初めての認知・論理療法 Part７～質問回答歓迎～

1 ：優しい名無しさん：2007/10/05(金) 15:27:02 ID:wLfKAx5I

このスレッドは、
（1）認知行動療法・論理療法をはじめたいと思っている人や、
　　はじめたばかりの人からの相談や疑問質問・相談を受け付けます。
（2）基本的には、認知行動療法・論理療法を自ら実践している人（時には
　　治療・カウンセリングに活用している人）が有益な返答をしてくれると
　　思います。
　　また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。
（3）回答は誠実で真摯なものが前提ではありますが､専門家の回答でない事を
　　前提にしてください。専門家と相談する場合や、自ら認知行動療法・論理療法に
　　取り組むにあたって､有益な参考となりうる情報として活用できることを
　　希望します。
（4）実例、参考リンク、書籍、ＦＡＱ、参考情報は>>2-10あたりをご参照下さい。
（5)その他、ＦＡＱ（拡大判）、認知療法のコツ（Tips）、名言集など参考になる情報がまとめウィキにあります。
　　　認知療法スレまとめウィキ:http://www.wikihouse.com/cognitive/index.php?FrontPage

＜前スレ＞初めての認知・論理療法 Part６～質問回答歓迎～
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1159784491/
＜参考スレ＞認知療法・認知行動療法・論理療法７～情報交換～
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1179571533/
＜２ちゃんねる認知療法スレッド過去ログ保管庫 “Cognosco”＞
http://cognosco.hp.infoseek.co.jp/

関連情報 >>2-10あたり

2 ：優しい名無しさん：2007/10/05(金) 15:27:14 ID:wLfKAx5I

認知療法参考リンク：
日本認知療法学会 http://jact.umin.jp/
認知療法　　http://www.y-sinrisoudan.ne.jp/cognitivet.html
認知療法とは　http://www.nakaoclinic.ne.jp/mental%20health/mental10.html
認知の歪みの定義 http://page.freett.com/marlin/ms_hp_thera3.htm
認知の歪みの定義 http://www.nakaoclinic.ne.jp/mental%20health/mental100.html
認知行動療法　　　 http://www.deborder.com/cbt.html

論理療法参考リンク：
http://www.pat.hi-ho.ne.jp/soyama/gakusyuukai/siryou/7-2ronriryouhou.htm

お役立ちツール：
Excel用シート　　.　http://psych-toolbox.hp.infoseek.co.jp/CBT/
メンタフダイアリー https://www.mtop.jp/pr/mentough/Introduction.html
実施機関リスト　http://psych-toolbox.hp.infoseek.co.jp/CBT/kikan.html

3 ：優しい名無しさん：2007/10/05(金) 15:27:38 ID:wLfKAx5I

【カラム法】～代表的な認知療法の一例～
例１
状況：メンヘルオフに出た。なんだか疲れた。

自動的思考(自己批判的)
きっと他人と会ったりするのは、難しいんだ。少し何かしても疲れてしまう。
俺って駄目だ。人付き合いが出来ない人間なんだ。楽しむことなんて出来ない。
もう一生このままだろう。何の為に生きているのか分からない。

懐疑：
久々にパーティーに出て、しかも知らない人と沢山会って、疲れただけじゃない？
あんまり先のことってわからないし、それに思い切ってオフ会に行くなんて、
今まで無かったことだし、すごいと思うよ？

合理的思考：(自己擁護的)
昔騒いで楽しんだこともあったし、あらゆる対人接触が駄目なわけではない。
滅多に無い出来事に疲れてナーバスになっているだけだ。
今回のオフもまあまあ皆で楽しんだし、誰かを不快にさせたわけではない。
そもそも誰かとの共有を求めて集まりに出かけたんだから、目的は達成した。
現状から見れば、オフ会にいけたのはなかなかがんばれたと思う。

例２
■自動思考（自己批判的）
↓自分はだめだ・・何をやっても成功しない。
■認知の歪み（省略可）
↓全か無か思考。レッテル貼り。感情的決め付け。etc.
■合理的な反応（自己擁護的）
　自分は自分の能力を出し切ってがんばってきたじゃないか。
　どうしてそれを認めようとしないのだ。これではいくら
　がんばっても自分は決して自分を認めることはできない。

4 ：優しい名無しさん：2007/10/05(金) 15:28:06 ID:wLfKAx5I

よくある質問とその答え

Q１．認知行動療法・論理療法は、書かなければいけませんか？
Ａ１．ほとんど「治療=書く事」です。合理思考の熟達化が必要なので、まず
は書いてみてください。最初からうまく合理的思考を導き出せる事が難しいか
らです。書いておくと、どこがうまくいっていないのかを検討することがで
き、次第に合理的思考をうまく作れるようになります。

Q２．紙に書くのと、コンピュータなどに入力するのとどちらがいいですか？
Ａ２．写経とちがって、効果はまったく同じです。このスレにも両方の派がい
らっしゃいます。
　　　紙に書くのは手軽でいい、後で加筆がしやすい、ふりかえりやすいなど
のメリットがあるそうです。またコンピュータへの入力は、後で整理・編集が
しやすい、パソコンは毎日触っているから気楽に書ける、などのメリットがあ
るそうです。お好きな方でやってみて下さい。

Q３．似たようなのに論理療法ってあるんですけど、認知療法とどちらがいいん
ですか？
Ａ３．どちらもほとんど同じです。気に入った方でどうぞ。

Q４．どの程度、効果があるのですか？
Ａ４．研究によると、病気にもよりますが、65％～80％ぐらいの治療効率があ
ると言われています。薬物療法との併用はより効果的だと言われています。

Q５．副作用はありませんか？
Ａ５．自動思考や感情を書いてる途中や読み返す時に、自己嫌悪や怒りその他
の悪感情を覚える人もいます。これが副作用です。それがつらくてやめてしま
う人もいます。

5 ：優しい名無しさん：2007/10/05(金) 15:28:27 ID:wLfKAx5I

Q６．ひとりでも認知療法できますか？
Ａ６．指導者とやるのが理想ですが、このスレにも本など読んで一人で
取り組んでいる人が何人もいます。指導者がいた方がよい理由は、
自分自身に対する「認知の歪み」は自分では気付きにくく、したがって
合理的思考を見つけるのに手助けがあった方がよいからです。
ですから指導者が得られない場合も周りの信頼できる人の意見を聞いたり、
このスレを活用するなりして、自分の「認知の歪み」に取り組むのが
よいかもしれません。

Q7．ひとりでやるのは不安です。どこで認知療法にかかれますか？
Ａ７．認知療法を受けられるところは、日本ではまだまだ少ないです。
治療経験のある方、情報をお持ちの方、営業・宣伝したい方の書き込みを
お待ちしています。

Q8．認知療法は、どんな病気に効きますか？
Ａ８．認知療法は最初、うつ病の治療のために開発されましたが、その後
パニック障害、強迫性障害、統合失調症、人格障害、薬物乱用・薬物依存、
摂食障害などなど、さまざまな適用が広がっています。

Q９．認知療法に向いている人、向かない人というのはありますか？
Ａ９．どんな療法でもそうなように、向かない人もいるようです。
「悩んでいる本人｣が主体になる療法なので、いろんな理由で認知療法に
取り組めない人には向かないといえると思います。
（とくに一人でやる場合はそうです）
どんな人が向くのかはっきりわかりませんが、自分を知的に解明することが
好きな人、心理学が好きな人に効果が高い、というウワサもあります。

6 ：優しい名無しさん：2007/10/05(金) 15:28:46 ID:wLfKAx5I

不安および抑うつにおける「歪んだ認知」（情報処理）のよく見られる例

1．感情的決めつけ：感情状態だけにもとづいて結論ないし推論してしまうこと。（例：「私はこう感じた、だから私はこうなのである」）

2．過剰な一般化：1回だけ、あるいはごくわずかな経験で得られた事実から、より広い意味をもつまちがった結論にいたってしまうこと。

3．破局的思考：「過剰な一般化」の極端なもので、明らかに否定的な出来事や経験の印象が極端に　増幅されてしまうこと。（例：「もしパニック発作がきたら私はすべてのコントロールを失って気が狂ってしまう［あるいは死んでしまう］」）

4．すべてか無か（白黒、絶対的）思考：複雑な、あるいは連続的な結果を、訳もなく両極端に分けてしまうこと。（例：「これは成功するか完全に失敗するかのどちらかだ」）

5．～すべきだ、～しなければならない思考：自分自身に対して、かたくなに基準を指示したり、外の出来事に対して実際には無理なくらいにコントロールできるはずだと思いこんで、命令的な言い方をすること。

6．否定的予測：早まった、あるいは誤った悲観的な考え方。あるいは昔失敗したのだから今度も失敗するはずだと予想してしまうこと。「（自己成就的）予言」ともいわれる。

7．心の先読み：他人の考え・意図・あるいは動機に対して、否定的に推論すること。

8．ラベリング：人あるいは物事の好ましくない特徴によって、その人や物事を決めつけてしまうこと。（例：「私はバレエにまちがって選ばれてしまった、だから私はまちがった人間だ」）

9．個人化：ある出来事・状況・行動などに際して、それが特別に、あるいは個人的に、自分の否定的な面を示していると考えてしまうこと。

10．選択的否定的焦点化（心のフィルター）：ほかに中立的あるいは肯定的な情報があるのに、それを思い出したり見定めることをしないで、望ましくない、あるいは否定的な出来事・記憶・暗示などにばかりに焦点をあててしまうこと。

7 ：優しい名無しさん：2007/10/05(金) 15:29:04 ID:wLfKAx5I

（不安および抑うつにおける「歪んだ認知」つづき）

11．認知的逃避：快くない考え・感じ・出来事などを、途方もなく克服できないものだと誤認して、積極的に抑圧したり避けたりすること。

12．（誤った）身体焦点化：心拍、動悸、呼吸困難感、ふらつき、うずき、といった内的な刺激を、決定的に破局的な出来事、たとえば心臓発作、呼吸困難、循環虚脱などが襲ってきたと考えてしまう傾向のこと。

参考文献
Thase, M.E. & Beck, A.T. (1993) "An overview of cognitive therapy". In: Wright, J.H., Thase, M.E. & Beck, A.T.,
& Ludgate, J.W. Cognitive Therapy with Inpatients: Developing a Cognitive Milieu. New York: Guilford.

8 ：優しい名無しさん：2007/10/05(金) 15:30:56 ID:wLfKAx5I

参考スレのレス4-7に､参考図書情報があります。
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1179571533/4-7n

9 ：優しい名無しさん：2007/10/05(金) 15:34:16 ID:wLfKAx5I

容量がもういっぱいだったようなので、たてさせていただきました
不足な点がありましたら、補完よろしくおねがいします･･･

10 ：優しい名無しさん：2007/10/05(金) 15:35:24 ID:wLfKAx5I

前スレ　http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1159784491/876　です

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1159784491/900
ありがとうございます
>>903さんのいうように少しでもよくなって儲けものくらいのレベルにまで
自分をひきあげたいと思います

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1159784491/905
すみません
寝起きといっても二人とも目は覚めていたし、私も抱き枕状態になっていたわけではなく、
隣に丸まって寝ていただけです
それで足をつかんでゴロンとのけられました
自分では邪魔だとは思っていなかったので、余計に勘繰ってしまったんです

私は何も言わず抱きしめられても、戸惑ってしまうだけで特になにかを感じることはありません
何か言われれば、悲観的になってしまいます
愛してると言われても「そう思うのも今だけ」「なんで私のことをそういうふうに思えるの？」と
素直に受け入れることが出来ません

こんな感じでいつも物事を捉えてしまうので、認知療法は最後のよすがです

11 ：優しい名無しさん：2007/10/06(土) 10:27:47 ID:yCm3xsZp

前スレのログです。
http://cognosco.hp.infoseek.co.jp/1159784491.html

12 ：優しい名無しさん：2007/10/07(日) 09:58:16 ID:2gPx1qBE

>>1=10さん、スレ立て乙です。
容量が一杯になって1000まで書けないことがあるんですね…。
前スレに書き込もうと思ったら書き込めずで、今スレに気付きました。

10さんの件ですが、前スレでのコラム法へのアドバイスは、正直どうなんだろうと思いました。
「邪険にされた」自体を疑うのって前向きなのかなぁ？　認知療法が「都合の良い女」を作り上げてるような気がしました。
前892さんの「反論」部分とか、他の方のコメントは、10さんへの「擁護思考」というよりは、「彼氏を擁護する思考」になってるように思いました。
初心者なのでハッキリ分からないのですが、不可解に思いつつ見ていました。

>>10
> 愛してると言われても「そう思うのも今だけ」「なんで私のことをそういうふうに思えるの？」と素直に受け入れることが出来ません

この辺が10さんの「自己否定的な信念」だと思うのですが、損得分析（バランスシート）をしてみると良いのではないかなと思いました。
例えば、「私は誰からも長く愛されるはずがない。いつか必ず捨てられるのだ」みたいな信念を書き出して、そう信じることの「メリット／デメリット」を確認してみると良いような気がしました。

13 ：優しい名無しさん：2007/10/08(月) 21:42:56 ID:KfSncP1Q

実際その可能性もある
という最悪の現実を受け入れる心構えも必要なような

14 ：すちゃ：2007/10/09(火) 02:15:51 ID:MVGF4+Ie

＞１０
「よすが」とは、また雅な言葉遣いだ。

状況
朝、彼氏が私の足をつかんで、ごろんとひっくり返した。

気分
不安（　　）、恐怖（　　）、混乱（　　）、疑問（　　）、

思考
きっと私は邪魔なんだ
彼氏は「こいつ邪魔だからどけよう」と思ったに違いない
彼氏の邪魔をしているのに気がつかないなんて、私は空気が読めない
空気が読めないからきっと彼氏をイライラさせるんだ
早く謝らないときっと彼氏は私に愛想を尽かすだろう

とまあこんな調子で、状況と、気分と、思考を分解するところから始めてください。
初心者は前スレ899にもあったように、いったん三つのコラムを書いてから、
①状況に「思考」が入り込んでいないかチェックして、あれば思考に移す
②思考が「状況説明」になっていないかチェックして、あれば「私にとってどういう意味なのか」という
主観的な解釈に書き換える

みたいな感じで、フォーマットを整えてください。

＞１２
「邪険にされた」、「認知療法が都合の良い女を作り上げている」、
「邪険にされた自体を疑うのは前向きではない」、「彼氏を擁護する思考になっている」
などは、まさしく思考です。

認知療法において最も重要なのは、それが”思考だ”と気がつくことで、
反論する事でも、信念を抽出することでもありません。

15 ：12：2007/10/09(火) 06:54:44 ID:/oOET4xF

>>14：すちゃさん
それを言うのでしたら、「「彼氏を擁護する思考になっている」はまさしく思考です」という考えも、思考ですよね。

「思考かどうか」の話をしているのではありません（僕の考えを書いたのですから思考に決まっています）。
前スレで出ていた内容は、「擁護（合理的）思考」になっているのかどうかという疑問（メタ思考）を書きました。
もちろん、ご本人が今より楽になられるようでしたら、擁護思考になっているのだと思いますが。

分かりやすく、大袈裟な例を出しますが、「夫に殴られて、恐怖を感じた」と言う共依存傾向のあるDV被害女性が相談に来たとします。
その際に、「出来事」は「夫の拳が私の顔にぶつかった」で、「擁護思考」としては「たまたま拳があたっただけかもしれない」「夫に悪気があったわけではないだろう」を持ってくるのはオカシイですよね？
それとも、オカシクないですか？

もちろん、10さんの件は、そんな大事件ではないとは思いますが、その落とし穴に陥りそうな遣り取りに見えたということです。
つまり、男性側に感情移入してしまっていませんかということです。

> 思考
> 彼氏の邪魔をしているのに気がつかないなんて、私は空気が読めない

これに対する「擁護思考」をお考えになられたら、言ってる意味が分かっていただけるのではないかなと思います。
もしくは、「彼氏」を「彼女」に替えてやってみてください。

16 ：すちゃ：2007/10/09(火) 10:27:24 ID:MVGF4+Ie

>15
最終的に気分が変化しなかったとすれば、その時点で「何だかおかしいな？？」とあれこれ考えれば
よいので、とりあえず状況と思考と気分を分けるところから始めて、擁護思考とか合理思考とかは
もう少し後回しで良いですよ。

おそらく夫に殴られたことを、「夫のこぶしが偶然顔にあたっただけだ」と書きかえても、最終的に
気分は変化しないと思います。むしろ「私がへまばかりするから殴られるんだ」のような部分を
変えてこそ、気分はマシになるでしょう。

「彼氏の邪魔をしているの気がつかないなんて、私は空気が読めない」への擁護思考は人それぞれでしょうが、
私がぱっと思いつくのは「誰しも時に邪魔したりされたりしながら、なんとかそれなりにやってるもんだ」ですかね。

くどいようですが、「誰しも殴り殴られながら何とかやっている」は擁護思考になりそうにもありません。

17 ：優しい名無しさん：2007/10/09(火) 16:40:38 ID:NPwWtiok

前スレ876＝新スレ10です
何度も何度も申し訳ありません
他の方が相談しづらくなっているのでは、と心配です

>>12
ありがとうございます
12さんの言う例を参考に書いてみると、
メリット：40　思い込むことで捨てられたときに傷が浅くてすむ、自分から行動することもないから楽
デメリット：60　他人を信用できなくなる、必要とされないことに傷つく、カラに閉じこもってしまう
どちらにしても傷ついてますねorz
それなら楽なほうを･･･と消極的なほうへ流れていってるのかなと思いました

>>14
ありがとうございます
状況と気分と思考の三分解、わかりやすかったです
数値化が難しいと思いましたが、したほうが書きやすいですね
思考と状況がごちゃまぜにならないように気をつけて、実践していきたいと思います
「誰しも･･･」という文章が心にグサリときました
常にうまく完璧に理想どおりに･･･と思いすぎ、物事を大きくとらえがちなところがあるのかなって思いました
そういえば、彼氏にも以前「考えが極端すぎる」と指摘されたことがありました

18 ：優しい名無しさん：2007/10/09(火) 22:51:14 ID:tAlAjIxN

しかし、難しいねぇ
どれだけの人が付いて行けることやら

19 ：12=15：2007/10/10(水) 00:03:22 ID:XVePSfxB

>>16：すちゃさん
暴力については、気分や思考のレベルの問題ではないだろうと言っているんです。コラム法で検討すること自体が滑稽だということを示したつもりです。
変えなければならないのは、思考や気分ではなく、暴力を振るわれている状況自体ですよね？
元々の「夫に殴られて、恐怖を感じた」という思考・感情がそもそも正常で、認知は何も歪んでいないのに、そこの部分を、わざわざコラム法に入れることで、オカシナことになっていると言っているんです。
それによって、「マトモな認知」を歪め、暴力行為の重大性を否認・抑圧させることに繋がっているということです（それは共依存の人が通常やっている思考そのものです）。

> 私がぱっと思いつくのは「誰しも時に邪魔したりされたりしながら、なんとかそれなりにやってるもんだ」ですかね。

僕の場合は、ただ恋人の隣に丸まって寝ていることが「邪魔だ」という発想が出て来ません（ちょっかいなど出していたのならともかくですが）。
「何も邪魔ではないだろう。相手にヤメて欲しいと言っても良いのではないか。少なくともどういうつもりなのか話し合ってみてもいいだろう」となります。
もっと言えば、「それは相手からの不当な行為ではないだろうか？　怒って当然だろう。怒りを率直に表現することによって、相手との関係性はより気持ちのよいものに変えていくことが出来るかもしれない」です。

もちろん、何が最も有効な「擁護思考」になるかは、ご本人次第ですね…。

>>17=10さん
ん？　デメリットの方が大きかったんですよね？
まぁそれでもメリットもあるわけですから、信念を守るというのも手ですよね。
ただ、「私は長く愛されることも、愛されないこともあるだろう。しかし、付き合っている段階から、長く愛されないと思い込みながら付き合うことに意味はあるだろうか？」みたいな方向に持っていくと良いような気がしました。
もう一度バランスシートを使えば良いのかどうなのか、その辺の要領は僕にはよく分かりませんが。

20 ：優しい名無しさん：2007/10/10(水) 09:24:37 ID:P2vyApvj

>>19
少し整理してくれると嬉しい。

＞変えなければならないのは、思考や気分ではなく、暴力を振るわれている状況自体ですよね？
私は、>>15を読んだときは「擁護思考」に重点をおいた話なのかと思ったんだけど、
そうでもなかったようで。
うまく話を追えていない状態です。

21 ：優しい名無しさん：2007/10/10(水) 18:22:11 ID:4mOInkJO

男性は射精が済むと、気配りを怠りがちになるよ
けど、またたまってくれば優しくなると思う

22 ：優しい名無しさん：2007/10/10(水) 20:13:11 ID:STYwy9Ay

>男性は射精が済むと、気配りを怠りがちになるよ
過度の一般化

23 ：優しい名無しさん：2007/10/10(水) 22:23:13 ID:13JWi8HW

>>18ほんとに難しそう
今週からはじめることになったんだけど、不安だよ・・・
うまくできるかなあ

24 ：19：2007/10/12(金) 18:30:13 ID:HNHD6DMR

（難しい話ですみません。初心者の方はスルーしてください。アドバイスされている方への疑問を書いているだけです。）

>>20
今回の指摘は、一言で言うと、「アドバイスする人が、無意識に相手側に感情移入した場合に、本人の認知を歪め、事実を否認させる方向に誘導することがある」ということです。

具体的な事柄は、以下でした。
1）「擁護思考」が、相手側の擁護になっており、本人擁護になっていない。
2）「出来事」も、相手側を擁護するために、わざわざ厳密に書き換えられている。

2）についてですが、
ＤＶの場合に、相手男性に感情移入してしまった場合、「出来事」は「夫に殴られた」ではなく、「夫の拳が顔にあたった」とさせるでしょう。
前者は自然であり、「夫の暴力には対処できない」という思考を試すことが出来ます。「どうにか対処が出来るかもしれない」という気分に導かれるでしょう。
後者の場合は、「暴力である」という事実認知を疑うことに繋がります。「あれは夫の愛情表現だ」「夫もイライラすることがあるだろう」などの思考に導きます。暴力を「否認」させることが出来ます。
「マシな気分」で暴力を受け続けることが良いことでしょうか？　そのことを「滑稽だ」と言っています。「出来事」は「夫に殴られた」で良いはずです。

25 ：19：2007/10/12(金) 18:30:55 ID:HNHD6DMR

（つづき）
男女が絡むとヤヤコシければ、例えばイジメの場合、いじめる側に感情移入してしまうと、「出来事」は「今日、みんなにシカトされた」ではなく、「今日、誰も話し掛けて来なかった」にさせようとします。
前者は自然であり、「イジメには対処できない」という思考を試すことが出来ます。「どうにかイジメに対処が出来るかもしれない」という気分に導かれるでしょう。
後者の場合は、「イジメに遭っている」という事実認知を疑わせることに繋がります。「自分が被害妄想になっているだけだろう」「みんなに悪意はない」「僕に気が付かなかっただけさ」などの思考を導きます。イジメを「否認」させることが出来ます。
「マシな気分」でニヤニヤしながら、イジメを受け続けることでしょう。つまり、真っ当な認知の部分さえ、歪めてしまうということです。
（もちろん、本人が「いじめかどうか」で悩んで不安になっているのなら、後者を「出来事」とすれば良いでしょう。）

>>10を読んで、「彼氏の方に非はある」と思いませんか？　「彼氏は悪くない！」と思いたい人は、「彼氏が邪険にした」は「出来事」ではないと言うでしょう。そして、「彼氏の非」を否認させ、我慢させる方向に誘導しようとします。

結局、10さんが「彼氏に邪険にされて、困惑している」のなら、「出来事：邪険にされた」で良いはずです。
「彼氏の態度の意味が分からず、不安に感じている」のなら、「出来事：ごろんとされた」でしょうけれど。
（「～された」という受け身表現よりも、「誰が～した」の方が状況は明確に表現できますけどね。）

26 ：優しい名無しさん：2007/10/12(金) 20:33:17 ID:MGhlqeZY

>>24-25
感情移入か…。そういう見方もあるのかもね。
私の場合は、そういうことは思わなかったんだけれども、それが良いのか悪いのかは分からない。

感情移入とか、どちらに非があるとか、事実を否認させるのはどんな思考だとか、
そこらへんは人によって、いろんな基準があるんだろうね。
>>10の件が大変な状況なのかは、私は、書き込みからだけだと判断できない。
実際に、どういうことが事実認知であり、どういうことが事実否認であるかを
お互いが同じ基準で見ていないと、話は平行線のままだと思う。

ちなみに、>>19(>>24-25)が、>>10の件で出来事や自動思考、擁護思考を書くと、
どんな感じになるんだろう？
「事実認知」としては、どれがふさわしいと思う？　できれば、その根拠も知りたい
（>>25の最後3行を見ると、確定していないような気もするけれども）。

27 ：優しい名無しさん：2007/10/13(土) 01:18:13 ID:yzRoT8Dw

10ですが･･･
私としては、怪我もしてないしDVレベルのことを受けたとは思っていません
アドバイスする人の視点の話をしているのであって私の話に限らないわけで、
まったく関係ないかなとも思いましたが･･･
あの後ノートに書き出してみたものを書いてみます

出来事
朝、彼氏が私を邪険にした、足をつかんで粗雑に扱った

思考
粗雑にあつかったということは邪魔ということ
彼氏は私が邪魔だった
それに気がつかないなんて私は空気が読めない
空気が読めないなんて駄目な人間だ
駄目な人間な私は嫌われる
だから邪険にされたんだ

自己擁護
朝タバコを吸いたくてイライラして、彼も気を使えなかったのかもしれない
私なりに邪魔にならないように気をつけていた
気をつけていたのだから、空気が読めないわけではない
ということは駄目な人間なわけではない
だから嫌われる心配も低い

28 ：優しい名無しさん：2007/10/13(土) 12:22:13 ID:a/Wxt2Lp

認知療法・認知行動療法・論理療法７～情報交換～
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1179571533/

29 ：優しい名無しさん：2007/10/13(土) 12:39:29 ID:Wlhr813O

認知・論理療法ってね、突き詰めて考えるとボロが出てくるよ
本当に、患者の思考が｢歪んでいて｣、
療法家の言う方が｢合理的｣｢論理的｣なのかって言い切れないことがあるよ

あまり、深く考えずに
『単に｢より前向きに、より柔軟に｣考えようって療法なんだな』
ってかんじて受け止めればいいと思うよ

でも、元々が精神分析学を非科学的(非近代科学的・非還元主義的)と批判して
登場した行動療法から派生したものだから、
「論理的・合理的」ってことを無理にでも強調するんだよね、学者さんたちは

30 ：優しい名無しさん：2007/10/13(土) 12:42:43 ID:Wlhr813O

例えばさ

出来事
朝、彼氏が私を邪険にした、足をつかんで粗雑に扱った

ってのも、「邪険に」とか「粗雑に」とかってのも既に価値判断だからさ
『客観的出来事』なんて存在しないわけよ

そんなことは、他の人文科学なんかでは常識なんだけどさ
なぜか、心理学は、凄く時代遅れのパラダイムがまかり通っているんだよね

31 ：すちゃ：2007/10/13(土) 13:45:15 ID:+mhUNB9K

あはは、なんだかめんどくさいですね。

足をつかんで引っ張られた場合は、足をつかんで引っ張られたと書いてください。
殴られた時は、殴られたと書いてください。
誰も話しかけてこなかったときは、誰も話しかけてこなかったと書いてください。
話しかけたけど返事がなかった時は、無視されたと書いてください。
だいたい常識に収まる範囲で。

まあどちらかと言えば精神疾患の方の認知は「過剰」気味なところがあるので、
「まあどーでもいいや」ぐらいの方向を目指すことが多いですね。

何の誤解があるのかというと、状況、気分、思考を分けた後で、「必ず出した思考を否定
しなければ認知療法が成り立たない」と思っておられる部分であって、そこから否認だとか、
感情移入だとかややこしいのが出てきてるんでしょう。

無理な状況設定や、無理な反論をしても、納得できる合理的思考ができず、結局感情が変化しないので無意味です。
逆にいえば感情が変化しないのであれば、それらのどこかがおかしいのです。

殴られたのを、「殴られたと考えずに、手が当たったと考えなおそう。そうすれば気分が楽だ、うん、納得」
みたいな人がいたとしたら、びっくりする。
おそらくそーゆープロセスのみを認知療法だと思っておられるから、ややこしいんじゃないですかね。

話しかけられないことに本当に納得して嫌な気分がなく人生を送れるのであれば、それで何の問題もありません。
何に納得するかはその人次第で、治療者の預かり知るところではない。

>27
最終的には、その思考と自己擁護を足して、合理的思考を導き出してください。
合理的思考がいちばん納得できれば、成功です。
そうでなければ、どこかがうまいこといっていません。

32 ：優しい名無しさん：2007/10/13(土) 18:18:00 ID:NaLVDG32

>>30
自分で気がつきませんでした
これが認知の歪みというやつなんでしょうか
知らず知らずのうちに、被害妄想に陥ってる･･･？

>>31
私が嫌いでそういう態度をとったわけではないのだし、人間だれしも気分の波はある
あの時はそういう時だったんだ
ということで納得する結論に至りました

過剰な反応が病気のせいなのか、もともとの自分の性格からくるものなのかわかりませんが、
どちらにしても、自分が思っているほど事は重大じゃないのだということを、
認知療法を始めてみて感じました

33 ：30：2007/10/14(日) 09:23:27 ID:PUx2rO+g

>>32
全然、認知の歪みなんかではありませんよ。
被害妄想でも全くありません。

主観的判断なく、何かを記述することなど、端から無理なことなのです。
「状況、気分、思考」を厳密に分けることなど不可能なのです。

34 ：30：2007/10/14(日) 09:25:12 ID:PUx2rO+g

心理学は、凄く時代遅れのパラダイムがまかり通っている
と書きましたが

一部の認知系の分野は、除きます

35 ：30：2007/10/14(日) 09:29:21 ID:PUx2rO+g

最後に、
私は論理療法を全否定してるわけではありません。

あまり、深く考えずに
『単に｢より前向きに、より柔軟に｣考えようって療法なんだな』
ってかんじて受け止めればいいと思います。

だから、
「出来事
朝、彼氏が私を邪険にした、足をつかんで粗雑に扱った」
という記述で全く構わないと思いますよ。

36 ：すちゃ：2007/10/15(月) 08:23:17 ID:u7nWTstM

あー、まあ結局程度問題で

状況
全然自分は仕事をくないくせにそのことを全くわきまえていないアホ上司が、
めちゃめちゃ忙しい私にあろうことかロッカーの整理をするように、臆面もなく
厭味ったらしく、聞えよがしに言った。

とか書いてあると、さすがに状況と思考を分けないと・・・・とか思う。

＞３２
「それはつまり、自分にとってどういうことなのか」から導き出される、
”事を重大にするクセ”の部分に反論などを入れることができれば、ちょっと
気分がマシになるってとこですかね。

37 ：優しい名無しさん：2007/10/15(月) 17:23:20 ID:iLQ0dBpy

>>33
ようはあまり神経質になりすぎるな、と･･･
ありがとうございます

38 ：優しい名無しさん：2007/10/16(火) 16:15:09 ID:otlh0olM

お尋ねします。
カラム法についてなのですが、気分が落ち込んだとき、不安にさいなまれるとき
それをやったら気分が良くなることはわかっているのですが（一度やって
大きく気分が改善されました）、なぜか実際にする行動に踏み切れません。
大野先生がお書きになった人生が変わる大法則を読んでカラム法のやり方を
学んで、そこに書いてある参照表（認知のゆがみ、等）に照らしてやればよいとわかっている
のですが、億劫というのとはまた違った、何か感情があって（それこそカラム法をやることに
対する「不安」なのかもしれません）そこから逃げてしまい、結局続けて
不安とうつうつとした気持ちにさいなまれています。

このようなことはよくあるのでしょうか？（皆さんも経験されましたでしょうか。）
またこれに打ち勝つにはどうしたらよいのでしょうか。

アドバイスをお願いいたします。

39 ：38：2007/10/16(火) 16:17:23 ID:otlh0olM

すいません。不明瞭でした。
大野先生の本はすでに読み終わっています。今2度目を読んでいます。
大野先生の本を読んで学んで、というのは、カラム法の実際のやり方を復習して、という意味でした。

40 ：優しい名無しさん：2007/10/17(水) 07:30:07 ID:b6vFY5gE

>>38
コラム（カラム）をつくるのは、しんどい作業です。
自分のいやな感情や考えを書き留めて、読み返すのは、結構つらい。

このスレでも、心の筋トレとか言われてました。
最初は「筋肉痛」に悩まされる、でも、だからこそ効く。少しずつ鍛えられて行く。

あと、スレのまとめサイトに
「認知療法できないときの認知療法」というのがあります。
http://www.wikihouse.com/cognitive/index.php?%C7%A7%C3%CE%CE%C5%CB%A1Tips#ua8c49f9
ご参考になれば。

41 ：優しい名無しさん：2007/10/18(木) 00:42:35 ID:pcScSRjl

カラムーチョってこと？

42 ：38：2007/10/18(木) 01:03:55 ID:jMIG1P6D

>>40
なるほど。理由もわかりましたし、その心の筋トレって表現、すごく納得いきますね。
ありがとうございます。嫌だけどがんばります。
リンク先も見てみます。

ありがとうございました。

43 ：優しい名無しさん：2007/10/21(日) 23:54:23 ID:F8DY0aeH

認知療法・認知行動療法・論理療法７～情報交換～
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1179571533/

自尊心を高めるための具体的方法
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1048872034/

44 ：優しい名無しさん：2007/10/22(月) 08:07:39 ID:q1hvNeZr

行動療法は、対症療法なので邪道。
王道をゆくならユングだ。

45 ：優しい名無しさん：2007/10/22(月) 21:02:14 ID:wuWOtCvU

>>44
対処療法がなんで邪道なのか（笑）？

ユングは、患者とよく寝たし、そのまま弟子にもした。時代がいまなら、立派な心理療法カルトだ。

Temerlin（1982）は5つのメンタルヘルスの専門家が主宰する問題ある集団を調査しているが、
そこでは心理療法の指導者が倫理的禁止条項を無視して、患者達と複数の関係を結んでいた。
すなわち、患者達は彼等の友人、愛人、親戚、従業員、同僚、生徒などであった。
同時に、彼等は共通のセラピストを敬い支援するために集まった「兄弟」になっていた。

Temerlin, M. K., & Temerlin, J. W. (1982). "Psychotherapy cults: An iatrogenic perversion". Psychotherapy: Theory, Research, and Practice, 19(2), 131~141.

（参考ＵＲＬ）http://forum.rickross.com/viewtopic.php?t=1039

46 ：優しい名無しさん：2007/10/23(火) 01:13:41 ID:PmQ5JmtM

完璧なものはないということで

47 ：優しい名無しさん：2007/10/23(火) 03:01:30 ID:l1/Na/NF

>>46
完璧なものは、神以外に存在しないということ

48 ：優しい名無しさん：2007/10/23(火) 19:25:08 ID:qwsRENL8

それ以外の凡人にほめられて有頂天になったり
けなされて落ち込んだり
凡人の偏見に満ちた基準で判断されてるのに

49 ：優しい名無しさん：2007/10/24(水) 14:49:39 ID:f5F5CW5y

ガイシュツかわからんけど、ここもある。
http://tspsycho.k-server.org/ent/ent00.html

50 ：優しい名無しさん：2007/10/24(水) 21:59:51 ID:DeaXYudk

>>49
いくらなんでも、これはないだろう。

51 ：優しい名無しさん：2007/10/25(木) 00:39:27 ID:h8A8qANs

何？ブラクラ？

52 ：優しい名無しさん：2007/10/25(木) 08:53:38 ID:6hC9NssZ

>>51
「入門健康な心への道」といったページだった。
人によるんだろうが、私には内容が抽象的過ぎたので、合わなかった
（自分的にはロジカルな方があっているかな）。

53 ：49：2007/10/25(木) 10:23:57 ID:A2VSJsdC

>>52
なるほど合わない人もいますよね。
出てくる言葉は魂とか抽象的なのもあるんですけど、実践はかなりロジカルですよ。
http://tspsycho.k-server.org/guide/menu.html

54 ：優しい名無しさん：2007/10/30(火) 06:12:58 ID:tRdyUP+9

age

55 ：優しい名無しさん：2007/10/30(火) 08:33:27 ID:O2sj/1kB

>>54
ageでIDがUPとは、良いですな。

56 ：優しい名無しさん：2007/11/03(土) 10:49:30 ID:Ntv8bTgf

「人生に目的や意味なんてない、虚無だ」
という思考はどの種類の認知の歪みになるんでしょうか

57 ：優しい名無しさん：2007/11/03(土) 15:33:00 ID:sEPm3PfD

>>56
いろいろ。

全てか無か思考
すべき思考　とか

エリスなら
「人生に目的や意味なんてない、虚無」だからといって、何がいけないんですか？　とか聞きそう。

58 ：優しい名無しさん：2007/11/03(土) 15:39:08 ID:m534ZR32

エリスって誰ですか？

59 ：優しい名無しさん：2007/11/03(土) 15:44:18 ID:sEPm3PfD

アルバート・エリス（Albert Ellis、1913年9月27日 - 2007年7月24日)は、アメリカの
臨床心理学者であり、論理療法(Rational Therapy：RT)の創始者として知られた。アド
ラー心理学の影響を受け、北米アドラー心理学会の会員でもある。1982年のアメリカ心
理学会による調査「20世紀に最も影響の大きかった心理療法家」ではカール・ロジャー
ズに次いで、堂々2位に選ばれた。また、1957年以降、論文への引用頻度でも一位を続
けていた。
1959年にニューヨーク州にアルバート・エリス研究所(Albert Ellis Institute)という
非営利の研究所を設立し、長年理事長を務め、晩年はアルバート・エリス研究所の名誉
所長を務めていた。2005年9月に研究所の理事会に除名され、ニューヨーク州高等裁判
所の裁定により復職している。 2007年、心臓や腎臓の機能不全のためニューヨーク市
マンハッタンの自宅において93歳で死去。亡くなるまでに2度来日した。

1913年にペンシルバニア州ピッツバーグに生まれ、ニューヨークで育つ。 1934年に
ニューヨーク市立大学を卒業した。 1943年にコロンビア大学で臨床心理学の修士号を
取得した。 1947年に同大学で臨床心理学の博士号の学位を取得した。博士号取得後、
カレン・ホーナイ研究所で精神分析の訓練を３年間受け、精神分析家として仕事をして
いたが、精神分析の治療の効果と効率の悪さに幻滅し、1953年までには精神分析と決別
している。 1955年に心理療法の新しいアプローチとして論理療法(Rational Therapy)
を考案した。 1962年に論理療法を論理情動療法／理性感情療法(Rational-Emotive The
rapy：RET)と名称を変更した。 1995年に論理情動療法を論理情動行動療法／理性感情
行動療法(Rational Emotive Behavior Therapy：REBT)と名称を変更した。

60 ：優しい名無しさん：2007/11/03(土) 15:54:40 ID:m534ZR32

どうも　女かと思ったらおっさんなんですね

61 ：優しい名無しさん：2007/11/03(土) 16:09:25 ID:rskrkaT3

　性犯罪の被害者の痛みを無視した裁判制度　

夕方帰宅中の女子高校生が、東京都足立区綾瀬の路上で少年（１８歳と１６歳）
に誘拐され、少年の両親も同居する家に４０日間監禁され、暴行殺害された。
少年らは、監禁中、被害者の陰毛を剃り全裸で踊らせたり、体に揮発性油を塗り
ライターで火をつけ、熱がる様子を見て笑い転げた。遺体の性器及び肛門には
スポーツドリンクの瓶が押し込まれていた。少年らの刑期には未決勾留期間が
算入された上、刑期満了前に仮保釈されたため、主犯以外は全て６年程度で仮出所
し主犯も平成１９年２月には仮出所した。　服役中は給料（作業報奨金）が支払われ
土日休業、平日は毎日３時間の自由時間がある。受刑者１人当たり月２０万円の税金が
使われ、被害者側の税金（消費税を含む）で賄われている。一方、被害者の遺族は
検死場所から遺体を引き取るための自動車代まで支払わねばならなかった。
女子高生コンクリート詰め殺人事件

62 ：優しい名無しさん：2007/11/03(土) 21:38:29 ID:HU5joAkL

最小のほうのレスのやりとりをちょこっとだけ拝見した。

認知システムに関する基本的なパラダイムが
心理学ではものすごく古いんだなあと、笑えてきた。

同じ文系でも、
まだ、昨今の史学における議論のほうがマトモ。
（ある事象が存在するということは、「歴史的事実」なのか、
　それとも、「歴史家の認識」に過ぎないのか、という議論。）

そんなことだから、エセ科学って言われるんだ、心理学はｗ

63 ：優しい名無しさん：2007/11/03(土) 21:39:14 ID:HU5joAkL

×最小のほう　→　○最初のほう

64 ：優しい名無しさん：2007/11/04(日) 00:04:00 ID:xgIHZtH3

>>62
あなたが考える真っ当な認知システムのパラダイムを
例話を含めて教えてもらえませんか？
バカにするとかじゃなしに本当にちょっと興味があります・・・

65 ：優しい名無しさん：2007/11/05(月) 00:08:26 ID:GZJagbm5

>>64
そもそも、自然科学と人文・社会科学とのあいだに
タイムラグが生じてしまうのは仕方ないことかもしれない。

それにしても、心理学の遅延っぷりは甚だしいと思う。
認知療法に出てくる「ラベリング」論なんて、
社会学では1970年代に「社会構築主義」に吸収された
きわめて古い理論だ。

脳科学や認知科学の最新の成果を踏まえもせず、
やみくもに・手当たり次第に、「こころ」をめぐる
哲学的・神話的な思い込みから療法を開発できるものか？
そんなナイーブな療法で患者を実験に使っているつもりか？
（これは、認知・論理療法に対しての悪口のつもりではなくて、
　ひろく心理学一般・心理療法一般に関する疑問だ。）

間違ったたとえ話をここで出してしまうよりも、
もしも興味があるなら、少し古いが、
脳科学・認知科学の先端議論をわかりやすくまとめた
茂木健一郎の『心を生みだす脳のシステム：
「私」というミステリー』（ＮＨＫブックス）
あたりを読んでみたらいいと思う。
それから、精神病理学（精神医学）領域では
計見一雄の著書などもおすすめ。

これ以上、スレを止めるつもりはないので、
以後、関心があれば医学系の研究サイトで聞いてみてくれ。
（２ちゃんねるの「医歯薬看護」板はおすすめしない。）

66 ：優しい名無しさん：2007/11/05(月) 00:49:29 ID:xsY/4M0X

>>65の補足：
もうひとつ、生態心理学におけるアフォーダンス研究については
いわずもがなの、佐々木正人の著書がおすすめ。

まぁ、こちらも心理療法は「初心者」なので、
関連スレをROMしつつ、いろいろと勉強させていただきます。

67 ：優しい名無しさん：2007/11/06(火) 02:26:30 ID:84Glqpbs

知り合いがブログで変なことを書いています。病気でしょうか。
↓↓以下転載↓↓

何かにおわれている　Date:2007/11/04 15:30

ここ最近、何か（何者か）に追われている気がしてならない。
誰も来るはずがないのに、足音が聞こえていたり。
部屋の一部分だけ異常が起きたり。

決して妄想ではない、現実に起こっているのだから。
もし、犯人が見つかったらおいつめてやる。
覚悟しとけよ。

↑↑以上ここまで↑↑（一切省略していません。）

68 ：優しい名無しさん：2007/11/06(火) 08:47:37 ID:PMYNoU1Z

>>65
新しい理論を取り入れて心理療法が改善するなら、それは歓迎すべきことだと思う。
私自身は、新しい理論が心理療法にどのような影響を与えるのかとか、心理療法のもととなっている理論が
古かったらどうなるのかとか、そういうことは現状では良く分からないんだけれども。

患者の立場からすると、「自分がやってみて、自分に効けばOK。理論の新しさ・古さは関係ない」なんて、
身もふたも無いことになるかもしれない。
研究する人と、治療する人、治療される人と、あるいは同じ立場の人でも、それぞれいろんな考え方が
あるかもね。

69 ：優しい名無しさん：2007/11/06(火) 23:56:53 ID:+Z4GbVk6

>>65
認知療法の基礎をなす“情緒障害の認知モデル”という理論は，決して新しいものではない．
たとえば，古代ローマの哲人皇帝マルクス・アウレーリウス（生121年4月26日 - 没180年3月17日）
の次のような言葉の中にその萌芽を見いだすことが可能であろう．

　「君がなにか外的の理由で苦しむとすれば，君を悩ますのはそのこと自体ではなくて，それに関する君の判断なのだ．」
http://jact.umin.jp/syoutai01.htm

ってか。でも、本家スレ向けの議論だと思う。

70 ：優しい名無しさん：2007/11/07(水) 19:52:44 ID:7gkaUT6C

ニヒリズム
私に欠けているものは否定する心の強さと自信　そして疑うと言う事
普通の人はニヒリズムを意識しなくてもニヒリストっぽい行動が取れる
私はおぼこい

71 ：優しい名無しさん：2007/11/07(水) 22:02:45 ID:NbhCP6I6

>>70
私は人であるいじょうヒューマニズムはありますが、ニヒリストだと自分で思ってます。
でもどっちにしたって疾患になると思いますが。

72 ：優しい名無しさん：2007/11/08(木) 03:02:33 ID:0wZqc79+

http://upup.s13.dxbeat.com/up/up2544.jpg

73 ：優しい名無しさん：2007/11/14(水) 21:19:35 ID:OJyjiR3g

「人生に目的や意味なんてない、虚無だ」
論理療法や認知療法ではこういう質問に答えることはできないと思うのですが
いかがでしょう？？

論理療法では科学的ということを重要視しますが、これをやりすぎると唯物論的人生観になると思います。
実際に欧米ではキリスト教というバックボーンがあっての認知行動療法です。
従って認知行動療法では、「人生の目的や価値とは？？」「なぜ正直に生きなければならないのか？」「なぜ自殺してはいけないのか？」
という問いには損得分析の視点からしか答えられず、人間の最も深い問いには答えられないと思います。
欧米ではキリスト教などの宗教がこれらの問いの答えてくれています。

例えば日本人に認知行動療法を適用し、科学的視点を強調しすぎると、
「どうせ世の中は偶然にすぎない。偶然で成功や失敗が決まるのなら、どうせ頑張っても損するだけ。
人にばれないように、ズルもするし、人も騙しながら、這い上がっていく方が得である。」
という考えになってもおかしくないと思われますがどうでしょうか？？

74 ：優しい名無しさん：2007/11/14(水) 21:26:28 ID:KEpOwRx1

日本人なら
色即是空　空即是色

75 ：優しい名無しさん：2007/11/14(水) 21:27:02 ID:OJyjiR3g

さて、実際にアルバート・エリスは無心論者ですが。
彼に関するこんな記事もありますよ。

http://epstmlgy.ddo.jp/essay/case_of_dr_ellis.html
http://epstmlgy.ddo.jp/essay/case_of_dr_ellis003.html

76 ：優しい名無しさん：2007/11/14(水) 21:46:45 ID:Pj7wEhqW

>>73
＞従って認知行動療法では、「人生の目的や価値とは？？」
　「なぜ正直に生きなければならないのか？」「なぜ自殺してはいけないのか？」
　という問いには損得分析の視点からしか答えられず

ここはとりあえずそれでいいんじゃね？
それでなんか困ることが起こるのかえ？

＞科学的視点を強調しすぎると、
　「どうせ世の中は偶然にすぎない。偶然で成功や失敗が決まる

なにその宗教。
そのあなたの作った「自称科学的視点」とかいう宗教の理論だと、
おいらと将棋１００回やったら１回くらい勝てるってことになるのかい？

＞人にばれないように、ズルもするし、人も騙しながら、這い上がっていく方が得である。

できるもんならやってみなよ。
おいらの実体験からいくと、そういう生き方は圧倒的に「損」だし、
そういう生き方は這い上がれないね。
みんなそれを知ってるからそういう生き方しない。
まあ厳密に言うと、そういう生き方が損になるように
何千年も前からみんなで社会を作り上げてきたってだけなんだけどね。

おかしな結論に導かれるのは、「科学的視点を強調しすぎる」せいじゃなく
あなたが科学的視点というものを正確に理解できてないからに過ぎないし、
「それで困ってるから損得勘定だけじゃまずい」というあなたの理論は成り立たない。
損得勘定だけで済まない話（あるかもね）をするならともかく、
そこには損得勘定だけで済む話しか書かれていない。

77 ：優しい名無しさん：2007/11/14(水) 22:39:16 ID:fNubk3rm

神を信じない奴はみんな、地獄へ堕ちればいい

78 ：優しい名無しさん：2007/11/14(水) 22:55:46 ID:OJyjiR3g

なるほど。まあいち意見ですから、そんなに目くじら立てずに話し合いましょうよ。
何も私は認知行動療法に否定的という訳ではありませし、効果があることも知ってます。
しかし、表面的な部分があるとは思います。
社会学者のＥ・Ｈ・シャインは人間の価値観は階層的になっており、５つの基本的仮定という概念を用いました。
http://saido.at.infoseek.co.jp/schein.html
認知行動療法ではこれらの表面的部分にしか干渉しないと思われます。
例えば、ロゴセラピーの創始者であるヴィクトール・フランクルが言う「実存的空虚感」を
認知行動療法で満たすことはできづらいと思います。

＞ここはとりあえずそれでいいんじゃね？
＞それでなんか困ることが起こるのかえ？

人生の幸福と不幸の量を損得分析した結果、不幸の方が圧倒的に多いので自殺します。
と考えるかもしれませんよ。
それに損得分析よりも、人生の価値や目的について理路整然と答えた方がより効果はあがると思います。
更に、先ほどのフランクル氏の指摘によりますと、「生きる意味や目的」が分からない空虚感からセックスやドラッグに
逃避する、と指摘しています。

79 ：優しい名無しさん：2007/11/14(水) 23:17:45 ID:OJyjiR3g

ではなぜ認知行動療法では
「生きる意味や目的、人生の価値について論じないのか？」
これは宗教でカバーしており、また実証的に証明することもできないので、
敢えて触れていないのです。例えば、欧米の認知行動療法家がクライアントに「生きる目的や価値」
について問われたら、認知行動療法で援助できないと感じたのであれば、
その人の宗教観を引き出しながら、答える場合もあるのではないでしょうか。
高名な認知行動療法家だって、自分の理論が万能とは思ってないと思います。

このような状況ですので、日本人の人生観の真ん中に「現実的かどうか、論理的か、
役に立つかどうか。」という認知行動療法的視点で埋まってしまったら、
何かしらの空虚感が残る可能性はあると思います。

80 ：優しい名無しさん：2007/11/14(水) 23:20:40 ID:Pj7wEhqW

>>78
>>前半

おいら難しいこと分かんない。

>>後半
＞人生の幸福と不幸の量を損得分析した結果、不幸の方が圧倒的に多いので自殺します。
　と考えるかもしれませんよ。

絶対にそうはならないね。
なぜなら「死の恐怖を乗り越えなくて済む得」ってのが圧倒的な量を誇ってるから。
あなたも体験してみたら分かるよ。

＞それに損得分析よりも、人生の価値や目的について理路整然と答えた方がより効果はあがると思います。

そういうやり方もありなんじゃないの？
夜回り先生みたいなの。
ただそんなのどこの誰でもできるし、夜回り先生の相手する中学生の年齢層ならともかく、
それ以上の年齢層になると周りの大人が大抵一度はやってるから、
大抵「今更言われなくてもそんなの分かってるって」って反応帰ってくると思うけど。
効果があがるのは15歳前後までじゃね？

81 ：優しい名無しさん：2007/11/14(水) 23:41:27 ID:Pj7wEhqW

>>79
＞欧米の認知行動療法家がクライアントに「生きる目的や価値」
　について問われたら、認知行動療法で援助できないと感じたのであれば、
　その人の宗教観を引き出しながら、答える場合もあるのではないでしょうか。

それやった瞬間、もう二度とそのクライアントにその認知行動療法家は
認知行動療法できなくなる可能性あるから、諸刃の剣だね。
おいらが流体力学の学者だとして、何かについて説明してる途中
一度でも「モーゼが海の水を割った」ことを証明の根拠に使ったら、
それ以降おいらの説明は「科学」じゃなく「宗教」と見なされるｗ
おいらは物理学者としては認められなくなる。

＞日本人の人生観の真ん中に「現実的かどうか、論理的か、
　役に立つかどうか。」という認知行動療法的視点で埋まってしまったら

埋まりゃしねーよ。
日本人のほとんどはガキの頃から人生の価値だの目的だのなんだの
散々聞かされてきてその要素を排除しようがないんだから。

そもそも「日本には宗教が無い」なんてことを使う仮定がおかしい。
そこで仮定に使うべくは、「宗教」ではなく、
「宗教などから生み出される現代思想」だろ。
宗教は間接的にしか関わってない。
日本には「親に孝行」だの、朱子学の教えから来た思想とか、
明治維新以後や戦後に入ってきたキリスト教をもとにした思想とか、
あと仏教から来てるのとか、なんやらかんやら、
そういうのが複合した思想がちゃんとあるぞ。
宗教は昔は現代思想や現代科学とイコールだったが、今は過去の遺物だ。

82 ：優しい名無しさん：2007/11/14(水) 23:46:55 ID:OJyjiR3g

＞絶対にそうはならないね。
＞なぜなら「死の恐怖を乗り越えなくて済む得」ってのが圧倒的な量を誇ってるから。
＞あなたも体験してみたら分かるよ。

なるほど。あなたの場合はそうだったのですね。その場合は損得勘定で充分です。
しかし別の自殺志願者はこう答えるかもしれませんよ。
「人生に絶望しているんです。早く死んで楽になりたい。この苦しみから逃れたいのです。」
という理由の場合なら死の恐怖が軽んじていると思います。損得分析で不十分の可能性もあると思われます。

>>前半
＞おいら難しいこと分かんない。

すいません。この部分で言いたいのはこういうことです。認知行動療法では人間関係の改善や苦悩や不安の量を減らすことができます。
しかし、生きる意味や目的という深い質問に、充分に答えることはできないのではないか？
例えば、「なぜ自分がこんな病気や障害を持っているのか？」「なぜあの人は私をいじめるのか？」
「人生に意味は価値はあるのか？」「この仕事や人間関係に意味はあるのか？」といった質問です。

こういった質問に対して、すべて「現実的か、論理的か、役に立つのか？」という視点だけで
答えるのは無理があるように思います。ある種の空虚感は残ったままではないでしょうか。

83 ：優しい名無しさん：2007/11/14(水) 23:52:04 ID:OJyjiR3g

＞埋まりゃしねーよ。
＞日本人のほとんどはガキの頃から人生の価値だの目的だのなんだの
＞散々聞かされてきてその要素を排除しようがないんだから。
＞そもそも「日本には宗教が無い」なんてことを使う仮定がおかしい。

文化の違い、というのがあります。日本には宗教がない、というのは価値観の違いの一例です。
欧米の書を日本人にそのまま適用しようと思ったら弊害が生じる場合がある、というのは
学者の世界では常識ですよ。

84 ：優しい名無しさん：2007/11/15(木) 00:01:22 ID:OJyjiR3g

ちなみに蛇足ながら、あなたの矛盾を指摘しますと、
>>76で
＞従って認知行動療法では、「人生の目的や価値とは？？」
　「なぜ正直に生きなければならないのか？」「なぜ自殺してはいけないのか？」
　という問いには損得分析の視点からしか答えられず

＞ここはとりあえずそれでいいんじゃね？
＞それでなんか困ることが起こるのかえ？

とここであなたは、ここで損得分析で答えることに対して賛成しています。
つまり認知行動的視点で答えることに賛成しているのです。

しかし、>>81で、

＞日本人の人生観の真ん中に「現実的かどうか、論理的か、
　役に立つかどうか。」という認知行動療法的視点で埋まってしまったら

＞埋まりゃしねーよ。
＞日本人のほとんどはガキの頃から人生の価値だの目的だのなんだの
＞散々聞かされてきてその要素を排除しようがないんだから。

ここで、認知行動的視点で見ることを放棄しているように見えますが、
どういうことでしょうか？

これは単に口げんかで私の意見に反論し勝ちたいだけのせいで、矛盾ができたのでしょうか？？

それとも認知行動的視点の限界に対して、知らずに指摘した形になってしまったのかな？？

85 ：優しい名無しさん：2007/11/15(木) 00:34:10 ID:VfP5rUoe

軽くしか読んでないけど、最初に発言してる人、考えが偏ってない？
それか重要な点がずれてる気がする。別に反抗感とかないからね。

ていうか認知行動療法したことないし良く知らないけど（けどやる予定なのでここ見てる）
何をどう認知させてくかがポイントで、
抽象的な問いを解消するのが治療としての認知ではないと思うが。
良くなるなら、状況に応じて論理やら道徳、唯物・唯心・宗教、なんでもよくね。

ずっこけたこと言ってたらごめん。今集中力足りないし知識もないから。。

86 ：優しい名無しさん：2007/11/15(木) 00:34:28 ID:Zbqv1P+s

>>83
言ってることの意味が分からない。

「生じる場合があるがこの場合は生じない」ってレスに
「生じる場合があるのは学者の世界では常識」ってレス返すのやめてくれないかなあ。

>>84
＞ちなみに蛇足ながら、あなたの矛盾を指摘しますと、

言ってることの意味が分からない。
どっか矛盾してるっけ。

あなたのいう思想（宗教）教育が既に義務教育課程などでなされているので
認知行動療法的視点では埋まり切ることは有り得ないこと示唆したら、
なぜそれ以降の精神病患者に認知行動療法することを放棄したことになるのかなあ。
おいらは精神病患者の治療における認知行動療法の話をしてるわけだが、
あなたは産まれた瞬間から認知行動療法だけで教育する話の是非をしてるのん？

ところで、矛盾を指摘だのなんだの、なんであなたそんな喧嘩腰なのさ。

87 ：優しい名無しさん：2007/11/15(木) 00:37:03 ID:B2kYgw61

認知療法擁護派が必死になるのは分かるよ。
これ効かないとなると死ぬしかないもんなぁ。

88 ：優しい名無しさん：2007/11/15(木) 00:44:06 ID:HXiel+Dq

＞認知療法擁護派が必死になるのは分かるよ。
＞これ効かないとなると死ぬしかないもんなぁ。

失礼しました。
ここで議論することではなかった気がします。不快に思った方本当にすいません。

>>86さん。

偉そうなことを言ってすいませんでした。
私もいくつか矛盾していたと思います。これで失礼させて頂きます。

89 ：優しい名無しさん：2007/11/15(木) 00:48:19 ID:B2kYgw61

>>88
いや、あなたの洞察は鋭くて面白かったよ。オレも認知療法懐疑派だし。
だって、どんなに屁理屈こいたって、できねーものはできねーんだから。

まぁ効果なくても、これだけやってダメなんだから死ぬしかねーって勢い
がつくか、開き直って図太くなるかでいいんじゃねーの。

90 ：優しい名無しさん：2007/11/15(木) 01:00:27 ID:VfP5rUoe

>>89の言うことだけ良く理解出来た。

やっぱ認知って簡単に変わらないってことかしら。
で、薬も効かなきゃ今のまま。
それ本当絶望的かも。
そしたら自力しかないって。ふんぎれそう。

91 ：優しい名無しさん：2007/11/15(木) 01:01:24 ID:HXiel+Dq

>>89
認知療法の効果は私も充分に承知しています。私もかなり助けられましたから。
不快に思われた方いたら、本当に申し訳ありません。
>>86さんには本当にごめんなさい。

もしも私と同じような疑問点をお持ちの方いましたら、
ヴィクトール・フランクル『それでも人生にイエスという』
飯田史彦『生きがいの創造』『生きがいのマネジメント』
などを参考にして下さい。お役に立てばうれしいです。

92 ：すちゃらか：2007/11/15(木) 01:20:00 ID:OwX2uBBH

なにこのカオス。

ま、いいじゃないですか。認知行動療法に向かない人がいても。
どんなデータ見ても、認知行動療法の治療率は１００％ってことはないんだし。

使いようによっては、まあまあ治ったりもする治療法です。

人によっては人生の確たる目的を得て、新たな第一歩を踏み出す勢いの人もいれば、
またある人は、ちょこまか自動思考を変えて、ストレスの中でほっと一息つく人もいる。

それぞれが認知行動療法をどういう風に利用するかは認知行動療法の範疇外です。
ちょうど私にとってはヒマつぶしなようにね。

>87
認知療法が効かず、かつ死なない人の方がたぶん多いですよ。

93 ：優しい名無しさん：2007/11/15(木) 01:25:15 ID:B2kYgw61

まあ、この何レスかのやり取りでも分かると思うが、人間なんてバラバラ。
オレが正しい、オレの認知を承認してーーーーーーーー。
まあ好きに認知してろや。自分が楽なら、それが歪んでいようが関係ない
から。

94 ：優しい名無しさん：2007/11/15(木) 07:56:51 ID:n7tp7ixL

心理学や宗教などの例え話を多用されると、正直、話が分かりづらくなる。
自分の意見じゃなくって、何か第三者の意見のように感じるし。
読んでいて、「結局、どうしたいんだよ？　何が言いたいんだよ？」と思うときもある。

「自分がどんな立場で」「どんな風に療法を試して」「どういう状態になったのか」を
言ってくれれば分かりやすいんだけどな。

95 ：優しい名無しさん：2007/11/15(木) 19:47:06 ID:0CHkaRkj

「いやな気分よ、さようなら」の第五章に虚無主義というのがありますが、これとは違いますか？

96 ：優しい名無しさん：2007/11/15(木) 22:40:51 ID:j4IGwDBi

認知療法と宗教性が一番接近するところって、無条件の自己受容ですよね。自分を愛する１０日間の最後にユダヤ教・キリスト教・仏教との
関連話が出てきますけど。自尊心や人間の価値なんて純粋な抽象概念に過ぎず、捨てたところ何も困らないなんて事を、仏典の”筏のたとえ”を持ってきて
語っています。

97 ：優しい名無しさん：2007/11/16(金) 00:33:36 ID:9O+1M3oX

バーンズなんて読む気もしない
ｸｿの役にも多端買った

98 ：優しい名無しさん：2007/11/16(金) 07:48:47 ID:C91fHcH4

>>97
確かに、そういうこともある。
>>97に合う療法が見つかると良いね。

99 ：優しい名無しさん：2007/11/17(土) 03:03:30 ID:/rKjW5/z

手段の目的化を避けよ

100 ：優しい名無しさん：2007/11/17(土) 09:14:50 ID:lTtXHxk3

釣竿マニアみたいなもんか？

101 ：優しい名無しさん：2007/11/20(火) 00:20:20 ID:dSPtx7XA

この療法には昔から疑問を持っていたんだが、このスレ的には認知療法ってのは
どう認知しようが、現在より気分が楽になればそれで良いって感じなの？

だとしたら自分に都合のいいように思考をこねくりまわす療法ってことでいい？
客観的に歪んでいない状態にするのではなく、自分が取りあえず楽になればそれで良い療法なの？これって。

102 ：優しい名無しさん：2007/11/20(火) 06:28:27 ID:G0fqyvt0

>>101
http://www.wikihouse.com/cognitive/index.php?FAQ
Q13．合理的思考（擁護的思考）って利己主義（もしくは御都合主義）じゃないですか？ †

確かに利己主義（もしくは御都合主義）的な合理的思考（擁護的思考）も時にはあります。
でも、論理療法のエリス風にいえば「「利己主義はいけない」ってどこに書いてある？」。
認知療法的には「利己主義はいけない」というのは「すべき思考」（という認知の歪み）です。
もちろん、自分で満足いくように（たとえば利己的に）利他的な行動や思考を選択することだってできます。
要は「利他的な行動をしなきゃならないと考えて苦しむ」状態から抜ける方法のひとつを、認知療法は提供する訳です。

↑[edit]
Q14．「認知の歪み」っていいますが、取り替える前の思考（自動思考）が「現実的」だったら、合理的思考（擁護的思考）をつくってもかわらないんじゃないでしょうか？ †

合理的思考（擁護的思考）は、別に「正解」じゃありません。
「別の考え」と言い換えてもいいくらいです。
「別の考え方はできないだろうか」という試みは、時に思考のブラックホールから抜け出すのを助けます。
また、たいていのうつの人は、自分の考え（自動思考）を「現実的」で「変えようがない」と思っています。
なので、認知療法を行うカウンセラーも「（あなたの考えは現実的かもしれませんが）別の考え方はできないでしょうか」と、
しばしば問いかけたりします。

Q18．合理的思考をつくってみましたが、あまりにも御都合主義な、自分に都合がよい考えになってしまいます（はずかしくて消しちゃいました）。 †

「自分に都合良く思いたいだけだ」と浮かんでくる心のつぶやきこそ、ネガティブな自動思考です。
「自分に都合よく思いたいだけだと思いたいだけでしょ」とヘビの尾を飲み込ませてみては？
いずれにせよ、感情的決めつけです。認知の歪みリストを読みなおすかして、そのループから脱してみてください。

103 ：優しい名無しさん：2007/11/20(火) 06:30:15 ID:G0fqyvt0

Q.26 認知療法は，いわゆるポジティブ・シンキングや「思考は実現する」といった成功哲学と何が違うんですか？ †

→Q14

誤解されがちですが，否定的な思考を肯定的な思考に取り替えたり，
非合理的な考えを合理的な考えに置き換えたりすることが，認知療法
のめざすところではありません。

認知療法で，思考を記録したり，書き留めた自分の思考に反論を試みたり
するのは，「選択の余地の無い，当人には《事実そのもの》に感じられる
ことすらある思考」にその人がしばりつけられている状態を脱して，
《別の考え》があり得ること，一つの現実について幾通りにも考えること
ができることを知ってもらう（できたら体験して実感してもらう）ことを
期待してのことです。自分で《別の考え》を生み出し，自分の考えに対して
いくつか並列させることができれば，いろいろ思考を取り替えてみることで
感情や行動にどんな影響が生じるかを知る（体験し実感する）ことができる
かもしれません。

繰り返しになりますが，認知療法は，間違った考えを正したり否定的な考えを
肯定的にするのでなく，これまで固執していた自分の考えを相対化したり，
考えの選択肢を増やしたりすることで《出口なし》の状態を脱する余地を提供
するとでも言った方が，いくらかましな理解につながると思います。

* 参考　日本認知療法学会　「認知療法とは何か？」とくに「３．認知療法では，認知のパターンを修正することにより，治療効果を得ようとする」
http://jact.umin.jp/syoutai01.htm

104 ：優しい名無しさん：2007/11/20(火) 06:36:32 ID:Iu8xOXwt

>>83
「日本には宗教がない」というのがすでに、いまどき中学生でもいわない、トンデモだろ。
　学問的にとっくに否定されてる。
　自称学者のタレントが書いてる一般書でも、いまどきないんじゃないの？

105 ：優しい名無しさん：2007/11/20(火) 19:47:21 ID:dSPtx7XA

>>102
>論理療法のエリス風にいえば「「利己主義はいけない」ってどこに書いてある？」。
>認知療法的には「利己主義はいけない」というのは「すべき思考」（という認知の歪み）です。

ええ？人の言質にいちいち歪みを指摘して返答するのかよ～。恐ろしい揚げ足取りだな。
それにしてもテンプレで返すから俺の質問の意図と違った返答になってるよ。
俺は利己主義なんですか？と聞いたんであって、利己主義はいけない、という主張はしてません。
だからあなたの返答はもっとシンプルに、「ご都合主義的な擁護的思考も時にはあります。」で結構。
自分の言葉で説明しろ。利己主義でいかんのか？って・・・・喧嘩売ってるようなテンプレで返すなよ。

106 ：優しい名無しさん：2007/11/20(火) 19:52:31 ID:dSPtx7XA

この返答から認知療法の欠点が浮かび上がってきた。
精神的に自分を追い詰めてしまう、自虐的症状を呈する鬱病ならまだしも
その他の神経症、人格障害、統合失調症等々の人間がこれを独学でやると、
とんでもなく自分に甘い思考を導き出したり、非現実的、反社会的、妄想的
思考を編み出すことも可能なのである。自分自身で認知の誤りを指摘した所で
それは客観等では絶対にない。境界例の人間がこれに手をだして、利己的考え方
を強めたらどうするのだろうか。そこら辺を考えると、こんなもんは自分一人で
やるようなもんじゃないな、と考える。

107 ：優しい名無しさん：2007/11/20(火) 20:03:35 ID:dSPtx7XA

>>102
>「自分に都合良く思いたいだけだ」と浮かんでくる心のつぶやきこそ、ネガティブな自動思考です。

>誤解されがちですが，否定的な思考を肯定的な思考に取り替えたり，
>非合理的な考えを合理的な考えに置き換えたりすることが，認知療法
>のめざすところではありません。

ネガティブな自動思考をわざわざ蛇にかませてポジティブに取り替えてるじゃん。取替えることが目的化してますね。
自分に都合良く思いたいだけだ、と思うのは、向上心のある現実を重んじた合理的思考です。
自分に妥協しない、というのは日本人にとって最も大事な勤勉さに繋がっています。
ネガティブな自動思考である、と決め付けることこそが感情的決め付けです。

＞「自分に都合よく思いたいだけだと思いたいだけでしょ」とヘビの尾を飲み込ませてみては？
ちょｗ何でも有りだなそれじゃ。やっぱりポジティブを目指して無理やり理屈をこねくりまわしてんじゃん。
それなら「自分に都合よく思いたいだけだと思いたいだけでしょとおもいたいだけでしょ」
という文にでも出来ますよ。こういう屁理屈をしていると無限ループになると思いますが。

いい加減ネガティブ→ポジティブに取り替える療法と認めては？自分自身のコピペで既に矛盾してるじゃん。

108 ：優しい名無しさん：2007/11/20(火) 20:12:05 ID:+ffcJVBa

>>106
どんな治療法にも言えるだろうけれども、確かに認知療法は万能ではない。

「客観視できているぜ！」と言い切るのは難しいかもね。
人それぞれ物事の捉え方は違うから、ある人から見れば「歪んでいない」ってことになったとしても、
別の人から見れば「歪んでいる」かもしれない。

袋小路から抜け出すために、別の考え方をしてみようよ、とでも言えばいいのかな？
まあ、別の考え方をするってことと、それが必ずご都合主義になるってことは、別のものだと思う。
ご都合主義的な考え方に陥る危険性があることは確かだね。
やるのであれば、一人だけでやるよりも、誰か他の人にアドバイスをもらえる状態でやったほうが
良いのかもしれない。

109 ：優しい名無しさん：2007/11/20(火) 20:42:38 ID:dSPtx7XA

>>108
その通りだと思う。誰かというよりスペシャリストでなければならないと思う。

平然とこういうテンプレを貼るやつがいるわけだから。
＞「自分に都合良く思いたいだけだ」と浮かんでくる心のつぶやきこそ、ネガティブな自動思考です。
この神の視点にでも立ったかのような感情的決め付け、ネガティブ思考だと”誰が”判定したのよ。

合理的思考というのは自分自身が納得できる所を落ち度にするべきだ。
他者の決め付けによってでは真に納得できないだろう。
ご都合主義すぎて消したくなっちゃうようなものは合理的思考でも何でもない。
前よりは気分が楽になるご都合主義とまではいかない楽観論、そういった所を自分自身で模索させるのが
正解だろう。何を勝手にネガティブ思考と決めつけてるんだか。こういうアドバイスをするから
単純なネガティブ→ポジティブ変換療法だと思われるんだよ。

110 ：優しい名無しさん：2007/11/20(火) 21:01:46 ID:dSPtx7XA

>>108
＞袋小路から抜け出すために、別の考え方をしてみようよ、とでも言えばいいのかな？
一度納得したけど、これ違うな・・・・・

だって「多用な考え方をしてみて、色んな視点でものを見ることにより、突破口を開くためのもの」
だけだとしたら、何故ネガティブな思考法を試さない。ネガティブな方に、悪いようにも考えようと思えばいくらでも出来る。
現実主義になりきればいくらでも現実主義な思考もできる。しかし、こういった所でアドバイスされることは
必ず、気分を楽にさせるようなネガティブ→ポジティブへの一方方向限定の思考法の変換だ。

いろいろな考え方を試してみる×
自分の気分が楽になるような考え方をいろいろ試してみる○

始めからネガティブ→ポジティブありきだろ。なんでそこを認めないんだか。
袋小路から抜け出すことだけが目的なら、ネガティブ→もっとネガティブの試行でもいいはずだ。
【自動思考】このまま休職してたら窓際だ・・・【歪み】感情的～【合理的思考】例年のデータを見ると、このままでは解雇が妥当
こういう思考もしろよｗ別の考え方があることを知るのが目的ならこれも有りだろ。

111 ：優しい名無しさん：2007/11/20(火) 21:03:09 ID:tiOLaew6

統合失調症の妄想強い状況で一人でやると危険だな。
妄想の強化に繋がる可能性ある。

強迫性障害の強迫強い状況で一人でやると危険だな。
強迫の強化に繋がる危険性ある。

まあ、一番危険なのはうつ病患者が一人でやる例だと思うけどね。
下手したら死んじゃうから。

112 ：優しい名無しさん：2007/11/20(火) 21:33:52 ID:2/XA2Rhy

>>110
①最高にネガティブな方向に考えて、最悪の事態を予測する
②やむを得ない場合、最悪の事態を受け入れる覚悟をする
方法もあるらしい（カーネギーからの受け売りだが）

113 ：優しい名無しさん：2007/11/20(火) 22:11:08 ID:+ffcJVBa

>>110
ポジティブ、ネガティブ云々については別スレ（「認知療法・認知行動療法・論理療法７～情報交換～」の
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1179571533/53辺りから）でも議論されていたね。

でも、ポジティブ、ネガティブ等の判断は、認知療法を行う本人に任せた方が良いと思う。
認知の歪みと同じように、人によって基準が違いそうだし。

ま～、確かに、こういうスレだと、ポジティブと受け取られるようなアドバイスが多くなるかもね。
アドバイスする側の心情として、そうなるんじゃない？

114 ：優しい名無しさん：2007/11/20(火) 23:37:27 ID:dSPtx7XA

>>113
いや全然本人に任せても問題ないよ。
ただ、アドバイザーが指摘する「歪み」というのが、現実論からかけはなれた
楽観論のような気がしたからね、俺には。でも俺はそれ自体はいいことだと思うよ。
鬱の人に本当の意味の歪みの無い、社会的中立な意見なんて与える必要は無いと思う。

ポジネガの判断は本人に任せるべきってのに大賛成なんだけど、
何故Wikiに他者の思考をネガティブとレッテル貼りをする書き込みがあって、
それがさも正解かのようにこの場にコピペされるのか。。。。
本当にポジティブ、ネガティブ、合理的、非合理的かは自分で判断するべきだよ。

115 ：優しい名無しさん：2007/11/21(水) 00:05:58 ID:OyKqpXtD

>>112
それはおもしろいね。是非今度この場で使ってもらいたい。

・・・・・酷いことが起きそうだけど、、、荒療治だね。
実際に臨床の場で使った効果はどうだったんだろうか。

116 ：優しい名無しさん：2007/11/22(木) 09:05:45 ID:VYWr5dqX

>>114
人によってはポジティブ、ネガティブと言ってもらった方が指針になるのかな？
「どうしたらよいのか分からない…」なんて状態のときに、「あなたの自由に解釈しなさい」と
言われたら、混乱したり、余計不安になったりする場合があるのかも。

気になるようであれば、Wikiの件とか、ポジネガの判断の件とか、そのことのみに焦点を当てて、
提起してみたらどうだろうか？
>>101からの流れのようになると遠回りだし、お互いにいらぬ反感を買う場合もあるし。

117 ：優しい名無しさん：2007/11/22(木) 09:59:55 ID:Ii3SHd3c

どのサイトを見てもバラバラのことを書いてるね。
ネガティブ思考をポジティブに捉えなおすであるとか
いくつかの思考を書き出して比較検討して現実的な合理的思考にするとか

たかじんのそこまで言って委員会ではポジティブに考えるようにする療法と言っていたし
ＮＨＫのきょうの健康では考え方を前向きにしていく療法と言ってたな。

横浜認知療法センターの認知療法の解説
http://www.negisi.com/negisicl%20ninchiryouhou%20qanda.htm
認知療法では、否定的な「認知（考え）」を肯定的な考え（ポジティブシンキング）に変えるわけではありません。
なぜなら否定的な考えが正しいこともあるからです。
　　　　　↑　　　　　　　　　↑
こんなん書いてるサイトもあるし、もう訳がわからん。

おっ良い事書いてあるサイトみっけ。
ポジティブシンキングに関する誤解
http://www.sk-jp.com/mt/philosophical/archives/2004_03/22_115227.html
＞効果的なポジティブシンキングのあり方は、ネガティブな要素を乗り越えることに快感を感じるように自分を仕向けることです。
＞決して不幸や懸念を忘れることではありませんし、能天気を指すわけでもありません。

ポジティブシンキングという言葉自体の解釈の仕方の相違が問題のようだ。

118 ：優しい名無しさん：2007/11/22(木) 10:10:01 ID:GlKo8cp8

＞効果的なポジティブシンキングのあり方は、ネガティブな要素を乗り越えることに快感を感じるように自分を仕向けることです。
＞決して不幸や懸念を忘れることではありませんし、能天気を指すわけでもありません。

かぁ…自分の勉強不足のせいなのかもしれないけど
かなり新鮮に感じる。
いくら認識を見直したとしても無から有を生む事はできないし
そのまた逆も然りだと感じていたからかな。

119 ：優しい名無しさん：2007/11/22(木) 18:46:45 ID:LPqNYojN

>>3 の例だと懐疑はネガティブな自動思考に反論するためポジティブでなくてはならないが、合理的思考はやっぱり自分が悪いってことも十分あり得るだろ
例えば万引きして罪悪感を感じてるときなど、万引きするのは私だけじゃないと反論してみても、合理的には犯罪なわけだし

120 ：優しい名無しさん：2007/11/22(木) 20:22:32 ID:ZpfbhMnt

>>119
なんか、それはネガティブと言うより、倫理・道徳観なような気がする。
認知療法って、自分の気が楽になる考え方を導き出すことを推奨したとしても、
倫理・道徳的にはずれることは推奨していないと思う。

しかし、考えれば考えるほどにゴチャゴチャしてくるような。
物事の捉え方は人それぞれで、たくさんあるってことかな？

121 ：優しい名無しさん：2007/11/22(木) 20:34:36 ID:IfeApAqF

ポジティブネガティブいうのは定義がはっきりとしていない、
いわばマイナスイオンみたいなもんだから
考えるだけ徒労のような。

ラショナル・イラショナルならこのスレの目的にも沿ってるが。

122 ：優しい名無しさん：2007/11/22(木) 22:46:37 ID:1D/iEWbl

ポジティブとかプラス思考とか倫理的に正しいとかは
症状の改善にあまり関係ない、というのが認知療法の基本だと思ったけどな。

>>119
自分がテキストにしてる「いやな気分よ、さようなら」から引用します。

--
ですから、良心の呵責と罪悪感とは違います。
なぜなら、そのようなことをしてしまったとしても
生まれつき悪人で邪悪で不道徳でだからそうなったのではないのですから。
もっとわかりやすく言えば、良心の呵責や後悔はその「行動」を
批判するものですが、罪悪感は「自己」を批判の標的にするものです。
-（引用終わり　原文にはないところで改行してます）-

便宜的にだと思いますが「罪悪感」と「良心の呵責」を区別してあります。

万引きして「いけないことをした」とか「どうすれば償えるか」は
行動の批判や対処法ですし、健康な良心の呵責の範囲内ですが、
「自分の人生は終わりだ」とか「自分は根っからの犯罪者でもう直せない」とか
は自己を標的にしているので抑うつに陥りやすくなります。
後者であれば認知療法で不安を取り除くことを奨めていますが
良心の呵責を取り除くように奨めてるわけではないと思います。

123 ：優しい名無しさん：2007/11/23(金) 21:39:25 ID:bNThYHHO

程度問題だけど、倫理・道徳的にはずれることもしないと、だめだろ。
基本的に、倫理・道徳って人・社会から押し付けられるものだから、～すべき、～でなければ、
の支柱になってるだろう。
押し付けられた倫理・道徳で、おかしくなってる人が、鬱になるのが多いんじゃないか？

124 ：優しい名無しさん：2007/11/23(金) 21:45:53 ID:bNThYHHO

鬱になるような人は、真面目な人が多いと思うから、良心も疑ったほうがいい。
良心の中に、押し付けられて道徳や倫理が紛れ込んでいるかもしれないから。
価値観の見直しの領域にタブーを設けないくらいが丁度いいんじゃないか？

125 ：優しい名無しさん：2007/11/23(金) 22:12:25 ID:8mYp1uaZ

ネガティブを楽しむのが最高のポジティブ思考。
ネガティブを楽しめるようになれば、それはもはやネガティブではない。
つまり積極的ネガティブ思考＝ポジティブ思考。

逆にポジティブを追い求めると、ネガティブから逃げることにより、
ネガティブの時の苦痛が強化される。
積極的ポジティブ思考＝ネガティブ思考
鬱の人は積極的にポジティブになろうとしてネガティブになるという
悪循環に陥っていると思う。
これに気づくのに数年かかった・・・

126 ：優しい名無しさん：2007/11/23(金) 22:19:46 ID:8mYp1uaZ

もう少しわかりやすく説明できるかどうかやってみた。

普通の人の考え方が、
ポジティブ＝＋
ネガティブ＝－という考え方だとする。

ポジティブな人の考え方は、
ポジティブ＝＋＋
ネガティブ＝0or＋

ネガティブな人の考え方は
ポジティブ＝0
ネガティブ＝－－
心の奥底にポジティブでなければならない
という気持ちがあればこうなってしまう。
つまりポジティブを求めれば求めるほど
ポジティブから遠ざかってしまう。(ポジティブシンキングの罠)
これが鬱状態だと思われ。

真実はポジティブシンキング＝ネガティブを追い求めること。

127 ：優しい名無しさん：2007/11/23(金) 22:26:23 ID:8mYp1uaZ

ネガティブから逃げれば逃げるほどネガティブが強化されるので、
鬱の人は
ポジティブ＝0
ネガティブ＝－×鬱の発症期間
という図式の方が良いか。

逆にネガティブを追い求める人は
よりネガティブの状態を楽しめるようになるので、
ポジティブ＝＋×(ネガティブを楽しんでいる期間＋1)
ネガティブ＝＋×ネガティブを楽しんでいる期間
となる。

128 ：優しい名無しさん：2007/11/23(金) 22:52:44 ID:8mYp1uaZ

こういったことを悟ってから、
奇妙な高揚感が持続している。
それまで数年間鬱だったのに何なんだろう。
恐らく自分はもう一生鬱になったり、
ストレスが溜まったりすることは無いと思うので、
今では鬱になって良かったと思います。
思考も超ポジティブになって常に気分がいい状態です。

129 ：優しい名無しさん：2007/11/23(金) 22:53:35 ID:8khN4N7t

125のカキコが一番分かりやすかったｗ
ﾄﾝｸｽ

130 ：優しい名無しさん：2007/11/23(金) 22:57:26 ID:8mYp1uaZ

頭がいい人は鬱になりやすいというのは、
感情を抑圧して、無理やりポジティブ思考になろうとするからでしょう。
頭が悪い人は感情を抑えようとなんて考えませんからね。
自分は頭が悪いですけどね・・・w

131 ：優しい名無しさん：2007/11/23(金) 23:31:05 ID:bNThYHHO

>>125
参考になった。ありがとー

132 ：優しい名無しさん：2007/11/23(金) 23:32:21 ID:bNThYHHO

何か、具体例あればお願いします。

133 ：優しい名無しさん：2007/11/24(土) 02:30:31 ID:S+R/asR5

>>125目から鱗
すんごいわかる…thx

134 ：125：2007/11/24(土) 09:04:24 ID:d80HFWPE

>>132
例えば、朝起きて学校や仕事に行くのが鬱な場合、
心の奥底から行きたくないと思って、もっと鬱になろうとする。
そしてもっと鬱になりたいがために、学校や仕事に行ってみる。
鬱になるために人に話しかけるのもいいし、
失敗して鬱になるために何か行動するのもいい。
嫌なことをイメージし続けるだけでも結構効果があるよ。
つまり「もっと鬱になる」ために
「自分が考える鬱になりそうなこと」を
積極的に行えば何をやってもおk

よく考えてみると行動事態はポジティブでも、
その内面的なことを考えるとネガティブなことって結構多い。
例えば、初対面の人に話しかけること、
激しいスポーツをすること、
ボランティアetc・・・
しかし、こういうことが好きな人はネガティブな感情を感じていない。
ネガティブを楽しんでいるとしか思えない。

まとめウィキに載ってるexposer氏は
恥ずかしい行動＝もっと鬱になりそうな行動をすることによって、
自分の性格を変えることに成功している。
断られることを前提にしたナンパは、
もっともネガティブ思考を味わえる行動の一つじゃないかと思う。

135 ：125：2007/11/24(土) 21:33:00 ID:d80HFWPE

ネガティブな感情は毒と同じ。
排出しなければ、体に毒が溜まって鬱になったり身体症状が出たりする。
無理にポジティブになろうとすることは、
体に溜まった毒を無視しているだけ。どんどん毒が溜まる。

毒を出すこと＝ネガティブな感情を積極的に感じること。
完全に毒が抜ければ、自然にポジティブになるし、
体が非常に軽く感じる。
毒の出し方を習得すれば、強い毒を浴びてもすぐに排出できるから、
失敗を恐れずにいくらでも行動できる。

136 ：優しい名無しさん：2007/11/24(土) 22:29:10 ID:S3mS1buu

>>135
ふむふむ。
ネガティブな感情は「出して」いいんだと思えば、
それだけで結構気が楽になるかも。
その毒の出し方を是非とも習得してみたい。
なにかコツがあるのかな？

137 ：125：2007/11/24(土) 22:58:36 ID:d80HFWPE

>>136
思いつく限りの一番嫌な思い出(何年前でも構わない)を
集中して思い出してみて。
そのときどんな感情だったかを重視する。
その感情をひたすら感じてみる。
恐れ、悲しみ、怒り、絶望etc・・・
しばらく我慢して続けていると、その感情が和らいできて、
ついには完全に消失する。

そしたら今度は次に思い浮かぶ嫌だったことを
同様のやり方で行う。
これを繰り返して、最終的にはどんな嫌なことを思い出しても
平気な状態にする。

138 ：125：2007/11/24(土) 23:08:17 ID:d80HFWPE

無意識下に毒(＝ネガティブ思考)を貯めていると、
それは精神にダメージを与え続けるのかもしれない。
そして精神がある一定以上のダメージを受けると鬱になる。
無意識は毒を解消してくれないんだろう。
解毒ができるのは意識だけなんじゃないだろうか。

無意識＝毒の貯金と考えればよいか。
意識が引き出しに行かないと、どんどん利子がついて溜まっていく。
引き出し方を身につけさえすれば、
次第に慣れて引き出すのも容易になる。
貯金がなくなれば、引き出す量も少量ですむ。

139 ：優しい名無しさん：2007/11/25(日) 00:47:21 ID:dDFUR0J0

んー難しいなあ。

同僚は今の上司のことをボロクソに言うが、
昔、漏れの上司だった人に比べたら天使や神だ。

かといって、昔の理不尽な仕打ちを忘れられることもできず
毎晩、昔の上役を夢の中で殺してるな。

140 ：優しい名無しさん：2007/11/25(日) 02:49:06 ID:hUNX74Ui

トラウマというか精神的ダメージを負った出来事を思い出すなんてやり方は
昔の精神分析とか催眠のカタルシス療法じゃないか。
そんなものは効果が既に否定されてるんじゃないか？いや君が楽にあったのなら君はいいんだろうが。
あんまりお勧めできないな。

141 ：優しい名無しさん：2007/11/25(日) 06:43:31 ID:GnqPTFjL

>>125辺りからの流れを見ての質問なんですが…

ネガティブを追い詰める・楽しむ方に思考をもっていけそうだった時に
”そんな考え方は利己心や自意識によるものだ！
おまえはそうやって自分を特別扱いして逃げようとしているんだ！
おまえは自意識が強い最低な人間だ！”
みたいな感じの強い（声の大きい）思考がバーンと現れ
せっかく立て直せそうだった気持ちが粉々、鬱思考がもっとひどくなり
更にポジに近づく事もできなくなった経験があります。
これが現れると努力したり積み重ねたりだとか
そういう事が全部すっかり嫌になります。

そういうのが現れてしまう人間は
それらにどう対処したらいいかご意見いただけないでしょうか。

その時に起こった心理状況を言葉にするのが難しくて
上の文章も意味不明だったらすみません。

142 ：125：2007/11/25(日) 07:32:52 ID:0Tre5nkL

>>139
殺してやるというのは現在の感情ではないでしょうか？
いきなり殺してやるという感情になることは無いはずです。
殺してやるという気持ちになることで、
その隠れた感情を抑圧している可能性があります。
原因となった感情を探ってみてはどうでしょうか？

>>140
欧米では現在もPTSDの治療に最も効果的な方法とされているようです。
ただし、「本人が続けられれば」という注釈つきですけどね。
現在は催眠によるものではなく、
バーチャルリアリティを用いているそうです。

みんなに効くとは限らないというのは同意ですが、
少しでも有効かもしれない人がいる限り、
何らかの役には立つのではないでしょうか？

>>141
まず、その思考を味わってください。
その思考から逃げてはダメです。

143 ：優しい名無しさん：2007/11/25(日) 20:08:14 ID:dDFUR0J0

原因となった感情ねえ。

そういう昔のことを掘り返すようなことは
認知療法でもブリーフセラピーでもやらないようだ。

また、個人的には方法論に囚われず、効けばいいと思うんだが
過去の蒸し返しで病が治ったという話は殆ど聞かない。

疎遠になっていた人たちが和解できるのは
もともと双方に敬意があり、人事異動などでなんとなく音信不通になった
ような場合だと思う。
たまたま、仲を取り持ったら双方から大感謝されて意外に思ったことが
先日あった。

逆に、他人に対するリスペクトの感情のない人にはなにをしても正直ムダだ。

144 ：優しい名無しさん：2007/11/25(日) 21:14:00 ID:LvGDl7fi

認知心理学と認知療法の関連性がわかりやすく説明されている本やサイトがあるようでしたらご教授ください。

145 ：優しい名無しさん：2007/11/25(日) 22:04:19 ID:XKpnOeJh

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLR_jaJP230JP231&q=%e6%95%99%e6%8e%88+%e6%95%99%e7%a4%ba

146 ：すちゃ：2007/11/26(月) 12:38:09 ID:gCj0zNjY

>141
>”そんな考え方は利己心や自意識によるものだ！
>おまえはそうやって自分を特別扱いして逃げようとしているんだ！
>おまえは自意識が強い最低な人間だ！”

その前のやり方を踏襲すれば、
「そうだ！私は利己心や自意識が強く最低の人間なのだ！こんなことを考えるのは
自分を特別あつかしたいだけだ！」
と、同じように念じ続ければ、やがて薄らいでいくと思うよ。

いわゆる思考の回避に対するエクスポージャーだね。

>144
あたかも関係があるように言う人もいますが、無関係です。
あるいは、字が似てます。認知症も似てる。

147 ：優しい名無しさん：2007/11/26(月) 18:56:02 ID:ctbhWdWz

開き直りも時には立派なものになるのかしら。
変わりたいけど頭ではわかってても、心が受け入れられない。

148 ：優しい名無しさん：2007/11/26(月) 21:18:49 ID:8xk+cmfR

たどりつきました！ご教示ありがとうございます♪

149 ：優しい名無しさん：2007/11/26(月) 23:14:53 ID:5MBMpR4u

森田療法の恐怖突入？

150 ：優しい名無しさん：2007/11/27(火) 08:35:23 ID:1b1NwWQL

>>147
「開き直り」という言葉にマイナスイメージがあるのかもしれない。
自分を制限していたものから解放する、みたいに考えてみるとか。

　 (　 )　ｼﾞﾌﾞﾝｦ
　 (　 )
　　| |

　ヽ('A`)ﾉ　ﾄｷﾊﾅﾂ!
　　(　 )
　　ﾉω|

こんな感じでは、…無いな。
このスレ的にはAAは合わないかな、すいません。

151 ：優しい名無しさん：2007/11/29(木) 00:03:16 ID:BPnOvzNu

ＭＺ＝リリスを思い出した。全部ＧＯとかまだ生きてるのかなｗ
最近、話題にならないね。

152 ：優しい名無しさん：2007/12/06(木) 08:48:45 ID:OiNg9xix

保守

153 ：優しい名無しさん：2007/12/08(土) 18:35:22 ID:y2YgOMgD

毎年寒いこの季節になると、人が居なくなるんだね、このスレは。何故か原因不明だが。

154 ：優しい名無しさん：2007/12/08(土) 20:13:43 ID:hyV+E4H4

CBTやってると冬眠したくなるんだよ。

155 ：優しい名無しさん：2007/12/10(月) 21:54:51 ID:EUvwus8l

>>125
目から鱗だ・・・
かんどーした。俺、救われるかもしれん

156 ：優しい名無しさん：2007/12/10(月) 22:35:08 ID:Obgp7dNU

>>155
125を掘り出してくれてありがとう。>>125もありがとう。
自分、今辛くて辛くてもう死のうと思っていたけど、125のカキコを見たら
とりあえずこの辛い状況を楽しんでみようと思った。
辛い状況を追求してみようと思ったら、ふと気が楽になった。

157 ：優しい名無しさん：2007/12/11(火) 17:57:39 ID:8VDHzsAA

ブラック・ユーモアに通じるものがある気がした。

158 ：優しい名無しさん：2007/12/12(水) 20:40:53 ID:MezPEGTD

今ためしてガッテンでエクスポージャの話をしていた。
高所恐怖症の克服するための話。
その話とは関係ないけど、要するに、
ポジティブシンキングというのは、
否定的な事･感情さえも「否定」しない
ということがなんか急に分かった。

159 ：優しい名無しさん：2007/12/13(木) 20:43:31 ID:mPlsfMtY

下がってきたので、age

160 ：優しい名無しさん：2007/12/14(金) 11:58:05 ID:f2+duXnL

>>125氏の続報が聞きたい

161 ：優しい名無しさん：2007/12/14(金) 14:44:52 ID:3h5kbVK3

否定的な事・感情を否定しないとなるともうそれは認知療法とは違うものでは？

162 ：優しい名無しさん：2007/12/14(金) 16:04:08 ID:EsGDgMq6

認知療法で新しく、図太くて嫌な人間に生まれ変わる。
繊細な感性よ、さようなら。

163 ：優しい名無しさん：2007/12/14(金) 21:08:50 ID:7pOhqHMb

>>161
「否定的な事・感情を否定」せずに、
その事・感情の次になんらかの妥当な認知に繋げるなら
結局、認知療法の範疇じゃないのかな？

164 ：優しい名無しさん：2007/12/15(土) 08:57:01 ID:uKxnYRCh

無意識に誤った感情を持ってる
ことに意識的に気付くことができたなら

165 ：優しい名無しさん：2007/12/16(日) 12:14:59 ID:2WYMbt1v

>>164
その感情が誤っているかどうか考える事も含めて、そういう感情とそれを導き出す思考と行為に気が付く
方法論が認知療法だと思います。

>>162
認知療法なんかに、生まれ変わったように性格を変えてしまうような力は無いと思います。
それと、確かに、認知療法の世話になるような人は、繊細で過敏なんだと思います、しかもそれは
世の中生きていくうえで強力な武器にもなるのに、大抵のそういう人は、そんな自分を毛嫌いしている。

166 ：優しい名無しさん：2007/12/17(月) 08:28:54 ID:hDtE0XCW

>>165
＞世の中生きていくうえで強力な武器にもなるのに

これ、例えばどんなこと？

167 ：優しい名無しさん：2007/12/22(土) 23:14:00 ID:dv4hZYtz

認知療法によってジャニオタをやめられますか？
もういい歳だし金かけすぎだし次から次へと新グループが出てくるし…

168 ：優しい名無しさん：2007/12/23(日) 10:07:20 ID:ld80Pild

>>167
ジャニオタやってる利益と不利益のリストを作って、不利益が多いようならやめればいい。
別に、ジャニオタを年取った人がやってはいけないという法律は無い。韓国ドラマに嵌っているオバはんを見よ。

ジャニオタに走る原因が、世の中における欲求不満のはけ口なら、そこに耐える努力をしないと治らないかもしれない。

169 ：優しい名無しさん：2007/12/23(日) 14:01:37 ID:wfUA06PE

犬猫もらいうけカキコがとまらん
わるいことじゃないからねえ

170 ：優しい名無しさん：2007/12/23(日) 15:46:35 ID:g7ERkqnP

>>167
はまり度にもよるけど、
やめる、やめない以外に優先度を下げるという選択肢もあるよ。
メリット・デメリット比較を使う件では>>168に賛成。

ジャニじゃないけどオタ活動で生活に支障が出てる知人がいるけど
その人の場合、
ちょっと記事が出ただけの雑誌まで全部買うのが当然だと信じ込んでる。
好きなことをやめるより、集める基準を変えればいいのにって思う。

>>167がどの程度の基準で集めまくってるのかわからないけど、
金かけすぎだけが困ってることなら、かけるお金を少しずつ減らしてったりも
選択肢に入れてみては？

171 ：優しい名無しさん：2007/12/25(火) 09:52:16 ID:Yj2yc54j

ｳﾂ(16年)とﾊﾟﾆｯｸ障害(11年)があります。
特にﾊﾟﾆｯｸ障害の治療を認知療法でしたいと思い。自分でやってます。
やはり、カウンセラーの助けはあったほうがいいとおもいますか？

京王線からアクセスのよいところで、
良いカウンセラーがいたら教えてください。

172 ：優しい名無しさん：2007/12/25(火) 11:57:58 ID:xPkSYSpU

怒りの感情が先走り認知の歪みを見つけるまでいかない
でエリス博士の怒りをコントロールできる人～の本買って読んでるけど
なんか翻訳が悪いのかさっぱりわからず
この本はどうなんでしょう？読んだ方おられます？

173 ：優しい名無しさん：2007/12/25(火) 13:24:50 ID:7Yi4/t6W

確認判断操作

報告連絡相談

174 ：優しい名無しさん：2007/12/25(火) 13:53:56 ID:NdxHYvzD

>>172
本の相性って人によるから、「さっぱりわからず」なら、
別の本にした方がいいよ。

175 ：優しい名無しさん：2007/12/25(火) 14:40:58 ID:xPkSYSpU

>>174
同著の性格は変わらない～が良かったので購入したのですが
精神的に今不安定で本を読む気になってないかもしれませんね
本を読む動機が安心を求めているのかなぁとも思います
レスサンクス

176 ：優しい名無しさん：2007/12/27(木) 15:33:12 ID:3OKZUnJ4

ﾊﾟﾆｯｸ障害暦長いです。私が読んだ本で、

動悸→心臓発作と誤解して不安になる→動悸増大→ﾊﾟﾆｯｸ発作

という例が載っています。この悪いサイクルを断ち切るために
患者にジョギングさせて動悸が起きてもﾊﾟﾆｯｸ発作にならないことを
認識させるそうです。
僕の場合は、過去に発作が起きても死ななかったから、動悸＝心臓発作
という考えは全くありません。僕の場合は

動悸→ﾊﾟﾆｯｸ発作にならないか不安→動悸が増大→ﾊﾟﾆｯｸ発作

というサイクルになっています。なにか良い気持ちの持ち方はありませんか？
どんなに些細なことでも、経験談、本で読んだなどの情報を教えてください。
よろしくお願いします。

177 ：優しい名無しさん：2007/12/29(土) 12:37:56 ID:R1Dntkww

うつ病で内服治療中です。認知療法は自分でやっています。
ささいなことを引きずって長いこと落ち込む、などの場合には
認知療法が効いたのか、落ち込みが続くことは少なくなりました。

しかし何も理由がないのに、無力感、無気力、倦怠感に悩まされることもあります。
朝のだるさ、気分の落ち込みなどです。
自動思考が書けませんので、どう対処したらいいのか分かりません。

認知療法では、朝のつらさとかは対処できないのでしょうか。

178 ：優しい名無しさん：2007/12/29(土) 13:27:52 ID:JSpT8NZt

>>176
上記のサイクル例と、あなたのサイクルは「同じ」だと考えます。
上記の「心臓発作と誤解して不安になる」という部分
動悸によって、これは何か心臓の…という未知の発作に対する不安だと解釈します。
あなたはパニック発作にならないか…と不安。
言葉での表現は違っていますが、本質的には「同じ」だと思います。

ですので、ジョギングして脈拍が上昇してもドキドキしても、パニック発作にはならない
という認知をすることは、試してみる価値のあることだと思います。

個人的な経験としては
不安が生じた時点（初期）で、意識を別のことに向けることが出来れば
発作に繋がるそのサイクルを切ることが出来ます。
イメージとしては、不安に繋がった線を、まったく別のものに繋ぎかえる、といったイメージ。
不安を加速させない、不安に呑み込まれない、と中期・後期でも、発作を回避するコツはあります。
そのコツを得るのが難しいのだけれど、一度掴めば、二度目以降も使えますよ。
気持ちで負けてしまっていると、足掻くこともままなりませんが
克つ！と腹をくくって対峙すると、コツの手がかりくらいは掴めるやもしれません。

初めて来たスレでして、スレチなレスでしたらごめんなさい。

179 ：176：2007/12/29(土) 16:18:36 ID:sSMSLHaq

>>178
有難う御座います。
なるほど。後日心拍数上げる運動して報告します。
そういえば、最近、運動してないことに気付きました・・・反省

不安から意識をそらすことは、暗算してみるというのが気に入ってます。
ベッドに横になっているときは全身の力を抜いてリラックスするようにしてます。
でも初期の段階を超えると対応できなくなります。

180 ：優しい名無しさん：2007/12/31(月) 08:09:53 ID:9Ls76yPS

ADHDは認知行動療法の適用外でしょうか。

自分は、【出来事】朝起きると何から初めて良いか分からない。
【感情】鬱。
【考え】たくさんのやるべき事が片付かない。ずっとこの調子だろうか。

です。

181 ：優しい名無しさん：2007/12/31(月) 09:31:54 ID:JSyM7zWM

↑おれも今まさにその状態ｗ

182 ：優しい名無しさん：2007/12/31(月) 16:19:23 ID:hTF5IqI0

たくさんのやるべき事を、いっぺんに片付けようとしなければいいんじゃないかな？
しなければならないことが１００種類あるとしたら、
その中のひとつを１００にして、そのうちの１でもできたら前進してると思う。
実際に行動しているのだから、現実的にも前に進めているしね。

具体的な例を出すと、自分の部屋がごちゃごちゃだとする。
綺麗に片付けなければならないという気持ち（強迫観念）→いっぺんに全てを片付けようとしてる→
だからそれがいっぺんに出来ない自分を罰している。という感じ。

実際には、今日は本棚を整理できた！（1/100達成）とか、
今日はごみを捨てられたし、窓拭きもできた！(10/100）みたいな感じで
少しずつ達成していけばいいと思うんだ。
自分はそうやって、少しずつ前に進んでます。

183 ：180：2007/12/31(月) 17:02:43 ID:9Ls76yPS

>>182
ありがとうございます。レスいただいてちょっと考え直してみました。

【出来事】たくさんのやるべき事が朝から片付かない。
【感情】鬱。
【考え】・朝起きるといつも何から初めて良いか分からない。
　　　　・ずっとこの調子に違いない。
　　　↓
【新しい考え/行動】
・＞しなければならないことが１００種類あるとしたら、
＞その中のひとつを１００にして、そのうちの１でもできたら前進してると思う。

だからひとつをやり遂げる体験を増やせば良い。合ってますか？

実際にこのとおりにできるかどうか、分かりませんが、元気があるときは
チャレンジしてみようと思います。どうもありがとうございました。

・

184 ：優しい名無しさん：2007/12/31(月) 20:00:52 ID:Wqd9qLoL

朝、仕事を始めるときには、その日のうちに片づけてしまわなければならないと思われるものが山ほどある
けれども、われわれには一度に一つのことしかできないし、砂時計の砂がくびれた部分を通るように、ゆっくりと、一定の速度で仕事を片付けるしか手はない
さもないと、肉体と精神の動きが狂ってしまうのだ

185 ：優しい名無しさん：2007/12/31(月) 21:30:11 ID:lKEEw1ux

↑
うまい事言うなあ。

186 ：優しい名無しさん：2008/01/01(火) 09:03:58 ID:ZCiv77GC

ありえない仮定を持ち出す
　「もしも太陽がなかったら」

自分に有利な将来像を予想する
　「地球はたちまち凍りつく」

全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
　「花は枯れ鳥は空を捨て」

自分の見解を述べずに人格批判をする
　「人はほほえみ失くすだろう」

知能障害を起こす
　「イエーイ！」

主観で決め付ける
　「太陽は生命の星だ」
　「幸せを守る炎だ」

　イーグル！シャーク！パンサー！
　イーグル！シャーク！パンサー！

一見、関係がありそうで関係のない話を始める
　「俺たちの魂も燃えている」

ありえない解決策を図る
　「Follow The Sun, Catch The Sun」

レッテル貼りをする
　「太陽戦隊サンバルカン」

187 ：優しい名無しさん：2008/01/01(火) 09:04:58 ID:ZCiv77GC

自分に有利な将来像を予想する
　「西から昇ったお日様が　東へ沈む」
主観で決め付ける
　「これでいいのだ　これでいいのだ」
知能障害を起こす
　「ボンボンバカボン　バカボンボン」
レッテル貼りをする
　「天才一家だ　バーカボンボン」

新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　「柳の枝に猫がいる　だから猫柳」
主観で決め付ける
　「これでいいのだ　これでいいのだ」
知能障害を起こす
　「ボンボンバカボン　バカボンボン」
レッテル貼りをする
　「天才一家だ　バーカボンボン」

188 ：優しい名無しさん：2008/01/07(月) 11:43:44 ID:hKPtFMK8

去年はわりと調子が良かったんで何もしてなかった、11月あたりから調子が悪くなり今にいたる
スレに久しぶりに来たら
>>101から>>143あたり熱くて面白い

>>110

>>112

>>123

>>124

>>125

こういう考え方も有りだなぁ･･久しぶりにダブルコラムでも続けてみようかな

189 ：優しい名無しさん：2008/01/08(火) 04:06:12 ID:UPao6kfH

>>125　の話って人気あるけど、オレ全然分からないんだけどな。

>もう少しわかりやすく説明できるかどうかやってみた。

>普通の人の考え方が、
>ポジティブ＝＋ネガティブ＝－という考え方だとする。

>ポジティブな人の考え方は、
>ポジティブ＝＋＋ネガティブ＝0or＋

>ネガティブな人の考え方は
>ポジティブ＝0 ネガティブ＝－－

>心の奥底にポジティブでなければならないという気持ちがあればこうなってしまう。
>つまりポジティブを求めれば求めるほどポジティブから遠ざかってしまう。(ポジティブシンキングの罠)
>これが鬱状態だと思われ。

>真実はポジティブシンキング＝ネガティブを追い求めること。

>ネガティブから逃げれば逃げるほどネガティブが強化されるので、
>鬱の人はポジティブ＝0
>ネガティブ＝－×鬱の発症期間という図式の方が良いか。

>逆にネガティブを追い求める人は
>よりネガティブの状態を楽しめるようになるので、
>ポジティブ＝＋×(ネガティブを楽しんでいる期間＋1) ネガティブ＝＋×ネガティブを楽しんでいる期間となる。

全然わかんないお。

190 ：優しい名無しさん：2008/01/08(火) 07:55:59 ID:fzUS/N7h

128 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2007/11/23(金) 22:52:44 ID:8mYp1uaZ
こういったことを悟ってから、
奇妙な高揚感が持続している。
それまで数年間鬱だったのに何なんだろう。
恐らく自分はもう一生鬱になったり、
ストレスが溜まったりすることは無いと思うので、
今では鬱になって良かったと思います。
思考も超ポジティブになって常に気分がいい状態です。

130 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2007/11/23(金) 22:57:26 ID:8mYp1uaZ
頭がいい人は鬱になりやすいというのは、
感情を抑圧して、無理やりポジティブ思考になろうとするからでしょう。
頭が悪い人は感情を抑えようとなんて考えませんからね。
自分は頭が悪いですけどね・・・w

191 ：優しい名無しさん：2008/01/08(火) 09:54:18 ID:gcMLoB8N

>>125
の話はまとめサイトにも
エリスの本にも書いてあったけど、ネガティブな思考が頭をよぎる←ここで止まれば被害は小さい
ネガティブな思考が頭をよぎる→こんな事考えるなんてなんてダメな俺←第2攻撃により被害がでかくなる

第2攻撃によって被害を大きくするなら、
第1の攻撃を無理に拒否しないでじっくり味わってしまえば被害は小さくてすむし

被害すら無くなる人も居る
でいいのかな？

192 ：すちゃ：2008/01/09(水) 02:00:26 ID:DjAVwrFs

まあ、あれだ。強迫性障害って言って、汚いと思うとめっちゃ手を洗ったり、不安だと思うと
めっちゃ確認したりする病気があるんだけど、汚い⇒洗う⇒汚い⇒洗う⇒汚い⇒洗う⇒汚い⇒洗う・・・
のひたすら繰り返しになるのね。
どうやらむしろ「洗う」ことが「汚い」ことを維持しちゃう無限ループになるんですよ。

それと同じで「ポジティブシンキング」が「ネガティブシンキング」を維持しちゃうという
無限ループ的な人もいるってことです。

193 ：優しい名無しさん：2008/01/10(木) 00:15:00 ID:LRyst2mS

>>192
なるほど、わかった。昔買った「強迫性障害の治療ガイド」って本に載ってた暴露反応妨害法ですか。

苦手と感じてこれまで恐れていた事にあえて立ち向かい（暴露法）
これまで不安を下げるためにしてきた強迫ｊ行為をあえてしない（反応妨害法）　

暴露反応妨害法を行う　
　　　　↓
はじめは不安が上がる
　　　　↓
しかしこの状態をしばらく続けると
　　　　↓
必ず不安は下がる
　　　　↓
さらに、暴露反応妨害法を続けていくと
　　　　↓
苦手な事に直面しても殆ど不安を感じなくなる、つまり苦手な事がどんどん減っていく
強迫行為をしなくても不安にならなくなる
強迫観念が起こる頻度が減っていく

余談ですが、私は電気会社で、設計したものを確認する仕事をしています。当然のことながら、ミスを見逃すと
大変な損害を出すために、若いころはオカシくなりました。ミスを見逃す恐怖から、何回も何回も確認して時間がかかり
人より、仕事が遅れて、納期に影響してお客さんから怒られたり。仕事を干されそうになったりして、苦労して、
確認しすぎない心の技術を模索していたときに読んだ本でした。

今は慣れました。仕事も維持しています。なぜなら、私は入社して以来、殆ど大きなミスをだしていないのです。これは逆に言えばオカシイのです。
人間ならミスをだすのです。恐らくこんな人間なので、私は品質を確認する仕事を専門にやらされているのです。

194 ：優しい名無しさん：2008/01/10(木) 16:05:18 ID:2YOMQw1/

>186でお茶噴いてしまった。大好きな歌が認知の歪みと結びつくなんてｗ
久しぶりにアハハって笑った。ありが㌧

>125
で、えと、元々は、このカキコの噂を聞いて、このスレに来たんですた。
一転して暗いこと書きますが（ｽｲﾏｾﾝ）、今、現実的な問題を抱えていてウツで、
でも、自分の将来と家族の命に関わる問題なんで、逃げるわけにも行かず。
なるようにしかならないとか、明日のことは誰にも分からないとか、完璧を目指すなとか
自分に言い聞かせてるんですが、もしかして、それが良くない？何も考えないが吉？

195 ：優しい名無しさん：2008/01/12(土) 19:41:25 ID:fMGGlOs/

言ってることがほとんど森田療法のぱくり。
俺も認知療法は辛いことを無理やり避けて堂々めぐりになるより
辛さに耐えることによって慣れを生じさせた方がいいと思うよ。

196 ：優しい名無しさん：2008/01/14(月) 17:29:42 ID:MgvyuFTz

なるほど～。家人にも言われますた。今の（つらい）状態が元々の状態って思えって。
（考えてどうにかなる問題じゃないから）

197 ：優しい名無しさん：2008/01/16(水) 07:28:56 ID:spPKI/BK

>>195
なるほど
納得しました

198 ：優しい名無しさん：2008/01/16(水) 08:20:34 ID:m5XgsM28

>>186-187
ネ申ｗｗ

199 ：優しい名無しさん：2008/01/18(金) 17:04:30 ID:3FFeAFwO

>>187
ワロチｗｗｗ

200 ：優しい名無しさん：2008/01/18(金) 17:20:52 ID:3FFeAFwO

【サザエさん篇】

お魚くわえたドラ猫　追っかけて～　　――→　すべき思考｢猫は魚を盗むべきではない｣

はだしで駆けてく～　陽気なサザエさん　　――→　レッテル貼り｢はだしで駆けるのは陽気な人である｣

みんなが笑ってる～　お日さまも笑ってる～　　――→　心の読みすぎ｢お日さまから笑われたに違いない｣

ル～ルルルル～ル～　今日もいい天気～　　――→　全か無か思考｢天気は良いか悪いかのどちらかである｣

201 ：優しい名無しさん：2008/01/18(金) 20:14:11 ID:eHIVhxhq

わろた。そして、すべき思考とかのいい例で勉強になった

202 ：優しい名無しさん：2008/01/19(土) 06:31:16 ID:5S5J5rCC

>>187
>>200
久々のヒット

203 ：優しい名無しさん：2008/01/19(土) 15:12:21 ID:nvnmRcej

つまり認知が歪んでない人間なんて存在しないってことでいいか？

204 ：優しい名無しさん：2008/01/19(土) 18:41:19 ID:LG+C6EAG

人に欲がある限り、都合のいい見方をしてしまうのは仕方ない
のかな

205 ：優しい名無しさん：2008/01/19(土) 22:55:48 ID:iNgaUggt

それだけ当たり前になっていて、認知療法を知らなければ、歪んでいる事にも気づかず、思考そのものが事実だと思い込んでいた
認知の歪みを虱潰しに叩いても、永遠に終わらない。むしろ、叩いているうちに思考を突き放して見る癖が付いたことが収穫だと思います。

206 ：優しい名無しさん：2008/01/21(月) 08:35:44 ID:htKPp2+D

>>203
古典落語読んでたら認知の歪みとかを
巧い事笑いに持っててるね

207 ：優しい名無しさん：2008/01/21(月) 15:33:06 ID:ol4UmRIN

超労働力が少なくてすむ専業主婦です。
こんなんじゃいかんなぁと思いつつ、
家でＴＶ見て猫可愛がって、後は食べて寝るだけの日々です。

コレは不味いですよね？
もっと役に立つような事をしなきゃいけない、と思うのは、
認知の歪みじゃないですよね？

208 ：優しい名無しさん：2008/01/21(月) 16:37:22 ID:msjDHDAj

すべき思考じゃね？
ラクに生活できるのならそれにこしたこたぁない。

209 ：優しい名無しさん：2008/01/21(月) 16:52:23 ID:ol4UmRIN

でもこれを認知のゆがみ扱いにしちゃうと、
怠惰なだけではいけないと思って、
自分を律して生きてる人々はどうなるんでしょうか。

210 ：優しい名無しさん：2008/01/21(月) 18:02:16 ID:htKPp2+D

>>209
要は気楽に行こうってことじゃない？
だから気楽に努力すればいいんじゃないのかな？

211 ：優しい名無しさん：2008/01/21(月) 18:07:29 ID:ol4UmRIN

気楽に努力か、なるほど。
考えた事もなかった。

レスありがとうー！

212 ：優しい名無しさん：2008/01/21(月) 19:48:45 ID:dZVp8e48

なんでこのスレ開いたか
暇つぶしだけならいいんだけどね

213 ：優しい名無しさん：2008/01/21(月) 21:28:50 ID:ol4UmRIN

以下、ほんとにただの長文自分語りです、すみません。

閉じこもってるだけの毎日で、
もしかしたら鬱の初期症状なのかな・・・？と思って、
それ関連のスレからこちらを知りました。

自分はこの毎日を楽で気に入ってもいるんだけど、
人と交わろうとしないのは、人嫌いもあるけど、
今の自分を気に入ってない（素の自分を認められず、それゆえ人と会えない）
そんな部分があるのを分かっています。

最初の質問とはズレるし脈絡も無いけど、自分でも整理ついていません。
読んで下さってありがとうございました。

214 ：優しい名無しさん：2008/01/21(月) 23:35:59 ID:VozJwYBe

>207
3年ぐらい前の自分が書いたのかとｵﾓﾀｗ
私もそのまま平和に一生続くんだと思ってたよ。でも、先読みの誤り？だったorz

カミサマはちゃんと試練を用意してた。人と会いたくないのに、何人もの業者と
交渉しないといけない場面が繰り返し来たり、愛犬の看病で忙しくなったり。
で現在、抑うつ2年目。人生って本当に先が読めないと実感。207の人生に幸あれ。

215 ：優しい名無しさん：2008/01/22(火) 01:40:59 ID:h/oepg9c

おう・・・。
抑うつ２年目ですか・・・。
って事は私みたいな状態を、無理にそうでない方向に持っていくと、
もれなく鬱っぽくなっちゃうって事でしょうかね。。。
何となく、状況が許さなくなれば、それはそれで対応できるようになって、
かえっていいのでは・・なんて期待してた部分がありました。

214さんの人生にも幸あれ、です。
レスありがとうございました。

216 ：優しい名無しさん：2008/01/22(火) 02:46:23 ID:h/oepg9c

ここは自分語りしまくってもいいんでしょうか。
何か自分はやっぱ認知の歪みがある気がしてきました。
だからこういう引き篭もり生活してるんじゃないかと。
人と会いたくないのは、今の自分を見せたくないからです。
色々な事が上手くいってる時は会ってもいいけど、
そうでない時は人に会いたくない。
上手くいってない時の自分も本当の自分だって頭では認めてるけど、
おなかの底からは認める事が出来ないんだと思います。

どうやったら認められるようになるんでしょうか。
認められるようになった時、何が変わるんでしょうか。

217 ：優しい名無しさん：2008/01/22(火) 02:58:09 ID:h/oepg9c

すみません、続きます。
でもしばらく引き篭もると、活動する時期が来る事も思い出しました。
５：３くらいで引き篭もってる時期の方が多いんですけど。
だから自分は、普通よりそういうのが多めに必要とする作りなんだろうなと思って、
大して問題視しないようになった経緯を忘れていました。
でも引き篭もる衝動が現れる事自体、認知の歪みなんでしょうかね。

218 ：優しい名無しさん：2008/01/22(火) 03:18:54 ID:h/oepg9c

あーでも何か分かって来たような気がする・・・。
引き篭もるのって、私にとっては現実逃避の意味合いが強いので、
逃避しなきゃいけないほど、現実の自分を認められないという事なんですね。
そうかぁ・・・。
何か自分がかわいそうになってきました。
親の期待に答えられなくて、親に愛されない子供みたいだ。

飛躍しすぎてるかもしれない。
だってこの生活、普通に楽しいし、
いややっぱ違うな、真に自分を愛してるやり方じゃないんだきっと。
きっとこのスタイルは、子供をさんざん甘やかしてるだけの親的スタイルなんだ。

219 ：優しい名無しさん：2008/01/22(火) 03:29:38 ID:h/oepg9c

やたら涙が出るのは、自分を愛してなかったせいなんですかね。
そこまで言っちゃうのもおこがましいけど、
でもそういう面もあるのかもな。

何から始めればいいんだろう。
よく分からないな。
とりあえず明日っていうか今日は頑張って朝早く起きて、
太陽浴びてみます。
ありがとうございました。

220 ：優しい名無しさん：2008/01/22(火) 08:03:47 ID:ITT5tQ/b

>>216-219
認知療法の一側面は｢書く｣という作業それ自体にある。
ネット上であれ、紙の上であれ、自分で自分のことを書くことは
苦悩の主因である｢脳内ループ｣を軽減することになるからね。

だから｢書く｣という作業は自己成長に向けた貴重な第一歩。

>何から始めればいいんだろう。

という疑問は既に解消されてるとも言えるね。
これからも｢自分について書く｣という作業を大事にしてください。

221 ：優しい名無しさん：2008/01/22(火) 11:03:55 ID:h/oepg9c

あの後も色々考えて、綺麗にまとめ過ぎてるって感じました。
恥ずかしいです。
それにここはタレ流す場所じゃないですよね。
どこか場所を見つけます。
>>220
レスどうもです。
やっちまった感が凄かったので、救われました、ありがとう。

222 ：優しい名無しさん：2008/01/22(火) 11:43:07 ID:j9FHGEOq

かっこいいだんさんｷﾀーー

223 ：優しい名無しさん：2008/01/22(火) 21:50:21 ID:2Y9IMPpv

>>221
いいんだよ使ってもらって、どうせここは寂れてるんだから。

224 ：優しい名無しさん：2008/01/22(火) 23:17:49 ID:h/oepg9c

ありがとう。
じゃほんとに使わせてもらってもいいですか？

外の世界に対して、私が私を恥じている点
１：選択で、子供を作っていない
２：太っている

私が私の親だと仮定して、
例えば２の理由で子供を恥じる親というのは、あんまりだと思う。
多分これは、分かりやすい認知の歪みだろう。
じゃ１はどうか。
１は２とは別種だと思う。
自分は、普通なら受け負うはずの大変な任務から逃げてる。
ズルイと思う。

けど出産も子育ても怖い。
面倒くさいし、やってる最中鬱になりそう。
昔、妊娠したかも？と思った時のあのナーバスをまた味わうのはもうヤダ。

ループ。。。

225 ：優しい名無しさん：2008/01/22(火) 23:52:26 ID:OLC+etEM

>>224
一言で言って、あなたは自分を欠陥人間だと思っているのですね。　

結婚して子供に恵まれ、美しいとんでもない人間を私は知っていますが。

226 ：優しい名無しさん：2008/01/23(水) 12:21:57 ID:tkPL9xlj

>>225
そういう事ですね・・。
ねたみやすい状態なので、当然外の世界が楽しめないんだと思います。

227 ：優しい名無しさん：2008/01/23(水) 12:53:30 ID:ZnkTjj/P

「ねたみやすい」はレッテル貼り、
「当然外の世界が楽しめない」は、「○○な人間は外の世界を楽しむベキではない」というのと似たスベキ思考のような。

レッテル貼りには具体例を（５W１Hとかで）、
　自分はいつ、どこで、どんな場合に、どんな風に「ひがみやすい」のか？　
　書いてみるとよいと思います。

スベキ思考は、「そんなことどこに書いてある？」と応じておいて、
「例外」を探してみるとか。
>>225さんが書いてるのが「例外」の例です。

228 ：優しい名無しさん：2008/01/23(水) 17:17:10 ID:+5t59Z7w

はじめて、認知療法の説明を医者から受けてきての感想を書かせてもらいます。
自分は中学生時分に通り魔から暴行を受け半殺しの目にあったことがあるOCD+うつ+パニック患者。
この情報が、前主治医から引継ぎで入っている新しい主治医は、
第一声「自分を赦してあげて下さい」と言った。
それから、どんな外的要因があろうと、あなた自身の捉え方及び思考で苦しみから逃れることができると。

要はマゾヒストになれ、ってことなのな。
かつて階級社会だった時代に、奴隷達がどうにか生き長らえるための処世術として生まれたマゾヒズム。

冗談じゃない。論理のために自分の倫理を冒涜してたまるか。
わたしは苦しみを選ぶ。

229 ：優しい名無しさん：2008/01/23(水) 17:50:35 ID:YBCKiILD

>>228
認知療法を知ってから自分で本読んだりスレ見たり自己流ではじめて
もう3年目になるけどさ。奥が深いよ、自分に合ったやり方が出来上がってく感じだよ

ちょっと医者に説明受けただけでわかったつもりになってんじゃね～よ
甘すぎ

230 ：優しい名無しさん：2008/01/23(水) 18:12:11 ID:ijlQbKb6

認知療法って指導してくれる医師についた方が進みますか？

＞どんな外的要因があろうと、あなた自身の捉え方及び思考で苦しみから逃れることができる
認知療法関係なくとも、こういう言い方は自分も抵抗あります。
暴力で追い詰められてた時期に
それを暴力だと捉える捉え方がいけない、心を開いて人を受け入れなさい
と諭されて絶望したことがあるので。

231 ：優しい名無しさん：2008/01/23(水) 19:52:56 ID:+5t59Z7w

>>229
甘すぎって何が？そもそも委ねないっての。要らないんだよ。
十数年結果的に無自覚に、己で認知療法してきたゆえに今まで生きてこれたわけで。
何の事情も知らないやつが、頭ごなしに甘いだのお宅の思考癖のせいだのうるせえうるせえ。
実際のところ歪まされてるのはてめえの倫理だろうよ。

232 ：優しい名無しさん：2008/01/23(水) 19:59:41 ID:YBCKiILD

>>231
無自覚？お前舐めてんの？
ろくに勉強もしてない奴が知った風なこと抜かすな
それが甘いってんだよ
不幸自慢なら別んとこいけ
慰めて欲しかったか？カスが

233 ：優しい名無しさん：2008/01/23(水) 20:23:44 ID:tZo8D/q2

>>228
> 要はマゾヒストになれ、ってことなのな。
これは認知の歪みでしょ
それまでの流れからこの結論は飛躍しすぎ

>>229
あきらかに怒ってますね
書き込む前にカラム法を試してみることをお勧めします

234 ：優しい名無しさん：2008/01/23(水) 21:08:27 ID:PKA8yYAk

>>228
私が受けてきた認知療法から推測になるけど、
おそらく犯罪者を許さなくてもいいし、
自分の大事な倫理・価値感もなくす必要はないよ。
きっとそれらをなくさずに、うまくやっていける方法を探るんじゃないかな？
いまはそんな方法があるなんて信じられないかもしれないけど、少なくとも私は見つかったよ。
あなたのケースとは違うけれども。
あなたが感じたその怒りを、カウンセラーに話すといいよ。

235 ：優しい名無しさん：2008/01/23(水) 22:50:48 ID:ZnkTjj/P

なんというか、認知療法だから、「○○と考えなさい」って話はないと思うな。

「最初だから、例として出すけど、○○って考え方もありでしょ」ってのなら分かるが（それでも最初は反発を覚えるでしょうけど）。

結局、「人間は、いろんな考え方ができるし、それによって気分が変わることもある」
ってことは、いままでのいろんな練習でわかったでしょ。
で、あなたがどうするか、それは自分で決めること。

だから、やる人の数だけ、認知療法（の使い方）があるのだと思う。

236 ：229：2008/01/23(水) 23:57:07 ID:YBCKiILD

>>228
カッとなって暴言はいてしまって
すいませんでした･･･

237 ：優しい名無しさん：2008/01/24(木) 05:35:24 ID:GOOzBSqC

考え方次第で苦しみがなくなるじゃなくて、まとめサイトにある通り、
「二の矢を受けず」なんだと思うな。
それから、つらい経験をした人には『夜と霧』もおすすめ。
原題は「それでも人生にイエスと言う」だったはず。

238 ：優しい名無しさん：2008/01/24(木) 08:36:39 ID:HjmiyUM9

>>237
どちらもフランクル先生の著書だけど、別の本だよ。

239 ：優しい名無しさん：2008/01/24(木) 08:38:05 ID:HjmiyUM9

で、『夜と霧』は、原題「心理学者、強制収容所を体験する」

240 ：優しい名無しさん：2008/01/24(木) 09:04:10 ID:6BOQ3nzx

>>228
何か疑問に思うことがあれば、主治医にどんどん質問しちゃえば？
お互いに誤解を持っている場合もあるだろうし、本当に認知療法が必要ない場合もあるだろうし。
「いらねーんだよ、認知療法」と思いつつ治療をするのは、きついでしょ。

241 ：優しい名無しさん：2008/01/25(金) 06:50:23 ID:Q1C+rRpL

>第一声「自分を赦してあげて下さい」と言った。

それは医療的指示やアドバイスでなくて、
その医者の美しくかざりたてた人生観。いわんや認知療法になんの関係もない。

って、第一声で、「～しなさい」って、ヘタすぎる。宗教家か。

ごく普通の面談スキルもない医者に思われ。

って、そんなの少なくないけどね。
ttp://homepage3.nifty.com/widetree/machizawa/

242 ：優しい名無しさん：2008/01/26(土) 03:33:10 ID:ep4dP6Yg

2月から毎週土曜日に認知行動療法の集団セミナーに行ってきます。
１人でやっても、なかなか、ネタ選びができなかったり、別の考えが出てこなかったりするので、集団セミナーの方が良いかなと、少し期待しています。

243 ：優しい名無しさん：2008/01/28(月) 20:09:57 ID:bXU1CyI9

NHK教育で8時半から認知療法についてやるね
月曜から木曜の午後8時半から
再放送は翌週の同日の午後1時5分から

244 ：優しい名無しさん：2008/01/29(火) 04:23:53 ID:/3BAPOyT

批判されたときはその中に何か同意できる部分を見つけて同意してやれば
全否定されることを避けられる、という風に「いやな気分よ～」に書いてありますが
相手の目的がこちらを全否定することである場合はどうすればよいのでしょうか。
相手の目的がどうであれ私が自分の気持ちを傷つけずに済めばそれでよいので
要は相手に何を言われても自分がどう思うかが大事なのはわかるのですが
相手がそもそもこちらを全否定しにかかっているときには
もしこちらが相手の言うことに部分的に同意したりしていると、
相手は「お前は自分は部分的にダメなだけだと言いたいようだがお前は全部ダメだ」と
さらにヒートアップしてしまうと思うのですが。。。

本文中の会話例のように「バーンズ先生は本当にダメですね！」に対して
「何もかも完璧というわけにはいきませんからね」みたいな返答をすると
まるで「ダメな部分もありますがそれが何か？」と開き直った風に聞こえて、
火に油を注ぐだけかと思うのです。（相手はこちらが自己嫌悪にうなだれることを期待しているので）
実際にどのように対処すれば自分の心を守れるのか模索中なので、
何かアドバイスなどありましたらよろしくお願いします。

245 ：優しい名無しさん：2008/01/29(火) 08:22:30 ID:N1DjmfU3

>>244
まだ実践してないんだよね？
実際に試してみるしか方法は無いと思うよ。

「相手の目的がこちらを全否定することである場合
（相手はこちらが自己嫌悪にうなだれることを期待しているので）」

もう相手の目的がわかってるみたいだし、
実践してみたら実は相手の目的が違う、対応が変わる場合もあるかもしれないし

やってみるしかないでしょう。

246 ：優しい名無しさん：2008/01/29(火) 09:00:38 ID:N1DjmfU3

今の状況より酷くはならないと思うので気楽に実践してみましょう。

247 ：優しい名無しさん：2008/01/29(火) 12:39:13 ID:h8emwfjv

>>244
＞全否定されることを避けられる、という風に「いやな気分よ～」に書いてありますが
ちょっとひっかかった。
むしろ、相手が何を言おうとも、あなたを全否定なんかできないと6章のはじめで書いてあるんじゃない？
4つの窓の話のように、人には、自分も相手も見えてる部分と自分にしか見えない部分、
相手にしか見えない部分、誰にも見えてない部分があると考えると、
少なくとも相手が否定できるのは、2つの窓の部分にしか過ぎない。
だから、相手に見えてる部分くらい「全否定」させてやっても、たいした問題じゃないんじゃないかな？

だから

＞本文中の会話例のように「バーンズ先生は本当にダメですね！」に対して

は、「確かに本当にダメです。○○なところもあるし、××なところもあります。ほかにどんなダメなところがあると思いますか？」って聞くとか。
1、2回くり返せば、さすがにもう出てこなくならないかな？

248 ：優しい名無しさん：2008/01/29(火) 14:58:06 ID:ejqrn12U

>>244
こういう本もあるよ。
「グサリとくる一言をはね返す心の護身術」　http://www.amazon.co.jp/dp/4797339489
私は単行本で買ったんだけど、今は文庫にもなっている。

相手との会話で何を目的にするか、っていうのも考えてみると良いんじゃない？
自分の心を守るだけに徹するのか、相手に否定されるのを極力減らすようにするのか、
あるいは、相手との言論で「勝つ」ことを目指す、などなど。

自分の心を守るだけだったら「全否定？　そんなん知らんがな (´･ω･`)」で終わるかもしれないし。
否定されるのが嫌、勝ちたい、って場合には、何かしら背景があるかもしれないし。

249 ：優しい名無しさん：2008/01/29(火) 19:53:36 ID:M1RmFFFR

他人の言葉で全否定なんかされないっていうのが普通の感覚なのでしょうか。
「全否定？そんなん知らんがな (´･ω･`)」
と相手の理論を拒否をするのに引け目を感じます。
自己中心的な判断だと言われると否定できない

250 ：244：2008/01/29(火) 21:58:59 ID:/3BAPOyT

>>245, 246
そうですね。次に会った時にでも試してみます。
相手の目的が云々は、これまで何度となくやりとりがあった末の私の判断なのですが
まあそれでも私がそうだと思っているだけで実際はどうなのかはわからないですね。

>>247
４つの窓の話は存じませんが、相手には見えていない部分があると考えるのは
気持ちをずいぶん楽にします。ありがとうございます。

>>249
私ももしかしたら近い感覚を持っているのかも。
人の価値を決めるのは本人ではなく周囲の人だ、というような信念があるように思います。
いくら自分がOKと思ったって周りの人から見てダメなら意味ないじゃん、みたいな。
「イヤな気分よ～」の、精神病患者に何か言われてもこちらはそれを信じないから
何とも思わない、みたいなのは、結局のところ周りの人から見て
おかしいのは私ではなくその精神病患者だってわかっているから平気なだけ
なんじゃないかな、と。だから、普通に社会生活をしている人から否定されたりして
しかもその内容が周りの他の人から見ても同意されちゃいそうな内容だと
かなり精神的にダメージを受けます。
進学も就職も結婚もみんな他者からの評価がほぼ全てだと思うので
この信念を覆すのに苦労しています。

251 ：244：2008/01/29(火) 22:05:41 ID:/3BAPOyT

書いてから思ったのですが、
おそらく私は
(1)他人には私のことが全部わかっているわけじゃないから私に絶対的評価を下すことなんてできないはず
(2)なのに実際には他人が好き勝手に私を評価する
(3)それにより私は苦しんでいる
という気がしていてときおり憤りを覚えたりしているのかも知れません。
(1)と(2)は私の力の及ばない部分で、私が何とかできるのは(3)なのでしょうね。

252 ：優しい名無しさん：2008/01/30(水) 01:32:40 ID:HC56nhHM

たいていの場合、他人の言葉はその他人にとって都合のいい思惑が含まれてないだろうか
もちろん他人が本当の聖者で、その言葉は完全な愛から構成されてるかも知れない
しかし普通は他人も自分と変わらない、嫉妬や欲望に満ちた凡人だろうから

253 ：優しい名無しさん：2008/01/30(水) 02:55:54 ID:MbArxiOe

>>249ですが>>250さんのいう事非常に良くわかります。
＞人の価値を決めるのは本人ではなく周囲の人だ
これが重いです。
そこから派生した考えを悲観的すぎると言われた事もあります。
でも一方で他人の評価を跳ね除けたり、自分の気持ちだけで判断するのは
利己的だとも言われますし、混乱します。

本人（私）の意見＝自分の事しか見えてない
他人（その人）の意見＝少なくとも客観的。本人には見えてないことの指摘
だと言われれば、なんと返せばいいかわかりませんし。
自分の意見を選べるようになっても
所詮本人に都合の良い考えだと言われれば居心地が悪いです。

長文申し訳ありません。
今まで抱えてた部分だったので>>244さんに便乗させていただきました

254 ：244：2008/01/30(水) 04:06:12 ID:7XA5l5Tb

>>248
確かに、会話で私は「勝ちたい」と思っているようです。
なぜそう思うのだろう。

255 ：優しい名無しさん：2008/01/31(木) 02:12:13 ID:A1nMqkbh

>>253
「所詮本人に都合の良い考えだ」というのは、ほんとは他人、それとも自分？

>>254
もし勝たなければ、私が価値のない人間であることが、わかってしまう、とか。
勝ちさえすれば、私が価値のない人間であることが、ばれない、とか。

256 ：優しい名無しさん：2008/01/31(木) 08:52:16 ID:cyN+aEaJ

以下、自戒も含めて。

>>253
主観・客観って、考え込むと頭がゴチャゴチャしてくる。
なぜ「他人の考え方は客観的」と思えるんだろう？　自分には分からないことを指摘してくれるのは
確かかもしれないが、それだって「言っている人の主観」ではないだろうか？
観察やらデータ分析やらに基づいた客観的（かも）な事柄ではなく、個人の意見であるならば、
他人の意見だからと言って絶対視する必要があるのかな？
自分の意見あるいは他人の意見の、どちらか一方に偏るのではなく、自分の意見と他人の意見を
あわせて、それで判断するようにしたいんだけど、難しいよなあ。

>>254
私も他人から否定されるのは、きつい。どちらかというと、「勝ちたい」と思う方。
他人からの評価・批評が、自分への評価に凄く反映されている気がする。
他人からの否定が、自分から自分への否定につながりやすいのかな。
人から何か指摘されることを改善のチャンスととらえる考え方もあるけれども、いつも
それが出来るとは限らないわけで…。
本当に訳分からん内容の否定の場合には、「そんなん知らんがな (´･ω･`)」で済ませられることも
あるかもしれないが。

257 ：優しい名無しさん：2008/01/31(木) 23:15:52 ID:vQ/UlAGS

>>244
ナニ？その大人げない態度？と思いますが、その批判してる人の方を。
他人を全否定して、しかもそれを本人に同意させようなんて
分別のある大人の行動とはとても思えません。
何様だよ？その上から目線、とも思いました。
上司様とか先生様のようにダメ出しも役割のうちな人なんでしょうか？
しかし、指導的または監督的な立場にいるならモチベーションを上げるのも役割の一つで
その発言や態度はかなり無責任とも取れます。

分別の足りない大人げない無責任な人の言い分を
100％信頼する人ってどのくらいいるんでしょうか？

>>250
>結局のところ周りの人から見て
>おかしいのは私ではなくその精神病患者だってわかっているから平気なだけ

発言の信頼度を数値化して比較してみたらいかがですか？
精神病患者と全批判者と分別のある大人げのある人を。

それから、人を怒らせて発奮させるやり方もあります。
その全批判者にそういう意図は感じませんか？
改善や成長を期待できない人にはそういうやり方は通用しませんが。
改善できると期待して批判していることはないでしょうか？
であれば、改善の見込みがあるという肯定的な思惑も持っていることになります。

258 ：優しい名無しさん：2008/02/01(金) 03:26:37 ID:AWLdKpYU

>>253です
>>255他人に言われてきたことです。
で、自分の中でもそういう声が常に居座るようになりました。

>>256「それだって言っている人の主観」という事で
これは無理だと思えば切り、あまりしつこいのは
それこそ単にこちらを言い負かしたいだけの場合もあるし
見切ってもいいんでしょうかね。
「他人の肯定」にものすごく拘る人生は卒業したいと思ってます。

否定的な暗示になりそうな言動だと感じた時に拒否しても
あなたの為を思って言ってるのに等言われると傷つきます。
否定的な暗示をブロックするのも悪いことみたいに思えてしまうのは
自我が不安定なせいかもしれません。

259 ：優しい名無しさん：2008/02/01(金) 10:10:15 ID:x39cjzB1

>>258
例えば、過去の状況を書き出して整理してみるのは、どうだろう？
　・どんな状況で
　・何を言われたのか
　・そのとき自分はどう思ったのか
　・自分は何を言ったのか
　・相手は何か言い返してきたか
　・「相手は、こう思っただろう」と自分で思ったことは何か
　　（批判してきたとき、言い返してきたときに思っただろうこと）
　・今考えてみると、どんな対処が出来ただろうか
　　（その場合には、どうなっただろうか）
などを書き出して整理してみると、自分の傾向が分かってくるかもしれないし、
これから起こりうる事態への参考にもなるかもしれない。

あとは、「他人の肯定」にものすごく拘ることに対して、利益・損失分析を
してみるとか。

260 ：優しい名無しさん：2008/02/01(金) 21:04:16 ID:UI6wGJcU

きょうの健康見ました

261 ：優しい名無しさん：2008/02/02(土) 03:21:12 ID:Xe1rQUIZ

>>260
今夜(昨日)の放送は再放送されないんですよね。
どうでした？デスノートの前準備に入浴してて忘れてましたよ。
認知療法経験した有名人のゲストとか出てました？

262 ：優しい名無しさん：2008/02/02(土) 03:42:42 ID:ecLgr9GG

ゲストは林家いっ平でした。
海老名家の話なんてどうでもいい。

263 ：優しい名無しさん：2008/02/02(土) 04:29:39 ID:Xe1rQUIZ

>>262
ホントにどうでもよさそうですねw

いっ平と言えば、小朝に「（妻と離婚しても）
お前はほんとの弟のように思っている」
と言われたとか美談化を盛んにしていたような印象だ

スレ違いですいませんが、離婚→いい話に考え方変える
という例になるのかなぁなんて感じましてw

264 ：優しい名無しさん：2008/02/02(土) 04:44:35 ID:ecLgr9GG

いや高座でウケないとか、客が少ないとか
そんなのをコラム法にしてましたよ。

265 ：244：2008/02/02(土) 08:39:17 ID:OR5AGyDW

>>255
「この議論に勝たなければ、この議論だけでなく全体的に負けたことになる」でしょうか。
それって、「すべての議論に勝たなければ人生負け」みたいな全か無か思考が
根底にあったりするのでしょうか。。。あるいは「一度でも議論に負けてはならない」とか。
その特定の人が卑怯な立ち位置でいつも物を言ってくる（自分ができもしないことを持ち出して
私にそれができないことを馬鹿にし、しかし自分は状況的にそれができない言い訳がちゃんとある）
のでいつも頭にきています。そうか、今、括弧の中に書いたようなことを
本人に直接言ってしまえばいいのかも知れません。でもそしたらきっと「できなくて悔しいのだろう」と
さらに馬鹿にしてくることは既に経験済みなのですが。。。こういうのも何だか
くだらないゲームにはまっている感じもします。
特定の相手への対策より、相手の言動や意図に動じないような私の内面的な考え方というのを
手に入れる方が建設的ですよね。

>発言の信頼度を数値化して比較してみたらいかがですか？
>精神病患者と全批判者と分別のある大人げのある人を。
精神病患者（「いやな気分よ～」の例の）はほぼ0%
全批判者は80%
分別のある大人は90%ぐらいでしょうか。
これを考えるときも結局「分別のある大人ならきっと周りのほかの人たちの賛同も得るだろうから90%、
全批判者は、私をターゲットにして攻撃しているだけで周りのほかの人たちにはいい顔をしているので
周りの人たちの賛同は結構得るだろうから80% 」
みたいな計算をしてしまう自分がいるのですが。。。

>>253さんと似ているのだと思いますが、
他者の承認を重視する傾向、なかなか手強いです。
>>259さんの言う、
>あとは、「他人の肯定」にものすごく拘ることに対して、利益・損失分析を
>してみるとか
ももう一度やってみようと思います。
前にやったときは「利益損失はわかってるけど心から納得できない」と思ったのですが
今もう一度やったら違うかも知れませんし。ありがとうございます。

266 ：優しい名無しさん：2008/02/02(土) 11:27:54 ID:PSB8vvFe

>>265
＞「利益損失はわかってるけど心から納得できない」と思ったのですが
頭ではわかるけど感情が納得しないのは、感情的理由づけもあるかもね。
「嫌だから嫌」
私は「人は私を不快な気持ちにさせてはいけない」もあったので、
相手をコントロールしようと不毛な人生を送ってきました。
議論はうまくなったけどね(笑)。

267 ：優しい名無しさん：2008/02/02(土) 14:56:42 ID:eLZfR30L

俺は、自分の認知の歪みを90％くらいを許す事でかなり楽になったよ。
歪む自分を、責める事が多かったし
歪みをなるべく省いた合理的思考を、考えるのが面倒くさくなったのと無理が出てきた
例えば

思考　俺はゴミクズのような奴だ。(レッテル貼り)
合理的思考
俺は確かにクズだ、クズなのは仕方ない！がたま～にクズじゃない時もある（レッテルを貼ったまま)

思考　俺はいつもマイナス思考だ！
合理的思考
マイナス思考な人間なんだから諦めよう。がたまに楽しい気分の時もある(レッテル貼り等はほうっておく)

「第二の矢を受けず」

268 ：優しい名無しさん：2008/02/02(土) 22:36:20 ID:bgkOQlSv

>>267
”自分を受け入れるパラドックス”でしたっけ。あれに似てますね。というかあの技法でしょうか。

269 ：244：2008/02/02(土) 23:38:42 ID:OR5AGyDW

>>267
なるほど！確かに私も、相手の言葉に動揺する自分を罰するような気持ちが強いかも知れません。
むしろ相手の言葉そのものよりも、それに動揺する自分への嫌悪感の方がひどいかも知れない。
なのでそのやり方は効果がありそうです。

270 ：優しい名無しさん：2008/02/03(日) 10:34:14 ID:yPpZNzQe

久ぶりにこの掲示板に来ましたが、少々荒れてきていて、
がっかり。なりやら学術の賛否で議論する場に変わってきてて、
がっかり。

認知療法で、合理的思考を練習して体得し、
社会復帰した自分としては、大切な相談相手だった掲示板が、
陳腐になっているのに、がっかりしてます。

認知療法はある程度症状が落ち着いてきて、
忍耐強く自分の状況とその時の感情をこまめに書き留めて、
後で合理的思考を考え、（できれば相談できる医師がいること）
実践できる人じゃないと難しいです。

自分がうまくいかないからと、認知療法を否定すること

これは極端な一般化故、まだ認知が歪んでます。

ここは貴重な場です。大切にして下さい。

271 ：優しい名無しさん：2008/02/03(日) 10:58:50 ID:yPpZNzQe

認知療法やら心理学やらの学術を勉強する人の
議論の場になってないですか。ここ。
初めての・・・
なんだから、そういう専門的議論は別ｽﾚでやってくれたまえ。
認知療法のハードルをあげるだけ。

272 ：優しい名無しさん：2008/02/03(日) 11:46:08 ID:NkwzirK2

>>270 >>271

そうかなあ？
いろいろ書きあって>>267みたいな書き込みがあって、
ってのは、十分「初めての」になってると思うけど。

自分もこのスレには世話になった口だけど、
誤解や無理解があれば、それこそアドバイスする手もあるし、
「別の考え」を出したり、経験を書いたりする方が
役立つし、場も雰囲気もよくなるんじゃないかなあ。

273 ：優しい名無しさん：2008/02/03(日) 18:37:54 ID:ye0kTlnz

>>270-271
認知療法をやっている上で出てきた疑問点を、お互いに質問しあっているんだという
認識でいたよ、私は。
>>270自身は、どういうレスの流れならOKだとするんだろう？　>>270-271の内容からだと
いまいち見えないんだけど…。どんなやり取りが行われていれば良いと考えているか、
具体的に言ってくれるとありがたい。
「コラム法で、こんな感じでやってみました～」「その場合だと、こんな考え方もあるよ」
なんて感じ？　そこで技法について出てきた疑問に関しては質問NG？

274 ：優しい名無しさん：2008/02/04(月) 08:56:18 ID:y0tmosvC

>>270-271
全体のトーンが否定だと萎縮しちゃうから、どうせだったら「こうしたほうがいいよ」
みたいな感じで書こうぜ。
「初めての…」なんだから、書き込むことを難しくするような論調は避けた方がいいと思う。

275 ：優しい名無しさん：2008/02/05(火) 08:26:41 ID:Hwp4Uybo

はじめまして
過去の辛い体験をノートに書き出してみればいいっていうのは
認知療法のことでよろしいんですよね？
毒親に苦しめられ、現在も苦しんでいます。
書けば書くほど、憎しみが湧いてきて、許す気になれなくなります
こういう感情ばかり溢れていても、数年続けていれば何かしら効果が
でてくるのでしょうか？
初心者なので、いつ効果が出てくるのか不安です

276 ：優しい名無しさん：2008/02/05(火) 19:23:41 ID:7X5tEbh0

>>275
認知療法では辛い体験を書くだけではダメだね。>>3参照。

とりあえず一度認知療法についてちゃんと書かれた本を読んで
から始めた方がいいよ。

277 ：優しい名無しさん：2008/02/05(火) 20:33:52 ID:9pwQ2c5Z

>>275
思考したから感情に変化が起きた　が認知療法
不快な感情が起きたのはその直前に何かを考えたからで
まずはその思考を捕まえる

278 ：優しい名無しさん：2008/02/07(木) 19:13:38 ID:R7Re3fzR

現在私は不完全恐怖(ルール・整理整頓・正確・メンタルチェッキング・真っ直ぐ恐怖?・シンメトリー恐怖?)と潔癖で困っている者です。

　頭の中を説明するのは難しいのですが、特にメンタルチェッキング(思考)なのですが、
最初不安を下げる為の認知療法だと思ってたのですが、いつしかそれを完璧にしないと不安になるという本末転倒な事態に陥ってます。
　それと色々と(文・言葉等)神経質になって困り果ててしまっています。
どうしたらいいですか?

　それで昨糞暑い部屋の中で頭の中で「これは～だから大丈夫大丈夫」的つまりメンタルチェッキング
をしていたら頭痛がし、暑さと相まって頭がついにオーバーヒートしたのですが、それ以来どうも理解力が低下している気がするのですが、
気のせいでしょうか?
頭痛もするのですがこれは大丈夫でしょうか?
「いけない!」
と思って強制ストップかけると頭の側面の表面の辺りがズキンとします。
これは大丈夫なのでしょうか?

279 ：優しい名無しさん：2008/02/07(木) 19:14:07 ID:R7Re3fzR

　しかして現在時間や回数を決めて、それを序々に下げていくことをしています。
他の方法を具体的に知らないことや指導してくれる人がいない・負担が少ないということを考えての選択でした。
当初苦労したもののある程度それは果たせています。
が、最初それを進めていけばメンタルチェッキングも収まるだろうと考えていました。
思考は制御出来ない。
行動は制御できる。
行動が変われば考え方も変わる。
と本に書いてあったり、回復者の話を聞いて自分で出した結論だったからです。
しかしその思惑は残念ながら上手くいってません。
それで生活出来てれば成功という考え方もあるかもしれませんが、メンタルチェッキングが消えてないので成功とは到底思えません。
そもそもこの先どうしたらいいのかわかりません。
回数や時間の先にあるものは・・・・?
減らすといっても限度があります。
1回より減らすは物理的に無いと思います。
1回より減らすは0回?
じゃあ0回より減らすは?
-1回?
有り得ないです。
次のステップが見えてこないです。

　他に定期的(風呂・便所・手洗い・歯ブラシ等)でない突発的な恐怖に
悩まされています。
どうしたらいいですか?

　長文すいませんでした。

280 ：優しい名無しさん：2008/02/07(木) 20:19:10 ID:R7Re3fzR

追記:(潔癖の)ERPをするとメンタルチェッキングやシンメトリー恐怖も自然と
治るのでしょうか?

281 ：優しい名無しさん：2008/02/08(金) 05:31:21 ID:VW1zvk3L

>>278-280
いわゆる強迫性障害（OCD）ですかね。（違ってたらすいません）
自分も強迫観念と強迫行為があります。

強迫性障害の治療は曝露療法（エクスポージャー）が基本ですね。
嫌な状況に自分をさらして、時間によって症状が軽減するのを待つ方法です。
認知療法書においても恐怖や恥を克服する方法として触れている場合がありますね。

自分の場合、認知療法によって強迫行為はかなりマシになりました。
強迫観念から来る落ち込みもかなり軽減されました。
ただ、強迫観念それ自体を軽減することは容易ではありませんでしたね。

自分の場合、強迫観念に限っては薬物療法（ＳＳＲＩ）が有効でした。
プロザックを個人輸入して服薬したところ
強迫観念に捉われる時間が１時間から数分に減りました。

認知療法にせよ、薬物療法にせよ、個人差があるので何とも言えないのですが
色々試されると症状は軽減していくかと思います。
試していく際に｢この方法がダメならもう終わりだ！｣と思いつめないことが大事ですね。
駄文すいません。

282 ：すちゃ：2008/02/08(金) 14:28:02 ID:sMAtbnAt

＞２７９
具体的にトリガー⇒強迫観念⇒気分⇒強迫行為を書いてみてくださいな。

－１ってのはどんなかと言えば
「引き出しが開いていないか何度もチェックしてしまう」
⇒「引き出しをあけっぱなしで外出する」
みたいな感じです。

283 ：優しい名無しさん：2008/02/13(水) 21:56:21 ID:Q+1vVzoU

すいません、肝心な事書いてありませんでした。
強迫性障害です。

　基本はやっぱり神経質なんでしょうね、神経高ぶると結構それっぽいこと自然
としてしまいます。

>>すちゃさん
例えば・・・・、
歯ブラシをする→ちゃんとみがけてないんじゃないか?→虫歯になる→みがく・・・・以下ループ
こんなのがもうそれこそ沢山。

284 ：優しい名無しさん：2008/02/13(水) 22:13:30 ID:F/j5xWBt

専門外来ある病院あるみたいだけどそこの様子ってどんな感じなの?
何か特別なことやってるのでしょうか?

　どこか病院内で説明じゃなく実際に行動療法やってるとこってありますか?

285 ：優しい名無しさん：2008/02/14(木) 08:54:36 ID:qcB6lOKj

こんな本もあるよ。

不安でたまらない人たちへ―やっかいで病的な癖を治す
http://www.amazon.co.jp/dp/4794208340

286 ：優しい名無しさん：2008/02/15(金) 04:05:02 ID:o4n0Bkjm

質問スレとあったので、お聞きしたいんですが
コラム法で自分の思考を書き出すことのメリットは分かったのですが
デメリットって何かありますか？

自己嫌悪のループに陥ることもあるというレスを見て
ちょっと不安になっているのですが
気をつけることがあれば教えてほしいです。

287 ：優しい名無しさん：2008/02/15(金) 05:17:05 ID:IBGYHMXu

>>286
自分の場合、何も苦悩してないときに書いてみたら
逆に強く思い出して嫌になった経験がある。
慣れるまでは｢苦しくなったときに書く｣というのが良いと思われ。

それから完璧に仕上げようとしないことだね。
完璧にやろうとすると重荷になってくる。

288 ：優しい名無しさん：2008/02/15(金) 22:10:12 ID:LCAcsVy3

＞２８６

デメリットは出てきた思考を整理しきれるかどうか・・かな。
整理しきれないなら、混乱するだけ無駄、だよね？

289 ：286：2008/02/15(金) 23:46:43 ID:YA0HMM2W

なるほど、アドバイス有り難うございます。
気をつけてみます。

290 ：すちゃ：2008/02/16(土) 13:05:43 ID:Wj7dkAWA

＞２８３
＞歯ブラシをする→ちゃんとみがけてないんじゃないか?→虫歯になる→みがく・・・・以下ループ
＞こんなのがもうそれこそ沢山。
それこそ沢山あるループを、一個ずつ書き出してみるというのが、CBTにおける最初のモニタリングに
なります。

291 ：優しい名無しさん：2008/02/17(日) 09:09:18 ID:mw1CpNjf

＞２７９
ー１。無いことはない。

歯を磨く。←が+なら、歯を汚すが-。歯が汚れるから歯を磨くのであって、
歯を磨く必要はあるよね。回数は兎も角。。

292 ：優しい名無しさん：2008/02/17(日) 09:19:05 ID:mw1CpNjf

>>278
＞最初不安を下げる為の認知療法だと思ってたのですが、
＞いつしかそれを完璧にしないと不安になるという本末転倒
＞な事態に陥ってます。

-------------------------------------------------------------------

まずさ、冷静に考えてみて。

この認知”完璧にしないと不安になる”自身には認知の『歪み』は
ないと思うよ。全く当たり前な考え方なわけで。

これがゆがんでいるとか、間違いであるとか、難しい理屈を並べ立て
始めるから、行き過ぎてしまうわけで。

もうちょっと冷静になろう。

293 ：優しい名無しさん：2008/02/18(月) 00:59:24 ID:UCEFUQ/4

この話、なんだか精神の問題に似てるなと思いました
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%8A%E3%83%BC%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0

294 ：優しい名無しさん：2008/03/08(土) 19:20:42 ID:sEpgsg6s

ゆがんだ認知を直せば、
自分が批判させれたと思ったときに、
心臓がきゅーんとしめつけられるのも、
ならなくなりますか？

295 ：優しい名無しさん：2008/03/09(日) 00:33:47 ID:aCkkgh48

なくならないと思う

数年やってきて、図太くなった
ただ数年あれば人間変わるのでそういう場面に慣れただけのような気もするけど

296 ：優しい名無しさん：2008/03/09(日) 09:02:04 ID:tsVOj/8I

>>294
ゼロにするのは難しいと思う。
けれども、「批判された…。自分が悪いんだ…。」と自分の中の負のスパイラルに
突入する頻度・強度は低くなると思う。
単純に批判されたという事実のみにとらわれるのではなく、批判されたってことを
多角的に見るようになってくるというのかなあ。

297 ：優しい名無しさん：2008/03/09(日) 20:23:58 ID:CtsNjl4q

多分、長年認知の修正をやっていると、認知が治るというよりも、「しょせん認知さ・・・」と（この辺の表現難しいのですが）なってしまうのだと思います。

298 ：すちゃ：2008/03/10(月) 13:39:36 ID:+d8S2tFZ

>297
「しょせん認知さ」と思えるということは、すなわち状況と思考を分ける事が出来ています。

299 ：優しい名無しさん：2008/03/10(月) 17:04:28 ID:Y22aPQDM

「自分を受け入れてくれる人との交流は楽しい」という認知？があります。
しかし、そういう人の存在を探し続けるも全く居なくて、孤独感で辛いです。
この場合、「自分を受け入れてくれる人との交流は楽しい」という認知？自体を
なくした方が楽になるんでしょうか？
つまり、「自分を受け入れてくれる人」を探し続けることを諦める方が楽になるんでしょうか？

300 ：優しい名無しさん：2008/03/10(月) 20:03:12 ID:AnvPuNOt

>>299
「自分を受け入れてくれる人」というのは、どう判断しているのだろう？
場合によっては、その定義を見直した方がいいかもしれない。

301 ：優しい名無しさん：2008/03/10(月) 21:53:12 ID:Y22aPQDM

>>300
レスどうもです。
「自分を受け入れてくれる」と感じる人、という意味かな。
人と話をしていて、自分が口下手でキョドッたりKYだったりするせいか、
自分を受け入れてくれていないなぁと感じることが多い。
でも、そういう自分を受け入れてくれている人が1人だけ過去にいて、
その人と居ると楽しかった。
その人は居なくなちゃったけど、その楽しかった思い出が忘れられない。
だから、自分を受け入れてくれる人を探して彷徨っている感じです。
でも、定義を見直したほうが良いのかなぁ。どう見直せば良いのだろう。

302 ：すちゃ：2008/03/11(火) 00:32:37 ID:gY6CGY/N

「人と交流が楽しくないとき、自分は受け入れられていないと考える」ってことだったりして

303 ：優しい名無しさん：2008/03/11(火) 19:42:43 ID:b/itkHxy

>>302
なるほど。そういう決め付けをしていたということかぁ。。。
しかし、感じるということと、認知するということとの区別がいまいち分からないです。
「考える」ことは「認知」で良いのかもしれないけど、「感じる」ことも認知？
もしそうだとすると、「感じる」感覚自体も変える必要があるのか？
例えば、楽しいとか寂しいとかと「感じる」ということと、
受け入れられているとかいないとかと「考える」ということとどう違うのか
イマイチ分かりません。

304 ：優しい名無しさん：2008/03/11(火) 20:49:08 ID:t7ygDsli

>>303
位置づけ的には、以下のような感じ。

出来事　→　考える・認知（受け入れられているとかいないとか）　→　感じる（楽しい・寂しい）

「考える」ことの内容（出来事をどう解釈するか）により、どんなことを「感じる」のかが変わってくる、と。
何か手元に認知療法の本があれば、まずはそれを読んで整理してみるとよいかと。

305 ：優しい名無しさん：2008/03/11(火) 22:13:14 ID:b/itkHxy

>>304
おおー、なんか分かりました。
感じ方を変えるために考えを変えるというのが
認知療法の基本だたかも。
「楽しい」という感覚を求めすぎて手に入らなくて
なにがなんだか分からなくなっていました。
ありがとうございました。

306 ：優しい名無しさん：2008/03/11(火) 23:20:35 ID:DoNrvZZq

認知療法とは少しズレるけど、他人と親しくするためには
｢プライバシーの交換｣が欠かせないことを覚えておくといいね。

｢自分のプライバシー｣を｢少しずつ｣出していくこと。
最初はみんなヨロイを着ているものだが
だんだん個人的な話を交換するようになると親しくなれる。

この｢少しずつ｣というところがとても重要。
いきなり開けっぴろげに自己開示すると相手は不快感を感じるからね。
相手が嫌がらない程度に少しずつプライバシーを交換していくことが大事。

307 ：優しい名無しさん：2008/03/12(水) 13:08:36 ID:XBSMq747

>>305
＞感じ方を変えるために考えを変えるというのが
＞認知療法の基本だたかも。

あ、ナイス。それだ。

考えをいろいろ変えてみて、感じ方が変わるのを体験できる→体験を重ねると、
>>297さんのいう
「しょせん認知さ・・・」
の域に近づくのかも。

308 ：優しい名無しさん：2008/03/17(月) 23:11:56 ID:KJpLsjR8

■パニック障害を根本から治すスレッド■
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/mental/1198434337/

309 ：優しい名無しさん：2008/03/17(月) 23:30:17 ID:9gIbxx/k

すいません。
ちょっとお聞きしたいのですが、薬大量に飲んだ人の処置方法教えて頂けませんか？
ちなみに薬飲んで１０時間たっていて本人は意識はありますが歩行困難でしゃべりもろれつが回ってない状態です。薬はデパスなど計６０錠程飲みました。本人は病院には行きたくないと言っています。至急お願いします。

310 ：優しい名無しさん：2008/03/17(月) 23:40:44 ID:CP85El/o

>>309
多少無理しても医者に連れて行ったら？
飲んだ薬の種類と量は出来るだけ正確に伝える
今は無理ならその旨を伝えて電話で医者に対処法聞く

医者に聞いて問題なければ落ち着いてから改めて医者に行く

初動だけなら救命士が居るところに電話すれば何かわかるかも

とにかく何かしら専門家の判断で動いたほうがいいよ
こんなところと言っちゃ何ですが、掲示板ですし

311 ：優しい名無しさん：2008/03/17(月) 23:42:26 ID:sXEMxJQl

>>309
これからもっと薬が効いてきたらやばい
救急車呼んで無理にでも連れてってもらえ
こんなところで聞いてる場合じゃないぞバカ

312 ：優しい名無しさん：2008/03/18(火) 00:46:22 ID:b45Q9eAc

309です。本人熟睡してしまっててどうにもならないんですが。
薬を早く消化させるように水をたくさん飲ませました。

313 ：優しい名無しさん：2008/03/18(火) 04:27:51 ID:LqVeLQq5

309です。
先ほど息を引き取りました。。。。
皆さんのアドバイス通り動かなかったのが原因です。
僕も後を追うことにします。
さようなら。

314 ：優しい名無しさん：2008/03/18(火) 05:22:53 ID:Izfb7WpQ

ただのイタズラか？
通報したほうがいいのかな？

315 ：優しい名無しさん：2008/03/18(火) 05:27:22 ID:Izfb7WpQ

>>313
本人で事実だったら落ち着いて。
あなたが後を追っても何の救いにもならないよ。
まずは家族や友人に連絡して助けを求めて。一人で抱えてはダメだよ。

316 ：優しい名無しさん：2008/03/18(火) 06:12:35 ID:LqVeLQq5

どう考えてもネタだろ。
厨房が増えて冗談が通じなくなってきたな２ちゃんも。

317 ：優しい名無しさん：2008/03/18(火) 08:41:56 ID:xj8W6o1G

ネタを投下するのは結構だがスレ選べ

318 ：優しい名無しさん：2008/03/18(火) 13:13:40 ID:b45Q9eAc

309ですが313は偽物です。書き込みしたあとに救急車呼び、病院側の受け入れ拒否もあり、本人もだいぶ回復して、本人の意思で家でゆっくりと休むということになりました。今は特に問題はありません。ご協力ありがとうございました。

319 ：優しい名無しさん：2008/03/18(火) 14:12:13 ID:5KhPSxDB

>>318
他の人の為も含めてマジレスするなら
病院に行きすぐに胃の洗浄をしてもらえばいいよ

320 ：優しい名無しさん：2008/03/18(火) 16:35:18 ID:Izfb7WpQ

>>317
本当そうだよなぁ　316が目の前にいたらぶん殴ってやるところだが・・
まぁ実際に自殺がなくて何よりだけど

321 ：優しい名無しさん：2008/03/24(月) 23:35:08 ID:OjsxXovy

何より無事で何よりですね

322 ：優しい名無しさん：2008/03/28(金) 22:56:21 ID:51OTd6zU

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/goki/1205835311/ 　　
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1197252907/l50x
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/goki/1205844660/l50
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/countrylife/1191244715/l50
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/goki/1205844713/l50

上のように双方が被害者意識を持っている場合の解決策はありますでしょうか
認知療法的でもその他のアプローチでもいいです。
ここでアドバイス、分析いただけたら幸いですが、
上のレスへ行って書いてくださってもいいです。
なにとぞよろしくお願いいたします。

323 ：優しい名無しさん：2008/03/28(金) 23:17:01 ID:At7ftw4T

自分を変えることさえ難しいのに、他人を変えるのはなおさら難しい。
他人の認知よりも、自分の認知を変えたほうがいいのかもしれない。

324 ：３２３：2008/03/28(金) 23:28:13 ID:At7ftw4T

野良猫を増やさないようにする方法を考え、それを広めることに努力した方が建設的だと思うよ。

325 ：優しい名無しさん：2008/03/29(土) 00:45:12 ID:RbTrxQcd

地域住民と粘り強く交渉する事をすすめ、避妊去勢と室内飼いの徹底を相手に言えばと提案したのですが
どうも、殺したいことの方便に被害者と言う立場を使っている気がしてなりません

326 ：優しい名無しさん：2008/03/29(土) 08:30:13 ID:Mmt7YBPB

>>325
言うべき相手が違うのでは。それは飼い主に対して言ったほうがいいと思うよ。

暴行された人に向って、暴行されないように暴行犯たちの心を癒しましょうと言っているようなもの。
言われた方はさらに傷つき、怒ると思うよ。

＞殺したいことの方便に被害者と言う立場を使っている気がしてなりません
確かにそのように見えることもあると思う。
そのくらい相手は野良猫に対して苦しんでいるのでいると思うよ。
あなたが平気だと思えることも、別の人にとっては平気だと思えないこともある。
考え方、感じ方は人それぞれ。

327 ：優しい名無しさん：2008/03/29(土) 09:14:47 ID:VgvdOMlV

>>322
あなた自身は、その議論の中で、どういう立場の人だろう。当事者？　それとも第三者？
なぜ、その議論にかかわろうと思ったのかな。どこまで当事者（相手）の事情を把握しているのだろう。
どういうことが解決だと思っているの？
（自分が解決法だと思っていることは、必ずしも当事者間での解決法とはなりえないよ）

328 ：すちゃ：2008/03/29(土) 15:21:38 ID:su5gl0Ww

>322
この薬を一粒飲めば、猫助けに対する興味も猫殺しに対する興味も消えうせるという
薬があれば、それを飲むのかな？
あるいは、飲むとどうなるのかな？

329 ：322：2008/04/04(金) 12:31:54 ID:pmeJ4VqX

色々アドバイスありがとうございます。
>>323その視点は勉強になりました。
>>326　それをした事もありました。あのような空気の板でやって
愛護側に　「虐待側に加担するのか」と言われました。
虐待側被害側（混在している風です）の行為を加速させる効果もあってしにくかったです。
どうやってももめてしまいます。やり方も悪いのでしょうが。
>>327　愛護側です。自分流の解決法は
被害側が怒っている飼い主側のマナーの悪さを改めて欲しいのと
虐待側は犯罪をやめて欲しいことです。その人らには一般的な善悪が逆、または通じないと感じます。

>>328飲むでしょう。飲んだら、別のことにかかずりあうでしょう。
気になったら気の済むまで係わるか、マッタク知らないですごしたいという本然、
極端さ、強迫がある気がします。認知療法の本で試行中です。
前々から思っていて正しいかどうかはともかく、
犬猫は自分の投影と言う気がします。
犬猫で苦しむ自分を救いたいという気持ちでやっているのが大半です。
命が係わっているから引かない面もあります。それはやはり客観的に放置できない問題だと思います。
自分のは保身が多いと思います。　　

330 ：322：2008/04/04(金) 12:35:27 ID:pmeJ4VqX

>>指摘されている飼い主側が権利ばかり言わずマナーの悪さを改めて欲しい　と言う意味です

被害者側に慈悲と寛容を持って欲しいです。
過激な板なので　飼い主側がほとんどこないのがちょっと困ります。　

331 ：すちゃ：2008/04/04(金) 12:57:26 ID:X9eWsGjT

>329
>飲むでしょう。飲んだら、別のことにかかずりあうでしょう。
>気になったら気の済むまで係わるか、マッタク知らないですごしたいという本然、
>極端さ、強迫がある気がします。

犬猫の事にかかずり合うのが無くなって、他の何かにも強迫的に関わらないとすれば、
あなた自身はその余った時間を本当は何に使いたいですか？

332 ：優しい名無しさん：2008/04/04(金) 14:50:20 ID:pmeJ4VqX

遊びでしょうか　推測しか出来ませんが
囲碁とかですが

333 ：優しい名無しさん：2008/04/04(金) 15:22:10 ID:Pjd2mSSs

バーンズさんのワークブックを始めたんですが
全然歪みリストを当てられません。

バーンズさんの言う正解だけじゃなくて、他にも当てはめようと
思ったらいくらでも当てはめられそうな気がするんですが・・・

334 ：優しい名無しさん：2008/04/04(金) 17:39:04 ID:imQwpCi+

>>333
個人的には、正解にこだわる必要は無いと思う。
物事の見方は、人によって、その時によって、違うものだから。
何か極端なものの見方をしていたんだなあ（あるいは、他にも見方があるんだなあ）、
と気づければ、それで良いんじゃないかと。
その結果、気分が良くなる方向に持っていければＯＫだと思う。

335 ：優しい名無しさん：2008/04/04(金) 19:27:14 ID:Pjd2mSSs

>>334
正解を当てられなくてイライラし始めてきたのでｗ
良い意味で適当にやろうと思います。
ありがとうございました。

336 ：優しい名無しさん：2008/04/04(金) 19:58:23 ID:y64M4Iin

>>335
俺も結構外れたよ。
正しい答えを出すのが目的ではなく、自分を生き辛くしている考え方を
見つけること・気付くことが目的じゃないかな。
「認知の歪み」は見つけやすくするための道具だから、自分の使いやすいように俺は最初は使ったよ。

337 ：優しい名無しさん：2008/04/05(土) 07:16:13 ID:3F2F/glM

>>332はよくよく読めば書き込みが無茶苦茶すぎる

338 ：優しい名無しさん：2008/04/05(土) 08:05:27 ID:anvr9EYn

>>332
囲碁など本当にやりたいことをやってみてもいいよね。
地元の囲碁クラブなどを探してみたりして、そこから新たにやりたいことが見つかるかも。
自分で本当にやりたいことがよく分からなかったから、322であげたスレを見ていただけかも。

犬猫のことを考えることと、自分のことを考えることは、あなたにとってどちらが大切なのかな？

339 ：優しい名無しさん：2008/04/05(土) 14:31:05 ID:3F2F/glM

>>332はよくよく読めば書き込みが無茶苦茶すぎる ×

>>322のリンク先ははよくよく読めば書き込みが無茶苦茶すぎる　○ 　

340 ：優しい名無しさん：2008/04/06(日) 13:24:17 ID:sAhP+1UM

>331
横からすみません。まるで自分に突きつけられた問いのように思えて。
ずっと、愛犬の病気をどう治療するかで頭の中が堂々巡りしてまして。これが
解決しないと、自分の時間は止まったまま、先の楽しみもないと思いこんでる状態です。

仮に、この悩みから解決したら、私は何をしたいだろう？・・思いつかない自分に
気づきました。きっと次の病気を心配して、また堂々巡りする気するんだろうな。ｏｒｚ

341 ：優しい名無しさん：2008/04/06(日) 13:30:46 ID:sAhP+1UM

>340補足。獣医さんたちに5ｔｈオピニオンまで求めて、全部微妙に意見が違い、
決定打がなく、余計混乱してる中の悩みです。認知が歪んでいるとしたら
先読みの誤りが該当？と思いつつ、過去に、その先読みが当たってしまう経験が
何度かあったもので、これもまた、揺らいでしまうという繰り返しです。（乱文すみません

342 ：優しい名無しさん：2008/04/06(日) 15:36:31 ID:xeKfqKZR

主義としてなるべく働くまいとする連中は、たえず健康の修繕に追われているのである

343 ：優しい名無しさん：2008/04/06(日) 16:58:14 ID:H64c7CGN

>>340
獣医の各意見のメリット、デメリットを考えてそれに点数をつけて比べてみたらどうでしょうか。

損益比較表が参考になれば
http://psych-toolbox.hp.infoseek.co.jp/CBT/b_s.htm

344 ：優しい名無しさん：2008/04/06(日) 19:06:02 ID:vptdZIdq

>>331なんかしっくりこない感じだが　外にある問題はどうにも動きにくい漢字化。

345 ：優しい名無しさん：2008/04/06(日) 21:04:23 ID:H64c7CGN

179 名前：*優しい名無しさん* ：04/03/30 09:37 ID:6DDdHb9G
保守がわりにヨタ話を。

仏教に「二の矢を受けず」という言葉がある。
悟っても超人になれる訳ではない。悟った人も死ぬし、病気にもなる。
そんなら、悟ったって何にもならないじゃないか、とつっこまれて、
ブッダ（悟った人）は、こう答えた。
「二の矢を受けず」。
一の矢は、誰にも（悟ろうが悟るまいが）降り掛かる死や病やその他の災難
である。
ニの矢は、これに対して、「一の矢」について悩み苦しむことである。
死や病は避けられない。しかし死や病について悩み苦しむという二次の災難
（二の矢）は避けられる。
「悟った人」は、「二の矢を受けず」と、こんな風なことをブッダ（悟った
人）は答えた。

「一の矢」は、認知療法的には「出来事」である。
「二の矢」は、認知療法的には「結果として生じる感情・行動」である。
「一の矢」はコントロールできなくても、「二の矢」はコントロールできる
（認知をかえることができるなら）。

http://www.wikihouse.com/cognitive/index.php?%C7%A7%C3%CE%CE%C5%CB%A1%C5%AA%CC%BE%B8%C0%BD%B8#l0b4f4a3

346 ：優しい名無しさん：2008/04/08(火) 16:37:48 ID:bEaA+ebb

三の矢で実践すればポキット折れることも無い
昔の武将はホントいいことを言いますよね。

347 ：すちゃ：2008/04/09(水) 12:10:34 ID:ML3fxsE5

>345
「一の矢」が状況で「二の矢」が自動思考や行動だとすれば
二の矢から生じる「三の矢」がありそうですねぇ。
そしてそれが四の矢、五の矢へと無限に展開していく。

あれこれ考えちゃう人は「目の前の出来事から自動思考が生まれる」というシンプルな図式を、
それ以上展開させないようにとりあえず枝打ちして、そこから余裕があれば自動思考に
チャレンジすると良いかもしれません。

348 ：優しい名無しさん：2008/04/09(水) 14:56:01 ID:iLuyKVOs

森田療法よりはるかにまともだ…

349 ：優しい名無しさん：2008/04/09(水) 15:05:01 ID:+VEQtqwx

>>345
いい話だな。
認知療法系の本でよく例に出てくるのはギリシャ哲学のエピクテトスだが
東洋で認知療法の本を書くなら、その例のほうがいいと思う。

350 ：優しい名無しさん：2008/04/09(水) 18:42:01 ID:iLuyKVOs

認知行動療法は認知の歪みをゆっくりほぐす

351 ：優しい名無しさん：2008/04/09(水) 22:18:04 ID:iLuyKVOs

ｱｹﾞ

352 ：優しい名無しさん：2008/04/13(日) 14:15:18 ID:N2i+Zx8W

動物の件　なんか解決してないんじゃね

353 ：優しい名無しさん：2008/04/18(金) 20:29:35 ID:vgrNp9bD

事実：上司に仕事が遅いと言われた
自動思考：自分はいつもぐずぐずして仕事を後回しにするダメな人間だ
合理的思考：いつも後回しにしているわけではない。仕事を早くこなせることもある。

とかいうようにカラムをやると、

「仕事を早くこなせる時の自分だけ認めてやる」という
自分に対する条件付きの愛情というか自信を強化してしまい、
結果的に、仕事が遅い時の自分をますます嫌いになってしまうのですが
何か良いアドバイスがあればよろしくお願いします。

354 ：優しい名無しさん：2008/04/18(金) 21:36:44 ID:xdGwu9uc

>>353
「仕事を早くこなせる時の自分だけ認めてやる」という自動思考に対してカラムしてみてはどうでしょうか？

355 ：優しい名無しさん：2008/04/18(金) 21:53:30 ID:xdGwu9uc

あと仕事を早くこなす方法のことに焦点を当てて考えてみるのはどうでしょうか？
仕事の能率を上げる方法を考えられるだけ出来るだけ多く出し、それを検討して効果がありそうなものを試してみるなど。

356 ：優しい名無しさん：2008/04/19(土) 00:11:57 ID:wQ7MnQqB

>>353
性格論的自己非難と行動的自己非難というのがあります。（私も偉そうな事言えないのですが）。大変長くなりますが
クリティカルシンキング入門篇　北大路書房　から引用させてもらいます

１、２度やっただけでスケートをあきらめてしまう人は、ほとんど皆「自分には素質が無い」とか
「自分は運動神経が鈍いから」と考える。失敗を内的で比較的変わりにくい特性に帰属しているのだ。

つまり、性格論的自己非難である。この自己非難は事実に反している。また、憂慮すべきなのは、
いったん「自分はできない」と言い切ってしまうと、それが自己説得（自己暗示）となり、
本当は充分にできるはずの可能性を自ら奪ってしまう事になる。
これを予言の自己成就といい、５章の本分で扱う予定である。

357 ：優しい名無しさん：2008/04/19(土) 00:12:47 ID:wQ7MnQqB

一方、「歩き方を覚えられた人なら、スケートも覚えられる」という主張を受け入れる人は、
スケートをするのは習得可能な技術であり、今自分が氷の上で何度も尻餅をついているのは、
必要な行動をマスターしていないだけだと考える（それ以外に、たんにスケート靴が足に合っていないだけだ
という可能性もあるようだ）。

つまり、行動的自己非難である。当然。練習を続ける可能性は高いし、
効率的な「行動」のコツ（原則）に関心を示す度合いも高いと考えられるので、それだけ上達が容易になるだろう。

ただ、筆者から１つ助言かつ注意を与えたい。実はあなたが、筆者の説いているそばから、また同じ過ちを繰り返しているのではないかと
危ぶんでいるからだ。これこそ本章の中心テーマなのである。つまり、あなたはまさに今この課題に答える中で「性格論的自己非難」をしていなかったか？

358 ：優しい名無しさん：2008/04/19(土) 00:32:28 ID:syStFJMb

>>353
無条件の自己肯定（高い自尊感情、自己受容）のためには
自動思考をいったん受け容れる方法があります。
例として私なりに書いてみましょう。

｢自分はいつもぐずぐずして仕事を後回しにするダメな人間だ｣
　　　↓
その通りだとしよう。で、一体それの何が問題なのか？
　　　↓
｢ダメな人間なのでリストラの対象になる｣
　　　↓
その通りだとしよう。で、一体それの何が問題なのか？
　　　↓
｢職を失って社会の負け犬になるだろう｣
　　　↓
その通りだとしよう。で、一体それの何が問題なのか？
　　　↓
｢負け犬になったら人生は終わりだ｣

このようにいったん自動思考を受け容れて、より根源にある自動思考を探ります。
そして、その根源にある自動思考に論駁を試みます。

｢負け犬になったら人生は終わりだ｣　…　レッテル貼り、全か無か　…　｢人生は勝ち負けではないし、そこそこ楽しめる｣

より深い部分で歪みを取り除くことが無条件の自己肯定に繋がるんですね。
（参考：フィーリングＧＯＯＤハンドブック）

359 ：優しい名無しさん：2008/04/19(土) 00:37:40 ID:syStFJMb

>>356-357
>クリティカルシンキング入門篇　北大路書房

これ、いい本ですよね～。自分も時々読み返しています。
効率的な論駁を身に付ける上でとても役に立つと思う。

360 ：244：2008/04/19(土) 23:36:26 ID:ZQu/Vzec

今更ですが>>244です。
>>250に人の価値を決めるのは本人ではなく周囲の人だ、というような信念があると書きました。
精神病患者に何か言われてもこちらはそれを信じないから何とも思わない、
みたいなのは、結局のところ周りの人から見ておかしいのは私ではなく
その精神病患者だってわかっているから平気なだけだと書きました。
今でもそれはくつがえすことができていません。
精神病患者に何か言われて私はそれを信じなくても、周りの他の人たちの
８割が信じたりしたら私はかなり動揺すると思います。
実際、そうやって魔女裁判にかけられた人たちは処刑されていったわけで。
彼女たちは、自分では魔女でないことぐらいわかっていたはずですが
周りの多くの人たちがどう思うかの方が彼女の処遇を左右したわけです。
それぐらい、「多くの人たちが自分をどう思うか」は重大です。
まあ現代では、他の多くの人たちがどう思うかによって生死が左右されることはさすがに少ないかも知れませんが
それでも多くの他人がどう思うかによって扱いが左右されていることが非常に多いように思います。
まあでもそれは場合によりけりなのかなあ。
例えば就職なんかは、自分がいくらOKと思ってたって相手がどう思うかで決まってしまうのだし
なるべく相手に気に入られるように振る舞わないといけないのは当然だし、
でも日常会話で軽くけなされたりしただけなら別に気にする必要もないのだな。
そのへんの使い分けができるようになればいいのでしょうねえ。

361 ：優しい名無しさん：2008/04/20(日) 00:20:51 ID:0tpWlNch

>>360
他人の基準に全て合わせる義務はないと思うのですが・・・。
そしてあなたには自分の意見を理解する、されるように述べる権利があるけれども
相手があるのですから結果をコントロールすることは出来ません。

生じた結果の良し悪しに関わらず、受け入れる覚悟が必要だと思うし
都合の良い結果しか受け入れたくないというのは無理な話です。
あくまでコントロールできるのは自分の認知のみだと思うのですが違いますか？

362 ：優しい名無しさん：2008/04/20(日) 09:31:42 ID:4NIQ0EoM

>>360
誰しも自分が不当だと感じたら、それを素直に表現する権利がある。
情報交換スレで最近話題になってる｢アサーション｣がそれだ。
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1179571533/448-

相手の攻撃を受けっぱなしではいけない。
｢権力を持ってる人からの攻撃はどんなことでも耐えなければいけない｣というような捉え方は
認知療法の根底にある｢人間の存在は平等｣という思想に反すると思うよ。

363 ：優しい名無しさん：2008/04/20(日) 10:17:27 ID:tQ2CZMYM

他人の意見を受け入れても、それは自分を否定することではないと思うし
他人が自分の意見を拒否しても、他人には相手の意見を付け入れる権利も受け入れない権利もある。
そのことは決してあなた「自身」を否定しているわけではない。

「自己受容と他者受容は正比例する」　らしい。

364 ：優しい名無しさん：2008/04/20(日) 18:54:22 ID:SvuuybSz

　みなさんの中には通院せず、薬も使わず認知療法のみで
　うつを克服しようとしている方もいるのでしょうか？

365 ：優しい名無しさん：2008/04/20(日) 23:16:24 ID:6N6Sl8Ea

これやらないと（すべき思考）と思うととたんに面倒くさくなります。

よく、～できたらいいな、、、と考えればと聞きますが
時間に制限がある場合はどう思考すればいいのでしょうか？
自分が思うに

行動→やる気→さらにやる気　だと思います。
その間は行動に専念する、すなわちほかの事は考えにくくなる。という考えでしょうか。

366 ：優しい名無しさん：2008/04/20(日) 23:57:16 ID:tQ2CZMYM

>>365
行動→やる気→さらにやる気　でいいのでは。

認知を変えれば行動、気分、身体も変わる
行動を変えれば認知、気分、身体も変わる。
認知、行動どちらを変えてもいいと思います。

行動→（認知）行動のことを専念して考える→（気分）やる気が上がる→（身体反応）筋肉が引き締まるとかか？

まず行動をして認知、気分、身体が変わるともいえるし
「時間がないとっととやってしまえ」と考えて行動、気分、身体が変わるともいえる。

367 ：優しい名無しさん：2008/04/21(月) 09:02:12 ID:kRkE4ePY

>>365
自分の場合で考えてみると…。
忙しさとか、優先順位がつけられているとか、そこらへんも影響すると思う。

やること一杯の状態だと、「できたらいいな」なんて思えなくて「やってられるか、ボケェ」になることだってある。
優先順位が分かっていて「これをすればOK」と認識できているときは、やる気UPな気がする。
逆になにやって良いか分からない状態だと、何もする気がなくなる場合もある。

あるいは、やることに対して、何か引っかかることや不安になることがある場合は躊躇するかな。

368 ：優しい名無しさん：2008/04/24(木) 15:05:10 ID:eVqjhXz9

認知療法・認知行動療法・論理療法７～情報交換～
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1179571533/
フロイトは使えん、認知行動療法が最適だ!!!
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1135728166/
フロイトは使えん、認知行動療法が最適だ!!!
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1135728166/
＾－＾国も認めた認知行動療法＾－＾
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1134579462/
認知行動療法について
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1165502718/

369 ：優しい名無しさん：2008/04/29(火) 17:23:27 ID:JxA2/+GO

書籍の他、インターネットなどの情報が溢れている現代では
その気になれば医者なしで（もちろんクスリなしで）うつ病
などの精神病は治せます

370 ：優しい名無しさん：2008/04/29(火) 17:39:19 ID:smuHBX3x

その気になれないのが、心の病いなのでは？

371 ：優しい名無しさん：2008/04/29(火) 21:49:51 ID:os+b+U6e

まったく筋力のない人にどうトレーニングさせてくか
普通の人でさえ三日坊主が当たり前なのに、
怠け癖のついた人にトレーニングを習慣づけるのは容易ではない

372 ：優しい名無しさん：2008/04/29(火) 21:53:40 ID:JxA2/+GO

>>370 >>371
自分でやる気のない人　　甘えてる人

373 ：優しい名無しさん：2008/04/29(火) 22:36:20 ID:H+nyNzEY

それらが移動思考です。認知の歪みです。

374 ：373：2008/04/29(火) 22:41:36 ID:H+nyNzEY

×　移動思考
○　自動思考

375 ：優しい名無しさん：2008/04/30(水) 09:02:42 ID:UcoEp27u

「他人のやる気」を気にしすぎると、それはそれで疲れるぞ。
ほどほどにな～。

376 ：優しい名無しさん：2008/04/30(水) 09:49:44 ID:eBgg8OfF

認知療法の根底には｢人間は平等｣という思想があるでしょ。
これは知ってるよね。

そして我々は｢感情は自己責任｣だということも知っている。
最終的に感情を決めているのは自分自身なのだ。

上記２つを踏まえると１つのスキルが導かれる。それは

　｢　私は私の感情に責任を持つ。　あなたはあなたの感情に責任を持つ。　これで平等な関係になる。　｣

ということですよ。

感情は自己責任。
このスキルを身に付けることで｢あの人を傷つけたかもしれない…｣などと悩むことは大きく減るよ。

377 ：優しい名無しさん：2008/04/30(水) 19:33:15 ID:YlCNXNgo

その正当化は果たして正しいのか？

378 ：優しい名無しさん：2008/04/30(水) 20:07:32 ID:EzJ3hxx6

だとしたら、「自殺したい」という感情にも責任を持つ。→実行
→他人は私の感情には責任はないから、私の自殺を止めない。

379 ：優しい名無しさん：2008/04/30(水) 22:30:15 ID:87+CY3ty

>>376
低レベルな「自己責任論」と同じに読めるなぁ…。

「感情に責任を持つ」とは「具体的に」何を指して言ってるんだろう？　イメージだけで言ってないですか？
感情をぶちまける人がいたとして、それを聞いて不愉快に感じる人がいたとして、その責任はどちら側にあるのだろう？
「お互いが感情に責任を持つと平等になる」としたら、「どちらかが責任を持たなかった場合には不平等になる」のだろうけど、その場合「不平等だと感じる」のはどちらの側だろう？

> このスキルを身に付けることで｢あの人を傷つけたかもしれない…｣などと悩むことは大きく減るよ。

他者への想像力は、過剰でなければ悪いものじゃないよ。悩みすぎるのも、全く悩まないのも、マズいでしょ？

380 ：優しい名無しさん：2008/04/30(水) 23:37:30 ID:rgOXR/TC

376は行動療法（認知行動療法）のアサーションの考え方かな。

認知療法は思考が感情に影響を与えるという考え方。自分の感情は自分の思考が生み出しているから
そういう意味で責任を持つと言いたかったと思う。
まあ376は自責的な人に対して、他人の分まで責任を背負いこむことはない、と言いたかったのでは。

感情をぶちまける人がいたとして
ある人は、「何で俺にそんなこと言うんだ」と考え、怒ったり不愉快になる。
ある人は、「きっと私が悪いから」と考えて、罪悪感を感じる。
ある人は、「相手は辛い事があったのかな」と考え、同情する。
「ざまあみろ」と考え優越感を感じる人もいれば、「私には関係ない」と動じない人もいる。

自分の感情は自分が作り出している。それは相手も同じ。
感情をぶちまけているのは相手自身の問題でそれについて責任を持つのは相手。

他者への想像力を否定したわけではないと思う。

381 ：優しい名無しさん：2008/05/01(木) 16:36:32 ID:AjTasffd

人間は平等　
なんか胸に刺さってしまった
当たり前の事なんだろうけど、今更ながらハッとしました

382 ：優しい名無しさん：2008/05/04(日) 08:16:33 ID:SQpNmKar

http://thinking.shiawasehp.net/index.html

幸せになる考え方

ご存知かもしれませんが、いい感じです

383 ：優しい名無しさん：2008/05/04(日) 10:26:49 ID:G8pxXW1W

宣伝（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!!

384 ：優しい名無しさん：2008/05/04(日) 10:46:10 ID:swkj6xUP

まあ、考え方を変えるわけだから関係なくもない。
参考になる部分があれば使ってもいいと思う。

385 ：優しい名無しさん：2008/05/06(火) 04:27:45 ID:B7cjoq2j

>>382
本当に鬱になっている人は、こんなの見ても考え方など変わらないよ。
変わるくらいなら、病気になんかなってない。

386 ：優しい名無しさん：2008/05/06(火) 07:34:37 ID:Z2//P7mV

合理的思考を作る時の参考になればなんでもいいんじゃないの？
漫画でも映画でも何でも

387 ：優しい名無しさん：2008/05/06(火) 07:39:11 ID:mzZto1xX

昔、認知用法やるまえ382に書いてあるサイトを見つけたが、考え方を変える具体的な方法は分からなかった。
考え方を変えましょう、と合理思考だけ述べている。それだけだと考え方は変わらない人が多いと思う。
認知療法はその考え方を変える具体的な技法が多くある。

当時そのサイトを見ていても鬱は治らなかったが、今見ると参考になる部分もある。
人によっては、合理思考の参考になるかな。

388 ：優しい名無しさん：2008/05/06(火) 09:33:07 ID:lBLAdit1

見にくいホームページだな

389 ：優しい名無しさん：2008/05/06(火) 16:29:19 ID:q+UCYHg6

私も行き詰まった時など見てるけど、凝り固まった考えが
少しほぐれるような気がする。

390 ：優しい名無しさん：2008/05/06(火) 17:29:07 ID:4y2hB52L

論駁のスキルを向上させるには
論理性そのものを鍛えるという間接的な方法もある。

少し難しい本だが

人間この信じやすきもの―迷信・誤信はどうして生まれるか (認知科学選書) 　トーマス･ギロビッチ　新曜社
http://www.amazon.co.jp/dp/4788504480/

は参考になると思う。
人が陥りやすい認知上のポイントを詳解している。

391 ：優しい名無しさん：2008/05/06(火) 18:12:48 ID:mzZto1xX

自分の考え、感じた方と異なることを相手が言っても決して相手は自分を否定したわけではない。

392 ：優しい名無しさん：2008/05/06(火) 22:35:55 ID:/iSsMDuU

>385
あそこは、抑うつ気分の普通の人か、不安神経症（自分ｗ）向きだと思う。
治すためというより、とにかく、なんでもいいから言葉が欲しい時に見てる。
ただ、リンク、リンクの連続で、最初見ていたページに戻れない時がｗ

393 ：優しい名無しさん：2008/05/07(水) 00:09:36 ID:AOgIJavP

連カキすいません。>392に書いたのは、不安に対して、例えば、「その時はその時」
という感じで心の準備をする場合の話なんですが、認知療法は、そういうんじゃなく、
不安や悩みなどに対して、なんとか合理的な結論を導くという理解で合ってるでしょうか？

例えば、「家族が死んだらどうしよう？→生死は避けられないものだ。
いま元気ならそれでいいじゃないか？今を楽しもう」　
（と書きつつ、心のほうは、なかなかこの考えを受け入れてくれないんですがｗ）

394 ：優しい名無しさん：2008/05/07(水) 05:16:17 ID:T4tHIO8z

死のことはフィーリンググッドブックを見ても
なんかしっくり来なかった。　　

>>393三段目のような考え方をする習慣をつけるという感じでは？

395 ：優しい名無しさん：2008/05/07(水) 08:00:20 ID:b2tgLiW/

>>393
合理的な結論を導くのが目的ではなく、合理的に考えて心を軽くするのが目的じゃないの。

不安や悩みを生み出しているのは自分の思考だから
思考の幅を広げて、少しでも自分の心が楽になる考えを選んでもいい。
合理的な結論がしっくりこなかったら、その答えは自分には合ってないと思う。

「自働思考」の方の言い分も聞いてやる　が参考になれば
http://www.wikihouse.com/cognitive/index.php?%C7%A7%C3%CE%CE%C5%CB%A1Tips#j1657c70

参考になるかわからないが、とりあえず貼っておく。
「シェーラーの合理的（擁護）思考の参考になるかもしれないリスト」
http://www.wikihouse.com/cognitive/index.php?%C7%A7%C3%CE%CE%C5%CB%A1%C5%AA%CC%BE%B8%C0%BD%B8

396 ：優しい名無しさん：2008/05/07(水) 08:50:04 ID:YiGFWk1z

>>390
人によっては、こういうのも役に立つと思う。

「社会調査」のウソ ― リサーチ・リテラシーのすすめ (文春新書)
http://www.amazon.co.jp/dp/4166601105

397 ：すちゃ：2008/05/08(木) 21:19:13 ID:uk4EcwQ+

＞393
今年家族が死んだ場合と、死ななかった場合
来年家族が死んだ場合と、死ななかった場合
10年後に家族が死んだ場合と、死ななかった場合
それぞれについて自分の振る舞いを整理してみてください。

>395
日再構成法における合理的思考の作成は一つの手段で、目的は気分がマシになることです。
手段は色々ありますが、目的は大体同じです。

398 ：優しい名無しさん：2008/05/08(木) 22:54:44 ID:OQxCUobz

認知療法って自己批判的な人にしか効果ない？
自分よりもまず他者に対して攻撃的になってしまう人はどう訓練すれば良いのか…

399 ：すちゃ：2008/05/08(木) 23:20:31 ID:uk4EcwQ+

＞398
そういった人が少ないわけではないのですが、そういった人が病院に来るのが少ないので
実際のところ自己批判的な人へのアプローチの方が発展しています。

400 ：優しい名無しさん：2008/05/08(木) 23:47:55 ID:Faxk4YrD

>>393 そんな感じだよ。例えが解りやすいなら
目の前に枯れそうな花があり水をあげたら元気になるかな？と思考する(認知)
元気になるかもと思って水をあげてみる(行動)
花が元気になる(認知)水をあげたら元気になるんだ(行動をしたから)
花も水をくれて嬉しい
道を通る人も綺麗な花を見れて嬉しい
もちろん自分自身が判断し(水をやるか、やらないか)選択したから自分を少しだけ誇りに思える。
次からは同じ枯れそうな花を見ても水が欲しい花には、何をしたら元気になって又自分自身も心地よいのか
自然にわかる様になってくる。

401 ：優しい名無しさん：2008/05/09(金) 08:45:47 ID:gtZVVvmz

>>398
俺は他者批判的だけど効果はあったよ。
他人を否定するのは、自分を否定しているからと気付いてからだいぶマシになった。
本スレ４９２が参考になると思う。
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1179571533/

402 ：優しい名無しさん：2008/05/09(金) 11:51:08 ID:FpLnI7zv

最近エリスの本（怒りをコントロールできる人･できない人）を読んだのだが
なかなか良かったよ。
特に自分の攻撃性にウンザリしている人にはオススメできる。

403 ：優しい名無しさん：2008/05/09(金) 15:41:40 ID:qFkTnHdV

>>402
翻訳が酷いというレビューがありますがどうでした？

404 ：優しい名無しさん：2008/05/09(金) 21:11:29 ID:5kvSWhnO

>>403
402ではないけど……
あの本の翻訳はひどすぎる。読みにくいったらありゃしない。
イライラを抑えるために読んでみて、余計にイライラしたｗ

405 ：優しい名無しさん：2008/05/09(金) 23:09:54 ID:zk11CCNX

>393です。レス下さった皆さん、遅くなりましたが、ありがとうございます。
うまく言えませんが、どこまで合理的に考えるかのサジ加減と、結論を他にも
用意するなどヒントをもらえた気がしてます。なんていうか、つい、本音を抑えて
物わかり良すぎる思考へ持っていってしまいがちだったな、と。難しいですね。

406 ：優しい名無しさん：2008/05/12(月) 08:34:45 ID:XtYSwHzc

最近の認知行動療法は、マインドフルネスを重視しているそうですが
禅に近づいているということでしょうか？
禅に近いということは、森田療法と区別できなくなるんではありませんか？

407 ：優しい名無しさん：2008/05/12(月) 14:58:56 ID:aW/IV2FB

言い方を変えれば、森田療法のマインドフルネスな部分は
認知行動療法的とも言えるんじゃないかな
ところでユングやフロイトの精神分析的なものはもう完全に論破されてしまったのかなぁ？

408 ：優しい名無しさん：2008/05/12(月) 15:55:09 ID:BlmVnpx8

>>407
エリスの本にこんな比喩があったよ↓

　　テニスを上手くなりたい人がいて、その人がコーチに指導してもらうとする。

　　Ａコーチは｢現在のフォームに含まれる無駄｣を指摘し、
　　効果的なフォームを教えてくれた。

　　Ｂコーチは｢間違ったフォームがどういう経緯で身に付いたのか｣をその人と一緒に考えた。
　　その結果、幼少時に姉から下手なフォームを習ったことが原因だと分かった。

　　はたしてどちらのコーチに習ったほうが、テニスは上達するだろうか？

Ａコーチは認知行動療法、Ｂコーチは精神分析を象徴しているんだな。
大事なのは｢今あなたが持っている下手なスキル｣を改善することであり、
｢下手なスキルを身に付けた背景｣を探索することは時間の浪費になる、とエリスは解釈している。

409 ：優しい名無しさん：2008/05/12(月) 16:45:02 ID:aW/IV2FB

なるほど。わかりやすいたとえだね。
でも心理の場合、つぎのような2点はどうなんだろう？
１．その原因と取り組まない限り治らない疾患はないだろうか
２．その原因と取り組む結果、急激に治癒が進むケースはないだろうか

もっとも１も２もあまりにもエビデンスがないから認知行動療法が高く評価されていて
これだけ多くの臨床家がそれを根幹とした折衷的な療法で開業してるのかな。。
by 10年前アメリカの大学で臨床心理を学んだ者

410 ：優しい名無しさん：2008/05/12(月) 16:45:59 ID:roQ/+1gB

>>408
とてもわかりやすい例ですね。
でも、抑圧や葛藤の視点が抜けているかな？

411 ：優しい名無しさん：2008/05/12(月) 22:17:19 ID:q3V6T3t6

>>409
その原因は中核信念（コアビリーフ・スキーマ）じゃないの。違うかもしれないけど。
垂直矢印技法などで見つけるのでは。

>>410
抑圧や葛藤はどうなんだろ。
弁証法的行動療法のマインドフルネスやアクセプタンスを使うのかな？

412 ：優しい名無しさん：2008/05/13(火) 02:46:19 ID:/y8Lv8tX

自分自身、不安や怒りとともにパーソナリティ障害の気があるなと感じて
いろいろ調べてみたんだけど、最近は

・弁証法的行動療法　http://en.wikipedia.org/wiki/Dialectical_behavior_therapy
・マインドフルネス・ストレス低減プログラム　http://en.wikipedia.org/wiki/Jon_Kabat-Zinn
・マインドフルネス認知行動療法　http://en.wikipedia.org/wiki/Mindfulness-based_Cognitive_Therapy
・アクセプタンスとコミットメント療法（正式な日本語名わからん）　http://en.wikipedia.org/wiki/Acceptance_and_Commitment_Therapy

とまぁいろいろあるんだね。認知行動療法の第三の波、とか。いい時代だな！
ここの人はやっぱりこれらの療法の本にも目を通しているんですか？

413 ：優しい名無しさん：2008/05/13(火) 04:08:51 ID:WFz2ENoi

>>412
マインドフルネスや禅についてはイマイチ詳しくないんだが
心身合一を目指すという点で｢フロー理論｣に近いものだと認識しているよ。

フロー理論はチクセントミハイという学者が中心となって研究してるもので、３０年くらいの蓄積がある。
いくつかポイントを抜粋すると

　挑戦と能力のバランスをとる―――挑戦が高すぎると｢不安｣、能力が高すぎると｢退屈｣を感じる
　フィードバックの設定―――挑戦目標にどれだけ近づけたか計測できるよう、測定基準をつくっておく
　注意を集中させる―――人間が感じる｢楽しさ｣は注意の量に比例する
　結果は重要ではない―――フローしている｢過程｣に価値があるのであって、その｢結果｣は重要ではない

こんな感じだね。
興味があれば一度この邦訳を読んでみるといい。
　↓
フロー体験喜びの現象学
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4790706141/

414 ：優しい名無しさん：2008/05/13(火) 12:37:23 ID:YHxeSGMp

第3世代のセルフヘルプ本はこんなものか。

「自傷行為とつらい感情に悩む人のために―ボーダーラインパーソナリティ障害(BPD)のためのセルフヘルプ・マニュアル」
ロレーヌ・ベル(著)，誠信書房 (2006/01) 単行本　価格: ￥ 2,940 （税込）

「(あなた〉の人生をはじめるためのワークブック―「こころ」との新しいつきあい方アクセプタンス&コミットメント」
S.C.ヘイズ (著), S.スミス (著), 武藤崇, 原井宏明, 吉岡昌子, 岡嶋美代 (単行本) ブレーン出版(2008/03) 価格：￥ 2,520 （税込）

「食も心もマインドフルに―食べ物との素敵な関係を楽しむために」
スーザンアルバース (著), その他星和書店(2005/10) 単行本￥1,890（税込）

「10 分間瞑想健康法―日々の不安・うつ・パニックがとけていく!!」
ジェフ・ブラントリー（著）　オープンナレッジ (2006/6/2)単行本￥ 1,575 (税込み)

読んでないけど。

415 ：優しい名無しさん：2008/05/13(火) 15:25:18 ID:l1xYl4bF

>>414
最後の一行にﾜﾛﾀｗ
でも有益な情報の書き込み、乙であります

416 ：優しい名無しさん：2008/05/13(火) 15:40:43 ID:l1xYl4bF

>>414
もっといろいろあるみたい
詳しくは上から2冊目の本をアマゾンで見るとブックリストがあって
読書猿って人の第三世代CBTのブックリストみると
いろいろな解説がついてる　この人ｽｹﾞｰ

森田にはまってた自分にとって、やっぱり第三世代で森田と接点が
出てきたか、って感じだけど、どうやらそれらの本のどれかで
森田療法との違いについて解説もされてるみたいだね
自分ってこういう理論とかのほうに魅力感じて、実践がおぼつかないんだよなｗ
心理療法の理論オタというか・・

417 ：優しい名無しさん：2008/05/13(火) 16:47:14 ID:YHxeSGMp

>>416
第3世代の本を一つにまとめていて分かりやすいね。
俺はこっちから引っ張ってきた。

認知行動療法・認知療法の道具箱（ナット＆ボルト）
http://psych-toolbox.hp.infoseek.co.jp/CBT/

セルフヘルプ向け図書、専門家向け和書、専門家向け洋書に分かれていてこっちも見やすい。
おすすめ度があって参考になる。おすすめ度がないのは…どうなんだ？

森田療法は詳しくわからないけど、そのうち第3世代との接点についてわかりやすい本が出てくると面白いよね。
専門家向けの本は知識がないから読めないなあ。

418 ：優しい名無しさん：2008/05/13(火) 18:33:29 ID:rk4UNwK0

森田の場合は何でもかんでも放っておけ、認知なんかいじるな！
だけど、認知行動療法と共通するとしたら、どうすることも出来ない部分は
放っておけってな感じなのかな。

419 ：優しい名無しさん：2008/05/13(火) 19:58:02 ID:YHxeSGMp

共通する部分は、森田療法の恐怖突入と認知行動療法の曝露法や
認知行動療法の「無条件の自己受容」と森田療法の「あるがまま」などじゃないの。
両方に詳しい人に聞かないと分からないけど。

「何でもかんでも放っておけ、認知なんかいじるな！」という認知に変える部分が認知行動療法的かな。

420 ：優しい名無しさん：2008/05/13(火) 21:57:41 ID:KfIRr1R7

やはり、マインドフルネスって禅でしょう。
そして、森田療法も禅ですよ。
森田さんの著作を読むと、はっきりと認知療法的な治療効果を認めているのに
あえてそちらに手を出さず、禅の方へ行っています。認知行動的な行き詰まり
をはっきりと認識していたんだと思います。
とはいっても、森田療法が必ずしも成功していないのは、禅の難解さによるもの
だと思います。
果たして、マインドフルネスが禅の難解さを乗り越えることができるのでしょうか？

421 ：優しい名無しさん：2008/05/13(火) 23:24:16 ID:l1xYl4bF

行き詰まりってのは言い過ぎでは
実際にそれによって改善してる人もいるわけだし～

422 ：優しい名無しさん：2008/05/13(火) 23:52:41 ID:YHxeSGMp

>>420
…禅はさっぱり分からないなあ。仏教用語みると嫌になる。まあこれが自動思考なんだけど。
禅の難解さを乗り越えるとかは違う次元の問題だと思うけど。
同じ新幹線に乗っていて名古屋に用がある人に「俺は大阪まで行くからお前を超えている」と言う人はいるのかな。

>>421
認知行動療法の行き詰まりを超えるために第3世代に発展したともいえるかもしれない。
軽・中程度のうつが限界だったのに、弁証法的行動療法は重度のうつ患者にも有効になったとか。
認知行動療法はこれからも発展していくと思うと楽しみ。

こんなの見つけた。
不安、うつ、あがり、緊張の認知行動療法とマインドフルネス瞑想
http://www.iu-therapy.com/topics/mindfulness.html

423 ：優しい名無しさん：2008/05/14(水) 21:26:54 ID:jnBT7AeL

認知行動療法に限界？中程度の鬱にしか効かない？

森田療法なんて、最初から鬱病は治療対象外のレベルだぞ。

424 ：優しい名無しさん：2008/05/14(水) 22:15:35 ID:BR+0NPv/

まあ森田は鬱に取りかかる前に死んだみたいだからね。治療対象外なのも仕方がない。
森田療法ってそこからどんなふうに発展しているんだろう。

認知行動療法は弁証法的行動療法で自傷、自殺、人格障害にまで発展、
反復性大うつ病の再発低減、予防に開発されたマインドフルネス認知療法など発展してるよね。

425 ：優しい名無しさん：2008/05/15(木) 00:23:36 ID:5kHdQ49U

>>424
大原ケンシロウ先生は自らの療法をネオ森田療法って位置付けしてるね
あと弟子のレイノルズ博士は森田と内観をミックス&発展させて
建設的な生き方っていう療法というか人生哲学を提唱してるらしい
http://docl.jp/index.html

たぶんマインドフルネスとかと近いんじゃないかな

理論オタにはたまらない話ｗ

426 ：優しい名無しさん：2008/05/15(木) 23:15:13 ID:OQAn0ZoN

事実：職場でパソコンに向かっている

不安80%　怒り20%　劣等感80%　自己嫌悪90%

自動思考：
１．楽をしたいという気持ちを抑えて努力できない私はダメな人間だ
２．なんで当たり前のことができないんだろう
３．以前はできたのに今はもうできない。もう戻れない
４．成功している人はみんなこんな風にさぼったりしない
５．そういう人たちは、私のようにわけもなく憂鬱になったりさぼりたいなんてそもそも思わない、私とは種類の違う人間なんだ
６．朝一番にやる予定だった仕事をさぼってしまったので、もうその後に予定していた他の仕事もやりたくない

合理的思考
１．誰しも、楽をしたいという気持ちに流されることはある
２．本当に当たり前のことだろうか
３．以前のようにできるかも知れない
４．成功している人も、うまくさぼってるんじゃないかな？
５．誰だってわけもなく憂鬱になったりさぼりたい時もあるんじゃないのかな？
　　彼らがそんなこと思いもしないようなロボットみたいな人ではないだろう
６．1つさぼったからってもう他のをやっても意味がなくはない

不安70%、怒り20%　劣等感80%　自己嫌悪80%

なんだか無理矢理擁護思考を作って自分に言い聞かせようとしてるみたいで
納得がいきません。実際、合理的思考その１の「誰しも楽をしたい気持ちに流されることはある」
に対しては即座に「でも私はさぼり過ぎ。今日だけじゃない。最近著しく生産性が落ちている」
とかいう反論が出てきてしまって、気分の改善がほとんどありません。
私のカラムに何か無理なところがあるんじゃないかと思うのですが
何か気づく点がありましたらぜひ教えてください。

427 ：優しい名無しさん：2008/05/15(木) 23:32:06 ID:RIIQBaCA

>>426
>>395の「自働思考」の方の言い分も聞いてやる　が参考になれば　
のリンク先にいろいろ参考になるものがあるかもしれない。

428 ：426：2008/05/15(木) 23:56:32 ID:OQAn0ZoN

>>427　なるほど。ありがとうございます。
もしかしたら私は、カラムをすることに過剰な期待をしていたのかも知れません。
例えば自動思考１＋合理的思考１＝「確かに私はさぼることが多いかも知れないが、他の人だってさぼることはある」
結果的に実際の行動が改善される（さぼりを解消）程度にまで気分が改善されないと、
具体的デメリット（評価が下がるとか解雇されるとか）は何ら解決しないわけですが
それでも自己嫌悪が90%から80%に下がればそれでもよしというわけですね。

429 ：優しい名無しさん：2008/05/16(金) 06:44:57 ID:wxbDEbJc

>>428
＞それでも自己嫌悪が90%から80%に下がればそれでもよしというわけですね。
私はその１０％の改善を積み重ねて鬱が改善しました。カラムは気分を変える道具みたいなものですかね。
それ以外の使い方もあるのかもしれませんが。

パソコンに向かう対処法を考えてみたらどうでしょうか。
「こころが晴れるノート」には問題解決技法が載っていますが、私もコラムばかりやっていたので…。
パソコンに向かわない行動をできるだけ多く書き出してそれぞれ長所短所を書き出し実行できそうなものを選択するとか。

430 ：426：2008/05/16(金) 21:57:01 ID:TSfJSSb6

>>429
ありがとうございます。少しずつでも地道にやっていくのが良いということですね。
確かに私は、何をするにも効率を非常に重視してしまって腰が重いことが多いです。
極端な話、すごくうまくいくって前もってわかっていることでないとする気にならないというか。

431 ：優しい名無しさん：2008/05/16(金) 22:53:01 ID:dVkWrxzR

くさくさして、やる気が起きません。
なにもやりたくないという気持ちから、抜けられません。
認知療法で、そこから抜け出すことは、できますか？

432 ：優しい名無しさん：2008/05/16(金) 23:38:00 ID:wxbDEbJc

>>430
空を舞う鳥も、雛のときから飛べるわけではないですからね。

私は認知療法は筋トレというのを、まとめｗｉｋｉで見つけていたので、途中でやらなくなって悪化したこともありましたが
回復を信じて地道な作業を続けることができました。
途中でやめてしまうのも自動思考なんですよね。

個人的には「少しずつでいい」というのがキーワードでした。
どんな小さな行動でも自分を褒める（肯定する・受け入れる）ようにしてから、回復が早まった感じがしました。

>>431
くさくさした気分になるのは、そうなる思考を自分でも気付かないうちに「自動的」にしている状態。
気分が悪くなる考え方が普通になってしまっているから自分でも気付きにくい。
嫌な気分は思考によって生まれるから、嫌な気持ちを生み出す「考え方の癖」に気付くことができるといいね。

認知療法は嫌な気分になる「考え方の癖」を見つける道具や、考え方を変えていくのに便利な道具がある。
それを使うのは本人にしかできないし、それらの道具は最初から上手く使えるわけではないと思う。
出来るか出来ないかはあなた次第じゃないかな。あなたを変えるのはあなたにしかできないから。
やってみてもいいよね。

433 ：426：2008/05/17(土) 02:54:56 ID:gFT4fznh

>>429,430
ほんの少しでも気分がよくなればいいや、と思ってカラムやってみたら、
何だかすごく気持ちが楽です。というかむしろかなり気分よくなっているような・・・
無意識にかなり劇的な改善を期待してしまっていたようです。
極端に言えば、「カラムで気分が完全に晴れなければ意味がない（全か無か思考）」というような感じですね。
そんなつもりはなかったのですけどいつの間にか。
気分が落ち込む原因になった事柄よりもむしろ、カラムで魔法のようにきれいに気分が改善されないということを
気に病んでいたのではないかと思います。

434 ：426：2008/05/17(土) 04:01:26 ID:gFT4fznh

>>433は

>>429
>>432

でした

435 ：431：2008/05/17(土) 13:32:28 ID:dbASpafv

> 432
回答、ありがとうございます。
まれに行動的になるのですが、それ以外は、いつもこんなふうです。
小学校くらいから、そうです。
なぜこんなふうなのか、ずっと考えてきましたが、分かりません。
生来の怠け者と言うか、勤勉さを身につけ損なったのかもしれません。
大野先生のノートは買いましたが、どう自分に当てはめたらいいのか、よく分かりませんでした。
自動思考のところを、見てみます。

436 ：優しい名無しさん：2008/05/17(土) 14:49:21 ID:K1JJJIIW

>>435
まさに435に書いてあることが自動思考です。

＞まれに行動的になるのですが、それ以外は、いつもこんなふうです。（自動思考１）
＞小学校くらいから、そうです。（自動思考2）
＞なぜこんなふうなのか、ずっと考えてきましたが、分かりません。（自動思考3）
＞生来の怠け者と言うか、勤勉さを身につけ損なったのかもしれません。（自動思考4）
＞大野先生のノートは買いましたが、どう自分に当てはめたらいいのか、よく分かりませんでした。（自動思考5）

頭の中で考えていることは自分自身では気付きにくいものです。
嫌な気分になる考え方が、とどまることなく頭の中を流れている状態です。
何かに書くことでそれを見つけやすくなります。否定的な表現が多いことに気付くことができると思います。

「ああこれが自動思考なんだ」　と、自分の自動思考に気付くことから始めてもいいですよね。
次に自動思考１～５のような「考え方」をするとどんな「気分（感情・気持）になるか考えてみてもいいと思います。

437 ：優しい名無しさん：2008/05/17(土) 15:47:50 ID:B82CDUMa

フィーリングＧＯＯＤハンドブックP319の受け入れる逆説の意味がよくわかりません。
筆者自身が書いている通り、今までの技法と矛盾しているような気がするのですが。
不安は完全にはコントロールできないから、ある程度技法を使って低減させて、
完璧主義にならずにそこら辺で受け入れろ、ということでしょうか？

438 ：優しい名無しさん：2008/05/17(土) 18:09:40 ID:0qRh0oeN

>>437
自分はそこを｢感情のパラドックス｣について述べてると解釈したよ。
感情のパラドックス（逆説）というのは

　｢この感情を消す必要がある｣　→　感情に注意が集中するため、ますます強くなる　→　感情は消えない

　｢この感情を消す必要はない｣　→　感情から注意がそれるので、次第に弱くなる　→　感情は消えていく

というように、意図したこととは逆の結果が出る現象のことね。

これは認知療法の最初に行うスキルだと思う。
不快感が起こったときには

　｢また来やがったか… しゃーねーな。後で論駁するけど、とりあえず放置プレイでおｋ｣

ってな感じで、軽く受け容れてやるといい。

439 ：437：2008/05/17(土) 20:08:10 ID:B82CDUMa

>>438
なるほどなるほど。
まずは感情を受け入れておいて、家に帰ってからコラム法で対処する
って感じに解釈していいですかね？

440 ：優しい名無しさん：2008/05/17(土) 20:14:19 ID:YVNOipLu

その場で言語化できたら理想的だが
自分の場合その場の感情に負けてしまって、
冷静に考えられない方が多い

441 ：優しい名無しさん：2008/05/17(土) 20:40:55 ID:K1JJJIIW

>>437
自分が嫌いな人がいて、自分を好きになるために色々自分を変えようとした。自分いくら変えても
新たに不満な部分が見つかる。いつまでたっても自分を好きになれない。
あるとき気がついた。
自分を好きになろうとするほど、自分を好きになることができない。
自分を嫌いなままでは、いつまでも自分を好きになれない。
自分を好きになるということは自分の嫌いな部分をも含めて好きになるということ。ありのままの自分を受け入れること。

たとえが悪くて申し訳ないんだが自尊感情を育てるためには
変えるということと、受け入れること、その両方が必要なのでは。変えるためには受け入れることが必要。

442 ：431：2008/05/17(土) 21:28:23 ID:dbASpafv

>>436
＞まれに行動的になるのですが、それ以外は、いつもこんなふうです。（自動思考１）
＞小学校くらいから、そうです。（自動思考2）
＞なぜこんなふうなのか、ずっと考えてきましたが、分かりません。（自動思考3）
＞生来の怠け者と言うか、勤勉さを身につけ損なったのかもしれません。（自動思考4）
＞大野先生のノートは買いましたが、どう自分に当てはめたらいいのか、よく分かりませんでした。（自動思考5）
これら全部がそうなのですか！？
＞（自動思考4）
は、解釈かもしれないですが、1,2,3,5は、事実だと思うのです。
そうであっても、気が滅入る考えが浮かんだら、止めるということでしょうか？

443 ：優しい名無しさん：2008/05/17(土) 22:24:15 ID:gFT4fznh

>>442
私も、５つ全部が自動思考だとは感じられませんでした。特に３と５。
本人が現時点でわからないのは事実だと思う。
もし「これからもきっと、いくら読んでもわからないだろう」とか書いてあったらそれは自動思考だけども。
１と２はもしかしたら自動思考と言えるかも知れないけど・・・

あと、>>435がくさくさした気分になるのはその５つの記述のせいなんじゃなくて、
何か別な理由（認知の歪み、自動思考）があってその結果くさくさした気分になっていて、
そのくさくさした気分を５つの記述で説明しているんですよね？
仮にその５つが全部事実ではなく自動思考であったとして、擁護的思考を見つけ出して、
それで本人も納得したとしても、それはくさくさした気分を軽減するものではないと思うのですが。

444 ：優しい名無しさん：2008/05/17(土) 23:30:53 ID:K1JJJIIW

>>442
気が滅入る考え方が自動思考です。
客観的な出来事（事実）と頭の中で考えている思考を分けて考えてみてください。思考が気分を生み出します。
「なぜこんなふうなのか、ずっと考えてきましたが、分かりません。」と考えるとどんな気分になるでしょう？
「大野先生のノートは買いましたが、どう自分に当てはめたらいいのか、よく分かりませんでした。」この考え方をすると、どんな気持ちでしょうか？

３のような考え方をすると憂鬱な気分や不満を感じたりすると思います。
例えば
「ずっと考えてきましたが、分かりません、自分はダメな人間かもしれない」と考え方をすると悲しい気分になったりします。
「ずっと考えてきましたが、分かりません、一体どして分からないんだ！！」と考えると怒りを感じるかもしれません。
「ずっと考えてても分からないけど、それはそれで構わない。これからの自分を変えるんだ」と考えると前向きな気分になると思います。

気持ち・気分・感情は自分で選んだ考え方によって変わってきます。認知療法は考え方の幅を広げます。
いままでは嫌な気分になる考え方しか選択肢がなかった状態です。それが自動的にずっと続いていた。
しかし、それに気がつけば変えることだってできるのです。

ある気分・感情に気がついたら、それは自動思考を見つけるヒントになります。

445 ：優しい名無しさん：2008/05/17(土) 23:34:12 ID:W0UXLnKI

>>438
どの程度後に論駁するかにおいて違いはあるけど
その四行目五行目はまさに森田療法との共通点だね
お釈迦さんとかCBTを説明したらどんなコメントするかなｗ

446 ：優しい名無しさん：2008/05/18(日) 00:06:16 ID:1WqMLM3H

自分を受け入れるパラドックスについて
>>438の解釈は結構独特じゃないのかなぁと思った。

447 ：444：2008/05/18(日) 01:11:59 ID:hBUu1Ljt

>>443
＞あと、>>435がくさくさした気分になるのはその５つの記述のせいなんじゃなくて

431がくさくさした気分になったのはその時点での自動思考によるもので、あなたの言う通りだと思います。その気分を436の記述で説明していると思います。
436での擁護思考を考えても431時点での気分を軽減できないでしょう。軽減できるのは436を書いた時点での気分だと思います。
「自動思考とはどういうものか」という例で442を書いたつもりでしたが誤解を与える書き方だったと思います。

出来事（事実）と認知（自動思考）を切り分ける質問 †
http://www.wikihouse.com/cognitive/index.php?%C7%A7%C3%CE%CE%C5%CB%A1Tips#o4cb2d64
121 名前：優しい名無しさん：2005/09/27(火) 20:38:31 ID:V1oVdRKj0
頻繁に用いられる質問 Frequently Applied Questions ＝FAQ?
１　出来事（事実）と認知（自動思考）を切り分ける
・（それで実際には）何があった／起こったのですか？
・そのとき、あなたは何をしていましたか？
・そのとき、誰かと一緒でしたか？
・誰かに何か言ったり、何かしたりしましたか？
・誰かから何か言われたり、何かされたりしましたか

448 ：431：2008/05/18(日) 01:37:41 ID:KXsXaWdT

回答を付けて下さった皆さま、ありがとうございます。

>>444

>「なぜこんなふうなのか、ずっと考えてきましたが、分かりません。」と考えるとどんな気分になるでしょう？

これを書いた時には、自分についての説明として書きました。だから、感情は特に伴っていなかったと思います。
でも、今、感情を感じることを前提にして想像すると、無力感です

>「大野先生のノートは買いましたが、どう自分に当てはめたらいいのか、よく分かりませんでした。」この考え方をすると、どんな気持ちでしょうか？

こちらも、上記と同様です。

> 「ずっと考えてても分からないけど、それはそれで構わない。これからの自分を変えるんだ」と考えると前向きな気分になると思います。

やりたくない気持ちにはまってしまい、そこから自分では抜けられない自分を、変えられるとは思えないでいます。
すると、ますます気が滅入ります。

>>447
私は、
> 1,2,3,5は、事実だと思う
と書きましたが、どうやらそうではないらしいということが、分かりました。

449 ：優しい名無しさん：2008/05/18(日) 02:48:10 ID:bWFv8U/6

>>408
　仕事中の眠気をどうにかしたい人がいて、その人が医師に相談するとする。

　　Ａ医師は｢眠気が襲っている現在の身体の状態｣を指摘し、
　　眠気覚ましの薬を処方してくれた。

　　Ｂ医師は｢どうして毎日仕事中に眠くなるのか｣をその人と一緒に考えた。
　　その結果、毎日夜遅くまで起きていて、仕事に出掛ける直前まで眠っていることが原因だと分かった。
　　また、その習慣は、子ども時代の不規則な生活習慣から身に付いたものであり、自分では普通だと思っていたが、一般的でないことに気付いた。

　　果たしてどちらの医師に相談した方が、眠気の問題は解消するだろうか？

大事なのは｢今あなたが持っている眠気｣を改善することであり、
｢眠気の原因｣を探索することは時間の浪費になる、とエリスは解釈している。

450 ：438：2008/05/18(日) 02:58:55 ID:TU7XdDn6

>>439
｢後で｣の部分はそんなに後というわけじゃないよｗ
しっかりと感情を受け容れたなら、その後すみやかに論駁するほうがいい。

要は、感情の受け容れが不十分なまま論駁に取りかかろうとすると
パラドックスによって無駄に感情が強くなってしまうということだね。
そのことがp325に書いてある。

んで、その基盤になるのが
他の章でも繰り返されている｢自己受容｣なんだな。
感情コントロールが苦手な自分を、そのまま認めるということです。

個人的に、この自己受容の感覚が｢またかよ…しゃーねーな｣という感じなんだわｗ
猫がどこかでイタズラし始めた感じ、と言えば伝わるだろうか。

　不快感―――イタズラ猫　（ホント、困ったちゃんだな！でも本能なのだから怒っても仕方ないね）

　後で論駁―――後で掃除　（やっと落ち着いたか…さあ片付けよう）

まあこんな感じ。

451 ：443：2008/05/18(日) 11:13:10 ID:fnlIzpLK

>>444
>>448
なるほど、つまり441さんは、
「ずっと考えてきましたが、分かりません、（自分はダメな人間かもしれない）」のうち
括弧の中の部分を最初はとらえきれていなかったわけですね。まさに括弧の中が自動思考ですものね。

>>447
何となく攻撃的な言い方をしてしまってすみませんでした。
431さんをミスリーディングしているような感じがして、なぜかちょっとムッとしたのです。
この、ムッとした件についてもカラムやってみようかなと思います。

このスレッドでは、本当に勉強させてもらっています。アドバイスをもらったり
人の相談と回答を読んだり。

452 ：優しい名無しさん：2008/05/20(火) 18:35:45 ID:ZlIHNxNN

>>442
＞まれに行動的になるのですが、それ以外は、いつもこんなふうです。
どんなときに行動的になるのか、それはどの程度なのか、モニタリングするのもいいかも。

453 ：431：2008/05/21(水) 01:32:01 ID:aus8SFFn

>>452
> どんなときに行動的になるのか、それはどの程度なのか、モニタリングする
やってみます。

454 ：優しい名無しさん：2008/05/22(木) 21:21:00 ID:iiBja7V1

コラムを書き始めたのですが合理的な思考を導くのが苦手です。
将来の事を考えていて不安になった時なのですが、
自動思考が
「仕事場と家の往復で休日に遊んだりする友人もいないし私はそもそも遊び方を知らないつまらない人間だ」
「このまま友人が出来る事もないだろうし淋しくてつまらない人生を送るだろう」
となってかなり歪んでいるのはわかるのですが仕事場と家の往復も友人がいないのも事実なのでどうしても合理的に考えられないのです。
導き出すきっかけをお聞きしたいです。よろしくお願いします。

455 ：優しい名無しさん：2008/05/22(木) 22:20:41 ID:z9MSal7X

仕事場と家の往復で休日に遊んだりする友人もいない（事実）
↓
私はそもそも遊び方を知らないつまらない人間だ（自動思考）1
↓
このまま友人が出来る事もないだろう（自動思考）2
↓
淋しくてつまらない人生を送るだろう（自動思考）3

456 ：優しい名無しさん：2008/05/22(木) 22:26:42 ID:z9MSal7X

自動思考3　確かに今はつまらない生活だけど先の事はわからない

自動思考2　今の自分の状態だと友人が出来るとは思えない、だけど先の事はわからない

自動思考1　・・・・・

休日があるなら休日を利用して友人を作る方向で努力してみては？

457 ：優しい名無しさん：2008/05/22(木) 22:33:20 ID:uhn/WX6p

>>454
「友人もいなくて、遊び方も知らないつまらない人間である自分以外の自分は
存在しないのであるから、それ以外の自分を望むことはやめて、自分らしい人生
を歩んで行こう。」
というのはどうでしょう？

458 ：優しい名無しさん：2008/05/22(木) 22:34:05 ID:iiBja7V1

>>455
なるほど私は事実と自動思考を一緒くたにしてた訳ですね。
455のようにもっと細分化して一つずつ打ち消していけばなんとかなりそうですね。
ありがとうございました。

459 ：優しい名無しさん：2008/05/22(木) 22:39:01 ID:iiBja7V1

>>456
なるほど。
友人が出来るように行動してみる努力も必要なんですね。

460 ：優しい名無しさん：2008/05/22(木) 22:42:32 ID:iiBja7V1

>>457
難しいですね。（理解力がなくてすみません…）
取り敢えずは今の自分を受け入れてしまおうという感じですか？

461 ：優しい名無しさん：2008/05/22(木) 22:44:42 ID:uhn/WX6p

>>460
そういうことですね。

462 ：優しい名無しさん：2008/05/22(木) 22:49:26 ID:z9MSal7X

>>459
そうですね
時間があるなら友人が出来るよう行動してみる
そうするとまた別の自動思考が出て来るかもしれないし

463 ：優しい名無しさん：2008/05/22(木) 22:51:21 ID:HunNgCic

>>454
＞仕事場と家の往復　　　　それは事実か？
たまに寄り道はしないかな。趣味の買い物とか、コンビニで菓子を買ったりとか。もしあるとすれば、それは楽しみ（遊び）にならないかな。

＞遊び方を知らない　　　それは事実か？
家で何もせずじっとしているのかな。マンガ、新聞、雑誌、ビデオ、ゲーム、本、ネット、音楽、などは何もしない？

464 ：優しい名無しさん：2008/05/22(木) 22:53:19 ID:RukOnUeB

>>454
大野先生の本には現実を変えていくための行動プランというのも
よく書かれていますよ
自分が呼んだのでは「生き方を変える大法則」と「こころが晴れるノート」
両方に行動計画表っていうのがありました
読んでみるといいかもしれませんね

465 ：優しい名無しさん：2008/05/22(木) 22:55:18 ID:iiBja7V1

>>461
ありがとうございます。
どうしても今の自分はおかしいのではないかという不安があるので
（世間一般でいう普通の人付き合いなどが出来ないと思っていて…）コラムでそれを打ち消そうと考えてましたが、
無理に打ち消そうとせず受け入れるという考え方もあるのですね。
思考の筋トレがまだまだ未熟です。

466 ：優しい名無しさん：2008/05/22(木) 23:01:27 ID:iiBja7V1

>>463
たまに買物はします。
生活に必要な物もありますし趣味の読書の為に本屋巡りをしたりすることはあります。
遊びはゲームや読書など一人で出来るものばかりでして…
どうしても遊びというと皆でワイワイ飲みに行ったりとかを想像してしまうのですがそれも自動思考に入るのでしょうか？

467 ：優しい名無しさん：2008/05/22(木) 23:03:55 ID:iiBja7V1

>>464
こころが晴れるノートは読んでいます。
その項目にもう一度じっくり取り組みたいと思います。

468 ：優しい名無しさん：2008/05/22(木) 23:11:32 ID:HunNgCic

>>466
＞遊びというと皆でワイワイ飲みに行ったり
一人で本を読んだり買い物をしたりゲームをしている人は遊びではなく何をしているのでしょう？
好きなものを探す買物は仕事？義務？

469 ：優しい名無しさん：2008/05/22(木) 23:18:34 ID:iiBja7V1

>>468
好きな物を探している→自分の趣味を楽しもうとしている→自分が楽しむ為の遊び
ですかね？
難しいですが…
例えば映画が趣味の人なら一人で映画館に行く人も多いでしょうが決して義務や仕事ではなく自分の楽しみの為の行動だと思います。

470 ：優しい名無しさん：2008/05/22(木) 23:21:17 ID:iiBja7V1

>>462
レス番前後してすみません。
行動が認知を変えるですね。
積極的に行動することも大事なのですね。

471 ：優しい名無しさん：2008/05/22(木) 23:49:46 ID:7Obz+dQs

仕事場と家の往復ってのはただの決めつけだったんだ！
事実じゃないじゃん！

472 ：優しい名無しさん：2008/05/22(木) 23:55:28 ID:HunNgCic

>>469
遊ぶというのは皆でワイワイすることにしましょう。
＞遊び方を知らないつまらない人間
友達がいなければ遊べない。でも一人で楽しむことはできる。

「一人で楽しんでる人はつまらない人間」という自動思考が浮かんだら

「それは正しいのだろうか？」「他の人はどうだろうか？」　　（皆つまらない人間だろうか？）

みたいな質問を考えるといいかも。

473 ：優しい名無しさん：2008/05/23(金) 00:00:54 ID:iiBja7V1

>>471
そうですね。
今こちらのアドバイスを参考にノートに書いていたのですがまさに「アレ？仕事場と家の往復だけじゃないじゃないか」と気が付きました。
いやな気分よさようならにあった日常活動スケジュールをつけてモニタリングしてみようと思います。

目からウロコでした。
皆様アドバイスいただきありがとうございました。

474 ：優しい名無しさん：2008/05/23(金) 00:04:21 ID:7Obz+dQs

森田療法との違いって、論駁するかしないかなんだね。
よく歪んだ認知のまま放置しておいて治療法として成立してるね、あの森田療法は。

475 ：優しい名無しさん：2008/05/23(金) 00:10:36 ID:KpilZks5

>>473
事実（状況）は
休みの日に一人でいる。

自動思考
「仕事場と家の往復で休日に遊んだりする友人もいないし私はそもそも遊び方を知らないつまらない人間だ」
「このまま友人が出来る事もないだろうし淋しくてつまらない人生を送るだろう」

細かく分けてみる。

「仕事場と家の往復ばかりだ」
「休日に遊んだりする友人もいない」
「私はそもそも遊び方を知らない」
「遊び方を知らない人間はつまらない人間だ」
「私はつまらない人間だ」
「このまま友人が出来る事もないだろう」
「淋しくてつまらない人生を送るだろう」

認知の歪みを使ってみる。一つの自動思考に複数当てはまるものがるから、適当にわかる範囲でいいです。
自分の認知の歪みの傾向がわかります。

あとは心が晴れるノートのP60を参考に。

476 ：優しい名無しさん：2008/05/23(金) 00:10:44 ID:QHbcsVvb

>>472
なるほど。
そういった面からのアプローチもありますね。
掘り下げていけば思考のクセも見つかりそうです。

477 ：優しい名無しさん：2008/05/23(金) 00:15:23 ID:QHbcsVvb

>>475
ありがとうございます。
自動思考を細分化出来ていなかったのも合理的な思考を導き出せなかった理由の一つかもしれませんね。
自動思考を掴む練習もしたいと思います。

478 ：優しい名無しさん：2008/05/23(金) 00:27:59 ID:KpilZks5

>>477
頭で考えるのは思考だから。頭に浮かんだことは自動思考と思ってもいいんじゃない。
事実は客観的なこと。「頭に浮かんだことは思考だから客観的な事実はどうなる？」と考える癖をつけてもいいよね。
事実は他の人がみたらどう見えるかと考えるといいかも。

479 ：優しい名無しさん：2008/05/23(金) 00:39:55 ID:Sr1awOMJ

>>474
森田療法では、「歪んだ認知」も生物学的にいえば人間の「自然な」反応・適応であり、排除することに「囚われる」のはよろしくないと考えているのではないかな？
人間というのはある状態に陥れば、認知が歪むようになってるというか。

陰陽の調和というか、東洋的だと思う。光で影を全て照らし尽くすという発想ではないと思う。

480 ：優しい名無しさん：2008/05/23(金) 00:40:37 ID:mJRFmnB9

>>478
頭に浮かんだ思考を掴むというか書き出すのがまだまだ上手く出来てないようです。
考えた時にメモをとるなどしてみようと思います。
事実だと思っていた事の中にも気付かないうちに思考のクセが出ていた事も有るのですね。
他人ならどう見るかという事も考えてみます。

481 ：優しい名無しさん：2008/05/23(金) 01:43:35 ID:G9uF9nb/

浮かんだ瞬間メモ取れる職場ってある？

482 ：優しい名無しさん：2008/05/23(金) 02:02:28 ID:7p58kTGG

仕事にも寄りますが有ると思いますよ

483 ：優しい名無しさん：2008/05/23(金) 07:18:14 ID:CfRBS5r9

傷つくのが怖い　→　恥をかきたくない　→　でも一人は寂しい

484 ：優しい名無しさん：2008/05/23(金) 16:21:17 ID:Y484k0Vm

→でも人付き合いはしんどい、ストレス増大　→　1人で耐える方がマシ
→でも寂しい　→　せめて、誰かと週に1回はしゃべろう。（行きつけの店、医者など

すいません、今の自分の状況ｗ

>454さん、友達いない人のスレを探んだことない？（あちこちの板にあるよ）
矛盾するけど、仲間が見つかるｗ　自分が本当はどうしたいのかも気づけるかも。

485 ：454：2008/05/23(金) 19:26:04 ID:QHbcsVvb

>>484
そういったスレを見たことはないです。
探してみますね。

昨日あれからコラムを書いてみて少しすっきりしたような気分になりました。
ありがとうございました。

486 ：優しい名無しさん：2008/05/23(金) 20:17:44 ID:KpilZks5

えっ、ここは認知療法やっている仲間を見つけるスレではないの？　違うの！？

487 ：優しい名無しさん：2008/05/23(金) 23:43:00 ID:u29EvuNy

>486
なにか不安にさせたならごめんね。認知療法についての仲間を探すなら、ここは
適したスレだと思います。>484に書いたのは、友達いないスレを見ることで、
454さんと同じ悩みを持つ人（仲間）が見つかるよ、というの話。同じ悩みを持つ人の
話を聞くことで、逆に、自分の認知の歪みに気づくこともあるから、お勧めしてみたまで。

488 ：486：2008/05/24(土) 00:12:41 ID:XSIVelBd

>>487
いや、申し訳ない。軽いジョークで書いたつもりだったんだが、気を使わせてしまいました。

489 ：すちゃ：2008/05/24(土) 01:11:39 ID:ElU5o7A1

＞484-488
言葉の柔道ですか？ｗ

490 ：優しい名無しさん：2008/05/24(土) 14:15:40 ID:VzpZyDFs

>488
そうでしたか（*・ω・*）ﾊｽﾞｶｼｽ　（自動思考のせいにしておこう・・）

>489
場外に逃げたいｗ

491 ：優しい名無しさん：2008/05/24(土) 15:16:36 ID:xIx6hyZ0

あれだな、国語力というか、教育って大事だな。
中卒の馬鹿はこの療法使えないぞ。
ある程度の論理力がいるから。

492 ：優しい名無しさん：2008/05/24(土) 15:45:08 ID:QjTv+yvy

「認知療法は勉強みたい」って人がいたが、
最低でも「ある出来事を言葉にして書き出す」というか
読み書き能力が必要だな。

識字率の低い国では、別のやり方、別の療法がいいんだろうけど、
日本みたいな高学歴社会だと、この療法で合う人というか、
「すでに予備訓練ができてる人」が多いのかもしれないな。

493 ：優しい名無しさん：2008/05/24(土) 15:54:38 ID:XSIVelBd

教育は大切だね。学習することによって論理力もつくから学歴は関係ないかも。
子供若年者向きの認知行動療法の本もあるし。
子供に合わせてわかりやすく説明してある。漢字の意味が分からないかもしれないから国語力は必要だね。
英語に力入れるより、小学校から論理的思考の学習をすればいいんだけどなあ。

>>490
えっ、今度は場外乱闘!?　　いやまあ、冗談です。ｗ

494 ：優しい名無しさん：2008/05/24(土) 16:02:40 ID:a+witn3s

はじめまして
このスレを拝見していて、認知療法を試してみたいと思い、本を購入したのですが
内容が少し難しいのを選んでしまったのか、本の通りの事がなかなか上手くできません;
一番わかりやすいのは、こちらで良く目にする『いやな気分よ～』でしょうか。

あと、実践されている皆さんはノートやメモ帳に手書きで欄を区切ったりして
いつも持ち歩いていらっしゃるのでしょうか

今読んでいる本だと、最終的に欄が幾つになるか…ノートも何冊か必要になりそうで
余計に混乱してしまいそうで不安なのですが…

本当に初めてなので、何が何やら…、本の通りに出来ない(理解出来てない)
自分に苛立ってしまって…

どなたか、教えていただけませんでしょうか。宜しくお願いします

495 ：優しい名無しさん：2008/05/24(土) 17:41:13 ID:cphpd/O5

>>494
読まれた本の題名は何でしょうか？
同じ本を読んでいる方がこのスレにいるかもしれませんね。

496 ：優しい名無しさん：2008/05/24(土) 18:03:31 ID:a+witn3s

>>495
あ、そうですよね。失礼しました。
『うつと不安の認知療法練習帳』という題名です;
いま、part5まで読み進め実践を始めた所ですがまだまだ先が長くて、
一度に全部は出来そうもありません。
まず、第一段階は何処までやれば良いのか…

初歩的な質問で申し訳ありません。

497 ：優しい名無しさん：2008/05/24(土) 19:37:31 ID:XSIVelBd

>>494
＞あと、実践されている皆さんはノートやメモ帳に手書きで欄を区切ったりして
＞いつも持ち歩いていらっしゃるのでしょうか

携帯で自分にメール送ってもいいよね。私はメモを持っていたけど、とりあえず自動思考だけ大雑把に書いて家で落ち着いてやってたな。
書けない場合は、家に帰ってからその時感じた感情を思い出して、自動思考を考えてみる。
正確には思い出せないから、「こんなもんだろ」みたいな感じでやってたかな。慣れてくると自分の認知の歪みの傾向がわかってくるから
どんなこと考えていたか想像できるようになるんじゃないかな。

まあ最初はみんなよく解からないでやり始めているから、自分のペースで少しづつやってもいいんじゃないのかな。
とりあえず最初は「考え方」と「感情（気分・気持）」の関係を理解することとかじゃないのかな。

例えば
「内容が少し難しいのを選んでしまったのか、本の通りの事がなかなか上手くできません;」　と【考える】と、どんな【気持ち】になるかとか
「ノートも何冊か必要になりそうで余計に混乱してしまいそう」　と【考える】と、どんな【気持ち】になるかとか　（既に書いてあるけど）
「本当に初めてなので、何が何やら…、本の通りに出来ない(理解出来てない)」　と【考える】と、どんな【気分】になるか
「まだまだ先が長くて、一度に全部は出来そうもありません。」　この場合はどうか、
「まず、第一段階は何処までやれば良いのか…」　こちらもおなじように。

何かに書くと何を「考えている」か分かりやすいよね。

498 ：497：2008/05/24(土) 19:57:57 ID:XSIVelBd

あと
「本の通りの事がなかなか上手くできないが、とりあえずやってみよう」　と【考える】と、497と同じ【気持ち】のままかどうか
「余計に混乱してしまいそだが、いままでの悩みと比べたら小さいものだ」　と【考える】と【気持ち】に変化があるか
調べてみてもいいよね。

499 ：494：2008/05/24(土) 20:49:01 ID:Dxocp1eW

>>497さん
説明をありがとうございます。
497で提示していただいたことをやってみました。
気分は、焦り・苛立ち・不安・困惑などのマイナスが多かったですが
498のように逆に考えてみたら、不安も幾つかあるものの
気楽・安心といった気分に変化した物もありました。

んん～～…正直、自分が分かっているのか、やりかたが
あっているかは分からないのですが、出来る時には気負わずに
出来る範囲でやってみようと思いました。
494で書いたことの根底に｢自分ひとりで出来るのか→不安｣と
｢途中で投げ出したらどうしよう→恥・不安｣｢絶対に遣り通さなくては
ならない→焦り｣などがあるような気がしたのですが、
・・・こんな感じで合ってますでしょうか？
もしかして、凄く的が外れてますかね…(汗)
あああ、すみません

500 ：優しい名無しさん：2008/05/24(土) 21:02:26 ID:zVBJuFPd

完璧主義なんだろうなー　自分もそうだからなんとなく共感するｗ
基本は前の人がいっているように、「少しずつでもやってみる。
やっていくうちに上達していく」ってことだと思う。
でもどうしてもとりかかれないなら本を変えてもいいかもね。
自分は認知療法wikiかなんかに紹介されていたとおり、一冊目は
大野先生の「人生を変える大法則」をアマゾンで中古を購入して
よみました。2冊目は「こころが晴れるノート」。コピーしてそのまま使える
表とかたくさんあってよさげです。

501 ：優しい名無しさん：2008/05/24(土) 21:34:10 ID:XSIVelBd

>>499
『うつと不安の認知療法練習帳』は読んでないのでどんな風に進めているか分かりませんが、
「思考」と「感情」との関係を意識できるようになるといいかも。
そして「自動思考」とはどういうものかを少しずつわかっていけばいいんじゃないのかな。

自動思考を見つけるには『気分・気持』に注目してみるといいかも。嫌な気分に気付いたら
「何でこんな気分になったのかな、。何を考えていたからこの気分になったのかな」みたいに自問してみてもいいよね。
[自動思考を考えている自分]　に少しづつ気づけるようになればいいんじゃないかな。「ああ、これ自動思考だ」　みたいに。
４９９で書いた中から見つけてもいいよね。

＞・・・こんな感じで合ってますでしょうか？

そんな感じでいいと思いますよ。

合っているか合っていないか、正しい・間違い、○か×か、は「認知の歪み」の白黒思考（全か無か思考）
だけど、「認知の歪み」が書いてあるところまで読み進めたのかな。
そこまで読んでなければ、そのような考え方を変えていくのが認知療法の目指すところです。
１００％の間違いなんてそんなにないし、自分で出来た部分を肯定してみてもいいと思う。実際に試したことも肯定してもいいよね。

502 ：499：2008/05/24(土) 23:40:41 ID:a+witn3s

レスありがとうございます。
あれから幾つか実践していて、今は頭がオーバーヒート気味でして、上手く言葉が出て来ない状態になってしまって…トホホ
認知の歪みの定義(パターン)についてはこちらで以前からお勉強させて頂いてました。
あとはネットなどでも調べたりして、一応は理解してますが、私の持っている本には
その項目は無いみたいです。各章に散りばめられているのかもです。
練習用の表やグラフ(ワークシート)がとても多く複雑な感じで、やっぱり私にはちょっと難し過ぎるように思えるので、
もう少しわかりやすそうなのを買ってみようかな…。
子供～若者向けの本なら、今の私でも理解出来るかな～と思いました。
本を決めて届くまではカラム？をやってみようかなと思います。

ありがとうございました。
またご指導いただけたら嬉しいです。

503 ：優しい名無しさん：2008/05/25(日) 08:58:20 ID:kC/oNw/c

>>502
考えすぎると疲れてしまうから深呼吸や散歩してもいいよね。気晴らしにコンビニに買い物しに行ってもいいし。

本が届くまでカラムやってもいいしテンプレの認知療法スレまとめウィキをなんとなく眺めていてもいいと思う。

「嫌な気分よさようなら」は定番でやっている人が多いと思うから質問しやすいと思う。
「ｆｅｅｌｉｎｇ　ｇｏｏｄハンドブック」は「説明」→「練習問題」→「解説」→ワークとなっているからすんなり入り易い。
「こころが晴れるノート」はアサーションやリラクセーションなど多くの技法がシンプルにまとまっている。

504 ：優しい名無しさん：2008/05/25(日) 23:32:53 ID:hJWDSp9y

２つ質問させてください。

1.認知療法の上級者になると、一々紙に書かなくても自動思考に反駁出来るようになるのでしょうか。
2.バーンズさんの本に書かれている２重の基準技法ですが、正直親友にかけてあげる言葉というのは
理想論だとか、気を楽にしてあげるための便宜上の言葉だと思います。
それを自分にもかけてやれというのは納得できなくないですか？

505 ：優しい名無しさん：2008/05/26(月) 00:53:59 ID:1jHXSnde

１
上級者じゃないけど、慣れれば頭であるていど論駁できるんじゃないのかな。認知の歪みの傾向も分かってきくるから
対応できる合理思考を持ち歩くこともできる。対応できなければ紙に書いてやることもある。
何に書いてあるか忘れたけど、落ち込んだ時は治療者でもコラムすると書いてあったよ。

２
＞理想論だとか、気を楽にしてあげるための便宜上の言葉だと思います。
確かにそうだね。親友に対しては相手を気遣う言葉になる思う。

逆に親友に批判的、否定的な言葉をかけてあげた場合どうなるだろうか？
落ち込んでいる相手を責めたり叱ったりすると、どうなるのだろう？
元気づけるためにはどちらが効果的だろうか？
効果的な方を自分に対してしてもいいよね。

叱るより褒める職場の方が仕事の効率が上がると、昔読んだ本にあったよ。

506 ：優しい名無しさん：2008/05/26(月) 07:52:43 ID:1jHXSnde

489の「言葉の柔道」は嫌な気分よさようならの第6章ということに今日気付いた。

507 ：優しい名無しさん：2008/05/26(月) 13:57:23 ID:35ZXj79Q

アクセプタンス＆コミットメントのワークブックを読んでいます（正式名は違いますけど）
認知療法系の本ははじめてです

第5章にて、1週間、日々の中で不快・苦痛・不安に思ったことなどを
記録するのですが、その後は記録をつけたことを前提に進んでいて、
記録から得た特徴や感想なども書き出すようです

この場合、1週間記録に専念して、読み進むのは中断したほうがいいのか、
記録と平行して読み進めていいものか迷っています

本のボリュームは、「はじめに」＋13章＋「おわりに」で、
本が届いてから6日目、休み休みで5章まで来ました

508 ：優しい名無しさん：2008/05/26(月) 18:06:23 ID:xMxB9Fin

>>507
自分なんかは怠け者だから、書かないで読み進めることも多かったですよｗ
それでも身に付くのだから多少書かなくても問題無いはずだ。
まあ本にもよると思うけどね。

これは他の住人に異論あるかもしれないけど、個人的に最初の一読は書かなくてもいいと思ってますよ。
一度ざっと読んで、先に全体像をつかんだほうがいいと思うんだわ。
全体像をつかまないと｢どこが軸で、どこが些末か｣というのが分からないからね。

認知療法の本は分厚いのが多いので、いきなり精読していくと全体像を見失いがちだ。
結果として｢認知療法は難しい…｣という印象に繋がっているのではないかな。

509 ：優しい名無しさん：2008/05/26(月) 19:48:01 ID:1jHXSnde

>>507
自分が　「やり易いなあ」　と思うのはどんな方法？

①1週間記録に専念してから本を読んだ方がやり易い
②記録と並行して少しづつ読み進めた方がやり易い。
③その時点で必要と思われる章まで本を読んでしばらく記録した方がやり易い。
④軽く全部読んでから、記録と並行して少しづつ読み進めた方がやり易い。
⑤精読してから記録した方がやり易い。
⑥読みたいときに読む。記録は続ける。
⑦記録したいときだけ書く。本は読み続ける。
⑧その日の気分で適当にやる。
など

①～⑧の中からやり易そうなものを選んで、例えば①②④とか、
それに自分で大雑把に点数をつけて選んでももいいよね。点数は自分が感じた適当なものでいいと思うよ。

例えば、良い点、悩む点を書いて点数をつけてみる。

①「良い点」、記録に専念できる。○○点　早くコツがつかめそう。○○点　　　　　「悩む点（悩みの大きさ）」　本が読み進められない。　○○点　
②「良い点」、本も読み進められる○○点、　　早くコツがつかめそう。○○点　　　「悩む点」　集中して本がよめない　　○○点
④「良い点」、全体像がつかめる　○○点　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「悩む点」

それぞれの点数を見比べてみて決めてもいいよね。

510 ：507：2008/05/26(月) 21:57:49 ID:35ZXj79Q

>>508-509
レスありがとうございます
この本も文章の流れのくせがわかるまでは、読み進む/書き出すのが大変でした

一度通して読むことも何度か考えたのですが、
種明かしを見てしまう感じがして避けていました
知ることで記録が不正確になりそうというか

先も気になりますし、時間を無駄に使う気がしなくもないのですが、
ネタバレ回避の方向が手探り感覚で面白かったので、
2、3日くらいの(1)+(3)の、じわじわ進むパターンで行ってみようかと思います
読み方による不正確さはあまり影響ないのでしょうし

511 ：優しい名無しさん：2008/05/28(水) 09:52:48 ID:z+ggRYXL

512 ：優しい名無しさん：2008/05/29(木) 19:45:22 ID:TTq4/2M9

ボダっ気があるのですが病院行けばなおるもんですか？

513 ：優しい名無しさん：2008/05/30(金) 08:03:55 ID:e/NAvfCJ

>>512
心理療法を行えば改善するんじゃないの。
鬱などがある場合、抗鬱剤を貰ってもいいね。
投薬だけの病院も多いから、心理慮法を行ってない場合、別にカウンセリングを探した方がいいかも。

認知療法の本にＢＰＤ向けのセルフヘルプ本がある。認知行動療法を行っている治療者がいればこの本のことを聞いてみるといいかも。

「自傷行為とつらい感情に悩む人のために―ボーダーラインパーソナリティ障害(BPD)のためのセルフヘルプ・マニュアル」
ロレーヌ・ベル(著)，誠信書房 (2006/01) 単行本　価格: ￥ 2,940 （税込）

514 ：優しい名無しさん：2008/05/30(金) 17:54:00 ID:YNmPT2Zf

>>512
デボルテっていうサイトも役にたつかも

515 ：sage：2008/06/01(日) 00:24:30 ID:uSAL3CFE

認知療法を始めたばかりの初心者です。

過去にとらわれすぎて現実をうまく受け入れられないとき、
どのように進めていけばいいのでしょうか・・

例えていうと、

（うつ状態であるときに）過去に人生の岐路ともいえる「A」と「B」の二通りの道があったとして、

「A」の道を選択　→　結果、思うように順調に進むことができず、行き詰まってしまい、うつが悪化
→　歪んだ考えだったから選択を誤ったのかもしれない　→　きっと「B」の道を選んでおけば
こんなことにはならなかったんだ、なんて馬鹿だったんだろう　→　いまさらもうどうしようもない、
過去は変えられない・・・

という具合に、繰り返し後悔のループに陥ってしまいます。

自分の歪みに気付いたことで、これまでの自分の選択は間違っていたのでは・・と思えてしまい、
現在自分が置かれている環境に違和感を感じるようになってしまったというか・・
今の自分は本当の自分じゃないような・・そもそも本当の自分はどんなだったろうと・・
よく分からなくなってしまいます。

合理的な思考を考えようとしても、現実がとても辛いので後悔のほうが強く、うまく進められません・・

うまく表現できなくてスミマセン、
客観的に見て、アドバイスなどいただけたら幸いです。

516 ：優しい名無しさん：2008/06/01(日) 01:22:11 ID:y+qAdZ94

いきなりヒットさせようと思ってもなかなかできるもんじゃないお
わけもわからずひたすら素振りするしかないかな
何か練習して上手くなった経験があれば理解してもらえると思うけど
薬やアルコールのような即効性を期待してるならちと違う

517 ：優しい名無しさん：2008/06/01(日) 08:29:24 ID:7akBKjWU

>>515
認知療法まとめｗｉｋｉ　「認知療法的名言集」の
「現在→未来→過去、の順で癒されていく気がする」が参考になれば

http://www.wikihouse.com/cognitive/index.php?%C7%A7%C3%CE%CE%C5%CB%A1%C5%AA%CC%BE%B8%C0%BD%B8

私は同じ場所の下の方にある　「過去は変えられない、けれど…… 」　の言葉は自分の合理思考を考える時よく使ってました。

他にも役に立つことが書いてあるので、なにかヒントになるものが見つかるといいですね。

518 ：優しい名無しさん：2008/06/01(日) 10:47:58 ID:+KJvY+DT

>>515
人間というのはね、常に｢その時点で最も良かれと思う選択｣をしてるんです。
客観的にどういう結果が出たかは別にしても、主観的には最も良かれと思うものを選んでいる。
自分にとっての【選択した瞬間】は無条件で肯定されるんだ。

だから主観的に見た場合、失敗というのは｢選択を誤った｣というわけじゃないんです。
その【選択した瞬間】に認識できたデータから判断して｢最も良い選択｣として選ばれたものであり、
選択自体はどこも誤っていないんだ。

つまり失敗が生じた理由は｢自分が選択を誤った｣のではなく、単に｢データが欠落していた結果｣に過ぎないわけです。
もしも欠落していたデータが最初からあれば、また違った｢良かれと思う選択｣が選ばれたはずだ。
ここをまず押さえようね。

そして人間には能力的な限界があることも押さえよう。
世の中はランダムに発生しては消えるデータに満ちており、
それらを全て処理した上で結論を出すことなど、誰にもできないんだ。

ゆえに失敗というのは人間にとって普遍的な現象なんだな。
誰も避けることができない。
｢失敗した自分は愚かだ！｣と思うかわりに｢データが欠落していたのだから当り前！｣と思うことが大事だね。

自分はこの思考を身に付けてから、過去の失敗（たくさんあるよ…ｗ）を堂々と受け容れるようになった。
たとえ世間はどうあれ、自分だけは【選択した瞬間】の自分を肯定してあげればいい。
それが失敗の受容に繋がり、ひいては自己受容に繋がっていくんだね。

519 ：優しい名無しさん：2008/06/05(木) 17:44:12 ID:JkRbaZ4Y

掛け算や引き算に比べたら認知療法は簡単だよな。今日の試験も面接もぼろぼろだった。ｏｒｚ
だがしかし、改善点がみつかっただけだ。俺には認知療法がある。
田舎はろくな仕事がないな。（自動思考）
メリットデメリット法でもやるか。

520 ：優しい名無しさん：2008/06/05(木) 20:16:43 ID:k7EiKQwL

人の機嫌ばかり伺って自分の気持ちを無視してしまいます。
自分の感情が人に対して否定的だと必死に隠そうとして常に人を肯定し、
結果疲れてしまいます。最近、思考が停止してきたのかどうしていいか
分からなくなってきました。これから抜け出すにはどんな方法がいいですか…。

521 ：優しい名無しさん：2008/06/05(木) 21:27:28 ID:JkRbaZ4Y

>>520
参考になるか分かりませんが
『セルフ　アサーション　トレーニング』　菅沼憲治　にアサーション権宣言というのがあるよ。

　　　　　　　　　アサーション権宣言　

１．誰も、自分の行動・思考・感情は自分で決めることが出来、しかも自分が起こしている
　　ものである。だから、その結果が自分に及ぼす影響について責任を持って良い。
２．誰も、自分の行いたいことは理由を言ったり、言い訳をしないで行って良い。
３．誰も、他人の状況や問題を解決するために、もしも協力したいと思えばすればよいし、
　　したくなければしなくて良い。
４．誰も、一度言ったからそれを変えていけないことはない。自分の気持ちが変わったら変えて良い。
５．誰も、間違いをしても良い。そして、そのことに責任をとって良い。
６．誰も「私は知りません」ということが出来る。
７．誰も、人の善意に応じる際に、自分独自の決断をして良い。
８．誰も、決断するに当たって論理的でなくても良い。
９．誰も「分かりません」ということが出来る。
10．誰も「私には関心がありません」ということが出来る。
11．誰もアサーティブになることを降りる権利がある。

認知療法の技法のひとつアサーションを調べてみてもいいよね。
認知療法を試してみてもいいよね。やり方が解らなければここで訊いてもいい。
『人生がうまくいく、とっておきの考え方』　ジェリー･ミンチントン　PHP文庫　が役に立つかもしれない。

ゲシュタルトの祈りというのがあるよ。
http://www.ieji.org/archive/das-gestalt.html

あなたの人生は誰のものかな？
あなたは誰のために生きているのかな？

522 ：優しい名無しさん：2008/06/07(土) 01:41:11 ID:E7pOFr/l

こんにちは
先日、全く信用してない人の前で強引に自分の本音を吐かされました。
すごく屈辱でトラウマになりそうなので、認知療法でこの自動思考を止めたいのですが
うまく作れません。
アドバイスいただけないでしょうか。よろしくお願いします。

523 ：優しい名無しさん：2008/06/07(土) 01:58:21 ID:z1xFLJRO

屈辱的な事をされたならそれをクヤシイと感じるのは合理的思考じゃないの

524 ：優しい名無しさん：2008/06/07(土) 02:26:42 ID:6OM/6UX+

>522
「仕方ない。トラウマになりそうなぐらい悔しい思いをしたのだから。
本音を言いたくなかった。でも、本音を相手に伝える良い機会になったかもしれないし、
結果ＯＫになることを祈ろう。いつか思える時が来るかもしれないし。でもダメだったら？
その時はその時。相手とキッパリ縁を切れるチャンスかもしれない。
将来のために、こうなった経緯とか問題点を整理しておくのも、いいかもしれない。」

好き勝手書いてｽﾏｿ。少しでも気分が変わったらいいんだけど。。大変だったね。乙。

525 ：優しい名無しさん：2008/06/07(土) 08:15:01 ID:URvvDlfi

>>522
いやー大変だったね。参考になるかわからないけれど、とりあえず書いてみます。

「本音を吐いたとしても、全てではないしたった一部だ、それでわたしのこと全部悟られたわけではない。
それだけで相手に私の何がわかるというのだ。誰かにどう思われよう何を言われようとも、私の価値は私が知っているし私が決める。

私の本音を相手が知ったとしても、別に私が相手に左右されるわけでもない。私のことを決めるのは私自身だ。
相手のことでいつまでもでも悔しがっているということは、自分の感情を相手にコントロールされている状態だ。
そんなことはやめてやる。

いつまでも信用していない相手のことを考えるのはやめて、他のことを考えよう。
嫌なことを思い出して相手のために私の時間を使うのはもったいない。自分のために時間を使おう。」

相手に対して感情的になっていることは自分の感情のコントロールを放棄して相手に委ねている状態。
それも馬鹿馬鹿しいよね。自分の感情は自分で決められるよ。
まあ私も実際に直面した場合は忘れているけど、少しずつ練習かな。

526 ：優しい名無しさん：2008/06/07(土) 09:45:48 ID:VNu7qdL4

皆合理的思考は、けっこう長文になるのかな？
長文、短文どっちでもお好きな方でって感じですか？

527 ：優しい名無しさん：2008/06/07(土) 10:48:07 ID:URvvDlfi

人それぞれだと思いますよ。自分に合ったやり方でいいんじゃないのかな。

私の場合、最初の頃は短い文しか思いつかず、あんまり気分も変わらなかったかな。
慣れてくると色々合理思考が思いついて長文になっていったかな。合理思考がいろいろ浮かべば考え方の選択肢も増える。
そのうちお気に入りの合理思考も出来てきて短文に戻ったかな。
上手く気分が変えられなくなったら、また色々考えてみたりすることもありますよ。

528 ：優しい名無しさん：2008/06/07(土) 13:17:56 ID:3MFI58D8

自分はコラムを保管してるよ。
以前は紙で保管してたけど、今はＰＣで保管してる。
もちろんバックアップもしてね。

経験上、このほうが新しい合理思考を見つけやすいように感じますよ。
おそらくは保管したことで以前の合理思考を思い出すエネルギーが省けるので
新しい合理思考を見つける余剰エネルギーが生まれてるんだと思う。

ぶり返したときは、それを｢薬｣として使っている。
頭が痛くなった時に頭痛薬を飲むのと同じ感覚ですね。
以前は｢また症状が再発した…orz｣と、二の矢を受けていたんですが
頭痛薬と同じように考えてからは｢さあ、薬を飲もう｣と落ち着いて対処できるようになった。

529 ：優しい名無しさん：2008/06/07(土) 17:41:51 ID:r2MxNbYX

頭痛とおなじように考えて、薬を飲もう、か
いいたとえですね
大野先生の鬱や不安は雨降りのようなものと考える、に近いですね

530 ：優しい名無しさん：2008/06/07(土) 22:14:46 ID:E7pOFr/l

>>523 >>524 >>525
レスありがとうございます。
いたわりの言葉にぼろぼろ涙が出ました。
みなさんの合理的思考を読んで、とても勇気付けられました。
いつもの自分のペースにかなり戻れた気がします。
まだ高い頻度でフラバしますが、ずっとくよくよと考え込まなくなりました。
自分なりにカラムにまとめて保存しておこうと思います。
本当にありがとうございました。

531 ：優しい名無しさん：2008/06/09(月) 16:25:26 ID:xs+4spa4

論理力をあげるためにはどうすればいいんだろう
将棋や囲碁をやったらいいのかなあ？
私は両方とも弱い＞＜

532 ：優しい名無しさん：2008/06/09(月) 22:56:03 ID:8LjPXCIn

>>531
アマゾンで論理力、論理思考などで検索すれば参考になる本が見つかるかもしれない。

533 ：優しい名無しさん：2008/06/10(火) 01:02:13 ID:0kh41AMg

心が乱れて上手く考えられないよ。

534 ：優しい名無しさん：2008/06/11(水) 04:08:38 ID:yQGjPnZW

皆さん本を見ながら取り組んでいるのですか？私は集中力がないので全然前へ進みません。私の場合は病院でやってもらった方が早いかもしれない。

535 ：優しい名無しさん：2008/06/11(水) 08:13:44 ID:L6P40gLp

>>534
一人でやるのは難しいよね。まあ、誰でもすぐ先には進まないと思うよ。
少しづつ目標を小分けにしてみたらどうかな。最初は誰もちょっとづつだったと思うよ。

本は1章単位で読めなければ１節単位とか。もしくは数ページ。読めたらカレンダーに読んだページ数かいてみるとか。
カラムができれば「何回カラムをやったか」をカレンダーに記入してもいいと思う。３個とか４個とか。
カレンダーなどに書くことで目に見える形で「全然進んでいないわけではない」ということが分かるんじゃないかな。
最初はカレンダーに○つけるだけでもいいと思う。

＞病院でやってもらった方が
誰かに「してもらう」という考え方だとよくならないんじゃないかな。
誰かがあなたを変えるのではなく、あなた自信が変えるものだから。
自分で何とかする、自分でやってみる。みたいな考え方にすると先に進みやすくなるんじゃないかな。
その上で病院の援助者に手伝ってもらってもいいよね。もちろんここで訊いてもいいと思う。

536 ：優しい名無しさん：2008/06/11(水) 16:20:23 ID:F5YhsvVB

仕事中にネットを見てしまったり、気が散ったりと、仕事の集中力が続かなくて困っています。

<出来事>
仕事がたくさん（徹夜しないと終わらないくらい）ある。

<感情>
憂鬱　７０
無気力　９０

<自動思考>
すごく大変だし、おっくうだ。
身体がだるくてとてもできそうにない。

<歪み>
ラベリング

…ここから進みません。
自動思考がうまくつかみきれていないのかも？とも思います。
少し仕事を始めても、またすぐに気が散ってしまい……。
何かお気づきのことがあったら、アドバイスお願いします。

537 ：優しい名無しさん：2008/06/11(水) 17:44:10 ID:L6P40gLp

>>536
べき思考が隠れているかもしれない。「仕事を終わらさなければならない。早くやらなければならない。」とか。
それに対する反発から集中できないのかも。

「すべき」とか「しなければならない」という言葉によってあなたは反抗的になり
反対のことをしたくなる衝動に駆られるからです。（フィーリングgoodハンドブックP19）

参考になるか分かりませんがとりあえず
「大変だけど、少しづつでもいいから片づけてみよう。」
「体がだるいけど、とりあえず目の前の仕事を片付けてから一息入れよう。休み休みでもいいから片付けよう。」とか

ゆっくり深呼吸を何回かして気分を変えてもいいかも。

538 ：536：2008/06/12(木) 02:30:00 ID:Qol2iyWH

>>537

確かに…！
「いつもやる気に満ち溢れてないといけない」とか
「集中して一気に終わらせないといけない」とか
すべき思考があるように思います。
ありがとうございます！
フィーリングGOODハンドブックの該当箇所も読んでみます。
以下、修正してみました。

<自動思考>
①ひとつひとつが途方もない量の仕事だ。
②集中して早く終わらせなければならない。
③クオリティの高い仕事をしなければならない。
④でも、身体もだるいのに、そんなことができるわけない。

<歪み>
①ラベリング、先読みの誤り
②すべき思考
③すべき思考
④ラベリング、すべき思考（仕事ができるためには身体がだるくてはいけない…みたいな）

<合理的思考>
①大変だけど、少しずつ、比較的早めに終わりそうなものからやっていこう。
　やっていればいつか終わるだろう。
②気が散っても、今はいいとしよう。いつか、認知療法を続けて鬱がよくなったら、
　集中できるときも来るかもしれない。今日は気が散っても、なんとか終わらせられればそれでいい。
③今の自分にできる仕事をしよう。どっちみち、自分ができること以上のことはやれないのだし。
④今日は身体がだるいから、休みながらやろう。１時間やったら10分休憩にしよう。

こんな感じでしょうか？
こう考えると逆に集中できそうな気がしてきました（これも「集中すべき」っていう思考なんでしょうか…）。

539 ：優しい名無しさん：2008/06/12(木) 15:04:14 ID:bjnLjgat

気が乗らない時は、考えることをやめたほうがうまく行ったりしてｗ
（ごめんね。自分の体験から）

540 ：優しい名無しさん：2008/06/12(木) 16:04:17 ID:hgyPj1Fh

>>538
＞これも「集中すべき」っていう思考なんでしょうか…
「集中できない」と考えると「集中しなければならない」と「すべき思考」になるかもしれませんね。
「集中できればいいかな」ぐらいに考えてもいいと思いますよ。
行動を変えても思考、気分は変わるから、考えずに動いてもいいですよね。

自分の「認知の歪み」の傾向に気付くようになれば（例えばすべき思考とか）
「ああ、いまそれになっていた。」と対処もしやすくなると思いますよ。

541 ：優しい名無しさん：2008/06/12(木) 17:14:26 ID:lNGHtkUW

虐待者とのやり取りがめんどくさいが
しないとまずいとか思うとしてしまうのは
何思考ですか

542 ：優しい名無しさん：2008/06/12(木) 17:14:56 ID:lNGHtkUW

おもうに先読みの不安ですか

543 ：優しい名無しさん：2008/06/12(木) 20:57:56 ID:hgyPj1Fh

先読みの他にもすべき思考、レッテル貼り、があるかもしれません。他にもあるかもしれません。
「虐待者とのやり取りがめんどくさい」先読み
「しないとまずい（しなければならない）」すべき思考
「虐待者」レッテル貼り

間違っていたら申し訳ありませんが、虐待者とは猫犬などの虐待者ですか？

544 ：優しい名無しさん：2008/06/12(木) 23:14:18 ID:lNGHtkUW

そうです。　人、犬、猫で対処法が変わりますかね？
暴力の実害を無くしたいと思うのは自然な感情に思えます。
スレチかな、

545 ：優しい名無しさん：2008/06/12(木) 23:21:15 ID:lNGHtkUW

http://tmp7.2ch.net/cat/
http://life9.2ch.net/goki/
上記はあまりにも犯罪を誘発助長すると思いますが　

546 ：優しい名無しさん：2008/06/13(金) 07:09:45 ID:93EWVOcD

>>545
あなたの家に泥棒が入ってきてあなたが抵抗したら、泥棒は「暴力だ」と言う。
「少しぐらい盗んでもかまわないだろ。あなたは慈悲心がないね、可哀想と思わないの？」と言ったらどうします？
あなたが家の防犯を完全にしても、その泥棒は他の家に盗みに入ります。泥棒をどうすればいいのかな？
その泥棒をどうにかするのは誰がすることかな？

547 ：優しい名無しさん：2008/06/13(金) 13:33:37 ID:0IMZFlpI

あんまり認知療法に向いてないね
いつもぴりっとしない方針しか出んからよそで聞いたら
と自動思考

548 ：優しい名無しさん：2008/06/13(金) 22:46:44 ID:93EWVOcD

犬や猫の問題は飼い主と虐待者の問題。当事者は彼らであってあなたは関係ない。あなたが飼っている動物を虐待されたわけではない。
あなたは部外者にすぎない。
それらの動物の責任を負うのは飼い主。飼い主が解決する問題で虐待者をどうこうするのは筋違い。
嫌ならばそのスレをみなければいい。部外者のあなたが見る必要はない。

なんとかしたければネットではなく現実世界で自分のできる範囲から変えればいい。
例えば近所の飼い主の啓蒙からはじめ市町村にまで広げていく。
飼い主が他人に迷惑をかけない飼い方をすれば虐待する人間も減るだろう。

こんな方針が欲しいのかな？それとも他人の認知を変える方針が欲しいのかな？
他人の認知は他人の問題。あなたの問題ではない。変えられるのは自分自身だけだよ。
それに、ここは方針をもらうスレではないよ。
自分の考え方を変えるスレだよ。

動物虐待者が凶悪犯罪を犯すことはあるがそれは別問題。

549 ：優しい名無しさん：2008/06/14(土) 22:25:39 ID:mMqG2JZi

限界を知ったところから展開　

550 ：優しい名無しさん：2008/06/15(日) 19:51:49 ID:UOlWwmxE

77 ：ななしのいるせいかつ：2008/06/15(日) 17:20:18
http://www.irhpress.co.jp/detail/html/H0220.html

悩みスッキリ！
その悩みを、人生の強みに変える一冊。

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551 ：優しい名無しさん：2008/06/15(日) 20:12:58 ID:CxjyZ0L4

wilkiより

大川隆法（おおかわりゅうほう、1956年7月7日 - ）は、日本の宗教家で宗教法人幸福の科学総裁。

幸福の科学（こうふくのかがく）は、大川隆法が1986年10月6日に仏法真理の流布のために設立した宗教法人で、
関連会社に幸福の科学出版株式会社（代表取締役・本地川瑞祥）がある。

宗教法人・幸福の科学の本尊はエル・カンターレである（大川隆法自身、若しくは大川隆法の別の意識体とされる。
詳しくは「エル・カンターレ」の項を参照）。
根本経典は『仏説・正心法語』であるが、天上界にある「エル・カンターレ」と呼ばれる意識体が過去においてその一部（分身）
が釈尊（仏陀）やヘルメス等の救世主として地上に降臨しており、
教祖の大川隆法はエル・カンターレの本体部分が1億5千万年ぶりに地上に降臨したものであるとされる。

552 ：536：2008/06/15(日) 20:34:51 ID:XlVoMNWt

べき思考が隠れているかも…という視点で、何度かコラム法をやってみました。

本当にやらないといけないことに対して、
「～しないといけない」と思いすぎている場合、
どのように合理的思考に持っていけばいいでしょうか？

例えば、
<自動思考>
会社に行かないといけない
行かないと仕事が終わらない

この場合、本当のことだしなあ…と思って止まってしまいます。
でも、行かなきゃ行かなきゃと思えば思う程
身体が動かなくなってしまいます。
こんな場合の対処法、ありますでしょうか。

553 ：優しい名無しさん：2008/06/15(日) 23:47:35 ID:CxjyZ0L4

>>552
「～しないといけない」」を変えて「会社に行く」合理思考を考えてみては。
「会社に行くのが望ましい。会社に行くのにこしたことはない。会社に行ってもいい。」みたいな表現にして。
「～しないといけない」という義務・命令の言葉を「～してもよい」という許可の言葉に変えるだけでも心の負担が減ると思いますよ。

上手い合理思考は浮かびませんが
「仕事がたくさんあるけど終わらない仕事はない。今までだってやり遂げてきたし、これからもできないことはない。
能率を上げる方法を考えれてみよう。作業量を減らす方法を考えてみてもいい。手を抜いていいものは手を抜いてみてもいい。
会社に行かないと仕事が終わらないままという悩みまで増えてしまう。さらに苦しむくらいなら会社に行くのに越したことはない」

仕事を誰かに分担してもうなど仕事を減らす方法があるといいのですが。

554 ：優しい名無しさん：2008/06/15(日) 23:49:40 ID:+jKO02TG

>>552
もしまだなら｢メリット･デメリット分析｣をしてみると良いのではないかな？
ハンドブックに載ってたと思います。

それでメリットが大きいなら｢自分は会社に行くぞ！｣と決めることができるし、
デメリットが大きいなら｢とりあえず会社に行くが、転職も視野に入れて行動しよう！｣と考えることもできる。
いずれにせよ｢自分で決めた｣という感覚が残るわけです。

この｢自分で決めた｣という感覚が
｢○○せねばならない｣（命令）を｢○○しよう｣（願望）に変えてくれるんだね。

555 ：優しい名無しさん：2008/06/15(日) 23:50:53 ID:kZ3BVRr0

「先延ばし」でググると、たくさんヒントが見つかると思うけれど・・・
脳が身体の動きを止めてるんだよね。多分。だから逆をやろう。思考を止めて手を動かす。

すいません、自分もいま、今夜中にやらないといけない仕事の前に2ちゃん巡回中。
さっさと回線切りますorz

556 ：優しい名無しさん：2008/06/16(月) 15:49:37 ID:INU2TYmh

薬を飲んで3年半、認知行動療法もダメならもう道はないのですか？

557 ：優しい名無しさん：2008/06/16(月) 16:13:29 ID:KIMFwV0w

>>556
他の道の事はわからないけど、認知療法も3年半ほどやってみたらどうかな？

558 ：優しい名無しさん：2008/06/16(月) 18:19:38 ID:HuPz4WEm

他のスレの事は少ししかわからないけど、556のようなマルチは止めたらどうかな？

559 ：優しい名無しさん：2008/06/17(火) 01:44:12 ID:3ZWhpVFF

相談させてください。
パニ歴11年、軽い鬱と強迫を併発しています

パニは８歳のときになり、もう何度もよくなったり悪くなったりを繰り返しています。
一番ひどかった時は常に発作の一歩手間状態で呼吸もままならない、そんな状態が一日中あり
自殺寸前でした。
行動療法になるのでしょうか、調子のいいときはどんどん外に出たり登校したりしてきました。
しかし長持ちせず、すぐに発作がひっきりなしに出て予期不安も酷くなって逆戻り。
また少し余裕が出てきたら少しずつ外に出る。悪くなる。この繰り返しです。
最近まで(通信制)の高校生だったのですが、入学当初は電車が怖く母につきそってもらい
そのうち一人でのれるように。
ついには人出の多い祭りに友人達と参加したり、電車で友人の家まで泊まりに行ったりまでできるようになりました
長い間発作も出ず(予期不安はありましたが)、もう「普通」なんだと喜んでいました。
しかしまた発作→鬱状態になり、鬱が悪化、拒食状態になり病院へ、そこでパニと診断されました。
高校は薬を飲み、毎回泣きながら母につきそってもらい何とか卒業しました。

今卒業して１年が過ぎ、また少し出て行きたいという気持ちが出てきています。
でもまた悪くなったら…と怖くて何もできません。
パニックになると取り乱してしまい呼吸法もできません。

今までやってきたことは行動療法とは言えないものだったのでしょうか？
今頑張っていいのでしょうか？
もう「普通」になることはないのでしょうか？

560 ：優しい名無しさん：2008/06/17(火) 07:48:42 ID:X/itNZrX

>>559
自分も強迫性障害からくる鬱（中程度）がありましたが
この療法で相当に症状を軽減することができました。
軽度～中程度の鬱には試す価値が多いにあると思いますよ。

例えば｢もう「普通」になることはないのでしょうか？｣という言葉の裏には
　･私は普通であるべきだ
　･もう一生この状態のままだろう
　･普通でなければ人生は終わりだ
といった｢否定的な考え方｣が結びついているかと思います。

この否定的な考え方に含まれる｢歪み｣を是正することで
　･私は普通であるべきだ　→　私は私らしくあればそれでいい
　･もう一生この状態のままだろう　→　医学は日進月歩ゆえ、新薬によって完治するかもしれない
　･普通でなければ人生は終わりだ　→　調子の良い時が定期的に来るのだから、人の２倍それを楽しもう
というような合理的･肯定的な思考に変えていくんですね。
（あくまでこれは一例ですので、559さんの感覚と違ってたらゴメンナサイ）

561 ：優しい名無しさん：2008/06/17(火) 07:52:56 ID:egWQUdzm

>>559
専門家ではないので何とも言えませんが

＞今までやってきたことは行動療法とは言えないものだったのでしょうか？
それを指導していた医師に訊いてみるのがいいのでは。もし行動理論に基づいたものではなく自分で
独自にやっていたものならば、行動療法的とはいえるかも。行動療法とまではいえないかもしれない。

＞今頑張っていいのでしょうか？
医師と相談して少しづつ試してみては。

＞もう「普通」になることはないのでしょうか？
専門家でないので何とも言えませんが治療を続けていれば改善するのでは。

562 ：559：2008/06/17(火) 10:50:44 ID:3ZWhpVFF

>>560さんありがとう。

>この療法で相当に症状を軽減することができました。
それは凄いです。
私も続けてみます

>･普通でなければ人生は終わりだ
まさにこう思っていました。
>調子の良い時が定期的に来るのだから、人の２倍それを楽しもう
この考え方、すごいですね
そうやって何事も前向き、上向きに考える…頑張ってみます。

>>561さんありがとう。

主治医は具体的には「こうすればよい」とは言ってくれません。
また、発症が８歳で初診が17歳なので、それまでの間ずっと自己流でやってきました
(自分でもパニックだとは思っていなかったので、かなり強引だったと思います)

普通、というかせめて人並みの幸せが欲しい。
就職できなくても、アルバイトくらいしたい。
そういう思いがあるのですが
なかなか難しいですね。

563 ：優しい名無しさん：2008/06/17(火) 11:58:02 ID:egWQUdzm

>>562
主治医に行動療法（認知行動療法）をやりたいと聞いてみたらどうかな？
ｗｉｋｉによればEMDR、森田療法、内観療法も有効とされているから聞いてみてもいいね。
認知行動療法は精神療法の中で有効性について最もよく研究されているみたい。

559のように認知療法的アプローチと曝露反応妨害法やリラクセーション法などの
行動療法的なアプローチで改善すると思うんだけど。

＞なかなか難しいですね。
まあこれが否定思考なんだけどね。練習すれば変えていくこともできる。

アルバイトができるようになれば就職もできると思うし、人並みの幸せも得られんじゃない。
障害を持ちながら働いている人は多いし、それがあなたに出来ないことはないと思う。
あなたがあなたらしく生きていけることができればそれが人並なんじゃないのかな。
バイトも短時間のものや、短期のものもあるしね。少しずつ段階的に進んでいけばいいと思う。

564 ：優しい名無しさん：2008/06/17(火) 18:38:00 ID:3ZWhpVFF

>>563
ありがとう。

主治医にも以前話したのですが、どうもあまり詳しくないのかはっきりと教えてくれません。
無理はしない、少しずつねとばかり言われます。

私もまた後戻りするのが怖くて行動に移れず、思考ばかりが下向きになってしまいます
子供の頃は明るく前向きな思考だったのに、いつからこうなってしまったのか…

ほんとうに完璧に治らなくてもいいんです。
電車に乗って買い物に行ったり旅行したりできれば、それで満足なんです
頑張れば、そのくらいにはなれますよね？

565 ：優しい名無しさん：2008/06/17(火) 20:07:48 ID:egWQUdzm

>>564
もう一度、もしくはあと何回か主治医と心理療法を受けられるか話してみて納得いく答えが出なければ
心理療法を行ってくれる医院を探してみてもいいんじゃないのかな。精神科医もどこも同じというわけではないしね。
まあ、そこに通いながら自分で学んで試してみてもいいよね。

持っているかもしれないけどとりあえず参考になれば。アマゾンで調べてみてもいいね。

「不安障害の認知行動療法〈1〉〉パニック障害と広場恐怖―患者さん向けマニュアル」　星和書店　￥ 1,050
パニック障害と広場恐怖の患者さんのための治療ガイドであり、またワークブック

「パニック障害からの快復　」筑摩書房　￥ 1,890
パニック発作のときにあなたの身体と心で何が起きているのかをわかりやすく説明し、
そのあとで食生活や運動、リラクゼーション、心の持ち方などによる７ステップの改善プログラムを紹介

＞子供の頃は明るく前向きな思考だったのに、いつからこうなってしまったのか…
否定的な考え方を自分でも知らずに学習したのであれば、今度は意識的に前向きな思考を学び直してもいいよね。
子供の頃は前向きな思考だったという事実もあるわけだしね。

段階的にできることを少しずつ増やしていけば症状を軽減することはできるんじゃないのかな。
最初は散歩とか、コンビニへ買い物（できてるかもしれないが）から徐々に試していって「電車に乗って買い物に行ったり旅行」
まで上げていくとか。
曝露法や曝露反応妨害法など調べてみてもいいよね。

566 ：優しい名無しさん：2008/06/18(水) 11:35:47 ID:Omry8YlB

まぁ、大人になると社会的責任、プレッシャーも増えるからしかたないわな。
今の道が閉ざされてもどうにでもなる、なにしても生きていける、と思うことが肝心かも。
何か夢中になれる趣味というか、複数の楽しみをもつことが心の安定につながるかも。

567 ：優しい名無しさん：2008/06/18(水) 18:02:25 ID:d+15Qpnq

日本人の「常識」自体が
人を抑うつ的にさせる効果があるような気がする

568 ：優しい名無しさん：2008/06/18(水) 18:48:58 ID:jXXeQwsy

>>567
同感ですな。

日本人はよく｢世間をお騒がせして申し訳ありません｣みたいな謝り方をする。
でも認知療法の視点では、騒ぐ（怒る、悲しむ等）といった感情の高まりは
当人の思考が決めているわけですよ。

つまり
　認知療法―――各人が自分の感情に責任を持つ
　日本的常識―――各人が相手の感情にまで責任を持つ
という思想的な違いがある。

この日本的常識を実践すると、自責過剰（バーンズさんが言うところの｢個人化｣）が起こる。
｢他人の感情｣という本質的にコントロールできないものにまで責任を負おうとするのだから
抑鬱や対人恐怖を誘発するのも無理ないように思われ。

もちろん日本的常識には良い部分も多いんですよ。
世界的に見てこれだけ立派な社会を作ってるんですからね。
ただ、上記の｢他人の感情に責任を感じる｣というのは
農村時代の｢小さなコミュニティ内で有益だった思想｣を引きずっているように思うんだわ。

569 ：優しい名無しさん：2008/06/18(水) 19:55:17 ID:0QkEcViW

減点主義とかもあるかもね。マイナス化思考になりやすい土壌がある。
全か無か思考も伝統じゃない？先の大戦の決戦主義や玉砕とかね。

570 ：優しい名無しさん：2008/06/18(水) 20:34:02 ID:xDuzwOID

認知行動療法は保険が適用されますか？

571 ：優しい名無しさん：2008/06/18(水) 20:52:36 ID:1gfe0/rL

>>570
というか、ただ認知療法をやってみたいなら
病院に行く必要すらないよ
>>2を参考にしてみて。
出来れば認知療法についての本を買った方が良い。

そもそも認知療法を提供してる病院自体が少ないし

572 ：優しい名無しさん：2008/06/18(水) 20:52:49 ID:Omry8YlB

全か無かの思考の逆って、なにかな？

573 ：優しい名無しさん：2008/06/18(水) 20:54:39 ID:+weXF1od

中庸

574 ：優しい名無しさん：2008/06/18(水) 20:59:12 ID:Omry8YlB

難しいですね。全か無かに対処する考え方って、なんですか？

575 ：564：2008/06/18(水) 21:08:26 ID:id+xkAD5

>>565
遅くなりましたがありがとう。
来週通院の日なので聞いてみます。
でもやっぱり一番重要なのは自分の気持ちだもんね
本とか探したことなかったので買ってきます
絶対良くなるぞーヽ(`Д´)ﾉ

576 ：優しい名無しさん：2008/06/18(水) 21:52:28 ID:0QkEcViW

>>574
「完全に～である」、「決して～でない」「絶対～である」「いつも～である」「必ず～であるではなく
「～であるともいえる」「～の場合もある」「たまたま～である」「～であるときもある」「必ずしも～とはいえない」
みたいな考え方じゃない。
正誤、善悪などで割り切れない考え方。

子供のころから○か×かで教育されてきたし、社会もそれをもとめているからね。難しいよね。
漢字の書き取りで「８０％は合ってる」ではなく、２０％間違ってればバツにされるしね。
契約は途中までいい感じでしたなんて言ったら叱責される。契約が取れなければ０で評価されない。
まあ、他人の評価が全てではないしね。

577 ：優しい名無しさん：2008/06/18(水) 23:37:00 ID:N/585yp6

>574
ほどほど。適当。腹八分目。無いもの探しより有るもの探し。足るを知る。
思いつくまま書いてみた。多分、この答えを突き詰めないことなんだろうな。。

578 ：優しい名無しさん：2008/06/18(水) 23:37:27 ID:Omry8YlB

>>576
ありがとう。なるほど。割り切ってしまう考え方というのは、言われてみれば染み付いてますね。
絶対うまくいかない、決してよくはならない、いつも失敗する、とか。
根拠はあんまりないんですけどね。

どういう本を参考にしましたか？

579 ：優しい名無しさん：2008/06/18(水) 23:43:35 ID:Omry8YlB

>>577
ありがとう。難しいですよね

580 ：優しい名無しさん：2008/06/19(木) 00:12:10 ID:x8TJ2kGB

>>578
バーンズの2冊かな。まあ他にテンプレのリンク先も参考になるよ。

全か無か思考は特徴的な単語に気をつければいいんじゃない。「必ず、いつも、常に、全て、完璧に、決して、違いない、絶対」など。
二分法にならない考え方、断定しない考え方、曖昧を心がけてみるとか。

581 ：優しい名無しさん：2008/06/19(木) 12:56:39 ID:fW0H/Zm8

友人Ａは「～かもしれないし、まぁ、希望をもって」みたいな考えをする人。わりと繊細だけど
一緒にいて気持ちが楽。一方で「～する訳がない。世の中そんなに甘くない」と口癖の友人Ｂは
「う～ん…それが正しいかも。」と思ってしまうけど窮屈だ。なんだか自分を追い込んでしまう
実際、どちらが正しいかはわからないけど、ダメ出しばかりでいると精神衛生状、良くないよね。
私の父親は、昔からネガティブで人嫌い。私が病んでしまったのも
そんな環境に育った一因があるんじゃないかと思います。長文ゴメン。

582 ：優しい名無しさん：2008/06/19(木) 14:07:52 ID:4nHGbve6

心の健康を保つというのは、ようするにいい意味で馬鹿になるということなのかな？

先読みしないとか、きめツケをしないというのは。　

「世の中そんなに甘くない」とかいうのは決めつけで、先読みだもんな。

言ってる本人は、「自分は常識があって、リスクに対処できる立派で賢い人間だ」という
気持ちはあるだろうけど、精神的な負担はでかいよね。自分にプレッシャーかけてるし。
それにだいたいマイナス思考の予測は杞憂であることが、ほとんどだし。マイナス思考を
貫いたからといって、リスクを回避できるわけでもないしね。

リスクには対処はしないといけないけど、細かいことまで気にしてたら、ストレスで鬱にな
ってやる気がなくなって台無し。バランスが肝心なんだろうね。精神の健康を保ちながら、
慎重に前に進むと。

583 ：優しい名無しさん：2008/06/19(木) 14:20:15 ID:2ALIVwhs

質問させてください

私は人前に立つと緊張して赤面や汗が出てきて
自然に振舞うことができません
今では、そうゆう場面になりそうと思うだけで
赤面や汗といった症状がでてきて悔しくて精神的にまいっています。
どうゆうふうに思えば心が楽になるかよろしくお願いします。

584 ：優しい名無しさん：2008/06/19(木) 14:25:21 ID:x8TJ2kGB

先読み自体が悪いわけじゃないかも。誤った情報、情報不足による先読みが問題じゃないのかな。

585 ：優しい名無しさん：2008/06/19(木) 14:51:11 ID:4nHGbve6

なんにしても心の軽さ、心の健康というのは優先しないと何もできなくなるからね。
何も考えないで勘にまかせて行動して失敗する人の方が、まだ前進できるしね。

586 ：優しい名無しさん：2008/06/19(木) 15:57:28 ID:/deyNmFX

>>583
認知療法は筋トレみたいなものだと思ってください。
つまり急に今日からあなたが緊張や赤面を完全に克服できることはないと思います。
あなたの考え方は自分にとって辛いとわかっていてもそれがあなたにとって尤もらしい以上、
筋トレをするようにトレーニングをすることでだんだん筋力がアップしていくものです。
もしトレーニングをしたいと思うなら、認知療法を試してください。

587 ：優しい名無しさん：2008/06/19(木) 16:33:37 ID:4nHGbve6

>>583
先読みと決め付けとすべき思考かな？

周りからみたら不自然に見えているかもしれないし、見えてないかもしれない。
でも、別に周りに迷惑はかけてないし、私の態度にそもそも注目しているとは限らない。

自然に振舞わないといけない、という考え方もいらないんじゃないかな。もっと自己肯定して、
「自然」というのは他人と同じように振舞うということでしょ。別に他の人と同じように
ふるまわなくていいんじゃない。個性だと思って、自分らしくふるまおう、と思えばいいんじゃ。

588 ：優しい名無しさん：2008/06/19(木) 17:41:42 ID:q5FOHv9j

>583
逆に、他人のことを自分はどこまで覚えてるか？いくつ思い出せるか？
みたいに考えていって、なんとかならんかな。

589 ：優しい名無しさん：2008/06/19(木) 17:59:13 ID:x8TJ2kGB

>>583
その時どんな考えが頭に浮かんでくるのか紙に書いてみては。

例えば
「顔が赤くなるかもしれない」「汗が出てきてしまう」「顔が赤くなって相手も気付いていしまう」
「汗をかいているのを相手は見てどう思っているのだろう」「変に思われないのかな」
「自然に振る舞わなきゃ」「自然にできない!!」「だめだ!!」「どうしよう!!」
みたいな

どんな考えが頭に浮かぶか調べて見てもいいよね。その時の嫌な気分を思い出せばどんな言葉が
自分を苦しめていたか分かると思うよ。まずは自分を苦しめる考えを見つけてみると対処もしやすくなると思うよ。

590 ：優しい名無しさん：2008/06/19(木) 23:05:02 ID:6AGfSh0j

エリスとバーンズとエデルシュタインでは
非現実な願望に対する解釈が微妙に違うんだな

591 ：優しい名無しさん：2008/06/20(金) 10:03:46 ID:OQyrr5WC

583みたいなのには認知療法より行動療法。
エクスポージャーがいいとおもう。

592 ：優しい名無しさん：2008/06/20(金) 12:25:13 ID:k14ZtZOO

ポジティブ思考と現実逃避はどうちがうのかな？
認知療法ってポジティブ思考とも微妙に違うんだよな。アンチネガティブ思考かな？

593 ：優しい名無しさん：2008/06/20(金) 12:36:05 ID:k14ZtZOO

あと難しいのは、実生活ではリアルタイムでストレスが襲ってくるわけで、いちいち、
書いてられない。依存するとまずいかも。

594 ：優しい名無しさん：2008/06/20(金) 12:47:48 ID:yIX0EOb0

> 私は人前に立つと緊張して自然に振舞うことができません

人前で自然ぽく振る舞える人っているのかな？アップルのジョブズとかソフトバンクの孫正義くらいなもんじゃないの。

595 ：優しい名無しさん：2008/06/20(金) 12:55:48 ID:veufY1hW

>>592
ポジティブ思考　…　都合の良い面だけ見る
現実逃避　　　　 …　都合の悪い面を見ない
認知療法　　　　 …　ありのまま見る

>>593
慣れてくると反射的に歪みが分かるよ。
だから書かなくても苦悩を軽減できるようになる。
ソロバンをやってるうちに暗算ができるのと同じだね。
難しい問題のときだけ手を使うようになる。

596 ：583：2008/06/20(金) 15:15:31 ID:enmqDHXd

皆さんレスありがとうございます。
>>589さんの

>「顔が赤くなるかもしれない」「汗が出てきてしまう」「顔が赤くなって相手も気付いていしまう」
「汗をかいているのを相手は見てどう思っているのだろう」「変に思われないのかな」
「自然に振る舞わなきゃ」「自然にできない!!」「だめだ!!」「どうしよう!!」

本当にその通りに考えてしまいます。

人とかかわる→赤面するのではと不安になる→実際に赤面→相手に変に思われているのでは？と思い赤面悪化

こんな自分をみじめに思い自信もなくなり、今では買い物でレジに立ったり
人とすれ違うだけで赤面したり汗がでてきたりします。

自己啓発の本を何冊も読んだりしましたが、読んだ後は調子が良いのですが、何日かでまた
もとの自分に戻ってしまいます。

認知をどのように変えたら、このような症状が和らぐのでしょうか？

597 ：優しい名無しさん：2008/06/20(金) 15:58:10 ID:OQyrr5WC

583は毎日公園に行って100人ナンパすれば治る。

598 ：優しい名無しさん：2008/06/20(金) 17:31:08 ID:wqQ/x0du

>>596
「不安になる考え方」の「癖」が出来ているので、それを変える練習が必要だと思います。
586の言うように筋トレみたいな作業が必要となると思います。

考え方の癖を直さないと、本などを読んでその時は認知が変わっても、
いざ人の前に直面すると自分でも気付かず「自動的」に不安になる考え方の癖が出てきてしまうと思います。
ですから、考え方の癖を治す練習と、実際に人前で練習する2種類の練習が必要かと思います。

考え方の練習することで不安になる考え方の代わりに587や594のような考えを自分で作ることができると思います。
588の考え方も有効だと思います。自分が相手のことを詳しく覚えていないように相手もまた自分をよく見ていないものです。

実際に人前で練習する方法に591のいうエクスポージャーという方法があります。
人前で不安になるレベルを1～100に分けてレベルの小さいものから試して改善していきます。

認知を変える練習は最初は上手くいかないかもしれませんが繰り返すことでコツがつかめると思います。
解らなければここで訊いてもいいと思います。

599 ：優しい名無しさん：2008/06/20(金) 18:21:59 ID:QHSzXGsC

イメージトレーニングだろ
状況を何度もイメージして頭に叩き込み、自分がやらかすであろう自動思考をメモして
それに対する合理的思考を考える
本当に変わりたいのなら

600 ：583：2008/06/20(金) 18:57:09 ID:enmqDHXd

>>598

「考え方の癖」ですか、確かにそう考えれば今までのことに納得できます。

今回皆さんに相談したことで、多くのことに気づくことができました
あとは、自分で試行錯誤しながら実践に移したいと思います

本当にありがとうございました。

601 ：優しい名無しさん：2008/06/21(土) 02:35:01 ID:q6QoGkRz

ポジティブ思考よりの認知療法と
現実把握を重要視する認知療法と
感情と実際の問題を分けて考える認知療法（論理療法）

602 ：優しい名無しさん：2008/06/21(土) 08:01:32 ID:yTcOMEPD

>>600
もう見てないかもしれないが
手本となる人を見つけられるといいね。それは誰でもいい。
例えばコンビニで他の客はどのように店員と接しているとか、ファーストフード店などに窓越しに入って街ゆく人を観察してみるとか。
友達などコミニュケーション能力の高い人をモデルにしてもいいかもしれない。

あとは「失敗してもいい、少しずつ練習していけばいい」みたいな言葉を頭に入れて実践してもいいかも。

603 ：優しい名無しさん：2008/06/22(日) 07:01:24 ID:XOPDCV3K

行動療法って、すごい大事だね。些細な行動が精神に与える影響って、めちゃでかい。
集中するために喫茶店にいくというのも、一種の行動療法だよね。

どなたか、いい本とか、サイトとか知ってたら教えてください。

604 ：優しい名無しさん：2008/06/22(日) 08:01:21 ID:XOPDCV3K

あと友達と話して飲むと気が晴れるとかは、友人会話療法？ｗ

605 ：優しい名無しさん：2008/06/22(日) 16:49:54 ID:+d1lrnMH

たしかに喫茶店では集中できる　でもそれを続けてたら破たんする
どうしたら家の書斎でも集中できるんだろう？・・・

友達と会話して、ってのはまさに認知療法でしょ
自分の考えが言語化されて友人の見方、つまり違った認知を知って
ほっとする、と

606 ：優しい名無しさん：2008/06/23(月) 01:02:45 ID:oAZ51TsY

>>603
＞些細な行動が精神に与える影響って、めちゃでかい。

それに気付くことは大きいよね。

ａｍａｚｏｎで「行動療法」を検索して本を探してもいいよね。携帯でもＰＣでもできる。レビューも参考になったりするときもある。
評価が低くてもいい本もあれば、その逆もあるから検索してから本屋で中身を見てもいいよね。
図書館でも「行動療法」で検索すれば結構でてくるんじゃない？　専門書が多いかもしれないけど。

>>605
図書館とかどうかな？
「家の書斎で集中できない」という考えを友達に話してみるとか。
読書療法（認知療法や論理療法の本を読んで自分で行う）をやっていなければ試してもいいよね。

607 ：優しい名無しさん：2008/06/23(月) 12:44:48 ID:8o4PjnAL

自分は逆に喫茶店じゃ全然集中できん…ｗ
人によりけりなんだねえ。
これも認知の違いか。

608 ：優しい名無しさん：2008/06/23(月) 14:53:30 ID:PgxY2kIG

ゴムでギュッと髪を縛る、ハチマキする、腕まくりするetc

609 ：優しい名無しさん：2008/06/25(水) 00:45:18 ID:vPQ8p4i9

ハチマキ療法

610 ：優しい名無しさん：2008/06/25(水) 02:29:10 ID:KjdfIcJc

脳が活発に動くときは、文字通り実際に微小な動きがあるそうだね。
頭にハチマキをしめると気分が落ち着くのは
その動きを物理的に抑制できるからという話を聞いた事があるよ。

人間の脳は大雑把にいうと
　中心部分 → 下等生物時代に形成
　その外側 → 高等生物時代に形成
　最も外側 → 人類になって大きく進化
という歴史がある。

この｢最も外側｣である大脳辺縁系が人間らしい感情を司るので
ハチマキで抑制すると感情が落ち着きやすいわけだな。

611 ：優しい名無しさん：2008/06/25(水) 19:47:32 ID:WsvwlIM/

【話題】いまや全体の4割を占める「新型の鬱病」とは
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1214384013/

612 ：優しい名無しさん：2008/06/25(水) 23:02:58 ID:Q+jF24Du

うん？ハチマキって精神安定とか集中にいいんだ？
自分は仕事に集中するときタオルを頭に巻くんだけど
これも同じ効果があるのかな？

613 ：優しい名無しさん：2008/06/26(木) 14:43:51 ID:07vaCrnB

脳味噌を外からしめつけるのが効いてるんだから
ハチマキでもタオルでも一緒でしょうな

614 ：優しい名無しさん：2008/06/26(木) 14:44:56 ID:eIL2uSk+

認知療法って、失恋にはきかんのかな。一年くらい友人付き合いしていて、片思い状態
だったんだけど、すごい好きでデートに誘ったりしたけど、結局、異性としては相手に
されず、その子は俺の知り合いと付き合うことになって、振られたんだから忘れようと
しても、職場が一緒なので毎日顔を合わすので会うたびに嫉妬とか自己嫌悪とかで
気が狂いそうになって、早、数ヶ月。

いつもより忙しくしたり、スポーツしたり、友達とつるんだり、他の女とデートしたり、合コンしたり、
酒飲んだり、うつ病の薬飲んでも、風俗いっても忘れられん。

ついに認知療法に行き着いたんだけど、うまく応用できない。自己肯定して
も、「自分は二度と付き合えない」という決め付けをやめても、なにをしても、
心の奥底にある願望、絶望、失望、惨めさ、自己嫌悪が押さえ込めない、消せない。
しんどい、つらい気持ちが消えない。

職場かえるしかない？　

615 ：優しい名無しさん：2008/06/26(木) 15:09:04 ID:W9pggPNF

>>614
彼女の欠点の証拠集めをしてみるとか。
彼女以外の女の子の長所の証拠を集めてみるとか。

「彼女を忘れたい、忘れなければならない」「気にしてはいけない」「彼女を見てはいけない」みたいな（すべき思考）が
もしかしたらあるかもしれないね。

616 ：優しい名無しさん：2008/06/26(木) 16:43:32 ID:vy903/E/

自分も似たような案件で苦しんでる・・・

617 ：優しい名無しさん：2008/06/26(木) 18:07:01 ID:sorHs2PB

病院で行うと1回の費用はどのくらいになりますか？また健康保険は適用されますか？

618 ：優しい名無しさん：2008/06/26(木) 20:12:26 ID:nkN5MYXN

>>614
認知療法は簡単に言うと不合理な考え方をやめるトレーニングみたいなものだから、
あなたが今回の失恋を現実的に悲しいと思っていることは修正できないよね。
認知療法では、例えば「フラれたから全て終わりだ」を「フラれてつらいけど、これから出来ることもまだある」
みたいに、必要ない苦しみの増幅を避けるってことだからね。
あなたにとって今の辛い気持ちは必要なものなんじゃないでしょうか？

619 ：優しい名無しさん：2008/06/26(木) 20:38:00 ID:W9pggPNF

参考になるか分かりませんが、下は私が行き詰ったときに結構使っています。

シェーラーの合理的（擁護）思考の参考になるかもしれないリスト †

1．物事というのは外見通りに，ひどいことが多い。
2．何も助けにならないのに，どうして嘆くのか？何も助けにならないからこそ，我々は泣くのだ。
3．絶望的に感ずることに対して，何ができるだろうか？行きづまりの事柄に対して，何がおかしいのかしばらくの間はわからないものだ。
4．それに耐えることはできるものだ。
5．自分が十分に準備ができているものに対して，重要な試みを始めたことは私はいまだかつてない。
6．する価値のあること全てが，うまくやってのける価値のあるものとは限らない。
7．全てをうまくやってのける方法などない。失敗は避けられない。
8．もしも痛みに必要以上の関心を払うならば，楽しむ機会をいくらか失ってしまうだろう。
9．逃亡とは汚い言葉ではない。自分の目の前に起きることに常に直面できる者などひとりもいないのだ。
10．時には口実を言うのもよい。口実を言うことに伴う唯一の危険は，口実を言わないふりをすることである。
11．何も計算はできない。人生というものは何か特定のものではないからである。
12．我々は皆孤独であることを覚えておくとよい。このことは，皆が同じ状況にいることを知らせてくれるのを助けてくれる。ただし，何らかの助けにはなるが，全てを助ける訳でもない。
13．自分の状況だけが特別だと人は主張する。皆が本当に凡庸であることを受け入れることほど難しいことはない。
14．もはや誰かが私のことを愛しているとか，愛していないとかは全く興味がない。そこそこに適当に扱ってくれれば，もうそれでよしとしよう。
15．事態を変化させることが絶望的であっても，今まで通り他人にやさしくする態度を取り続けなければならない。
16．自分にとって最善なことでも，十分によいことではないかもしれない。それでも，それをしなければならないかもしれない。
17．私の具合はよくない。あなたの具合もよくない。そして，それで万事よしなのだ。
（『シェーラーの認知療法入門』p.92-9３から）

620 ：優しい名無しさん：2008/06/27(金) 00:09:53 ID:wCFb8JdO

古典的な行動療法と言われる思考中断法って本当に効果あるね。
始めた当初は全く効果なくて(笑ってしまうほど全然効かない)、
むしろ悪化したが、我慢して続けていたら、
本当に思考や行動の悪循環が止まるようになった。

621 ：優しい名無しさん：2008/06/27(金) 04:41:45 ID:gXll1SKt

>>619
乙

>6．する価値のあること全てが，うまくやってのける価値のあるものとは限らない。
自分は強迫性障害があるので
これはとてもいい考えだと感じたよ。

>13．自分の状況だけが特別だと人は主張する。皆が本当に凡庸であることを受け入れることほど難しいことはない。
耳が痛いねぇ、これ…ｗ
結局、白黒思考がある人は中庸や凡庸といったものを許容したがらないんだよな。
そして人間というのは程度の差こそあれ、白黒思考を好むものだ。
白黒思考は論理思考に比べて｢簡単｣だからね。

622 ：優しい名無しさん：2008/06/27(金) 07:01:37 ID:Rm/6586C

>>617
心理カウンセリングだと保険適用外で1回７千円～１万数千円じゃない。
病院は知らない。病院でやっているかいないか訊いて、１回あたりの費用を訊いてみたもいいよね
俺が知ってる病院内のカウンセリングは１回２千円だが認知療法を行っていたかは知らない。

623 ：優しい名無しさん：2008/06/27(金) 20:06:19 ID:2rNnFwr7

>>619
GJ

624 ：優しい名無しさん：2008/06/28(土) 04:00:06 ID:1K5K+7au

>>619
興味深いね　ありがとう
一考に価する

>>620
思考中断法についてちょっと教えて下さい

625 ：優しい名無しさん：2008/06/28(土) 07:32:13 ID:txb4BPFC

テンプレ>>1の「認知療法スレまとめウィキ」は参考になるのが多いね。
619もそこの[認知療法的名言集] から拾ってきたけど他にも名言があって楽しいよ。
[認知療法Tips ]も面白いよ。

626 ：優しい名無しさん：2008/06/28(土) 09:25:17 ID:VKl9/MTJ

混乱した感情の中でセルフモニタリングってすごく難しい。
台風の中で冷静に自己を記述するようなもん。

627 ：優しい名無しさん：2008/06/28(土) 11:17:36 ID:V+yru5cI

>>619
参考になります。ありがとうございます。
一点だけ気になったんだけど、
>15．事態を変化させることが絶望的であっても，今まで通り他人にやさしくする態度を取り続けなければならない。
というのは「すべき思考」？
どうしてこれだけはやらなければならないのかが分からない。

628 ：優しい名無しさん：2008/06/28(土) 12:38:41 ID:6ntyOARp

>>626
少し気持ちが静まってからにするというのは？

629 ：優しい名無しさん：2008/06/28(土) 13:00:26 ID:txb4BPFC

>>627
うーん。自分が使ったときは気にしないで使ったからなあ。
まとめウィキから持ってきただけで本は読んでないからその点はよくわからないです。申し訳ありません。
（シェーラーじゃなくてシューラーかな？古い本だから絶版？）
シューラーもしくは訳者があえてその言葉を使ったのは強いメッセージにしてそれを伝えたのかったのかもしれないね。

まあ、あんまり深く考えなくてもいいんじゃないかな。
参考に「なるかもしれない」リストだから、
参考にしなくてもかまわないし、１５だけ使わず保留にしておいてもいいし、
「今まで通り他人にやさしくする態度を取り続けてもいい」みたいに
参考にして自分なりに変えてもいいんじゃないかな。

630 ：優しい名無しさん：2008/06/28(土) 14:06:39 ID:1K5K+7au

>>627
横レス失礼・・・

自分の認知療法の理解だと、すべき思考がどんなときにもダメ、ってことでは
ないんだと思う　ただ精神的な弱さや病にかかりやすい人は
そのすべき思考が強すぎるので、それをチェックする、と

おそらく事態をうんぬん、っていうのは、たとえば職場の人間関係で
自分が相手によい態度を続けても相手の態度やその相手との人間関係が
良好にならないとしても、そのことは相手のことだからこっちが左右できる
ことではないし、左右できると期待すべきでない　でも相手の態度は関係なく
自分は変わらずによい態度を保てばそれでいいのだ、というようなことでは
ないかと思いました

631 ：優しい名無しさん：2008/06/28(土) 14:23:57 ID:bxocTBUj

この本かな

シューラーの認知療法入門 (単行本)
ディーンシューラー (著), 高橋祥友 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/dp/4772403809/

この高橋祥友なる著者は精神医学に関する本をかなりたくさん出してる人だが
認知療法専門の研究者というわけではなさそうだね。
翻訳する際、無意識のうちにすべき思考を含めたんだろう。
あまり深い意味は無いと思われ。

632 ：優しい名無しさん：2008/06/28(土) 15:33:26 ID:HlBJrQLR

さすが、言葉づかいに細かいな。
全然気がつかなかった。

633 ：優しい名無しさん：2008/06/28(土) 17:45:49 ID:RtWYTOPf

せねば思考というか
これは急所だ　やら（ねば）　と思うとしたくなくなることないですか

失敗を希求する心理だろうか
強迫的な傾向ですが　逆に急所の事項はする気が出なくなる。

634 ：優しい名無しさん：2008/06/28(土) 17:47:35 ID:RtWYTOPf

>>536から>>555のあたりに似た感じのがありますね。

635 ：優しい名無しさん：2008/06/28(土) 17:51:25 ID:RtWYTOPf

考えるより手を動かそう
いつかできればええな
できなくてもいいわい
できればもうけもん
できたからこんどもできるかも
楽にできる方法を工夫があるかもだ

時間との戦いでは　それでは少しまずいだろうというのが上のほうにありましたね

不十分でしょうか

636 ：優しい名無しさん：2008/06/30(月) 14:50:19 ID:RLgspojC

>>635
まあいずれにせよ、この療法は｢自分なりの納得｣を得ることが重要ポイントなので
試した合理思考が上手くいくなら、とりあえずそれでＯＫとしましょう。
苦悩が全然軽くならないようなら｢不十分｣と判断していいかと思います。

637 ：優しい名無しさん：2008/07/02(水) 00:17:04 ID:hZMO+Ojz

「いやな気分よさようなら」と「こころが晴れるノート」
この二冊を参考に自分だけで認知療法はじめました
色々書き出していくと多少は落ち着きますが
しかしなんで、こんなに自分は「歪み」を身につけてしまったんだろうかと憂鬱になります
兄は活き活きと図太く自己中に生きてガンガン稼いで結婚して子供もつくって
たまに実家に顔出して親に愛想ふりまいて嵐のように去っていきます
子供の頃兄から暴力をふるわれたり、暴力的否定的な言葉を言われ続けたことも
色々整理していくなかで大きいことだったんだと気づきました
もう比べることはしたくないが、なんであの要領の良さを自分は身につけれなかったんだろうと
不思議だし、自分は親の顔色ばかり伺ってビクビクしていたのに
兄は担任がしょっちゅう家に来るくらい喧嘩したり好き放題、
人の顔色なんて小さい頃からあまり気にしてなかった様に思います
この違いって、物心ついたときから、ずっとだったけど
「怒られるコトに対する恐怖心の大きさ」や、「見捨てられ恐怖の強さ」といったものは
生まれつきの性分（感受性の強さ）がやはりベースになっていて、
こういうことも認知を変えることで改善していけるのでしょうか

うつの原因は他にもありますが全部乗り越えて楽になりたいです
長文スミマセンm(__)m

638 ：優しい名無しさん：2008/07/02(水) 04:47:14 ID:0HIvmYXm

>>637
・子供は暴力の無い家庭で愛されて育つべきだ、
・兄弟なら同じ環境なのだから同じ性格を身につけるのが正しいのだ、
・兄の性格は正しく、私の性格は間違いなのだ、人間は本来兄みたいにアグレッシブなのが正しく、私の性格は正しく無いのだ、
・ビクビクと恐怖を感じる私の性格は、こうあってはならないのだ、
という自動思考かな。

639 ：優しい名無しさん：2008/07/02(水) 06:34:51 ID:f76gBTcx

>>633
回避がでてるんじゃない？

640 ：優しい名無しさん：2008/07/02(水) 06:39:32 ID:f76gBTcx

>>637
私は認知療法のカウンセリングを受けてアダルトチルドレン治ったけど、
自分でやるなら、アダルトチルドレン関連の本も併用するのをおすすめします。

>>638
私は「兄のようにならなければいけない」だけど「兄のようになりたくない」の、両方を感じました。

641 ：優しい名無しさん：2008/07/02(水) 07:53:15 ID:2igpjca4

>>637
>生まれつきの性分（感受性の強さ）がやはりベースになっていて、
>こういうことも認知を変えることで改善していけるのでしょうか

生まれた時からそのような性分になる考え方を親と兄から学習されてきたんじゃないのかな。
これから別の考え方を獲得することで改善することはできるんじゃないのかな。

＞自分は親の顔色ばかり伺ってビクビクしていたのに

他者の顔色をうかがうのは、相手への気配りやこまやかな対応ができることだと思うし
兄が獲得できなかったあなたの武器になると思うよ。

642 ：６１４（下品ですんません）：2008/07/02(水) 16:52:23 ID:chhEQQBN

>>615
>>618
やっぱ男の失恋、嫉妬心は認知療法だけではきついですね。ぶっちゃけ性欲が絡ん
でるから。いくら認知を変えようとしても、他の男とやってる姿が頭に一瞬でもうかんだ
瞬間、嫉妬で気が狂いそうになる。すべてが台無し。

性欲を消せば嫉妬心も消えるんだけど、かといって、四六時中オナニーをするわけにもい
かないし、なるべく考えないようにしよう、しよう、とするんだけど、それが難しいので、とりあ
えず「考えないようにしよう」というすべき思考では、かえって意識してしまってうまく
いかないので、寝る前の1時間だけ彼女のことを妄想することを自分に許して、それ以外
の時間は一切考えないという自分ルールを作って実践することで、今の所はだいぶ心が
軽くなった。

少なくとも職場での心の動揺は減った。ようするに不快な時間をなくすんじゃなくて、
減らして日常生活に対する悪影響を減らすという発想に切り替えて。しかし、健全では
ないよな～。

643 ：優しい名無しさん：2008/07/02(水) 16:54:54 ID:rsyrcVgS

１今の仕事場に十年くらい。
配達業で基本的には一人での仕事ですが、未だに
職場に慣れません。

２
しゃべるのが苦痛でしゃべりかけられると会話の内容では
なく、自分の受け答えに神経がいってしまう。
それでなんだか、顔が強張ったり・・・
普通に会話をするってなんだろう？と思い、事務的な事は
言えますが、雑談はだめです。

４また、自分より年下で職場になじみハキハキしている子をみると
ものすごい劣等感が・・・
自分は暗くて、近寄りがたいと思われているんだろうかと
ますます落ち込んでしまう。

自動思考
１　朝行くたびに職場に慣れていない自分の事を考えてしまう。
２　自分の受け答えは大丈夫だろうか？明るく答えなくちゃ
３　でも、私と話してもつまんないだろうな。
　　相手の人はどう思ってるんだろう。私がこんなこと言っていいのか？
　　自分の考えを言って大丈夫か？
　　なんでこんな堅い話しかしないんだ・・等々

４　なんでこの人はこんなにはっきりと物事いえるんだろう。
　　自分より年下なのに
　　情けなく見られているんだろうな・・・もう少し、せめて気楽に話したい。

644 ：優しい名無しさん：2008/07/02(水) 16:55:40 ID:rsyrcVgS

反証

１　確かに同じこと考えているもうやめたらどうか？　疲れるばかりだし
２　受け答えは確かに大事かもしれない、でも肝心の内容をよく聞いて
　　自分の中で自然に出てくる考えを感じた方がいいんじゃないのか？
３　相手がどう思っているのかは自分にはわからない。　
　　自分の考えは言いたければ言えばいいし、言いたくなければ言わなくても
　　いい。　確かに固い話し方になるけど、それもしょうがないのかな・・

４　その人は自分とは違う性格。確かに年下だけど、性格が違えば年下
　　年上は関係ないのでは？
　　情けなく見られてるかもしれない・・・でも直接言われたわけではないし・・
　　いいがけん、自分の中で作るのはやめよう。疲れる。

こんな感じになってしまうんですが・・どうですか？

645 ：優しい名無しさん：2008/07/02(水) 17:01:33 ID:rsyrcVgS

３普通に会話をするってなんだろう？と思い、事務的な事は
言えますが、雑談はだめです。

３の数字が抜けてました。上のやつが3です。

646 ：優しい名無しさん：2008/07/02(水) 18:02:41 ID:2igpjca4

>>642
逆に考えてみるのは？すべき思考の反発心（すべき思考だとしたくなくなる）を利用してみるとか。
「一日中彼女だけを考えなければならない」「彼女以外の女性考えるべきではない」
「彼女を片時も忘れず意識すべきだ」「嫉妬すべきだ」
すべき思考で集中して考えると、しまいにうんざりして考えること自体が馬鹿らしくなるかも。

647 ：優しい名無しさん：2008/07/02(水) 18:25:41 ID:Ws7zIOS+

>>639 回避とは？逃げ逃走ですか？そんな単純なもんじゃないのかな

648 ：優しい名無しさん：2008/07/02(水) 20:07:05 ID:2igpjca4

>>643
あまり参考になることは言えませんが

職場に慣れてないというのは、配達前の職場での対人関係かな？職場で上手くコミュニケーションできない。みたいな。
認知療法の技法でアサーションがあるから参考にしてもいいよね。コミュニケーション関連の本を読んでもいいよね。
話すことが苦手でも、聞き上手になることはできるかも。

年下の子はチャンスかも。その人を見本にしてコミュニケーションスキルを盗んでもいいし
盗んだスキルの実験台にしてもいい。会話の上手い人は参考になると思うよ。話題、会話の切り出し方、つなげ方、
相槌の仕方、表情、声の抑揚など。全部同じにしなくても出来るところから少しずつ真似してもいいかも。
とりあえず受け答え方から真似してもでもいいんじゃない。もちろん真似しなくてもいい。

反証は疑問形でないほうがいいと思うよ。
「やめたらどうか？」→「どうしてやめられない？」→「やめるべき」（自動思考）になるかも。
職場には慣れてなくても仕事には慣れているかもね。十年やってきた実績があるしね。

受け答えも仕事に支障がない返答は出来ているかも。ハキハキした受け答えができないのかな？
＞肝心の内容をよく聞いて自分の中で自然に出てくる考えを感じた方がいいんじゃないのか？
「肝心の内容をよく聞いて自分の中で自然に出てくる返答の方が仕事に支障が起こらないし、その方が望ましい。」
みたいにしてもいいかも。

649 ：優しい名無しさん：2008/07/02(水) 20:17:06 ID:FwJryroF

>>642
俺はダメだった
今は好きだった子とは別の職場にいる
一緒の職場にいたときは、その子のことで頭が一杯で周りにも迷惑かけた
本当に難しい問題だと思う

650 ：優しい名無しさん：2008/07/02(水) 21:45:56 ID:9f1LPKiG

>>642
>寝る前の1時間だけ彼女のことを妄想することを自分に許して、それ以外
>の時間は一切考えないという自分ルールを作って実践
いや、それ、認知療法だし。

>健全ではないよな～。
健全だと思う。

651 ：優しい名無しさん：2008/07/02(水) 22:19:43 ID:JNvyrjs1

むしろ失恋後なのに全く感情が揺れ動かない方が不健全でしょ。

それが原因でノイローゼになるとかだったら問題アリだけど、
とりあえず気が済むまで思いっきり苦しんどくのも必要かと。

652 ：優しい名無しさん：2008/07/03(木) 01:01:56 ID:3gvcyarT

私は社会不安障害に罹患していますが今通院している病院は認知行動療法を実施してなく4月に病院を変えたばかりで紹介状を書いてくださいとは言いにくいです…紹介状のコピーではダメですか？

653 ：優しい名無しさん：2008/07/03(木) 01:44:13 ID:nw78gnAy

正し方を間違うと拗れる。
肯定されずに生きて来た場合、負の学習をしてる。
負の学習は取り去れない。
正（肯定や幸せ、存在を否定されない等）の学習をしても
それは負の部分を少しずつ多い隠すだけだから。
だから正の体験を沢山すればいいと思うかもしれないが
子供の頃の１年は大人の１年より濃厚で濃密な期間。
その分時間もかなりかかる。
正を真直ぐに受け入れられない状態であるから矯正するのに時間が必要。
やっかいなのは正を全く受け入れられないまま完結してしまっている場合。
これはもう周囲が注意して見ていないとならない。

だから何だと言われれば、もっとこういうメンタル面に対して
重要だとみなし、対応しうる機関が増えて欲しい。

これは認知療法的ですか　　

654 ：優しい名無しさん：2008/07/03(木) 06:45:27 ID:BmshAfQQ

>>652
ちょっとズレた解答になっちゃうけど
我々が｢資本主義経済｣の中で生きてることを思い起こしてはどうだろう。

このシステムでは｢お金を払う側が権利を持つ｣というルールがある。
医者にお金を払ってるのは我々の側（貯蓄や健保）なのだから遠慮は無用ですよ。
お客様は神様、ということです。

655 ：優しい名無しさん：2008/07/03(木) 07:00:38 ID:BmshAfQQ

>>653
｢子供の頃に受けた傷は矯正困難であり、取り返しのつかないことが多い｣
といった感じの内容でしょうか？（違ってたらスミマセン）

子供の頃の体験に着目し、それを矯正することで苦悩を改善しようとするのは
｢精神分析｣の手法と近いように思います。
これは現在では社会的批判の多い療法ですね。

認知療法の創始者達（ベック、エリスなど）も精神分析を学んでいましたが
その効率の悪さを認識し、それぞれ精神分析とは決別しています。

ちなみにエリスは精神分析と認知療法の違いを>>408の比喩によって示しています。
こちらも参照されると良いですね。

656 ：６４２：2008/07/03(木) 07:22:16 ID:7lPHetwT

>>646
ありがとうございます。ただ、どうも自分の苦痛の原因は、正直、認知ではないのかな？
と感じています。本能というか、衝動というか。考え方をいくら変えても、衝動は抑えきれ
ないんですよね。いくら認知を変えても、空腹は耐えれないみたいなもんで。

本人を目の前にすると、それまでなにを考えていても頭が真っ白になる。
で、ただキスしたい、やりたい、今の男から奪いたい、自分の物にしたい、という衝動
が起きる。　これは理屈じゃないんですね。認知をいくらいじっても抑えきれないです。

彼女の意思を尊重しないといけないとか、いつかはわかれるとか、どんな考え方を持って
きても、一度は落ち着いても、本人を目の前にすると全部ぶっとぶ。欲求不満とそれを実現で
きないことからくる嫉妬心、無力さ、情けなさ、惨めさで気が狂いそうになる。
心が軽くならない。

だから衝動の存在を否定しないで、その衝動をどうやってコントロールするか？ということに意識
を持っていったほうが、効果があるのかな？と。そして、多少は抑えれるようになった感じなんです。
それ以前は、もう、今にも爆発しそうな感じだったので、それに比べるとだいぶマシになった感じですね。

>>649
だよね。きつすぎ。

>>650
ありがとう。ただ、はっきりとは書かなかったけど、彼女をネタに毎晩オナニーしてるんだけど。
忘れようとしている子をネタに毎晩オナニーって健全かな？

まぁ、確かに効果があるなら、これも認知行動療法そのものかもしれない。
ただこんな方法、バーンズの本には載ってなかったけどねｗ

657 ：優しい名無しさん：2008/07/03(木) 11:28:17 ID:iRE7yKBk

失敗するのではないかという大きな不安による先延ばしとそれに対する焦りで
苦しくて、昨日購入した「フィーリングGoodハンドブック」を元に、分析してみました。

何とか今日は少しだけ作業が出来て、一段落した所なのですが
「気分がいい」「達成感がある」という感覚は全くなく、相変わらずそわそわ
はらはらして、最後までちゃんと出来るのかどうか心配で心配で苦しいです。
合理的思考について、自分で書いたことは納得出来るし、その通りだというのも
頭では理解出来るのですが、心が付いてきていないような感じです。

何か分析の仕方が間違っているのでしょうか?
自分で分析した物をうpするのでアドバイスなど頂けたら嬉しいです。

ttp://www.uploda.org/uporg1520163.jpg.html

658 ：優しい名無しさん：2008/07/03(木) 11:45:18 ID:Oh4Nffqr

>>652
病院のために治療するの？自分のために治療するの？
通院している病院が認知行動療法を提供できないのはあなたのせいではない。
実施している病院を紹介してもらうことは悪いことではないんじゃないのかな。

659 ：優しい名無しさん：2008/07/03(木) 12:29:01 ID:Oh4Nffqr

>>657
参考になるか分かりませんが

作業が一段落したところで自分でも気付かずに自動思考が湧き出ているかもしれませんね。
行動（作業）が終わった時点でを意識的に肯定してみてはどうでしょうか？
「とりあえず今はこれでいい」「少しずつでいい」みたいな感じで。
私は小さな行動でも自分を褒めるようにしたら良くなってきました。

合理思考に関してはしっくりくるのが出来上がっていないのかもしれないですね。

http://www.wikihouse.com/cognitive/index.php?%C7%A7%C3%CE%CE%C5%CB%A1Tips#j1657c70
○擁護思考・適応的思考をつくる　　「自働思考」の方の言い分も聞いてやるが参考になるかもしれません。

一つの作業を妨害する認知に対して合理思考をできる限り多く考えてみてもいいと思います。

660 ：優しい名無しさん：2008/07/03(木) 12:45:25 ID:BmshAfQQ

>>657
拝見しました。
昨日買ってここまで出来るとは立派だなぁ…（自分とは大違いだｗ）

>自分で書いたことは納得出来るし、その通りだというのも頭では理解出来る
とのことですので、コラムに関しては及第点だと思います。

心がついてこないという感覚は、自尊感情（ありのままの自分を肯定する気持ち）の不足があると思われます。
657さんが現在取組んでおられる作業が、結果として大失敗に終わった場合でも
自分の存在価値を否定しないことが大事なんですね。

この｢最悪の事態が起きても自分の存在価値を否定しない｣ということを事前に確信するための方法が
同ハンドブックP159に書かれている｢垂直矢印技法｣です。
一度こちらを試されると良いかと思います。

661 ：優しい名無しさん：2008/07/03(木) 17:07:19 ID:Uol5v1ky

>>656
こういう問題は時が解決すると思うんだけど…同じ職場ってのはキツイよね
転職も楽じゃないし

俺は、彼女が居るという状況が好きで
人生の安心感や夢や希望にしてしまって依存する
だから彼女と別れてしまうとガタガタと生活が崩れてしまう

こういう情けない自分を何とかしないといけないと思ってます。
彼女ってものを重要視しすぎてもいけないのかな～

662 ：643：2008/07/03(木) 17:32:09 ID:+GbEj+ru

>>648

いろいろありがとうございます。
職場の人間関係も苦手だし、友達と言える人もいません。
アサーションはこの間図書館で借りてきてただ単に読んだだけだったので
今度は探して買ってみます。

年下の子に関しては自然体でうらやましくって、会話のたびに変に構えて
しまう自分とついつい比べてしまうんですよね。
会話のうまい人を真似るは・・以前観察してみたんですが、
どうも自分の中で、あんな風にできないとか、今更、明るく振舞ったら
周りに却って引かれるんじゃ？　という思考が出てきてしまうので、
その変も認知の歪み？があるのかな。

反証が疑問形でない方がには　なるほど！と思いました。
おしゃるとおり、時々、自動思考→反証→反証　反証に対して
反論の気持ちが出てきてそれを延々やっていた事があるので
疑問形はやめてやってみます。

663 ：優しい名無しさん：2008/07/03(木) 19:49:37 ID:nWgsqLpY

そういう心理状態で日々を過ごしてることが問題だろ
無口でも誠実な態度で勤めてたら粗末には扱われないよ

664 ：優しい名無しさん：2008/07/03(木) 20:39:03 ID:Oh4Nffqr

>>662
アメリカのある言語学者によるとコミュニケーション１００％のうち、言語が占める割合は７％、表情が５５％、３８％が口調らしいです。
９３％は言語以外なので、本で学べない部分を見本となる人たちから学んでもいいと思います
年下の子も、親や友達など見本があったと思います。上司、お店の店員やドラマの役者などを参考にしてもいいと思います。
認知療法で自尊感情を高めることと、実際に繰り返し会話を試すことで自然体になっていくと思います。

見本となる人の全部真似する必要はなく自分にも出来そうな部分、ちょっとした言い方など少しずつ取り入れてもいいと思います。
会話のテンポや表情などは真似することは難しいですが、出来ることからやっていけば
「自分なり」の会話や表情が身につくと思います。
普通の会話は相手に興味を持つこと、相手の興味あることに関心を持つことが必要だと思います。最低限の知識でいいと思います。　

＞その変も認知の歪み？があるのかな。
１、あんな風にできない（できる・できないの２つで考える白黒思考。未来の先読み）
２、明るく振舞ったら周りに却って引かれる（相手の心の先読み）　　

１、あんな風にできなくてもいい。私は私なんだ。それでも私にできる部分は真似してみてもいい。少しずつ変わることはできる。
最初から上手く出来ないが失敗したってやり直せばいい。自分のペースでやっていこう。

２、急に明るく振る舞っても周りの人は違和感を感じるだろう。でも少しづつ変えていけば周りも気にしないだろうし
変え続けていけばそのうち「最近、雰囲気が良くなったね」と言われるかもしれない。
引く人もいるだろうがそうでない人もいるはずだ。全員によく思われなくてもいい。職場で慣れる程度でもいいから少しずつ変えてみよう。

反証に関しては659のリンク先が役に立つと思います。

665 ：優しい名無しさん：2008/07/03(木) 22:12:47 ID:lF4SSXuv

>>659,>>660
アドバイスありがとうございます。

落ち着いてから見直してみると、合理的思考は合理的に書けていると思うのですが
あまり自分に優しくないような気がします。正論だけど納得できないというか…。
これが「自働思考」の方の言い分も聞いてやるという事なのでしょうか?

ハンドブックのP159読んでみました。これは役に立ちそうです、早速試してみようと思います。
どうも自分が本当に求めている(いない)物の正体が見えてないような気がします。
自尊感情の不足もなのですが、決定的に自信がないのです。
全ての不安は未経験の作業に対する自信のなさに繋がっているような気がします。

666 ：優しい名無しさん：2008/07/04(金) 00:27:20 ID:WNGdqs65

>>665
正論だけど、それだと自分を否定することになるからかもしれませんね。自動思考もある意味においては正当性が
あると自分では考えているからから正論で反論すると納得できないと感じてしまう。
「自働思考」の方の言い分も聞いてやることは自分を否定せずに肯定することにもなると思います。

＞どうも自分が本当に求めている(いない)物の正体が見えてないような気がします。

垂直矢印技法を使えば自分の深いところにある認知、自分を決定づけている価値観のようなものを見つけることができると思います。

667 ：優しい名無しさん：2008/07/04(金) 14:06:15 ID:/SS6+wrn

>>665
皮肉なものだが｢自信がなくてもいい｣と思えることが｢自信｣なんですよね。
自信というのは、それを追い求めるほど
逆に遠ざかっていくようなところがある。

このパラドキシカルな側面を知っておくと
｢自信がない自分｣に落ち込む傾向も減るかと思います。

世間的に｢自分は自信がある｣と述べるような人は案外脆いものですよ。
そういうのは本当の｢自信｣じゃないんです。

668 ：優しい名無しさん：2008/07/04(金) 15:47:55 ID:sy/Q8Y5z

>>665
やっぱりコミュニケーションスキルに自信がもてないというのは、実際にレベルが
低いんだと思います。僕もそうでした。だからコミュニケーションスキルを高めるた
めの勉強をして、自分になにが必要か？を認識することと、少しずつ実践することが
大事ではないかと。

NLP（神経言語プログラミング）なんかお勧めですよ。関連書籍を読まれるの
もいかがですか？９３パーセント云々というのもこのＮＬＰ発祥だったと思います。
ただ個人的には、言葉がたいして価値を持たないというのは、あくまでも第一印象
の話でそれ以上の付き合いになると一番大事なのは言葉だと思いますけど。

たんに楽に生きたいだけなら、認知をかえるだけでいいですが、自分を取り巻く現実を
実際に変えたいなら、認知を変えるだけでは不十分ですよね。能力を身に着けること
も必要。能力を身に着けるために認知療法を応用するというのがいいんじゃないかな。

669 ：優しい名無しさん：2008/07/04(金) 15:49:34 ID:sy/Q8Y5z

あんかーみす。662でした。

670 ：優しい名無しさん：2008/07/04(金) 18:02:52 ID:RuDL485d

↑そういう軽率さだろ

671 ：優しい名無しさん：2008/07/04(金) 19:14:22 ID:/SS6+wrn

>>668
ＮＬＰは科学的根拠に乏しいから、ちょっとどうかと思われる。
少なくとも｢軸｣にするような代物ではないね。

コミュニケーションスキルを学ぶのであれば
より健全な方法として｢アサーション｣を選んだほうがいい。
論理的に妥当な内容なので認知療法と整合性がある。

672 ：優しい名無しさん：2008/07/04(金) 22:23:07 ID:WNGdqs65

使えるのならばＮＬＰもいいんじゃない。実用的な技術があるらしいし。リフレーミングとかはいいんじゃないかな。
ドイツではＮＬＰはカルト認識され教育で使用するのは禁止されているみたいだが、
高額セミナーに参加するほどハマらない程度ならかまわないんじゃない。

認知療法でたんに認知を変えて楽に生きたいだけでもいいし、
認知を変えることで行動も変えてもいいし
行動療法から生まれたアサーションやＳＳＴで実際にスキルを身につけてもいいんじゃない。

673 ：662：2008/07/04(金) 22:47:49 ID:bsukN5DV

>>663

確かにその通りです。自分でも疲れてしまいます。粗末には扱われてはいないです。
自分でコミュニケーションが問題なのと、自分の気持ちの持ち方なんだと思います。

>>664

すごい参考になります。表情、口調確かかなり暗い感じと声を出すのが小さいというのがあるので更に人を遠ざけてしまう・・
見本となる人に対しての気持ちは、やっぱり認知の歪みなんですね。
卑屈な気持になってしまうからそういう気持ちがでるのかも。

>>１、あんな風にできない（できる・できないの２つで考える白黒思考。未来の先読み）
２、明るく振舞ったら周りに却って引かれる（相手の心の先読み）　　

ああ、そうか気付かないうちにこういう思考になってます。反証も参考にさせていただきます。

>>反証に関しては659のリンク先が役に立つと思います。
ありがとうございます。

674 ：662：2008/07/04(金) 22:49:03 ID:bsukN5DV

すいません、続きです。

>>668
>>言葉がたいして価値を持たないというのは、あくまでも第一印象
の話でそれ以上の付き合いになると一番大事なのは言葉だと思いますけど。

これは本当に身につまされます。ホントにその通りだと。

>>668 >>671　>>672

ありがとうございます。NLPというのは知らなかったので、とりあえず
読んでみて自分に合うか、合わないか決めてみたいと思います。

675 ：優しい名無しさん：2008/07/05(土) 07:10:41 ID:TwI4+VcC

日本人にはアサーションのフェアネスみたいな考え方というのは、なかなか理解と
実践が難しいね。文化的に反するところあるし。日本の人間関係ってあんまフェアじゃないし。
自分の解釈的には、

日本の伝統

・我慢、忍耐、服従（自己主張しない）
・常識に従う（自己主張しない）
・空気を読む（自己主張しない）
・わがままをいわない（自己主張しない）

まさに真逆ｗ　アサーションをつらぬいたら自己中扱いだよな～。
そりゃ自殺者減らないよな。残業はしません、なんて簡単に言えないもんな。

676 ：優しい名無しさん：2008/07/05(土) 09:04:28 ID:lWPMROhE

コミュニケーションスキルは｢話す｣と｢聞く｣に大別されるが
話すよりも聞くほうが簡単であるし、かつ、相手の反応も好印象になる。
私は｢聞く８割、話す２割｣を心掛けてます。

経験上、聞くスキルというのは以下の３つで十分ですね。
本を書く人はボリュームをつけるために些末なテクニックまで書くものだが
以下の３つを覚えておけば、特に本を読む必要はないよ。

聞くスキルその１　…　部分的に同意する（バーンズさんの武装解除法と同じ）

相手が言ってることの一部に心から同意する。
｢おっしゃる通り、○○という部分は私も本当にそう思います｣など。

聞くスキルその２　…　開いた質問をする

｢それは、どんな○○なんですか？｣というように、相手が自由に返答できるような質問をする。
相手がＹＥＳ･ＮＯでしか返答できない質問（閉じた質問）は避ける。

聞くスキルその３　…　反射する

相手がしゃべった内容と同じ内容の話を返す。
｢昨日、上司からひどく怒られてねぇ…｣　→　｢へぇー。昨日、上司から怒られたんですか｣
｢そうなんだよ。納品にトラブルがあってね｣　→　｢なるほど。納品に問題があったんですね｣
｢今日、得意先へ謝りに行くことになってさ｣　→　｢ははぁ、今日は得意先へ詫びに行くんだね｣

まずは相手にスキル１を試し、以降スキル２とスキル３を交互に繰り返す。
これだけで聞くスキルは十分。つまり会話の８割はこれでＯＫ。
残る２割はアサーションなんかをやればいいね。

677 ：優しい名無しさん：2008/07/05(土) 09:21:55 ID:xtjbVoMI

>>673
自動思考が上手くとらえられていないような気がします。気分、感情に注目してみたらどうでしょう。
感情から自動思考を見つけてみる。
その時の気分、気持から「どうしてこんな気分になったか？」「なぜ、そう感じたのだろう？」
と自問すれば自動思考も見つけやすいかもしれない。1日のうち時間ごとの気分を観察してみてもいいかもしれない。

自尊感情が低いから見本となる人を見習う事が出来ないかもしれない。
自分を守るために、これ以上自分が傷つかないために、無意識に相手を否定、拒否するのかもしれない。
自己受容と他者受容は正比例するみたいだから、
自尊感情（欠点も含めてのありのままの自分を肯定する気持ち）を高めていけば変わってくると思います。

認知療法では認知、感情、身体、行動が相互に作用していると考えてます。「会話が苦手」と考えると「ゆううつ」な気分になり
身体は、「うつむきがちで目に力がはいらない（表情が暗くなる）」、そして行動が「小さな声で暗いトーンで話す」になると思います。
認知を変えることで表情や話し方も変わると思いますし、実際に行動することで認知も変わってくると思います。

会話は相槌の練習からしてもいいと思います。相槌のバリエーションを増やす。例えば「そう」という相槌でも
「そう」「そっか」「そっかぁ」「そうだね」「そうだよねっ」「そうだよねえ」「そうですね」「そ～ですねえ」「そうですねっ！」・・・みたいな感じで
同じように「なるほど」「はい」「ええ」などもバリエーションを増やしてみるといいかもしれません。
それだけでも表現力が変わってくると思います。

実際の会話の直前には自動思考が浮かんでくると思いますから、それを打ち消す合理思考をあらかじめ何個か用意して
会話に臨んでもいいと思います。上手くいかなかった場合の合理思考も用意しておけば気持ちも切り替えやすくなると思います。

678 ：優しい名無しさん：2008/07/05(土) 09:36:50 ID:TwI4+VcC

>>676
難しいのは、逆にそれをされると自分の場合は気分が悪いんだよなｗ
部分的な同意なんて、はぐらかしているというか、心理操作というか、ごまかし見たいに
感じて、そんなことしてもらわなくていいから、本音でしゃべって欲しいと思う。
意見がまっこうからぶつかっても別になんとも思わないし。
性格というか、地域的なものもあるかもしれないけど。

679 ：優しい名無しさん：2008/07/05(土) 21:41:26 ID:/znVh6uJ

>>678
そういう距離が近い人間は、対人関係で問題を起こしやすい。
だから、嫌われることが、かえって自分の身を守ることになり、よい結果となる。

680 ：優しい名無しさん：2008/07/05(土) 21:53:38 ID:NyQ1HGta

なるほどね

681 ：優しい名無しさん：2008/07/05(土) 22:17:16 ID:lWPMROhE

>>678
>意見がまっこうからぶつかっても別になんとも思わないし。

おまいさんは強いな…ｗ
２ｃｈじゃねーんだから、少しは手加減しないと相手が恐れるようになるぞｗ

682 ：優しい名無しさん：2008/07/06(日) 05:57:46 ID:sdi9Zyz1

ここは童貞が多いの？
認知療法はしたたかにやるけど
童貞さんだったらなんかあれだな

683 ：優しい名無しさん：2008/07/06(日) 10:25:27 ID:7+R14OQL

勝ち組はマネーゲームでもしてろよ

684 ：優しい名無しさん：2008/07/07(月) 15:50:06 ID:kYb5pxdJ

元気がでないと思ったら、ご飯をちゃんと食べてなかったｗ　食べたら元気になったぞ

685 ：優しい名無しさん：2008/07/07(月) 16:01:18 ID:kYb5pxdJ

腹が減ったら戦はできんな

686 ：優しい名無しさん：2008/07/07(月) 17:41:54 ID:s0gstjq4

どなたかお助けを…
気分(体調)が良い時に5カラムをやっているのですが、一度落ちると思考も感情も分からなくなります。
(今がそう)
今、頭に浮かぶ、思う事は
・私と接触する人はみんな不快になる
・私は他人を不快にさせてばかりだ
・嫌われたくない
・良い人(器の大きい人？)になりたい
・私は嘘つきだ
・怖い・嫌だ・疲れた
(↑は私の根本にあるもので、片時も頭から離れた事がありません)
…等のマイナス思考しか思い浮かばず、それらを「歪み」に当てはめる事は出来るのですが
最終的な「合理的思考」が何一つ浮かびません。
で、結局マイナス思考に戻り、歪みと照らし合わせ…をずっと何日も繰り返しています。
たまーに、一歩進んで合理的思考に辿りつく時もあるのですが、
一度出た合理的思考さえも否定してしまいます。

こういう場合の突破口って、何かありますか？
このまま素人(私)が一人で続けて行くのは危険でしょうか。

ううう…分かりにくくてすみません

687 ：優しい名無しさん：2008/07/07(月) 18:13:23 ID:nZvI/K03

>>686
>このまま素人(私)が一人で続けて行くのは危険でしょうか。

とりあえずこれをやってみたらどうだろう
　↓
ベックうつ病調査表
http://www.ohhori.com/depression/bdi_check.htm

バーンズ氏曰く、結果が１６点以下ならセルフヘルプも容易だが
１７点以上が２週間以上続くようなら専門家の助けも必要とのこと。

もちろん点数が高くてもガッカリすることはないよ。
少しの間、医者にかかって気分が改善してくれば
認知療法のセルフヘルプもできるようになるからね。

688 ：優しい名無しさん：2008/07/07(月) 18:49:12 ID:q2+tjjPG

>>686
思考中断法というのがあるみたい。>>620は効果があったみたいだから試してみてもいいよね。
テンプレ>>1の「認知療法スレまとめウィキ」で認知療法Tips の下の方にやりかたが書いてあるよ。

呼吸法などもいいかもしれない。やり方も色々あるみたいだから調べて見てもいいよね。
これも練習が必要だけど。呼吸法も行動療法の技法のひとつだから覚えといて損はないかも。
リラクセーション（リラクゼーションなどで調べてみてもいいかも。
行動を変えても気分も変わってくるよ。

落ち着いたらコラムを試してみてもいいよね。上手くいかない所は具体的にここで訊いてもいいよね。

689 ：優しい名無しさん：2008/07/07(月) 21:24:04 ID:fSniXBDf

>>686
少しずつやるのも手かも。いっきにやると疲れるし。
1つ1つに的を絞って、詳しく考えてみるとか（「なぜ、こう思うんだろう？」「証拠は何だろう？」
「改善するために出来ることは何だろう？」など）。

690 ：優しい名無しさん：2008/07/07(月) 22:02:15 ID:kYb5pxdJ

>>686
食事と睡眠と運動は十分できてる？馬鹿にしないで見直してみて。悩みが減るから。
食事は食べ過ぎるくらいがいいよ。とりすぎたカロリーは運動で消費する意識で。
エネルギーが足りないとネガティブ思考になる

691 ：優しい名無しさん：2008/07/07(月) 22:22:25 ID:nZvI/K03

肉や豆腐を食べるとセロトニンが増えやすいので
メンタルヘルスには良いかもしれんなぁ。

692 ：優しい名無しさん：2008/07/07(月) 22:57:23 ID:kYb5pxdJ

特に女性はダイエットの意識が強すぎると、空腹になれるのが当たり前になっていくからね。
それがだんだん精神を蝕んでいく、みたいな。食事制限だけのダイエットは絶対よくないね

693 ：優しい名無しさん：2008/07/07(月) 23:07:29 ID:q2+tjjPG

認知療法の本でも食事や運動について述べてる本があるね。

「自傷行為とつらい感情に悩む人のために」　誠信書房　

一日三食食べるように実行してみましょう。
食事には4～5切れの果物と野菜と、いくらかの良質のタンパク質が含まれるようにしましょう。
特に魚は栄養があり、メンタルヘルスに重要なオメガ３脂肪酸を含んでいます。
精白されていない穀類（全粒粉のパン、パスタ、玄米）は精製された食物よりもずっと栄養があり、
私たちの健康に欠かせない繊維質を摂ることができます。

精製された食物（ケーキ、ビスケット、チョコレートなど白砂糖や小麦粉を用いた製品）はエネルギーが長時間持続しないで、
より素早く燃焼し、血糖値の変化と空腹感を引き起こすみたい。

運動はうつ病を克服するにあたって抗うつ剤よりもずっと持続的な効果があるという科学的根拠があります。（薬物療法の有効性も述べてある）
運動は定期的かつ長い間続ける必要があります。
ただしそれは激しい運動であってはなりませんし、へとへとになるようなものでもいけません。

694 ：sage：2008/07/08(火) 00:22:44 ID:ZBMJjgEz

たくさんお返事頂いたのに遅くなりました(汗)
皆さんから頂いたヒントを探す為、久しぶりにPCを開いたのですが
2Ch.自体は閲覧出来ても、書き込みができませんでした
(規制云々って出た←言い訳？＞事実…←何を言い訳してる？←いつもこうだ←私は卑怯だ←だから私は嫌われる)

ぅぅ…今日は目玉と頭がパンクしてしまったので、明日改めてお返事させて下さい。
申し訳ありません…

695 ：優しい名無しさん：2008/07/08(火) 00:25:49 ID:ZBMJjgEz

あああああ！間違えました！重ね重ね申し訳ありません
ちょっと頭を冷やしますですorz

696 ：優しい名無しさん：2008/07/08(火) 01:16:01 ID:LeG2y5/b

>>694
Ｍｉｘｉと違って２ｃｈは気楽にやれるところがいい。
調子が悪ければ、無理して返事に気を使うことはないですよ。

役立つ情報を見つけて、それを受け取れば
その時点で書いた人の目的は半ば達成されている。
２ｃｈにおける返事というのは副次的なものだと思いますよ。

697 ：優しい名無しさん：2008/07/08(火) 01:44:12 ID:lyxIzc9n

おなかが満たされたあとの幸福感というか安定感は、プロザック飲んだときみたい

698 ：優しい名無しさん：2008/07/08(火) 08:57:34 ID:djiLbkw3

>>695
気にするな。IDにもEzって出たんだから、気楽にいけ。

699 ：優しい名無しさん：2008/07/08(火) 09:22:44 ID:Cd89sMur

>>694
アサーションの本に「私たちは誰も過ちをし、それに責任をもつ権利がある。」というのがあってね
失敗や過ち、間違いをしてもいい、それは権利なんだと書かれている。

失敗して責任を取ることは、出来る限りでその結果を引き受ければいい。
完璧でない人間のとれる責任も限られているし義務として取る責任もない。

この考え方には助けられたなあ。
「失敗する権利」
この権利を使ってもいいし使わなくてもいい。権利なんだから使わないともったいないよ。
以前は「失敗しちゃだめだ」と自動思考がぐるぐる浮かんできたけど「失敗してもいい」という言葉を
おまじないのように頭で何度も唱えていたらだいぶ楽になったよ。
最近のお気に入りおまじないは>>619。

他にもアサーション権には
「誰も、自分の行動・思考・感情は自分で決めることが出来、しかも自分が起こしている
ものである。だから、その結果が自分に及ぼす影響について責任を持って良い。」というのがあるよ。
相手がどう思ったり、どんな感情になるのも相手の物なんだよね。
相手が起こしてるものなんだから、相手が不快に思ったり嫌な気分になるのは相手のものなんだよね。
相手の分まで欲しがるのは欲張りなのかもしれないね。

700 ：優しい名無しさん：2008/07/08(火) 12:42:24 ID:lyxIzc9n

>>699
＞相手が不快に思ったり嫌な気分になるのは相手のもの

楽になるにはいい考え方だと思うけど、これは実際にそうなんだけど、ただ、他人の感情ま
で相手にできない、という考え方に固執すると、本当に人を怒らすことになることが多いｗ
難しいよね。

701 ：優しい名無しさん：2008/07/08(火) 13:18:24 ID:LeG2y5/b

>>686と>>694の断片から推測すると、自動思考は

　｢私はいつも周囲を不快にさせるので、嫌われて当然だ｣

　｢本心を偽って人間関係を維持しようとする私は卑怯者だ｣

こんな感じだろうか。

｢私はいつも周囲を不快にさせるので、嫌われて当然だ｣

　いつも　→　全般化　→　不快にさせてない時も多少はあるのではないか

　不快にさせる　→　白黒思考　→　ニコニコしてない時をすべて｢不快｣扱いしてないか（人間は無表情の時が大半）

　嫌われて　→　拡大縮小　→　冷たく扱われた経験を拡大評価し、優しく扱われた経験を縮小評価してないか

｢本心を偽って人間関係を維持しようとする私は卑怯者だ｣

　偽って　→　白黒思考　→　本心を全部出さないことを｢嘘｣扱いしてないか（大人は誰しも本心を隠して生きている）

　卑怯者　→　レッテル貼り　→　清く生きたいと願うからこそ葛藤が起きてるのであり、葛藤は私が卑怯者でない証拠だ

全然違ってたらゴメンね＞＜

702 ：優しい名無しさん：2008/07/08(火) 14:12:36 ID:lyxIzc9n

バーンズの本で先送りの章で、やる気なんてないと。行動のあとにやる気がくるって
書いてあるんだけど、まぁ、たしかにそうなんだろうけど、しかし一番最初って、やっぱし
やる気がないと、行動できないよね？　最初の一歩はどうしたらいいんだろ？
垂直技法？とかメリットデメリット法とか、いろいろ試してみたんだけど、いまいち
安定性がないんだよな。　たとえば今日、ジムへいくとか、風呂を掃除するとか。

703 ：優しい名無しさん：2008/07/08(火) 15:37:34 ID:lyxIzc9n

とにかく常にテンションを思い通りにあげれる方法を知りたいな

704 ：優しい名無しさん：2008/07/08(火) 15:46:55 ID:lyxIzc9n

それとも人間の気分は、そう簡単にコントロールできないものなのか？意思や根性では
コントロールできないことは最近、なんとなく理解できたけど。

705 ：優しい名無しさん：2008/07/08(火) 17:04:44 ID:lyxIzc9n

連レスわるいけど、他人とのコミュニケーションを通して幸せになりたい、というのは無謀な
考えなのかな？　他人の起こす感情はコントロールできない、ということが前提になると。

あくまでも他人との付き合いで幸せを感じるというのは、オプション、ボーナスであって、
人間はまず孤独の中で人に頼らず幸せを感じれるようになることが大事なのかな？

706 ：優しい名無しさん：2008/07/08(火) 17:34:38 ID:qU7KWGME

NHKのゆうどきネットワークという番組で投薬でうつが治るのは6割程度で治らない場合は集団認知行動を取り組んだ方が良いと報道していたよ

707 ：優しい名無しさん：2008/07/08(火) 18:15:09 ID:CEROOmUq

薬で6年通院しても治ってない・・・・

薬以外にこういう認知療法とかあったのに何でもっと早く
こういう　薬以外の療法試さなかったんだろう。。。。。。。。。

ちくしょう　後悔だあああああああああああああああああああああ

708 ：優しい名無しさん：2008/07/08(火) 18:18:17 ID:Cd89sMur

>>705
認知療法はスキルの獲得とも言えるんじゃないのかな。
生まれたての赤ん坊がすぐに喋りまくったり走り回ったりできないよね。
認知療法でも「だあだあ」しか言えない時期やハイハイしかできない時期もあるんじゃないのかな。
まあ手に入れたスキルはどのように獲得してきたかは忘れてしまうものなのかもしれない。

自分の気分をコントロールするのもスキルの獲得だから練習が必要なんじゃないのかな。
転んだり、立ち止まったりすることもあると思うよ。

他人の起こす感情はコントロールできなくても他人とのコミュニケーションを通して幸せになることはできるんじゃないのかな。
周りにいる人は相手の感情をコントロールしているのかな？そういう人もいるけど幸せには見えないなあ。
コミュニケーションを通して幸せに見える人はスキルを持っているからじゃない。
まあコミュニケーションスキルも簡単には手に入らないけどね。実際に失敗しながら手に入れるしかないんじゃないのかな。
コミュニケーション関連の本を読んでみてもいいよね。

もしかすると自動思考を上手くとらえていないかもしれないね。

709 ：優しい名無しさん：2008/07/08(火) 18:49:52 ID:lyxIzc9n

>>708
他人の感情をコントロールするというのは、ようするに、他人に気遣ったり、他人に譲歩
したり、他人に自分をアピールしたり、喜ばしたり、他人を心地よくする、他人に尊敬
してもらえるようにしたり、好きな子に気を使ったり、励ましたり、男らしさをアピールし
たりとか、他人の自分に対する印象をよくするために努力することで、　

それはたいていの人はやってることだと思うし、それは社会で生きていく分には非常に
大事なことだと思うし、実際に、周りの人から尊敬されたり、好かれたりしたら嬉しいし、
それが人間としての成長だと、幸せになるための主要な道だと、今までそう思ってき
たけど、でも、他人の感情はコントロールできない、他人が自分をどう思うか？なんて
コントロールできないんだ、という前提に立つと、　たしかに楽にはなるけど。精神的には。

努力して人に好かれなくても、それは自分のせいじゃない、他人の感情はコントロール
できないんだ、と思えば。確かにある意味、事実だと思うし。ただし、そう考えると、疑問
がうまれてくるんだよね。

・たとえ気が乗らなくても、努力して気遣いしなかったら、現実問題、実際、嫌われたり、
他人を怒らすことが多いｗ　つまり他人の自分に対する評価が落ちる。それは幸せかな？

・なにをモチベーションにして、コミュニケーションの努力をするのか？人に好かれたい、
人に愛されたい、人に尊敬されたい、という動機があるからがんばるんじゃないか？
もちろん、精神的には負担のある考えだけど、これがないと向上しないんじゃないか？
とくに自分みたいに人付き居合いが億劫な人間は。

・いったい、なにを通して人生の幸せを感じるのか？他人の感情というのは、ようするに
他人の自分に対する評価だと思うんだけど、どうせ思い通りにならないんだから、それは
気にしないということは、結局、自分の自分自身に対する評価で、幸せを感じるということ
なんじゃないか？と。それはまず、孤独の中で幸せを感じないといけないということなん
じゃないかな？と思ったわけ。　

710 ：優しい名無しさん：2008/07/08(火) 18:56:00 ID:LeG2y5/b

>>702
最初の一歩はニンジンを使うのもアリかなと思います。
課題に取り組めたら自分に褒美を出すんですね。

ちなみに褒美は、行動欲求を刺激できる範囲内で
できるだけ｢質素｣なほうがいい。
豪華すぎる褒美はＮＧなんですね。

まあ詳しく書くと長すぎるのでアレなんだが、心理学に｢認知的不協和｣という理論があって
大きすぎる褒美は意志力を低下させやすいことが分かってるんだ。
先延ばしを克服するには意思力を育てることが大事なので、褒美は質素なほうがいいわけです。

711 ：優しい名無しさん：2008/07/08(火) 19:06:38 ID:lyxIzc9n

>>710
ありがとうございます。にんじんは過去に試したんですけどうまくいかなかったんですよね

＞心理学に｢認知的不協和｣という理論があって大きすぎる褒美は意志力を低下させやすいことが分かってるんだ。

これは目からうろこです。確かに、用意した「にんじん」は、少し大きすぎたかもしれません。
今日、寿司を食べようじゃなくて、ポテトチップス買ってこよう、って感じですかね？
確かになんか、やる気がでてきたｗ

712 ：優しい名無しさん：2008/07/08(火) 19:23:49 ID:lyxIzc9n

>>710
あと、そのご褒美は絶対、守る必要がありますか？　行動を達成した後、めんどくさいから
いいや～ってことになったら、後々、困りますか？

713 ：優しい名無しさん：2008/07/08(火) 20:38:54 ID:Cd89sMur

>>709
＞他人の自分に対する印象をよくするために努力することで、　
＞それはたいていの人はやってることだと思うし、それは社会で生きていく分には非常に
＞大事なことだと思うし

その通りだと思うよ。「他人の感情をコントロール」は心理操作を念頭に置いていたからなあ。
あなたが書いたようなことは他人の感情のコントロールとは考えていないけど、そういうとらえ方もできますよね。

まあ、それでも相手のことは自分でコントロールすることはできないと思いますよ。
相手には受け取る権利も受け取らない権利もある。それは相手が決めること。
相手が受け取らなかったといっても自分自身を拒否したわけではない。
自分にも受け取る権利も受け取らない権利もあるわけだしね。

相手が受け取らないからといってコミュニケーションの努力をやめてしまうというのはまた違うんじゃないのかな。
どうせ思い通りにならないなら孤独の中で幸せを感じないといけないというのは極端な考え方だと思うよ。
相手は思い通りにならない前提でみんな努力しているんじゃないのかな。

714 ：優しい名無しさん：2008/07/08(火) 21:33:07 ID:oLAcZOe5

>>709
他人の感情をコントロールできないことに関して責任を取る必要がないってだけで、
他人の感情に対する働きかけに関しては自分でコントロールや努力できるとこだよね。

つまり、「気に入られるために気遣いをする」っていうのは自分で制御した部分で、
ここには努力をしたり、責任を感じていい、いわゆる過程の部分だと思う。
その結果の「○○さんが××という反応を示した」というのは自分のコントロール下にないから、
その結果に対してフィードバックはするけど、そこに責任は置かなくていいよっていうことだよね。

715 ：優しい名無しさん：2008/07/08(火) 21:45:54 ID:lyxIzc9n

>>713
コミュニケーションの努力を否定するつもりはまったくないし、他人なんてどうでもいい
なんていうつもりもないです。思い通りにならないから、やめてしまえ、なんて思っても
いません。社会で生きていくためには、人とうまくやっていくことは、必要なことです。
努力の必要性を云々いってるわけではありません。

ただ、人生の幸せ、満足度の主役にはなれないのではないか、といいたかっただけです。
バーンズの本か、誰の本か忘れましたけど、人間は孤独、とか書いてたような気がし
ますが。そんな感じで。

＞相手は思い通りにならない前提
結局、他人の自分に対するリアクションをあてにしてる限り、いつまでも満たされることは
ないということですよね

それなら、なにで自分を満たすのか？無条件の自己肯定とは、自分の孤独を認めて、
自分の中に、自分だけでコントロールできることの中で、幸せを感じる努力をする
ことじゃないかな？と思うのですが。ぶっちゃけナルシストになることではないか？と。

もちろん、恋愛、友情、家族愛を得るための努力を否定するわけではないですが、
それはあくまでもオプションでメインにはなれないのではないか？と。

親がいくらがんばっても、子供がなつかない、反抗する、分かり合えないということも
あるでしょうし、他者の感情はコントロールできないわけですから。努力するのはおおいに
結構なんですが、それはしかし幸せの主役にはできないのではないか？と。もし、
うつ病になりたくなければね。「満たされない思い」、というのは確実にストレスになるし、
うつ病の原因でしょ？

他人に愛してもらうことを、自分の価値のメインに持ってきてる限り、いつまでもうつから
は逃げ出せないと思うのですが。

716 ：優しい名無しさん：2008/07/08(火) 21:55:11 ID:lyxIzc9n

>>714
責任という考え方は、少しわかりにくいですね。ようするにフェアネスということですかね？

努力をしなくていい、とは言ってません。自分の幸せのために他者を意図的に傷つけるこ
とは、フェアじゃないですよね。他人の権利を侵害している。

ただ、人に拒絶されたとき、落ち込まないようにするためには、鬱にならないように
するためには、突き詰めると、結局、人に好かれることが自分の幸せだ、と思わないこと
ではないか？と。

自分以上に、他人を好きになってはいけない、ともいえるかもしれませんが。

717 ：優しい名無しさん：2008/07/08(火) 22:02:18 ID:lyxIzc9n

↑
これを、「だから自分勝手に振舞っていい」という意見に受け止められると、困るのですがｗ
決してそういう意味ではありません。あくまでも他人の権利を侵害しない範囲で、ナルシストに
なるのがベターではないか？という感じかな？

718 ：優しい名無しさん：2008/07/08(火) 23:13:55 ID:Cd89sMur

>>715
＞人生の幸せ、満足度の主役にはなれないのではないか
理解力がなくて申し訳ないんだけど、よくわからないんですが。

＞結局、他人の自分に対するリアクションをあてにしてる限り、いつまでも満たされることは
＞ないということですよね
「相手は思い通りにならない」という言葉の使い方がお互い違うのかもしれない。それはさておき
あなたが望むリアクションを求めている限り満たされることないんじゃない。相手が望むものを与えないと。
自分と相手の合意・妥協・利害が一致できるところまでコミュニケーションをしていくんじゃないのかな。
満たされるないからといって孤独になる必要はないんじゃないのかな。

>恋愛、友情、家族愛を得るため
それらは誰のためかと言えば自分のためじやないのかな。そういう意味ではナルシストといえるよね。

＞他人に愛してもらうことを、自分の価値のメインに持ってきてる限り、いつまでもうつから
＞は逃げ出せないと思うのですが。
自分を愛することが価値のメインじゃないのかな。他人に愛してもらいたいというのは自分を愛していないから
と何かに書いてあったかな。自分を愛さないのを補うために他人にそれを求める。

719 ：優しい名無しさん：2008/07/08(火) 23:53:27 ID:lyxIzc9n

>>718
認知療法って、考え方を変えていやな感情を消して心地よくなる、つまり日々、幸せを
感じれるように自分の考え方を変えることだと思ってるのですが。

その際、人との関係においては、好かれる努力をするのはいいけど、好かれることを
期待しないほうがいい、と。好かれたらラッキー程度に思っておいた方がいやな感情を
あじわないですむのではないか？と。ただその際、人に拒絶されたら誰だって、自分の
自尊感情が落ちると思うので、その際、どうするか？それは、自分を誰よりも好きになる
ことではないか？

＞相手が望むものを与えないと。
これは誰にもわからないと思いますけど。たぶんイメージしている絵が違うんだと
思いますが。

合コンで知り合って、片方がいくら好きでアプローチしても、相手のタイプでなければ
、受けいられないですよね？

あと、孤独という言葉の解釈が違うのかもしれませんね。人付き合いから逃げるという
意味じゃなくて、他人に過度に期待をしないという意味。それと、自分を認める、
好きになるというのは、自分自身と深く対話する作業が必要なわけで、それはまさしく
孤独な作業だと思うのですが。

720 ：優しい名無しさん：2008/07/09(水) 00:36:40 ID:O89+I4IB

>>719
＞認知療法って日々、幸せを感じれるように自分の考え方を変えること思ってるのですが
そうだと思います。

＞好かれることを期待しないほうがいい、と。好かれたらラッキー程度に思っておいた方がいやな感情を
＞あじわないですむのではないか？
そう考えてもいいと思います。

＞人に拒絶されたら誰だって
人に拒絶されたからと言って全人格を否定されたわけではないし、全ての人間が自分を拒否することもない
んじゃないのかな。自分を受け入れてくれる人をまたさがしてもいい。失敗は避けられない。
自分自身を誰よりも好きになっていいんじゃないのかな。拒絶された自分を含めて受け入れることが
自尊感情を育てることじゃないかな。自分を受け入れたうえでまた自分を変えていけばいいんじゃないのかな。

相手が望むものは撤回します。
まあ相手のタイプといってもいくつかの要素があると思いますから可能なものは相手のタイプ
になるように自分を変えるということが相手の望むことになるかもしれませんね。それがいいとは
言えないと思いますが。変えたとしても拒絶されるかもしれない。それは相手が決めることだから
どうしようもない。

＞他人に過度に期待をしないという意味。それと、自分を認める、
＞好きになるというのは、自分自身と深く対話する作業が必要なわけで
そういう意味では孤独と言えると思います。

721 ：優しい名無しさん：2008/07/09(水) 08:43:46 ID:/9XyopzT

人間関係、他人から好かれることが一番優先度が高いってことかな？
それが自尊感情、自分の価値、幸せに直接的に連動している、と。

まずは周りのもの（人間関係含め）に関係なく自分の価値を受け入れる、
という前提で話していると、話がずれるのかも。

722 ：657：2008/07/09(水) 11:33:26 ID:M6C81/zb

ちょっと事件が起きまして、いい機会なので初めて5カラムをやってみました。
手元にハンドブックがないので、この用途に5カラムがあっているのかどうか、方法が
あってるかどうか自信がないのですが見て下さい。
もう少し後悔と不安の値を下げたいのですが、どういう合理的思考に持っていく事が
出来そうでしょうか? よろしければアドバイスお願いします。

ttp://upp.sakura.ne.jp/src/upp18779.jpg

723 ：657：2008/07/09(水) 11:37:57 ID:M6C81/zb

すいません、5カラムじゃなくて6カラムでした。

724 ：優しい名無しさん：2008/07/09(水) 12:36:02 ID:KELj3ONh

怒鳴ったのが現実にあった出来事で、嫌な奴と思われたかもしれないというのが、頭の中の出来事

頭の中の出来事はわかんないよ。大抵歪む。

暴力沙汰にならず良かったですね

725 ：優しい名無しさん：2008/07/09(水) 12:52:15 ID:O89+I4IB

>>722
参考になるか分かりませんが。

過ぎたことを悔やんでも仕方ない。これからできることを考えてもいい。
後で「先ほどは怒鳴ってしまって申し訳ない。少しイラついていたからついキツイ言い方をしてしまった。」と
言ってもいい。そのくらいは社会人のマナーとして言っておいても悪くはないだろう。
後々のことを考えるとメリットの方が大きいかもしれない。気に病むくらいならこちらから言ったほうが楽だ。
自分から相手のところへ出向くほどのことではないが、それだけに相手に対しても、周囲に対しても効果があるだろう。
周り何人かに「Ａ氏は悪くないのに怒鳴ってしまった。悪いことしたなあ。」と言って間接的に伝えてもいい。

726 ：優しい名無しさん：2008/07/09(水) 13:15:26 ID:O89+I4IB

>>722
値が下がらない後悔と不安に注目して「どうして後悔するのか？」「なぜ不安になるのか？」と問いかけ続け
自動思考をもっと突き詰めると反論しやすくなるかもしれません。

727 ：657：2008/07/09(水) 13:36:55 ID:M6C81/zb

アドバイスありがとうございます。

>>724
そうですね「嫌な奴と思われた」は認知の歪みで心の先読みです。
実際に相手がそう思ってるかどうかは分からないですもんね。

>>725
先ほどのは書いて即うpしたのですが、昼食を食べて時間が経つに連れて
後悔・不安の値も少しずつ下がってきました。
「怒鳴る」と言う行為に自分自身が驚いて興奮してしまったのかも知れません。
認知療法は問題が起きて即やるよりも、少し落ち着いてからやった方がいいのでしょうか。
A氏は生粋のチンピラなので謝りに行くのは恐ろしいですが検討してみます。

>>726
こういうさらに掘り下げる場合にはやはり垂直矢印技法でしょうか? あれはなかなか苦手です。

ただ、今回やってみて非常に劇的に効果のあった合理的思考は
「悪いのはB氏なのにA氏に怒鳴ってしまった」
に対する
「自分が腹を立てていたのはA氏の罵声であってB氏は関係ない」
ですね、これを文字にした途端に、この気持ちについては綺麗さっぱり心から消えました。
それはもう劇的に。ちょっと感動です。

728 ：優しい名無しさん：2008/07/09(水) 13:40:03 ID:PlTIjvMz

２ch内でこのスレほど荒れなくて建設的な交流がなされてるスレってあるのかね
俺がみてまわってる他のスレ、どこもケンカになってるよ

729 ：657：2008/07/09(水) 13:42:41 ID:M6C81/zb

あと、今回の件で怒鳴ったのが他の誰かだった場合、自分だったらその人を「よく言ってくれた!」と
賞賛すると思うんです、間違いなく。

なぜ対象が自分だとこうもマイナス感情に押しつぶされそうになってしまうんでしょう。
こういうのもまた認知の歪みなんでしょうか?

730 ：優しい名無しさん：2008/07/09(水) 20:18:25 ID:YctQfC0g

１　
駆除　という言葉を保健所へ持っていく意味に使い（この駆除の使い方の時点ですでに誤っている　猫に駆除は無い　もちろん個人私人の駆除は無い）
その保健所へ持っていく　駆除　という言葉を
個人私人での殺害行為にすりかえる。殺戮嗜好もしくは愚鈍な妄想の発露　

２
保健所の処分には殺処分もあるから　
個人私人の駆除は殺すという意味で同じだという　すりかえ

保健所の処分は法令で定めている。保健所、センターは駆除ではない　処分である　処分は殺処分に限らない（機関に聞けばわかろう）
個人私人の殺害殺傷苦痛等（君らの用語では駆除）は法令違反である（動物愛護管理法　これも聞けばわかろう）　　
法令違反は犯罪行為

結論　駆除は犯罪行為である

731 ：優しい名無しさん：2008/07/09(水) 22:13:59 ID:37Cg47d3

>>722
少し二次的症状が出てるようにも思えますね。
二次的症状というのは｢動揺している自分に動揺している｣という状態です。

この場合、まずは｢動揺している自分｣を１つの出来事としてとらえ、
その自動思考をコラムで改善することがポイントです。

そして二次的症状を改善した後、通常のコラムに取り掛かるわけです。
今回の場合ですと｢人間関係の摩擦｣ですね。

このようにコラムを２段階に分けて行うと
一度にやるよりも状況把握はスッキリすることが多いですよ。

732 ：すちゃ：2008/07/10(木) 02:25:25 ID:V/pYSWzP

>722
素晴らしい。その調子でやっていればどんどん上手くなると思います。
書くのにどれぐらいかかったか判りませんが、それも徐々に早くなり、最終的には
頭の中でできるようになると思う。
727にあるような気分の変化をスカッと起こす事が出来ると、またやってみようって気になるよね。

733 ：優しい名無しさん：2008/07/10(木) 05:23:16 ID:8Ht4v4i9

最近、なんとなく意思と感情の違いというものを感じれるようになってきたな。
これが不一致の時、すごくフラストレーションを感じる。そして感情は意思の力だけで
コントロールできるものではないということも気づいた。日本の精神論って、根性、気合、
とか、意志の力で感情をコントロールできるというのが前提になっているところがあるから、
これは目からうろこというか、あらためて日本の精神文化はでたらめだと感じるな。

734 ：優しい名無しさん：2008/07/10(木) 06:18:05 ID:Melop41q

> 日本の精神文化はでたらめだ
過剰な一般化
ラベリング
選択的否定的焦点化（心のフィルター）

735 ：優しい名無しさん：2008/07/10(木) 08:21:20 ID:HkMxARvE

禅の文化が根付いたのも、日本だと言われてるらしいしね
現代のとか、国民全体からみてとか条件つけると、少ないだろうけど

736 ：優しい名無しさん：2008/07/10(木) 08:28:21 ID:8Ht4v4i9

>>734
だから？ｗ　別に俺の心のストレスにはなってないがｗ
いいたいことを素直に言うのもアサーション

737 ：優しい名無しさん：2008/07/10(木) 08:32:43 ID:8Ht4v4i9

というか７３４は、ただの揚げ足取りだよなｗ　自己肯定が足りないな。
いちいち人につっかかるというのは。２ｃｈの習慣だけどな。

738 ：優しい名無しさん：2008/07/10(木) 08:40:06 ID:8Ht4v4i9

>>735
文脈から、現代、一般国民のレベルの話だってわかると思うけどね。
読解力のない奴との会話は時間と労力の無駄だな。

739 ：優しい名無しさん：2008/07/10(木) 08:45:46 ID:Qv5Iggn1

>>736-738
相手の自己肯定とか読解力とかに言及する必要は無いと思うよ。
「どういったことを言いたいの？」と聞き返すか、スルーするかで
良いんじゃないのかな。

740 ：優しい名無しさん：2008/07/10(木) 12:34:53 ID:VbRUdTpj

>>736
他人に認知の歪みを指摘されるとムカつくよね。
もしかすると感情が動いたそのときは認知療法を試すチャンスかもしれない。
その書き込みはわきに置いといて、自分の思考を見つめ直すのも面白いかも。
相手へのレスはいつでもできるしね。

741 ：優しい名無しさん：2008/07/10(木) 13:03:15 ID:VbRUdTpj

>>729
自分のことだと誰でもそうなるのではないでしょうか。他人のことだと自分と関係ないから冷静に見れるのでは。
バーンズでさえ自分のことだと時には取り乱すことをいくつか例に出していますよね。
続けていけば自分の感情も立て直しやすくなると思いますよ。

＞こういうさらに掘り下げる場合にはやはり垂直矢印技法でしょうか?
ただ単に別の自動思考があるのかなと思ったです。731が分かりやすいいですね。
垂直矢印技法は私も苦手です。

742 ：優しい名無しさん：2008/07/11(金) 09:26:50 ID:1gz0K+fw

こんちは。はじめて認知療法に挑戦しようと思ってこちらを拝見しました。
…自分が認知の歪みのカタマリに感じて眩暈が止まらんです…ｗ

743 ：優しい名無しさん：2008/07/11(金) 12:31:00 ID:cpJqOZXe

やっぱ鬱気味になる人って自分もそうだけど遊ぶ習慣というか、楽しむ習慣が生活
からなくなってるような気がするね。なんか楽しめなくなってる。映画とかＤＶＤとかみたりするのも
苦痛。退屈。漫画なら読めるけどｗ　自分のレジャーというか趣味に時間やお金を費や
すというか楽しみに費やすこと自体に罪悪感を感じるんだよね。必要性があること以外に
お金を使いたくないというか。実際、やれば楽しくてすっきりするんだろうけど。

リハビリつもりで強制的に趣味にお金と時間を使うようにしたほうがいいかな？週一日は
遊びのためにお金と時間を使うみたいな。

744 ：優しい名無しさん：2008/07/11(金) 13:27:58 ID:cpJqOZXe

とはいえ楽しみ方を忘れてしまった・・　無趣味なんだよな。

745 ：優しい名無しさん：2008/07/11(金) 13:45:03 ID:cpJqOZXe

決め付けかもしれないけど、無趣味な人って鬱になりやすいのかな。
趣味に夢中な人で鬱な人ってあまり聞かないよね？ｗ

746 ：優しい名無しさん：2008/07/11(金) 13:47:51 ID:spe81DJQ

鬱になると趣味にすら興味がなくなる
といえるのかも

747 ：優しい名無しさん：2008/07/11(金) 13:58:36 ID:cpJqOZXe

かもね。行動療法だと思ってしばらく遊んでみようかな。

748 ：優しい名無しさん：2008/07/11(金) 14:36:19 ID:6PK4i8rh

まあポイントは｢心理的秩序｣だろね。
心理的秩序を得る方法の１つとして｢趣味｣があるということです。

｢不安｣というのは｢不安定｣ということなんよ。
｢心理的に不安定な状態｣に対する人類の遺伝的反応が｢不安｣なわけです。
したがって心理的に秩序を得ることができれば、不安定な状態は安定に向かい、苦悩は消えていく。

人が趣味に夢中になっている間、そこには強力な秩序が生まれる。
心理的に強い安定状態が生まれるので、苦悩が入り込む余地は無くなるわけですな。

もちろん趣味以外にも心理的秩序を得る方法は色々あるよ。
例えばやりがいのある仕事を見つけることは、趣味以上に強力な秩序をもたらしてくれる。

ただいずれにも共通しているのは｢過程｣に価値を置くということ。｢結果｣じゃないんです。
人間は｢結果｣に価値を置くと自意識に注意が向いてしまうので、苦悩しやすくなるんだ。
成功や失敗といった結果に関係なく、過程そのものに価値を見出すことが
心理的秩序を得る上で最重要のポイントなんですね。

………

｢人が夢中になる状態｣と｢心理的秩序｣の関係については、学術的にも研究が進められているので
興味がある人はこの本を読んでみるといいね。
　↓
フロー体験喜びの現象学
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4790706141/

749 ：優しい名無しさん：2008/07/11(金) 15:00:37 ID:WrGbfNNP

過程に価値を見出す具体的な方法があればぜひ知りたい。
自己暗示で思い込むのとかはもちろんなしで
論理的に過程に価値があると納得するには・・・

750 ：優しい名無しさん：2008/07/11(金) 15:28:19 ID:cpJqOZXe

自分自身の成長そのものに価値を感じるとか、そのへんじゃない？

751 ：優しい名無しさん：2008/07/11(金) 16:21:36 ID:vgPUqPKd

>>749
方法でいうと、マインドフルネスになりそう

まだ読み終わってないけど、アクセプタンス＆コミットメントのワークブックは
マインドフルネスまでと、マインドフルネスからを書いてある印象
これしか持ってないだけで、ほかの本でもいいかもしれないです

752 ：優しい名無しさん：2008/07/11(金) 18:07:24 ID:r/tid/QN

道程の価値か…

753 ：優しい名無しさん：2008/07/11(金) 21:03:45 ID:6PK4i8rh

>>749
｢物事に熱中している時間｣それ自体が楽しいものになれば、自然と過程志向になってきますよ。
結果は単なるオマケになってくるんですな。
とはいえ、フロー理論から｢熱中する方法｣を少し抜粋しましょうかね。

【挑戦と能力のバランスをとる】

　挑戦が高すぎると人間は苦悩するし、能力が高すぎると人間は退屈する。
　現在の能力よりも少し高い挑戦レベルを設定すると熱中しやすいわけです。
　例えばボウリングの平均スコアが１５０の人なら、１７０くらいが目安でしょうかね。
　１５５だと退屈するし、２００だと無力さを感じると思います。

【注意を統制する】

　意外なように思われるかもしれませんが、充実感をともなう楽しさというのは｢注意の量｣に比例するんです。
　つまり｢何に取り組んだか｣が楽しさを生むのではなく、｢どのように取り組んだか｣が楽しさを決めるわけですよ。
　出来事が感情を決めるわけじゃない、という点では認知療法とも親和性が大きいですね。
　したがって注意を散漫に使うのではなく、目前の作業へ集中する習慣を育てることが大事。
　ボウリングの例なら、おしゃべりしたり、飲食したりしてリラックスするのではなく、
　レーン上のピンを倒すことに全エネルギーを使って取り組むということですね。
　その集中している過程が深い楽しさを生み出してくれる。

【フィードバックに敏感になる】

　行為対象から返ってくる反応に敏感であることにより、行為の善し悪しが分かるので
　行為の最中、常に微調整を行い続けるということですね。
　ボウリングの例だと、倒れたピンの数に応じてフォームを微調整したりすることで
　より多くのピンを倒せるように能力を磨いていくわけです。

まあ他にもあるんですが特に大事なのはこの３つですね。
仕事であれ、趣味であれ、人間がそれを｢より熱中できるもの｣に変えることは可能です。
その１つの方略がフロー理論なんですな。

754 ：優しい名無しさん：2008/07/12(土) 08:40:42 ID:EJVShPl8

ふられた女性を忘れる方法

とにかく自分が選んだんだ、と思うこと。なんとしても自尊心を守る。決
これで、なんとか正気を保ってます。

755 ：優しい名無しさん：2008/07/12(土) 10:53:37 ID:EJVShPl8

ちなみに↑に気づいてからやっと洗脳が解けたというか、悩み続けた数ヶ月を返せ！と思うくらい
意識がかわりました。いったい、どれだけの時間とお金を無駄にしたか。まぁ、泣くほど
高い人生の授業料だと思うしかないですが。。

756 ：優しい名無しさん：2008/07/12(土) 11:31:53 ID:IO9DbcN+

その気付いたこと、その意識はそれだけの時間とお金かける価値があったとも言えるんじゃないのかな。
これからは泣くほど高い人生の授業料払った分その気付きを使いこなせば、時間やお金を無駄に
することも少なくなっていくんじゃないかな。

757 ：優しい名無しさん：2008/07/12(土) 11:36:01 ID:EJVShPl8

>>756
ＴＸ。そう望みます。あと油断してぶり返さないことを祈ってます。

まぁ、数ヶ月と書いてますが、実は１０ヶ月です。ストレスで休職もしました。

758 ：優しい名無しさん：2008/07/12(土) 12:25:59 ID:Xpu6VGpx

失恋の場合、年単位なんてざらだけどな

759 ：優しい名無しさん：2008/07/13(日) 01:49:34 ID:G8yHU93V

age

760 ：優しい名無しさん：2008/07/14(月) 00:53:13 ID:MyMQKX5K

age

761 ：優しい名無しさん：2008/07/14(月) 07:54:27 ID:hQhdkELd

つかれたアタマの道具箱
http://psych-toolbox.hp.infoseek.co.jp/

いろいろな技法があって面白い。

762 ：優しい名無しさん：2008/07/14(月) 08:09:55 ID:8TvvgHcC

>>761
このサイトの管理者さんすごいよね　医者か研究者かなんかだろうか？

763 ：優しい名無しさん：2008/07/15(火) 03:34:02 ID:+hbKgwiI

最近思うこと
問題は本当に認知のゆがみにあるのだろうか？
例えば世界中の飢餓に苦しむ人々の問題は認知がゆがんでるからだろうか？
貧しい暮らしをしている人、住む家もない人々の苦しみの原因は
認知のゆがみにあるのだろうか？
どうもそうではないように思えてならない。
問題はやはり外界で起こっている出来事そのものにあるのではないだろうか？
起こっている出来事をどうとらえるかではないのではないだろうか？
あえて極端な例を出したが
俺は現実をありのままに見ていると思っている。
ありのままの現実問題にありのままに苦しんでいるのだが
認知を変えようとしてもありのままだと思っているから
無理に認知を変えても現実逃避と解決しない問題という結果しか残らない。
それとも俺の知らないすべてを変えてしまうようなもののとらえ方が存在するのだろうか？
それともみんな自分をだましだまし認知を変えて納得しようとしているのだろうか？

764 ：優しい名無しさん：2008/07/15(火) 07:46:30 ID:FUUED4aO

現実の出来事として問題と「その問題について悩む」問題は別ということじゃないの。
認知療法初心者だから何とも云えんが。

765 ：優しい名無しさん：2008/07/15(火) 08:40:02 ID:bn7BSevz

うん、そうだと思う。
認知の歪みが問題の場合もあるし、外界で起こっていることが問題の場合もある。
必要であれば、外界で起こっていることを解決するための方策を練って行動するのも良いと思う。

全てが認知の歪みの修正で解決するとは思わないが、要は、認知の歪みに注意しつつ、
問題解決の手法も使って外界で起こっていることにも働きかける、という、
両方を見据えたスタンスが良いのではないかな、と思う。

766 ：優しい名無しさん：2008/07/15(火) 09:18:52 ID:+hbKgwiI

どうもありがとう
最近行動できないことが多くて気が付くと気が滅入っている
もともと多趣味だったのにどれにももうのめり込めない
それで原因を探ろうとしても特に何か特定の思考の為に
そうなっているわけでもなく認知がゆがんでる自覚もなく
しいて言えば過去の様々な思い通りにいかなかった事の蓄積のせいか・・・
そして現在抱えてる認知のゆがみではない現実問題が
無意識のうちに自分の精神を蝕んでいるのか
とにかく原因がわからないので
理由なく無気力である、という現状
よっていろいろと認知をいじっても解決せず
現実問題は自分ではどうする事も出来ないレベル（不治の病）
なので、前進するための取り組めるものがない・・・
時々気分をメモったり、呼吸を確認してみたり、マインドマップを書いたり
古典を読んだり、自己啓発テープを聴いたり、散々自己分析したり、
人生を終わらせる手法を検討したり
そんな事の繰り返しで日々は過ぎ、一歩も前に進めない。
長文チラ裏申し訳ないが
せめて気力だけでも回復すれば日々のこなさなければならない小さな事くらいは
やれると思う。
わかる人や似た経験から復活した人がいれば
何をやれば気力を取り戻せるか教えてもらいたいです。
それと>>765さん
問題解決の手法についてぜひｋｗｓｋ！

767 ：優しい名無しさん：2008/07/15(火) 09:34:53 ID:tbubT4kc

>>766
2,3気付いたことを

気が付くと気が滅入っている、多趣味だったのにどれにものめり込めない
どうしてこうなったのかという原因を探って見たとのことですが、これらの事実がなぜ自分
を苦しめるのかを探ってみると新たな気付きがあるかも知れません。

認知の歪みではない自分ではどうすることも出来ないレベルの現実問題というのは差し支えなければ
どんな問題か教えて下さい。その現実問題のとらえ方が歪んでしまっているかも知れません。

> せめて気力だけでも回復すれば日々のこなさなければならない小さな事くらいは
> やれると思う。

人はやる気が起きるから行動を起こすのではなく、行動を起こすからやる気が起こる物なのだそうです。

768 ：765：2008/07/15(火) 10:35:26 ID:bn7BSevz

>>766
ご期待にこたえられるかどうかは分かりませんが…。

問題解決の手順
http://psych-toolbox.hp.infoseek.co.jp/tool25.html

こんな感じに、問題を認識して、それにあった解決策を考えて、実行してみるという…、
まあ、言われてみれば「そりゃそうだろ」っていうものかもしれないけど。
メンタル系だけではなく、ビジネス系の本も参考になるかも。

大切（かつ大変）なのは、「何が問題なのか」を認識すること。
>>767さんも言っているけど、ここのスレの人たちに相談するのも良いかもしれない。
問題が見極められない状態で、いろいろな手法を試してみるのも疲れるし、それに、
もし自分ではどうにも解決できない問題なのなら、それには手を出さずに、他のことに
注力するという選択肢もある。

769 ：優しい名無しさん：2008/07/15(火) 10:40:26 ID:+hbKgwiI

>>767どうもありがとう。

＞これらの事実がなぜ自分を苦しめるのか

・気が滅入る・趣味にのめり込めない
これがよい事だとは思えないからだろうか・・・
気は滅入らない方がいいし趣味にものめり込めた方がいい
この認知はゆがんでいるだろうか？

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
現実問題については詳しくは言えないけど
解釈を挟む余地のない普遍的な問題であり
これが自分の主観なら認知のゆがみの可能性が指摘できるが
そうではなく世界的にそう認知されている事実
だからこれについてとらえ方の問題を疑い出したらきりがないので
事実は事実としてとらえるしかない。
うまく言えないが認知のゆがみを疑うことはすべての事に対してやろうと思えばできるが
不治の病で苦しむ人は
不治の病が問題であって認知のゆがみが問題ではないと思う。
この認知がゆがんでいると言われたらそれまでだが
俺は今のところ、不治の病で苦しむ人の苦しみの原因は
不治の病ではなく認知のゆがみだと言うことはできないので
この件はひとまずおいておいてほしい。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

＞人はやる気が起きるから（ｒｙ

これは何かで読んだ事はある。根拠があるなら知りたいが
自分は行動を起こせた時があってもそれに伴ってやる気が起きた経験がないので
普遍的な事実ではないと思われる。そうである人もいるかもしれないし
俺のように当てはまらない者は他のやり方を探したい。

770 ：優しい名無しさん：2008/07/15(火) 10:41:21 ID:FUUED4aO

>>766
参考になるか分かりませんが
私の場合、否定的な考え方になっていると否定的な単語が多かったなあ。
例えば、「無理」「無駄」「無意味」や、逆接「でも～でない」「けど～でない」や、語尾が「～でない」「～しない」が多かった。
そういう考え方になっていると言葉の中に否定的な単語が多く使われるから、それらを探してみるのもいいかもね。
否定的な考え、気分が落ち込む考えになっている中に認知の歪みがあるかもしれない。

嫌な気分になる考え方のパターンになっていると、何か行動した後もその考え方をして行動を否定してしまう。
行動した後はどんな小さなことでもその行動を「肯定」し「褒める」ことがものすごく大切みたい。

例えばコラムして気分がゆううつ１００から９８になったとして
「２しか下がらない、９８はゆううつだ」と考えると否定的な考え方に戻ってしまう。
「２下がればいい。今はそれでいい。その２を少しつづつ育てていこう」と自分を肯定した時点で否定的な考え方に
戻るのを止められる。

その『小さいこと』の『肯定』の『積み重ね』が重要らしいよ。
今までは自分でも気づかずにその「逆のことを時間をかけて」やってきたのかもしれないね。

771 ：優しい名無しさん：2008/07/15(火) 11:40:21 ID:+hbKgwiI

>>768どうもありがとう。
リンク先参考にします。>>770もありがとう。

ちょっと思考が乱れたので整理しようかな・・・
理由もなく気力がわかない、行動ができない、
このような状態から回復する方法はないだろうか？

何が問題化を認識・・・気力がわかない
確かにいろいろな手法を試して疲れた
気力を回復した経験談があればすぐ真似しようという意欲だけはあるな・・・
そう考えれば気力０ってわけでもない・・・

特に物事に対して悲観的にも楽観的にも傾いてるつもりがないから
マイナス思考という自覚はないんだよな・・・
あるものをあるものとして見た上でそれをプラスともマイナスとも解釈していない

ただ過去には今よりも気力が充実してた
趣味にも仕事にものめり込めた
今はそうじゃなくなったのでまた気力を充実させたい
それだけだな
そして問題はその方法を知らないことだ
連日ぐぐっても見つかっていない

コラムしたとして自動思考のとこに何書けるのかな・・・？
気力がわかないっていうのはやっぱり思考じゃなくて事実だし・・・

否定的考え方をしている実感がない時どうすれば・・・
確かに自分を肯定もしていないが否定もしていない
どちらかというと仕方ないじゃないかという諦念のような思考が多いかもしれない
ゆがみと呼べるかわからないけど健全な精神とは言い難いな・・・

今>>768さんのリンク先読んだけどこれいいね！

772 ：優しい名無しさん：2008/07/15(火) 13:32:28 ID:FUUED4aO

「認知の歪み」というけど別にあなたの考えが歪んでいるというわけじゃないんじゃない。
重度のうつ患者の場合は歪みとしか言いようがないからベックは認知の歪みと名付けたけど
「誰にでもある気分がよくならない考え方の癖」とでも名づければよかったのにね。

「理由がなく気力がわかない」と考えると、ますます気力が落ち込むかもしれない。
「理由がなく気力がわかないが、ネットを見る気力はある。768のリンク先はいいね！」と考えると
また違ってくるかもしれない。

「理由がなく気力がわかない」と考えている時の気力と、「768のリンク先はいいね」と考えた時の気力と
実際に768のリンク先をいろいろ読んでいる時の気力は違うものかもしれないね。

773 ：優しい名無しさん：2008/07/15(火) 15:08:41 ID:9O07KK/a

歪みというのは訳語だからね。意味は思考の癖だよね。

ポジティブ思考とは違うんだよな。否定的な側面は無視はしない。
気分が悪くなると問題解決能力も落ちるから、気分のよさを維持しながら、否定的な
事実に対処するスキルって感じかな。認知療法って。そもそもすべてが思い通りに
なれば、悩むこともないしね。うちにドラえもんがいたら認知療法はいらないんだよな。

774 ：優しい名無しさん：2008/07/15(火) 15:23:14 ID:9O07KK/a

女性にもてないから、へこむから、ひらきなおってあきらめる、というのは認知療法じゃ
ないんだよね。本心から付き合いたくない、と思ってるなら別だけど。

気分のよさを維持しながらへこまずに、諦めずに努力を続ける精神管理方法とい
うのが認知療法だよね。ただ認知療法は精神面を支えるものなので、具体的解決法は、
事実に基づいて合理的に考える必要はあるけど。

まぁへこまなかったら、何回でもチャレンジできて経験をつめるから、結局、自然と解決
方法が身につく可能性も高いんだけどね。経験に勝る教科書はなしって感じで。
あといいプランがあっても精神力が伴ってないと、結局実践できないから役にたたない
という側面もあるかも。

775 ：優しい名無しさん：2008/07/15(火) 15:49:45 ID:FUUED4aO

＞いいプランがあっても精神力が伴ってないと、結局実践できないから役にたたない
そうですよね。
まあ、精神力が落ちている場合その時点での自分にできるプランへの修正や、
いいプランを実践ためのプランの作成（問題を細分化して解決できるレベルからの実践）は必要になるのかなあ。

776 ：751：2008/07/15(火) 16:17:26 ID:800Zkgrs

まだ読み終わってない上に、きちんと要約もできないけど
定番の本でしっくりこない人は、
アクセプタンス＆コミットメントのワークブックを試してみてほしいな

関係フレーム理論というのを土台にしているらしくて、
言語や関連付けに頼る手法（対処法）だけでは、問題解決どころか、
泥沼にはまり込むこともあると、色々な例で説明されています
もちろん、よい面を活用して、人類が発展してきた点も触れられている

おそらくみなさんが自動思考と呼んでいるものを、反論せず、
抑え込まず、言いなりにもならず、そのまま受け取る方法を学ぶ
これがマインドフルネスに繋がる（あるいはそのもの）

自分の望む方向へ舵を切っていく、きっかけというかはじまりが、
アクセプトやウィリングネスと呼ばれるもので、受け取る、進んで～する、
選択するという感じに説明されています

方向性の探り方や進み方とかも書かれているけど、
自分はこの辺で停滞しているので、止めておきます

具体的な効果や使える使えないはまだなんとも言えませんが、
手品とそのトリックの解説を見ているような印象はありました
感覚的な部分を知りたくて、あえて定番の本を選ばなかったので、
その点は満たされているかもしれません

777 ：優しい名無しさん：2008/07/15(火) 16:25:03 ID:tbubT4kc

>>771
昔のように仕事や趣味ものめり込めないのは、自分が気力を沸かせる方法を知らないからだ

これが自動思考になると思います、多分。

778 ：優しい名無しさん：2008/07/15(火) 16:51:08 ID:9O07KK/a

>>775
それは、プランと認知との整合性というのかな。
一番の制約要因は精神状態、感情の状態だよね。

779 ：優しい名無しさん：2008/07/15(火) 17:26:36 ID:FUUED4aO

>>778
＞一番の制約要因は精神状態、感情の状態だよね。
その場合薬物療法や十分な休養などである程度の精神状態まで回復させてからでないと
プランの実践が難しいと考えてもいいのでしょうか？

780 ：優しい名無しさん：2008/07/15(火) 18:15:12 ID:9O07KK/a

>>779
そういう場合もあると思いますが、大事なのは、ご自身で書いてるとおり、自分の精神状態、
感情を無視しないで、それにあわせたプランを作って実践することじゃないかな。

そのプランを実践する気がおきないのであれば、自分の認知を探ってみて、なにが
原因なのか？を突き詰めるのもいいかもしれない。

原因が肉体疲労、空腹、睡眠不足なら、それを解消しないと無理だろうし、プランが
非現実的で信用できないのなら、プランを修正する必要があるだろうし、生活に楽しみが
なくてストレスがたまってるなら、遊ぶことも必要だろうし、他に悩みがあって気になって
集中できないのであれば、その悩みに対処しないといけないかもしれない。
脳内物質のバランスが原因なら薬物療法が必要かもしれない。

自分自身にしかわからないですよね。

781 ：優しい名無しさん：2008/07/15(火) 19:02:44 ID:+hbKgwiI

>>772-773
なるほど・・ちょっと訳語の意味合いにこだわりというか反発があったかもしれない
ゆがみじゃなくて考え方の癖という方がしっくりくるかもね

気力がわいていないという現在の状態を
「気力がわかない」という文章に起こした時
それは
「理由もなく気力がわかない」と考えていると言われてみると
現状と思考はやはり区別したくなるんだけど・・・
そんなに「気力がわかない」という事実を絶えず思考してますます気力を
落ち込ませている自覚はないんだよね・・・

＞うちにドラえもん（ｒｙ
まったくそのとおり！

>>774
ああ・・なんかいいなあ・・俺は認知療法は前者（開き直るの方）に近いものに思えた。
だからものごとをありのままに見ようとせず認知を変える方が認知をゆがめてるように
思えた。認知療法→精神面を支え、具体的解決方法は事実に基づいて合理的に・・
そうだよね。

>>775
そう！そういうことをよく紙にまとめてる・・・その時細分化して細分化していくと
なぜかそのタスクに魅力を感じなくなって放置してしまう事がある
それはそのタスクを積み重ねることによって求める結果に成功が保証されていない事が
原因の一つじゃないかと思ってる。全タスクの遂行完了までの道が遠いのに達成したところで
得る結果が成功か失敗かわからない→放置（こうして書いてみると誰だってそれは同じなのに
えらい甘え根性だなとは思う。しかしそこに気力があればもっとできるのに気力がわかない）

いったん書き込み

782 ：優しい名無しさん：2008/07/15(火) 19:21:11 ID:PFi3Ws4c

「気力がない」と言うことをやらない言い訳にしているのかも知れないね。
言い換えれば「気力が出ないから何もしなくて良いんだ」と自分に言い聞かせている。

> 求める結果に成功が保証されていない事が原因の一つじゃないかと思ってる

この一文を見てそう思った、これは完璧主義者的な思考だよ。
失敗は凄く怖いものだというトラウマがあるか、失敗したタスクに投じた全ての時間は
無駄な物になるのだと考えている。

やらなければ成功はしないけど、絶対に失敗もしない、失敗しなければいやな思いもしなくて済む
だからやらない。当然、気力など出るわけがないし、脳は気力を出そうともしない。

でもやらない自分には嫌悪感を感じるから、真剣に「気力を出す方法」を探す。
でも、実際にはそんな物はないし、本当にそんな物が見つかってしまうと困る。

783 ：優しい名無しさん：2008/07/15(火) 19:39:05 ID:+hbKgwiI

>>776
＞問題解決どころか泥沼に（ｒｙ
なるほどね、起こっている状態を認知のくせと混同する事には違和感を感じるんだ
無理にそれをやって深みにはまることはある
だからできるだけ事実は事実としたい

マインドフルネスについて実践に絞り込んだよいページがないなぁ・・・

＞自分の望む方向へ舵を（ｒｙ
このへんよさそうなので読み終わったら聞きたいなー

>>777
それは自分の中では自動思考というよりは起こっている現実になるな・・
のめり込めないのも気力がわかないのも、自分でそう思っているからだという精神論みたいになると
そこから先に進めない気がする（今も進めてないけど・・だから復活した人の手法があれば知りたい）

>>778-780
やっぱり薬しかないのかな・・ひどい副作用に苦しんで自力でやめて1月半たつんだけど・・・

＞そのプランを実践する気が起きないのであれば自分の認知を（ｒｙ
そこでとまってしまう。どの認知にあたればいいのやら・・
原因は何なのか・・ここまで書いてふと思ったのは抱えてる問題の一つに対して
成功か失敗かの結果を一つ出してからじゃないと次には進めないのかもな・・
ああでも取り組む気力がわかん・・

>>782
気力が出ないから何もしなくて良いんだと自分に言い聞かせてはいない・・
でも言い訳にしてると言われたら否定もできないな・・

＞失敗したタスクに投じたすべての時間は無駄なものに（ｒｙ
これ・・あるかも。俺自身は人に「結果がどうあれその過程で身についたものもあるだろ」って
よく人をはげますのに・・・自分がどうかって言われたらすべてではないが

784 ：優しい名無しさん：2008/07/15(火) 19:50:04 ID:PFi3Ws4c

>>783
> 気力が出ないから何もしなくて良いんだと自分に言い聞かせてはいない・・

潜在的にって意味ね。
本当に気力が出る方法が見つかっちゃったら、次は失敗の可能性という不安と正面から
向き合わなきゃいけないわけじゃん。
今は「気力がない」って言い訳があるからやらなくて済むけど。

だってさ、そんだけどん欲に気力を欲して実際に行動してる姿は、どう見ても気力のない
人間の物じゃない。
おそらくは、必死に「気力を出す方法」を調べることが「何もやってない自分という現実」に
対する代償行為になってると思う。

785 ：優しい名無しさん：2008/07/15(火) 20:05:30 ID:+hbKgwiI

（続き）無駄と感じる事も多いな・・
無駄だった事と無駄ではなかった事の区別はつけているが・・

＞やらなければ（ｒｙ
行動しなければ成功も失敗もしない
それは真実だ。
＞当然気力など出るわけがないし
ここはちょっと待ってほしい。前の文章との脈絡がない気がする。
行動しなければ気力は出ないという仮定に基づいた文章になっているけど
前にも書いた通りそれは俺にはあてはまらなかった。

＞でもやらない自分には（ｒｙ
気力を出す方法はない→本当にないだろうか？とりあえず引き続き復活者の体験談求む
見つかってしまうと困る→なぜ？気力がわいて行動できることで何か困る事があるだろうか
気力がわかず、行動できない事と比べるとどちらが困るかははっきりしてると思うのだが

気力がわかない→いいからやれ
行動できない→いいからやれ
という昔ながらの根性論はそれですめばいいけど無理なのでどけておこう・・・

>>784
なるほど・・つまり気力が出る方法がないというよりはそれが見つかったら自分に都合が悪い
ちょっと上にいろいろ書いたけどそうなると意味合いが違ってくるな・・
顕在的には確かに気力の出る方法を求めているんだけど・・・

＞だってさ（ｒｙ
言われてみると気力の出る方法を求める事に関してはすごい気力が出てる気がするね（笑）
気力がわかないではなく→気力の湧くことがらと湧かないことがらがある
こう考えれば湧くことがらには取り組めるかもしれない

何か一歩前に進んだ・・かもしれない
どうもありがとう

786 ：優しい名無しさん：2008/07/15(火) 20:22:51 ID:FUUED4aO

>どの認知にあたればいいのやら
とりあえず「結果に成功が保証されていない事が原因」や
「成功か失敗かの結果を一つ出してからじゃないと次には進めない」からでもいいんじゃない。

他の人はみな誰かから保証を貰っていいるのだろうか？成功する保証は誰がしてくれるのだろうか？
人はみな成功か失敗か分かってから行動しているのだろうか？
失敗をしない人間は世界中にどれぐらいいるだろうか？
失敗したら何の意味もないのだろうか？
１００％の成功と０％の失敗しかないのだろうか？１～９９％の成功は無意味なのだろうか？

あと薬の副作用は主治医に言ったのかな？いろいろ調整しても副作用が強かったのかな。

787 ：優しい名無しさん：2008/07/15(火) 20:26:11 ID:c31elZGR

憂鬱　９０％→７０％

788 ：751：2008/07/15(火) 23:23:31 ID:800Zkgrs

>>783
まだ読んでないけど、マインドフルネス関連のスレがあるのに最近気付きました

心理療法としてのヴィパッサナ／マインドフルネス
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1193410654/

自分はまとまった情報がほしくて、本を買いました
目次程度でも書くのを省いたくらい、ボリュームはあります
ほかに買った/読んだひとが現れないのが、少しさびしくもあり

789 ：優しい名無しさん：2008/07/16(水) 04:14:21 ID:/676sqX1

>>785
結局、行動は心の奥底でやりたいと、思わないとできないんだよ。
そのためには心の奥底と会話をして説得する必要がある。合理的思考に書き換える
必要がある。それができないならもっと本とかサイトを読んで勉強したほうがいいよ。
まず自分の感情の把握をちゃんとできるようにならないと。

790 ：優しい名無しさん：2008/07/16(水) 07:13:10 ID:TW7gRezV

こうして庭で鍬を振るって畠を耕しているといると、気分がすっかりさわやかになり、体の調子もよくなるので、自分でやるべき仕事を今まで人任せにしていたのは、何と愚かだったのだろうと、はっと気付くのである。

791 ：優しい名無しさん：2008/07/16(水) 11:56:40 ID:Scn8i6E9

誘導されてきました。認知療法を教えてもらい検索しましたが
通える場所に認知療法をしてくれる病院が見つかりませんでした。

夫の出張先での浮気（お気に入りの女の子の店に通ってチップを多く渡していた
。国際電話を夫からもかけていた。）ことがわかり、その日から一睡も出来なくなりました。
心療内科へ行くと診断は心配神経症だそうです。寝る前　マイスリー+？（名前を忘れました）、
強い不安を感じたとき頓服（MAX朝晩一錠づつ）デバスが出ています。
毎日死んでしまいたいとばかり思っていましたが、今では飲めなかったお酒の力も借りてよく眠れるようになりました。
物理的に浮気相手と離れているし、携帯番号も替え、今連絡を取っていないことは確かです。ですが、
夫が浮気相手のいる所に出張だなどと言い出すか不安でたまらないのです。何も食べられず１０キロ以上痩せてしまいました。
今は、またあったら本気で私が別れる覚悟があることを理解しているとは思います。
そのため、子煩悩な浮気前の父親に戻りつつあります。知らなかった頃は本当に幸せでした。
冗談を言い合いながら明るく暮らしていますが、どうしても浮気を許せない自分がいます。
夫を好きだからこそ許せないし悲しいのです。そうなると頭の中が浮気男でいっぱいになりだと嘘つき夫を責めてしまいます。
すると６ヶ月も前のことを、言い出すんだと夫に責められます。私は何年たっても許せそうにありません。忘れるなんて無理です。
今あっていないのだから、責めるべきではないのだろうと今は思っているのです。
が、ふとしたきっかけで２週間に1度くらい突然号泣しながら責めてしまいます。悪循環です。
どうすれば夫を許せるでしょうか。少なくとも責めないでいられるでしょうか。
上の書き込みを読んでみると趣味に没頭すればいいとのﾚｽが多いですが
ｴｱﾛﾋﾞ、読書、ゲームが好きですが、ゲームは夫からのめりこみ過ぎると禁止されてしまいました。
本については図書館に読みたい本が置いてないので購入したいと言うと、980円の本でも渋られたので
買うことはしたくありません。ｴｱﾛﾋﾞは週一で通っています。
どういうふうに認知療法を考えていけばいいのでしょうか。

792 ：優しい名無しさん：2008/07/16(水) 16:57:34 ID:LtXfonOe

>>791
認知療法はセルフヘルプが大きな要素となっていますので
まずは該当書籍を購入され、読んでみてはいかがでしょうか。

推奨書籍についてはこちらを参照ください。
　↓
認知療法・認知行動療法・論理療法７～情報交換～
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1179571533/4-7

793 ：優しい名無しさん：2008/07/16(水) 18:14:32 ID:s/nEWNng

>>791
ゲームや読書用の本と思われているかもしれないから、もう一度きちんと説明するとか
エアロビ繋がりで、ヨガ関連と説明して、マインドフルネスのほうを選ぶとか

794 ：優しい名無しさん：2008/07/16(水) 20:02:22 ID:WRRC7yAp

>>791
隣接している市町村なら住民でなくても借りられる図書館もあると思います。私の地域は他県でも借りることが可能です。
論理療法の本も探しましたか？
専門家向けの本は難しいのでセルフヘルプ本がいいと思います。792やこちらを参照にして下さい。
http://psych-toolbox.hp.infoseek.co.jp/CBT/book1.html

もう一度ご主人と話されて本を購入した方がいいと思います。
ストレスの対処にも有効なのでご主人が必要になった時にも使えると思います。
ご主人の機嫌のいい時やご主人に何か譲歩してから頼んでみてもいいと思います。

ご主人の浮気のことを考えると、そればかり大きく取り上げたりそれ以外のご主人のいいところを忘れてしまいがちです。
今まででご主人のいい所をできるだけたくさん思い出してみるといいかもしれません。

795 ：優しい名無しさん：2008/07/16(水) 20:41:13 ID:CKGZKTet

>>791
基本は書くことなので、この文だけでもまずは十分だと思います
書いて記録を残すことです
記録することに慣れてきたら、カラム法をやってみてください
以下を一読することをお勧めします

認知療法スレまとめウィキ:http://www.wikihouse.com/cognitive/index.php?FrontPage

796 ：優しい名無しさん：2008/07/16(水) 21:19:18 ID:LZYZ+1Ah

>>791
問題そのものも深そうですし、夫婦間のコミュニケーションも見直した方がいいと思います。
夫婦カウンセリングなどが受けられればいいのですが、日本ではなかなか実施機関がないですよね。
やはりネットの情報だけでは無理がありますので、書籍を購入されることをおすすめします。
ちなみに私は有名なデビッド・D・バーンズの二冊の本を読みました。
専門書並の値段ですが、一生使える本だと非常に満足しています。

797 ：優しい名無しさん：2008/07/16(水) 22:18:42 ID:WRRC7yAp

>>791
市役所には男女共同参画課があります。浮気やＤＶなど夫婦間の問題も取り扱っていたと思います。
無料で相談することができたと思います。
お住まいの役所のホームページを調べてみるのもいいかと思います。

認知療法の簡単な説明
http://psych-toolbox.hp.infoseek.co.jp/CBT/basic.html
もうすこし詳しい解説。
http://psych-toolbox.hp.infoseek.co.jp/CBT/intro.html

798 ：優しい名無しさん：2008/07/17(木) 00:46:12 ID:WAbO9SZc

常に自尊感情を持つっていうのは難しいね。なかなか。無条件の自己肯定って。
失敗したとき恥かいたときって、やっぱへこむし自己嫌悪になるし。
自分はどこかの国の王子ｗだと思うくらいじゃないと、常に自尊感情を持つのは難しい。

799 ：優しい名無しさん：2008/07/17(木) 01:20:42 ID:d/xvf9t9

798に凄くレスしたい。
ひょっとしたら798は「そうか！なるほど」と言ってくれるかもしれない。
でも「なにをこの野郎！」と798を激高させてしまうかもしれない。
私はどうしたらいいでしょう

800 ：優しい名無しさん：2008/07/17(木) 01:36:00 ID:WAbO9SZc

自分で決めることだよ。メリットデメリット法でも使えば。

801 ：優しい名無しさん：2008/07/17(木) 02:38:39 ID:VUbBmw9j

それにしても、self-esteem は重要概念なのに
ピッタリの訳語が日本語に見当たらないってのも困るやね。
本によって｢自尊心｣｢自尊感情｣｢自己評価｣といった具合に違う訳語が当てられている。

思うに日本の風土には self-esteem の概念が必要無かったんだろう。
ムラ的な集団主義が強かった影響で
｢自己｣というものを考える必要性が乏しかったんだな。

802 ：優しい名無しさん：2008/07/17(木) 03:12:01 ID:otNF1vla

「出る杭は打たれる　足の引っ張り合い　いじめ　空気を読め　密告　村八分　世間様」
それが日本だぜ。
うつ病は日本の文化。

803 ：優しい名無しさん：2008/07/17(木) 04:25:22 ID:dPKFP6uM

　　　　　　　　　　　　　　 .| 　 |　　|　|　　 |　　 |　　| ｜　 |　　 | 　 |｜　|　|
　　　　　　　　　　　　　　 .| 　 |　　|　ﾚ　　|　　 |　　| ｜　 |　　J 　 |｜　|　|
　　　∩＿＿＿∩　　　　| 　 |　　| 　　 J　　 |　　| ｜　　し　　　 |｜　|　|
　　　 | ノ＼　　 ,＿ヽ　　.| 　ﾚ　｜　　　　　　｜　ﾚ｜　　　　　　　|｜Ｊ　|
　　　/　　●゛　　● | 　 .J 　　　し　　　　 | 　　 |　　　　　　　｜|　　 J
　　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　　　　　　　　　　.｜　　し　　　　 J｜
　　彡､　　　|∪|　　 |　　　　　　　　　　　　　　.Ｊ　　　　　　　　　ﾚ
　/　　　　 ∩ノ ⊃　ヽ
　(　＼　／＿ノ　|　 |
　＼　 "　／　　｜　|
　　　＼／￣￣￣／

804 ：優しい名無しさん：2008/07/17(木) 08:29:09 ID:k/iZf+nC

>>799
どう受け取るかは相手が決めるもの。相手の感情は相手のもの。
まあ、相手を否定しない言葉を選びＩメッセージなど相手が怒らないように表現方法を考えてもいい。
自分の意見を述べる前に共感できる部分を共感してもいい。比喩を使って相手に気付かせるのもいい。

ところで相手が激高するしたところであなたはどうなるというの？
その時の反応をあなた自身いろいろ選ぶこともできるよ。

805 ：優しい名無しさん：2008/07/17(木) 08:45:41 ID:2s4XRkCA

>>799
フィーリングgoodハンドブックには、手助け(励まし、気付かせる)をして上げようというのは
誤ったコミュニケーションの方法だとあるね。

806 ：優しい名無しさん：2008/07/17(木) 11:56:15 ID:WAbO9SZc

独り言すまん。

認知の歪みなおすとは、一種の開き直りでもあるんだよな。
完璧であろうとすることを拒否することで、自分にかけている精神的苦痛をなくす。
ただ、その結果、ある分において努力を放棄することで、社会的評価が落ちる可能性もあ
るわけで、そのデメリットも受け入れるという思想なんだろうか。その結果、自分の中で
失うものが大きいと心からおもえば、完璧であろうと思わなくても、自然な形で、
無意識のうちに完璧を目指すようになるということかな。

完璧であることを放棄するというのは一種の比喩で、つまり本心から必要性を
感じてないのに、自分に努力を無理強いしてもうまくいかないし、ストレスをためてや
る気をなくすだけだから、そんなことは考えるなということか。逆に、本心から、
努力したいと思ったなら、そのとおりにやればいいということかな。

そもそもおっくうさをかんじるというのは、本心から必要性を感じてないからであって、
そんなことをしようと思うなということか。

807 ：791：2008/07/17(木) 12:04:01 ID:FJv+igq7

>>792-797
丁寧にありがとうございます。今御紹介いただいたページをプリントアウトして今晩から読んでみます。
図書館に行って認知療法の本を探します。書くことは夫から止められています。
浮気がわかったときから日記を書いていたのですが、読ませたら自分の仕業が記録に残ることがいやなようで
止められました。でも認知療法は書くことなのだと理解を求めてみます。
まずは書くことなのですね。カラムほうもやってみようと見てみましたが、全く考えがまとまりません。
＞夫婦カウンセリング
できれば行ってみたいとは思います。北関東にありますでしょうか。夫は一緒に行ってくれると思います。
夫はもう終わったくだらないこと(半年前の浮気)を考えるくらいなら子供の将来を考えたり掃除でもしろといいます。
子供のことなんか考えもしないで、ホステスに夢中になっていたのは誰なんですか?と思います。言いませんけど。
市役所への相談はできないと思います。職員に知り合いがたくさんいるので
どこまで守秘義務を守ってくれるのかが不安です。
＞今まででご主人のいい所をできるだけたくさん思い出してみるといいかもしれません。
そうしてみます。でも頭の中は、あんなに優しい子煩悩な人だったのに、何度も同じ場所に出張に行くようになったら
180度かわってしまい、自分が悪くても相手のせいにして嘘に嘘をつき続ける人になってしまったと思うばかりです。
とにかく本を読むことから始めます。
ありがとうございました。読んで行き詰ったらまた相談に来ます。

808 ：優しい名無しさん：2008/07/17(木) 12:19:39 ID:WAbO9SZc

認知療法って、あえて男女関係というか、恋愛感情についてはタッチしてないような印象がある。
深入りしてないというか。微妙な問題なんだろうな。世間の常識に反するからかな？
男女でニーズが明らかに違うし。おそらく男と女ではアドバイスの中身が180度変わってしまうからかもしれない。

認知療法的には、先進国の婚姻制度はどうなんだろ？認知の歪みそのものじゃないかな？
結婚したら浮気するべきでない、とか。

809 ：優しい名無しさん：2008/07/17(木) 12:49:28 ID:k/iZf+nC

>>807
参考になるか分かりませんが
「でも」や「しかし」など逆接は後ろの文章を強調すると何かの本に書いてありました。
文章Ａ、でも　文章Ｂ。
だと文章Ｂが強調されるんですね。

認知療法は考えが気分に作用するという考え方です。
嫌な気分になる考え方を逆接の後文章Ｂの部分に持ってくると嫌な気分が強まるのかもしれないですね。

例えば
「普段は優しい人だけど、浮気した。」
「浮気したけど、普段は優しい人。」
だと感じ方が少し変わってくると思います。

810 ：優しい名無しさん：2008/07/17(木) 14:32:36 ID:2s4XRkCA

>>806
開き直りではなく、自分の勝手な想像や思いこみを、より現実的で合理的な思考に
修正していく手法だと思うよ。

811 ：優しい名無しさん：2008/07/17(木) 14:53:52 ID:2s4XRkCA

>>806
> 完璧であろうとすることを拒否することで、自分にかけている精神的苦痛をなくす。

例えばここなんかは「完璧であろうとすること」が苦痛なら「完璧でなくともよい」もしくは
「完璧などと言うことは無理」というのが現実的で合理的な解だよね。拒否じゃなくて容認。
開き直りじゃなくて、理解と納得。

> ただ、その結果、ある分において努力を放棄することで、社会的評価が落ちる可能性もあ
> るわけで、そのデメリットも受け入れるという思想なんだろうか。

そもそもが「完璧であろうとすること」が精神的苦痛なのだと言うのが出発点だから
結果として得る物は「努力の放棄」ではなくて、「自分を苦しめるほどの過剰な努力を課すのを止める」
だと思うよ。
完璧であろうとすることを拒否するのは努力の放棄、というのは全か無か思考的だよね。

812 ：優しい名無しさん：2008/07/17(木) 18:00:28 ID:WAbO9SZc

>>811
まぁ表現が違うだけで、自分の本意もだいたい似たようなもんです。
自分にとってわかりやすくするために、わざと非認知療法的な言葉を使ってるので。
認知療法の用語って、抽象的な言葉が多いからいまいち意味をつかむときにピンと
こないんですよね。「認知の歪み」とか、「合理的思考」とか。意味伝わるかな？

813 ：優しい名無しさん：2008/07/17(木) 21:16:07 ID:m/xYaaDf

>>807
姉さん女房なのかな

814 ：791：2008/07/18(金) 11:51:01 ID:6eo/WAxR

>>808-809
男と女ではアドバイスがかわってしまうでしょうか？
結婚したら浮気すべきでないというよりも、伴侶を裏切るべきではないと思います。
何故私は浮気を許さなければならないのか?と自分に問いかけてしまいます。
病気でかわいそうだから金はやったがｾｯｸｽはしていないと言うのです。
でも売春もするホステスの事を会社の通訳だなどと嘘ばかり言われたので
信じられなくなりました。信じられないから辛いです。
＞認知療法は考えが気分に作用するという考え方
＞浮気したけど普段は優しい人。
子供にもばれてしまったので今、子供たちのご機嫌を取ろうとしていますが
それすらも子供のことを気にかけているフリをしているの?と偽善だと
思っていしまいます。今日は本探しのたびに出かけてきます。

>>813
いえ、夫のほうが6歳年上です。

815 ：優しい名無しさん：2008/07/18(金) 12:53:12 ID:ria9IItY

>>814
気分が嫌になる考え方、自分がへこむ考え方をしているとそれが癖になっちゃうんですよね。
まあ私もそうでしたが、その「考え方」が普通になりすぎて、そのことに自分でも気がつかなくなってしまうんですよ。
自分でも知らずにその考え方を使っているので、使えば使うほどに嫌な気分になる考え方が上達？してしまっているんですね。
認知療法はまず自分を苦しめている「考え方」「思考パターン」「思考の癖」に気づくことから始まると思いますよ。

816 ：優しい名無しさん：2008/07/18(金) 13:16:38 ID:Kbgec0Xh

>>814
あなたがつらいのはあなたの考え方のせい？
思考の癖のせい？認知のゆがみのせい？
それとも旦那が浮気したせい？

817 ：優しい名無しさん：2008/07/18(金) 13:39:49 ID:xFvWVv2v

基本は自分の不快な感情の原因を疑うこと。
掘り下げていって、いろんな角度からみて、自分の不快さの原因を突き止める。
もちろん、原因がひとつとは限らない。そして打開策を考える。

例

浮気したことが事実かどうか。思い込みじゃないのか？仮にそれが事実だとしたら、どうなのか？
あなたにどういう影響を与えるのか？あなたはどうしたいのか？

怒り、不快感の原因は本当にだんなが浮気をしたことだけが原因なのか？

だんなが浮気をしなかったら、自分は心地よいのか。ストレスはないのか？

だんなとのセックスに満足してないことが原因か？

それとも自分の生活に満足してないことが原因なのか？

だんなの収入が少ないことが原因か？

お小遣いがない、自由に使えるお金がないことが原因か？

自分の意見を尊重してもらえず、子ども扱いされて、自分に自信がもてないこと問題なのか？

本も自分の意思で買えない、自分の発言権のなさが原因なのか？

友人とのコミュニケーション不足、生活に楽しみがないのが原因か？

子供の教育についての不安のせいか？

誰も話を聴いてくれる人がいなくて寂しいことが原因か？

818 ：優しい名無しさん：2008/07/18(金) 14:12:04 ID:tcUyZNPh

>>814
魔法じゃないから何でも認知療法でどうにかなるワケじゃないよ。
浮気されたら、嫌な気持ちになるのは誰だって当たり前のこと、嘘ばかり言った人間は
信用しづらい、これも当たり前のこと。
客観的に見ても当たり前のことはカラム書いた途端にどうにかなるような問題じゃない。

> 何故私は浮気を許さなければならないのか?

これは「すべき思考」だよね。別に浮気を許さなくてもいい。
貴女が「選択」すればいいこと。

あと浮気と言っても、ホステスから見れば完全に旦那さんはカモだよ。
失礼だけど第三者から見れば「商売女に熱あげて金むしられた馬鹿」であって浮気者とはちょっと違う。
浮気と言うからには相手も本気になってないとねえ。

貴女の認知が云々と言うよりは、とにかく旦那さんとのコミュニケーションが大事では?

819 ：優しい名無しさん：2008/07/18(金) 15:07:57 ID:xFvWVv2v

二週間以上いやな気持ちが続いたら、うつ状態。その原因は頭の中で事実をゆがめ
ているから。不幸な出来事があっても、頭の中でそのできごとを、悪いほうへゆが
めてイメージ化してなければ、時間の経過とともに自然と落ち着いて、問題解決のため
の努力をするようになるはずだ、というのが認知療法の考え。

長く不快な感情が続くのは、不幸な事実が原因じゃなくて、その事実を自分の頭で
変に加工してしまってて、自分の頭が不快な感情を製造するマシーン状態になってるか
らで、事実を加工せず正面から受け入れて消化してしまえば、そんな状態にはなら
ないはずだ、というのが認知療法の主張。人間は本来、不幸な事実が作り出した
不快な感情を受け入れて忘れることができて、そして自然と幸せになるために
自ら問題解決の為の努力をする生き物だという前提。

820 ：優しい名無しさん：2008/07/18(金) 15:25:59 ID:ria9IItY

>>814
791で「ｴｱﾛﾋﾞ、読書、ゲームが好きですが、ゲームは夫からのめりこみ過ぎると禁止されてしまいました。」
と書いてあるから旦那さんは疎外された感じ受け入れられない感じがして、寂しかったのかもしれない。
その埋め合わせとして浮気をしたかもしれないね。だからといって浮気が肯定されるわけではないよ。
夫婦間のコミュニケーションが不足していたのかもしれないね。
夫婦で旅行に行ったり、スポーツなどで二人が【一緒に】出来るものがあるといいですね。

「フィーリングｇｏｏｄハンドブック」には　18章良いコミュニケーションと悪いコミュニケーションから
22章なぜ人々はコミュニケーションができないのか　までコミュニケーションについて
詳しく書かれているから参考になるかもしれない。

816の質問だと旦那のせいだと答えたくなると思うけど、816が言いたいのは
>>345の2本目の矢のことだと思うよ。

821 ：すちゃ：2008/07/18(金) 18:54:17 ID:K6p2Yss7

許すか許さないか、忘れるか忘れないかが二分法になってるとみたね♪
中庸を取るとどんな感じなんだろ。

822 ：優しい名無しさん：2008/07/18(金) 19:01:26 ID:V58fHqwH

掃除の話をしていたはずが、浮気の話になってたりというのは、困った状態だよね
けど、どのやり方でも、男女関係や性別に左右される話ではないと思う

浮気のところが、うつや不安、パニックでも最初にやることは同じじゃないかな

823 ：優しい名無しさん：2008/07/18(金) 21:53:30 ID:xFvWVv2v

難しいよな。まして本もないなら。難解な禅問答みたいなところあるし。
つらさには現実からくるものと、頭の中でつくられたものがある、そしてそれが混ざってる
場合、それを分離して考える必要がある、なんてすぐには理解できないよな。
本当は専門家の先生に直接教えてもらうレベルだよ。

824 ：優しい名無しさん：2008/07/19(土) 09:55:50 ID:o8Uw9y3k

認知行動療法は数回診察しないとさせてもらえないのですか？

825 ：優しい名無しさん：2008/07/19(土) 13:00:15 ID:+nYhKfDr

>>824
ん？どういうこと？？？

826 ：優しい名無しさん：2008/07/20(日) 07:58:54 ID:Y0WeP41v

自尊感情と開き直りの違いがいまいちわからない。
自尊感情をゲットした人に伺いたいんですが、どんな感じですか？

それと未来の予定を立てるのがすごい苦手というか、予定は立てれるんですが
実行できない可能性が高いんですよね。特に人との約束が苦手。
約束を破ることを考えると。実際、結構、気が乗らなかったりして、ドタキャンというか、
やぶることがあるので。プライベートの先の予定って、通常、どのくらい先まで作るものですか？

827 ：優しい名無しさん：2008/07/20(日) 19:56:16 ID:U54adzFZ

>>826
>自尊感情と開き直りの違いがいまいちわからない。

　自尊感情―――自分に責任を持つ
　開き直り―――自分に責任を持たない

>自尊感情をゲットした人に伺いたいんですが、どんな感じですか？

まあ感覚は人それぞれだと思うが、自分の場合｢安定感｣｢統制感｣｢融合感｣といった感じかな。
支配されると同時に支配する感覚とでも言おうか。
力を抜いて万物（自分自身･他者･環境など）と融合すれば、同時にそれらを味方にできるんだ。

828 ：優しい名無しさん：2008/07/20(日) 20:59:28 ID:Y0WeP41v

>>827
責任を持つというのは理解できるんですが、そうすると、無条件の自己肯定というのに
反するような気がするんです。責任を感じている人は、自分が失敗したら自分を責めるのが
普通だと思うのですが。また、自分を責めることで、そのことを反省して、がんばる動機に
変えるのが普通の人だと思うのですが。ただ、自分を責めるということは無条件の自己肯定
に反しますよね。

自尊感情を維持するには、他人の評価を気にしたり、他人と比較するのをやめて、
無条件の自己肯定が必要とも読んだのですが、しかし、他人と比較せずにどうやって
向上心を保つのか。

他人と自分を比較して、相手が自分にないものを持っている、うらやましいな、ああなり
たいな、と思いコンプレックスを感じるからこそ、しんどいこともがんばるのが人間だと
思うのですが。

たしかに他人と比較すると、精神的にはプレッシャーが程度かかりますし自己嫌悪の
ような感情も芽生えますが、しかし、他人と比較しなきゃ他人が自分より優れていても
、「ああ、自分は自分だし。自己肯定、自己肯定」と、いう感じで、開き直りにいきつくと
思うのですが。自己肯定と向上心の両立はできるのか？

無条件の自己肯定と開き直りの違いがわからないです。

829 ：優しい名無しさん：2008/07/20(日) 21:38:23 ID:WmPdsfkd

自尊感情は難しいな。理解するのも難しい説明も難しい。
まあ俺もよくは理解していないんだが。

開き直りは自分を肯定するのに否定が入っているんじゃないのかな。
「自分が悪い」→「どうして自分が悪いのか？（自分が悪いという考えがいけない）
自分の悪い部分を受け入れないで否定することで反論反撃を試みる。

自尊感情を高める場合、悪い部分をそのまま受け入れることで自分自身を肯定する。
「自分が悪い」→「自分の悪い部分もまた自分の一部だ」

開き直りだとその時点で止まってしまい向上はしないけど、ありのままの自己を受け入れたとしても
その時点で止まるわけでもないし向上しないわけではない。もちろんそのまま向上しないで止まることもある。

向上するために自分の悪い部分を否定して片端から直しても
自分を否定している限りいつまでたっても気に入らない部分がでてくるし嫌な感情も消えないんじゃないかな。

830 ：優しい名無しさん：2008/07/20(日) 22:28:41 ID:Y0WeP41v

>>829
むむむ。すごい深いですね。

なるほど。自分の欠点を認めることで（責めずに、しかし開き直らない）、
欠点が直るかもしれないし、直らないかもしれない。しかし開き直ってるわけではないので、
どちらともいえない。どちらともいえない状態で（我慢して）放置しておく、ということかな。

遅刻癖がある。→　他の人はちゃんと時間を守っている。→　おれはこのままではダメな人間だ。
人に迷惑もかける　→　なおすためにがんばろう

じゃなくて、

遅刻癖がある　－＞　おれには遅刻癖があるな、人に迷惑かけてるな　－＞　涼しい顔　→
　直るかもしれないし、直らないかもしれない。俺にもわからない。

感じかな？

たしかに精神的には自分を責めるより楽になる。そして、欠点を（正しく）そのまま認知す
るだけで、何の意思も目的も持たずに、頭の中においておくことで、欠点が直るかもし
れないし、そのままで放置されつづけるかもしれない、ということかな。
確かに直らないとは言い切れない。その程度で満足しておけ、というのがつまるところ、
認知療法の教えなのかな？それで日本社会でやってけるかな？ｗ

むむむ。難しい・・・

831 ：優しい名無しさん：2008/07/20(日) 22:30:39 ID:K3nYfeDn

>>828
モチベーションを維持する上で、他人と比較して劣っているとか、自分の方が優れているとか考えるのは邪魔でしょう。
憧れとか何かの動機にはなっても、そこから先、地道な努力をしていく時点で、実は邪魔になる。完璧主義になったり、自暴自棄になったり、早計に諦めちゃったり。

むしろ、何らかの行動の方法を知らないから、今それが出来ていないだけだと考えた方が、何か具体的な行動をする気になるでしょう。。　
それだと、付いて回る失敗に対しても、だったら、今回の失敗はあれが足りなかったからできなかっただけだとなる。

だから自己評価は自尊心も、自己卑下も邪魔で本来不要だと論理療法なんかでは言いきってますね。

でも難しいですけどね、こう考えるの。。。

832 ：優しい名無しさん：2008/07/20(日) 22:34:51 ID:Y0WeP41v

＞何らかの行動の方法を知らないから
「なんで自分はそれを知らないんだ」と責めそうｗ

＞でも難しいですけどね、こう考えるの。。。
同意です。

833 ：優しい名無しさん：2008/07/20(日) 22:38:41 ID:Y0WeP41v

結局、論理療法、認知療法のいいたいことは、感情をはさまず事実だけを認識して、
気の向くままに行動しろ、ということかな。それで大丈夫かな・・・・

834 ：優しい名無しさん：2008/07/20(日) 22:47:54 ID:DWAfTRF3

↑全然気分が改善されてないじゃんｗ

835 ：優しい名無しさん：2008/07/20(日) 22:48:14 ID:Y0WeP41v

>>831
あと、他人と比較しないと、いったいどこからモチベーションがわいてくるのか？
という疑問も。　

知り合いが豪邸に住んでいる。ー＞　あ～自分もあんな家に住みたい。
自分より友達がスタイルがいい　－＞　あ～自分もあんなスタイルになりたい

比較しないと、どこから行動の動機がでてくるのかな？比較しなくても、でてくるものなのかな？

836 ：優しい名無しさん：2008/07/20(日) 23:17:22 ID:Y0WeP41v

>>834
いや。試してみる価値は感じている。ただ、どういう結果になるかはわからないけど。
まぁ、後日レポートしてみます。

837 ：優しい名無しさん：2008/07/20(日) 23:24:33 ID:WmPdsfkd

>>830
ありのままの自己肯定でも、自分を変えていく意思は大切だと思います。
欠点をも受け入れたありのままの自分を肯定して、その上で自分を変えていこう、向上しよう。みたいな感じで。
自分を変えるためにはありのままの自分を受け入れると本には逆説的なことが書いてありますが上手い説明がないので
上手く伝えられないのですが。
自分を変えるために自己否定があると欠点が治っても新たな自己否定を探しだしてきて
いつまでも自分の価値が低いという感情から逃れられない、どこまで行っても自己否定がくっついてくる。
だからありのままの自己を肯定するのかな。

＞あと、他人と比較しないと、いったいどこからモチベーションがわいてくるのか？
831じゃないけど
詳しく覚えていなくて申し訳ないですが、他人ではなく自分自身との比較　とかどこかで見たような。過去（現在）の自分との比較かな。

他人との比較についての弊害は
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1179571533/
の492が参考になるかも。

838 ：優しい名無しさん：2008/07/20(日) 23:56:11 ID:Y0WeP41v

>>837

ありがとうございます
別に屁理屈をいうつもりは毛頭ないのですが、自分を変えよう、と思った瞬間に自己肯定が
壊れそうな気がします。ありのままの自己肯定で欠点を認知する。しかし、向上しようと思う
ことで、一種のべき思考が生まれて、それを直さないといけないと思って努力して、
それに失敗したらやはり自分はできない人間だ、と責めてしまいそうな気がします。
そうするとまた、自尊感情の欠如ということにはならないでしょうか。

＞どこまで行っても自己否定がくっついてくる。
すごく同意します。

過去の自分と比較して向上心が生まれるか？といわれると正直？？？な気もします。
過去の自分ごときをライバルにしていいのか？と、逆に不安になるというか。まぁ自尊心が
低いのかもしれませんが。

ありのままの自己肯定とは、人間、本来の向上心に身を任せるということなのでしょうか。
ほんと難しいですね。

839 ：優しい名無しさん：2008/07/21(月) 00:51:58 ID:9SUSe2ef

自分が考えている自分（認知）より大きい自分を考えてみては？自分の本体というか。
より大きい自分に欠点を認知する自分をはじめ多くの考えている自分が含まれる。
ありのままを肯定するのは大きい自分・本体の方と考えてみてもいいかも。

例えは悪くて申し訳ないが
利き腕ではない腕＝自分自身と考えているようなもの。
利き腕ではない腕が利き腕より上手く使えなくても
否定していないし自分自身もそのことで否定していないよね。

他者との比較がモチベーションを保つのに必要ならそれはそれでいいのかもしれない。実際有用だし。
そのまま上手くいくかもしれないし、そのせいでどうしようもなくなることがくるかもしれない。
それはその時に考えればいいのかもしれない。

840 ：優しい名無しさん：2008/07/21(月) 01:07:37 ID:2Ib0wEVg

シーソーから降りてえなぁ

841 ：８２８：2008/07/21(月) 03:05:43 ID:CshqtSas

ちょっと話がそれてしまったみたいですね。難しい話なのですいません。

続き

その自分の欠点も受け入れる無条件の自己肯定が自尊感情につながるという感覚が、
やはり、よくわからないです。

自分の欠点を克服できた瞬間は（たとえば遅刻癖とか対人恐怖症とか体型とか）
自尊感情が生まれるかもしれませんが、本には自尊感情は無条件のもので、
成果や結果で左右されるものでない、とも書かれています。

どうすればこういう感覚をつかめるのでしょうか？そういう感覚をすでにつかまれてる方
は本当にいるのでしょうか？それは、いったい、どんな感じなんでしょうか？

842 ：優しい名無しさん：2008/07/21(月) 07:27:47 ID:cX6NuSpD

皆がレスくれてんのに振り出しに戻してどうすんだよ

843 ：優しい名無しさん：2008/07/21(月) 09:18:10 ID:9SUSe2ef

訊いている方は分からないから聞いているからねえ。
答える方が相手に合わせて表現を変えてもいい。
それはともかく俺自身自尊感情について分かりやすく書かれた本を知りたい。ｗ

844 ：優しい名無しさん：2008/07/21(月) 12:12:23 ID:CshqtSas

あれからいろいろ考えてみたのですが、たどりついた仮説のひとつが、
自尊感情とは、「本当の自分を見失わない」ということではないのかな？と思うように
なりました。

人と比較したり、他人を尊敬したり、その人に認めてもらいたいと思ったり、
他人に承認を求める、これはこれでメリットもあるのでしょうが、結局、他人の目を気にしてる
限り、自分の本心をちゃんと見つめることができない、あるいは、人に合わせてしまって、

自分を曲げてしまう、周りに認められたくて、自分の本心では本当はやりたくないこと
をやってしまう、とか、そういう自分の本心を軽視するような行為というのが、自尊感情を
損なってしまうのではないか。　

つまり、自尊感情を維持するということは、常に回りに影響されず、自分の心の声を
聞き続ける、そして自分の心の声を大事にする、ということではないのではないか？
と感じるようになりました。　具体的に言うと、いやなことにははっきり「ＮＯ

845 ：優しい名無しさん：2008/07/21(月) 12:15:29 ID:MmhvZLT+

>>844
自尊心を考える事で酔っていますね。自尊心について考えるのを辞めるのが、もっとも早道です。これは真面目に言っています。

846 ：優しい名無しさん：2008/07/21(月) 12:17:49 ID:CshqtSas

途中でレスしてしまいました。

具体的に言うと、いやなことには、はっきり「ＮＯ」と言うこととか。たとえ、人の意見と違って
も、はっきり自分の意見を主張することとか、他人が好きなものでも自分が嫌いであれば、
興味がないと、はっきり言えるかどうか。アサーティブというのかな。対人関係に関しては。

個人に関しては、やはり周りに合わせてやることを決めない、ということですかね。

847 ：優しい名無しさん：2008/07/21(月) 12:24:33 ID:CshqtSas

>>845
連続レスして申し訳ない。不快なら透明あぼーんでもしていただけると助かります。
ただ、酔っているというのは誤解です。本気で悩んで知りたいと思っています。

自分自身に「自尊感情がない」ということは理解できていて、実際に、それで苦しんでいます。
でも、どうすればそれが解消できるのか？開き直ることと、どうちがうのか？ということが
本を読めば読むほどわからなくなっていたのです。

これは認知療法の肝だと感じています。自尊感情が理解できなければ、フィーリンググッドには
なれないです。

848 ：優しい名無しさん：2008/07/21(月) 12:57:25 ID:MmhvZLT+

>>847
よく分かりませんが、それだけ無条件の自己受容について知識を持っているなら、そこに、自分の行動についての良し悪しを判断し、自分全体を評価しないように
と書いてなかったでしょうか。それとも見落としているとか。見ないようにしているとか。自尊心みたいな概念を玩ぶ事を辞めて、自分のする具体的な行動に集中して
良し悪しを判断すればよいと思います。それだけでしょう。がっかりかもしれませんが。

何か努力して努力してその先に何かあるんじゃないだろうか、あるものをゲットすれば、人生桃源郷になるんじゃないかというなら、貴方の欲しているものが
認知療法より新興宗教とか自己啓発セミナーになってしまう。でも多分そちらの書籍に貴方の求めている答えが沢山載っていると思います。

849 ：優しい名無しさん：2008/07/21(月) 13:24:23 ID:CshqtSas

>>848
もうしわけないですが、よく意味がわかりません。
もてあそぶとは、なにをどう、弄んでると感じたのでしょうか？
一部分をみて全体を評価するな、というのは知ってますが、私の意見のどこを
見て、それを無視していると思ったのでしょうか？

また、知識として知っているということと、それを実践できるか？ということは
別問題だと思いますけど。そのことに関して、解説を求めるということは、わるいことで
しょうか？

新興宗教なんて興味はないし、いくこともないと思います。無意味な先読みじゃないでしょうか？

850 ：優しい名無しさん：2008/07/21(月) 13:57:43 ID:YAwZnS5+

かまわないのが吉
しょっちゅーこんな文面で煽ってるよこいつ

851 ：優しい名無しさん：2008/07/21(月) 13:58:34 ID:o646zAny

>>849
僕も勉強中でうまく説明は出来ませんが、おそらく、認知療法がうつ病の治療から始まったことからも、
自尊感情があるというのが、自分で自分を無条件に尊敬するというような概念ではなく、
ときにはうつ病になってしまう程の内なる自己批判をやめ、自己評価の低さを消し、
そういった状況を改善できるように自分を受容するということではないでしょうか？

ですから、自尊感情を持つことと、純粋により高いレベルの自分を目指そうとすることはそもそも違います。

852 ：優しい名無しさん：2008/07/21(月) 14:11:16 ID:9SUSe2ef

メタ認知の概念が自尊感情を理解するヒントになるかもしれない。なんとなくそんな気がしないでもない。

853 ：優しい名無しさん：2008/07/21(月) 18:12:26 ID:2qNYXThC

認知療法において、カラム法が自尊感情を取り戻すメインの方法なのであれば
「否定思考や否定的感情を引き起こさない考え方や姿勢」
が自尊感情と言えるのでは? それ以上でも以下でもないと思うけど。

他人の認知の歪みは指摘するのはタブーだけどあえて言わせてもらえば
「私は自尊感情が理解できていないから、フィーリンググッドにはなれない」
ってテーマでカラム書いてみなよ。

みんな自尊感情なんて物をいちいち定義付けしなくてもカラム書いていろいろな気付きを
得ているのが現実だし
フィーリングGoodハンドブックにも
「認知療法を行うには自尊感情について理解する必要があります」
なんてどこにも書いてないよ。

「自尊感情とは何か」に拘る所には何か顕在化してない認知の歪みが潜んでるのかもね。

854 ：優しい名無しさん：2008/07/21(月) 19:37:56 ID:dwcilafE

毎日遅刻だけどフィーリンググッドで一日過ごしたい

855 ：優しい名無しさん：2008/07/21(月) 20:29:42 ID:wtPHsGj4

小さい子どもや生まれたての赤ん坊のことを想像するのが、いいと思うんだけどね

自分で食事ができなくても、トイレに行けなくても、責められない
飲み物をストローで飲めたらすごいね、ご飯をスプーンで食べてもすごいね
ひとりでトイレにいけたらすごいね
全部足し算

それらが全く出来なくても、全否定されずに残るものが
自尊感情の根本にあると思ってる
年を取ったり、病気や怪我をしたりして、できないことが増えても変わらず残るもの

本来、遅刻などで上下するものではないと思う

856 ：優しい名無しさん：2008/07/21(月) 20:31:44 ID:o646zAny

>>854
マジレスしていいの？
なおせるならなおした方が早い。

857 ：791：2008/07/22(火) 15:34:03 ID:Dm53Fgdw

>>815-823
丁寧にありがとうございます。
>別に浮気を許さなくてもいい。
一生許せないとは思います。ただ、今は子供の大事なときだから別れる時期ではないと判断しました。

夫から見ると、何を話していても、私の考え方は6ヶ月前の事へ戻るそうです。
たとえば「遺跡に落書きするなんて最低だ。退学や離職は当然。」と夫が言うと、
私は「じゃあ浮気はどうなの。家族を裏切った人はどんな目にあうのが当然なの？」
といった具合です。夫はまたその話かという顔をしています。
それが思考パターンなのかと思いました。
夫が家族を裏切ったことがショックすぎて頭から離れず
思考が「浮気したくせに」につながってしまうのではないかと。
妻から見ても＞商売女に熱あげて金むしられた馬鹿　に見えてます。
鴨がネギ背負って鍋まで持って出張にいってるんだよと、何度言っても
わかってもらえないのです。

＞不幸な事実は
夫が国際電話をかけるほどホステスのことを心配していた。
病院代が無いからとお金まで出していた。
家族からの国際電話は、電話代がもったいないから切るね。で終了。
舅の手術の日も出張をやめずにでかけ不安な気持ちで電話しても宴会の真っ最中、
ホテルに戻ったらかけ直してといってもかかってこなかった。
＞不快な感情を製造するマシーン
このことは6ヶ月以上前のことなのに、頭から離れずまた出張に行くと
言ったらこうしようとかああいってやろうとか考えてしまう。＜これが思考の癖でしょう
か
＞事実を加工せず正面から受け入れて消化
今はもう行かないといっている。電話番号もかえたし連絡も取っていないのだから、
信じて普通に生活できればいいのにと思います。

858 ：791：2008/07/22(火) 15:45:21 ID:Dm53Fgdw

中庸をとる事しか出来なさそうです。忘れられないし許せないから。

＞浮気したことが事実かどうか。思い込みじゃないのか？
セックスしたかどうかではなく、何代だかわかりませんがお金を出したこと、帰国後も国際電話を夫から
かけて話していたこと、心が家庭を向いていないから浮気だと判断しました。
夫も自分から電話をかけたことは浮気心があったからだと認めています。
ホステスに客から電話するなんて考えられません。相手はただの鴨だと思っているでしょう。
＞仮にそれが事実だとしたら、どうなのか？
とにかくこの家を出て行きたい。その後の出張は舅の都合で家を出られず、その次の出張は子供の期末テスト期間で出られませんでした。
でも、今現在は、出張は断っており、ホステスに電話をしなければ日本にいる間には何の問題も無いはず。
＞あなたにどういう影響を与えるのか？
その相手から電話があったとき、子どもも私もいる前で切らずに話していたときの話し方が
まるで恋愛期間の私と夫のようだったので、おかしいと言いましたが通訳だなどとしらを切り、
仕事ならもっと丁寧語で話すはずだといっても難しい言葉はわからないんだと言ったり
嘘に嘘を重ねたことを考えると思い何も食べられなくなりました。
＞あなたはどうしたいのか？
夫にだまされたのだと気づいてもらいたい。
ちゃんと認めて、だまされちゃったんだごめんね、もういかないよと心の底から謝って貰いたい。
今は「悪かったと思ってる」と言ううわべだけの謝罪。飲みにいく事が悪いのかという開き直りが感じられる。ボランティアのつもりだなどと平気で言うことが許せない。

859 ：791：2008/07/22(火) 15:50:17 ID:Dm53Fgdw

＞怒り、不快感の原因は本当にだんなが浮気をしたことだけが原因なのか？
怒りの原因は間違いなく浮気。それを認めず嘘をついていたこと。
+外面のいい姑が腹の中では私を悪く言ってることがわかってしまったこともイライラの原因。夫は気にするなと言うが、気にしないことが出来れば心療内科に通うことなど無い。
＞だんなが浮気をしなかったら、自分は心地よいのか。ストレスはないのか？
浮気がなければ姑のことは我慢できていた。ダブルで私がこの家にいる意味は無いと思った。
＞だんなとのセックスに満足してないことが原因か？
満足している。浮気後エイズ検査を念のためしたけど陰性。
＞それとも自分の生活に満足してないことが原因なのか？
知らなかった時は本当に幸せだった。
＞だんなの収入が少ないことが原因か？
子どもの教育に不自由しない程度はあると思う。私も働いているので不自由はしていない。だが、ホステスに貢げるほどの甲斐性ではない。そこを指摘したら、
私が買ったPSPを比較に出して、私も無駄遣いしてると言い出したので
何か買うときにはいちいち聞くようになった。PSPは限定版だったので高値で売却。
ゲームに使うお金と女に貢ぐお金を比べることがおかしいと思う。
＞お小遣いがない、自由に使えるお金がないことが原因か？
上記理由で今は使わないが、自由になるお金はある。
＞自分の意見を尊重してもらえず、子ども扱いされて、自分に自信がもてないこと問題なのか？
それはあります。相手の娘のここがダウトでしょうと言う意見は完全否定され
過去の育児方法を批判されました。私よりも信頼してるのか、自分が騙されたと認めるのがいやなのかわかりません。
＞本も自分の意思で買えない、自分の発言権のなさが原因なのか？
発言権はあるが、泣き落としのほうが効果有。

860 ：791：2008/07/22(火) 15:54:12 ID:Dm53Fgdw

＞友人とのコミュニケーション不足、生活に楽しみがないのが原因か？
子どもに手がかかって忙しいが、子どものスポーツを送迎がてら見に行くのは楽しいし、ママ友と、子どもの成長や教育について話すのも有意義な時間をすごしていると思う。
＞子供の教育についての不安のせいか？
今年受験なので不安はある。でも二人目の受験なので結果は本人次第だとも思っている。
＞誰も話を聴いてくれる人がいなくて寂しいことが原因か？
話す気になれば聞いてくれる人はいるが、ママともには話せない内容。
実母、兄弟には聞いてもらっている。

長文すみませんでした。会社に到着するようにフィーリングｇｏｏｄハンドブックを購入しました。
こうして考えすぎることが良くないのでしょうか。
夫には、昔はもっとおおらかな性格で細かいことは気にしない人だったのに
気にしすぎるようになったと言われました。
書くことは考えることですよね?

861 ：優しい名無しさん：2008/07/22(火) 16:55:05 ID:JSOF0UJq

>>860
とりあえず本が届いたらコミュニケーションの章から読んでみるといいよ。

「忘れないし許さないけど、子供のために別れない」
これは全然中庸じゃない、しんどい方へしんどい方へ行ってしまう。
それにこういうのは子供って気付いてしまうし、自分を責めるようになってしまう。

862 ：優しい名無しさん：2008/07/22(火) 17:36:15 ID:PnfES/XD

>>860
認知療法的に言えば、あなたの中には

「夫は常に家族を向いていなければならない」
「浮気は絶対にしてはならない。したら許すことは出来ない」

というような、すべき思考が明らかにありますよね。
もちろん正論といえば正論ですし、無理に今すぐ考え方を変えろと言われてもつらいと思います。
あなたがこういう考え方を持ち続けることもありだと思います。

ただ、あなたが今苦しいことの根っこはこのすべき思考だと思います。

863 ：優しい名無しさん：2008/07/22(火) 22:13:31 ID:/e01RIww

>>828
｢自尊感情｣というのは｢過程志向｣とイコールだと思いますよ。
物事の｢結果｣ではなく、物事の｢過程｣に価値を置くという信念体系を
自分の中に構築するわけですね。

｢結果｣に価値を置いているうちは自己概念が安定しない。
成功すれば自信マンマン、失敗すれば落胆、という両極化した心理を抱えることになり
いつも｢他人｣｢状況｣｢偶然｣といった外部の不確定要素に脅かされることになる。

そうではなく、物事の｢過程｣そのものに価値を見出すことで
｢成功しても失敗しても満足する自分｣、つまり｢無条件に満足する自分｣が生まれる。
個人的にはこれが｢無条件の自己肯定｣に繋がると思ってますよ。

｢過程｣に価値を見出す方法は、遺憾ながら認知療法外の理論を利用したほうが早いかもしれない。
オイラが利用したのは>>413 >>748 >>753あたりに書いた｢フロー理論｣です。
こういったものを見つけることも１つの方法だと思う。

864 ：686：2008/07/22(火) 22:25:50 ID:owUH4W/m

今更なのですが、その節はたくさんのアドバイスをありがとうございました。

あの翌日、最近通い始めた病院(婦人科＆漢方医)の診察で、医師の話を聞いていたら、
どうも、見聞きした内容の単語がちらほら…。医師に認知療法をご存知ですか？とお聞きしたら
「今お話してるのが認知療法の入口です」とのお答えでした。
今は、混乱した頭の中の思考と感情を書き出す作業をしています(子供の頃からの家庭環境の事から)
あと、皆さんにアドバイス頂いた食事の事も教えて頂いたりしてます。
入口のドアを開けられたと言った段階でしょうか。

少し頭が整理されて来たような気がします。
まだまだ分からない事だらけでまた振りだしにもどる時もあるかと思いますが、
あまり煮詰まらない程度に続けていきたいと思います。
このスレはいつも拝見させて頂いてますが、また色々教えて頂けたら嬉しいです。

返事遅くなってすみません。
ありがとうございました。

865 ：優しい名無しさん：2008/07/22(火) 23:17:55 ID:A1yarV2h

>>860
まあ生きている限り人間はいいこと何かしら考えていますから
一つのこと（浮気）を考えすぎてる思考パターン（考え方、考えの癖）が良くないののかもしれません。
そういうことは誰にでも起こり得ることではないでしょうか。

頭で考えているだけだと、ぐるぐる思考になったりして脳の負担になるらしいです。
書くことで脳の負担も減るし、自分の考えを客観的に見ることもできます。
鏡を見ると寝癖がよく見えるように書くことで考え方の癖が見えるようになります。

自転車や車のように最初は地道な練習が続くと思いますが、乗り回せるようになると楽しくなりますよ。

866 ：すちゃ：2008/07/23(水) 01:11:01 ID:HSKhejlZ

とりあえず、浮気の方は何が状況で、何が思考かを分けるところから始めるといいんじゃないかな。
次にその思考が、自分にとって損なのか得なのかを考えて、損なら少しほぐすといいと思う。

次に、自尊感情についてだけど、自尊感情について考える事はどういう結果をもたらすのかについて
実験するといいんじゃないかな。
月水金はなるべく自尊感情について考えて、火木土はなるべく考えないで、どっちがどうなるかを予想して
実際の結果と照らし合わせつつ、日曜日に自尊感情について考える事を今後どうするか結論付ければよいと思う。

867 ：優しい名無しさん：2008/07/23(水) 23:38:14 ID:ckFNvfoD

バーンズの先送り対策のところがよくわからない。やる気がわかなくてもやれ、って
書いているんだが、自分の感情を乗り越えて（無視して）行動する、というのはなんか
認知療法的じゃないなーって感じる。微妙に「無条件の自己肯定｣に反しているような気がするし。ありのままの
自分を受け入れたら、「何もしたくない・・・」って思うこともある。
つまるところ、行動時のストレスは仕方ないから我慢しろってことか？スレ住人の意見を求む。

868 ：優しい名無しさん：2008/07/23(水) 23:45:32 ID:ckFNvfoD

↑
例えば

ジムいきたくない、買い物いきたくないとか。掃除したくないとか。
メリットデメリット分析とかもやる気がでてくるまではいかない。

869 ：優しい名無しさん：2008/07/24(木) 00:16:25 ID:gDmeL59P

とりあえずその自動思考をコラムしてみたらどうかな。

870 ：優しい名無しさん：2008/07/24(木) 01:14:54 ID:aVIQdC2P

自動
ジムに行きたくない　自分はじぶんをコントロールできないダメな人間だ

合理
今までもいけるときはいってきた。まったくいけなかったわけではない。
いこうと思うだけでもえらい。むしろ、いけたときはえらいわけであって、いけないことは
悪いことではない。むしろそれが当たり前だ。

は～。すっきりした。また今度にしよう。

自動
ジムに行きたくない　めんどくさい。とにかくめんどくさい

合理
めんどくさいとは限らないじゃないか。やってみないとわからないじゃないか。
実際、やってみたらすっきりするかもよ。楽しいかもよ。かわいい子がいるかもよ。
運動したあとすっきりするぞ。心にも体にもいいぞ。スタイルもよくなるぞ。もてるぞ。

お、少しやる気になった。

871 ：優しい名無しさん：2008/07/24(木) 08:43:50 ID:ZI7ghIgZ

>>867
「やる気がないから出来ない」と人は思いがちだけど「やる気が無くても出来る」のが事実。
メリット・デメリット分析も、やる気を出す事が目的ではなくて、あくまで
「やる気がないけど、やった方がいい」と認知を修正するのか、はたまた
「やっぱりこれはやらなくていい」と容認するのか、いずれにせよ思考と感情とのスレを無くして
一致させることで、先延ばしの苦しみから自分を解放することが目的だと思う。

で、実際に行動を起こす時間を設定し、計画を妨げる可能性のある問題とその解決方法をカラムにし
その通りに機械的に行動してみることで「行動→やる気」が事実なのだという認識を自分の中に
落とし込むことが最終目的なのだと理解している。
ついでに「そもそも、なんでやりたくないのか」ということも認知出来る。

872 ：791：2008/07/24(木) 11:55:15 ID:5NBf2fsw

>>861-866
自分を見直すヒントをいくつもありがとうございます。
本当にどうしたら楽になれるのか、死んだほうが楽なのではと悩んでいたので
たくさんアドバイスをいただいて、なんとなくですが何とかなる（できる）ような気がしてきました。
こっちだよって方向が示されたという感じです。
今本が届いたので、18章コミュニケーションから読み始めます。
苦しくなったら「過去のいやなことは考えない」と深呼吸します。

873 ：優しい名無しさん：2008/07/24(木) 13:24:25 ID:h3uANS68

>>867
最近この話題多いね。

まあ、何にもメリットが無くて、かつ、やる気がないってときには行動できないですな。

ただ、先送り対策の手法を使おうとしていていて、なおかつ、このスレに来ているんだから、
「何もしたくない」と思っている自分以外に、「なんとかしよう」と思っている自分もいるはず。
というか、「なんとかしよう」と思っている自分の方が優位だと思う。
なので、そういう場合は「無条件の自己肯定」には反していないんじゃないかな。

874 ：優しい名無しさん：2008/07/24(木) 16:55:26 ID:aVIQdC2P

とりあえず今、ご飯を作る気もしないし、食べる気もしないし、買いに行く気もしない。
しかし、食べたほうがいい気はする。栄養バランスの取れたおいしいご飯を食べたほうが
いい気がする。いいとは思うけど、なんかおっくうでやろうと思えない。
インスタントラーメンでいいや、と思う自分もいる。
どちらが本当の俺だろ。自分の本心がわからない。

875 ：優しい名無しさん：2008/07/24(木) 20:01:58 ID:X/luorjp

食う食わないは、自分の欲求に従え。
本心など、面倒なことを考えるな。

876 ：優しい名無しさん：2008/07/25(金) 01:19:52 ID:HMAcRlkY

奥が深い。認知療法は。深くわかろうと思えば思うほど抽象的になる。
さすが哲学や宗教の影響を受けているだけはある。表面だけの理解じゃ、ちゃんと使い
こなせないだろうな。

877 ：優しい名無しさん：2008/07/25(金) 17:36:02 ID:bL4m+UU5

>>874
あーわかる。めんどくさいときはサイコロを振ります。（「どちらにしようかな…」でもよい）

出来事
食べたほうがよさそうだが、やる気がでない。栄養バランスのよい美味なご飯が良い
と思うが、いっぽうでインスタントラーメンでもいいとも思う。決定できない。

感情
憂鬱(90)、不安(80)、焦燥(70)、自己嫌悪(70)

自動
・本当の俺がわからない。俺は何者なんだろう。俺は駄目だ。（俺は本当の俺が望むように行動すべきだ）
・同じ食べるなら栄養のバランスの良い食事にすべきだ。　しかし美味しくて栄養のある食事を
　つくるのは大変だ。食事ができない。困った。
・インスタントラーメンでも我慢できそうだ。でも栄養がとれなくては食事の意味がない。ならば
　食べてもしかたない。でも食事をしなければ。焦る。

歪み
すべき思考、マイナス化思考
※私はここの分析が苦手なので、すみません。

合理
・空腹なのは事実のようだ。
・私は空腹のときは判断力が低下するので決められなくても不思議ではないし、「俺は駄目だ」と思う必要もない。
・全ての食事に完全な栄養バランスを望まなくとも大丈夫。
　とりあえず空腹をしのぐという方法もある。
・できるほうを選べばいいし、どちらでもいいならサイコロを振って決めてもいい。

結果
憂鬱(10)、不安(20)、焦燥(20)、自己嫌悪(10)、ラーメンうまー(100)

こんな感じかなあ。

878 ：優しい名無しさん：2008/07/25(金) 18:15:38 ID:NUFvCk4D

「ラーメンうまー」が良いですな。

879 ：優しい名無しさん：2008/07/25(金) 19:13:34 ID:O/D4UA06

食おうと思えばいつでも食える飯に
＞憂鬱(90)、不安(80)、焦燥(70)、自己嫌悪(70)
かよ・・・。

880 ：優しい名無しさん：2008/07/25(金) 19:45:45 ID:yeg5FNn7

ひょんとうに抑うつのときって本当に簡単なことが決められないもんでしょう

881 ：優しい名無しさん：2008/07/25(金) 19:57:48 ID:LA97xnZt

インスタントラーメンか栄養のバランスがとれた上手いご飯かの白黒思考かな。
ラーメンと栄養のあるものの組み合わせを考えてもいいよね。たんぱく質や野菜も欲しいな。
まずくて栄養のある飯は・・・考えなくてもいいか。
食べないと気力がますます落ちるからなあ。

882 ：優しい名無しさん：2008/07/26(土) 00:48:29 ID:Nh4btu/s

すべき思考じゃないと日々の生活ができないよ～。
掃除すべき、起きるべき、支払うべき、電話すべき、メールすべき、病院にいくべき、洗濯すべき、
買い物にいくべき、会社いくべき、あ～鬱になる。

883 ：優しい名無しさん：2008/07/26(土) 00:54:33 ID:yZpBPbT5

べき社会だねw

884 ：優しい名無しさん：2008/07/26(土) 01:13:25 ID:O+xJ8To8

そういう人を｢ベッキー｣という愛称で呼ぶのはどうだ？ｗ

885 ：優しい名無しさん：2008/07/26(土) 06:13:12 ID:PTIesNTz

そんなカワイイものじゃねーだろwww

886 ：優しい名無しさん：2008/07/26(土) 07:22:09 ID:SjORqYx8

すべき以外で行動起こせる言葉とかないのかな。

887 ：優しい名無しさん：2008/07/26(土) 08:51:26 ID:oRTZRbpv

メリット・デメリットとか、失敗に対する不安とか、いろいろあるんだよね。

あ～、もう、茶化した感じで言ってみるか。
---------------
今まで、すべき思考で行動を起こしていた、そこのあなた。
掃除も電話も全てが義務で。
しかし、そんな人は行動の後に来るものを忘れてる。
ほら、('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾこんな顔だった人が終わった後には（・∀・）ｽｯｷﾘ!! こんな顔。
行動したら気分すっきり、不安解消、続いた悩みにサヨウナラ。
ほら、して、してしてしてして。
---------------
……すんません、調子に乗りました。

888 ：優しい名無しさん：2008/07/26(土) 13:39:11 ID:YxfgIxHe

しなくてもいい事、出来なくてもいい事まで「すべき」と思い込んでる事に問題があるわけで

889 ：優しい名無しさん：2008/07/26(土) 17:44:07 ID:Nh4btu/s

しなくちゃいけないことでも、すべき思考にはなるなぁ。スキーマ自体を変えないと
いけないのかも。

890 ：優しい名無しさん：2008/07/26(土) 19:19:46 ID:xPu0GCVs

しなくちゃいけないことも「すべき」にしないで「した方がいい」に変えられたらいいね

891 ：優しい名無しさん：2008/07/27(日) 01:09:46 ID:/cc8Pzvn

いやまて、しなくちゃいけないことが自分の中で納得できて、否定感情を想起させなければ
そのままでいいだろ。嫌な気持ちになった対象にだけ認知療法を使えばいいこと。

892 ：優しい名無しさん：2008/07/27(日) 01:10:09 ID:l/kiJEZV

昔、犬にかまれたトラウマとかは認知療法で直るんですか？

893 ：優しい名無しさん：2008/07/27(日) 04:03:10 ID:it/oBoad

>>892
｢記憶｣は変えられないが、｢記憶のとらえ方｣は変えられる。
これが認知療法のスタンス。

犬に噛まれた記憶は消えずとも、その記憶に対する苦悩は軽減できるんですね。
トラウマの程度や個人差にもよりますが
改善する可能性は十分あると思いますよ。

894 ：優しい名無しさん：2008/07/27(日) 09:07:19 ID:J/ZolphP

事故はあらゆるところで起こっている
弱者にも強者にも等しい確率で起こっている
しかし事故に対する認識・思考・対応は様々である

895 ：優しい名無しさん：2008/07/29(火) 04:47:59 ID:lo+9+csE

人前でプレゼンや音読させられると顔が赤くなったり、汗かいてきたりするのも認知次第で治ったりするもんなんですか？

896 ：優しい名無しさん：2008/07/29(火) 11:07:26 ID:SXIc0vxX

自営業やってます

最近、何をするのも面倒になってきています
ものすごく死にたい衝動に駆られるのですが
これは鬱なのですか？

897 ：優しい名無しさん：2008/07/29(火) 11:39:39 ID:Rtwh0Iqp

>>896さん、こんにちは。
今、私の手元にある、
『フィーリングGoodハンドブック―気分を変えてすばらしい人生を手に入れる方法』55ページによれば、

＜バーンズ鬱チェックリスト＞
Q15.自殺への衝動：人生が生きるに値しないと考えますか？死んだ方がより好ましいと考えますか？
※自殺への衝動がある人は、精神科医か臨床心理士とすぐ相談してください。

と書かれております。
もしかしたら、>>896さんは鬱なのかもしれません。

898 ：優しい名無しさん：2008/07/29(火) 11:45:15 ID:I8J4h83P

>>895
>認知次第で治ったりするもんなんですか？

当該症状の場合、｢認知｣の改善に加えて｢行動｣も変えていくことが大事になりますね。
今まで持っていた信念に反証するような行動をとることで
少しずつ自信を高めていくのがポイントです。

899 ：優しい名無しさん：2008/07/29(火) 11:52:27 ID:Rtwh0Iqp

>>895さん、こんにちは。
ご質問に対する答えですが、
『治る人は治る。治らない人は治らない』
ということになるかと思われます。
冷たい言い方に聞こえるかもしれませんが、
認知行動療法は『魔法』ではありません。

と、ここでレスを終わらせてしまうのは、いささか気が引けるので、
『フィーリングGoodハンドブック』421ページに書かれてある、
『第15章人前で話すことへの不安のまとめ』を、
箇条書きですが、書かせていただきます。

900 ：優しい名無しさん：2008/07/29(火) 11:58:11 ID:SXIc0vxX

>>897さん

わざわざありがとうございます
田舎の精神科がすごく混んでいて予約が
必要なのですが、どうもそんな事言ってられない
ようですね

901 ：優しい名無しさん：2008/07/29(火) 12:37:31 ID:Rtwh0Iqp

箇条書きに出来ませんでした。長文、連投にもなりました。
あらかじめ謝ります。すみません。

1.問題解決
もしも自分の不安が、あなたにとって問題を引き起こす（例：頭が空っぽになる）と考えるならば、
これらの問題を列挙し、それに対する具体的な解決法をあらかじめ考えてください。
（あなたが話すことの概略をまとめたメモをポケットに入れておく、など）

2.架空のやりとりの書き取り
聴衆が尋ねる可能性のある、批判的で難しい質問を書き出してください。
イライラしたり自分をかばったりするのではなく、彼らの考えについて何か前向きのことを言うことによって、
彼らを『尊重する』ようにし、彼らが言うことの中に何らかの真実を発見することによって、
彼らを『武装解除』（後述）して下さい。
これによって、彼らは良い気分になり、あなたは彼らを自分の味方にすることが出来るでしょう。

902 ：優しい名無しさん：2008/07/29(火) 12:39:14 ID:Rtwh0Iqp

>>901 >>902は>>895へのレスです。

3.無条件の自尊感情
もしもあなたの自尊感情（後述）が、自分が成功することに基づいているならば、
あなたは絶えざる不安とストレスに悩まされることになるでしょう。
なぜなら、あなたは常に失敗を恐れることになるからです。
もしも、あなたが無条件の自尊感情を持っていれば、
思いやりと自分を尊重しようという気持ちで、
自分の失敗から学ぶことが出来ます。

4.ポジティブな枠組みの再構成
自分の不安について心配したり、それを「悪い」ことであると考える代わりに、
心配をエネルギー源として考えて下さい。
その不安を用いて、あなたのパフォーマンスにさらなる情熱をこめて下さい。
不安と闘う代わりに、そのエネルギーを使って、力強い態度で臨み、
確信と魅力をもって、あなたのメッセージを伝えてください。

※武装解除（法）：同書499ページ
相手が言っていることが完全に間違っている、道理にかなっていない、不合理である、不公平である、と確信した気持ちになっても、
相手が言っていることの中に何らかの真実を見出すこと。

※自尊感情：同書xiv（機種依存文字。『読者のみなさまへ』）ページ
自分を肯定的に見て、自分を愛し、大切にしようとする態度のこと。

※トリプルコラム法は除外させていただきました。

様々な方法がありますが、１つの技法が役に立たない時は、
別の技法を試みるようにしてください。
１つの技法にこだわらない事も、大切です。（同書385ページ）

903 ：895：2008/07/29(火) 16:20:14 ID:lo+9+csE

丁寧なレス有り難うございます。
赤面症がどうにか治らないものかと2ちゃんねる内を検索してここに辿りつき認知療法に興味を持ちました。

取りあえず、今日本を注文したので、またご教授お願いします。

904 ：優しい名無しさん：2008/07/31(木) 01:22:34 ID:hycSZYOq

質問があります。
私は最近自分が共依存ではないかと考えてます。
パーソナリティ障害の身内に散々振り回されながらもそれを絶つ事が出来ないのです。
認知療法で共依存から抜け出す方法はあるのでしょうか。

905 ：優しい名無しさん：2008/07/31(木) 02:17:34 ID:Ef1vPXt/

活動記録表のPの活動とMの活動のバランスのとり方がよくわかりません。
楽しみと、日々の日課のバランス、もっというと未来の楽しみを計画するというのが、
非常に苦手です。例えば、小旅行のプランや、コンサートにいくとか、外食にいくとか、
そういう楽しみの日課というのは、どのくらいのペースで入れるのが望ましいのでしょうか？
しばらく遊んでなかったもので、まったく感覚がつかめません。

906 ：優しい名無しさん：2008/07/31(木) 03:18:01 ID:GkkD4a2a

productivelyな感じでひとつ。

907 ：優しい名無しさん：2008/07/31(木) 08:05:26 ID:Ci3SNGLh

>>904
カウンセリング受けてだいたい治ったよ。

浮気問題、もともと共依存だったのが、旦那の浮気で修羅場となり、
認知療法のカウンセリングを受けて、
共依存がだいたい治るまで、１年半かかった。
まだ月１で通い中。
参考になれば。

908 ：優しい名無しさん：2008/07/31(木) 09:01:39 ID:AP/d10Xv

>>905
もしかしたら完璧主義・真面目な方でしょうか？
活動記録表は僕もやっていましたが、適当でいいんですよ。
きっちり細かく決める必要も、きっちりPとMのバランスよくしようとする必要もありません。
続けていけば自分に合ったバランスとかもわかってくるので、
難しく考えず大まかに決めていけばいいんです。
多分、翌日、記録表の通りに行動しなくても効果があると思いますよ

909 ：905：2008/07/31(木) 10:27:31 ID:rfY0GSww

ありがとうございます。
とはいっても、意識しないと楽しみがまったくない計画になってしまうんです。
それに本当に楽しみ方、遊び方を忘れてしまった感じなんです。なにが自分にとって楽しい
ことだったっけ？とか、いつ遊べばいいんだろ？みたいな。
必要なことしかしない、考えない生活を続けていたもので。それも鬱になった原因だと思うのですが。
自分でも変えたいのですけど。ストレスを減らすには余裕のある生活が必要で、
楽しみを入れたほうがいいとわかっているんですけど、どうしたらいいのかなと。

休日のすごし方もごろ寝が多いんですが、あまりリフレッシュもできないし、決して
楽しくはないし変えたいと思ってるんですが、また現状に満足はしていないんですが、
じゃぁ具体的に、いつ、なにをしたいの？といわれるとわかりません。

910 ：優しい名無しさん：2008/07/31(木) 13:09:04 ID:R+eapQnK

>>907
ありがとうございます。
カウンセリングはコラム法が主になるのでしょうか？

今うつで通院中ですので医師にも相談してみます。

911 ：優しい名無しさん：2008/07/31(木) 17:56:32 ID:AP/d10Xv

>>909
ごろ寝、いいじゃないですか！
うつのときに何かしなきゃと思っても出来なくて当然ですよ。
というか、何もしてない、何かしなきゃと自分を責めるのは非常に良くないです。
ありのままの自分を受け入れてみては？

912 ：優しい名無しさん：2008/08/01(金) 10:44:09 ID:l9iu7Grb

>>910
セルフモニタリング以外は、書いたことがないよ。
対話ばっかり。
ジュディス・ベックの本で書かれているカウンセリングみたいな感じ。
日記つけているからかもしれないけど。
日記は、たまに先生にみてもらいます。

913 ：優しい名無しさん：2008/08/01(金) 22:47:12 ID:exY8cd4u

あなたはperfumeのAーちゃんです。
歌と踊りは人以上ですが、顔はゴリラと言われます。
「みんな、のっちの事ばかり見て、私は三段落ちの落ちなんだ。私なんかダメなんだ。」
と自動思考しています。
どんな合理思考が考えられますか？

914 ：優しい名無しさん：2008/08/02(土) 02:18:19 ID:BMeGIjjn

>>912
ありがとうございます。
セルフモニタリングやってみます。

915 ：優しい名無しさん：2008/08/02(土) 09:23:23 ID:YTnTaaSg

>>913
>みんな、のっちの事ばかり見て　→　悪意の解釈　→　自分を見てくれる人もいる。ファンのために踊りを頑張ろう。
>私は三段落ちの落ちなんだ　→　レッテル貼り　→　私は世界唯一の存在なのだから、比較はナンセンスだ。

こんな感じかなぁ…ｗ

916 ：優しい名無しさん：2008/08/02(土) 15:13:54 ID:5qiBMIgj

454kBか。
次スレに向けての改善案等も並行しておながい

917 ：優しい名無しさん：2008/08/03(日) 08:07:41 ID:j0q3nxyZ

双眼鏡のトリック対策って、（他人を成功を過大評価して他人の欠点を見逃す、
自分の失敗を過大に考え、長所を過小評価する）何を使ったらいいの？

単純に考えると、他人の欠点を探して、自分の長所を探す、他人の成功のあらを探して、
自分の失敗の中に長所を見つける、という感じになるんだけど、具体的にどうしたらいいのかな？

918 ：優しい名無しさん：2008/08/03(日) 09:27:31 ID:YUyX+N5k

具体的にどうすればいいかはわからないが　失敗したこと以外で自分では出来ていることも評価するんじゃないのかな。
自分では当たり前と思っていても。
他人の長所もその本人は出来て当然と思っているかもしれない。他人だから評価して、自分のは評価しない。
自分自身で当たり前と思っていたことを評価してもいいんじゃない。それができない人もいるかもしれないし。
メリット・デメリット法とかはどうなの。

失敗に関しては１００ぐらいに分けて点数つけてみるとか。何もしないのを０として何点ぐらい進展があったか考えてみるとか。
失敗は上手くいかない方法が見つかったとも言えるし改善点が見つかったもいえる。

919 ：優しい名無しさん：2008/08/03(日) 09:30:42 ID:msai0TUV

>>917
どちらの欠点も見逃さない。　どちらの長所も見逃さない。　
他人だろうと、自分だろうと過大にも過少にも評価しない。　

そして評価する事よりも、分析→対策→行動　を

920 ：優しい名無しさん：2008/08/03(日) 09:59:05 ID:j0q3nxyZ

>>918
双眼鏡のトリック状態になってるとき、すごい自分がへこんでいるのがわかるんだよね。
自分の評価を客観的にやるって難しいよね。

>>919
結論はそのとおりだと思うけど、それ実際にやるとめちゃ難しいよ。自分の長所って
なかなか自分自身で見つけれないんだよね。方法を知ってる人がいるなら
教えて欲しい。まわりの人間の協力が必要なのかな？それはきついんだよね。
「俺の長所教えてよ」って、なかなか聞けないよｗ

また自分がした他人の評価が過大なのか、過小なのか、適切かどうか？っていうのも、
どうやって確認するのか？

自分が「凄い」と思っている人の欠点が、本当に欠点なのか？ただのいいがかり
なのか？それとも、別にどっちでも気にしなくていいのか？もよくわからない。

第三者にでも聞かない限り確認できないかも。他人の協力がないとできないってこ
とになるけど、セルフカウンセリングだと、それも難しい。

921 ：優しい名無しさん：2008/08/03(日) 11:59:24 ID:NzjsoiFB

>>920
自分の長所を知るためには｢世界的な視点｣を持つといいんジャマイカ。
比較対照を目先の相手に絞らず、もっと世界的な水準と比較したほうがいいように思う。

例えば日本の衛生環境（水道の水が飲める、伝染病が少ない、など）は
世界の水準から見ると相当恵まれている。
それらを享受する権利を持っていることは｢自分の長所｣に含めていいはず。

922 ：優しい名無しさん：2008/08/04(月) 08:57:34 ID:OYVfwU2/

>>920
欠点・短所を見つけることができるのなら
リフレーミング辞典・辞書？を使って自分の欠点を言い換えてもみるのはどうかな。
ネットで検索すればすぐ出てくると思う。まあＮＬＰはアレだけどね。
リフレーミング自体はいい技法だと思うよ。
欠点もこういう見方もできるんだとという参考になるかも。

923 ：優しい名無しさん：2008/08/05(火) 01:04:26 ID:YLXO4vjF

リフレーミングの左手の法則だね。

924 ：優しい名無しさん：2008/08/05(火) 01:33:41 ID:EQWuawIf

海岸・湖岸に群れをなして生息する鳥。
ツルに似るが全身淡紅色で、くちばしは「く」の字形に曲がる。

925 ：優しい名無しさん：2008/08/05(火) 09:13:57 ID:aYsB+DFv

そうそう、フレミングやフラミンゴ…、
って、ﾍ(..､ﾍ)☆＼(ﾟﾛﾟ )ﾅﾝﾃﾞﾔﾈﾝ!

926 ：優しい名無しさん：2008/08/05(火) 10:25:29 ID:3AO5ooz0

>>920
> 自分の長所ってなかなか自分自身で見つけれないんだよね。

長所と短所は表裏一体。
試しに自分の短所を挙げてみ。長所に言い換えてあげるよ。

> また自分がした他人の評価が過大なのか、過小なのか、適切かどうか？っていうのも、
> どうやって確認するのか？

確認する必要があるんだろうか?
先も書いたけど長所と短所というのは表裏一体であり、長所が短所になりまたその逆も然り。

コレハ認知療法の全てに言えると思うんだけど、重要なのは「認知が正しいかどうか」ではなく
あくまで「自分が納得出来るかどうか」だと思う。

927 ：優しい名無しさん：2008/08/05(火) 10:39:49 ID:VP5wQHcB

>>926
>試しに自分の短所を挙げてみ。長所に言い換えてあげるよ。
40過ぎて童貞ニート

928 ：優しい名無しさん：2008/08/05(火) 10:52:08 ID:3AO5ooz0

>>927
短所というのは、性質・性格を非難する物であって、状況を表す物ではないよ。

929 ：優しい名無しさん：2008/08/05(火) 11:15:44 ID:VP5wQHcB

>>928
40過ぎて童貞ニートになる性質、性格ってことさ。

930 ：優しい名無しさん：2008/08/05(火) 11:22:47 ID:3AO5ooz0

>>929
だからそりゃどんな性格なのさ。

931 ：優しい名無しさん：2008/08/05(火) 11:28:55 ID:VP5wQHcB

>>930
「どんな」と言われても「こんな」としか言えない。

932 ：優しい名無しさん：2008/08/05(火) 11:37:44 ID:3AO5ooz0

>>931
それじゃ「ご自愛下さい」としか言えないよね。

933 ：優しい名無しさん：2008/08/05(火) 11:45:05 ID:VP5wQHcB

>>932
>長所と短所は表裏一体。
>試しに自分の短所を挙げてみ。長所に言い換えてあげるよ。
やっぱりこれは無理があるんじゃない？

934 ：優しい名無しさん：2008/08/05(火) 12:03:00 ID:3AO5ooz0

>>933
> 40過ぎて童貞ニートになる性質、性格ってことさ。

これじゃどうにもならんよ。堂々巡り。

935 ：優しい名無しさん：2008/08/05(火) 12:22:53 ID:1vWlV9O4

ある性格が長所になるか短所になるかは｢外的要因｣が決めている。
時代とか、文化とか、流行とか、ね。
性格それ自体に善悪が内存しているわけじゃない。

そして認知療法というのは｢外的要因｣を超越するためのスキルなわけです。
外的要因のとらえ方をコントロールし、自分の内側に秩序を構築することで
心理的な安定を得ようとするものだ。

したがって性格の長所短所に関しては
世間の基準（外的基準）と自分の基準（内的基準）に分けて考えることが大事であろう。

………

VP5wQHcBさんは｢外的基準としての長所短所｣を、3AO5ooz0さんは｢内的基準としての長所短所｣を、
それぞれ想定しているから話が平行線なんだな。

VP5wQHcBさんが｢内的基準としての長所短所｣、
つまり｢認知療法における長所短所｣に気付くことが大事だね。
ホント、世間の基準なんか二の次でいいんですよ。

936 ：優しい名無しさん：2008/08/05(火) 12:46:58 ID:KvoVSWf5

「40歳でニートな俺は、もうどこにも就職出来ない。これは人生終了という事だ。人生詰みだ。お終いだ。」
All-or-nothing thinkingと、Jumping to conclusionでしょ。

937 ：優しい名無しさん：2008/08/05(火) 13:12:58 ID:VP5wQHcB

>>935
>世間の基準なんか二の次でいいんですよ
自己評価は低くてもいいから世間から評価されたい。

938 ：優しい名無しさん：2008/08/05(火) 13:13:54 ID:KvoVSWf5

あきらめが肝心です。

939 ：優しい名無しさん：2008/08/05(火) 16:32:55 ID:YBzWWRQ+

>>922
わらったｗ　開き直り辞典だねｗ　

口が悪い　－＞　素直な

http://3-b.chu.jp/etc/reframe.htm

どうなんだろ？現実の問題解決からは遠ざかりそうな感じなんだけど。
気持ちの軽さと、問題処理能力の両立が認知療法だと思うんだけどね。
向上心と満足度の両立というか。

940 ：優しい名無しさん：2008/08/05(火) 16:52:13 ID:YBzWWRQ+

短所を簡単に見つけれるのは（見つけれると感じる）、自分の欠点は自分に見える形で
不利益を生み出すことが多いからなんだよね。女にもてないとかｗ　
時間にルーズとか、勉強が苦手とか、先送りしてしまうとか。

長所は目に見える形で利益をもたらすか？よっぽどじゃないと、見える形で長所はでないよね。
うなるほど金を稼げるとか、俳優としてスカウトされるとかなら、自分の長所って気づくだ
ろうけどね。

だから、長所を見つけるには、あら捜しというか、些細なことをほめる意識がいいかも。
自分は自分の欠点に気づけている、直そうという気持ちがある、向上心がある、とか。
あと実験技法を使う、これは結局、第三者を利用するってことかな？

例えば、何かのコンテストに参加するとか。周りの人間と何かで勝負するとか。
長所って、他人にあまりないもので自分が持っているものの中で何か誇れるもの
はないか？ってことだよね。

自分の能力、武器によって、自分を幸せにした瞬間があるかどうか？も関係あるのかな。
成功体験があるかどうか？　これがないと、自分の長所に気づくのは難しいかもね。
失敗体験ばかりで、勲章がないと。些細な成功も見逃さない、ということも大事かな。

>>937
認知療法って、ぶっちゃけ、現時点で自分が実現できる最高の幸せをみつけよう、という
思想だから。今、できないこと考えても仕方ないと。欲求不満になるだけ。
自分にとってなにが現実か？を見極めて、自分が本心で何を求めているか？を見つけ
実現する。ある意味、すごいせっかちで、欲張りな思想。幸せになるまで待たない。

941 ：優しい名無しさん：2008/08/05(火) 17:12:38 ID:1vWlV9O4

>>937
何にもまして世間的評価を得たいというのは、いわゆる｢承認欲求｣が強すぎる状態ですね。
自分で自分を認めないために、その埋め合わせとして
他人に認めてもらおうという欲求を持つに至ったわけですよ。

しかしながら｢他人に認めてもらえば、自己肯定しなくて済む｣というのは錯覚なんです。
実際の心理的な流れは｢他人から評価される → そのことを善だと捉える認知 → 他人から肯定された自分を肯定する｣
という流れになっていて、最後のステップはやはり｢自己肯定｣なんですよ。

このことは大臣やアナウンサーといった、世間的に高い評価を得ていた有名人が
しばしば自殺に至るケースを考えれば分かる。
どれだけ高い社会的評価があっても、最後に自己肯定を決めているのは｢自分自身｣なんです。

社会的評価に関係なく自分を肯定するという感覚、すなわち｢無条件の自己肯定｣を目指しましょうよ。
幸いなことに我々は認知療法という｢近道｣を知り得たわけですからね。
世間の人よりもずっと有利な立場にあるんです。

942 ：優しい名無しさん：2008/08/05(火) 17:28:33 ID:3AO5ooz0

>>941
最後の一行を読んだ瞬間>>941の抱えるジレンマを垣間見た気がする。

943 ：優しい名無しさん：2008/08/05(火) 17:33:37 ID:YBzWWRQ+

しかし、４０童貞なら、やはり女性に認められないとセックスはできないわけだから、
他人の評価は関係ない、と言い切れるのかな？

童貞であることを自己肯定する？セックスしたいという気持ち自体を否定する？
風俗以外で、女性に認められなくてもセックスできるかな？
同じ本能でも、ご飯を食べるのに食物の同意はいらないけど、セックスは相手の同意がい
るからね。承認欲求と本能が直結している。

944 ：優しい名無しさん：2008/08/05(火) 17:51:36 ID:UpaLACvz

>>939
まあ開き直り辞典と言えばそうかな。リフレミーングだし。
長所短所は同じものだと個人的には思っているから、参考になると思ったんだけど
別に短所をそのままにして開き直ればいいというつもりで書いたわけではないよ。

ある性格・性質が上手く表れたものが長所で上手く表れなかったのが短所と考えれば
短所も長所を探す手がかりとなるかなと考えている。
上手く表れなかったものは上手くいくように改善していけばいいかな。

945 ：優しい名無しさん：2008/08/05(火) 18:54:52 ID:zvKR4ksu

悩むくらいなら風俗行け

946 ：優しい名無しさん：2008/08/05(火) 22:48:08 ID:H9SRsd7O

失業が怖くて大嫌いな職場で仕事に汲々とする人生も不幸だよーん。
働かないで40まで生きれるなんて幸せじゃないか！すごい長所だ。普通の人は生きれない。

947 ：優しい名無しさん：2008/08/05(火) 23:34:02 ID:VP5wQHcB

>>946
皮肉？
やっぱりね、短所を長所と言って勘違いしながら生きるのは
大変なんだよ。

948 ：優しい名無しさん：2008/08/06(水) 01:06:48 ID:qPZzBrDI

どうなんだろうね。「隣の芝生」っていうのはやっぱり実際にあると思う。
お互いに「気楽で良いよね…」なんて思ってたりするよね。

それと、長所と言えば、鬱になる人は理想が高過ぎる（現実の自分とのギャップが大きい）部分はあるかもしれないけど、「よりよく生きたい」という気持ちが人一倍強い人だとも言えるよね。
「よりよく生きたい」という気持ちがなければ、鬱になることもないわけで…。

「勘違い」（＝ポジティブ思考？）するのじゃなくて、「両面性をしっかり見る」ことが大事なのかもね。
結局、多くの問題は、バランスの問題だろうし。

949 ：優しい名無しさん：2008/08/06(水) 02:45:17 ID:/McDf10G

>>944
なるほどね。

自分の欠点て、他人の長所と比べて発見することが多いと思うんだよね。
あの人は頭がいい、俺は悪い。あの人はもてる、おれはもてないみたいな。

その逆をしたらいいのかな。他人の欠点をみつけて、そのなかで自分が持っている
ものを探す、というかんじで。あの人は視力が低い、おれは高いとか。

950 ：優しい名無しさん：2008/08/06(水) 07:27:47 ID:n8hLbj8X

今日バーンズの本を見直して、また新たな自分に気づいた。
僕は一番になりたい、周りより秀でた人間になりたいという気持ちを意識の中で持ち続
けていたようだ。結果、苦しみの原因になっていた。逆に行動力を奪うことになっていた、ようだ。
これを一度、捨ててみよう。その結果向上心がなくなり、より無能になるか、それともより
がんばれる人間になれるのか？わからないが、とりあえず試してみる。

951 ：優しい名無しさん：2008/08/06(水) 07:37:05 ID:n8hLbj8X

認知療法って、現実を受け入れる、自己許容というのをアピールするけど、この言葉の
意味って深すぎるね。たぶん１００くらいの意味が「現実」という言葉の中に込められている
から、考え直すたびに新たな発見がある。

952 ：優しい名無しさん：2008/08/06(水) 07:44:09 ID:WW/Kb7O3

もてる、もてないは欠点というより状況のような気がしないでもないが、まあどちらでもいいかな。
不細工で性格の悪くてもでも、もてる人はいるからなあ。
もてる人は共感や相手を褒めるのが上手いよね。
そう考えるとコミュニケーションスキルの問題かもしれない。

953 ：優しい名無しさん：2008/08/06(水) 10:20:09 ID:dZFqTVYu

よくわからないのが、幸せになるのに成果は関係ない、ということなんだけど、
それはなんとなくわかったけど、でも目標に向かって日々努力することは認知療法
は否定してないんだよね。むしろ、自己の成長は大事だと。じゃぁ幸せになるためじゃなければ、
何を動機にしてがんばるんだろ？　今が幸せで満足なら、別に努力する必要ないじゃん。
しんどいことする必要なくなるし。　欲望のためかな？欲望と幸せは別物かい？

954 ：優しい名無しさん：2008/08/06(水) 14:37:41 ID:hs+NJMdi

幸せを差別しないということかも。

955 ：優しい名無しさん：2008/08/06(水) 14:45:20 ID:hs+NJMdi

１０年努力を続けて医者になるのも、お気に入りのアイスクリーム屋にいって食べることも
同じ価値として考えるということかな。同一線上で考えるというか。

満足度予想表なんていうのは、幸せの内製化というか、部分的な世俗主義の否定だよね。
家の掃除の方が仕事よりも満足度が高いとか。幸せな感情は外部の成果から以外でも
得られるということを認めること。外部から幸せが来ると思っている限り、いつまでも欲求
不満から逃れられない、本当の幸せな感情を味わえないということかな。

956 ：すちゃ：2008/08/06(水) 14:57:03 ID:5Tl7fmcR

成果と満足は異なる軸なのだという事が大事なんですよ。
成果をX軸満足をY軸においてみると、おっしゃる通りそれがかならず直交している
わけではない。ちょうど「X」みたいな感じでしょうか？
だれだってだいたいの成果は嬉しいわけです。

ところが過剰に成果主義にになるとX軸とY軸が限りなく一直線に近いぐらいに
角度が鋭く交わってしまっている。それだとしんどいねという事です。

そのために、紙に十字線を引いて、
・成果が上がって満足もえらえる
・成果は上がるが満足感がない
・成果は上がらず満足が得られない
・成果は上がらないが満足感がある
の四つの行動について調べてみましょう。

957 ：優しい名無しさん：2008/08/06(水) 15:07:53 ID:hs+NJMdi

>>956
おもしろそうだけど、数学忘れたので、ちょっとよくわからないですｗ
なんで「×」になるんですか？

958 ：優しい名無しさん：2008/08/06(水) 15:26:40 ID:sOjqOHoi

昨日の話とも関係してるんだけどね、
｢快楽｣と｢幸福｣を峻別することがとても大事なんですよ。

｢快楽｣というのは人間の恒常性を回復する過程なわけです。
【マイナス】を【ゼロ】に戻すだけで終わる。

腹が減った時に食事をする、喉が渇いた時にジュースを飲む、ムラムラした時に性行為をする、といったものは
いずれも恒常性を回復するための作業なのだ。
遺伝的圧力をしのいだ時に得られる感情が｢快楽｣なわけです。

一方、｢幸福｣というのは人間が自己成長する過程なんだわ。
最初は自分、次に周囲の人間、ひいては社会全体に【プラス】をもたらすものなんだよ。

快楽は｢結果｣を志向するが、幸福は｢過程｣を志向する。
快楽は｢利己的｣だが、幸福は｢利他的｣である。
快楽は｢一時的｣だが、幸福は｢持続的｣である。

こういった話はいくぶん哲学的ではありますが、
それでも快楽と幸福の区別はしっかり認識したほうがいいと思います。
快楽を幸福だと思い込んでしまうと、治療の方向性に混乱が生じるはずですからね。

959 ：優しい名無しさん：2008/08/06(水) 15:40:56 ID:fDjg74Nd

最近、もう一つの方のスレに書くべきレスが多い気がする。

960 ：優しい名無しさん：2008/08/06(水) 16:36:03 ID:/McDf10G

>>958
＞「快楽｣と｢幸福｣を峻別することがとても大事なんですよ。
誰の考えですか？　認知療法にそんな考え方あったっけ？自分を大事にするという
意味では同列に扱われていたと思いますが。

961 ：優しい名無しさん：2008/08/06(水) 16:43:14 ID:7G5yBCWk

>>958
幸せは人それぞれじゃないの？
幸せの定義ってあったっけ？

962 ：優しい名無しさん：2008/08/06(水) 18:47:02 ID:sOjqOHoi

まあオイラが書いたものは認知療法外の理論も織り交ぜてるからね。
無理して読むこたーない。
背景知識が無いと説明しても分からないだろうと思うし。

963 ：優しい名無しさん：2008/08/06(水) 19:06:15 ID:/McDf10G

なるほどね。一理はあると思うけど。

964 ：優しい名無しさん：2008/08/06(水) 19:07:52 ID:/McDf10G

ただ成長すれば幸せで、成長しなかったら不幸せ、というのは無条件の自己肯定、自己許容とは少し
ズレがあるかも。

965 ：優しい名無しさん：2008/08/06(水) 22:02:27 ID:KbJUL9xR

まあ、「こうなんだ」と言われるのは、ちと違和感がある。
理論が強い気がする。事象の、とある一面を表しているとは思うが。

966 ：優しい名無しさん：2008/08/07(木) 10:24:14 ID:L270gtGs

>>962
認知療法・認知行動療法・論理療法７～情報交換～
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1179571533/

せっかくスレが別れてるんだから、そういう類いはあっちでやってほしい。

967 ：優しい名無しさん：2008/08/07(木) 11:12:27 ID:WcnppZJu

話の流れもあるしね。スレのテーマ自体かぶってるんだから、目くじらたてることでも
ないんじゃない。

968 ：優しい名無しさん：2008/08/07(木) 11:16:34 ID:WcnppZJu

>>958
だれかがフロー理論とか書いてたけど、そっち系かな？
成長過程自体を楽しむというのは、ようするに人生のRPG化だよね。
ドラクエのレベル上げみたいに、ただ楽しみの為にがんばるみたいな。

969 ：優しい名無しさん：2008/08/07(木) 11:40:28 ID:L270gtGs

>>967
あんなの許してたら、初心者をいたずらに混乱させるだけだよ。

970 ：優しい名無しさん：2008/08/07(木) 11:48:56 ID:82vIcsgo

仕切り屋は嫌われる

971 ：優しい名無しさん：2008/08/07(木) 21:06:42 ID:LzpKQMTa

まあ、認知療法以外なら一言断りを入れて書くようにすれば無用のトラブルも避けられるかもね。
これからは引用文献や理論の名前を書いとけばいいんじゃないのかな。
流す人はそのまま流すし、参考になる人もいると思うしね。

972 ：優しい名無しさん：2008/08/08(金) 05:43:06 ID:0VbgfTOF

仕切られてると感じる他人の感情にまで責任を持つ必要はない

973 ：優しい名無しさん：2008/08/08(金) 08:21:24 ID:HHnJcXZ/

「このスレは初心者向きの話題のみであるべき。それ以外の一切の話題はよそのスレでやるべき。」
【must erbation】ですな。また1つお利口になっちゃった。

974 ：優しい名無しさん：2008/08/08(金) 09:03:21 ID:c2d2EtBp

>>973
よかったね。

そろそろ次スレの時期かな？

975 ：優しい名無しさん：2008/08/08(金) 11:33:54 ID:r+dtLN0Q

認知療法は他人の気持ちは気にするな自己中心的であれと言う技法ではない
ってバーンズ先生も書いてるのに、なんで>>973みたいな解釈になるんだろ。

976 ：優しい名無しさん：2008/08/08(金) 12:13:55 ID:HHnJcXZ/

>>975
ん？何か問題あった？

977 ：優しい名無しさん：2008/08/08(金) 12:46:45 ID:HHnJcXZ/

「どんなスレにも通ぶりたがる人間や、学級委員気取りの仕切り屋連中というのはいるものだ」
という現実を受け入れてしまえば何ともない事。
むしろ逆に、そういった連中を批判する方が不合理だ。
…という事だな。俺はまた1つお利口になってしまった。

978 ：優しい名無しさん：2008/08/08(金) 13:11:51 ID:bjb7Zsup

拡大解釈していくと、次スレなんかいらない、一本化しろということになるよ

979 ：優しい名無しさん：2008/08/08(金) 13:30:59 ID:YK8nHHe6

スレ一本化賛成ﾉｼ

980 ：優しい名無しさん：2008/08/08(金) 14:45:01 ID:SKKqWPoJ

お勧め自己啓発書　パート27
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1216984622/

このスレでも認知療法の本が推薦されてるよ
たまにアンチが現れるようだがｗ

981 ：優しい名無しさん：2008/08/08(金) 15:50:32 ID:uA87DDjU

>>980
究極の自己啓発本だもんな。おれもともと、自己啓発本マニアだったけど、バーンズ
系に出会ってから、他の本がチラシの裏に見えるようになった。

982 ：優しい名無しさん：2008/08/08(金) 23:45:16 ID:YVtV1B1x

「無理矢理押し付ければ、いずれ慣れる」

983 ：すちゃ：2008/08/09(土) 00:25:54 ID:iTTRljEx

ちょうど認知療法学会と行動療法学会も今年合同でするみたいだし、part8は合同にしたら？ｗ
不便が出たら、9からまた分ければいい。

984 ：優しい名無しさん：2008/08/09(土) 01:37:40 ID:bsUUBS9N

確かに住み分けができてないですよね。なんか専門的な話が多くて。
もちろん住人が成熟した証拠なんだけど。現状では初心者的な話はできにくいかな。
そろそろ次スレに向けての改善案があればおながいします。

985 ：優しい名無しさん：2008/08/09(土) 20:59:34 ID:5ipo9XOr

>>984
self-esteem（自尊感情、無条件の自己肯定、自己受容）に関して
情報が乏しいように思うねぇ。

828さんあたりが疑問を呈してたけど
認知療法の枠組内では満足に解答できる人がいないのかな。
すちゃ氏もパスしたようだし。
このあたりはもう少し議論を深めてもいいように感じましたよ。

本当に認知療法だけで self-esteem が高まるのかどうか？
高まるとすれば、それはどういった感覚を経るのか？
これだけ認知療法の実践者がいて、誰も解説できないようなら
少なくとも｢日本人には効果が乏しい｣と言わざるを得ないだろね。

986 ：優しい名無しさん：2008/08/09(土) 22:35:50 ID:TC8doMJc

むかーし、本ｽﾚと初心者スレを分けると過疎化するとか言って反対した時、偉い言われたようをされたのに、時代は変わったのね。
未だにあの時の怒りが癒えない。悲しい人間でした。

つコラム法　だって　ふざけんなよ

987 ：優しい名無しさん：2008/08/09(土) 23:19:12 ID:oImItUqo

828は完璧主義

988 ：優しい名無しさん：2008/08/09(土) 23:22:23 ID:Coe0p/G7

>>985
なぜ、改善案の話でレスしてるのか分からないけど
その概念が分かる/分からない、有効/無効の議論になる（したい）のだったら、
より突っ込んだ内容ということにして、本スレへ誘導すればいいんじゃないかな

989 ：優しい名無しさん：2008/08/10(日) 13:48:02 ID:/0ZwzL+g

>>985
初心者向けの話題ではないのでその議論は余所でやればいい。
何で明らかにココより詳しい人間の多い本スレで議論ふっかけてみないんだ?

990 ：優しい名無しさん：2008/08/10(日) 14:44:14 ID:KpXN9Tpw

>>987
ちがうと思う。自分基準で考えすぎ。

991 ：優しい名無しさん：2008/08/10(日) 14:52:01 ID:VAXiFQAl

自分は初心者なんですが、できれば分けてあったら
ありがたいです。

992 ：優しい名無しさん：2008/08/10(日) 19:17:45 ID:vSLLTf5B

>>985
マラソンで金メダルを取ったのは素晴らしい。しかし金メダルをとった人間が素晴らしい訳ではないのです。

これが無条件の自己受容です。

993 ：優しい名無しさん：2008/08/11(月) 01:43:37 ID:gXpE838x

素晴らしいの基準は自分にとって都合のいい人ｗ

994 ：優しい名無しさん：2008/08/11(月) 02:51:30 ID:xakvUDD9

>>992
すばらしい人間なんていないということか。

995 ：優しい名無しさん：2008/08/11(月) 08:30:59 ID:/JYo43AS

結局のところ、次スレは、どうなるんだろう？

案１：両方のスレを統合してPart8にする
案２：今まで通りにする
案３：「実践専用・初心者優先」と「なんでもあり」に分ける
　　　（案２より実践用のスレの制限を明確にした感じ）

996 ：優しい名無しさん：2008/08/11(月) 10:18:40 ID:a9yhw6XY

３だなあ。いい案だ。混み入った議論になれば本スレに誘導する、と。

997 ：優しい名無しさん：2008/08/11(月) 10:28:46 ID:kg4Us/iC

３でいいですね
現実には、そう上手くレスを区分できると思うところが、頭の中の妄想だと思うので、今と変わらなくなると思いますが

998 ：優しい名無しさん：2008/08/11(月) 11:51:27 ID:dF1fLp4n

3がいいけどね。実質過疎ってるし、なんでもありなら心理学版のスレを利用してもいいかもね。

フロイトは使えん、認知行動療法が最適だ!!!
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1135728166/
認知行動療法について
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1165502718/
＾－＾国も認めた認知行動療法＾－＾
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1134579462/

メンヘル版は統合して「実践専用・初心者優先」にしてもいいかもね。

999 ：優しい名無しさん：2008/08/11(月) 20:18:53 ID:xnkYwUPO

賛成

1000 ：優しい名無しさん：2008/08/11(月) 20:21:21 ID:vrLcWf/t

今だ！1,000ゲット！！！！！

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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