政府「脱施設」に政策転換？本当にそれで良いの！？

　某新聞の報道によれば、政府は、知的障害者「本人の意向を尊重し、入所者の地域生活をへの移行を促進する」「これまでのように施設整備の数値目標を盛り込まない」との方針を明確にした、との事です。
　でも、この方針は、本当に障害者福祉の実態を反映したものなのでしょうか？単なる福祉切り捨て、経費削減目的との批判も多いようです。皆さんどう思いますか？

国会議事堂内にグループホームを。

ただの箱施設がいいてわけではないよ。
すべてにいい政策なんてあったら昔に実現してるさ。

あぼーん

>>3
> ただの箱施設がいいてわけではないよ。
> すべてにいい政策なんてあったら昔に実現してるさ。

　施設だけが良いという訳でないことは、その通りだと思います。
　しかし、政府の方針は、支援費でも明らかなように「経費削減の意図」が明確で、「脱施設」のための対案、在宅政策の中身全く不明確です。
　結局は、「安上がり、放置」のみの結果となり、障害者本人にとっても、家族にとっても、地域の住民にとっても危険な状態を生み出す事になります。

　今日の新聞では、「老人の分野でも施設への介護報酬が下げられる」との報道がありました。
　老人介護の現実は、心中事件が後を絶たない悲惨が実態があります。
　これもまた、老人福祉実態を無視した「安上がり」だけを狙った改悪ですね。

ヨーロッパでは30年前に始まったことだよ。

>>7
> ヨーロッパでは30年前に始まったことだよ。

　本当の意味での「脱施設化」は、既に欧州で古くから始まっています。
　しかし、その欧州であっても「施設の整備」から初めて、その後に地域生活のための整備を開始し、「大規模施設な閉鎖的な施設の解体」を始めています。
　繰り返しますが欧州で始まった「脱施設」は、あくまでも「閉鎖的な大規模施設」からの「脱」であり、「福祉施設」そのものを「解体」したのではありません。
　欧州では、「脱大規模施設」の前に「ケア付き小規模施設」の整備を十分に行っています。金額的も介護の内容も規模的には大きくなっています。
　ところが、現在日本で行われようとしている「脱施設化」は、これとは似て異なるものだと思います。欧州とは、逆に「安上がり、介護職員のリストラ、利用者の放置」へと進もうとしています。

　某新聞で以下のような報道があった。
　「施設生活はみな嫌、逃げる人はいても、駆け込む人はいないでしょ」
　このことを理由に施設を解体し、地域へ返すと言うことだが、こんな嫌われるような施設の内容を問題にすべきです。
　世の中そんな施設ばかりではありません。内容を問わなければいくら地域に帰しても結果は同じです。

　現在でも「施設入所」待ちの方が沢山いるのにどうしょうというのだ！
　施設を減らす前に地域で暮らせる条件を整えるのが条件だろう！それが順序というものだ！政府はめちゃくちゃだ。

　

　１９７０年代に福祉系学生を中心とする極左過激派集団が「社会福祉施設解体」を叫んでいた。
　無謀な理論で「施設解体→社会問題として顕在化→要求運動の激化→暴力的暴動→内乱→革命」等と言っていた。
　運動も沈滞化しているし、施設を解体しても何も起こらないと政府は思っているのかな〜

内部で浄化できない施設が多いと思います。
事業団しかり。社会福祉法人しかり。
しかも入所型でありながら重度・重篤なかたを避ける傾向もあります。
ここいらで、「ガラガラポンしたい」と考える人の気持ち、
わからないでもありません。

利用者と利用待機者加えてクライエントは、さぞ困るでしょうね。

すでに精神的な暴動が現場で起きていますよ。

さぁ誰の責任でしょうか？

>>13
> 内部で浄化できない施設が多いと思います。事業団しかり。社会福祉法人しかり。
> しかも入所型でありながら重度・重篤なかたを避ける傾向もあります。
> ここいらで、「ガラガラポンしたい」と考える人の気持ち、わからないでもありません。

　う〜ん。たしかに．．．．
　でも、そのことを理由に「脱施設」は、本末転倒なんですよね。
　それだけ、悲惨な施設の現実があることも確かです。狭い、暗い、自由がない．．．．ほとんどの実態。
　頑張っている施設もあるんだけども、それらの施設も一まとめにされてしまうのは、かわいそうですね。

>>13
> 利用者と利用待機者加えてクライエントは、さぞ困るでしょうね。
> すでに精神的な暴動が現場で起きていますよ。

　本当だね。入所希望する待機者からの相談は、切実です。
　このままでは、死人が出かねません。

入所施設の利用待機者といわれる人が本当に
施設に入りたいかどうか意思表示ができる環境を
与えられたときいったい何人が入所希望するのか？

そりゃ、結構希望するでないの？
ユニットとか何とかいってるけど、個室は金がかかるから敬遠されてるし。
相部屋から埋まってくよ。一般的な介護保険施設は。

福祉の課題は、高齢者とかいう一部に限定されないでしょ。
タトエバ住宅問題が解決されれば、何割かの高齢者の問題が解決されるように、
社会的弱者にしわ寄せがくるシステムにおいて、
福祉は社会問題全般を解決する使命を負わされちゃってるわけで。
しかも安月給と過酷な労働条件で。

それに耐えられない方々は、いわゆるやらずぼったくりに流れると、、。
あたりまえっちゃーあたりまえですよ。
やってらんねーよ。っていわれれば、ごめんなさいと。
どこまで弱いものいじめできるかが日本の社会福祉の転換点に合致するような。

一生懸命やってる人。たくさん知ってますよ。
でも彼ら、彼女らは報われないね。やくざにつかまったソープ嬢みたいに、
使われるだけで、うつ病みたいになってドロップアウトしてく。
気の毒だよ。ホント。無責任に応援できないぐらい気の毒に感じてる。
我、部下よ、、。すまない。

２ちゃんねるなんかみてる施設はつぶれるんだろうな。。。

特養の介護報酬減が言われ始めたとたん、ウチの特養では
正職員を減らし、アルバイト学生をわんさと入れた。
現場はものごっつい有様。
主任も副主任も、ゲッソリ痩せてしまった。

>>19
どこもそうよ。正職員へらすのは。
最初っからいてた人間は自分の懐をさみしくはしない。
新しく入ってきた人間の給料を減らすだけだ。

いや、それが、開設当初からいた職員を別の部署に異動させ、
夜勤を無くす・諸手当てを無くすなどで実質減給。

まあ、もし私が経営サイドだったとしても、減らすなら
たくさん持ってく人（職員）からだと思うけど…
キャリアが軽視されているような気がしてね。

>>18
> ２ちゃんねるなんかみてる施設はつぶれるんだろうな。。。

　う〜ん。
　そうかも知れない。納得。

>>17
> そりゃ、結構希望するでないの？

　私も希望する人が多いと思います。
　現状の在宅介護は、家族に大きな負担がかかっています。福祉事務所、自治体の福祉課は、あてになりません。
　でも、施設には、空きがありません。空きがあっても親類や地域の目があって「入所希望」を言い出しにくい雰囲気があります。
　本当に家族も本人も「生きる場」を求めて悩んでいます。
　在宅、地域で生きていくためには、短期入所自由に使えることがが不可欠です。
　しかし、現状でも何ヶ月も詰まっています。緊急でも短期利用が出来ない状態です。
　在宅、地域生活を保障するためにも施設整備は必要です。政府の「脱施設」方針は、空論です。
　

んだね。「くーろん」っちゃ「くーろん」ですわな。
でも誰かがどこかで大鉈振るわないと、腐った入所は直らないし。
痛し痒し。真面目にやってるとこ、最近増えてきたんだけどな。
知的でも高齢者でも。
施設作れば一定割合腐った事業所が生まれる。んだから施設つくらない。
基本的に別問題だな。施設は作り、育てていく。だから厳しく評価する。
監査よりもお客が選ぶ方が良いのは周知のこと。
監査が福祉を駄目にする。って本かけるぐらいネタもってるから、やはり消費者第一が安心。

>>20
> >>19
> どこもそうよ。正職員へらすのは。
> 最初っからいてた人間は自分の懐をさみしくはしない。
> 新しく入ってきた人間の給料を減らすだけだ。

　どこもそうだね。首になりそう。大変だ！
　給与も新人だけでなく、古い職員も減るぞ！
　本当に大変だ！

>>24
> でも誰かがどこかで大鉈振るわないと、腐った入所は直らないし。

　確かに、ひどい施設も少なくない。仰るとおり、大鉈を振るわなければならい施設も多い。
　私の住む○○県などは、ひどい施設の方が多いような気もする。
　一部の施設では、未だに脅しと暴力による日常的な管理が横行している。
　老人施設は、いわゆる「飼い殺し」状態のところが大半だ。

やはり、施設職員でこれから定年まで何十年とやっていくのは
無理なんだろうな。恐ろしく不安定だな！！！！！この業界は！！！
介護してる男性施設職員に恋をするのはある意味博打よりよっぽど
こわいことかもね。

>>27
> 無理なんだろうな。恐ろしく不安定だな！！！！！この業界は！！！

　同感です。(^^)/
　他の業界も不安定だけど、頑張れば切り開かれていく部分もあるけど．．．
　福祉業界は、頑張っても頑張っても未来が見えてこない。
　御上の気分次第のところがあるからな〜。

先日の千葉日報には「こんな施設いらないよね」といわんばかりの、
実名入りでランク付けされた団体名ののった記事がありました。
政策ーマスコミー世論の方程式がうまく動いてます。
確かに高額な人件費を抱える団体だったが、、。

>>29
>先日の千葉日報には「こんな施設いらないよね」といわんばかりの、

　どんな内容だったのですか？

厚生労働省が施設費をかなり削減したね〜
こりゃ来年からより職員の待遇わるくなるね〜
違う道かんがえたほうがよさそうだ。
今22歳で16万の手取りで喜んでたら、
40歳になって手取り25万とかでどうやって
生活していくんだろうね。
初任給だけで仕事先決めるのはまずいよ！！

公務員ならいいけどね。公務員なら昇給が
まともだから、贅沢をしなければゆうゆうと
くらせるね。

>>31
>厚生労働省が施設費をかなり削減したね〜

　私の所属する法人では、今提案されている単価だと今年度と比較して、５千万以上の減収になります。
　これは、明らかに「施設を止めろ」と言うことだね。しかし、利用者が他に行くところなんかありませんよ。
　政府の政策は、めちゃくちゃだね、一貫性が全くない。

やめたほうがいいんでない？？
よくいるんだよね。ほかの施設の人と話す機会がなくって
ほかの施設のほうがずっとたのしく待遇もいいっていうのに
ひどいところに固執している人が。。。。
かつて僕もそうだった。でも上司を今頭に思い浮かべてみてよ。
いきなり、いい人間に変わるような人たちか？
人間なんて簡単には変わらない。よって、あなたに対する
上司の評価、それに対応する待遇もかわるわけがない。
悪いことは言わない。各都道府県にある福祉人材センター行って
ほんとにいろいろあるんだな＝ってことを実感してきたらいい。

>>33
> ほかの施設のほうがずっとたのしく待遇もいいっていうのに
> ひどいところに固執している人が。。。。

　今時、そんなに待遇の良い施設何てあるんですか？
　放漫経営か、利用者に対するサービスが貧困で「利潤」をあげているか、どっちかじゃないですか。

>>34
33だけんど、僕は本気でかんがえてるんだよ。え、それはわかるって？
なかなか「待遇」に関してはいいところはあんまりないね。
でもあることはある。一番言いたいのは、わけのわからない方針で
わけのわからないまま仕事させられてる施設の方にです。
以前僕がそうだった。なぜかわからないけど、やめるのがこわかった。
でも経験5年あったので、今の職場へいけた。世界がかわったよ。
なんであんなところで4年半も我慢してたんだろうってね。
そういう意味です。がんばりましょう。

福祉人材センターで見ても、
良い施設か、悪い施設かわからないから困る。
この世知辛いゴジセに待遇の良い施設なんかある？

>>35
>一番言いたいのは、わけのわからない方針で
> わけのわからないまま仕事させられてる施設の方にです。
> 以前僕がそうだった。なぜかわからないけど、やめるのがこわかった。
> でも経験5年あったので、今の職場へいけた。世界がかわったよ。

　ちょっと参考までにお聞かせ下さい。
　現在の施設と以前勤務していた施設では、方針上、何が最も違うのですか？

>>３０

詳細は自分で調べてください。
実名公表して公的な団体の社会的な評価を細かくのせています。
確かa-dまでのランク付けされていました。

>>３７
主観的な評価に属する何かが違うのではないですか？
煽りではなく率直な感想として。つまり５年あとに同じ壁にぶつかる可能性が大きいと。

　某新聞に二日続けて「脱施設」「地域生活」について掲載されました。
　記事の中では、見出しだけ見ていると「地域」にバラ色の生活があるような描き方でした。
　ごく一部分にある弁護士の意見として
　「必要な援助のないまま見切り発車で地域に放り出す実験は許されない」
　と掲載されていました。
　確かに鋭い指摘だと思います。しかし、これでは、施設は、十分にあるような指摘です。
　現実は、違います。既に「放置」され「生きる場」さえ無い多くの障害者が存在し、更に多くの障害者が放り出されると云うことです。

おおむね共感。
どうして文科省にはあんなに予算がついて、厚労省にはつかないのかな？
世論の高まりがないと予算がつかないというのはわかるけどさ。

>>40
> どうして文科省にはあんなに予算がついて、厚労省にはつかないのかな？

　とある行政マンと話していたときに
　行政マン曰く「財政投資効果が福祉にはない。少数の人しか法の対象にならない」だって！
　今回の「施設切り捨て」の考え方は、「地域福祉優先」というよりは、「財政効果優先」と云うことなのでしょうね。

なるほど！！！
日本は怖い国になったということか。
つまり同じ理屈でいくと、
身体障害は中途もあるし手帳保持者も多いから福祉のなかでも最優先、
続いて精神障害は犯罪だけがクローズアップされている嫌いを無視して、
臭い息でわめきつづけるマスコミに押され第二位に、
最後は財政効果の少ない先天的な知的障害が最下位になったというわけか。
日本はそういう国なのか。

>>42
> 最後は財政効果の少ない先天的な知的障害が最下位になったというわけか。

　本当は、地域の小さな店での買い物とか、地域の長期的雇用効果はあるんだけど．．．．
　でも、土建屋さん中心の大企業にとっては、あまり、爆発的な景気対策にならないのかも。

　政府は、「脱施設」の対案の一つとして、新障害者プランの目標の主なものとして「ショートステイ、デイサービス、生活支援センター、グループホーム」の拡大を提案しています。
　でも、これって、現在全て施設が行っている事じゃありませんか？現在でも、これらの仕事が施設の職員や設備ではやりきれなくてパンク状態です。
　それなのに、施設数、施設設備、職員数をそのままに、在宅支援だけ増やしても何の意味もありません。
　これは、誤魔化しです。実行できる実態がありません。障害者が地域へ放り出されるだけです。

>>44
>それなのに、施設数、施設設備、職員数をそのままに、在宅支援だけ増やしても何の意味もありません。

　障害者の地域生活を「普通」の事にするためには、施設の在宅支援機能を強化することが第一歩なければならない。国のやっている政策は、本当にとんちんかんだ。

デモとかストとかやる勇気も無い福祉関係者も糞だ。
政治的圧力を持つに至らなかった社会福祉士会も無用の長物だ。
みんな人が良すぎるからこんな状況になっちまった。
バカども。

（＾＾）

>>46
>デモとかストとかやる勇気も無い福祉関係者も糞だ。

　と言うより、「脱施設化」を行政のお先棒を担いで積極的に進めた輩も多い。
　自分で自分の首を絞めた福祉施設経営者が厚生労働省の次に責任が思い。
　一番あくどいのが厚生労働省の担当官？？

>>46
>政治的圧力を持つに至らなかった社会福祉士会も無用の長物だ。

　脱施設化のお先棒担ぎの先頭に立つ社会福祉士。
政治的圧力所か、現場でも実践的には、本当に無用の長物ですね。
国の方針を勉強させられ洗脳状態、「脱施設化」方針も無批判に受け入れる。
　単なる名称独占、自己満足だけで仕事で専門性を発揮することは全くない。

「政治的圧力」という点で。
先日閣議決定された新障害者基本計画。
やっぱり注目は「脱施設」ですが、個人的に気になったのは
政策アリーナに障害者を参入させようとしている点です。
毎日新聞が事前に報じていたように、身体障害者などに加えて
「知的障害者本人や精神障害者本人の意見が適切に示され、
検討されるよう....当事者による会議、当事者による
政策決定プロセスへの関与等を支援する」とあります。
でも、自ら政策アリーナに飛び込もうっていう意気込みのある人って
きっと障害者の中でもかなり自立している方ですよね。
だから、たとえ在宅サービスの欠如など各論では抵抗したとしても、
彼らは総論としては「脱施設」に異を唱えるのでしょうか。
健保法改正や年金改革から介護保険制定に至るまで、
世論を煽って正統性をＧＥＴするのは
福祉改革での厚生官僚のお家芸ですが、
厚生官僚は今回もそれと同じ手法を取ろうとしている
というふうに私の目には映ります。

>>50
> でも、自ら政策アリーナに飛び込もうっていう意気込みのある人って
> きっと障害者の中でもかなり自立している方ですよね。

　「政策アリーナに飛び込もう」とする人は、よっぽど厚生労働省の政策を変える自身にある実力者か、最初から国の政策をお先棒を担ごうとつもりの人かのどちらかです。
　どちらにしても、国の政策の正当性を確保するために利用されるに過ぎません。
　私自身も似たような経験をしたことがあります。言わせるだけ言わせておいて、全く別の結論の政策を提示するというやり方です。そして、広く意見を聞いた結果ですと発表するという方法です。
　どんな立場でも、結局は利用されるだけと言う嫌な結果が待っています。現状の力関係では、相手の土俵に乗ったら負けだと思って間違いないと思います。

>>50
> 福祉改革での厚生官僚のお家芸ですが、
> 厚生官僚は今回もそれと同じ手法を取ろうとしている
> というふうに私の目には映ります。

　同感です。
　厚生官僚ってあくどいですからね。エイズ、血液製剤関係資料のかくし方なんか、凄いよね。
　そういえば、その当時エイズ関係資料を隠していたのは、現在の首相の厚生大臣の時代と重なるのではないかな〜？？

　脱施設化へ進む一つの理由になっている施設の実態として施設内における精神的、肉体的「虐待」が絶えないこともある、と聞いたけどどうなのかな？
　つまり、「密室化」してしまう現状の打開の意味もあるとのことだが．．．

「名無しの福祉施設職員」さん、「バリアフリーな福祉評論家」さん、コメントありがとうございます。
でも自分から50みたいなコト言ってるのに意見がグラついていて申し訳ないのですが、自分には厚生行政のホンネがイマイチよくわかりません。
いわゆる「厚生官僚性悪説」にどこまで説明能力があるのか、ということです。
行政改革や歳出削減のプレッシャーの中で繰り出されている福祉改革が
「国家責任の放棄」や「財政責任なき管理行政」、「行政指導によって統制された分権体制」を志向しているという切り口で説明し批判することも可能です。
でも「バリアフリーな福祉評論家」さんのおっしゃるように福祉改革には「改革」的な側面も確かに認められると思います。
つまり「利益政治」なのか「理念政治（アイディアの政治）」なのか。

同じ社会保障の中でも保険財政のヤバイ社会保険分野と社会福祉分野とでは自ずとテンションが違ってくるだろうし、
同じ社会福祉の中でも「待ったなし」の高齢者福祉と障害者福祉とでも違ってくると可能性はあると思います。
その中で障害者福祉は、財政規模の面からも「現役世代」に対する福祉という位置づけからも、児童や高齢者と比べて理念を比較的前に出しやすい政策領域だと思います。
たとえば障害者福祉関連の行政文書や福祉計画では「ノーマライゼーション」とか「完全参加と平等」だとかの理念がスローガン的に盛り込まれていますよね（障害者白書はその典型です）。
それを見ていると、理念やスローガンのレベルでは先進的な福祉理念（特に北欧型の）を積極的に取り入れようと躍起だったと言えるのではないでしょうか（実態はともかく）。
障害者（当事者団体）の政策決定プロセスへの参加の制度的保障も、アメリカの多元主義ではなく、元はと言えば北欧のネオコーポラティズム的政治体制の中で生まれた発想です。

もちろん、先進的福祉理論の摂取は福祉行政の正統性の維持に必要なイデオロギーの衣替えである、という批判も可能でしょうし、
あるいは、ノーマライゼーションや地域福祉の理念を財政負担の軽減のイデオロギーとして利用するように、厚生行政は自分たちに都合の良い理論を選択的に摂取している、という批判もあるでしょう。

あれ、名前が違う。空白だったのかしら？

あと、厚生労働省ってお役所の中でもかなり「良い人」が多いんだとか。
やっぱり福祉の世界に飛び込む人って「良い人」が多いんでしょうか？
もちろん、組織としての厚生労働省の善し悪しには直結しませんが。
どっちにしても、現場を顧みない理念政治や理想主義の方が
利益政治よりよっぽどタチが悪いとは思いますが。

>>54
> でも自分から50みたいなコト言ってるのに意見がグラついていて申し訳ないのですが、自分には厚生行政のホンネがイマイチよくわかりません。
> いわゆる「厚生官僚性悪説」にどこまで説明能力があるのか、ということです。

　なかなか難しい問題ですね。「厚生行政」が具体化する時点で必ずしも「厚生官僚の意図」のみが反映される訳ではないので、分かりにくいのかも知れません。結局は、政策は、力関係に決まってしまう現実があります。
　そういう意味では、結果的には、「利益政治」ということが出来るかも知れません。　

> もちろん、先進的福祉理論の摂取は福祉行政の正統性の維持に必要なイデオロギーの衣替えである、という批判も可能でしょうし、
> あるいは、ノーマライゼーションや地域福祉の理念を財政負担の軽減のイデオロギーとして利用するように、厚生行政は自分たちに都合の良い理論を選択的に摂取している、という批判もあるでしょう。

　そうなんでしょうね。理論は、常に力関係に利用され、衣としての役割を果たすのだと思います。

　表面的な政策の揺れはある物の「福祉行政」の基本は、「安上がりと放置」そして出来れば「隔離」による問題の隠蔽、というところに本質があるように感じています。理論的でも分析的でもありません。感覚的なものです。
　脱施設化の方針も「隔離」がある程度済んだところで「放置」できる人たちは、地域へ放り出そうと云うところだと思います。

>>55
> あと、厚生労働省ってお役所の中でもかなり「良い人」が多いんだとか。
> やっぱり福祉の世界に飛び込む人って「良い人」が多いんでしょうか？

　確かに、良い人だったんだと思う。しかし、良い人のままでいる人は、組織の中では、上には行けない。
　いざというときに冷たくなれる人、汚れることが出来る人が上に行けるのだと思う。
　汚職事件で逮捕された事務次官は、ある時期まで「良い人」だったという、しかし、ある時期から「出来上がった」という話だ。
　組織は、人を変える。「脱施設化」も理念としてすばらしい側面は持ちつつも、厚生省という組織によって「障害者切り捨て」の道具としての理論に化けていく。

大阪府で、府立高校の全日制普通科の数校に、知的障害者の特別入試枠を設けて、
知的障害の生徒を受け入れているのも、「養護学校からの脱施設」といえるのだろうけど、
そういう全日制普通科高校での受け入れ体制は、ほとんどボランティア頼みだそうで
（ボランティア振興派の現府知事の意向もあるのか？）。
体のいいコストカットに過ぎないのではないか。

>>58
> そういう全日制普通科高校での受け入れ体制は、ほとんどボランティア頼みだそうで
> （ボランティア振興派の現府知事の意向もあるのか？）。
> 体のいいコストカットに過ぎないのではないか。

　普通高校受け入れの是非は、別にして、ボランティア頼みとは．．．．
　「脱施設化、地域生活」の底が割れた感じですね。

　脱施設化の化けの皮がはがれた！
　地域生活への移行など真っ赤な嘘！
　これまでの態度、約束を翻して、支援費でヘルパー利用の上限を決めると明言。
　↓を参照
　【措置から】　支　援　費　制　度　【契約へ】
　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1025847398/169-173

つうか
重度の連中は
地域で暮らせなくして私設に再入所させて
軽中度のヤツらは地域に放って放置プレィなんだろ、支援費の狙いは

あぼーん

>>61
>つうか
> 重度の連中は
> 地域で暮らせなくして私設に再入所させて
> 軽中度のヤツらは地域に放って放置プレィなんだろ、支援費の狙いは

　甘い捉え方だと思う。
　重度も軽度も関係なく、金の無い障害者は、地域からも施設からも追い出す計画だと思う。
　医療関係でのいわゆる「差額ベッド代」的方向を目指しているのだと思う。

（＾＾）

　現在各施設は、来年度の予算案作成に向けて準備を始めるが、どこの施設も予算の建てよう無い状態です。
　政府の方針が全く不確定なので動きようが無い、予測の立てようがない。
　厚生労働省よ！元厚生大臣の総理よ！福祉を売り物にする政党出身の現厚生労働大臣よ！本当にしっかりしてくれ〜！！

↓
http://faculty.web.waseda.ac.jp/naox/naoto-j.html

＜障害者虐待＞鹿児島の施設を法務局が立ち入り調査
　鹿児島県串良町の社会福祉法人光千会（坂元続理事長）が運営する知的障害者更生施設「みひかり園」で、園生に対する暴力や嫌がらせなどの虐待が頻繁に行われていた疑いが強いことがわかった。
　鹿児島地方法務局は１９日、同園の立ち入り調査を始めた。県も同行して監査に入り、園生の処遇について確認をしている。

　こんな事件は、氷山の一角、関係者の猛省が求められている。
　本当に施設を必要としている人たちにとって極めて迷惑な話である。断固糾弾！！

＜サービス残業＞東京の特養ホーム理事長を略式起訴　八王子区検
　「八王子区検は２４日、東京都羽村市の特別養護老人ホーム「神明園」職員にサービス残業させていたとして、青梅労働基準監督署に逮捕された同園の運営社会福祉法人「亀鶴会」理事長の中村忠雄容疑者を八王子簡裁に略式起訴した。
「亀鶴会」も略式起訴し、同簡裁は同日、両者に罰金５０万円の略式命令を出した。」

　逮捕された上に起訴とはね〜。
　厚生労働省が補助金をケチるからどこの施設にだって「サービス残業」は、存在するよ！
　こんな事なら、日本中の福祉経営者が何らかの容疑で逮捕されます。

　真面目に施設を経営しないと本当に潰されしまうぞ！
　施設経営者がんばれ！！

○○
（・・）ぶゆぶゆ

（＾＾）

社会福祉法人「桐紫苑」に１億円を返還命令
◇不当に介護報酬を受給
　県高齢福祉保険課によると、桐紫苑の介護老人保健施設は介護保険の基準により２８人の介護・看護職員が必要なのに、
　０１年１０月〜０２年１１月は２６人しかおらず、通所リハビリテーション事業所は０１年１０月から０２年１０月まで必要な専任看護師を配置していなかった。
　さらに通所リハビリテーション計画を一部しか作成しておらず、県の指導を受けても改善しなかった。
　在宅介護支援センターでは０２年７月から２カ月間、常勤職員がいなかった。
　介護保険制度では施設の職員数が基準以下の場合、介護報酬は７割の受給になる。
　しかし、法人は基準を満たしているとして満額を受け取っていた。県は昨年１２月に監査を実施。
　介護保険制度の認識不足による管理態勢の不備が原因で、重大な過失があると判断して減額分を算定し直し、差額の返還を求めた。

　こんな記事が載っていました。
　これは、施設虐めなのか？それとも本当に施設が不正を働く悪者なのか？

○○
（・・）ぶゆぶゆ

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

福祉削減の別名に決まってんだろ？施設を出て、独りで暮らせる奴は独り
で暮らし、家族がいるなら助け合え。国や社会は障害者のために税金を
使いたくないだけだよ。それがわからない奴が「これからは障害者は施設を
出なければ:::｣とほざいているだけ。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

age

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

そもそも施設の存在意義が施設の職員食わせることがメインになっているでしょ。
だから脱施設は当然の流れだよ。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

昨日、近所のあこや学園行ったんです。あこや。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、民営化反対とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、民営化如きで普段来てないあこやに来てんじゃねーよ、ボケが。

民営化だよ。民営化。なんか親子連れとかもいるし。一家４人であこやか。おめでてーな。
よーしパパ滑り台すべっちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、民営化見直すからその席空けろと。
あこやってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
通園バスの隣に座ったやつと、いつ喧嘩がはじまってもおかしくない、刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。
市の職員、関係者は黙ってろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、民営化賛成、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、民営化なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、民営化で、だ。
お前は本当に民営化に賛成なのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。

お前、民営化賛成って言いたいだけちゃうんかと。
あこや通の俺から言わせてもらえば今、あこや通の間での最新流行はやっぱり、公立運営、これだね。

公立運営存続。これが通の頼み方。
民営化ってのは新入り保育士が多めに入ってる。そん代わりベテランが少なめ。これ。
で、それに新入生増加。これ最強。
しかしこれを頼むと次から保護者にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
民間にはお薦め出来ない。
まあお前らお役人は、空き缶でも拾ってなさいってこった。

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

　不景気の中で障害者の首切り、排除が進んでいます。
　バラ色の地域生活を夢見て施設を出て行った障害者が施設への再入所望む状況が増えています。
　脱施設化とは、単に安上がり福祉を目指し、障害者を放置するだけの政策です。騙されては行けません。

　脱施設が進みつつある国の一部では、その移動先としてグループホームが主流になっているそうだ。
　ところが、そのホームで「不審な死亡事件」が増えているという．．．．
　大規模施設から小規模になったことにより「密室化」が進んだことによるらしい。多くの関係者がとまどいを見せている。
　脱施設化のまやかしに騙されては行けない。
　

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　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

　施設入所をさも地域からの排除、差別のように言うが、地域に戻れば、生活していれば差別が無いと言うことではない。
　地域にこそ、差別があり、虐めがあり、排除が存在している。地域に住んでいればよいと言うことではない。
　障害者の生存権を奪う脱施設化を粉砕せよ！！

　重度の身体障害者、精神障害者を中心に福祉施設は、圧倒的に不足している。
　脱施設化は、障害者の生きる場を奪う政策である。

30年以上のあいだ所構わずちん○出したり、ウ○コたれたりしてる猛者が
地域で住めるのか？

　特別養護老人ホームを、身体障害者も使えるように
改善できないか。
　現在の介護度1以上が入れるというのを、介護度4以上
介護上の問題がある場合及び身体障害者というふうにでき
ないのか。
　老健、特養を利益の出る施設ではなく、社会に還元でき
る施設としていかせないか。
　自由化で施設が、儲かるだけ儲かり、存在意義がなくな
ってきている。

　こんな時代に儲かっている福祉施設が現実に存在しているのだと言うから信じられない。でも、本当の様だ！
　こんな施設があるから政府が「脱施設化」を打ち出しても説得力が出てしまう。
　真面目にやるほど「重度」の施設利用者が集中し、施設運営は、急激に悪化する。
　儲けるためには、不真面目に運営し、軽くてお金持ちの利用者だけあるめれば良い。
　私は、心を入れ替えて不真面目な経営者になるつもりだ！

社会福祉士しかない私は他業界への転職厳しい。20代なのでつぶしの効く資格取得のため勉強しよう。

ぼくわしすぇつはいやです　はやくだしてください
おかあんがしせつはいいちいいてもぼくはやです

　「脱施設化」政策は、極めて無責任な政策である。
　一般的に住処として、持ち家もあれば、借家もある。一戸建ても有れば、集合住宅もある。マンションも有れば、アパートもある。
　どの形態で暮らすかは、感性の問題であり、押しつける物では無い。問題は、福祉施設の形態がワンパターンな点である。
　多様な形態を用意することが重要であり、脱施設化は、政治の責任を放棄し、障害者福祉施策の安上がり政策を助長するにすぎない。
　我々は、権力の差別的誤魔化しの政策に騙されないぞ！！

>>97　ほんとですか？

>>97
> ぼくわしすぇつはいやです　はやくだしてください
> おかあんがしせつはいいちいいてもぼくはやです

　嘘だと思うけど．．．．もし本当なら施設を出て行けばよいのではないですか。
　入りたい人は沢山います。嫌な人まで入所させておくほど余裕は無いはずですが．．．．

>>100

　利用者の意思に関係なく、家族の意思で入らされてる人はいくらでもいます。

主に意思表示の出来ない障害者とか？
施設は座敷牢代わりか。

大規模入所型の施設を廃止するというのは、結構だが、それに変わるものを
用意せず、成り行きに任せている、厚生労働省の役人。グループホームの
予算を増やして、民間に丸投げ。後はあんたら（民間法人）でやンなさい。だと
欧米、欧州が、施設廃止を打ち出した頃、日本は施設増設の波。
今になって解体論は遅すぎたとは思うが、欧米、欧州は行政がきちんと全面にたって
地域住民との折衝や橋渡しをしている。日本は現在ある民間法人に丸投げで、そこに
「脱施設」が現実になりうる物なのか？

>>101
> 　利用者の意思に関係なく、家族の意思で入らされてる人はいくらでもいます。

　そんな家族と暮らすよりは、施設の方がまだマシです。

>>103
> 大規模入所型の施設を廃止するというのは、結構だが、．．．

　大規模じゃどうしてだめなの？？
　小規模なら良いの？？

良い、悪いではなく、大規模でも、小規模でも入所型の施設は、なくして行く方向で進められている。

>>106
> 良い、悪いではなく、大規模でも、小規模でも入所型の施設は、なくして行く方向で進められている。

　客観的な状況や方向を聞いているのでは、有りません。
　貴方が「大規模施設廃止は結構」と判断している理由を聞きたいのです。
　そらさずに明確の答えて下さい。

>>107
まず、話の流れをきちんと理解して頂きたい。当方が、言いたいのは、施設を解体する前にすべき事があるのではないかと言うこと
である。施設をなくしていくことに続くのは、地域生活である。しかし、現在施設で生活している利用者を、地域で支えるだけの資源が、
整っていない。それなのに「脱施設」だけが、先行していくことでよいのかと言うこと。そこを強調するための「結構」と言うことである。
もう１点、施設自体、少しづつではあるが、環境を整えてきた。大部屋から、小集団、さらに小さな集団４人部屋から、２人に、そして
個室、と施設も入所者に対して少しでも生活しやすい空間作りに努力してきている。しかし施設自体が思っていることは、結局は、
閉鎖された中での、QOLにすぎないということ。さらに、加えると、そこで生活している人たちは、自分の意志でそこにいる訳では
ないと言うこと。措置制度というなかで、半ば強制的に住むことを余儀なくされたと言うこと。以上のことからも施設をなくしていく
方向にあることは解ると思う。
ただ、すべてなくしてしまえばよいのか、と言うとどうだろうか？中にはそうした入所型の施設が必要な方もいると思われる。
必要に応じて必要な施設、制度を整備することが必要であると思うが、いまはまだ不十分と言うことであろう。
答えになったかい？

>>104=107
>そんな家族と暮らすよりは、施設の方がまだマシです。
この意見には賛同できないな。中には苦渋の選択をした、家族だっている。

施設が無くなったら他にスキルも無く転職もできそうにない↑みたいなのが
擁護に必死なのは、まあ解かる罠。もっと勉強汁

↑
あのな、おまえみたいな煽り方するのは簡単なんや。
108のは斜め読みしかしてないけど、がんばって
かいとるやないか。おまえみたいな奴がかきこむことで
このスレがつまらなくなるんや。お前は、このスレに
必要ないんや。実社会でいい思いしてないことをこのスレで
憂さ晴らししてどないすんねん。
もうちょっとかしこうなれや。

>>109

もっと勉強汁・・オマエモナー。

>>108
>しかし施設自体が思っていることは、結局は、閉鎖された中での、QOLにすぎないということ。
>さらに、加えると、そこで生活している人たちは、自分の意志でそこにいる訳ではないと言うこと。
>措置制度というなかで、半ば強制的に住むことを余儀なくされたと言うこと。

　開放された地域に根ざした施設なら良いのでしょう。
　自分の意志で入所すれば良いのでしょう。
　現在は、措置費制度が残っているのは、児童施設だけですよ。支援費制度知らないの？

> ただ、すべてなくしてしまえばよいのか、と言うとどうだろうか？
>中にはそうした入所型の施設が必要な方もいると思われる。

　貴方は、どんな障害者がどんな施設を必要としていると考えているのですか？

　

　西洋人にとって水は造形の対象であり、噴水のように見える水が対象であるが、「行雲流水」という思想以前の感性を持つ日本人は流れを感じることだけが大切なのであり、水はもはや視覚の対象ではない。
　聴覚によって見えない水を間接的に心で味わうことの出来る「鹿おどし」は鑑賞する最高のしかけと言える。
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=cool

http://life.fam.cx/a013/

ノ−マライゼ−ションや、ソ−シャルインクル−ジョンって、本当に実現
するのだろうか。　一般人の知的障害者に対する見かたってのは、昔も今
も変わってないような気がしてならない。　そんな状況の中に知的障害者
を放りだして、自己責任を押し付けて、その尻拭いを成年後見人だったり、
社会福祉士だったりにさせるのも、どうかと思うな。
まだまだ、福祉に対する社会的認知は脆弱な上に、支援者の能力や数量も
足りないのが現状というのに、施設を廃止する方向って・・・。
知的障害者が、死んじゃうよ・・。

>>115
このような意見を知的障害者等の弱者を食い物にする福祉関係者から発せられますが
単に「人の米びつに手を入れるな」と言う事を言ってるだけです

>>116
だったら言うが、家庭に戻った障害ををお持ちの方々に対するケアは、一体
誰がするのですか？　在宅支援サ−ビスですか？　多動症状が出た場合の
ケアは十分に図れますか？　貴方が仰ってることは、一部の障害をお持ちの
方々に対する感想だけであって、全てを勘案して述べているとは到底思えない
のですが。

>>117
だったらお前が動け。働け。
他人事のように語ってんじゃない。
制度の変わり目なんだ、このさき１０年は
混乱が続くと思え。
それなりの犠牲がでるかもしれないが
それがこの先の障害者施策の糧となる。

バイク板の一人の男が、２８年間の童貞を捨てるために、
ジャマーズ主催のAV男優養成学校に入校すべく、スレを立てました！

しかーし！！
彼には、入学金２００万が無い！

そして彼はお金寄付を求めて「１の童貞捨てるための募金OFF」
の実行を決意しました。
どうか、彼に暖かい募金を！

よろしくおねがいします。○ﾉ乙


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>>118
ええ、動いてますよ。私の住んでいる地域では、上手く機能していますよ。
グル−プホ−ムも出来つつあるし、積極的に情報開示や協賛者を募ってます。

>ええ、動いてますよ。私の住んでいる地域では、上手く機能していますよ。
上手く？　施設職員にとって美味く機能してるだけだろ

>グル−プホ−ムも出来つつあるし、積極的に情報開示や協賛者を募ってます。
施設にとって都合の良い情報を積極的に開示し、馬鹿な協賛者を騙して募ってるの間違い

今の福祉の現状は福祉施設で働く職員の雇用確保が最大の目的
その弊害を取り除く事が大切なんだよ

いってくれちゃいますね。　随分と馬鹿にされたもんです。
老人系の施設のことを言ってそうなんですけど。当たってますか？

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>>121
> 今の福祉の現状は福祉施設で働く職員の雇用確保が最大の目的
> その弊害を取り除く事が大切なんだよ

　福祉利用者の利益と福祉労働者の雇用は、両立します。雇用確保の何が悪いの？
　施設福祉労働者の権利と雇用を守ることで何か弊害がおこるの？

>>112
>開放された地域に根ざした施設なら良いのでしょう。
　解放された地域という定義、概念を具体的に提示して下さい。出来れば、現在そうして機能している地域を教えて下さい。

　でも、地域に根ざして、利用者や、施設自体の機能を理解してもらえる、そうした地域なら、逆に入所型の施設である必要は
　無いのではないかと思うのだが。


>自分の意志で入所すれば良いのでしょう。
　それが支援費の理念でしょ。でも実際入所型施設は常に定員が満度です。新規の入所状況は決して良いとはいえません。
　つまり、入所のサービスを受けたい人がいつでも受けれる現状ではないと言うことです。反面、施設を出たいと考えている方を
　受け入れる資源がないともいえます。

>現在は、措置費制度が残っているのは、児童施設だけですよ。支援費制度知らないの？
　支援費制度は平成１５年４月１日よりスタートした制度。今現在入所している方はほとんどが、それまでの措置によって
　入所されている方。だから支援費制度を推進、実行した訳だ。取り上げられているには、過去の制度によって入所している人の事。
　話の筋が違うと思うけど。

あと、スレをみて感じたのだが、貴方は施設をどうすればよいと考えているのか、そちらのスタンスが伝わってこない。貴方は
この問題をどういう立場で考えているのですか？

いまから20年ほど前、欧米諸国では脱施設化で動きがおき、今ある程度の成功を見ていると思う
しかし、それを性急に行ったため、最初の10年は、障害者のホームレスの急激な増加など
相当の歪が出たのも事実。
日本でも脱施設化は、一時的に相当な歪は出ることを覚悟する必要はあると思う

「脱・施設」こんなふざけたことないよな〜
理論的には可能だよ確かに・・・。
自宅にいながら施設並みのケアが（特にナイトケア）受けられるんならな・・・。
しかしそれははっきり言って、施設維持するより全体的に高くつくのは確実。
厚労省がそんなことするか？
彼らのいう「脱・施設」は、「施設より安上がり」なものでなくてはいけないのだ!!
理想論はともかく、今 官主体で進められようとしている「脱・施設」は
介護の切り捨てに他ならないと思うが・・・どうよ？

>>126
>でも、地域に根ざして、利用者や、施設自体の機能を理解してもらえる、そうした地域なら、逆に入所型の施設である必要は無いいのではないかと思うのだが。

　暴論ですね。あなたは、入所型施設の役割や必要性について全く理解していない。障害者を中心とする福祉施設利用者の生活実態を全く理解していない。

> それが支援費の理念でしょ。でも実際入所型施設は常に定員が満度です。新規の入所状況は決して良いとはいえません。

　この点の認識は、一緒だと思います。
　ご指摘の通り、施設は、全く不足しているのです。入りたくとも入れないのが現実なのです。無理矢理入所させられているわけではありません。
　むしろ、希望して入所しています。

>今現在入所している方はほとんどが、それまでの措置によって入所されている方。
>取り上げられているには、過去の制度によって入所している人の事。

　現時点での施設利用者は、全て支援費制度による契約入所に切り替わっています。措置入所の方は、いません。
　それに、措置入所の時点から、運用上は、「強制入所」など既に存在していませんでした。本人の同意無しの入所は、ほとんど無くなっていました。

　あなたは、あまり、施設福祉の実態をご存じないようですね。

>>127
> 日本でも脱施設化は、一時的に相当な歪は出ることを覚悟する必要はあると思う

　暴論です。
　施設を追い出された障害者等に「死ね！」と言うことですか？

>>128
> 理想論はともかく、今 官主体で進められようとしている「脱・施設」は介護の切り捨てに他ならないと思うが・・・どうよ？

　同感です。
　暮らしの場を奪い、生命さえも奪いかねない非人間的な政策です。
　「脱施設化政策」粉砕！！

アメリカの社会学者アーヴィング・ゴッフマンは、精神病院や刑務所など外部との
社会的交流を欠いた生活空間を「全制的施設（total institution）」と呼び、
その当事者たちの社会的相互作用について、詳細な分析を行っている。
そこは、治療や矯正、社会復帰といった理念のもとで、一方の構成員（職員）
にのみ権力が配分され、多数の人々の要求が一括処理されるという現実から構成
される世界である。そのため、職員による被収容者への監視、無力化、
アイデンティティの植え付けが日常的に行われることになる。
むろん、これらのことは、精神病院や刑務所などの特殊な世界に限定された話では
ない。通常の病院にも福祉施設にも、また学校や工場にも、「合理的」と思われる
近代的制度のほとんどに、多かれ少なかれ共通に見られるものである

かつて介護保険が導入される際に、やはり「脱・施設」がクローズアップされた。
しかし、結果はどうだったか？施設待機者は激増し、特老は３〜４年待ちはざら。
あふれた人たちは老健や、ショートステイのベッドを埋めてしまっている。

また中途半端な市場原理の導入は、サービスの利用から「自立支援」の精神を駆逐し
際限もないサービス利用拡大合戦を引き起こし、保険料の高騰を招いている。

厚労省のもくろみはものの見事にはずれたが、慌てた様子はない。

結局彼らのもくろみは、「介護保険」というカテゴリーの中に老人介護を放り込み
保険料と利用料金の応分負担という、真綿のひもでその袋口を縛ることにあったのだと思う。

厚労省の笛や太鼓に踊らされるな!!
彼らのもくろみは他のところにある!!!!

支援費も介護保険もほんとに有効活用されてるかが一番の問題

>>129

　障害者の地域生活が、なぜ暴論なのか理解に苦しむ。「開放された地域に根ざした施設」この場合、
「開放された地域＝理解のある地域」であるならば、グループホームや地域支援センターといったものの
設置が容易な地域といえる訳で、ならば、入所施設より、地域型の支援サービスを展開した方がよい
と考えることが、なぜ暴論なのか？なにも施設から放り出せといっている訳はない。逆に、そうした支援
サービスを充実していくことで、選択肢が増えていくことが求められているはずである。

支援費制度が開始する際に、どれだけの選択肢があったのか。選択肢がない状態での契約は本当に
本人が望んだものなのか。「施設を出て、地域で生活したい」という声に答えられない状況もあったのではないか？

支援費制度は、本人が必要とするサービス、支援を提供することにある。しかし現在は、入所型施設は
定員が満度。地域支援として、グループホーム等の設置が進められているが、地域格差があり、
進んでいる地域と、そうでない地域がある。地域へ出たい人も出て行けず、入所で支援が欲しい人も
受けられない。そんな状況がある。

そこで初めに戻るが、だから社会資源を整備しないで「脱施設」だけを、先行して本当に良いのか。

私が言いたかったのはこれだけ。

>>135
> 障害者の地域生活が、なぜ暴論なのか理解に苦しむ。
>なにも施設から放り出せといっている訳はない。
>だから社会資源を整備しないで「脱施設」だけを、先行して本当に良いのか。

　障害者の地域生活って何？施設は、地域じゃないの？？
　基本的には、「施設存在悪論」でしょう？「空想的地域生活至上主義論」にすぎないじゃないか。
　家族による高齢者の虐待、地域住民による障害者の排除等々
　綺麗事を並べた基礎構造改革のお先棒を担ぎめ！
　障害者、高齢者の生活実態を無視した暴論だよ！

>>132
のゴフマンの指摘だけど、違うとおもうが。

まあ、脱施設ってのも最近の傾向なだけで、永続するものではない
でしょう。（池田の事件とは全く関係がないですが、）障害者が
凶悪事件を起こせば一発で世論は、施設肯定の流れになりますしね。
そんなもんです。べつにどちらがいいって決められるものでもない。
それにしても知的障害者施設の職員はこれからどうやって生きていくんでしょうね
設立やら経営のノウハウをひそかに磨いておいたほうがいいと思うな。

老人関係なら潰しがききますけどね。

>>138
>．．．べつにどちらがいいって決められるものでもない。

　確かに、どちらが良いと決めれる問題ではない。
　問題は、障害者等の「生存の場」が圧倒的に少ない点だ。
　あなたに取っては、どっちでも良いことかも知れないけれども、現状の私にとっては、切実な問題のだ！！

<<133介護保険は脱施設していないよ。これは、制度上の問題。
介護報酬的には、施設が一人当たり居宅の５倍から７倍かかっている。
入所基準も、非常に緩やか。介護度１以上。
問題は、入所する施設が足りないということ。
ここで、素人は、施設を増やすべきだと言います。
問題は、入所者が増えれば、介護保険財源がもたないということでしょう。
保険料の問題は、施設入所者がどれくらいいるかということでほぼ、決まります。

>>136

>施設は、地域じゃないの？？

↑解るように解説して下さい。

>「施設存在悪論」でしょう？「空想的地域生活至上主義論」・・・・

　空想的？実際に支援を受けて地域生活をしている障害者がいるのに空想なの？その地域生活を
　施設が支援しているケースも多い。施設は決して自己の存在を「悪」とは考えていないと思うし、
　「存在悪」とか「空想論」とか、そんな言葉で括ることに何か意味があるのか？

>基礎構造改革のお先棒を担ぎめ

　この間の話の流れ、まだ解ってないのかね。別に基礎構造改革をほめてもいなければ、推奨もしていない。
　言葉だけが先行して、現実が伴わない現状はおかしいといっているのだが。
　（蛇足だが、この場合「を」は要らないと思う。）
　

>障害者、高齢者の生活実態・・・・・

　伺いたい。障害者、高齢者の生活実態と、だから貴方はどうしろといいたいのか。

>>141
> >>136
>
> >施設は、地域じゃないの？？
>
> ↑解るように解説して下さい。

　貴方の考え方では、よく解らないのは当然ですね。
　貴方は、「施設」と「地域」を対立させてしまっているのです。
　施設も地域の一部として存在していると言うことです。

　再度、伺います。貴方にとって「障害者の地域生活」とは、何なのですか？

>施設は決して自己の存在を「悪」とは考えていないと思うし、．．．．

　その通りですよ。
　施設と地域を対立させ、本質的には、施設を「悪」と考えているのは貴方自身です。

>この間の話の流れ、まだ解ってないのかね。別に基礎構造改革をほめてもいなければ、推奨もしていない。

　解っていないのは貴方です。
　貴方の話の流れは、基礎構造改革そのものです。
　

>>施設も地域の一部として存在していると言うことです。
で、施設が地域での生活の場、だとしたら、いわゆる普通の生活の場とはずいぶん違うよね。
常に職員/利用者（=管理者/被管理者）の不均衡な関係があり、食事の時間はみんな一緒に、
で食べるものも自分で選ぶこともなく、外出も「勝手」には出来なくて、テレビをつけるのにも「許可」が必要で、夜中におなかが
すいたらちょっとコンビニ行ったりとか、夜、寝付けないから本でも読みながら起きてるとか、
ネットやったりとか、まあ、そういう普通の生活が施設では可能か？ということです。

>>143
> >>施設も地域の一部として存在していると言うことです。
> で、施設が地域での生活の場、だとしたら、いわゆる普通の生活の場とはずいぶん違うよね。
> 常に職員/利用者（=管理者/被管理者）の不均衡な関係があり、食事の時間はみんな一緒に、
> で食べるものも自分で選ぶこともなく、外出も「勝手」には出来なくて、テレビをつけるのにも「許可」が必要で、夜中におなかが
> すいたらちょっとコンビニ行ったりとか、夜、寝付けないから本でも読みながら起きてるとか、
> ネットやったりとか、まあ、そういう普通の生活が施設では可能か？ということです。

　貴方の述べているような施設が日本にておいては主流であることは間違いありません。
　しかし、これは、「施設」であることによる宿命ではありません。
　多くの利用者、施設職員、家族関係者がこうした前近代的な状況を打開するために努力しています。
　実際、私が住んでいる施設では、食事の時間は自由です。
　調理、介助者との関係で「勝手」決めれる訳ではありませんが、２時間ぐらいの幅の中である程度自由に決められます。
　介助が必要なく食べれる人は、全く自由です。また、食べるものも複数メニューの中から様々な組み合わせが可能です。
　日替わりランチも２種類あり、小鉢、デザートも３種類づつの中から自由に選択できます。施設の食事が嫌なら出前も可能です。
　その他の点でも「介助者」との都合さえ合えば時間も内容も自由に決めることが出来ます。
　職員がつごうが付かない場合でも家族、知人、ボランティアとの関係で可能であれば自由に外出も出来ます。
　当然の事ですが、ネットも出来ます。私は、現在施設の自分の部屋からやっています。
　他にも個室にコンピューターを置き、施設のLANでネットを楽しんでいる人は何人もいます。
　施設と地域は、対立するものでは、ありません。さも、対立するかのように描き出し、障害者を放置し、安上がり福祉をめざしているのが「脱施設化」の方針です。

　

　住むところがあれば「施設か、地域か」なんて主要な問題では無い！

施設住人・職員はやはり施設の内側からの狭い視野でしかものを見れないのかな。
もっと広い外の世界を知る努力をしないと施設が近い将来解体されたとき社会に適応できなく
なるよ。がんばって。

　のんきだよ、介護保険でも、居宅か施設か第３分類かといえば、それは費用の問題。
つまり、税金がどれくらいかかるかということ。
　年間施設で１人当たり、４００万円から６００万円、居宅だと９０万円から１００万
円というとこ。第３施設だと３００万円前後だけど医療費の減額が解消できるような
裏業があるということ、その他もろもろのお金の問題がメイン。
　サービスがいいほうがいいのなら、施設をバンバン作ればいいと思う。
　その金額に対して、どうなんだということでしょ。

>>142
>>144

>施設も地域の一部として存在していると言うことです。

　 地域をエリアという広い括りで見るならば、それで良いかもしれない。しかしそれは都市部に隣接している施設も、郡部の山間部に
　存在している施設も同じであるといっていることになる。この場合地域格差は無視して良いということ？本当にそれで納得できるのだろうか。
　貴方が生活している施設の様に、地域的にも社会資源的にも恵まれ、なおかつ、施設側にも力（財力）があるならばそれはそれで良いことでしょう。
　しかし、すべてがそうした恵まれた条件にあるとは言えない。現在の地域間格差、施設間格差が広がる一方になる現実がある。市町村間に温度差が
　出来てしまっている。このことは援助体制に格差ができることになる。ある意味支援費のもつ問題点、もしくは厚生労働省の問題。現状を解っていない
　官僚の問題？きりがない。

>再度、伺います。貴方にとって「障害者の地域生活」とは、何なのですか？

　この設問はどうしたものか。これを決めるのは我々ではなく利用者なのだから。当方は支援を提供する側である。施設内での要望を実現することは
　もとより、「施設を出て暮らしたい」という要望にも答えなければならない。（すぐに出来る出来ないはおいておく）この場合何処で暮らしたいと考えるかは
　我々が考える必要があるのだろうか？彼らが住みたいと考えるところが「地域」なのだと思うのだが。後は我々が、どれだけその要望に応える為に出来る
　支援を考え、整えられるかと言うことだろう。

つづく


　


　

続き（長いんではねられてしまった）
>>142

>施設を「悪」と考えているのは貴方自身です

　そうか。自分は施設に居ながら、悪人だったのか。知らなかったなー。

>貴方の話の流れは、基礎構造改革そのものです
　
　基礎構造改革も、脱施設も、ある意味どうでも良いと考えている。なぜならば、脱施設など、今に始まったことではない。施設側は利用者の声を聴き
　施設から社会へと、生活拠点を地域に求めて展開し実際にその生活を支えてきている。実際、グループホームや通勤寮　などの制度は、施設が社会に
　出たいという利用者の声を実現するために考え出した方策を、制度化したに過ぎない。行政は常に後手に回っている。
　当方は、基礎構造改革や、脱施設といった一連の流れを、良しとしている訳ではない。しか児現実に制度が動いている以上、批判だけでは何も生まれない。
　その制度を受け止めて、実践することで実際におかしいところを見直していくことが必要なのではないか。
　まあ、もっともあまりにも、丸投げなのでやる前から腹は立つが。

今の日本は大型コロニー計画っぽい感じがするからな。

>>148
> >施設も地域の一部として存在していると言うことです。
> 　 地域をエリアという広い括りで見るならば、それで良いかもしれない。

　本質的には、「施設」と「地域」は、対立しないと言うことを認めるのですか？

> >再度、伺います。貴方にとって「障害者の地域生活」とは、何なのですか？
>　この設問はどうしたものか。これを決めるのは我々ではなく利用者なのだから。当方は支援を提供する側である。

　ですから、支援する立場から「障害者の地域生活」とはどうあるべきだと考えているのですか？

>>149
> >施設を「悪」と考えているのは貴方自身です
> 　そうか。自分は施設に居ながら、悪人だったのか。知らなかったなー。

　指摘の中身をもっと真面目に考えましょう。
　どちらにしても貴方は、「悪人」の様ですね。

> >貴方の話の流れは、基礎構造改革そのものです
>　基礎構造改革も、脱施設も、ある意味どうでも良いと考えている。
>　現実に制度が動いている以上、批判だけでは何も生まれない。
> 　その制度を受け止めて、実践することで実際におかしいところを見直していくことが必要なのではないか。

　基礎構造改革の意味も解っていない貴方に何が出来るというのか？
　いったい現実の制度の問題点をどのように受け止めているの？
　どのように実践するつもりなの？実際におかしいところって何？
　いったい、貴方は、何をどのように努力しているのか？

>>150
> 今の日本は大型コロニー計画っぽい感じがするからな。

　障害者施設関係は、少なくなっている感じがする。
　でも、老人関係施設は、コロニー的規模、運営が多くなっているような気がする。

>>153
それならなおさらやばいな。
コロニーは大型棺桶みたいなものじゃろ。。。。。。

>>148-149
>本質的には、「施設」と「地域」は、対立しないと言うことを認めるのですか？
　
　問題の本質が違っているのではないか？貴方の言い分では、「施設」は「地域」に建っているのだからすでに地域生活をしている
　ことに　なるので、施設を出て生活をする意味はない、ということになる。結局、地域間格差は無視して良いと言うことな訳だ。
　実際に、施設を　でて、街の中で暮らしたいという声自体、間違っていると言うことなのですね。でもそれは人権侵害だと思いまよ。
　　
>ですから、支援する立場から「障害者の地域生活」とはどうあるべきだと考えているのですか？

　前回の回答で理解を得られないのは、貴方に施設外の生活の視点がないからです。これ以上の説明は不要と考えます。

>基礎構造改革の意味も解っていない貴方に何が出来るというのか？
>いったい現実の制度の問題点をどのように受け止めているの？
>どのように実践するつもりなの？実際におかしいところって何？
>いったい、貴方は、何をどのように努力しているのか？

この件についてはそっくり貴方にお返ししたい。この間のやりとりで、私は、基礎構造改革によって、どうなると考えているのか貴方に
伺ったが、貴方からの明確な返答はいまだもらっていない。貴方は当方に対し、「理解していない」「暴論」等の切り口で回答を求めて
いるが、対する貴方が、「基礎構造改革、脱施設」についての論旨を明らかにしないのでは、これ以上の論議をつづける必要がないと
考えます。
後は好きなように批判なり、中傷なりしてください。悪人は悪人なりに自分のできることを行っていきますので。

>>155
> >>148-149
> >本質的には、「施設」と「地域」は、対立しないと言うことを認めるのですか？
> 　
> 　問題の本質が違っているのではないか？貴方の言い分では、「施設」は「地域」に建っているのだからすでに地域生活をしていることになるので、施設を出て生活をする意味はない、ということになる。

　結局は、施設と地域を対立させ「施設」を「脱」しようという立場なのですね。
　施設か、地域か、などというのは、全く意味のないことです。それを、さも本質的な対立のように論じるのは、障害者の生活の場の多様性を否定し、安上がり政策に手貸す犯罪的な立場です。

施設にいたきゃ施設におればいいし、
地域に出たきゃ地域にでるための支援をすればよいのでは？
誰かが誰かの生活の場を限定しなければいいだけの話では？
でもな、何十年も施設にいたら、
地域生活は浦島太郎だろうな。気の毒だぜ、まったく。

脱施設化もいいけど・・・・
それは、今の膨大な施設待ちをしてる待機者がはけてからにしたら?

どうも障害者を一緒にして論じてる部分があるように感じるのだが、
身体系の障害者にとっては、施設よりも実社会での生活が出来るような支援
方法が必要だろうとは思うし、脱施設も当然の帰結だとは思う（ただし、
世間の目は厳しいし、かなり辛い思いを強いられることは目に見えてるが）。

しかし、重度知的障害者や精神障害者への対応は、ちょっと違うのではないかな
って思ってる。　重度知的障害を持っていて、金銭の感覚や社会生活を営む
上でのマナ−、また、その障害者が行う身分行為や法律行為に対して、居宅支援
系のヘルパ−で、果たして全責任が持てるのかが、非常に疑問であり難しい事だとも
思うんだよね。　例えば、重度知的障害のあるAさんが、グル−プホ−ムで生活をしま
した。　少ない支援員でAさんの行動を見て上げられませんでした。Aさんはコ−ヒ−が
飲みたくなって、コンビニに行きました。お金の概念を持って無いので、お客の買った
コ−ヒ−を横から奪い、そのまま逃走し、隠れて飲んでしまいました。
そこを見つけた店員は必至に代金を請求しますが、座り込んで埒が空きません。
仕方が無いので、警察に保護を要請し、３時間後グル−プホ−ムへ連絡が行きました。

このｹ-ｽから分かる通り、コ−ヒ−１本（１２０円相当）を飲みたいと感じた
Aさんの行動が、お客と店員と警察の手を３時間に渡り煩わせる結果となりました。
これを、時間給に換算するといくらになるのでしょうか。　
施設よりも安上がりという事は、それだけ福祉関係者以外の手を煩わせる結果をも
もたらす恐れがあるように思うのですが、それでも尚「脱施設」を訴えるのならば、
どうぞやってみてよ。って言いたい。　自閉を伴ってるので、パニックになったら
物を壊す、噛みつく、叩く等は、常人の比じゃないからね。

>>156
すまないが言われたら言い返してしまう性格なもんで・・・失礼

>施設か、地域か、などというのは、全く意味のないことです.

　「施設」と「地域」の違いについて、答えを求めてきたのは貴方でしょう。何を今更言ってるの？

>障害者の生活の場の多様性を否定し、安上がり政策に手貸す犯罪的な立場です。

　多様性を否定してるのは貴方でしょ。多様性の中に、施設を出て暮らすという選択肢はないのか？それを認めないなら
　犯罪的な立場は、貴方の方ではないのか？
　基礎構造改革でどの様な問題が起きるのか、人を批判するのなら、論旨を明らかにしないと話にならないよ。

>>160
>多様性の中に、施設を出て暮らすという選択肢はないのか？

　施設と地域を対立させる立場に固執する救いようのない「厚生労働省」追従の「脱施設論」者ですね。
　「施設を出るか、出ないか」ということに何の意味があるのですか？
　「施設を出て暮らす」とは、本質的に何を指しているのですか？

>>157
> 施設にいたきゃ施設におればいいし、

　居たいと思っても追い出されようとしているのです。貴方は、政府の方針を知らないの？

> 地域に出たきゃ地域にでるための支援をすればよいのでは？

　公的な支援制度は、極めて貧弱です。結局は、家族のみに負担を強いる政策になっています。

> 誰かが誰かの生活の場を限定しなければいいだけの話では？

　生活の場を限定するどころか、完全に生活の場を奪おうとしているのです。

正直なところ施設で生活する必要のない障害者は多いと思う。
それは当人の責任ではなく、
社会防衛的見地から行政処分（措置）を下してきた国の責任。
何十年も施設で暮らして、
ある時（福祉基礎構造改革・支援費制度導入・社会福祉法成立）を境に、
「さ！これからは地域福祉の時代です」
「地域でくらすことこそ、人権を守ることです」
といわれても気の毒だと思う。

そうなることを予見しながら、｢措置」にあぐらをかいてきたのは誰か？
福祉施設職員もその一人ではないのだろうか？

ただし現実問題として高福祉社会は低成長時代には成立しないわけだから（仮説）、
したら、本当に施設でしか生活できない人だけが施設を利用して、
そうでないかたは、地域で不自由な思いをして暮らしてもらうしかないのでは？

となると既存の施設で重度や自閉症の入所を断るような施設は、
その存在意義もないわけだから、どしどしつぶして、
少しでも地域で暮らす障害者へお金をまわすのが、
筋ってもんじゃーねぇーでしょうーかねぇ。

いやぁ、素人がえらそうなことを言って申し訳ございません。
専門家の皆さんはどのようなおかんがえなのでしょうか？

専門家がいないようです。

http://www.mhlw.go.jp/topics/kaigo/kentou/15kourei/zuhyou1-1.html

タバコ公社とか電々公社、郵政民営化の流れでしょ。

もはや日本人の人心の荒廃は落ちるところまで
落ちている
政府はもはや機能していない
日本国民は政府や警察に頼ることなく
自力で自分の生活を守る社会状態にすでになっている
各人が自発的に徒党を組み政府に頼る事無く
自分の身を守る自警団を結成しよう

これだけ結婚しない人たちが増えたんだから
脱施設化なんて絶対に無理。
人口動態だけでなくそこら辺も政府は加味してるのか?

>>163
> となると既存の施設で重度や自閉症の入所を断るような施設は、その存在意義もないわけだから、どしどしつぶして、少しでも地域で暮らす障害者へお金をまわすのが、筋ってもんじゃーねぇーでしょうーかねぇ。

　さも、国の責任を追及しているような態度を取りながら、結局は、国の政策を追認し、「施設つぶし」を応援しているだけじゃないか！
　市場原理、選択と言うことを強調するのなら、まずは、存在意義のある施設をどしどし作って、福祉利用者が自由に選択できるようにするのが、筋ってもんじゃーねぇーでしょうーかねぇ！

存在意義のある施設をどしどし作って、、、、？？？

そんなん、誰がつくんねん？
現場がダラダラやっとるけー、施設の存在意義がなくなりよったんじゃろ。
まさか、国に作ってくれなんていうんやないよろうね。
それやったら、話にならんわ。
あんたみたいのが現場におるなら、わしは国につくさかい。

>>169
>．．．わしは国につくさかい。

　「施設つぶし」応援団ということ？

>>167
>．．．そこら辺も政府は加味してるのか?

　政府は、良く知っているはずです。
　脱施設化ということは、「野垂れ死にしろ！」と言うことなのでしょう。

脱施設、とんでもない完全隔離でしょう地域にとっても迷惑です
政府の考えは地域福祉等の時代なんて甘言で「障害者解放」なんて
言っている脳みその足りない福祉職員が乗ってくれば安く上がると
思っているだけだよ。生存権のない奴らに金を使うのは無駄と言う
政府の考えには賛成。世の役立たずに人権は無用

>>172
>政府の考えは地域福祉等の時代なんて甘言で「障害者解放」なんて言っている．．．福祉職員が乗ってくれば安く上がると思っているだけだよ。

　立場は違う見たいだけでど、この意見には、同感です。

>生存権のない奴らに金を使うのは無駄と言う政府の考えには賛成。世の役立たずに人権は無用

　この意見には賛成できません。
　ところで、「生存権のない奴ら」ってどんな人のこと？「世の役立たず」ってどんな人のこと？

滞留型大規模施設は不要でしょう。
生活の場所とケアの提供なら小規模が望ましいに決まってる。
でもコスト負担の問題は解決しません。
つまるところ福祉で何やるかでなく、いくらかけられるか？なのでは。
現場の人は知っているはず、地域で個別に対応する場合に、
入所施設よりもコストがかかることを。地域は安くあがんないんすよ。

精神病院でも病床数を減らし、地域で暮らすことがテーマになりつつある昨今。
ただ闇雲に脱施設反対！！お上におんぶ抱っこ！！自分は権利を主張！！
だけでは、読んでいてつまらない。具体的なビジョンを示してほしい。

一回で書けば良かったんだけど、、、、。
１６８が
まずは、存在意義のある施設をどしどし作って、
福祉利用者が自由に選択できるようにするのが云々とか
やってましたけど、何寝言言ってますの？
あんた福祉知らないでしょう。
箱物商売じゃないんだよな。サービス業なわけ。
だから人材が必要でしょ、ばんばんやれないんですよ。
現場がそこそこ頑張ってるところはそれでも人材育成が進むけど、
ぬるま湯措置天国で
遊びみたいなお仕事してきた皆さんのいる現場では職員なんか育つわけないさ。

と、私的には思ってます。
はい、私も素人さんです。

言い分は双方あるが、
反対、反対って言ってるだけのやつらは一番気楽で無責任。
もちろん功労賞よりはるかにのん気。
現実的に思考を働かせてみたら？

概ね同意。国の予算が減少傾向にあることは事実。都道府県も同じ。
その現実にあわせて、どれぐらい頑張れるか。で考えていきたい。
もっとくれくれ。では、あまりにも恥ずかしいし、
不要な知的障害施設？たくさんあるわ。

>>174
> 滞留型大規模施設は不要でしょう。
> 生活の場所とケアの提供なら小規模が望ましいに決まってる。

　大規模施設は、どうして不要なの？
　小規模施設は、どうして望ましいの？　
　大規模施設と小規模施設って何がそんなに違うの？
　具体的に示して下さい。

>>175
> ぬるま湯措置天国．．．

　何がぬるま湯なの？
　現在も措置施設は存在するが、相変わらず厳しいよ！
　何が措置天国なの？

>>177
> 不要な知的障害施設？たくさんあるわ。

　どうして不要なの？その根拠は？沢山って？どのくらいのパーセント？

>>h4JnNPcf
必　死　だ　な（ｗ

>>h4JnNPcf
どうしてそんな当たり前のことがわからないの？
ただの粘着？煽り？
なら放置でいいか、、、。

konohitoha ,
nani,
sitainodesuka?
↓
h4JnNPcfsann

daikibosisetuwo,
takusanntukutte,
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>>178

なんだか振り出しに戻ったようだが？
これ以上は不毛なやりとりだと思う。
貴方は、人の話を聞く気がないし、
自分の考えも言わないもの。

↑
概ね同意。
私は１８３です。

　脱施設、地域生活に何かバラ色の未来があるように感じるのは、幻想です。
　何の保障もありません。住む場所の保障もありません。
　大規模より小規模、小規模より在宅等との議論は、不毛で表面的な議論です。
　生活の質が問題なのです。

では施設での生活で高い生活の質を保証できるのか？
現在、多くの待機者が存在しているのでは施設は住む場所の保障をしていないって事じゃないのか？
現状を打破するためには施設肯定論は不毛で表面的な議論ではないのか

>>188
> 現在、多くの待機者が存在しているのでは施設は住む場所の保障をしていないって事じゃないのか？

　「今後も施設作りは必要で脱施設化は幻想だ！」ということを認めているのですか？

あんた読解力ないと言うか日本語が苦手だね。
議論するなら、きちんと読んでからにしてさ、
煽るならもう少し頑張ってくれないと、
中途半端なんだよな。
粘着力はあるんだから、そういうところ生かせる道にすすむといいよ。
福祉はむいてないなぁー。社会性と認知力に若干の課題を残してるみたいだから。

そんなに施設が好きなら、日本が誇る良い施設を２，３あげてみてよ。

消極的支持だよ。
どっちがましかくらべたらってこと。
それともあなたは第三の方法があるの？
あるのなら政府に提言してくれ。

>>178
>脱施設、地域生活に何かバラ色の未来があるように感じるのは、幻想です。
　>何の保障もありません。住む場所の保障もありません。

　現実を知らない意見だと思うよ。実際にそこには生活している事実があるんだから。その人達の生活が存在しているのは
　現実でしょう。生活を保障しサポートしている存在があるから実現している訳で、それは幻想ではないでしょう。
　
　>生活の質が問題なのです。

　生活の質の問題とは何かをきちんと提示しないと、誰も納得はしないよ。

　生活の質は、誰のためにあって、誰がそれを受けとめているのかね。
　

全部ガ全部、国の政策が悪いことにしておけばいいなんて、便利なことだ。
100円しかなければ100円を最大限に生かす使い方すればいいものを、
なぜ100円しかないのに10000円の物を欲しがるのか不明だよ。
しかも差額の９９００円が足りないのは国だけの責任とか言って、
自分でその差額を埋めるような努力は何ひとつしない。
「ちびまるこチャンのお小遣い値上げ闘争」よりも非現実的主張と感じた。

189 ：名無しの施設住人 ：03/10/30 19:48 ID:4gGLQogn
が、そのうち寒い言い訳と脳内福祉国家論を書いてくれるから、
皆さん少し待っててください。

>>192
>実際にそこには生活している事実があるんだから。その人達の生活が存在しているのは現実でしょう。

　「施設生活」と明確な質的な違いとメリットのある「地域生活」が事実として存在しているのですか？
　それは、私の勉強不足でした。是非、具体的に教えて下さい。よろしく、お願いします。

>>194

>「施設生活」と明確な質的な違いとメリットのある「地域生活」が事実として存在しているのですか？

　何が言いたいのかよくわからないのですが。
　ところで、生活の質についての回答はまだですか？

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>>195
> >>194
>
> >「施設生活」と明確な質的な違いとメリットのある「地域生活」が事実として存在しているのですか？
>
> 　何が言いたいのかよくわからないのですが。
> 　ところで、生活の質についての回答はまだですか？

　では、再質問！
　施設生活と地域生活は、何が違うのですか？
　施設生活を否定するほどのメリットのあるどんな地域生活が存在しているのですか？

>>197

また不毛な逆質問ループの再開か。

もうやめて頂きたいものだ。

197 ：名無しの施設住人 ：03/11/03 08:44 ID:khPqSgVS
のような人はきっと施設生活が充実してるから、そう思うのでしょう。
施設生活の充実していない人の為にも、地域に出たい人の為にも、
脱施設化いいんじゃないでしょうか？

施設が必要な人は今までどおりで。
はい、皆さん、おつかれさまでした。今日はこれで解散でーす。
はいはい、忘れ物しなようにね。次は来週の月曜日午後7時集合ですよー。
はーい、じゃ、さようなら。

>>199
> 施設生活の充実していない人の為にも、地域に出たい人の為にも、脱施設化いいんじゃないでしょうか？

　地域へ出て生活が充実する保障はあるのですか？
　厚生労働省の言いなりの無責任な態度です。

施設も地域社会だろ!!
施設を地域の共同生活空間としとみてないからこんな議論がでる。
まあ、施設も「ここは施設だから」と壁を作っている面があるけど。
施設は金がかかり過ぎるという発想だけじゃないんじゃないかな。
未だに「ボランティアが慰問」と言っていること自体考えなきゃ。

１９９のいうところのばら色の地域よりも、
２００のいうところのばら色の施設のほうが
圧倒的に少ないと思われるが。

>>200

200ゲットおめでとう。

>地域へ出て生活が充実する保障はあるのですか？

　施設へ入って生活が充実する保証はあるのですか？

>厚生労働省の言いなりの無責任な態度です。

　質問に答えない無責任な態度です。

>>197

地域生活にどの様なメリットがあるか。誰にとってのメリットなんだろうか？施設を出て、実際に地域で生活をして
多少不自由があっても、その生活に満足がいっているのなら、その人にとってメリットのある事と言えるのではない
でしょうか。

>>202
> １９９のいうところのばら色の地域よりも、
> ２００のいうところのばら色の施設のほうが
> 圧倒的に少ないと思われるが。

　圧倒的に多い「バラ色の地域」ってどんな地域、どのくらいあるの？

>>203
> 施設を出て、実際に地域で生活をして多少不自由があっても、その生活に満足がいっているのなら．．．

　施設や地域における生活を単に個人の感性の問題として捕らえた場合には、それでも良いと思います。
　しかし、今、問われているのは、「政策」としての問題です。
　その際に「施設」と「地域」に優劣をつける根拠は、あるのですか？「脱施設」で無ければならない理由があるのですか？
　厚生労働省の「脱施設化」方針をどうとらえるのですか？補助金等の財政の流れが変わってしまうのですよ！
　単なる個人の生活に対する感性の問題としてだけ論じることは出来ないでしょう！

>>205

>「施設」と「地域」に優劣をつける根拠は、あるのですか？

　優劣を付けるのは誰なのか。この場合そこで生活をする立場の人であって、第３者ではあり得ない。
　貴方も言ってたでしょ、「生活の質の問題」と。でも誰にとっての生活の質なのか。結局優劣を付けるのは個人じゃないのか。
　感性の問題と言い切るほど、感性は生活の価値観を左右している問題ではないのか？

　「脱施設」については前にも言ったが、賛同している訳ではない。
　「脱施設」は施設をなくするという意味ではなく、生活の場が施設だけでよいのかという発想から出てきたものではなかったか。
　それ故、グループホーム、生活寮など、その地域の形態に合わせた方法をとって展開されてきたものが、いつの間にか政府、厚労省
　のスローガンにされてしまった面もある。
　どうも思うのだが、ところで厚生労働省は施設を全廃すると打ち出しているのか？俺は聴いていないが。
　ちなみに補助金の流れも支援費になった時点で変わったぞ。

　>単なる個人の生活に対する感性の問題としてだけ論じることは出来ないでしょう！
　
　個人の感性を無視して生活の問題は語れないと思うが・・・？
　
　

お金がないからこんなことになってきたんだよねぇ＞脱施設

老犬なんかはわざわざPT OT配置しなくてもいいんじゃない？
リピーター多いし。老犬でのリハビリテーション前置主義なんて机上の戯言。

話がこんなに複雑だったなんて知らなかった。。。。。。

政府は脱施設化と騒ぐ前に、施設をもっと「生活の場」として整備してから
言うべき。
さんざん施設を作っておき、なんかかんか理由をつけて減らそうというのは
あまりにも無責任。施設を指導監査や通達などで雁字搦めにして、こんな風
になってしまった責任をどうとるつもりだ。

205 名前：名無しの施設住人 ：03/11/05 09:40 ID:My29+yQB
>>203
> 施設を出て、実際に地域で生活をして多少不自由があっても、その生活に満足がいっているのなら．．．

　施設や地域における生活を単に個人の感性の問題として捕らえた場合には、それでも良いと思います。
　しかし、今、問われているのは、「政策」としての問題です。
　その際に「施設」と「地域」に優劣をつける根拠は、あるのですか？「脱施設」で無ければならない理由があるのですか？
　厚生労働省の「脱施設化」方針をどうとらえるのですか？補助金等の財政の流れが変わってしまうのですよ！
　単なる個人の生活に対する感性の問題としてだけ論じることは出来ないでしょう！


あんた、
何いってるの？もう、セイフの方針は脱施設化に変わったよ。
施設・精神病院ともにね。しかも、もう動いてるよ。
補助金？当然、変わってきてるよ。
その主張5年前に公の場で聞きたかったねぇ。
いまさら言ってるの、何もかわらないことを知っていて安全圏から、
オナニーしてるみたいで、馬鹿っぽいよ。

>>209
>話がこんなに複雑だったなんて知らなかった。。。。。。
施設ってのは障害者の生活の場であるとともに、施設職員の給料を出すシステムだからね
「脱施設」って事になると障害者以上に職員に影響が出る
道路公団や郵政民営化みたいなもの、そりゃ必死になるわな

で、障害者を盾に奇麗事を言いながら抵抗勢力となるし
議論を複雑化させて世間から目を背けるように持って行って延命措置をとる

今までの制度を全部破壊してから新しい制度を作らなきゃならない時期に来てる

この事件は報道されていません。
　それをよいことに教育委員会も校長を処分しません。
被害者先生のサイト
　http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
　学校への抗議メール
　http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/8362/index.html
事件担当の文部科学省官僚へのサイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/tanaka/index.html
　事件究明を求める署名サイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
校長のいた学校のサイト
　http://www.mie-c.ed.jp/sbmie/
　皆様の力でこの事件を広めてください。

┏━━━━━━━━━━┓
┃　一夜漬け特集　　　┃
┗━━━━━━━━━━┛
>>■■投票に行こう！■■<<
>>■■１１月９日は衆議院選挙■■<<
★いよいよ今週末は総選挙です。最近の政治ニュースを見ていると空しさや腹立
たしさを感じるばかりという方、「投票したい候補者がいない」と嘆く前に、今
回の選挙の争点や各政党・候補者の政策を大急ぎで追いかけてみましょう。

★まるで試験の前の一夜漬けのようですが、ヤマをかけてもいいかもしれません。
たとえば、イラク攻撃、年金問題、高速道路、景気対策、、、。たくさんの争点
の中から自分が一番興味のあることについてじっくり検討してみませんか。

★それでも、どうしても日曜日が忙しい方は、土曜日のうちに投票をすませてお
くこともできますね。不在者投票などの詳しいお知らせは、総務省のＨＰに載っ
ています。さぁ、投票にレッツゴー！

●総務省
http://www.soumu.go.jp/senkyo/no43_shu.html
>【参考ページ】
★各政党のマニフェストを項目ごとに整理したり、独自のアンケートを候補者に
送り回答結果を選挙区別に公開するなど、投票の際の判断材料を提供しているサ
イトを、ふらっと的視点でいくつか紹介します。
●世直し老人党
老人党はインターネット上ヴァーチャル（仮想）政党。老人のためにだけではな
くこの国を改革するために老人たちに何が出来るかを考える
http://yufuu.com/RJ/
●Ｓｉｌｅｎｔ　Ｍａｊｏｒｉｔｙ
有権者が選挙でどの政党・政治家に投票すべきかを検討する際に役立つ情報を、
インターネット上でどこまで入手できるか検証している
http://hoshizawa.no-ip.com/SilentMajority/index.html
●投票行こうゼ！
京都大学・神戸大学・立命館大学・同志社大学などの学生によるＤＷＳＧ（誰
にでもわかる政治を目指す学生グループ）のアンケート結果公開
http://www.dwsg.jp/index.htm
●ｓｅｉｒｏｎ（政論）
政治・政策をわかりやすくし、政治に対して自ら積極的に考え行動する人を増
やすために、関東・関西を中心とした全国の大学生が運営を行うプロジェクト
http://www.seiron.org/index.htm
●政態観察
「背中に哀愁漂わせたおじさんスタイルで永田町をウオッチする政治ＷＥＢ空
間」という但し書き付きサイト　
http://www.watching-politics.com/
●選挙情報専門サイト　Ｅｌｅｃｔｉｏｎ
オンライン世論調査、投票率当てクイズ（投票率アップ大作戦）など、選挙と
いう一大イベントに特化したサイト
http://www.election.co.jp/index.html

>>206
>でも誰にとっての生活の質なのか。結局優劣を付けるのは個人じゃないのか。

　施設か地域かを個別的に選択するのは、最終的に個人であることは間違いありません。
　しかし、今問われているのは、個人の感性で選択すべき事に「厚生労働省」が「決着」をつけ「脱施設化」を推進していることに問題があるのです。
　貴方は、個人が選択すべき事に厚生労働省が介入している現状に賛成するのですか？

>「脱施設」については前にも言ったが、賛同している訳ではない。

　賛成なの？反対なの？はっきりさせて下さい。

>．．．いつの間にか政府、厚労省のスローガンにされてしまった面もある。

　施設の貧困な実態や多様な選択肢を保障しようとの願いが込められた「脱施設化」との訴えがあった事実を否定はしませんが、現状では「安上がりと放置」政策として変質してしまっています。
　その変質したことが見えずに厚生労働省に踊らされている関係者の行動は、犯罪的です。　　

>どうも思うのだが、ところで厚生労働省は施設を全廃すると打ち出しているのか？俺は聴いていないが。

　本音をペラペラ発表するほど官僚も軽率ではありません。本来の意図、危険性を見抜き、取り組みをするのが責任ある態度ではないでしょうか？

>>207
> お金がないからこんなことになってきたんだよねぇ＞脱施設

　結局はお金の問題なのでしょうね。
　そういう意味では、同感です。
　でも、お金の問題だけで政策を決められたらたまりません。
　本当に官僚どもは軽率です。

>>210
> 政府は脱施設化と騒ぐ前に、施設をもっと「生活の場」として整備してから言うべき。
　
　同感です。
　貧困な雑居房的施設作りの内は、推進。
　本格的な生活の場としての個室中心の施設作りが始まると「脱施設化」を主張。
　無責任な「安上がり」だけを考えている官僚め！

　　∫
　　　∫ 　∧＿∧＿__　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∫　　（・ω・　） / | ＜　 おまいら馬鹿のおかげで
　 ~旦⊂ へ　 ∩）/　.| 　| 　　今回も自民の圧勝でつ
　　　i'''（＿） i'''i￣,,,,,,/ |
　　　￣ （＿）||￣￣　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>212
> で、障害者を盾に奇麗事を言いながら抵抗勢力となるし、議論を複雑化させて世間から目を背けるように持って行って延命措置をとる

　貴方は、官僚ですか？それとも、厚生労働省の応援団ですか？

障害者の味方にはなりたいと願うが施設職員の味方じゃないって事

２２０は施設職員なんだろ。そりゃ必死だな。

>>217 ﾏﾙｸｽがどうのこーの

たまりませんじゃなくて、それが事実。
そんな官僚、政治家ばっかり。

>>221
>．．．施設職員の味方じゃないって事

　ということは、厚生労働省の「手先」ですか？

>>222
> ２２０は施設職員なんだろ。そりゃ必死だな。

　利用者の味方として必死です。
　貴方は、堕落した官僚の応援団？手先？それとも官僚本人

220がいれば自民圧勝だよ。単純２極化、水戸肛門より明確だ。

>>226
　福祉切り捨て、政策無視、利益誘導の某政党が強いのは、今回の選挙でもその通りだと思いますが、圧勝とは行かないでしょう。
　某与党の党首も某野党の党首も最初の入閣で厚生大臣。ある意味では、福祉対決ですね。

>>216
>しかし、今問われているのは、個人の感性で選択すべき事に「厚生労働省」が「決着」をつけ「脱施設化」を推進していることに問題があるのです。
>貴方は、個人が選択すべき事に厚生労働省が介入している現状に賛成するのですか？

もう少し現実に目を向けて見て頂きたい。厚生労働省が介入しうる以前に「選択肢」が提示されていないのが現状でしょう。介入以前に選択肢を
増やす事のほうが建設的と思います。

>賛成なの？反対なの？はっきりさせて下さい。

賛成、反対の２極で考える問題なのか？「脱施設」は施設の生活を単に否定する事ではなく、それ以外の生活を模索する事から始まっているし、
今、尚そうした取り組みは続いている。施設生活で良い、悪いという視点ではなく、個人にとって望む生活の形態の一形態であるならば、共存しても
おかしいものではないと考える。そのスタンスに何か問題はあるのか？どうしても、施設と地域を選択しなければいけないのかね？

>本音をペラペラ発表するほど官僚も軽率ではありません。本来の意図、危険性を見抜き、取り組みをするのが責任ある態度ではないでしょうか？

施設のみが障害者の生活の場と位置づけて、そうでない意見を排除して展開している貴方の方が、よっぽど危険だと私は思います。

みなさん、「もう施設には帰らない」って本よみました？
パート�Uもでたようです

結局は利用者のニーズによるだろう。
しかし、残念ながら現状ではこういった議論を重ねている我々が想像しうる
選択肢が、当事者の方々にとっては何がなんだかさっぱり判らないのが現実
で、それを体験してもらうほどの環境も整っていない地域が大半だろうし、
何も判らない、知らないという状況ではニーズも上がってこないだろう。

見方を変えれば、脱施設というのはこういった状況を無理やりにでも打破して
しまえるチャンスだともいえる。

こういった流れについていけない施設職員は苦労するだろうが、そういった場面
で自らの役割を見出すことも出来るはず。
まあ、残るのはグループホームの世話人か各種ヘルパーか各種コーディネーター
くらいのもんだけどね。
私は以前は施設職員だったけど、将来的により広範囲な活動をするために、利用
者が将来的に地域で暮らしていくための環境を整えるために退職し、同じ法人の
グループホームの世話人になった。給料は半分以下になったし、社会保障も何も無い
けれども、地域で暮らすという意味を本気で周囲に理解してもらいたいと思うならば
ここまでやる覚悟も必要だね。施設の中で声を張り上げる行為は、私からみたら何も
やっていないのと同じことに感じるよ。

本当に大切なのは「その時」の為に「環境」と「選択肢」をきちんと用意しておくことじゃ
ないのかな。「脱施設」っていうのは「状況」の変化を謳っているのではなく、
福祉の定義として君臨してきた「施設」の概念を考え直すためのものなのではないかな。

>>228
>厚生労働省が介入しうる以前に「選択肢」が提示されていないのが現状でしょう。
>介入以前に選択肢を増やす事のほうが建設的と思います。

　もう一つ何を言おうとしているのかが理解できません。
　確認します。貴方は、脱施設化の政策が「選択肢」を増やす事につながる考えているのですか？
　それとも、反対に厚生労働省の政策とは別の次元で「選択肢」を増やす努力をすると言うことなのですか

>どうしても、施設と地域を選択しなければいけないのかね？

　厚生労働省の「脱施設化」政策への賛否を問いかけているのです。
　「施設か地域かを選択しろ」と言っているのではありません。

　再度質問します。
　「脱施設化」政策に賛成ですか？
　「脱施設化」政策への危険性を感じないのですか？

>>229
> みなさん、「もう施設には帰らない」って本よみました？

　まだ、読んでいませんでした。是非、感想を聞かせて下さい。
　私も出来るだけ早く読みたいと思います。

>>230
>．．．利用者が将来的に地域で暮らしていくための環境を整えるために退職し、同じ法人のループホームの世話人になった。

　その熱意や行動には敬意を表します。
　でも、「地域で暮らす」ことと「グループホームで暮らす」ことはイコールなのですか？
　これまでの施設とグループホーム（＝小規模施設）とは何が本質的に違うのですか？

>>233
>その熱意や行動には敬意を表します。
心にも無いことを書かないで戴きたい。
本気でこのような議論を重ねている連中にとっては「こういったこと」は
当たり前なんだ。

貴方の問いかけに対する回答が簡単に見つかるならば、こんな議論はあり
えないでしょう？環境や人材や住民の理解が殆ど無い現状で、どんな形であれ
「地域で暮らす」という事を模索し、実践している支援者達にとっては愚問の
一言に尽きるよ。

ただ言えるのは施設やグループホームだけが「場」では無く、「それは」誰で
あっても、どこであっても条件が整えば実現可能だとということだろうね。
それは場所がどこであっても「地域で暮らす」事が可能だと言う事。
形式的な扱いなんて当事者達や我々にとってはどうでも好いこと。障害の無い
私たちよりは「暮らしにくい環境」なのだから「保障」は多いほど良いのでは
ないかな。

地域で暮らす為に乗り越えなければならないハードルは、施設だのグループホー
ムだのではなくて「福祉サービスを受ける際に生じる制限」だと思うよ。

本質とか真理とか正しいとか悪いとか、立場が違えば答えも変わる。
貴方の繰り広げている議論は「概念を形に現したい」或いは「物事を定義に当
てはめたい。」が為にやっているように感じるよ。貴方の問いかけを例えるならば
「速さを色で表現しなさい。」という感じだね。現場に立った事も、もしかしたら
当事者達と会話さえも交わしたことは無いんじゃないかな？

どんなに勉強しても本を読んでも、誰に聞いても納得できる答えは見つける事は
出来ないだろうね。
だからこそ当事者も支援者も上を目指すのではないかな。

233が現場職員でないことを祈りたい。
色々な「意見」があってしかるべきだが、彼は人との対応ができない。
まるで猪、猪突猛進（すまない猪よ、お前はもっと利口だろう）。
２３４が心乱すことは当然だろう。
せめて、相手の立場・想いを推し量れる人間が「脱施設化」の議論を、
してほしい。、、、。
さらりと、それはすまない。と謝って同じ展開が続くことも目にみえているが、
あまりにも目にあまる偏りなので、、、、、。
現場の職員として、彼のような人ばかりでないことは伝えておきたい。

233を擁護するわけじゃないが、このような考え方の現場職員は多いと思う。
自分たちの領域を侵されたくない、へんなプロ意識が施設を、地域や生活
から切り離していったと思う。
行政も、施設に対し管理と形に見える取り組みを奨励していた。あきらかに
生活から切り離そうとしていたは事実。

>>234
> 地域で暮らす為に乗り越えなければならないハードルは、施設だのグループホームだのではなくて「福祉サービスを受ける際に生じる制限」だと思うよ。

「制限」って何？

>>236
> 行政も、施設に対し管理と形に見える取り組みを奨励していた。あきらかに生活から切り離そうとしていたは事実。

　同感です。行政の姿勢は、その通りだと思います。

名無しの施設住人 ：03/11/11 17:05 ID:4KEDkXDLみたいな施設職員が、
多いとか言わないで欲しいよ。
せめて、そういう人もいるよ、ぐらいにして。
全く反対のことを考えている人だっているんだし。
サイレントマジョリティがどちらかなんてわからないはず。

>>237
数え切れないほどあるだろう。
気付かないだけ、或いは慣れてしまったから何も感じないのか。。
出直して来い。

>>238
机に向かって方針を決定してきた行政と違って、施設側は実践者
であったはず。それは今も昔も変わらない。

奨励されようとされまいと「ノーマライゼーション」の理念から
かけ離れた通達は支援者の立場としては決して受け入れるべきで
はなかったし、その際には何らかのアクションをしっかりと起こ
すべきではなかったのか。

もっとも現状では両者の意見が逆転しているケースが目立つのだがね。

「支援者の為の福祉」が何時からまかり通るようになったのだろうね。

>>231
＞厚生労働省が介入しうる以前に＝厚生労働省が介入したくとも
＞「選択肢」が提示されていないのが・・＝「選択肢」が未整備なのが現状。故に（今すぐに施設から出す事は出来ない）

　という意味なのだが、理解できましたか？さんざん答えているんだからこのくらい理解して頂きたい。

>「脱施設化」政策に賛成ですか？
>「脱施設化」政策への危険性を感じないのですか？

　「脱施設」は、時代の流れから見ても、当然起こりうる事ととらえている。政策については、「危険」というよりも、虫が良すぎる、
　というのが正直なところか。施設をなくすると言っても、そのための展開を施設のマンパワー無しには出来ないのが現状でしょう。
　

>>231

>確認します。貴方は、脱施設化の政策が「選択肢」を増やす事につながる考えているのですか？
>それとも、反対に厚生労働省の政策とは別の次元で「選択肢」を増やす努力をすると言うことなのですか

　選択肢が増える事で「脱施設」が進むのは当然の結果ではないでしょうか。（今更何を・・・）
　厚生労働省とは、別な次元で・・これは当然です。現場、生活の実態や、障害の実態を知らない人たちの考える世界なんて所詮
　現場では使い物にはならない訳です。ある意味、むこうも解っているのだと思います。だから、初めのうちは規制が緩かったり、
　解釈の幅を持たせたりする。言葉は悪いのですが、そこのつけ込む余地がある。障害は多様です。既定の条件にあてなまらない
　人たちの生活を確保しようとすると、規制の枠などすぐにはみ出してしまう。でもその生活を支える事で、規制枠が広がる事も実際
　にはあるし、ある意味、そうやって地域での生活を支えてきたのは施設だったりする訳です。

　私は、厚生労働省の問題よりも、支援費として市町村に任された事での地域格差の方が心配なのですが。介護保険の時も
　事業者の乱立といいながら、結局、過疎地は撤退され地域格差が生まれています。
　支援費の場合、障害者の生活を知っている自治体とそうでない自治体での格差が表面化してくるのと思われるのです。地域にいる障害者
　の生活をどの制度を使うかといった基本的な事が理解できていない自治体も出てくるのではないでしょうか。
　厚生労働省は施設以上に、市町村の担当者への研修を強化した方が良かったのではないかと思う事もあります。
　
　えー後半脱線しました。申しわけありません。
　

現場さんへ
たぶんですが、「名無しの施設住人」さん以外は、
だいたい理解していることと思われます。
あなたの意見が客観的に現状を表現していることだと、
私にはよくわかります。
あなたの相手はやや病的にこだわっているので、
このへんで放置されたほうがよろしいかと思われます。
余計なお世話なら、すみません。

「名無しの施設住人」と名乗っている方は、おそらく施設解体派の急先鋒
である某氏の真似事をしているように思う。メール欄を見てみると傾倒振りが
伺えるよ。
某氏とは親交があるがね、彼の発言や行動は現場から噴出した施設利用者の
声を代弁したものなんだよね。そこには理想論も主義も無い。ただ切実なんだ
よ。
まあ、予想が当たっているかどうかは判らないけどね。
某氏はサイトを公開しているし、メールアドレスも公開している。聞きたいこと
や言いたい事はそこで述べたら良いのではないかな。親身になってくれると思うよ。

貴方の思想は危険で歪みが感じられるけど、そこまで物事を考え、追求するからに
はそれなりの理由もあるのだろう。

某氏と実際に議論して打ちのめされるが良いだろう。

>>244さん
　
　そういって頂けると私もありがたいです。

　ただ、グループホームや支援センターが制度化されるまで、施設の現場がどれほど苦労して勝ち取ったか。
　それを知らない人間にけなされるのは、関わったものとしてやはり我慢が出来なかった面はあります。
　そういう部分でムキになっていた部分もあります。それによって不快な言動があったならお詫びします。
　


　

あ、別に不快ではないです。
ただ、あなたの相手が病気のデンパさんだったので、
あまり、その、建設的な議論にはなりにくく、
本当に障害者のことを考える人達への誤解の輪を拡大するような気がしましたので、
ちょっと、書いて見ました。すみません。

>>242
>「脱施設」は、時代の流れから見ても、当然起こりうる事ととらえている。
>政策については、「危険」というよりも、虫が良すぎる、というのが正直なところか。

　なるほど、賛成なんですね。
　「施設存在悪論」「施設解体論」「安上がり放置論」者と何も違いがありません。
　自らの行動を「障害者の為」等と信じているところが最悪です。

>>243
>選択肢が増える事で「脱施設」が進むのは当然の結果ではないでしょうか。（今更何を・・・）

　貴方は、大変な勘違いをしていらっしゃる。脱施設化の中で選択肢は減っている！
　「脱施設化」のかけ声の中で施設をでて生きる場所を失った人たちを知らないのか？
　施設入所を望みながら、入所できない環境にある方達とどれだけ真摯に向き合ったことがあるのか？
　
>言葉は悪いのですが、そこのつけ込む余地がある。

　貴方は、厚生労働省の政策にどのように「つけ込み」、どのようにして障害者の生きるための「選択肢」を増やしてきたのか？
　これから、どのようにして「選択肢」を増やそうとしているのか？

>>245
>彼の発言や行動は現場から噴出した施設利用者の声を代弁したものなんだよね。
>そこには理想論も主義も無い。ただ切実なんだよ。

　某氏が誰かは、知りませんが、「施設利用者の切実さ」は、日々実感しています。

> 貴方の思想は危険で歪みが感じられるけど、そこまで物事を考え、追求するからにはそれなりの理由もあるのだろう。

　確かに歪んでいる？？のかもしれません。こんな世の中だから歪みもします。
　それなりの理由もあるのでしょうね〜．．．理由に関しては、ご想像にお任せします。

> 某氏と実際に議論して打ちのめされるが良いだろう。

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>>244
> あなた（現場）の意見が客観的に現状を表現していることだと、私にはよくわかります。

　客観的な現状って具体的に何を指しているのですか？

かなり痛くなってなってきたな、、、。

>>246
>ただ、グループホームや支援センターが制度化されるまで、施設の現場がどれほど苦労して勝ち取ったか。

　当時の厚生省障害福祉課長の某氏（現在何処かの知事）に恫喝され、煽てられ、「脱施設化」の地ならしにグループホーム作り等に狂奔した某知的障害者関係団体幹部達がいました。
　それに、騙され動かされた善意の現場職員も沢山いました。しかし、騙されたからといってその犯罪的な役割が消えることはありません。
　

歩んできた道が違うのかも知れないね。

名無しの施設住人さんが目指すものとは何だい？

↑
少なくとも浅野さんはそんなことはしていないし、
強度行動障害特別処遇に目を向けていることをとっても先見性を感じる。
あなたの、その偏屈な独善性と根拠のない自信は「免経る盤」向きだと思います。
脱施設問題以前の問題があなたに内在している。

２５４って
愛の削除依頼行きじゃないの？
棒知事で個人名特定できるし。

>>256
> 強度行動障害特別処遇に目を向けていることをとっても先見性を感じる。

　何処に先見性があるのだろうか？
　障害者に対して「強度行動障害特別処遇」なんて言葉を使うこと自体、極めて前近代的、差別的です。
　さらに、この認識は、施設を「生活の場」から「訓練な場」へより特化しようとする「脱施設化」の一部にすぎません。
　障害者を社会の邪魔者にならないように訓練し、地域に放置しようとする極めて差別的、反障害者的企みです。
　某知事は、その企みの最初の首謀者です。
　

名無しの施設住人さん、あなたの批判したい気持ちはよーく分かりました。
で、それから先が読めません。少なくとも他の皆さんは前向きに何かを変えようと
考えているようだが・・・・。

時代の流れの中で、障害者と生きる道を模索しなければならないし、それが施設だ
ろうが脱施設だろうが、現実に生きている人が存在するんだから。
少しでも人間らしく生きる「場」って、その環境に係る人の姿勢である。グループ
ホームなどまさしく代表的じゃないのかな。
施設を否定も肯定もしない。社会的役割があるのは事実だから。その中で施設がもう一歩生活の場として踏み出すチャン
スの時代を作ってくれたのが「脱施設化」じゃないのかな（そうであってほしい）

支援費制度を生かすも殺すも地方行政じゃなく、地域住民、事業者であると思う。
介護保険が今、地域のニーズにあったサービスを模索し始めたように、支援費制度
もそうなることを望みます。

という理解しかできない、あなたはやはり通院したほうが良い。

入所施設に何年も生活していて、強度行動障害になる人は、どのように理解すべきか？
（自閉症関連の施設で情報収集すれば分かります）
棒知事のGH以前から社会保障制度審議会でパラダイム転換の話題はあった。
（社会福祉史の年表みればわかります）
「強度行動障害」という言葉は不適切であるので現在別の言葉を検討中です。
（コウサイ学園・旭川荘あたりで基準見直しも含めてやってます）
社会の邪魔者にならないように訓練していることが強度行動障害特別処遇加算の意味？
（どこにも、そんな定義はありませんし、そういう実践をしているところがあれば告発しなさい）
地域に放置しようとする極めて差別的、反障害者的な企み？は、どこの施設で行なわれている実践なんですか？
（もし、本当なら、それこそ、そんな施設いらないような気がしますよ。ふふふ）

じゃ、少し早いけど、おやすみなさい。

「重度知的障害者の生きている意味」みたいなすれが、どこかにあったので、
そこで障害者叩きしている人とやりあってきなさいな。
あなたは、福祉に関する知識が乏しいから、感情対立する所のほうがふさわしい。

ごめんね２６０は２５８への返信です。

>>259
>少しでも人間らしく生きる「場」って、その環境に係る人の姿勢である。
>グループホームなどまさしく代表的じゃないのかな。

　どんな姿勢ですか？

おまえみたいに粘着な人間と暮らしたら、施設内だと最低生活になるってことだな。
もっとも、地域なら少し薄まるかもしれない。
それより２６０にはこたえられないのか？興味あるんだけどな。

>>260
> あなたは、福祉に関する知識が乏しいから．．．

　ご指摘の通りかも知れませんので、ご指導をお願いします。

> （自閉症関連の施設で情報収集すれば分かります）

　ご指導の通り、情報は収集したいと思いますが、貴方自身の情報を分析した見解を教えて下さい。

> 棒知事のGH以前から社会保障制度審議会でパラダイム転換の話題はあった。
> （社会福祉史の年表みればわかります）

　実践レベルに載せたのは、某知事の手腕なんじゃないですか？

> 「強度行動障害」という言葉は不適切であるので現在別の言葉を検討中です。
> （コウサイ学園・旭川荘あたりで基準見直しも含めてやってます）

　どんな視点で検討中なのですか？

> 社会の邪魔者にならないように訓練していることが強度行動障害特別処遇加算の意味？
> 地域に放置しようとする極めて差別的、反障害者的な企み？は、どこの施設で行なわれている実践なんですか？

　貴方自身は、施設における訓練主義、放置主義の実態を観たり感じたりしたことは全く無いのですか？


> という理解しかできない、あなたはやはり通院したほうが良い。

　話の主要な話題とははずれますが．．
　このような捉え方は、精神障害者の方に対する極めて悪質な偏見と差別意識に基づく書込だと思います。
　貴方自身の「差別性」について自己点検されることを強くお勧め致します。

>>263
> ．．．施設内だと最低生活になるってことだな。

　施設職員の具体的な姿勢の内容及び最低生活の内容について指摘をお願い致します。

>名無しの施設住人さん
229で出ててきた「もう施設には帰らない」の本は読まれましたか？
よほどの田舎で無い限り、少し大きな本屋に行けば並んでいる本です
読んで感想文を書けとは申しませんが、まずは読んでみて下さい

本屋も無いほど田舎に住まれている場合、家から一歩も出れない引篭もりの場合は・・・
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/249-4867666-4788331

>>266
> 229で出ててきた「もう施設には帰らない」の本は読まれましたか？

　実は、大変貧しい生活をしているので、購入は出来ませんが、図書館に頼みました。

> 読んで感想文を書けとは申しませんが、まずは読んでみて下さい

　まずは、読んでみます。
　ところで、貴方の読んだ感想は？
　この本を読んで何を感じたのですか？「地域生活」の優位性？施設生活の貧困さ？

>>267
私は266では無いが「もう施設には帰らない」の読者の一人として感想

結局は施設ってのは利用者のためのものではなく、
そこで働く職員のための生活保護システムでしかないって事
恩恵を受けるのは職員、おこぼれを与るのが利用者って事

あの本に書いた人たちはきちんと原稿料を貰っているのだろうか。

>>268
> 結局は施設ってのは利用者のためのものではなく．．．

　どのような点でその様に感じたのでしょうか？

>>270
それは読んでからのお楽しみだろ。

物事の感じ方は人それぞれだ。
どうせ訳の判らない屁理屈を主張するための口実にするんだろ？

自分だけが正義だと思うな。
そもそも貴方の議論のやり方は卑怯だぞ。
批判はするが代案は出さない。それでは誰も納得しないぞ。

現状を憂いているようだが、実際に貴方は何をやったんだ？
現場で何をやっていた？
地域で何をやってきた？

現在までに何か一度でもアクションを起こしたのか？

>>248、>>249
>「施設存在悪論」「施設解体論」「安上がり放置論」者と何も違いがありません。
>自らの行動を「障害者の為」等と信じているところが最悪です。

　施設の存在意義は時代と共に変わっている。そうした流れも理解していないだけだね。
　貴方の言動も障害者を擁護しているようで、逆におとしいれようとする意味が感じ取れるのだが、
　
>貴方は、大変な勘違いをしていらっしゃる。脱施設化の中で選択肢は減っている！
　
　選択肢がどの様に減ったか具体例をどうぞ！

>「脱施設化」のかけ声の中で施設をでて生きる場所を失った人たちを知らないのか？

　具体的に施設名を提示しなければ納得できません。

>施設入所を望みながら、入所できない環境にある方達とどれだけ真摯に向き合ったことがあるのか？

　知らないのですか。施設はいつでも待機がいっぱいで、それでも緊急性があるケースはいつでも受け入れているんです。
　定員を超えても緊急性を考慮している。それでもそれを預かる職員が増える事はない。それでも精一杯受け入れている。
　その現実の中で、働いている職員を卑下する資格は貴方にはない。

>貴方は、厚生労働省の政策にどのように「つけ込み」、どのようにして障害者の生きるための「選択肢」を増やしてきたのか

　知らない事の方がおかしい話題だね。レスの内容をきちんと理解できないというより福祉関係の流れを理解していないから
　こういう質問になるんだ。
　貴方のいう某氏の以前にＧＨの運動は動いており、彼はそうした運動を加速させたに過ぎない。別に煽った事実はない。
　今年度、新規事業に「サテライト」というキーワードがあります。貴方には解りますか。これもある意味施設側がつけ込んだ
　ものですよ。

ごめん来年度だった。

まえにもちらりと書きましたが、
世の中は
「最悪の施設」対「最高の地域」でも、
「最高の施設」対「最悪の地域」でもなく、
「最高の施設」対「最高の地域」でもなく、
「最低の施設」対「最低の地域」ではないはずです。

で、何がいいたいかというと、施設住人さんの意見は幼稚すぎるので、
なぜ施設が必要なのか（仮説・自論）？とか、
どういう社会資源があれば地域生活が良くなるのか？とか、
そういう話にしない？一生懸命な気持ちだけはわかるけど、主義主張は偏屈だし、
このところ、責められて揚げ足とりしかしてないようなので、
あなたの想いを冷静に他人に伝えて見たらどうですか？
ホントに病気でないなら。
病気という表現は状態を表す言葉であり、そこに差別的な意図を感じるならば、
それはあなたに内在化された問題ですよ。

>>272
>施設の存在意義は時代と共に変わっている。

　貴方自身は、現在の施設の存在意義に関してどのように感じているのですか？

>施設はいつでも待機がいっぱいで．．．

　施設を利用できない人が沢山いるのが現実でしょう。貴方も認めているではないですか。
　待機している方達の生活の実態を真摯に受け止めることが出来ないのですね。

>今年度、新規事業に「サテライト」というキーワードがあります。

　いわゆる「安上がり、放置」の一つの形態にすぎませんね。

>貴方には解りますか。これもある意味施設側がつけ込んだのですよ。

　どのようにつけ込んだんですか？利用者の方達にどのようなメリットがあるのですか？

>>274
> なぜ施設が必要なのか（仮説・自論）？とか

　一般論、抽象論に矮小化しては、なりません。
　問われしるのは、「政府の脱施設化」政策にどのような態度を取るのかということです。

> ホントに病気でないなら。

　性懲りもなく、無関係な差別的な言葉をまき散らしていますね。
　もし、福祉関係者であるならば即退職を勧告します。

>>271
　このレスは、議論のやり方や個人の現実の姿勢について論じるところではありません。
　「脱施設化」への政策転換について論じる場所です。
　貴方自身は、「政府の脱施設化」をどのように考えているのですか？

>>276
あなたに粘着するつもりはないのですが、一体あなたは施設の
望ましい姿をどう考えていますか？
いまの施設のあり方を全て否定するのですか？
脱施設化の方針によって、現場の職員は必死に施設のあり方を
模索しているんだと思います。グループホームもサテライトも
決して政府の安上がりのための施策ではなく、施設が地域に入
り生活の一部になろうと現場が試行錯誤を繰り返した結果だと
思います。
施設だって、１０年前から比べれば着実に前進してると思う。

>>274
２ちゃんねるでは「あなたは病気」という類いの言葉は統合失調症を疑う暗喩として表現されるならわしである。
これは「精神病者の戯言」ということによって言論を封殺しようとする意図が伺える。
これを差別でないとして何を差別というのかといえる程典型的な精神障害者差別である。
それを「あなたに内在化された問題ですよ」などと責任を転嫁するべき問題ではない。

>>277
「レス」は返事の意。多分「スレッド」のことをいっているのではと思うけど

>>271
「政府の脱施設化」だけに視点を集中させても糸口が見えてくるとは思えない。

先人達築きあげてきた福祉の歴史や、その街、その施設の特色、当事者達のバックグ
ラウンド等を全てひっくるめて考えて行かなければならないし、それによって
導きだされた答えは「一つ」であってもならないと考えている。

仮にこのスレで貴方の納得のいく回答が出されたとして、それをどう扱うつもりなのか？
それが全ての障害を抱えた人達にとって納得のいくものだとは到底思えないよ。

沢山の考え方があり、沢山の答えもある。そういった意味では「選択肢」の幅は
広がったんじゃないかな。地域も施設も全て同じ方針で当事者達を受け入れる事の
方が不自然だしね。

色んな意味で脱施設化は「流れ」であって「結論」ではないよ。

それよりも>>271の問いかけに答えて貰えないかな？それが出来なければ
貴方はこの議論を交わす段階にさえいないのではないかと思っているよ。
というよりも大半の問いかけには答えていないようだし・・・。
貴方は自分が出した質問に、自分で答えることが出来るのかい？

私の意見はともかくとしても、他者の意見を受け入れず、検討する姿勢すら
見えてこない貴方には、ここで「議論」する必要は無いのでは？
今だ貴方の目的が見えてこないが・・・確固たる信念がおありのようだし
議員会館にでも乗り込んで直談判してきたら良いと思うよ。
街宣車で町に繰り出しても良いだろうね。

再度問うよ。
「貴方は何が目的なんだ？その為に何をやってきたんだ？」

私は「地域で暮らす」事の意味を見出すために入所施設を離れた。
その後1年間各地を巡り、施設から離れて暮らす当事者達と
それを支える人々の取り組みを見て回った。
地元に戻ってからは、「誰」であっても「地域で暮らす」事が出来
るようにと地元住民達との話し合い、研修会を催して当事者に対する
偏見を払拭してきた。「暮らす」為、「収入を得る」為の受け皿が少
なかったため、まずはグループホームに入り「現存する資源」の整備に
努めた。地元企業に足を運んで当事者達が企業にもたらす「利益」を説明し、
就職先の開拓をしてきた。在宅の方々やそれを支える人達の負担を減らすた
めに小規模作業所もいくつか作った。これでいいのか？と自問自答を繰り返しながらね。
でも「受け皿」が出来たから当事者達の持つ「可能性」が現実になった。

今では町ぐるみのサポートもあって、一人で悠々自適に暮らす人、結婚して
子育てに奮闘する夫婦。入所施設にいながら居酒屋で働く人。強度行動障害でも
グループホームで生活する人がいる。町の人たちは気兼ねなく訪れて来るし、
当事者達も遊びに行く。
当事者達も私たちも人間だ。まだまだ上を目指したいとも思っている。
でも、これが正しいかどうかは判らないよ。
けれどもね、これが私たちの目指している「脱施設化」なんだ。

おっと、施設住人よりも具体的で理念の明確な話がでてきた。
次はきちんとした返答をするかな？
また連続質問で逃げるかな？

さっきの補足。
「施設」と「地域」を対立させてしまっている施設住人さんへ
　施設も地域の一部として存在していますよ。ふふふ。

>>281-282
おいおい！
名無しの施設住人を否定したいが為のほら話にしてはスケールが大きすぎるよ
訂正しなさい

>>285
本当だよ。

で、私はグループホームの世話人だから、利用者が仕事行っている
間は色々と活動が出来るんだ。

もっとも、昨日は指を八針縫う怪我をしたので一週間ほど休みを
とったけどね。
いや、ゴミ袋の中に割れたコップが捨てられて・・・分別が大変。

ほう！
>在宅の方々やそれを支える人達の負担を減らすために小規模作業所もいくつか作った
大層な事を仰ってる方がGHの世話人ですか〜
小規模作業所の運営に関わらなくてもいいのか？

それと…
また都合よく怪我するもんだ（ｗ

http://imode.csx.jp./~amigomax/

>>288
何でそんなに必死なんだ？

やっぱり福祉職員なんてのは身のほどをわきまえずに
大きな口をきくな〜と実感してるだけだよ

私の所属するボランティアサークルで小規模作業所を作るために
ＮＰＯ法人を立ち上げて７００名以上の後援会を作り３年間かけて運営し
やっと去年に福祉法人化できたけど…

「障害者の為にボラしてんだか職員の為に動いてんだかわからん」と主宰者はぼやいてるよ

書き方が悪かったね。GHっていうのは拠点と言ったほうが近いかな。

選択肢は多い方がいいだろう？どこかの運営にがっちり入ってしまったら
そこで止まってしまうではないか。一箇所に属していたら動きが制限され
ちゃうしね。で、委託業ってことであちこち行き来してるんだ。

小規模作業所ってお金がないし大変なんだけど、でも色んな人が必要だから
手伝いには行ってるよ。「色々と活動ができる」って書いてあるでしょ？
「運営」って言ったって規模を大きくするのが目的では無いし、無認可だから
事務処理だって簡単なものだ。あとは立ち上げの時に声をあげた人たちに任せた
方が良いんじゃないのかな？囲っちゃったら「施設化」してしまうよ。

世話人て言うのは形式的なものだ。社会福祉士もケアマネも持ってはいるが
それだと親御さんは遠慮がちになったりして腹を割って話が出来なくなる。
役所では使ってるけど、肩書きで判断する習性は日本人の悪いところだね。

いいかい？カリスマなんて必要ないんだよ。
支援者が目立ってもいけない。
地道な日々の積み重ねが大切なんだ。

町をあげてのこのような取り組みは決して「特殊」ではないぞ。
実践されている「支援」や現存する「資源」に
難癖をつけて一体何を望むんだ？

それにな、現場の最前線で真剣に働いている人達の努力や苦労を
馬鹿にするような発言は、どこの業界でも最低な行為だと思うぞ。
スタッフを大切にしない組織には未来は無いし、利用者の対応に
も影響が出るだろう。彼らの役割を重要視することこそが支援の
質を高める近道なのではないかな。

>>278
>グループホームもサテライトも決して政府の安上がりのための施策ではなく．．．

　建物基準の低さ、職員数、専門性の不足等、どれをとっても安上がりです。
　グループホーム等が他の施策より「高価」な部分があるのですか？

> ．．．現場が試行錯誤を繰り返した結果だと思います。

　苦労して考えていたことは、否定しませんが、官僚に逆手に取られたのでしょうね。
　障害者施設関係団体の敗北です。

法人化したら逆に運営が大変になってしまうね。
思ったほど予算も増えないし・・・。職員からの不満は
多そうだね。
準備の段階で「それなりの立場」の人たちにも参加して貰わ
なければ成り立たなくなるし、でも逆に利権が絡んできたり・・。
そういうのも見てきたから無認可の道を選んだんだよ。

一番すごかったところは年商一億円でした。精神の作業所だけどね。

>>279
> これは「精神病者の戯言」ということによって言論を封殺しようとする意図が伺える。
> これを差別でないとして何を差別というのかといえる程典型的な精神障害者差別である。

　同感です。本当に「差別」そのもの、偏見丸出しですね。

>>295
それは私もそう思う。
良くないからその使い方は止そう。

>>281
> 色んな意味で脱施設化は「流れ」であって「結論」ではないよ。

　脱施設化は、普遍的な福祉の「流れ」では、ありません。
　でも、現政府厚生労働省の「安上がり、放置政策」の「結論」です。

　ところで「色んな意味」ってどんな意味ですか？

？？？

普遍的な福祉の「流れ」では、ありません。一時的な流れです。
現政府厚生労働省の「安上がり、放置政策」の「経過」です。
もちろん入所施設もこれ以上つくりません。（これは公式発表してますね）
だってお金がないし、施設職員の専門性も向上しないので、
あきらめてください。

>>282
>まずはグループホームに入り「現存する資源」の整備に努めた。
>在宅の方々やそれを支える人達の負担を減らすために小規模作業所もいくつか作った。

　貴方が目指す「地域で暮らす」ことって、結局は、「グループホーム、小規模作業所」を沢山作ることなの？
　グループホームも小規模作業所も「施設」でしょう？
　これまでの「施設」と本質的に何が違うの？

福祉したい人は増税に賛成してくださーい。
お願いしマース。

Ghも作業所も施設でーす。
でもこの流れでは9割の人は大規模入所施設って意味で「施設」という言葉を
黄泉マース。

>>297
政策は止まらないよ。
国民は常に「変わる」事を求めているしさ。
昔は「最高」といわれてきたコロニーだって・・・。
「脱施設化」だっていつ同じ道を辿るかわかったものではないということだよ。

経験上ではあるけれど、打ち出された政策には各自治体、法人によって
解釈の仕方が違うんだ。「含み」を持たせている方もアレなんだけどね。
それを悪用しているところもあるし、それに救われている人たちもいる。

「扱う側」次第なんだろうね。

>>299
地元企業の就職先開拓とか、在宅の負担軽減とか書いてあるでしょ。

それに文章が現している意味をきちんと理解していないよ。

>298
>300
>301

　官僚さんへ

　厚生労働省の悪徳官僚の役割ご苦労様です。
　役柄をそのままで質問に答えて頂けるでしょうか。
　「脱施設化」の本当の目的は、何でしょうか？やはり、お金でしょうか？
　よろしく、お願いします。

私たちは「脱施設化」っていうのを「福祉→施設」から「福祉＝地域」という
形に作り変えるのきっかけとして受け入れているんだ。
施設がダメだなんていっていないぞ。施設も地域の一部として機能し
て、地域全体で当事者達のサポート体制を作っていくんだよ。

タイプミスが多くてゴメンヨ。
右手２本しか使えないんだ。

スレ進行が早いぞコノヤロー。

>>302
> 昔は「最高」といわれてきたコロニーだって・・・。
> 「脱施設化」だっていつ同じ道を辿るかわかったものではないということだよ。

　確かに、その様な指摘も説得力がありますね。福祉関係の職場長いんですか？

> 経験上ではあるけれど、打ち出された政策には各自治体、法人によって解釈の仕方が違うんだ。
>「含み」を持たせている方もアレなんだけどね。
> それを悪用しているところもあるし、それに救われている人たちもいる。

　日常的な実践レベルでは、このような捉え方で取り組むしかないのかも知れませんね。
　具体的なレベルで日々苦労している実感が伝わってきます。
　
　
　

> 経験上ではあるけれど、打ち出された政策には各自治体、法人によって解釈の仕方が違うんだ。
>「含み」を持たせている方もアレなんだけどね。
> それを悪用しているところもあるし、それに救われている人たちもいる。

>>307
>日常的な実践レベルでは、このような捉え方で取り組むしかないのかも知れませんね。

　これを納得できるのなら、これ以上不毛な質問ループは無しだろう。
　政策等の制約を受けるのは、ＧＨだけではなく、施設も同じな訳だから。
　
　大事なのは、解釈の基準を何処に持っていくかなのだろう。サービスを受ける側に視点があたらなければ、意味がない。
　先にも書いたが、今後その判断をするのが、市町村に変わる。施設、地域サービスのマニュアルも持っていない地域もあるだろう。
　故に、地域間格差が心配になってくると思われる。厚生労働省はこうした現実こそきちんと把握すべきではないのか？
　
　ところでくだらない事で申し訳ないが、「名無しの施設住人」さん。肩書き変わったのかね？なんか短くなって様だが。心境の変化？

>>307
二十台後半だけど、田舎町の更に郊外に住んでいてね。
子供の頃近所に知的障がいを持った子がいたのさ。
変な奴だったけど面白かったよ。でもその家族丸ごと差別されていてね。
ある日その子が車に轢かれて死んだんだ。で「これで我々も肩の荷が下
りたな。」って平気でみんな言ってたんだ。親御さんは農家だったし
土地もあったけど、どこかへ引っ越したし・・。
おかしいでしょ？
それで頭に来て「こんな町は変えてやる」って思ったのだよ。
その家族の家には色んな資料がそろってて、後から連絡があったときに
貰っていいか確認して、ありがたく戴いたよ。
私の「この道」のスタートはそこからなんだよね。二十年前かな。
後は先日話した解体派急先鋒の御仁とか焼き物名産地の大御所から学んだり・・・。
元々は施設個室化一番手の弟子なんだけどね。

師がそうだったせいもあって私の目は常に現場を見てるし、体はそこで動いてる。
最前線を知ることが力をつける上でも、福祉の底上げを図る上でも近道だと教わってきた。

で、片意地を張らず、利害関係も持たず当事者と付き合うには、今の立場が一番だ
とも教わった。本当にやってしまうとは思わなかったらしいけどね・・・。

多分方向性は他の人達も貴方も、そんなに変わらないと思うのだがどうだろうか？
考え方の違いのせいでチグハグしているような気がしてならないのだが・・・。

>>308
>先にも書いたが、今後その判断をするのが、市町村に変わる。施設、
>地域サービスのマニュアルも持っていない地域もあるだろう。
こっちは無いですね。福祉課の職員も配置換え等があるから過去の流れや
状況を周知している人は居ないし、一番肝心な法令知識も乏しいです。
人伝に有識者を紹介したり、何かに託けて施設の管理職と相談の場を設定
しなければ何も出来ない状態です。地元出身者も少ないので力が入っていませんね。

>故に、地域間格差が心配になってくると思われる。厚生労働省はこうした現実こそ
>きちんと把握すべきではないのか？
これは切実ですね。自治体の力量も影響してくるだろうし、でも現状では「市町村合併」
を目前に控えていることもあり、どれだけできるのか、どれだけやってくれるのかが今だ
未知数ではあります。

現状は極めて混乱していますよ。当事者達にはまったく関係の無いところで、彼らの死活問題
に繋がる議論がなされていることにも疑問を感じますけどね。

>>287
> もっとも、昨日は指を八針縫う怪我をしたので一週間ほど休みを
> とったけどね。

> いや、ゴミ袋の中に割れたコップが捨てられて・・・分別が大変。

これだけは言っておく









お大事に。

はいはい、おまたせしました。
脱施設化ですか？
もちろん、現在の福祉従事者を一掃するための仕事です。
入所施設予算の8割以上が人件費ですから、無駄なんですよ。
そのお金をですね、皆さんの嫌いな地域に回して純粋に障害者の方に、
つかっていただく為ですね。はい。
入所されてる障害者に年金を支払うのも、今後やめていきますから。
あと、何か質問ありますか？

差別的な発言に敏感な皆さんに悪徳と言われるとは思いませんでしたが、
官僚も福祉従事者も、まぁ、弱いもの食い物にしてる点では同じですし、
まぁ、そう、いわずに。

>>312

私は違うと思います。
障害者や貧困等（この時代この言葉が適切か解らないが）を社会が支えていくのは
その国の文化、質の高さではないでしょうか。
維持していくのは政府の意識次第ですが。（この辺は一般レベルで情けないか）
支えてもらえるという現実があるから、意識レベルでの安定がある。
これが撤廃された時は、支えをなくする訳ですから、暴動になると思います。
働いても、保証がなければ誰も働きませんよね。

>官僚も福祉従事者も、まぁ、弱いもの食い物にしてる点では同じですし、

　個別の事象を全体の物であるような書き方はやめてもらいたい。
　はっきり言って迷惑でしかない。
　こうした書き込みが、実際に障害者の生活を脅かす事は多々あるのだから。

障害児も普通学級へ。
特殊学級は減らされる方向？
聞こえは良いが予算削減が狙い・・・？
文部科学省が打ち出す「特別支援教育」って・・・。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1060132509/l50

以前から「現場氏」の書き込みは眺めていました。
感想はＤＱＮでは、ないみたいな気がする。
こちらは悪徳官僚ですが、
さすがに公立施設の１０００万プレーヤーの存在は目に余るものがあり、
とりあえず、そこから排除していくつもりです。
国立・都立・県立・事業団立から「脱施設化」やりますんで、よろしく。
というのは嘘です。

そうは言っても一番の抵抗勢力（天下り受け皿）なので、
長期の対話を得ながら、段階的に改善を目指していこうかと。

あの、すみません。眠いので今日は寝ます。おやすみなさい。
かぜひいたかな？

私も、、
公立施設の１０００万プレーヤーの存在は目に余るものがあります。
何とかして欲しいです。
下手すると間接処遇の職員でも年功序列で、それに近い人がいる。
入所施設の閉鎖性もさることながら、入所施設という箱を閉鎖的なぶっらくボックスにしてきた職員の罪も大きく、
何とかしたいとは思う。

官僚ﾀｿは神！
早く入所施設中心にブッ潰しちゃってください

それは、ちょっと短絡的でしょ。
公立施設に道路公団以上のメスを入れることには賛成です。

>>312

　真面目に応答頂き有り難う御座います。

> 入所施設予算の8割以上が人件費ですから、無駄なんですよ。
> そのお金をですね、皆さんの嫌いな地域に回して純粋に障害者の方に、つかっていただく為ですね。はい。

　施設における人件費の割合は、そんなモノですし、安上がりにするにはその通りだと思います。
　しかし、地域に回しても同じ事でしょう？福祉サービスは、結局は、人件費なのではないですか？
　「地域に回す」というのは、嘘でしょう。

>しかし、地域に回しても同じ事でしょう？
現行の施設って呼ばれる隔離社会の弊害は運営面での不透明さの問題
施設の中で行われる「指導」と言う名の虐待、経営上での不透明な金銭の流れ

施設の中で「なにが行われているか？」
国民の無関心も勿論に問題なのだが、施設側が運営を公開しなかったのも事実
行政の指導も効果が薄く、現在の実質的な監査を担うのはボランティアぐらいで
不当な事例があったとしても行政に声が届く事は少なく、ボランティアの受入れを拒否されれば一切が不可能

結果、施設を地域で支えるとは施設の横暴の実態を地域が監視する事なんだ

>>321
> 現行の施設って呼ばれる隔離社会の弊害は運営面での不透明さの問題
> 施設の中で行われる「指導」と言う名の虐待、経営上での不透明な金銭の流れ

　幾つかの前近代的な福祉施設の実態としてご指摘のような事実があることは否定できません。
　しかし、それを「グループホーム、小規模授産」に移すことによって解決するのですか？同じ事が起きない保障はあるのですか？
　現在の多くの施設は、「第三者委員会」等を組織し、弁護士等による「監視」体制を整えつつあります。
　施設から在宅への移行、脱施設化は、密室化の打開とは直接関係ないと思います。

>それを「グループホーム、小規模授産」に移すことによって解決するのですか？

いくら枠組みを変えたところで無認可だろうと法内施設だろうと、規模に関係なく
「問題」が起こる可能性はあるよね。
「無認可作業所で年金横領」とか「グループホーム、不当な価格で家賃請求」とか
もかなりあるよ。「指導」という名目での虐待だって、規模に関係なく存在している。
虐待については「明らかな証拠が無ければ難しい」と警察が言ってしまう程に、組織
ぐるみの犯行だと追求が難しい。話すことが出来ない重度の人だと・・・。
これは本当に「人として」許せないよ。

>現在の多くの施設は、「第三者委員会」等を組織し、弁護士等による「監視」体制を整えつつあります。

こっちではやってますね。きっかけは各事業所とか学校の先生とか当事者とか他の住民たちが参加する
研修会を定期的に実施している際に話が出てきた。参加者の中でとある団体でオンブズマンをやっている人がいて
その人が中心となって第三者機関を設けました。で、この第三者機関もなかなか大変で「無給」で活動をしています。
事業所から金銭などの「謝礼」を貰ってしまうと「公平性」が失われるという理由で、一般の方々からの
「差出人不明の後援会費」で交通費などを捻出している状態。
こんなことを他所で言うと「やり手だね〜。」とか言われて違う意味で取られてしまうこともありますね。
「いざと言う時」の為の「弁護団」だとか・・・。
↑こう言うのは公立では多いと聞いたのだけれど、どうなのでしょうね。

官僚さんへ

>国立・都立・県立・事業団立から「脱施設化」やりますんで、よろしく。 というのは嘘です。

嘘じゃなくて始めてしまいました。

　船形コロニー
　　http://www.f-colony.com/

　宮城県の事業団です。基本方針が出ています。

　国立のコロニ打ち出しています。施設を出る事を目標に。

嘘とかいわずに大いにやっていただきたい。と私は思います。

>>324
反発も多いようで・・・ベルリンの壁のようにはいきませんね。

>>352

確かに反発はあるでしょう。
バックアップの施設はほとんど民間ですし、特養も巻き込んでます。

でもこうした流れは加速していくと思われます。だからこそ、逆に施設などがきちんとした地域基盤を持っていく事が、
必要なのではないかと思うのです。地域生活と施設をつなぐものとしての、ある意味、地域拠点となっていくのではないでしょうか。

>>326にある352は325さんの間違えです。
ごめんなさい

ご指摘のとおり、雲仙の真似して、船形もやりたいんですけどー、
とにかく既得権益を守りたい人が多くて多くてですね。計画どおりに進みません。
のぞみに関しても「とりあえず計画出して始めないと暴動が起きそうなんで、、、」
計画は！出しました。で、各、団体にそれを示しました。
なので、この計画のまま１０年塩漬けの予定です。
だいたい、国民の皆様の利害が一致しているんですよ。
施設職員＝ぬるい職場を大切に
官僚＝天下り先を大切に
地域＝障害者お断り

一部、我々の政策に熱心に関わってくださる方がいるようなので、
ご説明いたしますと、脱施設化は国主導の政策ではございません。
身体障害があって知的障害のない方々からの、激しい激しい要求に端を発しています。
諸外国についても、ほぼ同様のことが行われているようで、ＩＬ運動（雨理科・仮掘似亜）
などを見てもらえばご理解いただけることと思います。
「やっぱり入所施設が好き！」というのは、知的・精神障害の方が地域で生活し、
犯罪が増えたり、コスト収支が極端になった場合、都合よくマスコミが騒いでくれるでしょうから、
その時点で私達は政策に乗せたいと思います。
決して、官僚専攻の政策などございません。議会制民主主義とはそういうものでございます。
選挙を通して国民の皆様の声を聞いて、この日本という国を運営しております。

>>324
> 嘘とかいわずに大いにやっていただきたい。と私は思います。

　何で「脱施設化」の具体化を声高に応援しなければならないの？
　住む場所を変えると言うことはそれだけでも大きな不安と負担が利用者の方達にかかります。
　厚生省労働省の方針、某県知事の立場、様々なしがらみの中で実践レベルでは妥協しながら、苦渋の決断を積み重ねつつ実行しているのだと思います。
　面白半分に「大いにやっていただきたい」等と無責任に言ってはならないと思います。

>>329
> ご説明いたしますと、脱施設化は国主導の政策ではございません。
> 身体障害があって知的障害のない方々からの、激しい激しい要求に端を発しています。

　一部の貧困で前近代的な施設における障害者の方達の切実な要求を逆手に取って「安上がり、放置」政策に仕立て上げたのでしょう。
　旧厚生省のから受け継がれた常套手段です。騙されてはいけません。

>>328
> 施設職員＝ぬるい職場を大切に

　ここの施設の職員の勤務は、どのように「ぬるい」のですか？

>>329
> 「やっぱり入所施設が好き！」というのは、知的・精神障害の方が地域で生活し、犯罪が増えたり、コスト収支が極端になった場合、都合よくマスコミが騒いでくれるでしょうから、
> その時点で私達は政策に乗せたいと思います。

　この次は、利用者や国民の声を逆手にとって「隔離政策」を具体化しようと云うことですか？
　「安上がり、放置、隔離」この３つの方針が、国を基本方針ですかね〜

私どもは一部の極端な主義主張をもつ人の声ではなく、
多くの日本国民の現状にして最善の生活を保障するための声を聞き入れて、
政策立案のお手伝いをさせていただいております。
しかるに、あなたさまの愚問にお答えするお義理もございませんし、
あなたさまのお考えを否定するつもりもございません。
誰もだまされていませんよ、あなたさまがお選びになった議員さまが議会を構成しておりますので。
もちろん、あなたさまのご提案も当然ながら一笑に付させていただきます。

もうしわけございません。
一部の極端な主義主張を持つ方＝名無しの施設住人＝粘着＝デンパ
と補足させていただきます。
私のご説明に不備がございましたこと、お詫び申し上げます。

普通、そいつの持っている役職や権限てぇのは、その場所で発揮されてこそ意味がある。
逆にそれ以外の場所でそれをアピールすると迷惑になる（例・元社長や校長の痴呆性老人）
ここは“官僚”の肩書きが通ずる場じゃないよ。
えらそに言ってないで自分の場所だけでしこしこやってな。

シャレのわかんねー餓鬼だな。本物が来るわけネーだろ。混じれ酢すんな。大藁

確かに悪徳完了のいうとおり、
「施設住人」の言ってることはごく一部の少数意見、
しかも偏りが痛すぎる。
「現場」がいうレベルなら、まだわかる。
だからって、悪徳完了のいうことを全部了解は出来ない。
公立施設の腐敗度は非常に共感した。

：レッガー ：03/11/16 11:20 ID:JZW+uMzy
は、他でも相手にされていない。釣られるな。

>>334
> 多くの日本国民の現状にして最善の生活を保障するための声を聞き入れて、政策立案のお手伝いをさせていただいております。

　ご苦労様です。益々、本物の悪徳官僚らしく成ってきましたね。引き続きよろしくお願いします。
　ご苦労ついでに、「最善の生活保障」のための「政策」ってどの政策のこと？

釣られていました。お恥ずかしい。ポ。

３３９様宛

335 名前：官僚 ：03/11/16 10:58 ID:J8HRAJlP
たびたび
もうしわけございません。
一部の極端な主義主張を持つ方＝名無しの施設住人＝粘着＝デンパ
と補足させていただきます。
私のご説明に不備がございましたこと、お詫び申し上げます。

>>335
> 一部の極端な主義主張を持つ方＝名無しの施設住人．．．

　どの部分の主張が極端なの？

>>338
> 「施設住人」の言ってることはごく一部の少数意見、

　どの意見が少数なの？

えー次の方どうぞ。

>>328
> だいたい、国民の皆様の利害が一致しているんですよ。
> 施設職員＝ぬるい職場を大切に
> 官僚＝天下り先を大切に
> 地域＝障害者お断り

　官僚さんの分析では、「脱施設化」反対派が多数は？賛成派は少数？

>>330

>何で「脱施設化」の具体化を声高に応援しなければならないの？

　別に貴方に応援を求めてはいません。ただ流れを否定や、拒否をせず受けとめているだけです。

>住む場所を変えると言うことはそれだけでも大きな不安と負担が利用者の方達にかかります。

　これはその通りだと思います。しかしながら、今までは別な生活の場所がある事すら提示していなかった訳ですよね。
　別な生活がある事で、新しい生活を夢見る方がいても、おかしくないでしょうし、「脱施設」はそうした願いを
　否定する存在ではないと私は考えます。問題なのは、言葉に対して実際の資源が未整備であるという現実を
　行政が解っていないという事ではないでしょうか。ある意味夢を追っているのが、行政なのだろうと思います。

　>面白半分、無責任？誰が？　　貴方がではないですか？

施設住人をからかって遊んでいるときに現場さんからレス入ると調子狂うな。
でも言ってること、分かりますよ。
国立か国分寺か忘れちゃったけど、東京都の一部の地域では、
地域生活支援をかなりやっていますね。（福）が中心で、市がお金を出して、
国が地域生活を標榜するなら、ちゃんとお金出しなさいね”！！って、
真面目にやっているところ。えらいと思う。
資源は作るより使いこなすことが大切な気がします。
支援費制度にしても同じですね。

>>346

>官僚さん
>資源は作るより使いこなすことが大切な気がします。

その意見、賛成です。
どんなに見た目が良い物を作っても、使えなければ何の意味もない。

逆に使いこなす側の、テクニックも必要なのでしょう。その使い方によって
次の資源の生かし方が変わってくるし、行政側の目先も変わってくると思います。

たびたびご意見をくださる私設拾人様宛

「あなたさまのご提案も当然ながら一笑に付させていただきます」

「在る物」を使うのは鉄則だね。
新規ハードを作りたいのは定年予備軍の公務員と建築業者だけ。
入札なんかも形だけで、結局息のかかった業者が落札してしまうしね。
ある意味「福祉ビジネス」化してるし、それで公僕が利益を得るのもおかしな
話だね。福祉なんて元々「生産性」とは逆の方向で突き進んでいるわけだ
から、そこで利益を得ようとすると必ずどこかに負担がかかってくるよ。

取りあえず、グループホームと作業所には湯沸かし器がほしいなぁ。
↑のような要望は「年度末に補助が出せるかも・・・。」と言われ、役所では「こっちで作らせて！」と
親の会二十周年記念ボールペンを数十万円分発注したり・・・。夏に「こっちで売るから！！」
と委託されて変な団扇を作ったけれど、資材は「後でまとめて支払うから取りあえずそっちで・・・。」
でも結局その人は配置換え。団扇は引き取り先も無く、資材費は戻らず、業者だけが儲かった。
訳がわからん・・・。と言う話を先ほど官庁から出向してきた職員としてきたところです。

なんと言うか・・・センスって大事だよね。

>>345
>問題なのは、言葉に対して実際の資源が未整備であるという現実を行政が解っていないという事ではないでしょうか。
>>346
>国が地域生活を標榜するなら、ちゃんとお金出しなさいね”！！って．．．

　国＝行政が福祉全般に渡って「資源が未整備」「お金をだしていない」ことは、誰もが認める事実です。
　国＝行政＝官僚もそのことは、良く解っているはずです。
　脱施設化は、決して地域生活を標榜し、その充実を目指したモノではありません。
　安上がりを最大の目的に、施設解体、地域への放置を目的としたモノです。

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>>349
> 「在る物」を使うのは鉄則だね。

　脱施設化は、「在る物」を使わないのが鉄則だね。
「在る物」＝福祉施設を壊し、利用者を放置する政策だね。

>>346
> 資源は作るより使いこなすことが大切な気がします。

　脱施設化は、資源＝施設を破壊する政策ですから、使いこなすも何もありません。使いようがありません。

：名無しの施設住人 、お前にかかったら、烏も白いな。面白い。
基礎構造改革直後に言ってたら尊敬したよ。
１０年後も言ってれば、それはそれですごいぜ。
がんばれよ。そういう人間も必要なはずだ。

２ちゃんでしか通用しない論理をここまで強調できるなんて、、、
　脱施設化は、決して地域生活を標榜し、その充実を目指したモノではありません。
　安上がりを最大の目的に、施設解体、地域への放置を目的としたモノです。
　脱施設化は、「在る物」を使わないのが鉄則だね。
　「在る物」＝福祉施設を壊し利用者を放置する政策だね。
　脱施設化は、資源＝施設を破壊する政策ですから、使いこなすも何もありません。使いようがありません。

社会との接点って大事だな。粘着もえらいけど、社会性のありがたさを感じる月曜日でした。

ナ無しの施設住人はおもしろいな

>>352->>353

>「在る物」＝福祉施設を壊し、利用者を放置する政策だね。
>脱施設化は、資源＝施設を破壊する政策ですから、使いこなすも何もありません。

「在る物」も資源も、施設だけを限定した考えではないのですが、貴方にはそこしか見えませんか？
制度を含め、施設を取り巻く地域、周辺の地域、交通、経済など総合的に考えるのが「資源」な訳で。
利用者が実際に地域での生活をすることを考えるなら、個人レベルまで地域を判断して行く事だって
ある訳です。（実際にＧＨの設置に携わった事のある方は解るでしょうが）

>>333
「安上がり、放置、隔離」この３つの方針が、国を基本方針ですかね〜

地域生活が安いとは言えないし、環境が整備されない以上、（住む場所もなく）施設を出されるという事は
あり得ないというか、現実的ではない。
隔離は、入所者は増えているので、施設は作られなければならないと言う、貴方の主張通りなら進むと考えられます。

おもしろさ。だけで判断すると、現場はつまらないな。
あたりまえの主張だしな。
もっとも、七誌が出てこなければ現場も出て来る必要はなかったか、、。
七誌は主張が一環しないところもいい。支離滅裂。素敵だ。
最近まれに見る�Aちゃんデンパだ。これからも書いてくれ。
そして皆は総力を上げてこいつを叩こう。死ぬまでやったらだめだ。
適当に反論させてまた叩こう。これで暇人集合スレッド感性だ。

うーん。何と言うか、施設住人さんは取りあえず最寄の官公庁に赴いて「気になる点」
について話し合ってきたら良いのではないかな。まあ末端の行政機関に的を得た回答を
求めるのは難しいかも知れないけどね。でも、最近は一昔前とは違ってそれなりに一生懸命
答えてくれるし、門前払いもなくなったと思うよ。取りあえず行ってごらんなさい。

ところで、そういった話を交わせる同僚のような人間はいないのかい？

>>356
その通りだね。GHを設置する際に最も気を付ける点は「公共交通機関」が
最寄に在るかどうかだったよ。田舎で自動車無しの生活は致命的だからね。
ようやく借りた一件家が道路拡張工事のために撤去されたときは悲しかったなー。
割とこっちでは公営住宅の空きが多くなって、そういった点では恵まれていたのかな。
ただ、身体に障がいのある人向けの住宅は殆ど無くて、新しい公営住宅とかは整備されて
いるのだけれど、役所の職員が優先的に入ったりして困るよね。定年後を考えて、四十代の
職員が高齢者向け住宅に入居するなんてざらにあるし。

まあ、話がずれてしまったけど、、GHの認可が下りなくても「外で暮らしたい」と声を上げた
人たちの要望にはソフト面でもハード面でも極力応えられるようになったよ。ただ、依然として
親御さんからは「うちの子にはムリ」と決めてかかる声も多くあるし、本当の問題はそこかも知れないね。
鵜呑みには出来ないけど「一番の人権侵害者は当事者の親だ！」と言う意見もあるしね。

だけど「誰のためのサービスか？」という事を考えるとおのずと答えは出てくるもんだ。

「安上がり、放置、隔離」という解釈の仕方にはムリがあるなー。
地域生活って施設入所よりお金がかかるんだよね。まあ自治体によっても違うだろうけどね。
放置と言ったって、私にはその「放置」と言う状態が想像できないよ。どのように放置なんだい？
隔離については論外だね。隔離すれば生活するうえで何かと人の手が必要になってくるだろうし、
そうすれば「安上がり」にはならないし、ヤッパリ隔離するには新規箱物が必要になってくるしね。
この点は矛盾しているね。

やはり疑問点や意見をまとめて、福祉課に足を運ぶと良いよ。
この業界はフットワークが命だ！

>>359
> 親御さんからは「うちの子にはムリ」と決めてかかる声も多くあるし、本当の問題はそこかも知れないね。
> 鵜呑みには出来ないけど「一番の人権侵害者は当事者の親だ！」と言う意見もあるしね。

　脱施設化への率直な「親御」さん達の不安な気持ちが理解できないのですか？
　悪徳官僚の手先になって親御さん達を「人権侵害者」とまで言おうとするのですか？
　福祉関係者として落ちるところまで落ちたと云う感じですね。残念です。

>>359
> 地域生活って施設入所よりお金がかかるんだよね。まあ自治体によっても違うだろうけどね。

　それは、私の認識不足だったかな？「地域生活」の何処にそんなに金がかけられているのですか？

> 放置と言ったって、私にはその「放置」と言う状態が想像できないよ。どのように放置なんだい？

　まあ〜、想像をする前に自らの実践の具体的内容をじっくり検証してみて下さい。

> 隔離すれば生活するうえで何かと人の手が必要になってくるだろうし．．

　隔離するのに人手をかける必要はありません。

98 ：名無しの施設住人 ：03/09/02 21:10 ID:FvEYjk98
　「脱施設化」政策は、極めて無責任な政策である。
　一般的に住処として、持ち家もあれば、借家もある。一戸建ても有れば、集合住宅もある。マンションも有れば、アパートもある。
　どの形態で暮らすかは、感性の問題であり、押しつける物では無い。問題は、福祉施設の形態がワンパターンな点である。

112 ：名無しの施設住人 ：03/09/21 13:20 ID:YMf6+VMT
　開放された地域に根ざした施設なら良いのでしょう。
　自分の意志で入所すれば良いのでしょう。

136 ：名無しの施設住人 ：03/10/05 14:47 ID:x5/RVnUx
　障害者の地域生活って何？施設は、地域じゃないの？？

名無しの施設住人さん。>>144を読む限り、貴方ほどの言語力があり、PCを使え、そこまで知識
豊富な人がナゼに施設に入所しているのかが判りません。現在住んでいる施設が「パラダイス」な
のは理解できましたが、そこまで「力」を持っている貴方を施設に「隔離」している支援者の人格
を疑ってしまいました。確かに施設としては「軽度」の人が多い方がラクチンだから、あの手この手で
気持ちをひきつけたいと言うのはわからないでもないけれど、今の状況の貴方はそんな輩に利用され
ただ「生かされている」という事に気付いていないのでしょうか？貴方は「幸せ」に対する認識を
誤ってはいませんか？「自立」の意味を穿き違えてはいませんか？ご自身の能力をフルに活用すれば
施設から出て生活することが可能なはずですよ？貴方より過酷な状況で生活し、それでも「本当の幸せ」
を見出している健常者は大勢いるのです。貴方の置かれている状況は「脱施設化」とは
まったく関係の無いところにいるのです。甘えですか？諦めですか？施設側との利害が一致しているから
と言う理由で「人間らしく生きること」を放棄しているのでしょうか？
目を覚ましてください。

そこまで支援体制を整える施設職員達が、ナゼそのエネルギーを外に向けないのかが
疑問です。職務怠慢と言っても良いかも知れませんね。
名無しの施設住人さんは、地域で暮らしている当事者の皆さんと会話を交わしたことが
ありますか？貴方の置かれている状況がどれだけ「おかしい」か判っていらっしゃいますか？

私は後天性の知的障害と先天性の肢体不自由を抱えて生活しています。
残念ながら貴方より頭も悪いと思います。それでも施設を離れて、自分で色んなサービスを
選び、注文してサービスを受けながら一人でアパートで暮らしています。
一度は捨てようとした「人間らしさ」を取り戻すことが出来ましたよ。
貴方は「活きて」いますか？

全部読んでみて気になる点を>>362に挙げてみましたが、他にも沢山あるようですね。
名無しの施設住人さんは場面によってご自身の主張を反転させている事もあるようですね。

信念は無いのですか？

常駐していた名無しの施設住人さんは消えちゃったね。

いきなり送信しちゃいました。
すみません。

家の子供も障害を持っているので、このスレッドはずーっと拝見させて
いただきました。
個人的には「現場さん」「281さん」の考え方が前向きで好きですね。
移り変わる政策の波に飲まれることなく、ご自身の役割というか、信念を
貫き通す姿勢には心が打たれました。多分「現場さん」は管理職か事務員さん
と言ったところでしょうか。「281さん」は表現しづらいのですが、
以前に滋賀県で同じような形で取り組んでいる方がいらっしゃいまして、
他にもそんな方がいると思うと心強く感じました。
「最大の人権侵害者は当事者の親である」という言葉には衝撃を受け
ましたが、その反面、思い当たる節が数え切れないほど出てきて胸が
詰まる気持ちになりました。いつの間にか我が子を「厄介者」扱いして
いたようです。子供の障害を自分の都合で利用したこともありますし、
反省の念で一杯です。

「官僚さん」のような逆の見方も、なるほどと考えさせられました。
政策が全て悪いんだと思うようにしてきましたが、それは私たち親の
甘えだったのかも知れませんね。政策は決まったものとして考え、それを
いかに上手く利用するかが私たちの役割なんだと言うことを理解できました。
例え偽者さんであっても、あのような視点で語るのはさぞかし胸が痛んだこと
と思います。でもそのおかげで何かが吹っ切れた気がしました。
「日本人さん」の意見も参考になるのだけど、最近は見ませんね。

「名無しの施設住人さん」はやっぱり意見と言うか主張が
ころころ変わっていて一貫性に欠けますね。結局何が言いたいのか
解らないです。でもこれだけは言えます。本当に名無しの施設住人
さんが施設に入居されていてあのような考え方を持っているのであれば
、ほんの少しだけ勇気を出して外に出てみたら良いと思います。
自分の力で生きることの意味を見出したならば、きっと素晴らしい人生に
なると思います。頑張ってください。

>>363
>施設側との利害が一致しているからと言う理由で「人間らしく生きること」を放棄しているのでしょうか？

　施設を出ると人間らしく生きれるのですか？
　何の根拠も示さずに無責任な事を言ってはなりません。

>>367
> 家の子供も障害を持っているので．．．

　貴方の子どもさんは、施設を利用する可能性は、無いのですか？

施設住人さんへ。
私は子供を施設に入所させるつもりはありません。
彼にもその気は無いようです。
施設以外にも支援してくださる方々は沢山いますので、できるだけ私が育った
時と同じような環境で元気に生きてもらいたいと思っています。
貴方も勇気をだして一歩を踏み出してみてはいかがでしょうか？
あと、363の方の発言を無責任とおっしゃっていましたが、私にはそうは思えません。
363さんはご自身の経験に裏づけされた事実を踏まえた上で書かれているので、決して根拠
無き発言だとは思えません。この部分については是非とも訂正をしていただきたいと思います。
363さんの発言を軽々しく根拠も無く無責任と切ってしまうのは、363さんの人生をも否定して
しまい兼ねない行為だと思います。同じ様なハンデを背負い、痛みを経験した人が口に出すべ
き言葉では無いと思います。名無しの施設住人さんは、ご自身と違う考え方、生き方を送っている
人達全てを否定している様に他の方々は感じてしまいます。やり場の無い憤りを他者にぶつけたり
するのは筋違いですし、施設に閉じこもってばかりでは何も解らないでしょうから、ご自身のために
も、外に出て色々と経験を積み、他人の苦労や痛みを分かち合える人間になっていただきたいと思い
ます。

最後に、名無しの施設住人さんは他の方に対して問いかけを行い回答を求めているにも
関わらず、ご自身に宛てられた問いかけに対しては殆ど回答をしていないように感じました。
それでは相手に対して非常に失礼なことだと思います。他の方々も質問に答えていただかなければ
貴方の真意を汲み取ることが出来なくなるのではないでしょうか。

>>357
私の話は確かに面白くないです。面白いネタでも送りたいのですが、このスレでのキャラが
固まってしまいましたのであきらめて下さい。

>>360

不安な気持ちがあるのは当然である。だからその不安を軽減するために努力している。
実際の生活する場所を見せたり、世話人さんと引き合わせたりもしている。
でも「脱施設化」といっても、そのまま家庭に戻すと言っている訳ではないよ。
施設以外にも生活する場所がある事を理解してもらっているだけなのだが。

以前ＧＨに移る利用者の家庭に移行の連絡をした時に、お母さんが勘違いをして施設を出されると
思いこみ、大騒ぎになった事がある。ある意味「名無しの施設住人」の言う親御さんの気持ちを十分
理解してない事から起こった問題ではある。でも、すぐにＧＨという場所の移動であり、世話人や、
施設がついている事を話し、見せる事で理解してもらった。本人は現在も継続してＧＨで生活している。

もう１点、「名無しの施設住人」への意見。
ＧＨなどの動きを加速させているのは、等の施設なのだけどな。親の会や、ＮＧＯなどあるが、バックアップ
が出来るいみでの設置は多い。「脱施設」で否定されている施設が何故頑張っているのか、貴方に
解りますか？

名無しの施設住人さんへ。
下記のアドレスは私が最近ある研修会に参加した際に知り合った方のHPです。

もしかしたら・・・とは思うのですが281さんと私は知り合いなのかも知れません。
あまりにも描写が酷似しているので・・・違ったらすみません。

直接のリンクは致しませんのでコピー、ペーストしてご覧下さい。
ttp://www1.odn.ne.jp/~aaa08190/menu.htm

度々すみません。
上記のサイトのトップページアドレスを間違えてしまったようです。
ttp://www1.odn.ne.jp/~aaa08190/index.html
こちらが正しいアドレスです。

>>370
> 私は子供を施設に入所させるつもりはありません。彼にもその気は無いようです。
> 施設以外にも支援してくださる方々は沢山いますので、できるだけ私が育った時と同じような環境で元気に生きてもらいたいと思っています。

　子どもさんが判断されるのであれば、それでよいと思います。
　しかし、「私が育った時と同じような環境で元気に生きてもらいたい」との貴方の気持ちが「生き方の押しつけ」に成らないようにお気おつけ下さい。

>．．．決して根拠無き発言>>363だとは思えません。この部分については是非とも訂正をしていただきたいと思います。

　訂正するつもりは、ありません。３６３さんが、根拠を示せば済むことです。
　根拠を示して頂ければ、私も参考にさせて頂きます。

>>371
>「脱施設」で否定されている施設が何故頑張っているのか、貴方に解りますか？

　二つ理由が考えられます。
　一つは、厚生労働省を中心とする「脱施設化、地域生活バラ色論」に騙され、踊らされているのが理由です。
　もう一つは、「安上がり放置政策」の危険性を十分に理解しつつも「施設の改善、施設新築」が出来ない以上、グループホームであっても当面最低限の「生活の場」の確保の為に苦渋の選択をして取り組んでいるのが理由です。
　私自身の周辺には、後者の方が多いと思います。

>>372
　ご紹介有り難う御座います。早速、訪問しました。

　「住み慣れた地域で暮らし、街で生きる」真のノーマライゼーション社会の実現を求めよう！！

　このＨＰのスローガンに成っているこの言葉は、良く聴かせていただいています。私の知人、友人、施設の職員、社協の職員もよく使っています。
　でも、このことと「施設維持、発展」とは、矛盾したモノではありません。どちらかというと両立するモノです。「脱施設化」がこのスローガンとは、実践的には矛盾します。
　在宅の方も、施設の短期入所、通所、ディサービスも良く利用していますから、日常的にも交流があり、一緒に行事への参加もします。
　先日も在宅で「街作り運動」をされている方と「バリアーフリー探検隊」を組織し、障害者に冷たい街の実態を告発してきました。

>>360
あー私は地に落ちたのだね。
まあ、あえて付け加えている「鵜呑みには出来ないけれど」という文字が見えなかったのかい？
>>374で貴方がおっしゃいていたように
＞「しかし、「私が育った時と同じような環境で元気に生きてもらいたい」との貴
＞方の気持ちが「生き方の押しつけ」に成らないようにお気おつけ下さい。
という事例も多くあり、当事者の意見が親御さんの意向によってまったく無視されて
しまう現実を示唆した書き込みであったと言うことを理解いただけなかったことが
残念でならないよ。
しかしながら、親御さんのそういった考え方もまた切実なものであり、わかった様な
態度で
＞子どもさんが判断されるのであれば、それでよいと思います。
＞しかし、「私が育った時と同じような環境で元気に生きても
＞らいたい」との貴方の気持ちが「生き方の押しつけ」に成らないようにお気おつけ下さい。
と言い切れる根拠はどこにあるのかな？

当事者の障害の程度、家庭環境を踏まえ、十分に考慮した上で「それでも気になる」際に
ようやく発することのできる言葉だと思うのだが、その辺はどのように考えているのかな？

＞訂正するつもりは、ありません。３６３さんが、根拠を示せば済むことです。
＞根拠を示して頂ければ、私も参考にさせて頂きます。
貴方は「生きている証」や「人間らしさ」を「文章」でどのように説明したら
理解できるんだい？
また、貴方自身が同様の問いかけをされた時、的確に「文字」で根拠が示せるのかな？

「実感」や「生きがい」なんて言うものは自分自身の感性で感じ取るものだし、価値観の
違いによって捉え方も大きく変わってくる。
「施設に隔離された状態」で生活している貴方は「人間らしく」生活しているのかい？
そして、その回答の根拠を示していただきたい。

上記の事柄について解答を戴きたい。
くれぐれも363の人が>>365で指摘している事を繰り返さないように。

>>372
＞もしかしたら・・・とは思うのですが281さんと私は知り合いなのかも知れません。
＞あまりにも描写が酷似しているので・・・違ったらすみません。
そうかも知れないし、違うかも知れない。年間を通して各地を周っているので、いつの
日か会うこともあるかも知れないね。

あと、そこのリンク先の人とは懇意にさせてもらっています。
「入所施設なんてぶっ壊せ！」とか過激だけど真面目な方だし
信頼できる実践者の一人。共通の知り合いがいると言うことは
もしかしたら・・・いや、やめておこう。

>>376
名無しの施設住人さんに紹介したかった「施設解体派急先鋒」
とはこの方だよ。
＞「脱施設化」がこのスローガンとは、実践的には矛盾します。
矛盾しないよ。実際にそれを掲げて活動しているし、成果も上げている。

＞在宅の方も、施設の短期入所、通所、ディサービスも良く利用していますから、
＞日常的にも交流があり、一緒に行事への参加もします。
それは本当かい？参考のために詳しく説明して欲しいんだが・・・。
現行の制度の中で「通所」と「デイ」が両立するのかい？
多分この辺は「現場」さんの方が詳しいのだろうけど・・・おかしかったら補足PLZ。

（続き）

＞先日も在宅で「街作り運動」をされている方と「バリアーフリー探検隊」を組織し、
＞障害者に冷たい街の実態を告発してきました。
「先日結成された組織」と読み取れるが、継続した活動が出来ると良いね。
注意点として上げるならば、
「告発」するだけでは無く「対話」の機会を多く持って「歩み寄り」の中から、
双方にとって「メリット」のある「代案」をきちんと用意する事。
で、一番大切なのは、そういった不便利さをきちんと実感として説明できる
根拠を示すことなんだ。障がいの無い人達でさえ「街の実態」に違和感を感
じており現状に耐えている状況なのに、そういった環境で暮らす当事者では
なく、何不自由なく「パラダイスな施設」の中で生活している貴方に周囲を納
得させるだけの根拠を示せるかどうかが不安でならない。更に言うならば、
共に活動をしている在宅の方にとっての「足かせ」になってしまうのではという
心配も頭を過ぎってしまったよ。

まあとにかく、名無しの住人さんが「脱施設化絶対反対！」といくら施設の中で
謳ったとしても、どんなに政府を批判しても、流れが変わる可能性は皆無に近い。
貴方の施設にも、私たちの街にも「そのとき」は必ず訪れるだろう。
心血を注いで批判に全力を尽くすよりも、「そのとき」に備えて万全の準備を
整えることに集中した方が良いと思うよ。

>>377
> 「施設に隔離された状態」で生活している貴方は．．．

　私がいつ「施設に隔離」されたのですか？
　施設＝隔離という偏見が問題です。地域でも「隔離的」状態は、あり得るのですよ！

>施設＝隔離という偏見が問題です。地域でも「隔離的」状態は、あり得るのですよ！
施設が隔離じゃない状態と、地域で「隔離的」状態の具体的に上げた上で、
各々そのパーセンテージ示してくれよ

>>380
＞私がいつ「施設に隔離」されたのですか？
「今も」でしょう？
ご自身の主張のみが真理であると頑なに信じ、他者の具体例を織り交ぜた一般的には「本筋」
と思われる意見を決して受け入れようとはしない貴方のスタンスが物語っているよ。
貴方ほど言葉を巧みに操り、物事を深く考えられる人間が、そこまで閉鎖的になっている事を
考えると、「そこ」で情報規制を受けているのでは無いかと心配になってくる。

＞施設＝隔離という偏見が問題です。地域でも「隔離的」状態は、あり得るのですよ！
確かにそうだね。貴方は以前「施設は地域の一部」と書き込んでいたし、その点に
ついては私も同感だ。上記で述べたように「貴方」に限って言えば「隔離」さ
れているが故にそのような「考え方」になってしまったと、そして、その点については
自らの「姿勢」を持ってして証明していることになるね。
まあ、貴方が先に書き込みをして「施設は地域の一部」と説明していた訳だが、
もしも>>380で語っている「地域」というものが万が一「施設の外での生活」している場面を指して
いるならば、後学の為にもその部分について具体例を説明して貰えないかな。
まあ「あり得るのですよ！」と書いてあるから、必ずしも貴方自身がそういったケースを把握しているか
どうかは疑問だがね。
当然のことながら、当事者が施設の外で暮らす際は住民に対する相互理解も含めて、環境の整備は不可欠だし
「万が一」の可能性の芽でさえ摘むくらいの徹底ぶりは支援者としても当然の事なのだが、それでも尚、
健常者が体験する「生活の不具合」以上の不具合が生じる場面というのは在り得無くもないのだけれども
そういったサポート体制は元よりあるわけなので迅速に対応できるわけだ。その辺も考慮に入れて説明し
て貰いたい。
勿論、貴方の施設のように食事が数種類、デザートも数種類というようなものは提供できないだろうが、
そのようなホテル並みのサービスは不況にあえぐこのご時世での一般家庭ではどうなのだろうね。
何が「当たり前」で、何が「不都合」なのだろうね？

「落ちるところまで落ちた」言わば失墜者の私が言うのも何だが、
やはり施設住人さんの真意が見えてこないのだよ。「意見はバラ
バラ」だし「問いかけは無視」だ。これではいけない。無責任だよ。

「脱施設化反対」を謳うならば、もう少し広い視野で物事を考えた方が良い。
貴方に信念があるならばもっと勉強して、その想いを貫き通して欲しいんだよね。
ひょっとしたらだけど・・・貴方の主張で私が白旗をあげたならば、それは
世に出る事になるかも知れないよ。
まあ、その辺は私の努力次第でもあるのだけれどね。

では、選挙も終わりましたので、
とりあえず都の方はサービス推進費からカットを始めさせていただきます。

>>381
>>382

　施設外地域での「隔離的」状態を具体的に、との要望ですが、関係者であれば日常的に誰もが経験している事だと思います。
　あえて上げるのも変な話ですが、事件性を伴った代表的なところでは、水戸パッケージ虐待事件、滋賀サングループ社事件等が主なモノだと思います。
　二つの事件とも監禁的状態、暴力、詐欺等が行われ、長期にわたって放置されていたのが特徴的です。
　特に、サングループ事件では、国、県の管理、監督責任も厳しく問われています。
　

>>385
それは良く知っているよ。及ばずながら私も全力を尽くしたからね。
でも、アレは「地域」ではなくて閉鎖された「施設」の中で行われて
いたんだよ。
あれは氷山の一角に過ぎない。人の目から「隔離」されている施設は
やはり解放するべきだね。

>>386
> でも、アレは「地域」ではなくて閉鎖された「施設」の中で行われていたんだよ。

　え！？
　「アカス紙器」と「 サングループ社」が「福祉施設」(?_?)
　冗談でしょ？！

>>386
> それは良く知っているよ。及ばずながら私も全力を尽くしたからね。

　水戸、滋賀の近くに住んでいるのですか？

＞閉鎖された「施設」
と書いてあるでしょう。きちんと読んだ方が良い。

それに寮であろうが何であろうがアレは閉鎖された「施設」だよ。
しかもだ！「福祉工場」と自身で語っているのだよ。

貴方が「福祉施設」と言うならば、福祉事務所も社協も全て当てはまってしまうよ。
で、最寄の「福祉施設」とそこの職員達は何をやってきたんだろうね。
まあ、旗色が悪くなった途端・・・。

これもまた施設同士が縦割り、閉鎖的であった故のこと・・・だけでは済まされない
問題なんだ。
しかしね、何度も言うがあれは氷山の一角に過ぎない。人の目から「隔離」されている施設は
やはり解放するべきだ。
http://www.iris.dti.ne.jp/~globe/sub1.htm

あとね、釣られてしまった私が言うのもなんだが、貴方の主張する「脱施設化反対！」と、
この事件とは次元も論点も違うのだよ。しかし、この事件が解決の方向に進んでいくに
したがって、あの地域での「脱施設化」は速度を速めている事実は否めない。

私の問いかけに対しての貴方の回答はズレているよ。

>>389
>人の目から「隔離」されている施設はやはり解放するべきだ。

　「施設の解放」ってどういうこと？

>>357
>一つは、厚生労働省を中心とする「脱施設化、地域生活バラ色論」に騙され、踊らされているのが理由です。

　相変わらず人の話を聞いてないな。「脱施設」を厚生労働省が出す前から、地域生活支援は始まってる。騙された関係者はいない。
ちょっとお出かけ（出張）している間に、進んだな、ここ。「施設住人」さん相変わらず返答は無しか。

>もう一つは、「安上がり放置政策」の危険性を十分に理解しつつも「施設の改善、施設新築」が出来ない以上、グループホームであっても当面最低
限の「生活の場」の確保の為に苦渋の選択をして取り組んでいるのが理由です。

　「放置するような訳」にいかないから、「施設が新築されない今」、最低限の「生活の場」を確保する事は、いけない事なのですか？だいたい
　>>357は「新規の施設」が出来ない事を知っていてそれに変わるものを否定するのは、貴方以外の障害者にとって、いい迷惑でしかないと思うが？

>>376

>在宅の方も、施設の短期入所、通所、ディサービスも良く利用していますから、

　２８１さんの補足もかねて指摘しますが、「通所」と「ディ」の併設利用は出来ないです。詳しく知りたければ厚生労働省のＨＰに行って下さい。

>>390

>「施設の解放」ってどういうこと？

それは貴方のいう、「放置政策」によって、地域や社会から隔離された「場所」にサービスの提供をする事ではないかと私は思うのですが。

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出品者の方も迅速で安心できる方でした。かなりお薦めです！

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ごめん間違えた
>>357ではなく>>375でした
３５７さんごめんなさい。

ちょっと教えてください。
脱施設化とは、どういった事を目標に掲げているのですか？
対象とされる障害は、身障ですか？知的障害や精神障害をも含むのですか？
地域社会に出たときに、必然的に競争を余儀なくされて、イジメの対象にもなりそうですが、
そのケアは誰が行うとしているのですか？

>>394
「脱施設」は１９８１年の国際障害者年の、人種差別撤廃による人権運動が国際的に活発化した事に伴って、日本国内でも
ノーマライゼーションとともに叫ばれるようになったと記憶しています。地域社会に障害者を受け入れていこうという事で
「施設から地域へ」というスローガンが叫ばれ運動が展開されてきた経緯があります。
対象となるのは、すべての障害者といえます。
ただ、この「脱施設」も２０数年をかけ、当初の意味合いをそのまま推移してきた訳ではなく、様々な運動をへて変化して
いるのも事実だと思います。

>地域社会に出たときに、必然的に競争を余儀なくされて、イジメの対象にもなりそうですが、
>そのケアは誰が行うとしているのですか？

現時点では、地域生活を支援している、各種団体（ＮＰＯ、ボランティア、福祉法人、親の会等々）がケアを行っているが、
その問題が、このスレで論議を呼んでいるところでもある訳です。

あまり詳しくはないのでさわりだけですが、詳しく知りたければ、厚生労働省のＨＰなどで調べてみて下さい。

施設にお住まいの方のご意見があまりにデンパで幼稚なので、
私としてもからかうモチベーションがなくなっていたのですが、
３９４と名前を変えて出てきたので、もう少したのしませてもらいます。
たぶん次は施設にお住まいの方が実名で現場さんの意見にケチをつけます。

官僚さん、人が悪いな。
ある意味、基本的な質問だけど、いきなり聞かれるとどう答えて良いか迷う部分がある。
語ると長いし、はしょると意味が通じないし。
でも、現状をきちんと見て判断しないといけないと思います。
まあ、ケチをつけられてもいいですけど。

　「もう施設には帰らない」を読みました。
　あまりの強引な論法にびっくりしています。
　恣意的な元施設利用者からの聞き取りと解説で根拠もあまり明確でないまま「施設＝悪」のオンパレード。
　その一つは、「施設は、．．．人間の本質の部分まで蝕んでゆきます。施設という構造体そのもののもつ基本的な誤りです。」
　「人間の本質を蝕む」とはどういう事なの？
　「施設という構造体」って何を指しているの？
　本当に難しいです。この本を読んで理解した方達がいるのですよね。是非、解りやすく教えて下さい。
　

おお。気を取り直して顔をだしたか。良かった良かった。
あなたも充分強引かつ粘着加えて変質的な論法なので、目くそ鼻くそです。
ここで聞かないで作者に手紙でも書けば？ぐははは。

>>399
　一応、「官僚」というハンドルなのだから、官僚らしくしましょうよ！
　ところで貴方は「もう施設には帰らない」は、読んだのですか？

その質問にお答えする義務はございません。
熟読を希望されるのでしたら、前向きに検討させていただきます。
手紙の下書きは書かれたのですか？
それとも己の幼稚さは自己覚知されており、、、、。
ぶははははぁーあ。ねみ、おやすみ。

>>401
> 熟読を希望されるのでしたら、前向きに検討させていただきます。

　熟読の必要性は、無いと思いますが、感想を聞かせて下さい。
　「悪徳官僚」らしい感想をね。

熟読の必要性は、無いと思いますが、感想を聞かせて下さい?

今国会が終わったら前向きに検討します。
あなたもいよいよ本筋では議論できなくなってきましたか。
そのあたり、かわいいね。

「もう施設には帰らない」には、以下の様なアメリカの弁護士の言葉が引用されています。

　「施設を改善しても改善しても虐待は起きる。なぜなら、それが施設がもっている本質なのだから。だから、解体するしかないのだ」

　「施設の本質が虐待を発生させる」と云うのは、まさに「施設＝悪」論そのものです。
　施設は、法律で定められた福祉制度の一つの方法でしかありません。法的な仕組み、建物の改善、職員の体制の変更等で困難ではあっても十分に改善が可能なモノだと思います。

名無しの施設住人さん。たかが本１冊の内容で何をうろたえているんでしょうかね？
欧米と日本とは違う事は解っているはずではないですか？

話は変わりますが、ここのスレタイ「政府「脱施設」に政策転換？本当にそれで良いの！？」ですが支援費が稼働している今
あんまりなじまなくなっているように思います。むしろ、「本当にそれで良いの」ではなく「今後どうすべきか」の方が良いような
気がするのですがね。>>1さんどう思います？

>>404
>施設は、法律で定められた福祉制度の一つの方法でしかありません。法的な仕組み、建物の改善、職員の体制の変更等で困難では
>あっても十分に改善が可能なモノだと思います。

　この件につては同意できますよ。施設を否定するのでははなく、次の方向を探る事は出来るのではないでしょうか。
　あー勘違いしないでね、内向きの方向は探らないから。改善という物は前向きな物と思っていますので。

私自身は、「脱施設」については時代の流れで避けて通る事は出来ない物と思っています。しかし、現実は違っている事も事実です。
「利用者の選択する権利を尊重する」と言いながら、選択肢は限られた物しか整備されていません。これで果たして権利は尊重され
るのでしょうか。
厚生労働省は施設整備に対しての努力目標を廃止しました。これによって新規の施設は建てる必要性を否定されてしまいました。
では、その代わりの地域生活支援は拡大されたのでしょうか。予算をつけたと言っても、民間のやる気に任せているだけで、積極的に
支援しているとは思えません。ＧＨなど立ち上げるのはある意味勢いでいく物ですが、それを維持していく事の難しさ、大変さを
解っていないのが厚生労働省だと思うのです。どう思う？官僚さん（まあある意味愚痴ですが）

>>現場さん
わかり易い説明をどうもです。要するに、民法の９条但書も改正されたし、日常品の
購入に際して不便は無くなったのだから、後見人等をもっと利用して自立生活をして
もらおうというのが、脱施設化なのですね。
なるほどなるほど・・・戦後５０年も措置でやってきたのに、いきなり社会に出て生活を
しなさいと言うのですね？　浦島太郎のように孤独で死ぬ障害者が出なければ良いですね。

>>官僚さん
どうも他人と間違えてらっしゃるようですが、措置→支援費支給に移行したからといって
、本当に幸せな生活を地域社会で送れる障害者と、そうで無い障害者を比べた場合、どちらが
多いと推測してますか？　貴方の発言を見ると、どうも「権利の押しつけ」のような気がしないでも
無いのですが・・・。なんかこう、権利能力を認めて、責任能力も認めさせ、厳しさを味合わせる事を
目的としているようで、ちょっと違うのではないか？って思うのですよね。
確かに、N○Kで一生懸命、障害者とは何たるかと、国民に啓蒙しているっていう所は認めますが、
国民の障害者への理解なんて、まだまだヒドイですよ？わかってますか？

またそうやって極論で脳内人権家に変身しちゃうんだから、、、。
施設は善とか悪とか、地域は善とか悪とか、2極分化しないと考えが生理されませんかね？
自作自演までやってのがんばりは認めますが。
コストに対する国民の理解という点では、議論の余地はありそうです。
措置も支援費もカイホも同じでして、制度が良いから幸せになれるのでしょうか？
国民の障害者への理解なんて、まだまだヒドイですよ？その理由わかってますか？

『福祉』って名前の打出の小槌を一部の関係者だけで分け与える時代は終わったって事
障害者を盾に金を稼ぐチャンスが平等に与えられる時代が到来する
障害者＝お客様のニーズを把握し提供できる奴が勝つ
３０年遅れて顧客至上主義が福祉の世界に来たと思えば理解できるかな？

>>405
> 名無しの施設住人さん。たかが本１冊の内容で何をうろたえているんでしょうかね？

　呆れているだけで、狼狽えてはいません(^_^)v
　ところで、現場さんは、この本を読んでどう感じたのですか？

>あー勘違いしないでね、内向きの方向は探らないから。改善という物は前向きな物と思っていますので。

　施設における内向きの改善って何？前向きの改善って何？

> 私自身は、「脱施設」については時代の流れで避けて通る事は出来ない物と思っています。

　どうして時代の流れなのですか？どうして避けれないのですか？

>ＧＨなど立ち上げるのはある意味勢いでいく物ですが、それを維持していく事の難しさ、大変さを解っていないのが厚生労働省だと思うのです。どう思う？官僚さん（まあある意味愚痴ですが）

　基本的にはこの分析には賛成です。しかし、厚生労働省は解っていて放置しているのだと思います。

>>406
>．．．浦島太郎のように孤独で死ぬ障害者が出なければ良いですね。

　既に危険な状況が数多く出てきています。
　自立、自由と云いながら本質的には、「放置」ですから．．．
　私の周辺でも病気、解雇等でグループホーム等で住むことが出来なくなり、正式には戻る施設もなく、潜りで施設で生活している人もいます。

> 国民の障害者への理解なんて、まだまだヒドイですよ？わかってますか？

　同感です。現実は、厳しいです。「地域住民」が天使なわけではありません。

※誰かさんは、「自作自演」だと思いこんでいるようですが．．．
　３９４さん、今後ともよろしくお願いします。

>>407
> 自作自演までやってのがんばりは認めますが。

　違いますよ(*^_^*)
　言葉遣いの違いを見れば明確ですが．．．

> 国民の障害者への理解なんて、まだまだヒドイですよ？その理由わかってますか？

　是非、教えて下さい。どうしてですか？

>>408
> 障害者＝お客様のニーズを把握し提供できる奴が勝つ

　一般論としてはその通りだと思います。
　では、「脱施設化」お客＝障害者のニーズにそった政策なのでしょうか？

　要するに、施設職員には、かなり辛い時代になったってことか。
まぁ、納得。　自分で言うのも変だが馬鹿が福祉やっちゃいけないよってことかな。
>>408　のような勘違い野郎にだけはなりたくないが、ある程度の市場原理を投入して
コスト意識と権利擁護とCSを施設職員に叩き込める施設が残っていくのだろうね。

　ただ、福祉＝奉仕の心とかボランティア精神なんて考えを改めてもらわないと、安月給
で介護とソーシャルワークをやるような知的傷害や精神傷害の施設ではやってられないよ。
そのところも、同時に言ってもらわないと>>官僚さん

　しかし、あれだ。デンマークと日本は事情が違うので、まだまだノーマライゼーションは
普及しないだろうなぁ。　これって、福祉現場の責任ですか？責任というのなら「措置」は
どう説明するのでしょうかねぇ。

傷害×
障害○


施設住人さん、脱施設化は、障害者のニーズには沿ってませんよ。
しかしながら、苦しい台所事情から、権利擁護をするとなると、やむを得ない
方法なのかな？って感じもします。ただ、施設は無くならないでしょう。
生活の場所が不足しているのに、無くす理由が見当たりませんから。
しかし、措置制度の時より、かなりの経済的損失は免れないのかなと思います。

>>413
>ある程度の市場原理を投入して
>コスト意識と権利擁護とCSを施設職員に叩き込める施設が残っていくのだろうね。
なに勘違いしてんだろうね。
コスト意識と顧客満足を叩き込むために大々的に市場原理を投入しないといけないのを理解できないのだな
権利擁護と叫ぶ職員の腹の底には障害者の権利ではなく、雇用者の権利擁護が大部分
まぁ君の働く勘違いな施設は淘汰されて次世代には残ってないだろう

>ただ、福祉＝奉仕の心とかボランティア精神なんて考えを改めてもらわないと、安月給
>で介護とソーシャルワークをやるような知的傷害や精神傷害の施設ではやってられないよ。
福祉に金がかかるのは職員に無駄飯を食わせてるからだし、権利意識だけが妙に高い馬鹿を今まで許してきたせい
サービス業＝奉仕の心と理解できない馬鹿職員を切り捨てるのも脱施設の目的だよ

>>415
理想論は結構だが、所詮、机上の空論なんだよ、貴方が言ってることは。

ボランティアでやってるわけじゃないのだよ。仕事としてやってるんだよ。
��を食うために、勉強して、介護し、利用者の満足も考えてるんだよ。
労働に見合う対価を求めて何が悪いのだ？それこそ市場原理が働いたら、
施設利用料なんてどんどん高く設定されるって事が、未だ理解できないようだな。

オムツにしろ、介助用の蒸しタオルや消毒液、手袋にしろタダじゃないんだよ。
トイレットペーパーだってタダじゃないんだよ。　一回オムツ交換するのに、
オムツが１５０円、手袋１０円、トイレットペーパー１円、蒸しタオル５円、消毒
代５円くらい掛かる。それが日に最低４回。多いときになると６〜７回。
リネン代が1セット約９０円、電気代が４０円、食事原材料費（３食）が８８０円、入浴水道代６０円
消耗品（トイレ消毒代１０円、損壊時の保険２０円、排泄用トイレットペーパー代５円、水道代１２円
洋服代７０円、シャンプー代４円、石鹸代４円、洗濯・乾燥代２０円、テレビ７円、コーヒーお茶９円etc)

これに、ことごとく介助が入る。　わかるか？>>415　それが、５０人も６０人も
いるんだぞ？　１日トイレ介助で終る女子職員だっているんだよ。ふざけるなよお前。
市場原理を働かして、もっと廉価なところか？　ねーよ！

>>416-417
論点ずれてるし、酒呑んで仕事の愚痴を言ってるとしか思えん

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031115-00000007-mai-l14
被害者にとって施設とは悪の元凶でしかない

１日トイレ介助で終る女子職員だっているんだよ。

そうだな、一日机にすわって鼻くそほじって終わる事業団職員もいるしな。
しかも年収１０００万！
市場原理がんがん働かしてとりあえず公立施設はつぶせ。
民間はよせ、いいところももあるし、わるいところもある。
悪いところだけ選んで解体してくれ。

おまえこそ、「ふざけんな」！どあほ。

>>414
> 施設住人さん、脱施設化は、障害者のニーズには沿ってませんよ。

　でしょうね。私もそう思いますが、一部の人たちは、「脱施設化＝ニーズ」と表面的な雰囲気だけで主張しているような気がします。

> しかしながら、苦しい台所事情から、権利擁護をするとなると、やむを得ない方法なのかな？って感じもします。

　前にも述べましたが「苦渋の選択」と云うことはあり得ますね。

>ただ、施設は無くならないでしょう。
> 生活の場所が不足しているのに、無くす理由が見当たりませんから。

　同感です。

>>416
>．．．市場原理が働いたら、施設利用料なんてどんどん高く設定される．．．

　その通りだと思います。
　要求や必要性があっても儲からない福祉サービスが切り捨てられ、金持ちの為の福祉に変質していきます。

　

>>418
> >>416-417
> 論点ずれてるし、酒呑んで仕事の愚痴を言ってるとしか思えん

　酒を飲んでいるかどうかは、別にして、論点はずれていないと思います。
　「脱施設化」は、「市場原理の導入、安上がり、放置」政策と表裏一体のモノです。

あいかわらず両極端な意見を対立させて、、、苦笑。
現実をみながら議論しましょうね。コムスンだって賛否両論。（私は賛成派）
脱施設化も入所施設至上主義も入所施設苦肉の選択派も賛否両論ありますよ。
なぜか宗教対立の世界に似てますよ。
市場原理の導入で結果的に有効な税金の活用方法がみつかればそれでいいのではないのですか？

施設住人さんは否定ばかりですが、提案はないのですか？
今ある悪い入所をどうやって減少させてよい入所を増やしていくか？

民主党も公明党も提案してますよ。ふふ。

　脱施設化政策での、根本的な間違いを述べると、市場原理を導入して、
障害者をも資本主義経済の中で評価しようとしている点がそもそもの間違い
なんだよ。　障害者年金や支援費を「収入」として見て、後見制度や権利擁護
事業の手助けを受けて、サービス提供業者を選んで行きましょうという所で、
無理があるように思えてならないんだよね。
ここで、脱施設化を声高に主張している方々は、随分と自信があるようだけど、
詰まる所、もっと「福祉」を食い物に出来るようにしましょう。「障害者」を食い物
に出来るようにしましょうといっているのに過ぎないという点で納得できない。

確かに、年金の使い込みや体罰問題などの、権利侵害はある。そうかと言って、これが
脱施設化によってなくなるのか？と言われれば、答えはNOじゃないの？
ヘルパー事業なんて、障害者とヘルパーとの１対１での対応になるわけで、
ヘルパーの倫理観に絶大な信頼を置いているようだが、果たして上手くいくのかな？
って気がする。　所詮、人材派遣事業の一つとしての位置付けに成り下がるのでは
無いのかっていう危惧もあるんだよね。

もう、政策が推進されてしまっている状況で何を言っても遅いが、障害者の権利を認める
事は、憲法の理念からいっても「当然の結果」である。しかし、権利を認める＝能力がある
とするのはどうかと思う。身障者や軽度自閉や軽度知的障害、軽度精神障害者にとっては良い
制度だとは思う。しかし、重度の方の実態を把握していますか？本当に支援が必要な人のニーズ
はわかっていますか？って事を、真に述べたい。

>>424
>コムスンだって賛否両論。（私は賛成派）

　コムスンの何処に賛成なの？現実にそくして教えて下さい。

> 市場原理の導入で結果的に有効な税金の活用方法がみつかればそれでいいのではないのですか？

　市場原理が導入されると税金が有効に活用されるの？
　厚生労働省版の「ムネオ」氏が増えるだけでは．．．

>>425
> ．．．詰まる所、もっと「福祉」を食い物に出来るようにしましょう。
>「障害者」を食い物に出来るようにしましょうといっているのに過ぎない．．．

　同感です。
　この点が理解できないと、どんなに「善意」のつもりでも厚生労働省と「悪徳企業」の手先になって福祉を食い物にする手助けをすることになります。

市場原理が働いたら施設利用料が高く設定されるって…
馬鹿ですか？

代替されうる物（サービス含）が存在する時に消費者はより安価な物を選ぶ
これが価格競争と呼ばれる事を理解できてますか？

>>422
>要求や必要性があっても儲からない福祉サービスが切り捨てられ、金持ちの為の福祉に変質していきます。
要求や必要性がありながら儲からない福祉サービスってなんでしょうね？
具体的に例をあげて頂くと話も出来るのですが思い込みで否定意見を出されるだけすので・・・

また高額な有料老人ホームの例を出すまでもなく金持ちのための福祉は現在も存在します
正常な市場経済だと
商品の差別化の観点から価格は
　・高品質で高価な商品
と、>>428で出てる価格競争の結果として
　・低価格な商品
で二極化する事が当然なわけです

経済学よりも経営学の範疇の話ですが理解できてますか？

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ま、福祉作業員に経済の話した所で返答があるはずも無いわな

煽り・荒らしは放置が一番です。削除依頼は【こちら】の注意をよく読んだ上で、慎重に行いましょう。

選択の幅が広がることはいいことだと思います。
裕福な人だけに選択権が限定されていることは課題ではありますが。
でも資本主義だからある程度は仕方がないですかね。
願わくは低価格で品質の良いサービスを選べるようになるといいのですが、
たぶん無理だと思います。対人サービスは人間の知識と技術と倫理が基本であり、
それには相応の研修（つまり投資）が必要で、
したがって良いサービスを提供できる人にはお金がかかっているという自論です。
先行投資を回収するための料金設定は物ならば薄利多売が可能ですが、
サービスでは安価にしにくいです。
マニュアル等で均一化をはかることも一つの方法であり、成果を見ていますが、
対人援助の中心的な部分にそれをあてはめられるのかは疑問です。

何事も（地域・施設という名前の）システムで解決するのは無理でしょう。
肝心かなめは「人」なんですから、
考えるべきは「人」がどう動くかではないのですか。

止めてしまった？すみません。

分かっちゃいないよ。
少なくても、市場経済が導入されたら、オムツ一つ、介助一つとっても単価を計上
して、請求できるって事をもっと真摯に受け止めてもらいたいもんです。
ハッキリ言って、そんなことをしてたら、今の福祉職員の給料なんて爆発的に増大
しちまうって事が本当にわかってないんだな・・・。廉価な臨時職員やパートが増える
と思ってたら、大間違いだよ。　競争原理が働いたら、それこそソーシャルワーカー
やPSWの資格を持った奴が福祉の現場で働くことになる。そうなるとどうなるか。
分かるよね？国家資格を何も持たないサラリーマンじゃなく専門職が働くんですよ？
支援費や年金程度じゃ追いつかないでしょうね。老人は施設入所の時点で生涯収入
でかなりの開きがあるので、自由に選べば良いって事で成り立つだろうが、その他の
障害者の生涯収入なんてドングリの背比べなのに、なにが競争なんだよって事だよ。

良いか？　ｸｿやションﾍﾞﾝ、水虫や皮膚病、風邪やMRSAに気をつけ、言葉の無い者の
主訴やニーズを探し出し、自閉症や精神病特有の行動を、応用行動分析や心理学、
行動療法等を駆使して支援、必要に応じて是正し、更生に向かわせるって事が廉価で
出来ると本当に思ってるの？しかも地域に対しての働きかけや、社会資源の活用、
支援ネットワーク作りまでしろと言うんだもんね。廉価で出来たらノウハウを外国に
売れるよ。　まぁ、措置制度の元で、廉価なサービスしか提供できなかったから、体罰
やら権利侵害が起きたのだろうから、これからは質の良いサービスでさぞや障害者の
方々の人生は楽しく、ばら色になるのでしょうね。

>>436
それを廉価で提供している人間もいるよ。
その辺は「支援者の性質」に拠るものではないのかね？

消耗品のコストはさておき、支援者が備えている知識や技術をいかんなく発揮
したところでそれが減るわけでもなし。稼動する為の元手は殆ど必要ないだろう。
支援するにあたって費やされる「時間」の価値も、他の業種で不況の最中に奮闘し
ている方々に比べて高額であるとは到底思えない。けれども市場原理導入に際して
参入してくる営利主義には十分に気をつけなければならないね。

「廉価なサービス」が「権利侵害」を生むと言う意見には少し疑問を感じるよ。
それこそ「人間性」の問題なのでは無いかな？支援者の賃金が高額なものであった
としても、こういった問題は解消されないと思うよ。

>>463
うーむ...
あまりに支離滅裂で突飛な意見なので荒らしかと思える

とりあえず・・・
>少なくても、市場経済が導入されたら、オムツ一つ、介助一つとっても単価を計上
>して、請求できるって事をもっと真摯に受け止めてもらいたいもんです。
「市場経済」って言葉の意味を理解してから使ってください

３９４が熱い奴だってことはわかった。でも文章からは何言ってるかわからない。
ここが「施設住人」との共通点。自作自演だと多くの人間が思ってる。
お互いに都合の良いことしか書いてないし、非現実的な部分が酷似してる。

>>281
しかし、営利主義になるだろうね。少なくとも、普通に偏差値６０程度の大学を出て、
専門知識を有する奴の給与が１７ﾏﾝかそこらって言うのはおかしい。　それで居て
仕事を増やしてくれたんだから、廉価なサービスを提供しようなどと考える所は、よほど
の低レベルか馬鹿揃いの所だろうね。　中小企業のリーマンより給料が低い専門職ってなんなんだ？

>競争原理が働いたら、それこそソーシャルワーカー
>やPSWの資格を持った奴が福祉の現場で働くことになる
ここの部分を説明してみな

経済学科＞＞＞＞＞＞＞＞（中略）＞＞＞＞＞＞＞＞＞福祉学科
が明らかになりましたな。

施設の力量は、その構成員たる職員により決まる。

極あたりまえだし、つまるところ、そうだような。
お店側としてはいい商品（職員）を並べておきたい、んでたくさん稼ぎたい
お客さんとしてはいい商品（職員）を買いたい。んで安く済ませたい。
そんなん、地域生活支援だって、支援する人間で大きく左右される。
今まで、なんでその話にならなかったんだろう？

>>394

また極端な話だな。必要な経費は当然計上されたとしても、介助、援助のすべての動作に単価が当てはまり、際限なく負担が
増えるという話にはなっていませんし、なぜ、その経費が職員の給料が増える事につながるのでしょうか。福祉関係経費の８割
が人件費ですが、逆に一番削られる部分なのですから。また現場にＳＷやＰＳＷの有資格者が働く事になるという話しですが、
実際に福祉の現場で働いているのではないですか？この場合は、生活支援や、介助場面での直接支援現場という事でしょう。
しかし減収になっている施設の会計で、個人単価の高い専門職をわざわざ現場の直接支援現場に雇うメリットはないでしょう。
パート、臨時なら２人雇えますし、そちらの方が、支援の「手」という意味でも利用者にとっては良いと考えるのが普通ではない
でしょうか。だから職員の質が下がるという話しもありますが、それをカバーするのは職場全体の意識の問題であると考えます。

現に、支援費がスタートしてからも、施設自体のサービスが、極端に低下したという話は聞こえてないし、現状での水準は維持
しているのではないかと思うのですが。
むしろこれからは、選択肢を増やすという作業をどう展開するのかと言うところで、施設の体力が問題になってくるのではないか
と思うのです。

『脱施設』は正当性のある福祉政策であると結論付ける事ができる
なぜならば、それは「障害者の為」に行われる苦渋の政策転換であるからだ

現在、「障害者の為」と声高にあげられる政治的な欲求は「福祉職従事者の為」の場合が多い
夏〜秋にかけて多くの知的障害者施設でバザーを開催し、物品提供を呼びかけていた
私の家族も少なからずの品物をいくつかの施設に提供し、バザーにも参加して募金もさせて頂いた
障害者の待遇改善を訴える署名が募金箱の横に置かれている

その内の一つ、一昨年に社会福祉法人となり、真新しい施設を建てた花の名前をつけた作業所に
「この募金は何に使われるのですか？」と質問をしてみた
返ってきた答えは「老朽化した建物や必要な備品の資金になります」との事
・・・不思議な話である
見る限り新築に近い建物、決して買い替えが必要と思えないバス
そして建物や備品、消耗品が募金程度で買い替えが出来るはずがない
もう少し説明を求める私に職員はシドロモドロになり必死に答えをはぐらかす
私の「この金が君たちに行く事は無いの？」の問い掛けに対しては
「そのような事は決してない」と答えるが、結論として頂いた答えは、
バザー・募金ともに運営費として施設に入金され、そこで働く職員の給与も運営費から出てるとの事
また運営費の大部分は職員の人件費であり、収支明細は公表していない

あまりにお粗末な実態である
「障害者の為」にと地域住人が持ち寄る善意の多くは、そこで働く「職員の為」に使われる
このような事は昔からの職員の習慣なんだろう。ただ改善すべき悪習である

施設は今すぐに実態を公開し評価を問うべきである
これは金銭の出し入れだけでなく、もちろん障害者の待遇を含めてだ
施設および職員は運営に関わらない第三者の監視が必要であり、指導が必要である
ただ、その場合は多くの施設が解体となるだろう

>>446
何となく話の内容が違う方向のような感じがしますが・・・・

>施設および職員は運営に関わらない第三者の監視が必要であり、指導が必要である

　　　監査は入ってますよ。都道府県各自治体で。当然問題があれば指導対象です。

>また運営費の大部分は職員の人件費であり、収支明細は公表していない

　　　監査請求をすれば出るのではないですか？

　いずれの場合も、「脱施設」についての論議とは違うと思うのですが。
　

>監査は入ってますよ。都道府県各自治体で。当然問題があれば指導対象です。
おなざりな自治体の監査ではなく、厳しい監視と指導を求めてるんだろう

>監査請求をすれば出るのではないですか？
善意の募金が何に使われているかの説明が出来てないのが問題


とにかく福祉って世界は甘いからね

>>448
おざなり　というのはどういう意味？

等閑（なおざり）って言いたいのかな？　日本語って難しいよね（ﾜﾗ

うお！　おなざり　だったyo....

>>450
まぁ推敲は必要だな。

他人の揚げ足を取るつもりが自ら間違い転んだか
ま、所詮は福祉作業員がする事だし珍しくもないな
馬鹿作業員は下見てい�`って事だよ（ﾜﾗ

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馬鹿作業員なんですけど。
多分、というか絶対、君よりもIQは高いよ。１４４しか無いけど、絶対君には負けない
よ（ﾜﾗ>>452

だって、おなざりとか言ってるんだもんｗ

>>４５２が書いた訳ではないと思うが。
ちなみに漏れのＩＱは１４１らしいぞ。マジかいなｗ
>>４５４並という事で激しく鬱だ。

>>454
まずIQってのを理解して欲しいのだが・・・
IQってのは規則性を発見する能力を数値で表現したもの
つまり、IQが高い人は現象の要約がうまいって事
単語の間違いを指摘した上でIQを問題にするのは間違い

そして、>>454がどれだけ頭が良いか確認してみよう
>多分、というか絶対、君よりもIQは高いよ。１４４しか無いけど、絶対君には負けないよ
文中に読点（、）句点（。）が多い人は精神に障害を持つ人や精神年齢が低い場合が多い

また、短い文章の中で2度「絶対」の言葉が繰り返されている
これは前の文である　>多分、というか絶対、君よりもIQは高いよ。
と、後の文である　>１４４しか無いけど、絶対君には負けないよ
二つの文章で分けられて一つの文章として規則配置が出来ていない
これはIQが低い事を露呈してる
また、IQが低くても経験則によって文章はうまくなるが、その経験も無かったようである

一行の文章から彼のIQが低く、努力を怠る嘘吐きな馬鹿作業員である事が証明される

いいよ、脱施設化、支援費導入、介護保険見直し。

>>454
嘘つき馬鹿作業員ﾊｹｰﾝ

ﾊｲﾊｲ　　今日も大漁ですな！

オナザリクンが、特定されちまって、ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙしてたかと思ったら、
今度は分析厨が出てきやがったyo

>オナザリクンが、特定されちまって
特定なんていつされた？（ｗ

泣き言や負け犬の遠吠えは見苦しいよ

ここは終わったね。

馬鹿作業員が将来を語るなんてのは無理って事が説明されたわけだ

もっとがんばれ。

結局のところあやふやになってしまったわけだね。

始まってしまったことをあーだこーだ言っても仕方がない。
やれることをやるだけだね。

今ある現実を否定するのは誰でも出来ることです。
この現状をどう把握してどのような目標にむけて、どういう方法でやるか？
見込みはどうか？リスクはどうか？
これを示して実践できるのがプロではないでしょうか？
もちろん自論にしがみつくなどは論外です。

　いよいよ本格的に始まりましたね。
　施設解体が！
　某知事の「施設解体宣言」に始まり、厚生労働省の「新設」への補助金打ち切り等々
　それも、親の会をはじめとする官僚のお先棒担ぎの全国組織を中心に推進とは．．．世も末です。

>>466

施設から出して、親が責任を持って面倒を見れるのなら良いんだけどね。
親の中にも施設に入れておきたい人もいると思うけど。

>>467
　同感です。
　実態を無視したその提案や実行内容は、「安上がり」を目的とした政策としか思えません。

>>466
> 　某知事の「施設解体宣言」に始まり、厚生労働省の「新設」への補助金打ち切り等々

　元厚生官僚某知事の発言は、許すことが出来ません。障害者及び福祉施設に対する偏見と差別意識に基づく発言です。

施設って、障害者の為だけにあるんじゃないと思うんだよね。
危害を加えられる恐れのある家族や一般市民の為でもあると思う。
その意味で「障害者の為に・・」というだけじゃ、片手落ちじゃないのかなぁ。

>>470
> 危害を加えられる恐れのある家族や一般市民の為でもあると思う。

　ということは、施設は、牢獄代わりなの？
　そんなことを言うから「施設解体」等と言う暴論がまかり通るのだよ！

>>471

牢獄とは違うと思うけどね。
でもさぁ、今現在そういう施設に入ってる人を外に出して、
一般の人達と共存できると思う？。
善悪の区別もなく、何をやらかすか分からない人達だよ。
（みんながそうだとは言わないけどね）
そういう人って、やっぱり一般市民とは切り離して
生活してもらわざるを得ないでしょ。
もちろん建前じゃ「障害者の為」って事になってるけど、
本音の部分では「一般市民の安全の為」って事も
施設の目的としてあるんじゃないの。

>>472

> 善悪の区別もなく、何をやらかすか分からない人達だよ。
> （みんながそうだとは言わないけどね）
> そういう人って、やっぱり一般市民とは切り離して
> 生活してもらわざるを得ないでしょ。

　これは、どうみても牢獄の目的そのものではないですか。厚生労働省は、この目的のみに施設を使うつもりです。
　それ以外の施設はすべて解体というのが方針です。
　あなたの意見は、施設を生活の場と認めない差別主義者の論理です。

>>473

＞あなたの意見は、施設を生活の場と認めない差別主義者の論理です。
一般社会を生活の場にできない人に対して、施設を生活の場として提供するというのが
差別になるんですか？。
百歩譲って差別になるとしても、多くの一般市民の本音だと思いますけどね。

>>474

> 一般社会を生活の場にできない人に対して、施設を生活の場として提供するというのが差別になるんですか？。

　誤魔化してはいけません。
　あなたは、施設を障害者の生活の場としては認めていません。
　社会防衛的役割しか与えていません。

>>475
それじゃぁねぇ。
僕の意見は「施設解体は一般市民の安全という視点が欠けている。
一般市民の為にも残すべきだ」というものです。
あなたはどうすべきだとお考えなのですか？。

施設に入所することを望んでいるのは
本人じゃなくて家族であることをお忘れなく。

>477

＞施設に入所することを望んでいるのは
＞本人じゃなくて家族であることをお忘れなく。
そりゃそうでしょ。
「自分は人に危害を加えるかも知れないから施設に入る」って
自分で言えるほどの理性なり判断力があれば、
家族も入所を望まないだろうしね。

施設解体って何が問題なんだ？

今まで福祉関係者だけが吸ってた「甘い汁」を民間にも分け与える事だろ

>>476
> >>475
> 僕の意見は「施設解体は一般市民の安全という視点が欠けている。一般市民の為にも残すべきだ」というものです。
　障害者への差別的意識、特に精神障害者に対する偏見に満ちた意見です。
　監獄としての施設は、障害者は、必要としていません。

> あなたはどうすべきだとお考えなのですか？。
　障害者の生活の場の一つとして残すべきです。現実に施設は、生活の場としての役割を果たしています。
　施設解体は、生活の場を奪い、「死ね！」と言うことに等しいことです。

>>479
> 施設解体って何が問題なんだ？
>
> 今まで福祉関係者だけが吸ってた「甘い汁」を民間にも分け与える事だろ

　「甘い汁」って何のこと？？

>>480

「差別」じゃなくて「区別」ですよ。
他の人も書いてるように、障害者に危害を加えられ、
泣き寝入りせざるを得ない人が現実にいるわけですからね。
障害者にとってのメリットばかり考えるのではなく、
一般市民の事も考えてもらいたいです。

>>482
> >>480
> 他の人も書いてるように、障害者に危害を加えられ、
> 泣き寝入りせざるを得ない人が現実にいるわけですからね。

　福祉施設は、警察でも検察でも裁判所でも刑務所でもありません。
　危害を加えられたのであれば、法律に基づいて手続きをしてください。障害の有無に関係なく犯罪者は、刑法で裁かれるべきです。
　福祉施設は関係ありません。福祉施設に「犯罪者」を押し付けられても困ります。

>>476
> 僕の意見は「施設解体は一般市民の安全という視点が欠けている。
> 一般市民の為にも残すべきだ」というものです。

　こんな勘違いした輩がいるから「牢獄」と勘違いされて「施設解体」何てことになるのだ。
　迷惑なやつらだ！！

>>483

＞障害の有無に関係なく犯罪者は、刑法で裁かれるべきです。
刑法で裁けないのは知ってるでしょ。
裁く事ができないから、せめて隔離する必要がある。

＞福祉施設に「犯罪者」を押し付けられても困ります
一般社会に押しつけられても困ります。

>>484

＞こんな勘違いした輩がいるから「牢獄」と勘違いされて「施設解体」何てことになるのだ。
ふーん、それじゃ施設は何の為にあるの？。

>>485
> ＞障害の有無に関係なく犯罪者は、刑法で裁かれるべきです。
> 刑法で裁けないのは知ってるでしょ。

　犯罪者を刑法で裁けない等は、まったくのデタラメです。
　嘘つきは泥棒の始まりです。
　泥棒は、犯罪者です。
　犯罪者は、刑法で裁くことが出来ます。
　あなたは、裁かれます。

　最後に、施設解体反対！　差別者糾弾！

>>485
> ＞こんな勘違いした輩がいるから「牢獄」と勘違いされて「施設解体」何てことになるのだ。
> ふーん、それじゃ施設は何の為にあるの？。

　社会福祉や福祉施設のことに何も知識がないのか？
　それとも、厚生労働省官僚の手先か？
　どちらですか？

意図的に論点をちゃんぽんにして、議論を混乱させようとしているように見えるな・・・・

>>488
　論点って何？

>>487

そりゃぁ、施設の存在理由は福祉だろうね。
自力では生活する能力がなく、>>477の言うように家族にも見放された人を
我々の税金で養ってあげるところでしょ。
そういう意味では、障害者の「生活の場」だし、
建前ではそれ以外の存在理由はないのかも知れない。
でもさぁ、社会のルールを守れない人、理解できないで人に危害を加える人、
そういうのと共存なんてできないでしょ。
本音の部分では、そういう人を隔離する目的もあるって事が言いたいわけ。

だいたい人を批判するじゃなくて、自分の意見も言えよな！。

２ちゃんねるに書いて、問題が解決しますか？

>>490
> 本音の部分では、そういう人を隔離する目的もあるって事が言いたいわけ。

　本音も何も「隔離」目的の施設をごく少数だけ残そうというの「施設解体論」の本質です。
　障害者に対する差別と偏見に満ちた官僚、反動による巧妙な攻撃です。
　貴方のような無自覚な差別者が最も犯罪的です。

>>492

＞本音も何も「隔離」目的の施設をごく少数だけ残そうというの「施設解体論」の本質です。
隔離すべき対象が「ごく少数」とは思えませんが、
ともかく隔離施設を残してくれるのであれば、結構な事だと思います。

＞障害者に対する差別と偏見に満ちた官僚、反動による巧妙な攻撃です。
しかし、障害者団体も賛成しているのでは。

>>493
> ともかく隔離施設を残してくれるのであれば、結構な事だと思います。

　障害者の「隔離」「放置」「安上がり」という事が「施設解体論」の実態です。
　結果的には生活施設は、解体され、人権侵害が横行する隔離施設だけが残ると言うことになると思います。

> しかし、障害者団体も賛成しているのでは。

　「地域生活バラ色論」に幻想を抱き、厚生労働省にだまされているのでしょうね。

>>494

＞「地域生活バラ色論」に幻想を抱き、厚生労働省にだまされているのでしょうね。
いやぁ、障害者団体の方がやる気満々だと思いますね。
http://www.dpi-japan.org/3actions/3-2/nego_pp/y_shienhi031006.htm

>>495
　まあ、騙されている人は、騙されたことは後でないと気づきませんからね。
　でも、下記のような主張をしていることでも解るように、「施設解体」だけが決まっており、後は、計画も予算も付いていないと言うことですね。
　騙されていることの証拠です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　地域移行の人数分を勘案し必要な地域生活支援サービスの増加分をシミュレーションするとともに、
地域生活支援関連に重点的に予算配分がなされる仕組みを検討すること。　
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「障害者（児）の地域生活支援の在り方にかんする検討会の進め方についての要望書」より抜粋

>>480
少し前のレスになるけど・・
＞障害者の生活の場の一つとして残すべきです。現実に施設は、生活の場としての役割を果たしています。
こういう考え方も、障害者団体に言わせれば立派な差別なんだと思いますよ。
「障害者は一般社会で暮らしちゃいけないのか」とか言ってね。

>>497
　何が差別なの？？

障害者を街で見かける機会も増えるのかと思うと、ビクビクしてしまいます。

脱施設。資金面で言うと地域に出てもヘルパーなんかの様々なサービスが必要になってくる分
結局それに必要な資金は施設に入ってる時とあんまり変わらないかと。
試行錯誤の状態だとそれ以上のお金がかかってくる可能性もあるよな。
結局今まで施設に入ってた人は自立生活できる人はほとんど居ない訳だし･･･
どうなっていくんでしょうねぇ？

>>500

＞結局それに必要な資金は施設に入ってる時とあんまり変わらないかと。
＞試行錯誤の状態だとそれ以上のお金がかかってくる可能性もあるよな。
それはそうなんだけど、建前では「脱施設」の目的は
障害者の意思を尊重するって事になってるんだよね。
金の問題じゃなくて。

＞結局今まで施設に入ってた人は自立生活できる人はほとんど居ない訳だし･･･
逆に言うと、自立できないから施設に入ってるわけですよね。
んで、今の法律では、そういう人は国が終生保護するって事になってるんだけど、
障害者団体は反対しているんですわ。
　　↓
http://www.dpi-japan.org/2issues/2-2/01.htm

>>501
> それはそうなんだけど、建前では「脱施設」の目的は障害者の意思を尊重するって事になってるんだよね。
> 金の問題じゃなくて。

　そんなことは嘘ですよ。ただの建前です。そんなこと信じているのですか？
　施設解体は、純粋に金の問題です。地域福祉に金を出すつもりは厚生労働省にはありません。

>>502

＞そんなことは嘘ですよ。ただの建前です。そんなこと信じているのですか？
信じてませんよ。だから僕も「建前では」って言ってるじゃぁないですかぁ。

施設は必要なものだし、「脱施設」は障害者にとっても健常者にとっても
プラスにはならないと思っています。

堺屋太一「平成三十年」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/

「高齢化」という言葉を初めて用いたのは、堺屋太一の著書「団塊の世代」（1976年）
90年代の日本を描いた同書の予測は完全に的中。その堺屋氏が再び未来予測小説を発表。

そこに、介護行政の驚くべき停滞ぶりが描かれている。
介護事業が厚生労働省の利権と化し、それに取り込まれた介護事業者は硬直的なサービス
に陥り、利用者の不満は高まるばかり。
正規の料金に加え、高額なチップを支払える富裕層でなければ満足な介護サービスが受けられなくなる。

堺屋は平成三十年が日本の改革の最終期限だと断言するが、果たして間に合うのか？

>>504
ちょっとこのスレとは関係ないんじゃないの？。

>>503
> 施設は必要なものだし、「脱施設」は障害者にとっても健常者にとってもプラスにはならないと思っています。

　どうして施設は必要だと思うの？障害者を閉じ込めるため？
　施設解体は、どうして健常者にマイナスなの？障害者が地域で邪魔になるから？

>>506

＞どうして施設は必要だと思うの？
現実問題として、自立する能力がなく、親族の世話にもなれない障害者が
いるわけでしょ。
そういう人は保護する必要があるんじゃないの？。

＞施設解体は、どうして健常者にマイナスなの？
一般市民の負担が増えるから。

＞障害者を閉じ込めるため？障害者が地域で邪魔になるから？
否定はしないよ。
ただ、障害者犯罪を減らす為に、もっと良い方法があるのなら、それでも良いけどね。

>>506
あのな。いいか今までは世間の厄介者と関わりたくないから、措置費と言う
手切れ金を払って俺たちに障害者の面倒を看させていた。ところがその
手切れ金を払えないくらい社会保障費が日本の財政を圧迫しているんだ。
国の財政を圧迫したらどこをまず切るか？そんなもの一番弱い福祉に
決まってるだろう？脱施設化というのは福祉を削りたい国が煽っている
んだ。それがわからないと何も福祉の本質は理解できないぞ

そう金を払って面倒をみせようとしたら508みたいな勘違いした馬鹿しか集まらず
能力が低いが故にコストがかかり日本財政を圧迫させた
ならばどこを切るか？考えるまでもなく能力の無い現行の職員だ
役に立たない癖に経費だけ掛かる人害を整理する為に出された制度が「脱施設」
障害者を支える人を地域で監視しましょうって考えが「脱施設」
つまり現福祉職を監視し整理するのが目的
必死に反対する508を見てると理解できるでしょう

地域生活支援のほうが、
数倍コストがかかることは知っておくべきでしょう。

>>508

さすがに現場を知ってるだけに、本質をズバッと突く意見ですねぇ。
「弱い福祉」というのは、施設を必要とするような障害者に金をかけても
社会にはほとんどメリットが還元されないという事で「弱い」のでしょうが、
社会に適応できない人を野に放った場合の治安の悪化を考えると、
（デメリットを少なくするという）メリットもあると思うんです。
そういう意味での施設は残るんですかねぇ？。

>>510

たしかに全体としては負担増になると思うけど、
施設を作ったり運営したりする側は、自分のところの負担を
減らす事ばかり考えているから。

>>509

君はもう少し社会の仕組みを勉強しようね。

>>510
ソースだして貰えます？
施設と地域のコスト比較はなされてません

>>512
　その通りだと思います。
　地域福祉に金がかかり、施設福祉より手厚くなるような「宣伝」は、デマだと思います。

手厚くなるかどうかはサービス提供者の技量（専門性＝質）です。こすとはあがります。なぜなら
一箇所に大人数を集めて飼育するような形態をとっていた支援が、個々のニーズに合わせて地域で
の対応をもとめられるわけですから。

>>514
> 一箇所に大人数を集めて飼育するような形態．．．

　上記のことは、現在の福祉施設の実態を述べているのですか？

>>514
言ってる意味がよく分からないなぁ。
サービス提供者の質が同じだとすれば、施設でまとめて面倒みる方が
安くつくのは分かり切ってるじゃん。

>>514
>手厚くなるかどうかはサービス提供者の技量（専門性＝質）です
現状の「施設」のシステムでは質の向上は不可能
既存の施設を解体する事により新しい事業者を参入させ質の向上を目指すのが政府の狙い

>こすとはあがります
新しい事業者の参入と同時に既存の事業者＆福祉職員の切捨てが出来るかどうかが問題です
施設から地域へ場所の移動だけが行われ、サービス提供者が変わらない場合
非常にコストは上がります

施設解体の成功の鍵は現行福祉事業者と福祉職従事者の切捨てです

>>517
>施設解体の成功の鍵は現行福祉事業者と福祉職従事者の切捨てです

現行の事業者、従事者を切り捨てて代わりのあてはあるのか？
介護保険でもそういっていたけど結局地方切り捨てで、事業打ち切りが相次いだんだけど？

>>518
　施設解体は、福祉解体が目的！
　代わりになる組織も個人も無いと思います。

新しい事業主体の参入＝株式会社
社会福祉法人（原則非営利・補助金対象）
株式会社（営利目的・補助金対象外）
同じ業務を正反対の事業者が実施した結果、
社会福祉法人への補助金の打ち切りは必須＝予算削減成功。

現行の施設でも専門性の差は確認される。
強度行動障害に対応して状態像の改善ができる施設。
強度行動障害を生産する施設。
両者が同じ基準でほぼ同じ補助金を得ていることは議論の余地あり。

福祉は経済であり政治。
善意でも慈善でも職員のフィロソフィーでもない。
夢と理想には現実と努力がつきもの。

みんな、何だか金の話ばっかりになってるけど、
施設がなくなった時、つまり障害者が社会に出てきた時の
治安の悪化も考慮すべきじゃないの？。

>>518
>現行の事業者、従事者を切り捨てて代わりのあてはあるのか？
福祉関係者がよく使わう詭弁で危機感を煽る非常に質の悪いやり方です
これに>介護保険でもそういっていたけど結局地方切り捨てで、事業打ち切りが相次いだんだけど？
と一部を誇張した情報を与える事により
現行の事業者・従事者以外が事業を行う事は不可能であり、唯一の存在であると錯覚を狙っています

>>520
>新しい事業主体の参入＝株式会社
>社会福祉法人（原則非営利・補助金対象）
>株式会社（営利目的・補助金対象外）
前提の全てが間違い
>新しい事業主体の参入＝株式会社
別に株式会社でなくても有限会社だろうがＮＰＯ法人だろうが社会福祉法人でもかまいません
それに問題は福祉法人は非営利でありませんし、効率の非常に悪い金食い虫である事
その現行の福祉法人に補助金を垂れ流す制度を抜本的な改革が求められているのです
施設＝隔離と言う風通しの悪い制度の解体を旗印に
制度の一部である経営者・職員の腐敗を切る事が１番の目的
補助金の有効活用の為に旧来の施設（福祉法人）を切り捨てる事だと理解して下さい
それ以外には同意できます

>>521
刑務所解体の話でもしてるのですか？
治安悪化を考慮するならば君のような馬鹿を隔離する方が先です
コスト面から考慮すると隔離よりも抹殺の方が現実的でしょう

>>522の日本語って、どこかおかしくない？。

５２２さんへ、とりあえず新聞を読もう。福祉新聞・日経・読売か朝日。三誌比べてからもう一度
考えてみれば？

>>522
思いこみが激しすぎるよ

>>511
「弱い福祉」と言うのは政治家や官僚にとって利権や旨みがなくて予算をつぎ込
んでも彼らにとってメリットがないという意味でもある。だが、一番大きいのは
君の言う通り彼らが社会に対してあまり影響力がないことかな。治安の悪化は
確かに問題。だからこそ施設はしばらくは必要とされる。だが、その予算も削る
時どこにその連中を押し付けるかというとかつてレーガンやサッチャーがやった
ように「家族同士で助け合え」と家族にその負担を押し付けるだろう。

>>522
５１７で現行の事業者、従事者を切り捨てることが「脱施設成功」の鍵と言い切ったんだから、代わりの策を
聞くことがいけないことなのか？
それとも代替えの策もなくただ批判しているのなら、それこそ悪質なやり方だと思うがね。

>>527
522はただ自分の言葉に酔ってるだけ。
無視、無視。

そうそう
無視を決め込まないと現実の厳しさに目眩がする

>>526
>その予算も削る時どこにその連中を押し付けるかというとかつてレーガンやサッチャーがやったよううに「家族同士で助け合え」と家族にその負担を押し付けるだろう。

　厚生労働省の方針は、これです。間違いない！

でも、家族の面倒は家族で見ろというのも一理ある

>>531
　家族で介護できない部分まで切り捨てようというのが今回の「施設解体」の本質である。
　家族で面倒をみる、というよりは、「家族崩壊」ということである。

障害者（＋その家族）にとって何が良いかを考えるのではなく、
社会全体として何が良いかを考えるべき。
社会に適応できない人を社会に放り出す事には絶対反対。

>>533
　障害者隔離を認める社会防衛的思想、ヒットラー的ファシズムの思想です。

　こんなことを平気で述べるやつがいるから、「施設解体論」がのさばるのです。
　
　迷惑！！

>>534
今現在、施設に入っている人の中には、社会に適応できないから
入っている人もいるわけでしょ。
そういう人が社会に出る事に反対して、何が悪いの？。

>>535
　施設は、刑務所じゃない！

刑務所とは言い過ぎ。でも双方にとって都合がいいのは施設。
オレは５３５の意見に賛成だね。

障害者が施設に入るのは、自分の意思、思い、でもなく
選択肢が無いため、その選択肢が多くなることは良いこと思うが、
家族の負担がどれほど重くなるのか、それに対して国がどれだけの
手助けを行えるかのほうが問題。

余談ですが。
障害者全ての方が、仕事が出来ない、仕事をしていない、仕事が無い、
と思われている方は、多分貴方よりも障害を持っている方のほうが、
仕事はこなします。
もちろん、収入を含めて。
自分に出来ない事があれば、自分に出来る事をし、出来ない事を
お金を払い、お願いすれば良いことでは。

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月１回払い・お利息だけでも大丈夫です。
金利はきちんと法定金利内でのご融資です。
最大６ヶ月据え置きの失業救済制度も導入。

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>>538

＞家族の負担がどれほど重くなるのか、それに対して国がどれだけの
＞手助けを行えるかのほうが問題。
家族の負担と言うけど、たとえ障害者でも成人しちゃえば
家族に扶養義務はないんじゃないの？（違ったっけ？）
それに、身寄りのない障害者だって少なからずいるわけだし。

＞選択肢が無いため、その選択肢が多くなることは良いこと思うが、
選択する能力もない人もいるでしょ。

>>540
　全く実態がわかっていない！

>>541
分かるように説明してくれ！！

>>542
　自分で調べて勉強してください。

　どちらにしても社会防衛的な発想は、制度の実態にも障害者の実態ともかけ離れています。
　勉強頑張ってください。
　

門外漢の素朴な疑問。
多くの人は「地域」に選択肢がないから、
「自立」できないから施設に入っていたんですよね。
今、それほど「地域」は変わっているんでしょうか。

>>544
> 門外漢の素朴な疑問。
　門外漢であることを言い訳にしてはいけません。

　施設の現実は、「解体」の賛否に関わらず、地域の一部として機能しています。
　施設に暮らす人たちも地域の住民として暮らしています。
　社会防衛的発想は、基本的に人権侵害であり、偏見による差別的意識の一つの表現です。
　社会人としての学習を積み重ねてください。

>>544

＞多くの人は「地域」に選択肢がないから、
＞「自立」できないから施設に入っていたんですよね。

ケースバイケースでしょうけど、多くの場合はそうでしょうね。
おっしゃるように、家庭や地域で面倒を見られないから、施設に入ったんだと思います。

＞今、それほど「地域」は変わっているんでしょうか。

変わったと言えば変わったんでしょうが、核家族化の進行や
地域の人と人とのつながりが薄くなるなど、
むしろ、施設から出た人を受け入れにくい状態に変わっていると思います。

こんな輩を社会に出さないよう、施設解体に反対しよう。

　　　　　　　　　　　　　　↓

・名古屋市北区の路上で昨年３月、通りすがりの保育園児小原貴之ちゃん（４つ）を
　路上にたたき付けて殺害したとして、殺人容疑で書類送検された無職の男（２４）に
　ついて、名古屋地検は１８日までに、心神喪失を理由に不起訴処分とした。

　男は会話ができないほど精神障害が重く、事件後、検査入院していた。同地検は
　専門家に精神鑑定を依頼したが、「男の精神年齢は５歳程度で、事件当時は物事の
　是非や善悪を判断する能力がなかった」との結果を受け、刑事責任は問えないと
　判断した。貴之ちゃんの遺族は検察審査会への申し立てや民事訴訟を検討する。

>>547
　福祉施設は、病院でも刑務所でもない。
　犯罪は、刑務所で！
　病気は、病院で！

>>548
今の施設には、社会に適応できず、自分の感情を抑える事もできない
>>547みたいなのがいるわけでしょ。
そういうのを社会に出すなって言ってるの！。
何でそういうことすら理解できないのかなぁ。

>>549
　法の趣旨も実態も理解していない。
　こんな事だから「施設解体」等という無謀な政策がまかり通る。
　貴方も学習をお勧めします。
　頑張ってください。

>>549
>．．．社会に適応できず、自分の感情を抑える事もできない
　ところで貴方は、社会に適応しているの？
　感情を抑えることが出来るの？

>>550

あなたが>>547の父親の立場になったら、そんな寝ぼけた事は言わないと思うがね。

>>547の事例のような暴れる精神障害者の方々をサクっと
永久に行方不明にしてくれる闇のビジネスが生まれるかもしれませんね。
上に政策あれば下に対策あり。

>>552
自分の息子が被害にあったら「犯人を刑務所に入れろ」と言うのが普通だけどね
犯罪を犯すかどうかもわからない全ての障害者を隔離しろとは筋違いな言い分だよ

>>554
どこに「全ての障害者を隔離しろ」と書いてある？。

とにかく、犯罪者は、障害の有無に関わらず「刑務所」でしょう
施設は、関係ありません。
勉強してください。

>>556
一般の障害者の為の施設と、>>547用の収容所みたいな施設と、
２種類あればいいのでは。

>>557
「収容所みたいな施設」って何？
>>547は地検の判断の誤りです。
　検察審査会で審査してもらえれば「刑事責任」は、間違いなく問うことが出来ます。

>>547は精神障害というより知的障害では？
それならいかなる不利益も被ってはならないので
不起訴は極めて妥当だと思う。
地域社会はこのような突発的で悪意のない事故ぐらいは
受忍する義務があると思う。

>>559
↑何を言っているのでしょう。
　真面目に議論しましょう。

>>560
まぁ、司法ですら全く救済の手をさしのべてはくれず、まるっきりやられ損であることが改めて確認されたわけで、
そのテのﾔｼを見かけたら速やかに避難せよってことだろ。
君子危うきに近づかずだな。

>>554
誰を処罰しろっていうことじゃなくて
「もしちゃんと施設に入っていたら、我が子は死なずに済んだのでは」
って考えにならないのか？と聞いてるんだと思われ。
措置入院と施設に入れることの区別がきちんと付いてる人ばっかりでもないし。

>>562
　確かに、その様にも云えるかもしれません。
　でも、施設の他の利用者が死んでいたかも知れません。

　とにかく、福祉施設は、刑務所でも病院でもありません。

刑務所なら他の受刑者が、病院なら他の患者が死んでいたかもしれません。
こういう人たちはどこも面倒見たくないんです。
だから一般社会に放り出すんです。
施設職員も刑務官も病院職員も他のもっと大事な仕事があるんです。
社会のみなさん宜しく頼んます。

>>564
　↑何を言いたいの？

>>562

＞「もしちゃんと施設に入っていたら、我が子は死なずに済んだのでは」
＞って考えにならないのか？と聞いてるんだと思われ。
その通りです。

＞措置入院と施設に入れることの区別がきちんと付いてる人ばっかりでもないし。
一般人にとっては、そんな区別はどうでも良いんです。
危険な人を野放しにしなければ、それで良いわけでね。

>>563 >>564

＞でも、施設の他の利用者が死んでいたかも知れません。
だから、一般の人とやばい人を分ければ良いだけじゃないですか。

皆さんを相当な論客と見込んでお願いがあります。
ここで「保険制度導入」の動きについても議論して貰えないでしょうか。

>>567
ご自分で新しいスレを作った方が良いと思います。

>>566
　何を言いたいのかよくわかりません？？

　福祉施設をもっと作れというの？
　精神病院を作れというの？
　刑務所に収容しろというの？
　全く違う別の法律を作って新たな目的の「施設」を作れというの？

>>568
　同感です。
　ここは、福祉施設のスレです。

保険制度導入の動きについては社会福祉基礎構造改革の
流れに沿うものだとおもいますが・・・
支援費制度や地域生活移行（脱施設化）について語るので
あれば、最近の福祉政策の真の目的である経費削減の動き
として決して無視できない問題でしょ？
知らない訳じゃないだろうし。

>>571
お気持ちは分かりますが、このスレッドは>>1に書かれた趣旨に添って
話を進めるのがルールです。
ですから、ご自分でスレッドを作った方がよろしいかと申し上げたんです。

　数日前の新聞に「新設入所施設に補助金を出さない」との趣旨の報道がありました。
　障害者の実態や要求を無視した無謀な方針だと思います。
　年金のいい加減さも含めて考えると本当に厚生労働省ってひどいことをしますね。

>>573
障害者の「施設から地域への移行」は、障害者団体も賛成しているのでは。
http://www.dpi-japan.org/3actions/3-2/nego_pp/y_shienhi031006.htm

>>574
　団体の役員が必ずしも障害者の実態を把握し、正しい方針を持って行動しているとは限らないでしょう！
　特に今回の「施設解体」は、一部の親の会幹部と厚生労働省の合作です。親の会幹部の行動は、犯罪的ともいえます。裏切り者です。
　また、一部の福祉施設団体幹部も所属施設の生き残りのために他の施設をつぶすことに協力しています。

>>575
正しいかどうか、或いは団体の総意であるかどうかは別として、
組織としては障害者団体は「脱施設」に賛成なんでしょ。

>>576
> >>575
> 正しいかどうか、或いは団体の総意であるかどうか．．．．
　↑
　これが一番大切な事では無いですか？
　貴方は、各組織の意見を聞いてみてどう思うの？

>>577

＞貴方は、各組織の意見を聞いてみてどう思うの？

障害者団体に限らず、一般的にこういう団体は、
自分たちにとって一番都合の良い事を主張するわけですよ。
今回の場合は、「脱施設」が一番良いと考えたから、そう言ってるんでしょうね。
その事自体については、私は当事者（障害者）じゃないので、
私が「それはおかしいよ」とか「こっちの方が良いよ」みたいな事を言う資格はないと
思っています。

ただ、施設にいた人が地域に出てくると、それに伴う負担は
その家族にとどまらずに、地域や社会全体にも及んでくる事が考えられる。
障害者犯罪なり、犯罪とまではいかなくても迷惑行為のような形でね。
そうなると私自身にも関係のある事なので、反対だと言ってるんです。

え

>>575
団体の総意＝全員一致ではない
「施設解体」に反対しているのは既得利権を失う事になる施設職員
そんな一部少数の意見を優先して、大多数の利益を失う訳にもいかんわな

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g20001508

>>580
施設解体にどんな利益があるの？。

>>582
はぁ？

利用者:暴力、身体拘束、プライバシー侵害等の人権無視施設からの脱出
一般人:福祉職員に流れていた無駄金(＝税金)の削減

福祉職員以外には脱施設は良い事尽くめの政策です

はぁ？

利用者:暴力、身体拘束、プライバシー侵害等の人権無視施設からの脱出

そんな施設、あんたんとこだけじゃないの？
そんな施設知ってるなら、それを公表しないあんたも同罪じゃないの？

>>583

＞福祉職員以外には脱施設は良い事尽くめの政策です

はぁ？
何か超楽天的な思考ですよね。
施設に入っていた障害者が社会に出れば、家族の負担になるし、
家族では手に負えなかったり、家族がいない場合は地域社会の負担になる。
結果として、施設に入れて、まとめて面倒をみるより、
負担はぐっと重くなるのでは。

煽りにマジレス、ｶｺﾜﾙｲ。

>>584
馬〜鹿！
公表した所で行政も生温い指導しか出来なかったから
「施設解体」って最終手段を打ち出したんだよ

>>585
こいつも大馬鹿だな
家族負担の軽減って大義名分で障害者の隔離と人権無視が認められたのは２０世紀までだ
必要の無い悪である施設を解体して、必要な施設を地域管理の下、
小規模なＧＨ等で障害者の権利を保護しようとしてる
今までの福祉施設の職員がしてきたタカリを止めさせて、
正当な経費での運用が求められているって訳だ
お前ら職員がしてる「脱施設」「施設解体」に反対ってのは
障害者を食い物にしてきた寄生虫の強請り以外の何物でもない

　　　　　今まで
知恵遅れの面倒を見てるんだから金をくれ　　　→タカリ
障害者も人間らしい暮らしをするために金をくれ→タカリ

　　　　　これから
基地外を社会に出すと犯罪が増えるぞ　　　　　→強請り

同じ立場でなぜ違う事が言えるのかと小一時間（以下略

>>587
＞ お前ら職員がしてる「脱施設」「施設解体」に反対ってのは
おい、独りよがり。人を勝手に職員にするな。

>>587バリアフリーな名無しさん ：04/05/06 23:09 ID:N4KdytT5

馬〜鹿！

そんな予算つかねーんだよ。
地域福祉まんせーも寄生虫の強請り以外の何物でもないな。
金がもらえりゃなんでもやるんだろ、馬鹿福祉職員の５８７さんよ。

地域福祉まんせー「も」寄生虫の強請り以外の何物でもないな。
結局、寄生虫だと認めてるｗ

>金がもらえりゃなんでもやるんだろ、馬鹿福祉職員の５８７さんよ。
おい、独りよがり。人を勝手に職員にするな。

一人目釣れました。

>>592

煽られて反論できなくなった
　　→　○○ 必　死　だ　な　（ｗ
予期せぬ自分の無知で煽られた
　　→　釣れた
　　→　わーマジレス返ってきたよ
言い返せないけど 負けは認めたくない
　　→　( ´,_ゝ`)餅
　　→　無知白痴は黙ってろ
　　→　知能障害をおこす
　　→　放置出来ないお前も厨なんだよ（ｗ
相手の精神的に追い詰めてやる
　　→　ブラクラ、グロ画像のURL貼り
　　→　テンプレ(○○の特徴)、オタ系のAAで煽る
　　→　○○Uzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
最後の悪あがき
　　→　IP抜くぞゴルァ！
　　→　知り合いのハッカーが(ry
　　→　スクリプトによる連カキ
　　→　他のスレで相手のレスを貼って皮肉を吐く
完全敗北
　　→　F5連打
　　→　田代砲

以上の資料から貴方は
「予期せぬ自分の無知で煽られてムキになってる厨房」
と、判定されました

　5月ですね。5月なんですね。
　とりあえず、ひとまず早く罹っていた五月病は、5月を前にして完治しました。
　結構、やる気モリモリです。
　気づけば調子乗ってたりしますよ。
　なんだかよくわからないですけれど、チャットで褒められましたよ。
　私の書く感想が微妙に褒められましたよ。
　なにかいい雰囲気でしたよ。
　またなにかの陰謀の始まりなのでしょうか。
　絶対また諭吉さんが一人行方不明になったりする前触れですよ。
　紅い瞳は褒めて育てるというのは周知の事実ですけれど、
　紅い瞳はおだてて調子に乗らせてから潰すというのもまた定石なのですよ。
　でも、いいね　（褒められるのは）
　そういう訳で、なぜ褒められたのかわからないけれど、紅い瞳は小躍りしています。
　深く褒められた理由を詮索せぬのが身のため、もとい華なのです。
　もっともっと褒めてやってくださいませ、これからも。
　皆様が頭ナデナデしてくれる限り、紅い瞳は走り続けられます。
　なんなら空だって飛んじゃいます。
　GoGo紅い瞳、とけしかけてやってくださいまし。

>>578
>．．．迷惑行為のような形でね。
> そうなると私自身にも関係のある事なので、反対だと言ってるんです。

　私も「施設解体」には、反対ですが、あなたの反対理由は理解できません。
　「迷惑行為」をする可能性があるから「施設へ閉じこめろ」という論法は、あまりにも自分勝手過ぎます。
　それに、あなたにどんな迷惑がかかると予想されているのですか？

　こんな、勝手な理由で「施設の存在価値」を述べる輩がいるので「施設解体」論者の不当な要求がまかり通るのです。

　施設は、「迷惑行為者収容所」では、ありません。
　施設は、障害者の大切な一つの暮らしの場です。多様な選択肢の一つです。

利用者に多様な選択肢を持ち出せるほど、施設に余裕があるかというと、現状では悩むところだ。

>>595
障害者犯罪の増加を危惧しての反対ですが、それを言うと
「施設は刑務所ではない」というお決まりの言葉が返って来るだろうし、
ループになるのでその点についてはあまり話したくないですね。

それより、あなたの言う福祉施設ですが、その施設に入っている人は
どんな理由でそこに入っているんですか？。
また、入所する事を決めたのは誰ですか？。

>>597
> >>595
> 障害者犯罪の増加を危惧
　それは、貴方の偏見に満ちた差別意識の表れでしかありません。
　まずは、自分自身の差別的体質を見直すことをおすすめします。

> それより、あなたの言う福祉施設ですが、その施設に入っている人は
> どんな理由でそこに入っているんですか？。
> また、入所する事を決めたのは誰ですか？。
　このぐらいのことは、調べれば直ぐわかります。
　関心がお有りでしたら自分で調べてください。

http://ime.nu/www.nisseikyo.or.jp/home/teigen/jyuudai.html
　　　↑
ここにあるように、精神障害者は殺人を犯しても８割以上は不起訴。
一般人が普通に生きていく為には、隔離は不可欠！。

>>598
自分の意見は言おうとせず、相手に意見を言わせて批判だけする。
あなた本当にワンパターンだよね。

>>599
　自分勝手な解釈ですね。
　ここで言おうとしていることは、「精神障害者」の人権について述べようとしています。
　精神障害であることを理由に裁判さえ受けることができずに、ある意味では「不当」拘束される可能性を問題にしています。

　以下資料
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
重大犯罪を犯した精神障害者処遇についての提言

　○司法制度と精神医療の相互補完が必要
○重大犯罪を犯した精神障害者は裁判にかけられるべき、精神障害者も裁判を受ける権利がある　
　○重大犯罪を犯した精神障害者の入退院には裁判所の判断を入れることが必要
○退院後の司法による保護観察的なフォローシステムが必要
○重大犯罪を犯した精神障害者の人権に配慮した治療施設の創設
○司法精神医学教育の確立
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　以上

>>600
　貴方の意見って何？？

問題は、精神障害者は殺人を犯しても８割は不起訴になってるという事実。
そんなのを野放しにされたら困る。

>>603
　裁判も受けることができずに措置入院＝「拘束」されているという事実が問題です。

そりゃ、普通の人は両方問題だと思うわな。
どっちが！という議論しか出来ない６０３−６０４が問題だ。

>>605
＞ そりゃ、普通の人は両方問題だと思うわな。
そうかなぁ・・？。
普通の人間は精神障害者の措置入院を
問題だと思うのかなぁ。

>>606
　人権と言うことは何も理解できていません。
　「施設解体」の非人間性も
　「施設隔離」の非人間性も
　再度忠告します。
　障害者の危険性を述べる前に、貴方自身の「差別意識」の危険性を自ら問い直してみてください。

>>607
人権というなら、障害者犯罪の被害者にも人権があるわけよ。
んで、健常者が障害者を殺せば確実に起訴されるけど、
精神障害者が人を殺しても８割は不起訴でしょ。

なんで両方とも事実である事が受け入れられないのかねぇ？
障害者にも健常者にも触法者・犯罪者はいるし。

>>609
・健常者は罰せられるけど、精神障害者はおおむね罰せられない。
・精神障害者は>>547のような、予期しにくい事をする。

事件を起こした責任能力のない障害者を、健常者と同じように裁判受けさせて
結果、刑務所入って健常者と同じように刑に服させることって良いことなのか？
日本の刑罰って「犯罪者を社会に適合する形に再教育する」ための教育刑だろ？
なら、よっぽど普通の懲役よりも、適切な教育ができる措置入院のほうが障害者のためだと思うが。
もちろん措置入院患者に適切な処置が施されるとして、の話だけど。
保護者の負担額増やして、措置入院は点数半分なんてこと辞めれば、病院は動くだろ。
それともあれか？　刑務所の中に障害者用の懲役過程を作ればバリアフリーってか？
そんなのただの言葉遊びだろ。措置入院を刑務所障害者コースと言い換えただけじゃん。

>>611
裁判については、刑罰を与える為じゃなくて「こいつが犯人だ」って事を
はっきりさせる為にはあっても良いと思う。
措置入院させるのも、その裁判で決めればいいし。

ただ、そういう事は犯罪が起きてからの話でしょ。
今、施設に入ってる人を地域に放り出して、
それで自立できたり、家族に面倒を見てもらえる人は良いけど、
そういう人ばかりじゃないよね。
野犬をのに放つような事になるのはまっぴら。

>>608
> 精神障害者が人を殺しても８割は不起訴でしょ。
　不起訴ということは、障害者に有利だと云うことではありません。
　８割もの人たちが障害を理由に裁判を受ける権利を奪われていると云うことなのです。
　「精神障害者＝何をするか分からない人＝殺人をするのが当たり前＝裁判は無意味」
　との理由から容疑者であるにもかかわらず実質的な判決が裁判なしできまり、刑が執行されると云うことなのです。
　さらに、そのために福祉施設を「代理刑務所」にしようとすることなのです。
　正に「差別的」見解です。
　再々度忠告します。自らの差別意識の危険性を見直した方が良いですよ！

　

>>613

＞「精神障害者＝何をするか分からない人＝殺人をするのが当たり前＝裁判は無意味」との理由から
この部分はあなたの想像でしょ。

＞さらに、そのために福祉施設を「代理刑務所」にしようとすることなのです。
措置入院と刑の執行は違うと思うが。

単純な質問。
うちの施設に、
他害、自傷、破衣、習慣性嘔吐、異食、
トイレへの頻繁通い（その度に脱肛、その後必ず破衣）、不眠
パニック持ち、どこでも放尿、脱糞の利用者（重度）さんがいるんだけどね。
家族でも面倒見切れないんだわ。
正直、施設でも面倒見切れなくて、この利用者一人のために
夜勤を２人体制にしているくらいなんだどね。他にもいろいろある。
だからといって施設に入ってくるお金は他の重度の人と同じなわけで
この人一人で年間２００万くらい赤字らしいんだけど。
まあ、お金の話は別にして、
施設解体されたとして、こういう人はどうしたらいいの？
脱施設＝「施設がなくても知的障害者が生きていける地域社会を造る」
だと、理解しているが、それでもやはり最低限施設は必要なんじゃないかと
思う。
グループホームの中にも、施設と大差ないところもあるしね。

やっと現場の生の声が！！私もほぼ同じ状況で仕事してます。
某有名施設の「強度行動障害特別処遇事業」の責任者です。
３年経過後の行き先がなくて困ってます。
脱施設なんて別世界の戯言に聞こえてます。

永年、施設にいると施設の変に麻痺してしまう。
今、施設は古いという思いを拭いされないままの毎日を過ごしてます。
食事にしても３６５日、栄養計算されたものが同じ時間にでて、
お風呂は決められた時間にじゃばじゃば入り、きれいにすることがすべて。
毎日「なにやってんのおおお！！」「はやくしなさい！！」の声。
（職員は怒っているつもりはない。すべて支援と思っている）
こんなことは施設の日常ですよね。
でも、これって変じゃないですか？？？あなたはそこで暮らせますか？
家なら好きな時に風呂に入り、ゆったりと自分の時間を楽しみ
好きなものを食べ、・・・そう自分だってしてますよね。
施設が通過点、一時避難の場所としてはかなり必要になりますが、
あたりまえの暮らしができるようにするためには、今の形からの解体って
絶対必要だと思う。
職員自身がもっと前向きに変わっていく、やっていることを考えてみることが
今すぐ必要！！

>>615
　ひどい施設ですね。
　その方に対する支援計画は、どうなっているの？単に対処療法的に管理しているだけ？
　貴方みたいな施設職員が多いから「施設解体」なって云う暴論がまかり通るのですよ！
　入所者の状態を大げさに言い立てる前に職員としての自らのいたらなさを見つめ直してください。

>>617
　この施設もひどい施設ですね。
　でも、貴方の問題意識には同感です。
　頑張ってください。

>>615
ひどい入所者ですね。
一般市民にとっては迷惑なだけの存在。
そういう人を預かる施設は、やはり必要だと思います。
ご苦労でしょうが頑張ってください。

>>617
何か違うと思うなぁ。
一種の甘やかしじゃないかなぁ。

たしかに大げさにきこえるかもしれませんね。わかりにくいかもしれませんね。

あたりまえの暮らしができるのならば、施設解体はいらないと思います。
でも、どうしても集団生活という枠組みにおいては無理なことも多い。
だからこそ、個別支援、個別対応ができやすい小集団を構成するために、
脱施設が必要。あとは、地域の理解かな。
でも、それはこっちの勝手な理論だけではね、無理がある。

どうして極論になるかなー。
質の悪い職員に個別支援されたら嫌でしょ、やっぱし。
地域には資源ないでしょ。
２３区内でも在宅待機者がいるし。
関東から遠く離れた施設でも空が出ればすぐに埋まるし。

現状は入所施設を必要としている人がいるんだからさ、
そこをはずさないで意見を書こうではありませんか。

いらん入所施設もあれば必要な入所しせつもある。
無駄な予算もあれば必要不可欠な予算もある。
不要な人材もいれば要となってる人材もいる。

違いまっか？

>>622
　それで貴方は、今の厚生労働省の「施設解体」の政策をどう思うのですか？

>>618
至らない点は確かに多々あるので、その点は真摯に受け止めて
これからも努力していくけど、今回のは全く大げさに書き立てていないよ。
正直、俺の文のどの辺に怒りを感じているのか解からない。
「読解力のない奴」とでも思って教えてほしい。皮肉じゃないよ。
ただ、ひとつ付け加えるとしたら、その利用者が、重い重度の人が入っている
県内最大規模のコロニーの重度棟の待機者になっているということかな。
ただ、そこには個人的にいれたくないんだ。
牢獄みたいなところだから。待遇の良い独房とでも言おうか。
615で言いたかったことは、最後に書いてあるように
最低限施設は必要ということ。「脱施設」が全くの暴論とは思わないけど
すべての解体を目指すのは現実的ではないということを言いたかっただけ。

>>623
確か、厚生省のは在宅でも可能な人は極力その方法でということで、
施設を完全になくすとは言っていないはず。例の「脱施設宣言」の時にも
方向性は似ているが、「すべて」という点で異なるといった内容のコメントを
発表していたと思う。622氏の8行目と平たく言えば同じなわけだ。

>>617
理想はまさにそれだ。でも、30人の利用者がいて一日に支援に入れる職員は
５人。そのうち一人は完全マンツーマンの利用者につく。
そんな状況では難しい。職員の絶対数が足りないんだよ。特に民間はね。
ほとんどの施設がギリギリの人数でやっていて、それでも赤字なんだ。

長文ですいません。

>>624
> >>618
> 至らない点は確かに多々あるので、その点は真摯に受け止めて
> これからも努力していくけど、今回のは全く大げさに書き立てていないよ。

　「真摯に受け止める」って何を受け止めているの？
　それで、貴方は、何を努力しようとしているの？

>>624
> >>623
> 確か、厚生省のは在宅でも可能な人は極力その方法でということで、施設を完全になくすとは言っていないはず。

　厚生労働省の施設政策に賛成と云うことですか？

>>624

> >>617
> そんな状況では難しい。職員の絶対数が足りないんだよ。特に民間はね。
> ほとんどの施設がギリギリの人数でやっていて、それでも赤字なんだ。

　言い訳と泣き言、支援状況の貧困さを利用者の重度障害のせいにして．．．
　いったい、貴方は、何をしているのですか？
　

でも重度障害者を受け入れざるを得なくなって、以前まで行えていた作業が不可能になったり
職員をどうしても重心に割り振らねばならず他の職員の負担まで大きく増すのは事実。
想定以上の重度障害を、それでも押し込まれる現状ってのを改善するために「何かする」のは
施設職員じゃないと思う。

>>627
偉そうに言うなら、お前が職員になれよ。
人の事にゴダゴダとケチを付けてるだけだろ。
読んでてむかついてくるよ。

>>628
> 想定以上の重度障害を、それでも押し込まれる現状ってのを改善するために「何かする」のは施設職員じゃないと思う。
　じゃ、誰が行動するの？
　保護者任せ？経営者任せ？政治家頼み？

>>629
> >>627
> 偉そうに言うなら、お前が職員になれよ。

　了解しました。

>>1NXq6Uqq＝llUX3wPR
ぜひ、頑張って下さい。（皮肉ではない）
たぶん、現実の難しさに直面することもあるかと思いますが、
理想をもって励まれるのは決して悪いことじゃないと思う。
ただ628氏も、言っておられるけど利用者によっては
施設全体の支援を変えざるを得ない場合もある。
泣き言とか言い訳という風に取られているけど、もし
貴方が本当に施設職員を目指している方なら（631でそう解釈しました。
もし、まったくの勘違いならごめん）、ひとつ頭の中に入れておいてほしい。
別に、怠けているわけじゃない。自分たちのできることはすべてしているつもり。
でも、難しいこと、できないことはある。それを良しとしているわけじゃないことは
理解していただけるとありがたい。
あと、厚生省の「在宅で可能な人は在宅で」という考えには賛成。
でも、支援費制度には大反対。賛成の施設関係者っているのかな？

支援費制度に反対というか、今の支援費制度のシステムに反対！！
それぞれの施設が今現状でできることをしてきていると思う。
方向性はともかくとして・・・。
でも、長い間言われてきた、施設ユートピア論から急展開して、在宅で、地域で
暮らそうといわれて、一番と戸惑うのはやっぱり保護者とご本人さんでしょう。
そういう思いも受けて、脱施設を考えていきたい。

施設の暗いイメージだけが先行してないかな。
それだけじゃないことわかってるじゃん。

>>632
> 別に、怠けているわけじゃない。自分たちのできることはすべてしているつもり。
　「できることは全てしている」等とは、ずいぶん自信家ですね。
　そんな、貴方が、利用者の方の生活の様子、障害と闘っている姿を「汚らしい」物のように紹介できますね。
　施設職員として、利用者の苦しみに寄り添って悩んでいる職員は決してあのような表現は、しません。
　自己満足の典型的な管理主義的な最低の職員です。

>>634
んじゃ、あんたは障害者の為に何をやってるの？。
もちろん、人を「最低」と呼べるだけの事をやってるんだろうね。

>>634
そろそろスルーしようかな・・・・・。
ねえ、まじめに語っているんだよね？
演じているわけじゃないんだよね？
昨日からの流れでも「なぜあれをこんな風に解釈するんだ！？」と
思うようなことが多々あるんだけどさ、実はまじめに答えてる俺がマヌケ？
悪いが、正義感の強い真面目な人なのか、
そういう振りをして実は叩きを楽しんでいる人なのか解からなくなってきた。
たとえば「できることはすべてしている」＝「自信家」ととっているよね。
でも、「自分達のできることは」って書いてあるの読んだ？
なぜ、それが「自信家」につながる訳？
もし、真面目にやっているなら悪いが、ちょっと相手にするの疲れた。

同感です。
この時期だし、詰まってる人はかなりいると思うよ。
だからこそ、いろんな考え方が聞きたい。

>>636
>>634は、施設の職員に不満を持つ元利用者ってとこじゃないかな。
気にしないことですよ。

>>632
> あと、厚生省の「在宅で可能な人は在宅で」という考えには賛成。
> でも、支援費制度には大反対。賛成の施設関係者っているのかな？

　メチャクチャな意見ですね。
　「施設解体から在宅での放置」と支援費制度は、一体の切り離すことの出来ない政策ですよ。
　厚生労働省の巧妙な「障害者放置、抹殺、安上がり」政策に絡め取られています。

>>636
>．．．実はまじめに答えてる俺がマヌケ？
　どこまでも、自己肯定しか出来ない方ですね。

　真面目な福祉施設職員が↓こんな事書かないでしょう？
「他害、自傷、破衣、習慣性嘔吐、異食、トイレへの頻繁通い（その度に脱肛、その後必ず破衣）」
「不眠、パニック持ち、どこでも放尿、脱糞の利用者（重度）さんがいるんだけどね」

　自分自身の差別意識の根深さを真摯に見つめ直すことをお勧めします。

絶対的な上下関係ってまだまだあるよね。
だから、施設職員の方一般人より、悪い意味でが差別意識って強いと思う。
一人の職員がきちんとした意識を持って対応しても、他のその他大勢が
当然「やってやってるんだ」という思いでいるならば、そこが変わるのって
すごく難しいと思う。やっぱりチームで動いているから。

暗いイメージだけを植えつけるのはやめようよ。

.......

>>641
＞だから、施設職員の方一般人より、悪い意味でが差別意識って強いと思う。
でもね、一般人とは違う、区別される人だから施設に入ってるんでしょ。
その「差別」というのは、どういう事を言うんですか？。

＞当然「やってやってるんだ」という思いでいるならば、
施設で「どこまでやらなければならないか」という責任範囲との関係で、
それ以上の事をしているなら、「やってやってる」でも良いと思います。

＞それ以上の事をしているなら、「やってやってる」でも良いと思います。
それ以上ってなに？それって押し付けであって支援じゃないでしょ。

>>636
> ．．．ちょっと相手にするの疲れた。
　本当に困った施設職員ですね。
　利用者の方と対応するときもこんな調子なのでしょうね。
　利用者の切実な要求や願いに対してもいつもこの態度で切り捨てていることが見え見えです。
　貴方は、福祉を職業にするのには、向いていません。
　退職を勧告します。

>>641
> 絶対的な上下関係ってまだまだあるよね。
> だから、施設職員の方一般人より、悪い意味でが差別意識って強いと思う。
　「障害者差別意識」というのは、歴史的な背景を持った根深い物です。
　特に施設では、密室的な状況があり、よほど気をつけないとあっという間に「差別意識」に絡み取られます。
　日常的に意識しないと危ないです。

> 一人の職員がきちんとした意識を持って対応しても、他のその他大勢が
> 当然「やってやってるんだ」という思いでいるならば、そこが変わるのってすごく難しいと思う。
　安易な現状肯定と「やってやっている」という見下した態度での「支援」は大変危険ですね。
　管理職も含めて施設の中にそのような状況が沢山あると思います。でも、諦めずに「過激」に訴え続けましょう。
　諦めたら終わりです。

>>640＝634
なんか何を言っても、こっちの考えが伝わってないので
悪いが、今回で最後にします。
正確に読み取った上で批判されるのは仕方ないですが、
勘違い、歪曲した捉え方をされ、それをもって批判されるのは
あまり良い気持ちじゃありません。
1から10まで見事なまでに伝わっていないのも不思議です。
正直、あなたが真面目に言っているのか疑わしいとすら思っています。
最後にご指摘の文ですが
知的障害者厚生施設を全部解体しろという暴論があり、
それに対し、自分の知っている一人の重度知的障害者の状態を例に挙げ
それは無理だ、こういう人はどうしたらいいのか？という問題定義を
しただけです。別に、実名を出したわけでもなければ、
知的障害者に対する偏見を助長させたような書き込みをしているわけで
ありません。重度の範囲は非常に広く、様々なケースがあります。
その一例を出し、こういう様々な行動障害が重複している人は
施設の外では難しいと言っているだけです。
差別意識が微塵もないかと問われれば、１００％ないとは言えませんがね。
以上です。今後は、基本的にスルーさせていただきます。

>>644
> ＞それ以上の事をしているなら、「やってやってる」でも良いと思います。
> それ以上ってなに？それって押し付けであって支援じゃないでしょ。

　同感です。

　それは、支援では、ありません。「飼い殺し」思想による管理主義的隔離処遇です。
　
　こんな発想の職員が多いので厚生労働省の官僚から足をすくわれ「施設解体」等という方針がまかりとおるのです。

>>647
> 勘違い、歪曲した捉え方をされ．．．
　貴方の書き込みを基に批判しているので、歪曲のしようが無いと思います。
　貴方が自分自身の差別性に気づいていないだけでしょう。
　自己の意識の点検を再度勧告します。

> 知的障害者に対する偏見を助長させた．．．
　貴方の書き込みは、きわめて差別的であり、偏見に満ちた物だと思います。
　貴方が書き込んだ利用者の方の全体像をもう一度冷静に見直してください。
　人格のある対等の人間としてとらえるならば、その方の一部の行動のみを刺激的に取り上げ、こんなところに書き込めるはずがありません。

>>644
＞＞＞それ以上の事をしているなら、「やってやってる」でも良いと思います。
＞それ以上ってなに？それって押し付けであって支援じゃないでしょ。

>>615の話によれば、一人のとんでもない障害者の為に
年間２００万の赤字を出してるんでしょ。
そんなモン、面倒をみて　や　っ　て　い　る　で十分じゃない。

ちなみに俺は一般市民。職員じゃない。

>>650
　市民であろうと職員であろうと
　障害者に対する偏見に満ちた書き込みは、罪です。
　障害者に対する支援に口を出す前に自らの差別的人格について真摯な見直しをお願いします。

>>615
> この人一人で年間２００万くらい赤字らしいんだけど。
　何を根拠にこんな事を言うのでしょうか？
　重度の障害者に対する悪質な攻撃です。

>>651
あなたの方こそ、職員の方に対する偏見を見直すべきではないですか。
>>652
特定の障害者の為に夜勤を一人増やしたとなれば、
それぐらいの出費があったと考えて不思議はないでしょうね。

>>653
>．．．職員の方に対する偏見を見直すべき．．．
　どのような偏見ですか？

> 特定の障害者の為に夜勤を一人増やしたとなれば、
　新たな支援費の考え方で言えば、障害者の方への介護は、「福祉商品」の販売です。
　お客さんとの関係で忙しければ「職員の配置」を増やすのは当然です。
　そのことによって赤字が生じるのは、経営上の問題であり、対等な関係で契約している利用者個人の責任ではありません。

　繰り返しますが、福祉施設は、社会防衛的な役割を持っているわけではないのです。

>>654
＞お客さんとの関係で忙しければ「職員の配置」を増やすのは当然です。
＞そのことによって赤字が生じるのは、経営上の問題であり、対等な関係で契約している利用者個人の責任ではありません。
つまり、施設としては手数のかかる客とは契約しない方が良いわけですね。

＞＞６５４

ということは、経営者が経営的に問題があると判断すれば、
「福祉商品」の販売を取りやめるという選択肢も認められる
のでしょうか？

支援費制度でいろいろ変わってきて、当然どこでもニーズ・必要性に合わせた
多様な勤務体制をとったり、サービスを作ったりしてるんではないでしょうか。
福祉施設ほどお客に対して横暴な店はないんじゃない。
というか、それがまかり通る世界はない。
そのくらいの危機感を持たなくては、対等な関係は保てないでしょう。

現実離れした思想のひずみは利用者にでるわけで、知的重度処遇軽度ＯＫ．知的軽度処遇重度ＮＧ．これが日本の現状ですわな。

>>657
対等な関係と言うけど、結局は需要と供給の関係で決まるんじゃないの？。
今は入所希望者の方が多いから、施設の方が強くなる。
手のかかる客は敬遠されるって事では。

>>655
ただ、それをやるとその施設は信用をなくす。
基本的に施設は重い人（在宅が困難な人）をを優先に入所させるべき。
そして、現在のシステムは、原則としてそうなっているはず（だったと思う）。
>>657
理想は確かにそうだけど、予算がない。
すべてのニーズに応えることは難しい。
もし、他のサービス業のように、対価を求めれば、
人によっては障害者年金の枠を超える可能性もある。
その人たちにその分を補える保護者が必ずいるとは限らない。
国に福祉予算を上げてくれといいたいが、借金だらけ。
八方手詰まりな状況。少なくても俺の考える限りでは。
なんか、いい案ないかね。

>>660

＞ただ、それをやるとその施設は信用をなくす。
でもさぁ、赤字になっても>>615を引き受けるか、
多少、本来のあるべき理念から外れても経営を優先させるかは、施設の判断でしょ。
赤字になっても>>615を引き受けるよりは、そのお金を設備の向上とかに
使った方が、広い意味では良いと思うんですけどね。

ただ、一般市民としては、>>615はどこかの施設で預かって欲しいと思うのも
本音ですけど。

>>661
確かに、それもそうなんだけどね。
ご両親のやつれ具合をみると、施設から出て行けとはとても言えない。
かといって、彼のせいで他の利用者が多大な迷惑をこうむっているのも事実だし。
なんでもトイレに流すので紙が置けないとか、廊下が糞尿にまみれるとかね。
こんなこと書くと、また、だれかに噛みつかれそうだけど。
近くの市にある公立の重度棟は牢獄みたいなところで、居室もレクター博士の
独房以下で、正直入れたくないし、でも、あそこが一番人数的には手厚い支援が
できるんだよな。でもなあ・・・・・。
どんな大変な利用者でも、いや、手がかかる利用者だからこそかな、
愛着が沸くもんです。そりゃ、腹も立ちますが、利用者とかお客とか
いろんな言い方ありますが、それ以上に思えてくるもんです。
家族や仲間とも違うものだけど、うからん、なんと表現していいか解からないけど
お客以上友達未満・・・とも違うな・・。
もちろん、利用者すべてにこれは言えることですけどね。

わけのわからない長文になってしまった。
あと、「愛着」って表現って人間に使って良かったかちょっと不安に
なりました。他意はない。語学力なき故の過ちと思ってくれ。

>>661
お気持ちは分かりますし、最終的には施設の判断なんでしょうけど・・。
やっぱり、それは違うんじゃないかと思うんですね。

まず第一に、他の利用者にも迷惑をかけているわけでしょ。
他の利用者の立場に立てば、本来なら受けられるべきサービスが
受けられなくなっている。
施設は清潔であるとか、トイレには当然紙があるとかね。
それに、他害もやってるんでしょ。
そういう人も受け入れるかどうかは施設の判断としても、
他の人に対するサービスの水準は維持するという前提で考えるべきじゃないですか。
受け入れて、職員の方が多くの負担を負うのは仕方のない事です。
でも、他の利用者にまで負担を強いるのは筋が違うと思います。
（まぁ、多少は「お互い様」という事もあるでしょうけどね）

それと、施設の経営が赤字になれば、職員の方の生活にも影響があるわけだし、
そういう事になると、「やってやってる」という気持ちになった職員の方がいても、
それを責める事はできなくなるんじゃないですか。


余談ですが・・
愛着：慣れ親しんでいる人や物に心をひかれ、はなれがたく感ずること。

>>655
>>656

　原則的には、経営目的と経営方針の中で経営者が判断していく事になると思います。
　しかし、それに対する「利用者」の評価、社会的評価、法的な枠組みが有りますから、何をやっても良いと云うことでないでしょう。
　福祉商品を販売する「社会福祉法人」として重い障害のある方に対する支援の専門性がなければ、淘汰されるでしょう。

>>657
> 福祉施設ほどお客に対して横暴な店はないんじゃない。
> というか、それがまかり通る世界はない。
> そのくらいの危機感を持たなくては、対等な関係は保てないでしょう。

　同感です。
　危機感を持って取り組む必要性を日々感じます。
　お互い頑張りましょう。

>>660
> 八方手詰まりな状況。少なくても俺の考える限りでは。
> なんか、いい案ないかね。
　余計なことをいろいろ考えるよりは、自らの専門性を高めることに努力したらいかがですか？

>>661
> ただ、一般市民としては、>>615はどこかの施設で預かって欲しいと思うのも
> 本音ですけど。
　貴方の本音がどのようなものであろうが、貴方の「安心感」のために施設があるのではありません。
　利用者の方の「安心な暮らし」のために施設は存在しているのです。

>>662
> どんな大変な利用者でも、いや、手がかかる利用者だからこそかな、
> 愛着が沸くもんです。そりゃ、腹も立ちますが、利用者とかお客とか
> いろんな言い方ありますが、それ以上に思えてくるもんです。
　どうでもいいですが、兎に角、自分勝手な方ですね。
　貴方の自己満足のために施設や利用者が居るわけでは無いのですよ！
　こんなとところで、こんな書き込みをしている暇があったら、職員としての専門性を高めるために努力してください。

>>665
＞しかし、それに対する「利用者」の評価、社会的評価、法的な枠組みが有りますから、何をやっても良いと云うことでないでしょう。
「何をやっても良い」という事はないと思います。
ただ、「何でもやならなければならない」のも間違いではないですか。

＞福祉商品を販売する「社会福祉法人」として重い障害のある方に対する支援の専門性がなければ、淘汰されるでしょう。
今、医療の世界では、カゼや腹痛といった軽い病気は近所の医院で、
重い病気は大病院でというように、役割分担がされようとしています。
福祉の世界での専門性にも同じ事が言えるのではないですか？。

>>668
＞利用者の方の「安心な暮らし」のために施設は存在しているのです。
結果として、一般市民が安全に暮らせるようになるのなら、
それはそれで良いですよ。

>>661
なるほど、人に「愛着」という言葉をつかって良かったんですね。
サンクスです。
>>ID:h8G+OnNT
もう、何とでも言ってくれ。
ひとつだけ。あえて言わないでおいたけど、
先の方で俺の書いた利用者を「大げさに」とか「刺激的に」とか
言っているけど、それって、何か？　そんな奴はいないとでも言いたいのか？
はっきり言って、それ、問題だと思うよ。
それこそ、君の言う「差別」以下だよ。存在自体を認めないんだからね。
世の中にある様々な障害を持つ人間が見えていない。
俺は理想を語る人は嫌いではないので、君の施設職員を目指しているらしい
書き込みを見て、それはそれで応援しているけど、
君のみなぎる自信の中にある差別意識も気をつけたほうがいいと思うよ。
それと、もうひとつ、利用者を気に入ることは悪いことではない。
愛着をもつことも悪いことではない。
それを自己満足？　本気で言っているのか？　よくものを考えてから言え。
今のような、がちがちに凝り固まった頭で来られても施設も職員も利用者も迷惑だ。
理想を求めるのはいい。それは是非とも続けてもらいたい。
その上で、もっと柔軟にものを考えられるようにしてもらいたい。
君の理想を、俺は基本的に支持する。
だからこそ、スルーしていくつもりだったが、一言（長いけど）言わせてもらった。
それじゃあ、おやすみ。