武田勝頼滅亡を防ぐには？

かなりマニアックなんですが、御館の乱（おたてのらん）で勝頼は景勝と組んでしまい織田・徳川・北条を敵に回してしまいました。
結果的にこのことが武田家を滅亡へ向かわせてしまったんですが、あなたならこの状況下で武田家を生かすためにどのような戦略を考えるかぜひ意見を聞かせてください。

織田に降伏

できれば降伏はなしでお願いします。

信玄にザオリクをかける。

信玄にカドルトをかける。

*しんげん　は　うしなわれた！*

また糞スレか

織田に味方する。
信長と一緒になって石山本願寺を攻めてみたりなんかして。

勝頼焼き土下座

烈風伝の場合、
滅亡から生き残る為には、とりあえず全軍もって小田原城へ攻撃。
上手くのっとったら、あとは小田原に引きこもる。
そうすれば、なんとかなるでしょ。

でも欠点として騎馬の供給がなくなるので、小田原じゃなくて
景勝を直前に裏切って、
春日山城を分捕ってもよし（こちらのほうがベストか）

>>9 （・∀・ ）ｺﾞﾊﾞｰｸ?

語ったところで、歴史はかわらん。１のアタマの悪さも同様だ…

安心しろ｡
お前ほど悪くは無い｡

ゲームなら兎に角猛攻猛攻で行けば大抵勝てるよ。

人質の織田勝長（信長五男）を盾に信長と和平交渉

･･･ってのは史実でもやったんだったな。

一門をくびに

戦略なんかたてても、勝頼が言うこと聞かなきゃどうもならんよ

北条を裏切らなければ少しは長びいたんじゃない

長篠で終わった

穴山を暗殺する

上野に逃げる

結果論からいえば
上杉に亡命ー本能寺の変ー甲斐もしくは諏訪で蜂起ー御家再興
のながれでどうでしょう

>1

長篠で終わってたって

　山家三方衆を引きとめておく

木曽口をもっと固める
史実でも案だけはあったようだが

野球ヲタﾜﾗﾀ

http://ime.nu/www.baseball-lover.com

超ひも理論を適用する。

北条と同盟を結び上杉を内部分裂させ
信濃を真田にまかせ甲斐をを北条にあげて
分裂した上杉領で再起を謀る

モビルスーツの開発に成功していれば…

昌幸が直江並の権力を持てればあるいは・・・・・

>>29
その前に独立確定ですな。
ていうか真田は勝頼の代に、上野や北信濃の裁量権を得てます。
甲斐以外の豪族では破格の扱いです。

昌幸は長男じゃなかったような・・・
上の兄がこの戦乱で死んで繰り上がって当主になったんじゃ？
だいたいこのときまだペーペーだろ

>>21
だから、もう少し粘れば本能寺の変で信長が死ぬというのは
まったく、話しにならないだろう。
勝頼が死ななければ、いろいろ歴史が変わるので。

上杉分裂は困るのだ。堪忍してよ。

不毛な事で議論するな。
滅びる道しかなかったのだ武田家は。

どこがマニアック？

いろいろな御意見有難うございます。
私的には＞29のかたと同じで真田昌幸に権力を与えればその智謀で我々の予想も
つかない戦略をしたのではないかと思っています。
一般的に長篠の戦で武田が終わってしまったとありますが、これは実は違うのです。
長篠の戦で多くの宿老・有力武将が戦死して信長に東美濃・家康に二俣城などの
遠江国の諸城は取られましたが自分が攻め取った高天神城や父信玄が駿河に侵攻
したときの版図は守りきっています。御館の乱により北条との同盟を破棄したこ
とで滅亡に向かったといって間違いないと思います。
頼みの上杉景勝も内戦での国力低下や信長の北陸進行によって自分のところでも
う精一杯だったことも関係ないとはいえないと思います。
まさにこの四面楚歌というべき状況で勝頼が降伏や服従せずに生き残る戦略があ
ればとおもいこの提示版に書き込みました。
とてもマニアックな質問にお答えいただいたかたがたどうもありがとうございます。」

>>36
あのね・・・
あなたの質問は全然、マニアックじゃないんだよ。
あなたの言ってるような事は
この板では論議されつくしているこような事ばかりで、
この板ではすでに常識みたいなものなんだ。
マニアックな質問だと思っているのはあなただけなの。
あんまり、この板の住人を馬鹿にしないでくれよ。
それとも、あなたが自惚れてるのかな？

＞37それは失礼しました。
では、どのような答えになったのか教えていただければありがたいのですが。
私この提示版初めてな物でよろしくお願いします。

>>37
もっと柔らかい言い方した方がいいと思うよ。

それで、過去ログを探して読んで欲しいんだが、

御館の乱で景虎につく件も
真田昌幸のとこに最後に逃げ込む件もほぼ否定されてるよ。

御館の乱については
そもそも、勝頼は景勝の側になどついていない。
勝頼は景勝の利益供与と、氏政が本気で景虎を支援する様子もないのを見て、
景虎と景勝の和解を盛んに斡旋しようとしたわけ、
しかし、この目論見は甘すぎ、景虎は殺された、
そのため結果的に北条に絶縁され、景勝しか味方が残らなかったんだよ。
真田昌幸に権力を与えてればってのも、ゲームのやりすぎの意見のような気もします。
そんな、個人の能力で挽回できるものでもないでしょう。
既に織田家の力は近畿、北陸、東海など日本の大部を抑え、機内を掌握し朝廷や日本の権力を手中に治め、
石高も七百万石はあり、兵も二十万は動員できるという状態だったわけで。
武田家が知略による挽回などできる段階ではないです。
もしできるとすれば、服従とかいう方向でしょ。

あと、長篠の戦いで武田の命運はほぼ決まってますよ。
そんな城とかを少しくらい粘って守ってても、
結局は織田家の大郡を見て、ろくに戦わずに崩壊したのだし、

>>39
まあ、そうだけど、
ややムカついたので。

氏政は確かに景虎支援に乗り気ではなかったんだよね。
広い越後を制圧し、春日山城の景勝方を完全に滅ぼす
のは大変な労力だろうし、遠征のノウハウも北条にはなかった。
それで、おざなりの援軍を送って、雪を口実に退却。
形は整えておくため、景虎の支援を勝頼に押し付けた
のを勝頼がウザがったというのが真相らしい．

・・・佐竹氏は一応「景勝・勝頼」寄りだからな・・・。
「上野国（群馬県）」を上杉ないし武田が領地化していてくれればなあ・・・。
「下野国（栃木県）」の宇都宮氏は佐竹筋だったし。
そうやって、甲信越〜北関東ラインを固めてしまうのが第一だな。
後は、外交戦術。

織田家の大群といっても、西側の石山本願寺勢力に対しては結構攻めあぐねていたわけだし。
結局正親町天皇の政治力を使って本願寺勢力を降伏させちゃったわけだしね。
この時点で正親町天皇の政治力も味方にしちゃったことから、信長の軍事力も更に増大しちゃった。

真田昌幸ならなんかやってくれそう。

>43さんのレス、とてもおもしろいです。感謝。

織田に降伏しないんだったら北条に降伏しろよ。もちろん上杉と一緒にな。
長篠後の武田なんて雪印と一緒。死に体ってやつだ。

家を残したいなら余力のあるうちに織田との関係改善（もちろん服従の方向で）しておくべきだった。
まず主戦派の家老達を全員殺しその首を自身の妻子とともに信長に送り、そのうえで全領土の献上
と臣従を申し出れば甲斐一国の安堵は十分あり得ただろう。うまくいけば信忠と松の婚姻の実現も
夢ではない。信長が死に信忠の天下となれば、そして松が跡継ぎを産めば・・・・・

>>43
下野の宇都宮が佐竹寄りでも他の国人たちがみな佐竹寄りだったわけではない。
さらに佐竹は北からの脅威にも備える必要があったので、北条にばかり兵を裂くことは出来なかった。

>>46
雪印と北海道産乳牛肉の詰め合わせを贈りつけられたら北条もさぞ困ったことでございましょう・・・

要約するに
信玄が死なずに家康を潰して尾張を牽制するか
嫡男義信君を殺さなければいいわけだＹＯ

>>49
そしたら勝頼の出番は・・・・・・

すわ！諏訪氏を継ぐのじゃ

大群は大軍の誤植だろ

穴山信君が勝頼を暗殺して、武田家を掌握し、
家康を通じて織田いえに臣従する。

織田家に臣従するだった。

信長は多分「勝頼。切腹じゃ」

兎に角、金と領土の甘〜い汁に乗った時点で、
家臣領民から総スカンくったんだからさ、なにをやっても
・お・し・ま・い・
戦略など立て様がないでしょうに。

>56

バカか

昌幸に任せれば、とか言ってる奴はホームラン級のバカ
ゲームのやりすぎ
結局生涯を通じて、大軍をきりまわした経験もないのに。
そもそも、
31 名前：　 投稿日：02/02/26 04:31
昌幸は長男じゃなかったような・・・
上の兄がこの戦乱で死んで繰り上がって当主になったんじゃ？
だいたいこのときまだペーペーだろ

>>58
昌幸の初陣は15歳の時の川中島の合戦でこのとき巧をあげ信玄から鎧を拝領、以来数多の武功をあげ、
信玄公の信頼厚く「小信玄」と評されていたという話もあります。
昌幸は2人の兄昌綱･昌輝が長篠の合戦で戦死し、真田家を継ぎましたが、
その時にはすでに小豪族の三男の身でありながら信玄の命によって名門の武藤家を継いでいましたよ。
決してぺーぺーなどではありません。

謙信が生きている時なら
従臣可能だったんじゃない？

信玄が死なない。

でも結局は死んじゃうんだよなぁ…

>>56=58
つまんねー煽りだな、織田厨さんよ。

いいや勝頼を馬鹿にするのは大抵信玄厨だぞ

ｶﾐさんにたのんで氏政との間を
とりもってもらう（情けないけど）
上野をくれてやってもいいよ，この際。
昌幸には三河方面をまかせた。

たとい景勝と仲たがいになってでも、
氏政のごきげんとってれば、もすこし長生きできたかも。
それで史実通りに本能寺が起これば、滅亡せずに済んだかも。

ﾎﾞｸだったら、
北条との関係改善に全力を注ぎたいです。
徳川と北条から挟撃される状況はさけたいから。

長篠で戦わない

http://www5d.biglobe.ne.jp/~musume/

レッツゴー！

長篠で勝つ。

武藤喜兵衛・小幡信貞・大熊長秀の三人は「外様の重臣」と言われた。

ビグザムが量産の暁には・・・・

足があるからダメ。

外国馬、蒙古かアラブを入れて、騎馬軍団の強化。

戦車と爆撃機を導入。

>>65
北条との関係の修復は無理でしょう。
御館の乱での勝頼の撤兵は、北条にとっては武田が「100年の敵」となるような重大な出来事であったと思われます。

そもそも北条氏康の息子(一説には北条綱成の息子)である上杉景虎が上杉家の当主となれば､相模から越後まで､武田の領土を包み込むような形で巨大な領土を北条が支配することになります。
そうなれば次の侵攻の矛先は武田に向けられるのは必定。
『金と些細な領土に目がくらんで…･』などと言われますが､御館の乱での勝頼の撤兵は、戦後のパワーバランスを考えた上での決断だと思いますよ。

また、北条から見れば勝頼の撤兵によって、上杉家の広大な領土を実質上支配できる千載一遇のチャンスを失ったわけですから､北条家中の武田に対する怨みつらみは並大抵ではなかったでしょう。
それ以後の関係の修復は難しいと思いますよ。

だから戦車と爆撃機でも使わなければ挽回は無理だって。

>>74
だからぁ、そんなチャンス要らないっつーの！
妹大事にしたから許せよ。

>>74
北条は織田と戦いたくなかっただけだろう。
越後が景虎のものになってしまうと、北条家の領地が相模・越後間で縦断することに
なり、東進してくる織田家と戦わざるを得なくなる。
本気で景虎を救いたければ救えたはず。

>>77
越後を支配＝織田との戦争　というような状態だったから、
景虎の救援は北条家にとって地雷を踏みに行くような行為だな。
武田家が惨敗したのも知っているわけだし。

それは考えすぎの様な気がする。信秀時代から織田と北条の関係は良好なものだったはず。
天下に野心のない北条は婚姻同盟でつないでおいて反抗的態度の目立つ徳川を切る方が・・・・

>>79
北条と織田の関係はともかく、上杉と織田はすでに戦争状態だった。
上杉当主が北条家の者になったところで、上杉家であることは変わりない。

北条が関東に君臨するには中央勢力に対する盾が必要だった。
それは本能寺以前は武田家であり、本能寺以後は徳川家だった。
御館の乱により、北条が本気で武田と交戦しようと考えたとは思えない。
甲州出兵は武田が完全にだめだったからだろう。

信玄の復活では？

長篠後に信玄がいたところでどうにもならん

>>74
たしかに、おっしゃる意味よくわかります。
かなりムズカシイのでしょうね、関係改善は。
ただ、事後のパワーバランスを考えるなら、
御舘の乱で、撤兵したのは失敗だったと思います。
仮に景虎側が勝利した場合、北条が武田の背後を脅かすような
事はあえて無いと考えます。根拠を問われるとうまくいえませんが、
ｶﾐさんの実家だし、北条にとってもとりあえず甲斐駿河方面と
上野方面の緊張がとけますし、そんなに悪いことではないと思うので。

甲相越の三国間での同盟関係を結べたなら、勝頼は単独で徳川に
あたることができたし、そうなれば一番いいなと思ったので。
勝頼に都合が良すぎますが、、、
ﾎﾞｸだったら、やっぱり東と西から挟まれるような危険は犯したく
ありません。御舘の乱での対応は、やはり致命的な失敗だったと思います。
だからこそ、北条との関係改善に全力を注ぎたいですね、

結論から言うと、信玄死後は策を弄しつつじっくり
国力回復を図るのが下策に見えて上策だったんじゃないかなあ。

「勝頼は信勝の後見人でしかなかった」というファクターは、
あまり重要視されていないんでしょうか。
結果論とも言えますが、勝頼は武威によって立場を高めようとして失敗した。
私は、勝頼のハッスルし過ぎと金欠が滅亡の要因と思うんですが。

景虎を助けるつっても肝心の北条が動いていないわけだ。
その時点で北条が武田を捨て織田・徳川との連合を画策していたと
考えるのが普通だろう。
謙信が生きていればこその武田・北条の同盟なんだよね、結局は。
国力で劣る上杉が織田と戦って勝つ見込みがあるとすれば、
圧倒的な謙信の戦術能力のみ。
その謙信が死んだのだから、関東における独立を目指す北条にとって
最良の選択肢は、上杉・武田を捨てて織田・徳川と結ぶこと。

北条は動いてたはずでは？

その時点では氏政は利に聡いからな
なんで最後ああも無策だったのかわからんくらい

>>87
何ヶ月も経ってどうにもならなくなった頃に、ちょっとだけね（ｗ

>>87
動き方が足りなかった。
弟を見捨てたと批判されないような
アリバイ的な出兵しかしなかった。

何故、景虎支援をしなかったかというと、
四つばかり説がありますね。

１　利益供与に乗った説
２　中立工作失敗説
３北条が武田・上杉ラインを捨て織田・徳川ラインに乗った説
４　パワーバランス説(北条を強大化させない)

私は１〜３の説はある程度、符号するし支持します。
４の説はわずかに２と符号するんだけど、
ちと、理解しがたく説得力のない説だと思います。
それなら、まだ利益供与に目がくらんだの方が説得力があります。
この説は同じ人がとうかは知らないですが、昔からこの板で唱える人がいるのですが、
勝頼が「利益に乗った愚か者だ」と批判された時、
「高度な政治判断だ、勝頼はバカではない」とこの説で反論したとこを見ると
どうも勝頼マンセーな意見な人の意見のように思えます。
百歩譲って「高度な政治判断」とやらだったとしたら、完璧な失策であることは間違いなく、
それなら、なおさら勝頼は愚かしいです。
「金と領土に目がくらんだ」以上に

>>74
上杉景虎は北条三郎と言って、氏康の子供のはず、
往来、上杉景虎の北条家の名前と思われていた、
「氏秀」が別人で綱成の息子の一人だったという話しのはず。

それとも、景虎＝氏秀は事実で景虎は氏康の息子ではなかったという説もあるの？

本能寺の変まで、逃げ延びれば再起できるんじゃない？
既に人望失ってたから失敗すると思うけど。

>>93
だから、武田が滅亡してなかったら、様々なタイムスケジュールが変わるから、
本能寺の変は起こらないか、起こっても大幅に時期がズレルだろ。

本能寺の変については信長が
武田滅亡で大いに気を抜いた一瞬の隙をついて起こったからね。
信長は普段は五千ほども兵を連れてた程で、
本能寺にわずかの小姓衆と共にいたのは奇跡みたいなもなんだよ。
もしも、勝頼が越後とかに逃げたら、信長は勝頼抹殺に夢中で史実通り、本能寺が起きるとも思えないし、
気も抜かなかっただろう。

ましてや、本能寺の原因が朝廷や家康や秀吉の陰謀説であれば、時期が遅れても起こる可能性はあるが、
光秀の野望や怨恨説だと永遠に起こらなかったと思われ。

>>94
信長って結構小勢で京都にいたりしないか？

>>95
しないみたいよ。

北条の動向が武田に影響があるのはわかるが、もうすこし勝頼自身の事を話そうよ（ｗ

信長が少人数で京に入った日

１５６９年１０月１１日　馬廻のみ
１５７０年７月６日　馬廻のみ
１５７５年６月２７日　小姓５、６人
あとは調べ中・・・

たとえ信長が小人数で京都へ行ったとしても、狙うほうも小人数だと意味無いしな。

どう考えたって、勝頼が死なないという、
史実とは違ったファクターを抱えたまま、
本能寺の変は起こるんだと強弁するのは無理があるよ。
ＳＦ小説でも良くあるテーマだが、
歴史は紙一重の事でも狂いまくるからな。

>100
それはこのスレそのものを、否定してるような…

時間の因果には「バタフライ効果」という、小さな出来事が大きな事象を生む現象すらあるんだ。
本能寺の変は武田滅亡の２ヵ月後だから、
信長の行動や意向(つまり因果)は激しく関連づけられる。
武田討伐に予想以上の働きを見せた信忠に安心して家督を譲ったりさ。
むしろ、勝頼が逃亡したら本能寺の変の起きる可能性は激しく減少したと思われる。
仮に起きるとして、それは仮定の問題でしかない。
そういう仮定要素を持ち込むのはよそう。
そんなのは「武田討伐の前に本能寺の変が起こってたら」とか
「信長が桶狭間でしくじってたら」というのと大差ないよ。
それよりも仮想要素を持ち込まない、現実的な勝頼生存の可能性を論じた方がいいな。

>>101
そうかなあ。
勝頼の意志による行動で滅亡回避という問題だから違うよ。

信長が都合良く死ぬなんてのは
彼が食中毒や火事で死んだり、乗馬中に馬が突然、暴れ出して落馬したり、階段から滑り落ちて死んだり、
信長が寝ている時、隕石でも降ってきて彼を直撃して死なないとは限らないけど、
そういう、ランダム要素は止めようよ。

>>101
シミュレーションと妄想を一緒にするな、と言いたいのだと思われ。

実際、勝頼が生きていて武田家が存続している状態で、「信忠も連れて」
信長がわずかな手勢で京都に行く、というシチュエーションに無理があるぞ、
といっているわけだ。

で、信忠が本領に存在する状態では、光秀も本能寺の変を起こすことはで
きない。即座に美濃・尾張から討伐の軍勢が（それも信忠の率いる、非常に
戦意が高められている軍勢が）やってくるし、光秀の正当性に疑問があるか
ら、畿内の諸勢力も、与力としてつけられていた武将達でさえ、味方してくれ
るかどうか微妙。
となると、史実よりも劣勢な兵力で、史実より強大な敵を相手にせにゃならん
のだ。勝てるはずがないな。
光秀は勝てない戦をしかけるほど愚かじゃないだろ。

>>104
スレ違いだけど、本能寺について
確かに光秀の謀反はまぎれもなく「勝算」という要素が実行理由としてあった、
信長、信忠はわずかの手勢で京にいて、家康も小人数でいた。
秀吉は中国で毛利と、柴田は北陸で上杉と、滝川は関東に
といった具合に遠方で強敵と対決し、
一万三千の軍を率い細川親子や筒井などの味方になってくれそうな武将も側にいた。
明智に心のあった、筒井などは秀吉が速攻でやってきて仰天したそうな。

最近は朝廷陰謀説流行りで光秀は勝算もなく、信長を討ったという推測があるけどちがうでしょ。
毛利への手紙にも「私怨」とはっきり書いてあるよ。
怨恨と野望のための謀反だろうね。

勝頼が徳川家に生まれる。徳川勝頼。
うまくいけば、将軍の目もある。

いややはり戦車と爆撃機・・・

>>102
＞武田討伐に予想以上の働きを見せた信忠に安心して家督を譲ったりさ。

家督は７年も前に譲ってるけど。
スレ違いスマソあげ

信玄がもっと家督相続に力を注ぐべきだった
古い体質の武田では嫡男殺してすぐ勝頼ってのは難しいだろう

>>109
まぁ、同意だか。
体質云々は関係ないだろ

ある

内藤・高坂ら信玄崇拝に凝り固まった連中を罷免する

四名臣が、「信玄個人の家臣」派と「武田家家臣（＝勝頼にも従う）」派に別れてたって読んだ事あるけど、本当？

北条に駿河の国を譲渡する条件で同盟する。
勝頼はこの責任をとって信勝に家督を渡し隠居。自分のお抱え重臣と一緒に諏訪に
戻る。後見人はもちろん穴山梅雪。
武田の正当な後継者誕生で親族衆の結束強化。
木曾谷に昌幸奉行の砦を作り信長に対処する。

以上。都合の良い戦略でした。

＞１１４
＞＞北条に駿河の国を譲渡する条件で同盟する。
それって臣従するのとどこが違うの？

>>114
駿河の一部で良いんじゃない。
そもそも、北条家発祥は駿河の城だよ。
早雲は今川家督争い鎮静の功績から
駿河の城を与えられ、そこを最初の拠点として発展した。

>>110
大いにあるよ。
武田の体質は古いし、譜代の家臣は小さいころからプリンスのように思ってた義信と
測妻の子で諏訪のよそものの勝頼ではね。

＞115さんへ
領地を譲渡することが必ずしも臣従することではないのでは？
上杉景勝は勝頼と同盟する条件に上野の領地を差し上げますっていう条件に出したし。
北条の親族を見殺しにしたわけだからこれくらいの事しなければ北条家も世間も
納得しないのでは？と思ったので。

まあ、都合の良い戦略なんで。

>>1
何がマニアックだ?
お前の頭の悪さには感服するよ。って言うか、軍板のほうがまだ有益な議論してるしね。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1015053921/l50【戦国大名の情報戦略】

どうでも良いがスレタイトル自体、おかしいような。
「武田勝頼滅亡を防ぐには」
なぜ、「武田勝頼」に限定するんだろう。
勝頼自身が滅亡しないためなら、隠居してどこかの寺にでも引き篭ればいいのでは？

大丈夫、勝頼の所に突然空間が割れて現れたスパロボインパクトの
ロンド・ベルが味方するから。
ナデシコは安土城に攻め、エステバリスで信長を討つ。
ラーカイラムとνガンダムとサザビーで毛利や長曾我部を討つ。
他で伊達と島津を討って戦国時代終了。
北条？上杉？そんなの月影だかで充分。

…とここまで書くと非常に馬鹿らしいが、こういったネタで小説を書いた
馬鹿もいるんだよね。
戦国自衛隊とか（ｗ

戦国自衛隊を馬鹿にするな

戦国自衛隊が許されるのなら、戦国ロンド・ベルだって
当然、当然許されるはずだ！！

戦国ガンダムＷチーム。

真のガンヲタならそんなもんは馬鹿馬鹿しくて見てられません

戦国ビン・ラディン

信玄厨がまた荒らし始めた

戦国アメリカ合衆国。

つまんない（プ

つか戦国自衛隊糞だろ。
なにが戦国時代に自衛隊が現れただよ。
糞かと。設定自体糞すぎ。

>130

クソなのはてめえだよ

>131
うわ、こえー。
よっぽど自衛隊が戦国時代に行くなんて女子中学生が戦国時代に行くってのと
同レベルのネタが気に入ったらしい（ｗ

（ｗ
とかつけてる奴に言われたくないっての
アフォか

信玄厨あげ

でも、戦国自衛隊って、独輪車（字違ったかな？）がでてきたよね。

織田と徳川と北条が存在しない。

あえて
みること戦う。

喧嘩両成敗。よって、

>>130-133
会津大学だ『会津大学』ーーーーーーーーーー！！！
デマカセリンクされるぞ気をつけろーーーーーーーーー！！！！！
(ﾉ≧皿≦)ﾉ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝┻━┻
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/joke/1012392951/422-424
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1013701987/717-719

(･∀･∀･)ﾇｯﾍｯﾎｰ

武田は織田と違って完全な旧形態の戦国大名ですから
一度与えた知行を他大名に譲るなどということ（知行替え）は不可能です。
根本的に同盟者の集まりの旗頭でしかない武田家に
そのような権限もありません。
さらに駿河を任されていたのは武田家のNo2である
穴山信君であれば駿河割譲など夢のまた夢です。
付け加えれば、信濃先方集の実質的な筆頭である
真田昌幸が支配する上野も同様です。
武田家の権力は今日の我々が思っている以上に
脆弱だったことは承知おいて議論しましょう。

信玄子飼いの山県とか高坂といった連中相手でもで知行替えできないんですか？
そもそも彼らは知行を与えられてないんでしたっけ？

>>140
穴山は少なくとも不可能だなあ。
もともと、駿河の豪族だし、小山田も同じく無理。
真田も無理、甲斐の豪族の多くも無理。
高坂や山形なら可能かも、しかし彼らも信玄ならまだしも勝頼ではね。

お前等！！！！！！
いい加減にしろ！！！！！
お前等が戦国自衛隊叩いたせいで、作者の人亡くなってしまっただろうが！！！！
反省しろ、この糞野郎どもが！！！！
あんな良い人をレスで殺すなんて許さない！！

ご冥福をお祈りします………

>143
半村さん、亡くなったのか…
嘘かと思ったら事実だったのか…
68歳、若いなあ。

本当、ご冥福をお祈りします。

＞あんな良い人をレスで殺すなんて許さない！！
失礼だろ。２ちゃんの糞レスごときで氏ぬかよ（ｗ

>>145
そんなのマジレスしてどうすんの？

子飼いといっても歴史ある豪族ばかりだから
知行追加はできても知行替えは不可能だと思われ。
山縣や高坂本人が了承しても家臣団が叛乱起こすぞ。

おれは豪族か？

高坂は身分の低い出だよ、
小姓出身で信玄の愛人でしょうが、
いくらでも転封できると思うけど。

山県は元の姓が飯富だから、わからないでもない。
兄は義信の守役だし。

勝頼なんかどうやったってダメさ
IQ５０くらいしかないんじゃないの？
信玄公の子息じゃないだろ実は

戦略立てた人はともかく、
ただ否定、ただ批判、そんな分かりきってる事ばかりいうやつは自分ならこうするって
言う戦略を立ててくれ。ただ文句をいうだけじゃ誰でもできる。
俺は基本的に見てるだけだが、どんな答えが出るか楽しみに待ってる一人なんだけど
わかりきってる議論なんぞいらんから思わず唸る様な戦略を誰かたててくれ。

>>149
高坂は石和の豪農・春日大隈の子だよ。
農民と武士の境界線があいまいな当時で考えれば
それなりの大物に違いない。
また農民の子だから他の武将よりなおさら
自領への執着は強いと思われ。

長篠で引けば吉

信玄重臣ちゅうても、甲斐国内にはほとんど所領なんて持ってないよ。
国内は武田・小山田・穴山・跡部・栗原……と有力豪族の連中が
牛耳ってるからね。
山県や高坂や内藤なんかの兵力のほとんどは信濃の赴任先の現地の豪族
連中の指揮権を与えられた形で成り立ってるから、転封は充分に可能。
つーか彼ら子飼いの家臣をどんどん新征服地へ転封していくことが
信玄の戦略の基本じゃん。
顕著な例は秋山で、高遠→飯田→岩村とどんどん移っていく。

>>152
あんまり言いたくないんだが、
ＲＯＭってるだけの人に批判ばかりしてると、批判されたくないな。そりゃ批判者以下だと思うが。

それに戦略だの結論だの言ってるけど、
勝頼が長篠以降に生き残る事に戦略出せって、言われてもな。
そんな方法無いのに立てられないよ。
「大阪の陣で豊臣方はどうしたら勝てたか」と命題と同じで生き残る戦略なんてないよ(服従はダメって言ってるし)
私がさまざまな戦略について批判ばかりしてて、戦略立ててないのはようするに
「武田勝頼滅亡を防ぐには」(長篠以降という意味らしい)というスレの命題に「生き残れません」と結論してるからだ。
これは私は始めから、はっきりと一貫してそう言ってるよ。
それなのに「戦略を立てろ」とは無茶だよ。

あなたは「武富Ｏ放火殺人犯、死刑を回避するには」
と問われたら戦略なんか立てられるか？
私はそんなこと、不可能だと思うしそんな戦略立てられないね。

大体こんな回答がくると思ってました。

>>156
放火→重なる借金による精神苦から心神耗弱
煽りの手紙等→精神の錯乱

弁護士の常套句。

>>155
信玄は股肱の臣でも本願の地に手をつけるような真似はしてないぞ。
大体所領が飛び地なんて当たり前のことだしさ。
まさか城代になった場所に転封されてるなんて思ってないよね？？？

>>155
そもそも、駿河を北条に割譲という話しから始まったんだし、
それは武田の大権力者、穴山がいるから、無理だと思われ。
織田に降伏して甲斐一国安堵なんて案も、
真田とか信濃武将の扱いはどうすんのかな？
どう考えても武田が転封とかできる体質にない。
上杉が秀吉の転封に対応できたのは、統率しにくい武将が御館の乱や謀反で去ったのと、大加増のおかけだと思われる。
とかも、それでも、越後に相当の武士を残した、
これは将来、越後を奪還するためとか言われているが実際は転封しにくかったという理由もあったと思う。

＞織田に降伏して甲斐一国安堵なんて案も
俺が言ったのは無条件降伏。運がよければ甲斐一国ってこと。
傘下の国人どもの意志など関係ない。煮るなり焼くなり織田に丸投げするだけ。

>>161
それこそ朝倉景鏡みたいになりそうだね。

>>159
ん〜例えば内藤昌豊２５０騎と言った場合、昌豊の本来の兵力は甲斐に持つ
５０騎だけで、あとの２００騎は箕輪周辺の地侍の指揮権付与。
香坂４５０騎と言ってもほとんどは海津城周辺の地侍の指揮権付与。
秋山は飯田城代の時は３００騎の指揮権を持っていたが、岩村では５０騎のみ。
兵力のほとんどは赴任先の連中を統括しているだけだから、子飼いの家臣
を赴任先から引き離す事は簡単。
子飼いの家臣に統括されていた現地の連中は、ほぼ間違いなく
新しい支配者に従う道を選ぶだろうね。信長もこういった連中がいなければ
軍勢を組織できないわけだから、受け入れるだろう。
真田や小幡みたいな現地の有力者タイプも同じく。
つーか小幡は常にそうしている。
甲斐一国安堵なら譜代の家臣の本領には影響が無い。
先方衆は織田配下として生きるか、勝頼に惚れ込んでたら土地を捨てても
ついてくるかもしれん。

>>163
オレは彼らの本願の地を取り上げることについて言及してるんだよ。
内藤、高坂、秋山もあくまでも城代。
イメージ的には単身赴任の感覚だろうよ。

>>164
取り上げるなよ（笑）
小幡の例を見てれば先方衆の連中は転封より新領主の支配を選ぶ。

本願地顕如

>>165
オレは取り上げることはできないって>>159で言ってるんだよーん。
スレをよく読みましょう。

>>140
穴山が「所有」しているのは甲斐の本領だけっしょ。
江尻は経営を任されている「城代」に過ぎないはずだけど。
問題は駿河を割譲するぞ〜となったら朝比奈初め駿河先方衆は
北条家につくか所領を捨てるかになるってことなんだけどさ。
所領を捨てるとも思えないので北条家傘下に入るってことになるかな。
駿東の連中は今川・北条の和議がなるまでは北条に従ってたことも
あるしね。

まあ一番の問題は北条がわざわざ駿河を受け取って織田・徳川と
争う道を選んでくれるとは思えないことでしょうな。
史実通り、（まあ御館の件が乱があったにせよ）織田・徳川と
結んで関東安堵を目指すんじゃないでしょうか。
武田家生き残りを考えるなら、北条は当てにならないでしょうな。

>>168
そうなんだけど、生き残るためには北条を何とかしないといけないのも事実。
味方でにならなくても、敵でなければよいし、そうでなくとも攻めるこなければ
よい。やっぱり北条の後方を煽るとか、北条支配地域の不満分子を煽るしかない
のかな。

御館様　御重臣方々
なにやらまもなく未来の世界より自衛隊なる援軍が到来します。

於 テレ棟

武田も構造改革に失敗したとゆーこと

申し訳ござりません
上杉方についてしまいました

>>168
ちがうよ。
たしか、ＮＨＫの歴史ドキュメンタリーで言ってたけど、
穴山はもともと駿河の豪族で駿河に所領があると言ってました。

悪い>>173でした発言は間違いかもしれない。
ただ、穴山家が駿河や今川家武将と縁が深かったのは確かだ、

しかし、勝頼と同等、もしくはそれ以上の権力を持った穴山梅雪の駿河を手放させるのは無理だろう。
あとは>>178さんの意見と同じ、
織田徳川と結ぶことでの利益ははかりしれない。

電波ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv~(ﾟ∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv~─ !!!

~(ﾟ∀ﾟ)←175

勝頼に後を継がせない

長篠で勝利、最悪城を陥して退却、必要があれば上杉謙信に媚を売る
謙信は信玄や信長と違って信用できる(by氏康)らしいので

金採掘量激減のため無理です。

１７９
他スレで引用されちゃったよ（ｗ

とりあえず、長篠で戦わず退却する。これに尽きる。
後のことはわからん。

>>174
江尻は武田の直轄領。城代として山県や穴山が入っていたに過ぎん。
だからどうってわけでもないが（ｗ

>>178
北条は氏康の死後すぐに上杉との同盟を破棄して武田と結び直していますが・・・・

>>179
微妙。金山は直接的な収入だったかどうかも疑わしいかな。

179の説は新田次郎の小説にもあったが
所詮小説だしな・・・

金山が大きな財政収入源だったのは有力、採掘量が減ったかは知らない
勝頼の代に財政難になったのは本当、過度の出兵か金山が潰れたか

江戸時代にも甲斐には金山があったような

>>185
江戸時代でも多少は採掘してるね。まあほんとに多少だけど。

>>184
笹本正治氏の説で、「武田家が直接金山を経営したという痕跡はない」
んだそうだ。まあよくわからんが。
他スレで論じてるやつがいたんで、一応紹介しとく。
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1013363631/701-800

勝頼では駄目だな。たしかに戦には強いが、
義信でなくては！
義信が曲がって育ったのが武田滅亡の根元。
信長には勝てんだろうが、
滅亡は防げたかも（ｗ

勝てずにどう防ぐ？

勝頼じゃなく信頼って名前だったら
ちっとは変わってたかもね（ｗ

「諏訪頼重」の娘の子の「諏訪勝頼」だからな、元々。

　武田　勝頼
　●○　●●
　 8 5　1216
　総運41◎ 器が大きく、実力と行動力があり大成します。傲慢さに注意。事故注意。
　人運17○ 個性を活かす努力家。協調性に注意。何事も中途半端にできない性格。
　外運24◎ 生涯、物質的金銭的不自由はしない運勢。堅実で誠実な環境が○。
　伏運45◎ 災難や事故を切りぬける強さを持つ運数です。
　地運28○ 独善、頑固、信念運。事故注意。
　天運13○ 頭脳に恵まれる。家族を大事にする家柄。
　陰陽　○ 良い配列です。

当たってないな。

よすぎ

おすぎ

勝頼が20年前に家督をついでたら雄飛したかもな。

駄目だろう

>>195
若すぎるだろ、と突っ込んでみる・・・・

勝頼は時代が悪すぎたねぇ
信玄だって若い時には大失敗してるが、失敗をバネにして成長出来るゆとりがあった
しかし勝頼の場合はたった一度の失敗が命取りになってしまう
勝頼個人の能力だけみればかなり高い、名将だと思う
しかし勝頼＋家臣団の武田家で見ると惨憺たるものだ

そんな事無いぞ、晴信だってひとつ間違えば信濃豪族が一気に盛り返す
晴信は深い内部工作と負け戦を致命的にしなかった
それだけの力量を持っていた

内部工作してたか？内部では親族衆でさえ出兵続きで不満タラタラだったはず

やはり村上を裸にした真田が偉いな

たしかに真田がいなければ信玄は歴史に埋もれた存在だったかも知れないなあ
今頃この板の弱小大名の一人として名があがっていたかも

そこまで言うか

信玄のは大失敗という程のものではない
勝頼のは大失敗

対村上戦でのニ連続の大敗は大失敗以外の何者でもないと思うが？

少しは勝頼を弁護してやれよ
お前らのように老臣どもが勝頼を責めるそういう態度が彼を追い込み武田家滅亡の原因なんだから
勝頼は信長の息子、氏康の息子に比べると格段に優秀だと思うぞ

無理承知だが、
信玄死後に
真田を筆頭重臣に据えていたら
面白かったな。

優秀とは思えません
状況把握能力が欠如しております
合戦を政治の一手段と考えて行なっていた親父の事を少しも学んでいません

>>205
どこが大失敗だ

勝頼
親父の死後は出兵の連続、国力は疲弊し奥平に裏切られる、
征伐のために出陣すると援軍の織田軍に馬鹿負けして多くの将兵
を失い甲斐に逃げ返る、御館の乱では景虎方として参戦するも
景勝に買収されて撤退、氏政の恨みを買う、これでさらに出兵増し
新府城の築城も重なって民衆と所豪族の恨みを買う(特に木曾）
最後には親類の木曾に裏切られ、征伐中にこれまた一族の穴山に
裏切られ、弟の救援にもいけずにあっという間に滅亡

>>207
他国衆を重用したから、譜代や親族から反感を買ったはずでは…

勝頼は優秀だったからこそ武田家を滅亡させたとも言えるかも
誰の言いなりにでもなるような愚鈍な男だったら家臣からどう見られようと
気にしないだろうし、したがって無理な戦をしなかっただろう。
自分の能力に自信があるのに周りが認めてくれない為の悲劇だったと思う。

妄想が妄想を呼ぶ。

真田・大熊・小幡は外様の重臣と信玄の代から言われていたが・・・・

>>211
「無理承知だが」が文字化けしたか。

愚鈍だから長篠で負けて
財政難になって
北条を敵にまわして
多数の離反者を出して
家を滅亡させたんだろう

>>215
じゃなくて真田を重用して存外な権限まで与えてる
似たような事をしてるんですが？

御館の乱で景勝についたのは間違いでは無かろう
もし景虎が勝ったら北条の支配領域が太平洋岸から日本海岸につながる
広大な領地を持つことになるんだぞ
北条家との同盟関係未来永劫に続くわけでもないのに隣国をそんなに強大に
することがどれほど危険なことかわかるだろう。

それが最悪の結果をもたらしたが
上手く３国同盟をまとめられたら
まだしも氏政にマジギレされるこ
とになったんだから読みが浅いか
対応が下手だったかしたんだろ

どうだ御館の乱の事に関しては反論出来まい。
出来ることなら勝頼はもう少しうまく立ち回れば満点だったが
勝頼の行動は失敗ではなかったはずだ

御館の乱での北条の動きを見る限りでは明らかに
北条が先に景虎を捨ててるとしか思えん。
勝頼が苦しい中で万単位の軍を動かしてるのに
北条はいるまでも動かん。
で呆れた勝頼景勝側に。
勝頼撤退後に北条、申し訳程度に出陣。大した働きもなし。
アリバイ工作か。

だったら最初から景勝応援しとけば良かった
金で売ったなんて印象づけた時点で失敗だろ

度重なる戦や長篠の合戦も勝頼一人のせいにするのは酷すぎるな
勝頼が無理しなくてもいいように信玄が勝頼に正式に
家督を継がせておけばよかったんだよ
そうすれば勝頼も無理はしなかったと思われ

佐竹･宇都宮が動いてる

なんで勝頼が無理する必要がある

>>225
徳川・織田に接してるのに本隊を越後に動かすのは無理してるだろ。

>>225
家臣たちの心が離れているが勝頼自身よく知っているからだ
このままでは武田家は崩壊する。
そう考えた勝頼は自分の力を見せて家臣たちの信頼を築き上げる必要があった
陣代とはいえ実質、勝頼が国主なのだから国を守る責任感があったのだよ

本隊を越後まで無理して動かしといて、金であっさり撤退ですか。
そりゃ凄いわ。

>>227
それを匹夫というのではないのか

信頼を築き上げる為に、疲弊した国力に無理を重ねて出兵を繰り返す

だからここまで追い込まれた立場で実質国主にならざる得なかった
勝頼の苦しい状況を考えろと言いたいわけ。
信玄に生きてる間にもっと勝頼体制が安定出来る布石を打っておく必要があったと思う。
それを怠った為に武田家が滅亡した。
武田家滅亡の責任は　信玄に７、勝頼に３　の割合で信玄にあると思われ

じゃあ信玄がダメダメって事でＯＫ？

そうだな信玄は後任のことを考えなさ過ぎたと思うよ

はあ？責任分配するとしても
信玄２割、勝頼８割だろ
滅亡の原因は勝頼のの失態にある

信玄が絶妙のタイミングで死んで成果無いまま包囲網が瓦解。
あの状況では誰が継いでても滅びる時期が多少変わる程度だろ。
強いて言うなら信玄の病気が悪い（ｗ

まだ包囲は継続してたよ、毛利上杉本願寺が織田軍を攻撃すれば勝機はある

>>234
織田・徳川と戦争始めたのは勝頼ではなく信玄なんだよ
武田家は織田・徳川との戦で滅亡したんだよ
それなのに開戦責任者が後任よりも責任が軽いというのはおかしいだろ。
東条内閣は鈴木内閣よりも責任が軽いと言ってるようなもんだぞ

前任者が氏ぬ直前、氏んだ直後も勝ってた

>>236
大内が背後にいる毛利は攻勢に出る余裕は無いし
（鳥取も高松も見殺しにせにゃならんほど余裕がない）
本願寺は守りは堅いが攻勢に出られるほどの兵力はない。
上杉は惜しいことに謙信が急死。

実際に合戦に馬鹿負けした勝頼の責任が3割とはこれいかに？

>>238
死んだら負けなんだよ

親もヴァカなら、子もヴァカ

結論だすな

＞２３９
なんで大内？

>>244
大友のミスだ。スマソ

日本海から太平洋まで続く広大な領域を手に入れた北条家が出現する可能性が
あったんだなあ。
この強大北条との豊臣の小田原攻めを空想すると楽しいなあ
仮にこれほど強大北条でも結果は同じだったかな？

>>246
越後を手に入れた分戦線が不自然に延びて守りにくいだけでしょ。

越後は分家にすればいい

>>248
どっちにしろ越後だけ先に滅ぶような

山梨県人の集いかここは。

信玄がいなくなると何も出来ない老臣たちも情けないな。
信玄というカリスマ的な天才の手腕によってあの老臣たちが輝いてみえただけだろうな。

越後と関東全域を支配下においた北条家の最大動員兵力はどのくらいになる？

>>207
筆頭ではないけど、かなり取り立ててたのは確か。

>>236
でもかなり難しいと思うよ。
浅井・朝倉・長島本願寺があったころとは雲泥の差だと思う。

>251

補佐出来ないのはいただけ無いかもねえ

主人次第

武田家滅亡を勝頼ひとりのせいにしている山梨県人の態度は卑怯千万。
武田家臣団すべての責任である。
自己反省できずにスケープゴートを見つけるだけが得意な山梨県人には、ろくな奴はいないな

組織の長が一番の責任を負うのが組織の常識ですな。

武田家滅亡は正直、信長のせいだと思う。

>>258
責任は負っているだろ？
自害しているんだから
責任を取ることと後年の評価とは別物だろ？

評価は結果でするものですが。

甲斐人は無能集団なので織田・徳川と戦って勝てるわけがないのです。
ちょっと山の中で強かったからって勘違いしてしまった信玄が一番悪い

壮大製の成れの果てがあちこちに出没してるな。

徳川は家法は三河以来のものだが、
軍法は甲斐吸収後に武田のものを参考にしているらしい。
一概に無能とは言えんだろう。

ま、信玄が存命であっても、
最終的に信長に勝てるかと言うと無理だろうな。
（野戦だけなら勝てるかもしれんが）

義信なら勝てはしないまでも負けずに
武田の滅亡は回避できたかもしれんが、
やはり諏訪四郎勝頼では無理だな。

毛利輝元や上杉景勝も優秀とは思えんが優秀な補佐があるから
やっていけた。
そこが勝頼の不運だろう。

野戦に勝てば織田家を傾かせる事ができるんじゃないのか？
義信は織田家に降服するのか？

>265
使うだけの頭があったのです

>267

おっさん
上杉景勝はまさしく勝頼と同じ滅亡コースをたどってただろうが

長篠を勝頼一人のせいにするのは無理がある。

勝頼＝場合によっては勝てた
景勝＝確実に負けた

優秀な補佐の意見を無視し続けたバカ息子

砥石は板垣の責任だが
長篠は勝頼の責任だろ

跡部と長坂のような事務屋が
幅きかせて大もの言い出したら駄目だな。

>271

武田家はそんなに総領の権限は強くない

だからなに？

勝頼は無能ではないが、優秀ではない・・・

義信なら滅亡しなかったという奴がいるが、義信でも滅亡だろ。
あの状況で家督を継いだら、信長に勝つか滅亡かしかない。
戦では義信は勝頼に劣るから、勝てない。
降伏すらできない状況にして無責任に死んだ信玄が悪い。
せめて、三方が原の時に浜松城を落としとけと信玄に言いたい。

劣るかはわからない

>>278
川中島の戦をみるかぎり、戦上手とは思えんが。

>>277
滅亡の真の理由は何か判ってないらしい。
それに
戦の先陣は諏訪勝頼に任せればいい。
さらに
高天神攻めさえ嫌った信玄が
損害「大」が予想される浜松攻めはしない。
直前の調略状況と地図を見れば判るが、
あの時の意図は遠江・三河の分断と浜松の孤立化だろ。
戦わずして勝つの見本だな。

＞２８０
現実は戦わずして敗走したんですけどね。
結局織田に喧嘩を売っただけ。
あほな親を持つと子供が苦労する典型

釣れたよ！真・信長おた

義信を馬鹿にするなよ

17歳の初陣で佐久郡の砦を九つ陥落させる
24歳の川中島で一時は形成を逆転させる、手傷を負いながら本陣で信玄を守る
結局最後まで部隊を持ちこたえたのは義信隊を含めて２部隊だけ(飯富虎昌？)
謙信は油断して義信に抑えこまれた(本庄繁長が謙信の悪態をつく時に使用)
第4回の川中島合戦で早朝から武田軍を撃破してきた志駄義時を急襲して討ち取る

信玄の死んだ1573年、
35歳の武将の盛りに生きていればどれほどの名将になったか、うぅ・・・

>>283
違うだろ。
川中島で持ち堪えたのは信玄本隊と飯富源四郎（昌景）と穴山信君。
義信は５０騎４００人を率いて戦ったが手傷を負って部隊四散。
この時義信は「信玄に見捨てられた」と思ったのも謀反の理由（らしい）
とまあ第四次川中島は疑問点も多いから真偽は分からん。

>>283
同意！
それに御親類衆・譜代衆みんなそろって応援だ！

338 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/03/23 00:12
守役の飯富虎昌はクーデター時の重臣の生き残りだからして
信玄に対してさえ大きな発言力がある人間だな。
義信の育て方というより領地拡大に伴う信玄権力の拡大に対して
守旧派の筆頭として義信を神輿に担いでの再クーデターを
画策するも失敗。
義信も担がれてしまった以上は最早第一線への復帰は無理。
信玄は義信を軟禁状態に置いて事態の沈静化を待とうともするが
病気で死んだか悲観して自害したかで決着。
こういうことだろう。

家康も信康を処断しているが家康自身が長生きできたので
基盤を固めることができた。
信玄の失策は死ぬのが早過ぎるっちゅうこっちゃ。
義信が死んだ時期と信玄に病気の兆候が見え始めた時期が
被るんでストレスが原因じゃないかのう。

基盤を固めたというか後が継げたのは天下が治まったからだろ

んー、でも義信は川中島で、堪えきれずに前進して武田陣が乱れ、
尻ぬぐいしようとして信繁戦死、て話しも聞いたような気がする。
誰か教えて。

謙信は油断して義信に抑えこまれた(本庄繁長が謙信の悪態をつく時に使用)

なのでそれなりに奮戦はした模様

>>288
川中島はネタ元が『甲陽軍鑑』と講談しか無いから大した信頼性は無い。
気にしてもしょうがない。

義信に家督を継がせて、勝頼は織田に寝返る。
勝頼が滅亡しない最良の方法だろう。

>>291
それは勝頼だけの意思ではできない仮定だから……

つーか義信の話は「武田信玄の失策をあげるスレ」でやれと。

それはどうかな？

永禄４年の川中島。当初は単なる上杉勢の撤退。
信玄としては、きつつき失敗のため
損害出さずに上杉勢を見逃す手もあったが、
八幡原の武田勢のうち、いち早く義信隊が突出して
謙信の逃げ道を塞いだため乱戦に。
車がかりと言うより
退却行軍中の上杉後続部隊が次々に武田勢に衝突した。
という解釈は甘いかな？

義信隊が壊滅的打撃を受け、信玄本隊から救援の余裕も無く
義信本人も手傷を負ったのは事実かも。

>>294
妻女山には布陣してない説まであるからどうだろう？

ただ、武田側の武将ばかり戦死してることからして上杉が逃げ道を
塞がれたとするより武田が意表を突かれたとする方が自然では？

義信は騎馬５０騎雑兵４００人を率いて「信玄の旗本として」参戦
したとされているから、義信が単独で突出するというのは
まずありえないんじゃないか。

第四次川中島合戦は、一ヶ月以上も続いたらしい
信玄が、京の公卿に宛てた書状に、長尾勢と信濃で合戦に及んで一ヶ月経つが
長尾勢が北信濃の国境沿いに退いたのでもうしばらくで終る、みたいな事が書いてあるんだってさ

車がかり戦法って
無駄な動きしていて疲れるだけ

>>295
＞武田側の武将ばかり戦死してる

単純に前半戦の兵力の差が要因ではないのか？
後半戦は新手の武田勢が追撃で上杉も被害甚大。
兵力損耗では五分かな。
で、武田は信繁、勘助を失い、
上杉は善光寺平を失ったということか。

>>298
兵力差があったのにわざわざ義信が突っ掛けたおかげで被害甚大か。
おめでてーな。
兵力損耗が五分なわけないだろ。
武田で名のある武将がどれだけ死んでいるか。

>>299
おめでたい上杉オタか？
八幡原で勝ち鬨をあげたのどっちか知ってる？
上杉が北信濃喪失したの知ってる？

>>300
北信濃なんざそもそも領有してない。飯山と野尻ぐらいだよ。
国人連中は５６年頃には武田になびいたがね。
勝鬨上げた？
満身創痍でおめでてーな。

飯山と野尻。
勝負あったな。

上杉はそもそも北信濃を領有化していないんだから
失ってすらいないのは事実だろうな。
村上と小笠原と高梨がうるさいから出張ってるだけでは？

>275

いわなきゃわからんのか
馬鹿が！！

>282
>>280の読み方は？何行目を立て読みするんだ？　教えてくれよ。

馬鹿が来た(ｗ

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

ここの住民は皆馬鹿

同時多発的に煽る馬鹿を晒せ！

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1014630361/l50
308 ：つーか ：02/03/29 01:20
ここの住民は皆馬鹿

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1015791701/l50
436 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/03/29 01:19
435の存在が失策

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1016656067/l50
367 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/03/29 01:17
馬鹿同士の議論、いや煽り合い(ﾜﾗ

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1013659467/l50
790 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/03/29 01:09
馬鹿ども氏ね

勝頼には無理

信長を暗殺すればいい。
そしたら勝手に織田家は内紛起こして
戦国時代が始まります。

どうやって？

>>312
光秀をそそのかすのじゃよ

　武田勝頼は、悲劇の武将であるが無能な武将ではない！！
　私はもともと織田信長の大ファンであるが、長篠の戦いや勝頼時代に築いた城を見るととても無能には思えない。信長と争った最大のライバルとして長篠の戦い（のちほど）及び勝頼時代の城を中心に武田勝頼の名誉回復にがんばってみたいと思います。

>>314
誰も無能だなんて言ってない。
武将としては勇猛だし優れているが、大国の主としての
器量が足りないと言ってるだけ。

佐竹家の軍門に下る

北条を飛び越えてなぜ？

>>315
大国の主として器量が足りないのは勝頼個人の資質とか責任の問題ではなくて
家臣団の責任が大きいと思う。
家臣団が勝頼は代理に過ぎないと軽んじてしまって、勝頼の器量が「足りない」という
状況を作ってしまったと思える。

>>315
勝頼を題材にしたサイトのコピペ

>>317
家柄の由緒の正しさが違うからじゃない？

>>316
北条嫌いだから。
最上は好き→★

佐竹じゃ伊達と北条に挟まれて結局にたような事になる。

>>319
引用したなら、引用したと書いてくれー。

鬼義重がいるじゃない！

武田勝頼が好きなオレは特異な存在だろう。
しかも信玄は大して好きでもなくて勝頼オンリー

じゃあ、勝頼と義重で北条を分割して
武田は西に佐竹は北へ進出するのか？

>>325
俺もだよ。
武田神社で勝頼グッズ探したけど、なかったよ。

家臣団が悪いと言うが、離反や反感の種をまきまくったのは勝頼

国力を無視した度重なる大規模な出陣、しかし実りも乏しい結果
兵力増強の為に軍役衆への諸役免除の乱発、さらに国力低下
家臣達は疲弊し不満をもち、農民は反発し逃散･欠落を繰り返す
農民の帰参の為に年貢や公事の軽減、家臣達には上方出陣免除などをするが
それがまた兵力や国力を減少させていった

信長包囲網が破れ情勢が厳しい中で、国力低下を補う為に
景勝に味方して北条を敵に廻して、徳川･北条からの挟撃を招いてさらに状況悪化

スンバらしい

正直、勝頼が高坂弾正・馬場信晴・内藤昌豊・山県昌景の言うことを聞かず
長篠で大敗を喫し、武田信廉、小幡信貞、武田信豊、馬場信晴らを
失い、極めつけ、信濃の木曾義昌が内応してきたのを機に、信長は徳川家康、北条氏政
とともに武田領への侵攻を開始。結局、最後まで残った信玄以来の生え抜き
の武将っていた？

生え抜きはだいたい歳食ってるけどね

結局、勝頼の代にいたのは高坂弾正・馬場信晴・内藤昌豊・山県昌景くらいか。
それにしても馬場信晴って長篠にも出陣したけど、一体いくつぐらいだったんだ？
かなりいい年のような気がするけど。

数え年で６２

馬場信春
信｢晴｣だったら大変な事に

織田と同盟してればよかったな。
本能寺がおこって名実ともにナンバー１
家康なんぞ目じゃないし敵なしだろ

同盟するメリットが織田には全くないからなー

それにしても消防のころ読んだ小学館の武田信玄（ビッグ版：伊東章夫；画）
をよく読んだな。

武田勝頼の横山漫画や新田次郎の小説はどうも府に落ちない

小説だもの

甲陽軍艦も小説のようなもんだが。

かといって津本陽の武田信玄は読むのが大変だ。

つか、義信が武田の家督を継ぐという事は
今川との友好路線維持＋へたすりゃ信玄追放ってことだぞ…
武田義信＋今川氏真＋北条VS織田＋徳川＋上杉
ってこんな感じか?
義信＋氏真の連合軍って三河一国だけの家康と比べてどうよ？

信玄が死んだ時に喪を隠さずに勝頼体制で心機一転織田包囲網一抜けた宣言とともに
織田家と同盟申し込めば同盟できたと思われ。

勝頼は下手に気概があるから織田との戦争は継続するだろ

信長が天下布武を掲げる限り、その場限りの同盟はやがて破棄されるような。

勝頼が信長にくだって甲斐一国安堵
そして折をみて結局皆殺しになりそう

>>343
破棄される以前に本能寺でアボーン

本能寺の変の時、光秀に従ってた兵たちは家康を殺しに行くんだと
思ってたって言うからね。
同盟者じゃあ安心できないね。

>>346
イフネタで語るなら本能寺も史実通りいくとは限らんわけだが

>>348
ま、そういうことだけどね
武田家との同盟が本能寺に影響を及ぼさなければの話ね。

>>349
そうなると信忠軍団の東征がなくなり
一益・秀隆・長可などが京の近くに集中したままになる。
光秀も謀反どころではない。
って感じかな？

そもそも同盟自体できなんだから

武田が織田と同盟した後で史実通り本能寺が起こったとしたら
武田勝頼にはぜひ明智と同盟してもらいたいが
そうなると武田の評価はガタ落ちになるでしょうなあ

>>352
信忠が史実通り京にいて殺されたとしても、
美濃・尾張には史実では武田領の統治を任された重臣が
ゴロゴロしてるし、伊勢に滝川一益も残ってる。
彼らの動向をどう読むかが問題になると思うんだけど。
ヘタすると秀吉が戻るまえに光秀がボコされるかもしれんよ。

そんであれか？儲かるのかこの話し？

>>354
貴方に文才があれば霧島那智ぐらいには売れるかもしれません

>>353
勝頼と同盟したら、織田は東国を攻めるはず。
美濃や尾張に信忠配下がいる状況にはならない。
史実よりも滝川や川尻は京より遠い場所にいる可能性が高い。

何をどう考えても同盟んだんて有り得ないから
同盟した場合なんて考えられません

武田の跡取りとして義信と勝頼どっちが良かったのだろうか。
義信の方が毛並みはいいが。新田次郎の小説には２人は非常に仲が
悪かったと書いてあったけど。
義信は信玄に度々反抗したけど、勝頼は一回も逆らったことないらしいね。

義信＞勝頼

勝頼より、義信の方がすきだね。

損で脳お前ら誰が割りーんかはよー発揮し左遷とい剣呑じゃぁナインか稲生？
チン子が立ってきたんじゃけどどーしてくれるんじゃお目ーら脳。
吉田松陰が悪いんじゃったらそりゃーそれでエーんじゃけど脳話者亜要。
ええ加減に線とぶち言わしちゃル出。

>>361
日本語の不自由な方ですか？

義信は器量に問題がある。
勝頼は生まれに問題がある。

勝頼が正室の子で長男だったら信玄以上になれたかもしれない。

>>361
私もそう思う。

>>363
どうだろう、、、、。
勝頼には、器としての力量が足りないような気がする。

やっぱり、義信に跡継いでもらいたかったなあ。
そうすれば西上の総大将は義信だったのかな？
勝頼みたいに武威によって家臣掌握する無駄なことしなくて
良かったしね。

お前ら脳方言はなしちゃあ意見の買い脳差別じゃナインかそりゃあよー内で。
人権保護を線と意見のじゃけどのう。
ユー著くけ土肥十日撥にするんはえー下限西著間と阿寒倍。
西郷先生と提携すりゃ会え勝ったとわしは思う著ル。
今ことは児玉義男先生にも相談してみる毛江ね。
一般新で三井やお前ら。
もういっぺんそんなことユーたらか撥にしちゃル出。

>>367
もうその辺でやめとけって。過激板でも行けよ。
邪魔なんだよ。

>>368
いや嵐の面白さが今やっとわかって氏もー短で話者亜。
プププ・・
嵐は結構生ける脳。
ぎゃぁぁははぁ。
喝よりはのぅ、
超ひも理論を採用すればよかったとわしは思う著ル出。

>>367
坂本竜馬？

義信は信玄の英才教育を受けていた

超ひも理論を採用ってどういう理論ですか？
ご教示を！

>>372
知らん褐炭課長比も理論を世？
しんじゃったら教えちゃってもエーけど脳。
本間の子とユータラワ市もよー知らんのじゃ。
お前いっぺん調べといてくれんか稲生。
頼んだケー脳。

規制依頼に逝って来ます

>>374
規制依頼に逝って来ます
チューのはウマ引火？

藤原三位卿

なんでこのスレだけ荒らしてるんだ？
何が気に入らないんだよ？

>>375
こんなにウマくて、インカ帝国？どこの田舎ものか知らんが
そのパワーをもっと建設的なことに使え。
最後通告だ

>>377
お前脳ちゃんと日本語勉強千買ったら異見で。
いっぺん広辞苑とか歴史の本とか読んでみたら祝着なんじゃけど脳。
別に話者ああ裸子著ランのじゃけどそれがどー貸し単価稲生。
普通に広島弁で話したら今都内無げな変換しか出来んので。
モーいっぺんユー直側シャーあんまりわールーは無い十モー著ル出。
それと脳、
喝よりは倶楽部選択間違えたんじゃナインか稲生？
わしじゃったらあそこは八番アイアンが一番ええと思う著ル。
永池慧能。

勝頼を叩くのは信玄厨か山梨県人に決まってる。

正直、家臣といっても大多数は国人領主。
大事なのは自分の生き残り。
「武田の威光」より何より大事なのは「強いこと」。
勝頼は戦に勝てなくなったから衰えた。
ただそれだけのこと。
信玄が生きていたら勝てたのか？
義信なら勝てたのか？
と聞かれたら多分無理だろう、と答える。

日本人は特に長いものに巻かれる性質だからな。
判官贔屓なんて脳内だけ

>>379さん
検索エンジンで調べても超ひも理論わかりません。
教えてください！気になって寝れませんよ。

自演ばかり

信玄厨はいい加減に自分の行動を恥じたらどうなんだ？ｗ

>>383
おおお前ええやつじゃのうよっしゃわかったわしが教えちゃル出。
町費も理論注のは脳外国の偉い人が考えたんじゃけど脳、
なんか宇宙の期限たら何たらユー難しいことゆうちょるんじゃこれが。
マア勝つよりの滅亡と密接な関係があるということは医学の世界で証明されちょるんじゃが脳。
和紙にもここまでしかわからんので。
むつかシーケーノーゴルフは。

つまり全ては織田厨の自作自演だったということか。
荒らすんじゃねーよボケどもが。

>>379
あの距離を8番アイアンとは、すごい飛距離をお持ちなんですね！

・設楽ヶ原の合戦直後に高坂を大老的地位の参謀に登用しまだ存命中の
　上杉謙信に臣従。
・高坂の提案で親族衆の粛正と実力のある家臣(真田・曽根など)の抜擢、
　綱紀の引き締め。
・武田・上杉連合軍で遠江二股城の後詰に出た徳川軍を謙信の神の采配で撃破。
　二俣川・高天神・岩村の三城ついに落ちず。徳川は三河一国に封じ込められ、
　信長も尾三国境を固める。

上は桐野作人のifものだが漏れもこれくらいが最後の最後に賭けられる
チャンスかなと。あとは光秀の悶々度に賭けつつ頑張ってください。

>387
勝頼嫌いは大抵信玄厨だろうがヴォケがｗ

>>390
馬鹿だな。武田オタは信玄も勝頼も擁護しまくるんだよ（ｗ

まあ織田厨には分かるまいが。

うんこギャラリー
... 3月1日うんこ動画なんと8本！！ ぶりぶりっと追加しましたっ！！ 12月19
日うんこ画像13ページ追加しました！！ 12月11日うんこ画像5ページ追加し
ました！！ 11月15日うんこでるでるどアップ動画3本追加しました！！ 10
月5 ...
www.ss.iij4u.or.jp/~club/main.html - 97k - キャッシュ - 関連ページ
[ 他、www.ss.iij4u.or.jp内のページ ]

>>389
上杉謙信は１５７６年に本願寺と講和して能登に侵攻するまでは
織田家の同盟者なんだけどね。

「うんこ同盟協会」略して｢うん同会｣

>>389
真田は充分過ぎるほどに抜擢されてるけどね。

「うんこ同盟協会」略して｢うん同会｣
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｢うん同会｣の健全な運営を維持するため、何卒ご理解をお願いいたします。

まぁ諏訪の姫のたたりだろうな。
だれだっけ。。こい姫だっけ、勝頼の母親？（諏訪頼重の娘）

>>398
息子は祟らないだろ、普通。

>>399
武田家を祟ったんだよ、ヴォケ

勝頼はいい武将だよ！

だけど敵が悪すぎるね、一番調子のいい時の信長が相手じゃね。
本能寺の変がなきゃ確実に全国統一してたでしょう！！

それと比べたら凡将かもしれんけど、全国的にみたら
ＴＯＰクラスに入るね。

勝頼、伊達政宗、姜維は生まれてくるのが遅すぎた。
まさに歴史のスプリント、スタート出遅れ。

>>400
おかげで息子が野垂れ死にだぞボケ
むしろ武田家は信玄直系が高家で残って敗者としちゃ万々歳じゃねーか。

>>399

石田千尋に除霊依頼すれば医院だＹＯ！！

だからお前は知恵遅れだってんだよ、カス。
どこの大学だ？まさか「漫画武田信玄」かなんか読んでそんなこと
言ってるんじゃねーだろうな？クソヴォケ。
てめえは恥ずかしいからもう寝ろや。
糞が。

ところで超ひも理論ってなんだったんだろう。

>>404
くだらん煽りだな（ﾌﾟ
新たなコテハン馬鹿の登場か？

>>405
全ての物質は「ひも」から出来ているという理論だね。
分子、原子、陽子と中性子と電子・・・と
辿っていって最後にいきつく最小のものが「ひも」だという理論。

>>404

シーネ シーネ シーネ 死ーね シーネ シーネ シーネ
シーネ シーネ シーネ 死ーね シーネ シーネ シーネ
シーネ シーネ シーネ 死ーね シーネ シーネ シーネ
シーネ シーネ シーネ 死ーね シーネ シーネ シーネ
シーネ シーネ シーネ 死ーね シーネ シーネ シーネ
シーネ シーネ シーネ 死ーね シーネ シーネ シーネ

>>407
煽りに煽りで返すなよ。

島津はいつ海賊になるの？ｗ

島津が海賊？
なんのこっちゃ？
説明ｷﾎﾞﾝﾇ

つうか底の浅いつまらん奴っぽいので寝るわ。
後はぐだぐだクダラナイ煽り文句でも一人で書いてくれ

>>411
一番浅い奴がうるせーよ（ﾌﾟ

あ！お前ら未だ起きてたのか、ヴァカのくせに！？？
さっき早く寝ろって教えてやったじゃねーかよ・・・
駄目じゃねーか、低脳は早く寝なくちゃ。
もっとヴァカになるぞ！いいのか！！？
それとも、遊んで欲しいのか？？
言っとくがちゃんとお願いしたら遊んでやってもいーぞ！？

>>413
とっとと氏ね

>>406
>辿っていって最後にいきつく最小のものが「ひも」だという理論。

さっぱり意味がわからん。
何のことが分かる？

>>414
？お、おい、お前・・
「シーネ シーネ シーネ 死ーね シーネ シーネ シーネ」
とか、
「とっとと氏ね 」
とか、そんなこと書く知能しかないのか？？？？？
心配だな、看てやろうか？？？

>>413

シーネ シーネ シーネ 死ーね シーネ シーネ シーネ
シーネ シーネ シーネ 死ーね シーネ シーネ シーネ
シーネ シーネ シーネ 死ーね シーネ シーネ シーネ
シーネ シーネ シーネ 死ーね シーネ シーネ シーネ
シーネ シーネ シーネ 死ーね シーネ シーネ シーネ
シーネ シーネ シーネ 死ーね シーネ シーネ シーネ

ひも理論と同じく難解なのがなぜこのスレがこんなに荒れているのかと・・・

>>415
とりあえずこれでも読んでみ
http://www2c.airnet.ne.jp/phy/phy/76.html

>>416
アンタのレスからも知能を全く感じないのは気のせいか？

>>419
いや、気のせいじゃねーぜ。
おれ、あんまりチノウシスウ高くないんだよ。

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　　　　 　 （　・∀・）／/＜　>>414　息子をお前のアナルにぶちこんでやろうか？
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スレ違いだけど

１番人気はタニノギムレットです。
２番人気はローマンエンパイヤです。
３番人気はモノポライザーです。

>>419
さんキュ！
眠い頭では理解できそうもないので
とりあえずお気に入りに入れといた。

>>423
正直、超ひも理論は頭が最大級に冴えていても完全には理解
できないと思うが・・・・
つーかまだ完全に理解した人間はいないと思うぞ。
研究途上の理論だからね。

2ちゃんねるをご利用の皆様へ

このスレは「うんこ同盟協会」略して｢うん同会｣専用です。
関係の無い発言をしないようご注意願います。
｢うん同会｣に関係の無い議題は、堅くお断りいたします。

ところでひも理論と勝頼とどう関係してるのだろう？

むしろうんこ同盟と勝頼にどんな関係があるんだ？

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　　　　 　 （　・∀・）／/＜　>>425　俺の息子舐めて下さい。1000円あげるから！！
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>>425
これか？

うん同会の歴史

cee、サイト上で、「『うんこの人』は『ハムの人』並みにつらい」と発言
↓
king氏「『うんこの人』はキミだけじゃないよ！」と励ます
↓
cee「うんこ仲間増やすか？」
↓
りき氏「ぼくも仲間に！！」
↓
cee「同盟つくるか？！」
↓
はるけん氏「活動内容はウンコで粘土細工」とエゲつない発言
↓
すすきの王子氏の報告により「Doullerうんこ同盟」というのもあると発覚！！
どさくさでｃｅｅ会長誕生！！
↓
Cee会長による活動内容が正式発表
↓
ふらんく、ダジャレで「うん同会」と命名
↓
Cee会長http://www.unko.comを調べてみる
↓
スカトロサイトの上に会員制と逆ギレ！
↓
それならばと、ふらんくが仕事中に「うん同会」のサイト立ち上げ
↓
現在に至る

「うん同会」について語り合おう、のスレッドにお越しいただきましてありがとう
ございます。皆さまのおかげをもちまして、「うんこ同盟協会」略して｢うん同会｣
は現在、会員数500万人を超える日本最大の宗教団体となりました。
このたび、「うんこ同盟協会」略して｢うん同会｣では新規会員様を募集させてい
ただいております。入会金は１万円、どなたでもご入会いただけます。
是非この機会に「うんこ同盟協会」略して｢うん同会｣へのご入会を検討いただけ
ましたら幸いに存じます。

ご連絡
「うんこ同盟協会」略して｢うん同会｣本部
01-2564-5897
担当：沓野

勝頼滅亡を防ぐには・・・・信勝が１６歳になった１５８２年正月の
段階で家督を譲り、隠居する。できれば一月以内に高野山あたりに
行くことをオススメする。
すると「勝頼滅亡」が「信勝滅亡」になる！

◆うん同会のもう一つの目標◆
世界中にある「うんこサイト」をとりまとめる
「ウンコツナガリ」リング
うんこ同盟協会
ウンコツナガリ

ご参考：うんこ関連リンク
うんこかるた展 - 「うんこ」をモチーフにしたかるた。
http://www.panet-jp.com/unk/
うんこ相談室 - 相談や売買の掲示板。
http://ume.pobox.ne.jp/
（うんこの売買最大手のサイトです）

２ちゃんねるをご利用の皆様へ
本日は遅くまで「うんこ同盟協会」略して｢うん同会｣本部掲示板
にお越しいただきましてまことに有難うございます。
「うんこ同盟協会」略して｢うん同会｣では、明日も皆さまのお越し
を心よりお待ち申し上げております。
尚、不正な書き込み（「うんこ同盟協会」略して｢うん同会｣に関
係の無い発言等）がありましたら、「うんこ同盟協会」略して｢うん
同会｣掲示板管理人の三島までご連絡ください。即刻削除させ
ていただきます。
宜しくお願いいたします。

勝頼が嫌いな奴が多いなｗｗ

山梨県民や信玄オタは勝頼を貶めて武田家臣団が裏切ったことを正当化したいのだろう

家臣団裏切りは滅亡時にはどんな勢力でも起こることで、
それだけのことで勝頼を攻めることはできない。

まったく信玄厨ってのは他を排斥しないと気がすまないのかねｗ

このスレ見て思ったんだが２ｃｈ初心者の人がわりと軽い気持ちで立てたスレって、
案外レス数がいったりすることが多いんだよな。
ある程度、２ｃｈに熟練して「このスレは自信スレで名スレになるだろ」
と思って立てたスレが全然、相手にされなかったりすもんね。

歌なんかでもぜんぜん、業界を知らないデビューシンガーが作った歌がミリオンセラーになったり、
本の世界でもそうなんだな。
２ｃｈ慣れしてない人のスレって、新鮮な魅力があるのかな。

まったく織田厨ってのは事実を無視しないと気が済まないんだからな（ｗ

>>440
アホかｗ事実なら信玄なんか信長の足元にもおよばないだろｗ

>>435
ただの戦闘ばかだからだろ

>>442
自分の知識不足をさらしてんなよ。

理想と現実のｷﾞｬｯﾌﾟについていけなかったお馬鹿さん

>>439
嫉妬するなよ（藁
こんなのは一人気まぐれで自作自演したりするとけっこう熱気が出たりするもんだ

武田の当主って武断派な印象があるけど、
信玄は歌詠みだかにのめり込んで重臣に怒られてるし、
勝頼も喚いたりする事は無く、落ちついた人物だと言われる。
当主以外でも信廉が絵画を得意にしていたり、
守護大名なだけに文化的ＬＶは高いんじゃないか。

信虎が信玄を予定通り追放してたらどうなりますか?

>>447
信玄がいなきゃ信繁あたりを担いで重臣がクーデターを起こしただけだろ。

呂布と関羽と張飛と典韋と夏候淳と馬超と甘寧を呼べばとりあえずは負けないかと。

2ちゃんねるをご利用の皆様へ

このスレは「うんこ同盟協会」略して｢うん同会｣専用です。
関係の無い発言をしないようご注意願います。
｢うん同会｣に関係の無い議題は、堅くお断りいたします。

>>450
首吊って氏ね

>>443
てめーの知識をさらしてください

２ちゃんねるをご利用の皆様へ
本日は遅くまで「うんこ同盟協会」略して｢うん同会｣本部掲示板
にお越しいただきましてまことに有難うございます。
「うんこ同盟協会」略して｢うん同会｣では、明日も皆さまのお越し
を心よりお待ち申し上げております。
尚、不正な書き込み（「うんこ同盟協会」略して｢うん同会｣に関
係の無い発言等）がありましたら、「うんこ同盟協会」略して｢うん
同会｣掲示板管理人の三島までご連絡ください。即刻削除させ
ていただきます。
宜しくお願いいたします。

>>451
激励のお便り、心からお礼申し上げます。
当「うんこ同盟協会」略して｢うん同会｣では、こういった皆様からの
ご意見、激励を「うんこ同盟協会」略して｢うん同会｣の運営に反映
させていただくために、会費を募っております。
詳しくお知りになりたい方はどうぞご遠慮なく、こちらのスレッドに
お書き込みくださいますよう、お願い申し上げます。

うんこ＝信玄厨か

　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　　 /ヾ
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 　　ゝｲノ
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 　 　 /　/
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 　 /　/
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 　 　 /　/
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 /　/ 　 　 ＿＿＿＿＿
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　シコ　　　n_　　　　　./　/ 　 　 .|　　　　　　　|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　（　 ﾖ　　　 /　/　　 　 .|　　　　　　　|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　シコ　　　| `|. 　 　 /⊂//　　　 |　　　　　　　|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　 |　|.　 　 /⊂//　　　　|　　　　　　　|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　 ／ ﾉ￣ `/　 /　　　　　 |　　　　　　　|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　／ ／ イ　 Ｏ○ヽ 　 　 　 |　　　　　　　|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　（ `ノ )/(/|　 |'^ ＼ ＼　　　 |　∧∞∧　←妹
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　(｡Д｡'')~　|　 |　　　＼ ＼　 ��(´Д｀,,)　 .|
　　　　　　　　|　　　　　　　_＿＿＿. 　 ∨∨　　|　 ）　　　　|　 ）　|　 (　：　) 　 |
　　　　　　　　|.| ￣ |￣ ／ 　　／｜|　　　　　　/　/　　 　 /　/　 .| 　 ∪∪ 　 .|
　　　　　　　／|. ： ｜　|￣￣｜　｜|￣￣￣　/　/￣￣￣ ∪　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　｜＝｜ .＼￣￣＼｜|　∧　　　∪

>>455
うんこっていろんなスレあらしてるけどな。
信玄厨に対する侮蔑だ！謝罪しる！！

いーや信玄厨っぽいバカ差加減だ

頼むからやめてくれ　息が出来ん

そのあと妹をハメ倒すワナ
>456

始めまして、「うんこ同盟協会」略して｢うん同会｣代表の海野ともうすぃます。
先ずはお詫びと御礼から申し上げます。
我が「うんこ同盟協会」略して｢うん同会｣がこれほどもまで皆様にご支持をいた
だいていることも理解せずに、このスレに今まで登場することもなしに営業部員
に任せきりであったことを深くお詫び申し上げます。
我が「うんこ同盟協会」略して｢うん同会｣には未だ「信玄厨」なる部署は設けて
はおりませんが、ご要望が多いようでありましたら今後、新たに「信玄厨」なる
部署を設けることを考慮させていただきます。
また、「うんこ同盟協会」略して｢うん同会｣専用であるこのスレが、より発展し
ますよう今後私自身がよりこのスレに発言をさしていただきまして、
「うんこ同盟協会」略して｢うん同会｣スレッドとしての発展を志していこうと考
えております。
今後とも、「うんこ同盟協会」略して｢うん同会｣を宜しくお願いいたしますとと
もに、皆様のご発展を心より願っております。


「うんこ同盟協会」略して｢うん同会｣代表
海野尿太郎

>>457
申し遅れましたが、こころからの励ましのお言葉、
まことに有難うございました。
ご期待に添えますよう、
「うんこ同盟協会」略して｢うん同会｣代表といたしまして、
精進させていただく所存でございます。


「うんこ同盟協会」略して｢うん同会｣代表
海野尿太郎

age

信長の愛人になる。

信長は武勇に長けたものを愛するからな
勝頼のアナル次第

ゴルゴ１３を雇う

名前を変え、京都で乞食をやる。これならまず滅びない。

真田昌幸をナンバー２に引き立てて、存分に力を発揮させる

山県、高坂等を差し置いてナンバー２ですか？確実にお家騒動の元になりそうな気が……

譜代として格が上なのと側近・助言役としての働きは違うからな。
昌幸は龍朱印奉者をやってたはず。政治の中枢にはいたようだけど。

高坂って何の役にも立ってないからな・・・

昌幸は長篠後の状況で領地を増やしたからな・・・

やっぱり袁術の場合もそうだけど、跡目争いで滅びる場合が多いですよね。
信玄もしっかり勝頼を跡目だということを穴山はじめ、有力豪族に知らしめておいて
後見人を立て、しっかり頼んでおくべきと思います。昌幸を参謀として勝頼のことを
頼んでおけばもう少し滅亡は避けられたはず。その点は家康は信玄の件を注意してか
しっかり秀忠を跡目だということをみんなに周知させてうまくいきましたよね。

>>473
勝頼が諏訪家から引き連れてきた臣を重用したのが譜代家臣はおもしろくなかったんでしょ。

もっと力のある譜代家臣を勝頼付きにするべきだったんだろう
跡部じゃ力量不足な感じ

>>474
そうは言うけどさ・・・勝頼政権の中枢って、跡部勝資、内藤昌月、
真田昌幸・・・みんな譜代か信玄の代から使えてた連中だよ

早い話が勝頼に人心掌握能力が無い＆重臣たちに歩み寄る気持ちが無いで
ホント終わってる。

名前に信が付いてない時点で終ってる

信玄が義信殺した時点で終わってる

鉄砲伝来した時点で終ってる

滅亡を防ぐだけでいいのなら、和議じゃなくて完全降伏すればよかろう。
そうすりゃ捨扶持ぐらいもらって家名は残せたろうし、意外と勝頼って信長好みの荒武者だから
信長が本能寺で死ななければ、将来3万石ぐらいもらって柴田勝家か滝川一益の下で関東・東北攻撃軍の
一翼を担うことになったかもしれない

降伏なんか信長は必要としないだろ
信長になんの得があるんだ？

武田滅亡時の織田軍の横暴はむしろすさまじい怨念を感じる。
降伏は無駄に終わるだろう。

>>100
戦国自衛隊のその後は誰が天下とったんだ？

信長は天下人の器じゃないな

>>484
戦国自衛隊、俺けっこう好きなんだよね
長尾景虎:夏八木勲、武田信玄：田中浩で武田勝頼は真田広之だったっけ？
リメイクしてくれないかなぁ、角川

戦国自衛隊の勝頼ってヘリコプターと戦ってなかった？

柴田勝頼奮戦中（関西）

武田家が可哀想だよ＜戦国自衛隊
なんで戦車やらヘリコプターと戦わなきゃいけないのよ？
角川のドキュソ社長が自分のことを上杉謙信の生まれ変わりと信じていたから仕方がないのだろうが
武田VS上杉の戦に自衛隊が介入するなんてアンフェア過ぎるだろ

どうせなら長篠の合戦で武田を勝たせる方が見ていて気持ちいいよなあ
余裕シャクシャクの織田信長が慌てて敗走するところが見れた方が楽しい

馬防柵ごと、戦車砲に吹き飛ばされる織田軍とか？

>>489
「角川のドキュソ社長が自分のことを上杉謙信の生まれ変わりと信じていた」のかどうかは
知らないけれど、あの映画で真田昌幸やってたのは角川春樹だぞ。
武田軍には「ヘリを撃墜した男」勝頼・真田広之をはじめ、薬師丸ひろ子や佐藤蛾次郎(笑)もいて
むしろ武田軍のほうがかっこよかったと思ったが・・・

>>491
それでも最後は負けるんだからしょうがない（ｗ

>>486
小説や劇画の戦国自衛隊は○だが映画はストーリーむちゃくちゃ
ではっきりいってクソもいいとこだと思うが…

私…勝頼様の事…愛してます。ぽっ…

>>446
全く、その通り、
武田家の居館、つつじヶ崎館も一応の防御施設はあるものの、
大方は貴族の館に似て、信玄は築山仙水のほとりで和歌を読み、蹴鞠を楽しんだ。
信玄、信廉などの武田一族はえらく風雅や仏教、文学にのめり込んでたし、家臣にも推賞されてたとか。

信玄は京都の公家から妻を迎えたし、実際の武田家は風雅を愛する地方貴族的な側面があった。

そういえば、例の有名な肖像が、信玄のものではなかった(畠山義続のだった)というのが今日の定説だけど、
弟の信廉の書いた信玄の実際の肖像も弱々しい上品な感じだし、
信玄の父親の信虎の肖像も細面で上品な感じだしで、
勝頼も実際は貴族顔だったんだろうと思われる。

勝頼の肖像画は確かに貴族っぽい

武田菱のついた兜（すわほっしょう）かぶった信玄像はなよっちくないぞ
信玄のイメージを貧困にするなよ
萎えるから

じゃあ信玄は中井貴一でもハズレじゃなかったってことか（ｗ

500!

武田勝頼、討ち取ったり〜！

若い頃に詩作に耽って板垣にたしなめられたりしてるし、
和歌・漢詩・書・画など文化面でもいろんなもの残しているし、
文人肌の人間だったと思う。

見た目が強そうでないと嫌だなんて言われては信玄も困ってるだろう（ｗ

>>481
信長の夜の相手をさせられるだろう

>>499
実際中井貴一っぽい感じだったんだろうと思うよ。

信玄厨の妄想スレはここですか？

大河ﾄﾞﾗﾏでは勝頼役（少年期信玄と二役）は真木蔵人だったが
それはどうだったんだ？

まあ、必ずしも
風雅に傾く＝文弱に溺れる
ではないということだ。
信長も茶の湯や蹴鞠、和歌や舞いに凝ってるし、氏康も結構、貴族趣味な事してる、謙信もそうだな。
織田信長、武田信玄、今川義元など風雅に懲りながらも政務や軍事と両立させた者と
大内義隆、今川氏真、織田信雄、武田信廉のように文弱に溺れたものの差はなんだろうか。

信廉は上杉と一騎討ちしたほどの剛の者

八丈島に全軍を率いて流れる

秀吉も晩年は風雅に凝った。そして痴呆になった。

>>507
信玄の影武者をした時、謙信の影武者をした武士に斬りかかられた話しね。
ただ、抵抗しただけだろ。

>>506
信長の蹴鞠の相手役の一人は細川昭元だったかな？
蹴鞠って、そんなに楽しい遊びた¢ったのかな？

とりあえず500レスついて出た結論は
『長篠の合戦以降からではどうにもならん』
でＯ.Ｋ？

長篠合戦以前でもどうにもならん！と思ふが・・・。

アタシは…御館が最後のチャンスだと…

新府城を作るのが遅すぎた

このレスを読んでないな、
お館で景虎を助けたとて、
肝心の北条が本気で景虎を助ける意欲が
見えなかったのだから意味なし。

勝頼の施策はあくまで、その北条の意図を見抜いてのもの。
その状況で景虎を助けた所でおそらく、くたびれ損でしょ。

それと、景虎は北条氏政の兄弟ではなく、従兄弟だったという説もあり、
それほど、苦労して助けるほどの者でもなかったらしいね。

この「レス」は「スレ」の間違い

木曽や穴山その他が裏切らなければ100万石超の大国が簡単にゆるがないんだが

俺は勝頼に家督を継がせるつもりは無かった。
勝頼は信勝が元服するまでの繋ぎに過ぎなかったのに・・・
その証拠として、信玄の信の字を勝頼には与えていない
あの馬鹿が、シャリシャリ攻め込んだせいで武田家を滅ぼした
勝頼は内政だけやってれば良かっただよ。
武田家を、数年で滅ぼした勝頼は無能。

勝頼は武将としては優秀だったが、人の上に立つ器では無かったってことよ

>>515-516
従兄弟なら、他人も同然だし、
兄弟ですら殺しあったり、見捨てたりする時代だし、
氏政が利益のためならともかく、
愛情のために、わざわざ大兵を送って、
景虎を助けるとは思えんね。
ただ、面倒な事を勝頼に押し付けて
「あわよくば」の狙いくらいはあったかも。

こうもん

>>519
家督相続を円滑に行えなかったアンタの責任も問われるぞ

>>523

お前に家督を継がせれば良かったな。
お前は若い頃の俺に似ていて怖かったんじゃ。

524>>

自分が親を追放してるだけに
同じ目にあうんじゃないかと思ったんだね。

>>515
違うのアタシが言いたかったのは…勝頼公が御館で景勝、景虎の講和
交渉（北条の面目が立つように）を積極的にしていれば幾らなんでも
あんなに脆くは無かったと思うの！少し厳しいけど…でもやっぱり…
最後のチャンスは御館よ

>>526
講和は成立させてるんだけどね。
ただどっちも守らんでの勝頼諦めて帰った。

>>527
景虎を上州に逃がせば北条は怒らなかったかしら？
って言うか北条は酷いわね！

>>528
と言うか、北条が単に景虎をもっと早期に北条領に
脱出させるのであれば楽勝だったんだけどね。
ようするに、彼のことなんか返り見られてなかったんだよ。
それどころか厄介者だったのかも。
それと、北条はお館の乱で「怒って」武田を見限ったんだろうか？
勝頼が景虎、景勝の講和を斡旋したのは知ってるはず。
それは落ち目の武田と手切れして、
織田勢力と組むための口実のような気がする。

>>528
ゲームなら１ターンで越後を攻略する事も簡単にできるけど、
実際に上杉みたいな大勢力と真っ向から戦うのは大変な事なんだよ。
たとえ弟のためであったとしてもそれだけで戦はできないよ。
戦は情で行うものではない、
劉備が張飛の仇を討つためだけに行った戦いは失敗した上、今までの外交などを全て水の泡にしたよね。
それに戦をすれば、人もたくさん死ぬし、物資も相当いるんだよ。
人の上に立つ者として躊躇して当たり前。
そういえば、氏政が秀吉に小田原開城を決意した理由も兵士や領民をこれ以上苦しめたくないというものだったはずだ。
そして北条家は遠征能力に欠けていて、雪を越えて越後に遠征する事もできなかったよ。
景勝は春日山城を押さえてたし無理だったろう。

やはり、長篠以降の最後のチャンスとは「お館の乱」よりも
先手を打っての織田への降伏以外になかったのでは？

勝頼の場合、本人能力よりも、
結局は出自だろ？
どこまで行っても宿敵諏訪の生まれ。
これで家臣統率が纏まらないんだから、
勝頼に大名としての器無しとは言えないと思われ。
武田は田舍大名のくせに（藁　格式、血筋はこだわっているみたいだし。

>>531
北畠信雄の例もあるから、
武田ゆかりの姫を織田勝長にでも嫁がせて、後を継いでもらうというのは？

武田勝頼
http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2002_05/image/s2002050702ozaki_b.jpg

>>533
そのあと勝頼達は皆殺しだべさ
信長御得意のサ

>>532
出自はあまり関係無いだろう。要は武田家に力があるか。
名門朝倉家ですら滅びる時は一瞬。家臣バタバタ寝返り。一門ですらね。
勝ち馬に乗る、これ戦国の常識。（例え、一門の者ですらね）
簡単に言えば、織田家と力の差が広がり過ぎた。
これが一番の敗因。
信玄が死んで引き返している間に信長は領国を一気に拡大した。
まあタイミングが、悪かったね。

>>533　>>535
北畠の例に倣うなら、確かに武田一門は皆殺しだね（ｗ

真田昌幸の献策に従ってとにかく上野まで逃げる。６月まで逃げ切れば、
本能寺で信長あぼーん。それから家康の庇護を受けて武田家再興。
小牧長久手戦で秀吉方に乗り換える。秀吉死後、関ヶ原で西軍について
西軍勝利に導く。豊臣家最大の功臣として大大名となる。めだたしめでたし

昌幸が勝頼を見捨てなければもうちょっと生き延びるかもしれない・・・か？
信長は勝頼の首を取るまでせめまくるだろうなあ・・・やっぱ

岩櫃城に篭城できれば、少しは戦えるのではないか。
落城しても落ち延びれれば越後や東北に逃げることも可能。
袋のねずみの甲斐よりはるかにまし。
真田が小山田と同じ事を考えてなければの話だが。

本当に危なくなったら昌幸も勝頼捨てるだろう。

武田水軍で国外へ脱出

真田に逃げても、結局何もカワランな
真田も織田に降ってるんだし

>>541
江尻津を押さえていた穴山が寝返った後はどうしましょう？

小浜景隆は明らかに「信長嫌い」のはずで村上水軍とは親交が
あったらしいから毛利に逃げることはできるかもしれん。

>>537
そのような事は勝頼にはできん

どうやったら駿河から瀬戸内まで一回も寄港せずにいけるんだろうか？

勝頼がしぶとく抵抗したら信長も国に帰れんだろうしな。

本能寺が史実通り起こるには武田滅亡が必須じゃ。

外交感覚がヘボいんだから、上手く立ち回ることなんて出来んだろうなぁ

>>545
千石級の船なら無寄港で東シナ海渡って明と貿易するぐらい
余裕になってた時代だけど・・・

しぶとくも何も抵抗できなかったから逃げた…

>>548
千石級の船を所有してたと思ってますか？

朝倉と浅井

>>550
小浜景隆は阿武船を所有してたらしいけど。
それに東海航路の主要港たる江尻に大型船が一隻もいないってのもな。
『兵庫北関入船納帳』だと１４４５年の段階の国内航路でも
千石級の大型船がちらほら出てきたような気がするんだけど、
さらにその１００年以上後だし。

>>546
ならば影武者を使って死んだと見せかけて逃亡。
本能寺で信長が死ぬまで潜伏。

＞小浜景隆は阿武船を所有してたらしいけど。
具体的なソース教えてね

ちなみに安宅船を所有してたのは殆どが商人でしたけどね

船で逃げるのは難しいと思われ。
東は北条水軍、西は九鬼水軍。そもそも駿河は敵地同然。

>>554
＞具体的なソース教えてね

『甲陽軍艦』

＞ちなみに安宅船を所有してたのは殆どが商人でしたけどね

へー海賊衆の軍船じゃなかったんだー

>>555
小浜は元は伊勢が根拠だから、案外それは大丈夫かも

>>556
『甲陽軍“鑑”』以外にないの？
安宅船は、対外貿易用に作られた輸送用の大船なんですが？

＞『甲陽軍“鑑”』以外にないの？

さー？
あとは信松院にある武田の軍船模型ぐらいしか知らんのー
こっちは江戸時代の作だけど。

＞安宅船は、対外貿易用に作られた輸送用の大船なんですが？

すいません初耳ですわ。
これまで読んだ全ての海賊関連水軍関連の本で安宅船は大型軍船に
なってますた。

駿河を任されていた穴山が裏切った状態で水軍は武田家臣と言えるのか？

>>559
織田軍が攻めてきた段階ですぐ諦めて逃げるとかなら大丈夫（ｗ

>>558
厳島合戦の絵図(これは江戸期の図)には安宅船どころか大型船すら書かれてないね
安宅船が海戦に登場するのは、木津川合戦ぐらいか？
それまでは殆ど関船なんですがねー



ついでに
＞千石級の船なら無寄港で東シナ海渡って明と貿易するぐらい
＞余裕になってた時代だけど・・・
無寄港ってどういう対外航路を通ってたの？

長島を見捨てた時点で終ってる

ちょいと待て！安宅船と千石船を混同してるぞヲイ！
それ以外は正しいと思うが>>556

>>561
＞厳島合戦の絵図(これは江戸期の図)には安宅船どころか大型船すら書かれてないね
＞安宅船が海戦に登場するのは、木津川合戦ぐらいか？
＞それまでは殆ど関船なんですがねー

いやそんな絵図を元に語られてもな。
それなら『陰徳太平記』には安宅も大安宅もバンバン出てくるよ（ｗ
『信長公記』の長島攻めに出てきた安宅だって木津よりは早いさね。
「あたけ船」の史料上の初出は確かもっと早いはずだよ。
とまあ史料が手元に無いんで正確なことはちとわからんが。
２〜３日あれば確認はできると思うがね。

＞無寄港ってどういう対外航路を通ってたの？

室町期の遣明船は遣唐使船の南回りルートに近い航路だったと
思うけど。

>『陰徳太平記』には安宅も大安宅もバンバン出てくるよ（ｗ
へー陰徳太平記に安宅船についての記載が出てるのかー
どこに書いてあるのかなー？
信長公記の長島攻めもねー

＞室町期の遣明船は遣唐使船の南回りルートに近い航路だった
思いっきり対馬→朝鮮から黄海ルートなんですが？
もっと詳しくいってね

厨房の知識自慢対決ですか
不毛ですな

それが2chだからな

こいつらの必死さは傍から見てると大爆笑なんですが。

まあ俺は勝頼は暗愚というほどバカじゃないとは思うけどな
結果が全ての世界だからな

負け犬のネタ逃げ必死。

かってに勝った気になってる厨
実は単に放置されてる事に早く気がつけｗ

これが遠吠えですか
なるほど

>>530
ちょっとーあたしゲーム見たいに簡単に考えてないわよ！
北条家が遠征能力が無いって言ってるけど…本当なの？
上野、下野までは2万人ぐらいは送っていたみたいだけど…
関東だから遠征にならないのかしら？
>>537
勝頼公は例え国中が焦土となっても徳川には頭は下げないと思
うわ…だって信長が居なければ徳川なんて…

>>565
＞へー陰徳太平記に安宅船についての記載が出てるのかー
＞どこに書いてあるのかなー？
＞信長公記の長島攻めもねー

そこまで無知で書いてるのか？（ｗ
自分で読めよ。現代語版もあるぞ（ｗｗ
だいたい『信長公記』も『陰徳太平記』読んでないで

＞安宅船が海戦に登場するのは、木津川合戦ぐらいか？

とか、何を言ってるんだ？と。
ちなみに『信長公記』の二度の木津浦海戦に「安宅船」という語は
出て来ないんだけどな（ｗ
『陰徳太平記』なら「織田の大安宅三隻を乗っ取った」とかバンバン
書いてるけどな。
あ、どっちも読んでないんだっけ？（ｗ

＞思いっきり対馬→朝鮮から黄海ルートなんですが？

北回りと南回りのルートの違いも知らずか・・・
もう付き合えんよ・・・

まあ「あたけ船」の初見はまた書きに来るけど、おまえもう少し勉強しろよ（ｗ

>>573
遠征能力が無いってことはないだろう。「能力」は他の大名と
同じ程度にはあると思う。
ただ越後まで出ると佐竹や里見がウルサイから・・・

って織田徳川と接してるのに越後まで行ってあげた勝頼って
超イイやつジャン（笑）

>>575
そーよね！だから悔しいのよー助けてあげた
上杉が残って武田が滅んで…アタシの心の中
では武田大膳太夫勝頼公でも実際は四郎勝頼
なのよね…鬱　八王子に松姫達と逃げた勝頼
の姫の血は今も残ってるのかしら？

>>576
勝頼の娘・貞姫は後に旗本の宮原義久に嫁いでるね。
その子孫まではちょっとわからん。

「安宅船は輸送船だ」とか言い出すから余程根拠があって
書いてるのかと思ってたのに・・・リア厨だったとは・・・

今日はもう寝よう・・・

>>577
ありがとー旗本に嫁いで行ったのね…どうせなら
武田信吉の正室になって家を再興して欲しかったわー
>>578
オヤスミー

>>578
信長公記で、長島一揆の安宅船の記述は安宅船で兵を乗せて参陣したのみ
陰徳太平記でも同様の記述
陰徳太平記はニュートンプレス出版、信長公記は角川書店刊

木津川合戦
『多門院日記』天正六年七月廿日条
堺浦へ近日伊勢より大船調付了、人數五千程ノル、横へ七間、竪へ十二三間も在之、
鐵ノ船也、テツハウトヲラヌ用意、事ゝ敷儀也、大坂へ取ヨリ、通路トムヘキ用ト云々、
『吉備温故秘録』
摂津国大坂に一向宗籠候刻、芸州毛利家より兵粮を被入時、直家も加勢被致、
大坂川口信長公番船を心（止カ）置警固之早船四十艘にて押廻し、兵粮船を入候処に、
芸州・備前相催にて敵四十艘之早船を住吉浜に進上、大船を攻取時、重介船を一番に押寄、
敵船へ切乗、首取候由書置申候。

南回りのルートでさえ、薩摩→琉球→台湾を経由してる
しかも途中でところどころ寄港もしてる

アホか？

>>575　>>そそこさん
上杉は冬季も含めて関東出陣のノウハウがあるし、武田も北信濃に出陣のノウハウがある。
北条に南越後くんだりまで行く能力、ましてや冬季の長期出陣の経験が無いんだよね。
実際、景虎援助の軍勢を退いた直接の理由(口実かもしれんが)も雪で「本拠からの連絡路が遮断されるから」というもの。
でも、朝倉軍なんて信玄上洛戦の時、たかだか北近江程度から、同じ理由で帰国してるしね。

そそこ＝さち子

クズの再来が目立つ

色部のにおいがするぞ

>>580
＞陰徳太平記でも同様の記述

本当に読んでたらそんな妄言は出るまいて。
「大船」他色々と呼ばれる事が多いにせよ、『陰徳太平記』で
安宅船が輸送船だった？
馬鹿も休み休み言えよ。

＞南回りのルートでさえ、薩摩→琉球→台湾を経由してる
＞しかも途中でところどころ寄港もしてる

阿呆だな（ｗ
琉球経由は「南島路」に分類されるがそれでも台湾は経由せん。
まして「南路」は博多あたりから真っ直ぐ西に向かって直接
揚州や明州（寧波）に向かうルート。
航海性能の向上した室町期以降の大型船なら造作も無いこと。

勝頼が東北に逃げるのが良かんでないの？
遠い親戚の佐竹氏の庇護を受けるという案は？

>586

伊達政宗に滅ぼされあぼーん

勝頼が家督をついだ時点で武田家は終わってる

>>586
何、自分にレスしてんの？

家臣の反感をかう様な無理な戦をしすぎ。

オマエラ死ねよ

>>585
佐竹の庇護を受けるという案はいいかも・・・
佐竹の兵力と勝頼の武力があれば、
東北制覇も夢でなし。

>>591
勝頼のプライドが邪魔しそうな気も・・・

佐竹は滅亡の危機だったろうが

勝頼の武勇
義重の知略
政宗の野望
が一つになれば世界征服も夢ではないな

政宗は野望だけかよｗ

>>584
＞『陰徳太平記』で安宅船が輸送船だった？
厨房の君には字が読めないのかな？
軍記本の陰徳太平記でさえ、安宅船という表記で戦闘したとは書いてないんだよ(爆笑
全て参陣とか兵を乗せてとかばかり、戦闘では大船になってるんだがな(藁
君が読んでる陰徳太平記はどこの翻訳かな？

＞「南路」は博多あたりから真っ直ぐ西に向かって直接
＞揚州や明州（寧波）に向かうルート
捏造の多い君のこの話は誰が書いた何の本が基になってるのかな？
今時の厨房や工房の教科書でさえ、博多から向かうのは北方ルートなんだが(爆笑
南方ルートは堺なんだがねー

＞航海性能の向上した室町期以降の大型船なら造作も無いこと。
おっとまた妄想ですか？これも根拠だして言ってくれ
ていうか笑わせすぎ

>>596
言いたい事はわかるが、
その口調では君が厨に見えちゃうＹＯ！

ついでに九戸政実の蛮勇も加えてくれ

>>596
＞捏造の多い君のこの話は誰が書いた何の本が基になってるのかな？
＞今時の厨房や工房の教科書でさえ、博多から向かうのは北方ルートなんだが(爆笑
＞南方ルートは堺なんだがねー

遣明船の航路に関して言えば、
・中国路＝（畿内→）博多→平戸→五島→寧波。
・南海路＝堺→鹿児島・種子島→寧波。
中国路を握っていたのは大内氏、南海路は細川氏。
いずれにしろ東シナ海を横切って寧波に至る。
よって君の主張の方が間違い。

＞＞航海性能の向上した室町期以降の大型船なら造作も無いこと。
＞おっとまた妄想ですか？これも根拠だして言ってくれ
＞ていうか笑わせすぎ

遣明船に使用された船は何も特別なものではなく、瀬戸内や北九州の
商人からチャーターして儀装したもの。
だが１７次に及ぶ遣明船は難無く往復をこなしている。
それは和船の建造技術の向上があったからに他ならない。

誰に影響されたか知らんが、無知蒙昧甚だしいな。

＞厨房の君には字が読めないのかな？
＞軍記本の陰徳太平記でさえ、安宅船という表記で戦闘したとは書いてないんだよ(爆笑
＞全て参陣とか兵を乗せてとかばかり、戦闘では大船になってるんだがな(藁
＞君が読んでる陰徳太平記はどこの翻訳かな？

読解力無いな。
「大船」と戦って「安宅船を乗っ取った」なんて書いているのに
大船＝安宅船だとは気付かないかね？

>>599-600
どんどん主張が変わっていって笑えるよな

＞南海路＝堺→鹿児島・種子島→寧波。
博多辺りからじゃなかったのかよ、しかも無寄港つってたしな
琉球の存在を全く無視してるし、出直せ

＞遣明船に使用された船は何も特別なものではなく、瀬戸内や北九州の
＞商人からチャーターして儀装したもの。
君の妄想につきあってやってんるんだから、根拠ぐらい示してくれよ

＞１７次に及ぶ遣明船は難無く往復をこなしている。
＞和船の建造技術の向上があったからに他ならない。
これも根拠ないし(藁

＞「大船」と戦って「安宅船を乗っ取った」なんて書いているのに
へー、どこに書いてあるんだね？
どこの翻訳さえも言わないし、ほんとに読んでるのかよ(藁

君の根拠って脳内妄想か？

>>601
＞博多辺りからじゃなかったのかよ、しかも無寄港つってたしな
＞琉球の存在を全く無視してるし、出直せ

博多から出る中国路はあってるし。まあ南海路追加したけど。
いずれにしろ無寄港で東シナ海を渡っている事に変わりは無い。
南島路はオマエが琉球経由を言い出したので遣唐使の航路から
取り上げたもの。あくまでも遣唐使の航路分類。
遣唐使の航路の「南路」と遣明船の「中国路」はほぼ一致しており、
俺の発言に不備はあったかも知れんが矛盾はしてないはずだが。

＞君の妄想につきあってやってんるんだから、根拠ぐらい示してくれよ

おいおい百科事典でも載ってる程度のレベルだぞ（ｗ
オマエの妄想はヒドイな（ｗ

＞これも根拠ないし(藁

室町期に日本の造船技術が完全な構造船の段階に達し、
「オモキ」の使用など造船技術がおおいに発展したことを知らんのか？
知らんで何故ここで書いてる？
馬鹿はもう寝とけ（ｗ

＞へー、どこに書いてあるんだね？
＞どこの翻訳さえも言わないし、ほんとに読んでるのかよ(藁

オマエの大好きな木津浦海戦のとこでも読んどけよ（ｗｗ

＞君の根拠って脳内妄想か？

オマエの根拠が全て妄想だろ。
厨房は寝とけ。

戦わない

>>601
＞琉球経由は「南島路」に分類されるがそれでも台湾は経由せん。
＞まして「南路」は博多あたりから真っ直ぐ西に向かって直接
＞揚州や明州（寧波）に向かうルート。
　　　　　　　　　↓
＞博多から出る中国路はあってるし。まあ南海路追加したけど。
＞いずれにしろ無寄港で東シナ海を渡っている事に変わりは無い。
＞南島路はオマエが琉球経由を言い出したので遣唐使の航路から
随分な変化ですなー(藁
で、やはり根拠無しか(爆笑

＞百科事典でも載ってる程度のレベルだぞ（ｗ
＞室町期に日本の造船技術が完全な構造船の段階に達し、
＞「オモキ」の使用など造船技術がおおいに発展したことを知らんのか？
百科事典てどこの、とりあえずどの本に書いてあるぐらい言えば？
君の脳内妄想説は聞いてない、説の基になった根拠を聞きたいんだがね

＞オマエの大好きな木津浦海戦のとこでも読んどけよ（ｗｗ
あらら？結局、出版社すら言えないの？陰徳太平記ですら読んでないのか(爆笑

いやー、口だけ脳内妄想君は根拠が全くないんだねー

>>604
オマエのその、世間一般の認識からかけ離れた主張がどこから来るのか、
それこそ知りたいぞ（ｗ

＞随分な変化ですなー(藁
＞で、やはり根拠無しか(爆笑

前半のは遣唐使の航路分類に従い、後半は遣明船のそれに
従って書いている。流れを読めばわかるはずだがね。
根拠も何も通説レベルだよな・・・

＞百科事典てどこの、とりあえずどの本に書いてあるぐらい言えば？
＞君の脳内妄想説は聞いてない、説の基になった根拠を聞きたいんだがね

『日本大百科全書』小学館から
「和船」（わせん）の項（石井謙治氏による）
「遣唐使」（けんとうし）の項（鈴木靖民氏）
「遣明船」（けんみんせん）の項（池上裕子氏）
石井謙治『図説和船史話』至誠堂
石井謙治『和船１・２』法政大学出版局
山内譲『海賊と海城』平凡社
『信長公記』角川文庫ソフィア
『陰徳太平記』ニュートンプレス

このぐらいは読め。
面倒ならこの辺見とけ。
http://www.asahi.com/column/aic/Wed/d_math/20000301.html
http://www2.airnet.ne.jp/shibucho/cgi-bin/forum/pslg1363.html#1385
http://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Museum/Muse018.html

さらに『陰徳太平記』から第一次木津浦海戦のあたりを次で引用しておく。

「織田方の大船一艘が漕ぎ退かんとするところを、村上八郎左衛門は追いかけ、船を
押しつけて味方の軍勢を乗り移らせようとした。すると、敵船は艫の方に鉄砲を構えて、
先登に乗りかけてくる毛利軍の兵士一人を射殺した。たちまち彼我の距離が三、四間も
離れたところを、八郎左衛門は下知して再び敵船に乗りかけ、今度は敵の銃弾にも
ひるまず、八郎左衛門みずから一番に敵船へ乗り移った。郎党たちも、われ劣らじと
これにつづいた。このとき、八郎左衛門は敵兵の繰り出す槍先で、したたか股を抉られたが、
八郎左衛門は少しもひるまず、その敵兵を突き伏せて首を取り、郎党たちもそれぞれに
敵兵を殺傷・捕獲して、この大船を分捕った」

確かにここでは「大船」だ。しかし、

「浦兵部、井上又右衛門忠春、香川左衛門尉広景など、つぎつぎと敵船に乗り移り、
ここを先途と戦った。そして難なく大安宅三艘を切り捕り、そのほか毛利軍に拿捕された
小船は数が知れなかった」

この部分では「安宅」である。
『寛政重修諸家譜』の九鬼家の家譜などを読んでみると分かるが、
「安宅船」と表現する場合は安宅船だけを指すが、
「大船」と表現する場合は囲い船全般（安宅船・関舟など）を指すようである。

『北条五代記』にも安宅船が出てくるね。

>>581
どうもありがとう
>>582
ちょっと！！さち子ってだれよ？私はアンタの次にくずよ！

冷静に考えてみると、
勝頼が長篠で戦った理由は
単に長篠城攻略がうまく行かなかったので、
その失敗を挽回しようと一大決戦しただけみたいだな。
小さな失敗を誤魔化そうとして、
大きな事をして大失敗になるケースって多いからね。
思えば太平洋戦争もそんな感じだった。

決戦するなら最大動員でいけばどうなるかわからなかったのに

織田に降伏

降伏後皆殺し

>思えば太平洋戦争もそんな感じだった。

全然違うと思う

>>609
おいおい、そりゃ単純化しすぎだよ（＾＾；

あの場面で戦わなかったらどうなっていたか、考えてみ？

609はチョンか？

>>609
長篠の戦いは戦国時代に何百回も行われた後詰決戦の一例ってだけだよ。

甲斐信濃を捨ててでも全兵力を動員して攻めれば勝てたんじゃない？？

>>617
それは本末転倒。

既出かも知れないが、武田家を継いだ直後に織田と同盟を結ぶ事は出来ませんか？

>>614
別に陣地に篭る倍する敵と無理矢理、戦わなくても
単に老臣の薦めに従い退けば良いのでは？

>>620
はげどう
>>614
どうなっていたんですか？言い方からして、長篠の大敗と等しいかそれ以上
の失敗が待ち受けていたとお考えのようですが。
根拠とともにお答え願いたい。

>>610
決戦って・・・
勝頼はそもそも長篠城を落とすために15000の兵力を動員したのであって、
別に織田・徳川との決戦のために、出陣したわけではないのだが？
ただ、信長・家康が自らやって来たので、好機と見て戦ったわけだ。
しかし、勝った場合の大利益しか見えてなかったようだが・・・

>>620
でも、宿老こそが開戦を主張したって説もなかったっけ？
誰か教えて。

>>622
610じゃねーが、最大動員でない、要は機を改めれば兵力差を縮めることも可能
だった状況で、それを考慮してもおつりがくるほどの好機と判断したってこと
でしょ？その根拠を勝頼に小一時間問い詰めたいわけだ。

宿老が本気で反対したら開戦できないとおもうよ

まあ勝頼は甲州流軍学の名誉の為に故意に貶められてるような感じだしな
本当は勝頼一人の筈ないと思うが>>長篠の敗戦責任者

滅亡時は別にして、
長篠以外に、はっきりと勝頼が負けたって戦はあるの？
引き分けは含まずに。

>>627
小説の知識でｽﾏｿだが、信長は長篠直後にも切り崩せたけども、より損害を軽減
するために武田の組織が腐敗するのを待ったってのを読んだが。
つまり、目先の「勝ち」と貯め込んで１５８２年に放出されたから目立たないの
では？

>>614
私も教えて欲しいです。どうなっていたとお考えですか?

城の救援なら、一応救援に行ったっていうアリバイが作れれば良いんじゃないの？
バカ正直に戦わないでも。高天神城の時もそうしてれば傘下の豪族に言い訳できたのに。

>>625 >>626
俗説では勝頼が御旗・盾無に誓って強引に開戦したというね。
でも、宿老が全くの猛反対という事はなかったと思う。
ただ、どういう態度だったかはわからない。
消極的反対か消極的賛成・積極的賛成などいろいろ考えられる。

>>623
少なくとも宿老が開戦を主張し勝頼が反対したとか従ったということはないだろう。

>>622 >>624
信長の桶狭間や島津の沖田畷など寡兵で大兵を打ち破った闘いもある。
若くて連戦連勝で信玄すら落とせなかった高天神城をも落とした勝頼は
強い武田軍が弱兵の織田軍を打ち破り、武田の新時代が来るとか思ってたのかもしれない。

>>631
そりゃ、長篠で勝って信長や家康を討ち取ってたら・・・
という事になるけど、
そんな「タラ・レバ」で行動されてもね。

織田の軍勢は三方ヶ原で不甲斐ない戦いをし、
佐久間に至っては兵を一人も殺さずに逃亡したんだよね。
それで、勝頼が甘く見たのかも。

>>621 >>629
ひょっとすると>>614の「あの場面で戦わなかったら・・・」というのは
長篠の戦いではなく太平洋戦争の事を言ってるのかも？
それはそれで、さらにイタイ主張だと思うが・・・

日中戦争をしながら太平洋戦争まで始めたのは
十分に痛い事です。

真田昌幸を侍大将にすることは必要だったはず。
こいつの発言を重く重用できなかった旧体制が正直痛い・・・・

>>636
真田は結果的にあそこまでの智将として活躍するが、あの時点でいきなり
重用されるってのは無理があると思うが。

>>635
お前はあの時のアメリカの態度をしっているのか？

以前にも一度出た話だけど・・・
長篠城攻略中の武田軍は長篠城の後詰に出陣し設楽ヶ原近辺に展開しつつある
織田・徳川連合軍の情報をキャッチする。勝頼自身は長篠城攻略まで時間を稼ぐ
目的でセオリー通り設楽ヶ原に強固な野戦陣地を造成（実際かなり周到な陣地設計だった）。
後詰対象の城が落城した時点で後詰部隊は本来の目的を失い、退却するのが一般的だからだ。
しかし連合軍を侮り、普段から新たな取り巻きを形成しつつある勝頼に
不信感を持つ老臣たちは個々に突出し、勝頼のコントロールが利かないまま
大会戦へと発展していってしまったとの説もある。

武田勢がそのまま強固な陣地を築いて、連合軍（積極攻勢に出る気は無い）を
抑え込んだ場合、少なくとも四方に敵を抱える織田軍は早い段階で
武田の陣地に攻めかかるか退却するかを選択しなければならなくなる。

通説で語られることの多い「老臣が退却を勧めた」という説だが、
あの段階で退却を行えば逆に連合軍の追撃の餌食になってしまったはずだ。
退却するなら連合軍出陣の情報をキャッチした時点以外は無意味。

早い話が武田はもう終わってたんだな

>>639
無理があると思うなあ。
そんな事はないと思うよ。
退却しようと思えばできたろう。

武田の連中は織田をなめていたという事だ
謙信公はかる〜く蹴散らしたけどなｗ

>>641
勝頼は5月19日まで長篠城近辺の医王寺から本陣を動かしていない。
20日に信長が到着する頃に慌てて清井田近辺に移動。
しかしその頃は酒井忠次の別働隊が鳶の巣方面への移動を開始していた。
つまり勝頼が連合軍の陣容を把握するころには逆に包囲が完成していたと言えないか？

>>642
手取川の戦いは七尾城を救援にむかった織田の部隊が
七尾城を落とされ、目的がなくなり退いてるところを
追撃されただけだが？　正面衝突ではない。

>>639
所詮は織徳側の方が遠征してきてるんだし、武田が退く事ができず、
突撃以外にどうしようもないということはないだろう。

＞目的がなくなり退いてるところを追撃されただけだが？
世間一般で言うところの惨敗ですな。

突撃以外にないとは書いてないよ。
オレは陣を固めて長篠城が落ちるのをひたすら待てば良かったと思う。
事実、勝頼の本陣（才ノ神近辺）はそれなりの規模の土塁・空掘工事が
中途半端とはいえ行われた形跡がある（池田誠氏の調査による）。
ここら辺に勝頼の真意があるのではないだろうかと思ったのだが。

>>643
うーん、どうかなあ？
突撃するのなら、退路を開くために突撃するべきだが。
正面の大軍に突撃したのがわからない。

>>646
ああ、それはわからないでもない。
長篠城をとにかく落とすのが最善だったか。

後詰が来るまでに城を落とすのは攻める側の鉄則だと思うのだが
しかも織田･徳川連合が圧倒的な兵力で来る事はある程度予測できてたと思うし
それまでに城を落とせなかった時点で、兵を引くべきでは？

それか勝頼が用兵に絶対的な自信を持ってたのかな？

私も正面へ突撃すべきではないと思っている。
要するに>>646の言うとおり、長篠城が落ちる
まであの場所に強固な陣を築いて踏ん張れば
良かったということ。

>>649
勝頼の軍勢は一万五千ではなく、八千だったという説があるね。
それでも五百の兵しかいない長篠城を落とすには過大なほどの兵力ではあったが。

勝てると思ったんだろ。
勝頼もばかじゃないんだから、
何かしら勝てる算段があったんだろ。
それが勘違いだっただけだろ。
てゆうか勝頼って一発で変換できねえじゃねえか！

長篠には３０００人の兵がいたという説も最近、真しやかにささやかれている。

>>652
賛成だな。
若い島津家久が沖田畷で龍造寺を討ち取ったように
勝頼も信長・家康が自らやってきたのを絶好の好機と考え、
彼らを撃破するために戦ったのだろう。

思うんだが、はたして信長は勝頼と決戦する気があったのだろうか？
一般に後詰というと後詰部隊の到着時期によっては、手取川の戦いを
持ち出すまでもなく、すでに城を落とした敵軍によって猛攻撃されることも多い。
しかも敵はまさに常勝の武田軍。もし信長が長篠城がもたないと考えていた場合、
鳶ノ巣方面への陽動作戦や、あの強固な野戦築城は
武田軍の反撃に備えて行ったものと考えることはできないだろうか？

>>653
うーん？　三千と言えば結構な大軍なので、
そんな軍勢が篭ってたというのは
やや無理もある説だと思うが。

うんこ！うんこ！

沖田畷と同列に扱うには、状況が違いすぎると思うんだが

>>655
面白い説だとは思うが。

>>657
面白い説だとは思わない。

>>658
でも、信長・家康が首を揃えてやって来たんだから(特に信長)
大チャンスだと思うのも無理はないだろう。
猛攻撃で打ち破れば彼らを討ち取り、武田家の暗雲もすべて、払われるというものだ。

武田の長篠攻めの目的は？
長篠城の攻略？それとも織田･徳川勢との合戦？
両方の場合の優先順位は？

>>662
当初は１００％長篠城陥落が目的。
信長・家康という絶好の獲物がやってきたので、
目がくらんで目的変更。

>>661
獲物の大きさに状況判断が出来なかった訳になりますが

相手には迎撃に十分な準備も兵力もいたんだし、勝頼を精神的に追い詰めて
乾坤一擲の勝負をさせるように仕向けたとも取れるけど

>>664
なるほど、高度だね。

＞662
なんかミッドウェーみたいな話になってきたな。

>>664
結局、勝頼も剛胆なイメージがあるけど、
いろいろあってフラストレーションが溜まってたのかな。

武田 勝頼 の姓名判断
　
　 　武田　勝頼
　●○　●●
　 8 5　1216
　総運41◎ 器が大きく、実力と行動力があり大成します。傲慢さに注意。事故注意。
　人運17○ 個性を活かす努力家。協調性に注意。何事も中途半端にできない性格。
　外運24◎ 生涯、物質的金銭的不自由はしない運勢。堅実で誠実な環境が○。
　伏運45◎ 災難や事故を切りぬける強さを持つ運数です。
　地運28○ 独善、頑固、信念運。事故注意。
　天運13○ 頭脳に恵まれる。家族を大事にする家柄。
　陰陽　○ 良い配列です。

>>667
そりゃ先代との比較、巨大な所領を引き継いだプレッシャー
強大な敵との戦い、ストレスがないほうが変ですな

武田 四郎勝頼 の姓名判断
　
　 　武田　四郎勝頼
　●○　●●●●
　 8 5　 4101216
　総運55× 社会的に成功しても家庭運悪く、悩み苦労が絶えない不安定な人生。
　人運 9△ 特異な才能で注目されるが挫折しがち。誠実だが消極的。
　外運46×
　伏運51× つかんだ夢は泡と消えます。悪い運数です。
　地運42△ 器用貧乏、未完運。
　天運13○ 頭脳に恵まれる。家族を大事にする家柄。
　陰陽　△ あまり良くない配列です。

武田 大膳太夫勝頼 の姓名判断
　
　 　武田　大膳太夫勝頼
　●○　○●●●●●
　 8 5　 316 4 41216
　総運68○ 初志貫徹の努力家。成功をつかむ。事故注意。結婚運○。
　人運 8○ 困難を乗り越える粘り強さを持つ。強引さは災難を招く。活動的理論派。
　外運60×
　伏運63◎
　地運55× 外幸内苦、吉凶両極端運。
　天運13○ 頭脳に恵まれる。家族を大事にする家柄。
　陰陽　　

織田 右大臣信長 の姓名判断
　
　 　織田　右大臣信長
　●○　○○●○●
　18 5　 5 3 6 9 8
　総運54× 努力が報われない。晩年は孤独に。病気災難傾向。
　人運10× 勝負運強いが、トラブルや犯罪に関係する傾向。プライド、虚栄心強い。
　外運44×
　伏運41◎ 実力を養う運数です。
　地運31◎ 判断、行動、社交、頭領運。
　天運23○ 思いやりと奉仕で発展していく家柄。
　陰陽　　

>>620-621
領地の外線部で敵を追い返さずに、仮にどこまで退却するといいと思うのかな？
近所で堅固で規模が大きい拠点だと古宮城あたり？

問題は敵がすぐそこにいるのに、どこかに篭ってしまったなら、
せっかくこれまで手に入れてきた三河の土地、従わせてきた三河の国人領主たちは、
あっという間に織田・徳川の手に渡ってしまうだろうってことだと思うんだよね。

桶狭間の時の信長陣営からはさしたる寝返りもなかったように見えるのは、
当時の領国の外線部であった桶狭間で今川勢を撃退できたからなんだよね。
もし清洲あたりに篭ってしまったら、今川勢に周辺の拠点を次々と落とされて
孤立し、最後には滅ぼされてしまうことは明らかだった。
そりゃ北条氏のように自分とこの底力に自信がある場合は、寝返るにまかせて
後で巻き返すこともできるだろう。
だけど武田と織田の力の差は、勝頼がいくら頑張ってもちっとも埋まらない状況で、
戦力に劣る武田側としては、織田が出て来たらこれは非常にマズイとなる。
特に長篠の時は、これまで動かなかった信長が、ついに本腰を入れてやってきたって場面。
勝頼が撤退すれば信長は満足して帰ったかな？
もし帰らずに、家康の巻き返しに助力するような事態になれば、三河や遠江に築いた
勢力圏はあっという間に崩壊することになる。
ただでさえ開いていく勢力の差を、まずは徳川家から切り崩すことで何とか埋めていこうと
やってきたこれまでの努力が全てふいになるだけじゃなく、両者の力の差はさらに
開いてしまうことになる。
それは非常にマズイわけ。

だから実の所相当な困難は承知の上で、織田軍に勝てないまでも多少の痛手を与えて撤退させるとか、
あるいは睨み合いの末時間切れ引き分けでもいいから、信長に手を出させずに追い返す必要が
あの時はあったと思うんだけど、どうかな？

>>636
侍大将も何も、竜朱印奏者として政治の中枢に関わらせ、
軍事においては上州方面を任せていたわけで、
十分に引き立てているよね。

>>639
信長にしてみれば、「信長包囲網」は本願寺を残して事実上消滅し、この時は
まだ上杉とも毛利とも関係は悪くなく、極めて余裕のあった時期だと思うんだけど。
むしろ勝頼の方が、謙信の動向に悩まされていたと思うよ。
前年に美濃や遠江に２万を越える大軍で侵攻した時は、謙信が越中やら関東やらに
出陣している最中で、北方の警備がたいして必要なかった。
でも長篠の頃、謙信はずっと春日山城に居座ってる。
これへの備えとして、相当数の兵を残さざるを得なかったと思うんだよね。

>>674
長篠城は風前の灯だったというのがポイントだと思う。
あと数日あれば間違いなく落城という状況で
無意味な大敵への正面攻撃を選択したのは
勝頼に余裕がなかったからとは言い切れないと思うんだけど。

>>675
あれはね、お互いに陣地築いて「時間切れ引き分け」狙ってた
んだと思うよ。
北条対上杉とかのお決まりパターン。
信長は確かに本国には余裕あるけど、３万もの軍勢を率いて
三河くんだりまで来たとなると、畿内への出陣と違って
補給が苦しいと思うんだよね。
徳川家にはそんな大軍を支える経済力も無いし。
まして同盟者の土地で現地調達は厳禁。
だから勝頼は「時間切れ引き分け」で追い返したかったんだと思う。
お互いに陣地を築いちゃうと、双方手が出しにくいからね。
ところが数に余裕のある信長、別働隊で長篠城を占拠。
両面に敵を抱えたら、勝頼はマズイよね。
さすがに二正面作戦できるほどの兵力は無いわけで。
それに鳶ノ巣山の蓄えを失ったから、勝頼の方も補給が
厳しくなったはずでさ。
んで、『信長公記』にも「前後から攻められて」勝頼が正面突撃に
及んだと書いてあるわけで、前後から挟み撃ちの状態になったから、
勝頼は正面信長本隊を崩すことで状況を打破しようとしたんだと
思うよ。

>>673
まだ
時間切れに持ち込む＞決戦に持ちこむ
でしょう。兵力から見ても。
もちろん簡単な道のりではないでしょうけど。
それをおびき出されたとはいえ、自分から挑んであれですからねぇ。
あと、状況が切迫していたといいますが、そもそも連合軍にしたっていきなり
沸いて現れたわけでもないでしょ？予測もできたし、実際に動き出してからで
ももっと早く手を打てた気がするんですが。そういう意味でも609が言うように
前哨線で後手に回った小さな失敗がより切羽詰まった状況を作ったといえるのでは？

武田兵の戦死の多くは、逃げる時だったらしいが、
一つ疑問がある。
あれだけの兵力差で、結果も織田の勝ちだったが、
それにしては織田の損害も大きすぎない？
実際にはどういう推移だったんだろう。

>>677
>>676読んで

家康の三方原と勝頼の長篠、
どっちがよりバカなのか？

>>678
織田の損害がどのくらいだと考えて「大きすぎる」と？

織田の損害に確たる史料は無いよ。
武田の損害は『大須賀記』に「川沿いに追い詰めて二千を討ち取った」
とあり、二千ぐらいであると思われる。
（それでも当時とすれば驚異的な損害率だが）
また『多門院日記』は「一千ばかり」だとする。
ただし当時の「一千ばかり」は本当に一千である場合と
「数が多い」という意味の形容である場合とが考えられる。
『信長公記』の「一万」は多すぎだし無理ありすぎ。
信長の出した損害はさらにそれ以下であったことは間違いない。

家康の方がばかだが、
家康は最終的に織田のおかげで滅亡しなかったから
そんなに悪く言われない。

なぜならうんこをもらしているからだ。

>>678
織田徳川の損害も誇大だという意見もどっかでみた。
おれはたいしたことないので、識者に尋ねたいところ。

>>679
うん、知識が立派なのはわかったし、分かり易い解釈だけど、所詮勝頼が浅はか
だったってことだよね？挟まれたから仕方ないみたいな書き方だけど、その状況
を作った責任は総帥にあるでしょう。
それで一方的に勝頼の評価を決めるとかじゃなくて。
信長も信玄も家や巣も似たような過ちは犯してるし。それが致命傷になるあたり
運がないとかならわかるんだけど。

>>684
別に勝頼が悪くないとは言わないさね。
ただまあ、当時の状況からすれば妥当な判断で布陣したとは考える。
『信長公記』に言う、「鳶ノ巣山に篭られたら危なかった」は
確かに魅力的だけど（退却というほどには下がり過ぎもしていない）
勝頼に「あわよくば・・・」みたいな欲が無かったとは
言い切れないかな。

武田は実際には８千くらいの兵力だったらしいけれど、
なんで一部の軍勢しか出してないのに、
オールスターそろい踏みって感じだったんだろう。
高坂は上杉の備えで残ったが。
内藤は上州任されてなかったっけ？
全軍集結じゃないのに、なんでわざわざ呼び寄せてるんだろう。
俺は当時の軍制がよくわからないので、誰か教えて。

>>686
地元の坊さんが「織田勢が一万六、七千で武田が六、七千」とか
書いたってんだけど、どうだろうね？
俺はむしろそんなに少なくなかったと思うけど。
長篠合戦自体は柵のそこここで散発的に行われた突撃と
最後の追撃だけだと思うんで、設楽原は狭くて大軍では
動けないはずだから・・・
みたいな意見は当たらないと思うんだけどさ。

戦国自衛隊を味方につける

どうせならふてぶてしくageて書けよ(w

勝頼は、小山田ではなく真田の方に行くべきだったな。

真田ｦﾀの妄想にもｳﾝｻﾞﾘだぁぁぁぁぁぁ

>>690
>>637に反論してからどうぞ

674 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/05/11 00:51
>>636
侍大将も何も、竜朱印奏者として政治の中枢に関わらせ、
軍事においては上州方面を任せていたわけで、
十分に引き立てているよね。

上州方面を任せたのは、長篠で兄が死んでからだけどね。
まあそれ以前も信玄にある程度重用はされていたけど。

天目山に花と散る

三方ヶ原での勝利後、信玄が死なず京都を目指したとき、信長はどこで迎え撃つつもりだったのかな。
なんか、長篠で使った手は、その頃にははもう考えてあって、信玄ごと一網打尽だったかもね。

>>684
当時の記録から見て織田・徳川側の損害が大きかった形跡はない。
武田側の武将の大部が戦死しているのに、
織田・徳川側の名のある武将で戦死しているのは別動体の本多ナントカという武将くらいだ。
織田・徳川側の損害は軽微と見るべきだろう。
それと、武田側の損害が戦死者だけで二千とはこれは武田が一万五千だったとしてもとてつもない数字だ。
戦死者は普通は多くてせいぜい一割程度で、しかも負傷者三倍の法則もある。
ましてや長篠の兵数小数説を採用すると凄い損害だったことがわかる。

このあいだ、戦国時代行ったんです。戦国時代。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか幟とか下がってて、風林火山、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、武田騎馬軍団如きで普段来てない三方ヶ原に来てんじゃねーよ、ボケが。
武田騎馬軍団だよ、武田騎馬軍団。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で騎馬武者か。おめでてーな。
よーしパパ突撃しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、鉛玉やるからあの世へ逝けと。
戦国ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
馬防柵の向かいに迫った奴といつ戦いが始まってもおかしくない、
殺るか殺られるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、三段撃ちで、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、三段撃ちなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、三段撃ちで、だ。
お前は本当に三段撃ちをしたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、三段撃ちって言いたいだけちゃうんかと。
戦国通の俺から言わせてもらえば今、戦国通の間での最新流行はやっぱり、
脱糞、これだね。
馬上で脱糞。これが通の逃げ方。
脱糞ってのは恥が多めに入ってる。そん代わりカッコ良さが少なめ。これ。
で、それに馬上。これ最強。
しかしこれをすると次から配下に馬鹿にされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、ド素人は、高天神城で篭城でもしてなさいってこった。

>>676
長篠は徳川がかなりの量の物資を自弁してるよ。
それと基本的に戦国時代は現地調達という考えはない。
焼き働きや青田刈りは嫌がらせのために行うにすぎない。

700げろ

>>699
そう、現代の戦略爆撃とは全く別物。

勝頼は信虎と何を話したんだろう

とりあえず家中を粛清してから対外戦争にでる

猥談

>>699
織田軍３万は一日で
米　１８０石
味噌　６石
塩　３石
馬の飼料が一日一頭あたり大豆１升で
３万なら軍馬・荷馬など数千頭分。
どこまで支給できるかな？

>>705
織田は金はメチャあるからね。
地方大名とは比べものにならないくらい。
徳川にも大金をよく送ってる。
徳川もその金で物資を整えるくらい
お茶の子サイサイだったろう。

>>706
金受け取って現地で調達すると、物価が高騰しますが・・・
特に三河みたいにパイの小さいところでは。

大坂夏の陣の時、浪人を集めた豊臣家が大坂の米を大量に買ったため
大坂近辺の米相場は急騰した。

>>707
徳川領の隣は広大な信長領、それに三河の隣国は尾張は米どころ。
人の往来の多い東海道や信長の商業に対する革新的政策もあった。
わりと物資の購入は楽だったんじゃないの。

少し関係ない話しだが、
桶狭間の前の今川領では物資が高踏したそうなんだな。
これは信長の野望・武将風雲録の桶狭間イベントでも取り入れられてた。

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>>1 の母でございます　>>1の妹ですぅ　>>1のｸﾗｽﾒｲﾄだけど　 >>1の担任ですが 　　

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　>>1の主治医だが　>>1の家臣でござる　>>1の背後霊です…　>>1の使用スト?Uキャラっす

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 o　　 o
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　　　　|,i 　=☆=　 |　　　　 　　　　／　　== ＼　　.　　|　|　　　 　 |-┬-┐　　　　／￣￣＼
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／　　||　 |-|-|-|-|　||　 ＼ 　　 |￣￣　　|=|￣| 　 　　　 ￣￣￣￣　　　　 ..　 　 　　|≡|
>>1のエクソシストである！　>>1ノ宇宙人ナノダ　>>1のパソコンだよ　>>1の精子であります

関係ない話にマジレスして悪いが、あれって桶狭間ってことは今川限定
イベントなの？確か武田がでかくなったときも発生したような・・・
リア廚の頃熱中してたことだから、もう記憶が定かではないが

勝頼はバカなのでダメです
甲陽軍艦は完全に信用できる資料ですしね＾＾
あのとき信玄公がお隠れにならなければ信長は遅くても1580年くらいまでには撃滅できましたねー
バカじゃなきゃすぐわかる予想ですけどね＾＾

よーしパパ勝頼廃嫡しちゃうぞー

>>711
今川限定だよ。

>>713
義信を殺して強引に勝頼を後継者にしたのは貴方でしょッ！

パパの遺伝子を継ぐ子供が生まれネエよ

信玄生きてても挽回は無理だろ。
石高、地の利、旧態以前の人事制度・・・。
騎馬軍団なんて存在しないし、戦力自体もたかが知れてる。
信玄の時代から敗北はさだめであったと。

>>717
織田の勢力が本格的に広がったのは元亀四年の大反攻からなんだよね。
で、これは３月１９日には武田軍が引き返しているので、初めて
できたこと。
信玄が病気でなかったなら、勝負はわからないと思うけど。

信玄なら外交戦略で信長潰せた

ふむ　たしかにいろなん考えさせられる事おおいいなと思いました　
信玄が死んだ時点で勝頼が信勝の後見人になった際するべき事は外交ですね
　たとえば上杉と北条ですね　主に上杉と　同盟結び日本海と東海道せめるべきだったとおもう
ただし　兵は休ませて外交　謀略なんか進めるべきだったと思う　一番の敗因は戦いすぎだと思う

>>720
おそらく勝頼は信玄の座右の書「孫子」を間違った方に解釈したんだと思う。
「戦とは勢」といった名文があって、
とにかく、戦争とは勢いが大切で、圧倒的に勢いをつけることで自陣営がどんどん強くなり、どんどん有利になっていく、
というもので、これは正しいんだけど、勝頼のやり方は間違っていたと思う。
信玄の死後でいくらか、消耗もしてたので、力を蓄える時期だったのかもしれない。

家臣団（＆同盟者）にナメられまくっていた勝頼は
戦争やって実績作るしかなかったんだよ。

>>721
あの領地で力を蓄えても高が知れてる。
信玄の死で中断した作戦行動を組織再編を早急に完了させ再開し、
潰せる所から潰して信長との差を詰めていく他は無かったと思うが。

>>722
それは勝頼が錯覚していた状況判断そのものなだけだと思うが。

>>724
家臣には軽く見られていたらしい

>>723
それがね、周りが北条、上杉、徳川、織田に囲まれて、潰せるとこなんてなかったんだよ。

甲斐信濃を捨てて全勢力で、信長にぶつかれば勝てたかも

>>727

それはいいかも。
本拠地を美濃あたりにかえるとかね。

本拠地をかえるなんてことは信玄ごときじゃおもいつかん

ゲームじゃないんだから……
んなことしようとしても、兵はついてこないよ

スレ主旨と若干ズレるが、もし武田と同時期に似たような経緯で織田でも
世代交代があったら、勝頼はどこまでやれただろう？
確か信忠って1572前後に初陣＆元服済んでたと思うが。1557くらいの生まれ。
信長が信忠に家督を譲るという遺言を残して1572年に没するとこまでが仮定。
その後は想像にお任せするとして、どうなるでしょう？
１．織田が生き残り、武田が滅亡、そして織田の天下
２．織田が生き残り、武田が滅亡するも第三者に敗れ、そいつの天下
３．ifネタうざい
４．決着つかず、両者共倒れの後、第三者の天下
５．武田が生き残り、織田が滅亡するも第三者に敗れ、そいつの天下
６．武田が生き残り、織田が滅亡、そのまま武田の天下
７．その他

決着がつくにしても、圧倒的か一進一退の後かまで書いてくれるとうれしい。
その場合、史実での決着のつき方をニュートラルとして。

漏れ自身は5
織田は一枚岩になりそうでなれず、武田を初めとした周辺敵国に侵食＆
空中分解で終了と予想。この過程は結構圧倒的に進みそう・・
武田も史実のペースで滅亡はないだろうけど、勝頼の器量では敵をつくり
すぎて躍進を望めないかな。やがて現れる膨張勢力に呑み込まれそう。
第三者は織田家空中分解の途中で成り上がった旧家臣か、家康・・かな。

3
圧倒的スピードで氏んでください

さあ、１なんじゃないの？
信忠が正式な後継者である限り、彼に反抗するのは反逆者になってしまうので、
家臣や兄弟も団結するわけで、まあ雪ダルマ式に天下統一でしょうね。
中国とかほかの国の歴史を見ても、まあそんなもんです。
信忠が凡器だとか大器だとか、あまり関係ないでしょ。

>>733
まあ、そう言わんと、、な。
>>734
織田家は武田よりも当主ありきの勢力基盤ってイメージが強いので、結構
瓦解も有り得るかなぁと思ったんですがねぇ。

ｽﾏｿ補足
当主→信長のような絶対的当主
って意味ね。

>>735
当然、滝川と川尻は信忠の味方
保守的な柴田と丹羽も味方
秀吉と明智は不安要素だが、
反抗したら反逆者にしかならない。
家康も信忠を裏切れないでしょ。
信長も「信忠のこと、頼みもうす」とか遺言するだろうし。
こうなれば、結局、周辺勢力も
飲み込まれざるていかざるやおえないでしょ。

河尻ね

>>737
確かに譜代連中や、信忠直属の勢力は安泰かも。
ただ、急激に膨張した織田家だけにそれが占める割合は低いきもするんだけど。
畿内に元からいた勢力なんかは一気に黒に近いグレーになりそう。
あ、でもまだそこまで畿内に領国はなかったかな？勉強不足でｽﾏｿ。
あと、後出しで別要素を持ち出して悪いが、周辺敵国の士気上昇も侮れない、、
というか、一番怖いかも。

しかし、信長は何故、河尻のようなケチな男を信忠の守役にしたんだろうか？
せめて、丹羽か前田か佐々あたりを守役にすべきだな。

前田のほうがよっぽどけち臭いです

つまり勝頼は
信玄厨にはバカでゴミとおもわれ
織田厨にはどうでもよくおもわれ
その他では悲運の将かバカかに意見がわかれてるんですな

>>740
＞せめて、丹羽か前田か佐々あたりを守役にすべきだな。

その辺は全部信長が個人的に引き上げた将で、後見人にしても
権威が無い。

武将としては有能だが、一国の君主としては無能とは言わんが
出来はあまりよくない＞勝頼

信長暗殺決死隊を、成功するまで送り込むのがいいよ

>>744

禿同。人の上に立つ器じゃないです。

>>743
権威よりも有能さ。
そんな事、言ったら河尻とて、信長に引き上げられたんだが。
佐々あたりは家格もある程度はあったはず。
結果論からすると前田が良かったのでは？
他に池田はどうだろう？

勝頼は頭領の器はあった。信玄の負の遺産が多きすぎる。

みんな気づいてると思うけど
俺ってDQNなんだよ！

勝頼はカリソマが無かったんだよ

ねえ、みんな俺にレスして（ｈｅａｒｔ

まだやってるんですね。このスレ。
久しぶりに日本に帰ってきたから見てみたのに相変わらず
くだらんやりとりばかりですな。
削除依頼というやつを出して置きますのでこのスレッドは終了いたします。
本当に数少ないですが良い意見教えてくれた方には感謝します。

わかったよバカ

>>749 >>751 >>752
あんたが本物の>>1かは知らないが、ある程度、盛り上がってるスレに水を指すなよな。

仮に本当に>>1だとしても、スレの所有権は>>1にはなく、
しかも削除依頼の条件を何も満たしてないので、削除には応じてくれないよ。

>>752
>>このスレッドは終了します。
あんたのどこにそんな事を言う権利があるんだい？

>>削除依頼を出しておきます。
たくさんの人が書き込んだスレをどうして、あんたが消す権利があるんだい？
ここはあんたの管理する掲示板か？
それに、もう一度言うが削除規定を何にも満たしてない。
よく削除人が言う言葉だが「削除人は利用者の消しゴムではありません」と言われるぞ。

まあ、もっとも実際、あんたの発言にシラケてこのスレは終わりだろうな。

>前田
自分の男色の相手を盛り役にするのはヤバイ思ったんじゃないのか。

典厩どのが生きていればーー

>>755
俺が一番偉いんだよ
ばかか、こいつ

典厩どのが生きていればこんなことにはーー

このスレの生殺与奪は俺が持ってるのだよ>>755君

武田家やっぱりめつぼおーーーーー

つまりバカについて語っても時間のむだってことだぜ
信玄も勝頼もバカだったってことやん

tinnko

一番バカはおまえ!

お前ら全員しねや

信玄公の威光を汚した勝頼は信玄厨や山梨県人にはこき下ろされる。

おっさんて面白いと思ってこんなことやってるのかな？
そうだとしたらずいぶん痛いね。
まあ、ここの住人はそんな人間ばかりだが。

非国民だな。おっさんワールドカップはみろよ

いま、煽ってる「おっさん」が>>1と同一人物かどうかわからないので判断しにくいね。

別人、おこちゃん、だろ

俺は１だぞオタクども
まあオマエラなんぞにマトモな意見求めた漏れがアホだったは

ああ、こんなしょうもないスレをたてたやつか。
自分のことがアホだとわかったんならさっさと消えてくださいね。

　このおっさんの名かたってるやつ　かなりうざいな
　あんたが偽者ということは十分わかりますので　こないでください
　あなたが暇ということはわかりますがいちいち相手するのはしんどいです
　
文章能力ない時点で偽者とわかりますので　みなさんシカトしてください
　かたられたおっさんがかわいそうです　でもよく匿名性おびてるとはいえ　よくここまでカタレルナ
　人としてはずかしくないのかな．．．

773がおっさんか？ｗ

まあいいじゃん。
煽りは放置で。

わかってるぜ、ＤＱＮだって（ｗ

偽おっさん７７４と　７７６だな。
７７３さん　７７５さんがゆうとおりシカトしとけばいいよ

>>726
その中で徳川は最も弱小であったわけだが。

>>727
それはどこの大名でもできません。

>>777
違うよ
正直煽ってる時点で>>1の可能性が高い

773が１なのに１００ペリカ

>>777
おまえ>>1=>>773だろ（ｗ

おいバカどももうおわりかよ

どんな事をしても滅亡は防げなかった。
勝頼が後を継いだ時点であぼーん

>>783
それを言うなら信玄が織田家にとって絶妙のタイミングで死んだ時点で
あぼーんというか・・・

信秀も絶妙のタイミングで死んだよな。
信長への後継が10年遅れていたら…

やはり織田信光の死がタイミング良過ぎ。
あれがなかったら信長は尾張統一もままならんかっただろう。

>>739
この場合、織田家と信康の関係は、史実よりも親密になりそうだけども。
若い信忠から見れば、義理の兄弟である信康は、数少ない同世代の仲間だし。

信勝にさっさと家督を譲る

死んだのも１５歳ぐらいのガキじゃろくに意見もいえないかと

戦国時代じゃ10歳ぐらいでも家督をつぐことなんて良くある話だ。

>>789

15歳でも勝頼よりはまし

信玄が死んだとき信勝にあとを継がせればよかった

信勝が跡を継いでいれば、勝頼は文句無く御親類衆筆頭。
穴山はただの家臣。案外うまくいくかも。

>>792
すいませんがその時６歳（数え七歳）ですぞ。
安穏とした時代ならともかくあの時では非現実的としか・・・

それに兄貴が死んで他家を継いでた弟にお鉢が回るなんてことは
珍しくはないわけでさ・・・

信勝に後を継がせて信濃・駿河を条件に織田に降伏。
一応信長の養女の子だから形式的には孫。
織田の親藩として将来を約束される。

>>795
一度敵方になったら叔母だろうがなんだろうが殺せる信長だし・・・
元亀年間の包囲網に加わった連中に対しては凄まじい憎悪を抱いている
と思うけど・・・

てっぽおをいっぱいかう

皆の言うこと聞いて、長篠の戦いを止めておけばよかった。

>>798
誰の言うことよ？
軍議の様子なんて信頼できるもの一つもないぞ。

改姓すれば武田家の滅亡はないよ

今だ！801ゲットォォｫｫ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

あれ？・・・・・・
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　　　　 ∧∧
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ

全然嬉しくない番号だぞ
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　　　　 ∧∧
　　⊂（ ﾟДﾟ⊂⌒｀つ;

ﾄﾞｯｺｲｼｮ・・・・・・・・・
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　　　　 ∧∧　　　　　　　 　　(´;;
　　　 （ﾟДﾟ ,）⌒ヽ　　　　(´⌒(´
　　　　 U‐U^(,,⊃'〜... (´⌒(´⌒;;

>>800、つまらんネタで800ｹﾞｯﾄ邪魔するなｺﾞﾙｧ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　 ﾎﾟ　　∧∧　　ﾎﾟ
　 ﾝ　 （ﾟДﾟ ,） .　ﾝ
　　 (´;) U,U ）〜 (;;).
(´)〜(⌒;;UU (´ )...〜⌒(｀)

あ、まじわりー

>>798
重臣達が本気で止めたら戦争できるわけ無い
もし出来たら勝頼は家中を完全に掌握できてたってことになる。

外国に西日本割譲を条件にして砲艦外交させる。

>>803
そうそう。勝頼バカ殿説はそこが矛盾している

御舘の乱に積極的にもっと介入し
北条・上杉・武田の三和を成功させる。
上杉家は景勝が相続する代わりに
景虎に関東管領に就かせて関東管領の名の下で
関東は北条の切り取り勝手にさせる。

それか景勝を攻め滅ぼして景虎に上杉家の家督も継がすか。

最上義守なんて2歳で家督をついでるよ。

６歳の信勝を後継ぎにしていたほうが良かった。
勝頼は人の上に立つ人間ではない。

>>807

案外それいいかも
真田あたりが補佐すれば滅亡は無かったかも

>>808
真田は外様だから、国政(？)の中心に来る事は無い。

信廉が継げばよいのでは

>>810

それもいいかも

信廉は勝頼以上の能無しだろ

候補として盲目の次男の竜芳、仁科盛信、武田信清、川窪信俊、葛山信貞

勝頼は武田と神氏諏訪氏の血を引く究極のサラブレッド
血筋的には神がかりな感じがするけどね。

穴山信君(梅雪)こそ究極のサラブレット。
勝頼が無能じゃなきゃ裏切ることも無かった。

>815
お前ほど無能じゃないだろうけどな。

仁科盛信が一番よさげなきもするけど
やった事は玉砕だからなんともいえんかな。

>>816
確かに俺頭良いとは言えんが
それは失礼だ！！

>818
勝頼公にな

信長に降伏し、剃髪して謝し、家督を信勝に譲り、甲斐一国を安堵。

勝頼青木ヶ原もしくは富士山頂で謹慎

>>808-809
真田昌幸は竜朱印奏者だったが・・・
一度武藤家を継いでいるのであまり問題にはならんのだよ。

老臣の粛清

志村のバカ殿様より酷い

内乱の時信玄が隠居して義信に譲ればよかった
どうせおいさき短いんだからな

義信に子がいなかったのが痛い…

うーん種無しかねえ・・・

勝頼の存在自体が武田家滅亡の原因だからな・・・・
勝頼がいなければ織田徳川に勝てたとまでも言わなくても
滅亡は免れたかもしれない？？？

最悪穴山梅雪が家督継ぐぐらいでも良かったかも

まったく、勝頼はどこまで無能なんだ（苦笑
あれじゃあ家臣もついてきてくれないよ
劉禅のほうがまし

＞＞828

禿同。
武田勝頼滅亡を防ぐのを考えるより
武田家滅亡を防ぐのを考えたほうが良いかも

結論
武田勝頼だと滅亡は防げません

絶妙のタイミングで信玄が死んでしまったので、どうあがいても
最終的には滅亡しただろう。

>830
まあどう考えても劉禅も勝頼もお前よりは優秀だろうな

なんでもワシのせいにするなよ。

妹の制服でオナニー

いっそうのこと、信虎が末子信友が継げばえーんでないかい？

義信と融和する努力が信玄には無かったのかね？

信玄がやりたい放題やってポックリ逝ったのが滅亡原因なんですか？

そのとうり滅亡の原因は信玄時代から既にあった
強大な織田軍団を敵に回して勝頼は頑張った

外交や内政を軽視し、現状を把握できない内から強硬な改革をした理想家で
むやみやたらに合戦でケリをつけようとした低脳です

>>840
まあ貴様の低脳さには負けるけどな

>>840
勝頼が内政を軽視したと思うなら、誤解だ。

>>839
その通り。
織田との同盟破ったのは信玄。
織田を攻め滅ぼして上洛というのが手切れの目的でありながら
勝手に途中で自分の病が重くなったからと引きかえさせて死にやがった。
信玄が自分の寿命考えない無謀な野望のために
織田政権下で有力な親藩となる道も閉ざされて
（勝頼＋養女・信忠＋松姫）
やがては滅亡の道を・・・

>>843
ついでに加えるなら、駿河侵攻による対外情勢の泥沼化も。

>>844
何か、全てはそこから始まってる気がするな。

義信と虎昌を殺して北条敵に回してまでも駿河をとる意義が俺にはよくわからん
たしかに占領しやすい場所には違いないだろうが後のことを考えてないっぽい。

勝頼は何も考えず突進する猪武者！
まさに鉄砲の餌食になりやすい。

>>843
１０年以上の戦略でとかなら無謀といえるかもしれないが、織田との手切れは
数年で滅亡とまでいかないまでも、壊滅的打撃を与えるためでしょ。
で、こういうと信玄厨とか煽られそうだけど、実際にそれだけの時間が信玄に
残されてれば、どうなったか分からなかったよ。畿内の情勢次第。
少なくとも勝頼が当主の武田が織田政権下で潰されずに生き残る確率よりは高い
と思うが。

信玄の実力はどうでもいいが、あの時、武田軍が三河を支配してしまうか
徳川を味方につけてしまったら、織田家の存亡はかなり難しかったと思う

＞848
確かに勝頼なら息子を切腹させろとか言われたら即キレで特攻繰り
返しそうだな

「わしが死ぬか、信長が死ぬかだと思っていたが…。
　全てはわしの不覚であったか…」

そもそも信玄の失敗は信濃を奪い、天下に覇を唱えた時にあった。
まさか信長ごときがここまでの急成長を見せるとは夢想だにできなかったのである。
それで彼は時節を見て信長に牙を向く事を決意した。
弱体化した今川家から駿河を奪い、徳川の成長を食いとめた。
その次は畿内の動乱と連携して徳川を攻め、
織田家の躍進を終わらせる事に専念した。

「やらねば信長が天下を取る。そうなれば武田家に未来はない」

それが信玄の思いだった。激しい咳き込み。
口にやった手のひらに赤いものが滴っていた。

「定命が間近にあろうと、わしは前に進まねばならぬ…」

勝頼が家康の本陣についたとの知らせが届いた。
信玄は采配を強く握り締めた。

このスレは

１　御館の乱でうまく立ち回ってれば
２　最後の時、小山田ではなく真田の所に逃げてれば

と散々否定されたことをまるで自分の新アイディアのように繰り返す人がちょくちょく現れるな。
>>1自体がそうなんだけど・・・
せめて、このスレくらい全部読んでからレスして欲しい。

さらにもしも、「３　もしも仁科盛信が継いでいれば」とさらに説得力のない事を言い出す人まで出てきた。
それも前に主張してた人たちがいたよ。
どうして、仁科盛信が継いでいれば滅亡が回避できるのかわからない。

>>851
「采配」を強く握りしめた？
「軍配」の間違いでしょ。

勝頼を盛り立てられなかった老臣たちの責は問われないのがおもしろいな

　　　　　　　　　　　　　　　　　　■　　　　　　　　,､_　　__,....,＿　 ＿,...、　　　　　　　 ■　■
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 `'ｰ-'''"

何が？

　　　　＼　　　　 毛　 　　 　 ／
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　 　　　　＼　＼＼／／　／
　　 　 　 　 ` 　 ＼／　　'
＼　　　　　　　　 ＊──肛門
　 ＼＿＿＿＿_／＼＿＿＿＿_／

>>854

勝頼が無能だから優秀な家来たちが
ついてきてくれなかったんだろ

>>854
老臣のほとんどは長篠で「自殺」したしな（ｗ

>>854
>>858
実際は老臣たちも勝頼をちゃんともり立ててたし、勝頼も無能ではなかった。
甲陽軍鑑を鵜呑みにしてるアホしかいないのか、この板は。

無能ではないが、凡庸の域を出ない勝頼

北条氏政＞武田勝頼

歴然

氏政の場合は謙信以外周りにザコしかいなかったということで。

北条は家柄が悪いから不利だな

五百年も昔のことだから決着つけるの難しいね。

>>843
一応公式に同盟が敗れたのは三方が原に織田の援軍がいたからでしょう・・・

武田の岩村城攻略って三方ヶ原の前に行われたんじゃないの？
だとしたら先に不正行ったのは武田ということに。
それから信長からしてみればこれから自分も攻められるのは明白なのに
何もせずに尾張侵攻許すわけないな。
信玄が軍を西に向けて発進した時点で有事。
信玄のせいで織田・武田の同盟は消滅しましたってことに。

＞それから信長からしてみればこれから自分も攻められるのは明白なのに
＞何もせずに尾張侵攻許すわけないな。

それは分かるが、どうやって食いとめたと思う？
そう簡単ではないと思うけど。

徳川が滅ぼうがどうしようが知らんが
とにかく徳川が武田に寝返るのを防ぐために
わずかな軍勢送って徳川家中から親武田のムードを消した。
（そういうムードあったのって長篠だったかも？）
徳川が滅亡したとしてもそれなりの時間稼ぎに利用。
それが功を奏し朝倉が一旦越前に撤退。

なんでそんな意味不明な文が書けるのだろうか

>>867
東美濃の岩村・苗場などの遠山家は独立した勢力ですよ。
織田家とは同盟的な関係。武田家とも同じく。そうして独立を
保ってきた。
確かに織田家から信長の叔母が岩村遠山家に嫁いでいたけど、
だからといって織田家の配下ではない。
信長の娘婿の家であるはずの徳川家と武田家の抗争だけでは
信長が動かなかったように、東美濃に武田が進出しても
織田は文句を言う立場ではない。
岩村にも織田家の援軍が何百かいたけれども、こちらは戦いも無く
開城し、織田家の面々は何もせずに帰ったから問題にはならない。
遠山家に嫁いだ信長の叔母がさらに秋山信友に嫁いだのは信長は
面白くないだろうが、遠山家の実質当主となっていた以上、
それは本人の意志でしかない。

>>869
＞とにかく徳川が武田に寝返るのを防ぐために
＞わずかな軍勢送って徳川家中から親武田のムードを消した。

これはまあ、そうでしょう。

＞徳川が滅亡したとしてもそれなりの時間稼ぎに利用。
＞それが功を奏し朝倉が一旦越前に撤退。

なんだかつながりがないような・・・

なるべくスレ主旨に沿って書込みすると、、
勝頼は父を過大評価し過ぎていた。もうちょっと自分が受け継いだ負の遺産を
理解というか、認知すべきだった。そうすればもっと冷静に行動できたはず。
ここで色々無能だとか、そうでないとか言われてるが、そういった判断ができ
なかったのは事実。ただ、年齢だとか出自の問題とか考えると同情する。

補足で書くと、信玄は自分の存在を過小評価していた。

>>854

家来は優秀だったけど
その優秀な家来たちをまとめるほどの才能が無かったんだよ。
勝頼はカリソマが無いし何も考えず攻め込む猪武者

穴山梅雪なども裏切ったことで批判されるけど
優秀な武将だったよ。
勝頼に人望が無く才能も無いから見限ったんだろ

穴山梅雪が信玄のあと継いだほうが、
まだましだった

織田信忠＞武田勝頼

無能な勝頼に後を継がせた信玄も
人を見る才能が無かったのかもね

勝頼の攻城に対して信長は二度も後詰めを失敗している。
それがわざとかどうかは知らないがこれらの事が勝頼の油断を招き
設楽ヶ原の大敗の複線になった。

本当にあの老臣共が優秀なら勝頼もそれなりにやれるもんなんだよ
毛利輝元・上杉景勝・北条氏政ら他の二代目に勝頼が劣ってるとは思えん。
違いは補佐の有無だろ。

>>880
補佐の有無でも、勝頼の資質でもなく、
単なる状況と運の差だよ。

ナガシノの合戦織田＋徳川連合軍の鉄砲３段に部下を丸ごと突っ込ました
アボ〜ンは勝頼君

勝頼は猪武者

状況判断が出来ない勝頼は無能。
信玄だったら負けるとわかってる無駄な戦はしない

そして部下の反感を買って
裏切られあぼーん

勝頼はあほーん

>>878
じゃー元就や秀吉も人を見る才能がないってことになりますね(ｸｽｸｽ

今川氏真＞武田勝頼

>871
＞＞東美濃の岩村・苗場などの遠山家は独立した勢力ですよ。
＞＞織田家とは同盟的な関係。武田家とも同じく。そうして独立を
＞＞保ってきた
元々そうした存在であっても当時は明らかに武田より織田の影響が強かったはず。
事実上の配下といっても間違ってないような？

＞＞織田は文句を言う立場ではない
度素人を晒してるね。遠山の帰属を巡って武田と織田が戦った事実を思い出すべし。

＞＞遠山家の実質当主となっていた以上、 それは本人の意志でしかない
なかなかのロマンチストだね。俺にはあの婚姻が当事者の希望だったとはとても
思えないのだが。武田は決定的に織田と対決する気はなかったし、お艶の方も城兵を
助けるためやむなくその話に乗ったとしか思えない。
　そうでなくては「叔母をこのように手にかけるとは必ず因果の報い受けるであろう｣
に繋がらん

840 ：真・信長おた ：02/05/27 00:13
長男を殺したのは間違いとはいえないがあのとき部下の粛正をできなかったのは
大失敗だった。
　あの事件は武田宗家の弱い指導力を一気に改善する絶好の機会であった

粛正の意味もわからない人は入ってこないでください

姉小路

山梨の恥

無理でしょ

信玄厨はなんでも勝頼のせいにしてごまかす
まあバカだししかたないか

勝頼が不幸だったのは、発言力の強い家臣が信廉や穴山など
無能な一門衆だったこと。
毛利のように優秀な一門衆がいるとか、上杉のように有能な家臣に発言力があれば、
違う結果になったかもしれない。
せめて信繁がいきていれば・・・・・・・

>>893
ﾔｸｻﾞﾅﾔｼ

> あなたならこの状況下で武田家を生かすためにどのような戦略を考えるか

おまいら本スレに戻れや。

典厩信豊（信繁の子）は親勝頼派なんだよね

>>894
毛利が恵まれてたのには同意だけど、それ以外はなんとも・・・
不幸じゃなくて、上杉と同じく武田も発言力が強くて優秀な家臣はいたが、
活用できなかったのが勝頼、できたのが景勝。しかも家臣掌握という意味では
景勝の方が状況的に厳しかったにも関わらず。

信繁が生きてればってのは面白そうだね。
御館の乱、どう出ただろうか・・・
それと家中の信望と自分の立場のギャップをどう帳尻合わせするか

真田昌幸や曾根内匠の立場が低かった。

馬場、内藤、山県、甘利etc
長篠で全員喪失
自業自得

あと穴山も少なくとも勝頼程無能ではない

>>898
身もフタもない言い方だが、
物事には常に「運と状況」という要素がからむものだ。
スポーツなんで、良く言われる
「強い奴が勝つんじゃなくて、勝った奴が強いんだ」は
潔い考え方だとは思うけど、間違ってるね。
デビ夫人の言う「人生、努力しかない」も大橋巨泉の言う「人間の運の総量は同じ」も同じく間違い。

つまり、勝頼は滅んだから無能という考えには同意できない。

>>901
あくまで上杉(景勝)と比べた時に894でいうほど恵まれてない（運がわるい）
わけでないといったのですが。
滅んだから無能だとか、どこに書いてある？
俺は勝頼は頑張ったけど、有能というには程遠いくらいに思ってまーす。

>>902
そうかな？
魚津城の戦いに勝利した柴田勝家は
次の戦いで一気に春日山城を突くつもりで準備してたんだけどな。
そうなったら、上杉家も打つ手なしでアポーンでしょうが。
ところが、奇跡的にも都合の良いタイミングで本能寺の変が起こって助かっただけなんだよ。

それだけの話し。

>>903
そらあぼーんかもしれないけど、１５８２年時点での両家を比べたら、まだ
上杉の方がマシでしょ？踏み潰そうと思えば踏み潰せるけど、実際には武田を
選んで信長が踏み潰したのがいい証拠。
その差は運ではないと思うけど。双方ともスタートラインは大差ないだけに。

やはり甲州に撤退するより、
徳川軍を破ってそのまま上洛続ける決断を最初にするべきだった

自転車操業で織田徳川に対抗してた勝頼

>>904
謙信のいない上杉など信長の眼中になかったのでは？
権六にまかせておけば十分だったと思われ。
武田を警戒していたから自ら出陣したと思われ。
信長の評価は、武田＞毛利＞＞＞＞＞＞上杉ではないか？

評価も糞も潰しやすいトコから順番に潰していっただけ。

>>884
一面的過ぎてお話になりません

>>888
＞事実上の配下といっても間違ってないような？

「事実上」だけじゃダメでしょうな。実際ダメだったんだから。

＞度素人を晒してるね。遠山の帰属を巡って武田と織田が戦った事実を思い出すべし。

秋山信友が二年前に東美濃で暴れても同盟が破綻しなかったことを
考えましょうね。

>>875
木曽や穴山は一門衆だけどそれぞれ独自に勢力築いてきた豪族でも
あるんだから、家名を残さんとするのは責められることでもないだろう。
少なくとも当時では。

>>876
娘婿ではよほどの事がなければ継げません。

>>899
少なくとも真田昌幸は重用されていたが……

>>905
指揮系統再編せずに長期戦は無理でしょう。

>>907
うーん、柴田の軍団のみではちときつい気がするけど。
越中での連勝と本国の越後侵略では比較にならない。
武田と違って軍隊もまだ烏合の衆じゃないのが残ってるし。
恐らく２,３年は国境を侵さずに内部崩壊を待ったんじゃないかな。

信長があそこまで武田攻めに動員したのは警戒もあるかもしれないが、パ
フォーマンス的な意味もかなりあったと思うけど。

>>911
＞武田と違って軍隊もまだ烏合の衆じゃないのが残ってるし。
＞恐らく２,３年は国境を侵さずに内部崩壊を待ったんじゃないかな。

朝倉なんかもそうだけど、国人領主連合体は大敵の本領侵入を
許した時点で瓦解します。武田もそうだったし尼子なんかもそう。
柴田勝家が北陸方面軍の総力を上げて越後に雪崩れ込んだら
結果は見えていたと思います。
謙信はいずれも越中なり上州なり敵を本国に入れずに
自ら出て行って戦いましたが・・・

当時の上杉はかなり苦しかったですよ。
それに北越の方が不安定だったし。

>>904
何いってんだよ
自らの不手際で新発田が反乱してるし
魚津を救えなかった事で権威も落ちてるよ。
上杉は生き残ったから江戸時代とかに悪くかかれず評価が低くないのさ。

単純石高比較〜勝家と景勝〜

勝家
越前＋加賀＋能登＋越中＝１４５万石

景勝
越後−新発田＝３７万石？

話にならん。

>915
それいうと信長本軍も後詰めに来てた武田は死んで当然になる

>>916
事実そうでしょ？

本軍来る前に死んだんだけどな(藁

織田信忠＋滝川一益だけで４万はいるだろうが

加えて徳川家康、さらに遅れて北条氏政も参戦！

…………なんだかｶﾜｲｿｳになてｷﾀｰﾖ

自業自得

柴田勝家って少し物足りないな。
もしも、上杉攻略を担当したのが秀吉なら、新発田や本条や上条政繁らにどんどん調略をかけて、
上杉をガタガタにしてから、春日山を囲んだりしただろうな。
どうも上杉の不満武将に調略かけた様子が見られないんだよな。

>>919
ちなみに武田側の記録では
織田勢１０万、徳川勢２万、北条勢１万５千と記録され、
「日本中の軍勢が武田領に侵攻してきた」とか書かれている。
いかに滅亡間際の武田が泡を食っててたかがわかる。

結論：ダメぽ

実際は織田６万、徳川１万５千、北条？？ぐらいだと思うが。

やっぱりダメぽ

北条が裏切ったのが悪い武田が滅びれば次ぎは自分の番なのに、目先の欲に駆られて武田に敵対する
まあ氏政じゃしょうがないか
勝頼も氏政や信君と馬鹿な一族に囲まれて大変だな、というか一族の大半が裏切ってるもんな
仁科盛信は頑張ったが

北条はあまり兵力投入せず。
そのことに怒った信長は戦後手切れを通達。

真っ先に甲斐に乱入し勝頼の首を挙げられる場所にいながら・・・

その時の氏政は強いものにヘリ下れたのになんで秀吉にはダメなのかね

>>926
考えられるのは関東攻略がうまくいって天狗になったか。
あるいは秀吉の卑しい血筋が嫌だったのかもしれない。

>>912
簡単には瓦解しなかった例もいくらでもあるでしょう。
かといって上杉が織田を跳ね返し続けるなんて思ってないよ。
あくまで武田より戦える状態を保っていたと言いたいだけ。
>>914
それでも弟くらいしかまともに戦ってくれなかった武田よりはマシかと。
本能寺は幸運だったけど、その後江戸時代まで生き残れたこと自体が評価
していいと思う。仮に滅亡前に本能寺があったとしても勝頼率いる武田には
できなかったことでしょう。

>914
上杉だって攻め込まれたら組織立った抵抗ができたとは思えませんが？
攻め込まれてない以上推測の域をでないんだからわかったような事をいわないでほしいですね。

>>928
datta

>>929
上杉家は徳川家康率いる東軍（含む伊達・最上）の侵攻に際して組織だった抵抗をしてますが何か？

結局は、信玄の招いた諸種の不安要素が表面化して、勝頼が皺寄せをくらった感じ。
勝頼の立場が陣代だの、家臣団との折り合いの悪さだの、強引な駿河侵攻で生じた
外交問題の悪化だの、では？

>>929
＞攻め込まれてない以上推測の域をでないんだからわかったような事を
いわないでほしい
＞攻め込まれたら組織立った抵抗ができたとは思えませんが？

たかだか３行のレスでよくそこまで矛盾したことが言えますね(w
それはいいとして、〜してない以上推測の域を出ないってのは同意だけど、
それを言ったらこのスレ自体を否定することになりますが？それなのに書き
込んでるあなたって？
とりあえず残ってる家臣団のキャリアや忠誠心、兵士の質を考えると上杉の方が
まだ抵抗力ありそうだと推測するのが妥当だと思いますけど。
あくまで瀕死の武田と比べた時の話ね。

>>931
おいおい、ぜんぜん、状況が違うだろ。

>>933
＞とりあえず残ってる家臣団のキャリアや忠誠心、兵士の質を考えると上杉の方が
＞まだ抵抗力ありそうだと推測するのが妥当だと思いますけど。

旧景虎派が寝返ってあぼーん
「忠誠心」なんてもんは最期の自害に付き合ってくれる人数が変わる
ぐらいのやくにしかたたんよ。
朝倉義景→ゼロ？
武田勝頼→四十余
兵の根幹を成す農村土豪層にとってそんなのは飯の種にもならん。
だから圧倒的な大軍を相手にして外線防御を成功させられるかどうかが
全ての分かれ目。
越中国境で織田軍を迎撃できれば生き残り、できなければいずれ滅亡。
そりゃ国人寝返っても春日山でしばらくは頑張れるだろうがね。

とりあえず>>928で言っていた「いくらもある」という
大軍に領内深く攻め込まれてかつ国人の寝返りも出ずに戦えた例を
教えて欲しいな。
北条家でも上杉謙信が攻めてきたら国人たちが一斉になびいていたぞ？

このスレ、読んで感じたのだが、滅びる事に弱体化という前提は必須なんだろうか？
毛利家はどうなる？　
元就が死んだものの、別に家督争いが起こったわけでもない小早川隆景・吉川元春という良将がしっかり補佐してたにもかかわらず、
秀吉の中国遠征軍に押されっぱなしだったんだぞ。
まあ、懐が深いから五ヶ国割譲＋配下に入るという形で決着しそうだったが。

>>936
敵対する両者の力が拮抗している時に、片方が弱体化すれば、
家臣も見切りを付けて力関係が一気に変わることが考えられる。
だが最初から敵が非常に大きければ、関係ないだろう。

>>935
いくら、朝倉義景でもゼロということはないだろう(知らんけど)
若干数のお供くらいはいただろう。

>>933
おまえはバカのくせに断言が多すぎるし
クズのくせにわかったような事をいいやがるから気に入らないのさ。
景勝なら抵抗できた？
笑わせるなオタ野郎

>>933
まあバカに教えてやるけど上杉家ってのは全然一枚岩じゃねえんだよ
主家に力がないのに付き従う奴なんていねえよ。
魚津の見殺しは武田でいう高天神見殺しのようなもんだし
もうおわってるのさ

おいオマエラ
どうしたらそんなにマヌケでいられるのか教えて下さい。

信玄が本城を築かなかったのが致命的だろう。
敵に攻められたとき、集合する城がなければ家臣が個別に降るのもしかたがない。
新府城が完成してれば、抵抗もできたかもしれんが。

>>942
新府城なら完成してるよ。
それにつづじが崎館も一応の防御施設はあるんだが。

>>943
新府が駄目だから岩殿に向かったのでは。
館に篭城？してもすぐにあぼーんだろ。

>>944
違う、新府に兵や将が集まらなかったから、逃げたんだよ。

新府城は基本的に信濃からの敵の侵攻を食い止めるように
作られている。
それが証拠に、新府城の北には甲府盆地を信濃方面から切り離すかのような
大土塁がある。
穴山の寝返りで駿河方面からの敵の侵入が確実となった以上、
新府城は既にその防衛構想が破綻しているのだ。

金が出なくなった黒川金山を城塞化して篭るべし。

>947
硫黄島要塞か松代大本営ですか？もうだめぽ

>>947
あんなところ、篭れんよ。

そろそろ埋め立てますか？

　　　　　 　 ∧∧　　
　　　　　　 (ﾟДﾟ )　　
　　　 　／￣￣旦／ヽ;;;⌒｀)　　　
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　　￣￣￣￣￣￣　　　ｽﾞｻﾞｰ―――

信玄が家康を見逃したのがいけないよな
城まで入ってって皆ゴロシしとけば・・

>>952
追撃の段階で夜になってしまったから、そんなことをすれば自軍の
損害が増えるっしょ・・・

損害ってあの戦いで、
信玄側死者４０人くらいだったような・・・

>>952
普通に手を打つべきだった、
素どうりはいただけない、
自分が途中で死ぬとは思わなかったんだろうね

信玄がもう２〜３年長生きすればよかった

信玄も勝頼も無能

>>954
三方ヶ原戦死者徳川・織田1200人と武田400人。
その間違いでは？
それとも夜襲失敗して鉄砲撃たれた時の使者？

http://isweb8.infoseek.co.jp/feminine/rinea/%93Y%95t%8f%91%97%de%cc%ab%d9%c0%de/ikue1.

>957
禿同

>>958
一説には三方ヶ原の死者数は武田の方が上回ってて、
徳川の死者は三百人程度で武田の死者は五百人とも言われる。

このスレ伸びたもんだね。
はっきり言って>>1の主張自体は往来から言いつくされた「お館の乱で景虎方を支持してれば武田は生き残れた」
という古くさく、なおかつ否定され気味の理屈にすぎないなんだけど、
武田がどうやったら生き残れたかというのは、この板で再三、熱い論議がかわされた熱い話題だからね。

続スレが立つとは思いますが、「続」に拘るのではなく、
「武田家はどうしたら生き残れたか」という部分を広い角度から、考察・論議する新スレッドを立てて欲しいです。

>962
禿同ついでにスレたてよろ

>>963
悪いな立てようとしたが、
「スレッドたてすぎです」で立てられないんだ。
まあ、残りわずかのこのスレで
新スレのあり方を検討したりすると良いよ。

>>961
「一説」の出所きぼんぬ



あと、夜襲があったなんてのは怪しいな

ＮＨＫ大河ドラマ武田信玄では、
三方ヶ原の武田軍死者３６名とはっきり言っていた

>>966
大河かよ（ｗ

何気に山崎とかでも秀吉軍の方が死者多かったりする。
でもこの戦はちと・・・

↓次スレっぽいです。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1023055664/l50

http://easyweb.easynet.co.uk/~hiros/virii00/METALLICA_SONG.MP3

はぁ、信玄厨って知能の低さが文にあらわれてるね。
九州大より上だよ。
そもそもお前らにとったら九州大でもかなり上だろ。
まあ、信玄厨も頑張って国立目指してくれ。
まあ、目指すだけなら誰にでも出来るからな！

般　 羯 多 呪 多 得 想 掛 所 亦 無 耳 不 是 異 蘊 観　 摩
若 　諦 呪 能 是 阿 究 礙 得 無 意 鼻 増 舎 色 皆 自　 訶
心 　羯 即 除 大 耨 竟 無 故 老 識 舌 不 利 色 空 在　 般
経 　諦 説 一 神 多 涅 掛 菩 死 界 身 減 子 即 度 菩　 若
　 　 　　呪 切 呪 羅 槃 礙 提 盡 無 意 是 是 是 一 薩　 波
　　　波 曰 苦 是 三 三 故 薩 無 無 無 故 諸 空 切 行　 羅
　　　羅　　 真 大 藐 世 無 陀 苦 明 色 空 法 空 苦 深　 蜜
　　　羯 　　実 明 三 諸 有 依 集 亦 聲 中 空 即 厄 般　 多
　　　提 　　不 呪 菩 佛 恐 般 滅 無 香 無 相 是 舎 若　 心
　 　　　 　　虚 是 提 依 怖 若 道 無 味 色 不 色 利 波　 経
　　　波 　　故 無 故 般 遠 波 無 明 觸 無 生 受 子 羅
　　　羅 　　説 上 知 若 離 羅 智 盡 法 受 不 想 色 蜜
　　　僧 　　般 呪 般 波 一 蜜 亦 乃 無 想 滅 行 不 多
　　　羯 　　若 是 若 羅 切 多 無 至 眼 行 不 識 異 時
　　　諦 　　波 無 波 蜜 顛 故 得 無 界 識 垢 亦 空 照
　 　　 　　　羅 等 羅 多 倒 心 以 老 乃 無 不 復 空 見
　　　菩 　　蜜 等 蜜 故 夢 無 無 死 至 眼 浄 如 不 五
　　　提
　　　薩
　　　婆
　　　訶

武田家の命運を縮めた者達
跡部勝資と下曽根角雲斎と穴山梅雪と小山田信茂と中曽根義綱
ちなみに、現代において自民党にいる中曽根は、この裏切り者の子孫の一人だったりする。

>>973
跡部が悪役なのは甲陽軍鑑の創作だよ。

>>974
だが、織田軍が甲斐に来た時
跡部が長坂長閑とともに武田を裏切って逃げたのは、否定できない事実だし
跡部も長坂も死亡原因は武田を裏切った後、信長の前にやって来て
捕らえられ殺されたというのも事実。

偉大な父を持つ者の定め

偉大ってほど偉大じゃないけどな

＞跡部が長坂長閑とともに武田を裏切って逃げたのは、否定できない事実だし
＞跡部も長坂も死亡原因は武田を裏切った後、信長の前にやって来て
＞捕らえられ殺されたというのも事実。

どこで聞いたのかな？
織田側の記録である『信長公記』では、跡部も長坂も田野で勝頼と一緒に
自害した人間の中に名を連ねている。

勝頼って新府城焼いて小山田選んだ時、真田は信用できないって言ったとか言われてる
みたいだけど、山県家の記録化なんかだと山県昌影（字がでないので影）の息子が兵を
引き連れて一緒に行くって言ったのを信用出来ないから来るなと言ったらしい。

>>979
山県家に記録があったなんて驚きだが、だとすると誰か
生き延びたのかな？
だとしたら、勝頼に助けられたな。
付いて行ってたら確実に死んでたからな（ｗ

>>980

ホームページ赤備えより


昌満 　源四郎将監　天正三年五月父昌景長篠に討死のとき、父昌景の従兄小菅五郎兵衛、昌満を助けて陣代たり。
天正十年三月七日昌満兵を率いて勝頼に従わんとす、勝頼異心あると疑いて入れず。後上杉景勝に随身、慶長三年岩代須賀川に配さる。
慶長六年景勝米沢に転封のときに致仕。武田の菩提を弔うため、須賀川千用寺を守る。元和三年卒す。藤沢山縣家の祖。
坂本家文書の山県昌満禁制写に名前を確認することができます。


資料はこのどれかと思う。参考文献　

甲斐国誌、山県昌景公とその御子孫、角川性大辞典・山梨、山梨県中巨摩郡郷土研究史、
山県大弐先生事績考、設楽原戦場考、神奈川県藤沢市　山縣武家所蔵「山縣系図」、福井笹治山県系図、長編長篠軍記

本記事は、川浦温泉山県館、竜王町教育委員会、恵林寺の協力により調べることができました。

>>975
はあ？
ほとんどの人間が「裏切る」というか勝頼について行かなかったんだが、
どうして、跡部・長坂が仮にそうだったとしても彼らのみ責められるのか？
信廉とか信豊とか親族や多くの武田家臣なんてどうなんだろうね。

>>978
だろうね。甲陽軍鑑等の記録で長坂・跡部が逃げたなんてのは彼らを意図的に誹謗する目的で書かれたんだろ。

>>980
父の山県政景が長篠で死んだので、
恨まれてると思ったのかも。
ただ、そうだとすると「長篠の戦いは勝頼が老臣の反対を押し切って強引に攻撃した」
といった旧説に繋がる話しっぽいが。

>>979-981
でも、それって山県家にとって都合の良い記録なので、創作なのかもね。

>>980
子孫が山梨で温泉旅館を経営してるよ
検索してみ

「山県三郎兵衛の子」が織田家によって甲府で殺されてるモナ。
よく昌満が生き延びたもんだ。偉い偉い。
（弟？を見殺しにして逃げた？）

一応、系図を調べてくるかね。そのうちにでも。

>>982
信廉は甲府に残って織田家に処刑されたよ。
袂を分かって降伏するつもりだったのか、敗戦処理で甲府の
受け渡しを死ぬ気でやったのか。

信豊は最後の一戦に望むべく小諸で軍備を整えていたが、
下曽根覚雲斎に裏切られて殺されたね。

>>986
それ知ってる。
そういう意味で言ったんじゃない。
>>975が跡部と長坂が武田家を裏切って逃げた卑怯者とか書いてあったのでね
おいおい、ほかのその他大勢はどうなるんだと諭すためのレスだったんだが。

>>983

これを読んでみてください。
山県家の記録とは書いていません。

http://homepage1.nifty.com/akazonae/second/masakage/sei.html

>>988
ふーん、
まあ長篠の戦いが旧説の通り、勝頼のゴリ押しであるにしろ、
老臣も支持してたにしろ、責任者は勝頼だから、
憎まれてるかと思って警戒したのかもね。
だとすると、真田が信用できなくっての小山田なら信用できるってのもわかる。
昌幸の兄二人が長篠で戦死したしね。小山田は無事だったし。

だろうね。
勝頼が真田家の当主らを長篠で死なせたわけだから、
怖くて真田の城に入れないでしょ。

もう満杯にしちゃえ

　　　　　　　まもなくここは　乂1000取り合戦場乂　となります。

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）

あと一息

義信様が後を継がれるべきだったのだ、、、

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