【国防議論】日本に陸上戦力は必要か？2

ゆっくりしていってね！

っお茶

前スレリンクくらい貼るべきだろ…常識的に考えて…
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1220350517/l50

自主国防か？米軍依托か？ニッポンの明日はどっちだ？

＜関連頁＞
防衛省・陸上自衛隊
http://www.mod.go.jp/gsdf/

＜関連スレ＞
日本にあるべき海上戦力を考えるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1221369323/

＜前スレ＞
日本に陸上戦力は必要か？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1220350517/

戦力は”保有してはならない”

なぜなら憲法に違反するから

憲法をいただく国家である以上は、憲政に服さなければならない

持っていいのは”上陸してきた敵を排除しうる””最低限の実力”まで

『陸上戦力』の保有は違憲　『陸上における最低限の実力』の保有まで

無意味な言葉遊びは楽しいかい？

　　　 ,ｨｨr--　 ..__､j
　　 ﾙ! {　　　　　　 ｀ヽ,　　　　　　　∧
　 N { l `　　　　,、　　　i　＿|＼/ ∨　∨
　 ゝヽ　　　_,,ｨjjハ、 　 |　＼ つまり>>5は
　　`ニr‐tﾐ-rr‐ｔｭ<≧rﾍ　　 >　「現状でどれだけの戦力があれば
　　 　 {___,ﾘ ヽ二´ﾉ　 }ｿ　∠　　想定される外敵を排除できるか」
　　　　'､ `,-_-ｭ　 u /|　　 ∠ というネタ降りをしていたんだよ！
　　　 　 ヽ`┴ '　／／l＼　　|／＼∧　 /
--─‐ｧ'|　｀ニ--‐'´　/　 |`ｰ　..__　　 `´
　 　 く__レ1;';';';>､　 /　__ |　 ,=､　___
　　 「　∧ 7;';';'|　ヽ/ _,|‐､|」 |Ｌ..! {L..l　))
　　 |　 |::.V;';';';'|　/.:.|トl｀´.!　l _,,,ｌ | _,,|　 , -,
　 　 !　|:.:.:l;;';';';'|/.:.:.:||=|=; |　| 　 | |　.l /　〃 ))

無理矢理にでも前向きに考えなきゃやってられん

師団もしくはそれに類する戦略級兵団は違憲と。
よって明治陸軍なみの鎮台連隊制にしましょうや。
定員は一万人予算は一千億円以内で。

その代わり警察予備隊を創設すりゃあいい。
定員三十万予算五兆円ぐらいで。
・・・えっ？警察ですよ警察。ちなみにアレは特車ですから。戦車なんかじゃありませんとも、ええ。

>>9

警察なので予算は地方自治体持ちということで・・・・

地方分権の時代だからな。安全保障も地方分権だ。

[戦国時代]

つまり、財政状態がすこぶる悪い自治体は
他の裕福な自治体に攻め入って強引に吸収合併し
自治体を富ませるということですな。

東京なんか四方の自治体から分割統治で消滅ｗ

>自衛隊の知人から聞いた話
これが本当なら日本オワタだな

451 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2008/09/17(水) 00:45:14 ID:WQYZzxL6
自衛隊の知人から聞いた話

近隣諸国で日本海を渡ることが可能な戦力があるとしたらロシアのみ
仮に上陸されても戦車の性能が半端ないので敵国の機甲師団は
水際ないし都市部の前の防衛ラインで殲滅可能

韓国と戦争になっても現状戦力だけで十分勝てる
現状戦力で制海権制空権を握ることが可能なのは我ら日本
イージス艦の数が違う
米軍の支援があれば半島の首都は3日で制圧できるとのこと

本国内に潜む工作員のテロは100日もあれば完全に鎮圧可能
それまで痛みは伴うがその後は敵性分子を一掃できるので
いい機会かも

日本版ＣＩＡは大賛成
平時から工作員はリストアップしなければならない
ミサイル防衛も大賛成外交カードを無力化できる
備えあれば憂いなし

日本ほどの経済力・技術力を持った国が本気で軍国化したら…
世界の軍事バランスが壊れる

本気出されたらｶﾞｸﾌﾞﾙなのはどこの国？自明でしょ？

　|/li 　　　>13
　|｀⌒ヽ 　>米軍の支援があれば半島の首都は3日で制圧できるとのこと　
　|ﾉ）)）)〉 　
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 逆に向こうに米軍の支援がついたら？
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　 　　 そもそも
　|'ﾉ
　　　　　　　>近隣諸国で日本海を渡ることが可能な戦力があるとしたらロシアのみ

　　　　　　　　の段階でダウトだけどねｗ

>仮に上陸されても戦車の性能が半端ないので敵国の機甲師団は
>水際ないし都市部の前の防衛ラインで殲滅可能

90さんとか聞いたら卒倒しちゃいそうなお話。
そんな簡単に撃滅できれば世話ないよ！って。

にはは

>水際ないし都市部の前の防衛ラインで殲滅可能
日本の場合、水際に都市部があるのにねぇ

財務省「ならもっと予算削れますね」

つ、釣られないぞ！

いつの間に陸自の張り付き師団はそんなに強大な戦力を持つようになったんだ・・

ぼくのかんがえたりくｊ（ｒｙ

山陰地方の防衛部隊の現状とロスケの自動車化歩兵師団の編成を見てからにしろ

>>13
こんな認識で有権者の大部分が見ている。
そう言う想定ならば、確かにｵﾜﾀと言えるかもしれん。

酷使：自衛隊はその気になれば強い。なぜ北朝鮮に行って拉致被害者を救出しない？だから政府は…
サヨ：自衛隊は強い。対人地雷禁止！MLRS禁止！

なんか大戦略とかその程度で判った気になってるのが多過ぎ？

知り合いの自営業が言ってただよもんが

装備は一部自腹らしいだよもんよ

沿岸部で迎撃処か、現地に全力機動できるかどうか
怪しいらしいだよもんよ



民間は大変だよもんなあ(某

　　　　　　　＿　　＿ 　　　　　　　　　
　　　　　／ ,. -､`r― ､｀ヽ､　　　　　 　　ごきげんよう諸君 　　　
　　　_,ｲ　　　ヤ┴┴- ､＼　ﾋｰ ､_　　　　
　 r'/　/　　　|　 　 　ヽ. ヽ∨ 　ﾉＹi､ 　　自衛業の個人装備の半分はお給金で出来ている事でわかっています　　
　｛ | 　| ｲ / /　　　　　ヽ ｲ 　　　 ｿ 　　　　　
　 i_∨ !（从し　　　ｰ-　ヽ｛ｿ　　　ｿ　　　ところで前スレで要望のあった、スパイ防止法についてのスレッドを建ててみました　　
　　 `Kゝ{ ●　　　 ● 　　 ! ゝ-イ'　 　　　　
　　　|| ﾘ⊃　､_,､_,　⊂⊃ｲイ‖|　　　　 　ご利用なさって下さい。　　
/⌒ヽ|| |ﾍ　　ゝ._） 　　ｲ/⌒i‖l　　　 　　　
＼l Y｀||yｰ＞､＿　イァ/ _ ./ | | 　　　　
　 (~ 　 ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／　 　
　　｀ﾊ | ｌ_＿_　 ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 　　ほやほやだよ　
　　/ ,l|ﾐl　　 ∀　　　　｀l, {'|　|ﾐ|＼

ばかにすんな大戦略ＦＭわ思考ルーチンがちがうからつおいんだぞう！１２３

>>24
状況中であれば、紙の上ならば、
無間に機甲部隊と特科がわき出てくることは分かっています。

一方NA意外の方面隊は、冬季擬装に自腹の白ゴミ袋をｄ（TAN！

たろちんジェネレーターからたろちん兵器が湧き出るんですかw

>>23
失礼ですね
林信吾先生の著作くらい読んでますよ！

世界最強の米軍でさえ、人口２千万のイラクで悪戦苦闘してる。
人口１億を超える日本人の武器所有を自由化すれば陸軍はいらない。

>>30
完全にその地域を制圧し統制するのは軍だけじゃ困難だよ。
それこそ恐怖と弾圧しか手はないからね。
イラクじゃアメリカは戦争には楽勝したが統治に苦戦してる状態。
過去のアフガンにおけるソ連もそうだったが軍事的には勝利しても
統治で苦しむことになるのはいつの時代も抱える問題だね。
結局冷酷残虐に弾圧し恐怖で支配するか昔の植民地統治みたく統治側と
非支配者側を完全に切り離して武力的な反抗以外はほっとく放置主義しかないだろ。
アメリカは日本統治に成功したあまり錯覚を起したのかもな。
戦後の統治があまりにも混乱不手際すぎて開放されたハズのイラク人からも不満を
増幅させる結果になってるからな。ま　それでも力押しで事態の悪化を防いではいる
みたいだがね。

イラクはそれこそラムたん郎党がry
cpary

アメリカの軍事思想が間違っているわけではなく、
単に適応のさせかたの問題だよもんな

シンセキの人とかね

　　　　　　　＿　　＿ 　　　　　　　　　
　　　　　／ ,. -､`r― ､｀ヽ､　　　　　 　　 　　　
　　　_,ｲ　　　ヤ┴┴- ､＼　ﾋｰ ､_　　　　
　 r'/　/　　　|　 　 　ヽ. ヽ∨ 　ﾉＹi､ 　実質的には戦力の逐次投入と言う事でわかっています　　　
　｛ | 　| ｲ / /　　　　　ヽ ｲ 　　　 ｿ 　　　　　
　 i_∨ !（从し　　　ｰ-　ヽ｛ｿ　　　ｿ　　　　　
　　 `Kゝ{ ●　　　 ● 　　 ! ゝ-イ'　 　　　　
　　　|| ﾘ⊃　､_,､_,　⊂⊃ｲイ‖|　　　　 　　　
/⌒ヽ|| |ﾍ　　ゝ._） 　　ｲ/⌒i‖l　　　 　　　
＼l Y｀||yｰ＞､＿　イァ/ _ ./ | | 　　　　
　 (~ 　 ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／　 　
　　｀ﾊ | ｌ_＿_　 ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 　　ラムズフェルド君・・・　
　　/ ,l|ﾐl　　 ∀　　　　｀l, {'|　|ﾐ|＼

>30
よく分かりませんが日本人そのもののクレンジングを許容するのですね。
かつて日本人という民族が、と。

>>24
前スレだかであった「戦車何百両VS何百両」

天海できる土地があるのかと共に展開できるアシがあるのかと思ったり

>>30
兵站はどうする？自己負担か？
情報はどうやって集める？2chをあてにすんのか？
通信は携帯？
指揮統制は誰が？
戦死者は誰が埋葬する？
捕虜の管理は？

戦術面でも烏合の集では火力と機動の連携は無理。

サンドイッチマン

なぜか「日本に侵攻してくる敵軍は事前に宣戦布告をしてくれる」というのが当然と考える人が一定数居るんだよね

時に、わが故郷八戸には上陸適地足りうる浜辺が3か所も存在し
（大隊規模なら十分にビーチングできる）
そのうちの一か所は

『よく整備された漁港へ徒歩1分』

であります。

もっとも遠い海岸でも

『よく整備された漁港へ徒歩30分』

程度であります。

で、その上陸適地とやらまでの航路保障は誰がしてくれるのだね？

>>40
どの段階で、敵部隊を捕捉できるのでしょうか？
捕捉できたとして、それが我が国への上陸を企てているとどうやって判断するのでしょうか？

北の一地方都市ですでに適地が3か所もある。
後は推して知るべし。

そこで日本側の都合で、重点防御地域を決定し、
そこへの防御の都合で、地方を守るのですよ。

北の地方都市は戦場であっても、防御対象ではなくなる、という

日本国民一億人が伏龍隊として海中に棲めば陸上戦力など不要！

　無防備都市宣言万歳ッ！

>>43
日本人両棲化計画万歳！

＞戦死者は誰が埋葬する？
＞捕虜の管理は？

自衛隊はこれ、想定して訓練してるわけ？
捕虜の管理にまわせる人員がどこに？

実のとこ、　　　虐　　　殺　　　するしかないんじゃないの？

>>46
戦争に勝てば無かった事になるよ。
負ければ無かった事も有った事になるよ。
そうだろ？（つーか、そうだっただろ？）

そしてその現状をよしとしてるのは他ならぬ有権者なのだから、
最終的にその責が我々に帰せられたとしても何ら言い訳出来ませんな。


ま、何にしても＠ド素人の一般市民がやるよりゃマシじゃねーの？ｐｇｒ」ってとこで。

安心しろ。
反撃が成功しない限り、後退するのは自衛隊側だ。
捕虜を取ってゆくのではない。
取られる側だ

陸自に後退する機能なんてあったっけ？

確か冷戦期の想定では、北海道からどうやって退却するかの想定は
一切なかった気がするんだが。

>>46
隊員は死なないことになってます。
備品は消耗しないことになってます。

ﾊｹﾞﾉｼﾀﾞｯﾌﾟﾝ

>>46

捕虜は確か警務隊に音楽隊の増援をつけて管理するんじゃなかったっけ？

超法規措置的に警察や刑務官が動員されることもあるだろうなぁ。
刑務官の仕事の方は、刑務所の作業を中止して部屋に詰め込んでおけば短期間なら問題ないし。

長期間だと「運動はどうするんだ？」みたいな話が出てくるだろうけど、
そしたら刑務所の方は警備会社動員かな？

現実的には（悪名高い）入管の収容所使うと思うよ。

たまに撃つ弾が無いのがたまにきず・・・・自衛隊

>>30

銃と弾丸の生産・消費、射撃場の乱立・・・平時にはＧＤＰが急増するよ

陸軍はともかく戦車など無駄な兵器は要らない。

戦車はともかく徴兵制など無駄な制度は要らない。

徴兵制はともかくバディなど無駄な愛称は要らない。

コンテナに水と乾パンつきで押し込んで貨物船に詰めときゃよろしい。
うっかり何かの間違いで撃沈しちゃっても戦場では良くあることだし。

>>59
じゃサムソンで

そういうときの予備自衛官補、だったら悲しい。<収容所監視

しかしそういうときのための制度だからなあ。

フネ一杯の難民が同時多発で来たら
防衛出動の対象になるんだろうか。

で、なぜか武装したのがまざっていて
港湾を押さえた頃に機械化部隊が詰まったRoRo船がしずしずと。

>>63
んな面倒なことせんでも、港湾抑えるくらいの兵力とその装備は平時から事前上陸されてるよｗｗｗ

捕虜問題の解決方法

交戦規則を　『捕虜になるな、捕虜を取るな』　に変えればいい

簡単だろ？

>>65
旧軍と同じかｗｗｗ

それはそうと、自衛官が敵軍に捕まった場合の対策をしないのは世論的にどうだろう
自衛官には人権なんて無いなんて考えてんのは中国様の手下くらいなもんだろうし

>>53
自衛隊員より警察官のほうが多いんだよな
両者合計で40万程度か

>>66
2005年から自衛官は捕虜になることができるようになったと思う。
>>67
機動隊は予備とか全部ひっくるめると２万人くらいだからｗ
自動小銃やら軽機関銃やら配備すれば市街地限定の歩兵みたいになると思うお。
海保は８９式とか普通に持ってるわけだから警察が持っちゃいけない理由はないしｗ
警職法も改正しちゃえｗ
>>63
武器もって無くても持ってることにして処分するべき。
生存者がいなければ闇の中ｗ

虐殺をやらかした側から情報が漏れる事はかんがえないのだよもんか
バレない訳がない
何よりする必要性が無い


単なる差別主義者ネタだよもんな

＞する必要が無い

ぇ？
どうして？

大量に捕虜を獲得してしまった場合
それを管理するのって凄い大変なんですが

バターン死の行進とか虐殺扱いされてるんですが、在れって他にやりようがあったとおもいます？

酷使様のお考えには、捕虜なんて無粋な連中の存在は最初から眼中にアウトオブなんだよ

>>70　だよ氏の代わりに私が。

●無茶な想定はしても不毛と言うか、そんなトコ。

バターンに関しては、
１）旧軍である。（２）遠征による結果である。

本土決戦がデフォルトの陸自にあてはめるのは、ちょいと。
本土決戦の時点で、
陸自が捕虜の扱いに困るほどの捕虜を得る、

と言うのは、想定が無茶な気がしますお。

一人、二人、大量

「ストーイ！」
「パマギー、パマギーチェ！」
「イディカムニェー、ダワイダワイ」

　陸上自衛隊は公務員だからね、安定を望む人にとっては
いい就職先なんだよね！でも最近の不景気で自衛隊もなかなか
入れないみたいだけど。9条じゃ、若い人に仕事を与えられないでしょ。
しかも、ちゃんとボーナスもでるんだぜ、このご時世うらやましよ。
　あっそうそう日本の誇る自動車産業も陸海空の自衛隊は大のお得意様
だから、自衛隊が無いと困るでしょう。

今年までは景気、ずっと昇り調子だったけどね、ここ４年ほどは。

>>76
一応はな。水が逆流しない程度のゆるやかーな上がり調子だったが。

金があるうちに近代化しときゃよかったと15年くらいあとに後悔するんだろうね

>>49
北海道から撤退する前に、
北海道で撤退できるように、後退して戦線を縮小しないのかそうなのか。

まあ、北海道でも反撃するつもりだったし、
冷戦末期なら成功する見込みはあったらしいが。

>>75
＞日本の誇る自動車産業も陸海空の自衛隊は大のお得意様

トラックは足りてるかい？（AA略

トラックはそこそこな
装甲車は・・。

ところでＡＡ略と書かれると
気になるのは俺だけか

AAAry
の方が良いだよもんか？

他所から借りてきて足りてるのを足りてるといえるのだろうか。
だよもん

つか96もfvも見たことないとは何処のいなかものだよもんか
多分いまだに64使ってたりするだよもんな

基本は水辺で阻止。
主力は空、海
陸上なんて体鍛えて健康増進の失業対策しかならん。
必要なのは災害対策とPKO活動やら海外派兵のごく一部。
３〜４万人ぐらいいれば十分。

>>83
わかったことは、おまえは馬鹿だってことだけだ。

>>83
>基本は水辺で阻止。
何でそんなにバカなんだ？

>>83
3〜4万の内訳言うてみ

>>83
テロレベルのことを考えてるんだろうな

　　　　＿＿__ 　　 >87
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 わ、まるで3〜4万でテロやコマンドに対処できるような口ぶり…
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 それじゃ>83と一緒だよ。　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　にはは

韓国で10万の兵で山狩りしたときは、たしか一個小隊だったっけか北

>>89
韓国にとってあれは、後始末みたいなものさ。

日本が想定しなきゃ行けないのは、
攻撃応力を持つテロ部隊が行動し続ける状況だもん

>>90
おいおい。
あの北の一個小隊は十分j攻撃能力を保持し続けながら行動してたんだぞ？

>>91

>>90は韓国でのケースのように、まともな攻撃意図を持たない
敵の掃討でさえ１０万人動員したんだから、
日本が本格的な対ゲリコマ戦を展開するならもっとマスがいると言いたいんジャマイカ？

>>83
に、まぁ同意だな
今の自衛隊なんて特に陸は肉体労働でいざ戦争などはじまったら半数逃げるか
退職だろうなｗ
空、海強化もいいが
まずは愛国心もたせるような教育からだろうな
バカとかそうゆう類の話してる奴とかがただのヘタレにしかみえん。

>>93
ふーん、君は有事になったら逃げ出しちゃうんだ

さて、以前から謎なのだが、
有事に自衛官が逃げ出すとして、何処に逃げ出すと？

て言うか28連隊の某事件の時は、全員志願したようなw

そもそも有事にどこに逃げるんだよｗ

よくワカランが、
本土決戦なんて状況になったら、
愛国心も糞も無く、
家族守るために銃を取るしかないんだががが。
…何が悲しくて、
天下御免の官給品（装備）手放して無防備にならなイカン？

有事に自衛隊から逃げ出すと言うのは、
日本国から脱出する事だからねえ…逃亡資金なんぞあるかのう？

アメリカじゃないのー？
いかだで太平洋を横断するんでしょ？

>>97

＞ 家族守るために銃を取るしかないんだががが。
はい、民間は余計なことをしない。
戦争は戦争屋さんにまかせなさい

>>99　無論ですお☆（＞97は当方が自衛官の場合）
（――）ya,hora,
所詮、民間じゃあ、
全国・統一的な戦略に触れられる訳ないし、
独断で下手打って作戦の足を引っ張るわ、
相手さん激怒させるわ、とか、ねえ。

ノシ　おまかせ。（丸投げとも言うｗ

>>99
自衛隊さんも銃を持つ直接動機は家族を守りたいでいいんじゃないの？

>>96
あの世じゃね？

銃を持つ動機なんて、かっこいいとか撃ちたいからでいいじゃん

正直かっこいいというファクターが重要だと思うね。

戦争始ってから逃げるなんてかっこ悪くてかっこ悪くて。
常人の精神じゃあまりの自分自身の情けなさにどうにもならなくなるんじゃないかな。

日本には『戦わない事がカッコいい』と信じてる人が

上陸するなら朝鮮か中国の兵隊だろうけど、アメリカと違って
連中の報道管制はしっかりしてるから欧米のマスコミ締め出して
強姦・略奪はヤリ放題だろ。真面目な美人は逃げるだろうけど、
どさくさに紛れて日本人も放火強姦・強奪する奴が出てくるよ。
なにしろ警察がマヒして捜査どころじゃないだろうし・・・・

本格的な民間防衛を導入するという選択肢もある。

消防団にFVですねわかります

>>105
「戦わない」ですむための努力をしないくせにな。

ここは自衛隊員用のｽﾚでつか( ´-｀)？

>>109
ちゃんとしているぜ
無防備都市宣言運動とか、米軍・自衛隊追い出し運動とか

>>106
>日本人も放火強姦・強奪する奴が出てくるよ。

それは貴方の願望でしょう
災害が起きたら真っ先に火事場泥棒しないと
自分が損したように感じるタイプですね

アフガニスタンやイラクみてると陸上戦力は政府が降伏してから必要だね。

そう言えばMixiの平和主義コミュで
「アタシは戦争になったら国外脱出する。そのためにTOEICやってる」
ってのたまったスイーツの鑑がいたな。

TOEICとかｗフライヤーでポテト揚げてろｗｗ

>>113
おいおい・・・（苦笑

軍事板で27スレにわたって行ったことを、
こっちで一からやれというのかね？

また最初っからかよ！
　 ( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒

こうですね。気持ちは分かります…orz

>>111

　もっと大々的かつ本格的にやっていただけるよう、お願いいたします。

>>99
スイスの民間防衛のとおりにするのがいいんだよねｗ

普通に納税の義務を果たせ
あとは財務省が精査してくれる




精査した結果がこれだよ！

>>101
動機は行為を正当化しないのくらい分かって発言してるよね？

>>120
え？敵軍との戦闘行為が正当化されないと？
その状況なら防衛出動もでてるのに？

え〜っと、あなたが何を言いたいのか、てゆーかどこの国の人？

>>112
いや、残念ながら日本人にもＤＱＮは居るよ…

■提案
左翼の方や一般市民の方もこられるので、４万とかいう話もでているので、
テンプレで軍事バランス張っては？陸はあまりしらないので間違ってたら指摘よろ
---------------
ゆっくりしていってね！
前スレ　　日本に陸上戦力は必要か？２
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1221529304/l50
■軍事バランス
■軍事費全体（兆円）
　2005年　米42　中8　ロ5　英仏日4.5　
　2007年　米44　中14　ロ6　英仏日4.5
■地上兵力（単位万人：米海兵17万ロシア空挺3万含む）
常備兵力：　中160　朝100　米65　韓50　ロ42　台22　日15
予備役：　　中50　朝470　米17　韓380　ロ2000　台272　日1　
■戦車　
　ロ21000　中8000　米7000　朝3000　韓2000　台1200　日900→600に削減
■日本の戦車配置（概数）
　北海道400　本州箱根以東200　本州西部200　九州120　沖縄ゼロ
■周辺国戦車揚陸能力（概数）
　中国400両　　ロシア太平洋27両　
■日本のSSM配置（概数）
　北海道300　青森100　栃木100　熊本100　沖縄ゼロ　
■周辺国艦隊のSSM迎撃能力（概数）
　中国2006年52本→2020年200本　ロシア太平洋27本　
■基礎知識
�@用語。装軌：キャタピラ式　APC：兵士を砲弾片や小銃弾から守る装軌軽装甲車
　　　　WAPC：装輪APC　IFV：装軌APCを中装甲にして機関砲を付けた物。戦車と協同　
　　　　MBT：戦車　重装甲対戦車砲有。視界狭くATMに弱く、装軌装甲車歩兵が随伴
　　　　ATM：対戦車ミサイル　最近の歩兵はバズーカ砲より当たるミサイル装備
�A装軌不足：MBT随伴し下車して敵ATMを制圧する歩兵を乗せる車が73APC退役で不足　　　　　　
　　　　　　後継の89IFVは高価すぎて数揃わず、96WAPCは田んぼ走行MBT追随不能…
�BWAPC不足：兵士最大死傷原因は空中破裂砲弾/クラスタ破片。戦車すら買えずWAPC完全不足。
�C陸自が北海道に偏在する理由は南に演習地/駐屯地を買う金がない。北海道自治体が引止める
�D戦略機動：数百km単位の前線への移動。内地はトレーラー、北海道からは船が想定されてます
　幅2.5m25t以下じゃないと警察許可が必要＆通常申請から1週間で交付
�E装軌は故障しやすく200km自走すれば半数近く故障すると初心者向け教科書に書いて
　ありますが、陸自の装軌は200kmくらいなら自走してもそんな故障しないという説も
�F鉄道輸送は空爆されるとレールから降りられないので不人気。対中で青函があるかも程度
�G機動戦闘車：警察許可等の関係で奇襲されると戦車トレーラーの到着が遅れるので
　軽装甲装輪幅2.5m対戦車砲付、機動戦闘車を先遣する計画でしたが、戦車を600両より減らしたい
　財務省が「車輪付でも機動戦闘車は戦車じゃ」と言い出してバトル中
�H対戦車ヘリは戦車10両分の値段で、携帯SAMに脆弱で、敵戦闘機に脆弱です
　レーダー付は携SAM射程外から「動くもの」を発見攻撃できますが、敵か民間車か
　識別不能で、識別のため別途UAVを買わねばならず、お金持ちの米国向け装備です
�I自衛隊の島嶼奪還揚陸戦力は戦車30両1000人で中国の1/15。浮航可は73APCだけです。
�J戦場の捕食体系の頂点は戦闘機で、水上は戦艦大和でも航空機のえさですが、陸上は
　森林下や擬装すると見つかりにくい。航空機は1-3時間で燃料切れで戻らねばなりません　

これで対戦車ヘリ200機がやってきても
陸自はなんで南方に移転しないの？という人がきても
空海だけあればいいんじゃあ
という人がきても迎撃可能でわ（ｗ

もちろん陸自は4万人でいいという人にも

日本には従来型の戦車は不要だと思うんだ
低反動砲を装備しキャタピラを廃した例のアレを導入すれば…

カナダが一度戦車廃止して
ストライカーＭＧＳにしたことがあったが
そのあと戦車を導入している件について

>>125
つ「http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1221871527/」

戦車不要を唱える馬鹿供はパンツァー・リートを
百回、斉唱すべし。

敵陣地堅固といえど、我、未踏の道を挺進し、
これを迂回せん。

戦車がないと無理。

　　　　＿＿__ 　　 >123
　　　/MwmVm 　 >�J戦場の捕食体系の頂点は戦闘機　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　意義あり。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 防空コンプレックスの前には戦闘（攻撃）機といえど脆弱。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 戦場の捕食体系に頂点なんかないよね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　にはは

最強の捕食者は自国の財務当局だよjk
戦場かは知らんが

　　　　＿＿__ 　　 >123
　　　/MwmVm 　 >�H対戦車ヘリは〜敵戦闘機に脆弱です　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　意義あり。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 NOEの可能なヘリはグランドクラッターにまぎれやすく
　 (（(　⊂I!Liつ　　 高空からの航空機では意外と探しにくく、速度も遅いので
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 オーバーシュートしやすく、いがいと面倒。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　ただ、普通に飛行してる時に見つかると餌だけどね。
　　　　　　　　　　　　でもそれはヘリに限らず固定翼機でもそう。

　　　　　　　　　　　　 空戦は奇襲至上主義。

　　　　　　　　　　　　 にはは

AMRAAMの命中率100％神話もすでに崩壊済みだしなあ。
それも対イラク空軍戦で…

先進国同士（技術的格差僅少）となったらどれだけ落ちることやら。

>>123
っていうかMANPADSに脆弱なんじゃなくて、野戦防空システムに対して脆弱じゃね？

と、軍板っぽく言ってみるテスツ

Lansさん>>133さん
>>129
たしかに、ああ書くと「空海だけで陸=ゴールキーパー不要」とか極論の人が
出てきそうでありますね…
空海では占領できず、日本を日本人が占領するのは陸自が担ってくれてるんだけど。
�J戦闘機は米軍の世界覇権を支える柱の一つで戦車にも砲兵にも有効ですが、
　SAM（対空ミサイル）が天敵です。それと、海上は隠れるところがなく水上艦は
　見つかりますが、戦車や砲は擬装すれば見つかりにくく、戦闘機は1-3時間で
　燃料切れで帰らねばなりません
…に変更で、航空優勢の価値と限界、高射特科の必要性が説明できてますでしょうか？
　
>>131>>133
あのAHｘ200機論は極論ではありましたが、知能が低い意見ではなく発想は
合理的と思うんですよ。AHの限界や占領を知らない一般の人から見れば、
「国土が長く海越えあるからAHで迅速に集中を」というのは普通の意見なんで、
「それができない理由」「戦車や機動戦闘車が必要な理由」を解説すべきかと
思ったんですが
あんまり並べすぎると「AH買うのはヤメロ論」のような極論が出てきかねませんね
少数は必要なんで、難しいな…

�H対戦車ヘリは機動性に優れていますが、燃料が切れるので1-3時間しか特定
　の場所に滞空できず、敵を機動包囲するのに使えないので戦車の代替には
　なりません。しかし緊急の事態に即応する上で必要不可欠の装備です。
でどうでしょうか ？



　　

>>130
たしかに片山（蛇）は「捕食者」って感じだよね
潜水艦など時代遅れとか、陸自の戦車/歩兵比を中国軍より悪化させるとか
国防の費用対効果を悪化させてでも立身出世を目指す姿は
財務官僚というより肉食恐竜（ヴェロキラプター）だな…あれは

でも、最近の政界で最強の捕食者は経団連と層化のおばちゃんじゃないかな
層化なしには選挙が戦えないから、福田さんは層化婦人部浜四津に頭があがらなかった
議員選挙板に
「信濃町の投下したクラスター爆弾で市谷は壊滅しますた」って書いてあって
ワロタ（笑い事ではなく、不謹慎だったかもだが）
って書いて



いや、日本では層化のおばちゃんが最強の欲しく

あ・・削り忘れごめん
って書いて
いや、日本では層化のおばちゃんが最強の欲しく
はネグってください

>>125
やあ、その例のアレは何台の戦車を撃破出来るのかね？

>>137
例のアレを戦車じゃあああと言い出す連中にクラスターをプレゼント
でもアレは
最初に橋頭堡確保で揚ってくる、青島演習で上下ひっくり返ったソレとか
北海道に乳搾りに空挺降下する、アフガンで残骸さらしてるコレと
戦う前提だから医院じゃない？

ただ戦略機動中に工作員の仕掛けたIEDでぶっ飛びがちょっと怖いかな　

　　　　　　　＿　　＿
　　　　　／ ,. -､`r― ､｀ヽ､　　　　　 　装輪機動戦闘車の特性を活かすなら、戦略機動の距離を最短とし　
　　　_,ｲ　　　ヤ┴┴- ､＼　ﾋｰ ､_　　　　
　 r'/　/　　　|　 　 　ヽ. ヽ∨ 　ﾉＹi､ 　　　　敵上陸部隊に対する即応打撃力として配備すべきで、
　｛ | 　| ｲ / /　　　　　ヽ ｲ 　　　 ｿ 　　
　 i_∨ !（从し　　　ｰ-　ヽ｛ｿ　　　ｿ　　　　　その為に車輌基地の整備が必要なのです
　　 `Kゝ{ ●　　　 ● 　　 ! ゝ-イ'　　　　　
　　　|| ﾘ⊃　､_,､_,　⊂⊃ｲイ‖|　　　　各国際空港はじめ全国の空港に隣接すれば
/⌒ヽ|| |ﾍ　　ゝ._） 　　ｲ/⌒i‖l　　　 　　　
＼l Y｀||yｰ＞､＿　イァ/ _ ./ | | 　　　　或いは必要な即応性が担保されるでしょうか
　 (~ 　 ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／　　
　　｀ﾊ | ｌ_＿_　 ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 　　　港湾周辺も
　　/ ,l|ﾐl　　 ∀　　　　｀l, {'|　|ﾐ|＼

>>123
用語にＳＳＭも追加しといてくれ
■日本のＳＳＭ配置って書いときながら
解説無しじゃＳＳＭて何よ
ってなるからな

>>139
なんでエージェントなの？死ぬの？

陸上自衛隊はいらない。
だから日本の海岸線に要塞を建設しよーよー。
日本不沈空母化計画。
現代のマジノラインを構築して素通りされるのが夢なんだ＾＾

>141
素通りされた後にめちゃくちゃにされるのが自分の家であることも想像できないならどうぞ。

要塞には誰が入るの？

>>142
長すぎるｗｗｗｗ

>>142
日本沿岸全周要塞防衛線ですね！

君とはうまい酒が飲めそうだ。

まあ海岸線全てに防壁とかちょっと難しいので、
海に沿って敷設された線路を利用する形で列車砲の大量配備から始めよう

海岸線にテトラ置きまくるだけでもおｋ

テトラ？地雷と機雷だろ

ピぽらペポらですよ

　皆様ごきげんよう。AHを陸自が装備している最大の理由は、米空軍の様にCAS任務さける機体が
空自には無いからであり、あれは陸自にとっての汎用直協機なのですね。つまり、A-10やSu-25やハリアーみたいな。
というわけで、ヘリは主力である地上部隊が敵と四つに組んでいるところに、側面等から地形を無視して戦場に加入し
瞬間的に大火力をもって敵を制圧する事を念頭において運用されるわけです。
　つまり、空飛ぶ機動戦闘車といいますか。
　あくまで戦車ではないのですね。地上の小銃中隊を支援するための空飛ぶ60式と言ってもよいかもしれません。

>>148
対空挺防御用にアスパラガスも必要

ヘリは不整地を走れないし機関砲弾で戦闘不能になるから不要

蟹様とかめっちゃ久しぶりに見たわ

>>151
蟹様ごきげんよう。
となるとアパッチがいろんな意味で「使えねえ」機体であったことは、
陸自にとって大きな打撃でしたね。

では陸自に使える機体とは何かだが

個人的にはＺ型コブラ・・・いわゆるバイパーを。

アパッチが使えないのではなく
リクジでは手に余るから使えない話だよもんな

そこでホバー戦車ですよ！！１１１！

そこは空飛ぶＡＰＣこと
ハインドたんだろ

　　　　＿＿__ 　　 >160
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 空飛ぶAPCはMil-8やUH-1などの汎用ヘリ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 ハインドは空飛ぶIFVって言うべきだと思うの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　にはは
　 ´　　　し'ﾉ 　　

ここはやはりOH-1重武装化でひとつ…

OH-1ベースの攻撃ヘリはAH-1になるのだろうか。

カニクレーンにタービンエンジンとローターを付けて空中機動化すればいいよ！＞＜

>>162
年間調達1機とかになりそうだね

陸上自衛隊なんていらない。

スティンガー、RPG-7、対艦ミサイルなど必要な火器を国民に配ればいい

人口が一億人以上いるんだから百万くらいはあつまるだろう

進め一億ｳﾘﾅﾗﾆﾀﾞ<ヽ｀∀´>

>>165
その烏合の衆は、何個師団の正規軍を撃破できるのかね？

日本人皆殺しの根拠を与えると聞いて飛んで来ました！

>>165

１６個師団の米軍が人口２０００万のイラクで苦戦してるから
人口１億３０００万の日本なら１６個師団の兵隊を殺せるよ。

なにしろパトロールしてる兵隊を後ろから撃つんだから
子供や女でもできる

>>168

米国はイラク人を皆殺しにできる力を持っている
ロシアはグルジア人を皆殺しにできる力を持っている
もちろんアルカイダの根拠地だったアフガニスタンに対しても


でも皆殺しにしてないし、これからも皆殺しにしないよ

でも日本人に対してはすぐに
皆殺しにされる、核兵器使われて一発で終わりだ
なんて理由で自国防衛に反対する投稿が多いね

ねつ造歴史を教えられて日本人がそんなに憎いの？？

揶揄を逆方向に捉えて痛い勘違いを晒した上に煽りまでいれてくるとは、お主できるな

保守

>>169

イラクだけではないよ

アフガニスタンでは米軍とNATO軍がタリバンに手こずっている

日本も自衛隊廃止して創価学会の武装を自由にすればタリバン並みに強いかも

国内は荒廃、スラムかテント村で飢餓が常態化ですね。

銃をもてば誰でも敵兵を殺せると思う馬鹿が大杉
先に撃ち殺されるのが落ちじゃ

>>169
それじゃ日本人全部が武装集団になるじゃん。
相手は何も考慮する必要なく無差別爆撃無差別攻撃を
やれば良いだけだからアホな発想だな。
敵兵一人殺すのにこっちは何百人死なないとダメなんだ？

>>176
陸自を重視する方たちの論法によると
最終的な占領を免れるなら良しとするのじゃないかと
そもそも、陸上戦力の充実による抑止効果を重視するようだしね

まあ、幕末なんかだと占領するコストを外国に意識させたみたいだね

×占領を免れるため
○敵の侵攻意図に失敗要素を付加するため。

現行の軍備は受身なのさ。
どんなに大規模にしてもね。

・ゲリラ戦に勝利はない
・必ず正規軍による反攻が無ければ占領地の奪回は不可能
あたりから周知しないといかんのんか。

まさかベトナムは正規軍による攻撃で勝ったなんて
知らないなんて言わないよな？

えーっと・・・

正規軍同士の限定戦争の場合、目的は「敵と決戦を希求し勝利した上で、地積を確保し以て政治交渉の材料とする」と。
簡単に言ってしまえば、占領した土地（あと、それに付随する諸々）を政治交渉の材料にするために、
占領地確保、敵奪回兵力の排除ということになるわけで。

ゲリラ戦の場合は「敵との決戦を避け敵の弱点を衝きながら、地積確保を妨害する」になります。
正規軍の場合と違うのは、決戦できないから決戦を避ける＝敵兵力の排除ができない。
もう一点は、ゲリラ側が地積確保ができない。その能力がないという二点です。

つまりゲリラ戦である場合、決戦による勝利も地積確保もできないので最終的な勝利は望めないということになります。
ある程度装備や能力が備わってくると、ゲリラ側も小規模な決戦を望むようになりますが・・・
これはもうゲリラとは呼べない存在になってるわけです。
ゲリラ側の「戦争」は相手が戦力を繰り出し続ける限り続くことになり、非常に悲惨な状態が長期間続くことになります。
一種の焦土戦術ですから。

おお、ゲリラネタだよもんか

ゲリラ単独で勝利を求めるならいずれは正規軍化が避けられないだよもんな

というか、ゲリラ戦やるったって索源とか補給どうするんだ？
チマチマとした小規模ゲリラによる襲撃やテロならともかく、規模が大きくなればなる程、物資も人員も正規軍並みにその手が重視されるんだが。
特に人員の手配と訓練等は、常にゲリラ側が多くの損害を強いられる以上はその穴埋めをできる態勢が必要となるし。

昔の八路軍とか北ベトナム、今のアフガンだって、国外から補給とかなんやらを引っ張ってこれるからこそ続けられるんだが。

日本の場合はそれをどこから持ってくるのか？　それを海外に依存できるのか？
フネとか飛行機で持ってくるとか、余程の規模の備蓄を事前にしておくとでもいうのか？

まず、聖域と民衆の支持がないとどーにも・・・
ここが一番難しいんですが・・・

聖域は外部、民衆の支持は活動領域での支配確立のため。

もちろん活動領域の中に聖域を確立することが中間目標なんだけど。
そこまでがまず大変だから、
聖域が外部にあり、活動領域に内部聖域を確立するまでを考えてみる。

っていうか、日本政府の供与している自由と行政サービス以上のものを供給できないで、
何が民衆の支持だ、とはおもうｗ

まあ、ゲリラとゲリラ・コマンドは分けて考えるべきでしょうね。
根本的に目的と作戦行動の内容が違いますから。

結局対ゲリラ戦における方法は、誘引して包囲して撃破するしかないんですが。
ガチでやろうとすると逃げるんでｗ
対ゲリラ・コマンド戦となると、決戦こそ避けるものの誘引して包囲は困難になります。
訓練されてるんで、危険を冒さずに任務遂行を考えるでしょう。
コマンドなら元々聖域での再編成を考慮してないですし、民衆の支持も必要ないですから。

なので、対ゲリラと対ゲリラ・コマンドでは対処法が似てるようで違ってくると。
日本国内では聖域が用意できないし、民衆の支持も得られないしで、ゲリラ戦が難しいというのは事実です。
でも、ゲリラ戦を仕掛けてくるコマンドとなると、話が変わってきます。

誘引撃破は失敗例の方が目立ってる。
ディエンビエンフーや、ケサンみたいに。

イアドラン渓谷の戦い、ペガサス作戦
あるいは複数行われたファルージャ掃討のように
ゲリラ領域に侵入して掃討する作戦のほうが成功例が知られている。

>>186
今は機械化が進んでるので、そういう作戦もありでしょうね・・・
空中機動を活用して、こちらのコマンドを送り込むほうが成功率は高いです。
でも、最終的に根っこを潰すまで至っていないのが事実なんですよ。

この点が対ゲリラ戦も最も厄介な面でして。

ファルージャは陸上戦力で行われたことに注意して欲しい。
イアドランとペガサスには空中機動、空挺が使われたことには同意する。

コマンド部隊が正規化したゲリラ部隊を撃破した例は知らないので紹介よろしく。
北ベトナムの侵攻期に、正規米軍の陣地が包囲されたとき、
グリンベレーが陽動に出撃するように目地らレ手全滅した例はあった。
まったくもってそういう作戦には向いていないのだが。

蛇足だがホー・チ・ミントレイルへのアークライト作戦には、特殊部隊の爆撃誘導があったというが。
ホーチミントレイルは、空中から監視され、トレイル防護に多大な努力が払われたわけで、
ここを聖域視するのは問題だと思う。

>>188
えーっと・・・
正規化したゲリラ部隊は、もはやゲリラではないという指摘はしたと思うんですが。
普通に反乱軍と呼ぶべき存在になって、決戦を希求する正規軍と同様の戦略をとるはずです。
で、これに対処する方法も正規軍に対処すべき方法と同じでして。
こうなってしまうと、コマンドではどうしようもないです。普通にコマンドとして使うしかｗ

ホー・チ・ミンルートを聖域と見做すべきでないというご意見には賛同します。
これは外部からの支援ルートと考えるべきで、聖域はさらにその向こうである、中国領内ではないかと。
相対してる正規軍が手を出せない、もしくは出しづらい場所であるからこその聖域ですから。

インドネシアのゲリラ狩りにはスカウトやレンジャーが役に立ったが
決戦兵力はやはり陸軍だしなぁ

軍事力「だけ」で解決する場合
・大軍を送り込んで『地域』を占領して敵を駆逐し、占領を確立する
しか方法が無いわけで
レンジャーやスカウトは効果的だけど決定的ではないですし


ゲリラの誘引撃破と言うのにはだよもん否定的だなぁ

たとえばファルージャ一回戦はゲリラを誘引撃破しようとしたが、誘引し切れなくて撤退する羽目になり
二回戦でロストフの落ち葉狩りのように統制線を引いて横一列になって駆逐する方法が最良でしたし

この辺、資料集めてるのでそのうちどこかでやる予定

>>189
では、コマンド部隊が正規化するまえのゲリラ聖域に送り込まれて効果を挙げた例を

>>190
まってるよん。

ところで対戦車戦闘ネタも作っていなかったっけ？対戦車戦闘スレ？

いい資料を見つけるとついねぇ。普及したくなるのは悪い癖なり

>192
やるだけやらかしたら外に出せない代物に仕上がってｒｙ

つうか、その発言覚えている人が居るのかｗｗ

>191
んーインドネシアを見る限りは最初期と終末期の潜伏ゲリラ狩りには割と使えるようです。

ただ、「決定的」ではないのですね

>>193
教官が名無し相手に教練なんてｗ

それを言ったら、フィリピン、マラヤ、中米も「効果」はあったでしょう。
戦義に劣るゲリラに対して、熟練の特殊部隊を浸透させて、
ゲリラ聖域を不安定化させる、攻勢戦略の一方で、
もう一方で民生作戦は欠くべからざる、と。

＞対戦車戦闘。
うふふふふふ、
だって包丁刺しとかないとねえ

>>190
んーとですね、俺の資料からの引用になりますが・・・

これまで歴史に戦訓を尋ねてきたように、対ゲリラ戦に成功した例は多い。
その大部分は「包囲」であり、索敵撃滅よりも誘致撃破であった。
誘い出したり、あぶり出したりするのが効果的で、そして徹底的に追いかける。
本来、陸軍の作戦は、単に敵軍を撃破するだけでなく、徹底的に追撃しなければ完成しなかった。
これは机上の空論ではなく、歴史的教訓である。

〜文春新書刊　松村劭氏著『ゲリラの戦争学』165Pより抜粋〜

ファルージャの例で言えば、一回戦目はゲリラの誘引に失敗した例で、
二回戦目はあぶり出しを誘って、追撃した例として・・・いいのかな？ちょっとこの辺は資料不足で。

>>191
こちらのコマンドを聖域に簡単に送り込めるのなら、そこは聖域ではないですよね？
どうも、俺の考えてる聖域とあなたの言う聖域では、ちょっと違うように感じるのですが。

>>195
簡単に送り込めたら、正規軍が行くんですよｗ
コマンドをして侵入困難な聖域の例を挙げてよーく考えてみなさいな。

地勢に由来するのなら、それはむしろ封じ込められているわけだし
統制に由来するのなら、それはすでにそこにはゲリラ解放区が設けられていて、正規軍では手をつけられない。つまり、正規化したゲリラ国家なんですよ。

　　　　＿＿__ 　　 >191
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　つ【ローデシア】
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 ただ、個々の作戦では成功したけど、全体を潰しきれなかったけどね。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 コマンドじゃ、一部の村々を掃討するのが限界だから。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　にはは

>>197
ローデンシアよりも、南アフリカによる侵攻制圧のほうがケーススタディには良いようなｗ


コテつけないと、優先教練対象にされる？
ならつけるけどｗ

>>197
シベリア出兵とか満州での匪賊狩りにも似たようなケースがあるかも。
って、特殊部隊じゃないけど。

ファルージャに関しては、誘因と言うよりは
サーチアンドデストロイだよもんか

>>196
ではギリシャ内戦のように、隣国に聖域を作った例は？
内戦を収めるために、ユーゴとアルバニアとブルガリアを攻めよと？
聖域とは、そのように正規軍に攻められない、つまりゲリラにとって休養と再編成が安心してできる場所であると。
そう定義されます。もちろん、ゲリラ側が求めても得られない場合もあります。

あとは、古い例ならBC327年のアレキサンダー大王の例があります。
戦場は現在のアフガニスタンとヒンドゥークシ山脈一帯です。
アレキサンダーはゲリラ戦に対し、部隊を細分した独立戦闘団を多数編成し、ゲリラの集団を一つずつ追撃したと。
これは今でいうコマンドによる追撃と同様ではないかと思われますが。

　　　　＿＿__ 　　 >198
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　コテの有無は関係ないと思うよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 下手なこというと誰でも教練対象になるから。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 わたしだってなるよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　でも、人によってはそれが誘引である可能性もあったりするからね。
　　　　　　　　　　　　そして、そういう陰険なのは、わたしみたいなコテが良く使う手だからｗ

　　　　　　　　　　　　そういう意味で、軍板の常連コテ同士は牽制しあう場合がｗ
　　　　　　　　　　　　馴れ合いと言う人もいるけど、その実態は相互警戒の場合もあると思うよ。
　　　　　　　　　　　　お互い笑いながら【こいつ、なにか仕込んでやがるな】とかね。

　　　　　　　　　　　　不要系スレでは、昔から常套手段だからｗ

　　　　　　　　　　　　にはは

>>200
そう思ってましたけど。

第二次が横隊の一斉前進で掃討する形態になったのは、
思った以上に、いろんなところにゲリラ・アセットが隠されていると判断したからじゃないか、と。

実際に、草の根を分けて探せ、という白閣下の教えが再現されたと言うか

　　　　＿＿__ 　　 >199
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　>満州
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　　白将軍の著作だと、特殊部隊ではないけど、
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　 ほぼ対ゲリラ専門部隊になってたみたいだね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　 にはは

>>201
隣国と言う時点で、すでに最初に構築した前提をアレしてますが、まあいいかｗ

911以前までＬＩＷ手段に対する復仇の権利は（慣習的に）認められていなかったけれど、
911対応のアメリカは大々的に実施した。
アフガンとイラクがそうなんだけどね。
ロシアはグルジアをやった。
必要があり、そうする力があればやるのが、911以後の情勢ですね。

冷戦当時、しかも混乱が常に想定されるバルカンで、
国外作戦を支援する他国があるかどうかといえばそれは別。

作戦レベルで判断できない例を引用して
聖域打撃作戦はなかなか語れないと思いますｗ

>>202
まあ、わかってるけどLansちんは名無しに優先威力偵察するでしょうｗ

>>204
間島特設隊は、日本軍からすると十分に特殊部隊扱いしても良いような＞＜

>>205
えっとですね、一度も聖域を打撃する作戦のことは語ってないんですけど。
アルカーイダ＆タリバーンの例で言えば、アフガニスタン南部の山岳地帯は、
聖域ではなく、アフガニスタンにおけるゲリラの活動地域ですよね？
ここに追撃のコマンド部隊を送り込むのは、聖域打撃ではないと認識してます。

この場合の聖域はパキスタンとの国境地帯でしょう。
パキスタンは表面上、米軍に協力姿勢ですが掃討作戦への参加は消極的です。
かといって、表面上は協力してるので米軍もうかつに手を出せないのも事実で、
間違ってパキスタンの国民に被害が及ぶようになれば、国際問題でしょう。
・・・空爆はしたみたいですがｗ

　　　　＿＿__ 　　 >205
　　　/MwmVm 　 >Lansちんは名無しに優先威力偵察するでしょうｗ
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 そうでもないよ、準コテともいえるつぅさんとか、18の人さんとか、SBCT太郎さんとか、
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 トルエン丼にも何度もかけたことあるよｗ、最近みんな注意深くなったから難しいけどね。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　ソ連ネタなら緑さんや海の人に仕掛けたこともあるしｗｗ
　 ´　　　し'ﾉ 　　　 整備兵さんと予備部隊の比率でえんえん論議したこともあるし。

　　　　　　　　　　　にはは
　　　　　　　　　　　

>>208
俺、されましたっけ？ちょっと記憶にないんですがｗ
いつだろう・・・？

>>207
あなたが、語ってないの。

>>187でそういう作戦はありでしょうね、とあなた自身が認めているように
>>186では作戦を例示してる。その後の零時よろしく、で作戦を除外するのはどういう判断かとはおもうけど。
>>190以降、作戦について語ってないのは、あなた。

どいうか、パシュトゥンという要素と国境が情勢を複雑化させているアフガンを例示して、
「これは活動領域か、それとも聖域かと色分けせよといわれても、アレなんだが。

アフガンのターレブをパシュトゥンとパキスタン軍内一部勢力が支援していたようだけれど、
その戦略情勢があるから、そしてパキスタン情勢と事態が密接にからんでいるから、
米軍は大規模な独自軍事作戦を、パキスタン側とライバルエリアで行えていない。

って、先のギリシャ内戦と同じように、
作戦を語るにはアレですね。
あなたが語らないのは理解したけど。

>>208
みどりんに攻撃を開始したときにはびっくりしたけど、
ああみえてみろりんは聞くところは聞く人でしたねえ

>>210
いや、聖域打撃できるのなら、正規軍送り込んで民衆と分離してって手段とれますけどね。
それが簡単にできるのなら、ゲリラ戦の難しさは無くなってます。
それに指摘したはずですが？聖域に対しては打撃できない。だからこそ聖域であると。

作戦として語るなら、ゲリラ活動地域に空中機動により追撃し、コマンドをもって鎮圧。
ただしこの場合は確実にゲリラ活動を終息させるには、かなりの時間と労力が必要で、
この方法そのものは「戦争状態を長引かせて、状況の変化を求める」というゲリラの目的そのものになり、
極めて非効率的で、正規軍側にとっては不利益であると言えます。
ぶっちゃけて言えば対処療法でしかないと。

活動地域と聖域の色分けなんか単純ですよ。
正規軍の活動できる範囲であってこそ、ゲリラも活動地域とできるのですから、
正規軍が活動できない範囲が、聖域です。だからこそ打撃しえないと。
アフガニスタンとパキスタンの歴史はとりあえず、ムマード・シャーの時代から復習してます。
なのでおっしゃってることは理解できますが、それと米軍がパキスタン領内に攻撃できないことは別問題です。
パキスタンが秘密裏にタリバーンやアルカーイダを支援してるとおっしゃるのであれば話は別ですが。

>>212
日本の陸上戦力スレで、
日本に対するゲリラを用いた侵攻のケーススタディで、
さらに聖域の獲得のために云々としたのに、

戦略的に策源地攻撃が困難だった外国の例を例示して
「ゆえにゲリラ対応は困難だ」
と示すのに対して、
「だから（上記日本国内ケーススタディの目的で）作戦を提示汁といってるのに、

聖域打撃は出来ないから、って撒き戻っちゃうのはどういうこと？

日本において聖域の獲得が容易であるとか、
これに対する反撃が困難な理由とか
そういうものすら提示されていないのに、

外国の例で
戦略的に攻撃が困難な場所に設置された策源地攻撃が困難だから、
すなわち、聖域攻撃は困難、になっちゃうのはおかしいよ？

そもそも日本にゲリラ聖域の構築は困難じゃないかということも無視して

>>213
ああ、そういう意味ですか。理解しました。

日本においてはゲリラを用いた侵攻はほぼ不可能であると断言できます。
これはゲリラ側の目的である
�@不敗が戦闘目的である
�A戦力の温存を図る
�B可能な限り戦争状態を持続させる
という条件のうち、�@と�Aが達成しえないであるからです。

理由は、�@においては民衆の支持と物資の調達が得られず、不敗を継続させることは非常に困難であること、
�Aにおいては、聖域と海を隔てて乖離しており、聖域・活動範囲間の移動の自由がなく、戦力温存が困難であること。
この二点において成功要素が限りなく低く、ゲリラを用いた侵攻という選択肢を取る国家はほぼ存在しないと断言できます。

ゲリラ・コマンドであるならば、話が変わってきますが。

っていうか俺、>>180でゲリラ側に勝利はないって明言してるんですが・・・
なんで誤解されてるんだろ？

理解したなら作戦を…

それはすでに前提として共有されているのｇ>>180-190あたりで＞＜

明言なんか期待してない

最終的な勝利が無いのは、それは日本側の体制がゲリラ程度では覆せない程度整っているからで
その整い具合とか、そういうのなしで「ある！」「ない！」を明言されてもどーしろと？

結局は、松村将軍の著作に戻ったほうが見出すものが大きいじゃない。

>>216
えーっと・・・俺に何をしろと？
日本における対ゲリラ戦の方法論とかですか？ほぼ有り得ないって書いてるのにｗ
有り得ないから、対処方法考える必要ないと思いますが・・・

日本にゲリラ戦しかけて成功させる方法なら、最初からお断りですｗ
ほぼ確実に不可能なレベルなので、最低でも10万人くらいの戦力が要るかと。
それだけゲリラ動員するなら、正規軍送り込むべきでしょう。

書けないのなら黙ってれば？

ゲリラが「最終的な勝利を得る能力は無いだろう」
こんなことくらいは、あなたに煽られなくてもとっくの昔に共有してると思うよ。

だが、認めているとおりコマンドがゲリラ的手段を用いることはあるわけだ。
この場合、これを鎮圧する必要があるよね？
鎮圧の実手段として先例を提示して語ったわけだが。

わたしは作戦について語ってない、と大見得を切るのはいいけど、
むしろ>>190以降作戦を語っている流れに入って来て何がしたかったのか聞きたい。

>>219
なんだ。対ゲリラ・コマンド戦を語れってことですか？
それは対ゲリラ戦と別物であると、>>185で指摘してます。
同じ方法は取り得ないんですよ。全然別物なんだから。

むしろ、なんで対ゲリラ戦を語ってることが「日本における対ゲリラ・コマンド戦の方法論」に結びつくのですか？
相手がゲリラとゲリラ・コマンドでは、まず構成してる人員から違うんですよ。
これを同列にするほうがどうかと思いますが。

だから、戦例を語っていたの

あなたの概論程度は、たぶん共有してたから
自営業の人はもちろんだし、Lansちんも。
あとはわたしだけだけど、わたしも意図あってネタ振ってたの。

で、作戦について語ってないと大見得切る人が
実戦例を語る流れに概論ぶち込む意図は何？
何がしたかったの？
って聞いているの。

そして語れないのなら黙っていれば、とも

>>221
いいえ。あなたは一つも「対ゲリラ・コマンド戦」について語っていないと断言できます。
>>186であなたが例に出しているディエンビエンフーにしてもケサンにしても、
相手はゲリラであって、ゲリラ・コマンドではありません。

だから、俺はゲリラ戦についての話だと思ったのです。
なのにあなたはゲリラ戦についての戦例をもって、俺にゲリラ・コマンド戦を語れとおっしゃる。
ものすごい矛盾ですよ。全然別物であって対処方法も違うと何度も指摘しているではないですか。

重ねて指摘しますが、これらは対ゲリラ戦の戦訓であって、対ゲリコマ戦ではありません。
対ゲリコマ戦を語るのであれば、ブラックホーク・ダウンを例に・・・ならんなあれはｗ

ディビエンフーはともかく、ケサンはもうゲリラではないですね。
これは、もう反乱軍のレベルだｗ

まあ、どっちにしてもゲリラ・コマンドではないと断言はできますが。

>>222
今になって「ゲリコマ」じゃないからって言うのはあなたの勝手ですが
「コマンドがゲリラ的手法を使う」と提示しているのをスルーされても困るんです。

と言うのも、日本にコマンド戦力だけで攻撃をかける情勢が想定しづらいからです。

正規戦侵攻を支援しない単独ゲリコマ攻撃のみを語ると明示してくれないと
それはさすがに言いがかりです。
また、正規軍が撃破されたあと、ゲリラ活動に転化するのも至近の例で承知のことと思いますし、

あなたの正規化であるかどうかを直接当てはめても困ります。

もしかして、正規軍が撃破されたあと決してゲリラ化しないと言う想定か、
それともそういったゲリラは早期に鎮圧される想定なのでしょうか？
それは違います。

>>224
>>と言うのも、日本にコマンド戦力だけで攻撃をかける情勢が想定しづらいからです。
ええ、釣ったんですがやっぱりですね。
ゲリラ・コマンドの意味自体をご存知なかったと。

あえて>>222では書かなかったのですが、ゲリラ・コマンドというのはゲリラの本来の意味である、
「小規模の戦闘集団」を意味します。
つまりゲリラ・コマンドとは「正規軍特殊部隊による浸透破壊工作、またはそれを行う部隊」です。

ゲリラという言葉で誤解されたようですが、ゲリラとゲリラ・コマンドでは構成してる人員の目的から始まり、
能力も目標とするものも全く別です。

重ねてお伺いしますが、対ゲリラ戦を戦訓にしてゲリコマのことを語れと、そうおっしゃるのですか？
必要なのはゲリラに対する対処法ではなく、敵精鋭特殊部隊に対する対処法となりますが？

むしろコマンド攻撃の目標は、高価値のものに限られ、ゲリラの行うような戦闘とは違う、と指摘するほうがわかりやすくありません？
もちろんご存知でやってるんでしょうけど。
そのコマンドが高価値目標を攻撃するとき、綿密計画、近接偵察、監視などのためにアセットを必要とするのも判りますよね？

そして、あえて誤読したり決め付けたりするのは構いませんが、
正規軍のゲリラ化についてはスルーですか？

作戦については語れませんか？

作戦戦例について語っているところに概論ぶち込んで何がしたかったんですか？

とか聞かれたこともスルーですか？
そしてわたしに答えろ、とｗ

わたしが語っていたのは、朝鮮戦争の先例から、
正規軍がゲリラ化し、正面戦力を拘束する事例があった、
これに対して白将軍指揮下の第一軍団がこれ対処しましたが、
これは日本ではありえないのでしょうか？

正規戦侵攻あとで、日本軍のように生前と武装解除する例だけでしょうか？
イラクの状況を忘れられますか？

よって意図を持って、日本国内におけるゲリラ勢力討伐を先例を参考にしながらレスしていたのです。

　　　　＿＿__ 　　 >ゲリラ・コマンド
　　　/MwmVm 　 　やっぱり、混乱してきた…
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　だから、わたしは数年前から【ゲリラ】と【コマンド】は明確に分けて
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　ゲリコマなんて言い方やめようよーって言ってたのにな…
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　対ゲリラ戦と、対コマンド戦は似て非なるものだからね。
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　微妙に共通する部分もあるから、明確に対称を指定しないと、
　　　　　　　　　　　　どんどん混乱、混同、混用、混浴されることにぃー。

　　　　　　　　　　　　がお、がお

>>227
あたしゃ混同してませんよｗ

混同してると決め付けられたけどｗ
蟹様想定のコマンド攻撃のほうが蓋然性が高いとは思ってますがｗ

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 じゃあ、混浴？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 住人さんのえっち
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　がお、がお
　 ´　　　し'ﾉ 　　

不毛だからまず状況としてのゲリラと
戦術としてのゲリラにわければ？

「助攻としてのゲリコマ侵攻はありうるよ　にはは」とか触れ回ってたのLansちんやろ。

>>229
戦車と言う蒸し風呂マンセー

でもLansちんは入れてあげない。
弾雨のシャワーを浴びてね♪

>>230
不毛も何もｗ
彼の認識にあわせてゆくのは大変だよ＞＜

>>226
今更そうやって言われても・・・もう指摘したはずです。
日本国内で正規軍同士の決戦があり、自衛隊側が勝利した。その後敵軍残兵がゲリラ化したら？

そんなの、すぐ鎮圧されるでしょう。誰がゲリラに味方するんです？
そして、停戦後もゲリラ活動を行うようであれば、残党の将兵たちは帰国の機会がなくなり、
食料も盗むか奪うかしかなく、弾薬も手持ちの分だけ。補給の宛てもない・・・
あ、自衛官から奪うことは考えられるか。でもそれでは補給という面では不十分でしょう。
一ヶ月もたたないうちに鎮圧されるでしょう。で、それを行った場合の敵軍のメリットはなんですか？

本国の停戦命令も聞かないのなら、重大な軍規違反です。
同時にそうなった場合は、降伏した捕虜ではなく強盗や海賊と同じ犯罪者になり、
捕まったとしても捕虜の扱いではなく、犯罪者扱いでしょう。

ゲリラ・コマンドのことをゲリラの延長みたいに考えておられたんでしょ？
だからこんな苦し紛れの想定するんですよね？
断言します。妄想です。有り得ません。

　　　　＿＿__ 　　 >230
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　わたしが話してたのは「コマンド襲撃」だよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 ゲリラ攻撃とは言ってないの。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　にはは

>>232
認識不足ですよ。
朝鮮戦争の例では、無補給で二冬過ごしてますから。
何度も何度も朝鮮戦争の先例って言ってるのに！
Lans教官！彼に北朝鮮特殊作戦部隊について語ってやってください！

>>233
湾岸工業地帯連続コマンド攻撃ですね！わかります

なんかすごく疲れた・・・その上むなしい・・・

とりあえず松村センセの本をしまってきて、ビール取ってきますｗ
サッポロ黒ラベル派ですｗ

勝利宣言かよｗ

>>234
もうそんなに頑張らなくていいです。そんなの一言の反論で終わります。

1948年の済州島の赤化反乱の例を見てもわかるように、当時の朝鮮半島ではゲリラ化した北朝鮮軍への民衆の支持は、
少なからずあった。まして、民衆から見れば同じ言語を話す同胞である。

つまり、ゲリラ戦が行い得る環境が成立していただけです。
今の日本と同じように考えるのが間違いです。

>>237
だから、朝鮮半島で起きてるじゃない
しかも白将軍指揮下の第一軍団（あれ、それでよかったっけ）までｗ
がんばるも何も、南部軍というゲリラ側の回想も発売されているし、
史実を見えなかったことにしないでよ

　　　　＿＿__ 　　 >234
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　えっとね、朝鮮戦争でゲリラ化した残存正規兵は、周囲の農村を組織的に襲撃したり
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 農村部にシンパを獲得したりして、少ないながら民衆の支援を受けていたのは秘密なの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 一応、同族だし、開戦前から宣撫工作も行われてたからね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　当初は北の侵攻に合わせて南の蜂起も考えられてたくらいだから。
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　で、日本の場合、それは在日組織が支援する可能性があるけど、
　　　　　　　　　　　　朝鮮に比べれば、自由度と規模ははるかに小さくなり、周囲の目も厳しく
　　　　　　　　　　　　部隊そろっての秘密裏の行動は極めて困難になると思うよ。

　　　　　　　　　　　　にはは

>>238
してませんよ？済州島の反乱も韓国の正規軍が起こしたものです。
軍内部まで共産思想を持つものが居た点に注目してください。
民衆も当然、共産思想にそれほど嫌悪を抱いていないということの証左でもあります。

そして言語も同じ。だからこそゲリラを支援する条件が整っていたのです。
で、日本で同じことが起きうるとお考えですか？
ロシア軍や中国軍の残党を支援するほど共産思想は蔓延してませんし、
なにより言語も通じない「外人さん」なのですが。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 やれるのは、ゲリラ以下の個々の分散したテロが限界じゃないかな？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　凶悪犯罪レベルだよね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 まあ、それでもやっかいなんだけどね。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　 にはは

>>239
そう、そして村長をつるし上げたり、痛めつけたり、
男女を問わず徴用したり。
これは力の弱い国民を力で従わせているからであり、民衆も銃を向けられれば従わざるを得ない」
「ゆえに分離しうんぬん〜」と白将軍は仰ってるわけですがねー

っていうか、戦前の南労党が金日成に放棄を保証したとか、
開戦前に積極的に送り込んだとかもあるんだけどね。

開戦前に送り込まれたゲリラの鎮圧のために、部隊戦闘訓練ができなかったと、
白将軍は嘆いておられたけど。


っていうか、長期的にゲリラの跋扈を許さないでください！許さないでください！

日本では強盗殺人はほぼ死刑です。
敗残兵がやったら、間違いないでしょう。情状酌量の余地もありません。

鬼平さんの出番になりますなｗ
黒ラベル(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

　防衛白書では、確か平成１８年度頃から「ゲリラ・コマンドゥ」という表現をやめてますね。

>>240
あなたがそちらの話をしたいのは理解しました。

しかし朝鮮戦争中の正規軍残党の話とは関係ないですよね？
作戦のときといい、今といい、外人呼ばわりもいいけどw一体何がしたいのｗ

>>241
軍事マターの犯罪いってみます？
っていうか、開戦当初は積極的にその手のことも起きるでしょうが
それもどっちか言えばコマンド的な気が。
都市アセットは使うでしょうけどね。

　　　　＿＿__ 　　 >242
　　　/MwmVm 　 >長期的にゲリラの跋扈を許さないでください！
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 うん、日本じゃ長期活動は厳しいよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 公安も在日組織つぶししてるしね。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　にはは
　 ´　　　し'ﾉ 　　

>>246
むしろそっちから「開戦の意図」がばれるんじゃないかと期待してますけどね。

で、>>242でいいたかったのは、正規戦闘が一段落して、敗戦受け入れを拒否した正規軍残党について。


いつも潜水艦事件の後始末に一万人の例が引き合いに出ますけど！

>>245
いやそれこっちのセリフですよ？一体何がしたいの？ってのは。
起きる可能性が非常に少ない妄想を語られて粘着されても困るんですよ。

>>しかし朝鮮戦争中の正規軍残党の話とは関係ないですよね？
いいえ、根っこは同じです。もう一度、朝鮮戦争時の背景から詳しく学ぶことをお薦めします。

>>248
前から言ってますけど>>190以降、
あなたの定義に関係なく、不正規戦手段の鎮圧について語ってます。

そこに概論持ち込んだり、朝鮮半島での正規軍の話を提示してるのに、済州島の話を持ち出されたり
何がしたいのか繰り返し聞いていますが答えが無い。
外人さんだと思って判りやすく説明してみてくださいよ

>>249
嫌です。あなた、俺に>>219や>>221で暴言吐いておいてその上「教えて君」ですか？

ふざけんなこのボケが！って俺にそんなに言わせたいんですか？
定義に関係なく不正規戦手段の対処法って、俺に本2〜3冊書かせるつもりですか？

正直付き合いきれません。

Lansさん、後頼みます。

　　　　＿＿__ 　　 だから、日本に対する攻撃は短期的なコマンド襲撃になりやすいと思うの。
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　あくまでも「コマンド襲撃」
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　長期なゲリラ的戦闘とは明確に方向性が違うよね。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　 ただし、策源から繰り返される、短切的な連続したコマンド襲撃は別だよ。
　　　　　　　　　　　 これは個々は短切でも全体を見ればゲリラ的行動に近いものがあるから要注意。

　　　　　　　　　　　難しいよねー。

　　　　　　　　　　　にはは

>>250
そのとおり。
わたしはあなたに何も期待していません。

知らないのなら書かないでくださいと、一応お願いはしましたけどねw
あなたになにか教えてくれ、といったとしたら
「あなたの意図」ですねｗ

それを書くのに本二、三冊が必要ならご自由にｗ
あなたに教わらなければならないことは、とりあえずは今は無いですしｗ

>>251
ゲリラ戦の効果は>>180-
で明確に否定されてますので、俺がそんな主張をしてるとは思わないでください。
お願いします。

日本国内に反政府的な勢力があって、それが外国勢力に使われるアセットになるだろうな、
そのアセット前提でコマンド攻撃があるだろうな、とは思ってます。

国内アセットの獲得と、維持は、ある種のオルグで行われるでしょうし、
ゲリラ的といえばそうはいえますが、
まだ治安マターですよねｗ

　　　　＿＿__ 　　 >253
　　　/MwmVm 　 >251で書いたのはID:uxYCt1LGさんが想定してないだろうタイプのコマンドの指摘なの
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 極端な書き方すれば…
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 この場合の策源とは北本土、すなわち聖域ｗ
　 (（(　⊂I!Liつ　　 そこからのコマンド浸透を継続的かつ不期的に反復する事。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　 　個々の活動を見ればコマンドなんだけど、全体的に見れば、極めてゲリラ的行動に酷似することになるの。
　　　　　　　　　　　それでも、あくまでも個々の作戦はコマンドなので、治安レベルでは対処不能。

　　　　　　　　　　　あー、やっかいだねー。

　　　　　　　　　　　ま、一番言いたいことは…先入観念はもっちゃ駄目だし、
　　　　　　　　　　　可能行動は予測の範囲外にいっぱいあるかもってこと。

　　　　　　　　　　　にはは　

>>254
書いてはいなかったけれど、想定はしていました。
「海岸に一人じゃ行っちゃ行けないぞー」的な状況が、
日本海側に留まらず、連続して起きるような。

社会不安を惹起し、本来、公安任務に投入されるべき警察を警備に向かせる、とか

　　　　＿＿__ 　　 >255
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　んー、おしい。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 もう少し規模の大きい明確な「破壊工作」も含めても良いと思うよ。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 警察の拘束だけじゃ効果は限定的だと思うの。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 まあ、連続爆破テロとも言うね。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　
　　　　　　　　　　　　で、その犯人集団は、警察で対処できないレベルの武装を持っていると…
　　　　　　　　　　　　さて、拘束されるのは何でしょうか。

　　　　　　　　　　　　だからやっかいなの。

　　　　　　　　　　　　にはは

オルグってなんだろ・・・と思って検索したら左翼用語か。
知らないわけだ。

>>256
つ海上保安庁

いや、何でも有りません。
ごめんなさい

つゲル元長官ご自慢の中央即応ry
・・・う、嘘じゃないでしょう

特殊作戦ネタでいえば、近接偵察して破壊工作のための資料にしますけど
「あちらの国」ですからねえｗ
侵入で穏当に、Hアワーまで静かにされたら、侵入の認知すら困難ですね。
着上陸よりも！


っていうかCRWのテキストに左翼の人が研究して集積した革命理論と実践は重要だってばｗ
もちろんご存知で言ってるんでしょうけどね！

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 このように警戒すべきは、あくまでも外部から都度浸透するコマンドであって、
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　これは敗残兵の残党ゲリラ化とは別の話だと思うの。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　残党ゲリラは聖域を持てないけど、浸透コマンドは聖域を持てるの。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　 ま、米軍が動いてくれれば聖域も消滅するけど、
　　　　　　　　　　　 確実の発動するとは限らないからねー。

　　　　　　　　　　　 にはは

>>259
着上陸同様、洋上阻止は不可能と見ていいですね。
ま、だからこそLansちんが北朝鮮特殊戦軍団を
危険視、重視してるんでしょうけど

これの捕捉撃滅にあたっても、特殊部隊の能力が限られている、というのも
着上陸スレ以来の共有認識だと考えていますが。

　　　　＿＿__ 　　 >260
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　こちらが特殊部隊を使うとして、一番効果的な用法は相手と一緒。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 敵が我の策源や重要地点をコマンド襲撃やゲリラ的行動をとるなら、
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　我も敵の策源をコマンド襲撃で撃滅する。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 これが本来のコマンドによるゲリラつぶしの要点だと思うの。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　 コマンド自体をコマンドで捕捉撃滅するのは、あんまりお進めできないと思うの。

　　　　　　　　　　　やっぱ、正規部隊の数で追跡/捕捉/包囲で火力戦に持ち込むのが一番早いよね。
　　　　　　　　　　　誘引は相手が乗らなかったら無意味だし。
　　　　　　　　　　　相手は本来、大規模な戦闘は意識的に避けてるしね。
　　　　　　　　　　　なかなか成立しないと思うよ。基本はサーチ＆デストロイのような能動策だと思うの。

　　　　　　　　　　　ここでサーチ役の先鋒に我も特殊部隊ってのはありえるけどね。
　　　　　　　　　　　でもこの場合、特殊部隊というより、精鋭少数部隊って意味合いが強いよね。
　　　　　　　　　　　それでもデストロイ役は正規部隊だけど。

　　　　　　　　　　　にはは

>>261
ま、結局、リアルに草の根分けてでも捜索する正規戦力の実運用は、先例のｒｙと言って場を荒らしてみるテスツ

＞前段
そこで、非陸戦兵力のコマンド運用ですよ！

TFR-111による策源地、輸送手段撃破とか、
潜水艦による監視ならびに選択的目標撃破とか

>>233
>ゲリコマなんて言い方やめようよーって言ってたのにな…
そのわりには「Lans　ゲリコマ」で検索すると使いまくってますがｗ

>>246
んーでも公安OBが総連の保存に動こうとしたのは個人的思惑と
みるべきじゃないと思うんだ。
公安の利害は国家の利害と一致しているとは限らない。

>>257
…オルグって言葉も知らない？第五列戦語るのにやばくね？

>>263
それは公用で使ってたと、認識していたからねえ＞ゲリコマ
趣味の軍板で語るときでもあまりに「俺用語」は使えないんで、
公的機関が公的文書で使う用語に引っ張られるのはやむをえない。

今回の場合は、俺でもLansちんでも無い人が
「お前は誤用してるんだｐｇｒ」って流れがあったから
まあその辺のところ丸めて一つ。

ゲリラおよびコマンドで包括的に使える場合と、
今回のように、微妙に違うときがある。
微妙に違うときは使い分けるように心がけているし、
少なくともLansちんと俺の使い分けは、双方それなりに通じ合ってるんでｗ


もう一つ、お役所にもお役所の都合があって、
いわゆる警察様のいうゲリラ、暴力的反政府細胞の皆様を、
有事マターから外したくないっつー思惑があったんだと、
おれは思ってるけど。


＞公安様のエロイ人のアレ
　ソースのある範囲で語れば、ここ4年くらいの間で在日組織への圧力はかなりのもの。
　一方で、公安様の中の人が考えることは、表に出てこない。

　つーことで丸めて一つ。

　俺自身のあの件についての主観的感想を述べるとしたら、
１：公安様の中の人の中には、組織に浸透してコントロールすることを望む人たちがいた
２：そのなかでも、個人的思惑によって、より深く突っ込んだ人がいた。それがあの人
　と感じている。

＞知らない人。
今の段階で、彼に教えてくれと頼むようなことはほとんど無い、ってことですね。
あえて言えば、彼しか知らない彼の意図。
っていうか、寝たんじゃないのか、あの時点でw　

ＲＯＭですが議題が滅茶苦茶でわかりません

まあ、昨日の晩の話はとんちんかんな受け答えばかりでしたからね。
混乱しますよね。

>>185でゲリラとゲリコマじゃ別に考えないとと指摘したら、ディビエンフーやらイアドランやら例に出すから
てっきりゲリラの話か？と思ったら、ゲリコマの話だって>>219では言われて、

で、ゲリコマとゲリラは全然別物だよって再度指摘して（>>220）、
ゲリラとゲリコマ混同してますよね？と指摘したら（>>225）
今度は日本国内における敗残のゲリラ化の話だと（>>226）
こんなに振り回されて、前提も示されず「あなたの定義に関係なく、不正規戦手段の鎮圧について語ってます。」という
内容で作戦案を示せ。できないなら黙ってろとｗ

敵が扇動によるゲリラなのかコマンドなのか、敗残のゲリラ化なのかで対処法も全く違います。
主敵が示されない以上、こちらの可能行動も示せないので作戦案なんか立てられません。
全部対処療法にしかならないといえます。

まあ、なので答える必要性がないな、相手が礼儀知らずだしと思って話をしなくなっただけです。
結局何が聞きたかったのか、全く要領を得なかった。時間の無駄であったと思いました。
たろちん相手のほうがナンボかマシです。ぶっちゃけｗ

定義も無しに鎮圧案出せというのは・・。
大兵力で包囲鎮圧するか、
大火力で住民もろとも吹き飛ばす（失敗しやすい）ぐらいしか
ありませんよね？
定義無しじゃ無理があるな。
そもそもどうやって見つけるんだろうか？
ゲリラとコマンドでは目的が違うのに。　
駄文スマソ

>>265
「狼の飼育法を犬の飼育例から考察できないかな？」
「狼と犬は違う種だよ」
「それはわかっているけど狼が犬と共有する特性もあるし、狼が犬のような振る舞いにある場合もある」
「狼と犬は違う種族なのだから飼育法だって違う」
「いやだからそんなのはわかってるって。具体的な飼育例について語る気がないなら黙っててよ」
「ああ、やっぱり狼と犬が違う種族だとわかってないんですね」
こういう会話。

個人的には対処側が「相手が浸透コマンドであるか」「相手がゲリラ化した何がしかであるか」
を明確に区別して動くのが難しい、または区別が意味の無い段階ってのはあると思うのね。
その点においては名無しさんの戦例の検討は語るべき価値はあると思うし、
18の人は状況が無条件でラベリングできると思っている時点で「大戦略」的であると思う

分かりやすい例えワロタｗ
それはさておき、
最後の一文について書かれているのはどこですか？

>>268
面白い例えですね。
一つ指摘しておきたいのは、ゲリラとゲリラ・コマンドは犬と狼ではないです。
猿と熊くらい違いますね。

もう一つ言えば、ゲリラ戦における戦例はゲリラ・コマンド対策では全く役に立たない点です。
ゲリラ・コマンドは西側で言うなら、SASやデルタ・フォース、シールズなどの特殊部隊なんです。
もちろん、その任務内容に民衆を扇動してゲリラ化というものがあることは否定しませんが、
それはゲリラ・コマンドの目的の一つでしかなく、どうそれを防ぐのか？というのがゲリコマ対策になるでしょう。
そして、この任務内容を日本で実行するか？というと、限りなく低い可能性となるわけです。
それこそ論じる価値もないくらいにｗ

話のずれがあるのは確認できるのだが

>それはゲリラ・コマンドの目的の一つでしかなく、どうそれを防ぐのか？というのがゲリコマ対策になるでしょう。
>そして、この任務内容を日本で実行するか？というと、限りなく低い可能性となるわけです。

にかんしてはちと大げさ過ぎないかなぁ
我が国にだって赤軍系の馬鹿たれはいる訳で、協力者にならないとは限りませんし

>一つ指摘しておきたいのは、ゲリラとゲリラ・コマンドは犬と狼ではないです。
>猿と熊くらい違いますね。

生態や内臓器官がどう異なっていても、それらの初動で
被襲撃側が観測し得る行動様態は
三毛猫と黒猫ぐらいの差でしかないと思われるが如何。

>>268
ワロタｗ

>>269
　>>268氏は、ラヘ”リングと、書いている。
　ラヘ゜リングではない。

　18の彼が「ゲリラとコマンドには明確な違いがある（そして俺がその違いを認識していないから語るに足りない）」と主張していることに対して
「ゲリラであるか、コマンドであるか、外部からの区別が意味が無い場合がありえる」と指摘している。
ゲリラまたはコマンド部隊の中の人が「俺たちはコマンド（またはゲリラ）」と認識していることを
外部から正確に観測できない以上、それはラベルをはって「これはコマンド攻撃」「これはゲリラ」
と分類しているに過ぎない。
と、言っていると思われる。

皮相的違いと本質的違いの閾値をどこに置くかで、分類ラベルに違いが出来てしまうのだが、
その区別が「初めから出来ている」想定を大戦略的といえば大戦略的と見える、とも。

　　　　＿＿__ 　　 >272
　　　/MwmVm 　 >三毛猫と黒猫ぐらいの差でしかない
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 それは違うと思うよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　装備も行動様式も錬度も破壊工作の知識も桁違いだし、
　 (（(　⊂I!Liつ　　 なにより目標が違う。成功したときの危害の規模が違うと思うよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　 中隊規模の精鋭なるコマンドで何ができるか？

　　　　　　　　　　　 同規模のゲリラとコマンドじゃお話にならないくらいの差があると思うの。

　　　　　　　　　　　 にはは



娘々トラ☆いいよ、いいよー。
メドレー熱いよー。

がお、がお

　　　　　　　　　　　

>>274
お待ちなさい、ゲリラのなかにはグリンベレーや、スペツナズがいる可能性がありますよ！

　　　　＿＿__ 　　 >275
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 グリーンベレーやスペツナズのゲリラ教導部隊は戦闘実動部隊とは別だけど？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　それに彼らに教導されていても、所詮はゲリラ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 戦術的な連携や全体的な作戦行動は著しく強化されるけど、錬度はそこそこ。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　あれは大規模なゲリラ部隊を準正規部隊に教育し仕上げるものであって、
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 精強なコマンド部隊を養育するものじゃないと思うけどな。

　　　　　　　　　　　　　どうかな？住人さん。

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>276
いや、訓練を受けたゲリラも存在するだろう、と言いたかっただけ。
言いたかっただけだから、議論を勧める役には立ってないけどねw

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　水面が、ゆーらぐー、血の匂いがひろーがる〜♪
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 触れ合った指先に、赤いしたたり
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　キラっ☆
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 スツーカにまたーがぁって〜、あなたに急降下 ah ah〜♪
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 硝煙の星ぃ空にぃ…


　　　　　　　　　　　　あ、この後そのまま歌うとやばいよね。
　　　　　　　　　　　　にはは

>>273
ラベリングね了解　
（それにしてもＲＯＭの人じゃねーな、俺）

>>272
まず目的が違いますし、達成への手段も違います。
一緒にしたら、きっとコマンドの中の人達怒りますよ。死ぬほど訓練してゲリラあたりと同じと見られてはｗ

>>274でLansたんも指摘してますが、中隊規模の精鋭コマンドであれば少なくとも大規模な破壊工作は可能でしょう。
同じ数のゲリラで、同じことをやれと言われてもまず無理です。

猿と熊と表現したのは、数で押してても逃げる猿の群れと、単体で人間を圧倒する戦闘力の熊であること。
ゲリラとコマンドはこれだけの違いがあります。

>>273
>>「ゲリラであるか、コマンドであるか、外部からの区別が意味が無い場合がありえる」と指摘している。
いいえ、攻撃目標が明確に違うのでゲリラとコマンドは明確に区別できます。
ゲリラの場合は、正規軍の弱点を攻めます。ですがコマンドは軍の中枢を効果的に無力化します。
ここには天と地ほどの開きがあり、コマンド攻撃かゲリラ攻撃か区別できないとするのは誤りです。

>>271
レス忘れたｗ
だよもんさんのおっしゃる点は理解できます。
ですが、一部の赤軍系の方々が協力したとしても民衆武装蜂起とはなりませんよね？
だって、日本の政府のサービスのほうが格段に共産系国家より上ですから。
いくら赤軍系の方々がアジテーションしても、民衆がゲリラ化というとこまではいかないと思います。
赤軍系の少数のゲリラが地下に潜伏するだけで、これは自衛隊より公安の仕事ではないかと。

　　　　＿＿__ 　　 >ラベリング
　　　/MwmVm 　 　ゲリラとコマンドは…
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 能力が明確に違うのから、ラベリングが無意味な状況なんていうのは無いと思うの。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　でも、ラベリングが【困難】ってゆー状況は十分にあると思うよ。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 ゲリラであっても、陽動を目的としてコマンド同様の目標に攻撃を仕掛けることはありえるし
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 相手が無警戒であれば、十分に成功の可能性も出てくるしね。

　　　　　　　　　　　　 で、ここでラベリングを間違えて、コマンドをゲリラと思って対処すると、大変なことに！
　　　　　　　　　　　　 最悪、返り討ちも〜

　　　　　　　　　　　　　ラベリングってゆーのは、結局、正確な情報把握の結果にすぎないからね。
　　　　　　　　　　　　　で、正確な情報把握は軍事行動の基本。
　　　　　　　　　　　　　間違えた方が失敗する重要事項。

　　　　　　　　　　　　　にはは

「ゲリラ」と「遊撃（ゲリラ）戦」の違いと言ったほうがわかりやすいような。

ゲリラネタは準備してきたがコマンドに関してはネタが準備不足だたり

　　　　＿＿__ 　　 >283
　　　/MwmVm 　 　わたしも、今のマイブームはアフガン戦争だよ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　今のところ「アフガン戦争」鳥井順（第三書館）が一番良いかんじ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　イズビーの「アフガニスタン戦争」（大日本絵画）は訳がひどかったの。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　戦術面も概要にすぎないし…
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 今、読んでる三野の「よくわかるアフガニスタン戦争」（光人社）は
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 まだ序盤だけど、主観の入りこみが大いかな？
　　　　　　　　　　　　 一応、あくまでも自分の考えではって断っているけどね。
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　 鳥井氏のアフガン本は巻末にフルンゼ軍大学の論文の抄訳が付いてるのがとっても良いの。

　　　　　　　　　　　　　にはは

だよもんはアーサーキャンベルの「GUERILLAS」だよもんな
第一版は1967年……ナム戦の真っ最中と言う素敵本ｗ

しかし内容的にはイラク戦にも応用できる素敵具合

んーところで>261の話に戻して

個人的にはゲリラにコマンドで対処というのも下のコマンド対処と同じであまりお勧めできないですねぇ
司令部潰しなどには使えるでしょうけど

　　　　＿＿__ 　　 >286
　　　/MwmVm 　 　わたしのは、コマンドで対処って言っても、
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 コマンドで浸透捜索したりして、敵隠蔽拠点を発見するんだけどね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 早い話がLARPなの。で、正規の打撃部隊を誘導。
　 (（(　⊂I!Liつ　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　あと、浸透攻撃を防ぐのが困難っていうのは、正規軍だけじゃないよね。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　正規軍側が、ゲリラに対しヒット・アンド・ウェイをかけるにはコマンドが最適だと思うの。

　　　　　　　　　　　　ローデシアや南アフリカはいろいろやってるみたいだよ。

　　　　　　　　　　　　にはは

ああ、そういう意味なら同意ですね
重部隊である正規軍に対する軽歩兵としてのコマンド的運用なら

レンジャーやコマンドによる襲撃が最適と言うのは
インドネシアやフィリピンやアフガン見てる限りはとてもそうは……
（まあこれらのゲリラは半ば反乱『軍』と化してるので一概に言えないが



ところで、マラヤ連邦（1948〜60）でのゲリラの発生を見るに、我が国でのゲリラ運動も不可能ではないと考えたり
（中華系不法移民と移民が9割を占める共産系ゲリラの活動。発生の基盤そのものは抗日組織だよもんが

LRRP（Long Range Reconnaissance & Patrol）？

　　　　＿＿__ 　　 >288
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 在日外国人が結局、現在の日本の恩恵を受けてるから、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　正直、大規模な在日ゲリラの創設は難しいと思うの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　でも、ゲリラ組織はむずかしくても、テロ組織の構築は十分可能だと思うよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　で、ゲリラとテロ組織の線引きが難しい訳だけど、わたしは…
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　　　ゲリラ＝能動的な襲撃を繰り返しして行えるレベル
　　　　　　　　　　　　　テロ組織＝散発的な爆発物などによる破壊工作が行えるレベル

　　　　　　　　　　　　　と勝手に線引きしてみるよｗ
　　　　　　　　　　　　　
>289
誤字、語表記はわたしのお約束なの。
わたし、アホちんだからね。

にはは

　　　　＿＿__ 　　 >286
　　　/MwmVm 　 　あと、ゲリラと反政府軍の線引きは…
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　ゲリラ＝局地的な襲撃が限界、正規軍との本格的戦闘は困難
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 反政府軍＝政府拠点の攻略確保が行える、すなわち限定的な正規戦が行えるレベル
　 (（(　⊂I!Liつ　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　どうかな？だよもんさん。
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　にはは

そういえば、とある〜のインデックスが見事なだよもん語使いだったんで、ちょっと萌え。

がお、がお

むー。しかしゲリラ屋さんの基本であるナショナリスト系ゲリラさん（もうひとつは共産
は初動段階はテロ屋さんであり、テロ屋さんであることで不満分子から支持を集めゲリラ屋さんになるわけで

（キプロスのゲリラ屋さんさんは最初は100人だしアルジェリアだと500人前後でしたし

EOKAの場合、最初の爆弾テロや放火運動は軍事的にも行政的にもなんら損害が無かったのに
数日のうちにギリシャ系キプロス住民から支持を得たわけで
もちろんこれは第一段階の話であり本格的なゲリラ屋さんを開業するには
第二段階で行政機関や下級官史に対するテロや暗殺で行政機関と民衆を切り離す必要があるだよもんが


だよもん的にはテロ屋さんはゲリラ屋さんへの第一歩という判断かなぁ

でゲリラ屋さんと反政府軍の違いは拠点の確保と言うよりは、「主導的に機動戦」を行えるか　かと
土地を確保するのはゲリラ屋さんでも群れれば出来るけど
現在制圧している土地から協力的でない土地に進出するのはゲリラ屋さんには非常に難しいですし

イラクで言うならファルージャのゲリラさんとか


>291
わたしませんよ！！
ちなみにミサカ妹もだよもんの嫁です！

　　　　＿＿__ 　　 >292
　　　/MwmVm 　 >テロ屋さんはゲリラ屋さんへの第一歩　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　それはわたしも同意なの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　でテロ屋さんは日本でも組織可能だと思う。
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　ただ、日本においては民衆の不満レベルが騒乱を求めるレベルに達してないから
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　ゲリラ屋さんにクラスチェンジする壁がとっても高いと思うの。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　>ゲリラ屋さんと反政府軍の違いは拠点の確保と言うよりは

　　　　　　　　　　　　　あ、ごめんね。書き方がまぎらわしかったかも。
　　　　　　　　　　　　　>291　の攻略確保ってことは、ただの確保じゃなくて政府からの拠点の「奪取」てことなの。

　　　　　　　　　　　　　それと「主導的な機動戦」はゲリラでも出来るんじゃないかな？
　　　　　　　　　　　　　というより、ゲリラのよるべき主要な戦術じゃないのかな？

　　　　　　　　　　　　　ただ、その「主導的な機動戦」が野戦にかぎらず、都市、村落や拠点の奪取が加わると
　　　　　　　　　　　　　それは反政府軍さんなんだと思う。

　　　　　　　　　　　　　にはは

>ミサカ妹
それ、わたしいらない。だよもんさんにあげるｗ
そのかわり、CLANNADのことみちゃんは貰ってくよ。

>>292
テロ屋さんをゲリラ屋さんにレベルアップすることを防ぐための最大の方法論は
don't go there だったり。
テロ屋がゲリラ屋にレベルアップする事例以上に、テロ屋の跋扈に対して民衆が
国軍を支持する事例のほうが多かったり。
その為に国軍は普段から規律正しくする「必要」があるのであったり。

テロ屋をゲリラ屋にレベルアップさせない方法論が確立していれば、国産ゲリラ屋を
心配する必要が格段に減り、「パラミリタリーで充分だ」となったり。
その際に警戒すべきは、やはり外来種のゲリラ屋だったり。

　　　　＿＿__ 　　 >294
　　　/MwmVm 　 >外来種のゲリラ屋
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　それはゲリラ屋さんってゆーより、テロ屋さんだったり、コマンドさんだったり、
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　教導（教化）工作員さんになるんじゃないかな？
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 どうかな？住人さん、だよもんさん？
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　 がお、がお？

ちょっと質問。長物を振り回してる愉快な仲間たちは武装勢力や民兵ではあっても
ゲリラ屋じゃないよね？よね？

国内にゲリラ屋になるためのプレイグラウンドがなけりゃ国外にそのような聖域を
確保する必要が出てくるわけで、えいさこらさと越境してやって来るならそれは
外来種のゲリラ屋さんといっても良いのでは？

テロ屋さんやコマンドさんや名誉顧問の方々は輸入物だったり露地物だったりするで
しょうが、その時点で捕捉（recon）するのはパラミリタリーで良いではないか。良いではないか。

んーと言うよりもテロ屋さんに軍事力で立ち向かった時点でゲリラ屋さんにとっての第一段階はある意味成功なわけで
外来種のゲリラさんは同じナショナリズム系統（宗教主義主張文化民族）の不満分子が
国内にいないことにはまず成功しないと思われるよ？不可能とはいわないけど
どちらかと言うとコマンド送りつけられての不満分子のゲリラ化のほうを警戒したほうがｒｙ

>295とほぼ同じ内容だけどｗ

>296
武装勢力や民兵とゲリラ屋はほぼ同じものではないかな？
規模の大きい武装勢力で政府に敵対的ならば反乱軍だろうけど

>国内にゲリラ屋になるためのプレイグラウンドがなけりゃ国外にそのような聖域を確保する必要が出てくるわけで
むしろこれはコマンドのような。
貴方がたぶん想定しているのはアフガンに来るパキスタン系のゲリラなんでせうが。

アフガンの連中に関しては文化圏や国境が曖昧なのが大きいかと。
なにより、アフガン国内の聖域すら米軍は駆逐できてませんし
パキスタン系だけが問題なら中部でのテロ屋大増殖が説明しにくいｒｙ

前段は>294宛ということで

むしろ外部からのゲリラさんは３原則の「聖域、人民の支持、外部からの支援」
の外部からの支援に当たるもので、ゲリラ戦の中核となりうる存在ではないかと

武装勢力や民兵とゲリラ屋、テロリストが現在のところある程度重なり合っている気がする。
ひょっとすると「あまり錬度の高くない政府軍」すら。

「あまり錬度の高くない政府軍」に対して十分負担をかけられるのなら、
ゲリラを「使う」価値があった時代つーのが、冷戦時代だったという、オレオレ認識。

政府軍は現在の国境を維持し、国家体制とその上位結節である、所属勢力の版図を維持していた。
ゲリラは、これを動揺させるための不正規戦手段であった。

いま、「イラン革命以後、イスラム革命は成功しており、イスラエル・アメリカ枢軸は動揺している」という認識がムスリムの中にあって、
この認識を共有する集団が、世界の中でもアフガンを聖域にしてきた（イエメンからも、サウジからも、エジプトからも、結果的には追い出されたわけで）
そこに攻撃を仕掛けている米帝様なわけだから、
「アフガン国内の聖域すら駆逐できていない」と言う指摘は
米帝様の対テロ戦争が戦略的には上手くいっていると解釈できたりして。

作戦レベル、戦術レベルでは苦戦していて、
この損害と、不成功が戦略に影響を与えるとは思うけれど

まあ、特殊部隊からコマンド、浸透偵察のような高錬度部隊も同様に不正規戦術を使うとは思うんだけど。


>>297
不満を共有する戦術は、人民の支持を受けるという目的に則している、ということですね。

>>298
外部からの支援の中の一つとして、訓練を与える、わけですね。

　　　　　　　＿　　＿ 　　　　　　　　　　　
　　　　　／ ,. -､`r― ､｀ヽ､　　　　　 　　ごきげんよう諸君
　　　_,ｲ　　　ヤ┴┴- ､＼　ﾋｰ ､_　　　　
　 r'/　/　　　|　 　 　ヽ. ヽ∨ 　ﾉＹi､ 　　>>227　それは自衛業者が警察屋さんとの予算配分を公平にするために　
　｛ | 　| ｲ / /　　　　　ヽ ｲ 　　　 ｿ 　　　
　 i_∨ !（从し　　　ｰ-　ヽ｛ｿ　　　ｿ　　　ゲリラ屋さんと浸透工作屋さんを無理矢理くっ付けて予算獲得の方便にしたものですって　
　　 `Kゝ{ ●　　　 ● 　　 ! ゝ-イ'　　　　　
　　　|| ﾘ⊃　､_,､_,　⊂⊃ｲイ‖|　　　　 本来は警察屋さんの領分なんだけど、警察屋さんが調達する装備では　　
/⌒ヽ|| |ﾍ　　ゝ._） 　　ｲ/⌒i‖l　　　　　　
＼l Y｀||yｰ＞､＿　イァ/ _ ./ | | 　　　　日本国内に潜伏する陽動撹乱を図る浸透工作員を制圧できない、と言うのが建前だと聞きました　
　 (~ 　 ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／　 　　
　　｀ﾊ | ｌ_＿_　 ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 　　　　まあ本来こう言った問題には専門部隊の設立でセクショナリズムを打破するものなのですけどｗ
　　/ ,l|ﾐl　　 ∀　　　　｀l, {'|　|ﾐ|＼　　 　

>299
錬度とは別の問題でせうな
「新しい種類の戦い」に適応できたか出来なかったかという違いは有るでしょうが
錬度だけを言うならアメリカもフランスもイギリスもゲリラなんぞとは比べ物にならないほど
重武装で訓練を受けた精鋭なわけで

むしろ軍と言うより政府の失態のほうが強いかと

>イスラムｒｙ
まあ、そういうのひっくるめてナショナリズムと言ってるのであって。
規模がでかいだけで各国内のゲリラ屋さんとやってることは変わりませんよ
そういう意味では米帝さまの対ゲリラは失敗色が強いのであった
（えてして『民主主義』と言うシステムがゲリラや革命勢力に弱いのではあるが

戦力資源の集中はできないわ民衆の支持は取れないわグダグダですよ

米帝はやれば出来る子なのにシステム不全が大きすぎるのです

ゲリラ屋あいてに専門部隊の設立は誉められたものではないですね（悪くは無いが
むしろセクショナリズムが強くなるのでは？
文官の下に統一された指揮システムの構築と言う意味でならば否定しませんが
はっきりといえばゲリラ屋駆逐は軍事マターよりも行政のほうの割合のほうが強いですから
行政を中核としたシステムでないと軍事的勝利を価値あるものにできません

　　　　　　　＿　　＿ 　　　　　　　　　　　
　　　　　／ ,. -､`r― ､｀ヽ､　　　　　 　　
　　　_,ｲ　　　ヤ┴┴- ､＼　ﾋｰ ､_　　　　
　 r'/　/　　　|　 　 　ヽ. ヽ∨ 　ﾉＹi､ 　石破君のドクトリンではアンチゲリコマ重視との事でしたが　
　｛ | 　| ｲ / /　　　　　ヽ ｲ 　　　 ｿ 　　　
　 i_∨ !（从し　　　ｰ-　ヽ｛ｿ　　　ｿ　　各地に作られた殺人屋敷を一般開放して欲しいですｗ　　
　　 `Kゝ{ ●　　　 ● 　　 ! ゝ-イ'　　　　　
　　　|| ﾘ⊃　､_,､_,　⊂⊃ｲイ‖|　　　　 　　
/⌒ヽ|| |ﾍ　　ゝ._） 　　ｲ/⌒i‖l　　　　　　
＼l Y｀||yｰ＞､＿　イァ/ _ ./ | | 　　　　　
　 (~ 　 ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／　 　　
　　｀ﾊ | ｌ_＿_　 ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 　　近接格闘演習ごっことな　　
　　/ ,l|ﾐl　　 ∀　　　　｀l, {'|　|ﾐ|＼　　 　

さて、テロ屋はイカにしてゲリラ屋への道を歩むか
きわめて簡単に三段階で推移を示すなら

共産形式（政治組織からスタート）なら
１・党の創設（武力組織をふくめた
２・党の同盟者の獲得
３・ゲリラ戦等
ナショナリズム形式（テロ屋からすたーと）なら
１・テロ（とにかく目立てるように目標を選ばず
２・テロ（政府や行政システムやその構成員　政府の統制を弱める
３・ゲリラ屋
（テロ屋形式には二つの危険が有るだよもんが
　・やりすぎると民衆を敵に回す
　・テロに成功してしまうと準備も出来ていないのに政権を担わされ自己崩壊

でどちらの場合でもゲリラ戦の段階に入った場合
１・第一に『生き残ること』と民衆の支持を得ること
　（と言うわけで政府の統制の利きにくい地方や国境付近で暴れるのがよろしい
２・ゲリラ解放区（基地）の設置　（聖域ともいえるか
　（反政府側が人口を統制し、武装ゲリラの補充兵を募り訓練、装備させれる状態
３・外部への拡張
４・機動戦への移行（ゲリラの反乱軍化と政府軍への攻勢
５・政府システムの殲滅と占拠

まあ、概略なので質問突込みがあれば反応するのでよろしう

政府側との戦いはすべての段階で始まっているが
武力闘争以前の冷戦、政府軍投入後の熱戦の二段階におおむね分けられるだよもん
（まあ共産勢力との戦いなら段階を踏むが、テロ屋との場合段階なんぞあってないようなものだが

さて、闘争開始直後冷戦の時点での反ゲリラ（革命）側、要するに政府は
ゲリラに対して取れる手段は限られているだよもん

１、指導層の逮捕暗殺、運動の制限、組織の禁止
２、（ゲリラへの）浸透
３、ゲリラ側の『資産』への攻撃
４、現体制の強化

だよもんな
１・は全体主義国家ならやりやすいだよもんが民主主義国家には非常にやりにくい話だよもんな
ほかは説明要らないでせう。
日本の場合、警察と行政システムが優秀だったのと政府の統制が利いていたので
この段階で共産系不満分子を駆逐しほぼ無力化に成功しただよもんが

軍を投入せざるを得ない状況におい込まれてしまった熱戦段階は
ゲリラ屋の側が政府軍相手に一ラウンド先取という状態だよもんな


さて、質問
ゲリラが巨大化し政府軍が動くしかなくなってしまった場合政府軍はイカに動けばよいのでせう？

>303
自分の家でやりたまへ。

キルハウスよりよほど実践的だよもん

昨夜書こうと思って戦力ネタから外れるので自重したが、ゲリラネタも外れてるっちゃあ
外れてるんでもうどうでもいいかと思ったり。

・聖域の確保　・・・これに対する手段は武力で抵抗するものに対しては武力を当てる
　　　　　　　　　　　で、ほぼ良いのではないかと思ったり。
・人民の支持　・・・これに対する手段は宣撫に当たるのではないかと思ったり。
　　　　　　　　　　　真っ当な広報活動以外にも、便宜を図るという形もあり。
・外部からの支援
　　　　　　　　　・・・これについて多分見解が異なると思ったりしなかったりもなかったり。
　　　　　　　　　　　物理的なノードtoノードの経路遮断という観点からしか見ないのであれば
　　　　　　　　　　　聖域の確保の時点で経路遮断を試みにくい地域・地積に聖域（ノード）を
　　　　　　　　　　　設定するということになるのであろうかし。
　　　　　　　　　　　また、論理的な経路遮断もまた対抗手段であるとするなら、
　　　　　　　　　　　経済で言うところのネットワーク外部性を絶つということも意味するのであり
　　　　　　　　　　　即ちisolationであり、外部からの価値流入によって内部価値が上昇する
　　　　　　　　　　　ことを妨げることに繋がり、『拡張の余地のない組織は衰退する』を
　　　　　　　　　　　地で行くこととなるのでは無かろうかと考えたり。

ここで、外部からの支援と言う所の『外部』とは、物理的な外部であると局限するのであれば
境界線およびその外延・変延での捕捉・警備が重要視されるであろうかだし。
また『外部』とは論理的なもの、つまり抽象的な存在であるところの組織に対してのものも
含むと考えるのであれば、上記のように経済事象なども含まれることとなり、諸兵科連合は
正規軍内部に留まるものではなくなり、資金面・人材面その他考えうる限りの他政府機関との
複合攻撃こそが対抗すべき我戦力なのではないかと考えたり。

そこで>>304

ゲリラが巨大化し政府軍が動くしかなくなった場合にこそ、isolationは効果的な
対抗手段となり、価値流入の無い状態で組織を維持する流動費用の支出を彼に強要する
という意味において、時間が我のリソースとなるのだろう、などと考えてみたり。

この場合、ゲリラが拙速な局地戦勝利を目指して『潜在的な外部からの支援』たる
『精神的連帯』なるものを維持し続ける必要を強要できるのであり、そのための策源地を
捕捉･警備（LRRP含む）することで、彼の専決事項であるところの局地戦の発生地域を
さらに局限しせしめることが可能なのではないのかなどと考えてみたり。

>>305
CQBは見知らぬキルハウスで我の占有すべき戦術的位置を素早く見極め、実施する
事こそに価値があるのであって、勝手知ったるマイホームでは如何なものかと懸念したり。

レジャー産業はいまこそCQB・FPSを開発、無償提供してマップエディタを付属させるべし
などと。

だって国内じゃFPS売れないんだもん‥腕の差が出すぎるから新規入ってこないし‥

そこで水鉄砲で女の子を(ｒ

中身はガチのFPSで、NPCのモデリングだけ3D人工少女とかゆめりあ風味にして
水鉄砲浴びせて倒すと被弾した部分が透けたり破けたり
ヨーグルトかけたりスイカに突っ込んで射精したりできるFPSなら売れるかもね。

普通にガンダムで作ればいい。ただ、バンダイ様がんなモン作らないだろうが…ああ、コロニーの落ちた地では良かった。
ところでレインボーシックスじゃだめかい？自分買ったけどやってないんだけどさｗ

国内の共産ゲリラは、もう力を失っているのかしら？

>>308
宅建屋だか不動産屋だかがデータをプレゼンに使って
「バーチャルマイホーム(仮）の間取りデータを防衛省・自衛隊に提供することに同意しますか？
　（なお提供されるのは間取りデータのみで所有者や所在地等他のデータは提供されません。データは隊員の訓練等に役立てられます。）」
とかいう文面が契約書に記載されたりするんですね。

>>312
ttp://www.operation-troy.com/

>>312
http://jei-01.hp.infoseek.co.jp/jiei.html

>>301
めんどくさいから読んでないのはわかります。
悪文だしｗ

錬度云々は、どっちか言えばLansちんにいいたかったんだけど、
何にしたって、重装備を持ち込めない、持ち込まない、そもそも保有していない
それぞれの勢力の、低烈度戦争手段、不正規戦戦術部隊の
戦略的、戦術的位置づけ、ドクトリンと対応に興味があるわけですよ、
俺個人は。

で
>>301
いや、米帝はイギリスより国家が大きいし、官僚システムも、政治システムも巨大だから
そして説明責任を負っているシステムだから、
低烈度戦争が、今、起きようとしているその時の情報を取得することから苦手だったりしませんか？

政治が納得したシステムなら、官僚が押し進められるのは日本と同じですが、
政治が納得してくれないとにっちもさっちも行かないのは日本以上なような。

つまるところ、米帝軍は常に「遅すぎる状態」で現場に乗り込むわけで
その状態から民衆の支持を受けられるはずがないっつーか。

国際政治で語られる「弱小同盟国のパラドックス」
脆弱で、国内が混乱に陥っているような国の、海外の支援を得てやっと地位を維持しているような大統領のいる国家では、
なぜかその首長は、支援者の大国に激しく抵抗してみせる
というのがあります。
これは「脆弱な地位基盤しか持っていない小国首長は、大国に抵抗し、さらに援助を引き出すことで地位を維持している」という見解で説明されるのです。

で、米帝様が事態収拾のために乗り込むときには、
古くは朝鮮半島から、ベトナム、中米、グレナダ、パナマ、クウェート、アフガン、イラクまで
あらゆるところで、民衆から首長にいたるまで、
あらゆるレベルで抵抗を受け続けているわけですよ。

米帝様がやって、支持を得られたのは…マッカーサーが駐留した直後の日本くらいじゃないっすか？

>>304
共産形式って
-１：国際共産主義と言う、流用しやすいモデルケースがあり
０：さらに留学生相手に盛んに行われていたオルグで、党細胞構築のノウハウが伝達され、

そのうえで、
１：排他的革命指導組織としての党の創設
1.5：党の武力集団としての、赤衛軍（ｗ）の設立
1.8：暴力を背景にした、社会浸透と党支援体系の確立
1.9：宣伝戦の開始
2：党同盟者の獲得
2.2：政治、軍事階層への浸透
2.3：民衆に対する革命税取立て組織の確立
2.5：軍の離反工作

などと細々言ってみるテスツ。
だよもん姉様の仰る、ナショナリズムシステムは
共産党システムより、行き当たりばったり度が高く見える。
つまり、革命と言う最終目的を見ないまま、始めているような。


で、イスラム原理主義に話をすっ飛ばすと
彼らは「（至上の）宗教的絶対の正しさ」を確信しているから
いきなり無茶をはじめてるんじゃないか、と言ってみるテスツ。

彼らは、（脳内宗教正義的に）間違っているのは世界のほうだ
と、考えているんじゃないか、と。
タリバンがそれほど民衆に優しくなくても、聖域を獲得できたのは
宗教的浸透が先にあり、部族有力者を宗教的オルグで獲得したからじゃないか、
といってみるテスツ。

政府側対応の
１、指導層への逮捕暗殺、運動の制限、組織の禁止
は、
公安警察マターとして、よりやんわりと、よりソフティケートしたかたちで、
しかし断固と継続的に行われているんじゃないかと言って見るテスツ。
それが、軍事部門の要求する確実なレベル、とは言わないけど

２、ゲリラへの浸透は
２−A：ゲリラ組織への潜入
２−B：ゲリラ活動領域への、警察、軍隊などの駐屯、社会的介入
の、どちらなのだろう？
どちらも違う？

３、ゲリラ側資産への攻撃というのは
３−１、ゲリラ指導者の逮捕監禁
３−２、ゲリラ合法アセットの合法的差し押さえなど
３−３、ゲリラ非合法アセットへの攻撃、デト任務のようなこと？
の分類で足りるかな。

４、現体制の強化
は、脆弱な体制ほど暴力的、規制的になるのは理解した。

>>304
で、政府軍が動くしかなくなったら、
政府軍は敵戦力を駆逐して、敵領域を占領し、
警察など政府側統治手段の展開をあらゆる手段で支援し、
それが不可能ならマーシャルローで治安を回復する。

治安回復に失敗したら、
「戦闘には一度も負けなかったが、戦争に負けた」ベトナム戦争に習ってしまうのでは？


と、手を上げて答えてみるテスツ。

南ベトナム解放戦線はね・・・

戦後北ベトナムの手で徹底的に粛清されて物理的に武装解除されたよ…

>>318
＞ナショナリズムシステムは
共産党システムより、行き当たりばったり度が高く見える

まあ、アルジェリアにおけるFNLがその典型例でありーの。
元から（ヘタすりゃ数百年単位で）地方ごとに事情が異なる組織を無理やり纏め上げてナショナリズムを喚起して
なんとかフランスに相対していたわけで。
聖域を維持するも、今度は中（アルジェリア）に入れない状態となり。
あれはフランスの政治的混乱と（1939年から足掛け20年以上に及ぶ戦争状態による）厭戦気分と世界的な反植民地主義が混じってなんとか勝利を得ただけで。
独立後の政治的迷走ぶりは、もはやいうに及ばず･･･
フランスから行政機構の引渡しを受けてもフランス以前の水準で行政サービスを維持できなかったし。（ここでも派閥同士の権益争いが（略　）

>>304
ん〜っと・・・
共産ゲリラには、共産革命という正義があり、イスラムゲリラにはイスラム至上主義という正義があり、
当人達は大真面目で正義を主張して、「正義を実践するには、力が必要である」を実践してるのでしょう。

とはいえ、正義を主張しても支持が得られなければゲリラ戦への移行が難しいので、
初期の段階ではテロ行為しかできない不穏分子のような活動形式になるのではないかと。

あと、ゲリラ戦の段階に入った場合の、2と3の間に外部からの支援が入るべきかなぁと思ったりします。
武器弾薬の供給源として必要かと。
この場合は利害関係の一致でも、主義の一致でも、商売の延長のような形式（ゲリラのシンパが出資）でもいいですが。

>>322
中世から国家民主主義にスムーズに移行するには2つの前提条件が存在すると思うんですよ

・民族国家の象徴
・社会契約概念

日本やタイは前者が王族であり後者が封建制の存在だったし、
全面的な独立戦争を乗り越えた民族はその歴史的事実がシンボルになったんじゃないかと。
宗教が上位にありすぎたり国家社会の意識が育つ前に独立した民族国家はことごとく失敗段階を経たような。

インドは？
トルコもだが。

トルコの場合は・・・ケマル・アタテュルクという不世出の傑物が独裁的指導を行い、
かつ民衆が熱狂的に支持した結果という・・・特異な例ではないかと。

時系列で言えばオスマン帝国→WW1（オスマン降伏、分割占領）→ローザンヌ条約→民主化・・・と。

覇権争いの関係で他国の介入があったからね→インド、トルコ

日本は不平等条約とか結ばされつつも、他国の軍事介入をよく防いで
なんとか新政府軍が統一を果たしたからね。

下関戦争とか薩英戦争等、幕末は危うかったし、榎本武明が
フランスの支援で北海道に共和国建てたりしても面倒になってたかと。

>>327
その通りですね。
実際、インドもトルコも自国が占領・植民地化されており、独立運動が民衆からの支持を得られる。
そういった土壌があったればこその民主主義政体の確立であったと言えるでしょう。

なので、>>324氏の中世封建国家から民主主義政体への移行については、
一つに、インド、トルコのような多民族国家でも民主共和制を敷いた前例があり、
今一つ、社会契約の概念・・・いわゆる政治概念ですが、これより宗教が上にあったとしても、
民主共和制を敷いた前例があると。

問題になる点は、為政者が民衆を結束させるに当たり、宗教を用いるかどうか？
民衆が政治的な権利を要求する、もしくはせざるを得ない状況・・・この場合は主として外圧があったかどうか？
この二点になるかと。
なので、国家民主主義にスムーズに移行することへの前提条件として・・・
・民衆の政治的権利への欲求
・民衆が意識を変える要素となりえる外圧、もしくはそれに類するもの。
・政治と法律に宗教を持ち込まない、民衆の支持を得られる政治的（多くの場合軍事的も含む）開明的な指導者
・政教分離と法律遵守を徹底できる官僚組織、もしくは政治組織
この四点が必要であると考えます。もちろん、必須条件ではないと思いますが多くの場合はこのうちの三点までは
含む場合が多いと思われます。

日本の幕末期はどうであったかと考察すると、一番目を除く全てが揃っていたと思われます。
米国その他の外圧と、薩長土肥の志士たち、そして伊藤・西郷・坂本などの稀有な人材。
実際は明治・大正の時代の流れから一番目を要求するようになった形で、若干特異な例かもしれません。

国民の帰属意識を家族・邑・地方から国家に切り替えるには
対外戦争が一番手っ取り早かったりするな。
勝てれば、だがｗ

長期的にやるなら国民教育と体感治安の改善が効くだろうが1世代かかる

独立戦争とか防衛戦争ではなく、侵略戦争か？

中国軍
兵力２２６万人
戦車８０００両、野戦砲１５０００門、
戦闘機１２００機、爆撃機４４０機、輸送機６００機、
駆逐艦３０隻、フリゲート４２隻、
原潜８隻、潜水艦６０隻、揚陸艦艇６０隻、

ロシア軍
兵力１１０万人
戦車３００００両、自走砲/野戦砲１２０００門、
戦闘機３５００機、爆撃機２２０機、輸送機３５０機、
空母１隻、巡洋艦３隻、駆逐艦２２隻、フリゲート１０２隻、
原潜１３０隻、潜水艦５５隻、揚陸艦艇４９隻、

韓国軍
兵力６７万人
戦車２１００両、自走砲/野戦砲４５００門、
戦闘機４６０機、輸送機３０機、
駆逐艦９隻、フリゲート９隻、コルベット２４隻、
潜水艦９隻、揚陸艦１１隻、

日本の自衛隊
兵力２２万人
戦車９００両→６００両、自走砲/野戦砲９００門→６００門、
戦闘機３６０機→２６０機、輸送機３０機、
護衛艦５０隻→４７隻、潜水艦１６隻、輸送艦５隻。

海自の削減率が小さいような？

>332
日本は「海洋国家」ですから

だが陸軍国である

>>334
日本が？
それに走ったらろくな事にならないぞ？

海軍国は、戦線を国内に設定したりはしない

海自の場合は大綱がほとんど変化してないだけで、調達数はそれほど多くない
しばらくすれば、大量に建造してた時期の艦艇の退役が始まる
そうなると減勢は避けられない

>>336
なんか「21世紀までに石油は枯渇する」みたいだな

　　　　＿＿__ 　　 >336
　　　/MwmVm 　 >海軍国は、戦線を国内に設定したりはしない
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 つ【専守防衛】
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　政治はそれをゆるしてないよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 そして軍事は政治に隷属するもの。
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　 そういうことを主張するなら、
　　　　　　　　　　　 その前に、戦後のいびつな防衛政策の現状を
　　　　　　　　　　　 理解してから言って欲しいと思うんだけど
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　がお、がお

>>338
専守防衛と、いわゆる海軍国ってのは背反しないの？
すると思うからこそ、日本は海軍国って主張には否定的なんだが
（松村励氏が唱えていたらしい海兵隊構想みたいなのが実現するならともかく）

　　　　＿＿__ 　　 >339
　　　/MwmVm 　 >専守防衛と海軍国
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 完全に相反する訳じゃないけど、
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　相反する部分は多いよ。
　 (（(　⊂I!Liつ　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 で日本は専守防衛を選んだ時点で、海軍国として生きる方法は、
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　なかば自ら放棄したってことなんだけど…

　　　　　　　　　　　　でも日本は島国。
　　　　　　　　　　　　この戦略のねじれ構造は政治の根本が変わらないと変化しないよね。
　　　　　　　　　　　　だから、陸上戦力に防衛の比重が掛かってしまうの。
　　　　　　　　　　　　陸上戦力がなくなったら大変なことにぃ！

　　　　　　　　　　　　で海兵隊構想も、兵力の投射能力重視だからね。
　　　　　　　　　　　　専守防衛が動かない限りは、その効果も限定的だと思うよ。
　　　　　　　　　　　　（松村氏の海兵隊構想は、米国とかの海兵隊構想とは根本が違うけどね）

　　　　　　　　　　　　にはは

海軍は本来攻勢でこそ威力を発揮するものだからなあ
シーレーン防衛が、アジア有数の海軍を維持する唯一の目的だったりｗ

　　　　＿＿__ 　　 >341
　　　/MwmVm 　 >シーレーン防衛
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 言い訳のために、絵に描いた餅がどうかしたのかな？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 がお、がお
　 ´　　　し'ﾉ

沿岸漁業防衛にするといいよｊｋ！orz

もともと海自はアメリカの都合で強引に作った陸自や空自とは違って、
日本防衛という観点で作った軍事組織ではなかったからね。

国家戦略ともリンクしてない‥
えーと実は海軍のモスボール組織？

ローカル下請け

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 第7艦隊の極東駐留戦隊
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　にはは
　 ´　　　し'ﾉ

>>345
モスボールというより第7艦隊の１スコードロンとよく揶揄されているね。
この揶揄が本質をとらえている。旧海軍の元軍人達がアメリカ海軍に強くロビー活動して
つくった組織。

実際「護衛艦」って事実上「（アメリカ海軍用）護衛艦」だろ。

米軍が全然自由に使えない護衛艦だけどなｗ

>>349-350 護国艦と名称変更

駆逐艦等でええがな

艦種はDDGやDDだけどね

スチール艦
アルミ艦

や艦

なんで船の話してるんだろ...

陸の戦力イランからかね。

話かえよ・自転車も地上戦力になるよ。自転車歩兵ﾉｼ

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 ◆NEKOさん、今この瞬間、わたしを敵にまわした。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　がお、がお
　 ´　　　し'ﾉ

ああ…北部方面隊の音威子府攻勢防御に巻き込まれて蕎麦の肥料になるNEKOが見えるよ…

音威子府みたいな守りやすい地点に来てくれればよいだよもんがな

あ、稚内の人は速やかに無謀備都市宣言をお願いします。国のためだよもん

今の流れがいらん〜となっとるから、御舟の話になっとるんじゃにゃいか〜

と、もうしてみたのです。

>>358
NEKOは地上世界には興味が無い模様です。

･･･まあ、陸自まるごと、海兵隊に改組したら･･･とは、思う

西暦2○○×年
NEKO海洋民族とLans陸上民族の壮絶なる戦いが幕を開けた！
海中から無数に上陸してくるNEKO型ロボット兵器部隊と必死で防戦する
地上人たち。
第一話「紅蓮の炎に包まれる東京」
各局TVで絶賛放映中（´・ω・｀）ｂ

　　　　＿＿__ 　　 >363
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　そういう事を簡単に言う人多いけど、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 米海兵隊の規模や編成しってる？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　 知った上で希望するのかな？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　下手にやったら…大軍拡になるけど…
　　　　　　　　　　　　それで良い？良いなら良いよ。
　　　　　　　　　　　　戦車もAHも、専用のFIも確保できるからね。

　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　 >海兵化
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 十分な装甲車両に兵站部隊
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 そして多数のヘリに航空機
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　 極めつけは3単位の重厚な歩兵と支援火器！
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　夢のようなお話だね。

　　　　　　　　　　　　　にはは

全師団を海兵師団形式にしたら
増員の上に重装甲化ｒｙ

KOMATSUにAAVPを発注か！　嫌だなｗ

専守防衛堅持。
但し、我が国の防衛線は敵国の策源地とす。

アメリカ海兵隊(USMC)
特徴
・本土の防衛が任務に含まれない外征専門部隊
・陸海空に渡る全兵力運用が可能
・出撃には議会の承認を必要とせず、大統領命令のみで行動可能
・実質アメリカ合衆国の実動戦闘部隊（殴り込み部隊）
・一般米陸軍兵より精強で知られ、常に最前線で戦闘を経験している
・現在三個海兵遠征軍一個予備遠征軍を保持（約22万人）

陸自より規模すごいじゃん（´；ω；｀）

普通科だけでも海兵隊仕様とはいかんものかね。
コンパクトで機動的、少数ながら破壊力抜群っていうの。

　　　　＿＿__ 　　 >371
　　　/MwmVm 　 >コンパクトで機動的、少数ながら破壊力抜群っていうの。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 わ、すごいこと言ってるし…
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　それ米軍重師団に比べてってことだよ。
　 (（(　⊂I!Liつ　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 米海兵隊はどこもコンパクトじゃないよ。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　 ただ、大中小のパッケージ化ができてるだけ。

　　　　　　　　　　　 機動的ってのも、米海軍をバックボーンにした力技だし
　　　　　　　　　　　海兵隊をなにか誤解してないかな？

　　　　　　　　　　　 そんな事いってるとハートマン軍曹さんに叱られちゃうよ。

　　　　　　　　　　　にはは
　　　　　　　　　　　

　　　　＿＿__ 　　 >371
　　　/MwmVm 　 >普通科だけでも海兵隊仕様とはいかんものかね
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 陸自普通科連隊は一部の特例を除いて普通科は3〜4個中隊
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　米海兵連隊は歩兵は3個大隊で計9個中隊
　 (（(　⊂I!Liつ　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 で、やっていいの？
　 ´　　　し'ﾉ 　　　 こんなに増やしてもらっていいの？

　　　　　　　　　　　 各中隊に火器小隊つくし、分隊も13名だよ、たしか。

　　　　　　　　　　　　わーい、大軍拡だ。

　　　　　　　　　　　　にはは

物は使いよう

ってのは、むり?

>>372
つか海兵隊は
半機械化されてるから恐ろしく重い編成だよもんな

つかアメリカは存在がチートry

>>373
三-四個中隊だけじゃ戦力ならんのかえ

SBCTでさえ、中隊隷下にMGS三両と自走重迫二両ｗ

　　　　＿＿__ 　　 >375
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　そうだよねー。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 重師団に匹敵する重さ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　しかも歩兵の厚みは重師団をも上回るよ。
　 (（(　⊂I!Liつ　 　さらに海兵航空隊もってるしｗ　海軍の支援もらえるしｗ　ど卑怯だよねｗｗ　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　ところで、だよもんさん。
　　　　　　　　　　　　とある〜のインデックスたんが見事なだよもん語使いだよ。
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　だよもん語は良いよね〜

　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　 >376
　　　/MwmVm 　 普通、外国の軍隊では、その規模は連隊じゃなく、
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　一個下の大隊ってゆーの。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　この意味わかるかな？
　 (（(　⊂I!Liつ　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 にはは
　 ´　　　し'ﾉ 　

同人数の歩兵

ん、へんか?

じゃ参考までにイギリス海兵隊（Royal Marines)
特徴
・水陸両用作戦に主眼を置いた軽歩兵部隊
・山岳戦と極地戦の特殊部隊としての一面も持ってる
・米海兵隊と違い規模も旅団クラス編成
・コマンドー部隊とも呼ばれているほぼ特殊任務部隊という認識で間違ってない

こっちのが日本向き海兵隊じゃね？（´・ω・｀）

変だね。ちと、出直す。

まぁ編制とかよく調べずにうっかりしたことは胃炎ねｗ

そもそも陸自の編成
３〜４個中隊って言って時点でどうかと
パッケージ化しづらいだろう
　

つ【予算】

　　　　＿＿__ 　　 >384
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　連隊戦闘団は、結構バランス良いとおもうよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　問題は、海外ではそれを増強大隊戦闘群と呼ぶことかなｗ
　 (（(　⊂I!Liつ　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　がお、がお

　　　　＿＿__ 　　 >383
　　　/MwmVm 　 >まぁ編制とかよく調べずにうっかりしたことは胃炎ねｗ
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　そだね、このスレと戦車不要系スレは、
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　わたしみたいな編成スレ住人の完全監視下にあるからねｗ
　 (（(　⊂I!Liつ　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　ものすごい勢いで伏撃しちゃうよ。
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　
　　　　　　　　　　　　
>381
>英海兵隊
それは即応や西部が既にあるよね。

こういう緊急展開部隊は全軍がなる必要はないよね。
一部の先遣部隊として必要であって、必ず後続の主力である重装備部隊が必要。

いくら展開が速くても、敵を撃破できなくちゃ無意味。

英国も海兵だけじゃないしね。しかもNATO軍の一部だしｗ

にはは

トルエン大尉殿いわく「うるさがた」ですね！

お、おれは違いますよ！

　　　　＿＿__ 　　 >388
　　　/MwmVm 　 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 わたし、編成まにあ　だからｗ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　楽しいよ編成。
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　表みてるだけで幸せ〜
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　にはは

陸自を海兵隊化すると聞いてすっ飛んできました！

っち、終わってたか。

侵略の芽と見れば直ちに率先して敵国に乗り込み叩いて潰す自衛隊ですね、分かります。

戦略打撃艦が耕した跡に占領すると聞いて飛んできました

軍拡しようよ。

>>393
お金ないし、予算はアメリカの半分で良いよ（無理

アメリカは国力倍で、軍事予算十倍だったっけ？

ちうことは防衛予算５倍増か･･･福利厚生完全切捨てで、平均寿命50年の超先進国になるかもしれんな。

重病人の延命治療とかいらなくね？

早く楽にさせてあげたいよ

自衛隊「やった、これで自費でコピーせずに済む！」

>395
ＧＤＰ比2.0%で十分。

>>395
酒はウォッカで決まりですね

ショウチュウだよ、事故米の。

コピーは市役所並に潤沢に利用可
食関係予算2倍
防寒具・装具実費支給（個人毎に一定の枠内で好みの装備品を使用可能に）
普通科の自動車化100%達成
「薬莢拾い」廃止
隊員一人につき1台事務用PC（シンクライアント）
隊舎に私用ネット環境完備、私物PC利用可（※パケット監視有）

士気上がりまくりんぐ。

下々の自衛官は牧歌的な生活環境ばかり夢見て戦闘組織としての自覚にかけるから困る。

コピーは手書き
食関係予算2倍（地元農協が管理）
防寒具・装具実費で販売
普通科の自動車化100%達成（幌なし軽トラ）
「薬莢拾い」義務廃止、薬莢分を給料から天引き。
隊員はWebアクセス＆ネットゲーム完全禁止。

官舎っつーの、自衛隊のアレ？福利厚生なら、ともかく寮みたいなのを一人部屋にした方が良い。
手癖悪いのいるだろうから、高価な私物なんか持ち込めないんじゃないか？
自衛隊ではなく、別なとこの実例で言ってるんだけどさｗ

陸自第５旅団、全部隊地下に潜る…四半世紀ぶりの大規模防御訓練を公開
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/081027/plc0810271904006-n1.htm

>>404
この記者、こーゆーの好きなんだろうなぁ、っていうのがひしひしと感じられるw

しかし、総監が重戦力の重要性を協調しているのは面白いな。
まぁ、いつも通りスルーだろうが。

>>404
うーん、シブイ。シブすぎる・・・

　　　　＿＿__ 　　 >406
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　トルエン丼、トルエン丼！
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　>404
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 空撮写真あるよ、空撮写真。
　 (（(　⊂I!Liつ　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 これは貴重だよね。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　にはは

>>407
うん。よくこれを公開したものだね。

>>407

　撮影用に、偽装を外しているようですね。
　２週間準備となると、さすがの規模です。

淫獣兄貴凄くイカしてます…惚れそうです　でもcal.50が錆びてます
ttp://sankei.jp.msn.com/photos/politics/policy/081027/plc0810271904006-l30.jpg

>>407
ウホｯ
ttp://sankei.jp.msn.com/photos/politics/policy/081027/plc0810271904006-p32.jpg
これがキルゾーンなのか？

>>404
＞北部方面総監部では「占領を企図する脅威から、わが国を守る陸上防衛力は必要不可欠。陸上防衛の能力を落とすことは許されない」と話す。
＞その上で、同総監部は今後、ゲリラなどの小部隊の攻撃に対する備えだけでなく、本格的な侵略事態にも備える重戦力の維持が重要だと強調している。
こんな内容を書いている出版物が今日本にどれだけあるだろうか・・・

「現状が最低限です」という主張を信じる奴ってどれだけ

「今買えば絶対上ります！」とか言われて大人しく鴨になる人と差がないだろ

誤爆？

>>411
しかも反斜面陣地じゃｗ

理屈では分かっていても、
いざ実物を見るとなんとなく感慨深いというか
これが陣地か・・・・・

ちゃんとさ、陣地の左端が┌―こう、折れ曲がっているとか、
ATOの後ろに、二段の塹壕線があって、それが教科書どおりに屈折してるとか
感慨深いよな

この陣地、どっちが前なの？

>>418
恐らく上の方向が敵側、下の道路側が味方。だけど全周に対応している。

ほす

沖縄に戦車配備しなくていいの?

米軍がいるうちはいいんじゃね？

居なくなったら何両必要だろうか

沖縄に重戦力を揚陸できる連中なら本土を狙う。

とりあえず1個中隊くらい・・・

1個中隊とか半端な数置くぐらいなら潜水艦戦その他で
補給線を断つ事に注力してた方が良いだろ

「とりあえず戦車おいとけ」
というのがこの手のスレに常駐する連中の公式見解じゃあるまいか。

沖縄本島ほどの地積があるなら、戦車の運用も可能だと思われますが・・・
現実問題として米海兵隊が存在しますし、新設の旅団も配置されることになってますし、
とりあえず問題ないのではないかと思いますが・・・

むしろ問題は、他の離島が占拠された場合の奪回の場合ですが。
この場合戦力を九州から抽出するのか、沖縄から抽出するのか、
また、海上機動の手段をどうするのか？などなど、
そういう議論がなされるべきと考えます。

沖縄本島でも離島でも構わんが
「上陸部隊」の揚陸に成功するようなのを相手するなら
逆上陸までやらなければ時間稼ぎ以外にはならないと思うけど。

海上機動が可能な事が前提、なければどうにもならないでしょ

たとえわずかな台数であっても有るのと無いのとでは大違いだろ

>>430
心理的な要素で言えばそのとおりだろけど
戦闘すれば消耗するわけで。

島嶼に配置された戦車が有効に運用されたケースなんてあるの？
旧某陸軍戦車のの自殺的行動なんて悲惨の極みだけど

>>431
硫黄島や沖縄で、陣地防御における対戦車戦闘でさんざん活躍してんだろが
ATMだけで対戦車戦闘するか？ｗ

まあ本来の使い方である機動打撃では役に立ってないが

動けば見つかる、発砲しても見つかる
見つかればやられるという状況だと、戦車の意味あるのか？
砲と機能的にどう違うのやら？
というのが根っこにあるわけだけど

機動力を封印せにゃならん戦車ってなんなのさ
陸戦不要論者でも、歩兵最強論者でもないぞ

>>433
機動力以外にも火力、防御力がある。
そして機動力を封印といっているが、戦術的な機動は可能なのである。
沢沼地以外は。
さあ、日本全土を沢沼地にしようｗ

＞動けば見つかる、発砲しても見つかる、見つかればやられる
作戦レベルと戦術レベルをごっちゃにしてるぞ。

>>434
戦車に火力と防御力があるのは当然なのだけど
「戦車には大砲が積んであって動く事もできるんだよ、どうだスゴイだろ」とでも言いたいのか？

何だこの混沌とした流れは

＞作戦レベルと戦術レベル
島嶼に配置、という作戦を与えられた戦車が
戦術レベルで戦車であることの価値を発揮したケースは？
と書き直せば良いのだろか

>>436
強大な火力と防御力を持った相手の機動力を削ぐ具体的方法は？

圧倒的な航空優勢なんていう非現実な妄想想定以外でな。

>>438
タラワでもペリリューでも沖縄でも硫黄島でも占守島でも。

負ける事が前提で、費用対効果も無視するなら
そりゃあったほうが良いさ

島に配置された戦車がどう行動する事になるか
戦史を踏まえて考えてみたら？

目的のためにコスト度外視のケースが生じるのは仕方ないとして
時間稼ぎ以上にならないわけだろうに

>>441
時間稼ぎが無意味とな？

てゆーか、別に玉砕戦するわけでもなし。
できれば逆上陸まで、最低でも奪還部隊の編成まで持てばいいのだが。

>>441
島嶼戦で地上部隊が時間稼ぎ以上のことができるか否かは単純に兵力の問題だろ
う。海上交通路を押さえられてしまえばこちらは増援できなくなるわけだから、
戦史において地上部隊が時間稼ぎ以上のことができなかったということと戦術上の
戦車の有用性は別問題。
そもそも太平洋じゃあ攻撃側の米英軍は戦車大活用してるじゃん。

　　　　＿＿__ 　　 >433
　　　/MwmVm 　 　WW2島嶼戦で日本が配置したのは、最良でチハたんだよ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 他は軽戦車や装甲車だからね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 あ、チハたんは米M3軽戦車に苦戦するし、日本の軽戦車は米のM2HMGで穴だらけ。
　 (（(　⊂I!Liつ　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 しかも多くて数個中隊（サイパンは例外）
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　相手はM4中戦車が大隊単位。

　　　　　　　　　　　　これでもぐったり夜間浸透襲撃以外に、いったいどうしろと〜ｗ

　　　　　　　　　　　　これは島嶼に置くとか置かないとか言う問題ではなく、純然に両軍の使用戦車能力と数の問題。

　　　　　　　　　　　　にはは

シムシュの戦車11連隊はなかなか良い仕事した様だが…
PTRDに抜かれるペラ装甲と、シャーマン戦車に太刀打ちできないションベン弾でも、チハたんは頑張ったのだ。

参考
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/1103/main8.html

一般論から具体化されてきてますなあ

>>442
結果として時間が稼げるのと、最初から時間稼ぎ以上になりえないので違うでしょうに

>>443
逆上陸するためには、それこそ「強大な火力と防御力を持った相手」に対抗できなきゃなるまいが
どうやって対抗するの？

>>444-445
攻撃側って、防御側の能力に応じて使用兵力を決定できますよねえ？

戦車が常に無用とは思ってません。
島嶼に配置された戦車というものが
隠蔽砲台以上の効果を発揮するケースがわからないだけでして。

現在の日本の戦車は外国の戦車と対等以上に闘えるだの、
現在の日本には逆上陸で相手の上陸軍を駆逐できるだのという考え方に根拠はあるのでしょうかね

>>447
＞攻撃側って、防御側の能力に応じて使用兵力を決定できますよねえ？

攻撃側兵力が無尽蔵だと思ってるのか？

＞現在の日本の戦車は外国の戦車と対等以上に闘えるだの、

・主砲：ドイツラインメタル社製120mmのライセンス生産
・砲弾：独自開発APFSDS
・FCS：こっちが移動しながら3km先の移動目標に対しての初弾命中率99.98%
・装甲：APFSDSをゼロ距離射撃されても戦闘可能

防御側の兵力だって、無尽蔵じゃありません。

重防御の島を一々攻略する必要は必ずしも無いわけですが。

>>449
ならその時点で目標達成だな。
十分抑止力として成り立ってる。

>>447
防衛側は相手にイニシアティブをとられてしまう以上戦車を島嶼に分散配備して
も意味が無い、って言いたいのかな？
でもそれは戦車云々じゃなくて地上部隊について言えることだと思うけどね。

そう言う意味でなら、みんな賛成すると思うよ。島嶼防衛は困難って昔から言わ
れてるし。

あと下2行は話し飛び過ぎ

>>434

　バグラチオン攻勢でプリピャト沼沢地を通過した第１白ロシア方面軍司令官の
ロコソフスキー上級大将から、「お話聞かせて？」と連絡がありました。

陸自の量と配置が抑止力として十分、などと書くと
袋叩きにされかねませんけれど？

抑止力として必要となる条件を模索するのは大賛成です。

>>453
自分の言ったことすら覚えられないのか？この鳥頭。

＞重防御の島を一々攻略する必要は必ずしも無いわけですが。

が成り立つのなら、それは抑止力として十分だ。

>>451
失礼しました。基本的にそういうことだし
下二行に関するご指摘も、自分で書いたのは間違いないですしね。

「島は守りやすい」も「島は守りがたい」どちらも正しいと思いますけれど
どちらになるかはバランスでしょうね

>>455
バランスというか、どちらがどれだけ地上部隊を送り込めるかでしょうね。

一定期間耐えれば増援をおくれる見込みがあって、失うことのデメリットが大きい
島であれば戦車で増強した地上部隊を配置することは有益でしょう。

　　　　＿＿__ 　　 >447
　　　/MwmVm 　 >隠蔽砲台以上の効果を発揮するケースがわからないだけでして。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 早い話が陣前逆襲や機動打撃なの。　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 >446さんも書いてるけど、占守での戦車逆襲は良い例だよね。
　 (（(　⊂I!Liつ　 　 ただ、戦力が少なすぎて後が続かなかったけど…
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　でWW2の日本軍がそれに失敗したのは、戦車能力の低さと数の少なさが
　　　　　　　　　　　　あまりにも大きな要素になってるの。

　　　　　　　　　　　　そこを考慮しないで、島嶼戦での戦車運用を当時と同じとして
　　　　　　　　　　　　見切っちゃうのは大問題だと思うよ。

　　　　　　　　　　　　当時と何が同じで、なにが違うのか。ちゃんと考えなくちゃね。

　　　　　　　　　　　　あのね、チハたんはね、当たり所が悪いと小銃でも抜けちゃうらしいよ。
　　　　　　　　　　　　この主力戦車で陣前逆襲や機動打撃…火力番長の米軍に対して…
　　　　　　　　　　　　が、がお…
　　　　　　　　　　　　

　　　　＿＿__ 　　 >434
　　　/MwmVm 　 >沼沢地以外は。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　トルエン丼、トルエン丼！
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 ベトナム戦の第11機甲騎兵連隊と、戦車大隊のお兄さん達が呼んでたよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　にはは
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　

「運ぶ対象がなければ始まらない」
「運ぶ手段がなければ始まらない」

↑のこの文章だけだと「鶏と卵」になりかねないのだけど
実際にはそうじゃないでしょう

補給も増援も自給もムリな状況が生じたら、既に答えがでてると言って良いはず

>>459
アメリカと戦争するつもりですか？

＞補給も増援も無理

>>452
>>458
まったくうるさい輩だｗ

戦車は機動打撃戦力であるだけでなく可動トーチカだからな
要は陣地転換が容易なパックフロントだから単なる陣地防御でも十分役に立つ

>>462
暗視能力に加えて、最近じゃ情報ハブ能力さえ持ちかねぬ。
全く自走する兵器ってやつは

でも74TKは攻撃力だけは第3世代MBTの下の方くらいのものがあるが
肝心の対APFSDS防御は紙に近いから相手が装備優良だった場合パックフロントに"しか"使えなかったりしてｗ
それでもチハ改やハ号でシャーマンに立ち向かうよりはずっとマシだがな

とりあえず島嶼防御用に安く対戦車自走砲を作ればよくね？
あるいはTKX導入後、74TKを…。
たぶん、戦車枠に入れられちゃうけどNE。

さてその　対戦車自走砲　とやらは
何人で運用できて、コストパフォーマンスはどのくらいなのかね？
人員も予算もぎりぎりなのだが

>>465
何故対戦車自走砲を新造する必要がある？
74TKをそのままその用途に使えばおｋ
そして予算はできる限り10TKの調達に回すのが吉

　　　　＿＿__ 　　 >465
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 機動力のある対戦車火力なら、車載ATMで十分だよね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 戦車は逆襲に威力を発揮するんだよ。
　 (（(　⊂I!Liつ　 　 陣地奪回に陣前逆襲に機動打撃。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　たとえ少数でも戦域内での逆襲成功は防御の継続に必須

　　　　　　　　　　　　WW2島嶼戦では、結局、戦車性能に数もあいまって、これに失敗してる例が多い
　　　　　　　　　　　　一部、戦車なしで浸透し成功した例もあるｋど、さらに敵の逆襲で維持できず後退
　　　　　　　　　　　　生身の歩兵だけでの限界ってあるからね


　　　　　　　　　　　　にはは

戦車が「機動する陸戦兵器」の中ではもっとも強力だという主張に対して異論は唱えないよ。
（敵の戦車に対抗できない味方戦車の有効性についてはこの際置いておく）

それって「主砲射程圏内に敵を入れれば戦艦は最強！」と悦に入るのと何が違うのかと
・・・戦車って非常に有効活用される状況が限定される兵種じゃあるまいか。

島嶼戦の場合、相手がこちらの戦車の質量を把握できずに上ってくれば
「戦車のおかげで撃退できました」という事例が発生することはあるだろうけどね

相手に発見される事なく、必要な時だけ機動力と攻撃力を繰り返し発揮できるとは思えないな

>>469
ここまで頭が悪いと、一体どこから教えればいいのか非常に困る。

遠慮しないで自分の知能の程度を発揮してくだされ

>>471
・戦争といっても戦闘状態は非常に短時間かつ散発的であること。
・なぜ迂回せず、陣地を攻撃しなければならないかを考えること。
・被発見と機動力、攻撃力の発揮には直接の因果関係がないこと。
・敵の機動力を削ぐにはどうすればいいか調べること。
・制空権と航空優勢の違いを調べること。
・航空攻撃による地上部隊の消耗がどの程度になるかを調べること。
・抑止力について学ぶこと。

・実際の戦闘時間は短くても、準備には時間をかけられる
・必要の有無を決定するのは攻撃側
・敵を発見して移動して攻撃する機能を持たない兵器の有用性
・戦車が敵の機動力を削ぐためにどう機能すると言いたいのやら
・相手の補給を阻むためには一時的な航空優勢で十分
・陸封された地上戦力の有効性を考慮されたし
・陸戦能力の抑止機能は否定していませんが？

飛び石作戦、って知ってるのかなあ？

土俵に乗ってはみたけどさ

　　　　＿＿__ 　　 >469
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 陸上戦闘は地積を確保しようとするものと、それを拒否するものの間で発生するよね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 という事は、攻撃側は拒否側が放棄しないかぎり、いずれかの段階で戦闘を強要されることになるの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　 それって「敵の主砲射程内に自ら侵入する」ってことなんだよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　そして奪回攻撃や陣前逆襲においては、敵味方が近距離で交錯する為に、
　　　　　　　　　　　　CASや支援射撃も限度がでるの。

　　　　　　　　　　　　戦車は近接格闘兵器とも言われる所以だよね。

　　　　　　　　　　　　いつも遠距離砲戦してるのが戦車じゃないよ。
　　　　　　　　　　　　あ、事前に戦車を発見して航空攻撃で壊滅！なんてのは湾岸戦争でもコソボでも
　　　　　　　　　　　　見事に失敗してるよね。戦争中は成功したような報道だったけど、戦後に調べたら…あれ？って感じ。

　　　　　　　　　　　　10年くらい前ならともかく、最近はこういうの基本知識だと思うんだけどなぁ〜

　　　　　　　　　　　　にはは

島に配置された戦車の行動範囲が限定されるのは無視ですか
まさか洋上を行動する訳じゃないでしょうに

戦車の有用性は否定しませんって
海に囲まれて、物資が海上輸送されない限り使い切ったら終了の環境下でどうするのやら？です。

「しこたま陸戦能力を配置しておけば上って来ないよ」

で思考停止するのでしょうかね

　　　　＿＿__ 　　 >476
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 島嶼の防衛部隊は、篭城戦と同じだよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　救援が外部からくるまで時間を稼ぐのが基本。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　救援がこないと確定した段階で意味は半減するよね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　この場合、本土の準備時間をかせぐ捨て駒の意味は残るけど（硫黄島や沖縄が良い例）
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　 べつに、わたし島嶼に戦車をおくのを是なんていってないよ。
　　　　　　　　　　　　 貴官が島嶼に戦車が配備された場合、どういう運用があるのか？
　　　　　　　　　　　　 て聞いたから答えただけ。

　　　　　　　　　　　　 ちなみに、私は島嶼に戦車をおかず、後から機甲同伴で奪回派だし。
　　　　　　　　　　　　 でも救援が期待できる場合（米軍など）は時間稼ぎは大きな意味を持つと思うよ。

　　　　　　　　　　　　　にはは

非常に申し訳ないのですけれど
「国土が例外なく陸続きになっていない」
これまた例外なく
「自給することが不可能である」というのは前提なのですけれど。。。

まさか、「日本って海に囲まれていて、陸続きではないんだよ？」
という地図見たことの無い、もしくは地図の意味を理解していない事を前提に説明しなけりゃいけないのでしょうか？


全国土に漏れなく陸上戦力を配置すれば、そりゃ当然の事として上ってこないでしょうけれど
防衛力の整備には費用が必要となるわけですけれど？

タイミング悪かったけど
「相手の書き込みのうち、都合の良いところだけ取り上げて書く」というのは同じようなのでお互い様ですな。

　　　　＿＿__ 　　 >478
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　日本の防衛政策は、これを基礎にしてるよね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ【日米安保条約】　 　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　わすれちゃったかな？
　　　　　　　　　　　　　にはは　

「米軍が、変る事無く日本の防衛に協力してくれる」
というのを前提にしていいのでしょうか？

軍事を論じたがる人としては珍しい考え方のような。


・・・島嶼の陸上戦力を篭城兵に例えるのはもっともだと思いますけどね。
救援するための兵力が十分で無い状況で、篭城部隊を充実させると
何が発生するのでしょうねえ

　　　　＿＿__ 　　 >478
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 はっきり言えば自衛隊の方針は
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　【米軍の救援が来るまで、なんとしても持久する】
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 　なんだよ。
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　 離島の場合は、取らせた後に奪還逆上陸になるけど。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　 これは、全ての離島に戦力を貼り付ける量が存在してない以上、どうしようもない現実。

　　　　　　　　　　　　　 ここを基本とすれば、戦車で何をするのか見えてくると思うけどな。

　　　　　　　　　　　　　 にはは
　　　　　　　　　　　　　

＞はっきり言えば自衛隊の方針は
＞【米軍の救援が来るまで、なんとしても持久する】なんだよ。
いえ、だから・・・
単独じゃ守れない、というのは隠さなきゃいけないようなことなのでしょうかね？
相手が上陸能力を持ってるとする以上、当然すぎる事ですが。

奪還逆上陸が可能であることが防衛のための前提ですよね。

さて、何が必要となるでしょう？

でも殆ど揚陸艦を輸送艦って言わないといけない国だし…
政治的な問題を抱えすぎなような。
統治行為論で知らん振りもいつまで続けていけるのだろう…

逆上陸戦に必要なもの・・・
揚陸艦に各種艦艇に上陸用舟艇に・・・僻地離島で本国と距離ありすぎるなら
空母もいるでしょうかねぇ・・・
あ　水陸両用戦車もいるかな？　
海兵隊が必要かも？（´・ω・｀；）

そりゃ戦略的には異質だが戦術的には同等の機能が求められるしな

>>483
意味不明。
一体どこを仮想敵として想定している？

で、奪還逆上陸が不可能と言いたいのか？
その根拠は？

米じゃね？
米にガチ戦争売られたら勝てないから、安保結んでるっつーのは全仮想敵思想に反してるといわれるかもしれないがw

　　　　＿＿__ 　　 >483
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　海空重視にもっていきたいんだろうけど、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　ますは根底において
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　離島防衛と本土防衛のどっちを優先なのかな？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　にはは

>>488
米国相手なら勝ち目無いじょ・・・（´；ω；｀）

同盟を結んでる以上、仮想敵ではあっても敵になる公算はゼロに等しいのですが・・・
太平洋の対岸の大国と同盟を結び、向こうは最重要同盟国として接してくれることは、
安全保障上、非常に重要なことです。

>>491
直接アメリカとやり合う事が想定外だとしても
アメリカの支援が無い場合は、日本は苦しい戦いを強いられるねぇ。
もっともそういう状況は戦争以前に日本にとって外交的にも戦略的
にも敗北してるな・・・

その状況で軽武装経済重視が出来ると思わないしー

まあしかし本土の大都市を狙われた場合ならともかく
離島が狙われた場合って米軍が介入してこないという事態も考えられるがなー

そして離島奪還のための部隊と装備を自衛隊が保有するのは政治的にも予算的にも無☆理

>>484
揚陸艦を輸送艦と呼ぶのは戦前からの伝統では？

離島奪還するための装備は可能だが、離島防衛するための装備人員は無理、が正しい。

離島奪還の戦力はないと困ると思うのよ。たとえ、アメリカ様が参戦してくださったとしても。
終戦のときに、奪われたままのものはそのままで、というような可能性もあるわけだし、
自力で奪回できるぜ？と言えるのはプラスだと思う。

伝統的に白兵戦国家だから日本刀による突撃地上部隊ありでは現代の白兵戦なら一人の戦士で使える携帯核ミサイルによる攻撃でかなりの破壊力(現代版白兵戦)では

　　　　＿＿__ 　　 >494
　　　/MwmVm 　 >離島奪還のための部隊と装備を自衛隊が保有するのは政治的にも予算的にも無☆理
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　無理？どうして？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 それと奪還部隊はどの程度の部隊と装備が必要だと思うの？
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　米海兵隊みたいなの欲しいの？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　それと、敵が離島占拠に投入すると思われる戦力想定は？

　　　　　　　　　　　　がお、がお

利尻・礼文占拠に海軍歩兵一個大隊でどうだ！

離島奪還に欠かせないAH-Xはどうなるんだろうなぁ

>>501 汎用ﾍﾘ武装じゃﾀﾞﾒ?

攻撃ヘリを何に、使うかやねー
CASに使うなら近接した支援プラットフォームが必要だし、
兵員の輸送とその護衛なら、また別の能力が必要だし。

そこでミハイル・ミーリは考えました。兵員室付の攻撃ヘリを作ればいいじゃないか！

　　　　＿＿__ 　　 >500
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　それ、あからさまな北海道本格侵攻の布石と取れるよね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　この場合、奪回より北海道の防衛体制を固めるのが優先に1票。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　 　 で、防衛体制完了後、北海道侵攻がない場合、
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　 その戦力の一部で奪還を試みるのもいいかも。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　　1個大隊で増援が来てないなら、なんとかなりそう
　　　　　　　　　　　　　でも、増援で師団規模になってたら、正直にらみあい〜

　　　　　　　　　　　　　こうなったら米軍待とうね〜
　　　　　　　　　　　　　本格侵攻となれば安保条約発動だし。

　　　　　　　　　　　　　 にはは

>>504
うん。あれは強襲連隊のためのヘリやけえ、
あれで高地を攻撃し、兵員を降ろす。
後続するお尻ﾀﾝたちもロケット弾とMGで地上を制圧しつつ、降下させるし。

でもCASするには、ちょっと大きくて重いのねん

論理には帰結ってものがあるのですが。

墓穴掘ったのに気がついて、ちゃぶ台返し風味の話題逸らし？

＞離島防衛と本土防衛
離島は防衛できるけど本土は防衛できない、なんて
よっぽどアホウな配置してもありえないだろ

>>507
え？なにその自己紹介？
論理も糞も、論点ずらしまくってるのお前さんじゃん。

>>505
利尻・礼文占拠つうか攻撃受けた段階で日本は「防衛出動」でしょうし
アメさんに安保発動要請してると思うけど、アメさんこの段階で動くかな？

>>504
なんということでしょう。匠の手によりOH-1の隙間に収納スペースが設けられ、
兵員を８名も乗せることができるようになりました！

>>507
んで、本土防衛に支障が出ない程度の、有効な戦力の配置、
あるいは離島に対する手当てって、どんなのでしょうね？
ていう話をしてるわけジャン？

>>508
日本の軍備って、本土防衛には支障のない程度に充実してるのですか？
んで、それを前提として物事を考えてよいのでしょうか？

初耳、というかそれこそ重大な秘密なのじゃないかと。


「前提を共有していない相手」との会話って難しいのですよ

現実と史実を無視して議論されると、どうにもなりませんし。

レスアンカー間違えた（正しくは>>510）

まあ、結果的にたいした問題にならなさそうですな

>>511
史実絶対視の現実無視してるお人がどの口でそんなことを

今こそ歩行戦車の時代が来ているよーな来てないよーな。

http://jp.youtube.com/watch?v=7I9v0EdhwlM

・・・一種のパワードスーツと考えた方が良いのか？

戦車必要ないスレの後継どうするの？　ここ？　それとも立てる？

誰か立ててくれるとありがたい
うちは無理だった(´・ω・`)

テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%A1%D6%C0%EF%BC%D6%C9%D4%CD%D7%CF%C0%A1%D7%A4%F2%B8%EC%A4%EB%A5%B9%A5%EC%A1%A1%A5%C6%A5%F3%A5%D7%A5%EC%C3%D6%A4%AD%BE%EC

ここと統合でいいような気もするｗ

よく考えたらそれでいいね！（´Д｀)

ホント？もしそうなら向こうのコピペの内容替えるよ・・・。
てか、ウニは明日から１０日まで親父の四十九日なんで田舎に帰ります。　＾＾
コピペの方よろしくお願いします。

すんません。替わってたのね・・・。　orz

>>161
>ハインドは空飛ぶIFVって言うべきだと思うの。

だからハインドの兵員輸送と火力支援を同時に行うという概念はうまくいかなかったらしいので
IFVもやめて火力支援と兵員輸送に最初から分けた方がいいかなと

分けてもいいけどかえって金かかるよ？
いや、重装甲車と軽戦車両方配備してくれるなら現場は大歓迎だろうが。

そう？
IFVを安っぽいAPC＋ストライカーMGSに置き換えるみたいなものだけど

MGSはらめぇ

M2ブラッドリーをストライカーみたいにファミリー化すればいい

そして兵員輸送車と、武装を状況に応じて選べる火力支援車の組み合わせで
戦車と行動する

これなら兵員輸送と火力支援を同時に行い、固定武装（機関砲とATM）で戦う
IFVよりもいい

>>525
えーっと・・・あの。
それだと今までは一個小隊を運ぶのにＩＦＶ4〜5両で済んでたものが、
兵員輸送だけで4〜5両は変わらず、さらに火力支援車で数両必要になるかと。

ファミリー化はいいんですが、運用する人員と予算が問題になるかと。
ＡＰＣに対装甲戦闘力を付加したものがＩＦＶであるのに、逆に機能をＡＰＣとＦＶに分けてしまったら
対応任務を統合して効率化することに逆行するのではないかと。

武装を状況に応じて選ぶ車両よりも、どんな支援任務にも対応可能なＭＢＴという存在もいるわけで。
積み替えてごちゃごちゃやるよりＭＢＴ使えば済むことなのではないかと。

次世代の戦車って現用タイプだとほぼ限界なんでしょ？
だから次世代はこんなのの発展タイプが登場するのかな？
http://homepage3.nifty.com/tompei/WorldRobots1.htm

フォークランド紛争では戦車はいらなかった。
　　　　　　　　↓
Lans [フォークランド諸島は港湾設備が整っていない。」
　　　　　　　　↓
　　　RORO船を使えば？
　　　　　　　　↓
Lans「フォークランド紛争時は大型のRORO船は数が少なかった。」
　　　　　　　　↓
硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
　　　　　　　　↓
Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。｝
　　　　　　　　↓
もっと定量的に？　経済難の比較の数字でもあるの？
　　　　　　　　↓
Lans「アルゼンチンはGNP−6%、失業率30%　インフレ率130%」
　　　　　　　　↓
それは比較じゃないね。比較というのなら日本の指標も出さないといけないし、
そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
いうのは論拠に乏しい。
　　　　　　　　↓
Lans　逃亡

戦車不要論専用サロン 63
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/l50
あなたの答えがそこにある。

本来なら車輌のファミリー化は総生産コストの削減に役立つはずなんだけど
あれやこれや付けすぎて結局高価な車輌になっちゃうんだよね・・・

IFVに相当するものに
機関砲型/直射砲型の複数種を作っておいて使い分けるのは
どうかなぁとかは思うんだが、それに近いシミターとスコーピオンがあったし、
じゃあ両方付けちゃえば？のBMP-3がどういう評判なのかあんまり分からん。
次はどんな形になるんだろうね？

もういっそ対戦車砲をAPCで牽引するんだ（´Д｀)
どうせ機動戦を展開するスペースも車輌も足りないんだしさ（暴言

ほいでは行って来ます。　ﾉシ

親父様によろしくですー

フォークランド紛争では戦車はいらなかった。
　　　　　　　　　　←ア軍はMBTが無い。地質の関係で英軍もMBTを使えない。
　　　　　　　　↓
Lans [フォークランド諸島は港湾設備が整っていない。」 　
　　　　　　　　　　←港湾設備は英軍の最終目標。
　　　　　　　　↓
　　　RORO船を使えば？
　　　　　　　　↓
Lans「フォークランド紛争時は大型のRORO船は数が少なかった。」
　　　　　　　　　　←MBTを積める大型船の事。RORO船は港湾設備を使う。フォークランド諸島
　　　　　　　　　　　はRORO船を使える場所が限定される。
　　　　　　　　　　　　(地層の関係から英軍は軽戦車を使用)
　　　　　　　　↓
硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
　　　　　　　　　　←海岸線の構造を無視してRORO船が使えると発言。自爆。
　　　　　　　　　　　　(硫黄島で使用したのはLST)
　　　　　　　　↓
Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。」
　　　　　　　　↓
もっと定量的に？　経済難の比較の数字でもあるの？
　　　　　　　　　　←現代の海自でも持てない空母を経済規模の劣る当時のア軍が持っていた
　　　　　　　　　　　事を例に挙げても影響があった証拠を出せと無視。
　　　　　　　　↓
Lans　逃亡
　　　　　　　　　　←それまでの流れを全部無視してageの勝利宣言

>>526
予算に関してはAPC＋MGSにしても1両あたりはIFVよりも安上がりだから
変化はないと思う

それと人員もIFVの3＋7人が、APCの7人とMGSの3人になって、後はAPCの
操縦士2人ぐらいが増えるだけだからそんなに変わらないと思う

車両の数が増える事はそんなに問題じゃないと思うし

あんま変わらないなら歩兵を援護するのはIFVじゃなくて最初から火力支援を主任務
にした車両がいいかなと…

と思う　の連発だぞおいｗ

IFVの代わりとして...
1．MGS＋APC
2．MBT＋APC
3．歩兵搭載可能なMBT×2
どれが良い?

フォークランド紛争では戦車はいらなかった。
　　　　　　　　↓
Lans [フォークランド諸島は港湾設備が整っていない。」
　　　　　　　　↓
　　　RORO船を使えば？
　　　　　　　　↓
Lans「フォークランド紛争時は大型のRORO船は数が少なかった。」
　　　　　　　　↓
硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
　　　　　　　　↓
Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。｝
　　　　　　　　↓
もっと定量的に？　経済難の比較の数字でもあるの？
　　　　　　　　↓
Lans「アルゼンチンはGNP−6%、失業率30%　インフレ率130%」
　　　　　　　　↓
それは比較じゃないね。比較というのなら日本の指標も出さないといけないし、
そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
いうのは論拠に乏しい。
　　　　　　　　↓
Lans　逃亡

戦車不要論専用サロン 63
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/l50
あなたの答えがそこにある。

>>537
これが答えです。
A. MBT 0.5両

>>539 kwsk

タンクデサントをワンセット

陸自の戦力を減らすと万が一の時の被害が格段に広がりますよ

万が一の時は必ず国内で街戦が発生すると言うことをもっときちんと考えるべきです

>>535
ええ〜っと（汗
本気でそうお考えです？

ＡＰＣ+ＭＧＳであるとすると、乗員はＡＰＣ3名+ＭＧＳ3名の計6名。
ＡＰＣに乗る7名の歩兵分隊員は別です。
ＩＦＶだと3+7の10名であったのが、13名に増えますよね？
ってことは、訓練費用と人件費という大事な要素が単純計算で倍になります。
車両のランニングコストは倍までいかないでしょうが、これも増えることに。

小隊規模なら3割人件費増えても金額上大きくないと考えられるかも知れませんが、
大隊規模、連隊規模、師団規模で人件費3割増しってすごく大きな数字になりますよ？
もう一つ皮肉を付け加えるなら、車両が倍に増えるということは故障する確立も倍になるわけでｗ

あと根本的な点として、歩兵を支援するのはＭＢＴのお仕事です。ＩＦＶの仕事ではないです。
ＩＦＶはＡＰＣに対装甲戦闘の機能を付加しただけで、歩兵支援のためのものではなく、
歩兵と一緒に対装甲戦闘できる能力を運ぶためのものです。
もちろん歩兵支援もできなくはないですが、ＭＢＴのほうが歩兵支援に適しています。

戦車に歩兵乗せた大八車を曳かせればいいんじゃね?

「90式に歩兵乗せたM1A1を曳かせる」なんて米軍にどう説明すれば良いのか……

M1A1て何のことかと思ったら、107mm迫撃砲用のリアカーなのか
>>545
トレーラーっていえば通じるんじゃね?
米軍ならクソ重いトレーラー、自衛隊が作るなら人間でも牽引できるリアカーになるんだろうなぁ

>>643
いや人件費自体がそんなに高いと思えないし、3割増えるなんて些細な
問題じゃないか？

それに訓練費が倍になるってのもよく分からない
今までのIFVと同じような構想で訓練するんだし

第一経済的な問題より戦術的に有効かどうかが問題
歩兵と対装甲戦闘力を一緒に運ぶなら、APCと自走無反動砲にした方が
それぞれの任務に専念できる

>>547
＞いや人件費自体がそんなに高いと思えないし

おまえの出身国は中国かインドあたりですか？
自衛隊の予算の半分が何に消えてるかわかっててその発言ですか？

別々にした結果、片方がやられたら、その時点で
火力支援か、歩兵運搬か、どっちかの機能が完全にマヒするわけですね。
わかります。

APCとIFVの任務の被る部分は、運用上コリジョンが生じるような物ではないだろ…。
機能を分ける意味がない

>>547
そう、戦術的に有効かどうかが問題。
機動打撃戦力はいかに使うべきなりや？

>>548
自衛隊の人件費って7割じゃなかったっけ…
間違ってたらアレだが所謂先進国の兵隊に掛かるカネって
とにかく大変だわな。
衣食住賄えば良いだけじゃなく、各種電子装備やら
複雑な情報機器の習得訓練に加え
給料以外にも社会保障云々…

>>547
えーっとね・・・
先進国の軍組織の予算を圧迫してるのは、なにより人件費なんですが？

訓練費は倍になりますよ？
だって、APCはAPCの訓練を、MGSはMGSの訓練をするわけですよね？
車両が別なのに同じ訓練をすることのほうがおかしいとは思いませんか？

戦術的に有効であるかどうかは確かに問題です。確かにその通り。
歩兵支援はMBTが担当し、IFV・APCは歩兵の輸送が担当です。

でもAPCは歩兵を輸送した後、仕事がなくなるわけで。
なんで仕事がなくなるか？火力も装甲も頼りないから。
じゃあ頼りになる火力と装甲をくっつけて、対装甲戦闘可能なようにしたらIFVになったと。

逆に自走無反動砲がAPCにくっついてても、歩兵支援にはMBTがいるので任務が被りますよ。
全く意味がないと考えますが。

いやだから自走無反動砲に対装甲戦闘をやらせるの
戦車が歩兵支援で

IFVは兵員室がある分、限られた武装になるからそれより105mm砲とか
撃てる車両の方が強い

片方やられてマヒするって言うけどIFVなんか歩兵が乗車している時に
やられたら全部お終いだし

歩兵搭載できる戦車なら皆納得だろうw
120mm砲と車内操作可能な60mm迫撃砲,12.7mmHMG,7.62mmGPMGを装備｡
装甲は勿論 現用戦車砲と対戦車火器に耐えられる物｡
車体を8〜10m位に設計して後部に4〜8人乗れる兵員室をw
予備砲弾を車内に乗せる場所は取り難いから 砲塔に40発位入るようにしようw
んでこのｸｿ重い車体を動かす為に戦車とAPCのｴﾝｼﾞﾝをﾂｲﾝｴﾝｼﾞﾝで搭載w
どうよ?

な、何を言っ（ｒｙ
戦車がいるのに自走無反動砲に対装甲戦闘とかｗ
歩兵が乗車してる時にやられたら、歩兵諸共全滅なのはAPCも同じだろ。

>>554
メルカバですね、分かります

>>553
対装甲戦闘用に歩兵部隊に自走無反動砲組み込むの無駄じゃね？
↓
自走無反動砲削減、戦車で代替＆統合
歩兵部隊には小回りの効く火力として中口径砲を配備
↓
専用車両開発すると高くつくからAPCに乗せとけ
↓
MBT＆IFV

(・ε・)ｱﾙｪｰ?

装甲列車に客車を連結すればいいじゃない(ﾟ∀ﾟ)


搬送力と火力は高いYO

フォークランド紛争では戦車はいらなかった。
　　　　　　　　↓
Lans [フォークランド諸島は港湾設備が整っていない。」
　　　　　　　　↓
　　　RORO船を使えば？
　　　　　　　　↓
Lans「フォークランド紛争時は大型のRORO船は数が少なかった。」
　　　　　　　　↓
硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
　　　　　　　　↓
Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。｝
　　　　　　　　↓
もっと定量的に？　経済難の比較の数字でもあるの？
　　　　　　　　↓
Lans「アルゼンチンはGNP−6%、失業率30%　インフレ率130%」
　　　　　　　　↓
それは比較じゃないね。比較というのなら日本の指標も出さないといけないし、
そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
いうのは論拠に乏しい。
　　　　　　　　↓
Lans　逃亡

戦車不要論専用サロン 63
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/l50
あなたの答えがそこにある。

>>553
対装甲用に自走無反動砲って…

なにそのスーサイド・アタック

それにIFVは基本下車戦闘だし。
（対戦車火器の脅威が全くないなんて現在では考えられんからね）

なにより、IFVの場合、1台やられても別の1台でカバーできるが、
自走無反動砲が吹っ飛んだ場合、自走無反動砲の能力をAPCでカバーするのは不可能。

なにより、対装甲戦闘というが、大抵の場合、35ミリで十分。

105ミリなんてIFVやAPCには過剰な威力なうえに、MBT相手の場合は正面装甲抜けるか怪しい。
という極めて中途半端な威力でしかない。

それこそ、120ミリ積んだMBTに歩兵支援と対装甲両方やらせたほうがはるかに効率がいい。

むしろ歩兵支援用に自走曲射砲があるといいのではないだろうか
前装式の自走迫では運用に限界がある

自衛隊の装備してた106ｍｍ自走無反動車はあれ待ち伏せ用兵器として
考えられたものだったんだけどね。
陣地構築して車体を塹壕内に隠して狙い打つって使用方法しかできない。
機動戦で戦車相手するようには設計してなかったし、貧弱な防御だから
重機の射撃だけでも穴だらけになるし・・・
何より無反動砲は発射即位置モロばれになるから、絶えず位置を変えないと
確実にやられるし・・・
同じ無反動砲でも歩兵が携帯可能なカールグフタスみたいな方が実用的だったかも。

>>553
なあ、おまえさんが言ってる

『無反動砲』

ってさ、低圧砲とか、低反動砲のことだよな？

本当の無反動砲なら、105ミリだとタンデム弾頭でもMBTの正面装甲抜けないぞ。
バックブラストで位置モロバレになるわ、射程が短く思いっきりアウトレンジされるわと、
対装甲戦闘じゃ待ち伏せ以外に使えんぜ？

正面から打ち合ったらAPCの12.7ミリにさえアウトレンジされるぞ？
＞105ミリ無反動砲

やはりMBTに歩兵運搬装甲リアカーを牽引させるしかないな

>>564
なにその冬戦争のソ連軍

>>564
装甲リアカー・・・フレームはセラミック？

自衛隊がもし採用するとしたらセラミックフレームとか高くつきそうなものにはならない。
鉄パイプのフレームに鉄板の装甲がせいぜいかと。つか隊員の自作?
なお最前線で活動することが予想されるので、各自が好き勝手に着色する行為は禁止されます。

こんなところで話さないの
本スレより転載



フォークランド紛争では戦車はいらなかった。
　　　　　　　　↓
Lans [フォークランド諸島は港湾設備が整っていない。」
　　　　　　　　↓
　　　RORO船を使えば？
　　　　　　　　↓
Lans「フォークランド紛争時は大型のRORO船は数が少なかった。」
　　　　　　　　↓
硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
　　　　　　　　↓
Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。｝
　　　　　　　　↓
もっと定量的に？　経済難の比較の数字でもあるの？
　　　　　　　　↓
Lans「アルゼンチンはGNP−6%、失業率30%　インフレ率130%」
　　　　　　　　↓
それは比較じゃないね。比較というのなら日本の指標も出さないといけないし、
そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
いうのは論拠に乏しい。
　　　　　　　　↓
Lans　逃亡

戦車不要論専用サロン 63
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/l50
あなたの答えがそこにある。

>>564 いやMBTの車体を2,3m伸ばして兵員室を(

もう兵士１人1人に装甲をつければいいんじゃね？

水平に伸ばすと色々大変だから上に伸ばせばいいじゃない。
見晴らしはいいよー

>>571 被弾し易くなるじゃん

>>570
うん
戦車にハンヴィー＋重火器or対戦車火器を7両くらい随伴させるのがいいかも

歩兵よりも戦闘力がある

>それにIFVは基本下車戦闘だし。

うんだからどうせ車両と歩兵に分かれて戦うわけだ。

ならばわざわざIFV造らんでも、既存の装甲車に対戦車火器を乗せて
歩兵に対装甲戦闘能力をつければいいじゃん。

歩兵自身はAPC程度の車両で戦場まで運んで来ればいいし。

>105ミリなんてIFVやAPCには過剰な威力なうえに、MBT相手の場合は正面装甲抜けるか怪しい。

いやだから戦車の護衛である歩兵の頼もしい味方でしょ。
装甲車なんかザコで、MBT相手でも機関砲よりはよっぽどマシ。

>>574
下車した時に、IFVがそのまま火力支援してくれるのと、
別の車両が行うのとではどっちが連携とれるかね？
異なった2種の車両が常にペア行動できる保証はあるのかね？
支援車両には敵火力が集中するが、防げるのかね？
MBT相手なら35ミリでも105ミリでも大して変わらん。

プラットフォームが『装甲車』である以上はMBT並の安定性や連射能力を確保するのがむすかしいからの＞105ミリ。

それよりだったら歩兵支援用として35ミリ。
いざという時の自衛戦闘用としてのATMのほうがはるかに効率的。

>>569
そんな感じのをウクライナあたりが造ってなかったか？

>>574 既存の装甲車に対戦車火器を乗せたらIFVになるだろ｡
>>576 kwsk

>>577
既存の装甲車に後付けで付けれる対戦車火器なんてATMぐらいしかないが？
それでIFV？
下車歩兵の支援も満足にできないのに？

IFVをAPCと火力支援車両に分ける運用を見かけない時点でｵﾜﾘ

>702

やめて！黒歴史を思い出させないで！！！！

あーごばくー

わけのわからん議論はさて置きＢＭＰＴって素敵だよね！
75ｍｍ以上を搭載すると戦車扱いだけど35ｍｍは戦車じゃないからね！
ＢＭＰとＢＴＲとＢＭＰＴの素敵スタックー

>>575
2種類同時に行動するって行っても最初だけ。
APCは歩兵降ろして早々と下がるわけだから。それを終始MGSが援護する。
同じだよ。

敵の火力が集中する、プラットフォームが装甲であるのはIFVも同じ。

105ミリ砲ならば一つで歩兵支援と対装甲戦闘同時に行える。
あなたは相手がCV-90とかT-62だったらどっちの武装が頼もしい？

え？乗員が対戦車ミサイル撃てば解決ｒｙ
ＣＶ−90やＴ−６２が相手なら良い狩りの相手ｒｙ

正直生身の歩兵としては直射砲なら大口径より機関砲のほうが怖いｒｙ

105ｍｍって市街地で一部屋ぶち抜くためじゃないのかね
低反動のあんな代物で何が出来るとｒｙ

搭乗員が対戦車系装備持てば解決な気もするがｗ

>>582
だから、敵陣突入前に緊密な連携とり続けれるのかと？
下す前は敵の攻撃が全くないというわけでもあるまいに。

それに、105ミリで対戦車戦闘？
無理無理。
機動戦闘じゃ絶望的。
側面に回り込まない限り打ちぬけねーもん。

SBCT歩兵中隊のFMを日本語訳してくれたエロい人がいるから、そこでMGS小隊の運用がどうなってるか見てみると良い。

あ、みたい。それ何処？

いやストライカーMGSの105ミリ砲を調べたら戦後第2世代MBTの戦車砲だって
なってますが…？

ATMよりもいいんじゃ？

ここだよもん
ttp://vortex.blog2.fc2.com/

えーと低反動105ｍｍのはずだが。
正規の105ｍｍの射撃とかどんな反動か理解されてます？

一キロ離れた所で空気と地面が揺れるのが理解できる世界ですよ？

あー感謝見てきます

MGSに過度な期待をすると中隊が全滅するでｗ

MGSって延期に延期を重ねてたけど、いつ実用化したん？

MGSでは・・・とてもとても
14.5ｍｍに無力化される可能性すらあるのに・・・

IFVの装甲とMGSの装甲が同等と考えてる時点でダウトでしょう。
たとえ砲が105ｍｍでも25ｍｍでも、正面からMBTは撃破できない点は一緒ですし。

MGSの項目見てると涙を禁じ得ないｗ＞FM

>>585
>だから、敵陣突入前に緊密な連携とり続けれるのかと？

だって強力な105mm戦車砲を載せた車両がAPCの前にいて守ってくれるんだよ？
こっちの方がいいよ。

>>590
？

ＡＰＣの車体で戦車を撃破できる105ｍｍは撃てないと言う事です
少なくとも陸自がのぞむ命中精度は望めない

素直にＡＴＭつめ

車台に重量がなければ、大口径砲を搭載しても命中精度は期待できないわな

結局のところ装輪戦車が流行らないは、そこら辺の問題もあって重くすると
装輪のメリットである軽量であることがスポイルされるとかs氏が言ってた気がする

M1128MGSは、M1126ICVの前で守ってくれたりしませんよ？
展開中の小銃分隊とICVがERAごてごてのT-72に蹂躙されるのを優位な位置から眺めて、
「クソ、○○がやられた！72TkRはまだ到着しないのか！」と中隊本部に報告する事しかできません。

　　　　＿＿__ 　　 >591
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 そこ、SBCTスレの人のブログ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　探すと、他にもいっぱいあるよ。WW2の機甲連携の話とかｗ
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　 >歩兵下車後のAPC
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　　M113のFMだと、下がらないよ。後方からMGで支援射撃推奨。
　　　　　　　　　　　　　　Cal.50はバカにしちゃ駄目なの。APCだから弾薬も潤沢。

　　　　　　　　　　　　　　にはは

というか戦車を（Ｗ）ＡＰＣやその類でやろうとどうなるかは

サウジ軍が身をもって証明してくれたはずだがｗ

105mm砲ならT-72の正面装甲が相手でもイケるかもしれないし

>>596
それならMBTとAPCの組み合わせにしたほうがより確実で安全だが。
わざわざよくわからん車両を作る必要性がない。

戦車を撃破可能な105ミリを積もうとすれば、
結局値段も戦車と大差なくなっちまうし。

>155
ぐっじょぶ！！

>>602
低圧砲じゃ無理だろうな。
つーかよ、仮想敵をT-72として開発したのが90式なんだが。

だよもん、こっちに転載してくれようかw

あて、その脅迫はひどいぞ

紳士的で知的なだよもんのイメージが崩れるではないか

紳士的で知的・・・？

T-72なんかM60でも互角以上に戦えたって言うじゃない

知的で紳士である証明をする必要があるかと・・・

モンキーモデルといわれてる代物と正規品にどれだけ差があるかによるかと

>>607
変態紳士ってことですね!

戦車とMGSを同列に語る気か！！”！２１１！！１

>>609
湾岸戦争でイラク軍が使っていたT-72は

・装甲材が普通の鋼板。複合装甲未使用。劣化ウラン封入もなし。
・劣化ウラン弾どころか、タングステン弾さえ供給されていなかった弱小砲弾

のおもっくそモンキーモデルなわけでな。

Ｍ-60は戦車だ！
口径が同じなら同じ威力だとでもいうつもりかね？

じゃあ低反動砲なんてものが何のために開発されたのかと小一時間ｒｙ

>610
ヤキマでアーミーと一緒にＭ60をグリルにしたよ！したよ！
予測射撃で砲塔側面に直撃させたよ！
知的な紳士！（ゲームの話です

>>609
書き忘れ。
3000〜4000メートル先が見通せる砂漠の戦闘と、
樹木や起伏に富み、下手しなくても1000メートル以下のクロスレンジバトルが頻発する
北海道や東西ドイツ国境じゃ、戦闘環境そのものが違うでな。

そして、T-72のFCSは2000メートル以内なら凶悪そのもの。

しかも、戦車の強みである機動力を殺して、米軍がワルツを踊りながら近づいてくるのを待ってるだけなんて戦術じゃね…

しゃーない
良い戦争で塹壕戦が身に付いたばかりだし
なにより米軍相手に戦うには塹壕戦はそう悪い選択ではない
陣地が空爆から兵器と人員を守ったわけだし

ただドクトリンや兵器の質が違いすぎただけで

将軍クラスもきちんと後期には対応策をｒｙ

MGSなんか105mmの自走対戦車砲みたいなもの
あとAPCで移動する歩兵がそれに援護してもらう

昔のドイツが簡素な突撃砲に歩兵の援護を任せて、戦車は別の任務に回したのを
考えると筋が通ってるよ

IFVみたいな方がわけがわからない

車両の数が2倍になると中隊が移動する車列も2倍になっちゃうし、陣地の広さも
2倍以上にはなるだろうし、いろいろと手間ですもんねぇ。

それに下車戦闘とはいっても用事が済んだらできるだけ早く乗るようにしないと
困るし。

しかも、装甲車両の開発能力は有限ですからMBTと歩兵用のなにかは
並行して開発できるだろうけど、そこにさらに第三の装甲車両ってのは簡単には
いかないんじゃないだろうか。

つまり、せっかくの米軍FM日本語訳さえ読まないという事ですねこの野郎。

>>618
突撃砲は窮余の一策であり、戦車が使えるのならそれにこしたことはない。
なにより、突撃砲での対戦車戦闘はやはり待ち伏せが主体であり、
ヘッツアーやIII突で戦車と同じように機動戦での対戦車戦闘をやらかした場合、
あっさり、突撃砲側がやられる。

MGSにせよ、対戦車戦闘は自衛以外では行わない。
積極的に対戦車戦闘など行わない。

そのくせ歩兵に機動力を与えようと思ったら別の車両を用意しなきゃいけない。

IFVにして輸送、支援、対戦車自衛を一車両でやるほうが効率的ではないかね？
野戦において105ミリという口径（しかも低反動）は中途半端すぎて使い道が乏しい。

>618
>昔のドイツが簡素な突撃砲に歩兵の援護を任せて、戦車は別の任務に回したのを
>考えると筋が通ってるよ
>IFVみたいな方がわけがわからない

そんなにWW2独軍が理解できるなら、これ説明して欲しいな。

つ【SdKfz251/10】
　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------すんら----------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
にはは

>MGSにせよ、対戦車戦闘は自衛以外では行わない。
>積極的に対戦車戦闘など行わない。

いやだからIFVでも同じだって。むしろ機関砲やATMの方が105mm砲よりも
貧弱でやられやすい。

105mm砲なんてT-72と互角以上のM60戦車の砲なんですよ？
自走対戦車砲ですよ。
どう考えたってATMのIFVよりもいいじゃん。

>>618
なるほど。WW�Uで脳が止まっちゃってるんですね。
IFVが登場したのは戦後ですから、そりゃあ理解できんでしょう。

基本的にMGS＝突撃砲って考え自体は間違ってませんけど、ね。
MGSは歩兵支援用であるから、榴弾の撃てる105ｍｍ砲を搭載しているだけで、
対装甲戦闘を念頭に置いてません。だって装甲が無いに等しいですから。

IFVは一定の装甲を持った対装甲戦闘車両であり、歩兵運搬能力をAPCから代替することで
部隊の対装甲戦闘力、防護力、火力の底上げを担う車両です。

MGSとIFVでは全然機能が違うんですよ。
もし、小隊４両ずつでお互いで勝負した場合、かなり高い確立でIFVが勝利するでしょう。
自走可能な歩兵砲と、対装甲戦闘用の戦闘車両の違いです。

まあ、IFV化機械化歩兵中隊の火力支援小隊としてBMPTみたいな感じで…ん？なんだこれはｗ

>>623
機関砲やATMのほうが脆弱でやられやすいってなんじゃそら？
ATMおろして105ミリ積めば装甲厚増すんかい？

それに、M60の砲と、ストライカーMGSの砲は別物。

ストライカーにM60の105ミリそのまま乗っけたら反動でひどいことになる。
現状の低圧砲でさえ、発射時の反動で盛大に後退して、
第2射以降の照準本当に大丈夫なんかこれ？
と疑問に思うくらいなんだから。

それよりだったら適度な反動で連射可能な機関砲＋無反動のATM

のほうがよほど生残性あがるっての。

35mmKDはBMP嬲り用ですからー
BMPの火力に大してAPCでは辛い、しかし戦車で支援するほどの物でもないｗ

ＢＭＰＴは条約逃れの実質ｒｙ
ええ、35ｍｍですから問題ないですねｗ
あのオントスを超えるスペシャルな外見は素敵だｗ

あ、そうだ。機関砲とＡＴＭおろして
ＢＭＰＴに105ｍｍ砲塔つめばこの子の希望する車体が完成するよ！するよ!

これですねわかります！でもこいつの意味は分かりません！！！！！
ttp://commi.narod.ru/img/20010102.jpg

>>624
>対装甲戦闘を念頭に置いてません。

いやだから鉄鋼弾とか撃てるようにすれば自走対戦車砲みたいにできるから
そういう使い方もどうかと提案してるんだけど？

>IFVは一定の装甲を持った対装甲戦闘車両であり、

でも極端に違わないよね？MGSはそれよりちょっと少ない程度。
装甲の問題ならMGSの正面ももう少しマシにすればいいぐらい。

>MGSとIFVでは全然機能が違うんですよ。

だからMGS＋APCって言ってるのに…
対装甲はMGS、輸送はAPCに任せたら効率アップじゃないってアイディア

IFVだと兵員室ある分火力や装甲も限られるので、なら歩兵はAPCで
運んで、それに突撃砲みたいなヤツが加われば…

っていうか、砲の三大要素である口径・口径長・初速から説明せねばならんような・・・
この人、多分ティーガー�Tとティーガー2と、FlaK18の砲を全部同じと思ってるｗ
砲身こそ同口径だから流用できたけど、全然別物なのに・・・

問題

T-72に遭遇した場合はどっちが心強い？

・M2歩兵戦闘車

・105mm砲MGS（先頭にいる）＋M113装甲車

定格防護能力35mmAPDS（全周）な変態も居るIFVと、14.5mm一発こっきりなMGSを比べてくれるなｗ
MGSの低反動砲の特性を調べたか？米軍の想定する運用の公開資料は見たのか？
何でIFVなのか。何でMGSなのか。調べたの？

>>630
運用の柔軟性が損なわれ、突撃砲がきてくれるまでAPCや歩兵部隊は陣地攻撃に行けず、
突撃砲は歩兵さんが来てくれるまでうごけないと。

>>632
大戦略想定かよw

>632

ノ　手元にある無線機が一番心強いです

召還魔法！ＵＳＡＦ！ＦＡ！ＴＫｒｙ

>>632
MGSがT-72にアウトレンジで吹っ飛ばされる光景が目に浮かぶわ。
M2のATMで回避行動とらせたほうがいいわなそれ。

>>630
いいえ、全然違いますよ。
MGSは自衛隊風に言うと「軽装甲」の部類なんです。これ、小銃弾とか軽機関銃弾とかの防護なんです。
IFV・・・M2でも89FVでもいいですが、これらはれっきとした「装甲」です。相手の機関砲弾に抗堪します。
で、MGSに「装甲」を搭載したとして、当然以前と同じ機動力は発揮できません。
と、いうより走ることすらロクにできん車両になるんじゃないかと。
それだけ装甲と軽装甲では差があるんですよ。

火力・装甲・機動力は戦闘車両の要素の要です。で、これは常にバランスを保っています。
装甲を強化したなら、その分機動力か火力のいずれかを低くしなければならない、というように。
MGSは20トンの車体重量で火力と路上機動力のみに特化した車両であり、対装甲戦闘はどうやっても不可能です。
その任に宛てるには装輪では脆弱で、火器の反動を殺しきれませんし接地圧の関係から重装備もできません。
IFVのほとんどが装軌式なのは、重い装甲とそこそこの火力と、戦車と同等の機動力という、
・戦車に随伴をする
・歩兵の輸送をする
・歩兵を降車させた後に戦車以外の装甲車両に対処する
という要求を満たしただけです。
逆にお尋ねしますが、ストライカーシリーズで対装甲戦闘を担当する車両にストライカーATGMがありますが、
なんでこの車両には105ｍｍ砲が搭載されてないのでしょう？
少し考えれば理解できるはずです。

名前いれんの忘れたｗ
>>638は俺です。

彼はＭＧＳありきでＭＢＴを支援するためのＩＦＶ、ＡＰＣであるという位置付けを理解していないようだね。

それにしても凄まじい火力戦闘ですね

>>622
兵員輸送車に37mm対戦車砲か
マイナーだからあんま活躍しなかったんじゃないでしょうか
論外かも

>>642
マイナーじゃねえよｗ
小隊に１両装備されていたんだから。

もちろん大戦中だから編成は変わるけどな

MGSはIFVよりも装甲薄いけどその分、圧倒的な火力があって頼りになると思うけど？
低姿勢だし
ちゃんとバランスはとれてるよ

というかMGSはただの例なので
じゃMGSをキャタピラ式にしたものなら文句なし？

主兵装の大きさが全てなら、シュトルムティーガ―でも配備すりゃいいんじゃねぇの

まあ、イラクではバームごしにT-72がぶち抜かれていたからなあ。
装甲のない直接火力に過大な期待をしちゃいけないよ。
十分なローシグネチャーでないと、地平線に隠れて交戦し続けることも出来ん

>>644
ま〜た口径が同じなら同じ威力だと思ってるし。

MGSをキャタピラだあ？砲と装甲そのままでか？
高くなるだけで無意味。

砲と装甲を対装甲戦闘可能なように強化したらそれはもうMBTだ。

どうも機動打撃の意味が分かってないようなｗ
直協支援専用車両を作るメリットはもうない。
ＷＷ2みたいに数千、数万の単位で生産するなら別だが。

>>648
逆襲なしで要撃だけで敵軍を倒す方法を教えてください、おｋ？

と言う問いに収斂することを、彼は気づいているんでしょうかw

>644
MGSにおける105mmはHE系砲弾主体が前提の歩兵支援専用仕様だし、全然低姿勢じゃないし、
そもそもストライカー自体が無理してるから全然バランス良くないｗ YoutubeでMGSの射撃動画見ろよ。酷すぎるぞｗｗｗ

履帯ついたMGSなんて、只の劣化戦車じゃねーか。

>>644
んー、長文書いても読んでくれないんでは意味がないですね。
はっきり言いましょう。MGSの弾は「当たらない」んですよ。
反動がきつすぎて、精密な射撃・・・たとえば移動してる車両を狙うような・・・
そういったことに不向きなんです。

2000メートルで撃ち合ったとしたら、89FVの35ｍｍであればMGSの前面装甲はほぼ100％貫通できます。
もちろん、命中率も反動の少ない35ｍｍだから高いですし、FCSも最上級のレベルです。
MGSの105ｍｍは、当たらないのでせいぜい3％かそこらしか撃破できる確率がないです。

MGSのでかい砲は歩兵支援用の榴弾砲だってこと、いい加減理解してください。
これなら多少狙いがアバウトでも榴弾ですから問題ないってだけの話なんです。

http://dic.nicovideo.jp/v/sm2995204
http://dic.nicovideo.jp/v/sm4073135
ストライカーMGSの射撃だよん。

>>589
http://vortex.blog2.fc2.com/blog-category-12.html
B-4. 限界(LIMITATIONS)

MGSは適切な整備水準と燃料及び油脂類の補給を保つには熟練した操作手と整備兵を必要とする。車両は戦車やその他の重攻撃車両(heavy assault vehicles)、
攻撃ヘリ、地雷、対戦車誘導弾、対戦車砲、近接攻撃機(close attack aircraft)の武装には脆弱である。建造物密集域、繁茂した森林、その他の制約地形において
MGSが活動する場合は、視野が減じるため肩撃ち対機甲兵器を用いる降車歩兵に対して脆弱となる。このような状況では、MGSの行動は大抵、小道、道路、通りに
のみ限定され、機動力および視界は著しい制約を受ける。既にあるあるいは強化された障害もまたMGSの運動を妨げる。

a. MGSには多少の機甲撃破能力があるが、戦車として扱ってはならない。MGSに込められた意図は敵歩兵に肉薄し撃破することが主である。

b. 都市環境における機動の制約は小隊が纏まって戦闘することを不可能にすることがある。小隊は単車毎に(歩兵小隊に配されて)戦闘することを求められ、僚車ともども相互支援を頼みとできないこととなる。

>>652
これに装甲をちょっと付け足せば、ねぇ・・・ｗ

>>654
ちょっとつけ足せばなんだというのか？
対装甲戦闘可能な装甲にしたら足回りがもたんて。

>>655
いや、俺は上の奴の事笑ってるんだよｗ
これに装甲足すなんて考え馬鹿すぎるだろ

>>651
いや「当たらない」なんてまた急に言われても…

というか動画見ても戦車より少し反動が大きい程度だし
反動があるかないかで命中率なんかそんなに極端に違わない

しかもMGSも砲塔が旋回してるし、戦車と同じFCSもあると聞いた

そもそも命中率が低くても火力と射程で優位に立ってるから
相手もこっちを攻撃しにくいはず…


それに榴弾砲撃つにしても命中率は大事だよ
そもそもMGSは榴弾しか撃てないの？戦車砲と同じなのに

>657
素面ですか？

>反動があるかないかで命中率なんかそんなに極端に違わない
ジョーク？
>そもそもMGSは榴弾しか撃てないの？戦車砲と同じなのに
物理的に使えることと、実際に有用であることの間には大きな隔たりがあると思うよ

GTOのコピペを思い出したw

>>656
ああ、そういうこと。すまん。

>>657
急にってあんた・・・いままで遠まわしに言われ続けてきてたっしょーが。
この動画見て、反動が少し大きい程度とかいってるしもう・・・
サスペンションが撃つたんびにゆわんゆわん揺れてんだろが。

砲身も特に安定させてないし。

これじゃ、固定目標ならまだしも、移動目標なんて夢のまた夢。
FCSが同等で、細く射撃ができることと、目標に命中させることはまた別。
つーか、高度なFCSを搭載しても移動目標には悲しいことになるの。

一応徹甲弾も打てることは打てるが、搭載数がきわめて制限されてる以上、ほとんど積んでない。
自衛用に数発積んでいるだけであり、大半が榴弾。

>>657
やれやれ・・・いい加減呆れます。
極端に違うんですよ、反動の有る無しは。

装薬が燃焼して、砲弾を押し出して、砲身を経由して、砲弾は発射されるんですが。
反動があったら砲身内でずれるんですよ。至近距離ならいいでしょう。
2000ｍ先では？3000ｍ先では？ほんの僅かなズレが5ｍも10ｍもずれますよね？
これ、基礎的なことですよ？
どれくらいずれるか、FCSで誤差を修正しようとしても状況によって砲身がどれだけずれるか判らないんです。
装輪車両だとね。こんなの修正するには量子コンピュータレベルのものが要るでしょう。

で、初速が命のAPFSDS弾を打って、より反動が強くなったら・・・？
もう言わなくても理解できるでしょう。
あなた、もしかして戦車とか装甲車の運用語る以前に、砲って基本的な装備がどんなものかもご存知ないのでは？
口径が大きいから威力がある、とか、口径が同じだから戦車砲と同じ使い方ができるとか、幻想でしかないですから。
AK-47とM14が口径同じだから同じ威力のはずだって人と同レベルですよ？

http://jp.youtube.com/watch?v=4Bpuz1bO3kY
90式戦車の射撃

私にはストライカーより少し反動が小さい程度には見えない

彼は、機動戦闘車が出たら、また何だかんだとやりそうだなｗ

悲しくなります・・・外見だけで使用用途が同じに見られてしまうのは・・・
財務省の馬鹿役人どもと同じじゃないですか・・・

ここ見て少しお勉強なさってください
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/index.html

静止時の射撃であれだけ揺れる車両と移動時でも微動だにしない戦車・・・
比べる対象間違ってるな

>端に違うんですよ、反動の有る無しは。

「極端に」ですか…初耳です
反動が少ないなんて「できればいい」程度かと思ってました…

35mmと105mmで火力と射程に大きな差があって、同じFCS搭載でも
違うんですね

お待ちなさい、90の動揺の少なさはそれ自体異常のレベルです。

MGSに93式APFSDS撃たせたら酷いことになるんじゃないか？
26トンの機動戦闘車でも反動受け止められるかどうか…

>>667
レスちゃんと読んでないでしょ？誤解したままにしないでください。
105ｍｍ砲装備のM60や74TKより、35ｍｍ砲装備の89FVが強力だなどと言った覚えはないです。

問題なのは火力だけではなく、火力と装甲であると指摘してるはずです。
攻撃対象の装甲がない、もしくは薄いのであれば35ｍｍでも撃破可能ですし、
攻撃対象の装甲が強靭であるなら、105ｍｍでも撃破は困難でしょう。

火力は戦闘を左右する重要な要素です。
ですが火力とは、対象を無力化する手段であって、対象が非装甲であるなら
極論、マスケット銃でも強力な火力と言えるという相対的な点が重要なんです。

>>668
http://jp.youtube.com/watch?v=DE0WSEcny0A&feature=related
レオパルド2とＴ-90
http://jp.youtube.com/watch?v=lEVGTqI8UqM&feature=related
ロシア戦車
これはどうでしょう射撃の瞬間の映像は少ないですが
しかし、こうやって映像で見てみると、本当に戦車って恐ろしい兵器だよね

>>671
やっぱ戦車はいいなあ。
路外機動性がこれだけあって、砲プラットフォームとしてこれだけ安定していて、しかも装甲がある。

90はこのうえ、殺人ブレーキ＆砲撃で初弾命中させますけどねｗ

戦車の機動性、命中精度、攻撃力が改めて実感できるなｗ
しかし90式は本当に反動無いんだな、恐るべし日本

まあ、MGSやIFVに乗っててMBTに出くわしたら・・・

俺終了のお知らせ＼(^o^)／ってやってる暇くらいはあるかなぁ・・・

　　　　　　　　　　 　　　　　／　＼
　　ﾓﾜｫﾝ　　　　　　　　 ／　　　　＼　　　複合装甲〜
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　 :::|
　　　　　　　 　 　 　 　 |　　　　　　 ::::|
　　　　　　　　　　　 　 |　　 　主　 ::::::|
　躍進間射撃〜　　　|　　　 力　　::::::|　　　　ﾓﾜｫﾝ
　　　　　　　　　　　　 |　　 　 戦　　:::::|
　　　　　　　　　　　　 |　　　　車　 :::::::|　　　　　ﾐｭｫ〜ﾝ
　　低接地圧〜 　 　|　　　　　　 　:::::::|
　　　　　　 　 　 　 　 |　　　　　　　:::::::::|
　　　　　　　 　 　 　 |　 　　　　 　　　 :::|　　　　高出力機関〜
　　　　 　 　 　 　 　 |＿＿＿＿＿＿:::::|
　　　　　　　 　 　 _ |　　旦‖===‖旦:::| _
　　　　-W-----┘二二二二二二二二二└--ff---\--

動画見てたら歩兵が一番の驚異ってのも納得
確かに隠れた小さい目標は分からないだろうな

こんなの歩兵で壊せるかは知らんが

なんかMGSも対戦車戦闘が普通にできるみたい
で走行間射撃もできるって

以下はコピペな

>M1エイブラムズと同等のFCSを搭載し、行進間での目標捕捉、射撃も可能である。


>使用弾頭は対物用のHE弾、HEP弾等の榴弾、対戦車用のHEAT弾、対装甲車両用の運動エネルギー弾(KE弾)
>という四種類の弾頭を使い分けることによって様々な作戦に投入できるようになっている。

ソース
http://www.geocities.jp/eaglet_f15/MILITARY/STRYKER.htm

可能である、とそれを当然とするプラットフォームとの違いを考えることが出来ず
Aというサイトにこう書いてあったから２ｃｈのお前らの意見は違っている、
というのが正しい、と思うのかそうなのか、ああそうですか

以上何を言えば良いんだ？
しかも一次ソースの提示の無い、ゲーム紹介メインのサイトで

そんな所より上にある米軍のFM日本語訳読め

命中精度はどこ行ったー
撃てるのと当てられるのは全く違うのは最低限分かるよな？

>>677
可能である。を普通にできる。に読み替える能力に感動した。

>676
野戦でこっちみんなされてみますか！されて見ますか？！！

対機甲戦闘に関しては整備兵の人とか除けば負けない自信を持ってるが
人の話を聞かない子に説明する意味を感じ無いだよもん

>>677
せいぜい20発しか積めない弾薬庫に4種類も入れると思うか？
歩兵直協が主任務なのに、徹甲弾をそんなに詰めると思うか？

MGSのような新しい種類の兵器に魅力を感じちゃう子なのか

やる夫でまなぶアルジェリア戦争
ttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1226174268/

全裸氏が本気になった模様

普通最低限を想定した戦場での機動打撃ユニット構成って
今どうなってるの？
戦車2　IFV2〜3（指揮通信車1）？　

クロアチアなら戦車２ＢＴＲ２or３の混成編成小隊ですな
しかしこれは装甲打撃力の不足が原因なので、正規戦にはお勧めできない

モッティしか出来ないし

>>686
陸自の７Ｄについては知らないが、某氏はＦＶは戦車小隊に１輌くるかこないかくらいといっていたね。

湾岸戦争における米第１歩兵師団（装備的には戦車大隊６、機械化歩兵大隊３の実質機甲師団）の例をあげると、
師団の左翼１線である第１旅団は「機動打撃戦力」としての１/３４機甲大隊は４個戦車中隊Ｍ１Ａ１のみで編制し、
「陣地突破戦力」としての旅団の左翼１線の２/３４機甲支隊は２個戦車中隊チーム、２個歩兵中隊チームで編制。
そのなかのＢ戦車チームはＭ１Ａ１Ｘ１０　Ｍ２Ｘ４　で編制されている。

ようするに敵歩兵等を駆逐するなら、歩兵は必要だが、打撃するだけなら歩兵は要らないということかな。

>>688 逆に 機動打撃の時に乗下車してる暇がないから歩兵とIFV/APCが要らないのでは｡

なるほど・・・
当然任務やその戦場特性、相手の出方や装備などで柔軟に編成を
換えるでしょうから、固定的なものは無いのかな？
航空支援有る無しや相手の航空攻撃の脅威有る無しとかもあるでしょうし・・・
おいらユニット化って固定概念に囚われすぎたみたいです　ありがと（´；ω；｀）

>>689
ヒマがないからではなく「必要性」がないからかと。
機動して打撃していけばいいだけの話。歩兵の降車戦闘はこれに比べればかなり静的なものになる。
たえず移動していく分けで、確保しなければならないなら、そこに歩兵を置いておけばいいし。

それとこの戦闘における歩兵の降車のタイミングはＦＥＢＡ突破後であった。

先生！ボクＦＥＢＡの意味が解りません！！

>690
イラクバグダート襲撃戦でもＩＦＶが活躍してます
打撃戦といえど歩兵がいないとチェチェンの二の舞です

>>692
この1/３４機甲大隊の目的はイラク１１０旅団本部（司令部か？）の制圧だそうで、
陣地攻撃は他部隊にまかせ、自身は対空砲中隊、砲兵中隊、戦車中隊を撃破しているので、
この場合この部隊には歩兵を配属する必要がない。と判断されて編制されたのかなと。

ああ、破城槌としての役割ですねぃ

この場合は大隊を一つの単位で見るのではなく　師団として見たほうが良いのかも

>>691 うん。まぁ解釈が違うだけで考えてる事は同じだな｡

>>694
あと、この1/３４機甲大隊は１/４騎兵大隊と途中まで近い場所で行動しているので、
本文には触れられていませんが、恐らく、機甲大隊のスクリーンもしていたのではないかとも思われます。

極論、打撃する部隊と地積確保する部隊が同一でなくてもいいってことで。
後続に任せてもいいし、敵主力を拘置してるであろう母部隊からの増派でもいいし。

難しいのは、機動打撃部隊の進撃速度に連携して地積確保、戦果拡張することでしょうか。
想像以上に速度が速いような気がします。

>>697
それと脅威度が高く、ＭＢＴくらいの防御力がないとならない場合はＩＦＶ/ＡＰＣは連れて行けない場面もあるかも。
それでも任務達成に必須なら連れて行くだろうけど、不要の可能性が高い場合は無理はしないのが米軍流なのかな。

小生の妄想、ＭＢＴ並の装甲を備えた重ＩＦＶ/ＡＰＣの出番？ｗ

>>698
脅威度が高い場合、米軍は無理をしないような気がしますが・・・
突破的な機動ではなく迂回機動を選択する可能性が大であるような気がします。
後続に大部隊が控えていて、敵拘置が可能である場合は有効な選択の一つになるかと。

もしくは大部隊での包囲と連絡線遮断による降伏を促す手段も。
なにしろチートロジスティクスですから。

　　　　＿＿__ 　　 >697
　　　/MwmVm 　 >極論、打撃する部隊と地積確保する部隊が同一でなくてもいいってことで。　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 梯団攻撃、梯団攻撃！
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　 >691
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　このあたりは、機甲騎兵におけるMIの配属割合とかも参考になるかも。
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　>692
　　　　　　　　　　　　敵首都中枢に乗り込むのと、野戦での打撃は、やっぱり意味合い違うと思うの。
　　　　　　　　　　　　あと、チェチェンの場合、打撃より掃討を試みてたんじゃなかったっけ？

　　　　　　　　　　　　掃討で歩兵を下げたり乗車戦闘させるのは無茶だよね。それも市街地で…
　　　　　　　　　　　　空軍出の司令官のばか・・・シベリアに送られちゃえ・・・
　　　　　　　　　　　　（チェチェンの人にはらっきーだったんだろうけど）

　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　　　　　　　　　

ん〜打撃と突破だけなら歩兵戦力はさほど重要じゃないと。

第4次中東戦争でのイスラエルも、掃討じゃなく、打撃、突破を試みてたと思うけど…
あれの失敗は、歩兵戦力の不足というより、
自走砲をはじめとする砲兵戦力の不足のほうが大きく響いてたんかな？

こんなところで話さないの
本スレより転載



フォークランド紛争では戦車はいらなかった。
　　　　　　　　↓
Lans [フォークランド諸島は港湾設備が整っていない。」
　　　　　　　　↓
　　　RORO船を使えば？
　　　　　　　　↓
Lans「フォークランド紛争時は大型のRORO船は数が少なかった。」
　　　　　　　　↓
硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
　　　　　　　　↓
Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。｝
　　　　　　　　↓
もっと定量的に？　経済難の比較の数字でもあるの？
　　　　　　　　↓
Lans「アルゼンチンはGNP−6%、失業率30%　インフレ率130%」
　　　　　　　　↓
それは比較じゃないね。比較というのなら日本の指標も出さないといけないし、
そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
いうのは論拠に乏しい。
　　　　　　　　↓
Lans　逃亡

戦車不要論専用サロン 63
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/l50
あなたの答えがそこにある

個人的には野戦でもＩＦＶはほしいと考えるけど、打撃優先なのかねぇ
地形的によほど開豁した場所じゃなければ怖すぎるし

ところで「ＦＥＢＡ」は通じることが前提なのねｗ
ひどいスレだｗ

　　　　＿＿__ 　　 >701
　　　/MwmVm 　 　地形による交戦距離
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　これが大きいと、そもそも歩兵の接近が困難
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 　（ヒズボラ戦参照）
　 (（(　⊂I!Liつ　 　 どうあっても、生残率の高い兵器に頼らないと。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 第四次の場合、さらに砲兵展開が間に合ってなのと、
　　　　　　　　　　　　その代わりになるはずの空軍もSAM網にひっかっかってるし、
　　　　　　　　　　　　 ゴラン方面でも、大激突してるしで大騒ぎだったからね。

　　　　　　　　　　　　>あれの失敗は、歩兵戦力の不足というより、

　　　　　　　　　　　　実は、その壊滅した戦車も逐次投入の反撃で、戦力不足気味であったのは秘密なの。
　　　　　　　　　　　　その後のちゃんと準備した調整攻撃ではスエズさえ渡河し逆侵攻してるからねｗ

　　　　　　　　　　　　にはは

>>698 いや 俺の妄想 APC並の兵員室を備えたMBTの出番だw

こんなところで話さないの
本スレより転載



フォークランド紛争では戦車はいらなかった。
　　　　　　　　↓
Lans [フォークランド諸島は港湾設備が整っていない。」
　　　　　　　　↓
　　　RORO船を使えば？
　　　　　　　　↓
Lans「フォークランド紛争時は大型のRORO船は数が少なかった。」
　　　　　　　　↓
硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
　　　　　　　　↓
Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。｝
　　　　　　　　↓
もっと定量的に？　経済難の比較の数字でもあるの？
　　　　　　　　↓
Lans「アルゼンチンはGNP−6%、失業率30%　インフレ率130%」
　　　　　　　　↓
それは比較じゃないね。比較というのなら日本の指標も出さないといけないし、
そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
いうのは論拠に乏しい。
　　　　　　　　↓
Lans　逃亡

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あなたの答えがそこにある

　　　　＿＿__ 　　 >703
　　　/MwmVm 　 >個人的には野戦でもＩＦＶはほしいと考えるけど、打撃優先なのかねぇ
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　「戦車に支援されたIFV中心部隊」が付接の第2梯隊として後続してるかが重要じゃないのかな？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　米軍の機械化小隊（M2/M113）のFMでも、戦車と歩兵は異軸攻撃
　 (（(　⊂I!Liつ　 　 つまり戦車小隊と歩兵は別行動だし（ただし部隊としては密接に連携）
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 湾岸の73イースティングでも、M2は下車させてないし。
　　　　　　　　　　　　 （この時、M2はM1後方から支援射撃に徹してた）

　　　　　　　　　　　　でも制圧するのは歩兵必須だから、歩兵を輸送し、その火力支援も行えるIFVは
　　　　　　　　　　　　あると、ほんとにありがたいよね。
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　という事で、私は第2梯隊にはIFV欲しい派なの。
　　　　　　　　　　　　第1梯隊には、攻撃目標の地形地物によって判断変える派なの。

　　　　　　　　　　　　にはは

>ひどいスレだｗ

そんなの住人見渡せば判ると思うｗｗ
なんだかんだで新規のお客さん少ないぽ…orz

　　　　＿＿__ 　　 >698　>705
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　
　 (（(　⊂I!Liつ【ぼくさー】【ぷーま（独の、伊のじゃないよ）】
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　砲塔なしで30ｔ級だよ。装甲材質が最新って考えると、
　　　　　　　　　　　下手すると74式よりも…orz

　　　　　　　　　　　にはは

>>708
ドイツがプーマＩＦＶを採用したのは先見の明があると思う。
まぁ機動打撃用ではなさそうだけどね。
でもＭＢＴに完全に追従できるＩＦＶ、ＡＰＣがあれば戦術の幅はひろがリングｗ

ちょっとした疑問を・・・
世界的な経済悪化から米の選択は・・・

�@少数精鋭で効率的な最新装備への転換で、出費を抑える。

�A従来型の戦車やＩＦＶやら何やらをアホみたいに大量生産して海外へ売却して、
　その代価をもって経済再建。各国に安価で揃えた機甲部隊が編成される。

どっちになるんでしょ

　　　　＿＿__ 　　 >709
　　　/MwmVm 　 >ドイツがプーマＩＦＶを採用したのは先見の明があると思う。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 平行してマルダーII（WW2じゃないよｗ）も計画進行してたからね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　こっちも試作車完成してて、冷戦が終了してなければ750輌を調達予定だったしｗ
　 (（(　⊂I!Liつ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 パワーパックも1000ｈｐでプーマよりでかいの。武装も50mm（なんと35mm弾も使用可能ｗ）　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　つまりプーマは次世代への暫定で、真の次世代はマルダーII。

　　　　　　　　　　　やっぱり独だね。うん。

　　　　　　　　　　　にはは

IFVって動画でも見たけどスナイパーや家屋に立て篭もる相手に絶大な
威力発揮するんだねぇ。
戦車砲でズドンでも良いのだろうけど、戦車って先に進んで別の警戒や
対象相手にするから、その後方粋に取り残されたり浸透したこういう伏兵？
遊兵対策には威力あるみたいですね。
下車して散開してる歩兵の前で機関砲の猛射で家屋なぞ崩れ落ちるし、
森林程度に隠れていても駄目みたい・・・簡単に制圧されてたし・・・
歩兵にしたらこれほど頼もしい相棒いないでしょう。

　　　　＿＿__ 　　 >710
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　�B最新兵器の開発ペースをスローダウン（一部凍結）し、現有規模を維持
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 が抜けてるよ、抜けてるよ。
　 (（(　⊂I!Liつ 　　 FCS計画（MCSやN-LOS、海もLCSとかいろいろ）、やばいよ、やばいよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　 >710
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　現状、複数で【実戦】展開中の米軍に�@はないし
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　他国も米国の余波を受けて経済困窮だから�Aも困難だと思うの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　にはは

こんなところで話さないの
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フォークランド紛争では戦車はいらなかった。
　　　　　　　　↓
Lans [フォークランド諸島は港湾設備が整っていない。」
　　　　　　　　↓
　　　RORO船を使えば？
　　　　　　　　↓
Lans「フォークランド紛争時は大型のRORO船は数が少なかった。」
　　　　　　　　↓
硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
　　　　　　　　↓
Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。｝
　　　　　　　　↓
もっと定量的に？　経済難の比較の数字でもあるの？
　　　　　　　　↓
Lans「アルゼンチンはGNP−6%、失業率30%　インフレ率130%」
　　　　　　　　↓
それは比較じゃないね。比較というのなら日本の指標も出さないといけないし、
そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
いうのは論拠に乏しい。
　　　　　　　　↓
Lans　逃亡

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あなたの答えがそこにある

でも敵の戦車や装甲車に出くわしたりしたら

プーマとMGS＋M113、どっちが生存性あるかと言ったら後者だよな

>>712
機械化歩兵といっても機甲部隊の支援するための機甲歩兵としての部隊か、
歩兵部隊の機械化か、で運用方法が違ってくるね。最近は機甲歩兵ってあまり言わないみたいだけど。

>716
先生！その時点で一対二ですｗ

運用に必要な人員予算が倍近く違いますｗ

>>716
機動打撃部隊　ＭＢＴを「主体」とし支援部隊の機甲歩兵としてＩＦＶが配属される。
MGS＋M113　機械化歩兵部隊だね。

ＭＧＳ正直欲しいね。
「普通科」連隊の火力中隊として。
突き返しとかできないけどね。

T-62に遭遇しちゃったらどっちが救われるでしょう？

・プーマ

・ストライカーMGS＋M113

それとどっちが安上がりでしょう？

>>716
まったく変わらない。と昨日から何度（ｒｙ

こんなところで話さないの
本スレより転載



フォークランド紛争では戦車はいらなかった。
　　　　　　　　↓
Lans [フォークランド諸島は港湾設備が整っていない。」
　　　　　　　　↓
　　　RORO船を使えば？
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　　　　　　　　↓
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双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
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Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。｝
　　　　　　　　↓
もっと定量的に？　経済難の比較の数字でもあるの？
　　　　　　　　↓
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　　　　　　　　↓
それは比較じゃないね。比較というのなら日本の指標も出さないといけないし、
そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
いうのは論拠に乏しい。
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こんなのがｗ
　　
180 緑装薬４ ◆8R14yKD1/k New! 2008/11/09(日) 13:47:53 ID:ynl09tF6
そういや、今は戦術でＦＥＢＡ引かないんだってなあ・・・

>>721
生残性：まったく変わらない
コスト：大差無い
被害人員：MSG＋M113のほうがでかい

>>712
機関砲って市街戦にも有効なのかな？
確かに大きな戦車砲でゲリラ狙うよりはいいかもしれないけど
それだと自走迫撃砲とかの方がマシかもね

>>722
いや変わってるぞ
プーマを今回は例に出した
そっちこそ進歩ないね

>>726
迫撃砲って狙って当てる兵器じゃねーぞ。
市街地で迫撃砲なんかぶっ放したら付随被害が大変なことになるっての。

>>727
本質が何一つ変わってないということに気付け。
プーマであるか、IFVであるかなど、枝葉末節の問題であり、
本質であるMBTに対する生残性はなんの変化もない。

>>721
ＭＧＳではＴ62を撃破できないので全滅覚悟になります。
105ｍｍ砲？戦術機動中のＴ62には当たりませんからｗ

プーマでも損害覚悟ではありますが、Ｔ62の側面を抜ける30ｍｍ砲がある分生残性は高いでしょう。

むしろ、30ｍｍとか35ｍｍとかの機関砲の威力を舐めてませんか？
戦車の側面車体であれば十分に貫通の可能性があるんですが。
自動小銃よりＲＰＧのほうが強い、と本気でお考えなようでｗ

歩兵さんにとってはIFVよりも最初からいろんな支援任務（対人・対装甲）
に専念した車両がいてくれた方がありがたい

MGSはちゃんと対装甲も対人もこなせるとソースにちゃんとある
弾数が少なくても自衛用なんだからIFVも同じ事

ならどっちがいい？

MGSの105ミリ
『当たりさえすれば』T-62に正面装甲を貫通可能かもしれない。
が、まずもって当たらない。
というか、T-62あいてなら弱装105ミリで正面抜けるか非常に不安。
側面に回り込もうにも、装輪では戦場機動性が低すぎて無理。

プーマの30ミリ
T-62の側面貫通可能。
命中精度、戦場機動力が高いため、側面を取ってしまえば撃破できる可能性が十分ある。

こんなところで話さないの
本スレより転載



フォークランド紛争では戦車はいらなかった。
　　　　　　　　↓
Lans [フォークランド諸島は港湾設備が整っていない。」
　　　　　　　　↓
　　　RORO船を使えば？
　　　　　　　　↓
Lans「フォークランド紛争時は大型のRORO船は数が少なかった。」
　　　　　　　　↓
硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
　　　　　　　　↓
Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。｝
　　　　　　　　↓
もっと定量的に？　経済難の比較の数字でもあるの？
　　　　　　　　↓
Lans「アルゼンチンはGNP−6%、失業率30%　インフレ率130%」
　　　　　　　　↓
それは比較じゃないね。比較というのなら日本の指標も出さないといけないし、
そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
いうのは論拠に乏しい。
　　　　　　　　↓
Lans　逃亡

戦車不要論専用サロン 63
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あなたの答えがそこにある

>>730
歩兵支援に専念ならMGS
対機甲戦闘勃発の可能性があるならIFV

MGSって用途が全然違う気する・・・
対機甲なら戦車が任ずるだろうし、IFVはその後ろ引っ付いて
走る機会が多いから撃ち漏らしたりした戦車相手ならTOWもあるし
下車して歩兵が対戦車火器利用すれば撃破も可能だろうし・・・
それよりなりより、機関砲のあの速射性は対敵兵相手の周辺制圧力は
無視出来ないものがあると思うし（反撃の機会ないほど猛烈な連射するね）
重機とは比べ物にならない破壊力は捨てがたい。
MGS積むぐらいなら機関砲のが用途とか対応能力高い気するけど。

>>730
では、対装甲戦闘でＭＧＳが勝利したとするソースを。
一次ソースも書いてないゲーム紹介サイトなんかではなく、公式発表か、
最低でも信頼できる報道機関のソースをお願いします。

ＭＧＳで対装甲戦闘がこなせるなんてソース、見たことも聞いたこともないですよ？
105ｍｍ砲だから対装甲用だと本気で信じてるのなら、当然ソースありますよね？

こんなところで話さないの
本スレより転載



フォークランド紛争では戦車はいらなかった。
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Lans [フォークランド諸島は港湾設備が整っていない。」
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　　　RORO船を使えば？
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Lans「フォークランド紛争時は大型のRORO船は数が少なかった。」
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硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
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Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。｝
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もっと定量的に？　経済難の比較の数字でもあるの？
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Lans「アルゼンチンはGNP−6%、失業率30%　インフレ率130%」
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それは比較じゃないね。比較というのなら日本の指標も出さないといけないし、
そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
いうのは論拠に乏しい。
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Lans　逃亡

戦車不要論専用サロン 63
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/l50
あなたの答えがそこにある