認知療法・認知行動療法・論理療法７〜情報交換〜

「いつもこう」 → 100%ではない。5%くらい。あのマツキヨだと割り込まれやすいし、たまたま今回がその1/20に当たっただけ。
「出かけると必ず割り込まれる」 → 割り込まれない時もある。今度からすいてるウェルシアで買えばいい。
「俺は外に出るな、っていうメッセージ」 → ナンセンス。ババァこそ外に出るな。俺はガンガン外出していい。

…こんな感じかな

>>448
ガンガン外出していこう。

割り込まれたりしたときに、何か言えればいいのかもしれないけれど、
とっさに言葉が出てこない場合もあるし、言動によっては揉め事になるかもしれないし。
こういうときに必要なスキルって、アサーティブ？

>>219
すごくわかりやすい！

・出来事
・感情　焦り：50点　怒り：100点　不安：80点
・悪い方に考えた事
・根拠
・反論
・合理的思考（代わりの考え）
・結果　焦り：　10点　不安：　10点　怒り：10点

洋書で検索したらバーンス氏はかなりたくさん本出してるね。

>>449
アサーションじゃないの。アサーティブネスともいうのかな。アサーティブはその形容詞かな。
認知行動療法の技法のひとつだよね。

[受け身的行動]
自分の欲求、感情、基本的人権を後回しにして相手を優先させる、
その結果自信のなさと復讐心の感情が起こる。

例　怒りを感じたまま黙っている。

[攻撃的行動]
自分を優先させ相手を後回しにする　。
その結果、悪いことをしたという罪悪感と仕返しが来るかもという不安の感情が起こる。

例「ババァ俺が先だ」と怒鳴る。

[アサーティブ行動]
自分や他者の欲求・感情・基本的人権を必要以上に抑えることなく自己表現する。

例　二人組が話し中として
「お話し中申し訳ないですが、私は既に並んでいます。そこに入られると私は気分が悪いです。
私が一番後ろなので、私の後ろに並んでくれると助かります。」　こんな感じでいいのか？

「こころが晴れるノート」にはアサーションも少し書いてあるね。

できれば認知療法とアサーションは両方やったほうがいいね。
個人的にはスキルの両輪だと思ってますよ。

というのも、認知療法は主に捉え方（ＩＮＰＵＴ）を改善するのに対し
アサーションは表現の仕方（ＯＵＴＰＵＴ）を改善するものだからね。
どちらも大事なことです。


とりあえず人間関係で苦しんでる人は、このサイトを見てみるといいよ。
クリックしていくだけでアサーションを学べる。
　↓
自分らしくいきるための道具箱
http://www.ask.or.jp/lifeskill/data/index2.html
国の補助金（子育て支援基金）で運営されてるサイトだから
変な勧誘とかは無いので安心しるｗ


アサーション関連はこちらが本スレね。
　↓
【基本から】対人関係トレーニング【一歩ずつ】２
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1179660233/

>453
>「お話し中申し訳ないですが、私は既に並んでいます。そこに入られると私は気分が悪いです。
>私が一番後ろなので、私の後ろに並んでくれると助かります。」　こんな感じでいいのか？

うーん、文語調だとおもいます。
「判りにくかったとしたらすみませんけど、列の最後尾は私の後ろなんです」
ぐらいでいいんじゃないかな。
私の気分が〜は、それでうまいこといかないとき最終持ってくるぐらいで。

雅子さま治らないのは認知行動療法は効かないと言っているようなもんでしょ？

>>456
適応障害は、治療がものすごく難しい。
人格を再形成せねば治らない。
治す手っ取り早い方法は、ストレスとなる状況を取り除くこと。
雅子さまは、「次期天皇陛下の正室」という状況に対して適応を障害してらっしゃると
思われるので、一生治らない可能性が高いかと。。。

>>456
それこそ、認知の歪みだね、これがダメだから全部ダメという。

>>455
ありがとうございます。自分で書きながらこんな風に言わないなと思っていました。
客観的な状況を簡潔に話したほうが分かりやすいですね。

変な事言うようだけど、
例えば本屋で「カバーかけましょうか？」とか言われたら、どう答えたらいいの？

「いいえ、いらないです」って言ったら、[せっかく親切で聞いてやってるのに、断るのかよクソが]って思われそうだし、
「じゃあ、お願いします」って言ったら、[一応言っただけなのに、マジでかけるのかよクソが]って思われそうじゃん。

>>460
典型的な心の読みすぎですね。
「そう思われそう」なだけで、実際にそう思われたわけでもないのだから、
自分の中でそういう想像や受け取め方をする必要はまったくないよ。
言わば想像だけで自分を苦しめてるわけです。

カバーが必要なときは「はい、お願いします」
カバーが不要なときは「いいえ、結構です」
これだけで何の問題もないと思いますよ。

>>460
8年間本屋で働いてるけど、どっちでも良いですよ。
「いらないです」→「エコな人なんだろうな」
「お願いします」→「本を大事に読む人なんだろうな」
（まぁ、これも心読みだけどｗ）

>>460
ドイツの精神医学者フレデリック・S・パールズが作った詩でゲシュタルトの祈りというのがあるよ。

　　　　　　　ゲシュタルトの祈り

私は私のために生きる。あなたはあなたのために生きる。
私は何もあなたの期待に応えるために、この世に生きているわけじゃない。
そして、あなたも私の期待に応えるために、この世にいるわけじゃない。
私は私。あなたはあなた。
でも、偶然が私たちを出会わせるなら、それは素敵なことだ。
たとえ出会えなくても、それもまた同じように素晴らしいことだ。



460は何も本屋の期待に応えるために、この世に生きているわけじゃない。
本屋も460の期待に応えるために、この世にいるわけじゃない。

『セルフ　アサーション　トレーニング』　菅沼憲治　にアサーション権宣言というのがあるよ。

　　　　　　　　　アサーション権宣言　

１．誰も、自分の行動・思考・感情は自分で決めることが出来、しかも自分が起こしている
ものである。だから、その結果が自分に及ぼす影響について責任を持って良い。
２．誰も、自分の行いたいことは理由を言ったり、言い訳をしないで行って良い。
３．誰も、他人の状況や問題を解決するために、もしも協力したいと思えばすればよいし、
したくなければしなくて良い。
４．誰も、一度言ったからそれを変えていけないことはない。自分の気持ちが変わったら変えて良い。
５．誰も、間違いをしても良い。そして、そのことに責任をとって良い。
６．誰も「私は知りません」ということが出来る。
７．誰も、人の善意に応じる際に、自分独自の決断をして良い。
８．誰も、決断するに当たって論理的でなくても良い。
９．誰も「分かりません」ということが出来る。
10．誰も「私には関心がありません」ということが出来る。
11．誰もアサーティブになることを降りる権利がある。

ぶっちゃけ日本政府にはアサーションが必要だと思う。

　中国韓国北朝鮮　→　攻撃型

　日本　→　非主張型

だと思うんよ…ｗ

　病院へいかず、抗うつ剤も使わず認知療法のみで
　うつ病を治そうとしている同志はいるかな？
　
　>>424、>>426・・・あなたはそうだよな・・・。

　俺は発病してまだ1ヶ月。一度心療内科に行ったのみ。
　薬は断った。薬の力でなく、根本的な原因（考え方を
　治す）を変えなければと認知療法に興味をもってやって
　いこうと思っている。

知り合いがパニック症候群とカイリ？らしく
自分なりに調べてみたらこんなの見つけたんだけど
皆さんはコレどう思います？
ttp://www.js-medical.jp/

>>467
業者乙

>>466
最初は病院に行かずやっていたけど途中で悪化して服薬した。
3週間しか飲まなかったが。
服薬と同時に「自分を褒める」ということも始めたからどちらが効果があったかわからない。
基本は認知行動療法。

>>467
よくある文章のパターンだよね。
「恋人ができる」　「絶対に株で儲かる」　「面接で合格する」　「○○が治る」…
　　　　　　　
文章で色を変えている部分、下線引いてる部分、文字を拡大している部分
が不思議なくらいほぼ同じ。面白いよね。

>>466
本を読むことさえも辛い状況が続いたら部分的に薬に頼るのも必要だと思います
その際は抗うつ剤は副作用が強いので、弱い抗うつ作用があるソラナックスなどの
安定剤がいいかもしれませんね。
私は一番弱い？と言われているリーゼを頓服で飲んでいますよ。

>>467
こういう文句って心が弱っている人は引っかかりやすい。
自己の確立が出来ていない人が弱った心理状況に陥ると
他人にどうにかして欲しいという依存心が湧くから、
魔法のようにすぐ治りますというような文句に弱い。
悪徳商法はこういう心理を利用するんだろうね

ちなみに自分を褒める行動を「アファメーション」
健全な自己表現方法を「アサーション」というのですが
私は認知療法をベースに上の二つもやっていますよ。

>>466
確かに薬を無理して飲む必要はないと思います。
しかし、もし良かったら薬を断った理由を聞かせてください。

(副作用が・・・、効果を信頼していない・・・、依存性など薬そのものに抵抗がある・・・etc)

>>470
私もアファーメションはやっています。外出してコラムできないとき自動思考を抑えるのに役立つ。
「再焦点づけ」になるのかな。腹式呼吸と併用して使っています。認知・行動の面から感情を変えることになる。

自分を褒めるのは何か行動した直後、どんな小さなことでも、上手くいかなかった場合でも
「少しづつでいい」「自分にできることでいい」「１００％の失敗はない行動を起こしただけでも成功だ」
みたいな感じで褒めています。
アサーションは参考になるし実際役立つよね。

>471　もともと薬自体が嫌い。病気は自然治癒力で治すべし
　　　と思ってる。ちと古い考えかな。
　　　
　　　それにうつなどの心の病のような場合、やはり根本的
　　　な「考え方」を変えていかないと根本的に治すのは不可能
　　　な気がする。薬は一時しのぎに過ぎにすぎない気がする。

　　　もちろんまだまだ薬物治療が中心だろうし
　　　薬で効果があるって人は飲めばいいと思う。

　　　「好み」の問題かな。　

　　　皆の意見も聞きたい。
　　　

＜起こったこと＞
薬嫌いの人に対して反発心が度々湧くので考えてみた

＜自動思考＞
世の中には症状が重くて薬が必要な人がいる
好き嫌いで薬を飲むのではない。必要な時に適宜飲むものだ

＜擁護思考＞
喘息を患ったことがない人がその苦しみを分からないように
外出するのがままならないほどの希死念慮に囚われたことがない人に対して
薬が必要なことを理解してもらうのは難しい。
実際、離脱症状で苦しんでいる人もいるし、自分もその一人だった。

＜現実的な着地点＞
配慮が足りないと相手に感じる＝他人は決して傷つけてはいけない？→傷つけることもある
どう伝える？伝えない？→伝えるならアサーションでなければいけない
盲点だった「〜しなければ」思考に気付いたのでコラムにしました。

車に乗らない人や車に乗るのが嫌いな人がいても、車を全て否定しているわけではないし
車に乗る人を否定しているわけではない。

>>475 そう

　薬の嫌いな俺でも、薬を全て否定しているわけではないし薬を
　のむ人を否定しているわけではない。

　ひとそれぞれやり方があっていいと思う。
　
　俺が知りたいのは通院なし、薬なしで認知療法のみで
　うつ病と闘って克服しようとしている人もいるのかな？ってこと

　

>>470
抗不安作用をもつ安定剤の類は、依存性があるので飲まないほうがいい。
根本的な解決をせずに、薬で紛らわせているだけだから。
これは、バーンズの本に書いてある。
ソラナックスやリーゼは安定剤であって、抗うつ剤ではないよ。

軽症うつ患者だったら、認知療法だけでも回復できると思うけど、
不眠・思考力及び判断力大幅低下・何もできず布団と一体化の重症うつ患者は、
休養＆抗うつ剤である程度回復してからじゃないと、認知療法は無理じゃないかな。
本を読めないからね。

　　気になるあの娘に告白。ふられた・・。
　　　↓
　（自動志向）俺の人生、お先真っ暗
　　　↓
　（擁護志向）付き合っていたら大事故に遭っていた。ふられて正解！

　こじつけがましいかい？

>>478
それで自分が楽になったのであればそれでもいいし、疑問に思えばやり直してもいいんじゃないのかな。

>>9以下みたいなやり方もあるよ。

>>476
通院なし、薬なしだと、うつかどうか判断できないと思うんだけど。。。
うつかどうかの判断ができるのは、精神科医だけだから。
BDIの点数が高いからといって、うつとは限らない。
目線の合わせ方とか、表情、会話なども重要な判断材料だよ。
オレの場合は、自覚は全くなかったけど、かなり重症だったらしい。

思考回路に明らかに歪みがあって、自分でうつっぽいかなーって思って、
認知療法をやるのは良いことだと思う。

>>473
そうですか。
どうしても「薬に対する偏見、認知でいうところのすべき思考」を感じ取ってしまうのだけど、
あなたが薬なしでやっていけるなら全然いいことだと思います。

私も薬が好きなんてことは全くありませんが、
「薬が自分の助けになる場合は飲むことを肯定できる、好き嫌いではない」
と考えています。

もし認知療法で行き詰ったときなどはまた相談してみてください。レスありがとうございました。

｢私は絶対に抗鬱薬を使わない！｣という思考は明らかに歪んでるやな。
実際に薬を使う･使わないは別にしても、
この思考に含まれる歪みは除去しておいたほうが良かろう。

反駁としては｢文明の利器｣全般とのアナロジーを考える。
例えば自動車には深刻なリスクもあるが、受ける恩恵も非常に大きい。
リスクを受容することは生活を豊かにしてくれるんだな。

合理思考としては｢使わないに越した事は無いが、メリットデメリット分析をして判断しよう｣といったものだろう。
もちろん自分なりにデメリットが大きいと判断すれば使わなくてＯＫ。
分析しないまま｢私は絶対に使わない！｣と決めつけることは効果的じゃないね。

以下は少し上級者向けの話。

あまり知られてないことだが｢リスクが大きいor小さい｣というのは白黒思考なんだよ。
実際は｢リスクの深刻さ｣と｢リスクの生起確率｣を混同した概念なのだ。

上記の例でいうと自動車のリスクは非常に深刻だが、その生起確率は極めて小さい。
リスクは大きいとも小さいとも言えるわけで
感情的に｢リスクが大きいor小さい｣と決めつけるのはおかしいわけだね。

図解するとこうなる。
　　　　┌―┬―┐
　　　　 |　Ｘ. |　Ｙ |
　┌―┼―┼―┤
　 | Ａ　|　○ | △ |
　├―┼―┼―┤
　 | Ｂ　|　△ | ● |
　└―┴―┴―┘

　Ａ―――リスクが深刻
　Ｂ―――リスクが軽微

　Ｘ―――リスクの生起確率が高い
　Ｙ―――リスクの生起確率が低い

　白黒思考―――○●だけしか認識していない
　論理思考―――○●△すべてを認識している

イソップ寓話で「北風と太陽」というのがあるよね。

>>477
本に書いてあるから飲まない方がいいというのは考えが極端な気がします。
安定剤の常用をすると耐性がつきやすいことは事実ですが
動悸で眠れないのを薬を飲まずに我慢するのと
飲んで眠れる選択があったら私は後者を取ります。

あとは文章力と読む側の受け取り方、個人の認識の差だと思うのです。

ソラナックスは弱い抗うつ作用がある安定剤で、比較的リーゼは依存性が少ない安定剤です。
私はリーゼを頓服で月に数日飲んでいます。
認知を変えて根本的解決をしたいと思っているのでこのスレにいます。

で、通じるかな？もう少し文章力を上げないといけないですね

>>485
ソラナックスは確かにうつの不安や緊張に効果があるけど、
本を読むことさえも辛い状況では、うつがかなり進行していると思うので、
安定剤のみじゃ効果が薄いとオレは思うんだ。
そこまで進行したうつには、抗うつ剤が必要だと思う。
副作用が強いからといって、抗うつ剤での治療が適切と思われる人に対して、
安定剤をすすめるのは、ちょっと論点がずれてるとオレは感じたんだ。
副作用は人それぞれだしね。

安定剤に関しては飲まないほうがいいとは書いたが、絶対に飲むなとは主張してない。
動悸で眠れないほどの症状なら、安定剤を飲んで落ち着いたほうがいいとオレも思う。
ただし、安定剤は根本的解決にならないから、認知療法で薬を減薬する方向で治療をしたほうが、
結果的にはいいんじゃないかと書こうと思ったんだけど、
ちょっとわかりにくかったみたいだね。

>>485
動悸が起こる前に予感みたいなものとかあるのですか？
一瞬、ふと頭をよぎるみたいなものとか。

>>467です
意見下さった方ありがとうございます
やはりあやしいですよね？プロフィールなど読んだところ
一部では「お客様」また一部では「読者」
読者はいいとして「客」とは？と私も引っ掛かっていました
やはり賢明な方は詐欺、またはそれに準ずるものに見えるようですね
貴重な意見ありがとうございました

【認知療法はポジティブシンキングではありません。 良くない出来事なのに
良い出来事と無理やりに解釈し直すことでは ありません。悪い出来事は悪
い出来事なのです。認知療法は物事を必要以上に悪く考え、鬱状態から逃れ
られない時に役に立つものです。 貴方の回りに起きたことは本当に残念な
出来事ですが、 それが現在の貴方を決定するものではありません】

とすると・・・
気になるあの娘に告白。ふられた・・。
　　　↓
　（自動志向）俺の人生、お先真っ暗
　　　↓
　（擁護志向）付き合っていたら大事故に遭っていた。ふられて正解！

　ではなく
　（擁護志向）女の子一人に振られたからってどうしたというのだ。
　　　　　　　それで人生が決まってしまうわけでもないし。また
　　　　　　　あたらしい娘を探せばいいだけだ。
　


　

認知やりはじめた
ばかりですが
嫌な自分では認めたくない感情ってあるじゃないですか
例えば人を見下したり
嫉妬したり
自分の場合そういう感情が出ると必至に抑えこむか自己嫌悪に陥るですが…

どういう風にその感情受け止めればいいんでしょうか？

-自動思考-
年収ベースで、同級生のアイツに負けてる…!!
く、くやしい。首でも絞めてやりたい!

-合理的思考-
確かに稼ぎはアイツの方が多いが、俺だって特別に少ないというわけでもない。
それに、同年代でも俺より稼いでいる人間がいると言う事は、
俺だってそれだけ稼ぐ事が出来るという事なのだから、俺も頑張ろう。

こんなんか

>>490
比較癖ってのは自尊感情（self-esteem）と関係している。
｢ありのままの自分を肯定する｣という感情ですね。

これは、内面的に肯定するという点で｢プライド（外面的な肯定）｣とは異なるし、
自分の欠点をも受容するという点で｢ナルシシズム（長所だけの受容）｣とも異なる。

自尊感情が低い人は｢シーソー｣のような人間関係を持ってしまうんよ。
自分を【上げる】ためには相手を【下げる】必要が生じるし、
相手を【上げる】ときには自分を【下げる】ようになってしまう。

｢優越感を持つ人は劣等感から逃げられない｣という理由はここにある。
心理的な｢シーソー｣に乗っている以上
不安定な自己概念を持ち続けることになるんだね。

この非常に疲れる｢シーソー｣から降りるためは｢ありのままの自分｣を肯定することに尽きる。
無条件の自己肯定は認知療法の核心の１つなので
｢シーソーに乗らないこと｣を意識しながら実践を続けてみるといいね。

>>490
「嫌な自分」と考える自分も、「それを認めたくない自分」と考える自分も「今」の自分。
そこから始めればいい。
自分には好い自分だってある。それらをまるごと全部受け止めてもいい。
自分はこれから変わることだってできるのだから。


「ありのままの自分を肯定する」のはこんなかんじかな。

>491 そう、前向きに修正できている。
　　　　そんな感じでいいと思う。

>>492
シーソーのような関係・・正にそういう感じです。
相手が自分の憧れる性格だと本当に卑屈になります。
まずこんな卑屈な自分相手にされないだろうと・・
それと同時にちょとでもその人の完璧じゃないのをみると
妙に卑下したり・・


>>｢シーソーに乗らないこと｣を意識しながら実践を続けてみるといいね。

わかりました。やってみます。


>>493

>>「嫌な自分」と考える自分も、「それを認めたくない自分」と考える自分も「今」の自分。
そこから始めればいい。

うーんそうか。日常で自分の中で天使と悪魔がいて
悪魔な自分が顔を出していて本当の自分はこんなに汚いのに
という思いが今のところ強いので
その辺からはじめればいいんですかね。


>>491
違ってたらすいません。わかりやすく例に出してくれたんでしょうか？
ありがとうございます。

>>495
「ありのままの自分を肯定する」を考えた合理思考の例えのつもりでしたが
490の文章を読み間違って書いたので、参考にしないでください。（笑）

>>486
そうですね。配慮したつもりが自己中な認知の歪みだったみたいです。

>>487
動悸は自律神経の乱れから来ているので予感はないです。
季節の変わり目や気圧やホルモンバランスの乱れによるストレスが原因ですね

初めての認知・論理療法 Part７ 〜質問回答歓迎〜
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1191565622/
フロイトは使えん、認知行動療法が最適だ!!!
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1135728166/
＾−＾国も認めた認知行動療法＾−＾
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1134579462/
認知行動療法について
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1165502718/

森田療法よりよさそうだね

根気があれば森田よりやりやすい。
でも森田も目指すところは同じだとおもう。思考や症状に振り回されずに目的本位っていうか。

自分は以前に森田療法を試したことがあるけど
曝露療法だけで治る人なら森田療法は手頃だと思う。
内容も簡単だし。

俺も神経症は森田で治った。
鬱は認知療法がいいような気がする。でもやってくうちに、共通点がみつかってくる。

>>502
心配症、ぐずぐず癖、完ぺき主義、ここらへんはどっちがあってると思いますか？

会社を首になった
　　↓
（自動志向）もういい歳だ。お先真っ暗・・・

擁護志向は？

何でもいいので、まずは自分で考えてみると吉。

今までのような収入は得られないかもしれないが、それで人生が全くの無価値になってしまうわけでも
自分が死んでしまうわけでもない。お先真っ暗だとレッテルを貼るのはやめて
今の状況を受け止め、まずは出来ることからやっていこう。

失業ネタは
http://amazon.jp/gp/product/4478710406/
この本の初めのほうの練習問題としてそのまんま載ってる。

余談だが、いま訳者の名前を見ると
印税はコブラヘアの飲み代に消えたのだろうな、との感慨を禁じ得ない。
英文和訳屋なんて搾取される安い労働力なんだろうな。
自営で週100万稼ぐ人の噂を聞いたが、世の中そんなに甘くない。

>>506 507 　どうもありがとう　またお願いします

>>503
それなら認知療法かな。強迫症状などには森田がいいと思う。

ただ、あくまで素人の意見だし、森田やって行動的になったって人もいるから一概には言えないですが。
入りやすいのは認知療法じゃないかとも思う。

強迫性障害は｢強迫観念｣と｢強迫行動｣に大別できるんだが
認知や森田が有効なのは｢強迫行動｣なんだよね。
意識してコントロールできる部分に有効なんだ。

以前、自分は｢強迫観念｣に１時間も２時間も捉われるような症状があって
森田を試したんだが効果は無かった。
その後、認知療法も試したんだがあまり改善は見られなかった。

結局、ＳＳＲＩ（プロザック）を服用することで
やっと強迫観念が静まるようになりましたよ。
強迫観念に関しては服薬することをオススメする。

薬やめると、ほぼ確実に再発するけどね。

http://kyou89.fc2web.com/k2_flow.htm

http://www.ocfoundation.org/UserFiles/File/OCD_Pamphlet_Japanese.pdf#search='強迫観念 ｃｂｔ'

>>511 だからクスリは最初から使わないに越したことはない

http://homepage1.nifty.com/hharai/ocd/index.htm
展望文献のまとめ

E& RPと，SRI，両者の併用のいずれもがプラセボより有効だった。
SRIの中ではクロミプラミンが他の薬物に優った。
またクロミプラミンの方が他の薬物よりも副作用が強いのに関わらず，脱落率が最も低かった。
しかし，クロミプラミンと他のSRIを直接比較した試験では差がなかった。
SRI に反応する患者は50〜70%である(Dolberg 1996)。
反応しない患者に対してクロミプラミンなどに他の薬物(抗精神病薬や炭酸リチウム，buspirone，fenfluramine)を追加する試みが行われている。
結果は様々であり，評価の定まった付加薬物はなかった。
SRIの中断後の再発率は90%に及ぶ。
Dolberg(1996)は薬物の効果がある場合，急性期に用いた量と同じfull doseで維持療法を行う必要があるとしている。
自己評価では行動療法がSRIに優った。他者評価ではSRIと行動療法，併用の間に差はなかった。
またこれらの結論は児童・小児や高齢者などの年齢に関わりなく当てはまる。
治療開始時のうつ症状の有無は強迫症状の改善と関連がなかった。
実地臨床ではブロマゼパムなどの抗不安薬や抗精神病薬が処方されたり，
行動療法以外の精神療法が行われたりすることが多いが，
これらに効果があるとする根拠はなかった。

認知療法がすべての人に効くわけではないのと同じように、
薬もすべての人に効くわけではない。
認知療法と薬を併用したほうがいい場合だってあるだろうし、
いろんな選択肢があっていんじゃないかなぁ。
薬使わないほうが体にはいいっていう考えはわかるけどね。

森田療法と行動療法の暴露療法は別物ですから、残念！
治すために行動する暴露療法と、生の本能に従った建設的行動とは違う。
治すために行動している内はいつまでも治らんよ。

森田療法では治るけど、
行動療法では治らない？

逆か。

行動療法では治るけど、
森田療法では治らない？

行動療法について

今までのRCTの結果から次のようなことが分かっている。

・ 患者の約2割は行動療法を受けることを拒否する。
・ 行動療法を最後まで受けた患者の90%について，症状が最低30%低下する。
　患者の50%については70%以上低下する。
　Y-BOCS (Goodman,W et al , 1989)による評価では評価点が62%低下する。
・ 治療には12〜20回セッション，または2ヶ月以上が通常必要である。
　週に3回のセッションを行い3週間で終了する集中治療プログラムもある。
・ 児童・小児や高齢者などの年齢に関わりなく有効である。
・ 長期予後が良い。強迫症状の改善に伴い，社会適応なども改善する。
　ただし，過去にうつ病エピソードがあった場合，
　強迫性障害の回復と関わりなく再度うつ病エピソードが起こる可能性がある。
・ 良く訓練された治療者と患者の動機付け，
　患者が自分自身でE&RPを行うこと(ホームワーク)，家族の協力が必要である。

森田療法って鬱にききますか？

>>518
やはり人によりけりだね。
森田療法も認知療法も。

鬱はまず認知のほうがいいのでは・・・

鬱へ本格的に研究を進める前に森田正馬が亡くなったとか言ってた。
鬱なら、認知療法がいいと思う。

神経症持ちの人の過半数は鬱を併発している。
ということはどちらの療法を選ぶのがベターかは明らかだ。

合理思考を考えると…。

>>522
どちらがベターかはそのときの症状や個人差による。
一般化して惑わすような発言はよくない。

実際、自分は神経症がメインだった時は森田をやって良くなり、
いまだ神経症に悩まされてない。そのとき鬱を併発してたが、
神経症症状に悩んでの二次的な鬱だったからそれも良くなった。
その後鬱になってからは認知療法がとてもよく効いている。

http://www.afpbb.com/article/life-culture/health/2356414/2684300

↑　薬は要らん　認知療法だ

>>492
いいこと言うなあ。
これは勉強になった。
サンクス。

認知の歪みの定義

1. 認知療法か薬物療法か思考

　ほとんどの問題は, 白か黒かのどちらかに決めることはできず、事実はそれらの中間にあるものですが
、物事を見るときに、「白か黒か」という両極端の見方をしてしまうことを「認知療法か薬物療法か思考」といいます

↑　薬には副作用と依存症状があります

>>528
ある神様を心の底から尊敬しているのに、その人はその教えを平気で破っていることに気付いていない。
あなたはその人に対してなんて言うのかな？

長年薬に苦しんで悪化した人もいるし、薬で良くなって薬を飲まなくなった人もいる。
薬の助けが必要な人は使ってもいいし、デメリットを考えて使わなくてもそれはそれでいい。

医者と薬局は患者を薬漬けにする事で金を稼いでいるというのに
認知療法が流行ってしまったら医者も薬局も商売あがったり
患者しかトクしない
そういうわけでこの既得権と利権の国では普及は難しいかな

>>530
外資系保険会社が儲かる仕組みになれば認知療法もはやるよ。
http://www.geocities.jp/yamamrhr/ProIKE0911-74.html

まあそうなったら貧しい人々は治療も受けられなくなると思うけど。

今の坑うつ薬って副作用もほとんど無いし、依存性だってアルコール以下。
別に薬を飲め、とは言わないけど、適切に処方されるなら俺は飲んでもいいかな。

依存が怖くて薬は絶対飲まないって人は、もちろんお酒も飲まないんだよね。

>>524
どちらが効くかは症状によるので
神経症は森田療法
鬱病は認知療法
のように単純化すべきでは無い。

また、神経症のように、現在使われていない
余りにも広すぎる概念の用語を使用するのも好ましくない。
神経症の中でも正にそれぞれだ。

認知療法って結局「開き直り」なのかな？

「開き直り」で楽になればそれでいいんじゃない。
思考の幅を広げて選択肢を増やす。その中には「開き直り」も含まれているのでは。
躁状態で開き直ってばかりの人には「開き直らない」ような思考も増やすのでは。

>>529
>ある神様を心の底から尊敬しているのに、その人はその教えを平気で破っていることに気付いていない。
あなたはその人に対してなんて言うのかな？

??? 意味不明。　反論ならもっとまともにしようよ。

　お前もこの先まだまだ苦労しそうだな。

医者って薬を出すだけの仕事なんだろ？
それでは、医者は治す気はなくて薬中毒にさせて、
薬で儲けてると疑われてもしょうがない。
認知行動療法を医者が併用しているならば、その医者は信用できる。
でも、そういう医者は少ないらしいぞ。
だから薬には否定的だ。

>>537
そうだね。苦労してるし、この先も苦労すると思う。
実際反論は苦手だし、まともな反論は難しいと思う。だって俺は薬物療法には懐疑的だからね。
薬中毒にさせているのは医者ではなく、薬で儲かる仕組みを作り上げた製薬会社だと考えている。
医者はそのシステムに従わないと経営が成り立たないだろう。利益を上げるには必要以上の過剰投薬。
そんな医院が多いと思う。

>ある神様を心の底から尊敬しているのに、その人はその教えを平気で破っていることに気付いていない。
認知療法を有効だと考えているのに、その人は全か無か思考を押し通している。
個人的にはそれが残念だと思う。

認知療法の本が健康保険効けばいいのにな。

>>538 賛成

参考：http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1210149143/

いやな気分よ〜買ってみた。
まだパラパラとしか読んでないけど、余計鬱になったよ。
なんだよ「中くらいであれ」って。
誰が勝ち組を目指してると言った。
底辺から抜け出して、人並みの生活がしたかっただけなのに。
モデルケース？の人らも普通に恋人がいたり家族がいたり、
恵まれてる人ばっかりじゃないか。
買って損した。金返せ。

ヤフオクで売れ

確かに、モデルケースはもっとどん底の人の例を出してもらいたいってのはある。
出される例の人は、意外と恵まれてる。

米国の事例だから風土の違いは若干あるやな。
米国人は結婚も離婚もイージーにするところがある。

「中くらいであれ」っていうのは、社会的立場の事を言ってるのでは無いだろアホかお前は

本に出てくる事例と比較してもなあ。

なにがやりたいの？

あの本の信者多いんだなあ。
他板でも見たけど。気持ち悪い。
何がしたいんだか。

ヤフオクに出品する気力ない・・・。多分ゴミ箱行きだな。
今必要以上に落ち込んでる。
たかだか４千円の本でも、失業保険で細々と暮らしてる今の自分にはデカイ買い物だったんだ。
藁にもすがる思いで購入したのに何の役にも立たないなんて・・・。
この感情も認知療法やればコントロールできるのかなあ。
でも自分にはあの本を読むことは無理だ。
たまにおっ、と思う症例が載ってても、
読み進めると「例えばあなたの子供が〜」だもんなあ。
死ねって言われた方がはるかにダメージ少ないよ。
ありえない「もしも」を想像した後の絶望感は半端じゃない。
自分でも敏感すぎると思うけど、どうすることも出来ない。

ヤフオクに出品する気力が無いというのに、
2chに11行も書き込む気力はあるのか。

4千円はデカい、というくせに
ヤフオクに出して金に換えるの拒否するのか。

矛盾の塊じゃん。

>>549
本にある例を自分に合うように直すのがが難しいと思えば
似たような例を出してこのスレで訊いてみてもいいと思う。

この例のここは自分と違う。自分はこうだけどその場合どうしたらいいと。

本はいらなければ捨ててもいいし、しばらく置いといて慣れてきたら参考書のように使ってもいいと思う。
捨てるのはいつでもできるしね。

>>549
つらかったんですねー。。
それにしても結構鬱が酷い感じですね
お薬は飲んでおられますか？
もしまだ病院に行っておられないだったらまず一度病院にいかれてはどうでしょう？
お薬である程度気分を改善して、その上で別の本で認知療法を学んでみると
いいかも。551さんも言っているように本はいつでも捨てられるので
初めての認知・論理療法 Part７ 〜質問回答歓迎〜
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1191565622/
このスレで質問してみるとか。
別の本としては、個人的には「人生を変える大法則」ってのが良かったと思うんだけど
絶版なんですよね。
このスレとか上のリンクのスレとかにオススメの本のリストがあったと思うので
見てみてください。
良くなるといいですね。

>>549
その思考の泥沼から一回離れたほうがいいですね。抵抗あるかもしれないけど、医者もいいですよ。

真面目なレス下さった方、ありがとうございます。なんだか申し訳ないな。
病院はもちろん通ってます、かれこれ４年ほど。
減薬→悪化→元の薬の量に戻す→ループをずっと続けてるんで
薬だけじゃ永遠に治らないのかな、何か違う方法はないものか・・・と
悩んでたときに認知療法を知った次第で。
まだ自分には早かったのかもしれません。
今後体調が回復することがあればその時にでも読んでみます。

>>550
こいつキモすぎ
行数までカウントして意味の分からんイチャモンつけて・・・
病気故なのか、元々粘着気質なのか

>>555
ああ？いちゃもんはおめーだろこのキチガイが

このスレで薬は役に立たないって言ってる奴は、「いやな気分よさようなら」読んだことないのか。

>>555
具体的にどのあたりが意味が分からないのか、教えて頂けませんか？
>>550は確かに不躾ではあるが、おおむね的を射ているのではないでしょうか。
行数を数えるのはほんの数秒ではありませんか？それが異常であるとは私には思えません。
むしろ意味のわからないイチャモンをつけているのは、あなたの方なのでは？

いちゃもんとも粘着とも思わんから落ち着こうぜ。

でもまあ、相手も絶望から藁をもつかむつもりで読んでみて、つらかったんだろ。
他人の状況なにみても、自分と比較してしまって、心のダメージになることはあるよ。
「自分には早かったかもしれない」と後で冷静に言ってることだし。2ちゃんだと相手の状況の仔細までわからないから困るよな。

「いやな気分よ」は後半要らないから値段半分にして欲しかったな

>>554
自分の「思考」が「感情」を生み出しているというのを頭も片隅に入れておくといいですよ。

あと否定的な考えをしてないかと自分でチェックしてみるといいと思う。
否定語を使っていないか意識してみるのもいいと思う。
私は認知療法やるまえに、そのことに気付いたけど変え方が分からなかった。
語尾が「〜でない」ばかりだったなあ。

>>557 「いやな気分よさようなら」にはどう書いてある？

疑問形ってたまに凄く攻撃的な感じがするときがあるけどなんでかな。
相手を責める感じになるからなんだろうな。難しいな。
別に直前のレスに対して言っているわけではないぞ。念のため。

バーンズ先生が自分のホームページを荒らされたら、どんな対応するんだろ

>>564
ノートを開いて、縦に一本棒を引いて、コラム方でもして、そのたんびに考えるんじゃない？

「恐れている幻想の技法」で、荒らしと脳内対決もするかも！

虐待者　異常性格者に　敢えてかける言葉があれば教えてください

詭弁者　違法扇動者　虐待者　異常性格者等に　敢えてかける言葉があれば教えてください

アレ？と自問するようなものでも何でもよいです。

>>564-566
おまいらｗｗｗ

>>567
嫌な人がいれば、その人から離れることを考えたり、相談所に相談したり
環境か思考か行動を変えてもいいよね。

まあ、何か言葉をかけたいのならフィーリング　Goodハンドブックが役に立つかもしれない。
コミュニケーション関連の技法が詳しくのっているよ。

金持ち喧嘩せずというし、ある程度金を持ってる人はブログ荒らされても
ダメージないだろ。
荒らされても怒らなければ、さすが、あの人は人間できてると思われて、
ますます本が売れて収入増えるし。
俺らが怒らなかったからって収入増えるわけでもないし、いじめの対象に
なって損するだけ。

564はこのスレが荒れていたから、それに対してどうするかこのスレの住民に気付かせようと譬えを言ったのかも。
認知療法のカウンセラーが使うメタファーというやつか？詳しくは知らんが。　まあ、違うかもしれない。

「いやな気分よ〜」
は、なんでも書いてあるけど、もともと本を読めない状態なら、
どんな本でも無理だろ。

最近はセロトニン仮説は眉唾、って話が多いね。
本なら、
The Myth of Depression as Disease: Limitations and Alternatives to Drug Treatment
とか。

「本は読めません。落ち込んでいてつらいので自分では何もしません。
でも治してください。」

そう言いたくなるつらい状況もわかるけどね。

行動活性化法（Behavioral Activation）だと、
「落ち込んでつらいけど（何もしたくないけど）、だから（小さくてもいいから）何かやる」
という「あべこべ行動」という技法があるけどね。

バーンズの本にもあっただろ。
「やる気が行動を生む、のではなくて、行動がやる気を生む」って。

その点はモリタ両方に似てますね

まぁ小さくてもいいんですよね
うつの人には普通のことすら大変だから

2004年に神戸であった第４回世界行動療法認知療法会議では、
キース・ドブソンが
うつの認知行動療法では、行動的要素がもっとも影響しているという知見を紹介して、
Behavioral activationがうつ病の再発予防として役立つ可能性を指摘していたそうだけど、
http://www.jpos-society.org/news/no39/39_28.html

丹野研のレポートには、その辺いっさい触れていないね。
http://park.itc.u-tokyo.ac.jp/tanno/wcbct2nd.html#dobson
「認知療法」的じゃないから？

> ネズ夫妻は、おしどり夫婦としてよく知られている。

「いやな気分〜」は、オレには刺激的で、ハっと気づきを与えてくれる内容だった。
本を読んだのは、抗うつ剤と休養である程度回復してからだけどね。

うつだから、本に書かれているような思考回路になったのか、
本に書かれているような思考回路だから、うつになったのか、
よくわからないけど、とにかく効いた。

抗うつ剤がすべての人に効くとは限らないのと同様に、
認知療法もすべての人に効く万能薬ではないのだとオレは思う。

「フィーリング　Good　ハンドブック」も良いと医者に薦められたが、
まだ買ってない。だって厚いし高いんだもん・・・。

>>579
図書館にリクエストしてみたらどうだろう　＞ハンドブック

一般の人が呼んでも役に立つ本だと思う。
特に悩んでなくても、思考が歪んでることって結構あるからね。

｢いやな気分よ さようなら｣は、今後改訂版が出るなら
後半部分（薬の知識）とは分けて出版してほしいなぁ…

嫉妬心が滅茶苦茶強くて、プライド高くて悩んでて、
森田療法の本読んで大分考えが変わって落ち着いたんだけど
やっぱりいざ人と対面すると自分の持ってない部分や優れている部分見ると
嫉妬心湧いて来て行動が不自然になったり卑屈になって相手に突っかかったりしてしまう。

森田療法だとこのままでいいってことなんだろうけど本当にいいのか納得が行かない。
こういうのは認知療法の方がいいのかな？

>>582
>>492が参考になるかも。

>>583
おお、本当だ。
ありがとう、参考にさせて頂きます。

今日、古本で頼んだ「自分を愛する10日間プログラム」バーンズ著が
届いた
まさに自尊心について書いてある本らしい　期待しつつやるか

( ･ω･ )ｺﾝﾇﾂﾜ
>>492の｢シーソーの話｣に関しては
出典を書いておきましょうかね。

『すぐに役立つ、とっておきの考え方』　ジェリー･ミンチントン　PHP
http://www.amazon.co.jp/dp/4569616739/
第19章｢他人を見上げることの落とし穴｣より

ちなみに現在は文庫版が出ています
　↓
『人生がうまくいく、とっておきの考え方』　ジェリー･ミンチントン　PHP文庫
http://www.amazon.co.jp/dp/4569666035/

著者はアルバート･エリスの理論に感銘を受け、
それを自尊感情に特化した形で一般向けに著述している人です。
ご参考まで。

講習会に参加したいのですが、信頼できてお手頃な金額なものはありますか？
東京在住です。

講習会（セミナー）、認知療法　などで検索して、自分で調べてもらうとしか言いようがないよなあ。
何をもって信頼できるか、どの金額がお手頃な金額か、というのも人によって違ってくるし。

>>582
その場合、「嫉妬心」という感情はあるがままにして、「つっかかる」などのはからいをせずに
表面上はうまくやる、というのが森田療法では？

まあ、自然にはからいが出てしまう（つっかかってしまう）のが問題なんだろうから、
認知療法のカラム法で行動の指針を立てるのがいいのかも。

「〈あなた〉の人生をはじめるためのワークブック―
「こころ」との新しいつきあい方アクセプタンス&コミットメント」を注文してみた

3月に出た本で、何に向くとかの評判はわからなかった
定番の本も読むのは大変そうなので、イメージも手法に使ってそうなこれを選んだ
結局言語化が必要で、ほかの本も買うことになったりして

はっきりした診断はもらってなかったし、今は通院してないけど、
なにか見えてくるかな

認知療法難しいな。
俺の頭では理解できん。
というか、それを理解するだけの気力ない。
まるで勉強してるみたいだ。
学生の時は軽く読めるレベルの書物なんだが。
年なのか、病気で頭が回らないのか。
皆、これ、問題なく遂行できてる？

>>591
試行錯誤している人が多いんじゃないかなあ。
本を読んでも頭に入らない場合は、ちょっと休むのも一つの手だね。

>>591
頭がぼんやりしんやりして理解力、記憶力が落ちていたけど続けていたよ。
治したかったし、自分を変えるのは自分にしかできないから。
暗い洞窟を手探りで探進んでいく感じ。出口の方向は分かっていたから。


最初は、否定的な考え、悪く考えること、そのことに気付けるといいかな。
俺は自分の言葉のから、否定語を見つけるを気をつけていたよ。
「〜でない。」とか「しかし」「でも」を使って否定することが多かったなあ。


ネガティブな考え方になっていることに気付くだけでも違うと思うよ。

自分のペースで少しずつやっていってもいいよね。

最初から上手くできる人はいないと思うよ。

一気に何ページも読もうとせずに本当に少しずつにするとか。
ありきたりでスマン。

>>592-594
ありがとう。
なんとかマスターして、病気の治癒につながるように頑張ります。

>>591
同じく

「こころ」との新しいつきあい方アクセプタンス&コミットメント」アマゾンで売り切れている。

590で書いた注文が残り1冊のときだったよ
それから今の表示になったので、たぶん取り寄せ状態なのでは
売れてるなら、情報交換もできそうで嬉しいかな

誘導されてここへ来ました。
強迫性障害とそれに伴う軽い鬱が続いて数年プチコモってます。
直感的な話でもうしわけないんですが。
鬱な感じもほとんど消え、特にプレッシャーのかかる本でなければ読むのも苦痛では
なく、生活もこなせ、なんとなく後は社会復帰するだけかなーーみたいな状態
なんですが。
このスレッドを読んでいると頭がすこしまた混乱してきたんですが（汗）。
普通の人はこんなに沢山の感情や感覚についての情報を仕入れてないと
思うんですよ。ここのみんな本大好きみたいだし。
直感的に何か違う感じがするのですが・・・。「それって治らない方向なん
じゃない？！」っていうか。
ご意見くださいませ。

行動療法ってどんなことすればいいのか、、
これでよくなってきた方、簡単によかったら
教えて下さい。

>>599
すまん何が言いたいのかわからない。

えー出来るだけ要約します。

１・治療や療法に関する情報を集めすぎると、迷いませんか？
２・迷えば、余計に不安になりませんか？そうすると治癒から遠ざかりませんか？
３・健康な人は、感情や認識に関する処理法について、沢山の情報を仕入れたり
　　して毎日を生きていないように思うのですが？

疑問は以上の３点ほどです。

>>602
色々な治療や療法に関する賛否が今までの流れで出てきているから
初めてきた人は確かに戸惑ってしまうこともあると思います。
本人たちは、「おらが村自慢」みたいなかんじで、好きでやっているので
迷いはないと思います。

迷いや不安を少なくする技法が数多くあるのが認知行動療法（認知療法、　行動療法）だと思います。
認知行動療法に興味があれば、試しにやってみてもいいと思います。

健康な人は今までの生育過程で感情や認識に関する処理法を自然に学習してきているので
それに関する情報を仕入れる必要性はあまりないと思います。
それを学んでない人は、認知行動療法で学習することもできると思います。

>>603
ありがとうございます。

ざっとこのスレを読んでみた感じでは、メンへラー版ライフハックな感じ
がしました。このスレで紹介されているウェブ等からもう少し当たってみます。

>>604
強迫性障害に関しては暴露反応妨害法など行動の面から治療をすると思いますよ。

>>602
自分も強迫性障害から来る鬱だったので
少しコメントしておきましょうね。

１、２について
この療法は論理力の育成が１つのポイントなので
論理力が育つにつれて自然と迷いは減ってくる。
すなわち心理的秩序の構築を他者へ依存するから｢盲信or迷い｣の二極化が生じるのであって、
自分で自分の秩序を得られるようになると迷いも盲信も減るわけですね。

３について
この療法は｢苦悩を生む思考｣の歪みを論理力で修正するわけですが
実社会では｢苦悩を生まない思考｣も相当の歪みを含んでいます。
だから論理力を育成するという点では一般人も学んで損にならないね。
最近話題の船場吉兆なんかも、根底には経営者の｢思考の歪み｣があると思うんよ。
論理的に考えれば、たかだか数十円の節約のために
億単位の価値がある看板を犠牲にはしなかったはずです。

強迫性障害への効果
個人的には｢強迫行動｣に関して大きな効果がありました。
｢論理的に変なことはやめよう｣という気が起こってきましたからね。
ただ｢強迫観念｣についてはＳＳＲＩを利用するほうが効果的かな。
この療法に併用されるとよいかと思います。

「メンヘラー版ライフハック」という表現が気に入った。
毎日を苦痛なく生きられるようになれば、
確かにそれで問題ないんだわ。

あるかどうかも分からない「病理」探しをしたって
気持ちが楽になるわけでもないし。

>>600
行動療法、やったよ。
「認知行動療法」が専門の臨床心理士さんの指導の下、
「認知療法（カラム）」も試してみて、行動療法のがあってるだろうということで。

症状は、あることに対する不安・恐怖があるっていうのなんだけど。

まず、恐怖の対象を0〜100までのレベルに分ける。
で、レベルの低いものから、エクスポージャーっていうんだけど、
とにかく恐怖を抱いてもその対象を避けない。
避けないと、不安・恐怖はゆっくりだけど、だんだん低下していく。
で、だんだん恐怖度の高いものにレベルアップしていく。
怖くて一人ではムリ〜なものは、カウンセラーさんと一緒に見たり。

あとは、「恐怖から気をそらすための方法」をリストアップしたり。
月1で1年くらい。

「完全に恐怖を克服する」というより、日常で支障があることができるようにする、
というのが目標だった。

例えば自分だったら、「ニュースを見られない、ある店の前を通れない」みたいな
症状があったから、ニュースを一日一分だけ見る、5分見る…みたいな訓練をした。

行動療法は、症状に応じてやることはさまざまだと思うので、
これは「恐怖・不安」に対する治療法で、参考になるかどうかわからんけど。

追加だけど、

毎回カウンセリングのたびに「今回の目標」を設定した。

例えば、
「Yahooニュースのヘッドラインから、恐怖感を抱くものを週に3つ選んで、
恐怖感が低下するまで見続ける」
「一日5分、朝のニュースを録画したものを見る」
というような具体的な目標ね。
で、できたら紙にシールを貼っていく。

恐怖をそらす方法も、紙に書いてリストアップ。
「音楽を聴く、他の楽しいことを考える、買い物をする、ゲームをする…」
など書いて、「今週はこの方法は有効だったか？」を聞かれ、有効だったら○をつける。

こんな感じで、達成度が実感できるようにしてたのが特徴的だと思った。

あとは恐怖を抱いたときに呼吸が浅くなるから、
落ち着くための呼吸法の訓練をしたりした。

「いやな気分よさようなら」って本は対人恐怖にも効果ありますか？
自分は落ち込んでも鬱にはなりません。
そのうち忘れて違うことやってるような性格なんだけどw
と言うよりも、そうなるようにがんばってきました。
ただ未だに人に対する恐怖感が強く、自己評価も低いです。

認知療法は自分でもできる自信はあるし、本ってのがどうも好きになれませ
ん。持論なんだけど、自分の中の考え方ってのは自分で実際いろいろやって
みて、感じたことじゃないと身につかない、とか思ってるんで。

頭固いですかね？

>>610
＞自分の中の考え方ってのは自分で実際いろいろやって
＞みて、感じたことじゃないと身につかない

だとしたら、まずは認知療法に触れてみたら良いんじゃないかな。
実際いろいろやってみると良いと思う。
「いやな気分よ、さようなら」「フィーリングGoodハンドブック」、その他の本を
本屋で立ち読みしてみて、自分に合いそうだったら実践ってことで、どう？

>>610
>自分の中の考え方ってのは自分で実際いろいろやって
>みて、感じたことじゃないと身につかない、とか思ってるんで

その通りだと思います。認知療法はそのこと言っていると思います。
実際にやってみる前の不安を変えてみたり、行動した後の落ち込みを和らげ
次の行動に繋げるための方法が書いてある本だと思います。
認知療法は考えを変えるものだけではなく、行動を変えるものだと思います。

「いやな気分よさようなら」は鬱を中心に書かれているので「ｆｅｅｌｉｎｇ　ｇｏｏｄハンドブック」のほうが
不安、緊張、恐怖の克服、対人コミュニケーションの問題まで広げているからこちらの方がお薦め。

>>611,612
言葉が足りなくてすみません。
認知療法はもう５年くらい前からやっていて、かなり成果をあげていると思
います。
ただ「いやな気分〜」ってのが評判良さそうなのでちょっと興味がわいてき
て。
でもさっきも言ったとおり、あくまで自分で見つけないと意味がないと思っ
てて、本から得るものは何もないと思ってるし、今までもそうでした。
まあそれは極端すぎるかもしれないし、もしかしてこの本はいいのかな？
とか思って。
今度本屋行った時に立ち読みでもして見ます。

>>613
対人恐怖に関しては、608のエクスポージャー、恐怖をそらす方法、呼吸法が参考になるのでは。

>>614
自分は働いていて、日常生活も送れています。
どんなに恐くても、恐怖から逃げるようなことはしません。
逃げたら、その分のツケが後に回ってくると思ってるんで。

この前体のレントゲンとったんですが、10年位前（対人恐怖になる前）
よりも心臓が大きくなっていると言われ、精密検査を受けましたが、異常
ありませんでした。多分毎日恐怖を感じ続けたので、心臓が鍛えられたんだ
とか思ってます。

それでもしんどいし、もっと楽に生きていきたい。
人を恐がらない人生を送りたい。

610の書き込みを見る限り、頑なな固定観念や価値観がある感じがするし、
認知療法の本質を理解してないみたいだから、
今より楽になりたいなら読んでみた方がいいと思うよ。

例えば「本から得るものなんてない」っていうのも歪んだ認知だしね。

>>616
>頑なな固定観念や価値観がある感じがするし
ここは否定できないけど・・・

認知療法の本質って何ですか？
認知療法って、自分を苦しめている自動思考を徐々に修正していくことで
しょ？
616さんの意見が聞きたいです。

>>617
認知療法の本質って言い方は悪かった。

本質というか、なぜ自動思考が生まれてくるかってことだよね。
バーンズ本にはかなりのページを割いて歪んだ自動思考が生まれる原因や価値観についても書かれてるんだけど、
それを読んでみてほしいと思ったんだ。そこまでくると治療とかいうレベルじゃないんだろうけど。

＞多分毎日恐怖を感じ続けたので、心臓が鍛えられたんだ
エキスポージャーは小さな恐怖から慣れることで耐性がつくのだから614のレスは必要なかったかもしれない。
実際にあなたは恐怖に直面してやっているわけだし。まあ614は無視してください。


もしかすると自分では気付いていない自動思考がたくさんあるのかもしれない。
自動思考の処理が上手くいっていないのかもしれない。
恐怖という「感情」を生み出すのが「思考」だからねえ。

>>610（>>613）
理論より体得、という志向があるのかな？
自分で試行錯誤することによってコツをつかんでいくタイプなのかもね。

＞あくまで自分で見つけないと意味がないと思ってて、
＞本から得るものは何もないと思ってるし、今までもそうでした。

まあ、本は「何かヒント、きっかけを得るもの」と考えれば良いんじゃない？
こういったスレで人の意見を聞くのも、カウンセリングで聞くのも、そういう意味では
同じではないかと。
例えば、スポーツでも、何か本を読んだり、コーチに教えてもらってスキルアップする
ってことは無いかな？
全て自分でやるのもありだと思うが、ヒントやきっかけを得ることが出来るのであれば、
それを利用しても良いかと。
それを基にして、自分なりに試行錯誤するのも有りじゃないかな。

5年ほどの間、どういう手段で認知療法を実践してきたかの情報がないので、
余計なお世話かもしれませんけど
場合によっては、マインドフルネスなどの、新しい世代のものを試すのもありではないかと

>>620
自分は対人恐怖です。鬱ではありません。
終わったことに関してはあまり落ち込みません。
だけどこれからくる未来に対しての恐怖感があります。
だからいくら正しい理論を考えてみたところで、実際の場面に遭遇した時に
どうなるかはその時になってみないと分からない。
理論を考え、実践、その結果どうなった、を実生活で学ぶみたいな感じで。
あとカウンセリングも随分受けましたが、あまり効果がなかった。
だから自分でやるしかない、と思ってます。

>>621
最初本を一冊読んで、あとはカウンセラーに軽く教えてもらいました。
昔は細かくノートをつけていたけど、机上の空論って感じであまり
意味がなかったので、最近は一つのテーマに関して何ヶ月もかけて取り組ん
でます。

逆に質問なんだけど、本を読んだり、理論を考えたりするだけで良くなった
りしますか？
その場しのぎなだけって事はないですか？

>>615
> それでもしんどいし、もっと楽に生きていきたい。
> 人を恐がらない人生を送りたい。

これは
「他の人はもっとラクに生きているに違いない。他の人は人を怖がっていないに違いない」
っていう自動思考だと思えるけども、どうか。

まあ個人的に思うのは
現在の学校教育が対人恐怖を助長しているということだね。

………

まず１点は｢正しいものは１つ｣という思考が習慣化してしまうということだ。
便宜上、学校のテストでは正解が１つしかない場合が大半なので、
我々は知らず知らずのうちに絶対的な思考を身に付けてしまう。

そして｢正しいものは１つ｣という思考が身に付くと、｢他者との違い｣が脅威になってくる。
なぜなら、自他の間に違いがあることは｢どちらかが間違っている｣という結論に達してしまうからだ。

そうなると｢自分｣を肯定するためには｢相手｣を否定しなければならないし、
｢相手｣を肯定するためには｢自分｣を否定しなければならない。
自然と人間関係が苦痛になってしまうんだね。

………

もう１点は｢他者は競争の対象｣という思考が身に付くことだ。
いくら表面上仲良くやっても、他者が潜在的な競争相手であることには変わりがない。
このため他者に自分を強く見せようとする行為（＝自己呈示）が習慣化するんだな。

しかしながら人間関係というものは｢自分の弱さ｣をお互いに見せ合うこと（＝自己開示）によって深まる。
自己呈示をしているうちは自己開示ができないため
競争意識を持ったままでは人間関係が深まらないわけだね。

競争意識が強すぎると｢闘うか、さもなくば、逃げるか｣という心理状態を引き起こす。
いわゆる｢闘争･逃走反応｣が起きてしまい
これまた人間関係が苦痛になってしまうんだな。

>>622
このサイトなんかどうだろう？
アニメをクリックしていくだけで人間関係のコツ（アサーション）を学べるようになっている。
　↓
自分らしくいきるための道具箱
http://www.ask.or.jp/lifeskill/data/index2.html

国の補助金（子育て支援基金）で運営されてるサイトなので
変な勧誘とかは無いから安心してねｗ

>>623.624.625
なるほど、参考になります。
参考になるけど・・・正直それで？って感じになるんですよね。
本読んでもそう。自分の心には響かない。知識にはなるけど、知恵には
ならないって感じで。

こうゆう所が悪いのかな？
でもここを治したとしても、それと人を恐がるということとは別物だから
別にいいや、とか思ってしまいますね。　

人がどう思っても何を言おうとも、自分を傷つけたり不安にするのは、自分の自動思考なんだよなあ。

相談の名を借りた荒らし

自分が作り出した「思考」で自分で勝手に恐がっている。自分の頭の中を映す「鏡」が紙に書くことなんだけどなあ。
まあ、知識は別に必要ないと思えばそれでいいんじゃないのかな。あれば便利だけどね。
実際の場面に遭遇し実生活で学んでいれば改善するんじやないのかな。経験することで自分が作り出した「思考」の
誤りを修正できるからね。

610さんは固定観念が強すぎると思う。
本を読むのもいいけど、「本は絶対に役に立たない」という前提で読もうとしてもそれは意味がないよ。
逆にそこさえ現実的な考え方に近づければ、かなり楽になると思うんだけどな。

プラセボ状態だよね
「（ピンポイントで）役に立たなければ意味がない」みたいに考えてる印象も受ける

具体的なエピソードもなしで、その急所は他人にはわからないから、
気になるなら読んでみれば、興味ないなら読まなければとなってしまう

>>608ですが
エクスポージャーで大事なことは
「恐怖から逃げずにいると、恐怖が低下していく」
という感じを実感することにあるんだよ。
610さんは恐怖が低下する感じを味わえてないんじゃないかな？

なんか書き込みを読んでると、いわゆる「認知療法」（頭で考える）
より、行動療法（体で覚える）の方が、まだ向いてるんじゃないかって思う。

なぜなら、私もカラム法なんかをやってみて
「『適応的思考』の考えも、わかるけど、自分ではそういう風には実感できない」
という感じが強くて、じゃあ行動療法のほうがあってるね、ってなったんだ。
そのときは『適応的思考』は治療者の人が考えてくれたんだけど。

関係ないけど、「いやな気分よさようなら」の第6章や、「フィーリングｇｏｏｄハンドブック」の19章〜24章は
面白いな。21章とかね。まあいいんだけど。

人に質問する前に、まずバーンズ本を買え
人生変わるかもしれないのに
数千円程度の投資を惜しむなよ！

…と思ったりすることもある。

軽い気持ちで質問してみただけなんだけど、まさかここまでレスがつくとは
思いもしなかったです。
別に意地でも本は読まないとかいうつもりは全くないんで、とりあえずは
読んでみますわ。フィーリング Good ハンドブックってのにしてみます。

あと632さんのエクスポージャーって一人でできますかね？
専門家みたいなのがいないんで難しそうだけど。

フィーリングGoodハンドブック(FGH)いい？
俺は「いやな〜」を読んで感動してFGHを買って今読んでるんだが、
作業させられる感が強すぎてFGHはあんまり読み進められない。

俺も「いやな〜」を読んで感動して「ハンドブック」勧めているんだけど、
「いやな〜」を読んだなら「ハンドブック」は参考書のように使ってもいいと思う。
気になる部分だけを拾い読みしてもいいんじゃないのかな。

作業させられてる感じがするのは既に認知療法を理解しているからじゃないのかな。
必要ない部分読み飛ばしてもいいと思う。

認知療法を知らない人は、その作業を通した方が理解しやすいと思うよ。

>>635
うーん、どうかな…
まずは恐怖のレベル分け（>>608）表を作って、
下の方のシチュエーションから慣れるためにどうしたらいいかを考えてみては？

もし635さんが関西の人なら、カウンセリングしてくれるところを教えてもいいけどｗ

バーンズ本のいやな〜があげられているので、
今日、本屋で見てきたけど、あまりいい本とは思わなかったよ。
この人は最初に自動思考改善日誌？を提唱した人かな。
その点については、非常に評価できるけど、
内容を拾い読みしただけだけど、内容自体は引きつけられる本ではなかったな。
薬物に関する内容が多いのも余計だった。
amazonの評価も高かったので、そんなに大きくはずれた作品ではないと思ってたんだけどな。。

薬物のところは読み飛ばすのがここのスレのデフォだったような気がするぞ
自分はやっぱり日本人なのか、大野ｼｪﾝｼｪｰのが一番しっくりくるなぁｗ

まあ、認知療法の本はひきつける内容が書かれている本は少ないんじゃないかな。
面白い内容が書かれているわけじゃない。（俺は面白いと思って読んだけど）
惹きつける本を望むなら小説や詩集などじゃないのかな。
自分を変える具体的な方法が載ってるだけだよ。

あわないと思えば別の治療法を探してもいいんじゃない。森田療法とか。

詩集は良いともうけど、小説は鬱度を助長する場合ｱﾘ

あの分厚い本の内容を本屋で見ただけで判断したのか

今更亀レスだが >>64

認知療法でいうところの「歪み」というのは
個々人の価値観次第で
良くも悪くも評価できるような類の事柄（考え方）ではない。
言うなれば、「非現実的な考え」のことを指している。

例えば、ある学生が「次のテストでは100点を取らなければ落第だ」
という考えを持っていたとする（全くか無かの思考）。
ここで実際は「60点以上を取れば落第しない」のであれば、
この学生の考え方は全く非現実的であり、
議論の余地もなく「歪ん」でいる。

とりあえず >>64 は >>4 で挙げられている本の
いずれかを読んでから質問するべきだったと思う。
>>64 自身は認知療法の重大な瑕疵を発見したかのように
感じていたのかもしれないが
実際は全く見当外れの批判をしていたに過ぎない。

バーンズさんの薬物解説は飛ばしてる人が多いのか
俺は結構真面目に読んだぞｗ
セロトニン仮説のあたりとか、結構丁寧に解説してるよ
ざっと読むだけでも｢苦悩する自分はダメだ｣という意識が相当薄れるよ
｢ああ、なんだ。感情も結局は科学反応だから、自分を責めても意味ないなぁ｣とか思った

「人生はバラ色だ」

なんかは、議論の余地もなく「歪ん」でいるわけか？

↑それは現実的なのかどうかが問題であって歪んでるという話ではないのでは？

「いやな気分」も「いい気分」も「ズレる」（非合理的的になる）のが、人間としてはある意味当り前なわけだけど（これこそ正味に現実でしょう）、>>644の考え方でいくと、『いい気分よ、さようなら』という本も書けるんだよね。

非現実的な考えで憂鬱を増幅させてるのを直すんだから、

逆に
非現実的な考えで通常の感じ方以上に楽観的になってる感情を相応の喜びのレベルに留める、という内容なら書けるね。

問題は何が必要で何が不要なのか、何が非現実的な余計な感情なのか、というところでしょう。

まあ精神薬理のところはざっと読み飛ばす程度でいいと思うが
（なぜなら、医学・薬学は日進月歩だから。セロトニン仮説はちょっとだけ古い）、
全体的なバランスを取るためには必要かもしれない。

ただし日本で出ているうつ病関連の書籍は圧倒的に薬理の解説から始まるから
マーケットを考えると米国とはちょっと異なるかもしれないよ、ということは言える。
漏れはむしろ親切な本だなあとは思っているけどな。

>>646
それが>>646にとって非現実的な考え方であり
>>646自身を苦しめているならば議論の余地もなく歪んでいると言える

何か認知療法について根本的なところを誤解してないか？
価値判断じゃないんだよ、この場合

>>648
書けるよ
例えば、トリプルカラム法で
自己否定的な感情を肯定するような方法でやっていけば
もっと鬱になれるよ
やりたりければどうぞ

初めてです。私はとにかく考え過ぎて、思い込みが激しすぎて、融通が
きかなくて、相手の行動、言動を自分勝手に解釈して、想像して、落ちこんで
自分で自分を追い詰める傾向があります。言葉の裏を読むというんですか。
実際は勘違いだったことが毎回ですが。
買い物ひとつにしても真面目に考えすぎてだいたい一時間以上かかります。
スーパーで・・・とにかく割り切る、妥協することができないんです。
曲がったことが嫌いというかマニュアル人間みたい。

>>652
以前の自分もそういうところがありました。ホント辛かったですよ。
相手のさりげない仕草が気になって疑心暗鬼になったり、
街へ出かける時、どのバスや電車を何時に乗るのがベストかで２時間も３時間も悩んだり…ｗ

それらはやはり自分の思考が歪んでるんですね。
｢物事｣が難しいのではなく｢自分の考え方｣が難しいだけだったんです。
認知療法を実践するにつれて、それらの歪みを是正する方法が見つかることと思います。

………

あと余談ですが、外国のことわざに
　If the shoe fits, wear it. （その靴が合うなら、それを履け）
というのがあります。

靴にはデザインや色など様々な要素がありますが
｢自分の足に合っている｣ということが決定的に重要なんですね。
いくらデザインや色が良くても、足に合わない靴は役に立たない。
このことわざは完璧主義を戒めているわけです。

スーパーで買い物をするときも｢一番必要な点が満たされていれば、それで合格｣と考えてはどうでしょう。
質、量、価格を総合して念入りに考えるのではなく
｢チョコレートが欲しいなら、チョコレートであれば何でも合格｣というように考えると自分がラクになります。

>>651
あなたの言う意味は、「自分を苦しめる思考」＝「「歪んだ」思考」ということでOK？

>>653
完璧をもとめないか。なるほどね。わかりやすくていいね。

どうでもいいけど、このスレは難しい言葉使いたがる人多すぎるね。頭でっかちというか。
簡単じゃないと使いこなせないのに。

スレさらっと読んだ中で、いいものをまとめると


・自分を逐一ほめる
・素直に自分の言いたいことを言う 、聞き役だけには回らない。
・自分の選択に完璧をもとめない、だいたいで満足する。
・無条件の自己肯定をすることで他人と自分を比較しないようになる
・理想と最低の真ん中くらいで満足する
・認知療法とアサーション input outputを大事に。

追加よろしく。


しかしこれ見てると、俺の周りの要領のいい奴はみんな自然と実践してるんだよな。
情けない。あ、他人と比較してしまってるｗ　なんで自然と身につくんだろ？

そりゃ自然に学習してきたからだろ。環境によるんじゃない。一番最初に学習するのは親からだから、親の影響は大きいかもしれない。
しかし、それは学習によって身についたものなら、後から獲得することもできる。習ってこなければこれから学べばいい。
認知療法は分かり易い手本だよ。

>>655-656
自然と身についたかどうかは分からないんじゃない？
もしかしたら、その人だって努力して身につけたのかもしれん。

＞どうでもいいけど、このスレは難しい言葉使いたがる人多すぎるね。頭でっかちというか。
＞簡単じゃないと使いこなせないのに。
これは確かにどうでもいいことかな。
が、「もう少し優しい言葉で言ってくれると嬉しい」くらいの感じで言うと良いんじゃ？

>>657
親か・・　家庭環境はでかいかもね。あと聞き役に回る癖は体育会系の影響も
あるような気がするな。いいたいこといったら、殴られたしねｗ

しかし本をそろえるだけでも金かかるな。いままでもたくさん金かけてきたし。いったい「まとも」に
なるまでいくらかかるんだろ。出口が見えないトンネル状態だわ。

って、認知療法的には、この考え方もまずいかなｗ

>>655-656
ある程度、関連本のどれかを読んでいる前提で話していると思うよ
スレに書いてあることを一次情報にするのは、危ういと思う

どの本の内容もスレに書ききれるものではないし
ここに書かれているレスは、自分で読んで考えたり実践した結果、
身に付けたり整理された二次、三次情報だろうから

専門家に診て貰うにしても、本からにしても、自分で考えたり、
行動するのが基本のはずで、その肝心なところが抜けてしまうような

事前情報を集めたり、詰まったところを相談したり、励まし合ったりは
いいと思うけどね

>>654
>>651氏の考えではなく、認知療法の前提が
「患者を苦しめる非現実な思考」＝「歪んだ思考」です。
認知療法では、非現実的な思い込み（認知）が
精神的な苦しみの原因であると考えます。
そして、この思い込みを「認知の歪み」と捉えます。

連投ご容赦下さい。
>>53や>>62, >>64で言われているような
「歪み」という捉え方の正当性に関して
一つの回答を提示したいと思います。

認知療法は、「療法」＝「疾患を治療する方法」です。
ですから、患者が何かに 苦しんでいる（それを治療したい） ことが
前提にあることは分かりますね？
医療において治療に効果があるものを
「正しい（正解）」とするのは自然なことです。

整体術を例に挙げれば、骨格が歪んでいるかどうかの判断は
その「歪み」を矯正することによって患者が楽になるかどうかです。

認知療法は、真理を追究する哲学のようなものでは ありません。
本人を悩ませる感情の原因を考え方（認知）にあると捉えて
それを矯正していくことで 健康になろう とする方法論です。

よって、いくら認知療法を学んでも
「"歪み"という捉え方が本当に正しいのかどうか」
という問題の答えを見つけることはできないでしょう。
これは治療法であり、哲学や思想とは異なるからです。
その思い込みを矯正して健康になれるならば、
それを「歪み」と言って良いのです。その程度のことです。

どうしても「歪み」と捉えることに納得が行かないならば
プラグマティズムを勉強してみてはどうでしょうか。
このアメリカ発祥の心理療法の背景にあるのは、
「効果があるならそれで良い」とするプラグマティズムです。

長文にて失礼しました。ご参考になれば幸いです。

>>661,662
654です。おっしゃる通りだと思います。
「患者を苦しめ」かつ「非現実的な」思考＝「歪んだ」思考ですよね。
対して、「患者を前向きにし」かつ「現実的な」思考＝「合理的（功利的？）」思考となる。
功利主義的には、もちろん前者「患者を苦しめるor前向きにする」の部分の方が重要になる。
（「人生はバラ色だ」は、「非現実的」であったとしても、修正する必要性があまり感じられないので、「歪んだ」思考とは言わない。）

>>62さんは、「自動思考」と「合理的思考」はただの並列であるという説明に反発されているのでしょう。
もちろん、「歪んだ」思考しか思い付かない人が、並列のつもりで適当に書いている内に、「前向きな」思考が浮かぶということがあるでしょうから、方便として悪い説明だとは思いませんが、「ただの並列だ」と本気で主張している人もいる。

>>644の下段に「感情決め」「べき思考」「心読み」「全無思考」「レッテル張り」と、認知の歪みが列挙されていたので、ちょっと遊んでみました。

まぁでも言われて気付いたけど、認知療法に対する反発というのは、プラグマティズムそのものに対する疑念・反発かもしれませんね…。
逆に、認知療法に万能感を感じているタイプの人というのは、プラグマティズムに全く疑念がないのかもしれない。
説明どうもありがとうございました。

みなさん賢いねぇ…　しかも謙虚だし

２ｃｈとは思えないレベルの高さだ

おれが最近気づいたのは健常者は、生活のすべてを、自分の気分をよくするための道具
として使おうという意識が強いな。行動基準がここちよいか？、ここちわるいか？で選んでる
ようにみえる。あまり理詰めで考えてないというか。

>>664
（ ´∀｀）＜ オマエモナー

俺もそろそろ基本(入門編?)から勉強(実践?)してみるかな。

いやな気分は、第６章から読んだ。
第１章どころか前文の段階で、文字細かい＆難しそうでギブアップだったからw
最終的には全部読んだけど。

薬の章は、MAO阻害剤とか読み飛ばしたけど、
Dr.バーンズの治療背景というか考え方みたいなのがわかって、おもしろかった。
特に、患者を治したいという強い情熱が伝わってくるのが良かったな。

バーンズさんってアメリカ人らしくないよね
書いてあることが真実なら、すごく繊細な性格をしてる
まるで日本人みたい

だけどアメリカ文化の人だからあれが書けたような気がする。

訳者の方々、特に代表の野村総一郎さんの日本語力がとっても高いんだと思う。

それにしても秋葉原事件には考えさせられる。
池田小の事件もそうだったが、経済的に追い詰められた人間が
何らかの自動思考によって凶行に及ぶわけだもんな。

加害者にとって秋葉原の人間は、同じ趣味を持つ｢仲間｣みたいなところがあったはず。
なのに自分は派遣をクビになってソフトを売り、周囲は楽しそうにショッピングをしている。
そういう中で強い屈辱を感じたと思うんだよね。

こういうルサンチマン的な苦悩にはどういう合理思考で対応すればいいのか。
小泉改革以降、この国には益々そういう層が増えているわけで
国として放置していい問題じゃないように感じましたよ。

>>671は民主党の工作員です

小泉元首相の改革が無ければ、今の日本は世界の三流国に転落していましたよ

民主党もどうかと思うけどさ、

国の経済の一流維持なんかより国民の心の安定の方が欲しいとかいうのはオコチャマ思想なんだろうか。

酷いときは一日12時間もネット(2ch)に依存してる俺。
どんな合理思考を作ったらいい？

自動思考
「15分だけネットやろう。なーに、ニュースをチェックするだけだ」
「どうしても反論しなくちゃならん意見がある。レスしなくちゃ」
「もう数時間経ってしまった、いまから仕事しても意味はない、それなら今日はずっとネットしてた方がいい」
「何か人生に役立つ事が書かれているかも知れないし、2chは役にたつ」

>>674
とりあえず自分で考えてみようよ。
合理思考考えていたら2ch見なくて済むかもしれない。

とりあえず考えて見たもの
「15分のつもりでもどうせ一時間二時間やってしまうのだから、最初から全くやらない方がいい」
「あるレスに反論したところで、どうせ1000に到達したらそれでお終い、結論が出た試しなんか無い」
「仮に数時間やってしまっても、世の中が終わるわけじゃない。全か無か思考はやめよう。そこからまだ挽回出来る」
「役立つ事が書かれている事はあるが、やり過ぎればむしろ毒だ」

自動思考
「一人で寂しいから、それを癒すために2chをやってしまう。」
合理思考
「2chならその場限りの関係に過ぎないから、いくら長時間やっても友達が出来るわけじゃない。
そのうえ、リアル社会での時間が奪われて、余計に寂しくなってしまう。
そんなら、ジムや料理教室に行くとかしてリアル友達を作った方がいい。」

一般的に本を買って自分でするのと病院でするのとではどちらが良いのですか？

>>668
日本人の持ってるアメリカ人像は、９割は嘘とアメリカに住んで一年で気づいた。

>>676
行動のモニタリングとかは？

・2ch/ネットしていた時間、それ以外の行動の時間
・ネットで役に立つ情報を見つけた回数
・ネットや、それぞれの行動をしていたときの気分、結果の気分

などといった感じで、自分が分析しやすそうなものを選んでやってみるとか。
いま考えている合理思考がピンとこないんだとしたら、それを裏づけできるのか
確認してみても良いかも。

>>680
ナイス

>>674
「ネットやろう」とか「レスしなくちゃ」などは、思考というより、感情に近いように思う。ネットやカキコがしたくてソワソワしている状態そのものというか。
その感情の裏にある信念みたいなものを取り出すというか、自分に対する指令文や評価文みたいに書くとやりやすいんじゃないかな？

「少なくとも1日15分は2chをチェックしなければならない。さもなければ、自分は話題についていけなくなり、取り残されることだろう」
「ろくでもないカキコには反論レスをつけなければならない。さもなければ、スレは荒れ放題になるだろう。また、反論できない自分は役立たずだ」
「役に立つ情報を見逃してはいけない。見逃すと今までロムってきたことは全く無駄になる」

みたいな感じにすると、反論しやすくなるのでは？　嗜癖の裏には必ず命令文があると思う。

なるほど

垂直矢印技法

2chを見ないと流れについて行けなくなる
↓
もしも流れについて行けないと「今北産業」といって説明を請わなくてはならない
↓
それは私が失敗者であると言う事だし、2ch住人が私を見下すに違いない
↓
自分は2ch住人に見捨てられたらもう本当にお終いだ（暗黙の仮定）

あー、なんか違うか。

>>684
2chの住人に認めてもらうことに価値がある
と思う点が問題なのかもしれない

カウンターはどこに売ってるの？

自分はカウンターの件は実践しなかったなぁ。
本を読んだ感じでは、ちょっと理論的に弱いと思いましたよ。
ハンドブックでは削除されていたような気がする。

>>686
amazonで「カウンター　ゴルフ」で検索してみて。
色々出てくるよ。結構安い。
私はカウンター実践したよ。
あるいやな考えが浮かんで仕方ない、不安になる、という症状だったんだけど、
その考えが浮かんだらカウント、っていう風に使った。
一日の行動と不安感を1時間単位で記録する記録表もつけて、
カウントした数字も記録していった。

それで、どんなときに不安になりやすいかもわかったし、
医者に行ったりして少しずつだけど症状が改善していってるんだな、
というのがわかってよかったよ。
「よくなるんだろうか…どうせダメだろう」
みたいな悲観的な考えを緩和すると思う。

薬を飲んで3年半、認知行動療法もダメならもう道はないのですか？

>>689
それは「先読みの誤り」だな。

「全か無」でもあるね。

相談してもよろしいですか？

>>692
遠慮なくどうぞｗ
あるいはこちらのスレを利用されても結構ですよ
　↓
初めての認知・論理療法 Part７ 〜質問回答歓迎〜
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1191565622/

>>693
質問スレあったんですね、すみませんでした
移動します

今日、なにを食べるか？でも、めちゃくちゃ悩むんだけど。どうしたらいいかな？

おにぎりたべたい・・・・・バタッッ...

栄養バランスとか、昨日、なにを食べたかな？とか、コストがどのくらいとか、考えすぎて
うんざりして食べなかったりするｗ

ｶﾒﾚｽになりますが>>586さんが紹介してくださった
『人生がうまくいく、とっておきの考え方』　ジェリー･ミンチントン　PHP文庫
を先日、図書館で借りてきました。
本書に記載されている自尊心の低い状態が、
自分の長年苦しんでいた思考回路とピッタリ同じだったので、驚いたのと同時に
悩みを同意してくれているようで、とても安堵感につつまれました。

テンプレで紹介してくださっている認知・論理療法の良書も活用しているのですが
紙の上では出来ていても、恐怖心や不安が先行してしまい、どうしても動けずにいました。
自分でもはっきりとは分からないけど、確実に心の奥底にあったモヤモヤした物が
明確に自覚できたというか・・。
もっと肩の力を抜いて、自分を大切にしてあげれるようになりたいなぁ。
とても良書です、>>586さん教えて下さり本当に、ありがとうございました。

・・長文、自分語り失礼しました。

>>697
自分もそういう時あるよー。
街で１人でいる時とか、昼食に何を食べようかと散々見て回った挙句
疲れて食欲の無くなる時があるｗ

思うに｢リスクがあってはならない！｣という思考が強いのではないかと。
人がする決断には、程度の差こそあれ常にリスクが付きものなのに
｢リスクがゼロになるまで決定しない｣という非合理な思考があるのではないか。

これは裏返すと完璧主義なんですが
｢一定のリスクは受け容れる｣というグレーゾーンを設定することが大事なように思われ。

■失敗するリスクを合理的に計算できるようになるスレッド■
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/river/1213409612/-50

暗黙の仮定
「俺は栄養バランスや安全性やコストやカロリーや味や見た目、全てを考慮した完璧な食事を取らなければならない。
もし完璧な食事がとれないのならば、私の身に何か悪い事がおこるに違いない。」

すべき思考かな。

全か無か思考と先読みもあるんじゃない？

関係ないけど、政治を見ていると認知が歪んでいると思うことが多くない？
福田の「日本は世界有数の高齢化社会だ。その国が（消費税）5％でやっている。
だからこれだけ財政赤字を背負っている。その辺のところを決断しないといけない。大事な時期だ」とかね。
郵政改革なんて全か無か思考そのもの。

認知行動療法は保険が適用されますか？

例えば特攻隊は「勝利か死か」という究極の全か無か思考だし、
とかく日本の文化というのは認知の歪みの文化であって、それが鬱病を育むのだと思う。
その結果が自殺率となってあらわれている、気がする。

その思考自体がかなり飛躍しているような

刷り込まれる部分があるにしても、外に原因を求めるのは
このスレ的な本意ではないのでは

社会的平穏を維持するための発想が日本と米国では少し異なるんだよね。
日本人が｢安心｣を好むのに対して、米国人は｢信頼｣を好むんだ。

｢安心｣というのは最初から害悪を排除するという発想ですよ。
｢刀狩り｣に代表されるような大掛かりなものから｢靴を脱いで家に上がる｣といった細かなものまで
｢最初に害悪を排除しておけば緊張なく暮らせる｣という考え方を日本人は好む。

一方、米国人が好む｢信頼｣というのは
害悪を放置したまま個々の人間が自分の周囲に平穏を築こうという考え方だ。
人の流れが常に流動的であり、宗教的にも契約が重視されている結果なんだね。

どちらが良いとか悪いとかは一概に言えない。
平穏の基準を｢集団｣に置くか｢自分｣に置くかの違いだけだからね。
いずれにせよ｢安心｣も｢信頼｣も無いような社会（中国など）に比べれば、日本や米国はずっとマシだ。

とはいえ、ここで関心の対象になるのは日本の｢安心｣が生んでいる副作用のことですよ。
｢最初の段階でネガティブネスを排除する｣という思想の結果として
｢やり直しがきかない｣という社会になってんだわ。

つまり、一度ネガティブな結果（受験失敗、就職失敗、結婚失敗など）を出した人は
その後とても厳しい社会的環境に置かれるということだ。
低学歴、中途採用、バツイチという｢十字架｣を周囲から背負わされるんだな。

こういった文化的背景が
　全か無か―――ネガティブネスを排除できているか否か
　一般化のしすぎ―――１度失敗すると一生やり直しがきかない
　レッテル貼り―――十字架を背負った人に対する評価
といった歪みに繋がっていると思うんよ。

またチラ裏を書かせてもらったが、もちろん日本文化には良い部分も多いんですよ。
だから全てを否定する必要はない。
｢日本文化は歪んでるから全部ダメだ！｣という思考それ自体が｢全か無か｣だからね。

ただこのような歪みを認識し、社会的にケアしていく体制をつくることが
自殺やルサンチマン的な犯罪を減らすことになると思うんだわ。
秋葉原の事件はこういった日本的閉鎖性が生んだ悲劇だと言えるよ。

したがって小泉改革が志向する｢米国型競争主義の導入｣は破滅的な結果を生む。
社会的ケアが無いまま｢やり直しが効かない人｣をどんどん生み出しているわけですからね。
小泉時代に自殺が通年より１万人も増えた事実がそれを物語っている。

良い事言う！

小泉改革の素晴らしさは、すべてのデータが証明している

批判してるのはクズなメンヘラーだけだって気付けよ低脳！！！

出たな全か無か思想

ガンダムって特攻シーン多すぎだよね。
海外でどう思われてるんだろ。

>>709
その内容で一冊本書いてほしいくらい同意です。

生きる資格の無いメンヘラが、我らのネ申　小泉純一郎様を批判していると聞いて
成敗するために飛んできました！

変な流れになるネタを投下して申し訳ない。
まあ小泉改革もメリットデメリットはあるんじゃない。多くの人間は対処法を知らぬまま荒波に放り込まされた
ような感じかもね。社会的にケアしていく体制がないなど対策が不備があるのは事実じゃない。
現在生きている人間にとっては今の時代を客観的に見ることは難しいかもしれない。
小泉の評価は歴史が決めるんじゃない。あと100年もすれば分かるよ。

認知療法的な考えで政治を見るのも面白いかなと思っただけです。

とりあえず、国は心理療法全般とカウンセリングと抗がん剤治療を早急に保険適用対象にしろ。
患者の治療を丁寧に適切に長く長くやればやるほど病院にとって損になる制度はおかしいだろ。

私は「政治的な話恐怖症」なので止めてもらえませんか？
政治的な話は専門の板でお願いします。

竜ちゃんきたーーー！

政治的な話は程々にしておくのがよさそうだね

それはそれとして、718さんの政治話恐怖には認知の歪みがありそうだよ
もしよければ思考をオープンにして、皆と一緒に解決してはどうかな

色々な症状や状態のひとがいるところで、強いるのはどうかと
政治思想的な話は、2chでは（でも）デリケートな部類だし

外向きな行動化←　→回避傾向　の構図に見えたことは書いておこう

回避傾向の自分は、マインドフルネスの練習でもしてくる

ここ最近の政治的な話も「認知のうちの1つ」なのだと思う。
同意するかしないかは、受け取り手次第。

それはそうと、このスレで発言するときは、あいまいな言い方（？）が
多くなる気がする。
書くときに複数の可能性を考えているというか、１つだけの視点に
とらわれないようにするというか。

特に２ちゃんねるでの政治的な話が怖いのです。
こうなった理由はありますが馬鹿馬鹿しいと思われそうなので書きません。

認知行動療法のカウンセリング受けてます。
エクスポージャーしてます。
でも、「課題以外に無理して怖い思いせずに、ゆっくりでいいですよ」
と臨床心理士さんには言われてます。

このスレは参考になるのでよく見ているのですが、
最近は怖くて見れない（チラ見してスルー）です。
もちろん私に誰かの発言を禁じる権利などないのはわかっています。
だから「お願い」しているのです。

なら僕は「お断り」します。

>>723
カウンセリングでエキスポージャーの例を書いたすると参考になる人が多いんじゃない。
まあ流れを変えることもできるしね。

>>723
政治的な話が怖いというのもあなたが"感じてること"だよね？
本当に現実的に怖いものであるとか、身の危険に関するものだと主張するなら
2ちゃんねるはやめるしかないですよね？言ってることわかりますでしょうか？

ま、政治的な話は他のところですればOK、な話ではあるわな。
自分の認知云々ではなく、他人のこと、一般論っぽいことに
なってしまう場合もあるし。

政治的な話が怖くてここでエキスポージャーしているかも。

自分のエキスポージャーのことは以前書きました
もうここは見ないようにします。
好きなだけ政治の話をして下さい。
さようなら

>>729
政治という文字はあっても具体的な政治の話はあなたの書き込み以降出ていないよ。
まあそのうち流れも元に戻るだろうから後で覗きに来てもいいよね。

以前に書いたエキスポージャーの例はわかりやすく大変参考になりました。ありがとうございました。
スレ的には凄く有意義だった思います。

ちなみに728は726に対して書いたものです。気を悪くしたらごめんなさい。

もうひとつのスレがいいかもね

　他人を征服する人は、強い人

　自分を征服する人は、偉い人

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　老子


この言葉、結構好きなんだよねー。
政治や戦争は他人を征服しようとするのに対して、認知療法や哲学は自分を征服するようなところがある。
老子は両者の違いを見据えていたわけだ。

今流行りの言葉である「負け組」「勝ち組」って、「レッテル貼り」だよね。
酷い言葉を流行らせるもんだな。

>>732
「どっちにもなれないクズだからせめて強い人になりたい」って
ずれた結論出しちゃうと余計やっかいなことになるな。

>>733
>>492が書いたような「シーソー」をしている人が多いからかもね。

２ちゃんて精神科等の関係者が見てるかどうか知らないけど、欠陥療法多いよね。仕事じゃあないの？

■■■無為療法について語ろう part26■■■
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/mental/1214674291/l50

■■■斎藤療法について語ろう part25■■■
ttp://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1206307334/l50
の続きをメンヘルサロン板に立てました。とりいそぎ報告まで。

「生き方を変える大法則」っていう本を読んでみたかったんだけど、どこにも売ってない…orz

>>738
ｓ−ｂｏｏｋ在庫なし。ｅ−ｈｏｎ「現在お取り扱いできません」表示だね。絶版かな？
アマゾンで2500円であるけど中古で定価の5倍は嫌だよね。

古本屋で探すとか、図書館で探して見てもいいよね。
住民以外でも借りられる図書館はあるから、近くの市町村の図書館で検索してもいいよね。
著者の大野先生の別の本を探してみてもいいんじゃない。何か新しい発見があるかもしれない。

>>738
無理してまで読む必要は無い本ですから、新しい本探した方がいいですよ。
テンプレに入っているのは、安い文庫本だからっていう意味合いが強いでしょう。
こういう関係の本は、高い本が多すぎますからね。
同じように論理療法に入っている　”いやな気分を打ち消す本　ワニ文庫”　も同じで、
必読の良書という訳では無い本です。

最近知ったんだが、人間の情報処理能力は最大で毎秒１２６ビット程度らしいね。
結構小さいものなんだよ。

例えば他人と会話するだけで毎秒４０ビットも消費する。
そういくつもの作業を人間は同時に行うことができないんだな。

この事実と認知療法の関係を考えると、論理思考それ自体が大量のビットを消費するので
感情に費やせるビットが減っていくんだろうと思う。
認知療法だけでなく、趣味やスポーツへ打ちこんでると悩みが消えたりするのも同じ作用だと思われ。

そうなんですか。
何に打ち込んでも嫌な事が全く頭から離れないのですが。
どんな事をやっても常に様々な人生上の問題を考えてしまいます。
趣味やジョギングをやっても、自分はこんな事をやっていて良いのか、
終わらせるべき仕事が大量に残っているじゃないかと、
どんどん不安になってきて集中できずに、
途中で止めて家に帰って仕事の続きをしてしまいます。

>>741
それはどうかな？それは認知療法とは違うと思うけど。そういう側面もあるだろうけど。それだけで
もないと思う。感情を考えないから楽になるんじゃなくて、いやな感情を生み出している
認知、思考の習慣を変えることで、心を軽くするっていうのが認知療法だし。

>>741
そのデータおもしろいな。
マインドフルネスを上げたら、ビットが大きくなるかどうかという実験をやってほしい。

いわゆる｢錯視｣の１つ。
息抜きにドゾー
　↓
Silhouette Illusion
http://www.procreo.jp/labo/labo13.html

女性のシルエットは同じものが繰り返されているのに
捉え方の違いによって回転する方向は全く逆に見えるんだよねー。
これもある意味｢認知の違い｣だと思う。

この療法の影響かどうかは定かじゃないんだけどね、
夜寝ている時に見る｢夢｣の内容が以前とはずいぶん違ってきたよ。

以前は何かに追いかけられるような夢を見ることが多かったんだが
今はその｢追いかけてくるもの｣から逃げずに、交渉したり反論したりするようになっている。
論駁の習慣が身に付いてくると夢まで変わるのかもしれんね。

ハンドブックの７章のバーンズの「健全」な価値観の押し付けは気持ち悪いな。
宗教的価値観なんだろうか。

成功者とニート
さぁ、どっちが愛されるでしょうか。
生きてるだけで価値があって愛されるべき存在とか思ってるのだろうか。

ニートは個人で働き出せばいい話でしょう？

ニート＝死ねは間違い

成功者でもお前みたいなキチガイ思考の奴がいるから働けない

>>747
成功者が誰からも愛されるというのはどうかな。アメリカの大統領だって、日本の首相だってある人達には毛虫のように嫌われてるじゃないか。
成功者　ニート　こういうのは概念だよな。現物は一人の人間だ。要はこれを見て好きか嫌いかは人次第。　概念をもてあそぶ所から心の病は始まる。

価値が在るかどうかは人それぞれ。というかどれも価値がないといえば価値が無いし、価値があるとすれば価値がある。価値とは概念で現物じゃない。
価値を写真に撮ろうと思っても撮れない。実態が無いから。

実際にはニート的な問題を抱えやすい人たちって、性格的には愛されやすいことが多いしね。

人それぞれ、鬱で死んでもその人それぞれの自由なので勝手に死んでおｋ

人それぞれ、便利な言葉ですねｗ

成功者が「誰からも」愛されるなんて誰も書いてないよね。
確かに人それぞれ、ニート鈴木が好きな人もいれば、キムタクが好きな人もいるだろう。

でもそういうのって、どちらの方が支持者が多いか、確率的にはどうなのかってことを
完全に無視してるよね。
Ａ級戦犯にも価値があると思う人にはあるし、幼女強姦魔にも価値があると思う人にはあるんでしょう。
本当、人それぞれですねｗ

「人間の価値は支持する人間の数や支持される確率で決まる」という考え方ですね。

7章は価値観は自尊感情を育てるのに障害になるから、とりあえずわきに置いといて、ありのままの自分を肯定する気持ちを育ててみましょう
と言っているのでは。自分で自分を苦しめることはやめるには自分を受け入れてみましょうと言っていると思う。
もちろん、他人のことを受け入れろと言っているわけではないよ。
「無条件の自己受容」は治療のコアになる部分だから、それを「価値観の押し付け」というとらえ方をされると困ってしまう。

テレビじゃ
「ニートやオタクならば叩いても許されるのだ」
「人はみなセレブを目指すべきなのだ」
っていう考え方が蔓延しているけれど、不合理だよね。

「私の人間としての価値は私の成功によって決まる」という考えは真実でも偽りでも無い

という考え自体が一つの価値観であることをわかってるんだろうかバーンズよ。

第７章は完全主義と満足度のバランスシートしか使えないな。
恐れている幻想の技法なんて個人でやれるわけねーだろｗ

>>752
自分の価値を定める上で重要な要素であると私は考える、が

君が誰からも愛されず、尊敬されなくとも
自分が価値ある人間だと思いこめる人ならそれは凄いことですねｗ
何かの宗教者なら神との繋がりでそう思えるのかもね。
私には西洋的考え方過ぎて生理的に受け付けん。

まあ7章のタイトルが「健全な価値観感を発展させる方法」だから価値観の押し付けと捉えられても仕方ないのかな。
本の表現方法が悪かったのかもしれない。
無条件の自己肯定、自己受容、ありのままの自分の肯定は他の心理療法でも重要視されていることなんだけどなあ。

>>756
あなたがそういう考え方や価値観を選ぶことは別に構わないと思います。
私は単に自己評価と他者からの評価は切り離して考えた方がいいと考えたからそうしてるだけで。
ただ後者の考え方をする場合、他者からの評価で必要以上に自分のことを低く考えたりしないし、
愛されたり尊敬されれば喜びや財産として受け入れることができる、というのをバーンズは言ってるだけじゃないでしょうか。

あなたの発言は議論としては強く賢いかもしれないけど、
誰かを言い負かしたり貶めようとしている印象を感じて気分が悪くなりますね。

>>758
自己評価と他者評価を完全に分離することは、島国日本で育った我々にはかなり難しいことです。
全ては神の子であり〜無条件に価値がある〜という宗教的な考え方にすんなり入れるなら
それも有りでしょう。しかしそれは同時に、死刑囚も自分も同じだけの人間的価値であるということに繋がります。

私は、それぞれ人としての価値には何をしてきたかで優劣があると思うことにします。
西洋の宗教的価値観が色濃く繁栄されている認知療法や精神分析には、日本人の肌に合わない部分がちょくちょく
あるような気がします。あなたのように違和感なく受け入れられる単純脳が羨ましいです。

>>759
｢行為｣と｢存在｣を分けて考えてごらん。
エリスは著書の中でこのことを何度も強調しているよ。

すなわち人間の｢行為｣には優劣があっても、人間の｢存在｣には優劣がないんだな。
｢行為｣にはおまいさんの言うように社会的な優劣が厳然としてあるわけだが、
｢存在｣は人が｢存在｣している限り、定義的に無条件肯定されるということだ。

この｢存在としての平等性｣に気付くことが人間の受容スキルをはぐくむんだよ。
｢自分の行為は有名人ほど立派じゃないかもしれないし、犯罪者ほど悪くないかもしれない。
でもそんなことは関係なく、ありのまま自己受容や他者受容をしよう。｣
そういった感覚ですな。

………

もちろん上記の哲学を身に付けるも身に付けないも個人の自由さ。
ただ身に付けると非常にメリットが多い、というだけの話だ。

例えばこの哲学を身に付けると｢失敗｣というものに寛容な態度を持つことができる。
自分が失敗を犯せば、それは｢行為｣に関わるものとして否定するが
｢存在｣に関わるものとしては否定しないということです。
このため失敗の恐れや後悔から解放され、失敗から意義ある教訓を学べるようになる。

同様に他者が失敗を犯せば、その｢行為｣としては否定するが他者の｢存在｣は決して否定しない。
｢罪を憎んで人を憎まず｣ってやつだね。
自分も他者もストレスが減るので、自然と人間関係は心地よいものになるわけだな。

>>760
「罪を憎んで人を憎まず」
犯した行為は決して許されるものではないが、その人個人には普遍的な価値がある。
だから死刑制度は廃止せよ。
こうゆう西側の考え方ですか。

・・・・・・

もちろんこういった哲学にはメリットもあります。
「存在自体は皆平等」
こういった考え方は、失敗に対する「傷つきやすさ」の緩和に繋がります。
他者から低い評価を与えられても、自己の価値は一定であると考えているからです。
しかし、物事にはデメリットがあります。

悲しみが減る分、喜びも減るのです。
自分の価値は常に一定。
成功体験や評価が自己の価値の向上に繋がらないのです。
ただ自分の行った「行為」が言い換えれば「浮遊する行為自体」を評価されただけということになるのです。
「行為」と「存在」の完全分離。生きているだけで価値があるとする宗教的信念。
何と味気ない人生でしょうか。このような刺激を求めない価値観の元、
向上心や成功意欲が湧いてくるでしょうか。
強姦魔と人間的存在価値が同一であるという哲学に納得出来るでしょうか。

人それぞれでしょうが、私にはかなり難しいです。

>>760の言い事も分かるし、>>761の言う事も分かる。
要は、どのように考えるかについては自由だけど、
その考えによるﾒﾘｯﾄ･ﾃﾞﾒﾘｯﾄを全て自分が受け入れられるか否か
がﾎﾟｲﾝﾄだと思う。

>>761は、>>760の考えによるﾃﾞﾒﾘｯﾄを以下のように考えている。
>喜びも減るのです。
>このような刺激を求めない価値観の元、
向上心や成功意欲が湧いてくるでしょうか。
一方で、>>761の考えによるﾃﾞﾒﾘｯﾄは、例えば、
>誰からも愛されず、尊敬されなくとも自分が価値ある人間
とは思えないことである、と考えられる。
>>761がこのﾃﾞﾒﾘｯﾄを受け入れて、刺激を求める生き方をするならば
それは>>761の自由であるから全く問題ないと思う。

>>761
人それぞれという言葉にこだわっているようだが、言い換えれば、絶対的な価値などどこにも無いと言う事が言いたかっただけです。
便利な言い方でしょうか？いえいえ事実です。貴方の頭の中にしか価値なんか無いのですよ。何々を行ったから価値がある
何々を持っているから価値があるというほうが宗教的です。だって根拠がありません。もし正しく言うのなら、私は何々を持っている人を価値があると決めている。です。

罪を憎んで人を憎まず。これを犯罪は許されぬ事だが個人には普遍的な価値があると言いましたが、個人に価値なんかないといえば無いのです。人間に価値なんか無いんです。
貴方にも価値なんかこれぽっちも在りません。私にも価値なんか全然ありません。

あなたが大金持ちだったとします。貴方には価値はありません。あなたは大金持ちなだけです。

>>763
＞絶対的な価値などどこにも無いと言う事が言いたかっただけです。

つまり、『[健全]な価値観感を発展させる方法』なんてものを妄信するなということですね。

>>764
だから　他人から認めてもらう＝価値がある　ってことに直結するのが不健全だってことなんだってば

>>765
健全、不健全の価値観の押し付けですか。

絶対的な価値などどこにも無かったはずではｗ？

価値観の押しつけが嫌なのかな。他人が意見を表明することはある意味価値観の押しつけともいえるかねえ。難しいな。
まあ価値観の押しつけは実際嫌だよね。自分が否定されるみたいで。
相手はそういう意図がなくても（ある場合もある）そのように感じることがあるからなあ。

関係ないけどキリスト教の原罪は、人は皆生まれながら罪を持っているという自己否定的、自己の価値観を低めるな考え方のような気がするが。

一見荒らしているようで、実は「こんな僕を治療してくれ」と叫んでいるんじゃないかな。

>>766
だから不健全と価値って関係ないじゃないですか。不健全とか健全とかって健康を害してるか害していないかだから。
私は今、風邪ひいてるんだけど健全じゃないですよね。で鬱病をひいてるんだったら、健全じゃないから治しましょうよって話と違うのですか？

すごく興味深くてためになる議論していますね。
他人から認めてもらわないと自分の価値を感じられないなら、その人は
すごく小さい人間になってしまいそう。
自分を認めていて、それでさらに人にも認められればその人はもっと喜び
を感じられそう。
だからといって前者を否定はしない。
ただ悲しい人って感じがする。

>>769
おれもそう思ったｗ　明らかに自尊心の低下を感じられる。他人の価値観と自分の
価値観をしつこく比較するあたり。自己肯定ができてれば自分もＯＫ、他人もＯＫになるし。

というか本人の思考が混乱しているせいだと思うけど、主張がわかりにくい。

行動療法で彼女が主治医と街中で待ち合わせして二人きりで歩くという治療することになりました。医師が患者と病院外で会うのはタブーなのではと疑問に思いましたが、主治医とこのように病院外で二人で行動療法された方いるのでしょうか。マジレスお願いします。

>>773
行動療法は受けていないから分からないけど、患者が避けている場所に出向いたり、
避けている状況を試してみたりして少しずつ成功体験を積み重ねていく
エキスポージャーをしてるんじゃないの？
医師の指導の下に行われるからありえないことではないと思う。

直接病院に電話して主治医以外の人に病院外の治療もあると訊いてみるとか。
可能ならば主治医にどのような治療プログラムで進行するのか聞けるといいね。

>>772
「価値」って言葉を何に適用しているのか、認識をあわせたほうが良いかもね。
　・人間の存在としての価値
　・何か行ったことに関しての価値
　・他人に認めてもらうことの価値
といったことが話の中であっていないように見える。

最終的に何を言いたいのか分かりづらいと言う点には、同意。

「どうしてバーンズは価値観をを押し付けて自分を否定するのか？」
「どうしてここの住民は価値観を押し付けて私を否定するのか？」

相手の意見を受け入れることは自分が否定されていると感じているのかもしれない。
バーーンズと認知療法とこのスレ住民に苦しめられていると感じているかもしれない。
ありのままの自己肯定は成功意欲、向上心の放棄と考えているかもしれない。

スキーマーは「私は他人から認められないと自分に価値を感じることができない」あたりかな。分からないけど。

「私は他人から高評価を得ることで、より一層この世界における自己の価値の高まりを感じる」
かな。それは同時に
「私は他人から低い評価を受けることで、自尊感情の低下を感ずる」
にも通ずる。

ではバーンズ風の「行為」と「存在価値」の完全分離の方が良いかというとそうも思えない。
[人の価値は何をしても同一]では確実に行為のモチベーション自体が低下するし、埋没する個になってしまう。
それこそ健全で無い精神状態に陥ってしまう。
何をしてもあくまで「行為」を褒められだけ、「存在価値の向上」という恍惚感を得られなくなる。

つまりバーンズ風認知療法というのは、鬱病でどうしようも無いレベルの人の治療手段でしか無いようだね。
自己啓発の一環としてのレベルでは使え無そうだ。

>>777
「行為の価値（正確には行為に対する他人からの評価）」と「存在価値」を
同一視しているってこと？
他人からの評価が自己の評価に直結していて、かつ自己の評価の向上は
存在価値の向上であるってこと？
価値というのを1つの尺度で測っているってことかな。

まあ、「バーンズ風認知療法」を否定するのも、それはそれで良し。
とはいえども、このスレで「こりゃダメだ」といった後、それから先
どうしたいのかは、ちょっと気になるぞ。

少し難しい話になるかもしれないけどね、
人間の志向性には｢差異化｣と｢統合化｣という２つの基本属性があるんよ。

差異化というのは｢他者から浮き出る自分｣を志向することだ。
高い学歴を手に入れたり、ビジネスで成功したり、派手な行動をやって注目を浴びる等、
とにかく周囲を凌駕するような｢独自性｣を目指すわけだね。

それに対して統合化というのは｢周囲に溶け込む自分｣を志向することだ。
場の空気に自分を合わせたり、｢普通｣であることに価値を置いたり、相手の気分を害さないよう心配する等、
できるだけ周囲と一体化するように｢協調性｣を高めるわけだね。

これらは片方だけだとバランスの悪いものになる。
統合化せずに差異化している人は、何らかの個人的成果を上げるかもしれないが、自己中心主義や利己主義に陥りやすい。
差異化せずに統合化している人は、安全な居場所を得られるかもしれないが、個性の欠如や付和雷同に陥りやすい。

………

認知療法に通底している｢万人には無条件の存在価値がある｣という価値基準は｢統合化｣に他ならない。
これを受けて>>747さんは無意識のうちに
｢統合化しちゃうと差異化できないだろ？そしたら社会的に成功できないじゃん！｣と感じたのだと思われる。

つまり>>747さんが持っている葛藤の背後では
｢差異化｣と｢統合化｣の間で白黒思考が起こっている可能性があるんだよ。
統合化すると差異化が困難になる、と感じてるのではないかな？

でもね、差異化と統合化は同時に達成できるんですよ。
人間的に尊敬される人というのは、独自性がありながらも協調性の高い人なんだな。
差異化と統合化のバランスを取りながら、両方高めていくことがとても大事なんです。

別に認知療法を否定しても全然ＯＫなんだけどね、統合化の精神だけは否定しないほうがいいと思うんだ。
統合化を否定して差異化に走ると、上に挙げた｢統合化せずに差異化している人｣になっちゃうからね。
その道は｢苦行の道｣なんだよ。

ID:OHlq6KP8 の気持ちは分かるな。
今の社会が、「社会的成功＝人の価値」っていう風潮に満たされてるじゃん。
テレビはやたらと勝ち組負け組と煽るし。
「セレブじゃないと人じゃない」みたいな感じでしょ。
そこに急に既存の価値観を覆すような認知療法的思考を受け入れるのは、
それはやはり混乱するのは当然じゃないだろうか。

>>777
「私は他人から高評価を得ることで、より一層この世界における自己の価値の高まりを感じる」
「私は他人から低い評価を受けることで、より一層この世界における自己の価値の低下を感じる」かな。
それはそれでいいんじゃないかな。そういう考え方を「含めた」自分自身の肯定が自尊感情を高めることじゃないかな。

ありのままの自己の肯定は、何もそのままの状態で居続けること勧めているわけじゃないと思う。
欠点、否定的な考えを含めた、「今」「ここ」での自分自身を受けいれと私は理解しています。
自分を批判する考え方がないと向上心がなくなってしまいますよね。でも自分自身を否定するのは別のこと。
どんな考え方、価値観でもいいのです。考え方、価値観＝自分自身でなければ。
考え方、価値観を生み出しているのは自分自身ですからね。
そういう意味での、ありのままの自己の肯定　が自尊感情を高めることではないかと思います。


「私は他人から高評価を得ることで、より一層この世界における自己の価値の高まりを感じる」
という考え方で苦しんでいる人向けにバーンズは書いたと思うから自尊感情に関しては
人によっては分からずらい書き方なのかもしれません。

>>765
＞他人から認めてもらう＝価値がある

経済的、社会的に派手に成功して他人に認められることが唯一、幸せを感じる方法だと思い込んで
しまうのは、単に社会経験の不足、人生経験の不足だと思う。たぶん唯一の情報源が、ネットとテレビとか。
本物の人間との接触不足じゃないかな。人間関係が薄いとなかなか人から学ぶ機会を得られないし。


他人から認めてもらうことを本当にまったく求めてないけど、毎日、全力で周りに気遣いをしながら、
自分を幸せにするため向上心をもって善良に一生懸命生きている、そして周りにすごく愛されていて、
うやらましいくらい幸せそうに生きている、そして本人は周りの評価はまったく求めてないんだけど、
優秀だから、結果的に評価されてしまっているｗ　という、そういう尊敬できる人間というのを実際に
みたことがないんだと思う。実物を見たことがない。だから信じれない。

おれは1人知ってる。だからバーンズの幸せになるのに、向上心を持つのに他人の評価は
必要ない、というのは、心から信じれる。俺の経験では、芸術家とか役者とかミュージシャン
とか、そっち系に結構多いような気がする。好きな道を本気で歩んでいる連中に。
1人でも出会えれば、他人の評価なしで幸せになれるというのを信じれると思うけどね。

>>776
そのへんだろうね。ただ欲、向上心のない奴は、そもそも鬱にならないわけであって。
あと、自己肯定を向上心の放棄で、世捨て人になることと捕らえているのは、
認知療法を実践したことがない、あるいは表面的な理解でとどまってる可能性があるよね。
本を読んだだけで真剣に実践してない、あるいはする必要がない人なのか。

認知療法って、実際やってみるとわかるけど、結局、自分が気づけていない本心を
見つけて、それを満たす努力をするように自分を仕向けるようになるからね。

ただ欲を捨てて日々を植物のように生きる、というのでは、心は満たされないし、自分でも
満たされていないのがわかる。バーンズの理論というのは、結局、より幸せになりたい
という「人の向上心」を信じることが前提になってると感じるね。

>>781
おれは７７７はやっぱり理解が浅いと思う。結局は、自分の「真の欲望」はどこにあるのか？
を見つけるのが認知療法だから。それはやっぱり他人の評価じゃないんだよね。

他人の評価は結果的についてくるもので、いわば自分の「真の欲望」が太陽の光で、
他人の評価は、それを反射した「月明かり」にすぎない。世間はだまされてるんだよな。
最初から他人の評価だけを目指しても、他人の評価は得られないことがわかってない。
他人の評価をモチベーションにしても、全力でがんばりつづけることなんてできないし、
競争にも勝てない。心からそれをやりたいと望まないと、絶対一流にはなれない。

日曜日くらい一日中遊びなさいよ。
駄目だ、眠いから相手するのやめた。

メリット・デメリット法でもやって個々人で決めればいいよ。
向き不向きあるでしょ。

ten days to self-esteem を買ったものの、やっぱり英語は難しい(´･ω･`)

ten daysで読み終わらなくても良いから、自分のペースでいこう。

日本語のを古本で買ったらどうだろう？

ところで行動療法始めてからイライラや不安は抑えられるようになった？

>>788
なりますよ。真面目に実践すれば。

論理療法って認知療法よりマイナーだよね。
ABC理論とか簡潔でいいなーと思ったんだけど、なんで不人気なんだろう。

>>790
自分は論理療法から入ったクチなので
認知療法を実践する今でも部分的に利用することはありますねぇ。

特にＡＢＣＤＥＦという流れは直感的で分かりやすいので、
全くの初心者には認知療法よりも取り組みやすいはずだよ。
治療の全体像をつかみやすいんだよね。

ただ邦訳された本を読む限りでは、認知療法に比べて｢歪み｣のバリエーションが少ないなぁと。
いかんせん｢すべき思考｣に偏りすぎてるように思えますよ。
個人的にはこの部分に論理療法の弱点を感じる。

結局いろんな認知の歪みも、還元すれば　私。あなた。世の中。の〜すべき　に行き着く　という
シンプルなだけに、弱点も逆に見れば、強みになりますよね。覚える事はこれだけですから。

>>782-783
全か無か思考
心の先読み
感情的決めつけ
一般化のしすぎ
すべき思考
レッテル貼り

なんか認知歪みすぎてない? ある意味良い教材だけど。

治療者側から見て論理療法より認知療法の方が使いやすかったとかもあるのかな？

BAIがとうとう10点になったよ(^_^)v
４月は33点だったけども。

>>793
その話題は終わったみたいだから、もういいんじゃない？
それに、他人の認知の歪みを指摘しても、仕方ないし。
意見の相違から、お互いに「おまえの認知は歪んでる」を応酬しあう形になりかねん。

すんません、補足です。
「論争のときに」他人の認知の歪みを指摘しあっても、いい結果には
ならないと思う、ということです。

>>793
それもすべき思考じゃない？人は常に歪みがない意見を言うべきだ、という。

＞全か無か思考
＞心の先読み
＞感情的決めつけ
＞一般化のしすぎ
＞すべき思考
＞レッテル貼り

というか、これ自体が悪いわけじゃないよね。そういう考えが自分を苦しめてる場合、
修正しましょうというだけで。別にストレスになってないんであれば、個人の意見に過ぎない
わけで。

>>797
だよね。
というか、人の「意見」って基本的に仮説なんだから歪みなんだよねｗ　価値観なんだから。
数学の答えみたいな絶対真理なんてそうそうないし。人の意見を「歪み」って指摘すること
自体、気に入らない意見の口封じをしてると受け取られても仕方ないよね。

認知の歪みは本来、依頼された専門家か、自分で見つけるもので、頼まれてもいない
他人の認知を歪みを指摘するのは、失礼というか無意味だよね。

人の認知の歪みは客観的に見れるからわかりやすいんだよねえ。
ネットは表情が見えないから歪みを指摘した本人がどんな意図で言ったか分からないよね。
親切で言ったのかもしれない。

ま、他人の認知の歪みは他人のものだから、自分から歪みがありますかときかれない限り
【お互い】に指摘しない方がいいかもしれない。

「言葉の柔道」は頭でわかっても使うのは難しいねえ。

言語による自己認識の限界です。

他人の歪みを指摘する条件（私案）

１、相手を助けたいという親切心から行うこと　→　攻撃への利用はＮＧ

２、相手が受容していること　→　反発した場合はやめる

>>800
「うちの犬は世界一、賢くてかわいい！」

これも認知の歪みだよね？認知療法的には。でも、指摘する必要あるかな？
本人はストレスを感じてないのに。ストレスを逆に増やすんじゃない？
ストレスを減らすことが認知療法の目的だと思うけど。本末転倒じゃないかな。

>>803

800は793に対してと798の一部分「それもすべき思考じゃない？」に対して書いたものだよ。
あなたの意見と同じこと考えていたんだけど、
私が言いたいのは「【お互い】に認知の歪みは指摘しない方がいいかもしれない。」だよ。
気を悪くしたらごめんね。

確かに、思考と認知の歪みは切り離せない関係で、何かを書き込めば、だいたい認知の歪みも一緒に書くことになるから
他人が指摘するのは簡単で、いちいち指摘されれば、スレに書き込む人が居なくなるし、議論も進まない。

ハンドブックの「心配する時間を作る」の技法は素晴らしい。俺にとっては革命的。光明を見いだした感じ。

>803
「うちの犬は世界一、賢くてかわいい」という考えから嫌な気分が起こるとは思えないけど、
どこらへんが認知の歪みだと思ったのかさっぱりわからないな。

認知療法の認知のゆがみとは
１、あらゆるものは認知されている
２、そのうち自分をより凹ますものを「認知のゆがみ」という
ってとこですかね。

他人の認知の歪みを指摘するってのも良く分からないけど、強いて言えば
「その考えは自分を凹まさないかい？」って尋ねるぐらいだろうか。

そそ、自分が生きてくうえでマイナスになるような考えを
取り除くきわめて実践的な「技法」にすぎない。
技法に過ぎないから効果が高いとすらいいたいぐらいだ。
我々は理論の正しさや真理の追究には興味がない。
いい気分でいたいだけだ。そのくらいはセルフィッシュであってもいい。

プラグマティズムなんだよね

良い気分でいたいだけ
その思考が正しいか正しく無いかには興味がない


ただのポジティブシンキングやんけ

ほんと、ただのポジティブシンキングじゃんw

んなこたーない。
ポジティブ･ネガティブの両バイアスを排除するのが認知療法だ。

>>810
もっと深いよ。認知行動療法は。
認知療法の目的は問題解決能力を高めることだから。
うつの人は問題に対して（今の自分自身と自分の周囲と自分の将来に対して）
悲観的に捕らえすぎていて気力が落ちて、問題解決能力が低下している、
というのが認知療法の前提だし。

以下「うつと不安の認知療法練習帳」P30 引用


「ポジティブシンキング」で解決するのか？

〜略〜

実際、何か強い気分にとらわれたなら「何か問題がある」というシグナルなのです。
そのような時にただ一律に「ポジティブ」に考えようとすると大切なシグナルを見落とすことに
なりかねません。

認知療法は、一面的な「ポジィティブ・シンキング」とは違い、できるだけ多くの面から
問題を考えようとするものです。ポジィティブな面、ネガティブな面、ニュートラルな面、それ
ぞれから見ることで、新しい結論や新しい解決法を導き出すのです。

------
現実逃避をせず、常に現実に向き合って建設的な行動をとり続ける、でどんな状況でも
自分が不幸だと感じることを拒否し続ける思考法かな。まぁでたらめで自分を言いくるめて
幸せを感じれるほど人間は馬鹿じゃないから。第一、それでは周りに迷惑をかけるし。

>>811
楽観主義とポジティブシンキングは違うと思うけどポジティブシンキングだと何がいけないの？

>>815
ポジティブが非現実的であってありえない妄想であった場合、結局絶望に陥るから。更に鬱病になる。
ただし可能性としては存在するという程度にプラス思考なのは、可能性であるかぎり現実だから絶対そうなる！と言わない限り良いと思うよ。

ポジティブシンキングと、自分のへぼい考えから目をそらすのは違うしな。

今日、本屋で「コア・トランスフォーメーション」ていう心理学のコーナーに売ってた本をちらっと立ち読みしたんだけど、
これって認知療法の一種ですか？
最初の10ページくらい読んだらかなりよさげだったんだけど\3200もしたからとりあえず迷って今日は買わなかったけど。

>>818
NLPの本じゃないですか？

「Real Hypnosis：よい催眠わるい催眠」
http://psych-toolbox.hp.infoseek.co.jp/hypnosis/index.html
ここの「Glossary」催眠の専門用語　の下の方にＮＬＰのちょっとした説明がありますよ。
催眠の本を読む前に「OtherEssay」催眠療法の宣伝文句のどこがおかしいか、を読んでおくといいかも。

催眠と認知行動療法は親戚みたいなものなのかな？

>>818
ＮＬＰはエセ科学だよ。
怪しげなセミナーで頻繁に利用されている。

コア・トランスフォーメーションのセミナー調べてみました。6日間で34万5千円なんてすごくお得です（笑）
一度参加すればまた10数万払ってでも参加したくなるほど効果があるかもしれません。引っかかるともいいますが。
http://www.coretransformation.jp/001229.php

コア・トランスフォーメーション／ベーシック＆アドバンス　■\345,000　6days
コア・トランスフォーメーション／ベーシックトレーニング　■\165,000　3days
コア・トランスフォーメーション／アドバンストレーニング　■\180,000　3days

認知療法とは論理的な思考をするということかな。

>>822
その通り。

アルバート･エリスはこの療法を｢科学的｣と評している。
科学的というのは｢論理的に思考すること｣と｢事実を基礎にすること｣を統合した概念なので
論理思考はポイントの１つになるわけですね。

事実の尊重もまた大事なポイント。
せっかくの論理思考も虚偽データに基づいておれば誤った結論になっちゃうからね。

ロジカルな思考は、鬱真っ只中の患者には負荷が高くて自力では難しい
気がする。バーンズ氏の本に出てくる患者は高学歴っぽいのが多かった。
発病するまでに何らかの形でロジックを扱う訓練なり経験がないと
間違ったり、うまくいかない可能性が高いと思う。
私自身なぜ鬱になったのかその原因がわからず矢印法で遡行していくことを
やってんだけど、うまくいかない。難しい。

論理的思考が未発達な年少の子供でも効果があるとどこかにかいてあったけど、まあ治療者、指導者が
必要なんだろうな。

>>824
矢印法は論理思考にもう少し慣れてからか、鬱がもう少し改善されてからでもいいんじゃないのですか？

自分の容姿についての歪んだ認識を変えたいのですが
どういうように変えたらいいのでしょうか
どうせ私はばかりに陥ります

あなたが容姿という観点で何かしらの損得をしてきたと考えるなら、
本当に容姿だったのか分析する。と自分の得意苦手を書き出して
今までのあなたの出来事の分析をかけてみる。そうすると、
あなたを見る目が容姿だけではないことに気づくかもしれない。
認知のひずみの修正に繋がる。

ようは容姿を絶対条件としてみないことが大切かもね。
ただこんなことを言葉通りに受けて「はい、そうですね」ではなく、
自分自身が納得いく結論を出せることが大事。

俺って自分の権利が主張できないんだー。
例えば店のレジ行列に並んでて割り込まれたとするじゃん、
それに対して「ちょっと割り込まないで」とか「並んでますよ」って言えないの。
フィーリングッドの22章に、それらしき事がちょっと書かれているけど、
これに関するもっと詳しい本とかありますか(´･ω･`)

>>828
アサーション（アサーティブ）関連の本を調べるといいかもしれない。
認知行動療法の技法のひとつだよ。
いろいろ本が出ているから図書館あたりで調べてみてもいいね。
本に書いてある方法はそのままでは使いづらいので自分でアレンジする必要はあるかも。

前にだれかが認知療法はポジティブ思考ではない、って言ってたけど、それもちょっと違うよね。

feeling good のＰ２６６の先延ばしする人への処方箋のところの、「自分自身を褒めてあげる」、
というのはまさしくポジティブ思考そのものだもんね。鬱の人はネガティブ思考が自動思考だから
当然といえば当然か。

別にそんなこといいじゃん

それがポジティブ思考かどうかはわからないが、「自分自身を褒めてあげる」は【正の強化】だろ。
「強化」がないと行動が強まらないんじゃないのか。詳しくは知らんが。

認知療法の「心の読みすぎ」という概念は、空気を読む文化の発達した日本では通用しにくいと思われる。
こちらの住民の見解を聞きたい。

ん〜、どういう状況なんだろ？
個人で認知療法をやるだけなら、「日本では」ってレベルで考えずに、
認知療法をやる個々人のレベルで、効くか効かないか、それは何故なのかを
考えればいい気がする。
日本ってレベルで考えたことが、そのまま個々人に完全に適用できるのかな、
とも思うし。

心の読みすぎって言うか、自分の中だけで結論を飛躍するなって話でしょ？
空気を読むとはちょっと違うんじゃない？

例えば心の先読みとして
「833は怒っているかもしれない。レスが返ってきて気分を害しているだろう。」

これは空気を読むというのとはちょっと違うと思う。
情報不足、誤った認識による偏りすぎてる推測が心の先読みでは。

空気を読むというののは、その場にいる人々の、表情、しぐさ、声の抑揚、声の大きさ、会話の流れなど多くの情報
を得て推測するものじゃないのかな。

>>833
熟達した日本人であれば、あらゆる可能性を考慮して｢場の空気｣｢他人の心｣を読むゆえ
『最悪のケース』も当然想定することになる。
だからそれを排除すると文化的に不整合をきたすのではないか？

ということでしょうか？（違ってたらゴメンね＞＜）


『最悪のケース』を想定すること自体は特に問題ないと思います。
問題なのはその生起確率を過大に見積もること、
とりわけ｢１００％の生起確率｣だと思い込むことが苦悩を生むという点ですね。

したがって合理思考に繋がる考え方は
｢最悪のケース･最善のケース･中庸のケース、それぞれ考慮に入れてよいが
生起確率については現実的に捉えよう｣といった感じでしょうか。

｢心の読みすぎ｣からくる弊害に関しては
こういった形で我々日本人にも適用できる部分があるかと思います。

要は、出来るだけ沢山の可能性を皿の上に並べて、どれとも決め付けなければいいのだね

心の読み過ぎの例

「あぁ、あんな事言って嫌われてしまったんじゃないか」
「嫌われたに違いない…。だって今朝会ったとき挨拶してくれなかったし」

と考えることがあるとすると、これは読み過ぎ。
なぜなら相手から直接嫌いになりましたと聞いたわけでもないし、朝はぼーっとしてただけかも知れない。
事実かどうか分からないことを勝手に想像して、それを理由に凹む事は論理的ではないし、自助的ではない。
よって認知の歪みと呼べる。

>838
再帰属法で良く使われるやつですね。
むしろもっと悪い想像をしたり、あり得ないご都合主義を考えたり、分散していくとマシになる。

日本人は短距離走に向いてないからオリンピックの短距離走を日本は放棄しようってならないしなぁ。
CBTにおける回復率が欧米で46％で、日本で33％だったとして、その統計が何か自分自身の将来を予測
してくれるわけではなさそう。

カウンターはダイソーに売ってるぞーカスども―＼(^o^)／

>>833
それは思った。実際、おれの知り合いのアメリカ人に、「心の読みすぎ」をしないように
しているしているっぽい人がいるんだが（カウンセラーには子供のころからちょくちょく行ってるらしい）、
確かに、日本人的感覚からすると、「は？、なにいってんだ？こいつ、空気嫁」みたいな
ことは多い。

相手が明らかに怒っているような状況でも明らかに怒っている態度を示されない限り、
、ずけずけと自分の要求をストレートにいって火に油をそそいだり、相手の言葉の裏を
読まないから、相手が不快感を示していても、それがストレートな表現じゃないと、
理解できない、というか理解するための努力をしない。やろうと思えばできると思うけどね。
言葉は完全に理解してるし。

都合のいいように解釈している。だから、よけい相手を怒らせたり。精神的にタフといえば
タフなんだけどね（自分の感情を優先してるから）　常に機嫌よくニコニコしているｗ

まぁ外人だから仕方ないって、周りは許しているけど。本人も地雷を踏んだときは、
あとでちゃんと謝るからなんとかしのげているかな。
空気を読むって、ネガティブシンキングだからね。基本。リスクを完全回避しようとする
思想だから。周りにを決して不快な思いをさせないようにしようという完璧主義、白黒思考、
多少空気を読めない人間になったほうが精神的には健康を維持できるのかもしれない。

俺の知り合いのアメリカ人がそうだから全てのアメリカ人がそうだ。

ですか？

>>843
2ちゃんではそれが常識

>>843
信じなくていいよ。その人、コングティブセラピーを知ってる人だったから、紹介したんだよ。
ほんと教科書どおりに実践してたから。

というか、すべてのアメリカ人がそうだ、なんて一言も書いてないよなｗ
すごい認知の歪みだ

それ、どうでもよくね？

人の主観による

自動思考 (ё_ё) <街を歩くとあちこちからポーニョポニョポニョと聞こえてきてイヤでイヤで溜まりません>
合理思考（＾ω＾） <いっしょに歌っちゃおう>

音ってのは、認知療法的には、どう扱ったらいいのかな（扱えるのかな）？
気になる音とか聞きたくない音が逆に聞こえてしまうような場合。

人の話し声でも、パソコンに向かっているときとかに適当に聞き流せる場合もあれば、
勉強中に耳に入ってきて聞き流せずにイライラする場合もある。
「これは聞く必要の無い音だ」とか「聞いてイライラする必要は無い」とか考えても、
なかなかうまくいかずにイライラが続いたり。

>>850
私の周りの環境は、私にとって常に心地良くなければいけない　
↓　
そりゃ心地良い方がよいが・・・他人も世の中も私の所有物でもなんでもないので、心地良くない事もある。
とりあえず緩和できないか相手に交渉する。私が我慢する。私が移動する。等いろいろ方策を考えて、
その時の状況で最も良さそうな対策を施す。

夏の日本に外国人が来ると｢セミの声｣に恐怖を感じる人もいるらしいね。
信じられないくらい音が大きいってｗ

たしかに言われると、これほど音が大きい昆虫もそう無いわけで
認知の違いとしか言いようがない。

ちなみに心理学には｢認知的不協和｣という概念があってね、
人間は不快な状況があると、まずは｢物理的な改善｣を試みるんだが
それが上手くいかない場合に｢心理的な改善｣、つまり｢認知の改善｣を試みるんだ。

つまり、認知というのは｢避けられない｣という要素があると変わりやすいんよ。
物理的に改善できないと悟った瞬間に、心理的に改善を模索する方向へシフトする。

日本人にとってセミの声は｢避けられない｣ものであるがゆえに、
無意識のうちに認知が改善されているわけだあね。

>>851
どうも。
同じ音でも状況などによって感じ方が違ってくるし、まあ、いろいろと
試行錯誤をしてみるかなあ。

音への感じ方には、自分の状態や周囲の状況、何が（誰が）発しているかなど、
いろいろな要素が関わっている気がする。

今日は、気分が悪い。理由はいっぱいあると思う。やりかけのこと、しないとまずいことが
たくさんある。失敗もいくつかした。他人と比較している自分がいる。劣等感を感じている自分がいる。
敗北感を感じている自分がいる。危機感を感じている自分がいる。自己肯定できてない。
いったい自己肯定ってなんだろう。開き直りでもなく無気力でもなく、自分を大事にする気持ちと
いっても、自分を大事しようと思うと、自分を甘やかしてしまうか、ストイックに追い込みすぎる。
なにが無条件の自己肯定かいまだにわからない。

カラムとか垂直矢印とかしたほうがいいんだろうけど、気力がわかない。
しかし、用事を先送りすると後で後悔するのもわかる。心が軽くなくて楽しい状態に
なっていないということは、認知が歪んでいるんだろう。

>>854
関連スレでも似たようなレスが時々あるけど、同じ人かな？

自己肯定について考えるのをいったんやめて、目先のことを1つ1つ解決していってみたら
どうだろう？
勉強でも、ずっと悩んでいるんじゃなくて、その話題からいったん離れると、後になって
ふと「そうだったのか！」とひらめくことがあるでしょ？
考えることも良いことなんだけど、そこに囚われてしまうようだと、それはそれで問題だし。

>>855
別に自己肯定について考えていることが辛さの原因ではありません。むしろ逆です。
誤解されたかもしれませんが。原因は他人との比較癖や結果と自己評価がつなげて
しまう癖、リスクを過大に評価してしまう癖、責任の個人化など、典型的な症状だと
思っています。

そういった不快な感情が次々と沸いてくる原因を突き詰めていったら、自然と
「無条件の自己肯定」にいきついだだけです。

自己肯定について昔は０パーセントの理解でしたが、いまはおそらく３５パーセント
くらいの理解はあると思うので、以前よりは精神の安定性が増したことは事実なんで、
考えること自体は自分にとって正解だと思っています。つらさの原因はつきつめれば、
自己肯定感が消えてるからなんで。認知療法の核心と言われていることなので当然と
いえば当然だと思いますけど。

ただまだ未熟なので、すぐ自己肯定感が消えて不快な気分になり、やる気がうせる
ということが多いので、それをなんとかしたいです。社会生活しずらいので。
みなさんはどうしてるのでしょうか。もともと、できている人は悩む必要はないのでしょうが。

結果がなんであれ、自分を認め続ける。自分をほめ続ける。結果と自己評価を分離する。
めちゃくちゃ奥深いし、難しい。できる人がうらやましいし、少しでも上達のヒントが欲しい。

>>856
こういう方って、本当に生真面目で完璧主義なんでしょうね。
生真面目で完璧主義で性格が良い人がうつになりやすいって聞くけど。

自己評価を高めるトレーニングも続けていかれたらいいと思いますけど、
もしもっと深く学びたいならスキーマとか自分の根底にある価値観について勉強されてみては？

自分もそうですけど、今まで辛かった分途端に辛さが消え去ってしまうなんてありえないですよ。
徐々に辛さが和らいでいるならとてもよくできている、うまい人だと思いますよ。

>>857
生真面目でも完璧主義でもないと思います。ただ必死なだけです。
鬱で何年も引きこもって人生を無駄にした経験があれば、誰でもそうなると思います。

＞スキーマとか自分の根底にある価値観

いまやってるのが、まさしくそれです。

毎日、１０も２０もカラムとかやってたら、もうカラムをやること自体がうんざりするし、
やる気もわかなくなる。しかし、なにもしないとストレス、いやな感情がガンガンでてきて
また鬱になる。結局、もっと奥深くの意識をかえないと、いやな自動思考
の発生を抑えられない。対処療法じゃなくて根治を目指す、という方向じゃないと、
おっつかない、と思うようになりました。

その根本の意識が「無条件の自己肯定」の感覚、自尊感情だと思います。

ちなみに生真面目・完璧主義・性格が良いってのは誉め言葉で書いたんだよ。
うつになるとどんな誉め言葉も無為にしてしまうって言うけどそんな感じですね。

確かにあなたに会ったわけではないので正確にどんな人かなんてわかるわけないかもしれないけど、
あなたはとても誠実で熱心なんだと思いますよ。あと頑固なのかな。

ちょっと自己肯定に関してのフォローは他の方に任せたいけど、
まず自分で自分を責めたり、批判したりするのはやめた方がいいと思います。
あなたは今もすごく頑張ってるのに自分を評価しようとはしてないですよね。

無条件の自己肯定はもうちょっと先のステップかな〜と思います。

>>856、>>858
えっと、>>855を書いた時点では、自己肯定を理解するために、いったん離れたらどうかと
提案してみたつもり。
一生懸命考えた後に、いったん小休止を置くなりして寝かせると、良いアイデアが
ひらめいたりするでしょ？　あれと同じつもりで書いた。

でも、毎日10〜20のコラムをやっているんだとしたら、自己肯定・自尊感情に
行く前に、たくさんのコラムをやっている状況を見直すのが良いかもしれない。
同じような内容のコラムをずっと繰り返しやっていたり、「ちょっと気分が
良くなった」と思った後に、コラムの内容を後の態度や行動に反映しないで
そのままにしていたりしないだろうか？
自己肯定・自尊感情のみに行き着く前に、>>858に効果のあるコラムのやり方を
検討してみても良いんじゃないかな？
自分で見直してみるのもよし、第三者の意見を聞くのもよし。

認知療法やればやるほど苦しみの原因は認知のゆがみではなく
外部の出来事そのものにある事を実感する。
無理に前向きな方向に認知変えようとしても起こった出来事には勝てないわ
起こった出来事を都合よくねじまげて解釈する事が合理思考であるわけがない
世の中ありのままでしかないな・・・

>>861
無理して｢前向き｣に変えようとするから挫折するんだと思う。
前向きでもなく、後ろ向きでもない、｢中庸｣を目指したほうがいい。
認知療法ってそういうものだよ。

>>862
＞認知療法ってそういうものだよ
抽象的でわからないので
よかったら一つ中庸を目指したアプローチをしてみてもらえますか？

たとえば以下の状況を抱えた30歳女性の例でお願いします
・コインロッカーに捨てられていて親がいない
・引き取られた先で成人して家を出るまでの間性的虐待を繰り返された
・学校でいじめを受け続け会社でもパワハラセクハラを受けている
・ストレスのためか脱毛するなど容姿が著しく損なわれている

※以上は認知ではなく現実の場合なので
ありがちな「なぜ自分はコインロッカーに捨てられていて親がいないと考えるのだろうか」
などの取り組みは除外してください。
※また彼女は上記に対してなぜこれらの事で苦しむのだろうかという観点で
認知療法に取り組んだものの認知の問題ではなく現実の問題だというとりあえずの
結論に至っている。

>>863
認知の歪みを取り除くアプローチによってうつの感情を消失させるのが認知療法ですよね？
（うつの感情は必ず認知の歪みから起こるものです。ですから、うつと現実的な悲しみは別のものです。）

863に書かれている状況に対しては認知療法のアプローチは出来るわけがありませんよね？
状況をその女性がどう認知しているかということに対して医療的なアプローチするわけですから。

>>863
「自分はロクでもない親の元に生まれた。
親に対して怒り・憎しみ・悲しみといったネガティブな感情を持っている。
でも私は「そんなネガティブな感情持っちゃダメだ」と自分に言い聞かせて生きてきた」

とするならば、3行目が認知の歪みだよね。

「親に捨てられたのだから、自分には人間として価値が無い」と考えているとしたら、それも歪み。レッテル貼り。

>>865
普通はそのような流れになりますよね

この女性の場合
親にも事情があったのだろうと思い、仕方がないと思っています。
そして恨んでもいなければむしろ見知らぬ親が今は幸せに暮らしている事を
祈っています。

ただ
コインロッカーに自分が捨てられていた事そのものを
理由なくただ悲しいとは感じています。
どういう考え方でそう思っているとかではなく
ただ悲しいという感情がわいているだけです。
しいて理由をいえば「コインロッカーに捨てられていた」ことなのでしょう。

この現実に対してこの感情がわく事は
認知の問題なのでしょうか？

それとも
こういった例には認知療法は向かないと言わざるを得ないのか

>>867
> 親にも事情があったのだろうと思い、仕方がないと思っています。
> そして恨んでもいなければむしろ見知らぬ親が今は幸せに暮らしている事を
> 祈っています。

本心からそう思える人なんているかなぁ？
俺がその状況なら、親を見つけだして、親に地獄の苦しみを味わってもらいたいと思うけどなあ。
「私は怒ってなんかないの。親には幸せになって欲しいの。」というのは本当に本心なのだろうか。
そこが凄く疑問だなあ。そう自分に言い聞かせてるだけじゃないのかな。

コインロッカーに捨てられたのが悲しいのは、そりゃ当然でしょ。
むしろ、悲しみとか怒りとか親への復讐心を誤魔化そうとしたり、押さえ込もうとするのが
認知の歪みじゃないかと、俺は思うよ。

あなたは本当はそうは思っていない
と指摘する事に何か意味があるだろうか？

「自分はこう思う→だからあなたもこう思わなければおかしい」

これは正しいだろうか？

俺は「親への復讐心」を否定する事は不自然だと思うし、それが認知の歪みであると言える、と思う。
しかし、その30歳女性がどんな感情を持とうと、どれほど頑固に自分の感情に固執しようと、俺には関係ない話し。
その30歳女性が認知療法を丸ごと否定するのも、それは勝手にすればいいと思う。
俺は医者でもカウンセラーでもないし、「あなたもこう思わなければおかしい」とも言ってない。ただ疑問だな、と言っただけ。
俺に突っかかってこられても、それは全く的が外れているのではないか、と俺は思うな。
あなたは問題を解決したいというよりも、俺に怒りを剥き出しにする事の方が目的なのではないのだろうか。
その怒りは、本来はどこに向けられるべき怒りだったのだろうか？

もう認知療法云々の話じゃなくなってくるけど、
非常に辛い現実があったからその後ずっと苦しみ続ける必要なんてなくて、
誰に遠慮する必要もなく挽回できるだけ挽回して幸せになっていいと思うんです。

とんでもなくひどい状況である、今苦しんでいるのも認知の歪みなどではなく
絶対に現実的な苦しみだとしてしまいたいというID:bnqfL/ukさんの書き込みには
自分を悲劇のヒロインにしたい、という考えが見えます。

一時的には感傷に浸れるかもしれませんが、そういう姿勢は憂うつ感の改善には絶対繋がりません。

>>863

認知療法に依存してる人間がこのスレには多いからか
１�_でも懐疑的なレスには反応的なレスがつきやすく
うつの感情は必ず認知のゆがみから起こるという>>864のような狂信者的レス
>>865>>866>>868のように勝手に自動思考なり歪んだ認知を押し付け
本人の認知を示しても主観で返して冷静に疑問を呈したのに対して>>870のとおりファビョり出したり
>>871のように認知療法で対処できるかの話をしてるのに日本語が通じないばかりか
事実の場合の話に対してさえ「してしまいたい」に歪曲する・・
認知療法スレではしばしば見られる光景でありこういう手合いは戦争で親を亡くした子供の嘆きに対してさえ
認知がゆがんでるからだと言い出しかねないが、そんな人間ばかりだと思わないでほしい。

まず>>863のような状況は非常に気の毒で、勝手にすればいいだの悲劇のヒロインにしたいだけだ
なんてとても言えない。しかし気の毒がっていても状況は改善しないので、変えられるものは変えて
変えられない事には別な方法を考えるという事をしてはどうかと思う。認知のゆがみは変えられる事の中に含まれると思う。
つまり認知を変えるというのはオプションの一つであり、原因をすべて認知のゆがみのせいにしたり
認知療法を万能視する人間などは他人の状況に勝手に自分の認知をあてはめて認知のゆがみを指摘したりするので
解決の助けにならないばかりか不快感を増したり認知療法に対する不信を抱かせたりするくらいの役にしか立たない。

コインロッカー、性的虐待、学校でのいじめは過去の事で変えられない。これらによる苦しみにすら
認知のゆがみを指摘する人間がいる。親にレイプされた子供の認知のゆがみを指摘するのは
レイプされてつらいならレイプ願望を持てというのに等しくはなはだ馬鹿げていると思う。
性的虐待を受けた人の苦悩の原因は認知のゆがみではなく、性的虐待を受けたからだ。
しかし変えられない過去の苦しみが現在まで続き、生きる上でさわりになるなら、その苦しみ
（トラウマなりフラッシュバックなり）をやわらげるなんらかの心理療法を試す事ができると思う。

会社でのパワハラセクハラについては、認知がどうこう言ってる場合ではなく現実的な対処が必要。
（転職、職場環境改善要求、訴訟、程度によっては被害届け）その後精神的苦痛が残ったらそれに対して
心理療法的アプローチは必要だろう。

脱毛、容姿が損なわれるに関しては、例えばテレビ番組などで手術によって容姿を改善して人生が変わったという
人もいるから、そのような方法や、ウィッグでごまかすなどの方法が考えられるが、誰しも年齢とともに
容姿は衰えるものだからと変化していく自分を受け入れるように考え方を変える事も検討できると思う。
それも脱毛と衰え方の程度によるが・・

ある事と思った事とは厳密に区別されるべきだと思う。
苦しみの原因が、起こっている出来事にあるのか、自分の考え方にあるのか
それを判別して、自分の考え方に原因がある時に認知療法を試せばいい。
すべて認知のゆがみのせいにするより状況に応じて適切な手法を用いる方がよいだろう。

狂信者には少し自重してほしいな。
認知療法が万能でない事が怖いのか信じられなくなる事が怖いのか知らないが流れ見てると痛すぎるぞ。
できない事はできない、わからない事はわからないでいいじゃねえか。
自動思考押し付けた挙句ファビョったりその姿勢では絶対改善しないやら捨て台詞吐いたり恥ずかしい。

長いレスな割には中身無し。なんという時間を無駄にした感。時間を返して欲しい。

「俺以外の連中は全て狂信者。そんな中、唯一俺だけは真理が見えていて、適切で的確なアドバイスが出来る。」

レッテル貼り
全か無か思考
一般化のしすぎ
感情的決めつけ

なんか認知療法が現実逃避の手段だと思っている時点で、理解が浅いよ。
そんな単純なものじゃないぞ。おれもまだ完全理解には程問いが、そういう連中の
理解が浅いのは理解できる。

人間の意識には二種類あって、顕在意識と潜在意識があって、顕在意識は
みんなわかってるけど、潜在意識は探らないとわからない。コントロールできない
不快な感情を作っている思考は潜在意識に眠っているので、それを自分との対話で探りだして抽出すると。

そして、その潜在意識の思考の中で、事実をありのままにうけとめてない、ネガティブな
考えがあれば、それに対して反論するなりして、矯正する。潜在意識の考え方を
変える。そうすることで、いやな感情（無駄なストレス）を消して、物事に対して建設的
にエネルギッシュに取り組めるようにする、というのが認知療法だろ。

レイプされようが戦争で身内が死のうが、自分の潜在意識の思考を探ること、そこから
自分の不快な感情を作り出している思考があるか、どうか？を探ることは有効。
そして、潜在意識の中で事実をありのままに受け止めることができれば、自分を幸せに
するために合理的な行動を取れるはず、というのが認知療法の思想だろ。


＞親にレイプされた子供の認知のゆがみを指摘する
しかし、その子供が潜在意識の中でなにを考えているかは、他人にはわからない。
認知を探る必要は絶対ある。そして、その思考の中に、物事を実態以上に深刻に捉えている
思考があるか、どうか？は知る必要はある。事実をありのままに受け止めてない、歪んだ
思考が眠っている限り、それに意識がとられ続けて、問題解決のためのエネルギーも
確保できないはず。つまり事態は好転しないし、本人も幸せになれない。

＞＞８７５
やめなさいｗ　人の認知は結局、本人しかわからない。無駄なこと。

結局は、>>863以降の話って、みんな第三者なんだよね？
本人の認知・気持ちは推測にしかならなくね？
そんな状態で結論が出るとは思えん。
あと、どのあたりで認知療法を万能視していると判断できるのか分からん。

ああなるほど、>>863が「反認知療法派(アンチ)」で、それ以外は「認知療法信者」という認知か。
2chのやり過ぎだよその認知は。
携帯電話板とか、ゲームハード板とか、あと韓国関連の板も、アンチvs信者の2極論で考えたがる傾向があるな。

昨日レスしたものですが、認知療法狂信者のように見えたんですね。すいません。
確かに認知療法は自分にも合っていてとても好きなんですが、その本質である認知に対処するものだ
というところは見失ってないつもりです。そしてうつと現実的な悲しみは別だとも書きました。
これはバーンズが書いていたことの受け売りですが、実際に起きた悲劇に対する悲しみは
正常な感情で認知療法で消せないし、消す必要もありませんが、
二の矢と言われているうつ感情には認知の歪みがあります。
認知療法はこの二の矢を軽減することができますよね？

863のような状況に対して、ひどい悲しみや苦しみを覚えるのは当然だし、
その事実に対する対処ならば、精神科や相談機関、美容関係になるんでしょう。
ただ、863さんは認知療法の分野では何が出来るのかと聞いていると思いましたので、
事実も現実的な悲しみも揺るがないけれど、そこから発生するうつ的な発想や苦しみは
トレーニングで変えることができると答えたかったのです。

悲劇のヒロインと書いたのは、自分には完全に希望がなく皆が自分の絶望を受け入れるべきだ、というものです。
こういう姿勢は絶対にうつ感情の回復には繋がりませんし、自殺に繋がります。
863の女性がこれからも二の矢のうつでひどく苦しみ続けるべきですか？
私は認知療法で二の矢だけでも改善でき、自殺を防ぐことが出来るなら十分価値があると思います。

>>877
まあこのあたりの流れは、認知療法的に対処するとなるとどうするか？、
という思考実験をしているに過ぎない。
だから、結論を出すことはできないし、そのための前提としてそもそも
認知療法が最適かどうか、ということを議論してもここでは無意味だと思われ。
そのために必要な情報も呈示されていないわけだし。

なんかこうズレてる感じがするな。863の話がたとえ話だからかな。
それに引っ張られている感じ。

俺は面白いと思うな。
(広義の)アダルトチルドレンの問題を認知療法はどう扱うか、という事でしょ。すごく興味深い。
この手の記述がある本ってあるかな？
森田療法の本でちょっと見たことあるのは、森田が患者に
「キミは親に好かれていないようだが、それは事実としてあるがままに受け入れなさい」
みたいな事を言ってたのはあったな。

>>879
　　　　　　　　　　　　　　　　　一の矢に対する認知　　　　　　　　　　　　　　　　　　結果

ありがちな失敗　　　　｢こんな矢は刺さるべきではない！｣　　　　　　　　二の矢を受けてしまう

ポジティブ思考　　　　 ｢矢が刺さっても大丈夫！私は強い！｣　　　　　　一の矢が刺さったまま

認知療法　　　　　　　 ｢刺さった事は残念だが、善処しよう｣　　　　　　　 一の矢を取り除く努力


分類するとこんな感じかねぇ…違うかもしれんが。

最近、おれ別にポジティブ思考でもいいんじゃね、て思うようになった。
日常生活の中でリアルタイムで襲ってくる大小さまざまなストレスに対して、いちいちカラム
なんてやっとれんし。無視したら致命的になる問題は無視したらだめだけど、でも
ほんとうにやばかったら、本能でわかるしな。ポジティブ思考なんかで不安を
消せるもんじゃないし。

遅刻するかもしれない、しないかもしれない、あの子に好かれてるかもしれない、嫌われてる
かもしれない、とか、些細なリスクまでわざわざ正確に把握する必要性がないし、
ポジティブ思考の方が、自動思考がネガティブになりがちな俺にとっては実用上都合が
いいし、気持ちよく暮らせそうなんだが、それでも中庸というか、ありのまま、にこだわる
必要はあるのかな？俺はまだ勉強不足か？

復讐心自体はひどい目にあった人が抱きやすい感情で、おかしなものではない。
でも、復讐心がどうして湧いてくるのかといえば、
復讐心を抱く前のいくつかの感情(ショック・不安・悲しみなど)を処理しきれずに、
怒りなどの二次的感情がわきあがってきて、そこにいくつもの感情がまざって、
歪んだ思考もいくつか絡んでできあがっていると思う。
だから、認知療法的には、歪んだ思考を特定して、いくつもの感情を腑分けして、
(そこには過去の経験の記憶もまじっている場合もある。
その場合は、過去と現在を腑分けし、そこに付随する思考と感情も腑分けする)
最後に、出来事が起こったときに、最初に沸き上がって来た感情を認知し、「受け入れる」。
こういう順番になると思う。

>>884
「ポジティブ思考」で十分。
そう思っていた時期が、私にもありました。
「フィーリングGoodハンドブック」に出会わなければ、
今でもその思いは変わらなかったかもしれません。

「やってみなければ解らない。だから、やれ」
というのは、ある物事を説明する場合において、
最低の文言だと、個人的には思っています。
（そもそも、説明してないし）
しかし、今回は「あえて」この文言を使わせていただきます。

そのため私は>>884さんの決定を、否定しません。
>>884さん、がんばってください。応援しています。

>

>>884
些細なことに関しては、そもそも認知療法じたいいらんし。ポジティブでいいよ。

>>886
いや。読んだ上で言ってんだろ。なにわけわかんねーレスしてんだ。

わかりやすいな毎日新聞ｗｗｗｗ

（毎日新聞）韓国Ｋリーグ選抜、３-１でＪリーグ選抜破る
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080802-00000081-mai-socc

（読売新聞）Ｊリーグ選抜が韓国Ｋ選抜に完敗
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080802-00000037-yom-socc

会社に凄い嫌な奴がいて、帰ってからいつも認知療法やって少し嫌な気分がやわらぐん
だけど、また次の日そいつに会うと気分が悪くなってしまうんだけど、これって認知療法
うまくいってるのかな？もう１年以上こんな感じが続いてます。

>>890
１年も同じ状態が続いてるなら、少しは改善の余地があるかもね。
例えば拡大縮小の歪みが残ってるとか。

当然ながら、その嫌な相手の｢悪い部分｣は拡大し、｢良い部分｣は縮小してることと思います。
このうち｢悪い部分の拡大｣は、もう日常的に論駁してると思うんだよ。
これを正常にすれば不快感は減るはずだからね。

しかし｢良い部分の縮小｣は案外なおざりになってないかな？
｢もう最低の奴で、良い部分なんか全然無いんだよ！｣というのは白黒思考だからね。
どんな人間にも良い部分を見出すことは可能だ。

相手の良い部分を見出し、そこに価値を置いてみることが大事じゃないかな。
その相手を好きになるのは難しいかもしれないが、普通に近づけることはできるはずだよ。
普通になればこっちのものだ。
もう会ったくらいでは不快にならない。

>>890
認知療法やったあと、何か行動に反映できるようなことはあった？
何かしら行動に反映できれば、状況が少しずつ変わるかも。

アサーションも大事だよ。対人関係のストレス対策は。一本目の矢を対処しないと。
ストレスを減らすにはまず二本目の矢に対処して、次にストレッサーを取り除く、減らす
ことを考える。

８９１の方、貴重な意見ありがとうございます。確かに相手の嫌な所ばかり
を見すぎているような気がします。もう少し認知療法がんばってみようと思
います。

ここ最近、>>5の
○自信をもてないあなたへ―自分でできる認知行動療法
　http://amazon.jp/o/ASIN/4484041170
を読んだのだが、なかなか良い本ですな。

overcoming low self-esteem　という原著の名前通り、
自尊感情を高める具体的な手順が詳細に説明されている。

幼少期の経験をクローズアップしてる点は若干精神分析チックではあるね。
ここは好き嫌いが分かれるところだろう。

思考の歪みを修正する部分は少し記述が弱いので
バーンズ本を援用するほうが良いかもしれない。
あるいは認知療法の技法を網羅した以下の本が役に立つだろう。

認知療法全技法ガイド―対話とツールによる臨床実践のために
http://www.amazon.co.jp/dp/4791106091

メンタフダイアリーいいです。
これと似たような感じで携帯でできるものありませんか？
外でも気分が落ち込んだときすぐできるようにしたいのですが。

自尊感情（self-esteem）に関して認知療法がもたらす効果と言えば、
「認知療法で自尊感情（self-esteem）を高める」という事はそもそも目標としてありえなくて、
「認知療法で自尊感情（self-esteem）が高いとか低いとか、あるとかないとか、
あまり興味が無くなって考えなくなる、どうでもよくなる」というところです。

治療の最初で自尊感情とか言ってる人も、おそらく本当は自尊感情を高めたいんじゃなくて、
具体的な日常の生活の不便をなくしたいだけだろうから、不便があらかたなくなると、
自尊感情がどうとかこうとかって言わなくなります。

つまり自尊感情とは典型的なトートロジックなわけです。
臨床上まともに役に立つ道具というより、論文を粗製乱造するための道具に近い。

まあそんなわけで、自尊感情（self-esteem）ってきょうび流行んないんだよね。

廃れた概念は周辺に行くというか、学校とか、看護とか、その辺に散らばってって、
まあ最終的には文学とかそっち方面に行くのかなあ・・・。
心理学は最初から文学と言われれば元どおりですね。。

>>897
つーか自動思考がマイナスになる原因が自尊感情の欠如だろ。

＞自尊感情がどうとかこうとか
難しいから諦めただけだろ。

それでは治ったとはいえないだろうな。

>>898
ああそれは違うな。でも俺はバカだから説明できないな。

治療の最初で認知療法とか言ってる人も、おそらく本当は認知療法をやりたいんじゃなくて、
具体的な日常の生活の不便をなくしたいだけだろうから、不便があらかたなくなると、
認知療法がどうとかこうとかって言わなくなります。

まあそんなわけで、認知療法ってきょうび流行んないんだよね。

廃れた概念は周辺に行くというか、学校とか、看護とか、その辺に散らばってって、
まあ最終的には文学とかそっち方面に行くのかなあ・・・。
心理学は最初から文学と言われれば元どおりですね。。

つーかまじめに認知療法を実践していたら、なんとなくわかるようになるんだよな。
心地よいときの感情が自尊感情っぽいことに。で、へこんでいるときは、それがなくなっ
ていることに。理屈じゃないんだよ。感覚なんだよ。その感覚に気づけたら、今度は、
それをより知りたいと思うようになるのは必然。それを知れば知るほど、より心地よく、活動
的に生活を送れるようになるんだから。

まぁ、わからん人は無理に参加する必要はないよ。余計ストレスになるだろうし。
とはいっても、おれもまだよくわかってないけどな。知れば知るほど疑問がでてくるのが
自尊心。おもしろいけどね。すごく深いし。それに知れば知るほど、自分の安定感が
増している感覚があるし。

自尊感情だけでスレができるくらい、価値がある奥深い話題だとおもうけどね。
この際、自尊心の話題ありのスレと無しのスレにわける？ｗ

「自尊感情」自体「二の矢」ということなのかな？

気力ありません。

とにかくマイナス思考で、すごく落ち込んで暗くて、からだもだるくて
思考力がなく、ぼーっとしています。
気力がないためこのレス書くのもかなり時間かかり苦労するかんじです。
鬱だと思いますが、
抗鬱薬もいろいろ飲んだけど効いた感じありません。

それで認知行動療法とかきちんと受けたらどうなんだろう・・と思って
はじめてこのスレに来たんですが、
認知療法や認知行動療法で鬱完治の可能性ありますか？

>>901
>この際、自尊心の話題ありのスレと無しのスレにわける？ｗ

いいんじゃない、これ？ｗ
認知療法で行き詰まるところって

｢コラムが下手で感情が改善しません＞＜｣
｢感情は改善したものの、コラムの繰り返しばかりで根治しません＞＜｣

大きくはこの２つじゃないのかな。
後者は自尊感情をつかめてないことからくる症状だと思う。

>>903
試す価値はおおいにあると思いますよ。
抗鬱薬とは全然違うアプローチの治療法ですからね。

セルフヘルプ or 専門家治療 の判定については
この尺度が参考になるかもしれません。
　↓
ベックうつ病調査表
http://www.ohhori.com/depression/bdi_check.htm

バーンズさん曰く、結果が１６点以下ならセルフヘルプも容易だが
１７点以上が２週間以上続くようなら専門家の助けも必要とのこと。

もちろん点数が高くてもガッカリすることはないよ。
少しの間、専門家にかかって気分が改善してくれば
認知療法のセルフヘルプにも取り組めるようになるからね。

初心者スレ（初めての認知・論理療法 Part７ 〜質問回答歓迎〜）の方で
次スレに関する話が出てますが、どうしましょうか？

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1191565622/995-

>>903
私は認知療法で鬱が治りましたよ。
マイナス思考で嫌な気分になるスキルの代わりに、他の考え方のスキルを手に入れるようなものです。

本を読んだだけで車を運転できないように、免許を取っても運転しなければ上達しないように
地道な練習が必要になると思います。
やらなければ何も変わりませんが、試しに認知療法をやってみてもいいと思いますよ。



>>906
とりあえずこちらに来てもらって必要があればまた立てればいいんじゃないのかな。


995 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2008/08/11(月) 08:30:59 ID:/JYo43AS
結局のところ、次スレは、どうなるんだろう？

案１：両方のスレを統合してPart8にする
案２：今まで通りにする
案３：「実践専用・初心者優先」と「なんでもあり」に分ける
　　　（案２より実践用のスレの制限を明確にした感じ）

俺は１と３の折衷かな。メンヘル板は「実践専用・初心者優先」で一つに統合、
「なんでもあり」は心理学板を利用するとか。心理学板には３つ立っているけど、どれも過疎ってる。

>>905
どうもありがとうございます。
うつは重いみたいです・・・。
精神科の中でも、認知療法を専門でやってくれるところを
探さないといけませんよね。
医師ではなく、臨床心理士が認知療法をしてくれるところの方が
ちゃんと時間とってもらえるので良いのでしょうか。

>>907
治ったんですね。希望がもてます。
マイナス思考で暗くなって、日々つらいのでぜひ試してみたいです。

>>908
>精神科の中でも、認知療法を専門でやってくれるところを
>探さないといけませんよね。
>医師ではなく、臨床心理士が認知療法をしてくれるところの方が
>ちゃんと時間とってもらえるので良いのでしょうか。

ケースにもよるので何とも言えないですが
医療機関については>>3を参考されると良いかもしれませんね。

初心者スレが見つかりませんが落ちてますか？

>>910
こちらのスレに一本化してみましょーやという話みたいです。

>>907
おれが思うに問題は、初心者と非初心者の区別を厳密にしようというすべき思考、
もっというと実践と理論は別物である、別スレにしないといけないという、
完璧主義が問題な気がする。どちらでもない、その中間を認めることが大事
なのではないか？と。

別にこのままで問題はないと感じる。実践は理論と密接にかかわっているし、
理論をしらずに実践を上手にこなすのは難しいし、その逆もしかり。

初心者スレは初心者を歓迎するという空気があるし、そういう名前がついていれば、
初心者も安心してレスできるだろうし。十分、役割はこなしていると感じる。

初心者スレ、なんでもありスレ、という分け方でいいのではないか？
そもそも初心者と熟練者の区別なんて、厳密にできない。基準は人それぞれ。
本人が初心者だと思えばそれでいいんじゃない。

>>912
まったく同意。過疎っているからメンヘル板は統合してもいいかなと思っているだけです。
認知療法以外の理論は初心者を混乱させるから別スレでという意見もあるから
それなら心理学板に立っているものをそれに利用したらどうかなと提案してます。
まあ人がいないから、なんでもありスレ、初心者スレと分けることもないとも思うんだけどね。


＞初心者スレは初心者を歓迎するという空気があるし、そういう名前がついていれば、
＞初心者も安心してレスできるだろうし。十分、役割はこなしていると感じる。

こちらに初心者スレを統合というより、初心者スレにこちらを統合した方が
いいかもしれないですね。

メンヘル板の方は別に過疎ってないよね。心理学板とは来る人の動機が違うと
思うので無理に統合する必要はないのでは。

心理学板自体、もともとそんな忙しい板ではないでしょ。

Paul McKenna（中井和哉）の7日間で人生を変えよう
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/healmusic/1166096922/l50x
http://www.paulmckenna.com/default.aspx?pid=1
Paul Mckenna - I can change your life
http://jp.youtube.com/view_play_list?p=64C6C4B9EA8FAC78
http://ja.wikipedia.org/wiki/7%E6%97%A5%E9%96%93%E3%81%A7%E4%BA%BA%E7%94%9F%E3%82%92%E5%A4%89%E3%81%88%E3%82%88%E3%81%86

http://uazu.net/sbagen/

NLPサクセスhttp://www.nlp-success.net/

７つの習慣
http://www.wink.ac/~ogaoga/hon1.html
人を動かす
http://www.din.or.jp/~honda/diary3-52.htm

他人のせいで怒ったり悲しくなったりするのは自分へのごまかし。
「誰それのせいで彼は怒った」というのは不可能だ。
この人は他人から出された刺激に対して怒りで反応することを
自ら選んだのであり，それは彼の怒りである…
と冒頭に書かれた本書に触れた時はガーンと頭を打たれたような衝撃でした。
その言葉は懐かしく、一度は葬ったもののずっと忘れられないでいた感覚でした。
原著の改訂版(1997)では本フレーズはカットされていましたが、
初版(1979)の訳である本書には感動＆多謝です。

>914
＞ メンヘル板の方は別に過疎ってないよね。
同意。本スレも、初心者スレも、それなりに回ってると思う。

どの程度の発言があれば「過疎／過疎っていない」と思うかは、
人それぞれの感じ方次第なので、議論で決着はつかないと思うが。

議論は本スレ、実践にかんする質問ー応答は初心者スレ、という既定路線でいいと思うのだが。
当初「とりあえず２本立てで試してみて、問題があれば考えよう」という話だったと思う。
現状で何か問題があるだろうか？

逆に現状の、議論は本スレ、実践にかんする質問ー応答は初心者スレ、の二本立ては、
ときたまいる「認知療法なんか」という人が初心者スレに混じると、
それこそ聞きたいことを聞けなくなる人もいるので、
「議論は本家スレでやってくれ」と誘導するように対処できるし、そうなってたと思うのだが。

というわけで、>907　にあがってる、

案２：今まで通りにする
案３：「実践専用・初心者優先」と「なんでもあり」に分ける
　　　（案２より実践用のスレの制限を明確にした感じ）

に一票（って二票か）。

俺は案３だけど、一本化したらどうかという意見もあったからね。
改善要求もあったし。
とりあえずｐａｒｔ８は統合して不便があれば９でまた分けてもいいんだけどね。

3の場合「なんでもあり」はメンヘル板でなくてもいいかなと思った。

一本化についてはメリット･デメリット分析をすればいいんジャマイカ？

【メリット】
レスを引用したレスが容易になる（別スレからの引用は面倒）
どちらに書いたらいいかで迷わない

【デメリット】
質問と議論でスレが混雑する可能性
スレが荒れたときに書く人が減る（別スレがあると重宝）


個人的にはデメリットのほうが大きいように感じる。
スレが大荒れしたときは鎮静期間（笑）が必要かもしれんし。

心理学板のスレは明らかに過疎だぬ

自尊感情と自信って同じかな？

>>921
自信が何を指すか解釈によって人それぞれに違うんじゃないのかな。

私なりの解釈で参考になるか分かりませんが
いい部分悪い部分を含めて自分を信じることができる自信なら自尊感情と近いかも。
自分自身を信じるみたいな。

得意分野だけの自信ならば自尊心に近いんじゃないのかな。

今までの流れを見ると、程度の差はあれどスレを2つにするってのは、OKなのかな。

このスレも、あと80レスくらいだからなあ…。質問も滞るだろうし（レスを消費しづらいだろうし）。
結局のところは既存路線でも構わないのだろうか？

フィーリンググッドも難しいね。これｗ　

P５８９　自分の気持ちを表明することを妨げる１０の態度

６　自尊感情の低さ

７　自分中心主義

説明の書いてること、ほとんど真逆ｗ
どっちやねん！！！って思わずつっこんでしまう。　こういうのおおいんだよな。禅問答みたいな。

つーか、怖いね。認知療法って。自分の今までの人生観自体を否定されるような考え方
がいっぱいあるから、自分が別人になりそうで少しおそろしあ

国語力が低い人には独学は危険かもしれない。

いや。的を得てると思うが。仕事の成果と幸せは関係ない、というのはなかなか受け入れ
られない、というか今の日本の常識と真逆すぎるだろ。ある意味すごいアナーキー。

幸せや常識は、考える対象となる範囲（自分、周りの人、自分とは関係ない集団、
国家単位（日本）とか）で結構違ってくるような気が。

認知療法を、人生観を否定されるものと見るか、改善するチャンスと見るかは、まあ、
どちらもありうるのかなあ？？
ただ、個人的には、認知療法って、行き過ぎたところを直しましょうよ、くらいの感じ
じゃないかな、と思う。

>>928
中庸、ニュートラルか。なかなかそれが難しいんだよな。
認知療法ってシンプルじゃないんだよな。おれの小ぶりな脳みそでは、よく混乱する。
しょっちゅう解釈がかわるからｗ　

最近、自尊感情とは、まわりにあまり迷惑をかけない範囲での自己満足追求によって
生まれるのかな？と解釈している。でも、一週間後にはまた変わってるかもしれんけどｗ

空気をできるだけ読む自己中。

、

２スレでいくなら、片方のスレタイは、こんなの？

認知療法・論理療法【実践専用・初心者優先】８

両方とも少子高齢化過疎スレなんだし、一本で十分だろ

>>929
｢中庸｣に関してはメラニーフェネルが面白い喩えを書いてるよ。
（出典：自信をもてないあなたへ）


【裁判に喩えると…】

被告人―――自己概念

検察官―――ネガティブ思考―――自己概念に不利な証拠ばかり挙げ、有利な証拠を無視する

弁護人―――ポジティブ思考―――自己概念に有利な証拠ばかり挙げ、不利な証拠は無視する

裁判官―――認知療法―――すべての証拠を検証し、公平で中庸な評価を下す


認知療法を実践する際には｢裁判官の視点｣に立つことが大事なんですね。
とかくポジティブ思考と認知療法は混同されやすいが
この喩えはその違いを端的に表していると思う。

自分に対して、過剰弁護でも過剰批判でもなく、ただ冷静に見つめるってことか。
腑に落ちるな。

出典とか書いてあるとありがたいよね。

弁護人がポジティブ思考か。
ポジティブ思考も光市母子殺人事件の弁護人のようになると危険だな。


スレはもう既に一本化になってんじゃないの？不便が出たらまた分けるとか。

次スレは
認知療法・認知行動療法・論理療法・行動療法　【質問回答・初心者歓迎】　Ｐａｒｔ８
みたいなのは？
認知療法学会と行動療法学会も今年合同するみたいだから行動療法も入れてもいいよね。

>>933
過疎スレだと感じるんだ？　過疎だから、一本化がいい訳ね。

>>919　の　メリット／デメリットの分析
と
>>923　の　「今までの流れを見ると、程度の差はあれどスレを2つにするってのは、OKなのかな。」
「質問も滞るだろうし（レスを消費しづらいだろうし）。 」
という発言もあったんで、

２スレ案なら、新スレ（実践専用・初心者優先スレ）を、もう立てた方が、
今進行中の議論の邪魔にならずにいいかと思うんだが。

>>937
過疎スレです。一本で充分。そう感じるんじゃなくて、事実です。
だって何年も前から居て、冬になると沈没しないようにするのが面倒なスレです
今日は特別人が多い様ですが、これが毎日だと思わないで下さいね。

こちらでも初心者の質問受け付けているからねえ。片方でも議論していたし、すみ分け出来ていない重複スレだから
一本化じゃないのかな。

冬になる人がとがいなくなるのは毎年のことなのか…

まぁ状況は常に変わるわけで。未来が過去の繰り返しとは限らないが。

>>934
自分に公平な判断か。なるほどね。

裁判といえば少しずれるけど、認知療法って完全に習得したら「善人」になる思想な
のかな？結果的に。それとも善人にも悪人にもなりうる思想なのかな？
善人、悪人の基準は凶悪犯罪とかすることだと定義して。

今は冷静に読めるけど、精神状態が悪いときに適切な合理的思考するのは至難の業だよ
訓練が足りないのだろうが

>>941
たいていの場合凶悪犯罪や法律違反は法的罰と精神的重圧を呼ぶから実利的じゃない。
ってことは、自然と法令遵守な生き方になって、外形的には善人になるのでは？

>>942
冷静に読める今のうちに、精神状態が悪くなるにいたる自動思考を思い出し
あらかじめ合理思考を用意して目に見えるところに貼っておくとか。
過去の自分のコラムなどをみればある程度自動思考のパターンが見えてくるかも。

ありがとう

>>934
メラニーの本　おもしろいね。バーンズの本では難解な概念も易しく書いてるね。
シンプル版というか。うつの根本原因は低い自己評価と言い切ってるところがわかりやすい。
認知の歪みとかいわれても抽象的でよくわからない人でもすっきりするよ。

>>941
連続殺人犯・詐欺師・カルト宗教の教祖なんかは自尊心がとても高いと言います。
人を騙すうえで、自分への強い自信は重要なのかもしれません。

メラニーフェネルの本、いいわ〜。なんか世界がひっくり返った感じ。価値観というか。
すごい心が軽くなったしやる気もでるようになった。

スレッドを分けるかどうかについては、スレッドの途中でも可能だけど、
スレッドを統一するかどうかは途中でできないと思う。

ま、単に私が二個見るの面倒なだけだけど。

とりあえず、一個/二個にするメリットデメリットというか、予期を書いてみて、
実験してみて、結論を出せばいいんじゃないかな。

過疎ってるな

初心者スレはこのスレより、どうでもいいような（どうでもいいというわけではない）書き込みを気軽にできる雰囲気
があったような気がする。初心者だからこんな話題でもいいか、初心者スレだしみたいなかんじで。
だからこっちより向こうの方が動きがあったような気がする。

こちらでは真面目な話・硬い話みたいな雰囲気（必ずしもそうでもなかったが）があり、気軽に書き込みが
できなかったかもしれない。
一本化しても過疎る可能性もないとはいえない。

前にも言われているけど心理学板の
認知行動療法について、ってのもあります。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1165502718/

テンプレにある以下の書籍は現状絶版になってます

○生き方を変える大法則　小学館文庫
○性格は変えられない、それでも人生は変えられる―エリス博士のセルフ・セラピー
○いやな気分を打ち消す本　ワニ文庫
○論理療法入門―その理論と実際

初めての〜スレは、2007/10に立って、先日1000到達
ここは、2007/05に立って、950越え
合わせても、数ヶ月に1スレ程度かもしれない

>>952
心理学板とは住人の層が違うような
こっちはどちらかというと自助努力を含む板だし
学問的にやりたいひとは、移動してもらえばいいけど

カレーを食べて記憶力アップ…アルツハイマー予防に期待 読売新聞

　武蔵野大は１８日、米ソーク研究所との共同研究で、カレーのスパイスの
一種ターメリック（ウコン）から作った化合物に記憶力を高める効果があることが動物実験でわかった、と発表した。

　アルツハイマー病など脳疾患の予防などに役立つ成果として注目される。

　同大薬学部の阿部和穂教授らは、インドでアルツハイマー病の患者が少ないことに着目。
その秘密は食生活にあるとして、同国の代表的料理カレーに含まれる様々なスパイスの効果を調べたが、ターメリックに、
加齢などによる脳の神経細胞の損傷を防ぐ働きがあることを確認したにとどまった。
そこで研究チームは、米ソーク研究所がターメリックの成分（クルクミン）から作った新化合物「ＣＮＢ―００１」の効果をラットを使って調べた。

　その結果、ターメリック由来の化合物を飲むと、飲まないラットに比べて、記憶力が高まっていることが観察できた。
阿部教授は「新化合物は、脳の記憶にかかわる海馬部分を直接活性化している可能性が高い。
今後は、安全性を確認し新薬の開発を目指したい」と話している。

（2008年8月19日02時42分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20080819-OYT1T00040.htm

加齢にはカレーか

今２８で、自分の人生をこれからどうすべきか？悩んでいます。
会社をやめるべきか（今のままでは人生を無駄にする）、成功する可能性は低いけど
自分のしたいことに人生をかけるか（その結果周りに迷惑、心配をかけるかもしれない）
、したいことといっても複数あるのでどれにしぼるべきか？（二兎追うものはなんとやらで。）

本来はもっと早い時期に考えるべきことだったかもしれませんが、先送りし続けてきた
そのツケがいまきている感じです。自分より早く決断を下した人たちはどうやって
決断を下したのか？ほんとうにその勇気というか賢さには敬服します。

こういう症状、悩みに認知行動療法は有効でしょうか？単に悩みが軽くなるんじゃなくて、
合理的、建設的な決断をする上でプラスになりますか？

失敗を極端に恐れる生き方をしてきたせいで、今まで自分を試す機会、成長のチャン
スをことごとく捨ててきた感じがします。特に周りの生き生きと生きている知人を見ると。

明確な確証、勝算がないのに好奇心、興味、希望的観測、可能性だけで自分の
人生を決断するというのは、すごく無責任な気がするというか罪悪感を感じます。
そのせいで自分の人生において実験ができなかった、ということもわかっているのですが、
一度しかない人生だからこそ失敗したくない、という矛盾した気持ちも強くあります。
後がないという気持ち。　恥をかきたくない、中年になって知人、家族に恥さらすような
身分になりたくないという気持ちもあります。

惨めな失敗者になりたくない、物乞い、ホームレスになりたくない、タクシーの運ちゃんとか
、トラックの運ちゃんとかで低賃金で働く人間にはなりたくない、失敗したらそうなってしまう
のではないか？という恐怖があります。もともと自己評価が低すぎるのかもしれません。
しかし、このままではつまらない人生で終わってしまうと感じる。

だらだらと書いてしまってすいません。

>>956-958
このスレは体の障害、認知症（いわゆるボケ）障害のスレです。
あなたは健康体で、その上での思い悩みですからスレ違いです。

あなたはうつ「鬱」症になっていると思います。（私は医者ではありませんから、不正確です）
精神病院又は総合病院に行かれた方が良いと思います。
精神病院というと引かれると思いますが、やまい「病」を治す所です。行って心も健康体になりましょう。
それの専門所ですから、積極的に活用しましょう。
再度書きますが、私は医者ではありませんから、不正確です。
やまいを治す所を活用しましょう。元気になりましょう。

認知症は板違いでは
ここはメンタルヘルス板です

【アルツハイマー】認知症・痴呆【脳血管性】Part3
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/body/1213931780/

>>959
勘違いされているみたいですが、ここは認知症（ボケ）の話をするところではありません。
「認知療法」の話をするところです。グーグルなりなんなりで検索してみてください。
まったく別物ですよ。

>>960
サポート、ありがとう。

>>961さんも、私の間違いを訂正してくださり、感謝です。

>>959
？何いってるの？９５６−９５８は、典型的な認知の歪みじゃん。　
先読み、白黒思考、ラベリング、否定的予測　認知療法の対象そのもの。

医者じゃないなんて言い訳しながら、でたらめ書くなよｗ

>>964
いや、>>959さんは、ここを」認知症（ボケ・アルツハイマー）」のスレと勘違いしてただけみたいよ。

今まで初めての〜スレにいたんだけど、なくなっちゃってこの上級者スレ読み始めたんだけど
上級者もたいした会話してないね　(´・ω・｀)

>>965
つか、>>959は認知症だけにボケをかましたんだろ、たぶん。

>>966
別に上級者スレでも無いと思う。>>1によれば「初心者・専門家にかかわらず」だから。
どういうのがたいした会話なのかは分からないが、話している当人たちの役に立てば
それで良いんじゃない？

>>956
認知療法は知っておくと後々色々な面で役に立つと思います。先送りなどの対処法もあります。
まあ認知療法の本ではなく論理思考関係の本をよんでもいいと思いますが。

ただ何となくですが、書き込みから否定思考が読み取れるような気がします。
その思考故、会社を辞めても辞めないで続けていても後悔しそうな気がします。
生き生きしている人は自分を信じ肯定しているから生き生きしているのではないでしょうか。
その思考を変え自己肯定感を高めたいのであればそれこそ認知療法は役に立つと思います。

>>966
別に上級者のスレじゃないよ。初心者スレだと質問の邪魔になるから雑談用隔離スレになっている。
初心者スレの方がむしろ本スレのようになっていたかも。

本気で認知療法が身につけば失敗してドカタになろうが
タクシーの運ちゃんになろうが、諦めずに生きていけるだろ。

>>958
好きにしなさい。

行動療法してるんですけど、
全然、予期発作来るので困っています。
行動療法って、苦手な場所に行くだけでいいんですかね？

>>971
行動療法はよく知らないが、なんかちょっと違うような気がしなくもない。
発作が来る前に予期不安みたいのないの？「
「なんだか発作が起きそうだ」とか「またくるかも」「もしかしたら・・・」みたいな。
その思考をつかんでそれに対する合理思考みたいなものを作ってそれを確認するため
不安の低いところから徐々に実験して発作が起きないことを学習していくんじゃないの。たぶん。
実験の前に合理思考みたいなものを自分に言い聞かせてみたりしてみるとか。

専門家の指導のもとでやっていないのかな？

>>903
ある。
まずは「いやな気分よさようなら」「「うつ」を生かす」等、
このスレのテンプレにあるような本を読むといいよ

バーンズの本は細かくて具体的なんだけど、逆に細かすぎてポイントがつかめないな、という
感覚、頭がクリアにならない感じがあったんだけど、メラニーの本はそのへんのつっかかりを
綺麗にとってくれた。今、自分のライフスタイル、考え方、行動パターンが劇的にかわりつつある。
たぶん人生も大きくかわる予感がしている。

メラニーの自信をもてないあなたへで、生きるためのルールが子供のころ作られるとい
うのがあって、最初、わけのわからないことを言ってるんだ？この野郎みたいな
感じだったけど、実際に自分の記憶をたどってみたらそのとおりだったので、それに
気づいたときに背筋がぞくっとしたｗ

性格は遺伝ではなく親の認知（事物に対する反応）を学習してきたものだと最近思うようになってきた。

認知療法にかけてみたくて、本も買った。
分厚くてびっくりしたけど、、必死で読んだ。
鬱だからなかなか理解できないけど、少しずつ。

でも、自動思考とか、合理的な反応がうまくかけない・・・
うまくかけなくてより焦ってしまう・・・
やっぱり本だけの独学じゃ無理ですかね？

>>975交流分析や再決断療法と同じですね
あの、どんな記憶が性格形成と結びついたのか
よかったらおしえてください

>>977
俺は独学だったよ。鬱だと理解力記憶力が落ちているからね。
本を全部読んだと思ったら4分の1しか読んでなかったりとか後で気づいたりもしたけど、それでもなんとかなった。

最初から上手く出来る人はいないんじゃないのかな。

とりあえず自動思考を捕まえることから始めてみたらどうかな。
俺なんか頭に浮かぶものは全部自動思考だくらいに思っていたよ。
捕まえられるものだけでも捕まえてみたらどうだろう。それだけでも効果はあるんじゃないのかな。

自動思考を捕まえるのは感情に注目してみるのはどうかな。この感情を引き起こした「考え」は何だろうとか考えてみるとか。
頭に浮かんだ考えを文章にして否定的な言葉に注目してもいいよね。

例えばあなたのレスからだと
【でも】、自動思考とか、合理的な反応がうまく【かけない・・・】　　（でも〜でない）
うまく【かけなくて】より【焦って】しまう・・・　　　　　　　　　　　　　　　（ない、焦る）
【やっぱり】本だけの独学じゃ【無理】ですかね？　　　　　　　　　　（やはり無理）

分からなければここで訊いてもいいし、認知療法をやっている病院を探してもいいんじゃないのかな。

>>977
バーンズの本ですか？　個人的にはあれはいい本だし、マストアイテムだと
思うけど、ただあれは辞書みたいなもんで詳しすぎて、初心者が全体像をつかむ
にはむいてないと感じます。より詳しく知りたいときに調べるときに使うというのがいい
使い方というか。もう少し中身がまとまっている薄い本（やる気をそがない）を読まれて
はいかが。

大野裕のこころが晴れるノート、メラニー・フェネルの自信をもてないあなたへ、とか他にも
テンプレにいい本があります。

分厚いのを読むのがきついなら、論理療法の新書がおすすめ。

いやな気分の整理学 論理療法のすすめ

なら薄くて分かりやすい。

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/dog/1216622435/
上のスレの>>795にあるような親身のあるアプローチというのは
その相手が難しい人間であるとしても　何かよきアプローチがありますでしょうか

>>795は　前後を省き部分的に書くと

>>殺戮性向の人（一人の人です。大勢いるわけではありません）は、
「人に憎ませることでアイデンティティーを保持する」段階を脱しつつあると感じています。
自分の中に作り出した複数のキャラクターにとって必須だった情念や知識や行動規範を
生身の一人の人間にどう統合するのか。結構大変な作業じゃないでしょうかね。
あなたはあなたの良かれと考える仕方で説得なり見守りなりしてやってほしい。
親身な言葉は届くと思います。　

です　

BAI って何？　興味あるな

おぼっちゃまくんの口癖

>>982
・・・
カール・ロジャースの本を読んで彼の技法を読んで試してみると効果があるかもしれない。
ミルトン・エリクソンの技法もいいかもしれない。
きっといいアプローチ方が見つかるよ。

ありがとうございます>>986は認治療法のかたですね？
本屋に ありますね

あ〜　いますごいむかついている。久しぶりに、すげぇいやな奴にあった。しかも
簡単に切れる関係じゃない。どうしよう。罪にならない銃があるなら打ちたいくらいだ・・・

>>988
長く付き合う関係なら。
怒った瞬間怒っている事に気づく→時間を置く。
勝手なルールを他人に押し付けていないか考えてみる→たぶん大抵の問題は許す・流す方向で。
どうしても許せない、改善が必要なら→話し合う。

最終的には他人は自分の所有物じゃないので、譲った方がその問題から自分が離れられます。

問題は、相手が自分に対して恣意的なルールを押し付けることが
トラブルの原因となっている場合ですよね。

そういう場合は、どれだけ自分の認知を改善しようが、相手がそれ
をやめない限り問題自体は改善されないまま残ってしまう。
また、譲れば譲っただけ、相手に支配されてしまうわけで。

かと言って、やんわり断っても無視する人が多く、強硬に断れば
問題が悪化してしまう場合が多い。
下手すると、イジメられたり犯罪の被害者に遭ったり。
ホントに、価値観が多様化すればするほど、人付き合いは難しい。

>>990
話し合うしかないでしょうね。

自分でトリプルカラム法をやろうとしたとき、自己批判的な感情はかけるんです。
（書けているつもりだけなのかもしれません、もちろん）
で、それがどのような認識のゆがみなのかも、これかなぁ、って
当てはめることは当てはめられます。

でも、やっぱり、合理的な反応ってやつを見つけられないのです。
現在の自分は自己批判的な感情でいっぱいなわけでしょ？
で、それが自分では普通だと思ってしまっている・・・。

そこから、合理的な反応をどうやって見つけ出せばいいのか、わからないんです。

たとえば、
「自分はすぐに焦ってしまって手につかなくなる」という自己批判を書いたとき、
合理的な反応ってどうやって書けばいいと思いますか？
思いつくのは、「焦ったってしょうがないじゃない」とか
「あせらず、一歩一歩やるしかない」なんですけど、
これって、合理的な反応っていえるのでしょうか？

皆様、、ご教授ください。

■認知療法参考リンク：
CBTセンター「2ちゃんねるの認知行動療法関連スレ」
http://blog.goo.ne.jp/gestaltgeseltz/c/117d129b2ccb1915096987200c207bc9

日本認知療法学会 http://jact.umin.jp/
認知療法　　.　　　　http://www.y-sinrisoudan.ne.jp/cognitivet.html
認知療法とは　.　　 http://www.nakaoclinic.ne.jp/mental%20health/mental10.html
認知の歪みの定義 http://page.freett.com/marlin/ms_hp_thera3.htm
認知の歪みの定義 http://www.nakaoclinic.ne.jp/mental%20health/mental100.html
認知行動療法　　　 http://www.deborder.com/cbt.html
パニック障害にも　. http://www.yomiuri.co.jp/iryou/saisin/sa322501.htm

■論理療法参考リンク：
http://www.pat.hi-ho.ne.jp/soyama/gakusyuukai/siryou/7-2ronriryouhou.htm

■お役立ちツール：
Excel用シート　　.　http://psych-toolbox.hp.infoseek.co.jp/CBT/
ＣＢＴセンターの道具箱　http://www.geocities.jp/cbtcenter/material.htm
メンタフダイアリー　https://www.mtop.jp/pr/mentough/Introduction.html

ああ、貼るところをまちがった。

次スレ

認知行動療法・論理療法８
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1219494254/

次スレのテンプレ、あとはお願いします。書き込めない。
>>10の4行目以降。

>>995

あー、ごめんなさい。>>１０全部を新スレに貼ってしまいました。orz
ちなみにテンプレって何スレまで？

埋めちゃいます

うめ

うめ

１０００

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。