西洋の占いは近代科学じゃない。

と思うんだけど。どう？

とはいえ、西洋の占いはギリシア科学でもないよ。たぶん。

科学ってなによ？　よーわからん。

ここでいう｢科学」とはなにか？　調査キボンヌ。

>>4に同意。
たとえば石源は「科学」の定義を辞書から引用し、
それから自説を語っていたが、>>1は、何が言いたいんだ？

「西洋の占いは近代科学じゃない。」ってことでしょ。。。

つーか、なにいってるかわからん状態を
ちくちく探ることでなんか見えてくることを
期待しているんじゃないのか>>5

ウェブスターの定義って、どういうものだったか覚えていないが、
「科学」を定義するのは、辞書を引用してすむほど簡単じゃないぞ〜。

>1
じゃあ東洋の占いは近代科学かもしれないのか？

よくわからんこというな〜>>7
ギリシア科学、アラビア科学、ヨーロッパ中世科学、
近代科学の区別くらいついているよね？

ここは科学の定義を考えるスレか？違うだろ。
言い出したやつの定義は何？

近代科学の定義なんて、はっきりしたものはないだろ。
あってもつまらんし。
しいて言えば、近代科学＝機械論的世界観ってところか？>>9
でも、これが正しいかというと・・・議論の余地はあるんじゃないか。

つーか、西洋の占いを考えることで、近代科学の定義を
自分なりに探る面白さとかもあるんだから、
他人の言葉なんか、ライトに代用すんなよ〜。

万物照応が占い(と魔法）の原理だから、今で言う科学じゃ
無いのは確かだね。

リチャード・ドーキンスの新書を読んでいた。
これによると(近代）科学は、ニュートンがプリズムを用いて行った
分光実験から始まったらしいよ。これも一つの見識だろうけど。

そんなことないでしょ

こういうすれもあるよ。

あげる。。。

星座・血液型別の馴れ合い、罵倒は「占い性格診断板」でどうぞ。

というのを外してもらえませんか？

ローカルルールを考え直すスレ
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=uranai&key=1001256262

くそったれ（笑）＞17

削除しないで、皿仕上げでほっとくぞ、ｺﾞﾙｧ!!!

サルベージage。

この辺の基礎知識がない人が意外と多いんだよな。
パンキョーの授業でもとらなければ習わないから
仕方ないのかもしれないけど。

あげちゃう。

私もその辺の基礎知識がない人のひとりです。＞１９
世界史を勉強しなかったのを後悔し、先日高校の世界史教科書を買ってしまいました！！
その時に一緒に買った
『科学の思想と歩み』小山慶太著　学術図書出版社
ていうのを今読んでいるんですけど、近代科学の誕生について比較的分かりやすく詳しく書いてあると思ったのでご推薦ageいたします。

占いを当てるのも大事だけど、いろんなことを知識として知っておくことってとても大事だなと思う今日このごろ。
占いと科学の違いを説明できないとたしかにイタイような気もする。。。

占術学徒のための教養講座、とかいいかもね。

>18

その本、科学史の教科書としても使われているみたいだね。
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=04218702

それいい！！＞21

占いの学校もそういう講座が必要になってくるんじゃないかなぁ。
なんちゃって、でも結局は自分で調べて勉強する人じゃないと生き残らないんだろうけどね。

ＵＲＬ間違えた。

http://www.netbus.tuad.ac.jp/NAT/NAT1200.html

科学史の教科書はこっち。

科学って未知な分野が多いから、西洋の占いがどうたらとかいえないような肝する。

知らなかった！！＞２２

リンクありがとう！！

リンク違ったのか！！＞２２

でも読んでいると教科書として使われているのって納得します。

これでも読んで勉強しろやｺﾞﾙｧ！
Tester, S.J., 山本啓二訳『西洋占星術の歴史』恒星社厚生閣，1997．
中山茂『占星術−その科学史上の位置』（朝日文庫）朝日新聞社，1993．
矢島文夫『占星術の起源』（ちくま学芸文庫）筑摩書房，2000．

こっちも覗いてみろやｺﾞﾙｧ！
西洋占星術の歴史
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/uranai/983345393/l50
古典占星術はここで語れやｺﾞﾙｧ!
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/uranai/995743703/l50

揚げ忘れじゃあｺﾞﾙｧ！

こんなものあるぞ。
自然科学と占星術
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/uranai/978709611/l50

　

西洋の占いは近代科学じゃない。

・・・・・そんなの当たり前。

σ_σ)

age　　　　　　　　

占星術でのホロスコープ作成で、実際にある星の位置で本当にいいのか時々迷うな・・
非現実的な物に現実な物を混ぜるようで。

age

（＾＾）

　　　　　

>>37

実際の星が影響を与える場面もあるかもね。

いかに惑星が人に影響を及ぼす＠＠＠
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1039444248/l50

（＾＾）

下記スレなどにどうぞ。

西洋占星術・初歩の初歩２★http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1013504028/l50
占星術中級者スレ http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/977588307/l50

（＾＾）

ほれ
http://www.chisenweb.com/magazine/cm/uranai.html

安斎育郎ってわかりやすいが深みがない。＞45

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

おあげ

西洋、東洋に限らず、占いは近代科学ではない。そんなの当たり前。
検証可能性の議論を放棄している時点で科学ではないでしょう。
だいたい、現代の科学の最前線の一分野でもよく理解することができて、
なおかつ、占いをたしなむ人なんて、ほんのひとにぎりだろう。

ま、なんでもいいけど>>5のような単純すぎる人は
もういなくなったみたいだよ。

>>5が信じている世界観を補強していたのが
占星術なんだろうなぁ。ものすごく罪作りなことだ。

いずれにせよ占星術も（近代）科学も
>>5が無邪気に信じていた（？）ほどには
単純素朴なものじゃないだろう。

ここから思想的な泥沼にはまっていくんだろうけどね。

>5が何を信じているか、あれだけでは分からんが
近代科学の定義について議論したいなら、
もっとふさわしい板が別にあるな。

占星術を科学的な研究対象として捉えるか否かは、
占いに向き合う人それぞれの姿勢による。

外形的な面で教科書的な近代科学の定義に合うように向き合うのは、
それほど難しいことではないな。
困難なのは、科学的なものと迷信的なものの境界領域だろう。
そこはトンデモが横行する領域でもあり、
占いを科学と絡めて話題にするならこの板でもいいが。
世の中にはパナウェーブやオウムみたいなのを
信じる香具師がいるからな。

占星術を科学的な研究対象として捉えている人の実例を示してくれれば、
科学という言葉で何を指しているのかが明確になる。

文系な方と理系な方と2つの捉え方があるからなあ。前者は議論好きのウザい人たち。
後者はまちがったアプローチしかしない人たち。

具体例を出してくれれば、もうちっとわかりやすいかもね＞55

＞５４
現代的な占星術として、愛ゼンクやゴークラン。
上記をまじめに引用した島中雄二も入るだろうし、
ALリーバ（月の魔力）やコスモバイオロジーも。

57があげてくれた人々がやってきたことというのは、
客観的で、再現可能な方法論で、ある事柄を検証したということでしょう。
ただ、検証しようとしている事柄が、占い師がチャートを読み解くときに
つかっている方法論からは遠いということはある。

占星術の理論を検証してることになるんだろうね。
占い師の解読能力は別問題だが、
それを研究したものも合いゼンク本では
検討されていたが。

処女オープン！！

http://www.dvd-yuis.com/

文系、理系の分け方がイタイ＞５５

そうそう、占星術の理論の一部にせよ、実際のイベントと合致しているか
どうかを検証している。
もちろん、それは、占星術のが、客観的、再現可能な方法論によって
組み立てられたこととは別問題。おそらくそうではない。

しかして、話題はめぐる、と。。。

もし仮に、占星術理論に再現性が無いなら、
理論を学んでも解読力は身に付かないな。
誰かの言う「別のもの」が必要つーことになるなぁ。

その意見を提唱したものだけど、それは、まぁ、オプションだと思ってよ＞64

あといっとくけど、そういう人たちには、原則、占星術は必要ないからさ。
理論なんかクソ食らえだし、占いなんかも（以下略）

実践至上主義ですかい？

いや、そういうわけじゃないよ＞66

自分の経験から言っても、「わかる」ことに理屈は不要というｋとですよ。

「わかる」とは、どういう体験なんだろう。

ただ、「わかる」という体験ですよ。

「分かる」つーことが第６感であるなら、
占いには直観が必要という主張と基本は一緒か？

なわけない。

直観があれば占い技術は必要ない、
つーことはそれでいいか？

993 ：名無しさん＠占い修業中 ：03/05/11 02:51 ID:H6pBXOsu
未来予知。占星術も霊感もある意味同じ結果がでるのでは。
どちらも相応の技術が必要かと思われ。能力も。

占星術崩壊の真因にこんなカキコがあったけど、直感使える人はそうは
いないと思うよ。両方の専門的なアプローチがあるんだから、片方だけ
推奨するのはどうかなあ。

自分なりに問題を整理してみると、

１）現在の占星術的アプローチには理論的保証がない。
　　よく言えば、探求模索状態が続いているとも言えるが、
　　あたかもスタンダードな考え方があるかのように喧伝されているのが現状ではないのか。
　　そこに正面から疑問をさしはさむことができる人は、ごく少数に限られている。

２）直観的洞察なるものは経験的にはあるといえるが、そこには占い技術は必要なかった。
　　自分ひとりだけではなく、信用するに値する洞察結果を複数見たことがある。
　　もちろん、そこにもトレーニングが必要なケースがあることには同意する。

ということになるね。

ものすごく嫌な言い方をすれば、仮に論が間違っていたとしても、
本人自身も本気で間違っているからこそ許せる人、
物語る言葉を物語る限りにおいて信用するに値する人は、
占星術の世界には極少数しかいないのではないのか？　ということになるなぁ。

どうも、フェイクだとわかっていてやってる人があまりにも多いように感じるんだよ。

つーか、占星術以外の学問だって直感だけじゃできないでしょうが。
こんな議論をする時間が惜しいよ。

占星術の情報や論旨の展開の確度ってやつが、
大いに疑問だということを言ってるわけ。

つまり、この板も含めて過去の状況証拠を見る限りでは、
占星術における論そのもののほとんどがフェイクなんじゃないのか？って
激しく疑われているわけさ。

＞未来予知。占星術も霊感もある意味同じ結果がでるのでは。

つじつまが合わない間違った理論で正しい結果が出るなら、そりゃどこかおかしいんだってばさ。

＞そりゃどこかおかしいんだってばさ。

おかしいのは人間。
理論のつじつまが合わないことより、
つじつまの合ってないことに
気づかん香具師の方が問題が大きい。

つじつまがあってるのにつじつまがあわないと思うアフォもまた問題。（ぷ

＞78　そりゃしかたないよ。

ある時期までの占いの知的設定度は、知識人以下、一般人以上じゃないんすか。
そこにずっぽりはまってる層にとっては、
仮につじつまが合ってなくても、権威から強弁されたら、
あらかじめ定められたイメージを受容する人がほとんどだと思う。
いまだって、そゆひと、ちらほら見えるじゃん（ｗ。

これを一概に責めることはできんでしょ。
たとえば、数学者ワイルに反駁できる奴がどれだけいるか、疑問。
少なくともおれは、無理。権威だから受け入れちゃうもの。
自分では理解できなくても、フェルマーの定理が証明されたってことをね。

だから、意図的に誤情報をばら撒いた罪は重いわけ。

だいたい、西和彦さんが西洋占い好きだってことからして、
もう、やばいっしょ。おれらの世代には、あの人ってインパクトあったもん。
世が世なら、西さんが占いにはまってるならなぁ〜ということで、
それに関する見識を鵜呑みにする人いっぱいいたと思うよ。いまはどうかしらんが。

占いの世界を熟知している人か、
微妙に被る何らかの専門領域を歩いてきた人以外は反論は難しい。
外から見ているだけで反駁するのは無理ですって。

＞微妙に被る何らかの専門領域を歩いてきた人以外は反論は難しい。

正確には、難しかった、ですね。

いまは、そうでもないんではないのか。２ｃｈもあるし。
自分は、ゾロアスター教がらみのことは
２ｃｈではじめて正確に思える形式化された知識を得ました。

不明に思えるところは、人脈をたどって誰かに聞いてみようと思ってます。

正確な知識は無くても、
上から言われることを鵜呑みにする危険性は
まともならば分かるでしょう。

一歩引いて他の目で一つ一つ確認することですな。
まあ、それすら難しいんでろうな、、。
マインドコントロールされてるようなもんだからねぇ。
一般常識も通用しないようだからなぁ（ハァッ〜。

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＞正確な知識は無くても、
＞上から言われることを鵜呑みにする危険性は
＞まともならば分かるでしょう。

外からなら何でも言えるの。しかも答えがわかった後でならね。

日本の経済がアップしつづけてバブルが崩壊する前に、
バブルに熱中しなかった奴のほうが少ないのと同じ。
ちなみに自分は、バブルは無関係。

今占いでバブルっているのが奇異な目で見られるのは、
それが終わったからでしょ。単にそれだけのことですよ。

そうなんかもね、
織れなんかは上から言われると、
逆にあら捜しする方だからな、

もいっこいうなら、誰かがものすごく精密に組み立てて、
それが間違ってノーベル賞でもとっちゃったりすれば、
占い肯定派があっという間に増えると思うよね。

今までのものは間違っていたけど、今回のものは予測に本当につかえそうだ！

とか理解しないままに語っちゃう人たちが続出するでしょうし、
それを巻き込んで一儲けしたい人たちが、それこそ鵜の目鷹の目で（ｒｙ

良し悪しは別にして、
巻き込まれて散財したい鴨を相手に一儲けしたい人は、
信じてるわけじゃないから変わり身早いですな。

まぁ、そういう人もいる。＞89

ちなみに自分は、占いという思考方法には、
あまり表立っては語られないが、非常な価値があると「信じている」よ。

教えてもらったことはほとんど捨ててしまったが、
たった一つだけいまだに捨てずに残している。
それを軸にして、自分の思考を展開した来た。それが何かは、言わない。

占いという思考方法には、 というか、その根本にあるものには、ですね。

なんか、松村スレ荒れてんな。

*****　松村潔スレ　（３）　*****
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1031888113/722-754

久々にあがってきたから見てたけど。しかし、

754 名前：名無しさん＠占い修業中 投稿日：03/05/12 22:53 ID:f39X1IsQ
それって君の私怨だろ？
単なる私怨で何年も同じ事言い続け、全く影響力がないというのも
ある意味凄いなあと思っちゃう。

とかってに勘違いしている>>754は、みなアホだと信じてるんじゃないのか。ひょっとして（ｗ。
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1031888113/754

そうそう、Ｈダさんだとばかり思ってました(w

間違えられた本人ですが、決してＨダさんではございません。

関心ないよ。あのスレには。

啓蒙的に関心持ってた占いにも、いまはまったく興味ない。
そういうことをやるだけバカらしい。

>79
つじつまの合う説明してからヌカセ。
説明でけへんやつが大口たたくから
占星術の評判落としてるんや。

もう、別の流れは現れ始めている。そっちが台頭してくるでしょ。

はっきり言えば、占いはこのままずーっとこのままでしょ。
人材不足。

別の流れって何ですか？占い以外のもの？

占いであれなんであれ、よーわ、
わかればいいんでしょ？…という意味で
「別の流れ」がある、ということ。＞98

参考スレ
↓
高木浩光先生のスレッド(本物) Part12
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1044669620/430n-

どりゃ！

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

中国系の占術だがはっきりとした結果を出せるし、
理論は分からなくても使えるから気にしない、（それは初心者というのもある）
お金が掛かるのが納得いかないが、それだけ払う価値はあった。
習い事で同じ額を出してもそうそう同じ価値のものはないと思った。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

THEビジネス

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

占星術ってどう思います？
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sky/997287705/

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

111!っと

いいな　１１１・・・

なんか。松村スレは､ここ数年のテープ巻き戻しやってるみたいなｶｿｼﾞ。

近代科学ではないですが、非常に科学的ですよ。

＜血液型Ｏ型のいかがわしい特徴＞ （ なんでも気を許していると調子に乗ってつけこんでくるぞ！ ）
■その道の達人をコケにして安心しようとする。多数派のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する （　あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ！ 礼儀を教えてやる。 ）
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておいて関係ない人に振り向けバックレようとする姑息さ （ どうせ>>１さんはヒッキーでしょ？ / 関西人だってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるぜ ）
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる （ そういう土地柄だったのさ ） 　他人の勘違いは許せない。
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を険悪にする。次第に自分から耐え切れなくなりあきれて話題をコロコロ変える。
■いつの間に恩を貸してるように振舞うが、自分のためであると見抜かれる。恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレるが相手がキレると今度はビビる。
■顔が見えない相手と喋っているのに毒舌かつ強気。面と向かったら人が言ったことにする （ 俺が言ったんじゃないけど、Ｋさんがあなたをアホかとバカかと… ﾋﾋ）　ネット弁慶。
■無理な人の真似をしケチをつけ、批判される所には現れない。観察される側になると極度に焦る（ 直接対決が苦手。言い返されにくい状況を計算する ）
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げて餌食にする。わざと攻撃を誘って憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■人に相手されん事ばかりウジウジ繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくのはてに相手にわからない方法でキレる。
■半端な体験から集団的にばかり相手を気にする （ 君のような人はウチでは… / ○さんによく似てるから駄目だろうね / 背が高い奴はどいつも… ）

>>1
なんで？

>>113
螺旋にならず、ひたすら同じ次元でループしてるよね。
ハツカネズミがくるくる回っているように。

＞１１７

松村氏がやってることが、どこまでも無意味だからさ。

>>118
きみがいるから。みんな新刊の話とか今の話で盛り上がりたいのに、きみが
いつまでも同じネタを蒸し返すんだよ。

無意味なものは無意味なんだよ＞１１９

それとも、意味がある、ということを実証的に証明して、
論破してみればいい。

対洗脳・情報操作に対する十箇条

1.　与えられる情報を鵜呑みにするな、まずは疑え。
2.　自分の頭で考えている気になるな、殆どの場合無意識に誘導されていると思え。
3.　数字に騙されるな、数字でも悪意があれば操作する事は可能だ。統計ってやつは算出方法次第で操作できたりするんだ。

「4.　過去に目を向けろ、必ず今と繋がっている。 」

5.　皆が一様に同じ結論、意見に達したときは、情報操作もしくは悪質な誘導、最悪洗脳されていると考えろ。
6.　事象、問題点、結果を箇条書きで抜き出せ、そして関連付けろ。
7.　耳触りの良い言葉ばかり言う奴は信用するな。そいつは下心を隠している。
8.　強硬論をまくし立てる奴は単なるパフォーマンスでやってるだけだ。バックに居る誰か、もしくは何かから目を逸らす目的があると考えろ。
9.　正論ばかり述べる奴には気をつけろ、禅問答になる。
10. やばいと感じたら直ぐに逃げろ。それと逃げ道の確保を忘れるな

古代科学でＯＫ．六分儀の使い方をマスターしよう！

さげ

婆

age

　　　　　　　　　　　人
　　　　　　　 　　 .（＿_）
　　　　　　　　　（＿＿＿）
　　　　　　　　（＿＿＿＿）　 　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　／　　　　　　＼　　　／
　　　　　　　|　　　　＼婆／|〜＜今日もクソスレ立ててやるう！
　　　　　　川川＝＝◆＝◆〜　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　川川　＿　（・・）/　　　 　　　＿＿＿
　　　 ＿／　　＼　｜　曲|　　　　.　 　 |　 |　　 |＼＿
　　／　　　　　　＼　＿／　 　　 　　 . |　 |　　 |　| 　|＼
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（　　　　（　　ク・ソ　/　＼＿ 　 　 　　 |　 |　　 |　|　 |::::|
　＼　　　＼　　　／＼　　　￣￣＼ 　 |　 |　　 |　|　 |::::|
　 /:＼　　　＼　　　　　￣＼っ）））） 〜|　 |　　 |　|　 |::::|
　/:::　 ＼　　　　つ＿　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|:::　　　 ＼＿＿＿　）　　 ￣￣|　＿＿＿＿＿＿＿＿ |￣
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婆

あああああああああああああああああああああああ

↑あげ荒し

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ