【精神】モラルハラスメント【虐待】 Part2.

1 ：1さん代理：02/09/24 00:55

モラルハラスメントは、日本語で「精神的虐待」と訳されます。
モラルハラスメントは、さまざまな場所で行われていますが、
虐待の手段が主に言葉や態度であるために、証拠が残りにくく表面化しにくいものです。
深刻な後遺症とも言えるものを残し、被害者の回復はきわめて困難です。
このスレでは、モラルハラスメントを被害者の立場から語り合いたいと思います。
求めるものは、モラルハラスメントからの回復であり、被害者の幸せな未来です。

１）加害者を攻撃するためでなく、被害者が受けたもの（被害）がいったい何だったのか
　　第三者の目を通しながら理解すること。
２）被害経験を語り、モラルハラスメントについて理解のある方に被害であったと認めてもらうことで
　　癒され慰められること。
３）モラルハラスメントについての情報交換を通して、正しい知識の会得に努めること。

煽りや荒らしに反応することは、荒らし行為に等しいと思います。
煽り荒らしには、スルーでお願いします。
主語を省かない、素人にわかりやすい言葉で語り合いましょう。
専門用語を使われる方は、わかりやすく説明をお願いします。

前スレ　モラルハラスメント
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1030558768/l50

【参考】モラル・ハラスメント
http://www5a.biglobe.ne.jp/~with3/gyakutai/morahara/morahara.htm

スレのルールは>>2以降の皆さんで補足をお願いいたします。

2 ：優しい名無しさん：02/09/24 00:58

3 ：平安の祈り：02/09/24 01:10

神様　お与えください

自分に変えられないものを受け入れる落ち着きを

変えられるものは変えてゆく勇気を

そして二つのものを見分ける賢さを

4 ：優しい名無しさん：02/09/24 01:18

スレ上げると変なの来るからsage基本で。

5 ：優しい名無しさん：02/09/24 01:31

先着スレあげ。

6 ：優しい名無しさん：02/09/24 01:41

こっちでいいのかな？

7 ：優しい名無しさん：02/09/24 02:01

前スレ966のコピペです。

>964
>新スレもう立ってますよ。

その言い方はないでしょう？
次スレの序文を考えて下さった1 ◆iU6PFh6k さんを初めとする
このスレの人達を新スレに誘導する義務を怠ったのは964さんのミスなので、
964さんが立てたスレは責任を取って削除して下さい。

8 ：優しい名無しさん：02/09/24 02:09

前スレのコピペです。

969 名前：９６４：02/09/24 02:03
義務（ﾉω･､)ﾌﾗﾊﾞｽﾙｺﾄﾊﾞﾔ…
ちなみにスレ立ては漏れじゃないよ。漏れはsage進行って次スレに書いた。
最初はageなきゃいけなかったの？　sage進行の方が良いと思うんだけど…。

970 名前：９６４：02/09/24 02:05
ほっときゃ沈むから放置でいいんじゃない？

…と言ってみる。やっぱ漏れの言葉遣いのせいかも（ﾉω;)

9 ：優しい名無しさん：02/09/24 10:24

人生の半分近くを複数の自己愛ヤローに翻弄されて過ごしてしまいました。
私は、そこで何が行われているか知らなかったからです。
でも今、モラルハラスメントというものを知って、いろんなことに納得がいきました。
これで加害者たちを足元に捨てていけます。
どんなにリッパな仮面をかぶってもヤツらは腐っているのです。
私と同じような不安や罪悪感を感じやすい獲物を回りにはべらして俺様気取りでいても
ヤツらは腐っているのです。
ヤツらがのーのーと暮らしていることに理不尽さを感じはしますが、
私は今後一切ヤツらのような連中とは関わらない術を学んで
きちんと自分自身を生きたいと思います。

私は相手の嘘を指摘しただけで、
「完全に信頼していたのに裏切られた！」とメチャクソに罵られましたが
今はヤツの言う「信頼」は「俺様として崇めてくれる女だったはずだ」という信頼だったのだと気づきました。
傷ついて損した。
悩んで損した。
理解しようと苦しんで損した。
理解してもらおうと苦しんで損した。
鬱になって損した。しかも何年も。
でも、これは自分のためのチャンスなのだと思って、
そーゆーヤツに付け入られた自分を鍛えていきたい…デス。

10 ：優しい名無しさん：02/09/25 10:40

>9
人生の半分近くですかぁ・・
でも、気づくことができ本当に良かったですね。

>傷ついて損した。
>悩んで損した。
>理解しようと苦しんで損した。
>理解してもらおうと苦しんで損した。
>鬱になって損した。しかも何年も。
一生懸命に頑張った自分を自分で認めてあげてね。

>でも、これは自分のためのチャンスなのだと思って、
>そーゆーヤツに付け入られた自分を鍛えていきたい…デス。
これは私も課題です。

11 ：優しい名無しさん：02/09/25 10:48

モラハラを知らなかった。
デイケアは危険な人たちが集まる場所だった。
主治医の意見に従い、今度はそういう人たちと関わらない。
どんなに危険な人たちか知らなかった。

12 ：優しい名無しさん：02/09/25 10:53

>11
何があったのですか？

13 ：優しい名無しさん：02/09/25 11:13

すごく目立つ場所で相手に決別宣言してきた！
意識して冷静に、ほのめかしもせずに、
私が最低人間だと罵られたことも、
その人との関係が危険で歪んだものであったこともハッキリ言った。
きっと私が悪者にされるだろうけど、それでもいいや、別にかまわん。
たぶん、ほんの少数のひとだけが、
私の言ったことを自分も経験したこととして理解してくれるだろう。
それ以外の人は、私を「自分が被害者になりたがるキチガイ」だと思うかもね笑
それか逆にしつこい粘着加害者だと思うかも。
でもそれもどーでもいい。
あーースッキリした！　自分に対してけじめがついた。
あとは自分の回復に努めよう。

14 ：優しい名無しさん：02/09/25 11:52

う～何だっけあの映画。
アルパチーノがムショ帰りのコックで、
そのカフェのウエイトレスがミシェルファイファー（だったかな）
で、そのウエイトレスの部屋からみえるアパートの住人がDVで殴られているのをいつも見てる
警察に電話をしようかと迷ったりしながら…
でも、そのDV被害者はある日、そこを出て行くんだよね。
自分の意思で。
それを見ていたウエイトレスは思わずガッツポーズをする。

モラルハラスメントの被害から立ち直ろうとする時
なぜかその映画のことが思い出される。
私も自分のためにガッツポーズをしたい。
もちろん他のみんなのためにもね。

15 ：優しい名無しさん：02/09/25 13:54

ボーダー被害実況中継
抗議しているこの女ボーダーにつき要注意
http://6404.teacup.com/fughetta/bbs
ボーダーのサイト
www.geocities.co.jp/HeartLand-Hinoki/6571/

16 ：優しい名無しさん：02/09/25 16:38

モラハラの加害者ってマジで自覚ないんですか？

17 ：優しい名無しさん：02/09/25 20:12

>フラバするから聞きたくないっていうんじゃ
>この先世間でどうやって生きて行くの？
>被害は確かに辛かった。身体も心も痛めつけられた。
>でも、そこから這い上がらなかったら、加害者の思う壺でしょ。
>無理やりにでも強くならなくちゃ

「なにをしても無条件に受け入れてもらっている｣っていう安心感は、自分自身に対して
自分が与えてやるものでしょ。｢無理やりにでも強くならなくちゃ｣と自分を追い
詰めるのはそれまでの自己愛性の役割を自分で引き受けているようなものだと思う。

前スレ>>990は「そこに居続け」てがんばらない自分を自分自身で許さないという、
パワー信仰につきまとう不安を抱え込んでいるように見える。
「そこに居続け」る自分も許せているならこういう叱責する感じにはならないと
思うんだけど。安心するためにがんばるのではそれをやめたら激しい不安に陥るという
点で、パワー信仰と同じになると思う。

18 ：優しい名無しさん：02/09/26 00:50

モラハラって、人格破壊されるからまともに書き込む言葉さえ出てこない。
ましてや、人を冷静に、客観的に判断したり分析するなんて無理。

「自分にとって」危険なものに反応してフラバするか。共感を得て癒されるか、どっちか。

ここで被害者以外に必要なのは、被害に合ったことがなくて、モラハラを知っていて、冷静に判断できる第三者。
責めない、フラバしない、自己愛性のハラッサーを段々出来る人。
そういう人が現れない限り、被害者同士で傷つけ合うだけだと思う。

また、自分の合った被害を語ることさえ厳しい。なぜなら、思い出すだけで苦痛だから。思い出したくもないから。

自分のされたことがモラハラだと知ったかぎりは、分析も大事かもしれないけど、分析より先に
とにかく「モラハラの香り」がするものからは遠ざかる。これに限ると思う。

被害者はPTSDが起きるかぎり、正常な状態ではいられません。
被害者が、モラハラによって、境界例になろうと、自己愛寄りになったとしても、それは被害によって起きたこと。

おそらく、モラハラ体験者は、二度とモラハラをされた相手や、異性、またはその人に酷似した人を愛することはできないと思う。
それならば、どうやって癒され、治療して、生きていくかを考えるだけだと思うのです。

19 ：18：02/09/26 00:55

>責めない、フラバしない、自己愛性のハラッサーを段々出来る人。

責めない、フラバしない、自己愛性ハラッサーをを見分けることが出来る人・・・と訂正します。

あたまがへんです。ごめんなさい。

20 ：優しい名無しさん：02/09/26 01:12

>>17
パワー信仰てなんですか？

21 ：優しい名無しさん：02/09/26 02:48

>>18
>ここで被害者以外に必要なのは、被害に合ったことがなくて、モラハラを知っていて、冷静に判断できる第三者。

モラハラ被害に遭った事がない人は本当の意味でモラハラ被害とは何かを
「知っている」とは言えないと思う。
私は同じモラハラ被害者の言葉で癒されています。
被害に遭った事のない人からの冷静な判断の欲しい人は病院に行けばいい。
このスレにいる被害者は誰も「判断」などして欲しくないと思います。

>被害者が、モラハラによって、境界例になろうと、自己愛寄りになったとしても、それは被害によって起きたこと。

正常な大人がモラハラによって人格障害になることはありません。
念のため。

22 ：優しい名無しさん：02/09/26 07:54

モラハラ被害で鬱状態にはまっちゃってる人は
まず精神科に行って、診察&投薬を受けることをお勧めします。
薬で鬱状態が落ち着いてからじゃないと
いろいろ冷静に考えられないかもしれない。
担当医の客観的なサポートは安心感にも繋がりますよ。
それと意外にイイのは
美容院やマッサージ、エステなど
自分のケアを技術者にお任せでやってもらえるサービスを受けに行くこと。
お金を払ってでも、誰かに丁寧な扱いでケアしてもらうのは
心が落ち着きますよ。

23 ：優しい名無しさん：02/09/26 11:18

>被害に遭った事のない人からの冷静な判断の欲しい人は病院に行けばいい。

この言い方、すごく棘のある言い方ですね。
例の『モラルハラスメント』の本はバイブルとも言えるを書いてる人は、
モラハラに合ったことはないけど、モラハラをよく知り得てる精神科医です。
そういう人がいてくれたらいいな…と思う、私の現実離れした願望です。
ここがあまりにも被害者同士で乱れているから。

>このスレにいる被害者は誰も「判断」などして欲しくないと思います。

誰からも判断などしてほしくないけど、被害者に対して判断してるのは
ここにいる同じ被害者だと感じます。

>>被害者が、モラハラによって、境界例になろうと、自己愛寄りになったとしても、それは被害によって起きたこと。

>正常な大人がモラハラによって人格障害になることはありません。念のため。

どうしてそこまでキッパリ言い切れるのでしょうか？
モラハラによって、人格破壊されてしまうのはよくあることだし、
人格破壊されれば、後天的に人格障害にだってなり得るのでは？

なんでもかんでも否定しようとする、あなたのような被害者がいると私は癒されないです。
それならまた「病院へ行け」と言うのでしょうか？
それもあなたが人格破壊された影響でしょうか？
もしも後天的に人格障害にはならないと言うならば、元々あなたはそういう人格なんでしょうね。
あなたには共感や優しさや思いやりを感じません。とても冷たいレス（人）ですね。
悲しいし、ムカツキます。

24 ：優しい名無しさん：02/09/26 11:40

「病院へ」という言葉。
たしかにそうかもしれないけど冷たさを感じます・・・。

25 ：ななしさん：02/09/26 12:04

日本自体腐ってるよね。

26 ：優しい名無しさん：02/09/26 14:33

>>23

＞この言い方、すごく棘のある言い方ですね。
＞例の『モラルハラスメント』の本はバイブルとも言えるを書いてる人は、
＞モラハラに合ったことはないけど、モラハラをよく知り得てる精神科医です。
＞そういう人がいてくれたらいいな…と思う、私の現実離れした願望です。
＞ここがあまりにも被害者同士で乱れているから。

すみません、ちょっと意味がよくわからないのですが・・
病院へ行くのに抵抗があるのかな？
精神科医の意見を聞きたいのならば
やはり精神科へ行ったほうがいいのではないでしょうか？
このスレに「理解のある精神科医」が降臨するのを待つよりも
精神科へ行けば確実に精神科医はいますよ。
最初の一人目で信頼できる医師に出会えるかどうかは別にして
とりあえず心を落ち着ける薬などの基本的なサポートは
精神科で受けられるのだし・・・

私自身、思い切って精神科にかかってみて
かなり救われた面があります。
まずは薬の力を借りてでもゆっくり眠って心を休ませましょう。
色々考えたりするのは、少し元気が戻ってからにしませんか？

27 ：優しい名無しさん：02/09/26 18:24

>>26
同意。

>>23さんが>>18で書かれていることは、
このスレに書き込んでいる被害者の貢献を無価値化しているように感じました。
前スレから見てきた所、モラハラ被害に遭った事がないのに、本を読んだだけで
モラハラについて知っていると思い込んでいる人がスレに紛れ込むたびに
スレが荒れました。
このスレの被害者達も、「モラハラ被害に遭った事がない人は来ないで下さい」
と言って、そういう人達を追い出していたように記憶しています。

また、人格障害の被害に遭った人は人格障害になるという間違った
情報を書くことも被害者の為にはなっていません。偏見を広めるだけです。
モラハラ被害者は回復するために、一時的に自己愛っぽくなったりしますが、
自己愛性人格障害になるわけではなく、落ち着けば元に戻ります。

モラハラ被害に遭うと、大人でも境界例になったり自己愛性になったりする
と言われて癒される被害者がいると思いますか？
23さんの言っていることは被害者を二重に苦しめることになっています。

それから、精神科の先生を必要とするなら病院に行くようにと言われて、
ムカツクと書くのは、精神科に通っている被害者に対する侮辱だと思います。

28 ：優しい名無しさん：02/09/26 18:34

27の追加。
人格障害は遅くても青年期までの生育歴で決まるので、
人格障害の親にモラハラされて育った場合はまた別の話です。

29 ：優しい名無しさん：02/09/26 19:04

28の訂正。
×　人格障害は遅くても青年期までの生育歴で決まるので、
○　人格障害の症状は遅くても青年期までに現われるので、

子供の頃の養育者（親、祖父母など）の影響でなるので、生育歴が関係しているのは事実。
人格障害の診断は１８歳から下せるようです。

30 ：優しい名無しさん：02/09/26 22:15

>>23さん
他の方もレスしてましたが・・
モラハラ被害にあって鬱状態になっているのなら、まず病院に行くのが一番だと思います。
精神科じゃなくても、心療内科とかメンタルクリニックなら行きやすいのではないでしょうか。
鬱の時は、何も考えず過ごすのが良いと思います。
考えようと思っても、鬱だと思考能力が落ちているし、思考がストップしてしまうはず。
私もやっと、少しずつ考える事ができるようになってきたところです。
もし鬱にまでなっていなくても、心は傷ついて不安定になっていると思うから
病院で話しを聞いてもらうだけでも違うと思いますよ。

モラルハラスメントの著者は、被害者学を学んだ精神科医ですよね。
だからこそ、モラハラについて理解があるわけで・・
モラハラの被害に遭った事がなく、精神科医でもない方には
本当の部分で理解してもらうのは難しいと思う。
全部を理解してもらえなくても、共感してもらえるならば癒されるけど
わかってる風に、見当違いな事を言われるのは、被害者にとって一番困りますよね。

モラハラ被害から立ち直った方の、意見やアドバイスがあると心強いと思うのですけど。

31 ：優しい名無しさん：02/09/26 23:37

23ですが、精神科へは行ってます。
カウンセリングも受けてます。

しかしながら、病院や薬だけで治ったり癒されるなら
そんな簡単なことはありません。
だから安易に「精神科へ」という言葉に冷たさを感じたのです。

病院以外、薬以外での癒しや克服も求めているから
被害者同士のレスをロムしてますが、
もうすでにモラハラを受けた、自分は被害者なのだと知った後は
どうやったら立ち直っていけるかが問題。
それが一番知りたいところです。
立ち直った人、そういう人が出て来ない以上、乗り越えていける希望も見いだせない。

心乱れた被害者の話や、真のモラハラを知らない人の煽りや叩きだけは、
すれ違いや論争ばかり、それが見ていて心苦しいとこです。

32 ：優しい名無しさん：02/09/26 23:50

>>23さん
少し落ち着いたみたいですね。
まだモラハラの後遺症で、言葉に敏感になっているのでしょうね、きっと。
わたしも同じですけど。

確かに、病院に行って薬をもらったりするだけでは癒されないですよね。
モラハラから立ち直った人のアドバイスが欲しい所ですけど
手探りでも、少しずつ少しずつ、立ち直っていけたらいいなと思っています。
焦らず、ゆっくりいきませんか？
こうやって、被害者は自分ひとりだけじゃないんだって分かるだけでも
わたしには、とても励みになります。

33 ：優しい名無しさん：02/09/26 23:56

どうやって立ち直っていけるかは
人それぞれかもしれませんね。
私の場合は1人で悩んでいたところから
病院に行けたことで、ひとつ先に進めたと思っています。
そうやって自分なりにひとつひとつ進んで行くしかない。

乗り越えていける希望は
私は持っていますよ。
自分の人生を自分の手に取り戻す作業は
もしかしたら楽しいものかもしれないと思っています。
モラハラを受けていた長い期間、自分には何の決定権もなかった。
自分が何をどう感じるかさえ支配されていた。
でも今はそれがあるんですから。

34 ：優しい名無しさん：02/09/27 01:27

>33
>自分の人生を自分の手に取り戻す作業は
>もしかしたら楽しいものかもしれないと思っています。

元気になれる言葉ですね。ありがとう。

35 ：優しい名無しさん：02/09/27 01:29

>33
>自分が何をどう感じるかさえ支配されていた。

この一文を凝視したまま凍りついてしまいました。
この感覚だけは被害者でないと理解できないと思います。
被害者が回復の過程で最も取り戻したいと思う物のひとつは自分の感情でしょうね。

36 ：33：02/09/27 02:18

うん、私は、ずっとテストを受けさせられている感覚でした。
自分で考えた答えは全部バツだった。
嫌われたくなかったし、好きだったから
相手に気に入られようと一生懸命「正解」を探しました。
でもそんなことを続けていたら、
自分の感覚、感じ方がまったく解らなくなってしまった。
しかも「正解」なんてどこにもない。
どんなに自分の感じ方を否定して相手に合わせようと苦しんでも
「お前は俺を理解しない。しようともしない」と
言われ続けました。ものすごい無力感でした。
…もうあんな思いはしたくありません。

37 ：1 ◆iU6PFh6k ：02/09/27 02:21

お久しぶりです。
私、立ち直りかかった部類に入るんではないか、と出てまいりました。

相手が自己愛性人格障害だとわかり、もろもろの不可解な言動の意味が
解ってきたことから回復が始まったと思います。
（不可解な言動＝意味のない言動だった、ということがわかったんです(笑)）
同時に、同じパートナー被害者の方に出会い、
ネット上とはいえ共感し合い理解してもらって癒されました。
ウツがひどいとき、私も病院に行きました。
薬は処方されたけどほとんど飲まない（薬嫌いなため）で、
ひたすら話を聞いてもらう（カウンセリングかな？）だけでした。
先生は、終始「あなたはどこもおかしくないですよ」と繰り返し
「今はちょっと被害後の後遺症で抑うつ状態ですが、すぐに回復しますよ」と
いつも希望を持たせてくれました。

そのころは、楽しいとか嬉しいという感情が、どうにも見出せず苦しかったです。
今になってわかることですが、かなり効果があったと思うのは
被害に遭う前の私を知っている、信頼できる人からの「私への評価」でした。
古くからの友人や、親兄弟、先生や上司などから
「１さんは○○だからすごいよ」とか「△△だからいいのよね」というように
「根拠のあること」で認めてもらうことで、自信を取り戻して行きました。
自分を取り戻して行くのと並行して、ハラッサーがいかに下らない人間であるか
確信が持てるようになり、離れて良かったことが理解できるようになりました。

自分を取り戻すことにほぼ成功できたのは、周囲の人々のさりげない暖かさでした。
それと、元に戻るという希望を捨てなかったこと、元の自分に戻りたいという強い願望
これは大事だと思いましたね。そこまでの道も長かったけど・
完全とは言えませんが、楽しいという感情を取り戻しました。
嬉しいもかなり戻ってきています。

38 ：1 ◆iU6PFh6k ：02/09/27 02:23

>>33
＞自分が何をどう感じるかさえ支配されていた。

>>35さんに激同。
自分の価値観を少しづつ取り戻して、好きだったことが好きだと思えるようになり
改めて「自分はこういう人だったんだ」と再発見する毎日です。
ときどき後退する日もありますが、そういう日は無理をせず感情を垂れ流して
泣いたり怒ったりしています。
上記長文、ごめんなさい。

39 ：1 ◆iU6PFh6k ：02/09/27 02:24

すいません。ageてしまいました。反省して逝ってきます。

40 ：33：02/09/27 06:22

・・・・すごい、びっくりしちゃった・・
ちょっと詳しくは書けないのだけど、
私が関わった俺様とそのお仲間（私とは一面識もない方々）が
私を吊るし上げてる裏ページ見ちゃったよ。
うちのHP,アクセスログ取ってるんですけど・・。
どこから飛んできたのかも判るんですけど。
まさかパスワードもかけずにそんなことしてるとは思わなかった。
そこで描かれている私は、確かに一方的な加害者で
相手は尽くして尽くして裏切られた被害者にしか見えない（この私にさえ！）。
ここのみんなに見せてあげたいくらいです。ホント。

相手本人がいまさら私のことを何と言おうとかまわないけど
その周りのひとたちは、NETの、しかもそこの表BBSの書き込みでしか知らない私のことを
よくぞそこまで言えるもんです。
私の存在をこき下ろすことによって、その俺様への忠誠が確認し合えるかのようだ。
つーか、自家製ｦﾁ板持ってたなんて。
いったい何年間ｦﾁされていたのやら。とほほ。
でも今まであった数々の不思議なことが腑に落ちた。
ネットって怖い。皆さんも注意！！

そして私も慣れ親しんだ罪悪感や自己否定感がフツフツと沸いてきた。
抗鬱剤があってよかった、本当に。
でも診察日はまだ遠いんです（泣）

41 ：33：02/09/27 10:23

仕事もう遅刻なんだけど身体が動かない・・・

42 ：優しい名無しさん：02/09/27 11:41

>33
お疲れ＆お気の毒・・・。

だから私は自分のことを吐き出せない。詳しく書けない。
ネットでは誰が見てるかわからないからね・・・。

書くことで癒されることもあるけど、
反面、二次災害、三次災害もまぬがれないから。
それが何より怖いんですよ。

43 ：優しい名無しさん：02/09/27 12:19

>>42
このスレお初の者です。
同意。
詳しく書いて吐き出したい
でも、本人とか周囲にここみられたら・・・
どんな仕返しが来るか、と思うと
怖くていい子ﾁｬﾝなことしか書けない。

これじゃあ意味ないよ･゜･(ノД`)･゜･。

「どんな仕返しが」って考えること自体、
後遺症？みたいなものなのかな？

44 ：優しい名無しさん：02/09/27 12:46

>42、43
そうですよね。。。
でも加害者が自己愛性だと、何倍にもなって返ってくるからね。
33さん大丈夫ですか？仕事には行けましたか？

45 ：優しい名無しさん：02/09/27 12:49

でも怯えず、堂々としていきましょうよ！
だって悪いのは被害者ではなく、加害者なのだから。

46 ：優しい名無しさん：02/09/27 19:00

「悪いのは加害者だ！」と言うことは百も承知の助。
だけど加害者はどこにでもいる。
そして、ここにもいるかも。そしてきっと来る。

話してスッキリするより、加害者に狙われるほうがよほど危険な香り。
危険から遠ざかるのも癒しのうちです。
危険な香りのするものには、絶対に近づかないと決めた限りは私は近づかない。話さない。
悪いですが、私はロム専門で通します。

47 ：43：02/09/27 19:18

>>44
そうなんですよね・・・
自己愛性の場合、
やられたら何やり返してもいい！
位の勢いがあって・・
今までも周囲にそう仕返し（？）してきたの見ているだけに。怖い。

>>46
一番確実かもしれませんね。

48 ：45：02/09/27 20:13

>46　
なんだか誤解されるような書き方になってしまいました。ごめんなさい。
私も自分の体験を詳しくは書けません。
逆恨みされる可能性もありますよね。やっぱりまだ恐いです。
「堂々としていきましょう」って書いたのは、ここで詳しく書こうよ! って事ではなくって
怯えず堂々と生きていこうよって意味でした。
私自身、まだ加害者の影に怯えて暮らしています。
離れているのに、支配や恐怖から完全に抜けだせない感じです。
上のレスで、そんな自分と同じものを感じたので。 (勘違いだったらごめんなさい)
自分自身に言い聞かせてる意味でもありました。

>危険から遠ざかるのも癒しのうちです。
これは、とても大切ですよね。
まず離れる、遠ざかる事ですよね。

>悪いですが、私はロム専門で通します。
ロム専門でも全然構わないと思います。
それぞれのスタンスでいいんじゃないかなぁと思います。自分のできる範囲で。
被害者同志なら、詳しい事を書かなくても気持ちは分かりあえると思うし。
そして、その中で回復への道が見つかるといいなと思います。

49 ：46：02/09/27 20:52

>48
「堂々としていきましょう」の意味がわかりまりました。
たしかにそうですよね、私たちは堂々と生きる権利はあります。

ただ・・・堂々と生きていいはずなのに
「怖さ」が消えないのが悲しいです・・・。

50 ：優しい名無しさん：02/09/27 22:14

最初から彼らはずるいのです。
ターゲットを「助ける」という仮面をかぶっているので
周りの崇拝者から見ると
「助け」が成功すれば自己愛性の手柄
失敗すればそれは助けを受け取らない被害者のせい。
どっちにしろ、自己愛性人間の評価は上がるのです。
その「助け」の本来の目的など、被害者以外の誰にも見抜けません。

そして、本人は全く手を汚すことなく、
周りの人たちが競ってターゲットを置い詰めていきます。
本当の事情を知っているのは自分だけ。
でもいったい誰がこっちの話を公平に聞いてくれるのでしょう。
どんなことをどんな風に言ったとしても
すでに貼られてしまった「加害者」のレッテルは剥がせません。
そうやって1人の人間が、抹殺されます。
そして本当の加害者は今日も王様として君臨するのです。
次のターゲットを物色しながら…

ひとつだけ有益なことは
ニセモノが誰一人いなくなったあと、
本当の信頼できる味方が誰であるのかが判る、ということでしょうか。

51 ：優しい名無しさん：02/09/28 13:10

自分の母親が自己愛で随分苦しみました。
自分の感情を自分のものにするために
自分の人生を取り戻すために
ずっと戦ってきました。
いまは親が死んでなぜか姉が母のように
親戚を巻き込んで支配しようとしています。
自分がよく思われたいらしく私の悪口をいいまわってます。

52 ：オクトパシーふみ：02/09/28 15:19

鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱
死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死
鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱
死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死
鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱
死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死
鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱
死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死
鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱
死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死
鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱
死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死
鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱
死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死
鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱
死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死
鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱
死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死
鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱
死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死鬱死

53 ：オクトパシーふみ：02/09/28 15:20

54 ：オクトパシーふみ：02/09/28 15:21

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62 ：オクトパシーふみ：02/09/28 15:45

63 ：オクトパシーふみ：02/09/28 15:51

64 ：優しい名無しさん：02/09/28 17:54

dat落ち防止　ｲ呆守戻し。。。。。。

65 ：優しい名無しさん：02/09/28 23:50

最初は、たいしたことだと思わなかったのです。
「田舎モンだなぁ。」と言われて、かちんと来たのですが
怒るほどのことではありませんでした。実際に田舎モンだったのも本当でした。
「案外センスが悪いな。」と言われたときは、今までいた環境に染まって
いつのまにかおしゃれ心を失っていたのかな…と思いました。
「頭悪いねぇ。」と言われたときは、彼の嘘学歴を信じていたので
（確かに彼に比べれば、頭悪いと言われても仕方ないかな）と思いました。
「常識がない。」と言われたころには、今まで自分がいた世界が異常だったのかと
思い始めていたので、自分の持っていた常識をが間違いだったと思ってしまいました。

彼の前で、ロクデナシの恋人と別れたばかりの後輩Ｙと
「どうせ別れるのならホワイトデーの後にすれば良かったね。」
「うん、損しちゃった。バレンタインの元取っとけば良かった。」
という他愛のない話をしていました。
突然彼が「お前、Ｙちゃんの気持ちわからんのか。！もう少し考えてモノを言えよ！」
あまりの勢いに、私もＹちゃんも黙ってしまいました。
彼が席を外したあと、Ｙちゃんが
「私は気にしてないのに、ひどいこと言いますねぇ。」と言ったのに
私はＹちゃんに「彼が言うのが本当だわ。ごめんね、気付かなくて…。」と謝りました。
Ｙちゃんが「違いますよ。あの人（彼のこと）全然解ってないだけですよ。」と言ったのを
Ｙちゃんの本音ではなく、私に気を使っての言葉だと思ってしまいました。

その事件で、彼のことを「人の気持ちを気遣う優しい人」と思ってしまった自分が口惜しいです。
こうして始まったモラルハラスメントは、私のための「苦言」であると思い込んでいました。

66 ：優しい名無しさん：02/09/29 01:33

どの人の話を読んでも、
全部自分の時のことと重なる…
同じセリフを言われたり、
言われた時の自分の気持ちも同じだったり。
こうしてみると、モラハラの経過や、相手のセリフなど、
かなり特徴的で独特なようですね。
危ないセリフ集とか作れそう。

67 ：優しい名無しさん：02/09/29 02:52

こんな感じでしょうか。

○付き合い始めはとても優しく理解的（に見える）、
○生い立ちや幼少時の不幸をほのめかす、
○社会的な常識を破った経験を面白おかしく話す（そして、さすがはXXさん
だ、とか、XXさんらしいという評価を引き出す）、
○突然一切の連絡を中断して黙り込む、
○俺の気も知らないでと言いつつどんな気持ちでいるのかをはっきり言わな
い、
○有名人と知り合いだということをほのめかす（それによって自分の権威を上
げる）、
○ワケのワカラン専門用語で煙に巻く、
○相手の正当な抗議にも話をすり替えて反対に責めあげる、または失望してみ
せる、
○相手に対してクチで言ってることと行動の大きなズレ（お前を大事に思って
る、と言いながらまったく自分からは連絡とらないとか）、
○自分の都合だけが優先されるべきだと暗に主張する、
○相手には自分の価値観を押し付けるくせに自分は相手の価値観を暗にバカに
する、
○すぐバレルような安易なウソを平気な顔で押し通す、
○これは第三者の意見だと言いつつ相手の非をなじる、
○相手を特定の他人と何度も比較して、その度その他人の方が優れていると言
う、
○相手がぜったいに出来ないような課題を出し、できなかったと言ってあから
さまに失望してみせる、
○話を中途半端で打ち切って本当はどうなのかをはっきり言わない、

68 ：続き：02/09/29 02:52

○こんなにしてやってるのに、と相手への失望を見せる、
○嘘や矛盾点を指摘されるとブチ切れる、または大げさに失望してみせる
○お前のことを思って言ってやってると前置きして相手の短所をことごとく批
判する、
○自分と相手の意見が違う時は常に自分が正しく相手が間違っていると言う、
もしくは相手が同じ価値観をもてないと言って失望してみせる、
○都合が悪くなると罵った上で逃げる（都合が悪くなるような事態にならなけ
ればいつまでも獲物としていたぶり続ける）…

69 ：優しい名無しさん：02/09/29 02:59

すごい。
読んでいて痛すぎです。心が痛い。
これも入れて。
○被害者の知識を本人に対してはけなしながら、陰で自分のことのようにひけらかす
○第三者が複数いるようなシチュエーションでわざと被害者を無視したり意味ありげな態度をする。
無視された被害者が不安になると、そこに付け込む。
○自分が何かをしてもらうのは「当然」だと思っているが他人に何かをしてあげること
はない。（たとえばチケットを取ってもらうのは当たり前。自分でやってあげることはない）

70 ：優しい名無しさん：02/09/29 03:06

sage!!（怖）

71 ：優しい名無しさん：02/09/29 03:16

でももし、自分がもっとしたたかだったら
逆に利用できちゃうかもしれないですよね。
表面で持ち上げてさえいれば
人脈などの利益だけ引き出せるのかもしれない。
賛同者の中にはそういう人もいたりして（笑）
まあ、それも自分がしっかりしていなければムリですが…

72 ：優しい名無しさん：02/09/29 03:34

>>67
お見事です。
すべて私の場合にも当て嵌まります。
被害者の友人を批判し、交際をやめさせて被害者を孤立させるってのも入れて。

73 ：優しい名無しさん：02/09/29 03:35

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬ　　　ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬ
　ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬ　∧⊂ヽｱｰﾋｬﾋｬﾋｬ
　∧ ∧∧ ∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧ (ﾟ∀ﾟ)ﾉ　　∧ ∧　∧ ∧
　(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)　　　　ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬ　　　　ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬ　 ( ﾟ∀ﾟ). |⊃ |　　　(,,ﾟ∀ﾟ) (,,ﾟ∀ﾟ)
　　 ./　　|　　∩　　　∩＿　　　　　　　　 ∧∧　　／⊃ つ | 　 |　　 / つ/つ./　　|
　　（＿__ﾉ～⊂￣￣ (　｡A｡)⊃～′￣￣( ﾟ∀ﾟ)～′ ／ .～ゝ ⊃～て ) _)　（＿__ﾉ
　／　　　　　￣￣￣∨∨　　　 UU￣￣ U U　∪∪　　　 ∪　　　.∪ ∪ ／

74 ：優しい名無しさん：02/09/29 04:09

67－68ですが・・

これは私が経験したことですが、
これでもまだ私は自分が悪かったのでは、という罪悪感を持ってしまいます。
相手が未だにカゲで私を加害者にしているので。
複数の人間にあまりにも確信を持って「異常者」だとか「とんでもないひどい人」とか言われてると
本当にまた罪悪感と自己否定のワナに落ちてしまいそうです。
「被害者面してる」というあの人たちの言葉が辛いです。

でも、私が経験した理不尽さは、ここの皆さんと共有できるものなんですよね？
上に書いた経験が他の方と同じなのなら
私が経験したのはモラハラなんですよね…

75 ：優しい名無しさん：02/09/29 05:00

ひどいね本当にひどいね。
読んでいて涙が出ました。
私も同じ経験をしています。
彼の捨てぜりふは「被害者面しやがって」でした。
共通の友人達にそう言ってまわっているようです。
私にコンタクトをくれる人は減りました。でも
私ができることは沈黙することだけです。

76 ：ミモザ ◆AOEY1pWs ：02/09/29 10:37

>>65さん
＞最初は、たいしたことだと思わなかったのです。
同じです。。。
最初は些細な言葉から始まるから、大したことだと思えないんだよね。
私も６５さんと似たようなことを言われました。
「頭悪いんでしょ。」
「そういう服着て似合うと思ってるの？」
夢中になってる趣味があると、「別にうまくないんでしょ？」など。
飄々とした感じでそういうことをさり気なく言うので、え？と思って聞き返すと、
何も言ってくれない。

初めはそういう軽い言葉から始まって、
だんだんこちらの感覚まで支配するものへと変わっていく。

しかも、６５さんの後半の話もよく分かります。
第３者と関わるときに、こちらが失言をしていなかったとしても、
ハラッサーはターゲットのことを悪者に仕立て上げようとする。。。
うまく言葉に出来ないんだけど、
ハラッサーはターゲットが別の人にも嫌われるような雰囲気を
つくりあげたいんだと思う。
だって、自分の手を汚さずにそういうことができれば
好都合だから。
そのＹさんがハラッサーの雰囲気に呑まれるような人ではなくて
よかったですね。
ハラッサーのつくりあげた雰囲気に、もろに嵌まるような人だった場合、
かなり悲惨です。
ほんとに。。。

77 ：ミモザ ◆AOEY1pWs ：02/09/29 10:44

>>66さん
ほんと、危ないセリフ集とかつくれそうですね。

なんでモラハラをする人って、
あんなに冷たい目をすることが出来るんだろ？
あの視線がとても怖かった。
精神科でちょっとだけモラハラの話をしたことがあったけど、
リスパダールが処方されてしまいました。
被害妄想だと思われたんだろうなあ。
だから、話すときには慎重にならないと。

78 ：優しい名無しさん：02/09/29 10:45

今、実習で指導者からの指導がそれに近いカンジです。
言う事の一つ一つは正しいんだけど、全体では矛盾だらけで達成不可能…
あと残り五日なんですが私の精神がもつか微妙…辛いです…

79 ：優しい名無しさん：02/09/29 11:35

>>77

やっぱり被害妄想に思われるのかなぁ
今度の通院日に少し相談してみようと思ってたんだけど…
担当医に解ってもらえないとなると、ちょっと辛いかも。

80 ：ミモザ ◆AOEY1pWs ：02/09/29 12:18

>>79さん
もしかしたら精神科にもよるのかもしれないです。
私が前に通ったところは、
今思うと、投薬第一主義みたいな感じのところだったからなのかもしれない。
あと、私が治療者にとって引っかかるような言葉を使ってしまったことにも、
原因がある。たぶん。
うっかり、
「当時は、まるで、その人に監視されているような心境でした。」
という言い方をしてしまったものだから、
「監視って言い方をさっきしたけれど、どうして監視されていたと思うの？」
「監視って強い言葉だよねえ？なぜ監視されていたと思うのか気になるなあ。」
「悪口を言われたことはどうして分かったの？」←（ひどい質問だ、うわーん）
と、
モラハラの内容よりも、私が「監視」という言葉を使ったことが、
とても気になっていたみたいでした。
別に、誰彼かまわず被害を受けていたとは話していないのに。
それで、あきらめて話すことをやめたら、リスパダールが処方されたので、
処方の理由を問いただすと、
私が以前に首を吊ったことがあるという話を持ち出して、
「普通の人は氏のうとは考えたりしないから。」
という受け答えをされました。

でも、どう考えても、モラハラの話を私がうっかりしてしまったから、
というようにしか思えないよー。
他に処方された理由がわかりません。。。

モラハラに限らず、人間関係や集団心理の機微に詳しいところだったら、
話しても大丈夫なのかもしれないね。
監視って言い方は、たぶん治療者にとっては
すごく引っかかる表現なんだと思う。
気をつけよう。

81 ：優しい名無しさん：02/09/29 13:19

>>80

私も今度思い切って担当医に相談してみようと思います。
ちょうど前の通院日からの期間に、
相手の裏BBSを見つけてウツ状態に陥ったりしたんで
それにからめて話してみます。
出来たら報告しますね。

82 ：優しい名無しさん：02/09/29 16:41

あのですね・・・

精神科へ行ったらば、自分の感情を話すのではなく、
まず「あった事実・された事実のみを話す」＝これ基本。

話しながら感情が乱れてきて泣いたりしても不思議に思われないけど、
あったこと、されたことを具体的に話さなければ
相手が誰であろうと「真実」は伝わらないまま「被害妄想」と思われても仕方ないです。

引き出し方の下手な先生もいるし、モラハラなんて知らない医者もいるから
お医者さん選び、病院選びも大切なことです。

へたすると、カウンセラーからのモラハラもありますから気を付けましょう。
（今それが問題になってることもある・・・）

83 ：優しい名無しさん：02/09/29 18:47

たすけて

84 ：だれか：02/09/29 19:22

たすけて

85 ：優しい名無しさん：02/09/29 19:26

どうした？

86 ：優しい名無しさん：02/09/29 19:52

どうしたの？？

87 ：優しい名無しさん：02/09/29 19:54

ありがとうございます…指導者にねちねちとされて、欝みたいになりました…
友人に言うとそれはいじめだよって言われるような事するのに、本人は本気で私の事思ってしてるっぽい
どうしたらいいか…もう…

88 ：87：02/09/29 20:04

気が付いたらあんな風にカキコしてました。
ごめんなさい。

89 ：優しい名無しさん：02/09/29 20:08

落ち着きましたか？

90 ：87：02/09/29 20:14

はい。
親に相談したら、相手がそうなるには私にも問題があるはずだって言われて…
明日からまた月曜で、行かなくちゃっておもったら…

91 ：優しい名無しさん：02/09/29 20:15

>>90
とりあえず落ち着いてよかったです。

ここに書き込んでる人は
加害者にここを見られてしまうことを本当に恐れています。
個人が特定できてしまったら報復が怖いのです。
どうかsage進行でお願いします。

92 ：90：02/09/29 20:19

本当…私、sageとageごっちゃに使ってますね。
分かってた筈だったのに、本当にごめんなさい。気をつけますね。

93 ：優しい名無しさん：02/09/29 21:36

>67、68、69

○相手に対してクチで言ってることと行動の大きなズレ
○有名人と知り合いだということをほのめかす（それによって自分の権威を上
げる）
○すぐバレルような安易なウソを平気な顔で押し通す、
○自分と相手の意見が違う時は常に自分が正しく相手が間違っていると言う

これ、会社の同僚にそっくりです。　他にもいくつかありますが、目だったのはこういうのです。
情報が欲しいときは、平気で嘘をついて近づいてきます。（すぐにばれますけれど）

相手の考えとか一切理解しないで、自分で解釈して自分が正しいと思っています。
違うんだけどなぁ～って思うこと多いのですけれど、いつも陰で言っているから、ちゃんと話せません。
（でも、攻撃的だし人の話も聞かない人なので、話しができたとしても苦手なタイプですけれど。）

考えが浅くて狭い人なのかとも思ったのですけれど、モラルハラスメントだったのですね。
（彼女は自分が常に正しいと思っている人なので、自分が被害者だと思っているかもしれません。)
明日から、また会社です。　会社に行って顔をあわせるのも苦痛です。

94 ：優しい名無しさん：02/09/30 01:38

>66-68
私が出会ってきた人たちも、ほぼ当てはまります。お見事です。
項目がほぼ当てはまる元・友人も
「私が常に正しいの。だから他人が私の言うことを聞くのは当たり前」
という態度が鼻につく人でした。
彼女の崇拝者たちは、何かにつけて彼女をほめたたえてばかり。
彼女の悪口は聞いたことがありません。
私が彼女の欠点について、崇拝者の誰かに言おうものなら、
反対に説教される有様でした。
だから「私の感覚や考え方が非常識なんだろうか、私が悪いのかな」と
思ってばかりで・・・
結局、その人と絶交したあと、彼女の崇拝者たちと、私との接点はなくなりました。
元・友人とその取り巻きが私に浴びせた言葉、今もそれらを思い出すと
夜眠れなくなります。本当に苦しくて、人を信じられなくなっています。

私がその人と絶交する以前にも、彼女は別の友人と絶交しているのですが、
その理由も「私の意見を聞かないし、あの人の言うことに納得いかなかった」というようなものでした。
話しがうまいので、ちょっと聞いただけだと、彼女が正しいように思わされてしまいました。
その後しばらくしてから、絶交した人の悪口を延々聞かされて・・・
今考えると、もうすでに加害者の素振りは見えてたんですけどね・・・
本当に、もっと早く気がついてかかわりをもたなければ、
今ほど苦しまずに済んだのに・・・と思うと悔しいです。

95 ：優しい名無しさん：02/09/30 08:55

私は他の人たちのようには加害者を賞賛しなかったからなあ。
対等な関係になりたかったのに
気がつくといつも“先生と生徒”みたいになっちゃってて嫌だった。
加害者に対して依存はしてたけど、崇めたくはなかった。
私は本人が「誰とも深くは付き合わない」と言っていたのを聞いてしまったので
賞賛者たちを「利用されてるんじゃないのかな」と思ってました。
でも、私は賞賛者にならなかったせいでここまで攻撃されたんですよね。
他の人たちを賞賛者に仕立て上げる“いつものやり方”が私に対しては上手く行かなかったのではと思います。
私はすごく抵抗したから。
だから相手も手の内をいろいろ暴露しちゃったし。
やっぱり適当に褒めてやって、相手に利用されてるように見せかけてこっちが利用するというような
したたかさが必要なのかも。
だって相手がああゆうひとたちなんだから。
まともに付き合っちゃこっちがやられます。

そういえば同じ自己愛だった元夫はよく私に
「お前は男を立てない」と言っては暴力をふるいました。
彼らが求めているのは対等な関係ではなく
常に自分が偉いのだと確認できる関係なのでしょう。
だからそれなりに能力がある人なら取り巻きも作るし、
取り巻きを作る能力がなければDVやギャンブル依存などに走るのかもしれません

96 ：優しい名無しさん：02/09/30 12:06

＞対等な関係になりたかったのに
＞気がつくといつも“先生と生徒”みたいになっちゃってて嫌だった。

それわかります。私もそういう経験ばっかりです。
私はあくまでも「対等」にこだわったけど、
相手にはそれが不満だったみたいです。
賞賛する人は多かったけど、私は賞賛する気にもなれなかった。
なぜなら、そいつの本性を知っていたから。
賞賛しない人、自分の意見にそわない人は、
たちまちのうちに一方的な理由で縁を切られる、
という憂き目に遭いました。
そういう人たちが、私の知る限りでも数人います。
過去にいじめにあっていた、と本人言ってましたが、
内心「そりゃ当然じゃん、いじめの原因が自分にある、って自覚ないのか、こいつは」と思いましたが、
そんなことは口に出せません。
今は子持ちで実家とは遠い場所に住んでいて、ダンナも出張ばかりのそいつは、
いずれ再び、誰かのいじめのターゲットになるかもしれません。
もしくは、同じ主婦連中から次のターゲットでも見つけて
賞賛者に仕立てるつもりかも・・・
早いところボロを出して、いじめのターゲットにされることを
心から願ってやみません。

97 ：優しい名無しさん：02/09/30 13:00

>早いところボロを出して、いじめのターゲットにされることを
>心から願ってやみません。
それも何だか。

98 ：優しい名無しさん：02/09/30 13:57

加害者に仕返しをしたい、加害者が不幸になればいい、と
思ったとして、何か？
それとも
>96の発言はおかしいとおっしゃる？

99 ：優しい名無しさん：02/09/30 14:01

それとも>97は加害者本人？

100 ：優しい名無しさん：02/09/30 14:16

大学時代から10年の付き合いになる友達がいます。
周りに私のことを「親友だわ｣と広め、実家にも連れて行って
はたからみたら仲良しの女の子ふたりぐみ、という感じだと
思います。しかし、その子が私を見下して、下におきたいと
思っている気がして仕方なく思えてます、ずうっとずうっと。
①私が失恋したとき「男ってどうしてかわいい子のところに
言っちゃうんだろう」と慰めてくれた→自分の器量が悪くて
失恋したみたい、と倍落ち込んだ
②お酒を飲みに行ったとき、私のペースが速かったのを見て
「すご～い、たくさんのめてうらやましい」と言われた。
大酒のみ扱いをされたみたいで腹が立った。
などなど、彼女が一見好意的に言ってきてることに
腹を立てているので、周囲は「せっかく彼女がフレンドリーなのに
つまらないことで私がぐちぐち言ってる。卑屈で妄想気味」
みたいに思ってるみたいです。でも、他の友達と
ちょっとくらい毒はいったこと言い合ったりしても平気だけど
その子の好意まじりのでも気分が悪くなる言葉って
かなりあるんですよ。これも、彼女に虐待されてるって
ことになるんでしょうか？

101 ：100：02/09/30 14:18

同級生なのに「先生と生徒」というか
「姉と妹」みたいな、なにか支配されているような
こわさがあって…。彼女は、他のクラスメートには
尊敬されているし目立つタイプ。彼女のことを
ﾏﾝｾｰしてる同級生もたくさんいます。なので、そういう
ﾏﾝｾｰズと付き合ってればいいと思うのですが、なんで
私のことを「親友」と称して側に置きたがるんだろう。

102 ：優しい名無しさん：02/09/30 14:35

悪いことをしているからいじめをされるのか。
なんか違うような。
容姿が悪いだけでもいじめにあいます。
いじめをしてる方、加害者ですね？
イジメをするなんてサイテーです。
弱いものいじめは自己愛性と変わらないでしょう。

103 ：優しい名無しさん：02/09/30 14:41

>>100-101
ざっと読んだだけだと、
目立つタイプの子が自分の側近におとなしい子を置いて、
優越感に浸りたいだけの、女同士でよく見られる交友関係にもみえる。
巧妙に相手を傷つける言葉を、
友達のふりして吐くような人は、特に女の子のなかには
けっこういるからね。
そういった感じの子を友達にしてしまうと辛い。
分かるような気がする。
スケープゴートにもみえるし。
ただ、モラハラの場合は
「変質的な精神虐待」とまで呼べる程度のものです。
過去ログも参考にしてみて。
ここに詳しく書く必要はないけれど、
何か参考になるポイントがあるかもしれないよ。

104 ：100：02/09/30 15:25

>>103
ありがとうございます。
でも、67さんのレスが、この友達に
全部当てはまるのも事実なんです。
で、口では友達といいつつ、笑顔で失礼な
ことを言いつづける（しかも10年）って十分
変質的だと自分の基準だと思ってしまうのです。
私の場合は、その人と会って5年目、就職したときに
彼女が地方に転勤になっていなくなったときに
「なんかあの人ってヘン。いっしょにいると
ご飯がまずいし話してても楽しくないし、帰り
道でも疲れてる私」って思うようになって。
で、彼女が東京に異動でもどってきたときに
会ってみたら〔学生時代と違って精神的に
安定してるし今なら平気だと思って､甘かったですが）
やっぱりどっぷり疲れて傷ついてしまいました。
彼女の言動を具体的に友達や知人に言うと、
私が悪い、とか、卑屈、という人が多いですが
「その子といると壊れるから逃げて！」
と言ってくれる人もいます。

105 ：優しい名無しさん：02/09/30 15:44

>>104
そっかあ。
１０年は長いなあ。長すぎる。
１０年も尊厳を無視されたような態度をとられていたら、
つらくなるのは当然だねえ。

＞「その子といると壊れるから逃げて！」
＞と言ってくれる人もいます。

その子のことを見抜いている人もいるんだね。
原因である彼女からもその取り巻きからも逃れて、
本当のことを見抜ける人種と付き合えればいいんだけれど。

106 ：100：02/09/30 15:48

ちなみにその友人は、12歳のときに
毛髪がストレスで一時的に減ったことがあり
その時に容姿のこと悪く言われたトラウマが
あるようで、その反動か、たとえば誰かに
彼氏ができたと聞くと「その人かっこいい？」と
まっさきに聞いたりとか、かわいい友達が結婚
したときは「あの子は早いと思ったんだ」と
言って、私が結婚したときは「よく
いいのを見つけたね」と言われました〔苦笑）。
つまり、多感な時期に容姿をけなされたことが
あるので、綺麗な人にあこがれたりする傾向は
あったそうです（ここまでは本人、認めてます）。
そうやって美しくなりたい、美しい人はうらやましい、と
思う反動で、
彼女の中で「自分よりダメだ」と容姿面で確定できる
友達・私と言う存在ができて、何かにつけてその辺を攻撃するように
なったんだと思うのです。
正直、どっこいどっこいだと思うのですが、たぶん、ビリに
なりたくない、という意識がすごいんだと思います。

107 ：100：02/09/30 15:54

>>105
ありがとうございます。
逃げて！という人は、彼女のことを知らない
社会人になってからの友達です。同級生のなかだと
彼女と私と同じグループにいた人だと「あんなに
好かれてるのにつまらないこと憶えていて気にする
あなたが卑屈で屈折してると思う」っていう感じみたい
なんだけど、グループが違っていてクラスはいっしょ、
みたいな、「彼女と私を共通で知っている人」にしたら
「そんなひどいこと言われてたなんて知らなかった。
ふたりは仲のいい親友だと思ってたし入り込めない雰囲気が
あったし」と驚かれました。で、彼女以外の同級生と
会うときは、もう彼女が決めた役割（恋愛や美容関係では「うらやま
しい」という係、飲み会だとお笑い担当、つまり芸人として
扱われてた、と言うのが近いような）を意識しないでふつーに
みんなの中のひとり、として振舞えたのです。しかし彼女が
東京に戻ってくると、また少しずつ、彼女中心の世界になって
しまいそうで怖いです。誰が仕切りやでも中心でもいいんだけど
私を一段下においてネタ要因にしたりとか、なんか彼女の
ゴミ箱みたいな扱いはやだなって。

108 ：100：02/09/30 15:56

でも、もし彼女の転勤がなかったらと思うと…
考えただけでおそろしいです。今は正直、彼女との
ことは振り返る感じになっているのですが、
楽しい学生時代を損しちゃったなって気分です。

109 ：優しい名無しさん：02/09/30 15:57

そういえば子供の頃、友人が異様に目のことにこだわっていて
私のことを二重で羨ましいと言ったことがあった。
私はそういうものなのかなあと思いつつ
大して気にもとめていなかったのだが、
その友人からあるとき顔に石を投げつけられた。
それから様々な陰口を叩かれるようになり、
いつの間にか私が彼女に石を投げつけたということにされたことが
あったなあ。

110 ：100：02/09/30 16:04

>>109
そうそう、コンプレックスから石なげかねない
彼女も。実際、私などを見下す反面、クラス一の
きれいな子が、飲み会にタイトな体の線ガ出る
服を着てきたときに、あとから「見せたがってるよね。
あの子は女丸出しって感じ」ととても攻撃的に
吐き捨てていた。

じつは私、一重なのでその友人の気持ちも
わかるけど、もちろん二重の人には石をぶつけたこと
ありません。ただ、さっきから書いている友人(Ａ
としますね）が二重なんですが
「Ａちゃんは目が大きくていいね」って私が言ったら
(やせてる人には「やせてていいね」っていうし
いいなあと思ったことは誉めるようにしてる）
「あなたもコンタクトしたら大きく見えるかもよ。
でも、コンタクトして鏡見たときショックだったり
して～」と言われました。彼女が大学に入るときに
やはり、メガネからコンタクトにしてそう感じた
そうです。つまり「自分がいけてないな～」とＡが
感じたことを、私に全部感じさせたそうなんですよ(涙）。

111 ：優しい名無しさん：02/09/30 16:16

>>107
この内容にすごく共感します。
モラハラをしている人と同じグループにいる人だと、
既に雰囲気に影響されていて、
その中で起きている精神的虐待を正確に見抜くことが出来ないんですよね。
精神的虐待を言葉にしてみても、
同じグループ内の人からは、気にし過ぎだという言葉を
無神経に投げかけられるだけで。
それが、そのグループ以外の人だと
影響を受けていないので、理解することが出来るんだと思います。
本当にこの現象を分かってもらうのは難しいと感じる。

それと、100さんはもうちょっと自分に自信をもったほうがいい。
酷いことを言ってくる人の言葉に負けないで。
虐待する人は、人から自信を奪って楽しんでいるのだから。

112 ：優しい名無しさん：02/09/30 16:24

>>111
ありがとうございます。
正直、グループの内外での私の扱い（？）の違いに
とまどいつつもありがたいと思っています。
結局その友人Ａは、リーダーに相当する人物で、
Ａからみたほかのメンバー観、というのがそのまま
グループでの役割分担になってた気がします。
Ａが「かわいくて女の子らしくてお嬢様のＢちゃん」が
実は筋の通った男前の性格をしていたり「明るくて
何も考えていないようなずけずけしたCちゃん」にも
悩みはあるわけで…。で、何が問題かというと、
Ａの見方というのは、容姿に基づいている場合が多いところ。
Ａは、人の好き嫌いよりランク(成績でもルックスでも）で
付き合い方を決める傾向があるから。

自分に自信を持ったほうがいい。…これは、彼女が東京を
離れたときに、自分で切り開いた友達、自分で得た伴侶と
ともにいるとき、あるいは自分の力で仕事をしてお金を
得ている、という社会人としての責任を果たしている、という
地道だけど大事なところから持てるようになりつつあります。
そこで彼女が帰還してきたのですこしこわいのですが、
とりあえず、Ａ本人にも周囲にも「距離をおいて自分が
意味のない傷を負わないようにしたい」というのはきっぱり
宣言したところです。

113 ：優しい名無しさん：02/09/30 16:32

>>112
下げ進行のほうがいいかもしれません。
ここはいろいろな人が見ている可能性があるから。

このスレには同じ苦しさを味わった人がたくさんいるから、
100さんの気持もわかってもらえると思うよ。
けど、あまり詳しく書きすぎないほうがいいと思う。
下げ進行でよろしくね～。

114 ：110：02/09/30 16:36

>>113
下がりましたか？
とりあえず、ぼかしてるつもりはあるのですが…。
つい、別の板で、人間関係の悩み、として
相談したときすごい叩かれたので、聞いてもらって
分かってもらえたのがうれしくてたくさん
書いてしまいました、ごめんなさい。

115 ：優しい名無しさん：02/09/30 16:42

>>114
下がってますよ～。(^-^)
あやまる必要なんてないです。
このスレは似たような経験をした人がたくさんいるし、
お気持はとてもよく分かります。
自分の経験してきた、言葉にしづらい苦しさを
共感しあえる人がどこかにいるとわかっただけでも、
嬉しいですよね。

116 ：110：02/09/30 17:07

>>115
ありがとうございます。
とりあえず、高かったけど(本にしては）
モラルハラスメント、買ってみました。
読みます。

私はなんとか、そのＡ以外の友達とも
付き合いを広げたりしたこともあり
彼女に打ち勝つことができる可能性が
出てきました。もう29歳なんですが…
若い人にはとくに、脱・加害者してほしいと
心から思います。正直､Aがいなければ
違った青春になった可能性もあると思うし。

117 ：110：02/09/30 17:13

私ばかり書いて失礼します(汗）。
Ａについてはひとつ疑問が。
グループ内の友人も、彼女の肉親も
「Aはあなたのことをすごく好きで
心を許している」といいます。
本人にこの前、ぶつかったときも
(あなたが、自分の容姿や女らしさに
コンプレックスがあるのは勝手だけど
そのはけ口で私を下において落ち着いてるのは
許せない、と言った）「私はあなたのことを
かわいらしくていっしょにいて楽しくて
和む存在だと思ってるので、なんで
そんなこと言われたか分かりません、あなたが
傷ついた言動は、当時の自分を恥ずかしく思う
ばかりです。あなたはもっと自信を持つべき人。
あなたが本来持つべき自信を取り戻せるまで
そばで応援させて」と言われました。でも
「何度も自信をうばったあなたが「自信を持つべき。
取り戻すべくいっしょにがんばる」って
言うの変だよ。距離をおかせてよ」とメール出して
放置しております。そろそろ同窓会する？という
話も出ているので、またすこし弱気になりつつあります。

118 ：優しい名無しさん：02/09/30 17:29

（メールででも）ぶつかってみて、返事をもらえるのはまだいいほうだと思います。
私なんかメールでぶつかったら（こちらの言いたいこと、聞きたいことなどを書いておくったら）
裏で「×××の爆発メールもらって●●●さんは平気？
頭ではわかっていてもダメージ受けるよね～」と
言われていたのを知ってカナヅチで頭殴られたくらいショックでした。

個人的な話しになってしまってごめんなさい。
で、110さんに対するAさんの返事ですが…
「なんでそんなこと言われたのかわかりません（中略）そばで応援させて」
というのが、そもそもの手というか…うまいこと書けませんが、
常套手段のようなものでしょうか。
相手を安心させて手の内に入れる、というか…。
私、こういう手に弱くて、結局コロリとだまされてしまうんですよね。
うまいこと距離をおいていけるといいですね…。

119 ：110：02/09/30 17:36

>>118
爆発メールって…ひどい！
で、118さんにはレスなしなんですか？
私も、レスはもらえたけど「昔言ったひどいことを
消してしまいたい」とか、自分勝手というか、
なんでそんなひどいことを言ったのか、という
事に対する言及がまったくなかったので、漠然と
「きずつけてごめんねー、あなたはすてきよー
自信もってね。応援もさせてね、そばで」という
感じで、返事になってなかった。私にとっては。

でも、Ａの場合も、裏と言うか、私のことを
相談する相手はたくさんいるわけで、
誰にどういってるかは分からないです、正直。

あと、常套手段というか、側で励ましたい、という
Ａの言葉、たしかに鵜呑みにしてまた友達づきあいを
フレンドリーに再開したら、同じ事の繰り返しに
なると思うのです。ころりとだまされないようにする
心構えはできましたが…距離を置けるかどうかは、
周囲の理解度にもよるかも。他人に望んではいけないと
思いつつ、周りが「10年たっても親友ね」と
いう扱いできたらつらいかなと…。

118さんにも、その勝手な友達ではなくて、あなたの
傷ついたこと、あなたのほうがよほどダメージ
受けてたことを知っているお友達はおられますか？
もしもその人のせいで118さんが悪者扱いになってたり
すると切ないなあって思って。

120 ：優しい名無しさん：02/09/30 20:26

同性の「一見親友に見える人」からのモラハラを理解するには、
山田詠美の『蝶々の纏足』という小説がおすすめです。
泣けます。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/249-9298647-8881920

121 ：120：02/09/30 20:48

今試しにクリックしてみて分かったのですが、上のリンクは機能していませんでした。
正しいリンクを出そうと何度も試みたのですが上手くできませんでした。済みません。
新潮文庫の場合514円、河出文庫の場合370円です。

122 ：優しい名無しさん：02/09/30 21:10

>121
乙です。どんな本か見てきました。

>119
110さん、ありがとうございます。

今でも周囲が「ふたりは今でも仲いいね」みたいな
接し方してきたら辛いですね。どう答えていいかわからないし。
こういうケースの場合、本人との関わり方もだけど、
周囲の人間が、110さんとAさんをそれぞれどう評価しているかも
ネックになるかもしれませんよね。
うまいこと遠のけるといいのですが・・・（こんなことしか書けませんが）

私にとって嫌な思い出は、加害者ひとりと絶縁しただけなのに
その取り巻きとの接点も無くなってしまったことです。
裏でどんなこと言われているやら・・・と思うと、
思い過ごしかもしれませんが、正直不安だったりします。

私は「爆発メール」発言をした人（仮にCとします）のことは
共通の友達にも、それ以外の人たちにも、一切黙ってたんですが、
「爆発メール」発言を伝えてきた人（仮にDとします）に、
Cはメールですべて伝えていたそうです。
CとDが友達になったのは、CとDそれぞれが私と友達になったのより後のことです。
つまりCとDを、私が友達として引き合わせたんですが。
なんか今思うと、紹介しなきゃよかったな～と思います。

で、メールで私のことがどんな風に伝わってたのかは詳しくは知りませんが、
「爆発メールでダメージくらった」のくだりだけで、もう十分すぎるくらい
わかりました。わかったような気がします。
「Cさんすごいショックだったってよ～」と、
こちらの事情も気持ちも知らないはずのDに、散々説教されました。
多分、CもDも、どこかでこれ読んでるかもしれませんけどね。

123 ：優しい名無しさん：02/09/30 21:10

蝶々の纏足
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4101036187/ref%3Dbr%5Flf%5Fb%5F15/249-9712306-4867536
http://www01.u-page.so-net.ne.jp/ja2/dan-y/shoko/tyoutens.htm
http://barkaji.com/y/impressions/tensoku.html
http://minako_n.tripod.co.jp/eimi.html
http://yuya.4th.to/rhetoric/book/66/
http://member.nifty.ne.jp/mizuiro/shohyou5.html
http://home.att.ne.jp/orange/mizuha99/book3.html
http://www001.upp.so-net.ne.jp/warawa/randoku/rd_00298.html

124 ：122：02/09/30 21:16

ちょっと補足ですが。
なんでよりによってCがDに、私が出したメールの内容を伝えたのか、
その理由がよくわからないんです。

Dが私のことをよく知ってたから？＞否。
CとDの友達付き合いが長かったから？＞否。
つまり、一番私がダメージをくらうことを想定して
CはDを選んだんじゃないか・・・と。推測の域を出ませんが。

125 ：優しい名無しさん：02/09/30 21:24

裏であれこれ言ってる場合、
本当に何言われてるか分かったもんじゃないっす（泣）
私も「異常者」とか「妄想女」とか「人を苦しめて喜ぶサド女」とか、まぁ、散々な言われ方でした。
同じように「アレ（私のこと）の話し聞かされる人たちも災難だ」とも言われてました。
しかもＮＥＴ上でさえハンドルネームも知らないような、
まったくの他人に言われていたというのがショック。
全身の血が逆流するような思いでした。
その掲示板はコピーが出来ないように細工してあったのですが、
（右カチだめ＆ツールバー無し）
今思えば、キャプチャ撮っとけばよかった…
アクセスログからばれたのか、次の日には404エラーになってましたよ。
証拠が何もなくなってしまいました。

126 ：120：02/09/30 22:03

>>123
フォローありがとう。
短時間であれだけのリンクを集めらるとは凄いですね！
山田詠美本人かと思っちゃいました（＾＾）

127 ：優しい名無しさん：02/09/30 22:29

今日昼間激ウツになってしまって
街なかでボロボロ泣いてしまいました。
詳細な遺書と、相手から来たすべてのメールやメッセンジャーのログ、
掲示板の書き込みを友達に託して死のうかと思った。
相手の中傷行為への抗議も出来ない状態に追いやられて
こっちの痛みを表に出す方法は死ぬことしかないって思っちゃった。
抗鬱剤飲んでるのにこのありさま。
こっちはここまできてさえ罪悪感や無力感に苛まれているのに
何で相手は崇拝者に囲まれてのうのうとしてられるの？

128 ：優しい名無しさん：02/10/01 01:02

>>127
私が自殺を思い留まり続けた理由は、
私が死んだら自己愛性加害者が大喜びするだろうな、
と思ったからです。
彼等を喜ばせるのは止めましょう！

＞こっちはここまできてさえ罪悪感や無力感に苛まれているのに
＞何で相手は崇拝者に囲まれてのうのうとしてられるの？

自己愛性には罪悪感がないのです・・・。
はぁー（ため息）・・・そんな人間が存在するなんて信じられないよねぇ？

129 ：優しい名無しさん：02/10/01 01:51

>127
私もね、裏掲示板のログやメールを取っておきました。
そして死のうと思った。
でも彼のやったことは「何かをした証拠」ではなく
「何もしていない証拠」になりかねない、ということに気が付きました。
それぐらい巧妙だったし、第三者には、きっと理解してもらえない。
だから私は死ぬのをやめました。
あの苦しみを他者に理解してもらえるような自分の言葉を獲得するまで
生きるつもりです。

130 ：優しい名無しさん：02/10/01 13:46

昔、私をさんざん苦しめた自己愛性は、今は孤独だよ。
甘やかしまくった母親は亡く、やはり甘やかした年の離れた姉は
体が弱り、愚痴っぽくなっているという。
もっともっと孤独になって行くのは目に見えている。
ザマーミロで御座いますわ。ホホホ...

131 ：優しい名無しさん：02/10/01 16:50

そうだよねぇ、相手が不幸になってるのを知ると（以下略
それがさぁ、時々正義の味方が登場するから神経（以下略
>97　←これとか（以下略

132 ：97：02/10/01 18:04

すんません。いや、私も気持ちは同じなんだけど。
あまりに堂々と書くのもどうかなぁと思ったんだよ。
それって、「人の不幸を願う言葉」でしょう？
口に出してはいけないような…。

んー、でも心の中では私のほうが怖いこと考えてる。
加害者を○○すとか、××させてやるとか（ｗ
…余計なこと書いて、皆さんごめんなさい。

133 ：優しい名無しさん：02/10/01 20:13

俺もモラハラ野郎の標的にされかけたから、
ここに書いている人の気持ちが少しはわかるよ。

あれは女性が標的にされたらたまらんだろうね。
#殴っておけばよかったか？と今更回顧しているんだが。

134 ：優しい名無しさん：02/10/01 20:35

>>67さん
133です。それ俺の場合も大半当てはまりますですよ。

○付き合い始めはとても優しく理解的（に見える）、
○生い立ちや幼少時の不幸をほのめかす、
○社会的な常識を破った経験を面白おかしく話す
○ワケのワカラン専門用語で煙に巻く、
○相手の正当な抗議にも話をすり替えて反対に責めあげる、または失望してみ
せる、
○相手に対してクチで言ってることと行動の大きなズレ
○自分の都合だけが優先されるべきだと暗に主張する、
○相手には自分の価値観を押し付けるくせに自分は相手の価値観を暗にバカに
する、
○すぐバレルような安易なウソを平気な顔で押し通す、
○これは第三者の意見だと言いつつ相手の非をなじる、

外見はもろにナルシストのそれですた。
このスレのおかげで予備知識を備えて対応できたので
被害は最小限というかほぼ皆無に留めることができました。
感謝します > このスレに書いてくれた人

自己愛性人格を解説したホムペも拝見しました。
全てが当てはまっていたので驚愕しました。
本当にピッタリ当てはまるんです。怖いほどです。
世の中って・・・思った以上に怖い(汗

不幸にも被害にあった人、お辛いでしょうけど
再びここら安らかな日々が戻ってくることを
お祈りします。

135 ：優しい名無しさん：02/10/01 22:16

>132
多分指摘されたことで辛い過去を思い出す人もいるんですよ。
自分では良くない発言だとわかっていてもね。
わかっているから、指摘されると余計辛いしフラバしたりもする。
私もそういうことよくありますから…。
まああんまり気にしないことですよ。

136 ：優しい名無しさん：02/10/01 23:08

前のほうで出ていたことが、夫にあてはまりすぎていて恐いです。

私が夫の思い通りに動いていればものすごく優しく、そうじゃないときは私が生きていてはいけないと思わせられるような言動…
そのせいか、私は一年ほど不眠症、半年ほど自殺願望、最近は拒食と帰宅恐怖に悩んでいます…
病院も通ってますが、症状以外の話は一切していないので、薬を処方してもらっているだけです。

聞いてほしかっただけなので、レス不要です…

137 ：優しい名無しさん：02/10/01 23:17

>>136
下記の関連スレも参照してください。

自己愛性人格障害に関するスレッド７
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1033049309/l50

138 ：優しい名無しさん：02/10/01 23:40

>>136
『モラル・ハラスメント』という本が出ています。
読んでみることをお勧めします。

私はモラルハラスメントという概念を知るまでは
相手に対しては罪悪感しかなく、自分に対しては無価値感、自己否定しかありませんでした。
だからモラハラの本を読んだ時は衝撃を受けました。
まさに世界がひっくり返ったような感じでした。
なんにせよ、まずは“敵”を知ることです。

139 ：136：02/10/01 23:55

>>137
ありがとう。
見てきました。。。
読んでいて辛くなりました。
ここを見ていても辛いというか、恐いです。。。
あとはROM。。。

140 ：136：02/10/01 23:57

>>138
読んでみます。。。

141 ：優しい名無しさん：02/10/02 08:04

こっちを一方的な加害者扱いするけど
なぜ私は彼との関係で鬱病にまでなったんでしょうか？
なぜ罪悪感ばかり感じて自分を否定するようになってしまったんでしょうか？
なぜ自分の感覚を無くしてしまったのでしょうか？
加害者なのに？　私が加害者であるなら、鬱病になんかなりますか？
片方だけが「自分は100%被害者だ」とまったく平気な顔をして仲間に言って回る。
そのこと自体がおかしいとなぜ誰も気づかないんだろう？

本当に人間不信になります。

142 ：優しい名無しさん：02/10/02 10:13

>>141
自己愛性は本当に巧妙です。被害者面して、真の被害者を苛め続けます。
中学生の意地悪じゃあるまいし、人を言葉で操って喜ぶアホなんですよ。
馬鹿馬鹿しいから相手にしない、そう考えることはできませんか？
あなたが反応することで、ハラッサ―は喜んでしまいます。
他者操作の成功に、内心でほくそえんでいるはずです。

あなたは「真実はひとつです」というスタンスを崩さず
今まで以上に「普通の自分」でいましょう。
怒りも悲しみも痛いほどわかります。
でも、それを表面に出したら、ハラッサーの思う壺です。
時間がかかっても、わかる人にはちゃんとわかってもらえますよ。
思いきって、その場所から離れてしまうことがいちばんいいと思いますが…。

143 ：優しい名無しさん：02/10/02 11:20

「モラルハラスメント」
http://www5a.biglobe.ne.jp/~with3/gyakutai/morahara/morahara.htm

144 ：143：02/10/02 11:23

途中送信してしまいました。
上を読むと、自分が受けている暴力、相手がどんな人間か、わかります。
私のまわりにいた人たちも、当てはまりました。

145 ：110：02/10/02 13:51

10年来の友達からのモラハラ(と言うのだと
このスレを見つけて知りました）から
立ち直ろうとしている110です。
蝶々の纏足、読みました。ネタバレに
なりますが

モラハラの加害者と言うべき美少女、えり子は
主人公に対して擬似恋愛的な感情を持っていた
とも読めるエンディングでしたよね。主人公は
シックな青とか黒とかの服が多くて、えり子は
ピンクとか赤。で、えり子は「えり子の服は
女の服で○ちゃんの服は男の服。だから
ふたりは男と女」みたいに幼い時は思ってた。みたいな。
私のモラハラ友達も、えり子みたいです。
食事に行って頼んだものが来るとすぐに取り分ける
（でも、私の食欲の有無とか聞いてくれない。私に
多く盛る。彼にしてるかのようだ）とか、
手紙の宛名が、名字+氏、だったりとか、会うたびに
「初めてロングスカートはいたの、似合う？」とか
なんか、対彼氏モードでくるんですよね。

146 ：優しい名無しさん：02/10/02 13:51

モラルハラスメントの本を読むと、
あの虐待の手順は子供でさえもやっていることがわかる。
加害者は、たぶん誰に教わったわけでもなく、
子供の頃にそういった虐待を学習するんだろうね。

モラルハルスメントの雛型と言えるような虐待を
子供の頃、ときどき目の当たりにした。
自分が被害にあったのは１回だけど、
似たような虐待を何回か見かけたよ。

子供の世界にもモラハラは存在すると思う。
特に、子供は大人よりも集団において情報操作されやすいので。
つまらない噂話を信じやすいことや、一度苛めの標的ができると
なし崩し的に周囲も便乗して標的を叩き始めるところとか。
もちろん、これは大人の集団にも見受けられる現象ではあるけれど。

147 ：110：02/10/02 13:55

146さんごめんなさい、145の続きです。

実際、この前、彼女の振る舞いにたえがたくて
メールで抗議したところ「ごめんね、あなたを傷つけて。
夫ある身のあなたにこんなこと言うのもなんだけど、
あなたは私の人生に必要な存在なの」(原文ママ）と
メールがきたんです。だからそばにいて欲しいと。

でも、何言われても心に響いてこない。
脚にすがりつかれたような不快感しかないし、
そばにいて欲しいと懇願するのは、やはり
毒を吐く相手がいなくなるとよそでいい顔
できないからじゃないの？とか、ﾄﾞﾛﾄﾞﾛした
ことしか思えないんです。

148 ：優しい名無しさん：02/10/02 14:01

>>147=110さん
それって加害者の常套手段だね。
標的が離れて行こうとすると、
ホロッとくるようなしおらしい言葉で引き止めようとする。

ただ、その引止めの言葉が通用しないことがわかると、
加害者は思い切った態度にでてくることもあるので、
気をつけたほうがいいよ。
突然、激しい憎悪の感情を被害者に対して向けてくることがある。
もちろん、それは被害者にとって理不尽なことなんだけど。
なるべく、そうっと恨まれないように静かに逃げたほうがいいです。
突然に去るのではなく、静かに少しづつ。

149 ：110：02/10/02 14:08

>>148
ありがとうございます。
今までに3回ほど離れるように
試みて失敗しました。脱出しそこねた
囚人のような心境でした。

静かに去ろうと思っても、元同級生、という
くくりがあるので、まったく交渉を絶つのも
難しいし、ついこの前ほんとうに耐えがたくなって
全部メールでぶちまけてしまったのです。
引き止めメールにも「もう正直あなたとこうして
やりとりするのも苦痛です」と完全拒否に
近いことを書いてレスしちゃったし…。
今ごろ、彼女は私への憎悪で大変なことに
なってるんでしょうか？

150 ：優しい名無しさん：02/10/02 14:42

>>149
その彼女がどういう心境かは量りかねるけど、
１１０さんが離れていこうとしていると知って、
どうにかしようとは考えるんじゃないかなあ。
心の平安を得る手段を逃したくないだろうし。

すぐには酷い態度にでないと思うけど、
急激に加害者を拒否するのはモラハラの場合は危険だと思う。
すごく理不尽だけど。
たぶん、しばらくはしつこく１１０さんのことを引き止めようと
してくるんじゃないかなあ。
いきなり思い切った態度にはまだでないと思うけど。
でも、１１０さんの置かれている状況を理解してくれるような人も
いるんだよね？
それによって状況も少しは変わるかもしれないし。
うーん、何かうまい方法はないものか。
他の人も、何かアドバイスお願い。

151 ：優しい名無しさん：02/10/02 15:10

○子供の頃愛されなかった、虐待された人集まれ○２
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1032836105/l50

152 ：110：02/10/02 15:54

>>150
ありがとうございます。
「心の平安を得る手段」というのは
とても彼女から見た私を正確に
あらわしていると思います。私も
「下に誰かがいるって安心して
見下せる対象を求めた結果､私を親友に
選んだんでしょう？」とメールで彼女に
書きました。「ただあなたといるのが
楽しかっただけ」と書いてきて「見下し平安説」は
認めなかったけどね。でも、ホントに楽しい
友達づきあいだったらふたりとも楽しくないと
うそだと思うしね…。

私の状況を理解してくれている人は増えました。
卑怯なようですが、彼女が転勤で地方にいる間
彼女のいない環境で、同級生とも、ひとりの個人として
いろいろ話ができたし、新しい友達もできました。
そして、旦那にも「いつも会ったあとストレスもらって
くるからよせ！」といわれるくらい、理解は得ています。
こういう人たちとの楽しいお付き合いがあったからこそ
モラハラな彼女との付き合いがどこか不自然で、グロテスクな
ものだとわかり、彼女との付き合いがいかに苦痛だったかが
わかりました。とくに夫と付き合いだしてからは。
ある日、彼女と会って、やはり一方的に好き勝手言われたような
気がして…彼女と分かれた後の帰り道ですごい息苦しくなり
彼のところにいきなり押しかけて、ワーワーないてしまったのです。
ここからが、脱モラハラの第１歩でした。

153 ：報告：02/10/02 23:45

今日通院日だったので
なんとなく話してみましたよ。
私が「自分の感覚や考え方がまったく判らなくなった」と言ったら
先生は「それだけ疲れてたってことだね」という感じでした…苦笑
カゲであれこれ中傷されたことについても
「でもその人たちとは別に一生付き合わなくていいんでしょ？」
「自分がその人たちの言うとおりに異常者なのかどうか、自分で自信がもてないくらいに疲れてるだけ」
基本的に我が担当医センセーは
「過去はさておき、今のこと考えましょ」
「原因云々よりも、今の症状を治しましょ」
っていうスタンスのようでした。

154 ：優しい名無しさん：02/10/03 07:56

まわりに被害妄想だと言われて理解してもらえず
キモイなんて思われて孤立しちゃうこと多そうだな…モラハラ被害者
何とかならないのかねぇ
仕返しっていうのじゃなくても
本当の被害者の名誉を回復する方法がないものか。

155 ：優しい名無しさん：02/10/03 08:35

モラルハラスメントで医者にかかるときには、一切の「自分の推測」を話さないほうがいいです。
あったことだけを話す、それもできれば証拠を持って。
医師は基本的に「妄想？」という可能性を考えながら、患者の話を聞きます。
虐待者が、どういう表情で、どういうときに、どんなセリフを言ったか
そういうことが、何度くらいあったかなど、淡々と話してください。
陰で中傷されたことについては、その中傷が何故あなたにわかったかということを
具体的に話してください。通常「陰での中傷」は、本人の耳に入りにくいので
「陰で中傷されてます。」と言えば、（ああ、妄想入ってきてるな）と取られかねません。
ネット上での中傷なら、ログを印刷して持って行くことをお勧めします。
（それでも、名前が入ってないと『どこで貴方を指していると思ったの？』と言われます。）

原因を取り除かないと、症状は改善しにくいと思うので、
対症治療型の医師はちょっと…。
医師を変えるのも１つの方法かもしれませんよ。

陰での中傷について、心を悩ますのは確かに良くないです。
その医師の言うとおり、「一生付き合う相手ではない」のですから
さっさと切り離して、関わらないでおいたほうがいいと思います。

156 ：優しい名無しさん：02/10/03 08:39

>>154
モラルハラスメントが大衆にに認知され、こういう症状（？）になるんだという知識が
一般的になれば、わかってもらえる日も来るのではないかと思います。
女性誌や、新聞で特集してくれないかな…。

157 ：優しい名無しさん：02/10/03 08:43

怒りという感情の中で、最も激しいのは、「自尊心を傷つけられたとき」だそうです。
恒常的にじわじわと自尊心を傷つけられ続けて来た被害者は、激しい怒りを持って当り前です。

モラルハラスメントは、セクハラやＤＶのように、世間に認知されてもいいと思うんだけど。

158 ：153：02/10/03 09:15

>>155

今のところ、私もまだ鬱の症状が強いし、混乱しているので
とりあえず症状が落ち着くまではそっちに専念しようということみたいです＜先生のスタンス
鬱が落ち着いたらその後、カウンセリングに移って行く計画？です。
カウンセリングが始まったらもっと突っ込んだ話もできると思います。

でも、本当のところ
モラハラどうこうよりも、薬で鬱を治して、カウンセリングで対人関係のクセを直したら
もうとにかくその手の人間とは関わりたくないっていう気持ちが強くなりました。
今までは、私についての中傷を認めて謝罪して欲しいと思っていたんですけど…
それよりもこっちはこっちで幸せになることを考えようと。
あっちはあっちで好き勝手にやるんでしょうから。

159 ：優しい名無しさん：02/10/03 09:24

>>158
うんうん、そのほうが賢いでしょう。＜関わらない
相手は、ちゃんとした日本語の通じない３歳児に等しい存在です。
３歳児相手に本気で怒っても、相手には理解できないし
死ぬまで３歳から成長しそうにないアタマの持ち主ですから
怒るだけアホらしい。相手がちゃんとした人間なら、怒るのも道理ですが
相手は「心を尽くして相手にする価値の無い動物」なんですよ。
今後は、こういうお子サマに関わらないで「見抜ける目」を持ちましょ。
最低の人間を相手にして、自分を引き下げてはいけません。

160 ：優しい名無しさん：02/10/03 13:33

>>157
＞怒りという感情の中で、最も激しいのは、「自尊心を傷つけられたとき」だそうです。

何十年間にわたって、私は自分におきてる出来事がモラハラだと気がつきませんでした。
自分の性格のせいかな、とか、本当に思い込みすぎかな、とか
とにかく、こっちの主張や意見することが「罪悪感」につながってたんです。
だから、相手が気に食わない表情をすれば「しまった、気を悪くしたな」と思って、謝罪する。
そんなことの繰り返し。今思うと、あやまる必要なんかなかったんですよね。

恒常的に自尊心を傷つけられるような言葉をぐさぐさ突きつけられてきて。
相手の都合に合わせてふりまわされて。
相手に都合の悪い私になってしまうと（思うとおりにならない時とか）
冷たくされたり、「あんたってわがままだね」と言われたり。
自分の作品をすぐそばで「○○の作品って異常だよね」と言われてたり。
その言葉の理由を問い返したら「あれはほめたつもりだったの」と言われたり。
まったくやり方が巧妙なんです。周りにはいい人で大人だ、ってほめられてばかりの人でした。
私の自尊心をおとしめることなんて、たいしたことだと思ってないのでしょう。

早く世間一般に、認知されるといいのですが。
こういう状況をカウンセラーに話しても
「思い込み、考えすぎ」で片付けられてしまいました。
自分の主観入れて話したせいもあるのだと思うんですが・・・

>>155
具体例だけを淡々と話したほうがいいんですね。
でもむずかしいです・・・・・・・

161 ：110：02/10/03 15:54

ひとつ気になることが。
モラルハラスメントの
加害者の人って、自覚があって
相手を傷つけているのだろうか。

私のモラハラ相手の場合、天然、
というか無意識なところがまた
たちが悪い気がして…。周囲の
彼女をかばう人にいわせると、
「言葉に対する感度が、あなたのほうが
敏感だから傷つくだけでしょ。彼女に
悪意が無いってわかってるなら
いいじゃない」って言われるけど。
悪意が無ければ、人を殺しても
いいわけ？ってことになっちゃうよね。

162 ：優しい名無しさん：02/10/03 16:43

>>161
ハラッサーは自覚がないどころか
「自分は正しい、自分は正義」と
心のそこから思い込んでます。

切り返し方としては「正しいことを喋っていても
正しい行いであることの証明ではない」と
言ってのければいいんでしょうが、それやると
火に油どころかガソリンです。腕力に自身が無い以上
極力関わらないのが一番でしょう。

163 ：110：02/10/03 16:47

なるほど、ｍｙハラッサーは
本人もそういってるし周囲から見ても
私のことを大好きで、一番大事な
友達だと思っているそうです。

「あなたが私に好意を持ってくれるのは
ありがたいけど、あなたの私にしてきたこと
言ってきたことは許せないものがある」と
はっきり言ってしまいました。

今日、モラルハラスメントの本が
届いたので読んでみます。

164 ：優しい名無しさん：02/10/03 19:24

>>156、157
>女性誌や、新聞で特集してくれないかな…。

いい案ですね。
モラルハラスメントは証拠が残らないから、被害者を法律で保護するのは難しいかもしれないが
世間に認知、理解される事で、被害者も少しは救われる気がします。
まだ被害に遇っていない人も、知識があれば被害を未然に防ぐことができますよね。
私自身、被害に遇うまでモラハラについて知らずにいたけれど、もし知っていれば・・と悔やまれます。
ここに書き込みしている人は、ほんの氷山の一角で
気づかず苦しんでいる人を含めたら、どれだけの被害者がいるんだろう・　・　・

165 ：優しい名無しさん：02/10/03 19:47

モラルハラスメントの被害で、仕事も失い、心療内科に通院。
後遺症で、この先も仕事ができるかわからない。
こういった境遇の被害者は多いと思います。
事故を起こしたら加害者は法律で罰せられたり、慰謝料を払ったりして
罪を償うものなのに、モラハラの場合は何もない。
おかしい世の中ですよね。

166 ：優しい名無しさん：02/10/03 23:25

セクハラもDVも被害者たちが声を上げたからこそ社会的に認知されたんですよね。
弁護士さんやカウンセラーたちがもっと興味を持ってくれると
新聞などで取り上げられ易くなるでしょう。
私ちょっと行動してみようかな・・・・・

167 ：快速急行 ◆QWE8ZSUilM ：02/10/04 11:59

　漏れも上司や先輩の集中砲火を浴びて、退職して１年になるよ。
何とか派遣社員などで食いつないでたけど、本格的な社会復帰が
できるかどうかが不安で仕方がない。
　いま、心療内科通院中なので１６５さんと似たような状況でしょうね。

　発言・提案するのが恐かったり（いつ地雷を踏むか分からない）
仕事上のミスが恐い（些細なミスが原因の狙撃）
電話１つをとるにも叱られると、ロシアンルーレットで全部実弾が入って
る状態のようでした。

　現在、求職中です。１６５さんにも幸多からんことを。

168 ：優しい名無しさん：02/10/04 12:58

165さんや167さんのように私も集中砲火で退職に追い込まれたひとりです。
集中的に私に「電話とって」といわれ、受話器とると同じ相手。
取次ぎ相手も同じ人（上司）。
それが数分おきにあったんです。つまりあれって仕組まれてたってこと？
と、後になってふと思ったんですが。
聞こえよがしに仕事の話にさしはさんで、私の趣味についてあれこれ
笑いながら話している。しかも巧妙に。
かたわらで「疫病神」呼ばわりされたり「会社は楽しいんだけどね～」と、
こちらをチラチラ見て笑いながら言ってる人もいたり。
どう考えてもおかしい状況でした。今その職場がどうなってるか知りませんが
あれから数年間は、対人恐怖が悪化して、電車にも乗れない有様。
今も後遺症っぽいのは多少残ります。
悲しいことに結局泣き寝入りするしかないんでしょうね、今の世間の認識程度では・・・・・・

169 ：165：02/10/04 21:41

>>167、168
職場でのモラルハラスメントは泣寝入りするしかないのでしょうか。
明らかに、異常な環境であったようですので、訴訟を起こす事はできないものでしょうか。

170 ：優しい名無しさん：02/10/04 22:19

>>169
証拠が無いので難しいようですよ。例えば社内の雰囲気が変、被害にあっているらしい、と感づいたら
会話などを記録（録音）、メモでもあやしいものは証拠として残す、とにかく物的証拠として提示できるものが必要なんじゃないでしょうか。
こういう被害を相談できる弁護士さんがいてくれるといいんですが。
法的に助けてくれるシステムが無いと結局独りと団体の戦いです。辛いですよね。

今日テレビで、会社のストレスで鬱になった人たちを取り上げてる番組がありました。
その中にはモラハラ被害者もいそうな気がしますが・・・・・・
どうなんでしょうね。

171 ：165：02/10/04 22:31

私の場合は訴訟ほどの問題ではないのです。
職場では時間外労働、休日出勤などの過労からくるストレスが主でしたので。
ただ、鬱で通院し薬を飲みながらの仕事ということに対しての配慮などは無く
それどころか、上司からモラハラまがいの事を言われた事はありました。
でもその時は鬱状態のため、自分を責めていましたが
今となっては、モラハラもあったと認識しています。
パニック障害を起こしそうになり苦しんでいる私を見て笑っていたりという事もありました。
朝、具合が悪くやっと出社したところ、数分遅刻してしまい(もちろん遅刻は良くないですが)
それに対し「おまえの頭の中はどうなっているんだ」と叱られました。
私が通院している事を知っていて、なぜそのような事が言えるのでしょう。
せめて上司になる人は、もっと鬱などの知識を持って欲しいものですね。
少し話しがそれてしまいましたが・・
そして通院しているうちに、彼氏からのモラハラに気づく事になりました。
モラハラ的には、こちらは凄いものでした。

167さん、168さんの職場でのモラハラは私とは比べものにならないほど
ひどい状況だったようですね。
なんとかならないものかな。。。

172 ：165：02/10/04 22:41

>>170
170さんのレスを読む前に171を書きました。
情報ありがとうございます。
私の場合はストレスから鬱になり、仕事の能率なども落ちたので
そこにきっと、付け込まれたのでしょう。
結局は弱いもの虐めみたいなものなのでしょうね。
ただ、それが上司という立場の人間が行っていたというのは許されるものではないと思っています。

モラハラ?と思ったら、まずは証拠を・・ですね。

173 ：優しい名無しさん：02/10/05 10:02

職場被害者さんへ

こんな評論がありました。
読みにくいけど、どうぞ。
http://www.tsr-net.co.jp/topics/g_repo/level_4/34.html

174 ：優しい名無しさん：02/10/05 10:16

>>171
＞ 167さん、168さんの職場でのモラハラは私とは比べものにならないほど
171さんがひどくなかったなんてことは無いと思いますよ。
客観的に見たらモラハラの内容に差はあったとしても、
それはどれも本人にとっては自己の尊厳、存在価値、生命までもを危ぶむような
恐ろしい状況なんですから。差は無いと思います。本人が辛いことに変わりはありませんから。
それに、彼氏からも、ということでは、職場とプライベート・・・
もっと心身疲労困憊したんじゃないでしょうか？

私の場合は、何度か上司に相談しましたが、
そんなことはない、考えすぎだ、の一点張りで、まったく話になりませんでした。
あと、別の職場では、上司が精神科病棟の看護婦経験のある女性だったんですよね。
薬を飲んでいることを知ったら、他の同僚とはまったく違う態度とられてこれまた散々でした。
そういう看護婦経験あるから理解あるものと思ってたけど・・・違うんですね。

上司自身が中間管理職だとしたら、上と下からの板ばさみで
ストレスためこむ役職でしょうけど、
昨日見た番組では、社内に、ストレスや鬱専門に相談できる人がいるところもあるみたいですよ。
まず上司から健全になってもらわないとね・・・部下は困ります。

175 ：168：02/10/05 10:21

上も私なんですが。
最近目立って鬱関連のCM流れるようになりましたよね。
でも、やっぱりなかなかねぇ・・・・・世間的認識は厳しいようです。
元看護婦だって上のような有様ですからね。
職場の体質、ってのもあると思うんですが。

176 ：優しい名無しさん：02/10/05 12:49

ネットのことなのですが…
私は３次元でのモラハラ被害者でもありますが
ネットでも苦痛を味わってしまいました。
私は個人サイトをやっています。
ふと知り合ったサイトに惹かれてリンクさせてもらいました。
そちらは男性がやっている所謂テキスト系サイトです。
それを機に彼からも私のサイトにアクセスがあるようになりました。
初めのうちは私も私が尊敬するサイトの運営者に自分のサイトを
見てもらえてちょっとうれしかったのですが
だんだん「あれ？」と感じることが増えてきました。
たとえば私が自分のサイトに「○○というバンドが来日決まったよ♪」と書けば
翌日彼は自分の場所に「某クソバンドが来るそうです」と書きます。
私が政治的なことで「それはちょっと…」と書くと翌日
それをあからさまにほのめかして非難します。
たとえば首相の靖国神社訪問。私は反対でした。
それを私は「靖国神社を訪問した」という記事を元に批判します。
彼は、私の批判記事を元に私を批判するんです。
このゆがみ、わかってもらえますか。本来なら彼も記事を元に
自分の意見を言うべきでは。（ちなみに彼は賛成だそうです）
でも私をネタにしているとは彼は明らかにしていません。
私と他の何人かのギャラリーが気が付くだけです。
でも私は何かを言えば彼のネタにされるというのが苦痛で
ある日「ネタにするのはやめてほしい」とメールしました。
そのあと音信不通になり
ある日突然こんなことを自分のサイトに書きました。

177 ：優しい名無しさん：02/10/05 12:52

あの人はネガティヴな意味でまともじゃないことを知っているので
（ポジティヴな意味で、とかいうと喜ぶようなあんぽんたんです）
あそこはもうまったく見てないんですよ。
関わり合いになりたくないのです。
申し訳ないですが、そーいったわけでご了承ください。

この微妙なほのめかし、わかるかなあ…
私にだけわかるように書いたメッセージなのだと
思いました。
その人には直接会ったこともあるけれど
今思うとモラハラな人だったと思います。
自分の弱さを悟られないように先手必勝で
責め立てるタイプ。

以前私が職場の女性差別に悩んでいたときはこんなことも。
「能力のある人間だったら女性だろうとなんだろうと
仕事するんじゃないの？僕の職場では女性だって
残業しています。被害者意識を能力がないことの言い訳にしている
だけでしょ」
私の職場はそんな権利すらないことが問題だったのに
勝手に言い換えて暗に私を非難する…いつもこんなことを
サイトのネタにしていました。

ネットのモラハラはうまく説明できないんですが
増えているのではないかと思いました。

178 ：優しい名無しさん：02/10/05 14:10

>177
＞あの人はネガティヴな意味でまともじゃない
んーいかにも頭悪そうな言い分ですよね・・・・意味わかんないよね。

人の書いたり言ったりしたことをそのまま反芻したり真似したり、
それをもとにして、いかにも自分の考えらしく披露するのも
モラハラ加害者の特徴のように思います。
「自分は常識的で正義で頭がいい」を、延々自慢するのも特徴のようですね。
自分の都合いいように物事をすり替える、など・・・・・

相手が自己愛性っぽいですが、こっちも参考にしてみたらどうでしょう
「自己愛性人格障害に関するスレッド７」
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1033049309/

179 ：優しい名無しさん：02/10/05 14:36

相手の置かれた状況をまったく無視して正論だけで責めて（攻めて）来るんですよね。
そのくせ自分はユニークな存在だと言う。
俺はサラリーマンじゃないから、とかよく言ってましたよ（笑）
よく考えるとおかしな自慢の仕方だよね。

180 ：優しい名無しさん：02/10/05 14:52

自己愛性っぽいですよねやはり…
私は現実世界でも別の人に被害にあっていて
その人のやったこととシンクロしていると
気が付いたのは結構最近のことで。
ネットの被害は怖いし、今後自分の考えを表現していくことに
対しての恐怖感が拭えないのが苦しいです。

181 ：優しい名無しさん：02/10/05 15:21

相手の表現のレベルがある程度認めざるを得ないものであるときに
自己愛ハラッサーはわざとけなしたりしますよ。

182 ：180：02/10/05 19:00

なんかｱﾘｶﾞﾄﾝ。自分の受けているのが何なのかわからなかったんです。
ずっと、自分だけ嫌な気分になっていてこれはなんだろう、と
思っていました。
他の人には仲良くネタにしあっているように見えたらしいです。

自己愛性ハラッサーって本当の意味では人と向き合えないんですよね。
ネットの彼だって、私に対して直接のアポは取らないんです。
メールを送っても返事なし。だけどその返答を悪意を含めて
ほのめかしてサイト上ではするという。
１対１の議論はできないくせに、自分にだけ逃げ場は許す。そして
言い訳はきっと用意しているんです。
「あんぽんたんだから話す必要はない」
「あんな相手に何も言うことはない」（ため息ついてみせたりして）
こんな感じで。

なんとなくそれ以降、不必要な
ほのめかしをする人を警戒するようになりました。
ほのめかして意思を表明するぐらいなら向き合うべきだと
思います。

183 ：優しい名無しさん：02/10/06 02:35

落ちそうなのであげます。

184 ：優しい名無しさん：02/10/06 02:51

age

185 ：優しい名無しさん：02/10/06 16:15

age

186 ：優しい名無しさん：02/10/06 16:41

別スレで相談したのですがこちらの方がよさそうなので相談させてください。

最近鬱がひどく、通院を始め、投薬と治療を始めました。
旦那の出張中、だいぶ気分が楽で、よくなりそうな予感がしていたのですが、
旦那が帰ってきて、そのことを報告したら…。

私　｢鬱がよくなりそう。長いトンネルの出口がやっと見えてきた感じがするの｣
旦那　｢ふうん。それって出口なの？｣
私　｢うん、すごく気持ちが楽になった気がする。このまま治るといいな。｣
旦那　｢出口じゃなくて通風孔かも知れないじゃん？｣
私　｢…どうして私が気分がよくなってるときにそういう事言うの？｣
旦那　｢別に悪い事なんか言ってないだろ｣
私　｢どうしてよ？通風孔って出口にはならないじゃない。｣
旦那　｢通風孔が出口じゃないとは限らない｣
私　｢一般的に考えれば通風孔は外に出るための物じゃないでしょう！｣
旦那　｢そんなのはお前の固定観念だろう!!!!そんな風にマイナスに考えるお前が悪い！｣

これってやっぱりモラルハラスメントでしょうか…。
旦那は何にしても私が悪いような物言いしかしない人です。
もっと早く気付くべきだった気もしますが、もう彼と別れないと治らない気がしてなりません…。

187 ：優しい名無しさん：02/10/06 17:03

>>186
怪しいですね…。
下記のサイトはもう読みましたか？

自己愛性人格障害とはなにか
http://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html

モラルハラスメント
http://www5a.biglobe.ne.jp/~with3/gyakutai/morahara/morahara.htm

188 ：優しい名無しさん：02/10/06 17:29

>187さん
ありがとうございます。一度目を通しては見たのですが、
旦那に対してあまりに思い当たるところが多すぎて…。

まだ１度しか通院はしていないのですが、せっかく薬も体に合うし、
いい本と巡り会えたと思ってたのに…。
次の通院の際には先生に相談しようと思っています。

189 ：優しい名無しさん：02/10/06 21:32

うわ～！同じですう。
私の婚約者もひたすら私が提案をしたりするといつもそれを潰すようなことかこういう風にそれはダメだと思うって否定的なことをいいます。
それをいうと、お前はいつも俺を悪い方に考える。被害妄想だといいます。
私はそれで彼の言葉を悪く私がとっているのか悩んできました。
しかし、、事実ははっきりしませんが、彼の行動はモラハラの本を読んだらとってもあてはまりました。
今は同じように彼に人格を否定され続けた結果、私も鬱になってしまい通院していますよ。

はっきりいって、モラハラの人は何をいっても理解しません。
まともにやりあっては、こっちが傷付くだけです。
何を云われても本当の耳では聞かないことです。一番いいのは黙ってにっこりしていることだって分かってきました。
つじつまのあわないことを云っているのはあっちです。笑ってしまう程つじつまあっていません。したことをしてないといい、いつでも都合のいいようにねじまげてしまうんです。
本来なら、そこで、そうだね、通風孔じゃ出口とは言えないよね。ごめんね、まだ途中みたいだからそう云ってしまったんだとか、よかったね、出口みえてきて、がんばれよって云うはず。

わたしは、ともかく婚約者から離れることを深く決心しました。バックしません。

190 ：優しい名無しさん：02/10/06 21:56

>>186
そのやり方、私の元恋人と同じでした。
こっちの素直な気持ちを冷たく叩きのめして
現実は厳しいからとか、現実論としてとか、屁理屈ならべてました。
酷いと責めるとやはり責めていない、思ったこと口にしただけだ、何が悪いと開き直る始末。
その後二、三日こっちの気分が落ち込んでしまいます。
かえって欝が酷くなりました。
でもその人は口だけで仕事も続かず定職についてません。
自分のことは棚に上げてガンガン責めるんだから普通の神経じゃないですよね。

今相手はより戻したいみたいだけど絶対に戻せません。
犠牲になるの嫌だから。
　

191 ：優しい名無しさん：02/10/06 22:00

本当にここを見てると
自己愛性俺様って同じこと言うんだなーと感心してしまいます。
これだけティピカルな言動してるのに
俺って個性的♪とか思ってるんですよね笑

192 ：優しい名無しさん：02/10/06 22:10

つーか普通、自分と友だちなり恋人なり夫婦なり、深く付き合っていた相手が
自分と付き合っている期間に精神的にくたびれて行き、しまいには通院するようにまでなって行くのを見たら
もしかして自分が悪かったのでは？って思いませんかねぇ？
それを追い討ちをかけるように別れてからまで中傷や嫌がらせをするって尋常じゃない。
奴らの常套句として
「お前のことを思って苦言を言ってやってるんだ」っていうのがあるけど
奴らを見てると、本当に相手のことなんかこれっぽっちも考えちゃいないんですよね。
そして自分は被害者だと関係ない人にまで言って回る。
奴らはのーのーと暮らし、私たちは通院です。本当にアホラシイ！

193 ：190：02/10/06 22:22

>>192

　私の場合は「恩を仇で返しやがって」と罵ってました。
　少し借金肩代わりしてやったのは私なんだから逆でしょ　
　と思うんだけど、そういう事が理解できないみたい。(汗

194 ：優しい名無しさん：02/10/07 09:05

＞＞191
そうなんです、彼も個性的にこだわる人でした。
しかし、美大からきているわたしにはとっても普通の人だあって思ってつきあい、友達に見せた時友達も、すんげえ普通じゃんって云っていたんですよ。。
けど、ある意味普通じゃなかったけど。

195 ：優しい名無しさん：02/10/07 09:10

＞193
きゃ！
同じようなこといわれそう。こわいよう。

＞192
まったく、あっちは通院せず会社にいけてるっぽい。
こっちは仕事出来ず、経済的にも苦しんでいる。アホラシイYO!

196 ：110：02/10/07 11:56

私のハラッサーも「個性的」に
こだわる傾向があった。
逆に、私は、個性的とか変わってる
と言われるのがすごいイヤなんです。
それを何度言っても「個性的っていうのは
あたしにとっては誉め言葉なんだから
言われて傷つくなんて信じられない」と
私の心情を無視して言われつづけました。
周囲も「○○ちゃん(私）のことを
一番個性的って言ってるんだよ、あの子。
すごい存在感を認められるってことだから
喜びなよ」って、まるで気分を害した私のほうが
非常識みたいに言うんです。あれ、つらかったな。

197 ：優しい名無しさん：02/10/07 12:10

>>196
そうそう、相手の言動でこっちが傷つくと、
傷つく方がおかしい、っていう理論なんだよね。
謝ることもないし、逆に突き放して不安に陥れる。
いつのまにかなぜかこっちが謝ることになっちゃうし。
そのくせ、自分がちょっとでも気分を害すると
悪いのは相手。
まさにジャイアンそのものですね。
そういや、彼らはやたらと「妹」を大事にしませんか？
現実に血の繋がった妹がいない場合は、ネット上でバーチャル妹を作ったり。
妹に頼られる俺、妹を守る俺、っていうのがツボなのかな。
私が関わった自己愛性は二人なのですが、そのどっちもそんな感じでした。
そのうちの1人は、別れてから3年も経つのに
「俺の妹と仲良くなるといい（仲良くさせてやるからありがたいと思え）」って電話してきましたよ～
もうアホかと・・・・

198 ：110：02/10/07 12:23

>>197
相手の言動でこっちが傷つくと、
傷つく方がおかしい、っていう理論なんだよね。

そうなんですよね…で、決めセリフが
「私は誉めたつもり」「あなたが好きだから
言ってるの」「悪気がないので許して」などなど。
悪気がなくて好意があれば何言っても
いいって思える本人と、彼女の好意を
受け止められないなんて心が狭い、という
周囲が信じられなかった。

199 ：優しい名無しさん：02/10/07 18:43

>179
>相手の置かれた状況をまったく無視して正論だけで責めて（攻めて）来るんですよね。
>そのくせ自分はユニークな存在だと言う。
>俺はサラリーマンじゃないから、とかよく言ってましたよ（笑）
>よく考えるとおかしな自慢の仕方だよね。

遅レスですが、、、
私が被害にあった自己愛性も似たような事言っていました。
議論好きで、こちらが少しでも正論に反するような事を言うと
徹底的に責め立てられました。
サラリーマンを馬鹿にしている所もありましたね。
自分（加害者）は自営業だったので、馬鹿にする事で自分の地位を高めたかったんでしょうね。

200 ：優しい名無しさん：02/10/07 18:51

>相手の言動でこっちが傷つくと、
>傷つく方がおかしい、っていう理論なんだよね。

これもありましたね。
バカとか、変だとか、あからさまに否定するような事を言い
その言葉に傷ついたり、不快な思いをした事を告げると
そう思うのがおかしいって。
誰だって言われたら嫌だと思うんですが、、、

201 ：優しい名無しさん：02/10/07 19:06

もと彼女が田嶋陽子にそっくりな奴でした
性格がキツイ、議論好き、男性に対して偏見を持っている
カラオケもろくに歌えない、今風の20台ではなく見た目がヲタクっぽい。(汗

議論吹っかけて痛めつけて、頭にて逆に責め返すと
私を虐めて楽しいの？力づくで押さえ込まれたとわめく人でした。
自分で勝手にサラ金を作って、買い物して払えなくなると突然
「あなたにサラ金を作らされた、利用された(泣」
と本当にわけわかなん理屈で泣き始めるし・・・いい迷惑だよな。
狂ってる奴だった。

とにかく迷惑は考えない、傲慢な態度
自分の態度責められれば、私は被害者だと泣き喚く
これってボダ女ですかね

202 ：優しい名無しさん：02/10/07 19:40

>201
>とにかく迷惑は考えない、傲慢な態度
>自分の態度責められれば、私は被害者だと泣き喚く
>これってボダ女ですかね

ここはモラルハラスメントのスレですので、ボーダースレのほうが
よろしいのではないでしょうか？

203 ：優しい名無しさん：02/10/07 22:38

うちの父もモラハラはいってるかも。
彼氏がモラハラなだけで参って通院しているのに、、。
通院する程心身症になったのはわたしが「自分で」なったそうです。
なったのはなぜかを考えてほしい。
また、彼のモラハラに傷付くようなわたしは「誰とも結婚出来ない」とまで云われました。
ああ、今夜も寝られない。
せっかく、友人が外へつれだそうとしてくれたのに、身体の具合が悪くて動けない。
生きていく希望が。もう、だめボ。

204 ：優しい名無しさん：02/10/07 22:43

>>203
大丈夫ですか？
父親、彼氏とダブルでモラハラとは辛いですよね。
彼とは離れる事ができたのでしょうか？

205 ：186：02/10/07 22:52

自分と同じ思いをしてるのが自分だけじゃなかったのが判って、安心しました…。
とはいえ、根本的な原因がなくなったわけではないのですが。
旦那は今日から出張です。昨日、自己愛とモラハラについては彼に説明しました。
今日の夕方、旦那に下記のようなメールを送りました。

｢たとえあなたがしている事が無意識のうちであったとしても、
自分に自覚がなにもなくても、
それでも自分が金を払う羽目になっても、
あなたが周りの人を傷付けなくなるまで、
自分だけでなく周りを慈しめるようになる時まで、
私のために、将来生まれてくるかもしれない私とあなたの子供のために、
そして何よりあなたのために、
自己愛を治すために私と病院に通ってくれますか？｣

待っても答えは返ってきませんでした。
そしてさっき電話が来ました。
「元気かな～と思って。メールは見たけどまだ答え迷ってる。
明日オマエ仕事だよね、朝電話で起こしてあげようか？」

…この質問って、そんなに迷うような事だったんでしょうか…
…あるいは私がバカにされてるんでしょうか。
こんな奴に４年も費やして来たのかと思ったら、情けなくて涙出てきました…。
裏を返せば、旦那さえ治ってくれたら、全てはいい方向に向かうだけだと思ったのに。
あの人はそこまで自分が可愛いんですね…。死にたいです。

あーあ、激しく鬱な長文ですみませんでした。

206 ：203：02/10/07 23:29

>>204さんへ
それが、、彼氏って婚約者でして、、大変なんです。
近いうちに話に行く予定ですけども、、彼にあったらパニックになりそうで怖いです。
>>186さんへ
病院へつれていってくれようとしているなんて優しい人ですね。
わたしはなんとかかんとかうまく彼には悪くないけど価値観があわないからとかいって逃げるつもりです。
だって、、もう精神的に本当にもうだめぼ。
彼は元気になったかと結婚式の準備報告をしてきます。鬱です。
自分の暴言で相手が心療内科に通って結婚するって思える神経がわからないぼ。

207 ：203：02/10/07 23:31

ああ、寝なきゃ。眠薬なしじゃ寝れないなんて自分じゃないみたいだYO!

208 ：203：02/10/07 23:36

けどなあ、、周りの友達に彼の事いうと理解がなかなかされないのよね。
貴方の事愛しているんじゃないって態度。
ちがーう、あれはぜええったい、ちがーうっていうと
可愛くないとか、うがってものごとをみているとか。ああ、カナスイ。

どうしたらいいんだろう。どうしたら、このままじゃ、わたしがみんなから
おかしくなった人にされちゃうよ。
(;_;)友達減らされて、仕事も出来なくなって、薬ないと寝れず。
どーしてどーして、わたしの何がいけなかったのかな。

209 ：186：02/10/07 23:42

>203さん
結婚式の準備中って本当は幸せでたのしいもののはずなんですよね…。
私も１年前まではそうでした。
あまり人様の幸せに水を差すような真似はしたくないのですが、
もし彼に対して思うところがあるのなら、私のようにならないうちに
引き返せるうちにお別れする勇気は必要だと思います。

私も、結婚前に、今の旦那とはいずれ別れる予感がしてなりませんでした。
でも別れられませんでした。別れる原因にうすうす感づいていながら、
それが決定的でなかったばかりに、別れる勇気を持てなかったんです。
こういう時は本当に２ちゃんねると出会えてよかったと思います…。

210 ：186：02/10/07 23:49

>けどなあ、、周りの友達に彼の事いうと理解がなかなかされないのよね。
>貴方の事愛しているんじゃないって態度。
>ちがーう、あれはぜええったい、ちがーうっていうと
>可愛くないとか、うがってものごとをみているとか。ああ、カナスイ。

そう、そうなんですよ。私の父も母も、私の旦那を
｢非常に出来てる人間、あなたはあの人と出会えてよかったわね｣
とか言うんです…。アイツはお父さんやお母さんの考えるような人間じゃないっていうと…
｢あなたは昔からワガママなんだから。○○(旦那の名)くらい出来た人間になりなさい｣
とか言われてしまう…。八方塞がりですよね。
誰も自分の言う事なんか信じてくれないんじゃないか、とか
自分が悪いんじゃないかと思うとさらに落ち込んでしまう。

連続カキコスマソ。

211 ：203：02/10/08 00:02

>>186さんへ
わかります～。。
そうなんです。彼を知らないからそういうんですよね。
わたしもね、婚約にくる前までおっかしいとは感じていました。
でも、うっすらだから気がつかなかったし、魅力もある人なんてみないようにしていたんです。
ともかく、話し合いにいって、なんとかわかってもらって、引き返します。
怖いけど。

私もさっき連続カキコ。。スマソ。

212 ：204：02/10/08 00:03

>203
だけど結婚前に気づいて良かったですよね。
結婚してからだと、もっと大変だったと思います。
周りの意見等で迷うこともあると思いますが、自分の気持を大切にして下さいね。
身体や心の調子が悪くなる関係は、絶対に良い関係とは言えません。
とりあえず結婚を延期するなどして、ゆっくり考えてみては？

213 ：203：02/10/08 00:09

>>204さんへ
(>_<)
がんばります。きっと、これからもっと酷いこと云われると思うから。
けど、いきなり断ると怒られそう。延期も先延ばしで問題な気がする。
ああ、怖い。見た目は好きだからあったらまた流されそう。けど、怖い。
情けなや。。。

214 ：優しい名無しさん：02/10/08 00:23

>203
現在、心療内科に通っていらして、その原因が彼という事でしたら
お医者様に診断書を書いてもらうのは、どうでしょう？

215 ：203：02/10/08 11:06

>214さんへ
今いっている先生は心療内科の診断書というのは基本的によくもわるくもとられるというのです。
医者が書く文章は公文章の一つだから、残るもの、それが貴方の人生に
どんな影響をおよぼすか、よく考えてから請求してください。と云われました。
云われてみれば、それを逆手にとって慰謝料請求されかねないとも考えられます。
哀しいけれども、ここはお互いの価値観が違うからお互いどうしようねと話し合ってやっぱり結婚は無理かなって流れにしたいと思います。
難しいとは、思いますけどね。
それでも、ダメなら、親と病院にいって話し合って診断書を出してもらいます。
お医者さんには安直に精神科の診断書をもらってはいけません。一生、文章とは残るものなんですよと諭されました。

216 ：優しい名無しさん：02/10/08 11:34

こういうのはどのスレに相談すればいいかわからないのですが・・・
「母親が憎い人集まれ」を捜したけどdat落ちしてるみたいですし・・・
うちの母親、感情的になりやすいんですよ。怒ると言葉が通じない。
「どーせ私が悪いんでしょ」「私なんかいないほうがいい」
を連発。困って止めようとしてもますますエスカレート。
きんきん声で近所に聞こえるのもおかまいなしに叫びます。
で、話が通じないからこっちもついつい（よくないとわかってながら）
手を出してしまいます。（あとで罪悪感にもなるけど）
すると今度は「助けてー！誰か助けてー！」と、まるで殺されそうな
勢いで叫ぶ。「もうこいつには言葉は通じない」と実感した瞬間でした。
それがフラバすると、激鬱になり、自分が変になるんじゃないか、と感じます。
こういう人相手にはどーしたらいいでしょうね？
私もいずれはこーゆー人間になるかもしれませんし・・・・・・
スレ違いみたいでスイマセン。

217 ：優しい名無しさん：02/10/08 11:55

>>216
＞「どーせ私が悪いんでしょ」「私なんかいないほうがいい」
…境界例ではないかと思います。
一度、下記のサイトをご参照下さい。

境界例とは何か
http://homepage1.nifty.com/eggs/borderline.html

218 ：216：02/10/08 12:58

>>217
見てきました。どうもありがとうございました。
思い当たる部分もあるし、当てはまるかな？どうかな？という部分もありましたが、そうかもしれません。

他人と自分の境界があいまい、ってのも当たってましたね。
例えば、溺れている人を助けようとして自分も一緒に溺れてしまうタイプというか。
でも、社会的にはきちんと機能（労働）してますので、外ではまともなようです。

あとは境界例のスレに逝ってきます。おじゃましました。

219 ：優しい名無しさん：02/10/08 21:44

>>216
ウチの母に似てる・・・。
自分で自分を不幸な位置に置こうとするし、少しマゾ的な要素があります。

220 ：186：02/10/08 22:01

下がってるのであげますね。

旦那がようやく病院に行く事を決意してくれたようです。
丸一日悩むような事かこの野郎、とか思いつつも、
これでうまくいけば、私の鬱がよくなるばかりでなく、
親に心配掛けずに済むと思うと本当にほっとしました。

奴から逃げ出したくても逃げ出せなかったのは、
結局は私が、奴に依存してたからかもしれません…
今現在、幸か不幸か子供もいない事ですし、ダメなら
離婚してしまえばいいやと、楽に構える事にします。

長々と吐き出してしまってすみませんでした。
すごく気が楽になりました。ありがとうございました。
しかしここからが長くなりそうです。

辛くなったらまた来るかも…(気弱)

221 ：203：02/10/08 22:51

あげちゃだめ。。あの人がみるかもしれない。。。

222 ：186：02/10/08 23:21

すみませんでした…

223 ：203：02/10/09 10:51

いえいえ、、びびりすぎなのかもしれない。。こちらこそ、ごめんなさいね。

224 ：優しい名無しさん：02/10/09 13:54

>>223
お気持よくわかりますよ。
加害者に対する恐怖心は、なかなか拭えないですよね。

225 ：優しい名無しさん：02/10/09 20:43

>>215さん
精神科の診断書って、そういうものなのでしょうか。。。
それは世間的に鬱とか精神的なものに対して、まだまだ偏見があるという事ですよね。
身体のケガや病気なら気にする事はないはずなのに。
なんだかなぁ。

226 ：203：02/10/09 22:54

そうなんです。わたしの先生はそうおっしゃいました。
先生にもよるのかもしれません。
精神的なものって難しいですよね。被害受けた方が悪いみたいに、おかしいみたいに見られる。
心の傷も身体の傷も同じはずなのに。。。

227 ：優しい名無しさん：02/10/09 23:34

>>226
そうですよね。ＤＶで身体に怪我をさせられた場合は診断書は証拠として
とても有効な物になるはずなんだけど、モラハラの場合
こちらが不利になるなんて、おかしすぎる。

228 ：優しい名無しさん：02/10/10 01:22

親権争うときでも、神経衰弱で病院行ったっていうだけで、
負けた。

精神科ってのはまだまだ偏見大きいと思う。

229 ：優しい名無しさん：02/10/10 07:46

＞228
えー？私は夫の不貞が原因で、神経症になったって診断書出して、
慰謝料を増やしたよ？親権ももらった。
親権は…最初から子供は私が育てるって、元ダンナが決めてたから…かな。
そりゃ、新しい女と暮らすのに、子供は邪魔だろうが。

230 ：203：02/10/10 09:54

先生もいいも悪いも、諸刃の剣だからとおっしゃってました。
一生、残るものだからよく考えてねと。

231 ：優しい名無しさん：02/10/10 12:51

ざっと読んだんですが、家族、友人などからのモラハラが多いですね。
自分は職場の権力関係を使ったモラハラで困ってます。

ウチのボダ（だと思う）総務部長が眼から燐光を出してコソコソ言って
来るときは要注意。
このあいだも…
「君、●●さんとたまには昼めし喰いにいった方がいいよ」
だから、何っていうのは一切言わない。
そのことだけを粘着質にしつこく言い続けた。それと同時に
「あなたのところの▲▲部長、あれはもうラインを外れたんだよ」

他の人達にはモラハラという概念そのものが無いため、そのつらさを訴えても
「そうカッカしなさんな」「世の中楽あれば苦もあり」などと諭されるだけ。
去年はこいつの「君いつまでも■■なんて専門に拘ってるんじゃないよ」
（そんなんだから＊＊＊になっちゃうんだ。という表情で。）
なんて人のプライドをズタズタに切り裂くような一言で抑鬱、８ヶ月SSRIのお世話
になりました。

あいつのおかげで、退職者１、転属者４。それもたった１年経たずに・・・。
セクハラの概念が無かった頃の女性って、こんな気持ちだったんだろうなぁと思った。
女性の被害者が多いようですが、男性同士の嫉妬や執着心はひどく醜いです。
そういう奴ほど上には「阿諛迎合、曲学阿世の徒」だったりするので始末に負えない
っていうのが、職場におけるモラハラの怖さだと思います。
「●●部長がそんなハラスメントなんてするようなこと考えられん！」の一言で終わり。
オトコは社会的立場とか地位といったもので人を値踏みするので、こういった権力亡者
みたいなモラハラーがし放題してしまうのだと思う。
最後は裁判しかないんだろうけど、とりあえず漏れの近くに近寄らないでくれ！→※！

乱文ｽﾏｿ

232 ：優しい名無しさん：02/10/10 12:59

診断書は一生残るものかもしれないけれど、それをどう自分で受けとめるかではないでしょうか。
自分で精神科や心療内科の診断書を後ろめたく感じるのであれば、やめたほうがいいと思う。
加害者の精神的暴力、身体的暴力等により心に傷を受け、何らかの症状が出ているのだから
何も臆する事はないと思いますけれども。
もちろん診断書には、そういった理由も書いてもらわないとね。

233 ：優しい名無しさん：02/10/10 13:05

>>231
>そういう奴ほど上には「阿諛迎合、曲学阿世の徒」だったりするので始末に負えない

わかる。痛いほどわかる。
俺の加害者がそうだった。

234 ：優しい名無しさん：02/10/10 13:43

職場のモラハラも多い。私も被害受けて自主退職した一人だけど、
私の前にも一人、モラハラで止めた人がいたみたい。
しばらく出社してこないなーと思ってたら、退職していた。
あとで周りの会話をそれとなく聞いてたら
「●●さんのせいで××さん来なくなっちゃって」
「ははははは」みたいな、冗談とも本気ともつかない会話が聞こえてきました。
お前ら、自分らのストレス発散と冗談だけで、他人の人生踏みにじって、
今後まともな人生送れるなんて思うなよ！ってな気持ち。
しかも首謀者は、その会社創立時期からのメンバーだったそうな。
つまりボスだよな、ボス。
で、他にも被害者たくさんいたんだろうなぁ。多分。。。。。
皆泣き寝入りだよね。。。今の法的システムじゃさぁ。くやしいよ。

235 ：優しい名無しさん：02/10/11 10:27

保守あげ

236 ：203：02/10/11 10:41

職場にも、、。どうしてなんでしょうね。
そして、普通の人はなぜかそういったモラハラの人の味方になったりする。
権力や社会的地位があるからかな。
わたしなんかは社会的地位もないし、こんな通院して寝れらないから
あっちは、わたしが頭がおかしい人ってことで交流を断とうとする。
そして、被害者はどんどん孤独になっていくんですよね。。。

237 ：優しい名無しさん：02/10/11 11:22

何を持って快とするか、不快とするか、それをどう表現するか、
人の数があればその分あるんだろうな。
私が大嫌いなあの人のことを本当に愛してる人だっているはず
ですもの。
そして私が良かれとしてしている事を憎んでいる人もいるのかしら。
何を持ってモラルハラスメントと定義されているのか教えて下さい、お願い致します。

238 ：優しい名無しさん：02/10/11 12:05

＞237
１のリンクをご覧下さい。
あまり広義に捉えると危険かもしれません。
言葉が一人歩きしますから。
嫌いな人から肩を軽くたたかれただけでセクハラだと騒ぐように。
私自身は、加害者は自己愛性人格障害、または自己愛性人格障害的な人の場合
モラルハラスメントが起こると認識しています。
それから、sage進行でお願いします。

239 ：優しい名無しさん：02/10/11 13:04

>>238:私自身は、加害者は自己愛性人格障害、または自己愛性人格障害的な人の場合
>>288:モラルハラスメントが起こると認識しています。

激しく同意！
明確に拒否している場合や、当然拒否することを予見できる場合、
奴らの意図（教育してやっている）とは無関係にモラハラになる。
早くセクハラのように、公的基準や研修が行われるようになって
人格障害者として認識され適切な排除、もとい治療がなされるよ
うになるのを祈っています。

240 ：203：02/10/11 20:54

定義って難しいと思います。
実際、モラハラ人にも親はいるわけで、たっぷり愛されているはずなんです。
だから、それはいいとか悪いとかじゃないと思います。
それは、その人の価値観でそれぞれだって思うんです。
たまたま、その人の行為が他の人（被害者）にとっては辛い行為だったというだけなんだと思うんです。
悪いとかいいとかじゃないと思います。ウサギが空を飛べなくても誰も責めないと思います。
彼等は相手を攻撃することで自己を確立して生きています。それはそれで仕方のないことです。そういう人もいるってだけなんだと思うんです。
たまたま、合わない人が沢山いたと、、。
それを好む人だっていると思います。合う人もいると思います。
たまたま、私は彼にはついていけない。。だから、他の人は傷付いたほうも悪いとかいうわけで、それは悪いんじゃなくって価値観の違いだと思います。
あくまで、わたしはそう感じています。。。なんていうのか、彼が悪いとか言いたくない。。哀しいもん。やっぱ好きだし。彼の行為は哀しいと感じてます。誰かを恨んだり憎んだりするのは自分がボロボロになる。
どこかで、それもこれもあるって思うと心がほかほかしてくる。今は彼は彼でわたしはわたしなんだって思うことで、心をほかほかさせています。

241 ：優しい名無しさん：02/10/11 22:02

>>240
自己愛性はそんなに暖かく理解するものとは違う気がするんですけど・・
でも、そういう優しい人だからこそ、自己愛性の人に狙われちゃうん
でしょうね。

242 ：優しい名無しさん：02/10/11 23:04

>>240
思うのは勝手だから、ほかの人もそうなればいいなんて思わないでね。
２４０さんみたいな人は、めったにいないのだからね。
「彼が悪いとか言いたくない」なんて自己愛性について言えるなんて、
女神か菩薩みたいだね。人間のセリフとは思えないよー。
自分にいいきかせているの？

243 ：優しい名無しさん：02/10/12 00:09

>たまたま、その人の行為が他の人（被害者）にとっては辛い行為だったというだけなんだと思うんです。
たまたま辛い…？冗談じゃない！そんなの認めてどうするんですか！
他者の精神を壊すのは、絶対に悪であると思います。
人を恨んだり憎んだりし続けないために、失いかけた自分を取り戻すために
ハラッサ―の言動が「悪」であったことを認識し、
自分に罪がなかったことをちゃんと再確認しましょう。
たまたま辛かっただけじゃないと思います。
同じことをされたら、99％以上の人間が深く傷つき、一種のＰＴＳＤになります。
そういう被害者が多いから、このスレッドが繁盛(?)しています。
そういう被害者を増やさないように、許してはいけない、認めてはいけないことです。

＞240
そんなことを自分に言い聞かせる必要はないですよ。
私は、今でも自己愛彼に気持ちを惹かれています。
それは、彼の脳内で作り上げた、実際には存在しない彼です。
その彼を愛した自分を否定したくありませんが、
モラルハラスメントは明らかな害悪で、認めてはいけないものです。

戦争は、勝った国に利益をもたらすから、勝った国にとって当たり前のことです。
たまたま負けた国は、負けて辛い思いをしただけです。
そんな理屈で戦争を許しますか？
勝った国を責めるのではなく、戦争を回避しましょうよ。

心をボロボロにしないためにも、自分の受けた仕打ちが何だったのかを検証すればいいです。
そうか、彼は自己愛性人格障害だったんだ、だから、あんな酷いことができるんだと
恨んだり憎んだりしてしまう自分の気持ちを、納得させてあげましょう。
ハラッサ―に、壊されそうになった、自分自身の健全な自己愛を取り戻して
自分を愛して大事にして、他人を愛して大事にして生きていきましょうよ。
健全な自己愛を取り戻したら、きっともう一度恋ができます。

長文ごめんなさい。

244 ：優しい名無しさん：02/10/12 00:25

私も240みたいな考え方やだなあ。
気にしすぎだよ、とか、ちょっと相性が悪かっただけ
って、無理解な周囲に苦しんできたモラハラ被害者からしたら
240的な「たまたまあわなかっただけ、相手も悪くない」みたいな
考え方ってある意味敵に近いよ。たまたまあわないからって、
ひどいことを言われたり傷つけられても仕方ないはずない。
それって、車にひかれて死んだ人を「たまたま車が飛び出した
道路にいて死んじゃった、運転手は悪くない」って言ってるのと
同じじゃん。240くるな！　このスレで救われた気になってたのに
腹たつ。いい子ぶりたいなら、死ぬまで自己愛相手にこびてれば
いいじゃん。

245 ：203：02/10/12 00:48

そっか、、(;_;)
ひょっとして、ひょっとして、おかしくなってる？
洗脳されてる？
逃げている？

もう一度カキコ読んでみるともらったレスのほうがまともかもしれない。。
あーあたまぐらんぐらんしてきた。
ずっっと知らないうちにモラハラが始まっていて、今回、彼が爆発した。
それまで、洗脳されてきたのかなあ。。。
自分が辛いから相手も辛いとか、自分が嬉しいから相手もうれしいって
思わないんじゃないかって。
痛みはそれぞれで、はたから見たらわかんない。
せんのう？
人が嫌がることをsぐてはいけません、
だから嫌がる事をするにはいじぇばう、「

じぇ￥￥￥「「」けれっっっっっども人が辛いといっても相手は辛さが
理解でじゅばう、「￥「

おくすりにんだら、。ぐるっbぐるっbぬえてsぐなってm「「いじゃsぐうでっy￥、「」

しゅいみんやくのんで起きたられzっyすなsy、

246 ：優しい名無しさん：02/10/12 00:51

だけど240を責めるのはちょっとかわいそうだよ。

247 ：244：02/10/12 00:58

>>246
でも、このスレにきて、加害者の弁護して
誰も悪くないとか言ってる240は
責められても仕方ないと思うのですが。
来るスレ間違ってないですか？
すんごく場違いに見えるのですが。

248 ：優しい名無しさん：02/10/12 01:09

>>246
同意。240 は、まだ洗脳が続いてるから仕方ないよ。
憎しみや怒りが起きるのは、これからだろーなあ。

249 ：優しい名無しさん：02/10/12 01:23

240が可愛そうだ
早く洗脳が解けるといいのにな

250 ：優しい名無しさん：02/10/12 01:27

やっぱり自己愛性の被害者になる人っていい人になりたい人なのかな。
元被害者の私は240の文章読んでて、ちょっとサムイ気持ちがしちゃい
ました。そして被害者でいるときには、そんないい人ぶりっこの自分がい
たような気がしてきました。

251 ：243：02/10/12 01:35

>>247=248
あなたの言ってることは正しいと思うよ。
気持ちはわかるよ。私も>>240を読んで、むっかぁぁっ！と来て>>243を書きました。

だけどね、たぶん>>248の推測が当たってるんじゃないかなぁ。
まだ洗脳が続いてるなら、>>240のレスは、周囲の『善意の攻撃』に、
相当のダメージを受けているからこその、『心の防衛反応』じゃないかな。
自己愛性被害者の共通点として、『いい人であろうとする』私たちは
『いい人ブリッコ』してるんじゃなくて、本当に『いい人』になりたいと思ってる。
だから、自分の心が、自分自身を騙してしまうのね。
『私は、憎しみなんて持たないわ。恨んだりする人間になんか、ならないわ。』って
自分に言い聞かせてるんだと思うのね。

もっと前の『私が気付いてないだけで、私に悪い所があるから彼はこういう態度なんだ』って
自分を責める段階から完全に移行できてないだけなのかもしれないよ。
最初に責めるっぽいこと書いた私が、いい人になっちゃいけないけど
248さんのレス見て、はっとしました。

だから、自分と同じように他人も大事にしようよ。
キツイ言い方は、内容がどうあれ、ショックを受けると思うもん。
私も反省します。
203さん、ごめんね。早く元気になってね。

252 ：243：02/10/12 01:40

>>247=244の間違いです。ごめんなさい（;´Д｀）

253 ：243：02/10/12 01:47

『善意の攻撃』＝周囲の人の、愛情と思いやりのこもった
「相手だけが悪いなんて思っちゃいけないよ。自分も反省することがあるでしょ？」
こういう言葉を代表とする、普通であるなら人間を成長させる言葉。
被害者に言うより、自己愛性に言って欲しい。でも、周囲には理解できないだろうな。
『私は悪くないんです。悪いのは彼なんです！』って言ったら、「反省心のないヤツ」と
思われるだけだから、黙って聞いておく。

いつか、モラルハラスメントが世間に認知されたら、きっとわかってもらえると
…信じてる。

254 ：248：02/10/12 02:00

>>251 ＝ 243
203 さんに対しての優しいレス有り難う。
私はブッキラボウなレスしか書けなかったけど、
243 さんが私の言いたい事書いてくれた。

255 ：優しい名無しさん：02/10/12 02:02

人はみんなお人良しのところも自分勝手なところも持っている。
自分勝手なところをなくして「いい人でいたい」ということは結局は
自分で自分を騙している。「そのままの自分を愛せない・・」という
ところは被害者も自己愛性も同じなのかもしれないですね。

256 ：優しい名無しさん：02/10/12 02:53

>>255
被害者は自己愛性と違って、元は、そのままの自分を愛せる人たちですが
モラルハラスメントで少しばかり、自分を誤解してしまっただけです。
自分に対する誤解が解ければ、健全な自己愛が戻ります。

257 ：255：02/10/12 03:10

>>256

あーそういうことですか。
被害者であった自分をそんな風にせめてました。

258 ：優しい名無しさん：02/10/12 03:12

>>255
胴衣。

259 ：優しい名無しさん：02/10/12 08:03

>>243
>私は、今でも自己愛彼に気持ちを惹かれています。
>それは、彼の脳内で作り上げた、実際には存在しない彼です。

そうなんだよねぇ。『実際には存在しない彼』・・・言えてる。うん、うん。

260 ：優しい名無しさん：02/10/12 08:49

私も同意。
『理想化された自分』を語る自己愛性を、「ステキな人♥」と思っていました。

私が好きになったステキな彼は、『実際には存在しない彼』でした。

261 ：優しい名無しさん：02/10/12 10:36

ちょと乗り遅れレスだけど。
>>240さんに似た部分、まだ私も持っている。
ホント、多分「洗脳」効果なんだろうとおもう。

240さんに、2chならではのキツい言葉かけた方もいらっしゃるけど
同様な被害（あまり好きではない言葉ですが）を受けたなら、
心の中を探れば、なんとなくわかるのでは？

私の基準で言えば、まだ怖い部分があるんですよ。
自己愛性的な相手に、「自分の全てを認めろ」とされてきて
相手を否定すると理不尽な100倍返しがやってきた。
どこでこのスレッド見てるかもしれない。
彼が悪いなんて言えない。彼が悪いんじゃなくて、お互いの価値観が違っただけ。
そう、つまり、「彼」にたいしての「逃げ道」を作っておかないと
自分の逃げ道までなくなってしまう、窮鼠なんです。

・・・でもね、本当はこういいたいんですよ。
「あなたが、おかしい。」
その材料が欲しいから、同じ価値観の集うこのスレにきているんです。
「自己愛性め！」と、もう大声でいえる人は「窮鼠猫を噛む」ことができたひと。
まだ噛めずにいるものが、このスレで「自分と同様の価値観」のかけらを拾う、
その途上にいるものの存在も、どこか心にとめていただけたら、とても救われます。

262 ：261：02/10/12 10:50

連カキすみません。

ただ、240さんに苛立ったひとの気持ちがわかる部分もあります。
240さんの捉え方は、どこか表面的な部分があると言うか・・
現実を直視できないでいるせいもあるとおもうのですが。
その代表的なものと感じたのは以下の部分です。

　　＞モラハラ人にも親はいるわけで、たっぷり愛されているはずなんです

それはちょっと違うのでは？と思いました。
ハラッサーとなるひとの根本的原因って、
親にあることが多いのではないのでしょうか。
正当な愛が不十分だったと言うような。

「価値観が違うだけ」「合わないだけ」と表面ですべるように
逃げていたのでは、きっといつまでも窮鼠から進化できない。
モラハラをするほうもされるほうも、根深い原因があるのだということに
向き合っていかないと、先には進まないと、自分ではそう思っています。

263 ：優しい名無しさん：02/10/12 10:59

>>240=203さんは自己愛性彼と婚約中なんでしょう？
何とか解消しようとしているみたいだけど。
ここにいる殆どの人とは回復の段階が違うからね。
本格的な脱・洗脳はこれからだよ。
ｶﾞﾝｶﾞﾚ240=203！結婚しちゃ駄目だよ！

264 ：261：02/10/12 11:16

ああ、そうか。今気づいた。
さっきも「モラハラするほうもされるほうも」と書いたけど
>>203
　　＞うちの父もモラハラはいってるかも。

意外に「モラハラされた！」に焦点が行くけど、
モラハラってもしかしたらされやすいタイプ、みたいなのありませんか？

203読んで思い出した・・・私の母の口癖。
　　「私は、正しい。」
母は、自分の否を、認めることが「一切」なかった。

そんな元で暮らしてきた私（あるいは203さんも）は、
ハラッサーからすれば「ハラスに耐えうる存在」の匂いがするのかも。

・・・やだ、また新しいことに気づいてしまった。
自己探索に磨きのかかっている、今日この頃。

265 ：優しい名無しさん：02/10/12 11:33

初めまして。自己愛性人格スレでこちらをご紹介してもらいました。

会社のお偉いさんが戦争中に敵を殺したと自慢した。
それにお愛想しなかったので、言葉でいびられて退職。モラハラでしょうか？
自分は子供の頃に、犬を焼き殺された経験があるので、とてもついて行けなかった。
親の悪口までいわれました。
その後、相談出来る第３者がいなくて、ストレス性の不眠で精神科に入院しました。
今も通院中です。物凄い罪悪感を感じ、眠れなくなったのです。
体も壊して、一時半身マヒ（椎間板ヘルニアの初期）にもなりました。
一応郷里の大手会社なので、家族などに影響の無いよう、隠れるように暮してます。

266 ：優しい名無しさん：02/10/12 12:44

言葉でいびられて、退職に追い込まれたのなら
それはモラハラだと思います。

267 ：優しい名無しさん：02/10/12 13:32

仕事をしている最中、２～３人が後ろに立ってこそこそ私を非難するんです。
「不良！」とか「なんでまだ勤めてるんだろう」「臭い、臭い」「死ね！」
下品な落書きもされました。ある日のゴミ箱はエアガンで撃たれた後がいっぱいでした。
ハンコを隠されました。「変態！変態！」と罵られ、暗室で仕事をしていると幕をわざと
開けられます。車上荒らしの疑いもかけられました。（散歩なのに）
「自営業臭い、死ね！」とも。辞めるとき、声が出ずぱくぱくと無言でした。
最後に彼らは「なんで辞めるのぉ～わからあ～ん！」と。
親の悪口は言うなと訴えると「いいんよ！、いってもいいんよタコ！」２年間この状態です。
無視すれば「態度が悪い」「消極的」上司は私を呼びつけ非難しました。
私が去った後、朝礼ではこういってたそうです。
「さあ、次は誰にしようかな～」

268 ：優しい名無しさん：02/10/12 13:40

>>267
そいつら殴ってやれ

269 ：２６５：02/10/12 13:41

↑２６５です。この後、お偉いさんの秘密を知っている私に、
元同僚がいやにベタベタと食事をおごりに来ました。
そして「ほら、この服着たくない？羨ましいでしょ？」とか甘い言葉を
かけてきます。「縁談あるよ」とか。断ると「結婚したくないのか！！！」と力説。
下品。その一言に尽きます。

270 ：２６５：02/10/12 14:15

すみません、続きです。私はその元同僚の無視を決め込み、半身マヒのリハビリも
と学習をかねて図書館へ通ってました。すると・・・図書館の本に、その会社のシールが
貼ってありました。会社辞めても、この都市にいる以上嫌がらせは続くみたいです。
そう思わせる事によって、廃人にされるかもしれません。医者は協力してくれますが。

271 ：２６５：02/10/12 14:29

この異常な体験で、就労意欲がこの都市では湧かず、病身にもなった為、
医者の勧めで障害年金のお世話を考えてます。残念です。
長々のカキコミすみませんでした。

272 ：優しい名無しさん：02/10/12 18:33

>>265
＞物凄い罪悪感を感じ、眠れなくなったのです。

大変でしたね。
一刻も早く『モラル・ハラスメント』を読む事をお勧めします。
この本を読めば、２６５さんが罪悪感を感じる必要はなかったのだ
いう事が分かるようになると思います。

273 ：２７２：02/10/12 18:47

○　この本を読めば、２６５さんが罪悪感を感じる必要はなかったのだと

×　２７２では「と」が抜けていました。ｽﾏｿ。

274 ：優しい名無しさん：02/10/13 00:44

【CPTSD】（Complex Post-Traumatic Stress Disorder）
複雑性心的外傷後ストレス障害。DSM-IVには記載されていない。
長期間に渡り重篤な身体的・性的・精神的虐待を受け続けたことにより
PTSDの基本的症状に付随して思春期以降、境界性人格障害、身体化障害
DID（解離性同一性障害）などの疾患が発現する。

275 ：優しい名無しさん：02/10/13 00:46

ＰＴＳＤ-心的外傷後ストレス障害-
Post-Traumatic Stress Disorder

強烈な外傷体験をきっかけに発症する精神障害。
ＰＴＳＤの原因となる心的外傷は交通事故やケガ、自然災害、女性ではレイプ、
こどもでは親の離婚など人によってさまざまです。
主な症状の特徴としては、次の３つをあげることができます。

(1)眠っているときにみる夢の中で、あるいは目覚めているときに突然、恐怖の思い出がよみがえるフラッシュバックの中で、
　　心的外傷となっている出来事がくり返し目の前に現れる。（侵入）
(2)外傷に対して、麻痺したように何も感じなくなっている。
　（自分の殻に閉じこもり、感情が極端に乏しくなっている。狭窄）
(3)眠りが浅い、ささいな刺激に対してひどく驚くなど、過度に興奮した状態がみられる。（過覚醒）

【診断基準】
１.次のような経験をしている。

(1)自分か他人がもう少しで死ぬか、重傷を負うような体験をした。
(2)その体験をしたときに強い恐怖や無力感、戦慄を覚えた。

276 ：優しい名無しさん：02/10/13 00:46

２.その出来事を次の１つ以上の形で再体験し続けている。

(1) 苦しいから思い出したくないのだが、どうしてもイメージしたり、考えたり、
　　思い出させるようなものごとに目がいってしまう。
(2) その出来事について、繰り返し苦痛な夢を見る。
(3) その出来事が再び起こっているかのように感じたり、行動したりすることがある。
　　たとえば、その出来事を再び体験しているような感覚、錯覚、幻覚がある。
(4) その出来事を思い出させるようなことがあると、強い苦痛を感じる。
(5) その出来事を思い出させるようなことがあると、生理的な反応が起きる。
　　たとえば、動機が速まる、ひどく汗をかく。

277 ：優しい名無しさん：02/10/13 00:48

３.次のうち、３つ以上が当てはまります。

(1) トラウマに関係する考え、感情、会話を避ける。
(2) トラウマを思い出させるような活動、場所、人物を避ける。
(3) トラウマの重要な側面が思い出せない。
たとえば、交通事故やレイプにあった場所や時間の記憶がすっぱりと抜け落ちてしまっている。
(4) 仕事やサークル活動、新聞を読むなど、日常の様々な活動に対して関心が薄くなり、参加しなくなる。
(5) 自分が独りぼっちで、孤立しているように感じる。
(6) 何事にも関心がもてず、人から話を聞いても驚いたり、感動したりすることがなくなる。
(7) 将来に希望がもてない。たとえば、仕事や結婚に希望がもてなかったり、
　　自分がごくふつうの一生を送れると考えられない。
４.過度に興奮した状態が続いており、次のうち２つ以上が当てはまります。

(1) なかなか眠れない。眠っても何度も目が覚めるなど、睡眠障害がある。
(2) 興奮しやすく、突然怒りを爆発させたりする。
(3) 集中力の低下。たとえば、テレビをつけてもただ眺めるだけ、
　　新聞を開いても見出しを眺めるだけで中身が頭に入ってこない。
(4) 過剰な警戒心。たとえば、大震災を経験した後に、住んでいるマンションの上階から
　　ちょっと大きな音が聞こえただけで、すぐ屋外へ飛び出してしまう。
(5) ちょっとしたことにひどく驚く。

５.２～４が１ヶ月以上、続いている。

６.１～５のために、実際に激しい苦痛を感じていたり、社会的、職業的、
そのほか重要な場面で支障がある。

278 ：274―277：02/10/13 00:53

モラハラ被害者の後遺症は、ＣＰＴＳＤなのだそうです。

279 ：優しい名無しさん：02/10/13 01:02

http://trauma.yi-web.com/Auschwitz/1kouisho/2-3.html

280 ：203：02/10/13 12:24

みんなの言ってることも、むかつかれる事も、お薬飲むと理解できる。。。
うんうん、そうだよねって思える。
ところが、うわーってなると、そんなことないよって思ったり
彼にいろいろ説得されるとあんなこと思ったり

いったりきたり。
でも、ここにきていること、そして、みんなのレスをみて傷付くというより
仲間がいる（失礼？）ように感じてるってことは、自分の奥はきっとどっかでなんとかしたいと思っているように感じてる。
それもね、いまはね、お薬飲むといいんだけど、そうじゃないと、荒れる。
はー、、、。みなさん、、辛いレスもなんでも今は必要なんだろうなあ。。。

281 ：243：02/10/13 13:00

＞203
迷って当り前。行ったり来たりで当り前。
私もそうだったし、他の被害者もみんな同じ道を辿ったんだと思う。
最初の、獲りこみ時の自己愛性の優しさを味わっているから
簡単には切れません。

でも、あえてアドバイスします。
彼が「自己愛性人格障害」だと確信できるなら
「他者を傷つけることは良くないこと」と認識して下さい。
彼らの「心への傷害」は、うっかり、とか、つい、とかいう種類ではありません。

現に、あなたは何故「ウツ」になっているの？
それは何が原因だと思うのですか？
立ち直れないほどの「心への傷害」は、偶然の産物なんかじゃありませんよ。
>>274-279も私だけど、1回読んで見てください。
私も医者に「ＣＰＴＳＤ」と言われています。

282 ：243：02/10/13 13:06

＞203
大丈夫。みんな解ってくれます。
みんな、ある意味仲間で、あなたの苦しみがわかる人ばかりですよ。
覚悟決めて、思ったこといっぱい書いてしまうのもいいかも。

あなたは悪くなかったんだよ。あなたはもう、充分に頑張ったけど
相手が「自己愛性人格障害」だったんだから、どうしようもなかったの。
もう楽になっていいよ。明るくて可愛い自分を取り戻そうよ。
今まで、誰からも愛されてきたでしょう？それが本当のあなただよ。
自己愛性の気持ちの都合で、自分を責める必要なんかありません。
あなたにもしも少しでも非があったとしたら、
それは普通の女性なら誰でも持って当り前の感情です。
ウツの原因に、責められるいわれなどありませんよ。

283 ：261：02/10/13 13:56

>>280の203さん

私も行ったりきたりです。
2ch読んでは離れなきゃ！と思い、
彼の笑顔思い出しては崩れそうに。
どうなるのか、自分でもさっぱりわからない、まだ。
でも、この場所は、203さん達の書き込みは、私に力をくれます。

>>281の243さん
　　＞獲りこみ時の自己愛性の優しさを味わっているから
本当。この言葉はしっくり来てしまう。まるで姫状態だった。(笑)

284 ：203：02/10/13 16:32

そうなんだ、そうか。。274-279の事、かなり当ってます。
彼と話し合いしたけど、震えて仕方なかった。
それであんまり苦しいからお薬飲んで落ち着いたら、彼はそれが本来の私だっていうんです。
薬飲んでやっと落ち着いてる私を本来の私！？
ちっがーう！って自分のなかの警戒サイレンがワンワンなってました。。。
彼は些細な事っていったけど、違うよお。。

けど、彼のお父さんが怒ってくれました。
些細な事！？○○くんにとって些細な事でも○○さんにとっては違うっていってるんだよ。
自分がそうじゃないからって些細な事とかいっちゃいけない。
そういう相手の事を考えられない所は○○くんの欠点だね！

けど、彼はわかってなかったみたい。。ああ、なぜ？？？
向こうの親まで味方してくれた事で、ああ間違っていなかったのねと
安心しました。向こうの親に破談だって～って怒られるのかと思った。
だんだん、ここのおかげや親、友人のおかげで自分に戻れるかもしれない。

みなさん、ありがとう。
そして、240の変な書き込みで苦しめてしまった人ごめんなさい。
あんときは、ああしかかけなかった。
なんでも正直にいこうっと。そして、自分のいい人でありたい弱さをみつめてみようっと。

頑張るよ～！

285 ：優しい名無しさん：02/10/14 00:20

頑張れ。
素直に、自分で自分が好きだったころを思い出して。
弱さも自分で、それも認めていいから、自分をちゃんと愛してあげて。

自分を愛せたら、困難に強くなれるし、他人も大事にできます。

286 ：優しい名無しさん：02/10/14 02:58

最近は抗鬱剤の効き目のおかげもあって少し落ち着いていたんだけど、
今、急にハラが立ってきてどうしようもない。

私はどんなに自分を否定されても
本気で信じてたんだ。
愛してくれることじゃなく、助けてくれることでもなく、
私の気持ちを決して利用しないことを信じてたんだ。
私はあの人の何だった？
単なる“駒”？
関係のない取り巻き連中にまで私の悪口を言わせて満足？
私の心の支えだった人にまで私の悪口を言わせて満足？

あの人から言われたことを担当医に話してみたら
「そんなこと言われて、この人ヘンだって思わなかったの？」って聞かれたよ。
私は「ヘンだ」って思う代わりに自分を責めてたよ。
あの人をがっかりさせてばかりいて、どうしても喜ばせることが出来なくて
あの人に合わせよう合わせようとして自分が解らなくなったよ。
自分の物の見方、感じ方、表現の仕方、全部が解らなくなったよ。

いろんな目に遭って誰も信じられなくなってて
でも、あの人だけは信じたくて、怖かったけど信じたのに。
あの人にとっての私の“罪状”はあの人を褒め称えなかったこと？

出会わなければよかった。時間を返して欲しい。

287 ：優しい名無しさん：02/10/14 09:47

>>286
共感してます。シンクロしてます。

＞関係のない取り巻き連中にまで私の悪口を言わせて満足？
＞私の心の支えだった人にまで私の悪口を言わせて満足？
この2行を除けば、あれ？私ってば、いつのまにこれ書いたの？と思うくらい。

288 ：優しい名無しさん：02/10/14 13:59

下がり過ぎたので上げときます。

289 ：優しい名無しさん：02/10/14 14:06

ここはスレタイトル自体が煽りですね

290 ：203：02/10/14 14:23

ひーん、、相手が別れること分かってくれない。。
あれほど、電話恐怖症になってるって言ってるのに、、。
怖がらせてごめんなといいつつも、声がききたいと電話がくる。
だから、、その電話が怖い状態になってるってなんでわからないの～お。
あくまで、自分が寂しいとか声がききたいとかが大事で、
電話も対人も家族以外出来なってる私の状態の事は謝れば済むと
思っているのね、、。
謝られたからってそれで治れば病院いなくてもいいよお。
俺が側に居て抱き締めれば病院なんかいかなくていい、治るはずという。

もう、だめぼ。。解放してくれ～。。。

みなさん、どうやってモラハラの人と別れたのですか？
よかったら、教えて下さい。
私は結納までしてしまいましたが、あちらの親御さんは私の状況を
わかってくださり、親も理解して説得してくれました。
しかし、、彼が分からない様子、父にいいつのって詰め寄り、私には
君がいなくて寂しい僕ちゃんで接してきます。
どーやって、本人をわからせればいいんだろう。無理なのかしら？

291 ：優しい名無しさん：02/10/14 16:01

＊今週の女性セブンの記事より

「私以外にも世間を良く知らない若い女性が被害者になっているんじゃ
ないか、そういう女性たちが泣き寝入りしないために、私自身が声を
上げる必要があるんじゃないかと、思ったんです。」
と言って森本レオからのレイプで告発した水沢アキは偉い！

それに比べて、『犯されて愛欲に溺れて…』というタイトルの荻野目慶子
の記事は、一体いつの時代の話なんだ…と脱力感で一杯になる。
あれじゃあ、まるで「犯したもん勝ち」みたいじゃないですか。
荻野目慶子の記事は、自分のような被害者が増えないように、という
水沢アキの願いとは逆に、これから沢山の被害者を生み出すと思う。
自分さえ良ければそれでいいのか？

292 ：243=1 ◆TEiU6PFh6k ：02/10/14 16:18

>>290
自己愛性人格障害による被害者のために
http://bbs1.cgiboy.com/jikoaisei/

上記の自サイトの個人掲示板にも書きましたが、相手からの「別れたい」を
自己愛性は許さないのではないかと思います。
「別れたい」「あなたとはやっていけない」「二人の関係を考え直したい」
そういった「見捨て」を感じさせる言葉を受けると、自己愛性は慌てて
しかし、たかを括って、説得しようとするのです。
それは、最初獲り込みの時期と同じような優しさと態度の伴う「説得」で始まります。
（私はこの時期に、何度も説得されてしまいました。）

その後、相手の心が戻りそうにない、と感じると
自己愛性は、（被支配者のくせに…）と、相手に憎しみを募らせるような気がします。
それは、相手へのさまざまな攻撃になります。手段はいろいろですが、
相手を酷い目に遭わせて反省させてやる、という意思を感じます。

自己愛性は「捨てられる」のが許せず、「捨てる」のは鬼畜のように平気です。
彼に「自分の意思で捨てるんだ」と、思わせる手段があればいいのですが…
203さんの場合、今からでは困難かなぁ…。

293 ：243=1 ◆TEiU6PFh6k ：02/10/14 16:19

>>290続き
彼の親御さんが理解してくれるなら、「姿を晦ます」という手段がいいのかもしれません。
実家の親御さんと良く打ち合わせて、「失踪した」ことにしてもらうのです。
見つからないように、どこかに隠れてしまうのです。
実際はタイヘンなので、あまり実用的な話ではないのですが…。

「あなたのように素晴らしい人には、私のような者では釣り合いません。
　あなたは、あなたに相応しいもっと素晴らしい女性と巡り合うはずです。
　このままあなたから見捨てられるのを待つのがつらいので、
　私はあなたの前から姿を消したいのです。」

相手を持ち上げて、絶賛し、自分は相応しくないと卑下する。
こんな感じで、彼の自尊心を満足させてみたらどうでしょうか？
あるいは…上手くいくかもしれないと思うのですが。

もちろん『手段』であって、実際に卑屈になっちゃ駄目ですよ。

294 ：203：02/10/14 16:35

もう、マジで失踪したいと思ってる。。。

しばらくどこかの国にいきたい。
実をいうと何度も彼に取り込まれているのです。
過去も一度別れていて、その時も海外へ一時逃げたんですよ(;_;)

もう、今は金銭的にも逃げれないので、ある意味精神障害に逃げているのかも。
ああ、いっそ、入院したい。。。

295 ：243=1 ◆TEiU6PFh6k ：02/10/14 17:21

そうか…。
なら、まずあなたが決心して下さい。
この男と別れたい！という、明確な意思を持って下さい。

そして、電話には一切出ないで、すべて親御さんに任せなさい。
携帯は着信拒否。メールも同じ。
彼からの一切の連絡を、完全に拒絶して下さい。
彼と直接話したりもダメ、手紙も受け取り拒否して彼の気持ちを聞いてはいけません。
入院もいいかなと思いますが、嫁入り前のお嬢さんにはリスクが大き過ぎます。
（精神科以外の病院で、面会謝絶できるところがあれば良いと思いますが）

彼の哀願を聞くと、被害者に獲り込み時の甘い記憶がある限り、悩むことになると思います。
事務的なことは一切、お互いの親同士に任せて、あなたは接触を断ちましょう。
あなたがすることは、「別れます」という明確な意思表示です。

203さんが、彼と接触する可能性のあるお仕事なら、退職を勧めます。
彼から完璧に離れたほうが良いと思います。
万一のために、ストーカー対策は、しっかり勉強して下さい。

296 ：243=1 ◆TEiU6PFh6k ：02/10/15 20:15

>>203さん
ごめんね、キツイこと書き過ぎましたね。
大丈夫かな…。

http://bbs1.cgiboy.com/jikoaisei/

上記の掲示板の発言を読んで見てくださいませんか？
もしかして、参考になるんではないかと思います。

297 ：203：02/10/15 22:19

病院にまたいきました。
自律神経が凄い過敏になってしまっているそうです。で、パニック障害になっているそうです。
薬で押さえているけど、基本的に子供が出来にくくなってしまうらしいので
薬じゃ無くて、自分で頑張ってコントロールできるようにトレーニングに
いくことになりました。

彼の事は、そういったことがすんで治ってからだと思います。
彼にはその旨手紙に書き、結婚式はともかくキャンセルしてもらい
会社には彼女が心身症になったとでも精神病になったとでもいってもらいます。
彼に手紙をかき、明日投函しようと思っています。

243さん
2ちゃんだもん、覚悟はしていたから、大丈夫っす。
リンク、、、彼そのもの。。あいたたた。

自分を取り戻します、今まで嫌なのに頑張ったり無理してきた。
もう、嫌なものは嫌っていうようにします。

298 ：優しい名無しさん：02/10/16 15:20

私はこのスレに出会い、夫との別居（離婚を念頭に）を決意しました。
モラルハラスメントの本も読みました。
それまでは自分に悪いところがあるから毎日責められているんだと思ってました。

離れようと決めた途端、以前の優しい夫になりましたが、今はもう気持ちを動かされることはありません。

このスレの人たちに感謝します。
今は仕事以外で人に接するのが恐くてたまりません。。。

299 ：優しい名無しさん：02/10/16 20:04

>>297
自律神経過敏・・
モラハラに合うと、そうなる人が多いのでしょうね。
わたしも病院で、そう言われました。
加害者の存在自体が危険と心身が判断して、身体が常に警戒体勢をとっているそうです。
交感神経が働きっぱなしの状態が続くのです。
そうなると、ちょっとした事態にも身体がもの凄く反応してしまうそうです。
わたしは、お薬と休養で少しずつ良くなってきているような気がします。
でも、まだまだですが。

>自分を取り戻します、今まで嫌なのに頑張ったり無理してきた。
>もう、嫌なものは嫌っていうようにします。

わたしも同じです。
彼に対しても、仕事にしても、頑張りすぎた。
頑張って、でも報われなくて、壊れちゃいました。。。

300 ：優しい名無しさん：02/10/16 20:30

今日通院日だったんだけど、
まったくの第三者である担当医に
苦しんだことを支持的に理解してもらえて
「あー、人に自分の言葉が伝わってるっていうのはこういうことなんだー」と
しみじみ思いました。嬉しかった。

何年間もどうあがいても届かない声を張り上げてきた自分に対して
本当に辛かったよね…ってちゃんと認めてやりたくなりました。

まだまだ他人と深い関わりをもつのは怖いけど、
少し前向きになってきたような気がする。
私も、嫌なもの、ヘンだと思うことには
きちんと声をあげられるようになりたいと思います。

301 ：優しい名無しさん：02/10/16 21:07

468 まで落ちているので上げときます。

302 ：203：02/10/16 22:28

今日、トレーニングいってきました。
なんだか、落ち着きました。納得。

明日からもゆっくりだけど、頑張ります。
相手には自律トレーニングがかかるからもう一緒にはいられないと
手紙で伝えました。
たぶん、貴方のせいだとか、相手を否定すると何されるか、、
何を言われるかと思うと怖かったので。
そもそもわかってもらおうってのは無理だと思うし、彼が
本当の事を理解するなんてあり得ないから。
攻撃されない方向で、自分守る方向で、ずりずりと後退をしています。。。

303 ：203：02/10/16 22:32

向こうのお母さんお父さんはまっとうだった。。
私の味方をしてくれた。。
なぜ、あんなにこなれた親の子供がああなんだろう。
親と離れて海外で暮らしていたせいか。。。

もう、後はなんとか自分を取り戻すために全力尽くします。
みんな、、一緒に頑張りましょうね。。

300さん
すっごい分かりますよ～。。。人と会話するってそういうことだよね！

299さん
そうなんですよ。先生にも言われたんですけども、もっともっとっていう
世の中だから、それに答えよう答えようって思っちゃだめだそうです。
自分で自分のなかの軸をみつけましょうねって言われました。

304 ：優しい名無しさん：02/10/16 22:39

>>302
よかったね。落ち着く感触があって。
ゆっくりね。

305 ：優しい名無しさん：02/10/16 23:57

>>303
>もっともっとっていう
>世の中だから、それに答えよう答えようって思っちゃだめだそうです。
>自分で自分のなかの軸をみつけましょうねって言われました。

うんうん。
それぞれ自分のペースで頑張ればいいんだよね。
会社は企業の利益の為に社員を酷使する。
それは今の世の中全体がそうだから、ある意味仕方のない事なのかな。
でも自己愛性彼のもっともっと! って要求は彼自身の利益の為。
エネルギー吸い尽くされたよ。もうないよ。
日本って頑張る事が美徳って部分があると思うけど、そうじゃないよね。
あっ、299でした。

306 ：優しい名無しさん：02/10/17 13:34

心療内科でクスリ貰って飲み始めました。
どういう状態が効いてる状態なの？何も変わってないような気がする。
クスリはバキシルです。

307 ：優しい名無しさん：02/10/17 15:30

>>298
このスレが役に立って良かった。
また、中間報告や結果報告してくださいね。

308 ：優しい名無しさん：02/10/17 15:41

>>306
お薬に関しては

お薬に関する疑問質問に答える『モナー薬局』＃１５
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1033581360/l50

ここで詳しく教えてもらえると思いますよ。

309 ：306：02/10/17 16:27

＞308
ありがとう！

310 ：優しい名無しさん：02/10/17 19:25

パキシルなら専用スレもあるよー。

311 ：優しい名無しさん：02/10/17 19:47

PHP新書の『うつを治す』（大野裕・著）に載っていた「学習性無力感」が
モラハラで生きるチカラのようなものを奪われることと似ていたので
「こころの散歩道」にもあった説明ページを紹介します。
ttp://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/news2/2000/9nen/naze2.html

少なくとも私はこういう状態だったなぁ。
すごく虚しかったし。
みなさんはどう思われますか？

312 ：311：02/10/17 19:50

>>311
えーっと、紹介したページの下の方の「治し方」のようなところに関しては
モラハラ被害の場合、賛否両論あると思います。
ただ長い間に力を奪われて行く、というプロセスが似ているな、と思ったので…

313 ：優しい名無しさん：02/10/18 01:43

保守　　　

314 ：優しい名無しさん：02/10/18 05:59

>>311
リンク先、読んでみました。
モラハラ加害者相手では、いくら努力しても状況は変わらないので
それによって無力感が生まれるのでしょうね。きっと。
私も無気力、鬱になりました。
そうなるメカニズム的には似ていますね。
参考になりました。

普通の人間相手に、同じ努力をしたのなら状況は改善されるものなんですけどね。
自己愛性人格障害というものに対して無知だった私は、無駄な努力をしていた訳です。
無駄という以上に、自分に対して有害な事をしていたと言うほうが適切かもしれませんね。

回復については手探り状態で、いまの私の課題です。
皆さんもモラハラにあう以前は、健全な自己愛を持っていたはずなので
まず加害者から距離を置き、あとは自分の時間を大切にして
時に身を任せるしかないのかなーと思ったりしています。

315 ：203：02/10/18 13:10

ひょっとして、私の彼モラハラじゃなかったのかな～。　DVだったのかな～。
今になって、わたしが本当に離れそうってなってから
いろいろとあれが悪かった、これが悪かった、これからはしないからと
とっても泣けちゃうような手紙を送ってきます。
つい、それを読むといいんだよ～そんなこと気にしなくて～って優しい気持ちになる。。。やぶああい、、、。
けどな、、いまさら気付いても遅いんだよね。
で、きっと、それにほだされて戻るとまた彼は気がつかずに私にモラハラのような
言葉の虐待が始まるんだ。。。
うー、、辛い。彼からの以上に優しい態度を、すがってくる態度を振り切るのが辛い。
どうも、そもそも、頼まれるとよっしゃってやってしまうし、甘えられるとつい甘やかしたくなるみたい。。
これが、まずいに違い無い。。。

みなさんは、ハラッサーから離れる時、こんな風にすがられたりしましたか？

316 ：203：02/10/18 13:12

314さんへ
わたしも、時に身をまかしてる、、、けど、、苦しいですよね。。。
特に彼からあれこれと悪かった戻ってきてくれコールが苦しい～。
なまじ、好きな人だったし、、。
くっすん、せっかくトレーニングにいって、いい感じになってきたのに。

連続カキコごめんね。

317 ：優しい名無しさん：02/10/18 14:52

好きなだけで結婚生活が成り立つわけではないと思う。
情にほだされる事もあるだろうけど、あなたの苦しみは、
ただ一つ彼が治らない限りはずっと続くと思うよ。

私は自分の旦那に、それを治してくれるようにお願いしたよ。
けど、彼が苦労をしている私の事を知ってこそいたとしても、
自分の｢自己愛｣で自分が困っているわけじゃない。
たとえ今は反省していたとしても、｢自己愛｣の強い人間が、
｢他人｣のために、何の不自由も苦痛も感じていない｢自分｣が
｢お金と時間｣を費やして、それを治せるまで努力できるとは到底思えない…。

愛情がまだ残っている人と別れるのは辛いと思うけど、
自分が壊れないために、自分のために、まだ後戻りできるうちに
別れる勇気は本当に大切だと思う。

迷う気持ちは本当によくわかるんだ。けど自分が救われなかったから、
せめて203さんみたいな人には自分の未来を切り開いて欲しい…。

318 ：優しい名無しさん：02/10/18 15:15

>>203
多分、自己愛性は自分が満足する（相手が壊れる）まで
付きまとうと思います。
私の場合は、１０年間付きまとわれました。優しく甘い言葉の大安売り！
でも逃げ切った私を誰かほめて～（笑

319 ：優しい名無しさん：02/10/18 16:09

>>317
>自分の｢自己愛｣で自分が困っているわけじゃない。
>たとえ今は反省していたとしても、｢自己愛｣の強い人間が、
>｢他人｣のために、何の不自由も苦痛も感じていない｢自分｣が
>｢お金と時間｣を費やして、それを治せるまで努力できるとは到底思えない…。

完全無欠の名文です！素晴らしい！
そう、自己愛性は救いを求めていない。
救いを求めているのは被害者の方だけなんだよね。

>>318
>多分、自己愛性は自分が満足する（相手が壊れる）まで
>付きまとうと思います。

これも思いっきり言えてる！
逃げ切った318さんは偉い！パチパチパチ（拍手）

320 ：203：02/10/18 16:22

＞317さんへ
ほんと、、名文だわ。
その通りなんだと思う。。。もう、、モラハラ被害者の苦しみを何かで
表現したい。こんな風な素敵な文章を集めてまだ被害者って気付いて無い
もしくは、わかってても抜けだせない人に読ませたいよ～！

>318さんへ
すっごい！そして、素晴らしい！！
見習わなくっちゃ！
うん、頑張ります。ずっと、彼が好きだから合わせてきた。
彼が喜ぶ事うれしくてしてきた。けど、彼は自分でもいっていたけど
俺は変わらないよ。お前が変わるならいいけどって。
今考えるとなんてゴーマンな言葉。。。なんで気付かなかったんだろ。鬱。

321 ：203：02/10/18 20:26

うきゃああ～。
彼から電話きたよ～！あれほど電話恐怖症になってるっていってるのに～！
ひーん、怖い～。本当に別れますって話の手紙送ったから、、くるとは
思っていたんだけども。。。

レキソタン飲んでマイスリー飲んで寝ちゃおう、、、。

322 ：318：02/10/18 23:03

>>203
203 さん、お返事有り難う。
私もさんざん電話かけまくられたよ。
罵ろうと文句を言おうと、ぜんぜんメゲずに甘い言葉を言う。
しまいには奴だと分かると、黙って電話を切った。
これを繰り返したら、やっとあきらめたよ。２０３さんも試したら？

>>319 さん、褒めてくれて有り難う。嬉しいよー。

323 ：優しい名無しさん：02/10/18 23:09

>>317さん

すごい・・もっとお話伺いたい。
317さんの目指していたものが、今私が目指しているものと同じ。
　　＞私は自分の旦那に、それを治してくれるようにお願いしたよ。
ってところ・・・。だけどさ、
　　＞彼が苦労をしている私の事を知ってこそいたとしても
そうなんだよ・・微妙な言葉遣いに表れていると私は思ったけど、
「知って」はいても「理解・認識」はしないんだよね。

昨日も彼から久しぶりに連絡があった。
彼は、「安らぐ」と嬉しそうなのに
私は・・やっぱり連絡があっただけで、手に冷や汗がジットリ。
心拍数も上がる。
連絡をしていなかったこの10日間は、そんなことなかったのに・・

結婚していた317さんのような方ですら、ダメ（だったのでしょうか？）だったのなら
やっぱりムリなことなんだろうな。安らかに共存し続けるっていうのは。

324 ：323：02/10/18 23:13

>>315-316　さん

私も今、すがられまくりです。揺れる。

心のどこかには、再起不能になるまで
このひとに賭けてみようという意思がまだあるので
最終的に決めるのは自分だとは思っていますが。

暴力がないからそんなこといってられるのかもしれないけれど・・(^^;

325 ：323：02/10/18 23:13

ごめんなさい・・・・
うっかりあげてしまいました。
すみません。

326 ：203：02/10/19 19:05

私はある意味精神的には壊れたよ。
しばらくは本当再起不能。

だけどね、共依存していたんだと思う、彼の事まだ好きだよ。
けど、同時に怖いんだよね。
好きだからこそ、側にいればもっと辛くなる事もわかってる。
わかってるけど、結婚までしようとした人、そんな簡単に嫌いになれない。
苦しいよ～。
でも、彼から連絡来ると、動悸が激しい。。。
きっと、私の中の幻想の彼を好きなだけなんだな。。。きっと。
実際の彼は私を傷つける事を気がつかない人なんだもん。

327 ：317：02/10/19 20:01

>319さん、>320=203さん、>323さん
うわわ、こんなにお褒めいただいてしまってありがとうございました…恐縮です。
ごめんなさい、あんな書き方をしたんですが、本当は、ダメだったわけではないんです…。
自分と、願わくば彼を救うために、お互い苦しみ(苦しめ)つつも現在進行で格闘中です。
あきらめろ、別れろ、なんて人に偉そうに言える人間じゃないんです…。

>あなたの苦しみは、ただ一つ彼が治らない限りはずっと続くと思うよ。
と書いたように、まずは彼を治すことが先だと考えていたので、唯一の頼みの綱である、
主治医の先生に、何とか彼を見て欲しいとお願いしたのですが、
｢ああいう人は自分は困ってないから、言われても治らないんだよねぇ…｣
と言われてしまい、一時は絶望の淵に立たされてしまいました…。

しかし、先生が治せないなら、私が治すしかないとも思ったんです。
はっきり言って鬱は本当に辛いのですが、薬ですこし良くなっている事もあり、
また、幸い、人と話す仕事をしている関係上、相手の話の矛盾点を突っ込む事や、
相手の怒りを抑える、考え方をプラスに持っていかせる話術は得意ですので、
それをうまく利用しつつ、私と言う人間を旦那に認めさせ、己の自己愛を理解させ、
改善させるように模索している最中です。
…それで最悪、肉弾戦になっても、体格の関係で、力はほぼ互角なので(苦笑)。

過去に戻れるのなら、別れるように、前の自分に強く言い聞かせたと思います。
けれど今は、家族にも心配かけたくないし、世間の目が怖くて、離婚する決心も付きません。
自分だけが背負い込むのはよくないのだろうし、諦めたくなる時もあります。
望みを捨てられないだけかもしれませんし、これが成功につながるかどうかも判りません。

それでも今は、子供を教育するように、人を慈しむ事、愛する事、大事に思う事を
旦那に少しずつ教えていければいいと思っています。(おこがましいかもしれませんが)
>317ではあんな偉そうな事を言っておきながら、自分は諦めの悪い人間なんです…。

全然参考にならないと思いますが…自分語り＆長文すみませんでした。

328 ：優しい名無しさん：02/10/19 20:32

おすすめの本

『共依存症いつも他人に振りまわされる人たち』
メロディ・ビーティ（著）講談社
http://www.tku.ac.jp/~takaira/HP/bookpage/bookfami/kyoizon.html

『アダルトチルドレンと共依存』
緒方　明（著）誠信書房
http://home.press.ne.jp/~gonta/kyoizon/

『恋愛依存症の心理分析―なぜ、つらい恋にのめり込むのか』
ピア・メロディ (著)大和書房
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4479780726/250-0067600-0618617

329 ：323：02/10/19 21:40

>>327の317さん

わぁ・・・！初めてだ！
　　＞それでも今は、子供を教育するように、
　　＞人を慈しむ事、愛する事、大事に思う事を
　　＞旦那に少しずつ教えていければいいと思っています。
　　＞(おこがましいかもしれませんが)
こんな意見が聞けたの・・・！
やっぱり、「おこがましい」と思いつつ、私も同じ方向目指しています。

いっぱい書きたいことあるけど、また整理して書きます・・・
なんだかまたダウン。このところ、自分に対しても弱気なせいかすぐ体調くずす。
今日のところはおとなしく寝ます。

いろいろな見解があると思います、私は327さんの話が聞けてよかった。
また、些細なことでも聞かせて欲しいと思っています。
なやんで、暗闇を手探りでの匍匐前進中に、誰かの体温を感じた気持ちです。

>>328さん
私は自分でも共依存の典型かな？と思っていますので、
ご紹介いただいたリンク先もじっくり拝見したいと思います。
今日は見たい気持ちを抑えて・・・ガマンです。(笑)　情報ありがとうございます。

330 ：優しい名無しさん：02/10/19 22:19

自己愛性の人を変えたいと思ってる方へ
>>3の言葉を贈ります。
共依存関連の本を見ると多分必ず載っている「平安の祈り」です。

私個人は「変えられないもの」の代表が「他人」だと思います。
さんざん複数の自己愛性に翻弄された結果、
やっとそう思えるようになったのです。
辛く苦しい努力を人生の半分も重ねた結果は、絶縁という結果と、私の鬱病です。
どうか変えられないもののために貴重な時間を使わないで・・と言いたい。
もちろん決めるのはご本人ですが・・。
文字通りの老婆心として。

331 ：203：02/10/19 22:51

わたしも、、悪いけれども家族とかであっても自分以外は「他の人」である
わけで、まして、彼氏や旦那ってのは完全なる「他の人」だと思います。

変わってもらわないと一緒にいられないのであれば、、、
私は、ですけども、、別れます。
私は変わらなくても、いや、むしろそのままのその人だからこそ、
一緒にいたくなる人を探そうと思っています。

子供でも、持って生まれた天性のものは親は変えられないと思います。
そのまんま、いいところをみつけ、のばし、悪い所は注意し、、
それでも変わらなくても親はいい子にならなくても、
それでも、愛している。それが親子の愛だと思います。まるでアガペーのように、、。

男女間において、アガペーのような見返りのない無償の愛は、どうなんだろう。
結局、変わってほしいと望んでしまうもの。
それでは、いい子であってほしいのと同じかも、、、。

挑戦する愛の深さは素晴らしいと思います。
けれども、どうか、どうか、ご自分をお大事に。。。どうにもダメだって
思ったら方向転換しても人生はいいと思うんです。。。
ご無理されないでくださいね。。。

332 ：優しい名無しさん：02/10/20 00:03

体調の良くない方へ
ＣＰＴＳＤによって、あなたの体の免疫力が落ちています。
参照↓
http://trauma.yi-web.com/Auschwitz/1nou/

自己愛性が治せるなんて思っちゃ危険だよ。
逃げた方がいい。絶対に逃げた方がいい。
下手したら、死ぬよ？

333 ：優しい名無しさん：02/10/20 00:07

ここも読んでみて。モラハラは、人体の一部をを損傷する、傷害です。
http://trauma.yi-web.com/Auschwitz/1nou/

334 ：203：02/10/20 01:45

元被害者として前からこのスレ、
良スレだと思っていたのですが。
203はなんか酔ってるだけの気がする。

335 ：３３４：02/10/20 01:45

あ、間違った。

336 ：優しい名無しさん：02/10/20 06:38

>>334
そう思う根拠は何ですか？
203さんは>>331でとっても良いことを言っていると思います。

>変わってもらわないと一緒にいられないのであれば、、、
>私は、ですけども、、別れます。
>私は変わらなくても、いや、むしろそのままのその人だからこそ、
>一緒にいたくなる人を探そうと思っています。

337 ：優しい名無しさん：02/10/20 07:51

>>334
＞良スレだと思っていたのですが。
334は前スレからいる荒らし。
>>247でも203を責めている。しつこい。
＞責められても仕方ないと思うのですが。
＞すんごく場違いに見えるのですが。

「～のですが。」で終わる好戦的な文章をageで書くのが特徴。

338 ：203：02/10/20 09:58

酔っているなら、早く醒めたい。
醒めれないから苦しんでいるのに。。。
悩んで、寝れず、体調の不調をなだめて、病院いって、お薬のんで
セルフトレーニングに通って、運動も無理矢理やって。
覚める方法を、みんな必死で探していると思う。
それに、、ageにするのはやめてほしい。。

339 ：優しい名無しさん：02/10/20 16:02

これはモラハラでしょうか

【訴えてやる!!】俺の弁護士だけど何か？
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1035096677/l50

340 ：329：02/10/20 18:08

>>328
本の紹介でしたね。機会あれば買ってみようかな。

>>330
　　本当、そうですよね。おっしゃってること、多分一番正しいと思う・・・。
　　まだ、彼の人格障害を疑っていなかったころ、
　　あっちもこっちもﾊﾞﾗﾊﾞﾗな彼を、そのまんま愛したかった。
　　変わらないでいいよ、と言い続けた。
　　人格障害疑ってからは変わって欲しいと願っている・・ダメじゃん、私。

>>331の203さん
　　203さんの言っていることも、すごくうなずきました。
　　　　＞変わってもらわないと一緒にいられないのであれば、、、
　　　　＞私は、ですけども、、別れます。
　　ここのところが特に。今一番の私の課題。
　　そして本人にもそのとおり伝えた。「今のままのあなたでは一緒にいれない」と。
　　やっと意識し始めた本人だから、そして催眠療法などに行き始めてくれた
　　彼だから、まだ望み捨てていないのかも・・・。はぁ。

>>332
　　ここのところ、慢性的に疲れている感じ。自分で思っているより
　　疲弊しきっているんだろうな・・。ありがとう。

妙な「抗い」をしてしまっている私ですが、このスレは本当に頼っている。
閉鎖された自己でいると、うっかりもどってしまいそうになる意識(?)を
辛い経験をされた方々の警告でつなぎとめることが出来ている。
あたたかく厳しい言葉たちに感謝します。

341 ：優しい名無しさん：02/10/20 19:38

>>332
>自己愛性が治せるなんて思っちゃ危険だよ。
>逃げた方がいい。絶対に逃げた方がいい。
>下手したら、死ぬよ？

禿同。最後の行の言葉が大げさではない事は、
自己愛性からの長期に渡る被害を受けた者には分かると思う。

342 ：優しい名無しさん：02/10/20 21:39

私は短期被害者です。
だからこそ、自分の異常に早く気付きました。

最初の症状は、湿疹です。
次に頭痛・肩こり・だるさです。胃痛もありました。
急激な痩せも来ました。
そのうちに風邪を引きやすくなり、一旦熱を出すと入院まで行きました。
10カ月間に2回、風邪で入院しました。
感染に弱く、膀胱炎や、カンジダで苦しみました。

私は、彼と知り合うまで、健康保険を一度も使ったことがない健康体でした。
弱くなってからの精密検査は、どれも異常ありませんでした。

感情がどんどん鈍磨して、もうどうなってもいい、
彼といっしょにいて、私が心を尽くせば、そのうちに彼がマトモになってくれると
323さんの書いているのと同じ心理状態のときもありました。
何の根拠もない希望だけを頼りにして、結局心が壊れました。

乖離症状が起き、過呼吸で苦しみ、円形脱毛症で
頭髪の３分の１を失いました。
今は悪夢だったとしか思えません。

343 ：優しい名無しさん：02/10/20 21:56

私、去年（自己愛性人間との末期的な泥沼状態の期間中）、
いきなり40度の熱を出し、その後、蕁麻疹&喘息になったよ。
多少花粉症が出るくらいのアレルギーでしかなかったのに何ヶ月も医者に通うはめに。。
自分でもストレスで免疫システムがぶっ壊れたかなと思いました。
白髪も増えました（30代後半ですが、すでに染めないとマッシロです泣）
過食にもなったし…（今抗鬱剤を飲むようになって落ち着きました。体重も減ったし）。
精神状態としては「毒食わば皿まで」の気分で、逃げ出すだけの力もなく、
自分を認めて欲しくて虚しい抵抗を繰り返しては撃墜されていました。
そんな状態でストレスがたまらないはずがない。
身体は一生懸命「逃げろ！」って言ってたんでしょうね…。
もっと自分を大切にしてやればよかったと今は思います。
私も本当に壊れました。あの頃の自分にはもう戻りたくありません。

344 ：203：02/10/20 22:43

あまりの彼の最後の態度の酷さに逆に心が離れました。
それまで私は彼のこと好きでした。
彼からはこれも悪かったあれも悪かったとあやまられて
心がぐらぐらしてました。
けど、彼の最後の本当にわたしが彼からもう離れるとわかったときの
かっこ悪い酷い態度にすっかり醒める思いでした。
こんなにわかってない、本当にわかってないやつだったのか、、。
こんなに常識のない人だったのか、、と。
彼の面倒をがんばってみようとか、彼に幸せになってほしいなんて
思っていた私っておかしかったんですね。ホント。

人間、最後の行動にその人の本性が現れると思いました。
あきれはて、悲しいやら情けないやら、、ほんと、可愛そうなヤツだなって。
すっかり、何か水をぶっかけられたような、、感じです。

345 ：優しい名無しさん：02/10/20 23:13

モラハラ被害にあうと、心身ともに壊れていきますよね。
私も、倦怠感、頭痛、めまい、微熱が続く、不眠、イライラ・・・
仕事のストレスも重なったので、両方が原因だったのでしょうが。

346 ：優しい名無しさん：02/10/20 23:55

＞203
何があったのか知らんが、そういう心境になったのは吉。
この後に必ず来る、虚脱と怒りの感情を上手く流して、早く回復してね。

347 ：優しい名無しさん：02/10/21 01:46

怒りの感情って、どう処理したらいいのでしょうか。
抑圧するのもよくないと思うし、他に行き場がないんですよね。
みなさん、どうされていましたか?
落ち着いてきたと思っていても、突然怒りの感情が出てきたりします。
応急処置でデパスなんかを飲んだりしているけれど。
これでいいのでしょうか。
時間が経てば収まりますか?

348 ：優しい名無しさん：02/10/21 02:02

>>347
わかります。すごーくわかります。
怒りのやり場がないんですよね。
もういいや・・・といったんは思っても、また時間が経つと
抑えきれない怒りが出てくるんですよね。
私は離れて半年ぐらい。
いい加減、怒りの湧いてくる自分に嫌気がさしたりするんです。
もう終わりかな・・と思っても、またまたやってきます。
一生、この繰り返しなのかな・・と思っちゃったりします。
とにかく奴には本当に死んでほしいです。

349 ：優しい名無しさん：02/10/21 02:16

>>348
ありがとう。わかってもらえるって癒されますね。
怒りの他にも悔しさとか、自分でもよくわからない感情に襲われます。
すっかり壊れちゃっています。
モラルハラスメントの本で、10年後に後遺症で苦しんでいる人はいない・・
というような事が書かれていたけれど、10年って・・・はぁ。

350 ：317：02/10/21 02:22

すみません、自分のせいでスレが荒れてしまったようですね。
私は、>323さんを含め、皆さんに、中途半端な希望を与えたいわけではありません。
｢子供を教育するように｣という言葉の中には、奇麗事だけでは
決して済まされない、血生臭い厳しさも覚悟しています。

自己愛性人格障害の人間に立ち向かう為には、まず自分を一人の人間として、
私という人格を認めさせる必要があるでしょう。
そのためには、相手に対して立ち向かえるだけの強さがどうしても必要です。
論理的に相手の矛盾やおかしいところを正せる｢口｣の強さと、くじけない精神、
そして、最悪、暴力に出られた際、相手になれるだけの肉体的な｢力｣が必要でしょう。
私は幸か不幸か、この３つに恵まれていました。

彼が｢自己愛｣であると気付かないうちから格闘を始めて、かれこれ５年になります。
しかしそのうちに、３つのうちの｢精神｣が弱ってしまい、結局は鬱へと、私は壊れました。
そして最近、これがモラルハラスメントである事を知りました。しかしその代償に、
旦那は｢人を慈しむ・愛する・大事に思う心｣をこの５年で少しずつ憶えました。
私自信も、鬱を克服する為の治療が、彼に立ち向かう為の武器になりました。

性格はそうそう変わるものではない、けれど少しずつでも学習はできます。
旦那が自己愛のエゴを払拭できるまで、あともう少しなんです。

ここまで私がする義務はどこにもないのでしょう。世間体を保ちたいだけかもしれません。
でも、幸いな事に、ダメなら離婚という逃げ道も、まだ私には残されています。
はっきり言って、私のような行動は決して真似するべきではないと思います。
精神的に辛かった時に書いた>317も、嘘偽りのない、私の本心そのものです。
しかし旦那に立ち向かおうとしている事も、嘘偽りのない私の本心そのものなのです。

安易に理解して貰えるとは思っていません。
けど、出口が見えているから、まだ諦める事はしたくないのです。
私のような人間は目障りでしょうから、これを最後にこのスレには書き込みしない事にします。

お目汚し失礼いたしました。

351 ：優しい名無しさん：02/10/21 09:28

>>350
自己愛性の旦那様がそうやってがんばっている間に、他の女を
つくらないことをお祈りします。。

352 ：203：02/10/21 10:14

＞＞346
すごい！やっぱ、先輩なんだなあ。昨晩怒りで寝れなかった。。
でも、その後読んだ本のおかげで気分がいい。
メールっていう本なんだけど、、女性の自立の本だった。
印象的だったのは、
「一緒になるべきではない人間がいる」
「自分の立場ってものを知らなくちゃ」
「私が彼が守ろうとしている領域を脅かさない、安全な存在だから彼は私の事が好きなのかもしれない。」

この小説のおかげでいろいろなことを考えた。同時に独りぼっちで生きていく事は馬鹿馬鹿しい事も。けれども、好きになっても一緒になるべきではない人間の事も。健全な人間関係の事も。相手を許しあえる大人の感情も。まだまだわたしにはどれもないものだけれど。

怒りの感情はとてもあって、自分でもどうしたものかと思った。
夜中に起きてしまうくらい。。。
でも、気がつくと彼の顔がぼんやりしている。思い出せない。
きっとこのままどっかに薄れていくんだろうな～とも感じる。
彼と居て楽しかった事もあったわけだし、まあいいかと。
彼がいなくなったことでこんなに晴れ晴れするとは思わなかった。

＞＞317
人生にいいもわるいもないわけで、貴方のしたいようにしていいと
わたしは思います。かき込みしないとか寂しい事は言わない方がいいと思います。辛かったら辛いって言ってもいいと思いますよ。
理解出来ないといったのではなくて、それは辛い道なんだけどな、、ってみんなからのアドバイスだと思います。でも、人生はそれぞれ違うから上手くいくかもしれない。貴方の選んだ道、頑張って下さい。

353 ：優しい名無しさん：02/10/21 11:06

>>350
>自己愛性人格障害の人間に立ち向かう為には、まず自分を一人の人間として、
>私という人格を認めさせる必要があるでしょう。
>そのためには、相手に対して立ち向かえるだけの強さがどうしても必要です。
>論理的に相手の矛盾やおかしいところを正せる｢口｣の強さと、くじけない精神、
>そして、最悪、暴力に出られた際、相手になれるだけの肉体的な｢力｣が必要でしょう。
>私は幸か不幸か、この３つに恵まれていました。

350さんの場合は、本当に特別なケースという事で。

>彼が｢自己愛｣であると気付かないうちから格闘を始めて、かれこれ５年になります。
>しかしそのうちに、３つのうちの｢精神｣が弱ってしまい、結局は鬱へと、私は壊れました。
>そして最近、これがモラルハラスメントである事を知りました。しかしその代償に、
>旦那は｢人を慈しむ・愛する・大事に思う心｣をこの５年で少しずつ憶えました。
>私自信も、鬱を克服する為の治療が、彼に立ち向かう為の武器になりました。

鬱で壊れてしまっても、そのパワーがあるというのは、すごいですね。
旦那さんは本当の意味で｢人を慈しむ・愛する・大事に思う心｣を持ってきたのでしょうか。
自己愛性の仮面ではない事を祈ります。

限界を感じたら、いつでも迷わず彼から離れて下さいね。
一番大切なのは自分です。
離れる事を決断する勇気も大切だと思います。
健闘をお祈りいたします。

354 ：優しい名無しさん：02/10/21 12:40

前スレでsage忘れた人に親切に「今度から気をつけてね。
恐縮しないでね」と書いていた人はもうここにきてないのかなあ。
殺伐としちゃったんですね、このスレ。特定の人たちの傷の
なめあい感が強いというか。こわいのでsage

355 ：優しい名無しさん：02/10/21 13:26

>354
殺伐としてますか?
こわいのでsageとか書いている、あなたのほうが雰囲気悪くしている事に気づいて下さい。

356 ：優しい名無しさん：02/10/21 13:43

やはりこわかった…

357 ：優しい名無しさん：02/10/21 14:05

怖いかな。怖く無いと思うんですけどね。
怖いとか、お互い言い合うのはなんだか辛い。

鬱になっても立ち向かうなんて凄い。
私はすっかり何に対しても無気力になってるよ。

358 ：優しい名無しさん：02/10/21 14:14

私も無気力だ・・・
体調崩してしまい職探しする気力もないです。（２ちゃんに来る気力だけはあるけど）
暇な分、貯金壊して旅行いこうかなーとも考えたけど
この無気力さではどこに行っても楽しくないかもと及び腰・・。
しかし加害者は生き生きと過ごしてるんだよね。

359 ：優しい名無しさん：02/10/21 15:41

モラルハラスメントは完全犯罪だと思うようになった

360 ：優しい名無しさん：02/10/21 16:11

>>358
そうなんですよね。
被害者は色々なものを失い、加害者は生き生きと何の変わりもなく過ごしている。
何の変わりもないどころか、ますます生き生きしているようにも見えるのです。

361 ：優しい名無しさん：02/10/21 16:11

本物の暴力なら警察に駆け込めるけど、モラハラの場合そうも
いかないものね…>359

362 ：優しい名無しさん：02/10/21 16:20

>359
完全犯罪かもしれないですね。
ターゲット以外の人には、良い部分しか見せないし。
自分の都合の良い事しか言わないだろうしね。
鬱になってる、こっちがおかしいみたく思われてるんだろうな。
自己愛スレで、観察すれば自己愛性かどうかは分かると言う意見が出ていましたが、私は、そうは思いません。
もちろん自分がターゲットになった場合には、分かるでしょうけれど
そうじゃない場合は、わからないと思うな。

363 ：362：02/10/21 16:28

実際、自己愛性の周りの人に評判を聞いてみたところ
「いい人」っていう事しか聞けませんでした。

364 ：優しい名無しさん：02/10/21 16:29

>362
私の加害者は、積極的で明るくて面倒見のいい人気者だったよ。
その子に「親友」として扱われ、容姿、性格など、ほめてるように
けなされたよ、10年間。（たとえば「あなたはかわいくなくても
人が寄ってくる」とか「あなたは第一印象はいまいちでも段々
味が出てくるタイプだから年取ればいいことあるよ」などなど
若い娘に言ったら傷つくようなことばかりで）

365 ：優しい名無しさん：02/10/21 16:32

364続き…

だから、周囲に「あの人の言動で傷つけられた」と言っても、
一番の親友が何言ってるの？とか、あなたみたいにあの人に
好かれたいとかうらやましがられたりとかずっとしてた。
これが二重に傷つくんだよね。加害者からの傷と、周囲の
無理解によっての傷のダブルでぼろぼろになる。

366 ：優しい名無しさん：02/10/21 16:58

完全犯罪でも証拠があればねぇ・・・

367 ：優しい名無しさん：02/10/21 17:46

証拠…私の場合、メールがけっこう有力な証拠になったかも。
少し陰険だけど、プリントアウトしたモラハラーからのメールを
周囲の人に見せたりして理解を深めていった。ただ「なんでこれで
あんたが傷つくかわからない」という人もいたけどね。

368 ：優しい名無しさん：02/10/21 18:09

>>367
私は自己愛性のメールを共通の知り合い数人に「転送」したよ（ｗ
みんな理解してくれた。
これは昔の「信じられない位優しくていい人」だった
私なら絶対にしない事だけど…。相手は狂人だからね。
いつまでも「優しくていい人」のままでいたら死んでしまうと、
やっと気が付いたので。
自分の尊厳を守ること、悪を許さない勇気は大切です。
もう縁は切ったけど、未だに自己愛性のメールは全て保存してある。

369 ：367：02/10/21 18:19

>368
転送もしたことある（ｗ、私も。これで理解してくれる人が
相当増えたから力になりました。たしかに、相手がまともじゃなくて
非合法に自分を痛めつけてきてるんだから、こちらも手段を選べない
ですよね。

370 ：優しい名無しさん：02/10/21 19:21

>>363
そうなんですよね。
だから誰に言っても信じてくれない。第三者に言えば言うほど
「あなた被害妄想凄いよ」「気にしすぎじゃない？」
なんて言われてしまうし。

しかもいかにものメールは私には送ってこなかったので
証拠がないんだよね・・・。全て言葉。録音しとけばよかったよ。

371 ：優しい名無しさん：02/10/21 19:35

「あなた被害妄想凄いよ」「気にしすぎじゃない？」
両方言われたことあります…ついでに「あなたのそういう卑屈な目線が
問題なんじゃない？　彼女あんなにいい人なのに」と言われたことも。
とどめでした。

372 ：優しい名無しさん：02/10/21 20:26

新聞の広告で見つけた『あなたは変われる--言葉や態度に傷つけられた心を救う本』（グレゴリー・L・ジャンツ/毎日新聞社）という本を買ってきました。
今途中まで読んだところですが、モラハラの本同様、胸がどきどきしてしまいます。
親から子供への精神的虐待を中心に取り上げていますが、モラハラ被害者にも助けになるかもしれません。
ISBN4-620-31588-5

373 ：203：02/10/21 21:48

やっと、ハラッサーと勝手に縁を切ったけど
（あっちの親は理解してるんだけどね）びっくりしたのは、
これほど、酷い事をしてこっちを病院送りにしておきながら
一言もすいませんをいわない事。
それにはうちの親もびっくりしていた。
祖母、怒りに怒り、相手を訴える戦闘体制に。
家族がなんとか押さえてる。。。はっきりした証拠がないからね～。。。
こっちが単に鬱体質ってことになってるしね。
本当はあっちに病院にいってほしいよ。ま、いいけど。
あのまんま、一生いくんだろうから。。。けどなあ、どっかにまた被害者が。。

374 ：323：02/10/21 21:55

>>350の317さん

荒れた？？私はそうは思わなかったけれど＜鈍感なのかも^^;
>>352で203さんが末尾にいいことおっしゃっていると思います。また、
>>353さんの言う「特別なケース」っていうのもアリだとおもう。

自分が関わったハラッサーが、自己愛性など特有の性質をもつようになった経緯も、
その自己愛性（らしき人）それぞれ、少しずつ理由は違うと思うのです。
そしてそれに関わる「被者」も少しずつまた違う。つまり「ケース」はそれぞれ。
私も、本人に言えるように持っていったし、
私の言うことには彼も耳を傾けるようになりました。まさに
　　＞｢人を慈しむ・愛する・大事に思う心｣をこの５年で
と同様、やはり「3年」かけて少しずつ溶解するように染み込ませていきました。

ただなにより、経験というものは何にも勝る勉強だと思う。
ここでアドバイスをくれるひとは、それは辛い経験をもって、
心配して声をかけてくれてもいるのでしょう。
それらに耳を傾けることと、最終的に自分の選択で責任持って行動することは
両立可能だと思います。
317さんが、317さんなりのやり方で歩いていって、
また新しいアドバイザーとなれるような、明るいお知らせを、
いつの日かここで聞けることを楽しみにしています。

私としては、ここでいただける痛いほどの警告を胸に、
「相手を変える」のではなく「相手にないものを与える」ことができたら、と
現段階では考えています。
それもこれも、直接の被害が今はないから、なのでしょうが（苦笑

375 ：323：02/10/21 22:04

メールの保存、で思い出したことがあった。

私もメール、携帯メール、メッセンジャーの内容などで
あとで「いった言わない」になりそうなものは
エビデンスとして取っておくようになったです。

昨日言ったこともあっさりくつがえすような人だから、
そのときに突きつける（悪い言い方すれば、ですが）ために。
私の場合、それを周囲にではなくて本人につきかえしつづけました。
数年かかりましたが、少しずつ本人も自分の矛盾を認めだしました。

376 ：203：02/10/21 22:26

>>323さん
頑張ってね。。。与えるかあ。。与えまくって攻撃されてもうボロボロ。
被害が無いってことはわからないけど、きっと見込みのある相手なんだね。
いいことだよ。ちゃんと溶解していくなんて素晴らしいよ。
わたしの加害者は本当に認めないから、、。まったく。
矛盾でも何でもわからないみたいよ。いえばいうほどキレて暴力寸前だもん。
その暴れ具合にすっかり精神的にやられた。。。
頑張ってね～。ほんと、偉いよ。
どうか、いつか、与え、与えられる、素敵な関係になってください。。
今は貴方だけが素敵な状態だから。。。

377 ：203：02/10/21 22:27

ああ、あげちゃった。
ごめんなさい。

378 ：優しい名無しさん：02/10/21 22:46

モラハラ後遺症で、人間不信です。
友達まで、加害者の味方なんじゃないかって思ってしまう。
苦しいです。

379 ：優しい名無しさん：02/10/21 22:52

そうなんだよね。彼等は味方を作る。
証拠をそろえていくしか無いんだけど、終わった場合はどうしようない。
前向きに生きていくしかないよね。

ココアでも飲んでゆっくりしよ。

380 ：優しい名無しさん：02/10/21 23:00

誰とは特定したくないんだけど、
裏で加害者に私の出入りしてる掲示板やそこに書いたある内容を
逐一報告してる人がいるみたい。
そこにしか書いてない内容を加害者が知っていたんだよね。
でも、もしかしたら本人がこっそり見てるのかもしれないし、
だとしたら友人を疑ったら申し訳ないし、
いろいろ疑心暗鬼になってしまう・・

381 ：323：02/10/21 23:05

>>376の203さん
　　＞与えまくって攻撃されてもうボロボロ
こういうひとが圧倒的だろうね。。。おつかれさま。
私は年齢とかお互いのスタンスのようなものが、ちょっと違うからまだマシなのかも。

ありがとうね。頑張るよ。
・・・何を一番頑張っているかといえば、「頑張らないこと」なんだけど(^^;
ブっ壊れちゃおしまいだから、頑張らないようにがんがってます。(笑)

382 ：323：02/10/21 23:08

>>378

バレると思うんだけどなぁ・・（一時的な）味方にも、いつか。

彼らに「本物の付き合い」なんて、
そうそうあるようには、私からは見えない。

すぐにはむりかもだけど、周囲の人間もきっといつか
わかってくれると・・せめてそう思いたいよね。

383 ：優しい名無しさん：02/10/22 00:40

モラルハラスメント受けて、ひきこもってました。周囲の人間は、本当に
ゆっくりと時間をかけて分かってくれます。最初は皆んな、何が
起こったのか分からないので、見当はずれな事を言ってきて傷つきます。
でも、だんだん分かってきてくれる事もあります。
光が雲の隙間から差す日が、きっと来ます。

384 ：203：02/10/22 00:41

うん、ぶっ壊れて、やっと分かってもらいつつあるよ。
向こうの親にも。自分の息子の異常な面に気がついたようで
お説教していた。愛だなあって思ったけど、もう遅いよ。
きっと、あいつは変わらない。
そして、周りも今回の件で気がつきあると思うよ。
そう信じたい。

＞＞323
わたしは足払い！とか肩すかし！とか出来なくて
真正面から相手にぶつかってしまった。結果、壊れた。
今、好きな事だけやって貧乏になってるけど、自分を取り戻そうと
必死だよ～。怒りの感情がかなりコントロール出来ないけど。
どうか、うまーく肩すかしとかして、いい塩梅に相手をみていてね。
ほどほどに、ぼちぼち、いってや～。

385 ：優しさ名無しさん：02/10/22 00:51

ああ、明日カレーでも作ろうかな。
それとも暖かいシチューでも作ろうかな。
心を暖めたいぼ。

386 ：優しい名無しさん：02/10/22 00:59

>>385
シチューに一票

387 ：優しい名無しさん：02/10/22 01:15

ゆどうふに1票

388 ：優しい名無しさん：02/10/22 01:16

40才のライター（男性）にキスされた。
カウンター席の店内で、突然。
気持ち悪い、気持ち悪い、気持ち悪い。

389 ：優しい名無しさん：02/10/22 11:41

>>388
熱いお茶でも飲んでおちけつ～。
緑茶に含まれるカテキンには解毒作用、消臭作用、抗菌作用があり、
ビタミンCにはストレスに対する耐性を高める作用があるそうです。

緑茶の効能
http://www.wbs.ne.jp/bt/fukada/tuhan/zakki/kounou.htm

390 ：優しい名無しさん：02/10/22 14:53

>>388
ageでそんなこと言われてもなぁ・・・
相手の年齢と職業はセクハラと何か関係があるの？

391 ：優しい名無しさん：02/10/22 16:30

嫌だと思うことを性的にされたら、セクハラだよね。

その嫌だと思う理由が年齢と職業も入ってるなら仕方ないんじゃ無いかなあ。

嫌だと思う事を精神的にされたら、モラハラだよね。

392 ：優しい名無しさん：02/10/22 18:57

>391
>その嫌だと思う理由が年齢と職業も入ってるなら仕方ないんじゃ無いかなあ。

意味がわからないので、解りやすく説明して頂けるとありがたいです。

>嫌だと思う事を精神的にされたら、モラハラだよね。

間違ってはいませんが、微妙に違うと思います。
誰でも、相手が嫌だと思う事をしてしまう事はあると思います。
それをすぐに、モラハラと結びつけるのは安易すぎでは？
モラハラは、それが継続的に長期に渡って行われる事を指すと理解しています。

393 ：優しい名無しさん：02/10/22 19:42

モラルに関する嫌がらせがモラルハラスメント
性的・セクシャルに関する嫌がらせがセクシャルハラスメント

でないかな

394 ：優しい名無しさん：02/10/22 19:57

読んでは見たけれど、何がモラハラかちゃんとわかる特徴ってあるんですかね？

395 ：優しい名無しさん：02/10/22 20:01

しゃべりかけると、よく無視される。
大事なことだから強く話し掛けると、嫌そうな顔をして「ああ？」って唸る。
自分の好みの話以外には嫌悪感を顔で、ｸﾁで表現する。

変なこと話し掛けてる性だと思って、話題を色々変えたりしてみてたな
今まで。それが当たり前だと思ってた

396 ：優しい名無しさん：02/10/22 20:07

>>394
何を読んでみたのですか？
それからsageでお願いいたします。

397 ：優しい名無しさん：02/10/22 20:09

理想が高いといったらわけがわからないうちに徐々に私は
障害者だから障害者同士がいいんだと思わされるようになりました。
自分を徐々に崩されていく感じです。
自信を持ってはいけない、
相手の望む自分にされる感じです。
こういう手段はどうやったらできるかもわかりません。

398 ：優しい名無しさん：02/10/22 20:12

>>397さん

メール欄に sage と書いてください。
よろしくお願い致します。

399 ：優しい名無しさん：02/10/22 20:12

↑
○子です。弁護士さんに伺いたいのですけど、
こういうのはモラハラじゃないんですか？

400 ：優しい名無しさん：02/10/22 21:02

森本レオは自己愛性なのかなー？

401 ：優しい名無しさん：02/10/22 22:46

うーん、モラハラってさ、その人がその人じゃなくなるようにされることじゃyない。
壊されちゃうの、その人っていうそのものが。
電子レンジのように、内部から焦げてしまっていくような感じ、、、。
細かい嫌がらせやDVまがいの行動によって壊されて行く事。

ハラッサーかどうかは、その人の考えに反論してみるとわかると思う。
それに猛然と異常に反論したり、論破したり、嘘ついたりしたらおかしい。
自己愛性だけかもしれないけど、それがモラハラそしてDVにエスカレート
していく可能性はあると思うよ。
自分にとって都合悪くなったり、相手の為に自分を曲げないといけなく
なったときにどう行動するかでわかるんじゃないかな～。

402 ：優しい名無しさん：02/10/23 20:48

例え自分がモラルハラスメントを受けていたとしても、
相手に100%責任があるって考え方をしていたり、
自分の受けて来た行為が「気のせい、考え過ぎ」って言われたときに
それに反論したくなったり、感情的になるタイプの人は、
モラルハラスメントの加害者側に回りかけている状態だし
気を付けなきゃいけないと思う。

403 ：優しい名無しさん：02/10/23 21:05

>>402
言いたい事が、よく分からない。
もっと分かりやすく書いてみて。
　　　

404 ：優しい名無しさん：02/10/23 21:08

>>402
あなたはモラハラの加害者側に回りかけている状態だし、
気を付けた方が良さそうですね。
このスレの他の人達には不必要なアドバイスです。

405 ：優しい名無しさん：02/10/23 21:33

>>402
自己愛性からモラハラを受けている場合、普通と違って、
相手に100%非があると思います。
被害者は、自己愛性の犯した罪の責任を背負う必要はない。

406 ：優しい名無しさん：02/10/23 22:36

だから、言ったじゃん。
何かトラブルが会った時、誰でも自分に非が有るんじゃないかって
考えるってさ。
ここの人たちはね、みんな、最初は自分が悪いのかと悩んだんだよ。
だから、被害に気がつかなかった。

自分の行動が相手の行動を引きこしたんじゃないかって
鬱病になってまで、悩んで考えて、そして身体的な病理に蝕まれてまで
自分が悪かったんじゃないかって悩んだんだよ。

ところが、相手は変わらない。
攻撃は続く、そして混乱を起こして分からなくなったってわけ。
で、その行動を考えてみたらモラハラだったわけよ。
後ね、攻撃を受けて怒るのは当たり前。
それと、気にし過ぎで病理は表れないよ。もしも、現れたとしても
なぜ、気にし過ぎになったのか、を、考えてほしいよ。
違うかな？

モラハラになっているかどうかは、よく本を読んで勉強してきてからここにきてほしいと願います。
そのような事は本にしっかり書いてありますよ。

407 ：優しい名無しさん：02/10/23 22:43

>>404
>>405
同意！

>>402
何を根拠にそう思うのかを教えてください。

>自分の受けて来た行為が「気のせい、考え過ぎ」って言われたときに
>それに反論したくなったり、感情的になる
モラルハラスメントの被害を「気のせい、考え過ぎ」って言われたら
誰だって反論したくなるし、反論するべきだと思います。
402さんは、ただ泣き寝入りしなさいというのでしょうか？

408 ：優しい名無しさん：02/10/23 22:52

>>402
それでは、被害者は一生被害者のままでいろと言っているのと同じだよ。
それまでずっと自分の感情を押し殺して、「自分が悪いのかも」、
「こうなったのは自分にも責任がある」と思って来た被害者に、
「反論するな、感情を持つな」と言うのはセカンド・アビューズです。
被害者が声を上げたら、モラハラ加害者になるという発想も短絡的すぎる。

409 ：優しい名無しさん：02/10/23 23:19

>>402
荒らし？　煽り？　どっち？
　　

410 ：優しい名無しさん：02/10/23 23:43

＞＞402
ズバリ、ハラッサーでしょう！

411 ：優しい名無しさん：02/10/24 04:22

会社の上司というハラッサーのおかげで、
仕事辞めなきゃ自分が救われないという事態になった。
で、辞める時に自分がされた事を暴露してったろか！と
思ったんだけど、「意味ないよ」なんて一部の人からは
言われる。暴露は報復になると読めるのですが、それで
救われる事はないから、会社は辞める人間には冷たいから、と。
辞めた後に（今もだけど）好き勝手言いふらされるの
悔しいけど、黙って去った方が傷を深くしないでいいのかな？

412 ：優しい名無しさん：02/10/24 08:34

お金がかかって悔しいだろうけども、公共機関の弁護士会に連絡しましょう。
貴方がしておかねばならないことは、被害を形にとめることです。
上司からの攻撃の録音、
されたことの事実の文章化（日付け、その日あった細かいニュース、目撃者サイン等々入れる事）
同じように攻撃されて辞めた人を探して証言を得る事。
もしくは、上司に知らせず弁護士だけに匿名で証言出来る内部の人をみつける。

そして、会社は辞める時、出社する必要は有りません。
弁護士から、内容証明で、退職届を出してもらいましょう。
同時に、上司の行動により著しく名誉が傷つけられたとして内容証明を
送ってもらいます。
また、辞めた事は上司の責任として、また会社の責任として、慰謝料を
請求しましょう。

わたしはわずかですが慰謝料をもらい（結局弁護士のほうが高かったけど）
された相手を社会的にも貶め（辞める数カ月前から、上司が取引きしている
お客さまに近付き、個人的に仲良くしてもらい、さまざまな被害を訴えた。
結果、わかってくれたお客さまがほとんどだった。実はお客さまも上司の
自己愛性的態度にうんざりしていたから）
気持ちよく、会社を辞めました。

どうか、頑張って下さい！頑張ればなんとかなりますよ！！

413 ：優しい名無しさん：02/10/24 08:38

一見、やりかえした行為が、モラハラっていう人もいると思うけれども、
それまでわたしは3年もセクハラもまじった上司の攻撃に耐えに耐えて、
一時肝臓をやられ、その後腸炎にまでなりまた心療内科にも通うという
酷い状態でした。セクハラといっても甘いものでは無く、レイプに近かった。
それはさすがに弁護士に恥ずかしくて言えなかったんですよ。
それでもそれ以外のモラハラで十分慰謝料もらえましたが。
黄疸が出た時に、頑張らねば、自分が殺されてしまうと思ったのです。

414 ：411：02/10/24 20:59

>>412 >>413
レスありがとう。
なかなか証拠を残せないままでいたよ。
私のも最初はセクハラ入ってたし。
好き勝手に影で言いふらしてる事って証言取りにくいよね。
やっぱりまず誰かに打ち明けようかな。そう言ったところ
から、証明の糸口がつかめそう。
暴言の方はこれからの退職交渉が進んだらいくらでも
証拠残せそうW。
退職交渉、ハラッサーと直接やると思うから。

415 ：413：02/10/24 21:22

ならね、絶対、録音しておかなきゃだめだよ。
小さなカセットで録音出来るやつね。
私は裏と表両方から責めたよ。まけちゃいかん。がんばれー！！
弁護士によって慰謝料もらえるくらい、やつらのやってることは「犯罪」なんだからね。
人権損害なんだから～。

416 ：優しい名無しさん：02/10/25 01:34

犯罪だよね。早くモラハラも法律で裁ける日がきてほしい。
落ちそうなので上げておきます。

417 ：優しい名無しさん：02/10/25 01:41

モラルハラスメントの功罪は、専門家に任すとして、
ハラスメントと感じてしまう自身の精神を鍛えない限り、
自身の精神を守ることは出来ないと考えます。

モラルに関して、許容範囲が狭いからこそ、
ハラスメントを受けたりしたりします。

善も悪も全て飲み込み、モラルなぞ無いところから、
皆さんのモラルを作り上げるべきだと思います。

モラルあるところに弱者ありですから、
出来れば、その被害を蒙ったあなたたちにはそのようなことは、
して欲しくありませんけど。

生き残り、蹴落とさないことこそ、課題ですよ。
同じステージ・種で殺しあったら、食物連鎖は成り立ちません。
私達は、ホモサピエンスなのです。

418 ：優しい名無しさん：02/10/25 01:46

モラルに関して、許容範囲が狭いからこそ、
ハラスメントを受けたりしたりします。

は？

419 ：優しい名無しさん：02/10/25 01:49

あのさー

モラルの見解が的はずれ。
人格・人権を表すものとして「モラル」ではないですか？
モラハラの場合は。だから
モラルあるところに弱者ありという言い方は成り立ちませんよ。
おそらく自己愛性的な語彙の「モラル」（＝俺ルール）として
お使いなのだと思いますが
それはこのスレで言っているモラル・ハラスメントの「モラル」の意味とは
まったく違います。

420 ：優しい名無しさん：02/10/25 01:49

あんた達って、煽りかと思ったときの対処の仕方がすげー怖いんだよ。
自分達の痛みには敏感なくせに、他人の痛みには鈍感なんだ。
中には煽りのつもりじゃない人もいたし、誤解だってある。
心が病んでるのは分かる。でも、ちょっとは広い心で見ろよ。
自分達の和みスペースを守るのも大事。
言われたほうの心の痛みを考えるのも大事だ！！
モラハラ、モラハラって、受けた傷ばっかし見やがって。
自分達が他人に付ける傷もちゃんと見ろ！！

421 ：優しい名無しさん：02/10/25 01:51

420
どこがどう傷ついたのか言ってごらんよ。
聞いてやるから。

っていうか他人を「心病んでいる」と断言する時点で
相当病んでいると思われ。

＞自分達が他人に付ける傷もちゃんと見ろ！！

ｵﾏｴﾓﾅｰ

422 ：優しい名無しさん：02/10/25 02:19

◆　◇　◆　煽　り　注　意　報　発　令　！　◆　◇　◆

　　　　　　　どなたさまも、スルーしてねん♪

423 ：411：02/10/25 02:22

>>413
またレスありがとー。
でも、今打ち明けようと思ってる人がすでに
ハラッサーに洗脳されてるんじゃないかって、
不安もあります。
暴言の証拠、早く手に入れます！

424 ：優しい名無しさん：02/10/25 02:59

>>417
モラルハラスメント/マリーフランスイルゴイエンヌ著
もしくは
モラル・ハラスメント
http://www5a.biglobe.ne.jp/~with3/gyakutai/morahara/morahara.htm

こちらをご覧になってから、発言をお願い致します。

425 ：優しい名無しさん：02/10/25 03:10

>>420
まず、煽りと誤解されないような書き方をするのが大切でしょうね。
でもね、いままで自己愛性に心をボロボロにされ続けてきた被害者は
「モラハラに対する間違った認識」に敏感なんです。
なかなか理解してもらえない分野なだけに、なおさらなんです。
実際のところ、被害に遇った人達でスレを進めていきたいですし
被害者以外の方で、興味を持っていただける際にも、>>1のリンクをまず読んで
ある程度の理解を持って、参加していただきたいと思っています。
私達の心が病んでしまっているのだとしたら、それは自己愛性人格障害の方からの影響です。

426 ：優しい名無しさん：02/10/25 03:42

推定自己愛の母からネグレクト・モラハラを受け続けた結果、境界例発症。
取り戻すべき自己愛がそもそも育っていないので回復は困難を極めています。もちろん精神科患者。
先日主治医に「最初に傷つけられて苦しみ、繰り返し傷つけられて苦しみ、発症して苦しんできたのに、治るためにまた苦しむのは踏んだり蹴ったりだ」
と言ったら「患者が回復に向け変化しはじめると家族もかわる」
「患者を通して家族を治療していくんだ」
と言われました。

427 ：優しい名無しさん：02/10/25 03:48

煽りと思われるかもしれないけど。
上の方で欝でハラッサーのご主人をおもちの方、こんな考え方もあるからどうかあんまり背負いこまずに。何とかできる可能性の高いご自分の治療もぜひがんがって。
お互い幸せな家族になれますように。

428 ：優しい名無しさん：02/10/25 03:56

モラルに関してのご意見。
拝聴いたしました。
残念ながら、辞書を引いたくらいにしか、若しくは、
色々なモラル、つまり、コンセンサスから発生するものだという、
そうしてそれが、結局、私ルールの集積であることに気付いておられない。
あえて言えば、モラルの規定こそが、モラルハラスメントの根源だということを、
少しは、お気づきになられては如何ですか？

429 ：優しい名無しさん：02/10/25 07:23

統合失調症はスルーで☆

430 ：優しい名無しさん：02/10/25 07:28

でも417のいう「モラル」はこのスレの
共通概念からはずれまくっているよ。
他の人はその共通概念を得るところから努力しているわけ。
その的はずれな「モラル」をあえて提示するのは
「私ルール」の集積を他人に押しつけてるわけ。

431 ：優しい名無しさん：02/10/25 07:45

鬱の人に
「家族を変えるようにがんばって」
って（略

許容範囲が狭かったわけじゃないでしょ。
親和性が高く相手を正面から受け入れようとして
破壊された、というのがモラハラ被害者では？

432 ：優しい名無しさん：02/10/25 08:58

>>431
>親和性が高く相手を正面から受け入れようとして
>破壊された、というのがモラハラ被害者では？

禿同！禿同！禿同！

433 ：413：02/10/25 11:02

モラルハラスメントの定義や共通理解なんぞは、本を買って読んでものをいってくれということで、スルーします。

で、洗脳かあ、、わかるよ。
私もね、最初はそう思った。けど、その人、どこかでおかしいと感じていたみたいなの。
やっぱりね、ハラッサーに洗脳されててもどこかで人間感じてはいるみたいなの。
それで、証言してくれる人は外の会社の取引き相手だったんだけども、年上の先輩だった。
で、私は仕事の悩みがあるんですといって相談にいった。
すると取引先もだんだん、あれ、自分が感じている憤りに似ている？って
感じたみたいなの。
それを何回かして、その後も取引き相手の先輩は上司と仕事してさらに彼の
行動のおかしさに気がついていったの。
だから、最終的にわたしが上司と辞める話でもめて殴られた後、弁護士さんが
証言をとりにいったときも快く話してくれたんだ。
弁護士はきっちり秘密は護るから仕事にも影響はなかったみたい。

いきなりね、話を持っていっても無理、洗脳されてるならね。
自分が気がついた時を思い出して、話していけばいいよ。
洗脳されている場合はいきなりこうしてくれといって、右から左はあり得ない。
拉致された本人だって日本に残りたいとは言えないじゃ無い。（まあ、子供がいるからとはいえ）
わたしは辞める3ヶ月前から、着々と準備していったよ。すべての取引先を深夜になっても付き合い続けたよ。
社内はもう誰もやつに逆らえなかったからね。同僚も私と一緒に辞めていったね。
上司のわたしに対する態度が次に自分達に向けられるかもと感じたみたい。
というか、わたしがあまりに悲惨だったから引いたみたいね、、。
職場としてよくないと思われたんじゃ無い。
その後、その職場、上司と役員しか残らなかったッけ。
プロダクションだったから、みんな手に職あって、すぐ移ること出来たからね。
ともかく、負けちゃダメ。
何年も、相手を評価して頑張ってついていって、この結果。
彼等は奉仕させることしか、頭にないからね。
だんだん、最近、元気になったきたよ。だから、頑張って！

434 ：優しい名無しさん：02/10/25 12:43

>鬱のひとに「家族を変えるようにがんばって」
って何番のレスのこと？

435 ：優しい名無しさん：02/10/25 12:55

>431
真の親和性だったら自分が破壊されてしまうことはない。
ハラッサーに非があることは否定しないが、被害者にも被害を受けやすい素地はあると思いませんか？
被害を受けて悔しいとは思うが、自己分析を進めないと何度も同じ目に合う。

436 ：優しい名無しさん：02/10/25 12:58

傷をなめあいたい人が集まるスレはここでつか。

437 ：優しい名無しさん：02/10/25 13:09

>>417じゃないけど
モラルの定義云々よりハラスメントを感じてしまう自身の精神～
っていう部分が一理アルとおもたから、私は煽り注意報！とはおもわなかたーよ。
私は傷のナメアイ派ではないよー。
後遺症から早く立ち直りたいなー。

438 ：優しい名無しさん：02/10/25 13:16

>>434-437=>>417
必死だな

439 ：優しい名無しさん：02/10/25 13:31

さげにしろってんのに、やめてほしいといってもする。

それって、、どうよ。

440 ：心理士：02/10/25 13:33

>>435
モラハラは健全な自己愛を持っている、親和性の高い、いわゆる常識的で
精神的に健康な人が狙われるんですよ。
そういう人にモラルハラスメントをする人は嫉妬するからです。
そういう人をとりこんで壊していくのがモラハラのやり方です。

モラハラ被害に合う人は親和性が高い人であればあるほど、
その被害は大きくなります。なぜなら、その親和性を利用して相手を
壊していくからです。

ただ、このスレの中にはほんとうのモラハラでなく、たんなる自分勝手な
わがまま人間のやることをモラハラと同一視してる人もいる気がします
が。。

441 ：優しい名無しさん：02/10/25 13:38

ちなみに、慰謝料ぶんどった後も、ハラッサーには今後私に危害を加えないと
いった誓約書を弁護士によって作ってもらいました。
裁判所にも届けた正式なものです。

だから、きちんとどんなことを受けたか、客観的に文章にして
客観的に言えるよう証言者もきちんとつけて、いろんな見えるようにするべきなんです。
ちょっとした嫌がらせを、モラハラなんてオーバー？とか
そう言う風に相手の行動を悪意にとるのは自分が性格がおかしいとか
思ってしまう気持ちもわかるんだけど、それはいくら考えても
相手に伝えても、相手は攻撃の手をやめません。
謝っても、次には違う事で攻撃しますから、変わりません。

それよりも、ハラッサーがしてきたその行動をきちんと目に見えるように
してみると、それは「犯罪」ってことに気がつくと思う。
また、それを弁護士も、裁判所も認める、誰がみてもあきらかな「犯罪」
ってことに早く気がついてね。
実際、ここにお金もきちんともらって、社会的にも護られている私がいます。

泣き寝入りせずに、頑張りましょうね。
追伸：今、思うとなんでもかんでも頑張ってしまおうと思ったり
どんなことも要求に答えようと必死に仕事していた姿勢がいけなかったのかも
それでハラッサーは私もターゲットにしたのだと思います。
大切な事は、被害を被害ときちんと理解して、何ごとも行き過ぎにならない様
生真面目すぎると相手に利用されることもある。ほどほどにってこと学びましたよ。

442 ：優しい名無しさん：02/10/25 13:43

>440
あーうそつきはっけーんもらはらなんてがいねんしんりがくではあつかわないもーん

443 ：優しい名無しさん：02/10/25 13:45

めーるらんに sage　っていれてるのにさがんないんだよー

444 ：437：02/10/25 13:55

417じゃない。
441禿同ですけどなにか？
被害は適切な解決をはかりつつ、自身のターゲットになりやすさを自覚して変えてゆく。これ最強。

445 ：優しい名無しさん：02/10/25 13:59

＞440
２ch上で被害を受けました。
加害者は自称医者という人間なんですが、私のことを、弱い人間だと言ったり、
弱い人間はおもちゃにされると言ったり
（まずこの時点ででなんとも言えない不思議なショックを受けた）
また別人格のコテハンを使い、一対一の姿勢を崩さないから良い（？とストーキングしたり、私が郷に入れば郷に従えの法則を破っている、警察は動かないと言ったり。
よくよく調べてみれば、幼児期に虐待を受けた人らしく、他者との共感性がない。
とにかくショックでしたね。

446 ：445：02/10/25 14:06

あ、それから、自己愛についてものすごくこだわる人で、
自尊心の強さが異常だとも言われてもしまいましたね。
もちろんまともに受け取ってませんが、頭がおかしくなりそうでした。

447 ：優しい名無しさん：02/10/25 14:14

>>442
モラルハラスメントの著者は被害者学を学んだ、フランスの精神科医です。
あなたが何を学んでいるのか知りませんが、もっと勉強なさっては?

448 ：優しい名無しさん：02/10/25 14:21

>>444
>>441と>>417は正反対のことを言っているのが分からないの？
441さんは417に賛同する人に禿同と言われても嬉しくないと思うよ。
もう一度良く読んでみて。

>417
>ハラスメントと感じてしまう自身の精神を鍛えない限り、
>自身の精神を守ることは出来ないと考えます。

>441
>ちょっとした嫌がらせを、モラハラなんてオーバー？とか
>そう言う風に相手の行動を悪意にとるのは自分が性格がおかしいとか
>思ってしまう気持ちもわかるんだけど、それはいくら考えても
>相手に伝えても、相手は攻撃の手をやめません。

449 ：445：02/10/25 14:30

この手の人に嫌われる方法はありますでしょうか？

450 ：優しい名無しさん：02/10/25 14:31

>>447
はぁ？せいしんいがくとしんりがくはちがいますが。ぷっ。

451 ：444：02/10/25 14:40

>>418
正反対とはおもわなかたーよ。それにひとのこと喜ばせるためにカキコしてるんじゃないから「うれしくない」とかいわれても。
本人？
だったら気を悪くさせてごめんね。でもわたしはそうおもたよ。
本人じゃない？
他人の気持ちを代弁するのは、ちとお世話の焼きすぎな感じー。

452 ：優しい名無しさん：02/10/25 14:43

418じゃなくて>>448だった。ゴメソ。

453 ：優しい名無しさん：02/10/25 14:45

みなさん、あらしはスルーしましょうよ。
社会にいろんな人がいるのは仕方のない事で、みなかったことにしましょう。

454 ：優しい名無しさん：02/10/25 14:48

はぁ。自分が理解できない意見はなんでも荒らし呼ばわりなんだー。

455 ：優しい名無しさん：02/10/25 14:49

>>451
なんだ結局417なんじゃん。読解力のない統合失調さんはもう来ないで。
男だってばれてるんだから女子高生言葉は止めなよ。気持ち悪い。

456 ：優しい名無しさん：02/10/25 14:51

きずをなめあいたいひといがいはたちいりきんしなのがわかりませんか

457 ：優しい名無しさん：02/10/25 14:57

455真の荒らし登場ぱちぱち
ひとこともスレタイと関係のないレス乙。
男じゃないよー。417でもないしー。
きめつけちゃん♪

458 ：優しい名無しさん：02/10/25 15:01

統合失調症はスルーで☆

459 ：優しい名無しさん：02/10/25 15:03

決め付けさんもスルーで★

460 ：優しい名無しさん：02/10/25 15:06

はいたてきなひとがあつまるすれはここですか？

461 ：優しい名無しさん：02/10/25 15:15

日本語が通じないスレはここでつか

462 ：優しい名無しさん：02/10/25 15:26

ここはいじめられっこのすれなんだから、いじめっこはでてけ

463 ：優しい名無しさん：02/10/25 15:27

>>437は関するスレ６を荒らした35。
引用を～で略すのと、被害者に問題があると言い続けるのが特徴。

>437
>モラルの定義云々よりハラスメントを感じてしまう自身の精神～
>っていう部分が一理アルとおもたから、私は煽り注意報！とはおもわなかたーよ。

自己愛性人格障害に関するスレッド６
http://life.2ch.net/utu/kako/1031/10313/1031306235.html
35 名前：優しい名無しさん投稿日： 02/09/06 21:36
>>31
>こっちだって～です。
そういうあなたこそ、周りに印象付けたいんでしょうね。
自己愛性の被害は自己愛性の人間よりも自己愛性の人間と接した本人に問題があるんですよ。

464 ：大名：02/10/25 15:35

オマエ羅、病的というより、甘え杉
小学生でもここまでずる賢く甘えたりしないぞ（藁
まぁ、どうしようもないくらい落ちぶれちゃったのは分かるけどさぁ（藁

465 ：優しい名無しさん：02/10/25 15:38

はぁ？
今日はじめてきたんですけど。
つーか、過去ログけんさく乙。

466 ：優しい名無しさん：02/10/25 15:39

ｲﾏ大名がｲｲｺﾄｲｯﾀ

467 ：優しい名無しさん：02/10/25 15:48

被害者に問題があるなんてどこに？
ターゲットにされやすい自覚をもたないとなんども同じ目に合うといってるだけだよー。読み違えないで。
誤解なら他人にもわからやすくかいてね。

468 ：優しい名無しさん：02/10/25 15:53

◆　◇　◆　煽　り　注　意　報　発　令　！　◆　◇　◆

　　　　　　　

469 ：優しい名無しさん：02/10/25 16:07

けんかりょうせいばい

470 ：優しい名無しさん：02/10/25 18:40

被害者ぶった加害者が集まるスレはここでつか？

471 ：優しい名無しさん：02/10/25 18:42

＞411
大丈夫？
会社っていう組織の中でのモラハラは本当に苦しいと思う。
わたしも3年、あきらめずに頑張り続けたからわかる。
入院してレイプまでされてそれでも黄疸出るまで相手を理解しよう
期待に答えて業績をあげなくてはって思っていたもの。

けどね、彼らはまったく違う人々だから。
どうか、自分自身を責めないでね。気持ちはよくわかるから
頑張ってね。
会社を辞めること、逃げとか思っていたら違うからね。
普通の人間関係のトラブルならね、お互いに悪い所があるもの
でも、彼等のしていることは違うから。
こちらだけ、反省してもあちらはそこにつけこんでより要求してくる。
だから、頑張ってね。
会社であなた一人で頑張っているのかなって心配になってるわ。
わたしは、支えてくれた彼氏がいて、その時本当に助かったから。
誰かを助けたいと思うから。
がんばってね！(∩.∩)

472 ：優しい名無しさん：02/10/25 18:44

あんまり自分の被害者意識を膨らませない方がいいよ。
被害者だと自分は思っていたのにいつの間にか加害者に。。。
これが一番怖い。

473 ：優しい名無しさん：02/10/25 18:48

＞411
辛かったらいつでもカキコにきてね。
ここにカキコする分には、相手は読まないのだし
加害していることにはならないし、基本的にはこちらにきている人の
ほとんどは同じ気持ちでわかっているからさ。
たまに雑音が入るけど気にしないで、ここは2chだしね。
ここには思う存分、吐き出していいと思う。
被害にあっているのに、何も出来ない人もいると思う。
ここではじめて被害に気がつく人もいる。
被害をずっと受けていると感覚がおかしくなって罪悪感にはまってしまうからね。
加害者やその取り巻き、また理解の出来ない自己愛性的な人々に洗脳されないようにね。
そして、味方をつけて、頑張ってね～。いつでも呼び掛けてください。
出来るだけのアドバイスします。

474 ：優しい名無しさん：02/10/25 18:55

>>472
そりゃあんたは怖いだろうよ。
あんたが傷つけた被害者に復讐されるのが怖いんでしょ？
モラハラ被害者でもないのにしょちゅうスレを見張っているようで乙。
小心者なんだね。。。

475 ：優しい名無しさん：02/10/25 18:55

頑ななひとが集まるすれってここ？

476 ：優しい名無しさん：02/10/25 19:18

荒らし、うざいね。
きっと、モラハラ加害者なんだろうね。
ここでモラハラについて語られてるのを邪魔したいんでしょう。
語られて、自分の本性がバレるのが恐いんでしょう。
そんな事したって無駄だから。

477 ：優しい名無しさん：02/10/25 19:23

>>457,>>459
自己愛性人格障害に関するスレの前スレ529もモラハラスレの前スレで
「あなたは決めつけさんですね？」とか言ってたね。
相変わらず話し方変わってないなぁ。
そのうち「境界例か？」って聞いてくるよ（藁

478 ：優しい名無しさん：02/10/25 19:25

荒らしさん、こちらへどうぞ。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1034886109/l50

479 ：優しい名無しさん：02/10/25 19:33

>>441
>泣き寝入りせずに、頑張りましょうね。
とっても心強い言葉です。ありがとう。

>追伸：今、思うとなんでもかんでも頑張ってしまおうと思ったり
>どんなことも要求に答えようと必死に仕事していた姿勢がいけなかったのかも
>それでハラッサーは私もターゲットにしたのだと思います。
>大切な事は、被害を被害ときちんと理解して、何ごとも行き過ぎにならない様
>生真面目すぎると相手に利用されることもある。ほどほどにってこと学びましたよ。
そうなんですよね。頑張りすぎるのもよくない。相手によってはね。
わたしも今回モラハラに遇って、これを学びました。

480 ：優しい名無しさん：02/10/25 19:41

ぷっ。またまた全スレネタ探し乙。

481 ：優しい名無しさん：02/10/25 19:43

脳内加害者の被害者が馴れ合うすれはこちらですか。

482 ：優しい名無しさん：02/10/25 19:47

ここですがなにか？

483 ：優しい名無しさん：02/10/25 19:48

>>479
そう、頑張りすぎはよくない。
後、みんなにいい人であろうとか、相手がやってくることに対して
笑って肩すかしできればいいんだけど、真面目にぶつかってはダメ。
いかに相手がおかしいことを言っているかややっているかを相手に
わからせようということはしてはいけない。
分からせてやる必要は無いから。
確かに、あっちにこっちがまるで加害者であるかのように
（モラハラの特徴としてそう思い込ませるところがあるからね）
まわりにいったり、こっちに言ってきたりするけど思わせておけばいいの。
ちゃんと、法治国家である日本は難しいとはいえ、ちゃんと罰は下ります。
だから、貴方はひたすら自分の心を大事にして、専門家に投げれる様
頑張ってね。
終わったら、相手の事を怒ったりせず、可哀想な人と許してあげよう。
けれど、二度々関わらない事、大事よ。

484 ：優しい名無しさん：02/10/25 19:49

＞４８０
何を恐れてるの？
それとも自分が認めたくない弱い自分？
ここにいる人達たたいても卑怯な君はちっとも強くなんかないよ。

485 ：優しい名無しさん：02/10/25 19:50

脳内ストーリー語りの474が仕切るスレはここですか

486 ：優しい名無しさん：02/10/25 19:53

妄想激しい484の仮想ステージはここですか？

487 ：優しい名無しさん：02/10/25 19:56

こっこでーす。
お友達に嫌われたかたなら誰でもご参加いただけます。

488 ：優しい名無しさん：02/10/25 19:56

＞484
気持ちはわかるけど、相手にしちゃだめ。
実際のモラハラでも、相手にすればするほど、攻撃してくるでしょう？
同じなのよ。どこかで。
だからね、大事な事は、相手にしない事。
人を、攻撃しないと、自己が保てない、可哀想な人たちなんだよ。
まだ、人としての成長が出来てないんだよ。
気がつかない、まだまだ、気づけない。可哀想じゃん。
だから、そっとしておいてあげよ。

489 ：優しい名無しさん：02/10/25 19:58

＞４８６
何、動揺してる？
さあ、君の壊れっぷり見せておくれ。

490 ：優しい名無しさん：02/10/25 20:00

自分に都合のいい単語以外は目に入らない人っていぱーいいるんだね。そんなだから
きらわれるんだよ　☆

491 ：４８４：02/10/25 20:02

＞４８８
サンキュ！
そうしとくよ。
相手にするだけ時間の無駄だよね。

492 ：優しい名無しさん：02/10/25 20:04

自作じえーん乙

493 ：優しい名無しさん：02/10/25 20:05

サンキュ！なんて
きもーーーい

494 ：優しい名無しさん：02/10/25 20:11

484をいぢめるきみ
あたまがわるいひとにばかっていっちゃざんこくだよ。
いたわってあげて

495 ：優しい名無しさん：02/10/25 20:11

もう完全に荒らしは無視。

自分の言動によって人が感情を動かすのが楽しくて
しょうがないんだから。攻撃しかえせばしかえすほど
荒らし君はうれしいの。だって、自分が人をコントロール
している気分になれるから・・・
って、２CH荒らしの友人が言ってました。

だから無視するのが何よりも一番デス

496 ：優しい名無しさん：02/10/25 20:13

えーほんとうにともだちのはなしー？
じ　ぶ　ん　の　こ　と　だ　っ　た　り　し　て

497 ：優しい名無しさん：02/10/25 20:16

みんなかりかりしないで晩ご飯を食べてまたーり汁。
あらしちゃんお腹へってない？

498 ：優しい名無しさん：02/10/25 20:34

だから～、荒らしには返答しないの。

怒った調子じゃなくても応答があればそれにもくいついてくる
可能性があるから。
寂しいからかまってもらいたい人、でも荒らしという形でないと
人と交流が持てない人。
完全に無視しましょう。じゃないとココに常駐しちゃいます。

499 ：優しい名無しさん：02/10/25 20:39

えっらそー

500 ：優しい名無しさん：02/10/25 20:40

モラル・ハラスメントの支配から逃れる事が出来た者です。
私も、「モラル・ハラスメント」を読んで、自分の被害に気付き、
怒りで一杯になりました。加害者を八つ裂きにして殺したいとも思いました。
加害者は、私の被害の申告により、社会的制裁を受けました。
でも、虚しかったんです。全てが終わったとき。

加害者の影響を受け、自分も攻撃的な人格になっていました。
終わっても、何かが終わっていない。
加害者の事を考えるのを止めてから、本当に自分を取り戻す事が出来て
きました。これからも、長い人生では加害者のような人格に遭うと
思います。大事なのは、自分の中の平和な世界を取り戻す事です。
加害者の事ばかり考えたり、「モラル・ハラスメント」を熟読する事は、
余計に加害者の支配下に置かれる危険性もあります。
勿論、自分の受けた被害に正当に声を上げるのは当然です。

問題はそれから、自分が攻撃的人格に下がってしまったり、
加害者の事、モラル・ハラスメントについて考え過ぎてしまう事です。
ここを見ていると、皆さんは少数の決まった人々の馴れ合いが強いようです。
加害者的な人格は世の中にたくさん溢れていますし、
加害者に制裁を加えられるとも限りません。加害者を追い掛けても、
捕まらない事態もあります。心で追い掛けても、捕まるものではありません。
加害者は他人で、変えられるものではありません。
皆さんの心の平和が何より求められるものです。
なので、余計な心配をしてしまいました。皆さんが支配から完全に
逃れる事が出来る日が来る事を祈ります。
失礼致しました。

501 ：優しい名無しさん：02/10/25 20:50

>500
禿同。でもここの住人には理解できないんじゃない。

502 ：優しい名無しさん：02/10/25 21:09

やっと、加害者から逃れられた。
たぶん、相手は今頃怒り狂っているだろう。

で、最初のうちは晴れ晴れしていた。
しばらくすると、怒りと虚無感に襲われた。
それで、自分に何が起こったのかを理解するために
モラハラの本を読んだ。
そして、理解して、今は落ち着いている。
また、相手の異常性を理解してくれる人々も多く
自分が悪いんじゃ無いかという罪悪感を考える必要がないことを
気がついた、ずっと、自分が悪いんじゃないかって思っていた。
専門家にも相談していた。
相手に自分が壊されていた事に気がついた。

今は、そういった味方に励まされ、落ち着いている。
本当によかった。って思う。
少しずつ、自分が戻ってきた。

そして、ここでモラハラに苦しんでいる人のために
自分が少しでも役にたてたらうれしいなって思っている。

503 ：優しい名無しさん：02/10/25 21:17

>>500
同感。

ただ、最近はネットや自助グループのおかげで、
そういった成長が出来ずに沈んで行く（加害者化してゆく）人が
逆に増えてます。悲しいことですが。

504 ：優しい名無しさん：02/10/25 21:22

>>500
>モラル・ハラスメントの支配から逃れる事が出来た者です。
>私も、「モラル・ハラスメント」を読んで、自分の被害に気付き、
>怒りで一杯になりました。加害者を八つ裂きにして殺したいとも思いました。
>加害者は、私の被害の申告により、社会的制裁を受けました。
>でも、虚しかったんです。全てが終わったとき。
申告により社会的制裁を受けたとありますが、申告のみでできたのでしょうか?
何か証拠になるものがあったのでしょうか。

>加害者の影響を受け、自分も攻撃的な人格になっていました。
健康な自己愛を傷つけられた反動で、そうなって当然だと思います。

>加害者の事を考えるのを止めてから、本当に自分を取り戻す事が出来て
>きました。これからも、長い人生では加害者のような人格に遭うと
>思います。大事なのは、自分の中の平和な世界を取り戻す事です。
そうですね。本来の自分を取り戻す事が大切ですよね。

>加害者の事ばかり考えたり、「モラル・ハラスメント」を熟読する事は、
>余計に加害者の支配下に置かれる危険性もあります。
加害者の事にとらわれて、その事ばかりを考えるのはよくないと思いますが
モラルハラスメントの本を熟読するのがよくないというのは疑問です。
本を読み、モラハラについての認識をしっかり持つ事は大切ではないでしょうか?

>問題はそれから、自分が攻撃的人格に下がってしまったり(略)
この文以下に書かれている事はわかります。
でも500さんは加害者に社会的制裁を受けさせた事で、自分が受けた不当な被害や心の傷が癒えたからこそ
このような心境になれたのだと思います。
加害者が罪を認め、罪を償うことが被害者の心の平和につながるのだと思います。

500さんのような経験者のお話しは、とても参考になります。
できましたら、またご意見、アドバイス等いただければ幸いです。

505 ：優しい名無しさん：02/10/25 21:22

>503
>逆に増えてます。悲しいことですが。

そうですか？
自分の身に何が起こったかわからず
孤立して混乱して関係ない身内や職場の人に
当たるような状態から私は抜けられましたけど。
被害も加害も認識するところから始まるのでは。
そういう意味ではこのスレも本も正しい認識を
取り戻す助けになりました。
加害者化は、彼のそばにいたときが一番ひどかったと
思います。

どこにどう増えているのか、教えてほっしいなー。

506 ：優しい名無しさん：02/10/25 21:33

>>503
わたしも503さんの意見は理解できません。
加害者化って、どのような状態でしょうか?
モラハラによって失われた自分を、取り戻していく事は良い事ではないですか?
それとも、被害者は自己主張してはいけないと?

507 ：優しい名無しさん：02/10/25 21:34

共感→自信回復のスレだと思います。
すごく役に立ってます。
凍り付いた心を溶かし、こわばった心を解すために。

だから、他人の心持ちを云々したり、導いたり、
諫めたりはしないで欲しいですね。

実務面でのアドバイスは嬉しいです。

荒らし煽りに動揺しないようにしたいです。

508 ：411：02/10/25 21:38

しばらく見ない間に荒れてたのね。
しばらくっても一日経ってないけど。
>>433 >>441 >>471 >>473
励ましてくれてありがとう。
味方、今社内にはいないよ。
私の彼はハラッサーに権力によるおどしで洗脳されました。
妻子があるくせに異常な執着で私を手に入れてみたかったらしい。
この人ならわかってくれるかな？って人いなくもないんですが、
文章化してみたら内容が重くて引かれそう。
時期をみて動きます。

509 ：504：02/10/25 21:38

健康な自己愛を傷つけられた反動で、そうなって当然だと思います。

誤解を招きそうなので訂正します。
健康な自己愛を傷つけられた反動で「一時的に」そうなって当然だと思います。

510 ：473：02/10/25 21:48

社内の味方、私も当時いなかった。
味方したくても出来ないって状態だったんだよね。
で、みんなひっそりと辞めていったんだよ。どんどん新しい人が
入ってきて同じ事が起きるんだ。
だから、私には社内にいなかった。
それで、外に味方を作ったんだけどね。

彼氏はあてにならないのか、、、私の場合彼氏が上司がいる会社よりも
大きな会社で、そこに仕事を下ろす大きな会社だったから洗脳も何も
なかったんだ。

時期を見て、上手に動いてね。
私も重く無いように、今、ちょっと悩んでいるんです。ってな感じで
飲みながら少しずつ仲間を増やして行きましたから。
こつこつよ。で、そろったところで一気に弁護士事務所に駆け込もうね。

わたしは、今はおかげで仕事についてはのびのびと幸せよ～。
がんばれ～！

511 ：500：02/10/25 21:54

皆さん、レス有難うございます。
>>504さん
どういった経緯で加害者が制裁を受けたのか、
詳しく書くと、何かと身元が割れてしまいますので、お許し下さい。
とにかく、加害者は制裁を受けたのです。
確かに私は、制裁を加える事に成功したため、平和な心境を取り戻した面も
あります。危険な書き方になるのを承知で書くと、私の制裁とは、
社会的な制裁では済まないものでした。加害者を、殺害する事で
全てが終わると考えていたのです。制裁としては、まだ全然足りないもの
だったのです。ですから、まだまだ加害者を追い掛けたい心境でした。
在り来たりな言い方をしますと、憎むことは虚しいものです。

「モラル・ハラスメント」を熟読し、理解する事で物事の解決にあたる事
自体は、勿論、必要です。ただ、あまりにも「考え過ぎる」のは、
良くないと思います。考えるのは、当然です。その起きた事態を
どうにかしたい、実際どうにかするのも重要な課題です。

モラル・ハラスメントの被害者は、ただでさえ加害者の支配下に置かれて
いる訳ですから、その事についてあえて「考えない」事も、
モラル・ハラスメントの被害から逃れる手段ではないでしょうか。
ですから、あまりにもこういったスレで馴れ合いをしてしまう
（言葉が悪くてすみません）と、考え過ぎる傾向になり、危険だと思います。

512 ：優しい名無しさん：02/10/25 22:02

久しぶりに（といっても一週間程度だけど^^;）このスレにきました。

>>500さんの言っていること、なんとなくわかる気もします。
私はまだ、相手から断絶してはいないのですが（最近接触を絶っているため）
なんとなく、考えすぎて決め付けてしまっているがために
相手に対してすべてそこ（ﾓﾗﾊﾗ）に関連付けてしまって
今までなら難なくやりすごせていたことが、全部疑心暗鬼になりました。

これを「気づき」のようなものと捉えるべきか、
それとも「過剰反応」となるのか・・・答えはまだ出ていません。

513 ：優しい名無しさん：02/10/25 22:08

>>503はsageで被害者の振りしてる加害者。自作自演乙。
最近はネットや自助グループのおかげで、被害者が成長して行くから
(((((;ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙなんでしょうね。

514 ：優しい名無しさん：02/10/25 22:41

＞511
考えないで済むまでなれ合いと言われようとしていいと思う。
したい時はするべき。そして、その一時期を通る事で健全になっていく。
いま、そのときなのに、それを終わった人からどうこう言うのはどうかな？
一度その経過を通って辛さを知っているのなら、今は辛いのだから
うんうん、そうだね、辛いねってこと言ってもいいのでは？
少しなんだか、思いやりを感じませんでした。
ここでは、解決策も大切ですが、同時に、共感もしてあげることも大切だと
思うんですよ。
それが、危険かどうかは、もう少ししてから考えてもいいことだと思います。
今は、被害を受けているのかどうかさえ気がつかない人もいる状態だと思います。
ただでさえ、共感してくれる人が少ないモラハラという孤独に追いやられる
状態にいる被害者なのですから、なれ合い出来るくらいの場所はあっても
いいと思いますよ。
あれもこれもいけないと今言われて受けいられる状態では被害者はありません。
ともかく、辛い事を聞いてあげる事が今は大切なんじゃないですか？
吐き出させてあげることが大切なんじゃないですか？
違いますか？

515 ：優しい名無しさん：02/10/25 22:44

>>503について
分かるように感じる人は回復しかけている人。分からない人は被害の真っ只中にいる人な気がする。
500とか読んで、怒りや恨みの感情への囚われからの解放が最終的な回復だと感じた。
勿論そこに到るまで、恨んだり怒ったり、健全な自己愛を得るまでなれあうのも仕方ないと思うけど。
自分は回復した人たちに倣ってその先に進む努力もしないとと思った。じゃないと503がいうみたいな低レベルな人間に自分がなってしまいそうで鬱。

516 ：優しい名無しさん：02/10/25 22:46

このスレ馴れ合いでしょうか?
わたしは、そうは思いませんけれど、、、
被害者だからこそわかる事が多い中で、励まし合ったり
時には厳しい意見をいただいたりする事が、馴れ合いとは思いません。

517 ：優しい名無しさん：02/10/25 22:52

情報交換の場って感じだね。
いろんな段階の人がいてさ。
それぞれに報告、で、それをみて勉強、納得、などなど。

被害に気がついてない人
罪悪感が大きくて苦しんでいる人
気がついてその被害を受けている事に苦しんでいる人
その被害から立ち直ろうとする人
加害者の行動を学ぶ人
加害者への怒りに苦しんでいる人
加害者からの逃亡、解放から虚無感に苦しんでいる人
二度と加害者に捕まらないように学ぶ人
そして、本来の自分に戻り、人生を学び、大きくなっていく人

いろんな段階があるから攻撃しあわないで、明らかな煽りだけスルーして
マターリ育てていけばいいと思うよ。

518 ：516：02/10/25 22:56

516は511さんへのレスです。
511さんの馴れ合いという言葉に反発を感じましたが、514さんの意見に同意。

519 ：優しい名無しさん：02/10/25 23:02

514の言うことはもっともだと思う。
また別の考え方で、人は自分が話したり書いたりすることで、かえって囚われも深くなることもあるよ。
必ずしも感情をだしたらいいとはいえない。ということが分からないと、共感的理解のつもりが(善意による)感情の煽り合いになると思う。
だから言いたい人も聞いてくれる人も最終的な回復を常に念頭においてやりとりできたらなーと、自分は思います。

520 ：優しい名無しさん：02/10/25 23:04

>>515
努力ってなに?
焦っても仕方ない、自然に任せるしかないように思うんだけど。
何か方法があるのなら教えて欲しい。
503がいう人物像っていうのもわからない。
それからsageでお願いします。荒らしかと思うよ。

521 ：511：02/10/25 23:10

回復した者としては、思いやりに欠ける言動をしてしまい、
申し訳ありません。
確かにモラル・ハラスメントという認識をまだ充分熟知していない方や、
被害のまっただ中にいる方とっては必要な場所ですよね。
馴れ合いという言葉、すみません。感情を吐き出す場所が他にない方に
とっては大切な場所なんですよね。
被害から立ち直った者は、被害の中にいる方々にとって
あまり必要ない普通の状態の、共感しにくい人間になってしまったのかも
しれません。

522 ：511：02/10/25 23:17

519さんのような事が言いたかったのに、上手く表現できませんでした。
連続カキコごめんなさい。

523 ：優しい名無しさん：02/10/25 23:28

さげってるんだけどなー。携帯だから？スマソ。
具体的には、怒りや恨みによる発言や行動をしない努力。
そのために加害者、やられたことを考えない努力。
たまには怒りや恨みの気持ちを聞いてもらう。でも相手は冷静に暖かくきいてくれて、私が話しすぎたり興奮しすぎないよう配慮できる人に限る(私の場合は神父さまや精神科医)。
そして加害者を赦す(許すじゃないよ)努力。赦すとはなかったことにすること、と習いました。
苦しいけど恨んでいるうちは回復できないからぼちぼちがんがる。

524 ：優しい名無しさん：02/10/25 23:38

携帯からだとどうしても言葉足らずになりませんか？
ちょっとやめてほしいかも。上げるし。

あと「なれ合い」と不用意に他人に言うような人間が
回復しているのかどうか、疑問です。
511は思いやりに欠ける言動がどうの、というよりは
根本的に思いやりが欠けていると感じます。
「立ち直ったから」「回復した者として」という前提で
被害者に「無神経に」語ることは被害者をさらに傷つけますよ。

自己愛性人格障害の人間の多くが、自分を先に行く者として
被害者に無神経に語りかけた語り口と酷似しているんですわ。

525 ：優しい名無しさん：02/10/25 23:45

＞５２４
禿同！！

526 ：優しい名無しさん：02/10/25 23:47

>>511が思いやりがないとは感じなかた。よく考えられた配慮ある文だと思た。
でもどんなに配慮しても読む人の精神状態によるよ。
そのくらい>>514は苦しいのかもと思た。反論のなかにも511のこと理解しようとしている風に感じられたけど、気のせい？
514は今はそう感じてもしかたないけど、自身の神経がささくれているかもしれないことも、考えてくれるといいなと思た。

527 ：優しい名無しさん：02/10/25 23:48

携帯やめろってば。

528 ：優しい名無しさん：02/10/25 23:59

携帯電話で厨な感想文をいちいち書くのやめてくんない？

529 ：優しい名無しさん：02/10/26 00:06

＞５２３
＞なかったことにすること

私の加害者は「あったこと」を「なかったこと」にする天才でした。
５２３の発言は自己愛性加害者を思い出させる物があります。
あった事をあった事として忘れないことで、そして、
あった事をなかった事にしようとする人間を許さないことで、
自分や他の人が同じ被害に遭わないようにできるのだと思います。

530 ：優しい名無しさん：02/10/26 00:10

はあ。携帯からだからもうやめるけど。
ご自分のかきこの端々が攻撃的であるのにお気付きでつか。
上げてるんじゃなくてsageてるのにさがらないの。悪意じゃないのに責める人に思いやりとか言われても(略
私はあなたを苦しめた加害者ではないです。投影してることに気が付いてん。
まあ、まだ傷が癒えてないのだと思うけど、無関係な人にまで攻撃を向けて、怒りレベルにいる人の例ここにありと思たけど。
書き逃げみたいでスマソが、私が書くとあがっちゃってめーわくなんでこれでおしまい。
お互い回復に向け、段階に応じてがんがろ。

531 ：優しい名無しさん：02/10/26 00:10

「思いやりを持つ」という当たり前のことができないのに
自分を「回復者」として語るのってすごく不自然。
初めのスレのコテハンさんたちだって回復者（過程かもしれないけど）
だけど彼女たちは思いやりを持っているよ。
回復の過程では排他的になっているところもあったけど
今は他者に対する思いやりを持つことで回復していると思うんです。
だからすごく不自然に感じます。「回復者」だから「思いやりがない」
そして「被害者から共感しにくい」って。
違うんじゃない？自分が被害者に共感していないんだよ。
選民意識を保つために。

532 ：優しい名無しさん：02/10/26 00:10

携帯からだって下げられるんだけどなぁ…不思議だのう…
ちなみに私も今携帯カキコだけど他の板でも上げた事ないよ。

…まさか板の特性とかじゃないよね？上がったらゴメン。

533 ：優しい名無しさん：02/10/26 00:12

526のどこが厨な感想文なんだ。コトバはアホっぽいとしても、
言ってるのはちゃんと聞いたらまともだぞ。
やっぱ、どんなに努力して書いても読む人の精神状態によるのは確実だね。
しかも、一生懸命モラル・ハラスメントについて考えても、
冷たくあしらわれることもしばしば。
そういう人間が、人の事を思いやりがないとか言うのもどうだろう。

534 ：優しい名無しさん：02/10/26 00:13

>530
お子さまは早く寝ろ。
私は“がんばり”たいけどあんたと一緒に“がんがり”たくはないわけ。
あと無関係、悪意じゃないという言い訳で何を言ってもいいのであれば
それは自己愛ちゃんと同じ言い訳だから。

535 ：優しい名無しさん：02/10/26 00:15

携帯電話を持った統合失調症はスルーで☆

536 ：優しい名無しさん：02/10/26 00:19

「思た」って・・
どう読んでも５２６は今日一日中煽ってた奴と同一人物だろ？

537 ：優しい名無しさん：02/10/26 00:21

>>527
携帯だって書く権利はあると思うよ。
荒らしや煽りじゃなければいいと思うけど。

>>523
それこそ努力って何？
恨み、怒り、悲しみ、落ち込み、等の「感情」を「拒否」して、
平安な心になる為の「努力」かしら？
「具体的には、怒りや恨みによる発言や行動をしない努力」
は、まだいいとして、「やられたことを考えない努力」って何？
自分の中から沸き上がる感情を「否定」すると、
いつまでたっても平安な心にならないと、私は思います。
「そのままの自分」を認めたり、
そのままの自分と向かい合い、そのままの自分を愛おしいと思う、
そんな事が必要じゃないのかな。
私は「努力する」って、良い事だとは思いませんが、いかがでしょうか。
　　

538 ：優しい名無しさん：02/10/26 00:22

526が煽ってたとしても、最後の頃はまともな意見言ってる。

539 ：優しい名無しさん：02/10/26 00:28

「やられたことを考えない努力」は、今日ここで持ち上がってきた問題。
それは感情の否定じゃない。やられたことを考えると、怒りなどの
負の感情でこころが満杯になってしまうでしょう。
ときには、考えないで平安なこころの時間を、自分の時間を持ちましょうって
ことじゃない。

540 ：優しい名無しさん：02/10/26 00:35

やっと携帯で上げてた人いなくなったね。
悪意がないからって上がってるのは事実なんだから、わかった時点でやめてください。
いったい何者だったの?
なんだか自己愛性っぽいけどね。

541 ：優しい名無しさん：02/10/26 00:35

「変えられないものを受け入れる強さ」かな？
確かに他人は変えられないという前提で動いたほうがいいかもね。

542 ：優しい名無しさん：02/10/26 00:40

>>541
どれに対してのレスですか?
変えられないもの→自己愛性ならば、受け入れず逃げてください。

543 ：優しい名無しさん：02/10/26 00:44

>>539
負の感情も、回復に向けてのプロセスなのではないでしょうか。
それを「考えない努力」と言われて、私は気分が良く無かったのです。
何でも努力すれば何とかなる、なんてことは無理です。
努力なんて、落ち込んでる時はできるはずがないから。
そして、何事も「無理」をするとロクな事がないのは、
自己愛性から学んでいると思いますので。
「お前は努力が足りない」って、いつも言われていたのではないでしょうか？
　　　　

544 ：優しい名無しさん：02/10/26 00:46

うん気分が良くなかった。
まるで「風邪を気合いでなおせ」（つまり暗に気合いが
足りないことを非難し、ほのめかす）と
言われているような不快さでした。
無思考で得られるものなんて宗教的な境地では。
それは現実には何も解決しないと思います。

あと、１日で人格をころころ変えて書き込みしているのは
怖い。

545 ：優しい名無しさん：02/10/26 00:47

５４３は、５３７です。
書き忘れました、ごめんなさい。
　　

546 ：537：02/10/26 00:53

>>544
同意です。
ありがとう、私の言いたい事をかいてくれて。
　　

547 ：優しい名無しさん：02/10/26 00:55

時間が過ぎるのを待つしかないのかなーと思いますが。
努力は違うでしょう。
自然に思い出さなくなるものなんじゃないのかな。
忘れよう、忘れようって思う事自体が、その出来事に囚われているよね。

548 ：優しい名無しさん：02/10/26 01:18

>>544
>あと、１日で人格をころころ変えて書き込みしているのは
>怖い。

うん。
でもどんなに人格を変えて自作自演したりsageで発言しても、
モラハラ被害者じゃない人のレスって「匂い」で分かるよね。
加害者タイプにはそれが何故ばれるのかが分からないだろうけど（藁

＞互い回復に向け、段階に応じてがんがろ。
「回復」とか「段階」とか幾ら被害者の言語を表面的に押さえてレス
しても無駄なのに。。。正体ばればれ。

549 ：優しい名無しさん：02/10/26 01:30

人格変えてるとか１人だとか…自分達の思い込み。
あんた達には何言ってもムダ。何言っても、「自己愛」「加害者タイプ」
煽りのレスに主張を見たらどう。少しは人の話を言葉じりに囚われずに
聞いたらどう。そうやって、自分達の世界にこもって、人を悪く言ってりゃ
いいよ。他人に期待しすぎだから攻撃的な文句ばっか出るんだよ。
もう充分、あなた達は回復してるみたく強いね。
このスレが何故荒れやすいか、考えてみることだね。もう来ないから
レスしても無駄。スルーでどうぞ。

550 ：優しい名無しさん：02/10/26 01:37

>>529
＞煽りのレスに主張を見たらどう。

(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ　

＞このスレが何故荒れやすいか、考えてみることだね。もう来ないから

「もう来ないから」と言いつつ何度も戻って来る荒らしがいるからです。

551 ：550：02/10/26 01:40

×　>>529
○　>>549

552 ：優しい名無しさん：02/10/26 01:42

すごいね。
「俺様の言葉は素晴らしいのだ」とか
「叱ってやる俺様は偉いのだ」とか
「お前はバカだから俺の言葉尻しか捉えられないんだ、何て嫌な
女だ！俺は真理を話してやっているのに」とか
「お前にふさわしい言い方をしてやっているんだよ」とか
言っていた何とか障害の人を彷彿とさせます。
言って置くが投影はしてない。
同じ障害＋アルファだな、と思ったけど。

>他人に期待しすぎだから攻撃的な文句ばっか出るんだよ

ぽかーん。

553 ：優しい名無しさん：02/10/26 01:48

>>549
>もう充分、あなた達は回復してるみたく強いね。

被害者が回復して強くなるのがよっぽどイヤみたいだね。

554 ：優しい名無しさん：02/10/26 01:58

>>549
＞もう来ないからレスしても無駄。

すごい自惚れ。キモッ。
何がどう「レスしても無駄」なの？
私達があなたに戻って来て欲しいと思っているとでも？（ﾆｶﾞﾜﾗ

555 ：411：02/10/26 03:42

>>510 (473)
うん。がんばるー！
私の会社は男性が多く、ハラッサーの犠牲になって
濡れ衣同然で退職に追い込まれたり職位が降格に
なったりしてる人もいるんだけど、やっぱり男性同士の
上司・部下だからかな？洗脳状態で回れ右してる
人が多い。
そういう人たちにわかってもらうには、先に
退職交渉の暴言証言テープが必要かと思ったり
しました。　

556 ：510：02/10/26 10:16

うんうん、がんばれー！
男性ばかりかあ、、きついなあ。
私の職場は女ばかりだった。で、もうそのモラハラ上司と戦う意欲も無く
かといって私のように何年も虐げられる程続ける事も無く、さくっと
辞めていく人がほとんどだったの。
うーん、、やっぱさ、内部の証言者は難しいね。
内部での事としては、テープをとるしかないかもね。
私も証言できるように、上司よりも社会的地位の高い人に相談したもの。
内部は誰もいなかったから、上司と取引きしているお客さま。
その証言で弁護士は動いていってくれたのよ。

それと毎日日記でいいから作った方がいいよ。
何月何日に、こんなニュースのあった日、こんな被害を受けましたと。

もしも身体的な攻撃まで受けそうなら、警察にもあらかじめ相談しておこう。
警察はね、何度も何度も相談しておくと対応が違うんだよ。

それから、あなたは女性のようだから、そこは女性センターに相談もしておこう。
いろいろアドバイスいただけるよ。
それとね、労働基準監督所にも相談しておこうね。これもこつこつやっておこう。

わたしはそれらをやって、最後にもめた。相手につきとばされて机や椅子の
中にドンガラガッシャーンってなったよ。
私の部下が警察に連絡しかけたもん。連絡してっていったのに、洗脳されてる
から結局びくつきながらしてくれなかった。

やられたからといって泣き寝入りはいけない。
自分自身を大切に生きて行こうね！

557 ：510：02/10/26 10:17

あ、退職交渉のテープだけじゃだめ。
誰でも退職時は感情が高ぶるとか言われる。
そうじゃなくて、日頃起きている暴言をとらえないと。
とらえきれなくても、文章にしておいてね。

558 ：優しい名無しさん：02/10/26 13:36

>>548
>でもどんなに人格を変えて自作自演したりsageで発言しても、
>モラハラ被害者じゃない人のレスって「匂い」で分かるよね。

うん、絶対にわかるよね。
549も昨日の携帯で荒らしていた人かな。
心理学を学んでるような事をほのめかしてたけど
机の上でのお勉強だけで、なーんにも知らないんだろうね。
549の「このスレが何故荒れやすいか、考えてみることだね。」って・・・
549が荒らし自身という事に気づいてないようですが。
それまで、別に荒れてなんかいませんでしたけどね。

559 ：優しい名無しさん：02/10/26 13:48

>558
549の「このスレが何故荒れやすいか、考えてみることだね。」って・・・
これって、ハラッサーの言葉そのものじゃないです?
このスレ昨日荒らしに合っただけのことで、その前は荒れてなかったよね。
ハラッサーって、「どうしてこうなったのか、考えてみなよ」って言うよね。
本当はハラッサー自身が原因なんだけれども。
そして、さも自分は答えを知っているかのようにさー
そして普通の人なら、とりあえず考えてみちゃうんだよね。
なんでかなって。
でもハラッサー相手には、そんな事しても無駄だし、結局は責任をこちら側に押し付ける為の言葉。
罪悪感を利用するという、まさにマニュアル通りのやり方ですね（笑）

560 ：　：02/10/26 14:55

ここのスタンスについて、>>517さんがいい発言をしているな、と感じました。

あと、「赦す」についても、いろいろな意見が飛び交っていますが
基本的に人間、「忘れて許す」というのは大事だと思うのです。
そうでないと前に進まないことって往々にしてあると思う。
まぁ、ここに集っている人の殆どは、忘れたくても忘れられないほど
ひどいことをされてきている、＆　私の彼同様に「昨日の非が今日の是」みたいな(笑)
ハラッサーに苦しめられてきた人が多いと思うから、
「許すなんて！なかったことになんて！」と言う気持ちが強いのだと思うけれど、
そのことに固執するあまり、回復も遅らせている面もあるかもなぁ、と
最近自分自身で思います。（最近彼のことを忘れていると調子がいいことに気がついた）

2chという場所が、回復を遅らせる場となるか、
回復の手助けをする場となるか・・それは利用する人次第という気もするし。(笑)
匿名性が厄介で、それが心にダメージを受けている人間にとって
デメリットとなることが多いけれど（うまく信じられなかったり）、
匿名性ゆえの情報公開など、もっとこのスレがプラスの方向に進んでいくような
雰囲気作りに何とかみんなでしていきたいですね。

561 ：優しい名無しさん：02/10/26 14:58

よく統合失調症にはネットはよくないって言うけれどもしかしたら
自己愛性にやられて境界例に近くなった状態でもネットはよくないのかも
と最近思います。
自分のことですが。
なんとなくスレの地縛霊になりそうでこわい。

562 ：優しい名無しさん：02/10/26 16:37

>>560
>基本的に人間、「忘れて許す」というのは大事だと思うのです。
>そうでないと前に進まないことって往々にしてあると思う。
>まぁ、ここに集っている人の殆どは、忘れたくても忘れられないほど
>ひどいことをされてきている、＆　私の彼同様に「昨日の非が今日の是」みたいな(笑)
>ハラッサーに苦しめられてきた人が多いと思うから、
>「許すなんて！なかったことになんて！」と言う気持ちが強いのだと思うけれど、
>そのことに固執するあまり、回復も遅らせている面もあるかもなぁ、と
>最近自分自身で思います。（最近彼のことを忘れていると調子がいいことに気がついた）

それはあるかもしれませんねー
でも罪(モラハラ)を罪としてあつかってくれない日本の法律に問題もあると思いませんか?
もし加害者をそれなりの方法で、処罰する事ができれば被害者も報われて、許す気持ちになれると思うのです。
人間だもの、神様、女神様みたいな心境には、なかなかなれないですよ。

563 ：優しい名無しさん：02/10/26 20:26

>>562
>もし加害者をそれなりの方法で、処罰する事ができれば被害者も報われて、
>許す気持ちになれると思うのです。

禿同！

564 ：517：02/10/26 21:31

今夜、ハラッサーと話すとパニックになり過呼吸になり倒れる私の代わりに
母が、返してくれない荷物の為に連絡してくれた。
ハラッサー彼はいろいろ言っていたらしい、、。が、母は

「あーとかうーとか言っていたけど、言いたい事いっちゃったから
とっとと切っちゃった～。聞いてなんかいらんないわよ、ハハハ♪」

つ、つおい、、うちの父は自己愛性っぽい亭主関白だけど、母はまったく
聞いていないのね、、、相手にして無い。だから、父もあきらめる。
そっかーこれだーって思った。
私は相手に悪いかなとか、相手に悪いって言われたく無いとかびびって
しまって電話を切れない。
けれど、ハラッサー相手にそれをする必要はなかったんだよね。
ちゃんと聞いてあげるべき行為や人っていうのがいて、そうでない人や行為には
母のようにスルーしないと当たり前のようだけど、人生だめなんだなって。
いまさら、当たり前なんだけど、どうしても彼が相手にしてはダメな人種とは
思って無かったから、真面目にどんなに怒鳴られても明け方まででも聞いていた。
結局それで心身症になったわけで、、、。
ハラッサーのいう暴言やいいわけ、嫌みやほめ殺しを「あーとかうーとか」と
言い切れる母を尊敬したのでした。。。。

565 ：優しい名無しさん：02/10/26 21:51

>>562
本当ね。＜処罰
立証がね、難しいわよね・・・レイプなみに。
よくあるじゃない？海外のベビーシッターのこっそり虐待を
24hカメラで録画、とか・・・
あんなふうでいつも自分の部屋でハラスメントが行われる、とかだったら
可能かもだけど・・
日頃のハラスメントでぐったりで、その準備も、また、
裁判なんてもちろん起こす力も残されていないという仕組み。ふぅ。

566 ：優しい名無しさん：02/10/26 23:51

『モラル・ハラスメント』316ページより引用

もしそこで行われる<モラルハラスメント的な行為>が告発されなければ、
それは恐怖や威嚇、人心操作など、目に見えない形で広がっていくからだ。

567 ：566：02/10/27 00:01

566の引用の続き

実際、誰かを心理的に縛りつけようと思ったら、その誰かを騙したり、
腐敗させたりして、<モラル・ハラスメント>の共犯者にしてやればよい。
（中略）こういった人々は自分たちの過ちを認めず、責任も引き受けない。
そうして、自分たちの悪事の痕跡を消すために、現実を歪めたり、
操作したりするのだ。

568 ：566：02/10/27 00:17

上の引用で何が言いたいのかと言うと、
「忘れて許すのが大事」という意見が出ていますが、
私はそれを、ハラッサーの共犯者になることのように感じるのです。
ハラッサーにとって都合が良すぎるし、社会にモラハラを広げない為の
何の対策にもなっていないと。
私の場合、ハラッサーを許し続け、ハラスメントを自分の考えすぎなのかも、
と思い続けたことによって、何度も繰り返し同じ被害に遭って来たので、
そういう意見には反発を感じます。
被害の度合いや、回数、年月などによって、色々と意見があるのでしょうが…。

569 ：優しい名無しさん：02/10/27 00:55

>>568 ＝ 566
同意。私もそう思います。
社会的に、自己愛性の存在とモラハラを知ってもらう為、
やはり私達被害者が、声を上げる事が必要なのではと思います。
　　

570 ：優しい名無しさん：02/10/27 01:00

>>568 ＝ 566
はっげしく！同意！！
まったく、その通りだよ。
心の中で、それはおかしいよ～ってハザードが鳴ってるものを
頭でそうかなあなんて思ってはいけない。
煽りの声はまさにモラハラそのものだと私は思ってます。

571 ：507：02/10/27 18:42

>>568の意見に大賛成です。

よく許さなければ自分のためにならないという人がいますが、
許し/赦しとは何なのでしょう。
辞書で調べてみました。
赦しとは罪や過失などをゆるすこと。大目にみてとがめないこと。容赦。
許しとは）許可すること。承知すること。認可。
一段高い所から発せられるモノみたいではないでしょうか？
ハラッサー対して発せられる為には
自分が彼らよりも上だと自覚できなくてはならないのではないでしょうか？
しかし、既に自分の自尊心がズタズタになってしまっている為、
難しいと思います。
そんな状態では、一段高く自分を置いたつもりでも、
心の底では違う自分がいるので、より一層、嘘を嘘で塗り固めてしまうだけで、根本の助けにはならないのではないでしょうか？

煽り荒らしに反応せずに、ハラッサーに肩すかしを喰らわしてやりましょうよ。

572 ：優しい名無しさん：02/10/27 19:24

>>568
ハラッサーを許すことと、
ハラッサーの行為を我慢したり忘れることは
全く別ですよね。

言うべきことは本人にはっきり言うことも「許し」に入ると思います。

573 ：優しい名無しさん：02/10/27 20:47

許すのはハラッサーじゃなくて傷ついた自分のほうみたい。
バカだバカだと責めないで必要な経験だったんだと言い聞かせて許すってどっかにあったよ。

574 ：優しい名無しさん：02/10/27 21:32

ウンコ並みに汚いこころだね。やられたらやりかえすなんて動物並み。

575 ：　↑：02/10/27 21:47

読解力のないハラッサーはスルーで☆

576 ：優しい名無しさん：02/10/27 21:51

　◆　◇　◆　煽り荒らし注意報発令！　◆　◇　◆

　　　　み　　ん　　な　　頑　　張　　れ　　！

577 ：優しい名無しさん：02/10/27 21:54

>>573
それってすごくわかる。自分で自分を責め続けてしまったんだもん。
「あなたが悪かったんじゃないよ。相手が自己愛性だったから、そういうふうに思ったけど
　あなたは普通に努力したんだよ。誰だって、自己愛性に遭えば同じなんだよ。」
って、自分を解放してやりたいよ。

578 ：577：02/10/27 21:55

『そういうふうに思ったけど』→『そういうふうに思わされたけど』に訂正。

579 ：優しい名無しさん：02/10/27 22:37

ストーカー被害者たちがストーカーを許さず、声を上げた結果、
法律ができました。いつかモラハラ被害ももっと世の中に認知される
ようになればいいですね。

平成１２年１１月２４日に施行された「ストーカー行為等の規制等に
関する法律」（ストーカー規制法）では、これまで刑罰法令の適用が
困難であったつきまといやストーカー行為に対し、警察が警告、
禁止命令等の行政上の措置やストーカー規制法違反罪の捜査を行うと
ともに、被害者の方は身体、自由、名誉、生活の安全と平穏を守る
ために必要な援助を受けることができるようになりました。

許すなストーカー
http://www.pref.aichi.jp/police/info-m/chiikianzen/stoker.html

580 ：優しい名無しさん：02/10/27 22:48

そうだよね。
私は最近自分の知り合いが実はモラハラ共犯者的な人だったとしった。

辛いよ～って言ったら、
カンボジアの人なんかは明日もごはんが食べれないかもしれないのに
そんなことで辛いっていっていちゃいけない！って言われた。
辛いものは辛いし、そんなん比べても意味がないと思ってびっくり。
この人は人の痛みがわからない人かもと思った。

今回、婚約者のモラハラに気が尽き、心身症になったと言ったら
「それが本当なら（どうして本当じゃ無いっていうんだろう）出だしから凄いね。
でも、貴方が選んだ人だからコミュニケーションしっかりとって仲良くね」
と言われた。
たぶん、モラハラって理解されにくい
（例えば、ここにも自分はモラハラの被害にあってないから悲惨さがわからないのに
単に人の悪口を言い合っているスレと勘違いして荒らしをする人がいるように）
だから、理解出来ないのだろうと思う。
仕方ないとは言え、相手の数々の発言により、病院にまで通い、外出恐怖症にまで
なっていて、彼からの暴言に過呼吸にまでなっていると言ってもああいった事を
言った知り合いがいた。

多くの友人はほぼ理解してくれて、みんな自分の幸せを大事にしなって言ってくれたのに。
モラハラっぽい人ってこういうことがあると、あぶり文字のように浮かび上がってきた。
おかげで、その人とは距離を置く事にしました。よかった。。本当にいい人だけわかった。

581 ：優しい名無しさん：02/10/27 22:52

セクハラもストーカーも最初は理解されなかった。
されるほうも悪いんじゃ無いの？っとか、
誘っていたんじゃ無いの？とかって言われていたと思う。

モラハラもいけないことはいけないって声をあげないといけないと思う。
許したほうがいいことと、許しちゃいけないことがあると思う。
なんでもかんでも許せってのは加害者の典型的な押し付けだと思う。
だったら、強制収容所でガスで殺されても強制労働させられて殺されても
許せってことになってしまうと思う。
大きくくくるとそういうことだって気がついていない。
モラハラによって、精神的に追い詰められて、自殺する人も多い。
自殺しなくてもそれで病気になってがんになる人だって考えられる。
結局、殺している。
その人の精神を殺している行為なんだって気がついてほしい。社会に。

まだまだ偏見多いと思うけど、みんな、がんがろう！

582 ：優しい名無しさん：02/10/27 23:38

私の元恋人の口癖は
「わざとやったわけじゃないのに責めるお前は
なんてひどい女だ」
でした。
遅刻も放置も約束忘れもひどい無視も「わざとじゃない」と言えば
免罪されると思っていました。

もしコレを第三者に伝えたらどう思われるでしょうか。
私は第三者も「わざとじゃないなら、許してあげれば」と
言うような気がします。
だからうまく周囲に被害を言えずにいます。

583 ：優しい名無しさん：02/10/28 00:34

>>582
>遅刻も放置も約束忘れもひどい無視も「わざとじゃない」と言えば
>免罪されると思っていました。

そうそう。でもわざとなんだよね。
会う約束してた日に、何度電話しても出ないから
彼の家に行ってみたら、家に居るのに居留守を使われた(怒)
家の中から音楽とか聞こえるし、居るのはバレバレ。
こちらの怒りが頂点に達した頃、やっと彼が出てきた。
「約束してたっけ、何度もインターホン鳴らすな、うざい」みたいな感じで。
電話に出ない事、居留守を使われた事に、こちらがキレたら
家に友達が来ていたみたいで、その友達が何事? って出てきた。
彼の友達は、わたしと彼が約束してた事とか知らないみたいで
わたしが突然彼の家に押し掛けて、訳もなく騒いでる女みたいに思われて
後から彼は「みんなに笑われてたぞ、おまえ」とか言ってきた。
こっちがおかしいと第三者に思わせるためだったのでした。
約束を守らない、電話に出ない、居留守を使う、その行為がおかしいのに。

584 ：優しい名無しさん：02/10/28 01:01

ｱﾜﾚ

585 ：優しい名無しさん：02/10/28 01:28

約束を守らない、電話に出ない、居留守を使う、その行為がおかしい事に気がつかない自己愛性が哀れ。

586 ：583：02/10/28 01:54

>>584
誰がアワレなのでしょう?

彼は自分から会う約束をしてきたのですよ。
第三者の前で笑い者にするという
「相手の価値を引き下げる」というモラル・ハラスメントの行為そのものです。

587 ：優しい名無しさん：02/10/28 05:30

ﾎﾟｶｰﾝ　(ﾟдﾟ)

588 ：優しい名無しさん：02/10/28 09:32

っていうか、、それって健全な友達なら、相手の価値を下げるような行為をして相手を下げたら
その程度の女とつきあっているんだ、こいつって思うはず。
パートナーなり、異性の友達低いと、その人本人だって評価下がるもの。
そういったことは、ハラッサーは感じないのかな。

あ、煽り関係はスルーね～。相手しちゃいやよん。意味無いから。

589 ：203：02/10/28 09:36

お久し振りです。
やっと、、ハラッサーと切れたみたいです！
うれしくて、うれしくて、、、これであの嫌みや当て擦り、失言と言いながら
こちらの自尊心を壊していく行為からもう離れたんだわ～！
もうあんな風に酷い罵詈雑言を聞かなくていいんだわあ！
今日から新しい人生だー！！うれしー！明日病院だけど先生に言おう！
もう、大丈夫って。
みなさん、ご迷惑もかけ、アドバイスも頂けてありがとー！！

590 ：323：02/10/28 10:13

>>203さん

あ・・・つながった。(笑)
トンネルの出口が見えたようで、嬉しいです。良かったですね。

実は、、私も。一応縁を切りました。
（割と一方的になのでその弱気が「一応」といわせています・・・）
ただ電話がかかってきただけでおきた、今回の過呼吸が
思ったよりひどかったので。もうだめだ、と思いました｡

共存、したいと思っていたけど。一番大事なのは自分の体ですよね。
その警鐘をならしてくれたここの住人の方々に感謝します。

いま、冷静にいろいろ思い返しているところ・・・
少しずつですが楽になってきている気がします。

591 ：586：02/10/28 10:23

>>588
たぶんその頃は、彼の友達には私を彼女として紹介していなかったんだと思うのです。
付き合ってから、かなりの年月が経っていましたし、同棲していた時期もあったのですが
彼女として紹介される事は、ほとんどなかったんですよね。
最後のほうには、やっと彼女としてわたしの事を紹介するようになりましたが・・・
583での事は、わたしが彼の挑発に乗ってしまった結果でしょう。
周囲の評判を落とす事に加え、わたし本人にも悪い自己イメージを持たせ、価値を引き下げ
支配しやすい状態をつくりだす為の行為だったのでしょう。本当に巧妙です。
自己愛性は俺様が素晴らしいと思っているから、何があったとしても自分の価値が下がるなんて考えた事がないのではないでしょうか。
583で書いた事は、ほんの一例で、色々な方法で引き下げられていきました。
身体への暴力もありましたし。

煽りはスルーですね。
いま健全な自己愛を傷つけられた反動で、少し攻撃的になっているのだと思います。
早く、おだやかな気持ちを取り戻したいものです。

592 ：203：02/10/28 11:07

うん、少し私も攻撃的になっています。
それを自分なりに消化しようと努力中です。
彼は普段は本当にいい人だったんですけど、そうで無い時とそうである時が
酷く違ってました。それで私は混乱してしまったのです。

ともかく、彼がどういう人だったのかとか、自分はどうなってしまっていたのか
ってことはもうどうでもいいような気がしています。
ただ、わかったことは、精神的に追い詰めるモラスハラスメントは許してはいけないということです。

今は身体が痛くて仕方ないのですが、今週から運動をはじめるつもりですので
きっと治っていくと思います。
これから、のんびりいこうと思います。

593 ：優しい名無しさん：02/10/28 12:10

参考サイト

▽▲ストーカーは犯罪！▲▽
http://www17.big.or.jp/~pithecan/awm-h/stk/

594 ：411：02/10/28 17:42

>>510
女性センターって知りませんでした。
検索してみるね。ありがとう。
辞める時はこうしなきゃ、とか今色々考えてます。
本当は大変だけど辞める前に転職先を決めたいなぁ。
ハラッサーや洗脳され離れていった彼に
「お前みたいな特に才能もない人間はこの会社を
離れても何もない」と言われるので。
「決まりましたが、何か？」と言ってみたいW
ま、そうなったとしても邪魔しようとするだろうから、
証拠残しは必須ですね。
前に転職先がハラッサーの知り合いで、色々吹き込まれて
転職先もそうそうに解雇された男性がいたんで。

595 ：優しい名無しさん：02/10/28 18:07

700 ：21時から日本ＴＶみれ！！：02/10/28 18:00
スーパーＴＶ特別版
「実録ドラマ　遺言　桶川ストーカー殺人事件
なぜ？女子大生　狩野詩織さんは殺されたのか？」

596 ：510：02/10/28 21:42

＞411
頑張ってね！
私の場合はもう、辞めるので精一杯でとても次の仕事場なんて捜せなかった。
ともかく、辞めることと、自分の今後を邪魔しないって書類かかせること
それと慰謝料とることでいっぱいいっぱい。

「辞めさせない、辞めたらこの業界で生きていけないようにずっと邪魔してやる。
お前を許さない、追いかけて業界から追い出してやる。この業界のどこにも
就職出来ないようにしてやる。」

って言われたから、それを止める事のほうが先だった。
上司はわたしを無理矢理レイプしたくせに、弁護士に恋人だったといったらしい。
思い込みもそこまでくると恐怖だったよ。
言う事聞かないとつきとばしたり、物を投げたりしていた。
辞めたくてそれをお店で話した時も、お店の人に聞こえないように
「ゆるさない。ほかの会社にいくことはゆるさないぞ、追いかけてやる」
って言われた。怖くて震えたよ。
彼氏がいなかったらきっとコントロールされていた。
彼と父のおかげで弁護士の先生が動いてくれて最終的に助かった。
彼氏が取引先を全部自分の味方につけろと言われた。
そして、おまえは直接上司と辞める話し合いなんてしなくていい、
ともかく逃げるんだと言われたよ。

彼はもう亡くなったけど、彼がいなかったら、今もわけのわからないまま
ときおりレイプされて、上司に怯えて仕事していたかもしれない。
いや、肝臓やられて入院していたかもなあ。。。

でも、今は幸せだよ。逃げたから。

597 ：510：02/10/28 21:48

ちなみに、会社の社宅にいたわたしは逃げた。
彼氏が一緒に逃げてくれた。弁護士のアドバイスで上司に暴力振るわれた日
会社から飛び出した。
上司は「俺はお前のなんなんだ」って聞いてきた。だから、逃げる直前に答えた。
「敵だよ！」
そして逃げた、その日の夜に引っ越し業者をよんで荷物は全部社宅から運び出した。
カーテンだけ、残して。
そして、彼は私と一緒にホテルに逃げてくれた。実家にいた彼は私をつれていくことは無理だと判断したみたい。
おかげでちゃんとした大きなホテルでほかほかのベッドでシャワーで随分癒された事を覚えている。

ともかく、準備を万端にして逃げた。
それから数カ月後仕事もみつかったよ。

598 ：510：02/10/28 21:52

だいだい今思うと上司はモラハラの上、DVだったし、セクハラでもあったんだと思える。
しかも、困った事にどうも勝手に自分は特別な人間で、わたしにとってもすべてにおいて特別な人間だって思いたかったみたい。

連続カキコスマソ。
もう、何年も前なのになあ、、、。

599 ：優しい名無しさん：02/10/28 22:27

>>595
>スーパーＴＶ特別版
>「実録ドラマ　遺言　桶川ストーカー殺人事件
>なぜ？女子大生　狩野詩織さんは殺されたのか？」

教えてくれて有り難う。今、観終わったばかりです。
途中から観たんだけど、ラストシーンでは涙が出て来てしまったわ。

600 ：411：02/10/28 23:55

>>510
なんか、思い出させてるのかな？
ゴメンね。
彼氏さん、なくなったんだね。
でも、もらった沢山のアドバイスやあなたの経験
無駄にしないように頑張るつもりだよ。
私も今寮だし。
＞しかも、困った事にどうも勝手に自分は特別な人間で、わたしにとってもすべてにおいて特別な人間だっ
て思いたかったみたい。
そうなんだよねー、お前こそ私の何のつもりだって言いたいよ。
「彼氏や父や兄のつもり」って言いそうだけど、
敵だ！敵だっつーの！

601 ：優しい名無しさん：02/10/29 01:05

ｼｭｳﾈﾝﾌﾞｶｰｲ

602 ：優しい名無しさん：02/10/29 01:36

>>601
ｵﾏｴﾓﾅｰ

603 ：優しい名無しさん：02/10/29 01:41

584=601

604 ：優しい名無しさん：02/10/29 01:48

煽りはスルーしなはれや。

605 ：優しい名無しさん：02/10/29 02:00

親からのモラハラ受けている人必見。
鬼女板の　【苦痛】実親との付き合い方

　　http://corn.2ch.net/test/read.cgi/ms/1032153357/150

606 ：優しい名無しさん：02/10/29 02:01

ｴｺﾞﾏﾙﾀﾞｼｰ

607 ：優しい名無しさん：02/10/29 02:19

ブスなんですか？

608 ：優しい名無しさん：02/10/29 02:21

全く自己愛性の思考回路は意味不明。
それを人とは違って個性的とか思っているから始末が悪い。
一生、自分に酔っていればー

609 ：優しい名無しさん：02/10/29 02:27

他人の模倣ばかりな自己愛性
本人は多趣味とか思っているのかもしれないけれど
どれもテキトウ、イイカゲン
中途半端なんだよ
人の真似してるだけだからね

610 ：優しい名無しさん：02/10/29 02:28

ﾓﾃﾅｲﾝﾀﾞﾈ

611 ：優しい名無しさん：02/10/29 02:36

モラルハラスメントの本読んだのかな、あの男
読んでも理解できるかな
どうせ自分の都合の良いようにしか解釈しなさそうだし無駄かな

612 ：優しい名無しさん：02/10/29 02:51

自意識過剰？

613 ：優しい名無しさん：02/10/29 02:59

自意識過剰とは違います。

【参考サイト】

自己愛性人格障害とはなにか
http://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html

モラルハラスメント
http://www5a.biglobe.ne.jp/~with3/gyakutai/morahara/morahara.htm

614 ：優しい名無しさん：02/10/29 03:06

特　徴
自分を愛するという行為は、健全な心の発達のためには必要なものですが
それが病的に肥大化して自分に対する誇大感を持つようになると
それは自己愛人格障害と呼ばれるものになります。
健全な人のように、ありのままの自分を愛することができないのです。

*御都合主義的な白昼夢に耽る。
*自分のことにしか関心がない。
*高慢で横柄な態度。
*特別な人間であると思っている。
*自分は特別な人間にしか理解されないと思っている。
*冷淡で、他人を利用しようとする。
*批判に対して過剰に反応する。
*虚栄心から、嘘をつきやすい。
*有名人の追っかけ。
*宗教の熱烈な信者。

615 ：優しい名無しさん：02/10/29 03:10

他人に対する共感に乏しく他人を自分のために利用します。
他人の業績を横取りして自分のものにしたりします。
優越感に浸るために他人を利用します。
他人の存在とは素晴らしい自分を映し出す鏡である、くらいにしか思っていません。
ですから他人から批判されたりすると、すぐにカッとなって怒ります。
あくまでも自分は優れた存在なのです。

もともと裏付けのない優越感ですので、話のつじつまを合わせるために嘘をつくこともありますが
本人には嘘をついているという意識はあまりありません。
ときにはホラ話のように、話がどんどん大きくなっていって、どこまで本当なのか分からなくなります。

有名人に近付くことで自分を特別な存在だと思い込んだりします。
政治的な大物に近付いて自分の誇大感を膨らませることもあります。
自分も同じ世界の人間になったように錯覚して、裏付けのない空想的な野心にのめり込んだりすることもあります。

616 ：優しい名無しさん：02/10/29 03:13

ふむ……病気なんですね。

617 ：優しい名無しさん：02/10/29 03:16

自己愛性人格障害
アメリカ精神医学会　DSM-IV

誇大性（空想または行動における）、賞賛されたいという欲求、共感の欠如の広範な様式で
成人期早期に始まり、種々の状況で明らかになる。以下のうち５つ（またはそれ以上）で示される。

1.自己の重要性に関する誇大な感覚
（例：業績やオ能を誇張する、十分な業績がないにもかかわらず優れていると認められることを期待する）。
2.限りない成功、権力、才気、美しき、あるいは理想的な愛の空想にとらわれている。
3.自分が特別であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人達に（または施設で）しか理解されない、
または関係があるべきだ、と信じている。
4.過剰な賞賛を求める。
5.特権意識つまり、特別有利な取り計らい、または自分の期待に自動的に従うことを理由なく期待する。
6.対人関係で相手を不当に利用する、つまり、自分自身の目的を達成するために他人を利用する。
7.共感の欠如：他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、またはそれに気づこうとしない。
8.しばしば他人に嫉妬する、または他人が自分に嫉妬していると思い込む。
9.尊大で傲慢な行勤　または態度。

618 ：優しい名無しさん：02/10/29 03:18

病気ではないそうです。人格障害です。
この自己愛性人格障害がモラルハラスメントの加害者になるタイプです。

619 ：優しい名無しさん：02/10/29 03:32

引用さんくすこ。素朴な質問、で、何だかデリケートな問題みたいなんで、嫌な気分になる質問だったらごめんー。ここから先の行読まないで。

相手が病気だとすれば常識的な交流はハナから望めないと思うんですが、それでも相手に期待してしまうのはなぜなんですかね。ちがうのかな。

620 ：優しい名無しさん：02/10/29 03:35

あいやスマソ病気じゃないのか。上の質問取り消し。ごめん。

621 ：優しい名無しさん：02/10/29 04:17

病気ではないんですよね・・
性格の激しい偏り。
自己愛性人格障害は自覚症状のない人格障害と言われているそうです。
普通に日常生活を送っています。普通の人のように。
いえ、普通の人以上に良い人を装っているかもしれません。
「そとづら」が良いので、最初の段階ではなかなか気づきにくいんです。
もし自己愛性人格障害に対する知識があれば、深入りする前に逃げ出す事ができるのかもしれません。
でも、ほとんどが気づいた時には、既に加害者に精神的暴力、虐待、時には身体的暴力により支配されています。

相手になぜ期待するか・・
これは私の場合はですが、相手が普通の人だと思っていたからです。
人格障害だとは思っていませんでした。
普通の人間相手ならば、ギブアンドテイクの関係が築けるはずですよね。
その考えが基本にありました。
ですから自分が努力すれば、頑張れば良い関係が築けると・・・
自己愛性は最初はとても良い人を演じています。
その時の記憶があるので、元の良い関係に戻れるようにと努力をしてしまいました。

自己愛性の人は言葉での暴力、虐待、時には身体への暴力によって
相手の健全な自己愛を奪って、価値を下げ、自分の支配下に置き利用します。
奪うばかりで、相手に与える事を知りません。

自己愛性の人は、相手の罪悪感を利用します。
自分の罪を引き受ける事ができない、本当はとても弱い人間なのだそうです。
ですから、何でも相手に罪をきせます。巧みな言葉、態度、行動によって。
その結果、関係が上手くいかないのは、こちらが悪いからなのだと思うようになり
どんどん利用され、ボロボロになっていきます。

下手な説明ですが、ご理解いただけましたでしょうか。

622 ：優しい名無しさん：02/10/29 05:16

重ね重ねありがとう。深夜に傷口むしらせちゃって申し訳ない。眠れてますか？
離婚で揉めてる友人のご主人がそんな感じの人でつい質問してしまいました。
乱暴な言い方ですが、過去の記憶により期待してるのかなー。友人としては現実の彼に気付いてあきらめがつくまでﾏﾀｰﾘ話相手するくらいしかできないのか。
よく責任話になり、責任とれる人ならそんな最悪な状態にはなるわけない。変な相手なんだからこっちが思うように責任なんて話になるわけないと、思うんだけど。気が済むまでしばらくしかたないかな。しかし運が悪いよねホント。

623 ：優しい名無しさん：02/10/29 05:20

友人も激しい不眠になってしまったらしいです。カキコの時間をみてちょっと気になりました。どうぞご自愛くださいね。

624 ：510：02/10/29 11:31

＞＞411
だいじょうぶだよ～。
どうも、わたしはボランティアが好きで、ガールスカウトなんぞ小さい頃からしていて
老人や困った人をみると助けずにはいられないまずい性格らしいのね。
相手の役にたつことで、自分自身の存在を感じる「メランコリー型」って言われる性格らしい。
だから、困った人をみつけると子供を面倒みる母親のように尽くしてしまうの。
で、相手がいい人ならいいけど、自己愛性入っていると壊れてしまうのね。
で、尽くしがいの無かった人だって悲しむの。それってよくないのよ。本当に。
少しずつ、直しているよ。
自分の体験が少しでも人の役にたてたら嬉しい。(≧∀≦)

625 ：510：02/10/29 11:34

治って無いか、、けど、いい人には尽くしたいなって思うよ。
社会の役に立ちたいもの。問題は人を見る目を養う事。性格的に困った人には
近付かないことよね。。母性愛が強いみたい。子供早くほしいよお。

連続カキコごめんね。(^^;)

626 ：優しい名無しさん：02/10/29 14:03

>>625 ＝ 510
「自己確立」という言葉を知っていますか？
どうも５１０さんは「他人と自分」の区別ができない人のようです。
他人の喜びが自分の喜び。
これは一見美しいものに思えますが、とても勘違いで間違っています。
これは、「他人と自分の境界が無い」という事です。
自分は自分であり、他人は他人であるので、同じにはならないし、
はっきり別の心を持つ者。この認識が「自己確立」です。

＞母性愛が強いみたい。子供早くほしいよう。

かなりキツイ事を言います。ごめんなさい。
自己確立のできていない親に育てられる子供は、不幸になりがちです。
自分と子供と一緒にしてしまい、自分の心を子供に押し付けるからです。
>>605 に書いてあるスレに行ってみて下さい。
親に価値観を押し付けられる子供の不幸が、少しは分かると思います。
５１０さんは、これからでも遅くはありません。
「自己確立」について学んで下さい。
カウンセラーの講習会に行くと、学べると思います。

偉そうにごめんなさい。５１０さんのこれからの心の安定を祈ります。
　　　

627 ：優しい名無しさん：02/10/29 16:20

自尊心の守り方の一案かもと思い以下について考え中。その日の体調で無理と思ったり癒されると感じたり。みなさんはどう思われますか？
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1030529521/561-562
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1030529521/564

628 ：優しい名無しさん：02/10/29 20:12

>>626
>どうも５１０さんは「他人と自分」の区別ができない人のようです。
>他人の喜びが自分の喜び。

何を根拠に510さんが自他の区別がつかない人間だと言うのでしょうか？
好きな人が幸せだと自分も幸せ、少しでも多くの人を幸せにしたい、
という気持ちは自己愛性には絶対に持てない物であり、
その感覚を持っている人はその事に誇りを持っていいと思います。

>>605 に書いてあるスレに行ってみて下さい。
>親に価値観を押し付けられる子供の不幸が、少しは分かると思います。

626さんは605さんですか？605のスレはまだ少ししか読んでいませんが、
自己愛性と思われる親を持った娘の不幸について書いてありますね。
私も親が自己愛性なので、言いたいことは分かります。
しかし、626さんは間違った相手に説教をしているような気がするのです。
私の読んだ限りでは、625さんは自分の価値観を子供に押し付ける
ような親になりそうだとは思えませんが？？

自己愛性は、自分の子供にさえ競争心を抱き嫉妬するので、
「子供の喜びが自分の喜び」という感覚はありません。

626さんが本当に510さんの心の安定を祈るなら、
もう少し具体的に根拠を示してあげるべきです。
あの書き方では510さんに、解決しようのない不安感を与えるだけになると思います。

629 ：優しい名無しさん：02/10/29 21:55

>>626さんの場合、書き方がいけないような・・・。
診断士、相談員じゃないんだから・・。

630 ：510：02/10/29 21:56

ご心配していただいて、ありがとうございます。
また、擁護してくださった方ありがとうございます。

今は、病院の自己自立コントロールトレーニングに毎週通ってます。
もっと、自分を愛して下さいと言われています。
そうでないと相手に合わせてばかりで壊れてしまいますよ。
そんなに気ばかり使っていては大変ですと言われました。
きっと、近い将来自分を愛せるようになるでしょう。そうすれば、酷い人に
捕まる事もなくなるでしょうし、子供が出来ても子供は子供、自分は自分と
自立出来るようになるでしょう。

ご心配してくれてありがとう(≧∀≦)
優しい心療内科の先生のおかげで、少しずつ、頑張ってます(∩.∩)

631 ：優しい名無しさん：02/10/30 00:11

でも510はボーダーも研究しておいたほうがいいよ。
ボーダーはボランティアにのめりこんで
子供に仮病を強いてまで母性を演じたりするよ。
んでボーダーと自己愛性は共依存になりがち。

632 ：621：02/10/30 00:23

>>622、623
お気遣い、ありがとうございます。
昨日あれから睡眠薬飲んで眠りました。
ご質問して頂くのは構わないです。平気です。
多くの方にモラルハラスメントや自己愛性人格障害の事を
知って頂きたいので嬉しいぐらいです。
私も友人には話を聞いてもらったりと、色々助けてもらいました。
622さんも、どうかそのお友達の良き相談相手になってあげて下さい。
お友達は離婚を迷っていらっしゃるのでしょうか。
それとも相手が離婚をしてくれなく困っているのでしょうか。
離婚を迷っている場合は、モラルハラスメント/マリーフランスイルゴイエンヌ著を
お読みになると良いと思います。
相手が離婚に応じてくれなく困っているようでしたら
弁護士等に相談するのが良いと思います。
自己愛性はなかなか手ごわい相手ですので・・・

633 ：優しい名無しさん：02/10/30 00:32

>>631
もう、いいじゃないですか?
630に
>今は、病院の自己自立コントロールトレーニングに毎週通ってます。
って書いてあるんだから。。。

634 ：優しい名無しさん：02/10/30 01:23

>>633
どうみても 631 は煽りだよ。
　　

635 ：優しい名無しさん：02/10/30 02:02

>>631は、思い込みが過ぎてない？

636 ：優しい名無しさん：02/10/30 02:49

罪と赦し
http://www.pauline.or.jp/tubuyaki/tubuyaki16.html

637 ：411：02/10/30 03:28

>>510
少しずつ頑張って下さい。
辛い思いをした分きっと取り戻せるよ。
あなたがレスをくれなかったら、なすすべなく
してたと思うもん。
道をひらいてくれてありがとう。

638 ：優しい名無しさん：02/10/30 04:40

人間、誰にでも性格の片寄りはあります。
それが個性です。
自己愛性の加害者によりモラルハラスメントが行われた結果
被害者は、もともとの自分の性格の片寄りが大きくなってしまう事があります。
被害者の性格は一般的に、優しく、思いやりのある人間的な感情を持った人達です。
そういった性格の片寄りが大きくなってしまうと、ボーダーライン寄りになってしまうのではないでしょうか。
もともとボーダーラインだった訳ではないと思いますが。

639 ：510：02/10/30 05:35

さすがに、、、子供に仮病までは使わないと思います。
サザエさんのように離れた兄弟がいますけど、そういったことは
したことないですね。(^^;)
でも、覚えてはおきますね。(^o^)

640 ：優しい名無しさん：02/10/30 07:30

510はミュンハウゼンを知らないんだね

641 ：優しい名無しさん：02/10/30 07:50

　　　　　　　｜★★荒らしは放置が一番キライ！★★
　　　｜
　　　｜▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います！
　　　｜ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
　　　｜
　　　｜■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　　　｜アラシにエサを与えないで下さい
　　　｜
　　　｜☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　｜ゴミが溜まったら削除が一番です
　　　｜
　　　｜　　　　｡
.　　Λ Λ　／
　　(,,ﾟДﾟ)⊃ ｼﾞｭｳﾖｳ!
～/U /　　　念のため

642 ：優しい名無しさん：02/10/30 12:09

>>640
煽るなら少なくとも正しい用語を使って下さい。
二重にウザイです。

「代理によるミュンヒハウゼン症候群」
http://kodomo.777ch.org/yougo/gyakutai-yogo3.html

643 ：優しい名無しさん：02/10/30 12:10

>>633
煽りや荒らしにマジレスやめようよ！
次はスルーで。
　　　

644 ：優しい名無しさん：02/10/30 13:09

645 ：優しい名無しさん：02/10/30 16:45

>>599
実況中継はこちらにあるようです
★★人格障害と知能犯と性犯罪とストーカー2
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1029233133/706

646 ：優しい名無しさん：02/10/30 19:36

このスレにたびたび登場する、他人のレスに空想レスをつける方はホントに被害者なのでしょうか？
他人に対する共感が感じられないし、自分の優越感のために他人を利用しているんじゃないかと思うんけど、
レス見ると被害者のようだし。私の勘違いなんだろうか？　名指しで申し訳ないが>>513 >>544 >>548 >>552-554とか。
煽られ(?)たせいなのかもしれないけど、被害の苦しさを知る人の態度とは感じられない。

647 ：優しい名無しさん：02/10/30 19:57

◆　◇　◆　煽り荒らし注意報発令！　◆　◇　◆

　　　　

648 ：優しい名無しさん：02/10/30 19:57

どういうつもりなのか小一時間問い詰め……ませんが、次からはやめてほすぃ。

649 ：優しい名無しさん：02/10/30 20:01

646ですが。
647さん。どの文がどのような理由で煽りと思われたのかお聞かせください。

650 ：優しい名無しさん：02/10/30 20:19

「もう来ないから」と言いつつ何度も戻って来る荒らしはスルーで☆

651 ：646：02/10/30 20:28

647=650ですか？
そういう発言はしていません。もし荒らしてるんならやめてくださいね。

652 ：優しい名無しさん：02/10/30 20:34

＼いろんな人が使う掲示板だから、意見や考え方の　／
　＼相違があるのは仕方ないけど、だからこそ　　　／
　　　＼マターリすることが大切だと思うんだ。　　　／

　　　　　　∧＿∧　∩＿∩　 ∩＿∩　∧＿∧
　　　　　（・∀・　）（´∀｀　）（・∀・　）（　´∀｀）
　| ￣|￣￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ￣|＼
　|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣|＼|
　|￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|＼|
　|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣|＼|

653 ：646：02/10/30 20:49

>652 ありがとうございます。私もﾏﾀｰﾘしようと思います。

654 ：優しい名無しさん：02/10/30 22:24

>>646
あなたは >>549 ですか？　>>513 はともかく、>>544 >>548 >>552 ー >>554 は、
とうてい煽りには思えません。
>>549 のあからさまな煽りを，煽りとしていない６４６は荒らしと
思われてもしかたが無いのでは。
もし間違えだとしたら、訂正して下さい。
　　　

655 ：654：02/10/30 22:46

>>513 はともかく、→　ともかくを無くして下さい。
>>513 はやはりまともです。訂正します。513 さんごめんなさい。
　　

656 ：優しい名無しさん：02/10/30 22:56

>６４６は煽ってる人を批判するカキコをいやがってるんだよ。
だから６４６は５０３や５４９なんだよ。
　　

657 ：優しい名無しさん：02/10/30 23:38

>>656　ありがとうございます。549ではありません。
発言の趣旨はﾏﾀｰﾘ進行希望、みんな傷ついてるんだからレスの文言にはお互い気を遣いたい。ついては空想レスは逆効果かと。
空想というのは自作自演、人格を変えて云々、モラハラ被害者じゃない、552の「」にいたっては具体的どこにもみあたりません。
自分達に都合が悪いレスをされて空想レスで不快感をばらまくのでは、もはや被害者とは感じられませんでした。

658 ：646：02/10/30 23:40

名指した各レス番の人には申し訳ありません。たまたま好例だったので書かせていただいただけで他意はありません。

659 ：646：02/10/30 23:51

646が初レス(痛
冗談はともかく503でもありません。現スレの始めの頃からろむっています。

660 ：優しい名無しさん：02/10/31 00:55

６２６が言ってることって凄く良くわかるな。
漏れもそういう家庭で育ったから。
望んでないことをたくさん与えられたね。
言っていることは厳しいけど素直に聞いたほうが良いと思うなぁ。

661 ：優しい名無しさん：02/10/31 09:28

私も、以前に「メランコリー親和型」と言われたことがありますが
自己確立ができてないほどではありません。
困っている人を見過ごしにするような人間にはなりたくないと思ってますが
人の喜びが私の喜びだとは思っていません。私の喜びは、私自身のものです。
でも、メランコリー親和型だからと言われたときは、かなりのショックでした。

ネット上に少し書かれただけの文章で、>>626のような決め付け方をするのは、
ちょっとどうかなと思います。
経験者であってのご心配はわからなくもありませんが、行き過ぎの感を否めません。

メランコリー型＝自己確立のできてない人＝子供を不幸にする
読む人の目に、こういった図式ができてしまうと思います。
もう少し、言葉を選んで欲しいと思います。
子供を持つ大人がすべて、完全であることを望む方が無理だと思うのです。

>>660
あなたの書き方もちょっとどうかな？
510さんは、既に「自己コントロール」の努力をしていると書いてますから
もうこの話題を持ち出さないでおきましょうね。

662 ：優しい名無しさん：02/10/31 12:45

>>661
同意。

663 ：優しい名無しさん：02/10/31 14:12

６２６＝６６０

664 ：優しい名無しさん：02/11/01 01:04

思い出って美化されませんか?
あんなに酷い事されてきたのに、いい部分もあったから
(それも演出だったのだろうけど)
いま少し、気持ちが揺れてる・・・
あ～ダメですね、こんなんじゃ。
ただ寂しいだけなのかもしれない。
ダメダメ、あんな男。

665 ：優しい名無しさん：02/11/01 09:38

>>664
そういうときもあるんですよ。
どこにもダメなんて思う必要は無いと思います。
そんなの、ごく普通の感覚です。

楽しかったことや嬉しかったことがあるだけ、マシかな？って
思っておきましょうよ。
気持ちが揺れても、もう一回彼とやり直したいとは思わないでしょう？
揺れて揺れてを繰り返して、痛みや呪縛から脱出する、その過程なんだと思いますよ。
楽しかった想い出は、純粋に楽しめばいいですよ。

666 ：優しい名無しさん：02/11/01 11:30

わかります。
私だって、旅行にいったときとか、こちらが言いなりになって
向こうもキャンペーン中だったときとか、思い出してぐっときますよ。
なんで寂しいのだろうって、、。

けど、、またあの気の狂いそうな論理を押し付けられて、少しでも
謝ろうものならそこに付け込まれて、さらに言われる。
それを思えば、、あの思いをもうしたくない、、、。
あの気の狂ったような目をみなくて済むだけでも、今は幸せなんだって
思えますよ。
自分、共依存入っていたと思うので、この寂しさに打ち勝ってこそ
自分でたてるちゃんとした女性になれるって信じてます。

667 ：664：02/11/01 12:30

>>665
>>666
ありがとう。嬉しくて涙が出ました。
どんなに気持ちが揺れても、絶対やり直したくないです。
頑張る勇気がでました。
本当に感謝です。

668 ：優しい名無しさん：02/11/01 21:21

モラ･･･ﾓﾗﾊﾗの嵐だヽ（`Д´）ﾉ
漏れだけじゃなく今帰ってきてる兄弟も餌食にヽ（`Д´）ﾉ

でも漏れ、自立できないよ・・・（´Д⊂

669 ：668：02/11/01 21:22

醜活時期に一度も面接受けずに終わってしまう･･･
このままプー？どうしてこんな怠け者なんだ…年々酷くなってる･･･

670 ：優しい名無しさん：02/11/01 21:38

モラルハラスメントって、エスカレートして暴力になることってある？

671 ：優しい名無しさん：02/11/01 21:47

>>670
私の場合、モラルハラスメントが基本で
時々ＤＶあったよ。
でも本格的なＤＶほど、酷くはなかったと思う。

672 ：優しい名無しさん：02/11/01 22:20

>>671
ありがとう。
うちもＤＶほどじゃないけどあるんだな。

673 ：優しい名無しさん：02/11/01 22:21

モラハラの被害者はみんな無抵抗なんですか？

674 ：優しい名無しさん：02/11/01 22:53

>>671-672
本格的暴力じゃなくても暴力は暴力だよ。程度は問題じゃないよ
比較してひどい、ひどくないってくらべるものでもないからね。

675 ：優しい名無しさん：02/11/01 23:12

＞673
抵抗が出来ないようにハラッサーがしているのです。
その経過を書きますね。

まず、前提に被害者は罪悪感の感じやすい人を愛する人です。
何かトラブルが起きても、まず自分が悪いのではと反省する。そして素直であり人を信じやすい楽観主義者です。

そこに、すべての責任を他人のせいにすることで、自己を確立しているハラッサーがいます。罪悪感をすべて人に背負わせ、まったく反省をしません。

ここでハラッサーはなんらかの魅力を持っており、それに被害者が引き付けられます。
関係ができるとハラッサーはキャンペーンをはり、被害者はハラッサーをいい人だと勘違いします。

しばらくするとハラッサーは何かと間接的な攻撃をしてきますが、キャンペーンを覚えている被害者は自分が悪い事をして責められたのだと考えて攻撃とは最初気がつきません。
ぶつかることを嫌がった被害者の犠牲の上に、関係はなりたっていきます。
この段階では暴力（身体的なだけでなく言葉の暴力も含む）は表面化せずひそかに進行しています。

ここで、被害者は攻撃を受けても自分が罪悪感を感じ、相手がこんなことする
のは自分の力不足だと考えて、自分の努力で相手を変えて幸福にしてやりたいと
利他的な幻想から相手の支配下におかれることを受け入れてしまうのです。

676 ：優しい名無しさん：02/11/01 23:19

>>673
抵抗しようとすればハラッサーだけでなく周りのハラッサーの共犯者たちに
「怒るな・恨むな・無かった事にして忘れろ・許せ」と責められます。
無抵抗でいると、ハラッサーだけでなく周りのハラッサーの共犯者たちに、
「我慢する方が悪い。黙っている方が悪い。」と責められます。
被害者はその内に感覚が麻痺して来て何がなんだか分からなくなって、
廃人への道を進むことになるのです。その先は「死」です。
ハラッサー自身は永遠に変わらないし、死にません。

被害者の名誉のために言っておきますが、被害者は１億回ハラッサーを許し、
１億回被害を忘れようとしているのです。もちろん、抵抗も１億回してます。
でも…ハラッサー自身が被害を忘れさせてくれないし（ハラッサーは
被害者にフラッシュバックを経験させるのが大好きです）、許しても
反省しないし、ハラッサーを守る為に黙っていると、
沈黙を逆手にとって同じ犯罪（モラルハラスメント）を繰り返し続けます…。

677 ：＞673へ続き：02/11/01 23:21

支配下におかれることをぶつかる事が嫌な被害者が受け入れても、それでも
相手の思いやりのない態度や言動に不満を抱く事はあります。
しかし、その不満はキャンペーン中を思い出して、本当はあの人はいい人
なのだから、と部分的に相手を理想化することで、被害者は心の中に不満を
押さえ付けてしまいます。
ところが、こうして支配を被害者はその人のよさから受け入れてしまうと
二人の関係は決まってしまうのです。つまり、加害者と被害者になっていきます。

相手の支配下におかれた被害者は混乱します。不満を押さえ付けてみないように
しているために感じている不満をどうしていいのかわからなくなるのです。
だんだんと相手に感情をしぼりとられていき、自己を無くしていきます。
この状態になると相手のすることが不当だと感じていても、あまりにも混乱
しているのでどうして行動していいかわからなくなるのです。
そのため、モラハラの被害者が外からみると無抵抗のように見えてしまうのです。
実は、抜けだせずに、自分でもわからずに、蟻地獄にひきずりこまれたかのように
何も出来ない状態にされているだけなのです。
抵抗できるようになるには、なんらかの第三者の介入が必要なのです。

678 ：優しい名無しさん：02/11/01 23:28

>>675

あ、必死で書いているうちに被ってしまいました。
モラハラの説明ありがとう。同意！です。
>676
>（ハラッサーは被害者にフラッシュバックを経験させるのが大好きです）
補足すると、ハラッサーの共犯者も被害者が被害者のまま無力でい続けることを好みます。

679 ：＞673へ続き：02/11/01 23:28

さらには、676さんが仰るように共犯者やハラッサーたちは一見道徳家です。
被害者が少しでも泣きわめいたりすれば、道徳観を振りかざし責め立てます。
こういった混乱状態におかれていると攻撃を受けている事がわからずに酷い
わけのわからないストレスを感じる事になります。
このストレスを感じ続けていると676さんが仰るように廃人か死しかありません。
ここで、第三者が介入して被害者に貴方は被害を受けており、相手は貴方に
攻撃をしている加害者だと教えてやる事で被害者はストレスの原因を知り安堵
するのです。

このスレは、まさに被害者に被害を受けている事を教えてあげる第三者の役目もあると感じます。

680 ：675：02/11/01 23:37

>>676
いえいえ、、簡潔に説明されてるのに、くどくどすいませんm(＿＿)m
世間の認知の深さに言わずにはおれませんでした。
こうやってお互い認めあうっていいですね～。マターリいきましょう(^o^)

ハラッサーはよく精神の吸血鬼と言われます。
こういった心理的な戦いの中で、ハラッサーとその共犯者により被害者は実体
を奪われ、自分が自分であることをあきらめていくのです。ここで、相手と
別れるか、あるいは精神病や自殺に追い込まれなければ、最後には生きている
のか死んでいるのかわからない状態まで精神をすすられます。
こうなった被害者はもはや被害者からみても価値のある存在とは思えなくなり
廃人化します。こうなると加害者にとっても同じで何もすするものはない、
何も奪うものはないという理由で、加害者は被害者を酷い方法で放りだします。
彼等はすべての精神（血）をすするヴァンバイアなのです。

681 ：優しい名無しさん：02/11/01 23:48

673です。
たくさん書いていただいてありがとう。読みました。

私は自分の肉親がハラッサーに当てはまっているような気がしたので、聞いてみました。
読んだところ、一見道徳家には当てはまりますが、客商売を行う人にも私に対してと
同じことをすることがあるし、そんなに狡猾な頭のよさを持っていないし、
私自身は相手がこんなことするのは自分の力不足だとは考えますが
自分の努力で相手を変えて幸福にしてやりたいとか、本当は良い人だとか
は前は思ったことはありますが、現在ではそういうことを強く思っていませんし、
今は言葉を浴びせられると逆に相手ような言動を返して抵抗してしまいます。（結局は
言い逃げして、ストレスに勝てず泣いてしまいますが）

文がおかしくてすいません。論理的思考がだめなもので（´Д⊂
最後に、679さんのかかれたことに当てはまることは少しはあっても
きちんと全部当てはまらないので違うと思いました。ありがとうございました。

682 ：679：02/11/02 00:29

たぶん、、まだ673はハラッサーの近くにいるでしょう。
だから、気がついていないような気がします。
それであてはまらないって感じるのでは無いでしょうか。
もちろん、全部あてはまらないといけないってことはないですよ。
相手を泣かせて言い逃れでもしないといられないストレス下に置かれている
ことがとてもとても心配です。
どうか、ココロお大事にね。

今夜は時間がないので、被害に気がつき、673のように抵抗を試みた被害者が
どのようになり、どのようにハラッサーに扱われるかを今後カキコしていきたいです。

683 ：679：02/11/02 00:31

あ。またハラッサーとはそもそもどんな人間かも。
いや、なぜ、ヴァンパイアと言われるかも。
では、おやすみなさいませ。
お薬飲んで寝ます。
わたしもまだ、被害者の後遺症で浮上中の身ですから、、、。

684 ：優しい名無しさん：02/11/02 12:50

被害に落ちていく経過はまったくその通りですね。
私は激しく抵抗したのですが、本当に根っこからぶっ壊されました（ただ今通院中）。
今は物理的心理的に距離を確保したのですが
何であんな風に言われて我慢していたんだろう、自分を責めていたのだろうと
ハラが立って仕方ありません。
私のことを1人の人間としてなんか見てなかったのでしょう。
だからぶっ壊すだけぶっ壊して罪悪感も持たず
平気で取り巻き連中にあることないこと吹き込める。

でも最近はアホな取り巻き以外、誰も近づかなくなったようですね。
私はひどい目に遭ったことを告発したのですが（取り巻きのリーダーに訴えると脅かされました）
どうせならもっと言ってやればよかった、と今になって思います。

685 ：優しい名無しさん：02/11/02 15:02

●セラピストによるモラル・ハラスメント●
セラピー・ワークで受けるこころの傷と危険について考えるページ

ブルー・アース
http://www2.odn.ne.jp/~cct01380/index.htm

686 ：優しい名無しさん：02/11/02 20:22

>>673
無抵抗な人もいるね。ハラッサーって立場的に上位にある人
（上司とか先生とか）なことが多いから、どうしていいかわか
らないところがある。

抵抗すれば、より酷い虐待をされる傾向にあると思う。僕自身、
抵抗したほうだけど、窓際に追い込まれて隔離されたよ。＾＾；
なんていうのかな。。。その人だけ特別視したルールを作って
その中で集団を動かすから、それに洗脳されているような状況
では、気がついた人は弾き飛ばされるのさ。

ハラスメント（モラルにしてもドメスティックにしても、セクシャル
にしても）系は人権意識がかなり低いことが問題なんだよな。
いろいろあったために僕自身は相手を尊重するってどんなこと
かってかなり考えて理解したけど、自分さえよければ相手なん
てどうでもいいなんて人は多いからね。。。

集団にしてもそうだけど、一般的に人権が守られているルール
なのかそうでないのか？というのをしっかりチェックすれば、そ
の集団が変かどうかはわかる。変な場合モラルハラスメントは
あると思っていいよ。

687 ：優しい名無しさん：02/11/02 21:25

今度の祝日に私の彼だった人の結婚式があります。
ハラッサーが権力を傘にして強引に私達を引き裂いた
のが、きっかけ。
彼もそれを選んだわけですが。。
ハラッサーが
「ここまで追い詰めてるんだから、泣いて俺にすがって来いよ。
もうそろそろ意地張るなよ」と思ってるのが伝わってくる。
ホントに今まで色々やってくれたよ。沢山傷を作ったよ。
絶対すがる事なんかないぞ！このやろう～。

わけわかんなくて、ゴメン。
さすがにちょっと今辛いので、負けないために
書き込んじゃったよ。

688 ：優しい名無しさん：02/11/02 23:55

＞687
がんばれ！
ここのみんなはツラさ、わかるから。がんばって！
私も結婚がだめになったから、辛いよ。辛いけど、今をがんばらないと
本来の自分に戻れないと思うから頑張るよ。

689 ：優しい名無しさん：02/11/03 01:24

　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　 |＼__／￣￣＼._／|　　 “＠,,
　コブシとコブシで語り合う。　　＞＼__|　▼　▼　|_／　. ／
　それが武闘家の生き方さ。／　　　　＼　皿　／　　／
　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　　　／,　　/. 　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　二二二つ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　 /、　　　　　　　 ,,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　∧_二つ ────＠,,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　＿＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　 /　　＼＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　 / 　　　>　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　／　ノ　　 /　／
　　　　　　　　　　　　　　　　/　／　 . / ./
　　　　　　　　　　　　　　　 / ./　　　（　ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　（　 _)　　　　＼__つ

690 ：優しい名無しさん：02/11/03 01:39

阿幻那夜　夜露死苦！

691 ：優しい名無しさん：02/11/03 10:47

>>687
そのハラッサー。。。　ストーカーになってるなら、公的な
処置してもいいんじゃないか？
警察がどれだけ理解あるかわからないけど。

692 ：優しい名無しさん：02/11/03 17:20

>>687
かなり辛そうだね。
訳わかんない書き込みでもいいから、何でも書くといいよ。
ここのスレの人達は、皆優しいから。

693 ：優しい名無しさん：02/11/03 18:05

>>687
>ハラッサーが
>「ここまで追い詰めてるんだから、泣いて俺にすがって来いよ。
>もうそろそろ意地張るなよ」と思ってるのが伝わってくる。

これ良く分かる。自己愛性被害者じゃないと分からないだろうけど。
普通、人間は「自分に優しくしてくれる人」にしかすがりたくないよね？
自己愛性はなぜかそれを理解しない。こっちにモラハラをしながら、
被害者が自己愛性に許しを乞い（逆だろ？）、すがる事を期待する（！）。

694 ：優しい名無しさん：02/11/03 19:03

>>693
すっごくすっごくすっごく禿同！

695 ：優しい名無しさん：02/11/03 19:07

>>691
できるのなら、687さんはきっとやってるよ。
自己愛性人間は「見えないハラスメント」がお得意だから
第三者に見つかるようなヘマはしていないと思います。
警察は、よほどの証拠がないと動きません。まして、男女関係では。
そして、警察によるセカンドアビューズに苦しむことになるのよね。

696 ：優しい名無しさん：02/11/03 23:02

がんばれ、がんばれ。

わたしも頑張ってるよ。
お前には俺しかいないんだっていう相手のプレッシャーに負けないように
こつこつ頑張ってるよ～。

697 ：優しい名無しさん：02/11/04 09:34

687です。みんなありがとう。
今日は結婚式当日です。ハラッサーは心の中でにやけながら
神妙な顔で出席することでしょう。。私は行かないけど。
今までは「お前のためを思って」を主張しながら、自分の
欲望を満たすために表や裏で色々好き勝手やってたハラッサー、
これからはどんな手口で来るのやら。
私は完全に無視してるし、逃げる準備始めたし。
きっと暴言吐いてくるか（今度から録音するけど）
「俺が色々やってやったのに」と他人にふきまくって、
完全無視で来るのかな？
逃げ切って新しい人生歩んでやるからな！

。。今日は天気いいなぁ。。
みんなも頑張れ～。

698 ：優しい名無しさん：02/11/04 10:57

巨人優勝パレードしてるねえ。なんだか、うきうきする。
別に巨人好きじゃ無いけど。なんつーか、祝い事でこんなにみんなで
「善」のパワーで盛り上がっているのがいい。

687がんばれ。
ハラッサーのあくどさは被害者しかわからないから、周りも騙されるかも
しれないけれど、ガッツ！
わたしも新しい人生のため、被害を消化中だよ。

699 ：優しい名無しさん：02/11/04 12:54

そそ、がりがり噛み砕いて呑み込んで消化しよう！

700 ：優しい名無しさん：02/11/04 12:57

やっと仕事決まりそうだ
自立すれば親と会うことも無い
うれすぃー

ついでに700ｹﾞﾄ

701 ：優しい名無しさん：02/11/04 18:34

>>695
なるほど。たしかにそうですな。

702 ：優しい名無しさん：02/11/04 19:05

消化行動の一つとして絵をかくといいよ～。

703 ：優しい名無しさん：02/11/04 19:55

小説もおすすめ～

704 ：優しい名無しさん：02/11/04 23:02

モラルハラスメントについては、精神科医の先生達は
どのように認識しているのでしょうか？
今の心療内科に通う前に、他の心療内科に通っていました。
そこではストレスからくる鬱、ＰＤとの診断でした。
その時は、私自身モラルハラスメントという言葉も知らず
混乱していた為、仕事上のストレスという事で納得していました。
しかし、彼からのモラルハラスメントの内容について
先生には詳しくお話ししてしました。
時には泣きながら、先生に訴えました。
でも特に重要視されていなかったようで、先生が転院される時に
「いつまでも悲劇のヒロインに酔っているんじゃない」と諭されました。
あまりに突然で自分の耳を疑いました。そして私は自分を責めました。
私は甘えているのかなと。
しばらくして、モラルハラスメントの本に出会い
自分の事が書いてあるのかと思うぐらいの内容に驚きました。
そして思いました。
悲劇のヒロインに酔っていた訳ではなかったんだと。

当時、私自身が混乱していたため、上手く伝わらず、先生は
モラルハラスメントについて認識できなかったのかもしれません。
でも「悲劇のヒロイン・・・」の発言はかなりショックでした。
これも、セカンドアビューズだったと今は思います。

705 ：優しい名無しさん：02/11/04 23:26

わたしもそうです。
先生は、話していくと、それは男女の事だからと言われました。
ただ、そういった男性と一緒にいると貴方の感性が壊されるから
医者から離れて、個人としてやめたほうがいいんじゃないって
言われました。
結局、先生はモラハラってことは気がついていないというか
ご存じないようでした。

同じようにセカンドアビューズ的な事、言われましたよ。
それも先生がご存じないからだと思います。
同じように泣きながら言いました。ただ優しい先生でしたので
慰めてくれました。しかしながら、そうなったのは彼のせいでも
わたしのせいでもない、今は別れたほうがいいが、これからの為に
自分をもっと強くなりましょうと治療を受けています。
私は自分が弱いとかおかしいとか思いません。なぜ、私が薬を飲んで
胃を荒らして鬱にならないといけないのだろうと思います。

先生はモラルハラスメントを知りません。きっと。

706 ：優しい名無しさん：02/11/05 01:19

>>704
モラルハラスメントでセカンドアビューズはおおいよ。あなたも書いているけど、
精神的に混乱しているときは相手にうまく伝わらないことと、相手の中ですでに
出来上がっているあなた像のずれから出てくることがある。

長い間悩んだだろうなと思うけど、セカンドアビューズはセンシティブになり過ぎ
ないようにすることかな。ややこしいのは2次的被害は比較的よく知ってる仲の
ものから起こる。知らない人が起こすセカンドアビューズは自尊心を傷つける言
葉・態度から来るものです。（馬鹿にした行動とか・・・）　

比較的よく知っている人は、いろんな意味で助けてもらうことも多いとおもうねんな。
そこの部分をしっかり感謝することで相手を許せるから、セカンドアビューズを起こ
した部分だけを神経質になった場合は特にその人に世話になった部分や感謝する
部分を思い出すことだな。

知らない人のセカンドアビューズは、攻撃的なだけの人なら、この人子供っぽいんだ
なとか認識して、同じ視点で物を見ないように気をつけることで神経質にならなくな
るよ。

俺もね。世話になった人のセカンドアビューズでそれをしっかり理解するまで4年くらい
かかったね。相手の視点からどう見たのかとか、客観的に見てどうなのかとか、自分の
行動がどうだったのかとか。悩むよね。客観的にみるというのは、どんな行動や言葉が
１００％相手を傷つけるのかってことを理解することだな。２ｃｈでは、自尊心を傷つける
言葉が非常に多い場所ですから、なにがいけない行動や言葉かが見えてくるよ。また、
セカンドアビューズでも自分独特のキーワードが影響するものなのかどうかというので、相手を非難するのか、
しらないから悪気がないんだなということ割り切る必要が出てくるよ。

707 ：優しい名無しさん：02/11/05 01:37

>>706についか
また、モラルハラスメントでもその相手が精神的にやんでいたり、
体調が悪くって、薬で治療しているときに酷い態度が出ることがある。
その当時は大変悔しく腹が立つものだけど、何がその人の問題なの
かということを理解することが、案外消化するにはいいことがある。
僕がこのようなケースにあった人は、心臓を患って死んじゃったけど
当時もそのための治療薬を飲んでいたということを後で知ったんだよ。
たしかに、薬の加減で変わってしまうことがあったなとね。
この人も苦しんでいたんだなと思うと、なんだか相手を許せるようになっ
たな。相手のことで見えないことが影響して起こるハラスメントというの
もあるから。
もちろん、このようなケースばかりではないけど、案外相手もどこかやん
でいる関係で心の余裕をなくして起こるようなこともあるってことね。

コメントしていてきがついたことがあるよ。

相手を心の中で許せたとき、立ち直る第一歩でだったってことね。

とくに７０４さんあてという内容ではないけど。。。。

708 ：704：02/11/05 10:46

>>705
>先生はモラルハラスメントを知りません。きっと。

知らない先生って多いのでしょうか？
だとしたら、大いに問題ですよね。

>しかしながら、そうなったのは彼のせいでも
>わたしのせいでもない、今は別れたほうがいいが、これからの為に
>自分をもっと強くなりましょうと治療を受けています。
>私は自分が弱いとかおかしいとか思いません。なぜ、私が薬を飲んで
>胃を荒らして鬱にならないといけないのだろうと思います。

別れたほうがいいというアドバイスは、ごもっともですが
そうなったのが、彼のせいでもないっていうのは？？？
705さんは、彼からモラルハラスメントを受けて鬱になったんですよね？
モラルハラスメントの被害に遭った結果、正常な自己愛が壊されてしまうのに。
もっと強くなりましょう、って言うのって
それって間接的に弱いと言っているようなものですよね。
元気だった頃の自分に戻りたくて、通院していても
そこで理解してもらえないって辛いですよね。

709 ：704：02/11/05 11:15

>>706
>あなたも書いているけど、
>精神的に混乱しているときは相手にうまく伝わらないことと、相手の中ですでに
>出来上がっているあなた像のずれから出てくることがある。

確かに、先生は壊れてきている状態の私しか知らなかった訳ですし
そこに、モラルハラスメントがあるという事は理解し難いのだと思います。
モラルハラスメントは見えにくいって本当にそうだと思います。
でも、その先生には加害者について何度も説明しているので
モラルハラスメントの知識があれば、それを疑う事はできたはずです。
きっと、知識がなかったのだと思います。
理解してもらえなかった結果、私は自分を責めました。
誰も理解してくれない、やっぱり自分が悪いのかと。
それによって鬱も悪化したと思います。
一般の精神医学に携わっていない人が、モラルハラスメントについて
知識がないことから、悪意なくセカンドアビューズを行ってしまうのは
私も仕方ない事と思っています。
自分もどこかで、違う症状、障害の方に対してセカンドアビューズを
行ってしまっている場合もありえますし。
でも被害者はモラルハラスメントに遭い、健全な自己愛を壊され
医療機関に救いを求めて行くのです。
そこでセカンドアビューズが行われ、知識がなかったからで済まされるのでしょうか。
セカンドアビューズまでいかずとも、理解されないのは問題だと思います。

710 ：704：02/11/05 11:32

>>707
>また、モラルハラスメントでもその相手が精神的にやんでいたり、
>体調が悪くって、薬で治療しているときに酷い態度が出ることがある。
>その当時は大変悔しく腹が立つものだけど、何がその人の問題なの
>かということを理解することが、案外消化するにはいいことがある。

私の加害者は、自己愛性人格障害でした。
それを知ったのは、モラルハラスメントに気付いてからです。
この関係がどこかおかしいとは、ずっと思っていました。
だからこそ改善したいと思い、努力を重ねてきましたが
自己愛性人格障害の方が相手だと、それは逆効果だったのですよね。

>相手を心の中で許せたとき、立ち直る第一歩でだったってことね。

許すって難しいですよね。
相手が、どんなに酷い事をしてきたとしても「自己愛性人格障害」という
人格障害なのだから仕方なかったのだと思うようにしたりもしました。
かわいそうな人なんだって。
707さんのケースでは加害者が病気を患い、薬のためにという事で
ある程度、ご納得もいくのだと思います。
でも相手が自己愛性人格障害の場合、許す事が良い事なのかは、まだ疑問です。

711 ：705：02/11/05 14:24

私は彼を恨んだりはしないです。
彼は可哀想な人だなって思います。これから苦労するでしょう。
私は恨みはしてませんが、許すつもりはありません。

これから、私は頑張っていこうと思います。可哀想なあの人はきっと
いろんな被害者をなぎ倒して生きていくでしょう。自分で相手を攻撃しないと
生きて行けない事に気がつかずに。安住の人を求めて求めて相手を壊していく
決して、彼が望む安住の人はあらわれません。
もしも、彼といられる人がいたとしたら、、、それは彼よりもより強い
モラスハラスメントの加害者でしょう。

安住の人を彼が本当に探そうと思ったら、求めるだけを止めればみつかるでしょう。
しかし、相手を攻撃する事で自己を確立する彼はきっとあり得ない。
なぜなら、彼は肉食獣と同じだから。襲わねば生きてはいけない。
彼が求める時を止めるとき。
それは、彼が死ぬそのときでしょうね。

712 ：優しい名無しさん：02/11/05 16:14

自己愛スレッドの123は、もう来ないで欲すぃ。
いったい何が目的なの？

713 ：優しい名無しさん：02/11/05 16:28

いちばん多いのが、「あなたは甘えてる」「悲劇のヒロインに酔っちゃダメ」という
上から、下にいる被害者への物言いですね。
通常の距離関係より、ちょっと近い人間から言われると思います。
精神科の医師に言われたら、すごくショックなんだけど…いちばん多いのではないかな？
カウンセラーや、アドバイス好きの方からも多いです。
悪気はないでしょうが、ＤＶなどの知識がちゃんとあれば、本当はできないでしょうね。
本人は被害者のためを思ってるのですが、被害者はショックを受けてしまいます。
「忘れればいいことを、忘れようとしなくちゃダメだよ。」と言われ
「○○すれば忘れられるから、騙されたと思って、○○してみてよ。」と言われ
忘れられない自分を（私ってダメダメ人間なんだ…）と追い詰めてしまいました。

714 ：707：02/11/05 16:53

>>710
自己愛の人に虐待を受けたのも実はあります。この人の場合、どうしょうもない人だっ
たな。という印象です。言葉巧みに全てを他人のせいにしちゃう人だったから、いろんな
ことを考えたな。本質的なところから考えて善悪を判断するように心がけるなんてことを
やるように心がけたけど、これは簡単ではなかったな。

＞でも相手が自己愛性人格障害の場合、許す事が良い事なのかは、まだ疑問です。

このことは悩みますよね。自分に対してのこともそうだけど、ほうって置くと
第二第三の被害者を作る可能性が高い。確実に作るといってもいいでしょう。
また、離れられないときもあるけど、そんなときは解決が本当に難しいね。
また被害者になるのではないか？というトラウマは当然あるからね。

僕自身、そんな被害者を出さないですむ方法がないのかって考えることが
あるけど、周りに注意を促すか本人がその病気と気がつくかしかないです
ね。僕の場合幸い、自己愛の人から完全に距離を置けたけどほんと怖かっ
たですね。

ただ、「かわいそうな人なんだって。」と書いているようにそれがおそらく、
きっかけだろうね。いずれにしても見方をひとつ変えられたときというのは
きっかけです。何かが変わるときなんですよ。案外視点を変えるというのは
大切だろうな。

715 ：優しい名無しさん：02/11/05 16:59

許すべきか、許さざるべきか。これは被害者の人間らしい感情からくる素晴らしい悩みです。
はっきりいって、加害者はまったく考えない悩みですね。
「許し」を一番口にする加害者はまったく相手を許していません。
自分は許さない癖に、被害者には許せといいます。
本来の人間関係であれば、トラブルが起きれば五分と五分であり、
「許し」は大切な回復への道です。
しかし、これが、こと、自己愛性が相手の加害者であれば、違います。
決して、許す事なく、セクハラが認知され訴訟がおこるように、モラハラも
きちんと世間や医者に認識させ、訴訟に勝てるようにならねば、近代社会とは
言えないと思います。
みなさん、頑張りましょう！
（でも、自分の心が汚くなるの嫌だから、出来るだけ、かわいそーな奴めって
思うようにしてます。あ、蔑んでるって感じ？ダメか、許してないや(^^;)

716 ：優しい名無しさん：02/11/05 18:31

>>715
>（でも、自分の心が汚くなるの嫌だから、出来るだけ、かわいそーな奴めって
>思うようにしてます。あ、蔑んでるって感じ？ダメか、許してないや(^^;)

それでいいと思います。私もそんな感じです。
「自分の心が汚くなるのが嫌だから」というのは、典型的なモラハラ被害者
の考え方ですね。私もそうでした。そういう人ってモラハラ被害が、
ながーーーーーーーーーーーーく続きません？ある意味精神的に強いよね。
悪に負けない心の持ち主がハラッサーのターゲットになる…。

717 ：707：02/11/05 18:56

>>715
＞はっきりいって、加害者はまったく考えない悩みですね。

彼らは自分の行為に問題があるとは考えていないですからね。むしろそ
れが悪い場合、相手に問題があるから俺はこんなことをしたのだって解
釈する。責任転嫁をしてしまう。

＞きちんと世間や医者に認識させ、訴訟に勝てるようにならねば、
＞近代社会とは言えないと思います。

成熟した社会とはなにか？ですよね。日本の場合、年功序列やムラ社
会など、独自の論理で成り立った部分があるから、それに浸りきってる
人にとって見えないようにできています。社会のために人のためにとか
○○のためにというのが美徳とされている傾向にある。つまり、メランコ
リー親和性を生む土壌だといっていい。加害者にとって都合のよい社会
になってるのね。一方モラルハラスメントの本はフランス人によるもので
すが、フランスといえば、フランス革命で人権宣言を生んだ土地柄です。
個人主義発祥の地でもある。メランコリー親和性とは逆といっていいでしょ
う。モラルハラスメントを理解できる風土があったんだろうなと考えてい
ます。
美徳とされていた部分を破壊しないとなかなか変化しないだろうなとい
うのが率直な感想です。

718 ：優しい名無しさん：02/11/05 20:11

>>717
>美徳とされていた部分を破壊しないとなかなか変化しないだろうなとい
>うのが率直な感想です。

同意。

719 ：優しい名無しさん：02/11/05 20:11

あー気持ちわる

720 ：優しい名無しさん：02/11/05 20:12

あげ

721 ：優しい名無しさん：02/11/05 20:43

モラハラのきっかけって何でしょうね

722 ：優しい名無しさん：02/11/05 22:07

そうなんだよね、ハラッサーって可哀想なんだよね。
意味はよくわかる。
けど、私はまだまだ許すって感情にはなれない。。
どっか知らないトコでくたばって欲しいぐらいに
思ってしまう。
私が環境を変えて落ち着いたら、
「あんな人もいたなぁ」って遠くフラバせずに
思い出せるのかな？

723 ：優しい名無しさん：02/11/05 22:24

>>722
許せるわけないじゃん。許さなくていいよ。絶対。ってか許しちゃだめ。
けど、恨んだり、そればかり考えていてもだめ。
自分が何をされたのか、被害がわかったら、そこからとっとと飛び立つように
頑張ろうよ。私も頑張ってる。
けど、絶対許してはだめだよ。それじゃ、社会が成長しない。
我慢する事が必ずしも美徳では無いよ。
それで、人格が侵害されるのを当たり前とする社会ならそれは成熟どころか
精神的にはキリスト教をひたすら信じてそれをしたら神がお怒りになるって
いっていた時代よりも後退している事になるよ！

724 ：707：02/11/05 23:13

>>723
あなたの文章を読んでいて気になったことがあるので
○○しちゃだめ　ということを見かけたけど、

今一番大事なのはその人自身で考えることなんだ。特にその人の心の中
の処理については、助言はいいけど、制限を掛けることはいいとは思えな
いのね。呪縛って重くのしかかるときがあるから、制限ワードって神経使う
のよ。犯罪になるようなことは、だめでいいと思うんだけど。。。

その考える能力を鍛えるというのは大変大切なんだけど、日本では鍛え
にくい環境になっているんです。それは、あれしなさい。これしなさい。あ
れしちゃだめ。これしちゃだめ。ってことで小さい頃から、枠に縛ることが
多いと思うのね。いわれたとおりにやらなきゃならない環境になっている
ところがある。
案外自分のことは自分で解決しなきゃならないときに、解決できない原
因だったりする。考える訓練ってかなり時間がかかるものだからね。特
に感情と理性は別だし、論理的に物事を整理するって言うのは訓練が
必要なんですね。。おかしなことを見つけるのもこれが大切です。

モラハラでも加害者の奴隷になってしまっても気がつかないケースは
あるけど、考える力が育たないのも原因と思っています。指示されて
動くのが普通になっていれば気がつかないだろうから。。。

許すのがいいかわるいのか　それは人それぞれの立場があるけど、
それらを読んだり自身で考えたりして、最終的に自分で判断することな
んだ。きっとそれがその人にあった立ち直り方法なんだろうな。結局自
分に合った方法は自分が判断するしかないわけだから・・・

725 ：優しい名無しさん：02/11/06 00:53

>>723
724 でいろいろ書かれていたけど、私は 723 さんの意見に同意します。
「絶対」とか「しちゃだめ」って書いたあとに、「私はこう思います」
って書けば良いだけだと思うけど。
723 さんがどう考えようと勝手なわけだからね。
　　

726 ：707：02/11/06 01:16

>>725

>723 さんがどう考えようと勝手なわけだからね。

そのとおりですよ。　人が100人いれば100通り
以上の解決方法があると考えればいいし、99人
は1つの方法で治ったけど、残り一人はそれはでき
なかった。しかし、別の方法で治るってこともあるん
ですね。だから、書かれているように、自分はこう思
うって程度しかいえないんだよね。

自分の経験をどこまで一般化して話せるのか？って
いうのは悩むところではあるね。

727 ：優しい名無しさん：02/11/06 02:44

お願いだから、自己愛スレの123さんは、もうここに書かないでいただけませんか。
このスレッドは、>>1に書いた通り、被害者だけのスレッドです。
ここは、「そう言えば、職場でモラハラ受けたような気がする」程度の人と
モラハラを受けた人とでは、はっきり違います。
誤解であれば謝ります。
文章の癖も、主張される内容も、酷似してるように感じますので…。

>モラハラでも加害者の奴隷になってしまっても気がつかないケースは
>あるけど、考える力が育たないのも原因と思っています。指示されて
>動くのが普通になっていれば気がつかないだろうから。。。

ご存知無いようですが、自己愛的変質者によるモラハラは、
虐待されているとなかなか気がつかないから、傷を深くするケースがほとんどなんですよ。
そういうケースがあるというレベルではなく、なかなか気がつかないから問題なのです。
早く気がつけるなら、傷を深くしないで逃げるなり何なり対処できます。
『考える力が育たないのも原因と思っています。』って…。
被害者には、考える力が育ってないとでも言うんですか？
むしろ、相手の気持ちを考えるから、考え過ぎるから被害に遭ってるんではないでしょうか？
そして最終的に（少なくともここにいる人は）被害に気付いてここにいるのですよ。
ハラッサーに、巧妙に心を取り込まれ、傷つく言葉を投げかけられても
こんな非道い言葉、普通は言わないのにあえて言うのは、愛情からなんだろうと
善意に受け止めて来たんです。ハラッサーの機嫌が悪いのは、自分が悪いからと思い込まされ
不安と緊張の日々を過ごしてきた被害者が、やっと「おかしい」ことに気付いて
自分の落ち度ではなく、相手に原因があると知って、やっと自分を取り戻してるのに
いや、取り戻そうと頑張ってるのに…。

728 ：優しい名無しさん：02/11/06 02:45

あなたの発言を読んでいると、被害者は考える力がなかったために被害にあったと
言われている気持ちになります。私だけなら言いのですが…。
自分の経験をどこまで一般化して話せるか…一般化することが、このスレで必要なんでしょうか。
簡単に一般化できる話ではありません。被害者でさえ、被害に遭わなかったら
こういう人種がいることが、信じられなかったでしょう。
経験者には、経験者どうしでわかるものがあります。理解できるのです。
だからこのスレッドが、今までいい感じに進行しているのです。

123さんは、被害者と思えませんし、医師やカウンセラーでもない。
自己愛性を知る医師が、治療の方針として、
「自分が悪かったんでなく、相手に原因がある」ことを認知させることから始め
「誰でも自己愛的変質者にかかったら、同じ心理状態に置かれてしまう」のだからと
「自分にも原因があるかもしれないと自分を責める」のをやめさせ
「周囲の、虐待のメカニズムを知る第三者に、被害であったと認められる」
こういう過程を経て、回復の道を進もうとしています。
「許す」「許さない」という言葉は、経過によって違いますが
もともと「許す必要はいっさいない」んですよ。

729 ：優しい名無しさん：02/11/06 02:45

精神的な虐待に遭った後の、CPTSDを治療するのは、専門の医師でさえ
非常な困難です。
実生活に直面する被害者は、善意の第三者に「いつまでもこだわるな」と言われ
こだわる自分を責めてしまいます。
「もうそんなこと忘れて、楽しいことだけ考えた方がいいよ。」と言われても
「忘れたいのに忘れられないこと」に苦しむのです。

730 ：優しい名無しさん：02/11/06 02:46

>比較的よく知っている人は、いろんな意味で助けてもらうことも多いとおもうねんな。
>そこの部分をしっかり感謝することで相手を許せるから、セカンドアビューズを起こ
>した部分だけを神経質になった場合は特にその人に世話になった部分や感謝する
>部分を思い出すことだな。

これは、逆です。
相手が、自分のことを思ってくれているのがわかるから、相手の言葉の中の
相手が気付いていない、相手の言葉の針に耐えなくてはならない場面が多いんです。
悪意でないからこそ、始末が悪いんです。

この人は優しいイイ人だから、私のことを思ってくれてるんだから
嫌な気持ちになる言葉も、私のためを思って言ってくれてるんだから
言葉に神経質になってはだめだわ…と、自分に言い聞かせてきた被害者ですよ。
その結果、虐待されていることに気付かなかった被害者に、このスレでまで
我慢を強いるのでは、あまりにも可哀想ですよ。
実生活で、我慢することを充分に強いられていますから、
どうかここでは、被害者一般への善意的非難は止めてください。

そういう受け止め方をするからダメなんだ、という言葉は、
多くの方が自己愛性にさんざん言われていますので、
違う言葉を選んで反論して下さいね。
反論は、私個人宛てにお願いします。

「君たちは」とか「ここにいる人は」という括りは、
絶対にしないで頂きたいと思います。

731 ：優しい名無しさん：02/11/06 03:00

悲しくて悲しくて相手に会いたくて苦しむ時期があります。
激しい怒りを持ち、復讐を考えてしまう時期もあります。
吹っ切れた気持ちになる日もあれば、
自分の中の憎しみの感情にもだえる日もあります。
その気持ちがいつまでも続くわけではなく、今だけのものである可能性が高いです。

人それぞれで、感受性によって、傷は深くも浅くもなりますし
ハラッサーも、全てが同じだと一律には語れません。
（同じ部分が多いので、その部分で「自己愛性人格障害」と括ります）
高学歴の成功してるハラッサーも、社会の底辺でうざうざしてるハラッサーもいます。

恨みや憎しみの言葉を発する被害者を、
せめてこのスレでは大目に見ていただけませんか。
憎しみを持つのも、悲しみにくれるのも、回復の一過程なのです。
被害者の真の人間性を表すものではないと、私は考えます。

せめて、関連するサイトを読んでいただけたら、と思います。
自己愛性について語りたいのであれば、自己愛スレッドが適しています。
このスレは、>>1に明記してあるように、
モラルハラスメントを被害者の立場から語り合いたいと思います。

◇◆◇　関連スレ一覧　◇◆◇
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/8588/2.html

732 ：優しい名無しさん：02/11/06 03:18

以前の自己愛スレッドでも書きましたが、
レイプされた被害者に対して
「事故だと思って忘れなさい」「犬に噛まれたと思って忘れなさい」
と、優しく心を込めて慰めて下さる…その言葉が、
実は「セカンドアビューズ」であることをご存知でしょうか？
「そんな恰好で歩くから悪い」「そんなところへ行くから悪い」という
わかりやすいセカンドアビューズではないので、誤解されがちですが…。
（アビューズと書くと、言葉が過ぎるかもしれないですが
　適した言葉を思いつかないので、このまま書きます。）
自分を酷い目に遭わせたのが、突然飛び出した車でもなく、
犬でもないことを知っている被害者が「納得」できる言葉ではないんです。
犬に噛まれたことだって、忘れる人はいませんよ。
まして、犬じゃないのです。

「酷い！人間じゃないよ！そんなヤツ、殺されればいいのよ！」
これが、言って欲しい言葉なんです。

「もう忘れなさい」という優しい言葉が、被害者にとってのトゲになってしまう
精神的虐待というものが世界中からなくなりますように…。
「怒ること」「憎むこと」や「恨むこと」は、決して責められることではありません。
ＤＶ被害を含む、悪質な自己愛的変質者にハラスメントされたものの、正当な権利です。

733 ：優しい名無しさん：02/11/06 03:22

訂正
>>728で、『自己愛性を知る医師が、』⇒『自己愛性の被害の性質を知る医師が』

734 ：優しい名無しさん：02/11/06 08:21

>その考える能力を鍛えるというのは大変大切なんだけど、日本では鍛え
>にくい環境になっているんです。それは、あれしなさい。これしなさい。あ
>れしちゃだめ。これしちゃだめ。ってことで小さい頃から、枠に縛ることが
>多いと思うのね。いわれたとおりにやらなきゃならない環境になっている
>ところがある。
>案外自分のことは自分で解決しなきゃならないときに、解決できない原
>因だったりする。考える訓練ってかなり時間がかかるものだからね。特
>に感情と理性は別だし、論理的に物事を整理するって言うのは訓練が
>必要なんですね。。おかしなことを見つけるのもこれが大切です。

この育て方に、「あなたは特別なイイ子なんだからね♥」「あなたは悪くないのよ」
あなたは特別なんだから」という言葉をたっぷり振りかけて、
失敗してしまったときや、人間として悩まなくちゃいけないときに、
「いいのよ、ママが何とかしてあげるから」「いいのよ、それは相手が悪いんだから」
をスパイスに使えば、これって…立派な自己愛性を育てるやり方じゃないの。

自己愛性が、原因と結果という関係を理解できないのは、
「考えること」をしなかったためでしょ。
自分の言動がどんな結果を生むか、考えないでも済んで行く環境が
自己愛性を育ててしまったんだと思うよ。
問題を解決できないから相手に罪を押し付け、自分は逃げてしまうのが自己愛性。

735 ：707：02/11/06 08:22

>>729

＞実生活に直面する被害者は、善意の第三者に「いつまでもこだわるな」と言われ
＞こだわる自分を責めてしまいます。

第三者の姿勢や協力者の姿勢は大切ですね。ここに書いているように、
思考を制限する方向が苦しめるんだと思ってるのね。

以前にも書いたけど、結局は自分で解決方法を見つけるしかないんですね。
周りはあくまでもアドバイスしかできない。そのアドバイスも呪縛を書けること
をしないように気を配る必要がある。これが結構難しいんです。

736 ：優しい名無しさん：02/11/06 08:34

707の書いてることは、ツッコミ所満載過ぎて、笑っちゃうわ。
何を今更被害者だって告白してんのかしら。

>>714の
>自己愛の人に虐待を受けたのも実はあります。この人の場合、どうしょうもない人だっ
>たな。という印象です。言葉巧みに全てを他人のせいにしちゃう人だったから、いろんな
>ことを考えたな。本質的なところから考えて善悪を判断するように心がけるなんてことを
>やるように心がけたけど、これは簡単ではなかったな。
これは「迷惑を受けたレベル」の感想？被害者の言葉とは思えないですね。

>また、離れられないときもあるけど、そんなときは解決が本当に難しいね。
>また被害者になるのではないか？というトラウマは当然あるからね。
この２行、上の行で離れるのが難しいことを言い、理由を下の行で説明してるのだったら、
すごく矛盾があると思うけど。だいたいトラウマって言葉、そういう使い方するもの？
「トラウマによる不安」と置き換えても、
ハラッサーと離れるときにまた被害者になることを不安に思うのって、どこか無理な展開。
707は、あちこちの文章を斜めに読んで継ぎ合わせ、
自分の意見として偉そうに主張するアレと同じ臭い。
ちゃんと、自分で考えないと、自己愛性人格障害になってしまうよ。

737 ：優しい名無しさん：02/11/06 08:37

>>735
呪縛を書けること？架けるの間違いはまぁいいとして、
「スポーツで汗を流せば、前向きになれるはず」って言うことなどですね？(ｗ

738 ：優しい名無しさん：02/11/06 08:42

>>735=707
>>727-728　>>730-733も、たぶん707宛てだから良く読もうね。
都合が悪いからって、無視するのは、自己愛性の逃避と同じです（ｗ

739 ：707：02/11/06 08:46

ここ数コメントをみていると、感じることがある。
議論の仕方です。後ろ向きな議論と前向きな議論があるけど、どちらか
というと後ろ向きになっているように思います。対立的な議論というのをし
ようなんて頭にないですし、やるなら、建設的にいこうと思っています。こ
ちらはつぶしあいになるような方向でコメントはしないように気をつけますので。

>>734
考えるように育てることは大切だよ。考える方向が大切なんですよ。
書いているようなエッセンスを加えると、思考が中途半端にしか育たな
いんです。だから、加害者は言葉巧みに・・・といわれるゆえんです。
（加害者の行動を考えればいいけど、巧みではあるけど、思慮深さは
かんじないことが多いでしょう。それが中途半端な思考だといってるの
ね。）
それは考える方向が自分に有利か不利かということで思考をすること
になりますし、それ以上が見えなくなるの。これはおっしゃるように
自己愛を作ることになるね。
特に対人の場合、自分に有利か不利かだけで考えられるとうまくいか
ないですよ。ここで大切なのは、ギブ＆テイクの見極めと思いやりなん
ですね。ギブ＆テイクって言葉を使うと誤解されやすいけど。いい言葉
が見つからないので。

実はね。このような育てられ方の人に出会って、その頃は僕自身かなり
混乱していたときもあるけど、言葉巧みに支配しようとされたんですね。
その場の口論ではうまく丸め込まれるけど、後で考えたら不愉快になる
だけど、それが何でかわからなかったって事が続いたね。気がつけば、
責任は取らされるし、いいところはとられるしなんだかって感じだった。
そんなところの反省というのはあって、言葉巧みな部分を見抜くにはど
うするのか？ッ手考えたのね。感覚的には変だけど、気がつかないと
いうのは論理的に説明できないときなのね。

相手の思考の方向を見抜いた上で、言葉を論理的に捕らえるようになっ
たら、相手の変な思考回路を見抜けるのね。それも自身で納得しながら。

740 ：707：02/11/06 08:53

>>738
都合が悪いから無視しているように見えると思うけど、話し合いをして
理解しあえるのか？それができる言葉が選べるのか？ってところが
難しい場合は即時にコメントは返さないです。

相手を見て、こちらを潰す為にコメントしてきている場合はあえてコメン
トは控えることがあるよ。いるんですよ。何を答えてもたたこうとする人
が。。。　考え方の違いがあるのが普通だという前提で付き合える人な
ら大変助かるんだけど。

741 ：707：02/11/06 09:04

>>736
＞707の書いてることは、ツッコミ所満載過ぎて、笑っちゃうわ。

どうも、馬鹿にされるのはかまわないけど、自尊心を傷つける言葉の使い方
をされていますね。この手の言葉をいきなり書いてくる相手というのは、
最初から会話をする気がないんだなと感じるんです。少なくとも、僕と平穏
な気持ちで議論をしようとする印象は持てないです。この場合、僕がどう
コメントを返してもやじるだけだろうなと察するところなんです。

僕に対して反感を持つ人が複数いるようですが、その人たちを説得しようと
か納得させようとかというのは実は最初からあきらめています。

僕がいるだけで荒れる状況になったら、書かないよ。

742 ：優しい名無しさん：02/11/06 09:11

>>740
>いるんですよ。何を答えてもたたこうとする人
>が。。。　

それでは、議論になりかかったときの、自己愛性の逃げ方ですよ。
真摯なコメントに対して、失礼とは思わないの？
何で、自分の書き方が悪いのかもしれないという考えが浮かばないの？
叩くためと決めつけるのは何故？
何故叩かれるか、考えたことある？

これだけは答えてください。
次の診断基準に、自己判断でいくつ当て嵌まりますか？
http://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html#3

743 ：優しい名無しさん：02/11/06 09:12

>僕がいるだけで荒れる状況になったら、書かないよ。
少なくとも私は、あなたの書いてる傲慢な分析に、元彼を思い出してしまう。

744 ：707：02/11/06 09:12

>>741
あと、　それでも書いている人たちの内容でなるほどって思ったり、
していることに関しては、それは今までのコメントでも示してきています。

僕はあくまでも理解を深める方向で話ができるのがいいなと思ってるん
です。

対立というのはよくあることです。気がつけば言葉遣いも荒くなる。それが
相手の感情をより害するっていうのは多いですね。だから、言葉遣いには
実は神経を使っています。もっとも、それでも失敗することは多いけどね。。
完全に切れてしまった相手には頭を下げる器はないけど、そうじゃない場
合は間違いは認められますので。

お互いに言葉を気をつけて、第三者から見てもほっとするような議論をしま
しょうよ。

745 ：738：02/11/06 09:13

>>742
書いたのは私ですが、何か。

746 ：優しい名無しさん：02/11/06 09:16

みんな～、自己愛性スレからきた123っぽいかき込みはスルーしましょう！
回復をさまたげます。
きっと書かないといいながらまた書き込みます。それは何度もしています。
彼はもう自分でもどうしようもないんだと思うのです。可哀想な人です。

123思しき人のことは放置して一日も早い回復をがんばりましょー！
　　　｜★★荒らしは放置が一番キライ！★★
　　　｜
　　　｜▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います！
　　　｜ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
　　　｜
　　　｜■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　　　｜アラシにエサを与えないで下さい
　　　｜
　　　｜☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　｜ゴミが溜まったら削除が一番です
　　　｜
　　　｜　　　　｡
.　　Λ Λ　／
　　(,,ﾟДﾟ)⊃ ｼﾞｭｳﾖｳ!
～/U /　　　念のため

747 ：優しい名無しさん：02/11/06 09:16

>>745
おーい、アレはスルーだよー。（と、かなり離れたところから言ってみる）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　近づきたくないし。

748 ：優しい名無しさん：02/11/06 09:17

＞745
相手しちゃダメだってば。

749 ：優しい名無しさん：02/11/06 09:18

そうそうスルーだよー。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　逃げるしかないし。

750 ：優しい名無しさん：02/11/06 09:18

>>707
>頭を下げる器はないけど
そうそう、君にはウツワがない。
よくわかってんじゃん。

751 ：優しい名無しさん：02/11/06 09:19

>>745
気持ちはわかるけど、、、、スルーだよー。

752 ：優しい名無しさん：02/11/06 09:20

＞750
釣られちゃダメってば（ｗ

753 ：707：02/11/06 09:20

>>742
＞議論になりかかったときの、自己愛性の逃げ方ですよ。

引くときと続けるときの見極めって結構難しいよ。

2個かなぁ。　あなたから見たら、4，5個以上に見えてるかもしれないですね。
僕自身一匹狼系だからね。。。

754 ：優しい名無しさん：02/11/06 09:20

>>750
スルーだよースルースルースールスル。

755 ：優しい名無しさん：02/11/06 09:21

みんないっせいに書くんだもん。笑っちゃったよ。
で、いなくなるまで、スルー？
いたままで無視すればいい？

756 ：優しい名無しさん：02/11/06 09:22

みんなー753に釣られちゃだめだお！放置～！

757 ：優しい名無しさん：02/11/06 09:22

了解っ！スルーしますっ！

758 ：優しい名無しさん：02/11/06 09:23

　　　｜☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　｜ゴミが溜まったら削除が一番です
　　　｜
　　　｜　　　　｡
.　　Λ Λ　／
　　(,,ﾟДﾟ)⊃ ｼﾞｭｳﾖｳ!
～/U /　　　念のため

759 ：優しい名無しさん：02/11/06 09:23

単なる感想だけどさ…
この人が、会社でシカトされるのわかるな。
私だったら、会話したくない。

760 ：優しい名無しさん：02/11/06 09:24

＞759
お？自己愛性を見極める眼力がついたってことじゃないの？

761 ：優しい名無しさん：02/11/06 09:25

>>759
わかる！わかるけど、、、枯死するまでほおっておこうよ。
そこをまたつっこんでくるからさ、ってかくとつっこまないと思う。
ともかく、スルースルー！

762 ：優しい名無しさん：02/11/06 09:27

モラハラ彼から電話がきます。
これってやっぱ放置ですか？

けど、好きで一緒にいた彼だから物凄い声が聞きたい。
でも、何を言われるかとびびってます。
電話じゃ無くて、会いたいな。けどなあ、何を言われるか、、。
それでも毎晩彼を夢見るのでした。阿呆です。

763 ：707：02/11/06 09:37

ずいぶん排他的な雰囲気になってきたようだね。　こっちをおちょくるよう
なコメントも書き出したのを見ると、やっぱり、排他的な人に自己愛性が
あると思う。皮肉なことに、自己愛な人から対立する人を見ると自己愛
に見えることがある。

多くの人と考え方を共有しているわけではないから、仕方がないけど。
いえることは、

いう言葉を選んでやらないとセカンドアビューズになるということをこの
場の人は知っているのに、そのことに無頓着になっている人を見かけ
ることは残念です。

すくなくともこの場では僕に対してはどのような言葉を投げかけてもよ
いという雰囲気があるし、あんな奴無視しろよという状況でもある。十分
虐待なんですよ。僕に対してするのは今は受け止められるからいいけ
ど、考え方が違う人を尊重する気持ちは忘れないように心がけてくださ
い。

これって　あなたたちの一部がやっていることは　中学生のいじめと同
じレベルだってこと気がついたほうがいいよ。これに気がついていない
人が実に多いんです。

764 ：優しい名無しさん：02/11/06 10:05

色々な意見があっても、いいのではないですか？
707さんが自己愛性って決めつけは良くないよ。
どうして、そんなに排除したがるのか疑問。
763で言ってるように、私にも中学生レベルのイジメにしか見えません。

765 ：優しい名無しさん：02/11/06 10:39

そもそも、707が、自己愛性人格障害をわかってないのが問題なんだけど。

766 ：優しい名無しさん：02/11/06 10:56

>>765
だめだめ、気持ちわかるけどスルーでね。
いいよ、いいよ、707（123）関係はスルーでいこう。議論すればするほど
喜ばせちゃう。

767 ：707：02/11/06 11:01

個人的な諸事情があって、今はあまり長く付き合えないけど、
コミュニケーションの授受に問題を抱えているというのが見えてきた。
荒れてきたし、付き合うのも実は精神的に負担になってきてるんです。
多数を敵に回してコメントをするというのはメンタルが疲労するのです。
長いものに巻かれないタイプの宿命でもあるけど。
ここはモラルハラスメントのスレでこのことに敏感な割りに
あいつはスルーだとか、あざ笑ったり、馬鹿にしたりするコメントを
見かけました。暗黙的に罵声を浴びせている人もいます。これは
僕だけが腹立つような問題なのかというと実はそうではありません。
一般的な問題です。ここで今行われていることを第三者的に見て
問題を整理するにはちょうどいい機会だろうなと思います。ちょっ
とした言葉や態度が問題になるというのが気がついているのに僕
に対しては罪意識もなくそんな行動に出ている。ただ、僕が言うと
当事者だから、あまり説得力はないです。

一部のコメントを見る限りこちらを自己愛性人格障害だと疑っている
人がいるようだなというのもわかります。

全てを吟味したわけではないけど、自己主張が強い部分が支配的に
威圧的に見えているのかもしれないかな。という印象です。たぶん、
今まで散々強制されてきたから、僕の行動自体にフラッシュバックさ
せる要素があるということなんだろうね。そうなれば視野が狭くなるし、
わからなくなるから仕方ありません。だから、排他的な態度をとられ
てもこれは仕方がないことだなと僕自身割り切りました。。

こっちだって、あまり度が過ぎるとキレしまうことはありますね。そのこ
とは否定しませんが、この点は皆さんと同じです。

明確にしておくのは
自己主張は強いけど、だからといって強制しているわけではありません。
意見の取捨選択は読者だということです。

768 ：優しい名無しさん：02/11/06 11:05

みなさんは、自己愛性の彼から心をどうやってはなしましたか？
わたしは、身体はなんとか離しました。
でも、心は怒りと悲しみでいっぱいです。
彼に会いたい、けれども、実際にあったら、何をいわれるとかと
考えると怖くて怖くて会えません。
心は彼に会いたくて、夢にみます。会いたくて。
でも、会っても彼はまた酷い事をいうだろうし、これから気をつけるとか
しないとかいっても、またするでしょう。
そのくり返しで疲れ切ったんです。でも、会いたい。けど、会ったら、、。
気持ちはほとんど火に見入られる虫状態。飛び込んだら殺される。
でも、心がはなれない。

みなさんはどうやって心を好きだった人からはなしていますか？
私は、はなれなくて困っています。

769 ：優しい名無しさん：02/11/06 11:09

たぶん、まだ被害が大きくなる前に逃げ出したからいけないのかな。
ちゃんと、もっと話し合うべきだったんでしょうか。
そうすれば、彼に幻想を抱かないのかな？

でも、やっと睡眠薬がなくても寝れるようになってきたし、、。
マイスリーのお世話にならずに寝るとはやーく起きちゃうけど、それも
かえっていいと思っているし。
彼と話し合っても彼の一方的な押し付けにしかならない。どんどんこっちが
傷付いていく。それでも好きな私はきっとバカですよね。
一度、好きってなったら、なかなか嫌いになれないのです。

770 ：優しい名無しさん：02/11/06 11:23

医者気取りのメンヘラが講義してくれるスレはここですか？

771 ：優しい名無しさん：02/11/06 11:42

ブスな悲劇のヒロイン必死だなぷぅ

772 ：1：02/11/06 11:50

>>768
つらいですね。
私にも同じ時期がありました。
考えたくないのに、頭から離れてくれないのね。

とりあえず、心を無にできるといいですね。
私の場合有効だったのは、歌うことや読経(笑）です。
自己愛スレにも書いたけど、思考は脳の中で言語を使って行われるので
音声として（つまり口に出して）言語を使えば、思考ができない状態を作り出せます。
ただし、私の場合なので全ての人に有効かどうかはわかりませんが
少なくとも、お金はかからないしお手軽です。

773 ：優しい名無しさん：02/11/06 11:51

>>768、>>769
同じ方かな？
離れてどのぐらい経ちましたか？

＞たぶん、まだ被害が大きくなる前に逃げ出したからいけないのかな。
被害が大きくなる前に逃げ出せて正解ですよ。
ただ、気持ちが残ってしまうのは、そのせいもあるかもしれないですね。
私の場合は、モラルハラスメントの本を読み、自己愛性にされた酷い事を、よく考えてみました。
そして、自己愛性人格障害はどういったものか
彼が自己愛性人格障害だという事を、はっきりと認識しました。
その時点で、気持ちが変わってきました。

＞ちゃんと、もっと話し合うべきだったんでしょうか。
自己愛性と話し合いは成立しません。
私も過去何度か話し合いを試みましたが、全く無駄でした。
極端な言い方をすると、普通の人間と思わない事が大切だと思います。
普通の人間と思って接していると、こちらが壊されてしまいます。。。

774 ：769：02/11/06 13:13

離れて、、ちょうど一ヶ月くらいです。
私もいま、モラハラの本を読んでいるんです。でも、辛いのか頭が痛くなる。
何度もいったりきたりです。
彼が変質的な自己愛者だって理解して心から離れる時もあるんです。
けれども、とても好きな人でしたから、そう簡単には、、。
何も言わない彼の写真をみて泣いている毎日です。
彼はそれを知ったらきっとほらお前は俺がいないと生きて行けないんだ。
俺に見捨てられるのがお前は怖いんだ。それが不安なんだっていうでしょう。
違うのに、、彼がまったく彼の考え以外根本的に受け入れないという恐怖
彼が私をまったく一人の人間として考えてくれない不安で泣いているのに。
わかってもらえない悲しみ。
これが一番大きいです。
大好きな人がまったく自分を人間扱いしてくれない悲しみ。
それをまったくわかってくれない悲しみ。
そしてなにより私を攻撃していることをわからない被害者だって言い張る
彼の可哀想な変えようも無い苦しみが私の心を傷めます。
彼自身が彼自身によってリストカットのように傷つけているのが
たまらなく可哀想なのです。
今は、彼は気がつかない、いいや、きっと一生気がつかない。利子のように
たまった人に押し付けてきた罪悪感。
でも、彼はうすうすなんとなく気がついている。だから、必死でわたしを
身替わりの犠牲者にします。それが哀しい。
彼はいつまでたっても不安から逃げる事は無い。

小さい頃の彼の生い立ちから、彼は自分の健康な部分と傷付いた部分を善と悪に
わけてしまった。それが今や悪を外に追い出した。その悪はすべて他人に押し
付けてしまった。その分けてしまった傷付いた自分に気がつかなければ、その
悪を自分で引き受けなければ、彼の不安は一生続く。
彼の安住の時間はこない。それが一番哀しいです。私は何も出来ませんでした。
所詮、わたしは自分が可愛いただの人間なわけです。
彼には何も出来ない。何も話せない。けれどもたまらなく彼が愛おしいのです。
わかっていて、嫌いになれない自分。困っています。

775 ：769：02/11/06 13:18

側に近寄れば、壊される。
それでも、彼の中の可哀想な彼をなんとかしたいと願う。
壊されるのが怖くて近寄れない、けれども心は子供のようになんでも引き受けてくれと言う
彼のために母親のように抱き締めたいと思う。
でも、それは彼の為にはならない。そして自分は多分どこかで壊れる。
わかっているんですけども、彼が好きなんです。はああ。頭痛くなってきました。
少し寝て、何かしてみますね。
1さん、ありがとう。みんなの優しいお姉さん？のようですね。感謝です。m(＿＿)m

776 ：769：02/11/06 13:20

周りは自分の人格を壊して、自分の人生を犠牲にしてまで、彼を救う必要はないと言います。
そして、それだけのことをしても、彼は感謝もしなければ、満足することないだろうと。
本当に辛いです。

連続カキコすいませんでした。おかげで少し落ち着きました。
失礼しました。読んでいただいてありがとうございました。

777 ：みなさまにお知らせ：02/11/06 13:23

「既婚者のためのメンタルヘルス
http://jbbs.shitaraba.com/sports/4051/」掲示板に
●未婚者・既婚者のPTSD/CPTSDスレッド●↓ を避難所を兼ねて作りました。
この掲示板では悪質な中傷・煽り等は削除されます。どうぞご利用下さい。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
回復のためには安全な場所の確保が重要です。
（Ｃ）ＰＴＳＤスレが、ｖｏｌ１から徹底的に嫌がらせ書き込みが
され続けてきたので、避難所も兼ねてスレを作りました。
この掲示板では悪質な中傷・煽り等は削除されます。
診断・未診断にかかわらず、
PTSD(心的外傷後ストレス障害).CPTSD(複雑性心的外傷後ストレス障害)
について互いの症状・治療・病院・自助グループ・ＨＰ・メディア
（ニュース・ＴＶ番組・雑誌・本・など）・講演会・その他、
色々有意義な情報交換をしましょう。
また、知り合いが（Ｃ）ＰＴＳＤらしいが、本人とどう接するのが適切か
悩んでいる方などもどうぞ。

778 ：1 ◆TEiU6PFh6k ：02/11/06 14:16

　　↑
　連続カキコ主犯＝前科数え切れず。

>>769
連続カキコ禁止じゃないんで、気にしないように（笑）

779 ：769：02/11/06 14:34

>>1
ありがとう。おかげさまでなんとなく落ち着いたよ。

780 ：1 ◆TEiU6PFh6k ：02/11/06 14:51

>>769
思い出して辛いときってね、これから何度も繰り返すと思うけど、
少しづつ少なくなっていくから、心配しなくても大丈夫だよ。
私の、去年の今ごろが、逢いたいけど逢っても無駄だし、
どっちにしても連絡取れないって…苦しくて悲しくて泣いてばかりでした。
で、結局逢ってしまって、酷い目に遭いましたが、悲しみを怒りに変える
いいきっかけだったかなーと、最近思えます。

今年、こんなにすっきりした気持ちなんて、思いもしなかった。
とにかく自分を責めないように、辛いときは対症療法（お経とか…しつこい(笑））で
ゆっくり乗り切ってね。時間がかかっても、必ず回復します。

781 ：769：02/11/06 22:12

>>1
回復するかあ、嬉しい言葉です。
さっきまで、昼間頭が痛くなって横になってその後覚えて無くて悪夢を
たくさんみて起きました。

どんなに好きでも、どんなに彼が可哀想で愛おしくても、連絡しても
意味が無い。きっと傷つけられるだけ。
もっと病状が悪化するだけ、パニック障害が治らないだけ。
わかっていても好きです。今はそれでもいいかと思って居ます。

782 ：優しい名無しさん：02/11/06 22:37

>769 今はそれでもいいかと思って居ます。

769 さんは自分の感情を否定していない、素晴らしいです。
本当に素直な人なんですね。
自分に起こった感情を「これではダメだ」と否定すると、
回復が遅れると云われています。
769 さんのレスを見て、ホッとしている者です。
　　　　
　　　

783 ：優しい名無しさん：02/11/07 00:16

>>782
同意。
私も769さん大好き。

784 ：しょうちゅうだい ◆toOoOooOoo ：02/11/07 01:48

いいか。天才と呼ばれる連中は、
みんなどこかがオカシイんだよ。
逆に言えば、オカシイところが
あるボクは天才なんだ。

785 ：優しい名無しさん：02/11/07 03:26

みなさんは、自己愛性から離れた後に恐怖心はありました?
いま離れて3ヶ月ぐらいですが、まだ何かあるような
これで終わりじゃないような不安がつきまとっています。
付合ってた頃の、散々な暴力、虐待があると
いつまでも不安がつきまといませんか?
離れた事で精神的には安定してきているとは思います。
でも過去の恐怖に、まだ囚われている自分がいます。
どうしたら克服できるのでしょうか。
克服できた方のご意見をお聞きしたいです。

786 ：785：02/11/07 03:34

みなさんは、カウンセリングを受けた事がありますか?
もしありましたら、経験談をお聞きしたいので教えて下さい。
私は現在、メンタルクリニックでの投薬と主治医との会話で治療を進めています。
主治医との会話も、カウンセリングに含まれるのでしょうか?
だいたい時間は30分ぐらいです。
このクリニックにはカウンセリングの施設がないのです。
カウンセリングを扱う所にも行ってみるべきでしょうか?
何か回復に向けて行動したいのですが、何をしていいのかがわからず悩んでいます。
よろしくお願いいたします。

787 ：769：02/11/07 10:38

>>782
>>783
理解してくださることがいるととてもうれしいです。
彼の事をまだ好きでいるんなんてって言われてしまうだろうかとか
考えてしまっていました。でも、たまらずに気持ちを書いたんです。
彼からきたメールには返事も出来ず、電話もとれません。
でも、とても会いたい。とても彼の顔をみたい。笑っている彼の顔を。
それはたぶん幻想でしょうね。でも、好きです。そのまんま。

>>785
わたしもカウンセリングに通っています。というか精神治療のほうなので
先生の中立的態度に最初は傷付き、さらに自分の罪悪感を深めてしまいました。
でも、それから何度も通い、先生にモラハラはわかってはもらえてませんが
わたしのことは理解してもらえ、自己に向かう罪悪感を取り除く事、
自分をもっと大切にすること、嫌な事は嫌と言える事などなど、努力中です。
また、あまりに物事に敏感なのでそれに打ち勝つ強さもトレーニング中です。
けれども、先生と言うのは相性だそうです。
先生とは相性は私はいいのですが、モラハラ事体は理解されて無いので私的に
フラストレーションがあります。
根本的にモラハラを相談したい、、しても、男女の事となってしまうので
どこか、モラハラをわかっているカウンセリングの先生がいらっしゃらないか
とわたしは最近考えるようになりました。

788 ：769：02/11/07 10:40

すいません、「理解して下さることがいる」じゃなくて
「理解して下さることがある」でした。
あれ、理解して下さる方がおられる、、かもしれない。すいません文章力なくて。(^^;)

789 ：９９９ ◆999get6Oxw ：02/11/08 03:42

なんだよこれ・・・
http://akasaka.cool.ne.jp/kickback/

790 ：優しい名無しさん：02/11/08 16:36

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　>>789 はブラクラ！絶対にクリックしないでネっ！
　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）

板全体に貼られています。注意してください。
他のスレで見かけたら踏まないように、注意書きのご協力をおながいします。

791 ：優しい名無しさん：02/11/08 17:36

主語を省かない、素人にわかりやすい言葉で語り合いましょう。
専門用語を使われる方は、わかりやすく説明をお願いします。

是非。
全く知識がないので、宜しくおねがいします。

792 ：優しい名無しさん：02/11/08 18:27

素人はいいけど、あげないように。
あげる、さげるもわからないなら、迷惑ですよ。

793 ：優しい名無しさん：02/11/08 18:31

ある掲示板でみつけた、今の気持ちにぴったりな文章。
モラハラする人ってみんな同じ行動なんだってしみじみ思った。

----------------------------------------------------------------
そういえば、こっちが何かを言えばすぐ「お前は人を傷つける」なんて
責められて逆にこっちが何かを言われれば「お前は何でも悪く取りすぎる」
って責められたっけな。
何をしてもしなくても、優しい仮面で責められてばかりだった。

最初から水に溺れていたような私にやつは助けの手を差し伸べるふりを
しながら、足では水の中に蹴っていた。
しかも無自覚に。もしくは「善意」で。

----------------------------------------------------------------

794 ：優しい名無しさん：02/11/08 18:49

>>791
どの言葉が分からなかったのかな？
今ざっと読んでみたけど、もしかして>>787さんのいう
「フラストレーション」が分からなかったのでしょうか？
一応、フラストレーションの説明と、心理学用語集のリンクを載せておきますね。

フラストレーション（Frustration）
欲求不満，要求不満，要求阻止ともいう。なんらかの原因により
目標達成ができず，欲求の充足が不可能な状況にあるために，
生体に強い緊張状態が生じる。この状態をフラストレーションという。

心理学用語集
http://www.komazawa-u.ac.jp/~tommy/yogo.html

795 ：１ ◆TEiU6PFh6k ：02/11/09 11:32

ここもお勧めです。

http://trauma.yi-web.com/Auschwitz/3yougo/0.html

796 ：優しい名無しさん：02/11/10 03:11

age

797 ：優しい名無しさん：02/11/10 21:20

なんだか無力感でいっぱいです。
結局、誰もわかってくれない。
被害者は泣き寝入りするしかないんですか?

798 ：優しい名無しさん：02/11/10 21:59

>>797
泣き寝入りするかどうかは、被害者本人次第です。
私は泣き寝入りするつもりありません。
797さんの場合は、自分の被害を冷静に分析してみましたか？
不法行為で訴えることはできないのですか？

799 ：優しい名無しさん：02/11/10 22:15

>>798
レスありがとうございます。
私もこのまま泣き寝入りはしたくありません。
被害は自分なりに分析してみましたが
訴えるにも証拠がありません。
798さんは訴える予定でいるのですか?

800 ：優しい名無しさん：02/11/10 22:45

>>797
私は訴えるつもりはないです。
訴えてまた関わるのがいやなのです。
これ以上かかわったら、自分が壊れそうです。（もう壊れて関係をあきらめましたが）
だから、訴えることはしません。けれど、それを泣き寝入りとは
思って居ません。
もう、加害者を見捨てたと思っています。
もっとも加害者が恐れている「捨てる」ってことをしているつもりです。
あくまで、私の場合ですけどね、、。

801 ：優しい名無しさん：02/11/10 23:33

>>800
800さんは自分の中で被害を消化する方法を選んだのですね。
確かに加害者は見捨てられる事を恐れているから
その方法もアリかなと思いますけど。。。

でも加害者にとって、相手は私じゃなくてもよかったんだと思うんです。
私が見捨てても、新しい獲物を見つければ、加害者は満足なんじゃないでしょうか?
被害者は、こんなに苦しんでいるというのに。
800さんの考えを否定するつもりではないので誤解しないで下さい。

802 ：798：02/11/11 06:15

私の場合は、不法行為の証拠がたくさんあります。
証人もたくさんいます。
だけど、それは「独身を詐称して結婚の約束をし、仕事をやめさせた。」という
事実の問題であって、民事問題です。精神的虐待については、「私の日記」しかありません。
ただ、その信憑性（彼の人間性）を裏付ける、別の被害者たち（妻、彼の子供を産んだ元愛人、
元彼女とその夫、以前の勤務先の社長ふたりなど）の存在と、その被害を調べてあります。

803 ：800：02/11/11 09:37

>>801
わかります。確かに、彼等はまた被害者をみつけるでしょう。
ってか、いまごろターゲットゲット中かもしれない。
むかつくけど、わたしが彼を罰するっていう時間を自分の人生の中に作りたく無い。
彼ではなく、彼等を罰する法案や署名などはお手伝いしたいと思います。
被害者の会とか作って、被害者を少しでも助けるとか。
彼等をぶったたくってことは、、わたしの時間がもったないような、、、。
でもね、、どっかで法案をつくり、法律が出来ないといけないでしょうね。

804 ：age：02/11/12 00:03

age

805 ：１ ◆TEiU6PFh6k ：02/11/12 22:52

自己愛スレで予告した被害者の会（仮称）の掲示板を
とりあえず、したらばに作りました。

自己愛性人格障害被害者の会（仮称）
http://jbbs.shitaraba.com/news/768/

806 ：優しい名無しさん：02/11/13 09:27

どうしたらいいんだろう。
どうしたらいいんだろう。
自分で、自分がわからない。
ココロを一旦おいて、何かしたほうがいいかな？いいかな？
取りあえず、ごはんでも食べて、好きな本でも読もう。

807 ：優しい名無しさん：02/11/13 22:59

>>806
話したいことがあれば書けばいいし、意識を楽しいことに飛ばすのもいいね。
マターリしましょ。

美味しいモンを思い浮かべてたら、自然に笑顔になれるらしいよ。
ご飯美味しく食べられるのが、私の目標、かな。

808 ：優しい名無しさん：02/11/13 23:02

>>805
したらばって何ですか？仕組みが分からなくて書き込むのが怖い。
ハンドルネームが必要なんですか？

809 ：優しい名無しさん：02/11/13 23:46

>>805
いわゆる、常連さんしかいらない感じ、、。
名前かかないといけないの？かくとレスとかももらえないひとも
出てくるし、、。
名無しさんじゃいけないの？
なんか、怖いなあ。

810 ：優しい名無しさん：02/11/14 00:18

>>809
恐ければ書かなければいいじゃん。
　　

811 ：１ ◆TEiU6PFh6k ：02/11/14 01:09

>>808＆>>809
「したらば」は、「yahoo」とか「CGIBOY」のような
レンタル掲示板のことです。２ちゃんねると管理がいっしょで同じ形式なので、
２ちゃんねるの方には、なじみがあっていいかなと思ったのですが
…あまり意味が無い？

常連さんしか要らないというのは、
常連さんじゃないと書きづらい雰囲気ということですね。
（できたばかりなんで、常連さん自体まだいません(笑)）
２ちゃんねるのような匿名性は、やはり必要ですか？
ハンドル書くのってやっぱり怖いですか？
レスが書きやすいように、ハンドル書くのを推奨しようと思った程度ですが…。
特に必要ということはないので、ハンドルに「名無しさん」って書いて下さっていいですよ。
希望者が多かったら、ネーム欄を「名無しさん」に設定しなおします。

今までの個人掲示板と同じで、強制するつもりも何もないのですが
今回の掲示板は、「被害者の会」を考えるために作りました。
今まで通り、掲示板は困るという方は、直接メールでどうぞ。

812 ：１ ◆TEiU6PFh6k ：02/11/14 02:03

まぁ、２ちゃんねる掲示板の、超ミニサイズ＝自己愛性人格障害板だとでも
思ってください。アク禁も削除もちゃんとできます。

813 ：優しい名無しさん：02/11/14 18:21

職場でのモラハラ。

10人しかいない会社で、社長の旅行土産が9個。
私の分はありませんでした。
社員Ａさんの実家から送ってきたりんご。
みんな3個づつデスクに置いてあって、急いでロッカーに入れてました。
私のデスクには、小包を解いた後のゴミだけが置いてありました。
残ったりんご2個、「むいてくれる？」と言われ、むいて出したら
「お茶入れてきて」と。お茶を入れて帰ったら、りんごはありません。
それぞれのデスクにお茶を置いて回ったら
「ありがとう。」と言いながら立ち、その湯飲みを持って湯沸し室へ。
一口も飲まないで、流しに捨ててました。…全員。

休んだり遅刻したりすれば、鬼の首を取ったように責められます。
私が叱られている横を、新人の女の子が「無連絡でごめんなさぁい」と言いながら
遅刻して入ってきました。
ふう、交代？と思ったのに、彼女は普通に仕事を始めてます。

でも…辞めたいと言えば「若い子じゃないんだから、そんな無責任な辞め方されては困る。
もう少し常識があると思ってたのに…。」と言われるのです。

814 ：優しい名無しさん：02/11/14 20:58

>>813
それ、モラハラ？
悪質ないじめではなくて？

815 ：813：02/11/14 22:09

>>814
モラルハラスメントって、精神的な虐待じゃないんですか？
イジメはモラルハラスメントだと思うのですが。

816 ：優しい名無しさん：02/11/14 22:27

なぁ漏まいらさ～

「あっちむいてほい」やって勝ったことある？

817 ：優しい名無しさん：02/11/14 22:54

>>813
ここだけの書き込みだけでは、私には判断できないですが
「いじめ」と「モラルハラスメント」は微妙に違うと思いますよ。
何度も既出ですが「モラルハラスメント/マリーフランスイルゴイエンヌ著」
を読んでいただけましたか？こちらには職場でのモラルハラスメントについても
触れられていますので、参考になるかと思います。
まぁ、どちらにしても酷い職場ですね。

818 ：813：02/11/15 01:29

やっぱり解ってもらえそうに無いですね。
いじめなのは重々わかってますが、モラハラではないということですか？
モラルハラスメントを読んで、ここにたどりついたのに。

819 ：優しい名無しさん：02/11/15 09:33

>>818=813
ここだけの書き込みでは、判断できないという事で
モラハラではないと断言している訳ではないですよ。

＞でも…辞めたいと言えば「若い子じゃないんだから、そんな無責任な辞め方されては困る。
＞もう少し常識があると思ってたのに…。」と言われるのです。

突然辞めるというのでしたら非常識とは思いますが、辞める１ヶ月前に申請等したなら
それを止める権利は、会社にはないのですよ？
８１３さんの職場環境は良いとは思えませんし、ご自身もお辞めになりたいのでしたら
ご自分の気持ちを大切になさっては、いかがでしょうか？
また被害によっては、証拠をとり訴える事もできると思います。

820 ：優しい名無しさん：02/11/15 10:55

＞＞813
みんなで、それやってるんでしょう？
それってモラハラじゃない？
だいたいいじめとモラハラんなにが違うの？
いじめっていうのがモラハラだったって最近わかったことじゃない？
わたしは、それ、もーりっぱな？モラハラだと思うなあ。。。
証拠集めて、突き付けて、労働監督署に通告して、一ヶ月前に辞める旨
内容証明で送って、有給使って一ヶ月会社にいかなければいいんじゃない？

821 ：優しい名無しさん：02/11/15 13:33

>>813
労働条件に関する事、法律相談板に専用のスレあるよ。
労働は個人間よりも対処法があるから知っておく方がいいかも。
苦しい気持ちはここで吐き出してね。

822 ：優しい名無しさん：02/11/15 15:05

もう 500 以上になったので、圧縮に合うと落ちます。
　　　　

823 ：813：02/11/16 10:22

労働問題にする方法は、さんざん考えましたが
現実問題、私は40歳過ぎたパート社員で、ここより条件のよい職場は
見つかりそうにありません。探してはいますが。
この会社は、社長と専務以外、全員パートです。
辞めさせるのは簡単ですし、社長の逆鱗にふれて辞めさせられた人もいます。
辞めたいと言ったのは、正式な申出ではなく
いじめられていると感じ始めた頃、専務に相談したものです。
専務から、無責任について、たっぷり説教され落ち込みました。

昨日社長に相談しました。
お土産は、私の分も買ってあったのに、「813さんは要らないってさ」と
専務が返して来たんだそうです。
モノがモノだったからと、失敗したなぁと思っていたそうです。
私はぜんぜん見てません。
リンゴの件は、考え過ぎじゃないのか？と言われました。
仲のよい同僚に、リンゴの件を愚痴ってみましたら
「え？あなたの分もあったはずだけど？」と言われました。
何だか、私が1人で勘違いしてる雰囲気です。

昨日、「どんな人と結婚したいか」という話題で、
「家にいなくてお金持ちがいい」派と「家事をやってくれる人」派に別れて、
盛り上がりました。
私が「家にいるときは家事を積極的に手伝ってくれるお金持ちがいいんじゃない？」と
言ったら、専務がきつい口調で「そんなにずうずうしいことばっかり考えてるから、不幸になったんだわ！」と
言い、みんなシンとしました。

不幸ってなんでしょう？独身だからですか？
これって私が悪いんですか？

824 ：優しい名無しさん：02/11/16 14:16

>>817
冷たいね
モラハラの被害に遭った自分が偉いとでも思ってんの？

825 ：優しい名無しさん：02/11/16 14:20

自業自得なんじゃないの？
危険な人っていくら優しい言葉をかけてきても見抜けるものだけど。
加害者を責めるだけじゃなくて自分も変わらないと意味がないと思うけど。

826 ：ペケレウタ：02/11/16 14:40

特定非営利活動法人ＡＳＫ（アルコール薬物問題全国市民協会）発行の
季刊誌「Ｂｅ！」の購読をお勧めします。この雑誌のおもなテーマは
「アルコール･薬物依存症からの回復、家族としての不安や疑問、
アダルト･チャイルドの課題、親子･夫婦関係の問題、共依存･摂食障害･ギャンブル依存･買い物依存などアディクションからの
回復、援助者のセルフケア」です。自己憐憫からの回復も載ってます。
ではでは。

827 ：優しい名無しさん：02/11/16 15:01

>>825
825 は煽りです。813 さん気にしないでね。
　　　

828 ：優しい名無しさん：02/11/16 15:06

>>826
このスレとどういう関係が・・・
と思ったが、関係する人がいるかもしれない

ま、立ち読みしてみようか

829 ：優しい名無しさん：02/11/16 18:22

>>817
少しきつい言い方ではないですか？
もう少し相手に共感する気持ちを持ったレスをつけたほうが良いと思います。

830 ：813：02/11/16 18:38

>>817さん
ごめんなさい。私が書かなければ良かったんです。
冷たいとは思ってませんので。

831 ：813：02/11/16 18:38

>>817さん
ごめんなさい。私が書かなければ良かったんです。
冷たいとは思ってませんので。

832 ：優しい名無しさん：02/11/16 19:39

>>813
立派なモラハラです。813さんは落ち込む必要も自分を責める必要もないと思う。周りがおかしいんだから。
そして、周りに迎合しないと生きていけない人たちにも責任はあると思う。
誰かが「こんなことやめようよ」と、なぜ言いだせないのか。
多数派に迎合さえしていれば、スケープゴートをひとり仕立て上げておきさえすれば、それで安心できるから誰も何も言わない。
無駄な衝突や闘いを避けたいから、多数派に迎合する。
ひとりで闘うのは、辛い。辛い。辛いですよ。

833 ：優しい名無しさん：02/11/16 19:42

あと、最初に書いてあったと思うけど
sage進行でお願いしますね。

834 ：優しい名無しさん：02/11/17 14:01

「迎合」って言葉が一番嫌いだと言っていた彼は、死んでしまった。
病気になって死んでしまった。無理がたたったと思う。
彼は「孤高」だった。いつでも。戦っていた。
そして、倒れた。でも、「俺の人生、俺は後悔してない」って言っていた。
辛かったと思う、本当に。でも、それでも自分に嘘をつかないって大事。
死にたいとは思わない。
でも、わたしも自分に嘘をつかないで生きて行きたい。
おかしいと思ったら、おかしい！と言えるように。

817はおかしいよ。813は迎合しなかった、立派な人だと思う。
摩擦を恐れる813の職場の連中は成長しない。
摩擦を恐れるな！と彼はいつも言っていた。摩擦するからこそ成長があると。

835 ：優しい名無しさん：02/11/17 14:08

>>843
激しく同意。
　　

836 ：835：02/11/17 14:11

間違えた。834 に激しく同意でした。スレ消費スマン。
　　　　

837 ：優しい名無しさん：02/11/17 21:35

彼の言う常識で、仕事も友だちも奪われました。
彼に一日中行動をチェックされ、許可無しには外出はおろかトイレも行けない程です。
彼の言うとおりしてるつもりなんですが、常に満足せず更に望みは高くなっていきます。
気に入らないと、私をひどい言葉でなじり、私の全てを否定します。
何倍もの仕返しをすると言って実際してきます。
もう疲れました。

838 ：837：02/11/17 21:38

たまたまこのスレを読んで、あぁ、彼はそうなのかしらと感じたんです。皆さんはどう思われますか？

839 ：優しい名無しさん：02/11/17 22:28

自己愛性の可能性が高そうだけど
(結婚したらDVになりそうな感じ）
それより何より、その彼から何とか逃げて欲しい…

840 ：387：02/11/17 23:12

>>389さん、レスありがとうございます。別れる時にしてはいけないこと、言ってはいけないこととかあるんでしょうか。
何か仕返しがくるのでは…となかなか別れ話できないんです。（一人になるのが怖いのもあります。）
ただもう疲れちゃって表情がないって自覚するくらいなんです。
すみません。言ってる事めちゃくちゃで・・

841 ：優しい名無しさん：02/11/18 00:03

引越しや転職も視野に入れて逃げ出すことは不可能ですか？
つまり一切の関係を断ち切るということ。
ご実家や友だちなどに迷惑をかけてしまうかもしれませんが（彼は必死になってあなたを探すでしょうから）
前もってあなたの置かれた状況を説明して理解してもらうことが必要です。
本当に信頼のおける人にしか計画を話さないことも大切。
もしすでに同居しているのであれば、DV被害者用のシェルターも利用できるかもしれません。
まずは物理的な距離を取ることです。
そしてあなた自身、心身のケアをしなくては…。離れたあとも、しばらくは誹謗中傷が続くでしょうし。

自己愛性と上手く別れるには、相手が「俺があの女を捨てたんだ」と納得できるような状況を作って「差し上げる」のが無難ですが
（それでも中傷をばら撒かれたりはしますが苦笑）
あなたのような監視されているような状況では、それも難しいのでは、と思います。
個人的には、物理的に逃げる、というのがいいと思います。
ただし、くれぐれも、あなたの居場所が相手にバレないように、ご家族お友達の協力を取り付けておくこと、
そして相手の友人関係などには決して居場所を知らせないこと、
前準備を周到にすること、に気をつけてください。
引越し先では前もって警察にストーカー被害に遭う可能性について相談しておくのも手です。

私は自己愛性DV夫のもとから子連れで突然の家出をしました。準備期間半年！　
市役所、子供の保育園、実家の両親、引越し先の警察、不動産屋さん…
それらの人に事情を話し、秘密裏に準備をし、逃げ出しました。
今は離婚も成立し、元夫との縁も切れました。
家出してから3年かかりましたが、思い切ってよかったと思っています。
（その後別の自己愛性に引っかかったのは誤算でしたが…苦笑）
ただし、これはあくまでも私の個人的な意見ですのでご参考まで…

842 ：387：02/11/18 01:07

本当にありがとうございます。こんなに親身にアドバイスしていただけるなんて・・
まだ何も行動をおこしていないので、そこから頑張ります。もしもの時のため、参考にして計画たてます。
それにしても、久しぶりに自分の意志で自分のしたいことをしてる感じです。
でも、怖い。

843 ：優しい名無しさん：02/11/18 07:51

>>387
わたしも結婚前に気がついて彼から逃げ出しました。
彼の場合は口ではいいといいながら、実際には規制するといった感じでした。
また、思うようにならないと完全相手を否定、そして完全人格否定、そしていつまでも続く罵詈雑言。
怒りにかられると止められない人で、怖いんです。目が変わってぶるぶる震える。
このまま、結婚したらやばい！と感じました。でも、彼にされた事がショックで動けず。
結局、毎晩泣叫ぶ私に親がびっくりして病院に私を行かせ、彼には親を含めて絶縁を言い渡しました。
今は、薬がどんどん増える日々、、それでも彼からのメールは続く。結婚おめでとうと言われたのに
出来ない事情を話したら誰も自分に話し掛けないと言われました。
それを私に言って責められても、、余計、悪くなりますた。
早く別れるべきです。

844 ：優しい名無しさん：02/11/18 07:56

付き合っている時モラハラな人が結婚すると、さらにエスカレートしてDVになるとどうなるか、、よいカキコがあったのでのせておきます。

DV男は必ず「怒らせるお前が悪い」「わからせるために…」と言います。でも、みなさんが書いていらっしゃるように、それは完全に彼らの作った
嘘の世界です。彼らは、心の中に「とてつもなく大きな怒り」という爆弾を抱えています。きっかけがあれば、自動的にそのスイッチが入るので
す。自動的にスイッチが入るというより、むしろ、常に指をそのスイッチの上に置いていて、いつでも押したがっていると考えた方がいいでしょ
う。きっかけがあれば、爆発します。普通なら、話し合いで済むところが、罵声、人格攻撃、暴力になってしまうのです。

では、きっかけを作らなければ、その爆弾を爆発させることなく、穏やかな関係を保てるのでしょうか？　それは不可能です。まず、彼らがどんな
ことで切れるか、その理由には一貫性がありません。私の元夫は、「メモしろ」と言うので書いたら、「そんな小さな字では誰も読めない、お前は
馬鹿だ」と切れ、次の時には大きく書いたら、「紙がもったいない、馬鹿」と切れました。一貫性がなく、その場その場で違うのですから、こちら
が気をつけていても切れるものは切れます。

それから、普通の人格の人なら気に障らないことで切れますよね。「女が昼間に喫茶店なんかに行くのは、男漁りをしたいからだ、売女だ」と言っ
て外出を禁止し、出かけたことがばれると切れるとか。

845 ：優しい名無しさん：02/11/18 07:57

つまり、あなたがどんなに努力をしても、あなた以外の誰が努力をしても、DV男は切れるようにできているのです。なぜなら、彼らは、支配して虐
げる相手を必要としているからです。そうせずにはいられないからです。治そうとして治るものではありません。努力と愛情と献身によって治るも
のではありません。あなたがこの関係に止まることによって、彼はいっそう支配と虐待をエスカレートさせるだけです。

もし本人が治そうという意志があるなら、まず、相手と離れることです。自分のしたことをしっかりと見つめ、幼少時から形成してきた自我の崩壊
という、非常につらい体験をして、そこからまともな人格形成をやり直す必要があります。自分のしたことを真っ向から見つめるというのは、DV男
にとって非常に難しいことです。「反省している」と口で言っても泣いても、常に責任を逃れる口実を探しているものです。ですから、専門家によ
るセラピーが必要だと思います。

同居している限りは、まず変化は望めないと思います。なぜなら、自分のしたことに気づいて自我が揺らいでも、結局目の前にいるあなたを土台に
して自我を修復してしまうからです。

一般論的な話をしてしまいましたが、DV男には多くの共通点があります。思考パターンも行動パターンも、笑っちゃうくらい同じです。要するに、
あなたは悪くないということです。自分の身を守ることを第一に考えてください。

846 ：841：02/11/18 11:39

>>837さん

もし行動を起こすなら、計画中＆実行中にはあまり感情的にならず
淡々と事務的にやるべきことをこなすように気をつけるといいですよ。
ロボットになったように、ある意味冷酷に動いちゃってください。
感情を持ってしまうと、いろいろ考えてしまって身動きできなくなります。
それでも離れたあとになってから、重い罪悪感を持つことがあると思いますが
それは正当な罪悪感ではなく、相手に無理やり背負わされたものだと思って
なんとかやり過ごしてくださいね。
ひとりになったらいっぱい泣いてもいいし、必要なら精神科などでケアを受けてくださいね。
相手が泣いて謝ってきても、それは単なるハネムーン期。毅然と無視してください！

まずは「決心」と「計画」そして「行動」です。
彼と離れたあとの穏やかに笑っているあなた自身を想像して、頑張って！

847 ：優しい名無しさん：02/11/18 12:41

>>387

下記のスレも参考にして下さい。
私も、387さんの彼は自己愛性だと思います。

自己愛性人格障害に関するスレッド８
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1035958722/l50

自己愛性人格障害による被害者のために
http://bbs1.cgiboy.com/jikoaisei/

自己愛性人格障害被害者の会
http://jbbs.shitaraba.com/news/768/

848 ：387：02/11/18 15:40

みなさん、ありがとうございます。本当に感謝してます。
実は家をでました。幸い？仕事をやめさせられたので、何も気にせず新幹線に乗りました。
彼に携帯メモリ―を消されてしまったので、友だちに連絡できなかったので姉の所に身をよせました。
距離をとった事で少し落ち着きました。彼はまだ私がでて行った事は知りません。
ただメール電話を返さないので、脅迫めいたメールがバンバンきてます。
とりあえず、ゆっくり考えていきます。

849 ：優しい名無しさん：02/11/18 18:09

>>387さん
もう、怖いものから離れたんだから、安心ですよ。
脅迫メールなんか、着信拒否しちゃえ！

850 ：優しい名無しさん：02/11/18 21:58

着信拒否してどう怒っているかが怖いんじゃないかな。わたしも同じようにメール受け取らなければいいのに受け取ってびくびくしていた。
でも、もう拒否するようにしたよ。パソコンも削除勝手にされるようにした。
もういいんだって思えるまで時間かかったけど、後悔して無い。

851 ：優しい名無しさん：02/11/18 23:39

>>848
おめでとう！
今夜は携帯を切ってゆっくり休んでね。

852 ：（　´_ゝ`）：02/11/19 04:19

氏ね

853 ：（　´_ゝ`）：02/11/19 04:20

氏ね

854 ：age2ch.pl 0.03.24：02/11/19 04:24

おまえら生きてる意味ないよ

855 ：（　´_ゝ`）：02/11/19 04:25

氏ね

856 ：（　´_ゝ`）：02/11/19 04:27

氏ね

857 ：うんこ：02/11/19 04:32

おまえら生きてる意味ないよ

858 ：死：02/11/19 04:33

死

859 ：優しい名無しさん：02/11/19 11:10

わたしは逆に証拠としてとっておく事にしたよ～。
こういうことする人なんだって、人に言えないと理解されなくて辛いし。
何かもっと酷い事されたときにも、こういう人なんだからって言えるように。
そう思えるまでに時間かかったから、今は無理に受け取らなくてもいいとは思うけどね。

>>852->>858
あーほんと、自己愛性は生きている意味無いよね～。わかってるねえ。（W

860 ：優しい名無しさん：02/11/19 11:19

>>841
>>843
>>848

ヤッタネ！(b^ー°) オメデト♪

861 ：優しい名無しさん：02/11/19 18:18

862 ：優しい名無しさん：02/11/23 19:33

一応上げときます。

863 ：813：02/11/23 21:22

辞表出しました。
あと、３ヶ月の我慢です。
明日から、自己愛性と思われる専務に、言いたいこと言います。
言いたいことをいっぱいメモしました。
いちばん言いたいのは…誘導尋問やめてねって言葉。

皆さん心配してくださってありがとう。
新しい仕事も見つかりました。
次の職場からは、優しいオバさんなんかにならないと思います。

864 ：優しい名無しさん：02/11/24 06:17

>>863

ｵﾒﾃﾞﾄｰ ъ(ﾟー´) ｶﾞﾝｶﾞﾚｰ