関ヵ原で西軍はどうすれば勝てたのか？

教えろ

小早川の裏切りが敗因だったと思われ。

上杉が江戸へ攻め込んでたら家康はおてあげでしょうね

毛利輝元を戦場に引っ張ってくるべきで有ったと思う。
あと総指揮官は島津義弘。

吉川広家を暗殺する

昔の士官学校でシュミレーションしたけど、どう転んでもあの布陣では
裏切り無ければ西軍の勝ちです。

　三成が、裏方に完全に徹していればね…。
両川・島津との付き合いを宇喜多にまかせていれば、あるいは…。

秀頼に加藤清正、福島正則、加藤嘉明宛に手紙を書いてもらう。
「麻呂の味方になってたも」

光成が東軍に寝返る
すると福島や黒田が西軍に寝返り
つられて小早川も寝返える約束を裏切る

>>9
ワラタ！ナイス！！

つーか、家康は関ヶ原で氏んでます。

>>11
Σ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ


--------------終了---------------

強引に秀頼を関ヶ原に出陣させる。

吉川広家だろうな。
中国大返しの小早川隆景気取ってああなったんだから。

>>8,13
それでは、「関が原の戦い」はおきません。
家康は、
講和したか、
もしくは関東に割拠して駿河あたりが主戦場になったのでは？

ただ、豊臣･徳川の戦いが1年くらい長引くと、九州・中国あたり
が不穏になって大阪も危うくなるから、
家康が大阪に赴いて元の鞘に収まった可能性のほうが高いでしょうね

>>6
メッケルが一目見て「西軍の勝ち！」
って言った話しだろ。
日本人が東軍が勝ったって説明してもなかなか納得
しなかったらしい。
家康の腹芸はドイツ屈指の名参謀にも見抜けなかった
ということか。

よしかわくんを買収

正則の清洲城には武具・兵糧が溜めてあったから
これを西軍がとれば有利になってたらしいが、
三成は太閤親類の正則に遠慮して城明渡しの使者を遣わすだけで
攻めていない。三成の甘さか。

>>18
東軍の先方隊の反転が早かったから、三成が清洲城を落としてる間なんて無かっただけだろ。

大津攻めの毛利軍と合流する

小早川の裏切りさえなければ勝ってたよ

つーか、激しく既出スレじゃんよ。

逆パターン）
【これがあっても、関ヶ原に影響なかった】

・熊谷直盛の寝返

六郎がしっかりしていたら・・・・・ちゃんと仕事したらちゃんと報告しないとネ

光成不要。光成有害。よって光成がおらんかったら西軍勝利じゃ

輝元がいれば裏切りはおきない。
島津なんていらない。
長期戦になっていたら、秀忠が間に合っていたから分からないな。
まあ島津な突貫戦術なら、時間はかからないかも。

宮本武蔵を家康の本陣に突入させてたらどう？

審査員にワイロを渡す。

戦場に織田信長を連れてくる。

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=994421290
を参照

　石田光成が西軍から東軍へ寝返れば、西軍の負けなし？

西軍総大将に豊臣秀頼。
これで決まり！

つーか、伽羅奢って美人だったのか？

>>32
肖像画見た事ないんか？
まじで奇麗。１０人中９人は美人と認めるんじゃないか。

>>33
え！肖像画あんの？
見た事無い〜みたい〜
どっか見れる所教えて

>>34
↓これ。

http://www3.halhal.net/~okazu/anime/img/28252.jpg

石田三成を「光成」って書いてるのは「がいしゅつ」みたくわざとやってんの？

＝＝＝＝＝＝関ヶ原の戦いが終わった夜＝＝＝＝＝＝＝＝

福島「いや！三成のこわっぱなど、ものの数ではなかったわい！！」
黒田「されど、その方、宇喜多勢には手こずっておったの？」
福島「失敬な！己の鉄砲などなくても、勝てたわい！」
浅野「ははは！さても福島殿らしい物言い！」
家康「ささ、諸将方、今宵は勝利の美酒じゃ、沢山飲んでくだされ！」
福島「いわれずとも、ホレこのとおり！」
・・・・・・そこへ早馬が、
足軽「大殿！伝令にござる」
家康「後にいたせ！」
足軽「されど、増田奉行よりの火急の用向きにて！」
家康「・・・・なんじゃい？！」
足軽「毛利公、昨日早暁大阪を発ち、こちらに向かい進軍中。
　　　今日昼、佐和山に入城。兵数３万！」
家康「・・・・・・・・・」
福島「・・・・・・・・・」
黒田「・・・・・・・・・」
浅野「・・・・・・・・・」


171 名前：家康 投稿日：2001/08/15(水) 11:19
170
「な、なんじゃと、して佐和山には誰と誰がおるのじゃ」

家康「ひ、秀忠は・・い、今ど、どこにおる！！」
本多「目下、木曽川の水嵩が増し、奈良井の宿にて足止めの模様」
家康「・・・・・・・・・！！」

「尚、立花宗茂はじめ本日敗走した西軍５００００の軍勢がこちらに向かってる由」

スレを移ったくせに、結局はスレ違い…
もう三成らが負けてるじゃん。

福島「おのれあれだけやられたのにまだこりぬか」チャリン！
黒田「陣ぶれじゃ」
家康「よし！北国街道を下り、加賀に逃げる！！」
井伊「殿！その前にお知らせしたき旨が」
家康「な、・・・なんじゃ！！」
井伊「芳春院殿、御自害召されたもよう」
家康「・・・！中納言殿には知られておられまいな！？」
井伊「それが・・・尾山にて、出陣のただならぬ動きがあると、」
家康「・・・・・！！！！」
小早川・朽木・脇坂「・・・・・・どうしよう、今度」
家康「小早川に明朝の出陣を今から出陣するように申し付けろ」
本多「一戦交えますか」
家康「いや伊勢街道を通りそのまま船で江戸へかえる」
伊吹山中
三成「ぬっ、腹が痛い・・・この腹痛がなければ」
小姓「殿、今大阪よりお味方の毛利勢が佐和山に入城との知らせが」
三成「なにーしてやったり」
小姓「先ほど大谷隊の足軽より我が殿は佐和山に向再起を図るとの知らせが」
三成「吉継殿が生きておるのか」
小姓「御意」

>>1
つーか、戦国・三国志板行った方がもりあがるんじゃない？

>>42
質が落ちるyo！

age

>>43
37とか43みたいなレスがついてる時点で充分質は低い。

戦後の論功行賞で一番加増が多かったのは加藤清正。
関ヶ原には参陣していないが、九州を抑えたことが評価された。
徳川家の主力部隊を率いた秀忠軍は関ヶ原に間に合っていない。

仮に関ヶ原で西軍が勝ったとしても、
その後のことを考えると石田三成の最終的勝利はなかっただろう。

関ヶ原西軍の敗因はなんと言っても西軍総大将である
三成の人望のなさとねまわし不足だろ。
現場での戦術なんて二の次。

>>42
三国志・戦国時代板じゃローカルルールが
うるさくてできないんだろうyo！

しかし、>>37や>>41のようなのがしたいのなら
本来はなりきり板に行くべきなんだけどね。

>>47
西軍の総大将は毛利輝元。関ヶ原当日は大坂城を死守していた。

>>49

むく犬の本によれば、家康の乱破が秀頼の命を
とるので警備していたというが

>>50
大坂城で秀頼を死守したのか。

取り合えず、激戦だった笹尾山・天満山に毛利勢を布陣させ、
戦わざるを得ない状況を作る。某ゲーム？

>>51
取り敢えずだった……。逝ってきます。

ヒスババアのいる大阪城を出て、七卿落ちみたいに
広島に秀頼かっさらって逃げればよかったのに

>>53
うぬ、なかなかいい策ですな。

徳川家康が天下を取るべく生まれついていたから。
どうやっても西軍は勝てぬ。

光秀も御所に立て籠もれば持久戦・条件闘争に持ち込めただろうな

でも、この時の毛利は腰抜けでしょ？

>>53
輝元の人質みたい、秀頼。

>>53
「わらわが断じて許しませぬ！」とか逝って
そのヒス女が阻止すると思われ（藁

>>59

ヒス女はわかりやすいから
「内府の手はずによれば、明日城中に火を放って
　秀頼君を混乱に乗じて殺害し奉る由」とか、
理由付ければ速攻でＯＫ出すだろ。

それでもＮＯ！といえば、こちらで本当に火を放って
広島に拉致しちまえばいい。

ヒスババアを殺そうと思った武将とかはいなかったのかね

>>61

更年期だから、近寄りたくもなかったんだろ
それにたかる大野修理って・・・・松浪系？

南宮山が動けば東軍を挟み撃ちできた。前後から攻められては
如何に勇猛な顔触れが揃う東軍でも浮き足立たない訳はないはず。
その状況じゃ松尾山も寝返っていられないだろうしね。そうなると
金吾シフトの赤座・小川・朽木・脇坂が土壇場で裏切ることもない。
寧ろ、中山道に布陣していた有馬・山内・浅野・池田が
裏切ったりして。

>>61
ヒスババアを嫁にするより難しいからかも。

いちばん簡単なことは太閤が死んだ時に淀をレイプしてひいひいゆわしたらよかったんや、

ねまわしねまわし
日本の戦は水面下で進むのです。

三成が（名目上の）大将の時点で負け。
あれだけ人望のない文官に、よく西側の諸将がついていったもんだ。
島津を大将にすれば良かったのに（藁

しかし、あれだけ大規模な陰謀を企んで
実現できるのは三成しかいなかったのでは？

１のファンネルです。
私の操縦士がこのようなスレを立てて申し訳ありません。
根は本当にいいひとなのですが、疲れているのです。
最近、赤いものを見るたび「この感覚、シャアか！？」と叫んだり
若い女の子を見るたびに「私を導いてくれ」と呟いたりするのです。
この間は、戦闘中に「この空域で一番ドキュソな奴を落とせ」
と、無茶な注文をしたりしました。
私は「そりゃ、あんただよ」とツッコミを入れようかどうしようか
迷いに迷いましたが、
私以上に、戦いに疲れている１のことを思うとどうしても言えませんでした。
これもみな、長引く戦争が悪いのです。
１が悪いのではありません。
そこのところを、どうか、どうか、ご理解いただきたく、書き込みさせていただきました。
一介のファンネルが、このような言い訳がましいことを言って申しわけありませんでした。
これからも、１のことを、どうか、どうか、よろしくお願いいたします。

確かに三成しかいなかった。それは認めるよ。
惜しむらくは知謀に匹敵するぐらいの、人間的魅力があればよかった。
秀吉に寵愛を受けていただけで、何の背景も持たなかったがために、
武辺連中には大分白い目で見られていたと思う。やはり頭だけでは
いかんとです。

家康を暗殺すればどうにかなったのでは？それが出来たら戦なんてしないか。それにしても、西軍はどうして団結していなかったの？

>>71
団結してなかったというより三成の戦略ミスだと思うよ。
せっかく家康が中央から遠ざかってる時に挙兵したのに
東軍派の城の攻略に手間取った挙句東軍の美濃集結を許し、
おまけに兵力を分散してしまって各個撃破の機会を逃してしまうし。
大体大津城はともかく田辺城なんてほっといてもよかったのでは。
結局総大将の器じゃなかったんだろうね、三成は。参謀としてはともかく。

うーん、秀頼のカリスマがなさすぎたのかも
というか実子と思われてたのかも疑問

三成、淀と西軍の首謀者達は嫌われ者が多いからね。
団結は無理でしょ。
そんなわかりやすい弱点を戦国を生き抜いてきた猛者の
家康が見逃すはずはありませんよね。

まあこの日本史板をたとえにすれば
アズマが大将じゃ、どんな戦も勝てないってことだね（ｗ

>>73
秀頼はまだ5,6歳くらいだから論外だろう。

>>76
いえいえ、秀吉と本当に血が繋がっているのか？
と思われてはいなかったかということです

秀頼、
つーか豊臣家の馬印が関ヶ原に現れてもダメ？

77=73です、失礼しました

しかし驚いたのは福島なんかは豊臣の旗印掲げて宇喜多隊に突撃
してるんだよな。

無理だね

前もって真田昌幸を大坂へ招いて軍師にすればいい。
元々家康嫌いだし、家康を討伐したら領国を大幅に加増すると聞いたら、すぐに飛んでくるだろう。
生存する中では徳川に勝った唯一の大名だし、その作戦にケチつける奴はマズいない。
寝返りそうな奴も前もって見抜いて確実な対処ができるだろう。
ヒスババアが何かほざいても、彼なら堂々と渡り合って口論に勝てるはず。
豊臣家の連中なら遠慮する発言も、何のしがらみもない彼なら言えるしね。
これで西が勝つ！

淀殿は本丸の一番奥にいて、石田三成だろうと毛利輝元だろうと簡単には目通りできなかったと思われ。
片桐且元や大蔵卿を通じて言上するという形になってしまうだろうな。
且元が淀殿と武将達との間で苦労する様が目に浮かぶようだ。

>>83
そういう西軍というより豊臣方の構造的な
体質を考えると負けるべくして負けたって
感じがしますね。

そういや秀吉ってなんでもっと有能な家臣を手元に置いておかなかったんだろう。
三成も清正も基本的には独立してるようなもんだし。(代官とは違うからね)
片桐且元だけでは流石に荷が重いと思うが。

>>85
とりあえず少ない直臣を
清洲や駿河や九州や、畿内諸地域に配置して、これで安泰！と
思っていたのよ。

はぁ・・・家康の煽りに乗るバカばっかりだったけど。

>>86
激しく同意

清正や正則を馬鹿呼ばわりするでない。

豊臣家が西軍に加担した事実ってあるの？

まあ他の大名は戦国乱世の真っ只中を生き抜いて
きた家康から見ればお子様同然だからな。
秀吉亡き後、家康にたちうちできるものは他にいないだろ。

豊臣家（淀殿）は中立だよ。
秀頼が幼かったから。

清正はともかく正則はおもいっきりあほやな関ケ原で殺されかけてるくせに一番手柄とかいってたし、その癖たいした加増もなしに国替えされてるし。清正はうまいこといって保険掛け取ったな。ちょとはかしこいな

西軍が負けた遠因として豊臣家が中立だったことも影響してるだろうね。
三成も豊臣の財力を結構当てにしてたと思うから。

豊臣家としては直轄地をふやして政権基盤を安定させたい
ところだが、中立だと徳川が負けてもそれがやりにくいだ
ろう。
すると西軍の大名が領地をふやすことになって、長期的に
は第二の徳川が登場するのではないか。

>>91

・・・あのさ、大坂城へ毛利を入れた時点で「西軍」なんだけど？
戦後生き残ったのは恩赦みたいなもん。
もし完全中立なら、領地は完全に保たれてるはず。
まぁ、名目上東軍も「大老として豊臣家のために」ってことだし
だから煽られバカが乗ってきてるんだけど。

つか、秀頼馬廻衆が石田陣に参戦してるとか言うが。

　

でも調略されてなかった長曽我部盛親が参戦してたら、流れが変わったと思うけど。
毛利一輝がいくら凡庸でも、長曽我部が動いたら勢いにつられて動くでしょ。
で、あの配置は家康本陣を直撃する位置だから、家康は潰走する。家康本人はうまく
逃げて死なないだろうから、関東に帰って雌伏する。西軍も追いつめるほどの実力は
ないからそこに力の均衡が生まれて割拠状態ができる。
一方、九州からは黒田官兵衛がでてきて、西軍は家康との挟み撃ち状態になって、
と考えていくとどっちみち西軍に勝算はあまりないと思うが。

立花宗茂(統虎)を皆さん忘れておいでのようです。
京極高次を囲んでいた立花勢や毛利元康らが関が原に参戦していれば
松尾山もどっちにころんだか

雑賀鉄砲隊を雇い入れ、家康狙撃

あらかじめヒスババアを日本古来の伝統芸「押込」で封印。
秀頼を形式上のトップに据えて８２様の真田昌幸スカウト論みたいに
日本全国から有力者、武芸者を集めて戦略はすべてそれらの人間の
合議制で決める。
当然石田三成以下五奉行は表には出ず裏方に徹する。
そもそも豊臣家が中立きめこんだのがやばかったんじゃ？

三成が挙兵しなけりゃ良かったのだ。
おとなしく佐和山に引きこもってさ。

戦はやや西軍優勢に進んでいた。東軍大名は功名にはやって各個に西軍主力へ
突進するが、その度に宇喜多、石田、小西隊に防がれた。
家康は旗本とともに本陣をさらに盆地の中央へ進めるが、未だ膠着はとけない。
片や石田三成も焦っていた。とうとうこの後に及んでまで動かない小早川。
南宮山の毛利などは絶好の位置を占めながら気配がない。

家康はじれてきた。爪を噛む癖は直っていない。
「小早川隊に鉄砲を射掛けよ」
指令を受けた鉄砲隊が威嚇射撃をかける。
ダダーン!!
小早川秀秋は恐怖した。
「内府が怒っている」
小早川秀秋はもう徳川家康は許してくれないと考えた。優柔不断による日和見
がたたったのだ。
家老が制止するのも聴かずに、小早川秀秋は盆地の中央へ降りはじめた。
逆落としという表現は適当ではない。渋滞を起こし、隊列は乱れ、歩調はあっていない。
しかしこの動きをみて、さすがに吉川広家は決心した。
小早川家が動いた以上、西軍の勝勢は動かない。吉川隊の進撃に呼応して
毛利・安国寺・長宗我部隊も東海道筋の大名が守る東軍背後へ降りていった。

戦国自衛隊を味方にすれば勝てた

関ヶ原に参陣した秀頼なんやら（母黄）衆ってなに？三成が勝手に作った部隊かな？

>>103
黄母衣衆ね。豊臣家の直属親衛隊。

2ch西軍板

金吾の小僧、寝返る！

１ 名前：大谷吉継 投稿日：1600/09/15
おのれ！人面獣心め！

2 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：1600/09/15
俺、奴が裏切るって分かってたよ。

3 名前：石田三成 投稿日：1600/09/15
>>2　分かってたなら先に言え！

4 名前：脇坂安治 投稿日：1600/09/15
分からんオマエがアホ。逝ってよし！

5 名前:吉川広家 投稿日：1600/09/15
>>4 激しく同意！

6 名前：毛利秀元 投稿日：1600/09/15
･･･あ、俺も知らんかった。逝ってよし＞俺

7 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：1600/09/15
どうやら>>1は自害した模様。合掌。

8 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：1600/09/15
3年の内に祟りをなすってマジ？

9 名前：小西行長 投稿日：1600/09/15
オイ、なんか西軍負けてるぜ。

10 名前：宇喜多秀家 投稿日：1600/09/15
こうなったら金吾と刺し違えるしかないな

11 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：1600/09/15
島津は見てるだけか･･･。

12 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：1600/09/15
あーあ、小西も宇喜多も石田も逃げちゃったよ。

13 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：1600/09/15
もう西軍終わりだね。

14 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：1600/09/15
･･･え！？

15 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：1600/09/15
おおっ！　島津が！

16 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：1600/09/15
すっげー！　見直したぜ！

17 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：1600/09/15
金吾とは大違いだ。

西軍に毛利元就、武田信玄、クラスの目端のきく大物がいなかったからな。
それ以下でも松永久秀とか斎藤道三みたいな曲者がいなかったしな。
安国寺恵慶では役不足もいいところだし。

大津城と田辺城の包囲部隊を早めに呼び寄せとけば良かったんだ。
立花宗茂、小野木公郷、毛利勝信、勝永ら、秀吉の恩を忘れず　
戦意旺盛な連中が大勢いた。
彼らがいれば５万の味方があったわけで、それで充分勝てたよ。
小早川も裏切れないし、仮に裏切っても勝てる。

>106
毛利元就、武田信玄って、そんな奴がいたらそいつが天下
取るよ（笑）。

>105
ﾜﾗﾀ

まあ、三成が佐和山引きこもりのまま、またーりとしておけば、
家康爺もそうそう政権奪取に動けないでしょ。

石田三成→武田信玄であったなら・・・・
合戦で家康を葬った後に上杉と雌雄を決する

毛利輝元→毛利元就であったなら・・・・
大坂城を占拠して豊臣一族を殺したのちに秀秋に継がせて乗っ取る

上杉景勝→上杉謙信であったなら・・・・
なぜか連戦連勝でおとりの上杉軍が家康軍を葬る

徳川家康→徳川光圀であったなら・・・・
印籠が目に入らぬかとやっているうちに敵に斬られて死亡。

長束正家が人肉食べていればな．．．

豊臣家滅亡も徳川幕府滅亡も時の流れ。

遅レスで申し訳ないが
>>72の個別撃破は間違っていると思う。
で、結局家康とやりあえたのって真田だけだろ？
一番いいのは秀忠の相手を幸村がして家康の相手を
昌幸がしていればよかったんじゃないのか？
そうすれば小早川の裏切りもなかったと思われ。
まあ、真田を二つに分けること自体無理だわな。

毛利輝元は石田三成とは別に独自の東軍武将との交渉を行っており、
それが関が原の戦い後にばれて領地を大幅に削られるんだが、
西軍が勝ったとしても、今度は石田三成と毛利元就の間で戦闘が発生…
まあ、それでも加藤清正らから恨まれている石田三成に勝算は期待できないと
思われ

加藤清正も福島正則も良いよねぇ。

>>114

素敵過ぎて反論できません。とりあえず寝ろ。
なにが間違ってるのかを教えてあげたいけど、それは>>118に譲ります。

＞まあ、真田を二つに分けること自体無理だわな。

なに？これ。

まあ毛利、島津、長宗我部なんてのは秀吉に減封されてる訳だから
豊臣家に対して恩義もありゃあ怨恨もあるだろう。
膠着状態から戦国期に逆戻りってのを内心望んでたのでは？

半日の戦闘で大勢が決するなんざ想像もしなかっただろうしな。

三成が負けても関ケ原が在って良かった。もし誰も抵抗せず家康の天下に
成っていれば、＜日本人である事が恥ずかしい人の数 ＞が一人増えていた。

>>120
普通に意味がわからん。
この人レスしたらマズイコテハンか？

>>39に追加、一言抜けていた。

今風に言えば、中堅企業の専務に対して、「月給8万のアルバイト」
って言うようなものよ。

ｽﾏｿ･･･
ｲｲﾜｸﾗﾄﾓﾐｽﾚｔｏﾏﾁｶﾞﾍﾀ

関ケ原で西軍が勝つためには、戦う前に勝っておかなければなりませんでした。
何に勝つのかというと、情報戦です。

一方は寝返り工作をし、一方は寝返り武将に気づかなかったのが、勝負の分かれ目。
敵の中に味方になる者を忍ばせておいて・・・という工作は、古くからの兵法論や
軍術書にあるはずです。なにも徳川ひとりの発明ではないわけです。

つまりは、ある一面だけを見れば、東軍は情報戦で勝ったとも言えるのではないで
しょうか。

age

age

>>124
おっしゃる通り。
ただ、東軍の武将の中にもこっそり西軍によしみを通じ、
西軍が勝ちそうなら寝返る気充分だった人も結構いたと思う。
現実には東軍が勝ったから表に出ないだけで。
（表に出たら家康につぶされるから、躍起になって証拠を隠滅したはず）

＞＞1よ
関ヶ原の誤字だっぞ

ぉぉ、今の今にして明かになった衝撃の真実ですな(笑)＜誤字

１０年ぐらい辛抱してから挙兵をするべきでした。秀頼も大きくなってるし家康も
将軍になっていないのでもしかしたらしんでるかもしれない。死んでいたら秀忠みたいなもん
ちょろいものですし、関ヶ原がなければ大幅な加増や減封などもなく家康も秀頼第１の家臣
としておったと思います。

　


認定・厨房ホイホイスレッド。

　もし、目端の利いた大名（秀吉自身でもいいから）が秀吉死後に淀君を殉死か
再婚させて、その上で、黒田如水か真田昌幸あたりを秀頼の教育係にするだけで
豊臣家は存続したんじゃないの？

「決戦」では、東軍で、負けたことがあるが。。。