織田信長vs武田信玄

なにかとここでは煽りあいがちなこのネタ
この際白黒はっきりつくまで語ろうスレだ。
たまには普通に論議してみろ。

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　　　　　　　　　　　　。o
　　　　　　　　　　ｏ
　　　　　　　　　　　　。　　　　　　　沈めましょう...。
　　　　　　　　　　　o　　　　　　　　　　　　日の当たらない場所へ...。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　永遠に。
　　　　　　 ∧∧　。　　　ゴボゴボ...
　　　　　　（ ゜Дﾟ）　　　 　　　ｺﾞﾎﾞﾎﾞﾎﾞ,,,　　Ｏ
　　　　　　 ＼　つつ　　　　　　　　　　　　ｏ　　o
　　　　　　　　＼　つつ　　　　　　　　　　　。o
　　　　　　　　　∫￣　　　　　　　　　　　　　。∧♪∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （・∀・；,）
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 ⊂ ⊂　,ノ　　　　ゴボボ...。

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　　　 　 　 人つゝ 人,,
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　　　 .　 ノ /ミ|＼､　　　 ノﾉ　（　彡
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　　　　＿＿_　　（´∀｀　,） //|　＜ [問題] このスレの>>1の正体は？
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　　　 ＼.　　＼,>'（＿）i'''i~~,,,,/
──┐ ￣||￣（＿）￣~||~￣
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━━<　問題：　　　このスレの>>1の正体は？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>━━
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━━<　A： ヒッキー　　　　　　　　　　　　　　　　 　　×　B：ドキュソフリーター　　　　　　　　　　　　　>━━
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　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
━━<　Ｃ：中卒塗装工　　　　　　　　　　　　　　　　 ×　Ｄ：リアル厨房　　　　　　　　　　　　　　　　　>━━
　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／

ﾋﾀﾞﾘﾃｦ… ｴｸﾞﾘｺﾑﾖｳﾆｼﾃ…　 鬱でし！　　　　鬱でし！　　　　鬱でしぃ！
　(-＿-)　　 　 (-＿-)　　　　≡( -＿-)　　　　≡( -＿-)　　　　≡( -＿-) Ｍ
　 U　U　　　　　∩⊂　　　　 ≡(っ　 つ　　　 .≡(っ　 つ　　　 .≡(っ 　 つ )дﾟ) ｲﾀｰ
　　UU　　　　　　UU　　　　 ≡ιﾍﾉ ｼｭｯ　　 .≡ιﾍﾉ ｼｭｯ　　 .≡ιﾍﾉ　 Ｗ

　　　　　　　　 __ -─ーー一一- __
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. 　　　 |:::|| l.| |:::::　 　　　　|　（;::::　　　　_,八＿｜　　|　ハハハッ・・・・！
　　　 　|: |６|| |:::::::　　　 _ノ　　 `‐-― '′ __ノﾍ｜　 |　悪いな皆の衆っ・・・・！
.　　　　 | ゝ.人|::::::　　￣「ミ＝=-─一^~ニ-‐'1|.｜＜　１０・・・・・！
　　　　　|:: 　 λ:::: 　　　ヾ､､_ﾆ￣二二三‐-ノﾉ　.|　 |　１０をゲットじゃっ・・・・！
.　　　　　|: 　 |: l:::::::::　 　　｀‐ﾆ二──＿二ノ　.｜ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.　　　　 　|:　|::::丶::::::::::::: 　 　　　￣￣＿,,-‐ 　丿
.　　　　,／|: |::::::::丶,:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::：：： ,,／
　　　／　　||::　　::::::::'ーー‐----―一 '' ￣|＼＿
　 ／ 　 .　 |::　　　　 :::::::::：：：：：：：：：：：：：：|　 ＼

荒らすようなスレか？

また厨房の罵り合いにしかならんスレ立ててからに……

　　　　――――――　　 ＠ノノハ＠
　　　　　　　　　　　　　　 //（　´_ゝ`）　ﾌｰﾝ
　　――――――　 ,-―─<＼__/> 、
　　　　　　　　　　　 /　,ゝ─、(＼/λ ）
　　―――――― √７　　/＿ ,<＼ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　／⌒彡
　　　　　　　　　　　（_,ｿ　 ノ　ノ(_ノ　⌒─―i―,--―っ　　　　　　　/　冫、）
　　――――――　　 ＜＿ﾉ――┬ー---'-┴ー⌒　　　　　；　 ^ζ`,,､／>>1
　　　　　　　　　　　　　　　　　У　ノ　　　　　　　　,　; '　　∵　　　; ,　'~
　　　　―――――――　　/　 ／　　　　　　　　　　　∴ :'　''.
　　　　　　　　　 　 　 　 　 へ／　　　　　　　　　;　：　；
　 　 　 　 　 '⌒ 　 　 　 , ﾍ／
　　　　　　 　 ,γ,､ξ　 /／
　　　　　⊂^~⊂　）ﾎﾞｼｭｯ
　　　　　　/ (　 <
　　　　　（＿（＿ﾉ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

まあこの板は厨率が高いからな

朝っぱらからアホみてーにAA連発してる奴のがよっぽど厨房っぽいんですが
・・・・・・・・・・

どっち厨なのかわからんけどなｗ

荒らしてるのは武田厨だろ
比較したら負け決定じゃん

だからって荒らすしか出来ないあたりがどうしようもない

むしろ武田vs上杉くらいのほうがベタでいい

武田VS蛎崎なら荒らされないのか？

なにげに同族だしな武田と蛎崎

＝＝＝＝＝＝＝＝＝／￣￣￣￣＼
＝＝＝＝＝＝＝＝ （　　人＿＿＿＿）　ﾊｧﾊｧ
＝＝＝＝＝＝＝＝ ｜./　　ー◎-◎-）
＝＝＝＝＝＝＝＝ （６　　　　　(_　_)　）　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＝＝＝＝＝＝＝＝ ｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　＜　 信玄は天下をとれたんだよ！
＝＝＝＝＝＝＝＝＝ゝ　　　　　　　ノ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＝＝＝＝＝＝＝＝／　　　　　　　　＼
＝＝＝＝＝＝＝（＿ノヽ　　　　　ﾉ＼＿）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝　（　　⌒ヽ´
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ヽ　ﾍ　 ） 　　ずんずんずんずん
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ﾉノ　｀J

織田信雄vs武田勝頼
http://life.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1011937575/

またアホみたいなスレがあるんだな
>23

http://www5.famille.ne.jp/~paidsurf/cgi-bin/upbbs/dat/h11819.lzh

信忠・秀忠・氏政・勝頼・景勝・輝元

ある意味で永遠のライバルだなこの二人は。
４００年以上たってるってのにいまだ厨の争点になっている。

ライバルは謙信じゃないのかよ

ここをAAの保存スレにしましょう（＾v＾）

　瀬田の戦いで織田信長戦死　１５７３年４月　享年４０歳

真のライバル関係は、やっぱり信長だろうね。
謙信ってのはなんか違う気がする。プロレスを感じる。

信長のライバルは本願寺だろ

信玄のライバルは村上義清

武田ホモ軍団

信玄のライバルは今川氏真

政治
信玄＞＞＞＞＞＞＞信長
戦闘
信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長
智謀
信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長
人間的大きさ
信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

地の利
信長>>>>>>>>>>>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞チン玄

天才対秀才
謙信対信玄の場合も然り。

信長＝ここぞという時を勘で掴み勝負
　　　性格にかたよりがある。
　　　革新的兵法を生み出す。
信玄＝万全を期して勝負
　　　全ての面に優れる。
　　　机上の兵法の秀才。

信玄も性格はさしてよくない

>>36
政治と言ったものの概念は？
軍事の概念は？


織田信長
国力・軍事力と言ったものは経済力の裏打ちによって
初めて成立するといった経済概念を明確にもっていた近世的な政治家。

武田信玄
民撫政策に終始した中世的な領主。
正確には民撫政策に特化する事によって封建制度の確立を強化した領主。

織田信長
戦争の天才。
（異論がある人間はとりあえずグラウセビッツの戦争論読んでから反論してね。）


武田信玄
限定された戦闘の達人。

>40

織田厨キモい

>>41
煽りじゃなくって反論は？
キモいのはあなたの価値観だから別に良いんだけど、
信長と信玄を比べる事自体が間違いだって。
真剣に「戦争」の概念を考察してみたら。
もしかしたら君の頭の中では戦闘と戦争がごっちゃになってる？
一回整理して体系だてて考察して知識の研鑚を積むことをお勧めするよ。

注）好き嫌いや幻想じゃなくって現実を直視しそれを考察する。
　　この事は決して悪い事ではないと思うよ。

信玄は今川よりもよっぽど惜しかった
所詮お歯黒はお歯黒

でだ。>>41さん具体的な反論は？

君はロジスティックって言葉を理解してるかね？
行動限界点って理解しているかね？
さっさと自分で書いたレスの削除依頼出してきたほうが良いと思うよ。

>44

クラウゼビッツの戦争論が全て正しいと思う奴はとりあえず
孫子から出直しな。

信玄って無理ばっかしてた
｢妙法寺記｣に信玄が出兵ばっかり繰り返すので、奉公人は迷惑してたらしい

42じゃないけど、まともな反論がないぞ

甲斐に信長、尾張に信玄だったらどうなっていたか？

信長のほうが政治手腕は優れているだろう
長期戦略も武田などの有力大名にはへりくだるというしたたかさがあった
一向宗の扱いは失敗したけど・・・

尾張に信玄なら今川にふみつぶされて終了

>>49
そんな仮定は無意味だと思うが
信長や信玄の思想や政治的発想などは、環境の影響が大きかったんだし

>>46
「戦争論」自体が決して全能ではないと確かに思う。
それではあなたにお伺いしたいのですが
「孫子の兵法」のどれをお読みになりましたか？
訳をする人間によって捕らえ方が違うと当方は思います。
（「戦争論」もまたしかり）
そこであなたが読まれた「孫子の兵法」で要約が良好だと感じたのは
誰の何処から出版された書籍ですか、
御さしつかえなければ後学のためにもお聞かせ願えませんか？

>>45
煽りではなく議論はできないの？

信玄が信長に勝っているものはなんだ？

無い

>>54
ヒゲ

結局「知っている」と「理解している」の違いがわからないだけですか・・・
ちょっと残念ですね。

>53

えらそうにふんぞり返る前にお前の意見を言えやクソ織田厨

>>58の意見は？

>>58さんあなたの意見は？
既にわたしは書きましたが。

信玄オタは現実とか結果の意味が分からないのな。
誰がなんと言おうと武田信玄は負け組なの、分かるかい？

>61

やれやれ可哀相に

ｉｆが大好きでよりどころにしている信玄オタ。

よーしパパ荒らしちゃうぞー

孫子と言えば魏武注孫子。これだね。

孟徳が注釈つけた奴だっけ？

晒し上げ

クズどものオナニースレ
このあとクズどもは吹き溜まりへと帰ってゆくのだろうか

>68

織田厨のお前がクズだ！

全てに置いて信玄のほうが上
運のよさだけ信長
これ基本

どうして出家しても殺生したんですか？

どうして出家してもやりまくりなんですか？

これ基本

>70

信玄厨はみんなこんな考えなんだろうか？

だって常識だし

上洛戦途上で信玄が亡くなってしまった
運が悪い武田、運が良い織田。
子供のころから親に聞かされて育ったのが山梨県人なんだろうね

しかし徳川8千もいるし稲刈りもあるしそう簡単にはいかないだろ実際

武田信玄オタと織田信長オタは羨ましい面もあるな。
お互いに論争できる相手が明白だから。
島津義弘オタである漏れの場合、姿の見えないわけの分からん人間との戦いになるからなぁ。

秀吉ヲタと論戦しなさい

信長公は散り際がｶｺｲｲ。
是 非 も な し ！

わかった！島津ヲタはチョソと口論！
これしかない！！

信玄公の前では島津はハナタレ小僧
長宗我部は井の中の蛙
毛利は腰抜けチンカス
伊達は名前だけのうんこ

なんだ信玄公より上の大名なんていないじゃん
そんなこともわからないなんてこの板のレベルはホント低いな
高卒か中卒なみだ

ネタのようだが多分本気でいってるな。

まあ、武田だから・・・。

信玄は大河のおかげで過大評価されてるんだよ
それに比べて決して大河になるのことが無いだろう島津がこれだけ評価されているのだから
島津＞武田は間違いあるまい。
馬鹿らしいIFだが信玄の本拠地でもなく、島津の本拠地でも無い地域で
この両者の軍勢が直接対決した場合は必ず島津が勝つだろう
なぜなら信玄の戦い方は短期決戦向きではないが島津は力による短期決戦向きな戦い方だから
このような状況の場合はほぼ島津軍の圧勝になると思われる。

っていうか島津のほうが大勢力だし。

>>82
その自信がどこからくるのか、どの武田スレを読んでみても理解できずにいるのだが、誰かたのむわ。

信玄厨なんてみんなこんなもんだ。

>85

なにいってんだ秀吉にシッポ振ったくせによｗ
薩摩隼人なんて天下取る資格ねーよ
やっぱ正統な源氏の出である信玄公こそが天下人のしかくがあるのさ。
それなのに勝頼の愚図が武田をつぶしやがって！
本来は武田家こそが最強なんだよ。
わかったか？アフォどもｗ

信玄厨＝Ζ厨

Z厨？

>>82
確かに源基年間に限ればそうかもしれないな

そもそも武田や島津が天下を取る気があったのか？
手近なところ攻め取ることしか頭に無かったのでは？

信玄だって･･･プッ

>>85
島津隼人ってことばをしらないのかね〜

信長と同レベルで語ろうなんて、図々しすぎないか？いくらなんでもよ。

信玄厨って本当に勝頼に対して厳しいな
ならお前やってみろって

馬鹿親父の子供ってかわいそうだな。
四郎には同情するよ。

馬鹿野郎、オレは信玄厨じゃなくて武田厨だ！
勝頼だって擁護しまくるぜ！！

勝頼厨はいないのか？

信玄厨vs武田厨？
なんだそりゃ

（・∀・）ノﾊｰｲ

勝頼のような武将は信長は好んだんじゃないかな。

首を踏みつけて嘲ったらしいが

>>104
家康厨の仕業ってことなのだが

あまり知られてないけど、信長は剛勇な男を愛したんだよ。
本当の意味でね。

ホモ？

はい

へえ

信長公がおねへ送った手紙の文面は、彼の人情味を垣間見ることが出来て感動すら覚えるが、
信玄が高坂へ送った手紙の文面はただの浮気の言い訳で大変見苦しく不愉快な気分になる。


いじょう

信玄はでぶだから少年愛の傾向にあったようだが、
信長は痩せ型だったから強い男に惹かれたようだ。
信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信玄

まぁ　上司にするなら　信玄できまりだろうな
信長の配下だった奴は　よほど我慢強かったんだな。

一番すごいのは謀反を起こした松永久秀だが。

>89
でもその頃、既に武田は徳川に乗っ取られてるし、
島津は平安時代から続く貴族なんでしょ、一応。

島津が強いとか言ったって秀吉に征伐された時は野戦でも負け。萎え。
釣り野伏せに引っかかる程度のアフォ相手に主導権握って戦うなら
勝てるが、信玄は引っかかるほどアフォではないので島津は勝てない。

>>112
謀反起こして上司殺した光秀のが凄いと思われ

>>110
家臣の妻の機嫌をとる信長萎え

>>112
謀反といえば荒木村重も。（上司にしたくない！）

>>116
反町信長思い出した

>>118
忠実に再現しているね。。。

信玄こそが天下をとるにふさわしい男だったと
俺は思っている。

思うだけならタダだな

>120

家庭内のことも取り仕切れない男にそんな資格は無い

最大版図が約200万石にも達して無いだろ信玄は

>>122
DVですか？

戦術が戦略を駆逐できると考えているなら、
社会に出てから大変だよ。
戦術を行うために必要な政治経済体制と社会の強度を考察してみれば簡単な事。

何言ってるかわからんあげ

（・∀・）ｷｭｰ

　　 {~ﾀ-―＝二、`ヾ､~l 　　　　　　　　　　　　　　幸　　あ　　れ　　！
　,-r'"_,,........,_＿　 ` -､ `i)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／|
　彡;:;:;:;:;/~_Z_￣`ｰ､_　　`l､　　　　　　　,.-=-.､.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,..ｨ"~~~~~:::::ヽ
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　;:;:;:;:;/　/　　 ,.､　`!~|:::)::/　　　/ :K"/ r:'" ,iii ~＼　　　　　　　　 ,,...-,-､　　　　　　　　　　 /,.r''"　　　　　ヽ:::::::::::i!
　:;,;-〈 /　 Fﾆﾆヽ　| .|:::l:::ヽ　　 ラ-{　`"･ ･ ･ ｡｡ llL_／!　　　 　 /-ｖ"　　`丶、　　　　　　 i"　　　　,.-｡-ｭ-.ヽ:::::::::;!
　' 　 ｆヽ　 ヾ--"　 l,/::/r'"　　/`ー!: |~r-｡､~`-､ﾟ_　 lソ　　　　 /　　l　　　　　 ` ､　　　　　 i ,r･')､ |:`''''' "　ヽヽ:::::::ヽ
　　　|　` ､_＿_,..- '"|::::ゝ　　 /　 l ﾉ　i/`"'" ´ﾟ-y' ./ﾒ,　 　 　 /　　(･･)`丶､　　　　'''ヽ 　 　 l :~　ヽ!　,..-､　　ヾ;:::::::::|
　　　ヽ　　　/　　 　ﾚ"`‐.､_./ 　.ﾚ　/:;　r-ニ､ K ./ 「　　　 r''　　/／~~`''ｰヾ'ｰ､　　 ﾉ　　 　 ｌ　　 f'" '"~ﾉ　　l |::::::::Ｌ
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　　`,.-―'''''''''''＜.,_　　　　　i"　　 l　　ヽ....,,-" く__/　　　　 `ヽy:|`T"~､.,,__　　`,i|ヾ |　　　　　　 ヽ､　,.:-‐-'',／,.r‐''"
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　　　　　　　　　　　|　　　　　`: ､_　　　　　 　　 ﾉ　　　ヽ　　　 ヽ'､　　l!;;;;;;;/　 / ／:::::::`t''''丶､

agetokuka.

もし、長期に渡って2人が対峙した場合、
第三国に付け込まれたということはないでしょうか？

第三者＝謙信？

>>131
姉小路に決まってんだろ!!　ボケ!!

>>132
姉小路はせめて国内の江間・内ヶ島ぐらい滅ぼしてから出直せ、と。

姉小路は飛騨の雄！

三木は？

チ○カスです

日本三大山脈の連なるでとこで戦争した信玄
岐阜城まで平坦なとこで戦争した信長

「人生の快事は煎り豆を囓りながら古今の英雄を罵倒すること」
（うろ覚えｽﾏｿ）ていった人って誰だっけ？
三戦板に来る度に（良い意味）でこの言葉が頭に浮かぶ。
ちなみに自分は小田（＠常陸）厨です（´д｀）

英雄ですか？
>138

　反町の方がいいんじゃない。

アントニオ猪木がライフワークとして関わった「新世代発電機」の記者会見は、失敗に終わった。
１２日、都内のホテルに５０人以上の報道陣集め、燃料を使用せずに磁力を利用して
消費電力の８倍以上の電力を生むという「エネルギーの法則と常識を覆す画期的な商品」を宣伝。
自信満々に起動スイッチを入れたが、接続されていた蛍光灯が点灯しなかった。
原因は磁石を固定するボルトの１つの付け忘れ。
朝になって技術者が、接着剤でとめた部分の脱落と気づいていたが
「肝心の時に動かねえんじゃしょうがない。微調整して近日中に雪辱会見を開きます」とひきつった笑顔で約束した。

＞１２０　信玄は天下統一の意思があり、地理的に有利だとしても、その達成は
　　　　　不可能だったはず。
　　　　　理由�@戦術が古い。田舎大名相手に勝利できても、全国規模では通用
　　　　　　　　しない。当時は、鉄砲・長槍の導入で歩兵戦術中心になっていった。
　　　　　　　　しかし、信玄は旧来の戦術に固守した。
　　　　　　　�A兵士が農民兵のため、農繁期には帰国せねばならず、長期にわた
　　　　　　　　る軍事行動が不可能。
　　　　　　　�B本拠地を変えない。信長は次々に本拠地を戦略上優位な地に変えて
　　　　　　　　いくが、信玄はずっと甲斐を本拠地としていた。そのため、いちい
　　　　　　　　ち甲斐の山の中に帰らねばならず、あらゆる面で不便。
　　　　　　　�C農業主義。当時の時代の流れとして、貨幣経済が浸透していった。
　　　　　　　　信長はそれを見抜き、重商政策をとった。そのため、他大名との間
　　　　　　　　に巨大な経済力の差ができ、圧倒的に有利となった。しかし、信玄
　　　　　　　　中国文化の影響を受け、商業を卑しいものと見なしているため、重
　　　　　　　　商政策はとれず、農業資本に依存することとなる。
　　　　　　　�D�@〜�Cに関連して、信玄の能力不足ａｎｄ保守性。

>>142
信長の兵農分離と重商主義についてはこの板のあちこちで否定的意見が
出ていますが、これについてはどう思われますか？
煽りじゃないです。本当のところが知りたいので。

信長は天下統一したとしても、信長が死んだらすぐ崩れそうだ
戦国時代に舞い戻るだろう

>144

信玄は嫌いだが同意

>>144
で、あるか。

信玄も小笠原とかよりは革新的なんだが。

＞１４４　中央集権制を徹底し、ある程度政治機構を整備していれば、
　　　　　信長というカリスマ亡き後でも、崩れることはない。その
　　　　　点で豊臣政権は失格だった。巨大大名（徳川・島津・毛利
　　　　　の力を温存したままであったので、秀吉亡き後に豊臣家が
　　　　　主導権を握れず、崩壊してしまった。一方、徳川政権は豊
　　　　　臣政権の轍を踏まないように、大名の力を削ぎ、将軍家に
　　　　　権力を集中した政治機構を確立した。そのため、無能な将
　　　　　軍が登場しても、周りの補佐により、概して政権そのもの
　　　　　が危機に瀕することはなかった。
＞１４３　�@兵農分離について
　　　　　　信長は、専門兵制度を確立した。これは、他大名の農民
　　　　　　兵と違い、一年中軍事行動が可能だった。そのため、本
　　　　　　願寺を何年も包囲することができた。同じ事を武田家が
　　　　　　やれば、農民兵である兵士の間で不平が募り、反乱が起
　　　　　　きる可能性が高く、とても本願寺を包囲するところでは
　　　　　　ない。
　　　　　　追伸：信長は兵士の給料を貨幣で払った。一方、当時の
　　　　　　　　　大名は概して兵糧で給料を払った。
　　　　　�A重商政策について
　　　　　　信長は街道を整備し、関所・座を廃止し、商人の往来を
　　　　　　自由にした。さらに、徹底した治安維持を行った。その
　　　　　　ため、織田家の領国では女が一人旅でき、当時のどこの
　　　　　　大名の領国よりも、安全だった。商業が栄えて然るべき
　　　　　　である。また、商業都市堺・津を直轄したのも特筆すべ
　　　　　　き点である。以上のように、織田家は商業資本を中心に
　　　　　　し、他の大名の追随を許さない経済力を築いたのである。
　　　　　　
　　　　煽りをたてるのは、視野の狭いアンチ信長派である。彼らは客観的
　　　　歴史認識ができず、感情を優先させて、ただ信長を否定することを
　　　　至上の喜びとしているのだ。純粋に歴史を愛する者が、彼らの如き
　　　　小人の影響の受けないことを切に祈る。
　　　　　　
　　　　　　
　　　　　　
　　　　　　

信長は運だけで上り詰めたって平気で書いてた小説家がいたんだよ。
あいつもう廃業したかな。

重商政策を否定する奴はもう一度学校にでもいけ

>>148

＞至上の喜びとしているのだ。純粋に歴史を愛する者が、
＞彼らの如き小人の影響の受けないことを切に祈る。

自己陶酔はそのくらいで。
まぁ、あんまし、きばりんさんな！
その程度のことはみんな知ってる人がほとんどだから。
信玄の天下統一が無理なこともね。

追伸：信玄が本拠地変えなかったのは、まともな理由があるよ。
それに、142の�@だが、
信玄は「姉川で信長以上の活躍をした家康」を三方ヶ原で撃破したけど。

「姉川で信長以上の活躍をした家康」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　､ミ川川川彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//, -‐―､:::::::::::::::::::::三　　ギ 　そ 　三
　　　　　　　　　　　　＿＿_　 　 巛/　　　　＼::::::::::::::::三.　　ャ 　れ 　三
　　　　　　　　＿-=三三三ミミ､.//!　　　　 　 ｌ､:::::::::::::三　　グ 　は 　三
　　　　　=＝三＝￣　　　　　　《|ll|ﾆヽ　l∠三,,`＼＼::三　　で 　 　 　 三
　　　　　　　 /　 　 　 　 　 　 　 |||"''》 ''"└┴‐`　`ヽ三 　　言　 ひ 　三
　　　　 　 　 !　　　　　　　 　 　 　| /　　　　　　　　　 三 　　っ　　ょ 　三
　　　　　　　|‐-､:::､∠三"`　　　　| ヽ=　　　　　U　 　三.　　て 　 っ 　三
　　　　　　　|"''》 ''"└┴` 　 　 　 | ゝ―-　　　　　 　 三　　る　　と　 三
　　　　　　　| /　　　　　　　　　　　ヽ　""　 　 　 　 ,.　三 　 の 　 し　 三
　　　　　 　 | ヽ= 　 ､　　　　U　　　 lヽ､＿__,,,...-‐''" 　三 　 か　 て　 三
.　　　　　 　 | ゝ―-'′　 　 　 　 　 | 　|::::::::::::＿,,,...-‐'"三　 !?　　　　三
　 　 　 　 　 ヽ　""　 　 　 　 ,.　 　 | |￣￣￣　　　　　　彡　　　　　　ミ
　　　　　　　　ヽ､＿__,,,...-‐''"　 ,,..-'''~　　　　　　　 　 　　 彡川川川ミ
　　　　　　　　　　厂|　　厂‐'''~　　　　　　〇
　　　　　　　　|￣＼|　／

褒めはしたよね

朝倉の１万を６千で受けとめ、しかも別働隊を横合いから突っ込ませた
織田軍は２万２千で浅井軍８千に１３段中１１段まで破られた

「姉川で信長以上の活躍をした家康」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　､ミ川川川彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//, -‐―､:::::::::::::::::::::三　　知 　此 　三
　　　　　　　　　　　　＿＿_　 　 巛/　　　　＼::::::::::::::::三.　　ら 　事 　三
　　　　　　　　＿-=三三三ミミ､.//!　　　　 　 ｌ､:::::::::::::三　　な 　実 　三
　　　　　=＝三＝￣　　　　　　《|ll|ﾆヽ　l∠三,,`＼＼::三　　い 　 　 　 三
　　　　　　　 /　 　 　 　 　 　 　 |||"''》 ''"└┴‐`　`ヽ三 　　者　 ひ 　三
　　　　 　 　 !　　　　　　　 　 　 　| /　　　　　　　　　 三 　　が　　ょ 　三
　　　　　　　|‐-､:::､∠三"`　　　　| ヽ=　　　　　U　 　三.　　い 　 っ 　三
　　　　　　　|"''》 ''"└┴` 　 　 　 | ゝ―-　　　　　 　 三　　る　　と　 三
　　　　　　　| /　　　　　　　　　　　ヽ　""　 　 　 　 ,.　三 　 の 　 し　 三
　　　　　 　 | ヽ= 　 ､　　　　U　　　 lヽ､＿__,,,...-‐''" 　三 　 か　 て　 三
.　　　　　 　 | ゝ―-'′　 　 　 　 　 | 　|::::::::::::＿,,,...-‐'"三　 !?　　　　三
　 　 　 　 　 ヽ　""　 　 　 　 ,.　 　 | |￣￣￣　　　　　　彡　　　　　　ミ
　　　　　　　　ヽ､＿__,,,...-‐''"　 ,,..-'''~　　　　　　　 　 　　 彡川川川ミ
　　　　　　　　　　厂|　　厂‐'''~　　　　　　〇
　　　　　　　　|￣＼|　／

29 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/03/01 16:21
徳川の活躍が目立つ姉川の戦いだが、
当時、織田・浅井は「野村の戦い」、朝倉は「三田村の戦い」
と呼んでいた。
本来なら「野村の戦い」というべきなんだが、なぜか姉川が定着した・・・

徳川軍三河からの遠征で疲れてるのに頑張ったね

>>156
博識だべ

信長ちゃん、浅井勢を城から引き出すための誘いのつもりが
浅井勢が強すぎて大ピ〜ンチ。
家康君が、あっさり朝倉勢吹っ飛ばして、
浅井勢へ向け旋回、横槍を脇腹にドッカーン！
三河武士、あなどれん。。。

２万人持ってるくせに徳川に約２倍の朝倉を任せた時点で・・・

>>156
なるほど、だから徳川から見た戦いになるわけだ。

>>154
御存知とは思うが、織田勢は段構えの陣ではなく
余所行ってたり隠してたりした後方からの
部隊が各個撃破されたのだ。
徳川が強くて助かったよ。

>>159
朝倉軍を敗走させたのは徳川軍ですが、浅井軍の側背を突いたのは
稲葉一鉄などの西美濃勢です。

ﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽｽﾏｿ

>>163
博識だべ

>>148が>>143の答えになってると思う人はいるのか？

間違ってはいないんじゃない

折れも、ココだと久々にまともな答えを見た気がするけど。

ただ答えにはなってない
あと、威張って書くほどのことじゃない

他のスレまで出張してつまらん罵り合いしてる割には直接対決は盛り上がらないんだな。
歴史は繰り返されると言うのはこのことだったのね。

漏れも結構期待してたんだけど肩すかしされたみたいで欝...
せめてソースｷﾎﾞﾝ

日本史板では兵農分離はなかった説が強いみたい。

>>171
中学出てたら皆知ってると思うが、兵農分離の完成は刀狩以降だからな。
ただし、財力があった信長の常備兵数が多かったのは事実だな。
米の一大生産地で商取引も盛んだから経済力に余裕があるよな。

>>148さん、ご回答有難うございました。
ただ、お答えはすでに否定的意見が呈されている言説の反復のような気がしますが…。
むしろ、そういう説の根拠を知りたかったのです。
「重商主義／兵能分離でなければ…できなかったに違いない」という状況証拠ではなく
武将・兵士への給料支払の記録文書などの物証で。

わたしはこれまで歴史小説で得た知識で単純に「信長って先進的！」と感心して
おりましたが、この板や他の歴史研究を見てだいぶぐらついてきてしまいました。
（まぁ、流されやすい性格なのですが）

148さんの堂々としたご回答の核となるものをﾁﾗﾘとでも見せていただければ幸甚です。

>>172
米の一大産地と言えば近江や越中あたりなんだけどね。

>>174
摂津、近江、濃尾だろ（ｗ

早大生の言っていることは大間違い。無知を装った煽りか、単なる無知のどちらか。

織田軍が兵農分離のされた専業兵で構成されていた軍という説は、与太話にすぎない。
織田軍が、他大名の軍と同様に在地（農村）の有力者を抱えていたことを示す史料は
あるが（『増訂織田信長文書の研究』189・202・376号など）、信長が多数の兵士の
給料を金で払ったことや、織田軍が専業兵で構成されていたことを示す史料は一切
ない。因みに、百姓から軍に挑発する陣夫役（建前としては非戦闘員）には、金銭や
食糧や酒肴などが振舞われることがあった。

また、織田軍による本願寺の包囲は、砦を築いて（あるいは近隣にある既存の砦や城を利用して）
付城とし、そこに自軍を入れて敵方の城に圧力をかけつつ長期に亘って攻略していくという、戦国
時代にはよく見られる戦いの形態。で、機を見て付城にいない家臣団に出陣を命じて大軍を率いて
攻めかかる（あるいは、敵の後詰に対応して出兵する）ということが偶にあるわけで（信長が狙撃
されるか流れ弾に当たるかしてて負傷したこともあった）、こういう形式の戦いは戦国時代には
珍しくない。

織田軍の兵農分離の状況証拠とされる居城移転や農繁期の出陣は、兵農分離の指標足り得ない。
三好長慶は信長以上に頻繁に居城を移転したし、上杉や毛利など、農繁期に跨って長期間出陣
した例は、織田軍以外にも認められる。恐らく、丹念に調べたら、農繁期の出陣など多数見出す
ことができるだろう。

織田信孝は四国遠征（本能寺の変で潰れたけど）に際して、在地の領主層のみを新たに軍役衆
として組み込んで動員しただけではなく、徳川や北条のような総動員令も出していて、織田軍の
兵農分離が信長晩年まで大して進展していなかったことを窺わせる。序に言うと、織田軍が他
大名の軍よりも多くの常備兵で構成されていたことを示唆する史料もない。

信長が座を廃止したというのも極端な見解で、信長は旧来の座を多数安堵・保護している（潰し
たのは一箇所だけ）。いわゆる楽市楽座政策は限定的なもので、領国全体に適用したものでは
なく、この点に織田政権の革新性・画期性を認めるのは無理。

>>176に対して>>148はアンチ信長のレッテルを貼るに１００００ドラクマ

>>174
当時の米生産高で
越中は尾張一国に及びません。

>178
石高とは米生産高のことではないから、何とも言えないな。

>>173
「早大生」は明らかに電波だから気にしないほうがいい。
言ってることむちゃくちゃだし。

大内家のほうが織田より進んでいたと思われ

信長が重商主義？鬱よの〜
コルベールに笑われるぞ！
信長は重金主義にさえも
なりきれてないだろ。

相対評価だし

┌―――――――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　武田信玄・信玄厨に核を投下します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└Ｖ――――――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ΛΛ
　　　　　　　　　　　　　　　　　|ﾟДﾟ　| 　 　　　/|
　　　　　　　　　　　　　　　　/￣￣Λ　　　　/ |
＿＿＿＿＿＿＿　--―ヽ/　　　　　ヽヽｖ――---＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣――-、-,---Λ日|　.　´　 　ヽ|Ｅヨ |＼＿＿＿--、-,―￣￣￣￣
　　　　　　　　,〇､-=＝||日＼　　λ/　|Ｅヨ |　|＝==ｰ　　,〇､
　　　　　　　　　　　　　 ￣￣　￣ 　 　└―┘´



　　　　　　　　　　　　　　　　　＼,从／　　　　　⌒⌒⌒⌒⌒⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　〇二) ) ゝ≫≫≫⌒⌒⌒⌒⌒⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/从＼　ﾄﾞｼｭｰーーーーーッ!!

__,,:::========:::,,__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ...‐''ﾞ .　　｀　´　´､ ゝ 　 ''‐...
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ..‐´　　　　　　ﾞ 　　　　　　　　 ｀‐..
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　＼
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　　　　　 　　　　　　　 　　｀;;i|l|li||lｌｌ|||il;i:ii,..,.i||l´i,,.;,..　.il　｀,　　,i|;.,l;;:`ii||iil||il||il||l||i|liiﾞゝ
　　　　　　　　　　　 　　　　 ﾞﾞ´`´ﾞ-;il||||il|||li||i||iiii;ilii;lili;||i;;;,,|i;,:,i|liil||ill|||ilill|||ii||lliﾞ/｀ﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　´ﾞ｀ﾞ⌒ゞ;iill|||lli|llii:;ﾞ|lii|||||l||ilil||i|llii;|;_ﾞι´ﾟﾞ´｀ﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　´ﾞﾞ´｀ﾞ｀｀´ﾞ｀ﾞ´｀｀´ﾞ｀ﾞﾞ´´
あぼーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーん

論理的には言い返せない早大信長厨ﾊｹｰﾝ>>184-185

信玄と信長が戦ったらどちらが勝つかは決めかねる。
しかし、信玄は、甲斐という小さな山国で周り敵に隣接しまくってる中で領地拡大できた手腕は認めるべきなのでは？

おまえら信長と信玄がライバルだとﾏｼﾞで思っているのか。
いいか良く聞け。
信玄のライバルは謙信だ。
信長のライバルは足利義昭だ。
信長は相手が将軍だから殺せない。
それを逆手にとって四方八方に反信長包囲網を築き上げた戦略眼は
尊氏に匹敵するものがある。
よく考えろ。誰が信長をあそこまで苦しめたかをな。

信玄のライバルは謙信だ。

普通はそうだな。
この板は謙信を過小
信玄を過大評価しすぎなんだよ

信長のライバルは本願寺の方が妥当だ。
信玄なんかどうでもいい。

ていうかさぁ、自分のことでもないのに何で優劣つけたいの？

>188-190
>176に反論できないからって話をそらすなよ(藁

>>190
だね、彼の人生の最大の意義は政治VS宗教の戦いに
一応勝利したってことだろう。

信長は宗教には勝ってないだろ
引き分けがいいところ
しかも秀吉時代には本願寺は復活している

勝ちでしょ、少なくとも宗教の影響力は激減した

>192

いくらでも反論できるが打つのがめんどくさいしな
馬鹿な奴にはなにいっても無駄なんでｗ
オウムみたいなもの。

>>196
さすがにいい大学通っている奴は違うな。
わざわざ「僕はｱﾌｫ」ですって言わなくても判ってるって（藁

>197

お前なんかはいれねえだろ？ｗｗ

これ以上妄想野郎を相手にしても仕方ないんで放置してください

>>197
許してやれ、所詮早退だ。

>>198
高学歴装って煽るなんて君の頭の程度じゃ少し無理があるんじゃないの？

信長にはライバルなんていなかったと思ふ。
個人的には信玄の方が好きだけど。信長は天才（奇抜）すぎて
戦国武将って感じがしない。近代人感覚（−−）

信長のライバルは顕如
信玄のライバルは謙信でいいじゃないか

なぜほんの僅かしか戦わなかった信長と信玄をライバル視しなければならないんだ？

>>203
信の字がいっしょだから。

日本人は比較するのが大好きだからね。

信長は本能寺に勝ったから
信玄は場合によっては勝ちを妄想できるから
もし信玄が謙信に勝って越後まで制圧したら
２人は現在までライバルとして有名にはならなかったと思ふ

本能寺→本願寺

>>184-185
これほど愚かとは（ｗ

>>206
信玄西上時の状況から、信玄が死ななければどちらが勝ったのか、
という興味が一番じゃないでしょうか？
適切な例かは解りませんが、ナポレオン戦争時のヨーロッパの状況に
似ている気がします。
内線の利とそれによる主力の集中で各個撃破を計ったナポレオンが
信長なら、同盟国による包囲網を敷いて対抗したウェリントンが信玄。
ヨーロッパの場合は、ナポレオンが自らの天才によって包囲を何度も
食い破ってしまいましたが、日本の場合は信玄の死によって武田が
身動きできない間に信長は電撃戦で勝利しました。

どこかの本で読んだような気がします。何だったかは忘れましたが（笑）

そりゃ信長が勝つでしょ

そりゃ信玄が勝つでしょ

そりゃ謙信が勝つでしょ

そりゃ家康が勝つでしょ

>210-213
それはそれで面白いけどきりがないからやめれ。

>209
１０年とは言わなくても、半年信玄の寿命が延びていれば
美濃到達は可能性大だろう。その時信長は主力を武田迎撃に
向かわせざるを得まい。
兵力的には織田有利。この状況でどう信玄が立ち回れるかが
ポイントだろうな。

信玄が信濃を平定するのに何十年も費やしていることを考えると
半年や１年寿命が延びたからって信長にとってはそれほどの脅威は無かったんじゃない？

信玄の寿命が延びたらを考えるよりも
信玄が勝頼に万全の体制で家督相続させてさえいれば
武田家はｶﾅｰﾘ信長にとって脅威になっていたと思う

勝頼は名将といえるだろ？
信玄も落とせなかった高天神城を陥落させたし
東美濃の支城を１８も落としたりと信玄よりも侵略のスピードがある
これに家臣団の万全のサポートがあれば、かなり強い大名だったに違いない。
信玄が勝頼のために万全の体制を整えてくれさえいたら・・・

武将としての勝頼の潜在能力は、信玄と同等。と言ってみたり。

>>215
普通なら禿同と行きたいところだが。
それなら信玄は野田城ではなく浜松を包囲していたと思われ。
尾張でも拠点となる城を２，３落としてまっすぐ美濃に行く道を
選択するのではないか？

まあ、野田以降は妄想なので無視してくれても可（ﾜﾗ

三河征圧は半年でできるんじゃない？

よく勝頼擁護に使われる高天神城陥落はそんなにすごい事なのか？

>>221城を落としたのが凄いのではなく、
勝頼でも城を落とせたのが凄いって意味らしいよ

>>220
四年の歳月をかけ、計７度も侵攻して、結局制圧できなかっただろ。

あと半年

信玄の信濃攻めは時間がかかったように見えるけれども、
小笠原や村上などが守勢に回ってから滅びるまでの時間は
結構短い。圧倒的有利の形に持っていくまでに時間が掛かっただけ。
そこからはあっという間。
信長の美濃攻めも美濃三人衆の寝返りまでは信長やや有利という
程度だったのに、そこからはあっという間。
これ以降の信長は濃尾の大軍を背景に兵力的に有利な体制で戦うことを
常としたからスピードが強調されるわけだが、信長に限らず、
何らかのきっかけで相手が優位に立ったところで一気に崩れるという
パターンは結構ある。
朝倉や武田や尼子なんかも守勢に回ってから崩れるまでは早かった。
信長も包囲の中で守勢に回ってしまったら一気に崩れる可能性はある。

村上は騙し討ちじゃん。
あれが勝利なのか？

まちがえた諏訪だ。

信玄はそういうのが好きだから仕方無い
陰険だし。

>>228
先に背任行為をしたのは諏訪だ、と擁護してみる。

騙まし討ちしたから勝てたんダロ

戦争の基本は騙しだろ？

信長ヲタは馬鹿が多いから気にするな（ｗｗ
武田ファミリーは天才の集まりだからね

言うまでもないな

>232

信廉や信竜も天才ですか〜？

>>234
とりあえず信廉は画才はあった。

＞228
信玄のように山で育ったやつは謀略が得意になるらしい

騙しマンセー

>232

大目に見ても信玄だけじゃん

信長のDNAは腐ってるよ（藁
信長の子孫見ても明らかだよな

由緒正しい甲斐源氏と比べるなちゅーの（藁

下賎な武士が由緒正しくても自慢にはならねーよ

とりあえず、信繁、勝頼、盛信は猛将だな。

>>241
信繁はついでに思慮深い武将だな。
息子に残した九十余箇条とかさ。

信長の妹お市の方は美人だったの？

幻魔

生駒の方のDNAが腐ってるんだろう。

この板はあきれるほど馬鹿が多いな

って書いてるとまた馬鹿が来るかｗ

馬鹿に馬鹿と言うのは救われようが無い事なのでご遠慮願いたく候
自分の文章を見て自分も馬鹿の一人であると早く気づけ、真性には無理か

自分で頭いいなんて思ってるのかよ。
すげーなおまえらは

>247

こういう奴が一番始末に悪い
自分が馬鹿だと認識してない馬鹿ｗ

戦争に謀略はつきもの。掛かるほうが悪い。

>250

まあ信玄は多すぎなんだが。

謀略なら毛利元就だろ！謀略の嵐だ。性格が怖いな。マジ。

なんか２３時回ってから急に武田関連スレが上がりだしたな
いまどきテレホ使ってるのか？
武田側か反武田側？

信玄は戸石にしろ箕輪にしろ馬鹿正直に攻める事が多すぎ。
元就を見習えと。
金堀で城を崩すなんてのも面白いが力攻めの延長だしな。

信玄も調略で相当の城を陥したけど

オレ、信長の方が好きなんだがちょうど今太閤２というゲームで
信玄に仕官して信長を滅亡させて殺してやったよ。
ありがたく思えや、武田厨ども。
まぁ、そのうち謀反でもして信玄も殺してやるけどな。

>>256
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1015413314/l50
へ行け。

>>257
逝って来たけど、どこがどう違うねんな･･･

謀略だったら、宇喜多に松永だろ。
呼び出し→暗殺最高。

劉表の得意技だそれ

劉表って　そんな奴だったのか。

>261

そうですぜ

信長に信玄が勝ってるのなんてないだろ。
人心掌握術か？

>>263
とりあえず評価基準と論理的根拠を３レス程度にまとめよ

>264

面倒だから自分で調べな。

>>265
根拠もいえないなら来るな馬鹿

>266

おまえら信玄厨はマトモに相手しても無駄だからな。
労力の無駄なんだよ。
オマエラなんんぞ荒らし＆煽りで十分だ。
俺様の意見なら過去にあるから見つけろやゴミ虫

だいたい信玄なんぞゴミみたいな男だ

>>267
>>268
とりあえず回線切って寝ろ厨房。

>269

その程度しか書き込めないとは信玄厨なんて根拠もなく踊ってるクズ
なんだろうよ

信玄公が怖くて貢ぎ物を送り続けるほどのプライドのなさですが、何か？

>271

それに乗って織田を攻めなかった信玄の先見のなさ
信玄はアホみたいに謙信と益の無い戦いをしまくって時間を浪費。
謙信との対決を回避するようになったのはジジイになってからやっと。

後代の人間は客観的にその時代全体の状況をみることができるからいいね。

麻呂の方が強いでおじゃる！

とりあえず>>1ムカツク

ま、結果がすべてなのさ。

>>269　同意するよ
　　　 まったく、早退生も落ちぶれたものだ（爆

織田信長は革新的偉大さ、
武田信玄は守旧的偉大さだろうな。
直接正面決戦が無かったので優劣はつけられんが、
徳川の軍法は、信長・秀吉のそれでなく、信玄系統であるのも事実である。

別に旧くはないよ＞信玄

信玄が守旧的に過ぎないと断じる奴も
信長が革新的だと信じ込んでる奴も
勉強しなおせ

所詮この板は馬鹿ばかり

馬鹿だなぁ。加藤清正が勝つよ

ばーか氏真公こそ天下人だ

ったく信玄厨は都合が悪くなるとすぐだんまりか荒らしかだからな。

荒らしてるのは織田厨だと思われ

織田信長vs武田信玄=ドロー。
世代も思想も若干異なる両陣営の勝敗なんぞつけようが無い。

何言ってんだ信玄公の勝ちに決まってるじゃん（ｗ

>286

少しは黙ったらどうなんだよ。

信玄厨はゴミ溜めがお似合いだよ。

厨ならゴミ溜めに逝ってもいいですよ
288もゴミ溜めに逝ってらっしゃい

織田ｦﾀだけど、そんな漏れからみても最近織田厨ウザすぎ
建設的なことは書けないのかよ

皆様、今年も信玄公祭りの季節が近づいてまいりました。
私共、山梨県観光課では来たる4月5日〜7日に行われる第32回
信玄公祭りに皆様のおこしを心よりお待ち申し上げております。
詳しくは以下のページをどうぞ。
http://www.glode.co.jp/user/yamanashi/shingen/

>290

ここでいくら書いても屁理屈ばかりこかれるだけだろうがバカがｗ
織田なんか好きってだけあって本当にゴミ虫だなー
早く死ねよダニが！！

また今日もあちこちで阿呆が喚き出したか・・・・
春休みだねぇ・・・・

>293

下らん書き込みでスレ汚すなよゴミ

>>294
それも下らんぞ（ｗ

>295

（ｗ
つけるな

>>296
遊ばれてるのに気付けよ（ｗ

厨率９５％

>297

いいから死ねってんだよゴミクズが

>>298
オマエあちこちで吼えてるんじゃねーぞ
朝から同時多発煽りか、見苦しいな（ｗ

信長の失策をあげるスレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1016656067/l50
312 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/03/27 06:36
厨房が少ない固定知識でなにぬかしてんだよ(ﾜﾗ

柴田勝家と丹羽長秀
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1011594229/l50
284 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/03/27 06:35
実際おまえら春休みの厨房だろ(ｗ

武田信玄の失策をあげるスレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1015791701/l50
432 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/03/27 06:22
厨しかいない

今川家の実力って？
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1013947844/l50
357 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/03/27 06:21
厨ばっか

武田騎馬軍団てウソナンダロ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1008818023/l50
74 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/03/27 06:24
今は厨ばっかり

>>299
とりあえず回線切って首吊れボケ

これもだな。まったくおめでてー（ｗ

【毘】上杉家を、普通に語りましょう。
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1013659467/l50
778 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/03/27 06:23
春厨だらけ、世も末

まぁ、信玄と信長の能力を比較したら信玄に軍杯が上がるけど

生きてる最中での最大武力を比較したら信長の勝ちだな

最大武力ってなんだよ？
ワラタ。

＞３０３
資金力、兵動員数、支配力の総合ってことだろ？
そんくらい分かれよ厨房

最大武力なんて用語の定義があるわけがねーだろ
用語ぐらいちゃんと使えよ厨房が

用語はちゃんと定義付けされてるよ
情け無い厨房だな(ｗ

脳内妄想？

全員厨房だろ

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

>309

ひさしぶりに見たなおい

すべては結果論です。信長が信玄より優れている＜評価されている＞
のは社会の教科書を見ればわかるでしょう！
それでも信玄のほうが優れているとみる人は今の時代で常識のわからない
人です。小学生にきいてみなさい。ぶぁかでもわかります。
小説やゲームでのかたよった知識でこんな常識もわからなくなってしまった
のですね。かわいそうな非常識な人たち

>>311
つまらん。氏ね

>312

こういう奴はゲーム厨のチンカスなんだよ
どっかで自分が無知だって白状してたし。

>>313
また今日も同時多発煽りか。おめでてーな。
貴様のような奴はとっとと首吊って氏ねやボケ

武田信玄の失策をあげるスレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1015791701/l50
435 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/03/28 17:05
存在が失策

★武田信玄武田信玄武田信玄★
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1012909419/l50
104 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/03/28 17:05
いぼ痔

>314

ばーかｗ

┌─---──----─--───----───----─┐
│　　　　　　　　 何　人　苦　こ　.自　な　　前 　 　│
│　　　　　三　　の　間　.し　れ　分　ん　　略. 　.　│
│　　　　　月　　為　.っ.　い　じ　.を　て　 　　　　　│
│　　　　　二　　に　て 　.：　 ゃ. .変　オ　 　 　 　　│
│　　　　　十　　生 .何 .　：　何　.え.　レ　　　　　.　│
│　　　　　六　　き　な　 　ﾟ　も　.る　は　　 　 　 　│
│　　　　　日　　て　ん　　　 変　為　未　　 　　　　│
│　　　　　　　　 い　だ　　　 わ　に　熟　　　 　　　│
│　　　　　　　　 る　 ：　　 　 り.　旅　な　　　　　 　│
│　　　　　　　　 ん　.：　　.　　ゃ. に　の　　 　　　　│
│　　　　　　　　 だ 　 ﾟ　　　 .し　.出　だ .　 　.　　　│
│　　　　　 　 　　：　　　　　　な　.た　ろ　　　 　　　│
│　　　１　 　 　　：　　　　　　い　.の　う　　. 　 　 　│
│　　　　　　　　 　ﾟ　　　　　　　ﾟ. .に　　ﾟ　　　 　　　│
└─---───---──---──--─--─----─┘

信玄厨なんてのは生きていても仕方無いゴミ虫でしてハイ

信玄公は海道一の弓取り。
でも今川義元や徳川家康もいわれる呼称。

信玄公と信長では比較になりませんよｗ
寝首をかかれるような方ですし。
人格・能力・品位
全てに置いて信玄公が上ですね。
信長はせいぜい運くらいですか？

>>319
確信犯帰れ

>>320
あなたのような人が信玄公のスレを荒らして回ってるんですね？
何が楽しいのですか？

>>321
春厨は放置して。

>>321
荒らしは>>319だろ
反応してる>>320も痛いが

信玄って影武者使ってたらしいけど
実際何人の影武者を死なせたんですか？
信長は何遍も命狙われて危ない思いしてますがそれでも
身代わりを探そうとはしなかったのですかね。

反応したら煽りが喜ぶだけだって・・・
なんでわからないんだーーーー！！！

武田や信長が強いのではなく、どちらもよき家臣が居るからでは？

>>324
江戸時代の講談師が面白おかしく書いただけだよ。
本陣を示す諏訪の旗が１セットしかないんだから
影武者もクソもないもんだ。
弟の信廉は良く似ていたらしいが、信玄のフリをしたのは
信玄死後だしね。

>>326
どちらにも使いこなす器量があったからこそ。

やはり数ではないのか？数では？

>>328
何が？

道三殿がいれば・・・。

信長＝陽
信玄＝陰
俺の中でのイメージです。

信長＝残虐サド魔王
信玄＝したたかなおっちゃん
俺の中でのイメージです。

信長＝武
信玄＝知
素子ちゃんもかわゆいぞー。

信長＝童心を忘れない熱い男
信玄＝あんたまだ生きてたの？って感じの男

信長＝内に甘く外にめちゃ厳しい男
信玄＝内でも外でも厳しい男

織田無道vs武田鉄也

ウーン、信長の方が悪知恵ありそうな感じが・・・・

信長＝ＤＱＮ
信玄＝お坊っちゃん

信長の勝ち

>>338
信長＝子煩悩なパパ
信玄＝家庭内暴力男(信虎、義信)

信長は親ばかの典型。
内に厳しく外に甘いのって自己愛の塊だね。

>>340
>　内に厳しく外に甘いのって自己愛の塊だね。

あんた、馬鹿？

スマそ。
書き間違えただけじゃ。

結果が全て

阿呆荒らしは今だ健在なり！てか？

武田信玄の失策をあげるスレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1015791701/l50
449 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/04/02 03:32
なんにせよ信玄厨は精神異常でキモオタ

織田信長vs武田信玄
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1014409127/l50
343 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/04/02 03:37
結果が全て

↑おまえが一番うざい

結果が全てというのが荒らしなのか？
さすがキチガイ荒らしだなｗ

低脳織田厨の哀れな足掻き。
こいつの頭に論理的思考回路は備わっていないに違いない（ｗ

>347
ったくバカのくせに良くほえるわｗｗ
かってに織田厨にしてるしなあｗ
俺は信玄とその崇拝者がきらいなんだよボケ
春厨はひっこめやｗ

ｗの数＝厨房度

>>348
＞春厨はひっこめやｗ

まんまオマエだろ（ﾌﾟ

たかだか１５年くらいで尾張１５万石から２５０万石まで拡張させた
誰だって勝てねぇよ。

むしろ面積比較ではどうか。
豊かな畿内を中心に動けば石高だけならガンガン上がるし

畿内って一言でいうけど、名うての曲者が数多くいるし
坊主は鉄砲いっぱいもってやがるしそれはそれはしんどかったと思う
今日このごろ。

素朴な疑問なんだが、
なんでここの板は信玄廚と信長厨が叩きあってるの？
面白い？

お互いけなしあって発散してるんでしょ
武田元明vs姉小路じゃけなしも出来ん

信玄厨がつっかかってくるからなｗ

それを織田厨が掘るんだよなｗ

武田信玄なんて真田幸隆がいなければ村上義清にすら勝てなかったヘタレ。
真田幸隆がいなかったら今頃誰にも知られなかったんじゃないの？
この板のマイナー大名好きが弱小大名を語ろうスレに名前が上げてるくらいか（ｗ

801 的にはどっちが攻でどっちが受なんだ、と >357 を見て思いついてしまった自分にブルー。
逝ってくる……

山県昌景派ですが何か?

信長と信玄どっちが偉大か、なんて比べてもしょうがなかろうに。

それなら三戦板にあるスレはほとんど必要ない

２世対決だったらどっちが上
勝頼ＶＳ織田なんとか

時代が早いほど勇将

勝頼＞信忠

春厨房も多いから荒れてるねぇ。
以前NHKで「信長信玄もし戦わば」なんてあったけど結論はでなかった。
それでいいんじゃん。

>>364
年とってる方がってこと？

>>365
いいよ

でも、強いもの同士って、今の時代でも、あんまりケンカしないねー
やっぱりリスク考えるからかなぁ．．．フリスクなんちゃって

>>358
それを言ったら、信長だって金ヶ崎退却戦の時に秀吉がいなければ
浅井・朝倉にアボーンされていたボンクラ大名じゃん。
武田信玄ならあんな無茶苦茶な素人以下の作戦は絶対に取らないだろーな

>368
ぎゃーはははははｗｗ

>>364
勝頼は信忠に滅ぼされてますが？

信忠はあほですな。

>369はとんでもない厨房だなｗ
頭�d�j？

＞３７０
オヤジの七光があったからだろ。

申し訳ありません。
５歳の時にこけて岩に頭をぶつけてから・・・。
頭トンドリマス。

信玄厨必死だな（ｗ

織田厨必死だな（ﾌﾟ

信玄厨はキモイなー（ｗ
まったく生きてても仕方無いからみんな死ねよマジで（ｗ

>>377
織田厨にはいわれたくない（ｗ
運だけでのし上がった男なんかに萌えてんなYO!

客観的に一個の人間として見て

信長＞＞＞＞信玄

この評価は仕方がないよ

じゃぁ、その運さえなかった陰湿おやじはどうなるんだよ。

age

大事をなすには運が絡むのは当たり前。
信長は運＋力量だよ。

小事をなすのは実力である。大事をなすには運がいる。
その点、筑前はいい・・・。

信長と同じ状況に生まれて、天下統一寸前までいけるか？
半国の主の子とはいえ、父は早逝、家臣団は弟を推し、
周囲には自分以上の列強が二つ。しかも両方とも敵対的。
国内だけでも未掌握の勢力（しかも権威の点では向こうが上）の連中まで。
まさに周囲皆、敵。

やっとこさ地盤固めて上洛すれば、宗教勢力に諸大名、国人衆から総攻撃。

おれは耐えられない・・・
信玄や謙信や、そのほかの戦国群雄の内、だれが同じ状況からあそこまでいけるよ。
桶狭間から本能寺まで２２年だよ。
他の戦国大名も凄いけど、ほぼ自力であそこまでやれるヤツなんてそうそういないよ。

>>382
家臣に裏切られまくりでおまけに最後は殺されるほど人望０ですが何か？
桶狭間でやけくそでまぐれ勝ちしましたが何か？
信玄に媚びるしか能の無いへたれですが何か？
特に目新しい施策はしてませんが何か？
回りが弱小大名だらけで勝って当たり前でしたが何か？
すぐ皆殺し作戦を取る能無しですが何か？
外交戦術がド下手で回り中敵ばっかですが何か？

>385

おまえ本気でいってるのか？ｗ

戦争の勝敗は運７分実力３分だってだれか言ってたような。

それをどこまで確実に近づけるかが采配の面白さかと。

>>385
うわべだけの人生なんてつまんないだろ

>>385
＞桶狭間でやけくそでまぐれ勝ちしましたが何か？
これって2chの統一見解なの？

>>385
あなたはなんかのリーダー役に就いてがんばった経験がありますか？

斎藤や今川のどこが弱小なんだ？

>385
そんな奴がよくあそこまで行きましたね。

けっこう熱く語ってみたのに・・・
３８５が強烈すぎて・・・
だれも突っ込んでくれない・・・（涙

放て〜〜〜〜〜！！！>>385

>>394
なんだなんだ？どうしたんだよ
おれは何度も読んだんだけど･･･
突っ込みが無いと寂しいなんてまだまだだな

>>396
ありがとう。２ちゃんは良く来るんだけどカキコは初心者なもんで。
あんたいい人だね。
初レスもらったから今日は安眠できるよ。ありがと。
そりでは。

>>384
よーし、突っ込んじゃうぞ〜。
信長は京に近すぎもなく遠すぎもない国に生まれたから
運が良かったのだ。信玄は運に恵まれなかった。以上。

＞３９８
それ禿げ同。たぶん信長が信虎の子として生まれても天下は取れない。
せめて信玄が今川か北条の跡取りだったらなあと思う。

＞＞385
比叡山焼き打ち。これが当時どーゆーモンか知ってんの？オタク。
かくいう自分もどっちかっちゅーと信玄よりだがね

とりあえず桶狭間の実力は誰もが認める
国内戦なら信玄は無血で政権を奪った
包囲戦も四面楚歌のなか北条を散々に
打ち破り駿河を奪い上洛体制に持ちこんだ

家臣に裏切られまくりでおまけに最後は殺されるほど人望０ですが何か？
＞部下も道具、狂人的で自分勝手なやりかた、自分が正義で全て
＞桶狭間でやけくそでまぐれ勝ちしましたが何か？
同意、飛び出して運良く義元を討ち取れただけ
＞信玄に媚びるしか能の無いへたれですが何か？
死ぬまで媚びり続けて恐れていた
＞特に目新しい施策はしてませんが何か？
旧勢力の打破は時代の変革時に自然に起こる、信長だけの功績ではない
＞回りが弱小大名だらけで勝って当たり前でしたが何か？
斎藤は国内がすでに分解していたしそれ以後はろくな抵抗がなかった
＞すぐ皆殺し作戦を取る能無しですが何か？
それが元で命まで失った
＞外交戦術がド下手で回り中敵ばっかですが何か？
キリスト教を保護したり保守勢力を弱体化を企み自ら包囲網を作った

信玄に寿命が後10年あったら天下は信玄のモノに。
だが、日本はまとまらんかっただろう。
信長→秀吉→家康という流れがあったからこそ今の日本が
ある訳で（そんなことねーか）

信玄が上洛して近畿に覇権をうち立てたら、その辺で寿命が来るだろう。
勝頼にその仕上げをする器量があるだろうか。
まあ、信長が秀吉を生んだように、
身内から新しい覇者が現れる可能性はあるんだけど。

家康みたいにしっかり後見してやれば勝頼も十分やれるだろう。

信玄が北条を破るだと？
馬鹿もええかげんに

>>400
ただの怒りにまかせた虐殺だろ？
織田厨のくせに無理して信玄ファンぶるなよばーーーーか！！ｗ

パァン

比叡の件は約束を守っただけだろ
素直に従えばよかったんだよ。

信玄ちゃんには感謝しきりだろうね、信長様は。
騙されつづけて何年だっけ･･･

漆の入れ物ありがとう。

つーか贈り物の意味あったわけ？

402も結構イタイな
信玄厨？

あっでも騙してたっていうのは違うかもね。
戦争しかけてきたのは信玄ちゃんのほうだし。

延暦寺焼き討ち当時、信長は追いつめられていた。
まさに四方敵。やっと浅井朝倉と決戦と意気込んでみれば、延暦寺を楯にかわされ。
その隙を狙ってそこら中で政敵が蠢動。
思い切った手を打たねばじり貧になるのは明らかだった。
その後、味を占めたのかこの手を多用するのはどうかとは思うが・・・

強敵と誼を結ぶのは利口じゃないか
信玄は謙信と張り合いまくったのが利口じゃない点。
ジジイになってようやく成長したみたいだけど。
だからあと10年生きてればって言うのはわからんでもない。

各個撃破するためには急がなけりゃいけなかっただろ。

>>416
アホみたいにブルブル震えるのが男といえるかよ織田厨ｗ

>>418
自信満々個な奴は大成しないっていうぞ。

>>385
いい加減にしろや信玄厨
てめえみたいなクソは病院いって検査してもらえやｗ

今夜も掘りまくりだなｗ

こないだ久しぶりに晴信君に会った
元気そうだった
でも眼が逝っちゃってたのが哀れだった。

>>420
無能織田厨か？（ｗ
そんなことしか言えねえなんていかにも織田厨らしいYO!
所詮信長の力量は信玄にはおよばねえよ（ｗ
運は負けてるけどナー

中世式常識人の信玄君には荷が重すぎる
あの当時ではやはり大友あたりがいち早く信長傘下にはいってるあたりが
センスのよさを感じる。

信玄も結構改革してるけどねぇ

もっと強烈さがあればねぇ
土豪集団だったから難しかっただろうとは思うけど。

東海道に出てこれからって時に倒れたのは悲劇以外ないな
つくづく運のない信玄公だな

信玄厨は馬鹿だけど

信玄厨と信玄ファンの違いはなんだ

見ればわかる。

信玄ファン　　決して呼び捨てにはしないし相手を認める度量を持つ
信玄厨　　　　信長を目の敵と信じている

信長も末端部つーか大部分は土豪集団ではあるんだが。

運がまったく絡まないで成功したやつなんていないだろ。

スゴイとこ
信長・・・一日では帰れんとこに行ってくるなんぞと、のたまっておきながら
　　　　　半日で帰宅。これみよがしに出かけてた侍従がいないことに気づき
　　　　　死刑をプレゼント。おたくらこんなことできます？

信玄・・・三方ヶ原にて家康と戦う。軍勢のあまりの強さ（恐ろしさ）に
　　　　　家康はクソを漏らしながら逃げた。おたくらこんなことできます？

補足
織田家と武田家の位置が逆だったら、
信長は信玄ほど領地を切り取れなかっただろうし、
信玄は生きている間に天下はとれなかっただろう。
勝頼と無骨な家中に領土は治まったか？（真幸以外に天下人の器ナシ！）
不死身の鬼美濃殿や、赤備殿などの、
武力が優れていて戦術の駆け引きも出来るヤツもいる。
しかし、秀吉のように政治が出来るヤツがいない。

武田が最強。これは間違いない。しかし強いだけではしょうがない。
人心を失いまくった信長、しかし京で超人気モノ。
一見人望ありそうだが、侵掠すること火の如しをモットーにする信玄。
侵略地の女子は陵辱されまくり。それが武田軍の強さの秘訣。ちと悲しい・・・

この板って真性の信玄厨がちょっと多すぎるな。
ネタなのかもしれんけど。

>>434
キモイ織田厨ですか？

( ´ー｀)y-~~~.｡oO(ﾔﾚﾔﾚ、またですか・・・）

正直、まっとうな議論が見たい。

作詞／佐藤惣之助　作曲／古関裕而

一
六甲おろしに颯爽と
蒼天翔ける日輪の
青春の覇気麗しく
輝く我が名ぞ阪神タイガース
オウ、オウ、オウオウ
阪神タイガース
フレ、フレフレフレ

二
闘志溌剌起つや今
熱血既に敵を衝く
獣王の意気高らかに
無敵の我等ぞ阪神タイガース
オウ、オウ、オウオウ
阪神タイガース
フレ、フレフレフレ

三
剛腕強打幾千たび
鍛えてここに甲子園
勝利に燃ゆる栄冠は
輝く我等ぞ阪神タイガース
オウ、オウ、オウオウ
阪神タイガース
フレ、フレフレフレ

この板で六甲颪見たの３度目だ。
鬱。

　　　　　　　　　　　　　厨日ファンの乙女より。

この2人も俺にはかなわんな

仙一ですか？
>>440

強気の勝負？

天下を取れない人を馬鹿にすると
たたかれるスレはここですか？

現実世界でも人を馬鹿にすればたたかれます

勝頼はバカじゃん
バカをバカにして何がわるいんだよｗ

信長はバカじゃん。
バカをバカにして何がわるいんだよｗｗ

正直



　ぶ　つ　か　っ　た　ら　膠　着　状　態　だ　ろ　う　に



で、どちらかが寿命で崩れたらそちらの負け。
つまり信長が死んでたら信玄の勝ち。
史実は信玄の寿命が先に潰えたので信長の勝ち。
お互い家臣は優秀で後継ぎが×っぽいから。

包囲してるんだから膠着状態になれば信玄の勝ちだろ、
謙信が信濃に進撃すれば話は別だけど将軍が止めるでしょ

>>448
1対1の話じゃないの？

膠着状態になれば武田が圧倒的に不利だ
今現在みたいに情報伝達が早い訳でもない、包囲してたとは言え、連合軍って訳でもなし
それ以上に辛いのが国力の開き

信長の領国はまだ尾張・美濃・南近江・伊勢だけ。
７３年以降の大反攻で畿内の領国化が進んだが、包囲されてた当事は
徳川が寝返ればひっくり返る程度。

膠着状態になれば武田は遠征軍なので不利だが、
織田も寝返りが増えてきてやばいし。
朝倉も出てくるし。

生きてたらやっぱ信玄の天下でしょう。でも一時的と思う。
やはり激動の時代にそぐわない。
はっきりいってそれじゃ面白くない。
でも傍流とはいえ源氏だから足利をどうするのだろうか？こっちの方が面白い。

源氏だから征夷大将軍になれるよ。

信玄をあまり保守的に見るなよ、家康くらいの改革はできる

武田が保守的だとか言うやつは三文作家に毒されすぎだな。

武田が天下取れたとか言う奴は精神異常だな

まあ、信長厨＝三文作家読者ってことで

小説なんか話半分に読んどけ

信玄が尾張に生まれたら、それなりの先進性を具えたであろうと思う

　　 　　　 ／￣￣￣￣＼
　 　 　＞/＿＿＿＿___／|
　　　　｜＼　　　　　 ＿_・＼＿ 　　 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 |　 ..|　　 ・　 /．・｀ 　　　）　　 　.／
　　　　 |　 ｜　　　　　 ／フ￣|　| 　　／
　　 　　（ ∂　　＠＿／￣　　/ /　＜　ウッセバカ
　　　　　＼⊥　＼ 　　　ｍ／ /　　　＼
　　　　　　＼　 　 ヽ─ ⌒　／　　　　　＼
　　　　　 　　ヽ────- 　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

たらればばっかやな

そりゃしゃーないべ。
終わったあとの試合をあっだこーだ言うてるわけやから。

阪神ファン＝信玄
巨人ファン＝信長

信長の革新性って何？

>>464
じゃあ信長ファンはくずじゃねえか！
ろくでもねえ東京人と田舎者の集まりってことじゃねえか！

hahahaha-ge

恥知らずの仙一がいる球団よりマシだろ

中日ファンは取り敢えず今日勝ってからモノを言え(ｗ

仙一は無能ってことで。

ねぇねぇ、昨夜の「歴史はどう動いたか」見た？
信玄さすがだね。どうよあの貫禄は。さすがの信長もビビるんじゅない？

つーか信長が一番ビビってたのは信玄だろ？

津本なんかの小説だと
どうせ美濃まではでてこれないから信玄を無視して
浅井･朝倉攻めにむかったなんていうふうだな。

>>471
家康を打ち破った後、なぜそのまま攻めかからなかったんだろうな
信玄も自分の死期ぐらい知ってたはずだから
とりあえず徳川だけでも潰しておいたらよかったのに

この2人はいろんな想像が楽しめてやはりすごいよな
日本史上最強のふたりかもな

信長が死んだら、信忠が信玄の軍門に降って、婚約者の於松と結婚してめでたしめでたし。

それもおもしろいな

＞津本なんかの小説だと
＞どうせ美濃まではでてこれないから信玄を無視して
＞浅井･朝倉攻めにむかったなんていうふうだな。

さすが津本だな。
３月１９日頃には長篠を引き上げて信濃に向かっているわけで、
それから二週間、迂回して美濃に出るような雰囲気も無いので
やっと安心して行動を開始できた。

実際、信玄の死を知ったのはいつ頃なのかな

今日

つ-か歴史に、上がってるのなんて（名前ほんのごく一部だろ）有能な配下の下には、さらによく働く、人間たちがインだぜ。
本読んだかなんだか知らないけど、現実の世界ではそうゆうのは、無視されて上が目立つようになってんだよ（俺じゃないよｗ）
それで政治が出来るから、武力が優れてるとか、それもあるだろうけどそれ以上に現代で模倣の対象になってるほうの勝ちなんだよ。
運も必要だけどここで運で勝ちなさい、なんて書かないだろ普通
基本てきに勝つ人間は（地道ね）これが勝ちよ。どんな人間でも苦労（努力）してるぞかつ人間は。
あと小説なんて、こんな書き方もあるんだ程度に踏まえたほうがいいぞ、原作者（そいつが昨日見てきたことじゃないいんだから）
勝つためにナ

さいきんよく見かける馬鹿か。

馬鹿＝信玄厨

馬鹿＝４８３

484＝信玄厨

信玄＝星野仙一
信長＝長嶋茂雄

>>486
信長は思いつきで生きていたってことか？（ｗ

>487
ちかいべｗ

信長狂信者のよく言う「信長の革新性」って、ソースは何なのだろうか

おたふくソース

信長の野望した人なら分かるだろうけど、信玄って途中まで内陸国だから
国境線長い＝防御に兵力を割かれてプレイしにくい。

信長は家康と同盟結んでいるから東から攻められる心配がないアドバンテージが
あるけど信玄は大国上杉・北条を敵にまわして戦った時間が長すぎたと思う。
しかも両方とも当主が謙信・氏康といった戦国期を代表する名将。
その点、信長は比較的楽な敵に恵まれた幸運もあった。

信玄に本気で天下取るつもりがあったなら上杉とは無理でもせめて
北条と確固たる同盟を早いうちに築いておくべきだったと思う。
結果論だけどそこが失敗だと思う。

自分は信玄寄りだけど、やっぱり1570年過ぎの時点での織田と武田の
国力の差は否めない。（織田＞武田）
信玄が実際より長く生きていたとしても1572年以降の信長包囲網下での信玄の
征西で家康を滅ぼし信長との直接対決に一度は勝つぐらいのことができてないと
信玄が生きていてもいずれ武田は苦しい立場に追い込まれていたのではないかと
思う。最大動員兵力なら倍、もしくはそれ以上の差があるからだ。

自分としては謙信が北陸道から、信玄が東海道から信長を攻め立てることができた
なら理想。これならいくら信長でも防ぎようがあるまい！実現不可能だけど。
あ、そのために「信長の野望」があるのか、今度やってみようっ。

信玄は周りを敵に囲まれてたから、大変だったには変わりないけど、
それは信長だって一緒！信長の占領地は兵法でいう「ク地」。京に
上ってくる奴は必ず通るし、東、西からも敵から攻められやすい地域。
それを守った信長の政治力は天才。そして、各地に配置した部下の
置き所も妙だと思います。と思いませんか？

まともな意見が返ってきて嬉しく思います>>492

それは思いますね　武田・本願寺・浅井・朝倉・三好・・・
よく対信長包囲網をしのげたと思う。
またゲームに例えてしまうけど、信長の野望で
1570年当たりの信長をとると周りが敵ばかりで大変！で、結局
途中で投げ出してしまうオレでありました・・・

自分が力をつけるまで信玄の機嫌をとり続けた信長はやはり
優れた戦略家だったんでしょう。


しかし・・・
>>戦略面で信玄より信長のほうが優れていると主張する人達へ

戦略面で信玄より優れているというには一つ難点がありますな
本当に優れていたなら包囲網を作られて窮地に陥らなかったのでは？
という所。1回目の朝倉攻めからピンチが始まったような気がします。
で、浅井・朝倉を滅ぼせないままの姉川の戦い、敵に周る本願寺系の
一向一揆・・・あまりにマズすぎる。三方ヶ原後に信玄が死んで
くれなかったらどうなっていたことか。

確かに信玄の軍事・戦略面の老獪さはＮｏ．１であるのは僕も認めます。上杉謙信
とまともにやりあえるのは信玄ぐらいだったと思います。やっぱり最強の武将とい
うのは軍事・戦略及び政略にも優れていなければならないと思います。
その点、信玄は軍事・戦略面は５段階の５。しかし、隣国が気になって上京が遅く
なり、天命に勝てなかった面を考えると、やっぱり政略に長けてなかったのでは・
・・。信玄亡き後の武田家を見ても、もともと土豪というか豪族の集まりである
武田家臣のことを考えれば、勝頼を早めに跡継ぎと認めさすべきだったと思いま
す。それから考えるとやっぱり軍事・戦略の信玄、信玄より軍事・戦略はちょっ
と劣るけど政略を含めるとやっぱり信長かなと思ってしまいます。
（しかし、武田信玄は武将として大好きですけど）
姉川は確かに危なかったですね。あれは九死に一生を得た戦ではないでしょうか。
しかし、本願寺系の一揆には悩みましたが、結果的に政略が勝り、堺衆をうまく
抱き込み、堺を支配下にいれ天下制定の基礎を作ったと思います。ここではしっ
かり毛利水軍もたたいてますから、西国の武将への牽制にもなったのでは・・・
すみません。話が大分それてしまいました。ごめんなさい。

50過ぎてからようやく老獪になったとも
>信玄

う〜んでも、信玄の方が俺も好きだけど、やはり信玄テ古いんだろうな生まれた時代的物も
考えとかも、上の人が書いてるみたいに堺って西洋文化が入ってくる点では大きいだろうね
それを吸収する信長も変わりもんだったんだろうけど（あの時代異文化を肯定する日本の大名なんて少ないよ）
やっぱ雨降ったら使えない鉄砲なんてもん3千丁も集めようなんてする発想力と実用性を
求めるとこはすごいよ。あの時代取り組みが遅れれば、追いつくのに何年掛かるか分からない時代だしね
山国（当時）なんかに住むとホント情報の流通って悪いんだろうね。補給路にしても兵にしても
郷里を寂しがるへ兵（農民なんかじゃ）士気もそうもたんだろうね。働けば金やるぞ−の兵なら戦うの喜ぶだ
ろうけど、田舎農民なんか金より帰りテ〜家にみたいな士気の低さは歴然だろうね。それ考えると信長君なの
かなヤッパ

>>494,496
う、痛いところを・・・近代性で勝負するなら完全に信長の勝ちですね、そりゃあ。
あのままのスピードで変革を進めていったら日本は当時の西洋列強に勝るとも劣らない
国になっていたでしょう。方面軍制度や兵科別編成部隊など、貨幣経済力重視
政策などを行った信長は確かにすごい。信玄がただの田舎大名に見えてきます。

でも、大名としての大事な要素「人」として比べたらどうか？
信長は存命中に荒木村重、松永久秀、別所長治など連続して裏切りにあいたびたび
作戦変更を余儀なくされました。で、最後は明智光秀に討ち取られる最期。
これは信長の人に恐怖を与える正確が原因の一つだと思います。激しい性格の
ほうが変革を進める点では優れているけど、部下がついてこなければ意味がありません
信長一人で戦っているわけではないのですから。
　
　その点信玄の存命中は戦略上重大な支障を及ぼすほどの部下の
裏切りにあったことがないように思えます（あったらスマソ）。
信長は守勢にまわるとかなりもろい気がします。現代人の我々からすれば自分たちに
近い発想を持った信長を贔屓したくなるんだろうけど当時の人々はどう捉えていたかどうか。
組織としてはすぐれた軍隊でも相手の一人の天才軍略家によって敗れた例も
世界史でありますし、近代的な改革をしたというだけでは一概に信長が
優れていたとは言えないと思います。苦しい言い訳のようだけど自分が信長に対して
長年ひっかかっているところです。ワンマン経営的な所が。

信長と信玄、それぞれ得意分野が違っていたと言うべきなのでしょうか。

あと経済面に関しては、信玄は田舎なりに金山の開発にいそしみ信玄なりに
がんばったと思います　最後らへんは枯渇しかけてたようですが、
これは地理的に商業の中心地から離れているからいたしかたないことだと思います
信玄も堺を領土に加えてたら堺衆を抱きこんだハズ。
最初は甲斐のように貧しい国しか領土にもってないのに天下取りに名乗りを
上げれるまでにのし上がれた信玄はすごいと思うんですが。優秀な
部下に恵まれたこともあるんでしょうけど。

ある本に、日時を前後して死んだ武田勝頼と織田信長を評して
「天は時代の流れに乗り遅れた者も先んじた者も平等に扱ったのだろうか」
ということ言ってますが、自分はその一節に妙に納得してしまいました。

ゲーム厨の自作自演スレになったのか？

>>498
自作自演にしては時間かけすぎだろ
2チャンネル言葉使ってかっこつけてんじゃねえよ。

と言いつつも500げっと！

＞４９１
だから全部オマエの自作自演だろ？

いたのか？
ハ？なんで自作しないといけないんだ？
スレに関係ないこと喋るならどっか行けよ、自作自演じゃないことは
492〜496あたりに書き込んだ人が知っていることだ
それに俺はゲーム厨ではない　ここ数ヶ月ゲームとは遠ざかってる

おまえが何言いたいのかまるで見えてこん　精神年齢低いやっちゃな。

＞う、痛いところを・・・近代性で勝負するなら完全に信長の勝ちですね、そりゃあ。
＞あのままのスピードで変革を進めていったら日本は当時の西洋列強に勝るとも劣らない
＞国になっていたでしょう。方面軍制度や兵科別編成部隊など、貨幣経済力重視
＞政策などを行った信長は確かにすごい。信玄がただの田舎大名に見えてきます。

いかにも自作自演に見える怪しげな台詞回しだが（ｗ
「方面軍制度」　ハァ？
「兵科別編成部隊」　ハァ？
「貨幣経済力重視」　ハァ？
何がどう変革なのか一向に理解できん。

だいたい書き始めが「信長の野望やった人ならわかると思うけど」
で度々ゲームなぞ引き合いに出すやつがゲーム厨でなくて何だ？（ｗ

もういい、相手の言い分の良いところを認めることを理解しない奴とか
昔すぎてわかりにくいことを身近に感じてもらうためノブヤボを
引き合いに出したことのような重箱のスミつつくようなアフォは
相手しない

自作自演なら「491」なんて名前書くか　
ネット上の一人物である俺自身の批判してどうする

「方面軍制度」　
「兵科別編成部隊」　
「貨幣経済力重視」
がわからん？知識がないだけだろ　馬鹿ぶりをわざわざ自慢するなよ・・・
こういうスレに向いてないよ、あんた、オタク叩く板に出も行けばよろし。

たぶん、ネット上の喧嘩上等！（実生活では野次馬しかできないヘタレだから）
って奴だろ？そうじゃないなら言葉で示してもらいたいね。

ど〜っちゃでもエエけど、省略されるほどダラダラ書くなよ。
ダラダラの割に内容は確かにゲーム厨じゃの。

中世から近世へかけての時間の流れを完全に忘れとる。

＞「方面軍制度」　
＞「兵科別編成部隊」　
＞「貨幣経済力重視」
＞がわからん？知識がないだけだろ　馬鹿ぶりをわざわざ自慢するなよ・・・

精緻に考証すれば大したことはしてないってのが良く分かる。
知識が半端なのは君である。
どのネタもこのスレや類似スレで嫌と言うほど語られたこと。

自作自演なんてことで相手を罵倒するような低レベルなことしてないで
第三者が見ても面白い身のある議論しいろよ

>>505
ごめんね確かに長すぎた。なんか信長の野望をひきあいに出したことを
叩かれているのが不本意だが。

>>506
後世から見たらたいしたことじゃなくても、「コロンブスの卵」
って言葉があるでしょ？俺は学者じゃないから確かに知識が半端かもしれない
けど。
他の人はどう語ったのか知らないけど俺には俺の主張があるってことです。

てえか、俺批判されとるけど文句言う人はもっと建設的な意見出してほしいな、
批判で終わらずに。
それ言わなきゃ俺と同罪だと思うよ。

＞４９１

半家洞

「方面軍制度」　
「兵科別編成部隊」　
「貨幣経済力重視」

まずこれらがなぜ「革新的」だと思うのかな？
ずばり言ってしまえば「兵科別編成部隊」なるものは長篠の一度を
除いて採用された形跡は無いし
「経済力重視」なら分かるが信長だけではなく、
「貨幣経済」に関していえば信長は諦めていた。
ついでに「方面軍制度」って何か革新的か？

>511
経済的な面は別として、「方面軍制度」というのは占領地を運営していくには
当然の制度であって、どの武将でも同じことをするから"革新的か？"っていう
のは賛成！話は変わるけど、戦略面でいうと信長は殲滅戦が得意だったという
か相手に恐怖を与えて平伏したけど、信玄は若いときに降伏した者を打ち首に
したということをやってから戦をしてもなかなか降伏してくれなくなってそれ
から戦術変換した（本当かな？）というようなことを本で読んだことがあるけ
どやはり孫子の兵法を読んでいただけあって、心を攻めるを上策としているよ
うな戦い方が多く見られるけど、どうかな？

「方面軍制度」「兵科別編成部隊」「貨幣経済力重視」

うむ、革新的とは思うぞ、響きだけは。
ワシゃその前の長〜い文章読んどらんのだが（だってしんどいもん）、
ところでどっちの意見やねん、これは。コメントしようがないぞ。
皆が長すぎ。当人たち以外は混乱してないか？

信玄は親子関係が最悪
しかも親父と息子両方
謙信によく叩かれた事柄だけどな

確かに491が書いていることはレベルが高いとは思えないけど、少なくとも
叩くべき対象じゃないっしょ。
謙虚な態度の人間を何かにつけて〜厨と叩くﾔｼは自分の程度を晒してるね。
信長ｦﾀと信玄ｦﾀの罵り合いを見れば一目瞭然だけど。
2chだからというのも言い訳にならん。

知ったかが批判しあう板

分け入っても分け入っても日本社会

人の意見みて揚げ足をとる糞レスばかり。

だいたい天下取れなかった奴同士比べても結論が出るわけね−し

こんばんは。22歳♀です。
今の彼氏と2年くらい付き合っているのですが、
Chuは季節に1回もなく、Hは全くありません。
旅行に行ったり、同じ布団で寝たりしているのに、
何もないなんて、私には女としての魅力が
ないのでしょうか？自信をなくす毎日です。
（確かに見た目も性格も、可愛げがないのです・・・。）
最近は、悲しくなるので、彼氏の部屋に泊まる
ことを避けるようになってしまいました。
前の彼氏とは、手すらつないでもらえないまま、
1年半で分かれました。
今の彼氏とは、そんなことになりたくないです。
もっと親密な関係になりたいのですが、
どうしたら良いのでしょうか。
他力本願でスレ違いすいませんが、みなさん何かアドバイスをお願いします。

>>518
同衾して（*´Д｀）ﾊｧﾊｧもないとは…なんか身体に欠陥を抱えているのでは？
と、スレが腐ってきたのでしょーもなくマジレスしてみる。

そうですね・・・かなりの貧乳ですねＴＴ

信長ごときを信玄と比べるのか？
片腹痛いわ。ｗ

＞なんか身体に欠陥を抱えているのでは？
は、彼氏の方ね。…ｺﾞﾒｿね（´Д⊂）。
（と相変わらずｽﾚ違いにﾏｼﾞﾚｽ）

>>515
口臭のきつい女とはキスもｾｸｰｽもしたくなくなるよ

バカばっか

おいお前ら！>>524をそっとしておいてあげて下さい。

なんかのネタなのか？
>>524

524=卓球少女？

>>524はおそらくホ○ノ・ルリのネタだろう・・・
アニメ板の住人かな？

ホシノ・センイチなら知ってる

>>491
俺は三好家で信長の野望やったのだが
足利、波多野、六角、雑賀、畠山、本願寺を敵に回してしまい
おまけに松永久秀に裏切られてちょうど信長包囲網と同じ状況になったよ。
なんとか切り抜けたけど。

>>530
ネタだよな......

ネタです
信玄が戦国最強ってのももちろんネタです
信玄は天下を取れた！に至っては妄想です

532を晒し上げ

信玄が強いと思ってる人は甲陽軍艦の読みすぎ。
あれは自分に有利にしか書いてない！！

＞＞534

禿同
甲陽軍艦に書いてることを本気で信じてる、信玄厨は逝ってよし

だが『甲陽軍鑑』無しには武田家研究も進まないんだよな。実際。
まあ程度問題だよ。

痛い織田厨は『武功夜話』の如きを信じ出すけどさ（ｗ

織田厨の痛いトコ

１．長篠鉄砲三千丁を信じてる。

２．桶狭間の戦いを桶狭間で行われたと思い込んでる。

３．延暦寺焼き討ちで叡山を丸焼きにしたと思い込んで疑わない。

４．街で見掛けた一向宗徒や鳴かないホトトギスをやたら殺す。

信玄厨のイタイとこ

脳内でしか通用しない話をして満足
呆れて放置されてるのに気づかず論破したとか言い出す

信玄が天下を取れた器と思っている

上杉を簡単に撃滅できると言ってた奴もいた（これはネタか

>>537
桶狭間は実際、田楽狭間で行われた。
長篠鉄砲三千丁は実際は３０００兆だった。

三段打ちも

>>539
織田厨ﾊｹｰﾝ(゜∀゜)

織田厨の妄想は果てしなく広がり、果ては世界征服です（ｗ

ﾐｽﾞｶｹ（・∀・）ﾛｰﾝ!!

三千丁信じてるヤツはマジ痛い
信長なんて道三狂信者で道三の猿真似

>544
具体的にどのあたりが？

ﾐｽﾞｶｹ（・∀・）ﾛｰﾝ!!

>>545
楽市楽座

ここのスレの方々に聞くけど武田信玄が使っていたという鉄扇（詳細不明？）が
もし見付かったとしたら、如何ほどの価値があるのでしょうか？

>547
道三っていわゆる楽市楽座政策をやってたの？史料が残ってるの？

>>548
軍配じゃなくて鉄扇なの？

>>549
本当に基礎知識０の織田厨だな（藁
歴史無知者の質問スレじゃねーんだよ
脳内に栄養を十分に取り入れてから出直せ

>551
そんなことを言わずにさあ、史料を提示しておくれよ。
それから、簡単に織田厨なんて決め付けないほうがいいよ。

楽市楽座は本願寺が最初だって聞いたことがあるぞ

確か、現在確認されいてる最古の楽市令は六角氏のもので、
天正１７年か１８年のものだよな。道三が隠居したのが天正２３年で、
土岐頼芸を追放したのがその２年前だけど、この間の５〜６年に、
道三がいわゆる楽市令を出したのか？

俺を基礎知識０の織田厨呼ばわりしたのだから、史料名くらいは
きちんと提示してくれよ。

織田厨呼ばわりされたので、コテハンにしてみたよ。

>553
いわゆる楽市場は、真宗系の寺内町で発達したものだと言われているよね。

武田厨　ソース求められ　黙りこむ

一句出来た

>557
信長以前のいわゆる楽市令としては、六角氏と今川氏のものがあると
記憶していたのだけど、斎藤氏のものがあるとは記憶していなかったら
訊いたのだわ。

>544よ、史料の提示が無理なら、著作か論考でもよいからさあ、道三が
いわゆる楽市楽座政策を実施していたという根拠を提示してくれよ。
このままだと気分が悪いんだよね。

５４４は逃亡中
５４４の意気地無しッ！

記録名とかなんていちいち覚えてねーけど調べりゃ分かるよ。
斎藤領内の中の稲葉山だかどこかだけの地域限定で楽市の基礎的な物が施公されたっつー資料があった。
暇があったらオマエの好きな資料名を探しといてやるよ。

561はオレだ。
まー証拠不十分なのは悪いが、なんせ資料の整理なんてしてないから、見たいときに見つけられないわけなんだわ。
資料ってわけじゃないが、どっかの道三や信長を主題にした小説にでものってるんでない？
ある程度常識的なことだからさ。

織田厨がネット検索で調べたての知識をひけらかしてるゾ！
こりゃみものだ(゜∀゜)

おもしろい(゜∀゜)

>561
そりゃどうも。いやねぇ、小説なんかで道三が楽市楽座政策を実施していた
とされているのは知っているのだけど、道三がいわゆる楽市令を出したことを
証明する史料なんてあったか疑問に思ったので、訊いてみたんだけどね。
「地域限定で楽市の基礎的な物が施公」というのは、どんなものか興味深いけどね。

>563
「ネット検索で調べたての知識」を具体的に指摘してみな。

>>565
馬鹿かお前。
楽市最初にやったのは六角だっての

>>565
全部！(゜∀゜)

>566
>554で「確か、現在確認されいてる最古の楽市令は六角氏のもので、
天正１７年か１８年のものだよな」と書いているだろ？

>>568
っていうか最初にやったのは北条早雲だって読んだことあるぞ

>>565
織田厨ってのは日本語が読めないらしいな（ﾜﾗ
小説とは別に資料があるっつってんじゃん。ホント粘着なヤツだなー（鬱
てゆーか実際に文献やネット上だけの知識だろ？
全体の流れじゃなくて、年数で語ってくる辺りが、ネット知識コピぺ厨の臭いを発散させてる（ﾜﾗ

>569
新史料でも発見されたの？

>570
それくらいは分かっているよ。だから、「地域限定で楽市の基礎的な物が
施公」の内容と出典を知りたいのさ。

織田厨ってのは、同時にコピペ厨でもあるのか（ｗ
まだ探せば織田厨の○○厨が出てきそうだな(゜∀゜)ﾜｸﾜｰｸ

能無し厨

そもそも、「楽市の基礎的な物」なんて言い出したら、多くの大名が
実施していた可能性が高いと思うけどな。

つまんねぇ煽り文句書いてないで、さっさとソース示せや！
低脳武田厨（藁

なんつうかねぇ、楽市楽座的な政策なら、少なからぬ戦国大名が実施していた
可能性が高いのだろうけど、斎藤氏の場合、現存する史料で確実にそう言えるか
どうか疑問に思ったから訊いたのだけどね。まあ、斎藤氏の楽市楽座政策（の原初
的なもの）を証明するような有名な史料があるのだとしたら、俺はそれを知らな
かったわけだから、自分の無知と不明を恥じるばかりだね。

>>577
だから待ってろって探してんだからさ。
オマエみたいにネットでポンッ！ってわけにはいかないのよ。
無記名でｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝしてる暇があんなら、得意のネットで探しておくれよ（ﾜﾗ

>577
だから、すぐに出せとは要求しないさ。それから、いわゆる
楽市楽座の問題については、ネットで得た知識なんて皆無
に近いぞ。まあ、どうせ信用しないだろうがな。

>>578
オマエはネット検索も自分で出来ないのかよ（藁？
無能だなあ（藁

おっとそれから、自作自演なんてのもやっていないぜ。
まあ、どうせ信用しないだろうがな。

織田厨の決め台詞
『疑問に思ったから訊いただけ』
これで、ソース出された時の逃げ道を確保と…姑息なコピペ厨だこと（ｗ

＞織田厨
ソース示せって言うけど自分で探したら？
まあ、自分の限られた知識で満足してるオナニーやろうならいいけど（激藁

>582
確実な史料が提示されたら、自分の不明を恥じて、>544には素直に
敬意と謝意を表するつもりだよ。

織田厨の決め台詞
『まあ、どうせ信用しないだろうがな』
自分のいじけっぷりをアピールすることで、悲劇のヒーローオナニーにふけっている。

織田厨は人にソース求めるだけで自分のソースをだそうとしないな。
まあ、どうせ知識源の歴史サイトに出典資料名がのってなかったからだろうがな（ｗ

>586
何のソースを出せというのだ？斎藤氏の楽市楽座政策（の原初
的なもの）を証明するような確実な史料があるのだとしたら提示
してくれ、と言っているだけであって、存在しないことを示す史料を
提示しろというのも無理な話では？

最初の楽市が本願寺だの六角だのってののソースだよ
オレは楽市の事については無知だから、ここでついでにしっときたいからな

織田厨、逃走か？（ｗ

>>588
そんなの知らないで議論に参加してんの？（激藁
武田側には要らないよ、そんな無能厨

>588
ごめん、手許にあるのでは、岩波日本史辞典の「楽市・楽座」の項しか
見つけられなかった。もうすこし探してみる。

>>591
いいよ、そんなの当たり前の知識だろ

当たり前の知識なら、さっさとソースを出し給え。

な？武田厨は無知無能の集まりだろ（藁？

>>589
けっ！低脳が（藁

織田厨は逃走し、奈々氏の煽り荒しにジョブチェンジ致しました。

馬　鹿　な　知　っ　た　か　織　田　厨　が　い　る　ス　レ　は　こ　こ　で　す　か　？

オレは別に武田とかじゃないぞ
日本史辞典がオマエのバイブルなのか（ﾜﾗ
楽市系の事は無知だが、他のは一応資料あるぜ

織田厨が名古屋人なら恥ずかしい。

>>596
なんで織田厨が逃走する必要があるんだよ？
恥じかいて逃走したいのはオマエのほうだろうが（藁
あまり無理するなよ（藁
まあ恥を恥とも思わないくらいの鈍いアタマの持ち主なんだろうけどね（藁

只今織田厨はネット検索しまくりですが、なかなか引っ掛からないので苛つきを抑えられずに
煽りと化してしまいました。残念なことです。

>>600
織田厨、落ち着け。
名無しに逃げずに検索を続けろ（ｗｗｗ

武田厨はさすがに己の無知を恥じ逃走しました・・・（めでたし！めでたし！

いやだから、>555以降はコテハンだけで発言しているんだけどね。
まあ、信じないなら仕方ないさ。

ソース出せなくて逆切れした見栄っ張り織田厨は名古屋の恥。

>>603でレス付けた後だから、その文>>604が短い分なんだな。ふむふむ。

ありゃありゃ、何を言っても無駄だね。>606は自作自演の見極めが
下手なようだから、気をつけたほうがいいよ。

つーか、常識人なら織田厨みたいな人格破綻者に肩入れしないだろ
それだけで、自作自演って分るよ。分らないのは織田厨だけってね。

せんせえ〜、どう見ても人格破綻してるのは武田厨の方だと思います

>>600のレスだけど。
普通さ、>>596の煽りレスにキレるのは本人だけだよ。
赤の他人があんな擁護レス付けるかよ（ｗ

織田厨って、マジで基地外なんじゃねーの・・・？

武田厨って、マジで精神薄弱なんじゃねーの・・・？

俺、武田厨じゃねーよ。
通りすがりに基地外見つけたから遊んでるの。

>598
手許の論文で明記しているものは、ちょっと見つからなさそう。ごめんね。
後は、『増訂織田信長文書の研究』上巻Ｐ136に、六角氏が初だとの記載がある。

織田厨は自分が当たり前と語る情報のソースがみつからないので、
煽ってすまそうとしています。見苦しい上に迷惑ですね。

>615
いやだから、ソースは示しているだろう？岩波日本史辞典や
『増訂織田信長文書の研究』の記載が信用できないというのなら、
反証を提示してね。

大名権力と楽市は本来関係無いものですな。
とりあえずは織田厨必携の書、『信長公記』首巻から
ネタを拾ってみましょうか。

首巻の（十）を見ていただきたい。
「…斎藤山城道三、富田の寺内正徳寺まで罷出づべく候間、
織田上総介殿も是まで御出で候はば祝着たるべく候、対面ありたきの
趣申し越し候。
（中略）
…富田と申す所は在家七百間これあり。富貴の所なり。大坂より代坊主を
入置き、美濃・尾張の判形を取り候て免許の地なり。…」

簡単に言いますと、寺社というものには「不入権」があり申す。
んで、ある地域における大名と寺社の関係というものは、だいたいは
寺社が大名に判銭を払ったり上納金を払ったり労働力を提供したりする
代わりに、大名がこの寺社の特権を保証するという形になっておりまする。
この尾張の富田という場所は典型的な楽市の一つでありまして、
文中にも記されております通り、尾張と美濃から許可を受けて
「免許」、つまり税や諸役の免除を約束されている場所なのであります。
大名から「楽市」としての認可は受けておらずとも、「特権保証」の
形で楽市となっていた場所は、実はたくさんあるのですな。
んで、大坂から代坊主を呼んだとある通り、富田は本願寺系ですな。

信長は岐阜の「加納の市」に楽市令を出したわけでありますが、
この「加納の市」は真宗円徳寺の寺内町なんですな。
で、信長以前からここは楽市であったと考えられておりますな。
真宗系で寺内町とくれば、これはまず間違いないでしょうな。
信長以前から楽市であった以上、斎藤家がその特権を保証していたのは
まんず間違いのないことなんでありますな。
まあ「楽市令」の形を取っていたかどうかは、某の知る所では
ありませんがな。

まあ六角氏や今川氏、そして織田氏の「楽市令」は、特権保証の形で
寺社に好き勝手にやらせるのではなく、大名自信の権力を背景に
楽市であることを主張するという、言うなれば寺社権力に対する
武士権力の浸透過程において発生したものであると言えるでしょうな。

>>616
オマエは釣られたんだＹＯ！
基地害織田厨の巣窟は入れ喰いだＹＯ！

>617
その見解には概ね同意だな。

有光友学氏の「今川義元−氏真の代替りについて」（『戦国史研究』３号）
1558年から氏真の駿遠関連の発給の文書が見られること、義元の発給文書が三河中心になっていること等から、
1559年に氏真への代替りが行われたとしている。同氏は義元没後、
「まがりなりにも駿遠を十年近くもちこたえることができたカギもそのあたりにあったと考えられる」と言うように、
氏真の治世も旧来よりなかなかの実績があったことを示している。氏真は蹴鞠や和歌などの芸能等の実績が注目されるが、
当主としての実績に楽市楽座を実施したこと・・・

今川、六角、斎藤。この三氏が楽市楽座を行っていたことを証明するのは簡単。
探せば文書は出てくる。しかし、三氏以前に織田信長が行っていたことを証明するのは至難。

上のコピペだけを指していっているわけではない。
一応、書き添えておく。

>>612
神経薄弱なのは、
無記名とコテハンに精神分裂してしまった織田厨の方だと思うがね（ﾜﾗ

>>619
出たぁ〜驚きの小判鮫論法！

よかったな織田厨
ここの板ＩＤせいじゃなくて（激藁

>598
手許の本には一次史料が引用されていなかったので、これで我慢してくれ。
ネットからの引用だけどな。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sakura/5469/real039.html

>620
その見解にも概ね賛成なんだけど、別に信長の楽市令のほうが早かったか
否かということが問題になっていたわけではないと思うのだが…。

>622
大体、楽市楽座についての俺のネタ本というかネタ論文は、勝俣さんの
「楽市場と楽市令」だから、>617の見解と乖離しているわけではない。
もちろん、全面的に賛成というわけではないけど。

よく読まずに書き込みしてしまった。スマン。
500から読んでみたが、織田廚殿の主張で問題ないと思うが。
部外者みたいなんで、それだけ。

>>624
しつこい小判鮫だねぇ。釣士を呼ぶしかないのか？（欝

>織田厨
入れ食いだYO!
上州屋の入れ食いポイントに登録するYO!

>626
しつこいのはどちらだか。釣士だって結構いるんじゃないか？特に、名無しで
武田厨を罵倒していた奴なんて怪しいな。今度は小判鮫呼ばわりしているが、
俺がいわゆる楽市楽座について、どのような見解を持っていたのか、分かって
いたのかい？

>>628
釣れたYO!
定置網にかかったYO!

自分なりの説明もできんで織田厨を罵るのはいただけんな。
武田のファンとして。

名前に『厨』の字をつけている時点で、いじめられたいっつー感じのマゾっ気がﾑﾝﾑﾝしててキモい(;´Д｀)

武田好きとして、織田廚を攻め立てようと思うてスレを遡って読んだが、
629がアフォということしか言えぬ。
織田廚の態度とアフォの態度、どちらが上かは一目瞭然。
武田のファンがあのようなカスばかりとは思わんでいただきたい。

斎藤の楽市のソースを出されたのに、謝罪するどころか開き直ってやがる。
しかも、617を騙り出す始末の悪さ。
まあ最初っからそんなんだろうとは思っていたがね。

>>633
「斎藤の」ソースは出てないよ！
六角だけ！
斎藤は「探せばある」しか言ってないよ！
でもね、探しても文書があるのは六角今川ぐらいだよ。

てゆうか本人なんだけど。
偉そうだちゅうなら誤るけどね。

俺は誰と間違われているのかな？

>>628に至っては、自分のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ武田厨罵倒レスを、クズ松方が出てきたのをいいことに
ヤツに押し付けてるし。
織田厨も語るに落ちたな、相手してくれてんのも松方ぐらいだし（ﾜﾗ

>>635
ソース出してみろ（ｗ

厨房の
　語るに落ちる
　　皐月かな

織田厨が騙ってるみたいなんで、トリップ張り付けてみた。
これでも本物主張し続けられるかな？(´_ゝ')ﾌﾟﾌﾟｯ

あーあ。黙り込みか？偽者君？

じゃあ俺もトリップを付けておこう。

>>639は偽者、俺が本物。

>>641
よぉ、低能織田厨。猿真似か？
別に構わないが、ﾊﾞﾚﾊﾞｰﾚだぞ。

まあトリップつけたからどうってわけじゃないんだけどさ（笑）

しょうがないのでこのスレ終わるまで、これがコテハンってことで。

俺が本物だって！

付き合いきれないんで寝る。
騙りは結構だがほどほどにな、ボロ出す前にやめといた方が利口だぞと。

>>645
逃げ足は早いが、負け惜しみは下手だな（激藁

三人目もいるのかよ（笑）＜>>645

俺、大人気だな（爆）

とりあえず600くらいから見てみたけど織田厨って最悪だね

別に通りすがりだから、騙ってもかまわないよ（笑）

探したが、当時の文書でどうこうというのは確認できなかった。
が、

山崎庄九郎と名前を変え美濃の国へ渡り土岐頼芸に仕え、
女と鷹の絵にしか興味のない頼芸にクーデターを焚き付け成功し，
ついには頼芸を追放してしまう。この頃稲葉山、
城城下の加納に楽市令を布き城下は栄えに栄えた。

　当時、美濃を支配していたのは、美濃源氏と呼ばれる鎌倉以来の名族、
土岐一族であった。道三はやがてその土岐氏に代わって美濃の国主になった。
油商人としての経験のある道三は、天下を目指す上で商業がいかに重要であるかを
知っていたばかりでなく、商業活動の発展にとって、「座」という制度がどれほど手かせ
足かせになっているかということを身をもって知っていた。
と同時に、その不合理を打ち破る革命的性格と信念とが、道三の中にあった。
部分的ではあったらしいが、道三は「座」の制度にかかわりなく、
美濃の城下で誰もが自由に商いをすることを許可した。そのことで座の商人たちから道三は非常に恨まれ、
憎まれただろうということは容易に想像できる。

うん、楽市で最初に出てくる史料は六角氏のものなんだ。
あと、今川義元の息子が、信長が触れを出す何年か前に、同じような触れを出している。
楽市ね。しかも、信長の書いた楽市に関する触れは「楽市へ」と書いてあるのだ（爆）

こんなものはみつかった。
斉藤氏が楽市に近いものをおみなっていたことを裏付ける文書は、
さがせば、存在（傍証）が確認できそうな気がする。

織田は、義円の猿真似ということで。

おみなって　→　おこなって

>>649
それ、どこからの引用で何を史料に書いたかが分からんと
意味が無い。

とりあえず武田ファンと信玄厨は違うということは知って欲しい

＞653
残念ながらそれは三戦板では成果の望めない嘆願であります

勝手にこしらえた基準で判断

政治（内政、調略など）
信長≒信玄
ちょっと自分の知識じゃ比べれない部分があるなぁ。この優劣で決まるかも。

軍事（戦術、戦略、自らが擁した軍隊の強さ）
信長＜信玄
信長の鉄砲、電撃作戦も見事だけど、やはりこれは信玄。兵力が同等以上
になってからも信長が媚びつづけたのがいい証拠。

外交
信長＞信玄
信玄が謙信を敵に回したのは必ずしも下作とは思わないが、信長のそれと
比べるとやはり非効率的。

人望（文字通り。様々な「人」からの人気。）
信長≒信玄　
個人的に、、、家臣の人望ならば信玄、民からの人気なら信長かなと。

あ、でも政治面での戦略に入るかもしれないけど、後継者づくりに関しては
断然信長ですね。武田はこれが致命的でした・・。
てことは、信長の方が上！？名古屋出身の信玄好きなんだが(w

なんつうかねぇ、本当に>555以降は「織田厨 ◆Vjts5AkQ 」だけで発言して
いるんだけどね。まあ、多分煽りで言っているんだろうけど、本気で思って
いるのだとしら…。>544氏や武田厨を罵倒していた奴も、煽りなんだろ？

>631
ふーん、そんな風に思う奴もいるんだ。参考にしとくよ。


>649
>544氏だとしたら（違っていたら申し訳ない）、その回答は失望だなあ。
多くの戦国大名がいわゆる楽市楽座的な政策を行っていた可能性はあるんだけど、
道三が楽市楽座を行って信長がそれを模倣したというのなら、いわゆる楽市令かそ
れに準じたものを出していたという史料を提示してくれ、という趣旨だったのだが。

それに、美濃土岐家の重臣に成り上がっていた父親を持つ道三が油商人だった
可能性は低いだろうし、いわゆる楽市楽座政策は座を潰すのが目的ではないと
思うのだが。信長にしても、基本方針は旧来の座の安堵だし。

>信長の書いた楽市に関する触れは「楽市へ」と書いてあるのだ（爆）

宛所が「定　楽市場」となっていることを言っているんだろうけど、（爆）の意図が
分からない。俺のネタ論文は勝俣さんの「楽市場と楽市令」だから、そんな当然の
ことで爆笑されても困惑するだけだ。>544氏ではないのかな。
因みに、ネタ論文が勝俣さんの「楽市場と楽市令」だから、俺の見解は>617氏の
それとは必ずしも一致するわけではない。

>>537
ちなみに長篠・鉄砲三千丁はウソとは言えない。
あれは、あくまで集中運用された鉄砲隊が千丁という意味で
他に通常編成の兵員数につき約１０％の鉄砲があったと、
日本史板でも戦国板でも討議されてるよ。

もしも、長篠で本当に織田軍が鉄砲千丁しかなかったとしたら、
三万の織田軍の鉄砲装備率がわずか３．３％になってしまう、
そんなバカなだよね、上杉や武田の鉄砲装備率も１０％くらいあったのに。

>657
百姓から徴発した陣夫役などの非戦闘員も含むか否かで比率は違ってくるから、
難しいところだね。例えば、上杉氏の天正３年の軍役帳は（鉄砲装備率は５．７％
らしいが）、恐らく百姓から徴発する予定の陣夫役などを含んでいないだろうし。

『信長公記』に見える長篠の織田軍３万というのは、多分陣夫役などの非戦闘員も
含んでいるだろうから、それを差し引いて計算すれば、「常識的」な数字になる
かもね。織田軍の鉄砲の総数は、『信長公記』の記事からは１５００挺以上あった
のは確実だろうけど、それ以上はどのくらいあったかというと、不明と言うしか
ないのではないかな。

因みに、朝鮮出兵の時の島津氏の場合、半数程度が百姓から徴発した非戦闘員だった。
非戦闘員の割合は、作戦予定期間や遠征地と領内との距離などでかなり違っていた
可能性が高いから、長篠の織田軍のうちどの程度が非戦闘員だったか、推測する
のが難しいところはあると思う。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ango/8442/

>>658
ちなみに日本史板で討論されたスレの一つがこれね。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1020200830/

で、信長は長篠の前に細川から百丁、筒井から百丁という具合に鉄砲の借用をして、その総数が確認されただけで九百丁、
まあ、信長公記に記録された千丁を借用したと思われる。
だから、もしも信長が長篠に千丁しか持っていかなかったとすると、
信長軍に元々、配置されていた鉄砲は一丁もなかったことになってしまうね。
つまり、信長軍に通常配置されていた鉄砲＋臨時に借用された鉄砲千丁が正解なわけだ。
私の考えでは信長公記の長篠での鉄砲数の記述の横に
後日、記された三の数字は総数だと思う。
つまり、鉄砲総数、三千で正解ではないだろうか？

>>658
ちなみに武田の場合も軍役でだいたい、実戦要因につき一割くらいの鉄砲が要求されていた。
しかも、当時の武田の軍役の指示では、
鉄砲は重要なので、しかるべき撃手を用意する事、
例え長槍や弓を欠くとも鉄砲は必ず用意すべしなどと書かれている。
武田においても、いかに鉄砲が重視されていたかわかる。

それと、鉄砲やその弾薬といえど、大名家が用意するわけでなく、武士たちが自前で用意しなければならなかった。
その購入ルートの斡旋くらいならしたかもしれないが。

武田
金堀衆
百足衆
蓼科衆
最高！

∴
織田はうんこです

半年前の歴史読本に三千丁三段撃ちはﾃﾞﾑﾊﾟって記述があったな･･･
アレはなんなんだろうか？素人の推測だらけの意見よりは､十分信用できると
思うんだけどね

>>661
生兵法は怪我の元だぜ（激藁
素人の出した結論なんかソースになると思うな、ボンクラ

ど し ろ う と w

>>666
織田厨ﾊｹｰﾝ

結論：
織田厨が来ると、煽り（織田厨の自作？）等が付きまとい議論にならない

織田厨には悪いが、自分の存在が議論の妨げになってるという自覚があるなら
速やかに身を引いてもらいたい
またはコテハンをやめるべきだと思ふ

信玄厨が信玄が天下とれたとかアホみたいな妄想やめればいいのさ

>668
了解。これで消えるから、後は好きにやってくれ。因みに、このスレの名無しでの俺の発言は
176・179・545・549・552・554だ。

幾つか補足しておくと

>176
信長が一箇所だけ座を潰したと書いたけど、この件については史料の信憑性に疑問が
あると別のスレで聞いた。ひょっとして、昨日このスレに現れた人のレスだったかもね。

>179
石高とは「土地の生産諸力を米の収穫量に換算して把握したもの」で、商工業の
発展度を加味して決定されることもあり、実際の米の収穫高のことではない。

>659
典拠は、三鬼清一郎「朝鮮役における軍役体系について」。『史学雑誌』75-2に掲載されている。

暫らく来てなかったらエライ事になってんな。
あの時点で煽り合いが止まるかと思ってたのに。
厨とか言われても相手にすんな。煽るヤツほど自分の考えが無いヤツなんだから。
鉄砲については日本史板でも千と三千に意見割れてる模様。結論の出にくい議論だろ。
楽市なんかも時代遡って議論したってキリがないぞ。

バカどもに議論なんざ100年はええよ
エロゲでもやってろゴミども

>>670
文献をたくさんお持ちのようで、羨ましい。
三鬼清一郎「朝鮮役における軍役体系について」『史学雑誌』７５・２(1966)
ですが、小和田さんほか、高い頻度で使用される文献です。
できれば、最初の3行ほど、抜粋していただけませんか。後学のため。
まさか、典拠は　なんて書いておいて、孫引きではないでしょうね。
それで論理がどうこうというわけではないので安心を。
○○著　▲△に……と書かれている。そこでのソースは、三鬼清一郎「朝鮮役における軍役体系について」。
こう書かれるのが筋ではないかと思う次第。
書いていただければ、非礼を謝し、廚扱いをやめようと思う。

>>668を書いたのダレだよ。織田厨の逃げ道を作りやがって！
ま、あいつの事だから別人装ってレスしに来てるだろうがな（欝

>>674
いやいや>>668は織田厨の逃げ道作成の為のｼﾞｻｸｼﾞｪｰﾝだろ（ﾜﾗ
最後まで得意のｼﾞｻｸｼﾞｪｰﾝで幕を閉じるとは、敵ながらｱﾊﾟｰﾚなやつだったよ（禿ﾜﾗ

つーかさ。
期論スレで書く時は普段、コテハンの人も名無しで書いてもらいたいな。

１　コテハンは敵を作りやすく、議論スレでは標的にされる。
２　コテハンを擁護する意見が出ると自作自演ときめつけられる。
３　コテハンが出ると煽りも出、結果的にスレ全体が荒れる。

〜厨とか〜ｦﾀとか言い出して荒れる元を作ってる自演指摘君もどーにかしてくれ

信玄厨をどーにかしてくれ

放置すればいいだけ＞677

>>661
鉄砲の数については、作家の桐野作人氏が『歴史群像』で
全軍一割（織田徳川３万８０００で３８００挺）
プラス引き抜いたもの１０００挺で
「総数５０００もの鉄砲が前線に・・・」みたいな書き方してたけど、
それはどうかなと思うわけ。
だって従来の説じゃあ一割程度の鉄砲じゃあ分散配備されてしまって
大した効果は見込めないことになってたのに、全軍の鉄砲を集中運用
できたかのような事を書いているんだからね。
そういう主旨の事を６６１の紹介してるスレでも書いたんだが、
どうも反応が無いんだよね（笑）

＞75 ：日本＠名無史さん ：02/05/02 00:58
＞（中略）
＞>>48
＞それは知っているが、従来の説では全軍に一割程度の鉄炮が配備されていても、
＞分散配備になってしまうため効果を上げにくかったとされていたのではないか？
＞細川から１００、筒井から５０といった具合で集めた鉄炮１０００挺は
＞最前線に配備できただろうが、それ以外の鉄炮に関しては分散配備であって、
＞従来の説通り、効果を上げにくかったと考えて良いのではなかろうか。
＞総装備数が全軍３万で４０００挺ほどだったとしても、信長が馬廻の指揮下に置いて
＞最前線で使用した鉄炮は１０００、弾正山などに陣取っていた各部隊に３０００ほどが
＞通常通りに分散配備されていたと解釈するのが妥当ではなかろうか。

>670
本稿は、朝鮮役の際にとられた軍事編成＝軍役体系の問題を、天正二〇年の
「陣立書」を中心に検討することを通じて、豊臣政権の権力構造を分析する
ための手懸りをつかむことを目的とする。それは、豊臣政権のもつ本質的
側面が、朝鮮役において発現された諸事象のうちに露呈されているとする
ならば、これを単なる外交史や軍事史としてではなく、豊臣政権の構成内部
の問題としてとりあげることによって、みずからの権力の崩壊をもたらした
朝鮮役のもつ意義を明らかにすることから、豊臣政権の歴史的性格の問題に
たちかえることを可能にするものと考えられるからである。

図書館でこの論文のところだけコピーしてきたから、この号の他の掲載論文や
書評なんかは検索しないと分からないが、ページ数の関係から、この論文に
無関係なページも最初と最後に１ページずつコピーした。最初のほうは、東大
出版会の『木戸日記』なんかの掲載されている広告ページ、最後のほうは、
田山茂「近世蒙古の裁判制度について」の最初のページがコピーされている。
これで満足か？

>681は、>670ではなく、>673宛の間違い。

他の題材やろうぜ、で鉄鋼船なんてのは如何よ？

鉄鋼船はだめだめ。
重くて沈んじゃうよ。

所詮アホの信長の考えた事だしな

鉄鋼船の鉄板は３ｍｍ程度、
つまり、あれは装甲ではなく、毛利の放火攻撃を防ぐために
鉄を薄くコーティングした。

マグネットコーテイング

鉄甲船は以前に日本史板の↓スレで書いたことを転載してみる。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1020200830/

39 ：日本＠名無史さん ：02/05/01 16:39
>>29-32
『イエズス会士日本年報』に信長の大船に関するオルガンティーノの報告が載ってるよ。
ただし装甲があったとは一言も言っていない。
デカくて大砲を積んでいたと書いてある。

75 ：日本＠名無史さん ：02/05/02 00:58
>>42
毛利の水軍が炸裂弾を使用したというのはあまり根拠が無いのではないか？
太田牛一は「ほうろく火矢」と書き残したが、毛利側の史料ではただの「火矢」。
また油を染ませた布の代わりに火薬を布で包んで巻いた火矢を「ほうろく火矢」と
呼んだらしいから、要は少々発火力の強いだけの火矢ではないかと思われる。
（そのような炸裂弾が毛利水軍にあったとする割には、他の一次史料で見掛けない気がする）
九鬼家の家譜ではかの海戦の勝因を「蛮国の火術」であるとしているから、
おそらく南蛮船などから買い上げた仏郎機を大船に据え付けたのだろう。
村上水軍ではまだ大砲や大筒の装備が無かったであろうことは、１５８２年以降の来島水軍攻めで
大筒の調達を毛利家に要請していることからも伺える。
この火力の差が九鬼水軍の勝因となったのであろう。

79 ：日本＠名無史さん ：02/05/02 09:05
>>78
装甲の存在自体にも意義を唱える人はいるよね。
多門院英俊の『多門院日記』に「鉄ノ船也」とあることだけが
その「装甲」の根拠なわけて、「鉄ノ船」という語だけでは
まさか完全鉄製の軍艦だったはずはないし、だからといって「鉄張ノ船」
とも断定できない。さらに言えば英俊はその当時堺で大船を実見したわけ
ではなくて、どうも噂話を書き留めた程度。
太田牛一の『安土日記』『信長公記』などでは大船のサイズから
大砲に必要な火薬のことまで述べられているが鉄板を貼り付けたなんて話は
全く出てこないし、実際の海戦に当たっても大鉄炮のことは書かれているが
火矢が通用したかどうかは書かれていない。
九鬼家の家譜でも装甲の事には触れていない。
オルガンティーノも装甲があったとは書き残していない。
いかに薄い鉄板一枚でも当時一般的で無かった事であれば、誰か書き残す
ものではなかろうか。あるいは装甲はありふれたものだったのか。
翻って見れば、『多門院日記』の記述は「鉄ノ船也、テツハウトヲラヌ用意、
事ゝ敷儀也、…」とある。火矢対策ではなく、鉄炮対策であると
書いているのだ。だが当時の安宅船というものは厚さ三寸の椋板で矢倉を
組むもので、そもそも鉄炮など通るものではない。
「鉄炮が通用しない“鉄の船”」というのも、「堅固な船」ぐらいの
意味で書いたものではなかろうか。

で、結局信長が毛利水軍を破ることが出来た理由は何なの？
鉄鋼船の活躍はあったの？
なかったの？

>>689
「大船」の活躍は確かにあったが、それが「鉄甲船」だったかどうかは
疑わしいと言っておく。

＞九鬼家の家譜ではかの海戦の勝因を「蛮国の火術」であるとしているから、
＞おそらく南蛮船などから買い上げた仏郎機を大船に据え付けたのだろう。
＞村上水軍ではまだ大砲や大筒の装備が無かったであろうことは、１５８２年以降の来島水軍攻めで
＞大筒の調達を毛利家に要請していることからも伺える。
＞この火力の差が九鬼水軍の勝因となったのであろう。

あ〜らし〜！
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あ〜らし〜！

あ〜らし〜！
あ〜らし〜！

またやり込められた信玄厨が暴れてるのか
普通に考えれば信玄如きが信長に勝てるわけねえじゃんｗ

デアルカ

嵐＝夏侯操

ここ見れ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1020919890/

>>701
自作っぽい
おまえだろ、夏候粘着（ｗ
夏候はトリップ付けねーから煽り易いんだよ
馬鹿かおまえ

せっかく大船の話をしてたのに。
つーか大船活躍するのと信玄厨とどんな関係があるんだよ。
>>699は自作自演してんじゃねーボケ

>>703
うるせえ信玄厨がよｗ
バカにはおにあいだけどなー信玄はｗｗｗ

信長>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>おれ>>>>>>>>信玄厨
信玄>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>おれ>>>>>>>>信長厨

信長厨＞＞＞＞＞＞エロゲオタ・アニオタ＞＞＞信玄厨

武田
金堀衆
百足衆
蓼科衆
最高！

∴
織田はうんこです

毛利元就、最強

武田信玄ＶＳ毛利元就

すべてにおいて毛利のほうが上だろうな

毛利元就>武田信玄>上杉謙信>北条氏康>織田信長>>>>さる

>>710
なんでもいいから理由つけれ
ただ>>で比べられても説得力ないのは当然として、面白くも無い

東照大権現様が一番でしょうな。やっぱり

つまり毛利厨はDQNってことで

毛利はまったく親の遺産も無いようなところから信玄の最盛期以上の大勢力に
上り詰めた
それだけで十分元就のほうが上だろ。
しかも毛利の相手は大抵自分より強大な勢力ばかりを相手して戦い抜いた。
家庭内の問題も無いしな。

まあ跡目争いがあったくらいだべ

思うに信玄は旧世代の東の横綱、信長は西新進気鋭の張り出し横綱、といった感じ。
たしかに元就は西の横綱かもしれないが、やっぱり旧世代。
天下布武をかかげた信長は、ふたりとは違った輝きを持っていると思う。

反町の信長って・・

この中には、武田家末裔は何人いますか？

>>714
そうだな義元討ち取ってかなり出世出来たもんな！
で、元就って新介の息子か何か？
跡目争いも初耳だわ。

山梨県人の妄想もほどほどになｗ

真面目な歴史ファンが糞アオラーに煽られ放題煽られて
可哀相なことになってるスレはここですか？

信玄厨な時点でおわってる

>>721
でもここの煽りは正直たいしたことは無いよ
俺信玄厨だけど別に何ともないよ
まあ、あいつらは言葉に詰まると決まって尻の穴の話ししかしなくなるからね
まあ、煽りと言うよりは負け犬の遠吠えってとこですな

モ娘板を攻めようと思う！
将軍、軍師、義勇兵を募る！！
我こそはと思う者は
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1021785125/l50
目指すは２ｃｈ統一だ！！

>723

お前のレスもたしたことないなｗ

越前神主出身、対、清和源氏

清和源氏の圧勝

>727

わかったから死ね

秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信玄＝信長＞＞＞＞＞＞＞＞オマエラ

猿がいなかったらさすがの信長も尾張から出ることが出来ずジリ貧で終わったかも

信玄厨ってわけわからんな。

>629松方最高

信玄＝利家

>>732
藁た

はぁ、信玄厨って知能の低さが文にあらわれてるね。
九州大より上だよ。
そもそもお前らにとったら九州大でもかなり上だろ。
まあ、信玄厨も頑張って国立目指してくれ。
まあ、目指すだけなら誰にでも出来るからな！

>>735
何が九州大より上なんですか？
頭わいてますか？国立でさらに九州大より上ですが、何か？

>736

たとえそうだとしてもこんな吹き溜まりを見てるようじゃ大成しねえな

>>737
当たり前だろ、そんな痛いこ突かないでやれよ（ｗ

信長ｖｓ　信玄の東美濃における戦いはすごいよ
永禄元年ごろ　信玄は秋山信友を岩村城に派遣し遠山直廉を破り属国とする
永禄6年　　　　織田方　森可成と遠山氏の間に武力衝突が起こる
　　　　　　　　信長は信玄に同盟を打診　同盟なる　東美濃を属国としたい信長は自分の叔母を遠山直廉に嫁がす
元亀元年　　遠山直廉が病死　信長は河尻秀隆を派遣して岩村城を落とす　のぶながの息子を遠山氏の養子にする
元亀2年　　　　秋山信友は岩村を攻めるも失敗
元亀3年　　　　秋山信友　岩村を落とす
天正2年　　　　武田勝頼　明智城を落とす
天正3年　　　　織田信忠　岩村を落とす　　以後東美濃は織田のものになる

信玄と信長の戦いはきっと拮抗した戦いになっただろうな。

うーん、うーん、うーん(；´д⊂ﾓﾏｰ 。

アリアス・モマー？

あげ

信長公の圧勝に終わるさ。
長篠の総大将が信玄に代わるだけのこと。

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>745
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

http://free2.memberz.net/member/costume/img/p1/11.jpg
http://free2.memberz.net/member/costume/img/p1/10.jpg
http://free2.memberz.net/member/costume/img/p1/12.jpg
http://free2.memberz.net/member/costume/img/p2/16.jpg
http://free2.memberz.net/member/costume/img/p2/15.jpg

http://www.hh.iij4u.or.jp/~m08/oichi/mint_02.rm
http://www.hh.iij4u.or.jp/~m08/oichi/mint_03.rm

http://www.ff.iij4u.or.jp/~m07/oichi/mint_04.rm

http://www.ff.iij4u.or.jp/~m07/oichi/mint_05.rm

http://www.ff.iij4u.or.jp/~m07/oichi/mint_01.rm
http://www.ff.iij4u.or.jp/~m07/oichi/mint_06.rm

http://www.hh.iij4u.or.jp/~m08/oichi/mint_01.rm
http://www.hh.iij4u.or.jp/~m08/oichi/mint_05.rm
http://www.hh.iij4u.or.jp/~m08/oichi/mint_06.rm

（　´Д｀）ｶｴﾚ!

信長厨＞＞＞＞＞＞エロゲオタ・アニオタ＞＞＞信玄厨

信玄は物品で買収されました。

やっぱ(･∀･)ｸｿ!!

謙信・信玄は信長の表面上の低姿勢に気を良くして丸め込まれてる

信長は実力もあるけどやっぱり凶運の持ち主だなぁ…
信秀が早く死んでくれなかったら
今川の総大将が雪斎だったら
氏真が有能だったら
信玄がもう少し生きてたら

天運なくして天下はとれない

氏真は有能

秀吉＞＞信長＞＞謙信＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信玄

アンチうざい

どちらも曹操の前では小物だな

sousou

孔明＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞曹操＞＞＞＞＞＞＞秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞氏真＞＞＞＞＞＞＞劉禅

　　　　　　　　ヤタ！朕が3げっとだ！！お前等朕にひれ伏・・・・・・・（あれ？）
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　．;":．;":．;":　　　　　　　／珍＼
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　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(´⌒(´⌒;;￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

はぁ、信玄厨って知能の低さが文にあらわれてるね。
九州大より上だよ。
そもそもお前らにとったら九州大でもかなり上だろ。
まあ、信玄厨も頑張って国立目指してくれ。
まあ、目指すだけなら誰にでも出来るからな！

>>767
武田スレばかりにくだらないレスつけるドアホはとっとと氏ね

>768
はぁ、信玄厨って知能の低さが文にあらわれてるね。
九州大より上だよ。
そもそもお前らにとったら九州大でもかなり上だろ。
まあ、信玄厨も頑張って国立目指してくれ。
まあ、目指すだけなら誰にでも出来るからな！

＞＞７６９
わかったわかった。ウザいからどっかへ逝け。

＞７６９
受験勉強、結構頑張ったんだね。偉いと思うよ。
だけどさあ、そんなレスではなくてさあ、本題に沿ったレスをつけるよう
努力してほしいと僕は思うんだなあ。受験の時の努力を思い出せば、
できないことはないし、高学歴の君になら余裕だろ？

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
















(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

とくに勉強なんかしなくても授業で一度聞けば大学くらいける

>>767
こうゆう馬鹿は、何時も居るな
他のスレ逝きなツマンネーんだよ（ボケェ

悲しいかな三戦ではこれが平均水準のスレ

そしてそれが反論できない
居酒屋なんとかとかおはようございますとかゴミみたいなスレの集まり

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

でもどっちが勝ってもおかしくないよね

タイマンじゃ信玄の負けだろう

体重差のハンデはでかいよ。信玄の勝ちだろ

もういいよ
おまえらスカウター持って来い

織田家は勝てない

いや織田の楽勝

信玄は謙信とハアハアしてなさいってこった

震源が一方的にせめて
信長は耐えてカウンターをねらうんだよ
で信長の勝ちベスト8進出

信玄はベスト16がやっと

戦争の専門集団がいない信玄には限界があるだろう

ていうか信玄て結局、信長とまともに戦争することもできないで死んだへぼへぼだろ。

戦闘指揮

信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

寿命

信玄>信長

>>787
信長もいないって。

>>789
それだけ信長より上回っていて、まともに勝負もできず死ぬなんていうのは
よほどどこかに欠陥があるんだろうな。
しょせんへぼへぼ。

あのまま信玄が生きてたら信長に勝ち目はなかった

でも結局死んだへぼへぼ。
義元の方がよっぽど信長を追い詰めてるな。

信長はともかく、尾張の兵は戦争は弱かった。
弱いし、すぐ逃げるが、頭数だけは揃ってる、という尾張衆を使って天下を
取った信長は偉い。

信長の戦争は誤算につぐ誤算の連続だった。
信長の計算は悪くなかったが、兵が弱いので、斉藤にも長島一揆にもえらい
時間をとられ、浅井・朝倉には危うく殺されかけ、伊賀にてこずり、雑賀
に苦しみ、石山合戦に疲れ、北条からメッタ打ち、謙信にボロ負け、毛利に
粘られ。

信長の何が偉かったって、それでも天下取ったからえらかった。

生活するにも不便な田舎に住んでいるような奴らは戦争も強くなるんだろうな。
がめついんだよ田舎者信玄。

普通に考えれば「尾張兵（だけ）が弱かった」なんてこたあ有り得ない。
織田信秀はそこそこ強かったし、福島正則の兵も関ヶ原以前なら
尾張清洲の兵だ。
おそらく信長が戦が下手なんだろう。

戦が下手な信長に勝負以前に負けた信玄てほんとへぼへぼだな。

>>797
勝負する前に死んでるんだから
んなこと言われるいわれは無い

勝負もできず負けって勝負して負けるより最悪だろ。
ほんとへぼへぼだなあ。

まあ信玄は塩でもなめて喜んでなさいってことだ

寿命に勝てるのは神様しかいねーよ。

ようするに寿命を言い訳にしてるわけだ。へぼへぼだなあ。

>>802　すると何か、信長は死んだ後も天下布武を実践してたのか？

本能寺の変で家臣である光秀に殺された信長はへぼいとしか云いようがない。
部下に裏切られるなんて惨めだね。

>>802　あ、意味が分かった！信長のイデオロギーを秀吉が受け継ぐ事で
その遺志を達成させたってこと？

意味わからんなあ。
信長が死んだ後どうであれ
信玄が信長とまともに勝負もできず死んだことは変わらない。
しょせんへぼへぼ。

>>804
光秀に殺されたへへぼい信長に
勝負にももちこめず死んだ信玄てほんとへぼへぼだなあ。

信玄が上洛してるときは信長が四面楚歌だから信玄に勝ち目があっただろうが
本来は信玄のほうが格下だろ
上洛ちょっとまえまで信玄も四面楚歌だったわけで信玄は外交も信長を笑えない

デ、アルカ

信玄のへぼへぼが確定いたしました。

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信玄は天下の器じゃないってこった

織田信長も天下の器じゃないね。

だから天下とる前に死んだんだろ。しかし信長の方が近代的軍事組織の確立や
商業の発展、宗教と軍事の分離など、のちの江戸幕府、しいていえば
日本全体に大きな影響を与えたことは無視できない。よって信長のかち。
余談ですが、一概にはいえませんが商業圏に住んでいる兵が弱いというのはよく耳にします。
信長はそれをカバーするために足軽に鉄砲を持たせ、６．４メートルもの長槍での集団戦法をとり、
合戦ではならべく相手の兵よりも多くの兵を出したのである。
それを学んだのが秀吉ということは言うまでもありません。当然、環境がきびしければ兵も強く
代表的な例をあげるとやはり上杉・武田ということでしょう。しかしいくら兵が強くても
朝倉義景のような指揮官じゃ、所詮限界が見えてるけどね。

信玄の最大版図は前田利家とおなじくらいだしな

＞だから天下とる前に死んだんだろ。

残念ながらそれが事実だね。

＞しかし信長の方が近代的軍事組織の確立や

根拠無し

＞商業の発展、宗教と軍事の分離など、

根拠なし

＞のちの江戸幕府、しいていえば日本全体に大きな影響を与えたことは
＞無視できない。よって信長のかち。

だから根拠なし。この点に関しては、むしろ秀吉の功績が大きい。

＞余談ですが、一概にはいえませんが商業圏に住んでいる兵が弱いというのはよく耳にします。

嘘です。
商業地の兵を率いた武将でも強い奴は強い。だが僻地の武将でも弱い奴は弱い。
信長が戦下手なのです。

＞信長はそれをカバーするために足軽に鉄砲を持たせ、

田舎大名だからといって鉄砲を軽視した大名がいますか？

＞６．４メートルもの

足軽の全員が三間半の鑓を持ったわけじゃありません。
『信長公記』曰く、「三間や三間半」、つまりバラバラだったのです。

＞長槍での集団戦法をとり、

長槍の集団戦法を取らなかった大名がいますか？

＞合戦ではならべく相手の兵よりも多くの兵を出したのである。

経済的に苦しくて兵がそもそもいないという場合を除き、わざわざ敵より
少ない兵を好む奴がいますか？
少なくとも武田信玄はそうじゃありませんね。

＞それを学んだのが秀吉ということは言うまでもありません。

「信長オリジナル」とは言い切れませんね。
むしろ秀吉オリジナルの部分も多い。

＞当然、環境がきびしければ兵も強く代表的な例をあげるとやはり
＞上杉・武田ということでしょう。しかしいくら兵が強くても
＞朝倉義景のような指揮官じゃ、所詮限界が見えてるけどね。

兵の強さより訓練・戦術・用兵が大事です。
それらに長けたのが信玄や謙信、ダメだったのが義景。

>>815
どう計算しても利家の百万石なんて嘘だし（ｗ

っつーか、いつから信長が天下を取った事になってるんだ？？（

>>818
最近

もしくは「京を押さえた人間」として三好長慶と同じレベルで天下人。

>>819
そうなのか。

信長が戦下手だとするとどの程度？抽象すぎてわかりません。
ひょっとして三成程度？

関ヶ原の時まで尾張清洲を領有していた福島正則よりは弱いことｹﾃｰｲだろう

尾張の統一を目指してた頃の信長をみてると、一概に戦下手とも
いえない気がするが…。

なんにせよ信玄のへぼへぼは確定です。
地方の怪童が甲子園では明らかに力不足だったというのに似てるな。

>>816
あのさあ、「強い奴が勝つんじゃなくて、勝った奴が強いんだ」って言葉があるだろう。
理屈じゃなくて結果を出した奴が一番優れてるんだ。
天運も地理的条件も含めてとにかく成功した奴が偉い。
毛利元就、武田信玄、上杉謙信らが生涯かけた手にした領土はせいぜい百数十万石、
それに比べて信長の最大版図は三十数ヶ国にもおよび八百万石、日本の約半分を治めてる。
これをもって信長が彼らよりも優れてたことは間違いないだろうが。

>817
バカじゃないの？

戦下手の信長にやられた方々
浅井長政・武田勝頼・今川義元・朝倉義景・三好三人衆
足利義昭・斎藤龍興その他多数

戦べたの信長とまともに戦争もできなかった人

へぼへぼ信玄

信玄もさして戦上手でもない

姉川の合戦の時に家康がいなかったら信長はかなり危なかったね。

姉川での徳川軍の強さは後世の誇張が結構入ってます。
徳川が重要で無かったとはいいませんが戦いの帰趨を決めたのは
城を包囲していた織田軍別働隊の迂回突撃です。

信長と信玄の置かれた立場や環境を無視しての議論は無意味ですよ？

そもそも田舎者という時点で信玄へぼへぼ

織田も田舎者だろｗ

田舎のレベルが違う

甲斐の山猿！

へぼへぼってなんだかオタクくさい言い方だな

へぼへぼのどこがおたくなんだ？

>>837
信玄がへぼへぼと証明されて、そんな言い返ししかできない信玄オタだろw

趣旨がちがうぞ！レヴェルが低い。秀秋以下！

趣旨がちがう？
こんな主観だけで成り立つようなスレにレベルの高さ求める人間がへぼへぼ。

信長は戦略と包囲で敵を下すパターンが多いよね。

>>825
信長と信玄やら信長と謙信はそもそも勝負してないし・・・
勝った奴が強いなら
家康＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞光秀＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

だろ？

「こんな主観だけで成り立つようなスレにレベルの高さ」なーんて求めてないヨン。
ただ土俵からはみ出してんだよ。といってるそばから俺もはみ出してるか。へぼへぼ

信長　秀吉　家康は生まれた時期
生まれた地域がよかっただけ。

あくまでも結果論からすればそうかも。

>843
彼らはおまえより数百倍の才能はあったし恵まれていたかもしれないが
おまえの数億倍の努力とリスクを背負ってるぞ。

負け犬根性でひがみ丸出しはみっともない限り　おまえじゃ今川氏真ほどにも
なれやしないよ。

秀吉の生まれのどこがいいんだよ
信玄の1億分の１も恵まれてないぞ

>>845
氏真ﾀﾝを馬鹿にするなょ。
氏真ﾀﾝはかなり優秀だよ。

>>847
そうだよな。一条兼定より優秀だもんなｗ

848が一条の何がわかってるんだか

>>843 >>844
結果論が全て１００％。
そけだけの話し。

それを認められない奴の理屈は負け犬の遠吠えでしかない。

信玄厨は脳内の妄想をまきちらかさないように

つまり(･∀･)ｸｿ!!

京、堺、近辺の他は何処も田舎
信長がらみは全部都会だと思ってる　
なぜだ？

信長が甲斐に生まれていれば、
謙信にコテンパンにやられた

>>853
都会＞田舎（信長）＞糞田舎（信玄）
これが事実。
>>854
信長は甲斐に生まれてません。これ事実。
妄想信玄厨には勘弁してほしいよ。

信玄は長野だの村上だのに大兵力を動員して負けてるし
上杉にも勝てなかったしどこが戦上手なんだね？

信玄がすごいんじゃなくて家臣がすごいのさ。

その家臣を統率している信玄が偉大です。

信玄は部下を生かす触媒と言う事で

>>855
尾張は昔から栄えてて田舎とはいえないよ。

信玄は、戦国最強の謙信に負けなかったのは、
事実。
戦上手ではなく政治力が戦国最強。

>>855
人物的な能力を比べてるんじゃないのか？
それとも君にとっては生まれた場所も能力なのか？

明智光秀がいなかったら
武田に滅ぼされていたな

>>863
勝頼では織田家を滅ぼせない
せめて北条家、武田家、上杉家が組まないと
無理だと思う。

ワシから見たら信玄も信長も跡継ぎの教育はなっとらん。
義信、勝頼、信長の息子3馬鹿トリオ。ダメダメだ。
うちの跡継ぎの氏綱はすばらしい。
氏康になると言うことなしじゃ。

氏康自信は後継ぎの教育がなってなかったね

北条は一族経営だね。

武田の家臣の誰が優秀なんだ？真田幸隆くらいか？
山県・馬場・内藤とかは猪武者

秀吉、晩年は頭がおかしかったね。
光秀、信長の家臣になったのが運の尽き。
勝家、猪武者の典型。

＞山県・馬場・内藤とかは猪武者

んなーこたーないだろう。
みんな優れた軍略家だよ。

＞勝家、猪武者の典型。

それもどうかな。一軍の大将になるだけあって、なかなか思慮深い
采配だよ

>>862
人間の能力的形成に生まれた場所の環境要因は当然かかわってくるだろう。

ただそれ以上に「信玄が尾張に生まれていれば」「信長が甲斐に生まれていれば」
などというくだらない妄想から話をするのは無意味だ。

>870
そいつらが織田家中の秀吉・光秀あたりに勝てると思うか？

わけわからん・・・・まあ〜〜最初から全部目を通しましたが、歴史上の人物の優劣を凡人が
評価するのは恐れ多くて俺にはできませんが、俺はただ好きというだけで信玄派です。信長は優秀だが、
好きにはなれん・・・・それだけ、でも世の中結果がすべてなので信長の勝ちかな。

＞山県・馬場・内藤とかは猪武者
とか
＞みんな優れた軍略家だよ
とかの根拠が知りたい…甲陽軍鑑なんてのは話にならんのは無しにして
マジ話で

それと秀吉･光秀とどう比べるの？
権限も裁量も、一介の将としか与えられてないし、権限内でしか行動してないのに
比較しようもないだろー
それともifを繰り広げて泥沼を希望で？

つうか比べること自体に無理があります。

馬鹿だからまたそういう事しかいえねーんだよな信玄厨はｗ
山県とか馬場とか武田滅亡を阻止できなかった時点でたかがしれてる
っていうと馬鹿の一つ覚えみたいに勝頼にせいにするのが信玄厨だけどな
つーか８７４はろくに知識もないくせに
馬鹿かっての
まー馬鹿だから自分の書き込みの馬鹿さ加減がわからんのか

信玄はむしろ謙信や氏康と比較するべきだろ

>>86
いや、氏康の氏政への教育は素晴らしいよ。
氏康が死ぬ、だいぶ、前から氏政に実権を譲って指導しており、
氏康が死んだ後も北条家臣に動揺はなかった。
それに氏政も北条家の最大領土と繁栄を築いた優れた武将なんだけどな。

私も同意見。
内藤、馬場、山県を秀吉、家康、柴田と比較するのは無謀。
一方面軍を率いて小早川隆景、吉川元春の健在の十ヶ国の主、毛利家を軍事的に圧倒し、
政治的にも彼らの側から臣従や五ヶ国割譲を申し出るほどに追い詰めた秀吉。
多くの部下を率いて上杉家を滅ぼす寸前までいった柴田勝家。
二ヶ国の主として政治軍事の抜群の能力を発揮し、武田滅亡の縦役者、家康。
内藤、馬場、山県(真田や高坂も)を彼らと比較するのは無謀。
内藤らは所詮、震源の配下の武将として働く事にのみ能力を発揮した武将にすぎない。

内藤、馬場、山県あたりは劣ってると言うより実績がないんだよね。
大軍を率いたり１国を任されたりの。もちろん任せてみればいい働きを
した可能性はあるが・・・

尾張と美濃時代の織田と、信玄公の全盛とがボリューム的にイコールと見る。
武田家が天下の半分ほどを飲み込む状態となれば、
24将の半分ほどは消え、その配下より新たなる将が登場いたそう。

秀吉も、草履取りの時代があった。（低い身分の象徴として書いている）
この時点で武田家の内藤や山県と秀吉を比較して、一軍の将と草履取りを比較するのは無謀、
と書くことに、意味があるのであろうか。

織田なら余所者でも何でも実力主義で採用してくれるけど
武田はとてもじゃないけどそうはいかないぞ。
まあ高成長ベンチャー企業と名門同族企業のちがいだな。

だいたい秀吉だって織田の前には今川を追い出されてるくらいだ。

余が、謙信、信玄を恐れていたのは
事実なんじゃが・・・・
向こうは、私の事を
鼻くそ位にしか思っていなかたっであろう

結果がすべてならこんなレスもいらない
そうゆうヤツは書かなきゃいい！
議論しなくても結果出ってんだろ！

内藤　馬場　山県は信玄の管理のもとで活躍した
佐々　前田など柴田の管理のもとで活躍した

>>880
しないと思うよ。
戦場での勇猛さは認めるが、それ以外の統率性とか政治力、智謀はねえ。
どうでも良いか信長の野望とか戦国ゲームの武田家臣の戦闘力が優れてるのは良いんだけど、
彼らの政治力ってどうして、あんなに高く評価されてるんだろうか？

>>884
その鼻くそにまともに勝負を挑むことすらできなかったのが事実。

>888
はぁ？
挑んでない？
信長が腰が引けただけだろ
手取り川やら三方ケ原で
なんで自分でいかんのよ？
二人はガッカリしたろうよ
鼻くそが出てこないので

８８９に激しく同意

腰ひけてる信長に結局勝負いどめなかったんだろ。
しょせんへぼへぼだから結局三方ケ原までしかこれなかったんだよ。
ああ情けない。
そんなに強いならさっさと信長倒せばよかったのに。

信長が信玄との戦いを回避したのはウマイやり方じゃないか
信玄が謙信と泥沼やってるのとくらべてみろ
結局信玄もジジイになってようやく謙信との戦いを回避することを覚えたみたいだがな
この点は完全に
信長＞信玄

信玄て戦争強いだけの馬鹿ということか？

>891
信長は何処まで出てきたのだ？
ああ情けない

たしかに信長は、浅井、朝倉、松永、三好などなど
には、相手が起ったと思えば電光石火せめたてたもんな
ところが、謙信、信玄のときは・・・・
やはり怖かったのだろう
どっちが強いとか比較するのは無理がある
信長が謙信、信玄を恐れて　いたのは事実だろうな

山縣　昌景の配下に島　左近がいたってゆう話知ってる？
関が原前哨戦、杭瀬川の戦いの時の左近の話があるのよー。

なさけない信長にちっともダメージ与えられず。
三方ケ原だけが自慢ですか？

岩村城を攻めて織田勝長を人質にしましたが.

>>897
お子茶間ですか？

９００！

>>899
言い返せなくなるとそれか。
歴史的事実として「信玄は信長にかなわなかった」
いいかげん妄想はやめてくれよ。
君の大好きなゲームの世界で思う存分武田家で天下とってくれ。

結局信長も信玄もたいしたことねーな。
疲れた・・・・・

>901
ん？
いつ信玄は信長に負けたの？
それと信長は天下でもとったのかい？

たとえ信玄が信長よりすべての面で上回っていたとしても
この二人の間の戦いでの勝者の信長。

信長　ビビリすぎ

勝負する前に勝手に死んだ奴と比べたら信長に失礼だな。

>>903
石高とか経済力とか政治力で負けてるよ信玄は。
負けてたから戦わ起こして挽回しようとしたんだろうが。

信長が天下をいつ取ったかって？
天下の定義が問題だが、
一部の文書では三慶長慶を天下人と書いたものがある。
つまり、機内と朝廷・幕府などを抑えればそれである定義では天下を取ったと言える。
信長はおろか光秀ですら「三日天下」と言われてるしな。

信玄 遅すぎ
勝頼 焦りすぎ

最終的に天下を取った家康の下で、大久保長安、老中になった土屋、真田、
側用人の柳沢等、旧武田の家臣が貢献していたね。

まあ、天下の定義が問題になるにせよ。
信長は普通「天下人」って言うよね。
「信長、秀吉、家康の三人の天下人」とかいうし、
少なくとも近畿、東海、北陸など日本の要地の三十数国を掌握し権力的に比類無きものがあり、
従わない勢力も僻地の連中の者ばかりで、それも数年程度で制圧されるという状態なんだから、
四捨五入で天下を取ったと言えるだろう。
「厳密には天下を取ったと言えない」なんてのは揚げ足取りみたいなもんだ。
信玄厨のやっかみでないのかな。

甲斐の虎さん！いーことゆーねー
人材雲の如しとゆーことで、
信玄にきまりや！

甲斐の虎さん！いーことゆーねー
人材雲の如しとゆーことで、
信玄にきまりや！

＞旧武田の家臣が貢献していたね。
こんなのが心のよりどころか・・・

武田の旧臣が赤備えの中核だぞ！
救心、救心、馬鹿にするな！

この時代の人の評価は、信玄だろうな
タイプが違うので比べようがない
政治だけでも
信長は、革新的
信玄は、のちの家康タイプ　だろ？

＞９１５
そうだね
信長は、どちらかといえば商業優先
信玄は、農業優先

>>916
ほんとかよ

信玄てなんでずっと謙信とばかり戦ってたの？
弱小の信長でさえ義元倒せたんだから強い信玄は今川倒してさっさと京めざせば
よかったのに。

謙信が粘着だからかな？

>>918
川中島の領有権が欲しかった、ただそれだけ。
信玄は少なくとも若いころは天下取りの野望なんてなかったよ。
まあ、歳いってもなかったという説が有力だが、
単に足利義昭のＳＯＳに答えて室町幕府の権威を守るために出陣したという説が近年、有力。
古くさい武田家にとって、義昭の懇願は断れないし、室町幕府消滅は武田家にとってやばいんだよな。

信玄にしろ謙信にしろ、自分の野望のために大義名分として
幕府を利用はしていたが、幕府のために何かするという発想は
なかったと思われる。

>921
衰退した室町幕府を本気で支えようなんて大名はいないと思う。

武田家臣は滅亡時にみんな裏切ってしょうもない奴ばかり

>>921
それは信玄・謙信に関わらず、他の大名にも言えることなんじゃないかと思うんだけど・・・？

織田秀信を擁しても主家をもりたてず、身内で揉めて権力争いに明け暮れた
織田の家臣は立派だね。

>>921
あったろう、特に謙信はな。
信玄も我々が思ってる以上に室町幕府を奉じてかしこまってたようだよ。

織田家だって似たようなもんだと思うが

>>922
謙信はおろか信玄もその数少ないバカの一人だった可能性が高いな。
最期の西上戦が天下取りのためだとするといろいろ不可解なとこが多かったし。
最大限に考えても、信玄は信長を追い払い室町幕府を立て直し、管領にでも任じられれば満足したと思われる。

>>926
謙信も信玄も無いでしょう。
北信濃の領有を巡って、将軍の仲裁も聞かずに喧嘩し続けた。
自分に都合の良い場合は利用し、都合悪ければ黙殺。これ。

>>925
そもそも織田信秀にしてからが主家の家来筋でしかなかったんだが。

>>930
織田秀信が誰か知らないの？

謙信は、信濃が欲しかったの？
たのまれて、信玄と戦ったような？

>>901
歴史的事実。
信長は一度も信玄公に勝っていない上、上からの発言もできなかった。
信玄公が病死して、信長は助かった。

>>910
織田の評価、いつから上がったか知ってて言ってるのか。
そして、その評価の理由。明石散人嫁。
そうだよ、オレは鵜呑みにしてるよ。納得できたからな。
天下人とは、いつから天下の4分の1を領有すると言うようになったのか。
三十数カ国と言うが、国名を挙げてみよ。
数え違いしておろうが。ボケッ。

>>915
足利義教の枠を超えた織田の手法を教えてくれ。
三段打ちすら、確定しておらぬ。
革新と言うなら、楽市楽座も言えんな。今川・六角が先だ。

>>918
寿命を長く読み間違えていたんだろう。
謙信は織田よりも危険と踏んだのだろう。

>>923
織田家は一枚岩で謀反もありませんでした。
おいおい、寝首掻かれてよく言うわ。

>>932
第一次川中島の合戦に限って言えば、そうだと言える。

だが第二次川中島の合戦の講和の条件に信濃の武田・上杉による
分割が入っているあたり、既に謙信もただの「義戦」ではないし、
まして関東に信玄が介入するようになってから行われた第四次合戦に
至っては、本気で武田家とカタをつける気ではなかったか。

>>931
知ってるよ、そんな事、信忠の子だろ。
信長の親父を出したのは
そもそも信長の家系自体が元々、主家の家来筋の傍流で
主家に反逆したと言いたかったんだよ。

なるほど、どうやら天下は四捨五入で計算するものらしい

>>935
だから？
それで家臣団の分裂・織田家権力の簒奪が正当化されたとして、
要は信長はその程度の組織しか作れなかったと。
清洲織田家並みだと。

>>933
違うよ川中島の領土が欲しかった、ただそれだけ。
あの辺は信濃でも豊かな土地とされていて、信玄も譲れなかったんだよ。

戦乱に限らず強い時は良いが弱くなると裏切り、逃亡等が多発すると
いうこと。それはどこの大名であれ当てはまること。

>>933
多分、徳川領やほんのちょっと領した国、
織田家に臣従した勢力なども含まれてるんだろ。

＞９３４
しかし、今よりも情報がたしかな戦国時代に
上杉家の自慢といえば領土的野心を持たず
正義の戦いをしたというのが、天下万民が認める
所じゃなかったの？

>>929
謙信は村上らを守るのは秩序を守る事だと思ってたんだろ。

あと信長ですら義昭がおとなしくしてたら、室町幕府を存続させてたろる

>>941
領土的野心は大いに持っていたものの、独立心旺盛な国人衆の
統率に苦しんだために、動員の理論としての大義名分に拘ったと
見るのが正しいでしょうな。
領土的野心は持っていたが、統治の方法がマズかったために、
すぐに巻き返されてしまっただけ。

で病死した信玄がどうやって信長に勝てるのですか？

>>942
村上らを守るのは、春日山城の安全保障だよ。

>>943
正しくないよ。
あなたの推測でしかない。

>>944
そうだなあ。健康や寿命も能力のうちだ。

>>945
信濃諸将の懇願にこたえたというもある。

＞９４３
じゃ、秀吉天下統一後の上杉家の評判は、後世の作り話？

>>936
極論してしまえば秀吉も家康も尊氏も頼朝も
実権はともかく本当の意味での天下を取ってないともいえる。
何故なら、上に天皇がいるから・・・

>>948
謙信自身も「義戦」を喧伝していたし、あながち間違いではない。
だが、謙信が領土的野心を持たなかったかと言えば、そんなことは
有り得ない。

信長が信玄を恐れていようがいまいが結局決戦もできず信玄て死んだんでしょ。
負けじゃん。

>>951
そうだね、信玄は信長に戦わずして敗れたわけだな。

戦ってないものを「負け」というか？

信玄が生きていたらとかくだらない妄想だけでがんばってる信玄厨

運が良かっただけで偉ぶる織田厨

あ〜あ
信長が逃げ回ったからな
寿命がきたぞ
家康戦法だな

>>949
足利義満は送り名とは言え天皇になったし、
平清盛も孫を天皇にした。

信長は天皇の孫を養子にしたが・・・途中で死んだ（ｗ

運が良くて悪いことは何もない。

>>953
相撲の不戦勝・不戦敗は立派な勝ち負けだが、

信玄が先に死んだからという理由で勝ったと言っている信長厨

あの馬鹿じじいになるまで謙信と戦争ばかり。
後は逃げ回ってりゃ勝手に寿命で死ぬな。
笑いがとまらないね。

年の差は、どうにもならん

>>961
常識だろ、そんな事。
家康も寿命というレースで秀吉に勝ったから天下が取れたんだろ。

運良く謙信も死んだね。

思えば織田信光が急死した時から、信長って運ばっかり

>>961
だからさ、先に死んだ信玄が信長に勝つ方法教えてくれよ。
死ななければ信玄は信長に楽勝してたかもしれないが
死んだからできなかった。これが事実。

>>962
敵と戦う以前に、
部下に襲われて命を落としておきながら、
必死ですね。

>>964
だがそれは家康が秀吉に勝ったことにはならないんだよね。
秀吉のいない世界での勝者に過ぎんのだから。

>>965
運も実力のうち。

>>965
運が良くて悪いことあるか？

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>967
信玄には勝ったからな

ほめ殺しの何が悪い

>>968
なると思うんだけどな。

>>974
ならないでしょ？どう考えても。
秀吉に勝てるんなら秀吉が生きてるうちに勝負しろと。

長生きしたおかげで信長も秀吉もいない世界で勝者になれますた

結局最後に生き残ったものが勝ち組。

たしかに信長を舐め切っていた信玄、謙信は
お人よしにもコロット騙されたなあ〜

>>975
あんたとの考え方の違いだが、勝ったともいえる。
寿命も実力のうちだよ。
家康は１８年も秀吉より長生きしたんだしね。

>>979
先に生まれた人間が寿命で競り勝つ以外は、勝ちとは呼べんだろ

変なスレ発見しました

１０００げっとーずざー

　　　　　　　まもなくここは　乂1000取り合戦場乂　となります。

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）

>>978
胃癌(結核ではない)の信玄はまだしも、
謙信は酒の飲みすぎで寿命を縮めたんだから同情の余地はないが。

悪いのは全て>>40だな

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1024935089/
次スレです
がんばれ妄想厨

　　 ＠ノハ＠
　　 （　‘д‘)つ　　　あいぼんやでぇ！
　（( （⊃　 (⌒) ))
　　　 (__ﾉ

　　　 ＠ノハ＠　　　　かかってこいやゴルァ！
　　　 （‘д‘　)__　♪
　（(　⊂⊂　 　_)
　　　　　(__ﾉ￣　彡

　　　＠ノハ＠　　　　オラオラオラオラー！！
　　　（‘д‘ ∩ )）
　（(　 （⊃　丿
　　　　(__)し'

信長はうんこしないよ

高山はうこんするよ。

　　　　　　　　　　 _,ノ‐''''''^¨¨¨⌒￣⌒^^''¬-､,_
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　　 ﾐ.　7,　　 .iﾞ　　　　　 〔　　｀¨¨^^⌒　　　　　　　　　　 ,ﾉ′,/
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１０００取りにいきます！
オラに力を分けてくれ。

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　|　ヽ　＝`-‐‐/⊂O⊃==.／.}
　|　　}／´_,,`ヽ'二､`ヽ､／　　|
　.|　./ .／　　 ,　、 ｀ヽ､ヽ　　/
　 | / ./,/-/‐| .|　|‐|-､_i　|　/
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　 | 人lゝ` "　 ．　` "　レ'　.|　＜　１０００げっとにゅ
　 {　/ ／＞‐.,-､-‐＜ ＼ヽ .}.　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
__○○‐'´ ／ヽ-/ ＼ ` ‐-○○_
`ﾚM.V　 /l￣ﾚ'ヽ)￣lヽ　 .ﾚMヽ!
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　　　　　〈___ヽ__､ /___〉'''"
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　　 　 　 　./~~V~~ヽ
　　　　　　〈__,､_|､_,__}

早く死んだ方が負けというのは、アホーの考え。
それを言いはじめると、時代・没年が違う者は、比較してはいけないことになる。
歴史を学問としてみた場合はそれでもいいが、
ここは2ちゃん。お前ら氏ね。
ならば問う。本願寺顕如と光昭、どちらが上か。
ボケはネタ板に顔出すな。チャチでハンパな知識がウザイ。

１０００

,・､‐-,,,､_　　　〃 ,...__,,,,-,,,‐‐，
　|　ヽ　＝`-‐‐/⊂O⊃==.／.}
　|　　}／´_,,`ヽ'二､`ヽ､／　　|
　.|　./ .／　　 ,　、 ｀ヽ､ヽ　　/
　 | / ./,/-/‐| .|　|‐|-､_i　|　/
　 .〉|　|（./-､ V|. ﾉ,-ﾚ､ﾚ|　}〈
　 .| |. |´|:'::j:}　 ﾚ' {:'::j:|｀|　! .|　　 .／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 人lゝ` "　 ．　` "　レ'　.|　＜　９９４げっとにゅ
　 {　/ ／＞‐.,-､-‐＜ ＼ヽ .}.　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
__○○‐'´ ／ヽ-/ ＼ ` ‐-○○_
`ﾚM.V　 /l￣ﾚ'ヽ)￣lヽ　 .ﾚMヽ!
.　　　　　|_|__　　　 __|_|　 ,,,-、
　　 　 　 V /￣|￣!. ﾚ／`／
　　　　　〈___ヽ__､ /___〉'''"
　　　　　　　|~~l l~~l
　　 　 　 　./~~V~~ヽ
　　　　　　〈__,､_|､_,__}

1000

だめじゃん

まだかよ

1000

,・､‐-,,,､_　　　〃 ,...__,,,,-,,,‐‐，
　|　ヽ　＝`-‐‐/⊂O⊃==.／.}
　|　　}／´_,,`ヽ'二､`ヽ､／　　|
　.|　./ .／　　 ,　、 ｀ヽ､ヽ　　/
　 | / ./,/-/‐| .|　|‐|-､_i　|　/
　 .〉|　|（./-､ V|. ﾉ,-ﾚ､ﾚ|　}〈
　 .| |. |´|:'::j:}　 ﾚ' {:'::j:|｀|　! .|　　 .／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 人lゝ` "　 ．　` "　レ'　.|　＜　１０００げっとにゅ
　 {　/ ／＞‐.,-､-‐＜ ＼ヽ .}.　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
__○○‐'´ ／ヽ-/ ＼ ` ‐-○○_
`ﾚM.V　 /l￣ﾚ'ヽ)￣lヽ　 .ﾚMヽ!
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　　　　　〈___ヽ__､ /___〉'''"
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