関ヶ原の戦いで西軍が勝つ方法

憎き家康をうち倒すための方策は？

ずっと前にそういうスレがあったね。
もうとっくに消えてるだろうけど。

関ヶ原戦場限定で？それとも全国規模で？
以前の類似スレは関ヶ原戦場限定だったが？

上杉討伐から引き返す東軍どもを、佐竹軍が後ろからつきまくる！！
義重が死んでいれば、義宜は動いてたかも。
動け！佐竹！

鯛の天ぷらを差し出す。

加藤清正をきれいに脱毛してあげる。

ﾕｷﾑﾗ

上杉景勝が「撤退する敵を叩くは卑怯」
という美学捨てて下野に乱入。
大津城は無視。
吉川広家は監禁。

三成が東軍について、家康は西軍につく。

そもそも、秀吉が天下を取らなきゃいいんでは?

自衛隊が参戦

武田騎馬軍団が参戦。

モビルスーツを開発する。

石田三成を監禁して、島津義弘を大将にする

影武者徳川家康のようにやはり家康暗殺しかない・・・

>>7
＞上杉景勝が「撤退する敵を叩くは卑怯」という美学
それはちがうべ。景勝は自から作った防御網で「討伐軍」を
打ち倒そうとしていた。近視眼的になってそれに固執して
西進の時期を逃した。上杉西上の危険性は家康も分かっ
ているから下野に秀康まで入れて守らせている。

戦国時代ってのは意外ともっとクールでシャープで合理的なもんだよ

小早川秀秋（おばか）に、西軍に寝返ったふりをさせて、
さらに西軍に再々寝返りをするようにそそのかす。

>>3
違うよ佐竹義宣は三成と昵懇で本当は三成につきたかったんだけど、
義重ら半ば強制的に止められて西軍につけなかったんだが。

>>10
自衛隊が参加しても、映画のとおり結局燃料切れだね

>>16
秀秋は、実はバカじゃないんだよ。

>>17
何が違うの？

>>20
だから、佐竹義宣は西軍派だったが、
佐竹義重や義久は東軍派だったのだから意味ない。

秀頼を戦場に出す。

>>22
それにつきるね。

っていうか影勝が北から、挟撃すれば
楽勝だったんじゃないですか？それにどっかの
国の軍帥に布陣図をみせたら西軍が勝たなかったら
おかしいみたいなこといってたらしい

>>24
こいつ、馬鹿そう。

>>25
ファイナル・アンサー？

明治ごろ来日したドイツ将校かな？

http://salad.2ch.net/warhis/kako/978/978753949.html
http://salad.2ch.net/warhis/kako/993/993114162.html
http://mentai.2ch.net/history/kako/992/992310342.html
http://mentai.2ch.net/history/kako/997/997191352.html
http://salad.2ch.net/warhis/kako/997/997165653.html
http://mentai.2ch.net/history/kako/1005/10050/1005013025.html
http://salad.2ch.net/warhis/kako/1000/10006/1000636361.html

メッケル少佐

頼むから、過去スレより内容の劣る駄スレは勘弁して

石田光成、和泉節子さんを軍師として招聘、西軍勝利。

夜襲しまくりゃ、勝てたんじゃないの？

秀頼がベストだが輝元がでてきても展開は変わっただろう。

ゲームでもそうやねんけど、大将がやられたら終わりやん？合戦開始直後に石田三成の本陣が苦戦するって、おかしくない？

>>33
東軍の主力が三成の陣営に集中的に攻めてきたんじゃなかったっけ？
細川･黒田・加藤（嘉）・・・。３倍以上の兵力と石田軍は交戦してたんじゃなかったっけ。

>>33
鶴翼の陣だから仕方が無いと言ってみるテスト。

>>35
結果としては逆鶴翼となったんだよね。

地形的に、関ヶ原はかなり西側（西軍側）に上っている。それだけ西軍が有利ということ。
また当日朝は濃い霧のため、とりあえず目の前の敵との乱戦になったらしい。
とすると、三成の正面にたまたま東軍の主力がいたのが運のツキだったか。

とりあえず下痢気味の三成に征露丸をのませる。

腹が減って何も思いつかん>>1すまん
もうだめぽ・・・

>38
現在の商標は「正露丸」

まあ競馬と一緒で「たられば」は繰り言、楽しいけどね
ネタ的には
毛利の傍観が一番痛かったので、輝元が参陣してれば勝てたと思うけど

朝鮮出兵がなきゃ、イロイロと西軍が有利だったかもね。第１に家康に戦力を蓄えさせてしまう結果になったこと。第２に、秀秋を罰っしなくてはいけない事件がおきたとか、まあその他諸々と・・・

>>41
そうだね
三成と武断派と呼ばれる武将たちとの仲も悪化せずにすんだしね

金鉱脈を見つけ、莫大な資金を得て、東軍側の武将を金で釣る。

出陣なんかしないでずっと秀頼を抱えて大阪城に籠城してれば負けは絶対に無い

>>44
関ヶ原の戦いの話しだよ。

あずみに家康を（以下略）

いっそ小早川秀秋を西軍総大将に据えてしまうとか。

東軍に誘い込まれて慌てて関ヶ原に布陣するのではなく
はじめから西軍が関ヶ原の山々に布陣して要塞化すべし。
そうして長滞陣状態になっているうちに
上杉が最上領攻略して庄内と会津の領土をつなげて
旧領越後で一揆を起こして奪取。

織田秀信に最初っからちゃんと岐阜城に篭城してもらう。

>>48
最近、何かの本で見たんだけど
西軍は要塞化して布陣してたらしいよ

ホントかどうかわからないけど、だとしたら石田隊や大谷隊の奮闘が理解できる

野戦築城程度なんじゃないの？

>>51
どうなんだろ？詳しく見た訳じゃないからなんとも…
ただ空堀とかの跡が云々とか書いてあった

何の本だったけなぁ

石田三成を暗殺する。
福島らが東軍につく理由が無くなる。

一番いいのは太閤が死んだ時に三成が殉死すること。

関ヶ原で石田三成が実質総大将であったのがいかん。
いや、それ以前に別の大名が挙兵を呼びかけるべきだった。

三成＝力弱くてクラス（子飼い）でいじめられっ子。
暴力で勝てないため口達者になり、ちくりで先生（秀吉）を利用。
いじめられっ子気嫌いエスカレート典型的パターン。
先生いない時は学級員（利家）が抑止力。
先生・学級員という抑止力がきれれば
当然ちくりの仕返しが行われる。
放課後林の中で行われるみたいに。

二股かけてた奴多かったらしいが
石高＝動員数の世の中、総大将毛利が不戦じゃ勝ち目無し。
本気で戦いに来たのが西軍は石田・島主従、宇喜多秀家、大谷吉継くらいか。

>>53
媚びへつらうだけの奴にそんな気概はない。

>>55
でも徳川も秀忠が遅刻したから石高相応の兵力を投入できたとはいえないのでは？

もともと、１００万石以上の外様大名を四つも五つも抱えていた豊臣政権の安定存続条件が、それに対抗できるだけの直轄・譜代大名領地の獲得であったのだが、
それを目的とした朝鮮出兵が失敗に終わった後、たとえ関ヶ原が西軍の勝利に終わっていたとしても、政権の継続は難しかったと考えられる。
つまり巨視的に見れば関ヶ原の最大の敗因は、家康を小牧長久手で滅亡させられなかったことにあるのだ。

秀吉でさえ勝てない家康に三成ごときがかてるわけなかろう。

　そもそも五大老（厳密には不正確な用語だが）なんて制度を
秀吉が作らなければ良かったんではないか？
　それなら家康が上杉討伐などを起こす正当性（大義名分）が全くなくなるし、
三成達が政権を握れたんでは……

>>59
光成本隊と家康本隊がサシで激突してたら、家康は敗走してたろうけどね。

まあ、でも漏れは光成あんまり好きじゃない。
この板では頭の良さと潔癖さとあと判官びいきで評価高いみたいだけど。

ここのIFに則して提案するなら、秀吉が如水に変な嫉妬せず中央の要に置いて
たらってのはどうでしょう？個人的に野心家ではあるけど、豊臣に弓引くよう
なことはしなかったと思うんだけどなぁ。

>>61
それよりも家康を全力で倒しておけよ
変な政治解決しておかないで

>>62
それなりに倒しにいったと思うけど？もちろん秀吉ね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　石川さん　　　　　　　 　∠　夜這いなんかしないで、夜襲しろよ！！三成さんよ！！　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　∧＿∧　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿（´Д｀ 　）＿＿＿__
　　　　　　　　 　 .＿＿／＿＿＿　　　　　＿＿＿__,　）＿＿
　　　　　　　　 〃　 .／／　　　　/　　　　/　　　 　/ / 　　 〃⌒i
　　　　　　　　 |　 ./　/　　　　　/　　　 ./　　　　 / /　　　 .i::::::::::i
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　　 | ||　　　 (＿／　　 /　i　　　　　　　　　 　 　 　 .| ||　　　　| ||
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　　　　　　　　　 　　(＿／

>>63
信雄と停戦して家康との決戦を逃げたことが失敗。
多少の損害というかそれなりの損害覚悟で攻めれば
兵力差で家康は潰せた

>>65
恐らく潰せたなら同意。
でも、やはり秀吉の年齢と世継ぎのこと考えると、姿勢が守りに入る
のは責められない気がするなぁ。やっぱ野戦はとんでもないことが起
こるし、秀吉もその辺家康に対して絶対の自信がなかったんだろうね。

大坂城築きながら余裕綽々で小牧長久手戦ってたからね＜秀吉
西が気になるんで早々に切り上げたってところだろう

家康に手間取れば、廻りの情勢も一変する可能性もあった訳だしなぁ。
島津や長宗我部もいたし、同盟してたとは言え毛利や上杉だってどう転ぶかわからないしね。

家康はまさに国家総動員して戦ってたようだけど。

だけど将来一番厄介な存在になるは家康なのは見えていたはず
小牧長久手はまさに家康を潰す絶好のチャンスだったといえる
それを逃したミスは大きすぎる。
仮に島津、長宗我部、毛利、上杉などがその間にどのように動いたとしても
家康を潰しておくメリットの方がリスクよりも大きいと思う。

>>69
家康は信長に対する対応見ても、律儀な人で通ってたから
秀吉も恩をかければ自分の死後、豊家を疎略にしないと思ったんだろう。

家康が地方領主以上のものを望んだことは後世の人間だから
知っていることで、秀頼が生まれずに秀次が普通に継いだらとか
秀吉が１０年ほど長生きしたらとか、状況はいくらでも変わるわな。

それにしても｢島津はしる｣での関ヶ原の描かれ方はスゴイよね(w
小説だらか仕方ないって言えばそれまでだが。

家康に泥沼の長期戦に持ち込まれるより
味方に引き入れた方が得策と考えるだろうね。

もっとも家康もそれが狙いだったんだろうけど。

>>73
同意
だから｢潰しておくべきだった｣というより、｢もっと削っておくべきだった｣
って感じだろうねぇ

２５０万石は多すぎ。
１５０万石なら家康も天下ドリを考えなかったか？

家康には北海道切り取り次第とかいってとばしておけよ(ｗ

>>45
だから出撃するべきではなかったといいたい投稿だったのさ。

てーかアートディンクの関ヶ原、なかなか勝てなかったんですけど…

兵力が一兆人、鉄砲が100億丁あれば勝つ可能性も生じるのではないかと思いますが、どうでしょう…。

>>79
おこちゃま数字

>>75
北条の残党との抗争での自滅を期待してたんだろうよ、秀吉は。
家康ってなんだかんだ言いつつ打たれ強いよな。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1015905307/l50
関が原で西軍の勝ちを夢見る方々。上記へお越し下され。
良い夢が見れるかも知れませぬぞ！！！

豊臣は糞。

史実に近く諸将を配置して、宇喜田隊と福島隊が乱戦に入ったあたりで
石田本隊が南下して毛利勢の傍に逃げ込む。すると追っかけてきた東軍と
毛利勢が乱戦に入ってくれて、難易度Maxでもそこそこいい勝負にはなるんだが・・・

でも実際だと、そこまで移動する前につかまりそうだな。

豊臣家の旗印を用意してなかったのが原因。
時代が違うが鳥羽・伏見で薩長軍が錦の御旗を立てたのと
同様の効果が期待できた筈だ。
少なくとも福島正則などは戦意喪失したのでは？

「大一大万大吉」を「大一大万子大吉」する。

島左近

>>85
でもそれやって実際勝ったら石田爆府（近江連合石田爆府）が出来ていたんじゃないの？

関ヶ原のみに限定するなら毛利と長曽我部を何とか動かすしかないと思う。
特に秀元自身は結構やる気だったみたいだから三成が直談判すれば動いたかも(吉川の妨害があるだろうけど)。

「忠義、剛勇、鎮西一」の立花宗茂が間に合えば・・・

西軍は展開に懲りすぎ
全軍がもっと狭い範囲に展開していれば勝てたと思われ
石田隊や宇喜多隊の配置していた場所の近くに長曾我部隊や毛利隊も配置していれば

西軍の実働部隊一人一人が東軍兵士を二十人殺せば勝てる！

>>91
配置してれば、じゃなくて勝手にそこにいやがった。

>>93
じゃ三成が決めた配置はどの部隊？
まさか石田隊だけじゃないよね？

当初の作戦案からは外れていたとはいえ
三成の笹尾と秀家の天満山の間がより堅固にするために
補強されているぐらいだからそこに突っ込んだら厳しい

同格寄せ集めの上に少しでも開戦当初から大きな兵力を投入したいために
（現場）総大将が第一線で戦わなければならないので、その為
三成が強固な地形に拠った（笹尾山）所に居たのは間違いではない

家康のようにリーダーシップを発揮できえたのなら
予備として後方にいても良かったのだろうが

>>91
当初は笹尾-松尾-南宮山ラインでの構想を練っていたようだ
色々あってあれでも狭くなった
後知恵で「南宮山から弁当らが勇躍下れば」といわれるが、
地図で見れば分かるが南宮山から決戦地域までは余りにも
離れすぎている。

左翼に宇喜多
間に小西・島津
真ん中石田・豊臣から借りてた部隊
間に小早川と小川とか
右翼に大谷
で、やる気のある部隊で小早川を挟んでおきﾀｶｰﾀ

>>96
小早川は西軍の（三成にかなり近い）伊藤正盛を追い出して
松尾山に入城するなどかなり危険な兆候があった
出来ればそうしたかっただろうが強行にそうしようとすると
小早川はより早期に東軍だと表明しただろう

　石田三成
　島津義弘
　宇喜多秀家 gg
　大谷吉継 aaa gggggggg e eeeeeeeeeeeeeee
　　　　　　　　　　　　　　　　aaaaaa gg gg e eeeeeeeeeeeeee
aaaa aaaa gg gg e ee
aaaa aaaa gg gg e ee
aaaa aaaaa gggggg e eeeeeeeeeeeee
aaa aa aaa gg e eeeeeeeeeeeee
aaa aa aaa gg gg e ee
aaaaa aaa gg gg e eeeeeeeeeeeeee
aaa aa ggggg e eeeeeeeeeeeeee


!!!
!!!!!
!!!!!
!!!!!
!!!!!
!!!

!!!

福島正則を会津遠征のメンバーからはずす。
大坂の留守居ぐらいにしておけば、小山会談で成立する東軍はかなり
無力な存在になったはず。

100

勝てなくていいじゃん

持久戦に持ち込むのが手の一つだったかもね。
待ってれば西軍に有利に働く要因は数多い。

縦深陣が引けるようならねぇ。
というか要塞化できるほどの時間がないのと
関ヶ原の地形に大河が無いのは持久戦闘を指向しづらい要因だね。
あそこ以外にいい地形は無いんだろうか…

>47の、小早川秀秋を総大将に有無を言わせず祭り上げる、てのは
いいと思った。で、宇喜多とか三成とかが演技でさんざん持ち上げて、徳川方
スパイにたっぷり見せつける。
敵方にも矢文とか打ち込んで
「我々の総大将は秀秋どのと相成った。秀秋どのは関ヶ原で内府を完膚無きまで
　罰するとおっしゃっておる。早く来い爺い。」とか傲岸な物言いの
　決戦状を送りつける。

この成り行きではさすがに秀秋も戦うしかない、と覚悟を決めるのでわ？

俺の案としては、徳川家康の味方を全員こちらの味方にしてしまうという作戦を提唱したい。
流石の家康でも、文字通り身一つ刀一本では何十万の大軍は破れまい！

徳川家康、秀忠親子に、三成の名で切腹を屹度申しつける。
総大将を失って東軍解散だろう。

>>104
そんなのより、俺の提案を検討して欲しい。
「勝てば官軍」の亜種なのだが、関ヶ原特別ルールとして
「勝った方を西軍と呼ぶ」とすれば西軍の勝ちは確実なものに。

なかなおりのお茶会を開いて、その席で家康のお茶にそっと大谷吉継エキスを混入じゃ！

ハンセン病訴訟では感染しないことになっているのでは。

秀頼さま御出馬なら福島正則、小早川秀秋は西軍に。
宇喜多秀家、結城秀康などの養嗣子や浅野家など縁者も敵対はしまい。
結城秀康は軟禁されるかもしれんが。

つーか、伏見城無視は？
鳥居元忠を生け捕るとか。

鳥居を生け捕りにしても、長篠城の二の舞では？

鳥居家本宗家当主と百姓の違いはあれど

＞111
鳥居の捨て身が三河武士に火をつけたかと思ってさ。

西軍勝利の偽の歴史書を作りそれを普及させ真実の史書を抹殺し続ければ
何百年か後には西軍勝利が史実になる。

家康本隊が来る前に東軍先遣隊を壊滅させておくべき
これだけで決戦当日かなり楽になったはず

とりあえず情報収集をもっと熱心にするべき。
家康の出陣情報くらいちゃんと探知しろよ。万単位の人数が動いてんだからさ。

東軍の船同士を鎖で結ばせるってのはどうか

>>108
大谷は梅毒と聞いたが？

やはり三成が大将じゃ他の武将がついてこないだろうと逝ってみるテスト

やっぱ三成が現地の大将だったのが問題だったんだろうな?
あとは大谷に軍の指揮を前面委任する。
なんせ秀吉に「100万の軍を与えて采配を振るわせたい」
と言わせる位なんだから。

正攻法で勝てると三成は踏んでたんじゃないの？
それが全ての間違いだったのだが…

戦闘指揮は宇喜多秀家じゃなかった？

宇喜多は全体の指揮執ってないでしょ？
しかし宇喜多勢弱いな・・・

やっぱ小早川秀秋を総大将に……

>>119
＞三成が現地の大将だったのが問題
毛利輝元が出てこないからしょうがない。
＞大谷に軍の指揮を前面委任
病気だから大将は無理だろ。

宇喜多勢は西軍で一番奮戦した隊だけど。
なんで弱いとなるんでしょうか？

武士なんてみな相打ちで滅んでしまえ！
保身しか考えない奴なんていらないんだ。

>>124
うん。奮戦はしたし、元々宇喜多は精強な兵ではあったんだが・・・
約半数の福島隊を主に相手して最後まで打ち破れなかった。

理由はお家騒動で家臣団の４割が脱走してたから。秀家の弟の
直盛なんかは東軍に参加して手柄を立ててるくらい。宇喜多隊
の半分は急遽徴募した浪人メイン。

総力戦に持っていこうとした時点で西軍の負け。
明らかに政治色が強くなり家康が有利だから。
上杉ファンには悪いけど、上杉討伐を傍観しておくのが得策だったかと。
幕末なみに頑張ってもらって、私闘扱いさせればよかったのに。

>>127
いくら上杉でも捨石扱いはキレルと思われ。

東南の風を吹かせる

何回か書いてる人もいるけど、やっぱり、秀秋を総大将に持ち上げるのがベストだね。
それっきゃないよ。

>>130
重臣に踊らされて毛利の二の舞になるような気がするが。
まあ、裏切るよりはましか。

>>131
そのとうり！裏切らなければそれでよし！

>>130
なんかあれだね、如何に西軍内部が腐ってるかを思い知らされる
策だね（；´Д｀）。　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>15
でも下野の防衛ラインを見れば上杉軍の南下を受け止められるとは
到底思えないような薄い防御線だね。
もしかしたら家康による結城秀康見殺しのため？と
勘ぐりたくなるほど。

ただ討伐軍が西進した直後に軍を北に進めているので、
当然関ヶ原の長期化を視野に入れて短期間で後顧の憂いを
取り除き、その上での江戸攻撃を想定していたはず。
自領への深い愛着と執着を見せる上杉勢だけに
あの時点で全軍を挙げて江戸急襲なんてのは絶対にありえない。
（伊達、最上、堀にいいように蹂躙されちゃうもんね）
関ヶ原が一日で終わったことを知る我々は景勝の判断を笑えるけど
当時としては至極当然の選択だったんだと思う。

>>37
いや、最初はみんなバラバラだったけど笹尾山の三成の旗を見て
多くの大名が集中攻撃を始めたんだよ。
最大の宇喜多勢と真っ先に戦闘状態に入った福島は無念だったろうね。

なんか、後々イギリスか何かで両軍の陣形を
研究したら「西軍が勝つに決まってる」という結果がでたそうな･･･。

光成が凄すぎた為、ジジィどものネタミを買ったンだろう。
若いだけで見下す習性のある日本ならでわの裏切り。

＞＞8

ワラタ

関ケ原のとき、立花家と鍋島家って何してたの？

>>137
説明するのが面倒くさい。
小説でよければ、司馬遼の関ヶ原なんかに詳しく書いてあったりするが。

めんどくさくても説明してくれ
9州にいたとか、氏ん州でつかまっていたとか・・・

>>139
直茂は九州。息子は上方。
宗茂も上方。

上方っというと、京？

139じゃないが

>>140
息子は西軍に途中まで参加。その後、（これは
小説の演出かもしれんが）直茂の助言で
わざと決戦場から遠い城攻めに回してもらって戦後謝罪
で本領安堵。
宗茂は詳しく知らんが、関ヶ原決戦時伊勢方面にいて
美濃に向かってたが、間に合わなかったらしい。

>>140→>>141の間違い。

さんくす
宗茂って、西だったんだ

>>133
そう、西軍は腐りきっていた。
だからこそ、応援したくなる。可愛げがある。

>>142
立花は大津城囲んでたんじゃなかったっけ？

>>146
そうだっけ？
うろ覚えだからそうかもしれん。

立花宗茂は大津城に篭る京極高次を攻めていました。
と言うか立花宗茂、毛利元康、筑紫広門ら15000の軍勢は
前日までに大津城攻めを完了させ関ヶ原へ移動を
開始しようとしたところでした。当然関ヶ原のすぐ側。
落城が一日早くても本戦に間に合った可能性はある。
逆に京極高次は降伏が一日早かったために馬鹿を見たね。

アイコラじゃ！のバナーじゃ無くなっちゃったね。

>>148
そうだったのか。ｽﾏｿ。

近年の発掘調査によって松尾山には大規模な築城工事が
行われていた可能性が指摘されている（松尾新城と呼ばれる）。
伊藤長門守が整備を行っていたが、小早川隊が大軍をもって
明け渡しを要求し、伊藤は追い出されてしまう。

石田三成の基本戦略は、第一防衛ラインを岐阜城、第二防衛ラインを大垣城、
第三防衛ラインを笹尾山〜松尾新城〜南宮山としていたのだろう。
「松尾新城に小早川隊入城」の知らせを聞いて、
去就の定まらない小早川秀秋と東軍による挟撃の可能性を察知した三成は、
ほうほうの体で関ヶ原ラインまで後退したのは当然の戦略判断なのかも。
一般的には東軍の大坂直攻を恐れた三成が勝手に戦線離脱したことになっているが、
大坂を攻めるのは当時の徳川家康の置かれた立場や参軍諸将の思惑からしても
不可能（と言うより家康の大義名分すら喪失させかねない）と言える。

本来なら大津城を攻略し終えた九州勢（立花・毛利・筑紫ら）を
松尾新城に入城させて、数段構えの分厚い防衛ラインで長期戦に持ち込み、
各方面の西軍諸将の集結と上杉景勝の南進を待ったのではないかと愚考したりして。

鍋島勝茂は長島で福島正頼と戦闘中

不定期age

家康本陣
「ええ〜い！小早川は何をしておる。
　鉄砲で催促せい！」

小早川の陣
「殿、鉄砲を撃ちこまれましたぞ！」
「おのれ〜、家康！こうなったら西軍に味方するまでじゃ！」

家康本陣
「殿、西の小早川、東の毛利吉川勢西軍につきましたぞ！」
「何ッ！！！！！　血路を開いて退却じゃ！！！！！」
終了

長曾我部が始めからどかーんといってたら、もしかしたらね。

長曾我部は情けないよな、、、ただ関が原にいただけで
領地没収だろ

小説で読んだけど、長曾我部盛親って大名やる気無いよね。
決して悪い奴じゃないみたいだけどね。

家康ってどうなの？
俺きらいだけど

>>158
質問がアバウトすぎてﾜﾗﾀ

正信「殿、>>158に嫌われておりますぞ」
家康「弥八郎、どこぞ妙齢の娘御はおらぬか。婚姻の手筈を整えよ」
正信「>>158ごときには、恩賞の空手形でも十分かと」
家康「いや、ここは何事も辛抱が肝心じゃ。奉行方を成敗した後は
　　　>>158など、如何ようにも始末してくれるわ」

>>157
司馬の小説か？あんなの鵜呑みにするな。
実際の盛親は大阪の陣の後も御家再興目指して逃げ延びようとしていたぞ。
大阪に入城しないで、いとこの春日の局を頼れば再興の可能性もあったのに・・・・・・

>>161
大坂の陣当時では春日局があれほどの権力者になるとは
予想できないだろうからな。本当にもったいないと思うけど。

�@結城秀康を内応させる。家康との仲は本当に悪かったかどうかまでは史実では
知らないけどそれなりの効果はありそう。
�A関ヶ原時の総大将を島津義弘に、軍師を真田昌幸にして西軍の士気を高める。
機密会議を島左近、島津義弘、真田昌幸、大谷吉継で行い大局的な見方をすれば
少なくとも裏切り者は出なかったのではないだろうか？その場合秀忠の軍勢は
多分関ヶ原にいるとは思うが。
�B秀吉死前に三成を多少加増し、上杉で直江に行ったのと同様に島左近にも
それなりの発言権を持たせれば?　�Aと連動してるけど（藁）
というのが西軍の島・真田厨の考えでつが（藁）

>163
�@--内応するわけないでしょ。むしろ積極的に西軍と戦いたがって、家康に抑えられてた
　ぐらいなのに。
�A--真田昌幸じゃ荷が重過ぎだって。むかしの楠木正成と同じで自分の勢力圏を中心に
　局地的ゲリラ戦が得意分野で大軍率いて野戦やるのは無理。島左近も然り。ただの陪臣じゃん。
　伝説と実力を一緒にしちゃダメダメ。大将が宇喜多秀家、副将が島津義弘、参謀に石田、大谷、
　先鋒が立花宗茂がいいんじゃないか？
�B--だから左近は所詮陪臣だって。本当に実力・胆力あれば三成に戦略誤らせるわけないでしょ。

だからさ、上杉討伐を傍観するんだって！ファンには悪いケドさ。
ここで家康が手を抜くようなら政治への影響力がフラつくし、
本気でかかれば軍事的にダメージもらうだろ？
三成がアセリ過ぎだよ。早く動きすぎ。本当に討たせるｺﾄがミソ。
　ゆっくり構えてだな、あとは…、、、あとは

…誰か考えて！

上杉討伐を傍観すれば反家康派から、上杉を見殺しにするのかとか
チャンスを逃すのかという声が出て、三成への不信感が強まり、求心力も低下する
だとしたら、タイミングとしては早すぎてるとわかってても、やるしかなかったのかも

という考え方も出来るがはどうだろう？

活躍した武将は淀君とヤレルってことにすればよかんべぇ

ソウカ…、見殺しはやっぱおこるわな…
でも何とか時間を稼ぐことを考えネバ！
あっさり関ｹ原にこられたら、どんな手打っても負けそうで…

やはりゲリラ戦？…ん〜、誰がおるのじゃ〜！ムリなのか〜

…お、水軍でゲリラ戦ってのは？思いつきでゴメンヨ

＞163
�@万一だが、本人がその気を起こしたとしても、結城家は名門なんだから途絶えさせまいと家臣が必死に止めるよ。
�A軍師に真田と言うが、才能あったかもしれんが、親の代から局地的な領土争いに終始してて、天下統一など考えてない。
まして嫡男を東軍に送り出してる奴に作戦立案させるのか？
大谷は故太閤の評価高かったとはいえ、実力は未知数。
島津は「とりあえず参戦」で成り行き西軍になったらしい。
家格と実力に合わない兵1500人というのも、戦後誰が勝とうと本領安堵は確実だと打算したからだ。
それに鎌倉から続く薩摩守護の名門を、地方豪族上がりや小坊主上がりと同列に扱うのか？
�B直江が発言権あったのは、景勝との仲と、太閤から才能を見込まれ30万石貰って豊臣家直臣の待遇をされていたから。
ちなみに戦後の上杉家米沢30万石てのは直江の分だ。
島が石田軍以外に発言などできない。命令系統が破綻するじゃないか。

西軍の総大将は建前上、毛利輝元であって石田ではない。何も皆が石田嫌いで命令を聞かなかったんじゃなく、「小大名ごときの風下に立てん」からだ。
石田は官位も禄も小さいが故に、計画立案者止まりなんだ。
家康と石田では格が違いすぎたんだ。戦歴、名声、姻戚の数、官位は内大臣と治部少、所領は関八州と近江の一部、などなど。

秀頼自身が出陣したら勝てたと思う。

大老でもない無役の外様大名に過ぎない
島津＆真田が重要な役回りをまかされることはあり得ないと思う。

すごい、みんな>>163を目の色変えて叩いてる！
なんでそんな誰もが知っている様な事並べ立てて叩くの？
たまには応援レスでもつけてよ。

>>165
だからさ、捨石にされたら、流石の上杉もキレて縁切ってくるだろ。
義理堅い上杉家だって人間の集まりなんだから。

ムホーン！！

>>169
１．>>164の言うとおり。秀康は積極交戦派だね。家康のためというより
　　単純に強い敵と戦いたかっただけに感じられるが。（ｗ
２．天下統一は考えてはいなくとも、天下分け目の戦の作戦を練るという
　　作業には大きな魅力を感じていたでしょ。事実、三成から参戦要求の
　　書状が来たときに「何故オレに知らせなかった」と怒ったらしいし。
　　あと最近では島津義弘は積極的に西軍に参加したとされているね。
　　戦後に伏見城に入場できなかったとか色々言い訳を捏造してるけど。
　　ただ国許の義久がどっち付かずの方針だったために半端な戦力になっ
　　てしまった。島津は三成に恩もあるし。
３．おおむね同意。ただ島自身は歴戦の勇士なので、織田家に仕えていた
　　武将の間ではそれなりの知名度はあっただろうね。

あと三成を過小評価しているようだけど、20万石と言えばそれなりの大身。
戦下手の風評はあったとしても博多奉行、九州仕置、豊家蔵入地の管理な
どを仕切った大実力者であることは全大名が認識していたよ。ちなみに関
ヶ原の現場の最高指揮官はあくまでも宇喜多秀家だったということを忘れ
ないように。三成がでしゃばっても最終的な決定は秀家が下していたはず。

>>165
西軍に参加した大名のほとんどが上杉討伐のために上方にやってきたんじゃないの？
もし上杉討伐をやり過ごして傍観していたとしても、その後石田三成の味方として
参戦してくれる大名がどれほどいただろうか？

>176
そのとおりだと思う。
基本的に東軍に味方した大名は
「三成憎し。」
で家康に味方していたのだし。
どちらも「秀頼のための戦」
と称していたのだから、
豊臣家（＝ほぼ淀君）
が立場を明確にしていればよかったのではないか?


あとは黒田官兵衛を味方につけておくとか…？
ヤツは関が原のどさくさで九州を切り取り、天下三分を狙っていた危険人物だが

でも普通、内応しているからとはいえ、どっかんと大砲（空砲だっけ？）ぶち込まれたら
ムッとくるんでないの？
それより、家康の本陣から、大砲ぶち込めたの？　合戦の最中なら音なんか聞こえないのでは？

>>177
>豊臣家（＝ほぼ淀君） が立場を明確にしていればよかったのではないか?
それが出来ないから関ヶ原が起きたんだと思う。
秀吉も城ばかり作ってないで有能な奴を家老にしておけば滅びずにすんだかも。

そんなん佐竹がはっきりしてりゃ勝てたろ？

実際買ってないからもう勝つことはむりです

戦国自衛隊の投入

>>176
考えてみると三成はそうとうギリギリのタイミングで事を起こし、
博打のような綱渡りで兵を集めたんだな
そんな寄せ集めの軍勢でうまくすれば、というか計画通りに事が進んでいれば
家康を倒すところまでいったのだから大した男だと思う。

綱＝毛利？

ちょめちょめ
http://freehost.kakiko.com/freen/wasyoi.html

>>185
逝ってよし。

明治時代にドイツの戦略家が西軍の配置図を見て
この戦いは西軍が勝っていると驚嘆するほどの石田三成による完璧な配置でした
しかし戦さと相場には絶対がないということです

石田三成の完璧な陣形に、勝利を確信して敢えて飛び込んでいった
徳川家康と福島正則は一枚上手。

>>187
　しかしそのドイツの軍人、西軍が負けたということを聞いて驚いたが、
小早川が裏切ったことを説明されてすぐに納得したと、俺が読んだ本には書いてあった。
やはり小早川の配置と動きが最重要だと思うよ。

　まあでもそもそも秀吉が家康を優遇しすぎが最もまずいね。
五大老なんて設置しないほうが良かった。そうすれば家康も
領地がでかいだけの一大名にすぎなくて、上杉討伐などを発令する
正当な資格はなかった。家康に秀頼の後見人づらをさせる口実を
与えてしまった秀吉が間違ってたと思うよ。結果論だけどね。

>>189
確かに秀吉なき後の豊臣政権のトップは徳川家康だからね。
名目上、石田三成たちは謀反人になってしまう。

配置もなにも小早川裏切ったら兵力差でもう完敗必死なんだよね。

小早川の兵力には諸説あるけど、裏切りを予測していた大谷勢はともかく
福島勢とガップリ組み合っていた宇喜多勢にとってはわずかな兵力でも
突然横から殴り込まれたらひとたまりもない。

もし石田が勝って、家康がしんだとしたらどうなるの？
まさか石田幕府ってわきゃないわよな。
毛利幕府？
島津幕府？
やはり豊臣幕府で、三代でつぶれて、執権みたいなのが出てくるのかな？
ま、鎖国さえしなきゃいいんだけど・・・。

島津は役職に就いていないからやはり毛利が徳川に変わって豊臣政権の代表者
になるでしょう。宇喜多秀家は面白くないはずだから石田三成と組んで
毛利打倒の兵を挙げ中国地方を二つに分けた第二次関ヶ原の戦いが勃発するのでは。
そして薩長連合が勝利し明治維新でしょう。

松尾山には本来、総大将・毛利輝元が布陣するつもりだったのに、
輝元が出陣しないから小早川が勝手に布陣したって聞いたけどマジ･･･？

小早川は一応は毛利の一門だから代理でしょう。

>>193
うーん。三成が鎌倉幕府の北条家のようになるかも。

まあ、でも問題の全ては毛利（小早川含む）だね。
幹部の人材の質を抜きにすれば徳川より天下に近かったんじゃない？

小一郎秀長が長命なら秀次事件も起きず、近江閥×尾張閥の衝突もマシだったろうし、
縁者である浅野幸長、福島正則、加藤清正、小早川秀秋は太閤死後のことをいろいろ訓戒されてたろうな。

秀長の死は大きいよね。
生きてれば朝鮮出兵も抑えられたかもしれないし。

秀吉と秀長の死ぬ順番が逆だったらどうなってたのかなあ

家康も下手な動きできなかったかもね。

>>193
なんで突然そうなるんだよ？
石田三成は豊臣家のために戦ったのだから
西軍が勝ったら豊臣政権は続くだろ

>>203
あなたは石田三成さんですか？

>>203
どうだろう。
幕府は立たないまでも、実質傀儡とかにはしちゃいそうじゃない？
三成も人間だしね。

>>205
そういう邪推をするから家康につけこまれるんだよ？
東軍についた豊臣恩顧の大名も三成が豊臣家を牛耳ろうとしていると
思い込まされたんだろ？
結局、家康に利用されて自分たちも豊臣政権滅亡に協力させられただけ。

>>206
そうか？別に関ヶ原に勝った三成が豊臣を傀儡にするのは
悪い事じゃないぞ。むしろ、しなきゃ日ﾉ本が混乱するだけだよ。

秀頼を傀儡にして淀殿が幕府を開く

>>208無能な淀君だと無理

小早川隊が西軍の勝因つくった場合、
小早川秀秋が秀頼15になるまでの間は
関白に就任という約束は守られるのかな？
器量不足という理由で反故にされそうな気がするけど

>>210
そらそうでしょう。

＞210
激しく同意

もっとも206の言ってることがその通りであることは間違いない。

少なくとも三成は理論で勝てると踏んでいたのであろう?
だからこそ布陣は完璧そのもの。
（ドイツ人がみてもそうなのだから）
三成が所詮は文官であったことに限界があったのであろう。
実戦経験豊富な家康に地の利だけで勝てるわけがない。
もう少し実践経験豊富な指揮官が西軍にいれば、
（そんでもって真面目に戦えば）
西軍は勝てたか、もしくは持久戦に持ち込めたと思う。
もっとも小早川の裏切りが全てなのは言うまでもないが。

そこにも「秀吉恩顧の大名が裏切るわけがない」
という三成の理論が全てに優先していたことは言うまでもなかろう。

結局理論では戦に勝てぬのでござるよ。
そこから三成が脱却できなかったのが敗因。

あ、それと情報戦ですでに負けていたからそこもしっかりしないとね。
家康に匹敵する忍者集団がいれば、機密が家康に漏れることもなかったと思うし、
裏切りもある程度は予測できたのではなかろうか?

1からずーっと読んできたんだけどさ、関ｹ原じゃないとだめなのか？
だれも清洲城(名古屋城か？今手元に資料が全くないんだ、スマソ)奪取作戦に
触れてないけど。電撃的に取れないのかな。間に合わないのか？確か正則か誰か
の領有になってたと思うけど。記憶違いなら悪ィ、無視してくれ。

宇喜田秀家が大好きな漏れは
CHINKASUですか？得に根拠は無いのですが、
なぜか好きです。歴史も全然詳しくないので
何か裏エピソードなんてあったら教えてください。

西軍〜それは〜君が〜見た光〜♪

>>215
オモシロいじゃねーか（藁

幸村最強ーーーー♪

>>218
昌幸の方が武将としては上

>>218
は、＞２１７にだった（ｽﾏｿ

>>215　に返歌しちゃおっと。

　♪西軍の勲章は〜、くじけーない心だとぉ〜、知ぃった〜、今日であるぅーなら、

さらばー涙とぉ言お〜う♪　　

このスレ頑張れ♪

なんか話がズレてるな（ｗ

しかし秀吉はこういう事態を予想できなかったのかね？
有力大名が巨大な武力を保持したまま各地に割拠してるんだから
家康が動かなくてもいずれ豊臣政権は崩壊した可能性は高いんだから。
まさか本気で大坂城に篭ってりゃ大丈夫とか思ってたんだろか？

>>221
全ての問題の解消を唐入りにかけてたんだと思われ。

昌幸・幸村親子が１０００人で布陣してれば・・・

>>223
幸村、昌幸親子が関が原にいると、秀忠軍が関が原に間に合ってしまうと思うのですが？

その秀忠だが、遅参は実は予定通りの行動だったとか？

仮に家康率いる本隊が負けたとしても、秀忠の兵を温存して
最決戦する準備をしていたという説もある。

仮にそうだとすれば、家康にとっても
乾坤一擲の勝負だったのではないだろうか？

そこに三成が付け入る隙はあるはず…！
どうだろうか？

単に秀忠行きの使者が増水した川を越えられないで大遅参しただけだよ。
と夢の無いレスをつけてみる。

>>226
大河はその説を採用してたね。

>>225
>三成が付け入る隙はあるはず
そもそも三成の方に付け入る隙がありすぎと思う。
せめて毛利が南宮山に布陣した時点で気付けよと言いたい。

単純に関が原で勝ちたいのなら、小早川秀秋の代わりに立花宗茂あたりを松尾山に配置
しておけば良いと思われ。

>>228
確かになぁ。

>>228
大津城に篭ってる兵は大した数じゃないんだから抑えの兵だけ置いて
さっさと呼べばよかったのにな。

秀忠の遅参の原因は信濃攻めを命ぜられていた秀忠に関が原に向かうように
伝える使者の方が増水で１週間遅れて秀忠に家康の命令が伝えられてことが原因らしい。

関ヶ原はもうちょっと計略を立ててからにしとけよ。
まったくﾌﾞﾂﾌﾞﾂ…

三成に「葵」の江守徹ぐらいの演技力があれば良かったのだが、
あれほど他人に嫌われた武将も珍しい。

　三成「殿下、今日清正タンは殿下を僭称していました。いけない事と思いまーす」
　他将（あー、またかよー）
どのクラスに１人ぐらい居た“イヤな奴”という感じだったんだろな。。。

小諸で軍資金が底を尽いて四日間足止めされてたしな

どうも秀忠の行軍はいろんなミスの積み重ねで起きたというか
何と言うか

＞223
部下には好かれてたんですけどねえ。
仲間にしたくないタイプ？
でも一度通じ合うものがあったら、非常にいい友だよ、きっと三成は。

三成ファンの戯言でした。

おおっと、スレは233さんへでした。
失礼いたしました。

関ケ原のとき何していたの編
その3
○伊達政宗
見た人は、ご一報を・・・。

伊達政宗は確か上杉の押さえに回されていました。
関ヶ原当日は母親と和解したり、コッソリ煽っていた南部領の一揆が失敗した挙句に伊達が関わっていたのがばれたりと、イベント盛りだくさんの一日だったようです。

>>238
政宗っていろいろ画策するの好きだけど
良くバレルよね…実は只のDQN？

あ、オイラも一つ聞きたいこと。
関ケ原のとき、織田の遺児たちはどっちについたの？　若しくは参加したの？
厨房なのですまそ。。。

>>２４０
名前忘れたけど、東軍についていたような。。。
俺も具体的な情報を求む！

>>240
秀信が西軍についてませんでした？
岐阜城速攻で落とされて足引っ張ってたような気が。

秀信って、確か、わざわざ出陣して、速攻敗走。兵数すくなくて、囲まれて、１日も
持たなかったと思うよん。

>>240
孫の秀信は>>242-243のとおり岐阜城主で家臣が篭城を主張したのに
「祖父や曽祖父は一度も篭城しなかった」と言って出陣し敗走。
信長の孫ということで命は助けられて高野山いき。そこで死亡。
弟の有楽斉はたしか東軍だったような・・・。
信雄はわからんなあ、誰か知ってる？

出羽秋田で出家中だと思う。

信雄は西軍に加盟→活動せず日和見→戦後改易、じゃなかった？

>>245が正解。
後に名門収集家の家康に拾われて、大坂の陣に功があったという名目の加増を受ける。
天童５万石藩祖。

ん？信雄は秀吉在世時の割と早い時期から出羽配流を解かれて御伽衆になってた
んじゃなかったか？
大坂の陣で家康の利益を図って５万石にありついたのは確かだが、
関ヶ原での信雄の動きははっきりしないんだよなあ。

誰か関ヶ原の布陣を図にしてけろ。
東軍、寝返り西軍、傍観西軍、実働西軍を色分けして。

石田三成が挙兵を大谷吉継に打ち明けたとき吉継は三成に人望がないからやめろ
と忠告した。その忠告に従って三成がやめておけば別の人が西軍を組織して戦い
西軍勝利。

>>249
分かってるものだけでも
あなたが表にすれば追随者が現れる筈。

>>250
確か三成が吉継に打ち明けた時点で既に毛利等と密約が成立していた筈、今更降りる訳には行かなかったのでしょう。

>169
結城家（秀康）時の家臣って有名な人物はいたの？
家康に冷遇されてるような人間だからそうそう有名なのは置いてないと思う。
それを考えると秀康が独自行動を起こす可能性もあるとは思うのだが…

津軽氏
南部氏
松前氏

・・・あたりを知りたい！
誰か知ってる？

>>254
そんな田舎物眼中に無いだぎゃ。

たしか津軽だけは参戦したはず。

>>255
お前バカ？南部よりも徳川の方が田舎者以下だろ。
徳川は血筋すらハッキリしてない奴等。
南部は清和源氏の流れを汲んだ名家。
何処の誰が祖か知らぬ家を眼中に入れてろ。

>>212
上の方にも書いてあるけど、三成は必勝の体制を組んでる。
しかし諸将が勝手に布陣を行った結果が雪崩式に関ヶ原の
決戦になったわけ。その責はあくまでも総大将の毛利輝元、
現場最高指揮官の宇喜多秀家が負わなくてはならない。

それから三成が文官だって勘違いしているようだけど
そもそも戦国時代に文官なんていない。
あくまでも三成は後方支援、政略の得意な武官だよ。
東軍の大多数を引き受けての奮闘や大筒による射撃、
戦闘後半の家康本陣への突撃など、石田隊の奮戦ぶりを
知ったら文官なんて口が裂けても言えないと思うよ。

秀頼・淀殿・輝元が出陣していれば、西軍圧勝だったと思う。
予想兵力：西軍108,000、東軍54,000

>>259
秀頼・淀殿・輝元………
三人とも人形みたいなもんだからなぁ。
家康に引っ掻き回されて終わりかも。
誰か全軍を引っ張るカリスマが入れば現状の西軍でも
何とかなりそうだけど。

>>260
前田利家が史実より10年長生きだったら、たぶん家康は
天下統一できなかったと思う。

>>261
輝元に比べれば、根性ありそうだもんね。
まあ、戦歴じゃあ、家康に全然かなわないけど。

裏切りそうな奴らだけを残して、山崎あたりにいったん引いてみては・・・。

>>257
血筋がよくても無能な奴は死ねって。

津軽　何もせんが、東軍扱いで2000石加増。
南部　何もせんが、封土因依旧。
松前　不明。松前盛廣が1600年に家督相続し、1601年にに従五位下・若狭守に叙任。
松前という名が、松平と前田の頭取り。（羽柴かよっ！）完全に東軍でしょう。

封土因依旧。の因は外してね。

>>258
関ケ原での石田軍の活躍を詳しく知りたいです。
誰か知ってたら是非教えて!

戦闘開始後に裏切った連中（積極的潜在東軍）、合戦に参加しなかった連中（消極的潜在東軍）をちゃんと味方に出来ていれば勝てた。

「一応石田方に与してる事になってるけど、下手に徳川方相手に暴れた上で石田方の敗北に終わったら立場無くなるからちょっと様子みよっかな」
と考えさせてしまう余地を残した時点で石田方の負けよね。

島左近ってイカスよね

家康をアナル奴隷に調教しておけば勝てた。

＞261
＞前田利家が史実より10年長生きだったら、たぶん家康は
＞天下統一できなかったと思う。
信長が本能寺で死なずに以後も生きてたら、たぶん家康は
天下統一できなかったと思う。

＞＞265
さんくす

秀頼公を総大将に担ぎ上げれたら、西軍は圧勝したはず。
ま〜そうならないように政治的な駆け引きで追い込まれた
のだろうけど・・・・

http://k-ch.milkcafe.to/

はっきり言って西軍に家康を抱き込めば勝てない戦ではなかった。

ドラゴンレーダーを開発すれば何とか。

加藤清正と福島正則を20万石以上の大名にした秀吉の失敗も大きい。
連中は徳川でいえば大久保彦左衛門（3000石）程度の槍働きだけが能の人材。
結局家康にいいように利用されることになった。

TIME の表紙をドラえもんにしよう！

TIME の表紙を飾るにふさわしいものの投票が行われています。

投票ページ
http://www.time.com/time/asia/features/heroes/poll.html

ショートカット
http://www.time.com/gdml.dyn?page=www/time/asia/features/heroes/poll/asianheroes03.oft&gameid=asianheroes03&q1=doraemon
これでドラえもんに票が入る。
あとは F5 連打で票が入る。
みんな投票しまくって。

入れたよん。
今のところ圧勝だね。

>>277
何で大久保よ。槍働きなら本多平八郎忠勝とかが出てこないか？

>>280
忠勝だと１０万石大名になっていまい本文の意に沿わなくなるからだろ？
少しは考えてから書き込めよな（ｗ

>>281
代弁レス、サンキュー

結局は武将、政治家としての格の違い。

太閤が家康封じのために駿河〜清洲まで
豊臣恩顧の大名で東海道を固めた
（中村、堀尾、有馬、松下、山内、池田、田中、福島）
のにほぼ全員家康についちゃったのがな

三成が家康に勝てるはずなどない。
まあ三成は朝鮮征伐やった太閤をうらめってことだな。

加藤、福島、池田が講談や歌舞伎で豊臣思いの忠臣という
ことになってるのも、当時の作者が幕府を憚ったんだろうなあ。

島左近の墓
http://www.city.osaka.jp/gyosei/html/detail/200111032202.html

ストリップの十三ミュージックも近いし、どうです？

秀長が生きていれば・・・。

少し話しはズレルが、
家康の側についた太閣恩顧の諸将たちは
決して、豊臣を滅ぼそうとしてついたわけではない。
逆に彼らが逆臣だと思いこんでた三成を排除しようとして、
家康の側についたのだがな。

もちろん、名文はどうあれ、自己保身のために家康の側についた武将もいるが、
彼らですら、豊臣が滅びるなんて思ってなかった。

>家康の側についた太閣恩顧の諸将たちは
>決して、豊臣を滅ぼそうとしてついたわけではない。
>逆に彼らが逆臣だと思いこんでた三成を排除しようとして、
>家康の側についたのだがな。
そう自らに言い聞かせて自分と自分の配下武将の為に
勝てるほうを選択したわけだよ。

みんな生活や部下抱えているわけだからね。
ロマンや友情でそれらを犠牲にした（と小説などではなっている）
大谷刑部みたいのは本当に奇人。

>>288
まあね。
でも、福島正則は前後の言動からわかる通り、本気で三成が逆臣だと思ってたようだけどね。
加藤清正、浅野幸長も二条城の会見などで秀頼を守ろうとしたし、
豊臣に恩があるわけではない、伊達政宗ですら、秀頼を気遣う発言をしてるんだけどね。
当時としては豊臣家は徳川配下の一大名として存続するというのが趨勢だったと思うよ。

>>55
小西隊も奮戦したろう、本来は宇喜多隊の二番備えだったのだが、
結局、攻めかかられて、全盛で戦う形になった。
島津はやる気が無かったのではなく、石田隊の二番備えだったのだが、
武勇を恐れてか攻めかかられなかった。
三成は小早川が裏切った後、島津隊に出陣要請をしたが、これは流石の島津も躊躇したという話し。

>>287
でも家康が勝てばどうなるかある程度分かりそうなもんじゃない？
まあ、三成が勝てばそれはそれで豊臣家が
ないがしろにされるかもしれんが。

>>289
＞徳川配下の一大名
ではなく、豊臣の世を続けるため全力を尽くさなければならなかった、
というのが後世の加藤、福島達への批判でしょう。
彼等は一応秀吉の親族なんだから。
まあ、これはあくまで後世の机上の武士道だけどね。

>>291
うーん、そういう考え方は現代人の後知恵にすぎないと思う。
というのは、家康＝腹黒、陰謀家、陰険、悪辣というイメージが出来たのはあくまで大阪の陣以降の話しで、
それ以前の家康は「律儀者」というイメージだったんだ。
それは秀吉ですら認めている。
信長との同盟を彼の死まで忠実に守り続け、
様々なに人物に寛大に接し、信長の遺児、信雄を助けて秀吉と戦ったりした、
さらに秀吉にも配下になった後は忠実に従い続け、秀吉政権化での窮地に陥った大名たちの力になった。
最後のは、確かに「腹に一物」であったとはいえ、助けられた諸大名たちはそうは思わなかったろう。
家康が人望を集めたのは「力」だけではなく「人徳」の賜だったわけだ。
つまり、少なくとも、関ヶ原までの家康は現代のイメージとは違い
「善人」「律儀者」「親切な人物」といったイメージだったわけだ。
そんな家康が勝ったとて、まさか豊臣家を滅ぼすとは考えなかったろう。
ましてや、秀吉の晩年の朝鮮出兵などの失政や怪事件、
そして対抗する三成が秀次事件など豊臣期の様々な怪事件にかかわったとされ(事実はともかく)
不気味な悪人視されてた事を思えば、太閣恩顧の諸将の行動は理解できる。

>>293
千姫を秀吉の遺言通り、
嫁がせたんだし、
家康も天下はもらっても
豊臣を滅ぼす気はなかったよなあ。
でも、やはり豊臣政権は存続のために
加藤・福島らは動くべきだったのでは

石田はイヤな奴だったのかな

個人的な人格の話はともかくとして、挙兵の中心的人物としては不甲斐無い結果だったね。
味方の裏切り、日和見。

>>294
豊臣家の存続はともかく政権まで存続させる必要はなかったと思う。
かつての家来に助けてもらわなきゃ維持できないって時点で天下人失格だし。

>>296
結局秀吉の後ろ盾があってこそ三成も同僚に気を使う必要なく能力を発揮できたんだろうな。
有能な官僚だったのは確かだが大将の器ではなかった。

>>297
俺は逆だな。あえて残って欲しかった。
大老による合議制にして欲しかった。トップはお飾りでいいからさ。
だって結局江戸幕府もそうなるんだし。（もちろん形は違うｹﾄﾞ）
いろんな大名の可能性が開けたと思うし。また違った日本になってたと
思う。
…ところでオヌシ、東軍か？ここ西軍が勝つ為のスレでなかったかいの？

＞277
譜代の家臣が誰もいないんだから、身内で有能な若者がいたら抜擢するよ。
身内でマトモなのは小一郎秀長、浅野長政（嫁の養家だが）、加藤清正、福島正則くらいだったから、
そいつらを早く大名にして秀吉政権を確立しようとしたんだ。
大名に取りたててなかったら、小山会議は成立してないぞ。

秀吉恩顧の諸将は秀吉が織田家の天下を奪う様を見て育ってるんだし、
戦勝後の家康が筆頭大名のまま豊臣体制が続くなんて甘いことは考えてないだろ。
三成が勝って豊臣家を牛耳るくらいなら家康の方がまし、っていうレベルの
選択だったと俺は思うがね。

>301
ましと思われてるだけでも人望がある証拠とは言えるな。

家康隊（って言うのか？）を最小限の兵力で足止めしておいて、秀忠隊を狙う。

最小限の兵力？　日本語ｵｶｽｲｰ

やはりここは、逃げたと見せかけて谷間におびき寄せ、伏兵で一気にかたを付けるのがよいかと！

淀君を暗殺して秀頼を無理やり連れてくればいいのでは？恩顧の武将が戦えないと東軍の負けでは？

ところで家康隊は本当に3万人もいたのかな。
徳川の兵力を秀康、秀忠にわけて井伊、本多、松平の三隊を別と計算すると
たいした兵力は残らないと思うが。
もしも家康本隊がもっと少なければ伊勢から海上機動で桶狭間あたりで奇襲攻撃をかけ
家康の首をねらうという方法がある。

三成＝官僚って扱いが気に食わん。
今の軟弱な官僚とは、気骨が全然違う。

三成が六千五百万石の大名であれば…。

>>307
あなたはもしかすると、
一万石の最大動員兵力＝２５０〜３００人の公式で計算してないか？
近年ではその公式は否定されつつあり、４００〜５００の動員はできたと言われてるよ。
ましてや、朝鮮出兵も不参加で財力・兵力を温存していた、徳川なら勝負所の
関ヶ原では目一杯の大動員をしたと思われる。

>>309
全国制覇済みかよっ！

>>306
＞淀君を暗殺して秀頼を無理やり連れてくればいいのでは？恩顧の武将が戦えないと東軍の負けでは？
淀君を暗殺なんかすれば、恩顧の武将がみんな東軍で参戦しちゃうよ。

当掲示板はフーゾクで働く現役、元ＡＶ女優の情報の交換
を目指すものであります。
http://jbbs.shitaraba.com/sports/1923/avkafuzoku.html

西は、毛利から足利義昭を担ぎ出し、総大将に。
家康は、一応、新田氏を称していたのだから、新田・・・。

おおっ、ある意味、南北朝の再現か・・・（以下略）

>>314
東軍は足利氏姫を立てるべきじゃないかなぁ。
お飾りとして完璧だし。
少なくとも上杉、佐竹、結城、里見といった連中は逆らえなくなるような。
今更関係ないか。

>>310
あなたはもしかすると、
動員した兵をすべて戦場に連れて行けると思ってないか？
動員した兵がすべて戦闘要員となると思っていないか？

秀忠勢がおよそ35,000、秀康が3,500ほど。
直政、忠吉、忠勝が合わせて8,000くらいだったとしても家康本隊に予備兵力30,000ほど残ってたっておかしくはないだろ。
ただその部将の顔ぶれを見れば、秀忠勢が徳川の決戦兵力であったことは間違いなく、彼らを除いてまともな戦いができた徳川軍は、前線に出た３隊のみであった疑いは強い。

輝元の算盤は、当然この秀忠隊が到着していたと仮定してのものだったであろうし、もしもこの徳川主力の遅刻が確実だという情報が入っていれば、関ヶ原に大津城攻撃隊をまとめた輝元本隊が布陣していた可能性はある。

織田秀信を担ぎ出して、天下を織田家に返す聖戦にすればよし。

最善は尽くした。
サイの目がどう出るかのみ。
唯一、もっと三成が汚い男であれば。
デタラメな加増の約束・・・。
これほど我々がこだわれるのも、あの男の清清しさ故。

　やはり、家康と三成の器の違いがすべての様な気がする。上杉との挟み撃ち、
大坂での人質奪取、輝元の出馬など、三成の読み違いはかなり多い。
それに引き換え、江戸の狸の誤算といえば秀忠の遅参ぐらい。
　うがった見方をすれば、武断派との対立、家康東征中の決起などの
三成の行動そのものが家康の天下取りを早めた様にもとれる。

　しかし一人の三成の忠節がなかったならば、故太閤としてはみじめであろうし、
また戦国ファンとしても実につまらないものと言える。
　戦国の世とはいえ、やはり広家や高虎ばかりではドラマは生まれない。
吉継の友情、左近の奮戦、秀家の忠節・・・これらがあってこそ、
後世“天下分け目”と称され、この関ヶ原スレが続くのである。

>>320
そうかあ？
家康だって相当ミスしてるように見えるよ
例えば池田輝政・福島正則ら先鋒隊が清洲の到着したのが8月14日
家康の本隊が江戸を発ったのが9月1日
なぜこんな長い期間、先鋒隊を放っておいたのか？
この期間に先鋒隊が西軍に寝返る危険性もあったし、また西軍に先鋒隊が
殲滅させられる危険性も十分にあった。
一説には家康は東軍先鋒隊の福島らの忠誠心を試したのだといわれているが
三成が果敢にこの東軍先鋒隊を攻撃し殲滅していれば西軍は勝っていたんじゃないかな？
この躊躇した期間は家康の判断ミスだと思うよ
ただ家康のミスを敗戦に結びつかなかったのは三成が東軍先鋒隊を攻撃しなかったという
ミスをしただけのこと。
後世の人からは敗者側のミスはよく見えるが、勝者側のミスはよく見えないものなので仕方がないが
家康もかなりミスがあったと思う

関ヶ原当日も不確定要素が多かったね。
家康もかなり冷や汗かいただろう。

>>321　後世の人からは敗者側のミスはよく見えるが、勝者側のミスはよく見えないものなので仕方がないが
　　　　家康もかなりミスがあったと思う

それはそうだけど。結局のところ勝者のミスはそれがいかに多かろうと、
みっともなかろうと、致命的にはなかったのだから（もちろん結果として）、
敗者のミスに後世の人間の関心が集まるのはしょうがないと思うよ。

>>321
おー、ようやく清洲奪取作戦に触れてくれるツワモノが出てきたか！
100レス以上放置されたから、てっきり俺が間違えたのかと思ったぜ。
ＧＷで実家にいるもんで以前、手元に資料がないんだが、俺も321に
同意だ！

>>321
同意。
確かに東軍先鋒を放って置いたのは危険だよな。
しかしなんで放って置いたんだろう。
福島等が寝返るとは思えんが壊滅の危険性はあったろうし、
そういう形で味方を見捨てたら他の大名が根こそぎ裏切る可能性も高くなる。
家康は武田の滅亡でその危険性を知ってたはずなんだがな。
それとも情報戦で西軍が積極攻勢に出ないことを確信できる情報でも持ってたんだろうか。

>>325
三成が「万事大会戦で」で宇喜多や小西、惟新入道らの
夜襲意見を排除したことにつきる。

石田、島津、小西、織田。主にこの4隊だけで東軍先鋒を倒すのは不可能でしょう。
その他の軍勢は伊勢方面の作戦に投入されているし。
ここはやはり福島正則が清洲入城前に清洲城を奪取、あるいは別の場所で待ち伏せして
奇襲で福島正則の首をあげるしかない。
福島正則さえ倒してしまえば残りの東軍諸将なぞ烏合の衆にすぎない。

まあ東軍の先鋒を潰してしまったことによって家康が意気消沈し
関東〜東海に籠もってしまった場合、家康を屠る手段が限られる
というのはあるね。もともと家康は秀頼の命令で軍を動かしてい
たにすぎないから、戦線が膠着して裁定を秀頼に任せてしまった
場合は戦わずして家康勝利になる可能性もあるし。

ドイツの軍学者が関ヶ原の布陣を見て、これは西軍の勝ちだと言ったらしい。
なんつーか、西軍とはどんなもんかよく表してるエピソードだと思う。

家康ってデブ？
三成ってガリ？
デブの勝ち？

またーりと進行しているスレに、糞レスつける馬鹿発酵！！

>>193
もしそうなってたらってちょっと考えたんだが、
日本は共産主義国になってたかもね。
武家社会で右翼勢力がいまいち弱く、
後の攘夷による尊王意識の強化もないわけだから、
きちっと国際社会と交流を保ってれば
産業革命とそれに続くプロレタリアートに呑み込まれそうだ。

天皇家は現在の日本と同じくシンボリズム化しそうだけど。

>>321
家康が到着する前ってむしろ西軍の方が戦力分散してて
劣勢じゃなかったっけ？ぎりぎりで宇喜多が間に合ったんじゃないの？

>>329
このスレ面白いから>>1から全部読んでくるといいよ。
特に>>24とか>>135とか>>187とか>>210とか

>>333
8月11日　三成、大垣城に入る
8月14日　東軍先鋒、福島正則ら清洲進出
8月23日　岐阜城落ちる。織田秀信、東軍に下る
同日　　 宇喜多秀家、大垣に入る
8月25日　毛利秀元、安濃津城を攻め落とす
9月 7日　毛利秀元、南宮山に入る
9月13日　家康、岐阜に入る
9月14日　小早川秀秋、松尾山に布陣
　同夜 　西軍、関ヶ原に移動。東軍、これを追う。　

美濃表で西軍が優勢だったのは9月7日〜13日だけ。
その間三成は、家康西下の報に接し、なんとか輝元を出陣させようと
していた。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
○石田三成　■黒田長政
○小西行長　■田中吉政　　■徳川家康　　　　　　■浅野幸長　　　　　■池田輝政

○宇喜田秀家　■福島正則　　−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　 −　　　　　　　　　　　　　　　　　　 −
○大谷吉勝　　　　　　　　 −　　　　　　　　　　　　 ○吉川秀家　−
　　　　　　　　　　　　　 −　　　　　　　　　　　　　　　　　　 −
−−−−−−−−−　　　　−　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 −
●小早川秀明　　　−　　　−　　　　　　　　　　 ○毛利秀長　　　　 −
　　　　　　　　　　 −　　 −　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 −
　　　　　　　　　　 −　　 −　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 −○長宗我部

>>249

　学研からでている「戦略・戦術・兵器」をもとにおおまかに書くこんな感じでしょうか
(スペースの都合上、こまかな地形やら島津などの小兵力は省略なりごまかして書
いてあります)。なお−−−で囲まれている場所は山だと思ってください。いうまでも
ありませんが小早川や毛利がいる方が山の上の方です。

　なお東軍（■表記）西軍(○表記)裏切り西軍（●表記）です。

　これを見てもわかるとうり西軍は谷間をのぞむ山の上にかまえ(書ききれてはいませんが
三成の陣も山の上です)、侵攻してきた東軍を谷間に囲んでいるような形になっています。

　この陣形だけ見れば、西軍が勝つとドイツ将校のメッケルが断言するのもむべなるかなです。

　もし西軍の全部隊がまともに将の手足のように動いたのならば東軍は狭い谷で西と東から
攻められることにより、二正面作戦をよぎなくされ、さらには谷間を利用された包囲殲滅の恰好の
標的になっていたかもしれません。

　しかし、歴史がしめすとうり毛利や長宗我部は動かず包囲攻撃はおこなわれず、逆に小早川が
裏切ったことにより黒田〜小早川ラインによる半包囲攻撃が三成たちを襲い勝負が決したという
わけです。

　適当に書いたので詳しい方フォローをおねがいします(w

地図を書くのを失敗。鬱だな。逝ってくる。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
○石田三成　■黒田長政
○小西行長　■田中吉政　　■徳川家康　　　　　　■浅野幸長　　　　　■池田輝政

○宇喜田秀家　■福島正則　　−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−
○大谷吉勝　　　　　　　　　　　−　　　　　　　　　　　　　　　　　　○吉川秀家　−
　　　　　　　　　　　　　　　　　　−　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−
−−−−−−−−−　　　　−　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−
●小早川秀明　　　　−　　　−　　　　　　　　　　　　　○毛利秀長　　　　　　　　　−
　　　　　　　　　　　　　−　　　−　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−
　　　　　　　　　　　　　−　　　−　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−○長宗我部盛親

家康が寿命で氏ぬまで待つってのはダメ？

っていうか、三成ファンって人間的に終わってる。

>>339
三成は家康によって左和山城に追放（？）されてました、あの時点で事を起こさなかったら三成の政治生命は終っていたでしょう。

関ヶ原が一日で終わらなけりゃ、伊達か黒田が天下取ってたかも
ってこんなこと逝ってる漏れは横山マンガの見すぎか？
だったらスマソ、逝ってくる。

>>342
天下はどうか知らんが、
戦国ファンとしては興味を覚えずに入られない二人ではある。
如水の寿命があまり残ってない罠だが。

まあ伊達は無理だろうね。
客観的に見て、侵攻する上杉に勝てる要素がない。
結城秀康が北上してくれば話は変わるかもしれんけど。

>>344
いや、西軍に寝返るんだよ。
伊達の単独和睦はその含みがあったんじゃないの？

石田三成の東軍側寝返りなんてどう？
東軍側についた三成嫌いの太閣恩顧の諸将が・・・(以下略)

結城秀康を味方に付ける。
彼の律儀な性格を利用し秀頼の味方にする。

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の話題で、持ちきりです。

布陣を完璧にすれば勝てると思う。

>>349
現代に甦ってまだ寝言をほざくんですか石田先生

お前らが知らないだけで、実は勝ったのは西軍なんだYO

布陣をドイツ人の先生に見てもらえば勝てると思う。

つうか黒田如水がどれほどのことをしたのか？
領地回復の望みから西軍について事を起こした大友義統に勝っただけでしょ？
天下どころか九州の北半分でもどれほどのことが出来たかどうか？
ちょっと過大評価すぎるんじゃないの？

>>353
実際は北九州どころか豊前豊後すら完全平定していない。
あれは海音寺と司馬のはったり書き。

　天下はともかく、黒田家は長政が関ケ原に連れて行ったのが主力でしょ？
残りだけで戦ったのは立派なんじゃない？
　

いやもちろん黒田如水は名将なのは異論はないのだが
関ヶ原が長引いていたら天下取ったとか出てくると
「なんだかなあ」という感じがするのだ

上田に居た真田昌幸、幸村親子を関が原に召集して軍師にすれば勝てたな。
徳川の天敵は真田　これ最強！

立花むねしげが間に合っていれば当日だけでも
戦況はちがっていた。
　前半の戦況によっては、小早川がころばなかった
かもしれない。
　また、大阪の妻子人質事件が勇み足だった。細川
夫人は予想外だったと思われる。

そのまま東軍を関が原不破関を越えさせて近江に入れさせちまえ。

したらどうなったか？　頼むわ

>>356
加藤鍋島島津両小早川（秀包・秀秋）
を如水が口説き落として一味にさせて、とかいう
すげー条件付だからな。

鍋島直茂や島津龍伯口説くのは至難の業と思うがな。

何回やっても東軍の勝ちっす

>>361
いや、西軍が百兆の兵を用意できればどうなるかわからんよ。

>>362
兵量不足で東軍が清洲に到着するまで持ち堪えられないと思われ。

>>359
その場合、家康は左和山城を落城させて三成の発言力を削った上で毛利と交渉してあっさりかたをつけたと思われ。

加藤清正と小西行長が東西逆だったら、西軍勝ちー！

>>365
加藤清正は関ヶ原にこず、小西行長はきているのだから、より西軍が不利になったと
思われ。

>>366
如水たんが困るね、それ。
後で禅高たんとのやりとりが出来なくなるじゃん。

東軍にムネヲがつき、西軍に田代がつく

武田信玄というゲームが発売されていた。
なぜかシナリオの中に関ヶ原の戦いもあるらしい。

堀尾忠氏が山内一豊に「城を内府にさしあげます」というネタをパクられなければ西軍の勝ち目あったかも。
東海道沿いの大名が城を差し出しても、家康が出陣するまでにあれほど時間がかかったのなら、城を差し出して
いなければ家康は箱根あたりに留まって、福島らが西軍と戦うのを傍観していただろう。

>>369
なんとなくﾜﾗﾀ

立花宗茂らが率いる大津城攻めの１５０００人の軍勢があと２〜３日早く
関が原へ向かっていれば・・・・・・というのがもっとも有力な可能性だと思う。
４〜５人が先にレスしているみたいだけど。

>>371
何より指揮官がまともに戦ってくれる人というのが大きいよね（ｗ。

>>371
＞立花宗茂らが率いる大津城攻めの１５０００人の軍勢があと２〜３日早く
＞関が原へ向かっていれば・・・・・・というのがもっとも有力な可能性だと思う。
立花宗茂らが率いる軍勢は、大津城など素通りして関が原へ向かっていれば良かったと思う。

どーでもいいが維新入道って関ヶ原のずっと後に名乗ったらしいぞ
関ヶ原の小説なんかじゃそう呼ばれているが
どっちが正しいんだ？

家康が秀秋に向けて鉄砲をブッ放す。
　稲葉正成「催促でござるぞ！」
　秀秋「むぅぅ…山を下りよ。敵は…」
　松野主馬「待ってました！イヤッホー！狙うは家康の首ひとつッ！者ども続けやっ！」
　諸勢「うおおぉ！」
　秀秋「あっ・・・（汗）」

>>375
ｿﾚﾀﾞ！
秀秋じゃなく家臣を口説けばよかったんだね。

>>373
＞立花宗茂らが率いる軍勢は、大津城など素通りして関が原へ向かっていれば良かったと思う。
さらに、輝元も関が原に到着していれば西軍大勝利だったと思うよ。

あらかじめ交渉して、長曾我部盛親軍の配置を毛利らから離して配置する。
そうすれば長曾我部軍は後ろを気にせずに、進むことができたんじゃないのかなぁ。

仮に吉川の意図に気付いていたとしても、「毛利は挙動が怪しいから
よそに陣を移せ」なんて言えんじゃろ。
長曽我部もそんなこと聞かされたら逃げるか寝返るわな。

結局の所どうなんだろ？漏れ的には
（１）東軍先鋒が赤坂にいる時点で、西軍が各個撃破する。
　　・・・三成はどうも軍勢の数的優位にこだわっていたような気がする。
（２）大津の落城が早まって、毛利元康などが関ヶ原に間に合う。
　　・・・立花宗茂が猛将だっただけに惜しい。
（３）毛利輝元の出陣。
　　・・・増田長盛内応の噂で取りやめ。大坂退去時など見ても、やはり凡将。
てな所が可能性アリだった思うが。

しかしながら、西軍が「関ヶ原」に勝っていても、豊臣が天下を維持するのは難しい？

（１）家康が篭る関東２００万石を征伐できる統率力を持った人物がいない。
（２）伊達政宗、真田幸村、黒田如水などが、各個に暗躍を始める。
（３）輝元が２００万石クラスになっても、豊臣の柱石になるとは思えない。

最終的には、室町幕府のように大勢力割拠＋戦乱の時代になっていた可能性が
高いンじゃないかなぁ。

結局家康に対抗できる統率者が西軍に存在しないのが痛いわな。
三成は秀吉の後ろ盾があってこそだし毛利輝元は所詮ボンボン、
上杉は遠国だし宇喜多は若すぎ。
やっぱ利家が生きてる間に暗殺なりするしかどうにもならんか。

でも西軍が勝っていれば東軍についた大名の
領地は没収できるでしょ？
その分豊臣の直轄地が増えるから豊臣政権安泰なんじゃないかなあ
人物についていえば石田三成、大谷吉継なんかはなかなかの人物らしいので
彼らの所領を１００万石くらいに加増してやれば豊臣政権は安定したんじゃない

それから精強島津軍団の力をあてにして
東軍諸将から奪った領地のうち清洲城などを中心にして
島津家に飛び地を加増すると家康の脅威をふせぐのに役立ちそう

>>382
大谷吉継はどちらにせよ先が短いのではないか？

大谷吉継には子がいなかったのかな？

尾張を島津家の飛び地に
三河を立花家の飛び地として与える
これ最強の防衛ラインになるよ

>>382
残念な事に吉継の余命はさして残っていなかったと思われ、更に三成は豊臣家を傀儡化する可能性大。

>>382
西軍が勝ったからといって東軍側が素直に屈するとは限らないよ。
史実でも島津がゴネてるし。
それに東軍側は三成への敵対心が強いから徹底抗戦しそう。
人物とやらも石田にせよ大谷にせよ秀吉に取り立てられたんだからそれなりの人物ではあったろうけど
あくまでも秀吉の武将としてはだと思う。
最終的に秀吉に頭を下げたとはいえ自力で勢力を築いた家康とは格が違うと思う。

>>388
素直に従わなくても関東攻略は無理としても東海道は力づくで奪えるだろう

西軍が勝ったとしても島津のような挙動不審者を重用することはありえない。

島津は豊臣家から見たって危険な外様だしな。
それに飛び地を貰っても、余程の統治者を配置しないと一揆に撹乱されたりして
いざというときには戦力にならんと思われ。

島津兄弟が仲良くて、兵を１万も整えば面白かったのだが。。。

>>390
＞西軍が勝ったとしても島津のような挙動不審者を重用することはありえない。
東軍よりはマシな処遇をしたと思う。

まあ関ヶ原で東軍が撃破されれば、毛利輝元は出陣するだろうし
条件さえ整えば秀頼自身も出てくるかもしれない。
そうなれば当然福島らは降伏せざるをえないだろうし、
秀頼の「逆賊徳川を討て」との命令があれば各地の東軍諸将の多くは
西軍に馳せ参じただろう。三成の最大の失敗は秀頼（または淀君）を
明確な味方にできなかったことだ。
結局淀殿の考えは「どちらにも付かず」という公家的なスタンスを
とることによって、豊臣家の安泰を図ろうとしたのかもしれない。
（もちろんどちらにも助力することによって味方のフリはしていた）
家康の天下取り志向を甘く見ていたってことかな。

>>394
淀殿は、三成を敵視していた筈だ！

島津・立花・真田が東海道に飛び領地を持って豊臣家を守るのじゃ
真田がもっとも敵地に近い領地で攻めてきたら得意の篭城戦をする
真田が篭城している間に野戦の得意な島津と立花が駆けつけるという戦略じゃ

>>396
どうなんだろう？豊臣家から見たら、真田は所詮「新参者その１」だったと思われ、>>390と同じ理由で重用はされないのでは？
（実際大阪夏の陣、冬の陣では幸村の意見はあまり採用されてない筈）

>>397
昌幸は徳川を破った実績があるから重用されるのでは？
大阪の陣の時の幸村の評価は真田安房の息子でしかなかった。

仮に大阪夏の陣で幸村が家康を討ち果たしても、勝敗には
影響が無かったと思う。

>>385
いたはずだ。名前は忘れた。
関ケ原前の宇喜多家のお家騒動が痛い。
上杉が玉砕覚悟で西進していれば。

しかし西軍って脆いよな。たった1回負けただけであっという間に敗走、裏切り続出。
主力の毛利はほぼ無傷だし立花とかもいたから巻き返しは不可能じゃなかったはずだがなあ。
やっぱ三成じゃ力不足だったかな。

>>401
まあ、ほとんどは上杉討伐のために上方に上ってきた大名たちが
なぜか日本を東西に分けて戦う大戦の一方の側に無理やりつかされたって感覚だからなあ
東軍についた豊臣恩顧の大名は三成が憎いという奴が集まっていたので「やる気」が出たが
西軍側になんとなくついてしまった大名には東軍に対してそういった私怨もないから
やる気が出ないのも無理ないかも

＞380
足利家の変わりに豊臣家になって、
毛利・上杉・宇喜多・島津らが細川・畠山・赤松・山名あたりに変わるんだろね。
その場合石田家は豊臣家執権にでもなるかな。
毛利、上杉、、島津、長曾我部、宇喜多の大大名＋石田の合議制で。
どうなろうが、百万石クラスぞろぞろの政権になったろうから、
応仁の乱を凌ぐ内乱勃発だな。
下克上で島家が豊臣家を取り仕切るか。

山頂に陣取れば勝てる！

ところで淀殿は西軍を支持していたのだろうか。
もし淀殿が西軍を支持してなければ秀頼出陣はあり得ないが。
淀殿と仲の良かった大野治長が福島正則の軍に加わっているのがきにかかる。

>>378
それは「長宗我部がやる気があった」という誤解からくる前提だね。
長宗我部はやる気、全然なかったよ。
毛利秀元の隊は吉川が邪魔したから進めなかったんだけど、長宗我部は勝手に進軍しようと思えばできたしね。

>>402
石田、大谷、宇喜多、小西、立花、島津義弘も本当はやる気あった。それくらいかな？

>>石田と淀君と北政所について
石田ら文治派が淀君派で
加藤ら武断派が北政所派なんてのはウソ。
そんなことを日本史板で書いたら、たしなめられるよ。
私も昔わかってて、わざと話しを合わせるために書いたら注意されたよ。
むしろ、石田は北政所の薦めで関ヶ原を起こしたともされているくらいで、
淀君は石田を嫌っていた。

もしも西軍が勝ってたら、
三成のふきまくっていた「空手形」で大モメになる事は間違いなし、
複数の大名に重複する土地の約束を与えたり、到底、実行不可能な約束をしまくってた。
小早川秀秋を関白にして秀頼が成人するまでの後見とする約束なんて、どうするつもりだったんだろう・・・
この約束なんて関ヶ原で秀秋が裏切りそうだったから、その場で適当に吹いたとしか思えない・・・

こういうことを考えると
負けたのは三成にとっても幸せだったかも。

確かにな

そりゃ空手形を控えて敗死するくらいなら法螺吹いてでも勝ちたいだろ。
結局信用はされないわ、負けて斬られるわで恥の上塗りにしかならんかったけど。

>>408
家康も似たようなもんだったと思うが。
ただ家康の場合は自身が大勢力だから周りも何も言えなかったけど
三成は小身だから派手に揉めたろうなあ。

>>411
家康の約束を信じた吉川広家が戦争するかわりに弁当食っていたのに
約束を反故にされて毛利家はずいぶん領地を減らされたよね

関東与える時にさ、相模小田原だけ立花宗茂辺りに
やったらどうだろうか？
かなり強力な鈴になりそう。

>>407
？
始めて聞く話だ。ソースはどこ？

天下の名城小田原城は真田氏に与える
立花宗茂は駿府城を与える
岡崎城を島津義弘に与える
家康といえどもこの３武将をやぶって西上するのは難しいぞ

>>415
真田昌幸は妙な色気出しそうじゃない？
立花の方が信用できそうな気がする。

というか、徳川を圧倒してからじゃないと小田原を誰かに与えるのは
難しいだろう。

>>407
　たしかにその説は説得力ありそうだが北政所が西軍派とも言い切れるかな？
むしろ言葉悪いが彼女は二股かけてたんじゃないかと俺は思う。

>>407
北政所が西軍派なら何で浅野家が徳川に優遇されてるのさ。
その他にも不自然な点がでてくると思うよ。
日本史板でもデマ流す奴なんて沢山いる。
ちゃんとソースを確かめた？

>>417
だから、反抗するか、服従するかの二択なんじゃない。
史実で関東与えたのもそういう含みがあったんだし。
秀吉の腰の座り具合次第でしょ。
まあ、関ヶ原の話じゃなくなってくるかもしれんが。

>>407
>>418
＞北政所
家康も三成も北政所を敵にまわすと後々の聞こえが悪くなるだろうから
結局無事に過ごせたんではないかなと思う。

議論が活発になってきたのであげ。

>>420
ん？415は西軍が383辺りからの、西軍が関ヶ原で一旦勝利した後で
どうこうする、って流れじゃないの？

　長宗我部元親の長子が存命で、水軍をさらに
涵養して、九鬼と組んで荒らしまわっていたら。
　伊達、上杉、佐竹の三国同盟を組ませて、家康
をだますため、芝居させ、関ケ原にむけて出陣し
た時点で三国で江戸に流入して江戸城を落とす。

西軍が勝ったら上杉の領地を２００万石くらいに加増してあげよう
徳川を背後から脅かす存在になるぞ

>>425
上杉幕府の温床になります。

>>426
既に西国に毛利幕府ができてるから大丈夫。

会津にて
　景勝「上杉２００万石じゃ〜ゴルァ！」
　直江「東国の支配は我らがするもんね」
安芸にて
　輝元「毛利２００万石じゃ〜ゴルァ！」
　恵瓊「西国の支配は我らがするもんね」
その他
　昌幸「甲信の支配は我らが」
　義弘「九州の支配は・・・」
　盛親「四国の・・・」
　秀秋「関白だもんね」
　秀信「一応西軍だもんね」
　淀君「豊臣の面目は如何相成る」
　　・・・ガヤガヤ・・・

　吉継「それ見ろ治部、だから挙兵はやめておけと・・・」
　三成「・・・」

>>428
上杉は越後さえもらえれば満足しそうだが。

>428
ワラタ

＞＞４２８
結局勝っても三成は追放処分か。

>>419
日本史板で強い口調で言われたのと
複数のサイトで解説されたので信じた、
でも、まだ「定説」とまでは言えないかも。
ただ、淀君が三成を警戒してたのと
北政所が親家康・反三成とは言えないとこを見ると、
北政所・淀君の対立が関ヶ原の背景という
説は正しくないみたい。

この説を解説しているサイト
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ia7s-nki/knsh/kenshou.htm

>>395
良かったら、あなたの知識を聞かせてください。

>>428
爆笑！
やっぱどっちの勝ちでも三成の望む展開にはならなさそうだな。
そうなるとまだ豊臣に義を尽くしたという評価が残った史実が一番マシだったのかな、三成自身にとっては。

たしかに史実的に見れば、三成は関ケ原で負けて正解だったかもね。
もし勝ったとしても、検地検地で嫌われて、
挙句の果てには殺されるだろう。

>>428
三成を勝たせるのが可哀想になってきたよ・・・

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>>1 の母でございます　>>1の妹ですぅ　>>1のｸﾗｽﾒｲﾄだけど　 >>1の担任ですが 　　

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　>>1の主治医だが　>>1の家臣でござる　>>1の背後霊です…　>>1の使用スト?Uキャラっす

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 o　　 o
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　　　　|,i 　=☆=　 |　　　　 　　　　／　　== ＼　　.　　|　|　　　 　 |-┬-┐　　　　／￣￣＼
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　　　／　￣￣￣　＼　　　　　　　 ＼＼ (ﾐ]／　　　　（＿__□____)＼|＿_|) 　　 　 ＼　 - ／
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／　　||　 |-|-|-|-|　||　 ＼ 　　 |￣￣　　|=|￣| 　 　　　 ￣￣￣￣　　　　 ..　 　 　　|≡|
>>1のエクソシストである！　>>1ノ宇宙人ナノダ　>>1のパソコンだよ　>>1の精子であります

古い話でスマソが、２０年程前に放映された
「関ヶ原」という大型ドラマ？の再放送キボンヌ

>>437
レンタルビデオ

>>438
左近「そうか！その手があったか！」
石田「早速、増田殿は加藤レンタル店へ、長束殿は細川レンタル店へ参られよ」
　・・・
増田「加藤店は“レンタル中です”の札を出し、モヌケの空でござった！」
石田「何と！」
長束「細川店ではレンタルを拒否されました！」
石田「むむ、こうなっては兵力に訴えるまで・・・」

・・・その後の細川店の悲劇については諸賢の知る所である。

北政所辺りは息子同然の武将のいる東軍に味方するわけも行かず、
夫の後継者のいる西軍に味方するわけにも行かずと、辛いところだろう。
淀気味はな・・・何か深い考えがあったようには思えない。
単に秀頼ﾏﾝｾｰの親馬鹿丸出しだっただけだろう。
淀殿を叩き出し、秀頼を明確な旗印にしたら
関が原も大阪の陣も挽回の余地はあっただろうけど。

極秘情報です。
徳川家康は関が原の戦いのはじまる前に、殺されていました。
関が原の戦い以降で活躍した、家康は実は影武者だったのです。

>>400
いや、どこか他のスレでも議論があったが、
宇喜多家はお家騒動でむしろ戦闘力が増したという結論が出ている。
そもそも宇喜多家は直家の謀略で大勢力にのし上がったので、それまで、まともな合戦は二回してなかったそうだ。
一応、秀吉の配下で何度か合戦はしているものの、譜代は別に歴戦の強者というわけではなかった。
むしろ、戸川、岡といった譜代の家臣は秀家の宇喜多が豊臣家に追従して行動する政策に反対しており、
長船(ちなみにキリシタン)・中村といった、秀吉に送られた家臣
を重用する行動にも腹を立てていた。
そういう犬猿の中ゆえに暗殺合戦のようなお家騒動が起こったわけだ。
そういうわけで、譜代が抜けて、明石などの豊臣に近い武士やキリシタン武士が入って
宇喜多勢の戦闘力や、やる気は大きく向上しただろうと思われる。

>>412
ん？
家康は別に吉川とそんな約束はしてない。
榊原と本多が勝手に交渉しただけだが？

>442
それまで宇喜多ってただの1地方領主だったしなぁ。
ある意味、信長以上に当主の才覚でのし上った家だったんだな。

>>441

まじっすか？？

小早川隊が松尾山に陣取った時点で西軍の劣勢は決定的になったような。
秀秋の裏切りは東軍にとっても不確定要素なんだが。

でも西軍にとっての一番の誤算は岐阜城陥落だろうね。
織田秀信が出撃しなければ伏見城以上に持ちこたえたと思う。
濃尾方面の情勢は西軍有利に推移するだろうね。
それでも毛利輝元は出陣しないだろうけど……

運がよければ伊勢方面の戦局が有利に動いて鍋島勝茂なんかも
西軍主力に合流できたかもしれない、、、というのは希望的観測すぎるかな？

そして鍋島も戦場で寝返る罠。

岐阜城が一週間持ちこたえれば西軍は勝っていたんじゃない？
立花宗茂も関ヶ原に間に合うだろうし

大津城攻略軍が大津城を無視して関ヶ原直行すれば
ちょっぴり歴史が変わったかな。

>>449
淀の方の横槍が無ければよかったかも。
妹が夫と一緒に篭ってるんで色々ちょっかい出したみたいだし。

>>450
ンもぅ！淀殿ってスーパーＡＨＯ！やね、ホンマ。
輝元の出陣は止めるわ、大津城は助けるわ、家康に「秀頼公は無罪だよーん」と
言われると安心して、行賞でやられたい放題。
でこのＡＨＯぶりは大坂の陣にますます発揮されて・・・

淀の方が見誤ったのは
家老といえ、昨日今日従ったばかりの新参者が
豊臣の為に働いてくれると勘違いしたこと。
頼るべき敵味方を間違えてしまったと。
信長に対する馬鹿みたいな献身を知ってたからだろうけど。

関ヶ原で西軍が勝利する方法、淀殿を暗殺する。
大坂の陣で西軍が勝利する方法、淀殿を暗殺する。

>>440
>>東軍に味方するわけにも行かず
>>西軍に味方するわけにも行かず

歴史の勉強より国語の勉強をしてください。

高台院が何処まで考えて行動したかはわからんが、親戚・縁戚の浅野・小早川
・木下が東軍についたところを見れば、明らかに東軍寄りの「好意的中立」だ
ったと受け取れる。
徳川を滅ぼしたあと、自分の親戚とそれ以外の豊臣恩顧の大名の対立や、地方
の有力大名の離反の可能性まで考えて、徳川支持止む無しと考えたのなら大し
たもんだが、いまのところそのような資料の存在は知らない。
ただ徳川と密約めいたものがある様な形跡はある。
幕府の定めた木下家の領地の分配に口出しして、いったん木下家は領地を取り
上げられるが、なぜか後日大名に復している。
幕府の裁定に私的に口出しした点や、木下家の処分が一時的なものだったこと
は、福島家や加藤家の末路と大きな違いがある。
高台院が私的に行動できる理由（背景）があったように思えてならない。

ちなみにソースは忘れたが静岡大学の小和田先生の著書の受け売りになったか
も知れないな。

西軍に　東軍の裏切りの者がおおかったのはもともと戦意なかったのと　社会的信用かもね
石田より　家康のほうが石高武勲信用すべて上だからのう　ト−タルで＾＾

>>456
つーかさ、何かの光栄の本にも書いてあったけど、
そもそも西軍に所属した多くの武将が状況が理解できずに
とにかく西軍に属してただけなんだしさ。

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>>457
長曽我部なんてそうだろうね。
正直両軍の中でこれが次代の天下を決める戦いだと認識してたのはどれだけいたんだろうな。

あくまで「岐阜城陥落しなければ勝てる」というのなら
石田軍　宇喜田軍を岐阜城に入れるべきだった。
宇喜田の発言力があれば秀信は岐阜城から出なかったのでは？
あと、東西軍両方のロスってどれぐらいなの？
西軍が舞鶴城攻撃軍と大津城攻撃軍（勇将がいればそれも　立花宗茂とか）
東軍は秀忠隊で榊原とかいたような。

それと　関ヶ原に持ち込む前に夜襲案とかあったけどそれを採用させて
島津の顔も立てれば全く傍観に徹するということはないと思うんだが。
これはどうなんだ？　　　

夜襲やってたら翌日の野外決戦はできないよな。西軍主力は美濃に釘付けに
されて、東軍の本隊は畿内へ突入、ということになるかも。
あの大人数だと同士討ちが起きそうだし、東軍が夜襲に全く無警戒ということも
考えにくいから、夜襲案は流して正解だったんじゃない？

>>460
宇喜多は間に合わないと思われ。

>>460
このスレ、読んでないなあ。
島津は傍観派じゃなくて二番備えだったんだよ。

東軍に大坂城を攻めれるものなら、そのまま攻めさせてみる。

島津に15000の兵があれば…

島津に15000の兵力があれば、西軍を振り切って東軍陣営へ参加。

島津は珍しく親石田派だから、それはないだろう。

>>456
> 西軍に　東軍の裏切りの者がおおかったのはもともと戦意なかったのと　社会的信用かもね
> 石田より　家康のほうが石高武勲信用すべて上だからのう　ト−タルで＾＾

家康が250万石を領していた時に、秀吉の直轄領がたかだか200万石だったという事実に、
連合政権の落とし穴があるよな。

ふと三党連立政権時の村山首相を思いだした。

島津は親石田というより、徳川に嫌われたから西軍に入った色が強い

とりあえず毛利と島津で薩長連合結成。徳川政権打倒。

>東軍に大坂城を攻めれるものなら、そのまま攻めさせてみる。
まんま｢冬の陣｣だと思うが。
淀の方が黙ってないぞ。

大坂攻めたら、福島・加藤両組長が家康しめるぞ、さすがの金吾も裏切れない

首謀者の三成が自分の本拠地が危うくなる様な話に乗らないと思われ＞大阪篭城

>東軍に大坂城を攻めれるものなら、そのまま攻めさせてみる。
問題は毛利輝元と吉川広家、史実でもあっさり大阪から退去してるし。

>>460
全軍を岐阜城に入れることによって戦略的自由度が減る。
これによって戦略のイニシアティブを完全に東軍が握ることになり
もし岐阜に石田・宇喜多らが篭城した場合、岐阜に強固な付け城と
ある程度の監視部隊を置くことによって西軍首脳部は
美濃に完全に封じこめられてしまう（西軍全体の状況把握すら困難になるだろう）。
この場合東軍が畿内に乱入し、「逆臣治部少によって軟禁されている秀頼公を
お助け申す」との名目で大坂を囲んだ場合（もしくは交渉によって秀頼の身柄が
東軍に確保された場合）、西軍の求心力は急速に低下し、瓦解してしまうだろう。

また島津らの夜襲案は、あくまでも「岐阜を陥とした長征の東軍は油断しているはず」との
希望的観測に基づくものであり、もし東軍が夜襲に備えていた場合、
島津隊を救出するために数万の軍勢を動かして結果的に雪崩式に決戦になってしまうのを
恐れたために却下されたのだろう。三成はあくまでも必勝の体制を整えた
関ヶ原の防御施設での決戦を望んでいたはず。岐阜陥落など不利な情報が相次ぐ中で
これ以上不確定な状況を作る可能性は無くしたいとの判断は納得できるものではある。
もちろん個人的には少数の精鋭部隊による夜襲を決行する価値はあったと思う。

>>468
豊臣家は土地ではなく博多・堺・大坂などの都市を
握ることによって日本経済の中枢を支配した。
その収入は100万石や200万石じゃ追いつかないくらいなのは明白。

>>460
島津義弘は石田三成に愛想を尽かして傍観していたわけではなかったらしいよ
島津隊は石田隊の２番隊という位置付けの部隊だったので
自ら攻撃を仕掛けなかっただけらしい。
２番隊とは兵力を温存していて勝機を捉えて一気に勝負をつける部隊のこと
西軍が勝機を捉える前に小早川の裏切りで西軍の負けが決定してしまったので島津隊は
撃って出る機会を逸したのが本当のところらしい。

>>468
石高以外の収入が結構あるからねぇ＞豊臣政権。

>>475
＞もし岐阜に石田・宇喜多らが篭城した場合、岐阜に強固な付け城と
＞ある程度の監視部隊を置くことによって西軍首脳部は
＞美濃に完全に封じこめられてしまう（西軍全体の状況把握すら困難になるだろう）。

そんなに簡単に封じ込められる？
かなりの戦力差が無いと無理じゃない？

やはり立花宗茂が本戦場にいなかったのは、かなり痛い。
島津と立花の突撃で東軍ボカン!

>>478
「ある程度」で十分。

>>480
どうしてそんなことが分かるの？

どうも>>475のようなのはいかがわしいなぁ。
物事を断定し過ぎる。

私は立花がいればとか、小早川が裏切らなかったら西軍が勝っていたという考えはそうは言い切れないかもしれない。
なぜなら、東軍には徳川の手付かずの三万の大軍があったからね。
そこでキーになるのが、むしろ徳川軍の弱体化。
かつての「命知らずの三河兵」は大阪の陣の頃は恵まれた境遇になってしまい、
すっかり命を惜しむ、お坊ちゃん集団になってたが、関ヶ原の頃の徳川兵の戦闘力はどんなものだったんだろう？
西軍や東軍の中の一部は朝鮮の役などで戦闘練度が高かったのに対して、
個人的には徳川兵は小田原の陣、いや小牧・長久手の戦い以来、決死の戦いをしてない徳川の戦闘力は
怪しかった気もするが。

徳川の３万は毛利警戒のために動かせなかった
立花がいたら西軍が有利になるのは当たり前じゃないか？数が増えるんだから

数というより、戦力として小早川の約一万より上。
本戦場にいた軍では量において島津の約二倍。
質で島津と互角。戦国好きならこれは事実。

http://www.powow.com/tokinori/

486は光秀だよん

小早川の兵って朝鮮出兵で歴戦の兵だろ。要は指揮官の差では？
もし、隆景が率いていたなら絶対に弱兵ではないだろう。
あと、関ヶ原が遅れてたなら、前田の動きはどうなんだ？
無視できない影響があると思うけど。

＞483
＞私は立花がいればとか、小早川が裏切らなかったら西軍が勝っていたという考えはそうは言い切れないかもしれない。
全く同感！
私も、小早川が裏切らなければ西軍が勝ってたとはいえないと思うよ。

小早川隆景が生きてたら、徳川家康と正面切って戦うような下手は打たなかったし、家康もあまり大胆なことはしなかっただろうな。。。
>488からそんなことを連想してしまった。本筋と関係なくて、ｽﾏｿ。

立花宗茂がいりゃー、やはり大分違ったろう。
だから、いっそのこと大津城を金吾に攻めさせておけば
どうだったろう。
金吾も正面きって東軍と対峙するんじゃなかったら、
案外乗ってきた話じゃないか？
大津城なんて、かこんでおきゃいいんだから、金吾でも
十分だよ。
それと、丹後宮津城攻めの小野木公郷の軍も惜しいね。
これと立花軍が加わると、２万以上の戦意のある部隊が
西に加わることになるからね。

２万増えて裏切り者がいなくなりゃ、勝つだろ。

東軍から一人でも裏切り者がいたら、間違いなく西軍が勝っただろうね。

禁後が裏切らなければ西軍が１日で負けることはなかった
勝ったかどうかは別だが

それに、金吾の軍がおらず、従って寝返りが発生しなければ、
小川、赤座、脇坂、朽木の軍も寝返りようがなかったろう。

まぁ西軍の敗因の１つは
東軍が反光成派で固まってたから、内応者を作れなかった点だろうな

>>495
極端に言うと、光成が総大将ということが敗因かもな（ｗ

＞493
＞494
小早川秀秋が寝返った時点で、東軍の勝ちは決まったと思う。
小早川秀秋が寝返った時点で、西軍に勝ち目が無くなったよ。

三成がさっさと家康暗殺してればこんなことにならなかったのでは？
たしか島勝猛が進言したのに「義」だの「卑怯」だの言って
実行しなかったんだよね？
三成さえいなければ・・（ｗ

もし前田利家があと10年生きてたら、絶対に家康は天下をとれなかった筈だ！

>>491
小早川秀秋は独断で関ヶ原に軍を動かして
三成が周到に準備した松尾山の陣地を乗っ取ったんだよ。
そういう人物に命令をしても聞いたかどうかは微妙かもね。

>>496
総大将は毛利輝元ね。

>>498
底が三成のいいところであり、戦国武将として度し難いところでもある。
隆慶一郎の小説じゃないが、この人は策士の癖にそういった点に拘りそうだからね。
>>478
漏れは475じゃない上、遅レスですまんが、支城を適当に作ったうえ
狼煙などを整備し、その上で封じ込めるなら十分可能。
そもそも岐阜城はあまり大軍が篭るのに適した城じゃないし、
城内の兵は城外にどれだけの兵がいるとまでわからないから。

三成は、徳川と上杉が槍を交えた直後に挙兵すべきであった。

>>501
当時の付け城ってのは、対象となる城のある程度の部隊に
攻撃されても味方の後詰を待てるだけの戦力を持たされた
野戦築城陣地というのが実態だったらしい。
岐阜城への付け城は清洲城など尾張方面のバックアップや
やがてやってくる徳川本隊の後詰が期待できるだけに
岐阜城篭城部隊もなかなか積極的に攻撃できなかったかもね。

もし、金吾が寝返らなければ・・・
小川、赤座、脇坂、朽木も寝返りようがなかったろう。
そうなれば、西軍の勝ちだった！

>>502
もっともな意見だが、あんまり待ってると島津やら長曾我部やらの中立的な
西国大名がどんどん上杉討伐軍に合流してしまうのではなかろうか。

朝廷から官軍の御旗と「賊軍家康を討て」という勅命貰うのは？

当時の朝廷って武士に対してそんなに影響力あったかなあ･･･

あったんじゃない？
幕末のことを思えば、そう思わず得ない

>>505
まあ島津は最初、東軍につくつもりで伏見に行ったからね
鳥居が射掛けたから西軍に旗を変えたけど

朝廷に権威がなかった時代なら征夷大将軍になっても意味無いじゃん（藁

征夷大将軍は武家の棟梁としての代名詞でしょ。
だからこそ豊家の方向が未だに悔やまれている。

>>511
でもそれは朝廷の権威を前提とした
源朝臣の栄誉でしょ

幕末の朝廷尊崇は江戸幕府がせっせと広めた儒教思想が暴走した結果だろ。
朝廷の権威で征夷大将軍が重く見られるなんて効果も当時は微々たるもの。
徳川将軍の重さは徳川家の実力あってこそ、ってのは末期足利将軍と比べりゃ明白だよな。
関ヶ原で錦旗出しても鳥羽伏見のようにはいかんよ。

>>512
権威と栄誉で摩り替えてないか？
別に朝廷の権威とかを否定する気は無いが。

>>509
この戦国板で何度も出た話題だが、その話しは真っ赤なウソ。
島津が江戸時代に入ってから、徳川家に配慮してウソを書いたわけだ。
ちなみに真相は島津義弘はバキバキの西軍派で
関ヶ原の二ヶ月ほど前に三成にともに徳川を倒そうといった書状を送ってる。
しかし、島津義久が中立派で伊集院の乱と不作などの経済難から、関ヶ原の戦いの参加は見送ろうという考えで、
義弘の元に兵が届くのを妨害した。
義弘の元にはわずかの義勇兵が届いたのみ。

>>469
島津義弘は三成シンパだよ。

>>504
＞もし、金吾が寝返らなければ・・・
＞小川、赤座、脇坂、朽木も寝返りようがなかったろう。
＞そうなれば、西軍の勝ちだった！
でも、小早川秀秋の寝返りは阻止できないよ。

本来はカク翼の陣を引いた西軍の勝利は間違いなかったのだが。
でも裏切りで陣が崩れた。現にドイツから陸軍に来たお雇外国人は
関が原の陣をみて、西軍の勝利　と答えたとか。

>>518
あなたは518番目の発言ですよ。

>>518
もうその意見は聞き飽きたよ。

三成は小早川隊の旗幟が鮮明になったところで、難しいが、大谷隊健在のうちに
自軍と島津隊で敵攻勢を防ぎつつ、北国街道沿いに撤退し再起をはかるべきだった。
島津が言う事を承諾してくれればだが。
宇喜多隊他も撤退チャンスができた。島左近がいなかったのが残念だあ

前田慶次いれば・・ミッちーじゃありません

小早川秀秋が東軍に寝返っても、その後に金吾、小川、赤座、脇坂、朽木が
西軍に加担していれば・・・

もし、小早川隊の寝返り以前に島津の敵中突破が実行されていれば・・・
小早川隊の寝返りはなくなり、西軍が勝ってた可能性が高いかな？

三成が三段陣の三段鉄砲で戦ったら、、、、
少なくとも福島隊を押し返すんじゃなく、消滅させられただろう。
三段鉄砲がなにかは知らないが

>>523
そうなれば、また形勢は互角だったと思う。
>>524
それでも、やはり小早川の寝返りは阻止できなかったと思う。

前から思ってたが「決戦」厨が多いな。

レオパルト２が20台ほどあれば。

決戦なんてゲームを買ったのは
よほどのマニアックかライトなのかな？
俺もPS2持ってるなら欲しいが。

＞529
本体発売時ではマシなゲームだと思った。今となってはアラが目に付く出来。
その知識のみで書き込んでくる奴は、どれでもいいから小説の１つくらい読んでこいと言いたい。

槍の又左でござる。一本突きでござる！

ﾌﾟｽ。

>>518
なんでこの程度の雑学を得意げにひけらかす奴に限って
過去レスも読まずに堂々とレスをつけるのだろう

輝元が元就だったら、どう変わったろうね？

>>534
通常じゃ耄碌して話にならんから、
輝元の年齢で元就ならってことだよな？

吉川なんぞ無視して東軍に突っ込み
秀頼を傀儡にして北条家の役にでも収まるんじゃない。
あの謀略大好き親父のことだから

毛利家が元就の代で、ついでに宇喜多家が直家の代だったら、敵の東軍としては
合戦より暗殺の方が怖そうだな(w

三成もなあ・・・西軍の兵を集めたところまでは良かったんだがなあ。兵力を
分散しすぎ。何を考えていたのかと思わざるをえない。特にいたかったのが、
田辺城攻めの１万５千の軍勢と大垣城の福原以下の留守部隊８千。大津城攻めの
軍は・・・しょうがねえか。

これを関が原の野戦兵力に用いていれば、相当事情は違っていたはずだ。

関が原に秀頼がいたら何の問題もなかったのに。

>538
どうやって引っ張り出すかが問題、淀君は強硬に反対するだろうし輝元も吉川や小早川に反対されたら出さないだろうし。

>>539
いへやすも秀頼・輝元の進軍を恐れたからこそ、来ないように調略の限りを尽くしたからな。

ま、秀頼が出馬してたら東軍属の豊臣恩顧大名は動けなくなるわけだしな。

>>541
＞ま、秀頼が出馬してたら東軍属の豊臣恩顧大名は動けなくなるわけだしな。
だから、反対に東軍から西軍に寝返る裏切り者がでたと思う。

>>523
>小早川秀秋が東軍に寝返っても、その後に金吾、小川、赤座、脇坂、朽木が
>西軍に加担していれば・・・

小早川秀秋＝金吾ね。

大津城を無視していれば、という考えもあるけど逆に攻撃軍が
さっさと陥落させていれば問題にならなかった。

秀頼を連れ出すなんてマネをしたら、いよいよ三成憎しでえらいことになるんじゃあるまいか。

>>500
金吾に命令なんて下せないよ。
ただ、挙動不審だった金吾の軍に「金吾殿の軍は、大津城を
お囲み下されまいか」って依頼だね。

去就に迷っていた彼なら、最前線に立つより、後方でのうのうと
していられた方が相当気楽だろうから、喜んで飛びついたんじゃ
ないかな、と妄想。
そうなりゃ、立花という西軍一二を争う精鋭が参戦してたわけだ。
それに、大谷の与力だった４家も寝返りようがなくなった。

結局、何をどうやっても
西軍は東軍には勝てなかった！って事？

まあ、裏切り小早川軍の中にも、松野主馬のような男がいたことが、死んだ三成にしてみれば
せめてもの救いだよね。考えてみると西軍で本気で戦った武将たちは、石田、宇喜多、大谷、島津
と、みんな骨のある男ばかりだ。立花、上杉もそう。
正義のいくさだったんだよ、たぶん彼らにとって関ヶ原は

>>547
輝元を引っ張り出す−＞南宮山の毛利勢が徳川の背後を衝く
秀頼を引っ張り出す−＞西軍内の東軍内通者は寝返りを決行しない＆東軍諸将が日和見or西軍に寝返り

となったかと思う。そうなれば西軍の勝ちって事になりそうだが？
もっとも「引っ張り出す」事自体が不可能といえば不可能だったかも知れんね。

どうかねぇ。
関ヶ原には豊家直属の鉄砲隊も西軍として参加してたらしいけど、
それでも福島らは東軍についてるところからして、
家康に騙されたとかじゃなくて最初から秀頼を見限ってたんじゃないの？
朝鮮出兵やら検地のさいに自領に豊家の蔵入り地を作られたりで
諸大名の心が秀頼から家康に移っちゃったんじゃないの？
つーことで秀頼が出てきても微妙な気もするがねぇ。

>>550
その説は正しいとは思えないね。
福島正則は三成が秀頼をなきものにする逆臣だと思いこんで、
その排除に夢中になってた。
そのためには「大阪城を突く」ように家康に進言までしたんだがね。
だいたい家康に心があったのなら「伊奈事件」なんて起こすはずがないだろう。
あれは「福島と徳川が秀頼配下の家臣として対等な立場」という主張だからね。
福島は関ヶ原以降も秀頼には毎年、挨拶に行ってるし、病気の時には駆けつけたり、二条城の会見の時もあぶない事してる。
また、毎年、大阪に３万石ほどの米をおいて、いざとなったらこの米を兵糧にするように豊臣家に言ってるしね。

>>550
それと、もう一つ言うと、
この時点では、少なくとも形の上では秀頼は諸大名の主君筋にあたるわけだし、
この時点で秀頼に弓を引いたら「謀反人」「反逆者」になるんだよね。
大阪の陣ではすでにそうでは無くなってたんだよ。
秀頼が出てきては手出しはできなかったと思われる。

日本人は昔からこういうのが重視という絶対視される国民なんだよね。
幕末でも倒幕側が天皇を担いで来て口実を作ったのと同じ。

小早川秀秋が東軍に寝返っても、その後に南宮山の毛利勢が徳川の背後を衝いていれば・・・
果たして、形勢はどうなったと思う？

島津の奇抜な撤退作戦を見ると、島津・毛利が本格参戦していれば小早川勢の
裏切りを無効に出来たかも。
なにせ島津勢は家康本陣に突入可能だったわけだから。

>>553
秀秋が寝返って西軍決定的不利になった時点で敢えて行動を起こす理由が判らん。
広家が弁当にあたって急死したとか、そういうことでもないと…

>>554
三成が退却して東軍のどの部隊も戦闘は終わったと思い
追撃の準備を始めたところに、退却すると思ってた島津隊が
突っ込んできたから中央突破に成功したんだよ。

>>556
まあ、勝敗がほぼ決した段階で突っ込んでくるなんて誰も思わんわな。

>>555
>広家が弁当にあたって急死
　
ワロタ。「急死」というより「頓死」やね。
弁当に当たったとしても、後世「毒殺」と言われる罠。

>>555
＞秀秋が寝返って西軍決定的不利になった時点で敢えて行動を起こす理由が判らん。
でも、南宮山の毛利勢が徳川の背後を衝けば展開は互角になるのかな？

まつを総大将にしる！！

東軍将兵のちんぽを寝てる間に全部ちょんぎっちゃえば、朝起きた瞬間にショック死するよ。
ショックを耐えた残り2割もその日の内に世をはかなんで自殺するので、結局西軍の勝利は揺るがないという訳。

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>559
毛利が動けば長曾我部とかもトコロテン式に突撃せざるを得ないだろうな。
何度も言われてるように見かけ上は包囲されてたわけだから、実際に総攻撃に遭えば
家康も一旦退くしかなさそう。
とはいえ553の仮定だと、三成の方もその頃には戦場を落ちてるんじゃないの？

島津に小早川を攻撃させる事は出来ないのかな？大谷が結構頑張ってたから展開次第では持ち直せたかも。

つーか、やっこさん
最初から吉川、小早川の調略がある程度の目処が立ってから
江戸を出たんじゃなかったっけ。

大谷を崩した4武将のうち、
脇坂は、最初から寝返る算段を取ってた筈では。

もし、三成の挙兵の直後に秀頼が急死したらどうなったかな。
その場合、三成は挙兵しただろうか。

>>566
誰が豊臣家を継ぐんだか、
秀康を継がせていれば万事、丸くおさまると思う。

>>563
＞とはいえ553の仮定だと、三成の方もその頃には戦場を落ちてるんじゃないの？
つまり、三成と家康の両者が敗走する妙な事態になったかもね！＜笑＞
でも、それって勝敗はどうなるのだろう？＜疑＞

フジテレビ系の朝の情報番組「めざましテレビ」（月−金、前５・２５）の
情報キャスターとして活躍中のタレント、吉田恵＝けい＝（２５）が今秋にも
結婚することが２０日、分かった。 　　　　　

吉田は、通勤族のアイドルとして絶大な人気を誇っているが、その憧れの
君を見事、射止めたのは、大手スポーツ品メーカーに勤務する会社員Ａさん
（２９）。

所属事務所によると、２人は今年始めに共通の知人の紹介で知り合い、意気
投合。密かに愛を育み、このほど婚約を済ませたという。詳細は明らかに
しなかったが、半年に満たない交際だけに、まさに電撃婚。純情可憐な顔に
似合わぬ電光石火の決断に、関係者も驚きを隠せない様子だった。

早ければ今秋にも挙式し、挙式前後に入籍するという。吉田は結婚後も仕事を
続ける。

また、お茶の間の恵ちゃんファンには、２１日放送の同番組内で、本人が報告
する予定。

やはり南宮山の毛利が動くだけでは西軍勝利には遠いか？一旦引き分けに持ち込めるとは思うが。
金吾の裏切りを防がないと勝利は難しい。
秀頼出陣は不可能にしても、輝元は動くべきだったろうなぁ。吉川といえど毛利家当主にさからってまで日和見はできんかっただろう。
仮に日和ったとしても、数の上では東軍を圧倒するので、金吾の裏切りは防げたかもしれない。

>>570
どうして、引き分けになるの？

>>571
金吾−＞予定通り裏切り
毛利−＞金吾の裏切りの後、東軍に攻撃開始（この前提自体がﾑﾁｬといえばﾑﾁｬかも）
だったとしたら、引き分けかもと思っただけ。まぁ深く考えてないんだけど。

>>572
三成と家康の両者が敗走すれば、引き分けというより無勝負になったと思うよ。

>>573
すまぬ。「無勝負」の意味を教えて。
ただ「金吾が裏切って毛利が裏切らない」という仮定自体がﾑﾁｬだったんで、あんまりﾂｯｺまれても困るんですぅ。

>>574
「無勝負」というのは、試合でいえば「ノーゲーム」みたいなものだよ。
プロ野球の試合で、５回以前に降雨が激しくなった場合・・・
「ノーゲーム」が宣告されて試合は成立しない。（中止の扱いになる。）
つまり、両軍の総大将が敗走すれば戦争なんて成立しないよ。

どうでもいいけど「戦争が成立しない」ってのは暴論では？ｹﾞｰﾑじゃないんだし。
そもそもこっちの前提がﾑﾁｬだったんであんまり議論する気もないですが。

布陣が完璧なら勝てる

実際の関ヶ原主戦場での戦闘で西軍を勝利させるのは無理っぽいかも。
軍をいつ、どこで、どのように運用するかのレベルから練り直さないと
西軍勝利は難しいだろうね。

長曾我部勢を大谷勢と宇喜多勢の間に配置。これで
戦況は大きく変わるはず。

大谷勢と宇喜多勢の間に長曾我部勢が布陣できる場所は残されていない。

>>576
ゲームじゃないんだし、って成立しないだろ。
城攻めや殲滅戦じゃねーんだぞ？大丈夫か？

>>581
何かかみ合いませんな。
両軍の激突によって戦闘状態に突入したと。で戦闘による死者もｲﾊﾟｰｲ出たと。だけど両軍の総大将が敗走したんでこの「戦争」（というよりは戦闘か）は成立しませんでしたと。
「戦争」＝「必ず勝敗がつかなくてはいけない」ならそうだけど、勝敗がつかない戦争（戦闘）だっていくらでもあるでしょ？

いきなり現代史にとんじゃうと、朝鮮戦争なんかは勝者も敗者もいなかったといえる戦争だと思うけど、それでも戦争は戦争でしょ？

>>582
＞朝鮮戦争なんかは勝者も敗者もいなかったといえる戦争だと思うけど、それでも戦争は戦争でしょ？
それは、べつに両軍の総大将が敗走したわけではないでしょう。
それで、勝敗がつかずに停戦が成立すれば引き分けになる。
でも、両軍の総大将が敗走すれば「無勝負」になるから戦争は成立しない。
つまり、戦闘で死亡した兵士は無駄な犬死になる。
＊戦闘があったことは事実だが、戦争は成立しないから喧嘩と同じ扱いになる。

>>583
・「戦争」の定義は？　そもそも戦国時代の話に「戦争」という定義自体がなじまないのでは？何も「戦争が成立した」「しない」は現代史や有事法制ネタではなじむかも知らんがここではなじまんでしょ。
・川中島の戦いは？　あれもただの喧嘩？

とついつい言ってしまいましたが不毛なんでそろそろ止めにしませんか？

＞584
＞・川中島の戦いは？　あれもただの喧嘩？
「川中島の戦い」では、信玄は敗走したわけではないよ。
謙信が敗走したのだから、私は信玄の勝ちだと思うよ。

>>540 T,M?

>>585
ただ一般的には「無勝負」と言われてるよね？見る人によって見方は変わってくると思うが。
まぁいいや。関が原において両軍の総大将が敗走する事自体があり得ないんで･･･。

>>586
ﾄﾞｷｯ

>>586 M,I。

>>587やはり。

小早川秀秋が寝返った時点で、西軍に勝ち目は無かったよ！

>589
そうだね
それを防止するには、て話をしてたんだけどねぇ

小早川が裏切らないだけで西軍が勝つような気もする。

>>590
いへやすより先に大谷刑部が金吾に鉄砲を撃ち掛ける。
でも大谷勢は数が少ないから反撃喰らいやすいか。

痛み分け

>>591
徳川の手付かずの三万の大軍と
かねてから、裏切りの約束をしていた脇坂もいる。

>>594
漏れは>>591のいうとおり、金吾が裏切らなければ
西軍に勝機あり、と見る。
徳川の手付かずの３万って、そんなにいたっけ？
本多や井伊は戦ってたろ？
それに脇坂は大谷隊の与力に組み込まれる程度の
軍勢だろ？あの４家の中では、小川隊が一番沢山
いたんじゃなかったっけ？

でも、小川、赤座は裏切りが遅いっていって、戦後
改易だけどね。

金吾が裏切る段階では、西軍が押してたんだから、
裏切りがなければ、いくらなんでも毛利秀元が痺れを
切らして動いたんじゃないか？
毛利が動けば、長曽我部も動くだろう？

>>595
＞金吾が裏切る段階では、西軍が押してたんだから、
小早川秀秋が実際に西軍に加担しなくても、せめて寝返
らずに戦況を静観していれば西軍が勝ってたと思うよ。
＊小早川隊抜きでも、西軍が優勢だった筈だよ。

　結局、前の方にあった小早川秀秋を西軍総大将にするってのが、
最も有効かつ簡単な方法なんじゃないの？
　これなら小早川も裏切りづらいし、最悪裏切っても小早川のいる方が
西軍ということになるのだから（何せ総大将）、西軍の勝ちｗ

戦前
・前田を懐柔できれば・・・
・小早川秀秋を”しっかり”西軍にできていれば・・・
・福島、黒田長政を西軍（豊臣家）に懐柔できれば・・・
・朝廷をしっかり豊臣方にしておければ・・・

直前
・上杉が少々でも南下していれば・・・
・佐竹が江戸に乱入してれば・・・
・岐阜にもう少し兵力を配置していれば・・・
・大坂城の兵力を大津と入れ替えて大津軍→関が原補充
　o大津は包囲で、大坂城の兵力を足して直接関が原に入っていれば・・・
・松尾山にせめて宇喜田が入っていれば・・・

戦中
・吉川・・・
・小早川・・・

戦後
・佐和山あたりで大津軍、伊勢軍、大坂城軍で第二次合戦ができれば・・・



結局”毛利の戦”である気がしますな。

あとは仮想＆御意見募集ですが

・上杉と伊達を引きずり込む事はできなかったのか？
　伊達→現領土＋旧領復帰
　上杉→旧領復帰＋畿内に新領、という約定で。

・名目上、北政所を総大将に！というのは無理ですか？（笑）

・関が原〜佐和山あたりを決戦場に選ばなかったのは佐和山城の防御力
　の問題ではなく、
　・三成の領民への気遣い（甘さ）
　・秀忠軍との合流を畏れたから
　と受けとめていいですか？
　佐和山城で食い止めた上で大坂大津城軍と関が原方面軍、
　水口から伊勢路軍で家康本隊連合を包囲できたと思うんですが。

・戦力におおよそなりませんが、皆さん田丸忠昌を覚えてますか？（笑）

なんで、秀吉は関が原のど真ん中に築城しなかったのだろうか。

>>598　だから直前の欄に清洲奪取作戦が抜けてるって！

ついでに戦前欄に三成をふん縛る、ってのもね！

も一つついでに。
＞結局”毛利の戦”である気がしますな。

正則にとってもオイシイ戦だった気がしますな。

三成自ら松尾山に出向き説得する

三成が東軍に寝返る。
東軍諸将が西軍に寝返る。

三顧の礼で家康を登用する

長曽我部盛親ぁ、もっとヤル気出せよぉ。
大阪の陣のときくらいの頑張りを関ヶ原でも出せっつ〜の！

大坂の陣のときはハングリー精神あったよな。

鉄砲一人一個。

>>599
引きずりこむも何も上杉は元々、西軍だが。

>>598
前田家の事実上の最高権力者「おまつ」が江戸にいるのにそれは不可能。

>>595 >>596
西軍が押してた？　押してないよ。
せいぜい、善戦してた程度。
西郡が押してたというのは江戸時代に書かれた講談的話しで、小早川の裏切りをドラマチックに見せようとしたもの。
実際は西軍で実際に戦ってた各隊は、防戦一方で息も絶え絶え、
特に石田隊が黒田、細川、加藤の三隊に攻撃され、島左近も負傷しあぶなかった。
さらに小牧長久手で秀吉の大郡にも屈しなかった、精鋭の徳川の本隊が控えてたしね。
小早川が静観してただけでは、遅かれ早かれ圧倒されていただろう。

さらに徳川本隊の後ろには浅野、池田、山内、有馬等１４０００程の部隊がいたし、
そもそも吉川広家がいては南宮山の部隊は動かなかったろう。
島津も「１５００」というのは怪しく戦力にはならなかったと思われ。

輝元が関が原に赴けば、西軍に毛利の本隊が加わるわけだから・・・
西軍が圧倒的に優勢で、間違いなく勝てたよ！

大谷に一万の兵あれば勝ってた。

笹尾山より宇喜多隊＞小西隊＞石田隊＞大谷・島津隊
という配置では少し戦況が変わりませんでしたか？
島津隊は大谷隊の与力とする。
関ヶ原にて負けたのは、誰が見ても金吾の裏切りが大である。

大垣城を出て決戦を関ヶ原にて一気にけりをつけようと考えて
いたのであれば、西軍の配置が変われば戦況も変わったかと。

三成が笹尾山に陣取ったのは北国街道より佐和山へ落やすいと
考えていたように思う。

結局小早川の裏切りが無ければ決戦が一日で終わることは無かったんだよな。
そうなれば西軍はそのまま陣地に籠もればいいわけだけど
東軍は夜襲を警戒して関ヶ原から引かざるをえないんじゃないかな。
そうなれば仕切りなおしで、時間が無かったせいで滅茶苦茶な配置になった
南宮山方面の毛利・長曾我部もうまく配置しなおせたんじゃないだろうか。
大津城攻撃部隊も間に合ったかもしれないから小早川はなおさら裏切りづらくなったはず。

>>611
確かに西軍は押してはいないけど、防御陣地に籠もって戦うのは作戦通りなんじゃない？
あと徳川本体は石田隊の一押しで崩れかけるほど脆弱な部隊だよ。
このことは家康も怒ってた。

>>614
大谷より島津の方が格上なので与力にはできないでしょ。

持久戦に持ち込めた場合、西軍にはどのような戦略があるだろうか？
どうやって持久戦に持ち込むかなども合わせて。

家康は毛利輝元や豊臣秀頼の出陣を恐れて短期決戦を挑むと予想できるから、
そこにつけこめれば戦況も変わってくるかも。
といっても東軍主力には秀忠隊や前田利長隊（それに小早川秀秋隊）なんかが
合流するだろうから、兵力では圧倒的に東軍有利か。

持久戦に持ち込んだ場合、家康は秀忠の到着を待って輝元と和解を目指したと思われ。

そうとも限らないんじゃない？
西軍は各地に戦場に投入できる戦力は持ってるよ。
その中でも最大のキーマンは、やはり大坂の輝元だね。

>>611に同意。
事前にもっと計算できる戦力を集中したかっただろうに。

絶対に野戦は避ける
家康軍に豊臣方の城を攻めさせ謀反したように見せかける

大垣城に籠城を続ける

しかし、三成はなんであそこ（関ヶ原）で戦ったのかな。
昔からあそこは東方が勝つというジンクスのある場所
なんだし。三成ともあろうものが知らないとも思えないんだが…

というか北政所をどうにかすれば、もしかしたら・・・・・・
なんてことはないだろうか？

少なくとも秀吉股肱の静が岳七本槍の過半が家康に付いたって言う事実で
家康は｢我こそ忠臣｣と強弁できることになる。
西軍が持久戦に持ち込んだら、今度は大阪城の秀頼や各地の大名を取り込もうとするだろうから
結局、秀吉には死後に絶対の信用を置ける旗本的存在を作れなかったのが
関が原に響いてくるんだよな。
総大将の毛利にしても元は縁も所縁もない外様の大名に過ぎないし。
まあ、生まれが生まれだからしょうがないけど。

石田が挙兵しなければ、豊家の寿命はもうちょい伸びた気もする。
その間に秀頼の成長と家臣団の団結が図れれば。
要するに石田の短絡的な性格を抑えればよかったのでは。
上杉見殺しになるけど。

>>652
別の奴が挙兵するんじゃないか？
たとえば宇喜多

>>625を受けて
山本周五郎の「樅の木は残った」って知ってる人いるかな？（古い〜ｗ）
あれに出てくる原田甲斐みたいに、三成が悪役覚悟で家康を、いや正則でも
いい、刺してしまえば。豊臣の寿命がもう少し延びたかも。どうせ悪人扱い
されるのならば。

>>625
まあ反徳川の大名は色々難癖付けられて攻められるか
懐柔されちゃうんじゃない？
そうなれば豊臣側につく大名がいなくなっちゃうよ。

個人的にはもっと早く、できれば前田が徳川に
丸め込まれる前の方が勝算があったんじゃないかと思う。

>>624
>秀吉には死後に絶対の信用を置ける旗本的存在を作れなかった
徳川みたいに政権を組織化できなかったのは痛いよな。
結局秀吉個人の力量で持ってたようなもんだし。
ということは東西どちらが勝っても豊臣の天下は続きそうに無いな(滅亡するかまではわからんが)。

>629
同族や譜代に恵まれた徳川と比較するのはかわいそうってもんだよ。
身内で唯一マトモな小一郎はさっさと死んじゃうし。

>>630
1600年の時点で
・秀長が生きていたら
・秀頼が生まれていなくて、秀次が関白のままだったら

どれぐらい、豊臣家は長生きできていただろうか？

>>631
秀次の器がどれほどか分からん。
実績無いし。

結局、子宝に恵まれた家康とタネ無し兄弟との差か。

>>632
家臣団の実力、という見方もあるが、近江八幡の町作りからして
かなり有能。
あと、文化的才能（というか興味）があり、朝廷を中心に独自人脈
派閥を形成しつつあった。

そのことが秀吉（秀吉寄りの大名・貴族）からみて面白くなかった。
秀頼に上手く政権譲渡する前に、それらの勢力に牛耳られるので
はないか？と。

というのが切腹の理由。
秀吉なくば天下を望むべくもないだろうが、無能というのは後世伝説。
あの兄弟の一人である、というのがその伝説に信憑性を与えている
だけ。

>>629
徳川の組織は強固。安定。
しかしそれが「優れたシステム」であるかというのは視点の違い。

考えようによっては血脈に頼らず、有能＝出世、という時代を
作れたかも知れぬですよ？
官僚制度というか、試験→有能→重用→出世といった制度。

そしてあの朴訥な石田一族が
「石田家の領土拡大、出世、石田の子孫の地位確定」
をやるようには思えない・・・。
ＴＯＰがそれなら価値観も変わるでしょうな。

武士、という江戸に作られた概念すら怪しくなるかも。
ＩＦでしかないけれど。

>>623
まったくもって・・・
誰かが言っていた「北政所総大将案」はいけるかも（笑


清洲城攻めは・・・どうなんだろ？
当時の清洲留守部隊＆清洲城は、西軍最前線部隊で
短期に落とせるものでしょうか？
で、それを維持しつつ、東海道の本隊（というか家康は来
ないだろうな。大名連合軍）と闘いつつ、中山道からの秀
忠を意識しつつ・・・北でもそもそしてる前田の動向を考え
て近江にも軍勢を置いて・・・
かなり厳しくない？
それよりは使者を選りすぐって福島正則懐柔のほうが
よいのでは？と。
石田（近江）系ではなく、尾張系の豊臣家臣を送り込んで。

豊臣の親戚として「政治中枢での地位確保」を持ちかけ
ればなんとか・・・ならぬかねぇ？

>>635
>血脈に頼らず、有能＝出世、という時代を作れたかも知れぬ
晩年の秀吉を見ると無理っぽいと思う。

池波正太郎の小説で言われているけど、旧家康の領地に中村とかの大名でなく，上杉景勝あたりを大身で配していれば関が原で決戦と言うなことにならなかったはずだよね。
　

>>638
それだと徳川が上杉を身方につけた場合危険すぎる。

超零戦が1000機あれば勝てますた。

加賀井重望みたいな刺客を東軍陣営のもっと送り込むべし。
こいつ一人で水野忠重と堀尾吉晴（忠晴どっちだっけ？）2人殺せた

三成が清正に土下座して大将にする

石田三成の戦略眼のあやまり
徳川家を武力討伐するなら、蒲生氏郷・小早川隆景・前田利家のだれかが存命中であるべき

蒲生氏郷が存命なら越後上杉・常陸佐竹・会津蒲生で関東に封じ込めて、徳川家は尾張・美濃方面に出兵できず
小早川隆景が存命なら（吉川・安国寺の確執で）毛利家の指揮系統が乱れず、日和見やめて西軍に従う武将が多い
前田利家が存命なら尾張・美濃の旧織田家臣団に影響力大で、福島・加藤らの武断派と近江出身の官僚派の仲裁が可能

それがかなわないときは、自重して家康の寿命がつきるのを待つ戦略を採らねばならない

あともう少し待つと家康の勢力拡大をおそれた福島正則が徳川から離反する可能性もある

>>642
加藤は家康の婿殿だから無理です。実際九州にいたくせに徳川方に付いたし。
同じ婿でも小山で一旦は戻る気になった福島の方が脈がある。
ちなみに、武断派との溝だけど加藤とは行長関連で怨恨関係があったと言われるけど、
福島とはさほど怨恨があったと思えない。

>>643
利家以外の二人は秀吉存命中に死んでるから
関ヶ原云々の話題に出すのはあまり意味はない。

秀吉生存中に強引でも秀秋隠居⇒毛利秀包、小早川家相続
が実現していれば波乱の目が在ったかも・・

秀吉の一族を強制的に隠居させるのですか？改易の対象にされるのでは？

晩年の秀吉が秀次みたく秀秋もあぼーんしておけば…

宇喜多勢が優勢だったとき福島正則が自ら前線で戦っていたが、そのとき宇喜多勢が
全力をあげて正則を打ち取っておけば東軍の第一線は総崩れになったに違いない。
その段階で小早川が寝返っても痛くも痒くもない。

>>650
敵軍の第一陣を崩そうとしゃかりきになるのは自軍の第一陣が横矢掛かりされかねない罠

>>645
は？？？？？？
福島が三成をメッチャ憎んでいたのは常識みたいなもんだけど。

>643
利家か隆景か生きてたら、三成が挙兵するような状況は生まれんでしょう。
氏郷も「蒲生状」を書いて、会津で挙兵するほど馬鹿じゃないだろうし。
それでも三成が挙兵したら、それこそ只の謀反人。
誰も三成には与せず、家康が兵を出すまでもなく、佐和山あぼーんでおしまい。

>>650
＞その段階で小早川が寝返っても痛くも痒くもない。
いや、小早川が寝返れば東軍は勢力を盛り返すよ。

藤堂高虎あたりは手抜きしてたっぽいしな。

>>654
胴意。

序盤は西軍が健闘していたが、あくまで家康本隊が静観している間での事。
小早川が裏切らず、宇喜田が福島隊を壊滅させても、家康本隊と互角に戦えるかどうか。
もっともそういう状況になった場合、吉川が家康に見切りをつけ西軍参加をするかも。そうなれば西軍に勝ち目はあっただろう。

>>656
輝元が出陣していれば、西軍にも輝元本隊がいるので
東軍の家康本隊とも互角に戦えたと思います。

だが情報戦を制した家康はあえて即戦する方が有利と分析して勝利をもぎ取った。
輝元出馬有りの情報を掴んでいれば、そもそも関ヶ原の戦があったかどうか。
美尾国境か尾三国境で長期戦化したんじゃないかねえ。

>>658
輝元出陣の情報を家康に与えなければ良かった

徳川軍の主力はあくまでも秀忠軍。関ヶ原の家康軍はそんなに強くなかったはず。
南宮山の毛利軍が参戦していれば勝っていた。

>>660
＞南宮山の毛利軍が参戦していれば勝っていた。
でも、小早川秀秋が寝返ったら西軍は負けるよ。

三成は小早川秀秋の裏切りを想定して松尾山のふもとに陣を張ったらしいと聞いたことがある
そうして小早川を牽制して動きをとれなくしたそうだ。
西軍が大垣城から出ずに
小早川が裏切って東軍に合流するのを放っておいたらどうだったろうか？
戦略的にはかなりマズイかな？

>>660
今は「秀忠軍の方が主力」説は弱いよ。

>>662
> 三成は小早川秀秋の裏切りを想定して松尾山のふもとに陣を張ったらしいと聞いたことがある
この一文がよく分からないのだが、「松尾山のふもとに陣」て誰を指してるの？

>>664
直接には大谷隊が張り付いてるんだけど
そもそも大垣城から関ヶ原に出てきたのは
小早川が東軍に合流するのを防ぐ意味があったらしいよ

ああ、大谷隊の事ですか。布陣の時期だけ言えば大谷隊の方が
相当前だし山中村ですよ。松尾山のふもとという表現で朽木ら
四隊を想像してしまった。
あの戦力差＋大谷隊は正面に敵を控えている訳で、動きをとれなく
したというのは評価しすぎでしょう、せいぜい時間稼じゃないかな。

本題に戻るけど「小早川放置で東軍への合流を見逃す」なら、
それに勝るメリットが無ければならないです。例えば
--秀忠軍到着前に輝元(秀頼)または大津軍の早期着陣を確定させている
--はじめから"西に向かう東軍の尻に食らいつく"つもりで短期籠城
のどちらかの判断なら引き替えてもいいかなと思います。

>>666
オレはそんなに軍事に詳しいわけではないので
ただ肝心なときに裏切られて横から攻撃を受けるよりは
小早川は放っておいた方が消極的なメリットがあったのじゃないかなと思っただけです。

だいたい防衛ラインという言葉もよくわからないです。
例えば野戦築城されている松尾山と大垣城で西軍は防衛ラインを構築していたらしいです
城と城の間がどれくらいの距離の場合に防衛ラインとして機能したのだろうか？
そういった基本のようなものがよくわからないです。
いくら自軍の城と城で防衛ラインを引いたといっても距離が開き過ぎたら防衛ラインの
機能なんて果さないですよね？

> ただ肝心なときに裏切られて横から攻撃を受けるよりは
> 小早川は放っておいた方が消極的なメリットがあったの
> じゃないかなと思っただけです。
なるほど分かりました。

するとそのまま推移すると
東軍：家康本隊
　　　＋豊臣恩顧前軍(福島・黒田・藤堂隊等)
　　　＋同後軍(池田隊等)はフルに使える
　　　＋小早川軍(＋秀忠軍)
西軍：本隊３万程度が大垣籠城、落城こそないが兵糧・士気の面で心配
　　　　※最も怖いのが城を包囲されて遠隔地との通信が途絶する点かと
　　　−大垣城周辺地域の野戦滞陣中の西軍←存亡の危機
　　　　※少数で外に置いてても意味をなさないという意味でのマイナス
　　　−西軍見殺し的中立の南宮山部隊(毛利秀元・吉川・長曽我部等)
　　　　※籠城軍と連携がとれない以上、単独で東軍と戦闘しないと推測
　　　−下手すると東軍に寝返りしかねない伊勢方面軍
　　　＋小早川軍が寝返った数と代わり映えしない戦力の大津軍(16日)
　　　＋来るか来ないか分からない輝元本隊
となり、数を計算するのが面倒ですが、戦術的にはかなり西軍の勝利の目が
低くなる可能性が考えられます。戦略的には"負けはない"というより
"ジリ貧の膠着状態"という表現があってるのでは。

時間が経てば、秀忠も来る。

＞＞668
結局西軍は負けるべくして負けたのか。

>670
と結論づけてしまうとこのｽﾚも終了かと。

しかし今から見れば、家康の戦略＋戦術眼により、家康が勝つべくして勝ったと言えるが、当の家康本人は薄氷を踏む思いだったろうな。
関が原に西軍をうまく誘い出し得意の野戦に持ち込んだはいいが、東軍きっての猛将・福島隊が押されまくって全線にわたって東軍不利、頼みの小早川もなかなか内応せず南宮山でもいつまで吉川が毛利隊を留められるかわからず。
そんな状況下で小早川隊に撃ち掛けた家康は凄いの一言だ。

>>671
当たり前で堂々巡りなんだけど・・・
正直その時、小早川が家康陣へ向かって突撃すれば（局地的には）
西軍が勝つでしょう。

それで伊勢路も塞ぐので、家康の退路は後方しかなくなる。
後方の吉川・・・大垣城・・・。


あ、「敵中突破」があるか（笑）

>>671 って言うことで三成が家康より先に秀秋を撃てばいいである!!??(-_-X)

>673
名案！

>>673
「おのれ治部が！！」
と激昂して突っ込んでくるかも。


秀秋はやっぱし「ボクちゃん豊臣一族」って自意識あったんだろうなぁ、と。
三成＝豊臣家臣＜＜＜＜ボクちゃん＝豊臣一族
家康＝豊臣家臣ではない
　　＆秀吉おじさんも怖がってた＝怖い＞＞＞＞＞＞＞ボクちゃん

って感じ。
じゃなきゃ最初から三成の言うこと聞いてるって。
三成も「下馬せい！」なんてどこでも言われないはず。

>>671
家康は関ヶ原では戦術能力はあんまり使ってないと思う。
戦略で勝ち切ってたから使う必要が少なかったってのと、敵味方の数が多すぎる上に
豊臣系大名には命令が行き届かないってことで。

>>667
ガイシュツだが岐阜が第一次防衛拠点で、大垣が第二次防衛拠点。
そして関ヶ原が第三次防衛拠点ね。
当時の街道地図と東軍の進軍ラインをみれば
この三拠点を抑えれば大軍の進めるルートは限られてしまうのが分かるよ。
さらにこの三つの拠点は街道を完全に支配する機能を持っているから
城にある程度の部隊が籠もっていた場合、東軍は各拠点を撃破しながら
進まないかぎり、補給や後方撹乱などによってまともに戦える状態には
ならなくなってしまう。ただ岐阜城の織田秀信が不必要な野戦で
あぼーんされちゃったから全計画が狂い、びびった三成が
大垣城を事実上放棄したせいであれだけの短期決戦になってしまったわけね。

結局話が何度も堂々巡りしようと、関ヶ原を色々語りあうのは楽しいと思います（＾＾。

学研M文庫「反関が原」

結局　秀吉の構想　-家康を関東から出さない-　がことごとく失敗

1）会津（常陸）から牽制する大名
　　　　蒲生氏郷の死後、本当に誰もいなくて上杉を転封
　　　　最終的に上杉・佐竹とも徳川領へ兵を入れず
2）徳川の旧領（駿・遠・三・甲・信）へ配置した大名
　　　　東海道　　中村・堀尾・山内・田中・池田
　　　　中山道　　仙石・森・真田（分家）石川・京極高知
　　　　　真田（本家）以外みんな東軍へつく、しかも兵站を献上
　　家康を相手に戦う総大将
　　　　毛利・動機なし　石田・人望なし　前田・寿命なし

という時点で、かなりきびしい。

治部の構想では、濃尾平野で決戦するまでに近江・丹後・伊勢を平定してあわよくば、清洲城を攻略
決戦時、膠着状態になれば大阪城守備隊など予備戦力を逐次投入予定だったはず
家康恐るべし...

　　　　

上の方にあったけど、仮に小早川隆景が長生きしたらどうなってたかというのはなかなか興味深い。
毛利VS徳川の大合戦というのは起こさなかっただろうけど、家康と隆景の政治的駆け引きは見ごたえありそう。
秀吉と積極的信頼関係を築いて毛利家の保全を図ったことからすると、家康を支持しつつ、毛利、あるいは豊臣の保全を図るという方向で行動しそうな気がするが。

>>681
そのストーリーはありそう。
ただ、隆景自身の長命と、他の大老クラスの有力大名たちとの協力関係がなければ
個別撃破のターゲットになっていた可能性も高い。

家康は秀吉ほど寛大ではなさそうだしね。
家康が毛利に対し次々と攻め手を打ち、
隆景がそれをどう切り返すのか、
家康も下手を打てば足元救われるだろうし、
うーん面白そうだ。

>>677
なんだけど、その拠点構想の場合、兵站が直線で延び切ってしまう。
ラインで押さえ切れてない。
岐阜にかなりの西軍が集結できれば別だろうけど、あの時点で
大津以東にいた兵力は・・・。
まぁそれだけ東軍の動きも速かった（家康の「これやっとかんとマズ
イＹＯ！」が的中）んだろうけど。

岐阜〜大垣〜米原ラインがひけたとしても、伊勢路〜水口に入られ
たらオシマイですな。その時点で西軍は三拠点を放棄しなくては。

・もっと向こうの清洲攻略（大津、田辺は包囲放置）
・関が原以東を放棄して佐和山〜大津方面へラインを引く
　（伊勢路も制圧して待機）
どっちかだと思うのです。

前者はやはり西軍の遅れがあり無理。
後者はそれをやってると秀忠軍が到着するという寸法。
そして岐阜を捨てるというのは西軍士気・三成性質的にできない
であろうと。
・・・やっぱり体制的には既に家康が先手先手ですな。

局地戦（上杉・佐竹江戸方面乱入、岐阜城、関が原本戦等）での
ＩＦ的勝利、妄想的戦前工作を考えないと・・・



福島くんが清洲入城時点で「豊臣家」についてくれればなぁ・・・

福島はほんとうのバカだ　これほどのバカもめずらしい
なんでこうもバカなんだろう　バカにもほどがあろうに

だが、それがいい

だが、それでもいい

>>685
あれはあれで、あれなりに、豊臣家の事を考えていたんでしょうよ。

だって関が原後も豊臣家に「出仕」してるじゃん。
バカみたいに律儀に。
家臣、大坂の陣で大坂方に送り込んでるじゃん。
バカみたいに判り易く律儀に。
で、徳川家に完全に目ェつけられて。
バカじゃん。

おいら思うんだけどさ、福島って川中島に流された時、無抵抗で
堂々と生き長らえようとしてるよね？
あれって、わざと生き恥を晒してるんじゃないかなぁ、と。
バカな自分に向かって。
あと、それでも生き残らなくちゃ！って思ってるんじゃないかな？
最後の豊臣家臣（自負）として。「豊臣家親戚」として。
バカみたいに。

西軍が勝った場合、西軍が豊臣を滅ぼさいとは限らないので
東軍が勝利した結果だけを見てバカだと判断することはできない。

福島を馬鹿だと言う奴の方がよっぽど馬鹿だと言ってみる。

誰がどうみても馬鹿

歌舞伎や講談じゃ忠臣に描かれてるから今見ると余計に馬鹿にみえる。
橋田酢蛾子の「女太閤記」で歌舞伎や講談と同じ扱いになってたのが、
笑わせた。しかしその時、悪役だった三成役（無茶苦茶陰気な人物像だった。）
の宅間伸が、メジャーな役者になるとは思わなかった。

短慮・粗暴・無学
当時の武将としては別に悪いことでもなかろうが、今の基準で言えば
絵に描いたようなＤＱＮ。

>>681
> 小早川隆景が長生きしたらどうなってた
長生きすると"家康ｖｓ輝元＋隆景体制"が日本を東西に分割してコントロール
させようという秀吉の構想がある程度機能し面白くなりそうです。

隆景が死んだため、"ぼく律儀者(^-^v"利家がクローズアップされた(官位・立場)という罠。

>>684
兵站に関しては元々西軍諸将の自領でしょ？
籠城の準備くらいは当然してたと思うよ。
そうでなきゃ織田秀信の家臣たちは籠城を主張しないだろう。
それに岐阜〜大垣〜関ヶ原のラインは相互に後詰を行える距離だから
三成の計画自体に間違いはない。
ただ伊勢方面に進出し阿濃津城を囲んだ部隊が
もっと早急に伊勢を制圧して清洲城を西方から
牽制できれば良かったんだろうけど、
伊勢に向かっていた宇喜多・毛利・長曾我部らの諸隊が
岐阜落城を受けて関ヶ原へ急行したためにそれも不可能になった。

やはり三成の目的は
１．幾重もの防衛ラインによって東軍の畿内乱入を防ぎ戦線を膠着させる
２．毛利輝元（あわよくば豊臣秀頼）の出陣を待つ
３．田辺・大津攻めの部隊を集結させる
４．出羽を制圧した（最上は8月18日に事実上戦意を喪失した）上杉景勝に
　　佐竹義宣と連携させて宇都宮残留部隊を撃破させる
の順でいくつもりだったんだろう。
だが、様々な希望的要因がほとんど悪い方向に進んだため
（織田信雄の尾張切り崩し、各城攻めの長期化、岐阜落城など）
関ヶ原まで退かざるをえなかったと思うんだが。

長文失礼。

>>695
>織田信雄の尾張切り崩し
これってどーいう事ですか？信雄ﾀﾝの関ヶ原の行動とその後の情報を詳しくｷﾎﾞﾝﾇ｡

今月の歴史読本読んだ？
三成の西軍での加担度や布陣、西軍の展望やなんか書いてあるけど

ところで上杉は西軍とは別と言う説の方が最近強いんだが、そこらへんはどーなんだろ

当日観戦していた百姓が立てたオッズはどれくらいだったんだろう。

その場の合戦しか見ていない百姓にすれば、
東軍＝はらたいら
西軍＝竹下景子
ぐらいのオッズの違いしかなかっただろう。

注：三択問題でない場合の倍率ね

700でござる

百姓にはどの旗印がどのお大名の軍勢で、それが東軍か西軍かなんてわからないのでは？

>>698
京極高次の大津城が攻められてる時に
近所の百姓達が弁当や酒を持って集まって見てたらしいから、
娯楽のない当時には、皆でああでもない、こうでもない、って
言い合ってたんだろうね。実際に戦の部隊にされたら大変だろうけど、
それでも戦が終われば落ち武者狩りや、戦死者の遺物を剥ぎ取るという
趣味と実益を兼ねた愉しみがあったと思う。
普段のうっぷんばらしもかねて。

>>697
上杉≠西軍はおそらく正しいんだろうね。
１．会津討伐は徳川側の言いがかり（上杉の自発的挙兵ではない）。
２．徳川に追撃を行わなかったこと
さらに言うなら戦後の寛大な処置（米沢三十万石への減封）は徳川側も上杉＝西軍という認識は薄かったのも一因かと。

>>703

まぁ死罪ではないにせよ
１２０万石から３０万石だからね
キツイ仕打ちと言えばキツイと思う

>>704
しかし毛利本家に対する扱いから比べれば寛大な処置では？

>>696
1600年8月20日前後に西軍に属した信雄は旧領尾張に潜入。
在野の旧織田家臣団を説得し、尾張で一揆を起こさせようと
策略をを開始するも全員に断られてあえなく失敗。
続々と清洲城に集結する東軍諸将をみて進退きわまった信雄は
突如自分は東軍だと主張。しかし容れられず所領没収。
改めて豊臣秀頼の御伽衆に。
ちなみに大坂の陣ではスパイとして活躍しようとしたが
殺されそうになって夏の陣前に大坂城を脱出。
ここまで無能だと清々しささえおぼえる。（ｗ

>>705
毛利本家は西軍総大将だからあれでも充分寛大な処置。

そういや毛利ってよくあの戦後処理のんだよな。
島津みたく徹底抗戦の構えを見せればどうにかなるとは考えなかったんだろうか。

>>707
毛利には無理だと思う。
下手に抵抗すれば毛利家滅亡していたんじゃないか
島津は政治交渉、根性共に見事過ぎる。
あの当時の毛利家に島津家の真似は無理だろうなあ

>>708
やっぱ島津の真似は無理かな。
でも関ヶ原で大損害を受けた訳じゃないし他の西軍諸将と連絡とって
「領土を削るってんなら最後の一兵まで戦うぞ」って姿勢を示せばあそこまで
減封されることもなかったろうに。家康も長期化は望まなかったろうから。
おっと、それだけ積極的に動くくらいなら関ヶ原で日和見なんてそもそもしないか。

>>706
わざわざありがとうございます。しかし、信雄ﾀﾝそこまでいくとなんかもうあっぱれですな。
まあ、そんなにｱﾎﾟｰﾝだったからこそ最後まで生き延びれたんだろうね。

でも信雄は「関ヶ原と大坂攻めのときは徳川のためによく働いた」ってことで
結局５万石貰ってるんだよね･･･

>>706
しかし吉川が内通し、戦前に毛利の本領安堵を約束されながら、あの仕打ちは十分厳しいもんかと。

>>709
島津･･･大阪からの道のりの多くが旧西軍の勢力化で、西国にくらい徳川家にとっては最も遠征しにくい地
毛利･･･大阪から比較的近距離のため、討伐を受けやすい地

毛利・島津の判断は、徳川が遠征可能かどうかというところで判断が分かれたのでは？

後、戦国大名って現代人が思っている程、「家の興廃」をかけて戦うって少ないような気がする。どちらかと言うと保身に長けているというか。
わりと強い者になびく傾向が強いと思う。だから秀吉が没後、間もないのに家康が勢力を伸張できたような気がするな。
だからこそ例の「直江状」は清々しく思える。

直江状は偽作としてほぼ定説が固まりつつあるけどね

毛利は大阪城と秀頼を抑えてる段階までは何とかなった。
毛利秀元は一旦、毛利の全軍勢を大阪城に集め、一旦家康と対決の姿勢を見せてから興和の交渉にはいるべきだと主張した。
そうしてたら、本領安堵は成功してたろう。
しかし、家康直筆の本領安堵の沙汰がないうちに出てしまったからね。
一応、榊原と本多の本領安堵の書状はあったんだけど、家康の名がないことから、反故にされた。

あと、正確には最初は「当主が西軍総大将となり謀反した毛利家の全領土は没収する。
吉川広家は毛利の軍勢を抑える功があったので中国にて一、二ヶ国を与えるように運動中である。」
という御達しだったのが、吉川広家の福島正則を通しての必死の嘆願により、
「格別のはからいにより、当初、吉川広家に与える予定であった周防・長門の二ヶ国を毛利家に与える」
ということになったわけだ。

ホントに・・・西軍は何故朝廷をちゃんと押さえなかったんだ・・・

毛利も朝廷利用すればもう少し・・・
所詮田舎大名か・・・

「天下を望むな」という家風が裏目に出たねぇ。
ホント、隆景（上方に顔が効くから）いたらねぇ・・・。

>>714
吉川も戦後、相当慌てただろうね。本領安堵のはずが。
まさに騙し討ちにあった気分だったろうな。

しかし普通に考えて、本多・榊原が家康に無断で毛利の本領安堵の書付を発行したわけじゃないだろうね。
まさに戦後処理まで考えた徳川の高等戦略だったろう。

>>716　>>714
その書状を持って来た使者も不安一杯だったろうね。
生きた心地がしなかったんじゃない？

>>716
自業自得とはいえ吉川も哀れだよな。売国奴同然だし。
関ヶ原の戦場に限定すれば毛利が動けば勝てたからなあ。

>>715
関ヶ原戦を前にして、朝廷工作は意味あるかな？

>>718
確かに哀れだ。基本的には国益第一で動いたつもりが実は売国行為だったりしたからなぁ。

>>712
島津征伐軍は組織されて実際に薩摩に進軍していたって
ただし途中で作戦そのものが中止になった
何かの本で読んだことあるんだけど
そういう事実は無かったのかな？

毛利が動かないのは家康の（すぐ）後ろを突けなかったのは残念(-_-X) 秀秋の裏切りは事前に三成は分かっていないはずさ!!

・・・・・関が原会戦２日前・・・・・
左近「殿！！！。」
三成「何事じゃ。」
左近「只今、大津城落城との早馬が！！！」
三成「むむっ！！！。」

Ｗ杯の開会式まで暇だったので、純粋に両軍の関ヶ原投入戦力だけを
取り出したテンプレートを作ってみました。

関ヶ原戦力テンプレート ※単位百人 端数切り捨て

[関ヶ原西軍甲]
主戦場にて対東軍との戦闘を基本的には行った部隊

{北国街道}----------95
石田光成 (60)
豊臣麾下 (20)
島津隊 (15)

{天満山}-----------210
小西行長 (40)
宇喜多秀家 (170)

{中山道}------------56
戸田重政 平塚為広 (15)
大谷吉継 (6)
大谷吉勝 木下頼継 (35)
-----------------------------
【純西軍計】 361 ※百人

関ヶ原戦力テンプレート ※単位百人 端数切り捨て

[関ヶ原西軍乙] ※単位百人 端数切り捨て
主戦場にて対東軍との戦闘を基本的に行わず、
戦闘中に東軍に寝返った部隊

{松尾山麓}----------42
赤座直安 (6)
小川祐忠 (21)
朽木元綱 (6)
脇坂安治 (9)

{松尾山頂}---------156
小早川秀秋 (156)
-----------------------------
【叛西軍計】 198 ※百人

関ヶ原戦力テンプレート ※単位百人 端数切り捨て

[関ヶ原西軍丙]
主戦場とは遠い南宮山山頂・山麓に布陣していたため、
いわゆる"関ヶ原の戦い"に西軍として参戦しなかった部隊

{南宮山}-----------279
吉川広家 (30)
毛利秀元 (150)
安国寺恵瓊 (18)
長束正家 (15)
長曽我部盛親 (66)
-----------------------------
【不西軍計】 279 ※百人

[関ヶ原東軍甲]
主戦場にて対西軍との戦闘を行った部隊
※家康本陣以西と定義しています。

{北国街道方面}-----192
黒田長政 (54)
細川忠興 (50)
加藤嘉明 (30)
筒井定継 (28)
田中吉政 (30)

{天満山方面}-------126
福島正則 (60)
井伊直政 (36)
松平忠吉 (30)

{中山道方面}--------78
藤堂高虎 (24)
京極高知 (30)
寺沢広高 (24)

{家康本隊他}-------350
古田重勝 (12)
織田有楽 (4)
金森長近 (11)
生駒一正 (18)
本田忠勝 (5)
徳川家康 (300)
-----------------------------
【純東軍計】 746 ※百人

[関ヶ原東軍乙]
後備的部隊であったり、主戦場とは遠い南宮山の警戒に
あたっていたため、いわゆる"関ヶ原の戦い"に東軍として
参戦しなかった部隊

{南宮山警戒}-------139
有馬豊氏 (9)
山内一豊 (20)
浅野幸長 (65)
池田輝正 (45)
-----------------------------
【不東軍計】 139 ※百人

毛利は結局幕府を倒すじゃん

お騒がせしますた。間違いがありましたら訂正してください。

×：光成
○：三成

早速ｳﾄｩ

>>723 面白かったよ!!凄いﾅｧ!!ってことは西軍はかなり善戦した!!??

>>723
やっぱ負けるべくして負けたんだねえ。ｳﾄｩ。

乱暴にまとめてみます。
西軍83,800のうち、
　正面戦力の34,600(西軍の41%)が戦いました。　※島津1,500は除外
　南宮山の27,900(西軍の33%)が遊んでました。
　松尾山の19,800(西軍の24%)が裏切りました。
東軍88,500のうち、
　正面戦力の74,600(東軍の84%)が戦いました。
　　※直接戦闘しなかったと思われる家康本隊30,000を除外すると、
　　　34,600となり、西軍の正面戦力に匹敵します。
　南宮山の13,900(東軍の16%)は備えとして戦闘終盤まで監視を行っていました。
　プラス、松尾山の19,800(東軍の22%に相当する戦力)が味方につきました。
　これは東軍後方部隊(山内・有馬・浅野・池田)の1.42倍にあたる戦力です。
　小早川らが前線で敵から味方に流れ、巨大な左翼を形成してくれました。

実際のところ、
・6,000の福島隊が2.83倍である17,000の宇喜多隊に対して撃破されかけながらも、
・藤堂・京極隊5,400が大谷ら中山道諸隊5,600といい勝負を演じている間に、
・北国街道方面(黒田・細川ら)19,200が約半数の石田諸隊をいじめまくり、
・しかも東軍には30,000を越える予備兵力があるにも関わらず、
・小早川ら19,800が返り忠をしてしまい、西軍右翼が崩壊し勝負が決しました。

漏れは西軍好きではありますが、戦略一切抜きで考えて、
「布陣→井伊隊の発砲」以降では西軍が勝つ目は全く無いかも、
なんて書いてて感じちゃいました。

>>734
南宮山の27,900が動く場所は東軍の背後
田舎大名でも27,900、背後から。
これを山の下で待つ13,900がくいとめられるかどうか。
さらにそれが前線の諸隊の心理にどれほど影響を与えるか。

南宮山が早期に動けばまた違ってきたであろう、と。
松尾山陣中の意見だって一枚岩ではなかったのだし。


まぁ、「吉川はうごかねーヨ、へっ」という確信があったんでしょうね。
家康には。
じゃないとあの布陣は・・・


でも仮に動いたとしても、徳川本隊らは伊勢路のほうへ移動して・・・
東軍の一時的撤退はあるとしても、史実の西軍のような完敗は無い
でしょうな。

>>734
＞正面戦力の74,600(東軍の84%)が戦いました。
＞※直接戦闘しなかったと思われる家康本隊30,000を除外すると、
＞34,600となり、西軍の正面戦力に匹敵します。
家康本隊30,000を除外しても、東軍は44,600が戦ってた計算だよ。
だから、西軍の正面戦力より10,000も多いよ。
それでも序盤は西軍が優勢だったわけだから、西軍の正面戦力は大
健闘したことになる。

>>736 指摘有り難うございました。
慣れない暗算なんてするもんじゃないですね。

非常に珍奇なアイディアを考えたのですが、がいしゅつでしたらすいません。
よく「秀頼の出馬が間に合っていたら豊臣恩顧の東軍武将の
モチベーションがきっと下がって・・・」といった仮説を目にしますが、
じゃあ「中身はどうであれ」ほんとに秀頼を出馬させればどうでしょう。

せっかく笹尾山に豊臣麾下の2,000が居る訳ですから、影武者徳川家康ならぬ
影武者豊臣秀頼でも連れてきて、たいそうに着飾って本陣でもこさえて
千成瓢箪でも見せびらかして出してあげれば、東軍に大きな動揺が走った
かもしれません。まあそれができなかった理由でもあったのでしょうけど。

板汚し失礼しますた。

>>727
津軽為信 は。
田舎者は無視ですか。

秀秋の裏切りは致命的ではあるが･････､南宮山の毛利秀元らが動かずだから秀秋の傍観に繋がり･････そしてｰ銃声に驚き東に走った(-_-X)

>>739

東軍本隊の転進以降に発生した大垣城攻防戦も範疇に入れようとすると
漏れ全然知らない、とても手に負えなさそうなのですみませんが割愛させて
いただきました。この戦は関ヶ原以後も続いて大層なものだったみたいですね。

>>741
津軽為信は関が原に来ております。
ほんの手勢ですが、一生懸命領土保全の為に来ております。
その健気さ（田舎者のゴマスリっぷり）に家康も感動。
控えとして本戦にも配置。
戦後関東に領土追加（江戸台所代？）。

一方、南部氏は関が原本戦には来陣していない。
まぁ普通常識的にムリかな？

おかげさまで津軽をめぐる
南部「あそこはウチの領土ですから返すように言ってください。
　　　　そもそもヤツはウチの家来です。」
津軽「んなことはないです。わたしらは独立勢力です。」
の決着がついた。
秀吉（小田原に南部より先に来陣、挨拶）、家康、と渡り歩き。
津軽為信は上手に時の権力を利用して津軽藩を軌道に乗せた。


・・・のではなかったですかなぁ？うろ覚え失礼。


そんな津軽藩に三成子孫が残っているのは摩訶不思議。
伊勢国司北畠家も津軽藩にいたんですよね？

>>734
人数的にはそれでいいと思うけど、
西軍の多くの部隊は事前から構築した強固な陣地
（一部部隊は徹夜で突貫工事だったが）に籠もってる
というのを忘れちゃいけない。
城攻め3倍の法則じゃないけど、兵力的劣勢を
充分以上にカバーできるものだと思う。

>>743
＞西軍の多くの部隊は事前から構築した強固な陣地
＞（一部部隊は徹夜で突貫工事だったが）に籠もってる
＞というのを忘れちゃいけない。
やはり野戦には変わりないよ。
城攻めとは違うよ。
陣地を構築できなかった東軍が一歩遅れた展開だよ。

石田勢と島津勢の間に大垣城主伊藤盛正の軍勢もいたらしい。

津軽為信の領土で、為信がいないときに反乱が起きたんじゃなかったっけ？
為信の支配力がまだまだだったことを露呈したんだよね

>>746
でもお墨付きをもらったもんが勝ち
髭殿頑張った。
当時の津軽軍って日本語通じたんだろうか・・・

>>747
兵には通じなかったのだろうけど将に通じればよかったんだろうねぇ
中央政界とコミニュケーションが取れるのが大名の能力のひとつなんだろう

島津義久は通訳無しでは秀吉と会話出来なかったらしい。
弟の義弘は通訳無しで話ができたので島津の代表者は必然的に義弘になってしまった。

簡単に勝つなら
秀頼をかつぎ出せば勝ちだった

でも、西軍と東軍どっちが勝つほうが
その後の日本にとってよかっただろうか
西軍が勝っていたら日本はどうなっていたのかな

>>428が参考になるかと

関ヶ原で勝つ方法は考え付かないけど、
秀吉死後、中長期(30年以上)での豊臣家の繁栄の為に、
三成に出来る事が有ったとすれば、自刃(せぷーく)だろうなあ。

んで生前に武功派に覚醒を促す文書をしたためとく。
前田利家の死去以降の家康の独断専横ぶり、
自分と武功派の対立を煽ってる様子を記述して、
それでも自分は豊臣家の為だけに頑張って来たけど
武功派との溝を深める結果になった不明を詫びて、
豊臣家結束の礎になるなら喜んで死にましょう、で結ぶ。

実行前に北政所に会見しとく必要も有り、か。
近江閥っつっても秀吉恩顧なのは間違い無いんだし。

三成が居なければ武功派の攻撃目標は消えるので、
家康への接近速度も緩やかに。距離もやや遠めに。
伊達、上杉あたりの野心家が居るので
いずれ関ヶ原チックな戦いは起きたとは思うけど、
時期も顔ぶれも名目もいくらか違うはず。
少なくとも反家康決起軍に豊臣子飼大名は居ないので
(三成のように切羽詰まった=決起して勝負かける必要の有る人物は居ないし、
家康が豊臣家をあからさまに蔑ろにはしないから。
家康の野心が強烈に表に出た場合、決起するのは子飼全て。
さすがの家康もこれは敵に回せない。名目上も。)
豊臣家の派兵も無い。よって戦後の処分もない。

(続き)

緩やかに家康の覇権が確立されて行くものの
豊臣家の面目を潰す形を採らないために
勇み足の浪人雇用等も無い。
豊臣家を直接敵としていくさを起こす名分もない。
こうして「豊臣家が徳川家との対決姿勢を明確にする」時期が
史実よりも展開が遅くなる。

時間にゆとりが有れば馬鹿ヨドを秀頼から遠ざける機会も生まれるし
(秀頼自身の成長で自分から遠ざけるかも)
豊臣家に現実的な選択をさせるだけの冷却期間が生まれたと思う。
ゆっくりと実力者の家康に時代の趨勢が動いていく中、
一大名として存続する道を選ぶ事も出来たろう。

多分に妄想だけど。

しかも長い上にスレ違いと来てる。逝く。

＞三成に出来る事が有ったとすれば、自刃(せぷーく)だろうなあ。

プライドを捨てて豊臣恩顧大名を「豊臣政権」中枢に据える、という
方法もあるです。
彼らのプライドを満足させるんです。
「豊臣の世が続けば自分らは天下で重用される」と。
衆議制組織を作って政権運営。
勿論そこに自分はいない。

閣僚として自分に敵対していた（三成のせいで太閤殿下と齟齬が・・・）
と思ってるヤツラを揃えて。あとは有力大名。徳川は外して。
もしくは家康ではなく秀忠をあえて入れる。高齢を理由に。
そして「徳川とは別家にして太閤の御養子」ということで結城秀康も。
もしもごねるようなら代わりに毛利も輝元ではなく秀元を入れて。
これで徳川専横はしばらくできなくなるでしょ。
多数派工作とかをしてくるかもしれないけれど、しばらくは持つでしょ。
そいで三成は豊臣家安泰派を裏から支援して恩（？）を重ねていく。

・・・家康死去までは持たないかもねぇ。
でも暫くでも「徳川」を豊臣政権（？）に組み込む事ができるかも。
秀忠＆秀康を重用する事で少しは混乱を・・・

これにて「諸大名は定例の日に大坂城に出仕」を義務付ける。
秀頼公に御挨拶、秀頼公の元で天下を皆で決める、をね。

これは公的政治機関として表向きに使うので、アドバイザーと
して北政所やあの宮様が入ってもいいかも知れない。
とにかく「五大老」とかではなく１０人、２０人ぐらいの組織。
五奉行・五大老に漏れてるヤツラはこの政権変更に文句言わ
ないでしょう、と。


それとは別に、家内組織として「御守役」や「豊臣家家長代行」
を置いてもいいかも。

豊臣家内部を固めるのよ。大奥政治のような感じにさせず、風
通しをとにかくよくする。んで傀儡でも秀頼を中心に豊臣家に求
心力、秀頼豊臣家に忠誠心、愛着を持たせる。
福島正則や加藤清正あたりの、現状に不満を感じてるやつらを
こそ「御守役長」として秀頼教育係長に任命するのよ。公的な
衆議組織の役職とは別に。
んで実際の教育する、清正や正則の配下につけるのは近江閥
でもいい。そのほうがいい。ただしとにかくそこそこ中立な感じの
人（田中吉政とか戸田重政とかだめっすか？）
それでいわゆる文官武官、近江尾張なんかの風通しをよくして
・・・。

家長代行に秀秋でもいいや。ただし補佐に養子を大動員。
宇喜田秀家は当たり前でなにより結城秀康。こいつを使いま
わさないと。
これにより徳川とのパイプも出来るし、徳川の一部なりとも感情的
に取り込める、、、かも。


ただこのまま安泰に移行だとあげる恩賞が「官位」しかなくなるけど・・・
どっか追討せねば配る領地が・・・。


な〜んか。妄言書いてしまいましたが「鎌倉政権」に似てますな。
諸大名の顔を立てて、だとそうなるのか？
百姓仕立の徳川政権と違って。

三成は、自分がただ死ぬとか、発言力ゼロになってまで豊臣政権を存続させよう
なんて考えないと思うが。あの計算高さでそういう犬の忠義って似合わない。

関ヶ原戦力テンプレート（改）

[関ヶ原西軍甲]
主戦場にて対東軍との戦闘を基本的には行った部隊

{北国街道}----------4000
石田光成 (3000)
豊臣麾下 (1000)

{天満山}-----------14000
小西行長 (3000)
宇喜多秀家 (11000)

{中山道}------------3600
戸田重政 平塚為広 (500)
大谷吉継 (600)
大谷吉勝 木下頼継 (2500)
-----------------------------
【純西軍計】 21600

関ヶ原戦力テンプレート（改）

[関ヶ原西軍丙]
主戦場にて対東軍との戦闘を基本的に行わなかった部隊

{南宮山}-----------27900
吉川広家 (3000)
毛利秀元 (15000)
安国寺恵瓊 (1800)
長束正家 (1500)
長曽我部盛親 (6600)

{北国街道}----------1500
島津隊 (1500)
-----------------------------
【不西軍計】 29400

関ヶ原戦力テンプレート（改）

[関ヶ原西軍乙]
主戦場にて対東軍との戦闘を基本的に行わず、
戦闘中に東軍に寝返った部隊

{松尾山麓}----------7200
赤座直安 (1600)
小川祐忠 (2100)
朽木元綱 (1600)
脇坂安治 (1900)

{松尾山頂}---------19600
小早川秀秋 (19600)
-----------------------------
【叛西軍計】 26800

関ヶ原戦力テンプレート（改）

[関ヶ原東軍]
主戦場にて対西軍との戦闘を行った部隊

{北国街道方面}-----24200
黒田長政 (6400)
細川忠興 (6000)
加藤嘉明 (4000)
筒井定継 (3800)
田中吉政 (4000)

{天満山方面}-------15600
福島正則 (7000)
井伊直政 (4600)
松平忠吉 (4000)

{中山道方面}--------10800
藤堂高虎 (3400)
京極高知 (4000)
寺沢広高 (3400)

{家康本隊}-------53000
古田重勝 (2200)
織田有楽 (5000)
金森長近 (2100)
生駒一正 (2800)
本田忠勝 (1500)
徳川家康 (39400)

{南宮山方面}-------17900
有馬豊氏 (1900)
山内一豊 (3000)
浅野幸長 (7500)
池田輝正 (5500)

-----------------------------
【純東軍計】 121500

乱暴にまとめてみます。
西軍77,800のうち、
　正面戦力の21,600(西軍の28%)が戦いました。
　南宮山の29,400(西軍の38%)が遊んでました。
　松尾山の26,800(西軍の34%)が裏切りました。
東軍121,500のうち、
　全戦力の121,500(東軍の100%)が戦いました。
　プラス、松尾山の26,800(東軍の22%に相当する戦力)が味方につきました。
　小早川らが前線で敵から味方に流れ、巨大な左翼を形成してくれました。

実際のところ、
・7,000の福島隊が1.57倍である11,000の宇喜多隊に対して撃破されかけながらも、
・藤堂・京極隊7,400が大谷ら中山道諸隊3,600といい勝負を演じている間に、
・北国街道方面(黒田・細川ら)24,200が約４倍の兵力で石田諸隊をいじめまくり、
・しかも東軍には30,000を越える予備兵力があるにも関わらず、
・小早川ら26,800が返り忠をしてしまい、西軍右翼が崩壊し勝負が決しました。

私は西軍好きではありますが、戦略一切抜きで考えて、
「布陣→井伊隊の発砲」以降では西軍に勝ち目は全く無いだろう、
と思いました。

>>758さん、改してくれて有り難うございます。

すいません、もしかしてネタ提供してくれました？。数字が・・・。

>>764
ある資料によると、実際には東軍が圧倒的な戦力を誇っていたらしいです。
ところが、いざ開戦すると序盤は東軍が大苦戦したそうです。
そこで戦後になってから、東軍と西軍が拮抗してたように見せかけるために
数字を書き換えたそうです。
まあ、たしかに東軍121,500で西軍21,600に大苦戦では話にならないから当
然の成り行きだったと思います。
そう考えると、やはり西軍の正面戦力は脅威の大健闘したと思います。

>>765
＞まあ、たしかに東軍121,500で西軍21,600に大苦戦では話にならないから当
＞然の成り行きだったと思います。
たしかに、西軍は６倍近い数の東軍を相手に優位な状況で戦っていたらしいよね
序盤に宇喜多隊が福島隊を撃破して家康本隊に攻めかかっていれば、奇跡的な大
逆転勝利もありえたと思うわ

なるほど

0

善戦した≠優位に戦った

石田三成が大将じゃなくて秀頼サマが大将やったら
裏切り者も出にくかっただろうし
なにより士気がちがってたとおもう。
どうしても三成を使いたかったら毛利、毛利を待つのじゃー

その毛利にやる気が全然無かった罠

ひょっとして三成、なにもしなかったほうが豊臣のためになったんじゃないかと思うようになった。

>>772
それは一理あるかも知れない
関ヶ原がなければ徳川の政権簒奪はもっと遅れただろうしね

毛利元就がもう少し輝元をいい武将に育てられればね。

石田三成が淀殿を暗殺しておけば勝機もあっただろうに

>>775
動機がない

関東を万里の長城で囲む

淀を殺す

ガミラスと同盟する

三成を殺す

>>780 ｾｯｼｮｳな事申すな(-_-) 義 をﾂﾗﾇｸ私を殺すのか??

家康を殺す

福島正則が、詐欺商法防止セミナーを受ける

小早川と毛利の配置を入れ替えるだけでも、
まだ勝機はあったのではなかろうか？

マジレスすると寝返り前の西軍が良く戦えていたのは、
山地に陣取り優位な地形であったことによるものだと思う。

毛利が先に勝手に陣取ってしまったので誰も動かすことができません。

輝元が関ケ原に来る。⇒五割

秀頼が関ケ原で参戦。⇒九割

――――――――――――――――――――――
上記のような勝率になりました。

>>787
秀頼到着の噂を流し、東軍武将の調略を行う。⇒五割？

信長をザオリクする

ｻﾞｵﾘｸ(ToT) 生き返ったら 間違えなく 豊臣わ滅ぼすよ

じゃあ秀吉もザオラルする

それより家康をバシルーラするんだよ！

>>785
そうだね。それに野戦築城もしてたし。
そこに東軍が攻めかかる格好になればしばらくは苦戦するのも道理かと。

家康にモシャスする

吉川広家を暗殺しとく。
長宗我部と毛利の陣地を入れ換える。

>>748
長部日出男の「津軽風雲録」(津軽為信についての時代小説）では
そのために沼田某を重臣にしたとあるよ。
十三津軽氏の正当性を認めさせるために京都の公家や秀吉・配下の官僚武将
と折衝させるには津軽弁ではムリ、ということからとか。

758氏のテンプレート,各部隊の兵力が通説とだいぶと
おもうんだが…東軍多すぎ

西軍は秀元20000、広家4000、宇喜多が17000、小西が6000、石田が8000
東軍は福島が6000、家康本体が30000、秀秋が15000ってとこじゃないか？

西軍にスクルトする

西軍に輝元が出陣する

西軍に諸葛亮が策を与える。

伊達政宗が西軍に加担する

伊達正宗に東北全土をあげちゃうという。
更に北海道切り取り自由と約束しちゃえ。
伊達＆佐竹＆上杉連合、最強！

勝つまで戦をやめない。これ最強。

>>761
東軍121,500？
でも、意外とそのくらいいたかもしれないね

野戦なんて古い。関ヶ原は三成奥義・水攻めで制す。

三成が何もしなければ島津は動いたかも。

義弘にがんがってほしかった　豊久はじゃまなだけだったね、最後は戦死だし

まぁ、蜀が勝つ方法よりは簡単だな

>>806
だから島津は不戦ではなく「二番備え」だったんだよ。
このスレ読んでない人多いな。

さて、実を言うと西軍にはもう一人、戦力として期待できそうだった男がいるのをあまり知られてない。
その名も長束正家、
「はあ？」と思う人がほとんどかもしれないが、
実はこの男、伏見城攻城戦の功一等なのだ。
「それは甲賀者を調略しただけじゃない？」
と思われがちだけだが、実際は軍事面での活躍も目ざましく、
この男が一人で伏見城を陥としたといっても過言ではないほどの働きを見せていたのだ。
まあ、それが理由で戦後、家康に許されず切腹させられるのだけどね。
この男を前面に持ってくれば結構、戦ってくれそうだ。
後がないしね。

島津に100万の兵があれば…

>>809
まあ島津は小数だから積極的に動けばあっという間に消耗するな。

ところで「二番備え」の説って最初は誰が言い出したの？
最近の説とか研究とかいうあいまいな言い方しかされてないが

宇喜多秀家の大垣城到着から徳川家康の赤坂到着までの
数日間が西軍にとっての最大の勝機だったような気がする。
結果論だけど毛利輝元の出馬に拘ったため勝機を逃したと見ていいのかな？

>>812
私は知らん。
でも、確かに多くの歴史雑誌等で紹介されてるし、
私も説得力を持つ説だと思うので支持してる。

えーと横レス スマソ
桐野作人｢新説 関ヶ原合戦｣ 学研Ｍ文庫 2000 学習研究社 P201−215から要約抜粋
■鹿児島県史料『旧記雑録後編三』収録文書
『黒木左近兵衛申分』
｢雨天にて霧深候て、方々見得かね候、此方御備二備に御坐候｣
『神戸五兵衛覚書 木脇休作働之次第』
｢此方の御陳の前備前中納言殿、東は石田殿請取の陣場、 此方は二番備にて候処｣
『義弘公御譜』
｢石田三成、八十島助左衛門を遣はし、豊久之陣において曰く、
三成先陣を進み敵軍に対し一戦に勝ちを較ぶべし、後陣の軍衆
速かに待ち 前進して合戦を致さん」
『大重平六覚書』
｢取り合ひの賦り、一番鑓石田殿、二番中書様(島津豊久)、三番
備前前中納言殿、その続き惟新様(島津義弘)にてこれあり、その
外大名衆の方々陣取りなされ、石田殿一時もこたへず候て、中書
様陳場え崩れ掛かり候処、中書様ちと御こたえ成され候、惟新様
未だお鎧も召されず、ここち如何の様これあり」
(続く)

(続き)
>>815の退き口生還者たちの一次史料と東軍方の編纂史料から
桐野氏は、島津二番備え説を説かれてる(桐野氏が提唱者かは不明

林道春(林羅山)･春斎 父子『関原始末記』
「石田が家老嶋左近先手なり、その左の山きは(山際)、織田小洞信高
并ﾅﾗびに大阪(ﾏﾏ輯)黄母衣衆段々にひかへたり、島津兵庫頭同又八郎
ハ石田が後ろに陣をとる｣

細川家家記『綿考輯録巻十六』
「治部少輔が後備の嶋津が喰とめんと兼てご用心有りけるに 云々」

新訂黒田家譜第一巻『長政記』
「治部少輔は嶋津を先手とし、左近をニ陣とし、我が旗本を三陣とし、
小西宇喜多を後援として戦ふべきよし、左近と評議しけれども、左近
うけこはず(肯わず)。みづから無二の戦をとけられ候へと諌めしかば、
その旨にしたがひ、左近を先手とし嶋津をその横撃に頼しみとかや」

長文スマソ これで「島津二番(脇)備え説」の紹介終り

下策だが　
秀頼、輝元が出てこないのなら
そこに、陣をはれば　どうじゃ
大阪城のまん前に陣立てするのじゃ！！

>>817
佐和山城は？

光秀殿。
数的優位に立ち、なおかつ鶴翼の陣で東軍を囲んでいた西軍がそんなことはしないと思われ。

家康の部隊を撃破すれば勝てる。

決戦前夜に秀秋の前に大きな落とし穴を掘っておけば。。。。。。
鉄砲打たれて焦った秀秋軍、あわてて坂を駆け下り、どーんと落とし穴にはまる。
イカした光景だ。

西軍に家康がいれば勝てるんじゃねーの？

（毛利）元康なら西軍にいる。

俺個人の意見として、調略戦で勝てば本番の野戦でも勝てるのではないかと考えている。

つーかみんなよ東軍が三成で西軍が家康だったら西軍がかってたんじゃねーか？

>>807
豊久を邪魔なだけなんて、なんて酷い言いぐさだ
叔父義弘の身代わりになって一人戦い死んでいったんだぞ
タイ捨て流の達人で何人もの徳川の武士を道連れにして立派な最期を遂げたんだぞ
もしも長生きしていたら父の家久のような優れた武功を残した男だったと思う

>>815-816
情報サンクス。

あまり詳しくは知らないけど、
豊久って義弘と同じ鎧を着て、おとりになって死んだんだよね。
まぁ、西軍の勝敗には関係なかったけど、
けなされるような人物じゃないわな。

ＴＢＳのドラマ「関ヶ原」では「馬上での物言い無礼千万、叩き斬るぞ」と石田三成の使者に怒鳴った人です
＞島津豊久

秀吉殿
たしかにそうだが
毛利の２万
秀頼の直属の兵
難攻不落の大阪城
それと
東軍の大義名分を無にできるじゃないかな〜？
夢にまで見た東軍の裏切り続出

>>830
それはどうだろう？大阪に篭っていると佐和山が落ちて三成の立場が悪くなるだろうし、
吉川広家が内応してるから下手すると戦わずに西軍が空中分解する可能性もある。

天婦羅の食い過ぎによる糖尿で、家康突然死。

＞＞８３１
輝元がいても広家は裏切るだろうか？
でも、家康は大阪城までは来ないな

輝元は裏切らない、寧ろ説得して開城させようとする。実際関ヶ原で西軍が負けても輝元にその気があれば
大阪でもう一戦する事は可能だったんじゃないかな？

＞＞８３１
東軍の大部分は、大阪城までこないと思う
正則は絶対来ない
もし来たらどうするんだろう？

秀頼を淀ではなくねねが育てていたら
家康の天下はなっかた

おねが、家康についたこでふりになたったんだなー秀頼を総大将にしておけば、裏切りは、
しなかったとおもうよ、小早川秀秋が、一応親族だでもうらぎるかも、秀秋が、裏切って西軍
総崩れだし、秀秋は、そのあと後悔して死んだけど

>>835
は？
福島正則の目的は
「己の欲望のために秀頼公を亡きものにしようとする、逆賊、三成を討つため」だが
同時に即刻「大阪城を突くべし」とも言っている。
これは福島が豊臣家に逆らうという意向ではなく、救出するとめの行動ではあるけどね。

ま、大阪城には逝かんはなｗ

東軍の武将を内応させる。関ヶ原はこれでもらった！

正則がいなくても
東軍は、勝てただろうか？
正則のせいで・・・？
豊臣恩顧の大名が家康についたと言われているけど？

武田信玄公が長生きして西軍を指揮しておれば・・・（以下略

前だ利家がもうちょい長生きしていたら

家康がてんぷらを（以下略

東軍が全滅すれば勝てた

長宗我部　元親が生きていれば勝てた・・・かも
てへっ！

大阪城に籠もっても、京都を取られて天皇を抑えられたら終わりだと思うが。

なぜ朝廷の命令がこの時代の武士を動かすファクターになるという見方が
ちょくちょく出てくるのだろう。
この時代の朝命なんて実力者の後付けで、違勅だの朝敵だの言っても
蛙の面になんとやらだと思うのだが。

じゃ
三好は、天下人だ
松永も
＞＞８４７

勝つまで戦うというのはどうか

>>848
豊臣家の権威付けは「関白」ってところによって立っているのが一つ。
京都は交通の要衝であるところは二つ目。
京都から大阪方面へは小さいながら山があり、防御に適している点。
籠城は外部からの援軍があってこそ初めて成立する物であり、京都のような大きな拠点の失陥は外部勢力の日和見を誘うことになり援軍を望むことが厳しくなる点。
よしんば援軍があり、勝利を収めても援軍に来た精力の発言力が強くなり、豊臣家の力が相対的に下がる点。
天皇を確保することで、君側の姦を除くと言う大義名分が補完される点。

他にも京都を抑えるメリットはあると思うが。

大阪城に東軍は、来ないって

>>851
流石にこの時代に朝廷の権威が大きな力を持つとは思いにくいんだが。
秀吉が実力で天下を取ったんだし関白とかの地位は結局箔付け程度に
過ぎないと思う（意味がないとまでは言わないけど)。
それに君側の姦って君は秀頼で姦は三成じゃないの？東軍諸将の認識は。

島津二番備え説の桐野氏の本に面白い話がある。
幕末の「蛤御門の変」の通説は
「会津が長州の火力に崩れたのを薩摩が横槍を入れて助けた」だが、
真相は会津藩は単独で長州を撃退し、薩摩は終了した後の火事場泥棒しかしていないんだそうだ。
言われてみると、この時の薩摩の戦死はわずかに2名のみだし
この時点では旧式装備の長州に会津が白兵戦ですら押されるという
多くの小説の描写と、会津の戊辰での凄まじい戦いぶりがかなり矛盾するんだな。

マシンガンがあれば西軍が勝てた。

島津の敵中突破が、もう少し早ければ・・・

>>856
全く同感！
小早川秀秋の寝返り以前だっから、西軍の勝ちだったよ

実際に戦った兵士が東軍の半分もいないんじゃどのみち力尽きたよな。
総大将の家康は3万の兵に守られてるから突破して討ち取るのも難しいし。

敵中突破で島津隊が退却しても、東軍の戦意は激減するよ
たしかに、家康を討ち取るのは難しいけどね
でも、小早川秀秋の寝返りは阻止できたよ
だから、結果的に西軍が勝ってたよ

むちゃくちゃ言わんでほしい。
実際にあの突撃で全滅と引き換えに与えたダメージはそれほどではない。
パフォーマンスとしては面白いけど。

無理無理
島津隊＞１５００だよ
それに戦う意思もなかたし
中央突破したのは、西軍が負けて逃げるためだし

島津の突撃退却が成功したのは、戦闘が終了していたから。
勝利を得た側の兵は、せっかく勝利したというのに、
つまらない戦闘でいまさら死にたくないという考えに支配される。
さらに、東軍の多くの将が、島津に道を明けるがごとき行動を取れたのも、
全体での勝利が確定していたからに他ならない。
勝敗が決定していない時点での中央突破なぞ、
1500の兵では不可能。

>>860
井伊直正、本多忠勝、松平忠吉は島津によって負傷してしまっている
兵の損耗よりも将が戦線離脱したことの方がダメージ大きいのではないか

中央突破っていっても別に徳川隊を突き崩したんじゃなくて
突然の突撃に驚いて守りを固めた各隊の隙間を突破したんでしょ？

島津１５００といっているが本当は１０００以下だったらしいし

>>863
＞井伊直正、本多忠勝、松平忠吉は島津によって負傷してしまっている
＞兵の損耗よりも将が戦線離脱したことの方がダメージ大きいのではないか
私は859だが、そのことが言いたかったのだよ！

裏切り者が出なければ勝てた

>>866
東軍の中でも、本気で島津を攻めたのは、徳川隊のみ。
866に書かれた負傷者の名でもわかるが、
豊臣恩顧の将は、積極的な攻撃はしていない。
戦闘中であれば、そんなことにはならない。
全体が崩れる恐れがあるからだ。

忠勝は負傷してない、落馬しただけ。
忠勝隊はわずか250人だが、島津隊の首級50を上げるという離れ業をやってのけた。

直正・忠吉は共に銃撃により負傷。
（古い小説や講談では忠吉は松井三郎兵衛と格闘し苦戦し負傷したことになってる。
松井は一人で東軍を追い散らしたそうだが、これらは全て創作とのこと。）

わずかな兵で敵中突破なし遂げる統率力と士気は戦国時代でも異例だと思う
もしも島津義弘が薩摩兵５０００を率いて関ヶ原の戦場にあり、戦闘意欲満々だったら
西軍は勝てたのではないだろうかと思う

西軍に秀頼・輝元・淀殿が出陣していれば、西軍が勝ってたね

わずかな兵で敵中突破なし遂げる統率力と士気は戦国時代でも異例だと思う
もしも島津義弘が薩摩兵５００００を率いて関ヶ原の戦場にあり、戦闘意欲満々だったら
西軍は勝てたのではないだろうかと思う

50000かよっ

わずかな兵で敵中突破なし遂げる統率力と士気は戦国時代でも異例だと思う
もしも島津義弘が薩摩兵５０００００を率いて関ヶ原の戦場にあり、戦闘意欲満々だったら
西軍は勝てたのではないだろうかと思う

＞871
総大将は、やはり秀頼だね

西軍に信玄、謙信、源義経、平将門、坂上田村麻呂、日本尊命が居れば勝てた

西軍に信長が居れば勝てた

淀が来たら負けたりして。
輝元一人でいいよ。
広家、秀元の兵が動くし、輝元も２〜３万は連れてくる。
土佐の田舎者も動けるようになれば、
よもや負けることはあるまい。

西軍に曹操がいたら勝っていた

500000かよっ

遅いよっ

>>878
＞淀が来たら負けたりして。
そんなことはないよ！
淀殿も１万は連れてくる。
よもや負けることはあるまい。

>>862
＞勝利を得た側の兵は、せっかく勝利したというのに、
＞つまらない戦闘でいまさら死にたくないという考えに支配される。
勝利した側が、つまらない戦闘で死ぬことは絶対にありえないよ！

上杉謙信公が長生きして西軍を指揮しておれば・・・（以下略

味方の勝利確定→三成本陣消滅
島津突撃→ここで死んだら無駄死にに近い

>>885
＞島津突撃→ここで死んだら無駄死にに近い
でも、その方が面白いよ

>>886
＞でも、その方が面白いよ
たしかに、島津の敵中突破で家康が死んだら面白いね！

＞882
淀殿なら１０万は連れてくるよ。
もちろん西軍が勝つよ！

>>887
＞たしかに、島津の敵中突破で家康が死んだら面白いね！
それでも、三成が敗走してるから東軍の勝ちだよ！

＞勝利した側が、つまらない戦闘で死ぬことは絶対にありえないよ！

実は当の島津が大勝した沖田畷がその例。
本体壊滅後に追撃戦になったので、猿渡越中守が義理で参戦していた撤退中の部隊に追いつく。
その隊は瞬時に猿渡と郎党を返り討ちにして、特に難儀もなく帰国した。

西軍が勝っていても、やはり豊臣家は攻め滅ぼされていたよ！

誰にだ

もし、合戦前に秀忠が関が原に到着していたら・・・

＞891
やはり、輝元か政宗だろうね
＞892
また、少しは歴史が変わっていただろうね

>>893
＞もし、合戦前に秀忠が関が原に到着していたら・・・
たしかに、歴史は変わっていただろうね

早く島津兵5,000,000にならないかな(･∀･)ﾜｸﾜｸ

景勝が東軍のケツに食いついたら
関東が戦場なのかな〜？

>>896
さすがに5,000,000はないよ＜笑＞

>>893
＞もし、合戦前に秀忠が関が原に到着していたら・・・
そんなの、何も歴史は変わらないよ！
むしろ、史実よりも東軍が楽勝だったよ！

>>896
それだけいたら島津単独で天下狙えますよ

秀忠が近づいていることを知る
↓
関ヶ原決戦構想の崩壊
↓
兵を大阪に下げる
↓
西軍の大勝利

侍が500万だと、世界を手にいれないと、食えないと思われ。

毛利勢がキーだったかと。
広家の対応如何で秀秋も態度変えてたかも。
ってか四宿老の死後の毛利内部の権力闘争が痛い

関ヶ原戦力テンプレート（新）

[関ヶ原西軍甲]
主戦場にて対東軍との戦闘を基本的には行った部隊

{北国街道}----------2000
石田光成 (1000)
豊臣麾下 (1000)

{天満山}-----------7000
小西行長 (1000)
宇喜多秀家 (6000)

{中山道}------------1500
戸田重政 平塚為広 (100)
大谷吉継 (400)
大谷吉勝 木下頼継 (1000)
-----------------------------
【純西軍計】 10500

関ヶ原戦力テンプレート（新）

[関ヶ原西軍丙]
主戦場にて対東軍との戦闘を基本的に行わなかった部隊

{南宮山}-----------55400
吉川広家 (7500)
毛利秀元 (25000)
安国寺恵瓊 (4800)
長束正家 (7500)
長曽我部盛親 (10600)

{北国街道}----------9500
島津隊 (9500)
-----------------------------
【不西軍計】 64900

関ヶ原戦力テンプレート（新）

[関ヶ原西軍乙]
主戦場にて対東軍との戦闘を基本的に行わず、
戦闘中に東軍に寝返った部隊

{松尾山麓}----------29200
赤座直安 (5600)
小川祐忠 (8100)
朽木元綱 (5600)
脇坂安治 (9900)

{松尾山頂}---------35200
小早川秀秋 (35200)
-----------------------------
【叛西軍計】 64400

関ヶ原戦力テンプレート（新）

[関ヶ原東軍]
主戦場にて対西軍との戦闘を行った部隊

{北国街道方面}-----9800
黒田長政 (2400)
細川忠興 (3000)
加藤嘉明 (1000)
筒井定継 (2400)
田中吉政 (1000)

{天満山方面}-------5600
福島正則 (3000)
井伊直政 (1600)
松平忠吉 (1000)

{中山道方面}--------5800
藤堂高虎 (2400)
京極高知 (1000)
寺沢広高 (2400)

{家康本隊}-------32600
古田重勝 (1100)
織田有楽 (2500)
金森長近 (1100)
生駒一正 (1800)
本田忠勝 (1000)
徳川家康 (25100)

{南宮山方面}-------6100
有馬豊氏 (1100)
山内一豊 (1000)
浅野幸長 (2500)
池田輝正 (1500)

-----------------------------
【純東軍計】 59900

乱暴にまとめてみます。
西軍139,800のうち、
　正面戦力の10,500(西軍の8%)が戦いました。
　南宮山の64,900(西軍の46%)が遊んでました。
　松尾山の64,400(西軍の46%)が裏切りました。
東軍59,900のうち、
　全戦力の59,900(東軍の100%)が戦いました。
　プラス、松尾山の64,400(東軍の108%に相当する戦力)が味方につきました。
　小早川らが前線で敵から味方に流れ、巨大な左翼を形成してくれました。

実際のところ、
・3,000の福島隊が２倍である6,000の宇喜多隊に対して撃破されかけながらも、
・藤堂・京極隊3,400が大谷ら中山道諸隊1,500といい勝負を演じている間に、
・北国街道方面(黒田・細川ら)9,800が約10倍の兵力で石田諸隊をいじめまくり、
・しかも東軍には25,000を越える予備兵力があるにも関わらず、
・小早川ら64,400が返り忠をしてしまい、西軍右翼が崩壊し勝負が決しました。

私は西軍好きではありますが、戦略一切抜きで考えて、
「布陣→井伊隊の発砲」以降では西軍に勝ち目は全く無いだろう、
と思いました。

小西1000、石田2000ってなにそれ。三成じゃなくなってるし。
安国寺の数も異常に多いし、小早川も多い。
他もよくわからん数字で一杯。
これって何だ。

裏切り４人組も凄い数。

>>909
＞他もよくわからん数字で一杯。
そうね、私も同感よ！
西軍の正面戦力が少なすぎるわ！

妄想による数字でしょう。

この軍勢で囲んでいて、それでもなお裏切ったというのなら、
小早川という男はなかなかの男だ。
っつか、大バカ。

西軍が東軍の二倍以上になってるじゃねえか。
これじゃ密約があっても効果ないって。

>>904-908
あんまり面白くない…。もう少しがんばりましょう。

ぷぷ

ネタってことにしたいの?

凄い数字だな
そんな説初めてだよ

関が原に淀君ではなく

関が原に北政所

なら勝てたんちゃう？
西軍な。

北政所なら３万は連れてくる。
よもや負けることはあるまい。

猪木なら1000万は連れてくる

>904,905
無茶苦茶な数字書きやがってこのくそぼけ。何がソースだ？
西軍の大体のイメージは下の通りだ。
陸軍参謀本部の「日本戦史」を元に類推すると以下のように
なるそうだ。
面倒くさいから純西軍だけだ。

{北国街道}----------9,700
石田光成 (6,000)
(含む島、蒲生隊）
豊臣麾下 (1,000)
伊藤盛正(300）
岸田忠氏(300）
糟屋宗孝(300）
川尻直次(300）
島津義弘(1,500）

{天満山}-----------21,000
小西行長 (4,000)
宇喜多秀家 (17,000)

{中山道}------------5,000
戸田重政 平塚為広 (900)
大谷吉継 (600)
大谷吉勝 木下頼継 (3,500)
-----------------------------
【純西軍計】 35,700

＞９０５
大体、長曾我部は２２万石、安国寺は６万石、長束は５万石の大名だぞ！
なんでそん大軍を連れてこれるんだよ！

５７万石の宇喜多が6,000で５２万石の小早川が35,200って何考えてんだ。
すっとこどっこい。

>>923
まあまあ、妄想なんだから許してあげようよ。

さらに自由な発想で数だしてくれると楽しいかも（笑）

>>922
石田光成って誰だよ？

>>926 私のことかも(^_^;

孔明の北伐と三成の関ヶ原、
どっちが成算があったのだろう。

真っ当に戦えば、勝つ可能性があった西軍でしょ。
蜀は北伐する時点で無理。
仮に勝ったとしても長安は保てないだろうし。

おおっ、北伐語っていいのか〜？
･･･と言っても行われた意義が全く違うしなあ･･･
北伐は採算（ダロ？）とれなくってもイイ訳だし。
むしろ行う必要性があったのだから。

三成の場合は捕らぬ狸の皮算用だし。（ｗ
勝ったら勝ったで採算合わなくなるでしょう。

>>930
>三成の場合は捕らぬ狸の皮算用だし。（ｗ
>勝ったら勝ったで採算合わなくなるでしょう。

これ気になる。
採算が合わなくなるというのは恩賞の事？

三成が佐和山城なんて見捨てるぐらいの気持で大垣で闘うしかない
そこにのみ　大坂に残る軍勢を立たせ　東軍を挟撃しうる可能性があった
現体制を守るための闘いというならば　半端な私心はないほうがいい
捨ててこそ　うかぶ瀬もあれ
勿論　戦後は乱世だろうが

決戦の関が原ステージについて語ろう！

秀頼公が御出陣あそばすならば、西軍に弓引く者ありましょうや。・・・と。

あとは、兵力の多い大名を
何が何でも買収しておかなかったのは致命的。

徳富蘇峰は言った
「三成に忠義心がなかったとは言えないが、
　自らが天下の仕置をしたいという野心がなかったとも言えない。
　三成あらば、家康あることは不可能。
　家康あらば、三成あることは不可能。
　両者が衝突をすることは必然的な政治状況であった」

>>935
ボケが。
西軍が勝つ方法を出せよ。

>>936
ない。
三成と家康の実績の差は大きすぎる。
三成がどのような策謀を練ろうと三成が生き残ることは不可能。
ただ、関ヶ原以前であれば家康の首を取ることは可能だっただろう。
「暗殺」だ。
しかし、これが成功しても三成は「暗殺の首謀者」の烙印を受け
豊臣政権の首座、主流から退けられるだろう。
秀吉亡き後天下の仕置を行うことが可能であったのは三成、家康のみ。
その二人がいなくなれば、如水・正宗・島津が大人しくしていない。
また、日本国内に戦乱が巻き起こってしまう。
しかし、大名も戦乱は望まない。
逆説的であるが、三成・家康のどちらかが死ななければ安定政権はできず、
両方が死んでしまえば戦乱が起きる。
秀吉死後〜関ヶ原まではそういった状況の中にあった。

>>931
多分そう。ただそれは東軍も同じ。
ただ家康は秀吉生存時から別格扱いだったので周りも素直に裁定に従ったけど
三成はただの1大名でしかないから勝ったところで結局まとめきれなかったろうな。

「関ヶ原」の範囲も狭い意味では9/15の合戦そのものを指すだろうし、
広い意味では戦略・謀略戦、そして全国規模の争乱はもとより秀吉死後から
続く政治的混乱、あるいは小田原北条攻め・小牧・長久手の合戦、本能寺の変、
はたまた桶狭間の合戦までその遠因を求める事ができる。

まあ、ﾏﾀｰﾘ色々語りましょう。

福島正則を買収し、小山で軍を解散して大坂に還ることを宣言させる。

関が原の戦いが長引けば・・・
東軍と西軍だけでなく、他の勢力も幾つか台頭してきたと思う

>>941
激しく同意！
伊達政宗あたりが台頭してきたと思うよ

>>941
同意しかねる！
他に台頭できる勢力など無かったと思うよ

次のスレ立てるなら、どこまで時間を遡るべきか、
どこまでの人間がかかわっていいのか、範囲を決めたほうがんじゃん？
例えば、秀吉の死後から、とかさ。
三成挙兵からとか。
バーボバーボ。

関が原の戦いは、西軍に勝ち目は無かったと思う

無理でした。

終了。

次のスレは不要！

>>947
激しく同意！
このスレは終了！

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関ヶ原がにおいて三成方が負けることを一番わかっていたのは、
秀吉かもしれない。

関ヶ原戦力テンプレート

関ヶ原西軍甲]
主戦場にて対東軍との戦闘を基本的には行った部隊

{北国街道}----------9500
石田光成 (6000)
豊臣麾下 (2000)
島津隊 (1500)

{天満山}-----------21000
小西行長 (4000)
宇喜多秀家 (17000)

{中山道}------------5600
戸田重政 平塚為広 (1500)
大谷吉継 (600)
大谷吉勝 木下頼継 (3500)
-----------------------------
【純西軍計】 36100

関ヶ原戦力テンプレート

[関ヶ原西軍乙]
主戦場にて対東軍との戦闘を基本的に行わず、
戦闘中に東軍に寝返った部隊

{松尾山麓}----------4200
赤座直安 (600)
小川祐忠 (2100)
朽木元綱 (600)
脇坂安治 (900)

{松尾山頂}---------15600
小早川秀秋 (15600)
-----------------------------
【叛西軍計】 19800

関ヶ原戦力テンプレート

[関ヶ原西軍丙]
主戦場とは遠い南宮山山頂・山麓に布陣していたため、
いわゆる"関ヶ原の戦い"に西軍として参戦しなかった部隊

{南宮山}-----------27900
吉川広家 (3000)
毛利秀元 (15000)
安国寺恵瓊 (1800)
長束正家 (1500)
長曽我部盛親 (6600)
-----------------------------
【不西軍計】 27900

関ヶ原戦力テンプレート

[関ヶ原東軍]
主戦場にて対西軍との戦闘を行った部隊

{北国街道方面}-----19200
黒田長政 (5400)
細川忠興 (5000)
加藤嘉明 (3000)
筒井定継 (2800)
田中吉政 (3000)

{天満山方面}-------12600
福島正則 (6000)
井伊直政 (3600)
松平忠吉 (3000)

{中山道方面}--------7800
藤堂高虎 (2400)
京極高知 (3000)
寺沢広高 (2400)

{家康本隊他}-------35000
古田重勝 (1200)
織田有楽 (400)
金森長近 (1100)
生駒一正 (1800)
本田忠勝 (500)
徳川家康 (30000)

{南宮山方面}-------13900
有馬豊氏 (900)
山内一豊 (2000)
浅野幸長 (6500)
池田輝正 (4500)
-----------------------------
【純東軍計】 88500

乱暴にまとめてみます。
西軍83,800のうち、
　正面戦力の34,600(西軍の41%)が戦いました。　※島津1,500は除外
　南宮山の27,900(西軍の33%)が遊んでました。
　松尾山の19,800(西軍の24%)が裏切りました。
東軍88,500のうち、
　正面戦力の88,500(東軍の100%)が戦いました。
　南宮山の13,900(東軍の16%)は備えとして戦闘終盤まで監視を行っていました。
　プラス、松尾山の19,800(東軍の22%に相当する戦力)が味方につきました。
　これは東軍後方部隊(山内・有馬・浅野・池田)の1.42倍にあたる戦力です。
　小早川らが前線で敵から味方に流れ、巨大な左翼を形成してくれました。

実際のところ、
・6,000の福島隊が2.83倍である17,000の宇喜多隊に対して撃破されかけながらも、
・藤堂・京極隊5,400が大谷ら中山道諸隊5,600といい勝負を演じている間に、
・北国街道方面(黒田・細川ら)19,200が約半数の石田諸隊をいじめまくり、
・しかも東軍には30,000を越える予備兵力があるにも関わらず、
・小早川ら19,800が返り忠をしてしまい、西軍右翼が崩壊し勝負が決しました。

漏れは西軍好きではありますが、戦略一切抜きで考えて、
「布陣→井伊隊の発砲」以降では西軍が勝つ目は全く無いかも、
なんて書いてて感じちゃいました。

>>955は>>734のコピーだよ

>>956
はい、その通りです。
私は、単に>>734をコピーしただけです。

>>956
でも、必ずしもコピーが悪いとは思わないよ

>>958
そうだね

糞スレ立てんな!ヴォケがああぁ！！！！！！！！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　゛。ﾟ∵
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼从　　　　　　　　　　…、∧∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−−＝＝　�買j⊃　　 ＼从／∵　　）>>1
　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿从／／Ｗ　　　　　　　�煤@ニ＝−※⌒)
　　　　　　　　　　　∧∧/　（⌒ﾉ 　｜※　″　　　　　　　 ／Ｗ＼…、　 ｜｜
　　　　　　　　　　（　 　｜　ﾉ　/　　ﾉ¨・　　　　　 ＼从　　　∵。｀ーﾉ　　　ﾉー″
　　　　　　　　　／　　 └ノ 　/―┘…、゜　−−＝＝　�買j⊃　　/ 　_　ﾉ
　　　　　　　 ／/　　＿__＿_ノ　　　Ｗ＼　｀��　　／Ｗ　＼从／ρ（　// ｜　
　　　　　　　/ /　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　�煤@ニ＝−｜　（
　　　　　　（ ｜　　　ヽ　　　　　　　　　　　　　＼从　　　／Ｗ＼　ヽ　） ヽ）
　　　　　　　 ｊ　 /￣＼ ｀ 、　　　　　　　−−＝＝　�買j⊃∵。″（ ﾉ　（ノ
　　　　　　／　ノ　　　ゞ　 ）　　　　　　　　　　／Ｗ　　　　　｀ﾟ　‥
　　　　　／　／　　　　/　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∵　��
　　　　（　　ヽ　　　 　〈　（＿
　　　　　ヽ、＿）　　　 ヽ＿_ﾉ

まあ、結局三成は戦う前に勝つための準備ができておらず
負けることは戦う前から決まっていたという事で。

いや〜
死ぬかと、思ったよ

関ヶ原戦力テンプレート

[関ヶ原西軍甲]
主戦場にて対東軍との戦闘を基本的には行った部隊

{北国街道}----------8000
石田光成 (6000)
豊臣麾下 (2000)

{天満山}-----------21000
小西行長 (4000)
宇喜多秀家 (17000)

{中山道}------------5600
戸田重政 平塚為広 (1500)
大谷吉継 (600)
大谷吉勝 木下頼継 (3500)
-----------------------------
【純西軍計】 34600

関ヶ原戦力テンプレート

[関ヶ原西軍乙]
主戦場にて対東軍との戦闘を基本的に行わず、
戦闘中に東軍に寝返った部隊

{松尾山麓}----------4200
赤座直安 (600)
小川祐忠 (2100)
朽木元綱 (600)
脇坂安治 (900)

{松尾山頂}---------15600
小早川秀秋 (15600)
-----------------------------
【叛西軍計】 19800

関ヶ原戦力テンプレート

[関ヶ原西軍丙]
主戦場とは遠い南宮山山頂・山麓に布陣していたため、
いわゆる"関ヶ原の戦い"に西軍として参戦しなかった部隊

{北国街道}----------1500
島津隊 (1500)

{南宮山}-----------27900
吉川広家 (3000)
毛利秀元 (15000)
安国寺恵瓊 (1800)
長束正家 (1500)
長曽我部盛親 (6600)
-----------------------------
【不西軍計】 29400

関ヶ原戦力テンプレート

[関ヶ原東軍]
主戦場にて対西軍との戦闘を行った部隊

{北国街道方面}-----19200
黒田長政 (5400)
細川忠興 (5000)
加藤嘉明 (3000)
筒井定継 (2800)
田中吉政 (3000)

{天満山方面}-------12600
福島正則 (6000)
井伊直政 (3600)
松平忠吉 (3000)

{中山道方面}--------7800
藤堂高虎 (2400)
京極高知 (3000)
寺沢広高 (2400)

{家康本隊他}-------35000
古田重勝 (1200)
織田有楽 (400)
金森長近 (1100)
生駒一正 (1800)
本田忠勝 (500)
徳川家康 (30000)

{南宮山方面}-------13900
有馬豊氏 (900)
山内一豊 (2000)
浅野幸長 (6500)
池田輝正 (4500)
-----------------------------
【純東軍計】 88500

乱暴にまとめてみます。
西軍83,800のうち、
　正面戦力の34,600(西軍の41%)が戦いました。　※島津1,500は除外
　南宮山の27,900(西軍の33%)が遊んでました。
　松尾山の19,800(西軍の24%)が裏切りました。
東軍88,500のうち、
　正面戦力の88,500(東軍の100%)が戦いました。
　南宮山の13,900(東軍の16%)は備えとして戦闘終盤まで監視を行っていました。
　プラス、松尾山の19,800(東軍の22%に相当する戦力)が味方につきました。
　これは東軍後方部隊(山内・有馬・浅野・池田)の1.42倍にあたる戦力です。
　小早川らが前線で敵から味方に流れ、巨大な左翼を形成してくれました。

実際のところ、
・6,000の福島隊が2.83倍である17,000の宇喜多隊に対して撃破されかけながらも、
・藤堂・京極隊5,400が大谷ら中山道諸隊5,600といい勝負を演じている間に、
・北国街道方面(黒田・細川ら)19,200が約半数の石田諸隊をいじめまくり、
・しかも東軍には30,000を越える予備兵力があるにも関わらず、
・小早川ら19,800が返り忠をしてしまい、西軍右翼が崩壊し勝負が決しました。

私は西軍好きではありますが、戦略一切抜きで考えて、
「布陣→井伊隊の発砲」以降では西軍に勝ち目は全く無いだろう、
と思いました。