【南蛮】南蛮・烏戈国総合スレ【烏戈】

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 00:46

主に、南蛮・烏戈国の話題に関するスレです。
が、現在は兀突骨大王が主導権を握っております。

前スレ

兀突骨［ゴツトツコツ］は呂布より強かった？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1033273538/

2 ：郭図公則 ◆sW2getuhmE ：02/11/18 00:47

2geltuto

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 00:47

こいつはうかうかしていられないスレッドだ

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 00:47

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　兀　　　　　　　　　　　大王一家御近影
　　　　　　　　　　　　　　　　　＜・∀・＞　 ∞嫁∞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（/###）/　＜・∀・＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（####）　　（###.／）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　(突骨)　　　|###く
　　MMMM　　　MMMM　　　　(#####)　　ノ#####＼∧　　　MMMM　　MMMM　　　MMMM
　＜・∀・＞　＜・∀・＞｜ヽ(　)　っ）　　んｍｍ（　）│　　＜・∀・＞＜・∀・＞　＜・∀・＞
　　（####＠　＠####）　　＼...w.....w　　　　ヽw.....w...／　　　　（####＠＠####）　　　（####＠

5 ：こおろぎ│･ω･)ﾉ ◆9FQQQQqqq. ：02/11/18 00:48

>>1、乙！

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 00:49

>1
乙

>2
馬鹿

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 00:49

Z！

祝融夫人もオーケーですよね？　(;´Д｀)ハァハァ

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 00:50

>2
武将名やめてね。

9 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/18 00:51

もちろん祝融夫人もオッケーです。
数少ない女の人ですから大事にしましょう。

10 ：流水塔 ◆WpsF3VMtwc ：02/11/18 00:52

董茶奴と木鹿大王が萌え♪

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 00:52

>>7
しかし兀突骨の前では全てがかすむな。

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 00:52

しかし秀吉公は勝てなかったんだからええやないかチョン共
そんなこと言ってたらワシらモンゴル人を恨まなきゃあかんやろｗ
まあ自力で日本軍をなんとか出来なかったのが癇に障るんやろか。
まあリアルの在日はヤのつく自由業の方が多いのであんま関わらんほうがええで。朝鮮学校の連中もその子息が少なくないしな。

13 ：1：02/11/18 00:52

は、早い…。
もう11か！

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 00:53

全て大王の御徳だろうｗ

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 00:53

烏戈国の人が穴に住んでいたってあるが、
当時の中国人の庶民の家ってどんなもんなんだろ？
日本だと、結構後年まで竪穴式住居が
使われていたらしいね。

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 00:54

>>13
全ては大王様の名のもとに・・・

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 00:54

新ｽﾚオメ

大王様の話題で１０００超えるとは・・・

18 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/18 00:59

>>15
中国では、現代でも禹域の住民は
黄土に穴を掘った穴居住宅に住んでいますね。

日本でも平安時代まで平気で古墳を作っていましたし、江戸時代の下層階級でも
穴居住宅と大差の無い住宅であったという記録がありますから、
烏戈国だけが格別後進地域だというわけでは
ないだろうと思いますよ。

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 01:03

1000越えは奇跡だったよ、、感動したよ、、、

>>18
ってことは兀突骨の竪穴式住居はただの風習で
そんなに未開地域扱いってことじゃないかもしれんな。

20 ：1：02/11/18 01:03

>>17
前スレの>>1さんに感謝ですね。
もっとも、前スレの>>1さんの趣旨とは大分変わった気はしますが。

21 ：農耕牛 ◆Y7ctWdcox2 ：02/11/18 01:07

>>19
地域的に、木や石を切って住居を作るよりも、
あるものをそのまま利用した方が便利だったのかもしれませんね。
もし狩猟民族であるなら、獲物や木の実を追っていく為、
家を作る必要が無いって事だったのかもしれませんね。

22 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/18 01:09

oO（　前スレの１は元気だろうか……？）

>>19
耳で聞く、芝居や講談の三国志ではなく、
小説形式の『三国志演義』を読めるような人はちょっと上流の人だったので、
「……穴だって。（ﾌﾟ」、くらいには、思われていたかもしれませんが。

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 01:16

●_●
(ﾟωﾟ)__。　　＜　今日も深夜のゴツトツコツだー！
(　　｜　　)
∀∀ ∀∀

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 01:20

何故に中国は自国以外は蛮国にするのかねぇ。
そういった発想が野蛮だと思うのだが。

25 ：流水塔 ◆WpsF3VMtwc ：02/11/18 01:24

中華思想＝世界の真ん中、中心の国

傲慢甚だしいにも程があるな（ｗ

26 ：こおろぎ│ﾉω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/18 01:27

>>24
う～ん、前スレでも言ってましたが、
やはり『三国志演義』の書かれた時期が、
漢民族による、元王朝支配からの
国土回復運動の真っ最中だったからじゃないでしょうか。

リアル三国時代のころ（特に西漢）は、そうでもなかったみたいです。
ローマ帝国のことを、かつての自国の王朝名であった「秦」の字を取って「大秦国」と表記したりと、
異国の発達した文明に対する素直な賛辞と、憧れの気運がみられます。

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 01:30

三国時代は世界の全容も分ってなかっただろ。
台湾にたどり着くことすらほうほうの体なんだから。

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 01:30

>25
騎馬民族、日本の扱いもひどいよね。
お前らみんな貢ぎ物もってこい！とか。
まぁ、その見返りも金閣寺が建つくらい凄かったらしいが。

ちなみに、ビルマ民族が西域から今後へ移ったのも
中国の某王朝が原住民族を抹殺(おおげさか？)したからです。

29 ：こおろぎ│ﾉω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/18 01:33

>>27
でしょうね。
でも後漢代の天文学研究などは、
目を見張るものがありますよ？（←　地動説なんですが）
現行の暦も、すでに漢代には完成していましたし、
非常に優れた文明を誇る大国であることには違いないです。

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 01:38

なにか深く突っ込もうとすれば限りなく奥深い学術的問題を孕んでる擦れだね

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 01:45

そもそも専制君主の国なんて傲慢きわまりないものなんだから
しょうがないよ。そういう意識をせめるよりも
中華思想をはねつけた聖徳太子を賞賛したほうがよほど建設的だとおもうが。

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 02:00

>7
祝融夫人
http://www.plastic-rouge.com/souten/t_busyou/t_syukuyuu.htm

南蛮御用達かとおもきやこんなのもあった。

黄巾賊バンダナ
http://www.plastic-rouge.com/souten/

祝融夫人は、名将張嶷、馬忠を生け捕りにしているんだよね。
反三国志の作者はなんで豪傑揃いの南蛮勢を活躍させなかったんだろ？
大王や、彼・彼女等が活躍すれば爆破！なんて無粋な
ことしなくても蜀が統一できたのにさ。

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 02:15

>>32
徐晃はもう無双のまんまだな
祝融Ｔシャツは胸に文字がプリントされてるだけだしなんかなあ・・・

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 02:37

さすが大王様、文字プリントも一味違う
ttp://www.plastic-rouge.com/souten/t_gotutotu.htm

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 02:44

>34
鱗も欲しかった。

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 08:16

>>34
5TL以上限定サイズだったら更によかった

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 10:37

>>29
ヨーロッパとかと比べると確かに進んでたかもね
てか科学の発見の年代を西洋準拠で記述するのやめれっていつも思うんだが
東洋からの受け売りも混じってると思う奴他にいる？

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 17:42

なにが悲しゅうて，文明後進国のヨーロッパとくらべにゃならんのだ

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 18:09

>21
基本的には高床じゃないと
住み難い環境だとは思うんだけれどね。
烏戈国は山岳民族なのかな？

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 18:38

大王様のネタなんかな～い？

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 18:54

なんばんイカのスレかとおもちゃった。

42 ：こおろぎ│ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/18 22:29

>>29（自己レス）
すみません。昨夜、天動説と書こうとして
誤って、地動説だと書きました。
張衡が天文に関して唱えた説は渾天説ですから、天動説の類です。
失礼しました。

>>39
烏戈国人が雲南付近の山岳民族であったなら、高床式住居であったはず。
しかし、兀突骨大王様の住居は穴倉。
生肉が常食の狩猟民族が、穴居式住居のような
定住型の住宅を構えたのはなぜなんでしょう？

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 22:48

他は知らんが、大王様の場合は、そら、床が抜けるからに決まっとるやんけ。

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 22:56

階段も昇れないしな、

45 ：こおろぎ│ﾉω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/18 22:56

そんな悲しいオチなんですか。。。

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 22:58

人形劇三国志の「出師の表」を観た。
「三江城」と漢字で表札が出てたり、
「俺も南蛮の王だ」
とか猛獲が蛮人意識に凝り固まっててたりしてて可笑しかった。

残念ながら兀突骨大王は出てない。というか南征は１回戦、２回戦（中略）７回戦という駆け足の展開だったからなー

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 22:58

大王の場合は、自分で狩りに行かなくても
国民が食料を取ってきてくれるから定住できたんじゃないかな？

48 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/18 23:02

>>46
兀突骨が出ない南蛮編なんて、南蛮編の価値が無いですよ。

>>47
しかしそれなら、
高床式住居でもいいはずなのに……。

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 23:04

●_●
(ﾟωﾟ)__。　　＜　ふっふっふっ
(　　｜　　)
∀∀ ∀∀

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 23:08

>>48
そうそう、木鹿大王も出ないから象さえ出ないんだ。
どうも孔明の寿命を縮めるために、南征そのものは省略出来なかったという感じっぽい。

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 23:11

>50
孔明をエエ人ぶらせるために
ジェノサイドを割愛したとしか思えん･･･

52 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/18 23:14

『演義』南蛮編では、諸葛亮が生霊死霊に祟られるシーンがあるので、
なにかと都合が悪いと思われ。。。

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 23:22

結局49の生き物がなんだったのかが気になる

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 23:26

>>53
大王の乗るパンダだったと思うが、分からん。
ペットかも知れん。

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 23:27

>>53
大熊猫、、、は南蛮にも居たのかなぁ？
コオロギだったりしてな

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 23:29

そもそも三国志の南蛮とはどこぞや？

57 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/18 23:35

>>56
沙摩柯も頭数に入れると、長江以南のほぼ全域っぽい。
孟獲一派に限ると、いいとこ雲南省あたりかな。　＜南蛮

だから大熊猫の生息地域としては、やや厳しい。
49は、大王様のペットの珍獣だと思う。

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 23:36

>>49　って大王様じゃないの？

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 23:38

>>58　大王様はもっと大きいよ

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 23:39

大王様は>>4だね。

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 23:40

饅頭の話は本当なんすかね？

62 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/18 23:55

>>61
そうだとうれしい。

しかし、現実的に考えれば、
饅頭の起源は小麦粉の大生産地帯であると思われるので、
蜀では無理かも。

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/19 00:27

でも、饅頭に「頭」と付いているところが、
いかにも、食べ物じゃなくて生贄の代替物っぽくてそそる

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/19 00:36

南蛮の更に蛮地の蛮国、烏戈国そこは蛮語を話す蛮骨な蛮族が蛮勇、蛮力
を頼りとし蛮触の争いを行い、蛮神を蛮声を揚げながら崇拝する地である。

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/19 01:02

↑久しぶりの蜀赤十字の人ですか？

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/19 01:48

>>56
三国志の時代ではないが、それから2,300年経った南北朝の時代には、
北朝と南朝の国境地帯である淮南、淮北に
予州蛮といわれた異民族集団が跋扈していました。

そこから考えるに、南蛮とは「河南から南にいる越以外の異民族」ぐらいなものかも。

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/19 02:28

馬援の廟が出てきたから、演義に書かれている南蛮は
ベトナムで間違いないんじゃないかな？
なんか地理的に無理があるような気もするけれどね。

蛇を食っていたからと言って、狩猟民族とは限らないんじゃ？
確か大王の連れてきた兵は5000人だっけ？
狩猟だけで、5000人の遠征軍を派遣できないでしょ。
蛇を養殖していた可能性もあるわけだ（笑

烏戈国人の住居なんだけれど、穴蔵ではなく
石で作られた家って事はないだろうか？
元代には、ピュー族はアーチ様式の高度な
石の建造物立てていたし、アンコールワットもあの時代だ。
中国の建築様式と違うから、石の穴で暮らしていると
伝わる可能性もなきにしもあらず。

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/19 07:05

朝の兀突骨！

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/19 12:47

昼の兀突骨！

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/19 14:51

おやつは兀突骨！

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/19 15:51

>>70
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/19 20:30

食うな、ﾓﾙｧ(ﾟдﾟ)!!

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/19 21:17

ビールのお供に兀突骨！

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/19 22:55

ビールのお供にウロコハゲか・・・

75 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/20 00:37

やっぱりベトナム人だったのかな？
だとしたら、帯来洞主の言っていた、「藤甲に使われるある種の藤」とは
ラタン（籐）であった可能性が大きいですね。
でも、あんまり地域を特定するとベトナム人に怒られそうですから、
あやふやなままにしておきましょうか。

>>67
兀突骨大王様が孟獲の要請に応えて南蛮に連れてきた遠征軍は、
３００００人でした。
自国の興亡を賭けた総力戦でもなかい戦争に、壮丁ばかりを３万人も動員できたとあれば、
烏戈国の総人口はいかに少なく見積もっても、
１千万人は下らないだろうと思われます。

これはもう、超大国と言ってもいいのではないでしょうか？
当然、烏戈国の国内には、この膨大な人口を養うための
大規模な蛇の養殖プラントが多数あったと考えられます。

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/20 01:26

烏戈国の国民の食料も兀突骨。

兀突骨大王の遠征軍の数は
演義の数字ってこと考えると
実質は3000人くらいじゃないかな。
しかも王様自らが率いているから
それなりな動員しているはず。

77 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/20 01:39

実質３千人くらいですか。
確かに『演義』に記された動員兵力は
どれもこれも電波ですから、そのくらいで我慢します。

では、想定される烏戈国の総人口は２０万人弱？
それでも狩猟だけでは維持できない大規模国家になりますね。
さすがの兀突骨大王様も、そんなに早くは成長しませんし。

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/20 01:47

身長九尺以上が三千人居ても勝てなかったのか…

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/20 01:50

>77
100石３人で計算すると１０万石くらいだから
１０万人規模の国じゃないかな。

>78
なにせ、蛇しか食ってないから
栄養のバランス悪いし、ガタガタでしょ（ｗ

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/20 01:52

●_●
(ﾟωﾟ)__。　　＜　獣も食うYO!
(　　｜　　)
∀∀ ∀∀

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/20 01:53

光栄の三国志にどんな鋭い剣も通さない
アイテム「籐甲」が出るのはいつ？
まだ？早くしる！！

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/20 01:59

連れて行った兵はすべて自国産なのかな？
周辺の小部族から徴発した奴隷とかもふくまれているんじゃ？

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/20 03:06

たんにラカン厨がアホでビルマからベトナムにかけての
脳内地理がぐちゃぐちゃだっただけでしょ。

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/20 17:24

元代の使節がベトナムを訪れたときの報告書によると、
庶民の家は庇が異様に低く、窓は地面に近いところにあり
土間の家に住んでいる。
これが拡大解釈＆卑下され、烏戈国の人々の住居が
蟻のような住居になったのではないか？

身長九尺以上の巨体は、月並みだが象兵かなぁ？
元軍はバカン朝ビルマの象兵に初手で敗れている。

鱗、ビルマの国家成立の伝承には龍の存在があるから
中華の龍が、他の龍を討伐した！と言う意が
入っているのではと妄想してみた。
ちなみに、ビルマ国民族主義運動、独立闘争のシンボルは赤い龍。

ベトナム侵攻が挫折したときの言い訳で
現地司令官が常識離れした強兵を作り上げちゃっただけかもね。
兀の字ってモンゴルっぽいしさ。

>83
羅貫中に限らず、正確に把握していた人は少ないと思う。
今の日本でも、あの辺りはあんまし知らないでしょ？

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/20 19:16

身長九尺以上の巨体は、月並みだがマジであって欲しいなあ

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/20 21:52

象兵は木鹿大王じゃなかったっけ？
兀突骨大王が乗れる象っていないんじゃない？

87 ：エノキandサンシャインバンド ◆aATpbJGovQ ：02/11/20 22:27

南蛮＝ベトナムなのか。じゃ、この歌でも歌え。

『南方の解放』フィン＝ミン＝シェン作詞作曲、わらび座訳詞

♪南解放のため　我らはともに進む
　侵略者　アメリカ打ち砕くために
　メコンの川　チュンソンの山
　引き裂かれた祖国よ
　怒りさかまく
　立ち上がれ友よ　旗高く掲げ
　武器を手に敵を討ち　祖国守れ
　輝かしい我らが　勝利の日のため

88 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/20 23:50

>>82
全部烏戈国の兵隊っぽいですが、
そのあたり詳しく書かれていないですね。
でも、他部族の人間が混じっていれば桃花水で死ぬはずですから、
やっぱり純正烏戈国人ばかりで３万人じゃないでしょうか。

>>84
メコン流域にも大河のメタファーとしての龍伝説があるんですね。
龍や蛇にまつわる伝説は河川の神格化であることが多いので、
兀突骨のウロコであったり穴居住宅であったりは、蛇神の物語への翻訳なのかも。
俺もそう思い、この間民俗学板で
「これは元（モンゴル帝国）の広域支配によって中国に流入した、
　アジアのどこかの民話・神話が物語に翻訳されたものではないか？」
と訊いてみたら、なんだかうすぼんやりとかわされてしまいました。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/min/963233337/l50

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/20 23:53

狩猟民族なら生産者＝戦闘要員となりやすいから。
人口対する兵員率は高そう。

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/20 23:56

女兵士は？
女兵士は烏戈国にいたのか？！

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/20 23:58

>>90
普通に質問してるようでも、不純な動機が見えてますよ。

92 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/21 00:00

>>90
蜀軍を前にして居並んだ烏戈国軍の兵士の顔は、
誰もが「人間とは思えない顔」だったそうだから、
女兵士は居なかったことにしておいた方が萌えじゃないかな。

>>89
やっぱり、全人口１０万人弱の国というのが妥当でしょうか。

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/21 00:06

人間とは思えない顔　ガ━━━(ﾟдﾟ;)━━ン！

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/21 00:46

>>86
木鹿大王は白い象に乗っていたな。
兀突骨が象に乗るシーンは演義には無かったと思うが

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/21 00:58

( ,,・д・)　＜　ごつとつこーつ

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/21 01:02

もともとペストは雲南の風土病だったらしい。
それが蒙古軍の馬の鞍に引っ付いて
はるばるヨーロッパに広まったんだと。
スレ違いsage

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/21 01:39

ペストにも負けない大王様(･∀･)ｲｲ!

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/21 01:46

大王様(･∀･)ｲｲ!

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/21 01:54

うーむ、烏戈国の人民10万を前に、
孟獲の救援に向かう旨の大演説を行う大王…

想像するだけで興奮してきますな(;ﾟ∀ﾟ)=3ﾊｧﾊｧ

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/21 02:15

100突骨

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/21 03:01

>89
籐甲を人数分揃えていたとしたら
事情はちとかわるやね。

>94
無いが、他に説明できないんだもの。。。

>95
なんかかわいい。

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/21 06:00

>>83
羅貫中がアホっつーか、知ろうにも知りようがないんじゃないかな？
羅貫中がもってた（と推定されている）資料類には、南蛮に関する
ものはゼロに近いんだよね。彼が持っていたのは『後漢書』『（正史）三國志』
『晋書』（全部ダイジェスト版で、『（正史）三国志』などは半分しか
ない）、『資治通鑑』（これもダイジェスト臭い）くらいみたいだよ。

南蛮の話は、
彼が講釈師として歩き回ったあたり（太原～南京あたり）の
いい加減な風聞が元ネタじゃないかな。

103 ：102：02/11/21 06:07

あ、そういえば、羅貫中の脳内地理と、官職については間違いだらけ
というのは小川環樹氏が逐一文中から拾い出して、注として問いつめているね。
中国本土も、随分いい加減みたいよ。襄陽と江陵を同じ荊州として勘違いしてたり、
なんとかならんのかというミスが多すぎる。
（『完訳三国志』岩波文庫）
岩波文庫の南蛮編の注、見てみるわ。なんかわかるかもな。
小川さんは正史・演義・野史全部詳しいという奇跡的な人だから・・

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/21 07:57

兀突骨スレが知的な展開に･･･
もう感動で涙が止まりませんが、なにか？　(つД｀)

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/21 13:15

>>99
人情に厚く心の大きいゴツトツコツ大王様。
ゴツトツコツを燃やすなんてムゴイよう……

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/21 14:49

>102
水滸伝の遼州もひどいし、軍事的な見地から
一般にはあまり詳しい地図を出していなかったのかもね。
まぁ、広すぎるからなぁあの国は。

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/21 17:37

今日も(･∀･)兀突骨！

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/21 21:39

羅貫中の出生地とか活動地域は
中国北部だったと聞いたことがある。
やっぱり南蛮の情報に関しては疎かったってことだろうか。

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/21 23:11

( ,,・д・)　＜　ごつとつこーつ、わああー

110 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/21 23:32

個人的には、『演義』の中の記述は、
どれだけリアル三国時代の『地理志』や『百官志』の内容とかけ離れていても
問題ないかと。
逆に、現実の史料と異なる部分を蒐集することで、
羅貫中個人の活動範囲などを推定することができるし。
雑劇・口伝時代の三国志の内容と比較すると、
それでも『演義』は、相当史話に近いですしね。

元の時代には、「兀」の付く人名地名がかなり残ってますね。
これは、『元史』を読むしかないのか。
……めんどくさいな。

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/22 00:18

まあ演義は小説だからねい。

南蛮人が全員青い目をしていたというのも
外国人のイメージの集大成かな。

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/22 00:33

( ,,・ω・)　＜　南蛮味噌は唐辛子入りの味噌のこと。
【材料】味噌大さじ３・しそ５枚・ねぎ７cm・青とうがらし１～２本・砂糖小さじ２

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/22 01:06

人間とは思えない顔･･･烏戈国の住民は全員鱗が(以下妄想につき略

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/22 01:23

エキゾチックな顔立ちってことだろうか。
しかし実際に全員ウロコが……

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/22 01:27

でももし正史三国志が散逸して伝わらず演義だけ残ってたら
学界の論争はむちゃくちゃハデになってたんだろうな

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/22 02:20

兀突骨も当然のように史実として……（;´Д｀）ハァハァ

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/22 02:53

（;´Д｀）ハァハァ

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/22 04:19

兀突骨大王に鱗が生えたのは、
大蛇を斬って兵を挙げた、劉邦になぞらえた
意を込めたのでは？と妄想してみた。
あの後、北伐しているし＞孔明

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/22 07:17

>１１５

でも、それが邪馬台国論争みたいになったかと思うと、こんなマタ～リとも
できなかった罠。

(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/22 09:59

>>115
「失われた烏戈国を探せ」みたいな謎本がしことま出るわけか

(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/22 11:36

(´－`)oO(　そろそろ兀突骨もお昼ごはんの準備してるかな･･･　)

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/22 13:10

(´-`).｡oO（そろそろ昼ごはん食べ終わったかな）

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/22 15:41

(´-｀).｡oO（もう、おやつも食べ終わっただろうな。）

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/22 17:00

(´-｀).｡oO（遊び終わってもう帰る頃かな。）

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/22 18:25

（´-`）.｡oO(晩ご飯はなに食べるんだろう・・・)

126 ：兀突骨：02/11/22 19:19

昼は、蛇の躍り食い。
おやつは、蛇の鱗チップス。
晩御飯は、蜀兵。

満腹である。

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/22 20:22

>>121-125　ﾜﾗﾀ

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/23 00:17

世界史板だが、微妙に関連スレ？

タイの歴史
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1022320278/l50

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/23 13:13

>>128
ほぅほぅ。演技成立年代に雲南省にあった大理国は
やはりタイ族の国家だったか。

しかしタイ族は色は黒いけど、人種的に背が低いんだけどねえ。

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/23 14:41

なんか、一説には数が少なくて根絶やしにされたヨーロッパとは違って、数において
クロマニヨンの劣勢なアジア系は、ネアンデルタールと混血したため、すでに歴史が
長く色々な地域特性をもっていたことが今日のアジア系の多様さの理由なんだと。だ
から、純粋クロマニヨンとも言えるアフリカ・ヨーロッパ系に比べて、背も低く、骨
格も華奢なんだとか。

ってことは、大王様は、やっぱり宇宙から降りてきた人たちの・・・・・。

131 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/23 15:32

>>128
現・中華人民共和国の版図にあったタイ族の大理国（後理国）は、
前スレに出ていた兀良合台将軍に攻められて、１２５４年には滅亡しています。
元の成立を、国号が「大元」に定まった１２７１年からだとすると、
大理国の滅亡は、『演義』成立年代の前、南宋末元初の混乱期に当たるかと。
羅貫中の時代の現・雲南省にはすでに大理国は無く、元の行中書省が設置されていました。

元代に出てくる、有名な「兀」の付く人名地名。

・土兀刺（TuWuCi） …　モンゴルの主要河川の一つ、現トール川。
・旭烈兀（XuLieWu/Hulegu）汗 …　フラグ＝ハン。トゥルイ＝ハンの子。イル＝ハン国の建国者。
・兀良合台（WuLiangHeTai）　…　ウーリャンハタイ/ウリャンガタイ。クビライ＝ハン指揮下の将軍。

他にもありましたっけ？

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/23 15:41

兀良合台
こいつベトナムで負けた奴だな。
素朴な関心なのだが、兀突骨って名前に兀の字を使うことは
時代的に問題なかったのかな？
敗将だから良いのか？

兀突骨大王も今日は休日かな？

133 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/23 16:00

>>132
『三国志演義』の少し後に書かれた『水滸伝』にも
異民族遼国の将軍として兀顔光・兀顔延寿の親子が出てきて斬られているので、
やられ役に兀の字を使うことはいいんじゃないのかな？
『三国志演義』も『水滸伝』も、蒙古族が建てた大元朝時代の文化ではなく、
漢民族が建てた明朝時代の文化だし。

>>118の、兀突骨のウロコが、劉邦の故事のなぞらえだったのでは？という考えと同じで、
兀突骨の名前に「兀」が使われ、
『三国志演義』『水滸伝』の両方が、名前に「兀」が付く異民族を討伐しているのも、
明朝が大元朝を倒したという暗喩なのかもしれないな。

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/23 17:40

どっちにしろ明初の南アジア人は背が低かったのね。
どこからあんな巨体が出てきたんだか

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/23 17:49

>>134
うちゅうじんだから！(･∀･)

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/23 17:56

インドから流れてきたアーリア系の人種ならでかくなると思われるが。

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/23 18:35

兀突骨は色黒だったと思われるが

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/23 18:45

ということは、孔明は地球の危機を救ったのね。「三国志外伝　孔明の
宇宙大戦争」って感じでつか？

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/23 20:27

兀突骨は王様だよ

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/23 22:08

●_●
(ﾟωﾟ)__。　　＜　今日も元気にゴツトツコツだー！
(　　｜　　)
∀∀ ∀∀

141 ：無双２：02/11/23 22:50

兀突骨「潰すのは頭だ！雑魚には構うな、頭を目指せ！」
諸葛亮「なるほど…もっともな話です」

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/24 04:09

>133
羅漢中がまとめたのは明初かもしれないが
その下地が作られたのは元の時代だから・・・
書き加えたか、置換したのかな？

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/24 12:40

>>142
宋濂が正史「元史」を完成させたのが明代だから
あるいは元代には、兀の字を使って元の人名を表さなかったのかもしれないよ。

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/24 13:24

>>142
そうなると、元朝に成立している『三國志平話』に兀大王様が出ているか
どうかが問題になりそうだなぁ。
兀大王様『三國志平話』登場→兀の字問題なし
兀大王様『三國志平話』登場せず→問題有り
・・ということにならないかな

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/24 13:28

なんだこの異様に深いスレは・・・？！

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/24 13:49

ますます邪馬台国論争に接近？
里程問題に、文字問題・・・次は「ゴツトツコツは女王だった」とか。

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/24 15:33

三国志平話には、兀突骨大王はまだ出てないみたいだね。

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/24 15:49

>146
(´-｀).｡oO（もう、おやつも食べ終わっただろうな。）

なんて書き込んでも誰も怒らない懐の深いスレだ。
九州vs近畿みたいな不毛な争いはないよ。
兀突骨大王様の恩恵である。

149 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/24 17:58

>>147
そうなんですよ。現在メジャーな『平話』には、兀突骨大王様はおられませんでした。
ただ、『平話』の主流である全三巻『至治新刊全相平話三国志』は、
数多い『平話』の中でも、大元代に刊行されたものが底本になっているので、
宋代に刊行された他の『平話』や、民間の雑劇中などでは、また違っているのかもしれません。
どちらにしてもあまりにも専門的な領域のため、
俺風情では、　手　が　出　ま　せ　ん　。　。　。　(・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

しかし、羅貫中『三国志演義』が完成するまでの、物語としての三国志は、
主に口伝・講談の形で、盲人の語り部たちによって伝承されてきたものです。
（日本でいう琵琶法師のようなものでしょうか）
盲人が口頭で伝える物語であるために、
羅貫中『三国志演義』が刊行されるまでの段階では、文字に関しての追求は困難であるでしょうね。

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/24 20:06

元以前に兀の付く人名は無いのかな？

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/24 20:55

(´-｀).｡oO（烏戈国の人は、もう寝ただろうな･･･。）

152 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/24 23:16

>>150
確か、『二十四史』のどれかの「輿服志」に、
兀なんとか、という衣装が出てきていたと思うんですよ。
ただ、それがどの本だったかが……

>>151
蛇は夜行性のものも多いから、
今からごはんかもしれないよ？

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/24 23:19

大王は眼を光らせ夜這いに出かけるのが日課だから寝ないよ。

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/24 23:29

大王様は這ったりしないよ

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/24 23:32

這うよ。

156 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/24 23:56

たまには這うかも。。。

南蛮でいう、「学芸」みたいな。

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/25 00:06

学芸　―――　南蛮で年頃の男女が一緒に谷川で水浴びをし、
　　　　　　　　自由にﾊｧhｧ相手を見つける素敵な風習（三国志演義）

これか

158 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/25 00:11

>>157
すばらしいよね。

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/25 00:24

(;ﾟ∀ﾟ)=3ﾊｧﾊｧ

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/25 00:59

>>157
わざわざその風習を「学芸」と呼ぶ辺り、
差別意図がちらほらと…

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/25 01:23

●_●
(ﾟωﾟ)__。　　＜　学芸･･･(;ﾟ∀ﾟ)=3ﾊｧﾊｧ
(　　｜　　)
∀∀ ∀∀

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/25 02:04

ソースが小説だが、紀伊の国でも
学芸の習慣があったんじゃなかった？

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/25 02:40

え？紀伊が南蛮？！

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/25 02:42

ﾅﾝ(･∀･)ﾊﾞﾝ!

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/25 06:59

近畿の秘境・わかやま～

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/25 12:01

学芸会(;ﾟ∀ﾟ)=3ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ

167 ：162：02/11/25 13:05

ソースは「尻啖え孫市」だから（笑

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/25 14:19

( ,,・д・)　＜　ごつとつこーつ

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/25 18:32

明は朱子学の国だっけ？
「ﾌﾘｰｾｸｰｽ＝野蛮」という構図を狙ったということなんかな。

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/25 19:09

日本にも若衆小屋とかあったそうな。

171 ：歴史ヲタ兼ガンヲタ兼鉄道ヲタ：02/11/25 19:16

>>157
初耳だ
ネタじゃないよね？

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/25 22:38

>>171
羅貫中『三国志演義』の南蛮編をきちんと読まれよw
こおろぎﾀﾝがノっていることもなによりの証拠。完全にマジな話ですよ。ダンナw

173 ：157＝172：02/11/25 22:39

あら、名前入れ忘れた。

おれはそんな学芸のある南蛮が好きだ――――――っ！！

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/25 22:49

学芸･･･　(;ﾟ∀ﾟ)=3ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/25 23:16

ﾅﾝヽ(`Д´)ﾉﾊﾞﾝ！

紀伊が南蛮だとは知らなかった（ﾜ
もっとも、日本の通い婚などの伝統も
朱子学者から見ればﾌﾘｰｾｸｰｽ同様の野蛮な風習に見えただろうけど

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/25 23:22

>>162
夜這いじゃなくて学芸って載ってるの？＞尻啖え孫市

177 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/25 23:55

羅貫中本人が、思想的に何教徒であったのかの話になるとややこしいのですが、
明の官学は朱子学でした。
だから、南蛮のﾌﾘｰｾｸｰｽの習慣を「学芸」として、『演義』でわざわざ紹介したのは、
やはりちょっとした差別意図があったものだと想像。

178 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/26 00:12

各種好色本や春画が爆発的に刊行されるのもこの時代（元～明）だし、
『東方見聞録』には、「首都に娼婦が２万人」と書かれていました。
また、ラマ教の獣頭神像を見て、「異教徒の間では、祭祀としての獣姦が行われている」と
まことしやかなデマが書かれたのも、ほぼ同年代の出来事ですよね。
しかし一方では、性的道徳に異常に厳しい採点表（『巧過格』）も存在していたりと、
元～明代の性文化は、建前と本音の剥離が大きいです。

だから、『三国志演義』にも、朱子学の教えに反する形のｾｸｰｽ描写を入れることで、
南蛮人を自分達より一段低い対象として表現しようとしたんじゃないだろうか？

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 00:12

(´-｀).｡oO（烏戈国の人は、今ごろ(;ﾟ∀ﾟ)=3ﾊｧﾊｧ言いながら学芸相手探してるのかな）

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 00:13

ｴﾛｴﾛタイム？　(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

181 ：こおろぎ│ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/26 00:19

>>180
失敬な。
南蛮なりの「出会い系」です。

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 00:25

雲南省かなんかの少数民族が歌を歌って
告白するというのをテレビで見たことがある。
自由に相手を見つけるって部分が、中国人にはリベラル過ぎるのかな。

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 01:05

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　兀　　　　　　　　　＜　学芸で増えたＹＯ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＜・∀・＞　 ∞嫁∞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（/###）/　＜・∀・＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（####）　　（###.／）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　(突骨)　　　|###く
　　MMMM　　　MMMM　　　　(#####)　　ノ#####＼∧　　　MMMM　　MMMM　　　MMMM
　＜・∀・＞　＜・∀・＞｜ヽ(　)　っ）　　んｍｍ（　）│　　＜・∀・＞＜・∀・＞　＜・∀・＞
　　（####＠　＠####）　　＼...w.....w　　　　ヽw.....w...／　　　　（####＠＠####）　　　（####＠

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 01:32

(´-｀).｡oO（烏戈国の人も、もう夢の中かな･･･）

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 01:42

>176
違う本だったかも、ｽﾏｿ。
尻啖え孫市だと、信長の雑賀攻め直前に
フリーセックスな祭りが出ているな。

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 02:06

一夜にして今度は大人の味わいのスレへと変貌･･･
なんだここ？（ﾜ

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 02:14

>186
気楽に日替わりで旬なネタをマッタリ語るスレだよ。

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 02:31

>>178
ﾁｮｯﾄ字が違う。道教の採点表なら「功過格」だね。

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 12:01

　　　　　　兀　　　
　　　　＜・∀・＞　　こんにちは
　　　　　（/###）/　
　　　　　（####）　　
　　　　　(突骨)　　　
　　　　　(#####)　　
　　　｜ヽ(　)　っ）　　
　　　　＼...w.....w　　　　

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 12:05

おお、大王様だ。
こんにちは。

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 16:41

大王様こんにちは。

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 19:20

大王様こんにちは。もう夜ですよ。

193 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/26 21:57

>>188
すいません。見直してみたら『功過格』でした。
考え方としては西洋の免罪符一覧のようなものにも見えますが、
功罪を点数式に評価するという概念は、中国固有の道徳からすると珍しいように感じます。
『功過格』の成立には景教の影響もあったんでしょうか？

>>185
リアル三国時代でも道教の一派は、行っていたらしいですけど。。

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 22:28

>>193
さあどうだろ？景教の影響も無きにしも非ずだろうが
三尸虫信仰も功罪の点数式評価には当たらないかな。

195 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/26 23:20

>194
張角以降の道教は告悔を教義に取り入れてますから、
その点では一種の功罪評価形式に当たるのかもしれないです。

ただ太平道の告悔も、中国古来からの天命論の立場からすると
特殊なものだといわれてますね。

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 00:13

で、学芸はあったのなかったの？
説明しる！

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 00:20

夜、口笛を吹くと兀突骨大王が出る！！

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 00:43

>>196
南蛮ではあった。日本でもあった。
リアル三国時代も一部ではあった。

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 00:48

>196
イメージ的に川蛭とかいそうだが、
あったんだんじゃないか？

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 01:18

>>199
あったんだんだ！

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 01:34

>199-200
（*･∀･）……烏戈国語？

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 01:38

>200
ビルマ・タイでは水かけ祭りってのがあるらしい。
良くは知らないが、ビルマでは正月(日本の４月頃)に
やるお祭りで大変綺麗だそうだ。

ここからは、俺の妄想。
烏戈国は農耕民族じゃないみたいだから
そこら辺ちと自信ないけれど、
やっぱり川に対する信仰とか感謝の気持ち、
または恐怖はあったんじゃないかな？
んでお祭りがあったんじゃないかと思う。
そしたらねぇ、やっぱしそこでナンパするんじゃない？
そこら辺は今も昔もあんまり変わらないでしょ（笑
濡れ髪は男を狂わすって言うじゃん。

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 01:46

>>202
俺も良くはしらんが、雲南省の一部、
シーサンパンナ地方にも水かけ祭りがあったはずだ。
テレビで見たら自分の好みの女性には水を掛けてどうとかという
ナレーションがあったと思う。

お！今回は解決しそうだぞ？
南蛮の学芸の風習は、雲南省以南の水かけ祭りが形を変えて
「演義」に書かれているんじゃないかな？

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 02:05

今回は見解が一致するかな？

205 ：202：02/11/27 02:10

ｽﾏｿ。
「あったんだんじゃないか？」はミス。
今まで気が付かなかった。

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 02:47

>>205
そうか、気が付かなかったんだんだったらしかたがないな。

ttp://www.asia-network.co.jp/c68.htm
中国南部の水かけ祭（発水祭）色々。
ほぼこれが転化したのが学芸の風習かと思われる。

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 12:31

( ,,・д・)　＜だいおうさままだかな？

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 12:51

（´-`）.｡oO(昼食たべてるのかなあ・・・)

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 13:30

（´-`）.｡oO(　そろそろお昼寝の時間かなあ…　)

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 16:11

（´-｀）.｡oO(もうお昼寝から起きたかな？)

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 18:01

(´-`).｡oO（今夜も学芸に行くのかな…）

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 18:12

（´-｀）.｡oO(　大王様のおしゃれってどんなだろう？)

213 ：藤甲兵：02/11/27 20:31

聞くところによると、はるか彼方の倭国には「学芸大学」なるものがあるとか。。。
いつか倭国へ旅をしたいものよ。。。。

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 20:34

烏戈国住民と学芸大学生が合コンですか(w

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 20:39

学芸大学の人間も、まさか三国志に
学芸＝ﾊｧﾊｧﾌｪｽﾃｨﾊﾞﾙと書かれているとは思いもよるまい

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 22:34

（´-｀）.｡oO(　大王様、そろそろ夜ですよ？)

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 23:03

「学芸」大学すげー！！
最高学府だけあって、色々研究されてるんだろうな。世界の体位とか、「ギネスに挑戦！人結合できるか？」とか。

　　　今　　夜　　も　　ハ　　ｱ　　ハ　　ｱ

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 23:04

人結合　→　何人結合　　　

スマソ。

　　　今　　夜　　も　　ハ　　ｱ　　ハ　　ｱ

219 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/28 00:10

(　学芸大学も可哀相に。。。　)

>>217
ﾊｧﾊｧの研究ならば、
マジ歴史上では太平道などの道教集団が進んでますね。
中国史を通して、道教徒は頻繁にｾｸｰｽ教団化してしまうし、
本当は南蛮一の道術使い・木鹿大王あたりがスゴかったのではないかと想像。

＞水かけ祭り
おそらくその考えでビンゴでしょう。
俺も発水祭の風習が物語の中に投影されたものだと思います。
『演義』での南蛮（烏戈国ではない）は、ちゃんと暦に従った農耕も営んでますので、
発水祭で豊年豊作を祈願してるんでしょうね。
でも、南蛮では不作の年は、
ヘビの吸い物と象の煮物を食料としたとありますが。。。

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 00:28

象の煮物！
それはマジでつか？　　((((ﾟДﾟ；)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 00:53

雑煮ならぬ象煮…スマソ

222 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/28 01:36

>>220
マジでつ(『演義』準拠)。

しかし、象っておいしいんでしょうか？
ヘビのお吸い物は確かにおいしかったんですが、
象は食用には向かない気がする。。

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 01:45

＞象肉
アフリカかどっかで食えたと思うがよく分からん
あまりうまそうではないな。

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 01:47

ギャートルズのマンモスはうまそうだ。

225 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/28 01:49

美味しくないから、わざわざ、
「不作の年は　～　象を煮て食べる」という
注意書きがあるのかもしれないです。

南蛮軍だけ兵糧の画面表示が
どう見ても象になってるSLGがあったら、ちょっと萌え。

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 01:51

>225
貴重な戦力兼重機だから、普段は食わないだけでは？

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 01:54

>>224
ああいう肉が取れるんならウマーだろうな･･･

228 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/28 01:57

>>226
日本の牛馬も、「貴重な労働力なので食べなかった」という説と、
「あまりにも美味しいので食糧生産のコスト上、普段は食べることを禁止していた」
という２説があるので、
もしかしたら、象もものすごく(ﾟдﾟ)ｳﾏ-なのかも？

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 01:59

（´-`）oO(アフリカで食べるならウマーかもしれんな･･･)

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 02:01

だれか食べ物板で聞いてくる！

231 ：こおろぎ│ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/28 02:03

>>230
荒らし扱いされると思う。。。
こないだ、「人間を食べる」ってスレが
速攻で削除依頼出されてたし。

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 02:13

http://mentai.2ch.net/food/kako/975/975774477.html

ゾウ肉スレはこのくらいしかなかった。
味に関しては書いていないがかなり固いらしい。

233 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/28 02:25

「象を食べる」と聞いた時に、
誰もがギャートルズのマンモスの鼻肉を引き合いに出すのにﾜﾛﾀ。

アフリカでも常食はしないみたいですね。
南蛮でも「不作の時は食べる」と、わざわざ但し書きがしてあるということは、
少なくとも『演義』が出来ていく過程の中で、
象肉は不味いという情報は伝わっていたってことですよね。
あんがい『演義』も、細部ではリアリティの追求に走ってますね。

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 02:26

四つ足のものはテーブル以外は
何でも食うと言われる中国人も
最近までは牛をあまり食わなかった。
農耕で役に立つからな。

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 02:27

ゾウはあんまりおいしくないのか･･･
やっぱり男らしく蛇だよな。

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 02:34

>>234
蛇は役に立たないから除外なんかな？
中国人はいつから蛇を食べてるんだろ？

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 03:42

( ,,･д･)　＜　大王様はゾウとヘビとどっちが好きなのかな…

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 13:56

象も部分によってはウマいのではないか？
と考察を進めてみる。

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 14:26

象を･･･　なんつー豪快な。
南蛮編ってよく読めばすごい話なのね

240 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/28 18:15

ヘビは意外と昔から食べていたと思う。
象も、味に関して言及しているからには、
常食ではなくとも、一応食べたことはあるに違いない。

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 18:24

戦時中、病死した象を食ってひどい目にあったという筒井康隆のオヤジの話を、
エッセイか何かで読んだような・・・。
それを映画にしたのが「象を食った連中」。古い映画ですが、知ってる人いる？
笠智衆がでていました。

まあ、まずくはないようです。あと、雑煮は「象煮」というのが料理の本に出てたよ。

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 18:34

ゾ(･∀･)ウ

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 21:27

ゾ(･∀･)ウ？

244 ：武田信玄大好き。というか１：02/11/28 21:34

ごつごつごつ

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 21:35

　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　　　／￣￣￣￣＼　　　　　　　＼
　　　　/●　　●　　　　＼　　　　　　　　＼
　　　／　　　　　　　Y　　Y　　　　　　　　　　ヽ
　／三____　　　　　　|　　 |　　　　　　　　　　　|
/三／| .人＿_　　　＼／　　　　　　　　　　　|し
|三 |　　＼＿＿＿_＿＿　　　　　　　　　　　/
|三 |　　　　　　.|三　|三　　　|＿＿_/三　　 |
＼　＼　　　　　|三　|三　　　| |三　|三　　　|
　＼＿|　　　 |mm |mm　　 |mm |mm　　　|
　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 21:38

ゾウｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!

247 ：こおろぎ│〃･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/28 22:05

！　ゾウ来てるじゃん！！

>>241
「ぞうに」で普通に変換したら「雑煮」と出ますが、
「象煮」とわざわざ書くのはなんでだろう？
食べ物板には結構悪食話が出てきますが、やはり象も食べられるっぽい？

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 22:10

　　　　　　／￣￣＼
　　　　　　|　・　Ｕ　 |
　　　　　　| |ι　　　＼　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ　　
／￣￣￣匚　　　　　ヽ　　　　
|　・　Ｕ　　　　＼　　　　） ))
| |ι　　　　　　　＼　　ノ
Ｕ｜｜￣￣｜｜｜｜

食べられて減っちゃったから増やさなきゃ

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 22:11

煮る、とわざわざ書いてある点がポイントではないか？
焼いたり炒めたりでは固すぎるので
象を食べる時には「煮る」のが最適だということだろう

250 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/28 22:40

すると、『演義』に書かれている話を総合すると、
「ヘビはお吸い物が最適」「ゾウは煮物にするのが最適」
という結論になるでしょうね。

東坡肉（トンポーロー）のように手間隙掛けて、トロ火でコトコト煮込んだゾウ肉……。
やっぱり象もウマーかも。

251 ：農耕牛 ◆Y7ctWdcox2 ：02/11/28 22:41

皮が厚いからって言う理由で煮るんですかね。

やっぱり象も子供の方が美味しいのだろうか？

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 22:45

仔象でないと、さすがに大王様でも残すだろう。

253 ：農耕牛 ◆Y7ctWdcox2 ：02/11/28 23:03

烏戈国方面で象っていうと、種類としては何象になるんでしょうね。
インド象なのか、アジア象なのか、全然ちがう種類なのか。

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 23:23

インド象はアジア象の亜種なので区分する必要は無いみたいですよ？

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 23:31

漏れの料理の本には、「おもちが象」と書いてるが、どういう意味？

256 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/28 23:37

「おもちが象」？　……いえ。分かりません、なんなんでしょうか？
ちょっと食べ物板にでも出張してきてみましょう。

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 23:41

謎が深まってまいりました

258 ：農耕牛 ◆Y7ctWdcox2 ：02/11/28 23:51

>>255
モチの変わりに象の肉でも入ってるんでしょうかね？？
っていうか、他の材料とか書いてありませんか？
他の材料からある程度は推測できると思うのですが。

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 23:53

雑煮の語言
　餅に種々の具をあしらった汁物で、正月を祝うには欠かせない料理。関西では、
　丸餅で味噌仕立て、関東では、切り餅ですまし仕立てというように、だしのとり方、
　餅の形、具の種類など、土地ごとに特徴がある。全国的には、すまし仕立ての方が多い。
　種々の具を餅とともにあしらうことから「雑煮」と名づけられた説の他、
　臓腑(ぞうふ)を健やかにするという意味の【蔵煮】が転じたとする説がある。
　切り餅を象の肉に見たて正月から大きい物にあやかろうということから、
　【象煮】の文字を当てる。
　ぞう煮の菜を食べ残して『名を残す』としたり、菜を箸で高く引き上げて、
　「名を高める」とする風習などもある。

コピペ。ttp://www2.ocn.ne.jp/~aji-sai/recipie023-024.html
象の大きさにあやかろうという意味合いらしい。

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 23:56

解決ヽ(´ー｀)ノ

261 ：農耕牛 ◆Y7ctWdcox2 ：02/11/29 00:03

>>259
サイトの作り方の方も見てきましたが、かなりいい加減ですね（ｗ

南蛮で雑煮のようなものを作るとしたら、何が入るんでしょうね。
とりあえず、蛇？

262 ：こおろぎ│ll･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/29 00:03

しまった！　もう食べ物板に質問を投下してしまいました。
http://food2.2ch.net/test/read.cgi/food/1035955745/274-n

とりあえず次に食べ物の不思議が出たら、
上のスレまで訊きに行きましょう。

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 00:11

（´-｀）.｡oO(　蛇の食べ方も聞きに行ってもいいのかな…？)

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 00:19

怒られる予感

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 00:20

●_●
(ﾟωﾟ)__。　　＜　蛇は生に限る
(　　｜　　)
∀∀ ∀∀

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 00:31

（´-｀）.｡oO(猿の脳みその事を聞いても、当然怒られるだろうな)

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 02:01

烏戈国には火がないので煮物は作れない。
兀突骨大王はギャートルズ食いをしたのだろう。

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 08:57

【象の食べ方】
南蛮　　･･･　煮物
烏戈国　･･･　生食
と。

そして象煮(雑煮)に関しての質問に、
もぐもぐ名無しさんたちから一生懸命答えが寄せられつつあってﾜﾗﾀ

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 12:49

今日もごつとつこつ！

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 14:04

午後もまるまるゴツトツコツ！

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 16:16

（´-｀）.｡oO(　奚泥と土安のAAがないな･･･　)

272 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/29 16:40

奚泥と土安は２０cm（前スレ説）だから、
ＡＡは難しいかな……。

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 17:52

●_●
(ﾟωﾟ)__。　　 ←兀突骨様　　　　奚泥と土安
(　　｜　 )
∀∀ ∀∀　　　　　　　　　　　　. .　　

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 18:03

(　ﾟдﾟ)　そいつが奚泥と土安…

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 18:20

　　●_●　　　●_●
。__(ﾟωﾟ)　　　 (ﾟωﾟ)__。
( 　｜　　)　　 (　　｜　 )
∀∀ ∀∀　　∀∀ ∀∀

　　↑　　　　　　↑
　奚泥　　　　　土安

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 18:50

増えてんじゃん

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 18:51

奚泥と土安→..

これね

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 18:54

>>277
小っちゃ！！

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 18:55

奚泥と土安→ "

これぐらいはどう？

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 19:02

烏戈国の勇者が･･･(つД｀)

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 20:22

>277
そんな奚泥と土安じゃ、アルルでも倒せるだろ！

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 21:53

奚泥と土安→ .

あっ、風で！

283 ：こおろぎ│lll･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/29 21:57

Σあ―――っ

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 22:09

奚泥と土安→

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 22:10

あーーーーーーーーーーーーーーー！！

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 22:13

λ.... λ... ｼﾇｶﾄｵﾓｯﾀ...

これくらい大きくてもええんちゃう

287 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/29 22:15

せめてその線で……。>286

本当は奚泥と土安も、身長９尺以上あったっぽいんですけどね。

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 22:17

前スレで出てたけど、大王様の脇腹にくっついてたんだよね？

ttp://www.pref.iwate.jp/~hp0910/kore_naani/t/l/08.html
こんなか？

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 22:28

ガ━━━（ﾟдﾟ;）━━ン!

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 22:30

烏戈国の貴重な国民が･･･

291 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/29 22:57

烏戈国が……

そういえば奚泥も土安も、
「土」を示唆する漢字が入ってますね。
これも烏戈国の穴居住宅への、ちょっとした揶揄だったんでしょうね。

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 23:06

人名に「泥」はないよなぁ、泥は。

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 23:25

大王様の名前の、ハゲというのも結構すごい。
南蛮編のなかで烏戈国が出てくるのは後半の方。
すでに新しい名前を考えるのが面倒くさかったのだと思われる。

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 01:07

　　　　　　兀　　　
　　　　＜・∀・＞　　奚泥と土安見なかった？
　　　　　（/###）/　
　　　　　（####）　　
　　　　　(突骨)　　　
　　　　　(#####)　　
　　　｜ヽ(　)　っ）　　
　　　　＼...w.....w　　　　

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 02:23

.　.

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 02:34

>295
奚泥と土安がそれだと、蜀の兵隊は
小さすぎて見えないな。

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 02:49

奚泥と土安も見つかったし。
今日も総じてよい日だったw

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 02:52

>297
今日はこれからだろ！とか揚げ足とってみたりして・・・

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 02:56

ｳﾜｧｧｧﾝ!!ヽ（`Д´）ﾉ　ﾀﾞｲｵｳｻﾏﾆｲｲﾂｹﾃﾔﾙｰ

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 03:02

http://salad.2ch.net/warhis/kako/1002/10028/1002879024.html
大王様（´Д⊂　

301 ：298：02/11/30 03:14

>299
それだけは許してけつかれ。

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 11:49

>>300
ヒドイ…
まあ普通のゴツトツコツスレはそんなものだと。

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 13:34

ただいま、大王は散歩中です。

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 14:22

今ふっと考えたけど、南アジアの大河にはアロワナのように
何メートルにもなる巨大な魚がいて水に落ちた蛇なども丸呑みするだろう。
南蛮や烏戈国には水にまつわる話も多いし、兀突骨は魚の化身であったということはないだろうか？

305 ：テラＰ：02/11/30 14:53

どうりで鱗が・・・

306 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/11/30 16:07

長江の大ナマズや、南アジアのアロワナはヘビ食べますよね。
『山海経』や『捜神記』『西遊記』にも巨大魚の話があり、
中には人間に変化して悪さを働くいたという話も収録されているので、
兀突骨のウロコもそうした流れの中で位置するのかも。

でも、アジアの巨大生物といえば大蛇も外せないものなので、
穴倉住まいという点を考慮すると、ヘビの化身と見るほうが自然かな……。

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 16:16

>>304
鱗といえば名前忘れたけどシュメールの文化祖先では。
よって大王こそが人類の文明の祖である。

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 16:31

！！？

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 17:04

穴倉住まいであることと鱗であることに重きを置くなら
ガンジス河のワニ化身・クンビーラ（金毘羅）神が原型いうことはありえないか？
インドの神々も巨大な姿として描かれているはず。
よって大王様は神である。

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 17:49

大王様、少し見ない間に立派になられて。

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 18:33

いや、私は信じておりました。

　　大　　王　　様　　は　、　　神　　！！

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 18:35

大王の正体が金毘羅さまだったなんて・・・・。

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 18:38

正直、ワニは予想外だったが、案外ありえるかもしれない……。

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 18:44

ワニなら蛇を食っても共食いじゃないし。
ワニはウロコハゲだし。
ワニは穴にも水辺にも居るし。
王仁は日本に論語を持ってきたし。

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 18:46

ワニで決定の予感？

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 20:31

●_●
(ﾟωﾟ)__。　　＜　ワニかな？
(　　｜　　)
∀∀ ∀∀

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 21:18

兀突骨＝ワニであると証明されました。

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 22:59

クンビーラ（金毘羅）の正確な発音分かんないかな？
ウトクー（兀突骨）に近ければ、割と信憑性が出るんじゃない？

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 23:59

>>318
きっとスレ主が調べてくれるさーヽ(´ー｀)ノ　

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 00:21

　　　　　　兀　　　
　　　　＜・∀・＞　　ワニ？
　　　　　（/###）/　
　　　　　（####）　　
　　　　　(突骨)　　　
　　　　　(#####)　　
　　　｜ヽ(　)　っ）　　
　　　　＼...w.....w　　　　

321 ：こおろぎ│ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/01 00:51

Σワニ説急浮上！？

確かに大王様の体長や習性を考えると、
ヘビよりもワニをモチーフとした可能性が一番高く思えます。
目が光るという特徴は爬虫類のモノである。とは
前スレで紹介されていたページ主も言及していましたっけ。

ただ、元々中国には、
長江（揚子江）に揚子江鰐（Alligator sinensis）が生息しているので
わざわざクンビーラ（Kumbhira/Kuvera/金毘羅）に投影する必要性は薄いかな？
……いけません。どうも不勉強でクンビーラに関して詳しいことが分かりません。
また時間があるときに民俗神話学板にでも逝ってきます。

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 02:08

ついに獣にされたか。

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 02:29

いやだ、大王は神様なんだぁい！

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 03:24

いや、待て。「大王様」だろ？

325 ：テラＰ：02/12/01 08:06

大王様であってゴッドではないだろ

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 10:30

まぁ、金毘羅神に似た神を信仰する土着の宗教を信じる
民族を討ったつうならありかもね。

兀突骨の目が光ったってのは、よほど珍奇なカッコをしていたか、
夜目が効くことからのイメージじゃないかな？
ゲリラ戦展開されて夜襲に苦しんだ
恐怖からイメージが膨らんだと思う。

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 11:37

鬱朶思王

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 12:11

では、ワニワニパニックで大王様を叩けば、一気に１００００点！！

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 13:16

クンビーラは最初は財産の神だったと聞く。
兀突骨大王のゴージャスな出で立ちは、財産の神様っぽいではないか。

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 14:23

ゴージャスだったのか

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 16:23

>>330
大王様はゴージャスだよ、
確か真珠のネックレスまで持っているらしい。

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 16:58

アソコも真珠でいっぱいらしい。

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 17:00

>>332
下ネタは却下

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 17:02

　　　　　　兀　　　
　　　　＜・∀・＞　　ぃゃん、332さんのエッチ
　　　　　（/###）/　
　　　　　（####）　　
　　　　　(突骨)　　　
　　　　　(#####)　　
　　　｜ヽ(　)　っ）　　
　　　　＼...w.....w　　　　

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 17:08

　　　　　　兀　　　
　　　　＜・∀・＞　　ぃゃん、333さんのイケズ～
　　　　　（/###）/　
　　　　　（####）　　
　　　　　(突骨)　　　
　　　　　(#####)　　
　　　｜ヽ(　)　っ）　　
　　　　＼...w.....w　　　　

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 21:24

昨日の「世界ふしぎ発見」いわく、
北ベトナムでは蛇を食うらしい。
でもって、中国国境地域の山岳民族は
蜜蝋（ビーズワックス）を服に塗って虫除け、雨よけにするらしい。

これってまさか！？

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 21:25

　　　　　　兀　　　
　　　　＜・∀・＞　　ワニ？
　　　　　（/###）/　
　　　　　（####）　　
　　　　　(突骨)　　　
　　　　　(#####)　　
　　　｜ヽ(　)　っ）←ｺﾚ　　
　　　　＼...w.....w　　　

気になってたんだが大王様の　っ　
チンコ？

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 21:35

蜀の軍勢も、やはり強姦しまくり虐殺しまくりだったんだろか？

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 22:11

>>336
俺も前に世界丸見えテレビで「HONEY HUNTER」として放送されてたやつを見た。
蜜蝋を塗った服は蜂の針を通さないとかで、、、
今にして思えば、あれこそ藤甲の原理だった。

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 22:57

>>338
軍規は厳正だったようだ。

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 00:45

>331
真珠のネックレスだけでゴージャス？
中国人が、討伐した蛮族と思っている国の国王を
財宝の神を重ねてみることはないと思う。

俺の中の、南の島の王様イメージには
欠かせない物でしかないが・・・

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 00:58

>>340
しかし昔の中国の兵隊というのは(蜀漢はどうだか知らんが)基本的に
犯罪者やならず者のなる仕事だから当時何処まで軍規というものが存
在したか怪しいと思う。

343 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/02 01:44

>>342
羅貫中『演義』の第九十一回には、
蜀勢は殺した蛮兵の死体を全て瀘水に投げ捨てていたので、
瀘水のほとりには、恨みを持って成仏できなかった生霊死霊が毒気となって漂っており、
土地の者も瀘水に近づけなかったとあります。
（で、その霊の鎮魂のために作られたのが饅頭だとも。）
死体の意図的な損壊は儒教道徳上最上級の嘲りなので、
残忍な態度だと言えなくも無いでしょう。

>>341
『平話』では『演義』とは逆に、蜀の南下は蜀側から仕掛けた、
南蛮の豊かな財宝を狙っての侵略戦争の面もあったと書かれています。
その点を考慮すれば、南蛮＝富の国とする解釈でいいかと。

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 02:00

なんでここはこんなに良スレなんだ・・・

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 03:36

烏戈国兵を根絶やしにしたこと、
これを蛮行といわずになんというのら！　｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 15:13

>343
豊かな国と、富の神だと
意味が違うんじゃないかな？

ところで、金比羅神はバラモンの神でよいの？
だとしたら、大王はヒンズー教徒だったのかなぁ。

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 17:57

●_●
(ﾟωﾟ)__。　　＜　夕方のごつとつこつ～
(　　｜　　)
∀∀ ∀∀

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 22:07

↑ああ、大王さまだ。

祝融夫人が神様だから
大王様も神様であって欲しかったり

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 22:38

>348
祝融夫人は何の女神様？

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 22:48

そりゃやっぱ、Ｓ○Ｘの女神でせう。漏れのイメージ的には、豊満で肉感的で、
ワイルドな美女というかんじがありまつ。

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 23:07

>>349
中華思想の火の神様です。
なぜ南蛮の王妃が中国の古代神の名を名乗るかは分かりませんが。
祝融夫人が実在じゃ無いならなぜ羅漢中はその名を付けたか？
謎だらけですな。

352 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/02 23:24

>>346
ううーん……日本語では「教」と付いているので誤解してしまいがちですが、
ヒンドゥーというのは特定の宗教ではなく、
インド亜大陸の交代神教の中で発達した、宗教観や世界観全てを指す言葉なんです。
仏教もヒンドゥーですし、ジナ教もバラモン教もヒンドゥーです。
（正確に言えばバラモン教も宗教名ではないんですが。省略。）

そして、そのヒンドゥーの根幹にあるのは、
大河文明全域に普遍的に見られる、地母神崇拝の土着信仰でした。
地母神―――つまり、大地と豊穣の象徴としての女性原理・大母／ガイア信仰であり、
具象化されるときには大河（水）や、蛇（鰐）の形を取る、一連の世界観です。

>>329は、ちょっと誤解してるんです。クンビーラが財産の神であるというのは、
女性原理（河/大地）に基づくガイア系統の神の一人であったのが、
後にヨーロッパ語族の天空紳との宗教摩擦にあううちに、
財産の神に転じたということのようです。

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 23:24

>351
火の神ですか・・・大王を焼いた主犯ですな。
本当に、どんな意図があってその名を使ったのか謎ですね。

#旦那が敗戦続きで家計が火の車・・・つまらん！

354 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/02 23:31

羅貫中『演義』で祝融夫人が乗っている「巻き毛の赤兎馬」は、
たぶん火の神・祝融氏からのイメージだろうなぁ……。

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 23:47

祝融が神様ならモウカクってすごいんじゃない？

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/03 00:03

>352
ほう、バラモンがヒンドゥーになったと書いてあったのは
間違った歴史だったか・・・
ブッタだと、階級の名前だったなぁ。

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/03 00:05

神としての祝融は苗族の祖先だってな。
孟獲の女房の祝融は、火の神の末裔だからして、苗族ってことでOK？

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/03 00:15

>357
苗族の住む貴州省でググッていたら
「中国　貴州省　日中共同洞穴調査　計画書」
なもの見つけた。洞穴多いのかな？

359 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/03 00:26

>>356
『ブッダ』では、
「バラモンの要素も容れて、ヒンドゥーが形成された」、という状況を簡単に説明しようとして、
「バラモンがヒンドゥーになった」という、いろいろな解釈ができる言葉に書いてしまったんでしょうね。
「バラモン」とは、バラモン階級にある神官を中心とする信仰形態そのものを指す言葉が転じて、
その信仰形態の宗教そのものの呼び名になったものなので、
バラモン＝地位の名前というのも間違いではないのです。
ちょっとややこしいですね。

>>357
荊州（桂林）～蜀・南蛮（四川省・貴州省・雲南省）にかけては
鍾乳洞も多いですね。これは期待が持てるかも。

360 ：351：02/12/03 00:27

>>357
現在の苗族はアメニズムのようです。焼畑農業主体らしいので火の神が重要な
位置を占めているのかも知れませんね。
祝融夫人を火の神の巫女だと考えれば自然かも。

ところで今思いついたのですが、アメニズム＆シャーマニズムで巫女の旦那や
兄弟が事実上の権力者って・・・日本のアマテラスや卑弥呼に似てますね。
妄想スマソ

361 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/03 00:56

そういえば、苗族の主神であった祝融氏が漢族の神話に従属神の位置として取り込まれているのは、
豊かな長江流域を巡っての苗族と漢族の有史以前の戦いの歴史が、
神話の形に翻訳されて残っているものだとされていますね。

>>360
原始宗教のほとんどは女性原理に集約される大母信仰ですが、
天帝を中心として創作された中国神話は、典型的な男性原理の神話であるので
『演義』南蛮編もその影響を受けたんでしょうかね。。。
ちょっと板違いの話ですが。

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/03 01:01

しょせん男なんて、女の鵜です。
偉い人にはそれがわからんのです。

最強は大王の奥たま。

363 ：360：02/12/03 01:32

>>361
祝融氏が苗族だとすると共工氏は何者か？気になるところですね。音が同じなので
羌族って説もありますが（共ｷｮｳ＝羌ｷｮｳ）。
殷の「帝」はおそらく先祖神、周の「天」は明らかに天上神。女禍はティアマトの
ような創造神且つ龍神。女禍と伏犧(字合ってる？)の関係に注目すれば東南アジア
・日本に共通の民族兄妹起源の神話。盤古の巨人解体神話。中国の神話の要素は色
々ありますね。
父系社会・天上神信仰は遊牧民の特徴といわれますが｢天帝｣がトップになっている
という事は、中国神話は遊牧民族による他民族征服の歴史…かも？

長々と板違い非常にスマソ

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/03 03:40

今日も(･∀･)兀突骨！

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/03 14:23

烏南蛮揚げ

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/03 15:40

横山光輝三国志の南蛮を扱っている巻の趙雲と魏延のコンビは顔に似合わず
おちゃめなやりとりをしてると感じるのは俺だけ？

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/03 17:47

趙雲と魏延に限らず、南蛮編は全てが活き活き書かれていて
そこが良いね。（もちろん大王様もよい。）

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/03 18:54

なんだかよくは分からんが、
大王様が少しづつインド人になっていっているわけだな。

パキスタンまで後ちょっとかな？

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/03 19:43

だから、バーミアンに鎮座されていたんだって。破壊されたのは仮の姿、今は落ち着けるところを
お探しになっておられます。

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/03 21:19

爆破しちゃダメじゃん！！(つД｀)

371 ：テラＰ：02/12/03 21:51

横光の大王小さい。
あと蛇だけでなく猿の脳みそまで・・・

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/03 21:54

大王サマは5メートルですよね？
ね？大王？

373 ：大王：02/12/03 22:31

>372
うん

374 ：372：02/12/03 22:51

ﾊﾟｧｧ･･･　(*´∀｀)

大王様に答えてもらっちゃった

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/03 23:10

いいないいな！

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/04 09:06

（´-`）oO(今日も兀突骨大王様来てくれるかな？)

377 ：土安：02/12/04 14:10

大王様はお昼寝中です

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/04 19:14

晩御飯のおかずは(･∀･)兀突骨！

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/04 20:28

兀突骨！(･∀･)

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/04 22:24

藤甲兵焼殺シーンを見て

「孔明の南蛮行」
↓
「孔明の　蛮行」

ではないのかと思った。

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/04 22:26

>>380
ﾊｧ?真三厨は氏ね

382 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/04 22:34

>>380
盤蛇谷での兀突骨焼殺の描写は生々しく、
戦場の残酷風景描写が少ない羅貫中『演義』にしては、
第九十回は格別に際立っていますね。
>>381
真三というのにも焼殺シーンがあるんですか？
ゲームのことは、よく分からないです。

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/04 22:37

>>381
「孔明の南蛮行」は横山
無双は「南蛮夷討伐戦」
厨はどっちだよ（ﾌﾟ

384 ：383：02/12/04 22:45

うわ！しまった！
「南蛮夷平定戦」だった
厨は漏れだ　逝ってきます

385 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/04 22:51

>>383
それぞれオリジナルの小題とは違うんですね。
中文の各種、羅貫中『演義』の小題は、底本によって微妙に違うようなのですが
和本の『演義』は、小川環樹版でも立間祥介版でも、同じく、
「巨獣を駆って　六度蛮兵を破り
藤甲を焼いて　七たび孟獲を擒にする」
が、第九十回の小題になっていました。
他の訳者さんのものではどうなんでしょうね？

386 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/04 22:54

真三とは、無双のことでしたか。
「南蛮夷討伐戦」というのも、端的でいい小題だ。

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/04 23:13

>>378
また食われてる！！
兀突骨そのものはおいしくないんじゃないかと思うんだが

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/04 23:38

南「蛮」「夷」討伐戦

と、いうのは、何となくお腹せっぷくしているような感じがするが。

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/04 23:44

南の？にある悪を討伐する戦

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 00:19

三国時代の「南蛮」は隋代の「西南夷」のことでしょ？
だったら南蛮夷討伐戦も意味としてはへんでないのでは？
ただし語感がおかしいことは認めるが。

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 00:29

史記にも後漢書にも西南夷と書かれているから
おそらくそれらが混ざって出来た言葉では？　＜南蛮夷

392 ：大王付きの女官：02/12/05 00:46

>376
378に食われたので、本日はおやすみです。

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 01:01

>>392
女官…うろこプレイとかするんですか？

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 01:22

コーエーは、「南蛮という蛮夷」
あるいは、「南の蛮夷」ということが言いたかったんだろうなあ。
なんにしても語感はおかしい。

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 13:11

>>384
「平定」というのも失礼な言い回しだろう。
烏戈国は蜀に反乱したわけではなく孟獲の援軍に来ただけなのだから、
それを虐殺しておいて秩序の回復とはおかしな話だ

へいてい【平定】
（名）スル
敵や賊をたいらげること。反乱などをしずめて秩序を回復すること。
「天下を―する」

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 13:20

>>395
中華思想で言うと、援軍も糞もないでしょう

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 13:33

烏戈国は平和に暮らしていたっぽいんだがなぁ･･･

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 14:40

>>397
近隣諸国相手に不敗だったらしいから、戦争はしてたんだろうよ。
だが！大王様は侵略戦争などしない！全て自衛の戦争だと思いたい！

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 18:02

　　　　　　兀　　　
　　　　＜・∀・＞　　ＤＡＹＯ！
　　　　　（/###）/　
　　　　　（####）　　
　　　　　(突骨)　　　
　　　　　(#####)　　
　　　｜ヽ(　)　っ）　　
　　　　＼...w.....w　　　

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 18:19

（´-`）.｡oO(仝ΘΨΠξ‡Å・・・)

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 21:39

不敗の藤甲軍っていうのは確か「演義」にあるんだよね。
蛇や獣相手に不敗とは名乗らないだろうから戦争はやっていたと見受けられる。
どこと戦ってたんだろうな･･･

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 21:49

>>401
南蛮同士争ってたと思うんだけど・・・

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 22:24

烏戈国は南蛮じゃなかったと思う。

404 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/05 22:50

孟獲自身は烏戈国のことを知らなかったから、
もっと南の方の国と戦っていたんだと思う……。

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 23:45

突然3万人もの軍隊をおこせるんだから
それなりの軍事大国だと思う

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 23:57

謎だ。

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/06 00:10

（ ,,･д･）　＜　ごつとつこーつ

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/06 01:18

フビライは、四川から雲南へ進み、大理国を滅ぼし、
北ベトナムへ侵入したから、
南蛮が雲南で、烏戈国はベトナムか？

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/06 02:24

ベトナムといえば、ベトコン…
彼らの地下道戦術は、烏戈国の穴居住宅の伝統を生かしたものでは？！　
(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/06 07:20

>>409
ベトコンは兀突骨大王の指導の下、米軍を苦しめました。
しかし大王自身は、枯葉剤の影響でまもなく…

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/06 08:41

>>410
枯葉剤の影響でまもなく、背が伸びます。

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/06 10:10

　　　　　　兀　　　
　　　　＜・∀・＞　　おはよう
　　　　　（/###）/　
　　　　　（####）　　
　　　　　（####）　　
　　　　　（####）　　
　　　　　(突骨)　　　
　　　　　(#####)　　
　　　｜ヽ(　)　っ）　　
　　　　＼...w.....w　　　　

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/06 18:34

……伸びてんじゃん！！　(つД｀)

414 ：こおろぎ│ｌｌ･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/07 00:07

（……大王様、伸びてんじゃん！）

「南蛮（雲南省）から東南に７００里」というからには、
烏戈国は位置的にはやっぱりベトナムですね。
もう一度『山海経』に当たってみると、
中国南部～ベトナムにかけて、夏の時代の話として
封嵎山の防風氏という小山のように大きい巨人の話があるようですが、
これは……？

415 ：三国志初心者：02/12/07 00:24

えっと、質問なんですが…
葛飾北斎の版本「絵本和漢魁」に「孔明奇計を以って南蛮勢を焼き討ちす」という
タイトルのついた絵がありまして、その絵だと巨大な炎に包まれた獅子に南蛮勢が
なぎ倒されている…といった描写がされているんですが…これって、出典か何かは
あるんでしょうか？よろしければ、ぜひともご教示お願い致します。

416 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/07 00:55

>>415
孔明は南蛮遠征に備え、赤漆の櫃と黒漆の櫃を用意していました。
『演義』第九十回。物語の佳境、南蛮王の宮殿がある銀坑洞攻防戦でのことです。
道術士・木鹿大王の「豹使い」の法術に対抗して、孔明はこの赤漆の櫃を開けます。
櫃には、木で作ったからくり仕掛けの火を吐く巨獣が入っており、
このからくり仕掛けの吐き出す猛火によって、銀坑洞は陥落。
南蛮軍は総崩れとなり、木鹿大王は殺されてしまったそうです。

兀突骨大王様が盤蛇谷で殺されたのは黒漆の櫃の地雷でですから、
葛飾北斎の版本は、おそらく、赤漆の櫃の登場する
銀坑洞攻防戦のシーンかと。

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 01:03

猛獲も焼かれたんか･･････

418 ：こおろぎ│ﾉω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/07 01:08

>>417
諸葛亮、何でも焼くよね。。。

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 01:38

孟獲は藤甲じゃ無いから助かったけど、大王様は……

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 01:56

「藤甲」をﾊｹｰﾝすますた！
http://www.j-spiral.com/interior/rattan/

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 02:02

\90.400

高けーよ！！Σ(ﾟДﾟ；

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 02:17

>>421
高いと思ったらヤフオクでさがす。。しかし
無かったので『兀突骨』で検索したら1件ＨＩＴ
http://search.auctions.yahoo.co.jp/search?sb=desc&desc=%D1%BA%C6%CD%B9%FC&alocale=0jp&acc=jp

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 02:21

え？これはなに？
「兀突骨」って曲があるのか？？？

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 02:24

大王様がヤフオクに(ﾟ∀ﾟ)!?

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 02:26

どうなんだろう？　曲にも見えるがバンド名かもしれない
この書き方だと判然としない……
勇者は出品者に質問しる！

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 02:30

え～　誰か買って～

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 02:35

明らかに兀突骨と書いてある･･･、気になる･･･
でも自分のIDは晒せない(´Д｀;)

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 02:37

流動情鬼というバンドの曲名

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 02:40

流動情鬼そのものがググるで何も引っかからないところが悲しみを誘う。

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 02:42

曲名見たいよ。
ジャケットの写真クリックしてみ。

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 02:42

ヤフオクすげぇ、、なんでもあるな

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 02:46

（´-`）oO(なんであえて兀突骨だったんだろう？)

433 ：笑える：02/12/07 02:52

多分、英語の一番詳しい三国志HP

http://www.3kingdoms.net/index.htm

ここで実写版「貂蝉」の画像をさがしてクソスレに貼っておきました
「兀突骨」もここで探せるかもしれません。（英語でどう綴るのかｻﾊﾟｰﾘわかりませんが）

しかし「張飛」が「Cao Cao（カオカオ）って…かわいすぎる。

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 02:54

Cao Caoは曹操だった気が…(張飛は”ちゃんふぇい”)

兀突骨はウトクーだったと思うが綴りが分からん

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 02:58

>433
Cao Caoは曹繰じゃ？

436 ：笑える：02/12/07 03:03

やっぱりそうでしたか。
「cao　cao」で調べたら、どう見ても「張飛」を紹介しているところに行ってしまったもので。
他で調べたら「Cao　Cao」＝「曹操」でした。

437 ：笑える：02/12/07 03:06

「張飛」は　Zhang Fei　のようです。失礼すますた。

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 03:07

ｳﾄｸｰ（･∀･）!!

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 03:07

なんか、南蛮自体が無いみたいな気がする。
ハリケーンじゃなくて、Typhoonってのがなんかいいな。

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 03:09

Wu Tuguかな？
http://www.3kingdoms.net/rtkportraits/rtk7portraits/WuTugu.jpg

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 03:10

＞440
大王様だ！ヽ(´ー｀)ノ
たしかそれだった。＜Wu Tugu

442 ：笑える：02/12/07 03:23

http://www.threekingdoms.com/

ここから我らが大王様に関するものを探しているのですが
貧弱な英語力と人名＆地名が　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

443 ：笑え…：02/12/07 03:35

올돌골
ハングルの兀突骨
どうでもいいぽ…

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 03:45

>>433
ドラマのやつだね

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 04:10

兀突骨大王が見つからんのでかわりに

祝融夫人
http://www.china.org.cn/ri-shaoshu/wa.htm

結構純情そうですね。

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 08:39

>>445
むしろこっちかと。
祝融（神）の末裔といわれるミャオ族。
漢時代の居住地域が、南蛮とは微妙にずれてるような気もするが。

下の方は包容力はありそう。
ttp://www.china.org.cn/ri-shaoshu/miao.htm

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 16:19

木鹿大王って、中国語でなんて読むの？
当時の中国語の発音は、現代の日本語に
近いというから「ボクロク」かな。

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 16:31

木鹿大王はムールーだよ。

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 16:35

ワー族のページ、下段の娘さん
メチャ好み！

450 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/07 16:36

木…Mu（ムー）
鹿…lu（ルー）
大王…dai wang（ダイ・ワン）

これは現代中国語です。
当時の中国語ではﾁﾄわかりませんが、恐らく入声なので
「モック・ロック」か「ボック・ロック」かと。

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 16:41

>>449
うん

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 16:41

>448
そうですか、音からモデルを捜そうと思ったけれど
ムールーだと・・・どうもつながらないなぁ。
クメール朝？

453 ：448：02/12/07 16:42

ということは前スレの子供用三国志本は現代語読みなのね。
ありが㌧。

兀突骨大王様はどうなんでしょう？

454 ：448：02/12/07 16:42

453は、>>450ね。

455 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/07 17:10

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1002424549/215
>>454
これで勘弁してもらっていいですか？

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 17:13

（･∀･）ｳﾄｸｰ!!

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 17:15

ｲｴｰｲ（･∀･）ｳﾄｸｰ!!

458 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/07 17:15

（･∀･）ﾄﾝﾄﾅｰ!!

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 17:17

ﾎﾞｯｸ(･∀･)ﾛｯｸ!

460 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/07 17:21

>>446
漢代の苗族の居住地として四川省東部も挙げられているので、
南蛮でいいと思いますよ。
『三国志演義』で言われる南蛮とは、（沙摩柯の荊蛮も含めれば）
揚州北部を除く長江以南全域を指す言葉のようです。

>>455
俺も古音での兀突骨の音読みを調べてみようとしましたが、
段玉裁の『解字』註に、「読若夐。古音在元寒部」とはあったものの
これだけだは何がなにやら……。
兀良合台でも「ウー」だったんで、この際「ｳﾄｸｰ」で充分かと。

461 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/07 17:22

oO（それにしても、ヤフオクの兀突骨売れないね。。。）

462 ：448：02/12/07 17:24

奥が深いのう･･･
どうもありが㌧～　　　（･∀･）ｳﾄｸｰ!!

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 18:05

ドアン族って土安とは関係ないかな？
漢字では徳昂族と書くとしても、読みはドアンのままだっただろうし

ttp://www.peoplechina.com.cn/maindoc/html/minzu/9/9.htm

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 18:50

|∀･）ｳﾄｸｰ!!

|彡

465 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/07 18:53

>>463
徳昂＝De ang（ドゥ・アン）
土安＝Tu an（トゥ・アン）

カタカナにすると同じ様に見えますが、徳と土の音は違います。ｎとｎｇもですね。
ま、細かい話ですが。とりあえず、似て非なるもの、と思ってください。

しかし、土という文字に「姓」の意味が無かったので、調べてみると・・・

土族（トゥー族）人口12万人、青海省、モンゴル語派
土家族（トゥーヂャ族）人口77万人、湖南省・湖北省、チベット・ビルマ族
（数字は１９７８年現在）
と、このような少数民族の説明がありました。このどちらかの出身なんじゃ
ないのでは？
（この場合少数民族とは、漢民族ではない全ての民族を指します。）

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 19:00

|∀･）ﾄｩｱﾝｰ!!

|彡

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 20:36

こうなると気になってくるのが奚泥だ

468 ：４１５：02/12/07 23:19

>>416さん
ご教示サンクスです♪
…つーか地雷ですか。この時代に既に火薬が使われてたとはｗ

469 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/08 00:17

不思議な事にも、中国姓には「水」姓や「池」姓、
「石」姓や「山」姓までがあるのに、土安の「土」姓はないみたいです。

かと思えば、孔子の弟子の奚子皙や、唐の奚疑など、
奚泥の「奚」姓だけはちゃんとあります。
どうやら「奚」姓は、黄帝の子孫、薛の奚仲にまでさかのぼれる由緒正しい中原の姓で、
曹操の本拠地でもある沛国[誰＋レンガ]県の付近に、広く分布している名字だそうです。

架空の南蛮人の中では、唯一奚泥だけが実在する中原姓を持っているわけなのですが、
しかし、なぜ奚泥が……。

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 00:36

　.

こんなﾔｼが

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 00:40

>470
奚泥を馬鹿にするなぁ！

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 01:10

　　　　　　兀　　　
　　　　＜・∀・＞　　奚泥よくやった
　　　　　（/###）/　
　　　　　（####）　　
　　　　　(突骨)　　　
　　　　　(#####)　　
　　　｜ヽ(　)　っ）　　
　　　　＼...w.....w　

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 01:25

　　　　　　兀　　　
　　　　＜・∀・＞　　奚泥どこいった？
　　　　　（/###）/　
　　　　　（####）　　
　　　　　(突骨)　　　
　　　　　(#####)　　
　　　｜ヽ(　)　っ）　　
　　　　＼...w.....w　 Σﾌﾟﾁ

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 01:37

封神演義に土行孫（漢字自信無し）ってモグラ男が出てたが、これって成立は三国志より前だっけ後だっけ？

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 01:53

大王が縮んだ・・・

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 09:24

奚泥、名家の出であることが発覚！
南蛮に大波乱か！？

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 12:08

>>474
封神演義も明なんだよね。
三国志演義とほぼ同時期･･･　これはややこしい。

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 12:32

オソレスだが
中華で、土が姓に使われないのって、
五行説に関係するんじゃないかな？

ところで、元が土徳って事はない？

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 13:35

>>478
中国歴代王朝の五行については世界史板に詳しい擦れがあったYO

480 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/08 13:39

>>474
『封神演義』は、元代に『武王伐紂平話』として『平話』の状態で刊行されますが、
『演義』として現在の形に完成するのは、『三国志演義』よりも後のようです。
また、『三国志平話』が完成するのは宋代、封神演義平話『武王伐紂平話』の完成は元代なので、
封神よりも三国志の各テキストの完成の方が、全体的に早いですね。

>>478
五行説の５つの要素、木・火・土・金・水の中でも、
「金」姓と「水」姓は存在するので、「土」姓が無いのはたまたまっぽい。。。
「木」姓・「火」姓も、>>465の「土」姓と同じく、
少数民族の姓としてはあったような気がします。

大元朝の五行での属性については分かりませんでした。
宋～元にかけては五行思想はそれほど影響力がなかったとは思うんですが、
ちょっと世界史板の過去ログを探してきます。

481 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/08 13:40

自分用メモ。

宋の渡来僧・兀庵普寧。本名（俗名）不明。
日本の鎌倉時代に、臨済宗円覚寺派の浄智寺を開山した、
ここまでに見つけた「兀」が人名に使われた中では、最古の例。

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 13:52

>>479
なかなか引っかかってこない。なんかヒントない？

483 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/08 13:55

482に同じく、見つからない。
もしかしてまだLIVEスレなら検索しがたいし。。。

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 15:00

( ,,・д・)　＜　ごつとつこーつ

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 16:01

奚泥、エエとこのぼんかもしれないんか･･･

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 17:23

やっぱり「土に還る」のを忌避したのでは？
まあ、土が部首の名前はたくさんありますがね。

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 21:52

中国って土葬なんだよね？
やっぱり土は死者のイメージに繋がりやすいのかな

488 ：まえだまたざえまんこ：02/12/08 21:55

せん

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 22:24

中原人奚泥が戦乱に追われて烏戈国にまで流れ着き、
兀突骨大王の下で立身出世していくサクセスストーリー･･･

いかん、考えただけで萌えて来た

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 00:17

奚泥の野望～南蛮立志伝～

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 00:26

それまで、見ず知らずだった孟獲の援軍要請に
応え、遠くから大軍連れて颯爽と着陣する
漢の中の漢、兀突骨大王の義侠心の大きさはどのくらい？

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 00:28

奚泥だけが、なぜ中国姓なのか？

羅貫中に奚某という嫌いなヤツがいたので
南蛮人に奚泥と付けて燃やしただけのような可能性が…

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 00:30

>>491
もう♥　おもいっきり♥♥

>>492、オマイは冷たいﾔｼだ！！

494 ：492：02/12/09 00:32

ｺﾞﾒﾘw

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 00:41

>>491
大王様は神にも等しい義侠心を持ち合わせていらっしゃいますとも！

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 15:47

.＜　大王の大きさは義侠なんてちっぽけな物に収まるほど小さくないぞ！

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 17:56

ｳﾄｸｰ(・∀・）

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 19:31

兀突骨(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 21:23

大王は冬眠しますか？

500 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/09 21:24

ＫＤ、調べました。

奚（Xi1・シー）１、奴隷・召使い　２、文言の疑問詞。なぜ、なに。３、姓
泥（ni2・ニー）１、泥。２、泥に似たもの。とろろなど。
　（ni4・ニー）１、塗る　２、固執する　３、パテ
苗字として存在することは判りましたが、名前はいかがなものかと？古語辞典も
おんなじ様なものでした。「柔軟」の意味合いが含まれているのでしょうか？それとも、
名前ではなく何かの称号なのでしょうか？

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 21:36

Σ(ﾟДﾟ;ｴｰｯ!

トロロ！！

502 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/09 21:43

印泥→朱肉
山薬泥→山芋のとろろ

です。

503 ：こおろぎ│ω･)Σ ◆9FQQQQqqq. ：02/12/09 22:04

（Σあっ！　烏戈国のホープだった奚泥が、「とろろ」に……！！）

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 22:22

あと、パテというのも^^

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 22:27

　　　　　　兀　　　
　　　　＜；・∀・＞　　･･･奚泥？
　　　　　（/###）/　
　　　　　（####）　　
　　　　　(突骨)　　　
　　　　　(#####)　　
　　　｜ヽ(　)　っ）　　
　　　　＼...w.....w　

506 ：こおろぎ│ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/09 22:58

>>500
ぐぐぅ…、これが普通の三国志の登場人物なら『説文解字』で引いて、
後漢時代当時の意味を引っぱり出すところなのに、
モノが奚泥だけに、反論の余地も無い……。
「泥」の意味は古語辞典の解説・「とろろ」で充分かと。

ちなみに、許慎の手による「泥」の解字は、「泥水。出北地郁致北蛮中。从水。尼聲。」だけでした。
後漢時代当初の「泥」は、長城の向こう側、馬嶺から流れ出る河を指すだけに留まっているので、
「泥」も時代が進んでいくにつれ、どんどん意味がズレていってますね。

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 23:06

奚泥、トロロなん？(つД｀)

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 23:13

>507
勢力抜群のねばり強い頼りになる相棒！ってことだな。

大王は雪見たことあるのかな？

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 23:21

その特有の粘り気で、大王様のわき腹にピッタリと･･････

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 23:28

奚泥が…

511 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/09 23:36

雲南省は海抜がやたらと高いし高山もあるから、
南蛮まで行った時に雪は見たことがあるかもしれない。
大王様、東京に連れてきたらビックリするかな？

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 23:43

藤甲の下ってなに着てるのかな？(*´∀｀)

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 23:44

>511
演義の記述思い浮かべると、
雪を見ていたとしても、遠くに白い山が
見えるってくらいじゃないかな。

烏戈国が、高地だったらすごいことになるなぁ。
雪の中で火も使わず生きる巨漢の国・・・雪男？

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 00:27

>>513
大王、雪男説急浮上？
中国の奥地には未だに野人が居るらしいが…

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 01:02

そういえばあのあたりには巨大な野人がいるという……

516 ：こおろぎ│ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/10 01:21

兀突骨大王様がかぶっている、狼鬚帽。
そういえばあれは毛皮製ですね……。

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 01:49

( ,,･д･)　＜　ゆきおとこ？

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 06:49

高尚な漢字のお勉強がから、にわかにＵＳＯスレに変身でつか？

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 15:31

>518
最初から半ばネタスレだったと思われ

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 17:54

大王様ならなんでもいいよ。　　ﾊﾟｧｧ…(*´∀｀)

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 18:24

大王様をいろんな形で語れればいいよう。ヽ(´ー｀)ノ

>>516
壁|-`) ＜あの帽子密かに好きぽ…。

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 22:44

（´-`）oO（兀突骨の帽子、はやくアイテムとして登場しないかな…）

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 23:27

（´-`）oO（兀突骨の帽子をかぶれば、こんな寒い日でもへっちゃらだろうな･･････）

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 23:30

（´-`）oO（実はあの帽子、頭から生えてたりして・・・・・）

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 23:33

（´-`）oO（あの帽子かぶったら、やっぱ大王のあとを継がないといけないのかな・・・）

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 23:37

（´-｀）oO（きっと、ふかふかのモコモコなんだろうなぁ……）

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 23:54

（´-`）.｡oO((　ﾟдﾟ)ホスィ・・・)

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 00:06

（´-｀）oO（そろそろ大王様にkoiしそう･･･)

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 02:21

>518
高尚かもしれないが、行きすぎるとスレ違いになるから
ほどほどで良いんじゃない？

しかし、奚泥と土安は両方とも土に関係する名前なんだなぁ。
流れ変えてｽﾏｿ。

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 02:41

　　　　　　兀　　　
　　　　＜・∀・＞　　　うふふふ。お帽子。
　　　　　（/###）/　
　　　　　（####）　　
　　　　　(突骨)　　　
　　　　　(#####)　　
　　　｜ヽ(　)　っ）　　
　　　　＼...w.....w　

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 03:42

兀突骨の膝枕でﾈﾙｰ（・∀・）

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 12:08

(・∀・)大王アゲ

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 12:57

誰か大王様のお召し物についてちゃんと解説しる！

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 14:11

>>533
（´-`）oO(「素敵なお召し物」。）

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 14:48

こ　の　甘　え　ん　坊　さ　ん　た　ち　め　ぇ

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 17:33

>>533
（´-`）oO(馬鹿には見えないお召し物。）

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 18:39

とりあえず、見たところでは絣で昔からある、井桁模様ですね。
絣自体、東南アジア方面から来たとも言われてるそうなので、種類としては、
絣で決定でいいでしょうか。

538 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/11 21:58

大王様の「#」は、ウロコでは。。。？

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 22:42

藤甲,鱗どちらでしょう？

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 22:42

　　　　　　兀　　　
　　　　＜・∀・＞　　　うふふふ。ひみつ。
　　　　　（/###）/　
　　　　　（####）　　
　　　　　(突骨)　　　
　　　　　(#####)　　
　　　｜ヽ(　)　っ）　　
　　　　＼...w.....w　

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 22:48

下は藤甲、上は鱗って事に…

542 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/11 22:55

大王様のお召し物は、
「乗り物は象で、頭は日月の飾りの付いた狼鬚帽。
体には、金のネックレス・真珠のネックレス・瓔珞のネックレスを付けて、
ウロコをちらっと見せている」
と、ありますね。

この、「ウロコをちらっと」というのが、着こなしのポイントだと思います。

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 22:56

>>111
　　 ∩∩
ｳｻｷﾞ(･∀･)ｲｲ!

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 23:14

>>543
ウサギは食われちゃうからあっちに行っといで

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 23:46

ネックレス好きの大王様ってかわいい　ヽ(´ー｀)ノ　

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 00:29

>>542
ようらくやう― 【瓔珞】

（1）珠玉や貴金属に糸を通して作った装身具。
もとインドで上流の人々が使用したもの。仏教で仏像の身を飾ったり、
寺院内で、内陣の装飾として用いる。

少し、インドに戻りつつあるような･･････

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 00:37

ｲﾝﾄﾞ(･∀･)ｲｲ！

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 01:13

多分、絣は、
見えない部分で着こなされているのだろうと想像。

549 ：大王：02/12/12 01:21

>545
だろ？

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 01:24

お前ら本当に大王様が好きなのかと
得意げな顔して、問いたい。

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 01:36

大王様！　好きだぁぁぁぁぁーーーーーーーー

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 02:13

>>550
うん。好き。　ﾊﾟｧｧ…(*´∀｀)

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 08:24

大王さま、すきです。。。

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 09:19

>546
しかし大王様が印度方面まで侵していたと考えると・・・。
あくまで推測ですが

555 ：元・楊雄＠コテハン考え中：02/12/12 10:12

大王様、
ゴーゴーゴー!!!

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 11:54

夢壊すマジレス。
インドの隣には、ビルマがあるよう。
元の頃はバガン朝ビルマ、それ以前は国家として
成立するまでにはたっしていなかったが、
９世紀頃からピュー族が栄えていた。

烏戈国がビルマならともかく、侵略は地理的に難しいよ。
とりあえず俺論、元軍がビルマ軍の象兵に一度は撃退されている
ことから、ビルマは、木鹿大王じゃないかと思う。

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 12:25

>>556
ビルマに「ボックロック」か「ムール―」に近い読みの王様とかいないかな？
そしたらその人が木鹿大王様なのに。

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 13:43

ガ━━━(illﾟдﾟ)━━ン!
夢が･･･

でも兀突骨は、インドから輸入してきた
ネックレスを付けているだけかも知れないしね

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 16:11

燭龍という龍神が祝融神の原形だとする説があって、その変化の途中では祝融って人面蛇身（手足有り）だったそうな。
何とも烏戈国人を思い起こさせるお姿で、兀突骨大王と猛獲は親戚なのか？
などと想像が膨らむことです。
そういや、烏戈国への救援を進言したのは祝融の弟だったな。
ちなみに燭龍は蜀地方の古代神なる由。

560 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/12 22:32

（Σこ、このままでは、祝融夫人にもウロコが！！）

燭龍＝祝融だとする説は知りませんでした。
中原付近から流れてきた苗族の神と、長江上流域の古蜀に伝わる原始宗教が
重ねられていった結果でしょうか？
そう言われてみれば、燭龍は昼夜を司るからには天空神なのでしょうが、
やはり龍身だったという部分が、女禍や伏羲と同じように
原始宗教が父系神話に取り込まれたときの名残のような？

……古蜀神話のロマンですねぇ。

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 22:47

鱗生えた？

562 ：祝融：02/12/12 22:49

>561
もう、バリバリ！

563 ：こおろぎ│ω･｀) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/12 22:56

あっ！！
南蛮のヒロインなのに…！！

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 22:56

あーーーーーーーーーーっ！

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 22:59

祝融は美人じゃなきゃ嫌ぽ(つД｀)

566 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/12 23:14

>>565
ウロコ美人なのかもしれないよ。

祝融夫人の弟である帯来洞主にも、当然ウロコが生えるんだろうか……

567 ：帯来洞主：02/12/12 23:19

>566
毎朝剃っているのにバレた？

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 23:23

うろこ、剃るの？？

569 ：帯来洞主：02/12/12 23:25

>568
うん。
祝融も脇の下の鱗は剃っているよ。

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 23:26

このままでは全員にウロコが…

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 23:31

孟獲と祝融の子供もウロコつきで生まれる恐れが…(((（ ;ﾟДﾟ)))

572 ：こおろぎ│ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/12 23:34

孟獲と祝融が出合ったのが学芸でなら、ウロコは目立ち過ぎるだろうから、
大人になったら、ウロコが生えてくるんだろうが……((((･ω･｀)))

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 23:35

ｳﾛｺ(･∀･)ｲｲ!

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 00:00

祝融、帯来の姉弟が烏戈国人だったなら
兀突骨大王様が孟獲の救援に来たこともうなずける

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 00:25

うろこ同盟

すまん。

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 00:47

すまぬ、バガンは地名で、
国家としてはパガン朝ビルマだった。
「ボックロック」か「ムール―」に近い名を持つ
王や司令官は見つからない・・・と言うか、
Webで探してもほとんど名前が出て来ない。
まぁ、何か見つけたら報告しますよ。

パガン朝が滅んだ後は、タイ系のシャン族が
実権を取るのですが、彼らは元を撃退しているんだな。
シャン族は・・・未だ会ったこともないんだなぁ。

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 01:12

少数民族・神話研究スレになりつつあるなあｗ

木鹿大王がビルマ地域タイ系の王だったとしても
彼が信仰していたのは仏教ではなく、中国系の道教。
南蛮、奥が深すぎる･･･

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 01:34

>577
タイ系は、楚からの移民だから可能性はゼロではないし
単なる脚色かもしれないしね（笑
世界史板でも東南アジア史はマイナーだから
三戦板風な良スレだと思う。

祝融、帯来の姉弟が烏戈国人だったとしたら、
烏戈国を知らなかった孟獲は、嫁さんのことに
興味が無さ過ぎるんじゃないだろうか？

579 ：ストーム・フクロウル：02/12/13 10:06

実は南蛮って益州の南方だろ

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 12:16

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（・∀・）ｳﾛｺｲｲ!!

＝（・Ａ・）ｳﾛｺｲｸﾅｲ　　　　　　　　　　　　（・∀・）ｳﾛｺｲｲ!!

　　　　　　　　　　　　　　ｳﾛｺｲｸﾅｲ（・Ａ・）（・∀・）ｳﾛｺｲｲ!!

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊﾞｼﾊﾞｼ::ﾉヽ/て::
　　　　　　　　　　　　　　ｳﾛｺｲｸﾅｲ（　'Ａ`）ノ（'∀`　）ｳﾛｺｲｲ!!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ::ヽﾍ/::

（・∀・）ｳﾛｺｲｲ!!　　　　　　　　　Σ（'Ａ`　）Σ（'∀`　）

（・∀・）ｳﾛｺｲｲ!!　ｲｸﾅｲ（'Ａ`　）＝（'∀`　）＝ｲｲ!!

ｲｲ!!（；・∀・）ｲｸﾅｲ!!（'Ａ`　）（'∀`　）ｲｲ!!

ﾜ-ﾜ-　,;;⌒;;;,'⌒';;⌒;,ﾜ-ﾜ-
　　　（,:;,ゞ.;:.:.:　;:;.:;.　）

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 20:40

大王は何故怪しく目が光るのか？
1．宇宙から来たから。
2．蛇が少し入っているから。
3．学芸の時に役に立つから。
4．仙人に教えてもらったから。
5．その他。

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 20:58

６．南蛮の平和に目を光らせていたから。

583 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/13 22:05

>>560

どーでもいいんですが。
燭龍（zhu2 long2 ジュー・ロン）
祝融（Zhu4 rong2 ジュー・ロン）
似ているようですが、RとLで異なります。異なるのに書き込んだのは、
饅（man2　マン）
蛮（man2　マン）この２文字、現代でも全く同じ読みなんです。由来はもちろん諸葛亮
の伝説より。融と龍の音の違いはあるにせよ、祝と燭が音が同じなのにひっかかったので。
ま、必ずしもかかわる、とも言えませんが。
ロマンの補足になったとも言い切れませんし。

おまけ
饅頭、書面語では「饅首」と書くこともあるそうです。

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 22:05

>>582　　６番、(･∀･)ｲｲ!!

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 22:13

おおお･･･　ロマンだ！

586 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/13 23:27

>>578
嫁の一族に深く関わりすぎて身を滅ぼした例は、後漢朝廷を筆頭にして
三国志だけでも枚挙にいとまがないほどあるので、
（仮に二人が烏戈国人だったとしても）
帯来を引き立てたこと以外には、祝融の一族にあまり深く関わらなかった孟獲は、
ある意味、賢君だったと言えなくもないかも？（笑）

孟獲本人は漢民族ではなかったのか？　とも言われているので、
南蛮奥地の情報に疎かっただけなのかもしれないですしね。

>>583
「蛮」と「饅」は、音が同じだったんですか！
そちらが音で通じていたとは盲点でした。
急いで【饅】を引いてみましたが、説文解字52,325文字の中には【饅】の文字はありません。
今度は【食】は一旦無視して、【曼】で引くと、
「【曼】引成。」、とだけ解字があります。
今まで、「饅頭は小麦粉生産地帯が発祥じゃない？」とか、てきとーなことを抜かしていましたが、
よくよく考えると、ビルマには米粉を主体とした多彩な粉モノ食文化がありますし、
饅頭の原型の皮が小麦粉製だったとは限らないです。
饅頭が本当にビルマ発祥だったらロマンですねぇ。

587 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/13 23:32

それはそれとしておいても、
俺は２番の、「蛇が少し入っているから。」がいいな。。。

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 23:35

7．饅頭を狙っているから。

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 23:59

　　　　　　兀　　　
　　　　＜・∀・＞　　　饅頭できた？
　　　　　（/###）/　
　　　　　（####）　　
　　　　　(突骨)　　　
　　　　　(#####)　　
　　　｜ヽ(　)　っ）　　
　　　　＼...w.....w　

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 00:13

>589
大王様のオヤツは蛇じゃないと(･Α･)ｲｸﾅｲ!

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 00:42

（´-`）oO(　大王様、お腹減っちゃのかな･･･　)

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 01:06

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593 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 01:17

（´-`）oO(　諦めていた鱗がフサフサ？　)

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 02:06

>586
嫁の実家に関わらないのは、
賢明かもしれませんが、まったく知らないのは・・・
孟獲は、あれだけの反乱を起こしたのだから
民衆の支持を集めるだけの賢君であったと思います。
もち、援軍要請に即応えれる大王も。

ビルマの饅頭かぁ・・・
http://sekitori.hp.infoseek.co.jp/Food/w_MYM_Food2.html
中華饅ですな。サモサはバリウマです。

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 03:53

今更ながら大王のＡＡカワイイ（´Д｀*）

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 13:34

>>578
あれは少年漫画なんかでよく見られる
「読者に説明するために分かりきったことを声に出して言う」現象だとしておく

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 13:38

前スレ見てた方に聞きたいんですけど
結局大王サマはどれぐらい強いと思われるんですか？

呂布以上なの？？

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 14:21

史上最強！

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 14:36

>596
ﾜﾗﾀ。確かにそうかも。

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 17:22

それはいいとして、祝融が烏戈国人でも本当にいいのか？

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 17:33

思うに、帯来は外戚とはいえ、比較的有能な家臣だったんじゃなかろうかと。
少なくとも、孟三兄弟の末弟よりはマシではないかと。

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 20:43

今夜もｳﾄｸｰ

帯来、お使いしかしていないイメージなんだが

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 21:17

>>602
帯来って、中国語で人を連れてくるとかそういう意味だもんな。
名前どおりの働きです。

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 22:54

ｳﾄｸｰ(･∀･)

605 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/14 23:17

>>603
帯来洞主も、祝融夫人と同じく
「姓は祝融、名は不詳」の名無し武将なので、
孟獲の下で普段から人材登用に功があったので「帯来洞主」と号されているんでしょうね。
三国志南蛮編に限って言えば、帯来洞主の名前そのものが
木鹿大王、そして兀突骨大王様の登場への伏線であるのでしょう。
さすが兀突骨大王様、真打は後からって感じです。

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 23:52

祝融はあれだけ強かったのに、弟ときたら　(つД｀)

607 ：こおろぎ│ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/15 00:00

それを言うなら、孟獲の弟さんときたら。。。

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 00:31

むしろ、孟獲の兄こそ･･･

609 ：親切な人：02/12/15 00:33

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610 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 02:03

>600
やっぱし違うんじゃない？
もし烏戈国人なら、籐甲を自分の所の軍隊にも着せるでしょ。
仮に、火に弱いから採用しなかったとしたら
大王にもその事を教えるだろうし。

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 02:33

うむ。「演義」にはしっかりと、
「祝融夫人は南蛮に住む祝融氏の末裔で･･･」と書かれているので
烏戈国人だということはありえない。

だが燭龍神話の観点からすれば、祝融氏も鱗人間だったという運命からは免れまい。

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 04:58

うふふふ。
うろこ～♪　うろこ～♪

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 09:45

烏鷺子：からすとさぎの争いから転じて、囲碁や将棋のような勝負事は、その子の代まで
　　　　禍根を残すことがあるので、勝負事に熱を上げすぎることは慎みなさい、という
　　　　教訓。

614 ：559：02/12/15 10:30

×　救援を進言
○　救援依頼を進言
すっげえ今更だけど

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 11:13

努力しだいでは全員ウロコに出来そうな予感がしてきたw

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 13:35

(´-｀).｡oO（大王様お昼食べたかな・・・）

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 15:58

(´-｀).｡oO（大王様も今日はお休みなんじゃないかな。。。)

618 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/15 23:38

>>611
中国神話は系統立った形で伝わっていないので難解ですが、
南方の神は、（鳥のクセに）しばしばウロコ付きで表現されていますから
「南蛮＝ウロコ」、という、逃れがたいイメージがあるんでしょうね。

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 00:02

じゃあもう

全　員　　ウ　　ロ　　コ　　で　･　　･　　･

620 ：こおろぎ│ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/16 00:11

>>619
そ、そこまではさすがに
いかがなものとか……

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 00:34

(･∀･)ｳﾛｺ！

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 01:32

中国神話はあまり詳しく知らないのだが
人間を創造したジョカとフッキも蛇の体をしていたと思う

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 01:45

実は鱗じゃなくて、アフリカの戦士が泥で模様を描くように
鱗のような模様を体に描いていただけだったりして・・・

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 02:39

>>623
でもその可能性と同じ分だけ
リアル鱗だったという可能性も…　(*´∀｀)ﾄﾞｷﾄﾞｷ

625 ：623：02/12/16 02:48

>624
Xファイルでも取り上げられていたしね。
ttp://www.naoroad.com/x-files/season2.html

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 02:53

きっとXファイルは大王様がモデルに、、、　ﾄﾞｷﾄﾞｷ(*´∀｀)ﾊﾞｸﾊﾞｸ

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 09:02

遅レスですが、土は中華の姓として存在するようです。
清の『康熙字典』に、「姓。句龍為后土子孫為氏」とあります。
しかし、句龍為后土ってなんなんでしょうか？もしかしてこれも南蛮？

また、兀氏は『康熙字典』によれば後魏の楽安王・元覧が
兀姓を称したのが始まりのようです。やっぱり騎馬民族系の苗字なのか？
大王様との接点が見つかりにくい・・

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 17:44

ってことは、大王様は”突骨”の部分がお名前だったんだ！
初めて知ったよ…
なんかすげー

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 18:48

で、興味の対象はにわかに「突骨」に集まるわけだが。

これってやっぱり、角でいいでつか？

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 19:23

　　　　　　兀　　　
　　　　＜・∀・＞　　　うん。
　　　　　（/###）/　
　　　　　（####）　　
　　　　　(突骨)　　　
　　　　　(#####)　　
　　　｜ヽ(　)　っ）　　
　　　　＼...w.....w　

631 ：こおろぎ│･ω･)ﾉ ◆9FQQQQqqq. ：02/12/16 22:12

（あ。大王様だ。こんばんわ。）

>>627
「兀」は、姓として存在しましたか！！
いやぁ……　まさか本当に存在したとは。

これは数多ある三国志の日本語サイトで、初めて
「兀突骨はどこから名字か？」という難題に、明確な回答が出されたという
歴史的な瞬間ではないんでしょうか？
今、けっこう感動してます。

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 22:49

ようやく大王様の名字判明か。
長かったなあw

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 22:52

>>630のAAはナニゲに正しかったわけか(w

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 22:54

そうすると、「突骨」は何だろう・・・・。

名か？　字か？　身分をあらわす言葉か？

または、私たちの知らない概念に基づく言葉か？

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 23:04

単に、正式名の音に当てた字なのか、身体的特徴を表したのか。

カッコよさそうなので作者が勝手に付けた名前か？

636 ：こおろぎ│ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/16 23:05

>>632
しかし、三国時代が終わって後、初めて創氏された姓だとすると
三国志における兀突骨大王様のＵＭＡっぷりが、ついに証明されてしまったという気も……（笑）

>>627
『康熙字典』が兀の祖だとして引いているのは、たぶん中国神話上の巨神族の一人、后土のことでしょう。
>>348-363のあたりで出かけているように、
中国神話にみえる古代神のほとんどは、秦漢時代までに起こった、
天帝信仰を主体とする華夏思想の勢力が
各地に土着していた母系神話を飲み込んでいく過程の中で、
華夏思想に受け入れられるようにさまざまに改竄されて伝わっているものだとされています。

后土は幽州の北方神だとされているので、一見、南蛮との関係が無いようにも思えますが、
先の祝融氏や燭龍も、中国神話が各地の土着神話と混交されていく過程の中で、
一時的に雁門付近の土着神だとして扱われていた時代もありました。
そして現在では、遺跡資料などの研究による考古学的な見地から、
これらの南方の神が北方の神へとされているのは、
華夏思想が土着の神々を自らの神話に取り入れるために改竄した、意図的な錯誤だとされているようです。

なので、鮮卑が后土に自らの祖を求めてしまったというのも、
この大いなる改竄にノっちゃっての発想かと思うんですが、どうでしょうか？

637 ：こおろぎ│・ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/16 23:10

>>634
「突骨」、という字義からは、
燭龍神話に基づいての、ツノじゃないかと思うけど。。。
なんだろう？

木鹿大王の「木鹿」の場合は、たぶん道号。
帯来洞主の「帯来」は、どうも、三国志でいう雑号将軍のような
称号だったみたいだけど。

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 23:12

ﾂﾉ!!(･∀･)ｲｲ!!

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 23:15

　　　　　　∧　　　
　　　　＜・∀・＞　　　ツノ？
　　　　　（/###）/　
　　　　　（####）　　
　　　　　(突骨)　　　
　　　　　(#####)　　
　　　｜ヽ(　)　っ）　　
　　　　＼...w.....w　

640 ：こおろぎ│ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/16 23:17

>>639
Σ早っ！！

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 23:22

いやいや、やっぱり鱗かもよ？

642 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/16 23:36

いやあ、こんなものを見つけてしまいました。

＠兀突（wu4 tu1、ウー・トゥー）（書面語）出し抜けである。
＠骨には「人柄、気質」とかってその人を示す意味があるようです。例えば、
傲骨で「傲慢な性格」、媚骨で「媚びへつらう性格」となります。

ムリに意味を取ろうとすれば「出し抜けたヤツ」となりますが、はてさて、
固有名詞をぶつ切りにするのはどうかと。ま、この意味からすれば、
「そんじょそこいらのやつらとは違う」というお姿は伝わってきますが。

643 ：こおろぎ│ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/16 23:38

突骨＝ウロコだと、「ウロコハゲ」から脱却できないじゃあないですか。

644 ：こおろぎ│ω･｀) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/16 23:40

>>642
ぁぁぁ……　ＵＭＡに拍車を……（笑）

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 23:45

>>642
その「出し抜け」とは「藪から棒」みたいな意味なんでつか？

646 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/16 23:47

>>622
三皇五帝の一人、禹は魚だったというトンデモ説もあるそうです。

根拠は、
魚（yu2　ュイ）
禹（yu2　ュイ）
って、これまた現代でも音が全く一緒だから。
しかし、音がまったく一緒だから同じ起源にたどり着く、というのは根拠として弱いでしょう。
この説を言い出した人の根底には、神話には魚やら蛇やらがつきものだ、という
信仰とか伝説とかいろいろあったのでは？と思われます。

647 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/16 23:57

>>645
兀にある文字の意味としては、
＠高くて上が平らなさま
＠山がはげたさま
＠動かない
などであり、「兀座」でじっと腰をおろしている様を表現します。この場合の「だしぬけ」
は、恐らく動かなかったものが出し抜けに動き出す様を表現しているのでしょう。
藪から棒に、ですと名前には不向きかもしれませんがそういう意味だと思います。
まあ、ここでは、いい意味で解釈しておきましょう。

648 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/17 00:04

>>646
馬王堆から出土した祝融（＝燭龍）図などに見られるように、
古代では、蛇＝龍＝魚の境界線は非常にあいまいですから、

禹
↓
治水すっげー
↓
水を治める神降臨？
↓
ｻｶﾅｷﾀ━━━ヽ(∀ﾟ )人(ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ)人( ﾟ∀)ノ━━━ !!

……と、簡単に結び付けられていったのかも。

649 ：645：02/12/17 00:13

出し抜けな大王様も(･∀･)ｲｲ！

>>647
解説どうもです

650 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/17 00:13

蛇＝龍＝魚の共通点から、
禹
↓
治水すっげー
↓
水を治める神降臨？
↓
ｳﾛｺｷﾀ━━━ヽ(∀ﾟ )人(ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ)人( ﾟ∀)ノ━━━ !!

っていうのをこのスレ的に期待してみたり。

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 00:14

中　華　ウ　ロ　コ　化　計　画　で　す　か　？　w

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 00:29

大王様は治水が得意→毒の河も怖くない藤甲軍

ちょっと苦しい推理をしてみますた｡
桃の天然水飲んでねます｡

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 00:52

桃の天然水＝桃花水のおいしい水　(･∀･#)

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 00:53

>>646
三皇五帝はいずれもマトモなヒトじゃない罠

655 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/17 00:56

まあ、神話ですからね。

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 02:17

>655
それを言うと、大王の立場が・・・

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 02:32

だんだん大王様じゃなくなってきてるけど、なんか面白いので(・∀・）ｲｲ!

祝融は燭龍という神様と同じものなんですよね？
で鱗だと。メモメモ･･･

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 18:20

●_●
(ﾟωﾟ)__。　　＜　全員うろこ。
(　　｜　　)
∀∀ ∀∀

659 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/17 22:38

「突骨」が謎のままに…

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 23:09

突骨＝

1.鱗
2.角
3.我々の想像を絶するなにか

661 ：こおろぎ│ﾉω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/17 23:27

>660
いちばん当たり前だったはずの、名前（諱）説は
却　下　で　す　か　？

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 23:36

肋が一枚板のような覇王も居たくらいだ、
皮膚から骨が飛び出てた香具師が居ても不思議じゃない。
突骨＝皮膚から飛び出た骨(恐竜のイメージ)

決定。

663 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/17 23:40

じゃあ、３で。
ってか、いろいろ調べたけど、「突骨」わかりません。大王様のお名前なんですから、
けしてちゃちな意味じゃないとは思うんですが。

664 ：こおろぎ│・ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/18 00:03

この前ちらっと触れかけましたが、
蜀地方固有の龍である燭龍を、他の龍と区別するための最大のポイントは
額から大きく張り出している一本ツノです。

俺は622さんに従って、
この、一本ツノ説を大きく推します（笑）

665 ：627：02/12/18 00:48

＞こおろぎさん

詳しい解説ありがとうございました。ただ、前の投稿で私の書き方が
わるく、誤解させてしまったのですが、「姓。句龍為后土子孫為氏」は
土氏についての記述です。お詫び致します。

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/18 02:09

大王は、三国志版・笑っていいとも！！に
呼んでもらえないのかな？
祝融夫人はアナウンサー役で出ているのに、
切ないね、兀突骨大王様。
きっと、泣いているよ。

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/18 03:10

　　　　　　兀　　　
　　　　＜・∀・＞　　　今度出るよ。
　　　　　（/###）/　
　　　　　（####）　　
　　　　　(突骨)　　　
　　　　　(#####)　　
　　　｜ヽ(　)　っ）　　
　　　　＼...w.....w　

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/18 12:14

土安あげ

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/18 13:38

話変えちまいますが木鹿大王様が支配してた地域ってどれぐらいなんだろ
ちと亀レスですが>>556の説で大王様の印度方面侵略不可の理由に木鹿大王様
を出してたし横光三国志だけど孟穫大王様とも対立してたし・・・

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/18 14:42

…ごめん！
今さらだけど、南蛮って誰と誰が居るのか分からねぇ。
人物紹介しちくりぃ

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/18 16:29

>>670
孟獲・孟優・祝融・帯来洞主・阿会喃・董荼那・金環三結・忙牙長
朶思大王・木鹿大王・孟節・土安・奚泥
そして、兀突骨大王。
たぶん、抜けてるのもいると思う。

あれ、楊鋒は南蛮人でいいんだっけ？

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/18 17:09

沙摩柯は南蛮でいい？

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/18 17:56

純南蛮人じゃないけど
高定・朱褒・擁ガイ・顎カン
はどうかな？

674 ：『南蛮おもしろ人物辞典』太公望書林刊：02/12/18 19:03

孟獲：言わずと知れた南蛮王。諦めが非常に悪い。人望はある。
孟優：孟獲の弟。兄より多少は知恵が回るようだが、所詮は蛮族。
祝融：火の神の裔。孟獲の妻で、夫を尻にしいてる。飛刀の名手。
帯来洞主：祝融の弟。木鹿や兀突骨に援軍を頼む人。
孟節：孟獲３兄弟の長兄。山に引きこもってる。

金環三結：第一洞の主。あっさり氏ぬ弱い人。
董荼那：第二洞の主。孟獲を裏切って、阿会喃と一緒に殺される人。
阿会喃：第三洞の主。孟獲を裏切って、董荼那と一緒に殺される人。
忙牙長：孟獲の副将。水牛に乗ってたような。

朶思大王：禿竜洞の主。南蛮一の知恵者(？)。毒泉大好き。
木鹿大王：八納洞の主。猛獣使いにして妖術使い。
楊鋒：銀冶洞二十一洞の主。蜀に寝返って朶思大王を捕らえた人。

兀突骨：烏戈国の王にしてこのスレの主役。
　　　　　その正体は諸説入り乱れるも、ただの人間でないことは明らか。
　　　　　ちなみに、兀－突骨、と区切る（たぶん）。
　　　　　孟獲を助けんがために籐甲軍３万を率いて蜀軍に当たるも、
　　　　　孔明の卑劣な策により、盤蛇谷にて愛象と部下と共に眠りにつく。
土安：烏戈国の部将。ナニゲに中華性。
奚泥：烏戈国の部将。実はエリート説有り。同時にとろろ説アリ。

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/18 19:27

すいませんが、登場人物および地名国名に読みがなつけてくれませんか？

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/18 19:40

人物ですが上から・・・
もうかく
もうゆう
しゅくゆう
たいらいどうしゅ
もうせつ
きんかんさんけつ
とうとぬ
あかいなん
ぼうがちょう
だしだいおう
ぼくろくだいおう
ようほう
ごつとつこつ
どあん
・・・？
すまん最後だけわからん・・・
烏戈国＝うかこく
禿竜洞＝とくりょうとう
八納洞＝はちのうどう

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/18 19:43

>>676
ありがとー

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/18 21:20

奚泥＝けいでい
だっけ？

679 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/18 21:27

>>678
OKです。

680 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/18 23:31

>>665
わざわざ修正していただいてすみません。。。
大王様の名字発覚にうかれ、土姓と兀姓を間違えてしまいました│ω･｀)

兀突骨･･･兀姓。後魏以降に創氏された、新しい姓。
　　　　　　匈奴王に先駆け、三国時代にいち早く「兀」姓を名乗っていた
　　　　　　大王様の先見性が窺える。
土安･･･　土姓。南方諸神であった太古の巨神族・后土の末裔。
奚泥･･･　奚姓。華夏の始祖・黄帝の子孫、薛の奚仲の末裔。名前の「泥」は「とろろ」、
　　　　　　または黄河の源流・泥陽を指す。

↑
このスレの665までを訂正してまとめると、このようになりました。
烏戈国、超エリートばっかりです！

681 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/18 23:40

>>674　
これもすごい！！
>>673も言うように、鄂煥たちは微妙に蜀人だったような気もするので
その本では「南蛮」からは外されてしまったんでしょうね。
（もっとも鄂煥も、中国人とは思えないような風貌ですが。）

南蛮で忘れがちなものに、孟獲の指揮下に居た
「[ケモノへん＋尞]（ろう/僚）人」の部隊がありました。
『演義』には詳細は出てきませんが、わざわざ南蛮人とは分けて書いてあるところから、
烏戈国と同じように、僚国もどこかに存在するんだと思います。

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/18 23:41

あえてここまでの流れに逆らうが、
東南アジアでは基本的に姓は無いんじゃ・・・
中華の影響を受けたところでは
わりと古くから姓を名乗るけれどさ。

683 ：こおろぎ│ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/19 01:27

>>682
そこはなんとか、妄想の力で……。

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/19 01:56

●_●
(ﾟωﾟ)__。　　＜　ふっふっふっふっ。
(　　｜　　)
∀∀ ∀∀

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/19 02:30

>683
つーか、中国式を押しつけるのは無礼。
南蛮でも、中国式の名乗りをしているのが
孟獲一族と、他ごく一部なんだから、
蜀との接触の中で、王族が中国式の名前を
取り入れたと考えるられないかな？
中国から見て、南蛮よりも更に遠い
烏戈国の人の名を中国式に考えるよりも
音に字を当てたと考えた方が自然だと思う。

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/19 12:05

　　　　　　兀　　　
　　　　＜・∀・＞　　　本名は山田です。
　　　　　（/###）/　
　　　　　（####）　　
　　　　　(突骨)　　　
　　　　　(#####)　　
　　　｜ヽ(　)　っ）　　
　　　　＼...w.....w　

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/19 12:41

ﾏﾏｰﾘ（･∀･）ｳﾄｸｰ

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/19 12:48

ﾏﾏｰﾘ（･∀･）ｲｴｰｲ　

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/19 14:16

>>685
実際には音に字を当てる方式であっただろうが
雲南から東南アジアにかけて分布する数十種類の言語を
この板ふぜいでどう解析しろと･･･？（´Д｀;）

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/19 20:43

ﾏﾏｰﾘ（･∀･）ｳﾄｸｰ

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/19 22:12

>>674
こうしてみると、やはり兀突骨大王様が一番カッコイイな

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/19 22:31

　　　　　　兀　　　
　　　　＜・∀・＞　　　ありがとう
　　　　　（/###）/　
　　　　　（####）　　
　　　　　(突骨)　　　
　　　　　(#####)　　
　　　｜ヽ(　)　っ）　　
　　　　＼...w.....w　

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/19 23:27

大王さまだ！　ヽ(´ー｀)ノ

>>685
演義を読んだ中国人が、大王さまの名前を見てどう感じるかが問題なので
中国語式にも考えておこうよ。

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/19 23:48

祝融は？　祝融は神様のままでオッケー？

695 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/20 00:18

どうでもいいんですが。
可口可楽＝コカコーラ
雪碧＝スプライト
百事可楽＝ペプシコーラ
肯徳基＝ケンタッキー
麦当労＝マクドナルド
音の近さ+文字の意味あいを含んだ当て字です。

例えば、雪碧（xue bi　シュエ・ビー）の音でスプライトのS+Pの部分の音を表しつつ、
中身の白さ（雪）と缶の緑（碧）を表します。中国語の当て字、なかなかやるもんでしょ？

そんなわけで、
（･∀･）ｳﾄｸｰ!!

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 00:21

>695
ﾅｲｽ（･∀･）ｳﾄｸｰ!!

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 00:24

ﾄﾝ（･∀･）ﾄﾅｰ!!

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 00:35

>689
別に名前の秘密を解析するスレじゃないし・・・
議論のための議論に過ぎないわりには
引っ張りすぎだし、もうネタ変えようよ。
兀の字って、水滸伝でも敵役として出ているし
時代背景からこの字が使われただけでしょ。

>695
当て字でも、色々な意味が込められているのでしょうね。
「突骨」って堅くて強そうだし。

699 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/20 01:17

>>698
そうですね。しつこく調べまくると、「とろろ」以外のものも出てきそうなので・・・。

とろろを流行らせないように。
（･∀･）ﾄﾛﾛｰ!!とかしないように。

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 01:30

（･∀･）ﾄﾛﾛｰ!!

だって、誘ってるんだもん。

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 01:44

鄂煥も身長9尺の大男らしい。
やっぱ気候がいいと育つのかな？

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 07:36

（･∀･）ﾄﾛﾛｰ!!

ガ・ク・カ・ン？・・・・・おお、いたいた。何か、名前見ただけでも顔でかそう。
そんでもって、いつもぐおーーーーー！！とか吠えていそう。

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 13:21

ヾ( ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾄﾛﾛｰ

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 20:48

烏戈国の大王様と八納洞長さんが象に乗っているのも凄いが・・・・。

やはり忙牙長の乗っている猛牛はインパクト強すぎ。

705 ：？？？：02/12/20 23:11

.　＜　正直、漏れは超エリート。ﾄﾛﾛｰ!!とか逝ってんじゃねーよ！

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 23:16

ヾ( ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾄﾛﾛｰ　　　(ﾟдﾟ)ﾄﾞｱﾝ

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 23:18

　　　　　　　　　　　　　兀　　　
　　　　　　　　　　　＜・∀・＞　
　　　　　　　　　　　　（/###）/　
　　　　　　　　　　　　（####）　　
　　　　　　　　　　　　(突骨)　　　
　　　　　　　　　　　　(#####)　　
　　　　　　　　　　｜ヽ(　)　っ）　　
ヾ( ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾄﾛﾛｰ　　＼...w.....w　　　　(ﾟдﾟ)ﾄﾞｱﾝ

708 ：ﾄﾛﾛ：02/12/20 23:25

.　＜　もうﾄﾛﾛでいいです。

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 00:41

ウクトーと、ウートーンはちょっと似ている。

◆ アユタヤ王朝（1351-1767年）
1351年ウートーン侯は、アユタヤに首都を移し、
自らラーマティボディ１世と称し、国号をアユタヤとしました。

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 02:48

ヾ(　ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾄﾛﾛｰ　　　ヾ(ﾟдﾟ　)ﾉ゛ｱﾕﾀﾔｰ　　　

711 ：709：02/12/22 03:34

タイ族の南下は元の圧力により始まり、
ウートーン侯によって、アユタヤへ遷都しその地に落ち着いたとか。
1351年は明初なので三国志演義成立と重なってもいます。

この寂しさが、南蛮スレ本来の勢い？

712 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/22 14:31

>>711
つまりは、三国志演義のなかに当時の時事ネタが多少なりとも盛り込まれた可能性も
あるってことですか？
必然的に盛り込まれてしまうほどの影響力がウートーンにあったのか、さもなくば
ｳﾄｸｰ！ははずせないので当時の事象を盛り込んで表現（再現）した、とかも考えられますね。

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 19:20

兀突骨の目が光るのはタベーツムが光を反射しているためで
目から光を放射している訳ではないのである。
怪しく色が違うのは光の進入角度による違いである。
この特徴は暗闇で獲物をあさる夜行性動物に見られる。
遺伝病の怪物は何処まで進化するのか…

714 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/22 22:16

いつの間にか、アユタヤ朝の王様から遺伝子病まで。

>>711
アユタヤ！　そういえば俺、全然思い出せませんでしたが、そのウートーン王が建立した
ワット・ヤイ・チャイ・モンコルに行ったことがありました！　……のべ３～４日も！！
　
当時のアユタヤ朝のチェディ（仏塔）などは、大きな岩山を思わせる石造りの巨搭に
無数の穴が開き、その中に仏像が収められているという素朴な物で、
いわゆる、一般的な「タイ」のイメージである
絢爛豪華なチャクリー王朝の建造物とは一線を画すものです。
中国人があれを見たら、ちょっと穴居住宅に見えなくもないかも……　ヾ(･ω･〃)ﾉ゛ﾋｬｰ

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 22:55

>712
三国志平話にはなく、三国志演義にあるエピソードは、
当時の世相や時事ネタが影響していると思います。
ただ、アユタヤの中国への影響力はさほどではないと思います。
南征を盛り上げるために、聞きかじった話をプラスしたのかなと
私は勝手に思っています。

>713
ブラックジャックにも、その病気が出てきた気がするなぁ。

>714
ほう、タイも王朝によって色々なんですねぇ。
口伝で広がっていく間で、そのような流れになった可能性はありますね。
アユタヤは、タイ人の王朝だから肌の色も問題なしだし。

(´-`).｡oO（クリスマスは、七面鳥を飲み込んだ蛇の丸焼きかな）

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 22:58

ヾ(　ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾄﾛﾛｰ　　　ヾ(ﾟдﾟ　)ﾉ゛ｱﾕﾀﾔｰ　　　ｳﾄｸｰ（･∀･）

717 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/22 23:17

ライトノベルにありがちな、「うろおぼえ〇〇風ファンタジー」……ってな感じで、
サイがいて、猛牛に乗る大王がいて、当たり前のようにゾウがいて。
『演義』南蛮偏には、当時の中国人が聞きかじっていた南の国のいろいろな話が
好きなだけ詰め込まれているんでしょうね。

＞当時の世相や時事ネタが影響
というのは、きっとそうだと思います。
講談時代の「三国志」も、諸『平話』はただのあらすじ書きに過ぎず、
講釈師がその日の客席の反応を窺いながら、
どんどん自由に作っていったものらしいですし。

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 23:36

忙牙長の乗っている猛牛はなんでしょう？
やっぱ水牛？

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 23:41

曹操モ(･∀･)ｳﾄｸｰ

720 ：こおろぎ│ﾉω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/23 00:05

>>718
ぅぅん……　忙牙長が牛に乗っているというのは、
横山光輝三国志のオリジナルなので。。。
もしかすると吉川英治三国志でも牛に乗っていたかもしれませんが
現在手元に無いので、こちらは確認できませんでした。

『演義』第８７回で華々しく登場し、次の第８８回の前半で
すぐに馬岱に斬り殺されるというレアキャラ・忙牙長の乗り物は、
いちおう白鹿毛の馬なんですよ。

721 ：こおろぎ│ﾉω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/23 00:07

（でも、牛のほうがイイですよね。）　　　ﾎﾞｳｶﾞﾁｮｰ(･∀･)

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 00:12

水牛だと、のんびり攻めて来るって感じだなぁ（笑
暴れ牛(しかし古いな・・・)？

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 00:22

暴れ牛は漫画だけなんか･･･　（´ω｀）
漏れのイメージとしては水牛に乗った忙牙長は永遠のものだった

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 00:49

もし、大王が水牛で出撃していたら？
到着する頃には、孔明は死んでいたかな・・・

というか、孟獲の援軍要請から、
大王の到着までの時間ってどのくらいだろ？
それをのんびり待っている蜀軍もかなり間抜けだ。

725 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/23 01:26

>>715-717
演義成立には、平話の極端な誇張は避けて、ストーリーを出来るだけ忠実に史実に
沿うことを気にしつつ、キャラクターが立っている、という所に特徴があるんで、
時事ネタとの相関関係は気にしてませんでした。

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 03:19

今日も(･∀･)兀突骨！

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 13:36

吉川三国志でも水牛に乗ってたと思う
ガキのころ読んで（弱そうだな…）って思った記憶あるから

728 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/23 23:09

>>725
たしかに『三国志演義』は、「演義」と銘打つだけはあって、
三国志関係の他の小説、雑劇の類に比べると、おそろしく史話に近いです。
羅貫中が、かなりの量の妄想大爆走部分をカットした上、
毛宗崗が、さらにその羅貫中の原典からも大きく削除をしているので
現在残っている『三国志演義』は、ほとんど準史話として扱えるほどの精度だと思います。

でも、その中で異彩を放っているのが南蛮編。
「妄想を切り捨てる」、という『演義』の基本姿勢に逆行して
『正史』にも『平話』にも登場しないような彩り豊かな人物が続々と登場し、
裏切り、内通、華々しい一騎討ちの連続、第三勢力との均衡、策謀合戦……と、
三国志『演義』の一番楽しい要素が、妙に凝縮されているんでつ。

そんな部分が、元末明初当時の南方への関心と、異民族排斥運動の盛り上がりを反映させた、
「時事ネタ」に思えてしまうんです。

729 ：こおろぎ│ﾉω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/23 23:10

欲を言えば水牛よりも、サイに乗っている方が
異国情緒が出てて良かった。

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 23:34

アジアに犀っていたっけ？

731 ：こおろぎ│・ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/23 23:40

ベトナム付近にジャワサイが居ますよ。
あと、漢方薬として犀角を輸入していた都合上、
インドサイの存在は知られているかと。

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 23:45

新しい乗り物、サイ･･･　　（´∀｀*）ﾊﾟｧｧ

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/24 00:13

（´-`）oO（　ゴツトツコツ大王様に犀じゃ、ますます無理だよ…　）

734 ：733：02/12/24 00:14

（´-`）oO（　犀、潰れまつ…　）

735 ：こおろぎ│ﾉω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/24 00:28

.oO（　ゾウだって、大王様が乗れるかどうかはあやしいよ。。。　）

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/24 01:06

　　　　　　　　　　　　　兀　　　
　　　　　　　　　　　＜・∀・＞　　　メリークリスマス！(イブ)
　　　　　　　　　　　　（/###）/　
　　　　　　　　　　　　（####）　　
　　　　　　　　　　　　(突骨)　　　
　　　　　　　　　　　　(#####)　　
　　　　　　　　　　｜ヽ(　)　っ）　　
ヾ( ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾄﾛﾛｰ　　＼...w.....w　　　　(ﾟдﾟ)ﾄﾞｱﾝ

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/24 01:57

ケーキは猿の脳みそをふんだんに使った特製ケーキかな？

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/24 06:52

（･∀･）ｳﾄｸｰﾘｽﾏｽ!! （･∀･）ｳﾄｸｰﾘｽﾏｽ!! ＜･∀･＞ｳﾄｸｰﾘｽﾏｽ!!

739 ：元・楊雄＠コテハン考え中：02/12/24 12:12

>>728
そいえば、私のコテの由来も特異な部類にはいりますね。

花関索伝＝架空の関羽の息子が大暴れ
⇒演義・水滸伝に影響（ここで演義南蛮編に突発的に出てくるのが特異）
⇒楊雄のあだ名「病関索」
⇒三国志にも水滸伝にもからむコテでもつけとけ
⇒武将名コテは反則
⇒じゃあ、「元・楊雄」で
てなかんじです。

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/24 13:05

藤甲の鎧とかが油使って出来てるならその油はどこからとってきたんだろ？

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/24 15:59

毒の泉が油田だったのかな

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/24 17:43

>>740
体（脇の下、股）から分泌される油

743 ：藤甲蛮：02/12/24 18:24

烏戈国にクリスマスなどないのだ！

なぜなら、毎日が学芸だからだ！　がははははは！

・・・・・むなしい。

744 ：元・楊雄＠コテハン考え中：02/12/24 21:06

>>740
植物からじゃないですかね？

>>743
大王様がいるじゃないですか。

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/24 21:26

>>742
(ﾟﾛﾟ; 三 ;ﾟﾛﾟ)ひいい(;ﾟﾛﾟ)ひぃぃぃぃ!!いい

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/24 21:53

　　　　　　　　　　　　　兀　　　
　　　　　　　　　　　＜・∀・＞　　　メリー学芸！
　　　　　　　　　　　　（/###）/　
　　　　　　　　　　　　（####）　　
　　　　　　　　　　　　(突骨)　　　
　　　　　　　　　　　　(#####)　　
　　　　　　　　　　｜ヽ(　)　っ）　　
ヾ( ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾄﾛﾛｰ　　＼...w.....w　　　　(ﾟдﾟ)ﾄﾞｱﾝ

747 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/24 23:34

>>739
そういえば、そのHNの大元になっている
関索の出現の経緯も不思議ですね。
宋代には、すでに「勇武の人・関索」という想像上の武将のイメージは存在し、
それを基にして『花関索伝』と『癸辛雑識』が作られたようですが、
肝心の、関羽との親子関係が創作された時期が不明だとかで。。。
関索も、ママーリいじくっていくと、案外楽しいかもしれないです。

>>740
部外者の帯来洞主が「油だ」と言っているだけで、
実は、あれが本当に油かどうかは定かではない……。　（ﾋｨｨｰ(・ω・lli)

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/24 23:46

あの油の効果、
1、刃が滑って傷つきにくい。
2、傷が付いても油の膜で出血を抑える
3、雑菌の繁殖を抑える（殺菌効果がある）
4、保温効果があり低温時でも活動できる
5、皮膚呼吸を活発化させ運動量を増加させる

油のとり方、過去のは不明

現代では、シルベスタ・スタローンを壷に入れプレッシャーを与えると分泌します。
スタローンの油として特殊部隊や山岳救助隊などで使用されています。

749 ：こおろぎ│・ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/25 00:03

籐甲、無敵の装備に思えてきた。

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 00:12

運動量の増加を望めるのなら売れそうな鎧だ。
スポーツ全般からダイエット、普段着にまで使える便利な鎧。

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 00:14

たしか鎧を浮き袋にして川をわたるシーンがあったと思う。
レジャーにも大活躍の藤甲。

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 00:16

ただし火には弱いという罠

753 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/25 00:20

>>752
改良してはどうだろうか？
バイクのチェーングリースほどの性能は（烏戈国の科学技術的に）望めないだろうが
ラードなど可燃性の低い油で代用することで、籐甲の耐火性は上がると思う。

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 00:20

水かけといたら良いんじゃない？

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 00:22

>>748
が、ガマの油ですか？

３万人分の鎧を漬けるための油、、、一体何匹分、、、？

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 00:22

水、はじいちゃうんじゃない？

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 00:23

７４８の油を一旦なべなどで煮て可燃成分を気化させて飛ばして
燃えにくくする。

758 ：こおろぎ│ﾉω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/25 00:25

>>757
烏戈国の人、火が使えないんです。。。

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 00:26

烏戈国に火を使うだけの文明があれば、或いは･･･

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 00:29

演義もなかなか考えてある。
烏戈国に火を使う文化さえあれば、>757の方式で
燃えにくい藤甲鎧を作ることも可能だったのに

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 00:30

>>758
効率は悪いが天日干しでいける、と思いたい。

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 00:31

>>755
大王様一人の油で、二万五千人分はまかなえます。

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 00:34

火が無いのは
蛮人に天ぷらを食べさせたくなかったのだ。

764 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/25 00:41

とりあえず耐火性の点に関しては、天日干しの方向で頑張ってみましょう。

でも、諸葛亮が大王様を燃やした「地雷」。
『演義』に書かれたあの地雷は、現代で言うクラスター爆弾と同じ構造をしていて
怖いのは火力だけではなく、その散弾にもあったみたいなんですよ。
耐久力ももう少し欲しいところです。

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 00:49

クラスター爆弾、、孔明は国際法違反ですな

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 00:50

>>764
散弾に対する耐久力は、食糧事情を良くして中の人を太らせる（ハート様並に）
で解決さ。

太れば油もたくさん分泌されるし、一石二鳥の名案だぜ。

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 00:52

>>766

　　　　　　大　王　様　が　矢　面　の　予　感　！　！

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 01:13

猛優スレってあれはナンダ？
育てようによっちゃ面白そうだがハァハァ

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 13:00

烏戈国って現代で言うとどの辺？

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 13:07

ｽﾏﾝ、過去ログ見たらベトナムって書いてあった

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 13:51

さすがに爆発系の武器は戦車（現代の）のように装甲を持たせでも
しないと耐えられないでしょう。
でも剣や矢を弾いたから防御力は高そう。
それに水に浮く（？）のは油と草（山藤だし）で出来てるため軽い
からだろう。
鎧としては性能は高い気がするけど・・・

火に弱いけどさ（つД｀）

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 16:31

孟獲って「大王」じゃないよね？
なんで木鹿「大王」や朶思「大王」が孟獲の部下なの？

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 16:50

おもしろいスレでつね

南蛮だけじゃなくてテイ、羌、烏丸、鮮卑、匈奴、山越など
異民族総合スレとかあったら面白くなるかな？

774 ：bloom：02/12/25 16:50

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 16:54

>>772
演義ネタの架空人物に対してマジレスもなんだけど…

南蛮で最も強大な勢力をもった王が孟獲で、いわゆる南蛮王なんだろう。
木鹿や朶思は、ようするに秦滅亡後に項羽が封じた王に近い格付けでは
なかろうか？
殷の頃の諸侯に近い、といった方がより確かかな？

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 16:55

あ、孟獲は実在してるね。
史実では官吏に近い存在だけど。

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 18:06

横山三国志しか見てないが木鹿大王は部下ではないよ。
諸葛亮に負け続けて大王独自の戦力がそこを付いたような状態の時
に同盟して共闘しただけだよ。

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 18:48

横山三国志では壷ごと酒飲んでたな

779 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/25 23:10

>>775
その辺りの事を書いていた前スレが落ちちゃったんですが、
『演義』に書かれた南蛮地域の政治形態は、
United States（caves） of NANBAN　（南蛮連洞国）だと紹介されていて、
各洞の諸王を統治する存在として、銀坑洞三江城の蛮王・孟獲が居るとされています。
なので、「殷の頃の諸侯に近い」、というのは、すごく的確な比喩でしょう。
蛮王と各地の洞主は、一つの連邦政権の構成員としての同朋であり、
政権を争う敵同士でもあったという微妙な関係らしいです。

木鹿大王は八納洞の洞主（大王）ですが、この八納洞も
一応は南蛮連洞国の一つのようです。
ただ、八納洞は地理的に銀坑洞とは離れた場所にあったし、三江洞陥落直前の話だったので、
南蛮連洞国の首領である蛮王・孟獲といえども影響力は少なく、
比較的礼を尽くして、交渉に当たったのでしょう。

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 23:33

>>779
フォロー、どうも。

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 23:38

ｳﾄｸｰ（･∀･）

782 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/25 23:41

ﾑｰ(・∀・）ﾙｰ

783 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/25 23:51

>>779
馬騰・韓遂の関係を思い浮かべました。

ｳﾄｸｰ（･∀･）

784 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/25 23:57

南蛮連洞国の非加盟国であり、
なおかつ、三江城が陥落して南蛮連洞国が瓦解した後になっても
孟獲に救援の手を差し伸べた……。

兀突骨大王様は、もう、神ですね。

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 00:12

大王さまの心の広さ、偉大さが浮き彫りになりましたな

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 00:19

　　　　　　　　　　　　　兀　　　
　　　　　　　　　　　＜・∀・＞　　　うふふ･･･
　　　　　　　　　　　　（/###）/　
　　　　　　　　　　　　（####）　　
　　　　　　　　　　　　(突骨)　　　
　　　　　　　　　　　　(#####)　　
　　　　　　　　　　｜ヽ(　)　っ）　　
ヾ( ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾄﾛﾛｰ　　＼...w.....w　　　　(ﾟдﾟ)ﾄﾞｱﾝ

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 00:49

もし烏戈国軍が蜀軍に勝っていたら、
南蛮連合の盟主に兀突骨大王が付くことになると思う。
そのくらいの計算はあったんじゃないかな？

んで、大王率いる南蛮軍が成都に殺到！
漢中、関中へ兵を進め中華を制するか！？と思わせて
寒いので故郷へ帰り伝説となる。
いいなぁ。

>770
烏戈国がベトナム？
結論は出てないので、参戦してたもれ

>773
同じ異民族でも、烏戈国は架空の・・・だから。

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 00:55

>>787
野望に燃える大王様か、、
新境地だw

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 01:24

いつのまにか800近いんだが

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 03:41

決定的な資料がない以上、妄想は膨らんでいくものです。

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 03:58

いやぁ、もう
大王様の人徳だろう。

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 09:14

大王様おはようございます(*´∀｀)

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 12:56

>>779
USN!
USN!!
USN!!!

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 13:00

次スレは南蛮だけでなく異民族全般のスレにしたいな～と言ってみるテスト

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 21:22

>>794
あー蒼天航路の烏丸兵っていいよね。

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 22:02

USN―――(･∀･)―――!

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 22:09

>>794
刺青いっぱい入れた日本人も出てくるわけですか

798 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/26 22:34

もう次スレの話題が出る季節ですか。。。
これも全て、兀突骨大王様の御威徳ですね。

>>787
野望に燃える大王様も(･∀･)ｲｲ！
すると、当然孟獲陣営でもそのくらいの計算は出来ているはずだから、
孟獲にとって烏戈国に救援を求めたことは、
すでに我が身の安泰や蛮王の地位を振り捨てての、
乗っ取られ覚悟の捨て身の秘策だったわけですね？
……かっこいいなぁ。

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 22:50

大王様も、本気！！

800 ：こおろぎ│・ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/26 22:52

第三勢力烏戈国の雄・兀突骨と、凋落した南蛮連洞国の盟主・孟獲との
野心渦巻く同盟協定……

これはかっこいい！

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 23:03

「南蛮三国志・中原への道」

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 23:18

孟獲が中華皇帝になりました！by 三国志III
大王様が出てこなかったよう。

803 ：こおろぎ│ﾉω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/26 23:26

兀突骨が出てこないなんて、南蛮編の意味が無いでつ……。

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 23:39

●_●
(ﾟωﾟ)__。　　＜　南蛮！南蛮！
(　　｜　　)
∀∀ ∀∀

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/26 23:39

>803
だって、捜索しても出てこない・・・
南蛮な仲間はバタバタ死ぬしさ。

北の遊牧民は中華を何度も支配しているが
南からの突き上げは少ないねぇ。
もっとも、食べ物たくさんあるし、あんな緑の少ない
土地に魅力は感じないんだろうなぁ。
仮に大王が北伐するとしても、
蜀よりも呉南部を狙うんだろうなぁ。
山越ｖｓ兀突骨にうろたえる損権（ｗ

806 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/26 23:51

『正史』では夷陵～赤壁ルート以南の荊州～呉南部には、
山越や沙摩柯のみならず、不服従民だらけですしね。
そのまま台湾島にまで行き着けば
リアル籐甲も手に入るし。

『演義』の孟獲が北上して成都方面に打って出たのは、
戦略的に失敗だったかもしれないですね。
次回があるなら、こんどは呉を狙いましょう。

807 ：兀突骨：02/12/27 01:44

米嫌いだから呉はいらねー。
燭陰喰いたい。

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 01:55

>>806　こおろぎ殿
>こんどは呉を狙いましょう。
これは難しいのでは？
南方を通って行くにせよ他の異民族いるし、呉の領内である荊州は
簡単に通れそうにないし・・・
それに自身の領土から出るのだけでも一苦労しそうだし（涙

809 ：こおろぎ│ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/27 01:56

.oO（大王様……　それじゃ共食いです。。。　）

810 ：こおろぎ│ﾉω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/27 02:13

>>808
呉にはゾウも居ないですしねぇ。

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 02:27

ｳﾄｸｰ（･∀･）

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 03:02

異民族全般のスレもいいなあ、
でも大王様は健在ですよね？

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 03:30

　　　　　　　　　　　　　兀　　　
　　　　　　　　　　　＜・∀・＞　　　もちろん！
　　　　　　　　　　　　（/###）/　
　　　　　　　　　　　　（####）　　
　　　　　　　　　　　　(突骨)　　　
　　　　　　　　　　　　(#####)　　
　　　　　　　　　　｜ヽ(　)　っ）　　
ヾ( ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾄﾛﾛｰ　　＼...w.....w　　　　(ﾟдﾟ)ﾄﾞｱﾝ

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 18:17

ここが異民族全般のスレになってしまっても
漏れは大王様を愛してたぞ(つД｀)

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 18:19

異民族…俄何焼戈とか？
ホントは俄何と焼戈っつー2人なのに、一緒にされたって聞いたが。

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 18:29

俄何焼戈･･･羌だっけか？

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 19:17

次スレは、南蛮だけじゃなくて
テイ、羌、烏丸、鮮卑、匈奴、山越などの
異民族総合スレのする？

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 19:58

もしそうするなら、それぞれの異民族について簡単に説明が欲しいな。
で、スレの>>2あたりに貼ってリンクさせておく。

迷当大王ってどこの異民族だっけ？

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 20:14

迷当は羌。それより沙摩珂が何民族か教えて。

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 20:22

退役軍人（陸軍）　ティム・マクダウェル氏（仮名）：1961～62、ベトナム戦争に従軍。

「イラク攻撃について？・・・ああ、もしやるんなら、彼らは問題なく任務をこなすだろうね。
　負けることなんてあり得ないさ。　え？装備や国力？いいや、そうじゃない。　

　『兀突骨』がイラクにはいない、ってことを言いたいんだ、私は。・・・・」

　2002.12.20　CNNニュース　インタビューより（うそ）
　

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 20:26

兀突骨があと10人いたら蜀は南蛮に負けていただろう

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 20:51

何人いようが燃やされてあぼーん

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 21:33

姜や鮮卑、烏丸、女真キッタン、突ケツ、西夏等の支那大陸の移民族の文化に物凄く興味がありますが何か？

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 21:40

あっ姜じゃないか漢字が出せないみたい（ちなみにＳＨ５１です。そう天航路のそうも出せません。）

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 22:03

>>819
沙摩珂は五谿蛮だったかな？

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 22:16

王平は少数民族の出だとある本に書いてあったんですが、マジですか？

曹操が張魯を下した際、漢中付近の豪族・朴胡（ふこ）らとともに曹操に帰服
したとあり、その傍証として五部の兵（少数部族で編成された部隊）の
統率を任せれたというのですが。

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 22:30

(･∀･)ｴﾂｷﾂｰ!!

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 23:16

>>826
それだけではなんとも・・・正史を読んだ感じでは
あざなもあるし史記や漢書のマニアみたいで中国人っぽいけど。

>>827
越吉って演義だけ？

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 23:42

まあ、少数民族といっても、羌族なんかは相当に混住がすすんでいた罠。
例えば呂布なんぞも凶奴の混血らしいし、実は三国志の登場人物にも結構
少数民族がいたりする。

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 00:20

異民族って一口に言っても、騎馬民族とは分けたいな。
興味がないわけじゃないけど、違いすぎる。
学生の頃、キョウが長命なのに驚いたよ。

>826
秦も春秋の頃は異民族だったし。

831 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/28 00:45

雅丹

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 01:21

雅丹って演義だけ？

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 01:45

ヤータンかそれともガタンか？

834 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/28 02:01

やーだん、で。

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 02:16

王平
落ち着きが無く、度量が狭い人物。

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 02:21

異民族スレにするのはいいけど、異民族武将の名前が思い浮かばない。
誰かまとめてもらえぬか。既にいくつかは出てるようだが。

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 06:49

>>836
たくさんありすぎてどうしたもんやら・・・・
ただ演義派の人たちには南蛮以外なじみがないのかも。
史実では重要なんだが正史でもあえて脇役みたいな扱いだし。

838 ：強端：02/12/28 12:19

呉蘭斬りますた

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 13:04

兀突骨大王様が冬眠したら
騎馬民族にうわきですか！？

鬼門ってのは、騎馬民族が攻めてくる方角のことで、
中華の民にそれだけ恐れられているんだよな。
それに比べて南蛮は・・・地理的な物もあるが存在感薄ねぇ。

北朝鮮が言う核より恐ろしい物とは、大王か？

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 13:38

アンゴルモア＝モンゴルの大王と言うのが定説だが。

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 13:43

>>839
「鬼門」ほどメジャーじゃないけど
山東沖・渤海湾が太陽の昇る「暘谷」
四川盆地・西南奥地の険しい谷間が太陽の沈む「昧谷」
だと観念されていた
山海経の頃には神話的空間として得体の知れない怪物がいそうに思われてたんでしょう
その残滓が後代にも引き継がれて、南蛮の地ならば三国志くらいの昔なら
まだ半獣半人の王国があってもよさそうに感じられたんでしょうか。

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 13:44

つーか冬眠かよ、ゴッチン。

843 ：こおろぎ│ω･)Σ ◆9FQQQQqqq. ：02/12/28 13:49

え？　次スレを待たずに異民族総合スレにするんですか？　(･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

総合できるというなら、それはそれでいいですけれど、
三国時代周辺限定の断代にするか、人種的に分類するかしておかないと、
世界史板のスレみたいにわけわかんなって滅びますよ。。。

★中国北方騎馬民族の歴史★
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1038211915/

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 13:56

>>843のトリップが

欲しい

845 ：こおろぎ│・ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/28 14:42

（区切るとするなら、「三国時代の異民族」、くらいかな……。）

とりあえず
>>828　>>832さんへ
人物としての越吉や雅丹は、『三国志演義』のみの架空武将です。
新疆には雅丹という地名があるので、
「雅丹出身の西羌のひと」、というキャラクターを表すために、
「モンゴル出身のモンゴルマン」方式に、まんま、「雅丹」と名付けたもよう。

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 14:48

南蛮などは、演義のみの人物が大半だからな…。

847 ：こおろぎ│・ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/28 15:07

>>846
他のスレにも書いたけれど、
「何をもって異民族とするか？」、の定義付けによっては
『正史』の孟獲は明らかに中国人ですしね……。

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 15:10

>>847
たしかに、そうなってしまうね。
蜀の組織に組み込まれたようなわけだし。

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 15:24

まあ、そういう意味では蜀なんかも中原からは、遠くて本当にあるのか？扱い。
一種の異民族ですな。そういった、地理的世界観の拡大がはなはだしかったのも、
三国時代の特徴ですから、いっそ三戦板にふさわしいかも。
（話が大きすぎるので、大王様には節目で登場してご活躍いただかんと）

850 ：こおろぎ│・ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/28 15:29

結局、人種的に、「中国人（漢民族）←→異民族」と分けるのは不毛過ぎるので、
「（政治的思想的に）その当時の中国の体制の枠内だったか←→異なる政治体系だったか（冊封を含む）」
で分ける。　もしくは、
「禹域」のみを中国として考え、呉・蜀も異民族として扱うか、どちらかしかないんですよね。
……とても神経を使う微妙な作業です。

そういう点では、『演義』の南蛮は、
初めから「異国」を題材にしていて、手放しに楽しく遊べるから好き（笑）

851 ：こおろぎ│・ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/28 15:37

（あ。かぶった。）

>>849
古蜀が異国扱いされて、『史記』からフェードアウトさせられたことを考えると、
東漢～三国時代って、中国そのものがひどく拡大しましたよね。

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 16:02

>>843
＞三国時代周辺限定の断代にするか、人種的に分類するかしておかないと、
>>845
＞（区切るとするなら、「三国時代の異民族」、くらいかな……。）

一応、三国志演義と正史三国志のいずれかで関係する範囲（漢末～晋初）だけをネタに
すれば、とりとめもなく拡散する心配はないでしょう。最低限、時代は限定しないとね。

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 16:04

>>847
＞「何をもって異民族とするか？」、の定義付けによっては
＞『正史』の孟獲は明らかに中国人ですしね……。

それは、異民族だけじゃなくて、異民族かもと疑われる漢人、異民族との関係の深い漢人など
も入れることにすればいいんじゃないですか。つーか自然とそうなるし。

>>849
＞まあ、そういう意味では蜀なんかも中原からは、遠くて本当にあるのか？扱い。
＞一種の異民族ですな。
>>850
＞「禹域」のみを中国として考え、呉・蜀も異民族として扱うか、どちらかしかないんですよね。

呉や蜀については中国なのか異民族なのかという二者択一な問題の立て方はどうかと思うので、
呉や蜀のもつ異民族的な側面、異民族的な要素について語るということにすればよい。

ともかく三戦板らしく兀突骨大王で楽しむみたいにやろうよ。

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 16:06

>>850
＞結局、人種的に、「中国人（漢民族）←→異民族」と分けるのは不毛過ぎるので、
＞「（政治的思想的に）その当時の中国の体制の枠内だったか←→異なる政治体系だったか（冊封を含む）」
＞で分ける。　もしくは、
＞「禹域」のみを中国として考え、呉・蜀も異民族として扱うか、どちらかしかないんですよね。
＞……とても神経を使う微妙な作業です。

そんなややこしいことかな？
無理矢理わけようとする必要ないんじゃないの？

855 ：こおろぎ│・ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/28 16:30

「異民族」という言葉自体が感情的な意味合いを備えているので、
ボーダーライン上の人を巡ってケンカにならないように
定義付けだけしておきたかったんですが、
あまり細かく分けても仕方ないですね。　ほんわか行って見ましょうか。

呉や蜀のもつ異民族的な側面、異民族的な要素は面白いかも。
呉や晋の取った江南人取り込み政策などは、あまり話し合われてないみたいだし。

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 17:03

（ ,,；д；）　大王様のスレ無くなっちゃうの？

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 18:18

　　　　　　　　　　　　　兀　　　
　　　　　　　　　　　＜・∀・＞　　　大丈夫！
　　　　　　　　　　　　（/###）/　
　　　　　　　　　　　　（####）　　
　　　　　　　　　　　　(突骨)　　　
　　　　　　　　　　　　(#####)　　
　　　　　　　　　　｜ヽ(　)　っ）　　
　ヾ( ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾄﾛﾛｰ　　＼...w.....w　　　　(ﾟдﾟ)ﾄﾞｱﾝ

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 18:33

大王さま（　´∀｀）

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 18:38

大王さまのお姿を拝すると（　´∀｀）ほんわかあったか～な気分

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 20:05

【魏呉蜀を滅ぼせ！兀突骨大王を崇めつつ「蛮夷戎狄」総合統一スレ】

というスレタイにすれば問題なし。

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 20:25

ちょっと長いかな。じゃあ
【兀突骨ファンによる蛮夷戎狄スレ】
でもいいけど。

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 20:27

【兀突骨だゴルァ！蛮夷戎狄なんでもどんとこいスレ】

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 20:29

張シュウ配下の胡車児は何族なの？

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 20:30

胡人

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 20:35

漢民族ではない西方の民族。
胡車児これ自体名前なのか怪しい。

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 20:51

西方とすると今の中国では何族がいますか？

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 20:57

蒼きメダカ

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 21:36

>>860,>>861,>>862
【兀突骨大王スレwithパワーアップキット】
蛮夷戎狄なんでもどんとこい機能がつきますた

ってのはどう？

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 21:45

張繍は武威郡あたりの勢力だったからテイか羌かな。
でも「胡」だから月氏とかの生き残りの可能性もあるけど。

今の中国だったらチベット人とかがいるね

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 21:51

【ゴツ】三国志・蛮夷戎狄大集合！！【トツコツ】

こんなもんでいかがでせうか？

871 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/28 21:58

>>856
大王様のスレはなくならないＹＯ！
どうしても完全史実準拠にならざるをえない東夷・西戎・北狄との共存が難しければ、
兄弟スレとして、南蛮だけの別スレ立てても、たいして怒られないと思うし。

＞胡車児
「胡」は、中国人の姓として存在するんですよね。
ただ、名前が「児」で終わっているところは微妙にあやしい。。。
胡車児は、『正史』にたまに居る、
「姓＋字（あざな）」で名前が記録されたパターンかもしれないよ？

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 21:58

>>861か>>870がよさそうだね。

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 22:10

ｳﾄｸｰ（･∀･）!

蛮夷戎狄大集合ｲｲ！

874 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/28 22:12

>>869
今の中国だったら、回教の影響で
やたらと「馬（まー）」さんばかりですよね。
鄭和のお父さんの名前に顕著なように、
マホメットの音訳を姓にしようと、
「馬」に改姓した人間が多かったからだと聞いたことがありました。

870(・∀・）ｲｲ

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 22:24

胡車児もあやしいかもしれないが、帯来、ガタンも人名では無かった。
探せばもっとあやしいヤツがいるに違いない

876 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/28 22:32

少なくとも、匈奴の右賢王・左賢王は
人名ではないですしね。

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 22:36

>>876
演義にでてくる左賢王は於夫羅にあたるのかな。
ホントは南匈奴の単于なんだけどね。

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 22:43

左慈とか、どうよ？

・・・てか、あれは異民族というより、異星人か。

879 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/28 22:44

於夫羅は、１９０年代のニ袁の対立に絡んだ人でしたよね。
たしか袁術側に付いたんでしたっけ。
南北匈奴の分裂と塞内への流入に関しては
『演義』はあんまり触れませんね。

『演義』に書かれた匈奴は、あまりにも存在感が薄いので
どうも記憶があいまいです……。

880 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/28 22:51

左慈は廬江の人間なので、微妙に異民族入ってるかも。
（と書くと、呉ファンに怒られる。）

881 ：８７０：02/12/28 22:52

では、９００越えたら、新スレたてまつ。

あらためて・・・

【ゴツ】三国志・蛮夷戎狄大集合！！【トツコツ】

目的：

　①　マターリする
　②　三国時代の異民族についての探求（広義に取り、呉や蜀も政策や文化を
　　　含め、語り合う）
　③　大王様にしきってもらう

こんな雰囲気にしたいですね。

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 22:53

ｲｴｰｲ(･∀･)ｳﾄｸｰ!

883 ：こおろぎ│･ω･)ﾉｼ ◆9FQQQQqqq. ：02/12/28 22:55

ｳﾄｸｰ

884 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/28 23:01

異民族、というか、少数民族の民族名・人口・地域を調べてみます。
手元の資料には５５もあって、民族名も地名も変換が大変なので、すこし時間が
かかりそうです。
あ、少数民族の定義は、「漢民族ではないこと」の一点です。

ｲｴｰｲ(･∀･)ｳﾄｸｰ!

885 ：こおろぎ│･ω･)ﾉｼ ◆9FQQQQqqq. ：02/12/28 23:15

>>884
おおっ、期待しています！

笑いが出るほどあっさりと晋が倒れ、
群雲のように十六国が建った経緯を考えると、
名前があるものだけでも三国時代末期の異民族数は、相当な数に上ると思われ。

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 23:21

羌族と匈奴くらいしか知らないなあ･･･

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 23:31

匈奴は三国時代には落ち目だった。
鮮卑や烏丸の方が勢力はあったはずだ

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 23:38

そのあたりは、東晋から唐にかけて大活躍でしたね。
凶奴は、単純に衰退したのではなく、他の異民族に分化・細分したという
説もあるそうですが？

889 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/28 23:52

いやいや、匈奴もなかなか。
十六国の中でも、漢（前趙）の劉淵と北涼の段業、
そして夏の赫連勃勃は匈奴のはずです。
……全滅ですが（笑）

匈奴＝フン族→ハンガリー建国、はよく言われる説ですが、
決定的な証拠はまだ無かったと思います。
が、匈奴の分裂と西進は大事件。
匈奴の大移動によって生まれた民族も、きっといくつかあるでしょうね。

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 23:54

>匈奴の大移動によって生まれた民族も、きっといくつかあるでしょうね。

消えた民族モナー

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 23:54

なんか、にわかに壮大になっているわけだが。
確かに、異民族という視点は、その後の展開を見れば、三国時代にどうなっていたのか
を知ることの大切さがわかる。それに、三国の戦略的な問題で世界が広がったという言
い方もあるが、それはあるにせよ、本質はやはり、中華の文明が周辺に伝播して、それ
が古代国家という形に結実しつつあったという点にある。
例えば、倭人伝に伝えられる風俗と、同時期の中国の文化・文明の水準を比べれば、下
手をすると１０００年ぐらいの差がある。それと同じようなことが周辺地域に起こって
いたわけで、唐突に見えても、国家としてまとまればそれだけの力を発揮すると言うこ
とで、晋の崩壊を理解したい。
その芽は、すでに三国時代に育ってきたわけだ。

ちなみに、演義の時代は蛮夷も西方も中国であり、その地方でも南蛮編が語られていた
わけだから、中国でも中華と異民族の交渉史の上で、三国時代が重要であったという共
通認識が庶民にもあったのではないか。でなければ、自分たちのご先祖があんな描かれ
方してたら、怒るよ、普通。

例えば、たしかミャオ族だったか？今でも、お祭りをするときに、「孔明燈」という気
球みたいなのを揚げるとか。しっかり三国時代が息づいているわけだ。

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 00:20

騎馬民族まで含めると、話が飛びすぎないか？
すでに、かっ飛んでしまっている書き込みもあるしさ・・・

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 00:33

三国志６に出てくる程度の異民族なら騎馬民族でもいいんじゃないの？
さすがにそれまで禁じるのはちょっと・・・
三戦板なのにゲームにでてくる異民族を語ってはいかんというのは
いくらなんでも・・・・

大王さまの心の広さは蛮夷戎狄までも帰服しておりますぞ。
お勉強系のレスも欠かせないがネタレスもよろしく！

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 00:51

月氏とか鮮卑とか烏丸は何処の系統でその後どうなったのか知りたいです。鮮卑はトルコ系だっけ？女真はトゥングースで清王朝が有名だけど。

895 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/29 00:55

.oO( やはり、「ﾏﾏｰﾘ南蛮」と「ｼﾋﾞｱに北狄」は分けるべきでしょうか？
　　　排除じゃないですよ？　ただ、基礎説明や質疑応答にかけられるレス数が充分無いと、
　　　東夷北狄関連は分かりにくいと思う。
　　　同じスレの中で、簡素なレスだけで通じる人と、それでは分からない人とが居たら、
　　　立ち止まりたい部分でも立ち止まれなくなってきて、ちょっと雰囲気悪いでしょ？）

>>891
「孔明燈」は『正史』『演義』『平話』のどれでもない、民間の異聞の一つですね。
三国時代が、中華と異民族の交渉史の上で重要な分起点だっただろうという点、同意です。
亡命や部曲化による戸籍人口の減少を補うために、また、生産力の抜本的な拡大を求めて、
三国・晋の四国がこぞって塞内への多民族流入を促進したことは、
（もしも、そういうものが存在するなら、ですが）漢民族としての「民族の自覚」を引き起こすのには
充分な刺激だったかと。

896 ：こおろぎ│ﾉω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/29 00:59

＞演義の時代は蛮夷も西方も中国であり、その地方でも南蛮編が語られていた
＞わけだから　～　自分たちのご先祖があんな描かれ方してたら、怒るよ、普通。

うう～ん。リアル三国時代の「南蛮」と、『三国志演義』中の「南蛮」の版図は大きく異なっているので、
その辺はその辺で、もっとほじくれば面白そう。

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 01:18

漢民族っても、文化圏って感じだからなぁ。
「民族の自覚」ってのはどうだろう。
騎馬民族による制服王朝も、
他文化の押しつけに対する反発っぽいし。
つか、同じ事を周辺国にやっているわけだが。

そんなお堅いことの掘り下げは世界史板にでも任せて、
大王様は年越し蛇、象煮の準備の心配でもしよう！
それとも冬眠しちゃったか？

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 02:03

＞漢民族っても、文化圏って感じだからなぁ。
だから、”もしも、そういうものが存在するなら”との
但し書きがあるんじゃないかな？　前ログ的には。

>>895
「南蛮」「北狄」の分割に同意。
やっぱり騎馬民族が入るととりとめもなくなってきて落ち着けない。
今までのようにゆったりと語るには連携スレの形式が一番いいんでないの？
話題がバラケてきたら合流はすぐに出来るんだし。

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 02:19

●_●
(ﾟωﾟ)__。　　＜　南蛮はまだまだ語れるぞい
(　　｜　　)
∀∀ ∀∀

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 03:35

う～ん、なんで北狄になると「まじめ教えてレス」と「まじめ講釈たれレス」しかなくなるんだ？？？
そんなこた世界史板でやれよ。あくまでネタスレじゃないの？

ところで「南蛮」「北狄」わけたら「山越」と「テイ」「羌」はどっち？

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 03:44

このスレ、騎馬民族についての質問と回答が間違いだらけor答えあっててもヌルすぎ。
南蛮以外の諸民族は演義派には致命的に知られてないようだから
北狄ネタの芸で南蛮と競うのはむりだろ。

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 03:46

分割するなら【於夫羅大王がこたえる匈奴・烏丸・鮮卑なんでも質問スレ】にしる。

903 ：８７０：02/12/29 05:16

大王様、おはよう！！

・・・おろ？何か、もめてまつね。
とりとめっても、今までだって色々だし・・・・・。

ここまでこれたのは、やっぱ大王様のおかげだし、学芸みたいなネタと、スレの
持って行き方で何とでもなるっしょ。

大丈夫！大王様がいる！！

・・・てことで、見切り発車して良い？

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 11:49

胡赤児は胡人って設定だっけ。

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 12:49

どうにかなるような気がする。
細かいこと気にするから
いちいち言うことまで細かくなるんだよ

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 13:11

知識が広いことは、評価に値するが
その知識が暴走しがちなのは改善を期待したい。
マジレスと、ネタのバランスが、
今まではちょうど良かったんだけれど、
ここのところ暴走しがちだよ。

まぁ、大王は笑って許してくれるだろうが。

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 14:01

>>900
そりゃ簡単で、ネタにするには
全員に下敷きになる常識があることが必要で
「山越」と「テイ」「羌」はどっち？　レベルじゃネタスレ化は無理。
いきおい質問と回答のマジレスしかできなくなる。

南蛮限定だったから共通のマターリ進行が出来てたんだから
他の諸民族は別スレに行ってﾎｽｨよ。
ね？大王？

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 16:50

おまいら、いい加減にしる！（つД｀）
兀突骨スレを南蛮総合スレにしたところまではいいけど
南蛮スレだったものを無理に異民族総合スレに変えようとするのは理解できん。
婉曲なスレ潰しでつか？

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 16:57

南蛮は「演義」、北狄はどこをどうしようが「正史」ネタ。
最初から、わけわかんなって滅びますよ。。。とまで指摘されたものを
総合なんかしたくないでつ（つД｀）　分割希望

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 17:00

では・・・
【騎馬民】異民族総合スレ【蛮族】
という題で「真面目な」異民族総合スレを立てて。
このスレの続きとして南蛮スレ立てるってのはどうよ？

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 17:03

誤解を招きそうな発言だったので微訂正
題は適当に考えた奴だから別にどうでもいいよ。
結局言いたいのは異民族総合スレとこのスレの続きを立てようって
こと。

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 17:04

新スレタイ提案→【藤甲】兀突骨大王と南蛮・烏戈国総合【二焼目】

>>909
禿禿しく尿意。騎馬部族まで含めると（三戦板では）マターリできない･･･

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 17:07

>911
871の南蛮だけの別スレが欲しいよ。
マジネタもたくさんあってネタもあっての、南蛮スレだったでつもの･･･　（ ,,；д；）

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 17:13

スレタイ提案（分割）
とにかく
総合：異民族について語るスレ
南蛮：【兀突骨】南蛮・烏戈国の愉快な仲間たち【孟獲】
ちょっと話は違うけどモナ板でも某スレが長編に移転するかしないかでもめてよく
話し合いせずに移転したから某スレの続きは荒らされてる。
とりあえず良く話したほうがいいに一票。

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 17:17

夏だの契丹だの三国志に全然関係ない騎馬民族ネタや質問を自分から振っておいて、
回答があればあったで、やれここはネタスレだったの、講釈タレだの、、、
ｽﾚｯｼｭがかわいそうでつよ。ﾏﾏｰﾘでつよ（ ,,；д；）

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 17:19

●_●
(ﾟωﾟ)__。　　＜　泣くのはおよSHI！
(　　｜　　)
∀∀ ∀∀

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 17:40

「分割はいやづら」って人いるのか？
居ないなら分割したほうがいいと思うが・・・

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 17:43

>>917
居ないよ

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 20:25

新スレ立ってたけど
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1041121808/
これは総合すれにしてもう一つ南蛮専門スレたてるん？
乱立だなんだ言われそうな予感がするが…

920 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/29 21:55

>>884を一時保留。すげー量になってしまったので。ま、雲南・四川方面の少数民族の
話だけピックアップすればこのスレ的にOKなんでしょうが、今後の行く末を見守りつつ。

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 22:12

＞夏だの契丹だの三国志に全然関係ない騎馬民族ネタや質問を自分から振っておいて、

いろんな奴ごっちゃにすんなよ。
漏れは最初から一貫して“三国時代に限定するならいいんじゃない？”って立場。

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 22:16

学問的な興味深いお話と楽しいネタ芸の「絶妙なバランス」が
このスレの“持ち味”であり命であり大王さまの御威徳だ。
そのためには、どちらかというと分割の方が今はよさそうだね。
（先々のことはまたわからないけれどもともかく今はってことで）

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 22:19

・・・なんだよ、新スレたってんのかい。・・・・だったら効果的に利用しようよ。

924 ：こおろぎ│ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/29 22:22

三国志には『演義』と『正史』という二面性がある上、四方蛮では地域偏差も大きいので、
時代ごとに区切る形式の断代スレは、難しいかと思います。

南蛮スレと他民族スレとの分割が希望です。

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 22:28

ネタにするぶんには知識さえあれば、演義か正史かという違いはあまり重要な差じゃないと思うが、
ただ正史は内容があまり知名度がないのが盛り上げにくい点だよな。
でもまあ新スレもたったことだしこの問題は解決ってことで。

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 22:39

>>925
荒れる予感

927 ：こおろぎ│ω･｀) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/29 23:19

……昨夜のこのスレの様子を見るに荒れてしまうような気もしますが、
次スレができてしまった以上、使わなければマズイでしょうね。
デッドラインの10レスを越えてしまっているし。。。

本当に異民族全般のスレが欲しかった人は
新スレ1041121808に書き込むといいんじゃないでしょうか？
南蛮オンリーのこのスレが１０００レスになる時、
1041121808が南蛮を受け入れられそうな雰囲気なら自然と合流するだろうし。
南蛮だけの特異性が大きければ、やっぱり独立するだろうし。

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 23:30

●_●
(ﾟωﾟ)__。　　＜　南蛮再開！
(　　｜　　)
∀∀ ∀∀

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 23:39

じゃこうすればどうだい？

まずこのスレ1000までは南蛮限定。
その後は一時的に（あくまで臨時暫定的に）既存の新スレに合流。
しばらく同居できるかお互いに努力してみよう。
だめそうならむりに続けず円満に分割して南蛮限定の第4スレを立てればよし。

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 23:43

【ゴツ】三国志・蛮夷戎狄大集合！！【トツコツ】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1041121808/

931 ：こおろぎ│ﾉω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/30 00:09

>>929
そうしましょうか。せっかく立ったスレですしね。
ﾏﾏｰﾘの心で共存の可能性を探ってみましょう。（ケンカとかナシで）

932 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/30 00:14

>>931
そしたら、今の少数民族こっちに貼ってみますか？（>>920で一時保留にしてます）
参考になればなんですが。

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 00:35

>>932
南蛮の色々見てみたいよー（･∀･）

934 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/30 00:44

>>933
南蛮だけじゃないんで、躊躇しているんです。

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 00:52

南蛮以外はあっちに貼れば八方まるくおさまるんじゃないの？

936 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/30 00:56

>>934
ログが散らかると面倒だから、まとめて1041121808に貼ってしまって、
南蛮らしき部分だけをこっちにも移植してﾎｽｨ（　・ω・)

937 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/30 01:01

とりあえず、ｳｼﾞｳｼﾞしてないで一旦貼ってみることにしますよ。んで、取捨選択は
読む人がするようにしてください。
「現代中国に存在する少数民族」です。少数民族とは、漢民族ではない、ということ
ですので、現代人としての文化・言語・風俗が全くもって異なるわけではない、ということ
を念頭として下さい。また、データそのものは案外古いものです。ご了承ください。

938 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/30 01:02

※数字は人口（1978年現在、古い）、左から中国名：日本名：人口・分布地域

阿昌族　：アチャン：１万・雲南
白族　　：パイ：100万・雲南
保安族　：ポウアン：0.6万・甘粛
崩龍族　：パウラン：１万・雲南
布朗族　：ブーラン：5万・雲南
布依族　：ブイ：170万・貴州
朝鮮族　：朝鮮：160万・吉林、黒龍江、遼寧
達斡尓族：ダフール：7万・内蒙古自治、新疆自治、黒龍江
ｲ泰族　：タイ：76万・雲南
東郷族：ドンシャン：19万・甘粛
ｲ同族：トン：110万・貴州、湖南、広西自治
独龍族：トウルン：0.4万・雲南
鄂倫春族：オロチョン：0.3万・黒龍江、内蒙古自治
俄羅斯族：オロス：0.06万・新疆自治
鄂温克族：エヴェンギ：1万・内蒙古自治、黒龍江
高山族：高山：30万・台湾
仡ｲ老族：コーラオ：2万・貴州
哈尼族：ハニ：96万・雲南
哈薩克族：カザフ：8万・甘粛・青海・新疆自治
赫哲族：ホジュン：0.08万・黒龍江
回族：回族：640万・甘粛、河南、河北、青海、山東、雲南、安徽、新疆自治、寧夏自治、新疆自治、遼寧、北京市、天津市など
基諾族：ジノー：1万・雲南
京族：キン：0.5万・広西自治
景頗族：チンポー：8万・雲南
柯尓克孜族：キルギス：9万、新疆自治
拉ﾈ古族：ラフ：27万・雲南

939 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/30 01:03

続き
黎族　　：リー：65万・広東
ｲ栗ｲ粟族：リス：47万・雲南
珞巴族：ロッパ：20万・西蔵自治
満族：満州：260万・遼寧、黒龍江、吉林、河北、北京市、内蒙古自治
毛難族：マオナン：3万・広西自治
門巴族：メンパ：4万・西蔵自治
蒙古族：モンゴル：260万・内蒙古自治、遼寧、新疆自治、吉林、黒龍江、甘粛、青海、河北、河南
苗族：ミャオ：390万・貴州、湖南、雲南、広西自治、四川、広東
[ｲﾉﾑ][ｲ老]族：ムーラオ：7万・広西自治
納西族：ナシ：23万・雲南
怒族：ヌー：1万・雲南
普米族：プミ：2万・雲南
羌族：チャン：8万・四川
撒拉族：サラール：5万・青海、甘粛
[余+田]族：ショオ：33万・福建、浙江、江西、広東
水族：スイ：23万・貴州
塔吉克族：タジク：2万・新疆自治
塔塔尓族：タタール：0.2万・新疆自治
土族：トゥ：12万・青海
土家族：トウチャ：77万・湖南、湖北
ｲ瓦族：ワ　　　：26万・雲南
維吾尓族：ウイグル：540万・新疆自治
烏孜別克族：ウズベク：0.7万・新疆自治
錫伯族：シボ：4万・新疆自治・遼寧
遥族：ヤオ：120万・広西自治、湖南、雲南、広東、貴州
彝族：イ：480万・雲南、四川、貴州
裕固族：ユーグ：0.8万・甘粛
蔵族：チベット：340万・西蔵自治、青海、四川、甘粛、雲南
壮族：チワン：1200万・広西自治、雲南、広東

940 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/30 01:03

>>936
あ、ごめん・・・

941 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/30 01:13

基諾族：ジノー：1万・雲南
諸葛亮の南征の際に、諸葛亮側について参加したということがらを大事にし、
今でも自慢している。

苗族：ミャオ：390万・貴州、湖南、雲南、広西自治、四川、広東
非常に勇敢な部族として知られている。

ｲ同族：トン：110万・貴州、湖南、広西自治
鎌などを入れる道具入れを腰につける。これが靴の形をしていて、今でも
「孔明履」と呼ばれる。これは諸葛亮がはいていた靴をかたどったといわれる。

ｲ泰族　：タイ：76万・雲南
水かけ祭の夜に、孔明を記念して油紙で作った気球「孔明灯」を上げる。

白族　　：パイ：100万・雲南
彝族：イ：480万・雲南、四川、貴州
諸葛亮の軍を迎えるために松明を焚いた、とされる松明祭りがる。
（本当はもっと古くからあるらしい）

942 ：こおろぎ│･ω･)！ ◆9FQQQQqqq. ：02/12/30 01:13

いっぱいいるなあ。。。

リアル三国時代にどれだけが存在したかは分からないけど、
（回族・蒙古族は確実に居なかったんだし）、
巨大国家だとひしひし感じる……。

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 01:14

南蛮（*´∀｀）ｲﾊﾟｰｲ！

944 ：こおろぎ│ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/30 01:26

ｲﾊﾟｰｲ(･∀･)!

>>941
やっぱり諸葛亮関係の異聞・行事が多いんですね。
（タイ族なんて、三国時代には影も形もなかったくせに、なぜ……）
中には一民族くらい、三江城の陥落を悲しむ民は居ないんでしょうか。

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 01:34

>>944
雲南省のどこかでは孔明を七回捕まえたという話が伝わっていると聞くが
孟獲ならともかく、大王様ﾏﾝｾｰはいないだろうなあ･･･

946 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/30 01:34

ｲﾊﾟｰｲ(･∀･)! はいいんですが、ﾖﾐﾆｸｲｰ(･Ａ･)!

>>944
いえ、三国志の本から>>941の情報を拾い出したので、偏ってしまっています。
少数民族の文化の中にはあるいは三江城の陥落を呪うお祭や儀式が残っている
かもしれませんね。

947 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 01:39

呪いの祭…　(ﾟﾛﾟ; 三 ;ﾟﾛﾟ)ひいい(;ﾟﾛﾟ)ひぃぃぃぃ!!

948 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/30 01:45

>>945
その話はたま～に見ますよね。
リアルでは蜀の官吏だったらしい孟獲を南蛮王だと見立てるあたり、
近年浮かれて製作した伝説のような気もしますが。

兀突骨大王様はもっと南の人なので
中国（中華人民共和国）内での伝説は厳しいかも。

949 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 01:51

でもおれは信じています！いつの日か
大王様を神と崇める新しい伝説が発見される日を！！

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 01:56

>>938,>>939
ごちゃごちゃしてて何が何だかよくわからんなぁ
せめてチベット系とかベトナム系とかタイ系とか大雑把にわけてくださらんか？
文字の羅列だけみてもイメージが湧かないでつ。

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 02:00

＞タイ族なんて、三国時代には影も形もなかったくせに、なぜ……

現在のタイ族そのものはむろん存在しなかったろうけど
タイ系というならむしろ昔の方が多かったと思いますが？

952 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/30 02:10

>>950
辞書からの抜書きなので、実はアルファベット順なんです。
また、地域で分けようとも思ったんですが、多くの地域にまたがる民族も
いるんで。
ま、雲南やら貴州やらがあれば南蛮であり、黒龍江やら吉林やらあれば北方と
いった感じです。

953 ：南蛮？：02/12/30 02:29

【南蛮？】
阿昌族　：アチャン：１万・雲南
白族　　：パイ：100万・雲南
崩龍族　：パウラン：１万・雲南
布朗族　：ブーラン：5万・雲南
布依族　：ブイ：170万・貴州
ｲ同族：トン：110万・貴州、湖南、広西自治
独龍族：トウルン：0.4万・雲南
仡ｲ老族：コーラオ：2万・貴州
哈尼族：ハニ：96万・雲南
ｲ泰族　：タイ：76万・雲南
基諾族：ジノー：1万・雲南
京族：キン：0.5万・広西自治
景頗族：チンポー：8万・雲南
拉ﾈ古族：ラフ：27万・雲南
ｲ栗ｲ粟族：リス：47万・雲南
毛難族：マオナン：3万・広西自治
苗族：ミャオ：390万・貴州、湖南、雲南、広西自治、四川、広東
[ｲﾉﾑ][ｲ老]族：ムーラオ：7万・広西自治
納西族：ナシ：23万・雲南
怒族：ヌー：1万・雲南
普米族：プミ：2万・雲南
羌族：チャン：8万・四川
水族：スイ：23万・貴州
ｲ瓦族：ワ　　　：26万・雲南
遥族：ヤオ：120万・広西自治、湖南、雲南、広東、貴州
彝族：イ：480万・雲南、四川、貴州
壮族：チワン：1200万・広西自治、雲南、広東

954 ：西戎？：02/12/30 02:30

【テイ、羌？】
保安族　：ポウアン：0.6万・甘粛
東郷族：ドンシャン：19万・甘粛
珞巴族：ロッパ：20万・西蔵自治
門巴族：メンパ：4万・西蔵自治
撒拉族：サラール：5万・青海、甘粛
土族：トゥ：12万・青海
裕固族：ユーグ：0.8万・甘粛
蔵族：チベット：340万・西蔵自治、青海、四川、甘粛、雲南

【山越？】
高山族：高山：30万・台湾
黎族　　：リー：65万・広東
[余+田]族：ショオ：33万・福建、浙江、江西、広東
土家族：トウチャ：77万・湖南、湖北

955 ：北狄？：02/12/30 02:31

【ツングース系？】
鄂倫春族：オロチョン：0.3万・黒龍江、内蒙古自治
赫哲族：ホジュン：0.08万・黒龍江
満族：満州：260万・遼寧、黒龍江、吉林、河北、北京市、内蒙古自治
錫伯族：シボ：4万・新疆自治・遼寧

【トルコ系？】
鄂温克族：エヴェンギ：1万・内蒙古自治、黒龍江
哈薩克族：カザフ：8万・甘粛・青海・新疆自治
柯尓克孜族：キルギス：9万、新疆自治
塔吉克族：タジク：2万・新疆自治
維吾尓族：ウイグル：540万・新疆自治
烏孜別克族：ウズベク：0.7万・新疆自治

【モンゴル系？】
達斡尓族：ダフール：7万・内蒙古自治、新疆自治、黒龍江
蒙古族：モンゴル：260万・内蒙古自治、遼寧、新疆自治、吉林、黒龍江、甘粛、青海、河北、河南
塔塔尓族：タタール：0.2万・新疆自治

956 ：こおろぎ│ﾉω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/30 02:39

>>951
その辺をつつき出すと、「何を持ってその民族の形成と成すのか？」の話になってしまうし、
厳密に分けてもしょうがないという指摘もあったので、
944で言ったのは、>>941中の、孔明灯祭りを行う文化としての[ｲ泰]族を指してです。
１９７８年ものの一覧なんだし。

957 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/30 02:50

赫哲族：ホジュン：0.08万・黒龍江
良く見りゃ800人。
マンモス校とも呼べない中学校の生徒数より少ないです。

958 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/30 02:54

>>953-955
乙です。ありがとうございました。

壮族：チワン：1200万・広西自治、雲南、広東
広西自治、と書いていますが、「広西壮族自治区」ってくらいですからね。

959 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 03:03

このなかに大王様の素がいるかもしれない･･･（*´∀｀）

960 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 03:32

大王様の素は無理だとしても、モウカクの素くらいは…　(*´∀｀)ﾊﾟｧｧ

961 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 03:44

「素」じゃなくて子孫とか「果て」だと思うが。
年代順からいって。

962 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 04:09

まぁとりあえず、狼が先祖な部族があるように
蛇や竜が先祖な部族はないの？
データだけじゃなくて、推理も欲しかったの心。

963 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 16:50

>>962
「中国５５の少数民族を訪ねて」(市川捷護・市橋雄二/白水社）の紹介サイトより。

ヤオ（瑤）族
広西チワン族自治区を中心に約２１０万の人口を有する。
槃瓠(ばんこ）と呼ばれる一種の龍を先祖とする神話を伝承している。
山地を渡り歩く焼畑耕作民として知られたが、現在では定住化が進んでいる。

竜が先祖→子孫も竜っぽい→うろこ？→(*´∀｀)ｺﾞﾂﾄﾂｰ
ということもあるかも・・・。

ついでによそのサイトからコピペ。ベトナム北部の少数民族。

１．北東部　
　　・分布：北部沿岸から中国国境の半ばまで。
　　・民族：Tay族、Nung族、Dao族
２．北西部　
　　・分布：北東部からラオス国境まで。
　　・民族：Thai族、Muong族、H'Mong族

964 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/30 16:53

>>962
人物の苗字をほじくっていけば、そういうのも出てくるかもしれませんね。
例えば。
姜維の姜と羌とは関係ありません。羌は部族名ですが、姜は女性信仰として見られる
「女」の文字を含んだ苗字の起こりに由来するそうです。（姫、姚などもそうです）
これは話がそれ気味なのでここまでで。

965 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/30 16:56

>>963
あ、これ面白いですね。

966 ：963：02/12/30 17:15

あ、でも槃瓠で検索すると龍じゃなくて「犬」ですねぇ。

で、これでググってたら、「哀牢九隆（龍とも）伝説」ってのが。
ある女性が沈木に化けた龍の子を産み、そのうちの一人「九隆」が
長じて王になった・・・・というもので、
この末裔が既出のタイ族であるとか、チベット・ビルマ系のロロ族だとか
諸説あるようです。

龍の子→（略）→ｺﾞﾂﾄﾂｰ　てなわけで、詳しい方補足ｷﾎﾞﾝﾇ。

967 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 18:34

ｳﾛｺｰ（*´∀｀）

968 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 22:45

>964
部族元来の文字と名前から検証できれば面白そうですね。

>966
ビルマにも建国の伝説に龍が出てくるのですが、
ビルマ族がビルマへ移動したのは、中国の王朝が行った
ピュー族の王朝への遠征があります。
ゆえに、伝説内の「龍」は中国の皇帝と言うことも、
ケースによってはあるんじゃないかと思っています。

ヤオ族もそうだというわけではないです。

969 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/31 00:15

>>967
ヾ(　･ω･)ﾉﾞ　ｳﾛｺ! ｳﾛｺｰ!

>>966
直接ヤオ族ではないのですが、古蜀地方に分布したという[氏＿]羌に関して、
劉安の『淮南子』に面白いことが書かれていますよ。
低地に住む羌（[氏＿]羌）を指して[氏＿]人国とし、
「[氏＿]人国はみな、半人半魚の姿をしており不死身である」、とあるのです。

「[氏＿]人は半魚人である」、……という結論になってしまいそうですが、
『淮南子』が書かれた西漢時代は、まだ、龍・蛟・蛇・魚の区分は曖昧で
しばしば同一視されていたのは、同時代の帛画にある通り。
半人半魚の姿というのは、ウロコのある長物の眷属である、という程度の意味でしょう。

どうも華夏人は、紀元前から、
古蜀地方の南蛮人の一部が龍の子孫を自称していることをぼんやりと認識していて、
その姿にはウロコがあると考えていたんじゃないでしょうか。

970 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 01:37

真・三國無双３には武将エディット機能が付いているそうですね。
プロレスゲームみたいにクリアする度にパーツが増えたりすんのかな？
藤甲鎧は当然あるだろうな。ウロコ肌テクスチャとかあるかな？
眼も光るといいな。尻尾は？

...ちなみにGBA用の三國志の武将エディタにはそもそも「兀」の字が有馬線でした。

971 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 01:38

＞GBA用の三國志の武将エディタにはそもそも「兀」の字が有馬線でした。

( ,,；д；)　･･･ヒドイ･･･

972 ：こおろぎ│ﾉω･) ◆9FQQQQqqq. ：02/12/31 01:48

任天堂、ﾋﾄﾞｲ……。

973 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 03:26

でも大王様はそんなことは気にしやしないさ！
だって、でっかいもん(´∀｀*)

974 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 12:11

（*´ω｀*）大王様とお昼age

975 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 18:38

年末年始も兀突骨！！

976 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：02/12/31 23:58

頌春。まだかな？

977 ：織田信長 ◆OKNB/CFVnQ ：03/01/01 00:18

おめで㌧　　　

978 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/01 00:19

明けましてゴツトツコツ！！

979 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/01 00:27

>>976-978
烏戈国の年明けは、日本人より2時間くらい遅いのではなかろうか？
とマジレス

980 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：03/01/01 00:33

中国は日本より１時間遅い時差がありますね。ただ、アメリカのように地域差はなく、
全土で共通の時間です。北京も雲南も。

ただ、烏戈国はどうでしょう。
と中途半端なマジレス。

981 ：織田信長 ◆OKNB/CFVnQ ：03/01/01 00:41

世界の中心は日本なので日本の年明けが世界の年明けです

982 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：03/01/01 00:57

ヾ(　･ω･)ﾉﾞ　ｳﾄｸ!　ｳﾄｸｰ!

南蛮や烏戈国は旧暦使用だろうから、まだ１２月くらいだと思ったり……
と、アバウトなマジレス。

983 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/01 01:08

暦がないかもしれない。

984 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：03/01/01 01:21

南蛮は、毎月１日と１５日に「南蛮１の市」を開いていたから
暦はあるぽ。

烏戈国は、激しく疑わしいけど。

985 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/01 01:26

でも象煮は食べるに違いない。
もしも今日が正月だったらそろそろ象を煮てるのかな？

986 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/01 01:33

>>982
中国の旧正月ってたしかそこかしこで地雷が爆発するんだよね？

987 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/01 01:33

>>986
爆竹･･･

地雷じゃ死人が出る

988 ：こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. ：03/01/01 01:50

ベトナムでも旧正月を爆竹で祝うようですけれど、
華人は、特に爆竹が大好きみたいですね。
あれは、大きい音を立てて「悪いもの（悪霊など）」を追い払うという意味らしいのですが、
毎年、旧正月以降の中国のニュースでは、
「爆竹で３０人失明」とか「怪我人〇百人」という記事が出ているので、
中には本当に逝ってしまわれた人もいるかも……。

>>985
ゾウは肉が固いらしいので、
何日も前から煮ているのかもしれないよ。

989 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/01 01:58

＞こおろぎ氏
987ですが、マジで死人が出るんですかー。鼓膜が破れたりは考えられるけど･･。

990 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/01 02:02

>>>989
日本でもプロレス中継を見てショック死した老人が居るってことだしね（マジ？）

991 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/01 02:27

爆竹でのショック死関係は絶対居ると思う。
同様に木鹿大王対孔明戦でも
絶対ショック死した兵は居たと思う

992 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：03/01/01 02:29

確か10年ぐらい前に北京市内での爆竹が禁止された気がしますね。

993 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/01 02:33

>>992
でも実際は守られることないんじゃなーい？
警察と珍走団の追いかけっこみたいに

994 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/01 02:33

あーなんか1000目前にゴツトツコツスレっぽいノリに戻ってきたな(笑)

995 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：03/01/01 02:40

>>993
「上に政策あれば、下に対策あり」のお国柄ですからね。

996 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/01 02:42

そろそろ１０００取りやってみます？

997 ：元・楊雄＠コテハン考え中 ◆CrzA1iYang ：03/01/01 02:51

次スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1041121808/

998 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/01 02:52

　　　　　　　　　　　　兀　　　
　　　　　　　　　　　＜・∀・＞　　　またね！
　　　　　　　　　　　　（/###）/　
　　　　　　　　　　　　（####）　　
　　　　　　　　　　　　(突骨)　　　
　　　　　　　　　　　　(#####)　　
　　　　　　　　　　｜ヽ(　)　っ）　　
　ヾ( ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾄﾛﾛｰ　　＼...w.....w　　　　(ﾟдﾟ)ﾄﾞｱﾝ

999 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/01 02:54

１０００

1000 ：織田信長 ◆OKNB/CFVnQ ：03/01/01 02:55

１０００げっと

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