信長の失策をあげるスレ

信長はどうかんがえても
多少のサル知恵があるだけでほとんどは運
だけで登りつめた男だ。
それがわからん織田オタはくるなよ？
なぁ早○生ｗｗ

運無くして天下人にはなれないだろ。

信玄と信長の実力はほぼ互角
違いは運と国力。

信長の失敗といえば本能寺でねむりこけてた事だろうな

>>1のどこが失策なんだか。
春だな。

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　＼|　　ヾ ヽ　　　　　　!　　　　　　　　　　 ./-‐"|.　　　　　　　　　　|　　　だ　　　.|
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信長の美的センスは認めるけどな〜

鉄砲三段を考え出したくせに、雑賀衆の鉄砲二段に大苦戦
雑賀衆数千人にたいし１０万人送ってる

実は信長は鉄砲三段を考え出していない

大河ドラマの利家とまつに出る信長に反町を使ったのは失策だった

やはり人格に問題があったんじゃないかなあ。
うつけもの、といわれた性格は大人になってもかわらなかったんだろう。
信長ぐらいうらぎられた武将はいないでしょう。
ええと、
林通勝、柴田勝家、浅井長政、荒木村重、松永久秀、明智光秀・・・

＞10

上杉謙信

>>8
それは信長の失策ではないような＜鉄砲三段

だがたかが数千の雑賀衆相手に１０万も動かして勝てないのは
マズーだな。

失策といえば上洛の時に延暦寺の寺領を横領したことだろう。
おかげで元亀元年に話がこじれた。

まあ、信長は失策もあったが、それを上回る実績もあった。
信長が前例にとらわれず新しいことをしたから、
その分失策も多い。
ミスを帳消し出来る功績があったからいいんでないの。

失策その1
浅井裏切りかな

>>14
それを言うなら、約定通り朝倉攻めの前に浅井に話を通すべきだった
ってとこじゃねーか

失策？
んなもん、光秀に謀反起こされたこと。
これ 定説。

>>16
失策ってのは本人の意志によって行った施策にミスがあった場合だろ。
人間性に難ありってのは認めないでもないが。

え〜長宗我部との折衝を光秀に任せて長宗我部に四国切り取り次第を
約束してたのに三好に乗り換えて秀吉に任せたこと。

みっちゃんぶち切れ

1の文章と人格からして糞スレ

>>15
うーん、根回しをして確約を得てから行動に移ると時間が掛かり過ぎたのでは？
信長はトップダウンで実行する人だから、成功が多い分失敗も多い。

>>20
根回しをしないで３年かかったのはアフォと言われても仕方が無いような。
約束を守らん人間は信用されんちゅうのは基本でもあるし。

信長公は神ですよ？そんな神君を侮辱した>>1は
削除依頼をだしたうえに山に篭って懺悔しなさい

早大生のものらしきレスは見かけるが、もうコテハンは使わなくなったのか？

浅井の裏切りが朝倉攻めが原因と思ってるのは素人

>>24
じゃあ玄人の意見を聞きたい。

>24
玄人の見解を是非聞かせて。

ん？俺もそう思ってる素人ですが何か？

>>27
なんじゃ、そりゃ？
テイノウかオマエ

いやー、勝手に玄人と勘違いして逆ｷﾞﾚされちゃってもねぇｗ

２４は真性のお馬鹿ですな（藁

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　ばかってい！　素人なら素人と言え！！
　＼
　　　￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　∧＿∧　　　ﾐ ミ　　ﾐ 　　ﾐ　 　 ∧＿∧
　　 （　´∀｀）　ﾐ ﾐ ＿＿日_　　 /＠（　´Д｀）←>>24
　　 （　つ 　つ 　ノ＼ ё Θ＼　　　/　つ　つ
　　　と＿）___）　　　 ノ------ﾉ　　（___（＿ソ

２４は老人性痴呆症ですか？
おじいちゃん徘徊しちゃだめですよ

じゃあ盛り上がって来たところで玄人っぽい意見を
浅井の、朝倉との同盟時期は、織田との同盟時期と変わらないんですﾖー
時期がはっきりわからないので、もしかしたら織田との同盟の方が早いかも知れないﾀﾞｰﾖ

>>33
素人以下じゃねーか（ｗ

朝倉との同盟時期が永禄5年頃と言われて
織田との同盟時期が永禄11年説と永禄4年説があるんﾀﾞｰﾖ

浅井朝倉の同盟は亮政の頃からだろ
それどころか朝倉が浅井の主家であるとする主張すらあるわな。

>>34
24,33は織田オタのネタだよ
もしかしたら、早○生の新戦術かも（ｗ
ま、まともな意見言う織田オタは歓迎なのだが。

>>37
マトモじゃないから歓迎しない（ｗ

>>36
それを示す根拠を知ってる？

信長の失策：
>>1と>>24の先祖を一向宗のついでに虐殺しておかなかったこと。

┐(´ー｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ　ｵﾚﾖﾘｼﾛｳﾄﾀﾞ
>>36の説の根拠は｢浅井三代記｣｢朝倉始末記｣→軍記物
永禄12年頃成立した｢朝倉家伝記｣には朝倉教景が六角に協力して
小谷城の浅井亮政を攻めたとｱﾙｰﾖ
｢古文状｣には六角定頼が朝倉の同名衆の三反崎氏に教景の北近江出陣に感謝してるとｱﾙｰﾖ

信玄厨に何をいっても無駄だ

>>41
それで浅井が織田を裏切ったわけは？
部下として組み込まれるのがいやだったという説があるが
それを支持してるの？

ﾜｰｲヽ(´▽｀)ﾉなりきり君からレス貰っちゃった！

部下として組み込まれるのに抵抗したっつー説が、今一番ｶﾓﾈｰ
根拠が色々あるし
それだけじゃあないと思うｹﾄﾞﾈｰ

それだけじゃない？ふーん、
そのへんのところ聞きたいのう〜。

１は典型的な信玄厨

　南近江の旧六角領をさっさと浅井に与えておけば、
長政は裏切らなかったかもね。信長につくメリットが
明確になるから。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~tjk/shiseki/sengokukosatsu/1-4/index.htm
http://www5b.biglobe.ne.jp/~tjk/shiseki/sengokukosatsu/1-5/index.htm

なるほどなるほど。
だが織田との同盟は永禄４年説より永禄７年説の方が有力じゃないか？
武田家に使者を送ったのも永禄７年。
この頃に美濃の東西を固め始めたとするべきだろう。

あと朝倉との同盟が永禄５年だとするのはわからん。

全近江を浅井にやれる余裕はないと思われ
織田と浅井の対立は必然だったと思われ
市の夫の長政を信忠の後見人に指名して
織田家一族に組み入れるくらいのことをしない限り

失策その1
浅井裏切りかな

永禄4年説を押してるのは、長政の改名が絡んでるんﾀﾞｰﾖ
賢政から長政の改名は、六角との決別だけと捉えず長政の長が気になるんﾀﾞｰﾖ

んで、永禄２年から３年にかけて六角の朝倉･斎藤との婚姻話を持ちかけたりした時期も、
この時期なので、朝倉とは同盟、織田とは婚姻と思う訳ﾅﾝﾀﾞﾅｰ

>>52
　となると朝倉は浅井・六角に二股？

まちがえたごめんね

>>53
この時期の朝倉は一向宗との争いや若狭の武田とのトラブルで
南方にまで敵を作りたくなかったと思うので
六角と浅井の二股はしょうがないと思うﾅﾘﾖ

>>52
それは三好長慶の「長」は信長の「長」だと言うぐらい説得力が無い。
相手の二文字目を自分の一文字目にするなんてのは家臣がすること。
何故に信長相手にその時期の長政がせにゃならんのだ。

>56
家康と同等の扱いだから

国力的にも長政は信長が好きに使えるだろ、出兵もほぼ強制で

それだけ浅井が追い込まれてたと思うんﾀﾞｰﾖ
朝倉は六角との繋がりが深く、浅井とは敵対してたんﾀﾞｰｼ
斎藤も六角と盟を結んで、浅井にﾌﾟﾚｯｼｬｰかけてたんﾀﾞｰｼ
この時期の浅井は追い込まれてた訳ﾀﾞｰｼ

>>57
家康も最初は対等の同盟だよ。
信長から人質を出していることからして織田浅井同盟は織田から
望んだもの。
長政が信長の下の字を拝領するわけがない。

>>59
加賀の一向宗と対立していた朝倉は背後を固めるためにももっと
早い時期で浅井と結んだと見るのが自然だと思うが。

家康も息子に信の字をつけて近江まで最大規模の兵を連れてきてるじゃん

>>60
六角との関係を忘れﾃｰﾙﾖ
当時は全然六角の勢力の方が強力だったんﾀﾞｰﾖ
浅井と結ぶのが時期的に早くなれば、六角を敵にまわす事になるんﾀﾞｼﾈｰ
それに浅井とは亮政時代から争ってるんﾀﾞｰｼ

それと浅井と織田との盟は織田から望んだかどうかは微妙だけど
浅井としては願ったりの事で、追い込まれてた浅井が織田との同盟の守る意味合いも込めての
改名とも取れるんﾀﾞｰﾖ

ていうか浅井は超弱小勢力なんﾀﾞｰｼ

8千もいれば弱小じゃないだろ

六角も観音寺騒動さえなければ安定してたのにな。
伊勢北部とも良好な関係だし。
その点でも信長は運が良いね。上洛が楽にできた。

>>61
「信」の字は松平家代々の字だ。家康の祖先を調べてみ。
武田信勝の信は信長からというぐらい間違ってるぞ、それ。
ついでに一字目と二字目では意味が全然違ってくる。

武田晴信＝足利義「晴」から拝領
上杉輝虎＝足利義「輝」から拝領
松平元康＝今川義「元」から拝領

相手の二文字目を自分の一文字目に持ってくるのは臣下の礼に等しい。
長政がそこまでへりくだる必要はないだろ。
特に織田から求めた同盟では。

>>62
亮政の代に六角と朝倉が結んでいたのなら久政が六角と結ぶことは
朝倉と結んだのと同義にならないか？

>>66
朝倉とは結んでないし、例えそうだとしても、あくまで六角支配下の上での事ｼﾞｬﾅｲﾉｶﾈ？
だとしたら六角との手切れは朝倉との手切れ、しかも怨恨付きなんでｽｶﾞ？

六角に臣従→賢政
それより強い織田に臣従→長政

別に普通じゃん

ところで当時の浅井の立場を理解してるのｶﾈ？
六角と斎藤を敵に廻して、朝倉も六角と同盟をしようとしていた時期なのにﾅｰ

>>67
六角支配下ってほど支配下じゃないでしょ。それで損をしたようには
見えないしね。
で、
亮政の時代＝六角と朝倉が結んでて、浅井は孤軍奮闘
久政の時代＝六角に臣従、でも朝倉とは敵対

ってことになるのかな？　どうも納得できないんだけど。

個人的には六角支配下だとすると朝倉とも休戦状態に。
朝倉も加賀に集中できて損は無い。
で、長政が六角を見限った、というより見限れたのは
朝倉が六角を見限ったからではないか？
いくらなんでも永禄３年頃の尾張すら完全には掌握していない
信長をバックにしても当座の安全すら確保できまいて。

>>68
織田に臣従ってちと違うと思うﾅﾘﾖ
追い詰められてたので、名を捨てて実を取ったと思うﾅﾘﾖ

長をつけた時点で信長に媚び売ってる

実は三好と結んだとか
で、対等に「長」の字を。
突飛過ぎるかね……

>>69
勝算なく六角を敵に回したとは思えないんだが

>>73
　いくらなんでも三好とは対等ではないだろう。
それこそ「慶政」とでもしなければ釣り合いが取れない。

改名時期からしてないと思うんだが

>>70
思いっきり支配下ﾅﾘﾖ、今川で言う松平状態ﾅﾘﾖ
久政時代は六角に従属してたので、朝倉も浅井も揉める訳にもいかないﾅﾘﾈ

＞朝倉が六角を見限ったからではないか？
意味不明ﾅﾘﾖ、見限るほど当時の六角は落ちぶれてないﾅﾘﾖ
浅井と比べても遥かに強力な勢力ﾅﾘ
つか改名したのも織田との婚姻も永禄4年と主張してるﾅﾘ

ぶっちゃけ朝倉と浅井の同盟なんて、史料で言えば元亀元年の姉川合戦まで出て来ないﾅﾘﾖ

>>74
そこがこの話題の基本に立ち返るﾄｺﾃﾞｽｰ
独立意識が強くて、六角の支配下に組み込まれるのが嫌で反抗
織田の支配下に組み込まれるのが嫌で反抗

（・∀・）ｱﾗﾌｼｷﾞ!!!

朝倉を攻める時は一言いえの約束はどうなのよ

>>79
ああ、そうかも

>>77
だが遠隔地の信長と結ぶだけで六角（斎藤・朝倉も？）を
敵に回すとはとても思えないんだけど。
長政が超弩級のド阿呆だってんなら分かるけど。

ついでに改名と織田との婚姻が永禄４年とする根拠が聞きたい。
当時の織田は桶狭間に勝ったとはいえ、まだ尾張一国すら手中に
収めていないのだから。

>>78だった

>>78
六角の支配下が嫌で信長の長の字をもらいましたというところで
破綻してる。

やはり結論＝長政はド阿呆か？

ああ、じゃあやっぱり朝倉攻めが原因か

>>78
それじゃあ浅井（長政？）は実力もないくせに自尊心だけは強い、という結論になるね。

ところで改名はともかく結婚はもっと遅いのではないか？
永禄10年ごろだと思うのだが。
もちろん実際の輿入れの時期と、結婚話が出た時期が離れてる可能性もあるが。

実は、お市の方が裏切りを頼んだってこと無いよな？

>>85
永禄１０年だと子供の数が多いような気もする。
やはり武田に姪を嫁がせた永禄７年と同時期が一番ピッタシくると
思うんだが。

むしろ浅井の裏切りは、長政側の失策だと思うのだが…

朝倉攻めに浅井が従軍してないのは何故だろう？
朝倉との同盟も怪しくて
織田に臣従していたんだとするならば。

遠方から徳川呼ぶぐらいなら浅井を呼べと。

>>81、>>83
織田と結んだのは六角と敵対して、六角が斎藤と同盟･朝倉との
関係強化しようとしてた後の事と何回も書いてるﾅﾘﾖ
長政の改名時期は長政の書状でわかるﾅﾘﾖ

六角の支配下からの脱却を狙って、
離縁→久政を強制隠居→野良田の合戦の勝利
織田との姻戚関係を結んで、織田を立てて斎藤への牽制
名前貰っただけで、支配下に入ってる訳でもないから全然破綻してないﾅﾘﾖ

>>90
長政への改名は永禄５年が有力ってのは嘘ﾅﾘｶ?
浅井から同盟を申し込んだ割には織田から人が出てるのが腑に落ちないﾅﾘﾈ

浅井スレと化してる。

織田信長は永禄3年(1560)今川義元を桶狭間に破ると、
天下統一のため上洛の準備を始めました。まず彼は、
三河岡崎城主の徳川家康と同盟を結んで、
後方の脅威ををなくし、上洛の第一歩として、
美濃の有力大名斎藤龍興を攻めることにしました。
そのためには、近江の北部を支配する浅井氏と
組んで斎藤氏を牽制することが必要でした。
そこで、信長は、浅井長政に妹お市を娶らせる
ことにより浅井氏との同盟を成立させました。
ときに、長政20歳、お市17歳でした。

>>87
　お市の子供として確定してるのは例の三姉妹だけでしょ。
三女がおそらく浅井滅亡の年（1573年）生まれだから、
永禄10年（1567年）結婚でも充分でしょ。

輿入れ時期に関しては微妙と思うﾅﾘ
確かに永禄７年の方が年齢的にﾋﾟﾀｰﾘくるﾈｰ
永禄4年に婚約だけして、7年頃に輿入れかも知れないﾈｰ
こればっかりは年齢や輿入れ時期がはっきりわからないからしょうがないﾈｰ

>>85
実力は置いといて、亮政の時は六角や朝倉相手に張り合ってたようだし
それに六角の浅井に対しての扱いが低かったのがあるﾝｼﾞｬﾅｲﾉｶﾈ？

市の結婚(下にいくほどが多かった)

永禄６年説
永禄７年説
永禄10年説

>>91
どこが嘘なのかわからないﾅﾘﾖ

ついでに輿入れ関係で言えば、六角配下の平井定武の娘を追い返したのが永禄2年ﾅﾘﾖ

あれだけ子供つくったんだから最初の子供まで
そんなに時間がかかるはずがない→永禄１０年結婚

>>89

来る予定だったんじゃないの？

１００マン

ついでのついでで、久政が六角に屈服して支配下に
組み込まれたと言われてる時期は永禄元年前後らしいﾅﾘﾖ

浅井は朝倉の家臣って主張はどこから来たんだろ？

>>102
　たしか城の作りからだったかな

あった。これだ。
http://www.google.com/search?q=%90%F3%88%E4%81%40%92%A9%91q&hl=ja&lr=lang_ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&start=10&sa=N

これの一番上のをキャッシュでひらいて

38 ：リットン調査団 ：02/01/18 22:40
浅井井頼は実在の人物。
浅井長政に「長春」という男児があり、これが浅井周防守井頼と
同一人物であるということを近年、小和田哲男が考証しているらしい。

41 ：リットン調査団 ：02/01/18 23:16
さあ。真実はどうだかわからないけど。
小和田哲男著「戦国三姉妹物語」（怪しげなタイトルだが・・・
角川書店刊）に小和田説の詳細は記されているらしい。


これって誰の子供？　市？

>>104
金吾丸は亮政時代に教景が小谷城を攻めた時に、対の砦として作られたと言う説もあるﾅﾘﾖ
これは太田浩司氏らが唱えてるﾅﾘﾖ

>>105
これに関しては未だ謎ﾅﾘ…ｽﾏﾇ

どうも小和田と聞くだけでトンデモな気がしてしまうんだが（ｗ

ところで>>104のリンク先、

＞浅井軍の防御エリア
＞　小谷城から北、及び近江・越前国境付近にはには城は１城もなく、
＞朝倉と浅井の関係がここでも証明される。幾ら同盟を結んでいても国
＞境に城が無いというのは考えられなく、やはり、浅井は朝倉に従属し
＞ていたことが裏付けられる。従って、姉川合戦及び小谷城攻めにおい
＞ては浅井軍の防御エリアは小谷城以南ということになる。

これってマジ？

>>106
いくら何でもそこに陣取ってた仇敵の名前を曲輪に使うかなあ？

>>107
滋賀県に行ったことがなく地理が危ういのだけど、
http://www.biwa.ne.jp/~yoshi-ka/siro.htm?　このサイトとかみると
小谷城以北は賤ヶ岳がらみで築城されたのが多いみたいだね。

>>107
それは小谷城の位置を見ればわかると思われるﾅﾘﾖ
ほぼ近江の最北端に位置して、それより北は朝倉との微妙な勢力境界になるﾅﾘ
ていうか賤ヶ岳合戦の時も、長浜から敦賀(金ヶ崎?)まで城らしき城が全くなくて
柴田勝家が賤ヶ岳に急遽砦を作ってるﾅﾘﾈ

もしかしたら賤ヶ岳や大岩山の砦跡にあったかも知れないﾅﾘﾈ
ていうか横山城って小谷城より北よりだったと思うﾅﾘけどﾄﾞｰﾅﾝﾃﾞｼｮ？

>>109のサイトに思いっきりあったﾅﾘ…
伊香郡は小谷城より北の地域だから城あるｼﾞｬﾝﾖｰ

>>110
横山城は小谷の南東だよ

地元の豪族が城構えてるのはある意味当然なんだが……

>>111
　いやだから時期の問題が……
賤ヶ岳の合戦に際して作られた城か、浅井氏台頭以前からの
豪族の居城かでしょ。

>>112
ｿｳﾐﾀｲﾅﾘﾈｰ

>>114
伊香郡の城を見るﾖﾛｼ、>>107の説が立証出来てないとﾅﾙﾖｰ
つか
＞浅井氏台頭以前からの豪族の居城かでしょ
これの意味がﾜｶﾗﾅｲﾖｰ、台頭以前でも浅井の傘下時代にもあれば
十分、城の存在理由になるﾅﾘﾖｰ

ところで六角と斎藤はいつから同盟してるの？
永禄２年とか３年とかの前に、道三が実は二代だったなんて話のネタに
なった手紙書いたのも六角でしょ？
一回敵対してる？　それとも同盟のまんま？

>>115
　城の説明を見ればわかると思うが、小さすぎる。
単なる豪族の屋敷レベル。
朝倉への防衛とすれば貧弱すぎる。

>>116
　あの手紙は斎藤義龍の娘と六角義治の結婚話が持ち上がったけど、
斎藤は成り上がりだから婚姻は嫌だ、という内容らしいのだが
全文は見たこと無いんだよね。六角にしてみれば同盟はいいけど、
斎藤の血が入るのは嫌だったのだろうね。

>>117
当時のお城をどんな風に考えてるのか謎ﾅﾘﾖｰ
ていうか余呉から金ヶ崎の道なんて難所ﾅﾘﾖｰ

>>101
永禄元年に屈服して二年に長政が妻を離縁？そりゃ短気すぎるな（ｗ

今日のまとめ

浅井・朝倉の古くからの同盟関係は嘘。実はギリギリで結んだものだった。
浅井長政の長は信長の長。
長政は短気で状況の見えない馬鹿。

>>119
余呉（滋賀県最北）にあるのは1583年築城のものばかりじゃないか

左禰山城は？行市山砦は？
ていうか近江平定後に壊された城や砦なんてｲﾊﾟｰｲｱﾙｰﾖ
説明にも1583年築城だけじゃなくて、玄蕃尾城みたいに再構築した城もあるﾖｰﾀﾞ

>>120
長政が離縁というより、長政と反六角派の重臣の行為だと思うﾅﾘﾖ
だから六角に屈服した久政を強制隠居させてﾙｰﾖ

ところで２４の口調は煽りみたいで読んでて腹が立つな（ｗ
知識はあるみたいだから普通に語ったらどうか。
もっとも思い切りスレ違いになってるが（ｗ



信長の失策＝足利義昭を取り逃がしたこと
やはりこれに尽きるな。これがなきゃ本願寺・毛利・上杉などに
大義名分を与えずに済んだわけだからな。

>>77
＞久政時代は六角に従属してたので、朝倉も浅井も揉める訳にもいかないﾅﾘﾈ

>>101
＞ついでのついでで、久政が六角に屈服して支配下に
＞組み込まれたと言われてる時期は永禄元年前後らしいﾅﾘﾖ

「久政時代」ってのは亮政が死んだ４２年から久政が隠居した６０年
までだよな。
屈服したのが永禄元年（１５５８）ってことはそれまでの
１６年間は何してたの？
久政も六角と朝倉を敵に回して戦ってたとか？
だとするとイメージ変わるなぁ（ｗ

>>104のリンク先にある内容で、禁制や願文の文面の話はどうよ？

　　　　
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1552年と1572年のを同列に扱うのはどうかと。

あたたた、間違い
1552年の浅井久政の願文と1571年の朝倉義景の願文を並べられて
浅井は朝倉に従ってたと言うのは無理があると思われ。

それよりも、そこの文章で
＞姉川の戦いに朝倉義景は出陣していなかったが、これは朝倉氏が守護大名であり、
＞尾張の一豪族との戦いに義景が出向くような戦いではないと判断していたためであろうと考えられる。
これはいくらなんでもなぁ。

しかし信長は三好長慶みたいに将軍を殺したくなかったので将軍を茨木城に送ったそうです。

馬鹿ドモが語ってんなよ
信玄が来たら織田なんか滅亡してたにきまってるだろｗ
そんなこともわからんのか馬鹿ドモが

一番の馬鹿が来ました。

姉川の時の禁制ってのが気になるな。
義景の出した命令を長政が伝えてるってだけでほとんど家臣だもんよ。

>>129
あれは近江の神社だってだけで、７１年に朝倉義景の出した願文だけが
大事なんじゃない？
姉川の禁制といい７１年の願文といい、すくなくともこの時期では
主従関係に近いものが見られると思うけど

だから前例周到で調整型ないだろ。
信長は例え失敗しても、すぐにリカバーできる能力があること。
新しいチャレンジをする人は失敗が多い、
それを補って余りある功績があれば許される。

よって浅井に裏切られ様が、最終的に浅井を滅ばせたのでよしとする。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

まあ危なかったけどな

一番の失策は足利義昭に逃げられたこと。
織田厨ではないが義昭を逃がさなければ信長は５年は早く統一していたね。

>>135
浅井に裏切られたのは「新しいチャレンジ」の結果ではないだろう。
光秀に裏切られたのも「新しいチャレンジ」の結果ではないだろうな。

（・∀・）板違いと言われてるけど続けるﾅﾘｶ?

＞２４
面白いから続けようか。
ところで>>125はどうだろう？
貴殿の言説を借りれば「超弱小」ながら久政は「強大な」六角と朝倉を
敵に回して１６年も持ち堪え、１５５８年にやっと六角に臣従。
翌年には長政の妻が離縁されてさらにその翌年には自分が隠居させられて
「超弱小」ながら「強大な」六角に反旗を翻す。
で６１年から６２年にかけてその「強大な」六角が斎藤・朝倉との同盟強化
のそぶりを見せたので織田に臣下の礼を取ることにし、賢政から長政へと
改名。これだけ見ると長政は無謀な若者で、それを支持した重臣たちも
血の気多すぎ。
で、７０年には織田にも反旗を翻して「敵の敵は味方」理論で初めて朝倉と
同盟。
こういう感じでいいのかな？

>>139
ちと違うﾅﾘﾖ
久政(というか浅井に従う勢力も含めて)は、亮政死後、
最初は六角に対抗してたけど、六角に従うようになり(これは従いつつも独自の軍事行動が
取れる勢力って事ﾅﾘﾈ)、永禄元年前後には完全に六角の支配下(軍事行動はおろか、
所領関係の問題なんかも六角の許可が要るくらい)になったって事ﾅﾘﾈ
それで永禄2年に離縁、永禄3年に久政隠居させて、六角支配下の完全脱却を目指して
野良田合戦に及んで六角に勝利と言う訳ﾅﾘﾖ
んで六角も弱体化を見せ始めてたから、朝倉･斎藤との関係強化をして
浅井を状況的に追い詰めようとしたﾅﾘﾈ

そしたら浅井は今まで関係が殆ど無かった斎藤対策には織田との同盟、
先々代からの敵で、六角と関係が深かった朝倉とも同盟を目指した訳ﾅﾘﾖ
朝倉も若狭への介入や、加賀一向一揆との争いがあったので
六角との関係を保ちつつ、浅井への軍事介入を控えて傍観って訳ﾅﾘﾈ
そして永禄4〜5年ぐらいに弱体化した六角との関係を破棄して、浅井と結んだと思われるﾅﾘﾖ

>>140
ここまでの貴殿の言説によれば

＞ていうか浅井は超弱小勢力なんﾀﾞｰｼ（>>63）

であって、

＞意味不明ﾅﾘﾖ、見限るほど当時の六角は落ちぶれてないﾅﾘﾖ
＞浅井と比べても遥かに強力な勢力ﾅﾘ（>>77）

なわけだから浅井長政はやっぱり無謀な男、家臣団も無謀な奴等
ってことは間違ってないということかな。

有名な観音寺騒動は永禄６年でこの頃から六角に衰退の兆しってのが
一般的だけど、朝倉はもっと早く見限ってたの？

じゃあ六角から同盟強化の申し入れがあって、それにはどう対応を？
これは順序的に永禄３年以降でかつ見限るより前ってことになるよね？

>>141
意見が極端ﾀﾞｰﾖ
弱小でも浅井は六角の家臣団に組み込まれるのを嫌がって反抗と言ってるんﾀﾞｰﾖ
もともと六角の家臣じゃないんだから、こういう行為は自然と捕らえるても良いと思うんﾀﾞｰﾖ
他の勢力の影響下にありつつ、独自の軍事行動を取っていた勢力が家臣団に組み込まれるのが嫌で反抗なんて
当時にはザラにあった話じゃﾅｲﾉｶﾈ？

六角と朝倉の縁談の話は永禄2年で、これは義弼に義景の娘を貰うって話で
これは浅井が六角に対して反抗の態度を見せ始めた時期と重なるﾝﾀﾞﾖﾈ
んで、この話は、その後行なわれてないので、破談になったと思われるﾅﾘﾖ

というか六角は天文21年ぐらいには、既に衰えを見せ初めてるﾅﾘﾖ
それは畿内の勢力図の変化と六角式目以前にあった｢条目二十三ヶ条｣でﾊｷｰﾘわかるﾅﾘﾖ
だから廻りに敵を抱えていた朝倉としては、六角との関係は現状維持しつつ、
浅井ともはっきり敵対しないという方針を取っていたと考えられる訳ﾅﾘﾈ

納得いかないトコがあれば、もっと詳しく述べるﾅﾘﾖ

天文21年というと六角定頼死亡の年か。

＞それは畿内の勢力図の変化と六角式目以前にあった｢条目二十三ヶ条｣でﾊｷｰﾘわかるﾅﾘﾖ

ハッキリ分かると言われても全然分からないのだが……

衰退の兆しを見せ始めていたとはいえ「浅井と比べても遥かに強力な勢力」
に反旗を翻して、浅井長政本人や一族はともかくとしてそれ以外には
どんな連中がついていったんだろうか？
あと

＞そして永禄4〜5年ぐらいに弱体化した六角との関係を破棄して、浅井と結んだと思われるﾅﾘﾖ

これの根拠が聞きたいな。

>>144
どこがﾊｷｰﾘわからないか、言ってもらえると助かるﾅﾘﾖ

永禄5年5月から8月にかけて、朝倉が小浜の武田義統の救援に
敦賀郡司の朝倉景紀を若狭に派遣してるんだけど、
その景紀が久政宛に、若狭の状況と、若狭出陣中の自身に対して
久政が度々書状を送ってくれた事に対しての礼が述べられた書状が残ってるんﾀﾞﾖﾈ
これから、永禄5年には既に朝倉と浅井の関係はかなり改善されてると思われるﾅﾘﾖ
と言う事は、六角に完全に敵対してた浅井とこのような関係をとってた朝倉は
六角とは関係を絶ったと見るべきと思うﾅﾘﾈ

＞浅井長政本人や一族はともかくとしてそれ以外にはどんな連中がついていったんだろうか？
これは久政の隠居が、長政個人の思惑によってではなくて、浅井重臣の反六角派との行為だったので
相当数いたと思われるﾅﾘﾖ、正確な名前や数は、自分はちょとわからないﾅﾘ…

>>145
条目二十三箇条なるものの存在すら知らんかったのに
それでどうして六角が衰えたと分かるのかが分かるはずもないﾀﾞｰﾈ
内容の概要だけでも教えてくれれば助かるﾀﾞｰﾈ

ところで永禄３年に隠居させられた久政がなんで永禄５年に朝倉と
書状を交わしているんﾀﾞｰﾈ?
反六角派による半ば強制的な隠居であればそれはおかしいと思うﾀﾞｰﾖ

>>146
条目二十三ヶ条は六角式目と共通項は多いのだけど、ちと違うのは
義賢の決定より、先代定頼の許可を優先し、地頭の裁量も優先せよと書いてるのﾀﾞｰﾖ
これは六角の当主だった定頼自身の裁定を尊重してたのと比べれば
当主の権限が著しく弱くなったと思われるﾅﾘﾈ
しかもこれは、定頼が作ったのではなく、六角重臣が作ったと思われるﾅﾘﾈ

久政が隠居したから書状のやりとりをしないなんてｵｶｼﾅ話だと思うﾅﾘﾖ
逆に言えば、政治力を失ってた久政にでさえ、朝倉重臣が書状で感謝してるﾅﾘ

スレ？

ズレまくりなので最後の質問。
浅井と朝倉が最後に戦った、もしくは敵対的な行動を取ったと
思われるのはいつ？

>>149
それはﾊｷｰﾘとわからないのﾀﾞｰﾖ
史料で見る限りは大永6年以降ないﾅﾘﾖ
理由としたら、その後に浅井亮政が京極高峯･高秀父子を小谷に迎えて
守護の陪臣としての地位を確立したからと思われるﾅﾘﾖ

ただ朝倉が浅井と戦ったのは、当初から六角の要請であり
朝倉自体は湖北にあまり関心が無かったと思われるﾅﾘﾖ

征夷大将軍に就任しなかった事。
いくら信長自身が革新家でも周りの連中はおいそれと納得できないだろうに。

信玄が死んだ事に感謝しておけｗ

>>152
あのなあ、信玄は１００歳までいきても天下とれなかったって。
ぜったい無理。
信長が桶狭間で死んでたら、天下をとってたのはまちがいなく
毛利だ。

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>153

毛利だってプププｗ

信長厨が騒いでます

スレ立てたのは信玄厨だけどね

幻魔に入ったコトｗ

>>151
信長は征夷大将軍に就任できねーよ。
義昭が征夷大将軍のまんまなんだからよ。
征夷大将軍に就任できなかったことが失策であるならば
信長の一番の失策は義昭を取り逃がしたことだな。

光秀に四国を攻めさせなかったこと

別に将軍にならなくても天下人にはなれたんだけどな。
現に秀吉は関白だけど間違いなく天下人になったじゃん。

>>161
将軍になろうと思ったけど義昭が頑固なんで断念。
だけど将軍より地位の高い関白になったからオッケー。
信長は？
三職推任ってどうよ？

＞１５９殿へ
信長が義昭を殺さなかったのは
・松永のように京都の人に嫌われるのをなるのを恐れたためである
・血統だけの全く力のない義昭をわざわざ殺す必要性もなかったと合理的に
判断したため
・実際彼はその後２度と歴史に登場していない
・もし逃亡した義昭にまた手紙を書かれたところで当時の信長の周りは
徳川以外皆敵今さら敵が増えたところでどうってことない
よって義昭を逃がしたことは信長の失策ではない

>>163
京都の人間に嫌われたくないのなら１５７３年４月の
上京焼き討ちは完全な失策。
また
本願寺との和議がすぐ破れるのも
同盟者だった上杉謙信が敵に転じたのも
同盟者だった毛利が敵に転じたのも
義昭が影響しているが。
明智光秀も柴田勝家も将軍を担ごうとしているし、
将軍の影響力を過小評価し過ぎ。

信長オタも信玄オタも良し！
おまえら、日本史板行ってみな、狂った韓国厨がうじゃうじゃ居るぜ（ｗ

日本史板に行って見て、早○生に敬意を払うことにｹﾃｰｲ。

どの道信長は滅ぼすつもりだったと思うけど

>>164
将軍を殺せばそれこそ謙信がぶち切れて上洛しそうですが
毛利も逆賊の信長を攻めるはず

義昭の子孫って残ってるの？

最大の失策は本能寺だな。
日本国民は、ﾓﾁｯﾄ明るい国民性になっていただろう。

>>169
やっぱり家康タンの幕府は辛気臭いですよね？

>>166
関東北条家とは信長の死まで表向き同盟のままだったはず。
相手から動かなければ信長も攻めるに攻められないのでは？

>>167
捕まえて将軍職を辞職させてから追い出せばよいのでは？
形式上「辞職」なら大義名分は信長にある。

>>169-170
江戸時代の庶民文化は極めて明るいけど。
武士は貧乏でﾏｽﾞｰだけどだからこそ反抗しなかったわけだし。

>>172
庶民というのは江戸町民のことかな？
それなら明るいだろうけど
日本の人口の大半を占める農民は暗かったんじゃないかな？

>>172
江戸庶民はね。
田舎の閉鎖性とかは、現代でも地域によっては残っているでしょ。
if はないけど、海外文化を導入して、日本全国をｼｬｯﾌﾙできるのは、
信長のｷｬﾗ以外考えられんよ。

>>170
「残そう、残そう」と生きてきた家康と、「この世は夢ぞ、ただ狂え」と生きて来た
信長の性格の違いだろうね。「死なないように。」と考える人間と、
「人は必ず死ぬ。だから今を楽しく生きる。」と考える人間の違いだろうね。

信長は農民と都市民を明らかに分けていて、
信長の文化や政策は都市民が中心のもの。
信長配下時代の柴田や秀吉は農民の都市流入を禁じていたし。
信長が天下を取っても農民層が明らかに変わるってことはないでしょ。

>>175
信忠に継がせよう継がせようと頑張ってますけど。
官位を与え家督を継がせ、でも最後に光秀にやられた（笑

信長はあの生きかたじゃぁ、
仮に本能寺で討たれないで寿命を真っ当したとしても
信忠の政権に変わったら、速攻で国は乱れるだろうな

なんで？

>>178
良く出てくる、ﾃｰﾏだよな。信忠の政権維持能力。
20ちょっとで殺されているから、何とも言えないが、
百戦錬磨のｼﾞｼﾞｲﾄﾞﾓの中で揉まれているから、何とか成ったんじゃないか。

>>177
光秀にやられた時、世に未練ﾀﾗﾀﾗの人間は、
「是非に及ばず」とは、言えんと思うんだが、いかがなものだろうか？（ｗ

しかし、信長が自然死ならかなり長生きしそうだよな。
子供に長生きの人が数人いる。
早世した生駒氏の生んだ３人のうち、信忠は仕方ないとしても、
あと二人は70過ぎまで生きてる。生命力は父譲りだろう。たぶん。

>>181
まだ信忠は逃げる時間があると思ったんじゃない？
個人的には楽しんだわけだし。

＞１７９＆１８０
まず言えることは、
あまりにもの信長の恐怖政権がキツカッタこと。
それにより、織田家に対する忠誠心なんか少しも生まれない。
信長自身が死んだらその年代にもよるが、かなりの猛者達が生きていること。
すぐに分かるが、必ず家中で争うだろうな

＞１８１
信長自身の「是非に及ばず」発言は信憑性が低いよ

柴田勝家は忠臣だと思われているが、秀吉と争うために
担いだのは何と将軍・足利義昭。
信長の忠臣だったら義昭は担ぐまい。
勝家は秀吉に主流派を取られるのが嫌だっただけってこった。

織田家に忠臣なんかいないよ

信長が４９まで生きてこられたのは「運」、ただそれだけ

その「運」があまりにも凄過ぎた

>>187
戦略能力とかもあるっしょ。
運だけってのは言い過ぎだと思う。
信玄厨の俺から見ても。

＞１８８
君は信長の戦闘方法を知らないな？
結構彼は猪突猛進型だから、何時死んでもオカシクナイ戦闘ばっかやってる

一つの戦よりも、その先のことばかり考えてる人間だったのよ

>>185
仮に「ﾀｽｹﾁｸﾚ〜、死にたくないよ、ｴ〜ﾝ」とも言ってないでしょ。（ｗ

>>189
戦術はそうだけどさ。
戦略はなかなかだよ。
マクロな動かし方が正しくなきゃ戦場で生き残っても
最後に負けるだけ。

つーか189は激しくネタ

＞１９０
「なんでオレが死ななきゃならないんダヨ〜」と言ったとオレは見てる(笑

＞１９２
そーか？
結構当たってるとオレは思うが

信長は全て運とぬかした
187が正論を吐くわけないだろ

>>189
まあ、しょうがないな。傭兵主体の軍団だから。
親分が先頭切って闘わないと、後ろが付いて来ない。

局地戦でもﾏｽﾞけりゃ、とっととﾊﾞｯｸﾚﾙ。
その辺も戦場で生きぬく知恵を、持っていたとみるべきだろう。

＞１９５
君はかなりの信長マンセーと見た！！

しかたないか。彼はあまりにも魅力的な生涯を送ったんだもんな。

誰よりも美しく、誰よりも壮絶に！！

>>189

具体的に挙げてよ

>>196
おいおい傭兵軍団なんて言ったら笑われるぞ。
んなもなーない。

＞１９６
確かに彼は潔さ、戦闘方法の斬新さでは他の武将よりもスゴイわな。

でも危なっかしい面が多すぎだよね。

まぁ、そーでもしないと天下統一なんて「夢のまた夢」か(笑

>>198
多分、桶狭間が出てくると思われ。

天王寺砦救援ぐらいだろ。この時は鉄砲で撃たれてるしな。

桶狭間も天王寺砦救援も信長が特攻したから勝てたんダロ

尾張統一の頃はかなり猪突っぽい戦闘だったような。

＞２０１
桶狭間は猪突猛進とは言えないよ
だって選択が２つしか無かったんだから

今川に服従するか、戦って万に一つでも勝ちを得るかのね

>>199
現代で言う傭兵ね。詰りは銭で雇った兵が主体と言う事。
領地を持たず、農繁期なんかのｼﾊﾞﾘがない、農家の次男、三男、商人崩れ、
忍者崩れ、一攫千金を夢見る山師みたいな人達。

信長は敵を討ち取った氏郷を叱るくらい後方采配主義者
特攻を仕掛けるのは好期だけでそれを成功させるのが才能
運だけで生き残ったとか言うなよ

>>206
どこかの作家先生が言いそうなことだね。
信長は従来の国人領主層の土地支配を認めているし、彼らを
兵力としている。人を雇えるほど金があるのは信長本人と
一部の重臣ぐらいで、あとは他の大名家と変わらない層。
その信長本人も重臣連中も金で人を雇っていた証拠は無い。

某作家先生とは？

＞２０７
別に特攻での戦闘が「運」が良かったとは言ってないよ。
オレが「運」が良かったと思うのは包囲戦や、追撃戦でのこと。

天正１〜３年くらいの戦闘がその見本。
延暦寺へ浅井、朝倉軍が逃げ込んだ時の包囲戦や、
天正元年の浅井軍への追撃戦は危険すぎる

>209
某内閣特別顧問だと思われ

>>210
具体的に何が危険なのか論じないと。
ネタでないならね。

＞208
＞その信長本人も重臣連中も金で人を雇っていた証拠は無い。

なるほど、秀吉も最初から領地持ちだったんだね。（ｗ

＞２１２
えっ？　充分すぎるくらい具体的に言ったはずだけど？

さっき言った２つに戦闘を出せばすぐに分かるはずだよ？

>>213
秀吉が領地持ちになる以前に兵を率いていたなんて話が
あるのか？

＞２１５
せいぜい秀長くらいじゃない(笑

まず187の無知にして無礼なる言を撤回せい

>>215
いや、傭兵の意味を知らない厨をﾊｹｰﾝしたもんで。（ｗ

つか１８９って１だろ？

>>218
おいおいリア厨か？

　199 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/03/26 01:56
　>>196
　おいおい傭兵軍団なんて言ったら笑われるぞ。
　んなもなーない。

どう考えても「織田家には」傭兵軍団なんてないんだから
んなこと言う奴は笑われるってことだろ。
まさか本気で傭兵軍団だったとか思ってるのか？

運って、どう運が良かったのか全く説明してくれてないね。

＞２２１
行き当たりバッタリってことだろ？

それはオレも同意だな

どう行き当たりバッタリなの？

杉原善住坊による暗殺失敗なんかはホント運いいな、と思うがね。

＞杉原善住坊による暗殺失敗なんかはホント運いいな
ﾜﾛﾀ、いいﾈﾀだ

運が良かったといえば。
織田信光が急死して運が良かった
桶狭間で義元を討ち取れたのは運が良かった
氏真が軟弱で運が良かった
松平元康が独立を考えていて運がよかった
斎藤義龍が早死にして運がよかった
六角親子がとっとと逃げ出して運がよかった
信玄が途中で死んで運がよかった
謙信が（以下略）
・
・
・

どう〜なの？　具体例は？　説明しろ！！

ココはこんなのばっかりなのか？

入門書の「信長公記」でも読んで少しは自分で調べろよ。

ココは無知しかいないのか？

だれか謙信の運の良さも挙げてくれ

>>227
厨相手にすると疲れるよ

>>226
六角が城捨てて逃げるのはあれが初めてじゃないよ。
というより城攻められるとよく逃げる。
むしろ観音寺騒動があったことの方が、幸運だな。

ったく、信長を運が良かった人間と言わずしてナンと言う！！

>>220
が言いたいのは、国人、農民主体の軍隊が、織田家の主力軍隊って事だろ。

俺が言いたいのは、金で雇った兵（傭兵）が織田家の主力軍隊って事。
その代表格が、秀吉であり、滝川、明智だったりするの。
秀吉もやっているでしょ、戦人数揃えるために銭で人間を雇っている。

ここが信長の凄いところで、他の大名家がﾄﾞｰｼﾃも手をつけられなかった部分。

前から信長は運だけって主張するヴォケがいたぞ
信長関係の過去ログみてみれ

>>227

電波な意見を吐いたからには説明が必要だろ

>>230
でも城捨てて逃げなかったら長引いたぞ。
やっぱり六角がそういう家だったのは運が良かったよ

「信長公記」「信長記」の違いも分からないんだろうな、ココの厨は

あれ？「信長記」の存在すらしらないんじゃないかな？

そんなことよりもＷＷＦ見よっと♪

>>232
＞俺が言いたいのは、金で雇った兵（傭兵）が織田家の主力軍隊って事。
＞その代表格が、秀吉であり、滝川、明智だったりするの。
＞秀吉もやっているでしょ、戦人数揃えるために銭で人間を雇っている。
＞
＞ここが信長の凄いところで、他の大名家がﾄﾞｰｼﾃも手をつけられなかった部分。

全く根拠が無い事だってのは知ってる？

>>233
ヴォケがいたことと、ここでボケていいのとは違うだろ。正直。

城捨てたのは内部工作の成果だな
蒲生や三雲、布施みたいな重臣クラスは殆ど織田に寝がえり

＞２３４
オマエの発言の方が電波だと思うよ？　普通

結構良い事言ってるヤツいるじゃん。

て言うか、オマエは信長のことを全然知らないんじゃないの？

つーか知らすぎ

>>239
　蒲生が寝返ったのは大きいね。
六角が城捨てた場合の逃げ先は蒲生か甲賀というのが
いつものパターンだったのに。

>>240
そんな低レベルな煽りではだれも釣れませんよ
糞レスのくせに行間空けてスペースとるなよ

>>240
自分が知ってると思うなら説明してやれよ。
みんなが知ってるなら掲示板いらんだろ（ｗ

バカーーーーーーーーーーーーー！

>>241
日野城の蒲生が寝返ったのは痛かっただろうが・・・・
でも普通に甲賀に逃げたよね（笑

観音寺城で粘ったらまた面白かったと妄想・・・・

いや観音寺城で粘ったことなんてないんじゃいか？
日野で篭城するか、甲賀でゲリラかどっちかだから。六角の場合。

甲賀に逃げたのって観音寺騒動の時だけなんですが

せっかくの五大山城が勿体無いよね〜

でも大き過ぎるのが欠点かもしれないね。
曲輪の数が８００以上もあるってんだからさ。
春日山城でも６０、小谷城でも４５ってとこらしい。

観音寺城って何のために建てたんだろ？と思ってしまう・・・・

>>237
どうやって人数揃えたか、知ってる？

>>250
説明してみ？
根拠を挙げてね。

>>251
お先にどうぞ。（ｗ

>>252
……ナメてるのか？
秀吉やら一益やらが金で兵を雇ったなんてのは史料も何も無い与太話と
断じざるを得ないものだぞ。

史料における秀吉の初出は永禄８年（１５６５）１１月２日付で
坪内定利宛に出された信長の宛行状に副状を出しているもの。
この時点である程度の政務に関わる地位であることがわかる。
次に永禄１０年（１５６７）前後の６月１０日、丹羽長秀・島田秀順・
村井貞勝・明院良政と連盟で佐々平太・兼松正吉に宛てて三十貫の土地を
与えているもの。重臣と肩を並べるかなりの地位である。
そして『信長公記』の初出が永禄１１年（１５６８）年の上洛戦において
箕作山城攻めに参加しているもの。既にそれなりの地位を得ていることを
考えれば、一軍の長であることは不思議ではない。
諸説にあるように低い身分の出だとしても出世がトントン拍子だと
いう以上のことをどう説明するんだ？
そして出世が早いだけなら高坂昌信などのように君主自ら引き上げた
武将にはまま見られることでもあり、銭で兵を雇うなどという話には
決してつながらない。

自分の説を肯定する意見なら見たいが、
相手の説を否定＝自分の意見の肯定ってのは勘弁

んで傭兵かどーか知りたいな
253読んでも、どういう兵が中心で、どのような軍制だったのかｻﾊﾟｰﾘ

252も自説を早く言ってくれないかな

>>254
織田家においても土地の宛行が普通に行われている。
地侍や国人などもそのまま配下に組み込まれている。
１５７５年の越前国掟でも国人領主の存在がそのままであることは
確認できる。
織田家でも国人領主層を束ねた軍隊、つまりは他家と同じ軍隊を
主力としていた事はまず疑いが無いが。

いや、だから傭兵がどうなのかの否定になってないと思うんだ
地侍や国人の存在がそのまま傭兵の否定に繋がる訳じゃないんだし

ただ252が出てきてくれないとなぁ

>>257
傭兵を雇って金を払ったという証拠も無いのにそんなもの
認められるわけないでしょう。
「存在した」事の証拠を出せというのならまだしも、
「存在しない」事の証拠ってありますか？
織田家の支配に他家との相違を認められない。
とすれば軍隊も同じような形態を取る。
それだけなんですけどね。

江戸時代の武士は全て大名と契約関係にある、全員主君から禄をもらって
生活している、江戸時代型の契約方式はいつ頃から生まれたのか
例えば武田家なら配下武将が自分の土地から従属武士(半農含)を連れて
戦争に参加する。豪族を滅ぼして、それまでその豪族に従属していた
半農を含む武士を武田家の従属下にして兵力を増やす
羽柴秀吉は長浜を信長に貰ったときにどうやって兵力を増やしたか。
従来のまま土着武士を勢力下に組み入れたのだろうか？
土地を耕す武士では中国遠征など長期の出兵はできない
農民を兵にしたのではなく武士が土地を耕していたというのが正しい
そこで土地から離れ、羽柴家が支給する禄で生活する武士の存在を
疑う、つまり秀吉の率いた武士は土地を耕してないのではないか

>>253
なめてなんかないさ。ｶｷｺで遊んでいるだけ。（ｗ

なるほど、出典は信長公記か。祐筆だった太田牛一の客観的な文章が光る
史料としても良書だよな。だがしかーし、”客観的”過ぎるのさ。
出来事のみ記述されて、そこから、色んな妄想創作も可能。そこが歴史の面白さだがな。

「殿は三万ほど兵を集めました。」と書かれても、「どうやって？」って考えるのが普通だろ。
特殊な状況を除いて、常に相手方の人数を上回る動員をかけて来た信長なら、銭もありか、と考えてしまう。
出典は、ご推察の通り、堺屋太一だ。（ｗ

俺も基本は国人だ。信長公記の初期の頃、信長直属部隊の「長屋者達」なる集団が出てくる。
前田利家など、親父の代から織田家に仕えているものもいたが、秀吉などもいて
これが”傭兵”なのではないか、と考える。

まあ、国人でも傭兵でも良いよ、歴史が面白ければ。（ｗ
ｵﾔｽﾐ。

信長公記のどこが客観的なんだろーか？
主観が入りまくってるが

>>261
時代の割には客観的なのでは？

>>259
惣村の土豪クラスを中心とした農民の動員が戦国時代の基本だね。
だが彼らが長期の出兵に耐え得ないとする考えこそ過ちだとは
思わないか？
武田でも上杉でも出兵していない月なんてないし、
毛利元就の月山富田城攻めのように年単位で続いたものもある。
だいたい江戸時代の「武士」の人数を計算すると一万石あたり１５０人程度
しかいないが、戦国時代の動員は通説でも２５０〜３００人、説によっては
４００〜６００人にもなる。
江戸時代は平和だったから農民層の動員が必要なくなってしまっただけで、
戦国時代の動員数は江戸時代的な「専業武士方式」では決して成し得ない。

>>260
＞なるほど、出典は信長公記か。

秀吉が部隊を率いて戦ったと確認できる初出が『信長公記』というだけで、
秀吉がある程度以上の地位であったと確認できる二通の書状はそれぞれ
「坪内文書」「兼松文書」に収録されている。実際の書状だから
信頼性はほぼ１００％と言える。

＞「殿は三万ほど兵を集めました。」と書かれても、「どうやって？」って考えるのが普通だろ。

考えるのはいいだろうね。
だが根拠の無いものを持ち出すのはいただけない。
小説ネタのスレならまだしもね。

＞常に相手方の人数を上回る動員をかけて来た信長なら

単純な国力で圧倒している状態で相手より多い人数を動員できるのは
むしろ当然だと思うが。

＞信長公記の初期の頃、信長直属部隊の「長屋者達」なる集団が

探したが見つからないわけなんだが……

>>261
小瀬甫庵の『信長記』以降のものに比べれば格段に信頼性が高いが。
もちろん、牛一の主観と思われる部分は割り引いて考えねば
いけないだろうがね。

江戸時代は戦国時代と比べて生活レベルが高い
戦乱の世に兵士の数が多いのは当然で治世に
なって多くのものが帰農しなければおかしい
土地を耕す武士が数年も遠国へ遠征すれば
国力を保つ事はできない
上杉武田の対陣は次々と脱落者がでて200日経つと
決着を待たず双方和睦して引き上げている
川中島と甲斐の距離はそう長くはないがそれでも
軍に脱落者はでる、長浜の土着武士が中国まで
出兵し長期間滞在するのは不可能
池田家など信長以外にも傭兵を使用した大名家もある
織田家の莫大な財力を持ってすればそれを大きくした
組織の構成も容易
何回も遠征があるのに土着武士を使用する必要もない
織田軍は武田の残党を殲滅させたが滝川一益が関東を
攻めるのに用いた兵士は土着の武士とは考えられない
土地のものを使用するにも時間的に１ヶ月で土着武士
を徴兵するのは不可能、神流川の戦いで用いた18000
は雇用兵が主ではないか
伊勢の所領から18000人も搾り出せるはずがないし
それを駐屯させて北条攻め(逃亡兵を考えればさらに
駐屯兵数も増えることになる)まで一貫して行うという
のは土着武士には到底不可能な事

>>263
ちと、素朴な疑問。
すると、生産部分は、女・子供だけで賄われていたのかな？

>>267
仮に一万石の土地があるとする。すると人口はだいたい１万人か。
一世帯平均人数は戦前までだいたいずっと５人で来ているから、
そこには２０００世帯の家がある。
そこから３００人の男子を動員したとしても１７００世帯は何の負担も受けない。
３００世帯が男子一人分の労働力損失を受けるだけ。
仮にその３００世帯を年貢免除すれば普段の半分の生産量で同じ収入が
得られる計算だから一人分の労働力損失は極端な負担とも言えない。
それでも大名収入の８５％はそのまま維持できる。
軍役衆への税制優遇は武田家などでは確認できることだが、
他の大名が全くやっていなかったと見るのは間違いだろう。

>>266ちと不思議な事を言っているな。
一益が地元の豪族連中を配下として神流川合戦を戦い、そして
あっさり離散・敗北したことを知らないようだ。

んー武田の旧臣数百名を兵卒として使うんダロ
彼等に土地はやらないんだろ、てかやれないか

↑ieyasu

>>247
いや、観音寺城がいつできたか謎だが応仁の乱以後だけでも
1487年　六角高頼、足利義尚に攻められ甲賀に逃げる。
1491年　六角高頼、足利義稙に攻められ甲賀に逃げる。
1496年　六角高頼、斎藤利国（美濃守護代）に攻められ日野に逃げる。
1503年　六角高頼、伊庭貞隆（近江守護代）に攻められ日野に逃げる。
1563年　観音寺騒動で、六角義賢（隠居）は甲賀の三雲氏のもとへ、
　　　　六角義治（当主）は日野に逃げる。

信長は武田家の重臣連中は皆殺しにしてるが土豪クラス、つまり
武田軍団の中心を成していた連中まで殺したわけではない。
尤も甲斐の土豪たちが信長に従ったように見えたのは表面上だけで
信長が死んだら一斉に蜂起したがね。
家康は駿河で降伏させた武田の旧臣を使って彼らを上手く取りまとめ、
起請文を取って配下に組み込んだがね。

>>269
武田の旧臣数百名というのはいずれも土豪クラスで、
彼らの治める土地と彼らの率いる兵力ごと取り込んだというのが正しく、
単なる兵卒として使ったわけではない。

甲斐から落ちて家康に使えた人

こいつは馬鹿？>>268
土豪クラスしか軍役による税の免除が受けられてないのに
全部平等に扱ってやがる

>>274
軍役受ける人間には全員、全免除とはいかなくても
棟別免除やら租税一部免除があるだろ。
仮定の話に真面目に突っ込むなよ（ｗ

仮定が馬鹿すぎて、仮定にもなってないけどね(ﾌﾟ

証拠も無い傭兵制を唱える厨房よりよほどマシだ（ｗ

傭兵制唱えてた厨房と同レベルだな(ﾌﾟ

>>278
で、オマエの意見は何なんだよ？
厨房が。
煽る以外に能がねーらしいな（ｗ

仮定にもなってない話をｴﾗｿｰに事実みたいに話す厨房を注意したら逆ギレかよ(ｗ
軍役受けた戸口１軒につき男一人とか、全然仮定にもなってねー(ｗ

>>280
ならば戦国時代の軍役の実態についてご教授願いたいな。

自分で調べようとしない厨に長々と説明する気はﾅｯｼﾝｸﾞ。

>>282
説明もしないで煽るだけなら来るなボケ

１から説明しないとワカランようなボケが騙るな

>>284
煽るだけで偉そうにするなボケ

馬鹿丸出しの仮定に突っ込まれただけで、ムキになってんのか(ｗ
そりゃ悪かったな、馬鹿がバレて(ｗ

このスレで浅井朝倉の関係を語ってくれた人は煽りにもめげず
懇切丁寧で親切だったな。
とりあえず煽り合ってる二人とも寝とけよ。
くだらんことでスレ消費すんな。

>>286
あれ以上平易で分かり易い仮定もないだろうて。

信長の失策を上げるより
信長を過大評価する作家の失策をあげるべき

>>288
平易に書きすぎて、本質がずれまくっとる。

>>290
惣百姓みたいなのを残して収入を確保するっちゅう方向は
あってるんじゃないのか？
人口比で考えれば動員率ってたいした数じゃないでしょ。

傭兵説否定は出来ていないという事でいいのかな？
傭兵＝未確認ということっぽいが。

>>292
未確認＝証拠無し＝否定じゃないの？
だって言い出したらキリが無いし。

（ｗ
つける煽りクソ厨はマジで死ねよ
脳みそ腐ってんじゃねえの？

井伊家の重臣で木俣守勝って人がいるんだけど、
この人の家譜によると、元々は徳川の直臣だったが、
一次、明智光秀の傘下で働いていて、
その時の功名で再び徳川に呼び戻され井伊家に配属されたらしい。

詳しいことはようわからんが、こんな感じで移動出来るってのは
珍しいのかな。

>>293
そうかな。
地球外生命体が誕生していた可能性＝計算上有り＝可能性を肯定。

物的証拠以外は計算上で可能性を求めるしかないが、
科学的に傭兵存在可能性を否定できないなら、否定ではない。

まぁ個々の事例を否定することが大事なので、
それを根拠に「信長は傭兵集団だった」とは言えないが。

>>295
その人は一族と仲違いして徳川家を飛び出し、光秀に仕え、
その後出戻りだね。
能力のある人なら取り立てられることはあるだろうけど。
原虎胤とか内藤昌豊とか出戻り経験のある武将ってたまにいるみたい。

>>296
それはまだ証拠を探せる立場にすらいないからでしょ＜地球外生命体
戦国期の文書はたくさんあるのに証拠が無いってのは
かなり強力だと思ふ。


そうでないと山本勘助みたいなのがゾロゾロ出てくることにならない？

>>298
そう言われればそうだな。

可能性が0ではないと言っても、
特定の数値に達しないと認めないというのも基本だし。

つまりは否定か。なんとなく納得。

つまり傭兵制でない従来型で長期遠征を可能にする方法を考える
必要があるわけか。

秀吉は九州遠征やら関東遠征やらで「兵糧の支給」を条件に
諸大名を動員してるね。
信長も兵糧の準備とかで金をバンバン使ってる。
この辺に秘密があったりしない？

>>300
信長が庶民を金銀兵糧で借り出したら傭兵だべ

>>301
兵糧を購入するのに金使った記録はあるけど、
兵を雇っていたとは聞かないな。

>>302
だからそれで兵を雇ったら傭兵でしょ。

宗教みたいに、在郷保障や武力の威圧によらない
自主的な参加とかだったら傭兵ではない。

>>303
金を払って兵を雇ったちゅう証拠が無いからそれに拠らない
長期軍事行動の解釈を考えているのに、どうしてそんなツッコミが？

傭兵と言えば雑賀衆や根来衆は各地で傭兵的な活動を
してますがね。

>>304
いや、金で兵糧を集め、自国の生産高以上に兵を養う場合、
その余分な兵は生産から切り離されているわけで、
たとえ家臣団に編入されていようとも傭兵なのでは？

一般的に傭兵とは動機が金である人を言うよね。
従来の郷民参加義務（郷土愛）/御恩と奉公・宗教的義務以外には
金などの生活必需品受領を動機にしたとしか思えんし、傭兵なのでは？

>>305
＞いや、金で兵糧を集め、自国の生産高以上に兵を養う場合、
＞その余分な兵は生産から切り離されているわけで、
＞たとえ家臣団に編入されていようとも傭兵なのでは？

いやだから、兵糧を商人から購入することと、兵を雇う事は別問題
なんだよね。

一般的には、戦国大名ってのは配下に軍役を課して動員するわけだけれども、
その時兵糧は配下武将が各自で自弁する。
ただそれじゃ負担がキツイから、規定日数分を超える分は君主から支給する。

秀吉が兵糧の支給を条件に諸大名に動員を掛けたってのは、各大名に
対して兵糧自弁の負担はしなくてもいいぞ、と言っているわけ。
動員で負担で兵糧まで負担じゃ嫌がるから動員すれば飯は食わせてやるぞ
と言っているわけだね。
仮に織田家や豊臣家が他大名と違った兵制を整えていたとしても、
ただの同盟関係である毛利上杉といった連中まで突然それが出来るなんて
ことはないはずで、それなのに諸大名は動員に応じたわけだ。
しかも、織田家が他家と違うと証明する事もできない。

そこで「秀吉＝信長のコピー要素が強い」に目を付けるなら、
信長は配下に対して兵糧を支給していたんじゃないかと
考えたんだけどね。実際、信長が兵糧準備のために金を使ったって
記録は結構ある。

生産高に応じた動員だろうが何だろうが、集めた兵士に食わせる食料は
上司が負担しないとならないわけで、それを信長が商人から巻き上げた
金で肩代わりしてやればかなりの負担減になり、長期動員も可能になる
んじゃないかと考えたんだけど。

今川も北条も兵糧の支給を行なってる

>>307
全量？

いやまあ一つの考えだから
違うなら違うでいいんだけど。

>>306
なるほどそれが「傭兵制でない従来型」か。
あくまで長期動員の種明かしをしてたのね。

ついつい既出の「いるはずもない兵」の
種明かしの方かと思ってた。ｽﾏｿ

>>310
「いるはずもない兵」の事は堺屋先生に聞いてください・・・・

厨房が少ない固定知識でなにぬかしてんだよ(ﾜﾗ

>312

ロクに知識も無いゴミ虫ですか？

お前等のような腐った知識を持つくらいならまだ無知の方がマシ(ｗ

佐久間等追放は失策？

一、三国志・戦国時代を娯楽とする輩、誠実に追究する輩、各々立場を尊重し相争うべからず。

どっちかというと、こっちだろ

一、荒らしは徹底無視の事。無視しない者も荒らしと見なしたるべし。

>>315
佐久間・林・安藤などの追放が信長という君主に対する不信感となり
光秀謀反、さらには家督を継いだ秀信を盛り立てる者すらいないという
有様を招いたとするなら、失策。

安藤なんて武田に内通した罪だっけ？
曹操の度量を見習えよな。

>>318
曹操のは袁紹戦後の手紙焼きのこと？

それなら信長だって弟の乱のときに度量を示したじゃん。
まぁ後々になってそれを持ち出すあたりが信長の粘っこさだが。

>>319
曹操→手紙を焼いて、二度とその事を持ち出さなかった

信長→許すと見せかけて３０年後に追放した

信長は何を求めて追放したのかな？

自己満足？理想化？
効率化？再編成？
みせしめ？喧嘩？

影響力が多大に関係してると思われ

君主の権力が拡大した→好きなようにできる→ムカツク奴追放

これでは誰もついてこないわけだが

しかしムカツクやつを使うだけに止まらず
確実に禄を増やしてあげてたんでしょ。

偉いね。
そりゃ制度的に当然なんだろうけどさ。

東尾張の豪族をまとめてた一族で、大和や山城、摂津などの畿内の豪族を与力に従えてたのに
大坂方面になんら成果を出してないので、再編成でも効率化でも見せしめでもあると思う

>>324
功績があればムカツク奴でも褒美を与えねばならん。
信玄公曰く、どんな奴にも使い道はある、使いこなせない奴が悪いのだ。

>>325
信長自身が指揮を取っても大した成果を上げられていない戦いで
成果を上げろって方が無理だべや。

でも佐久間もある程度信長の意に沿っての行動でしょ。
そりゃあ奇跡的に敵を打ち破れば万々歳だけどさ。

追放自体は別として、書状に昔のこと持ち出したのは
明確な失策なのかな。なんかメリット見当たらないし。

追放と言えば木津砦を攻めて返り討ちにあった原田の
一族が追放されてますな。

>>327
それはちと違うでしょ
信長自身がかかりっきりで、成果を上げてないなら兎も角
信長が仕事を任せたのに成果を上げられなかった訳だし

他にも失敗してる武将や、なかなか成果を上げられなかった武将はいたけど
それでも休みなしで色々工作したりしてる
その差と思うが

本願寺に工作？
武士に対する工作なら金と所領だが、一向門徒には？
結局兵糧攻めか力攻めしかねーべ。
で、力攻めは何度やっても失敗してる。
兵糧攻めしかねーだろ。

兵糧攻めでも海上封鎖などを指示したのは信長ですが

>>332
まあ海上封鎖は大して成果を上げていないわけだが。

>>333
海上封鎖で成果が上がってない？
本願寺は海上封鎖によって毛利に兵糧米の搬入を頼むようになりましたが
そして佐久間はそれ以降なんら行動を起してません
一般に言われてるような私財の貯蓄に走ってます

その他の将と比べてみましょう

>>334
本願寺には工作も力攻めも通じないんだから
糧道を断ち、ひたすら包囲に徹することが不備だとは言えませんよ。
ただし、信長の発案した海上封鎖はどうも有効に機能していなかった
とは言えるんですが。

工作も通じないとか力攻めも通じないんじゃなく
工作も力攻めも行なわなかっただけですが
当時の佐久間盛政の与力に西三河･東尾張･南近江･大和(松永久秀は謀反)･河内･
和泉･北紀伊衆がいました
当時の織田家中で屈指の規模でした

海上封鎖は有効だったが、海上での制海権争いで劣勢だったわけで
海上封鎖自体は有効だったんですが

訂正、盛政→信盛

>>336
力攻め自体はそれ以前に何度もやって全部失敗してる。
また何万いても無駄だと思わせるだけの備えが本願寺にあった。
工作は武士でない相手にどうしろと？

海上封鎖は大して有効だったとは言い難く、かの有名な
第二次木津浦海戦の後でさえ雑賀衆は自由に出入りし、
本願寺からは毛利などへ兵糧搬入の礼状が出されている。

>>338
それ以前とは？天正4年以前と天正5年8月、それ以降で全然状況が違いますが？
工作にしても、成功･失敗に関わらず、工作自体行なわなかったのでは問題外

だから制海権を握った後でさえ雑賀衆でさえ自由に出入りさせており、
毛利からの兵糧搬入を許してる、十分包囲の意味を為してないといえますが

>>339
木津砦すら落とせなかった織田軍にゃ力攻めは無理。
天正４年５月にも大戦果を上げたと称して下間やら鈴木孫一やらを
討ち取ったことにして偽首を掲げる始末。
で、門徒相手に工作が可能だと思うのか？
金や所領は通じないぞ。

＞だから制海権を握った後でさえ雑賀衆でさえ自由に出入りさせており、
＞毛利からの兵糧搬入を許してる、十分包囲の意味を為してないといえますが

天正４年５月以来、陸上の包囲網を整え佐久間始め諸国の兵を置き、
それで海上封鎖が甘いのは故意？　出入りさせてやった？
電波ですか？

>>340
木津砦は落とされたんですが？しかも信盛が指揮して以降に
しかも、それ以前から木津口は摂津衆を使い封鎖するように指示してます

＞天正４年５月にも大戦果を上げたと称して下間やら鈴木孫一やらを
＞討ち取ったことにして偽首を掲げる始末。
は？人に電波とか言う前に、これの信憑性を問いたいモンですな
それに工作と言うのは裏切りだけですか？

陸上と海上の包囲網をひいて、佐久間に畿内の織田勢力の大半を与力に与え
陸上封鎖もままならず、なんら成果を出さなかった
十分更迭理由になります
で、信盛が工作を行なってるのも見られない、包囲も出来てない、
出来ないなら出来ないなりに、なんらかのリアクションも行なってない
現場責任者として役目を果たしてませんが？

＞木津砦は落とされたんですが？しかも信盛が指揮して以降に

知らなかったな〜じゃあ信盛働いてるじゃん（ｗ

＞は？人に電波とか言う前に、これの信憑性を問いたいモンですな

「言継卿記」に書かれとる。京の町で鈴木孫一の首がさらされて
見物に行ったとね。

＞陸上封鎖もままならず、なんら成果を出さなかった

陸上封鎖はしてるだろ。包囲が完全で無いのは海上封鎖が
甘いから。
海上封鎖が甘いのは故意なのか？　そっちも答えろよ（笑）

＞出来ないなら出来ないなりに、なんらかのリアクションも行なってない
＞現場責任者として役目を果たしてませんが？

包囲を固める以外に何が出来る？
批判するだけなら簡単だがね。
万単位の人間が篭る城を囲むにゃ大兵力が要る。
何もしなかったのではなく、包囲していた。

>>342
あ、知らなかったんですね、信盛が指揮してから本願寺に落とされた事を(ｗ

＞「言継卿記」に書かれとる。京の町で鈴木孫一の首がさらされて見物に行ったとね。
これが偽物かどうかは誰が確認するんですか？「言継卿記」に書いてある事には偽物かどうか書いてましたか？

＞海上封鎖が甘いのは故意なのか？　そっちも答えろよ（笑）
海上封鎖が甘いのではなく、瀬戸内の制海権を握ってたのは？
だから当初は制海権が握れない内は、大坂付近の警戒を強化して兵糧米の荷揚げだけを
阻止するような指示を信長自身が出してます
だから木津口などを失わないように陸上からの監視も強化せよと指示もだしてます

＞包囲を固める以外に何が出来る？批判するだけなら簡単だがね。
馬鹿ですか？それを考えるのは現場責任者ですが？
包囲するだけなら、信盛じゃなくてもいいですな(ｗ
＞万単位の人間が篭る城を囲むにゃ大兵力が要る。
織田家中で随一の兵力を与えてますが？包囲だけなら別の将でも良し
包囲以外に何もしてなかった、何もしようとしなかった、何も試さなかったのが問題
社会を知らないようですな(ｗ

>>343
＞これが偽物かどうかは誰が確認するんですか？「言継卿記」に書いてある事には偽物かどうか書いてましたか？

偉そうなのは口調だけですな（ｗ
その後も鈴木孫一が変わらず活動してるのに本物なわけがないでしょ。
同時に討ち取ったと信長自身の手紙に書かれとる下間頼廉だかも
その後も生きて活動してるし、勝てないからって嘘書いてもね（ｗ

＞海上封鎖が甘いのではなく、瀬戸内の制海権を握ってたのは？

村上水軍。当然ダロ。

＞だから当初は制海権が握れない内は、大坂付近の警戒を強化して兵糧米の荷揚げだけを
＞阻止するような指示を信長自身が出してます
＞だから木津口などを失わないように陸上からの監視も強化せよと指示もだしてます

だから兵糧搬入阻止できてないんだけど。
ダメダメですな（ｗ
これじゃ兵糧攻めにもなりゃしない。
陸で頑張る信盛の足引っ張ってたのは九鬼水軍と信長じゃん？

＞馬鹿ですか？それを考えるのは現場責任者ですが？
＞包囲するだけなら、信盛じゃなくてもいいですな(ｗ

馬鹿だねぇ。それを言ったら何でもそうだよ（ｗ
で、考えたが効果あるものが無かったのか、
考えもしなかったのか。証明できるのかね？
信盛もずっと包囲ばかりしていたわけでも無いしね。
本願寺に対しては付城を築き、包囲に徹する。これが最良。
天正４年に付城築いて佐久間他を入れた時点でこの方針を
決めてるのと同じこと。

＞織田家中で随一の兵力を与えてますが？包囲だけなら別の将でも良し
＞包囲以外に何もしてなかった、何もしようとしなかった、何も試さなかったのが問題
＞社会を知らないようですな(ｗ

兵糧攻めに切り替えた後で違う事をするやつの方が馬鹿でしょ。
海上封鎖を厳重にする方法でも考えとけって事ですな。
社会を語る人間が深夜にカキコしてるものかな？
漏れの同類だろどーせ（ｗ

>>344
あれれ？木津砦の話は？(ｗ
それと鈴木孫一も下間頼廉も嘘だと、どうしてわかるのかな？
嘘と言うなら、両者とも生きてると織田側の人間が知りつつ書いたとなる訳だが
討ち取った首を勘違いしたともとれるし、これに関しては織田側が首を晒したと言う事だけしかわかりませんが？

＞だから兵糧搬入阻止できてないんだけど。
搬入を阻止するように指示を出して、任されたのは誰ですか？(ｗ
それと九鬼水軍？？？？？？？？？？？(ﾌﾟ

＞証明できるのかね？
そっくり返す、なにかアクションおこしてるなら証明してくれよ(ﾌﾟ
＞包囲に徹する。これが最良。天正４年に付城築いて佐久間他を入れた時点でこの方針を決めてるのと同じこと。
包囲に徹する？包囲もマトモに出来なく、砦を落とされたのに？(ｗ
同じ事とか自分の脳内で勝手に決め付けしてるんですか(ｗ

海上･陸上警備も失態だらけ、弁解の余地なしですな

厨は社会を知らないばかりか、仲間を求めたがるな(ｗｗｗ

海上封鎖なんてできるわけない
当時の海戦は相手の船攻撃して沈める
のではなく船の上でチャンバラをして敵の船を
乗っ取るのが主で　織田の水軍では村上水軍の機動力を抑える力ない
海の上では村上水軍のやりたい放題だったと思われ

毛利の月山富田城攻め

＞あれれ？木津砦の話は？(ｗ

佐久間らが包囲を始めて以来４年間、織田軍と本願寺の
直接衝突は一度も無いはず。誰が木津砦を落とすんだ？

＞それと鈴木孫一も下間頼廉も嘘だと、どうしてわかるのかな？
＞嘘と言うなら、両者とも生きてると織田側の人間が知りつつ書いたとなる訳だが

嘘である事は明白。何故なら孫一と頼廉を討ち取ったと宣伝しながら、
晒したのは孫一の首（の偽者）だけ。
下間頼廉は准門跡・本願寺の重鎮で都にも顔を知る者が多く、
晒せばばれるから。織田軍に一人も知る者がいないとする方が不自然。

＞搬入を阻止するように指示を出して、任されたのは誰ですか？(ｗ
＞それと九鬼水軍？？？？？？？？？？？(ﾌﾟ

村上水軍に対して和泉やら尼崎やらの小勢の水軍で守れるか？
７８年には九鬼水軍が出張っているだろ。
それに織田軍の構えた十の砦は一度も落とされていないだろ。

>>346
そう言われてはいるが、実際には「焙烙火矢」の前に
屈したわけだな。たぶん。

しかし疑問もある。
信頼できる毛利・村上の史料で焙烙火矢なるものが活用されている
話を聞かないんだが・・・・

本願寺の引き渡し交渉には信盛が当たっているんだが・・・・
ダメ武将をそんな大役に使うなよ（ｗ

信盛の攻囲に問題があったのなら４年も放置した信長の失態。
当然だな。適材適所も出来んのではな。

>>348
天王寺屋会記に木津砦陥落の件が記載されてる

＞何故なら孫一と頼廉を討ち取ったと宣伝しながら、晒したのは孫一の首(の偽者)だけ。
宣伝したのは孫一、信長書状で頼廉を討ち取ったと書いてある
宣伝したと書いてあるのは｢言継卿記｣には孫一の件だけだが？

＞村上水軍に対して和泉やら尼崎やらの小勢の水軍で守れるか？
は？何ですか？和泉やら尼崎やらの小勢の水軍って？
もしかして何にも知らないで書いてるのか？

＞それに織田軍の構えた十の砦は一度も落とされていないだろ。
落とされてないが、本願寺の砦一つ落としてない
ついでに包囲を狭めた形跡もなし

＞宣伝したのは孫一、信長書状で頼廉を討ち取ったと書いてある
＞宣伝したと書いてあるのは｢言継卿記｣には孫一の件だけだが？

晒されたのは孫一の首の偽者だけなんだから
山科言継が見に行けるのは孫一の首の偽者だけに決まってるだろ。
信長が自分で頼廉を討ち取ったと大ボラ吹いてるってんだよ。

＞は？何ですか？和泉やら尼崎やらの小勢の水軍って？
＞もしかして何にも知らないで書いてるのか？

面子見りゃ一目瞭然。

＞落とされてないが、本願寺の砦一つ落としてない
＞ついでに包囲を狭めた形跡もなし

陸の包囲はこれ以上は必要ないだろ
出て来ない相手に無理に戦いを挑む必要もない。
なぜなら兵糧攻めなのだから。

＞山科言継が見に行けるのは孫一の首の偽者だけに決まってるだろ。
だから偽物と織田家中の人間も知ってたのか？
それと
＞信長が自分で頼廉を討ち取ったと大ボラ吹いてるってんだよ。
さっきと違うな、宣伝してたから、吹いてたかよ
討ち取ったと聞いたら、普通は書くな
それに過大に言うのは信長に限らず誰でもやってるし(ｗ

＞面子見りゃ一目瞭然。
へ？意味不明、なんの面子？電波が凄いな

＞陸の包囲はこれ以上は必要ないだろ
大坂に篭ってたが、水路で繋がってた訳じゃない
兵糧米を陸揚げして大坂に搬入してる、必要ないのか

＞出て来ない相手に無理に戦いを挑む必要もない
出てくるように仕向けるのも策の内
それが無理としても、兵糧攻めでさえ満足に出来てない

＞さっきと違うな、宣伝してたから、吹いてたかよ
＞討ち取ったと聞いたら、普通は書くな
＞それに過大に言うのは信長に限らず誰でもやってるし(ｗ

首実検して下間ほどの人間を間違えるか？
勝ってもいない戦で誇大な宣伝か。孫一の首まで偽造してな。

＞へ？意味不明、なんの面子？電波が凄いな

真鍋・沼間といった連中。

＞大坂に篭ってたが、水路で繋がってた訳じゃない
＞兵糧米を陸揚げして大坂に搬入してる、必要ないのか

はぁ？大阪湾から直通だけど。
陸をいくら押さえても根本的解決にはならんよ。
強力な水軍がいなければ土台無理。

＞出てくるように仕向けるのも策の内

信盛ではないが信忠が一度挑発しているな。
それでも全く取り合っていない。

＞それが無理としても、兵糧攻めでさえ満足に出来てない

水軍なんとかしろよと。

＞孫一の首まで偽造してな。
これも織田が違うのを知りつつ、偽造した根拠

＞首実検して下間ほどの人間を間違えるか？
下間の首実検したという根拠

真鍋・沼間といった連中は木津口警護
摂津湾全体の海上警護ではありませんが？

＞はぁ？大阪湾から直通だけど。
当時の地図見てみろ、話にならん
陸抑えてれば陸揚げが阻止できるのに、警備すら曖昧で一度も阻止できてない

＞信忠が一度挑発しているな。
行動の成否じゃなく、行為をしたかどうか
結局、信盛はやってない

＞水軍なんとかしろよと。
という陳情もなし

＞これも織田が違うのを知りつつ、偽造した根拠

いやむしろ誰が「これは孫一の首だ」と認定したんだ？
孫一の顔を知る人間が誰もいなかったらそもそも孫一だとは
言えまい。

＞下間の首実検したという根拠

戦をやって首実験しない奴がいるかね？
確認もできていないで討ち取ったとはそれこそ痛い。
長篠で大勝した時でさえ「勝頼を討ち取った」とまでは
言わずに「確認は出来ていないがいずれ首も見つかるだろう」に
留めているというのに。

＞真鍋・沼間といった連中は木津口警護
＞摂津湾全体の海上警護ではありませんが？

そういうツッコミか。くだらねーな。
実際木津浦で海戦が起きているだろ。通り道を塞いでるんだから
当然のこと。

＞当時の地図見てみろ、話にならん
＞陸抑えてれば陸揚げが阻止できるのに、警備すら曖昧で一度も阻止できてない

当時の地図見てみろ。話にならん。
本願寺そのものを占領でもしない限りは無理な話だ。

＞行動の成否じゃなく、行為をしたかどうか
＞結局、信盛はやってない

兵糧攻めだからな。

＞という陳情もなし

信長様が直々に大船など作らせて村上水軍を追い払ったんだろ。
それなのにその後も兵糧が運び込まれている。
むしろ信長の読みの甘さが失策だな（ｗ

４年も放置しておいた時点で信長もだらだら包囲する以上の
方法を考えられなかったってことだろ。
厨どもがウゼーンダヨ

放置推奨

続けてよし！

>>356
答えになってねーな(ﾌﾟ
＞孫一の顔を知る人間が誰もいなかったらそもそも孫一だとは言えまい。
誰かが言ったんだろ、それを信用するしかあるまい
お前が主張してる、それを偽造して宣伝したという根拠を言えよ

＞本願寺そのものを占領でもしない限りは無理な話だ。
はぁ？大坂の本願寺の場所は、現在の大阪城本丸付近だぞ

＞実際木津浦で海戦が起きているだろ。通り道を塞いでるんだから
戦ったのは真鍋・沼間だけか？こいつらの海上での上位指揮権持ってたのは？
何にも知らないでホザいてんのか、納得

＞兵糧攻めだからな。
馬鹿か？信忠はやってるのに信盛はやってもない

＞それなのにその後も兵糧が運び込まれている。
ｦｲｦｲ、笑わせるなよ
制海権まで握ったのに、その後に運び込まれたら完全に警備の不備じゃねーかよ
包囲にもなってないじゃねーかよ、信盛は何してんの？

本願寺包囲の責任を任されて、これか？
やってる事は全て信長が直接指示した事で、信盛に指示した事は何一つ出来てないな(ｗ

＞誰かが言ったんだろ、それを信用するしかあるまい
＞お前が主張してる、それを偽造して宣伝したという根拠を言えよ

下間の方は手紙で宣伝しただけ、孫一の方は晒し首付き。
この差が全て。京でも顔を知られてる下間は晒せなかった。バレるからな。
状況証拠だがそれ以外にあるか？
顔を知らずに討ち取ったと思い込んでたってんなら下間の首も晒せよな。
まさか首一つ無く「討ち取ったような気がする」だけで貴族相手に
手紙書いて宣伝してたのか？
それならしょーがねーな（ｗ

＞はぁ？大坂の本願寺の場所は、現在の大阪城本丸付近だぞ

だからオマエは当時の地図すら知らんのだなと言ってるんだよ。

＞戦ったのは真鍋・沼間だけか？こいつらの海上での上位指揮権持ってたのは？

真鍋七五三兵衛・沼野伝内・沼野伊賀・沼野大隈守・宮崎鎌大夫
宮崎鹿目介・尼崎の小畑・花隈の野口。
佐久間は陸で住吉の城を攻めてきた一揆勢を迎撃しているから、
海上での指揮はしてないな（ｗ

＞馬鹿か？信忠はやってるのに信盛はやってもない

基本方針が兵糧攻めである以上、無駄なことはせんだろう。

＞制海権まで握ったのに、その後に運び込まれたら完全に警備の不備じゃねーかよ
＞包囲にもなってないじゃねーかよ、信盛は何してんの？

オマエ阿呆だな。九鬼水軍が村上水軍を追っ払ったなんて言ってみても
制海権なんざ結局は握れてねーって意味だろーがよ。
信長様直々の作戦がそもそも効果がその場限りだったってこったな。

＞本願寺包囲の責任を任されて、これか？
＞やってる事は全て信長が直接指示した事で、信盛に指示した事は何一つ出来てないな(ｗ

信長が指示したことも大した成果を上げてないんだから
信盛に落ち度があったとは言えんだろうな。
だからこそ足掛け五年もの間、信盛が責任者のままだったってこった。

>>360
書状で書いたら宣伝なのか、だったら晒した時に下間も討ち取ったと書くはずだがな
下間の件は一枚の書状だけで宣伝、晒し首は孫一だけでその他は触れず
つか偽造して宣伝したっつー状況証拠にもなってねーな(ﾌﾟ
状況証拠っつー言葉をも一度調べとけ

＞だからオマエは当時の地図すら知らんのだなと言ってるんだよ。
北側の淀川は隣接もしてなくかなり間があり、東には田畑もあって海岸には程遠い(ｗ
馬鹿は反論もなく知らんとしか言えんのか(ｗ

＞制海権なんざ結局は握れてねーって意味
毛利家文書に播磨付近にも近づけないのでどうすべきかと書いてある

＞佐久間は陸で住吉の城を攻めてきた一揆勢を迎撃しているから、海上での指揮はしてないな（ｗ
http://salad.2ch.net/warhis/kako/983/983496799.html
このスレからのコピペ恥ずかしいぞ、丸写しは止めて自分で調べろよ
丸写しじゃなかったら、その名前が出てくる史料言ってみろ(ｗ
ついでに天正4年以降、尼崎の荒木の上位指揮官は佐久間信盛だしな
そしてこれらの砦に置かれた諸将は全て信盛の与力となってる

＞基本方針が兵糧攻めである以上、無駄なことはせんだろう。
無駄かどうかは試してからわかる、何も試さずにいたのは？

＞信長が指示したことも大した成果を上げてないんだから信盛に落ち度があったとは言えんだろうな
多忙の信長でさえ色々指示して試した、信盛は？
他の諸将と比べても違いがありまくり

東には田畑もあって→西には田畑もあって

>>361
＞書状で書いたら宣伝なのか、だったら晒した時に下間も討ち取ったと書くはずだがな
＞下間の件は一枚の書状だけで宣伝、晒し首は孫一だけでその他は触れず
＞つか偽造して宣伝したっつー状況証拠にもなってねーな(ﾌﾟ
＞状況証拠っつー言葉をも一度調べとけ

あーすまんすまん。調べたら少々記憶違いがあったみたいでな。
下間頼廉と鈴木孫一、通称「大坂之左右之大将」を討ち取ったちゅう
話が『言継卿記』『兼見卿記』「宣教卿記」と複数の日記で確認できる。
『言継卿記』だと一揆勢を一万ばかりも討ち捨てたらしいなんて
言ってて信長の宣伝工作の様が良く分かるってなもんだな。
孫一の首なるものを見物に行ったのは二条昭実だった。
記憶違いスマンな。
これだけ公言して勘違いってのは許されんだろうよ、普通はな（ｗ

＞北側の淀川は隣接もしてなくかなり間があり、東には田畑もあって海岸には程遠い(ｗ
＞馬鹿は反論もなく知らんとしか言えんのか(ｗ

だから当時の地図を知らんと言っている（ｗ
本願寺は北は大和川、東は平野川を天然の堀としているからな。
木津や難波から遡上して行けばそのまま着岸できる。

＞毛利家文書に播磨付近にも近づけないのでどうすべきかと書いてある

一方で天正６年１１月以降も雑賀や毛利の将兵が大坂に出入りしていたこと
や毛利家宛に兵糧搬入に対する礼を言ってることは『萩藩閥閲録』に
収録されとるし、諸国門徒に兵糧を求めた文書も『本願寺文書』などに
収録されてる。そしてまた本願寺が兵糧に困窮して開城に至ったという
証拠も無い。

＞http://salad.2ch.net/warhis/kako/983/983496799.html
＞このスレからのコピペ恥ずかしいぞ、丸写しは止めて自分で調べろよ
＞丸写しじゃなかったら、その名前が出てくる史料言ってみろ(ｗ

オマエ物凄い粘着だな。そんなdat落ちしたもの、よく探したな、ホント。
『信長公記』見りゃ書いてあることをどうしてそこまでせにゃならんのだ？（ｗ

＞ついでに天正4年以降、尼崎の荒木の上位指揮官は佐久間信盛だしな
＞そしてこれらの砦に置かれた諸将は全て信盛の与力となってる

ハァ？だから海戦に負けたのは信盛の指揮じゃねーだろ。
住吉を拠点に兵糧搬入に来た毛利方の水軍を待ち受け、撃退するちゅう
基本方針に問題はないだろ。
それ以上の事を期待するのは無理ちゅうもんだ。

＞無駄かどうかは試してからわかる、何も試さずにいたのは？

せっかく陸の包囲を固めたのに無駄に挑発して返り討ちにあっても
しょうがあるまい。原田はそれで死んでる上に一族追放だからな。
そういえば原田の一族追放したのが失敗を極端に恐れさせる事に
なったんじゃないか？だとしたら信長の責任だな（ｗ

＞多忙の信長でさえ色々指示して試した、信盛は？
＞他の諸将と比べても違いがありまくり

他の部隊は本願寺攻めてたわけじゃないからな。
一緒くたに比較するのはおかしいだろ。
「本願寺を攻略しろ」と言われたのか「本願寺の包囲を固めろ」と
言われたのか。任務次第ってこった。

足掛け五年、お咎め無し。
だが終わるなり、追放。
信盛の本願寺攻めに落ち度があったというよりも、
他の事に理由を求めるべきだろう。
加賀一国を任された梁田なんかはすぐに任務外されてるし。
何年も何もしなかったのが落ち度ならもっと早く更迭されていて
然るべきだろう。

佐久間も何もしてなかったわけじゃなくて
各地への軍事行動に従軍してるよ。
実際に佐久間本人が包囲網に加わっていた期間って
意外と短いんじゃないか？

>>361
他の部分は概ね同意。
だが当時の地図が現在の地図の大阪城に本願寺を当てはめただけってのは
寒すぎるだろ。
大阪平野の無数の河川が統合改修されたのがいつの事だか知ってる？

馬鹿同士の議論、いや煽り合い(ﾜﾗ

同時多発的に煽る阿呆出現！

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1014630361/l50
308 ：つーか ：02/03/29 01:20
ここの住民は皆馬鹿

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1015791701/l50
436 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/03/29 01:19
435の存在が失策

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1016656067/l50
367 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/03/29 01:17
馬鹿同士の議論、いや煽り合い(ﾜﾗ

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1013659467/l50
790 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/03/29 01:09
馬鹿ども氏ね

>368

荒らしてんじゃねえよクソ厨が！！

農民→食えない
　　　　↓転職
足軽→食える

地雷踏みすぎ。

信長なんて運だけじゃん

>372
もう無理しなくてもいいんだよ・・・

>>373
まあネタっぽいように聞えるかも知れんが
リアルでこういう事を平気で言う奴ってかなり多いぞ。

>>370
農民が転職しちゃったら足軽を食わせることできないぞ（笑

佐久間ドロップ

>>373
禿げ胴

信長なんて評価するまでも無く愚将だろｗ

>>378
無論評価するまでも無くお前や俺よりも優秀だろうがな

>>379
こいつは戦国もの議論系スレを適当に荒らしているだけ。
議論負けの逆恨みとかじゃないかな？
ほっとこう。

公家を信用したこと

>>380
織田厨ですか？（ｗ

AWACSも4機じゃ足りない。
次期防でKC-767とE-767を2機づつ欲しいな。

やっぱりビグザムを量産しないとな。

顔はかっこいいけどな

>>382は武田厨、しかも勝頼マニア

下らんスレがあがったなあDAT落ちでいいのに

議論の資料があるサイトはどこだ？

>>388
何の議論の資料？

皆のもの、上様の新しいご政策であられる。
http://www.nobunaga-rakuichi.com/

信長が野球選手だったらどんだけエラーするかという話？

なあオマエラあんまこのスレあげるとまた武田スレあらすぞ？ｗ
それが目的か？ｗ

>>392
とっとと氏ねボケカスが。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1013954592/431-445

>>392
やってみろやあげ

デ、アルカ！！

デ、アルカナ？

>>394
オマエ、日本史板でいじめられてた奴だろ（ｗ

前の方に来てた浅井朝倉に詳しい人、助けてやれば？

前の日にサイクルヒットして次ぎの日に暴言はいて退場とか

>>399
？

さりげに４００げとー

信長ねぇ〜

で・あるか

信玄を盟主とする反信長連合が成立した時点では・・・
家康さえいなければ、信長は孤立無援だったよ。