三国志末期

234年から280年を範囲とします。
司馬一族に乗っ取られた魏
衰えゆく呉
阿呆皇帝の蜀
そして晋

私に関してはこのスレを参照下さい。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1022423590/

234年献帝没の年からね

脳が腐った1のいるスレとはここですか？

孫権暗殺計画と、費褘の暗殺を語ってくれ〜

>>2
おまえがいなくなって名スレに変わろうとしています。ここで郭図と自演続けてくれよ！

陸抗幼節よ・・・
どんなに頑張っても姜維が敗戦続きの北伐を国力を省みず
繰り返したことは覆らんぞ

じゃ漏れ消えます

なんだこいつは有名人なのか？
費褘の暗殺を語ってくれ

>>9
あれって姜維が兵権握るために起こしたってマジか？

>>8
それがいいよ。そのコテハンと共にラウンジにでも逝ってらっしゃい（藁

隠れた猛将傅僉について語ろう

傅僉…得意の武器は鉄簡。文俶にも劣らぬ武勇の持ち主？

>>12
おまい旧エノキか？

>>14
良くそう言われるが俺は別人だと思う……

俺は旧○○○さ・・・

つーか、陸抗幼節って凄まじい自己顕示欲だな？
私については……って自分の厨っぷりを曝け出して、
「ふふふ、このスレを勢いづけたのは自分ですよ」とでも言いたいのか？
あのスレの住人としてはこのスレと陸抗幼節には怒りを禁じえない。
つーか、武将コテハンやめろ

>>17
まあまあ、17殿におかれましてはスレッドの無用な荒れを防ぐためにも
ひとまずお怒りをおおさめになられまして、傅僉について語らいましょう。

>>18
おまいのタケノコでかいの？

>>19
そういうあんたは？

ちいちゃいな・・・

傅僉のイチモツは？

なかなかのもの…
もう下はいいよ！傅僉トーク行こう！

傅僉ってどんな活躍したの？
「てめえらには降らねえ！」
ってタンカ切った人だよね？確か。

姜維のお気に入り。魏の李鵬と王真を斬った

dat落ち一直線！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

なんで末期になると人材不足になるの？質が落ちるのはまだわかるとして、数が激減するのはどうかと？
コーエー…末期を軽視しすぎ。晋の武将を増やしてくれよ！

>>27
実際の歴史でも、ある程度国家間のバランスが取れてきているので、優秀な人材が世に出にくいような状態になっていたのでは？
従って、それほど面白い人物が登場しなくなったので、ゲームにも反映さたのでは。

訂正

×　さたのでは
○　されたのでは

つーかデータ容量削減

だったら184年のシナリオあぼーんしる！

確かに、ゲーム的にはそっちはいらないかも

>>27 なんで末期って軽視されるのかな？
それはお前みたいに末期に興味あるユーザーが少ないからだよ。
大半のユーザーは演義から入って、曹操や諸葛亮などに人気が集中する。

でも俺は、末期の方が面白い。これこそ末期症状です。

184年シナリオこそ人気無いと思う。
特に光栄三国志は空白地ばかりで萎える。

266年1月のシナリオやりたい
孫皓でプレイ！陸抗と丁奉と張悌と陸凱でどこまで晋に対抗できるか！

・光栄関連のアンケート葉書にその旨明記して促す
・光栄ネットアンケートの度にその旨明記して促す
・２ちゃんで騒いで促す
この全てをやれば、未来は明るい>>35

てか、晋の天下統一から八王の乱、五胡の侵入、五胡十六国・南北朝から隋の統一までゲーム続けて！

>>37
データ容量を考えろ！

今なら出来るんじゃないかな？
メディアも大容量になったし。
そんかわり値段は１４８，０００円な。
もしくは戦国史あたりで自作しる！

いっそのこと234年をシナリオ1にしる！

>>40
呂布ファンとか、曹操ファンが憤死するぞｗ

>>41
てか、厳密なことをいえばあの時代はまだ後漢だから

損権厨房に郭図公則に陸抗幼節・・・武将名コテハンはクズか煽りばっかりだな
郭図と孫権はある意味武将名に沿ってるキャラだが陸抗は・・・（ﾜﾗ

では、これより鍾会士季にする

　　　　　　　　　　　　　　･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

実は呂拠のファン！かっこいいよ

傅僉は使える武将。姜維・夏侯覇・張翼・張嶷・廖化が蜀の軍事の中心
呉は陸抗・丁奉・諸葛恪・呂拠・全端・全懌が中心
魏は…人材豊富で数える能はず

晋が無敵

>>44
　てめえみたいな、クソアフォが鍾会名乗るな。
　つーか、武将コテ名乗るな。
　郭図、損権もクソだが、貴様の厨房ぶりはヤツラに十倍する！
　失せろ！　下郎！

陸抗が名乗ってｲｲのは百歩譲って劉禅、黄皓ぐらいだな。
つーか、それでももったいないと思うが……。

>>49
兀突骨は？

>>49
あれはバカを装ってるだけじゃないだろうね？

>>49
だから、そういう奴らは放っておくしかないんだってのに。
構うなよ。

諸葛誕ﾊｧﾊｧ

　杜預は杜甫の先祖。
　しかし杜甫は熱狂的な孔明びいき。

孔明死後もいい話多いのに、取り上げられないのが残念だよ。
曹髦が刺殺されるくだりは泣けました。

>>49
ふっ、弱い犬ほどよく吠えるわ。下賤出身のくせして生意気なんだよ！

>>55
あの司馬師（司馬昭だったかな）のふてぶてしさと言ったら！

>>49 >>56
くだらん喧嘩はやめろ

>>56
　さんざん貴様を論破してやりましたが何か？
　あのスレで泣いて帰ったのは誰でしたっけ？（ﾜﾗ

>>59
おまえみたいなひま人ではないわ！

放っておけよ

諸葛誕ﾊｧﾊｧ

>>60
　オマエモナー
　つか、あの過去スレが残っててよく三戦板に顔出せるな。
　厨房丸出し恥ずかしい。

俺は厨房だけどなー、へへ。

>>49 >>56
くだらん喧嘩はやめろ

>>62
なめくさりおって…貴様は�ｹ艾か？牛飼いの小童めが、出すぎた真似をしおって！

さて、アホからかってスッキリしたので終了します。
前スレの腹が煮えてたので。
もう相手にしないので、安心してください。

曹髦の死に様も泣けますが、孫登の遺書も出師の表と同じぐらい心に響きますね。
彼の死は本当に惜しいと思いました。

>>66
最初から相手にするなよ

諸葛誕ﾊｧﾊｧ

確かに孫登の死は残念だ・・・
でも孫登の子どもって、あれだからな

>>68
あれって？

>>66
ふっ、臆病者はすぐ逃げたがる。両足の間にぶら下がっているのは風鈴だな！

諸葛たんﾊｧﾊｧ

>>66 >>70
大人気ないぞ

諸葛たんﾊｧﾊｧ 　

満寵たんﾊｧﾊｧ

>>73
諸葛靚は？

　すごく残念なのは、吉川英治が「孔明の死後は書く気がしない」ってあとがきで書いたせいで、
諸葛亮の死で完結というのが日本の三国志小説やマンガのお約束になってるところですな。
　羊示古と陸抗の決戦などは、その駆け引きといい友情といい、物凄くカコイイドラマになりそうなんだけど
　もちろん前レスにあった曹髦の、最後の親征とか。
　いい場面ありまくりですな。

>>68
あなたの言ってるアレって孫晧の事だと思いますが
奴は孫和の息子ですぜ

>>75
いや、2chに散見される〜たんﾊｧﾊｧと
諸葛誕を引っ掛けているだけなのだが。

すごく残念なのは、吉川英治が「孔明の死後は書く気がしない」ってあとがきで書いたせいで、
諸葛亮の死で完結というのが日本の三国志小説やマンガのお約束になってるところですな。
　羊祜と陸抗の決戦などは、その駆け引きといい友情といい、物凄くカコイイドラマになりそうなんだけど
　もちろん前レスにあった曹髦の、最後の親征とか。
　いい場面ありまくりですな。

俺は夏侯覇と姜維の共同戦線も大好きだ

蜀を担う軍の要がどちらも相手である魏の降将であるのは何たるめぐりあわせか！
と思うよ。

時代はちょっとずれるけど、王平もそうだったよな…

夏侯覇・姜維そして王平と
軍の中枢を魏の降将で固める蜀はスゲエ
というか、軍人そだたなすぎ

>>83
傅僉がいます

傅僉こそ蜀の最後の希望

>>85
諸葛尚こそ蜀の最後の最後の希望

それは最後過ぎるね。

諸葛喬は優秀だったらしいが、あいつが若死にしてなかったらどうなっていたかなあ
なんてね。

あとは呉にバトンタッチ

呉は全ソウの息子の離反など、内部崩壊の度は実は蜀並みに激しかったと思うがどうか。

それは魏のほうが一枚上手

というか、どこも一緒だね。

時代の流れか…
君主権が内部から脅かされることがなかったのは蜀だけ？

つうことは……


やはり劉禅は名君だったんだ！

なんてな。

>>66
臆病者めが、ここは貴様ごとき愚か者のくるとこでろではない！田舎に帰って髭のしらみでもぬいてろ！

>>94
隠れた名君、孫休子烈

>>96
孫亮もなかなか

>>97
でも子供。享年17

なんか。。。スレ一覧が大変な事になってるのは俺だけですか？

惜しいことをしたね。
曹チュウと孫亮。

>>99
雑談質問スレを見てくらはい
困ったときは雑談質問スレ

　>>99
目の錯覚。

>>99
こちらも同じ
>>100
曹チュウって？

曹チュウ知らない？
たまに中学高校の漢文の授業にも出てきたりする。

象の重さを測った曹操の息子。

ああ、曹沖ね

沖だったかな？
さんずいじゃなくてにすいだった気がしたんだが
検索では沖で引っかかるなあ……。

　>>106
代用してんでしょう。

自分の記憶がいい加減なのでそこまで言い切ることは出来ないですよ。

>>108
他に隠れた名将・名君は？名文官（？）でもいいけど

あとは霍弋とか馬忠程度しか推薦できないな、俺の知識では。
丸1日ぐらいかけて思い出せばもっと出てくる気もするけど

杜預、呉に止めをさした名将。
破竹の勢いの故事でむしろ有名かもしれないが、ここでは上がってなかったので。
博学で、軍事のみならず、土木や律令などにも精通し、『左伝』の研究者として有名。

逆に悪役として賈充の存在も忘れてはいけないだろう（笑）
司馬家のために汚れ役しまくりの、いい味出している悪役。
この娘がまた……（笑）

>>110　>>111
あの…全然隠れた武将ではないんだけど

>>113
うん、だから恐縮している。
申し訳ない。

高翔とか蒋舒とかは知名度は低いだろうが隠れているだけで全然名将ではないし。

>>115
禿同！蜀だったら句扶とかいうのは？

>>116
凄いところをもって来るね。
思い出せなかったよ。

　面白い意味が隠れた名将と言えば蜀の無当監（精鋭部隊の長） 何平だな。
　彼はなかなかいい武将だと言えよう。

季漢輔臣賛に確か記述がないんだよな……
王平と並び称された､ぐらいしか事績が残されていない。（出身も王平と同じだったような）
武勇があったとのことだが全然記録に残っていないのは何故なんだろう。

>>117
でも実績が全然わからん。陳到と同じくね。

>>119
　蜀には史官がいなかったので記録が残されておらず、正史三国志の蜀書は遺漏が多いと陳寿自身が嘆いているな。
　それが原因。

>>118
それって王平の別名では？

>>118
ああ、あの街亭の人ね、後に魏の攻撃退けたんでしょ?

諸葛亮が史官を廃止したんだよな､確か。
記録されてはまずいことでもやってたんだろうか。

晋の猛将、毛�Qは？

鍾毓とか？
先見の明はあったようだ。

>>125
誰？

>>49
おい、どうした？俺様が怖いのか？とっとと死にやがれ！てめえこそこのスレから出てけ！

毛�Q
　晋の武将。稷遣将軍。
　益州方面に配置され、268年に呉が荊州方面に信仰してきたときに、
　呉の顧容の軍を破り、呉の交州刺史劉俊、将軍修則などを斬っている。

>>129
鍾会士季ににらまれてるね

応綽とか陳祗、聶友は？

隠れた名将探しもいいけど、諸葛亮死後の有名な将や場面などについても語りましょうよ。
毋丘倹の半島制圧とか(ﾜﾗ

諸葛誕を斬った胡奮、
それからその兄弟の胡烈の子で
鐘会を殺し、晋で活躍した胡淵辺りは？

諸葛たんの奮戦とか　

得来が餓死したのは惜しかったよなー。

呉の薛挧による交州征伐。
聶友・陸凱の朱涯・儋耳討伐とかは？

鍾会士季逝ってよし！

>>137
放っておけよ
諸葛たんﾊｧﾊｧ

>>138
あんたも「諸葛たんﾊｧﾊｧ 」ばかりやってるなよ

文俶の鮮卑討伐

羅憲は？

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1005476599/

>>139
スレをﾏﾀｰﾘさせるために諸葛たんﾊｧﾊｧしてるんだよ
荒れそうな時にしか言ってないだろ？

隠れた名将っていうと晋の周旨なんかいかが？
征呉戦でやたらと呉の武将がこいつに斬られてるのよ。
猛将の華々しい活躍がが乏しい末期ではかなり目立つ。

ただの猪だろ

なんで末期には猛将が少ないのかな？戦争は続いているというのに。
末期の猛将についても語りあおうよ！

文欽の息子の文オウなんか猛将らしいね
魏に投降したからあんまり印象に残ってないけど

>>146
採用させる側に選択の自由ができたからだろ。

ゲームではなぜか武力低いけど、呉の于詮

杜預もなんとなく穏やかなイメージがある

魏の天下は誰の力で出来たか？

>>151
　曹操

そのとおり！

>>151
然らば、晋の天下は誰の力で出来たか？

>>154
曹操　

曹操は中原を平定した大功ありとはいえ、その統治は過酷で、人民は一日とて安らかな日はなかった。

>>156
嘘八百八町ですね

>>156
孫権の方が統治は過酷で、人民は一日とて安らかな日はなかった。

>>158
孫皓なら禿同！

>>49
反論一つできないとは…このインポ野郎！

廖化・張翼こそは蜀最後の名将

・・・でも廖化って最初は関羽配下の文官だったな・・・
それでも右車騎将軍まで昇ってるから
張翼共々名将だと思う

>>161
張翼は実は漢の張良の子孫らしい

このスレうざいから荒らして荒らして荒らしまくるぞ！
このスレうざいから荒らして荒らして荒らしまくるぞ！

このスレうざいから荒らして荒らして荒らしまくるぞ！


このスレうざいから荒らして荒らして荒らしまくるぞ！

俺のコテハンを使って混乱させてる奴がいるようだ…

呉王夫差です。

このスレうざいから荒らして荒らして荒らしまくるぞ！
このスレうざいから荒らして荒らして荒らしまくるぞ！
このスレうざいから荒らして荒らして荒らしまくるぞ！
このスレうざいから荒らして荒らして荒らしまくるぞ！ このスレうざいから荒らして荒らして荒らしまくるぞ！
このスレうざいから荒らして荒らして荒らしまくるぞ！
このスレうざいから荒らして荒らして荒らしまくるぞ！
このスレうざいから荒らして荒らして荒らしまくるぞ！
このスレうざいから荒らして荒らして荒らしまくるぞ！
このスレうざいから荒らして荒らして荒らしまくるぞ！
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このスレうざいから荒らして荒らして荒らしまくるぞ！
このスレうざいから荒らして荒らして荒らしまくるぞ！
このスレうざいから荒らして荒らして荒らしまくるぞ！
このスレうざいから荒らして荒らして荒らしまくるぞ！

>>159
＞孫皓なら禿同！
董卓の方が酷い！

>>167
項羽のほうが酷い！

呉綱ってそのまま呉に留まったの？

>>153
わしは漢のために仇をとってやろうというのに
何が悪いか！！

>>170
黙れ！簒奪を目論む逆賊め！

司馬炎＝逆賊

劉協＝山陽公、孫皓＝帰命候、劉禅＝安楽公など
皇帝から降ろされてどの位の地位なんですか？

はての？ただの発言権の無い名誉職は間違いなし
ただ居場所は確保されていて、政治には口を挟めない存在じゃないんですか？

地位だと皇帝→王→公の順番だったと思うが・・・

公は爵位だからね・・・

>>173
その表記が正しいなら孫皓だけ1ランク下

確か孫皓は領地で無く禄を与えられたって話だから多分それであってると思うけど

今のところ吉川と横山しか読んでないです。
諸葛亮没後について知りたいんですが何がお勧めでしょう？

ちくまの正史は高いな。。。

>>178
別に演義でも諸葛死後有るよ

あと高くて手が出ないってんだったら図書館利用を勧めておく

>>178
せっかくネットやってるんだから、三国志サイト当たってみたら？
諸葛亮死後を取り扱ってるサイトってあまり思いつかんが、あるにはあるはず。

中国史歴代のラストエンペラーを取り扱ったページがあるね。
結構面白いので検索してみるといいよ。

陳瞬臣の十八史略とか中国の歴史でも読めば？

>>178
あと、入手しやすいのは、岩波文庫版。
全部で八巻だが、孔明死後なら、第八巻だけ買えば良い。
（できれば第七巻の終わりの方も読んだほうがいいが）
司馬仲達の公孫淵撃滅から呉の滅亡まで書かれている。

陛下のおん有様を見るに、文は道を論ずることもできず、武は邦をさだめる
こともできぬ。百に一つも能は無い。それでは、才徳ある者に位を譲って
天下の主とされるが良いではないか。

>>鍾会士季よ・・・

君の厨房さは、禰衡に十倍する。その手腕があれば、三戦板を荒らすのみならず
必ず全2ちゃんの荒廃に成功するだろう。

朕亡き後、嗣子>>200にDQNの資格あれば、これを晒しageてもらいたい。
しかし、到底その資格がなければ、遠慮は無用、君が代わって晒されてほしい。

構うなよ

>>178
司馬炎がでてきたので思い出したが、
歴史学の人が書いてる本で『司馬炎―晋の武帝』という本がある。
「忠実ベース」がお好みならこの本結構おすすめ。
タイトルこそ司馬炎だが、懿・師・昭の事も結構載ってるよ

文俶は三国志６では武力９１！
徐晃、姜維、夏侯淵、ﾎｳ徳より強かった。

何故文鴦と書かぬ

皆さん色々ありがとうございます。
岩波文庫のは近くの書店で見かけたので見てみようと思います。

今は光栄の三国志で唯一持ってるスーファミの３の６章で武将のパラメータ
見てあれこれ想像してます。寂しい・・・

この時代の情報はどうやって仕入れてるの？
なんかいい小説教えてぷりーず

自分の場合は、
小説十八史略（陳舜臣・著）から入って、ゲームでの人物説明。
あとは古本屋で見つけた「三国志英雄群像」（歴史と旅・臨時増刊号）。
「中国武将列伝・上巻」（田中芳樹・著）からの情報もあったっけ。

私は光栄の三国志ゲーム→武将ファイル→吉川英二の三国志→十八史略
十八史略は元々歴史をコンパクトでわかりやすくする趣旨で作られているからわかりやすいよ
三国志にちょっと飽き気味になったら中国武将列伝を読んでみるのも良い

わたしは吉川三國志で興味を持ってコーエー三國志7で司馬氏萌えーとなり
上でも紹介されている「西晋の武帝 司馬炎」(白帝社)と「魏晋南北朝通史」(平凡社)を読書中。

司馬遼の「項羽と劉邦」を立ち読みしたら面白そうだったので
「蓁漢帝国 中国古代帝国の興亡」(講談社)も読んでいる。

>>192
なぜ、小説・・・
歴史書ちゃんと読めよ
せめて学研の歴史群像シリーズとか

はじめは小説でも良いかも。
ある程度流れを知ってから、歴史群像シリーズを読んだ方が
分かり易いから。

強ち間違いでもないな

魏と晋では、どちらが強国だったの？

やはり魏だと思う
最盛期は239年（遼東制圧時点）だろう

司馬炎はなんで死んだの？

>>201
五十代半ば。寿命にしてはちょっと、だったからなぁ…
荒淫でってのがありそうなんだけど。

私が死んでから蜀は滅亡した・・・・

だけど死後３０年は持ったよね

たとえ孔明がいきておったとしても、この男（劉禅）を支えていくことなど
到底できなかったであろう。ましてや姜維などでは、とても無理だな。

孔明なら、北伐に失敗した姜維を斬ったと思うよ

晋書って原文読んだことないんだけど、
なんかの本（転載？　翻訳？）で読んだら
司馬昭が死の床で、息子を指しながら死んだってあるじゃん？

絶対、毒殺か何かだと思うんだけど、それってアリ？

後継者として指名したんでしょ。。。
司馬師の息子を後継者にしようとしていた時期があったような気がしたし
後継者を司馬炎とハッキリさせておくことで後継者争いを避けたかったんだろう

司馬師の息子って、後継者として問題あったのかも。
若年だから叔父の昭が継いだにしても、その次が昭の子（炎）だし。
まぁ結局、師の系統から睿（東晋・元帝）が出たわけだけど。
>>207は「後に八王の乱があったぐらいだし」と推測したのかな？

>208　>209　回答ｻﾝｸｽｺ！

毒殺説は当時ﾘｱ工房だった自分が考えたことだったので、
下手したら妄想だったかもしれん罠（ｗ

司馬師に息子なんかいないんじゃ…
子供が無かったから、司馬昭の次男の司馬攸に継がせたんじゃなかった？
争ったのも司馬炎と司馬攸だし。
司馬師の息子といわれているのは、司馬懿の息子といわれてたような。

八王の乱って長すぎ
張本人のカ皇后（カ充の娘）が死んでもまだ半分残ってる

司馬師の跡継ぎは司馬攸、司馬炎の同母弟ですね。
この司馬攸は昭に幼少時からたいそう評価されており、
司馬昭は晋王朝の跡継ぎを炎ではなく攸にと考えていたみたいです。

弟の攸を跡継ぎにするといろいろと問題が出るだろうが、
司馬師の息子(実子はいなかったみたいなので跡継ぎは司馬攸のみ)
が天下を収めるになんの問題があろう！
(司馬攸が司馬師の跡継ぎにされた時期は不明)

と、常日頃から周囲に漏らしていたみたいです。
当然反対されたので司馬炎が跡を継いだわけですが。

>>209
東晋の元帝は司馬[ｲ由](司馬懿の息子)の孫のはず。

司馬炎って三国志のゲームだと武力が高いけれども、彼の武勇を物語るエピソードは聞いたことが無い
むしろ曹叡あたりに近い印象を受ける

>>214
後宮での武勇伝なら山ほどあると思われ（ｗ

>>313
ああ、それだ！
そういう文章を何かで読んで、>>207に思い至ったんだ。
胸のつかえがとれた気分です、今。

もう一回、演義から読み直して、出直してきまつ。

未来にレスしてるよ、俺…ヽ(｀д´)ノｺﾝﾆｬﾛｳﾒ！

>>213　さん　スマンです。

むしろ、横山から出直してきまつ。

うわ、勉強不足でした。吊ってこよう…

司馬一族だと、福原啓郎氏の書いた「司馬炎」がオススメ。
タイトルは司馬炎だけど、懿・師・昭についても詳しいから、勉強になるYO!

すまん思いっきりガイシュツだった…。
羊車に轢かれて逝ってきまつ。

朕の出番はないのか？

>>221
あんたはジパングにでも出てなさい。

>>221-222
もう氏んでなかった？

>>220
塩を盛って羊車の向きを変えとくからイ�`

司馬炎の子供って、けっきょく何人くらいいたんだろう？
男子しかわかんないかもしらんけど、すごそうだなー
1000人いってたりして。

文鴦の話は？文鴦の。

三国無双で文鴦出ないかな〜
って諸葛亮死後の話だから出ないよな・・・

ttp://www.hakuteisha.co.jp/HP2001/text/232-1.html
なんか面白そうだね、高いけど
紹介文からすると恵帝にも触れてる？

>>228
司馬懿から始まって、懐帝、愍帝まで触れていますね。
司馬炎と恵帝の治世により多くのページを割いている感じですね。

age

朕の血筋は晋朝でも続いてますけど、
誰も相手にしてくれないな〜。

うろ覚えですみませんが、安楽公の子孫が出てくるのは五王の乱の時でしたか？
何だかすごい美少年が馬に乗ってやってきて「我は蜀漢皇帝の子孫である」と
言う民話だか伝説だかを、何かの本で読んだ記憶があるもので。

>>232
正史の注によれば、八王の乱のあと、異民族が攻め込んできた永嘉の乱で、劉永の孫、
劉玄を除く劉備の一族は皆殺しにされ、劉玄だけが蜀に逃亡。巴[氏＿]（[氏＿]とは別）
の李雄が成国王を名乗って独立していた。
李雄は劉玄を勝手に安楽公に任命した。
347年、東晋の桓温が李勢（李雄の死後、父の弟李壽が位を奪い、その後を李勢が継いだ）
を討った際、従軍した孫盛（正史の注によく出てくる評論家）は成都で劉玄と
出会った。

>>233
李壽って李雄の従弟だと思っていた。スレ違い失礼。
しかし、劉玄ですか…かつての更始帝と同じ姓名とは。
これまたスレ違いか。吊ってきます。

物知りさんばかりだ。。。すごい。。。

そういえば「杯中の蛇影」にでてくる王戎って「竹林の七賢人」の王戎？
楽広ってやつも晋の人間なんすか？
古典の授業でたまたま出てきたもんで・・・。

>>233
俺も正史でその注を読んだけど、
孫盛はそこで劉玄とどんな話をしたのか？
その後、劉玄はどうなったのか？
非常に気になる。

孫盛の著書はさすがに和訳されていないだろうしなあ・・・。

スレ違いにてsage

>>236
楽広は晋の人間ですよん。字は彦輔、？-304。
晋書に山濤（山簡）、王戎（王衍）と並んで立伝されてるけど、
漢文読めないから詳しくは分からん、ｽﾏｿ。
清談のネタで出てくるみたいだけど…

楽広伝の出だしを読んでみたら、８才の頃夏侯玄に褒められたらしい。
年代的にはそんなもんだと思ってくだされ。
その後は、だいたい清談がどうのこうの、という話が続いているみたい。
やはり、王衍や山簡の同類だった？

>>237
むしろ著書そのものが残ってないと思われ
中国全土を掘り返せばどっかから出てくるかもしれないが

>>238-239
どうもありがとうございます。晋の時代の話だったんですね。
ちょっと古典が楽しくなってきました。

あげ

age

age

あげ

岑昏について語りましょう

楼玄について語りましょう

糞スレ！

破竹の勢い

　　　　　　　　　　,,..--―-､　　 　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 ／, -----､.ヽ, 　　　 /　　
　　　　　　　　 | 　i_,,,,_ 　__ﾞl |　　　　| 　残念ながら、>>248はボッシュートです
　　　　　　　　 ,!､i'ﾞ-‐-: '-､|/　　　／　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　/'') ..., '‐-‐､.j　　　　￣￣
　　　　　　　 / ,‐!::...`'''''''`ﾉ
　　　　　　_,,,l ;! ::|ヽ､二 イ
　　 , -‐'ﾞ゛　i::.. 　| .ヽ/;ヽj!`‐-､_
　　 l 　　　 ﾉ::.　.:|、 .ヽ,:ヽ|　 <゛~ヽ、
　　,:''`` ''"ﾞ.|;;:‐''ﾞ|.ヽ、 ヽ;::|　 /　 .|ﾞl
　 ,:　　　　 ヽ::il;;!　　ヽ､ヽ|　/　　 | :|
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　　　　 　　　　　 　　　　 　　　　　　　　 　　　　　 　　　　 　　　　/:::::::(　　>>248 ／::::/ 　
　　　　 　　　　　 　　　　 　　　　　　　　 　　　　　 　　　　 　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣

なぜ末期は人気がない…

司馬氏のワンサイドゲームだから。

世間的な人気はアレだが、俺はむしろ末期が好き。ていうか、晋代が。

age

晋だと司馬乂なんて好きだなー。
火あぶりなんてひどいよ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ｳﾜｧｧﾝ

陛下に馬を献上いたします

あげ

張遵殿！！あなたはあの呑んだくれの孫なのですか！！

張遵は強かったんだろうか

徐質ってもしかして徐晃の子孫か？得意の武器は大斧だし…

>>260
正史には徐晃と徐質の関係は書いてないね
とゆーより徐質について書かれている部分が非常に少ない
徐晃の後継ぎは息子の徐蓋となっていて、彼以外の子供の存在については書かれていない
もし徐晃の子孫なら、少しくらい触れられていても良さそうだが、全く記載が無いのは直接関係無いという事だと思う

ちなみに、徐質が大斧を好んだという記載は正史に見えないため、演義の創作のような気がする

>>260　なるほど
では馬邈は馬岱の子か？これも何の証拠もないのだが

>>262に関連しそうだが、馬超の子の馬承。趙雲の息子より存在感が無い…
と言うより、どこかで出番あった？

オシエテ君は質問スレにGO

呉はもう少し踏ん張っていれば結構長生き出来たかもしれん（南北朝の南朝として）

>>262
渋いトコついてくるね
残念ながら俺の持っている資料じゃその辺はわからない
馬バク・馬岱ともに正史ではちらっとしか出てこないから何とも言えないよ
もっと詳しい人に聞いてみて下さい

末期に敦煌とか楽浪とかで活躍した人いない？

公孫淵

>>263
馬承は馬超が入蜀してから生まれた子供という話だよ

>>267
敦煌は遠すぎるけど、馬隆ってのは結構凄いヤシだったらしい。
楊欽戦死後の涼州に武威太守として赴き、河西鮮卑を破って涼州を回復したそうだ。
２７９年の末の事らしいから、三国末期ギリギリだよね。

東方も、楽浪に行き着く以前に既に遼東・遼西の辺りまで鮮卑族の慕容カイ[广鬼]が
出張ってきてるから、晋の方はあんまりパッとしない。
たまに名前が出てきてもだいたいが一発キャラみたいで、「活躍」というのはわからないわ。

久しぶりだな

>>271
ああ君か…帰っていいよ

>>272
無礼者！逝ってよし！

オマエモナー！！

まあまあ。
気に入らない者がいたら無視なさい。

なぜ呉は武力の高い武将が少ない？特に末期では。
戦争で頼りになるのって陸抗と丁奉と諸葛恪しかいない…

末期には呉の武将はあまり戦場で活躍してないから……

沈瑩とかいるから決してそうともいえない

ゲーム的に見るとそうなるけど、呂岱とか朱績とか鍾離牧なんかも軍才あったっしょ。
山越討伐ばっかで、魏と直接対決ほとんどしてないから微妙だけど。

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=gyokugie
↑ここのサイトも末期ですた。。。

呉は山越討伐で国力を使いすぎたのかも。

>>282
むしろ山越討伐することにより、国力の増強を図ってたんじゃないかなあ。
諸葛亮の南征と同じように

呉は山越よりも内訌で衰退したと思う。
初代皇帝（孫権）の頃から派閥争いがあったほどだし。
蜀は諸葛亮の政治力でバランスを取っていたようだけど、
呉では孫権が悪い意味での政治力を駆使したのが…
重臣クラスをどんどん粛正していったし。

蜀よりも粛正による後遺症がひどかった、とフォロー。

後継者争いはひどいよな…
孫権は年取って感覚が麻痺してたのかな？
やっぱ長男に死なれたのがきつかったのかな。

三国は、晋一国となった。

�ｹ艾の息子の�ｹ忠に萌え

丁奉…呂岱…
線香のごとく、地味に長く国家を支えた武将にも光を。





長すぎるけど（ｗ

呂岱って享年96歳？

俺、ﾏｼﾞで孫権だけど何か聞きたいことある？[3]
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1026829904/l50
あなたの呉のお悩みに適当にお答えします
【正史非準拠】

損権厨房逝ってよし！お前まじうざい

呉が天下取れるか厨房逝ってよし！

>>290
そんなぐらいで損権が引っ込むと思っているのかね（プププッ

>>292って噂どおりのDQNだな

>>293
（*￣▼￣*）

>>294
まあ、DQNはなりに楽しくやろうぜ！

>>295
(＿πдπ) ｼｸｼｸ

わたしは損権クンのこと、好きだよ。

>>297
(~ゝ~)･･･

私も嫌いではないけど、自スレ以外にでばっちゃダメなのよ。
ところで晋を建国したのって、司馬懿の孫にあたるひとだっけ？
正妻である張夫人ではない人の系列だよね？
むかしどっかで系図見たんだけど、思い出せないや。

>>299
穆張皇后の子が、景帝、文帝、平原王。
このうち文帝の子がが晋の武帝（建国者・司馬炎）です。
穆張「皇后」って事は、おそらく正妻の張夫人でしょう。

>>299
で曾孫が東晋の太祖だったけかな？
そう考えると司馬家は長いな

>300
教えてくれてゴメソ。
でも知りたいの東晋の方なんよ。書き忘れた。スマソ。
正妻だと、師・昭兄弟に比べるて司馬幹（平原王）って目立たないね。
奇抜な行動をする人だったらしいけど。

他力本願はやはり良くないということで、自分で調べたよ。

司馬懿─琅邪王ｲ由（ちゅう）─琅邪王革見（きん）─琅邪王睿（えい）

司馬睿が東晋の元帝。
司馬覲（きん）は本当はこうなんだけど、多分表示されてないよね。
司馬ｲ由は伏夫人との子供とのこと。

>損権ﾀﾝ
こんなところで油売ってないで、政務に励まないと張昭に叱られるよ！

>>303
俺には見えるが、マカーの損権ﾀﾝには見えないという罠

司馬昭を称えるスレはここですか？

>>

>>304
どう言うこと？

>307
損権ﾀﾝのPCでは303の漢字、表示されてる？
マカーだとうまく表示されないと思う。
損権ﾀﾝてマカー？
>305
司馬昭をたたえるのって結構ムズくないか？
諸葛誕の討伐、高貴郷公の憤死と元帝の即位、蜀漢の平定と鍾会の反乱。
どれも司馬家の勢力拡大にみえてしょうがないんだよな。
簒奪のためのその一、って感じで。

>>308（>>305絡みで）
晋朝にとっては、たたえるべき対象ではないかと。
西晋初代皇帝の父親・太祖文帝ですし。

＞諸葛誕の討伐、高貴郷公の憤死と元帝の即位、蜀漢の平定と鍾会の反乱。
考えようによっては、これらを指揮した点で「有能だ」と言えるかも。

>309
あ、そだね、たしかに晋朝にとってはそうだ。
称える云々は別として、個人的には司馬家は好きなんだよね。
なんとなく蛇っぽいイメージがあるかなあ。
でも司馬懿って簒奪のイメージとかあるけど、けっこう魏に尽くしてる人だよね。
息子達はアレだけど。

漢代からの流れかも知れないけど、宗室よりも重臣が権力を振るっていたね。
本来は曹姓でもなかった家系の曹爽（曹真の息子）あたりが司馬懿と権力争いを
するし、曹操の息子たち（陳王・曹植や燕王・曹宇など）は表舞台に留まろうと
頑張らず（内乱に至らず）に退場したし。

宗室について、魏と晋は両極端な展開を見せたような。

魏の宗室抑圧に乗じて地歩を獲得した司馬氏が、
自ら王朝を開いた際その轍を踏まぬよう宗室を優遇したら
モロ裏目に出たという罠。

それと、晋王朝は外戚が台頭した例が見られる。
これは魏ではなかったね。漢代はひどかったけど。

魏は宗室抑圧には動いたけど、初期においては
軍事司令官にはほとんど曹or夏侯氏を起用してたんだな。
曹氏一門が軍事力をきっちり保持しておかないと
いつか簒奪される、という危機感はあったんだと思う。

しかし、いつしか司馬懿が方面司令官として活躍し始めると
曹氏の軍事力保持体制は崩れ始める。

曹爽は勢力拡大する司馬氏に対する曹氏一門の大立て者。
だから曹爽が失敗すると、夏侯覇は宗室に連なるものだったのにもかかわらず
蜀に亡命せざるを得なくなった。

＞魏は初期においては軍事司令官にはほとんど曹or夏侯氏を起用
あ、そういえばそうだったね。曹真、曹休、夏侯尚ってところか。

以外と魅力的な時代・・・かもね

>>314
夏侯楙を忘れてはいかん。

>>316
だから一族以外がのさばる事になったのか（ｗ

>>316-317
見事な連携サンクス。しっかりオチがついてるし（ｗ

保全とは・・・保全とは・・・

人形劇だと、孔明死後には終わってしまい
余り知りませぬなぁ。

司馬炎と司馬睿のスレはここですか？

確か井波律子さんの本（ちくま文庫）に書かれてた孫皓は魅力的だったな。
頭がよすぎて、凋落傾向の国情が手にとるようにわかってしまい、
しかたなく贅沢と暴虐に走る哀れな天才という感じで。

ものは言い様、捉え様ですね

横山の司馬昭は劉備とあんまし変わらない

仕方なく家臣の顔の皮を剥ぐ孫皓たんﾊｧﾊｧ

>322
何ていう本？凄く気になる。
読んでみたいので、教えて下され。

「おい、コーエー！この武将も出してくれよ！！ 」スレにて
三国時代末期の武将が結構紹介されていますね。
末期だけではないのですが、かなり勉強になりましたので一応。

>>322
隋の煬帝も天才肌の破滅型暴君として有名ですね。
南唐の後主・李イクはちょっと違いますが。
板違いにつきここで失礼。

>>326
私は322さんではないので間違っているかもしれませんが、
その本は恐らく「読切り三国志」（ちくま文庫）の事だと思います。
書店で調べてみて下さい。

三国末期っておもしろいっすね。
すっごい前に話題になってましたが、司馬師には娘が五人いるそうですよ。
夏侯玄の妹との間の子。あの短い結婚生活でよくもまあ・・・五人か・・・。
で、その奥さんは司馬懿に殺されちゃった。気の毒に。

>328
ありが惇。探してみます。

>>328

このスレでは柴田練三郎の「英雄生きるべきか死すべきか」
って、存在感ゼロですね
姜維が、主役なのに・・・

>332
そりゃ、小説ネタは小説スレでやるもんだからね。
ここはどっちかっつうと正史準拠の話が多いかな。
そういや「晋書」の訳をすすめてたサイトさんは、今もあるのかな？

>333
今もあるよ。
さっき思い出していってみたら、新しい訳とか載っててビックリ。
頑張ってるんだね。
PCに慣れすぎて、漢字がろくに書けなくなってる自分には
とてもじゃないが真似できないや。
かげながら応援したい。

当時の「中華」内外を巻き込んだ大動乱時代、もっと知りたいですね。
異民族の動向とか。

>>335
三崎良章『五胡十六国』（東方書店、２００２年）
が概説書としては良いと思われ

司馬防−司馬朗−司馬懿−司馬孚−司馬師−司馬昭−司馬炎−司馬望

　　　,ｒｎ
　　r｢l l h
　　|　､. !j
　　ゝ　.f　　　　　　　　　＿
　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､　　　
　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　
　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）　 　　 以前拉致した>>1ですが、死んでますた。
　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ 　　　　謝罪するニダ
　 ＼　　　 ＼. 　 　 l､ r==i　,;　|'　　　　　　
　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿　
　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

あげ

保全あげ

良スレなので

保全

損権厨房 ◆mVeUbtZCIは多くの板で荒し行為をしてきた屑
他人のスレを勝手に乗っ取り自治スレを荒らし、自らを良コテと名乗る白痴
ローカルルールを自分好みに作り変えて悦に浸る廃人

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他人のスレを勝手に乗っ取り自治スレを荒らし、自らを良コテと名乗る白痴
ローカルルールを自分好みに作り変えて悦に浸る廃人

保守しとこう

保守あぐぇ

なんか末期っぽいスレになってる

age

あげ

http://audition.tv-tokyo.co.jp/show.cgi?start=251&end=300
258だっけ？

仲達の８男？の司馬（偉のイが王へん）も西晋末期を彩る名臣だと思うな。
司馬氏が権力を握る過程から没落する過程まですべてを体験した老臣
（たしか２３３年生まれで八王の乱の最中の３００年過ぎに亡くなったはず）
に感慨深いものを覚えますな。

>>353
ツッコミになっちゃうけど、スレ蘇生の為に堪忍してちょ。
おそらく貴方の指しているのは
司馬幹（ホントは『幹』の異字体。平原王、２３２−３１１）では？

司馬懿の子は異母兄弟が多く、
また生年不詳の人物もいるので完全な年齢順は分からないけど、
とりあえず司馬幹は司馬師・司馬昭の同母弟だそうな。

司馬[王韋]（楚王、２７１−２９１）は司馬炎の子で「八王」の一人。
八王の乱の二人目の犠牲者ですな。

司馬幹は確かに「皇族の最長老」だよね。
一応八王の乱を生き残ったけど、
「勝者」というよりは「消去法で残った」感じ？
ことさらに有能でも無能でもなかったようだが、
病によって少々精神に異常をきたしがちだったらしい。

彼の死後すぐに劉総によって洛陽が攻略され、
西晋王朝は致命的なダメージを受けたわけで、
その意味では

＞司馬氏が権力を握る過程から没落する過程まですべてを体験した老臣

という評価に確かに感慨深いものがあるわけで。

＞司馬氏が権力を握る過程から没落する過程まですべてを体験した老臣

なんか、日本戦国期の後北条氏における北条幻庵を思い出しました。

漏れも

　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ　　|　君さぁ　こんなスレッド立てるから　　　　　　　　 　|
（　´∀｀）＜　厨房って言われちゃうんだよ　　　　　　　　　 　 　|
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　おまえのことを必要としてる奴なんて　　 　　　　　 |
　/つつ　　|　いないんだからさっさと回線切って首吊れ　　　 　|
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

（＾＾）

>>357
いろんな事があったんでしょうけど、がんばって下さい。

>358
その笑みがむかつく

孔明と司馬懿って、権謀術数の面ではよく比較されるけど、
人間性の面では、孔明は蜀の忠臣として認識されてるのに対し、
司馬懿についての評価・考察はほとんど見かけませんね。

司馬懿は忠臣か？奸臣か？最近これが疑問です。
曹叡の代までは忠勤ぶりを発揮し、孔明の度重なる侵攻を防ぎ、確かに大功を立て、
自らの力で第一の実力者にのし上がった。司馬懿が牙を剥くのは曹叡の死後、
幼若な曹芳が即位してから。彼は曹爽一派を粛清してしまったが、
これには曹爽の専横を廃すという名目があり必ずしも司馬懿だけが悪いわけではない。
といっても彼の死後、息子の司馬師や司馬昭は露骨に王朝簒奪の準備に入った。
その一方で司馬懿の弟の司馬孚は最後まで曹氏を護り、魏の忠臣たろうとした。

諸氏に問う、果たして司馬懿の本心は？

>>361
光武帝のアレじゃないの？
「死なないようにしてたら皇帝になるしかなかった」
司馬懿は皇帝にゃなってないけどさ

（＾＾；

************
◆禁秘呪法◆
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http://www6.ocn.ne.jp/~jufu/pre-1411.htm
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禁秘呪法
http://www6.ocn.ne.jp/~jufu/

いい三国志スレが見つかった

http://human.2ch.net/test/read.cgi/ms/1043228910/l50

＞司馬氏が権力を握る過程から没落する過程まですべてを体験した老臣

おれは明治維新から第2次大戦開戦までを経験した
西園寺公望を思い出したよ。

緊急浮上age

>>367
俺は北条幻庵

>>362 に禿同

~~

　　　　 / |　　　/ |
　　　 /,_ ┴─/　ヽ　　　　　 , 、　　,、
　　 （・_.,》.'(・_,》)ﾐ ヽ　 　　. /　L--/ ｌ、
　　/ ,,_＿,ニ、、 ﾉ( |　　　 (・;;》 (・;;》　| 　　　/L--/ｌ、
　　|　Y~~/~y} ｀,　~ |　　　｜y-,‐vi`ﾉl | 　　(・.》 (・.》 ｌ　　　/L--/ｌ、
　　 | .,k.,.,!,.,.,r|　,!　く　　　　|, kｌ　r| i ＾<　　 | 'ｆT~ｦ x |　　(・〕_(･〕x|　　 /L/ｌ
　／ <ニニニ'ノ 　 　＼　／ (二二‐ '　＼　/ ｌ==_」　<　　,ｌ ｆmﾖ !　L　〔ﾟｆｦﾟ.〕　､.｡.,　．

>373
左から、司馬懿・師・昭・炎・衷・熾・【業β】

すいません、一つ質問させてください。
蜀降伏後の晋建国とかの事を詳しく誰か教えてくれませんか？
呉の最後とか・・陸抗とかいたみたいだけど分からないんです。横山しかよんでないんで・・・
詳しくのってるＨＰでもいいっす。

>>375
もう少し質問を絞ってくだされば。

呉の最後の事を教えてほしいです。
陸遜の憤死(?)とか陸抗の事とか。。。簡単でいいんで

呉書見聞が読みやすい
あそこ好きだから晒したくないんでググルで検索してみ

ありがとうござますぐぐったらありますたー

age

　　　　 　ｒ ⌒ヽ
　　　　　(´ ⌒｀)　ﾎﾟｯﾎﾟｰ !
　　 　 　 　 l l
　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 （・∀・＃）＜　 山崎便乗荒らし氏ね！
　　 ＿|￣￣||＿）＿＼ついでに半角だけ入力する馬鹿も
　／旦|――||/／ ／| `ー――――――――――――――
　|￣￣￣￣￣|￣| . |
　|＿＿＿＿＿|三|／

ちょっと前に司馬幹が話題に出たけど、司馬懿の他の子弟のネタも振ってみる。

　司馬駿（字は子臧、扶風王、232-286）

司馬懿と伏夫人の間の子。（前出の司馬幹とは異母兄弟）
幼少時には、司馬氏の宗室中でもっとも将来を嘱望された。
曹芳が即位すると、8才にして近侍。長じては各地の軍官を歴任する。
あるいは許昌、あるいは寿春に駐屯して睨みを効かせた。
司馬炎が即位すると王位に封じられる。
268年には司馬望と共に呉将・丁奉の侵攻を撃退した。
転じて関中に駐屯し、農業を奨励するなど治世にも力を注ぐ。
276年には西北方の異民族・羌族を討伐し多くを帰服させ
（一時的にではあるが）雍・涼州を安定させた。
その後入朝し、扶風王・驃騎将軍となる。

司馬駿は孝心あつく、学問の才も有したが、
斉王司馬攸の左遷を諫めて容れられず、病を発して死去した。
彼の治下にあった人々は皆、その死をいたく悲しんだという。

司馬懿の子の中では、師・昭に次ぐ人物だと個人的には思う。
微妙にスレ違い気味なのでsage。

歩朱

改めて読み直す。このへんのことはあまり知識がないから薀蓄でも面白いよ…。
しかし、話を発展させるような質問ができるほどの知識がないのが情けなかったり。

哺繻。

司馬八達（カッコは字）
朗（伯達）
懿（仲達）
孚（叔達）
馗（季達）
恂（顕達）
進（恵達）
通（雅達）
敏（幼達）

実質スレ違いなのでsageます。

このスレで紹介されてた「西晋の武帝司馬炎」読み終わったー！
西晋の歴史て悲惨だね、殺し殺されすぎ。三国時代がのどかに見えてくるよ。。

あげ

末期に興味のあるやつはそんなにいないのか…
中から崩れていく蜀末期萌え

＞中から崩れていく蜀末期萌え

の滅亡後２年で後を追うように滅びた魏萌え

（もうちょっと粘れば良かったかな・・・？）なんて思ったりする劉禅

＞中から崩れていく蜀末期萌え

＞の滅亡後２年で後を追うように滅びた魏萌え

にとってかわりながら既に衰亡への道を歩み始める晋萌え

＞中から崩れていく蜀末期萌え

＞の滅亡後２年で後を追うように滅びた魏萌え

＞にとってかわりながら既に衰亡への道を歩み始める晋萌え

が本気になって攻めた途端に瞬殺された呉萌え

＞中から崩れていく蜀末期萌え

＞の滅亡後２年で後を追うように滅びた魏萌え

＞にとってかわりながら既に衰亡への道を歩み始める晋萌え

＞が本気になって攻めた途端に瞬殺された呉萌え

と同盟結んではみたけど瞬殺された燕萌え

＞中から崩れていく蜀末期萌え

＞の滅亡後２年で後を追うように滅びた魏萌え

＞にとってかわりながら既に衰亡への道を歩み始める晋萌え

＞が本気になって攻めた途端に瞬殺された呉萌え

＞と同盟結んではみたけど瞬殺された燕萌え

とは直接関係ないけど落ち目の晋朝を支持し続けた前燕萌え

廖化って長生きしすぎじゃないか？
黄巾賊あがりで蜀滅亡まで生きてたなら、100歳超えてるはず

GB版三国志で登場と同時に体力が下がっていく孫亮萌え

>>395
廖化は不明な点のある人物だからな。
二人説もあるし。

まぁ…ひとりでも、百歳まではいかないけど。

黄巾賊だったのは演義の創作で
正史での初登場は関羽の敗死あたりだろ。

呉から逃亡するときに淳→化に改名したのが二人説ってのの大本だったと思われ

廖化の初見は関羽の主簿（事務長）―『蜀書』宗預伝
関羽の敗死後、呉に降った。関羽の救援の使者に立ったのは『演義』の創作。
だが、劉備が恋しくなって「自分は死んだ」（廖化二人説）という噂を流し逃亡、蜀へ。
２２１年、折りよく東征中の劉備に会い、諸葛亮の参軍（参謀）に。

２６３年、蜀が�ｹ艾らに滅ぼされる。洛陽への移住の途上、病死。
その間４０余年間蜀将として第一線で働いた。推定死亡年齢は７０歳過ぎ。

と、物の本に書いてありますた。

黄巾賊云々は『演義』のでっちあげで、羅漢中が創作する時に、
関羽の幕僚の中に廖化の名前があったので使ったのだと思われ。

演義と正史を比較するときによく「でっちあげ」とか「捏造」とか言う人が
いるがそれってどうなんだろ？

まぁね、演義は民間の伝承集めたものだからチンジュが政治的理由で書けなかった
本当の出来事があるかもしれない

>>399-400
これはあまり書くべきでは無いのだが・・・
記録や通信手段の発達した現代においても数分前に起こった出来事でさえ怪しいことがある
だから今に比べて通信や記録の手段が発達していない昔の出来事の記録において、捏造云々を言うのは不粋だと思うな
100の根拠を並べたところでその時代から生きている人物はいないから証明しようが無い

極論言ってしまうと正史は全部嘘かも知れない
でも嘘でも信じざるえないでしょ？でも手段や記録が他にその時代を無い以上はさ

解釈の方法を論じるならともかく、証明のしようのないものについて
「捏造だ」「でっちあげだ」と言うのはどうかと思うな

正史など古書と比べて、
遺跡など考証学から矛盾が指摘される場合くらいだろうね。＜捏造論

>>398を見てなかった。ここでは問う内容が違ったようだね。
軽々しくでっち上げなどという言葉を使って貶めるなってことか。

演義が民間伝承を集めたというのは全然違うと思うぞ。
そもそも羅貫中は正史や裴註などを考察し、
そして三国志平話をベースにして創作されたモンだから。
その三国志平話は民間伝承をベースに作られたワケだが、
演義より数段うそ臭く、内容も薄い事は読めばすぐわかる。
損拳厨房の>>401にまったく同意だ。

三国志平話は話本といわれる、講談師のテキストが元になっています。これに全ページ
絵が入っている「全相」というスタイルに進化していきます。

講談師のテキストということで、一部空白なままになっているところがあるといわれます。
これは、講談師の観客の反応を見ながらアドリブを足していくスペースです。ここを、
講談師がどのように埋めていくかで、お話は多少変化します（これが損権が非難している
「捏造」に該当する部分でしょう）。

この平話も一種類ではないでしょう。地域によって・階級によって好まれる作風は
異なってきます。それら＋正史＋裴註を踏まえて演義が成立したと思われます。

>>404で指摘のある民間伝承については、例えば平話に用いられている漢書の項羽と
劉邦のお話の登場人物が転生した、というお話を削除、桃園の誓いという架空のお話を
掲げているところに羅貫中の創作性の高さを指摘しているのかと思われます。しかし、
張飛が肉屋という設定は、樊ｶｲが屠殺業でその転生、というお話の名残でもあります。

羅貫中は多くの民間伝承とそれによって成された平話を取捨選択しながら三国志演義を
作り上げたと思われます。

つまりあれだ、「でっちあげ」「捏造」ではなく、「創作」である、と。
史実と違っていると思われる部分を読むにあたっての態度の問題だな。
演義がそのまま史実であるわけではない、というのは周知の事実であって、
正史の真偽をはかる際の読み方と同じになるものではない。
同時に、史実でないからといって貶める必要もない、と。

陳寿自身は黄皓に逆らって下野するくらいだから、権力者に阿ったりはしないと思うんだけどな。
たしか正史も司馬炎に命じられて作ったわけじゃないんだろ？
陳寿が筆を曲げたってのは誹謗中傷な気がする

いや、別に>>400-407のようなことが言いたかったわけではなく
ただはじめから『演義』と銘打たれてるものの史実への正確さを云々するのはどうなのか？
といいたかったんだ。

例えるならディカプリオの『タイタニック』を見て事実と勘違いしておいて
後で「あれはジェームズ・キャメロンの捏造。騙された」と言い出すようなものじゃないかと。
読む前に気づけよ！と。

まぁスレ違いもいいところだし、逝ってきます。

三国志マッキー

（＾＾）

　

演義は小説、正史は歴史書。いちいち比べるのが間違い。

白帝社『西晋の武帝　司馬炎』面白すぎる
久しぶりに夢中で読んだ本だった

個人的には愍懐太子が一番可哀相

蜀将夏侯覇ﾏﾝｾｰ

ヨーロッパはＥＵ一国となった
　　　（完）

三国志は孔明が死んだあとのほうがおもしろくない？
姜維がアホ劉禅に邪魔されながらも必死にがんばっているところ、
魏が次第に司馬一族の力に屈服し、権力を奪われていくさまなど。

三国志末期は、やはり蜀滅亡(263年)から呉滅亡(280年)までだと思う。

>>417
むしろ一生懸命に国を立て直そうとしてるのに姜維に邪魔される蒋エン・費イに萌え

>>418
蜀が滅亡したらもう「三国」志じゃないんだけど…

>>382
＞268年には司馬望と共に呉将・丁奉の侵攻を撃退した。

亀レスだが丁奉ってあの丁奉か？！
凄い長生きしてたんだな。

>>420
丁奉ってあの丁奉でつ。長生きですな。
彼の没年は271年。ただし生年は不明。
演義だと赤壁あたりから出ていたけど、これは微妙。
正史では「甘寧、陸遜、潘璋らの指揮下に入った」とあるから、
建安末年から活動していたのは確からしい。
重鎮となったのは孫権の末年ぐらいだろう。

弟の丁封は丁奉より早く死に（といっても260年代後半以降）、
息子の丁温は丁奉の死後、孫晧に殺された。

スレとは全く関係ないですが、この板ももう末期だと思うのは、漏れだけですか？

>>422
末期です。

このスレも末期

丁奉って初期の三国志ではザコキャラだったよね。
大司馬にまでなった人なのに・・・。

曹丕が長生きしていたら司馬氏による専横はなかったと思う。
彼の在位はわずかに７年。

曹叡が長生きしていたら司馬氏による専横はなかったと思う。
彼の在位はわずかに１３年。

曹叡は長生きしても無駄
帝位を継いだとき子供だったし

司馬懿が早死にだったらよかったんだよ。

単純に、曹叡にちゃんとした跡継ぎが居ればよかったんじゃないの？

曹丕以降は世継ぎではろくな人がいなかったと思うけど。

大司馬ってすごいの？

すごいよ

>>432
三公より上位。
魏では曹仁が有名だったはず。

っていうか、これくらい調べろ。

>>431
司馬氏が先王をはじめてからは
傀儡となりそうなものばかりが擁立されてたから
仕方が無いんじゃないかな。

一族の中には有能なものもいたはずだが
そんなのは真っ先に左遷されそう。

ま、曹操級の者がいれば
うまいこと司馬氏の目を盗んで力を蓄えて
一気に司馬氏を粛清しただろうから
超一流級はいなかったんだろうな。

大司馬はいまでいう国防長官かな。
ちなみに大尉は統合参謀本部議長みたいなの。

魏、呉、蜀、晋の年代経過とそれに合ったパワーバランス？　みたいなのを細かく
教えて欲しい。
俺の認識ではまず最初に魏が（曹家としては）ダウンしてその次に蜀が死亡。
それから２８０年に呉が滅亡するんだけどその時すでに晋のパワーダウンは始まってたの？
晋って司馬炎まで急激に強くなってそれ以後急激に衰退したの？

第２代皇帝の司馬衷がアホだったみたいよ。
司馬炎が亡くなってから晋の皇帝一族はものすごい血みどろの
権力争いをするよ（八王の乱など）。

>>４３７
後漢は諸侯の力が大きくなって中央では押さえられなくなったという
反省をふまえて、晋では皇帝一族に与えたの。
でも逆にこんどは一族同士で争いが起こってしまったというわけ。

↑皇帝一族に力を与えたの

魏が（曹丕が曹植の件で苦労したから）皇族に権力を与えなかったため、
司馬氏の専横を抑えられなかった。
そのため、晋では失敗を繰り返さぬよう皇族に権力を与えたところ、
皇族それぞれが力を持ちすぎて諍いが起きて、という話だったと思う。

>>437
確かに呉討伐のあたりから早くも晋はおかしい
呉は暗君を頂いて瓦解寸前なのに、事なかれ主義の重臣たちが反対した。

おお、そうだった。＞４４１

八王の乱のおかげで異民族が乱入し、激しい戦乱の時代が幕を開けるのじゃ。

異民族が中原に侵入して恒常的に支配するようになるのは
中原が大混乱に陥った八王の乱以降だけど、
それ以前より異民族の侵入そのものは慢性的に起こってる。

晋朝成立直後の２６０年代後半においてそれは既に顕著であり、
雍・涼州方面では州刺史クラス（胡烈、牽弘、楊欣ら）の戦死すら続発した。
遼東方面でも、後に前燕を建国する鮮卑の侵入が激しくなっている。

時期的に呉の滅亡の頃までは一進一退の攻防を続けていたようだが、
その後晋朝が全国の軍備を撤廃したことや、
それが遠因となって八王の乱期には各地の諸侯が異民族を兵士として
取り入れたため、後の乱入の原因ともなった。

またそれとは別に、移住により中原に入ってきた異民族も多かった。
その危険性を警告し、異民族を現住地に帰すべきであるという
郭欽や江統が論じた「徙戎策」は当時は顧みられることなく、
永嘉の乱が起きて後に思い起こされたが後の祭りだったという経緯もある。

長文ｽﾏｿ

しかし、廖化が１００近くまで生きたのが演義の創作だとしたら
実際に一番長生きした武将って誰よ？
前出の丁奉なんか結構長生きっぽいけどね。
いくら平均寿命が短いといったって、健康体だったら
頑張れば９０歳くらい行けるっしょ。

>>446
呉の呂岱は享年９６歳らしい
しかも９０歳過ぎても現役だった。

異民族が乱入のおかげで群雄が割拠し、五胡十六国 の時代が幕を開けるのじゃ。

みんな有難う。　
それにしても司馬炎の即位直後から既に異民族の侵入が頻発するとは、所詮は魏の作った
軍事的遺産を使って衰退しきった蜀や呉を討つのが関の山だったんだね。
司馬一族に権力を集中させながらもそれを強大な国家形成に使わずに同族争いに
費やしてしまったんだ。

>>435
＞一族の中には有能なものもいたはずだが
＞そんなのは真っ先に左遷されそう。
むしろ、先に司馬懿を左遷しておけばよかった。

陸凱の政治力は侮りがたし

>>450
他の人にはどうしようもないから専横っつうんだよ。
ンな簡単に左遷とか出来るのは専横じゃない。

異民族が移住してきた経緯には三国時代、不足してきた兵を補うため
魏、呉、蜀が積極的に取り入れていったというのもあるんじゃなかった？

もし孫休が長生きして、かつ司馬炎が早死にしてたら
もしかしたら呉より先に晋が滅亡したかもしれない？
しかし、やはり呉も滅亡しただろうね？

曹操は司馬懿に権力を持たせるなって警告していたんだよね？
さすが曹操だよね

晋の征呉の時に呉に孫権がボケる前の全盛時代くらいに国力、組織力、君主の才能が
あったとしたら西と北からの晋の攻勢を防げたかな？

>>456
無理・・だったと思うぞ。

>>456
蜀が滅亡した時点で無理

でも晋の征呉ってそんなに凄かったかな。
確かに７つくらいのルートから侵攻してあっという間に東端の兼業、
ベトナム北部まである南方を攻略したけど、相手がほとんど無抵抗だもんね。
丞相のチョウテイ？　あたりが自分の権限で動かせる３万くらいが抵抗しただけでしょ？
降伏時で２３万の兵力が温存状態だったそうだから全盛期に３０万くらいが
国を挙げて抵抗すれば撃退できそうな気がするが。

孫皓がダメダメ君主だったから家臣もやる気なかったしな。
孫権がいたら撃退できたかも

>>459
晋の南征の前年に、呉は交、広州で大規模な叛乱があった以上、総力を対晋戦線に投入
するなんて無理。
それに荊州は東西に防衛線が長い上、司令官の権限が弱いのか、戦力の集中が容易ではない。
水軍の戦力にしても、半世紀前の優位性は無い。
どだい無理。

呉って２７９年まで国内が不安定だったのか。
内政上手そうなイメージがあるけど全然ダメだな。

>>462
軍事に目立った進捗は無いうえ、統治の面でも政情は不安定だった。
蜀の滅んだ後をみると、孫皓が265年に武昌に遷都するものの、国内で反発を
招き、結局は翌年に再度、建業へ遷してる。
その後も、諸葛亮死後の曹叡の如く、造営築をおこない、晋への侵攻は成果を
得られず、272年には、有名な歩闡(歩隲の子)が叛乱を起こし、晋へ投降を計るが、
これは陸抗によって鎮定される。
この時期(〜278年)は晋の名将・羊祜の存在が大きいうえ、274年には陸抗が歿して
しまい、呉では完全に軍事面での重鎮を欠いたかたちとなる。
そして極めつけは、郭馬の叛乱による南方の騒擾。
以後は周知の通り。

ひとついえば、呉では孫権の治世期から魏(晋)へ投降する人物を多くだし、
皇帝の代替が相次ぎ、統治に安定を欠いていたのも、滅亡の大きな要因。
おまけに君臣間の誅殺や、臣同士での暗殺が多いのも、大きな問題。
はっきりいって、内紛の程度は蜀よりはるかに血なまぐさい。
長々すまん。

孫権がボケる前に死んで、次の皇帝になる予定だった皇太子が長生きしてりゃ
国内は安定して晋を撃退・・・・・できない？

>>460
＞孫権がいたら撃退できたかも
孫権でも晋の侵攻を撃退できなかっただろうね？

呉の防衛ラインである長江、この上流の蜀を押さえられたのはでかすぎる。
防衛ラインが敵の進軍路となったのだから、これはもうひたすら辛い。
造船技術も魏に比べたら蜀の方が上だし。

>>466
＞造船技術も魏に比べたら蜀の方が上だし。
造船技術は呉＞蜀＞魏なの？

呉が残ってる以上、司馬一族も結束してるだろうしな。
全盛期の戦力に陸遜、周ユがいても無理だな。

>>442
＞呉は暗君を頂いて瓦解寸前なのに、事なかれ主義の重臣たちが反対した。
呉を仮想敵として残しておきたかったのだよ

>>467
そうです。
晋の将軍は特に命じて蜀で呉征伐用の船を作らせました。
蜀はなんだかんだ言って長江の上流なので、造船のノウハウはあるのです。

まあ、水軍が夷陵で壊滅して以来、蜀は呉と結ぶしかなくなったので、
水軍の再建は行われなかったんですけどね。技術はあったと。

意外なとこでは、255年の狄道包囲戦の後、
�ｹ艾が、雍州方面に展開する蜀軍は船を使って行軍するため、
魏軍より疲労が少ないと指摘している。

>>469
＞呉を仮想敵として残しておきたかったのだよ
なんで、あえて仮想敵を残しておく必要があるの？

>>470の晋の将軍は王濬でした。

そういえば、蒋エンの北伐プランに、
長江を下って上庸を攻める（記憶が曖昧）というのがあったような。
これは行きは良いけど帰りが大変（≒退路がない）と言うことで白紙撤回されたが。
船の用意はあったのかな？

>>472
仮想敵を残したかった、という説は良く分からんが、
残す理由なら、敵を持っておくことによって内部が結束するというやつでは？
ほら、袁家を潰すために曹操は一回手を緩めたよね？
攻め立てつづけると結束が固まるから。
で、目論見どおりにあそこは分裂したわけ。

>>473
いや、外敵があることによってある種の緊張感を維持しようとしていたんだと思う。
それと三国状態が続いたため統一思想が薄れ厭戦的になっていたこともあったと思う。

全盛期の呉でも晋には勝てないのか。
蜀を平らげた晋は強大になってたわけね・・・。

でも全盛期の魏よりは弱いと思う。

>>476
蜀を制圧しているから、一概に全盛期の魏より弱いとはいえない。

>>477
それ以前に魏の全盛期には蜀は滅亡当時より強かった。

呉の勢力云々じゃなくて、長江の上流を押さえられたのがつらいんだってばさ。

蜀が滅亡した時点で呉が滅亡するのは時間の問題だった

>>476
魏の全盛期っていつ頃だよ？

魏の全盛期っていつ頃のこと？
漢中を征圧していたあたり？
それとも遼東の公孫氏を滅ぼしたあたり？

劉禅が降伏したあとの三国志の世界が詳しくのってるサイトとかないですか？

>>483
http://www.google.co.jp

>>482
魏の全盛期は遼東の公孫氏を滅ぼした時点で、晋の全盛期は呉を滅ぼして天下統一した直後だろう

魏で最初に大将軍になった人知ってる？

>>486
曹仁、曹真の順じゃない？

魏の全盛は五丈原の頃だろう。

懿VS炎？

>>486
夏侯惇が最初。
ただ任命された直後に病死してしまったけど。

トニーも大司馬だったんだ？

>>491
大司馬ではなくて大将軍です

夏侯惇ってトニーってあだ名だったんだ・・・。

じゃ、袁紹なら「ショーン」ってか？

>>490
>>492がああ言ってるが。

ショーンって（・∀・）ｲｲ

>>493,494
ホントに元ネタ知らないの？

>>495
間違えているのは>>491だけだが

曹操の子孫はいまもいるの？

>>499
いつの時代だか、家系図の詐称が流行ったことがあってはっきりと言い切れるやつは
いないと思う。

吾彦＞張梯

>>456-459,468,479-480
おいおい、長江の上流押さえられたくらいなら、全然問題ないだろ。
とくに468、君の脳内では陸抗の西陵の戦いは無かったｺﾄになっているのかね？

やはり、孫晧がDQNで、民衆、兵士、武将連中に見捨てられてたからじゃないの？

逆に言えば陸抗だから守りきれたんだろ。
＞全然問題ないだろ。
ってことはない。大問題だ。

>>497
知らねぇよ、教えろよ、クソ

>>503
そうか。なんか弁亡論読んでたら大した事無いような気がしたんだ。
ｽﾏｿ。

でも>>468の
＞呉が残ってる以上、司馬一族も結束してるだろうしな。
＞全盛期の戦力に陸遜、周ユがいても無理だな。
は明らかに事実誤認だ。

呉の滅亡原因は、陸抗以降に荊州を統括する都督を置かなかったらではないか。

王濬は、最初の攻略目標・建平城を落とせずに１ヶ月あまり過ごしてる。
この間に荊州軍を糾合して、どこかで王濬艦隊を待ち受ける。
これは決戦する必要はなく、持久策を取る。
晋の宮廷では遠征反対者のが多数なので、
遠征軍主力の王濬艦隊の進軍が止まれば、撤退論が出るだろう。

しかし、王濬艦隊、杜預の陸上部隊の双方に渡り合える武将がいない。
仮に一度は晋軍が撤退したとしても、結果を先送りにするに過ぎない。
結局、国力の差は如何ともし難く、孫コウの阿呆が皇帝なら遅かれ早かれ自滅。

>>502
だって青文字のヤツラが（たぶんタケノコだと思うが）が呉に勝ち目は無いって
言いまくるから、青文字は俺よりたぶん三国志には詳しいと思ったから、青文字が
ダメって言うんならやっぱダメかなって思って、それでああ言ったんだ。
俺だって全盛期の呉が３０万で闘ったらそう簡単には負けないと思ってた派なんだよ！

全盛期を迎えてる勢力にわざわざ戦争仕掛ける馬鹿はいない
ついでに呉の動員力で30万は無理っぽい

>>508
オマエ勝てるって言ったじゃないか！！

>>509
誰に対して、どのレスの事を言ってるんだ？
名無しは大勢いるんだぞ？

>>510
うるせえタケノコ！
てめえ逃げる気か！？

このスレにいる奴なんてそんなにいないだろ

ていうか春厨だろ　無視しろ

不条理でいいねい。

タケノコですが何か？

タケノコは名コテ

sageで書き込むと自動的にタケノコだと認識するらしいな

>>515
奇遇だな、俺もタケノコだ

>>517
お前もタケノコだろ
分かってんだぞ

>>510
上流を押さえられたらダメだとか、俺が全盛期って言ってるのに反乱がどうのとか、
防衛線が長江だから蜀から呉へのルートそのものが防衛線と重なるとか小理屈抜かしやがって！
いつもさりげない自己主張のつもりか青文字や下げにしゃがったり、
オマエホンマは自分の知識をひけらかしたいだけなんちゃーうんかと。
え？　どうなんやと。

いい加減、空気を読めよ

青文字ってなんだよ
2chシステムへの理解が足りないようだね

>>520
下げなくても青文字になりますが何か？

いくらこのスレが末期だからてこのような盛り上げ方は賛成しかねる

>>520
お望みどおり緑文字ですが何か？

これが春厨ってやつDEATHか？

どうせいっぱい釣れたとかいうんだろ

このスレの名無しはタケノコになったのでよろしく。

＞青文字や下げ

いっぱいつれた。

やかましいわタケノコ！
オマエは３世紀の中国の軍事評論家なんかと、なんで全盛期の呉は３０万
動員できんと分かるんかと、あれだけ疲弊しても降伏した時２３万もおったやないかと。
なんであらゆることを断言口調で言うんやと。
オマエは知識だけが多すぎてそれを分析する力が追いついてないんとちゃうんかと！　

おれのほうがいっぱいつったよ

>>520お前が物をしらな過ぎるんだよ。
知らないのは別にいーけどよ、知ってる人に逆恨みとかするんじゃねえよ、春厨。

>>531やあ春厨。
仮に30万動員できたとして、叛乱頻発する呉でその全部をどうして対晋戦に動員できるのかね?

　や　ら　な　い　か

>>531
その知識すらないやつは黙れよ

なにを？
って誘っといて、
アレ貼るんだろ？

雨後のタケノコって言葉お前ら知ってる?

＞５３１
句読点が途中で、から。に変わるのはなぜなのかと

すべて自作自演でした　これからもタケノコ劇場を御愛顧ください

トニーの意味も知らんくせに、トニーは大司馬にはなってないのに、
大将軍を大司馬と間違いやがって！
トニーと山田も知らんのか、この板から出て行け！
恥ずかしいわ、お前見たいなんがこの板におることが。

>>531
ﾊﾊﾊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
　　　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　ﾊﾗｲﾃ- 　　　　　　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
.　　（　´∀｀）　＜　知識がないんじゃ妄想じゃん　　 　　　　〃´⌒ヽ　　　　　　　ﾓｳ ｶﾝﾍﾞﾝ
.　　（ つ ⊂ ）　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　　（´∀｀ ,,）､　　　　　（　＿　；）　　　　　　　 ｼﾃｸﾀﾞｻｲ
　 　.）　 ）　） 　　○ 　 ∧＿∧ 　　　　　,, へ,, へ⊂）, 　　　＿（∨　∨　）＿　　　　　∧＿∧　○,
　　（_＿）＿）　⊂ ´⌒つ´∀｀)つ　　　　（＿（＿_）_丿　　　　　　し￣￣し　　　　　⊂（´∀｀⊂ ⌒ヽつ
　　　　　　　　　　ﾀｯﾃ ﾗﾚﾈｰﾖ
　　　　　　　　　　　ﾜﾊﾊﾊ

スピードあげてー

>>541
＞お前見たいなんが

なにを見たいんだよ

468です　いっぱいタケノコが釣れました　

これが十面埋伏の計でございます

>>545






　　　　　　　　　　　　お　　　　　め　　　　　で　　　　　と　　　　　う

いくら大司馬や大将軍が偉くても都督の許可が無いと軍は動かせんのに、
そんな実務的な事も知らんで無駄な知識ばっかりそろえやがって。

ﾊﾊﾊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
　　　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　ﾊﾗｲﾃ- 　　　　　　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
.　　（　´∀｀）　＜　誰が大司馬の話なんかしたよ　　 　　　　〃´⌒ヽ　　　　　　　ﾓｳ ｶﾝﾍﾞﾝ
.　　（ つ ⊂ ）　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　　（´∀｀ ,,）､　　　　　（　＿　；）　　　　　　　 ｼﾃｸﾀﾞｻｲ
　 　.）　 ）　） 　　○ 　 ∧＿∧ 　　　　　,, へ,, へ⊂）, 　　　＿（∨　∨　）＿　　　　　∧＿∧　○,
　　（_＿）＿）　⊂ ´⌒つ´∀｀)つ　　　　（＿（＿_）_丿　　　　　　し￣￣し　　　　　⊂（´∀｀⊂ ⌒ヽつ
　　　　　　　　　　ﾀｯﾃ ﾗﾚﾈｰﾖ

＞４６８
恥ずかしいわ、お前見たいなんがこの板におることが。

つーかこの春厨は本当の468でもないんだろ？

＞春厨
恥ずかしいわ、お前見たいなんがこの板におることが。

ﾊﾊﾊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
　　　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　ﾊﾗｲﾃ- 　　　　　　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
.　　（　´∀｀）　＜　>>548都督も自分の権限だけで軍は動かせませんが？　　ﾓｳ ｶﾝﾍﾞﾝ
.　　（ つ ⊂ ）　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　　（´∀｀ ,,）､　　　　　（　＿　；）　　　　　　　 ｼﾃｸﾀﾞｻｲ
　 　.）　 ）　） 　　○ 　 ∧＿∧ 　　　　　,, へ,, へ⊂）, 　　　＿（∨　∨　）＿　　　　　∧＿∧　○,
　　（_＿）＿）　⊂ ´⌒つ´∀｀)つ　　　　（＿（＿_）_丿　　　　　　し￣￣し　　　　　⊂（´∀｀⊂ ⌒ヽつ
　　　　　　　　　　ﾀｯﾃ ﾗﾚﾈｰﾖ

ほんと春厨はこまるYO

春厨は死ねよ

お前等、俺に釣られたからて必死すぎｗ

見ろ、みんながタケノコを名乗ったおかげで訳が分からなくなった。
これが逆にバカ春厨の策だったのかもしれん。

>>556






　　　　　　　大　　　　　漁　　　　　お　　　　　め　　　　　で　　　　　と　　　　　う

策に嵌ってる奴が嵌めた奴を厨と呼ぶのはこれ如何に

>>557
タケノコ騙ってるのも一人なんじゃ？

>>559
どういうことだよオラ

>お前等、俺に釣られたからて必死すぎｗ

『っ』が入ってないのは釣りね

>>562ﾌｰﾝ

>>560ちげーよボケ

このスレの名無しは引き続きタケノコになのでよろしく。

>>561
つまり、お前がヤフーばりに馬鹿てことだよーーん（＾＾

みんな落ち着け、ヤツの狙いを読め。
あの厨はタケノコ一人を槍玉に挙げようとしてると見せかけてそれをみんなが
封じようとしてみんながタケノコを名乗ってスレを混乱させる事が
本来の目的だったんじゃないかと思うんだが。

>>566
そう、よかったね。

おめーら馬鹿バッカしだな、おい

>>567
タケノコ名乗ってるのもそいつじゃないの？
自分一人で喧嘩してるんじゃないか？
自作自演

厨が粋がってますね　ﾌﾟﾌﾟ

ああ俺はばかだよ

>>570
うっせーハゲ

５６８ってなんだよ？

上から読んでもやまもとやま下から読んでもタケノコ山　あれ？

>>574必死すぎて春厨が打ち間違えたんだろ

はげにけはなし

やっぱ俺達は見事に嵌められた。
現にタケノコが大発生しスレの機能は完全に失われた。
いわゆる同士討ちのようなものか。
恐るべし、厨。
というより俺達情けないぞ！　マジで知識バカじゃねーかよ。

タケノコを名乗ってる奴はそろそろ荒らしてる事を自覚しろ
確信犯か？

>>578
大発生じゃないよ。一人の仕業だろ？
もしかしてその発言も多人数に見せかける策の内か

タケノコが逃げるから悪いんだろ！

タケノコが知識をひけらかすのがわりいんだよ！

ただの私怨でした　おしまい

そうだよタケノコが子理屈こねてるから厨が怒ったんだ。

>>581-582
あーあ

>>581
ツッコミ待ちか？

結局タケノコが悪いの？

どうせ釣りとか言い出す

寝ろ、春厨>>587=>>582=>>581

ネタ切れのスレにありがちなパターン

タケノコが釣りでしたとか言ったら面白いのにな。

これより春厨を５６８と呼称する

釣りでした。

>>589
オマエがタケノコってのがすぐ分かる。
ホントに策に弱いヤツだな。

で、結局全盛期の呉でなら晋に勝つことは可能でしょうか？

貴様等、俺の偽物に惑わされんなよｗ見てて面白過ぎるぞｗｗ

>>594
ど、どうしてわかったんだ？

>>595
�_

俺が本物だよ。騙ってんなよ。ｗｗｗ

あれだな、タケノコはホントに内政しかできない文官タイプだな。
厨こと俺はカクといったところだな。

>>600





　　　　　　　軍　　　　　師　　　　　お　　　　　め　　　　　で　　　　　と　　　　　う

>>599
証拠は？

おいタケノコ、立派な公務員になれよ。

568と俺は別人（わらい　厨に騙されんなよ（ﾊｯﾊｯ

まぁあれだなこのスレにいる連中なんて俺の
計略にかかればちょちょいのちょいってやつだ。

>>605





　　　　　　　軍　　　　　師　　　　　お　　　　　め　　　　　で　　　　　と　　　　　う

本物は俺だよ。
その証拠にタケノコのある程度の個人情報を知っている。
タケノコは地方国立大出身、あるいは在学で公務員を目指しているか、
もしくはすでになっている。　落ちたかもしれんがｗ

468が偽物なんだから。俺と同一人物のわけないよな（ﾜﾗ

何かタケノコに一般企業は無理、公務員目指せとか言ってたコテハンがいたなあ……

>>607
貴方がタケノコのストカー兼粘着私怨厨ですね？

だから俺が本物なんだってば！みんな信じてくれよ

>>611
しつこいんだよ。春厨

思い出した、ちんかめとかいうやつだ。
どこかのスレでタケノコに馴れ馴れしく話し掛けて、
「誰？」って言われて無茶苦茶悔しがってた。
私怨だな。

実は折れ杜預なんだ　だから呉が全盛期でも負けるていったんだ

本物は俺だよ。
その証拠にタケノコのある程度の個人情報を知っている。
タケノコは地方国立大出身、あるいは在学で公務員を目指しているか、
もしくはすでになっている。　落ちたかもしれんがｗ

一番ツライの自分のレスでスレ勢いを止めた時

本物は５６８で決まりか？

>>615
その個人情報が正しいという証拠は？

>>615
今ん所オマエがタケノコ抜いて一番哀れなヤツになってる。

>>619
いや、間違いなくお前だ

>>615
オイ！

>>619
今ん所オマエがタケノコ抜いて一番哀れなヤツになってる。

再び血みどろの争いだな。
俺はそろそろ寝るぜ。
お・や・す・み

いや一番哀れなのは俺だ。哀れさなら俺がチャンプだ。

何だこの自演くさいスレは

トリップがない俺こそが本物　そしてこのスレの主役

>>623
偽物はさっさと眠れ。そして目覚めるな。

いつのまにこんなにけんかしてるの？(笑)
ヽ( ´∇`)ノ　〜　　ヽ(´∇` )ノ 　みんななかよし〜

http://curry.2ch.net/warhis/kako/1029/10296/1029659151.html
ここの526あたりから。

一人だけ番号の違う俺こそ本物の本物だよ

>>629
>>607と同じ事言ってるコテがいるな（ｗ

風呂から上がってみたら凄いことになってんな。

でも本物は俺で釣りもしてないんで、そこんとこよろしく

>>632
私怨と判明しているから、大丈夫だ。

再び血みどろの争いだな。
俺はそろそろ寝るぜ。
お・や・す・み

じゃ俺も
お・や・す・み

祭りは終了か．．．楽しませてもらったよ　ノリがいいな　ここの住民は

何の祭りだよ

468祭りだよ　え？違うの？

そうなんだ

糞して寝るか！

>638
最初は違ったが、途中からは間違いなく４６８が主役

>>641
だろ　かなり頑張りましたよ　私は

ｵﾅｰﾆして寝るか！

ここは三国志末期について話すところですよ！

スレが末期だったしちょとはしゃいでもイイかなと思って　ﾃﾍ

結果として三国志・戦国時代板の末期を感じさせちまったかな。
反省反省

まあ、２ｃｈが末期だし

だから、トニーってなんだよ？

寝て起きてみたらどういう事態になってんだよ（ｗ
sageないで書き込んだぞ。
漏れはタケノコじゃないからな。

記念カキコ

だからトニーは夏侯敦の事だよ。
でも袁紹の事をショーンとは言わない。　これ間違い。

…春だな。

厨防止の為、sage進行に徹して、話を>>480辺りからに戻すべし。

夏侯敦って誰なんだよ？夏侯惇とは別人なのか？

>>653
まずsageろ。

惇のこったろ。
それくらいの厨の誤記に関わらん方がよろしい。

晋が三国を統一できたのは単に蜀と呉が弱体化したから
って言ってよいかな？

>>655
先ず三国志を勉強し直したほうがいいかもな

だからトニーって何だよ？

力が出ないよー

結局、魏も蜀も呉も、滅びるべくして滅びたという結論しかないわけでしょうか？
例えば、蜀が北伐に向かわずに、ひたすら南へ南へと進攻していたら
東南アジアに大帝国を作れた…なんてことはないでしょうか。

>>659
確かに東南アジアに帝国作れたかもしれないが蜀は漢王室復興が目的だろ。
そりゃしないだろ。
諸葛孔明は

だからトニーって何だよ？

>>659
そんな事が可能だったら、呉が東南アジアの大帝国になっている罠。
当時の技術、国力じゃ恒久支配は難しい。

もし成功していたら、今ごろ中華人民共和国が、ベトナム、タイ、マレー半島は
中国固有の領土と主張しそうな悪寒。

>>661
力が出ないよー　の事だよ。

ショーンって誰だよ？　

皆さん、本日１８時より伝説のスレが復活します。
中国人を批判する方、中国人を批判する方を批判する方を募集しております。
祭りが大好きな方はこぞってご参加下さい

皆さん、本日１８時より伝説のスレが復活します。
中国人を批判する方、中国人を批判する方を批判する方を募集しております。
祭りが大好きな方はこぞってご参加下さい

＞もし成功していたら、今ごろ中華人民共和国が、ベトナム、タイ、マレー半島は
＞中国固有の領土と主張しそうな悪寒。
いかにもありそうだねー。あの国なら。
国力に関しては、一概にそうとも言いきれないんじゃないか。
三国の中では最も弱小の蜀でも、南蛮に蜀以上の勢力は無い。
蜀の国是が漢王室復興というのも、結局は建て前だろう。

東南アジアの支配はもしできても気候も民族も違うから一時的な支配に過ぎない。
現代まで中国の領土かどうかは清朝が征服したかどうかにかかっている。

呉も郭馬の乱とかで手を焼いてるから（といっても、この時点の呉は国力云々と言える状態
じゃないが）統治はかなり厳しいか、と。
蜀も南方に本格的に進出した場合、小競り合いじゃ済まんかもな。

>>667
風土の違いってのは今と比較になんないぞ
孫権の失敗を思い起こすべし

というか、清朝考証学では、
三国時代という概念自体が問題がある、という説もある罠。

銭大斤（←「キン」が出ないので代用）は、
「陳寿が「三国志」を書いてから初めて、魏・晋の人たちは
呉とか蜀という国があったのを知った。」
と言っている。

つまり魏が圧倒的に強くて、蜀とか呉なんてのは
ゴミクズ同然だった、ということですな。

孔明が北伐したときに
魏が何の備えもしていなかった点についても、
そう考えると納得ができる。
そもそも眼中に無かったというか。
そう考えないと、魏の連中が、
DQN集団ということになるし。

当時の蜀は半分外国見たいなもんだったし、
江南が開発されて人口が増えたのは東晋の時代からだしね。

まぁ、蜀と呉は異民族の様な扱いだったんだろうね。
実際に異民族もいたワケだし。

つまり、>>667の言う
「三国の中では最も弱小の蜀でも、南蛮に蜀以上の勢力は無い。」は
「南蛮の諸勢力の中で最強は蜀だった。」に改めるべきなのか？

朱子は蜀が正統だといってる

>>671
蜀の中央政権自体は漢民族だが、
支配していた人民はそれ以外の、
いわゆる異民族が多かったと思われ。

いまでも、四川省・雲南省（だいたい蜀の領土のあたり）は
チャン族など、漢民族以外の民族が住んでいる地域が多い。

>674
朱子学、というか明代ではその通り。
なんといっても、道徳第一だから、
魏なんてのは漢をいびり倒した不忠の国、
蜀は漢を継承する正当な王朝
という見方をされた。
これは、三国志演義の影響が非常に大きい。

もともと中国における歴史書は
実際の出来事を記録して後世に残す、ということよりも、
道徳の教科書として、「昔の人たちのすばらしい行動」を伝え、
今を生きる人々を正しく導く、というのが主な目的だった。
したがって、その目的から外れた箇所の多い、
「三国志（正史）」は明代には非常に評価が低かった。
中国において歴史の科学的検証・考証が始まったのは清代から。

＞科学的検証・考証が始まったのは清代

って満州族に支配されてる手前、道徳とか正統を云々できなかったからなんでしょ。

>>676
いま見直したら間違ってた、ｽﾏｿ｡
考証学の発祥は明末の顧炎武や黄宗羲あたりですな。
したがって、別に清朝からの圧力でしかたなく
考証学が発展した、というわけでもなさげ。
清朝は漢人の学者をたくさん登用して、
四庫全書とか作らせてるしね。

これ以上はスレ違いになるのでやめときます。

話を戻すけど…
国力の差をも覆して長期支配を不可能にさせる
「風土の差」とは一体いかなる物だろう？
仮にベトナムあたりに都を作ったとしたら、
皇帝がマラリアでバタバタ死ぬとかか？

アメリカとイラクの戦争見ればわかるだろ。

アメリカとイラクは国力の差を覆せてないじゃん。

>>678
水が変わると病気になるって言うだろ？
上層部はどうにかなっても少なくとも兵は使い物にならなくなる
戦争は兵でするものだし、兵がいなくなったら統治も出来なくなるし

クリアしたら登場するifシナリオ５本を簡単に登場させる方法

通常シナリオの最後のシナリオで全勢力を選択して、ひとつの勢力に他勢力を降伏させる。
そうすれば、クリアになりエンディングが見られる。
それでもクリアしたことになるので、ifシナリオが５本追加されて１０本になる。
これは、追加ifシナリオを早くプレイしたい人に最適である。

>>682
最初のシナリオで１回降伏勧告すればすぐにエンディングになるよ

>>681
そうなる前に現地人を徴兵して、主力を現地人の部隊に切り替えればいいのでは？
現地被支配層の兵士は余所者の支配者に反発して服従しないと言われるかもしれないが、
そもそも蜀の土着の民にとっては入蜀してきた劉備は余所者であり、
同じ事を劉禅と孔明が南蛮でできないと言いきれるか？

「風土の差」
言葉・宗教・気候・食料・その他諸々違えば色々と不都合も多いだろう。
曲がりなりにも益州として漢民族が支配してきた巴蜀と南蛮では比べものにならんのでは？

＞劉備は余所者
といっても劉焉・璋からして余所者なんだから

>>684
言葉が通じない、文化が浸透してない、そもそも漢人じゃない

被支配・支配とかそういうのよりもむしろそっちの方が無理な原因だと思われ
益州は中華として認識されてるけど（かなり微妙だけど）そもそも南蛮は中華ですらないしね
それに中華の一端を領土として持っているかどうかで兵士の士気も随分変わってくるぞ
誰も「動物並み」にはなりたくなかろう

清朝考証学なんぞクソだ！

そもそも、南蛮（雲南省）以南を支配する必要性があったのか、
という問題だ罠。
あんまり耕作地として適してなさそうだし、
秩序を維持するためにまたいろいろと出費＆手間もかさむしね。
国の状況が良好だったならともかく、
あの当時は魏への対応だけで、精一杯だったのでは。


ちなみに、厳密に言うと、本当の「中華」は
司州あたりのことを指すそうな。

http://nishikishingo.tripod.co.jp/hachio.htm

今　9の武将ファイル片手に
このスレ見てます
勉強になるな

＞ちなみに、厳密に言うと、本当の「中華」は
＞司州あたりのことを指すそうな。

それは古代からの常識。

そういや蒋エンと費イが派閥で争ってたって話を聞いたことがあるんだがマジなのか？
ずっと協力してやってたのかと思ってた

>>691
いちいちくだらんツッコミすんな、ゴミ野郎。

荊州閥（蒋エン）と益州閥（費イ）か。

どっちも荊州出身だろ＞蒋＆費

派閥争いの話もニセ○ロのとこでしか見たこと無い。

あ、荊州閥と益州閥で思い出した。

ダメ三国志ヲタ（特に蜀ヲタ）なら、誰しも「劉備天下統一その後」
みたいなのを妄想したことがあると思うんだが、なんか、仮に蜀漢
が『超三国志』や『三国志英傑伝』みたいな感じに天下統一できて
たとしても、結局は西晋末みたいなグダグダになってたような気は
する・・・。

当然、前漢よろしく馬超みたいな有力な外様は真っ先に粛清されて、
旧呉の孫氏は転封させられて、ほんでもって、劉備か劉禅死後の
跡目争いに、旧・荊州閥/益州閥の確執やお決まりの外戚・宦官が
絡んで来ちゃったりして。法正あたりが生きてたら、蕭何よろしく政
局を引っかき回しちゃったり。んで、結局は異民族が侵入して来て、
後は史実どうり、と。

なんか夢もヘチマもないが。でも、歴史は大方こんなもんでしょう。

荊州閥、益州閥と言われるけど、出身地別の派閥はあったのか？
派閥はあっても丞相府と宮中というイメージなんだが。
単純に武官と文官で。

＞荊州閥、益州閥と言われるけど、出身地別の派閥はあったのか？

蜀に派閥というものがあったのかどうか、本当は分かりません。
史書に記されている事項から、「●●と▼▼はいつもつるんでいるな、ああこいつら同郷だからだな」
ということを推定し、派閥争いという話を作ってみただけであって。後世の人の想定の域を出ていないと思います。

三國志IXの武将ファイルで、
２７０年代の晋VS河西鮮卑戦争に言及されてたのに感動した。
まあ、１ページのさらに何分の一かのスペースだったけど。

>>699
自分も、そう思った。
この時代でも、けっこういい人物がいるんだけどね…。

巻末の参考文献みたけど、あれで全てなら、萎えだな。
『資治通鑑』と『後漢書』、『晋書』が無いってんだから…こりゃ舐めてるわ。

>>700
まぁ別に全然使ってないわけではないでしょ
じゃなきゃ杜預とかその辺全くわからんだろうし

個人的には南蛮の欄で馬忠・張嶷に触れててくれたことが嬉しかった
張嶷はともかく、馬忠ってどうしても無視されがちだからね

平尚書事になったくらいだしね。孤篤さんって

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

ほしゅ

　　　　
　　

　

呉の周魴の子、周處はなかなかのタマだったらしい。
若い頃は嫌われ者だったらしいが、
後に出世して西晋王朝でも高官になった。
でも、権力者をも恐れずその非を弾劾したのを恨まれて
異民族の叛乱討伐に駆り出された際に孤立無援で戦わされて戦死した。

呉の遺臣が北に渡って台頭すると相当やっかまれたらしい。
陸機・陸雲兄弟もその一例。
江南の名族が重用されるのは東晋成立期を待たねばならなかったが、
その後司馬氏の支配が安定してくると王導ら北来の名族によって勢力を抑制された。

あの日・・・鍾会討伐軍が成都に突入した日・・・姜維、�ｹ艾、鍾会、張ギョク
リョウ化、張翼、劉セン（太子）、劉シン（劉禅の息子）、関イ（関羽の孫）、
諸葛尚、諸葛セン、張遵（張飛の孫）、�ｹ忠、師サン、黄皓・・・・

つーか関羽の一族皆殺しにされてるし・・・お前だけ生き残ってんじゃねーよ劉禅！！

>>709
いや、張嶷はとっくに死んでるし。（諸葛尚、諸葛セン、張遵もそうっちゃそうか）

つーか、その人選はなんなんだ。
どうでもいい香具師混ざりすぎ。

うん、710に同意
死んだ時期が違うの多いね
それに、なんで蒋斌と蒋顕が入ってないの？

同じ文、『劉禅を別の角度から…』スレでも書いてたね

三国志末期って三国志演義の8巻くらいの頃？
馴染みのない名前が多くて読み進まない
陸遜いつの間にか死んでるし

>>712
って誰の書いた（訳した）演義だよ（ｗ
じつは末期に関しては、正史が一番読みやすかったりする罠。

>>713
スマソ
岩波文庫の金田純一郎が訳してるやつです
106回から120回まで

でも、なんだかんだで馴染むと、末期ほど面白いんだよ…自分は…。

三国時代の「末期」でも、次の時代の始まりでもあるからねえ…
晋代は、三国時代のネタを色々引きずってるからやっぱ面白い。
三国志の人物の子孫なんかを追ってくと色々出てくるね。

　

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　
　

あぼーん

６月入り保守

もうちょっと頑張ってみる

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

このスレが末期じゃないか

>>724
そう思うならせめてageたらどうか？

ってか、ネタ出せ

もし呉が荊州を蜀から奪わず、蜀と最後まで同盟関係を保ったまま
連合して魏と当たっていたらどうなっただろう。
蜀にしたって、そうすれば戦力を魏との戦線に集中させられたわけで
結構戦力が拮抗してくることになったんじゃなかろうか。

荊州を採られたのは痛かった。。。
長沙の３郡だけでも帰す必要はなかったのに。。。

まず蜀が同盟を維持しようとしなければ言っても詮無きことではないか？
あんな無道な行いをした連中の何を庇うのか。

三国末期のことを概観するなら、三国志関係より
十八史略とかの方が読んでて楽しい気がする。

あくまで歴史の一通過点として描かれてるから、末期的なムードが少なく。

ｲｲｺﾄｲｯﾀ!(･∀･)

>>727
＞もし呉が荊州を蜀から奪わず、蜀と最後まで同盟関係を保ったまま

不可能なのに、もしも、も、なに、もないと思うんだが…。
蜀にのみ都合のいい想像になってる。

>>728
＞長沙の３郡だけでも帰す必要はなかったのに。。。

長沙を含めた三郡、という解釈でいい？
荊州南部の諸郡は、戦略的にも人的・物的資源の供給源としても価値は低いよ。
それに返したんではなくて、呂蒙に攻略されたのを和議の際に事後承認したんでは
なかった？

>>732
＞長沙を含めた三郡、という解釈でいい？
荊州南部の諸郡は、戦略的にも人的・物的資源の供給源としても価値は低いよ。
それに返したんではなくて、呂蒙に攻略されたのを和議の際に事後承認したんでは
なかった？

それだけじゃないよ。その頃、魏が蜀を窺ってたので
この和平は、蜀としては大変ありがたく、呉としては譲歩と言っても良い内容だった

>>733
ああ、そうですたな。

>>730
東洋文庫の「魏晋南北朝通史」がおすすめ。

>>735
同意。文語調なのが何だかテンポいいよね。
ただ書かれたのが古い本だから、
現在の視点との隔たりがないのかとか気になるな。

ついでにこのスレで一度宣伝したが、
東方書店の「五胡十六国」もお勧めしておく。

長沙とかって人口も少なかったのか？
コーエーでは40万30万はあったと思うが？嘘だったのかー。なーんだ

[長沙の人口]
後漢最盛期　：　25万5854戸　 105万9372人
晋代旧長沙　：　 7万5500戸 　不明（推測値 31万）

コーエーの人口はどこから引っ張ってきたのか、さっぱり分からん
実際は、南方なんて人口密度が低く、
その分灌漑設備も広範囲に施さなければならないし、
効率は悪いだろ

人口10万もいないのに３万徴兵可能、とかホザくしな

夏候覇といえば蜀にくだったわけだが
他の夏候威、夏候和、夏候恵とかはどうなったんでしょうか？
だれか解明かしをよろしゅうたのんます。

>>735-736
オススメありがとう。
実はまだ十八史略を読んでるんで、それを終えたら早速読んでみます。
いや、もう三国時代はとっくに抜けて唐代に入っちゃってるけど、
せっかくなので最後まで読んでしまおうかなと。スレ違いスマソ。

>>741
夏侯衡→曹操の姪を娶る。安寧亭侯
夏侯覇→蜀に亡命、滅亡より先に死去したらしい
夏侯称→曹丕のマブダチ。将来を嘱望されたが１８才で死去
夏侯威→荊州、エン州の刺史を務めた。朱建平の寿命占いがヒットして４９才で死去？
夏侯栄→父と共に戦死。享年１３才
夏侯恵→文才に優れる。燕の相、楽安太守を歴任し３７才で死去
夏侯和→河南尹、太常にまで昇る。鍾会が成都で叛乱を起こした際には与しなかった

夏侯威の子孫は晋の帝室と繋がりが深かったので羽振りを利かせたぞ。
威の次男の夏侯荘は『魏略』によると「晋の景陽皇后の姉の夫」にあたるそうだが、
「晋の景陽皇后」つうのが誰に該当するのかいまいちよく分からん。
あと、東晋元帝・司馬睿の母は夏侯荘の娘だそうな。

その他、詳しいことは↓のスレで聞けるんじゃないかな？
【元譲】夏侯一族総合スレ〜夏侯を書こう〜【妙才】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1029079724/

ほしゅ

まさに末期

マッキー　

蜀のイメージとしては、東晋時代の成漢をモデルにすればいいんじゃない？
ほとんど中央に影響与えることなく、一武将（桓温）によって制圧されてしまった
当主は捕虜となった後、敵国で貴族の位を保証され、のうのうと余生を送った

匈奴軍閥は三国時代のどの軍閥よりも強そうだ
董卓の軍団が学と箔を付けたようなものだしな
登場してほしい…

突然なにを言い出すかと思えば・・・

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>747
後三国演義をお勧めしときます

まっき　　　

>>732
確かに蜀に都合のいい仮定なのだが、はて、蜀「にだけ」都合がいいかな？
このスレでも話題上ったが、呉は上流に位置する蜀を魏（晋）に取られた時点で
ほぼ滅亡は決定的だったわけで、しかも蜀は国力が無いので、普通に考えれば
大国の魏に遠くない将来飲み込まれるのは目に見えていたはず。
それならば、蜀と魏を力が拮抗した状態で争わせつづけるためには
荊州が蜀のもので無いと難しいはず。その間に呉でも魏を攻めて、三国の中で
最も強い魏をどうにかしなければ、呉も滅亡を待つばかりという結果になるのでは？

>>753
「呉は関羽の樊城攻めの際に、魏に侵攻すべきだった」みたいな意見がどこかにあったな。
呉が荊州を攻めた事で実際潰し合いになった（非は蜀にあると思うが）のだから、どちらが天下に近い道であったかといえば、魏を攻める方だったのではないかと思う。
呂蒙の攻撃が無ければ、関羽は樊城を取れたのだろうか？

>>753
その仮定を成立させるには、

１．夷陵に変わる西の守り
２．江陵に変わる荊州の守り
３．合肥を抜く方法
４．徐州を維持する方法
５．蜀より先に洛陽と許を奪取する方法

以上五点の不利な条件において、代案がなければならない
呉は荊州を取ることによって、上記五点の不利を補った
魏を倒すことが出来れば、取って代わるのが蜀でも良いというのなら
呉は、ただひたすら合肥に攻めればよいだろうが…そうではないだろうに

>>754
そもそも徐晃に敗れたのだから、呉がどうこうせずとも関羽は樊城を奪えなかった

関羽討伐について三考
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1056510642/l50


こっちにふさわしいスレがあるぞ。ヒマジンども。

関羽討伐は曹操と孫権の共同作戦じゃないの

いえ〜〜〜〜い
　　　Ｍ　　　Ａ　　　Ｋ　　　Ｋ　　　Ｉ
　　　Ｍ　　　Ａ　　　Ｋ　　　Ｋ　　　Ｉ
　　　Ｍ　　　Ａ　　　Ｋ　　　Ｋ　　　Ｉ
　　　Ｍ　　　Ａ　　　Ｋ　　　Ｋ　　　Ｉ
　　　Ｍ　　　Ａ　　　Ｋ　　　Ｋ　　　Ｉ

このスレこそが末期症状　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なんて言わねーよ、バぁカ

　　　　　
　
　
　

ぼく劉巴。よろしこ

みんな死んじゃったよ

ぼく龍騎。おしるこ

太原の王氏

初めて聞いた言葉だからって、喜ぶなよ

太原の王氏

>>765
誰にいっとんのか？

764じゃないか？

州大中正

の制

習慣頂戴司コウ揚子江

上品に寒門なく、下品に盛族なし

当たり前だよな

>>773
そうだよな　劉毅は何言ってやがんだ

>>764=766は、并州出身の有名な王氏が二つ存在する事まで知ってるの
だろうか？

あ？殺すぞヴォケ

>>776
ん？　何でいきなりｷｬﾝｷｬﾝ吠えるわけ？

>>775は、益州に郡の大家である王氏が数多く存在することを知っているのだろうか。

竹林あげ

あぼーん

七賢あげ

このスレが惜しゅうございます

確かに

782はアレのパクリ

諸葛緒

あぼーん

「散歩」という言葉は


三国末期にできた言葉らしい

何晏

>>787
「散歩」って確か・・・
三国末期に活躍した武将がおもむろに自分の陰茎を露出させて
武将の脇にいた奥方がその陰茎をシコシコ・・・ピュッピュ
精子を四方八方に撒き散らせながら一緒に歩いていたところから
「散歩」っていう言葉が誕生したんだよな。

なんとなく散歩したくなってきたので
ちょっと近所回りでも散歩してくるわ。

馬鹿野郎

五石散中毒

龍角散中毒

汚萬子中毒

末期あげぇ

まさに末期(Ｗ

まさに世も末ですな

王導って本当に「諸葛孔明の再来」なの？　２６５年生まれだからセーフ！

王導は政治力でいえば孔明よりも凄いだろ

政治力・・・王導と諸葛亮のタイプが違うのも確かだろうが・・・

北伐できなかったところは一緒

琅邪出身も一緒

東晋はある意味、蜀漢よりも劣っている　成漢よりは強いが

晋ってまともに機能してたの最初の20年くらいだよな

建国以来なら、そうかもな。

王導は、根無し草の司馬家を担いでいたわけだが
琅邪王のその後の盆暗っぷりを見るにつけて、よくやったと思うけど

王敦に嵌められた、劉越石と祖士稚が可愛そうだな
この二人で上手く連携できれば、北伐も不可能ではなかったような…

末期末期末期末期末期末

蜀の末期は宦官である黄皓が宮廷を牛耳っていたので腐敗しきっていた。国が滅ぶ典型的な例だと思える。
魏や呉にも宦官は存在していたと思うけど聞かないねぇ。どーなんでしょ？

>808
別に黄皓は言われるほど悪事を働いてないよ。ほとんどが演義の創作。
一般の士大夫クラスの人間からすると、宦官が少しでも権力を持つと、もの凄く反発するから、その影響だろうね。
まぁ、後漢末期の事があるから仕方ないだろうけど。

>>808>>809
清流派は宦官の跋扈台頭に過敏に反応するし、悪印象をいだく
傾向が強いからなぁ。

魏は曹丕が宦官の権力を制限する詔勅だしてたでしょ

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062250175/231-245