【執念】アスペルガー症候群を研究するスレ Part2

このスレッドは、本スレが荒れて議論が進まないことを嘆いて立てられました。
アスペルガー症候群の当事者を含め、ASに興味がある人は誰でも参加できます。
アスペルガー症候群について、論文や噂について語るのはもちろん、
知能検査や各種診断などについても考察していきます。

・客観性や理論性を欠いた罵りあいは避けましょう。
・荒らしや煽りなどの議論の妨げになるものは無視しましょう。
・議論に関係ない話題はなるべく無視しましょう。

前スレ
【執念】アスペルガー症候群を研究するスレ
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1163682856/

2

１おつ！

前スレ読んでて思ったこと

わたしは、人に対して「死ね」って思うことはある。
実行しないのは、法律に反しているから+その行動が、生きる世界に対して及ぼす影響、
おもにデメリットが大きくて、得られるメリット（その場の満足を得られる）に対わないから。
口にすることがないのは、言われた相手に同調してしまって自分が苦しくなるから。
ルールに反する＝悪、ルールに協せない＝悪、とはならない。
この辺、もともとパニックやら感覚過敏やら運動障害やらがあって、ルールに合わせることが
難しかったことや、高校生あたりになって現代思想系の本にはまったのも切掛けかもしれない。

赤信号でも、車が通らなければ渡るけど、万引きとかは絶対にやらない。
「他人が苦しいことはダメ」っていう、それ自体が自分ルールかもしれない。
つーか、この間、某テレビ番組の人間関係指数テストをやってみたら122だった。
分析して理解すること、同調に近い形で共感（共感？）することには長けたけど、
今度は自分がどこにもいない……って、ドナ・ウィリアムズに近いタイプなのかな。
あの人の手記は原題に強い共感をおぼえた。どこにもいない、誰でもない。

散漫な書きかたになってしまったけど、何が言いたいかというと、
一口にASの診断を受けたと言っても色んなタイプがいるんだから
画一的に扱うのは辞めて欲しいなと。
ある種のタイプのASが「自分こそが」ってなってしまうのは仕方ないと思うし、
心情的には理解できるし、ある瞬間までわからない事だと思う。
だけど、「知る」側の人には、それが全てではないと知っていて欲しい。

自分も「死ね」って思うことはあるよ。特定の誰かに強い恨み、じゃなくて
ひとつの記号として「氏ねｗ」みたいな感じかな。
だから自分がもしアウトプットするならば殺人みたいな積極的な意味ではなくて、
例えば耐えがたい音や匂いを発する対象物に対して「消えてくれたらいいのに」という
意味で使うことはあるかもしれない。直接誰かに言ったりはしないけどね。

誰かが「死ね」と言う言葉を言った場合は前スレ992さんの判断基準とほぼ同じ。

>>4
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1163682856/992を書いたものです。
あなたのような意見を待っていました。

前スレで書いた
＞例えば、ちょっとでも何でも、「氏ね」と思って言ったのなら、
＞あなたはそういう人になる。冗談も本気も区別しない。本当は冗談か本気か
＞なんて分かる訳ないから、あなたの口から出た言葉が全て。
＞信号無視も、たばこのポイ捨ても、万引きも、殺人も、全てが平等に「犯罪」。
＞小さくても大きくても、犯罪は犯罪。

は、決めつけ過ぎに読まれますよね。反省します。自分としては、全員が
こうではないと理解はしてますし、飽くまで例えばのつもりで
書いただけですが、そうは読めませんよね。
あなたが書いたように、マイルールと書くべきでした。

その上で質問ですが、

「ＡＳは、マイルールの中で０と１しか無く、
自ら修正して、社会的にある程度の修正は効いても、根っこは
どこまでもデジタル。常に細かい事を判断し、動いている」

これは、全てのＡＳについて言えるのではないかと考えてますが、
あなたは違うと思いますか？

>>6
>>4ではありませんがレスします。

> 「ＡＳは、マイルールの中で０と１しか無く、
> 自ら修正して、社会的にある程度の修正は効いても、根っこは
> どこまでもデジタル。常に細かい事を判断し、動いている」

私にとって、この一文はあてはまります。
「アナログ(定型)に限りなく近づくべく、解像度を限りなく上げねばならない」と考える
ディジタルな存在です。

定型の方のアナログさ加減は、正直自分の理解の範疇外にあります…

好意的に区別するときは定型（発達者）
皮肉交じりの時は健常（者様）

って感じかな

誤爆(つд・)

>>8
いや、このスレの趣旨としては有益な誤爆ではないかと。

個人的に追記させて頂くとしたら、
>好意的に区別するときは定型（発達者）
>皮肉交じりの時は健常（者様）
　↓
　好意的または(価値判断なしに)フラットに述べるときは「定型（発達者）」
　皮肉まじり(または自嘲的、自虐的)に述べるときは「健常（者サマ）」
って感じです。

ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ
　ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ　　ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ
　　　　∧_∧
.∧_∧( ･ω･)∧_∧
( ･ω･)Ｕ))　.(･ω･ )
　⊃)) >>8((⊂
.∧_∧∩))((∩∧_∧
(　　　)　　　　.(　　　)
ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ

きにするな。

うーん、良く分からんのだが、ASは「こいつぶっ殺してぇ〜！」って思わないの？
気に入らん奴をぶっ殺す様を頭に思い描いて少しでもすっきりしたりはしないの？
だってマイルールって言うけどさ、法律とかの既存のルールとは一致しなかったりするんでしょ？
ならば、
「自分にとってありえない不条理を押し付ける奴は死ぬべき存在だ（けど割りに合わないから実行はしない）」
ってマイルールもありえるんじゃないの？

>>12
話題に直接関係ないかもしれないが、
人はおかしいから笑うのか、笑うからおかしいのかという問題がある。
まあ、結論としては、感情を表面に表すことで
感情を再確認しもっとおかしさが続くようになる。
つまり、怒りを発散させようとする行為自体が、
怒りのレベルを高める要因になってしまうということ。
怒りを感じても、それを感じずに受け流した方が意外にストレスにならない。

怒りを感じるよりだったら、無理やりにでも笑ったほうが良い。

まあ、実は人生の中では
ありえない不条理ほど面白い（興味深い）ネタはないと思うのだが・・・。

それにだ、誰かが消えたって感じた怒りは変わらないだろう。
それよりだったら、じかに「何かに対して怒ったこと」を見つめて、
これから怒りを覚えないようにすれば良い。

人と協調していくのは疲れた。
空気なんか読むものじゃない。
暗黙の了解なんか糞食らえ！！だ。
何故、こんなつまらない社会になったのだろうか？
偉い人の言う事は全て正しいのか？
正しいと思った事は全て壊されていく。
何故、人はこんな狂った世界を平気で生きていけるのか？
平和だったら何でも我慢するのか？
六十年以上平和だったおかげでこんな狂った世界が当たり前になっているのが納得できない。
特に朝鮮や中国の言いなりになっている事に不満を感じる。
市民団体のような怪しい団体をのさばらしているのが理解できない。
こんな理不尽な世界はおかしすぎる。

>>13
あーちょっと2行目が余計だったな俺のレス。
これは俺個人の話で、そうしないと余計ストレスが溜まるんだ。
＞怒りを感じても、それを感じずに受け流した方が意外にストレスにならない。
なんてことは絶対になくて、きちんと不条理に対して怒りを覚える自分でい続けないと、
余計自己評価が下がって自分にストレスを感じるんだ。
でもAS研究とは関係なかったな。スルーしてくれ。

要は許せない不条理を押し付ける奴とかに怒りを感じ、
その最高形として「殺意」を覚えないのかな、と思ってね。
要はマイルール次第なんだし、マイルールは無限のパターンありえるんだから、
殺意を持つことくらいありえそうに思ってね。

>>15
不条理を起している事象には苛立つが、それと押し付ける奴はまた別物。
さらに殺すというパターンはもっと別物。
一段一段に引っ掛かるところがあるんだが。
よく短絡して飛び越せるものだと思う。

不条理なルールに従って行動する人には苛立つが、悪いのは不条理なルールであってその人は守ってるだけでしょ。
不条理のルールがそいつの中だけのものだと、押し付ける奴の事も腹立つけど、
直接的な状況は今の押し付けられている状態であって、押し付ける奴はその先に居るわけで、
怒りは間接的に居るそいつに行く前に、直接的に自分が居る状況に対して発生する。

アスぺ同士って仲良くなれるの？
それとも反目しあうの？

>>15
仮に殺人計画を思いついたとしたら、それを実行して計画通りコトが運ぶのを確認しなければ
スッキリしません。そういう想像をして気分転換はかれるのは健常の特権なのかな？
もちろんそんなコトするわけないし、する気もないことを想像するのは余計モヤモヤするから
普通はしません。

というかね、他人なんてどうでもいいんですよ。不快な人間がいたらそいつにどうこうする、という
ようなことを考えるよりも、不快な人間に会わないですむようにするには？　不快なことをされない
ためにはどうすればいいか？　など自分のことしか考えません。

>>17
まぁ基本的に相手に興味持たないだろうね
興味の対象が同じなら仲良くするかも？

>>15の、怒りを感じても、それを感じずに受け流した方が意外にストレスにならない。
「何かに対して怒ったこと」を見つめて、 これから怒りを覚えないようにすれば良い。
はとても参考になった。
ら、訂正されちゃった。
０か１かって発想は完全主義に多いと思うんだけど、アスペの人は、死ねまで思っちゃうの？極端って事？

>>19　>>12はASに聞いているくらいだからASじゃないのかもしれんぞ。

他のスレより死ねって言葉が何度も出ていたので気になりました。たまたまですね。

死ねってレスしてんのは定型の煽り屋じゃないか？

多いとは思うが

>>12
アスペな俺も>>16だな。現象＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞人、な訳。
だから、同じ人でも、良い事すれば良いと思うし、悪い事すれば悪いと思う。

俺が思うに、アスペはだいたいの人が、そんな感じだと思う。
同じ相手でも、良い事悪い事別々に評価すると思う。だから多分定型さんから
見れば、アスペはすぐ手のひらを返すように感じるかもしれないね。
それは「その人」を見ているのではなく「その人が行った行動」という現象を
見ているから。

と俺は思う訳だけど、アスペの人で自分は違う、て人が居れば教えてほしい。
認識を改める。

>>23
ASですが、違いません。同意します。
「その人が行った行動」が、自分の中において「その人像」を形成してゆきます。

>>17
個人的に…
アスペ同士が仲良くなるのは厳しいと思う

目を合わせずにボソボソ話し
話題はずれまくりで言葉のドッヂボール
揚げ足とりあって相手は私が嫌いなのかな？と自滅
この一連に双方何の悪気もない

蛇足だが
アスペと相性いいのは優しい定型
ただこういう人はあんまり仲良くはならない
意外と仲が深まるのは
屈折してないB型性格の人だと思う

関係ないけど、積極奇異のアスペが二人居るところを想像して笑ったｗ

趣味が共通してて仲の良いアスペは何人か居るけど・・・。
定型の人づきあいみたいに頻繁に連絡を取り合ったりはしないから
はたから見れば仲良しさんには見えないかも。

俺アスペだけど、普通の人と話しててもなんか話す内容が無いんだよね
趣味が合わなさ過ぎて
まして他のアスペとなんてもってのほか
やっぱ一人が1番心地いい

なんだろな、俺職場で輪番で宿直やってるけど（派遣だけど）、
アスペっぽい社員さんとばかり当たるｗ　はっきり聞いた訳では無いけど、
「あ、その行動分かる」て人と当たる、て意味。

で、俺としては苦もなく一緒に仕事できてるよ。相手の人はどうか分からないけど。
お互い、自分のすべきと思う事をただするだけで、仕事上支障無い限り、
相手に求めるものは無いから。定型ぽい人から「○○さんと合うのは君だけだよ」
とか言われる事もあるしねｗ

これは俺が受動型からかもしれないね。自分から主張する事はそんな無いし、
受けたことを仕事として割り切れば、大してコミュニケーションの困難は無いから。
片方でもそうなら、特定の状況では、アスペ同士のコミュニケーションも
うまくいくんでないかな？プライベートだとどうか分からないけど。

一般的には、嫌いな人の行動は全部嫌いな人が多いと思うけど、私は大嫌いな人でも「でもあの人はこういういい所はある」と冷静に受け止める事が出来る。
これはアスペと関係あるの？ない？？

>>28
そもそもプライベートでの人付き合いなどないだろ

あるとしてもイヤイヤつきあってるワケで。
AS同士ならそういう意味での束縛とか同調とか起きないだろうな

去年診断受けたＡＳだけども、
ＡＳってほんとにマイノリティなのかな？
特性が根本的に解決しようがないから、
いくら診断してもおｋみたいな感じで診断出されまくってないのかな？
自分の感覚では最近のワカモノってアスペ的要素持った人、
多いんじゃないかと思って。
少年事件がやたらアスペの犯行って報道されるけど、
犯罪犯した少年の動機とか、ゆってることとか思考？なんか、
理解できる感じするし、
これって自分がＡＳなせいじゃなくて、
みんな結構共感できる傾向持っているんじゃないかと疑う。
空気読めないとか、普通に、誰も空気なんて読めないよね？
普通に人のこころなんて読めないから、
全部その人の心的現実で、事実じゃないよね？
自分は、人が何を考えるか、想像しまくるので、
簡単に選べないけど、選んだらそれは心が読めたことにならないの？
根拠のない話ばっかですが、
なんか、典型的なアスペって少ないけど、
アスペ風味は多いと思って、
ここにいるのはアスペ風味の人ですかね、自分含め。
アスペがアイデンティティになってませんか？

>>12
自分は＞「自分にとってありえない不条理を押し付ける奴は死ぬべき存在だ
（けど割りに合わないから実行はしない）」 ってタイプかなー。
>>31
もともと日本人にはアスペ傾向の人間が多いと思っているんだけどね。
今までは職人気質が尊重されてきたり、他人と違っていることを許容する風潮が
あったり、しつけによる社会のルール遵守の気風が強かったりで
アスペがさほど目立たなかっただけじゃないかと思う。
今は妙に他人とのｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ能力ばかりが強調されて職人気質のアスペは辛いし、
アスペにとっては刷り込みが期待できる幼少期の躾こそ大事なのに
それを放棄する親が多いし、空気嫁などという自分勝手な自称健常者様は多いしで
アスペにとってはアスペによる行動を目立たなくするような環境じゃないから
変に目立っているだけでは。
特に最近は個性の尊重とやらを叫ぶほど没個性の世の中になってる。
それから犯罪者が軒並みアスペになっているのはただの流行。
一昔前の人格障害なんかと同じで、罪を軽くするために弁護士が鑑定者に
アスペの結論を出すように仕向けているだけ。
アスペが減刑の理由として認められなくなればアスペの犯罪者は減るよ。

>>29
もしかすると「嫌いな人の行動は全部嫌い」なのが普通（定型）みたい。

私も「あの人は○○したからいいところもある」
というふうに、私が一個一個の行動に振り回されるのが
とてつもなく変だと定型の人に不思議がられた。
どうも、その定型の人も、はっきり論理化できないまでも
「どうしてキミには人物トータルとしての他者把握がないのだ」
というようなことを指摘していた模様。
当時、アスペに関する知識がなく、
私としては逆に相手が何を言っているのか理解できなかった。

この食い違い、森口さんの２冊目の本にも描写された希ｶﾞｽ

「嫌いな人の行動は全部嫌い」なんだとしたら、定型の人が思い出を美化するのも
頷ける気がする。
自分は記憶のひとつひとつが鮮明でバラバラ過ぎてトータルで美化出来ない。

そうね。
そして定型は「好きな人の行動は全部好き」
まったく同じ行動をしたとしても好きな人なら許されてキライな人ならば許されない。

>>35
> そして定型は「好きな人の行動は全部好き」
> まったく同じ行動をしたとしても好きな人なら許されてキライな人ならば許されない。
ああ、確かにそんな風に見える。
改めてこうやって文字で書き起こされているのを見ると、
定型って実に非合理的で、首尾一貫性ゼロなのね。理解できない。
そんな奴らにこっち(AS)のことをがちゃがちゃ言われたくないって感じ。

ま、そんな連中に無理矢理合わせていく事が僕らの生涯の仕事なわけだけどね。

>>36
でもまぁ、「好きな人の行動は全部好き」って方がコミュニケーションの
摩擦が起きなくて苦労しないだろうし、良いなとは思うよ。

そういう状態に近づく方法として、「相手の好きな面に着目し、他はこだわらない」
をこだわりにするようにしている。俺は相方居るけど、基本的には相方の要求に
何でも答えて、優しいとか言ってもらえてる。

それでも、マイルールに抵触する事にはやっぱり不機嫌な態度を出してしまって、
それが普段と相当ギャップが激しいらしいから、それに相方は困惑するらしい。
もっともギャップが激しいと言っても、表情とか態度がまるで違うってだけで、
暴れたりはしないｗ　でも「敵にされたのかと思った」と言われるくらい、
態度が違うらしい。リアルタイムでは「そんなに酷い」とは、自分ではよく
分かって無い。

それに気付いてからは、マイルールに抵触する事があったら、感情を出す前に
理性的に判断しようと努めている。だいたい、マイルールに抵触→不機嫌な
反応というのも、「不機嫌な態度とはこんな感じ？」と自分の中で作った
パターンだという事は分かってるから、変えようと思えば変えられるし。
時間はかかるけど。

以上から、マイルールに抵触した時の反応を意識的に緩和させていけば、
コミュニケーションも大して摩擦無くなり、なおかつ好きな人の行動に対しても
盲目的にならず、いざという時理性的に対処できるんじゃないかと思う。

長々とすみませんでしたが、要するに、

「アスペの態度が場合によって違っても、相手の行動に対して反応してるだけ。
　相手に対して含むところは何も無い。」

と、俺は思ってます。

相手「私の事嫌いになった？」
アスペ「いいや、好きだよ」
相手「じゃなんでさっきあんな怒ったの？」
アスペ「ああされるのは大嫌いだから。でもああされなければ好きだよ」

て事になっても不思議では無いと思って良い．．．と思います。少なくとも、
俺はそうです。アスペが「好き」と言ったら好きなのです。例えマイルールに
抵触して怒った後でも、「好き」と言ってるうちは好きなのです。
でも「嫌」と言ったら、本当に嫌なのです。

そういう風に考えてもらえば、定型発達の人がアスペと話す時に、少しは
話しやすいのではないかと思います。

但し、アスペにとって嫌な行動を積み重ねていけば、「嫌な事をする人」と
アスペに認識されて、避けられると思います。
まぁそれは定型発達の人でも同じですよね？

．．．と俺は思ってますが、自分は違うって人はツッコミ入れてください。

いろいろ参考になる意見ありがとう。非常に興味深い。

>>20
もちろん定型。だがAQテストは閾値を超えて40点くらいいくし、やっぱいわゆる「普通」ではないんだろう。
例えば2ちゃんのレスにしても、ここみたいにアスペ的レスをしてくれると凄く分かりやすいし読みやすい。
他の「普通の定型」（へんな言い方だ）の人らの、あうんの呼吸のレスは分かりづらかったりする。

>>32
あなたはASなんだよね？他の人の意見を見ると、あなたはASとしては
かなり珍しいタイプということなのかな。診断の時にそういうこと言われたりしました？

>>23>>24>>29>>33>>34>>35>>36
ちょっと待って。定型でもそういう捉え方する人は多いと思うぞ？
好きな人だろうと嫌いな人だろうと、良い行動は良い。悪いものは悪い。当たり前。
俺は好きな人だからとか友達だからという理由で全部良いと評価することは無いな。
嫌いな人が良い行動してもそれを認めない、ということもありえない。
ただし、それを表面上どう表現するかは、当然生きる上での戦略が絡むからなんとも言えない。

>>36
そんなことはないでしょ。好きな人なら許す、というのは、単に自分の利益を最大化するという
欲求を、指針を、生き方を、「極めて合理的に」実践している。
内心その行動自体は許せなくても、その他のメリットが好きな人からは得られるので、
表面上許すというのはね。極めて戦略的で合理的で首尾一貫した態度だと思う。

>>39
何か分かるような分からないような。その会話は定型でも十分あり得るとおもうんだけどな〜。
でも>>23の言う、現象＞＞＞人という感覚なのはなんとなく理解。あくまでなんとなく。

↑スレの特性上、誤解も多いみたいなので一応明確にしておきますねｗ

１からざっと読んでみたけど、ASの人が「定型」の思考や心理を理解しようとしても、
AS特有の理屈に当てはめて解釈するしかないということだよね？

それから、「定型」の健常者は、白か黒かだけじゃない曖昧な感情や評価があって
過去の経験・情報を蓄積して総合的に相手の真意を読み取るものだけど、
ASにはそれはできないということで合ってる？

>>42
アスペも、記憶の蓄積による判断はしますよ。
ただ、どっちか言うと定型さんが「印象を蓄積」して判断しているのに対して、
アスペは「経験と事実を蓄積」だと俺は思ってます。

ちょっと訂正。アスペは「経験と事実だけを蓄積」。

つまり、どんな時でも、経験と事実のみ検索して話したり問題を指摘するから、
定型発達の人が「こんな気持ちなの、分かるでしょ？」みたいに言っても
「いや、だめなのはだめだから」と全く情で判断しないと言うか、そんな感じかと。

>>42
「総合的な真意」だいたいそんな意味で。

>>43
定型の方の「印象蓄積判断」は
処理スピード速いですよね。私からすれば、ほとんどないも同然で。
「事実」を事実そのものとして認知してる瞬間なんて、
おそらくないんじゃないかという、感じで…。
こっちとしては、目の前の事実を
「経験と事実を蓄積」したものに新しく加えて
新たに解析して再計算、平均化してる感じで
「事実」がむきだしで宙ぶらりんになっている時間がたぶん長い
とっさの場面には間に合いません。

ま、現実的にこまるのは、
各種自伝でも時々そういう記述を見ますが
遠ざけるべき意地悪な人、危ない人が、たまに見せる
「断片的な親切エピソード」を総合判断できなくて、
必要以上に重要に感じたりしてしまい
結果的に、避けるべき人を避けないで、よけい近づいちゃったりする
ということですかね…。


>>38>>39
面白かったです。相方さんいらしていいですね（w
で
>「アスペの態度が場合によって違っても、相手の行動に対して反応してるだけ。
>　相手に対して含むところは何も無い。」
だから、いじわるさんが向こうの都合で親切してくると
つい、まよっちゃうんだよね……。

38=39=43さん
でしたよね……

>>46
そうですよー。

あなたのカキコで、そうだなー、経験と事実を照合するだけでイッパイイッパイ、
例え余裕があっても、そこで処理が止まっちゃうのがアスペなのかもなー、
て思いました。少なくとも俺（と、多分あなたも）はそんな感じ。

＞内心その行動自体は許せなくても、その他のメリットが好きな人からは得られるので、
＞表面上許すというのはね。極めて戦略的で合理的で首尾一貫した態度だと思う。

通常、戦略の上には政略がある。アスペと健常者とではその政略目的が著しく異なるんだと思う。
政略目的が違うから、戦略目的や戦略自体も違ったものになり、
お互いに相手の政略は理解できていないので、傍目には無策なように見えるんだとオモ。

>>29
>>33
私も個人的には嫌いと感じる人でも、それでも、この部分はこの人物のよいところ、と受け止める。
しかし、やはり自分も人の子、好きな人物の欠点には大甘である。この辺りは定型と変わらない。


>>38
どちらかというと「男性型」の特性のような気がしますが。
男性は定型も同じ感じなのではないでしょうか？

好きな物は全部好き、嫌いな物は全部嫌いというオール、オア、ナッシング的な感覚は
非常に女性的な感覚で、普通に社会生活をしている男性がこの状態では、つまはじきにされるでしょう。
しかし、定型の場合、男性も非常に感情的で、相手のその都度の人当たりに対して
感覚的に感情を交えながら双方の出方をみて対応をしている感がします。（非常に反射的な行動で自分には
絶対無理なのですが。ちなみに私は一応、女性ですが、かなり感情の反応の低いタイプです。
見方によっては状況判断のみで行動する感情と理性が完全に分断できるタイプ。
ＡＳを持っている女性が、非常に男性的に感じられる部分は、おそらく自分の感情より
状況判断優位で、ある面では、非常に冷静なところがあるからでしょう。
感性は定型の女性と、さほど変わらないのではないかと個人的には思っているのですが。）

>>40
AQで40点の定型がいるのだろうか？
なぜ、定型と判断したのだろう？

>>41
やっぱり、好き嫌いを人でなくて行動で判断するというのも定型に見えないのだが・・

もし、自分がコミュニケーションとれるから定型だって判断しているなら、それば間違いだ。
ＡＳでも人とは違う自分のやり方（普通は>43のやり方だろう）で問題なくコミュニケーションがとれている人間もいっぱいいる。

自分はＡＱ24点だが、自分が子供の頃を省みると超がつくくらい重度のアスペ。
運動障害、視覚・視力障害、味覚障害、感覚障害等がなんとか生活できるくらいに出てた。
対人関係も典型的なアスペの症状がすべて出てた。
博士として持ち上げられるタイプだったので、対子供ではさほど苦労はしなかったが。

子供の頃に、まったくこれらの症状にあてはまらないのなら、定型かもしれないけどね。

>>42
私の場合、白か黒かではなく、興味があるか無いか、のような気がします。
ＡＳ特有の理屈での解釈も、年齢を重ねるにつれて融通が利くようになっていきます。
やはり社会経験や人間関係で、イヤでももまれるうちに発達をしていくのだと思います。

私は曖昧な感情は判る。しかし、相手の真意を読み取ることが定型発達者のようにうまく出来ない。
これが正しい解答ですよ。
私自身は非常に情にもろいタイプですので、ダメなものはダメということはない。
どちらかというと自分の我を通すより、完全に譲ってしまいますね。
定型の強い感情に押し通されたら、対立することは恐ろしくて出来ません。
そういった場合は、大変嫌ですがウソもやむなしです。
まぁ、ＡＳにも個性はあるので人それぞれという訳です。

個人的には、定型の方は非常に人の気持ちを考える方々だと思っています。
ＡＳも優しい人が多いと思いますが、定型の方の優しさは身にしみるようなものがあります。
ＡＳの優しさは、あっさりとして、無償のものではないでしょうか？
定型の、常に相手の気持ちを考える、という部分は本当に見習わなくてはといつも思う。

ＡＳは誤魔化しが嫌い（苦手）で一本気です。だから、定型の方の相手を推し量る
曖昧さが何やら裏があるような、自分を常に監視しているような風に感じてしまうのかもしれない。
（自分はそうだった。）
しかし、定型の中で日常暮らしていくうちに、定型のやり方が判ってくる。
自分勝手な私は、周囲との輪を常に考えている定型の方々を見習わなくてはといつも思っています。

>>17
ＡＳ同士は仲良くなれますよ。
ただ、その場その場では気が合うが、長期の付き合いはどうかな。
長期の付き合いは、双方に相手を気にかける努力のようなものが必要なので、
ＡＳはそこのところがどうもね。
つながりが希薄になりがちじゃないかな。
ただ、集団の中では、ＡＳ同士はコミュニケーションが楽だと思う。
会話をする場合も、相手の様子より会話の内容重視だからポンポン進む感じで
とても楽で楽しい。
でも、長い付き合いで親友のような感じになるのは、私の場合定型です。
定型の友人が私を見捨てず、定期的に連絡をくれていたから時間をかけた
本当に信頼できる友人になったのだと思う。
ＡＳ同士の場合、双方が相当互いにひかれ合わないと難しそうだ。お互いに働きかけないから。

>>23
同意ですね。
なので、感情より現実の状況判断優位です。

>>45
＞遠ざけるべき意地悪な人、危ない人が、たまに見せる
＞「断片的な親切エピソード」を総合判断できなくて、
＞必要以上に重要に感じたりしてしまい
＞結果的に、避けるべき人を避けないで、よけい近づいちゃったりする
＞ということですかね…。

うまい例えですね。
まさに私はそうです。定型のこういった部分はかなり理解に苦しみます。
私は定型発達者は自分のポジション（序列）確保のためなら相手好悪もお構いなしなのだと思っています。
この場合の判断基準は、相手の情のあるなしを感じ取ることですかね。
定型の場合、本当は大嫌いなのに損得を考えて「断片的な親切エピソード」をする場合、
大変な大根役者風に、わざとらしく親切にしますので判りやすい。（ASの好き嫌いの本心は判りづらいのでは？）
わざとそうやって相手を嫌われ者としてアピールし、相手の立場を周囲に知らしめる
ある意味テクニックなのではないかと自分は思っているのですが。

結局、ASを正当化し定型を悪人にすることで自己満足している人ばかりなんですね。
ASって自分が理解できないことは自分の中だけの理屈でそういう納得の仕方しますよね。
だから絶対に分かり合えないし歩み寄りすらできない。

ASである自分自身の推測・認識の方が間違っているのだろうと自覚することはそんなに難しいことですか？
ASという自己認識があれば容易に推測できるはずなのでは？

人の好き嫌いがはげしいのはアスペの特徴にあてはまるかな？

>>54
アスペが定型と同質の認識を行うことは極めて困難（おそらく不可能）です。
アスペなりの解釈で世界を理解するしかありません

>>54
う〜ん。違うな。
逆にあなたがＡＳを自分の感覚で勝手に判断しているのかもしれませんよ。

感覚の違いは我々は幼少の頃から嫌というほど感じていますからね。
絶対に分かり合えないというのは言いすぎかもしれませんよ。
双方が互いを認め合えれば歩み寄りは難しくありません。
その場合、双方が互いは違うんだということを認め合えばが前提となります。
いいですか？定型が、我々を自分と感覚が同じだと思うことによる押し付けで
ゆがみが生じている部分もあると思うのです。もちろん定型の感覚からＡＳを許しがたいと
感じることもあるでしょうが。
定型でも、違いをとやかく言わない方も大勢います。
そういった方々との付き合いは問題はさほどおこらない。

ただＡＳの推測・認識が間違っているとの決め付けはどうかと。
我々の感覚は生まれつきで、我々にはそれが正しい。だからＡＳ同士だと、
同じ思いや感覚を味わっているのがレスを読んで分かる。そして少し安心もできる。
私はＡＳはただ少数派なのだとも思っています。
通常は非常に辛い思いをしながら定型社会に無理やり合わせているのです。身体を壊してまで。
自己認識があれば定型の感覚を容易に推測できるというのは
逆にそちらの想像力に問題を感じざるを得ません。
推測できないのだから発達障害は障害者というカテゴリーに入っているのではないでしょうか。
事故で手を失った人に、「手が無い見た目が、気持ち悪い。」というのはいけないことだというのは
判りますよね。「手がないのにジャンケンするように。」というのも無理なのも。
「なんだか判らないけど異質で気持ち悪い。」私がよく言われる言葉ですが、
定型の一部の人達が、心で思っていて口に出さないでいてくれたら、
こんな自己正当化は必要はないです。
そうしなければやっていけない「ＡＳの気持ち」も定型であるのなら推測願いたい。
こちらは常に定型の中で異質として生活して、定型社会を必死に理解しようと
しているために、上記のようなスレ（ある意味ぼやき）が続くのです。
ＡＳの日常で感じる辛さは人によっては定型が感じる想像より遥に強いものかもしれませんよ。

>>54
>ASである自分自身の推測・認識の方が間違っている
これは暴言だろ。ASは少数派というだけで間違っているわけではない。

>自分が理解できないことは自分の中だけの理屈でそういう納得の仕方しますよね。
これは定型も同じ。だから、ASに対して歩み寄りすらできない。必要性すら感じてない。

定型がみんなこの調子（54だけが特別ではない）だから、ASが生きていくためには、少数派であっても正統派になれる道を歩むほかない。
自分が成果を残していれば、定型と意見が違ったときに従わせることができる。
そこまでいけば、多少は世の中も生きやすくなる。

ただ、間違っていると自覚してプライドを捨ててはいけないが、
少数派なので、多数派に合わせないとうまくいかないことがあるくらいは認識しないとだめだわな。

>>54
世の中絶対的に正しいことなんてないんですよ
あるのは多数派か少数派かだけ
最低限のルールは守らないといけないのは当然ですが、
多数派だからという理由で、仮に単一のルールで統一できたとしても、
逆に世の中が画一的になってうまくいかないんじゃないでしょうか

色々な人間がいることで世の中が成り立っているんだと
お互い個性として受け入れられる土壌が育てばいいんだと思います

色盲なんかがわかりやすいよな。
色の見え方が違うだけで決して間違ってるわけではない。

>>12
死ぬべき存在だとは思わない。
死ねばいいのに、とは思うことあるし、ニュアンス的には消えてしまえと同義で、
そこには「自分と接触の無い存在になる」ことも含まれる。
実際死ぬところまでは想像しない。自分が死ぬところは時々想像するけれどｗ

あと、「死んじゃえ」って繰り返してると一時的にはスッキリするけど、
なんかぶり返しが来て自分が疲れるんだよ。
別の、集中できることが出てくればそんなの吹っ飛ぶし。
こりゃASどうこうじゃなくて性格の差じゃないかなぁ。

戦うよりは、土俵から降りてしまったほうが最終的には優位に立てることも多い。
という、打算的な思考もある。一時的な衝動を行動に移すことは割に合わない。
相手に怒りを感じても、目線を変えればどちらが悪いとは言えないケースもあるし、
そうでなくても、許してしまったほうが自分もラクだし角も立たない。

相手の打撃をがっつり受けて殴り返すって、疲れるじゃん。
消耗するよりは、受け流してしまったほうがいい。
相手が突っ走ってる間に、良い感じの場所を取れるならなおいい。

あと、ずうっと怒ってると、なんか、最終的には世界のつくりの不条理さに思い至って、
逆に悲しくなってきてしまって、しまいにゃどうでもよくなる、っていうのもある。

「歩み寄り」の意味も若干異なるのかと

アスペ：アスペ的価値観 vs 定型的価値観
定型：個人的価値観 vs 社会的価値観

定型視点から見れば「みんなそれぞれ我慢して社会に適応してるのに、どうしてアスペには出来ないの？　それって我儘だよ」と思うわけです。
アスペは「みんな歩み寄っているのに一人だけ歩み寄らないワガママな奴」というわけ。そしてそれは正しい。定型視点では。
「歩み寄る」という言葉が想定している対象が、アスペと定型では違うんです

定型発達の人でも、頭がいい人はなんだかんだでコミュニケーション取れたりするよ。
一番食い合わせが悪いのは、不適応気味で劣等意識が強いAS同士。
自分ルールでぶつかる上に、相手が自分を許容してないと思いこんでしまって、
会話するたびに角が立つ。
今の流れも、実は定型発達者と自閉傾向の強い人間の対立ではなく、
自己のなかで形成された『ルール』が強くて他人を許容できない人間同士の対立を
語っているように思える。

次点に相性が悪いのは、IQが健常ギリギリラインくらいで、
定型発達の人。互いを見下しあうもんだから、どんどん空気が悪くなる。
ただし前者の場合、どちらか、先に悟ってしまった方が歩み寄れば結果的には上手くいく。
後者の溝は埋めにくい。

アスペか定型かっていうのもあるけど、
なんちゅーかアタマの良さ、柔らかさ、思考の選択肢の多さの問題のような気もする。
あとは個人の経験。人間同士でも、同じ国同じ言語で生活していても、
微かな異文化コミュニケーションの固まりなんだよなぁ、と最近すごく思う。

＞定型発達の人でも、頭がいい人はなんだかんだでコミュニケーション取れたりするよ。

その発言は「やっぱ見下してるじゃん」と言われかねない

>>57
いや、勝手な判断ではなくあなた（ID:J+kNECvj）のレスのような思い込みと押し付けだらけの意見が
非常に目に付いたので>>54を書きました。
少なくともあなたの推測・認識が該当しない定型が私を含め大勢いますので。

>>64
良い具合にデコボコが埋まるっていったらいい？
こっち：コミュニケーション下手な部分を、推測で汲み取ってくれる
むこう：世界への違う視点を見られて面白い

仲好くなる人って、統計的に見てみるとだいたいタイプが決まってる。
ひとつは、ちょっと自閉傾向があるかな？って人で、でもオープンな末っ子。
末っ子だと、親が子育てに慣れている上に、面倒をみられて育つから、
こだわりがあまり強くならないのか、自分ルールの押し付け合いになりにくい。

それと、>>63で書いた定型発達で頭の回転が速い人。特に複数兄弟の一番上。
長男長女は、「面倒をみる」ことに慣れてるから、付き合いがスムーズ。
こちらを「そういう人間」と認識した上で、その理解力で低いコミュニケーション能力を
補填してくれるみたいで、こっちの支離滅裂な話を上手く整理してくれる。

どちらのタイプの人も、頻繁に連絡は取らないけど、妙に長く関係が続く。
あと、人付き合いにおいて互いへの敬意は必須。
相手のアドバンテージがあって、こちらのアドバンテージがある。その逆もある。
それを知ってるから付き合えるんだと思う。

>>64へのレスに補填

相手に「面倒を見る」、あるいは片方が片方を理解するだけの余裕が無いと、
マイノリティ-マイノリティないしマイノリティ-マジョリティの関係って
成立しないんだと思う。

今あげたケースの場合、
コミュニケーションの分野に限定すれば、「面倒をみられてる」のはこっちに当たる。
でも、相手がそれを苦にしないなら手伝ってもらえばいいし、劣等感はたまに感じる程度でいい。
相手が困っているときに何かを与えられるか、そういう心情を抱けるか、そのことのほうが重要。
友人と呼べる人間は少ないけれど、彼らには感謝してもしたりない。

でも、どうがんばっても付き合えないケース、というのはある。
それはASが「理解されにくい」のと同様、互いにとって「理解しにくい」だけのことで、
どっちが上とか下とかじゃないし、人間がそう云う風に作られてる、としかいいようがない。
でも、そこだけに目を向けて「健常者は〜」「ＡＳは〜」と言い合うのは不毛な行為だと思う。

「正しい」とか「間違ってる」という言葉に変に引っかかる人が多いのかな。
ASの人に理解してもらいやすい文体になるかどうか、一応努めてみますが。

>>56
ここを読んでいるとそれを実感します。

>>58
＞ASは少数派というだけで間違っているわけではない。

？そんな話はしてないですよ？「ASが定型の思考や感情について推測・認識する場合
ASである以上正しい推測・認識はできていないはず」ということです。

>>59>>60
>>36や>>53のような悪意のある決め付け、思い込みについて言及しました。

>>62
なるほど・・・そこから既に違うんですか・・・

ちなみに、私はちょうど>>66の言う「面倒をみることに慣れている長女」で
ＩＱは高め、頭の回転が速いとは言われますｗ
そして身近にASが数名います。面倒を見、理解に努めてきました。
彼等からはスムーズに付き合えると思われてきましたが、本音を言うと私自身はもう疲れ果て、
限界に近づいています。
まさに>>66の言うような身勝手な理屈、おんぶにだっこのような依存にもう本当にうんざり。
社会性と自分ルールの違いもわからないんですよね？わからないのはしょうがない。
でも自分がわかっていないことぐらい自覚してよ頼むから。

それをそのまま本人に言おう。事実として。

理解できてる部分は理解できてる、理解できてない部分は理解できてないって
一つ一つ指摘してあげればいいんじゃないかな
それでわからなかったらもうダメだけどw

つまり>>66の言うところの「世界への違う視点」などなんら求めてはいない訳だ。
それならさっさと縁を切るがよろし。他人の面倒を見る義務など誰にもない

ていうかAS以前に人間性の問題じゃないのかな
頑なに自分の意見を変えないって人はAS/定型に関わらずいるし

>>69
ついでに言っておくと、あなたのいう意味での「自覚」はおそらく出来てるアスペが多いとオモ
>>54で言うなら
＞ASである自分自身の推測・認識の方が間違っているのだろうと自覚することはそんなに難しいことですか？
「間違ってると言われるかもしれないけどクソくらえ」なんです。少なくとも自分の場合

だって定型の言う「正しい」は”その場のノリ的に”とか”雰囲気的に”とかのケースが大半なんだもの。正直やってらんねえ
定型は「空気を読む」とかいう猿芝居を馬鹿馬鹿しく感じたり脱力することはないのか？
それともやはり「それを我慢するのが社会性」ということなのか？

>>69
社会性と自分ルールの違いはわきまえた上で発言していますが、
あなたがその違いを理解できるのか、それは多大に疑問に思います。
ＡＳと括られる人間が集まっている場で、そこの人間を十把一絡げにした上で、
>>54みたいな事を言ったら角が立つのは、社会性に欠く（ということになっている）
私でも、大いにわかりますよ？

あなたが「悪意ある決めつけ」と呼ばれた書き込みについて、わたしは「そんなことも
無いんじゃない？」という意味で書きましたが、そこにまでつっかかられても。
あなたは個人的に嫌な経験をしたのかもしれませんが、ここに集まって語っている人達に、
そういったことは関係ないわけです。一度、頭を冷やすことをお勧めします。

>>66の考え方は、「おんぶにだっこの依存」でしょうか？
そういったつもりは全くありませんでした。そもそも、わたしは家族関係を含め、人間関係
は意識的に行動しなければ機会が寡少になりがちな人間ですので、そういわれても実感がわきません。

基本的に、不得意でもアクションは自分から起こすべき、自分の選択は自分の選択、と考えるタイプなので、
半分、孤立型じみた行動パターンになってしまっていることを、誰のせいにもするつもりはありません。
しかし、それでも、たまに獲得できる密度の濃いコミュニケーションは、ＡＳ寄りのであれ、
定型発達寄りの人であれ、どうしようもないくらいの救いで、とても感謝できるものです。
一方的に負担をかける付き合いは好みませんから、私があなたのおっしゃる「身内」と同じような
迷惑を彼らにかけているのであれば、私なら、あなたの前から立ち去ることを選びます。
そんな荒んだ精神状況を強いてまで、あなたの助けが欲しいとは思いません。

ただ、>>66で書いたような友人たちとの会話それ自体は、意思の疎通がスムーズではありますが、
日常生活に至るまでおんぶにだっこになるような交際はしていません。
そういった付き合い方自体が、自分の人付き合いの方法を記したあんちょこ（紙に書いた
ものではなく、比喩としての）にありませんから。

あと、私の書いた「自分の中のルール」という言葉が、わかりにくかったようなので、
軽く補足的に説明してみます。

すこし変なたとえを出しますが、
1分ロスがあったら約束の時間に遅れる、という状況下で、ある集団が先を急いでいる。
しかし、信号は赤。車が通っていない。という状況下において、
誰かが「渡っちゃおうよ」と言い出して、何人かが賛同した。
彼らの意図としては、「相手が時間にうるさいから、多少の逸脱は起こしてもそちらのルールを優先すべき」
「他の人がそう云ってるんだから、場の空気を読んで合わせよう」「車は少ないし、別に通ってもいいんじゃない？」
など、てんでばらばら。そして、何人か、信号を渡らない人間がいた。

結果、渡った数名は時間に間に合った。渡らなかった人間は間に合わなかった。
待たされた相手は「瑣細なルールより、時間の方が今は重要。赤信号で渡ってでも、間に合った方が正しい」と考えるかもしれないし、
「いや、赤信号を渡って間に合わせた人間より、法を守った人間の方が正しい」と考えるかもしれない。
このケースの場合、待つ側であった人間の損得によってある程度のジャッジは下されるけれど、
ひょっとしたら赤信号を渡るところを見ていた警官がいて、注意を受けたことで遅れてしまうかもしれない。
あるいは、車が死角から突っ込んできて、誰かが事故に遭い、責任を問われるかもしれない。

この状況下での行動について、マクロな視野で考えれば、
『いついかなる状況でも絶対的に正しい』という回答は無いし、そこにはASも定型発達も関係ない。
そこで何を選択するか、というのが「自分のなかのルール」。

と、このときの内部的な反応として、場の雰囲気に固執する（多くの場合、定型発達的な）人は、「渡らない」という選択に対し、
「みんなが渡ってるのに自分だけいい子ぶろうなんて空気読めてない。こいつは『仲間』じゃない」と言う。
成分化されたルール、法、あるいは幼少時に躾けられたこと、そういったことに固執する人は
「赤信号で渡った人間は全員、ルール違反だ、悪だ、非難されるべきだ」となる。
これらの反応が「自分のなかのルールに拘る」ということです。
一般的な意味での「自閉症の自分ルール」とはちょっと異なります。

>>68

>>54の文章で、「定型の思考や感情について・・」を補うのは定型でも無理だよ。
まあ、定型なら、「自分でもそうだから」という理由で水に流してしまうのだろうが、
ＡＳはこういう大事な部分を省略することはない。だから、その発言に我慢できない。

定型にとっては、ＡＳの発言はくどく聞こえるだろう。
また、くどく言わないと文句を言うのも不満だろう。
ただ、定型のあいまいなコミュニケーションが仕事上、問題を発生する原因になっていることを理解している定型はほとんどいない。
ＳＥの要件定義などは、ＡＳのくどい確認があっても漏れが出る。
私から見ると、定型の要件定義など、大きな穴だらけ。あれじゃうまくいかないよ。

定型も仕事のことを考えると、ＡＳを見習った方がいいということもあると考えてほしいな。

>>50
＞もし、自分がコミュニケーションとれるから定型だって判断しているなら
そんなわけないってｗ　ちゃんと発達障害者支援センターに紹介された専門医によって診断を受けている。
ちなみに、リアルではろくにコミュニケーションは取れていない。
多人数の中のコミュが特に苦手。最近はマシになったが、相手と目を合わせるのも苦手。
一体何秒目を合わせて何秒逸らすのが正しいのか、そしてなぜそれが正しいのかを
論理的に説明して欲しいと子供の頃からずっと思ってた。

＞好き嫌いを人でなくて行動で判断するというのも定型に見えない
それがまず、定型に対するかなり酷い誤解なんだと思うぞ。>>29>>33-37然り。
「同じ行動でも、好きな人がやれば全部好き、嫌いな人がやれば全部嫌い」なんて、
定型の中でも周りが見えないくらいに熱愛中のバカップルくらいにしか当てはまらないと思う。

＞子供の頃に、まったくこれらの症状にあてはまらないのなら、定型かもしれない
そうです。運動はできる方だったし、感覚過敏・障害も特に無いし、異常な記憶力や集中力もない。
正直、強い集中力と記憶力は欲しかった。そういうのがあるASが羨ましい。
そういう能力が無い俺なんて、ただの「無能孤立極端思考人間」確定だ。
そういう特殊能力でもあれば、まだそれが何かの役に立つ可能性もあったんじゃないかと思ってしまう。

>>77
横槍失礼。たしかに>>54は説明不足で表現も乱暴だと思うが、
自分は>>54の文章について、>>68のような意味だということはすぐ分かった。
なぜなら、その直前にいくつもの「定型に対する偏見」としか思えぬレスが
連発したから。その文脈からでたレスであろうと推測できるから。
「定型を悪人にする」という表現から、対象のレスはおおむね推定できるし、ならば
＞>>54の文章で、「定型の思考や感情について・・」を補う
ことは普通に可能であると感じた。
（注：文脈やどのレスを対象にしたかを推測せずに、54のみ単独で考えた場合は、確かに補完できないでしょう）

ちなみに俺は、AS的なくどい説明はかなり分かりやすいと感じる方。仕事ではよく痛感する。

>>78
＞定型の中でも周りが見えないくらいに熱愛中のバカップルくらいにしか当てはまらないと思う。
そうだろうか？

たとえば職場で評価の低い人が何か失敗をしてしまった場合。評価が高い人がより重大な過失
を起こしたとしても、対応は同じだろうか？　何か成功した場合もまた然り

また集団の中で人気のある人が何か滑った言動をした場合とそうでない人の場合は？

>>80
好き嫌いの話をしてるのに「対応が同じかどうか」の話に変わってるのはなぜなのか分からない。
心の話をしてるのに実際の行動の話にすり替わっているよ。

しかも後者の方がより重い過失を犯したという事例を挙げながら
＞対応は同じだろうか？
とは全く意味が分からないんだが。対応が同じなわけがない。

その例で、俺がその二人の上司か何かだとしたら（人の上に立つことなど一生無いだろうが）、
当然後者の方が罪が重いので、より厳しく言うしペナルティがあるならそれも重くする。
これはASか定型かに関係なく当然の行動だと思うが？

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>>58さんへ。
>>58で書かれた内容については強く同意します。但し、>>77で書かれた内容に
ついては、>>54さんは、仕事かプライベートか書かれて無いので、両方を
考慮したコミュニケーションについて考えるべきでしょう。

そう考えた上で>>54さんが>>69で書かれた事への返答ですが、まず>>54で
書かれたように、全部まとめて
＞結局、ASを正当化し定型を悪人にすることで自己満足している人ばかりなんですね。

と決めつけられても、正直困ります。>>54さんは、>>68で書かれた
＞>>36や>>53のような悪意のある決め付け、思い込みについて言及しました。
にある、自分の経験で定型さんを全部まとめて、非合理的、首尾一貫性ゼロ、
自分のポジション（序列）確保のためなら相手好悪もお構いなし等と書いてる
アスペの人に対して、自分の経験でアスペを全部まとめて、定型を悪人に
することで自己満足している人ばかりと返しています。相手方と全く同じ事を
自分もしている事を、まず認める方が良いと思います。

その上で質問ですが、>>69で書かれた事をもしまだ相手に言って無いのでしたら、
ぜひとも言ってください。
私も相方から「もう嫌っ！！大した事無いんだから流してよっ！！
そんな突っ掛からないでよっ！！」と泣かれてから、初めて気付きました。
そこまで辛い思いをさせてると気付かなかった自分が恨めしく、相方にも
申し訳無いですが、このように、アスペは本当に気付きにくいのです。
辛かったら、我慢しないで、言ってください。でも、できれば言う時も、
根気よく細かく言ってください。自省するアスペでしたら、改善させようと
努力するでしょう。因に私は>>38-39も書きました。

>>81
横レスですみませんが、恐らく単純に、
「職場で能力が高い＝好き」、「職場で能力が低い＝嫌い」という
置き換えでしょう。私はそのようにすぐ理解しました。

もっと付け加えますと、
「職場で能力が高い人は一般的に皆に好かれてるはず、少なくとも仕事で
信頼はされているはずだから、過失をしても大目に見てもらえるはずだ。
職場で能力が低い人は、一般的に皆に好かれておらず、仕事で信頼もされて
ないはずだから、同じ過失でも能力が低い人より強く責められるはずだ」
という、自分の中の結論を元に、書いたものだと推測します。
私も似たような事をよくやってしまいがちなので。

うまく言えませんが、多分こういう事も、アスペの問題点の一つなのだと
思ってます。自分の中で強い結論を作ってしまってから、それを証明すべく
口に出すだけ、みたいな。多分、質問しても、質問になってないんですよね、
決めつけに聞こえたり読めたりするのだと思います、相手からしてみれば。

このへんなんとかなるのかな．．．考えてみます。

しつこく横槍いれて悪いんだけど、
>>15ももう一人の人も（そして「定型＝悪者」的な観念に囚れている意見も）、
各々の属するカテゴリを十把人からげに捉えすぎじゃない？

周囲の限られた世界だけを基準にして（しかも、自閉症スペクトラム・定型発達の区分さえ曖昧で）、
自分の属さない側がどうのこうの言い合っても議論になるはずがない。
男は〜女が〜って言い合っているようなもの。

>>81
>>80は話が摩り替わっているのではなく、
>>35の時点で話の最も言いたい部分が自明のこととして省略されているんだと思う。
（自分の周囲で、自分に害を与えている）定型発達の人間は、相手への心象で対応や、相手への
評価を変える。その心象は、「相手を好きか嫌いか」で全てが判断されるようだ。
少なくとも自分たちにはこう見えるけれど、そんな非合理的なコミュニケーションには
付き合いきれない……こんな前提。

実際には、コミュニケーション能力の高い人間同士は、
>>41で御指摘の通り、表面に現れる振る舞いが極端かつ画一的に見えても、
水面下ではこまかな戦略や打算に基づいて判断・行動しているし、
好き・嫌いの評価も、言語化されない局面でも流動的に変化している。
ここまでの流れは、その複雑化されたコミュニケーションを理解できない、と感じている人間同士が、
共通の前提下で（それを言語かせず、自明の前提として扱って）会話していた。
そこに、彼らの前提を理解せずにツッコミを入れているから、そちらからは話が摩り替わったように見えるのでは。

>>84
いや、そんなことは分かってるんだけど。というかなぜそこの置き換えが分かってないと思われたのだろう？

>>87
単純に、

>>80
＞>>78
＞＞定型の中でも周りが見えないくらいに熱愛中のバカップルくらいにしか当てはま
＞らないと思う。
＞そうだろうか？
＞たとえば職場で評価の低い人が何か失敗をしてしまった場合。評価が高い人がより
＞重大な過失
＞を起こしたとしても、対応は同じだろうか？

に対して

>>81
＞>>80
＞好き嫌いの話をしてるのに「対応が同じかどうか」の話に変わってるのはなぜなの
＞か分からない。

とあったので、こうこういう置き換えでしょうと書きました。また、
そう置き換えた意味も推測して書こうと思い、>>85も書きました。

>>88
>>87さんは、「置き換えが成立する理由がわからない」って言ってたんじゃないかと。

で、その点への回答が、自分の>>86なり、>>84さんの>>85の書き込みになる。
一連の、健常者叩き的なレスは、AS側からは定型発達に近い人同士の複雑なコミュニケーション
が理解できないが故の、思い込みから来るものなんだけれど、
その思い込みが存在することを体感できないと、>>80における、話のすり替えにも見える、
いささか飛躍した表現の置き換えが起こる理由を理解できないんだと思う。

>>89では一連のって書いたけど、
細かく見て行けば、定型発達的なコミュニケーションの複雑性は理解したうえで、
そこへの適応のために努力することの割に合わなさを感じた上で、
あえて突き放すスタンスを取ってる人もいれば（>>74さんとか）
全員がある種の思い込みに支配されているわけではない。

共通の大前提として「日常的にコミュニケーションが上手く行かない、恨めしい、悔しい」
という意識があるもんだから、悪口の言い合いでやりとりが成立してるように見えるだけ。
この辺は健常者のコミュニケーションと大して変わることはない。
ポジティブな意見はサイレントマジョリティに陥りがちで、悪口だけが声高に聞こえる。
とても2ｃｈらしい光景だと思うｗ

>>86
＞各々の属するカテゴリを十把人からげに捉えすぎじゃない？
え？俺は定型はみんなこうだ！ASはこうだ！とかって十把ひとからげには
決め付けてないつもりだけど。どこにそういうレスがあった？>>54氏に賛同してるわけでもないし。
十把ひとからげに捉えるというのは、まさに>>35のように
「定型は〜である」みたいに断定調で言い切ることでしょ？

＞定型発達の人間は、相手への心象で対応や、相手への
＞評価を変える。その心象は、「相手を好きか嫌いか」で全てが判断されるようだ。

うーん、だから評価（内面）の話と対応（行動）の話をそうやって一緒くたに
しないでほしいんだけど…　だって俺が突っ込んでるのは
「嫌いな人の行動は全部嫌い」「好きな人の行動は全部好き」という文言に対してだよ？
内面限定の話に突っ込んでるの。そして特定の行動を内心は嫌っても、表に出す態度は
そのままじゃないことはありうると>>41で説明したの。

>>91
いやだから、

『あなたに理解できて』いても意味はないんだよ。
「なぜ、そういう風に考えるのか？そういう置き換えが成立するのか？」という質問ならば、答えは、
コミュニケーション能力が未熟な人間には、そういった複雑性を理解できないから、
ということになる。
実際にそうではないとしても、そういう世界しか見えていない人間が集まれば、
事実と異なっていても共通の認識として存在しうるわけ。と、私は>>86で書いたんだけど。

十把一絡げ云々についてはもう何も言わない。
一応書いておくけど、私は「健常者は〜」とは考えないし、書いてないよ。
そういう風に感じる人の内面は、推測ないし共感としては理解できるけど。

あれだ
「地球は平らである」と同じようなものだと思えばいい
違う世界を見ろ、と言った所で、
本人のなかでコペルニクス的大転回が起こらない限り不可能なんだよ

加えて、健常者に近い視野を手に入れたところで、本人にとって幸福とは限らない。
何故なら、自閉性障害の根っこは「コミュニケーション能力の障害」そのものではなく、
感覚・学習系統の異常または特異性だから。最適化されない情報回路の一部として『人間性』
を身につけても、他の無駄が破棄されるわけではなく、無駄なリソースを消費しつづけることに
変化はない。使えない上にやたらとメモリを食うタスクが一つ増えるだけ。

>>88
すいません。やっぱり分からないです。
高評価＝好き、低評価＝嫌い　の置き換えは前半部です。
対応云々の話は後半部です。
俺は後半部に納得がいかないと言ってるのだから、それを説得（？）するには当然
後半部がどう置き換えられたかについて話さなくてはならないはずなのに、
なぜ>>84では前半部の置き換えについて話をしているのでしょうか？
俺は対応、という言葉に突っ込んでるんです。後半部に突っ込んでるんです。
それに対し前半部の置き換えを説明するのは、それが正解か否かに関わらずおかしくないですか？

>>80については、「対応は同じだろうか？」という言い方が分からないのです。
「心象は〜」などとという言い方なら分かります。
前半の「好み→評価」の置き換えはどちらも内面の話です。だから置き換え可能です。
しかし後半部は「好み→対応（実行動）」の置き換えがなされています。これが不適切だと思うのですが。
なぜなら、内面と実行動の乖離についてすでに41で話してる俺に対するレスなのだから。

>>92
「いや、だから、」の言い合いになるが。

複雑性云々の話ではなく、内面限定の話に実行動の話を持ち出さないでくれと言ってるだけなんだが。

「好きな人（←内面）の行動は全て好き（←内面）」
をたとえ話に置き換えるとき
「高評価の人（←内面）の成功や失敗にどう対応するか？（←実行動）」
になってるから意味が分からなくなるってだけの話なんだから。

「高評価の人（←内面）の成功や失敗をどう思うか？（←内面）」
これならばまともな置き換えになると思うんだが。

何度も言うけど、>>41において既に内面と実行動の乖離について説明した俺に対するレスだよ？
なのに、内面と実行動をごっちゃにして反論するのは不適切だと思わない？

あーもうだめ。落ちます。
また明日レスします。この手のやり取りは好きなんだが、体力使うな…

この流れにﾜﾛﾀ

こういうやり取りが金になるなら俺達は大金持ちだｗ

>>95
いや、だから、誰もあなたの理解の仕方が間違ってるとは言ってないでしょうに。

コミュニケーションへの理解が未成熟な、自閉症傾向の強い人間にとって、
人間の「外面と内面が違う」という事実自体が理解できないわけ。
一緒にして会話しちゃってる人は、その理解に至っていない、
あるいは理解はしていても実感できていない。

この理解は確かに不適切だし、一緒くたにする考え方は特異。
そのこと自体は正しいし、あなたの理解はマジョリティのそれだ。
でも、外面/内面の区別の無い人、本人にとってはそれが世界の全て。
内面/外面が必ずしも同じではなく、微細な評価と打算から成立する、という事実が
わかっている人間が、繰り返し「不適切だ、おかしい」って言っても通じないの。

そして、その「間違った（あるいは一般的でない）理解」が通用しているのは、
ここがそういった傾向を持つ人間の集まる場所だからに過ぎない。
どっちが正しいとか正しくないとかはどうでもいいわけ。

あー、こっちの書き方もわかりにくかったら申し訳ない。
熱で頭が朦朧としてるんだ今。

だから、研究スレにAS本人が入ると議論が進まないって言ったのに・・・。

言葉の遅れはないけど・・・という（多くの）ASの特性を加味して、
健常者サマは優しく答えてあげてください。

>>94
あー、>>78での
＞「同じ行動でも、好きな人がやれば全部好き、嫌いな人がやれば全部嫌い」なんて
＞、
＞定型の中でも周りが見えないくらいに熱愛中のバカップルくらいにしか当てはまら
＞ないと思う。

という心象の話が、>>80での
＞たとえば職場で評価の低い人が何か失敗をしてしまった場合。評価が高い人がより
＞重大な過失を起こしたとしても、対応は同じだろうか？　

の行動の話になってるから、ハァ？と思う訳なのですね。と書きながらも、
それが重要な事だったのか、てくらいの認識になってしまうのですが．．．。
定型さんにとっては、これが重要、て事でよろしいでしょうか？あ゛ーっ、
いまいち頭のスイッチがつながらない．．．。多分よく理解できてない。

ともかく私は>>80を見て、>>85に書いたことと、

好きな人がやれば全部好き、嫌いな人がやれば全部嫌いって事は、当然その
心象が行動にも反映される訳でしょ？好きな人には好きと表す行動、
嫌いな人には嫌いと表す行動を取る訳だよね？似たような感じで、
例えば職場で評価の低い人＝一般的には嫌われてる、使えない人、
評価が高い人＝一般的には好かれてる、使える人が同じ失敗した時に
例えても、同じような事が言えるんじゃないの？評価が高い人には評価が
高いなりの行動、評価の低い人には評価が低いなりの行動を
しちゃうんじゃないの？これって好きな人がやれば全部好き、
嫌いな人がやれば全部嫌いってのと似たもんじゃない？

てのが普通に浮かんできてしまった訳なんです。

>>79
俺はASの一部にある異常な記憶力もないし（逆に細部まで意識がまわってない）、強い集中力もないぞ。
（始めたらうまく終わられないって集中が続くことはあるけど）
派手な過敏もなかったけどな。ただ乗り物にはかなり弱かった。
だけど、>16は俺で、かかった医師にはAS指摘されたな。
直前のレスが定型に対する偏見とかまで思わなかったし（そいつの意見で別にAS全部の意見でもない）
関連付けて考察できるとこはあんたは定型よりなんだろうね。

>>101
苛立つならスレ分ければいいんじゃね？
前提に健常者がASを研究するスレってのがどっかにあったか？
そうでもないに、本人が居るととか言う奴の発言は奇異にしか見えないんだがね。

私は前スレの1ですが、
>>101さんは、別の趣旨の研究スレを要望しますか？
まあ、文面から見ると、必要なら既に建てていそうだけれど・・・。

>>104
いや、>>101さんは苛立ってるんじゃなく、呆れてるんだと思いますが。
具体的に行動を起こしたい訳ではなく、ただ呆れてるんだと思います。そんだけ。

>>102書いてから思いました。多分アスペは、心象と行動を直結させがちで、
定型発達の人は、心証と行動は分けて考えるものなんでしょう。

例えば「言葉を話す」という行動をアスペが受け取る
→受け取った言葉を心象に直結させる→言葉通りに受け取る問題。

あー、そー考えれば分かるっ！！いっつもそれやってるっ！！言葉を
聞いただけで、その言葉＝相手の心象、になっちゃうんです。
だから先のカキコでも、心象＝行動に直結が私は自然で、でも>>15さんは
よく分からなかったと。そういう事なのだと思いました。

私はこう考えますが、皆さんはいかがでしょうか？

まさに執念だな…＠ここまでの流れ

第3者が「アスペを研究」したいんなら、
一番手っ取り早いのは難民にＡＳヲチスレ立てる事だよ。

ここで研究と称してやるのは無理があるって分らないほうが子供。

>>106
研究スレにスレ違いの>>101を書くことが無意味だから、建設的な事を言ってみただけです。

仕事の場合、例えば上司に気に入られている（好かれている）場合は、
多少のポカをしても許されることはよくある。
この場合、仕事の評価よりも上司の「好き、嫌い、」が優先されていると感じる場合もあるし、
周囲が嫌っていても有能なため、誰も何も言わない場合もある。
状況により常に変化しているのが組織というものだし、人によって対応もそれぞれで。

昇格すると周囲の対応が変わるのはよくあることでしょう。
今まで馬鹿にしていたのに見直したとか。
そこには好き、嫌い以外に損得といった計算も含まれるから、仕事が出来る＝好かれる人って考えは
バリエーションが少なすぎると思う。

ＡＳ持ちは損得がヘタなんだと個人的には思っているんだけど（「自分は」なので他のＡＳ持ちは
どうだかわからないけど）、私的には、この損得勘定ベタな部分がコミュに一番悪い影響を与えていると思っている。

内面の好き、嫌いと評価の高い、低いを一緒にいうから実際の行動の話が出てくるのでは？
評価ってのは、内面より現実主義っぽい響きが個人的には感じられる。
内面と行動を分けたいなら、もっとメンタル部分限定に突っ込んで話さないと混乱しちゃうんだよね。

>>54
不愉快な思いをさせてしまったのなら、申し訳ありませんでした。

53のレスは返信レスで、
「遠ざけるべきイジワルな人」のことを言っていたわけで、定型発達者全員を
悪者にしているつもりは毛頭なかったのです。
私が今までされたイジワル（今のところ、当然、多数派の定型発達者しか居ませんでしたので。）
についての相手の戦法のようなものを書いたつもりです。（パターンが決まっていると私自身は認知していました。）

改めて自分で読み返すと、なるほど、見方によっては定型全てを批判しているように
受け止められてもしかたないかもしれません。
その前の書き込みでも、自分の定型の友人の話もしているので、
一部の意地の悪い定型発達者のことを言っていて、別に定型全員に当てはめているわけではないのが
分かるかとばかり思い込んでしまっていました。

私の定型の旧友は、とても性格が良く、人間が出来ているのか私の至らないところも
面白がって付き合ってくれていることを付け加えておきます。
私もＡＳだろうと、定型だろうと、性格、考え方は人それぞれだと思い、
善悪で考えたことはありません。
同じ人として、人付き合いは相性というものも重要だということも分かっているつもりです。

ただ、感覚の違いだけはどうにもならないものであることは付け加えておきたいです。

今現在の勤務先であまりにも孤立してしまっていて、上司にいらぬ心配や世話をかけてしまっていたり、
話せば呆れられるほどのひどいイジメ状態なため、苦しくなると「アスペ」スレに来て
うっぷんを晴らすのが要らぬ誤解を受けるのかもしれません。
今後は気をつけたいと思います。
また、私のイジワルな人の例は全て女性同士の軋轢であり、男性同士や男女の場合は
また違うのだと思います。（今のところ幼少期以降は男性にひどいイジメを受けたことは
無いので（ひどい事はよく言われますがイヤガラセの継続は無い）。

とにかく、お騒がせしてすみませんでした。

>>109
その事はよく分かってる事を書いた方が良かったですね、すみません。
私は、「苛立ってるのではなく、ただ呆れてるだけだと思う」
という所に注目して書いただけです。

あと、このスレでは、何を書いてもスレ違いという事は無いと思ってます。
何故かと言うと、
「このスレでは、皆が研究者であり、皆が研究対象である」
と私は思っているからです。

これまでの、定型発達の人とアスペの人の会話の行き違いも、私にとっては
良い研究材料になり、>>106を思い至りました。

何事も研究材料になると思います。そして、それを自分の意識に役立てる
ことができると思います。

私はこれからも、そういうスタンスで、このスレを活用させて頂こうと
思います。

うぜぇ・・・('A`)

>>110
ASは損得がヘタって言うけど、それじゃ定型には理解できないだろ。

自分の感覚では、「他人の評価を気にしない」という表現の方がぴったりくる。
他人が自分をどう評価しているかはまったくといっていいほど関心が無い。
一方、ＡＤＨＤは正反対で、自分が自分をどう評価するかにまったく関心が無い。
定型はこの部分のバランスがとれているのだろう。

他人の評価が下がるような行動（＝損でいいよね）を簡単にするから、
他人の評価を上げる以外に意味の無い行動をしないから、
コミュへの悪影響があるんじゃないかな。

>>112
会話と会話の拒否は違うと思う。
なので、チラシの裏に書いてろレベルな>>101にああ言ったわけです。

>>115
同意します。確かに>>101さんは、ただ呆れているだけで、自ら会話をする
気の無いレスと読めます。

しかし私は、私自身のそういう認識について、もう少し考えてみます。

もう少し考えると、>>101さんは、こう書くことによって、
「アスペの書くことに対して定型発達者は呆れている」
と、アスペが悟る事を期待しているのかもと思いましたが、
それにしては、後の行で他人任せにしているので、やはり自ら会話する気は
無く、ただ呆れているだけの書き込みと思いました。

私はこう思いましたが、定型発達の皆さんの解釈とどれだけずれてますでしょうか？
それとも、大してずれてませんでしょうか？

アスペルガー等の発達障害の症状のある人は心療内科や精神科に行ってたりしてますか？
行く意味はやっぱあるのでしょうか・・・
薬で治りますか？
又は自然に治った人とかいますか？
あと生命保険に関わるみたいですけど、1回精神科行くと一生保険の変更は無理なの
でしょうか？

あと上の方で口論してますが、やっぱ発達障害は文字で表しても通じないものなのですか？
私は文字だと通じるんですが・・・多少脳の働き鈍くても・・・
でも口頭だと通じない・・・意味のはき違えが多々・・・
聴力検査も2回して異常なしだし、聞き取ろうとする意欲はあるのに、
聞き取れません。

あわわ
特に定型の方全般を悪く言ったつもりはないし、今後も言うつもりはないし
悪口いってるようにきこえたなら、ごめんなさい。
（あっ、でも身体的なトラブルが少ないらしいのは羨ましいのでチョット悔しいです）

申し訳ない
>>69でおっしゃっているような話
実世界で、今まで何十年間何度言われたかわかんないやです…
本当にスミマセン。
よし次は！と思って、またあっと思うと、
そうゆう事を言われるような状況をつくっている…
このどうどう巡り？に絶望はしましたし、絶望しますが、
一生自分の絶望とつきあいながら生きるのはまー、しかたがないかと

幼稚園とか小学低学年とか時代に
「（好意的な関係でない相手に）物をとられる」と
「（好意的な関係の相手に）物をあげる」
の区別がついてなくて、つけられなくて
今思い返すと悲惨なことになってたりとか…（w
ちぇーっ、なんで、みすみす、全部あげちゃったり（とられちゃったり）
するのかな……もんくを言うなんてゼンゼン、思いつかなかった…
ぼんやりさんだとなめてかかって物をとるような子を、
きちんと遠ざけておくことができないのかなぁ…
よし次は、ゼッタイ、ちゃんとことわるぞ、イヤならイヤだとゆうんだ…
とか思って、
別パターンで同じ目にあうか、
本当に好意的な人に排他的な態度とって千載一遇？のチャンス失うか
自分にがっかりです。
あっ、なんか単なる個人的な禍根の記憶w
例によって、たぶんあと40年たっても鮮明w

>>心象と行動を直結
確かに心象と行動がきちんと分断できないために起こす面倒って
あるなぁ…と思います。

>>116
文字通り呆れているくらいなら書かないだろう
じっさいは嫌味として使ったんだろうけどアスペには効かなかった（理解されなかった）んじゃないかな

>>117
このスレで質問する前に、障害についてすこし勉強してきたほうが良いのではないでしょうか。
症名で検索を掛けるだけでも、たくさんの情報を得ることができる、便利な世の中ですから。

>>117
発達障害だけなら、病院の必要は無い。
ＡＳなら薬もないし、治療法も無い。そもそも、治るといった類のものではない。

二次障害があるなら、精神病と一緒だから、意味があるかも。
私は二次障害はまったくないので、よくわからない。

発達障害（ＡＳのみ？）は視覚か聴覚かどちらかに障害があることが多いようだ。
私は視覚障害なので、聴覚障害は良くわからない。

ただ、聴力検査って、音が鳴ったかどうかを聞き取るだけだから、それは問題ないだろう。
たぶん、声がぼけて聞き取りずらいのと、声から意味のある言葉に組み立てる部分に障害があるのだろう。

私の視覚障害も、視力は悪いし、矯正も出ないが、普通に生活できる程度の視力はある。
文字も理解できる。
ただ、空間認識力がまったくだめ。
ソフトボールだと、ボールが大きいし目と近いからかろうじてあたる（芯には当たらない）が、ゴルフなんかほとんど当たらない。
止まっているボールでも、目から距離があると、遠近感が無いから全然距離感がつかめない。

聴覚処理障害(APD)とは？
http://homepage2.nifty.com/chie_rav4/APD.html.htm

最近、友人がアスペルガー症候群ではないかと思うようになりました。
友人は、対人関係で嫌な思いを沢山しているようで、
何かあると激しいマイナス思考に陥ってしまいます。
「何もしてないのに嫌われる」と言って、周囲を呪っている姿を見ても、何も言えず悩んできました。
友人に私から、アスペじゃないかと告げても大丈夫でしょうか？
個人個人で違う事だとは思いますが、私よりも皆さんの方が友人の気持ちがわかるのではないかと思い、ここに質問させて頂きました。

>>124
>友人に私から、アスペじゃないかと告げても大丈夫でしょうか？

不可。
医者の診断書がない限りアスペを名乗らせるな！
正式にアスペと診断されるまではずっと自分を責め続けて悩んでればいいんだよ！

>>124
アスペじゃないかと思うに至った具体的なエピソードは何でしょうか。
それと、友人さんの幼少期のエピソードで何かありますか？

>>124
やめろ
ただの被害妄想を伴う精神障害かもしれない。
気になっていたら大変だろうからって病院をすすめるくらいにしておけ

>>126
放っておけ。
まず124は専門家じゃないし、126が仮に専門家だとしても
こんなところで第三者から聞いただけの情報で正しい診断なんてできない。

>>128
いや、単に選択の幅が広がるならそのほうが良いと思っただけなんだ。
万に一つ、もし124のご友人がASだったとして、それを知らずに近隣の
精神科や心療内科を転々として遠回りする可能性は十分あるから。
私のようにねw

128の言いたいこともわかってるよ。
もちろん専門家じゃない人が診断を勝手に下すなんてことは好ましくないことだと思う。
124の聞きたかったことは、断定してもいいですか？ってことじゃなくて
可能性を示唆したかったのかな、と。

まあ>>126で質問した主な理由はもっと単純に、どうしてアスペじゃないかと思ったのか
知りたかっただけなんだけど。

ついでだから知りたいんだけど、自分の自閉傾向に気づく元々のきっかけになったのは
アスペの知人数人に「君はアスペだ」と指摘されたからなのだけど、他の診断済みの人は
医者や専門医以外から指摘されたことは無いのかな？

あっそう。

俺はさんざん遠回りして結局アスペと診断されなかった。
だからアスペと診断されて生きやすくなる奴を見るたびに腹が立つ。
殺意がわいてくる。

書き込みみただけでも>>130がアスペにゃ見えんな
俺は「殺したい」の概念が20過ぎた今に至るも理解できん

相手が憎い、妬ましい→殺したい
　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　ここの飛躍がワケワカランｗ

>>120
呆れていると書きませんか？
呆れた→対処しようが無い→>>101書いてからかってやれ
という思考の流れと想像したのですが。

ちなみに私は「嫌み」という単語は出てきませんでした。これは、私の
大嫌いな単語なので、聞くのも嫌ですし、自分でも使う気にもなりません。
嫌みと解釈している暇があったら、その嫌みを出す原因になった根本的な
事を推測し、自分に改めるべき事があれば改める、という意識です。

実際そういう意識になってから、生活が楽になったので、それがこだわりに
なり、パターンになってるのですが、こういう風に「言葉のこだわり」を
持っている点も、コミュニケーション不全の理解に重要な事なのでしょうね、
多分。

>>130
アスペと診断されず、なおかつ社会で生きにくい程の精神的問題が
あるのでしたら、別の要因を検討してみませんか？もしかしたら、薬で緩和し、
治るメンヘルかもしれませんよ？もしそうでしたら、アスペと診断された私には
とても羨ましい事です。あなたがそうでありますように願ってます。

>>131
オレも>>130がASには見えないね。
ASと診断されないのも道理では？

>>130 アスペの傾向があるって言われたら診断なくてもビンゴなんだけどね
　　　　そいうい方針だって、最近読んだ本にもあったし
　

>>121-122
レス有り難うございます
一応勉強したのですが、病院行く人結構いるみたいなので、行けば治るかなっと・・・
行っても意味ないんですね
私も日常生活には支障ないです
仕事ではめちゃくちゃ影響してるんですけど・・・
何度も聞き返した上、勘違いして別のことしちゃったりとか手順忘れたりとか
職は転々とするしかないんでしょうか・・・
覚え悪くてクビになりそうOrz
もうそろそろ新人扱いはされなくなる時期なので
友人と彼氏とはこの先どうなるとかはないですけど、これから先友人できる自信ないし・・・
結婚に逃げるしかないのでしょうか？
彼氏は今のままでも良いと言ってくれてます
深刻な悩みです・・・
治したい

みなさんはどんな仕事をしていますか？

あとすいません、二次障害とは具体的にどんなことでしょうか？
教えてください

>>132
何年たっても何の病名ももらえないしほとんど諦めてる。

>>131>>134
元々は人殺しとか全く考えてなかったけどな。
精神的に病んでから色々変わった。

>>134
どういうこと？？もし良ければｋｗｓｋ

>>131>>133　だった

>>136
抑うつ状態とか、回避性などクラスターＣの人格障害とか
じゃないですか

普通に雑談とか相談のスレになっててﾜﾛﾀ

ﾏﾀｰﾘスレとの違いがわからなくなってきてるなw

>>135
小梨専業させてもらえるくらいに彼は稼ぎがいいのか？
つーか今時子供もいないのに専業主婦してる奴なんてほとんどいないと思うけど。
ついでに言っとくと子育ても楽じゃないよ。
子供にアスペが遺伝したら仕事するより大変かもね。
仕事が大変な気持ちは理解できるけど、（自分も仕事ができないから）
結婚に逃げるとかいうのはおかしいよ。彼にも失礼。

俺のせいで雑談スレみたいになってたならｽﾏｿ
ただ>>134の

>アスペの傾向があるって言われたら診断なくてもビンゴなんだけどね

これがどういう意味か知りたいんだけど既出？
そういう方針って気になるな

これだけじゃなんなので…
４月に入社したばかりでしょ？最初は怒られて当然だよ。
自分なりに工夫をして、もう少し様子をみては？
（自分マニュアル作ったり、些細なことでもメモ取ったりしてる？）
それでもダメだと感じたら職を変えてみるのも手。

>>139-142-144
レス有り難うございます
鬱には恐らくならないと思います
彼氏と別れたらなるかもしれませんが
仕事できないから一部の人から嫌がられてます・・・
もう入社して半年たちます
必ず仕事の内容変わったら頭真っ白になります
話聞いてるのに、途切れ途切れ聞こえなかったりとか
行動も常にオドオド
今日も注意されました
この仕事が向いてない(人間とは合わないかも)とは思いませんけど、ずっと同じ仕事してる工場の方が楽なのかなと思うこともあります
結婚は1年以上前から話は出てます
親に了承済み
治す方法ないんですか・・・うう
泣けます

何だか雑談スレになってしまってすいません・・・

>>143 2chなら、育児系のスレにあったよ
　　　　傾向が強いって言い方の方が多いみたい
　　　　自閉連続体のだから、ここからが障害
　　　　ここからはここまでは、傾向が強いって分けられないみたい
　　　　医者によって違うし
　　

>>146
へーｻﾝｸｽ

>>132
ああ、嫌味って言葉が嫌いだから、からかってやれって言葉も使わなかったんですね。
そのせいで貴方がからかっている事まで理解しているとは思いませんでした。
「呆れる」（受動）の中にからかう（能動）という意味を私は認めないので、ただ呆れてるだけという貴方の言い方を受け入れませんでした。
呆れているだけなら、対象からはなれる（または触れずに済ます）のが一番楽な回避方法だと思っているからです。
それで済まないから（心が動揺したから＝苛立ってる）嫌味でからかったのだと推察しました。

で、今回の>>101の場合で言えば、前提として「だから」があるから以前にもAS本人が書き込むのは良くない発言をした
（これに相当する言葉は前スレで見た）
ほら見てみろ、俺の言う通りだったろという意味で、>>101を書いた。健常者サマとかの物言いとかね。
この嫌味（からかい）の「原因になった根本的な事を推測し、自分に改めるべき事があれば改める」
あなたの考え方で行くと、どう対応なさるのでしょうか、教えて下さい。
私の対応は>>104のその理がこのスレの場合だと無いことの指摘と、お互いが心を穏やかに研究できるようにスレを分ける提案です。
今回の場合は研究するスレとして、自分に改める必要を認めないです。

>>126
知り合ってから二年くらいなので、幼い時の事はわかりませんが、
http://www.kineyafudousan.co.jp/nikogaoka/kokoro/asperger/
ここに記されていた特徴はほとんど当てはまりました。
ワケがわからず悩んでいる友人に示唆してみようかなと思ったのですが、しばらくはやめておきます。
レスを下さった方々ありがとうございました。

>>149
ご友人がアスペであるにしろそうでないにしろ、あなたがご友人を理解したい、
助けになりたい、という気持ちが伝わってきました。
これからも良い友人関係を築いていけることをお祈りしています。

>>148
＞この嫌味（からかい）の
＞「原因になった根本的な事を推測し、自分に改めるべき事があれば改める」
＞あなたの考え方で行くと、どう対応なさるのでしょうか、教えて下さい。

これからの予定も、今までも同じなんですが、この例では
「少なくとも>>101さんはこのスレのアスペの発言に呆れている」と素直に認め、
レスを読み返してどういう食い違いがあるのか自分なりに研究し、これからの
コミュニケーションに役立てようとする事ですね。事実私は、>>101さんの
カキコに対してのやり取りだけでも、自分の「言葉に対するこだわりの問題」を
再認識する事ができました。そういう成果を積み重ねていく事が目的です。
飽くまで自分に対しての事ですね。

>>101さんに対しては、呆れてからかっているだけと認めて、そんな人を
深追いするつもりはもうとうありません。ただ書き込みは、自分の研究のネタと
して利用させていただきました。それだけです。

あと、>>148=>>104、で良いですか？

それから、>>148さんはアスペの人ですか？定型発達の人ですか？

何故後者が気になるかと言うと、

＞「呆れる」（受動）の中にからかう（能動）という意味を私は認めないので、
というのを、私は普通にやってしまったので、もしも>>148さんがアスペ
でしたら、これはアスペの問題では無く、私自身のみか、又は私を含む
特定のアスペにのみ関係する事なのかもと思ったので、返答頂ければ嬉しいです。
これは私がアスペについて間違った事を書かない為に、重要な事だと思います。

>>145
治す方法は無い。それはあきらめろ。
今の仕事が向いてないと思わないのなら、他の人から何を言われようが、必死に今の職場にしがみつくこと。
あなたの書いているとおり、仕事の内容変わったら頭真っ白になるのが自閉スペクトラム。
仕事変わったくらいでそれなのに、職場や職種が変わったらなおさら。

本当に仕事できないのか？　それが疑問。
新人なんだから、注意されるのは当たり前。
自閉圏なら、他の人ができるのにできないことがあるのは当たり前。
ただ、今の仕事が向いているのであれば、他の若手ができないのにできることがたぶんある。

もし、それがあるなら、プライド持って仕事しなさい。
「行動も常にオドオド」これが一番悪い。これが嫌がられる原因と思え。
治したいと思うのなら、失敗にめげずに明るく行動すること。

>>151
＞あと、>>148=>>104、で良いですか？
yes、ASの診断はもらった、そこの病院で診断書かいてもらって手帳も取得した。

今回の場合は132さん個人の嫌いな言葉を回避する132さんルールゆえに
からかいを呆れるに置換してことが起ったんだと理解しています。>>101には直接呆れるって言葉はないでしょ。
あの文をみて、前面にあるからかい（揶揄）目的を受け取り、その背後にあるからかいを起した感情の発生原因（呆れだけではないでしょうが）までは思考しませんでした。
独自の俺ルールが作用するのはとてもAS的だと思います。

>>153
ありがとうございます。受動から能動を自動連想し一緒に扱うのは、
私独自のいわゆる俺ルールと認識できました。

>>101さんは定型の人に対する嫌味で書いていると思ってました。
アスペは言葉の裏とかを読み取るのが苦手と分かっているはずなのに、
それまでの流れでは、アスペに真っ向から議論していたからです。

>>101は

＞だから、研究スレにAS本人が入ると議論が進まないって言ったのに・・・。

（あ〜あ面倒くさい、まともな話し合いになってない
屁理屈、屁理屈で何言ってるか分からない）
これがまず100までの話の流れに呆れた>>101の感想で

＞言葉の遅れはないけど・・・という（多くの）ASの特性を加味して、
健常者サマは優しく答えてあげてください。

(ま、普通に見えるけど話の内容がおかしいんだよなpgr
まあ、頭のかわいそうな人たちだから、皆様健常者の人は
頭の弱いかわいそうな人には、同情して（見下して）
やさしく答えてあげてよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ(ワラ））

という見下し全開の意見だと思ってましたが。

特に健常者サマの「サマ」のカタカナが
嫌味全開かなと。

>>155-157
アスペの意見か、定型発達者の意見か書いていただければありがたいです。

多分>>156-157さんは定型の人かと思いますが、>>155さんの見方が
目から鱗なので、アスペのマイルールなのか、定型の人の見方なのか、
気になるところです。

ちょｗ・・・まだやってるｗｗｗ

ここはスレタイ通りに進めることの出来ないＡＳの人たちをｵﾁしたり研究したりするスレです

>>160
研究したところであんまりお金にはなりそうもないけどねえ。
でも、アスペは自分を掘り下げるのが大好きらしいから、
『本当のアナタを教えます！アスペルガーのすべて！！』
なんていう本出したら売れるかもね。

AQテストで40点出たんだけど、この結果ってどうなん？
予想付くけどさ

>>162
俺と同レベルだ。文章の感じだといかにも定型だなと思う。
「これってどうなん？予想つくけど」ってのはもう全然ASっぽくないんで。
気になるようだったら専門医に診断してもらうことをオススメするが、まあ俺と同じ単なる能力不足孤男だろう。
ちなみに俺の診断医によると、AQ40点の定型なんて腐るほどいるってさ。現代病だと。

>>163
努力不足かぁ
一時期心理系の本を読み漁った事は有るんだけどなぁ

あとエコラリアって定型でも有るの？
自覚して気を付けてるからそんなに酷くは無いと思うけど

プログラムは努力しないでも組めるんだけどなぁ

>>164
なんか、「能力不足」＝「能力は努力で伸ばせる」＝「努力不足」と
脳内連想して書いていそうな辺り、私と同じタイプのアスペなのかもと
いう気もします。

何にしても、このスレでは断言できませんが、日常生活で困っているのなら、
診断を受けてみても良いと思います。その時は、幼少時の客観的な記録
(親や、自分の幼少時をよく知っている人の証言、小学校、中学校の通知表等)を
が必要になるので、それと、自覚している問題点を箇条書きにして
病院へ持参してください。

あー、>>164さんは自分で色々本を読んだりして研究しているので
蛇足だとは思いますが念のため。

もしも
「とにかく自分が何者かを知りたい、対処方法を探りたい」という意識で
ないのなら、診断を受けない方が気楽かもしれませんね。

>>166
診断は受ける気ないです
最近はパターンが蓄積されたのか深刻なことにはならなくなってきたし
技術職だから求められる対人スキルがそれほど多くないことも有るんだろうけど

>>161
名案だね。
出版社に企画を持ち込んでみたら？

>>163
ASじゃなかったんだから、よかったじゃん。

>>161
健常者には受けそうだね。
ASにはタイトルで無視されそうだが

そんな本出したら、一部の盲信的なアスペが
「そんなのはアスペじゃない！真のアスペとは俺の事だ！！」
ってファビョって毎日ネチネチネチネチ嫌がらせしてくるよｗ

>>117
個人的には職場に慣れるまで辛抱することをオススメする。
新卒なら失敗や怒られるのも当たり前くらいに周囲も考えていると思ってもよいかと思う。
職場の雰囲気や人に慣れれば聞き取りも改善してくる場合も多いと思うし。

適正の有無は確かにあると思うけど、長く続けた仕事が適正になってしまうことも多いですし。
職場等に慣れてもやはり仕事に適正が感じられないと自分で判断したら職を変えればいいことだし。

経験上、周囲に振り回されないように落ち着いて仕事ができる状況を自分で作り出す工夫されるといいですよ。
まぁ、入社したてではなかなか難しいと思うけど、慣れたら考えてみて下さいな。

AS持ちは自分を保つのが結構しんどい人も多いと思うから。
なんていうか、雑多な状況で感覚刺激が強すぎると自己乖離してしまい、
ドナ・ウシリアムズさん例える、自動操縦になってしまうと本当に辛いから。
そうなった方が仕事の能率は上がるけど、自己が分離しているような感覚で動いているって
異常な状態だと思うし、疲労はすごいですし。
自分本来のペースがのんびりで内に入り込んだ状態なら、
なるべくそれを保てるように工夫すると楽です。
私の場合、自分のペースってかなり周囲を遮断している状態だから、
そこに浸っていて急に話しかけられると、とたんにペースが乱れてちょっと苦しいんだけど、
ずっと自己乖離の自動操縦よりずっとマシですので（本当に最近なんですよ。
自分を少しの間保てるようになったのは。それまで辛かったなぁ〜。
なんで周囲の人達は自分のように疲弊しないんだろうって不思議だった。）

アスペルガー症候群って、何らかのきっかけで発症したりするのも当てはまるんでしょうか？
生まれつきとかではなくてです。
例えば対人関係不調に陥って、強いストレスから精神状態がおかしくなって
空気が読めなくなったり、自分と他人との距離感がつかめずに
恐怖感を感じるようになって、視線恐怖とかになっている状態なんですが。
対人恐怖になる前は、普通に明るかったです。
まあ人よりも幼稚で、幼稚な人とつるんでいたわけですが。

>>173
ADHDだったのがACになったのかもよー

>>173
普通に精神病や神経症を発症しただけじゃないか？

>>172
それについてなんですが、

ttp://home4.highway.ne.jp/matsu1/kayano_si/kayano_si_all.htm
に、人間は普通ある程度の筋肉の緊張＝張りを持って体をバランス良く支える
ものだけど、極端に張りが弱い子、極端に張りが強い子が居る、という
事が書いてあります。

これを読んでピンと閃きました。それは、精神にも言えるんじゃないか、と。

つまり、精神的に極端に緊張した状態、極端に弛緩した状態、どっちもバランスが
悪い訳です。だから常にバランスを意識して、適度の「張り」を持たせれば
楽ではないかと思い、実際に試してみたら効果がありました。

緊張し過ぎと実感→深呼吸したり肩回してほぐしたり→少しリラックスする

だらけ過ぎと実感→ちょっと勢い付けて体を動かしたりして活性化させる
→気を引き締める

という風に、体も使って精神状態をコントロールしてみたら、意識も
切り替えやすくなり、精神的にも楽になりました。パターンでできる作業は
いわゆる「自動操縦状態」も活用したりして。

そういう風に意識的に精神をコントロールしていくメンヘル的アプローチが、
アスペにも重要ではないかと思いました。

ハッピージーニアスってやったことある人いますか？
いたら、効果の程を教えてください。
催眠療法みたいだけど、インチキなのかな？

うちの彼氏がアスペだ。絶対アスペだ。
空気が読めず、頑固で、言葉の覚え間違いと言い間違いだらけだ。
顔と第一印象が良いのが取り柄で激しく困る。
まわりの女の子の社交辞令や冗談を言葉通りに受けて、モテてるとと勘違いしてる。
それで調子に乗ってると、相手が本当に落ちてしまう。

中身を知られたら、他の子には絶対相手にされないはずだが、浮気ならいくらでも出来る。

ある意味、その脳内変換っぷりが羨ましい。

アスペと診断されたからといって現状が変わるわけじゃない。

定型の人から見て、アスペってうらやましいって思うことがあれば
別だけど・・・。

アスペと診断されてからは、朝起きるたびに「お前はアスペだ」
という概念が重くのしかかってきた。
運動をする気にもならず、食欲もわかず、前より不健康になった。
これは二次障害なのかな？

自分のアイデンティティに悩むと、二次障害で鬱になったりするよ。
告知するにも、そこいら辺に神経を使わなくてはいけない。

未診断のAQ40点だけど、アスペの事を知ったのは思春期に5年くらい引きこもって立ち直って社会復帰した後だからもうどうでも良い感じだったな
俺に人並み以上の知能が無ければ、また変わったんだろうけど

最近アスペを知ったんだが完全に俺のことだ。
幻聴や鬱で病院に通ったことあるがアスペと診断されたことないなぁ。

幻聴や鬱はアスペの症状じゃないしそりゃないだろ

これがアスペルガー同士の会話か。
間違いなく俺はアスペだと実感できるな。

アスペの二次障害でうつなんじゃねーの？
幻聴は分からんけど

恐らく>>183は、>>182の
＞幻聴や鬱で病院に通ったことあるがアスペと診断されたことないなぁ。
に対して言っている。
幻聴や鬱が辛いのなら、いわゆるメンヘルで二次障害。

>>186
何当たり前なこと言ってんだ

ワロスｗ
以前通院してたときはボダとの診断だったよ。
ボダでも幻聴がある人がいるそうだ。

>>187
いやね、>>184が>>183に、何かずれてる事＆自分と同じ行動でも感じたのだろうか？
と思って、一応とりあえずこういう事だろうと書いてみただけｗ
>>184が>>183に何を感じたのか知りたいｗ

「借」って字を見てるとゲシュタルト崩壊が起こるっていうからやって見たんだけど、
どんなに見続けても、最初の頃とくらべて感覚に変化がない
これって最初っから崩壊してるって事か？
鏡に向かって「お前は誰だ」ってのもやって見たけど何も変化がない。
アスペと関係あるのかな。

ふと思ったのだがアスペ同士の激しく噛み合わない会話って良くないんじゃね？

アスペと一般でもあわないから、どうしようもない。私はADDだけど。
アスペの人は、相手が何を伝えたいのかなんて気にしてないみたい。
相手の言葉から連想したことを、相手の示す事と無関係に語りだす。それも、相手が言った事にして。

>>176
たしかに意識的な改善アプローチはやはり必要ですよね。
何事も自分から工夫していかなくては、と最近はつくづく感じます。
嘆いてばかりでは、何事も改善されませんので、ならば色々工夫した方が前向きですしね。

さっそく明日から試してみようかと思います。（うまくやれるかどうか。。）

筋肉の緊張の話で思い出しましたが、慢性疲労症候群の原因の１つに、
股関節が柔らかすぎるという話を読んだことがあります。
股関節が柔らかすぎると姿勢の維持だけで大変体力を使ってしまい、それで疲弊しきってしまうとか。

自閉症者の特徴として、筋肉の低緊張や股関節の異常な柔らかさがありますが、
感覚過敏などの症状の悪化にも関係しているのかなぁ。などと一瞬考えました。

自分も筋肉と骨が異常に柔らかく、股関節も全開して座ることができます。
（高校の体育では、ダンス部員以外に私のみＹ字バランスが出来た。）

少し話がそれてしまい申し訳ありません。

>>192
> 相手の言葉から連想したことを、相手の示す事と無関係に語りだす。
それは無関係に見えるかもしれないけど、自分の中では全然無関係じゃないんだよ。
「風が吹けば桶屋が儲かる」みたいに、ちょっと回り道してるけどちゃんと説明しようと思えば説明できる関連があるし、説明してって言われればちゃんと説明するんだけど、そこんとこまでちゃんと聞いてくれる人も少ない。
で、相手に示されたことに対して返答する気もあるんだけど、途中で相手が呆れてどっか行っちゃったり、自分でも何を言おうとしてたかわかんなくなっちゃうことが多い。
ちゃんと答えようとしてたはずなのに、「で、それが何か？」ってリアルで何回言われたことかorz

私の一番仲のいい友人はADHDなんだけど、ADHDとASは実はとても相性がいいんじゃないかと感じてる。
身近では他にADHDの人がいないから、仲がいいのはADHDと関係してるのか、そのADHDさんの個性なのかは判別出来ないんだけれどね。

>>192
具体例をあげていただけませんか？また、その場合の>>192さんの
求める例もあげて頂ければ、あなたがたにとってのアスペのコミュニケーション
改善に役立つ事と思います。

私も>>194と全く同じです。

>>194
自分一人が突っ走った話題を展開して
それをそこまでの話と無関係じゃないと思ってるとこがまさにASっぽい。

>そこんとこまでちゃんと聞いてくれる人も少ない
>ちゃんと答えようとしてたはずなのに、「で、それが何か？」ってリアルで何回言われたことかorz

自分勝手なだけなのに相手のせいにしちゃダメ。

>>196
>>195ですが、お説ごもっともです。相手に話を聞いて欲しいのなら、
相手に聞いてもらえる話し方を、こちらからしなければなりませんよね。

そうは思ってるんですが、「相手に聞いてもらえる話し方」というのが、
ほんとどうすれば良いかよく分からなくてoTZ　簡潔に言おうとすると
言葉が足りないし、少しでも詳しくと思うともういいとなりがちだし。

仕事だと比較的大丈夫なんですけどね。手段と目的が固まってるので。
難問なのはプライベートとか、雑談とかの会話。こういうのは場合によって
違うので、せめて基本を押さえようと思うのですが、なかなかうまくいかないoTZ

そんな訳で、>>192さんのような人から、具体例を挙げていただければ助かります。
お願いします。

と書きましたが、これも多分皆さんからしてみれば、
「そんなのいちいち言ってられるか」という事になるのだと思います。
アスペとしては、問題を解決しようとする時「やる気だけは一杯ある」けど、
相手にしてみれば疲れちゃうんですよね。それだけは分かります。

で、>>194さんも、そしてそれに同意した私も、自分の気持ちとしては
べつに相手のせいにしてるのではなく、自分はやる気一杯なのに相手が
疲れてしまって、結局どうすれば良いか分からず、また同じ事で迷惑かけて
しまうだろう事が申し訳ないのです。でも、相手にしてみれば人のせいに
していると受け取るのも理解できます。だから、何とかそういう事を避けたい。

アスペな私の問題対処方法を箇条書きにしますと、以下のような感じです。

1)問題が起きる→
2)今までのパターンに近いものがあるか探す→
3)見つかればそれを試す→
4)みつからなければ、別の方法を探す。2)との組み合わせも考慮する→
5)対処方法を実行する→
6)対処が間違っていたら、別の方法を考える→4)　合ってたら→7)
7)対処が終了したら、「こういう事があった」と覚えてパターンにする→
8)もしまた問題が起きれば→2)

このパターンで、2)と4)では、自分なりに脳内と外界の状況を照らし合わせてる
んですが、思うに、この「照らし合わせ」が、定形発達の人とアスペとでしばしば
ズレまくってるのだと思います。でも、何がどうズレてるのかがよく分かりません。

長くなりましたが、この1)〜8)のパターンで、アスペにはこれが抜けてるとか
ありましたら、それだけでも教えて頂きたいのです。そんな決まったパターン
なんて無いとは思いますが、何事も基本はあると思うので、それだけでも
押さえて、せめて相手を不快にさせずコミュニケーションを取れるように
したいのです。よろしくお願いします。

一般人は２ちゃんで３行以上のレスを読まない。

どこのゆとりだそりゃｗ

ゆとりは、ブログでも3行以上の記事を読まない。

一般人は、2chでも5行くらいまでは読む。

>>201
すげえ、IDで出た数だけ腕立てしようぜスレでヒーローになれそうだｗ

失業中です。多分アスペであろう私に何か良い仕事ないですか？
高卒で、今18です。5月初めまで植木屋でしたが使えなくてクビに。
会社では向いてる仕事ないし、どこにも採用されないと言われました。

>>202
FF・DQ板のIDでダークドレアムを倒すスレとか。

「そんなのいちいち言ってられるか」
「言い訳はいい」
「何でも自分都合、相手のことを考えない」
「人に責任を押し付ける」
「無責任」

そんなつもりは自分ではないのですorz

分からないから聞くと「自分で少しは考えたら？」
自分で何とかしようとすると「分からなかったら聞け」

もう全然判断基準が分からないのです…。

>>205
俺も同じだ。明確な線引きが欲しい。
理解できないルールが多すぎる。

そーいや真剣スレ立って無いんだな．．．

>>203
ここは研究スレなので、職についてのアドバイスを受けたいだけなら

ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うスレ38
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1175477215/

にどうぞ。

>>205
俺漏れも
相手「無責任」→自分「そんなのいちいち言ってられるかって言ったあなたの方が無責任」→相手「人に責任を押しつける」
のコンボなんて何度喰らったことか。（当然この後腹を立てて辞職、バイトだけど）
こっちからしてみればあんたの方が無責任で人に責任押しつけてきて言い訳ばかりしてる何でも自分都合な人に見えますと何度思ったことか･･･
バイトする度に世の中が理不尽すぎて仕方なく感じる
1時間かけても1/4も終わらない作業を30分で終わらせろとか言われたこともあるし、勝手に自分のペースでやったら怒られる。（早い場合も）
正直何をしていいのか解らない、何をしたらいけないのか解らないってのはいつも感じる

>>208
もう定型の人はかわいそうと見下すしかないでしょう。
むこうの方が多数派だから、こちらが正しくても否定されたらどうしようもない。
何を言われても譲ってあげる。ただ、ここ一番のときだけ主張する。
普段譲ってあげていれば、定型の人もたまになら譲ってくれる。

>>208さん他
>>197-198を書いた者ですが、そうですよね。皆、そんな周りに不幸振り撒き
たくて行動してる訳じゃ無いし。自分は普通に行動している、周りに合わせてる
つもりでも、周りが文句言ってきて（←これも他人のせいなんでしょうが
本音です）、周りを不幸にさせるつもりは無いから、何とか周りに合わせたくは
あるけど、方法が分からないと。

今一応、「私主観的にですが」特に大した揉め事も無く仕事できている私も、
以上の事はずっと悩んでます。何故かって、型から外れるとやっぱりなんか
ズレてるのは自分でも分かるし、仕事できて余裕が出てきて、雑談に応じたい
気分も出てきたんですがなんか話が繋がらないし、多分世間一般的に
「どうでも良い当たり前の事」で支障が出るので。

とりあえずは、「相手にとってはそうなんだ」と認めなければならないのだと
思います。こちらの気持ちは置いといて。特に「自分が相手の側に入って行く」
のなら尚更。郷に入らば郷に従えと。

とは思うのですが、問題は「どう郷に従えば良いか？」ここで悩む訳です。
とりあえず「相手に文句言わせる前に察する」のが一番だとは思うのですが、
リアルタイムでどーすんですが、そんな魔法や超能力（いやマジで）。
結局、経験した事に合わせていくしか脳が無いのが問題なんだろなぁ、やっぱり。

>>209
あなたはそれで自分自身としてはうまくいってるのかもしれませんが、
私はそういう、みんなが分かってない、みんなが変という態度をやめる事で、
比較的円滑に物事が運ぶようになりましたよ。
だから、あまりそういう事は勧めない方が良いと思います。

定形発達の人は、そういう態度を敏感に察することができる能力者だと
いう事を認めて、忘れない方が良いと思います。

なるほど言ってる事が意味不明なのはやつらが超能力者だからか…

アスペと、境界性や演技性って併発すると思う？

>>213
あるでしょ。現にボダと診断されてるし。幻聴もあるし。
ボダ特有のウサさや攻撃性をいかんなく発揮してるし。

>>207
すみません

なんか、アスペのコミュニケーションの困難を簡単に説明できそうな事を
思いついたので書いてみる。

ジョン・サールの言う「中国語の部屋」
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/中国語の部屋

の中で、訳分からず変換しまくって、しかも間違いまくっている英国人が
アスペだと思った。

そんなアスペにも、困難に対する救いがあると思う。それは、

1)後から考えれば理解し納得できる事も多い。
2)理解し納得できた事は、「訳分からない事」ではなく「自分が分かる事」
　として活用できる。
3)「自分が分かる事」が増えれば、それだけ適応しやすくなる。

要するに、やっぱり「経験とパターン化」な訳だけどね。
でアスペの皆さん、自分の経験で、この1)〜3)の他にまだ、何か救いは
あると思う？教えて欲しい。

>>205 >>208
それって単に嫌がらせなんじゃね？

別スレからコピペ

ADHD・ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ・(軽度発達障害者)被害者友の会2
176 名前： 優しい名無しさん [sage] 投稿日： 2007/05/26(土) 23:52:59 ID:yBRmKOPt
>>172
その気持ちわかる。
自分がADHDでアスペなので、相手も普通じゃないって気づいた。
雇用環境に律儀というか、思い通りにならないとキれるやつなので残業代でないからと会社をやめてくれた。

社長にはパワハラ受けてたこと早く言えよと言われたよ。

取りあえず、友達に頼んでサラ金を装って会社に電話してもらったら？
「○×ファイナンスと申しますが総務の方にお願いします。ＸＸさんは在籍していますか？　在籍が確認できればいいです。
プライバシーの問題なので詳しい話はこちらからはできません」
とか。


178 名前： 優しい名無しさん [sage] 投稿日： 2007/05/27(日) 00:58:04 ID:42JsKV6u
>>172

>>177の一言一句覚えてるで思い付いた。

ある意味臨機応変に言うことをコロコロ変えて混乱させてやるとか。

「お前には臨機応変ってもんがないのか！」って怒鳴ってやるとか。

>>210
雑談に応じるにも、「自分が相手の側に入って行く」 のは相当難易度が高いだろう。
受動型なら、いつもにこにこ誰でもwelcomeしていれば、相手に合わせるだけで雑談になるのだが。

>>211
あなたのやり方の方が成功率は高いが、プライドを捨てないといけないので、難易度が高い。
もちろん、>>211のやり方ができるのであればそちらをお勧めするが、できないなら、>>209のやり方もあるってこと。

>>216
自分も過去に中国語の部屋を例に挙げて人に説明したことがあるよ。
同じような人がいて嬉しい。

1)〜3)の他に今ちょっと思い浮かばないけど、1)〜3)が出来たとして
リアルタイムのコミュニケーションはやっぱり難しい。あくまで自分の場合だけど。
経験から蓄積されたデータを処理してる間にどうしようもなくなることが多い。
いわゆるフレーム問題みたいな感じかも。

>>218
上段
ある程度はそれでＯＫなんですけどね、ほんと、ある程度。
自分の意見というものを出さなければならない場合、ズレて破綻する事が多い訳で。

自分がそれで満足してればいいじゃんと言われればそれまでなんですが、
「自分は良くても、相手は？？？状態だったり不満だったりする事もある」
という事を考えると、いつまでもそれじゃ周りにも気を使わせるよなと思うので、
やっぱり自分から何とかできればと思います。


下段
プライドを保つための思考方法という意味ですね。よく分かります。
何か突出した能力があって、他人もそれを認めざるを得ない状況でしたら、
それでもいいかもしれませんね。
私の場合は、特にそんな能力無いのに（せいぜいＰＣ好きなだけ）「周りが変」
扱いしてたので、ただのダメ人間扱いされてました。そのへんは気をつける
べきだと思います。

>>219
＞経験から蓄積されたデータを処理してる間にどうしようもなくなることが多い。
＞いわゆるフレーム問題みたいな感じかも。

あー、これ忘れてましたoTZ　そうそう、これで自分が話す事を思いついた時は、
もうその話題は過ぎ去ってたり、て事も多い訳ですよね。

フレーム問題は初めて知りました。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/フレーム問題
を見て、ロボットの行動を見て切なくなったoTZ　ほんと、少しでもパターンが
違うことに遭遇すると、とりあえず目的の事だけ遂行しようと、１番目の
ロボットみたいに、猪突猛進になりがちですよね．．．このロボットと違って、
大体の事は、１番目の経験を２番目、３番目以降に役立てることは可能ですが、
でもいつか１番目の選択で、このロボットと同じ運命になってしまうかも
しれない．．．そうならないように何とかしたいところですが．．．難しい。

>フレーム問題
そウか、俺はロぼットだっタノか

まあ、ASだし。>ロボット
不思議じゃないわなー。

そうだ、人工知能研究してる人居ませんか？または、連れてきてもらえませんか？
絶対色々と参考になる事が多いと思う。

ちなみに私は、「もしかして自分がヤバい？」と思い始めて世の中への対処が
訳解らなくなった頃、アシモフのロボット小説を読んで、自分の問題点が
「これだっ！！」と思いました。同じような人でまだ未読なら、
ぜひ読んでみてください。「これどんな俺？」て思うこと請け合いです。

フレーム問題読みました。
それって…自分？orz
自分は人間じゃなかったのか…。
2番目が一番怪しかった、そういう行動よく取ってます。

あと、自分では表に出してないつもりでも
周りの人を見下してる、とか
自分がよければ迷惑かけてもいいと思ってるの、とか
言われてしまう。

最初のうちはそんなつもり無いと、自分では思ってたけど
冷静に自分を第三者から見ると、仕事も出来ないくせに
プライドだけ高い、他人を見下す嫌な奴
にはっきりと見えると気づいたよ。

仕事の能力にそぐわないプライドは、あるだけ邪魔と
最近思うようになってきた。

>>222
「ロボットじゃなくてアンドロイドだよ」
「うるさい、おまえなんかロボットだ」

そうだよなぁ、あ〜るのほうが自分よりも高性能に思えるもんなぁ…

アスペっぽいネタ
ttp://sinsoku.livedoor.biz/archives/50983674.html

リアクション間違い多いなぁ。
悪意を感じる言葉がネチネチと続くから、そろそろ怒ったフリでもしとかないと
舐められると思って切れたフリしたら皆キョトンとした顔してた。
またキレどころを誤ったらしい。人間のフリするの難しいよ。

>>229
あるあるｗｗｗｗｗｗｗ

>>229
そうなんですよねぇ．．．まず感情が生まれるのではなく、
理屈から感情が生まれるんですよね、私も。これはアスペ全体の特徴と
思って良いでしょうか？

逆に言えば、理屈をコントロールすれば、感情もコントロールできるという
意味で、便利と思う時もありますが。その理屈がこだわりになって、頭を
グルグルしてる場合は、なかなか変えられなくて辛いですけどね。これも
皆さんありますか？

>>231
あるあr

最近だよ、「一般人はどうやら『まず感情が生まれるらしい』」って知ったの…

>>231
感情から行動はあるよ
ただ、その感情を発生させる相手の気持ちがよくわからないから、感情が発生しにくいだけ
中には感情あってもその感情が何か理解できてない場合もあるけどね
相手の顔色とかわからないから、判り易い言葉や行動が引っ掛かると俺内理屈から感情が誘発されて動くのが多いだけ


感情は気分から生まれて、気分は非言語コミニケーションを察知して無意識のうちに受けて反応するものらしい

>>233
これ読んで思い出しました。

そーですよね、元々「感情の元」は常に自分の中にある訳ですよね。
それがストレートに出てくるか、理屈を介さないと現れないかってだけの
話かもしれませんね。
元々何も無いところから感情が生まれる訳では無いと。

あと、下２行も興味深いですが、分かるような分からないような．．．
アスペも身体の機能としては非言語コミュニケーションを受け取ってるけど、
それを適切に処理する機能が欠けている、て事でしょうか？
．．．書いてて、なんか違うという気はしてますが、とりあえずこのまま書きます。

以前精神科に通院していた時の医者との会話を思い出した
リスパダールとミラドールを服用していたんだけど
医師「車で来たんですか？」
自分「はい」
医師「・・・」
会話はそこで終了

医師の質問には「薬を飲んで運転すると危ないですよ」って
意味が含まれていたのかもしれないが、後で気づいた

>>229
ああ〜っ。あるある。
結局フリなんですよねぇ。

別に怒らなくてもいいんですけどね。
返事とか笑うとかのタイミングもおかしくてズレてる。
どうしたらよかんべか。

感情が発生していないのにとりあえずリアクションするから不自然なんだよな。
でも、ノーリアクションではもっとおかしいし。
頭ではわかっていても、とりあえず実際のリアクションという行動で表現しようとしてもうまく出来ない。
んで「なんか気持ち悪い」となるわけ。

「子どものシグナル」て言う本
すごくためになったぞ。
かって読む価値あり。
著者：山中康裕
元京大教授らしい。

高校生の頃、『完璧な涙』というSF小説が妙に気に入って何度も読み返した。
感情のない少年が旅に出て成長して感情を取り戻す、そんなお話。

この状態って、モラハラって言われているものの原因になりえますか？

漫画や映画で泣く？俺はよく泣くんだけど。

俺もよく泣く。人前では有り得ないけど。
どうも感情移入し過ぎるとこがあるらしい。

僕はアスペルガーじゃないんですけど、いわゆる天才と一般に思われる知能指数の
人間なんで、ノーマル側として何か質問があればどうぞ。
といっても、いや決して誉められたノーマルじゃないっすけどねｗ
ただ合理的に思考するだけの能力を持ち合わせているので、もしかしたら役に立てるかもしれません。

その前にアスペルガーについて僕の見解を明らかにすると、
結局いろいろ本読んだりこのスレ見ると、人工知能の分野でいう記号的ＡＩに近いのかもしれないと
ふと思いましたね。つまり何かを判断するにあたって、ふつうはそれが数学のテストとかでない限り、
感覚的に判断するんですが（少なくとも自分はそうです）、ことによるとアスペルガーの人は、そうで
なくて、記号的に処理しているのかも。
まあ専門じゃないんで確かな判断じゃないんですけど。ただなんとなく。

記号というのは、具体的に言葉なんですけれど、どうですか、ここの人ってもしかしたら、
朝起きてからずっと寝るまで頭のなかで発話してないですか？
僕もやろうと思えばできますけど、多分普通の人はしてないと思います。

>>243
＞朝起きてからずっと寝るまで頭のなかで発話してないですか？

．．．え゛？

これ、普通じゃなかったんですか？oTZ
まず頭で喋る→口に出したいと思う→口に出す　て流れなんですが。
もっとも、口に出してからは、口に出した言葉の勢いに乗って、
頭で考える＝口に出す、て感じになる事もあります。

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1157037331/865
も書いたのですが、これが良い例ですね。
（げっ、入れ歯！？）→（なんだ、骨か）
→（言った方がいいかな？実は入れ歯かもしれないし）
→「すみません、これ入れ歯じゃないですよね★□×○▼．．．」
てな感じでした。こういう感じなので、時々頭の言葉が独り言として
口に出る事もあります。

あと、自分からなんか話す時は、とりあえず脳内で話す内容を組み立てないと
支離滅裂になりやすいです。

>>243
感覚的っていうのはAIでいうフレーム問題をある程度解決出来るって事？
個人的にはコンピュータによるフレーム問題の解決が今のところ無理だと思われている所が興味深い

>>243
面白そうなので特定され覚悟でレス。一応当事者。

発話を止めれないのはあるが、それはあくまで二次人格障害的なものだと思ってる。
もっと等質のような原発性の、一般人との断層がある気がするが、
その断層が発達のどこの段階で発生したかが分からない。
ただその断層は個人的に等質と対極にあると考えてる。

俺も専門じゃないし素人だが、勝手な予想としては、
・感情学習が正しい形で行われていない
・自己の感情を含む思考体系の中に他人の概念をすっぽりと収めてしまう
辺りが絡んでそうだと思ってる。
逆に脳内の自己思考体系より他人の思考体系が大きすぎると妄想とか。

多人数関係になると、自己の中に他人の感情の場所がないため、
感情の方向性が分からず混乱し、
そのため言葉・記号的に判断することは体感としてある。
ただ、一応感情はあるので完全に0/1ではない。
2人での会話以外だとあたかもAIのように見えるかもしれないが。

うーん、どうだろう、多分他のノーマルな人は特に何も考えてないと思いますけど、
でもそのラーメン屋の件は、僕もそんな感じに思考はしますね。
ただ、そこで、店員にはいちいち尋ねないと思う。
というか、骨か入れ歯かは分かると思うんだけどな。
あと店員とかのことを考えて面倒くさくなるし。
理由は理屈ではなくて、ただ自分がそれを指摘している場面を想像すると、
面倒くさい感じになるだけですが。しかしこれは脳内発話じゃなくて、一瞬でそういう感情が胸に湧く。
何ていってらいいんだろうか、まあ痛みみたいなものかな。流行の言葉でいえばクオリア。
とにかくできるだけ面倒くさいことは避けたいっていうのが、ノーマルな人の発想で、
とりわけ人間関係に対してはそうだと思います。基本的に結構臆病者ですよ、みんな。
案外そう考えるといいんじゃないでしょうか。

>>245
フレーム問題については、僕はあれは擬似問題だと思いますね。とはいえ専門じゃないけど。
感覚的っていうのは、まあ、そんな難しい話しじゃなくて、
蚊に刺されるとかゆいように、何らかの刺激に対する受動反応のひとつで、それまでの
経験によっていわば条件付けられたパターン認識のようなもの。
例えば、電車の中でヤクザを見ると避けたいと思うじゃないですか。
その判断というのは、それまで怖い眼にあったことのない人間には無理でしょう。
まあ根は生存競争のために発達したものだと思いますけど。自然界では瞬間的に反応しなきゃまずいし。
だからある意味、アスペルガーな人は、人間的といえばいえる。

他にも質問あれば。明日以降でも構いません。
こっちも単純に知的好奇心（失礼ｗ）がありますから、平気ですよｗ

>>247
よく解らないな
パターンの蓄積はアスペもやってるような気がすんだけど？
俺の脳では実感出来ない概念なのかもしれん

>>246
等質って統合失調症のことですか？
僕の分裂病の理解は、アスペルガーほど明確じゃないですね。
よく分からない。

感情学習の問題はあると思いますけど、でもそれだと、
アスペルガー以外にたくさんいるからなあ。
親に殴られて育てば、人格障害になるだろうし。
小学校がアメリカで日本に来てもいろいろ問題が生じるだろうし。
サラリーマンと医者でも感情経験は異なるように、
無数の変数がありすぎてモデル化は難しいような。うーん。わからん。

ただ後者については自分もそうですよ。
感情を記号的に処理します。理由は、そうじゃないと疲れるから。
多分ノーマルな人も程度差はあれどそうだと思います。
まあ一般的な意味では成長ですよね。
でもすっぽりと収めたりとかは思わないし、とくにこれまで考えてきてないなあ。
とにかくだいたいの感じ（上手くいっているか、そうでないか）で駄目であれば、
概念のほうをその都度修正したり、あーでも、最近はどうでもよくなったｗ
多分これも普通の成人男性と同じだと思いますけど。

アスペは知能障害はないらしいけど、平均よりIQが低目な気がする。
そういうデータどこかで見たことないですか？

むしろ俺自身は平均より高いから高い傾向に有るんだと思ってた
研究開発系がメインのIT系企業に居るけど、周りのソレっぽいのも知能が低いのは居ないな

ポイントは、言語的か非言語的かってとこですね。
アスペルガーの人の意見を聞くと、
「どうしてみんな規則を守らないのか？」っていう意見があって、
これが僕にはとくに不思議なんですね。

ふつうだったら、
「うっせー、規則とか、子供みたいなこというな。世の中は公平
には出来てないんだ。もっと曖昧なもので、正義なんて存在し
ないんだよ」なんて思春期あたりで強く思うと思うんですけどね。
大人になると、「まあ、たしかにそうだけど・・・・・・」って感じで、
守ったりするんですけど。
まあ僕の場合は、どっちも心理学と大脳生理学の対象というか、
規則よりも自然を考えてしまう傾向がある。
法律やコンピュータのプログラムよりも、人間の身体や脳の中身
のほうが階層的に基本というか。
だから規則という人間の作ったルールに信頼を置くアスペルガー
の人は意外に感じますね。
個人ルールでも、そんなの自分の脳内の物理的状態が変化すれば、
変わるんだと思ったりしないのかなあ？
これは逆に聞いてみたいですね。

>>249
レスThx。
ASは確かに外からは人格障害的に見えると思った。
だから年を取れば取るほど診断が難しいのだろうか・・・・。
人格のモデル化は事実上不可能だし、
だから大人のASから素因を見つけるのは無理なんだろうかな。

＞後者
やっぱり定型の方もある程度は記号的に処理してますよね。
それが妥協できる大人ってことにも繋がってきそうですし。
俺の場合、収めたいと思わず相手の意見を相手の意見のまま保存したくても、
ほぼ自動的に自分の概念に都合の良く修正して思考体系に取り込んでしまう。
(相手の意見を受けて思考上は相手の意見を学習した形になる)
そのコントロールが上手くいかないというか・・・・。

>>252
規則は何故か捕われなかった。
他人が規則を守ろうが守らなかろうが自身に返ってこない限りなんとも思わない。
ルール・マナー・法律は最大多数の人間が社会で上手くやっていけるように
制定されているだけのものと「俺ルール」で解釈してしまったからかもしれないが。
こういうASの人今のところ見てないんだが、こんな人他にもいるんだろうか？

>>252
昔は規律遵守だったけど、今の俺ルールはシンプルに「力」だから他人と摩擦が起こる事は少なくなったな
財力とか権力とか法の力とか数の力とか腕力とか
戦争論を読んで作戦（俺ルール）はシンプルな方が向いてると学習した

なるほど、間違ってるかもしれないけど、
問題は、やっぱ感情じゃないですか？
ふつうのひと（そのへんのおばちゃんって失礼かｗ）の場合、
意見＝明文化された概念、ではなくて、
意見＝感情、だと解釈していると思う。
といっても、分かりますか？ｗ

それだから、何か意見をいうと、内容はどうあれ「なんか偉そうだ」という
感情が自然発生して、ノーマルな人は大人になるとあんま自分の意見を
いわなくなる。とはいっても「偉い」というのは、概念ではなく、印象、感情
ですけどね。だから立場的に、つまり規則上、偉い人間（たとえば社長と
か）でも上手くやれば偉そうに見えなかったりするし、偉そうなと考えられ
ていることをいうのでも、いい方によっては、全然偉くないような印象を
相手に与えられる。いわゆる話術ですね。
簡単な例を挙げると、有名な漫画で「ゴーマニズム宣言」ってあるじゃな
いですか、あそこで必ず最後にシメの言葉として、エラソーなことをいう
んですけど、そのひとつ前のコマで、「ゴーマンかましてよかですか」って
前置きが入るおかげで、あまり偉そうに思えない。それに漫画家っていう
立場、それもギャグ漫画というフレームがあるので、むしろ痛快な気分を
与える。人気が出たのはそこでしょう。いわゆる俗情との結託というか。
まあ、あれと同じ内容を高級官僚が文章で書いたら、逆に反発食らうで
しょうね。まあ、くだらない話しですけど。

>>254
それは大多数の人がそう思っていると思いますよ。
少なくとも自分は同じマイルールです。
ただそうはいっても、とくにそのルールに従おうという
決意とかはありまん。ありますか？
マイルール（このときはこうすべき）ってないですよ。僕は。
自分の解釈は山ほどありますが。
でも解釈（これはこういうこと）の場合、基本的に自然科学的に
考察しているので、間違うことは少ないですね。
というかそれ以外考えられない。
多分普通の人でもみんなそうだと思います。
あー、違うかな。宗教に入っている人は違うでしょうね。
でも最終的には正しい解釈だけが淘汰されると思うけど。

注意したいのはアスペルガーっていっても、
本当は別の症候かもしれないってことですよね。
ガンやエイズと違って、脳内はいまだにほとんど解明されていないので。
サヴァンとか際だったケース以外は、単純に理解を適用すのは、
危険であるとさえ思いますけど。

>>256
大筋は理解できました。
実際議論になったときは相手の概念を理解しようと必死で、
相手の感情を(無意識で)学習しようとしたことはなかったです。
それがどうすれば出来るかはまだ掴めませんが、非常に参考になりました。

感情に左右される議論ってナニヨ？

>>257
一つ一つにレス有難うございます。

決意と言うか、そうしないと纏まりがつかなくなるのを恐れて
自然とそうなってしまったと言うか。
そういうルールを作った経緯も、
自然科学的な法則以外の場面に出くわすと、
何かわからないもの(自己理論に合わない感情とか)を掴めないような恐怖に襲われて、
作らないとそういった不安が付きまとうため
自身の脳内で出来るだけ合理的に妥協していった、という感じです。

もう少しで寝ますけど、
他者を対象として自然科学的なアプローチ（観察、実験）というプロセスを
非言語的にほとんど無意識に行っていないっていうのが、ひとついえるかも。
逆にいうと、意識的にそのプロセスを行うことが、ひとつの鍵なのかもしれません。
ただ感情というベースがないとこれは難しいかもしれない。
そこが記号的ＡＩと僕が考えたことにつながります。
人工知能の最大の問題は、いかにしてコミュニケーションを自然に人間と行うか、
ということだと思うんですけど、この問題を処理するためには、まず「感情」という
機能を機械に持たせないといけない。これはどうすればいいのかさえ分からない。
ミンスキーという人がいます。プログラミングで知能を作れると考えている人です
が、僕はやはりこの方法では、知能を持っているように見せかけることしか、無理
ではないかと思います。
アスペルガーの方が本当に感情という機能を持っていないならば、状況はまさに
このミンスキーの作ろうとしている記号的ＡＩと似通っているのでは？
ノーマルな人間からしてみれば、記号的ＡＩと会話しているような気がするのでは？
もちろん程度差はあって、完全に記号的に処理しているまさに「２００１年宇宙の旅」
に登場する人工知能のような人はいないと思うので、ノーマルに比べると、その点で
非常に記号的ＡＩに近い振るまいをする、少なくともそのようにモデル化すると、よく
アスペルガーのことが分かる、そのようになんとなく（ノーマルゆえの直観）思います。
では。また明日レスできたら、します。

>>261
他者対象学習は無意識には行ってないです。
その一因としては脳内発語のコントロールが出来ないこともありますが。
自分自身では感情学習が未熟なため方向性を理解できていないからと予想はしてます。
AIについては少しかじったこともありますが、あまり詳しくは無いです。
なので現時点では感情を載せれるかはさっぱりわからないんですが、
また興味が湧いたので色々と調べてみようかと思います。

長い時間お疲れ様でした。また話できると嬉しいです。

２４３の言い方がややこしくてしかたない

アスペとADHDは完全に分けて考えたほうがいいんですか？
俺の場合はADDや行為障害のほうが日常生活への影響が大きいな。
対人関係は、いい人と思われようとさえしなければ、なんとでもなる気がする。

>>247
＞というか、骨か入れ歯かは分かると思うんだけどな。
これは、今までも私がそうと思い込んでいるだけで実際は違った事が頻繁にあり、
その為に、自分の判断を盲信せず、常にツッコミを加えて判断する事を覚え、
パターンにした結果の行動です。ですから、「確かめないと」という方向に
意識が行ったのだと思います。

＞あと店員とかのことを考えて面倒くさくなるし。
（勝手に中略）
＞いう感情が胸に湧く。

これはもう、面倒とかなんとかより、骨に興味持っちゃったんです。
逆に、自分が全く興味無い事でしたら気にも止めませんし、
興味無い事を振られても（　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝですが。

下段の話については、なんとなく想像できます。
定形発達の人は、経験づけられた情動のパターンが、状況に応じて即現れる
訳ですよね？それが普通と。でも、これは私独自の問題かアスペ全般に
言えるか分かりませんが、私は必ず、>>247さんの書かれた発話が入るのです。
やーさんの場合だと（あ、やーさんだ、まぁべつにこっちが妙な態度
取らなきゃなんてこた無いだろ、気にしない）と脳内で話します。こんな
感じなので、私の言動には、常に私なりの理由がある訳です。

定形発達の人はいちいちそんな発話が無く、（殆ど？全て？）感情だけで
動いてるとしたら、いちいち行動の理由を問いただしても、そんなの
理由なんか無いと言って会話を避けてしまったり、疲れてしまうのも
理解できます。それに対してこちらの理屈を並べても、定形の人は自分が
そんな理屈を考えないから興味無いのも理解できますし、相手がそうなら
こちらの行動を変える必要があるのも理解できます。こういう理解で
良いと思いますか？

>>252
これに関しては、「規則すら守らない」のに対して、
子供じゃ無いんだからさ．．．と私はよく思いますねぇ。
合理的に事が運ぶように定めたはずのルールを、何故守ろうとしないのか？
ましてや、守らない上にトラブったら文句言う人を見ると、子供じゃ無い
んだからとツッコミたくなりますねぇ。

最近は色々世の中の事を勉強して、どうも
「規則なんかよりその場の空気とやらが重要」て事が分かってきて、
どうやら日本社会はそういうものらしくて、その社会に自ら関わろうと
するのは自分なんだから、自分から社会に合わせるのが道理なんだろなと
思うことにして、かなり妥協できてきましたが。本音は上に書いた感じです。
他人を変えるのは非常に面倒臭く不可能に近いと思い知ったので、
妥協しているだけですが。あと自分だって全ての規則を完璧に守れているかと
考えると、そうでも無いと自覚したのも大きいですが。

＞個人ルールでも、そんなの自分の脳内の物理的状態が変化すれば、
＞変わるんだと思ったりしないのかなあ？
これはあるとは思いますが、それならそれで、断り無くルール．．．個人間
ですと約束事ですね．．．約束事を違えるのではなく、まずは
「自分の心境がこうこう変わったから、あれはこう変えたい」と、約束した
相手に伝えるのが誠意であり、義務だと思ってます．．．

．．．が、自分の自覚無しに約束事を違えてしまう状況もあると
気付いてからは、なるべく拘らなくしようと思うようになりました。
でも本音は上に書いた感じなので、約束事を相手が守らないと、とりあえず
ツッコミ入れたくはなりますね。逆に私が約束守って無いと言われたら、
理由があれば言ってましたが、ただの言い訳と取られる事が多かったので、
最近は素直に謝り、謝る事が無いよう厳守するよう努めてます。

うわー相変わらずなげーなをい。もっと要領よく書ければ良いのですが．．．

ちなみに「約束事」とは、飽くまで「私とあなたの間で言葉で交わした約束事」
であり、いわゆる定形発達の人が言う「お約束」や「空気」とかの事では
ありません。言語化してない、感覚だけの約束事？は、私は共有できないので、
多分それに対して定形発達の人が不快になる事が多いのだとは思ってます。

でも思うんですよ．．．俺エスパーじゃ無いんだからさ、て．．．。
ほんと、「空気読め」て、私や、多分アスペ全般にとって、そこまで
言いたくなるものなんです。

連投ごめんなさい。もう一つ気になったので。

そう言えば「空気読め」と言うのは、相手の態度が表に現れてからでは
遅い訳ですよね？それだけはなんとなく理解してます。

相手や、周りの「空気読め」という不快な態度は分かるようになりましたが、
それを出させないようにしないとならない訳ですよね？

それには、相手や、周りの言動の流れから、感情の流れを感じ取って、
その流れに取った言動をこっちも取らないといけない訳ですよね．．．て
書いて理解しようとするだけで頭いてー（汗　ここでフレーム問題に
ブチ当たってしまうのだと思います。やっぱ皆エスパーだ（汗

俺はアスペ + ADD + 行動障害のよう。
俺も発話は常にある。脳内討論に近い状態もある。
これは自分が普通じゃないという劣等感を持つようになってからだな。
行動を起こす前によく考えるようにと自分からやるようになった。
発話なしでの行動や言動は記憶に残りにくいし。これはADDが原因かも。
感情についても、自分が本当に怒っているのか、悲しいのかと疑って掛かるね。

http://www.the-fortuneteller.com/asperger/aq-j.html

他で紹介されてた上記リンク先のテストをやってみて44点だったので最近
アスペ関係のスレをみていますが、>>243ででてくる発話というものは
このスレでいう定型の人でも普通にしていることではないんですか？
これをせずにどうやって喋っているのか。
発話は自然なことのように思いますが……

>>264
分からないです。専門医にお尋ねになられたほうがいいと思いますね。
>>265
そのような理解でいいと思います。
>>268
空気に関しては、読むというより感じることに近いと思う。
そのためには、どうすればいいのかということですが、
うーん、分からないですね。
僕も空気を読むことには自信がないですしｗ
ノーマルにもいろいろいると思います。
最低限度の礼儀や規則を意識して行動すれば、そう間違うよう
なことはないと思います。
例えば、みんなが笑っているときに、つまらなそうにしているとか、
はタブーだと思うんで、内心つまらなくても、笑うようにするとか。
でも、あまり考えすぎないほうがいいと思います。
>>270
僕のいう発話は、脳内発話のことで、ただ喋ることではないです。
本当のところ普通の人が脳内発話をどの程度しているのかは、
分かりません。ただネットなどで検索をしてみる限り、少なくとも、
いくらかの人は、頭の中で発話せずに、行動しているみたいですよ。
僕も発話せずに行動することは、可能です。逆に、日常のルーチン
な作業（例えばトイレなど）をいちいち考えてすることは考えられ
ないですね。みなさんは、ほとんどの作業を頭の中でどのように
やるか考えてしていますか？これは聞いてみたいな。
僕の場合は、重要なことでまだ経験が不足していることはそのように
しています。

あと、ここまでの内容に関係はないのですけど、アスぺの方って、
絵描くの得意？
というのは、巷で右脳左脳がどうとかって話しがあるじゃないですか、
それ自体は俗説なのかもしれませんが、可能性として、アスぺが
どちらかの脳のみを使っていることから来ているという説もアリかな
と思って。絵を描くのは右脳担当だとすれば・・・・・・・・。
また、利き脳という概念が最近広まっていますね。簡単に自分の利き
脳をチェックする方法としては、
・手を組んでみたとき、どちらの親指が上に来るか
・腕を組んでみたとき、どちらの腕が上に来るか
それぞれ上に来たほうの側と反対の脳があなたの利き脳ということらしい
です。気になったら、やってみてください。
仮説としては、僕は左脳で処理しているのが、アスぺだと思っています。
というのは、アスぺの人って量や程度などの感覚が欠落しているような
印象を受けるからで、どちらも右脳が担当しているらしいので。

>>272
左右は多分関係ない
俺分析だと物事の優先順位の付け方と集中力の配分がオカシイだけ

ちなみに現在は情報処理技術者だけど、小学校の時に書いた絵は何かで評価された事が数回あるぞ

>>272
その仮定は全面的に否定できる

>>272
右脳左脳って言うより視覚聴覚って感じ

>>271
その脳内発話のことです。
紛らわしい書き方をしてすみません。
人と話すときだけでなくても自分独りのときでもたいていしていることなので
みんなやっていることだと思っていました。
トイレだって行く前に『あ、ｳﾝｺしたいなー。トイレに行こうかな。今だれも
トイレに入ってないしトイレ行こう』くらいは脳内でいってから行動してる。
ただ、さぁいきんでーとかはいってないw

関係ないですか。うーん。
視覚聴覚っていうのは、僕も最近考えていることです。
僕はどちらかというと視覚タイプで、絵を描くほうが、
歌を歌ったりするより得意だし、何より楽に感じます。
ただ正確なところは分からないですけど。
何故だかアスぺの人に対して、楽器演奏が得意な
印象があるんですよね。まあ偏見ですけど。
>>276
僕はトイレに行くときは、そこに書かれてあるようなこと
は、何というか、すでに身体が知っている状態で、わざ
わざ考えるまでもないかな。っていうと、いかにも天才
って感じでアレですが。

起きてから寝るまで脳内発話状態。
トイレは、身体感覚の認知が弱いので「トイレ行かないと」と考えてから行くようにしてるよ。
脳内発話以外だと、ワーキングメモリの音韻ループが貧弱なので殆ど視空間スケッチパッドに頼ってる。
これは脳内でスライドを見てる感じかな。

絵については人物画は苦手。静物なら得意。模写や細部の再現などは超得意。

脳内発話、別にないですね。独語もない。
むしろ、
　脳内にてタスク発生確認
　　　↓
　適切な処理へ即座に移行(or振り分け)
と、およそのことはフローチャートなりルーティンにて収まり、
「発話」という(自分にとっての)例外処理は挟まる隙もないです。
というか、脳内で常にノイズが走っているような気がして苦手です。>脳内発話

強いて挙げるなら、自分は「発話」のかわりとして「記録」をします。
それなら動作が一度で済み、また、見返すことで視覚記憶が強化されますから。
これは自分が視覚優位であることも関係しているかもしれません。

絵、ですか…絵、といっても色々ありますよね。
「絵を描くのは得意ですか？」と尋ねられても、
「どういった(対象)」を「どのように(技法)」描き、
「どのような目的(ファインアート、商業美術、萌え絵etc)」で描くのか、
…という点が絞り込まれていない漠然とした質問なので、
自分にはピンときません。(これも「フレーム問題」？)　かように、オープン質問をされるのは苦手ですね…

>>243
定型発達者とのことですが、上記を踏まえて質問します。
絵を描くことに関し、あなたは何を以ってご自身で「得意」と仰ることができるのですか？
自己評価？他者による評価？それとも何か実績がおありとか？

質問の意図：
自分には「私はこれが得意」という感覚がないため、「得意と言える」感覚が謎だからです。
たとえ他者からどれだけ褒め言葉、肯定の言葉を受けたとしても、
私にとってそれらは「単に自分に『できる』こと」にしか過ぎないからです。
(運動神経が優れている人に対しその能力を褒めたとしても、
　当人からは「まあ、そのように生まれついただけで…」と返されるようなものでしょうか)

>>277
アスペは視覚・聴覚の偏りがあるという文献はある。
だから、音楽ができる人は絵がかけないし、逆のケースもあるのだろう。

ただ、>>243は全くノーマルには見えないが・・　（普通にアスペに見える）
何をもってノーマルと言っているのだろうか？

>>280
釣られるな！

え？　アスぺに見えますか？
もしかしたらアスぺかもとは疑ったことはありますけど、
とくに診断されたこともないしなあ。
ただ高知能なんで、そこが関係してるのかもｗ
どの点がそう見えたのか、細かい判断基準教えてくれると
嬉しいかな。

>>279
うーん、本音をいえば、とくにそこまで深い意図はないですね。
「得意」という言葉は、自分を他人と考えて、そいつに対して、
そう言えるかどうか、という程度の意味かしら。強いて言えば。
僕に関して言えば、絵は、主にデッサン、漫画などです。
実績はとくにないですけど、市販されている漫画よりは上手い
絵を描けるから、という程度です。
ところで、絵上手いほうでしょ？
脳内発話がないっていうのは、多分視覚的に処理をしているので、
案外上手いんじゃないかなあ。努力せずに上手いタイプ。
僕と勝手に似た傾向を感じますね。というのは、最初のほうに
書かれてあることって、よく分かりますから。
自然言語ってノイズ多いから、使い物にならねえとか普通に思ってますｗ
ベン図やフローチャートや座標などのほうが本質的ですよね。

あ、ちなみに釣りじゃないですよｗ本当に。
アスぺルガーに知的興味を持っているだけです。
個人的に自分の思考過程に関してこれまでの
人生で研究というか勝手に最適化してきたそれ
が妙にアスペルガーの人とある点で重なるとこ
ろがあるように感じたので、もしかしたらそのあ
たりから理解を推し進めるかもと思ったんです。
で、ちょうどいいスレが２ちゃんにあったというわけ。
まあ信じてほしいかなｗ

>>280
変な人には見えるが、アスペには見えない

ですよね。変な人ってのは自覚しています。
でも自閉症スペクトラムでは、多分フツーの人より
ははるかにソッチに近いですよｗ
でも空気を読んだ上で、無視するんで、内的には
アスぺとは思ってないです。他人が何を考えている
のか分かりますし。
逆に僕のほうから、今のところの印象を述べると、
うーん、スレの書きこみだけでは、ここに書いている
人がアスぺとは識別できませんね。
いや、これは僕の識別能が劣っているだけかもしれ
ないですけど。でも、うーん、障害者とは全然思わな
いですね。
分析が多いなとは思いました。客観的に状況を理解
しようとしているというか、答えが何かということを
常に念頭に置いて話しをしているのかなあ。単純に
形容詞、副詞が若干少ないような感じはしますね。
まあ、誤差の範囲ですが。
どんどん質問してくれていいですよ。
健常者が何を考えて行為しているのとか、知りたかった
ことをぜひ聞いてくださいなｗ

>>243
あなたは高IQの一般人ってだけでしたよね？
精神科医でもないあなたに
>逆に僕のほうから、今のところの印象を述べると、
>うーん、スレの書きこみだけでは、ここに書いている
>人がアスぺとは識別できませんね。
>いや、これは僕の識別能が劣っているだけかもしれ
>ないですけど。でも、うーん、障害者とは全然思わな
>いですね。
こんなこと言われても「だから？」と言いたくなるのですが。

あと、何でそんなに馴れ馴れしい物言いをなさるんですか？
私どもに(悪い意味ではない)興味を持たれたということに敬意は払いますが、
どうもさすがに文面が鼻につきます。

>>282
>ところで、絵上手いほうでしょ？
知らんがな(´･ω･｀)

コンピューターにたとえるのは確かにしっくり来るな
マックやUNIXじゃなくてMS系。
しょっちゅうアラートが出る。いちいち確認しないと気がすまない。細かい間違い見つけては文章に勝手に赤線引く（ワード）。バグが多いｗ

そりゃあんたw
あすこはトップがアスペだから。
もしかして知らなくて言ってる？

>>285
＞分析が多いなとは思いました。客観的に状況を理解
＞しようとしているというか、答えが何かということを
＞常に念頭に置いて話しをしているのかなあ。

薄々気付いてましたが、これも「普通」じゃ無い訳なんですね？
何にでも何かしらの答えを探そうとします。答えが見つけられない
言動はできません。してもめちゃくちゃな言動になってしまいます。

>>285
自閉の気があるなら、ＡＤＨＤには見えないからＡＳだろう。少なくとも定型ではありえない。
今空気が読めるからＡＳでない　というわけではないよ。
それにＡＳって発達障害だから、社会的な発達が遅いだけというケースも結構あるはず。

どこがＡＳっぽいって？　受動型ＡＳの私と雰囲気が似てるから。
ＩＱ高い受動型ＡＳは大人になれば空気読めるよ。
同様に1Vs1のコミュニケーションなら定型よりうまいことも多いはず。

他人が何を考えているのか、知っている人ならわかるけど、知らない人だとわからない　ならおそらく私と同じ。

受動型ＡＳは他のＡＳと症状の現れ方が違うから、最初は気づかないかもしれない。私もそうだった。

「自分はアスペじゃない」って言ってるやつを無理にアスペにしなくてもｗ

>>290さんは、単に自分がこう思うから、こう書いているだけで、
他意は無いと思います。

元アスペだった者です。
思春期に自分を変えて以降、アスペの特徴はほぼ無くなってしまいました。
それでもアスペ時代の精神状態は今でもあざやかに覚えています。

ところで、他スレにも１度書いたことがありますが、自分としては
アスペは「自己意識が強すぎる」ことが、「他人の考えを理解できない」障害の
原因ではないかと思っています。

自分が０歳からの強い自意識の記憶があるからです。
２〜３歳になると、それが邪魔をして大人の言うことを素直に聞けた
ためしがありませんでした。
幼稚園ではありとあらゆることを自分のものさしで計り、拒絶していましたｗ
さすがに小学校に上がってしばらくしたら、それでは誰も寄って来ない事に
気づき、改めましたが・・・。

>改めましたが・・・
もし完全に改められたんだったら違うよ
アスペは他者意識を参照できない、しにくい障害。
「自己意識が強すぎる」のは性格の問題だから、
アスペにも自己意識が強い人と弱い人がいるだろうね。
ただ強くても弱くても、他者意識を参照しない･しにくいのだから、
結局自己中心的な言動に終始してしまうかもしれない。
受動型なんてのは寧ろ他者に従い続けるという話だけど。

理解できた上で拒絶するのと、初めから理解できてないのとでは違うと思う。
私はアスペは後者だと考えている。アスペの説明をしているサイトとか、
学者の意見だと、やはり後者になっていると思う。

アスペルガーなんかなあｗ
少なくとも定型ではありえないかｗ
でも大抵の人が何考えてるかだいたい分かってるつもりですけどね。
受動型asっていうのを検索してみましたけど、
「他者に追従して自意識がない」っていうのは違うかな。
でも、他者の意識を参照しないで振舞う人も定型でいると思いますよ。
いちいち参照してたら、嫌な奴じゃないですかｗ

>>289
普通じゃないと思いますけどね。
相手との間で空気を作っていくための言動って多いですよ。
例えば挨拶とか。

>>243　>271
>空気に関しては、読むというより感じることに近いと思う。
>そのためには、どうすればいいのかということですが、
>うーん、分からないですね。
>僕も空気を読むことには自信がないですしｗ

感じる仕組みについて詳しく内省できますか？
こちらが真似できるとは思ってませんが、
よければ簡単な仕組みを教えていただけたら、生活の参考になります。

>>294
自分は医者も太鼓判のアスペでしたよ。
特に幼少期の頃は顕著でした。
今はアスペの特徴は、完全にではないけれど、ほぼ消えました。
（と同時に馬鹿にもなりましたｗ　アスペ当時はいつも頭が冴えていて
どんなことでも、物事をはっきり感じていましたが、逆に今は夢の中に
いるような感じでしょうか。それは自分的にはとても心地良いのですが）

聞いたら他にも同じような人に変わって行った人はいるとのこと、
それぞれ色んな方法で障害を克服しようとしているみたいですね。

自己意識に関しては、強いというと確かに限定的すぎますね。
私も一時期受動型になっていたことがありますが、
その当時は周りの考え方を自分の中で処理できない＝それでも好かれたい＝
自分に自信や確信が無いから周りにとことん合わせる、という感じでした。

どちらにしろ、自分の場合は「自分だけの考え方でしか物事が見られない」
＝自己意識のみ＝強い、という感じでしたね・・。
自分に限ってかな？？　成人してからアスペの人と接すると、
必ずといっていいほど、昔の自分と同じ構造を感じるんだけどな。

＞自分に限ってかな？？　成人してからアスペの人と接すると、

判定済みってどうして判るの？

>自分は医者も太鼓判のアスペでしたよ。
ＯＫ。ならば疑いません。
ただ、アスペの診断は比較的最近始まったと思うから、
あなたが何歳なのかは気になるね…もちろん言わなくていいよ？w

>自分だけの考え方でしか物事が見られない
これは私もそう。
ただ、他者意識の参照は難しいね
よく知った個人の、要するに家族の意識の参照は結構いける
知らない人でも、一対一なら公的な会話が可能
多人数の中に放り込まれると、一対一を綿密にやる必要がでる
当然、自分でも空気読めてないだろうなと思う　今この場でもねw

「自己意識のみ」というのは、つまり他者意識に気付けてない状態？
それとも気付いた上で意図的に自己意識のみ？
あるいは気付いてても、よく分からない状態？

>>298
ごめん、判定済みかどうかはわからないｗ

その人の動作で察するだけだよ。
（自分が体験したからこそわかるってだけだと思うけど）

ただ、仲良くなって以降、打ち明けられたことはあるかな。

>>299
年は三十代です　ｗｗｗ

ただ、自分の場合は、家族の他の病気の治療中に判明したのでした。

>>299
空気を読めてないと感じる感覚、わかるよ。

だからこそ、特定の深い深い趣味でつながった人とは、話が通じやすいから
さらに仲良くなっちゃったりするんだよね。
自分の場合、これは良い財産や思い出にもなったけどね・・。

>「自己意識のみ」というのは、つまり他者意識に気付けてない状態？
>それとも気付いた上で意図的に自己意識のみ？
>あるいは気付いてても、よく分からない状態？

だいたいが一番上かな。
明らかに場の雰囲気が悪いとか、皆の視線が痛いときは一番下。
そういう場合は、自分の何が違ったのかわからないから、萎縮しやすかった。

>>300
ああ、それだと自分の知ってる特長に目を付け易くて、それだけをピックアップするから
そう見えるだけの可能性高いね。他のタイプのアスペはわからないだろ。

>>299
うざくてｽﾏｿ、追加。

「気づいた上で意図的に自己意識のみ」
これは虐められていた最中に限っては、そうだったよ。
自分には至高なる目標がある、こんなくだらんことに構ってられん、
誰にも心を開いたら負けだ、というふうに念じて自分を鼓舞していたな。

３０代で他の家族の治療中に判明して、今はもう自称治ったレベルなのに医者に太鼓判を押されたの？
３０代だと子供の頃って発達障害見れる医者自体が特殊だから、関係がつかめない。
太鼓判おされたの何歳の頃？

>>302
他のタイプというか、積極奇異・受動型ならわかる。
それ以外はわからないかな、ｽﾏｿ。

>>304
太鼓判は二十代。
親からの遺伝ですた。親は別の病気治療が専らなんだけどね（そっちのが深刻）

>>297
ASが症状が改善されて馬鹿になるっていうのは考えられないなあ。
ＡＤＨＤが薬が入っている時にＡＤＨＤの特徴が消えて馬鹿になるというのはわかるのだが。

昔は馬鹿になることができなくて、成長して馬鹿を演じることができるようになる　ならわかる。
（）内で昔は過集中をコントロールできなくてどうでもいい時に過集中になっていたのが、今では必要な時だけ過集中できる　もわかる。

それにＡＳの症状が消えるっていうのも考えられない。
表面上消えるというのは良くわかる。
でも、実行している内容は定型と全然違う手段を使っていると思うのだが。

自分も、アスペの症状の頃に冴えてて消えるとぼんやりが理解出来ない。
まあ、本人がそれで納得して今幸せに暮らしてるならそれが一番か。

いいかげんな医者の存在も知ってるんで、色んな人がいるなあと最近は
多くの未処理情報を破棄できるようになった。
一つ言えるのは、もう掘り下げてやらない事だな。

>>306
おはよー。レスありがとう。

自力で人格を変えたんです。６ヶ月かかったよ。
最初は人まねの演技で、徐々に見も心もなじんでいきました。
好みも性格もまるで変わり、精神が開放され世界が穏やかに単純になり、
怖いものが無くなった感じでした。
その開放感はいまも続いているけれど。
それは、当時の状態で言うと、やっぱりふわふわ夢見てるような感じだよ。

でもその代わり、あれだけあったこだわりがほとんど無くなったせいで
一気に馬鹿になりましたわ・・・。一応私学の雄には行けたけど、
希望学部じゃなかったのでした。
幼い頃から研究職につこうと思っていたけど、そんな根性も集中力も、
興味すらもてんで乏しくなったよ。

まぁ、こだわらなくなったおかげで、いろんな物事や人を身構えずに
楽しめるようになったんだけどね。ｱｿﾋﾞｽｷﾞﾏｼﾀ

どっちも取りでよかったことは、人や事象が客観的に理解できるように
なったおかげで、アスペのことも理解できるし、健常もわかるで
対人関係がやけに良好だってことと、とっさの事態や自分への対処能力が
上がったこと、かな。正直アスペ経験は宝です。


それと、名残はまだあります。つい視野が狭くなったりして・・・
御礼を忘れちゃうところとかｗ
昨日レスくれた人もありがとう。今でもアスペの人は好きだけど、
なかでも、こういうまっすぐに一生懸命生きている人は特に好きです。
それが伝わるから、素敵だとも思う。
私に言われてもしょうがないだろうけど、応援してるよ、皆さん頑張ってね。

>>307
おうおう、長文書いていたから読めなかった。
掘り下げられて全然OKですが、時間の制約があって単発しかレスできないです。
まぁ興味を持っていただければの話ですけどね・・・。

それと、家族や病院のことは聞かれても話せないですね。
自分だけのことではなくなるので、極力情報は守りたいと思っているのです。

最後にひとつだけ。連投スマソ
参考程度に聞いてください。

「アスペの症状の頃に冴えてて消えるとぼんやり」について、
私の考えでは、アスペの状態は例えて言えば、ドラッグやってような状態と
似ていると思います。
それが「冴え」だと思うんです。

ミュージシャン等が頭を冴えさせるためにヤクやったりするのも頷けるし、
クラブのトランスなんかは、「あーまんまアスペの頭のなか模造してる
ようなもんだな」と思いました。

ではでは失礼します。

>>308
「馬鹿になった」っていうのは学校の成績が落ちたっていうことか。
ＡＳにとっては、学校の成績なんかより、社会的な評価を得ることを身に着ける方がはるかに重要。
子供の頃は二次障害を起こさないために成績は重要だが、高校以降は重要ではないだろう。
東大出て社会で使い物にならないＡＳは大量にいるけど、完全に馬鹿扱いされてるよな。

「研究職」というあいまいなものに過集中はできなくなった。
そのかわり、人に対する興味や社会的な事象に対する興味に過集中（根性・集中力）してるんじゃないかな？

名残があるって書いてあることからもわかるように、ＡＳそのものからは一生解放されない。
「人」の分析に過集中したＡＳはＡＳ・ＡＤＨＤはもちろん、定型の微妙な違いまで識別できる。
と、考えた方がいいんじゃないかな。

今一つ腑に落ちないな。
新興宗教の勧誘のような感じでﾘｱｸｼｮﾝに困る。

「昔は濃かったんだけど、最近は琴線に触れる作品が無くてすっかり只の人なの〜ｗ」
って言ってる腐女子のなれの果てのようなノリで、ああ、そう。としか言いようが無い。

よく解らんけど、人に興味を持ったAS？

ASってタイ料理が苦手だったりしない？
レモングラスとかハーブに過反応しない？

>>311
時間無いんで、ちょっとだけ
>「馬鹿になった」っていうのは学校の成績が落ちたっていうことか

いや、物事に対する冴えが無くなったと言うのかな。
凡人になった気がするよ
でもそのおかげも大きいけどね。
思考回路がまったく変わったよ。

名残とはいっても、アスペの特徴はほとんど残っていないよ。
こだわりはもちろん、視覚触覚過敏等もまったく無くなった。
人にもよるけど、こういうケースも少なくないらしい。

>>312
そう思うのも仕方ない、と思う。
アスペは基本的に、自分の思考範囲の中のみで物事を判断するものだからね。
駄投稿スマソ。
まぁアスペに対して、こういう捉え方をしている人や、ケースもあると
お伝えしたかったまでです。

ちなみに、この筆者とは面識は一切無いけど、こういうことだと思う。
ttp://www13.ocn.ne.jp/~ujiieiin/internaldeprivation.html

>実際に、幼少児期に自閉症と診断されながら発達経過中に顕著な変容を遂げて
>健常化していくような自閉症児では、発達経過の中でなんらかの契機により
>対人指向性が回復し、この対人指向性が環境との健康な交互作用を復活させ、
>他者との情緒的な交流によって言語や認知機能も豊かに発達している。

　感覚過敏なんて、アスペやギフテッドの当事者以外絶対にわからないと思う
言語化できるわけでもないし。

>>315
偏りがなくなってバランスがとれてきたって感じかなあ。

大人になって障害が軽くなるのも２種類あるってことか。
ここまで言われると認めざるを得ないなあ。

なんだろうね。
お前達はまだまだ努力が足りないんだって言われてるようで凹むね。
やる気になりさえすれば普通になれるっていうのにって。

今日暑いね。出かけから帰ってきましたよ。
何か聞きたいことありますか？

>>243
こんにちは。
>>296
の問いに答えていただけたらありがたいです

えーと、うーん、
空気の感じ方ですよね、ケースバイケースが
これほど当てはまる例はないので、ちょっと
コンパクトにまとめることさえ難しいですね。
ただ、相手の顔や声の雰囲気をチェックして
みたりするといいかな、ってそんな程度で申し
訳無いですが。
あとは、自分が発言した後で、会話がスムーズ
につながらなかった場合は、アウトとか、空気を
読めていない状況から判断するとか。
こんなところですかね。
具体的な状況を教えていただくとこちらもずっと
説明しやくすなるのですが。

>>304
太鼓判は20代との事ですが、自力で半年かけて改善したのは、
太鼓判押された前か、後か、教えていただけますか？
また、前でしたら、何歳頃の話ですか？

あと、人真似しているうちに、脳内の状態がどう変わった感じがしましたか？
例えば、常に何をするにも脳内発話からの理屈で動いてたのが、いちいち脳内発話
しなくても感覚で動けるようになった、とかありますか？

>>243　>>322
返答ありがとうございます
自分は定型の無意識の過程の解明を目標に考察しています。
自閉性とは他者性の無さですが、ではどういう風に他者性が無いのか、となると、どんな科学者もブラックボックスの中身を語ってはくれないので、科学研究は生活の役に立ちません。
>>243さんはブラックボックスに入力する際のコツを述べられたと思いますが、そもそも自閉性ではブラックボックスの中の人がオカシイので、方法論が時にチンプンカンプンです。
私は>>299で
>>自分だけの考え方でしか物事が見られない
>これは私もそう。ただ、他者意識の参照は難しいね。よく知った個人の、要するに家族の意識の参照は結構いける。知らない人でも、一対一なら公的な会話が可能。
>多人数の中に放り込まれると、一対一を綿密にやる必要がでる。当然、自分でも空気読めてないだろうなと思う。今この場でもねw
と書きました。今は一対一と一対多との違いについて考察しています。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~pengin-c/ASfamily.htm　　では
>一対一でなら人とかかわることができるのに、たくさんの人と同時にかかわることができない子どももいます。
>(一見すると、何の問題もなく複数の人と接しているようですが、よく見ると一対一のかかわりしか持っていないことがよくあります。)
という（恐らく）定型の医者の観察が述べられています。>>243さんが思う、一対一と一対多との違いは何でしょうか？
また、一対一と一対多の空気の違い、場の雰囲気は単なる多数決なのか、主導者の意志か、もっと別の何かか、等々、
問題の解決にヒントになる事とか、そのものズバリの解答など、ありましたら教えて頂けるとありがたいです。

ふたつに分けます。長くてすみません

>>318
どうもありがとう。
読んだ方（アスペ）の性質的にも、常識的にも、この場的にも、
理解してもらえなくても仕方が無い、と思っていましたので嬉しいです。

>>319
ごめん、凹まないでください。言い方悪かったです、反省しました。

レスにはならないけど･･･自分はアスペにはアスペの素晴らしさがあると思っています。
仮に自分もあのまま持続していれば、きっと色々な作品や業績を残せた
ように思います。
また、人に対してもっと一生懸命でいられた様にも。
だから今、アスペの人にはある種、魅力を感じます。

>>323
自力で変わったのは、太鼓判の前です。（医者は興味深そうでした）
10代半ばになります。
（ちなみに、お恥ずかしい話ですが、変わろうと思ったきっかけは、当時
すごく好きだった子に好かれたいという一心からでした。
あいにくその子には縁がありませんでしたが、その後はかなりもてました。蛇足すみません）

つづき

>あと、人真似しているうちに、脳内の状態がどう変わった感じがしましたか？
>例えば、常に何をするにも脳内発話からの理屈で動いてたのが、いちいち脳内発話
>しなくても感覚で動けるようになった、とかありますか？

あぁ、その表現はドンピシャリだと思います。（さすが研究スレですね）
かつては何をするにでも自分の感情や理屈（自意識）のフィルターを通していたのが、
自信を持って「無邪気」に振舞える、それでも場を理解して社会的な行動が取れるように
（精神的にはすごく楽）になりました。


ちなみに私がアスペのときに、どう頑張ってもやれなかったことが「無邪気」です。
まだ歩けない頃、母親の授乳や抱き寄せすら「恥ずかしい」と意識して
嫌がった記憶があります。
幼稚園や小学校での毎日の出来事、仲間との会話、すべてにこの自意識はついてまわって
いました。毎日つねに、自分はいかに行動するかを考えてばかりでした。

その自意識が段々とぼんやりしていき、次第に何事に対しても身構えずに、素直に、
何も考えずに周りに合わせた言動ができるようになった、という感じです。

ただ、何度も申し上げますが、同時にものごとをがっちりと捉える頭の冴えや、
集中力（こだわり）などはぐんぐん減っていくのが自分でもわかりました。
当時芸術の分野にも足を踏み入れていたのですが、あぁこれで自分の芸術家としての
未来は無いな、と思ったのを覚えています。


それでは失礼します。

>>326
実は、ＡＳと無邪気は相性が良かったりする。
空気が読めてなかったり、場違いだったとしても、無邪気だと結構大目に見られたりもする。
「バカな子ほどかわいい」を地で行く感じか。
同年齢では通じないから、学校では無理だが、かなり年上には有効だったりする。

これもフィルターを通さなくていいから、精神的には結構楽で、本業に集中できる。
本業さえしっかりできているなら、その他の部分は結構助けてくれることもあるもんだ。

>>308
演技性人格障害みたいなものか、社会的に問題ないから障害じゃないけどさ
無理に本来の性質を隠してるから、頭が霞がかってるんじゃないかな

ええー？　そういうオチなんか・・・　＞演技性人格障害

>>326
感覚過敏で触られるのが嫌（感覚的には怖いなんだよね）、触れ合いたくないって本能的な部分じゃなくて、
恥ずかしいって概念から拒否していたんだ。
ちょっと珍しいタイプだね。授乳ってことは2歳前の記憶なのかな。
それこそ他者の目を認識してこそ恥ずかしいって概念が生まれると思うんだけどさ、
自閉系の障害でその速さで他者、認識をしていたの？驚きって言うか、逆に発達が早いんじゃないのかな、
表面が似てるだけで別の障害なんじゃないかと思うくらい。

恥ずかしいと感じた感覚は誰に何に対して恥ずかしいにあたる行為だと考えていたの？

でもさ、それが本当ならつくばで脳研究のサンプルになって
この分野の解明に協力してもらいたいね。
アスペスガーの脳と定型の脳と ID:Y1eKMm1rの脳との違いは？
興味あるなあ。

脳の活動とかスキャンして欲しいねｗ

確かに「恥ずかしい」の概念が１歳代にある自閉症は初耳ですね。
他者を意識してるっていう事で、症状の軽い子供で大体３歳くらいからと聞いてます。
感覚過敏がわからなくて、「恥ずかしかったんだ」と思ってしまったという事はないのかしら。

>>325
レスありがとうございます。

脳が固まって無い10代で自分で色々気付いたから、自力で意識を変え安かった
いう事は、素人考えですが、ありえる事と思いました。
事実でしたら、発達障害の子供達は、自分の自覚次第で十分社会に適応できると
いう良い例を見させてもらった事になると思います。

ただ私としては、もし太鼓判を押されてから、自力で意識を>>326のように
変えられていれば、三十路の私含め、脳が固まってしまった大人の良い例が
あったと思ったのですが、さすがにそうでは無いのですね。
私とかでも、こだわり等のアスペ性を自分では心の底から認めつつ、
卑下せずに意識的に調整して、ある程度社会に適応する事は可能ですから、
望むのならその方向でやってくしか無さそうですね。

あと、ちょっと気になるのが、>>323さんが自力で変わったと自覚した後に
医者から太鼓判を押されたという事は、自分ではどう思っていても、医者から
見ればアスペの言動に見えた、という事でしょうか？それとも遺伝等、別の
原因で判断された事でしょうか？もし良ければ教えていただけますか？

>>325
あーすみません、親御さんの治療の過程でとありましたね。
その時に、親御さんやご自身から、生育過程を問診されて、それはアスペだ、
という事になったのでしょうか？

また長くなりましたのでいくつかに分けます。
お気になる方は申し訳ありません。スルーしてください。

脳サンプルは、今では平々凡々の最たるものなので何の面白みもないかと思います・・・
でもお役に立てるなら立ちたい所ですけどね

>>330
>恥ずかしいって概念から拒否していたんだ。

>恥ずかしいと感じた感覚は誰に何に対して恥ずかしいにあたる行為だと考えていたの？

>>333
>他者を意識してるっていう事で、症状の軽い子供で大体３歳くらいからと聞いてます。
>感覚過敏がわからなくて、「恥ずかしかったんだ」と思ってしまったという事はないのかしら。

厳密に言うと、授乳や抱き寄せスキンシップを「意識した」→「それが心地よくない」→拒否
でした。１歳を過ぎたら他者（初めは同年代の子供）の目を意識し始め、「心地よくないことを
やるのは自分的に恥ずかしい（こだわり）」になったと思います。
当時参加した町の祭りで、人目を気にするあまりイベントを楽しめなかった記憶があります。
（これを食べるところを見られるのが嫌だ、○○な子だと思われるのが嫌だ、等）
以降、この調子で恥ずかしいと思うことが多くなり、こだわりが増えていきました。

そもそも心地よくない＝感覚過敏だったと思いますが、私の場合は感覚視覚過敏よりも、
つねにこの自意識が強く支配していたので、はしょってしまって申し訳なかったです。
が、他の皆さんはここまで自意識が強くないのでしょうか？

続き１です。

>>334-335
こちらこそ丁寧で柔軟なレス、どうもありがとうございます。
自力で変えた、と書きましたが、詳しく言うと、環境が助けてくれた部分も大きいです。
自分の新しい行動を周りが受け入れてくれたことにより、変化はどんどん加速しました。

私のタイプや性格・環境等によると思いますので、あくまで私の場合というだけですが、
ご参考までに書かせて頂きますと・・・。

たとえば、自分の中でこだわっていたこと･･･絶対着なかった服を着たら意外に周りが褒めてくれた、
とか、言えなかったような台詞を言ったら周りがノッてくれた、できなかった行動をしたら
周りが親密に接するようになった、といったことが、どんどんこだわりをほどいていきました。

それまでは自分の言動によって人が期待通りに反応してくれることが少なく、
心の支えは格言や名言、過去の楽しかった思い出などで、誰に対しても一歩引いて身構えていましたが、
今までにないこうしたスムーズな意思疎通は何より嬉しく、「この嬉しい思いだけで今後生きていける。
だから次も怖いけれど、拒絶されても大丈夫、もうひとつやってみよう」と覚悟をしながら（笑）
どんどん進み、自分に出来ることが増えていきました。

不思議と、こだわりが消えると他の人がよく見え、人を理解するのが容易くなり、
自分がどう行動すれば良いか、考えなくても自然とわかるようになっていきました。
（ただ、頭の冴えもそうですが、対人関係が楽になったことから、人に対しての義理人情なども
以前より薄くなりました。少々薄情になりましたね）

こういったことって、映画や小説の題材でもありますよね・・・頑固おやじや人を愛せない人間等の
頑なな心を開く的な。
当時、『あれらは本当に上っ面だけだな、実際はあんな単純なものじゃない、自分がこの過程を本に
書いたらイケルな』なんて思ったこともありました（笑）←いや、これは突っ込みどころ満載だと思いますが。

続き２です。長くなってごめんなさい。

確かに子供はとくに、適応力は高いと思います。
私は一時期教壇に立ったこともありまして、あぁこの子はアスペかもしれない、という子は大体一クラスに
１人いましたが、周りが不審に思わない程度に特別扱いすると、学力や長所・社会性が目に見えて
伸びるように思いました。
その子たちの心の内は完全にはわかりませんが、アスペの人達は、表面に出てくる態度（かたくなだったり
こだわり）の裏には、人一倍、他人や社会に対する健気でまっすぐな思いがあるように私には思います。
（私が知っているアスペ症状のみに関してかもしれませんが）

>脳が固まってしまった大人の良い例

に関してですが、私はアスペ気味の人と会うと、その人を出来るだけ肯定するようにしています。
自分を受け入れる人に対しては態度が軟化し、行動幅が広がるように思いますので、
やはり環境がよければ適応力が高くなりやすいように思います。

本来アスペの人で、自身に100%満足している人は少ないと思います。大概は、適応が楽にできないことを
ストレスに感じているように思います（外から見た時にそうは見えなくても）
だから、ちょっとしたサポートやきっかけが手伝えば、誰でも適応力を上げる方向性はあるというか、
ドアは開かれているように思います。

（ちなみに完全に意識が閉塞しており、外に向いていないタイプでは難しいかと思いますが、
私はまだそこまでのタイプには会った事がないです）

これらは当人側からの見方でなくてすみません。


334さんは、かなり心が開かれていらっしゃって、客観性もお持ちで、バランスが取れた方のように感じます。
そういった方のこだわりは、逆にご自身にとって良い力になりそうに思います。
お勧めしたいのはTPOにもよるけどお酒かな？（笑）　飲める方であればですが、お酒が入ると意識が軽くなりますよね。

連続投稿規制にひっかかりました。IPを一時変更して、最後、続き３です。すみません！


私の診断は、医者による生育状況に関しての問診からです。親はかなり強固なアスペです。
自覚もしていません。同居はしておらず、付き合い方についてはここでは面倒なのではしょりますが（笑）
私はなるべく頻繁にコンタクトを取ってオーバーなほど労わるようにしています。効果は高いと思います。
（ただ返信はあまりありません（笑））

急いで書いたので乱文お許しください。長くなりまして失礼致しました。
私だけの考えなので、読みづらい部分は多かったと思いますが、読んでくださった方
ありがとうございました。
ちなみに今日はもう来られないと思います。

>>337-339
変わって行った方法、非常に参考になりました、ありがとうございます。
あと、やはり医者が重要視するのは、子供の頃の状態なんですね。

ちなみに私は、酒を飲んで、身体の感覚が酔った状態になる事は自覚しますが、
だからと言って意識は変わりません。ビールと酒をちゃんぽんで飲んでしまって
フラフラになって地面に座り込んだ事もありますし、アイスクリームを食べれば
酔いが醒めるのが早いと思っていた（し実際効果あった気がした）ので、
「アイスクリーム食べたいーっ」とかくだまいたりした事もありますがｗ、

全部、その時の自分なりの意識で承知して実行したと自覚しています。
酔って気が大きくなって口を滑らす、とかありません。確かに気分は
良くなりますが、そういう時こそ慎重に発言しなければと思い、結果的に
言動は固く「変わらないね」とか言われます。これも多分こだわりなのでしょうね。
繰り返しますが、身体の感覚は普通に酔った状態になるので、それは
気を付けています。

アスペルガーの館の掲示板締め出されちまったよ

>>336
なるほどね
仮に感覚過敏だったとしても、その後の人目気にするってのは凄いね
なんと言うか、まわりは劇のエキストラというか、基本的に目（周りに意志があって思考している）とまで想像がつかないんだ。
特に幼児の頃はそう。定型の子でも心の論理ができるのは３、４歳くらいで、多くの自閉スペクトラムの子供はもっと遅れる。
実際にコッチに対して行われる行動を気にするけど、その相手の人が何を考えてるかまでは気がまわらない。
例えば爬虫類や昆虫が動いてるって事は気にしても、その動物に思考があって何を考えてるか考えたりしないような状況。

しちゃいけない事ってルールであって、実際に恥ずかしく思うような事ってないよね（文化が違えば変わるレベル）
誰かから言われてそれをそのまま取り入れたわけでもなく（一歳そこらの子にそこまで厳しく言わないだろうし）、
自分から人目を気にして作ってしまうとこは、もっと大人だったら対人恐怖症あたりの認知の歪みに繋がりそうな感じ。
でも、子供はそこまで精神的になるものじゃないと考えられているから対象じゃないんだよね。
典型的な自閉じゃなくて、非定型な自閉っぽいですね。
もっと大きくなってからだと、ASの親の影響で定型でもおかしくなる事もあるけど、それは違うし。
他者を考える感覚が早くから育っていたからこそ、認知の歪みの修正でさらにかなりの効果が出たのかな。
まるで精神障害の患者が治るようにね。

>>338
酒入ると、認識力が判断力が鈍くなるから、こだわりが外に出せないだけで、そういうボケた状態だと、
今でもろくに行かない人には、さらにうまく行かない（こだわりじゃないとこで）状態になるよ
基本的な思考方向は酔っていてもかわらないから。

>>338
ASに限らないが、発達障害者はほめまくるに限るな。
普段、しかられることが多いから、過剰にほめたからって慢心することはない。
子供ならもちろんだが、結構いい年の大人だったにしても、肯定から入ると本当に親密に話してくれる。
基本的には、「いい人」ばかりだよね。

ただ、二次障害が出ちゃうと、自己否定するから、全部逆になってしまう。
肯定したりほめたりしても、絶対信用しないから、疑いのあまり反発しちゃうし、ひどい場合にはキレて極悪行動に出てしまう。
こうなると、頭の固い人にしか見えないよね。

＞基本的には、「いい人」ばかりだよね。
障害者だって人間なので普通にどす黒い事考えてますよ
特にアスペは他の発達障害よりも「思いやり」がないから結構えげつない
そうならないためにも本人が自覚して社会性を身に付けるようにしなきゃならない。

発達障害者を怒らせたことがあるんだな〜W
極悪行動とは何だ？

スマン。sage入れ忘れた。
444思いやりは人間なら誰でもあるんじゃね？
発達障害者は分かりづらくね？

>>346
「思いやり」と言ってしまうと２種類の異なる意味が混同されてしまう。
一つは、相手の立場に立って考える事。これが自閉に無いもの。
もう一つは、相手の気持ちを分かち合う事。これはサイコパスに無いもの。
「どす黒い事」とは相手の嫌がる事を進んでする事だと思うが、
それは定型なみに考える人も居るだろう。しかし「相手が何を嫌がるか」は結局、
相手の立場に立たなきゃ分からない。従って、自分がされたら嫌な事を、
相手にしてやりたい、という発想になる。これは別に「えげつなく」はない。
相手の弱点をピンポイントで攻めるような「えげつなさ」は原則不可能。
一般の定型は「思いやり」を分析して考えた事がないからこういう誤解はありがち。

>>344
どす黒いことはあまり考えないし、考えたとしてもすぐわかってしまうのがＡＳだと思うけど？
悪いことと認識しないで、悪いことをやってしまうことはあるだろう。←この自覚が必要なのは否定しない
二次かかえて人格障害になったら別。

>>345
二次抱えてたら、肉体的・精神的問わず暴力ふるう人が多いんじゃない。

ただ怒るだけなら、こだわりの一線を踏み越えただけじゃないかと思う。←これは定型には理解できまい

どす黒い事ばかり考えてる俺が来ました
人間はもう滅んでしまえばいいと思ってます

348
男は知らんが女のASは
自傷に走るらしい。
頭を何度もぶつけたり
ﾘｽｶなどをする。
自虐精神が強いのか？

337-339です。深夜に一旦起きてきました。。うざいでしょうが、もちょいご辛抱を・・・。

>>340
>全部、その時の自分なりの意識で承知して実行したと自覚しています。

お察しします（笑）
本人なりの基準や常時の心境、これは本当に強固でいつも基盤としてありますよね。
私も当時、アロマグッズやリラックスグッズだのが全く効果なかったです（笑）
何を試そうとも気分が変わりませんでした。
世の中の人はこんな物品で気分が変わるほど心持ちが弱いものなのか、なんて無駄なことに
お金を使うんだろう、なんて思っていました。
（それが今は、根っこのあるしっかりした思考を持っていないので、かなりお世話になっていますが。。）

>>342
すごい分析ありがとうございます･･･　認知の歪みですか。
人目を気にした恥ずかしいという感情の構造が、根底に「自分がよく思われたい」「一番でいたい」
というものがあり、派生して「自分が納得できない行動は恥ずかしいからしたくない」でしたので、
他者を考えていたというよりは自分を考えていたという感じですが（笑）

例えば幼稚園のお遊戯では、大人が考える良い演技（子供らしい自然な演技）がどうしても
恥ずかしくて出来ず、自分の中での良い演技（かわいくみせようとする）が絶対的で、
最後まで譲れませんでしたね。
なぜ自分の理想が周りの理想と一致しないのか、理解できませんでした。

つづきです

良い人・どす黒さ

自分の心を支える手段として、どす黒さを抱えるってことがあったような・・・。
でも私の場合はちょくちょく他人に肯定されることで、消え去っちゃっていましたが・・・。
愛情に飢えている人は多いですよね。大人でもそうですが、学生でそういった子は、
親密に話すことでとても懐いてくれ、本当に本当に可愛いのですが。
他の教師でも「問題児を含め、こういう子の方が教え甲斐がある」と言っている人もいました。

ちょっと飛びますが、なんていうか、表現方法はいろいろでも総じて本人に「悪気がない」のが
アスペですよね。

ここでは色々話を聞いてくださってありがとうございました。
こんなに話したのも、聞いてもらえたのも初めてです、感謝です。
ではロムに戻ろうかな。失礼します。

ちなみに「アスペルガーの館」覗いてみました。いいサイトですね。
こういう人もいるんだな。

>>350
典型的な二次障害（境界性人格障害）だろう。
女のＡＳ（ＡＤＨＤ）って、女らしいことができないことが多いから、自分を否定されて育つことが多いだろう。
で、自分の存在価値を感じないのだろう。
ほっぺたつねって「夢じゃない」が極端になると、強い痛みを感じて初めて「自分が存在している」と感じられるんじゃないのかな。

こういう女性をひたすら肯定してあげると、反発しながら急激に変わるからおもしろい。
普通の人は反発された時点で肯定をやめてしまうから、更正が難しい。

男の場合は、親しい人に対する暴力という形に出るんじゃないかな。

最近ASと診断されたのですが障害者手帳って取得できるのですか？
今、働いている会社で障害の事を相談したのですが手帳の取得が条件だと言われたのですが取得できるのなら取得したほうがいいのでしょうか？
ただ自分としてはどこかおかしいところがあっても健常者と思っていただけにショックでした。

>>354
精神科のドクターと相談して下さい

>>354
ASは精神病ではないし、ＡＳの人も障害者ってわけじゃないからそれだけじゃ無理でしょう。
少数派なので、生きるのに不都合が多いというだけですから。

ただ、会社に障害の何を相談したのかは気になるなあ。

ASって障害者だよ、発達障害者支援法上ではね。

今まで全く普通の人だと思ってたのに障害者とか言われても納得いかないな。
やっぱ本人か周りが困ってないと障害とは言えない気がする。
354さんは健常者だと思っていたくらい気がつきにくいものなら手帳は必要ないのでは？
手帳の所得が条件っていったい・・・。

別に健常者とは思っていたわけじゃないけど、まさか障害者の枠に入るとは思わなかった。
どちらかと言えば精神異常者の部類に入ると思っていた。
まだその方が治る可能性があっただけに残念だ。

どう違うというのか

昨日、アスペだと診断されてしまった。
やっぱりなあ

>>359
とりあえず生きにくいのなら、その原因が自分自身にある事を素直に認めて、
地道に自分を認識し直す事だね。

アスペでも、そういう事に気付いていけて、認めて、こだわりを
コントロールできれば、社会適応できるよ。

>まだその方が治る可能性があっただけに残念だ。
薬で治すとかじゃなくて、
定型よりも困難で労力な道を歩みながら社会性を学び取らねばならない。
一種の知恵遅れだからね…
生れ付きあるはずの社会性専用の認知機能が無いから、自分で作り出すんだよ。
アスペは誰もがそれを迫られる。

生まれた時からアスぺと健常者で生まれて途中から精神を病むのとではどちらが不幸なのだろうか？
アスぺと認識がなく３０年以上生きて来た自分にとって疑問がのこる。

ＡＤＤとアスペルガーを併発してる人って深刻ですか？

>>364
それが判って意味があるのか？

>>364
それじゃ判断できない。
アスペでも二次障害さえなければ普通の定型よりも幸せになれる。
二次障害になった時期と精神を病んだ度合いで判断するしかないんじゃないの。

>>365
全員多かれ少なかれアスペルガーはＡＤＤを併発している。逆は無い。
だから、深刻ではない。普通。

ビルゲイツもアインシュタインもアスペと言われているんだよね。
果てはダビンチも。
本人はそんなに不幸せじゃなさそうだ。

>>368
>本人はそんなに不幸せじゃなさそうだ。
うちの大学にもアスペはワンサカ居るが、
某先生を評して、某研究室での愚痴によると、
「アインシュタインだから許される」んだそうな
思わず大笑いしそうになったけど、世間の目ってそんなもんだろ

>>367
ところで今Wikipediaで調べたけど、ADD（注意欠陥障害）って、
単独の項目としては説明が詳しくないからよく分からなかった。
自分にも併発してるか知りたいのだが、詳しいサイトとかありますか？

アスペルガー＋ＡＤＤは性格と外見で人生が大きく変わる。
見た目がよくて愛嬌があればみんなから愛され幸せな一生を過ごせる。
反対にブサイクで人格障害だと悲惨な一生になるだろう。

アスペっぽいの方に「アスペじゃない」と提案してみるのは良くないことですか？
その方から人間関係で苦悩している話を聞かされるたび複雑な気持ちになる…

>>371
悩みを聞かされてるなら、似たような症状の人の対策を纏めた本があるよと言って
アスペやADHDの生活マニュアル的な本を教えてあげれば
ADHD用なら
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1179836751/4


こういうののAS用はないのかな？

>>369
私が一番参考になると思うのはここだ。
ttp://www7.ocn.ne.jp/~k-goto/

ただ、ＡＤＨＤの項よりＡＳの項の方が参考になるだろうな。

本当にアスペだったら>>373に禿同。

ADHDのつもりで我流で矯正を試していて、いまいちピンとこなくて、
診断受けたらアスペで、そのつもりになったら途端に目から鱗が落ちまくり、
細かい点まで全て理解し納得できた経験からも言える。やっぱり似ているようで
違うよね。

>>371
人間関係で苦悩しているのに、なぜ人間に話しをする
本気で人間関係が辛いなら、誰にも話せないから、数学の問題でも解いているはずだ
しかし所詮数学だって人間が作ったものだと気づいた瞬間精神崩壊する

普通に、リアルの世界では完全孤立
ネットの世界では、向こう側に人間がいるという意識が希薄で
モニタの中の人間ではない何かとやり取りしている錯覚に陥るからネットは出来るのだろう
しかしネットするよりも今はActiveBasicでリストコントロールとかを調べているほうが現実逃避できて面白い
しかしそれでは収入にはならないから、いずれ金に困って窃盗を働く


日本最底辺＝東京エ業大学＝不良青年収容所、にはそんな学生や院生やポスドクや助手や助教授や教授が大量にいる
みな人間関係が嫌いだから、トイレで飯を食うのだが、個室をゲットする醜い争いが毎日続いている
タバコの吸殻を多量に流して便器を詰まらせたＷはさっさと退学しろ

>>372
今はこういう感じの本が出ている時代なんですね
自分はADHDがある人間なんですが、最近は発育障害への理解が深まって生きやすい時代になってきてるのかなぁ
ありがとうございます
参考にさせていただきます
>>375
幼い頃からの親友同士ですんで、何でも言い合える仲なんです
友人は人に好かれるタイプの方なんですが、同性同士のノリに着いていけず、いつも「職場の人との人間関係が疲れる」と溢してます
私が知っている限りでは友人は健常人でメンタル的な悩みは無さそうなので
「大人の発育障害」だなんて単語聞いたことも無いのではとは思うので
私がやろうとしていることはおせっかいになってしまうかな…

アスペが真っ先に習得しなきゃならない事は「人に感謝する」って事だと思う。（それを適切に表現するスキルも含めて）
俺たちは周りの人の気持ちに気がつきにくい人間だ。
健常者だと、相手と自分の関係をしっかりと捉える事が出来るから、「感謝すべき時」と言うのがちゃんと判る
でも、俺らはそれが出来ない。他人の善意に気づく事が出来ない。
そうやって感謝すべきタイミングを逃しまくってるうちに、「人に感謝する」って事自体を忘れてしまっている事があるように思う。
健常者にとって一番腹が立つのはこの事なんじゃないかな。
当たり前に出来ないからこそ、意識して「感謝」しないといけないんだろうなと思う。
でも、口で言うほど簡単じゃないんだよな…

感謝するﾀｲﾐﾝｸﾞを逃してしまうと、いつ感謝の言葉を伝えるか悩むね。


相手と気まづいときは、特に考える。｢いまさら何？｣と不愉快にさせる。

>>377

うちの父に聞かせたい言葉だ。

見た目が、良かったから高校の時、人気者だったんだ。顔だけで、モテてたからな

>>377
タイミングが悪いことを恐れずに感謝すればよい。
変なタイミングで感謝してきまずくなる可能性も無いわけではないけど、普段から他人に感謝しまくっている人は悪い人とは思われないだろう。
失敗を恐れさえしなければできると思うよ。
一応、自分ではそうやってるつもりだ。

>>376
あなたがＡＤＨＤで親友ならばいいんじゃない？
そもそもＡＤＨＤと親友になるなら、自閉圏の可能性は非常に高いし。
文面からして女性？
ＡＳが女性同士のノリについていくのは絶対無理だよ。（ＡＤＨＤもそうだと思うが、ＡＳはより無理だ）
仕事してるなら、ある程度割り切って男の人とうまく人間関係作った方がうまくいくだろうな。
おせっかいになる可能性が無いとはいえないけど、現状を打破できる可能性の方が大きいと思う。

もう遅い。両方とも悪いが連絡ないしな。


癇癪起こしたから呆れたんじゃね？　orz

《本物のキチガイを見たい人へ》
キチガイが一人で一生懸命に自演しているスレッドです。※書き込み厳禁
★とちぎ☆栃木★うつのみや☆宇都宮★ Ｖｏｌ.４
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◆彩の国　埼玉◆Vol.22
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/rights/1181107833/

>>373
>私が一番参考になると思うのはここだ。ttp://www7.ocn.ne.jp/~k-goto/
>ただ、ＡＤＨＤの項よりＡＳの項の方が参考になるだろうな。
ありがとう！全部読んだよ…時間掛かったけどw 自分にADD/ADHDの併発は無さそう。
ただ、この医者はASを誤解してるように見受けられるね…。表面的理解というか。
医者本人がADHDだそうだから、ADHDフィルタが掛かったAS理解だと思った。

ttp://www.geocities.jp/yanbaru5555/widetable1-1.htm
>状況理解　状況は察知できるが、多数派と異なる本人独特の理解をする。
>自分を有利にするための嘘はつかない。正直、純粋、不器用。
>自分のこだわりに忠実。「空気が読めない」とは言う。
→「状況は察知できる」というのが変。出来ないから。何らかの誤解がある。

つづき
ttp://www.geocities.jp/yanbaru5555/as1.htm
>直感的に表現すると、「パソコンの一つ一つのウィンドウを開いたり
>閉じたりするに非常に時間がかかり、一度開くとなかなか閉じられなくなる」
>というような脳の働きであるとイメージしている。外から「こだわり」と見えるのは
>この働きであると想像する。臨機応変の状況では、ウィンドウを切り替えられないため
>そのときそのときの状況の情報自体がインプットできない。結果として
>保守的でワンパターンな行動パターンしか取れず、刻々と変転する状況に関係する情動などは、
>意思決定をする段階で脳の中で「接続されない」。服装や食べ物の好みや、
>保守的な行動パターンはこの認知の特徴と両立可能なものとして説明できる。
→「こだわり」の説明としては正しいと思う。しかし、それでは「状況無理解」を
何も説明してない。もし「状況」が「相手の立場で見た世界」ならば、
その場で察知はできない。説明されれば分かる事もある。
「多数派と異なる」かどうかは結果にすぎない。問題は「異なり」ではない。
「相手の立場に立った物の見方」の出来なさだと思う。

要するにこの医者は、「こだわり」で全部説明しようとしている。
でも「相手の尺度」「相手の立場」への気付きの無さは「こだわり」そのものではない。
「相手の立場に立った思考の出来なさ」は知恵遅れの一種であり、
「こだわり」のような性格として捉えるべきものではないと思う。

>>386
「相手の立場に立った思考」ができないわけではない。
「定型の立場に立った思考」は簡単にはできないが。

「自閉の立場に立った思考」はそれほどできるわけではないが、定型にはこれが全くできないから、それよりはまし。

そういう意味では、「自分の常識と反する人の立場に立った思考」ができないだけだから、知恵遅れはさすがに・・　と思う。
定型の人間の方が圧倒的に数が多いから、自閉の人の方が困ることが多い　ということだけが事実。
そういう意味では「多数派と異なる」という表現の方がまだ正しいだろう。

よく、定型がアスペは相手の立場を考えてくれないから困るというが、定型がアスペの立場を全く考えていないという事実に本人は気づいてない。
アスペ・ＡＤＨＤが多数派・主役の集団では、定型の人の方が障害者同然で能なし・使えないと見られるというケースもある。

＞「自閉の立場に立った思考」はそれほどできるわけではないが、定型にはこれが全くできないから、それよりはまし。

まてこら。出来る人もいるぜ、本当にごく少数だが。
まあ定型は普通、無理に理解するよりは感情移入で対処しようとするから、完全にはもちろん無理だが、それはこちらも同じ。

>「自分の常識と反する人の立場に立った思考」ができないだけ
そうそう。それが確かにできない。

でもね…。例えば、相手の経験とか、相手の予定とか、相手の社会的立場とか、
そういうのを即座に加味して、気を使って、会話をする事ができないよ…。
それは最早「自閉」と「定型」とかじゃなくて、「自己」と「他者」でしょ…。
相手がね、「自分はこういう立場だから協力できない」とか言うまで、
相手が協力してくれるかどうか分からないんだよ？相手がそういう立場だと知ってるのに。
これはどう説明する？

>「自分の常識と反する人の立場に立った思考」ができないだけ
これに関してもう一つ言うと、
これは結局「自分の立場を相手にそのまま移植した世界」なんだよね…。
だから相手の経験･予定･社会的立場に思いが至らないし、性格･人格･感性への理解も進まない。
「自分の立場」に過ぎないものを「相手の立場」と見なすからダメなんだと思う。

それから、
>定型がアスペの立場を全く考えていないという事実
だけど、これも考える必要が無いからだと思う。
多数決のあとで無能を排除するのは人類の本能だし。
アスペの立場を理解するのと、考慮して接するのとは別だから、その点も注意が必要。

私は、定型であろうと自閉であろうと、とにかく「相手の立場」を理解しづらい。
教えてくれれば、それを考慮して接する事はできる。

389‥そんな状況に使えそうな方法を考えた。Aが自分の依頼を引き受けるかはAにとって、自分はどんな存在か一考することだよ。
親友なのか？世間話をするだけの関係か？上司か？などで対処が異なる。
親友ならば自分への好意で引き受けるかもしれない。世間話をするだけの関係や上司なら相手に何らかの利益があるかどうかだ。
そこから詰めて考えれば、依頼して引き受けるかどうかの参考にならないか？

>>389
少なくともASにとっては、社会的立場は何の意味も無い。
肩書きには何の価値も感じない。
だから、「そういう立場」であっても、必要であれば立場に固執せずに協力してしまうのがＡＳ。
社会的立場にこだわる定型が理解できない。（ここは個人の意見では進化論に逆行する定型の知恵遅れ部分だと思う）
逆に定型はいろいろなものにこだわるＡＳが社会的立場に全くこだわらないのが理解できない。

経験は加味するが、経験によって得られるものが違うのでお互い誤解する。

予定については、自分の予定が入っている時に誰かが割り込んできても無視するだけだから、同じように都合が悪いなら無視してくれっていう程度の感覚だろうか。

この３つの中では、「社会的立場」に関しては定型とＡＳの常識が完全に異なっている。
他の２つは社会的障害のあるＡＳの人でも対処は可能かもしれない。

>>388
もちろん、(ごく)少数できる人がいるのは認める。ただ、自閉者の「定型の立場に立った思考」ができる人に比べても比率ではごく少数であるのは間違いない。

>>391
>そこから詰めて考えれば、依頼して引き受けるかどうかの参考にならないか？
どういう事が起こったかというとだ、
私はグループＡに属していて、グループＢの偉い人に、お手伝いできませんか？
と聞いたら、あなたはグループＡの人だから、自分の一存で手伝わせる訳には行かない、
と言われた。やって貰う話じゃなくて、お手伝いさせて貰う話でした…言葉が足りなくてすまん。
ここで定型なら、そういう事に頭が廻るんだろう。
私はその件で学んだので、同様の事については想像できるようになった筈…
でも、また似たような「社会的立場」問題でつまずくのを回避は出来ないと思う。

>>392
>「社会的立場」に関しては定型とＡＳの常識が完全に異なっている
それがまさに問題なんだよね…。でもそれだけじゃない。
定型とASの違いだけに注目すればその辺りだけが問題なのかも知れないが、
私は私特有の世界の中で生きていて、大なり小なり、全ての人間が、彼独自の世界を持っている。
ただ、対人関係では、それを多数決と自重で、妥協しながら、社会人として生きる。
オオヤケとワタクシを使い分けている。でも、私にはそれが難しい。
要は私独自の世界を自重できればいいのだけど、まあ、頑張るしかないね…。
積極奇異型で、独自言語バリバリで、何処まで自重できるのか疑問ではあるけど。

定型ってなんですか？

>>394
定型＝定型発達
いわゆるNT＝neurotypicalのことです。
例外的にNT＝Newtype＝ASで使用する人もいるので注意。

>>392
＞社会的立場にこだわる定型
＞（ここは個人の意見では進化論に逆行する定型の知恵遅れ部分だと思う）

その考え方は、かなり無理があるのでは？
定型は別に「立場」にこだわってるわけじゃなく、便利だから使ってるだけで。

複数の人間で織り成す社会では、「立場」を使いこなすとかなり便利だ。
「兄」や「王」など、集団において自分より強者である者に対し、
「あなたが私より強者であることを認めます」と文末の敬語や
非言語コミュニケーションで示せれば、無駄な争いを避けられる。
これはかなり高度なコミュニケーションだから、
ゾウやゴリラなど哺乳類の一部にしかできない。
魚類・両生類・爬虫類には見られないし、
ネズミのような単純な脳しか持たない哺乳類にもできない。
（一方、群れをなさない動物の場合は、クマであってもできないが）。

あなたの言い分では、我々アスペは「立場」を使いこなせるけど
あえて使いこなさず生きているかの如くだ。
頑張っても勉強できない人間が、東大生に対し
「やればできるけど勉強こだわってないだけだよ」と言ったところで
負け惜しみにしかならない。
少なくとも「高等動物の群れ」の中で生きるには、「立場」を使いこなす
ことが出来れば絶対に有利なのだから。

>>393
私は対処できないのがわかっているから、うまくいきそうにない場合にはできないことを公言してしまう。
最大限、相手のことは尊重するが、それでもだめな時はどうしようもない。

ただ、受動型はやはり楽だ。この程度でもたいていはなんとかなる。
決裂するくらい問題になるのは、定型同士とそんなに変わらないと思う。
ちょっと問題になるのは、むちゃくちゃ多いけど、まあ、一瞬の話。

>>396
社会的立場を利用するのは、平穏な社会では有効。
ただ、変化が必要な社会の場合は、それが死滅の原因。
進化論でいう「変化したものだけが生き残る」に反した性質となってしまう。

今の社会はちょうど変革期で、肩書きで仕事ができる時代が終わりつつある。
「立場」を使いこなしただけで出世した人間がぞくぞくとリストラされている。

たとえば、社長を含めた５人でプロジェクトをやります。といったとき、誰をプロジェクトリーダーにしますか？　といったら、
定型は社長がリーダーと答えるだろう。
ただ、アスペだと、この５人の中でリーダー適性の一番高い人と答える人も多いはず。
今の社会では、リーダー適性の無い人間が肩書きだけでリーダーの役割をやると会社が傾く時代。

「立場」を使いこなせないという事実が、現在はそんな不利な事項ではなく、有利に働くことも多いし、今後しばらくその傾向が強まるだろうというのが私の主張。
現に、若い世代では定型といえども、そんなに社会的立場は重視しなくなっている。

>>393
他のグループに助けを入れる場合は、それが非公開的で私的でないかぎり、
自グループの長に打診、そこから長同士でするかどうか決定、晴れて助けが出来るのが会社組織であるんじゃない？
縦割りの組織のメンツの弊害なんだけどさ、
定型の根回しが先に必要なんだよパターンじゃないか。

ASの独自世界、それがこだわりによって歪んだ認知によって出来た世界じゃないの

>>398
>定型の根回しが先に必要なんだよパターンじゃないか。
>ASの独自世界、それがこだわりによって歪んだ認知によって出来た世界じゃないの
縦割り云々は仰る通り。ただ、こだわりが原因の歪みではないよ。
この場合は社会性の欠如そのものが原因。なんというか、定型には「社会性の欠如」の意味が分からないのか…。

それから、「歪み」というのは価値観を含んだ言い方で、少なくとも学問的ではない。
「気持ち悪さ」「受け入れがたさ」の表現なら「歪み」という表現でいいけど、
数的には単なる少数派、規範的には脱落者、法的には時々違反者となる、ということ。
だから「じゃないの」と聞かれても、それは解釈次第です、という答えにしかならない。

社会性の欠如というのは、例えば私の場合は「集合の擬人化」が難しい。
私→(1)→グループＡ代表→(2)→グループＢ代表→(3)→私
という過程だと、私にとっては「個人だけが生きる意志」だから、
グループＢ代表を手伝いたければ、それは「彼を手伝いたい」という気持ちになる。
その「気持ち」には、集合のような他の要素が介在しない。
あくまでも、個人と個人の関係としてしか、気持ち･ココロが動かない。
ところが、定型は「集合もまた生きる意志」という考え方で、
グループＡ、グループＢという集合に対する配慮の気持ち･ココロが働く。
つまり、「個体の実在視」だけでなく「集合の実在視」ができる。
個人言語で悪いけど、「実在視」というのは、「気持ちの対象となる意志と見なす事」。
だから定型は余りにも自然な気持ちの流れの中で集合にも個人にも配慮できる。
私は、自然な気持ちだけで生きようとすれば個人にしか配慮できない。
だからグループＡ、グループＢを（定型から見れば）無視する形に陥り易く、
グループＡの代表者を（定型から見れば）無視した形になってしまう。
しかし私にとっては無視したつもりはなく、気持ちの流れの中に初めから存在しないだけ。
私には「先天的に」個人と個人との関係しか結べない。
そしてそんな関係も、定型から見れば余りにも希薄で単純でつまらない関係かもしれない。
それでも私にはそういう希薄な一対一の関係の中で生きるしか人間として生きられない。
これが、（少なくとも私の場合の）「社会性の欠如」。

なお個人的には、ASの問題は３つに分かれると思っている。
１．こだわりとそれによる視野の狭さ
→ttp://www.geocities.jp/yanbaru5555/as1.htm
>直感的に表現すると、「パソコンの一つ一つのウィンドウを開いたり
>閉じたりするに非常に時間がかかり、一度開くとなかなか閉じられなくなる」
>というような脳の働きであるとイメージしている。外から「こだわり」と見えるのは
>この働きであると想像する。
２．自分の常識に反する事を相手の側に想定する能力の欠如（自己世界反証能力欠如）
３．個体だけでなく集合をも生きる意思と見なす無意識判断の欠如（社会性欠如）

ひきこもりの立場からすると、カナー型の自閉症の子が社交的に見えてしかたない。
カナー型の自閉症をみると、自閉症って本当に社交性の障害なんだろうかと疑問に思う。
ある意味、カナー型の自閉症のほうが社会適応がしやすいんじゃないかと思える。

アドリブに極度に弱い強迫性、人よりも物遊びを好んだ孤独性などから、性格的に
自閉症の傾向があるなと思うんだけど、いわゆる「心の理論」だけは当てはまらない。

「心の理論」が当てはまる人はむしろ社会適応しやすいと思う。他人の心に対して
無頓着でいられるから。カナー型の自閉症の青年がテレビ出演しているのを見て
思ったんだけど、ああいった場でも全然物怖じせずにアッケラカンとしているね。
それによくしゃべって、すごく社交的に見えるんですよね。

ひきこもりの立場からすると、カナー型の自閉症の子が社交的に見えてしかたない。
カナー型の自閉症をみると、自閉症って本当に社交性の障害なんだろうかと疑問に思う。
ある意味、カナー型の自閉症のほうが社会適応がしやすいんじゃないかと思える。

私の場合、アドリブに極度に弱い強迫性、人よりも物遊びを好んだ孤独性などから、
性格的に自閉症の傾向があるなと思うんだけど、いわゆる「心の理論」だけは当てはまらない。

「心の理論」が当てはまる人はむしろ社会適応しやすいと思う。他人の心に対して
無頓着でいられるから。カナー型の自閉症の青年がテレビ出演しているのを見て
思ったんだけど、ああいった場でも全然物怖じせずにアッケラカンとしているね。
それによくしゃべって、すごく社交的に見えるんですよね。

>>401 自閉は知能の低い方が適応がよいってあるよ

その一つの説明として、知能が高い自閉症のほうが、心の理論でいうところ
の障害を知能で補おうとして過剰にエネルギーを使うというのがあるけれど、
その説明にも納得できないなあ。
それが正しいなら、関係妄想を主な症状とする統合失調症の人たちも自閉症
で説明できるような気がしてくる。しかし関係妄想は「心の理論」で説明される
ような他者の心を予期する能力の欠如によってもたらされるものではないと思う。

>>401
他人に迷惑を掛けたことが自覚できると、次にどうするかという選択肢が生れる。
そもそもそれが自覚できないなら、社会生活は自力では不可能。
カナー型の適応が良い、などという判断は、表面的すぎる。
「自力」の適応でないなら、それは最早人間としての適応ではない。愛護動物。
自力で出来ないことは全部親が代ってくれるから、本人は平然としていられる。

「心の理論」（の欠如）は当てはまらない、という内省も疑いの余地がある。
なぜなら「心の理論」にも段階があるから。どこまで出来て、どこからダメか。
そして「心の理論」に問題があるから他人の心に無頓着で居られるか、というと、
断じてそうではない。何故なら無理解こそが排除の原因だから。排除は心苦しい。
他人の愛憎を気にする気持ちがあるからと言って、心の理論に問題が無い訳でもない。
他人の世界観の理解の問題と、他人の気持ちの理解の問題は別。
ヒキコモリそれ自体は、自閉とは何の関係もない性格（→行動）の一つ。

自閉症の子っていうのは「排除」に敏感なの？
他人が僕を嫌っているかもしれないと予期する感覚がはっきりあるの？
だとしたらなおさら「心の理論」に疑問を抱きます。

僕は生まれた時に仮死状態になったんですがそれとアスペルガーは
何か関連性があるのでしょうか。

例えば仮死状態で生まれて脳に酸素が行かなくなって脳が不安定な状態に
なったとか。
アスペルガーの特徴と自分の特徴がまるっきり当てはまるんです・・・・

生まれた時いたって健康だった俺は発達障害に、
仮死状態だった妹は普通に成長したが

>>401
全然物怖じせずにアッケラカンとしているのは、周りの悪意を推測しないから
じゃないのかな？そういう事をアスペの場合は、経験を積み上げる事で理屈と
しては理解する事ができる（できてしまう）けど、それを殆ど、あるいは
全くしないのが自閉症なのではないかという気がする。

そして、これがいわゆる、相手の心の理論を察する事をしない、できない
問題なんだと思う。それには、何の他意も無い。ただ自分が言いたいから
言っている、それだけ。だからよく言えば無邪気、悪く言えば考え無しの
言動に見える。どっちにしても子供に見える。

こう書いてる私もアスペで、予備知識が無ければ、何も考えずに
口走ってしまう事も多かった。逆に、誤った予備知識を、何の疑問も無く
受け入れて、何の疑問も無く口走ってしまう事も多かった。
その時も、「言いたいから」又は「こう言うと良いと聞いたから」以外の
他意は全く無い。ただ言いたいから言っている、それだけ。

アスペの場合は、そういう経験とパターンを積みやすい。そして、
本当の自閉症は恐らく、そういう経験とパターンを、アスペよりも遥かに
積みにくい。そういう事なんだろうと思う。

>>410
> アスペの場合は、そういう経験とパターンを積みやすい。そして、
> 本当の自閉症は恐らく、そういう経験とパターンを、アスペよりも遥かに
> 積みにくい。そういう事なんだろうと思う。

結局これって、IQの差(≒カナー型/ASの区分でもある)に収束されるんじゃないの？

>>411
一言で言えばそういう事なんだろうと思うけど、
>>401さんが、自閉症って本当に社交性の障害なんだろうか？と不思議がっている
様子だから、細かく書いてみた。

まぁ「結果的に周りの受けが良い」＝「社交性があるじゃん？」と言われれば、
その人達にとってみればそうなんだろうけどね。常に判断するのは周りであって、
自分では無い訳だよね。

>>405のいう意味で社交性の障害というふうに定義しちゃうと
あらゆる心の病が社交性の障害になっちゃうわけですから、
自閉症の定義としては意味がなくなっちゃう気もするんですよね。

同じ学校の同学年に（特殊学級だったけど）カナー型の子がいて、
その子はいつも独り言をぶつぶつしゃべっているんだけど、クラスで
けっこう人気があったよ。みんなに可愛がられていて明るかった。

まあたしかにときどき馬鹿にされて遊ばれている面もあったけど、本人は
そんなことを気にも止めずにいつも明るいの。そういう意味では社交的というか、
引きこもったりするような傾向はまるでない子だったんだよなあ。

>>412
> >>401さんが、自閉症って本当に社交性の障害なんだろうか？と不思議がっている
> 様子だから、細かく書いてみた。

そうだったのか。レスの意図を汲みきれずｽﾏﾝｶｯﾀ

>>410 本当の自閉症って勝手につくるなよ
　　　　 言いたいこと言えないのもつらい

>>411 パターンの経験を積むと適応が良くなるとの根拠なし
返ってつらい事を沢山経験しているのでは？

自閉症という表現から「内気」で「心を閉ざした」というイメージがあったんだけど、
カナータイプはこの言葉からイメージされるものとは明らかにちがいますよね？

私は幼いころに自閉的傾向があるといわれたことがあって、自分は自閉症のカテゴリー
に分類されるんだろうかと思い悩んだことがあったのですが、自閉症とは決定的にちがう
と思ったところは「自閉症の子には人見知りがない」という特徴があるということを知った
からです。私は全く逆に過度に人見知りをする子どもだったんです。いまでもその傾向が
強く残っていますが、この「人見知りをしない」というのはカナータイプだけではなく、
アスペタイプの人にも当てはまる特徴としてあるんでしょうか？

どっちのタイプにしても、
周りのものに反応がどれぐらいあるかじゃないの？

どちらとも言えないかもね〜ASでも私みたいに人の表情から、相手の本音を考えるﾀｲﾌﾟなら‥
会って話した感触かな？
理論的に説明するのは難しいが｢虫が好くか好かないか｣常に観察するかもしれない。表情から本音か建前かの違いが分かってくれば、その違和感に気づくよ。

ADHDかアスペルガーかって>>373に書いてあったけどアスペルガーって
多かれ少なかれADDやADHDを併発してるもんなんじゃないの？

>>417
性格の問題を自閉と混同してはいけないよ
どの関連サイトを見ても先ずその点を注意しているはずだから、
あなたは自閉関連サイトを読んだことがないし、自閉について何も知らないと分かる。
「内気」「心を閉ざした」「人見知りをしない」どれも性格の問題で、自閉と無関係。
あと、「社交性」は社会性とは無関係。言葉のイメージが似ていても意味は別。
カナー自閉の子も、社交性はあるかも知れない。明るくて、人気者で、愛されていれば。
しかし、断じて社会性は無いよ。言葉の意味には注意してください。

心の理論については、３段階ある。
１．自己意識と異なる他者意識が存在する事を知らない。
２．自己意識と異なる他者意識を計算できない。
３．自己意識と異なる他者意識を計算できる。
２の段階で「知識」について調べるのが、「サリーとアンのテスト」。
カナー型の場合は、１と２の間になる。
ASになると、２と３の間になる。定型は３に達する。
だからカナー型の場合は、「私はあなたを好きだから、あなたも私を好き」
と考えるかも知れないし、もっと重症だと、「景色が動いて楽しい」となる。

アンビリーバボーでアスペの話

アンビリーバボーにアスペの話しが出てるよ

>>421
その関連サイトを教えていただけますか？
そのサイトには、性格と自閉症との境界はどこにあると説明していますか？

「内気」「心を閉ざした」については、「自閉」の言葉からイメージされがち
だけども、少なくともカナー型の自閉症と全く別物ですねという意味で書いた
はずだったんですが・・・

しかし「人見知り」については全く無関係なものなんでしょうか？
自閉症の兆候をチェックする項目に必ずと言っていいほど書かれている項目として
「人見知り」があったと記憶しているんですが、これは現在ではまったく否定され
ていると考えてよいことなんでしょうか？

アンビリー･･･なんだ、もう皆知ってたのか。

アスペスレに来たの初めてだわ。

アンビリーバボーにアスペ

やめて〜〜〜〜ｗｗｗ
自分見てるようで痛いｗｗｗ

>その関連サイトを教えていただけますか？
ASについては
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~pengin-c/autism-as.htm
（特にttp://www2u.biglobe.ne.jp/~pengin-c/ASfamily.htm）
ttp://www.autism.jp/asp/
を読んでください。全部読むか、或いは読んだ事がある上で、まだ疑問があれば答えます。

「性格と自閉症との境界」という発想自体が意味不明です。
こう考えて下さい。「性格」「人格」の中でも、とりわけ社会的に問題の多いものを、
まずは病気として認定する。次に、その中で治療しうるものは病気のままにし、
先天的な問題から治療し得ないものは障害として認定される。という事です。
言葉の意味には気を付けて下さい。何でも全部性格と呼べない事はないじゃないか！
というのは確かにそうですが、細かく分けた方が便利ですよね。

「人見知り」というのも、「行動」に過ぎないという事に気付いてますか？
行動と性格は別ですよ…。同じ行動が、異なる性格･病気･障害に起因するかも知れません。
言葉の意味に気を付けて下さいね。

自閉症と健常者との境界が連続的につながっているものというふうに
考える立場からすると、性格傾向と発達障害との境界そのものが
どこまではっきり定義できるのか疑問に思うんですけれども。

アンビリだけどタクシー運転手で食えるだけいいと思ったよ

>>428
> 「性格と自閉症との境界」という発想自体が意味不明です。

性格と自閉症の症状とは全く別物だというようなことをおっしゃられたので、
別の見なすかぎりは「境界」がはっきり確定できるはずですよね？
それらを区別する「境界」はどこにあるのでしょうか、というのがこちらの疑問なんです。

> こう考えて下さい。「性格」「人格」の中でも、とりわけ社会的に問題の多いものを、
> まずは病気として認定する。次に、その中で治療しうるものは病気のままにし、
> 先天的な問題から治療し得ないものは障害として認定される。という事です。

それはいうなれば政治的経済的に社会便宜上定義された、つまり外的定義ですよね。
たとえば、文部省の指導要領が定義する授業内容についていけない子を病気と認定する、
みたいな診断基準のようなもので、医学的というよりはむしろ・・・

> 「人見知り」というのも、「行動」に過ぎないという事に気付いてますか？

もちろんそうですね。私たちが一般に「人見知りをする」という場合も行動で定義
していますので、おっしゃるとおりですよね。

> 行動と性格は別ですよ…。同じ行動が、異なる性格･病気･障害に起因するかも知れません。

別ですというところがやはり理解に苦しむんです。性格や人格も一般には行動の傾向で
定義されていますよ。人格障害の概念だって基本的にそうでしょう？

>どこまではっきり定義できるのか疑問に思うんですけれども

なんか高校生を教えてる気分になって来ました…楽しいですねw

それは定義と概念の問題になります。認知言語学という分野が研究しています。
科学の定義では、必要十分条件を用います。日常言語ではそうは行きません。
そこで典型条件という条件法を編み出しました。当てはまる条件が多い方が、
その概念にとって典型的な例である、と考えるわけです。
赤い林檎と緑の林檎と、どっちが林檎らしいですか？多分あなたにとっても、
赤い林檎の方が林檎らしいと思います。でも、緑の林檎だって林檎には違いない。
もしここで赤くなければ林檎ではない、と必要条件を定めてしまったら、
日常言語を上手く説明できない事になりますね…分かりますか？

さて、人間の遺伝子は全部異なります。だから、必要十分条件では記述できません。
必ず、様々な特徴が様々にバラ付いて、個々人に現れます。だから、典型条件で記述します。
しかし典型条件の中でも、これだけは欠かせない、この特徴が無かったら、
その概念に当てはまるとは言えない、という条件を設定する事もできます。
ていうか、そういう条件を決めて置かないと、纏まりが無くなってしまいます。
そこで、少数の必要条件と、その他の典型条件を組み合わせて記述します。
こうやって、現実の連続性を少しでも表そうと努力する訳です。

>>429
とりあえず、「性格」の意味とはどういう事だと思いますか？

私は「性格」とは、飽くまで
「自分が分かっている上でどういう言動を取るか？」だと思ってます。

しかし、アスペ含む自閉圏は、>>410にも書いたように、その言動に他意は
無い訳です。「分かって無い」訳です。「気付いて無い」訳です。
それは、「性格」とは分けて考えるべきだと思います。

念の為、gooの辞書で「性格」を引いてみましたが、
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C0%AD%B3%CA&kind=jn&mode=0&base=1&row=0

＞(3)〔心〕〔character〕その人特有の行動の仕方、ならびにそれを支える心理的な
＞特性。特に感情的・意志的な側面をいうことが多い。キャラクター。

に注目して書いています。

触覚過敏に効く薬ありますか？
辛すぎ…

>>432
> なんか高校生を教えてる気分になって来ました…楽しいですねw

明らかに人を馬鹿にしたような書き込みですが、そういう言い方にも
「他意はない」わけですか？
こちらが謙遜して書いていれば・・・天狗になっていませんか？

>「他意はない」わけですか？
いや、少し馬鹿にしてますよ。昔の自分を思い出すような気分で、
ちょっと楽しいです。「天狗になる」だと正確な表現ではないです。
が、言いたい事は分かりますよ…しかし人は笑われなければ学びません。
それから、あなたの言葉は終始「謙遜」してません。その点も、自覚が足りないですね…
まあ私も人の事は言えません。お互い努力しましょう。
但し、あなたがASなら、定型の考える「謙遜」を理解する事は永遠にないでしょう。

>>432
そう説明されるのでしたら、性格と自閉症の症状とは全く別物です
とは断じられないほうがいいように思うのですが。

自閉症の症状とされるものも、認知や行動によってテストされる典型的な
性格傾向によって識別され表されているんじゃないんですか？

それとも、あなたは性格という言葉を健常者のカテゴリーを指す概念に限定した
意味で用いておられるわけですか？　私はそういう意味では用いていません。
単に、そのgooの辞書にあるように、その個体特有の行動の仕方で用いています。

治療の便宜上、病気と認定するという話がありましたが、私が関心があるのは、
正常と異常、健常と障害との境界を定めることにはなくてですね・・・

>>436
＞明らかに人を馬鹿にしたような書き込みですが、そういう言い方にも
＞「他意はない」わけですか？

念のためですが、>>433の書き込みは、飽くまで「基本的な事」の話です。

まぁ、本人にとって自覚があろうが無かろうが、他意があろうが無かろうが、
周りはバカにされたと思ったらそう受け取るだけというのは分かります。

しかし、周りが受け取るのと、本人の自覚とは別問題という事です。
あなたが相手を見て「これが相手の性格だ」と認識しても、本人にとっては
他意が無い事もある。そういう話です。

>>436
あと念のためですが、あなたは今、一人と相手しているのではありません。
>>437さんと私は別の人です。

これは私も時々、相手が一人だと思い込んでしまう事があるので、もしあなたが
私と同じタイプのアスペだったらと考えて、敢えて書かせていただきました。
それ以外の他意はありません。

>>437
開きなおられちゃったみたいですねw
そこまで言っておいて天狗になっていることを否定なさるなんて。

>それから、あなたの言葉は終始「謙遜」してません。

それはどの点でしょうか？　私はあえて謙遜し、いかにも生徒として
質問するかのような表現を心がけてきたつもりなんですが。
あなたを馬鹿にすることを書いた箇所があったのでしたら指摘してください。

けんかはやめれ

>>440
私はltTxYcFhさんの書き込みに対してのみレスしているはずなんですけれども。

>そう説明されるのでしたら、性格と自閉症の症状とは全く別物です
>とは断じられないほうがいいように思うのですが。
どこかで概念がガラリと変わる機会が訪れないと、多分あなたに幾ら説明しても、
同じ事を繰り返し聞いてくるだろうとは思いますが、…それがASの特徴の一つなので。
この点に関してはキリがないのでここまでにして下さい。

実在するのは「自閉症の症状」ではなく、「自閉症者の症状」です。
これは科学を行なう上で絶対に間違えてはいけない点です。
いいですか？自閉症者の中にも、様々な性格の人間が居るわけです。
その中から、共通点を抜き出します。それが、私が>>400で書いたものです。
これは飽くまでも私個人の理解にすぎませんからその点は科学の発展を待って下さい。
これが、先程言った「少数の必要条件」に当るわけです。
色んな性格の自閉症者、ASが居るけれど、とにかくこの条件は当てはまる。
そして、そのような条件に当てはまる人々と、当てはまらない人々で、「明確に分かれる」。
こうやって、「自閉」が分かるわけです。
さて、「自閉」は性格なのか、病気なのか、障害なのか？と次に考えます。
性格というのは、社会的に許容される人間性です。だから、性格ではない。
病気というのは、治療すれば治る可能性のある人間性です。だから、病気ではない。
障害というのは、治療しても現在の医学では治療できない人間性です。
こうやって、障害に分類されるわけです。

>>436
確かにあなたの文章から、謙遜は感じられないですね。
こっちが下手に出て聞いてやればいい気になって、
というのは謙遜でもなんでもないですよ。
謙遜という言葉の意味が間違っています。

まずは>>428で読んでみてはいかがですか？と提示されたものを
読んで見られたらどうですか。
これは読む価値ありだと思いますが。
人のアドバイスは素直に聞け無い方でしょうか。

>>441
>開きなおられちゃったみたいですねw
>そこまで言っておいて天狗になっていることを否定なさるなんて。
いや、別に馬鹿を馬鹿にするのが悪いだなんて思ってませんよ。だから開き直ってもいない。
笑われるというのは、人間性を育む上で不可欠なプロセスです。
あなたはそんなに笑われたくないですか？では自分を改善しましょう。
相手に笑うな！って言っても、相手が聞いてくれた事がありましたか？

>それはどの点でしょうか？　私はあえて謙遜し、いかにも生徒として
>質問するかのような表現を心がけてきたつもりなんですが。
>あなたを馬鹿にすることを書いた箇所があったのでしたら指摘してください。
あなたの「謙遜」の概念がおかしいので、説明しても分かりにくいとは思いますが…。
敬語を使えば「尊敬」「謙譲」「丁寧」になる訳ではありません。
「赤の他人に教えてもらうなんて本来有り得ないのだから、
何を言われても頭を下げながら耐えて聞き、感謝する」というのが、例えば「謙遜」の心理です。

>>443
>>436で「他意は無いのですか？」とあり、「他意」という言葉は、その前の
最近の書き込みだと私が書いた>>410にしか出ません。そして、私はltTxYcFhさん
とは別の人物です。そういう意味で、>>440を書かせていただきました。

あと、この一連の書き込みで具体的に例を挙げますと、
>>437さんが
「「他意はない」わけですか？」
と聞かれて、

「いや、少し馬鹿にしてますよ」
と返しました。これは、>>437さんの「性格」と思って良いと思います。

でも、もしも
「？そんなつもりありませんが？」
みたいに返されたなら、それは「性格」ではなく、
「気付いて無い、分かって無い」も考えるべきでしょう。という事です。

すみません、>>433でも「他意」は書いてましたが、それも私のカキコであり、
私はltTxYcFhさんとは別の人物です。

>>443さんが私がltTxYcFhさんとは別の人物と分かっている上で、私のカキコを
参照して>>436を書いたのでしたら、それで構いませんが。

>>444
あなたのその私に対する全知全能者のような態度と自信はいったいどこから
来るんでしょうか？
自分の予期に反することを対話相手に一切想定しないようなその自信は。

例えば、そういう言動と、>>400で挙げられている２のそれとをどうやって
識別するんでしょうか？

>あなたのその私に対する全知全能者のような態度と自信はいったいどこから
来るんでしょうか？
>自分の予期に反することを対話相手に一切想定しないようなその自信は。
私が述べる言葉は全て私の主観にすぎません。それは言うまでもなく、当然の事ですよ…
もし私の言葉が正しいかどうか知りたければ、色んな人の意見を聞いてみて下さい。
これもまた、当然の事です。そうやって、主観から客観を育み、知識を増やすのです。
私の言葉が信じられないのなら、信じないのはあなたの自由です。思想良心の自由です。
ただ、自分の主観から、大勢の客観へと脱出しにくいのがASなので、とりあえず、
色んな人の意見を素直に聞いてみて下さい。特に、自分と利害関係の無い人の意見は、
嘘ゴマカシが少ないです。

>>445
謙遜というのは一般的には社交辞令＝礼儀として行うものでしょう？
そういう礼に対してあまりに非礼な態度をとれば、大抵の人は怒るでしょう？
その非礼に憤ったからお前の謙遜は嘘だ、謙遜の意味が間違っているというのは
どうなんですか？

お辞儀をした相手に対して「馬鹿」という言葉を最初に吐いておいて
そのことにお辞儀をした人が憤って腹を立てたら、それに腹を立てるなどおまえの
謙遜が足りないんだ、腹を立てたお前のほうが非礼だというのは、全くおかしな話
じゃありませんか？　対等な立場に立って物を言う人の姿勢なんでしょうか？

あなたの判断は公正な判断だとは思えません。

意味のない議論はもうやめたら？

お互いに意思の疎通ができてないんだから。

>>446
ですから、あなたの>>432の書き込みをする以前にあなたを馬鹿にするような
偉そうな書き込みをした部分があったらどの箇所か具体的に御指摘ください。

こちらは単に敬語をもってそう言っているわけではありませんよね？
最初から私は敬語を使っていたわけではないですし。

>腹を立てたお前のほうが非礼だというのは
非礼だとは言ってません。私は初めからあなたと「人間として」対等です。
気付けませんか？もしあなたを「人間」と見てなければ、私はあなたに教えません。
馬鹿だなーコイツw　と思いながらROMるでしょう。
私は礼儀を気にしない人間です。但し、定型は気にするので合わせなくてはいけません。
「馬鹿」というのは別に人間性全ての否定ではないです。１か０かではないです。
もし改善しうる馬鹿なら、それを指摘するのが先行学習者の務めです。

>あなたを馬鹿にするような偉そうな書き込みをした部分
？いや、私は馬鹿にされたから馬鹿に仕返したのではなく、
あなたが馬鹿だと思ったから馬鹿にしたのです。

ここはチャットルームじゃないんだよ？

>>397
＞「立場」を使いこなせないという事実が、現在はそんな不利な事項ではなく、有利に働くことも多いし、
＞今後しばらくその傾向が強まるだろうというのが私の主張

そんなのわざわざ主張しなくたって、当たり前じゃん。
どんな自傷だって、無いことが有利であることはあるよ。
東大出身の女の子は、結婚しにくいよ。

でも、それならそれで、東大行かないという選択肢もあるわけで。
「有利に働くことも多い」とか例え数が多かろうと特殊な話したってさ・・・。

＞現に、若い世代では定型といえども、そんなに社会的立場は重視しなくなっている。

「若い世代」ではなく「若い子」はいつの世も社会的立場を重視しない。
「若い子」が社会的立場を重視しない社会問題の話は、平安時代の書物にすらあるよ。

>>444
> 実在するのは「自閉症の症状」ではなく、「自閉症者の症状」です。

実在するのは「自閉症者の症状」というよりは「個人の性格傾向」でしょうか？
「自閉症者の症状」と言った場合にはすでに「自閉症の（典型的）症状」が
前提されているわけですから。

> いいですか？自閉症者の中にも、様々な性格の人間が居るわけです。

もちろんそうですよ。

> その中から、共通点を抜き出します。それが、私が>>400で書いたものです。

そうですよね。

> これは飽くまでも私個人の理解にすぎませんからその点は科学の発展を待って下さい。

うむ？　私個人の理解にすぎない　→　科学の発展を持つ？

アスペルガーの人って心の理論のサリーとアンの課題をクリア出来ないの？

>実在するのは「自閉症者の症状」というよりは「個人の性格傾向」でしょうか？
>「自閉症者の症状」と言った場合にはすでに「自閉症の（典型的）症状」が
>前提されているわけですから。
そうです。その点はWikipediaに自閉症発見の歴史が書いてあったと記憶しているので、
読んでみて下さい。現在では、まともな医者なら会って見ただけで的中できます。
第一、本人がその疑いを持って受診するわけです。だから「自閉症者」は前提なのです。

>うむ？　私個人の理解にすぎない　→　科学の発展を持つ？
私個人だけでなく、様々な医者、心理学者、等々の専門家の意見を集約し、
有効な論文を積み重ねて、漸く客観的な科学的言説が完成するという事です。
しかし私はそれを待っていては老いてしまうので、自分なりに考える訳です。
あなたがそれを参考にする必要も、必然性も、無い、という意味で、「すぎない」です。

>アスペルガーの人って心の理論のサリーとアンの課題をクリア出来ないの？
できます。ただ、より重度のASだと、もう少し難しくした問題をクリアできません。
私は多分、そういうテストは殆どクリア出来ます。ただ、日常生活で実践できません。
知識で理解している事と、それを無意識に実践できる事とは違う訳です。

>>461
ありがとうございます。
僕も身近な人が自殺したら泣くし凄惨なニュースを見ると怒りや悲しみの感情が
湧きます。
ただ日常生活で気が付いたら自分の事をぺらぺらしゃべってて相手が困惑して
いる事もあるし僕の一言で場が止まったりする事もあります。
好きな子と一回しゃべった後次の日くらいに笑顔で挨拶したら
｢え？｣って顔された事もあるｗ

>>444
> これが、先程言った「少数の必要条件」に当るわけです。

私はそれを質問したんですけれども。例えば「人見知り」に関してはそこに含まれますか？

> さて、「自閉」は性格なのか、病気なのか、障害なのか？と次に考えます。
> 性格というのは、社会的に許容される人間性です。だから、性格ではない。

「○○パーソナリティ障害」という概念についてはどう思われますか？
正常と異常、障害と健常を、連続的なものとして考えるならば、性格であるとかない
とかではなく、その性格傾向の強弱大小で表されることであるんじゃないでしょうか？

> 病気というのは、治療すれば治る可能性のある人間性です。だから、病気ではない。
> 障害というのは、治療しても現在の医学では治療できない人間性です。
> こうやって、障害に分類されるわけです。

私の抱いていた常識的な理解どおりなので安心しました。ただ、難病という概念に
ついてはどこに位置するんでしょう？

>>463
私が説明した「典型」という概念をもう一度理解し直す必要があります。
現実は連続的ですが、それを上手に切り取りながら生きるのが人間です。
それらしいもの、それらしくないけど含まれるもの、含まれないもの、
色々有って当然の世界です。だから、位置付けは、間に挟み込んでみて下さい。

性格には、強弱で把握できるものもあります。伝達物質の量に依存する性格の場合などです。
性格には、有無で把握できるものもあります。サイコパス人格障害では、
「他者感情と同じ自己感情を惹起する事ができない」という欠如があります。
同情ができないわけです。
性格にも色々あり、それら全ては脳内の機構が原因です。だから、強弱の問題か、
有無の問題かは、性格に依るわけですね…。

人格障害は、育てられ方による思考の癖が原因である場合と、
先天的障害が原因である場合と、色々です。言わば、精神病とは言えないが、
マトモとも言えない、そんなギリギリの人達を、精神科医がメシのタネにすべく、
用意した概念です。

難病は、病気の中でも、治癒が難しい部類です。

>例えば「人見知り」に関してはそこに含まれますか？
絶対に、何が何でも、含まれません。
ASには「積極奇異型」「受動型」「孤立型」があり、
前二者は、人見知りなんてしません。
私は積極奇異型なので受動型については断定的な事は言えませんが、
少なくとも、積極奇異型は人見知りしません。

>>462
> ただ日常生活で気が付いたら自分の事をぺらぺらしゃべってて相手が困惑して
> いる事もあるし僕の一言で場が止まったりする事もあります。

私の場合は、日常生活では基本的に聞き役に徹するタイプで、自分のことを
すすんでぺらぺらしゃべることができないのをむしろ悩んでいるほうなんです。
自分から話のネタをつくることが苦手。相手の話に調子を合わせてやっと会話
できるタイプです。ですから逆にそういうタイプの人には重宝がられますね。
むしろ自分から話題を提供できなくてその場を白けさせてしまいます。

それは単に自閉症圏のなかの個々それぞれの単なる性格の相違にすぎない
性格傾向なのか、それとも・・・

>>466
積極奇異型とか孤立型とかあるんでしょ？
性格の相違じゃなくてこれも｢症状｣なんだと思いますよ。

既出かもしれないけど、アスペとボダって、どう違うのでしょう？

アスペ＝先天的（遺伝）
ボダ＝後天的（環境）

ってことは分かるのですが…

>>468
１２時を回るので今日はこれで最後にします。
と言っても、サイトを紹介するだけです。
ttp://www7.ocn.ne.jp/~k-goto/
↑これを見てみて下さい。もの凄い詳しいです。私もこのスレで紹介されました。

>>421はなぜあんな感情的になったのか謎。
簡潔にｽﾏｰﾄに解説すればよかったのに。
ただ自閉症に関して無知なのを自覚して質問してる相手に
馬鹿よばわりはないだろうよ。

>>470
ごめん。私は実は余り感情的になっていない。
こういう性格の人間なんだ。「積極奇異」だと思ってくれ…
ただ、「馬鹿」は誰かが言わなきゃいけない。親に言われてないなら、私が言う。
蛇足スマン。

>>466は自閉圏とはむしろﾍﾞｸﾄﾙが逆。
人の心読みすぎな神経症ﾀｲﾌﾟと思われます。
通りすがりのADDだが議論面白かったよ。噛み合ってなさすぎで。

自分、アスペルガーかなぁと思っていろいろネット検索してて、
よく↓の文章のコピペを見かけるんだけど、意味がよくわからない。
例を挙げるならもっとわかりやすい文章にして欲しい。

＞たとえば教師が、アスペルガーの子供に（宿題を忘れたことを問いただす意味で）
＞「犬があなたの宿題を食べたの？」と尋ねたら、
＞その子はその表現が理解できなければ押し黙っており、
＞先生に自分は犬を飼っておらず、
＞普通犬は紙を食べないことを説明する必要があるのかどうか考えようとしている。

>>473
簡単にいうと、「ASには冗談や比喩を用いた表現は苦手」ってことじゃないの？

あんまし関係ないかもだけどそれ読んで思い出したんで書かせて。
ASの俺は「生まれはどこ？」って聞かれるたびに、
生まれ＝生まれた場所だという意味にとって、
母親が俺を産むためだけに一時的に帰省した、母親の実家がある県を答えてた。
実際その後ずっと育ったのは今の県。

そしたらあとあと「君は○○生まれなのにここの歴史詳しいね」とか言われて
あ、あのそうじゃなくてですね…と事情を説明すべきかしないかで
頭グルグル回って言葉に詰まるってことがよくあった。
普通の人は生まれって聞かれると今の県を答えるか、もしくは
生まれたのは○○県だけど育ったのはここです、みたいな過不足ない答えかたを
するんだろうな。

俺は委員会に遅れて行った時先生が切れて
｢もう帰んなさい｣って俺に言った時本当に帰った事があるんだｗ

>>465
そういう区別がさらにあるのでややこしいと感じます。
>>400で挙げられている項目は抽象度が高いので、そのままだと
いくつかの人格障害や統合失調症にも当てはまってしまいそうですし。
余談ですが、孤立型は古典的にスキゾイド（統合失調症圏？）と
言われていたタイプの人に近いような印象もありますね。

>>467
ということは、>>466さんは積極奇異型で、私が受動型？
しかし私は人見知りが激しかったので、>>465さんによると受動型でもないかな。

>>472
そう、ベクトルが逆ですね。自閉症の傾向とされるものに私はいくつも
一致すると思われるところもあるのですが、それと同時にベクトルが全く
逆だなと思う点もあるのです。自閉症圏と神経症圏、はたまた統合失調症圏
とのボーダーラインなんてのはあるんだろうかと。
私は思春期の初期に統合失調症的な関係妄想にとりつかれる症状をもった
経緯がありましたので。

でも知能の高い自閉症圏の人は、知能的には暗喩や象徴を用いた表現を
理解しているんですよね？　国語のテストでも合格点がとれる。
小学校高学年から中学校以上の国語になれば、「・・・のように」とか
「・・・のような」というふうに明示的に使われる明喩はむしろ限られ、
比喩といえばほとんど陰喩法が使われるようになっているはずなので。

アスペルガー症候群って何人に一人の割合で存在するんですか？

>>474
それは微妙ですね。全く間違いでもないような・・・
そのときに産婦人科の病院名を言ったら変な人だと思うけれどもw

100人に一人
たいしてレアでもない

>>421
あなたはもう少し、一般的な言葉で説明できるようになった方がよい。

>>459
発達が遅れているだけなのでそのうちクリアできる人の方が多いです。

>>465
孤立型は人見知りとうよりは人無視に近い。受動型は人見知りと呼ばれる状態にはよくなるよ。

>>471
今行われてる療育とは逆だね
発達障害は貶して伸びないよ。
で、そういう方法しかできないのなら、高校生の指導をするのも不適格だね。

とりあえず議論に置いては脱線を加速して迷惑でしかない、あんた馬鹿でそういう行為をしてるから、
あなたが指導しようと思うこだわりを発揮するのは、このスレでは止めてね。

病院でアスペルガー症候群と診断されなかった場合、何と名乗ればいいんでしょうか？
健常者とアスペルガーの中間くらいの病名ってあるんでしょうか？

>>485
傾向とも言われなかったのなら、障害持ちじゃないって事。
アスペじゃないけどアスペっぽい人と自称するか、普通の人と言うしかないです。

ASじゃないけど自閉症圏だと言われたなら、可能性は色々。

どう見ても普通ではないです。
健常者とアスペルガーの中間の病名を作ってもらうには
どうしたらいいですか？

>>487
別の病気の可能性は無いの？
他の神経症や精神病
ちなみに自閉症スペクトラムなのでハッキリした中間はありません
ASと診断がもしあったとしたら、それであなたにとって何になりますか？

>>488
ずっと病名はなくて、症状だけがあります。

>ASと診断がもしあったとしたら、それであなたにとって何になりますか？
それは他の人も同じじゃないんですか？
何の為にアスペルガーの診断があるんでしょうか？

>>489
病院で診て貰った事があるか。それで否定されたのか？
他の病気を宣告されずに否定もされずにいるのか？

他の人とあなたは別人です。感じ方は同じではありえません。名前が付く事にどんな意味を望んでいますか？
ASに限らず診断は、カテゴリにわけて医者が考えるために作ったものです。

>他の病気を宣告されずに否定もされずにいるのか？
↑これに近いです。
それで色々と検査中なんですが、もういよいよ検査する項目も尽きてきたので…。

>名前が付く事にどんな意味を望んでいますか？
他の人も、自分や自分の子供がアスペルガーではないかと思ったら
検査に行きますよね。それと同じ気持ちです。

>>474
それは確かに迷う。
相手が「君は○○生まれなのに」と言ったら育ったところは違う、
とすぐ言うけどね。
でも、アスペの夫が「言葉足らず」になる理由がわかった。

夫はかなり知能指数は高いと思うけど、それでも日常生活の中の
パターンを覚えきれないらしい。
「ご飯食べたら出かけよう」と私が言ったら、夫は自分が食べ終わったら
すぐにコート着て玄関で立っていた。その時私はテーブルを片付けてた
のに。

>>491
＞他の人も、自分や自分の子供がアスペルガーではないかと思ったら検査に行きますよね。それと同じ気持ちです。
他の人の気持ちがわかってそれと同じと言えるのなら、アスペって程重症じゃないでしょう。
気にするだけ無駄ですよ。
それよりも何故病名がつかないと不安（嫌）なのかを言語化できるようになった方がためになりますよ。

医者にどうしても病名を言ってもらえなくて、知りたいと偏執的に思うなら、
健康保険組合の方へレセプト（診療報酬請求書）のコピーを請求してみたらいいよ。
診断名じゃないけど、保健点数や薬を貰うための便宜的な病名や〇〇の疑いが記載されているから。

>>493
お前にそんなこと言われる筋合いはない。

自分が最終的にアスペルガーと診断されなかったら、
アスペルガーの診断名をもらっている他の全ての人を恨むから。
診断もらってホッとしてる人、仲間を見つけた人、早期に適切な療育を
受けられる人が絶対許せない。

>>494
この一連の流れを印刷して医者に見せたら、ASよりも人格障害あたりの病名を貰い易いかもよ
さようなら

ASの二次障害の人格障害っていうのは？

ってか、>>495が人格障害という名前を思いついた理由は？

>自分が最終的にアスペルガーと診断されなかったら、
>アスペルガーの診断名をもらっている他の全ての人を恨むから。
>診断もらってホッとしてる人、仲間を見つけた人、早期に適切な療育を
>受けられる人が絶対許せない。

私もグレーゾーンだけれど、診断名が付かないよ。二次障害が出てないし。
普通に生活できているからって医療機関では門前払いだもん。

診断名ついたから絶対ホッとできる？本当に必ず仲間見つかる？適切な療育
が完璧に受けられる？それは可能性のパーセンテージが上がるだけで、保証
されるわけではないと思う。診断名が同じだからと言って即仲良しじゃないし。

私も筋合いがないと言われると思うけれど、アナタに今必要なのは診断名では
なくて、今の状態と心の不安を理解してこれからどう自分の特性と付き合って
いくかやり方を教えて貰うとか参考になる書籍ではないかと思う。コーディネー
ターさんと相談はできませんか？

>>493　はどう見ても人格障害にしかみえない
実際、薬貰いたいなら人格障害のが有利だと思うな。
アスペの診断貰ったって、薬は殆ど貰えない（二次障害があれば別だが）
＞診断もらってホッとしてる人、仲間を見つけた人、早期に適切な療育を
　　受けられる人が絶対許せない。
何を勘違いしてるか知らないけど
療育って言っても、あなた期待してるような手厚い保護を受けられるわけじゃあないんだよ。
「社会に適応してゆく能力」を身に付けるアドバイスはくれるし、訓練も受けられるけど
結局は自分で変わろうとしなければ、何も解決はしない。
今なあなたにそれが出来るとは到底思えないんだけど。

>>473
あーあー、それリアルで言われたら絶対「犬は居ないんですが」を含んで
話すと思うｗ　「犬は居ませんが、書き忘れてしまいました」みたいに。

あと昨夜の議論には>>410等の横槍でしか参加してなくて寝ましたが、
詳細は後でゆっくり読むとして、この流れだけでも、私には得るものが
ありました。


性格と自閉症の境界の問題から、「馬鹿と言った理由」の話にいつの間にか
変わってしまい、元々の話が見えなくなる事。私もよくやってしまう事です。

「自分は相手を馬鹿にした発言をした覚えは無いのに、なぜあなたはそんな
事を書くのか？説明して欲しい」のように聞く事。
これも、私もよくやってしまう事です。
必ずしも、相手が自分の行動に合わせて動いてる訳では無いのに。
ただ相手が「そう思ったから言っただけ」と解釈する事が、私にはしばしば
抜け落ちているのです。特にこちらは、目から鱗でした。

で、簡潔に纏めると
「説教したがり屋の自称AS教祖」と
「自分探しアスペ教の信者」がいるっていう事？

>>493
仲間って言ってもあくまで“自助“を目的とするもので“依存しあう“ものじゃない
そもそも、アスペルガー症候群の人間からは「仲間が居るだけで安心」という発想はあまり出てこないはずなんだが…

んー安心の度合いは低いんじゃない？安心って書いてあるけれど
「自分の車は不人気車種だけど同じ車乗ってる人みつけてうれしい」
程度だとおもうけれど。

>>499,502
４９３だけど、491じゃなくて俺に言ってる？

自閉圏の何が「障害」なのか？を説明する方法をふと思いついたので書いてみます。
多分、似ていてもっと分かりやすい話はあると思いますが、検索が面倒なので
思いついたまま書きます。

「Ａ国人」が「外国」に行きました。「外国」では、「Ａ国」の常識が全く
通じないので、彼は日常生活すら不安です。

と書くだけならよくある話ですよね。

で、自閉圏の場合、「Ａ国」＝「自分」なのです。それどころか、
「Ａ国」＝「自分の記憶」だけって人も居ます。それが障害なのです。

それが何かって言うと、飽くまでも一例ですが、

例えば「Ａ国」＝「自分の記憶」だけの人は、部屋の中の物の配置が変わる
だけでも、自分の記憶とずれているので、「Ａ国から外国に行った」て感じに
なり、不安になります。

そういう事なんです。ですから、生まれつきそうなら、これは人間としての
機能の問題になり、障害となる訳です。

ちなみに私も、自分のパターンが通じなければ、全く見知らぬ外国へ行った
感覚になり、不安になりがちです。パターンを溜めて、あるパターンから
別のパターンを類推する方法に気付く事ができてくれば、そういう事も
少なくなっていきますが。例えネガティブなパターンを溜めてふてくされても、
それは「俺は気分が悪い」と分かってるだけ、「パターンが無い状態」より
安心できるのです。

ちなみにパターンの溜め方は、障害とではなく、個性、性格になると思います。

ID:ltTxYcFh様は今夜もいらして下さるかしら

>>468
> 既出かもしれないけど、アスペとボダって、どう違うのでしょう？
> アスペ＝先天的（遺伝）
> ボダ＝後天的（環境）
> ってことは分かるのですが…

よくそう言われていますが、それらの証拠はしっかり揃っているのかなあ。
ボダの場合だってその「素因」を示す遺伝子が見付かるんじゃないかなあ。
気分障害（鬱病）だって統失だってもちろん同様にね。
生物学的精神医学の立場をおしすすめれば、あらゆる心の病は脳の病気だし、
心因性は内因性と器質性に還元されそうだし。

>>495-497
> ASの二次障害の人格障害っていうのは？

例えば、アスペの二次障害として社会的引きこもり、
つまり回避性パーソナリティ障害があるとかでしょうか？
強迫性がひどくなって社会生活に障害を来すと強迫性パーソナリティ障害とか・・・

> 私もグレーゾーンだけれど、診断名が付かないよ。二次障害が出てないし。
> 普通に生活できているからって医療機関では門前払いだもん。

明瞭な二次障害が出ていなければ、障害があると診断されるまでいかず、
単なる気質・素質があるだけということになるんでしょうかね。

Wikipediaで境界性人格障害についてざっと見ただけですが、

見捨てられ不安
理想化とこき下ろしに特徴づけられる不安定な対人関係
同一性の障害
衝動性
自殺企図
感情不安定
慢性的な空虚感
怒りの制御の困難
一過性の妄想様観念/解離

これらは、アスペ単独には関係無いと思います。

同一性の障害
については、アスペはむしろ同一性を強く保持するので、
これも違うと思います。

アスペが二次障害として、境界性人格障害（ボダ）を併発する事は
考えられますが、だからと言ってアスペ＝ボダではありません。

468の者です。
>>469、>>507、カキコ、どーもです。

アスペと比較的に近似性が高くありそうなのは、
強迫性パーソナリティ障害と
統合失調質パーソナリティ障害あたりでしょうか？

あと、一見自閉症とはベクトルがちがう方向の行動があらわれていても、
その根っ子には自閉症があるという解釈がなされることもあると考えると
ちょっとややこしくなりますね。
他人の心の動きを予期する能力にもともと素質的に障害があったために、
それを知能や理性で補おうとして対人関係に異常に過敏になる情緒を発達
させてしまった結果、二次的にボダや回避性のパーソナリティ障害を呈して
いるとか。こんなことって有り得るのかなあ？

上のほうでボーダーラインとか境界として話題になっていたのは、
境界性人格障害の略というよりは、↓の解説のなかの分類図にあるような、
単に境界領域を表すボーダーの意味だと思われます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E9%96%89%E7%97%87
「アスペルガーとカナーのボーダー」「健常とアスペルガーのボーダー」
「健常と知的障害のボーダー」

>>485さんが引っかかっていたのはこのあたりかな？
>>488さんのおっしゃっているように、この場合のボーダーははっきりした
一本線によって区切られるものではなく、連続的な境界領域なんでしょうね。
おそらく実際には個々人は散布図のように散らばって点在しているんでしょう。
アスペルガー型とかカナー型というのは単に二人の学者さんが提唱した臨床例
ということを指すカテゴリーなので、本当に医学的診断をするなら、いろんな
ベクトルをもうけた図にして、あなたはこの図のこの辺に位置していますよと
指し示したほうが分かりやすいかもしれませんね。

だからつまり言いたかったのは
誰だって何らかのメリットを期待して診断を受けにいくんだろ、ってことだよ。
別に他人の気持ちが分かるわけじゃねーよ。ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
具体的な内容にいちいち突っ込んでくる>>488>>490>>493←こいつマジウザイ

あーあ、今までおかしかったのが全部アスペルガーのせいでしたって言われてみたかった。
今のメンヘルも性格異常も全部アスペルガーの二次障害でしたって言われてみたかった。
治る可能性がないとかそんなことはどうだっていいんだよ。
そんなもん最初から期待しちゃいねーよ。

他の奴らがアスペルガー名乗って集まってるところ見るだけでも腹立つわ。
まあお前らは性格歪んだ奴が来ても絶対同類と認めないだろうけどな。
世間からアスペルガー＝危険な奴というレッテル貼られるのが嫌だから。
しかも人格障害を見下してるところがなんか笑える。

なんでアスペルガーなの？　他の病名や障害名や症候群名じゃいけないのかな？
アスペルガーの場合は他と比べて当事者が集まって交流したり活動したりする
というのは難しいようなイメージがあるので、そういうことは期待しにくいかもよ。

ltTxYcFh
iZoBgItv

朝からＩＤ２つ使って自演ですか

訂正。>>514は偏見ですね。そうともかぎりません。

513見当違いが激しいな。
診断されると障害者のカテゴリだぞ。精神科通いをしても普通でいたかったね。
アスペに生まれて得だと思うのは、他人へ精神的に依存したいと思えないことだな。それ以外は役得が無い。

精神疾患に掛かったのを、アスペのせいにしても現実逃避しているに過ぎない。

はいはいわろすわろす
　　　　　　　　　　　
　　　　　 ∧_∧
　　　　⊂(･ω･`)つ-、
　　　／／/　　/_/::/
　　 |:|/⊂ヽノ|:|／｣
　　／￣￣旦￣￣￣／|
　／＿＿＿＿＿＿／ ||
､ ||------------||

>>513 ASのみでも、ボダでも障害年金を貰ってる人いるよ
　　　　医者だって所詮人間、精神医学は発達途上、あとは、がんばれｗ

ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/kuhiwo/takmar.html
ttp://www.ugoslink.com/add_adhd/fraud.html

がんばれは不味かった。
グレーゾーンの人も支援を受ける権利はあると思う。

>>517
そうは思わない。
もし本当にアスペなら、診断されようがされまいが生まれつき障害者なんだし。
517は実際は障害者なのに普通扱いされたかったのか？

何らかの診断をもらって納得したいっていうことの何が悪いんだ？

513
結局障害のせいだった。
自分には全く非がなかった、自分には責任がない
って言いたいだけか。

障害者になっても簡単に、障害枠の仕事なんて無いぞ。
薬が効くわけでもなし、診断でても適切な療育プログラム
なんて自分の方から努力しないと無理だぞ。
まあ気持ちとしては楽になるかもしれないけど。

他人の事はどうでもいい。他の人が幸せにやってるように
みえる（隣の芝は青い）ようだが、
他人をこき下ろすだけじゃ513の精神がさらに
悪い方に引っ張られるだけだと思うけど。

>明瞭な二次障害が出ていなければ、障害があると診断されるまでいかず、
>単なる気質・素質があるだけということになるんでしょうかね。

自分の気質が客観的に見られて前向きに知識を得て他者と折り合いをつける
気持ちがあるので診断名をつける事が重要ではないとのことです。医者とか
経営者になると自分の事を多くの人に説明しなくてはいけないので一言で片
付くようにと診断出すそうですが。

ストレスによる疲れは定型発達の人より大きいと思いますが深刻ではないです。
自分について勉強して昔みたいに「疲れやすい駄目な人間」とは思わなくなり
ました。

＞アスペに生まれて得だと思うのは、他人へ精神的に依存したいと思えない
＞ことだな。それ以外は役得が無い

んなこたーない、ASで良かったと思う事はもっとあるし、精神的に他者に依存
したい時だってあるよ、と釣られてみる。

グレーゾーンはOT、ST臨床心理士に気軽に相談できる体制があるとうれしいと
思う。

昨日の奇跡体験アンビリーバボー見た？
アスペ同士のカップルって良いもんだなって思った。

現実アスペは排除されるじゃない

いじめや差別的に　誰も寛容でない社会で

生きていくのは難しい　・・・

死しかなくなった。。。。

>>513
人格障害を見下してないよ、あなたはアスペじゃないとは思うけどね。
同情が欲しかったならそういわないと、人の気持ちを理解しにくいアスペには有効じゃない。
こっちは普段のことするのでもいっぱいで他人を恨んでる余裕なんてないんだよ。
そういう他害につながる恨み行為自体が微妙にアスペとは違う世界の臭いが強い。

525・526ありがとう。言いたかったことに近いよ。
ASと診断されても二次障害の言い訳になるだけで、現実的に役立たない。

自分が普通でいたかったのは再就職の問題があるからだよ。医者の診断で就業をストップされて年齢的に若くない状況が想像できるか？
将来の不安があっても、アスペと診断されて安堵できないぞ。障害年金は多くなくて何かの度に障害者と言われるならさ、見た目で区別できないなら普通でいたいと思うのはおかしいか聞きたいね。

こっちはアスペと診断されても嬉しくないね。特別IQが高くないしな〜

同情されたいだけでアスペの診断を望むか？

>>504
すみません。
これはひどいアンカミスです。以後気をつけます。

ｱｽﾍﾟの診断は免罪符ではありません

精神病と、人格障害と、怠け者と、発達障害って、少しづつかぶってるよな。
方向性が違うだけで、どっちからでもラベリングできるよな。
おれは今まで二十数年生きて、ひとつも達成できたことがなくて、
自分の生き方から、精神病と人格障害と発達障害の可能性を引いたら、
残るのは「怠け者」しかないって思って、
病気も人格障害も否定されて最後に診断で発達障害じゃないって言われたら、
もうあとはただの生まれながらの怠け者で、
今までできなかったこと（仕事を続けるとか、コンスタントに努力するとか）が
これからできるようになるなんて考えられなくて、
死ぬしかないって考えて、
でも診断受けたらアスペルガーとＡＤＤ傾向で、
アスペルガーの人がこういう風にやったら物事うまくできましたみたいな、
スキルを自分にも適用してみたら、
なんかだんだんうまく行くようになって自信持っててきた。
たとえばメモの紙質一つにも、書き方にも徹底的に自分のこだわりを生かすとか、
今までさんざん、王道みたいなみんながよくやってるやり方で
物事をすすめようとしてできなかったのが、自分にはあったやり方があるんだなーて
やっと自分が理解できた気がした。
そういう意味では診断受けて良かったです。

>>526
＞こっちは普段のことするのでもいっぱいで他人を恨んでる余裕なんてないんだよ。
禿同

で、死ぬしかないっていう話だけど、
今でも頭の中で論理的に考えると、
やっぱり自分は結局死ぬしか無いじゃん、てなります。
でも、実際死にいたるまでには衝動とかきっかけが必要で、
死ぬしかないんだけども、
内面が伴わないという矛盾で生きてます。

そういうズレありませんか？
頭で考えるとこうあるべきだけど、
現実の自分とはかけ離れて極端な思考。

>>522　の文が
”理想化とこき下ろしに特徴づけられる不安定な対人関係”
に当てはまりすぎて怖い。

>>513　だった…
何で毎回毎回間違えるんだYO
レス番確認してからスクロールする間に数字が抜けてるんだろうな…
あー、ちくしょう普通の脳みそがほしい。
ホントこんなのに成りたがる513が理解出来んわ

心の理論て、
例えば、おれには同居人がいますが、
１．その人が毎日仕事遅くなって帰ってきては
「疲れた･･死にたい」というのを、
　たいして気にも留めず受け流していた

２．自分が朝から晩まで外出するようになってヘトヘトになって初めて、
「疲れる」ということの意味がわかって、
同居人が疲労でもしくは自殺で死ぬのではないかと怯えている。

というのは今まで気持ちがわからなかったことになるんだろうか。

>>534
ADHDH傾向あったりするとASでも番号間違いよくやるよね
２ｃｈ用専ブラ使えば、そのレス番号のところでレスをするを選択したらかってにレスリンク入るのあるよ

>>536
そんな機能もあるのか…
他の板のスレ見るときに人大杉出たりするし、そろそろ使って見ようかな。
サンクス。

ADHDHってw その書き間違いかたがﾓﾛADHDHDH(ry
>>530すごくよくわかる。532の考え方もまんま私だ。
だがこんな自分でも何故か愛してくれる人がいるので死ねない。
愛してる相手に自殺されるのは地獄の苦しみらしいから。

自分はｱｽﾍﾟ＆広汎性発達障害＆多動性疾患＆重度ﾄｩﾚｯﾄです。
ｱｽﾍﾟぐらいでは障害に思えない、、私はやはりダメですかね？
ｱｽﾍﾟとかで悩んでる方が読んで、気を悪くした方がいらっしゃったら、ごめんなさい。

>539
ある程度の能力（処理、対人コミュニケーション、etc）を満たさなければ、
重くても軽くても、普通に健常者のように仕事こなせないから
雇われないのは一緒なんでね？
あなたが障害に見えないと思っても、
世間はそうは見てくれないから。
むしろ重いトゥレットとか、
傍目にわかりやすい症状ある方が、
障害あるんだな、じゃ、仕事しなくてもしかたねぇか、
て、勝手に免罪符になる気がする。
軽度なんて、傍からわかんないから本人の努力が求められると思うんだけど。
どっちが厳しいかはわかんねけど、
あなたの意図がわからない。
だから何？

>>532
たまにそういう事思いますけどね。何をどーやっても周りとズレてるなら
自分が居ない方が周りにとっては良いのかも？と。

でも、それは飽くまで理屈な訳で。周りを見てると、別の理屈を考える訳ですよ。

例えば電車で我が儘に見える人多いけど、でも皆普通に学校行ったり会社行ったり
してるんだろうな、何故なら毎日電車の人が減ってく訳では無いから。
でも逆に仲良さそうに話してる人達が、別の場所では相手の悪口を言ってたりも
するから人間てどうなってんだろうな。そういう事を総合して考えれば、
皆その時の気分で動いているだけ、と判断する外無い。

て事は、相手や周りがその時の気分でたまたま「うざいから氏ね」とか
「消えろ」とか言ったからって、いちいち従ったらキリが無いし、意味も無い。
その前に、何とか相手や周囲に貢献できる方法を考えて、実行して生きてる
方がまだ良いと思う。て訳で、基本的には前向きに生きています。

>>533-534
あー、俺が居る．．．どーすればこれ直るんですかね？誰か知りませんか？oTZ
>>536
いや、専ブラ使ってもやっちまうんですが　o...TZ

わざわざアスペのスレに来て、自分の方が重病なんですよ〜
って主張して、そうだねあなたの方が大変なんだねって
スレ住人に気を遣わせたい？
かまってちゃんというか誘いうけの人？

>>539あてでした

でも513よりマシだと思う。

アスペになりたいなんて、変わった人もいるもんだ。
苦労のベクトルが真逆にある人なんだろうか。
そういえば、既婚女性の「旦那がアスペスレ」も「旦那が発達障害」
になった途端に閑古鳥が鳴いてるようだ。

アスペルガーって名前にロマンを持ってる人って多いんだな。

やっぱりアスペは人格障害を見下してるんだなｗ

特にこの人
ID:Ywp1XcUq


>>526
>他害につながる恨み行為自体が微妙にアスペとは違う世界の臭いが強い

これはソースはあるの？
アスペが直接的な要因ではなくても、そのせいで嫌な思いをして育ってきたら
性格歪んだりということはないの？

アスペで人格障害を併発しちゃった人が、
人格障害のみの人を気にしたり嫉妬するってのはあるかもね。

>>546
アスペも嫌な思いをすれば性格が歪む可能性はある。
ただ嫌な思いをしたら性格が歪む、というのは普通の人でも有り得る事だから、
その嫌な思いを受ける可能性が高くとも、
アスペというもの自体を他害性とは関連付け出来ない。
というのを判別することは非常に難しいように上の方のレス見てると思う。

>>546
アスペには積極奇異型、受動型、孤立型がある。
孤立型は他者にほとんど無関心で、関心を持つのも極少数の愛着対象だけ。無視か服従か。
受動型は、他者に関心を持つが、服従が基本。愛着対象が中心の世界観。
積極奇異型は他者に関心を持ちつつ、自身が中心の世界観。服従か支配か。
また、関心を持つ他者が少数である点は３つとも一貫している。
換言すれば、友達が少ない。当然、害意の対象も少ない。
そもそも害意を持つとしても、反射的害意のみ。仕返しの心理。
例えば>>513
>他の奴らがアスペルガー名乗って集まってるところ見るだけでも腹立つわ。
こういう怒りが攻撃の理由にはならない。「名乗って集まる」行為に悪意はなく、
従って自分が被害を受けたとは考えない。反撃には具体的な被害念慮が必要。
>まあお前らは性格歪んだ奴が来ても絶対同類と認めないだろうけどな。
>世間からアスペルガー＝危険な奴というレッテル貼られるのが嫌だから。
そもそもアスペは「同類と認めない」「世間からレッテル」という発想に乏しい。
社会性が欠如してる事が多いから。この発想を無意識かつ自然に出来る時点で非アスペ。
>しかも人格障害を見下してるところがなんか笑える。
見下す事はありうる。しかしそこまで他者に関心が無いのが普通。
人格障害の「個人」を見下す事はあるかもしれないが、人格障害を見下す事は少ない。

ソースはこれ
ttp://kids.gakken.co.jp/campus/jiritu/medical/backnumber/01_12/top.html
>だがもっと憂鬱なのは、この自称アスペたちが、周りに著しく迷惑を掛けていることである。
>ニキ・リンコさんやペンギンさん（ペンギンクラブ）といった本当の高機能者のホームページに、
>偽アスペの方々が乗り込んで、「おまえは本当には存在しない」などといった、
>非常に攻撃的な文章をまき散らす。ニキさんら、本アスペの人たちは、
>「そう言われると、ここにいる私は本当は存在しないのかしら」などと、
>いかにも彼ららしく悩んでしまう。アスペの人々は、基本的に悪意がもてない人たちである。
>彼らが攻撃的になるときは、極めて具体的な被害念慮に基づくものである。
>偽アスペは、文章を見ただけで分かるのであるが……。

私はアスベルガー症候群ですか？　
私の特徴を書きますので、診断よろしくお願いします。
これは自己分析したり、他人から指摘されたことです。

１．人見知りが激しい。知人と遭遇しても知らん顔する。挨拶できない。
２．頑固で怒りっぽい。感情的になりやすい。
３．冗談を冗談でかえせない。漫才みたいなボケ突っ込みができない。
４．他人の顔をじっと見つめたり、じろじろ見る癖がある。
５．相手の話や説明が理解できず、誤解をまねくような行動をすることが時々ある。
６．他人と会話するのが苦痛。相手の話を聞いていると眠くなる。
７．友人や恋人はいない。一人でいるのが好き。

ある人から「貴方はアスペルガー症候群ではないか」と指摘されました。
そう言われるとそうなのではないかと不安になっています。
診断よろしくお願いします。

>>549
診断は医者が下すものです、ここで言われてもそうなんだと思わないように。

ただの自己評価低下からの人と離れたがってる人の可能性もあるんですが、４がなあ、それと逆だから、
可能性はなんだかありそうな気がするので、不安なら精神科へ行ってください。
診断降りてもぶっちゃけ、あなたがあなた以外のものになるわけじゃないので、不安になりすぎる必要はないよ。

無駄に攻撃的な人ってやっぱりボダなの？

社会保険庁の職員て全員アスペでADHDなんだろうね。
定型発達じゃ考えられない事を平気でやってたんだし、決まりだ。
社会保険庁で働いてれば良かったよ。

俺は何と言われようとかまわない（実際に人格障害と診断されて苦しんでる人の気持ちを考えて無かったのは事実だから）
だけどな、自分の気に入らないこと言う人に片っ端から噛みつくのは辞めた方がいいとおもうぞ。最低限。
>>488>>490>>493　のことを「←こいつマジウザイ」とか言ってるけどさ
この人はかなり親切な意見出してくれてるはずなんだけどね。
細かい事に突っ込むも何も、細かい事がわかんなきゃアドバイスのしようもないだろうに。
気がついてないかも知れんけど、あんた自身も人格障害の事バカにしてると思うよ、
「人格障害の可能性もある」って言われるとキレるんだから。
偏見が無かったらキレないでしょう。実際問題人格障害の方が治る見込みがあるんだからマシだと思うんだけどね
アンタがアスペだろうが人格障害だろうがこっちにゃ関係ないんだよ。
ただひとつ言えるのは、そうやって「敵」を作り上げて、「可愛そうな自分」を作り上げて、現実から逃げてるうちは何も解決しないって事だよ。
どっちの診断が出ても、それだけは避けて通れないんだからな。

>社会保険庁の職員て全員アスペでADHDなんだろうね。
>定型発達じゃ考えられない事を平気でやってたんだし、決まりだ。
考えが甘いw
「社会保険庁の常識」の内部で生きていただけだろう。
「国家国民の常識」と、その部分集合である「特定官庁の常識」が食い違っても不思議でない。
そして常識の内部で生きられるなら、アスペじゃない。
ADHDの場合は常識を持つ事が出来るから、そもそも無関係。

>>548
なるほどサンクス。

でも実際、事件を起こした犯人がアスペと診断されたというニュースが流れたりすると、
大体その後で患者団体から報道に注意してほしいという要望が出たりするよね。
やっぱり同類と思われたくないっていう発想はあるんじゃないの？

それから攻撃性を備えた自称アスペっていうのはどのくらいいるの？
アスペを自称するからにはアスペの特徴に当てはまっていると
自覚しているからだと思うけど、彼らは未知の広汎性発達障害の一種なんだろうか？

>>546　に対するレスな。
あーあ今度はアンカを付ける事すら忘れたぜ。
今日はミスしまくりだ、いい加減俺もカリカリしすぎかもなｗ

>>555
とりあえず、警察の白書の結果によると
健常者の犯罪発生率よりもアスペの犯罪発生率の方が低い。

マスコミはアスペが犯人だった場合、さもアスペ全体が同じ行動（犯罪）を起すかのような報道をするので、
そこに抗議が出されている。

>>555
患者団体は、知的障害etcの場合は障害者の家族が結成する。家族は健常だ。
本人と代理人を混同しちゃダメ。代理人が混ざってれば、主導者は代理人。
代理人に社会性はあって当然。ちなみに、アスペ本人のみの団体は現在極少数。
たしか名古屋にあったような気がするけど…ゴメン知りたきゃ自分で調べてw

>それから攻撃性を備えた自称アスペっていうのはどのくらいいるの？
自分で医者になって数年かけながら統計を取れば分かるよw
>アスペを自称するからにはアスペの特徴に当てはまっていると自覚しているからだと思う
冷静に自己診断できる思考回路を持っていない場合がありうる。
>彼らは未知の広汎性発達障害の一種なんだろうか？
知るかw

>>553
あのな、誰も人格障害の可能性があると言われてキレてるわけじゃないんだが。
もちろん自分でも医者に何度も人格障害ですか？って聞いたよ。
でも病名は不明。
こんなスレで判定してもらうつもりもないのに、こっちの事情も何も知らないド素人に
人格障害＝迷惑で劣った存在として勝手に決めつけられたから腹が立っただけだ。

そもそもアスペと健常者の中間の病名について興味があっただけで、
お前らのくだらん説教なんてどうでもいいんだよ。
>>488>>490>>493は、「名前が付くことにどんな意味を望んでいるか」としつこく聞く時点で
こっちが何と答えようと説教するつもりだったと丸分かりだからウザイと言ったまで。

このスレに書き込むのはほとんどが成りすましＡＳなのでどう考えても不毛です

ちょ…ｗじゃあ何で来るんだよ
面白い奴だなｗ

ってか実際アスペルガーの診断なんて本当にもらえるの？

東京まで来れば大人を診断するところもある。
地方なら子供だけ、それも継続的に発達を観察する目的（研究目的）が基本。
あとは地元の病院に聞いてくれ…ひょっとしたら大人も診断もらえるかもしれん。
幼児期の症状が記録に取れないと、研究目的には使えないからね…

>>561
ごめん。アスペ自体にも興味があるから時々見てたｗ

>>563
一応、大人も診断できるまともな病院で検査受けてますよ。
もう検査する項目が尽きてきたので次は過去に撮ったMRIのコピーを持っていくって
話になってるんですが、そういうので診断してもらった人っていますか？

（あ、先生ここ見てたらごめんなさい。めちゃくちゃ書いてるけど見捨てないで下さい＞＜）

>>559
自分が何で劣った存在として扱われるか判る？
「診断貰ってのうのうとしてるアスペルガー症候群の奴をうらんでやる」
とか物騒な事言うからだよ
いきなりそんな事言われて歓迎してくれる人なんか居ないでしょうに。
敵意剥き出しの人なんか尊敬できないって
後からどんなに下手に出ても、一度吐き出した暴言は取り消せ無いんだわ。
要するに君は嫌われたんだよ。自業自得だね。

>要するに君は嫌われたんだよ。自業自得だね。
ちなみに私はそこまで関心持ってません。
基本的に見ず知らずだからね…
アスペって人を積極的には嫌わないと思うんだけど、どうなの？
私だけ？好きな相手以外はホントどうでもいいんだけど…
もちろん、最低限の好意的な対応はするけどね…

>>565
はいはいもうどうでもいいって。
チラシの裏にでも書いてろ。

>>563の話聞いてると子供のうちに診断されないと駄目みたいだけど
成人になって診断される場合は珍しくないらしいが。

>>566
100%同意。

>>567
とりあえず、そういう風に「前言った事はどうでもいい」と流せる分だけ、
あなたがアスペの恐れは非常に低いと思います。

もしアスペの俺があなたの立場だったら、何か書き返してると思う。
釈明か、この点については謝りますがあの点についてはどうこう．．．とか。

540ですが、
>>539って釣だったのかな？
思わず就職のことを基準にしてゆっちゃったけど、
障害って診断される基準て、
社会に適応できているか、いないか＝仕事できているかいないか
みたいな思い込みかもしれん。
それにアスペルガーと広汎性って診断かぶってるような？
多動性疾患てなんだ？
脊髄反射で反論する自分に凹

>>566
> アスペって人を積極的には嫌わないと思うんだけど、どうなの？
この質問も漠然としてるなぁ…
「どういう人を」

マイルールを脅かす存在は徹底して嫌う(結果としては「無視」になることが多い)。
そうでない、いわゆるDQN程度であれば無視(というか視界に入れない)。
自分の存在･尊厳、そして愛着の対象を(意図的かどうかは問わず)
傷つけたりした者は「憎悪」の対象となる。

途中送信してしまったorz
>>572に自己レスそして訂正。

> アスペって人を積極的には嫌わないと思うんだけど、どうなの？
この質問も漠然としてるなぁ…
「どういう人を」
「どういった条件の下で」
「どのように」
積極的に嫌うのか、ってのが絞れないと答えられないよ。

とりあえず、「あの人嫌いこの人嫌い」とわめく人が世の中にはいるけど、
その種の人はよくわからん。
「そんなに嫌いなら視界に入れなきゃいいのに」と思うだけ。

自分に関しては>>572の下四行。
下二行を補足するならば、その場合と程度によっては実力行使も辞さない。
(医師、保健所、弁護士、警察、など公的かつ合法的な組織・個人への依頼も含む)

アスペルガー症候群でも、人くらい嫌いになるでしょう。
無視できる範囲ならいいけど、今回のひとはしつこすぎる。
質問と称した自己主張繰り返すだけで、気に入らなければ噛みつく。
まともに話をする気が有るように見えないよ
この先ずっと居座られるとしたら、ちょっとうっとうしくないか？

>>571
医者によっては、仕事が出来てるか出来てないかはかなり重要な判断基準になるのは確かだよ。
仕事できていたらその時点で即、定型確定ってなることも。
判断基準の一つに「明らかな不適応を起こしている」とあるから、
仕事して自活してるだけでもう「明らかな不適応」は無いと判断する医者もいるからね。
それはそれで正しい。

>>574
スルースキル高める良い勉強と思ってる。

最悪、荒らしで、スレ違いを延々繰り返していて、個人特定できるなら、
通報すれば済む話。

アスペルガーの子でも同年齢の子と一見仲よさそうにやってる場合はありますか？

>>577
アスペだって、仲の良い友達を持つ事もありますよ。
と言うか、アスペに限らず、それは誰でもありえます。

以下はもし誤解されてたら改めて頂きたいので書きますが、

アスペ全員が友達の一人も居ないという事はあり得ません。
ですから、
「友達と仲良さそうにやってるじゃん、普通じゃん、だったら他の人とも
普通にコミュニケーションできるはずじゃん、怠けるな」みたいな認識は
絶対に避けて戴きたいです。

相手の人が、たまたまアスペに合う人の場合もあるのです。
相手の人が、たまたまアスペのこだわりに対して柔軟に対応してくれる
場合もあるのです。

そうでない人、例えば相手の行動に無理解な人、相手の行動を怠慢としか
思わない人に対しても、アスペが同じようにうまくいくとは思わないで
ください。全てケースバイケースです。

ちなみに、アスペな私の「友達」の基準は、

「少なくとも、私から話しかけて避けない人、かつ、
　相手からも私に積極的に接する人」

という行動によるものです。診断されたのは数年前の三十路ですが、
小学校、中学校の頃から、そういう認識でいたと思います。
．．．いや、もしかしたら「話して相手してくれる人は友達」だったかもｗ

自分でも嫌になるくらいASだが‥診断前も診断後も友達になれる人は、それなりの共通点が存在している。
*嘘をつかれるのが苦手
*打算や計算でのつき合いが苦手なﾀｲﾌﾟ
*自分にない発想を好み、私の発想を好ましく思う？ﾀｲﾌﾟ
かもしれない。しかし人から好かれていると思えたことがない。社交辞令という言葉が横行し、曖昧な表現を美徳とする表現や言語が一般論の国で暮らしているからだ。

友達になれるというか一緒に居ても良いと思うのは
・ある程度ほっといてくれる人、一緒に居ても沈黙や一人の時間を守れる人
・頭を使いながら話せる人(常に何かしていないと落ち着かない)
・他人に振り回されない人、他人について回らない人
・興味の対象が合い、それに対して徹底的に議論を述べれる人
（苦手でもあるが多分自分に似ているというナルシズムな感情から好いているのかもしれない）

＞*自分にない発想を好み、私の発想を好ましく思う？ﾀｲﾌﾟ
これは何となく分かる。辞書のページを増やしていくように
お互いの知識を分け合いながらお互いを高めていけるような人は好きだ。
でもそういってしまうとある程度打算的でお互いを踏み台にできるような人間も当てはまる。
無感情的な分そういう底にあるものが見えやすいので逆にそういう感情にうんざりしたりもするけど
結局の所そういう人間が一番付き合いやすい。

ふと思ったんですがアスペでも、人と付き合う時は>>579-581の理屈とかは
後付けであって、結局根本的には、合わない人とは接しないし、合う人とは
接するみたいな、感覚で選んでるところありませんか？私はそういう所もあります。

自分は理屈だけだと思ってたんですが、でも、その理屈を選んでるのは、
自分の意識であり、感情なんだろなと。当たり前かもしれませんが、
アスペがロボットではなく、一応人間であるとする上で、重要な事だと思います。

582一般で｢虫が好かない｣という慣用句があるように、友達選びの基準はASでなくても個々の基準があるのではないかと考える。

過集中、最中のASは近寄りがたいが愛着対象の人間はそれなりに誠意があると思う。この思考は自分視点だろうか？

アスペルガーは何かの能力がずば抜けて高いって聞いたけどどうなの？

>>511
> アスペと比較的に近似性が高くありそうなのは、
> 強迫性パーソナリティ障害と
> 統合失調質パーソナリティ障害あたりでしょうか？

シゾイドパーソナリティに関しては下のウェブページでも言及されていて
アスペとの類似性が指摘されていた。
http://www.asahi-net.or.jp/~fe3s-mrkm/as-schizoid.htm
http://psychodoc.eek.jp/abare/schizoid.html

二次障害については
http://maminyan.blog5.fc2.com/blog-entry-91.html
アスペルガー症候群の性質をもっている人が対人関係で挫折を繰り返し経験
してきた結果、精神衛生上の障害を起こしてしまうこともあるんじゃないか
と言及しているブログが。

>>584
俺は人を血液型で記憶出来る。
名前は言えないけど血液型は言える。
あと英語全然駄目だけどビートルズの何曲かは普通に歌詞見ないで歌える。
あとハレ晴レユカイを10回も聞かない内にコンプした時自分で引いた。

>>586
うわ・・・ドン引きだわ・・・

っつかその時興味のあるものをコントロール出来ないかな。
小学生の頃は戦国大名の幼名まで言えたし。

あとこれは俺だけかな、いろんな音楽聴くより一人の曲を集中して聴き続ける
事ない？
あとジュースもリアルゴールド以外飲めない(飲もうとしない)んだよな。

>>588
一つの曲を、数年にわたって、一日に何時間も延々と聞き続ける。
これって異常なことでしょうか？
私はここ数年、こういう状態なので・・・・。

あるある
その何百万回となく聴いてる気に入ってる曲を聴くたびに
初めて聴いた時の状況とかそのCD買った売り場の位置とか映像で浮かんでくる。
あと『匂い』みたいなのも想起に付随します自分は。

同じのをずっと聞いていられるのは、ASだと「飽きる」の仕組みが定型と違うからじゃないの？
そんな感じの話を聞いた事があるぞ。
新しいことを幅広く体験して吸収するには好きなことでも飽きが来やすくなっていたほうが都合がいいんだすよ

関連した記憶まで鮮明に思い出してしまうのは自分もあるけどなぜかは知らん。
気持ちの悪かった時の記憶と関連してしまうと何回も気持ち悪い時の感覚がよみがえることになって地味に困るんだが。

教えて頂きたいのですが。

ASには「自己反省」や「自己批判」の概念ってどうなっているのでしょう？
夫は自分の身に起こった不運（と、彼が思っているだけ）を、全て他者のせいにします。
結果、彼にとっての事実が、現実起こった出来事とは少しずつズレていって、
まるで別世界を作りあげてしまいます。
彼にとって、それは本当の現実なのでしょうか？
それとも、自分が仮想している部分があると口に出さないだけで、自己認識はあるのでしょうか？

直接本人に聞いても、まだ私のスキルが浅いせいか不機嫌にしてしまいます。