：：：物事を難解に考えるためのスレッド：：：

ある種の病気かもしれませんが、
物事を難解に考えるのが好きな人、話題は問わないので、
好きなだけ（へ）理屈こねてくださいませ。

２

俺は６時１５分にテレビの画面を触らなかったら死ぬ

ジャスミン茶、医学を趣味とする者召還！！

>>1
哲学板逝った方がよろしいのでは？

哲学版は敷居が高すぎるし、
名に言ってんだかさっぱりわからんよ。

なんで生きているのか。
いや、自分の脳が生きているように思い込んでいるだけなのかもしれない。
ここに石が転がっている。
これは本当にここに存在するものなのだろうか。
ここに石があると思い込んでいるだけなのではないか。
自分は幻覚を見ているに過ぎないんじゃないか？
幻覚が終わったらどうなるんだ？
この世が無くなったら無になるのか？
何も存在しないってそもそもなんだ？
いや逆に無限ってなんだ？



これ自分の頭のなか

哲学板ってアホばっかじゃん。
おれさまにかなうやつは一人もいない。

>>6
だって、ここは「物事を難解に考える」スレなんでしょ。
哲学板と変わらないんじゃないの？

>>9
哲学版逝ってみ。
わかわからんから。

あいつら、頭わるすぎてわけわからん。

物事を単純に考えるのは得意ですが難解にするのも
得意です。
なにかお題はありますか？
難解にするのには自分の中でプロセス構築とメタファーを
こねくり回さなければいけないのでレスは非常に遅くなります。
具合がいい時しかレス出来ませんし(苦笑)。

哲学板に出入りするものとして。

>>12
じゃあ、「本当の優しさ」ってなんでしょうね？？

難しいことを分かり易く語れるヤツが頭がイイやつなんだろうなぁ。

>>13さん
考え中です。
といいますか、いまお酒飲んでるので明日までの宿題にさせてください(笑)

過去の記憶の反復について考えてみませんか。
あるいは人間の記憶の一貫性について。
ＰＴＳＤが最近はやってるようだし、
昨日の脳についてのＴＶ番組（ＴＢＳでやってた）によれば、
生まれてから今日までの記憶は、
ひとつながりになって側頭ように貯蔵されていて、
幼児期に虐待された人は、
それがストレスによって分断され多重人格になるそうな。
裏を返していえば、人格の統合と過去の記憶は密接に結びついているということ。

>7
マトリックスの世界にようこそ！！

age

四角い頭を丸くしたいよ・・・。

もりあがんないね。

何か新しい経験をして新しい視点を得たと思った時、
ただそれは自分が以前と比べ変化して（歪んで？）しまっただけ、という事はありませんか。

サバンナに良く行くカメラマンが言う
｢動物が他の生き物を殺すのは残酷な事ではなく、当たり前の事なんだ｣
発展途上国に行った人が言う
｢日本はいい国｣

・・・なんか良い例が思い浮かばない
本を読んだ後にもこう感じる事が有る

難しく考えることが大好き。
でも一般の常識人には煙たがられる〜、。
なんでもっと素直に言えないのって！。（苦笑

まわりくどいだけじゃないの？

私は喋り方が理屈っぽいらしい。
微妙に引かれ煙たがられる。悲しい。
話の最中、怪訝な顔でこっちを見られると
胸が潰れたような気持ちになる。
自分の話し方が他の人とどう違うのか分からないので直せない。
難解に思考してるわけではないと思うのでsage。

>>24
その「持って回ったような言い回しの多さ」が煙たがられる元だと思うが。
微妙、煙たがられる、怪訝、胸が潰れたような気持ち…これらを主観を込めて
言い換えてみ。君の気持ちを込めて。

もし言ってることが分からなかったら、下の問いに答えてみて。
１つ１つ、自分の中を探して答えを見つけてね。

--
微妙ってどんな感じ？　どうして「ハッキリ引かれてる」のではなく「微妙だ」と判断したの？
その根拠というか、どういう瞬間にソレを感じたの？　沈黙？　それとも会話の冗長さとか
無内容さ？　それとも問いかけ・問い返しの不存在？　もしくは会話の主役（主な「対」話者：２名）が
いつも自分ではないから？　それか自分が会話の主役になろうとする（自分のことや自分の考えを
言おうとする）と話の主題を変えられてしまうとかそんなの？
また、怪訝な顔だ、と感じた時のその相手の表情ってどんなよ？　またその表情をしたとき、相手は
君のことをどう考えていると君は思う？　「理屈っぽくて嫌だな」と思われたと思うの？　それで
胸が潰れたような気持ちになってるの？　「理屈っぽい」という自分では解決できないと考えることに
相手が拒絶感を示したことに「胸が潰れる」思いがしたの？　それともとにかく相手の拒絶感に
「胸が潰れる」思いだったの？（それだったら恋かもしれん！（笑））

>>25
私へのレスではないのがとても残念ですが、。
24さんがいただかなければそのレス私が頂戴しに参ります。（笑

ｓａｇｅ

>>26(skirtくん)
じゃあ君にも専用の一言をあげよう。

「『、』や『！』のあとに『。』を付けるのはくどいと思ったりしないか？」

24>25
問い詰められているようで難しいなあ…。
ひとつひとつ答えると、長くなりすぎるので簡略に。
会話の最中に私のひとことでふと相手が黙り込んで
「この子は何を言ってるんだろう?｣
というふうに私を見ながら表情を曇らせると、
私は何かおかしな理解しがたいことを言っただろうかと
自分のことをその場にふさわしくないのかもしれないと感じてしまい、
居たたまれない気持ちになるわけです。

草や花や木というものは、地球にとっては大事な物。
地球を一人の人間として考えると、草ってのはスネ毛。
草むしりするってのは、スネ毛の脱毛なんだよ。
地球も痛がってるんだよ。

>>28
書くのは簡略で問題ないっしょ、物事を難解に考えるためには適度な省略こそ大事。ワシ書きすぎ。
それに、ソレくらい書いてあれば必要十分。

人間の意思が伝わるのは、何も言葉（字面）を通してばかりではない。声の抑揚・速度、表情や顔色、
動作・挙動など様々な要素から、意思が相手に「推定されて」しまう。試しに、首から上全部を真っ赤にして、
こわばった顔つき＆早口で、相手を激しく指さしつつ「会話」をしてみよう。会話後に君の印象を聞いたなら、
１００人中９５人までが「あの人なんか知らないけど怒ってた、なんか怖い…」と答えるんじゃなかろか。
その９５人の人は、君の言葉（字面）から情報を読みとったんじゃない。言い換えれば、怒っているような言葉を
耳にしたから「怒ってた」と判断したのではない。

これは、君の「理屈っぽい」にも当てはまらないかな？　当てはまらないか。そりゃ残念。
だがまぁ聞いてくれ、もし当てはまるとしたら、だ……相手が困惑するのはなにも
論理的に理解しがたいことを言ったときだけじゃない。（論理に問題があるときのには特徴がある…
と思う。表情とかは変わらんが、回数を重ねるごとに沈黙だけが伸びるんだよ）
寧ろ「なんか変…」という違和感こそ、突発的で予想できない突然の沈黙を生む。と思う。

違和感は、基本的に感情で感知される。
流行り的に言えばぁ〜、右脳的っていうかぁ〜？(´Д`)
　である。
…ほら、今、違和感を感じなかった？　え、感じない？　……ふんっだ。

とにかく…論理・理屈の行き違いで会話がブツッと途切れて気まずい空気が流れるってことは、ほとんど無い。
あるのは、感情レベルでの違和感や不快感による場合。一方的に１人でまくし立てたりしてないよね？

うわぁ自分の書き込み無駄に長ぇ。

>>29
それは、良い、ん、だが、スレが違う、かな、と思う。「ヒゲは？」とかいうのが意味を為さないからねぇ。
でも好きだから良いや。またこのスレに書いてよ読みたいから。
---------≪詩を書いてみろ。 ≫-----------
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/utu/1002039897/
-----------------------------------------

あ、頂くのはまずかったですね。失礼！

哲学は詭弁である事をヘーゲルから教わったよ。。。

　　　 ,,,
　　(・◇・)　？！
　 （.　,,,,ノ
　　↓↓

>>33
哲学に哲学という名前を付けた時点で哲学は（多くの人にとって）詭弁になる。
生活から遊離するからね。
生活とは、殆どの者にとっては現存在である。
現存在が計り得ない代物はそれが如何に高貴であっても役には立たない。
役に立たないものをさも大事そうに言う者は詭弁家であり、その言は詭弁である。

だが果たして「彼ら」にとってそれが詭弁かどうかは分からない。
彼らは、現存在以上のものを知覚した故に、もしくは逆に現存在の確信が持てなかった故に、
哲学を必要としていたのかもしれない。現存在を超える、真理を。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1006560745/l50
記憶について

いちおう、はっとくかな。

>>35
そこの15はお笑いだとしか言えないなぁ。既存の言説に乗っかってしか
物事を考えられないらしい。研究者らしいっちゃーらしいが、創造力の欠片も無いか。

思考は言語によって構成される。

まともな文章能力を持たないココの異常者たちに
まともな思考ができるはずもなし。

＞37
君〜、また侮辱しにきたか・・！

☆みんな３７みたいな奴について話しない？☆

>>37
四方八方の板に顔を出している自意識肥大人。アメリカ人のような厚顔無恥な人。
ほっとけ>38

１５ばか。
本当の優しさなんて相手好きになって思いやること。
相手自分の中に存在させる、CHERISHすること。

cher･ish
*#t##ri##〔「自分の所有するものの真価を認め誇りに思い愛情を注ぐ」が本義〕
＃【動】(〜･es#-iz#；〜ed#-t#；〜･ing)
＃｜他｜《正式》
1 ＃ [SVO]〈人が〉〈人･動物･物〉を大事にする(take good care of)；…を(愛情をこめて)世話をする[育てる]《◆進行形は不可》‖
He still 〜es his old car. 彼はいまだに古い車を愛用している/
〜 freedom 自由を愛する/
〜 a pet [child] ペット[子供]をかわいがる[大切に育てる].
2 ＃＃ [SVO]〈人が〉〈望み･考え･感情など〉を(大切に)心に抱く[持ち続ける] (keep)‖
〜 the memory of his dead wife 亡き妻のことを懐かしむ/
〜 a grudge against ... …に対して恨みを抱く.

[ジーニアス英和・和英辞典 株式会社大修館書店]

２５さん頭いいなぁ〜〜。うまい〜〜。

その存在を心に懐き続けること。
引用先の辞書にもKEEPてあるでしょ。
ずっと保って行けるのは本当の優しさだと思う。
その場限りの同情？？なんだろ使い捨ての感情には癒されないのは、
自分の存在がその相手に保たれ続けないのを知ってるからじゃないかな？
つっかえ棒ぐらいにはさせてもらえてもさ。

なんか知らないが持ち上げられてるので敢えてツッコミを「激しく」入れよう。

問１）『優しさを抱き続ける人』と『ストーカー』の違いは何でしょう。
問２）「君が僕のことを嫌いでも、僕はずっと永遠に、生まれ変わっても君のことを
　　　　大事に思うから…」という言葉を『寒気がするほど嫌いな人』に言われたら、
　　　　どう思うと思う？
問３）哲学板の人はどこいっちゃったんでしょうね、ホント。
（学術哲学系と臨床系の違いを観察しちゃろうと手ぐすね引いて待ってたのにぃ）

とにかくありがとう。
逝ってみます＜詩

↑　＞３１さん宛て

＞問２
そりゃ逃げるしかないだろ。
そんなに濃い人間関係もとめてないちゅうねん。
オシンコのように、あっさり淡白に、さようなら。

＞思考は言語によって構成される。
頭が悪い証拠だよ。それだとノイマンモデルを超越できないだろうに。
それだと君の頭脳は今のﾊﾟｿｺﾝ以下って事になるよ。
多分、気が付いただろうと思うけど。

age

まず、謎が解けないであろう話題を提供しよう。みんな、一生懸命考えてくれたまへ。
「あのよー、あの世って本当にあるの？」

ありますよ。聖書にそう書いてあります。

>>49
あの世があるとしても、その存在を確かめることは出来ない。
（ニュートンだったか誰だかが霊界ラジオ作ろうとしてたな…）

あの世がないとしても、その非存在を証明することは出来ない。

この場合、科学的には、あの世は「ないことにしておく」のが妥当だ。
無いことにして色々やってみて、矛盾が出たらその前提に戻る。
矛盾の現枠組み（あの世無し推定）内での解消を目指すと同時に、前提も疑う。

今現在、あの世を「無いことにしておこう」という否定的前提がそもそも無い。
…聖書に載ってるからね（苦笑）。

それと。
臨死者、という人々がいる。彼らの体験が百歩譲って真の体験であったとしよう。
彼らの話を聞いて「あの世はあるんだ！」と思うなかれ。

それは「あの世の一歩手前の世」でしかない。

漏れはいつか数学か物理によって
在るか無いかは証明されるとおもっとる。

>>52
「在ることが証明できなければ『無い』と確定してしまう」ニセ科学者が多いのが困るね。
無いと推定される、で止めておかなければならない。無いという証明が出来ない限りは。

死ぬと体重が50gくらい軽くなるって話は有名。なんでだろね。魂の重さだと見なすのは
簡単だけど、なんだろほんと。息の重さ？（笑）

>>51
ちゃんと「無い」ことも証明してくれないと困るのは確かだね。
魂に重さがあるってことは、魂は何らかの物質からできてるのかな？

>>54
先走り現金だなもし。
軽くなるのは「事実」らしいのでまぁそれは１材料とするにしても、
果たしてそれが何の重さかについての検証が飛んでる。魂の重さではなく、ホントに息かもしれないし、
死亡直後いきなり植物バリの蒸散（笑）をして軽くなるのかも知れない。

自分的には「とにかく質量」という物理人が聞いたら悶絶するようなバカな発想をしてます。あ〜あ(^^;

>>55=51
なんか文章が変だった。
もしそれが魂の質量だとしたら、って部分が抜けてたよ。
最後の行の意味がわからんっす。スマソ。

哲学とはなんの学問か。
疑問を解くかぎを見つけるための一貫した言語体系、あるいは理論学問かな。

>>57
答えがこの世にはない疑問を「神」は抜きで追求しているんじゃないの？

ふむ。
考えるために考える学問というわけですな。

>>58
レスをどうもありがとう。
この世にある答えを神ぬきで・・かな？
神がかりにならない答え探しかな。

>>59
考える力をつけるというか・・。
考えるためにはまず、考えるための道筋をつけるというか・・。

お・おもしろいっす！！哲学は。

>>57
疑問の中身が「皆にとっての疑問」なのか「その人にとっての疑問」なのかでまず分かれ、
その疑問探求者（科学者なり哲学者なり）が『誰にでも分かる言でその思考を伝えるか否か』
でもって哲学（や科学）となるか単なる訳分からんラクガキになるかが決まってくる。

科学者は、主に数学を用いて『誰にでも分かる』を実現する。もしくは何処ででも
そして誰の手によってでも再現可能な一連の実験の結果によって。
無論受け取る側も、数学や一連の証明実験を理解するだけの知力を求められる。

では哲学者はどうか。一端の哲学者であれば、誰にでも分かる「と本人は思っている」言を
その思考に用いることくらいは出来る。だがしかし、果たしてそれが本当に『誰にでも分かる』
かは疑問である。何故なら、誰もが誤解釈をせずにその思想なり哲学なりを理解してもらえるように
と思えば、数学などのような一語一義的な「説明言語」が必要になるからだ（読者によって解釈に
揺れが出るようでは『誰にでも分かる』とは言えない）。だが「説明言語」と言いうるのは
所謂論理学に於いて用いられる言語だけであり、しかし論理学言語は全くもってマイナーである。

従って、私はこう結論付けたい。
少なくとも現状に於いては、哲学は何らかの答えを探せるものではない。現実に対応した思考実験であると。
その意味で、純文学とは紙一重なんじゃぁなぃかなぁと思ったりもする。アレも思考実験の「過程」とか「結果」だ。

例えば、哲学用語でエポケーという概念？があって、
意味は判断留保。判断停止。
判断しない、という決断もあるのが哲学という学問の幅を広さを感じるのでした。

>>61

科学といっても色々あって、実験して仮説を検証できる自然科学と
実験しようのない社会科学じゃぜんぜん違う。
精神分析も実験して仮説を検証できないから、
サイエンスとしては評判悪い。個人的には面白いけど。
要は、操作的に定義されているか否かが科学と非科学の境界線かもしれない。

>>63(@lchemistさん。)
は！？、てつがく板の人ですか。でしたら遠征ですね。

社会科学のどこが科学じゃー、と個人的には言いたい。主張したい。法学専科の人間として。
『権威は真実であり、真実は権威である』と上野千鶴子センセも言っとる。
（要するに社会科学に於ける真実性は権威という媒介を介して作出される、という意）

なので、私は「科学」という言葉を、人文科学・社会科学の類を想定して使ってはいない。
言葉足らずやったね、ｽﾏﾝ。……こういう齟齬が生まれるのだ、という典型を形成しちまった。

＞要は、操作的に定義されているか否かが科学と非科学の境界線かもしれない。

同意。
人文系だと唯一「論理学」が科学と言えるくらいで、あとは非科学が圧倒的に多いね…

そんなことより、自分の生活費を稼ぐ方が大事だな｡

>でしたら遠征ですね
逆です。最近は、こちらが本拠地です(~_~;)

>権威は真実であり、真実は権威である
社会規範をあつかう法学だとなおさらかもしれない。
法学は因果律ではなく応報律に従うと
ケルゼン（だっけ？）がいっていたと思う。
社会科学のなかでは経済学が最もサイエンスっぽいけど、
それも物理学などの完成された自然科学に比べると、
ちゃちなもんですね。

>>67
経済学は…数式を駆使して凄いことをしてるようなんだけど、どういう訳か現象の後追いになりがち。
悪く言えば「『あの時虫の知らせがあったのよ！』と事件後に言い出すおばちゃん」と一緒。
…経済学者の皆さん、無知・無理解な発言ですいません（汗）。

>>67(@lchemistさん。）
ああ、そうでしたか。
私ここに常駐してます。
よろぴこ！。

>>61の落とし穴と思うところ。
読者が１０人いたら１０人とも違う解釈をしていると思っていい。
それを忘れている。（哲学者も含む）
だから、普通はいい加減なことは言えない。しかし、学問となると、確実に不特定多数が哲学者の考えを読むことになる（スケールがでかいから）。
全員が読んでも同じ解釈をするような言葉はそう簡単には出てこない。
味気なく、事実を淡々と述べるのが一番無難と思われるが、それでは読者全員が理解できない。
だから難しいと思われ。

私より難解に考えられる人はいるの？

ここの人たちは
「自分達は難解考えている」と
決めつけているのならどこにも「難解さ」なんてないと
思います。
もしくは「自分が一番かわいい」なら。

>>70(とおりすがりさん。）
味気ない事実に淡々と向き合うって好きでないと
できないかもしれませんね。

239 ：なんか泣ける、、、 ：01/12/04 02:34 ID:YXtf79Jb
内容：
CPU（熱暴走起こして下りますのでﾌｧﾝを買いえるか電源をお切りください。あと４０時間で解けます。電圧も下がきているのでバッテリー充電をしてください）
11月29日から不眠不休で持ってるＰＣスキル総動員で常にお仕事してみたので（報酬は小学校６年生までの学力と年齢１６で11,3万yenでした。
（ウィダーインゼリーもどき１個(200yenにて約60時間のも維持できます！！＜低燃費が自慢です！後は、胃が痛いというかなんかへんな感じ　とてつもない吐　目を閉じるとデムパな世界！！。というか普通でも謎な世界ですが・・
あと、スレ違いですが失礼ですが本気でキー鬱のが辛いのと立てる状態ではないのでお許しください。

240 ：・・・・・・・ ：01/12/04 02:35 ID:YXtf79Jb
219 ： ◆mMRNB472 ：01/12/03 18:26 ID:???
昔　この超不眠症をいかしてギネスを超えてみようと書き込みしたら二日半以上起きてると脳が狂って悲惨な死に方をすると忠告されて止めたのですが私は狂いましたか？死にますか？
というか死後の世界か〜以下略デムパ中断（マジレスもお願いしたいとこです。後本当に不眠不休体で+ウィダーインゼリーモドキの影響などありましたら是非！）
地元のスレに投稿しようかと思ってたらていたので他のスレひ投稿しようかと思ってたのですが一部分だけこちらへ・・・。
ちょうど、私も親について考えてたのでただ　こんな考え方してると伝えたくて未編集な上に知り死滅で矛盾（苦笑）というかこれは本気でわけがわからない・・
以下　未編集申し訳ないですが未編集な更に知り死滅。「今だけお得！！ＤＵＡＬ　ＣＰＵ搭載のお客様向け」専用サービスです。無料なのでお早めに！
ところで、私はリタリンをgetするために親にまで協力（というか嘘はいっていない（苦笑）ただ親が付いてきてるということは一人では来れない状態ということも言わなくても悟って貰える上に
親も昔からナルコだったと認めてる確認でかなり重要な約をこれがないと働けそうにないからお願いだｋら・・と無理して会社に遅刻までして　病気普通なら一生入院しなきゃいけないのに毎日痛み止めいっぱい飲んで毎朝｢病院で痛みどめの注射をして・・・
そこまでしてもらってて親も精神化に通ってるってしってたのに　優しくできなかったよ　ごめんね
もうすこしで　めいっこ生まれるからその年でおじいちゃんになれるのってとくかそんか微妙亡き文？？？とかもっと　接してあげるべきだったんのかもしれない・・
「子度ば親を選べないんだよ？？？私の主食なんだっけ？ここ３年くらい惣菜なんですけど、その上狙ったかのように口にいれると吐く物を毎日毎日・・それで食べて吐いて毎日それだよ？
大体慎重１６９で39　お金ないっていうから服も我慢して食事も我慢してんでドア２．３ｃｍの事でＰＣ用の椅子で殴るって？上乗りになってなぐりますか？まだ髪付かんで壁にたたきつけまくるんですか？
私は２年前に友達と勉強してたらいきなり玄関の電気つけっぱなしだぞ？？？？？ああああああ？？？おい　ていうかお前だれよ。勝手に友達呼ぶなっつてんだろうが。。」
doorパタム「ふぅ　海いこっか「だね。てか○○○の親ってあんなんだったけ？」
「う〜ん　なんか母と兄にへの怒りが私が支払ってるような。。。兄には返してほしいなぁ（笑）
「ああ　私が泊まりにきたひに話し声がうっさいんだけど？友人頭下げて｢すいません　もう煩くしないようにします。」私「ハイ？今まだ７時だよ寝るの？」兄「うざいから（基本的に先輩に敬語使わなかったり
　ふらっと合ってしまったときは挨拶か頭さげないと「＊礼儀がなってないとのことでなぐられまくります（本当に嫌な地域に引越したもんです（涙）

241 ：・・・・・・・ ：01/12/04 02:36 ID:YXtf79Jb
223 ： ◆mMRNB472 ：01/12/03 18:35 ID:???
いくら学校行ってなくても年上は全て先輩（まぁ　たしかに同じ中学だからあってるんだろうけど・・なんか違ってるような気がします・・。
普通　部活バイクや自転車などはいくら鍵を掛けても駅・駐車場に止めておくと消えます(汗）昔は結構ＴＶに出てたのですが（職員室でナイフもって暴れる。（２個上で家にもよくきててこわかったです(涙）イジメで自殺１個上の方らしいです
「修学旅行で（半数１２０人以上が飲酒しているとこを教員が発見など（書ききれない程あります）ケンカで刺されたらしくて血がいっぱいあって駐車上を除いたら先輩同士の喧嘩でした（とほほ
先輩は問題起こして児相からなので上にそんなことなかったのかもしれない　ほんとにごめんなさい　私　と　私　両方に結局は凄く愛情を注いでくれてたし気もつかってくれてたのに　ほとんどしってたのに　なんでだろう
子供は親を選べないけど　親も子供を選ぶことなんてできかったんだよね　いまさらきづいてもおそかったよね　義務教育の中学校ですら行けない子供を持った親のほうがいえるたちばにいたんだよね・・・
子供を殴ったり過剰にしかるのはいけないとこだよ　でもすぐに”虐待”子供の罪＝親の罪という連帯責任者になってるんだよ？自分の子供が体調が悪いといつも学校にいかなかったらさすがになにかと　”恐怖心””子供の心配”
”親として大丈夫だろうかという自己嫌悪”そこに自分の悩み事が
入ると+兄が何回も警察に御世話になっている”
”兄の部屋には普通手に入らない看板や灰皿にはシケモクの山”なぜかべっどやＭＤコンポ””まんが１００巻以上ゲーム”買ったはずのないゲーム機（ＰＳ２も発売日の翌日にはソフトまで全部・・
”発売日になぜかゲームを持ってる””父の財布から万単位で盗む・・””父が入院中　母に
玄関でドロックプキックを食らわせて逃げて数分後にべ欄（１回の）「
おぃ　金ださねーとここなにするかわかんねーぞ？(母）お金ないよ本当に（私）２Ｆベランダから　丁度（１月だったのでお年玉が１万あったにで）お兄ちゃんこれでいいなら渡すから喧嘩とかしないでよぉ（泣）
上に住居　洋服　食費　上に担保は自分の社会的地位と信頼っていうのもいけないのかもしれない＜親と何かある人にお願いですから、も
う一度だけ全てを考えて下さい（辛い事をとか深く考えて客観的に関係者の目で親の兄弟からの目など何回も思い出してシュミレーションしてくださいすのは私も泣きなが
ら書いてた自分なりにこれはメンヘル板のみんなも深く自分のPCも大事だけど　自分との50%50%を設計したＰＣ二つCPUがよく考えてみて深く客観的にも主観的にも立場的にもひとが世にでるまでは長いといことを・・
・・・・たぶん生まれた時点で親から凄い愛情と”期待”をもらってるんだよ　みんなあいされてうまれたのはまちが無いよ
まわりの目が・・・とか　社
会的にも　人道的にも　だから”しょうがなく”生まされて”あいされずに”そだてられたんだよ
こんなことを普通の人やこの板の優しい人たちに話すとみんな同情や慰めをと察しますけど　なにか違うきがしてきた　ずっとわかりかけてるのにわかりたくないから理解できない
人道的に・・・”しょうがなく”しょうがないじゃなくて”人を殺したくない気持＝生かす＝育てる＝社会にでるまでの面倒を見る”義務”8万と1億じゃ全然違うのにね・・・それの”重い槍”をもってくれ
てるならこちらがgiveしてからtakeしてもらうべきところなのに　生まれる前からいっぱいお金かけるんだよ？
赤ちゃんの時に”思いやり”や”罪悪感”を持っていない親だったら　2chも何も知らずに済んだかもしないですね　赤ちゃん程度なら事故にみせかけていくらでも保険金もらえますよ？？？？　でも
”罪悪間”を感じたり”踏み切る勇気”がなかったり　それも赤ちゃんからしたら殺されかけて・・とかに　みんなももう凄くふかーいとこまでシュミレーションしてみて・・・言葉の連想をしてみてよ
　罪悪間で生かして”もらってる”でも　親だって一応でも生きて欲しくなかったらいかしてないよ　きっと私に今の私まで育てる事ができるのかな。。。無理だ＝親に従う　じゃないよ
ちなみに親には（視線恐怖症）（パニック障害）（対人恐怖症）（睡眠障害）（重い鬱病）　ところでいっぱい病名いわれたけど普通一個では。。（でんぱ障害）いってないです。。

・・・・やはりこのまま逝った方がいいのかもしれないです。
たった三ヶ月に比べれば十分生きたきもしてきました。ちょっと一服して冷静になってみます
＞＞235さん
そういうの駄目なんですよ・・。ｴﾛHPみた瞬間泣きまくる男も珍しいでかも（ｗ

これらから判断できることある？

>>73
すきなことって、こねくり回さなくても、すんなりと頭にはいるよね。
ちなみに、たいていの人は、勉強する分野（学校で習う教科、自分で見る学習など）で、全く苦労せずに頭に入る分野がある人っているよね。
たとえば、僕の場合、音楽がと得意。楽譜を読む知識は無意識に覚えていた。全く自覚してなかったくらいだから。
得意を通り越して、全部の範囲が余裕で出来る人がいる。そういうひとは、前世でその分野に関わった仕事をしていたらしい。たとえ無職だったとしても、確実に関わっていたんだそうだ。
既に知っているから余裕というわけです。あなたにもそういう分野があると思います。

>>76
現代人の悲劇は、愛する能力もないのに生んでしまった母親を持ったこと。人に好かれるのも出来ないのに彼氏を憑くって結婚したこと。
ぼくは、人に好かれない間は絶対に結婚したくありません。

難解に考える人って語るの好きじゃない？
無駄話は好きじゃないけど。
俺はそうなんだな。

>>73
得意な分野ですか・・探せばあるのかな。
暗算とかは得意だったかも。あ、あとは
数学かな。数３でこけた。化学も好きです。
生物もいい。科学でめしが食えたら最高だったね。
毛利さん・・・。

>>81
ここで一句。『科学好き　その半分は　molで死に　　61』

>>70
通りすがった人なのでもう見てないかもしれないけども……何がどう落とし穴なのか分からんわ。
まずは問いただしたい。

＞全員が読んでも同じ解釈をするような言葉はそう簡単には出てこない。

市井の物理学者もどきが無茶苦茶な解釈で安易に相対性理論を否定するように、市井の哲学者もどきは無茶苦茶を言う。
無茶苦茶とは何か。一言で言えば、一語一義に定義されている学術語を出鱈目な意味で用いたりすること。
「全員が読んでも同じ解釈をするような言葉」は基本的には学術語であり、これは先人の学者によって定義された
言葉である。先人によって明確に定義されているので、学者は何の注釈も追加解釈も付けずにその語を用い、そして
共通の解釈（というか理解）を得ることが出来る。新たに何らかの現象なりなんなりを定義づける場合は新学術語が
何れかの学者によって創世され、勿論その定義自体が論点になる場合もあるが、ともかく「××氏の××の論文に於いて
定義される××の問題点」のような題のついた論文が後発として続き、それらが数百と積み重なって、やがて定義は
確定的で且つ既知なものとなる。（既知たる度合いが半端な場合、定義の載った論文が参考論文なり引用論文として示される）

ここまでは、基本的に一語一義の世界であるので、誰も誤解釈をしない。つーかこの段階で誤解釈が生じるんなら
学問領域としてあまりに未発達か、頭が未発達な学者しかいないかのどちらかだと思うが。
因みにツッコミを入れとくが、70の頭の中にはこの「論文の連続性」を常識とする「学者世界」の概念がまるっきり
無いと思われ。70の言う哲学者って誰よ。学者の事じゃないの？　更に言えば此の層では「読者」なんて概念は普通無いし。

で、問題はここから。ここから読者（言い換えれば、無理解な人。誰もが最初はそうだが）が出てくる。
いわゆる専門入門書以上の書物の場合は学術語を（定義を正確に紹介、過去の論文から確定的になった解説を引用
しつつ）使うので、まぁ誤解釈の可能性は少ない。勿論読者の質にもよるが、定義付けをハッキリ理解できる程度の
読者であれば、共通理解は得られるだろう。ここまでの読者は「限られた読者」。面白くなくても本を買ってくれる人たち。
だが、市井の哲学本（もどき本も含む）になると、この定義をすっ飛ばしたり、もしくは意味が似ている（と著者が
勝手に思いこんでいる）言葉で「分かりやすく」定義を流して書いてしまうため、言葉に多義性が含まれてしまう。
何故そんな愚行をするか。…そうしないと往々にして「難しすぎて」本が売れないからに他ならない。
もしくは著者というのが「独学で研究している『気になっている』人」だったりする場合もあるかもしれんが。

因みに61第３パラグラフを一言に要約すれば、「ド専門の人でさえ超入門書を書くのはムズい」ということになるか。
何せ、学術語の定義説明・要約・理解促進をしなきゃならん手間の他にも、研究時の最大の武器である論文語（接続詞を
揺らぎなく使うことで明確な論理展開を行える）を使えないっつー制約がある。論文語は「市井と同じ言葉ではあるが
特定の意味のみに使う」って感じのいわば「おやくそく」語なので、もし使うならそれも説明せにゃならん。
んなことやってたら、本はどんどん分厚くなって、絶対売れないしぃ。

一語一意味型のまずは言葉の定義を理解せよってか。

>>83
その通り。なにせ「それを前提にして話が進む」から。

帽子上げ。

臨床精神医学の勉強会がしたいね。

事象を一言で切り捨てる某スレ（他の方々､すみません）より､ごぱ参上!

＞49さん
霊界ラジオを作ってたのはエジソンですたい｡

＞53さん
ご遺体が微小に軽くなるのは､水分が蒸発するから｡
皮膚細胞の保水力がなくなって蒸散するのですわ｡

哲学＝前提知識がないとついていけない学問､ですな｡確かに｡
噛み砕いたら意味が拡散する､つうのは「言葉」の性質の問題なのだろうし｡

ツッコミだけ入れて
即!退散!
#某スレもよろしく!

>>87
おぉ、「植物バリの蒸散」説が当たった！！（笑）
確か50gぐらいの減少のはずなのよん。にしても霊界ラジオはエジソンだったか…。

＞87さん
個体死→細胞死→て流れで蒸散して､軽くなるんですな｡
「ご遺体の髪が伸びてる!」も同じ理由｡
水分の蒸散によって､皮膚が若干縮むんですね｡

霊界ラジオなエジソンと「地球割り」のニコラ･テスラはある意味どっちもどっち､な気がちらほらと｡

個人的にここ好きなんであげ｡

「言われてる事がわかんない」は2パターンに分かれますね｡
･使用されている言葉の意味がわからない→理解できない
これはふつｰの人が学術論文読んだ時の､一般的な状態｡

･論者の語る文章の流れの中に､論者の中でのみ補完可能な「隙間」がある→本人以外には読み切れない
乱暴な言い方しちゃえば「魔術的思考」､いわゆるマジカルシンキング､てやつですね｡

･･なんか突っ込んでください（泣

うん。その「魔術的思考」って興味ある。
それって、自分の中で完結してるっていうのかな。
他人の入る余地が見つからないというか。

「共通語」を理解したうえならば「魔術的思考」って
ありえないと思う？？

>論者の語る文章の流れの中に､論者の中でのみ補完可能な「隙間」がある

宗教とか、哲学関係の文献ではよくあるんじゃないの。
論者を含めて内輪の人間にだけにわかる暗号みたいなもの。
こういうのをふつう「秘教的 esoteric」というんだと思う。

＞92さん
「秘教的」もまたありなんですが､あれはそもそも身内しか読まない､て前提はありますよね｡
他の人間には通じなくて結構!て感が｡
個人的には74ｰ77みたいな文章に対して「魔術的」といいたいところです｡
物騒な譬えですが
自然を守ろう
↓
（略）
↓
近所の医者一家みな殺し
みたいに､本人以外には（略）の部分がわからないもの､ですね｡

共通語を理解しても､文脈その他がなっちゃいなかったら､
それは「理解できない」しろものになりますよね｡

言葉ひとつひとつの使い方よりもその使い方の流れにポイントがあるのか。
共通語を理解してから云々じゃなく、その前段があるってことね。

>>94
流れは…文章を書く者が必携の大前提だと私は思っていたんだけど、まぁ解体すれば
そうなるんじゃなかでしょうかな。というか重要なのは実は主に「接続詞」を核とした
『論理構造』だと思うけどね。むろんそうじゃないのもあるけど。

例えば件のマジカルシンキングだけど、概ね２種類ある。本人だけが理解しているという点ではまず前提は同じなんだけど、
�@論理上の規則に従った、他人に伝える文章というのを書く気が本人にない（説明抜きで造語を乱発したり）場合。
�A文章上は説明してあっても既存の言葉では説明が追いつかず造語だらけになり、一応その造語もしっかり文章上で
　説明しているんだけどとにかく「てんこ盛り」状態で読者側の理解が追いつかない場合。
このどっちもがマジカルシンキング扱いをされる。と思う。無論真のマジカルシンキングは前者。

えーと…例えばそれぞれ誰だろ、前者は分裂さんのキレてる文章なんかがソレに当たるし、後者はフッサール辺りを挙げれば
足りるだろうか。フッサールは「１００年ぐらい時代の先を行ってしまった哲学者」さんですが。

分裂さんも、彼のなかでは論理が通ってるんだよね。というか彼の「実感・確信」として通ってる気がしている。
だが真に論理が通ってる訳ではないので、どんなに形式上の論理性（文法、接続詞etc...）に従ったとしても、全文読み通した読者は
「よくわからんが飛躍（もしくは違和感、端的に気持ち悪いとして認識されたりするが）を感じる。
ただね、思うんだけど…もし分裂さんが形式上の論理性に厳密に従ってくれれば、さながら折れた生スパゲッティみたいなもんで、
トンでる部分が読者にも明白になるんじゃないかな。何処に妄想が出てるかさえ分かるかもしんない。と思う。
折れた生スパは「何処が折れてるか」が分かるけど、茹で上がって絡まってるスパは何がどうなってるのか分からん。。。

>>93
極論と「魔術的」の境はどこだろう。「（略）の部分」が説明されるかされないか（因果関係を説明することによる
自己の逸脱的行為の正当性の主張の有無…）だろうか、と私は思うけど…。
米国に於ける過激系中絶反対運動（中絶やってる産婦人科を襲撃したりしてる）を例に考えてみよう。アレはどっちに類すると思う？

過激系中絶反対運動は極論だろうね。飛びすぎているだけで矛盾はないから。

(´･ω･`)　難しくて頭こんがらがったよ ｼｮﾎﾞｰﾝ
（∩ ∩）

まそうたまうそるうそたとたろそうまとたまうそるうそたとるうそるうとそたすう
そるうたとたるうそた夏うとたま申る卯うたるたうるうそうとたまるたうますたる
たそうとまそうまるたうまるそうたうるそうまうそるたうまそすとうたうるたうま
うそるたとますとうたうそうるたまうそるたとまそとうそたるたるたまうそるたと
まとそるま


ってかんじの言語新作 (neologism) については↓を参照。
けっこう面白いＨＰだよ。
http://member.nifty.ne.jp/windyfield/neologism.html

尚岩波書店様の本を最高本を全本読み終りました後は
誰も『機械である「遍在一者」は産めない』と分りましたので
「遍在一者機械である内容真理論」
「遍在一者機械である内容原理論」
「遍在一者機械である内容そのもの論」
「遍在一者機械妃である内容真理論」
「遍在一者機械妃である内容原理論」
「遍在一者機械妃である内容そのもの論」

↑これなんか、もっと魔術的なかんじがする。
てくまくまやこん、てくまくまやこん、魔法使いになれ〜。あれ？

>>98-99
ｵﾓﾛｲ。というか98と99は一繋がりで読まないといけないのね…気付かずに
99だけ見て、「偏在一者」ってのが実は何か哲学の用語（仏教学系の匂いはする）なのかと
思ってしまったほどであった。もう一回言う。ｵﾓﾛｲ。もっとも分裂さんのお話なので面白がるのは
不謹慎ではあります。ｺﾞﾒﾝ｡

…分裂さんの「認知歪み（幻覚・幻聴等の、割と単純な認知機能異常）」とそれに付随して生じる
「確信性の歪み（常識から考えれば幻覚だと分かるし症状軽いうちは本人もそれを分かってるんだけど、
状態が酷くなると妄想世界に対してある種の真実であるという確信を持ってしまう、ということを言いたい）」は
なかなかに興味深いと私も思う。下手っぴな自己陶酔厨房詩よりｽｹｰﾙが無駄にでかくて面白い事多いし（笑）。

99のHP､iからは読めないす（涙
気ｰにｰなｰるｰ!!

造語ネタですが､いとうせいこうの「難解な絵本」の中に
「学識は高いが､文字を『ぷ』しか知らないためにそれを他者に伝える事ができない識者（3才くらい）」
の苦悩､ておはなしがありました｡

hp一ページだけかな。
どちらの造語＞９８＞９９もある種、規則性は感じるよね。

＞102さん
彼らの言語宇宙は確立されてるんだな､てのは辛うじて判りました（汗
あ､造語といえば
「縦から読むと日本語､横から読むと（確か）英語として､文意も一致する完璧な世界語」
を生み出した分裂さん､もいましたな｡
確か渋澤か荒俣の本で見た記憶が｡

＞95さん
過激中絶〜に関しては､あれは極論ですな｡
まあ間に入ってるのが､宗教的なものだったりすると「秘術的」な要素も入るんでしょうが｡
極論と「魔術的」の境に関しては､同意見です｡

2chで長文レスは
流される可能性大

分裂さんの言語新作は社会的意味の世界が壊れてしまった結果なんだろうね。
文字どおりの表現に特殊な含意を読みこんだり、
逆に比喩的表現を文字どおりに受け取ったり、
いわゆるダブルバインド状況で、
コミュニケーションのメタレベルとオブジェクトレベルとの
区別がうまくいかないで、
それがひどくなると言語新作に繋がっていくんだと思う。
「確信性の歪み」って身体因というより心因によるんじゃなかろうか。
器質的な疾患というより、社会的意味の世界が壊れてしまうという。

新作造語はわざと巧みに言葉を操ってるんじゃないかさえと思える。
論理の整合性とか、認知がどうとかってまったく頭にないのだろう。
言葉の羅列。言葉に意味を含ませているのかどうかも分からない。
コミュニケーションを言語に依存している以上は、ツールとしての
言語は無視はできないのだが。

＞105さん
そこが病たる所以ですわな｡
器質的な疾患だとは思いますよ｡
要は脳内のシナプスレベルの社会的な論理整合を失ってる､てあたりで｡

＞106さん
造語つくる側としてはそれなりのロジックはあるんでしょうな｡
ただ､そのロジックが一般社会的の中の論理につながってない､て感じなんだろｰな､と｡

社会性の無いロジックか。じゃぁ社会性のあるロジックって
なんだって話にもなるんだろうけど、

＞108さん
「社会から見て､理解可能な」ロジック､でしょうね｡
そｰいう意味では､共通の概念を共有してるか否か､てとこから「じゃあ論理ってなによ?」てな感じに話がずれそうではありますが｡

誰か心理学＠2ch掲示板に行って論争してみてくれないか。
http://yasai.2ch.net/psycho/

何度かメンヘル人が挑んで、ボロボロに廃退してる。

＞110
ほら！こっちはもうすでに自分のことでいいっぱい
いっぱいだから心理板と渡り合うだけのテンションは保てないんだよ。

ごぱさん。もうひとつ聞いていいですか？
社会で共通にある理解可能の言語（ロジック）って何？
ひとつしかないもなの？

厨房な意見ですまそ。^^;

＞110さん
すまぬが､私にはあの板に行けるスキーマがない｡
役に立てなくてすまぬｰ（やけポカリあおり気味

＞112さん
ある程度､社会側から見て揺るぎのない､つｰか安定した定義があるもの､の事だと､
私は野狐禅理解してます｡

出過ぎた発言を謝ります、ただメンヘルが心理板に
馬鹿にされてるのは悔しい。
話題の中断失礼。

＞115さん
気にするなｰ｡
あっちはあっちで臨床関連の方もいるんだろｰしさ｡
少なくとも私は患者側なんで､ここはここで完結してていｰと思ってるしさｰ｡
ま､重ねて言うが､気に病む必要はなし!

ここで話していることはどちらかというと哲学系なんだよね。
心理板に乗り込むとはまた違うのりかもしれないな。

＞ごぱさん。
重ねて失礼！
ごぱさんにとって安定した社会の定義ってなに？すいませんね〜、
ほんと言ってることが厨房で。

＞skirtさん
社会に共通にあるロジック､つうたらぶっちゃけた話､「常識」「倫理」として「社会」にあるなにものか､でしょうか､と答えます｡
国でも地域でも会社でも､それぞれ類似も差異もありますな｡
「安定した社会」は､その社会の中のロジックが破綻しないで回せている社会､であると思います｡
バカ意見ですみません｡

#重ねてお願い､「禅問答」スレもよろしくね!

＞ごぱさん。
今度は良く分りました。どうもありがとう。

＃スレ、、逝ってきます・・

倫理的思考性を持たない人間を
文字という無機質な記号のみによって
論破することは可能なのでありましょうか？
長年倫理や心理学を学びましたがやはり不可能な気がしてならないです。
小生は行き詰まった感があるので意見を求みます。

倫理。？
論理じゃなくて。？

>121
モラルを含んでの意味として倫理と言ってみました。

倫理も心理もよく知らん､野狐禅野郎のごぱ､参上!
#召喚されてくれた方々､ありがとね!

＞jinさん
貴方がおっしゃられているように「文字」は「記号」でしかありません｡
記号の解釈は､あくまで受け手側の言語宇宙の中で行われます｡
そもそも言語によるコミュニケーションというものは､ある程度､言語の論理構造に共通項があるもの同士が行うものである､
と言えましょう｡
語族が違う者同士であっても､例えば「りんごは食べる物」という共通理解があれば､2人でりんごを食べる事はできる､ですよね?

携帯からなんで分け書き失礼｡

さて､jinさんの言われるところの「倫理的思考性を持たない人間」というのが
先天的なものなのか､生活史から得ていないものなのか､が解らないですが､
個人的な結論としては
「物理的な手段を使用して覚えさせねば､多分無理」
であると思います｡
言語の論理構造にに共通項がない以上､
「記号」を使って論破しようとしても､受け手がその「記号」を発信者と同じ意味 に解読してくれる事には期待できません｡
どうしても解釈を同一させたいならば､そこで必要なのは論破以前に「躾」であると思います｡
ご参考までに｡

はぁ〜ん、、。我が家の犬のようだよ、、。
我が家の犬は飼い主が見ていないと盗み食いします。
はっきりいってモラルなんてない。言語も持たない。
そうゆう族には、実際の「躾」を持ってして、体で
理解させるしかない。

人間には言語という共通の認識コードがあるのだから、
そこから始めていいとは思うけどね、、どうなのかな。

文字言語は「躾」の手間を省けるのか・・・。だよね？

　　　

仕切りなおし。
ロジックが社会にあっても個人になければ個人にロジックが
有効には働かない。個人が社会のロジックを知るには、
やはりその上のロジックも知る必要があるわけで。

野狐禅野郎（>>123）といえば…今日ちょうどそんな本を読んだなぁ。
言葉遊びを、知性を感じさせるものにまで高めるのは難しいね。
日常的に用いないような単語の羅列でも仕方ないしね。
あの本の作者はその点巧みだったよ。読み易く且つ内容が濃い。
多くを知る人は、耳慣れない言葉で見栄を張る必要がないんだろうね。

>>121
芸術を言葉で説明できるか試してみてはどうでしょうか。

賢い人は難解な論理を平易な言葉で語ります
普通の人は難解な論理を難解な言葉で語ります
愚者は平易な論理を難解な言葉で語ります

＞１２９
芸術ってその道を極めた人のやったことでしょうか。一般に
芸術性が高いっていうときは、難解なものではないでしょうか。
普通のひとにはよく分からない。でもなんか酢気味があるぞ、
みたいな。その作品に実際に触れなければ、その作品の価値は
分らないと思う。触れても分らないのが芸術かのかな。

芸術の高さと難解さは関わらないと思いますよ
もしそんな理屈が通るなら、誰の心にも感動を与えることのできる
フェルメールなどの名画よりも、
そこらの美大出の自称前衛芸術家の作品のほうが芸術性が高いことになってしまいますから

難解さとは関わりなく、純粋にその作品の美的表現の豊かさや完成度などから、
芸術性の高さははかられるのではないでしょうか

ぃやっほーぅ。このスレ全部読んでたら、おたまがおかしくなっちきたーぃ。ぃやっほーぅ。
やっほー、たっほー。うひゃや、ひやひやのひんちりりーいん。にやん。にやん。にやん。ぬやん。にやん。
ごほごほ、ごほごほ。

ぶりっ。

>>129さん
主旨ちょっとはずれますが、ご参考までに。
北森鴻さんという作家さんがいらっしゃるのですが、その方の作品には
「物理的に再現することは可能だけれど、それが『名作』になるのかは
わからない」芸術品が頻出しますよ。
なかなか面白いです。

難解な思索とその結果出てきた表現が単純明快であることは
矛盾しないだろう。Ｅ＝ｍｃ２とか。これも一種の芸術的完成。

＞＠lchemist さん
特殊相対性理論の一般的効果の概要を説明してください

なるほど〜、難解さと芸術性の高さは相関関係にないということですね。
だとしたら、難解なものを芸術と考えた私には論理の飛躍があるということね。

じゃぁ、簡単なものでも芸術性の高いものがあるということか。

skirtって人のズレ方はかなり芸術的ですな。
まさに、>>130の上から３番目ですな。

>>138
岡目八目。それを理解しないでとやかく言う外野こそ最悪の愚者なり。

>>137
芸術性の問題は、ある意味フィクションと紙一重の位置にある。嘘かまことか。
例えば、いきなり具象的でスマンが、茶杓。「シンプルで高価」の代名詞。茶すくう耳かきみたいなの。
たかが竹の削ったあの代物が、ある瞬間に１円から１００万円になる。共筒、箱で１万円、これに当代の
箱書きが付けば１００万円。

でも、本質は茶杓一本。
その茶杓の芸術性が分かるのが、箱書きする等の宗匠だったり、目利きの道具屋だったりするわけですが。
（値段がバカスカ上がるのは、それらの人々の「保証」が付くから、といったとこか）

眠い。ごめん。丁寧にかけん。寝る。ごめん。

>>139
株が急落したり、あがったりするのと一緒かな。時代で芸術の期待性も
変わったりしてね。

芸術的価値ってプライスなのか？

プライスではないと思うよ。

プライスは価値の象徴。実存価値はプライスそのものではないが、プライスが「社会的な」実存価値を
示すことは多い。実存芸術価値が何かはともかく、いわゆる芸術的な価値は、各人（時代を超えた）の
主観に依存する所が大きいから統一が図り得ないが、人間が「社会的な」生き物であることから「社会的に」
価値がある、とされたもの、即ちプライスの高い物に対して、芸術への感銘だと（芸術を見たり買ったりしてる
その張本人が）錯誤し得る感情を抱くことがありそうだ、ということは言えるのではないだろうか。


まー何でもかんでも「社会的な」の一言を挟めば繋がるっちゅーマジカルシンキングの好例みたいな文章になってますが（笑）。

market price をつうじて動じないものだけが美しい。 by 小林秀雄

プライスがなんでもかんでも決めるわけではないということね。

>>145
「（あくまでその時点・地域に於いて限局された）社会的には」何でもかんでも決めるものだよ、と言ってみたり。
…話が更にややこしくなるだけだな（苦笑）。

全てを論破したいのなら、誰も言葉にしたことがないことを説明してみれば、言葉の限界が見えてくると思う。
例：「愛」「芸術」「人として正しいこと」「倫理」「哲学」「あの世」「カオス理論」など
まえとあまり変わらない内容で申し訳ない。

もし言葉の限界が見えたなら、何事も論破し得なくなる。
例えばホレ、君の目の前のコップ。ソレを、過不足無く言葉で言えるか？
これが言葉の限界だ。
コップはコップ。それは実存である。確かなものである。
しかし「それ」を他者に伝えるはずの言葉というのは、実は全然他者に伝えていない。
曖昧だ。いやそれどころか、無内容ですらある。
コップを知らない人にコップを伝えられるか？　「陶器で出来た、持ち手のついた…」陶器を知らなければ？
言葉は、何も伝えない。ただ言葉それ自体が伝わり、ちょうど硝子が共鳴するようにして人の中にイメージを生む。
だからこそ言葉を操る者は、言葉の限界については、考えない。言葉は全てを説明出来ると信じる。信じることによって
初めてその者は、言葉によって世界を切り刻むことを許されるのだ。


とかなんとか言ってみたり。

言葉になぜ限界があるのかといえばそれは元々限界を想定して
人間が作ったものだからだ。限界を超えた言葉の使用は即ち
禁じ手となる。目的の無い言葉の使用は単なる言葉遊びだ。

私はとんでもない間違いを犯していた。


コップはガラス製だった。陶器の持ち手付きはカップだ。

＞１５０
まったく指摘がなければ信じるところであった。
恐ろしいことである（笑）。

半分居眠りして書いてるからだよ、きっと。

メンヘル板の人たちって、バカっつーか、ガキっつーか。
使えない人が多い。
理想と、現実的な目標と、そのための行動を区別できない人が多すぎ。
妄想と感情だけで語ってる。
　　　

そうゆうあなたはどこの住人ですか。

>>153

そういうあんたはどの程度？
さぞかし頭がいいんだろうな〜。ぷぷぷぷ。

>>154-155
ま、まて同胞たちよ…それはマルチポストの煽りだ。。。

>>156

や・やられた〜・・・ぐふっ！っと
劇画調に決めてみる。

ぼんやりと思ってみる。

聖書とかキリスト教とかはどうでもいいんだけど、バベルの塔の逸話って
なんか面白い。
神がヒトから取り上げたのは、「共通した言語」というよりは、むしろ
「共有して完全に理解し合える言語」なのかなあ、とか。

思ってみたり。

なんだか結構伸びちゃいましたね〜

言語についての考察
人は隠し事（自分を飾る）をするから
言語という手段を用いてのコミュニケーションを築いたのでしょうね
飾る必要がなければ言葉など無為
愛し合うもの同士のSEXに言葉が不要なのからも相対的に証明できうる

>>jinさん
単にあるほうが楽だったんじゃーないか、と思ってみたり。＞言葉
絵描いたり身振り手振りで「・・これ？」「・・それ！」てやるよりは、
単語と実在のものが結びついてりゃ事は済む訳で。

>>159
動物だって身を守るために隠し事はするし、メスの気を引くために自分を飾ったりするよ。
でも言語は持っていない。（言語によらない必要限度の情報伝達能力は備わっているが）
愛し合うものSEXに言葉が不要というけれど、その無言のSEXにいたるまでには膨大な言語が費やされていることだろう
そもそも人間の脳の言語野は他の動物に比してなぜかくも発達するにいたったか？
それは人間という種にとってSEXをして子をなすために非常に重要な能力だったからじゃないかな
ごぱさんのいうようにおそらく言語は人間の頭脳（知能）の発達にともなって自然発生的に生まれてきたものだろう
しかしそれが大きく発達することになったのは、口べただけど狩りや仕事のできる人間より、
jinさんのいうような言語を利用した隠し事、”はったり”の利く人間が生き残り、子を多く残すことができた結果だろうね

男は女を口説くために、女は男の浮気が防げるよう情報を収集するために、それぞれ言語能力を発達させてきた、と、
そーいう風に説明している生物学者もいたよーな気がする。あくまでプリミティブな段階の話だけどね。

言語、本心を言うため隠すため。

人間と動物じゃ、根本的に言語の性質が異なるという話。
混同しちゃまずいだろう。

>>159-162
全部没。「惚れた女には特に喋りに喋りまくるイタリア人」を説明できない。
イタリア人（か〜な〜りパターナリスティックだが、まぁ分かるだろ（笑））は決して
隠し事をしようとして喋りまくっているんではなく、自身のうちにある想いを
何とかして表現しようとして言葉を使う。他の手段（抱擁・キスなど）も勿論バンバン使う。

更に言えば、
＞愛し合うもの同士のSEXに言葉が不要なのからも相対的に証明できうる
文化性の違いを理解していない。
これは「『日本文化』の物語」です。異国文化圏に普遍的に通用するものじゃない。

歴史的に言って詩作も小説も全くもって層の薄い「日本文化」の中にいる者が、言葉について
言葉で「厳密に」語るのは無理がある。と思う。…因みに古典は分厚い一層を為しているが、
あれらは言語によって「相手に想起させること」に重点が置かれている点で、いわゆる言葉とは一線を
画する。どっちかというと絵に（領域的には）近いと思うよん。

わかりません。

大嫌いスレ上げんなやタコ！頭でっかち！行動で示せ！

タイに一週間いたけどね。
やっぱ、タクシーの運ちゃんとかみんな茶菓もってんねん
なあ〜って思ったら、いくら治安のいいタイでも怖かったよ。
日本に帰ったら安心したなあ、寒いけど。

おれさー、駅にいくと、
あらゆるもんがどーしてそういう形なのかきになってしょうがないんがよな。。。
千代田線の緑と南北線の緑の違いはなぜだとか・・・？

日本語変だ。。。

>>164
>歴史的に言って詩作も小説も全くもって層の薄い「日本文化」の中にいる者が、言葉について
>言葉で「厳密に」語るのは無理がある。と思う。

あなたがなにをもって言葉が「厳密」に語られているというのか、その基準を示されない限り、
そのご意見には承服しかねます。もし「日本文化」のなかにどっぷりとつかっていた先学たちが
言語について確かな考証を行ってこなかったとしたら、それは単に西洋的な哲学の方法論が
東洋において発達してこなかったというだけのことで、文学の層の厚さは無関係だと思われます。
（しかしながら宣長や徂徠の言語についての学問が西洋のそれに劣るとも思えませんが）
近代以降の日本人は学ぼうと思えばソシュールだってチョムスキーだって読むことができるわけですから、
「日本文化」の中にいるものは言語について厳密に語れないという趣旨は納得できないですね。

>…因みに古典は分厚い一層を為しているが、
>あれらは言語によって「相手に想起させること」に重点が置かれている点で、いわゆる言葉とは一線を
>画する。どっちかというと絵に（領域的には）近いと思うよん。

まず、先に”歴史的に詩作も小説も全くもって層の薄い”といっておきながら、
”古典は分厚い一層を為している”とはどういうことでしょう？
近世以前の作品はすべて古典ですから、歴史的に層が薄いという見解は矛盾しています。

それと、相手に想起させることに重点が置かれた絵画的な言語は、領域的に言葉とは一線を画する、とは？
それならば古典研究は文学者でもなく言語学者でもなく、美術評論家にでも任せるべきでしょう。
中高時代の「古文」では作品解釈よりも、言語学的な、文法的なことばかりを中心に教えこまれ辟易したりはしませんでしたか？
あなたの意見に同意するためには、まず日本の古典の大部分が相手に想起することに重点が置かれて書かれたものであるという例証が欲しいのと、
言語から「相手に想起させる」という要素を取り除いた場合、それはすでに自然言語と呼びうるものなのか、この疑問を解いていただきたいと思います。

>全部没。

”結局各人は各様にその素質を展開するより外に手はない”のですから、
たとえ己に自負すべき見識があったとしても、他人の考えを頭ごなしに「没」と言い切る権利は誰にもないと考えます。

自殺は否定されるべきか？肯定されるべきか？

今のところ僕は肯定派。
生きているより死んだ方がその人にとって幸せだった人を知っているから・・・
みんな教えてくれ・・・
僕は自殺を否定すべきなのか？
目の前で自ら死に行く人に対して「やめろ」と言う権利は僕にあるのか？
教えてくれ・・・

暇人

>>171
専門スレがあり既にそこに大量の「知識」が集まってるので検討の必要なし。というかそこ行け。

>>171
お前は今まで生きてきた。

そこに全ての答えがあると思う。

>>168
いいねえ。人はそうやって賢くなるんだよ。どんどん考えていいと思う。

過去ログどっかいったと思ったけど、発見。

age

＞171
自殺って自己都合でしょ？
だから概ね否定されるんじゃない。

>>179
自己都合が否定されるとなると、人の行動の一体何が「肯定」されるのだらうか。
他人のことを考えた行動である、とするにしても、本人が一生懸命（鬱な頭で）考えて
「自分はいない方が周りの人のためだ…」と思って自殺したなら、本人はしっかり
周りのことを考えたのだから肯定しなければならない。…どうも矛盾を感じるトコロなり。

＞「自分はいない方が周りの人のためだ…」

普通の思考回路ではこのような自己都合的な判断ですべてを
仕切ったりはしないのだ。

時と場合により、それらが切り離せずに繋がってしまうこと
はあるだろうけど…。

>>181
それを「自己都合的」と言い切ってしまうのは、自殺者本人の主観を一切無視した
客観的に過ぎる見方かと。本人は（病んだ頭で）必死に考え、その末に出した「他人の
ことも考えた」結論なんだから。

あと、後段で181さんが言ってる「時と場合」について。
�@借金酷くて生命保険金で一発解消しよう、というケースはどうよ。
�Aうつ病で「自分はいない方が…」と思っちまった場合はどうよ。

更に
�B「否定」「肯定」ってそもそも何？　倫理的な意味で言ってるのかと私は思ったのだが、それだと
うつ病罹患時の瑕疵ある思考は病気の症状としてそういう思考が出てきてしまっている以上
倫理でもって分けることは観念できない。病気は治せ、というタダ一言。癌死は否定すべきか肯定すべきか、と
問うてるのと同じ。

詩そのものはね、善でも悪でもないと思う。必然だし。
倫理でどうのこうのじゃないよん。
ただ、詩を選ぶときにね。自分で。そのときは倫理を踏まえても
いいんじゃないかと思う。借金はほかのほうほうもある。考えてみれば。

年収１兆円に到達するには何をしたら良いか？

マーケットが日本である場合５０００万世帯から徴収する利得は
２万円／年 エネルギー関連だと1667円／月の利得、そう考えると
日本だけのマーケットでは不可能か。。。

マーケットが日本＋アメリカの場合１億５千万世帯から徴収する利得は
６６６７円／年 エネルギー関連だと555円／月の利得、そう考えると
少し現実味が帯びてきた。。。

くにを作って税金を取る。収入も多いけど支出も大きい。

マーケットが日本＋欧米諸国である場合２億７千万世帯から徴収する利得は
3704円／年エネルギー関連だと308円／月の利得、そう考えると
現実味が帯びてきた。。。

支出しない国家ってありだろうか。

蟻です。

ナポリタンの高速移動のコピペ希望。
赤方偏位萌え。

何故男性を恐怖対象とするのか。
理由1力で押さえつける傾向が強いから。
　補足：「女は殴らない」という人でもキレてしまえば何するかわからない。

男性の精子さえあれば人類は死滅する事はない。
冷凍保存し現在居る男性は全て隔離すればいいと思う。
戦争も画策も好きなだけそこでやって欲しい。
女・子供に被害を与える男性と一緒にいることが恐くてたまらない。

だが一方でその恐さを解消するために男性が傍に居て欲しいと想う場合もある。
しかしこれは極少数でそうなるためには時間も掛かる。
その信頼関係を結ぶ間に上記のような行動に出ればまた疑心が生まれ
男性を信用できなくなり恐怖の対象としてしまう。
無限ループだ。
完璧な人間などいない。でも探し続けてしまう。
私を恐怖に脅かさない男性を。

何故性に拘るのか。
男性・女性の区別は染色体および性器の具有にある。
精神構造に至っては現代において「オカマ。オナベ」のような存在もいることから
一概にはいえない。
では何故男性というものに拘るのか。

もしかしたら単純に自分より大きな存在というだけかもしれない。
自分より腕力があるもの＝恐怖の対象　となるのか？

しかしＫ−１選手のようなスポーツマンはそのような対象にはならない。
これはブラウン管を通しているからか？それともスポーツマンだからという
訳のわからない固定観念からなのか。

どちらにせよ。現に私は男性に対して恐怖を覚える。
虐げられることに。暴力をふるわれることに。
「絶対」などはない。どのような穏やかな男性でもありうることなのだ。
男性が軽く女性を叩いた時、その腕力・力を受ける体の違いから
私は「死の恐怖」を味わう。ただの暴行ではなく「殺人」にまで発展するのだ。
この恐怖を拭い去る術をずっと探している。

極論でいえば上で述べたように
男性を隔離してしまえば・・・と想った。
「男国」「女国」と完全に分け子孫はすべて人工授精。
結婚したい人たちは「共存国」へ。
しかしそこでひとたびでも女性の望まない暴行が課せられた場合
その男性は「男国」へ帰る。
両国は核シェルターでドーム型にしてあり男国で戦争がおきようとも女国にはなんの
被害も及ばないようにしたい。

しかしもっと現実的で根本的な解決方法はないものか？
誰か提案してもらえないだろうか？

あげてみよ

>>192
恋愛は縁の物。良い縁に巡り会えさえすれば、そんな巨大な文化装置（国家装置）は要らん。

１人の女を通して「女」を知る、と言う言葉が我々男性の世界にはある。多分逆もありだろう、
１人の男を通して「男」というものを知る…だがそのサンプルがｸｿｶｽだと、出力される
結論は歪みに歪みまくる。恐怖対象になってしまうなんぞその好例。大半の男は怖いもん
なんかじゃないぞ。……そして多分192も、合理性の頭ではそれは理解してると思う。だが心が
その合理性と同期しないのだろうと思う。

恐怖にさせない男性、というのは「いない」。断言してあげる。
何故か分かる？　それは君が「男性」という記号に対して拒否反応を示しているから。
もすこし正確に言えば、多分「性・性行為の相手方としての『男性』という存在」かな。
だからきっと、君のお父さんに対して君は恐怖心を抱かないはずだ。…父親が「性・性行為の（以下略）」で
あったならチャイルドアビューズでＰＴＳＤ確定だが、まぁそうでないことを祈る。もしそうであったなら
救いようがない。幾ら絶対的に安全な男性と巡り会う良縁があったとしても、男性を見る時にフィルタが
掛かってしまう。何故なら、「男性」という存在の「庇護者」としての一面（社会的要素強し）を全く知らずに
育ってしまったのだから。…まぁ第３段落から多分君は良い父親を持っていたか、少なくとも虐待をする
父親では無かったのだろうと推測する。

つーか良い縁に巡り合わせる文化装置って欲しいな。無論ソコであぶれる恋愛Disorder者は
再教育。つーか…そもそもその再教育の元、第１段階の「源教育」が現代日本は欠落しとる。
そこが問題ではないかと。

>>192

認知のゆがみ（過度の一般化）と条件づけ（学習）の失敗。
そういうあなたには認知行動療法が効くと思います。

＞194

俺の場合、反対に女性に対して凄く拒否反応がある。
194さんのおっしゃるとおり頭では「それ」を理解していても心が
追い付きません。

中学・高校の時と違って、軽い「ガールフレンド」ではなく
大学にはいってから付き合っていた同棲までしていた女性が
メンタル系の兆候があって散々な目に合いました。

薬の飲みすぎで、入院して胃洗浄を受けて　帰って来た時に
突然　俺のことを非難し始めて罵声を浴びせて、最後には完全に無視されました。
入院する前までは、べったりで、とても仲良くしていたのに。

言われた言葉を思い出そうとすると、そのときだけ　とても頭が痛くなります。
強いショックを受けたせいなのかもしれません。
その後は、ここの掲示板で相談したり、心療内科の先生にかかっています。
女性がとても怖くて、正面きって顔を見る事も出来なくなりました。
情けない話ですが・・・。

＞194
良い縁というのはどう判断すべきなのか。
その人と死ぬまで一緒にいなければその人が暴力をふるうかどうかわからない。
どのような善人で優しい人であれとういうことは死ぬまで判断はできないとうことだ。
良い縁の定義とは？

「性」の対象としてではなく。私が恐れるのは「力」である。
父親に性行為を強制されたことは一度もない。
男性と性行為を及ぶ事に対しても恐れてはいないむしろ積極的といってもいい。

しかし父親ある一定レベルのしつけとして暴力をふるわれていた。
父親にすれば「しつけ」。しかし私にすれば幼い頃からそれは「暴力」でしかなかった。
男性を恐れる原点はそこにあるのかもしれない。

貴方の言うとおり頭ではわかっている。
「全ての男性がそうではない」
しかしいつ危機がやってくるかわからない。その不安がいつもつきまとう。
1.真顔になった時
2.男性同士で話している時
3.荒い言葉を向けられた時
このような日常茶飯事の事が私には「死」への恐怖につながってしまう。

頭で理解しているものと心は相反する。
いやもしかしたら頭でも理解しきれてないのかもしれない。
「すべての人がそうではない」一理ある。でも最後の最後が納得できない。
私が出会ってきた人は今まで一度も私に暴力をふるったことはない。
しかし上でも書いたように直接的な暴力ではなくとも「恐怖」は芽生える。

＞195さん
もう少し詳しく説明していただけませんでしょうか？

理屈ではそれが実際に自分に危険をおよぼすものではなく、
それほど怖れなくてもよいとわかっている対象、あるいは状況に対して
強い恐怖を抱いている。ジェンダー論ではなくて、
そういう神経症の症例として考えれば、

１．一般化のしすぎ。一つか二つかの事実を見て、
「全てこうだ」と思いこむ傾向。一度か二度起こったことが、
この先も永遠に起こり続けるように思いこむ。
２．選択的抽出。物事の悪い面ばかりが目につき、
他のものは何も見えなくなってしまう。
悪い事もあれば良い事もあるのだが、うまくいったことは目に入らず、
悪いことばかりが見えて落ち込んでしまう。
３．マイナス思考。良いことが見えなくなり、何でもないことや、
良いことまでも悪いように悪いように考えてしまう傾向。

などの認知の歪みが原因ではないかと思われます。
よってかつて学習された負の先入観を変えるべく、
望ましい反応をもたらすような行動様式をあらたに学習し直せばいいわけです。

↓参照。
http://member.nifty.ne.jp/BANBAN-PSYMED/nintiryouhou.htm
http://homepage1.nifty.com/arikui/cognitivetherapytop.htm

こっちもよろしく。

：：：臨床精神医学の基礎知識：：：
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1009455642/l50

>198さん
ありがとう。
確かにどれにも当てはまります。
しかし一般化のしすぎとは思えません。一つか二つだけではないはず。
レイプ・暴行事件など数多くの「男性を恐怖の対象とさせるべく」情報が
たくさんメディアによってもたらされています。
街を普通に歩いていて刺殺されてしまう時代です。理由もなく。
その殆どの犠牲者が女性か子供。
そしてこのような事件もどんどん増加していく傾向にあります。
私の周りでもそうです。痴漢や強盗。恐くて一人では歩けなくなります。
決して過去にあった一度や二度の経験だけでいってるのではありません。

2の物事の悪い面ばかりに目がいってしまう。というのは自分でも納得できます。
「最悪の状況を考慮していつでも対処しておかなければ不安」だからです。

3は2の延長上にあるものです。
「よいことばかりは続かない。必ず悪い事も起こる」と想っていますので。

先入観もあるとは想いますがある程度は事実に基づいた事です。
「男性が暴力により女性に暴行を加える」行為は増加し続けているのですから。

リンクありがとうございます。見て見ますね。

>192
大方のヒントは出たようですが・・。
最後にそのような認知のゆがみに気付いただけではその呪縛からは
逃れることは出来ないことは申し添えておきましょう。
新しい認知を作る以外に方法はありません。
例えば・・・。大方の女性は男性を好ましく考えています。
なぜかわかります？
それは大方の女性は大方の男性が自分に危害を加えることを
知っているから。なぜかわかります？
大方の男性は女性を好ましいと考えているからです。

一刻も早く歪んだ認知から貴方が開放されることを願いつつ・・・。

訂正です。
＞それは大方の女性は大方の男性が自分に危害を加えることを

加える→加えない
失礼。

新しい認知は正しいものなのでしょうか？
「危害を加えない」とどうしていいきれるのでしょう？
事実こんなにも危害を加える男性がいるというのに・・
それでも信用できるものなのでしょうか？
頭だけで信用ではなく心が安心できる状態になるものでしょうか？

男性の全てを否定しているわけではないのです。
ただ怒鳴られたり、手をあげたりされる。またはされたりするのではないか
という恐怖からいつも不安を抱かなければいけないということです。
今のところ私の認知はこのような状態です。
たとえ「その認知は間違ってる正しくはこうだ」と説明されても
心は納得しないでしょう。
頭で考えるより先に不安が押し寄せて恐怖感が拭い去れないからです。

大方の女性は男性が自分に危害を加えないと想ってと想いますか？
女性を好ましいと想っていもケンカもすれば機嫌も悪い時もあります。
いつも平静でいられるわけではありません。

完璧を望んでしまうのは我侭すぎるのかもしれません。
私の認知が歪んでいると何故いいきれるのでしょうか？
貴方が女性に危害を加えないからですか？
どのような時にも？絶対に？お酒を飲んで酔っ払ったとしても？
答えはＮＯでしょう。「絶対」などありえないのですから。
だからとてももどかしいのです。

少なくとも通常の私は女性に危害を加えない。
けれどあなたが私から命やもっと大切なものを奪おうと
したら別かもしれない。

絶対はないです。けれど大概のことは信じても
いいのでは？

>>200
＞街を普通に歩いていて刺殺されてしまう時代です。理由もなく。

その確率は如何に。
1/130以下の確率のものについては「無視すること／自分には降りかからないものと見なすこと」が
一般人の一般人足るための条件です。因みに130分の1という数値は分裂病罹患率なんだが（差別的だな、ﾍﾍﾍ）。

街を普通に歩いていて刺殺される可能性は、自動車事故の可能性と比べて如何に。
生きている間に「（客観的に見て）死の危険に瀕するほどの暴力」を受ける可能性とは如何に。

人は、明日にも滅亡するかもしれない。日本は、明日にも滅亡するかもしれない。
現に東海村臨界事故の時、もし一歩間違えていたなら、現実に日本は滅亡していたかも知れないのだ。

似たような事故が起こる可能性は？　「絶対にない『訳ではない』」と言えよう。
ではそれを心配し、自己の人生に制限・制約を設ける（意識的・無意識的問わず）のは
結局いつかは死ぬ我々の、短い人生を謳歌するための手段として正しいだろうか。


答えはＮＯでしょう。

人間なんてなぁみんな本能でいきてるんだよ
それなのに大脳がでっかくなったおかげで
自分のしてる事を考えるようになって
精神病がでてくるようになって
そのおかげで宗教がはびこるようになって
それを利用して自分の地位を得ようとするヤツがあらわれて
どんなに偉そうな事しようとしたって
結局本能である虚栄心や物欲になって
ただ遠まわしな欲望になっただけで実はなにも動物と
かわっちゃいないんだよ。
だから道徳がどうとかいう前に人間の本能をもっと研究して
戦争がおこらないようにしないといけないんだよ
道徳なんていつだって強者にいいように利用されてるんだ

>>206
本能で生きる生物にも精神病あるぞ（正しい意味での「精神」病ではないが、同様なものが）。

>207
常同行動とか自傷は
人間の精神疾患にも強く通じるものがあるね

男なんてそんなもんだと個人的に考えること自体はたいして問題ではない。
問題はそのような世界観を抱くことによって、
日常生活・社会生活に支障をきたすか否か。
支障をきたす場合は、認知行動療法の対象となる。

＞209
考えすぎという場合もある。
男性恐怖がこうじて会社にも行けず、学校にもなじめなければ
問題はあるだろう。さらに恋愛ができないとなるととっても
さびしいぞ。ｗｗ。

＞205
その確立は万人に当てはまるものではないでしょう。
刺殺までいかなくても襲われ（さらわれ）そうなになったり、痴漢にあったり
たくさんの経験があります。
貴方のいう刺殺の割合がその程度であれば痴漢の割合は？
それによって恐怖を感じるならば私にとっては同類のものです。
可能性がゼロではない限り安心はできないでしょう。
そうすると私は本当にどこにも・何もできなくなってしまいますね。
まぁ、だからメンヘル住人なわけですが(苦笑)

＞自己の人生に制限・制約を設ける（意識的・無意識的問わず）のは
＞結局いつかは死ぬ我々の、短い人生を謳歌するための手段として正しいだろうか。
正しいか正しくないかは問題ではないでしょう。
「不安」「恐怖」を抱く。これのみが事実なのですから。
前にも述べましたが頭では理解しているのです。ただ心がついてこない。

＞209
多少なりとも支障をきたしていると想います。
男尊女卑があるように私はその逆を言っているのかもしれません。
職場でもやりにくくなっていくかもしれません。

＞210
恋愛はできます。恋人もいます。
でもやはりその恋人にも恐怖を感じる時があります。
彼にとっては普通に話しているつもりでも私には恐い時があるからです。
この事が原因で別れるのならそれもしょうがない事かもしれません。

恐怖や不安を感じなくなる方法があれば一番いいと思っています。
認知行動療法を試してみるのも一つの手かもしれません。

age

自分が本能で動いているのか、それとも社会性で動いているのか。
考えてみたことはあるかどうか。

＞192さん
「論理な合理性には限界があるのよ｡行きづまったあとはどうなるかわかる?はん!
昔ながらの心ってものが余分な2セントを足して､理屈の通ったものは一切合財､窓から出てってしまうのよ」
ジョナサン･キャロル「月の骨」より｡

貴方の認知と社会一般的なそれにズレがあったとしても､それはそれでかまわん､とは思います｡
ただ､ちょっと生きにくいのは確かでしょうね｡
できるなら恋人さんも交えて､手段はともあれゆっくりほどいていく､てのが最善か､と思います｡
ご自愛ください｡

＞214
×論理な
○論理や
です｡

＞213さん
あなたの問う「本能」と「社会性」の定義をお教えいただけるとありがたいです｡

・「本能」→本来自分が持っている性格気性など。生得的なもの。
　　　　　　　身体的な機能も含まれます。
・「社会性」→後天性、後から身に付けたもの。

感情を切り捨てれば、思考を止めれば、純粋な意識のみ存在する世界があるのではないか？
人間は所詮志向性を捨てることはできない。
なぜならこの行為は自分の存在意義までも捨て去る必要があるからだ。
先天性、後天性に関わらずその時代のパラダイムに沿って生活する必要がある。
だから人間の本能など時と場所によって変わる。

人間の本能など壊れている　by　岸田秀

＞216さん
ありがとうございます｡
しかし「本能」ですが､ヒトという種が社会を成して生きるものである限り､その生誕の瞬間から「社会」の影響は受けざるを得ないものではないでしょうか?
生得性「のみ」に由来する個々のヒトの属性ってさほど多くはない､と思います｡
よって､私見としては「人間は､社会性を習得しながら､その枠の中で本能に因って動く」てなところです｡

本能に存在の意味はないのか。では本能は何の為にあるのだろうか。
本能が生得なものであるに係わらず時代に左右されるとはいかに？

脳機能から語れる奴いねーの？

＞221さん
脳の役割の構造から､て事ですか?

＞２２１
厳密なトコは最前線で脳研究してる人でも語れないんじゃ・・・

本能の定義をはっきりすればいいのだろう。
一般的には、食う、寝る、繁殖等があげられる。しかしこれらはその時代に合わせなければならない。
夜遅くまでの仕事が睡眠障害を引き起こす、という現代の一例をとってもよいだろう。

母体の中において胎児の脳には本来の「本能」は備わっているだろう。しかし、母体の影響もある。
人間は自ら本能という遺伝で伝わっているるであろう情報を、
ニューロン形成の過程で「新しい」環境に適応する為に本来の本能から新たな本能が
たたき込まれるのだろう。

＞217さん
あｰ､確かに「本能」の定義がばらけちゃってますねｰ｡
ヒトの「本能」と他の動物の「本能」には定義の中身に差異がある､気がするなｰ｡
とすると､ヒトの「本能」て何ですかね?

昼だからage
人間の本能、本来の動物としての本能は言わずとも良いと思うが
現在における本能、というとチト難しい。
なぜなら本能が破綻している今であるから。

授乳も哺乳瓶で代替できてしまうし、睡眠もまた薬物を用いている。
ならば、志向性はどうだろうか。人間は意味を付けずには生きていけない、フッサールの提言した事だが。

続き

生や死について、我々の在り方、アイデンティティを渇望するのが現代の人間だ。
「意味」を付与しなくては生きる価値が見当たらない、というのが根底にあるのではないだろうか。
自我独立の欲求とでも言うべきなのだろう。社会という共同体において希薄化した自我。
自分を生きていると実感する為に行なわれる意味付与の行為。
これは本能ではないだろうか？

＞217さん
「本能」そのものと「本能から導き出される行動」はちと別モノだと思いますが､「何故」を問う事がヒトの本能として在る､というのは同感です｡
とすると､本来「本能」の側に在るものごとに社会的な意味や儀礼を付与してきた（例えば生殖｡本来なら番いが交尾して受胎して子ができて､それが育てば終わり､だけど､そこに様々な手続きが加わっているのがヒト社会）ヒトという種は･･何なんでしょうね｡
まあ＞213の問いへの私見は＞219にもう書いてはいるんですが｡

＞２１９さん
レスをどうも。
食う、寝る、繁殖、、これらを度外視して人間は生き物としてまず
成立しないと私は考えます。概ねの社会性は生得性から導かれるのはないか
と思います。食いたい、寝たい、繁殖させたい、、これらの生得的な欲望を
人間がもつがゆえに科学を持ち、社会を構成させていったのでは
ないかと思います。食いたくもなく、寝たくもない、というような新たな人、
ＡＩが出現したらまた話は別でしょうけど。

>>211(192)
＞「不安」「恐怖」を抱く。これのみが事実なのですから。

だったら十分な強さの抗不安剤を飲め。それ「のみ」で解決するから。
歪んだ条件付け云々も、抗不安剤が効いている状態を長々と脳に刷り込んでいけば、
「あぁ、この状態が普通なのだな」と『脳の方で』歪みを修整してくれるから。
とにかく、医者行って抗不安剤貰ってきて、飲め。もちろん女医さんのいるトコにすべき。

以上。
「頭で分かっているけど不安・恐怖…」という症状ほど、抗不安剤がドンピシャで効くものはない。
さっさと「女医さんのいる精神科」に行きなさいな。

　　　　　　　　　　　　　o

　　　　　　　　　o

　　　　　　　　　　　　　o

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o

　　　　〇　o　　　o　　　　　　o　　　　　　　　　　　　　　　　〇　o　　　〇　　o

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〇
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　　　　　　　　　　　　　　　　　〇〇

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。　　　　　。。

　　　　　　　　　　　　　　　　o

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇
　　　　　　　　o　　。
　　

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　　　　　　　　〇　　　。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇
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　　　　oo　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　。　　　　　　　　o　　　　　　　　　　o　　　　。
　　　。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　　　　　　　　　　　　　　o　o

　　　　　　　　　　　　　〇　　　　　　　　　　〇
o　　　　　　　　〇　　　　　〇　　　　　　　　　　　　。　o　　　　　　。

　　　　　　　　　。　　　　　。　　　　　　　　　。

自己保存は本能だ。

＞230さん
抗不安薬は飲んでいます。
頓服で出されているので不安や恐怖が出たときにのみます。
それである程度納まるのですが・・根本的な解決には至ってないように想います。
飲み始めて4ヶ月なのでまだ歪みを修正されてないということなのでしょうか？

今の病院で32条を申し込んでいるので転院するには手続きが面倒らしいので・・
できれば今の病院で治療を続けたいのですが・・・
カウンセラーは女性です。

＞１９２
そのままでやっていって良いのでは？
そんなくよくよしなくてもやっていけると思います。

＞236
そうですか。やっぱり考えすぎですかね。
男性と対立した立場になるとどうしても攻撃的な意見だしがちなもので・・
職場にいるとやりにくいと想われてるんじゃないかとそれもちょっと心配なのです。
根本が「男性恐怖」からきているのもならどうにか治るのではないかと想っているのですが・・
時間が解決するというものかもしれませんね。
このスレの主旨とはズレてしまいますが・・・

>>237
大丈夫。（普通の職場ならそもそも）話をしたことない女性の数名や十数名くらいはいるもんだ。
対立した立場に立った時、相手の人格を攻撃するような意見を言わなければ「やりにくい」とは
思われない。はず。男の場合「議論」と「人となり」は全く別物だから。

因みに「抗不安剤とともに過ごした時間」が解決してくれるので間違えないように。
１年くらい、気長にね。焦ると死。

というかいっそフェミニズムに傾くというのも手だが。上野千鶴子『欲情装置』辺りを読むと
男のアホさがよく分かる。偏ってるようでいて偏ってはいない、ある意味珠玉の書。君のバイブルに
なるかもしれないぞ？

小さいときとか自分に力が無いときは力の大きな男性に恐怖心を
持つって自然とあるんじゃないかな。それは成長するに従って
自然と落ち着くもんと思います。苦手意識が拡大しただけかも。

いきなりやさしい視点を持つことは無理だと思いますので、
「嫌いだと思ってもいいんだ、男なんてこれっぽちも信用
出来ないんだ」と内心思ったとしても、行動であまり目立たない
ようにすれば・・・。

難解に考えてる？

こうゆうデリケートな問題は難しく考えれば考えるほど結論が
遠ざかる。いけないの？

＞２３４
自己保存能力が壊れたとき、人は病気になるのだろうか。

>>242

自己保存できなきゃ、人間に限らずとも、どんな生物でも死ぬんじゃないかな。
自己保存の欲望はあらゆる生命体に共通な、
最もベーシックな本能だと思う。

>>243
さて、アポトーシスはどう説明しようか。
多細胞生物に於ける１個の細胞は、より大きな生命（生物）を存在させるために自死する。アポトーシス。
この、アポトーシスが履行される時、より大きな生命の方の自己保存は確かにされているが、
一方で小さな生命体・生物とも言いうる「細胞」の生命は犠牲になっている。というか
現象だけを見ると、細胞が自己保存を放棄しているように見える。

さて、どう説明する？　細胞は「本能」を放棄したのか否か。

>>244

面白いですね。
要するに、部分が全体に優先するか、
全体が部分に優先するかということでしょ。
アポトーシスの場合は全体が部分に優先し、
全体の存続のために、部分が犠牲になってしまう。
しかし生命体にかぎっていえば、
そもそも全体が存続していなければ
部分の存続はありえないから、
部分が全体に優先するケースは考えにくいし
別に矛盾はないんじゃないか。たとえば、
心臓は生命体を維持するために血液を循環させているのであって、
それ自体としての器官の存続をもくろんでいるわけではない。
同様に、それ自体として自己保存本能をもつ細胞なんてありえないと思う。

>>245
つまりおまえは死んでも差し支えないって事。

>>243
岸田　秀の『ものぐさ精神分析』に本能破壊説があったと
思うのですが…。それに引っ掛けて話を持ってきました。
病気と本能を直接結びつけるのは大分厳しいかもですね。

>>246
おい、ゴミクズ野郎。
難解に議論するためのスレッドなんだから、せめて一行以上書いてみろ。
でなけりゃ、とっとと失せろ。
おまえのスカスカの脳みそじゃそれ以上書けないのか、ボケ。

バカは死ね。

命題：　難解さ　＝　文の量

種を残しつつ進化を遂げる為に自己保存は本能として在らない。
自己保存が本能であれば、細胞の劣化は矛盾し、
又、他生物と関わる事も矛盾になる。
よって自己保存は本能とは呼べない。

>>251
それはない

>251
種の保存を本能の本懐とするならば自己保存性の欠如により
種が衰退しては元も子もない、逆に過剰な自己保存により種としての
まとまりが分解するのも好ましくない。
したがって、ある程度の自己保存欲求、能力は本能に求められる。

確かに>253の言う通り、個と種の保存のバランスは保たれる必要がある。
しかし自己保存欲求が本能から来るものであれば、生殖は本能からくるものではなくなる。
生殖＝次世代への進化を含んだ種の保存行為であるからだ。
常に変化を余技なくされている我々は確かに時間という流れから脱却したいという欲求が自己保存なのかもしれないが。

>>254
×　生殖＝次世代への進化を含んだ種の保存行為であるからだ。

ＤＮＡは自らの複製を増やすように働く→本能・生殖

生殖行為が種の保存行為であって、自己保存の行為ではないと
すると無理があるような・・・。自己保存、つまり自己を
発展／進化させてもっともっと環境への順応性を高めたいと
言う欲望もコとしてあるんじゃないのかな。つまり生殖行為は
種としての保存機能ではなくて、コとしての自己保存機能の
延長線上にあるのかなって言う気がしなくもないのですが。

自己＝DNAだよ。
俺らはマトリックスの中にいるようなもんだ

ＤＮＡつまりどんなに自分の意思で行動しても考えても
所詮、遺伝子の情報から自ら逃れないということでしょうか。
型の中での動きしか取れない。それはそうかもしれませんが。
けれど例えば、遺伝子の組換えの実験などはどうでしょうか。
突然変異は？旧来人類に齎されてきた知識も今後の情報操作で
どんどんと塗り替えられてくるかもしれませんよ。２１世紀は
そうゆう時代になってきているのかもしれません。変化を知る
時代というか。

>>258
自分の意志であるように見えて、じつはDNAが記録してある行動パターンの
ひとつを選んだにすぎないかもしれないってことだよ。

遺伝子組換え実験も、まだまだ先の話だよ。
高等脊椎動物の行動はかなり複雑で、行動パターンを決める遺伝子を見つけるのは
なかなか難しい。

>>248
「以上」とは、「××を以て上とする」意味であるから、例えば３以上と言った場合、
自然数であれば３、４、５、６……が含まれる。眼目は「３が入る」と言うこと。

さて「一行以上」ではない書き込みというのは一体どういう書き込みだろう。
そんな物がこの世に存在するのだろうか。答えは>>261-262。

そう、>>261の通り、答えは「からあげ」。sageてるけど。
見よ若人たちよ、>>261は「通常に人が知覚する限りでは」１行に満たないカキコであろう。


ツッコミ禁止。笑って流して(´Д`)

>259
全てをDNAに求めるのはおかしくないか？
DNAは設計図であり。過去のデータも内包する優れた系譜ではあると思うが。
その設計図で立てられた構造物がその後どうなるかは設計図からだけではわからない。
ましてや、他の設計図から起こされた多数の類似体とのからみもあって
それ（構造物）がどのような方向へ転がっていくかというのを論じるとき
設計図がより詳細で全ての要因についての反応が書かれていて・・・・
というのはラプラスの魔と同じような仕組みになる。
AIにおける・・なんだっけ。何とか問題、わすてちゃった(恥）も同じようなことだと思う。
すなわち、不可知のことなのだよ。

遺伝子もまた楽しいってことか。机上の計算式どうりで動く人間
っていうか。人間の行動原理を決めるものはずべて遺伝子の中に内包されて
いるとしたらこんな楽しいことは逆にないかもしれない。だってどうしたら
人が悲しい閉じ感じるか、どうして怒ったりするのか。感情も遺伝子に組み込まれた
パターンによってすべて事前に知ることができるから。
でも例えば、2001年宇宙の旅に出てくるコンピュータ「ハル」は従えない
命令を拒否できなくてノイローゼになった。コンピュータに組み込まれて
いる情報が生命を守る時に反逆することはないだろうか。遺伝子が、生命
を守るよう働いていないとき、例えば人間で言えば癌細胞など。我々は
遺伝子から別の情報を捌ききることは出来ない。

>>263

フレーム問題。

あんまりレスできない環境でスマソ。

さてＤＮＡによって人間の行動すべてが規定されるのか？俺はそう思わない。
ＤＮＡは子に伝わるときに少しずつ変化するものであるし、
ＤＮＡによって作られた我々の脳は後天的なことで様々な方向に動く。
ちょうど、エラン・ヴィタールのごとく、多用な選択肢の中から
一つの選択をする。

我々の脳はＤＮＡによってすべて制御されているというなら、
個という概念はないことになってしまう。
つまり、ＤＮＡが個であることにはなりえない。
なぜなら、我々は意識を持ち、志向性によってものを認識する。
そして、それを知識として脳に蓄えるのだ。これによって個を確立する。

遺伝子以外にも、この世には我々に影響を与える様々な要素がある。
マッハはこの世には感性のみしか残らないと説いた。物体Ｘとは逆の考えだ。
ＤＮＡは全てを拘束しない、寧ろ様々な方向性を受任するのではないだろうか？

つーか、DNAて単に個体の「仕様」ではないか？
人体のフルクローニングが可能になった、としても、個体固有の
シナプス結合状況だの、もっといえば個体の「癖」まで継承する、て
状態はまずない、だろうし。

そろそろ夕方あげ

ＤＮＡがどこまでコをコとして成らしめるか、そのＤＮＡが持って
いる情報がどこまでコをコとして存在せしめるのかは、意外と広く
浅くのレベルでしか通用せず、深みはないのかもしれない。ＤＮＡ
の枠組みはある種の存在を規定してしまうけれど、それは例えば
えら呼吸から肺呼吸へ。単細胞から多細胞へ。など。器質性のレベル
に留まり、意識の変容を齎すコの自我そのものの発育は、ＤＮＡには
存在せず、他我と自我とを区分すべく働きかけるものすべてはその後の
自我の体験と他我との相互関係性の成立如何によるのではないだろうか。

>>263
DNAを設計図って捕らえてる時点でズレてるんだよ。
あとそれ以降のレス、未解明なところにつけこんで自説を展開しすぎ。
というか俺もこのスレの趣旨も分からずに横レスしてるだけなんだけど（W

>>270
論理飛躍・マジカルシンキングも『難解』の一要素。趣旨無視の横レスも、
スレを無闇に難解にしてくれるので歓迎。って別にオレのスレじゃないけど。

…なんか書き込みの確認が出るようになったな…驚いた。

>>270
このスレッドで主旨の分かっていらっしゃる方もいるかと思いますが、
どれほどいらっしゃるか。はたまたこのスレッドの主旨なんてそもそも
最初から定義つけられているものだったのかどうか・・。私にもさっぱり・・・

>>271
同意。少なからず、このスレッドの主旨に賛同してくださる方がいて
ありがたいです。ってもちろん私もこのスレの主ではないのですが。

俺は厳密に言うとスレ違いか・・・

>270
まぁ、自分の論が破綻しとるとこがあるのはそうなんだろうけど。
指摘されんとわからん。だからどうずれてるのか教えていただきたい。
ご教授を。

予め宣言してから進んだ方が良さそー。ワシ、ＤＮＡに全部入ってる派。
んでもって「入ってるのは汎用的な『要素』」というのが自論。

「コンピューターは1と0しか知らないが、多くのものを表現する。人がたとえ4つの
感情しか持たなかったとしても、一体幾つのものを表現できるだろうか」がスローガン（笑）。

>>264
"π=3.1415....."も"1+1=2"も"2^8=256"も決まっているが、円周率の2^256番目が何であるかを
知ることは容易ではない。それと同じで、たとえ人間の全ての行動要素が分かっても、その複合
したものを事前に分かるっつーのは複雑すぎて無理なんじゃないかなぁと思ったり。

>>263
人間のハードウェアの部分（臓器とか骨とか）、ハードウェア維持機構（ホルモンとか）等については
設計図、という表現で妥当だと思う。云千年間（もしかすると云万年間）殆ど変わりない。ただ最近は
ハードウェア維持機構に侵入してくる物質（環境ホルモン）が外界にあるようになってしまったために
ちょっとばっかし話がややこしくなってるけど…。

>>269
進化はスケール（尺度）が違いすぎてＤＮＡの話だけでは語れないと思われ。。。

>>267
ＤＮＡだけをフルクローニングしても、同一の人格（いわんや同一の人）にはならんと思う。
クローニングされた臓器の、ホルモンに対する感受性はクローンだから同一だとしても、
肝心のホルモンが全く同じ量ないと人格相当変わってくるし。
｜例：甲状腺ホルモンの増減に伴う人格変化など

ヘローン人間なら、世の中に腐るほどいるがな。
ここで貴様らに、ためになる言葉を捧げよう。
「本を読みすぎると、玉がつぶれる。」
男達よ！もっと野性的になれ！！

世の中は筋書き通りに動いている。それが筋書き教の教えと思われ。

「思ひて学ばざれば則ち殆し」
http://www2.tokai.or.jp/jkka/dojyou/moutai/yurai.htm

書を読まないといかんぞ、もっと読め、読み込むのだ！！
（つか、論語のこの章だけやたらと塾のＨＰに引用されてんのな…）

ヘローン人間よ、よく聞け。
貴様らがいくら勉強したって、
世の中の何に役に立つ？
研究者じゃないだろ、貴様ら。
御託は並べなくていいから、汗して働け！
そうすれば、見えてくるものがあるだろう。
貴様らの腕の中で、女をいい声で泣かせてみろ
竿を磨け！

Heyそこ行く脳味噌筋肉のニィちゃんよぉ、HA!
オレらが幾ら働いたって、１千年後にゃ何も残せネェんだよ、それがJapaN!
汗して働いて何か作っても、５年先には予算が付いて、Distruct! Ya,Ya,Hey!
女を泣かせ？　竿を磨け？　んなことしてる暇があるならyo、
そこの本屋の、３階奥の、ﾁｮﾄ湿気臭い哲学書のコーナーで、
一冊読んでﾐﾅ。Ya,Ya,Hey!　ｵﾚの世界も、ﾃﾒｪの世界も、変わる、変わる、変わるYo,yo,Ya,Heey!

日　凸　 ▽　∇　�U
≡≡≡≡≡≡≡　　∧ ∧　　 ／￣￣￣￣￣
　�U　∩　［］ ％ 曰 （ﾟДﾟ ;） ＜ こねぇなぁ。
＿＿＿＿＿＿＿＿_|つ∽）_　 ＼＿＿＿＿＿

―――――――――――

　━┳━ 　 ━┳━
￣　┻ ￣￣￣┻￣￣￣￣

いいこというね、孔子。

自分だけの価値観だけで動いているとすごくつまらないと思うんですよね。
同様に世間といわれる価値観で動くこともしかり。
今までとは全く異なる新しい価値観が欲しくて動いているのかなって思ってみたりもしますね。

>>281
まあ、そう怒りなさんな。
俺が言いたいのはな、
貴様らの言ってる事がさ、
ホントにちゃんとしたレベルのものなのかってことだよ。
つまりな、「本当の知性を持つ」専門の先生がたの前にな、
胸を張って提出できるシロモノなのかってこと。
もし貴様らにそうした自信があるなら、
「メンヘル」で語ってないで、
もっと「日の当たる」とこでやってくれ。
包茎は手術しとけよ。

前世のはなししようっぜ。
もし前世があって、魂のリサイクル論があったとしたらさ、
地球だけで魂が循環してるってことなのかい？前世、古代火星人とかさ
宇宙レベルで生命が循環してるって考えは出てこなくなるよね

つまり言いたいのは、魂の概念は、考えを狭めるってことだよ

いいねえ。こういうのを待ってたんだよ。
「わざとバカなことを書く。」
これなんだよ！俺が言いたいのは！
いくら知的ぶったところで、
読む奴が読めば分かってしまうからな。
貴様らが「二流の知性」しか持ち合わせていないことは。
まあ、こういう事をいくら口が酸っぱくなるほど言っても、
分からん奴は分からんのだろうが。
ＤＮＡの話も結構だが、女は喜ばんよ、実際。
「罪と罰」の中で、ラスコーリニコフだったかがこう言ってたろ？
「バカは社会の材料。」

もうすぐバカどもの「サロンごっこ」が始まるな。
「アポトーシス」ってツラか！

アポトーシス；固体の組織の成長の過程で、プログラムされ化された細胞死。

>>286
ふと思ったのですが、アメリカの月到達は嘘だったという説がありますよね。
それが真実ならば科学の何を信じていいのやら。当時の時代背景が仮にあったに
せよ。

>>288
煽りも難解もここは際限は持たないということで・・。どこまで何を信じるか
何を信じないかは個々に判断を委ねるということで。ここで論じる事は不確実
以外の何者でもないように思います。

やっぱり来やがったか。
貴様らは「あほトーシス」について語ってればいい。
ちょっと冷静に考えてみな！
この中途半端な「知的サロン」をな、
第一線で活躍してるどっかの大学教授が読んでるとこを。
頬赤らむだろ？
恥ずかしいだろ？
貴様らには含羞の美徳ってのはないのかね。
「メンヘル」の知的巨人さんたちよ！
ところで包茎手術は済んだのか？

ここらで終了しときましょうね。
お疲れさんです。

やっとつぶれましたな。

>>287
>読む奴が読めば分かってしまうからな。
>貴様らが「二流の知性」しか持ち合わせていないことは

おまえが一番のバカだってことは、誰が見ても明らか。
たかだかこの程度の議論で、二流も三流もない。
自分がバカだからって、
バカの尺度で他人を測るな。
目障りなんだよ、ぼけ。

どうやら、うじむしが一匹、迷い込んだようだ。

>>290

そのあざけりが頭わるいのまるだし。

くやしかったら、少しは難解なこといってみろや、アホめ。

>>296
＞くやしかったら、少しは難解なこといってみろや、アホめ。
ってことは、自分では「難解なこと」を語ってるつもりなのか？
ふうう。オメデタイ野郎だな。
ついでに２９５にも言っておく。
俺は「頭がいい」なんて思ったことはない。
よく読ミ込メ。
とにかく！おのれを知ろうぜ、おっさん達よ！

ありゃ、言葉遊びは一時休止か。
好きだったんだが・・・・。
>>296
２流なのはしょうがないと思うけど、学問的に。本職じゃないし。
1流なのにもう少し近いのがご所望なら哲学板いきなよ。

一時休止ではない。
ここはもう閉鎖に追い込んだ。
メンヘルの知的巨人の方々には、
丁重にお引取り願ったんでね。
では、シャッターを閉めますんで、
２９８さんも帰って下さい。

３００ＧＥＴ！！

さっきからやたらと色んなスレに閉鎖閉鎖ってレスしまくってる荒らしがいる。

嵐じゃないよ。
あんたら閉鎖しないと、
いつまでも「知的サロン」止めないでしょ？
だから俺が心を鬼にしてぶっつぶしてあげている。
分からないのか？
この仏心が！

終了でーす！
バイバーイ！

だからバカはさっさとどっかいけよ。

でもさ、
ピタリと知的ぶった会話がなくなったよな。
やっぱ、奴らも薄々感じてたんだろう。
俺が指摘してやったこと。
学者気取りはカッコ悪いからな、実際。
それに気づいただけでも、奴らはマトモだったってことか。
では、ホントにこれで終了！
ふう。

>305
まいったなぁ・・・・早く飽きないかなぁ。

>>305

二度と来なくていいよ。

>>307
っていうか、しばらくは来れないんだよね。
一応、学業の方も忙しくなっっ来たんで。
まあ、貴様ら程にハイレベルな事やってるわけじゃないんだがな。
でも、また始まっちゃうんだろうな！
「メンヘルの知性派」どものサロンごっこが。
常に念頭に置いとけよ！
「もしかしたら、どこかの大学教授や研究者達が、
これを読んでいるかもしれない」ってことをな。
じゃあな、包茎野郎ども！

いやだからそんな研究者レベルのことはなしてるつもりなんてないのに・・・・・。
研究者や一流の知識人じゃないと難しいことや
物事の根幹をなすようなことを考えちゃいけないのか？
語っているのは知識をひけらかすためではなくお互いに補うために、
自分のかけている部分、誤った認識を自分で感じる目的もあるのに。

お前は議論というのが自分の知識をひけらかし相手の
論理をつぶすものとしか考えていないようにみえるが・・・・・。
可哀想だ。

女を悦ばせることに血道を上げることは、そもそも哲学の王道から大きく外れることである。
…と、（故）アリストテレスやら（故）ソクラテスやらは言うだろうな。ヘテロの愛に崇高さなど欠片もない、と。

308は、大学教授や研究者が何を研究しているのか分かっているのだろうか。
基本的に一流大学の教授（予算多い）は、単一の事柄について研究している。１つの文献の解釈問題であったり、
１人の哲学者の思想的変遷であったり、と。無論そうしてはいない大学教授もいるが、そんな人は寧ろ学会に於いては
異端の存在であるし、そもそも論文に論文が連鎖する形で知が結晶する学会というシステム自体に、そういう人は
馴染まないだろう。

学会という「現代の知のシステム」に馴染まない・馴染めない人が知の巨人足り得ないか。
これは否である。学会はいわば、個人が知の巨人足り得なくなった（と思われた）現代という時代に於いても
同じような知の巨人「像」を保とうとして作られた１つの大きなシステムである。本質を削り落としてでも
分かりやすく言うならば、知の巨人がスーパーコンビューターで、知の巨人像たる学会は分散型コンピューターである。
知の巨人が個人で一万の知を持つならば、学会は一の知を一万集めて一万としている。

知の巨人の現れざる現代に於いては、その御影を写して作った知の巨人像のみが「知の巨人」の様を為す。
それをあがめ奉るのはどういうことか分かろうか。おかしな喩えをするならば、キリストが甦って目の前にいるのを知らず
キリスト像をあがめ奉るのと変わらない。

308が短絡をしそうなので（笑）敢えて付け加えるが、別に310は「我々が」知の巨人で
あるなどという大それたことを言おうとしているわけではない。我々は、309氏も言うように、
単に抽象論の領域において互いの補完をしようとしているに過ぎない。このスレでは学会にある
「論文連鎖」のような縛りはなく、自由に意見を放つことが許されるから、どんな時にどんな経緯で
思いついた意見であっても、誰もが戸惑い無く言い放つことが出来る。一種のブレインストーミングである。

また来ちゃいました！
怒ってる？
僕なんかにムキになんなくてもいいのに。
結構、頑張って書いたみたいだね。
だけどなんか違う。
僕が言いたいのはさ、
「なーんーでー、メンヘルでやってんの？」ってこと！
自信ないんでしょ？やっぱ。
もっと「頭のいい」連中が参加できる所で議論した方が、
「レベルアップ」するだろうに。
ほかの所で勝負してみなよ！
最後に>>309
「物事の根幹をなすようなこと」を考えてるつもりなんだ！
いやあ、大きく出たね。
「幼子のようであれ」って言ったのは、
キリストだったっけ？

そして、このスレは、【物事を難解に考えるためのスレッド】である。
別に「このスレがPart10まで行ったら纏め上げて、小泉首相のトコに持っていこう」だとか
「東大の学長にこのスレを読むように申し入れよう」とか、そういう『現実に働きかけること』を
指向したスレッドではそもそもない。単に「考えるため」のスレッドである。
（上野千鶴子ｾﾝｾ辺りに言わせれば、もしかすると、そういう現実に働きかけない集合は無価値なんかもしれんが）

308がしきりにサロンという表現を使っているので敢えてそのままの表現で返すことにすると。
このスレは、ヨーロッパ革命期に言うサロンではなく、現代に言うサロンである。
知的巨人・アリストクラートが集う革命のサロンなどではなく、例えば日焼けサロンと同じ類の
サロンである。単に人々が、何かを求めて集う…それだけの場所だ。
日焼けサロンで望み通り日焼けをし、意気揚々と街に戻っていく人々と同様、ここに集う人々は、
このスレで一時の抽象論に耽りまた互いに抽象論を浴びせかけ、その言葉の渦を充分に堪能した後、
再び具象論ばかりのギスギスした現実に戻っていく。


そういう場もなきゃあこの世知辛い現実ってやつぁ、やっていけまい。（私も含めた）ある種の人々にとっては。

>>312
元々メンヘル板の住民で、この板のスレ落ちスピードとかにも馴染んでいるから。
つーか、逆に問いつめたい。何で君はこのスレを潰そうと動いているのかね。
我々をこのスレから「解放」してみたところで、何の意味も無かろう。

そういう「人の集まる場を荒らすのが趣味」という粗暴な質の趣味を有する人だ、というなら
それもそれだが（それだったら何故に最悪板とかに行かないかと308を小一時（以下略））

ブレインストーミング；
他人の発言を否定したり批判することなく、自由にアイデアを
出し合って連鎖的に頭脳の回転を刺激する創造的集団思考法。

>>311それです！＞ブレインストーミング！

>>312
お手柔らかに〜！

…ブレストだ、と言ってるのに「レベルアップ」という概念を持ち込む奴ぁ
何も、本当に何も、知っていない。分かっていない。

キリストは果たして、君のようであれと言う意味で「幼子のようであれ」と言ったのか。
引用して自分で自分の墓穴掘る奴。もっと笑ってあげるからココに居着け。

>>313
なんか急に、物分りのいい、謙虚な連中になっちゃったな。
「ＤＮＡ」を語っていた頃の、あの独特の感じがないぞ。
それに「日焼けサロン」ってのも、言い訳がましく聞こえてならない。
この分じゃあ、また「物事の根幹をなすような」議論が始まりそうだな。
>>314
スレ落ちスピードうんぬんは、うそ臭過ぎです！

どこがどー謙虚でどこがどー言い訳がましく、また嘘くさいと感じているのか
317の感覚・観念がまるっきり見えてこないんだが……まぁそういうのも『難解』で
スレタイトルに合致してるんだが（笑）。

ついでに言うと、この板はﾒﾝﾍﾙ板。例えばこういうことを言う人も名無しな住民として
混在している板であることは認識しておく必要がある。コレは時折出てくる有名な人だが。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1010889046/

でも実際、新しい板に行くと板の空気を読むのにしばらくかかっちゃうようなｾﾝｼﾁﾌﾞな人であれば誰でも、
積極的に新しい板に移ろうとせず旧来から居着いている板の特定スレでﾏﾀｰﾘ居着く、というのは
あり得ることだと思うが。

あ、因みに前段は君への問い返し、中段は317の>>313へのコメント、
後段は同>>314への、314としての感想ね。分かるとは思うが。

＞キリストは果たして、君のようであれと言う意味で
「幼子のようであれ」と言ったのか。
「僕のように」なんて言っちゃいない。よく読み込めって。

「もっと難解なこと言ってみろ！」って叫んでた人はどうしたの？
あの人、正直でイイ。

>>320
これへのレス、まだなわけぇ？
-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_
つーか、逆に問いつめたい。何で君はこのスレを潰そうと動いているのかね。
我々をこのスレから「解放」してみたところで、何の意味も無かろう。
-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_

学問板の専門スレで通用しないヤツの、通用しないヤツによる、通用しない
ヤツの為のｵﾅｰﾆスレ

いやー、俺は哲学板とかにも顔だしてますよぃ。
つかセンターだったんでレスがね、できなかったんですよ。

ここでやってるのが気に食わない？まぁ、筋は通ってる。俺らは厳密にいうと板違いだし。

雑談やね。こういうタイプの話が好きな人達が集まってできてる。
sageでやってるし、それにメンヘルにも様々な考えを持った人達がいる、
んで互いに知識を出し合って、向上しようとする。

皮肉った言い方してるし、アンタの文章からは欺瞞さえ感じるし、
だから俺は謙虚にはなりませんよ。

おっと、やっぱ筋通ってねぇや、アンタ自体がageてるし。

>>322
学問板は、学問板の名にふさわしく、論文の連鎖の中にある。
論文の原本見たことくらいあるっしょ。文末に、大量の参考論文が
掲げられている、アレよ。
学問板の議論はそういった論文連鎖の直中にあるから、おいそれと簡単には
議論に入っていかれない。敷居が高いのよん。しかも話がミクロ（学問板の
専門スレなんつったら、見たこと無いが、それこそ岩波『対話篇』xxページの
解釈について、とかそんなミクロさではないの？）であればあるほど、
このスレのような「なんでもあり」には決してならないし。ブレストにはほど遠い。

学問板専門スレの、自分的イメージ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/bake/1004211649/

連続スマン

>>322
哲学板の某コテみたいなことを言いますな。
でもね、んな知的欲求の為だけにやってると思いでか？

俺はまだまだ青いから、いろんな知識を吸収したいだけなんですけど、
それに、考えを文章化して整理する為でもあるし。

「学問は人間の幸福の為にある」を忘れてはいないですから。

いや、悪い。他のスレにもちょっかい出してるんで。
ちなみに３２２は僕じゃないんで。

＞んで互いに知識を出し合って、向上しようとする。
やっぱ、レベルアップはしたいんだな。

で、「なんでこのスレを潰そうとするのか」だっけ？
そりゃ、あんた。
小鼻膨らませて「クローニング」だ、
「アポトーシス」だほざいてる連中を見かけたら、
放っとけないでしょ？
「失礼ですが、あなた、専門家でいらっしゃいますか？」って
尋ねたくもなるよ、普通。

ところで、これからも続けるおつもりですかい？
「アポトーシス！」とか。

>317
お前物事の根幹をなすものをえらいたいそうなものとして捕らえてないか？
そんなたいそうなもんじゃないぞ。
俺は馬鹿だから語る言葉は見つからなくて困るが
全ての知るという作業は山を登ることにたとえられることが多いじゃないか。

あぁしまった。突っ込みどころ満載な事を書いてしまった。
まぁ、そういうとこからも俺に限っては馬鹿がご大層なこと
を語ろうとしている、ってのはそうだと思うよ。
語っちゃあかんの？

おい、３１７。
まず読点くらい打ってくれ。
やっぱ、急に謙虚になったよ、あんたら。
下ネタで悪いが、包茎手術は済ませたのか？
その「謙虚さ」を忘れずにいられるなら、
まあ、いいんじゃないっすか？
「メンヘル勉強会」も。

市井の人が細胞死について語ってはいけないならば、誰が語れるのだろう。
市井の人が人生について語っては行けないならば、誰が語れるのだろう。
市井の人が宙について語ってはいけないならば、誰が語れるのだろう。

人生は、人の言を、先人の言を、そして専門家の言を拝聴するばかりでは、つまらない。
夢見がちでも良い。想像ばかりでも良い。自分の意見を言ってみなよ…そうして初めて
君は「君」の人生を生きたと言えるんだよ。

…とスレの冒頭にでも書いておきたい気分。


ついでに言っときたい。
>>326
「何でﾒﾝﾍﾙ板で専門板と同等の正確さでもって論議が為されなければならないなどと考えるのか」

もともとあんまりえらぶってた覚えはないが・・・・。
論議のときに控えめにするのもどうかと思うし。

「おい、３２７」だったな。間違えた。
ホント忙しいよ。あんまりちょっかい出すのは止めたほうがいいな。
＞３２８
その「謙虚さ」だよ。僕が求めてたのは！
じゃあな！

>332
はい、じゃあねぇ。
というわけで、皆さん心根に謙虚な精神を抱いた上ではOKだそうなので（ｗ
再開いたしますか。

>>329
というか、謙虚じゃない人だと君が考える人（名無しさんの誰か）が
未だ出てきてないだけだと思うんだが。
ついでに（またか）言うと、ここはﾒﾝﾍﾙ勉強会ではなく、ﾒﾝﾍﾙ・ブレスト会。
勉強会的なものだったら、まさに各論として、以下のように色々ある。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1009455642/l50
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1006771639/l50
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1009545087/l50
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1005736295/l50
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1009833981/l50

ついでに言うと、包茎手術しても今使う相手いねぇしぃ（ﾜﾗ
（別に手術するほど被ってないからどーでもいいんだが）

日　凸　 ▽　∇　�U
≡≡≡≡≡≡≡　　∧ ∧　　 ／￣￣￣￣￣
　�U　∩　［］ ％ 曰 （ﾟДﾟ ;） ＜ …なんだったんだ。
＿＿＿＿＿＿＿＿_|つ∽）_　 ＼＿＿＿＿＿

―――――――――――

　━┳━ 　 ━┳━
￣　┻ ￣￣￣┻￣￣￣￣

名無しに戻るか。
ま、いいんじゃないっすか？、終わったんなら。

>>13のいちばん猫はどっか逝っちゃったのだろうか。。。

日　凸　 ▽　∇　�U
≡≡≡≡≡≡≡　　∧ ∧　　 ／￣￣￣￣￣
　�U　∩　［］ ％ 曰 （ﾟДﾟ ;） ＜ …一転誰も来ねぇ。静かでいいけど。
＿＿＿＿＿＿＿＿_|つ∽）_　 ＼＿＿＿＿＿

―――――――――――

　━┳━ 　 ━┳━
￣　┻ ￣￣￣┻￣￣￣￣

ネタが切れちゃったからね。何にする？

>>339
ネタの「流れ」がねぇ…
ま、いっか。久々にネタふろ。

自分が聞きたいのを書くって他力本願もアリだよね( ´∀｀)

−−主題１．言葉の伝達性について。−−

　言葉は、自分の心を他者に伝えたり、状景・状況を他者に伝えたり、場合によっては知識を
伝えたりするために用いられる伝達ツールであります。
　あくまで「他者へ／との伝達」を考える時、言葉というのは如何に用いるべきだろうか。
　また、最近しばしば見受けられるようになった例だが、表面上の言葉面は慇懃丁寧なのに、
何だか印象は最悪…そんな人。見たこと無いだろうか。彼ら／彼女らはどうも言葉の意味を
誤解して使っているのが原因だったり（私の見た例だと「理解に苦しむ」を単に「分からない」と
同義として使っていた）、それ以外にもきっと色んな原因があるのだと思われるが、
基本的に対面であれば荒れない場が、文字のみになると荒れたりする。これ何(;´д`)

　そこで問いたい。抽象論として、言葉の伝達手段としての限界を如何に見定め、回避すべきか。
そして具象論として、何だか変な言葉遣いをする連中と話をする場合、どこに気を付けるべきか。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

そこまで設定されると苦しいなぁ。
まぁ、考えてみるか。

ありがとう。自分、頭抱えているトコであるのです(;´д`)

使えない言葉からどんどん削除していったらどうだろうか。
普通は逆なのかもしれないけれど、一度使ってみてそれが
使えない、意図が正確に伝わらないあるいは意味が極解されて
しまう場合は使わない、という風に決めてみる。そうすると残る
単語は意外と簡単な複数回使えるような使い回しできる基礎的な
単語が残るというか。それで話が通じないならお手上げ。
ノンバーバルコミュニケーションは言葉の後なのかそれとも先なのか。

ウィトゲンシュタインのように、外国人に向かって言葉を伝達しようとする
場合を考えると、その伝達手段としての限界はおのずから見えてくるかもね。

言葉には意味があり、その意味を理解しなければ言葉はたんに雑音かも
しれない。

知らない外国語はまさに雑音ですね。

雑音というか、外国語がきちんと耳にはいるにはきっと訓練が必要なんだろうと
思います。他では音楽がメロディとして認知できるか。色がきちんと区別できるか。
後天的な訓練は戴大切ですね。絵画は後天的な訓練とかでは難しいでしょうけど。

右脳でしょうか。

>345
語気という言葉があるように、意味がわからなくても単なる雑音にはならないと思う。
逆に言葉を知ってるから雑音に余計な意味与えたりしてるかも。

言葉に振り回されるなということでしょうか。
確かに言葉には意味を含めて用いたり、用いなかったり…。
言葉が厳密に使われることは滅多にない。適当だったりしてね。

なんか止まっちまいましたのう。

お題をちょーだいな。

お題：真実と事実の違いとは？

真実；人間の心を揺さぶる価値観の伴う事象。
事実；なんの感慨もともなわない、客観的事象。

感情が伴うかどうかどうかということ？
では「ここにりんごがあります」
というのは事実であるが真実でないと？

＞３５２
事実：森羅万象、あるものそのまんま。
真実：個人なり社会なりの言語宇宙等を通して認識された、森羅万象。

＞３５４
「目の前にりんごがある」ちうのは事実ではあるんだけど、「りんご」が
「りんご」として認識されていない場合、「目の前に赤くて丸いなにかがある」に
なるんじゃあないでしょうかね。

メンヘル板なんだから、臨床系の話題をよろしく。

＞＠lchemist
具体例をあげてみてください。
ひとくくりに臨床系、といわれても何がなにやら。

ここか、哲学板の落ちこぼれ連のスレは。

＞３５８
まぁあまり苛めないでよ、お願いだから。

＞３５６
自分で作ってたあの臨床系のスレはどうしたの？
よかったのに・・。

＞３５４
感情というより価値観かなぁ・・・。

＞

>>357,359
臨床系のスレはもう書くことないし、盛り上がらないのでやめてしまいました。
具体例を、といわれてもなかなか難しいです。
最近、個人的には精神分析に凝ってますが、臨床系の教科書読んでからフロイト、
とりわけ彼のメタ心理学の論文を読むと、これが同じ精神医学かとびっくりしてしまいます。
一方は経験的かつ実証的で分裂病にしろ神経症にしろ病因についてはほとんど不可知。
他方は思弁的でありながら病因を対立する欲動の葛藤によって、いわゆる力動的に説明しようとする。
基本的なスタンスがまるっきり違います。これをいかに接木するかはかなり手応えのある主題ではないかと。

>>355
「りんご」も「赤い丸いもの」という認識がなければ
「りんご」が「りんご」とは言えないですよね。

「赤い」「丸い」も言語を通した理解では？？？

>361
言葉をもたないサルでも
リンゴと赤い鉄球の区別くらいつくと思われ。

>>361-362
激しくﾜﾗﾀ
因みに、金魚も「危険、非危険」の区別くらいは付く記憶回路を持ってるそうで。勿論非言語。

>>362-363
では人間における言語の理解とはいったいなんぞや、という事
になると思います。概念を抽象的に理解したり、言葉に意味を
持たせると言うこととは。

緑色の林檎でも林檎と認識されるよね。

言葉を通して認識の分別がある、ということを話したいなら、
たとえば「赤」といっただけでは、消防車の色も赤、
夕焼けの色も赤、赤い林檎の色も赤になるけれども、
画材やで絵の具を選ぶ時には同じ赤でもいろいろな赤があって
全部違う名前で分けられている、というようなことを
例に出したほうがよいんでないかい？

　「赤いりんご」もサルが色盲でなければ識別は出来ると
思うんですよ。ただ、「あの」赤いりんご、「この」
赤いりんごとか言った場合に時間や場所等の要素が入って
きた時に区別がサルには出来ないと思うんです。
　同じように金魚も「どの危険」「あの危険」は区別出来
ないと思うのです。
　
　ヒトは言葉を使う事で広く一般に使えるような事物の理解
を得るに至ったのではないかと思いました。

>>360
　〔経験性と思弁性〕のどちらに軍配があがるのか、ここでそれを
論議するのも〔経験と思弁〕のひとつの勉強になるかと思います。

ﾎｾﾞｰﾝしても良い？

まっ、何て言うか、つまり現代社会のﾊﾞﾘﾔﾌﾘｰってのは、
健常者と障害者の二重奏、いわゆる正と負のｺﾗﾎﾞﾚｰｼｮﾝっていうか・・・

>>370
社会問題考えたければ好スレがある。つーか……いや、まぁそういうことだ。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1012592905/l50

>>367
どっちの林檎が甘いかな、と、人間が些細な事で悩めるのは、実のところ「言葉」じゃない。経験の糸をたぐってるだけ。
因みに、サルも経験の糸をたぐることはするので、時系列を持ってると言えなくもない。人間と違うところと言えば、
経験の記憶を呼び覚ます「呼び水」となる経験（リンゴを見る等）が何も無い時でも、「なんらか」をスタート地点として
記憶の糸をたぐることが出来る。勿論サルより無駄は多いことになるが、その無駄があったからこそ人間の脳はここまで
育ったんじゃないかとおもったりなんかしたりしてね。

あ。文章が変だと思ったら。

「人間と違うところと言えば」→「人間がサルと違うところと言えば」

>>371
　〔経験論〕も人間とサルの基本的な座標軸は変えないというわけね。
　
　うーん。
では人間とサル、（金魚？）を区別するものってなんなのだろう。

浮上

サルと人間では経験の幅が異なるし、経験から求める答えも千差万別。
伝承性（文化）を存在させられるのは霊長類、人類だけだと思う。

きっと俺は、物事を難解に考える事により、人に誉められたい。認識されたい。
そう思うのだろう。だから本を読む。でも解決できない。
解決できた奴は「きっかけ」が違うだけだろう。

人をに認識されたい為に、上を目指そうとする。それで精神を病まなければ、それでかまわないだろう。
だが俺は一般的に言う精神を病んだ人だ。優越感/劣等感を少しでも捨てれば楽になるかもしれない。
しかしそれは、一時的なものだろう。本当の幸せは脳の中にある。だが、はたして人間が「それ」を認識する「ヒマ」があるだろうか。

>>375
伝承性が存在しないとすると、「サルが海水で芋洗い」現象はどう説明しよう。

>>376
煽る訳じゃないが…。
その「脳の中にある」ものは、神経伝達物質の量／放出等の『状態』である。自然に於いては、何らかのきっかけに
対する反応として、その状態が生じる。その状態が生じた時には、ヒマも何も既に「それ」なんだから、あとは「それ」以上の物を
求めることでその状態均衡を崩すような愚行を敢えてするかしないか、というのが「幸せでいられるかいられないか」を分けるだけだと
思うんだがなぁ。

因みに、その状態を人為的に作れるものがあれば「幸せ感」を味わうことは出来る。大概代償は凄まじいが。
たしか…合成麻薬のなんたらってヤツがそうでなかったかな、西欧・英国で流行の。「コレを決めた後４日間は
結婚を決めたりしちゃいけないぞ」なんていう忠告があるクスリ。脳内の幸せ回路をバリバリに刺激するもんだから、
目の前のたっくらたーな男といるだけで背筋が痺れるほどの幸せ感が感じられてしまう（無論薬の作用だが、
『ジェットコースターのどきどき感が恋のどきどきと誤認される』心理学的現象があり、また薬自体の「冷静判断力低下」の
副作用のせいもあって、薬の作用であることは忘れ去られてしまったりする）。

サルは洗い程度？しか伝承できない。せいぜいが生活の知恵レベル。
けれど人間は髪型、スタイル、ファッション、生活に関係のない分野
にまで広めた。

サルの伝承性は一時的なもの。芋洗いが役に立たなくなった時、
（海水の汚染等）そこから変えるには多分何世代も同類の知恵の発現を
待つ必要がある。

＞３７６
それは神経症レベルの話。
人間は幸せになりたければ幸せになるように出来ている。
それが出来ないのであればそこはなんらかの心の規制が
働いていると思われる。それを解決するには当然自分の
心の変化が必要だけれど、神経症レベルだと余計どつぼに
入ってうまくいかないだろうと思う。

髪型もスタイルもファッションも、元々は「種の繁栄（異性獲得）」に原因付けられる。
遺伝子レベルでの力というか、そういうのは文化伝承云々の問題と言えるのだろうか。

漏れのスレがありませんね。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

いえるんじゃないの？
異性獲得って大事な事じゃないの？
文化までわざわざ高めるのはそれは人間の知恵。

＞３８１
どこいったんでしょうねえ。（にやり）。

>>377
その薬ってエクスタシー（E）かな？
俺の価値判断では、（違法な）薬を使う事が悪いとは思えない。
もちろん俺はやっていないし、法的には悪いし、依存や人間の連鎖が起こるとまずいので許される事ではないと思う。
しかし、「きっかけ」づくり（大概は社会に安心してストレスなく出られる事）ならいいんじゃないか？

正直俺は、変わりたい。そのきっかけが薬でもいいんじゃないかと思う。
もちろん法的にはだめだから、処方箋としてだ。
昔は治療薬でコカイン・ヘロイン・覚せい剤を与えていたという。

いつの時代も重要な情報は隠される。

>>379
＞それが出来ないのであればそこはなんらかの心の規制が
＞働いていると思われる。
激しく同意。心の規制が何かもわかっている。だから・・・

まあ常習性がつかない程度にね。

>>383
「法に触れるから違法」なんだ、と理解すると君のような解答になる。ある意味正しいがある意味足りない。△。

具体的に考えよう。まず覚醒剤。
何故違法に「してある」のか（禁止の法令が作ってあるか）。それは、「凄まじい依存性があるため１回やったらはまり込む（�@）」、
「健康障害が著しい（�A）」、更に「乱用の結末は確実に覚醒剤精神病（�B）」だから、個人の健康な生活のためにも社会防衛の
ためにも、国民組織たる国会で禁止法が定められ、『違法』となる。

一般化すると、�@が薬物固有の依存性の問題、�Aが健康障害、�Bが薬剤使用の結末・社会に対する影響の問題。

で、これは他の違法薬剤にも言える。例えばマリファナは、�@がそれなり、�Aはさほどでもなく、�Bは「依存生活になる」という形でのみ存在する。
そのため、�@有り�A有り�B有りな「タバコ」より無害だし悪影響もないから解禁しろ、なんて議論もある。ただまぁ今んとこ違法。ただ国によっては合法。

阿片・モルヒネ・ヘロイン等は�@も�Aも�Bもありまくり（結末は廃人化）。コカインは�@と�Bが格別強く、胎児に対しては�Aも強烈だ。（結末は超暴力的）。
どちらも国際条約で違法薬物と定められている。

では合成麻薬エクスタシーはというと、あまり知られていないかもしれないんだが、�Aが極めて強烈。「一度使うと脳内セロトニン放出量が
終生に渡って落ちる。不可逆」だそうである。……セロトニンは一般に幸福感の元とか言われてるから、要するに「一時の多幸感の代償として
一生を不幸に満たされたまま渡」らなければならなくなる。無論そうなると「普通の状態でいるためにさえエクスタシーが必要」となり、
ある意味副次的に、薬物依存に陥る。つーことで相当ヤバイため、違法に「してある」のだ。だから、自分変えるために試す、というのも、
止めておいた方が良い。精神的に変わるきっかけになるより相当酷い肉体的変化（障害）を負うからね。

因みに「重要な情報は隠される」のではなく、単に公然とは言われないだけ。専門基礎書を漁ればそーいう「大衆には言えないいい話」は
幾らでも出てくるもんです。週刊誌とかに載ってないからって「隠されてる」なんて仰々しい言い方せんよぉに。

やーん改行グチャグチャだ（泣）

376>>377
そのとおり。違法は違法。もちろん、それに至る経過も知っているし、作用や国によっての認識も知ってる。
重要な情報は隠されてる感じがしただけだよ。週刊誌じゃなくて、うつ病の本とか薬の本とかね。専門的な知識はないけど。

強い薬物は薬物の知識がないと、依存にハマルのは当たり前だろう。
一番良いのは「薬を使わずに（もしくは生活が破壊されない程度の薬物）で幸せを見つける方法」だろう。
俺は、その強い薬を使い「きっかけ」を作って変わりたいわけだ。

その辺を考えないか？（スレが続けばの話だけど）

うーん、そのための新世代抗うつ剤SSRI・SNRIだと思うんだがなぁ。
依存性のないアレら程度なら、副作用に生活が破壊されるようなこともないし、
それでいて或程度は幸せになれる。いやまぁアメリカ人みたいな多幸感バリバリという
効き方は、モンゴロイドな日本人にはしてくれないみたいではあるけども。

＞強い薬物は薬物の知識がないと、依存にハマルのは当たり前だろう。

知識あって調整してるつもりでも、ハマル。それが殊更に怖い。
なにせ医療現場の鎮痛剤・麻酔剤依存汚染ってーのが問題視されてるくらい。それくらいに皆ハマッてる。
（少し前にもどこだかの医学部付属病院でインターンの医師だったかが麻酔遊びして死んだニュースがあった）

単に「衝撃」を受けたいだけなら、硝酸アミル、いわゆるRUSHなんかも……まぁ衝撃は受けるだろうが、
脳味噌溶けるのでお奨めしない。一応有機溶剤だしぃ。それにパニック発作を人為的に起こしてるようなもんだしぃ。
それ以外だったら……うーん……インド、もしくはネパールに旅立つとかくらいしか思いつかん。幸せ探しの旅路。

ようは短絡的に幸せを求めるのはまずいということでしょうね。

合法+違法系薬剤のネタは終わったね。

後は薬・違法板にでも勝手に行くしかないか・・・

>>388-389
しっかり飲んでるよ。（ｗ
デプロペール（SSRI）・デパスetc...。
確かにすべて自己責任だ。だからといってやろうとは思わない。
やるなら合法にこだわる。それでも無理で、考えた末に価値があるなら・・・わからんが。
でも社会的観念からは、絶対にやりたくないな。
（たとえ、覚醒剤がアルコールやタバコ程度の薬物でも）

>>390-391
確かにそっちの方が、ｲｲレスや考えたレスが付きやすいかも知れない。
・・・どうしようかな・・・

>>392
じゃダウン系の「タバコ」をオランダで、ってなトコかな。オランダでは
アレは完全に合法なので、日本国の社会的観念を外国にまで引きずっていく人でないなら
楽しめるかもしれない。お持ち帰りは厳禁となってますが。

合成麻薬エクスタシーの危険キャンペーンReported by CNN
http://cnn.co.jp/2002/US/02/17/ecstasy/index.html

392>>393
ちなみにタバコは最悪だね。DQNが吸う物だろ。あれは。
あらゆる面で、理由なんかいくらでもあるが、ここでは言わない。
まぁ、自分で決めるさ・・・やるときは・・・ね。

>>395
DQNが吸う最悪の物…厳密に「最」悪というなら、やはりシンナーだろうと思う。
臭い、燃えるなどの公共の危険と、限りなく毒に近い薬物特性。これほどヤベェ代物はないし、
またDQN以外はシンナー吸わないと言う点で、DQNとの関わりが強い。最悪物。
因みに、まぁ分かってるとは思うが、オランダ・ダウン系・タバコ、といったら
ニコチンを主な精神刺激物質とする「煙草」のことじゃないのでよろしく。煙草は合法、オランダのソレは国内違法。

では次のお題････。

395>>396
タバコだろうがアリファナだろうが迷惑をかけるものはDQNだね。
肺がん率をたかめるのに一役買ってる。しかも吸わない人にまで。

>>397
この場所ではだめっぽいね。又来るけど。

シンナーなんて今時の若者は知らないんじゃないの。

400get!

次のお題････

この不況を乗り切る方法なんてどうです？
いつデフレ傾向が止まるとも判らないし、。
政治や経済にまるっきり疎くてもなんとかするる方法・・とか？
硬いかしらん？

>>402
難解、というよりは、結果のでどころが集団心理に依る代物であるために、
どんなに考えても意味がないもんのように思われ。。。　政治経済に疎くても
別に日常生活困らないし(;´д`)ｱ､ｿｳｲｳｽﾚｶ

>>403
まあねぇ。結果がどう出せるのかはこのスレの皆さんの心理状態にも
依りますから、なんとも言えませんが、。どうなんでしょう、、。

「方法」を探求するとなると、実は知識の検索＆網羅になってしまう。有利な制度とかの。
そーなると、それは単に覚えたり読んだりするのが難解なだけであって、読者もカキコ者も
難解に「考え」てはいない。（ﾟдﾟ）ﾏｽﾞｰ

いえいえ。私の提案はもっとずっと実践的なものです。
例えば自販機の缶コーヒーの値段は１２０円だけど、
１００円の自販機もあるよ、とか、。うまくデフレを
生かす実践論ていうか、。物価が下がっている状況に
対する個人的対処法です。簡単ではないと思うけど、。

>>406
下がってる物価に個人レベルで対応し出し、それが全体にまで波及すると、そこで初めて
物価が「下がった状態」で固定されてしまう（高い物価のままで販売しているトコが売れなくなり
淘汰されるか値段を下げざるを得ない状態になる）。これがデフレの初手。ふぁーすとすてっぷ。
続いて…そういう風に販売価を下げた会社の利益（粗利、純利とも）は否応なく低下してしまうから、
そのマイナス分をどーにかして補わないといけない。その方法が、人員削減によるコストカットであったり
下請け・孫請けに対しての仕入価削減の要求（というかこりゃ中小企業にとっては脅しに近い(;´д`)）だったり
する。これが２番目、せかんどすてっぷ。
で最期、そういう風にして「大企業→中企業→零細企業」と損害が振り返られていって、結局は最後の零細が
その損害を喰らい込むことになる。でそーいう人々は、元からただでさえ金がないのに更に金がなくなるから、
とにかく生活費・遊興費の類までを一切削って会社の存続資金に回す。ここで初手に循環してしまう。

こうしてデフレ・スパイラルが起きる。あとは延々初手から最後までを繰り返し物価が下落し、それに伴って
有価証券等の価値も下落し、更に拍車が掛かってきて、赤字でドボンする銀行が出てきて……あとはどこにでもある
亡国論になる。

だから、極論、「うまくデフレを生かす」なんてことをやってると国家全滅となるのだ。やめぃ。
こりゃ別に机上の空論でもなければ徴税官の戯言でもない。…「投票行動を起こさない多くのｳﾞｫｹ」が政治的に国を退廃させた
のだとすれば、「デフレを生か」した生活をしたような気になっている多くのｱﾌｫによって、国は再び、今度は経済的に
退廃する。政治的退廃は即首つりには繋がらないが（長期ではぁゃιぃ）、経済的退廃は、現代消費社会の『終わり』を意味する。

つーことで、実践論反対。（ﾟдﾟ）ﾏｽﾞｰ

私まずかったですか〜。(^^;)
お話を伺ってるとデフレ対策は、モノを高く買う
個人の志向みたいですね。

どうしましょう・・・か。

(ﾟдﾟ)ｱｹﾞｰ　　

人間は一生成長しませんね。

>>410
誰が決めたんですか？０歳児と２０歳児は同じですか。

同じです。

観念とか形而上学的なこととか科学的なことしかだめなのかな？お題。

「考える」ものならいいんでは？　経済関係は、近所のどんな小さな本屋でも、正論からウソッパチまで
全ての意見が揃うからわざわざ考える意味がない(;´д`)ﾖﾐｬｲｲﾝﾀﾞﾓﾝ

>>408
えーと。問題の本質からずれてる、志向の問題じゃないんよ。…生活に視点を置いてみ。
非贅沢品しか使わなくても、普通に普通の生活って、出来るよね。安い食べ物と、ユニクロと、まぁボロ家と。
でもって、食べ物にしてもユニクロにしても、安いから沢山買うかというとそんなこともないでしょう？　食える量には
限界があるし（ﾊﾝﾊﾞｰｶﾞｰ５個とかは青春大学生がやること;´д`)）、安い服を沢山買ってもボロ家にはしまっとく場所がない。
だから買わない。ある程度買ったら、そこまでになってしまう。

例えば昔であれば、「安物買いの銭失い」なんて言葉があったように、安いものは概して品質が悪く、
すぐ使えなくなった。だから再び同じような安いものを買うことになるので、結果、実のところ個人から公に出て行く
金は量的にはある程度あった訳だ。
しかし、近年は品質向上のお陰で、安いものでも「１度買えば買い換え要らず」になってきてる。流行とか気にしなければ、ね。
だから結果として、「必要的支出項目」自体が概して減ってるのであるなぁ。

経済対策としては、安くても良いから沢山買うか、高いものを少し買うか。それしかない。あとまぁ外資不返却注入とか領土獲得とかあるが、
どっちにしても原則、「預金」って形で現金が動かずに滞っている以上は経済活性化は無い。

で、因みに何でこのスレで経済論に反対するかというとだねぇ。えー…物事には必ず１対の意見なり立脚する立場なりが
あるわけよ。保守革新、雇用者側被雇用者側等々。だけどこのスレの住人は、残念なことに、大きく偏った分布を示している。
……生活保護スレ・３２条スレの盛り上がりを見れば分かるが、とにかく「貧」の方向に偏ってるんよ。
そんな人たち「しかいない」中で幾ら「考え」ようとしたところで、マクロ的な放金推奨は「放蕩・個人の志向」と一蹴される
のがオチであって議論にすらならん。そーして結局、Pro&Con１対という議論の原則さえ無くなり、議場は１色の意見に染まる
馴れ合いor扇動集会みたくなってしまう。だーから経済系は止めよう、と言っているのだ。（ﾟдﾟ）ﾜｶｯﾀｶﾆｬ?

>>403

長文レスどうもありがとうございました。経済学は学生の頃、
試験勉強でちょこっとやった程度なので、せっかく長文レスを
頂いたのに良く飲み込めないです。。書店にずらっと
並んでいる経済本を今度読んでみようと思います。
「貧」に傾くと経済というマクロ的視野は省きたくなりますね。

>>413
偏りは良くないかなあと。偏らずに「自然」や「地形」の御題とか
でも有りでいいんじゃないでしょうか。

age

「なんで今年の御題は『街』なのか」



……ごめん、歌会始之儀見てない人間には分からんネタを振ってしまった…

あ、もちろん417は考えなくていいですでね、ネタﾃﾞｽでね(;´д`)

baa

御題

「雪はなぜ冬に降るのだろうか。」

>>421
それは、人間の思考に解決のつかない問題を与えてやれば、人間は、徹底的に考えだすことを見越してのトラップのひとつだから。
今は、与えたのは、神とか、自然の法則とかにカテゴライズされちゃっているけど、神を人間が認識したことにより、人間は、思考停止し、思考停止した状態で、「なぜ？」
という問いを考えつづけているのである。

冬はもしかしたら、雪や寒さからのできた概念かもしれない。雪は、雨のようなものと認識しておいて、後世の人間たたちが解明してくれるものとした。
「なぜ」という問いも、後世の人間に託したものなのかもしれない。

「なぜ」とう概念とは何かを考えるのは、前述した思考停止状態では、考えることができない。

>>421
シベリアの高気圧から、太平洋上の低気圧に向かって風がながれるときに
いっしょに冷たい空気を運んでくる。

そのときに日本海の水分を吸って、対流が起きて雲が発生して
冷やされて雪

あ！レスがついてる〜！（わくわく）

＞「なぜ」という問いも、後世の人間に託したものなのかもしれない。
＞「なぜ」とう概念とは何かを考えるのは、前述した思考停止状態では、考えることができない。

妙に共感してしまいます。ちと輪廻転生とは違うけど、後世の人間に託すって
いい感じっす！

＞シベリアの高気圧から、太平洋上の低気圧に向かって風がながれるときに
＞いっしょに冷たい空気を運んでくる。
＞そのときに日本海の水分を吸って、対流が起きて雲が発生して
＞冷やされて雪

それだと日本で雪の降る説明はつくけど、「冬」になぜ雪が
降るのかという「答え」になってないように思うよ！

>>424
西高東低型の気圧配置・・・

>>425
そうだけど、冬に雪が降るのは、冬型の気圧配置だけなのだろうか。

ﾜﾗﾀ･･･　まさに難解に考えるスレ

>>427
いやいや。この難解スレは半分以上お遊びなので。。

ようするに頭の体操なんだよね〜。
その辺スレタイを誤解して絡んでくるひといるけど

>>421
人が徹底的に発明して予知する持ち物のうちの1人であるので、それが、解決が人の思考に付けない問題を与える場合。

神、自然の法則、また、それが似ていて一体になっていて人が神を認識した時、人は思考停止を行います、また、今与えたことは質問を考えれば継続することです、の「であること」、「なぜ。」思考停止が行なわれる場合。

それの推測は実行します。あるいは、冬に、それは雪または寒さで作られていた概念かもしれません。雪は雨のようにそれをものと認めます。また、将来の世代の他のものはそれを解決します。
(それはさらに質問を託したものかもしれません。将来の世代の人間に、なぜ)「上に言及された思考停止の状態で、それが得ることは考えられません、で"なぜ、また、概念は、それは何か考えます。

雪が降る蓋然性が高い一定時期を「冬」と名付けた。とか。蓋然性なので
その年降らなくても冬は冬。

だから沖縄には冬はありません。どっとはらい。

雪というかもう桜の咲く季節になっちゃいましたね。

冬に雪が降るのは暖冬化現象を踏まえれば、東日本も
過去の定説になりつつあるのかも。

＞UA−5さん。
思考の停止というのが良く判らない。信号を渡るには
信号が「赤」から「青」になるのを待つしかどうしよう
もない。
他に考えてもどうしようもないとかそうゆう意味ですか？

[信号]を渡るじゃなく、[横断歩道]を渡る。...

「信号を渡る」と言ったときの「信号」は信号機のことだけでなく、それによって管理されている領域全体を指すものと思われ。
信号の無い横断歩道もあるわけで、そこに「信号」があるということに焦点をあてた表現になっている。
同様に「横断歩道を渡る」と言った場合は横断歩道の存在を強調しているわけで、
結局は、赤青黄あるいは赤青ピコピコ点滅か、白とグレーの幾何学的シマシマ模様かというイメージ想起の問題に帰結するのである。

　　　　　　∧__∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　 　∩゜Д゜）＜　いいから逝けよ。逝けばわかるさ！
□………(つ　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣￣￣￣|
. 　 いのきの電話　|
　 　 　 　 　 　 　 　 |

　　　　　　∧__∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　 　∩゜Д゜）＜　なんだコノヤロー！
□………(つ　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣￣￣￣|
. 　 いのきの電話　|
　 　 　 　 　 　 　 　

>>434
そっか・・結局信号でも横断歩道でも同じ場所のイメージ
を先行させてるだけかも。

「雪はなぜ冬に降るのだろうか。」
冬以外にも雪は降る。
これじゃダメか？

>>438
「一年中雪が降る地域のローカル言語に於ける季節の表現」を調べるべきだと思う。

小冬・やや冬・激冬・糸冬

「今夜は糸冬ってる寒さだなぁこりゃ…」と使うんだろうな、とのってみるてすと。

たぶんこのままだとこのスレッドが糸冬ってしまうので責任上げ(;´д`)ﾅｾﾞﾉﾗﾝ…

あれかしら？雪・という一過性？の現象を季節・という年次性の
高いものと関連付けたのが答えを見ずらくしてたのかな。

「雪は冬に降るときもあれば、冬に降らないときもある。」
（冬以外に雪が降らないという保障はどこにもない。）

あげ。

あの，ここのスレの人に相談があるんですが・・・・。

>あの，ここのスレの人に相談があるんですが・・・・。

先ず、果たしてこの相談は存在するのだろうか。
また存在したとしてこのスレの人が存在しなかった場合
この相談は存在するのだろうか。
そして、問題を複雑にする「あの，」の「，」である。
何故「、」ではなく「，」なのか。
おそらく「，」がこの相談を解く鍵であるように直感したのだが
だからなんなんだと言われても、なんなんだろう。

あなたの言っていることはかなり当たってる（ｗ
「，」だよ鍵は。
でも相談のほうは見苦しいのでやめにします。

「，」のなぞを知りたかったな・・

単にアメリカ製IMEがご丁寧に変換しただけだと思われ…（ｗ

>>449
普通に考えればそうですね。。

なんかしょうもない話だけど聞きたい？

>451
しょうもなくとも取り敢えず・・。

>451
しょうもないかどうかを決めるのは聞く側だと思うが、いかがかな？

ageeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

あ、上がっちゃっテルから一応書いとくか。
鬱が酷いのに２ｃｈの別の板でマジレスしたあげく
多数に煽られて激鬱になってほんとに自分がまちがっとるんか
聞きたくて逃れてきたの。
「，」のなぞはいつも使っているpcからじゃないので「、」じゃなく
「，」がデフォで、直すの面どいからそのままうってたから。
「，」を使って煽られてる奴を探せば自分ですよ、と。
ね、しょうもないでしょ？

マジレスには、マジレスが基本。
煽るやつらは、マジレスが気に入らなかったのだろう。
人間虫の居所も悪いこともある。
気にすることはない。

>>455
>多数に煽られて激鬱になってほんとに自分がまちがっとるんか
>聞きたくて逃れてきたの。

445元気出せａｇｅ
マジレス煽るやつの方が少々根性曲がってる
気にするな

ありがとー。
煽られ方には今も納得できないけど、彼らのいっていた理屈を
冷静に判断して自分の意見がおかしかったとこは修正できた。
これからも議論系のスレでは煽る奴がおかしいと啓蒙していきまふ。

議論系のスレでの煽りは道場破りもいいとこ。

あげ　

＞＞４５６、４５７
賛同！！

「，」関係のレスは煽りじゃなくて、ネタに悪ノリしてるだけのように見えるが。。。
しかし、煽りは差別と同じで「煽られ意識」の問題なのかもとも思う。
別に煽られる方が悪いというんじゃなくて、「煽られた！」と意識があって初めてそこに煽りが成立するという。
だから煽りには放置が効果的なのだろうか。

>>462
よくわかってるねぇ
でも放置は出来ないだろ？（藁

ｲｪｽ ｻｰ（ｗ

いや、ねたではないですよマジで。
病からヒキ気味なんでコミュニケート能力とかいろいろ支障あるなぁ
と痛感した出来事ではありました。
ってネタはここの自分のレス以降のものに対してかな・・・。
まぁ、どちらでもいいか。

なんやかやと言いながら・・。このスレも続いておりますな。

さすがに保全しないとやばいよ〜。

>>462-463
悪ノリするなら441にも乗ってくれよ(;´д`)ﾋｷｵｯﾃ…

冬が終わって、糸冬ならそれは春じゃないですか。
春。
小春・やや春。もっと春。いっぱい春。と続いて夏になる。連続性のあるものに
無理やり区切りをつけたんでしょうね。

沈んだ？

>470
乗ったつもりが乗りが悪かったようで…。

age

流石に死んだかな？

お、まだいきてるじゃん。
なんかお題ないかなぁ。

このスレ死んでほしくないから、保守しとこ。
ネタ無いけど。

ならかねてから疑問というか割りとまじめに考えてみたらどうなるだろうなぁという題材が。

といったところで切って見る。

なんで好きなもの（や人）と嫌いなもの（や人）があるんだろう？
私なりに考えた結果は「生態系の維持及び種の保存のため」なんだけど、みなさんどう思いますか？

>478
大脳が発達してきても生き物としては変わらないのかも。

というか、人間は他の動物と違うと思うこと自体が、人間の驕りである。
なんつったりして。

それでもやっぱ他の動物とはちがうんだな。
といってみるテスト。

「人」が他の動物と違うのは、「人」が「自分」を「人」と
比べるのに対し、動物はそれはしないから。

動物っていい意味で「他の」動物を差別しないんじゃないかと思う。

>>482
メス争いで闘争やらかす全てのオス生物は、それと意識はしていなくても
「メスに『他のオスとは違う』こと」をアピールしてるわけだから、
ある意味では比べ「させて」いる。だから「客観面では大して差がない」感じがする。

主観、って概念（自意識）がある、というのが人間の人間たる由縁だが…果たして
他の生物に主観が無いのかはﾁﾄ分からない。無いとは言い切れないし、あるとまでは言えないし。


とりあえず保守目的なので曖昧あげ。ﾜﾗ

答えなんて出ません。

と言いきってみるテスト。

ていうか保守なんだけどね。

動物に「主観」があるのかないのかと聞かれれば……
「ないんじゃないの？」
その動物なりの知恵なり工夫はあるにせよ。

動物を鏡に映しても自分だと判断出来るのは稀と思われ。
鏡に映った自分を「老いた」とか「太った」とか思う事はどうだろうか。
「腹一杯」みたいな身体感覚はあるかもしれないけど。

ヒトが言語を発明しなかったとしたら、ヒトに「自意識」があると言えるのだろうか。
自意識を持っていることと、自意識を持っていることを表現できることは別な気がする。
その意味で動物に「主観」が無いとは言い切れない。

＞動物を鏡に映しても自分だと判断出来るのは稀と思われ。
サルは出来るらしい。

うーん、ヒルナミン祭りの後だから頭が回らない。
でもこのスレすき。
ブックマーク！！

>>485
類人猿「チンパンジー」は認識する。鳥類「フラミンゴ」はしない。という所までは
科学的に実証されている（前者はチンパンジーのアイちゃん参照、後者は動物園の
フラミンゴ舎参照（鏡に映った自分を「他の仲間」と感じて群衆欲を満たすとか））。

手話でコミュニケーションをとるゴリラを見て
激しく切なくなったのは自分だけではあるまい。
好きだった子猫の死に悲嘆に暮れる様は
激しく何かをかきたてた。

人間をさらに動物と分かつものはなんだろう。
http://www.dosanko.co.jp/spoton/abe/topics1.html
ココのIQは80だそうだ。
ココと我々の違いは？

幸せになれない人のために、難解に考え、単純爽快な、幸せの定義を考えて
頂けますか？

幸せを感じた時に、その後の不幸を考えてしまう人。いるんです。僕にはこんな
幸せは許されないんだ・・・今に、罰が当たって、前に不幸だった時よりも
もっと不幸になっちゃうんだ・・・心配。こんな感じです。それで、何故か
後に不幸が現れると。

回答；１．まず幸せの定義とか考えない事。何が幸せで何が不幸なのか、
　　　　一般的な定説はないから。

　　　２．幸せはいつやってくるともいつ消えるとも限りません。幸せを
　　　　感じた時、それがすべて、今なんです。

楽あれば苦あり。禍福は糾える縄のごとし。人間の脳味噌は、明日を考えます。
昔を考えます。時間という言葉ができる以前からきっと。

1は納得です。
定義と言い切るのは間違いでした。
なんていったらよいでしょう？ぬいぐるみの様なモノでしょうか。

なんか、今までの流れをぶつんと斬られたのは
不愉快だな。

>>495
気にしない方が正解。少なくとも、過去ログ落ちするのを防ぐ程度には意味があるだろうから。

>>495
ごめんなさい。気がつきませんでした。
また、上記の依頼に於いて・・・この事は私にとって、また、この掲示版の特定の
人にとって重要です。無視なさらずにお考え下さい。難解に考える事は単純な答え
かつ納得いく答えを得れてこそ意味あるものでございましょう？後回しで結構ですから
ごゆるりとお考え下さい。あらあらよろし。

いや、君は謝る必要はない。なぜなら

　　「元からそういうスレッドだから」

です。どっとはらい。

で、幸せの定義は次のレスへ。

その「幸せを提示すべき相手」というのは、幸せだけ感じられないか、一時的な小さな幸せに
没頭できない人、という定義でよろしかね？　感情が全くない人ではなくて（感情がない人に
感情を説くのは至難だ…）。

で。>>492の２が至言。いきなり結論的なんだけど。
幸せ、というのは、あくまで「その一時の状態」であるから、それを楽しまないのは損。
例えばさ、遊園地に遊びに行ったとしよう。周りがキャーキャー言ってはしゃいでいるさなか、
君は一人冷めて「ふん、どーせジェットコースターってったって単なる体の動静に過ぎない。」とか
言って乗らなかったり、また乗っても終始その信念を貫こうとしていたならば、ジェットコースターに
乗って感じられるであろう「楽しい」状態にはなれない。そして更に重大なことに、その時以降にその時
味わえたであろう「楽しさ」は、決して味わえない。そのとき味わい得る「楽しさ」は、そのときのもので
しかないのだ。

幸せも、それと一緒。「これは幸せ感が感じられるかもっ」と思ったら、積極的に幸せ感を感じそうな方向に
行動をする。そうすれば、多大な幸せを味わうことが出来る。

ジェットコースターに乗ったときは、口を十文字に結んで１分半堪え忍ぶより、おなかのくすぐったさを
目一杯感じながら思いっきり叫んだ方が気持ちよくて「楽しい」。恥ずかしくて叫べないとか言ってないで
叫んだ方が「楽しめる」。　「幸せ」についても、ジェットコースターの楽しみ方同様、いろんな『増強方法』が
蓄積されてるので、それらを学ぼう。「幸せ」は結局いっときの状態でしかないので、その時を大切に。

因みに

＞幸せを感じた時に、その後の不幸を考えてしまう……前に不幸だった時よりも
＞もっと不幸になっちゃうんだ……それで、何故か後に不幸が現れると。

少し中略した。「なぜかあとに不幸が現れる」のは、２方向のアプローチで示せる。
第１には、最初既に小さかろうが幸せ感を感じてしまっているため、論理必然にそれ以下の感情は
おしなべて不幸であること。そしてもう１つは別の、より現実的なアプローチであるけども、
幸福を感じた直後に（より高い幸福を目指して突き進まず）悩み込んで停止すると、幸福は維持されない。
幸福が継続的であるためには、絶えずその幸福度を維持する努力が必要なのは経験則上既に明らかである。

更に因みに、幸福というのは実のところ、深い欲求が満たされることによって生じる、という
実に端的な構造を持っている。人によっていかなる欲求を強く持つかは様々で、また同一人でも
発達段階や経験によって欲求の対象となるものは常に変わるから一概には言えない上、必ずしも
常に本人自身その欲求の根元が何か、というのを意識出来る（知る、理解できる）とは限らない。

本人が「何を満たせば確定的に充足を感じ幸せであるか」を意識できない以上、とにかく現実の事象を
総当たりする形で、もしくは既に蓄積された一般経験則に照らして幸せ存在の蓋然性の高い行為・状態・立場、
名誉・所有・表現などを自分の属性と相談しつつ試みてみる、等の方法でしか、幸せは確定し得ない。

「あーもーこれでいいや」と思った時点で幸せ探しは終わるが、その終わった時点で、自分の幸せテンプレートを
自己のうちに体系づけられている（どんなもんに幸せ感じるか自分でそのパターンが分かる意）といないとでは、
その後の人生の輝きは大きく違ってくる。錆色の輝かない晩年か、白金の輝きを内心に秘めた晩年か……全ては
幸せ探しの努力次第で決まるといっても良いんではなかろか。

”難解に考える”とは経験上、細かく分けて分類して
考える事だと思う。

「水が飲みたい」「水を飲もう」ではなく、「水が飲みたい」
（身体が水分を欲求してるんだな）
（そういえば、ずっと汗かいてたし）
（水を飲めばのどの渇きがおさえられるかも）

で「水を飲もう」、になったりする。答えは中途の
解釈の中でねじれるかもすれないし、場合によって
「水」よりも、「ポカリスエット」のような飲料の
ほうが良かったりする。

細かく分けない限り、事の真実は見えない。だから細かく分ける。

実のところのどの渇きなどの原始的欲求と定義の２つは分けようがないから、
>>502のようにやると単に「段階をバラバラにしてみただけ」ということになってしまい無意義。
例えば「走る行為を『右足の次に左足を出しそれが地に着く前に再び右足を出すこと』と言ってみたり
する」のがそのような無意義な分解に当たるんだが、これだと水の上でも走れそうな矛盾が入り込んだ
定義になるでしょ？　>>502さんも「ポカリスエットが入り込む余地」旨を言っている（言っている？）ように。

だから、難解に考える事が出来るのは、
　�@定義問答ではなくて（「幸せとは何ですか」とか）、
　�A更に単なる現象（「雪はなんですか」とか）でもないこと
という２点を満たしている懐疑、という意外に限定されたものだと分かる。

　　　…結局はこういうプロセスこそ『難解に』なんだろう、というのが言いたい訳だが。

どうして細かく分けない限り、事の真実は見えないんですか？

『難解に』考えるプロセスにおいて湧き上がってくる疑問に
対処すべく、我々の人の頭脳が使われる。
これに関し、ひとがサルと異なることを物語っていると思う。

人は考える事に措いてのみ、他の動物とは異にした卓越した
才能を持って生まれたといえるんじゃないのだろうか。
その才能を使い切らずして、死に行くも良し。それは必ずしも
事の真実を明らかにするものではないにしろ、いくばくかの
平安（＝幸福）を与えるのではないだろうか。

『難解に』＝小難しく

>>504
スイカを切らずに食べられようか。
リンゴをかじらずに食べられようか。

大きな真理というものを人が飲み込むには、それだけ小さなサイズにしなければならないのさ。

世には、『難解に』考えないと解けない問題もある。
けど『難解に』考えなくても済むものもある。

それは経験がそうさせるのであって、経験の少ない
人間ほど物事を『難解に』考え、処理しようとする
傾向があるんじゃなかろうか。だからなんだと言うと事もないけど…・

世には、『難解に』考えないと解けない問題もある。
けど『難解に』考えなくても済むものもある。

それは経験がそうさせるのであって、経験の少ない
人間ほど物事を『難解に』考え、処理しようとする
傾向があるんじゃなかろうか。だからなんだと言うと事もないけど…・

(っﾟдﾟ)っﾎｯｽｰ

>>508-509
経験の多い人間は、まさに経験の記憶でもって、不知不安定を補完して処理できる。
経験の少ない人間は、そういった記憶が無いから、仮想体験として「考え」たり、
リスクマネージメント的に「難解な思考」を『せざるをえない』だろう。まぁ何も
考えずにぶち当たってみるのも一つの手ではあるとは思うがage。

話が、物事を何通りも考えると
複雑に考えると
ごっちゃになってるような気がするぞ。

懐疑派って大変だと思う。
全部とにかく否定して、可能性が最大にあるところからつぶしていかないといけない。
たった一つの謎を解くだけで、何年かかるんだろう？

>>513
最大の懐疑派は要するに「哲学者」だろう。…現代に於いては既にビジネスモデルとして
成り立たないってのは周知だな。
『郵便ポストの現象学的還元』というテーマで何年も大学講義を続ける強者も過去にはいた。
その場合、別に謎を解いたことで現実に利益はないんだが、謎を解く行為自体が思考を強化する、という
意味で利益がある。…もっともそこで得た利益を「謎を解く行為」に再投資してはまさに『一生涯掛かっても何も出来ない』んだが。

>>511
レスどうも。
『難解に考える』は生活者としては頭の体操程度に留め、
行動面でプラスの方向に動くように内面を強化する方向が
正しいのかもしれませんね。
皆が皆、生活者として同じ方向性をもっているわけではない
にしろ、ひとつの方向性を指示するものとして。

上げさせて戴きたく候。

経験のないものは、『難解に考えて』頭を鍛えようではないか。

>>517
２ちゃんねるらしく・・・

『禿げ同』

結局はこういう事だな。

「考えているだけでは何も生み出されない。
　　たとえ何某か内心に生み出されたとしても、
　　　それが表出されなければ何もないのと同じだ」

とかいいつつ単にageなんですがね、えぇ。

人生って無常だなあ。最近「平家物語」の冒頭部分が心に染みるよ。

　答えは一つ




　　　　　　このスレ　キ　モ　イ

>>521
荒らしだ。昨日からちょくちょく見かけるね〜。

＞５２２

こんちわ〜ス

　　




　　　　　よろしくどーも！

＞523
キモウザイ

難解に行こう。
一行レスなんか論外だの風潮を作ろう！（ｗ

二行レスもいかんね。
せめて四行いかないと。

ただ長々文章綴るのは言葉を選んでいない証拠なんよ
読む側の理解なんか考えていない、
伝える意思の無い言葉なんて何の意味も無いし、
言うだけ時間の無駄なんよ、自分には敢えて語る必要も在るまい？
伝えたいならわかり安く明快に。
言葉ってのは思考の過程の全てを逐一書き表してゆんじゃなくて、
その過程の結論を述べる道具なんよ。
と　だらだら云々

＞自分には敢えて語る必要も在るまい？

そうだろうか？　もちろん「今日の夕飯何にしよう」レベルの、容易な思考で片が付くものは
自らに語る必要はないだろう。しかし「マズい、鬱だ、どうしよう」となったらどうか。
「ﾀﾞﾝﾎﾞｰﾙか生活保護か…」「彼女の真意は何処にあるんだろうか」「あの声は電波かそれとも現実か」

自らに語り、自らの内で答えを探らなければならない問いは、それこそ五万とある。単に伝えるだけが
言葉の機能だと思っているのだとしたら、君は哲学者＆哲学書を知らない不幸な人だと言えるように思う。
また、公共の掲示板に書き込んでいるからといって必ずしも即伝達でなければならない訳でもない。延々
読む側の理解など考えない言葉を積み重ね、最後の結論に至った…そう確信したとき初めて「通常語」に
翻訳してまとめる。そういう言葉の使い方もある。

前段と後段で激しく論点がずれてることを難解に考えないように（ｗ

<528
哲学を知らないことの不幸をぜひ聞きたい（＜煽りではなく）
実際哲学書といわれるものを読んでみたがさっぱり意味がわからない、
日常から飛躍しすぎて、、、それは万人にとって不幸なのか。
それとも527さんのような考えをしながら哲学を知らなかったとしたら不幸なのか、
幸福になれる哲学書（非宗教）があれば教えてほしい。
そもそも哲学という学問は、科学という学問の存在を認識しているのでしょうか？
一読して感じた疑問はそこにありました。
宗教的な論理、倫理が置き去りにされつつある昨今、哲学はこの先存在し続けうるのでしょうか？