来なくなるほどボコボコになった
これって何を根拠に言ってるのか伺いたい。煽りでなくてね。

>>916
桶狭間というより、自分が最初に朝倉攻めた時に陥ったケースではないかと。

＞９１４
あれ、信長は篭城しろって指示したんじゃなかったっけ。
家康が篭城していれば武田軍は背後をつかれたり補給路を断たれることを恐れて
進撃できないはずだけど。三方が原で徳川勢の主力が壊滅したお陰で武田軍は
先に進んだんじゃないの

>>918
織田の指示は「闘うな」だよ。
まだ当時は織田家と武田家は完全に敵対した訳じゃ無かった、信玄は織田と一戦交えるつもりで出て来ていたのは見え見えだけど、
海道沿いの敵味方判別も兼ねた武威行動が武田上洛（？）の主目的じゃん。
信長はぎりぎりまで調略で直接対決しない道を画策していた。そんなとき弟分の家康が突っかかったら武田に織田攻めの口実を与えることになる。
闘うにしても戦略的撤退して織田領へ徳川全軍を集結させ織田・徳川連合で武田撃破作戦だった。
織田家からの合力兵三千は家康を撤退させることが本当の任務だったのよ。
だからこそと合戦することになっても直接対決せずに、戦闘開始ととともに援軍が総崩れになったのも。
あとで信玄に「あれは徳川を押さえる為の兵を家康が勝手に戦わせた」と言い逃れる為な訳さ

＞闘うにしても戦略的撤退して織田領へ徳川全軍を集結させ織田・徳川連合で武田撃破作戦だった。


こんなの初めて聞いた。マジなん？

>>919
おお、見事

>>919
その割には部隊を温存して早々に引き上げた佐久間を後年になって
詰ってるな・・・

unnko

>>922
ｗ）それが大失策だったらその場でクビのはずでしょ？
まずクビありきで理由は後付けってのはよくある話し

>>919
面白い憶測だけど、戸田又兵衛へ｢浜松表不慮之為体｣で感状が出された事はどう見てるの？
それと前年に信長から上杉謙信に出した書状で、信玄と敵対した事が書いてあるけど

岩村城で秋山と戦ってなかったっけ？
1570年くらいに。

>>925
鋭いツッコミをしたつもりみたいだけど。

表面上友好関係を保ってる様に見せて、裏では色々別な事言ったりしてたりくらい当然だろ？

それとも、信長が出した感状や書状が信玄に筒抜けだったり、
信長が書状に本当の事しか書かない、純粋で素直な奴とでも思っているの？

まあ、俺は919でないし、別にあれが完全に正しいとも思わんけど、
少なくとも、お前の言っている事は、919の言っている事を否定する材料にはならんよ。

>>927
書状の内容も知らんなら口挟まん方がいいぞ厨

なんだかんだいってももう９００超えか
このスレだけは消費激しかったな

信長にとっても信玄にとっても家康が信玄に喧嘩売ったのはポカーンだったと思うよ
だいたい２万の魚燐（密集隊形）に対して８千の鶴翼（包囲隊形）で対抗しようとしたんだから
頭に血が上って正常な判断ができている訳が無い、そこに作戦だの戦略があっただの考える方が不自然
当時の家康はマジギレ厨だったのは間違い無いね

ただ後年その「非常識な判断」が周囲の諸将に「あいつは怒らせると計算無しで動く事もある」と考えさせ
とりあえず敵対はよそう・・・みたく思わせたという功績（結果論だけど）はでかかった。

>ただ後年その「非常識な判断」が周囲の諸将に「あいつは怒らせると計算無しで動く事もある」と考えさせ
>とりあえず敵対はよそう・・・みたく思わせたという功績（結果論だけど）はでかかった。

んなわけねー。

【ココア】
チョコレートと同じカカオ豆を発酵させ、粉砕し焙煎したもの。甘みを
足す前のココアは苦く、最近の研究で、殺菌力のあるポリフェノール、
カテキンを多く含み、インフルエンザをはじめ各種のウイルスを殺菌す
ることが判明してきた。古くはヨーロッパで王侯貴族にしか飲めない
「不老長寿のクスリ」として重宝され、日本では大正時代に入り、全国
へ広まった。

>>930
燃料ご苦労!

２万ＶＳ８千で絶対ムリというが実はそうではないだろ。
戦場をうまく選んで戦力集中をさせなかったとしたら十分勝ち目はあるぞ。

>>930
自軍が寡兵なら敵軍の行軍中に叩くってのは定石かと。

家康は武田軍が坂を下りたところで、
坂の上から攻撃すれば勝算があると思ってたみたいだけど、
実際武田軍が警戒しないで坂を下りてたらどうだったんだろうか。

短期決戦したかった信玄が家康を誘き出す為にワザト側面さらして行軍した。
家康がそれにのって、攻撃を仕掛けて大軍の展開しやすい戦場に誘き出された。

それで
兵力が少ない家康は、全兵力を戦闘に参加させやすい
（その代わり一部でも崩れたら後が無い）鶴翼の陣をしいて、
兵力が多い信玄は、遊兵は出来るが手堅い、
（一部が崩れても後ろの部隊が交代できる）魚鱗の陣をしいた。

戦場が大軍有利な場所になったのは、信玄の思惑通り。
家康が鶴翼しいたのは、それしか勝機が無かった。

ってところじゃなかったっけ？

>>933
平地で乱戦なら２万ＶＳ８千でも軍配でなんとかなるかもしれないが
人数の不利　武田２万　徳川８千
地形の不利　武田坂上　徳川坂下
陣形の不利　武田魚燐　徳川鶴翼
の三つの不利が徳川方に重なっていた
これで勝つ可能性があると考えていたとしたら家康は単なる馬鹿
マヂギレ錯乱してたからこそ不利を承知で（？）突っかかったのでしょう

陣形について知らないのかも知れないけど、
鶴翼は本来大軍で相手を押し包む形に持っていく為の殲滅陣形（退き口がある場合もある）、包む方が包まれる方より兵が圧倒的に少ない場合お話しにならない。
魚燐は寡兵が大軍を突き破る時（中央突破して大将を狙う、又は敵中突破してそのまま敵の後方に逃げる）のに使う陣形、

>>934
行軍中？とんでもない
武田軍は陣形を作る余裕があったどころか前哨戦でかかりかん使ってるんだよ。
信玄は地形も把握していたし家康が出てくるとすれば戦場が三方が原になるだろうことまで予測していた。

大軍であることに奢らず勝利に万全を期した信玄（家康戦で終わりじゃなく、後のことも考えなきゃ♪）
寡兵にもかかわらず>>933の意見の様に万が一の可能性にかけた家康
両者の思惑が如実に現れた戦であるよ。

>>936
錐をもむ様に一点集中で信玄の首を狙うのがセオリーだろ。
鶴翼布いて甲軍を崩せるなんて妄想も良いとこ。いへやすはどきゅそ。

セオリー？
奇襲ならともかくまともに対峙した後に、
そんな事が成功した例を教えてくれ。

相手の軍勢を崩さなきゃ大将の首なんて取れないよ。
って言うか奇襲でだって敵軍が奇襲されて混乱して崩れているから
大将の首が取れるんだけどね。

少なくとも浅井はこの戦法で姉川で良いとこまで行った。
徳川は鶴翼で良いとこなし。

>>936に一票

２万の魚燐の陣に８千で勝機があるとしたらたしかに総力戦のできる鶴翼しかないだろうね
ただし、単純計算で徳川兵は一人あたり三人の武田兵を倒さねばならない
当時戦国最強を自他共に認めていた武田兵に対し、ほぼ互角の力があると言われていた徳川兵でも流石に荷が重すぎかと

成功例を言えって。
だれが失敗例を言えって言った？

同じ仕掛けるにしても家康は何故ゲリラ戦にしなかったのかね。
行軍を止めるだけでもかなりの効果があったはずだし。

ちなみに武田軍をやりすごして徳川が後ろから挟み撃ちってのは無理だね、
信玄は海道沿いの中小豪族に臣従を誓わせて徳川領まで進んで来たんだから後詰をしっかり残さなきゃ安心して家康は信玄を追いかけられない
徳川が後詰残して進軍したとしてもせいぜい５千、織田家と連携が密ならまだしも草使いの信玄の軍を間に挟んで情報伝達もままならない状態
武田本隊の尻にたどり付くまでに中小豪族の妨害もあるだろうし。
信玄も馬鹿じゃないから、徳川が追尾してくればどこぞで進軍を止め先に徳川撃破してから織田領へ向かうだろ普通
基本的には信玄は消耗を嫌ってできうることなら京都につくまで兵を温存しておきたかったはずだから
黙って篭城してれば徳川に手を出さなかった可能性は高い、そのために城迂回して行軍したんだし

↑が噂の燃料でつか

でつはスヌーピー
女性特有の文体

>>942
じゃあ小勢が鶴翼の陣で勝利した例はあるのか？

>>946
は？
お前はセオリーってどう言う意味で使ったか言ってみろ！

セオリーって言うぐらいだから、成功例があるんだろって聞いてるんだよ！
成功例が無い（或いは失敗例の方が圧倒的に多い）セオリーって有るのかよ？

誰が大軍に小勢でかかる時は鶴翼の陣がセオリーって言ったんだ？

　 セオリー
＝セロリー
＝　 ロリータ

>>940
小山田の陣を一時崩壊させたそうだけど
山県の陣を押し返したと聞いたのは創作だったかな？
俺の記憶違いだったかな？無知でスマソ

950。そして終了。

↑ならば次スレ立てれ

>>951
立てないでいいべ。

次スレたてるならもっと広義なのにしようぜ
【戦国】上洛したら天下取れた？【将軍】
見たいな感じで

いや、このやんちゃなスレタイトルが最高。

勝頼の話題もここで良いのかな？
勝頼が御館の乱で景虎についてたらどうなってたと思いますか？
北条を敵に回さなければ本能寺までに滅亡しなくてすんだ気がしますが。
上手く行けば江戸時代まで生き残れたかも知れないし。

>>955
そうなれば、甲・相・越同盟が出来たでしょうね。

>>956
それができたら勝頼はかなり有利でしょう。
織田にすぐに勝つことは不可能でしょうが、背後の不安が無くなった
だけでも大収穫。

>>941
鶴翼なんて薄い陣では、総力戦以前に本陣破られて終わりだろう。
信玄も川中島で寡兵でありながら鶴翼に展開して本陣まで攻め込まれている。
だが霧中の遭遇戦で、これ以外の陣を敷くのは時間的な余裕がなかっただけ。
家康にしても追撃していたはずが待ち構えられていて余裕のない状況で
一番早く展開できる陣形が鶴翼だったというだけに過ぎんだろう。

>>955
越後が北条支配下に収まり、北条家が越後ごと織田徳川へと鞍替えして
武田家は完全に孤立するだろうね。

講談話で盛りあがっとるな

>>960
なっなんだと！
川中島が作り話だと言うのか！そんな事あるものか！
車懸が戦場を走り回らなくちゃいけなくて非現実的とか言うな！
行軍のスピードを考えたら、挟み撃ちなんて出来ないとか言うな！

【ココア】

チョコレートと同じカカオ豆を発酵させ、粉砕し焙煎したもの。甘みを
足す前のココアは苦く、最近の研究で、殺菌力のあるポリフェノール、
カテキンを多く含み、インフルエンザをはじめ各種のウイルスを殺菌す
ることが判明してきた。古くはヨーロッパで王侯貴族にしか飲めない
「不老長寿のクスリ」として重宝され、日本では大正時代に入り、全国
へ広まった。

>>961
960は一般的に知られている川中島は脚色されてる部分が多いと言いたいのだろう
いちいち釣られんな

ってか罰として961次スレ立てな
【武田】２万５千で上洛する気かよ【信玄】その７

>>945
いやキモオタ特有です

>>946
奉天会戦

>>963
ていうか、自演だろ
釣られんな

>>966
オマエモナー

＞闘うにしても戦略的撤退して織田領へ徳川全軍を集結させ織田・徳川連合で武田
＞撃破作戦だった。
それはないだろう。徳川軍の主力が出ていったら徳川の城には武田軍が入りまく
って、要するに徳川領は武田領になっちゃう。信玄が尾張に進行しない限り武田
軍はやられない。

うむ。近代のような職業軍人ではない以上、地元が占領されれば
崩壊するは必定だな。

家康 VS 信玄

家康：徳川幕府を開き、その繁栄は300年続く

信玄：息子の勝頼は長篠で大敗し、数年後、武田家は滅亡

勝敗は兵家の常 歴史的評価は結果を持って判断しないとね。
幾ら、陣形がとか、ゴタクを並べても惨めなだけだよ。

家康 VS 信玄

家康：うんこをもらし、まぬけに逃亡。

信玄：三方ヶ原で大勝利、天寿を全う。

>>968
それを強要するのが信長でしょう。
そうしておいて家康を織田の方面軍司令官に仕立て上げ、寄騎を与え奪回させる。
家康は旧領回復しただけなのに、なぜか信長から与えられた扱いになりいつのまにか織田家家臣になっているという寸法

次スレ誘導
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1041779630
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その７

>>972
新たに徳川丸ごと抱え込む余裕があったら、その前に自分とこの軍団構成員
増やすだろ、普通。ありえない。土地の関係もあるし。
その辺無視しても、わざわざ領土放棄＆敵に献上するほどその戦略的撤退に
メリットがあるとは思えないし。

csdp@fk

age

祭りage.

7y[@pl

,

5.

まんせー。

ｱﾋｬ。

適当に書き込んでみる

TESUTO

y

暇だ

次、となりのなっちスレもたのむわ

暇だあ。

3333333333げっと

うっぷ

晒しage

�T！

３４５２５４２

９９３getto

次スレ立ってないのに埋めんなやヴォケ！！

５！！。

そしてレスは止まった。

４！！。！！！！！

３！！！！！！！

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