本能寺の変の真の黒幕は誰じゃ！！！！

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>>2
http://2style.net/maido/R3_temp.swf?inputStr=%81u%82%C1%82%C4%81A%81v%82%C1%82%C4%89%BD%81I%81H%0D%0A

1944 年 6 月 6 日。
アメリカ、イギリス連合軍はヨーロッパ戦線におけるナチス・ドイツ軍の侵攻を食い止めるべく
北フランス、ノルマンディー半島において大規模な上陸作戦を敢行した！
アメリカ軍はシャーマン水陸両用戦車を上陸用舟艇に乗せて揚陸させようとしたが 27 両が波に飲まれて水没！
当初、予定していた戦車による援護が期待できない状況下で上陸用舟艇に乗った兵士達が上陸を開始した！

ドガガガガガガガガッ！ うわぐわバシュズババうわおうあうぶしゅうひゃうががどががが飛び込めー！ どがどが
きゅあんヴぁががうああぎゃずぼばしゃガガガガガガぐわうおうわ衛生兵！ ぐわぎゃどががががががー衛生へ
ーっぃどきゅぐあわどががががずがぶしゅみちぃじゅうどどがどがびしゅんざっぷざっぷざっぷがががちゅいんお
ぐやどががががずどーん！ ドドドドヴぁがーん戦車は戦しっどしゃーんシャーマンはまだかードガガガガガガ戦
車は沖で沈んだグワッシャーンドガガぎゃー何とかしてくださいこのままじゃ全滅ドガガズドーン武器と弾薬を集
めろぎゃっ爆破筒！ 誰か爆破筒をもってこーいぎゃごごどがっしゃーんドドド点火ー！ 伏せろー！ バババババ　　
しゅードグワッシャーン！ 鉄条網を爆破した！ 一気に突っ込めー！ バララぎゃドガガドガガガパシュンガッガガ　　　　　　　　
ガトーチカの中にいるドイツ兵をくちくしろドガガガガMG42だ！ ドガガガガうわぐわドシャーン合図したら一気に　　　　　　　　　
突っ込め！ ドガガ援護射撃ー！ ババババババババガガガガンガンガンカチーンガンガンカチーン！ あそこか　　　　　　　　
ら機銃手を狙撃しドガガバーンまんこズぎゃがドガガーカチャッバンぎゃやったぞ！ つっこめー！ トーチカだ！ 　　　　　　　　　　
手榴弾を！ ドガガガ投げろコロガーン火炎放射！ ドッガーン！ 撃つなー！ もう焼け死ぬー！ ガガガッズガガ　　　　　　　　　　　　　
まったく… ふざけた… ばかやろーな… 任務だぜ！ ドガガガ！ フーバー？ そう！ フーバー！ ドガドガドンドン　　　　　 　　　
チャキーンガンガンガンチャキーンガンガンガンチャキーンガンガンガンチャキチャキーンガガッガガッ勝った！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

長曾我部ですよ。ええ。

島津義弘だと思うよ。やつならやる！

麻呂でおじゃる

天海僧正です

だっふんだっ

一条です
絶対

信忠だと思うよ。

松本図書助。

秀吉だろ

秀吉は信長を暗殺する為に呼び出したのでは？

えっ、家康さんがみっちゃんをそそのかしたのでは？

浅井の祟り

佐久間信盛です

佐久間信盛です　　　　　　

日本史板でみた光秀単独犯説はかなり説得力があった。光秀にはかなりの勝算（頃した後のことね）があってやったことだとか。

信長が死ねば滝川とかはボロボロだし尾張閥の多い柴田が辛うじて踏み止どまる程度。秀吉配下も国人・地侍中心だから崩壊するはずだった。実際秀吉が柴田滝川程度の器量だったらそうなっただろう。
しかし光秀の誤算は秀吉の類い稀なる政治力（毛利との和議）・カリスマ（家臣団の団結）、そして中国大返しという桶狭間的な「賭け」であった。で結局賭けを制した秀吉が天下取った。

てなかんじ。読んでかなり納得したね

それってかなり普通じゃないか？

足利義昭

http://www.i-chubu.ne.jp/~tomomi-h/marion/navi/navi.cgi?links=20311

えなりかな。やっぱり

土岐は今、天が下たる、五月かな


連歌会で光秀を煽ったヤシ

今川氏真
動機：親父の敵

あれは柴田勝家と市の共謀だよ。

市は昔から奇襲を豆袋で伝えるなど、小賢しかった。
勝家が市を好きだったことも周知の事実。市も寂しかった。
信長が許さないから二人で仕組み、光秀をけしかけたんだよ。

しかし光秀がアボーンされて、光秀政権下での愛の巣構想は破れた。
全てを優先して結婚だけは秀吉に認めさせたけど、あいつ難癖つけてくんねん。

公家の仕業です。

実は信長が犯人。
家臣の忠誠度を計るために、一芝居うつつもりが
相方の選択を誤り、そいつが本気出してしまった。

誠仁親王派閥密勅説

緒方拳の仕業だよ

NHKの歪曲だよ

長曾我部ですよ。ドラマではメンドクサイから割愛されがちだね。本能寺の変って
四国侵攻軍団編成中に起こった事件だから。

で中心人物として光秀は四国担当をクビになったばかりの軍団長。
敵に内通していたとか勝手な交渉していたってことでいつ糾弾されるか
分かったものじゃない状態。こういう例はそんなに珍しいことじゃなくて
佐久間や荒木が本願寺包囲戦でとか・・・小西が朝鮮渡海作戦で事前交渉
がバレるの恐れて先行独断とか多い。

光秀は長曾我部と間違いなくなんか交渉してたに違いないし、四国切り取り
の約束反故あるから動機も充分。長曾我部が光秀の都合の悪いことを信長に
言ったらもうおしまいな状況でもある。つまり長曾我部はカードを持っていた
わけで。明智の重臣の斎藤は長曾我部と縁戚ってのも怪しすぎるよね。

塩田丸男だろ

>>32
光秀て四国担当だっけ？知らんかったわ･･･

通貨漏れ

>>32
で、どうすんの？
光秀が成功したら元親に畿内明渡して天下取らせるの？
元親黒幕なのに結局成功したら天下取るのは光秀なんてこたないよね？

漏れだって

何を隠そう実は森蘭丸

>36
そんなにいじめるなよ。
あんな状況証拠なら他にもゴロゴロしているし
根拠薄いんだからさ。

ところで、長曽我部説を唱える人でも、
石谷頼辰や春日の局には触れないのはなんで？

元々根拠の薄い説だから

共犯長曽我部はあるかもしれんが主犯長曽我部はちとあれだな。

>40
春日の局はともかく
石谷頼辰は長曽我部に仕えてないか？

>39　つーか親戚だぞ。長曾我部と斉藤利三。で斉藤は光秀の重臣かつ一門衆。
あとで稲葉（やっぱ親戚）が光秀との血縁を誤魔化したけど美濃明智と稲葉
斉藤は縁戚も縁戚。春日の局も利三の娘（稲葉に戻ってやがる）だから注意。
天海って腐れ坊主がおべっかで桔梗紋とかを使いまくって（光秀系のおふくの
追従で）コイツ光秀なんじゃねーのって異説が出たほど。
本能寺の変は、信長の息子信孝（三好家に養子扱いで四国阿波に出陣予定）
の軍団渡海予定日の一日前に起こった話。そんな偶然あるのかよ・・・。
山科言継の日記では斉藤利三が主犯首謀者と明言してる。徳川三代将軍家光
時代に権勢を振るった春日の局の父親だからその辺の経緯は、うやむやにされ
た面が大きい。謀反人の娘が将軍家で権勢ふるってやがるって言ったら公家
だろうがヤバイ。実際公家とか高僧が家光時代ものすごく抑圧されてる。ただの
将軍家の乳母（おふく）が春日の局という官位貰う方がおかしいって話も公家を
煽る策謀だったとか。家光がおふくを将軍代理として天皇に謁見させる事自体
異例。ただの乳母が謁見ってわけにもいかないから春日の局って位官を・・・。
斉藤利三が謀反すすめる理由は、長曾我部を無視して三好に阿波を取らせること
以外にないだろうし、長曾我部が黒幕となって策動したとしか。

色々な黒幕説を見ていつも不思議に思うのだが、黒幕は信長の暗殺を前提に光秀を
動かしたとしているが、はたしてそんなに上手く暗殺を期待できるのか？

殺すとしたら対面時に斬り掛かるか謀反を起こして討ち取るかどちらだろうが、前者は
無理っぽいし、たとえ謀反を起こしたとしても荒木村重らのようになっては意味がないし、
史実のように事が運ぶのを推測できるのか？


漏れはそれが引っかかるので、光秀単独犯だと思う。

最も有力なのは単独犯説だし（というか黒幕が居たという証拠は何一つない）
普通に考えても面白くないから黒幕説で遊んでるんじゃないの？

>45
だな。無駄な傍証かき集めて
長々と書き連ねたりするし（笑

四国方面の利害が一番正しいと思うぞ。あの時期にあのタイミングだからなー。
動かせるのは、斉藤と親戚のあの男だろ。利三操れば軍団動かせるし。

足利義昭の偽書疑心に光秀がはまったのが真相のような気がする。
状況的に光秀が追い込まれていたのは事実だし義昭の手紙が背中を・・・
謀略将軍まんせー

時系列も四国での信長の方針と利害が関連している。
山科って人は公家な。武将じゃないよ。斉藤利三
は、美濃の豪族出身。明智配下の美濃衆。
稲葉がこっちによこせといった武将だったが明智が断固として
拒否した逸話が有名。その斉藤氏は長曾我部と婚姻で結ばれて
ます。偶然じゃなくて長曾我部が信長と外交したとき
関係強化のために婚姻の要請したから。
その関係で斉藤が四国との交渉を受け持っていた。明智が直前まで
長曾我部の交渉口になってたのは、そういうこと。
本能寺の変の直前に長曾我部への四国切り取りの約束を信長は、一方
的に破棄。讃岐、阿波から撤退するように圧力をかけた。
伊予土佐に関しても未定。援助を受けずそれら四国を切り従えつつあ
った長曾我部に対してその仕打ち。
理由は信孝の三好家への養子縁組で阿波を実質上信孝に与えるため。
後見人として丹羽長秀をつけて四国平定軍団を編成していた。
三好は、信孝を養子に迎えることで完全に織田の家臣化することになる。
すなわち三好家と対峙している長曾我部は邪魔になったわけ。それまで
明智は四国（長曾我部への）担当をはずされ他方へ飛ばされる辞令を
信長から受ける。長曾我部と縁戚の斉藤の面目もまったく考慮なしで
・・・。
動機としては充分過ぎるほどあるし、明智を動かせたのは斉藤利三。で
その斉藤を動かせるのは、長曾我部元親。濃厚というより確実だな。

まつのしわざ

今川氏真に一票

朝廷の策略て何回いったらわかるんだ

明らかに出世が遅れてる光秀
自分の才覚に自身がある光秀
下手に使われるくらいなら天下人になりたい光秀

辞世を見ると天下人説は無い

朝廷ってなんの利益もないじゃん。
長曾我部は、四国介入を遅らせるために信長が邪魔そのもの。
三好（十河）と対立してるのに、信長って三好にかたいれし
過ぎ。明智を四国担当からはずして丹羽と信孝って露骨な
人事してる。

鳴かせてみせようホトトギス（豊臣秀吉
鳴くまでまとうホトトギス（徳川家康
鳴かぬのなら殺してやろうホトトギス（織田信長
鳴かぬのなら、、、、、、、（光秀

光秀を操れるのは、長曾我部だけだな。

光秀のただの謀反だよ。間違いないよ。
家の爺さんの爺さんの爺さんが言ってたよ。
その爺さんが明智形の足軽頭してたから間違いないよ。

鳴かぬならマロが鳴こうぞホトトギス（蹴鞠の人）

>49
長々と書かなくても誰でも知ってことだろ。
親泰と利三の間で交わされた書状でも
出てきてから出直しましょう。

まぁ、長曽我部も言ったことはあるかもしれんが
それだけで踊らされないだろ。
他にも、義昭や朝廷からの圧力＋自分の置かれた状況などから
追い込まれてってのじゃない？

「安土幻想」の南蛮人黒幕説も面白かったヨ

徳川家康、羽柴秀吉、安国寺恵けい、朝廷、斎藤利三の共謀です。
しかし、羽柴秀吉はこれを破棄し明智光秀を討った為、家康は激怒し
小牧長久手の合戦に繋がります。
毛利側の吉川も激怒しましたが、小早川隆景が秀吉を支持し毛利は
動かず、朝廷は長いものに巻かれろでいち早く秀吉支持をしました。
秀吉も朝廷と仲良くする為にも関白に就任、武家の棟梁である征夷大将軍に
ならなかったのは足利くんの反発も理由ですが、この為でもあるのです。

というゲームが以前どこかにあったような。

鳴かぬなら　食べてしまおう　不如帰(元就)

てゆーか長曾我部の交渉を受け持ってたのは明智なんて根拠あるの？
直接担当してるのは三好だったはず。
信長発給文書でも三好を介してしてるし。

んで、四国派兵の直前に長宗我部に圧迫された三好が秀吉に救援依頼してる。
明智を介して行なった文書ってあった？

信行の怨念ようやく発動説

家マンだろ？

三好は信孝（信長の三男）を養子にすることで織田陣営に合流予定だから。秀吉も
オナジコトして甥を三好家に入れてる。

元親の奥さんが斉藤氏の娘です。美濃を信長が制圧した頃に長曾我部の使節団が
やってきました。上洛直前頃。なんでかっていうと細川とか明智が全国に上洛の
意図と将軍家の為にって文書を送りまくったから。
長曾我部は反応して使節を将軍（義昭）擁立している織田家に送ったのです。
四国にいる三好に擁立された将軍を支持しなかったわけね。その関連で義昭側の
光秀サイドの婚姻が成立。チャンネルとして光秀が調整してます。贈り物とか
取り次ぎを光秀がやってるわけね。反三好系将軍への思惑もあったわけ。
その当時は信長自身四国にさほど興味がなかったのか、四国切り取りを任すとか
大雑把な約束もしてる。ちなみに三好三人衆とか阿波にいる細川管領とかは
当時は敵対。そりゃ三好とかが傀儡にしてる足利将軍は、信長が擁立しようと
してる義昭（義輝の弟。還俗して将軍となる）にとって兄の仇とかニセ将軍に
なるわけだから当然。
上洛して将軍擁立したりいろいろあって信長が右大臣になった辺りまで
長曾我部からの使節の対応は光秀がやってる。斉藤氏との仲介とかそういう
関係もあったはず。本願寺包囲線あたりで怪しくなっていき最後の辺は、信長
の一方的な約束の反故になっていくわけだけど。で最初の三好がでてくる。
信長の実子を養子に迎えて臣従ってカタチになって四国は三好（信孝）をもって
制圧方針に。

織田信長なんていなかった

↑マジで？

すべてはお市の謀略ですた。
埋伏の毒

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　ヽゝ
　　　　　　　　　　　　|　 |　　　　　　ヽ 　ヽ
　　　　　　　 人　　　|　　|＼　ヽ　　　　ヽヾ
　　　　　　　 |　|　　 | | 　|　ヽ ヽ　　　　　ヽゝ
　　　　　　　|　　|　　|　|　|　　ヽヽ　　　　　|
　　　　　| __|　　 |　 |　 | |　　　ヽ　ヽ　　　 |
　　　　 |　/￣￣￣￣ヽ─/￣￣￣ヽ 　|　|　　
　　　　| ノ|　　　　　　　||　|　　　　　 |　|│| 　　
　　　　| |　|　　　　　／　 | ＼　　 　 |　| |/　　 ぼうやだからさっ!!
　　　 |　|　└--─　　　 　,,　　─ ┘ /　　　　
　　　　ヽ＼　　　　　　　__ノ　　　/　／　　　　　
　　　　　　 ア　　　＿　　__　　　/／
　　　＼　 ヽ＼__　　　二　　　 /ヽ__
ゞヾ　　　─＿　 ヾ　　　　　／　　　 ソ
　　　ヽ　,__　 ／`　＿＿／　　　　／

　　　　 　 　 　 　 ,ｲ　　　　│
　　　　　　　　　 //　　　 　 |:!
　 　 　 　 　 　 //,. -/r‐- ､| !
　　　　　　 　 /,/　./　|　　_」 ﾄ､
　　　　　　　/.＼`/　　|二...-┘ ヽ
.　　　 　 　 i　　 ,.>､;／ｰ- ､　　　 l
　　　　　　 ! ∠..＿;'＿＿＿_＼ 　 |
　　　　　　,!ｲ く二>,.、 <二＞｀＼.､ヽ.
　　　　 ／'´レ--‐'ﾉ. `ｰ---- ､　|＼ ヽ、　　私、シャア・アズナブルは
　　　　＼　 `l　　(!"　　　 　 Jfヽ!　 `''-;ゝ
　　　　　 `‐､jヽ　ヾﾆﾆ>　　 ﾞｲ" }_,,. ‐''´　また謀りました！　　
　　　　 　 　 `´＼　 ｰ 　 ／ ,ィ_}
.　　　　　　　 　 |_ `ー ''´　＿｣'
　　　　　 　 ＿,.|　~||｢　￣　人|､.＿
　　,r=＝;"´　　ヽ ﾐ|||彡　　 ／　` ｰ`＝=､-､
.　///,ｲ　 ＿＿_ ヽ|||_,,. ‐''´＿＿＿　　| | | |ヽ

70-71
ガンオタうざい

光秀の母。きっと毎晩枕元に立っていたに違いない。

>66
まず、もう少しコンパクトにまとめること覚えたまえ。
毎回長々とウザイよ。

>>74
そうか？
俺は文句１行よりも、ああ言う説明の方が面白いぞ。

>75
毎回あれじゃ流石にウザイよ。
内容も勢いでぶれて広がっちゃうし。

>>66は嘘書いてるぞ。
元親に切り取り次第なんて、信長は許可してませんが。そんな文書はありません。
信長が許可したのは、元親が阿波に侵攻する際に、信長に従属してる三好康長と敵対はしてるが
同じ三好一族の篠原氏を攻める事に対してだ。

阿波に管領？三好に擁立された将軍？右大臣になった辺りまで長曾我部からの使節の対応は光秀？
信長の実子を養子に迎えて臣従ってカタチになって？
…なんつーか全部デタラメもいいトコ。ここにいる人間を馬鹿にしてないか？

>77　なんか極端な三好康長寄り？史実だよ。四国にいた将軍は、三好と細川が
擁立した足利の一門。足利義栄（大智院）。１５６８年（永禄１１２月８日、
征夷大将軍に就任してる。同年９月、死去。享年２９歳。）ほとんど京にいなかった
ので流浪将軍とか乞食将軍とかボロカス言われてる。スグ病死してるってのもあるが。
義昭を擁した信長が迫るとあっさり四国（三好の領地）に逃れた。で信長
は敵対してる三好一党と将軍が邪魔なので四国勢力（実際に攻めたのは長曾我部
だけだが）を焚き付けてる。名目的には義昭（細川や明智が担当）が発令。
信長公記には、明智光秀が長曾我部の帰属で褒賞されたとされてる。長曾我部側
の記録では、信長が四国の切り取りを任すという意の大雑把な許可もしているわけ。
信長にすれば三好党とかの牽制くらいでまさか四国統一しそうなくらい勢力が
伸びるとは思っていなかったのかも。その後紆余曲折があって三好康長が信長側に
帰属したことで風向きが変わってくる。康長が織田についたから阿波の領地戦で
信長に許可とか言ってるわけね。康長は、長曾我部への対抗策として織田家から
養子を迎えて信長に完全帰順。信孝に与えるってことで阿波及び讃岐を領地と
する方向へ。阿波や讃岐に進出していた長曾我部に撤退せよって信長は通達して
くるって流れに。長曾我部側にすれば、最初に言ってたことと違うって論理になる
わけ。光秀が斉藤氏一族の石谷を派遣して長曾我部に撤退しろって通達を二度してる
けど当然拒否。織田家に援助うけたわけでもないし、今更ってことで信長と完全に敵対
信孝を名目司令官で四国で激突寸前で本能寺の変。本当に関係ない？ ちなみに
秀吉時代にも康長は、同じような経過で秀次を養子に迎えてる。殺生関白秀次だね。

マジレスすると秀吉だろうな。
中国地方から謀ったように帰ってきたし

　　　＿ ＿ ＿
　　 〈>´　　｀ く〉　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　∩ | i iﾉノ人）〉　　　／　
　 ））| ﾄゝﾟ ヮﾟｲl　　＜　にゃ〜黒幕は、
　（（ﾉ ⊂)卯lつ　　　|　足利義昭にゃ。秀吉は毛利
　　((　(く/」」〉ﾉ　　　＼　から情報ゲット！！
　　　｀　し'し'

　　＿　　　

正史をかたれよ、みんな !!
石川五右衛門だろぅよ !! 五右衛門。犯人は。
そいがばれたから、猿公に茹でられたんだよ。
大阪じゃ、定説だって。

全ての真相はPS用ゲーム
「信長秘録」にある

え？
>>1じゃなかったの！？もしかして>>2？

>>78
>信長は敵対してる三好一党と将軍が邪魔なので四国勢力（実際に攻めたのは長曾我部だけだが）
元親が土佐国外に進出を開始したのは1575年以降。1568年当時は本山氏を滅ぼしたばかり。
ついでに斎藤氏との婚儀は1563年で、まだ美濃で斎藤龍興が健在。明智どころの騒ぎじゃないぞ。
義栄の件にしても、1568年の時点では長曾我部が三好と争ってないし、争う気配もなし。

>長曾我部側の記録では、信長が四国の切り取りを任すという意の大雑把な許可もしているわけ。
元親記の根拠になった資料は？信長発給文書を見ても、それらしき文書は見受けられない。
長曾我部側の発給文書にも見受けられないけど。

>康長が織田についたから阿波の領地戦で信長に許可とか言ってるわけね。
>康長は、長曾我部への対抗策として織田家から養子を迎えて信長に完全帰順。
石山合戦前に、既に三好康長は信長に従属してる。元親の阿波侵攻はそれより随分後。
だから元親は、信長に阿波侵攻の際に康長と敵対してたとはいえ、同じ三好だった篠原氏を攻める許可を取った。
つーか信孝を養子に迎える前に、既に従属勢力として安宅信康等とともに信長の指示に従っている。

>信孝を名目司令官
今時、こんな事を言うのもなんだけど、誰が司令官ですか？もしかして丹羽長秀とか言わないよね？

なんつーか時系列が滅茶苦茶だし、もうちと勉強しよう。

>84
放置しよう。
関わるとまた長々とDQNな反論してくる。
ネタにしては笑えないし、無駄すぎ。

　　　,ｒｎ
　　r｢l l h
　　|　､. !j
　　ゝ　.f　　　　　　　　　＿
　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､
　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.
　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ 私がなにか?
　 ＼　　　 ＼. 　 　 l､ r==i　,;　|'　
　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|
　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

で、秀吉でしょ？

http://myhome.hananet.net/~crazyghost/goto.htm
なあこの女どう思う？

>84　領地が欲しいからって侵攻名目にならないんだよねー。
でずっと前の名目を出してくるわけね。その面では、長曾我部だけが
動いたんじゃなくてあとで動いた時の名目に使ったって見方の方が正しいかも。

信長公記と元親記やけど。そんなに厳密な約束じゃなかったんじゃないかな。
遠方の土佐からやってきてまだ成り上がりそのものの信長に謁見する大名に
どこの領地をとかそんな発給する方が変。あとで四国の蝙蝠とか暗示めいた
諧謔残してる。まだ姉公路とか中納言名目で信長と一緒にいたりする時代。

信長の指示というより利益が重なっただけ。実際あとで揉めてるよ。調整できてねー。

司令官というよりも加勢の軍勢だね。そっちの方が多いけど。信孝が阿波讃岐。
丹羽長秀は、その候補でしょ。北陸で柴田が関東で滝川がいっぱいいっぱい
なので最有力。羽柴は毛利の大軍と対峙しているはずの軍団長。ひょっと
して丹羽長秀嫌いなの？前田派？大河の見過ぎだよ君！！

本能寺の変は信長の自作自演だよ。
あと、信長は２ちゃんねらーってのも知ってた？

>>89
>信長公記と元親記やけど。そんなに厳密な約束じゃなかったんじゃないかな。
>遠方の土佐からやってきてまだ成り上がりそのものの信長に謁見する大名に
>どこの領地をとかそんな発給する方が変。

オマエのこの約束って一体いつ頃の話なんだよ。
自分の書いたレスを読んで見て、時系列をしっかり整えてから来い。
書いてる内容がいつの頃の事を指してるのか、ｻﾊﾟｰﾘ理解出来ん。

>司令官というよりも加勢の軍勢だね。そっちの方が多いけど。信孝が阿波讃岐。
>丹羽長秀は、その候補でしょ。北陸で柴田が関東で滝川がいっぱいいっぱい
>なので最有力。羽柴は毛利の大軍と対峙しているはずの軍団長。
質問でーす。信長公記にも元親記にも丹羽長秀が四国に行くなんて書いてありませんが
君の根拠はなんですか？信孝に阿波与えるって書いてありませんが、根拠はなんですか？

つーか、単なるバカ？

>91　本能寺の変の時の配置図ってみたことないんやろな・・・。
滝川とか柴田は畿内にいません。羽柴も中国の最前線。丹羽君は近畿。なんで
いるん？後詰めやんか。信孝は三好家に養子に行くの決定です。で三好康長がいる
のが阿波ね。三好家継ぐと阿波が領国です。で讃岐も三好領って名目で信孝が貰
えるわけね。領地回復ってことで讃岐に織田家が讃岐に進駐する感じ。兵力的に
摂津衆とか近畿方面軍で信孝の養子とそれに伴う領国安定に付加するのが普通。
長曾我部とかの影響力を讃岐とか阿波から排除できるからね。当然三好経由でも
織田の兵力を背景にして勧告するでしょ。実際には康長が本領安堵で阿波。新規
領地の讃岐が信孝ってこと。三好家的には損な話じゃ全然ないです。ちなみに
三好康長が秀吉と関係が深く、明智とは全然逆方向。明智は長曾我部と関係が
濃いのよね。中国戦線で秀吉の意向が通ってるので秀吉側の三好が織田家としては
比重が高いわけ。信孝が三好を継ぐことで三好と敵対する長曾我部は排除される
大名。長曾我部とつながってる光秀は、もうダメだね。現に四国権益が織田家と
長曾我部と真っ向からぶつかるわけで。信孝が四国へ乗り込む寸前に本能寺の変。
そんな偶然ってあるのかなって感じ。ないでしょ。

長曽我部説厨房はまだ居るのか？
日本史板同名スレでボコボコにされてもまだ懲りないのか？
寝言は寝て言え。

#信孝が四国へ乗り込む寸前に本能寺の変。
#そんな偶然ってあるのかなって感じ。ないでしょ。
真性の馬鹿ですか？
どこかでも書いたが、光秀と元親が手を組んで
あのような配置を作ったのかい？
信孝が四国へ乗り込むなんてどうでもよいのさ。
まとまった軍勢が出払っていて
信長＆信忠の周囲が手薄だったことが重要なのだよ。

質問

本能寺後の長曾我部はどう動いたのか？

光秀にとって信長と長曾我部を秤にかけたらどっちが重かったのか？

主殺しの汚名を着てまで長曾我部を救う理由があったのか？

>>92
>丹羽君は近畿。なんでいるん？
丹羽君は津田信澄と家康を堺で接待する仕事と、四国へ渡海するための船を集めてました。
ちなみに兵は連れていません。四国遠征が寸前だったのに、君の言う通りとすれば不思議ですな。
兵も連れずに渡海するんですかね。

>95　摂津衆とか近畿の軍勢が普通に考えて配属されると思うよ。関東でも
滝川一益が似たような動員で敵対近接領で帰属した軍勢を指揮してます。
この方式だといちいち兵員を移動させなくてすむメリットが。信長に帰順して
司令官クラスに配属ってカタチなので信長がいなくなると霧散します。
一益も丹羽も本能寺の変で信長いなくなると手持ちの軍勢霧散状態に。滝川や
丹羽の家来じゃないからね。四国遠征は信孝が阿波の三好に合流が先でしょ。
長曾我部が圧力に屈して完全撤退すれば軍団渡海の意味なくなって他に転用
も可能だし。信長は長曾我部をなめてたとしか。93は発想自体が逆です。
配置を作ったんじゃなくてああいう配置だから動かせるわけです。摂津や大和に
軍勢もいるわけで、その連中が光秀とつながりが深くて、タイミング的に四国
遠征にそれらが使われた後では遅すぎる。長曾我部と関わりすぎてる光秀に四国
方面の軍団長の座がくるはずもなく、長曾我部とつながりが深いことは粛正の
理由になりがち。荒木村重が消え佐久間や林が粛正され始めた信長政権末期。汚名
というより自己保身理由の暴発でしょう。引き金をひくのに長曾我部が関わってる
のは想像に難くない。っていうか当事者兼利益受益者。

>96
真性馬鹿。

>97　‥‥やれやれ。聞いてなかったのかね？

>>96
まぁ面白い考察とは思う。ただ、それを長曾我部黒幕とはたしていうのか？
俺は
「状況的にジリ貧の光秀がわずかな光明を見出した先の暴走」
と言うと思うが。
同じような理屈で足利黒幕説や朝廷黒幕説でも可能そうだし。

>98
真性の大馬鹿に訂正。

>99
経過からして何言っても無駄だろ。
勝手に思わせておけばいいじゃん。

明智が長宗我部に深く関わってたって、信長公記の
「土佐国補佐ｾｼﾒ　候長宗我部土佐守　維任日向守執奏ﾆﾃ　御音信ﾄｼﾃ　御鷹十六云々…」
って記述だけしかないのに、どう深いと言えるのかな？

何でも深い深いって言ってるけどさ、何をもって深いんだろ？
そーいえば信孝の四国遠征の軍勢の閲兵に丹羽は参加ないね、どしてだろ
ついでに滝川は兵を率いて関東入国してるね

100って成歩堂龍一ネタにマジレスしてるよ...。

帰順ってそんなに軽くないよ。でその担当者が影響力ってのは当然。
光秀は、重臣が長宗我部と縁戚だし。浅いとは普通考えられませんが。

後の時代で三好康長が信長に帰順した時は、秀吉が仲介です。秀吉は
甥を康長の養子にするくらい関係が濃い。宇喜多が帰順したときも
嫡子秀家を羽柴の子として遇するくらいの関係。それくらい濃い。

光秀は波多野が帰順したとき助命とか確約してたのに信長にあっさり
反故にされ波多野は、殺されました。長宗我部の関係も無視される不遇っぷり。

信孝は、四国の名目上の主役で彼が三好家に入ってから始まります。長宗我部が
そのまま阿波、讃岐に手を出さなければそれで解決。揉めれば丹羽＆近畿の軍勢
で武力威圧でしょう。予備兵力だね。もっとも信長は、長宗我部をアマくみてそう
なのでそのまま土佐に篭るとみてたのかも。光秀を動かして本能寺の変を起させる
とは・・・。実際信孝の四国進駐どころではなく三好康長も阿波を固めるので精一杯。
長宗我部的には利益最大といっていいシチュエーション。これは康長が秀吉とさらに
関係強化して四国討伐するまで続く。

なるほど、犯人は陳平だな。

犯人は｢なか｣だろ。知らないのか？

いや、松永久秀だろ。悪いことは全部あいつ。
それで世の中丸く収まる。

いやいや、モンゴルに渡ってジンギスカンになったんだよ
だから犯人は山田だな

朝倉義景公だってば！！

米帝の陰謀に決まってるだろボケ

>>108
いやいやシャム（タイ）に渡って国王になったんだよ
よって犯人は山田だな

とりあえずageとくか・・

>>108

山田って誰だ？と思ったら>>111山田長政のことか

やっぱ山田だな

今夜が山田

>>111
タイに渡って王になったのは李俊だっけ？

波多野残党でケテーイ

朝廷です。信長は形の上では尊皇でしたが、朝廷の意向を無視して
暦を定めたりと朝廷をないがしろにしていた。朝廷とのパイプ役の
光秀は信長が天下統一の後は朝廷を潰すのではないかと思い決起した。
信長を討った後、朝廷に挨拶に行っている。朝廷側が光秀を裏切り者
だとすれば会わなかったはずです。また、秀吉との山崎の合戦も朝廷に
迷惑がかからないように朝廷の領地をさけて布陣しました。
光秀はただの裏切り者ではないのです。

ageageですの

朝廷、幕府残党、長宗我部、徳川の連合軍。

黒幕はナコルル
http://ime.nu/www.nakoruru.dtdns.net/

光秀をリストラし
次のリストラ候補は秀吉・・・

秀吉は信長の子を養子にしていますので安泰。
播磨を領国化してるし、中国戦線の功績も大。自分の実子はいない
のも織田家にとって便利な存在。柴田もそうだが。

>119
上杉も入れてやれよ。
謙信の時代に、前久が越後に下向していた縁もある。

黒幕は織田信雄にケテーイ！！

ありえる話だな。信雄は、信長の次男。すなわち嫡男で兄である信忠
がいなくなれば普通に考えて後継者。信孝が柴田を利用し、相続争い
をしなければ・・・織田家は、安泰であった。

信忠の子、すなわち信長嫡孫を手中にしていたのは、信雄だったのだ。
信長は、本能寺の変の初期、信忠の軍勢か？と問うたという。
そなわち我が子にねらわれる危険性を察知していたのであろう。
事前に隠居し、権力委譲をほのめかしてはいたが、それは信忠に対しての
配慮であり、信雄以降の信長の子にとっては、不安であったに違いない。

>125
「信忠の軍勢か？」と問われた奴は逃げたの？
そんな側にいる奴は共に死んでいるんじゃないだろか？

文官とか非戦闘員は殺したりしませんよ。
武器を取って最後まで殉じる場合は別だけど・・・。
有名な黒人従者の弥助さんも助命されてるはず。

>>125
京には信忠の軍勢しか居なかったから、勘違いしたのじゃない？

興味深いスレタイだったのでクリックして来てみた次の瞬間、>>1見て笑い転げた。

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warata

　黒幕説、共同謀議説、勤王説、いじめられてた説、追いつめられてた説　等は、
光秀が敗れた後の結果論からきていると思う。「なぜ、光秀が無謀な事をしたのか？」
と考えたら上記の説が出るのだろう。
　しかし、当時の状況からいって、光秀は圧倒的に有利で勝算があった。秀吉は大逆転
で光秀を倒した。

　当時の軍団は、国人・地侍といった小領主の連合体である。制度的には結束力は弱い。
信長の後ろ盾とカリスマを失ったとたんに、疑心暗鬼のアノミー。
川尻軍団は配下の小領主に反乱され、滝川軍団は北条家の圧力で瓦解。尾張勢の多かった
柴田軍団はかろうじて結束するもジリ貧。
　秀吉軍団は譜代は無し、現地採用の中小領主が多し。この現地採用の中小の領主達は、
秀吉・尾張閥よりも、毛利家・その配下とコネ、血縁が多い。つまり、制度的には
秀吉軍団は極めて脆弱。信長亡き後、宇喜多家重臣や黒田が、日和見的態度を見せるだけで、
毛利の圧力で瓦解する。中小の領主は毛利に寝返るだろう。
　しかし、現実の黒田の態度は御存知の通り。アノミーどころか、秀吉軍団は天下取りの
チャンスと解釈して盛り上がる。この時期の秀吉は天才的なリーダーシップを見せたのだ。

　合理的に考えれば光秀に勝算あり。しかし、秀吉に逆転負け。
　結果的には勝ったが、秀吉は薄氷を踏む思いだったろう。軍団の結束に自信は
あっても保証は無い。また、毛利家の動向も未知数。自ら望まぬ危険な賭けだった。
　

吉川は（丹波戦線）波多野氏時代に明智と交渉していたという話だ。
小早川は秀吉との交渉。毛利が足利を使って工作した可能性も高い。
どちらが勝っても毛利家が得するらしいが・・・。

　曹操がえんしょうを倒した時、えんしょうの陣営から、大量の文書が見つかった。
曹操配下がえんしょうに送ったものである。曹操は読まずに燃やしたという。
　
　封建戦争は、土地が目的で、イデオロギーがあまり関与しない。だから、多数派工作
が戦争の中心である。合戦は、その多数派工作の結果の再確認に過ぎない。

　クラウゼヴイッツは、戦争中も外交を継続せよ、と言っとるらしいが、そんなの
封建戦争では常識。数人、数十人単位で、多数派工作、裏切り工作、打診なんてのが
飛び交う。発見された文書など実態の極一部に過ぎないだろう。

　つまり、戦国時代は、大名どころか、地侍・国人も「交渉」だらけ。
だから、我々が、「陰謀論」にハマれば、それに応じた文書も必ず見つかる。
　
　しかし、すでに書いたように、「陰謀論」よりも、光秀単独犯行説の方が
はるかに光秀にとって有利である。

もう、時効なので正直に言うわ。黒幕は俺だったんだ。
ちょっと態度でかくて気に入らなかったからやちゃいました。ｗ
あと、吉乃ﾀﾝも実は前から好きだったから。

>132
「なぜ、光秀が無謀な事をしたのか？」 よりも
光秀が信長を倒した後に
どのような体制を思い描いていたのか？
の方がつながると思う。

真説：UFOに攫われた。

フリーザに殺されたのが真実

黒幕は三法師にケテーイ！！

ごめん、実は俺が殺したんだ。
でももう時効とっくに過ぎてるし

今川、斎藤、武田、上杉ももういないし・・・・・、
信長いなくても、わしらだけでも天下とれるかも・・・・・・・・・・。

by 有楽斎、細川、義昭、小堀、今井

秀吉も手柄たてすぎだしぃ〜、邪魔だよね。一緒に消そうか？

by　有り楽斎、細川、義昭、小堀、今井

正直言うと、足利義昭なんだよね。
保護してる毛利がせっつかせて運動させてます。

吉川は明智を。
小早川は羽柴を。

両方働きかけておいてどっちにも支援。
毛利本体は、どっちも積極的に援助してませんよーってことで
憎まれないポジション。別に対信長だけじゃなくて安芸の
小豪族時代から似たようなことやってます。大内と尼子が
有名だね。結局どっちとも毛利が吸収しました。

>>142〜143

もうそろそろ、"朕"が入れ替わる時ではないか？

>>145

「中国大返し」絶好のチャンス！

表の「日輪」、影の「月」

公家の九条稙通と奈良の興福寺が本能寺の変の黒幕だという説が
あります。

公家の九条稙通と奈良の興福寺が本能寺の変の黒幕だという説が
あります。

>>145

留守番の「嫉妬深い」お寧々に悪魔のささやき。安土に「出戻り」お市。

殺さない「藤吉郎」、殺生関白「秀吉」。だって別人だもの・・・・・。

ぜたーいぼぶさっぷ

という訳で、「時（土岐）は今・・・・」。

「中国大返し」は「大どんでん返し」で入れ替わり。

「毛利へは私からと・・・・・」と、「鷹」が飛び・・・・・・、
土に埋もれた「平蜘蛛」が糸をハル（張る）・・・・・。

「是非もなし・・・・・・・。」　by 信長

蜘蛛の巣城

長宗我部黒幕説はないだろうが、>>43の発言は興味深く読んだ。
なるほど、天海が桔梗紋を持ち上げたのは春日の局への配慮か。
公家や島津が本能寺前後の日記を破棄したのもそういう理由か。
首謀が斉藤利三なら全て納得が行く。しかしそれで長宗我部が
黒幕だという事にはなるまい。これらの証拠はむしろ光秀単独
犯を裏付けるものではないか？

>>82
アレは馬鹿丸出し。昔の井沢元彦の主張そのまんまじゃん。

虎の尾を踏む京ネズミ・・・・・・。

「鈴」の音がちろんちろん・・・・・。

　織田信長は、本能寺では死なず、明に渡って戯曲作家の
湯顕祖になったという異説があるそうです。

私の推理が正しければ、信長は信行の亡霊に呪い殺されたんじゃぁぁぁぁぁぁぁ

でも信行の子供とか信長の一門衆でそこそこ重用されてますよ。
信雄じゃないかなぁ。どう考えても。三家老とか斬らずに・・・
秀吉に負けなければ普通に後継者なはず。徳川とは八百長。信雄の
領地だけ減っていく持久戦ってあんまりにも露骨。

有楽斎は問題外か？

信長が本能寺で死ななかったらその後の
日本はどうなっていたのだろうか･･･？

俺がＦＣゲー「時の旅人」を買って泣くことはなかっただろう。

おれ黒幕知ってるけどおまえらには教えてやんない。

裏光秀こと明智（鬼武者）。金城っぽいイメージで。
幻魔がどうやら関係しているようだ。
風魔小太郎やエケイ坊主、そして雑賀などを・・・・

安土城を離れて、信長と近習の本能寺入り。
「中国大返し」で羽柴軍団が伸びきれば、「桶狭間」。

信長、藤吉郎に襲い掛かるは、今川、土岐、松永、三好、比叡山、一向衆の残党。
因果応報、修羅しゅしゅしゅ・・・。

山崎に現るるは、天下人「もうひとりの秀吉」。

浪速のことは本当に夢のまた夢・・・・。

>>166

軍師は死んだはずの竹中半兵衛。

「だって、藤吉郎君、じぇんじぇん僕の言う事、聞いてくれないんだもん。」

男の嫉妬は、時には女を超える。くわばらくわばら。

>>167

「だって、蘭丸君が来てから、信長君、僕達に冷たいんだも〜ん。」　

織田家の稚児衆、一同。　

男の嫉妬は、時には女を超える。くわばらくわばら。

　　　　　　　　　　　　　　　

「大返し」というよりも「とりかえばや」の狂言ですな・・・・。

とりあえず黒幕説は置いておいて、光秀の謀反で利益がある奴考えてみようや。

長曾我部は確定として後はどんなもんだろ？毛利とか上杉か？
家臣団や帰属したやつらも考えてみると結構いるような。

信長や回りにいた小姓以外の全員じゃないかね？

>>170
本願寺残党やら、他の寺社勢力はどうなんだろ。

オウムに滅ぼされたんですよ。
信長を殺したのは、横山弁護士らしいですよ。

>173
つまんね

信長うつ病説

>175
つまんね

>170-176
つまんね

>1,130
くだらな過ぎ、笑えない、ああいう絵って全然笑えるものがないんだよね。
打ってる奴はなにが悲しくてあんなこと打つんだろ。
君らオタク？？全然笑えないよ。むしろ恐い

確かにそう思う。
でもちょっと言い過ぎかもね。
同情するのは可哀相だけど彼らなりには、あんなのが楽しいわけだし。
人それぞれでしょ

北朝鮮

上杉は、それほど危機感持って為さそうだし・・・
小田原ぐらいかなぁ。でも家康と組んで信州とかちょっかいだしてた
ような・・・
毛利は、たぶんどっちが勝ってもいいように工作してたはずだし、事実上
交渉でほぼ決着済み。もっとも信長がそれを反故しようとしていた事実
でも掴んでいれば怪しいところだけど。足利義昭擁してたり、五山経緯で
情報も得てたから可能性は高いね。

本願寺は、終結気味で問題なさそうだ。高野山とか、興福寺とかの寺院も
筒井とかの動き見る限り動きそうにない。

信長の一族か・・・長曾我部以外は、そんなに直接利害で切迫してない
なぁ・・・。動かす策士も兵もいない朝廷は論外でしょ。

>181
上杉が危機感持ってない？
信濃の森、上野の滝川が、本能寺の報を聞いて
兵を返さなければ武田家の二の舞じゃん。

後詰めに出張る為に出陣したのに
多方面より敵迫るの報を受け、
慌てて春日山に帰っているのに危機感がない？

内部も外部も切迫しまくりじゃん。

#毛利は、たぶんどっちが勝ってもいいように工作してたはずだし
で何故長曽我部に落とす？馬鹿ですか？

黒幕はこのスレを立てたアホな乱丸に
ケテーイ！！！

黒幕は義昭と朝廷ですの

武智光秀だろ

↑ナイス

>>1
ごめん、俺

黒幕はゲッペルス

犯人は、おすぎかピーコ
　　　　さてどちらでしょう？
　　　　理由も述べよ

>182　上杉は関東に敵作りすぎてそっちの方、重視だから。
北条家の養子を謙信が後継者にしてたのに、いつのまにか・・・
正直、北条に勢いと大義名分与えてるので信長と組んでも
おかしくなかったくらい。秀吉時代に実際そうなったけど。

長曾我部はもう信長と直接利害で勢力圏も近接、三好家を介して
一触即発というか・・・信長がいなくなれば利益って点でも真っ黒。
しかも実行犯とのつながりも濃いんでもう・・・

毛利とか寺院とか微妙だけど、なんか交渉後な感じなんだよね。
本願寺が舞台から降りてから。雑賀とかも。

↑この人をどーにかしてくらはい

>>191
熱心なキリスト教徒を仏教徒に変えられると思うか？

>>192
出来ない事もない

本能寺にも詳しいオレだが・・・・長曾我部が怪しいという説はまあ分からないでもない。
だがあえて言おう。武田の亡霊が関与していると！！！その理由は焼き討ち。そう信忠を
知っているだろうか？やつは織田の嫡男という地位を利用して甲斐を攻略。
武田が匿っていた六角を寺ごと焼き払ったという。誰かの最後と似てはいないだろうか？

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ＿＿ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　�煤@ｰ l'　 |　
　　　　|/ ﾟ _7＜　本当にそうでしょうか？
　 , ―┴ ,⊂ヽ |　
　/　）　 < ｌ|,ﾟl´|＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
〈　〈ヽ 　 ∨.l ｣
―───―――───┐
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

心頭滅却しても熱いものは熱いと思います

>>190
もうちょっとわかるように書いてくれ。何言ってるのかよくわからん。

>>182の言うように上杉は三方から織田軍、北に新発田の謀反で文字通り四面楚歌。
本能寺とほぼ同時に魚津城が落ちて越中は松倉城のみ、あと1.2年で確実に滅んでいた。
利益云々ならば、長宗我部や毛利以上に得したと思うが？

たぶん信長に降伏したと思うよ。景勝でしょ。上杉って。
直江ってものすげー優秀な部下がいるみたいだから、きっと
うまく交渉して領地半分くらいで済んだはず。徹底抗戦って
するほど上杉はまとまってないとみた。っていうか自分の
足下が危ういような大名がワザワザ上方の信長の黒幕って無理無理。
基本的に豪族の集合体だから上杉家のことなんてそうでもいいくらいの
危機感でしょ。新発田とか忠誠無いっぽいし。他も似たようなもので
しょ。上杉が景勝でまとまって一体化するのは転封されて在地と切り離され
てからだと思うな。

>>198　なるほど。直江ならどうにかするかも。

高坂ちゃんがいれば・・・

　　　　　　　　　　　　 　、_ﾍヽ
┌‐────┐　　 　<_ `ﾉﾉ）
｜ミツﾉﾚギ　　|　 　/ </爪|>　〉
├───‐─┴────────
│ふむう…。
｜
└──────────────

利益で言えば信雄だろ。信孝とか信忠とか信長が死んで得するのって。
信孝のやつは死ななかったが。秀吉を使って殺させることに成功した。
家康に騙されて秀吉と敵対しなければ織田家の後継者として天下を取って
いた。

今川氏真

韓国の全てが分かります
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1035676130/


2000年の国勢調査 在日韓国人数
長崎県 1,183　 鳥取県 1,323　 愛媛県 1,337　 富山県 1,387 山形県 1,578人　
福島県 1,766　 山梨県 1,927　大分県 2,017 石川県 2,209　 新潟県 2,221人　
栃木県 2,693　 群馬県 2,790 和歌山県 2,942　宮城県 3,654　 福井県 3,739人　
長野県 4,058 北海道 4,740　 茨城県 4,818　 奈良県 4,861　 静岡県 5,846人
三重県 6,253　 岐阜県 6,332　 滋賀県 6,366　 岡山県 6,442 山口県 9,306人　
広島県 10,815　千葉県 14,338　埼玉県 14,621 福岡県 18,254　 神奈川県 28,437人　
京都府 35,034　愛知県 40,654 兵庫県 55,744　東京都 76,383　大阪府 133,941 人
..

黒幕はヤスケにケッテフィ〜

これ見たら？
http://ww3.tiki.ne.jp/~yang/b16-mituhide.htm

>190
はぁ？北条や関東の諸大名なんて関係ないだろ
崩壊寸前を本能寺の変に救われたの。
大きな利益じゃないのか？
日本語読めませんか？

>190
毛利が交渉後って事は、毛利が犯人にならないか？
お前、まず脳外科へ行ってきな。

犯人はこのスレの中にいる！
ＣＭ

>>166

尾張中村を飛び出して、日本全国をはいずり回った日吉丸（藤吉郎）。
天下人の豊臣秀吉。同一人物とは限らない。

京都で生まれ京都の水で育った、もう「一人の秀吉」が別にいた。
京都の朝廷に飼われてる。「似てて非なる存在。」

いわゆる「摂家将軍」って奴？

皇子（北朝）と乞食（南朝）が「とりかえばや」・・・・・。

秀吉の天下統一で、「羽柴」恩顧の大名、加藤、福島、蜂須賀は
地方に追いやられてる。

大阪城で権勢を振るったのは、浅井、浅野、そして信長死後の
旧織田家と堺衆。

小田原は堅城で有名。謙信ですら攻略できなかったことで有名。
利益もなにも危機感ゼロでしょ。敵がいなくなるまで籠城で。退却してる
とこを追撃ってのが必勝パターン。小田原城を完全攻略した秀吉は異常だ。

>208　毛利が犯人だという説は、なかなか穿った考えだ。きちんと読みとれた
208は見所がある。だが毛利は、必ず二重に保険をかけるようなやり方を選択
する大名だ。犯人かもしれないがそれと逆の動き、信長相手に有利な交渉を
していた可能性も高い。実際、秀吉への対応を見ていると信長寄りに論調が
変わっていたのではないかと思わせるフシもある。九州攻略にも毛利勢力を使う
可能性が高い。秀吉は実際にそうしたしな。交渉とは本能寺の変ではなく毛利家の
処遇についてだ。秀吉の意見は功績から考えて通るとみていい。三好や宇喜多の
ように信長傘下に毛利軍団も入るだろう。

＞＞２１２
まわりくどすぎ

鈴木（孫賀）孫一の突如の病死、石川五衛門の処刑。

藤吉郎と縁のあった「異形の衆」が大阪城に誘いこまれて
口封じ。

　　　　　　,　-―- 、
　　　/了 l__〕　 　 　 〈]　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 7|　K　ﾉメﾉ ）)）〉　　|
　　　 l」　|」(l| ( |　|　|| 　＜　信雄しかないじゃない！！
　　　　|　|ゝﾘ " (ﾌ／ﾘ　　 |
　　 　 |　|　/＼_V〕､　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
.　　　 l l | /ヽ/<ﾉ|〉ﾍ
　 　 　!ﾘl〈　〈〉､＿ﾄ .〉
　　　 　 　 V^i` ―lV　　　　 _／l_ 　 　 ／￣￣￣￣￣￣
　　　　　　`ｧ'/　　l|-'　　 ／　　　<　 ＜　そうか？
　　　　　　/　＼/V|　　　i ´∀｀ 　 i　　 ＼＿＿＿＿＿＿
　　　　 　 ゝ 　　　 |.　　 |　 　 Ｃ=' |

織田裕二

　　　　　　　　　　　　ﾆﾔﾆﾔ
ﾆﾔﾆﾔ　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　./.:::::::::;:;:;:;:;:;:;:;:;:
　　　　　　./::::::::/　　　　　ヽ 　　　　　ﾆﾔﾆﾔ
　ﾆﾔﾆﾔ.　|:::::_::::ゝ　 ⌒　⌒ |　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　|::::|ξ｜ 　　¬　¬　　　／　
　　　　　　ヽ　ヽ 　　 　) ‥　）　＜　実は僕なんだよな〜
　　　　　　 / 　└　　 　∀_ノ　　　＼　 　　　
　　　　　／　　　　＼__ニノ　＼.　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾆﾔﾆﾔ
　　　　　　　　　　　　　ﾆﾔﾆﾔ

大阪城で天下人「秀吉」の影に一人の男。

身延山に預けられた斎藤道三の遺児。

信長の遺骨って見つかってないだろ。
実は生き延びて、大陸に渡って（以下略

「マムシの道三」の息子が、寺で大人しく「何無妙法連華経」を
唱えてたとは思えないんだよね。

血で資質は決まらんだろ
信長や秀吉の子はしょっぱい
てか道三はふたり説が最近では有力だし

信雄は違うよ。かなりスゴイ。ビジュアル的にもどちらかというと
信長の野望のイメージの信長は信雄に近い。豪快っぽいんだよね。

信忠の残虐度は、信長直系っぽいけど本能寺の変で一緒にやられちゃった
からね。甲斐での残虐と言えるほどの苛烈さを出している・・・
ひょっとして武田の遺臣とかが関わってるんじゃないかな。穴山信君が
いる時に起こってるってのも怪しい。

それはあれだべ？
信雄が何かの剣術をやってたっていう
しかし世の中結果が全てだからなぁ
最終的には２万石程度だっけ？
の信雄をそう大きく評価することは出来ない

家康と秀吉に見事に騙されたよな。持久戦で信雄の領地だけ
減っていくってできすぎ。

>213
つか、日本語が不自由らしい。
相手するの止めよう。

>224
単に家康領より、攻めやすかったからだろう。

将軍家だろ。どうせ。
光秀も朝廷の出身だし。使い安かったろうに。

信雄だけ損してるよな・・・。あれで天下人の地位から事実上脱落。

黒幕がいるとしたら一番損したのは光ちゃんだよな。

うまくやれば、黒幕がいようがいまいが天下人だったわけだが・・・失敗したしなぁ。

２００４年の大河どらまは長束正家だってよ
視聴率とれるのかい？？

ジャンプで原哲夫がマンガ描けば大ヒット間違いない。「影武者・長束正家」

石田三成やれよ。

古今無双っぽいな

宇喜多秀家をやれよ

>225
散れ！！

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>>231
おれ的には、秋山信友か真田昌幸がよかったんだが。

>238
昌幸は、真田太平記があるから
幸隆が良いと思う。
信友は年末に磔見たくないだろ？

道三がいいんちゃう？

>>240
良いかもしんないとか思った漏れ・・

国盗り物語でやったはずじゃ・・・・・

>>242
スマソ逝ってくる・・

>242 そうだったか。スマン。

　　　　　　　　　　 ﾉﾉﾉﾊヽ　
　ｳﾏｰ　　　　　　（´ー｀●）　　　　　　
　∋oノハヽo∈　（⊃-E@ ∫＿＿　
　　（　´)ｰ｀）／￣(肉菜-)目　 ／　
　　（ つ-E@ (肉菜)　　　　　／|　　
　　 '┬／ 目　　　　　　　 ／￣　　
　　　　￣|￣￣￣￣￣|￣

そろそろ雑賀孫一（市）のドラマでもいいと思うんだが…
なんかあったっけ？　この人のドラマ。

ある男が野ざらしになっている骨を見付けて埋めてやった。
するとその夜、誰かが戸を叩く音が聞こえる。
「飛（ひ）」
と言ったので更に誰かと聞くと斉藤飛騨守だとこたえた。
「稲葉山で殺され野ざらしになっていましたのを埋めてくれてありがたう。
お礼に(;´Д｀)ﾊｧﾊｧしてくだされ」
男と(;´Д｀)ﾊｧﾊｧして飛騨守は帰っていった。
その話を聞いた隣の男がうらやんで自分も骨を探して埋めた。
そうすると目論見通りその夜誰かが戸を叩く。
「尻（しり）」
「(;´Д｀)何だよ尻って……」
「孫市だ」
「何で孫市が来るんだよ(;´Д｀)飛騨守ﾀﾝキボン」
男は文句を言うが孫市は聞く耳持たない。
「風吹峠で殺され野ざらしになってた骨を埋めてくれてありがたう。
粗末ながら拙者の尻喰らってくだされ」
隣の男はまさに戦国の典型的な(;´Д｀)ﾊｧﾊｧであった。
それが、風吹峠で消えた。

長束役にはサラリーマン金太郎やってた人が内定

>>248
えー！イメージじゃないなぁ。高橋克則が官僚すんのか？

秀吉は津川ですか？
それとも丹羽が津川？

秀吉は｢利家とまつ｣のヤシがいいなぁ･･･
津川は家康がお似合い。

増田長盛　　大鶴義丹
前田玄以　　西村雅彦

>246
Ｒ指定か？

ところで真の黒幕って誰じゃ？

いない。黒幕が居たという物証がないから。

チキンレースじゃないの？
織田と戦っている大名、将軍、宗教家は
多かれ少なかれ手をうっているだろうし
家臣団にも将来に対する不安がある。
一番、神経質だった光秀がやっちゃったってだけ。

>>1-256
お前等解かってねぇな。
俺様が神仏に祈りつづけた結果、光秀が乱心しただけ。
ヤツに二心などなく、かといって別に黒幕がいたわけでもない。

…あぁ？　400年も前の人間が首出すなって？　ごめんなさい

黒幕がいないとなると
このスレの存在意義が・・

ＵＦＯが宇宙人の乗り物か否かで不毛な論争をするように
このスレも不毛に続いていくのです。

UFOは米軍の兵器っすよ。

日清の商品ですよ。知らないの？

家康が黒幕という小説を読んだことがある。
忠義ものの光秀が嵌められたっていう話だった。

だが史実では、家康はマジで死にそうになってたようだ。
逃走経路は伊賀越えルートを選択。死んでもおかしくなかったルート。
光秀は、人殺しが大好きな実は無法者。
叡山で殺人しまくったとか自ら狙撃をして敵軍兵士を射殺などの
エピソードも多い。

　　　　　　 　　）)
　 　　　,　, -‐´,‐-､ /⌒l
　　　γ /　/^　 ﾍ ヽ＝ｦ
　 　　| i'　 i' 从从 ) ）　/
　 　　い.　|　ｌ　 ｌ |〃 /　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　 vヾゝﾞ　ｰ ノﾉ /　＜　黒幕は長宗カベだ。ｺﾞﾙｧ!
　　　　／ ＼ ∨／,/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　　/' ヽ　　只 Fi|
　 ＿_|＿_|＿_!__!＿|＿_

犯人は伊予の大名、河野だ！

どう考えても義昭公です！断言できます。

義昭に賛成。足利将軍だんもんな。
間違いないよ。うん。

　オレも義昭だと思う。明智光秀ってもと足利の家来だったってのがポイント。
大義名分もなんか立ちそうだ。

　信長って幕府をつぶしてるし。

2CHでもよくある自作自演だろぅよ

足利幕府最後の将軍と関係が深いってのがあやしいな。

268＝269ってくらいバレバレ。わざと正反対ね。時間置かずにagesage

そんなにチョウソカベ説をオスかなあ。
義昭できまりだろ。

　おれは２６８だが２６９ではないぞ。

ウッド ボール

松前慶広

んー、個人的には、黒幕など存在しないと思うんだがなぁ。
義昭黒幕説なんかは、かなり過大評価だと思うが。

木曽義昌

>273
ピンボール

じゃあ家康黒幕説は消えたってことで

陰謀公家達の謀略じゃよ。

今川氏真

本能寺の住職としか考えられまい････

焼けたじゃん。

火災保険詐欺とか

戦災は保険適応しないって見えないくらいの小さい字で
契約書に書いてあるものだ。地震も免責なので要注意。
だから地震保険ってのが別にあるのね。

ただの愉快犯の放火じゃねぇのか？

>>285＝本能寺の住職

　必　死　だ　な　！　（　藁

>285
大正解

>1
犯人はゴマットウの誰でしょう？
１、あやや
２、藤本美貴
３、後藤巻き
４、保田

４

１

やっぱり義昭公

明智光秀

ナベツネ。
「あんな無茶苦茶なヤツは巨人にいらん、殺せ！」

黒幕は織田信雄にケテーイ！！

ニニニニニﾆ|ニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニ
ニニニニニﾆ.|ニニニニニニニニニニニニニニニニニニ
ニニニニニニ|ニニニニニニニニニニニニニニニニ
ニニニニニﾆﾆ|ﾆニニニニニニニニニニニニニ
ニニニニニニ８-､∧∧ニニニニニニニﾆニニ
ニニニニニﾆ〈￣＼　　)ヽニニニニニニニﾆﾆ 　　　∧__∧
ニニニニニニ.＼　~- `〜'>ニニニニニニニﾆ　　　( ･∀･)←ナベツネ
ニニニニニニニニゝ ,.　 ,ヽニニニニニニニニ　　　 ＼/　 　∩　　　
ニニニニニ∧∧rノ　' 　 ,`　ヽjニニニニニニニ と＼　　　　/ノ
ニニニニﾆ(Дﾟ(⌒〜__,,...-､-ヾ）ニニニニニニﾆ　 ￣
ニニニニニﾆ, > 　∧∧　j'~ニ.'-'ニニニニニﾆﾆ/￣/　(⌒)
ニニニニニ/O-､ (ﾟДﾟ,)⌒ヽニニニﾆニニニﾆ（＿__）　 ￣　
ニニニニ､O'(　　`(、''`､o-」.＼,ニニﾆニニ
ニニニ／ `ﾆﾆ（ノ ＼ O　'､ヽ〜、ニニニﾆニニ
ニニ／ニニニニニﾆ≠､_,.r'-（ﾉニニニニﾆニニニ
ニニニニニニニﾆ≠/ニ（_ノ´ニニニニニニニニニ
ニニニニニニﾆﾆ｀''´ニニニニニニニニニニニニニニニニニ

ﾅﾍﾞﾂﾈが金がねーからって金貸しをスポンサーにすんなよ！！には賛成。
近鉄はアコムに魂を売った極悪球団。そうまでしてノリを縛るか？

何か？>>296

青波以降１リーグ制を提唱してますが
何か？

>>297
ﾜﾗﾀ

信長の生き様死に様
果ては前途多難なナベツネ体制下における
プロ野球の進路が語られるスレはここですか？

俺は正規町天皇に一票

だから！犯人は織田裕二だって。

　　　　　　∧＿∧　 　 　　∧＿∧
　　　　　_（　´∀｀）　　　　<｀∀´ヽ>
　 三(⌒), 　　　ノ⊃　　　 （　>>1　） 　 糞スレは・・
　　　 ￣/　/)　 ）　　　　　 |　|　　|
　　　 . 〈＿）＼_）　 　　　 <__<_＿_）

　　　　　　　　　∧＿∧　　.∧＿∧
　　　　　　　　 （　　´∀）　<｀∀´ヽ>
　　　　　 　≡≡三 三ニ⌒)　>>1　） 　　 立てんなって・・・
　　　　　　　　/　 /)　 ）￣　|　|　　|
　　　　　 　　〈＿_）＿_）　 .<__<_＿_）

　　　　　　　　 　 ∧＿∧　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　 （　´∀｀）　 <｀∀´； >
　　　　　　　　　 （　　　　）　 （　>>1　） 　　・・と思ったけど良スレじゃん
　　　　　　　　　　|　　|　|　　　|　|　　|
　　　　　　　　　 （＿__）__）　 <__<_＿_）

　　　　　　　　　　ｽﾊﾞﾗｼｲ!!　　　　　　　　　ｽﾊﾞﾗｼ（･∀･）ｲｲ!!
　　　　　∧＿∧ 　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　 （　・∀・）　　　　　　　　 （　・∀・）　
　　　　／　　　＼　　　　　　　　／　　　＼　　
　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　　 /　　 　/￣￣￣￣/
　 ＿_(__ﾆつ/　 FMV　 / ＿.__(__ﾆつ/　 FMV　 / ＿
　 　　　 ＼/＿＿＿＿/　　　　　＼/＿＿＿＿/

しこり丸

足利義昭を宮刑に処す！　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　 /　ｊｊｊｊ　　 　　　＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　タ　　　 　 　{!!! _ ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　,/　　ﾉ　　　　 　　　~ `､　 ＼　　 　　　　　＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　`､ 　`ヽ.　　 ／￣＼　, ‐'` 　ﾉ　　　　 ／　　`j
　　　　　　　 ／￣＼＿　　　　　　＼　　`ヽ（ ´∀｀ ）"　.ノ／　　　　／　 /`ｰ'
　　　　　　　（　´∀｀）　￣"⌒ヽ　　 ｀､ヽ.　　｀`Y"　 　　r '　　　　 〈　 `ヽ
　　　　　　／ ） ヽ'　／　　　　､ `､　　 ｉ.　 ､ 　　￥　 　ﾉ　　　　　　　`､　　ヽ／￣＼
　　　　 γ 　--‐　'　　　　 　λ.　; 　..　`､.` -‐´;｀ー ｲ　　　　　　　　　〉　　　　´∀）　　 　,-､、
　　　　 ｆ　 　､　 　ヾ　　　 ／　　　）　　　 ｉ 彡　ｉ　ミ/　　　　　　　　　/ ノ　　 ￣⌒ヽ　　 「　　〉
　　　　　!　　ﾉヽ､._,　'｀"／ 　_,.　'"　 　　　｝　　　　｛　　　　　　　　　ﾉ　　' L　　　　 `ヽ.／ 　/
　　　　　|　 ￣`ｰ-`ヽ 〈　 < _　ヽ.　　　 ／　　　　　`＼　　　　　　／　, '　　 　ノ＼　　´　　/
　　　　 　!､＿＿,,,　　ｌ ＼_,ソ 　ﾉ　　 /　　　　■、　　 ヽ. 　　　 （　　　 　∠_　　　ヽ､＿, '
　　　　　　　　　　〈'_ ■　　　／　 　/　　ノ　　　 ヽ.　 　） 　　　　ｉ　 ､　　　　　 ヽ
　　　　 　 　 　 　 　|　|　　イ-､__　　＼　 `ヽ　　 　{　 　ｆ　　＿,,┘　 　■ー-ｧ　 　ｊ
　　　　　　　　　　　l.__|　 　｝_　　ｌ　 　　＼　＼　　 |　　i　 ｆ"　　　　　ﾉ　　　｛　　/
　　　　　　　　　　　＿.|　 .〔　ｌ　 ｌ　　　　ノ　　_>　 ｊ　　ｷ　|　　i⌒"￣　　 　/ 　/_
　　　　　　　　　　 〔＿＿＿! '--' 　 　 <.,,_／~　　〈　 　`、ヾ,,_」　　　　　　　i＿__,,｣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　`ー-‐'

ほぼ足利義昭が黒幕と決まったようだな。
・・・もっとも信長を倒せって本当に文書を全国に
ばらまいてたんで最初から黒幕なんだが。

本願寺も武田も上杉も彼の暗躍によって動いた。

足利義昭の要請で明智が動くとは到底思えないんだが･･･
大体、義昭その頃毛利家にいたじゃん。だとしたら、
当然明智の謀反を毛利に教えるでしょ。それなのに背中を
向けた秀吉を黙って見逃すのはおかしくない？

世界中のテロがラディンのせいにされるのと同じだ
>>307が正解

後に毛利がやけに得してる事実があったりする。秀吉に恩を売った
ことが結局毛利に利してる。小早川や安国寺が主だな。
たぶん本能寺の情報も知ってたと思うよ。吉川がなんか後で文句
言ってる。その流れで吉川は家康側にべったりとなるわけだが。

信孝だよ。三男の。本人は次男だと思ってたらしい。

家康が生きて帰れた（しかもなぜか数百人の護衛つき）事実と同行メンバー
みれば普通じゃなさすぎなくらいわかるだろ。「真の黒幕（←この言葉どう
いう意味なんですか？そういうのが「一人」いるのが前提？）」かは知らんが。
でも家康への疑義はタブーではないにしろ一部の宗教じみた人がマジで怖い
（こういう疑義を「冒涜」と呼ぶ）からな・・・

家康は違うだろ。わざわざ伊賀回りで逃げてるくらい緊迫。
筒井とかヤバイもんな・・・

必死だなおい　伊賀を越えるということは準備なくして不可能だろ
まだ大坂から船を出して直接三河をめざす（←無謀すぎ）方がマシだろ

黒幕はマカオの宣教師たちだっつーの。
なぜ死体が見つからなかったか考えればわかるでしょ。

始めから浜松に居た方が、さらにマシですな。

外国黒幕説は信長は一応切支丹に理解を示してたからないだろ
で、家康は生きて帰れたから事前に変を知ってたのは間違いない
だろうが、その後の主導権は秀吉が握ったわけで、全てを操った
単独の黒幕だとしたらいいかげん謀略がうますぎで未来予知能力
が高すぎ

伊賀は半蔵くんの関係者がいるのです。でお礼に雇ってるよ。伊賀者。

近畿圏は傭兵集団が多いのよね。
お金払ってる間は信用できる連中。

で、結局黒幕は誰なの？

足利義昭こと足利幕府最後の将軍です。
信長最大のライバル。ありとあらゆる大名、武将に
信長を倒せと激をとばしました。

光秀は足利の元家来。

＞320
織田裕二

穴山梅雪を殺したのは今川氏真。

　　　　　__　　　　　　　　 　 ＿∧＿∧ ＿__ヨシアキ
　　'~`　//i| ::ヽ、_ノ⌒（￣~//（ ´∀｀ ）ヽヽ￣）~` ⌒ヽ、_
　⌒ヽ././i |　ヨシアキ　/ヽ .| |　`===='　 | |　:/|ヽ、_ノ⌒
　　　/.:/'i].|∧＿∧__＿（（;;;ヽー―――-'／i ｜'~.＿＿
　 i（/.:/// （ ´∀｀ ）ヽヽ￣）i._￣￣[￣[￣￣￣￣|　　　）
　 ./..:/ｏ|　`===='　　 | |　/＼/￣￣￣￣￣田￣￣￣/i
　/ ..:i 田`ヽー――ノ⌒ヽ、_ノ;;;⌒'~` ヽ　　)、;;;）_;;;;　　~
　○)ヽ ;,;　::ノ ＿∧＿∧ ＿__'~`_ ）　ヨシアキ　　）
　ム~`;;　（￣ //（ ´∀｀ ）ヽヽ￣ ）iノ⌒ヽ、;）;;'~` _ノ
　ノ（ ;'~`/ヽ、| |　`===='　 | |　 ://'~` ;;;;））　　　）
　　　　 /／ ＼ヽー―――-',／、＼ノ⌒ヽ、_ノ⌒）
　　　 ／ .:/]０/i,＿＿__Θ_.;;/＼_.ヽＣ）ノ⌒ヽ、;;;_ノ
　　／　.:/田[]　|__Ｈ__Ｈ___::i　／／／ノ⌒ヽ、_
　 （○）'　　　／　　| |i 　 ::ヽ[]田彡'~` ）　　）
　　ム　　　　ヽ＿__Ｈ.i＿＿／ノ⌒ヽ、_　　⌒'~` ヽ
　　　　　　／ ,／ ／　i｜　:|'~` 　　　）　）;;　）　　　⌒ヽ、
　　　　　/￣!、／　 　|.|/￣ヽ⌒　'~` ヽ　、　　;;　）
　　　　（　( /　＼;;;;　 / （　 ））ノ、_　　）;;　　）　　⌒
　　　 ／／/Ｏ,,;;'~` 　|　 |　｜ ＼⌒ ⌒ヽ、＿ノ　）
　ノ⌒ヽ""'~` 、_ノ⌒ヽ''、;;_ノ;;"""ヽ、_　　　ノ

　　　　　　　　　我は天帝なり！！お前等朕にひれ伏せ！クソ共が！！！
　　　　　　　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 　　 /＼ ／＼　　／神＼/../
　　　　 　　 　 /　／＼　 ＼（´∀｀　）./
　　　　　　 　（）)ノ__　○二○二⌒/../
　　　　　　 ／ ／||(二ニ) （＿＿_/../　几l
　　　γ ⌒ ／|�V||彡Ｖミ/⌒＿ノ二二ノl0
　　　l|　(◎).|l　|((||（(ﾟ )/⌒/||三三三・） ||　　(´⌒(´
＿＿ ゝ_＿ノ　 　　￣（_＿_）￣　　ゝ＿_ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(´⌒(´⌒;;

　　　, ´'⌒´ ヽ　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　l. .iﾙ从ﾙ.i　ｶﾀ　　　　　 |　 あほたれいこ！
　　　 wi.ﾟ ヮﾟﾉv＿＿ｶﾀ ___ ＜　足利義昭×明智光秀でしょうが！
　　　　(つ つ||￣￣￣￣￣| .|　
　 　 　 　 |＼||　　一 喝 　 |　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 ＼ ,|==========|

朝倉義景

劉雷太

エノキandサンシャインバンド

ルイージとブラッキーの共謀。

ボブ・サップ

たまちゃんがボブサップにクラスアップしたそうな。

http://www.dfnt.net/t/photo/column/tama_taisyo.shtml

　　　　　　 , 　 ＿ ﾉ）
　　　　 　γ∞γ~　 ＼ 　　とて
　とて　　 |　 /　从从) ）
　 　 　 　ヽ　| |　l　 l |〃 　 　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　 　　　 ｀从ﾊ~ ワノ）　　　＜　　たまちゃ〜ん♪
　　　　 {| ￣［`［>ﾛ<］'］￣|!　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　`,─Y ,└┘_ﾄ─'
　　　　　└／/ ｌ T ヽ＼　　とて
⌒ヽ 　 　,く._ '　　　　　_ >
　　人　　｀ヽ｀二二二´'´
Y⌒ヽ）⌒ヽ　し' ｌ⌒)
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

_, -=''""￣￣""＝-―,.、　　　
　　_,＝、 　　　　　　　　　 ￣＝.、　　　
　　 彡 　　　　　　　　　　　　"" - ,　　　　　　
　　　 >　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　 :"　　.＿＿＝＿＿　￣＝.、 　　＼
　　/ 　彡⌒　 |　|　　 ￣＝--,、　　　 ヽ　　　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　 /彡"　/~ﾆ |　j|∧＿∧ 　 "ヽ　　　 　ヽ　　　　.∴　'　　　　　( 　義昭）
　／　　 (　/_/　 |(　´_ゝ｀） 　　　 ＼　　　ﾐ　　　　 ・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　ヽ　ﾐ　 .|ヽ,- 　⌒ヽ. ,_　 　ﾐ　　　,i　　　　　　’|　ｙ'⌒　　 ⌒i
　　　　　　￣|　ﾐ　　　ﾉ|ヽ Y|三） 　ヽ　　.|　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　　|　 |　　 /　＼＿ノ 　　 |ﾐ　 ij　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　　　　ヽ　ヽ　 | 　　　　　　　 |　　|i 　 　　　　／　,　　ノ
　　　　　　　 "ー､　 | 　　　　　　　|　　 ﾉ　　　　 ／　／ ／
　　　　　　　　 　 ヽ　ヽ　　　　　 ﾉ /　/　 　　 ／　／　,'
　　　　　　　　　 　 ヽ　ヽ　　　　//　/　　　／ 　 ／| 　|
　　　　　　　　　 　　/ 　 ) 　　　/ ／　　 　!､＿／ / 　 〉
　　　　　　　　　　 /　／　　　　／ 　 　　　　　　　 |__／
　　　　　　　　　　|　 |
　　　　　　　　　　＼_|

サップよりビッグショーの方が強い

　 　 　　　_　-―-―-　_
　 　　 ／　 　 　 　 　　　ヽ
　 　 /　 　 　 　 / / |ヽ　　ヽ
　　ﾉ|　　/ / /ノ | |　| | ヽ　 ヽ　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　 |　 /／-―　 ||　―- |　､|　＜　おい334！俺様が相手だ！
　 　 |（6 　-=＝､ '　＝=､|V　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　 　 ｀ 、　 ゛　 　　,　　゛〈
　 　 　　ト　 　 　 ﾜ　　／
　 　 　 ┴- ＿┬─　´
　 　　 ┴- ＿　||７＿
　 　 　 　 　 　 「o

三好は権益を主張するから当然織田家と長曾我部との都合の悪い約束はなしとなる。
三好自身は、してないしな。長曾我部の行動に黙認与えていたのは、結果的に光秀と
なるわけ。利害が交錯してくると調整役として担うべき立場だが・・秀吉が三好の代
理人となり実際、秀吉の意向（三好側の権益保持。中国戦線の影響を優先させる為に）
が通り、光秀は、四国問題からの意志決定の影響力が減って信孝の三好家養子阻止が
できなかった。本能寺の変時点で三好家側に織田が完全にたってるので長曾我部と
関係のある光秀は立場的に権益から外れてる。地位的にヤバイわけだ。荒木も似た
ような経緯で反乱を起こしてる。摂津衆は反三好派（池田知正とか三好家に亡命）
で血縁やキリシタン関係で光秀とは、関係が深い。細川や大和衆も同じ。有名な
ガラシャは、光秀の娘だ。本能寺の変時点では明智についてもおかしくない関係。
秀吉の大返しでぶれたが。関係の深い摂津衆や近畿勢を指揮して四国調停へといく
ならともかく中国戦線へ回される決定が・・・本能寺の動機ではないかと思われる。
秀吉が三好家の仲介をして信孝が入り名目上の四国指揮官になることで摂津衆や
近畿の軍勢は、信孝とその実質指揮をする丹羽の配下に配属されてしまう。明智の
軍勢は中国のまだ毛利領である山陰に配置換えで再編って未来。無理だろ。

長曾我部の帰順は、光秀の功績としては大きくて、信長公記でも大きく扱ってる
話。四国担当のチャンネルを持っていたのは光秀だったわけで・・三好の帰順で
秀吉が台頭し、結果軍団長的立場から降格気味と・・。そんな待遇と状況の光秀を
決起させることができる大名が、四国の当事者であり明智重臣に縁戚を持つ長曾我部。
四国権益と明智軍団内部へのコネクションという動機も手段もありこれほどタイミングの
いい大名は他にはいないな。

また、電波か・・・
せめて、笑えるようにしろよ。
日本史板でボロクソにされて、
三戦板レベルならとやり直しかよ。
うざいなぁ。

三戦板でもボロクソにされてました
日本史板と同時進行でやってたなｗ

|　 |　　　　　　　　　　　　　ﾉﾉﾉﾉ　　-＿__
|　 | 義昭　　　　　　　　　　(ﾟ∈ﾟ　)　　─_＿___　______￣
|　 | ∧＿∧　　　　　　　　丿＼ﾉ⌒＼　　____　___
|　 |（ 　´∀｀）　　　　　　 彡／＼　/ヽミ　__　__＿
|　 |（　　　　）　　　　　　　　　　/∨＼ノ＼　　＝＿
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|　 |（_＿）＿）　　　　　　　　 ﾐ丿　-__￣___________
|　''''""'''"'''"""''"""'''''"'"''''""''"''''"""''"'''""''"''"'''"''（）
|　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

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|∧ 从ﾉ　　　　　 (ミ_　(⌒＼ヽ　_　__＿
（ (≡￣￣￣￣三＼⌒ノ　ノ )
|(つWつ ￣￣＼ 　⌒彡) 　 ﾉ　　＝＿
| ＼つ　つ　　　　＼,_＿_,ノノ
|　 |　 )　　義昭　　　/　／　≡＝
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　　　　　　　　　我は天帝なり！！お前等朕にひれ伏せ！クソ共が！！！
　　　　　　　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 　　 /＼ ／＼　　／神＼/../
　　　　 　　 　 /　／＼　 ＼（´∀｀　）./
　　　　　　 　（）)ノ__　○二○二⌒/../
　　　　　　 ／ ／||(二ニ) （＿＿_/../　几l
　　　γ ⌒ ／|�V||彡Ｖミ/⌒＿ノ二二ノl0
　　　l|　(◎).|l　|((||（(ﾟ )/⌒/||三三三・） ||　　(´⌒(´
＿＿ ゝ_＿ノ　 　　￣（_＿_）￣　　ゝ＿_ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(´⌒(´⌒;;

足利義昭しか黒幕は、いないてことに気付けよな。

　　　　　　　／￣￣ヽ　　　　 ／￣￣ヽ
　　　　　　　l　i'´~｀ヽ｜　　　l　／~｀ヽ |
　　　　　　　ヽ.＼　 ,ﾚ-――-'<、　_ノ /
　　　　　　　　 `‐／＿＿＿＿＿＼- '　　　　　　　　　人＿ﾄ､__ﾉ､_,ヘノ＼_ノヽノ、
　　　　 　 　 　／ ,-､　　　　　 ,-､ ヾ､　　　　　　　人/　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿_
　　 　 　 　 　 l　　,..、　 　 　　 ,..､　　l　　　　 ＿ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(
　　　　　＿＿l　　i 0｝　,.●、　!0 ｉ　　l＿＿ 　_)
　　／￣|　| . |　　`~ ／＿__＼｀~´ 　 |　 |　__ノ　絶対に許さんぞ義昭!!!!!!!
／ 　 　 |　|　|l　 　 ‘-ｲ !_|_!`r’ 　 　 !|　 |　ﾉ
＼＼ 　 |　|.　|`､　　 r{ 　 　　ｈ　　 ,/ﾘ　＜　　 　じわじわとなぶり殺しにしてくれる!!!!!
　 ＼＼.|　| 　 ヾ＼　ヽ二ﾆ二.ﾉ　 ／〃　|　 )
､　　 ＼ﾉ^,ﾆ‐-ｧ ￣`ー-----一'￣／　 |　^ヽ
＼　　/／ ,/⌒i､_＼＼＿＿＿__／／　 .|　 |　 ⌒)
　　　{　　 i　　 |　 iヽ`ー-----― '　 　 |　 |　　 ￣ヽヘ/⌒ヽ／＼i'＼へ／⌒Yヽ'^

　　　∧__∧　　　　　　　 　∧__∧
　　 （:::::::　 ）l|ll　∧∧　　（::::::: 　）l|ll
　　 /:::::::ヽ 　　/⌒ヽ)l|ll　/:::::::ヽ
　　（::::::____）　（　 ___）　　（::::::____）

　　もうだめぽ･･･

義昭ﾀﾝ････

このスレおもろい

　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀i｀ゝ　　　 /了　　　　　　　:．;'':ﾐミミミミミミミミﾐ人:．;'':彡彡　彡彡彡彡彡彡彡
　　　　　　　　　　　　　 　 , '´￣￣｀ヽ／ ﾉ　　　　　　　 :．;'':ﾐミミミミミミミﾐ／ﾐヽヽ:．;'':彡彡彡彡彡彡(⌒）彡
　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　 i .ノ　　　　　　　　 :．;'':ﾐミミミミミミ:．;'ﾐﾐ| | ヽヽ:．;'':彡彡彡彡彡(⌒）彡
　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　 __i へ　:．;'':　:．;'':　　　 ﾐ.ミミミミﾐ／ニニ　ニヽヽ:．;'':彡彡彡彡(⌒彡彡
　　　　　　　　　　 ／￣ ｀ ー---‐‐ ´_.ヽノ ﾐﾐミ彡彡彡:．;'':　 ミミミノ':．;'':．;'':| |(⌒)ノ:．;'':⌒):．;'':．:．;'':(:．;':
　　　　　 　 　 　 /￣ ｀ ー‐----― ´　_,ゝ　ﾐミミ彡ミﾐ二二二二ノ ノ'':．;'':　(⌒⌒:．;'':．;'':　)＿＿_(:．;'':．;'':．
　　　　　　　　 ＿｀,ー‐--------― ＜＿＿＿ﾐミミミﾐ.//彡彡(⌒'''(⌒(⌒ノ ノ:．;'':．;'':．;'':．(:．;'':．;'':ノ:．;'':．;
　　　　　　,'￣　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ ゝミミ//彡(⌒ノ ノ ノ:．;'':．;'':．;'':．;'':．;'':．;⌒):．;'':．;'':．;'':．:''
　　 　 　_/l　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　, ‐''"ヽ二二二二二二二二二二二二二二二(⌒:．;'':．;'':．;（．
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　 　 ⊂ﾆﾆﾆ⊃　（´<_｀ 　）　 ＜黒幕は義昭だな
　　　（　´_ゝ`）　/ヽ｡/~⌒i　　
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|　ＮＨＫでもやっぱ義昭が黒幕って感じでした。
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　　　∧ ∧
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　　φ　　　つ
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黒幕は天皇陛下だよ（正親町天皇）

室町後期の天皇に意志など…ないに等しい。将軍は、徹頭徹尾
やる気十分だ。

でも正親町天皇って結構やり手なんじゃなかったっけ？

圧力に弱いんだよなぁ・・・。後に徳川家に好き放題やられたりします。
秀吉にもね。関白にしちゃうとか。

いやそら権威だけで立ってる存在だから
そういう場面で好き勝手やられるのは仕方ないさ。
土地も兵力も無いんだしさ。

案外明智光秀が黒幕なんじゃないだろうか。
もともと保守的な教養人の光秀と信長はそりが
あったとは思えない。比叡山焼き討ちなどの
暴挙にも不満があっただろう。史実かどうかは
わからないが、家康の接待で叱責される、波多野
攻めの時に母親を見殺しにされる、などの仕打ち
も受けたらしい。挙げ句に領地召し上げ、毛利領
切り取り勝手などと言われては。。光秀こそが
本能寺の黒幕であることは間違いないのではないか。

>>356
つっこんで欲しいのか？

>>357
つっこんでやれよ

光秀ってそんなに保守的じゃないよ。比叡山とか嬉々として
僧侶を殺していたとか。所領が近江だったから殺すほど自分が
得するってのもあったんだろう。鉄砲好きだったともいう。
御大将自ら敵兵を狙撃し殺すのが得意。

ネタはともかく。
秀吉っつーのは既出ですか？

織田彦一

>>354
秀吉を関白にしたら譲位しちゃったよ。

信長公を殺したのは「天」だよ、旦那〜。

今谷昭「信長と天皇」をよめ。
正親町天皇は信長の譲位圧力を無視した。
やばくなると勅令和議にたよっていたし。
天皇はかなりのウェイトをもっていたのは現在の学説では
主流だよ。

皇国史観の残党のような説だな。室町期は二系統に
分派したつけと公家の専横で飾りに等しい。

南北の余波で正当性すら危うい感じだ。

足利将軍ってぜんぜん役にたたなくて皇室が窮乏していたらしい。

>>366
マヂ？そいつは知らんかった、教えてくれてありがとう
じゃ、良いお年を〜

あけおめー

義昭は、しゃれにならんよなー

だから信長公を殺したのは天だって。

自害なんだから、信長を殺したのは信長だー

>365
あーあー、あんた高校生以下だな（。。。）
義昭は宇治で敗北した際に、長男（義尋）を信長へ人質に
差し出して、みぐるしくも河内へ逃走した。
このとき、土民に襲撃されて源氏累代の鎧をうばわれた。
以後、この人を武家の棟梁と尊敬する人はいない。
信長は直後に改元した際に、新しい元号の候補を一本に絞る作業に
参加した。これは義満以来のことで、実質将軍待遇です。
また、京都所司代、近江守護代、越前守護代を指名した。
これも将軍待遇です（発令は朝廷の承認もあった）。
つまり、義昭は将軍ではなく、前将軍であって、
そうでないと思ってるのは本人だけです。御内書も
もらったほうには「電波」なみに迷惑だったろう。
ストーカーだな、義昭は。

皇室はに系統の分裂を克服し、義満の天皇即位の
野望を阻止し、義満の隠し子だった後小松天皇の
系統を断って、完全に一本化しています。
貧乏だったのはほんとうだけど、義満時代に取り上げ
られていた戦勝祈念の祈祷を復活させ、天皇の代替わりの
際に、武家の干渉をうけない先例を復活させるなど、まとも
になっていました。
あと、べつに皇国史観じゃないよ。事実だから。
覚えたての用語を使いたいのはわかるけど、大人になってね。
信長は第一次包囲網のときに勅令和議なしでは生き延びられなかったろう

小説の世界も含めて黒幕を探ると
�@朝廷説（天皇、近衛前久など）
�A義昭説
�B秀吉など意外な犯人説
�C光秀のとっさの判断説（黒幕なし）
�D近衛前久・長岡藤孝説（安部竜太郎）
�E信長は光秀軍に京都を破壊させようとしていたので
光秀はとっさにふせいだ説
�F↑の亜流で、信長の天皇廃止に憤った信忠は喧嘩して
誤って信長を刺してしまい、光秀に頼んで犯人になって
もらった（七人の本能寺：推理小説）
などなどです。

信長は正親町天皇の皇太子を二条城（旧城）に幽閉し、
その第四子（のちの後陽成天皇の兄）を自分の養子待遇に
していた。安土城には天皇一家専用の御殿（本丸御殿）も
発掘されている。本能寺の当日は日食だったけど、
朝廷の暦はこれを予報できていなかったので、朝廷の
暦の権限を取り上げ、これをきっかけにして徐々に
朝廷を縮小し、正親町天皇のマゴで自分の養子の子供を
いったん天皇にしてから、「天皇はおれの息子だ」
だから「おれの息子（たとえば信忠）の兄弟だ」
だから「信忠とその息子も天皇になれるぞ」って
論理で自分は日本国王から天皇になろうとしていた
と推測もできる（義満とおなじやり方）。
それを察知した皇室はかなりあせっていただろう。
ちなみにローマ法王から国王に封じてもらう手段もあったようだ。
あと、
いえずす会黒幕説もあるよ（阿部竜太郎は最近こっちの説を好む）

細川ガラシャ説

明智左馬之助説
あ、間違えた
金城武説
あとマツダ勇作説

いえずす会説は生糸貿易をめぐって信長と南蛮諸国は
ケンアクになっていたので、従来のきりしたんと仲良し説は
なりたたないらしい。
正確には南蛮は日本に明を攻めさせて、生糸貿易を
はじめようとしたけれど、（明の勘合符を南蛮にも）
信長はそれに反対だったそうな。でイエズス会は
秀吉に乗り換えたらしい。
あと、おうぎまち天皇と秀吉だけど、秀吉は関白なので
朝廷の枠組みから出られないので安心して孫に譲位した。
その証拠に、関ケ原のときに細川幽斎を助けるための
勅令和議を出されたら、豊臣家はあっさり三成を
見捨てて、あれは私闘ですって態度になった。
勅令和議は東軍よりだから、それに逆らえなかったのか

信長は（仮に天才でえらかったとすると）
義昭だの、ほかの群雄ではなく、
いえずす会や天皇家や本願寺など、世界史的な
存在と対峙していたと思います。
王権を覇権で交代できるか、宗教戦争と自治をどうするか
とか、大事なのはそっちの問題です。外交とか。
秀吉はそれをよくわからなかったようだけど、
家康さんはわかってまそ

↑
証拠をあげてください（怒）

信長を直裁うちとった明智三羽烏（侍対象クラス）は
なぜか、処罰されず、うち一人は蘭丸の兄に仕えたりしている
明智は犯人ですらない、って説はある

正月からまっくろに書き込むなよ
黒幕はおまえだよ

みんな古くせぇ〜。
動機のない犯罪だってあるじゃんよ。

>>374
＞本能寺の当日は日食だったけど、
＞朝廷の暦はこれを予報できていなかったので、朝廷の
＞暦の権限を取り上げ、これをきっかけにして徐々に
＞朝廷を縮小し、

ああ？井沢元彦の信者かなんかか？
京暦が日食を予想できず三島暦なら日食を予想できたというのであれば
その明確な根拠を示すように。

信孝ってなんか変に対する反応が鈍いし怪しくないか？
信忠との確執とか

光秀に聞いてみようや

みっちゃんが犯人じゃ不満なのかよ。

キモイよ光秀

部下の斉藤利三が犯人らしいよ。長曾我部とつながってて
四国討伐軍が渡航する直前に蜂起。

椎名高志だと思う

>388
ふーん。

信長お気に入りの黒人が影幕

実は秀吉が光秀と共謀
光秀は敗走後、千利休として秀吉の参謀になった

・・・ということを出口王仁三郎が言っていますた

>383
伊沢なんて知りません。くだらない人です。
わたしは明石散人で読んだ記憶あります。三島暦のことは知らなかったので
感謝です。当日日食なのに予知できていなかった（日食行事を組んでいなかった
）としか知りません。

>>391
弥助
>>392
千宗易ってその前からいるじゃん。光秀＝天海説と同じくらい眉唾だな。
ところで天海が武田信玄に仕えていたのは本当か？
それとも単なる領内の寺の僧だっただけか。

当日、信長はなぜ京都にいたか、おびき出されたのか、自分の意志でいた
のか、
光秀の本来の行動はどうだったのか、などで推理は変わるでしょう。
�@信長から指令された光秀の予定行動は中国出陣で
　信長は中国出陣の準備過程で上洛
�A信長から指令された光秀の本来の行動は京都行で信長はその督戦の
　ために上洛（目的は家康さんを倒すこと、とか、公家の殲滅とか）
�B信長から指令された光秀の予定行動は中国出陣で、一方
　信長は何らかの理由でおびき出されていた（茶器名物をやりとりする
　会合を利休にセッティングされた、とか、将軍任官すると朝廷からよばれた
　とか、天皇の譲位と新天皇即位のうそ情報とか）

天皇家のピンチを感じた近衛前久らは信長打倒を画策、
織田家のうち光秀を説得することとして、説得役に長岡藤孝を
起用。藤孝はご存知のように義昭電波くんの実の兄です。
信長打倒後の後継政権構想は、明智伽羅紗と長岡忠興の長子を
いずれ将軍にする含みで、当面は光秀政権で合意（光秀・藤孝の
共通の孫、室町１２代将軍のひ孫にあたる少年。まあ生まれてない
けど）。
光秀説得過程で義昭くんを使った可能性はある。
秀吉も共犯にしておいたら、だしぬかれた。
なお、近衛前久は二条城の信忠を攻撃する際に、自邸を明智に
さしだし積極的に協力したので、秀吉にあとで追求された。

近衛って武家風にかぶれてたり勝手に地方へ旅行したりするへんな人物。
どうも天皇とは仲が悪かったようだ。ろくに出仕しないくらいだし。
本能寺の変とは、あまり関係ないとみていいかと思うぞ。

勉強になるなあ。皆さんもの知りだねえ。
ざざっと読んでると、結局・・その、既得権を奪われ骨抜きにされる
ことを恐れた勢力が信長を殺した・・光秀はただの鉄砲玉。という考え方が
有力なの？　
あと、本願寺の顕如が信長暗殺に一枚噛んでた、という説はあるのですか？

本願寺は和平というか武闘派と和平派で分裂気味なのでこの頃には
勢いがなくなっていた。大阪の拠点も破棄。本願寺と婚姻で結ばれていた
武田家（信玄の妹が本願寺に）が滅亡してからどうも信長包囲網から脱落した
感じだ。和平派は、信長と結んで既得権益の保持をねらっていたというのもある。
分断して宗教勢力を抑えるというのは巨大な組織ほど有効。徳川はもっと徹底して
いて東西に分割までしているが・・・本願寺と敵対している上杉とかの関係も。

信長は既得権を必ずしも破壊していたわけではないので（むしろ保護してる面も
大きい）純粋に敵対勢力の工作という線が濃厚かと。具体的には足利将軍家、四国の
長曾我部あたり。光秀は足利の家臣っぽいつながりがあったのと重臣が長曾我部と
縁戚でしかも変の時期が軍勢の四国渡航当日だったというのがあるので・・・おそらく
どっちかもしくは両方の工作が合った可能性が高い。

>399
俺は言いたい！
まだ長曾我部説にこだわるか！と。
思うのは勝手だが、「俺の妄想」とか注釈付けろや。
いい加減、ひつこいそ。

長曾我部説は学者でも根強くとなえるひとはいまそ。
妄想ではありませんね。
でもよわいとおもいます。
長曾我部はどうやって信長の実質単独上洛をセッティングしたんだすか？？？
できんでしょう。
そんな政治力はないだす。
あと、近衛前久は関係ないって、それはあんた（>397)の妄想だす。
天皇個人と仲良くなくても、天皇制は保持したいんだから。
二条館の信忠は皇太子を人質にたてこもったので、やむなく、
高いところから鉄砲攻撃したんです。明智は。
そんとき、隣の近衛邸は積極的に開放されて、協力しまいた。
で、秀吉は前久を追及して、前久は浜松までにげまいた。
あれ、家康さんも胡散臭いな。。。
とんでも説では
�@明智にばけた蜂須賀党数千人で本能寺を奇襲、
たすけにきた光秀は犯人にされちゃった（闇の本能寺：広瀬なんとか：小説）
�A明智にばけた徳川ー稲葉イッテツ系連合の特殊部隊説（井上力）

安部竜太郎の小説では光秀は伊賀者をやとっていた。
光秀の側室の一人は伊賀出身だし。
で、本能寺は実は抜け穴あって、人間五十年をやったのは影武者信長だった
けど、抜け穴にたどりつくまえに信長は伊賀者にやられまいた。
抜け穴の隠し壁は名物茶器をいれた棚でいた。
これもおもしろい小説です。
で、
けっきょく

犯　人　だ　ら　け　の　本　能　寺

ってことで

＜　＜　終　了　＞　＞

あやしくないやつはひとりもいない

電波がｲﾊﾟｰｲ

朝廷VS信長説を書くと
井沢元彦と結びつける人いるけど、
井沢は諸説先説を勝手に編集しただけで、オリジナルではないです。
立花京子（天正十年夏記の解読）とかですよ。元ねたは。

日程的に四国渡海とぴったし重なるわけで
まぁ長曾我部がかなり怪しいわけだが・・・

共犯なら充分ありえるけど黒幕じゃなぁ。

やはり足利義昭だな。黒幕は。

>>404
今谷明

>401
煎じ詰めた話、妄想って事じゃん。

義昭厨はくたばってなかったのか。。。
将軍ですらない人間のためになんで体をはるのか、光秀は。。。
あと、あんた御教書と御内書の区別ついてるか？？？
もらう方は区別してたんですよ。

長曾我部厨の人。。。
四国渡海の日に信長は京都にいなかったら光秀は蜂起しなかったのですか？？？
偶然でないとすると、上洛をセッティングした人間を設定しないと
いけないでしょ。推理小説なら。。。

近衛説に反対の人。。。
べつに状況証拠しかないのだけれど、妄想ってほどじゃない。
これで妄想なら、ほかも妄想ってレベルですね。
まあ、執着はしないけど。
あと、前久は出仕しないって、太閤（関白OB）なんだから
あたりまえで、天皇と仲良くないわけではないですよ。

義昭は朝廷も認める立派な将軍ですよ。黒幕かどうかは別として。
鞘にいてさえ、いくつかの政務の実権を握り続け、信長ですら
これを取り上げることはできなかった。

前将軍に政務ってのは自分の家の内のことだけだろう。。。
放置プレイされても、本人は認められてるって思うのは
電波の自由だよ

410って分かりやすい近衛厨なのね‥‥執着しないのならもうやめてちょ。

普通に考えて足利義昭だってば。光秀にしても義昭を奉じれば
将軍を追放した信長を討った大義名分もたつじゃん。言いかええれば将軍を
擁さないとどう考えてもただの謀反やから。計画が狂ったのは、義昭と光秀の間に
秀吉の軍勢がいたこと。そう考えると細川や筒井の不参加も分かりやすい。
本来なら将軍が帰京して幕府の再興なわけね。光秀的には、将軍を保護してた
毛利がまさか秀吉を追撃しないって思わなかったんだろう‥‥と。そういう
アクシデントで潰えたと考えるのが正解じゃない？なんか朝廷に大盤振る舞い
してるのも将軍の認可とかそういう下準備だろうし。近衛は信長べったりの公家
だったしね。

義昭説。
ふるくさー。。。
三十年くらいまえからすこしも変わっていない退屈な説。
矛盾はいろいろあるけど、まあいいや。
安部竜太郎とか黒須賀一郎とか明石散人とか
すこしは読めや、こぞう。。。
なんども書くけど、義昭はすでに過去の人と同時代人には
認識されていたでしょ。
御教書は将軍のものだけど、御内書は貴人の手紙って
ことだよ。民主党に鳩山ゆきおを復帰させるようなもんだってば。
あと、秀吉もぐるだったけど、光秀たちを出し抜いたとみると
とても筋はとおる。
ちなみに安国寺えけいの弟の恵俊は細川藤孝のところに
ちょうど当時滞在していたそうな。うさんくさい。
漏れは強いてたとえると近衛厨ではなく、
義昭の実兄の藤孝厨だよ。

黒幕ってのは証拠を消すし、場合によっては
贋物の犯人まで用意してくれまそ
電波な義昭はまさに贋物犯人志願者だから、うってつけでしょ

義昭の離間の策に光秀がはまっただけのことと思われる。
信長の恐怖政治と言う状況は離間の策をかけるにはうってつけ。

りかんさく？？？？
それは義昭にしかできない策ですか。
だれでもできるでしょう。味方でも。
あほか

>>412
前将軍ではなく現将軍だろう。１５８８年までは。公帖の発布なども
文禄年間まで続けている。

>>413
足利義昭が信長を殺したかったのは本当だろう。光秀も何らかの理由で
信長を殺そうとしていたとすれば、大義名分として将軍を担ぐことを
考えるのは自然だね。
ただ、それだけで「黒幕」と言えるのか？？

>>414
明石散人など持ち出してくる奴はもう退場するべきだね。
足利義昭が家臣の小林家孝を使って荒木村重の離反工作を進めていたこと
などからしても、反信長を掲げる連中にとっては十分に意味のある存在
だったんだよ、義昭は。
義昭はもう過去の人間だなどということこそ古臭い。
義昭が“黒幕”だとするのも無理はあるがね。

そもそも黒幕って前提に問題があるんだよ。
この前提だと光秀操った奴をさがさんといかん。

僕は光秀単独犯だと思いますけどね。

最近オレは丹羽長秀が怪しいと思ってるよ。
同調者はいる？

フロイス黒幕説、蘭丸黒幕説、堺商人黒幕説、イギリス・オランダ黒幕説、
濃姫関与説なんてのもあるよね。

おまいら、思いつきで言うのはやめろＹＯ

俺が一番笑った本能寺の黒幕説

信長黒幕説

僕は思いつきで言ってはいない。
光秀単独犯に決まってる。

明智軍１万３０００が共犯であることは確実なので光秀単独犯ではないな。

>>424
本宮ひろしかよｗ

http://homepage1.nifty.com/heiankyo/teiki18.html

>>418
ここは三戦板（ねた中心）なんだから、おまえこそ日本史板へ
帰れよ、日本史厨。。。

漏れは信長の叡山攻撃もなかったと思ってるくらいだ寺院機構の
権限を細々とやってたことなどどうでもいいと思う。
法制史的に意味はあっても、同時代人はどう思っていたのか。。。
五山の幹部の選定を自分で直裁やっていたとも思えない。
出来上ったプランを承認していただけだろう。。。
その「儀式」みたいなものを信長秀吉は放置していただけじゃない？？？
将軍の任免権は朝廷にあるってことを天皇は誇示したかっただけではないか。
だいたい実権は堺公方以下なんだから、将軍じゃねーよ。
解任しなかっただけでね。それは次の将軍になりたいって人いなかったからでせう。

荒木村重に義昭は家臣を送りつけて、説得したかはしらんけど、
密談したらしいって事実自体で疑心暗鬼にして離反させるってことか？
だったら、光秀に家臣送ったか？光秀で密談してるって書状でも信長へ
掴ませたか？
そんな話はきかんよな。。。
あるときは離間策できたって強調して
、べつのときは、やったかどうか証拠をあげないって
のはアンフェアだよ。

つづき
日本史厨は、自分に都合のよい典拠（資料じゃねーよ）
のあるときはそれを強調して、ないときは黙ってる。
くだらないテクニックだよな。
だいいち陰謀なんから資料はないよ。

ここはねた中心って意味もそこにある。
義昭はメディアや小説にとりあげられるイメージほどには
お馬鹿ではなかった、って、間接否定みたいな発見は日本史厨には
意味あるだろうけど、ここに主に出没していた義昭厨は
「本能寺の変は光秀単独犯じゃなくて、黒幕は義昭だっておれ気づいた」
みたいなのりだったから、そうじゃなくて、犯人説はいろいろあるよ、
ってことをるる述べてきた。

明石散人面白いじゃないか。べつにあの本は遊びで書いてるのはよくわかる
つくりになっているし。書いた方も、読んだ方も、これは唯一の事実です
なんてことは思っていないよ。
あんまりいい気になってけなすなよ。

追加
岳宏一郎は「天正十年夏記」で
（この人は比較的義昭に好意的だけど、関与説はとっていない）
京都所司代の村井は間接的に光秀の共犯だったとしている。
明智軍の京都突入はいくらなんでも所司代の警戒網にひっかからない
はずはなく、村井はわかっていたのに見逃したってことになってる。
村井は勧修寺と仲良しで信長の専横に悩んでいたと設定されており
面白い。

ほんとうは黒幕はどのように「過去論じられてきたか」って
ことを調べて一覧にすべきなんだろうけど、めんどくさいから
いつかやります。
大雑把には
光秀単独説（うらみ）・光秀単独説（野望編）
義昭説（うらみ）義昭説（京都復帰野望編）
朝廷説（天皇説）朝廷説（公卿説）
長曾我部説（斎藤説）
秀吉陰謀説・家康陰謀説・いえずす会説（貿易・対明政策）
利休説（博多との対立）
近衛ー藤孝説
お市関与説
信忠説（信長と喧嘩して刺しちゃった）
村井貞勝関与説
光秀単独説の変型（信長は天皇拉致と公卿殲滅を光秀やらせようとして
京都へ呼び出し、偽装工作として中国出陣のふりをさせておいたら、
光秀にやられちゃった。。。半村良）
信長操り人形説（家康・光秀・秀吉などの同和渡来系出身者の実力者の
連立政権を堺商人は画策、信長を担いだものの、信長は独裁者になったので
三者共同で撃滅する協定を結んだ矢先、光秀はフライングした：黒須の
「蜂屋秀吉」）
あーつかれた。
みんな工夫してる。
義昭説をリメイクするのはわかるけど、ほかをあたまから否定するのは
思い上りだよ。

将軍って家元みたいなもんだったんだ。。。
義昭といずみもとやは似てる。。。

義昭をなめすぎだ。幕府のトップだったんだぜ。
幕府潰した信長が大逆人って発想になるだろ。
大逆人を倒すって名分を与えられるのは義昭だけだ。
黒幕そのものだろ。信長倒してそのまま天下って
考えるやつはアホ。光秀に必要なものそれは義昭。
義昭の教示、支持がなければ反逆人のままだからだ。
言いかえれば本能寺の変を起こしたのは、まず将軍
義昭の黒幕的動きがあったと断言できる。
信長を討てという動きがな。これが前提であり、信長
包囲網の根拠でもある。上杉などが上洛する名目もそれ
だった。謙信は途中で死んだが・・・。
信長を倒す大義名分は義昭にあり、義昭抜きでどうこう
というのはナンセンスなのだ。

あと藤孝が兄とか言う電波なネタは面白くないので消えろ。
胡散臭い上に室町期の習俗から考えられん。異様に子供が
少ないんだぜ。同性愛全盛だからってのもあってなー。

三戦板がネタ中心って誰が決めたんだよカス
過去ﾛｸﾞでも読めｳﾞｫｹ

幼稚園児なみだな
>>431
細川藤孝は１２代将軍の庶長子（義晴と清原氏女のあいだの子）。
義晴は近衛家と改めて婚姻することになり、清原氏女を離婚した。
このとき藤孝は生まれる寸前だったけど、そのまま幕臣三淵家へ
下げ渡され、生まれた藤孝は八瀬で育つ。のち、細川分家に養子となる。
三淵家の系図は近年検証され、細川家の古文書とあわせて、
義晴の庶長子説は定説となった。
電波って、ばかはおまえだよ。ＤＱＮめ。

信長は大逆人だったら、どうして朝廷は天正十年に三職補任の
論議（あ、厨にはわからないかな）をしたんだよ。
大逆人を将軍・太政大臣・関白のどれかへ指名しようとするんだよ。
大逆人って騒いでいるのは義昭電波だけで、ほかの大名は利用できそうと
思ったら乗ってくるだけでしょ。
あと信長は利家とできてたくらいなのに、いったい何人子供いると
思ってんだよ。
思いつきでかくな、こぞう

だいたいこのスレッドの題名は
「ほんとうの黒幕」はだれってことだから、
義昭はありきたりの黒幕だろう。話の順序としてもつまんないよ。
いろいろな被疑者を検討して、けっきょく義昭にもどってきったっての
ならわかるけど、おまえはただただ義昭説。あーあ。
だいたい光秀は天下人になるってはっきり口にして
本能寺を仕掛けたんだから、えらいんだよ。
いまさら、みぐるしく逃げ回って、負け犬のとおぼえしてる
義昭なんか復帰させるか、あほう。

＞三淵家の系図は近年検証され、細川家の古文書とあわせて、義晴の庶長子説は定説となった。
嘘コケ
どこの学会だよ、あ？

義昭の電波手紙もらった武将は上杉でも毛利でも
勝頼でも長曾我部でも仮に信長を倒して京都に
入ったら、義昭を復帰させないといかんのかぁ？？？
家臣の身体を賭けて戦に勝って、そのあげく何もしない
義昭を復帰させるのか？？？そんな戦国人いるかよ。。。

あと、義昭厨。。。あんたひょっとして
わかってわざとやってのかな（藁）。
ほんとうの黒幕を隠すために、義昭義昭ってエンマク張ってる
実は勤皇さんだったら笑えるけど。
義昭で決まりだったらこのスレッドは記事十個もあればおわるよ。

電波必死すぎ

>>435
おまえは実兄説の存在自体を否定してるのか？？？
http://www2s.biglobe.ne.jp/~gokuh/ghp/busho/bu_0011.htm
http://www.page.sannet.ne.jp/gutoku2/hosokawafujitaka.html

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Yoyo/9281/yuhgen/profiles/
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Yoyo/9281/yuhgen/profiles/yuhsai.html

実兄説はあるけど、検証されてないって意味ならわかるけど
「電波」って強調してる以上は、実兄説じたい知らんのだな

ネット上で一番適切な典拠をいまみつからないけど、
安部竜太郎の関ケ原連判状の解説をみれ

黒幕は誠仁親王です。

>>438
電波って言ってんのは違うやつだろ
俺が突っ込んでんのは
＞三淵家の系図は近年検証され、細川家の古文書とあわせて、義晴の庶長子説は定説となった。
だよ
検証されてるじゃねーかよ
清原氏が懐妊中に三淵晴員に嫁いだってのが、何を根拠にしてるのかわかってるのか？
細川幽斎の誕生した年でさえ諸説色々ある中で、勝手に定説とか作り上げんな、ｱﾌｫ

＞義晴の庶長子説は定説となった
おまいはグルか？

まあ、まあおちつけよてめーら。
細川なんて男色家ばかりで気持ち悪い家系なんだから
気にするほうがキチガーイなんだよ。
ちょっとまえの管領とか空飛んだとか一生女犯しない
とか謙信以上のドキュンだ。そんな具合だから誰が継いでも
うさんくせーことこのうえない。

　　　　 みんなもちつけ
　　　　　　　　　　／＼
　 　 ,∧＿∧　／　 ／
　ｒ∞ｒ~　　　＼　　⌒ヽ ﾍﾟﾀﾝ
　 |　 /　从从) ）)ﾉ　)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
　ヽ　| |　l　 l |〃））'∧＿∧
　 ｀ｗﾊ~　ｰノ））'））（・∀・ ；）
　　　/　　⌒ノ　（ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.　　（O　　 ﾉ　)￣￣￣(）__ 　 ）
　　　）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

電波に“日本史厨”などと言われてしまった・・・鬱だ・・・

　　　 ＿
　__'´　　　ヽ
　!､ヽﾉﾉ）)）)〉
.〃(0)!*ﾟーﾟ)
　,<´f(つつ
　じ|￣￣￣| 　　　418は悪くないヨ。
　..｜(,ﾟДﾟ) | 　　電波は、ポストが赤いのも
　 （.ﾉPOST|つ 　　　気にくわないんだー。
　....|　 〒 　|
　....|＿＿＿|
　　　∪∪

（＾＾）

　　　ｽｯｷﾘｼﾀﾓﾅ
　　　　∧＿∧
　　　 （　´∀｀）
　　　／　　 つ
　　 （_(＿_⌒）　 |^lヽ､　　(´･ω･`) >>義昭
　　┌─（＿）─┘.|　)　　(∩　∩)
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣


　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　 （　´∀｀）
　　　　　　　　　/ 　　 ヽ､
　　　　　　((　（_'（＿,　）´　ふきふき
　　　　　　　　(:･:ω:･:)
　　　　　　　　(∩　∩)


　　　　　-─-､
＿_ ／　／ ￣ヽヽ＿　ごぼごぼ・・・ざーー
　　|　　|;;.;..,;::;;;l |
　　| 　 |(:･ω･:)'l |
　　＼　ヽ~~｡ﾟ;; ＼＼
　　　　＼ ＼;;ﾟ;;｡;;; ＼＼
　　　　　　＼ ＼　 　ﾟ ）/
　　　　　　　　＼二二ン´

本能寺関連でこれだけあるのだが・・・・。

高【電波度】
↑本能寺の変の真犯人は誰だ？
│http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1029600794/l50
│【常識を】　本能寺の真相を語る　【覆せ！】
│http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1041754925/l50
│本能寺の変、信長暗殺は時代の謀議によるもの。
│http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1041697082/l50
│明智光秀ですが、とりあえず信長を討ちますた
│http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1041508881/l50
│本能寺の変時の織田家臣団石高
│http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1017586588/l50
│是非におよばず・・・・・・・・
│http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1040257346/l50
│明智光秀ですが、いまから信長殺しに行きます
│http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1022782282/l50
│明　智　光　秀　放　火　５　秒　前
│http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1040141609/l50
│本能寺の変の真の黒幕は誰じゃ！！！！
↓http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1036036000/l50
高【ネタ度】

曹豹にきまってるじゃん

ウェー、ハッハッハ。
￣￣V￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧
　（　・∀・）
　（　　　　）
　｜ ｜ ｜
　（＿_）＿）

安部竜太郎は小説家
関ケ原連判状は小説

　∧＿∧　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣　　　　
（；￣▽￣）（´д｀　　）＜ま。いいけどな。
（　　　　　つ　　　　）　　　＼＿＿＿＿＿
ﾀﾞﾒﾀﾞﾛ…

>>414
＞ちなみに安国寺えけいの弟の恵俊は細川藤孝のところに
　ちょうど当時滞在していたそうな。うさんくさい。

捏造ですか？ソースを示してください。

　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ∧∧ 　　 ／
　　　(・ー・) ＜　 ネタでしょ。知らないけど。
　　　/　　|　　　＼

>>454
ソースっよね。

曹豹にきまってるじゃんっていってるじゃん

ｿ･ｿｳﾋｮｳ…
　　　　＿
　　, '´　　 ヽ.　ξ
　__i　 　　　　〉
　〉 >!ノﾉ）)）) 　＿＿＿＿___　
　Z(（く/jつつ.||￣￣￣￣￣| 　
　　　　 　 |＼.||.　FLORA　 |　　
　　　 　 　'＼,,|==========|　

　　　　　　　　　　　　　ｽﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞ!!!!!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　゜ヾ´　　　　　　″
　　　ﾋｮﾋｮﾋｮﾋｮｼﾋｮ　　　＝―≡￣`:∵∧＿∧´‘
　　　　　　　　＿　　∧＿≡―＝',　（　>>456 ）∴∵゛、゜¨
　　　　　　， ≡　） （ ゜Д゜ｒ⌒）　 _／ ／￣　　　　＿ ﾄﾓﾀﾞﾁｲﾅｲﾉﾎﾞｸﾃﾞｼﾀ
　　　　´∴‘≡く　/ ∧　 　|　ｙ'⌒　　⌒ ヽ ＿∧（　　≡―＝‥、，、
　　　″″　　　 ＼/　 ∧＿|　 ／ 　|　| ゜Д゜ ）｀＝―≡―�∞�
　　　“　　　　　　　　 （ ゜Дー'　|　　　|ヾﾉ　　　／／
　　　　　　　　　　 ＝―≡￣`:, |　,　　|　（￣＝―≒‥，，
　　　　　　　，゛“＝―≡―＝',/　　ノ　）∵｀＝≡―＝
　 　　　　　　　　　　　　　　∴/´/　| 　|　,'ゞ　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　゛〃/ /　/ ＼| 　|　　　ヾ
　　　　　　　　　　　　　　/（　 |　　（ 　|
　　　　　　　　　　　　　/　 | 　|　　|＼ ＼
　　　　　　　　　　　　/　/ | 　|　　 |　ヽ/⌒〉
　　　　　　　　　　　（＿　 「 ＿）　（＿〈＿/

同じネタすんなよ！！！

藤孝の出自の不明なことは
（１）三淵家の出身であるけれど、細川分家と関係あるかわからない
（２）三淵家の出身である以前に、将軍家の隠し子らしいけど、うそくさい。
って二点だな。
寛永重修諸家譜・細川家譜を根拠に「義晴の庶子説」を
立てると、藤孝の生年と養親（批判では細川藤賢とされる）の没年あわない
って批判だな。。。
http://www2.odn.ne.jp/~caj52560/hosokawa.htm
あるいは
細川分家との藤孝の関係は肥後細川家で適当につくった系図にしかない
って批判だな
漏れの読んだのは
細川幽斎・忠興のすべて、って概説書で
「藤孝公譜」に�@義晴の庶子説�A三淵晴員は細川分家から
三淵家へ養子にきた__とある、と書いてあった。
藤孝と細川元常（細川分家当主）の関係、三淵晴員と元常の
関係は、熊本日日新聞のHPで二年くらい前にみたけど、
HPの改変にともない、いまはない。
http://www.kumanichi.co.jp/hosokawa/main/main12.html
細川幽斎・忠興のすべて（新人物往来社）とか
幽斎玄旨（佐藤雅美：これは伝記小説：岩波書店）
では義晴の隠し子説を書いていたり、採用していたりする。
以前の定本的？な桑田忠親の細川幽斎とかでは隠し子説は
重大な疑問符つきだったけど、漏れのみた最近の概説書では
一説にはと留保しているけど、重大な疑問は挙げていない。
たいへん申し訳ないけど、どこかの新聞上で
三淵家の系図と藤孝公譜の記述は一致したので、藤孝公譜の記述の
信憑性は高まったと読んだような記憶あったので
あのように書いた。そのうちめっけよう。。。

本能寺の変は陰謀だって前提でスレッド立ってるだろう！
陰謀だってこと自体、史料じゃ証明しようもないって意味だろう。
何をどう書いたって、ねたにしかなんないんだよ。

わたしはやりまいた、って天皇か公家の日記でもでてこない限り。。。

だから、漏れは小説も巷談も典拠のありそうな話もいっしょくたに
書いてきてるんは、よくよめばわかりそうなもんだ。
電波扱いすんなよ。お子供！

陰謀なのに、史料で証明できると前提したり、
史料ないから話は電波だって決め付けるのは
日本語できないのか、おまいらは！！！

安国寺恵俊の話は山田風太郎の叛の忍法帳だよ。。。

何説立てたって、所詮は小説とハナクソメクソだっての。
わかって遊べよ、日本史虫さんよ。。。

義昭説だと
義昭は本能寺のスケジュールを具体的に知らなかったことになってしまう。
知っていれば、毛利に講和させなかっただろう。
毛利はあとで悔しい思いをしたとか、あれはやらせで、毛利は秀吉と
密約して義昭を見捨てたとか、それじゃ黒幕じゃねーっての。
だいたい毛利勢の庇護下にあるんだから、本能寺を準備したって
義昭は毛利に通知してないとおかしいだろう！

>>442
ちょっと前の管領っておまえ、二世代も前だろう。。。
戦国時代は人口圧力すごかったから、寺院に子供をいれた
って説（だからホモもいっぱい）もあるくらいなんだから
おまえの話は逆立ちしてるよ。お子供さん。。。

光秀の単独犯

>>462
それで思い出した。
光秀は天下をとると口に出して本能寺を仕掛けたんだし、
京都突入以前にお参りしたルートは尊氏の六波羅攻撃
ルート（あれも叛乱だけど）とそっくりだから、
少なくとも、誰かを自分の上に将軍として立てるつもりは
ないと思う。。。これも巷談だって片付けられたらなぁ。。。
日本史虫は、信長公記は疑わないのか？？？
桶狭間を何年も間違えて、何回も間違えて記載してるのに。。。

http://www2.odn.ne.jp/~caj52560/sin-akechi.htm
長曾我部説（斎藤説）に厨の人はここをみれ

まあ、まあおちつけよｸｽﾞﾔﾛｰﾄﾞﾓ。
管領なんて飢え過ぎ謙信とかもそうだが変人なんだよ。なるやつぁ。
謙信は関東管領だがな。
細川なんてその総本山。っていうかこの時代みんな寺院で
勉強（なんの？）してっからなー

義昭と近衛とかも親戚だし兄弟って言ってもいいんじゃねーの？
藤孝なんかよりよっぽど近いぜ。あ。そうそうちょっと前の細川首相
って近衛文麿首相の孫なんだってな。あの家系気持ち悪いぜ。

>>465
下校時間ですよ（藁藁）
とりあえず義昭厨房はくたばったようだ。純粋なねた人格攻撃に
逃げているからな（藁）

べつに細川家や藤孝をホモ説でけなされてもいたくもかゆくもない。
やってないやつは少数派だからな。もちっとねた練ってくれよ。

藤孝攻撃するんなら
秀吉より藤孝は歌へただったとか
（これはイタイ（藁））、もっと高尚にね。。。

信長「退路を開くのじゃ！」
松岡「もういいじゃん、アンタよくやったよ、もう死のうよ」
信長「こらっ離さんか！うつけが！」

本能寺いちばん乗りの明智侍のみたもの。。。
（１）女性集団
（２）お相撲さん
（３）空虚な本能寺の庭

正解：全部正解だよ。

細川（明智も）と近衛って本能寺時代から親戚グループなのね。義昭も従兄弟だし。

信長の野望蒼天録を遊べば、
明智光秀の行動がどんなに凄い事なのか分かります

義昭主導説はいまだ根強い
昨年の十一月に山崎で行なわれたシンポジウムで藤田達生氏は力説してましたな
立花京子氏は相変わらず、朝廷説を唱えていたが、イエスズ会の関与もほのめかし始めて
周りは引きまくった

んでなぜか知らんが、阿部龍太郎が突然講釈述べ始めたのにはﾜﾗﾀが

>>472
桐野先生は出てなかったの？

>>472
山崎の資料館でのシンポ、いつも同じメンバーで討論していない？
どうしてかなー

阿部龍太郎って、だれ？

桐野さんは光秀単独説に変わったからね。

吉田兼見に変のあと光秀は「この度の謀反」って自供してるので
朝廷関与もないし、義昭復帰計画もない、って今谷明は書いている。

兼見卿記の記述は
光秀が吉田兼見と「この度の謀反の存分を雑談」だからなぁ
これを自供と解釈するのかどうかって所だろうが…

仮に謀反の語は兼見の主観としても、
すくなくとも密勅は出ていない（兼見も「謀反」とみている）
ことになりますまいか
ま、日記はあとで書きなおせるけど。。。

ﾀﾞｼﾞｬﾚｼﾞｬ!･ｰ･

それは微妙ー
だから諸説様々ある訳で…
ただ、吉田兼見は本能寺直後に光秀にあって、「在所の儀、万端頼み入る」って申し込んだり
胡散臭いのは事実なんだが

日々記や言経卿記を読む限りでは朝廷関与説はどーも根拠が薄そうだが
でも>>478の言う通り、兼見卿記に見られる書き直しってのもあるからねぇ

計画ぶち壊しで犯行に及んだから「この度の謀反」って
言い訳したんじゃん。

三重の先生の義昭関与説ってのは
手紙一通（日時不詳）「こんど信長をやっつけたので上洛手伝え」
ってのだけを根拠にしてるように思えるんですけど。
義昭はいっつもおんなじことを書いてるし、いっつもおんなじことｗ
口にしている人は、刑法では教唆にすらならんように思えます。
どうなのでしょうか

＞三重の先生の義昭関与説ってのは
どのようにも解釈できる史料を、強引に義昭関与に持っていっている
だけです。
同じ史料から逆の解釈もできるのだから、さほど説得力はないね。

有難うございました。
やはりポイントは、なぜ信長は少数で
あわてて本能寺にきたのか、ってことだと個人的には思います。
それにしても、信長は三職になりたいと申し出たのか、そうじゃないのか
基本的なことすらわかっていませんのに、いろいろ諸説を立てるから
国史（文学部史学科）はとやかく扱われるのでしょう。
法制史や社会史や大日本史料をつくってるようなプロ中のプロから
すると概念操作も史料操作も、てきとーーーに見えるそうです
（私はアマチュアですよ、どっかでそう読んだ記憶あります）

信長の「官位問題」って、先入観を捨て客観的史実を
拾い集めれば、通説の誤りが見えますよ。

信長が朝廷の官位を欲しがっていたのは、公認記録である
「安土山ノ記」の文言でも明らかです。

http://www1.plala.or.jp/lingmu/castle/index.htm#guide
コチラで安土山ノ記ってちらっとみえたのですけれど。。。
普通は扱わない史料ですね。。。どんなのですか（アマチュアですけど）

>>484
概念操作って具体的になんだ？

「安土山ノ記」は、信長が安土築城の意義を喧伝するために
岐阜・妙心寺の禅僧・南化玄興に作らせたものです。

その価値を見誤っているのが、従来の信長研究の最大の問題点です。

>>488
なるほど。。。
うろおぼえですけど、内藤さん（名前わすれまいた）の
安土城研究と土台発掘で、安土城復元図の評価を１８０度変えた
歴史学者もいたような。。。
期待です。。。

中世史だと
堺幕府は幕府か（幕府の定義）、とか、信長政権ってときの「政権」とか
領国支配体制って用語の定義とか、じゃないですか（てきとー）
論者によって好き勝手に定義して著書を書けるから、議論は平行線のまま。
反証にあげた分野では概念自体を確認し合わないことには学問できない
（と思ふ）。
個々の事例は具体的にはどうだろうか。全体として概念同士を戦わせる
学者は（いるけど）稀だってことです。論争しても決着つけないし。
古代史ほどじゃないけど

>>484
伝説の歴プロ風味だなｗ

朝廷関与説の問題点を強いてあげると（公平にね）
�@信長は将軍位などを欲していたとすると
陰謀で本能寺へよびよせられ易くなるけど、朝廷をなきものに
しようとしていたとは断定できなくなる
�A逆に朝廷を超越しようとしていたとすると
本能寺へよびよせられにくくなる
まあ、抜け道の論議はいろいろあるけど。。。

本能寺の変の少し前から、朝廷が信忠に肩入れしていたことを
窺わせる史料もあるよ。

それは何ですか
本能寺六夜
http://www.att.ne.jp/hamihami/book/review/mystery0201_1.html
って小説は信忠は朝廷よりだったって前提で
本能寺の変をミステリー風味にしていますけど

>>475
桐野氏は、朝廷関与説から、光秀単独説にくら替えしたのか
変わり目が早いのね、吉田兼見と同じだ

>>489
>安土城研究と土台発掘で、安土城復元図の評価を１８０度変えた
>歴史学者もいたような。。。

↑誰のことですか

今谷明。
発掘前と後の著書を比べればわかりまい

>>494
にせもの電波くんですか。。。
自分で書いて自分に質問すっかよ

>>495
有り難うございました。今谷氏なら、頷けます。

>>496

475でも489では有りません。このスレには、始めて書き込みました。
なぜ、他人のことを疑うのですか。

ハンドルネーム表示同じに出てるよ。。。

名前を、「電波＠義昭くん」としたからでした。
初めてなので、良く分かりませんでした。
混乱させて、申し訳有りません。

問題ありません

信長が、朝廷というものの持つ価値に対してまで疑問を持っただろうか？

�@自ら将軍任官を申し出たので従来の武家の枠内である（今谷説）
�A将軍任官は信長の野望の一部であって、天皇拉致監禁、皇位簒奪など
さらなることを狙っていた（立花京子など：一部改変）
�B将軍任官は自ら申し出ていない（従来説）。武家の枠に収まらず、
何をするか、わかんなかった。

朝廷を利用してきた（統一戦争のプロセス）から、ずっと
そのまま価値を認めるかはわからない。けど、ifなので
史料はあまりないよね。

そろそろ下校します（藁藁藁）

信長は自ら神を称したり石を拝ませたりと、
まぁこれは「神や仏にすがるくらいなら俺にすがれYO!」
みたいなものだとは思うが、
神の信託を受ける天皇などにとっては侮辱とも取れそうだね。

案外信長も将軍になるつもりだったんじゃないかな。
義昭の嫡子もそのまま手の内においてるし。
やっぱり旧幕府関係が怪しいと思うな。光秀と繋がってそうだし。

今谷明と宮上茂隆の対談では信長は将軍を断って太政大臣に
なりたかったのだろうといってたな。

案外天皇になる気だったりして。御所に大盤振る舞いも自分が
天皇になれば元取れるよね。
まぁ将軍家にも似たような大盤振る舞いしてっけど。
将軍が先かなぁ・・・。

自分が天皇になることはできないが、天皇の父親になることなら可能だな。

・正親町天皇を譲位させ、誠仁親王を天皇にする
　　↓
・今上の帝となった誠仁親王をも譲位させ、五の宮を天皇にする
　　↓
・五の宮は信長の養子になっている
　　↓
・信長は天皇の父親！

詳しい人に教えてほしいけど、
天皇即位には場合によっては治天の君って立会い人必要らしい。
（絶対必要ではない）。
普通は上皇らしい（天皇を出す皇室の家系二つある場合は、上皇は
必ずしも天皇の実父とは限らない）。
実父とは限らないから、制限を緩めていくと、
�@天皇を猶子としていた義理の父（宮さんの養父の信長）も治天の君OK
�Aもう一度、新帝を譲位させ、もう一度を信長を治天の君にして
信長の息子を即位させる（譲位した帝の義兄弟）。
�B上記�Aを実施しなくても、治天の君だから太上天皇の称号を貰う。
（義満は似たことをした）。太上天皇になった場合、南蛮諸国や
ローマ法王から「日本国王」「日本皇帝」に認知してもらう外交を
遂行する。
こうして天皇家を超絶するだろう、と、いろんな人は推測しています。

>>505
>>506
ひょっとして両方なりたかったのではないでしょうか。。。順序は
わかんないけど。。。
あと京都馬揃えではヴァリニャーノの席はとっても上等だったそうな。
ローマ法王の代理として、日本国皇帝を認知するって外交官待遇だった
って、安部竜太郎は強引にどっか（エッセイ）で解釈していたような。。。

安土城の天守閣最上階の儒教の間は、禅譲思想を体現していたと
漏れは思う（そう指摘していた人もいたと思う）。
中国の聖人や武王の絵は、天皇家から織田家への王権交代を
希望していたってとれないこともない。
清涼殿そっくりの勅使御殿は地べたにあって、
天守閣の四階は仏教だから、どっちも禅譲思想より低いのか。。。

>>501
本能寺へ信長は釣り出されたとすると、エサは何だったのだろうか。
�@
将軍や太政大臣にしてやると釣り出されたとすると、論理的には
信長は
「変の当日前後」
に天皇家や朝廷や公家を暴力でどうこうしようと
していたとは思えない。いまから官位を貰うのに、くれる相手を
消滅させるとも思えないから（今谷説）。
だから朝廷のピンチは具体的に切迫した今そこにあるものではなかったのか。。。

�A
逆に信長自ら京都へ目論見をもって電撃的に出張ってきたとすると事情は
上記とは逆になる。憶測だけど、当日は日食だったのは偶然だろうか。。。

それと太政大臣になってくれと朝廷に最初に申し出られたとき、信長は
正親町天皇の譲位を先にしてくれと断った。官位を貰うことは朝廷の
枠内に収まることだから、譲位の前に任官されると治天の君や太上天皇に
将来なりにくい（超然主義をとれなくなる）、と思ったらしい。
仮に�@のように本能寺当日に官位をエサに上洛しちゃったとすると
その前に正親町天皇は誠仁親王に譲位してないと信長は納得せんだろう。。。。

↑漏れです（HN忘れた）連続すまんす

安部竜太郎は最新作で
http://kazusanosuke.fc2web.com/book/nobunagamoyu.htm
勧修寺晴豊（？）の従来省みられなかった日記の断片から
実は変の当日に誠仁親王は既に即位しており、その儀式（即位式じゃない
簡略のもの）を後見すべく本能寺にいた、つまり天皇の譲位のために
本能寺へ釣り出されたとしている（小説ですよ、あくまで、しょ、小説）。
最新作では
関ケ原連判状の頃の本能寺の変の構図（>>396)をかなり捨ててしまっているので
以下対照してみませう。
なお典拠不詳ですけど、小説の中では吉田兼和と藤孝は従兄弟同士と
されています（藤孝厨。。。）

http://kazusanosuke.fc2web.com/book/nobunagamoyu.htm
では、従来の本能寺論争のすべての疑問をとりこみすべてに答えようとして
作者はどつぼにはまってしまったように、漏れには思えるけど。。。

まず、朝廷は信長討伐の密勅を出し、これを義昭に下したとしている。
信長討伐後は毛利軍は義昭を奉じて上楽する手はずで総力をあげて
秀吉の前に現れたのはそのせいだとしている。
（義昭厨はよろこびそうだ。。。）
密勅は誠仁親王の即位後に正式に下されたように読めるけど。。。
近衛前久は首謀者で、藤孝は説得役、光秀は実行犯です。
藤孝は（関ケ原連判状の構図とは異なり）、室町幕府の復活をめざすも
義昭復帰を前提に旧幕系の小大名に連判状を回します（朽木・京極など
未来の関ケ原で西軍から東軍に変じた小大名たち）。
光秀は自ら天下を取れと配下からも歌仲間からもけしかけれるものの
連歌へ託して太公望でいい、武王にはならないと歌います。
秀吉は毛利の動きに不審をいだき、なんと単身で京都へきて近衛前久に
対面します（しょ、小説だから）。そして密勅を感づきます。
前久も、室町系の打倒信長軍は少ないと見て、秀吉をとりこもうと
陰謀の存在を教唆します（はっきりとはおしえない）。
腹芸です。
秀吉は変の後に毛利軍に降伏し、いっしょに上洛すると申し出ておいて
実際には明智打ちに走るわけです。（おしまい）

ただ密勅は正式にはいつだれから出たのか、あいまいに書かれており、
光秀に直裁でないように書いておいて、途中で直裁光秀に新帝から出たように
も書いており、作者は苦心しているようだす

この説だと
光秀・室町小名連合（藤孝）・毛利・秀吉を与党とする反信長軍なので
過大兵力ですね。。。義昭は例によって長曾我部と雑賀へも手紙出してます。
光秀も上杉へ通知済み。。。
わざわざ秀吉をとりこむ動機は薄いです。べつに秀吉を挟撃してしまっても
いいでしょう。
関ケ原連判状では（はっきり書いてないけど）秀吉の方から藤孝へ
泣きを入れてきて、その泣き状を藤孝はとっておいて、関ケ原のときに
前田利長を説得するのに使うんだけど、最新作では泣き状は出てこない。

なんとしても問題なのは、毛利の幹部も義昭も本能寺のことを知っていた
ことになってしまう点です。秀吉は降伏しておいて毛利をだまして撤退した
って（上洛の尖兵になるって嘘）説明は、当座はよくても、
秀吉はずぅーーーーと毛利に脅されつづけることになるわけで、破綻してます。

これ以上続けると板占になるので
そうそうに下校します（藁藁藁）

＞それと太政大臣になってくれと朝廷に最初に申し出られたとき、信長は
　正親町天皇の譲位を先にしてくれと断った。

って、いつのこと？左大臣じゃ〜なかったっけ。

それとみんな、ちゃんと信長唯一公認記録である「安土山ノ記」を
よもうよ。それから発言してね。

天皇になる気はなかったみたいね。将軍と天皇の子を抑えてりゃほっといても
いいよな。

義昭は朝廷と仲悪そうだから、密勅とか無理っぽいと思うな。
朝廷に貢献しないだの信長に言われてるし、近衛前久と喧嘩して
近衛邸破壊したりしてるし。関白やめる前久も唐突だが。（アテツケ）

義昭はどうも毛利で浮いてたみたいだ。毛利は朝廷に結構厚いとこ
だしね。勝手に上杉や島津たきつけるし。三好嫌いで長曾我部まで
動かす始末。小早川は反長曾我部なので嫌われるよな。

義昭の策謀で本能寺が勃発した時、毛利がそれに加わらなかったのは
その辺の理由かも。小早川が羽柴寄りなのもそのへんだろう。
本能寺の変で動いたのは、義昭っぽい連中ばかり。やっぱ義昭黒幕でしょ。
毛利とか動かないしね。

＞ちゃんと信長唯一公認記録である「安土山ノ記」をよもうよ
何で安土山ノ記が信長唯一の“公認”記録なんだ？
坊主の書いて、信長の思想や考えが伺える記録だとは思うが

信長自身が公認したというのは、つまり対外的な宣伝文書ってことで
信憑性を逆に検証しないといけないんじゃない？

>>516
＞坊主の書いて、信長の思想や考えが伺える記録だとは思うが
だから貴重なんじゃん。

>>517
＞信長自身が公認したというのは、つまり対外的な宣伝文書ってことで
　信憑性を逆に検証しないといけないんじゃない？

つまり、都合の悪くなることは書いていない。ってことじゃん。
その前年に両官を辞しておきながら、なお、朝廷の重臣だって
言っていることには注目すべきさ。

まあ将軍に逃げられて以降は朝廷の重臣だとでも言わないと
大義名分が立たないもんね。

実際は、毛利の仲介で帰京交渉が行われたけど、
秀吉の裁量で「どこへでも行ってくれ」って
追放されたんだよね。

いつも思うんだけどさ。
追放だったらなんで罷免しとかなかったのさ？

それは、天皇の権限だから。

『信長公記』だと降参した義昭を、秀吉を護衛につけて若江まで
送ってやったみたいなこと書いてるけど、それならどこかに監禁
しといた方がよかったんちゃうかと。
信長が朝廷に圧力かけても罷免すらできんというのなら、
そうすべきだろと。

だから、秀吉が「どこへでも行ってくれ」って突き放したのです。

義昭の子供とか人質にとってるし。なんかまた利用するときスムーズに
いくように穏便に追放のみ。京都にいなけりゃ別にな・・・流浪将軍って
パターン多い。なんの影響力も普通はないのでほっとくほうがいいのだ。

義昭は普通じゃなかったので反信長策謀を張り巡らします。

>>525
将軍が流浪したから細川や六角が将軍担いで政権争いしてたんじゃない？
将軍を将軍のまま追放すれば他者に無用の名分を与えてしまうのは
いつの時代も同じでしょう。

将軍がアテにならないって事実を広めるのが目的じゃねーの。
役立たずとなれば好都合。言うだけの存在ほど権威が下がっていく
ものはない。要求だけしてなんの成果も得られないとなればなおさら。

将軍が存在してれば新しい将軍を作る必要もないし。
流浪将軍に味方する（墓穴）ヤツを討伐すれば版図も拡がるしな。
まさか味方からそんなヤツがでるとは信長思ってなかったっぽい。
アホですな。

＞流浪将軍に味方する（墓穴）ヤツを討伐すれば版図も拡がるしな。

朝廷をバックにつけている信長と
朝廷に認められている現役将軍を担ぐ側と
どっちに大義名分はあるのでしょうか？

朝廷に決まってる。将軍って朝廷へのつなぎって意味合いが大きいから
都にいない将軍ほど役立たずなものはない。いなくてもいいんなら
鎌倉でも足利でも別にいいもんな。

停戦とか将軍権限で命令出しても効果なかったけど
朝廷だと受けたりもする。寺院系とかは特に有効。僧の位とか
寺社の格式とかしゃれになんない権限があったりする。
徳川の世になってほとんど幕府の許可が必要になったけど当時は
専権事項。制限する法もない。

どっちが勝っても朝廷は損をしない。公家の二枚舌外交だな。

義昭は罷免させられなくても、とっつかまえた段階で
強制出家させれば（秀吉はそうした、但し、朝廷での待遇を
准三后にしたとか、取引したらしい）よかったんだか、信長。。。

そこまでしなかったのは、やっぱり馬鹿で無力と思っていたからだろう。

>>515
まいど申し訳ないけど、
義昭は、毛利に本能寺を企画したって通知しなかったのか？
通知されても毛利は動かなかったのか？
事前に知っていれば、毛利はわざわざ清水宗治を切腹させるとか
領土割譲するとか、する必要もないだろう。
義昭も毛利を説き伏せずに秀吉を放置しておけば光秀はどうなっちゃうか
それくらいわかるだろうに。。。
本能寺の変の具体的スケジュールを知らないで、
抽象的に光秀に反意をあおるだけであれば、
いっつも同じことをしているわけだから、これは刑法では教唆でもなんでも
ないでしょう。単なる電波行為だよ。

信長の朝廷政策はどのくらいだったか、途中できれちゃってるので
推測しかありません。
しかし、正親町天皇の譲位に執拗にこだわっていたことを無視できないでしょう。
正親町天皇と信長は、たとえば後年の後水尾天皇と徳川家のように不仲だった
わけではけっしてなく、むしろ正親町天皇個人と信長は親密だったって説も
あるくらいなのに、なぜ、譲位を強要しようとするのか。。。
ここは小説家も歴史家もうまく説明できていません。
コントロールしやすい天皇にすげかえるって目的にとどまらない理由で
譲位を熱望していたと解釈する余地はあります。

>>531
やっぱり毛利も将軍も、何も知らなかったんだろう。
そうみれば自然だ

毛利にも成功したら光秀の支援を命じてたはず。成功の情報が入る前に
小早川の進言で和平が合意。毛利は計画しってたかもしれないけど
そんな確実じゃない計画にすべてを賭けるような真似しないと思うよ。
失敗したときは、知らぬ存ぜずで通すのが当時の人達だから...義昭も
そうでしょ。停戦が合意されてるから様子見に変更。

秀吉寄りの意見の方が毛利で通ったと。織田家で内戦やってもらったほうが
毛利としてはいいもの。光秀に援助する義理もないし。小早川は秀吉に
恩を売る戦略を押してそれが通ったというだけ。（約束を守るって大義は
反逆者支援より名分いいしね。）義昭は別に毛利の主君でもないし。
ある意味利用されてるね。後の厚遇とか見ると安国寺とか情報を秀吉に
売ったかもしれない。

>>531
信長包囲網まで作られた信長が、義昭を馬鹿で無能だと思っていたんだと
したら、信長は人を見る目が完全に曇ってるな。

>>535
あんまり低レベルなことは書きたくないけど
信長包囲網って義昭なしでは形成されなかったの？？？
信玄よりえらいんだ。。。
大儀名分を得るってことと、現実の利益や戦略で行動するって
こととの関係を逆立ちして捉えてるよ。。。
（意味わかるかなぁ？？？）

>>534
清水宗治はあいまいな情報の代償として切腹までしたんだか。。。
とほほ。
秀吉軍は圧倒的に有利なのに講和をもってきたとしたら
仮に本能寺の変のスケジュールを知っていれば
講和じたい、ゴーサインになるでしょ、秀吉襲撃の。。。

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>536　信玄は義昭いなけりゃ上洛なんて考えなかったと思うよ。
でも義昭が重視してたのは、どっちかというと謙信（義輝時代から）。
謙信がこれ以上出世しちゃうとマズイのよね。戦争やめろって言って
くるし。あと浅井朝倉を義昭が動かすから武田は上洛できるわけで。（なんか
朝倉が急に撤退しちゃったときむちゃくちゃ文句言ってる。）

＞537　言い換えれば清水の切腹だけでってのは毛利にとっても
都合のいい話だったりする。当時の交通事情と情報封鎖を考えれば
本能寺の成否なんかあてにするような真似しないでしょ。
偽情報だったらヤバいし。様子見ってのが一番無難なとこ。
　講和を破ったりしたら信用も失墜するだろうし急速に膨張した
毛利にとって信用を失うことは破滅につながる。降伏した尼子の保護
とか清水の遺児とかの面倒最後までみたりする家だし。

↑
はいはい、一人で藁ってナ

講和を持ちかけてきた時点で、相手の行動はあやしんだから
講和条件をかさ上げできるよね。
講和をした後じゃなくて、直前のタイミングのことだよ。。。
様子見するんなら、講和を引き伸ばして、もう数日、一週間
まてばよいんだ、秀吉は総攻撃なんかできる体制じゃないから。

>>541
誤りです
＞＞５３８へです

フフフ・・・本能寺の変の黒幕は実は武藤舜秀だったとは誰も気づくまい。

毛利のお家事情から言ってこれ以上の負担はしたくなかった
と思うよ。秀吉側がハードル下げてきたことを好機とみた
判断は間違っていない。実際、秀吉軍の撤退によって軍勢を
張り付ける必要がなくなったわけだし。吉川が追撃論を出した
のは直接の戦線じゃない山陰の領主だから。山陽の領主である
小早川にして見れば経済封鎖に領地が戦場になる不利を考えれば
講和は当然。条件闘争の時期でもないでしょ。決裂で不利を蒙る
のは避けるべきって判断は当然。強気一辺倒で済まされるほど甘く
ない。できれば永久的な講和を狙っていたはず。知っててワザと
恩を売った可能性の方がどちらかというと大きいかも。交渉の主役も
安国寺とか小早川だし。敵対は損するばかりだから。

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光秀は実行部隊。朝廷が黒幕。これが最近の主流だよね。
かってな推測でいろんな奴を犯人するのはいいけど、
少しは調べてから発言した方が面白いんだけどね。

正親町天皇の次の天皇予定者である誠仁親王を、信長は自分の猶子とし、
無位無官のまま、左大臣の朝議決定もはねのけていた。
１５８１年、あからさまな天皇・公家に対する示威行動として、
禁裏東門外で馬揃を実施。正親町天皇の退位を迫った。
もちろん、猶子である誠仁親王を即位させるためである。
つまり、天皇家の乗っ取り。
このままでは信長に天皇家までも自由に動かされてしまう、
そういう危機感は天皇・公家だけに留まらず、朝廷と信長の橋渡しを
していた光秀も持っていたことは想像に難くない。

平氏を名乗っていた信長に、源氏でしかなれないとされていた
征夷大将軍まで朝廷が持ち出してきたという事実は、如実に
朝廷が「びびりまくっていた」証拠である。
１５８２年、武田氏が滅亡し、いよいよ信長を止める勢力が減る。
.........そして、６月２日が来る。
その前後、朝廷と光秀は不可解な行動に出る。
たとえば６月２日の当日の昼、安土城に向かう光秀に「早速」朝廷の使者が
本能寺の変に対する正当性を認めた書面を届けに来て、光秀はそのお礼に
銀を渡したりしている。
早すぎる。
書面の届けが早いと言うことは、朝廷の「判断」が早いと言うことだ。
当時、光秀以外にも織田家の重臣はいるし、信忠も討たれた事も
わかっている事になる。
後継者も同時に失った織田家のその後の後継者が光秀であると、どうして
すぐ判断がつくのか。織田家の重臣全てが共謀した可能性もあるはずなのに。

ここらへんのくだりはだいぶ端折ったが、過去の文献の新発見があり、
朝廷と光秀が「くっついていた」という有力な証拠になっている。

もしも毛利が講和に応じなければ秀吉はアボーンされていたよね？

>>548
>６月２日の当日の昼、安土城に向かう光秀に「早速」朝廷の使者が
>本能寺の変に対する正当性を認めた書面を届けに来て、光秀はそのお礼に
>銀を渡したりしている。

↑
変当日に、勅使の派遣や、光秀が銀を朝廷に献上した事実はない。
そのような史料は存在しない。
晴豊の日記にも記載はない。

お遊びのカキコなら不問だが。

>>549
どうだろう？毛利・明智に対して両面作戦となるが、大坂に丹羽・信孝の軍勢も
いることだし秀吉は援軍頼む可能性もある。

まあ、単独で光秀討つのは難しいと思われるから、その後の影響力は低くなるだろうね。

>550
ありがとうございます。その指摘、待ってました。
そう、晴豊の日記が問題。
正本とされている、山崎の合戦までの記述は、実は改ざんされていたものが
今までの「正本」としていたが、改ざん前の日記が発見されました。
そこには前述した記載があるのです。
ナゼ改ざんされたか。これについては簡単ですね。
光秀が山崎の合戦で負け、秀吉の時代になったのに、
「光秀とつるんでました」日記を残すわけにはいかないから。

ソースは？

>>552
正本と別本があるのは、『兼見卿記』です。吉田兼見
晴豊の日記ではありません。勧修寺晴豊

その上『兼見卿記』にもそんな記述は無い。
日付が違ってる。

晴豊日記には本能寺の記述っつーか本能寺辺りのトコロは欠落してたよな
ま、それは日々記がその欠落部分なんだが
でも銀を渡した記述はない

兼見卿記の改竄前の方は光秀が朝廷に銀子500枚、五山と大徳寺に各100枚、兼見に50枚を進上
って記述だけだな
事件当日の朝廷からの使者って、兼見の事を言ってると思うが
それは兼見の私的な行動で、光秀から｢在所の儀、万端頼み入る｣と言われてる
そのつてでその後の6日に、朝廷から光秀との調停役に兼見が任ぜられてるぐらいか？

ついでに日付で言えば
2日午後　大津通りから近江へ向かう光秀を兼見が追いかけ、栗田口で対面
6日　　　兼見が誠仁親王より光秀への使者に任ぜられる
7日　　　兼見、安土の光秀を訪問
9日　　　光秀が京へ上洛、廷臣等が白川･神楽岡まで出迎える旨を伝えたが、光秀が｢無用である｣と辞退
同日　　 光秀、兼見邸を訪問して一昨日の使者の礼を述べ、銀を進上(朝廷への分も託す)
ってとこです

556＝557ね

>>548の
>本能寺の変に対する正当性を認めた書面
これは兼見卿記では確認出来ない

>光秀が銀を朝廷に献上
朝廷への分も兼見に渡してるから、直接渡してはないね

内裏へ光秀が上がったのかは他の史料でも確認できてないのでわからない
朝廷と光秀の繋がりは微妙にわからない

漏れは平日昼間しかネットできません。
朝廷説で援護射撃のつもりで、誤射しまくってる人、めいわくでし。

兼見卿記の正本と別本のことは電波寸前小説であるでしょ（すごくマイナー）
http://homepage2.nifty.com/megoo/88719029.htm

勧修寺の日記の別稿のことは安部龍太郎の戦国三部作の最新作
http://ime.nu/kazusanosuke.fc2web.com/book/nobunagamoyu.htm
にちらっと出てきたけど、それは誠仁親王をまるで天皇のように扱った
奇妙な一文だけでした。光秀と朝廷のやりとりではありません。
わたしはこの資料の典拠は確認していません。
安部の小説では
吉田兼和（兼見）と藤孝は従兄弟ってことだけど、典拠不詳（捏造じゃねえだろう）。
ただ、吉田兼見の息子の嫁は藤孝の娘です。
http://www.asahi-net.or.jp/~jt7t-imfk/taiandir/x041.htm
巷談かは知らん。

義昭厨房さんへ
>>545
毛利は高松城の応援にきて、秀吉軍より優勢。秀吉軍は信長本隊の
後詰を待って決戦する。。。
信長本隊はくるぞってことは、毛利と交渉する上で、一種の威嚇効果を
もっているからこそ、講和交渉をできたのではないでしょうか。
しかし、よく考えると後詰決戦をすれば織田軍は圧倒的に有利なのに、
なぜわざわざ講和を早急に持ち出すのか、威嚇の根拠である信長軍は
こないのではないか、って疑問をもつはずです。
本能寺を扱った小説では、たいてい、（論理的な著者なら）ここで
毛利の交渉応諾に疑問を付しています。
結果からさかのぼって関係者の動機をつぎはぎするのは論理的ではありません。
まあ、ゲーム理論（テレビゲームじゃねーよ）、推理小説など余暇で読んだり
するとも思えない人に説教してもむなしいけど、
毛利勢は秀吉の交渉姿勢を疑って、少なくとも、交渉を引き伸ばしてもいいわけで
それすらせずに、城将の腹まで切らせて、血と汗のにじむ領土を割譲してまで
交渉にとびついたのは、信長来援を疑っていなかった、
つまり
本能寺の変の可能性をかけらも知らなかったからではないでしょうか。
べつに追撃しなくてもいいのです、数日、交渉を引き延ばせばよかっただけなのに

>>539
すごいな。義昭はまるで天下を掌握していたよだ。天下布武なんて
信長はやんなくてよかったんだね。手紙一本でうごくわけないだろ、ぼけ。
物事は必要条件と十分条件とあるだろ。おまえはその区別もつかんのか。
自分の利益や戦略で動くのは、ことを起こす必要条件だよ。
大義名分は十分条件に過ぎないし、義昭以外にも十分条件を満たす方法はある。
第一、信玄の出した手紙で義昭様のためにって明確に目的を限定しているもんは
漏れは知らん。あったら出してくれ。

あと、義昭は従四位下（？）左馬頭から出世したんだっけ？？？
公卿ですらなかったんだよな。
貧乏公方で、土民に剥かれたくらいだからな。誰も相手にしてないよ。

公方さまは電波将軍さま。

世界じゅうから相手にされなくても
国内向けには、イラクのこともなにもかも自分で動かしてる
って宣伝します。

義昭の電波脳内では上杉も武田も毛利も明智も
みんな自分の指令ひとつで動いてるってことか。

すごいね。

安部龍太郎の小説を論拠にすんなよカス

だから、小説の地の文じゃなくて、作者の注釈で
晴豊卿日記の最近整理された部分を引用してるんだよ、
小説に利用された「資料の典拠」を確認してないだけで
「小説を典拠」にしてるわけじゃないんだよ、
よく読めよ、ばか
日本語できないとセンター模試うかんないぞ、こぞう
それとも大学生以上なら学力低下の見本だな、おまいは


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>>564
こらーでてこい
小説に引用された資料は全部うそなのか、おい

>吉田兼和（兼見）と藤孝は従兄弟ってことだけど、典拠不詳（捏造じゃねえだろう）。
じゃこりゃなんだヴォケ

典拠不詳だから、典拠にしてないだろ！
その下にべつの、わかる範囲の説明を載せてるだろ！
（吉田一族と藤孝家族は親類）
ほんとに日本人か？おまいは。。。
それと、おそらく兼和と藤孝は従兄弟だよ。
そのうちめっけるから、藤孝実兄説のときのように返り討ちにするぞ
ちんかすくん

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>それは誠仁親王をまるで天皇のように扱った奇妙な一文だけでした。
日々記の一文を言ってみろ

読んでない癖に、小説を事実みたいに語んなや

>藤孝実兄説のときのように返り討ちにするぞ
全然返討ちになってねーじゃねーかよ電波野郎
お前の論拠は全て伝記小説ばっか

http://www.netlaputa.ne.jp/~kitsch/siryou/mur/kiroku/mur-kiroku.htm
吉田兼見の父・兼右は清原宣賢の次男。
藤孝の親は清原宣賢の娘。
わかったね、偏差値４５のきみ。。。


>>お前の論拠は全て伝記小説ばっか

おまえは外国人なんだな。わるかったよ、いじめて。
日本語の辞書をもってよく>>459をよめよ
細川幽斎・忠興のすべて（新人物往来社）
藤孝公譜（熊本大学所蔵らしい。みたことあるわけないだろ）
これは小説じゃないんだよ。

>>569
小説に資料を引用してあったけど、それは確かめていないって意味を
書いてあるだろ！
「小説に資料を引用してあった」って事実を書いて、
なんで
「小説を事実のように語る」って変質するんだよ。
資料の典拠を確かめてないって書いてあるだろ、かす！
小説に書いてあったからほんとうですなんて書いてないだろ。
そんな説を独自に立てる人もいて、そこには引用もあるって
事実を伝えただけだろっ！
日本史厨は、すぐ、てめーで調べないで、人のあらばかり拾うけど
そもそも日本語できないんだから、日本語から勉強しろや
事実の報告とその評価はべつだろうに。かわいそうなやつだ

>>571
>吉田兼見の父・兼右は清原宣賢の次男。 藤孝の親は清原宣賢の娘。
はい電波君
ＨＰの表面での鵜呑み確定。
特に「吉田兼見の父・兼右は清原宣賢の次男。」この部分を詳しく調べて発言するように

藤孝実兄説も全く信憑性ない話ばっか
あーもー電波はこれだから嫌だ

>>ＨＰの表面での鵜呑み確定。
資料編纂所か天理大学へいっててめーで調べろ！
おまえ、何を読んでも、聞いても、全部原典あたるんか、たいそうな人だ。
わらわれるぞ。
電波ってのはまるっきりうそ書くことだろう。
引用の信憑性を問題にする場合は、まず最初に反論する側から
反証をあげろよ。
確定した反証を出されない場合は、うさんくさいのであって、電波じゃねえよ。

電波だよ

宗賢嗣吉田兼倶子宗尤蔵人直講侍従環翠軒

>>573
おまえは全部の原書・資料をあたって、どんな研究者も
顔まけなのですか。
あんまり何でも否定すると、世間で売ってる
研究本も何もかも
電波になっちゃいませんか。それはおまえこそ電波ってことだよ。
概説書やＨＰの記述を鵜呑みにするのはどうかと思うけど
すくなくとも論拠を公表してるから、罵倒はべつにして
最低限度のルールはわきまえてると思うけど。

それと漏れは日本史虫じゃないから、ある程度の信憑性あれば
それでよいとするんだよ。

おまえのように疑っていると、信長の人となりもほとんど不詳になって
しまうんだよな。

>おまえ、何を読んでも、聞いても、全部原典あたるんか、たいそうな人だ
これ、常識。
おまいは小説家の解釈や研究家の解釈の鵜呑みだけ。
さいなら。

>すくなくとも論拠を公表してるから
どこにも論拠は公表してないな。
何を読んで、どの一文を読んで、どのように解釈して、こういう拙論になったって書いてあるのが論拠の公表。
わかったか電波、焦ってＨＮ書き忘れてんじゃねーぞ(笑

>>578

>>これ、常識。
>>宗賢嗣吉田兼倶子宗尤蔵人直講侍従環翠軒

なんだ、出世の遅いセミプロの歴史屋か（藁藁藁）
ここは三戦国板だよ。そんな「常識」あるかよ。
ネットで素人いじめてる暇あったら、上司にこびてろよ。

普通に職業もって生活してる大人は、概説書や小説でしか語らないんだよ。
原典あたる暇あるのは、セミプロか歴史オタク（変質者）だね。

しっかし、
ここは＜　＜　２　ち　ゃ　ん　る　＞　＞
だよ。
あんたのアカデミズムに傷つくから、はやくうちに帰りな。

平安京なんたらの団長だったら笑えるけど（違ってたらごめんね）

おっと反証持って来たら人格攻撃か(ｗ
>>580で今まで電波が書いてきた事が全てパーだな

歴史オタクでもなんとでも言えば？
捏造したり小説をそのまま根拠にして、ネットで電波振りまいたりしないだけマシです〜

ここは＜　＜　２　ち　ゃ　ん　る　＞　＞
ここは＜　＜　２　ち　ゃ　ん　る　＞　＞
ここは＜　＜　２　ち　ゃ　ん　る　＞　＞
ここは＜　＜　２　ち　ゃ　ん　る　＞　＞
ここは＜　＜　２　ち　ゃ　ん　る　＞　＞

>>576　宗賢嗣吉田兼倶子宗尤蔵人直講侍従環翠軒

これって「清原宣賢が吉田兼倶の子で、清原宗賢の養嗣子」
ということでしょうか。

>>583
そーだよ、だから吉田兼見と細川藤孝が従兄弟のというのに全然関係ないんだよ
つか兼見と藤孝が従兄弟なのは間違い無い(笑

でも電波君には理解できなかったようだが…面白くない

http://www.tanutanu.net/roots/database/u/urabe2.htm
これかな（ＨＰを出すと歴史オタクに起こられるけどな）
http://ddb.libnet.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/tenjikai/bunmoku3.htm
吉田兼見の親は兼満って人らしいな。
で、清原宣賢は吉田兼倶（兼右の曽祖父）の実子か。。。
とすると
藤孝と兼見は祖父さん同士兄弟であって、従兄弟ではない。
なるほど、勉強になりまいた。
で、だからどうしたの？？？

吉田兼見と藤孝は親類らしいってことに変わりないし、
巷談では従兄弟って説も流布してるわけだから、小説家はそれに依拠しても
いいし、巷談と事実は食い違っていても、それは小説の枠組を否定するほど
ではないだろ（べつに阿部龍太郎を擁護したいわけじゃないけど）。

だから日本史虫ってケーベツされるんだよ。重箱の隅だろ。
あと、もったいつけないで、
兼右は宣賢の実子ってのは巷説で、宣賢は吉田氏の出身って書けばいいだろ。

だいたい、あんたの判断基準からすれば、本能寺の変の黒幕を示す
正確な資料なんてないんだから、黒幕説は全部電波、小説は全部捏造
こんなこと議論する奴はみんないかあれてるってことだな。
なんかみっけたら論文でも書いてや、期待しないで待ってるから。

>>582
久しぶりに専門ばかをみつけて、ほんとに怒ったよ。

こんなこと議論する奴はみんないかあれてるってことだな。
こんなこと議論する奴はみんないかあれてるってことだな。
こんなこと議論する奴はみんないかあれてるってことだな。
こんなこと議論する奴はみんないかあれてるってことだな。
こんなこと議論する奴はみんないかあれてるってことだな。

本気だすばか、受けるばか

従四位下・参議・左近衛中将・征夷大将軍　源朝臣義昭です

>>588
失礼しました（藁）
有難うございました
で、地下の参議とかではないんですね（藁）

電波がまた慣れない言葉を使い始めますた
一体、いつ義昭が昇殿を許されなかったのでせうか

つられんな、ばか（藁）
将軍宣下されてんだから普通は
昇殿してると思ってあたりまえだろ（誰でもわかるよ）。

藁ってるだろ（藁）
将軍宣下されてんだから昇殿してると思ってあたりまえだろ。

おまえの人間の程度をちょっと見極めただけだよ


　　∋oノハヽo∈
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日　本　史　虫　の　特　徴

自　分　の　守　備　範　囲　や　関　連　用　語　に　過　剰　に　
反　応　す　る
世　間　の　常　識　を　か　な　り　な　め　て　い　る
議　論　の　基　準　の　異　な　る　と　こ　ろ　に　現　れ　て、
専　門　知　識　を　小　出　し　に　す　る

>>561　信長の後詰めが来てから講和じゃ領土保全とかまず無理でしょうから
なるべく条件のいい初期の段階で講和しようと考えるのが普通じゃないで
しょうか。信長が本願寺を降した時点で毛利に戦争継続の意味も薄れてしまって
いるかと。勝機も展望もないような気もします。実際、九州工作されて二面作戦に
なれば崩壊は確実。大友は日向に目を向けてますが・・大友家臣団には北上すべき
だという意見も大きかったのです。旧大内家とも親戚ですから大内の後継を名目に
北九州を席巻する危険性もあったのです。もっとも義昭の利用や、筑前豪族に対し
ての内藤（旧大内→毛利）などの工作で大友は北部九州に手を出しづらくなって
いるので当面は大丈夫でしょうが、毛利としては信長と講和しておかないと多面
作戦を犯す愚になります。

毛利の事情を知ってるからこそ秀吉は、交渉を進めた
かと。応諾する状況だったのですよ。防衛戦で得るモノはなく、さらに秀吉は
先遣でしかない状況。信長が来援してからでは遅すぎる。毛利は領土的な譲歩
を考えてたはずですから、本能寺の可能性を知らなかったからではなく、秀吉
の条件が、あまりにも毛利にとって有利だったからだったから締結して様子見と
考える方が自然でしょう。本能寺の正否が確実になってから動いてもいいわけです
から。実際は秀吉に加担してるといっていい小早川が動き（追撃論を却下して秀吉に
天下を取らせることになります。）、本能寺以後の関係を良好に保ちます。
毛利にとって光秀にも大義を与えることのできる存在将軍義昭を確保して
いる以上、光秀が勝とうが秀吉が勝とうがどっちでも安泰ですから。
結果として光秀があっけなく滅んだので小早川、安国寺路線がそのまま通りました。
でもこれって必然なんですよ。後背の安全があってこそ全軍を光秀に回せて
謀反人の追討という大義名分、圧倒的な優位。それを生み出しているのは毛利の
講和遵守という前提。これで毛利を粗略にできるわけないじゃないですか。
運命任せの結果論じゃなくて当然の結果です。もっとも保険で両川のもう一方、
吉川が秀吉と敵対する方と一応関係を構築してますが。あともう一つの可能性、
交渉を延ばしって選択は現実的じゃないです。にわか天下の光秀が信長の戦略
を踏襲しないとは限らないわけですから、有利な条件の秀吉と結んでおいた方が
毛利の利益になるわけです。本能寺の変の詳細が分からない以上、失敗も当然
あり得るわけですしね。逆に成功したのを見て秀吉に加担したって流れですよ。

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昇殿してると思ってあたりまえだろ（誰でもわかるよ）。将軍宣下されてんだから昇殿してると思ってあたりまえだろ。
昇殿してると思ってあたりまえだろ（誰でもわかるよ）。将軍宣下されてんだから昇殿してると思ってあたりまえだろ。
昇殿してると思ってあたりまえだろ（誰でもわかるよ）。将軍宣下されてんだから昇殿してると思ってあたりまえだろ。
昇殿してると思ってあたりまえだろ（誰でもわかるよ）。将軍宣下されてんだから昇殿してると思ってあたりまえだろ。
昇殿してると思ってあたりまえだろ（誰でもわかるよ）。将軍宣下されてんだから昇殿してると思ってあたりまえだろ。

>>593
よくわかりません（藁）
条件に条件をかさねすぎていますね（けなしてるんじゃないですよ）。

って、ことは義昭や光秀や信長討伐派の人々は毛利の加担を根回ししなかった
ってことになりますね。
九州のことまで出されて、さらに戦う前から講和志向なのは当然だったとすると
毛利は信長討伐与党ではぜんぜんないわけですか
誤自分で矛盾してると思いませんか。。。

みなさん、あおっっていただいて、たいへん楽しいひとときを
すごせました。
時間なのでそろそろ下校します（藁藁藁）

　 　, 　 ＿ ﾉ）　　ﾎｴｴ
　 γ∞γ~　 ＼　
　　|　 /　从从) ）　ｶﾀ　ｶﾀ　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ヽ　| |　l　 l |〃 　＿＿＿＿＿　＜　本当にありがとう…と
　　｀从ﾊ~ ーノ） //　　　　　　　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　　/ つ><|つ//　　　　　　　/
　　　　　　８|＼//___Sakura＿/　　
　　　　　　　＼｝===========｝　　

信長発給文書には大友との毛利関連の交渉や、島津と大友への仲介が
しっかりと明記してあるな

　 　, 　 ＿ ﾉ）　　ﾎｴｴ
　 γ∞γ~　 ＼　
　　|　 /　从从) ）　ｶﾀ　ｶﾀ　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ヽ　| ＞　＜ l |〃 　＿＿＿＿＿　＜　本当にありがとう…と
　　｀从ﾊ~ ーノ） //　　　　　　　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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>>596　毛利ってあんまり対信長戦に積極的じゃないですよ。
むしろ本願寺支援って側面の方が大きいかと。朝廷の斡旋で信長と
本願寺が和睦した時点で戦争目的自体が曖昧かと。防衛戦ってカタチに
移行しますけど。損なだけじゃないですか。宇喜多とかもう信長に
回ってるしこれで九州まで敵に回ったら最悪ですよね。瀬戸内水軍も
本願寺支持で対信長戦に出てるのに・・もう切り崩されるの目に見えてる
わけで。瀬戸内水軍をまとめてる小早川にすればこれ以上の信長戦は、ダメ
でしょう。河野水軍とかも支援してますけど保険ですよね。これ。
その際に長曾我部と揉めてますんで長曾我部と連携しようとする義昭を
完全に見限ってますね。露骨に秀吉寄りになっていくのもその辺が理由の
一つかと思いますよ。義昭って三好嫌い（兄の義輝殺したし）は徹底して
ますから三好と敵対してる長曾我部に甘いってのもあるんだろうけど。
義昭は、完全にアホかと。黒幕の義昭が馬鹿だから本能寺の変以後に
影響力を行使できなかったと考えるのが正解でしょう。肝心の毛利（講和の
立役者の小早川の影響力大。）が光秀を全く支援しようとせずに秀吉に
加担してる感じに。どう考えても知っていて利用したと思いますよ。

　　　　　　 , 　 ＿ ﾉ）
　　　　 　γ∞γ~　 ＼ 　　とて
　とて　　 |　 /　从从) ）
　 　 　 　ヽ　| |　l　 l |〃 　 　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　 　　　 ｀从ﾊ~ ワノ）　　　＜　　逃げるのよ♪
　　　　 {| ￣［`［>ﾛ<］'］￣|!　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　`,─Y ,└┘_ﾄ─'
　　　　　└／/ ｌ T ヽ＼　　とて
⌒ヽ 　 　,く._ '　　　　　_ >
　　人　　｀ヽ｀二二二´'´
Y⌒ヽ）⌒ヽ　し' ｌ⌒)
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

毛利vs秀吉(後詰め無し)って、
毛利が優位かな？

>>601
＞これで九州まで敵に回ったら最悪ですよね。

九州の大友氏をとっくに敵に回してるよね

＞瀬戸内水軍も本願寺支持で対信長戦に出てるのに・・
＞もう切り崩されるの目に見えてるわけで。

１５８２年四月には三島村上水軍のうち来島氏が織田側に寝返ってるね。
つまり毛利氏は動きたくても動きようがないぐらい切迫していたわけで。
高松城の後詰に行っても秀吉を追っ払って城を救うこともできなかった。

＞義昭って三好嫌い（兄の義輝殺したし）は徹底して
＞ますから三好と敵対してる長曾我部に甘いってのもあるんだろうけど。

んなこたない。義昭は信長と戦うために三好三人衆だろうが松永久秀
だろうが相手を選ばず結んでいる。
長宗我部を動かそうとしたのは「敵の敵は味方」だから。
逆に毛利は領内深く攻め込まれてるってのに相手を選んでいる場合かと。

>>603
毛利が優位だったら講和交渉でウダウダやってないで、
秀吉追っ払って失地を回復し、信長の反撃に備えたんじゃない？

>605
そうなんだが、電波の説は
それを前提にしているから、あれ？と思ってね。

>>560
安部竜太郎の引用していた日日記の一節は
変の四日後、〜安土方へ明智勢へ勅使下向〜（引用不正確だけど）ってのです.
安部は勅使って書いてることに注目しています。
兼見の日記によれば（と安部は述べている）
は誠仁親王の使者だから、晴豊の記述を深読みすると、親王はすでに
新帝だった、と安部は推測しています。それだけ。

で、そんな記述は日日記にあるんですか？
あと安部竜太郎の解釈は捏造や誤誘導や単なる誤解なのか、どうなのか、
私は日日記などもっていないので、ご教示ください。

＿＿ざっとこんなんですかね、虫さん。。。

>>606
織田本隊は近いうちに来ると思っているから、秀吉とだけ戦って
うかつに損失を出したくなかったのではないですか？
だから待っていてもじり貧だけど。
秀吉の威嚇の信憑性（本隊来援）を強く念頭にしていたのは一貫していると
思います。

>>601
光秀は毛利の加担も確認せず、義昭に従ったんですか。。。
それでも首尾一貫するけど、それじゃあまりにアホですね。光秀は。

>>569
どんな資料を握ってるのか知らんけど、原典を握り締めて
ネットしているのはかなり鬼気迫ると思います（特に三国戦国板では）。
普通の人は持ってないって察しろよ。
で、それは版刻本かなんかでしか入手できんのですか？？？



　　　　　　　　　／:::::::::＼
　　　　　　 　／::::::::::::::＼ ﾊｧﾊｧ
　　　　　　　|:::|＿|＿|＿|＿|＿|
　　ﾊｧﾊｧ　　　|＿|＿ノ∪＼,, ,,／ ヽ
　　　　　　　|::（　　ー─◎─◎　）
　　 　 　　　|ﾉ （∵∴∪（ o o）∴）　＜ 一文ｦ暗誦ｼﾃﾐﾛ!　＞
　　　　　 　| 　<　　∵　　 ３　∵> ﾊｧﾊｧ
　　　　　 ／＼　└　　　　＿＿_　ノ
　　　　　　 .＼＼U　 　＿＿＿ノ＼
　　　　　　　　 ＼＼＿>>1＿）　　ヽ　　＼　ｸﾞﾜｯｼ　／
＜＜ 資　料　＞＞

日本史虫。。。想像図（外れたらごめんね）。。
コワイからもうやめて。。。

当時、確かに誠仁親王は実質的には天皇と見られていたが、
正式に即位を宣言したわけでは有りません。
それだけのことです。

光秀も、信長を討って将軍になれる、なりたいと考えていた。
それだけのことです。

>>488
お書きになっていることは小説でわかるんですけど。

光秀は将軍になれると思ってたとか断定しすぎではありませんか。
（日本史虫にはなりたくないけど）

巷談の範囲で書きますけど
光秀から幽斎への変後の手紙で
忠興へ天下を譲って、光慶を管領に
っては、面白いと思いますけど。どうでしょうか

>>610
>>小説でわかるですけど

あくまで小説の枠組の話だからね。事実そのものと認識してる
んじゃないぞ。誤射すんなよ。どなたさんも。

阿部の小説に頼らんでも、普通に確認出来るだろ＞日々記
ついでに日々記には勅という言葉はない

誠仁親王を新帝と見ていたと言うのは多聞院日記から始まってんだよ
多聞院日記に、二条城に信忠が立て篭もって「当今」を人質に取ったやら
生害したやら、新院が放火されたやらの記述からだよ
晴豊公記にも兼見卿記にも、誠仁親王を天皇と扱った表現はねーよ

煽らんと語れん電波は相変わらずカスだな

>>612
＞＞晴豊公記にも兼見卿記にも、誠仁親王を天皇と扱った表現はねーよ
それは了解しています。
安部竜太郎も兼見卿記に勅使と書いてあったと小説で記述してはいません。
安土へ使いにいった日付と依頼者（阿部は誠仁親王としている）
を確認しているだけです。
＞＞晴豊公記にも
？？？晴豊公記の脱けた部分を日々記とよび、日々記の一部を特に
天正十年夏記とよぶと理解していますけど、よろしいですか。
（誤っていたら正確にご教示ください）。
晴豊公記（日々記以外）には変前後の記述はないので新帝うんぬんは
見当たらないのは当然だと思います。
＞＞普通に確認出来るだろ＞日々記
電波で馬鹿な漏れなので、どこで閲覧できるか、売っているのか
教えてくださいね。
＞＞日々記には勅...ない
すると阿部竜太郎は誤読か誤誘導をしたんですか。
はぁ。。。資料の引用を操作した電波小説なんですか。
是非、日々記を読んで確かめたくなりました（藁）。
漏れはお人よしだから、虫さんの「ない」って記述は信用してますけど。
＞＞相変わらずカスだな
そりゃお互いさまだろうに。
>>560 では、こっちはふつうに書いていたのに
>>564 で 突然あおってきたのはそっちだろ。以後続いてるので

勅の言葉あったなｗ

兼見卿記の6月6日の勅使の件の記載には
誠仁親王が、｢直｣に吉田兼見へ明智光秀への｢御使｣として下向し、｢京都之義無別義｣を厳命し、
兼見は命に従って、明日出発することになり、緞子１巻を預かったと書いてある
ついで誠仁親王を｢親王御方｣

日々記
誠仁親王が禁裏へ吉田兼見を呼び、近江安土の明智光秀への｢勅使｣として下向を命令
兼見には｢巻物｣が下され、その件で談合した
ついで誠仁親王を｢御方御所｣

初っ端から勝手に陰謀説だーネタスレだーっつって騒いで
藤孝実兄説を勝手に定説化させて煽ってるのは電波のカスじゃねーかよ
恥さらしてんなｳﾞｫｹ

正確な引用あ有難うございます。
漏れは小説の地の文もうまくよめず、
引用にある構成とは異なる理解をしていました。
で、これで新帝ってみるのは斬新なのか強引なのか。。。

晴豊公記にも日々記にも、天正十年夏記にも
誠仁親王を天皇と扱った表現はねーよ

本能寺前後とか関係ねーんだよ、これぐらい理解しろ

（＾＾；

朝廷説が正しい場合、「錦の御旗」が下賜されないまま
光秀は信長を討つ事を決断した事になるのか。

うかつだなぁ、光秀も
「錦の御旗」があれば同調する者がもっと増えただろうに

>>617
〜日日記に「安土方へ明智勢へ勅使下向」（引用不正確だけど）
〜の記述を深読みすると、親王はすでに
〜新帝だった、と安部は推測しています

当面の話題はこれでしたね。
だから晴豊公記は関係ありません（念のため）。
唐突に晴豊公記を持ち出したのは（>>612)そちらさまなので、なにか
深い意味でもあるのかと思って聞いたのです。

>>616で質問したように、上記の安部の推測は誠仁親王を新帝と
みてよろしいなら、日々記には誠仁親王を天皇と扱った記録はあった
と思えるんですけれど（これは日本語の問題かとも思いますけど）。

で>>616への虫さんの答えは否定で、だから>>617で勧修寺の日記の
どこにも誠仁親王を天皇と扱っ表現はねーよ
ってことになるんですね。
有難うございました。

>>620
ほうほう、晴豊公記は日々記を含む総称として扱って全然構わないが？
お前は信長公記の首巻をなんと呼んでんだ？
電波はカスなだけに、使い分けも出来ねーんだな

誠仁親王を本能寺以前からも、それ以降も天皇と扱った表現はない
一貫して親王として扱ってるってこった
電波は物分りが随分悪いなｗ

>>619
よく考えてみよう
石田三成が関ヶ原で金瓢箪をなぜ使用しなかったのかを
効力が大きければ大きい程、比例して危険も大きくなると言う事を

おまいらもちつけ

>>621
613で
＞＞晴豊公記の脱けた部分を日々記とよび、日々記の一部を特に
＞＞天正十年夏記とよぶと理解していますけど、よろしいですか。
＞＞（誤っていたら正確にご教示ください）。
とお願いしておりましたけど、日日記と晴豊公記をべつわく扱いしておりました
謹んでお詫びします。

＞＞誠仁親王を本能寺以前からも、それ以降も天皇と扱った表現はない
＞＞一貫して親王として扱ってるってこった

安部の論理を念のためトレースしますと
安土へ吉田兼和を使いに出したのは誠仁親王であり（兼見卿記）
その使いは勅使であったと晴豊はみており（晴豊公記のうち、日々記）
誠仁親王を依頼主とする使いは、べつの記録では勅使とされていたことになり
だから、誠仁親王は実は新帝であった。
＿＿＿＿こんなところでしょうか。
日々記の問題の一節は、後年の日記の改竄や隠蔽の時に、偶然、手つかづの
ままであって、本来は誠仁親王を天皇と扱った日記類はあったんではないか
（この部分は作家の想像力と思います）。
もちろん、日日記の記述にある「勅使」は誤解であったり、
兼見卿記にある依頼主を誠仁親王とする記述は誤記であったり、
天皇→誠仁天皇→兼和ってことに過ぎないのかもしれないですけれど。

>>615
>>621
まあ慇懃無礼も耐え難いとは思うので、気持ちはわかりますけど
　
>>612で断定しておいて
>>614だから
以後、あおってるんかな。いやすぐ書き込んでくださるので
お心の大きな方と尊敬していますよ（藁）

風邪気味なので下校します（藁藁藁）

理解させるのに１から１０まで言わんとわからんから、最近説明が億劫なんだよなぁ
自分で調べろって言っても、煽るだけで自分で調べようともしない厨しかおらんし

>>624
あんなぁ
>？？？晴豊公記の脱けた部分を日々記とよび、日々記の一部を特に
>天正十年夏記とよぶと理解していますけど、よろしいですか。
>（誤っていたら正確にご教示ください）。
>晴豊公記（日々記以外）には変前後の記述はないので新帝うんぬんは
>見当たらないのは当然だと思います。
晴豊公記と別枠扱いしようと、そりゃおまいの勝手、好きにすりゃいい
んで、どうして晴豊公記って書いたかってーとだな、誠仁親王が天皇として扱われてるのだったら
本能寺以前の日々記の部分が抜け落ちた晴豊公記の記録にも、それ以降にも、それらしい表記をするってこった

ついでに｢勅使｣の件で言えば、正確には天皇から発せられる意思なんだが
天皇独自の判断で意思決定を行なってたのではなく、朝廷全体の意思表示としての勅使でもある訳だ
この場合に置いては、日々記の記録に晴豊等の公卿も列席してるし、
兼見卿記に、6日に晴豊から兼見に召喚の書状が来て、晴豊邸を尋ねて
それから禁裏へ上がってる事から、誠仁親王の独自の勅ではなく、朝廷の意思としての勅の可能性が高い

どうして誠仁親王が天皇ではないかと言われているのかは、誠仁親王が住まわれた二条城が
｢下御所｣｢二条御殿｣｢二条之御殿｣と表現されており、政務は実質誠仁親王が執っていたからだと思われる
が、正親町天皇の在所も｢上御所｣｢禁裏｣｢禁中｣｢上ノ御所｣と表現されてる

>>622
＞効力が大きければ大きい程、比例して危険も大きくなる

光秀→謀反前に露見（信長マジギレ）→帝(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ
って事ですか？それなら確かに危険ですね。

信長：「ﾐｶﾄﾞ、ﾌﾞｯｺﾛﾇ」
朝廷：「ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ・・・」

なんて事ありそうだし。
自分はどっちかというと黒幕説より光秀単独犯説を支持してますけど。

ｶﾒﾚｽ、ｽﾏｿ de sage

だから、“実質的”な天皇であって“正式”な天皇ではないってこと。

>>610
＞光秀から幽斎への変後の手紙で

「手紙」自体はあったと思うが、今伝わっているものや
『細川家記』のそれは一部の文言が後世の史書に類似しているので、
それを意識した捏造だとおもうよ。

>>604 毛利は大友と秀吉の二面作戦を防ぐために義昭を利用しています。
門司戦とか旧大内氏残党蜂起とか大友が積極的に北九州に進出しようとした
大友を牽制して。義昭の動きだけじゃなく筑前豪族の調略やキリスト教
宣教師の工作（大友が先に硝石禁輸提案とかやったので毛利もロビー活動で）
宗氏とか博多商人まで動かしてる。宣教師連中が急に南下政策を押し始めた
のもその関係が濃い。硝石禁輸とか結局なし崩しになったので宗麟は完全に
キリシタン入信（意外なことにまだしてなかった。）して関係を強化してるほど。
旧大内残党の蜂起の時、毛利は全軍反転で残党を殲滅。大友は一時的に北九州
に勢力を延ばしたが...大内を見捨てた格好になったので声望を失って諸豪族の
抵抗にあうことになる。ほぼ毛利の工作がすべて図に当たって大友の北上は阻止
できてる状況。もっとも長期に秀吉の軍勢と対峙している以上大友への工作が
無に帰す可能性も高かったが...。当面は安定している。まぁ秀吉の講和を蹴って
泥沼の長期戦を選択するほど余裕は無いでしょうけど。水軍と三好は大体において
合ってますよ。でも松永とか武田や上杉の方から連携って意味の方が大きいですよ。
上洛戦の度に上方で謀反しますから。彼。でも武田も上杉も結局上洛できず松永滅亡に。
毛利（というか小早川）は巨大な敵そのものと結ぼうとしてたかと。本能寺の変も利用
したんでしょう。小早川は義昭光秀を全然信用してなくて秀吉寄りにと。

↑この人は一側面を全体的にいう癖を止めてくれたらいいと思う。
君らは高松城に小早川隆景が入城してたって知ってた＞ALL

>>631

去れ。さもなくば、その出典を示せ。

あぼーん

挑戦状
http://cheese.2ch.net/musice/kako/982/982954896.html
中国初の人型ロボット
http://saki.2ch.net/news/kako/975/975600981.html
ダメ板の皆でどっかの板を襲撃しよう！
http://mentai.2ch.net/mentaitr/kako/973/973592944.html
嘘ジャンプ
http://salad.2ch.net/ymag/kako/982/982690406.html
今日、渋谷で女の子に会いました。それが・・・
http://piza.2ch.net/occult/kako/987/987865448.html

＞＞６３０
大本営ダメ参謀の分析した本能寺の戦史研究

小説のように一正面だけで状況は動いてないのよ。実際。
後の結果が上手くいったから小早川の政略がすべてのように思えるけど
実際は吉川もしゃれになんないくらい工作してる。光秀が担当してた丹波戦線
支援計画（波多野救援で）発展の上方先制攻撃論や本能寺の変後の秀吉追撃
殲滅戦などのオプションも考慮されてた。上月城攻略提案（小早川案）が通った
から山陽主導の戦略を毛利が取ったに過ぎない。山陰方面では、丹波経由で
一気に上洛する戦略も。上月攻城選択でポシャったけど。この案は本能寺の変後でも
実は有効で波多野氏滅亡後に光秀と交渉を持っていた吉川案を選択すれば義昭経由
で光秀を利用でき、光秀支援して天下の方策もあった。山陽で毛利本体が追撃し、
山陰から丹波経由で軍勢を進出させれば秀吉軍は殲滅できる・・が。（宇喜多の動き
が不確定要素）山陽主導で戦局が動いてる状況で吉川案が採用されることは現実には
ありえなかった。事実、秀吉は宇喜多をまず確保して優位を確保した後に山崎へ進軍、短期
決戦で光秀を討っている。本能寺の黒幕は義昭だろうけど、毛利家にとって秀吉、光秀どっちに
転んでも勝った方と交渉するのが重要でまず様子見と。光秀追い込んだ信長がアホだった
ってのが黒幕以前に原因だってのも大きな要素。吉川の領地の山陰を領土に与えるって
側面自体からしてアテつけだろうしね。敵と交渉するなって牽制。波多野兄弟延命で決着に
吉川が絡んでいた（吉川は援軍出せないから波多野に降伏を勧告してた）ことの意趣返しか
波多野を助命せず（光秀は保証して人質まで出していた）に殺したり・・・。

　　_、_　　　　　
（　,_ﾉ` ）　 　　　
　　　　　ζ
　　　　［￣］'E
　　　 　￣

>>636
きっとこのひとは信長の野望シリーズをひとつも、いちども
クリアーすらできていないでしょうね。

　 　　_ 　_
　 （　ﾟ Дﾟ）　ﾎﾟｶｰﾝ
　　( つ旦O
　　と＿)_)



　 　　_, ._
　 （　ﾟ Дﾟ）　信長の野望って面白いか？
　　( つ旦O　　長曾我部で暗殺しまくりのゲームだよな・・・
　　と＿)_)

つ、つられたぞ！
やっぱ参謀はあほですねぇ。

　ヘヘヘヘヘヘ　　ヘヘヘヘヘヘ　パｯン!!
　　＼ヽ｜７〃∧∧ヽ｜７〃／∧＿∧
　　　ヾ｜/／（,,#ﾟДﾟ）｜/／☆（　´∀｀）　で入札すんの。
　　　　　凵と_ 　　　つ凵　　　（　　　　）
　　　　　　〜′ ／　　　　　 　｜　｜｜
　　　　　　 ∪ ∪　　　　　　 　（_____）__）

　　　って全国版かよ！！

　 　　_ 　_
　 （　ﾟ Дﾟ）　ﾔﾘﾃﾞ　ｼﾛｦ　ﾂｯﾂｸ　ｹﾞｰﾑ　ﾀﾞｯｹ?
　　( つ旦O
　　と＿)_)

　　　　　　ヘヘヘヘヘヘ
　　　　　　＼ヽ｜７〃
　　　　　　　ヾ｜/／　!!
　　　　　　 　　凵 ∧∧　　　　　　ﾊﾟｯｼﾝ!!
　　　　　　　　∩（,,#ﾟДﾟ）　　　　　
　　　　　　　　ヽ　　　　ヽ　　　☆（　´∀｀）
　　　　　　　　　て ⌒）Ｕ　　　　 （　　　　）
　　　　　　　彡 し二⊃几　　　　｜　｜｜
　　　　　　　　　　　／/｜ヽ彡彡"""""""
　　　　　　　　　／ノ　/　｜ヽ＼彡
　　　　　　　　　Ｖ ヽ/Ｖ Ｖ Ｖ Ｖ

￣￣￣￣￣￣￣￣＼　　　/）/）
合ってるじゃん　！！　＞（ﾟДﾟ ）⌒｀〇
＿＿＿＿＿＿＿＿／　 (／(／⌒＼)＼)

長宗我部だろ。黒幕。
なんで義昭なんだよ。

　　　 　 　 ＿
　　 　 ./冫＜X＞､
　　 　 じ ﾉﾉﾘ）)）!J　 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 l从l.´ヮ｀从i 　　＜　てへてへ。大友は負け犬れす。
　　､〜'⊂)卯つ 　 　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　~~ヽく/_|l〉
　　　　　　し'ﾉ 　　　　　　Σ(|l|；ﾟдﾟ)………！？

>>632は典型的な教えて君です。
構わないように。

>>632は典型的な教えて君です。
構わないように。

あんた、631だろ。

>>630 ＝ >>636

相当いっしょけんめい書いた文章だったんだね
分かるけどいつまでもしつこい

そんなことより1よ、ちょいと聞いてくれよ。天下の行方とは関係ないけどさ。
昨日、本能寺に行ったんです。父上に挨拶しに。
そしたらなんか公家がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんか前関白太政大臣近衛前久も来てて、祝辞を述べてるんです。
もうね、アホかと、我御料かと。
お前らな、祝辞ごときで普段から陰で悪口言ってる父上に頭下げてんじゃねーよ、ボケが。
公家なんか眼中にねぇんだよ、父上は。
なんか吉田兼和もいるし。悲参議のくせに従三位に昇進して嬉しいのか。おめでてーな。
よーし麿右府殿の西国平定の戦勝祈願するでおじゃる、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、西国を平らげた暁には父上と共に禁裏を粛正するから覚悟しろと。
今の禁裏ってのはな、もはや腐りきったものなんだよ。
形ばかりの権威や慣例を掲げ、時の権力者にすがって政には介入しない。
都合の悪い相手は朝敵にして我が身を守ろうとする、そんな雰囲気が父上に嫌悪されてんじゃねーか。女子供みたいな輩はすっこんでろ。
で、父上との会談が終わって妙覚寺に戻ったと思ったら、貞勝が、明智殿謀反です、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな光秀、天下統一を目前にして世を乱してんじゃねーよ。ボケが。
得意げな顔して何が、敵は本能寺にあり、だ。
お前は誰のお陰で国持大名になれたのかと問いたい。問い詰めたい。半刻弱問い詰めたい。
お前、後世に謀反人の名を残すだけちゃうんかと。
父上救出が無理だった俺から言わせてもらえば今、馬廻り衆の議論内容はやっぱり、
二条御所へ篭るか京都からの脱出か、これだね。
明智の大軍をかい潜って脱出して再起を図る。これが後世の自称歴史通が考えるであろう机上の作戦。
俺の元にいる馬廻り衆はわずか。そん代わり士気だけは高め。これ。
でも、落ち延びる途中で名も無き者の手にかかれば織田の名に傷がつく。これ最悪。
しかしここで潔く自害すれば織田の天下は一代限りで終わってしまう危険も伴う、諸刃の剣。
源五には薦められたくない。
まあ三法師よ、生き延びて織田家嫡流の血だけは残してくれ。

>649　時代は義昭がメインじゃないってことが理解されていないよう
だったのでな。毛利にとって義昭の意向にそう必要さえなかった
のだよ。粗略にはしてないが。

武田にしても同じこと。きっかけや名目は義昭でも、言うなりに
なっているわけじゃない。

おそらく光秀もそういう関係だろう。

　 ∧＿∧∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）´∀｀）＜　光秀はダメだなぁ。
　（　　　　）　　　 ）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　

四国問題で黒幕が分かる。

東国問題もある。
吉田兼見と北条は古くからの繋がりがあったし。

馬鹿の一つ覚えで、四国問題を主張するのは止めよう。

1

四国問題がメインだと思うぞ。明智は西日本メインで動いてるし
東国はあまり関係なかろう。北条本体とかの動きは鈍いしな。
だが上杉は少し怪しい。黒幕である義昭がもっとも頼りにして
いる大名だ。

黒幕がいるって前提で語るから
おかしい話になる。

>657
義昭と四国はさほど結びつかないと思うが・・・

そもそも快川和尚を殺したのがまずいな。

　　　,ｒｎ
　　r｢l l h
　　|　､. !j
　　ゝ　.f　　　　　　　　　＿
　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､
　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.
　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ 正直、わしがポアしますた
　 ＼　　　 ＼. 　 　 l､ r==i　,;　|'　
　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|
　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

義昭が毛利に見放されたのは四国の長曾我部に勝手に連絡し始めた
ことが遠因だろう。小早川が露骨だな。小早川は終始秀吉よりな
行動をしているのもそのへんが理由ではないかな。

>662
他にも連絡とりまくってる。
毛利に勝手に身を寄せながら、毛利の意向無視して
長宗我部と連絡とってりゃ普通怒る。
無理に結びつけるなよ。

662・663はアホか？
毛利と長曾我部は同盟を結んでいるよ。

また妙なのが・・・(笑

665も知識が浅いね。

天正９年12月20日付金子元宅宛、香川信景の書状には
「芸・土入魂相替わらず候」とあり、それまでに
毛利と長曾我部の間に同盟が結ばれていたことが分かるのさ。

>>666
思いっきり敵対してるが
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/futagami/zeittafel2.htm
ここにも書いてあるぞ

667も分かってないね。
石山本願寺の降伏(和睦)後、信長が長曾我部に対し
手のひらを返したことで両者は接近したのさ。

但し、毛利は秀吉との二股外交だったらしいがね。

>>666と>>668は言ってる事が矛盾してるんだが？

矛盾なんかしてないさ。
それを読んでみればそのことも書いてある。

まぁ河野家で代理戦争だがな・・・。

毛利は両川に一方を支援させて本家が仲介ってのが
基本だよ。恩を売れるし、仲介したものが影響力を持つ
ってのは基本中の基本。

このやり方で短期間にしゃれになんないくらいの版図を
手に入れた。

つまり>>664は未だに毛利の策略が読めてないってことか
戦国時代の知恵に負けてる>>664は可哀相だね

黒幕は家康だろ

家康は殺されそうだった

673は意味不明です。

>676
あんたが一番意味不明ですね

　昨日見たお笑い番組で思ったんだけどTIMゴルゴって信長っぽいね。

　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　（　´∀｀） ＜見事じゃ！！
　　　　　　　　/, 　　つ
　　　　　　　（_（＿,　）
　　　　　　　　　しし'

信長より源太・大神似だろ

秀吉以外に考えられないな

後世の人間が興味半分に推理して
史実に自分の推理推測を塗りたくった挙句、捏造するケースに
なるんじゃないの？
光秀で決まりだろ。

みっちゃんはそんな馬鹿じゃないぜ
みっちゃんをそそのかしたぐらいでは、黒幕とは言わん、それはみっちゃんの
意志でやったことと同じだろ

みっちゃんに勝ち目がないのを計算してそそのかしたあやつでないとだめだな
みっちゃん以上の戦力で、すぐに山崎にかけつけられたやつ、やっぱり秀吉だな

みっちゃんにやらせておいて、ただ外側から傍観するってのも有りだな、それならみっちゃん以上の勢力の、柴田や丹羽だろ
ちょうそかべあたりでは役不足だな、おれがみっちゃんだったら、そいつらに
そそのかされても、そのまま織田の領地横領して、引き継いで、その後ちょうそかべ潰すから意味はない！

本能寺の変の黒幕？
そりゃあ、黒い幕だろ。

　　r｢l l h
　　|　､. !j
　　ゝ　.f　　　　　　　　　＿
　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､
　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.
　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ 正直、ゲロはきそうでつ
　 ＼　　　 ＼. 　 　 l､ r==i　,;　|'　
　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|
　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

　　r｢l l h
　　|　､. !j
　　ゝ　.f　　　　　　　　　＿
　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､
　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.
　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　 ＼　　　 ＼. 　 　 l､ r==i　,;　|'　　ｵｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪ
　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞|∬|..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_|∬|.._／　　　　 /＼
　　　　　　＼　 /　　　 |∬|.　　　　　　/　　|
　　　　　　　　y'　　　 /|∬|　　 O　　,l　 　 |

>677
そう言う、あんたが一番意味不明ですね

（・∀・）ｸｽｸｽ

秀吉でないの？短時間で、戻ってきたってあたりがクサイ。準備してないとできないし、
他に誰か先に戻って、光秀を打つやつが現れたら主君に対する謀反人を討伐した手柄を
もって、名乗りをあげられない。だから、必死。
家康は、たしか、大阪付近にいて、急遽、駿府に逃げ戻ったわけだから（？記憶違い？）、
そこまで考えてはいなかったと思うが自然。他の大物が実際に秀吉より早く戻れなかった
ところを考えると、一番トクした秀吉がクサイ。

ところで、信長のラストの「是非におよばず。」といって、白い「ねまき」のまま、
矢をはなって、しばし、敵兵と応戦するシーン最初に考えたの誰？（あれ、かっこいい。）

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

【ココア】

チョコレートと同じカカオ豆を発酵させ、粉砕し焙煎したもの。甘みを
足す前のココアは苦く、最近の研究で、殺菌力のあるポリフェノール、
カテキンを多く含み、インフルエンザをはじめ各種のウイルスを殺菌す
ることが判明してきた。古くはヨーロッパで王侯貴族にしか飲めない
「不老長寿のクスリ」として重宝され、日本では大正時代に入り、全国
へ広まった。

>>688
考えが浅いね。

だったら、伊賀越えや梅雪殺害そして甲斐への侵攻だって
事前に「変」を予期し、準備していたとも言えるわなぁ〜。

>>691
そうそう、秀吉、家康共謀説もあるしね。

　　 ヽ(ﾟ ∀ﾟ )ﾉ
　　　 へ　　)
　　　　　　 > 　　
　　　　　＼　　　　　　☆
　　　　　　　　　　　　　|　　　　　☆
　　　　　　　　　　(⌒ ⌒ヽ　　　/
　　　　＼　　（´⌒　　⌒　　⌒ヾ　　　／
　　　　　 （'⌒　;　⌒　　　::⌒　　）　　
　　　　　（´　　　　　）　　　　　:::　）　／
　　☆─　（´⌒;:　　　　::⌒`）　:;　　）
　　　　　（⌒::　電波大爆発　　::⌒　）
　　 　／　（　　　　ゝ　　ヾ　丶　　ソ　─

>>682
どちらもリスクが大きすぎる

秀吉も全滅してもおかしくなかったからなぁ。
最強行軍で戻ってきたというより・・・最強行軍で戻らないと
やられるからって意味合いの方が大きいのでは。

実際播磨に戻ってきてからは、わりと時間かけてるし。

家康はマジで死んでもおかしくなかった。

695
そうかも。でも、秀吉は多分桶狭間を知っているだろうし、ここ一発で、
機会を逃したら、戦国武将の生きる甲斐もなかったとか。（歴史はなんと
でも言えるけどね。（笑））

俺も家康はからんでないと思うなあ。あの時代の山の中って危険だよね。
不測の事態を呼び込むようなことはしないとおもうけどな。。緊急避難
としか考えようがないような。。
（とかなんとか。）

>>688
１行目で既に（　´,_ゝ｀）プッ

697
どうしたの？いつも垂らしてるハナがつまったの？わはは。

電波は風邪ひかないはずなのに。治りました。
しばらくこないとひどいですね。
毛利厨房の人っ！
局地戦のことはわかったから、結局、義昭は毛利に相手にされてないのだから
黒幕じゃありませんね。毛利のことも確かめず、義昭に動かされた光秀は
もっと馬鹿ってことになります。
長曾我部と毛利のこととかどうとでも読めます。地方史の人、勝手にどつぼに
はまってください。私は関係したくありません。

で、藤田達生って人の本を読んでみました。
義昭黒幕説の展開は
�@明智から上杉への協力依頼を伝聞した上杉家臣の書状
　（宛先・￥年不詳。日付あり）
　本能寺当日には明智の使いは上杉領に到達しており、
　協力要請の敬語の使い方から義昭への協力要請を明智は
　していると類推
　ただし、光秀の書状そのものは未発見
�A川角太閤記の光秀→小早川書状に義昭推戴の意図ありと読む
　同じく、後世の偽書くさい光秀の書状も一定評価
�B義昭から小早川吉川への出兵要請（浮田・秀吉領への）
　年不詳。月日は本能寺直後と推定。
�C光秀から雑賀リーダーへの協力要請（感謝）の書状。　　
　山崎合戦の直前。義昭からの明智への協力依頼を
　雑賀リーダーは光秀へ取り次いだところ、それはもう
　知っていると光秀は回答したと読解
以上から、光秀は本能寺の変を事前に準備しており、義昭は
全面的に関与していたと著者は結論しているけど、
とってもへんです。（間歇的に続く）

>>699
�@の書状は宛先など裁断され、伝聞で明智使者のことを伝えているので
光秀の書状そのものの発見待たれる。
�A意味よくわからない
�B浮田領と播磨への攻撃要請なので天正八年以降ならいつでもいい。
天正十年とする根拠よわい。仮に天正十年でも
毛利にあいてにされない義昭のあせりともとれる
�C
「御入洛事、即御請申上候、被得其意...」とあるのを
将軍上洛のことはすでに聞き及んでいます。と読解してるけど
なんか強引じゃないか？＿？？＿
仮にこの読解でも
桐野作人（最近は単独説）は同じものを読んで、毛利に相手にされない
義昭は雑賀リーダーを介してしか光秀と打ち合わせできなかったと
みている。
「即御請申上候」を普通に読めば、雑賀リーダーから知らされるまで
光秀と義昭は没交渉だったことにならないか。
よくわからん。
藤田説でいちばん強烈なのは
四国問題との関連つけです。渡海当日に蜂起したって位置つけだけど、
渡海当日に信長は安土で親衛隊に囲まれていたらどうすっかて
古くからの疑問は気になるらしく、面白すぎる解答をつけてくれました。

渡海当日に信長は数千の親衛隊と共に安土にいたら。。。
�@それでも明智は蜂起して敗れた
�A決起せず、あとになってばれて自滅する
可能性は高い。って疑問は当然ある。
すると、渡海当日前後に信長は少数で上洛するってことを
明智（義昭）は事前に知っていないといけない。
しかし、義昭黒幕説だと朝廷による信長つりだし説はとり難い。
窮余の一策（推理）として、藤田氏は
光秀は家康闇討ちを信長から指令されて京都近郊にいたのではないか
と、話をすりかえている
（半村良かっての！）
だから、巷談も学説も糞も味噌もいっしょって漏れはちょこっと思うわけ。
ちょっと資料あると勝手に読み込んで、あと、都合のつかない部分は
小説家顔負けの推理をいれて、なんじゃこりゃ（脱力）。

この人の強烈なのは、義昭厨房と似ている部分もあって、
義昭から電波手紙もらった人は全部、幕府復活の犬扱い。。。
賎ヶ岳の勝家も幕府復活のために戦ったってことになるらしい。
手紙で義昭のためにってリップサービスして（概ね毛利を味方へ
つけたいからだろうに）、その書状を根拠に勝家の戦争目的を
そう類推するのだ。。。のだ。。。のだ。。。
手紙あれば、全部、そうなるようだ。
義昭は指令したのか、受け入れる側は名分のため（あるいは毛利との
連携のため）リップサービスしただけなのか、全然検証しない。
ちなみに家康は秀吉と戦ったときにそんなそぶりはみせていないようだけど
それは未検証。。。
百歩譲って、関東三和？（謙信と勝頼）とか上杉と本願寺の一時和解は
義昭の外交官的手腕としても、それはそう行動すべき利害関係の成熟の
あとに初めて可能なもので、将軍の指令を仰いだからではないはずだ
（と思うけど）。
義昭の政治力を評価する人のいるのはわかる。。。
明石散人もそうだ（徒手空拳から将軍になったすごい人）
岳宏一郎もそう（戦国最強の外交官）
でも、手紙の効果を過大評価しすぎだよ。

貧乏公方説に反論して鞆幕府みたいなものを想定してるけど
やってたことは毛利から貰う捨て扶持に半済？（よくしらん）
とか、申し訳の名目をつけていただけだと素人には思える。
ここでも問題となった公帖のこともたとえば
義昭出家後（将軍退位後）の文禄年間まで秀吉に放置されていることを
考えると、寺社政策をきつくした江戸時代ほど深い意味はなく、
将軍ではなくなっても継続された権限なので、将軍固有の権限ではなくて
義昭個人（将軍家の宗家特権）に帰属してたのではないか、と、素人なりに
類推してみる。。。
毛利輝元は副将軍で、義昭さまはえらい人だった、と吉川広家は
親類の若者（鳥取城で陣没？＿）の追悼文に書いたと引用してるけど
毛利は対外的に副将軍ってことを利用したことは聞いたことないな。。。
おしまい。

晴豊公記（天正十年夏記・日日記）を読み下しでみたいと思ったら
結局、立花京子「信長権力と天皇」の付録にあった。。。
教えてくれればもっと早く読めたのに。。。でもうまくよめません。
どうでもいいけど、学術文庫に今谷の「信長と天皇」入れるくらいなら
立花のおばちゃんの本いれて買いやすくしる！
先にまえにうろおぼえで書いて混乱させてしまった
暦と日食のことをおわびして書いておきます。
陰暦六月一日（ユリウス暦六月十九日、現行暦六月三十日）
は天文暦だと皆既日食です（たぶん午後早い時間）。
江戸時代の続本朝通鑑？とかって本には日食リストにのってるけど
観測されたって記録は当時ない（くもってたのか）。
で、この話は桐野作人でした（すいません）。
で、伊沢元彦うんぬんってあったので探したら、去年の暮れ頃出た
逆説日本史シリーズの最新刊にのってたな（こいつは白豚右翼だから嫌いだ）。
三島暦（尾張暦）のことは閏月のことで日食ではありません。
本能寺での会合で信長は閏月のことを持ち出したので
勧修寺は日記で（６/1)で怒ってますな。
しかし、日食ではないでしょう。で、伊沢は陰陽家の一人は日本初の
キリシタンの一人で日食うんぬんをいえずす会から聞いた可能性を
婉曲に指摘してるけど、晴豊日記をよむとそれはなさそうですね
（と立花の本にある）。

なぜなら、陰陽家は譲位問題でも三島暦問題でも
信長に敵対していたからです

あわててHN入れてないな
で、立花の読みおろしてくれた日記をみると
陰陽家は実際には計算はしてなくて、義輝時代以来朝廷出入りの
道三って知識人にやらせていたらしいから、賀茂在昌（キリシタン）
の日食予知説は成り立ち難い。ただ信長はいえずす会から直裁に
日食のことを聞き知っていた可能性はあると思う。
急いで上洛してきた当日は日食だったのはどうにも気になる。。。

あとグレゴリオ暦に切り替えるうんぬんって井沢の論調はへんだ。
信長は閏月を持ち出しているのだから。。。

立花の喋りによると（阿部竜太郎との対談漫談）

光秀の百韻にある水上まさる庭の夏山ってのは
一年前の藤孝の「夏山映す水のみなかミ」って宮津での句会の
逆だそうだ。あやしいのは連歌関係者か。。。って推理小説かっての。
で、前にヤシ扱いされた
安国寺エケイの弟の恵俊のことだけど、いまだに不詳。
ただ山田風太郎は、意味もなく創作人物を登場はさせないので
なにかで読んだ、どこかで聴いた話からこいつを細川家逗留中（本能寺
直前）と設定したようだ（ちなみに叛の忍法帖｛短編｝のすトーリー
とぜんぜん関係ない登場だから）。
連歌関係に詳しい人、、、い、いないだろうな、、、。

藤孝出入りの連歌グループは立花説では黒幕中の黒幕に近いと読めた。

戦国時代で最後に天下をとったのは「秀吉」、三国志で最後に
天下をとったのは「しばい」、日本を支配したのは「あは」である
この点から信長や曹操のやり方は途中で行き詰まってしまい、未完成で、
知恵こそが天下をとる近道だと実践で証明したわけだ

家康の天下は戦国の吹き返し、延長だと考えていい、家康は両方の良いところをとった
変わった戦略だからな
生まれ方や成長の過程、三顧の礼などは各地で行われていたはずだ、何千万もいるわけだから
おまえら２チャンネラーがおれはみんなに尊敬されちゃった！って喜んで
スマップと同じ知名度になったと勘違いしてるのと同じだろ、死んでくれ！！

１万回機会があれば１０回は一致する、性格も１万人いれば１０人は一致する
そんなものは似ている、一致しているとはいわん
俺は深田きょうこに似てる彼女もってるんだぜ、と言ってクソブス連れてる
微妙に顔が似たクソ彼女を連れたことがあるおまえらと一緒だな！まあ、おまえらは
そんなのにも相手にされたことないだろう、戦国オタクだろうがな！！
ここでいう「信長＝曹操」「秀吉＝しばい」は、天下人は１人しか取れないという面で
絶対的に一致するものだから、絶対外せないんだよ！覚えとケ！！クソ！！

>>624
本能寺直前直後に晴豊の日記で
勅使の文字は６日と１４日の二箇所しかない（と読めた）。
勅使は
>>626
にあるように、日記で必ずしも勅使となくても勅使で、あと
天皇の直裁の意思を受けたのか、親王と伝奏の協議で決まるのか、
よくわからないですね。日記だけからは。
で、誠仁親王は限りなく天皇に近いことをしてますね。
秀吉への使者も太刀と勅使扱いだけど、親王と兼見で決めている。。。
光秀からの銀を兼見は報告した相手も親王だ。
ただし、どこを読んでも「親王」と日記に書いてあるので
天皇ではないし、天皇扱いされた記述は表向きはないですね。
で、安部の推理>>624)に無理やり沿って述べると
限りなく天皇に近い行為をする「親王」の記述は、あとから
改ざんされた（たとえば兼見卿の別本すら書きなおされた後の
ものって推理。。推理だよあくまで）日記類でも隠し切れない
事実で、改ざんの途中で、うっかり
光秀のいる安土への吉田派遣は親王の指令でいった勅使だって
書いたままにしちゃったってことです。
ただ、勅使は親王でも出せそうなので、この作家推理は弱いと
わかりました。

追記
桐野作人は禁裏に避難民いるのを放置した光秀は朝廷黒幕では
説明できず、かえって秀吉入京で避難民はいなくなったから
と、朝廷黒幕説に否定的だけど、小屋かけ（避難民）はそれほど
不敬なことではなく、また、秀吉入京時には自然解消されたと説明
もできそう。。。

>>708

あ、あはって、秀吉厨房だな。
いま、おまいの説をフォローしてやろうと思ってたのに、
なんじゃこりゃぁ。。。
そうか
わかった
帰るよ。。。

>>708

文字数制限を調べただけだ
生活が苦しいから、あは講座で食ってくためにはしかたねえだろ！！

家康の陰謀なら、本能寺の変が起こった直後に動けるぐらいの用意はしてるだろ！
用意が全然できてないうえに、自分の命まで危ないんじゃ、話しにならんな！！

家康の説や、秀吉と家康の共謀説をいってるやつは
相当の馬鹿！！一回死んでこい！！

家康を出してる時点で問題外だな

　　　　 　ｒ ⌒ヽ
　　　　　(´ ⌒｀)　ﾎﾟｯﾎﾟｰ !
　　 　 　 　 l l
　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 （・∀・＃）＜　 そうだぞ。大権現説イウヤツは氏ね！
　　 ＿|￣￣||＿）＿＼　馬鹿もほどほどにしなってとこだ。
　／旦|――||/／ ／| `ー――――――――――――――
　|￣￣￣￣￣|￣| . |
　|＿＿＿＿＿|三|／

http://www.kodanshashuppan-sc.co.jp/03/book_029.htm
この人はぎりぎり普通の人（微弱電波基地外出力）。
井上力。
独自の読み込みで信長公記を解読し、本能寺の変の黒幕を
徳川家康（の同位体みたい酒井忠次）と断定し、実行部隊を
稲葉一鉄とみなす（たしか）。
読むのはクツウだけど、面白い（いや、お、面白いだけだよ）。

秀吉説や共謀説はねたとして
黒須紀一郎の「蜂屋秀吉」にあるよ。
黒幕の黒幕は堺商人って設定ね。
ねただから

まあ義昭黒幕説も素人の漏れからみれば、上と似たりよったりのレベルか。。。
そろそろ下校します（藁藁藁）

わすれてた。。。
家康さんの伊賀越えで、ホンダ正信帰参（木津川で陽道作戦）は
どうにも状況証拠みたいなもんとしてうさんくさいって人もいる。
本願寺絡みで本能寺の変と家康さんは関係あったら
小説としてはおもろい（と少し思う）
ではさいなら
（漏れにはもうネタ少ないつーか、ない）

光秀がとち狂っただけじゃないの？

http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html
　　 ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)ｷﾀﾖ━━━━━ !!!!

>>715
http://www.kodanshashuppan-sc.co.jp/03/book_029.htm
この人はぎりぎり普通の人（微弱電波基地外出力）。
井上力。

え。思いっきり電波じゃん。
信長は桶狭間の後でアホになり、濃姫がノブナガとして
影武者を務めてた、なんでトンデモをブッコいて、
それを今度は鎌倉時代にまで当てはめている。

次は室町か？

↑わずか、13歳にして、先の見える子かあ。かわいそうに。「うっ、うっ。」

本能寺の中の人も大変だな

かっぱ君がハワイに行ったのがそんなに悔しかったのかな。

>>709

別に不敬云々を言っているわけではなく、
放置していた事実に朝廷との関わりの薄さを
指摘しているんだが・・・・・・・・・・・

迷惑であったことは、『晴豊記(日々記)』などに
見られるしね。

ぐだぐだ言ってんじゃねー
＞＞１よ、おまいだ　犯人は

思えば此の世は　常の住処にあらず
草の葉におく白露　水に宿る月より猶あやし
金谷に花を詠じ　栄華はさきを立って
無常の風にさそはるる
南楼の月を弄ぶ輩も　月に先だって
有為の雲に隠れり
人間五十年　下天の中をくらぶれば
夢幻のごとくなり
一度生を受け
滅せぬ者のあるべきか　滅せぬ者のあるべきか
人間五十年　下天の中をくらぶれば
夢幻のごとくなり
一度生を受け
滅せぬ者のあるべきか　滅せぬ者のあるべきか

↑暇ですね。

敦盛を舞う富樫幸若丸

>>723
そうかもしれません。有難うございました。
強弁して朝廷説に敷衍すると、きっとのけ者どころじゃないって
認識だったのでしょうか、光秀は。

>>719
そうですね。
信長政権の実態は（かなり早い時期から）
濃姫（影武者織田信長）と酒井忠次（影武者徳川家康）の合議体で
途中からほんとの家康さんも入ってきて、合議体なので
政策はぶれる（ホロコースト政策は濃姫のきまぐれか）、で
光秀はとってもいいひとで、これを糾そうと努力して及ばず、
ついに濃姫を本能寺で討ち取るつもりになったけど、信忠は
活かしておいて、織田政権を継承させようとしたら
稲葉一鉄を動員した徳川の影の軍団に二条館ごとやられ、
連中は明智軍を騙っていた。。。。

こんなストーリーでコミック書いても誰も読んでくれないよな。

微弱電波じゃなくて、違法強化出力基地外電波ですね。
おわびして訂正します。

>>728
＞強弁して朝廷説に敷衍すると、きっとのけ者どころじゃないって
　認識だったのでしょうか、光秀は。

長居は無用とのことであったのでしょう。理由は不明ですが。

　♪　　　 ＿
　　　 ,.'´　 　 ヽ　　　・・・人間五十年
　　　rv‐,メﾉ))） 〉　　　下天の内ヲ
　　　ﾚV､!ﾟ ‐ﾟﾉ))　　　　くらぶれば
　　 (（　⊂)ﾑ!つ<）　 　夢幻之如くなり
　　　 ）) く/_|〉 ）)　　　
　　 '´　　!_ﾊ_)



　♪　　　 ＿
　　　 ,.'´　 　 ヽ　　　一度生ヲ受け
　　　rv‐,メﾉ))） 〉　　滅せぬ者之
　　　ﾚV､!ﾟ ‐ﾟﾉ))　　　有るべきか…
　　 (（　く/jつつ<）
　　　 ）) く/_|〉 ）)
　　 '´　　 し'ﾉ

↑暇ですね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　, ´ ￣　ヽ
　 ＿＿＿＿＿＿／￣￣￣￣・ｗ・）i　i ﾉﾉ )）)〉
　(＿＿＿＿＿＿_／￣￣￣￣￣　 ヽﾘ ^ヮﾟﾉ!　　みゅーっ♪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂)ｉ卯つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　く/_|j
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .し'.ﾉ
　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　|　み…みゅ…
　　　　　＼＿＿　　＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　 |／
　　　　　　(￣￣￣￣￣￣・ｗ・）　＜ みゅー
　　　　　(￣￣￣￣)￣￣￣￣
　(￣￣￣￣￣￣)　
　 ￣￣ ((⊂)ｉ卯つ))
　　　　　　　く/_|j　　ﾊﾞﾀﾊﾞﾀ…
　　　　　　　 し'.ﾉ

　　　　　　(￣￣￣￣￣￣・ｗ・）　＜ みゅー
　　　　　(￣￣￣￣)￣￣￣￣
　(￣￣￣￣￣￣)　ﾊﾞﾁｭｯ
　 ￣￣￣⊂)ｉ卯つ
　　　　　　　く/_|j
　　　　　　　 し'.ﾉ

義昭は島津への書状で、信長の死が「自滅」だと言っている。
遠国なれば、ことさら虚勢を張ってもいい筈だから、
「義昭黒幕説」はこれにて消滅。

ぶっちゃけると黒幕は安国寺Ｅ系。ここだけの秘密だよ

光秀の単独でしょ？力を認めてもらえなかったこと・母親を殺されたこと・いままでのストレス・・等等あらゆるものが重なってかつ信長が単独になっていたので殺してみた・・・と

　　　　　　少し話をしてみないか
　　　　　　――――ｖ――――

　　　∧,,∧ 　 　 　 ∧sb∧
　　 ミ,,ﾟДﾟ彡　　　（・∀・　）
　 　 ∪toﾐ　　 　　〈　Ｙ'　 ヽ
　　　ﾐ　　ﾐ　　　　　|__,|＿_Ｕ
　　　 し`Ｊ　　　　　(__（＿_）


　ｶｧｰ
　　　∧,,∧ 　 　 　 ∧sb∧
　　ミﾟДﾟ,,彡　 　　（・∀・　）
　 　 ∪toﾐ　　 　　〈　Ｙ'　 ヽ
　　　ﾐ　　ﾐ　　　　　|__,|＿_Ｕ
　　　 し`Ｊ　　　　　(__（＿_）



　　 　 ∧,,∧ 　 　　∧sb∧
　　　 ミ,,,ﾟдﾐ ﾍﾟｯ （・∀・　）
　 　 ∪toﾐ ヽ。 　 〈　Ｙ'　 ヽ
　　　ﾐ　　ﾐ　　　　　|__,|＿_Ｕ
　　　 し`Ｊ　　　　　(__（＿_）

義昭ってことだな。長宗我部は状況黒だが。

義昭は島津への書状で、信長の死が「自滅」だと言っている。
遠国なれば、ことさら虚勢を張ってもいい筈だから、
「義昭黒幕説」はこれにて消滅。

家康の怪しさは、最近、再注目されているしね。

オレがやったって書くとは思えないが・・・。

＞オレがやったって書くとは思えないが・・・。

当初はそういってるが。

>>738
「自分が黒幕だ」＝身内に気をつければ義昭に反抗ＯＫ
「自滅だ」＝義昭に敵対すると天罰くらうで！ｶﾞｸｶﾞｸ((( ；゜Д゜)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

＞「自分が黒幕だ」＝身内に気をつければ義昭に反抗ＯＫ

意味不明。

獅子身中の虫

本能寺の黒幕の人も大変だな

＞獅子身中の虫

意味不明。もっと具体的に聞きたい。

ブルータスじゃないが裏切られるはずない
人間にやられるのは間抜けなのか・・・

湯浅裕光
安土幻想（去年の三月頃出版）
著者は劇団四季の脚本家
わかりやすい小説でした。
グレゴリオ暦の準備をはじめた数学者グラディウスの弟子の一人は
若い頃のヴァリニャーノで（そのあと法学者→聖職者→いえずす会の
アジア巡察使）、信長へグレゴリオ暦を伝えた可能性は高いと
著者は想定。
ただし、日食ねたは出ません。
信長は勾当内侍と不倫に南蛮寺を使っていて、本能寺からトンネルで
遊びにくるけど、事前に準備せよって南蛮寺へ通知してたので、
いついつくるか、ぱーでれは事前察知できたって設定です。
いえずす会内部で西班牙派と葡萄牙派で抗争してて（本能寺から
数年で葡萄牙は西班牙へ併合されてしまう）、葡萄牙派は
信長を取り除くために、陰謀を立てたってあらすじです。
おしまい

義昭の手紙はなんでもかんでも描いてあるから根拠に使いにくい。

義昭でいいんじゃないのか？それ。

家康はなぜ忠勝を本能寺の変の当日に本能寺に向かわせたのだろうか？
それも突然に。

信長に挨拶に行ったんじゃねーの
堺に行くけんって

国府宮(名鉄本線)

信忠もきっちり始末したのに家康をほっといたのは不自然

>>752
は基礎知識が無さすぎ。
カキコの資格無し。され。

すまん751だ

>>750
は基礎知識が無さすぎ。
カキコの資格無し。され。

>>750
基礎知識に基づく良い疑問だと思うよ。

>>754
は基礎知識が無さすぎ。
カキコの資格無し。され。

先触れとして既に前日、茶屋四郎次郎が堺より
帰京しており、それに加えて当日に忠勝が先発したのは
様子見か？ってことじゃないかな。

このスレッドでは

長曾我部説→義昭説→本願寺説・上杉説など→藤孝説→何番人説
→秀吉説→徳川説

流行はいろいろ。
で、
徳川説は電波っぽい人もいるし、マジメな人もいるので、いっぺん
検討する価値はありそう。あくまで巷説の範囲かもしれんけど、
楽しい。

あと、人の少ないころを見計らってコソーリやってくる
義昭厨房や長曾我部厨房は
壊れたCDじゃないんだから、いいかげん同じ書き込み繰り返すのやめれ

大権現説を検討したら、あとは濃姫説とか、雑説の検討だな

平八郎だけじゃなくて、本願寺絡みで怪しいのは
突如帰参した弥八郎正信だな。。。
逃げるのせいぜいだったとは限らないぞ。伊賀は仲良しだったらしいし（と、
徳川は詳しくないので教えを請う）。
弥八郎は三河一揆で、松平家だけじゃなくて、織田家とも対戦して
嫌われていたってあるからな、小説だと、金沢御坊にいたって
設定のものもあるし。
前にけなした藤田達生って学者は本能寺当時、本願寺教如（？）は
畿内に潜伏してたって説を立てて、弥八郎の巷談と引き比べると面白い。

「伊賀越え」を殊更、大難と喧伝するのも「徳川史観」
だからね。

天王寺屋会記や鷲森日記、家忠日記も読んだ事のない厨が威勢良く偉ぶってるな
特に>>754

全部持ってるけど。
当然読んでるし。
伝聞だったり身内の記録だしね。

それを間に受ける厨もね〜

伝聞と身内の記録だとさｗ
読んでないのがバレバレ

どの記事を対象に言っているのかが判断できないようだね。プププ。

家康の行動について言ってるんだがね。プププ

だったら、伝聞と身内の記録じゃん。

津田宋及は家康と同道してたワケじゃないし、
宇野主水はなお更、家忠は三河(だったけ？)に
いたんだし。

767はどういう認識なのかな？？？

鷺森日記と天王寺屋会記を読んで、伝聞ね。プププ
身内と伝聞だから信用出来ないね。プププ

津田宋及は家康と同道してたワケじゃないし、
宇野主水はなお更、家忠は三河(だったけ？)に
いたんだし。

津田宋及も宇野主も、松平家忠も伊賀は越えてません。

鷺森日記･天王寺屋会記･家忠日記を読んでる人間が>>759のレスするとはね。

この三つの史料を挙げて伊賀越えの話と思ってるのはバカだからか？

>>774
じゃ〜何を言いたいのかな？
具体的に挙げたほうがいいんじゃない？

じゃないと、醜い言い訳に聞こえるよ。

>>775
え？持ってて読んでるんだろ？
普通に読んでりゃ具体的に挙げんでも、察しがつかなきゃおかしいんだがな。
特に本能寺の話をしてるんだからさ。

何が書いてあるのかな？家康の行動についてさ。
醜い言い訳は勘弁してね。

だから、モット具体的に。
何日の時点のことなのかな？

それと私は754さんではないので三書は所持してません。
一読し、コピーはもってますが。

すいません775です。

>>777
ｵﾏｴ、痛すぎ。
他人の振りするなら、最低でも時間帯変えろ…。

>>750
さんの疑問も、結局「伊賀越え」に繋がるのではないでしょうか？

鷺森日記なら二日から四日にかけて。
天王寺屋会記なら五月二十九日から六月四日にかけて。
家忠日記なら三日から十五日までだな。

つかコピーや本持ってるなら読めば？
どう読んだら>>750が伊賀越えに繋がるのか、>>759のように答えるのかが理解出来ん。

また変なヤシらだ。。。
漏れは義昭批判厨房だから、関係ないよ。。。
勝手にやってくれよ。
巷談の範囲かなって、一応註ふっておいたけど、
本気で論争しるなよ。。。

>>750
さんの疑問は６月２日の出来事だから、
「伊賀越え」に繋がると考えるのは当然じゃない。
(黒幕説の一つの要素でもあるし。)

それに、だったら>>750への答えを聞かせてください。

>>782
>>750が疑問に思うのは自由だろ、それに対して伊賀越えに繋がると考えたんだよな？
コピー持ってんだろ？だったら、それを参考に繋がると考えたんだろ？
だから、何をどういう読み方して繋がるのが当然と考えたんだよ？
本当にコピー持ってたり、読んでるのか？

基礎知識がないﾔｼはされとか偉ぶるﾔｼの、基礎知識ってのを知りたいね。

大権現説の状況証拠の論拠で論争しるなよ。。。
そもそも
黒幕なら、明智へどう働きかけ、信長をどうやって本能寺へつり出したか
（べつに資料なくても、推理でも最低限度いいから）
答えないと家康さん黒幕説は成り立たないぞ

義昭厨房や長曾我部厨房は、状況黒ばっかり主張して、それ以上は沈黙する。

大権現黒幕説にも同じ匂いしるな（同一人じゃないだろうけど）。

あと、なんとか日記日記って、なかなか普通は活字で手に入らないのに、
コピーとか読んだとか、ちゃんと元を示さないといけないな。

>>785
結局、それで逃げるワケですね。

>>785は>>783の間違い。

>>754は逃げるわ、似たような>>775はコピー持ってるとか言う割に
全然書かれてる内容の事を話さないわ、凄まじい厨ぶりだな

>>785
＞なんとか日記日記って、なかなか普通は活字で手に入らないのに、

翻刻本がちゃんとありますよ。
それに、家康が黒幕だとは思ってはいません。
薄々、異変を感じ取っていたとは見ていますが。

出版社教えてくり（悪意ないです）

>>775にいつ頃の記述かと言うから
＞鷺森日記なら二日から四日にかけて。
＞天王寺屋会記なら五月二十九日から六月四日にかけて。
＞家忠日記なら三日から十五日までだな。
と言ってやったのに、それには一切触れず。
推論の論拠を問うても、何と書かれてるか問うても答えなし。
話にならんな。

>>789
＞翻刻本がちゃんとありますよ。
ほほぉー、三冊ともコピー持ってるのか。
すげぇーな、そりゃ。

>>791
範囲が広すぎて、「伝聞か身内の記録」を議論する対象以前の
問題ですね。
再度お願いします。>>750への答えを聞かせてください。

>>793
コピー持ってるんだろ？
だったら
＞鷺森日記なら二日から四日にかけて。
＞天王寺屋会記なら五月二十九日から六月四日にかけて。
のどっちかで良いぞ。
天王寺屋会記の方が良いな。

>>790
国会図書館の蔵書を検索してみてください。

>>794

結局、自分の意見を述べず、相手を批判するだけですね。

>>795
え。。。
い、いろんなことわかっちゃう答え方だな。。。
いいのか、あんた、それで。。。

当日、宋及は家康と同道し上洛していたワケではないが。
家康と同道していたのは松井夕閑だとおもうが。

>>796
は？何言ってんの？コピー持ってるんだろ？
記述に関する話題を出したら、意図的に避けてるのがバレバレなんだが。
知らんなら知らんと言うべきだな。

>>798
？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？

平八郎の京都帰りを状況黒の根拠にする作家は漏れ走らん。
論点のひとつは、この記述だな

第二は伊賀越の客観的な資料または本人の回想型の資料は
あるか、ないか、だな。
伊賀越は詳細不詳ってのは小説でもよく書かれています。

>>750へのあなたの答えを聞かせてください。
「○○」を読めといわれても、解釈は人それぞれで、
対象範囲が違うと言われても困ります。

>>802
は？解釈はそれぞれ？ヲイヲイ何誤魔化してるんだ？
とりあえず何と書いてあるんだと聞いてる訳だが。
コピーはどうしたんだ？

何をどう読んだら>>798の解釈になるんだよ。
今までそんな解釈した本を読んだ事ないぞ。

>>750へのあなたの答えを聞かせてください。
それからです。

＞鷺森日記なら二日から四日にかけて。
＞天王寺屋会記なら五月二十九日から六月四日にかけて。
は、本能寺についての記述(家康の行動含む)しか書かれてない。
対象範囲も述べて、何と記述してあるか聞いてもさっぱり答えず。
家康の行動に関する記述すら書けないのか？

あー逃げてばっか。何一つ答えないでやんの。
コピー元も答えない、記述も答えない、論拠も答えない。
嘘吐き君は最後まで誤魔化し続ける気だろうな。

>>805

>>750に対する>>759に「三書」を持ち出したのはあなたの
ハズではないでしょうか？
「三書」に忠勝の件は書かれていません。それにたいして
執拗に「三書」こだわるのは何故でしょう。

すいません、私が勘違いしていたようですね。
要は、>>750の件自体をご存知なかったのでしょうか。
徳川系の史料に広く見られる説ですが。

>>807
一番信頼が置ける史料だから。
他に同時期に書かれた、家康の行動に関する記載がある史料があるなら別だが？
>>775も>>754も、それを伝聞と身内によるものと切り捨てたんだから、
それなりの否定する材料を持って、それ以上に信頼出来る史料の記述を提示するのは当然だと思うがな。

で、>>798は何？

コピーはまだかな？

吉田兼見は極端な例ですが、同時代の「日記」だから
といってその日付の日に記したわけではなく、後日に
記していたり、噂＝伝聞や主観によるものも少なくありません。

徳川系の史料に広く見られる記事は、核心＝真実をぼかしても
あえて不利な記事を捏造したりしないと思うが。

そろそろ収束したようですね。。。
伊賀越について
本人回想型の資料は存在せず、
伝聞タイプの資料で良史料ある
（リアルタイム型の伝聞）って理解でよろしいでしょうか。。。

いや、混線しないでね。。。

>>811
はぁ？なんだそりゃ？鷺森日記読んでないのが、バレバレじゃねーか。
鷺森日記の二日の件読んでみろよ、コピーがあるんだろ？

>>812
良史料であるかどうかは意見の分かれるところでしょうね。
個人的に「信じる」か「信じない」かの。

『鷺森日記』は第三者の伝聞です。

>>815
ｵﾏｴおかしいんじゃねーのか？伝聞っつーなら、徳川家の史料の方が圧倒的に伝聞だが？
忠勝が上洛したっつーのも、伊賀越えに参加した人間からの史料には見られないぞ。
自分の都合の悪い事だけを伝聞で信用出来んと言ってるだけじゃねーか。

で、伝聞には何と書いてある？

第三者の伝聞ってのは
「第三者」と「伝聞」とあやしい連結ですよ。
その日記は知らんけど、
事件の一端の当事者と第三者（日記著述者）と直裁出会っていれば
それは「第三者の伝聞」そのもんではないだろに。
事件の一端の当事者と出会っていれば記述者は事件の取材を
したのと同じではないか？？？

第三者の伝聞ってのは単純なうわさ話を聞いたって程度でしょう。

知らないのはあなただけです。

>>818
知ってるから書いてるんだよ、嘘吐き君。

>>817
鷺森日記の家康の行動に関しては、松井夕閑に信長父子に取り次ぎ依頼をしに
堺に派遣してた八木駿河から直接仕入れた情報。
八木駿河は二日に堺にいた松井夕閑から直接情報を仕入れて三日に戻ってる。

で、>>798が全くのデタラメとわかる。

＜　＜　終　了　＞　＞

で、
ホンダ正信について何か知りませんか？
（あ、あるわけないなぁ）

>>821
本多正信の事は三河物語に頼るしかないんだが…。

ホントにそうならやめときます（しーん）
ただ
ネタとしては面白い人です。

>>775はまだか？コピー持ってるんだろ？
翻刻本を持ってるらしい>>754も期待してるよ(藁

伊賀傭兵を雇うきっかけになったんだろ

私はあなた達より知識は圧倒的に少ないです

しかし

>>775が粘着で何か違うということは理解できる
あなたの相手は日本史板にいっぱいいますよ

二日朝徳川殿上洛。火急ニ上洛之儀候、上様安土より廿九日ニ上洛之由アリテ、
それにつき不□と上洛由候也。(後日追記・これは信長御生害ヲ知りテ、計略
ヲ云テ上洛也。)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『鷺森日記』

注1.家康と同行するハズであった信忠が予定を変更しているので、
　　家康も信長の上洛はあらかじめ知っていたハズである。

注2.堺に「変」を伝えたのは、『宋及他会記』にもある上洛の途中で
　　引き返してきた夕閑である『今井宋久茶湯日記抜書』。

宇野主水は、そのタイミングの良さ(不可解さ)を疑っているワケでは？

ちなみに、当日、筒井順慶も上洛の途中で引き返しているよね。

『三河物語』も『石川忠総留書』も、身内の自慢話の要素がありますからね〜
他家の活躍を正直に記しているかどうか問題があります。

義昭が犯人でいいよ。

大河秀吉でも西村家康が黒幕だっただろう！！

　　　　　　　　　　　　 -=ｰt,,_　　　　　　　　　　　.
　　　　　　　　　　　　-=ニ;'　`ヽ、　　　　'　　，・,‘　　.
　　　　　　　　　　　　　　),;ｰ'"―“ー-､, ,_　　 ,__　　　　　　’　 　　;　　　
　　　　　　　　　　　　　 ﾙ,- ､　　　　　〔　⌒j´　ヽ,_;ｰ、　　　' 　`:,　.∴
　　　　　　　　　　　　 _ﾉ（　　ヾ、　　 　t-ｰ'´｀'ｰ-t ［]j　 ｒ⌒>　　
　　　　　　　　　　　r'´　　｀)　 _｝　　　 f　　　　　　”~　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　　　　　 ￣ `y'~､ j',__;;＿,;ノ　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　　　　 　　　　_ヽ!!_,'´" ,,　f　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　　　　　 　　　_;ｨ´ __　i　 ___　〔　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　　　 　 ,_y'´~　　 　_ ,|　　　　`ヽ、　　　　　 ／　／ ／
　　　　　 　 ノ　　　　_;-ー'--tｰ'"　 　｀';､　　　 ／　／　,'
　　　 　.,ｰ'´ヽ　 _;-"　　　　　　`ヽ、　　 ヾ,　／　 ／| 　|
　　　,／　 　_r'´ 　　　　　　　　　　 ｝　　　| !､＿／ / 　 〉

>>827-828
鷺森日記は三日の記載の抜粋だが、他の文を抜いた理由は？

＞注2.堺に「変」を伝えたのは、『宋及他会記』にもある上洛の途中で
＞引き返してきた夕閑である『今井宋久茶湯日記抜書』。
どこにもそんな事は書いてありませんが？
津田宗及も松井夕閑も徳川家康も、堺で変の報を聞いてると宗及他所茶湯留に書いてますが？
本当に本持ってるの？

>>754は三冊とも本持ってるらしいが、宇野主水日記の翻刻本か何かの出版元とか教えてくれないかな？
俺の知る限り、宇野主水日記の翻刻本は部数も極僅かで、一般人は入手不可能な本な訳だからさ。

＞832？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
結局、自分で『鷺森日記』などを持ち出していながら、
原典じゃなくて、孫引きなのかな。

>>834は>>833参照してくれ。
俺なんか翻刻本なんて買えないし、持ってないから孫引きしか出来ない。
鷺森日記持ってるんだろ？二日の記載を原文で書いてもないけど？
一部抜粋の、しかも口語訳した文だね。
後日追記なんかの文もそうだしね。
君も原典じゃなく、孫引きしてるだけのようだが？

で、他会記のドコに
＞堺に「変」を伝えたのは、『宋及他会記』にもある上洛の途中で
＞引き返してきた夕閑である
夕閑が上洛途中で引き返してきたと解釈できる文章あるの？
悪いが、どこにも見当たらないんだが？

>>833
世話がやけますね〜。

『宇野主水日記』は『石山本願寺日記』(清文堂出版)収録。
『天王寺屋会記(宋及自会・他会記)』は『茶道古典全集』(淡交社)７・８巻
『今井宋久茶湯日記抜書』は同10巻です。

>>835
＞二日の記載を原文で書いてもないけど？
三日の記載だね。

＞『石山本願寺日記』(清文堂出版)
なぁ？安易に書いて良いのか？
これって500部限定の原文そのまま記載した本だぞ？

閲覧しやすいところでは、『歴史読本』1992年12月号
特集【織田信長　真説「本能寺の変」】収録
「史料が語る本能寺の変」(蒲生眞紗雄　編)をご参照ください。

>>838
墓穴を掘りましたね。
現物を実際に読んでみてください。

>>839-840
現物を見た事があるから聞いてるんだが？
茶道古典全集も15年も前から入手不可能な本ですが？

本当に持ってるの？特に『石山本願寺日記』(清文堂出版)ね

どうやら話に成らないようです。
ただの厨のようなので。

あなたから得られるものは無いようなので、さようなら。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:wLlwv9s_tCgC:web.kyoto-inet.or.jp/people/kasan/igagoe/ig-chu.htm+%E9%B7%BA%E6%A3%AE%E6%97%A5%E8%A8%98%E3%80%80%E4%BA%8C%E6%97%A5&hl=ja&ie=UTF-8
>>827なんて、ここを丸写ししたとしか思えない。

あら？逃げた。

>>843
墓穴を掘りましたね。
ご自分のパクり元を自白されたのですね。

では本当にさようなら。

>>845
パクってないよ。今、検索したら出てきたから挙げただけだし。
>>835の松井友閑が上洛途中に引き返したとおいうのは、何に書いてあるのか？
その疑問も答えてないね。

嘘吐き君はたまらんなぁ。

大学図書館などでしか置いてない、1930年発刊の本を所蔵してるとか言い出すし
原文での記載でしかない本なのに、口語訳で書いてるし、二日の記述も一部分の抜粋しか書かない。
なんで平気で嘘つくんだろうかね？

＞現物を見た事があるから聞いてるんだが？
＞茶道古典全集も15年も前から入手不可能な本ですが？

余程、記憶力がよろしいようで。

自分が所蔵しているものは古書店で購入したものなので、
その内容も時代遅れになっているのですね。

>>847
墓穴を掘りましたね。
『石山本願寺日記』(清文堂出版)は、昭和41年の復刻版ですが。

繰り返します。

閲覧しやすいところでは、『歴史読本』1992年12月号
特集【織田信長　真説「本能寺の変」】収録
「史料が語る本能寺の変」(蒲生眞紗雄　編)をご参照ください。

>>848-849
＞自分が所蔵しているものは古書店で購入したものなので
また平気でばれるような事を…。
最低でも、『石山本願寺日記』(清文堂出版)は古書店で売ってるような本ではないし
復刻版も500部のみ。これは事実ですが。
日本に1000部しか出てませんし、購入先も大学･規模の大きい図書館･史学会となっております。
『茶道古典全集』も絶版して置いてある場所も限られてます。

すぐバレる嘘はつかない方がいいぞ。

>>850
それがパクリ元ですか？
それより、>>835の疑問に答えて下さい。
どこにも夕閑や家康が上洛途中だったとは書いてません。
本持ってるなら、きちんと原文で挙げて欲しいですな。

おいおい、開き直りかい？

＞1930年発刊の本を所蔵してるとか言い出すし
はどうしたのかな？
復刻版は目にしていないんでしょ。

>>853
どこに開き直りがあんの？
復刻版は目にしてないなんて、書いてないけど？
1930年発刊、復刻は20年前、現存してる数は500もない本ですよ？
個人所有で、古書店で売ってるはずのない本ですが。

持ってると言い張るなら、原文で三日の記述を書いてみれば？

＞『茶道古典全集』も絶版して置いてある場所も限られてます。

わりと簡単に閲覧できるからそれから話ましょう。
では。

>>854
完全に支離滅裂ですね。

>>847
読み下しと、口語訳の区別もつかないようですし。

ここは醜いインターネットですね

また逃げたよ…。
復刻版でも原文記載しかしてない本だから、原文で挙げる事は簡単だが
それすらしない。
読んでると言う割に、>>853の上洛途中だったと主張して
それを裏付ける記述も挙げない。
嘘をつき通すのも大変だな。

繰り返します。

閲覧しやすいところでは、『歴史読本』1992年12月号
特集【織田信長　真説「本能寺の変」】収録
「史料が語る本能寺の変」(蒲生眞紗雄　編)をご参照ください。

そこに問題の箇所も引用掲載されてます。

持ってるのに答えないんだね。さすが嘘吐き君。
鷺森日記の八木駿河の三日の松井夕閑に関する記述を省いて、有名な一文だけの抜粋。
平井越後の記述も全く書かない。バレバレなんだが。

>>861は
さすが孫引き。『鷺森日記』をちゃんと読んでないようですね。
「前後ヲ不論注之」や「前後次第不同」として記事が混在しているのに。

平井越後の記述は二日、八木駿河の記述は三日。
混同してるっつーか、全然読んでないね。
記事が混在してるってのは、主水が出来事の起きた順番に書いてる訳じゃないって意味なのに。

一日でずいぶん伸びたな

午六月二日ﾆ　上様御しやうかひ也、
惟任日向守於本能寺御腹ヲキラせ申候、

�@　家康モ二日ﾆ由従堺被帰候、
�A　我等も可令出京と存、路次迄上り申候、天王寺辺ﾆ而承候、
�B　宮法モ従途中被帰候

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『宋及他会記』より

�@　家康は三河へ帰還した(客観的事実を簡潔に述べたものであり、
　　上洛云々の検討対象にはならない)。

�A　宋及は当日、上洛を命じられていたが、その途中で「変」を伝え
　　聞いた。

�B　松井夕閑も(上洛を命じられていたが？)途中で引き返してきた。


普通、これくらいのことは基礎知識なのですが？？？？？？？？？？

他人の行動や伝聞を記したものは、第三者の憶測や省略＝主観を
伴うのが常であり、史料も、ただ棒読みすれば良いというわけではなく、
そこに研究者各位で解釈に違いも生まれるわけであり、たた史料名を
挙げるだけではなく、それに対する自分の解釈＝意見を述べることが
必要なわけであり、>>762は、早く>>750へのご自分の意見を述べて
ください。

＞天王寺屋会記や鷲森日記、家忠日記も読んだ事のない厨が
　威勢良く偉ぶってるな特に>>754

『鷲森日記』には詳しいようですが、『天王寺屋会記』については
ちょっとアレレなのですが？