境界性パーソナリティ障害を考察するスレ Part2

被害者スレは愚痴のみ、本人スレ、回復スレは本人のみですので、
近くいる人や被害者が、障害者本人の行動や言動を深く考察したり質問したりする目的で立てました。
逃げるにしても、そばに居続けるにしても、まずは知識を深めていこうというスレです。
境界性パーソナリティ障害らしき著名人の行動を考察することもＯＫです。
原因、行動パターン等、経験や知識を共有し、自分達や未来の被害者等にも役立て貰えるようなスレになればと思います。

前スレ
境界性パーソナリティ障害を考察するスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1325140400/

>>1
乙

質問なんですが、親しい人に情緒不安定人格障害と診断されたんですが、それは境界性パーソナリティー障害と同じなのでしょうか？
あと、性逸脱はないのですが、見捨てられ不安がある場合もあるのでしょうか？

前スレで何人かボダを知っているように書き込んだ者です。
実際に知っているのは３人です。それでも多い方だと思うのですがどうでしょう・

１．弟の前嫁。
社内結婚だったのだけど、デキ婚。披露宴でスピーチを頼んだ上司が、
「この結婚には反対です。○○君（弟）には何度も話をしましたが〜」で親族一同唖然。
実際、結婚生活を始めてみても、私たち（両親やワタシ）は、少し幼いかな程度の認識。
しかし離婚を決めた弟から聞いた話は、驚くことばかり。モメてる間は、弟の勤め先（元嫁は結婚退社）に
電話突撃数度。嘘を満載したプライベートなことを暴露し続けたらしい。

２．友人の親友（？）。３．２の人に翻弄され鬱後にボダのようになった友人。
ここらへんは長くなったので割愛。

>>3
すいません
親しい人が、でした。

>>4
三人のボダと会うためには150〜300人近い人と親しい関係になる必要がある。
（親しい関係でもないのに簡単に決めつけられるような障害じゃないから）

ちなみにボダでない何かの可能性について考えたことはあるの？

>>6
何か勘違いされてますが、4さんは別人です。

>>7
>>6は>>4に対してレスをしてるだけで、
勘違いしているのは貴方ではないかと。
全てのレスが貴方宛てとは限りませんよ。

>>8
そうですね。
すいませんでした。

>>6
確かにそうですね。
２．３は親しい関係でボダ以外はないと思っているのですが、
１．は目からウロコ。もしかしたら、まったく違う疾患の可能性もあるかも。
教えて頂いて感謝です。

>>3
情緒不安定人格障害と境界性パーソナリティー障害はほぼ同じみたいですよ。
情緒不安定人格障害がWHOのICD-10国際疾患分類の診断名で、
境界性パーソナリティー障害がアメリカのDSM-IV-TR精神疾患の分類の診断名らしいです。

＞三人のボダと会うためには150〜300人近い人と親しい関係になる必要がある。

ボダの人口比率は2％程だから、統計的に言えばそういう事になるだろうが
実際には誰にでも一概に当て嵌まるものでもない。

2%といえばそう低い数字でもないのに、一生涯深く関わる事のない人間は数多くいるし
どういった訳か立て続けにボダと関わり続ける人間もいて、偏りがはっきりと表れる。

ボダと惹き合いやすい、あるいはタゲされやすい人間がいるのは確かだと思う。
はっきりと根拠を提示出来ないが、それにもやはり原因はあると思う。

>>11
レスありがとうございました。
では、性逸脱がなく、見捨てられ不安がある場合があるかについてはどうでしょうか？
色々境界性のスレを見てるなかで圧倒的にそういう性逸脱がある人ばかりのイメージがついてしまって、わからなくなってしまいました。
親しい人は不安性がとても高いと診断されたらしいのですが・・・。

>>12
見てきたかのように語ってるけど、それは憶測ではなくてそう思う根拠があっての話なの？

ボダと一生涯関わらないという人はボダという障害自体を知らないから関わっても気づかない。
逆に何度も関わるという人はボダという障害を知っているが為に少しでもそれっぽい人は全部カウントする。

その程度の誤差じゃないかなあ。根拠はないけど多分確かだと思う。

俺、前スレ>>997だけど>>999の質問に対してな、
俺が普通かどうかは俺自身には分からない。
妹と話せば話す程、本人いたって普通だと思ってるんだと分からされる。
それはおかしいと指摘しても、俺の方がおかしいと言ってくるからな。
だから俺も「俺は大丈夫だ俺が正しい」とここで言ったとしても、分からないだろ。
自己分析的にはボダってよりは自己愛気質と思ってるが。
親に関しては、母親は確かにボダ気質だよ。考察例として必要なら詳しく書いてもいいが長くなる。

とりあえず寛解にもってけた奴の情報が欲しいんだ。
治らないのは分かってるが、逃げるわけにもいかない。
妹には子供がいるんだ。子供に電話させてくるんだよ。
「ママが死ぬっていって薬飲んでる」ってな。
それでも「死ぬ」連絡は聞かないし行かないと言ってあるから無視するしかないんだ。
ちなみに幼児虐待センターには相談にいってるからな。
今はお先真っ暗だから、がんばって報われた奴の話を聞きたいんだ。

もしスレチならどこがいいか教えてくれ。

病院かカウンセリング行け。
カウンセリングは金がひたすらかかるがお前に幾ばくかの安心感も与えてくれるぞ。
あと、報われた例も多く知ってるからいくらでも聞き放題だ。
金さえ払えばな。

とりあえず、お前の書き込みが既にテンパりすぎてるから
それだと上手くいくもんもいかなくなるぞ。
少し冷静になれ。

ああ。ありがとな。確かにテンパってるわ。

両親と俺と俺嫁とで家族カウンセリングってのにも行ったことがある。
おふくろはそこで「死ぬ」に反応しないと、決心ついたみたいだけどな。
おふくろ連れて地域の保健福祉センターってのにも行った。
たまに連絡くれるが、だからといって何かをしてくれるわけじゃない、近況報告するだけ。
妹のことより、子供の方を心配してくれてのことだ。
その時におふくろも色々聞かれたり言われたりで、泣いてたよ。
もう70近いおふくろのふさぎ込んで泣く姿なんて見たくないだろ。

被害者の方には本当に申し訳ないし、野放しにしてると思われても仕方ない。
いい訳かもしれないが、無理やり入院させようと家族カウンセリングの後に何度か連絡をとって、
ベッドも押さえたが、もう一人の医者の判断で帰されたこともある。
今は妹の行動に対して一切助けないとしているが、未だに問題行動の情報は入ってくる。

なんか前スレの終わりの方から
ボダ考察できる程サンプルがいるのか、とか
憶測なのか、根拠はあるのかとか、そういうのに拘ってる人がいるけど
それ言い出すとカウンセラーや精神科医でもなければ、何も言えなくなる。

ここ見てるのも大半は素人なんだし、素人なりの憶測含めた考察でいいんじゃないか？だからこそリアルな部分があるし。
そんなレスの中でも皆共通してる部分があったりして、流れの中で十分に特徴は浮き彫りになってるよ。
明らかにズレてるレスも、突っ込めばそこから考察に広がる素材でもある。
ボダに関して医者でも確かな事を言うのは難しいんだし
あまり固く締めないほうが良いと思うよ。

>>16
力になれるか分からないが書けることは書くよ。
妹の旦那はどんな感じ？
治療に協力的かどうかでやり方は随分変わるよ。
あと、恐らく君の母親は妹がボダになった原因だし加害者だし当事者。
母親に治療の協力者（健常者）として何かさせるのは間違い。
母親の妹に対する行動や接し方は精神科医やカウンセラーにアドバイス求めてしっかり管理したほうがいい。

>>22
妹は2年前に新タゲ見つけて離婚してる。
今一緒に暮らしてる男がいて、そいつには妹の問題行動を伝えているが、
そいつも妹は普段は普通だからと、協力的ではない。
むしろ俺らが悪者的な感じになってる。
もちろん、他にも男がいてそこで問題行動になってるんだけどな。

おふくろには一切何もするなと、こっちから連絡しないように言ってるんだが…
悪い、ちょっと忙しくなってきたから、また帰宅したら戻ってくるわ。
とりあえず、聞いてくれてありがとな。

>>21
ボダとはこうだという素人の考察を
いやそうじゃない、と素人が否定したから
どっちも考察できるほどボダを知らないよね？という話がでてきたんじゃないの？

人の考察を持論で否定したいならそりゃそういう話にもなるよ。
じゃなきゃ憶測で人の考察を否定する人を止める事がてきない。

本人スレで暴れてるのもボダかな

ギャプラン好きなんだけどなぁ
もうちょっと活躍してほしかった
しかし、30年以上奇声あげても胃が破裂するほど飯食っても男性に勝てないって
地球上では、こ­んなにも能力に差があるものかね。

ギャプラン好きなんだけどなぁ
もうちょっと活躍してほしかった
しかし、30年以上奇声あげても胃が破裂するほど飯食っても男性に勝てないって
地球上では、こ­んなにも能力に差があるものかね。

作品中の被害者たちは死んでない。
という宗教的な投稿は境界性人格障害特有のものであり
責任能力なしとされた。

ボダって、最初から1人に絞ってタゲるタイプと複数の人に死ぬ死ぬメール送ったり試し行為をしながらタゲをしぼっていくタイプがいると思う。
後者は自分がタゲられないように気を付ければいいし、ボダだとわかりやすいけど前者はいきなりタゲられるしわかりにくい。

今日知り合った人にいきなりメアド聞かれてボダセンサーが反応したが、そいつのTwitter見たら「僕のことなんてどうでもいいんだ！だったら最初から期待させないで！」とかつぶやいてた。
捨てアド教えといて良かった。

>>21
同意
前スレからでてきたよね
ボダ考察できる程サンプルがいるのか突っ込みいれる人
で自分の立場は明かさないというｗ
根拠までいくと臨床経験豊かな精神科医でないと出せないよ
そんな拘らなくていんじゃねと思ってた
非ボダがボダ患者を見て感じたことでもいいと思う

根拠を出せとまでは思わないけど、今まで出会ったボダの人数は聞きたいかもw
その数でどれだけ話を盛ってるかある程度想像できるしw

>>30
なんかどっちも極端だなと思う。
専門家以外は考察出来ないスレも素人の決めつけで溢れるスレも俺は嫌だ。
上手く間を取る事はできないんだろうか。

>>31
数なんて聞かなくても盛ってる人のレスはだいたい見分けがつかない？
作り話を見分けるのにもボダセンサーは役立ってる気がするw

>>21
>>30
お前らが話の流れを全く読めないことと、人の言いたい事を勝手に捻じ曲げる奴らだということはわかった。

俺は前スレでサンプル数の話を持ち出した>>983だが、
そこまで「ボダは賢いかどうか」というテーマで、それぞれが出会ったボダのタイプだけを頼りに
お互いのボダ解釈を否定しあう流れが続いていた。
で、みかねて「どっちも自身が体験した１〜2人のボダの話だろ？傾向を語るにはサンプルが少ない」と書いた。

これをどう読めば「固く締めよう」だとか「精神科医でないと話せない」とかいう解釈になるんだ？
変な思い込みを元に被害妄想を撒き散らすのはやめてくれ。

ボダ関係スレだけなのか妙に細かくこだわって絡んでくる人多いよね

結局、それぞれが会ったりしたボダは1人2人じゃない？
そんなに3人も4人も5人も出会う世の中なら怖くて家から出れんわ
自分の知ってる一人でもいいから「俺が出会ったのはこういう感じだったよ」でもいいと思うんだけど

>>32
その上手い間ってやつの感覚が人それぞれ違うからな。
素人の的外れ的なレスも、あって当たり前だし無くなる事はない。
結局この手のスレは、読んでる側が自分なりの受け取り方をして
意見を取捨選択していくしかない。
個人的には前スレのような雰囲気なら特別問題なかったんじゃないかと思う。
最後に野暮な突っ込みをする人が出てきただけで。

>>36
そうか、俺はそれぞれが実際体験したボダ被害を否定しあう流れは問題だと思ったよ。
野暮な突っ込み？そりゃ悪うござんしたね。

なんか読んでたらイライラしてきた。
そういう捕らえ方しかできないなら今後も好きなように突っ込みいれさせてもらうわ。
そのあたり、特にルールもないスレだから別にいいよな。

>>37
いいと思うよ。

>>33
俺もそう思う。
スレの性質上、一つ一つの意見を正直に鵜呑みにしちゃう人は
見ない方がいい部分が沢山ある。
ボダ知識がある程度あれば、レスの信憑性を判断する能力もある程度備わってるけどな。

>>37
自棄になるのダメーっ！

私はあなたの考え方の方が共感できますよ。

>>37
追記。
野暮と感じたのはあくまで俺の個人的なものだからね。
他の人はそれぞれ受け取り方は違うと思うよ。
今後も荒らさない程度にスレのルール内で好きにすればいいと思うよ。
それに賛同する人いるし、突っ込む人もいるし、スルー人もいる。
2chてそんなもんでしょ。

>>40
これ、おそらく正しいと思います＞スレのルール内で好きにすればいい
それがあたかもルール外であるかのように>>21さん、>>30さんが言い出し（＆ねじまげ）たから
>>37さんは怒りを覚えたのでしょう

>>41
なるほど。
そう言われて>>21>>30を読み返すと確かに納得できる所もある。
そういう意見のぶつけ合いも、たまにはいいと思うけどね。
どっちが悪いってわけじゃないないと思う。
>>21>>30>>37ときて、それをフォローする>>41の流れ。
こういうのもごく日常的だし、アリじゃない？個人的にはそう思う。

ここって元々被害者スレから派生したスレだからなぁ。
そうでなくとも、ボダ関連のスレは被害者が多くて
故に偏った意見も多いのは仕方ない。つか必然な気がする。
だが反面生々しくリアルで
それはそれで貴重な話しでもあると思うよ。

それとね、サンプル云々の話しは
前スレ見ると>>983に便乗する形で同じような事言う人がいたから
>>21や>>30も決して>>34の事ばかりを言ってる訳じゃないと思うんだ。

>>983に対して、というより
そこから派生した流れに対してのレスだと思ったんだ。
連投ｽﾏﾝ。

境界もって
威嚇で打って
要求はいつも
「これ」

ロビーの新患が精神科医だもんだから
議題が難しすぎて会議がまったく進行しません

　　　　　　　　　　　　　　 _,. -‐１　　　　,.　- ‐:‐:‐:‐:‐- ､
　　　　　　　　　　_,. -‐:'´: : : : : |　　, :'´::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.丶
　　　　　,.ｲ　,.-:'´: : : : : : : : : : : ! ／::.::.::.;.ィ::; ﾍ::.::.::.::.::.::.::.::.::.:＼
　 　 　 /: ∨: : : : : : : : : : : : : : :l'／l:/::./ ,':/　　i::.:ﾄ､::.l､::.:!::.::.::.::.',
　　,. -:' : : : : : : : : : : : : : : : : : : : -┴-'.._l/　　　 l:|　i::|　i::l::.::.::.::.::i
　ー‐ｧ: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :｀ｰｧ　　l|　 ｌ|　 l:|::.::.::.::.::|
　　 /: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :/　　ー‐‐---､!ﾍ::.::.::.::|
　　,': : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :/　　　　┬--､　　}::.:/::.!
　　! : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ;.ｲj　　　　　{辷ﾘ ′/::/!::/　　　
　ノ: : : : : : : : : : : : : : : : : : :.:.:.:.:.. : :､／ 　 　 ;　　 　 　 　 /〃ﾉ:/
´. .:.:.:.:.:.:.:.: : : .:.: : : .:.:.:.. : : :.:.:.:.:.:.:__:.:.ヽ　　　r―-,　　　　/-:'´::;′　貴女は精神病患者でも精神科医でもないわ
`ー---;.:.:.:..:.:.:.:.:..:.:.:.:.:.:.:.:...:.:.:.:.:.:.:.Ｖ￣`ヽ、　｀ｰ‐'　　　ィ;､:::∧:{
　　　 /:.:.:.:._:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.|'´ヽ　　ｒく｀ ト､.　-‐'´　| ｀:く　｀
　　 厶-‐'´ |:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ト､:.:.:.|　　_,.-‐!　＼　　__,,.　-‐''´　}‐:､
　　　　　　 _l;.ィ´ヽ:.／ヽ:|'´ ,＞‐'´: : く　　　 ∨　　　　　　　＞ ＼
　　　_,r{｀７　￣{￣}￣¨`‐く__ヽ_;,: -‐; :＼　　　　　　　_,.-:'´: : : : : :＞､
　,.イ |　〉´￣￣￣: ￣｀ー‘ｖ'´＞‐_く : : : ＼___,,. -‐:'´: : :ト-､_;,.-'´　　ヽ
ｒ'l　! ,し′:　:　:　:　:　:　:　: :}_ﾉ／ __,,.ヽ: : : : : : : : : : : : : : V　　　　　　　l
,Ｊｰ'´:　:　:　:　:　:　:　:　:　:　:｀辷'＿,,、 '; : : ∧: : : : : :_; -'´　　　　 　 　 |
　 l´:　:　:　:　:　:　:　:　:　:　:　: }´　　 l　 l｀ｰ':.:.:`ｰ:.'"´:〈　　　　　　　　 v'

　　　　　　　　　　　　　治さなきゃ･･･

頭おかしいですからね。

境界もって
威嚇で打って
Hydeはいつも
「これ」

頭おかしいですからね。

　　　　　　　　　　　　　治さなきゃ･･･

中学からの知人で、ピアニストの奴がいるんだけどね。
かなり一流の部類で、いわゆる音楽エリートってやつだ。
付き合い長いんで、彼の親ともお互いよく知ってる。
んで話しを聞くと、彼が施された教育ってのは
普通の感覚で見ると常軌を逸してるんだよね。

それこそ産まれる以前、母親の腹の中にいる時から教育は始まり
幼少の頃からスパルタ教育は始まる。
小学校に通う頃には朝5時には起床し、登校前から練習。
帰れば夜中まで練習。一日の平均練習時間は10時間近く及ぶ。

長いんで分ける

そして彼の父親の話しは印象的だった。
「最近の親は、子供に対して『叱るのはいいが、怒ってはいけない。』などとクレバーな事を言うけど
だから駄目なんだ。子供というのは時には怒りを露わに、感情を込めなければ伝わらない
そういう事も必要なんだ。」と言うんだよね。
なるほど確かに。と思いつつも、彼の受けている教育というのは
一般的には明らかに過干渉な物なんだよね。過干渉＝虐待というなら、明らかにその部類。
しかし彼は決して親に対して感謝すれど恨み言など言わない。
自分自身で選んだ道だと言う。凄い事だと思う。凡人には理解の届かない世界。

よくよく見渡せば、音楽に限らずどの世界でも、例えばスポーツの世界でも
一流になる人間には、これと同じような環境で創られた人間が多くいる。
しかし反面、親の過干渉から歪む人間はそれ以上に多くいる。

同じ過干渉でもその内容は大きく違うのだろうけど
その中で一流に化けるか、それとも歪むか。その差は一体どこにあるのだろうね。
ボダの話題からはややズレてる気もするが、すまん。

ちなみに彼は「親に殴られる事なんて日常茶飯事だったよ。」と言う。
しかしそれが特別異常な事だと思わないそうだ。
ボダが親から肉体的虐待を受けているケースは多く見られると思うが
この差もなんだろうね。
単純にそこに愛情があるかどうかって事なんだろうか。
愛情もエゴの一つという捉え方もあるし、理屈で説明するのは難しい部分だよな・・。

>>54>>55>>56
まったくボダの話じゃないけどマジレスするなら、
よい干渉は過干渉というだけでなく上から押さえつけるだけでない配慮も同時にはたらいている
怒り方ひとつとっても恫喝や脅迫になるか、そうでないかの違い。親が賢いんだろうけど

親を満足させた時のみ褒める、お前の為にと言いながら親の為にがんばれと促す、これはやってはいけないこととして知られてるよね。
よい親は子ども自身の中に一流になりたいという夢を与えることができる。
そうでないと子どもは親を喜ばせたり親に叱られないために親の奴隷となって頑張るだけ。
子ども自身の性質や希望ってのもあるから、まともな親なら見込みのない子どもにムリはさせない。

それに一流になれる人間なんてごく一握り
一流の音楽家の中にもガミガミやられてやりたくないのにやってきた奴と望んで音楽が好きな奴がいるけど
音楽家としてどちらが良いかは別次元の話かと。

>>55>>56
その厳しさに愛や感謝を感じられるんじゃないかな。
結局は彼の為になってる訳だし。
本当の厳しさは本当の優しさで、甘やかす優しさとは全く違うとおも。

ボダ親の過干渉は甘やかす優しさが多いと思うよ。
例えば、人間の食べてる肉が欲しいとしつこく吠える飼い犬に、
欲しがるだけあげてしまう。
それは犬の体にとって良くないからダメだと言っても、
「だって煩く吠えるし、欲しがってるのに。かわいそうじゃない」

その肉を犬に食わす方が犬がかわいそうだと分からないんだ。
そりゃ犬も人が食べる肉の味をしめ、吠えれば貰えると思い、
その肉が欲しくて飼い主だけでなく、他の人の所でも肉をくれるまで吠え続ける。
で、ボダ犬の出来上がり。

親が過干渉だからボタになるのか
ボダだから過干渉なのかは分かりかねるけどね。

>>58さんのは過干渉というよりは、過保護だね。最近は過保護も虐待と言うしね。
自分が見たボダは、親から理不尽で暴力的な虐待を受け続けてきたタイプだったな。多分親もボダなんだろうけど。

親がボダだと、甘くしようが厳しくしようが
子供が歪むのは避けられない気がする。

ボダ子の成れの果ての毒親については、毒親スレが一番参考になるよ
ボダは自分の分身であることを子どもに求める

子どもの努力はもちろん自分のおかげ
子どもの自立を必死こいて邪魔しながら「自立してないな！」と怒鳴りつける
白黒思考のせいで、完全に同意するか完全に否定するかのどっちかしかなく
成長の過程において必要な子どもの間違いやミスも、いつまでも思い出させてからかう等

クラシックの音楽家や、オリンピック選手の英才教育って
生活やお金の為じゃなく、もっと意識的に祟高な物だろうからね。
打算的に考えたらどう見ても割に合わないイバラの道。
誰にでも出来る事ではないし
単純な理屈では計れないと思う。

>>62
そうだね。一流のコーチがついて一流の指導をしたところで英才教育が華ひらくかどうかなんて誰にもわからない
それを施すところである世界一流の音楽院を出ても、全員が一流の音楽家になるかっていったらそうじゃない
けど毒親ボダは子に一流であることを求め（自分の虚栄心を満たすため）
子の努力が認められそうになると横やりを入れて潰すようだ（自分優位の虚栄心を満たすため）

一応参考にしたのはここ、
【過干渉】毒親持ちの就職活動【過保護】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1325221876/-100

想像を絶する世界でした

ボダは分かち合いとか、答えがなく自分が感じたことや思ったことを自由に語るのができないと思う。
白黒思考で考えるから。

この人は典型的なボダって感じがする。周りにいる人は大変そうだ
【フィギュアスケート】安藤美姫に何が!?　Twitterで「I born to die」など意味深発言［12/07/06］★2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1341595831/

安藤はメンタル決して強いほうではないだろうけど
ボダと一緒にするのは可哀想すぎる。

>>64
「そういう考えもあるのか」でなく
「全人格を否定された！」になるからな。

うちの嫁は、あらゆる身の回りの問題を、対人関係の問題に置き換えて、
激しい感情的攻撃をするのだけど、これってボーダー?
家庭外でも対人関係は上手くいかないようです。

「あなたが朝歯磨きしないのは、私を愛していないせいだ」
時間が無いだけだって・・

「メールの返事が無い。死んでやる。」
電池切れたんだってば・・

「私が不安でイライラしているのは、あなたの態度のせいだ」
さっきまで年金の悩みの話をしていたじゃないか・・

「ボーダーは、身の回りの問題を、常に対人関係の問題に置き換えて考える人。」
という解釈はOK?

自分の事で少し質問させてください。

最近自分はボダなのではないかと思い始めました。本に書いてあったことが自分に当てはまったので。
気になる事自分の事を書いていきます。

・20年前の元カノに対して（今は全く交流ありません）激しく憎んだり、好きで会いたくてたまらなくなったり。過去に何度か実家に電話掛けたりしてしまいました。
・自傷行為は1度もありませんが、アル中気味です。
・気分が落ちている時は憎んでいる人の近くで死んでやろうか、と考えてしまう。（でも本気ではないと思う）
・十代の頃からキレやすく「最後はまた暴力かよ」と嫌われてほとんどの友達が去り孤立。（今は暴力はない）
・妄想というか、現実にあった事なのか自分の頭で考えた事なのか昔の事がわからない。
・過去に通院していたことあるがその時の医師が言ったのはアルコール幻覚症、統合の疑いがある。（別々に）
・白か黒でしか考えられない。親切にしてくれても過去に1回でも嫌な事言った人は許してない。

長々すいませんでした。自分はボーダーなんでしょうか？

>上の二人

病院またはメンタルクリニックで相談しておいで

ボダ症状が出そうな時、お酒飲むのは良いかも。
緊張してる筋肉が弛緩する。

薬飲んでたらダメだけどね。

>>71
ボダが酒飲むと暴言・暴力の歯止めが利かなくなるし、
健忘がより一層ひどくなる。
キティ度がヤバイくらいあがるよ

>>71は患者の意見
>>72はタゲと周りの人の意見　かな？

自己愛よりはマシ

>>68
>「ボーダーは、身の回りの問題を、常に対人関係の問題に置き換えて考える人。」
>という解釈はOK?

ボダで治す努力をしている最中ですが、ほぼあってると思います。
ほぼというのは対人関係でなく、「行為を通して自分に対しての愛情」に置き換える。
お嫁さんが関係ない話・・・会社の人への対応とかの話なら、そうなりづらいのでは？

>>73
そうそう
71だけど、患者。前提書くの忘れてたね。

自分は未診断だけどボダ自覚して、身体症状以外はほぼ克服した。
行動化しそうになると、全身の筋肉が強張って気持ち悪くなるんだけど
ふっとお酒飲んでみたら、緩んで楽になった。
普段から飲んでる訳じゃないから効くのもあるかもしれん。

ボダって結局はワガママだから、行動化したら抑え付けて縛って放置する位しても良いかもね。
それは極端な話にしても、ボダの要求は一切聞いちゃダメだ。
サイマーの借金肩代わりと似てる。
どっちも、一切甘やかしちゃダメ。

このスレ自体について、ちょっと質問。
話せることと言ったら、エビデンスも無い自分の体験談や
そこから感じたことだけなのだけど。参加してもいいのかな？

自分は理論で傷を癒したい派。
配偶者でも親族でもないので、どこで語り理屈づけをしていいのか混迷中。

>>76
ボダは何かに依存しやすいからアルコール依存にもなりやすい。
関わったボダはキッチンドランカーで、酒のせいか薬のせいかわからないが
肝臓悪いらしいよ。

>>77
もともとそういうスレだよ。
でも自分の体験談と違うからと他人の体験談を否定するのだけはやめてね。

>>78
依存しないように気を付けて飲んでる。
そもそも強くないので、一杯飲めば事足りる。こういう体質で良かったかも。

しかし、何か好きなモノを見つける度に、
依存し過ぎないようにするのが面倒くさい。
ボダが寛解すると冷めて見えるのは、こういう理由かもしれん。

>>80
わかるような気がする。
何もしないで、回りとも一線ひいているのが一番安定できる。
特に恋愛はおかしくなって死にたくなのがわかってるから、人と接しないようにして、
目立たない服着て化粧もしない。
それでも、遊びやら、なにやらで寄ってくる人はいておかしくなってしまう。

ところで、２chを回ったけど、ボダを誤解してる人が多すぎない？
自分の利害のために、周囲の人をなんともおもわずに、誰彼かまわず利用するやつ
みたいに思われてて、ショック受けたし怖くなった。
誰にもボダだっていってないけど、絶対にいいたくなくなった。
ボダって、第三者には優しい人とか、いい人と思われてる人が多いし、
自傷はあるけど、加害なんかしないよね。

>>82
加害は認知の歪みによる結果もありますが
物理的なものもあるようですよ

DSM-IV-TRの診断基準
8. 不適切で激しい怒り、または怒りの制御の困難。 （例：しばしばかんしゃくを起こす、いつも怒って
いる、取っ組み合いのけんかをくり返す）

>>83
これは、親だとか恋人だとか、自分にとって大事な相手への反応であって、
誰彼かまわずする境界はいないと想います。

>>84
相手を振り回したり、巻き込むのも加害だと思いますが
これも親だとか恋人だとか、自分にとって大事な相手への反応に含まれますか？

>>84
大事な相手だけでなく友人、同僚といった身近な人間もタゲにしたり危害を加えるのがボダです。
友人、同僚まで含めると充分誰彼構わずの範疇でしょう。

>>83
私の書き方がよくなかったのかも。
なんか誤解が多くて絶望的な気分になってしまって、読み返したらきつい書き方しててごめんなさい。

自分が王様、王女様になるためには、誰彼かまわず、周囲を利用したり加害したりして
のしあがるみたいになのが結構あって、びっくりしたんでです。
世界で自分が一番になりたい奴、そのためには悪意あることや傷害さえもする奴＝ボダみたいな。
あと、逆に、私はボダだから誰でも利用してやる、騙される方が悪いみたいなのとか。

>>85
含まれてます。
加害の定義があいまいでした。ごめんなさい。

>>86
>>友人、同僚といった身近な人間もタゲにしたり危害を加えるのがボダです。

離れてほしくない友人／同僚ならわかるのですが、「誰でも」というのが疑問の部分です。
しがみつきの恐怖は、特定の人にでますが、誰彼かまわず出ることはないと思うんですが。

>>89
その特定の人にされる可能性が誰にでもある以上、誰彼構わずなのでは？

よく考えたら、ボダだからしょうがないでしょといってる人がいるから、仕方がないのかな。
でも、これはボダだからじゃなく、他の精神障害でも、障害者でもいることだから、
ボダだからと思ってほしくないな。。。甘えだよね。

そうじゃないボダは、ボダだと診断されてからのほうが辛いよ。
今まで、無意識にやっていたことも人を苦しめていることがわかって、どうしていいかわからない。
悪意があってやってたわけじゃないし、悪意を持ってやりたいとも思わない。
でも、恐怖がでてきて制御できない。
無意識でやっていたころと違って、相手を苦しめてしまうという罪悪感も加わる。

>>91
悪いけど、一人のボダ被害者として貴方の苦しみは何一つ共感できません。
そして自分はボダから受けた被害、苦しみをボダにわかって欲しいとも思いません。
ボダは憎むべき対象でしかないからです。
もちろん貴方を含めて。

まずは自分がボダだと分かったのは幸運だと思うよ
分かってもｲｪｰｲスレの開き直ったボダのようになってしまったらアレだけどね
自分がボダだと気が付かないまま、他人と折り合いが付かない人生を過ごすボダだっているんだし

ID:8VlHz66J 等のボダ本人がここで語られている事を否定したい気持ちも分かるけど
ボダではない人からしたら結局ボダの感情の赴くまま振り回されてる
誰彼構わずっていうのに対しての否定も、>>90が指摘したように「特定の人（いわゆるタゲ）」が頻繁に移るから結果は無差別だしね

ボダの人って「今だけ（は違う、は好き、は嫌い）」な考えの人が多い気がするわ

>>90
なるほど。そういう意味ですか。
そういう意味であれば、そうでしょうね。
特定の人にされる可能性＝仲良くしたくなる可能性ですから。

私がいいたいのは、「なんでもかんでも自分が中心になっていないと気が済まないために」
誰彼かまわず利用するっていわれているところです。
これは端からみると似てるのかもしれませんが、ボダで苦しんでる人には相容れないと思います。
ただ、単に利用する相手なら、離れる恐怖なんか感じず、反応もおきないはずですから。

>>91
追記

>悪意があってやってたわけじゃないし、悪意を持ってやりたいとも思わない。

悪意があってやるなんて以ての外でしょうに…
悪意が無くても人から嫌われる事も多いから（これは誰しも）、気を付けて人と接するんだよ
悪意が無いなら反省は出来るでしょ？
改善は難しくても、しようと努力する事は出来ると思うんだけど、違うのかな

>>94
なんとなく言いたい事はわかるんだけど、つまり要約すると
「私は謂れもない誹謗中傷に晒される被害者だ」って事？
いじめっ子にも人権はある、みたいなもんかな？
もうよくわかんないや。

いや、違うな。
「私は身内、恋人、離れて欲しくない友人知人にしか迷惑をかけないボダです」かな。
だめだ、どう解釈すればいいのかわかんないや。

あー、うーん、よくわからない事は確かなんだけど、ひとつだけわかる事があるからそこは書いとこう。

>>91
＞よく考えたら、ボダだからしょうがないでしょといってる人がいるから、仕方がないのかな。
＞でも、これはボダだからじゃなく、他の精神障害でも、障害者でもいることだから、
＞ボダだからと思ってほしくないな。。。甘えだよね。

甘えかどうかはわからないけど、じゃあ「ボダだけど仕方なくない。やった事に責任とれ」って言われたら取れるの？
「悪意があってやってたわけじゃないし、悪意を持ってやりたいとも思わない。 でも、恐怖がでてきて制御できない。」
といって他人を苦しめて、その責任を全部とれるの？とれないよね？
だったら「ボダだから仕方ない」で許されてる？らしい今の方がよっぽど楽じゃない？

そう思われたくないというなら、まずやった事の責任を全部とってほしいね。
責任はとれません、でもボダだから仕方ないとは思われたくない、は矛盾してるよ。

>>89
それが一個人の性格かもしれないし、境界じゃない可能性もあるかもしれない
ここで聞くよりも医師に尋ねるのが手っ取り早いよ
人格障害は病気というより性格の歪みからなるものです

どうしても相談し辛いのであればこちらのスレをお薦めします
★★モナーの何でも相談室〜ﾒﾝﾍﾙｻﾛﾝ分院〜33
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mental/1334858267/
一応フォローを入れておきますと、2ch内には良い境界性の人も存在します
万年厄年既知内さん（サロンではひとつだけモナーさん）がそのひとりです
寛解した方かもしれませんね

>>93
>ボダではない人からしたら結局ボダの感情の赴くまま振り回されてる

これはごめんなさいとしかいいようがなく、否定するつもりもないです。

>ボダの人って「今だけ（は違う、は好き、は嫌い）」な考えの人が多い気がするわ

私がいうのはおかしいけど、ボダの言葉自体に意味はなく、すべて試し行為です。
会話の内容に関係なく、全部、見捨てないでほしいといってると受け取ってください。

>>100
＞私がいうのはおかしいけど、ボダの言葉自体に意味はなく、すべて試し行為です。
＞会話の内容に関係なく、全部、見捨てないでほしいといってると受け取ってください。

ここが振り回し行為に繋がるんだよね
ボダの周囲の人は真剣に言葉を受け取って感情なり行動なりを起こす
それなのに、ボダの言葉には意味がなくて全て試し行為
では、試し行為って誰の為の行為か？と考えると、ボダの不満や不安を含む全ての欲求の為の行為じゃないの？と…
ここまで書けば分かると思う

見捨てないで欲しいという感情は誰にでもある感情だよ
でも、だからと言って、悪くいえば嘘とも取れる言葉を吐くのはどうかね
否定し続けて居るけれど、これは自分中心になっていると言われても仕方がないのでは？
気を使える人は他人を不快にさせないようにするものだよ

そこの違いがボダ(人格障害者)とそうではない人の差ではないのかな

>>82
＞ボダって、第三者には優しい人とか、いい人と思われてる人が多いし、
自傷はあるけど、加害なんかしないよね

それはあなたが患者本人としての目線から考えてるからじゃない？
罵詈雑言、暴行、自殺ｽﾙｽﾙ詐欺、メール/電話の嵐の後、ケロっと自分のしたこと忘れて、自分は何も悪いことしてないのに!と言い張るのがボダです

>>100
＞会話の内容に関係なく、全部、見捨てないでほしいといってると受け取ってください。

病人ならではの、自分本位な願望ですねｗ
このような相手の気持ちは無視で、自分に都合のいい、自己中心的な考え方を周りの人に求めるから、避けられ、孤独になってますます見捨てられまいってなるんだと思うよ

>>95
>悪意が無いなら反省は出来るでしょ？
>改善は難しくても、しようと努力する事は出来ると思うんだけど、違うのかな

もちろんそうですし、努力しないといけないと思ってますし、私も今努力しています。
悪意があってやってると思われている人が多く、誤解されているように感じられたので、
悪意がないと書きました。
だからといって、しかたないというつもりもありません。
ボダは悪意ではなく、好意をもっているということをわかってほしかったのです。


>>96,97
意図的にやってるのではないということがいいたかったのですが、
被害者の方からみればどっちでも同じことだとかんじているのもわかりました。


>>98
ボダだから、何してもしょうがないでしょ？と開き直ってはいけないという意味で書きました。

＞私がいうのはおかしいけど、ボダの言葉自体に意味はなく、すべて試し行為です。
＞会話の内容に関係なく、全部、見捨てないでほしいといってると受け取ってください。


なるほど、つまりここまでのやり取り全ても試し行為だと。
我々はこんな場所でも試されてるのか。
生きづらい世の中だ。

>>104
悪意を持ってるボダ(イェーイスレ)もいるから何とも言えないけど、そうではないボダもいるというのは分かってるよ
でも、その言葉は「本当」なの？
不安や不満から来る意味のない言葉ではないのですか？

俺もしつこくて悪いけど、またひとつ疑問がでてきたなあ。

＞だからといって、しかたないというつもりもありません。
＞ボダは悪意ではなく、好意をもっているということをわかってほしかったのです。

好意をもっているということをわかってほしいというのは、どういう事？
逐一豹変する感情、何がトリガーになるかわからない恐怖との生活、
無意味な試し行為、壊されていく人間関係。
「これら全て悪意ではなく好意によるものなのだ。わかってほしい」うん、で？
それをわかると・・・何が変わるの？何が起きるの？

ちなみにだけど、俺がつきあっていたボダ彼女もよく大爆発をしては「わかってほしい」と言っていたよ。
アレが気に食わない、いつも私は我慢していた、アレが嫌だ、これが嫌だと俺＆俺の親に対してわめきちらし、
俺の親が「○○ちゃんは結局どうしてほしいの」と聞いても「わかってほしいの」しか言わず、
俺より先に親がギブアップしたよ。

「わかってほしい」って簡単な言葉のようだけど、これも結構ひどい「試し行為」だよね。
「わかったよ、どうしてほしいの？」と聞いても決して答えは返ってこない。
なぜなら「わかってほしい」も結局は
「さあ貴方はこの状況を理解したうえで、どういう行動をとるの？私に示して見せなさい」
という試し行為でしかなかったのだからね。

>>101
>見捨てないで欲しいという感情は誰にでもある感情だよ

そうだと思います。
ボダの場合は、それが制御できず、拒食や震え、死にたくなるほどの常時の恐怖につながってしまいます。
強迫神経症とかもそうですが、誰でもある感情ですが、それが頭でわかっても制御できない状態が
異常なんだと思います。


>102
>罵詈雑言、暴行、自殺ｽﾙｽﾙ詐欺、メール/電話の嵐の後、ケロっと自分のしたこと忘れて、自分は何も悪いことしてないのに!と言い張るのがボダです

私の場合ですが、大事な人にはそうなってしまいますが、第三者の人にはなりません。
先にも書きましたが、見捨てられ不安が、無作為な対象にでるというのがわかりません。


>>103
>病人ならではの、自分本位な願望ですねｗ

それは重々わかっています。
考察スレということだったので、理解を深めてもらいたいという気持ちから、そう書きました。

>>105
>なるほど、つまりここまでのやり取り全ても試し行為だと。

試し行為は、執着がある対象にしかでないです。
人の顔色を見て育った人は、無意識に、その人のやっている行為がその人の感情だと
勝手に受け取ってしまいます。


>>106
>そうではないボダもいるというのは分かってるよ

いっぱい書きましたが、これをわかってほしいがためです。
どうもありがとう。

>でも、その言葉は「本当」なの？ 不安や不満から来る意味のない言葉ではないのですか？

誰に対してでも見捨てられ不安が起きる訳ではないのです。
ボダが何かをしてしまうときは、見捨てられ恐怖からです。
他の恐怖とは違う、生きていられないと思うような恐怖です。
自分の側から離れないでほしい、そのためには何でもしてしまうのがボダです。
ネットで初めてあった人と話していても、見捨てられる不安は感じません。

２chでよく、単純に我侭で物事が自分の思い通りにならないと気が済まない人種が
ボダボダ言われてるのがもやっとする、ってことなんじゃないのかな？
実際ボダかそうじゃないかわからないのに、悪口言う相手のことをボダ呼ばわりしてたりとか。
そういう意味でなら>>82の言いたいことも少しはわかる気がする。
でも、ボダが加害はないっていうのはないと思うなー……w
自覚あって治療もある程度受けていて落ち着いてきているボダならともかく
そうじゃないボダは多かれ少なかれ誰かに害を及ぼしてしまっていると思う。

>>107
>「これら全て悪意ではなく好意によるものなのだ。わかってほしい」うん、で？
>それをわかると・・・何が変わるの？何が起きるの？

ボダが迷惑をかけて悪いというのはわかっている前提で、ここが考察スレであることもあり、
書いています。

私はボダから少し抜けて、他人との違いがわかる段階にいます。
そこからみると、支えてくれる人の気持ち、ボダの気持ち、どっちも好意があってのことなのに、
うまくつながらないどころか、悪循環になってしまうことが悲しいんです。
ボダが治さなければならないことは当たり前ですが、ボダをわかってもらうことで、
悪循環にならず、傷つく人が少なくなればいいと思ってます。


>>108
それは試し行為もありますが、恐怖からです。
ボダは他人と自分の違いがないので、自分と違う部分を感じると拒否を感じ、
見捨てられてしまうのではないかという恐怖がでてしまいます。
だから、自分と同じ考えにするために必死になります。
ボダは、他人は自分と違う考えがあることがわからない、
行動で相手の気持ちがわかるわけではないということがわからない、のが原因です。

>>111
>２chでよく、単純に我侭で物事が自分の思い通りにならないと気が済まない人種が
>ボダボダ言われてるのがもやっとする、ってことなんじゃないのかな？
>実際ボダかそうじゃないかわからないのに、悪口言う相手のことをボダ呼ばわりしてたりとか。

そうです。
ボダは、苦痛からそうなってしまうので、わがままから気持ちよくてやっているような人とは違います。

被害者の方から見たら、被害は同じだと思いますが、
ボダが迷惑をかける相手＝ボダが好きな人
わがままな人が迷惑をかける人＝わがままな人にとってはどうでもいい人
です。

ボダを正当化する気はさらさらないのですが、相手の人に対する気持ちが違うということを
知ってほしいです。

ID:8VlHz66Jの長い長い考察、結構面白かった。

最後にもうひとつ書かせてもらうよ。
ボダをわかる事が大切と言われても、これ以上負担を求められる事が苦しい。
貴方はボダ本人だからわからないかもしれないけど、
本当は医者達にはまず「考えてはダメ、知ろうとしてはダメ」と言われたんだよね。
いくら知っても理解できない。理解しても相手は変わらない。
だからボダ被害者はまず「何はともあれ逃げなさい」と言われる（事が多い）。

片方が傷つける事をやめられない以上、相手を知ることで傷つく事を減らすなんてのは無理な話だよ。
彼女の暴力には愛がこもっているのだ、といくら諭されても痛いものは痛い。

ボダとDVはよく似たものだと聞くけど、もしこれがDVだったら、貴方は
「彼氏の暴力は恐怖であり愛情だと理解してほしい。彼氏が治す事が当たり前だけど、DVを理解して悪循環にならないようにしたい」と思える？
ましてやDV男自身に理解を求められたら、貴方は何かが変わるかな？

問題なのは、ボダを理解するっていう行為そのものが共依存に繋がるかもしれないことじゃないのかな
カウンセラーみたいに冷静に穏やかにボダの話をきいて諭して導いてくれるならともかく
普通の一般人がそれをしようと思うとかなりの精神力と時間を費やさなければいけないと思う
ぶっちゃけ、ボダに対する対応の向き不向きっていうのも人それぞれだろうし。
ボダの身近にいる人間としては自分の精神がもたないなと思ったら出来るだけ薄くつきあうように
したほうがいいだろうなと思うし、ある程度自覚のあるボダとしては専門職でもない普通の人が
自分（＝ボダ）に必ずうまく対応できる、なんて思ってはいけないんじゃないかと思う

>>113
言いたいことは何となく私はわかるけど、それが他の人にうまく伝わるかとなると難しいかもしれないね
（ちなみに私はほぼ寛解しているボダです、まだ多少認知の歪みとかボダっぽい思考回路はあるけど
一応診断基準を満たさない程度に回復しています）
相手にとっては、ボダだろうがボダじゃなかろうか、自分に危害加えられてる、って点では同じだしね……。

ただ、個人的には、我侭言い放題で世間で浮いててキ○ガイ扱いされて周りを振り回している人種＝
ボダ、と思ってほしくないなとは思いますね。ボダじゃない人間に対しても、とりあえずこいつボダだろ、って
決めつける風潮が苦手なので。

このボダさん見てると、迷惑な試し行為をするのは相手を好きだからだ、相手も私を好きなら、試し行為する私を無条件で理解し受け入れろっていう典型的なボダ気質満載なのに、
＞私はボダから少し抜けて、他人との違いがわかる段階にいます
とか自分を客観視できてるフリして、「一見」理路整然とレスってるだけに、開き直ってるイェイ住民よりリアルでは大変そうな気がする

自覚が中途半端なボダが一番辛い
自分の状態は自覚出来てるのに、
他人が自分を理解する事が前提になってる

ボダに限らずどんな障害でも、他人が理解するのが当たり前だと思うのは傲慢なんだよ

いっそ開き直って自覚の無いボダとして突っ走るか、
全て受け入れてボダを寛解させる方に持って行くかしないと一生苦しいまま

そして無駄に時間だけが過ぎて、人生がボダ症状との闘いだけに消費されて行く
そうなりたくなかったら、とっととどっちか選んだ方が良いよ

>>116
同族嫌悪から抜け出せたら、寛解度がもう一段上がると思うよ
ボダは差別の対象で、忌み嫌われる存在なのは事実だよ。

>>117
自分がボダだと自覚して治療しようと歩き始めて間もない人なのかもしれない
私はイェイよりは努力している人を応援するよ

ひたすら理解して欲しい、理解して欲しいって。
はっきり言えば贔屓してくださいって事だよね。弱者の傲慢。
自分のことなど他人には理解されないのが、当たり前の普通なんだが・・。

>>120
私も努力しようとしている人は応援する
誰もが好き好んでボダになるって訳じゃないしね

ID:8VlHz66Jが長々とやってたことは100％被害者アピールだよ。努力なんてどこにもなかった
まあボダに何度も騙されて何度も痛い目を見るのは勝手だから好きなだけ応援してればいいと思うけどさ

ボダが依存者に対して抱く好意が嘘だとまでは思わないが
ボダは相手を正しく理解出来ないor理解しようとしない事が多いから
「死ぬほど好き」なのに「相手の事ろくに理解してない」というなんとも不可思議な現象が生まれる。
相手の事なんも知らんのに凄く好き。
それは要するに目の前にいる彼自身を好きな訳ではなく
ボダが自分の脳内で勝手に創りだしたイメージ上の彼を好きって事だ。
それはほんとに好意とか恋愛感情と呼べるのか？というと甚だ疑問。

だから表面的で中身が空っぽの人を好きになるのかな

死ぬほど好きって言う依存だよね

でまあこういう所で努力してるよね、とか言われちゃうと
被害者アピールを努力と勘違いするんだよね
まだ分かってもらう努力をしてない、みたいな

努力とは言い訳せず社会に適応する事だよ
ボダになってしまった以上、生きるのが人より辛いのはもう一生の事
諦めて受け入れると、案外救いがあるもんだよ

>>108さんのような状況おいらもあった。
こういう人は、まずボーダーでいいのかな？

前カノが、突然大爆発起こして一方的に別れを告げられたよ。
誰にでもよくある、話し合えば解決する事なんだけどね。
しかも、プロポーズまでして、okまでもらった数日後に。

・過去に、嫌な思いや不快に感じたことは絶対に許さない。
　許しをもらい、愛情を注いでもまたぶり返しｴﾝﾄﾞﾚｽ。
・白黒は絶対。譲歩・妥協などは絶対ない。
・ほぼ口癖に近く、寂しい・１人にしないで・なぜ構ってくれない？と言う。
・もはや暗号に近いアピールなのに、なんで分かってくれないの？も言う。
・晩酌というより、酒びたりに近い。
・嫌なことがあると、やたらとピアスあけまくる。

最後の日なんか、いままで付き合って分かれた男はみんな
別れ際とかに暴力とかストーカー行為してきたから絶対近づくなと、家にも上がらせず
話し合いにならなかった。おいらの悪口だけでなく、家族の悪口まで言って
前カノからしたらダメ家族らしい。ちなみに、家族は前カノになんにも危害は加えてません。
なら、改めてと後日尋ねてみたらと思い、行ってみたら顔すらも見せず、その母親が
出てきて、震えて怯えてるんだとw

ちなみに、一度もおいらは手を上げてないぞ。これはボーダーでいいよな？

>>128
>こういう人は、まずボーダーでいいのかな？

ボダでも人によって出る症状出ない症状がある
ここは診断を下すスレじゃないから、医者やカウンセラーに相談したり（それでも直に診てなかったら診断できない）、自分の中で判断するのが無難

>>124
同感。
すごく、それよくわかる。
基本、相手の気持ちを理解しようとしないで自分の気持ちばっかし。
実は、相手不在なんだよね。

>>125
知り合いボダ子は、中身があるとか無いとか関係なく
自分のために何かしてくれる人を好きになってたよ。
要は、使えるヤツならいいんだろ。

>>114
返事、つかないね。
ボダへの理解を求めるボダ女はDV男にも等しく理解を示せるのか。
この質問、まだ見ているのならぜひ昨日の人に答えてほしい。

>>131
禿同です。
何かしてくれる人＝満たしてくれる人＝好き。

知人で、転職先の職場上司に必ず接近するボダがいます。
彼女の話を聞いていると、試し行為の積み重ねで“好き”ポイントが溜まり、
そこそこ貯金ができると→恋人というパターンが多かった。

好きポイントﾜﾛﾀｗ
しかし存外に的を射ているかもなｗ

>>124
＞目の前にいる彼自身を好きな訳ではなく
＞ボダが自分の脳内で勝手に創りだしたイメージ上の彼を好きって事だ。

それが所謂理想化ってヤツなんだろうな。
あまつさえ、実物本人のほうをその脳内イメージに沿わせようとするからな。
そしてイメージとのズレを発見する度、実物を受け入れる事が出来ずにこき下ろすようになる。
それが所謂脱価値化って奴なんだろう。

昨日の人、質問にレスはつけるけど「分かります、でも」で質問の答えとは違う答えしてる事多い。
ボダ嫁と口論してる時に似ている。

>>129
まーな、分かってるんだけどさ。
正直初めての事で混乱してんだよ。返事ありがとな。

>>133
それ、間違いないと思うよ。
これまでは何かしてくれた＝新たなテストの期待に応えなかった＝好きポイント残高なしw
で、用済みて流れなんだろうね。

呉れ呉れ星人だけでなく、先行投資で恩を売ってくるな
熱心なマネージャーみたいに要らん世話をやいたり心配したり
もれなく後から、してあげたのに！感謝しないのか！と罵る

回答、遅くなってすみません。
個々に返事をしようと思ったのですが、同じ疑問を持たれている方がたくさんいるよう
なので、一括の回答とさせてもらいます。

>相手も私を好きなら、試し行為する私を無条件で理解し受け入れろ
>ボダに限らずどんな障害でも、他人が理解するのが当たり前だと思うのは傲慢なんだ
よ

前にも書いたのですが、受け入れろといっているわけではありません。

1.ここが、ボダの考察スレであること。
>>1
>近くいる人や被害者が、障害者本人の行動や言動を深く考察したり質問したりする目的で立てました。
>逃げるにしても、そばに居続けるにしても、まずは知識を深めていこうというスレです


2.現状、ボダへの誤解が大きく、またその誤解の内容が、ボダ回復にとって致命的なもの
であること。

3.周囲の方（まだ支えになってくれようと思っている方、被害を受けている方）に、悪
循環にならず、良い方向にいってほしいと思っていること

からです。

>>114
>ボダをわかる事が大切と言われても、これ以上負担を求められる事が苦しい。

ここに書こうと思ったのは、先にかいたとおりで、絶対に離れないでというつもりはあ
りません。
一緒にいる人が大変なのはよくわかっているので、ボダの立場としてはいいづらいこと
ですが、嫌になってしまったり疲れてしまったりしたら、離れてほしいと思っています
。

なので、DVの話は少し方向の違う話となりますが、あえて回答するならば、生命の危険
を感じたり、嫌になってしまったら離れることをすすめます。
でも、そうでないなら、DVを理解し、少しでもいい方向にいってほしいと思います。


>本当は医者達にはまず「考えてはダメ、知ろうとしてはダメ」と言われたんだよね。

その医療関係者は、ボダを理解できなかったか、ボダが面倒だから関わりたくないか、
もしくは、あなたが端から見て、離れたほうがよいと思うほどに弱り切ってしまっていた
かだと思います。
一番後者の理由ではなかったとしたら、そんな医者は相当おかしいので、どこの医者かここに書いてほしいです。


>いくら知っても理解できない。理解しても相手は変わらない。

半分あっていて、半分、間違っていると思います。
変われないのは、ふつうの人がどういう状態か知らない、体験したことがないからです
。
気付ければ、（性格の偏りなので）時間はかかりますが、変えられます。
実際、寛解している人も多いですし、40才あたりから自然と治るという追跡結果もあります。

>>115
>問題なのは、ボダを理解するっていう行為そのものが共依存に繋がるかもしれないこ
とじゃないのかな

共依存は、（周囲も本人も）ボダという傷害、共依存ということのを理解していない場合に起きてしまうと思っています。
治そうではなく、本人に沿ってしまう場合です。

共依存は、理解したからなるのではなく、共依存する側のなかに、無意識に病気が治らないほうがいいと思う要因があることが多いとされています。
（例えば、病気のままなら自分と離れない、救ってあげているという気持ち等）

また、私は、苦しみから逃れたいとか、治そうとか思っていないボダと一緒にいるのは
お勧めしません。
（そもそも、そういう人はボダでないとか、軽い症状の人の可能性が高いと思います）


>ボダの身近にいる人間としては自分の精神がもたないなと思ったら出来るだけ薄くつき
>あうように したほうがいいだろうなと思うし、

そうだと思いますし、否定しません。
自分の子供や家族だったり、わかっているけど一緒にやっていきたいといってく
れるもいますので、理解を深め、その一助になったらよいなと思っているというだけです。

ボダと普通の人とは、認知自体が違うので、その部分を理解しないと、いくら双方で理
解したいと思ったり、思いやっても、どんどん悪循環になってしまうのです。
ですから、理解を深めてほしいと思いました。

すみません。ネットが切れてしまい、IDが変わってます。


>>116
寛解している方がいることは、大変、うれしく、励みになります。

>言いたいことは何となく私はわかるけど、それが他の人にうまく伝わるかとなると難
しいかもしれないね

そうですね。
経験していないことをわかってもらうというのは、まして、被害を受けた方にというの
は、なかなか難しいだろうと思ってます。

ただ、現状のボダへの大きな誤解は、ボダ・ボダを支えてくれる人にとって致命的な誤解であ
り、その致命的な部分だけは、どうしてもわかってもらいたいです。


>ただ、個人的には、我侭言い放題で世間で浮いててキ○ガイ扱いされて周りを振り回
し
ている人種＝ ボダ、と思ってほしくないなとは思いますね。

同意です。いろいろみていると、サイコパス（反社会性障害）と混同されていることが
多いようですね。

>>131
>自分のために何かしてくれる人を好きになってたよ。

その方は、少なくともボダでないと思います。
その人が障害かどうかわかりませんが、障害ならば、疑われるのは、自己愛とかサイコ
パスとかではないでしょうか。

ボダとサイコパスは、自己中的にみえる対応、振り回されるというところだけみると似
ているので、間違われやすいですが、まったく違います。


前に、ボダは第三者にはいい人と思われている人が多いと書いたのですが、擁護するた
めに書いたのではなく、これ自体がボダの障害だからです。


ボダは一言でいうと、自信がないがゆえに、周囲の望む姿に必要以上に同化してしまい
、その歪で、本当の自分を好きでいてくれる人はいないのではないかという不安の襲わ
れ、好きな相手に病的な対応を示してしまう障害です。
（前半部分から、海外の医療現場では日本人の大半はボダや依存性にはいるともいわれています。）

だから、自分を見せた相手（＝大事な人）には異常に執着し、「自分をわかっていてくれるはずの人」から
の見捨てられ恐怖が増大します。

よって、周囲の大事な人が何を望んでいるかで、ボダのタイプは違います。
優等生の人もいれば、外見にこだわる人もいますが、それを完璧にしようとするところ
で、ふつうとの違いがわかると思います。
（そうしないと好きでいてくれないという脅迫観念から）

ボダの一般像としては、普段は人当たりがよく温和で断れない。
親や好きな人に対しては見捨てられ恐怖から、激しい対応をみせ自傷などを行うというタイプが多いと思います。

>>140
貴方がもし被害者だったとして、
自分を直接診てくれた医者の助言と、
名前も顔も知らない加害者側に属する人間の助言と、
どっちの言い分を信用しますか？

貴方はやたらと自身の理解を求めてきますが、貴方は被害者の気持ちを理解する気は恐らくないですよね？

このスレでも多いですが、一番混同されていることが多いと思われるのが、サイコパス（反社会的パーソナリティ）です。
これは、ボダとは正反対ともいえるものです。
また、これと誤解してボダへ対応した場合、ボダの症状もボダとの関係も、最悪の結果となると思います。
ぜひ、違いをわかっていただきたいです。


境界性パーソナリティ障害の定義と注意点
ttp://blogs.yahoo.co.jp/toumyouline/18341741.html

>注意点
>"サイコパス（精神病質）" と "ボーダーライン（境界性）" は、素人にとっては、語義
>的に同じに思えて、ややこしい。もちろん両者は似て非なるもの、いや、というより、
>互いに対極に位置するものであり、混同は許されない。映画「スターウォーズ」６部作
>のキャラクターを借りて説明すれば、両者の違いは、パルパティーンとダース・ベイダ
>ーになる前の （特にエピソード2の） アナキン・スカイウォーカーの違いであるといえる。
>実際、専門家が医学生に境界性パーソナリティ障害を教えるときに、例としてアナキンが良く取り上げられるらしい （※1）。


サイコパス（反社会的パーソナリティ）とボーダー（境界性パーソナリティ）の違い
ttp://joj.jp/bbs1/2010/04/1233.html

>反社会性的人格構造で、一番問題になるのが「無関心」なんですね。人の苦しみ悲し
>みに無関心、痛みに無関心。わからない。感じないから悪いと思わない。

>逆に境界性などは「愛の歪み」で起こります。決して「無関心」では無い。
>むしろ「あり過ぎ」というか「パワーが間違ったベクトルに向いている」というか。

>>144
他のお医者さんは治ると言っており、実際治っている人がいるなか、
あなたのかかったお医者さんが、「あなたの家族の病気は治らない。」といったら信じますか？


>貴方はやたらと自身の理解を求めてきますが、貴方は被害者の気持ちを理解する気は恐らくないですよね？

当然、ボダが相手を理解するということは必要です。

何度も書いていますが、私自身を理解しろとか、一方的に理解しろといっていません。
ここは、境界性を考察するスレだから、境界性について書いています。
>>1
>近くいる人や被害者が、障害者本人の行動や言動を深く考察したり質問したりする目的で立てました。
>逃げるにしても、そばに居続けるにしても、まずは知識を深めていこうというスレです。

えーっと、2chにブロック機能ってあったっけ？
やっぱりボダには他人の気持ちなんてこれっぽっちもわからないのかな
よくもまあここまで人の気持ちには一切理解を示さず、自分の考えばかり押し付けられるものだよ
これも全部ボダだから仕方ないで済ませないといけないのかな

>>146
考察というからには相手の話も聞いて、相手の立場にたった考えももってみる事が大事じゃない？
君がただ自分の話をひたすら押し付けてるだけ
それを考察なんて言わないでほしい

>>147,148
一方的になっているのは、私へのレスへの回答だからとご理解ください。
ふつうの方のことを理解したくない、できないと、いったことはありませんし、
相手の方へ申し訳ないと思うことや、相手の方の負担が大きいということも書いてきています。

ボダの考察であるならば、サイコパスや他の病気との混同はやめていただきたいです。

>他のお医者さんは治ると言っており、実際治っている人がいるなか、
>あなたのかかったお医者さんが、「あなたの家族の病気は治らない。」といったら信じますか？

お医者さんはボダ本人には「治る」といい、そうでない人には「治らない」というよ。

>>150
それは、あなたのかかったお医者さんが悪いとしかいいようがないです。
どこのお医者様ですか？
真面目に、問題だと思います。

>>151
なぜそう思いますか？ゆっくり考えていきましょうか。

嘘をつく医者、治らない・治せないと思っているのに治療を続ける医者、どちらも問題です。
が、実際、精神科関係は、こういう医者は多くいます。
生保の問題もそうですが、楽して儲けられれば良いという医者です。
へたすると、本当の患者は断り、悩み相談室ですむような軽い患者しか受け付けない
病院もしっています。

>>153
話がいっぺんに飛躍したので、もう少しゆっくり考えましょう。
まず、なぜあなたは自分のボダ知識が確実に正しく、治らないと言う医者が悪い、問題だと思うのですか？

>>151
パーソナリティ障害という意味がわかっていれば、おのずとわかることです。

パーソナリティ障害は性格の偏りで、機能障害や病気ではありません。
性格、認知の問題ですから治しづらいことはあっても、治せないという医者はおかしいです。
薬では治せないというならわかります。

>>155
その知識はどこから得たのですか？あなたの主治医さん？本？それとも他の何かですか？

返事はゆっくりと考えてくださいね。
ただ、常に「もしかしたら自分の知識が間違っているのかも」という可能性は覚えておいた方が
より柔軟な考えが出てくると思いますよ。

あせらず、じっくりと。

>>154
>まず、なぜあなたは自分のボダ知識が確実に正しく、治らないと言う医者が悪い、問題だと思うのですか？

私の考えでいってる訳ではありません。
海外でも、日本でも、全部とはいいませんが、治るとされており、調べればわかることです。
このスレでも、よくなってるひとはいますよね。

治るから治療があるわけで、治らないのならお医者さんが見る必要も、ボダが医者に行く必要もないですよね。
ただ、先に書きましたが、病気でないので、薬ではなおりません。
自殺衝動を抑えたりするのに薬をつかうだけで、あとは行動訓練や、自身の考え方のゆがみをとっていかなくてはなりません。

>>158
あなたの考えではなく、受け売りだと言うのなら
BPDは治らないと言っている文献、資料も多く、前述のように治らないから逃げなさいという医者も多くいます。
これらも、調べればわかることです。

さて、つまりこのように調べてみるとどうやら確実な答えは出てこないようです。
ではあなたはなぜ、治るという情報のみを真実だと判断し、治らないと情報は間違いだと判断しましたか？

>>143
>その方は、少なくともボダでないと思います。

家族が「医師の診断がボダだった」と言ってたよ。
本人はボダだということを否定してたがね。

>>156
fNdQyxUqさん、お気遣いありがとうございます。
医者、本、ネット（国内外）、周囲のボダの状況からです。
重症ボダは、治したいので、いろいろ調べてますよ。

40歳あたりでよくなるというのも海外の調査ではありますし、治っている人もいるわけで、
治らないという医者はおかしいと思います。
（私は治せないならわかりますが）
私も、以前よりだいぶよくなっており、相手とのケンカもほとんどなくなってます。

>。161
あれ、レス番が途中でずれてしまいましたか？
まあ続けて、ゆっくりと物事を考えましょうか。

もしかしたら、治ると言う言葉に認識のずれがあるかもしれませんね。
例えばBPDが100人いたら、そのうち何人くらいが治るのでしょうか。
今ざっとぐぐったら治癒率は20%という数字が出てきました。
100人いたら20人は治るけど、80人は治らない。
単純に考えるとそうなります。

（ここからは憶測です）

だとすると、あとは医者の良心ではないでしょうか。
患者には20％であれ、治ると言ったほうが患者も生きがいがあるでしょう。
患者自身ではなく、医者に相談しにきたような人には
20％に期待をさせるより80％の治らないという情報を伝えた方が現実的な対応がとれるでしょう。

医療とは相談しに来た本人の回復を最優先させる事ですから。

>>160
そうですか。それであれば、言及は避けます。
好きな人がいろいろしてくれたから、安心できて付き合うようになった、はありえますが、
「要は、使えるヤツならいいんだろ。」はないです。

ボダは嫌われたくない障害で、自分が得したいとか、誰にでも好かれたいという障害ではないのです。
言葉でみると似ていますが、想像すると違うのがわかると思います。

ボダは傷つくのを避けるため、自分を殺して同調します。いわゆるいい子ちゃんです。
自分を出すのは、大事な人にだけです。
だから、その人に必死にしがみつき、思いが伝わらなかった場合、凶暴に化します。
（ボダのやり方では伝わらないのですが）

>>162
20％とか、治りづらいという言い方なら理解できますが、
治らないというのは明らかに医者としておかしいとかんじます。

精神病だけでなく、難治性の病気はたくさんありますが、医者は治らないとはいいません。
なぜなら、治る可能性はあり、また誰が治って、誰が治らないかは、医者にはわからないからです。

それは家族にとっても同様で、治りづらいというならわかりますが、治らないということがいいこととは思えません。
特に精神疾患の場合、家族が援助してくれるかどうかは大きいものです。
もし家族に治らないと伝えるならば、それは20％の治癒の可能性も、そこで捨てたと同義です。

今日は、もう落ちます。
仕事が忙しいので、毎日は無理かもしれませんが、またのぞきます。

>>164
お仕事大変なんですね、お疲れ様でした。

ここまでくると、事実の積み重ねではなく完全に個人の考えレベルになってきますね。
世間にとっての善悪ではなく、私にとっての善悪レベルの話になってきました。
ですが世の中には完全な善悪はありません。
片方には善でも片方には悪であるものや、どちらでもないグレーなものもあります。

あなたの考え方は一貫して善悪がはっきりしています。これもBPDの特徴ですね。
どうしても極端な意見、行動、評価をしてしまい、どっちでもなかったりどっちでもあるような考えができない。
でも、世の中にはそういうどちらでもないもの、いっぱいあるんですよ。

あなたの善悪の基準をどうこう言うつもりはありません。
そこから外れているものを悪だと思うことも特別どうとはいいません。

が、これらは少し問題がある行為ですね。どこが問題か、わかりますか？
＞「そんな医者は相当おかしいので、どこの医者かここに書いてほしいです」
＞「どこのお医者様ですか？」

ボダが治るか治らないか、という話題は度々出るけど
結論は結局これだと思う。

「寛解は出来るが、治癒は出来ない」

治ると主張する側は寛解を基準にしてるし
治らないと主張する側は治癒（または完治）を基準にしてるから話しが噛み合わない。
が、どっちも間違いではないよ。

AJBVeyRtは、付き合ってくれるタゲもいるみたいなのに、
なんでこんなとこでわかってほしいと申し開きしてんのか素朴に疑問だ
要するに「ボダは無差別に人を傷つけて回ってるわけではないからわかってほしい」
ってことをずーっと言ってる
そんなことわかりきってるよ
だから被害者は周りに信じてもらえないかもとかって苦しむんじゃないの
［無差別に傷つける＜見捨てられ不安故に傷つける］
みたいな図式がずっと念頭に置かれてるのが見えるんだけど
どちらがましとかではなくて、どちらの被害者にも相応の苦しみがあるんだが
「見捨てられたくなかったら」の説明を延々とされても鼻じらむだけだよ
わかってほしいと言い倒す暇があるんなら、治療にでも寛解に向かってでも
邁進したらいいのに

例えるなら、AJBVeyRtは、飲酒運転で人をはねた加害者が、
でもわざとじゃないから、悪意をもって人を傷付けた人間と一緒にしないで欲しい、
って言ってるのと同じに思える
「わざとじゃないから」とはボダから自分も何回も言われた
でも問題は行動そのものなんだよ。動機の貴賎じゃない
被害者にもそうでない人にもこれから被害者になる人にも

AJBVeyRtをけなしたいわけではないんだけど、話がすごくあさっての方向に
転がっていっている
まさしくボダとのやりとりだなって感じがする
ただ、「ボダの言うことに意味はなくただ試し行為してるだけ」という
証言をボダ自身から受け取ったことには意味があるし感謝します
自分がボダと対峙していく上で参考になった

これと167への返信はいいです
ただ、違和感があると指摘したかっただけなんで

ID:AJBVeyRtの考察は
どうもボダとACをごちゃ混ぜにしてる感があって
ボダの考察としては違和感を感じる部分が多すぎる。
彼女自身、ボダ＋ACの特徴を強く持ってるんじゃないか？

それと、サイコパス、自己愛、ボダの違いくらいは
この手のスレ覗いてる人なら大体わかってるはず。
その上で言うけど、例えば被害者スレで言われるようなボダの特徴が、誤解ばかりか？
というとそうでもない。確かにてんで的外れなレスも少なくはないんだけど
あれらは、むしろ生々しいまでの、リアルなボダの特徴を反映してもいる。

ID:AJBVeyRtはどうも、自身がボダの為か
一見客観的考察を行っているようで、ボダにとって都合の悪い部分を
正当化しようと目を背けている感が拭えない。
自己正当化もボダの典型的特徴だから仕方ないかもしれんが。

とりあえずこの手のスレの内容を見て
ボダの特徴と認めたくないが故に、それは自己愛。これはサイコ。
と自己認識で片付けるのはあまりよろしくない。自己正当化は寛解に向かう足枷にもなる。
サイコは明らかなプレデターで、クラスターB群の中でも異色だが
ボダと自己愛は根っこの部分は相当まで似通っていてるし併発もしやすい。
元々別物と考えるのには無理がある。

例えば
>自分のために何かしてくれる人を好きになってたよ。

これをID:AJBVeyRtは、それはボダじゃないと言ったが
こんなのはボダ自己愛サイコ、どころか普通の人でもある事なんだよ。
ただそこに含まれる動機付けがそれぞれ違うだけで。
利用する為だったり、寂しさからだったり、建設的な未来の為だったり。
悪意だってあったり無かったり。

つまりボダの行動一つとっても、サイコに近いような酷い事する人も実際に多い訳。
ただ明確な悪意を含むサイコの動機とは違い
ボダの場合は認知の歪みから、悪い事と気付かずそうしてるって事が多い。
他人の浮気を異常に責めたてるのに、自分が浮気した場合は棚上げ、正当化する。
これもサイコなら他人に対する良心が欠けているせいだが
ボダの場合は物事を客観視できないせいで、悪気は無かったりする。

ボダは悪意がなくても、他人を傷つける行動化が多いのは事実であり
その悪意の無さ、認知の歪みこそが最高に厄介なのだから。
目に余る行動一つ取って、それはボダじゃなくてサイコだ。なんて言いきれる物じゃないんだよ。

自分をボダと理解してるかしてないかで
相手がボダと理解してるかしてないか

自分理解と相手理解は理想だと思うけど
実際は理解したところでなんの対処もなくしょうがないよね本人以外は
病気だからで止めてしまう。でタゲ移動で毎回説明に疲れてしまうからしない
高機能だと違和感覚える人が一部で発覚しないなどなど

>>139から読み流したけど
このボダさん、どうも付け焼き刃的知識な感じで
ボダを考察する上で常に付きまとう、いろはの「い」である所の
認知の歪みを知らないor理解出来てない気がする
このボダさん本人にも認知の歪みははっきりと出ているし

いくら相手が好きだから、見捨てられる恐怖が強いから、悪気はないから、と言い繕っても
行動化に至る心理を紐解けば、そこにあるのは歪んだ自己愛に他ならない

それぞれ違う特徴を持つB群の人格障害だけど
唯一と言っても良い共通点が、自意識の肥大、歪んだ自己愛の為に
他者を傷付けてしまう事だろう

ボダもそれは例外じゃないんだけど、認知が歪んでいる為
その状況を客観視しにくいのが本当に厄介
結果的にどうしても他力本願で、自分を正当化しがちになるんだよね

言うまでもないけど、これは決して自己愛を否定する物ではない
ヒトから自己愛を除いたら、そこに残るのはただの廃人
歪んだ自己愛を、健全な物に変えていく事が寛解には必要だからね

>>145
>反社会性的人格構造で、一番問題になるのが「無関心」なんですね。人の苦しみ悲し
>みに無関心、痛みに無関心。わからない。感じないから悪いと思わない。

>逆に境界性などは「愛の歪み」で起こります。決して「無関心」では無い。
>むしろ「あり過ぎ」というか「パワーが間違ったベクトルに向いている」というか。


「愛の歪み」っというけれどボダには元々「（他者に対する）愛がない」んじゃないの？
愛って、「誰かを好きという気持ち」ってことじゃなくて、「誰かのことをおもんばかる気持ち」を
愛っていうんでしょ？
だとすれば、ボダに「（誰かに対する）愛がありすぎ」なんてとんでもない。
あるのは、自己愛のみでしょ。相手を好きだけど思いやらない。
「見捨てられ不安」も自分の気持ちだけを押し付けてるにすぎない。
愛（＝相手を慮る気持ち）が有り過ぎであんな酷いこと（＝ボダの問題行動）できるわけがない。

マザーテレサの「愛の反対は無関心」という言葉は有名だけれど、
ボダと反社会性人格障害を並べて、

・ボダには愛があるが歪んでる。
・反社会性人格障害はひとの苦しみに無関心

というのはそもそも間違ってると思う。

・ボダは相手に関心があっても思いやらない。
・反社会性人格障害は関心もないし思いやりもない。

ボダも反社会性人格障害も両方共、他者を思いやってないという意味においては同じだと思う。

知識のソースが医者、本、ネット、周囲のリアルボダ適度ならこのスレの住人は同程度の知識を持ってるはずなんだが、
なぜこのボダは人の考察、知識を認める事ができず、全て否定してしまうのだろうか。

この謎の万能感もボダの症状といってしまえばそれまでだけど。

ボダ(治療中であっても)だからこそ、ボダの特徴の基盤が歪んだ自己愛によることを認められないんじゃない？
ボダ治療中スレも読むと面白いよ

認知の歪みだからじゃないのか
全否定は

回復スレが機能してないからここに本人が来るのは仕方無いとして
ここにいるよりも認知（行動）療法受けたほうがいいんじゃないかな？

どっか行けって訳じゃないからね
このやり取りだと回復から一歩進みそうもないし、文章のやり取りじゃお互い様に今一つやり辛いだろうから

>>175-177
認知の歪みだろうね。
無理矢理目を背けてるっていうより、本当にわかっていない感じ。

>>175
ボダってそういうもんでしょ。
いつだって自分が絶対正しい、他人は絶対間違ってると信じて疑わないから他人を操作できるんだよ。

うーん、という感じですね。
目的も誤解されているので、きのう仕切り直したつもりでしたが、話が元に戻っているよう
です。

話が飛ぶ＝ボダだからだ、なんていうコメントもあり、回答を返さないとと思ってつけたのが
いけなさそうなので、レス付けていただいてる方には申し訳ないですが、一旦、回答はやめさせてもらいます。

私がここに書き込んだ理由は、何度も書いていますが、ボダ、（離れようと思っている人を含む）
ボダの周囲の人が、少しでも苦痛から逃れ、悪循環にならずに、いい方向に行ってほしいと思ったからです。
このスレの主旨もそうなっていましたので、書き込みました。

私は相手もいて順調なのになぜ書き込むのかわからないという方もいましたが、その通りで、
個人的にはまったく書き込む必要はないです。

私はボダでしたが、寂しさ等はまだありますが、回復しつつあります。
長い間、自分をつきつめたり、相手を理解したりというなかで、なぜすれ違うかなど
わかったことも多くあったので、ここで、家族やボダの側にいる人、離れたい人、
そういう人の参考になればと思っただけです。

が、その前に、あまりにも誤解が多すぎるので、区別してほしいと思いました。

だた、ここまで読んできて、このスレで、現在、ボダに悩んでいて、
どうにかしたいという人はどのくらいいるのかな？とも思っています。

私が全否定しているとの意見もありましたが、全否定などしていません。
ボダの特徴、問題を正しくいっているならば納得しますが、違うことには否定します。

>>167さんの
>だから被害者は周りに信じてもらえないかもとかって苦しむんじゃないの
という意見等は、理解できます。

ですが、サイコパスも同じだといった意見は、明らかにおかしいですし否定します。
医者に聞いても同意されないと思います。

また、ボダ+違う障害を併発している人はいると思いますが、だからといって、
違う障害の症状をボダの症状というのはおかしいわけです。
糖尿と胃潰瘍を持っている人が、胃が痛いのは糖尿のせいだといっているようなもので、
否定せざるをえないです。

もし仮にID:ebmigkALの言ってる事は全て正しくて、
ID:ebmigkALが否定する事は全て間違っているなら
きっと多くの人がID:ebmigkALの意見に賛同してくれると思う。

だからID:ebmigkALは今後もめげずに頑張って欲しい。
今回誰からも賛同なかったのは、きっとたまたまだよ。
だってID:ebmigkALの言ってる事は全て正しいんだもん。

ネット上の他人に何かして欲しいってのは、その時点で傲慢だと思う

善意でやった事でさえ、自己満足な場合もある
自分がやってる事が不毛に終わるかもしれない、って思わないとこれからもしんどいだろうね

結局、自分の脳でしか物事を考えた経験しかないし、感情の動きも自分の脳だけだから
健常の人の感じる感覚が欠損してたら、わからないんだよね。
頭挿げ替えて、「ほら！これが正常の認知だよ」と言って見せられないから、
無理なんだと思う。





糖尿と胃潰瘍の例えは的外れだったな。

>>183
＞ボダの特徴、問題を正しくいっているならば納得しますが、違うことには否定します。

それをするに当たって、あなたがボダに対する正しい知識と認知を持っていて
あくまでも客観的な考察が出来ているならば、問題ないのだが
結果的に多くの突っ込みが入ってしまったのは
ここを見てる多くの人にとって、あなたにそれが感じられなかった為であり
あなたの考察の中に多分に自己解釈が混じってしまった為だと思う。

それに加え、いかにも自分の知識が正しいという断定形の語り口調を多用してしまった為
尚更違和感を強める結果になってしまったのだと思う。

前スレから含め、このスレでは的を射た意見であれば
そうそう突っ込みが入る事はないよ。
何故多くの突っ込みが入ってしまうのか？それにはやはり理由があるから
そうなった場合は我を捨てて、その理由を考える事も考察を行う上では必要不可欠な事だよ。


出来るだけ広く意見を取り入れ、見極め

ごめんｗ最後の一文は余分

妻がボダっぽい。
といっても私は精神科医では無いので断定はできないけど。
(大学の教養で心理学を取ったが、、まあその程度)
ここに書いてあることは殆ど当てはまる。

海外で暮らしているので医者に見せられない。
自分がボダだと自覚すれば、感情を抑えられる程度の理性は残っていると思う。
が、怒っていているときは理性が吹っ飛んでいるので話ができない。
しかも激昂しているときの記憶が無い(か意図的にトボけているのか?)

何かさり気なく自覚させる方法ないですか?
自覚した人はどうやって自覚したんですか?

>>183
ごめん最後に。
多分あなたは書き込み内容から察するに、恐らくは
他人を巻き込まず、特定人物にだけ当たってしまう比較的軽度なボダなのだろう。
複数タゲを作ったり、性逸脱も無いのでは？
だからこそ目に余るような行動化を、サイコパスと区別して欲しがるのだろう。

しかしボダも重度になると、活動性が高くて他人を巻き込みやすく
著しく思いやりに欠け、中々に酷いのが現実なんです。

ここで考察されている内容はほぼ、そういった重度のボダが対象なので
あなたが拒否感を覚え、一緒にして欲しくない。誤解だらけだ。
サイコと区別して欲しい。そういう気持ちは確かにわかる。
しかしそれも確かなボダの一面であり、サイコなんかじゃないんです。

他のボダスレはわからないが、少なくともこのスレでは
サイコと混同するような的外れなレスは、ほぼ見かけません。

今回のあなたの過ちは、自分自身を基準に(軽度ボダを基準に)考察を展開してしまった事だと思う。
次からは、サイコパスと混同しないで欲しい。じゃなく
ボダにも軽度から重度まで色々タイプがあるから、全部一緒にしないで欲しい。
と言うのが良いと思うよ。それならば多分話しも広がると思うから。

サイコもボダもたいに感情的で女々しいのでしょうか？
メンヘラのフリとかするんでしょうか？
サイコはボダと比べてメンヘラっぽさを表に出さないイメージがあるのですが

まだ生活騒音に統合失調症起こしてつきまとってるのか、学習しろよ。

母親が池沼で盗癖あり（字が書けない）
その娘は大卒で知能も普通
毎日この二人が大ゲンカをして、娘は精神科通院
この家庭の場合は病院いくのは、母親じゃないかね？
母親がボダ？？

>>175
＞なぜこのボダは人の考察、知識を認める事ができず、全て否定してしまうのだろうか。

「否定」と断じてしまうと表現の問題も絡んでくるから
「かなり大きな意見の隔たりがある」くらいの表現に抑えておくとして・・・

ボダにおける寛解とは、「現時点でボダとは診断できない状態にある」ということなので、
DSMで言うなら「ボダの診断基準の９項目中、該当するものが５項目未満な状態」だと言えるだろう。
別の観点で評価するなら「比較的長期間に渡って目立った行動化を起こさず、
わりと無難に社会生活が送れている(≒ボダか否か以前に人格障害の範疇に入らない)状態」と言っても良いかもしれない。
別にボダが寛解したからといって、客観性が平均的な健常者並に高くなるわけでもないよ
(客観的に見て「十分なレベルで客観性が高い」と言える状態の寛解者もいないわけではないが)。

あとは、「ボダが治らないというのは嘘だ」という部分に凝り固まっているのが大きいだろうね。
前後の文脈を考えなければ、確かに正論ではあるので、強く主張したい気持ちはわからないでもないが、
医者やカウンセラーの言う「ボダは治らない」は、一つは>>166だろうし、
もう一つ、医者やカウンセラーが現在進行形でボダに振り回され、疲弊しているタゲに対して言う場合には
「(あなたには)『その』ボダは治せない(＝回復・改善に寄与できない)」の「タゲに配慮した表現」でもあると思うんだよね。
目の前の患者(タゲ)を救えるなら、方便も薬だろう。「治らないから逃げろ」とはっきり背中を押さないと未練が残りやすいしな。

更にもう一つ、ボダの治療で最も大変な要素として「ボダ本人に自覚と強い治療の意思を持たせること」がある。
色々な文脈で使われている表現だが、「人格障害は病気ではない」んだよね
つまり、裏返せば、歪んでいようが何だろうが、それはその人のパーソナリティなので、
医者であっても、本人が強く望まないのにみだりに改善・矯正・洗脳して良いわけではない。
故に、「治療の意思を持たない(持たせられない)ボダは治せない」というニュアンスもあるかと。

個人的に、医者のボダに対する消極的姿勢の多くは、特にこれ(治療の意思)に由来するのではないかと思っている。

というか、仮にボダ本人の意思によらずに認知療法等の治療を施したとしても、
結局のところ、本人に「自分自身で何とか事態を打開したい」という気持ちがなければ、
「私のボダが治らないのは医者(orカウンセラー)が悪い」
という格好の逃げ道になってしまうと思われ。

認知療法ってやつは、要するに「学習」なので、
本人にやる気がなければやったところで大した意味はないだろう。

ＢＤＰの人に振り回される自分の感情がもう嫌だ
ＢＤＰの人を無視しきれない自分が嫌だ
ＢＤＰの人との係わりを拒むことができない自分の感覚が嫌だ
わかっていても変われない　苦しいままでどうしていいか分からない

共依存スレにおいで

また１０万　ブヒィ〜〜〜

点と点がつながって線になるね。
ひぃー　お白洲がみえてきたぞ〜〜〜ｗｗｗｗ

BPOとどう違うの？

被害者スレで故意に荒らしに触る奴は、
同類なのか脳に脆弱性があるのか

0時〜6時
就寝時間だけは規則正しい被害者スレ荒らしであった

嫌儲NGBEが飛び入りして勢い加速
きたむら(基礎番号：49920) のスレ立て履歴
http://kiki.mods.jp/be/stalker.php?id=49920&board=poverty&output=

ヲチスレ代わりに使ってるとここも荒らされるねおめでとう

この境界性派生スレ自体に気付いてないだけで
スレが有る事に気付けばここにも来るだろ
時間の問題だよ

>>28 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1344034268/28

>同じく前頭葉機能不全が原因だと疑われるADHD等と症状が一部似通ってるのもそのせいだと思う。

なるほど。ADHDか。
感情的な衝動性や短絡的な思考、注意力の無さは確かにボダにあったね。
その短絡的な思考ゆえに、人の言ってることが理解できずに、キレてることもよくあった。


それに、他の精神疾患（脳疾患）と併発してることがとても多いようだ。
調べた限りでも、「双極性障害・統合失調症・欝病」などの脳疾患と併発してることが
とても多い。

＞このスレの人ならわかっていると思うけど、ボダからは基本逃げるしかない。
＞「ボダの症例の一つに解離性障害がある。だから忘れても仕方ない」と考えていると
＞被害を広げるだけだよ。

ボダとは縁が切れたが、そんなふうにはとてもじゃないが、思えないな。
聖人君主じゃないのでね。ボダには「早くしねばいいのに」と思ってる。
解離性障害があって忘れてることが多いにせよ、ボダのどす黒さは体感
してるからなあ。
それは、貴方の言ってる「信じられないほどの自己中心性」「悪意」と同じものだと思うよ。


今はもう、理解できないあの馬鹿の頭の中の論理的構造に知的好奇心があるだけ。




俺は解離性がどうとか考えたことはなかったが、ボダの「都合のよい忘却」は
話せばわかってもらえると思って傷口を広げてしまった。
未だにそれが症状の一つだったのか、故意だったのかはわからないが、
少なくとも根本に「信じられないほどの自己中心性」「悪意」があることだけはわかった。

>>208の最後の4行は、コピペしながらレスを書いていて、消し忘れた。
スマソ。

ボダの対処は結果論でしかないからな。
無理な人間には無理だったのだろうし、
無難に対処できた人間も別のボダの対処が可能だとは断言できない。

解離性健忘対策は、とにかく徹底して被害を受けないようにすることだ。
タゲが被害さえ受けなければ、無難にボダの欠落した記憶の断片を埋めることも可能になる。
被害を受けてしまうと、利害が一致しなくなる（ボダにとっては、それを認めると加害者になってしまう）ので、
なかなか上手く行かない。

記憶が欠落している以上、ボダにとってもその不連続性は何となく自覚できる（らしい）。
タゲが説明する欠落した記憶の断片を認めても認めなくても状況が大して変わらないようにすれば、
わりと素直に受け入れる・・・こともある。

ただし、作話（欠落した記憶の断片を自分にとって好都合な内容で無理矢理埋め合わせ）するタイプのボダは
少々対処が難しいように思う。

>>210
>作話（欠落した記憶の断片を自分にとって好都合な内容で無理矢理埋め合わせ）するタイプのボダ

あるね、そういうの。

歪めて都合よく解釈しているだけで、そもそも欠落してないと思う

>>212
被害者スレにも書いたが、「加害事実の欠落」は被害者には検証が難しいことも事実だよ。
欠落しているケースもあるだろうし、欠落していないケースもあるだろう。

友人にそれっぽい人がいる

どうすれば治る？
理解してやること？
否定しないこと？
甘やかすこと？

なんかどれも有りがちで難しい、
縁を切れと言われることもある。けどよき理解者が居てやることで回復することもあるらしい、結婚なんかもそうみたいだが
どうしてやるのが一番いいだろう

>>214
＞どうすれば治る？
ボダ本人が認知の歪みを自覚して、それを頻繁に起こさないための手段が確立すれば治る(寛解と言える)。
本人が意識してそうしなければ概ね治らない。

＞理解してやること？
＞否定しないこと？
＞甘やかすこと？
置かれた立場にも寄るが、他人にできることとしては、
あえて言うなら「理解して否定すること」かな？

対処の基本がそうだというだけで、そうすればどうにかなるというものでもないけどな。

まあ、あまり関与しないこったね。
ボダを理解するということは、非常識な論理を数式化・法則化するようなものだから、
大方の人には理解すらまともにできないだろう。
実際、理解した気になって大怪我する人間が後を絶たない。

どうにかできるような特殊技能を持っていないなら、
被害を受けない安全な位置まで離れてやるのも優しさの一つだと思われ。
そうすることで、そのボダを無駄に加害者にしてしまう可能性が少しだけ減る。

一応言っておくけど、例えば専門家に診て貰うのも特殊技能が必要だったりするよ。
自分の想像力に絶対の自信がないなら、軽々しくアドバイスしないことをおすすめする。
不用意な接近は身を滅ぼすだけだ。

>>215
ふむ、ふむ
やっぱり本人の問題だね。

理解して否定すること、は結構やってると思う。
自傷行為とか、そういう点に関してはやんわり否定するようにしてる

あくまで理解者として他愛もない話をしたり、仕事の話したり、くだらない話で盛り上がったり
けど唐突に落ちるね、テンション。落ちたら死にたい死にたいって感じになっちゃう。
その時も基本的にはいつもと変わらずに「どうしたの？」って訊くようにはしてるけど


あとは本人がどうやって直していけるか、それをどう後押ししてやるか…
難しいなあ

>>216
これは被害に遭いそうなタイプだなぁ・・・

まあ、一応忠告はしたから、後は自己責任で頼むわ。

>>216
その程度で済んでる分にはどうにかなるね。
ボダ度が軽度なのか、まだシガミツキ対象でないのかわからないけれど
しがみつき対象になってないならそんなもんじゃすまないから気をつけてね。

>>217
はい。ありがとうございます。
被害に遭う…被害って表現になってしまうのがとてもさみしいと思います

>>218
ボダ度自体はあまり重度ではないみたいだ
だけどありがちなことに鬱病とかストレス障害とかそういうの併発してるらしい
しがみつきの対象にはなってないのかもしれない、本人も俺に『甘えてる』ことを気にしているようだ
この距離を保つ分には平気なのか、どうなのかといったところ

ボダを治したいなら、ボダが孤立していた方が都合が良いんだよね。
世の中が全く自分の思うように回らなければ、ボダ本人が激しく悩む。
悩むことで死も近づくが、同時に治療のきっかけも掴みやすくなる。

そうでない手段を模索するというのなら、余程上手くやらないと孤立化させるより悪い状況になるって
自覚してやるこったね。
しかも、往々にして対応者が被害者になるし、
仮に被害者にならなくても嫌な気持ちにさせられるケースは数限りなくある。
お節介な人間って、報われたがりが多いから、自分があれこれ世話を焼いているのに
何年経っても相手に一向に改善の兆しが見えないと、それだけでイライラさせられるようになる。
しかも、ボダ傾向のある人は、ある程度改善するまでは、他人のお節介に感謝できるようにならないので、
対応者が良かれと思ってやっていることを平然と踏み躙りかねない。

個人的には、本気で対応する気があるなら金を貰ってやれ(職業としてカウンセラー等を目指せ)と思う。
そうすれば適切な対処法に関する知識や経験も増えるので大きな失敗をし難くなるし、
報酬を貰っている以上、最低でも「何の見返りもない」という状況はなくなる。

治ったボダを見た事がないので何が治療にプラスで何がマイナスか自分にはわからない。
>>220はボダ治療に深く関わってる人かな？

「治せた人」だよ。
「治せる人」ではないので、二度目が成功する保証は全くないけどな。

>>220
お節介って具体的にどうやればいいの？

>>222
もうちょっと具体的な例を込みで話を詳しく聞かせてくれると凄くうれしい。

というか、その理想論に近いやり方そのものはみんなある程度理解はしていると思う。
一番の問題は人を信用できない、人を疑う事をやめられないという性格をどう突破するか？

言葉や行動、相手の気持ちを否定的にとる事さえやめてもらえればボダに対する苦労は何十分の一まで減るはず。
>>222がそこまで持っていけたのは>>222のやり方が最適解だったのか、
それとも>>222が相手をしたボダがたまたま物分りがよかったのか。
それを判断するために具体的な話を聞かせてくれると助かる。

もしかしたらそのやり方は、既に俺が試してみて通用しなかったやり方なのかもしれないし。

>>224
＞一番の問題は人を信用できない、人を疑う事をやめられないという性格をどう突破するか？

自分の場合は、常に受け身の姿勢だったな。
アクションを起こすのは必ず相手からなので、こちらを信用できないなら何事も発生しない。
相手が連絡してこなければ何週間でもそのまま放置。

それと直接は相手に何も求めなかった。
精々、「自傷行為をする時は必ずこちらに伝えてからやれ」という程度。

どんな最悪な事柄でも報告すれば決して悪いようにしないが、知らないことはどうにもできない。

結果的に相手が勝手に信用して、こちらも結果的に信用に足る行動をとっただけ。
そのあたりはカウンセリングを参考にさせて貰った。
あれも、ボダが自分で行かなければカウンセラーからは一切アクションを起こさないからね。

カウンセリングとの最大の違いは、相手がその気なら、１日何時間でも相手をすることがあるってことだな。
カウンセリングは１、２週間に１回約60分って決まっているからね。
この時間制限があるからカウンセラーはプロフェッショナルでいられるのだろうという予想はしていて、
その面ではカウンセリングより無理をしているという自覚はあった。

実際、平均して１日４時間は対応していたと思う。

ふむ・・・

ボダ友人のために一日平均四時間も割けるのは凄いよ。
その友人の為に多くを犠牲にする覚悟がないと無理だな。

別に何かを犠牲にしたつもりはないんだがな。
単純に人間観察が趣味なだけなので。

１日４時間という時間は、自分にとって、ボダの特殊な思考パターンを把握して
何が正しい対処で何が間違った対処なのかを考えるのには十分な時間だったと思う。

それと相手にはしょっちゅう言っていたね。
「こちらのために何かをしようとする必要はないよ。自分は自分で勝手に得るから」って。
どれだけ観察して論理として身に付けたとしても、実践機会がなければ確信には至らないから、
相手が行動化を起こすことは、必然であると同時に、自分にとっても必要なことだった。

無難に対処できるなら、それは別に大した苦痛ではない。
できないから、あるいはできない可能性があるから、苦痛だったり不安だったりするのだろう。
仕事と同じだね。

人間観察が趣味とか言っていいのは中学生までだろ。

実用性次第じゃね？

その通り
それにここは考察スレだからね
むしろ>>230みたいなレスは無用

確かにここは考察スレだけど、趣味は人間観察とか恥ずかしいから言わない方がいいよ。

恥ずかしいって言葉を辞書で調べてこいよ

見てるこっちが恥ずかしいって意味なら
やめたほうが良いではなくて
やめてくれが正しい日本語だな
朝鮮人

被害者意識なのか仕方がないのかもしれないけど、
うまくいった例の話になると必ず否定的な人がでるな。
しかも関係ない言葉を抜きとって否定してまで。
考察なんだからうまくいった例ってすごく大事だと思うのに。

本当だよな
自分が成し得られなかったから成功者に嫉妬かよって思ったわ
趣味が人間観察だから何なんだよ
それが考察するきっかけや行動力になって書いてくれてる経験談こそ注視する部分だろ
でなきゃこんなスレ見てもつまらんだろうに

ボダ本人より、ボダと隣り合うもの同士の仲が悪くなるという問題のほうに悩まされた
相手が一人だとそこまでだけど、多人数を相手にしないといけなくなると疲れる

ＢＤＰの問題はやっぱり個人の問題として考えにくい

うーん、別に内容を否定しているわけではないから>>234、>>235、>>236が過剰反応しすぎに見えるんだけど
それどころか朝鮮人とか被害者意識とか嫉妬とか、書いてることが同レベルか（人種差別的に）それ以下だよ

それはさておきBDPじゃなくてBPDだよ>>237

うーん、不快にさせてしまったのなら申し訳ない。
他のスレでは成功例って聞けないから
反論以外で否定されると悲しいんだわ。

自分も含め、被害者スレからきた人も多いだろうが
あの被害者スレの徹底的に否定！なギスギスした感じが嫌で
建設的な意見を求めてここにいるんだから
ここでギスギスしたくないので、ほんとすいませんでした。

ギスギスしたくない人がギスギスした書き込みしてたら世話ないわな
冷静になったら？

>>239
1否定されたら100否定されたと思ってしまうのはボダの特徴だぞ。
被害者ならそこはちゃんと切り分けて考えよう。

だからそういうのが感じ悪いんだって
謝る必要もないのにわざわざごめんってレスしてんだからいいだろそれで

ボダに関わる人は人を思うように操りたい傾向が強いんじゃない？
だから話し合ってうまくまとまらない
考察するなら相手も自分も他人も平等に考察するのがいい

>>242
感じ悪いなあ

ID:NY6cOHtyが何か言うとややこしくなるからちょっと黙ってなよ

>>237
そうなんだよね。
ボダ一人への対処だけならかなり負担が少ないんだけれど、
ボダが周りに撒き散らした嘘の中傷を嘘だと説明し証明していく作業だとか
ボダが勘違い（認知の歪み）して騒ぎ、それによって傷つく人のフォローとか・・・

カウンセラーという立場ならボダが話したことしか知らないだろうし、
高機能ならカウンセラーには隠せるから治せたようにも思えるかも。

それにボダが引き起こす人間関係に巻き込まれることが無いから、ラクだと思う。

>>246
>ボダが周りに撒き散らした嘘の中傷を嘘だと説明し証明していく作業だとか

確かに面倒
でも、ボダ側の一方的な話を信じて鵜呑みにしてしまう連中は切ってしまっても良くないか？
俺は切ってしまっても良いと思えたんで切ってしまったよ
立場上切ることが出来ない場合は辛いだろうな

時間が経ってボダの異常さに気付き、こちらの言い分にも耳を傾けてくれて、その上で判断してくれる人も数人いたが、そういう人とも距離は置いたままだ
客観的になれず、左右されやすいという点でタゲ体質だと思うからね
タゲ連中とは注意して付き合ってるよ

まあ、「連絡してこなければ何週間も放置」というから、成功者さんはタゲ対象ではなかったのだろう。
その何週間かの間に、ボダが他で何をしてようと、それが耳に入らなければボダの悪さも知らずにすむ。
ボダが寛解したのかどうかわからないが、少なくとも成功者さんには、寛解したように
見せることができたのだと思うよ。

>>248
＞まあ、「連絡してこなければ何週間も放置」というから、
いや、実際に何週間も連絡が来なくなったのは、対応をやめた後だよ。
相手に彼氏ができて、その後結婚したからな。
それまではほぼ毎日と言って良いレベルで連絡が来ていた。

単にそれまでもこちらからは一度も連絡を取らなかったし、今後も同様ってだけ。

＞ボダが他で何をしてようと、それが耳に入らなければボダの悪さも知らずにすむ。
もうさすがに知らないことの方が多いだろうな。
何かトラブルがあっても、まず旦那に相談しているだろうから。

今でもたまーに連絡は来るけど、聞かされるのは概ね仕事の愚痴程度だな。
連絡の頻度自体が異様に下がっているので、多分そこそこ順調に生活しているのだろう。

タゲが外れた実感がある。

それだと先日の話と矛盾が生じるな。

>>225を見るとボダの性格突破の為に何週間も放置をしたと読める。
相手のボダが治る前の、治すための放置って話だったもんな。
そして

>>249では放置をしたのは対応をやめてから。相手に彼氏ができてから。それまでは毎日連絡がきた。
つまりこれ以降対応はしていないからボダ寛解後の話だよな。

この二つの話は同時に成り立たない気がするんだが。

ボダのリスカ演技→死ぬ気とかないけど主治医の関心欲しいだけ

主治医あえてリスカに触れない→冷たい！事務的！最低な医者！だからODしてやる！！

こんなやつに診察いらね
あほらし

>>250
自分も>>225の話と>>249の話は矛盾してると思う。

成功者さんの話って何か机上の空論のような気がしてならない。

>>250 >>252
勘違いされたのだとすると非常に不本意だが、治すための放置なんてしてないよ。
最初に書いたように、完全に受け身の対応だったってだけ。

何のために受け身だったのかと言えば、主として共依存防止のためだ。
自分からアクションを起こさない状況を維持できることが、
他人の判断に頼るまでもなく自分で容易に判断可能である最も明確な非共依存状態の証明だからな。

自分が共依存に陥ることを、最悪の結末の一つと位置づけていて、
それは相手にも最初に宣言(共依存になったと自覚したら逃げる宣言)してあったので、
終始受け身の姿勢であることは一貫して重要なファクターだった。

この話は別の共通の友人にもしてあって、仮に自分の判断に自信が持てなくなった時は、
その友人が判断してくれることになっていた。
杞憂だったけどな。

勘違いというか、数週間放置してたのがいつの話なのかという単純な事がわからない。
二つのレスは完全に矛盾しているので。

そして話のひとつひとつに整合性がないのにどんどん（これまた整合性のない）新事実が小出しに追加されていくので
なんかもうどうでもよくなってきた。

ボダの対処において意外と忘れられがちなのは、ディフェンスの重要性だ。
自分が被害者にならないことが、ボダの改善や関係の維持を含め、全てに優先される。

何故なら、ボダは相手の変化に極めて敏感だからだ。
タゲが離れそうな兆しがあれば、いつでも見捨てられ不安が暴走する恐れがある。
そうなると試し行為のエスカレートに対処が追いつかなくなってくる。

自分自身は一切動かない。近づいてもいかないし離れてもいかない。
その安定性こそが唯一の見捨てられ不安対策だと、当時の自分は考えていたし、
今でもその持論は大きく変化していない。

問題は、どこまで相手の接近を許して問題ないか？という点で、
そこで対応者の対処能力とボダの重症度が大きく影響してくる。
物理攻撃が届く距離で完璧にディフェンスできる自信があれば、間違いなく及第点だろう。

自分の相手は、自殺未遂で入院歴が複数回ある相手だったが、
他害傾向は極めて弱かったので、そも意味では軽症だったと思う。
というか、自分の特性が生かせるタイプだった。

他害傾向の強い相手でも、自分の特性なら被害なく逃げることは可能かもしれないが、
逆に言うと、逃げる以上のことが可能かどうかは不明だ。
精神攻撃を避けることは得意だが、物理攻撃を避けることはあまり得意ではないのでね。

>>254
「相手が連絡をしてこなければ数週間でもそのまま放置『するスタンス』」がニュアンスとして正確かと。
「相手が連絡をしてこなければ数週間でもそのまま放置『していた』」と取られたから誤解が生じている。

時系列で言うなら、「相手に彼氏ができるまで」がほぼ毎日。
「相手に彼氏ができて結婚を前提に同居を始めるまで」が概ね日を置かず、
「相手が結婚してから」は一気に頻度が減って、現在では数週間に１度程度。

ちなみに、このスレは当の本人も恐らくROMっているので、
仮に俺が勝手に話を捏造・脚色した場合は、激しいツッコミが入る可能性がある。

なんかもう、どっちでもいい
わりと語り尽くされてきたことのように思える
印象だけの話だから、ソースはない
のちのちこういう風にとうとうと他人に語られてしまうんなら、
ボダにはなりたくないなあ、としみじみ思った

214の人はまだみてんのかな
自分も、友人を支えてやろうとか、少しでもましになればとか思ってたよ
でも駄目だった
ボダの嘘は、ボダの語るボダになったと思われる悲惨な理由さえ
曖昧にしてしまうぐらい底無しだった
報酬でもないと、基本的な信頼さえない人間関係に心を傾けることは無理だと思う
普通の人は生理的に

214ですが見てます

接する年数によってどう対応しようか考えることが変わる
相手と自分の境界線が曖昧なのをはっきりさせていく感じと
対等さの比率を5：5になるべく近づけていく感じ

１歩進んで2歩下がる場合もあるし、３歩進んで２歩下がる場合もある

共依存スレでもないのに、ボダとの付き合い方を解説してる人ってなんなん

>>260
「支えてやろう」という発想は大体無残に打ち砕かれるね。
失敗した人間は大抵その言葉を口にする。

ボダの対処は結果論でしかない。
できるかできないか、できたかできなかったかだ。

通常の人間関係なら「誠心誠意支えようとした」は概ねプラスの評価になるが、
相手がボダだとそれがプラスの評価にならずに、
「できない癖にやろうとした方が悪い」という結論に陥りやすい。

それは当然、ボダの論理が間違っているのだし、非常識でもあるので、
社会常識的にはボダ被害者に非はないんだが、
見える人には見える合理性がボダ被害者には見えていなかったということもまた事実なのだろう。

そこをきちんと理解しているかどうかは、ボダ対処において重要だと思うし、
そういう常識に囚われているなら、好意が仇になるだけなので、最初からやらない方が良いと思う。

ボダを支えようとする人間は、純粋に好意でボダを支えようとする。
が、好意というものは、相手に誤解なく受け入れられて始めて好意として発現するものだ。

好意としてきちんと発現しない以上、それはただの「好意の押し売り」でしかない。

なので、どうやればそれが好意として発現するのか、好意として受け取って貰えるのかを
頭をフル回転させて考えてから実行に移さないといけない。

ボダの対処をするなら「そうしたい気持ち」よりも「実際に可能なのか」の方がはるかに重要だと言えるだろう。

更に言うと、ボダの求めているものは、実はボダの想像とは微妙に違うものであることが頻繁にある。
一例として「愛情」がそれにあたる。

ボダは総じて他者からの愛情を欲している、自らを称して「愛情乞食」だとも言う。
傍から見ても、実際に愛情が足りていないことはわりと簡単に推測できる。

だが、良く言われるようにボダの心は「底が抜けたバケツ」なんだよね。
一般的な愛情をどれだけ注ぎ入れてもまず満たされることがない。
瞬間的に満たされたとしても、すぐにまた枯渇する。

本当に必要なものは「抜けた底を修復する技術」で、そこさえ修復さえできれば、
実は言うほど多くの愛情を必要としない。
単純に、「愛情が溜まる」という経験をしたことがないから際限なく欲しているだけだったりする。

これは実際にボダの対応してみた上での感想だが、
もしかするとボダ以外の人間に対しても同様のことが言えるのかもしれない。
多くの愛情を欲している人間は、もしかすると愛情以外の自分でも気付かない何かを欲しているのかもね。

逆に言えば、その「何か」が見つけられるのだとすれば、それも一つの愛情表現なのだと言えるのかもしれない。

この成功者の人がボダにやられなかった理由は、
人の話を聞いてるふりをしつつ、ただひたすら自分の主張を繰り返すからだろうな。
聞き手が求めてないことを延々と喋れば聞きてはすぐに相手に期待するのをやめる。

つーかこの成功者を昨日擁護してた奴、まだいるなら責任取ってなんとかしてくれよ。

>>268
貴重な成功例だぞ、大人しく聞いてろよ。
でも俺はもう充分聞いたからご高説が終わったら教えてくれ。

殺伐としてきたな･･･

うーん、いろんな受け取り方はあると思うけど
せっかくの成功者の意見を
「気に入らない」ってので一切撥ねつけちゃうのは損かもね

気に入る気に入らない以前に誰とも会話が成立していないように見える

>>271
ああ、なるほど

まとめて書いちゃってるのかな？

>>272
それもあるかもしれないけど、聞いてる側からもポジティブなレスが全くついてない。

気に入らないとは言わないけど、書けば書くほど>>267だなあ
この人の言うことは、副タゲか、ボダの周囲の人間が実践したらいいかもしれないと思うよ
真っ只中のタゲには、距離的にも感情的にも無理だと思う
そもそもタゲになりにくいタイプだろうし
相談者>>214が本タゲでないなら役に立つ話かもね

あくまで周辺、という立場からか、タゲ側からかでこの人の意見の受け取り方は違うかも
周辺ならなんでボダをなおそうとか思うんだろって感じだが、
そこはいろいろな感情の取引があるんだろう

これだけ会話を成立させられない人が本当にボダを治せたのかという点が一番の疑問だけどね
一方的に言いたい事をしゃべり続け、相手の話は聞き流し続ける事が意外と反面教師にでもなるのだろうか

いや、そんなに話を聞いてないこともないか
まあ、自分がどう見えるかにこだわりすぎず、
要点を整理して書いてくれたら、批判もなくなるかもしれない

今度は 「抜けた底を修復する技術」がよくわかんなかったし
レスはしてくれてもしてくれなくてもいいけど、
するなら手短にまとめてください
せっかくの意見が、その表現方法で霞まないように

>>275
いやーこういう人だからボダの話を四時間も聞けんじゃないかって気はしてきた
ボダには、勘は悪いけどとにかく話聞いてくれる人、みたいなのはいいのかもしれない
ボダの影響を受けにくいけど、相手してることは事実だし
タゲが慮ろうとしすぎて、どろどろを覗き混んでしまい
疲弊してしまうことを考えたら

>>274
>真っ只中のタゲには、距離的にも感情的にも無理だと思う

そうだね。
自分とボダに置き換えて考えると「無理」というのがあるから、皆、うなずけないんだろうな。
たぶん、ID:gPs6DMJDさんにはどうして無理なのかもわからないんだろうと思う。

ボダをボダと知って、タゲにされる前のボダ避けとしては、良いだろうね。
たいていの人はボダと知らなくて付き合うから被害が大きいわけだから。

>>275
「話してわかる聞き分けの良いボダって、それ、ボダじゃないじゃん」
ってのがあるから、何だかね。

まにうけないっていうかスルースキルっていうか、こういうのが本当は一番大事でしょ。
いちいち心に引っかかってたら共倒れだもん、鈍感力って必要。
ボダも、何しても離れないで壊れないでくれるこういう人と暮らしたらいいのに。
一緒に壊れてくれる人を探しちゃうよね、彼らは。

いつのまにか、ウィキペディアの境界性パーソナリティ障害の項目が充実したものになってた。
出典も豊富だし、読み応えあるよ。

>>281
読んでみたけどあれは執筆者の主観が混じり過ぎててwikipediaとしてまずいでしょ。
歴史の項目の2000年代以降とか要出典以前の問題だった。

自分も>>248みたいなレスを返されれば、そりゃさすがにいい気分にはならない。
事実の検証そっちのけで、とにかくこちらを嫌な気持ちにさせたいのが見え見えの文章だし、
これを書いた人間がまともな会話・議論の成立をこちらに求めているとも思えないからな。
ただ、こういうレスが付くということは、自分のレスも恐らくそのレベルで
誰かを嫌な気分にさせているのだろうということくらいはさすがに想像が付くので、直接非難する道理もない。
（ということもあって、ボダの対処に使ったスキルをあえてここで応用しているという側面もある。
成立していない消化不良の会話を平然とこなすメンタルの強さは、振り回し対処においては超重要スキルだしな。
ある程度無難に対処できている人なら、必ずこれに類する何らかのスキルを有していると思われ）

こちらは別にボダ被害者の気分を逆撫でしたいわけではなく、純粋に事実と考察を書こうとしているだけだ。
もし「ボダの対処が可能」という事実を受け入れられないというのなら、
それは最初から議論・考察の余地がない相手だと言わざるを得ない。
対処可能な前提で、「何故あなたはこういうことをやっているのにこれこれこう反撃されなかったのか？」みたいな疑問・反論があるなら
幾らでも議論・考察の余地があるけどな。

「ボダ」と一括りに言っても、実際は一人一人、かなり大きな違いがある。
ボダ全般に通用する論理と、小分類（例えば他害型・自傷型等）に類型化可能なケースと、
個人としての特殊ケースを、客観的に分けて行かなければならないのは当然だろう。
自分自身が知っている「リアルボダ」は、片手で数えられる程度しかいないから、
こういった分類に確固たる自信を持っているわけでもない。

自分は、ボダ被害者の欠点は、常識的に見ればむしろ「美徳」と言い換えても差し支えないものだと思っている。
が、いざボダの対処に直面するとなれば、それは甘さであり欠点以外のなにものでもなくなるんだよね。
例えば、動物に対して愛情を持って接しようという姿勢は、その人の優しい心の表れだと思うが、
同じく愛情を持ってトラに接しようとして返り討ちに遭うのは、「自分の置かれた状況が見えていない人」としか表現のしようがない。

実際にそうなんだからどうしようもないことだ。
無理に言葉を飾っても仕方ないし、どっちみち多少言葉を飾ったくらいでボダ被害者の心が安らぐわけでもないだろう。

では、ボダは果たして猛獣（トラ）なのか？
自分は一面ではそうだと思っているし、それは実際に対応していたボダに対しても直接言ったことがあるくらいだ。
依存したい相手をボロボロに疲弊させてしまいかねないというのは、猛獣が抱きついた人を絞め殺してしまうさまに
近いものがあるだろう。

だが、たとえボダを猛獣だと仮定したとしても、だったらこちらは「猛獣使い」になれば良いだけなんだよね。
猛獣使いは、相手が凶悪な猛獣であることを誰よりも認識し、かつ手懐けるのが仕事だ。
異種間コミュニケーションを成立させる困難さを熟知した上で、それをやってのけるのが猛獣使いだと言える。

この話をしたところ、相手（ボダ）はかなり苦笑していた。
もちろん、相手がかなり安定してきた後の事ではあったが、
この話をしてボダの地雷のスイッチが入らないところが、こちらの観察力の証だと認識してくれて構わない。
常識的に考えればまず地雷発言なので、自分も迂闊に踏めるようなものではないと思っている。

自分の相手は最初から診断あり自覚ありのボダだったので不要なファクターではあったが、
もし仮に自覚のないボダの対処をするのだとすれば、
この手の地雷を的確に踏める観察力とタイミングを測る能力がどこかで必要になるだろう。

無自覚ボダに自覚を持たせることは、寛解に向けての最大のハードルとなるようなものだ。

こちらのコミュニケーションスキルのあるやなしやに関しては、
単に悪意を額面通り受け取ってあげるほど他人にとって都合の良い人間じゃないってだけだと思われ。
個人的には、こういう要素の半分くらいは「２ちゃん病」だと思っているけどな。
２ちゃんにいると、どうしてもやたらネガティブな波動に満ちたレスを受けやすいので、こちらのレスにも妙な癖が付く。
まあ、２ちゃんのお陰で口論における最強・最悪の切り札である「キチガイ認定」に対しても
動じることなく平然と対処できるようになったという効用はあるし、、
それがボダの対処にも非常に役立っている側面もあるので、必ずしもデメリットばかりではないのだけど。

ちなみに214に対してやたら高圧的な上から目線で語っていたのは、
214みたいな意識でボダを助けてあげようとして、
結果的に被害者になってボダを悪し様に貶し出す人を沢山見過ぎた所為だな。
上から目線でやる気をなくす可能性があるというなら、それはそれで重畳だし、
仮に止められなかったとしても、どっちみち相応の覚悟を持って臨んだ方が良いことには違いない。
こちらの話を聞いた後で、無謀にもボダに対応してやはり上手く行かなかったとしても
「そこまで大変だとは思わなかった」というエクスキューズは聞きたくない。
214だけでなく、過去にも幾度かほぼ同じ上から目線の物言いをしたことがある。理由も全く同様。

ボダの対処は、状況・相手によっては、真剣に取り組めば絶対に不可能とまでは言えないものだが、
かといって安易な気持ちでできるような事でもない。
ある程度の対処スキルがあったとしても、やはり対処できない相手はいるものなので、
大怪我する前に逃げ出せる準備も必要だ。当然、自分も慎重に事に当たっていた。

でも、ボダの対処をしたがる人って、自分が加害者になってしまうことについては高い警戒心を示すのだが、
何故か自分が被害者になることについては鈍感な人が多いんだよな。
交通事故と同じように考えればいいのにね。
回避義務の有無以前の問題で、誰でも交通事故被害者にならないための注意・警戒は普通にしているだろうに。

ボダの行動化（振り回し）にはどんな卑怯な手段を使ってでも決して負けてはいけない。
少なくとも自分はそう考え、それを徹底していた。

ボダの振り回しに対し、スキルを駆使して完封できる人だけならそこそこの数いると思うのだが、
卑怯な手段を駆使して勝つことを覚えると、どうしてもピカレスクになりやすいという弊害もある。
実際、手段さえわかってしまえば毎回苦もなく勝てるから、支配欲がむくむくと頭をもたげてくる人は少なくないだろう。
ボダは、一旦状況がそうなってしまえば隷属しやすい性格である場合も多いし、
立場が逆ならタゲが隷属的な扱いを受けることもあるのだから、罪悪感を持ち難いという要素もあるのだろう。

ただ、仮にボダを隷属させたとしても、寛解という面では何の解決にもならないので、
毎回勝って、なおかつ支配欲を出さないという、ある意味でストイックな精神状態を作れることが、
ボダの対処においてはかなり重要だと思っている。

対価を貰ってやる仕事（カウンセラー等）なら、その点矛盾なくできるのだろうけど、
自分も含め、一般人はそれを無償でやるから、無償であるが故に暗黒面に落ちる人もそこそこ多いだろう。
むしろ暗黒面に落ちてから、そういう手段に気づいたような人も幾人かネットで見かけたことがある。
ボダに復讐するために勝ち方を覚えて実際に隷属させたりやり捨てしたりするようなタイプとかね。

個人的にそういうタイプは決して好きなタイプとは言えないが、絶対に勝たなければいけないことをきちんと理解している点においては、
ボダ被害者よりは嗅覚が鋭いと言えないこともない。
実際、被害者になる確率も低いし、被害者にならないのでそこそこ長期間継続性して依存させられるケースも多い。
タゲが被害者にならないということは、翻ってボダが加害者にならないということでもあるので、
少なくともボダ被害者よりは価値の高い役割を果たしていると言えてしまうんだよね。
ボダがそいつに長いこと依存していることで、別の被害者候補が数人救われた可能性があるので。

人間としてはボダ被害者の方がずっと好ましいと思っているのだけどね・・・
残念ながら、その崇高な目的を果たすには能力と経験が足りていなかったってだけなんだろう。

>>274
＞そもそもタゲになりにくいタイプだろうし
受け身でボダの対応をしたのは二度目なので、別に本タゲになり難いタイプでもないと思われ。
精神的に重い相談を平然と聞くのがわりと得意なので、そういう部分ではむしろタゲられやすいと自覚しているし、
実際、二回とも間違いなくそれで目を付けられた。
どちらも本タゲなしの状況だったので、自分が本タゲポジションだったのは間違いないだろう。
（ちなみに１人目の時は１ヶ月そこそこで深刻な被害を受ける前にこちらが逃げた。
当時の自分の対処能力と置かれた状況では、振り回されかねない要素も多数あったしな。
その後、死んだのかまだ生きているのかは知らない。さっさと連絡手段を全て絶ってしまったので）

強いて言えば、甘んじてごくごく一般的な本タゲになってしまっているとは言い難いかもしれないが。
自分の中で、相手と距離が離れることに対する忌避感情を徹底的に排除しているので。

また、他害傾向の強いタイプ、対人操作が得意なタイプのボダには
仮に瞬間的にタゲられたとしても長期間はタゲられ続けないようなタイプなのかもしれん。
振り回しに対しては、必ず徹底的に自分の土俵に相手を誘い込むので、
主導権を握らないと気に入らないタイプのボダにはかなり嫌がられるだろうというのは想像に難くない。

それと、振り回しに相対する時の論理が、ボダのそれ以上に決定的に社会常識からかけ離れているので、
相手から異常者認定されやすいし、実際に異常者認定された時の立ち回りもわりと得意だ。
その一端はまさにここで語られている通りだと自分でも思う。
精神攻撃に対しては、幾らでもシールドが張れる。
平然と気付かない振りができる。意識して感情的にならない立ち居振る舞いができる。

ちなみに、自分がどのくらい常識からかけ離れているのか？というと、
例えば、ボダと将棋の対局をするとして、ボダはあらかじめ手元に幾つか予備の持ち駒を忍ばせてイカサマをしようとするが、
こちらはいつの間にかルールをにらめっこに変更する・・・というくらい常識から外れている。
しかも、隙あらば「笑わなければこちらが勝ち」というルールまで追加する厚顔無恥さもある。

こちらが負けると共倒れしかねないゲームなので、これくらいの芸当は平然とできないといけない。
勝負がフェアでなければならない理由も特にないしな。
いちいち説明されなくても、咄嗟にこういう原理に気づき、実際に使いこなすのが対処能力なのだと個人的に思っている。

ボダを寛解させたいと思うなら、行動化の対処なんて毎回確実に余裕でできないとそもそもお話にならない。
寛解するまでは頻繁にそういう状況に陥るし、一度振り回されてしまえば、それが見捨てられ不安を
呼び起こす強力なトリガーになってしまいかねないからね。

実際、対処に失敗して振り回しがエスカレートして精神的に追い詰められたというボダ被害者もかなりいるだろう。

ボダに常識的に対処して、常識的に失敗していく人はやたら多い。
普通の人はボダの対処法なんて全く知らないだろうし、
そこまで注意深く観察しなければならないものだとも思っていないのだから仕方ない。
なので普通の人には、ボダ対処は決しておすすめしない。

自分みたいな常識知らずのひねくれ者の方がまだしも向いているのだろう。


・・・と、長々と書いたが、こんなのは常識的な社会においては無駄知識・無駄スキルなのは間違いない。
普通の人は、ただ単にボダに巻き込まれないスキル、ボダを回避できるスキルだけあれば良い。

そうすればボダに悩まされることもなく幸せな人生が送れるというものだ。

最後になるが、自分はボダが苦手だ。
というか、感情的になりやすいなタイプの人は総じて得意ではない。

特にボダはコミュニティクラッシャーの資質が高すぎるので、
平穏なコミュニティで安穏と暮らしたい自分のような人間にとっては非常に困った存在だといえる。

で、苦手だからこそ、必要に迫られて対処法を編み出したというのが正確なところだ。
トラブルに巻き込まれるのが嫌だから、悪化する前にトラブルを解決する。

損な性格だと我ながら思う。

確かこの人、趣味は人間観察と言ってた気がするが、
この手の人はなぜ自分がどう見られているかについてはこうも無頓着なのだろうか。

自分の見たいものだけ見てるとこういうキャラになっちゃうのかな。

>>283-290
中身が全くない主張自体は全然読む気にならないけど
本質を指摘されるたびに文章量が激増していく様はとてもわかりやすいので見ていて面白いです

成功者さんって西尾維新好きなの？

>>291
こう見られたい、っていうのは自分で文章の中で何回も書いてる
この人のキャラを演じきられればタゲられないな、というのはわかるけど、
それはそれで難しいだろうな

214さん、参考になりましたか？

自分で自分自身を「変わり者、ひねくれ者」と言っているように
この人が果てしない長文で書いてるボダ対処法はあくまで
この人にだけ出来る超絶我流なやり方であって
他の誰にも真似できるような対処法ではない。

つまり、はっきり言って全く誰の参考にもならないし
考察スレで力説するような内容でもない。
基本的に客観的思考に基づいたやり取りをする場所だと思うし。

まぁボダに対する万人共通の対処法なんて、あったらそんな楽な話しはないけどね。
「手助けはせず、並走する意識を持つ事が大事。助けはしないけど、結果的には概ね側にいるような感覚」
という意見を度々見かけるけど、個人的にはこれがまぁまぁ共感出来る。

いやいや、全文を細かく読んで検証したわけじゃないけど、
参考にはなったよ。他にもそういうROMってるひといると思う。

そうかな、要約すると
「何よりも強い精神力が必要だ、それがない人には無理だ」
としか言ってないので参考にしようがなかったよ

精神力ていうか、サイコパス的な冷酷さってかんじがしたけどな
文章読んでてもわかるとおり、かなりクセのある人なんだろう

「自分が間違っていようが俺様ルールを押し通す
強い精神力が必要だ」
ということはわかった。

強い精神力が必要？逆だよ逆。
なまじ精神力に頼ろうとするから、対処が甘くなって振り回しを受けるんだろ？
普通の人は、精神力で耐えられると過信しているから攻撃を食らうことに鈍感なんだよな。
「的確に避けなければ、的確に受け流さなければやられる」という必死さが微塵も感じられないケースを沢山見てきた。

大事なのは、毎回毎回、相手の行動化をきちんとかわし適切に切り返す技術だ。
精神力なんて最低でも構わない。防御が完璧ならダメージを受けないのだから。
むしろ精神力に自信がない方が、過信しないで済むので都合が良い。

結果として自分は一発もクリーンヒットを食らっていないから、被害を受けることもなく生き残っている。
もちろん、食らいそうだったら食らう前に逃げる。
どちらも経験しているし、実際に逃げ切れる自信があったからこそ、不安なく対処でたのも事実だ。
その代わり、食らわないことに関して神経質なまでにこだわる。
いつでも逃げられるけど逃げる必要がないから逃げない。

自分よりメンタルダメージに強いタイプ、ダメージを受けてもさっさと回復するタイプの人は相当数いる。
というより、恐らく大半の人間はそうだと個人的に思っている。
かつてこの板にあった「境界例の恋人とうまくやっていく方法」スレなどでは、
振り回しを食らいながらも徐々に対処法を見出していった人は複数人いた。
自分には、とても真似のできない芸当だ。

ただ、寛解を目指すなら、極力振り回しは食らわないに越したことがないというのが持論だ。
そこは前述した通りだ。

基本的にボダはタゲの成長を待ってくれないので、一般的な学習手段であるところの「失敗から学ぶ」は
ことボダ対処に関しては、効率的な、適切な手段だとは言い難い。
ワンパン食らって学習する前に、そのまま手数が異様に増えて対処不能に陥るケースもままある。

もっとも、ほとんどのケースはワンパン食らっても学習しないで、また似たようなパンチを食らっているだけだろうけどさ。

ボダの対処をするに当たって、事前に相手がボダだということを知ったので、
予習としてボダ関連スレをひと通り見たが、
いやまあ、ここまで言うかというくらい、ボダを悪魔だモンスターだと評するレスを見せつけられものだ。

あれはとても参考になったね。
決して過信はすまいと、心に誓ったものだ。

あれがなかったら、多分どこかで甘さが出てワンパン食らっていたと思う。

>>115
＞普通の一般人がそれをしようと思うとかなりの精神力と時間を費やさなければいけないと思う

>>283
＞成立していない消化不良の会話を平然とこなすメンタルの強さは、振り回し対処においては超重要スキルだしな。

これは精神力の強さではないの？
君は言葉の使い方が独自すぎて解読が疲れるよ。
何週間も放置する、といってたのに後からスタンスって付け加えたりする事もあったし。

頼むから誰かに文章を添削してもらってから書き込んでくれないか？

自分もボダになって共依存すればいい気がしてきた
そして徐々に二人ともボダから抜けていく

>>300
「自分は普通の人と違って特別な存在である」と主張したいことはよくわかった。
殆ど脳を通らないで口先でものを言ってるだけらしいこともわかった。

そして、
ボダはおそらくウンザリして離れていったのだろう・・・ということも。

・言ってることに整合性がない。
・自分は「特別な存在である」
・俺様ルールの押し付け


これって何だろう？

>>305
・言ってることに整合性がない。

自分を棚に上げるの基本
「他人を悪く言うな」　　→　「自分は他人をこき下ろす」
「ルールを守れ」→　「自分はルールを守らない」


・自分は「特別な存在である」

自分の奴隷にならないと攻撃する。
つまりボクちゃんのすべてを肯定しなければイヤっ！バカっ！だいっキライ！！！死ね！


・俺様ルールの押し付け

自分の都合のいいルールを押し付けること。でも自分には押し付けない。自分に都合のいいルール。
自己愛ちゃんが今置かれてる状況によりルールは変わるが、
全てのルールは失敗したときの言い訳や自分を認めてほしいという考えから押し付ける。
「セルフハンデキャッピング」でググるといい。

ルールの例
「自分は正義感が強い。」　→　「俺が正義だ、お前は悪だ。」　→　「タゲに対し正義という名目で攻撃。他人の目を欺くのが目的」
「お互い腹を割ろうじゃないか。」　→　「お前の短所全部言うけどお前は俺の短所言うなよ。」　→　「自分だけ言いたいことを言い相手には言わせない。自己愛本人が経験から自分の欠陥に気づき言い訳する。不平等な関係」

スレタイよく見たら境界性だった
でも自己愛と同じところもあると思うので参考にしてね

全ての被害者が幸せに生き、うんこ共は因果応報で惨めに生きていきますように。

>>306
俺が被害にあったボダは自己愛も入っていそうな高機能タイプだったが、大体当てはまってる

奴らの事を簡単に言えば「お前、何様？」な存在だな

>>302
＞これは精神力の強さではないの？
とりあえず>>115は自分のレスじゃない。
自分は余程意識して書かない限り、まず「ですます調」の文章にはならない。

>>283に関しては、散々書いていることではあるが、一応説明が必要かもな。

メンタルの値は道具や技術で代用・補強することができる。
言わば、精神攻撃を跳ね返す盾を装備したり、あるいは精神攻撃無効の特技を使ったりするようなものだ。
>>283で書いているのもまさにそれ。あくまで「スキル」なんだよね。
今までも散々書いているように、そういう手段を保持しているし、必要があればいつでも自由に使える。

>>287で書いた「精神的に思い相談を平然と聞く」も同様のスキル。
共感して受け止められるだけの精神力があるからではなく、単にそれを表面的・客観的に捉えて
適切に相槌を打てるスキルがあるだけ。

そういや、自分でも少々意外だったのは、これについては自分はスキルであることを隠しもしなかったのだが、
対応した二人共あっさり納得していた事だ。
たまたま例外的なケースなのかもしれないし、表面的にはそうでない場合も多いだろうが、
もしかしたら、本質的にはボダにとって共感なんて特に必要な要素ではなく、
心的負担を存分に吐き出せて、適度にそれを緩和してくれる相手ならばそれで良いだけなのかもしれない。
もっとも、心的負担を吐き出したい一心で、受け手に注文をつける余裕もなかっただけかもしれないけどな。
少なくとも、二人目に関しては終始それで不満を持たれることはなかった。というか今でもない。
（一人目は途中で自分が逃げちゃったから、もしかしたらそのまま対応を続けていれば
その内不満を持たれるようになった可能性も否定できないけど）

強いのはあくまで盾（道具）の性能であり、特技の効果だ。
生身は豆腐メンタルでも問題ないし、むしろ豆腐メンタルの方が
折角手に入れた優秀な盾や特技を適切に使おうとするだろう。
適切に使わなければあっさりやられるからな。

でも、普通の人って滅多にそういう道具を使おうとしないじゃない？
生身がそこそこ強いからか、まずは生身の精神力で対処しようとする。
でも、それってダメージを食らうことには違いないよね？
>>300で書いたメンタルダメージに強いタイプ、ダメージを受けてもさっさと回復するタイプもそれ。
基本的に消耗と回復を繰り返すタイプだと言える。

耐え切れるならいいんだよ。
精神力がそこそこ高ければ、少なくとも何度かボダの行動化を受け止めることくらいはできるだろう。
相手がボダだろうが何だろうが、何度でも際限なく受け止めることができるなら、
それはもはや健常者を相手にするのの延長線上にある対応だと言えるだろう。
でも、多くの人が耐え切れていないし、そもそも並の攻撃力ではないボダも相当数いるので、そこが問題なだけ。
結果的に耐え切れないなら、それは「過信」だよね？

ボダの対処は、ボダとタゲの相対的な実力差の問題であり、故に結果論でしか語れないと思うんだ。
常識で対処しようとして常識的にやられる人は、そもそもボダの対処に向いていない。
盾や特技を見つけて適切に使える人じゃないと難しいと思う。
仮にそういう道具を見つけて躊躇なく使う人間を常識はずれのひねくれ者だとするなら、
自分はまさにそのひねくれ者だと思うわけだ。
そう自分で思ってしまうくらい、こういった道具を使わない人が多く、使う人間に変わり者が多い。
前述したピカレスクなタイプも、こういう道具を使うことに躊躇がないタイプが多い。

>>300でも書いたが、基本的にボダはタゲの成長を待ってくれないので、
まず、足りない精神力をのんびり鍛えている余裕はない。精神を鍛えるのは相当な時間がかかるものだからな。
なので、最初から無尽蔵な精神力回復持っているわけでないなら、手遅れになる前に対処スキルをさっさと手に入れるしかない。
それも不可能なら「大怪我をする前に逃げろ」だ。

ただ、同時にここが恐らく自分のやり方が一般論として参考にならないと言われる最大の壁なのかもしれないとも思う。
赤の他人がボダに対応することになるケースの多くが、男女の付き合いだしね。
自分もご多分に漏れず、少なくとも表向きはそういう体裁で対応していた。二回ともね。
でも、自分のやっているそれって「盾越しの付き合い」なんだよね。「生身の付き合い」じゃない。
元々、ボダの恋愛感情を一般的なそれと同様だと言えるかどうかという問題もあるのだが、
自分もそれも、それとは別な意味でやはり一般的な恋愛感情とは言い難いものがあるのは事実だ。
だから相手に彼氏ができても平然としている。
そこで簡単に割り切れない人が多いことも知っている。

以前、別のスレでも指摘されたことがある。「あなたは自己保身しすぎる」ってね。
自分からしてみれば、「そもそも自己保身すら満足にできていない人が被害者になっているんだろ？」と思うんだけどな。
自分自身すら満足に守れないのに、他人を救おう・支えようと考えるなんて、それこそおこがましいんじゃないかな？

だが、相手がボダだとわかっていても、それでも常識的な恋愛の定義で物事を解決しようとしてしまうのが、
多くの「普通の人」の限界なのかもしれないと感じることもある。
だとすると、まあ、成功率はどうしても大きく下がってしまうのだろうな。

そういう意味では、（本職のような専門知識はないけど）傾向としては自分はカウンセラーの対応に近いんだろうと思う。
ボダが苦しもうが何だろうが、自分にとっては所詮他人事だしね。
手助けはできても、自分がボダ本人なわけではないので、上手く行かないならそれはそれで仕方ないと思っている。
上手く行っていなくても、上手く行っていても同様だ。
個人的に精神的な苦しみを軽減する手段をわりと沢山知っているし、相手に好意を持っていないわけでもないから、
転用可能な範囲で、それを出し惜しみすることなく使っているってだけ。

ボダって信用してない人や立場が上の人には
良い人になりきって媚びるからV2IpbDrsは好かれてるって勘違いしてるだけじゃないの。
本当にそのボダが不満を持ってないと思う？

>>304
＞ボダはおそらくウンザリして離れていったのだろう・・・ということも。

あなたは、相手がいちいち絡んでくるわけでも求めているわけでもなく、
かといって自分も特に重要な用事があるわけでもないのに、
ウンザリさせられている相手にわざわざ不定期に連絡を寄越すようなご奇特な御仁なのですか？
生憎、自分の「常識」にはそういう事例についての記述が見当たりませんもので、
もし「そうだ」とおっしゃるのなら、是非その場合の心理状態についてご教授願いたいものです。
（自分は、ですます調を使うのだとしたらこんな感じで使うことが多い。）

ってか、自分のレスに関して、「他人からどう見られているのかちょっと考えろ」などと散々言われているが、
そう主張する人間ほどお手本にならない文章を書いているってのはいかがなものかと思うんだよな。

個人的に、匿名掲示板でお行儀の良いレスをしなければならない意義をあまり見出せないし、
自分自身も、匿名掲示板において他人のレスのお行儀などいちいち気にしやしないが、
その手のレス（相手のお行儀の悪さを批判するレス）を見せられても、皮肉しか浮かばないことは一応記しておく。

心配すんな。
恐らく多くのねらーがそうであるように、自分も２ちゃん以外ではそんなにお行儀は悪くない。
他人を不快にさせないコミュニケーションも自然にできる。
なので、そういうレスをして欲しいなら、そういうレスを返したくなるようなレスをすれば良いのだ。
ここは考察スレだし、自分も考察したり他人の考察を読んだりするために参加しているのでお追従を欲しているわけではないが、
きちんと要点に切り込むレスをする人は嫌いではないし、
そういう人には、仮に意見が異なったとしても相応の誠意を持って応じる・・・かもしれない。
あくまで２ちゃんでのやり取りだから、保証はしないけどな。

リアルで相手（ボダ）にずけずけ物申しているのも、きちんと下地があってのことだ。
相手も相手でこちらを観察していて、問題ない範囲で危険領域に切り込んでいた。
「自分は問題ないが、他人にそういう事を言う時はオブラートに包んだ方がいいよ」とやんわり忠告したら、
「ちゃんと相手を選んでるつもりだけど？」と返されてこちらが苦笑したこともある。

人間観察については、社会で無難に生きて行くための処世術として丁寧にレクチャーしたが、
それをきちんと生かせているようで何よりだと思ったわ。

>>314
端的に言えば、他の人のレスを読むと、ほとんどの人が「うんざりしてる」とみえるので、ボダも例外ではないだろうと思うわけ。



それから。ボダは基本的に自分のことにしか興味がないから、話さえ聞いてくれればいいわけで、
相手が「どんな人か？」まで気が回らない。
だから、しばらくは毎日のように連絡してきてもおかしくはない。
だが、自己中ボダでも、日が経つとさすがに見えてくるものがある。
で「うんざり」ということかな。

長文の人、スキルスキル書いてるけど
具体的にどういう声かけや対応したか書いてないよね
とりあえず俺のスキルは〜って言うことしかしてない。
中身がなさすぎてその俺様スキルが凄いスキルかどうかも分からん

肩越しの付き合いってことをボダは分かってると思うよ。
ボダって人の粗探ししながら生きてきてるから
人を見破る術は身に付いてる。
連絡して構って構ってしてたけど
「あ、コイツ使えねえサヨナラ」って見限ったんだよ。
要するにボダにポイ捨てされたんだよ。
それは相手を支えたことにはならない

ボダ世間話をさせておくれ

ボダFO開始から約一年が経過し、以前は自分そっくりだったボダが、
似ても似つかないキモい人間になってきていて、切ってよかった！
と安堵している次第

タゲを模倣するボダにやられたんだけど、人脈乗っ取りはずいぶん前から疑問に思ってたんで、
人間関係は完全に分けていた。
それでもボダは自分経由でいろんな人に擦りよっていたし、今も自分の話題を媒介にして、
ベタベタできそうな人を物色している
往生際が悪い

それでふと不思議に思ったんだけど、模倣するボダって、タゲを完コピ（本人なりに）して、
タゲの人間関係のできるところまでを制圧したとして、
その先でなにをやるんだろうと。
理想化している状態のタゲを、ボダが本人比で超えてしまったと判断した際、
ボダはタゲを放棄するの？
それとも、完全に手中に納めてサンドバッグにする？

いまだに、ボダの人間関係コピーを不思議に思うんだよ。
一番嫌われることをやって、それで嫌ったらしがみついてくる
これだけ怒ったらもうやらないかと思ってたら、また繰り返して嫌われ、しがみつく
要するにタゲの完全模倣を目論んでんのかと思うんだけど、タゲにもうコピーする旨味がなくなったらどうすんのかなと

人間関係のコピーもタゲの模倣も、ボダ子にとっては存在証明というだけで意味はない
タゲから旨味を引き出せる間は、タゲが死んでも葬式や命日にでしゃばってくる
旨味がなくなるなんてことはない
だから逃げるしかない

なんか10代しゃべり場レベルの考察になっちゃってるね。長文の人のせいかもしれんが・・。
前スレではもっと客観的でリアルな考察が出来る場だったのに。
人が随分入れ替わったんだろうか。

てか考察スレでもなんでもないよね、被害者スレしかいらないんじゃない？中身一緒なんだから。

>>319
自己愛性も演技性もボダもタゲ真似コピーするからなぁ

・自己愛性の場合
タゲの案を馬鹿にしてこき下ろした挙句、それをまるっとパクる

・演技性の場合
周りの影響を受けやすく、人の関心を引きそうなモノなら抵抗なく真似をする
まねごとは本心からの関心事ではないので、長続きしない

・ボダの場合
距離感なしにタゲに懐いてくる。一緒の服装をしたがる
おかしいと気付き少しずつ距離を置くと、それを察して突如、攻撃的になる
ますます距離を置くと、ますます攻撃がひどくなる
3つの中で一番おっかない

>>317
具体的・・・か。意味あるのか？それ。

まあいいけど、あくまで観察の結果として自分の相手に適切だと判断して行ったことなので、
どのボダでも同じ対応になるわけではないことは、あらかじめ断っておく。当然承知していると思うが。
それと、自分の相手は実際に医者に境界性人格障害と診断されているので、
「それって本当にボダか？」という反論は認めない。

・・・とは言え、自分の具体的な対処の内容には、相手の状態変化による時間変化があるから、
具体的に何をやったのかを説明するのはそんなに簡単ではないんだよな。
数十回行動化の対処をしているのだから、細かい話まで逐一覚えているわけでもないし、
覚えていても書けるわけがない。

とりあえず言えることは、最初の数回の行動化はかなり慎重に対処していたが、
それ以降は「上手に対処できている」という事実そのもので対処が楽になって行ったことは間違いない。

大きな行動化をおよそ10回くらい無難に落ち着けてから先は、相手がテンパッて、
相手「自分ではもうどうにもならない」→自分「結果的に落ち着くのがわかっているから全く心配していない」
と、お決まりのやり取りをしつつ、後は聞き役、相槌役に徹していただけだからな。
概ね３、４時間くらい相手の喋りの邪魔にならないように聞いていると、それで落ち着くことが多かった。
どうにもならない時は、途中でODが入ったけど、その場合は、止めるでもなく、かといって放っておくでもなく、
「次に病院（不眠で眠剤と安定剤を処方されていた）に行く日を確認して、計画的にやった方がいいぞ」くらいの対応をしていた。
ヤバいと思ったらこちらは問答無用で病院に通報するし、相手は入院するのは嫌がっていたので、
そこがある程度の抑止力にもなっていた。
病院に通報する話は一度しかしていないが、「死ぬ気はないから勘弁して」とかなり真面目に懇願された。
そういう部分でやたらリアリティのある説明をするのが得意だったという理由もあるかもしれない。

自分の相手は死ぬ死ぬ詐欺傾向はなく、破滅衝動に駆られて現実逃避的なODをするタイプだったので、
特に対処が安定してからは、そういう言い方だと比較的素直に言うことを聞くケースが多かった。
その代わり、死ぬ死ぬ詐欺ではないので、OD（リスカもあったが）する場面をあまり見せたがらなかったけどな。
ただ、「知らないことは関知しない」と常に言っていたからか、結果的に隠したケースはほとんどなかったし、
リアルタイムで言わなかった場合でも必ず事後報告はあった。
（薬の残量は概ね把握できていたので、自分が知らなかったケースは多分ない。
そもそも、そこそこの頻度でODしていた頃は、ほぼ毎日対応していたしな）

後は、一度覚醒してまた追加ODする傾向もあったので、最初に飲む時点でその説明とかを良くしていたな。
「アルコールと併用するな」とか、残りの薬の保管場所についての提案とか、そういうごく当たり前の話。

いや、楽になってからの状況を説明しても、あまり心当たりのある人はいないだろうから
最初の数回はどう解決したかを話すべきか・・・

認知の歪みを実際に観察していて気づいたのだが、ボダの認知の歪みってやつは、概ね常識に沿っていて、
かつ一部だけ常識から外れている・・・というか常識の裏をかくような部分があるんだよね。
具体例が難しいが、例えば「自分がそういうことをされたら嫌でしょ？」と言うと
「私は関係無いでしょ」とか「仮定の話は聞きたくない」とか、そんなやつ。
そのまま話を続けて、水掛け論になってしまった人もいると思われ。

なので、特に最初の頃は「イエスかノーか」的な試し行為なども何度か食らったが、
そういう時は、その都度、相手には絶対に裏をかけない論理を使って回答していた。
確か、ニーチェ哲学とか、老荘思想とか、マクロ視点での生物の歴史と人生の意味の話とか、そんな話が多かったと思う。
勝負における駆け引きの話とかゲーム理論の話とかもあったかもしれん。
とにかく、裏さえかかれなければテーマは別に何でも良かった。
相手が問題を極論化して試し行為を行う時は、感情的にならずに淡々かつ長々と語りつつ、
意図的に複雑化しまくっていた。相手は混乱して、その内何を話していたのかも思い出せなくなる。
というか、冷静になってくるから、試し行為自体がどうでも良くなってくる。

細かいやり取りを再現できないと何の参考にもならないだろうが、生憎そこまでは覚えていない。
かなり期間も経ってしまっているし、そもそも毎回何時間も話していたから、
具体的にどんな問題でそういう話の展開になったのかすら記憶にない。
元々、認知の歪みの激しい時の話は上っ面でしか聞いていないしな。
上っ面の歪みを直接やり込めたりする気は全くなく、単純にどう収束させるのかだけ考えていた。

あと、「デモデモダッテ」の対処はどうしていたっけかなぁ・・・
対処が安定してからは、「デモデモダッテを発症しているね」と伝えれば、
「うんわかってる」と返ってきたので、そこから先は多少でもでも言ってもあえて触れず、
相手のペースで喋らせるだけでその内落ち着いたものだが、
初期の頃にどうしていたのかは、あまり記憶にないな・・・
そもそも「デモデモダッテ」という言葉に気付いたのがいつだったかも思い出せん。

まあ、「デモデモダッテ」が始まったところで、こちらは別段イライラしたことはなかったので、
単に辛抱強く聞いていただけかもしれんが。


試し行為に対しては、こちらが答えを言う前に相手を落ち着かせれば勝ちだ。
まあ、「相手を落ち着かせれば勝ち」は、試し行為に限らず行動化全般に言えることだが。
（「自分の土俵に誘導する」ってやつだね）

これはある程度汎用性のある論理だと思っている。
感情面で落ち着いても認知の歪みが全く収まらないようなタイプだと、さすがにどうにもならないかもしれないが、
そこまでの重症者と付き合っていた人もそうそういないと思うしな。
自分は、まともに話せるタイミングの全くない人とは、そもそもお近づきになる機会がない。

ってことで、「混乱させて、自分のペースにハメて、落ち着かせる」というのが初期の基本パターンで、
「自分に余裕があることを示して、聞き役に徹して、落ち着かせる」というのがそれ以降の基本パターンだった。

もしかしたら、最初から後者のパターンでも行けたのかもしれないが、
自分のペースにハメるのは、ある種のおまじない的な要素もあったので、結果的に間違ってはいなかったと思っている。
その方が引き出しが多そうに見えるし、
そもそも初期の頃は、こちらが行動化の対処を無難にできるとは、相手もあまり信用していなかったから、
自分に余裕があることを示してもあまり意味がなかったような気もするしな。

圧倒的な物量と豊富なバリエーションの話で相手を落ち着かせることで、
「こっちはどうやっても落ち着かせられるんだぞ」というおまじないをかけていたわけだ。
・・・まあ、「豊富な」と言えるほどになる前に相手がおまじないにかかっちゃったけどな。

余談だが、全く参考になりそうもない例外的な特徴として、
自分自身の言動に関して、相手（二人目）から詰られた経験がほとんどないんだよね。
さすがにこれは珍しいケースだと自分でも思う。被害者スレとか見ていると詰られまくっているしな。

普段から言動になるべく合理性を持たせて、感情的にならない対応を取っていたのが幸いしたのか、
そもそも自分自身は相手に何も求めなかった（>>225）から、詰っても意味がないと思っていたのか、
そうするだけの自制心が働く程度に軽症だったのかはわからないが。
口喧嘩はほぼしなかったから、それが良かったのかもしれん。
ただし、「対応できないケース」というものをあらかじめ決めていたので、それに対してぼやかれたことならあるけどな。
前述した「ODの事後報告」もこれが原因だ。
仕方ないことは（落ち着いた後の）相手もわかっちゃいるのだけど、やり切れない思いはあったのだろうね。
その後暫く「でも連絡が取れないこともあるからなー」が口癖になっていた。

ちなみに一人目の時は二度ほど詰られたことがある。
まだ付き合っているとは言えなかった頃、あるトラブルに相手が巻き込まれて、
そこで、さも彼氏っぽい優しげな対応をしたことがあったのだが、
後日、状況的問題でそっけない対応をとった時、「じゃ何故あの時はそういう対応をしたの！？」と詰られた。
「それが最も合理的で無難だったから」と答えたら絶句されたわ。
余程想定外の回答だったのか、まともな言葉は何も返って来なかった。キレられることもなかったが。
後は、こちらがトラブルで数日メールできなかった時に詰られたくらいだな。
理由だけ端的に説明して平然と対応していたけど。

二回で参考になるかどうかは微妙だが、詰られてもさほど気にしなかったと思う。
元々そういう性格だしな。

>>321
＞なんか10代しゃべり場レベルの考察になっちゃってるね。長文の人のせいかもしれんが・・。
＞前スレではもっと客観的でリアルな考察が出来る場だったのに。

自分は前スレでも考察しまくっていたのだがな・・・

ちなみに前スレでの自分の一番最初のレスは12だ。
過去ログが読めるなら頭から読んでみるといい。
どれが自分のレスだか大体わかると思う。
前スレでもわりと長文だし、なにより文体がそのまんまだ。

このクドい長文を毎日毎日投稿できるんなら、ボダの相手４時間なんかへのかっぱだわな

・自分こういうことに向いてる！→このメソッドなら自傷のみの内向きボダ限定で治せちゃうかも！
・いろんなひどいことするボダが相手なんですが→無理
・こういう人間にはなれない。無理→無理

要するにこういうことなんじゃないかな
タゲもボダも選ばれし者ってことだね。良く言うと

ボダのODや自傷は「私は辛いの！！しんどいの！！助けろ！！！」なんだからスルーは不味いでしょ。
ボダを支えるとか自立させるとかではなくて
違うタゲに変更させる方法としては凄く良いと思う


ODや自傷行為の否定するのではなく
した理由を考えなければならないと思う。
そこでスルーもせず身体の心配をして
ボダの存在を肯定することが大事だと思う。
ボダの抱える苦しさに共感することって必要。

あと長文の人の話をただ聞くだけの効果は大きいと思う。
真剣に考えてるポーズだけして
頭の中は、明日の予定とか今日の晩御飯とか違うこと考えてればいいと思う。
ただ…ボダにそれを見破られると、かなりややこしくなる

ごめんODや自傷のスルーしてなかったね
読み違えてた

長文連投はあぼんですっきり＼(^o^)／

スレ冒頭でも少し言われてたことだけど、この手のスレは
どうしても自分が関わったボダを全てのように語りがちになる人多いんだよな。
長文の人もそうだけど、結果的に自己解釈が多分に含まれて
素人の決めつけ的な考察を展開してしまいがちで
他人のケースには全く応用が効かない。

長文の人は、自己解釈部分を大幅に削って
もう少し融通の利く視点からの意見を端的に纏めれば
参考になりそうな部分もあるだけに惜しい。

>>331は優しいな

>>334
それお前じゃね

その長文の人はちゃんと「自分は」だとか「例外的な」だとか丁寧に説明してるでしょうに

>>337
うん。承知の上だよ？別に矛盾してないでしょ。
その「自分は」や「例外的」な部分を削って
多くの人が応用できる融通の利く部分をまとめれば
なかなか有意義な考察になるのに惜しいって事。

「惜しい」と言ってるだけで「駄目」とは言ってないよ。

確かにな。
別に長文自体は構わないんだけど、それも内容が伴っての話しだね。
多分この人の場合、内容を1/5くらいに凝縮してくれると
共感出来る部分自体は多いし、読む側にとってはありがたい。
ドライ過ぎて精神科医の対応に近い気もするけど
ボダに対する基本姿勢としては間違ってない気はする。

まぁそのドライに徹するって事が普通の日本人にとって難しい所なんだけど。
建前の無いドライは、ただ単純に冷めてるって事だしね。
ドライさを築く上での客観的な理念が案外大事だと思う。

>>338
こっちも「駄目」だとか「惜しい」だとかのことは言ってないんだが
突然謎の抽象化を始めて論点変えんなよ

いくら「自分の場合」と前置きしたところで、延々と俺理論展開してればそりゃ突っ込まれるだろ。
長文を拗らせた原因も、住人がこの人に参考意見を求めた結果じゃなく
この人に感じた違和感に対する突っ込みから発展してるしな。
そのせいか参考意見の提示というよりは、弁明のような形で俺理論を広げてしまったのも残念。

長さの問題かよｗｗｗ
くだらねｗｗｗ

若干荒れてますが・・・

>>331さん
その相手に現実の直面化させる為には
「突き放し」も必要な時もあると私は思います。
もちろんそれが全てじゃないけど

「私は辛いの！！しんどいの！！助けろ！！！」
に対し「私には無理です。でも心配なので通報しときました」とかね

他にタゲが移って欲しい場合には
逆効果になることもあるでしょうが
本当にその人のことを思えばこそ
厳しい選択をすることも大事な時もあるかも知れませんしね。

>>330
＞タゲもボダも選ばれし者ってことだね。良く言うと

年齢と経験をそれなりに積めば、そんなに珍しいものでもないと思うのだがな。
ベテラン親とかベテラン教師、ベテラン上司、ベテラン人事、ベテラン営業、ベテラン僧侶、
もちろんベテラン精神科医、ベテランカウンセラーなど、
その他まあ色々なその道の熟練経験者が世の中にはいるものだが、
そういう人の中に、ボダの対応をきちんとできる人がかなりいると思うよ。

ただ、同時に上記のような、多くの人生経験がある人は、
概してボダにタゲられる隙がほとんどないと思うが。
(もちろん、ボダにタゲられる医者やカウンセラーもいるけど、何事にも個人差はあるものだ)

自分は、そういう豊かな経験があるわけではないが、「経験者だったらどうするか？」「相手はどう反応するか？」
というシミュレーションを徹底的にやるし、シミュレーションにおいて甘えない（最悪の状態を想定する）ので、
結果的に大怪我をしなかったのだと思っている。
もちろん、運も良かったし、相手との相性もそんなに悪くはなかったのだろうけど。

後はまあ、欲が薄かったから楽だったのだと思う。
相手に何も求めない(>>225)というのは、言葉にすれば簡単なのだが、
大抵の人がここで引っかかってしまうみたいだしな。

ボダに何かを要求すること自体が難事業だということもあるし、
ボダに対する要求が多ければ、ともするとそれを取引材料にも使われてしまいかねない。
「◯◯してくれないなら××するぞ！」みたいなやつね。
そういうのは概ね限界設定で防ぐのが定石なんだけど、数が多ければ、それだけ対応が困難になると言える。
限界設定を知っていて、かつ適切に使える人もそう多くはないっぽい。

前スレでも「限界設定をやったけど上手く行かなかった」という人にちょっと絡まれたが、
言葉だけ知っていれば上手できるというものでもないんだよな。
自分自身「ボダは常識の裏をかく」と書いたが、だったら裏をかけないやり方にまで昇華さればいい。
そのためのシミュレーションだと言える。

>>331-332
数点だけ。
＞ボダの抱える苦しさに共感することって必要。
＞ただ…ボダにそれを見破られると、かなりややこしくなる

共感して上手く行くと思うなら共感すれば良いのだけど、大抵そこで言動が揺れるんだよね。
ボダに対する共感は、一緒に(感情の)ジェットコースターに乗るようなものだからな。
自分は共感ではなく、理解・把握に努めていた。ジェットコースターには同乗しない。

まあ、理解・把握と対処が適切だったからこそ、
(少なくとも落ち着いている時の)相手はスルーされているとは考えなかったのだろう。
実際、上っ面でしか聞いていなくても相槌は適切に打つし、（試し行為でなければ）問いかけられても適切に返答する。
「他人事」として聞いているのだけど、かといって「上の空」ってわけでもない。要点はきちんと押さえている。

自分の相手の場合、自傷行為は、所謂「死ぬ死ぬ詐欺」的な試し行為ではなく、
本人の自己完結的な破滅衝動・逃避衝動によるものだったし、ついでに本人に死ぬ気がないことは本人自身が認めていたので、
こちらのやることは、正確に事態を確認して、死なないように、あるいは社会生活に支障を来すことがないように
適切な前処理・後処理をすることだった。
相手に不足しがちな「冷静さ」を受け持っていたと言えるだろう。

これが、共感ではなく、相手を観察した上で理解・把握に努めた末の行動だ。

>>334 >>338
こちらも、数百例対応して、それらを集約・総括してまとめているってわけじゃないから、
何が参考になって何が参考にならないのか、自分でもその点はっきりしない。
あなたの対応したボダも、別の誰かの対応したボダも、自分の対応したボダほど詳しくは知らないのだ。

というか、独善的に「ボダとはこういうものだからこうしろ」とぶち上げたら、それはそれで反発されるよね。
さすがにそんなことがわからないお年頃でもないさ。例外や多様性に関する慎重さはあるつもりだ。
（そもそもこちらがボダの対処ができたという事実自体、これだけ書いてようやく信じる人がちらほら出てきたわけだ。
短ければ「言われてから考えている」「整合性がおかしい」と延々と書かれ続けるんだぜ・・・不毛だよな）

ただ、自分が実際にボダの対応をした中で、自分なりの視点、自分なりに編み出した論理や対処法もそれなりにあるので、
もしそれらのどれかに、誰かが使えそうだと思う「断片」があるのなら、その人なりに検討しアレンジした上で使ってみれば良いと思うわけだ。
成功・失敗は自己責任なので、こちらは特に何のフォローもできないかもしれないが、
仮にそれで成功する人が多く、フィードバックもあれば、その時に初めて、それが汎用性のある対処法となる・・・かもしれない。
自分は一例目でも何でもないが、どっちみち収穫された果実を貪る段階ではなく、まだ当分人柱なんだよね。

ものによっては高い汎用性がある論理・対処法かもしれないし、
ものによっては◯◯タイプ限定の論理・対処法かもしれないし、
ものによっては全く汎用性のないそのボダ限定の論理・対処法かもしれない。
それは、多くの情報を集約・総括した結果として、ようやくわかるようなことだろ？

いずれにしても、最初から「ボダ対応完全必勝マニュアル」を求めてはいけないのだと思う。

たまーに実感させられるけど、「普通の人」って、そういう部分で妙に鈍感で傲慢なところがあるんだよな・・・
デファクトスタンダードだからといって、何でも普通の人向け仕様に調整・翻訳してくれるのが当然だと思っているのだろうか？
まるでアメリカ人みたいだよな。
たまにはスワヒリ語の文献を自力で翻訳して読んでみるといいさ。

こちらは、巷に溢れるあらゆる「普通の人向けの情報」を自分なりにアレンジして使っているし、
どうにも足りないものは自分で一からひねり出しているのにね。

自分を一番知っているのは自分なのだから、その作業は自分でやるのがもっともな作業であることは間違いないだろ？
ただそれだけのことだ。

もういいよ。
>>341の人も言ってるように
どうも情報提供というより持論の正当性を主張する為の
弁明に近い形になってしまっていて若干見苦しい感は否めない。
これ以上は不毛だと思う。もう十分吐きつくしたろう。
突っ込む側も自重してそろそろ切り上げようよ。

心配せずとも、真剣に意見を求めている人なら
長い文章の中から、参考になる部分を貪欲に見出して
その人なりの受け止め方をしている事だと思うよ。
その為の考察量はもう十分過ぎるほど満たしてる。

俺その人じゃないけど弁明染み出したのは批判の声が挙がったからでしょ
そういった要素を踏まえずに一方的な批判を展開する訳が分からない


なんでこのスレでまでそんなボダみたいなやり方が幅を効かせてるんだよ
いい加減にしろよ

どうでもいいが、もうお腹いっぱいだ。
「自殺衝動のある聞き分けのいいボダ対策」はよおーくわかった！

なら単にお前が読まなきゃいいだけの話だろ
参考にしている人も居る中、何故お前の個人的な気持ちの問題で終了させようとするのか訳が分からない

まるで境界性人格障害者のようだ

>>351
自分の意見を書いただけだが？

参考にしたいなら続ければいいだろ？
単純思考だね。

>>352
だから何？
そのお前の意見の是非について指摘しているんだが
論点踏まえろよ

長文の人が目障りなら、あぼん設定すりゃいい。俺ももうやった。

>>351
とりあえずボダ系スレのマナーとして、気に入らないレスのボダ認定はやめとかない？
君が安く見られるだけだよ。

>>353
是非って、どこの部分だ？
「止めろ」とは一言もかいていないし、人に指図した覚えもない。
ただ自分の意見を書いただけだから、是非もへったくれもないね。
「論点踏まえろ」？
わけのわからんこと言うなって。

>>354
“気に入らない”レスのボダ認定はしてはいないが

ダブスタるなよ？


>>355
「意見」なんだから結局人に対してのアプローチを目的としたレスな訳だろ
であるなら是非が関わってくることは当然のことだろうが
御託並べて反論した気になってんじゃねーぞ

>>356
そうかｽﾏﾝ。なら言い直す。
掲示板上で誰かをボダ判定をするような言い回しは避けようよ。
テンプレに追加するような事態にならないように。

>>356
「意見」意味
１ ある問題に対する主張・考え。心に思うところ。

>>350は「心に思うところ」だよ。



おそらく君が言ってるのは「意見する」と言う言葉の意味だ。
日本語は難しいね。

>>349
一方的に見えてしまうのは、複数の同様の声があがっているせいだろう。
個人の粘着ならともかく、複数の批判の声があがるとしたら
それは原因があるって事だと思う。

それと特定個人を中心にした話題の独占状態が長引くことに
違和感を覚えたので、タイミング的に一旦切り上げ時じゃないかと思い提案させてもらったが
あくまで個人的な意見なので、同意が得られないようならスルーしてもらって全く構わない。

>>348
まだ認知の歪みの修正に関する対応等々、
寛解に向けての準備と実践について、ほとんど何も書いていないんだがな・・・

行動化の対処ができるようになったところで大きく状況が改善するものでもない。対症療法みたいなものなのだしな。
鬼退治が効率的にできるようになるだけで、その後も相変わらず鬼は頻繁に出てくる。
行動化の対処が対症療法なら、認知の歪みの修正は原因療法だ。圧倒的に後者の方が重要だと言える。

自分としては、むしろこっちの方が語る内容があったりするのだけどな。
行動化の対処は、究極的には「自分次第」になるが、
認知の歪みの修正は、自分がどう頑張っても、どう工夫を凝らしても「相手次第」だからな。
更には時間もかかる。
前進している感触がほとんどないので、確信を持って行わないと対応者が先に参ってしまうこともある。
手探りで自分なりの自然なやり方を考えたものだ。

ってか、これをやる気がないなら、実はボダの行動化なんて「放っておけ」の一言で済んでしまうんだよな。
限度を超えるボダももちろんいるけど、
これ自体は十分継続可能な安定対応なので、手段として確立されたものだと言える。
限度を超えたらさっさと別れるわけだ。浮気とか、暴力の危険に晒されたりとかね。
実際、たったそれだけでボダと無難に同棲できていたような人も多数いるし、自分も（二人目の）対応をする前からそれは知っていた。
それだとどうしてもそこで止まってしまう（≒寛解に繋がらない）から使わなかったってだけで、
個人的に苦手な手段というわけでもない。

閑話休題。
まあ、そこ（放置ではなく、概ね無難に行動化の対処ができる状態）まで行けば、
後は医者やカウンセラーに任せるのもありだし、参考文献や情報もそれなりにあるから、
個人がどうやったのかは大した意味もないわな。

・・・まあいい、確かにそろそろ通常運転に戻る頃合いかもな。
自分もリミッターを外して書きまくったので満足した。

一部の人間にだけかもしれないが、これだけ書けば「対処できた」とのたまう人間が、
どれだけ多くを観察し、どれだけ多くを考え、どれだけ多くを実行に移したのかの
一端くらいはわかって貰えたんじゃないかと思う。
甘い考えでボダの対応をやろうとしている人がいるなら、ちょっと引いてしまうこともあるだろう。

確かに自分のやり方自体は、あまり他人の参考になるものではないかもしれない。
が、条件や自分の性格が特殊だったから成功したというものでもないと思っている。
「相手をきちんと観察して、きちんと考えて、きちんと実行に移す」という基本を、
自分の置かれた状況で真摯にやり通した結果、そうなっただけだ。

特にシミュレーションに関しては、自分にできるほぼマックスの精度までやったしな。
仮にあれで失敗していたなら、その時はさっさと逃げた上で「これが今の自分の限界だ」って堂々と書くさ。

実際、一人目に対して逃げたことも書いているしな。
無理なら無理で、「無理の最善」を尽くせば良いのだ。
この場合の「無理の最善」が、「被害者・加害者の関係にしない」ということだったから逃げたのだ。

>>357
ちゃんと経緯を踏まえて、自重を促すべき対象を履き違えんな
それにあくまでも「のようだ」という話なんだが？


>>358


　　　で　　　？

なんでこの程度の話し合いすらまともに出来ないような奴が考察スレの進行に口出しやがってんだよ


何がしてーんだよ

何しに来てんだよ



邪魔臭え

>>362
ちょっと落ち着こうか。
客観的に見ると、君がよほど人格障害者「のようだ」ぞ。

>>361
個人的に非常に参考にさせてもらった。礼を言いたい。
リアルな体験に基づく情報は、精神科医やカウンセラーからは
決して聞きだせない貴重な物だと思う。
惜しむらくは、こういう場所では語りつくすには狭すぎる事だろう。
もしあなたが個人的なブログ等で存分に考察を語りつくす気があるならば
自分は是非読んでみたいと感じている。

>>359
いや、声の数なんかを根拠にはしてはいないが
何を根拠にそんな稚拙な推測をしだしたのか理解が苦しい

それに別に他の話題があるなら普通に出せばいいだけのことだろ
元々こっちのスレは若干過疎気味でもある中、
そうわざわざ厳密に制限を出す意義が不明過ぎるんだが

>>364
ダブスタ乙
わざわざ「ダブスタるなよ？」と事前忠告しておいてやったのにそれかよ

ボダの特徴の一つに危険な運転ってあるよな
スピード凶＝ボダなのか？

>>366
破滅衝動はボダの症状の一つなので、スピード狂の事例もあるんじゃないかな？
症状の特徴から考えるなら、注意力散漫とか、突然の状況変化に弱い(パニックになる)とか、交通規則がしっかり頭に入っていないとか、
相手が避けてくれるものだと思い込んでいるとか、そういうタイプも結構いそうだけどな。

まあ、健常者のそれと比較して有意に高いものがどれか？は、
実際に統計を取ってみないとわからないだろうけど。

自分の相手は、強いて言えば突然の状況変化に弱いタイプで、
スピードに関してはからきしだった。

本人臭いのが一匹紛れ込んでるな。

あと、渋滞で運転が荒くなりやすい（イライラしやすい）、ホーン（クラクション)を多用する
なんてタイプも結構いそうだ。

長文の人の言う事、寛解に自信が持てない自分には、
対処してくれる人にどこまで求めたら良いかって意味で参考になったよ。
沢山書いてくれてありがとう。

ボダの認知には、ボタンの掛け違えみたいな所があるのは確かだね。
一カ所強力に歪んでて、1を見て100を否定するから
全部が歪んでるように見えるけど、決してそんな事は無い。
行動化の最中はとち狂ってるから、対処する人間もある程度曲がってる位がちょうど良いんじゃないかな。

具体例を求めてる人いたけど、
具体例の中から本質を取り出して
自分のケースに応用出来無い限り、
具体例を出されても逆に参考にならないよ。

どんな状況にあっても、冷静に感情的にならずに対応してくれる人がいると
寛解も早いんだろうね。
それが望めない場合、一人で自分を客観化しなきゃいけないけど、
ボダは人の腹を探るのが悪い意味で得意な分、
それを自分に適用して、適切に認識出来れば
寛解に自信が持てる気がしたよ。

個人的な話だけど、もう寛解がどうとかより、ボダであった事を忘れる時期なのかもしれない。
それに気づけて嬉しかったよ。ありがとう。

>>370
「寛解＝治った」じゃないよ。

それは分かってるよ。
ボダ的症状が出るパターンと対処法を頭に入れて、実生活に適応させた上で普段はボダだった事を思い出さなくなるって事だね。

スイッチを押さなければ無いものと等しい事になるんなら、
スイッチを押してしまうかもしれないと年中怖がって
スイッチばかり見て生きて行くより、
対処法の方を覚えておくだけで他は普通にしてる方が何倍も楽だし、生産的だと思ったんだ。

>>370
>ボダは人の腹を探るのが悪い意味で得意な分、
>それを自分に適用して、適切に認識出来れば

ボダの【人の腹探りが得意】というのは、【人（相手）に悪意がないのに悪意を見出すのが得意】ということなのに
それを自分に適用するってどういうこと？
それと、「適切に認識出来れば」というけれど、適切に認識できないからボダなんでしょ？

適切に認識できるようになってきたからボダが寛解したってことなのでは？
いろんなことに気付くことは
中身の成長に繋がって角が取れてくるもんだよ

>>370
＞どんな状況にあっても、冷静に感情的にならずに対応してくれる人がいると
＞寛解も早いんだろうね。

功罪どちらもあるよ。
例えば、過剰な他者依存などはあまり改善しない場合が多い。

タゲがいない状況で取り組めば、時間はかかるかもしれないし、挫けやすいかもしれないけど、
その過程で、他者依存に関してもかなり良い感じに薄まりやすい。

過剰な他者依存は、ボダの重要な改善点なので、
それ故に「タゲがいない方が寛解しやすい」と言われている。

>>374
「適切に認識できている」と誰が判断するの？
ボダ自身じゃないの？


ボダに[喜怒哀楽のない他人の顔写真]を見せ、「この人はどんな感情か？」と質問すると
「怒っている」と答える人が多いそうだよ。
そんなふうに、根本的に認知の歪みがあるのに、それを歪んでいるか適切なのか、どうやって
判断するの？

>>370
参考になったというより、参考になったと思いたいだけのように見える。
なぜなら長文の人のような概念的な話は基本的にボダ関係の本にだいたい書いてあるから。
具体例を出されても対応できないというのは君にそれだけの応用力がないだろ？
具体例を聞きたいと言ってる人はそれくらいはできるから聞いてるんだよ。

救われたと感じている人がいるなら
それはそれで素敵なことじゃないか
良かったね おめでとうって
言ってあげられる人が居ないのは
ここが考察するスレだから
仕方ないことだと分かっているのだが

>>370みたいな話をうちのがしてくれたら
オレはそれたけで死んでも良いと思える
羨ましくて少々感傷的になってしまった

付き合って、1年の恋人がおそらくボダ。
正直、今後どうしようか悩んでいる。

美人で人当たりも良く一見問題がありそうに見えないが、
話を聞いていると、高校生時代に自傷歴、摂食障害、社会人で鬱。背景には片親の問題。
今のところ、上記の表面的な診断名しかついていない。
本人の主張は、「色々あって心がちょっと弱いの。恋愛も友達も人に利用されてしまいやすいの」という感じ。
自己主張が強くプライドが高そうに見える割に、依存的で甘えたがる。
過度にこちらを理想化している。

付き合い始めからひっつきまくりの熱愛状態で、最初はうれしかった。
「世界で一番好き」を連呼されて悪い気はしなかった。
しかし、付き合っていくうちに違和感を覚えた。
こちらは様々なサポートをしてきたが、「大好き」なはずの俺に何か返そうとか、してあげようとかいう姿勢が皆無だった。
ボダ被害の方々が言うように、底のない愛情の缶に愛を注ぎ続けている状態だった。とても人に利用されるタイプではなかった。
それに違和感を感じて、少し距離を置いた時には「私、何も悪いことしてないよね！」と怒りを示された。
気分の変動が激しく、意味不明に怒っている日もあれば笑顔の日もある。
本人いわく、「好きな人の前だから、つい素の私が出てしまうの」
その時までは、社会的に未熟な人間なのかと甘く見ていた。
そうこうしてるうちに、彼女は鬱状態になった。社会人になって何度か目らしい。
原因は職場での彼女への「不当な扱い」らしい。そこで違和感を覚えた。
そう、鬱なのにやたらと他罰的なのだ。自分への非難は皆無だった。

友人がボダと付き合って苦労した話を聞いてたので、知識はあったが、
過激な行動についての話が多かった。
今のところ、そういった過激行動はない。
しかし、試し行動的なものは湧いて出てきた。
「全てを捨てて逃げたい」などのメールが朝から来るようになった。
誠心誠意アドバイスしてきたが改善はなく、ようは仕事を辞めるしか打つ手はないようだ。
ただ、仕事を辞めると当然生活に支障が出る。
そこで、とうとう俺に結婚を迫ってきた。
こんな時にそんなことを決められないなど、理性的な返答をしても通じない。
「見捨てようとしている」などと責められた。
そうかと思えば、「あなたに迷惑だからもう別れる」と言い出す日もあった。

今のところ、付かず離れずのところで経過を見てるところ。症状は波がある。
長文失礼。やっぱこれってボダですかね？ｗｗ
こちらの知る限り激しい思い込みや、逸脱行動は見られないし、長い時間を経て改善過程にあるボダなのかなと。
一つ、言えるのは、彼女が不安定になるのは、やはり男がいるときみたいですね

長文大変失礼

改善過程というか、逆に堕ちている最中で
症状が顕著化しつつあるボダにも思える。

ボダにはよくある事だけど、優しくする事が逆効果
近くで支えてる人の存在、つまり君の存在が彼女の甘えを生み
状態を悪化させている可能性も。

彼女まだ若いの？

歳を重ねる事で自然寛解に向かう場合もあるみたいだけど
もしも若くして回復過程にあるボダだとすれば
すくなくとも本人に自覚があり、精神科への通院経験もあるはずだと思うよ。

返信ありがとうございます

ボダぽいことに気付いてからは、あまり優しくはしてない。
思えば、鬱状態になっても、彼女の父親は厳しくしていた。
俺はそれを見て、なんで鬱なのにこの人たちは厳しいんだろうと思っていたが、
今思えば、間違っていたのは俺だった。
サポートするほど、どんどん症状は酷くなっていき、とうとう結婚の要求に行きつきましたとさ（笑
彼女の家族と彼女抜きで話をすべきだったかもしれない。

今年で２５ですよ。精神科へは通ってますが、鬱などの表面的な病名がついてるだけのようです。
ただ、摂食障害や自傷時にはカウンセリングも受けていたようです。
自分の人格に対する病識はおそらく欠如してます。
好き嫌いが激しくて、やや夢想家程度の認識でしょう

>>384
ウイッキペディアの「境界性パーソナリティ障害」の項目に
DSMの診断基準が書かれているから一度目を通して
みられては。

境界性人格障害の方は、
医者の前では、猫かぶっている場合があるので、
適切な診断、処置がされにくいことが多いですね。

過多な愛情を求められることへの対処としては、
自分のやってあげる範囲のルールを作り、そのルールを
決して曲げないことです。

>>384
なるほど。
読む限り、少なくとも「改善過程にあるボダ」ではないと思う。
ボダは成人以降に発症するケースが殆どで、20代は全盛期と言っていい。
もし本物のボダだとして、25歳自覚無し、となると
今後一層悪化していく可能性の方がまだまだ強い。

改善のきっかけを掴むまでが、本当に大変だよ。この障害は。

「君は鬱じゃなくてＢＰＤかもしれない」と本人に言ってみるのはどうかな
彼女がそれを受け止めるか逆切れするか、
その結果で379さんの心を決めてみるのは？

>>379
あなた自身が理想化を意識してぶち壊した上で無難に付き合い続けられるというならあえて止めないが、
そうじゃないならおすすめしない。

理想化を放置するタゲは、ほぼ確実に脱価値化を対処できない。
問題を先送りにしたくないなら、気付いた時点で適切に対処する必要があるし、
そこで無難に対処できるようなら、一応見込みはある。

まあ、本当にボダだとすれば、それ以外にも問題は山積みだろうけどな。

レスありがとうございます。
理想化に対しては、ボダと気づく前から嫌だったので、
色々行ってきました。
また、彼女の友人に対して脱価値化を図る瞬間も見ました。
そこそこ仲が良かった友人だったようですが、男関係にだらしないのを見て、一緒に話すのも嫌になったそうです。
「欠点のない人間はいない」「俺にだって、これこれこういう欠点がある」など説明しましたが、
理想化してる以上、崩れることはないようです。むしろ、自分を理解していて賢いくらいの認識で終わるだけでした。
今できることは、決して助けたりせず距離を保つことかなと思ってます。それで愛情不足と思って去るなら仕方ないし、
ある程度、こちらも自己防衛を進めてます。

あと、異常なまでに、異性にだらしない人（だらしないように見える人）、そういう客商売の人間を敵視しています。
「同じ空気を吸ってほしくない」とまで言います。
ですが、彼女自身にはそこまで潔癖なものを感じません。付き合ってからセックスまで１週間程度でしたし、
経験人数は少なく見積もって、７、８人でしょう。セックスにも慣れています。その割に言動では経験の浅さを主張します。
また、外見はそれなりにセックスアピールしています。
過去に性的逸脱があったかどうかわかりませんし、そんなことは自分には言わないでしょうが、
投影→攻撃の行動なのかなと推測しています。

>>389
冷静な観察力と客観的思考の面では一応見込みのありそうな人間に見える。

くれぐれも油断することなく、慎重に観察し、行動することをおすすめする。
相手から去ってくれるなら話は簡単なんだが、基本的には去ってくれないことの方が多いからな。
その不満は、攻撃（振り回し）という形でタゲ（あなた）に向かう可能性が高い。
抜かりなく自己防衛を進めて欲しい。


自傷傾向(摂食障害も広義の自傷だ)のあるボダだと、
自傷でタゲを縛ること（「お前の所為でこうなった」）が考えられる。
更には「別れたら死ぬ（死ぬ死ぬ詐欺）」というのも多い。
そういう状況になった場合は慌てず騒がず医療機関に任せること。
死なれるとさすがに寝覚めが悪いだろうけど、その相手の生命を守るのはあなたではなく医者の仕事だ。
そこで下手に関わり過ぎると相手の誤解を招く。

「死にそうな人が目の前にいたら救急車を呼ぶ」というのが、
社会が求める「善良な市民としての必要十分な協力範囲」だとあらかじめ認識しておけば問題ない。

あなたなら、そういう場面に遭遇しても冷静な判断ができるんじゃないかと思う。

379さんは逃げること前提なの？
そのあたりのことが聞きたい

そんなに冷静ではありませんよ
今のところ、過激な行動が見られないですし、
確証はないですが、過去付きあった男ともそういった壮絶なことはないようなので。
どちらかというと、見捨てられへの抵抗よりも脱価値化がかなり目立つ人間関係をしてるようです。

逃げる前提ではないです。
自分は専門家ではないですし、安直に自分の思った病名を伝えたりしていませんが、
問題があるのは、職場など他人だけではないことなど、少し自分の思ったことをマイルドに話しました。
自分を変えていきたいという気持ちはあるようです。依存させる気はないが、手伝う気はあると伝えました。
ただ、彼女はやはり勘違いというか、万能感みたいなのがあって、
仕事の人間関係にはあまり向いてないけど、家庭を任せられたら良い主婦であり、母に慣れると思っているようです・・・・
これは訂正困難でした。地位が人を作ると思っているようです。

今後、自らを変える気がない場合や悪化していく場合にはフェードアウトします。
あと、さすがに浮気など性的逸脱が見られたら、さすがにやってけないかと。
ボダの人にそれを望むのは難しいんでしょうけどね・・　

＞今できることは、決して助けたりせず距離を保つことかなと思ってます。それで愛情不足と思って去るなら仕方ないし、
＞ある程度、こちらも自己防衛を進めてます。

頭ではわかっていながら、それが出来ない人が多いから
ほんと注意してね。惚れた相手だとどうしてもドライに徹しきれず
その辺弱くなりがちだしな。上の長文の人みたいに、恋愛感情抜きならやりやすいんだけど。

性的逸脱は、出るタイプと出ないタイプに分かれるけど
君の彼女の場合正直まだ判断できないね。危険性はあるような気がする。
というのも、やはり>>389での異性関係にだらしない人を敵視する理由が
投影性同一視と同族嫌悪のコンボな可能性は強いと思うから。

>>392
冷静さを保てないようならあまりおすすめできないな。
元々ボダは、一定距離を維持するのが極めて困難な相手なので、
相手をするなら、相当な安定感が欲しいところだ。
うかうかしていると簡単に距離を詰められかねない。
またボダは、よく「感情のジェットコースター」などとと称されているが、
タゲの精神の揺れ動きと連動することで、相乗効果でとんでもない絶叫マシンに変貌してしまうことが多々ある。
その意味でも、安定感は生命線だと言える。

＞今後、自らを変える気がない場合や悪化していく場合にはフェードアウトします。
ボダだとすると、ほぼ例外なく強い見捨てられ不安があるから、
フェードアウトは多分あなたが考えているほど簡単ではないと思うよ。
皆、スマートに美しく離れようと思うものだが、それで泥沼にはまったケースが数限りなくある。
ちょっとでも繋がりを残しておくと、ボダは強引にそこに縋ってくるし、結構な確率で脅しもかけてくる。
あらかじめ覚悟しておくように。

危ないなと思ったら、電話やメールは着信拒否する。
共通の友人がいる場合は取り継がせない、別の連絡手段を教えないように念を押しておく。
実家バレしているなら両親の協力を得てボダが来ても門前払いして貰う。
職場バレしているなら職場に電話があったり直接来るケースもあるが、焦らずに上司などに協力を求める。
ストーキングされるようなら警察の協力を求める等々の措置が必要な場合も(わりと頻繁に)出てくる。
程度によっては、引越しや転職を余儀なくされる人もいるくらいだ。
もちろん、好き好んでそんなことをする人などいない。精神的に追い詰められて他の手段がなくなるということ。

離れる場合は自己の安全第一で。ボダと離れる時の「スマートさ」とは、「ワンアクションできっちり逃げ切ること」だと認識しておく方がいい。
自己の安全さえ保てる自信があるなら、別にどういう離れ方をしてもいいけど、泥沼にはまるなよ。

正直、逃げ方さえあらかじめ知悉しておけば、ボダの面倒臭さ、厄介さは気分的に半減すると思う。
「いつでも逃げられる」と確信できるだけで、精神的余裕度に大きく影響するからね。
とても重要なポイントだ。

返信ありがとうございます。
距離を保つのが難しいのは理解しています。当然恋愛感情もまだありますしね
自分としては、「この状態のままでは結婚は絶対にできない」「安易な同棲もしない」
「仕事を辞めるかどうかは、自分で考えて決めて、決してやめて俺に頼ろうとか思わないで」
ということはきっちり伝えてあります。今のところ、何とか持ち直しています。
ただ、仕事を続けていることに対して、「あなたののために頑張ってるわ」みたいな節があるのがマズいですね

ボダの危険行動については、友人は結構ひどい目にあったようでした。刃物で刺されそうになったそうです。
今のところ、関係を断ってないのは、彼女のパターンは常に、
見捨てられる前に見捨てるシステムであったようなので、現時点では大きくは危険は感じてないからです。
自分の知る限り、今まで他害に及んだことはないようです。
それなりの学歴と経歴のある子で、とてつもない行動にはおそらく出ないかと今のところは思ってます。
出たとしても、自分の悪評を流すくらいかなと。共通の友人は全くいませんし、業界も全然別で、
自分は少し特殊な業界であまり評判とか関係ないので、そこはあまり心配してません。

ボダの子と映画を見てて思ったけど、
幸せ家族もの、分かりやすいお涙頂戴モノなんかを好んでみていた。
幸せ家族ものは、もちろん理想の家族として（もちろん無理だろうけど）、
お涙頂戴モノは自己投影してみてる感じだった。

見てて思ったのは、映画のちょっとしたユーモアや人情の機微などを読むことができない人種なんだなと。
文章で言えば、行間を読めないというか・・・・
たまに、ボダじゃないけど、冗談が全く通じない人というのがいるけど、
それと同じで、どこか脳機能に欠陥があるのかなと思ってしまった

俺の知ってたボダは暇さえあれば小説を読んでいたけどね。
どちらかといえば無駄に行間を読もうとする傾向があると思うよ。
だから第三者にあることないこと吹き込んでタゲを貶める事ができる。
人を貶めるのが上手いというのはそういう事だよ。

行間を読めないのはどっちかといえばアスペの症状じゃ？

>>396
俺の関わったボダは、ドロドロした愛憎劇を好んで見てたよ。
昼ドラとか、最近だと沢尻エリカのヘルタースケルターみたいな奴ね。
リアルでそういう人を見ると同族嫌悪するのに
映画や小説だと投影して共感してしまうようだ。

でもわかり易いお涙頂戴物も確かに好きだね。
見て、感じて、泣く。ではなくて
最初から泣く事を目的に見ている感じ。

場の空気を読むことには長けている気がする。
なぜなら、人の気持ちは分からないから、空気を読むことをしないと、
社会で生きていけないからね。特に幼少期優等生キャラで発症したタイプはこれ。
社会で生きてけないほどの重症例は知らんｗ

最終的には、自分が愛されるキャラになるための努力なんだろうどけね
会社にいるボダは、厚かましくもお姉さんキャラで、同僚の恋愛相談とかに乗ってたわ
自分は半年ごとに男が違うのにｗ

空気は読む物じゃなく、作る物だっていう感じのほうがピンとくる。

境界性人格障害の女性はセックス依存症や恋愛依存症の女性が多いと聞きましたが、本当なのでしょうか？

一体何故境界性人格障害の女性はセックス依存症や恋愛依存症になるのでしょうか？

なぜそんな事を聞くの？
自分の大切な人にボダの疑いがあるならもっと信頼をおける人に聞いた方がいいよ。

>>377
寛解するとね、そんな簡単に他人を否定しなくなるよ

肯定とか否定とかに敏感なうちはとても健全じゃないけどな。
健常者は肯定も否定も普通にする。

>>403
自己否定みたいなレスだね

>>405
やっぱわかるもんだなｗ
そう、ボダと関わって以来
俺自身否定する事、される事、してる人を見る事にやや過敏になってる自覚がある。
普通、会話の中にそれがあるのは当たり前の事なのに。

だから>>404は自分自身に言い聞かせてる部分もある。
ちょっとずつグレーの中に感覚を戻していかないとな。

>>406
>>405は>>403へのレスであって>>404へのレスではないよな。

あ。ホントだ。
これはえらい失礼しましたｗ

ボダ女ってタゲの男に運命だと思わせるのが上手いのかな？

男はなんだかんだ言って、ちょっと不完全なか弱そうなのが好きだからね
あと、ボダは距離を詰める能力が凄いから
恋愛を将棋としたら、２手目くらいで王手してくる感じ。
「こんなに気の合う子は初めて」と最初は思うかもしれない。
でも、それは相手がカメレオンのように変態してるだけで、単なる幻だと気付く。

>>410
正直なところボダ女って自分なんだけど、深い関係になった男性全員(っても4人だが)に運命を感じたと言われた。
ある時までは自分に魅力があるからだと勘違いしてたけど、最近ボダ気質が故に相手をそうさせているんだと思った。
他の人の意見も聞いてみたかったので、ありがとう。
根拠の無い「運命」にしがみつくと共依存になってしまうと思うし、そういう人間関係の持ち方はもう嫌だなぁ。

ボダ女はガス室送りにしろ。
どっかに埋立地でも作って隔離＆死刑に処すべし
生きてる価値ねーんだよ
周りの人間を死に追いやるしな
何か反論あるならどーぞ？

>>412
賛成する。
ボダ女のせいで人生が狂った。

>>412
ボダ男にも適用すべき

>>412
あなたが、あなたの遭遇したボダ女をガス室送りにしたいと強く願っていることについては、
恐らくそう思わせるだけの事件があったのだと思うし、詳しい経緯すら聞かずに反論・否定するつもりはさらさらない。
また、ここでその経緯を詳しく聞く気もないが、
生憎、俺の遭遇したボダ女は、周りの人間を死に追いやったりはしていないんだ。
むしろほぼ寛解した。

重症の精神障害者と軽症の精神障害者、触法精神障害者と罪を犯していない精神障害者、
あるいは重大は罪を犯した触法精神障害者と比較的軽微な罪を犯した触法精神障害者、
更に言えば、特定事件の加害者である触法精神障害者とそれ以外の精神障害者の違いを一切無視して
「精神障害者はガス室送りにしろ」と主張する人みたいに見える。
(もっとも、こちらは一応「心神耗弱・心神喪失による減刑・免罪に対する批判」と受け取れる分だけ、まだ理解できる要素は多いが)

斯様な「個とクラスタ(同一の属性をもった集合)の混同(あるいは小クラスタと大クラスタの混同)」は、
正常な認識・判断能力の低下によって発生した境界認識の歪みだと考えられる。
ボダ被害者スレに行くか、カウンセリングを受診するかして、暫くリハビリに専念した方が良いと思われ。

その認識の歪みが悪化すると、自他の境界まで怪しくなってくる恐れもあるので、
あなたがボダを毛嫌いしているのならば、意識して改善に努めた方が良いかと。

ボダ子は女性経験少ない男を見つけて
生活費出させるのが上手い

>>416
そ、それは金を出すほうもアレかと
たかり根性の強い女ってけっこういるよ

異性との距離感が人より近い女性って、ボダの可能性がありますか？
猫のようにその場の男性とひっつきとっかえべっとりです
同性にはしません

>>418
ボダは嘘を平気でつく
家事しない
仕事長続きしない
リスカ
相手をののしったかと思えば後で謝ってくる

>>418
一つの特質だけあげて「可能性」を問うたら、全て「可能性有り」になるよ。
ラーメン好きはデブの可能性ありますか？と聞くのと同じ。

男が大好きですぐにべたつくボダ女もいるし
男が大好きですぐにべたつくタダの男好き女もいるでしょ。
両方共、依存は強そうだけどね。

女性はそもそもみんなボダ気質がある気がする
それが強いか弱いかって問題かな

ボダ女を一番軽蔑してるのは、何より本当に自立してしっかりした女性の方だろうね
そういう女性は「隙がない」という理由でモテなかったりするし。

酸っぱいものが好きな女性って妊娠中の可能性がありますか？

>>421
「女性は男性と比較して、平均的にボダ傾向が高い」というなら同意するが、
「女性はそもそもみんなボダ気質がある」と主張されたら、さすがに同意できんな。

そう言い切れない心当たりが身近にあるので。

自分自身、情緒の安定性だけはかなり高いと思っているが、
元カノ(もちろん非ボダ)の情緒の安定っぷりを見た後では、ちょっと自信がなくなることもある。

あれを見ると「やっぱ性差より個人差の方が大きいよな・・・」と思わずにはいられない。

>>422
初潮後で閉経前の女性だったら可能性はあるよ。
普段から酸っぱいものが好きな女性も沢山いるので、
それが何％くらいなのかはさっぱりわからないが。

つまり、全くあてにならない指標だと思われ。

ちなみに、つわり時の味覚的嗜好の変化で、酸っぱいものを好むようになるというのは定番だが、
実際はかなり個人差があるらしい。
酸っぱいものは一切受け付けないという人もいるし、
ほとんど味覚的嗜好が変化せず、食欲も普段通りって人もいるそうな。

>>421
ボダ被害にあったらそんなこたぁー到底思えないな
４２１はボダ本人か？ｗ

>>424

被害にはあったよｗ
なんだかんだ言って、依存体質だったり、気持ちの切り替えが早かったり、
心理的な防衛機構が男より発達している印象がある。特にもてる女性。

男から見ると、女性特有の特徴がボダっぽく映る部分はあるかもね。
依存体質、切り替えの早さもそうだし
否定される事に対して耐性が低く、白黒思考も男性より比較的強い。

ただし、ボダと健全な女性の大きな違いは
健全な女性の場合、それらの特徴をプラス方向に働かせる。
「女性特有の強さ」「生きぬくための逞しさ」に昇華するし
それによって他人を傷つけない為の配慮も、ある程度出来る。

ボダの場合ことごとくマイナス。そこが大きな違い。

>>415
ようするに俺がボダ女からの被害によって「正常な認識・判断能力の低下によって発生した境界認識の
歪み」をきたしている人間だという訳ね
だとしたら、ボダ女・男は総じて相手を死もしくは精神異常に追いやる因子と
いう訳だ
あんたの関わった寛解したボダ女はごくごく稀有な例だろう。
だから全く参考にならないよ
だからカウンセリングを受けろとか大きなお世話だ
主張は変わらない「ボダは全員ガス室送りにしろ」

>>414
ああ、ボダ男も適用して構わない

>>379
今すぐ逃げなさい
悪いことは言わないから
絶対に人生メチャメチャにされるよ

人格障害は加齢とともに症状も収まるときくが
加齢っていってもさ、人格障害じたいが糖質とかと違いまだ新しい分野だし充分なサンプルとれないだろう
たとえば20年前に20代発症したやつがいるが、もう中高年
老人ではないが完治したか？回復したか？
してないw
てかますます頑固にいろんなものに依存してる
いまだに年金診断書いてくれと医者に詰め寄ってる
まだ死ぬ死ぬ鷺してるw
もう無理じゃね

>>429
同意。
責任転嫁する能力に磨きが掛かるだけ。
周りも年とってくると、細かいことで揉めるの面倒だしスルー率高くなる。
それが「40才過ぎたら落ち着いてくる」説の真相ｗ

改善するのは、結婚とかしてる場合じゃないの？
あとは、人に感謝される系統の職業についてる人とかね
ただ、年食うだけじゃ意味ない

結婚しててもボダそれぞれだよ。
本人的に満たされてないと、周りへの行動化は酷くなる。
知人ボダのズルいところは、それを配偶者には決して見せないこと。
それまでの人生で、本人なりに学び、テクニックを磨いてるｗ

ようはボダは死ななきゃ治らないってことなんだよ

>>421
同意。今でこそ、変わってきているけど、ちょっと前までは、社会的にも女性は、
男性に従属する立場で、変に会社とかで男と張り合っちゃうがんばる女は煙たが
られるから、男に依存し、男に養われるのが女の幸せって思ってるとこある。
妹がボダだけど、男の人を選ぶ時、甘えられるのが好きな長男タイプ、世話好きタイプを
選んでるって言ってた。更には、自分は男の人の甘えられたい欲求を満たしてあげている、
と開き直って言ってた事がある。あまりの冷静さに引いた。
家族以外の前ではすっごいか弱くて天然風の子ですが。

境界性人格障害者の特徴：

今の自分は本当の自分ではなく本物は別にいると思っている、他人の幸せを全く喜べない、
自分が好きな男は必ず浮気すると思っている、自分のその場の欲望さえ満たせば他の事はどうでもよい、
金もないのにセレブ志向である、性的依存症である、ギャンブル癖がある、虚言癖がある、
自分の不幸は全て他人のせいだと思っている、希死念慮があるが自殺企図で終わる、浪費癖がある、
自分よりも幸福な人を妬む、被害妄想が尋常でない、すぐにプロポーズしてくる、
人の人格を完全に否定する暴言を吐く、前科がある(シャブ中が多い)、パートナーに現金を持たせない、
パートナーの携帯を完全支配下におく、家事はせいぜい１種類しかやらない、
パートナーの逃亡を阻止する行動に出る、他人を取り込むのは上手いが勘の良い人にはばれる、
パートナーを脅迫する、パートナーを仕事に行かせない、人の挙げ足を取るのが得意、
物を破壊する、結局最後は暴力を振るう、関わる人々を精神的に追い詰め最終的には死に追いやる、
その後も本人は被害者面をして金づるを得ながらのうのうと生きながらえる

こいつらに人権などない、一人残らずこの世から殲滅すべきである

ボダはタゲが逃げようとするのを敏感に察知するね。
ボダに気付かれずに逃げるにはどうすればいいんだろう？

これからしばらく忙しくなるからメールとかできなくなると言って逃げようとしたら、SNSで監視してきた。
メールの回数を徐々に減らしても気付かれるだろうし…

>>436
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1344034268/115,174

母親の彼氏が境界性パーソナリティ障害の可能性があります。
・感情の起伏が激しい
・浪費癖
・人を監視･支配しようとする(思い通りに行かないとイライラして物を壊したり)
・アルコールの依存
・被害妄想
・母が浮気していると常に疑っている(一日に何度も聞く)
・喧嘩時などは遠回しに脅迫(暴力を振るう、などと脅す、お金の面などでこちらが何も言えなくする)
・他人への悪口(○ね、など
・自分が優位に立ちたがる
・人の粗を探して文句をいう
・自分は家事など何もしない

どうでしょうか？
娘としては別れて欲しいです。
今は三人で暮らしている状態なのですが、いい加減母も私もつかれています。
母は決定的な理由がないため別れないようです。
(普通の人から見たら許容範囲を超えていると思いますが)
なのでもしこれが理由になれば、と。

>>438
完全にボダ認定でしょ？
結婚したら終わりだよ
今のうちに別れさせることをお勧めします

GREEの有名二大ボダ！
両方とも被害妄想や逆恨みが激しく口癖は『ブッ殺す！』『しね！』
顔出ししてますのでご覧あれ。

ぐり 57297479・
46451519

>>438
もし仮にボダじゃないよと言われたらあなたは口を挟まないつもり？
そういう問題には見えないけどねえ。

ボダどうやったら寛解するんだ…

>>441
ボダじゃなくても母には遠回しに言うつもりです。
なんだかんだ母は、喧嘩した時だけすごい疲れているようですが、家庭板的にいうとATMとして割り切っているのか、数日経つと元通りです。
母は精神病を嫌うので、病名や症状で、彼氏がボダだと思えば、別れるかなぁと

私は今年受験もあり、正直家で落ち着いて過ごす、ということがしたいので、結局のところ別れてほしいと思っています。

>>438
こんな義父嫌ですね
早くお母さんが愛想つかしてくれればいいんですけど…
遠くの大学を受けて家を出るしかないかもしれませんね

かわいそうだけど>>438は受験も大事だから
家にはよりつかずに図書館とかで勉強したらいいと思う

ボダって、自分は本当は心優しくて
苦しんでる分、他人の痛みがわかる人間だって勘違いしてる事多い？

>>445
身内ボダだけど、本人はそう言ってた。
ボダは他人の痛みがわかる繊細な性格で、自分の事を責めるからリスカしてると。
それを自分10年くらい信じ込んでた。数年前本読んで、本人が言ってる事嘘じゃないって
怒りがこみ上げてきた。
よく考えたら、家族の注意をひいたり、自分の要求を条件にリスカしてたと思う。
とんでもない自己中だよ。家族の事奴隷にして暴言ばっかり吐いてるし。
長い間、騙されて、人生の時間を無駄にした気がする。
振り回されてた自分なんなのって思う。

自分の母親がボダっぽい。
買い物依存性（自己破産経験有り）父の親戚や自身の実の親兄弟とも絶縁している。父との結婚前に一度結婚していて子供がいるが子供とも絶縁している。（というか計算上幼い子供達を捨ててきているので会ってもらえないんだと思う）
なぜか前の旦那とは連絡を取っている。

基本外面はいいが浅はかなのですぐ化けの皮が剥がれる。
極度の虚言癖。子供の自分でも見破れない時もあるうえに本当につまらない嘘をつく。
女友達がいない、友達自体いないが強いて言えば男友達しかいない。
異常に気が強い。(職場の人間をいじめて左遷された経験有り)
ルールや秩序が守れない。
自分の事を棚にあげて常に人を見下し悪口ばかり言っている。
他人を認めない、誉めない。掃除や洗濯家事一般が一切出来ない。
ブスの癖に自分はいい女だと勘違いしている。

書き尽くしたらきりがないやww
リアルに散財ひどいし家はゴミ屋敷状態だしどうしたらいいんだろう…今は別々に暮らしてるけど一人っ子だし老後困るなあ…あとアスペっぽい時もあるんだよなあ…
ちなみに自殺自傷行為などは皆無です。ボダってか自己愛かな？意見下さい！

>>447
どっちかっていうと、片付けられないことや浪費とかADHDみたい。

ボダの嘘はもっと陰湿。
他人を陥れながら自分を正当化するために言う。

448>>コメントありがとうございます。ADHDかな？
頭は決してよくはないんだけど瞬時の責任転嫁と嘘八百は上手いんだよなー特徴思い返してみたらボダっていうか自己愛の方が該当しました。ギョロ目だしww

ボダではないにしろ人格異常は間違いないと思う。

ボーダーの人が脱価値化した対象を攻撃する時、びっくりするような論理で自分を正当化して被害者ぶることってありますよね。
棚上げとか、あからさまな責任転嫁とか。
あれって、ボーダーの人は素でやってしまうんですか？
もしくは、自分がおかしなことを言っている自覚はあって、それでも攻撃的な感情の方が優先してしまってるってことなんですか？
後から自分の言ったことのおかしさに気が付いて、額然とするタイミングがあったりするのでしょうか。

>>450
多分、無意識
攻撃することによって自己防衛をはかっているのだと思われる
なんも考えてないから出来るのでは？
愕然とする瞬間がないから繰り返す

>>450
脱価値化した人を攻撃ってのがそもそも間違い。
脱価値化自体が攻撃。

>>452
>>451ので合ってるよ

>>453
君も>>450も脱価値化の意味を理解できて
ない。
>>452の解釈であってる。

>>454
ソースは？

脱価値化について述べたページを見ればどこでも同じ事が書いてあるんだけどな。

＞おかしなことを言っている自覚はあって、それでも攻撃的な感情の方が優先

脱価値化は相手の価値を下げることで理想化した相手から悪く言われるのを防ぐ行為。
理想化した相手に悪く言われたら耐えられないけど、クズみたいな人間からなら悪く言われても耐えられるから。
だからなんかよくわかんないけど好きじゃなくなっちゃったから攻撃的な感情をぶつけよう、としてるわけじゃない。
脱価値化自体が攻撃。
根本的に間違えてる。

>>455
デボルデくらい読めよ。

何俺まじめに答えてるんだろ。それより>>455がソース出せよ。そう言ったほうが早かったな。

>>457
いいよ
意味わかるかなあ？

【脱価値化】

デボルデ http://www.deborder.com/pa.html

>欲求不満を起こさせる（わるい）対象を極端におとしめ、価値のないものとみなす防衛。



Wiki　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%B2%E8%A1%9B%E6%A9%9F%E5%88%B6

>理想化していた万能的期待が満たされない時に、直ちに価値のないものとして過小評価する。

理想化の反対が脱価値化

理想化は対象を価値があるものとして過大評価すること
脱価値化は、対象を価値がないものとして過小評価すること

だね
「攻撃」はその評価した結果の心の動きによって起こる表現

なんでそこまで読んで「攻撃」を脱価値化から分離するのかわからん。
「その結果起こる表現」じゃなくて攻撃も含めて脱価値化だろ。

もうちょっと噛み砕いて書かないとわからないなら噛み砕く。

脱価値化は、対象を価値がないものとして過小評価すること。
その過小評価の手段が攻撃。
もしかして脳内で価値を下げた時点で脱価値化が終わったと思ってる？

>>460
違うよ

理想化は対象を価値があるものとして過大評価すること
脱価値化は、対象を価値がないものとして過小評価すること


わかる？

Aチョコレートの価値を過小評価した結果の行動がチョコを捨てる・叩き割る・人にやってしまう
A夫の価値を過小評価した結果の行動が捨てる・なぐる・こき下ろす

だよ

せやな

>>462
いやだから違うって。
そのチョコの例えを使うならチョコを捨てる・叩き割る・人にやってしまうことで価値を下げること。
下がったから捨てる・叩き割る・人にやってしまうわけではない。

私の振った話題で議論を巻き起こしてしまってすみません。
451さんも452さんもご意見下さってありがとうございます。
私が不思議に思ったのは、ボーダーの人は欲求不満を起こさせる対象の価値を下げることで自己防衛を行うとのことですが、その時なぜわざわざ相手を攻撃したり破壊したりといった積極的な行動をとるのかということでした。
価値を自分の中で切り下げるだけで十分欲求不満に対する防衛にはなるでしょうに。
いわゆる白黒思考と関係しているのでしょうか。

脱価値化にはいいものもある、だけど悪いものもある！(スネークマンショー風に

>>465
自分が傷付けられたと思い込み復讐心とか怒りがおさまらない
自分は悪くないと自分で納得するために相手を攻めることで自分を防御
こき下ろしってやつ

ボダがみんな攻撃的な行動とるわけじゃないよ

勝手に脱価値化して離れていくだけの奴もいる
もちろん、取り巻き連中にはこちらのことをボロクソに言うだろうけどね

>>461
その理論で対義語である「理想化」で考えるなら

「過大評価するための手段が献身的につくす」
「過大評価するための手段がほめまくる」

ということになるね。

理想化はボダでなくても誰でも起こるよね
恋愛などは最たるもので、最初は誰でも多かれ少なかれ相手を理想化する。
じゃ、理想化の手段が「ほめまくること」や「つくすこと」かっていうと違うよね。
自分の頭の中で理想化した結果、褒めたり、尽くしたりするんじゃないの？

ID:ELkJl7HBさんは、誰かに攻撃された時、瞬間的にパブロフの犬みたいに
脳内興奮物質が出て、相手を攻撃してしまう人の気持ちがわかるんじゃないかな？

でも、人には、そうなる理由っていうのがあって、その理由が自分の意識にのぼってこない
こと（＝顕在化しない潜在意識）もあるらしいよ

あ、念のため。
「パブロフの犬」は喩えなので。

「肉を見るとよだれが出る」を「攻撃されると興奮物質が出る」に喩えただけです。

理想化に限らず、他の防衛システムも人間だれにもあるもんだろ
ボダの人はそれが異常発達しているだけ
自分しか見えていない人たちだから。
何かの存在を規定するのに、他社との比較が必須なのに、
ボダの人は他者を理解できないから、結局自分の存在も希薄で、自分と他人を明確に規定できないんだと理解してる。

ボダは脱価値化したものに関しては、「敵」とみなすからね
敵を見つけたら、やられる前に先制攻撃するでしょ。それだけだよ。
第一印象で、黒判定した対象に対するボダの冷たい対応を見てれば大体わかる

>>479
概ね同意だな。

脱価値化・敵→攻撃
だよね。
攻撃以外では
脱価値化・差別→蔑み

というのもあった。脱価値化にはいろんなパターンがあるね。

ボダは攻撃されているわけでもなく、たいしたトラブルでもない時に、相手を敵だとみなす時もある。
たいていは、ボダの勘違いなのだけれど、その勘違いがどうして起こるかと考えると、
おおもとは被害者意識・被害妄想だと思うよ。
こういうのって自分が関わったボダ特有なのかどうかわからないけれど。

敵だと見なしたり、敵なんじゃないかと思って脅えたりすることはあるようで

同族嫌悪で憎むこともあるだろうね
普通の人は、同族嫌悪で憎んでも、ふと我に返って、
自分にもそういうところがあるなと思うけど、
ボダの凄いところは、本当に自分の中からその欠点を抹消できるところ

投影性同一視だね
ボダが相手をボダというのもその一例

敵とみなすと、それこそ退職に追い込みたいくらい憎悪してしまい攻撃。
家族にやりすぎといわれ。。。父母に。。。
オカシイなと思ったと思う。でもこれでボダがどんなものか片鱗を理解してくれたと思う。

脱価値化
脱価値化は、防衛規制の本人の心模様のことで、攻撃するような言動は
それを現実で起こしてしまうアクティングアウト（行動化）だよん。

>>478
そんな憎い対象であっても理想化してた頃はべったりだったの？

いや。
その時の対象はうちにくる宅配便の兄ちゃん。

創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね　
創価死ね　
創価死ね　
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね
創価死ね　
創価死ね　

>>472
ボダって犬猫と同じなんだよね。
「弱い犬ほどよく吠える」なんてのと同じ。

犬の場合、生まれてから50日は母犬と一緒に居させないと成長後、噛み付いたりよく吠えたりする
犬になるのだそうな。
それと、犬種によっても、警戒心が強くすぐ吠える犬というのがいるから、ボダの原因は遺伝と赤ん坊の頃
の生育環境が影響してるんだろうな。

>>473
ぶったぎりで申し訳なかった。共通見解に到達してたんだね。
脱価値化のあとの行動化が暴力と考えると、嗜癖のDVになると
考えるとわかりやすいかな。境界性の口癖はね、
「え？こんなことも知らないの？」かな。「こんな自分でも知っているのに」という自尊の低さからこんな表現に

>>483
猫は野良猫になってもやっていけるから、BPDよりも成熟していると言える。
赤ん坊と同じなんだよ。おもちゃが思い通りになっていると機嫌がよく、
思い通りにならないと投げたりするじゃん。これが理想化と脱価値化でよく
表されている。

>>485
すごく納得。

>>483
の後半に同意。犬は人間が家畜化したのでとても人間らしい特性があったりするよね。
PDは１８歳以下では診断されない。１８歳までに親（二者関係）への反抗期を上手く乗り越えられなかった人が
それを恋愛対象の異性に向けるので、他罰傾向ならDV、自虐傾向ならリスカやなったりする。

本当にボダって親に感謝しないよね。依存はするけど。
まあ、親のスキンシップ不足はあったのは事実だろうけどさ。でも、ＤＶされたわけでもなく、
普通に大学まで出してもらって、やりたいことや、買いたいものも人並みにちゃんと買ってもらって、何不自由なくしてもらって、
ボダ発症してからは、親に大迷惑もかけて、１０年以上苦しめて脛かじっても、
まだ、何も感謝してないんだよ
凄い奴だなと思った。

生きる理由が自分以外にないんだよね。
だから、容易に挫折すんだろうね。
ここまで親を苦しめたから、これ以上世話掛けられないためにも、自立してちゃんと仕事するとか、
ほんのわずかでも思ってれば頑張っていけるだろうに、本っっっっ当に毛筋ほども思わないんだよねｗ

>>488
ボダ擁護をするわけではないが
ボダになる家庭環境って相当だと思うぞ
親のスキンシップ不足だけでボダになってたら世の中ボダだらけだw
スキンシップ不足でも、頭が割とまともな両親に育てられたらあんな強烈なボダなんかになんねーって
親を憎むほどの何かがあるわけだ
そこにだけは同情できるわ

お金さえ物さえ与えていれば、いいんだと思っている親。言語での
コミュニケーション不足が原因。大人になると薄まるのは親以外の人間との関係で補完でき
る場合もあるという話のこと。「生きる理由は自分だけ」も歪んでいて、他者の欠点（ほかから観たら長所）に
寄生する。「ほら、あなたは私がいないとダメでしょ？」的。親も同じ。粗探しをして世話焼きをして自分の存在確認

479は誰かと語ってるわけではなく、思いついた事を書き連ねているだけ？

ボダかどうかは関係なく
人の性格って回りの環境で８割くらいは決まると思うんだ
本人の生まれ持った個性なんてあっても２割
物凄く乱暴な言い方だとは思うけど俺はそう思う

だから親の影響はとても大きいと思うし同情もする
ボダを通して聞く話しだから話し半分で聞くけど
やっぱり俺の知ってるボダの親はちょっとヤバイわ

>>491
思いついたことというか、心理の４年次学生っす。後期人格心理学を
とるので、こちらで勉強させていただいてます。この板初心者文字制限が厳しくて
スレタイどおり考察方面にするしかなく、一人がたりになってスマソ<(_ _)>　
近くにBPDの人がいるので、つい自分の私見も入ってます。

>>492
【「こころ」は遺伝子でどこまで決まるのか―パーソナルゲノム時代の脳科学 】(ＮＨＫ出版新書)
を読むといいと思うよ。
考え方変わるよ。
おかしな親の遺伝子を継ぎ、尚且つその親に育てられたらどうなるか想像できるでしょう。

>>487
「反抗期をうまく乗り越えられなかったからボダになる」
これは聞いたことがないけど、私見？それともソース有り？

>>487
>他罰傾向ならDV、自虐傾向ならリスカやなったりする。

それって双極性障害があって、躁と鬱を繰り返すからだと思うけど。



心理学専攻の４年生なんだ。
心理学からだけだと、育ちや環境重視で、脳科学からの視点を軽視する傾向にあるからね。
論文書くのにも、心理学視点から書くしかないけれど、脳科学も知っておいた方がいいと思う。

脳科学的なボダ考察って聞いたことないな。

>>497
心や性格は体のどこの働きによるものだと思う？

>>498
？　その質問の意図がわからないな。
俺が脳科学的ボダ考察を聞いたことがない事と関係してるのだろうか。
それ以上の事は何も言ってないが。

>>499
意図？
「心は心臓にある」とか思ってる人なのかなあ？と思ったから聞いてみただけ

言ってない事を読み取って変な質問をされるのってトラウマを呼び覚まさせてくれるので正直怖い。

>>497に対する>>498の唐突な質問は確かにボダを彷彿とさせるw
おそらく本人の中では凄く理にかなった行動なんだろうけど

>>501
お気の毒に。
予測やら推定されただけで怖くなるような精神状態なら２ちゃんなど見ないほうがいいよ。

沸点が低すぎる絡み屋みたいなのが数日前から居座ってるな。
隙あらば噛み付いてスレをグダグダにしてやろう的な。

>>496
脳科学と認知神経科学はA＋をとっています。あと認知系も得意です。心理系は
逆に環境説じゃないですよ。動物の行動や人間の進化過程と脳のこともやらされます。
むしろ発達と脳のほうがメインなくらいです。臨床心理と
心理学には差異があり、臨床心理＝環境といったほうがわかりやすいかな。
＞双極性障害
とパーソナリティ障害は全く別物です。パーソナリティ障害は人格の偏りで
双極性障害は簡単にいえば、脳の電気信号の病気といったほうがわかりやすいかと。
双極性障害の発症は、おもに２０代前半と言われています。合併している人も
当然いると思いますが…。

>>505
そうですか。心理学系も進歩したんですね。

>双極性障害
>とパーソナリティ障害は全く別物です。パーソナリティ障害は人格の偏りで
>双極性障害は簡単にいえば、脳の電気信号の病気といったほうがわかりやすいかと。

そういうふうに教わっているんですね。
脳は未知なところがまだ多いのでこれから研究が進むと変わるかもしれませんね。
脳機能でわかってることは未だ２０％くらいだとか。

これなども読んで興味深かったです。
自我境界と海馬について
ttp://opac.kansaigaidai.ac.jp/cgi-bin/retrieve/sr_bookview.cgi/U_CHARSET.UTF-8/DB00000194/Body/r085_10.pdf

あたし親に感謝してるよ。
金銭的にも依存してないし。

ボダがよく発症する、他罰的なうつ症状と、旧来のうつ病は違うものなのかな

>>508
私は約10年前にボダ診断されて今はだいぶ落ち着いてる者だけど、
他罰的になったことは多分無いな。
自虐的になる方だった。
今の診断は躁鬱＋不安障害。
本人なのにレスしてごめん。

>>506
自分は正直パーソナリティ障害の方々が嫌いとかではないんです。
どちらかというと、好きな方です。誰でも通る道ですから。
精神分析的にいうと、ESと超自我の外在化が
理想化と脱価値化という防衛規制に現れます。BPDの場合、うつではなく
自尊の低下時に、抑うつ症状が先に現れます。自閉時への退行。
そこでの思考が理想化だったり、脱価値化だったり。ストレスや
悩み事を抱えると、誰しも抑うつ的になるのは当たり前で、１８歳
以下までにそれを体験しているのが、いわゆる健常みたいなデフォルト
があるのですが、２０歳で初めての失恋をする人もいれば、１４歳で
経験する人もいる。その答えを、自分で出すことが許されず、親が
お金を出すとか、親自身が悩み事をお金やお酒で解消し、なかった
ことにしていることもあったかもしれません。

BPDの親に育てられると、子どももBPDで自他分離が苦手です。
『BPDのすべて』という本が参考書でいまでも使われています。

fMRIや光ポトグラフィなど、現在では、科学的に躁鬱などの症状を診断
できるようにもなってきていますので、生理検査がほとんどなかった
精神科にも多少光と希望を感じています。

>>509
抑うつ気分が長く続けば、脳の電気信号が特定の部位に流れやすく
なるので、そこからうつに変わってしまうこともあるでしょう。
ニューロンが太くなれば、ネットワークも同じような思考と言動を繰り返します。
ですが、BPDよりも躁鬱のほうが、今は薬もかなり性能があがって
きていますから、そう状態を上手くコントロールできれば、うつも
収まってきます。早くよくなられることをお祈りしています。

他罰は、父性（社会性）の病の男性に多く、自罰は母性の病の女性に多いそうです。
抑うつ気分のときに、「社会が悪い」と男性は思いがちで、女性は「こんなダメな私」
という感じでしょうか。

未診断のBPDの人の場合、他人の短所に寄生します。
お近づきの印が、短所の指摘となります。普通は挨拶からですが、
ま、ここが２chということもあり、唐突な質問もあるのかもしれま
せん。人間は狩猟採取民族なので、退行の部分が、猿のノミ取り行為
だったり、木のみを集めるなどのこともあるので、いきなり誤字脱字
を指摘してくる方は、BPDの未診断の方かもしれませんね。この方たちに
自己開示をすると、粗探しはいくらでもできますから、弱みを握って
世話焼きという態度に出るようです。挨拶と長所から、だいたい親しく
なることが多いのが、ある程度人格や品性のある方という印象を受けます。
自尊が下がっているときは、相手の短所を捏造してまでも、世話焼きをします。
血管が鼻毛に本人には見えてしまったりもします。自他分離できないので、
本人の中では、それは『真実』でそれを訂正するのは、かなり困難です。
被害妄想があるので、それを外在化して、他人の恥であろう（それが捏造でも）
かなり指摘してきますよ。

>>511
これ、出典は何でしょうか？
1)
抑うつ気分が長く続けば、脳の電気信号が特定の部位に流れやすく
なるので、そこからうつに変わってしまうこともある

2)
ニューロンが太くなれば、ネットワークも同じような思考と言動を繰り返す

>>510
506を書いた方とは別人ですが、お聞きしたい。

>BPDの場合、うつではなく
>自尊の低下時に、抑うつ症状が先に現れます。

「BPDの場合、欝ではなく」という意味がわかりません。
「欝病ではない」という意味？

大欝病の主要症状の一つは「長期間続く抑鬱症状」ですよね？
ならば、大欝病の抑鬱症状とBPDの抑鬱症状、その症状が起きる脳内メカニズムは同じでしょう？
長いか短いかという持続性の問題だけではないんですか？

>>506
海馬を鍛えるというのは、戸塚ヨットスクールの戸塚氏と同じですね。
戸塚氏は、膨大な量の精神医学や脳科学の本を読みあさり、不登校児や問題児の矯正のための
海馬を鍛えるためのトレーニングを考え出したというのを昔読んだ覚えがあります。

>>514
お察しのとおりです。『うつ』という言葉は、現在大変ポップな言語
になってしまっていますが、うつ病と抑うつ症状は、似ている部分を持つ別物です。
ex診断書にうつ病と書かれるか、抑うつ症状と書かれるか。同じものなら、
うつ病に統一するでしょうが、診断書でははっきりと明確に分けて書かれます。

気分が落ち込んでいる状態が、一般人が感じる抑うつ症状です。
失恋などのショックなできごとや、大切な物をなくしたときなど、
一般人でもかなり落ち込みますよね。だけど、楽観的な方なら、
一日で立ち直ったり、長くても５日も落ち込まない。抑うつ症状に
なると、多少これが長引きます。

落ち込んでいる時間が長くなる。すると、それがその人の性格や言動の一部になっていきます。

うつ病は遺伝子の問題です。今から５年前に海外の学会で発表されています。（アルコール依存症とうつは同じ遺伝子でググってみてください）
うつ病になるとSSRI（セロトニン再取り込み防止剤）が出されることで、脳の部分はわかりやすいのではないでしょうか。

>>516
抑鬱症状は「状態」のことを言うんですよね？
欝病は『長期間の間、抑鬱状態が続いてると認められる場合につけられる【診断名】』
診断書に書く場合、軽ければ抑鬱症状と書くだろうし、また、症状が重く欝病という診断ができても、そのまま書くと
患者の生活や心象に支障があるような場合は抑鬱症状などと書く場合もあるようですよ。
これでも、読んでみてね。
http://ameblo.jp/ame-oga/entry-10090871281.html　　＜精神科医のブログ


片方は状態、もう片方は診断名なのだから当然「別物」だということはわかっていますw
>>514で私がきいたことは
【大欝病の抑鬱症状とBPDの抑鬱症状、その症状が起きる脳内メカニズムは同じか？】
ということであって、
「抑鬱症状と欝病は同じか？」とは聞いてないわけです。

で、質問する人を間違えたようなので、お答えはもういいです。
知ったかせずにこれからも頑張って勉強してくださいね。

>>516
>うつ病は遺伝子の問題です。今から５年前に海外の学会で発表されています。（アルコール依存症とうつは同じ遺伝子でググってみてください）

ググって読んでみましたが、「うつ病は遺伝子の問題です」と断定できるものはなかったですよ。
書いてあったことは、
「アルコール依存症とうつ病の両方の傾向が強い家系の人たちのDNAには、ほかには見られない類似した特徴があった」
ということであって、欝病でアルコール依存症傾向のない家系の人のDNAの調査結果はありませんでしたから。
この結果から言えることは、
「欝病は遺伝子の問題の場合もある」止まりですね。

>>518
２００４年の学術誌「人間分子遺伝学」9月号

>>519
[ ２００４年の学術誌「人間分子遺伝学」9月号] は、>>518の内容と同じものです。

>>518は
>>512に書いてあるとおりなので晒し上げ
二重質問しておいて、自分の言いなりにならないと貶める蔑む
ボダだよな、こいつ。

安易にボダ認定するスレじゃないんだが

脱価値化のわかりやすい例があったね


脱価値化とは
欲求不満を起こさせる（わるい）対象を極端におとしめ、価値のないものとみなす防衛。

理想化を伴わない脱価値化？

>>521
すべてのうつ病が遺伝子の問題だったら、ベトナム戦争帰還兵にうつ病が多発したことはどう説明すんだ？
アホか？
アルコール依存症とうつのニュースはネットで読んだが>>518のいうとおりだよ。

>>521
はアンカーミスで５１７に宛てたものだと思われる件について。

だとしたら本人が出てきてそういえばよくね？

ボダっぽい女の子に２年片思いしてるけど、優しくなる時があったり着信拒否される時があったりどうすりゃいいのかわからん
ちなみに今は冷たい時期　

じゃあ今は距離おきたいんだわ。
また何事もなかったようにケロっと近づいてくるよ。
ボダ子より

ボダって男友達多い印象だけど、
その男友達たちって、どういう観点で接してるのかね
ヤラしてくれそうだからなのか（実際ヤッてるやつも多いだろうけど）
それにしては長く続いてる男友達がいたりもする。
恋愛感情を抱かずに、生暖かい観点で接してればそれなりに面白い友達になれたりするんだろうか
重度のボダでなければ、近親者や恋人以外にはそれほどウザくないんだろうし。

この手の人に寄り付かれやすい定型です。
上品そうだと思ってた友達女がボダだった。攻撃されてます。
自己愛でパワハラ左遷歴のある私のモラハラ夫が怒り出し、
ボダ女VS自己愛夫の対決に近々なりそうです。

どちらが勝つと思いますか。

>>530 君は女性？
多くはないが、俺にも健常な女友達はいる。
ヤリたいヤレるかも？なんて下心で接してないよw
そういう子を好きになっていれば、こんなスレに来る事もなかったろうな・・

>>525
ベトナム帰還兵はPTSDの母集団じゃボケ！ジュディス・ハーマンと中井久夫もいうとるやんけ。
遺伝子があっても発症しない場合があるだろ。どこぞに全部と書かれている？
よく読め!
アメブ■の自称精神科医に踊る阿呆に見る阿呆♪アメブ■はエセの宝庫
アホ晒し上げ

>>531
強烈な人たちに囲まれてますね。
でも、どっちが勝つか興味津津。

>>530
いかにも気があるような素振りですがりついてくるのがボダだから仕方がない面もある。
ボダ=男性、タゲ=女性なら「何、このウザくて頼りない男！」みたいになるかもしれないが
ボダ=女性、タゲ=男性なら保護欲をそそられるシチュエーションでもある。
だから後者のパタンだと、タゲは面倒見のよいタイプが多かったりする。
そういう人の良心を利用するからボダは厄介なんだが。

長く続いている男友達がいるとすれば、単にそのボダはタゲには不自由してなくて
その友達にはタゲの役割が回ってこないんだろう。
あるいは、表面だけの付き合いとか。
ボダは基本的に我侭だから、友人として付き合っていてもいいことはないよ。
俺が知ってるボダはしばしば同性の友人ともトラブルを起こしている。

>>533
まずは、PTSDと欝の関係の理解を。

【PTSDとうつの合併】についての研究報告

◎PTSDの治療をしているベトナム帰還兵にみられる合併症状　

　・アルコール依存症８４％
○・うつ病６８％、　　　　　　　　　
　・薬物乱用４２％、
　・気分変調症３４％
　・人格障害２６％

>>533
>うつ病は遺伝子の問題です。今から５年前に海外の学会で発表されています。　（>>516より抜粋)

通常、「欝病は遺伝子の問題です」といったら「すべての欝病は遺伝子が原因」と取るのだよ。
そうでないのなら「うつ病は遺伝子が原因の場合もある」だ。

そして、「遺伝子があっても発症しない場合がある・ない」など誰も言及してないから
後付けで「遺伝子があっても発症しない場合があるだろ。」と言われたら「そうだね」と言うだけ。

>>533
素人が医者を騙って治療したら医師法違反で懲役。
エセだと言うなら訴えてみろよ。
かわいそうだが、自分で自分のアホ晒し上げしてどうするw

>>531
問題のある人物を引き寄せる誘蛾灯ですね

実は、彼氏が境界性パーソナリティ障害で診断済みなんです。
>>535に書いてあるとおりなんです。年下なので、普通なのかと
思ったら、最初は見栄ばっかり張ってました。家を３件持っているだの
どうのこうの。一緒にいると、ジュースのふたを男の力で思い切り
しめておいて、私が開けようとすると、当然あかなくて
「開けて」というと、ほかの人には「彼女に依存されている」っていうのです。
まじで、固くて開かないようにしていて、お洗濯用洗剤のフタも同じように
カチカチにしめてあるんです。こうやって、どんどんやることを減らされて
離れられないようにしていくのかな？と不安になって、今夜眠れなくなりました。
被害者意識がとても強くて、何か私がいうと全部反論するんです。自分が最初に
言い出したことにも最後論破しちゃうんじゃないかなと思うほどです。

ボダっぽい女友人に振り回された事あるよ。
最初は人懐っこい楽しい人だなくらいにしか思わなかった。
そのうちアパートに凸訪問してきて、自分誰にいじめっぽい事された。こんな
ひどい事（たいした事じゃない被害妄想）言われた、と相談なのか愚痴なのか
こちらの都合おかまいなく話しこまれた。その他にもいろいろ頼み事がエスカレート
していった。断っても罪悪感につけこまれた。あげく彼氏にちょっかい出された。
後々知った理由が、幸せそうな顔してる奴の幸せぶっ壊したかった、との事。
こっちも頭に血が上ってしまい、あんたのやってる事は最低みたいなキツイ口調の
メール絶縁状送った。そしたら、私の怒りのメールを共通の知人に次々転送された。
ボダの都合の悪い部分は編集＆カットされたと思う。
で、共通の友人ほとんど失いました。彼女たちの間では私が悪者になってます。
ボダの知識がその頃あったなら、ボダの怒りを刺激しないやり方でCOできたのかな、
って悔やまれる。その後、偶然共通の友人でも取り巻きにならない中立的で大人な
性格の子にばったりあって、ボダ子の事の話題がチラッと出た。
ボダ子は今まで他にも同じような友人トラブル起こしているよ、だそうで。
でも、そのボダ子はお金持ちのお嬢さんなので、コネ目的で取り巻きも多いようです。
とにかくああいうタイプとはもう係わりたくない。

それだけ見ると、狡猾な人間でもおかしくないんだろうけど、
あの人たちは天然でそれやるから凄いよ

本気で>>541さんのことを悪く思ってるんだろうし（脱価値化？）
自分は被害者と思ってるんだろうね
被害者に何言っても無駄なんだよ。良心の呵責とかないんだから。
秋葉原で刺された人に、「お前が方悪い」とか言ったら、酷いことになるでしょ
ボダに正当な理屈で、その明らかな非を咎めても同じことになるんだよｗ
つまり、どうにもならんってことさ

以前の体験からすると、仲間はずれになるってのはいいときもあるかも
しれないかなと。はじかれるってのは、そのグループと価値観が合わない
ってことだし。

いじめの構図となんか似ているなと思いました。自他分離のできない
ボダグループからは離れたほうが得策じゃないかなと思ってます。
男性同士でも、同じじゃないと気に入らないみたいな風潮が大人に
なってもあるみたいで。なんか、私この世界に絶望を感じます。

職場とかだとグループ、派閥面倒で仕方なくて、参加しないで、私はあえて
一匹お狼みたいにしていると、グループの人たち、あの人ボッチだよ〜と影で
コソコソ言ってますね。まあそんなのは無視すりゃいいんですが、もうちょっと
やっかいになると、グループランチがミーテング状態で、そこで仕事の細かいやり方
とか決定してたりして、一匹狼には決定事項わざと教えてくねかったりするんですよ。
女のグループはそういうとこあるんで、我慢して価値だけでも参加しとく時ありますね。
メンバー同士も別に仲すごくいいわけじゃないんですよ。本人がいない所で悪口互に
言い合ってますから。個人行動できない人の寄せ集めなんだけど、集団化すると、
パワー持ち出します。上司も下手な対応すると、女のネットワーク使って、評判落とされ
ることもあります。女は高機能ボダっぽい性格の人けっこういると思います。

適当なこと言ってないで、ちゃんと考察しろよ。

発達障害や人格障害の根本原因のおおくに愛着障害が隠れてるらしいし
脳偏重のメンヘラ業界に、脳よりも皮膚とか身体感覚のほうが本源的なんでは
なんで、なんでもかでも脳がメインなんだ
それと、昔ながらの環境なんかもちだすと、検証できますかとかゆわれてペケ

>>脳偏重のメンヘラ業界に、脳よりも皮膚とか身体感覚のほうが本源的なんでは

なにそれ。気になるけどよくわからん。
ぜひ説明してけろ。または参考サイトないかな。

>>546
愛着障害って生後すぐのネグレクトや虐待により後天的に起こるものでしょ？
発達障害は生育環境が普通でも、
目を合わせなかったり親にも興味を持たない
ニコニコ笑わない先天性の異常だから関係ないよ自閉と愛着障害は

そう、教科書どうりの回答で、よくできましたというしかない
じゃあ、なんで急に発達障害と称する症状が増えだしたのか
先天的な異常が増えだしたしたってことだろう？

>愛着障害って生後すぐのネグレクトや虐待により後天的に起こる

これも教科書どおりだけど、ネグレクトや虐待だけで起こっているのか
発達障害の診断の中に愛着障害が多く含まれ、先天性とされるが
後天的な愛着障害なのではないのか

>>545
なんか、いつの間にか自称被害者の愚痴スレみたいになっちゃうのは仕方ないことなのかな？

真面目に考察しようとしてるんだけど、あまりに俺様神様ルールを
押し付けてる人いるでしょ？雨ブロの投稿だって、精神科医って
騙る人が本当にいたり、クライエントの家庭事情をそのまんま
書いて守秘義務破っている、それこそ怪しげな自称精神科医の人がいるってのも本当だし。

まだまだ、これは絶対という部分がないなかで、いろんな意見を
ブレストしていこうと思うけど、いちいち反論レスばっかり書いて
いる人がいるので、リアルでこういう目にあっているって書いた
ほうがよいのかと思った。実際に、ボーダー診断済みの人がそばにいるし、
その人の父親はアルコール依存症だったので、コロンビア大学の
遺伝子の話もまんざら遠い話ではないと思ってる。うつの薬の中で
テトラミドとか、アルコール依存症の人が好む薬と、うつ病に
使われる薬が同じだったことなんかもあるし。記事には
発見したという言葉がきちんと書かれていたからね。今後５年後
くらいで、もっとはっきりしてくるんじゃないかな。私は、この
遺伝子の話は、面白いと思う。発症する人もしない人もいて。

発達障害の話は、自閉と発達障害を区分けしたほうがいいような
気がする。DSM５ではアスペルガーという病名？がなくなるし、
自閉と発達障害は、違うものかなと思ってるんだ。
>>549
「虐待は第四の発達障害」って本が出てたと思う。今、否定形の発達
障害とアタッチメントのことも検討されてるよ。しつけや年齢に応じた
養育を養育者が行わないと、どうしてもほかの子どもよりも発達が
遅れるという説と、もともと発達障害だったので、親が育児放棄
だったという話が書かれていたかな。

否定形×
非定型○
すんまそんです。

前ふりのレスに続いて結論ですが
まあ、境界例パーソナリティのあやうさは愛着障害がベースにあって
その症状なんでは、おしなべて各種の人格障害はそうなんだろうし
発達障害の診断を受けた人たちの中にも、愛着障害ベースの上に
発達障害の症状がでていて、先天的ではなく後天的なものではないのか
これだけのことです

自分の事を振り回したボダ子２人はどっちも体重80kgオーバーだったな。
で、体型の事を誰かに馬鹿にされると言いながら、ダイエット嫌い、体動かす
の嫌いと言って食べてばかり。で、自分のルックスを棚にあげ、他人を激しくこき下ろし。
どっちの子も母子家庭で母から精神的に依存されてて、父親の愛情というものを
感じた事がないと言ってた。一人は父親が犯罪者でボダ子が幼少時に刑務所に入って、
両親は離婚、父とは生き別れ。もう一人は資産家の娘だったけど、父親が早くになくなり、
親族での遺産相続争いで親族の骨肉の争いや嫌がらせを見て育ったらしい。
うーん、どっちも人間不信になるわなって感じ。

>>541
メールを共通の知人に次々転送

こういうケースみたことあるから困る

これは、決定的な証拠があるわけじゃないので、私の想像とか妄想レベルで
読んでもらえたら嬉しいです。

以前、アダルトチャイルドって言葉が流行っていた頃があったと思うんだけど、
ボーダーとACって似ているよね。ACは病名ではなく、本人の自覚だけど、
ACの人が病院で診断をもらうと、ボーダーかうつ病なんだよなぁ。

民間カウンセラーの養成学校では、親に特別依存症がなくても、ひきこもる
という依存があるということで、ACを自己愛家族システムとして紹介されている。
ひきこもっていると、うつっぽいし、その状態で病院に行くと、これも
非定型うつ病と言われるか社会不安障害か強迫神経症。パーソナリティ障害の分岐って、
犯罪でもしない限り、かなり怪しい曖昧さがあるような気がするな。社会で
成功している人の奥さんがボーダーでも、上手く旦那を持ち上げて依存させて
おけば、「あの人は我慢強い素晴らしい奥さん」みたいな風潮があったりして。

愛着障害と自己愛って、上手く言えないけど、愛着の歪みという点では
同じ。なので>>553の意見には、賛成できる点があると思う。ボーダーの場合
愛着の歪みが他者に向き、自己愛の場合は愛着の歪みが自分に向くみたいな。
クラスター分けされてるよね。

>>554
80kgオーバーって過食症っぽいんかしらん？
必要以上に太るのは、自分の性への否定と、斎藤学は講演会で言ってたよ。
この先生、かなり毒があるのか、切れ者なのかわからないけど、そういう
人を見た場合、自分の性別への否定があるので、性的虐待をまず疑うって言ってた。

ボダの人は自分が好きだし素直だなって思う
自分を否定するけど根っこの部分では自分が好きだからごちゃごちゃした性格になるし
素直だからそのごちゃごちゃを自分以外の人にもぶつけちゃうのかも

素直ってのは、感情的で自己中心的ってことだね

子供っぽいてこと

>>556
ま、ACがボダになりやすいのは周知の事実
過酷な虐待史があればボダになるかというと、これがそうでもないw
どっちかつうと過干渉、過保護、ネグレクトうけた人がボダになりやすい印象を受ける
過酷な虐待うけた人だと構って構ってが少ないんだよな
試し行為する余裕はない


＞ACの人が病院で診断をもらうと、ボーダーかうつ病なんだよなぁ。


摂食とか依存症診断はもちろん最近は発達障害診断も増加
まあ目立つ精神病所見がない場合にとりあえずボダか鬱病診断しとくだろうね（俗にいう新型鬱病）なにかしら病名つけんと処方箋書けないし治療できん

>>556
＞80kgオーバーって過食症っぽいんかしらん？

過食が辛いみたいな感じではなかったような…。本人は薬が原因で太ったと言っている。
どっちの子も外食は楽しんでるよ。飲酒も。でも運動嫌いって言って歩くのも面倒だって言ってた。
性的虐待にはあってないんじゃないかな。親の事は悪く言わない。
どっちも女性的な子だよ。ただ、性欲が強いねー。下ネタいっぱい聞かされた。
どっちの子も父の愛情は受けなかったが、母子家庭だから母親とはベッタリ。喧嘩しつつも
なんだかんだ母親と友達親子みたいな感じらしい。

太りやすくなる薬在りますね
私の友達も食べる量は全然変わらないのに鬱病で処方された薬でえらくふっくらとしましたし・・・

脱線失礼。

>>560
過酷な虐待うけた人だと構って構ってが少ないんだよな
試し行為する余裕はない

いやぁ、これわかるわ〜。

男性には理想の父親像を求め、女性には理想の母親像を求めて、
甘え方も子どもが親に甘えるみたいな感じで、もめるときも、
反抗期みたいになるかなってイメージを持っています。まるで
別の選択肢がないというか、それをしないと死んじゃうんじゃないかって
勢い。自己愛スレで自己愛憤怒って書かれていたけど、ボーダーにも
似た傾向があると思うわ。

>>562
うつ系の薬は確かに太りやすいかもしれないね。
若干、眠気がでると食食中枢を刺激するグレリンという
ホルモンが分泌されるので、本当は若干眠いんじゃないかなと思う。

あと、糖質とアルコールって化学式がそっくり。だけど、糖質は
脳を活性化させて、テンションはうpするけど、アルコールは麻痺を目的とする
ダウナー系。耐性ができると、アルコールでテンションがアップ
し始めて、シラフのときに機嫌が悪く、飲み始めだけ機嫌が
いいと、アルコール依存症に片足を突っ込んでいるという感じかな。

ボーダーになってしまうと、いろんな合併症が出てくるけど、
心理系の考えだと、PTSDが元で過食やアルコール依存症などの
合併症は二次障害で、あまり重視されないんだよね。結構、
他人や家族に迷惑をかけるから厄介なんだけど。

ただ、今まではPTSDといって、心的外傷後ストレス症候群とされて
きたんだけど、心的外傷後回復とか心的外傷後成長って言葉も
使われてきているから、そう悲観することもないと思う。これは
>>560の意見と重なる部分があるんじゃないかな？

どこかで、ベトナム帰還兵の話がでていたけど、これはPTSDのことで
うつ病じゃないよね。うつ病の発症率は、女性のほうが圧倒的に
多いらしい。ベトナム帰還兵だと、きっと男性のほうが多いだろう
から、PTSDになる人は多いという母集団の中の標本の中にうつ病が
あるという話なのかもしれない。傭兵だよね？　血気盛んな人が
うつ病よりもアルコール依存症のほうが多いよね。
それと、アルコールはうつを更に悪化させるという報告もあるよ。
酔っ払っている間は、体力と思考の前借りみたいなものだしさ。

＞高機能自閉
は、男性の一子に多いという報告があります。うちのN大学では
自閉の草分け的存在な教授がいて、この人から高機能自閉で
いわゆるアスペルガーと今まで言われていた人たちのことをゼミで
取り上げていました。

カナータイプとアスペルガータイプは、実は同時期で別の国で
検査されたほとんど同じ状態を指していました。

ここで、間違いが起きていたらしいのです。アスペルガーが
被験者にしたのは、富裕層の子どもさんだったらしいのです。
なので、服装などは普通よりも、いいほうだったそうで。

カナータイプは言語を伴わない、被験者は一般人だったそうで、
結果、アスペルガーは知能が高いということで、名前分けされた
そうなんです。こういうことについては、特定のスレがあるの
で、アスペルガーの場合選民意識が強いというか、不思議な
部分が多いですよね。IQが８０で、健常範囲内と、知的障害を
伴い自閉では、かなりの違いがあると思いました。とにかく
どこかで線引きしないとならない。だけど、IQ８０や８１だと
もうギリギリって感じがしないでもなく。

できれば、どんなお子さんにでも、親は愛情を注いでもらいたい
ものです。じゃないと、二次障害としてPTSDが発症。これでは
身も蓋もありません。

ハハ、なにこれ

ちょっとした池沼の人の文章・・・
生暖かく見守ってやれよ

ボダは独りぼっちなら普通の人でいることができる
タゲがいなければ、誰にも期待することがなければ、自分で何でも粛々とこなせる
頼れる相手がいるとダメ、天涯孤独で生きるべき

しかし「最初から独りぼっち」は平気なのに
「恋人に振られ(見捨てられたと感じる)独りになるのがつらくて耐えられない」
というところが問題

以上、ソースは私

>>568
とても良く分かる。自分も症状が似てる。
恋人に境界性パーソナリティー障害だと言われて
数年前に値段の高い専門書を何冊も買ってこの病気を知った。
病院で病名として診断されたことはないが
兄弟から「お前は過保護に育てられたから」って良く言われてたな。

愛着障害がベースにある

うちのボダも過保護、過干渉に育てられたよ。大人からすごくちやほやされてた。
保育園児の時には、自分を褒める大人の事はものすごく評価し、自分を褒めない大人の事は
変質者、バカ扱いしてたな。
でも思春期に学校での人間関係の挫折があってボダが表面的に出た。
色んなタイプの自傷行為、死ぬ死ぬ詐欺。

うちのボダは何か嫌な事があるたびに自暴自棄になって、
自分が何をやってもダメなのは常に周りのせい。
ネグレクトだった母親のせい。
離婚して遠くにいってしまった父親のせい。
私に嫌がらせをする職場の人のせい。
自己中な彼のせい。
とにかく他人のせいで自分はこんなに不幸になってしまったのだ、と熱く語っていた。

そんなボダが読んでいた湊かなえの告白という本を最近になって俺も読んでみた。
なんであんな思考の人がこれを読んで自分を恥じようとしないのか不思議でならなかった。

考察でもなんでもない只の自分語りばかりでうんざりだ！
スレ荒らし、いいかげんにしてくれないかな

じゃあここからは検証されてない話、されててもソースを出せない話、
統計のない大小の話とかは全部NGね。

>>574
過疎ってもいいから、そのほうがよほどいいね

>>575
俺も常々そういってるんだけど、自分語りをしたい奴には不満らしい。
一人二人しかボダを知らないのにボダには○○な奴が多いとか、
ろくに調べてもないのにこういう家庭環境だとボダになりやすいとか、
このスレもともと適当な事が多すぎなんだよ。

被害者スレが考察要素NGで、気軽に考察したい人の為に
派生したスレだから、まぁある程度は仕方ないかなと思う。

発達障害や人格障害の根本原因のおおくに愛着障害が隠れてるらしいし
脳偏重のメンヘラ業界に、脳よりも皮膚とか身体感覚のほうが本源的なんでは
なんで、なんでもかでも脳がメインなんだ
それと、昔ながらの環境因なんかもちだすと、検証できますかとかゆわれてペケ
愛着障害は精神分析の臭いするんだろうな、脳だの遺伝子だのが、そんなに
決定因子だとは思えない

>>578
時間がなくて、わかりやすいものが見つからなかったけれど、これでも読んでみて下さいな。
全部は私も読んでいないのですが、脳と触覚（皮膚・身体感覚）の関係が書かれています。
「研究の概要」という項目がまとめられていてわかりやすいです。

これは新生児の脳と触覚の話↓
http://www.kyoto-u.ac.jp/ja/news_data/h/h1/news6/2011/120323_2.htm

皮膚感覚も脳が感じてるんですよ。

脳と皮膚感覚に関しては
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%93%E6%80%A7%E6%84%9F%E8%A6%9A　　　体性感覚

>>572
ボーダーの人は自分では気づけないよ
境界性人格障害の本を読んでいたから、もしかして自分がそうであることに
気が付いたのかとびっくりして聞いてみたら、「職場のＡ子さん私にいじわるするけど
境界性人格障害だ全部当てはまってる」と言っていた。
自分のことは何もわかっていない。
怒られた原因を聞いてみると遅刻がどうしても治らないことを責められたとか

>>578
時間ができたのでもう少し書きます。
イメージでは、脳がコンピュータのハード、抱っこやオンブ、撫でるなどの外的刺激が
コンピューターのソフトでしょうかね。
いくらソフトが良くてもハードに不具合があったら情報は正しく認識されないでしょうし、
又、いくらハードが良くても、ソフトに不具合があったら、その情報は又正しく認識されない
でしょう？

コンピューターのハードと脳の違いは、脳は傷ついたり、成長したりして変化するってことだと
思います。

>>580
自分の周りのことだけでなく、きちんとした考察をお願いします。

>>574と>>576を参考に。

ここのスレは精神科の先生方が多いのですか？

>>580
その話題で考察するなら、「自分の周りのボダも○○だった」などという近所の悪口みたいな
ものではなく、

「なぜ、ボダは自分で気づけないのか？」を心理学者や脳科学者・精神科医など専門家の
書いたものをソースにして考察してね。

>>583
多くないでしょ

こうやってBPDに絞った話すらできない奴もでてくるしw
そういうお医者さんごっこは他所でやりましょう。
あなたがこれ以上荒らしと思われたくないならば、ですけれども。

もちろん、脳と皮膚が連携を取り合って情報交換もやってるんだけど
脳というのは、進化的に腸や皮膚から見て新参者であって
意識で捕らえやすくマインド化しやすい臓器、それに反して
ブラックボックス化している身体こそが我らの主体であって
脳は効率のいい仲介者、主体ではない
実際、皮膚や腸はいちいち脳にお伺い立てないでかなりのことを自前で
やってる

>>586
BPDに関係してる話ですよ。
「愛着障害がBPDの根本原因ではないか？」というところから、>>578さんが、
「愛着障害は脳よりも皮膚とか身体感覚のほうが本源的なんでは？」と言われてて
それについて話をしてます。

>>587
意識として捉えられなかったら、身体接触し皮膚などから感じられる快・不快をも
感じることができないですよね。

皮膚や腸が脳の指令無しで自前でやってることもありますが、それはかなり原始的なことだろうと
思います。
たとえば、粘菌の一種は、光にあたると溶けてなくなってしまうので、自ら光を避けて移動する。
菌だから脳は無いけれど、不快な感情に近いものがあるということで研究されていますね。

しかし、脳がなくても主体的な働きが皮膚などにあるから、「身体が主体で脳が仲介」という
のも乱暴な気はしますよ。
誰の説ですか？

意識はよく例に出されるように、ほんの表に出た部分、あとはブラックボックス。
意識も、潜在意識、とか下意識とか無意識とかいろいろあるように、
われわれが半分意識できるものから、まったく意識できないものまで
さまざまあって、われわれが主体的に(意識的に)なにかを選択したように
思ってもそれは、下意識がすでにすでにそうするように発動してるようです。
だいたいわれわれが言葉をしゃべって、日本人ならば文法や語法を間違えないのも
また間違えたら他のヒトにすぐわかるのも学習の成果(意識的努力)ではないし
考え事しながら自転車を運転しても、事故にならないのも身体化した(間脳？)
全身感覚です。
だいたい、幼児期に抱っこされたりした記憶は意識に残るのではなく、脳のどこ
かに偏在しているのでしょうか？やはり身体(はなはだあいまいな表現ですが)の
記憶としてのこるのではないのか
抱っこされなかった子が、大人になって触られると不快や恐怖という反応を
返すことがあるのは、どこか脳にしまいこまれた記憶でしょうか
大変乱暴ですが私の考えです。脳や意識偏重の奇妙さを感じるんです

かなり極論ですから、こ言う考えのやつもいるんだナぐらいに、お考えください

興味深く読ませていただきました。

後半の「幼児期に抱っこされたりした記憶は意識に残るのではなく、脳のどこ
かに偏在しているのでしょうか？」に関しては、私は脳に記憶されていると思いますよ。
脳外の手術中に開頭した患者の麻酔を覚まし、脳のポイントに微弱電流を
流すと、過去の記憶を臨場感を伴って追体験するそうですから、意識にのぼらない
記憶ではあっても脳の中に記憶されていると思いますね。

それがもし、放っておかれた不安感や恐怖感を伴っていたとしたら、そのままの感情
で記憶されているのだろうと思います。

幼児期は脳そのものが形成過程なので、普通の意味の記憶はありません
>放っておかれた不安感や恐怖感を伴っていたとしたら

この場合の意味は、抱っこされたことがない、皮膚感覚になじみのない
触られるという経験を大人になって初めてすることで、不安、恐怖が
惹起するという意味

ボダは死ななきゃ回復が出来ない病気である。
ボダは常日頃から他人に責任転嫁する。
悪魔に魂を売ったボダには良心の呵責など存在しない。
ボダは地上に存在してはいけない動物だ。
ボダは処刑してもいいという法律を作るべきである。

>>593
脳そのものが形成過程というのは3歳くらいまでの話ですよね。
幼児期は通常1歳から6歳くらいまでを指しますから、言葉を覚える３歳以降の記憶は
残りますよ。
特に、感情の記憶は残りやすいようですね。

それと・・
「抱っこされたことがない、皮膚感覚になじみのない
触られるという経験を大人になって初めてする」
などということが、有り得るんでしょうかね？

「抱っこなどの皮膚接触の経験が人より少なかった」という程度は、「人によってあるだろう」とは思いますが、
まったく経験なく育つというのは想像できません。
ベビーベッドからの移動やオムツ替え、ミルクの後のゲップ・・・すべて保育者が抱っこ
しなければできませんし。
ですから「大人になってから体に触れられると不安・恐怖感が沸き起こる」というのは、「身体接触の経験
無く育ったから」というより、その時に不安感や恐怖感を持っていた意識下の記憶のように思いますが。

>>576
一人知れば十分だよ
文献でしか知識のないような精神科医のウンチく考察なんかよりずっとマシだわｗ
考察＝参考文献、ソース無し
という考え方自体がおかしい
そういうこと言う奴のことを自治厨っていうんだよ

一人知ってるだけで医者以上に詳しくなったと勘違いしてるお医者さん気取りの君はなんて言ってあげたらいいの？
半径三メートルの世界しか知らないおこちゃま？

別に医者気取りなんて思ってないけどな
この場で考察するにはその体験で十分だってことだ
お前医者か？だとしたら世も末だなｗｗｗ

>>595
の後半分に賛同します。全く最初から親に一度も抱かれたことが
ないというのは、産み落とされて亡くなってしまった究極のネグレクト
の方々なのかと。発達の面からすると、出産された時点で親子を抱かせないと
母親も子どもも不安定になるという結果が出ているそうです。

すでに、こんな時点で皮膚感というか、愛着面の問題が出ています。
親のほうにも、すぐに抱かないと愛着がわきにくいなどの
問題があるそうです。周りのボーダーの人たちは、赤ん坊のころに母乳
で育っていたらしいですが、抱かれた記憶は全くないと言っています。５歳以下の記憶が
５０歳までくらい抑えられている幼児性健忘もありますし、自我形成
のための反抗期などを含む時期に親とどのような関わり方をしてきた
か？というのが、重要なファクターじゃないかなという私見です。

親との関わりが、子どもにとっては一番最初の社会との関わりになり、
そこで発達に則した関わりがなかったとなると、これが社会性へと
向いていくことになる。ボーダーのベースは
PTSDのようですから、行動面での問題は、乖離状態という感じが
しないでもないですね。

家での行動は、たとえば年頃になったときに、お付き合いする人
ができたとしても、最初のうちは、おとなしいいい子のふりを
するかもしれませんけど、月日がすぎれば、自分の親との関係と
同じになってきます。親にはお金などで頭があがらない。反抗が
できず、自分の意見も言わないのですが、恋人となると、相手には
「私を好きである」という弱みがあるので、親には言えなくても恋愛
対象者には親に向ける甘えを向けた上で、親には言えない反抗的な
自己主張を向けていくことになる。第一印象がいいので、人が変わって
しまったように見えることがあります。

井の中の蛙大海を知らず

>>600
何スレチなこと言ってんの？
お前ボダ？

精神科医でも、この病気の患者と好き好んで対話しようなんて奴はそうそういない。

>>602
医者より病気に詳しい一般人が存在することが気に食わないんだろうねw
惨めな医者もいたもんだ

>>601
誰宛でもないただの諺になんでそんな過剰反応するの？

>>604
ここは諺スレじゃねえからだよ
お前読解力あるの？日本語読めますか？
過剰反応なんかしてませんけどｗｗｗ
反応してるお前が頭おかしいんだろ
死ねやヴォケ！

>>604
ほれ、諺スレ探してやったぞ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/owarai/1266809647/136

>>599
母乳で育ってないし母親は仕事で忙しかったから抱かれた記憶もほとんどないけど私ボーダーどころか精神異常でもないそうです

このスレ読んでて勉強になる。面白いし。

私は専門化ではないので、幼児期というのは正確ではありませんでした
愛着障害に的をしぼって話していましたので、ある特定の養育者との
きずな(いわゆる安全基地)ができる、生まれてから一歳半ぐらいまでの期間です

>抱っこされたことがない、皮膚感覚になじみのない
>触られるという経験を大人になって初めてすることで

まあ、これも意味を鮮明にするために、極端になりましたが
まったくないわけではなく、抱っこするのが嫌いなお母さん(養育者)の
もとで育って、あるいはネグレクトも当然含みます。
ようするに愛着障害が気づかれぬまま、成人し不安定な居心地の悪い、すわりの悪い
性格形成を余儀なくされた一群の人たちが主に対象です(各種の人格障害、すでに発達障害
の診断を受けた子供たち、成人含む)

こういう問題が、自分のなかで直感的に日本人の変質のように感じだしたのは
明治期にたくさんの欧米から日本にやってきた、おかかえ外国人が日本探訪風の
記録を残していますが、彼らが期待していた、アジア的圧政に苦しむ一般庶民、その不幸
のバリエーションでしたが、江戸後期から明治期の一般庶民は、世界でもまれな
幸福な人々であって、「この国は確かに貧しい、しかし欧米に見られる貧困問題はいっさいない」
「母親は子供を背中に縛りつけ、そのまま仕事もするし、どこにでも出かけてゆく、
子供は母親と密着して過ごす」「この国の人たちは、子供を幸福に育てる名人である」
こういう観察が驚きをもって記されていて、非常に好ましく映ったようです
そういう、我が先祖から140年ほどたった現代日本人は、圧倒的に豊かな世界に住みながら
どうも子育てが下手な、問題児を量産する民族に変わりつつあるみたいです。
その根底に愛着の問題があるように直感します。
エッセー風のノリになってすみません。
問題の多い子育てを

>>599
産後すぐに子供を母親に抱かせるのは母子にとって良いことだろうとは、思いますが、
そうしなかった場合、統計的にどのくらい影響があるんでしょうかね。
私の場合で言えば、出産時にトラブルがあり、産後3日間は子供を抱くどころではなかったのですが
そのことが、その後の子育てに影響したかというと、思い当たることはなかったですね。
個々の例をあげても仕方がないことはわかりますが、母親に子を抱かせることが、その後の
育ちにそれほど大きな影響を与えるとは思えないんです。
「そう、できるならしたほうがいいだろう」ぐらいですね。

「BPDのベースは、ＰTＳDの場合もある」
だと思いますよ。
ＰTＳDも発症しやすい人としにくい人がいるようで、それはやはり脳の状態によるようです。
（ＰTＳDは前帯状皮質が小さいと発症しやすい（東北大学加齢医学研究所のグループが解明）

>>599
最後のところは一般的にはそうだろうと思いますが、BPDの人の場合、「限度知らずの異常さ」
というのがあるので、正常な人にある「親には言えない反抗的な自己主張を向けていく」というような
生易しいものとは別のように思います。

私は「BPDは脳機能異常」説支持なので、育ちの影響で脳が育たなかったり傷ついて異常をきたし、
BPDになる」というのはあると思っています。



http://plaza.rakuten.co.jp/risamine/diary/200803280000/
「患者群の腹側正中前頭前皮質（膝下前部帯状皮質と内側眼窩前頭皮質）の個別領域の活性
が，対照群に比べ低かった。これら領域は情動的状況における行動抑制の促進に重要と考えら
れており，この部分の機能が低下していると，境界性人格障害でしばしば認められる脱抑制の
原因になる可能性がある」と述べている。

>>610
その時代の子供を背負って出かける光景というのは街の人を見て
のことだったのではないでしょうかね。
農村では、朝早くから赤子は丸い籠に入れて田畑に連れて行かれ、あぜ道に放置されていたと
思いますよ。
少し大きくなり歩けるようになると、危ないので年長の子供に背負わせていただろうと思いますが。

頼んでも無いのに尽くされまくって、それ自体は迷惑では無いんだけど
自分が俺のためにした犠牲と同等の犠牲を俺に対して求めてきて、しないとキレる。
この心理教えて。

>>614 よほど好かれたんだろ

子供をボダにしてまう責任は母親にあるんですね。勉強になります。

>>614

ちゃんと内容が伴って尽くしてくれて、
それに対して、一応は等価交換を求めてるのなら、マシなボダでないかな
てか、それボダ？
99対１くらいで、1でも尽くした気になるのがボダクオリティでしょ

>>614
あとになってからその相手が困るような犠牲をあなたのために払っているのなら、
トラブルにならないようにその時点でキチンと断るべきだし、
断らないのなら、そこで生じた責任や犠牲はあなたにかかっても当然だと思う。
逆に、キチンと断れないあなたの心理を知りたい

頼んでもいないのに高価なプレゼントを山ほどもらったら、普通相手の意に応えられない
ことがわかっている場合「これは、マズイ・・・」と思って断らない？
相手の気持ちの尊重とトラブル回避のために。

尽くすっていうのは頼んでもないのに勝手に毎日弁当作ってきたり、勝手に上がって家を掃除したり。
自分のやりたいことやりなよって言ったけど、これがやりたいことだと。
ケンカして別れるって言ったら絶対別れないって大泣きされた。
だんだん退路を断たれて来てる感じ。

>>619
なさけない男だね。
結局流されてるだけじゃん

タゲ体質の人って皆、能動性ゼロというか
人生状況打ちな人ばかりだよね。

>>611
抱かせたほうが不安定にならずに済むということでいいのでは？という意味です。
母乳じゃなくても、粉ミルクでも抱いて飲ませたほうがいいというのと
同じです。

フリージングマザーで、夫への干渉ばかりしていて、
子どもに目が向かない自己愛的な母親が子育てをすると、子どもは
ボーダーです。境界例というと、境界性と自己愛性の狭間にいる人が
多く、この「親には向けられない破壊的な自己主張」が異性に向いて
恋愛対象者を辟易させているように感じます。

＞親には言えない反抗的な自己主張を向けていく
の部分ですが、赤ちゃんがミルクを欲しがるときに命懸けで泣くじゃ
ないですか。あれが、大人の身体で言動を使って暴れるという
意味です。

父親が自己愛的で仕事依存、母親は共依存で、愚痴を子どもに垂れ流しに
していくと、父親の性格的な問題と母親の性格的な問題を引き受けて、
頭の中で流れる自動思考が、父親の欠点を指摘する母親の言語と、実際
自分が行動すると、両親に似ている部分があるのが当然ですから、
愚痴をいう母親のことも嫌いなので、自分の心が二つに別れて人格の
統制が難しいという印象を受けています。元々の脳の資質に加え、世代伝播
している部分があるかもしれません。

うちは、相方が診断済みで、ボーダーで尽くし型なのですが、
最初は「本物の親切」のふりをしたり、自分が不安定になると、
この親切が「足の小さなゴミ」でも、いちいち探して、世話を焼くことが
親切にしていると思い込んでいます。相方は男性ですが、男でも
こんな風な上に、世話焼きまでもプレゼントだと思い込んでいて、
放置すると、「こんなにやっているのに」という感じになっていくんですよね。

姉妹・兄妹が多い一子だったりすると、この世話焼きは子供の頃、他人に評価されつづけて
きたことですから、自尊心が下がったり、不安なことがあると、足の小さなゴミ（ごまくらい）
でも、注意してきて、子供の頃に得た賞賛を頭の中で繰り返しているようにさえ感じます。

>>614
同意できる部分が多いです。最初は本物の親切を装いますし、「せっかくだから悪いし」
みたいな気持ちが沸くのも当然です。ですが、ボーダーの方々を観ていると、
「あなたのことを思って」といいつつご自分のやりたいことをしてらして、
他人に役立っていない自分というのは無価値なので、他人の短所（なければ作り上げてでも）
依存し最後はその人に何も自分でできなくさせて、私がいないとやっていけないダメな人なの
的に居場所を作り、本当にダメだと思い込まされてしまう部分があるような気がします。

親切は、ときに相手の力を奪うことになります。プレゼントがたとえ本当に自分の
欲しいものをくれたとしても、貯金して買う力を奪うし、相手の時間帯で自分も
そのプレゼントされた物質と動いていき、気づくと時間配分と力を奪われてしまい、
自分も相手から離れられない凸と凹の関係のようになります。もしプレゼントを
クレカで買っていたとすると、今度は自分がものを買うときに、待つことが難しい
クセがついてしまいます。頭で欲しいものを想像する⇒時間経過⇒手に入れるが圧倒的
に短くなりますよね。

以前なら、自分の靴下がタンスのどこに入っているか分からない旦那様みたいな
表現をされていたかもしれません。

死にたい、死にたい、と言うボーダーの人がいます
とても大切な人です、当然死んでほしくありません
ボーダーの人は死ぬ死ぬ詐欺を平然とすると聞きましたが、
自殺の完遂率も数十％はあると聞きます

自分がこの人のためにしてやれることはなんでしょうか
どうすれば死なないで、たとえ長い時間がかかってもボーダーも治すことが出来るでしょうか
よき理解者として支え続けることでしょうか

うーん。死んでもしょうがないという気持ちでいた方がいいんじゃない？本人にはそれなりに理由もあると思うし。

後は本を読むなり、クリニックに相談しなよ。もし東京近郊にいるなら、長谷川メンタルヘルス研究所に行きな。多分、あそこが日本においては最先端のクリニックの一つだと思うから。

具体的にどういう症状なの？

>>625
死んでしまったら…自分も死ぬような気がします…
長谷川メンタルヘルス研究所、ちょっと調べてみます

>>626
自傷と、自殺未遂と、激しいテンションの上がり下がりと、対人関係を持つことへの恐怖みたいなのと
原因はおそらく幼少からのネグレクト、ここ一年ほどでボーダーを発症した感じ。
特に最近になって近場の知り合いとどんどん縁を切って…孤立していく一方で、
最近はもうずっと死にたい死にたいと…

>>624 >>627
ボダの対応者になりたいなら、「自殺したらどうしよう」なんて不安に囚われないこと。
しっかり相手を観察して、何があっても冷静に、振り回されない解決方法を見出していくことだね。

それができないなら、残念ながらあなたの能力が問題解決するには不足しているってことだ。
無理して上手く行くようなものではないので、能力が足りなかったらどうにもならないと思う。
その場合は、確実に振り回されない距離を意識して遠巻きに接するくらいしか手段がない。
それですら簡単ではないけど。

溺れている人を助けようと思っても、自分がカナヅチじゃどうにもならないだろ？
溺れる人間が二人になるだけだわな。
泳ぎがきちんと出来る人でも、溺れている人を抱えて泳ぐのは極めて危険なのが実情だ。

本当に助けたいと思うなら、自殺企図に怯えてはいけないよね。

つーか、自殺企図に怯えない関係ってどんな関係なんだろーか。親子か、間違えて結婚してしまったとか以外なくないか？
恋愛関係においては不可能だよね。

>>628
そうですか・・・
正直なところ、とても冷静ではいられません、最近は特に
距離を今更意識するというのも辛そうです、思い入れしすぎて
自分はカナズチだと思います・・・
ただ、1人溺れ時にさせるぐらいなら、と考えてしまいます

>>629
そうですね、自殺企図に脅えない関係になりたいです
結婚して、その相手になれて、相手がそれで死なないで済むなら、
是非そうしたい、それぐらいに思ってます

>>630
ボーダーの場合、本気で死にたいとそのときは思っているのですが、
実はその言動の後の他者の反応を見て、それを繰り返している場合が
多いようです。

前のレスでも書いていますが、人に必要とされる必要がある方々なので、
役に立たないと思うと、自殺を仄めかして、相手が必死にそれを止める
行為自体が、本人にとっては「必要とされて愛されている自分」なのです。

依存症と合併しやすいのは、愛着の歪みの問題で、快・不快の愛着が
健常者とは違っています。『自殺を仄めかして必死にとめてくれる
人がいる自分』に価値があるって、普通は考えないですよね。

何か必死に努力して、資格なり、勉強なり、仕事なりで成功を修める
とか、スポーツや芸術を楽しむなりして、自分を豊かにしていくのが
精神的に健康であるという社会常識からは、上記のやり方は逸脱して
いるといえると思います。

思春期に誰しも一度や二度は、死んじゃいたいなと思うことがありますが、
他人にそれをとめてもらえたときだけ、自分に価値があると思い、快を得る
という行動様式は、周りが削除すること。

相手にせず、それで快が得られないことを、ご本人にわかってもらえるようにしないとなりません。
かなり厳しい覚悟がいることのように思います。>>629で言われていますが、
自殺企図に怯えない関係って、無理で、恐れで相手のそばにいるのは、もう
愛情ではなくて、理想の異性になってもらいたいという操作ですよね。

約10年前にボダ診断されて
その後、転院してからはボダと言われてない。
これはもう寛解ということで良いのかな？
本人なのに書き込んでごめん。

私自身が過去を振り返って見ると、自分の中の未解決な問題が
他者の中にあると思って、相方に惹きつけられたように思います。
それで、なんとかいい状態になってもらいたいという願いがありました。

だけど、それは彼が自分自身で解決していく人生の課題であったし、
私自身も他者に自分の問題を観て、相手を操作し、変えるのではなく、
自分自身をしっかりと省みることだったと思えます。

脳の話を交えて真面目に考察するスレということなので、人間の
ミラーニューロンのことを思い出しました。哺乳類の中で完全模倣をする
のは人間だけです。そこで、このミラーニューロンの話になるのですが、
相手の行動を自分がやっていると錯覚する部分があるみたいなんです。

過剰な世話焼きや過剰な干渉は、このミラーニューロンのいたずらでは
ないかと言われているのと、相手にとりついて、欠点を探して、治して
上げるというストーカーまがいにならないことはとても大切だと思いました。
昔、親に感じた違和感や反抗心を、所作が似ている全く他人に向けて
行くことは、はた迷惑な話です。

そこに、選択肢のとても狭い分離不安があって、憤怒で破壊行動するとなると、
関わる人間は、本気で覚悟しないとやっていけないように思いました。
見守るって、心底力のいることですよね。操作したほうがたやすいし。

>>631
相手にすればするほどエスカレートするだろうというのは心の奥ではわかっているのですが、
相手にしないことによって本当に死んでしまったら・・・と思うと本当につらいです
ここまで好きになるよりも前からボーダーだと知っていたのですが、
正直理解が足りなかったのかなと

曰く「ボーダーの不安定な魅力に惹かれてるだけで、私自身の存在を愛してくれているわけじゃないよね」と言われて
愕然としては否定して、というのを繰り返している状態です

必要として、愛しているからこそ、今の状態は苦しいものがあります・・・

>>634
意地悪な質問で申し訳ないんだけれど、彼女のどういうところが好きなの？

彼女って書いたけど、それであってるよね。勘だけど。

>>635-636
合ってます、彼女で合ってます

彼女の方が二つ年上で、姉のように（自分は長男なので上はいません・・・）自分に助言をくれて、
見守ってくれて、助けてくれた
仕事で行き詰まり辞めようと悩んだ自分を支えてくれました
家庭の事情で親があまり頼れなかった自分は、甘える相手なんてものも生まれて初めて

彼女が不安定な時には逆に支えましたし、
つらい気持ち、苦しい気持ちをたくさん吐露してくれた彼女のことを放っておけないと思いましたし、
彼女とお互いの過去の話をするうちにどんどん思い入れをして。
自分のこと頼ってくれて、甘えてくれる相手なんてものも生まれて初めて。

過去の努力を初めて認めて貰えたり、偉いと言ってもらえたり・・・
ただ単純に「お仕事おつかれさま」と言ってくれたことにも。

だから一緒に生きたいと思ってますし、
彼女を今から失えば自分は心の中にぽっかりと穴が開いて生きる気力も全て失ってしまう気がします


不安定な魅力が好きなだけじゃないと思いたい
彼女も相当辛い思いを、辛い過去を抱えてます
もうそろそろ幸せになってもいいじゃないか、そう思っています

>>637
主語が他者というのも、ボーダーの特徴と言われています。

辛い過去の話を繰り返してするのは、その部分の感覚だけ胸のつかえが
とれてないんだろうな。

＞彼女を今から失えば自分は心の中にぽっかりと穴が開いて生きる気力も全て失ってしまう気がします
この部分がとても分かるだけに、なんとも言えない気持ちになります。少々、もう自我が
危うい感じがしないでもありません。

>>637
さんの幸せはどうですか？　二人でしあわせにならないとならないけど、
なんだか、ご自分だけで背負い込んでいるようにも読めなくもありませんので。

＞彼女も相当辛い思いを、辛い過去を抱えてます
もうそろそろ幸せになってもいいじゃないか、そう思っています

は、>>637にも言えることですから。ときどき、離れてリラックスをして
またいい時間を過ごすでもいいと思います。疲れたら、少しだけ会わない
で距離を置き、お互いのことはお互いが考え、会ったときに結果を報告し合う
というのが、いいような気がします。

他の人に迷惑をかけないのなら、共依存も一興と思うけど
互いを引きずり合っていく宿命なら腹をくくって身を投じるのもありだと思うよ
なんでもかんでもボダとの共依存は悪いってことにされてるけど、君たちの人生だしね
他の人とは無理ならそれでもいいんじゃないか

>>637
何で彼女は「死にたい」って言ってるの？
ボーダー云々というより、本当にどうしようもない理由もあると思うんだ。

>>638
辛い過去はきっと彼女の心を一生苛み続けると思います
だからそれが少しでも癒えればと近くにいて励ましているのですが…

自分の自我は危ういです、はっきり言ってその通りです
彼女が死んだら自分はたぶん死にます
けど彼女には死んでほしくないですし、せめて自分と二人一緒に静かに過ごしたいと思っています
自分の幸せは彼女が幸せになることです


自分は家に帰れば晩御飯がありました
座る椅子がありました
寝る場所がありました

彼女の過去に比べれば自分はあきれるほど恵まれた人生だった
だから彼女にはもう幸せになって欲しい
自分の過去、椅子とベッドと晩御飯とが揃っていた過去を彼女に差し出してやりたいぐらいに


>>639
他の人に迷惑をかけるつもりは無いです
元々友人も少なく、家族とはほぼ絶縁状態です
二人で海外に逃げようか、なんて話したこともあります

>>640
人間関係に、生きるのに疲れたと・・・
色んな人がボーダーの彼女を理解できずに去っていきました
一生一緒にいるよとか、ずっと一緒だよとか、愛してるよとか、
そういうことを言ってきた人たちがです
もうこれ以上裏切られるなら誰とも関係を持ちたくないと・・・
それでも自分とはかろうじて繋がってくれているのが救いですが・・・
「いつかあなたの前からも私は自ら去っていくと思う」と言われて最近は半狂乱な気持ちです