【国防議論】日本に陸上戦力は必要か？3

>>947
根拠がふざけてるので回答としないなあ
こんなのばっか
↓
>携行弾数からみてどう見てもIFV


>機関砲で一気に装甲車等を排除できるIFVと
>分間10発程度のゴミ
>IFVに決まってるだろ屑

はいはい、ギャグねって感じ…

よーく狙って撃てば必ず当たる世界の住人の方ですね、分かります
FCS×車重÷口径＝命中精度

陸上戦力に限定した話をするなら
戦車+歩兵+砲兵+etc
の協調が理想的に出来る場合と、それが不可能な場合があるわけだけど。


「戦車が十分にない場合に、他の兵種で補う」
というのを無視してかかる理由はなんなんだ？

>>951
プーマか。1両12億円、レベルCで41�dとは．．．

MBTより高価だし、MBT当てればいいんジャマイカ？

>>953　突撃砲の場合は命中精度に影響する反動を軽減できるよう工夫してある。
それに、歩兵支援が本義であれば敵IFVとの遠距離交戦もあるが、近距離での
拠点つぶしも比重が大きい。

命中精度に拘るのは正しいけども、歩兵の前進を助けるのが第一義。
IFVとの戦闘は対機甲戦闘に適した戦車に任せても良い。これは編成の仕方の問題
でもある。

>>955　確かに戦車が十分にあるならば戦車を使えば済む。しかし、戦車は十分に
あるだろうか？

「戦車は十分に無い」
というのを前提として他の兵器で補う方法論を論じる事になるわけだけど
そこで「戦車最強！」と馬鹿の一つ覚えするアホウが多すぎるわけでして

コストと補給を無視していいのなら、どんな軍事論だって可能だよ（苦笑）

>>956
反動を軽減して初速を落とすのは大変結構!
だがそれで同等の砲を持つ主力戦車の正面を抜けるのか?
機動戦において駆逐戦車は敵戦車の側面を狙えるのか?　無理だと思うよ?
つーかそいつは何と戦うつもりなんだよ

>>956
> 確かに戦車が十分にあるならば戦車を使えば済む。
> しかし、戦車は十分にあるだろうか？

戦車が不十分で突撃砲が十分あるっていう編成は、かなり嫌だなw

戦車も十分に無かったら、それより金も人員も余計に必要な
APC+駆逐戦車+MBTの組み合わせは無いだろうという話で終わってしまうではないか!

>対歩兵←面制圧で有利な機関砲

榴弾の破片で一撃

>対戦車火器←非装甲or軽装甲車両なら機関砲で十分

非装甲なら榴弾の破片で死亡だし、軽装甲も105mmだと一発だね

機関砲の連射と弾数は確かに砲よりも上だがそれで威力不足を補うのも
限界がある

>>957
それは、性能が劣る戦車が壕やら穴やら利用して防御力を補う
という主張に対しても同等に通用する論理じゃ無いかね

十分な防御力を持たない攻撃兵器なんて、狙われたらそれまで
戦車の攻防能力が陸戦兵器中最強であっても
性能的に劣る戦車の場合はそもそも話がちがうし
だいたい地上戦力以外が介入しない場合に限定して強みを発揮できるわけでね

>戦車+歩兵+砲兵+etc

うん、でIFVの役割は戦車と戦う歩兵を更に援護する事だそうだ

>>961
ここ1.5スレほど使って移動目標には105mm砲では直撃弾をまず出せないって散々説明されてるだろ
威力不足とかどうとか以前にあたりませんから
あと105mm砲で面制圧が充分ならAC130には何で25mmとか40mmとか載ってるんだろうね？

>>956
お話の内容は機動戦ではなかったっけ？
戦車が十分にない機動打撃戦力なんか、機動打撃戦力と呼べませんｗ
君は軍の指揮官が馬鹿揃いだとでも？
戦車が十分にないのなら、機動打撃って作戦自体取らないよｗ

>移動目標には105mm砲では直撃弾をまず出せないって散々説明されてるだろ

移動してる相手なら機関砲でも当たり難いぞ
というか動いてる相手にはみんな狙いはつけにくい

>>964　航空機の速度、この場合はC-130の旋回速度を考えると
面制圧力を確保するのに機関砲が必要となるわけです。

で、話を地上車両に戻すと、航空機のように高速で旋回しつつ
射撃を持続するわけでもないし、持続させられる機会が得られるわけでも
ないことはお分かりかと思います。

>>965
戦場が日本の領土内で、かつ
「陸上機動戦力」が有効に活用できるケースなんて想像できないのだけど？

よろしければ脳内想定を方って欲しいぞ

>>965　いや、話の内容はかなり変わってきてるみたいです。

今のところは歩兵中隊に最適の装甲車両は何かってことまでは
一致しています。

そこから先の機動戦とかは無理に話題にしていないみたいです。

>>961

「MBTも居る」って前提で議論してたはずだが？

120�_戦車砲があるのに、なんで105�_を用意する必要があるのかと。

>>958　いえ、反動を軽減するのは主砲の軸と接地面とを近づけることが
まず一点。それからサスペンションを奢るのがもう一点。
そして重量の適性配分がもう一点ですね。

敵は基本的に敵歩兵の篭る拠点です。次が散開した敵歩兵で、
そのほか、必要に応じて敵装甲車両。

>>968　機動戦というのは陣地を突破したり、突破された局面で
彼我の状況が流動的になった場合、歩兵と戦車と砲を高速で運動
させられればとても有利だという話です。

だから、日本でも生じる可能性は有ります。

>>969
では改めて質問

105ｍｍ砲では第三世代戦車の正面装甲を０距離からでも抜けないという事実がある。
これで対戦車戦闘を行うつもりか？

さらには砲塔のない点をどのように現用戦車に対してカバーするのか？

対戦車の側面だけ切り出して質問。

>120�_戦車砲があるのに、なんで105�_を用意する必要があるのかと。

だから歩兵に105mmあれば戦車はそれだけ歩兵を助けなくて済むって
すでに言ったのに。

IFVだと敵IFVにも苦戦するだろう。で、戦車はそれとも戦ってやらないと
いけなくなる。

俺読んでるだけで「馬鹿の壁」を実感して嫌になるが、お前ら付き合いいいなｗ

(;´д｀)テレ玉でまかでみＷＡっしょい！見ながらの片手間ですがｗ

>105ｍｍ砲では第三世代戦車の正面装甲を０距離からでも抜けないという事実がある。

それ以外なら破壊できますと言っちゃってるようなものじゃん。

もともと歩兵の援護目的としながら戦車でも第三世代以外なら破壊できるなら
もう文句なしなんだけど？

わざわざ装甲車ですら苦戦する機関砲にする必要ないでしょ…。

>>973
>>941にあるように現用戦車を撃破しえる威力を求め120mm砲を採用します。

歩兵支援が本義ですから強化拠点を撲滅するに必要な能力を優先し
無理に砲塔は求めません。

突撃砲、ないしは駆逐戦車の一番のメリットは
砲はより上級の戦車と同等で、あとは脚もエンジンも
待ち伏せ主体、あるいは機動戦を諦めることによる
　割り切り　だろ？

かつてのドイツ軍も�W突よりもパンターの方が使い道が広いのは
分かった上で諦めて使い分けていたに過ぎないと思うんだが

>>977
君に言ってるわけではない。理解力が足りてないみたいだからね。
なんで最後に対戦車の側面だけ切り出してって書いてあるのか理解できないんだもんね？ｗ

>>967
AC-130には105mm榴弾砲載ってるよ?
間違ってもAPFSDS撃ったりはしないけど。

つーかこの馬鹿二人はAPFSDSがどうゆうものか理解してないよね

>>961
寝る前に覗きに来てみれば・・・。
だから何で機関砲で十分な上戦車の１２０mmがあるのに105mmに固執するのかとｗ
それは反論ではなく火力バカの証明にしかならないゾｗ

・・・あと水平撃ちの榴弾にどの程度の効果があるのか知らないが曲射砲で撃つより劣るはずだ。

ちゅう訳で　ﾉシ

>>978
では、対戦車機動戦闘は最初から諦めるという理解でよろしいか？
待ち伏せダッグインでの射撃でのみ、敵戦車を撃破可能であるという、
限定的な対戦車能力の保持のみで良い、と。

この点のみで、そんな中途半端車両作るなら第三世代戦車で良い、となるが。

>>981　そもそもガンシップの歴史を紐解けば

まずはフレアシップから始まるわけで、その後は機関砲が主流。
対空火器が強化されるにつれて射程の長い火器を搭載するように
なっていきます。

で、>>967は航空機と地上車両の違いを述べているわけですが
この点では同意が得られたと見てよろしいんでしょうか。

>>983　待ち伏せ戦闘と歩兵に対する直協で陣地防御を完全ならしめる
意義をどうみるかではないかと思います。

　車両を開発する意義については日本の事情が絡んできますので
今は歩兵中隊としてどのような装甲車両が必要かという点に絞って
議論し、その後現実とすりあわせるべきでは。

>だから何で機関砲で十分な上戦車の１２０mmがあるのに105mmに固執するのかとｗ

>>974参照

もう説明しない〜

>・・・あと水平撃ちの榴弾にどの程度の効果があるのか知らないが曲射砲で撃つより劣るはずだ。

でも市街戦と違って野戦だからな。そういう場合は榴弾で大丈夫。

>>977
それ以外なら大口径機関砲で十分なんだっつってんだろ
わざわざ装弾数を命中率も劣る旧世代戦車砲を引っ張り出してくる意味はなんなんだよ

>>985
だいたい論旨は分かった。だが駆逐戦車太郎と一緒に出てくるのはやめてくれ
その件はまた別の機会にでもじっくりやってくれ

>>985
その点を理解してるなら話は早い。
歩兵運搬能力と対車両戦闘能力と、歩兵支援火力運搬能力を併せ持つＩＦＶよりも、
ＡＰＣ+突撃砲のほうがコスト面（特にランニングコスト）で問題があるわけだが、
その点はどうお考えか？

さらに言えば、突撃砲にも戦車と同様の欠点（視界の悪さ、騒音）があり、敵肉薄歩兵に弱い欠点は
同じであると思うが、これにさらに歩兵の援護が必要になり、貴重な普通科リソースが消費されるが、
戦車以外にこのような車両を用意し、かつ貴重な歩兵に支援させる価値があるか否か？

以上、お答え願いたい

ちょっくら次スレ建ててくる

>>989　
日本の事情を絡めれば

IFVの代替として突撃砲を主張するのではなく、
下車歩兵の支援にあたる装甲車両として主張しているだけです。

そもそも、日本には代替更新すべきIFVがごく一部にしか存在しません。
あえていえば60式自走無反動砲の後継という位置づけです。

歩兵運搬については高機動車や装輪装甲車に頼らざるを得ないでしょう。

突撃砲の支援についてはあれば儲け物であり、編制を工夫すれば
歩兵との連携を十分やれます。歩兵支援においては戦車の役割をこなせます。

>>987

>>974参照

もう同じ事説明する気ない

>>986
ほいでは寝る前にも一つ。
どしてもと言うならMBTで歩兵支援専用部隊作って貼り付けろ。
補給は共通だし開発費は要らない、MBT自体量産効果で安くなる。
いざと言う時はMBT戦力の補充になるゾ。

>下車歩兵の支援にあたる装甲車両として主張しているだけです。

うん？それだとオレと同じだぞ？

オレもAPCで歩兵降ろしてそれに駆逐戦車みたいなのつけろって主張してるんだから。

>歩兵支援においては戦車の役割をこなせます。

だろ？だから105mmあたりで正面だけマトモにすればいいじゃんって言ってるんだ。

>>989　日本の事情を絡めない場合

突撃砲と歩兵の相互支援について
戦車、戦車を支援する歩兵、歩兵を支援する突撃砲　という図式を
とりません。

歩兵と相互に支援する装甲車両　として考えます。

敵の歩兵が肉迫すれば脆いのは装甲車両全てに共通する弱点
ですが、そもそも敵歩兵が陣地に篭るのを撃破する能力は突撃砲自体にも
あり、敵歩兵が陣地を捨てて遊撃するのならともかく、肉迫するのを支える
拠点を保持しにくくなります。これは味方歩兵にとっても行動の自由が広がる
ことを意味します。

次スレ建ててきた
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 4【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1226682553/

あと突撃砲太郎氏の意見はそれほど的外れでは無い気がしてきたよ。
もち駆逐戦車太郎は問題外。

>>105mm
これだと現在のＭＢＴに対抗できない、というのを前提にして物事考えてる？

>>994　こちらは120mm砲搭載で歩兵が乗ってくる車両には
拘っていません。

APCよりもIFVがあればそれにこしたことは無いです。

再利用でそういう車両を作るのならともかく、新規で造るのは…

突撃砲太郎さんも突撃砲の類が歩兵の支援には戦車の
役割ができると認めてるらしい

で歩兵はすぐ降ろすんだからAPCで運んでいいじゃん

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