占いとか細木数子とかが本物なら

競馬予想も一点で当たるしロト６も当たるし
あんなテレビに出たり本書いたりして金もらわなくても生活できるじゃん
こんなん小学生でもわかるよね
大人になるとなんか見えなくなるものがあるんだよね

2
get

占いとかで金取るのは一番あこぎな商売だよ

騙されるほうが馬鹿

馬鹿だな、金払ってでも占ってほしいという需要があるから占い師という職業が
成り立つんだろうが。
適当でもいいから自分の悩みに答えを出して欲しい、嘘でもいいから
自分に才能や可能性があるって言って欲しい、そういう需要に応えてるだけ。
騙して欲しいという需要はある。いくらでもある。
それに応える職業もごまんとある。
ちっとは世の中を知れ。

細木はニセモノだよ、そんなんこの板の住人なら誰でも知ってる。
しかし細木と占いはイコールじゃない。
小学生でもわかる理屈じゃないかな。
きみの価値観では金持ちが何より大事なんだろうが、そうでない人も多くいる。
ギャンブルなんかで稼ぐことをけがらわしく思う人もいる。
わかるかな。

占いがなけりゃ信仰宗教かMLMにでもハマるだろよ、愚民は

占いを信じてる人を騙すのは悪いことだろ
ほとんどの人はほんとにそういうのがあると思って聞いてるわけだし
口からでまさせ言っていい気になって金とっていいのか
でまかせで信じたその人の人生めちゃくちゃにされて罪にならんのか
なんで占いでギャンブル１００戦１００勝とかテレビでやらんのかね
答えはそんなん無いからだろ　そういう話はうまく隠されてる
結局はマスコミもみんなグルだからな

>>7
そんなら占いで人生メチャクチャになった人とやらの実例を出せよ。
本に書いてあるなら本の名前、テレビで紹介されてたならその番組名、
身近であったならその話を克明に書いてみろ。

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1094389225/l50
GL４．投稿目的による削除対象に違反
重複。

ageはいつも馬鹿だな。
こういう板の膿を搾りだせるスレも必要だろ。
せいぜい遊んで毒抜きすればいいんだよ。

>>1
人間とかの生き物はバイオリズムがあるから統計学ちょっと使えば
占いという名目の六星術みたいなもんはできるんよ。
ロトとか宝くじとかは無理だろ。

・・・っていうか、占いと細木和子を一緒くたにまとめられるのは心外。
その前に>>１＝煽りでしょ。
なのにレスしたりして、みんな、優しいんだね！ｗ
・・・あ、自分もか！

いや暇だし常駐スレは閑散としてるから

>>1
占いが当たるワケねーだろぶぁか！！！
当たり前のコトにいちいちスレ立てんなクソガキ！！！

板違いな　お・ま・え　が消えろ

>>15
占い信じてるイターイ人ﾊｹｰﾝ！！！

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ 　　
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ 　　　
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ 　　　
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii| 　　　
　..iiiiiiiiiiiii》|　　　　　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii| 　Sexではない・・・
　iiiiiiiiiiiiiiii|,　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|iii| 　　左道ﾀﾝﾄﾗｲﾆｼｴｰｼｮﾝである。
..iiiiiiiiiiiiiiiiii, 　　　　　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii| 　但し、美少女のみ。
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　　　　　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii| 　
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ　　　　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii　　
iiiiiiiii《《《《《《《《　　　 《《　＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|　　
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《　》》　　￣￣　　《《　》》》》》iiiii|　
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|　　　
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii

ここＣＯＣＯいいよ。
占いの神がいてるよ。

http://www.ninki.net/ranking/3500b.html

どっかの超能力者だの霊能者だの細木だのは
一度一緒に競馬場や競輪場言って勝ち馬１レースから１２レースまで
全部当てたら信じてやるよ
まあ無理だろうがなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おまえらはみんな詐欺師だもんなｗｗｗｗｗｗｗｗ

わかってることいちいちスレまで立てんな
ヴォケが！！！>>1

>>20
スレ主は実は占いを信じたいんだよ
だからアンチのフリしてこういうスレを立てて本物の神みたいな占い師を
捜してるんだよ。

素直じゃないところが痛いねー♪幼稚だねー♪

>>19
当たり前じゃん
おまえも>>1と同レベルだな

結局細木が出ればかじりついてテレビ見るくせに・・・・・

占い信じる人でつか？

ババアのTV番組見るやつは負け組み

テレビでてる人はみんな偽物だよ。お金目的。

細ｋ数子
江Ｈ啓之
下ヨシＫ

この３人はとくに要注意。
あと今は消えちゃったけど織田無道も要注意ね。

　　ｱﾎｫ　　　　　　　　　　　　　 　||　　　　　 　　ﾓｳｸﾝﾅ
　　　　　　　　　ｳﾞｫｹ　　　　　　∧||∧←細木　 　　　　　　氏ね!ﾃﾞﾌﾞ　
　 ∧＿∧ 　　∧＿∧ 　　　　 （/ ⌒ヽ 　　　　 ∧＿∧ 　 　∧＿∧
　（　´∀｀） 　（　´∀｀） 　　　　 | | 　　|　 　　　（´∀｀　）　 （´∀｀　）
　（　　　　） 　（　　　　） 　　　　 ∪ / ﾉ　　　　 （　　　　）　 （　　　　）
　｜ ｜　| 　　｜ ｜　| 　　　　　 | ｜|　　　　　 |　｜ ｜　　 |　｜ ｜
　（_＿）＿）　 （_＿）＿）　　　　　∪∪ 　　　　 （＿（＿_）　 （＿（＿_）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　；
　　　　　　　　　　　 　　　　　　　-━━-

心配しなくても織田無道に騙されるヤツはあんまり（ｒｙ

頭が弱く現状が不幸だと精神世界に浸りがちになる。
心理学を勉強するとその辺のことが手に取るようによくわかる。

心理学まで勉強しなくても普通分かるだろ

>>30
んだ

インテリぶっていたいだけだろ

おまいら、立ちしょんしまくったら本当にキンタマがなくなるかどうか実験してください。

>>33
細木がいってたんだっけなｗ

そうそう。
細木が、「たちションしたら金玉なくなる」と言ってた。
俺は今まで５００回以上立ちションしてきたが
幸せハッピー最高の人生さ。
金玉も元気に活躍してくれとる。
子供もできたしな。

スピリチュアルにはまる人に精神異常者が多い。

＞３６
じゃ、江原擁護派も精神異常なのね。

細木さんて
演技力ないね

昔一度だけ女優やったことあんだよね。若い頃。
昔からミーハーだったのは間違いないよね。
演技力はたぶんないとおもう。
演技力あったらそのまま女優になってたでしょ。
１回きりというのは演技が下手だったという証拠。

>>39
えっあの顔で女優？？？

>>33
それが本当なら昔の人は皆、金玉がなくなり子孫は出来ていない。
そもそも、何故にタチションが悪いのか？
もちろん、その辺でどこでもしては法律的にも駄目だが野糞にしろ
大地に余った栄養を返す事になる。

玉を無くした人に立小便したろ？と聞いたら
そりゃ100％「してた」と答えるでしょ。
玉を持ってる人に聞いても子供の頃はしてたでしょうよ。
いいことじゃないけどほとんどの男は玉取られない。

単に細木が
野郎の立ちションを気に入らないだけ

あんたたちバカじゃないのぉ？
玉ナシってのはねえ、甲斐性がないってことを言ってるのよ
どこでも立ちションするような男は、男として失格
そんな男はどこへ行っても男としては見てもらえなくなる
そういうのを玉ナシって言ってるのよ

>>44
つまり>>43。

今まで数え切れないほど立ちションをしてきたが、わしの金玉も全然大丈夫じゃ。

占いは本物とは思わないが当たればいいくらいの感じでは受け止めれる。
だが、ババアの言うことは全く信用ならないね。
実際言ってること起こってないんだから。

信用できないなら見なきゃいいじゃん

>>48
バカだねぇ。
信用できないから見ないんじゃないんだよ。
チミは何もわかってないんだねぇ。
多くの被害者を生む番組に興味があってみてるんだよ。
被害者をこれ以上出したくないという正義感があって
見てる人もいるんだろうね。
自分は、興味本位。
神田うのと細木のケンカは見ていて面白い。

＞26　テレビでてる人はみんな偽物だよ。お金目的。

　　　＞細ｋ数子
　　　＞江Ｈ啓之
　　　＞下ヨシＫ

　　　＞この３人はとくに要注意。
　　　＞あと今は消えちゃったけど織田無道も要注意ね。

下ヨシＫは本物ではないですかね？
霊の氏名まで当てますから（もし、ヤラセでなければ・・・

＞26　テレビでてる人はみんな偽物だよ。お金目的。

　　　＞細ｋ数子
　　　＞江Ｈ啓之
　　　＞下ヨシＫ

　　　＞この３人はとくに要注意。
　　　＞あと今は消えちゃったけど織田無道も要注意ね。

下ヨシＫは本物ではないですかね？
霊の氏名まで当てますから（もし、ヤラセでなければ・・・

>>51
下ヨシコの私生活を知ったら、信仰も一気に冷めるよ。
エルメス豪邸とにかく金金金。
そこまで下ヨシコが気になるなら、一度みてもらったら？
一度痛い思いをするのが一番勉強になるから。

>>48
当然だ、あんなババアの面みただけで吐き気がするわ。

どうせ当てるならいいことで当てろよ。
悪い占いばっか当てる奴はイラネ

>>54
良い結果をほしがる客の望み通りに良いことばかり
より分けて占う占い師はもっとイラネ。

六星占術というのは。
昔、生まれ年の十二支占いの本をだそうとした出版社が
適当に十二支占いだと聞こえが悪いから六星占術って勝手につけて
著者をだれにしようかと適当に決めちゃって、これが売れちゃった。
このばあさんは占いの知識は町の占い師を越えることない。
頭も悪いらしい。まあ、知ってる人は皆知ってる話だけど。

しかし、このばばあやりすぎだ。

世間はああいうズバズバいうおばさんを見てスッキリする人が多いんだな。
加賀→美川?→サッチー→デビ→豚木→さて次には？

あまり出すぎるとやはり潰されるのですね。

違うでしょ。ズバズバいうおばさんに頭ごなしに説教されてる芸能人を見たいだけ
でしょ。

>>56
また使い回しかよ

　　　　　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこい細木
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　 　 「 　　　＼
　　　　　|　　　|　|　　　　|　　　　||　　　 ||　　 /＼＼
　　　　　|　　　 | |　　　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| |
　　　　　|　　　 | | 　　　ﾛ|ﾛ　　　|／,へ ＼|　　|　 | |
　　　　　|　∧　| |　　　　|　　　　|／　　＼　　/　（　）
　　　　　|　|　|　|〈　　　　|　　　　|　　　　　|　|
　　　　 / /　/ / |　　/ 　|　　　 〈|　　　　　|　|
　　　 / /　 / /　|　　　　|　　　　||　　　　　 |　|
　　　/ /　/ /　=-----=--------　　　　 |　|

　　　　　 ∧＿∧
　　　　　（　´Д｀）
　　　　 /⌒　　　 ヽ
　　　　/　/　　　 ﾉヽ　　　　＿ー￣＿￣）', 　・　∴.'　　， ．. ∧＿∧　∴.'.'　　，　．
　　　 (　/ヽ　　　|　）　--＿- ― ＝￣　￣`:,　.∴ '　　 　　 ((( #)ﾟДﾟ)　.∴　'
　　　　＼ /　　_,　-''￣　　＝　＿＿――＝',　・,'　.ｒ⌒>　 _／ ／ ・,'　,　・,‘
　　　 　 （　　 _~"" -- 　＿-―　￣＝＿　　)":" .' |　ｙ'⌒ 　　⌒i .'　. 　　’
　　　　　 | 　 /,,, ＿―　￣＿＝＿　　`　)),∴.　).　 |　　／　 ノ ｜ ∴.'∴.'
　　　 　　|　 /　/　　　―＝　＿　)￣＝＿)　　 ＿), ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　(　 )　)　　　　　　＿　＿ )＝　　＿)　,.／　,　　ノ　　'
　　　　　 |　|　/　　　　　　　　　　＝　＿)　　／　／ ／　　　,　・,‘
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　　 　 ∠／　　￣　　　　　　　　　　　　!､＿／ / 　 ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |_／

細木カって悪魔ってきいたけどホント？

アッコちゃんの新曲オリコンで197位初登場だそうだ。
占い当たったね

ok

197位って

新庄が3割近い打率でシーズンを終わるのは過去にない好成績だが、

細木が断言したように本当に今年限りで引退するのかとても楽しみ

あげ

細木数子はよく米食えっていうじゃん。

遺伝子組換え作物は超危険だよって言えないからか。

それとココリコ黄金伝説の米粉パンと米粉うどんは？

今日、太木のＳＰ番組がある。
困ったものだ！

書き込みも落ちたってことは、細木の人気も終わったってことでしょうか？

それはそれで、成長というか、飽きたというか・・
細木って、その程度だったって事で、思ったより早かった。

アンチがやる気なくしんたんでしょ　ﾌﾟ

>>1
細木数子も占いと同列とはすごい存在なんだな。

今日の番組、モンチッチが細木に噛み付くと出てたが・・・
佳境に入ってきたよな。。

今日もメダカの学校。
『いいとこ取り』の落ちが、この女の手管だったんだ。
モンキッキは情けない、改名に不安を感じるのなら、改名しなけりゃ良かっただけで、
芸人ならこの場面、アクのある台詞こそ、自分のアピールヨ。それが出来なきゃ
人気も生まれない。

ほっとけ。来年このババア大殺界だからTV出るのも今年までだ。
もしぬけぬけとTV出てたら大殺界は嘘だと言っているようなもんだからね。

ああ、だから来週引退宣言なのね

あれほんと？　間違ったお金のミスマッチがいくらかでも解消できる、
あの見せびらかしは、日本の癌細胞を観る思い、国税の査察が入ることを祈る。

いつの世にも必ず一定の割合で、第三者に断言してもらうことを
欲する人たちがいます。

こんな馬鹿詐欺師などの為に論議することなぞ、人生の時間の無駄だと思う。
詐欺師の下らぬ一言で一喜一憂する人が多いなんて‥日本は平和だね…

クソレスするのが一番の無駄

【永遠の】占い師は人生の敗北者【負け組】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1100713977/l50

細木のバックには893がいるという噂は本当ですか？

>>1
わかってないな。

兵法、軍事学というものがあるな。
それに長けて意見したり指示したりするものを軍師とか参謀とかいう。

お前さんの考えだと、兵法とかが本物ならなんで自分で世界征服しないのか？
ってのと同じなんだよ。
誰かのために使ってこそ真価を発揮するものもあり、そこに意義があるものもあるのだよ。

うすっぺらい生き方をしている者にはわからんかもしれんがな。

ふつうの精神では占い師にはなれないよ。
この世で生き残るための生存競争の一つだと割り切ってやればいいのさ。
それが占い師、一円の元手もいらない。
ほら、今夜50万円稼いできなさいよ、いますぐやってごらん？
占い師にもなれないなんて、鬱だ。。。

リーマンみたいに人に雇われて一生コキ使われるよりはマシ。
才能が無いから労働力を買ってもらうしかないんだよね。

ここも
あー言えばこー言う無限ループスレだな

マジレスは馬鹿馬鹿しいぜ。

有本士郎

●○占いという詐欺行為を許してよいのか？○●
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/l50

てすt

afo

o 　o　　　゜　　　　;;ﾞ":;　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　　 　　o　　　　　.　　　゜　　　　 ゜　, ,_　o
　　　　○　。　　　ﾊ,_,ﾊ　　　　　ﾟ　　　　　o　　　　　　;;ﾞ":;　　　　o　　ﾟ 　　o゜　　　　○ 　,:´ﾞ　 ヾ;,
　　o　　　　　.　　,:' '∀`';　゜　　　　o　　　　　　　 ゜　　ﾞ"o　　　゜　　　　　　　　　　　　｡　ﾐ,; 　　ｯ
　;;ﾞ":;　　　　　　　ﾐ,; 　　ｯ　　　　　　o　　 　　o　　　　　.　　　　;;ﾞ":;　　　　　　　　　　　　／ﾞ"'''"
＼ﾞ" 　o　゜　　　　ﾞ"'''"　　;;ﾞ":;　　　゜　　　　　　　　　　゜　　　 　ﾞ"　　　　　o　　　゜　　／
　 ＼　_＼ 　_　　　゜　　　　ﾞ"｡　　　　○　｡　　 　゜　　　　　　o　　　 　＿_　;;ﾞ":;　￣／　　゜　　;;ﾞ":;
￣￣| 　　;;ﾞ":; 　　　o　　　　゜　　　　　　　 　 　 　 　｡ 　　　　　　　 ／　／　ﾞ"　　 .|￣￣￣￣　ﾞ"
＿ 　| ￣￣ﾞ"_ ＼＼ 、　　　　　｡　　 　 ゜　　　　 ﾟ　　　　;;ﾞ":;　／／｡＿_|￣￣￣￣|　 ＿　　　 ＿
┼|　| 田　 |　 　|　　|　ｌ l　゜　　　　　　　　　　　゜　　　　｡ ﾞ"| |　|　　|　　|　田　田　|　|┼|　　　|┼|
○　 | 　 　 |田　|　。|　| ｌ　　 　　 ゜　 　　 ゜　 　 ｡　 ゜　 　　ｌ |　|　　| 田|　　　.　o　| 　￣　　　 ￣
＿　 | 田;;ﾞ":;　　|　　|　|｡ 　゜　. .. ..... ＿ __ ＿ . .. .. .. 　　　 ｌ |。|　　| 　｜ 田　田　| 　＿　　 　＿
┼|　| 　 　ﾞ"　.　|　　|　ｌ‐　　　　..... 　 ∧＿∧　.....　　 　　 　-|　|　　ﾊ,_,ﾊ　　　　 .　|　|┼|　　　|┼|
￣　 | 田　 |　 　;;ﾞ":;　....　　　　o　　 （ *´∀｀）　　;;ﾞ":;.....　　 　― ,:' '∀`｀';田　田　| 　￣　　 　￣
＿　 | 　　　o, ,_一ﾞ"　　　　....　　　　 ( ｏ旦ｏ)...　　oﾞ"　....　 　　　ﾐ,; 　　ｯ。　.　　　|　 ＿　○ 　＿
┼|　| ― ,:´ﾞ 　 ヾ;,　　　⌒ 　　　　　 と＿)＿) 　　　　　　　　　　 　 ﾞ"'''"　　―.　- |　|┼|　　　|┼|
￣　　　　.ﾐ,; 　　ｯ　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣ ﾊ,_,ﾊ　　　o　　....　 　　　　 　　....＿ _￣_　　 　￣
　　一　　　 ﾞ"'''"　　　　　　　○　　　　 　　　 　,:'´∀｀';　　　　　　　　　　　　　　　　　　　....　＿　_

テストしてみるお

細子は偽者です。

ってゆうか今日番組みてても　くりーむちゅーとか結構細木さんの事バカに
ハイ：ハイ：みたいな感じだったなあああ　ただの気にくわない事は反論
していくって感じにしか見えない　あと昔の経験談って感じ

くりーむは細木の呪いを極度におそれてる
地獄におひたくないので、いぇすメンにしかなれんのだ

違うよ。仕事で割り切ってるだけ。

細木の占いは、どうでも良いとして、番組的には面白いので良いかと思う。

http://otd13.jbbs.livedoor.jp/331583/bbs_plain←この掲示板で、今回の列車脱線大事故を全く予測出来なかった細木数子の処分方法が検討されています。

占いは信じてない。
が、奴は頭がいい。無論、周りに比べてという意味で周りで。
未来はワカランだろうが相手がどういう人間なのかを察知する能力に長けてるだけじゃねえのかなぁ。
とりあえず、いっぺん見てもらいたい。

アフォ
あいつが決め付けるから、そんなもんかと思い込んでしまうだけ

相手がどういう人間なのか→全然分かっちゃいない。
ただ単に、偉そうに決め付けていうだけ。で、相手の顔色
伺って方向転換していく誤魔化し。

馬鹿でしょ細木は。

占いとか細木数子とかが本物なら
なんで電車事故が当てられなかったの？
防げなきゃ意味ないじゃん
占い師の存在意義なし
あたらなくても八卦とかいって占いがハズレタのをゴマカす

「あんた電車事故で死ぬわよ」

細木が電車事故になればよかったのに。

細木数子の六星占術って結局統計学じゃん。
ｴﾊﾞﾗみたいに視てる訳じゃないから事故なんて予言できないんじゃないの？

>>106
> 細木数子の六星占術って結局統計学じゃん。
その「統計学」でもないんだけどなあ。
統計を取ったこともなければ、とりかたも知らない。
その統計のデータが公表はおろか、示唆されたこともない。
まあ、まったくのインチキで、
それを当たっているように思わせる術を使うだけ。
今は、テレビを利用しているが。

細木がテレビでバラまいた　無数の「大殺界」たちが　
生みの母＝細木　のところに戻っていくのがみえます。
近いうち、大変な事態が起きるかもしれませんw
刮目してみよ。

Ｒｅ；細木の占いはどうでもよいとして、番組的には面白いからいいと思う

おまえ、見る目が逆。人間的にどうかしてる。六星占術には既に実証性がある。
信じる信じないの、旧概念の占い世界はもうない…。まだそう思うなら認識遅れだ。
科学的実証などは要らない。普遍性を成せばそれは真実なのだ。

>>109
> 六星占術には既に実証性がある。

ここにも、まだだまされているバカが一人。

>110

騙されているというか、109はあまりにも単純だよなぁ。

細木数子女史は、お金は儲かるかも知れないが、
反面教師としてのみ記憶されると予言。
結局、メディア主体でエンタメやってる人に過ぎないと思う。

>>111
普通の教養と常識のある人たちの前で言っても通じないが、

不安や問題かかえて何かのご託宣を求めて細木信者が集まる勉強会や、
演出とやらせや編集で見せるテレビの前の視聴者は、簡単に信じ込んでしまう。

109みたいな単純な人間が多いからなりたつシステム。

テレビのバラエティは「やらせ」が許されているし、
それで細木にだまされても、テレビは責任とらなくていい。
視聴率のためなら何やってもいいテレビの裏に、
そろそろ気づいたら？

やらせも度が過ぎると問題。

現に数年前裁判騒動があった。

本モノっていうかしちゅうすいめいいじっただけじゃん

細木さんは昔銀座のホステスさんで
すごい美人さんだったんだよ

デビ婦人もそうだね。

>>115
今は？

今は単なるデブのいじわるババア。
人をけなすことに快感を感じる、あの表情を見れば、
奈良の引っ越しばあさんと同じように見えてくる。

デヴィ夫人のが華麗
赤坂で１９で勤めている時にスカルノ大統領に見初められて
働いてた店を買い取って、大統領にささげた

細木さんのお顔は若いときもなんか好みじゃない。
綺麗だと思えないな〜
あとボーイフレンドがたくさんいると自慢してるけど
色気も全く感じない。
女として見れないけど本人は死ぬまで女とかいうけどね〜
色気ある？私にはわからないが・・

101 名前：名無しさん＠占い修業中 投稿日：2005/05/26(木) 01:58:55 ID:dAS1CfjC
　「勉強会」の内容は、約２時間にわたって「先祖供養がいかに大切か、その
ためには仏壇をまつり、墓をつくることが大切である」との持論を繰り返すだ
けで、易や宗教に関心のない者にとっては、かなり退屈だそうです。(あと、
途中で出てくる「○○をしないと不幸になる」式の脅しの数々も、原因と結果
を結ぶ論理的な過程を一切不問にしているので、聞いててさらに退屈になるそ
うです)
　次に「個人鑑定」のことですが、『京都に蠢く懲りない面々』に参加された
方の話が載っています。
　その方によれば、個人鑑定は、京都市右京区にある宗教法人「大国教会」で
行われたそうです。鑑定料は30分で10万円。
　細木数子は、相談者が事前に用意した家系図に目をやりながら「このままだ
となお不幸が続く。救済は先祖供養しかない」と、細木流のお墓を建てるよう
に勧めます。総額で1800万円。ちゃんとローンが用意されていて、すぐ契約で
きるようになっているそうです。また、細木数子の側にいるのは墓石業者(本
の中では実名)の社員。このあたりの繋がりは『昭和虚人伝』が詳しいです。
　次に効果ですが、これについては『霊・因縁・たたり』の中に、個人鑑定で
800万円の墓を買った人の話が載っています。
　結果としては、執拗な勧誘により「一種の思考停止状態に陥って、返済の目
途のないまま」借金をして墓を買ったため、「運勢が上向くどころか、たちま
ちその返済に窮し、他に収入の途も無かったことから経済的に追い詰められ、
借入金返済の重圧に苦しみぬくことになった」そうです。(その方は、93年に
佐賀地裁に訴えました。ここに書いたのは、そのときの訴状の一部)
　このほかにも、細木数子の実弟の話があります。彼女の弟はこれまでに選挙
に6回出馬し、全て落選しています。細木数子の支援があったのにもかかわらず
です。

120そーゆうてめーはどうなわけ？
１２１てめーの長いこぴぺは誰もみねーし！

細木数子の実弟・細木久慶は詐欺容疑で指名手配中・・・

逃げ回っているということ？

>>119
赤坂のコパカバーナ(今は無い）
>働いてた店を買い取って、大統領にささげた
おい、おい、誰が買い取って捧げたって？
デヴィは単なるホステスで、たまたまスカルノが気に入ったから
接待していた商社がデヴィに金を渡して夜伽の相手をさせた。
捧げられたのは娼婦デヴィであって、店を捧げたなんてどこから出た
話だ？

細木関係のスレで　常識のある人達が「大殺界当たらんよ」って言ってくれるのに
時々アフォが「今年から大殺界」だの　どーのこーのって。
そんなに不幸が好きなのか？　「私は不幸です〜」って自慢するのが好きな人もいるしね、
まあ、勝手に一人で不幸になったらいい。
ただし、迷惑だから他の人間を巻き込むな。

>>125
大統領に気に入られるなんてスゴイね。
しかし、大統領もそんな所行くんだね。
世の中の男はみんな行くのかOTZ

>>127
赤坂のコパカバーナは、米国の諜報機関の連絡場所だった、
という噂があるところだよ。

当時、赤坂にはコパ(通称）をはじめ、外人好みのショークラブが幾つか
あって、中でもコパは英語ができるホステスが多かったし、外人好みの
エキゾチックな女が揃っていたから、商社の連中が外国人客の接待に
使っていた。　
今は何処にも無い様な特殊なムードの高級クラブで、客の中には欧米の映画
スターや、サルタンとか産油国の王子なんかも居たから、本妻や妾の座を
問わず、桁ハズレの玉の輿に乗った女も多かった。
デヴィは背が小さい割りに顔が大きくて、店では特にイイ女ではなかった
から、その分、手取り足取り？捨て身でスカルのお世話をしたのだろう。

何かすげぇー。

>>128
う〜ん。オカ板の「表に出てない、あなたの知ってる「ヤバイ」話みたいだね。
楽しいの〜。

6月28日火曜日のニッポン放送「テリー伊藤のってけラジオ」に細木数子が出ます。

「占いは統計学」と言っておきながら、これまでに「谷亮子は金メダル取れない」
などと断定し自らの発言を否定したり、相手が若手お笑い芸人という弱い立場なのをいいことに
「アンタは車を運転すると必ず事故起こして半身不随になる」などと公序良俗に反する
脅迫まがいな発言をしてきたこの悪質な人物と、その人物に媚を売り起用する放送局に
抗議しましょう。

「谷亮子に謝罪しろ！」の一言でもいいですので番組に抗議のメールを送ってください！

[email protected]

http://www.reonald911.com/hosoki_071.jpg
http://www.reonald911.com/hosoki_070.jpg
http://www.reonald911.com/hosoki_069.jpg
http://www.reonald911.com/hosoki_068.jpg

http://panse.livedoor.biz/archives/4009534.html
安岡正篤の遺産狙いの結婚詐欺

>>132
でも統計学、人間学なんだから平均点なわけなんでしょ。
70点の結果ならば、100点の人もいれば30点もいて70点くらいがたくさんいるって話でしょ。

私は平均外だったらしく当たらない。

谷良子も怪我したから、普通なら負ける運命だったんじゃない？

統計なんて本当は取っていない。

言ってる事がいちじるしく主観的なのに気が付け！

六星とか占星術でﾋﾟﾀﾘと当てるのは元々無理がある希ｶﾞｽ。

>>134
まだ、こんなおめでたいのがいるのか。
もう少し、物事を論理的に考えることを覚えることだな。

ひょっとして、セールスマンに言いくるめられて、
家中、リフォームとかしてない？

占いは全てうそ

英国テロを予言したやつも世界中でだれもいない

細木はちょっとね。。あまりにも「オンナ」女し過ぎていて。
若い女に対しての態度が酷いわ。
誰も気付かないと思っているのかね？男に媚て女に過剰反応してる。誰もが分かるのに。
少し驕ってるフシがあるのかもしれないね。もう年だし。

占いの力がそんなに有効なら、もっと力借りてみろっていいたい。
各キー局の報道部が制作しているニュース番組等で社会問題の解決を探すような番組に出て、
占いでマジメに解決法を提案して欲しい。
まぁ、最も報道部はそんなものあてにしてないわけで。
やるわけないけど、もしやったとしたら大問題になるだろうしね。
学校関係は勿論、各界の賢人からはげしく
非難＆バカにされるだろう。
結局のところバラエティ制作部がチャライからできるだけだからね。
そんなことを平気でやらせている局の方針が間違いなく愚の骨頂なんだが。

世の占いとやらを崇拝してる人に聞きたい。
まず一貫性のないのはなぜだ？動物占いだの、占星術だの、血液型占いだの、
おみくじだの、なんにせよ、どれをやっても同じ結果がでるんですか？
（無数にある占い全ての診断が一致するなら、それ自体ものすごい）
もし違う結果がでたら（というか絶対違う結果が出ると思うが）どう処理してるんですか？
それに、なぜそれを疑いもなく信用できるんですか？
そもそも信用できるなら、根拠がありますか？
根拠が曖昧なら診断結果自体がイイ加減、なんてことは論理的に考えればわかること。

>>141

質問が幼稚だと思う。

>>131
最近、戦後の暴けなかった闇を明らかにする本が
ポツポツ出版されてるよね。
当事者にきわめて近い立場から書かれていたり。

たとえば、これ。

下山事件 最後の証言 / 柴田 哲孝 著
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/31559551

占い崇拝者の方々へ。
あと、占いってのが、どんな存在として今まで世の中に存在して来たか、
知りたい人は自分で勉強するか、どっかの大学の哲学や社会学や歴史なんかの
まともな学者にでも聞いてみることをお勧めします。
マスコミなんかに吹き込まれて洗脳されてるんじゃなく、
時代を超えて受け継がれてきた哲学者達なんかの言葉に耳を傾けて、
多くの事実を得て、自分の頭で考え直してもらいたいものです。
物事を多面的にとらえることは重要かつ利口なことだと思います。

>>142
どこがですかね…。
私は決して、社会全体として、金などの利益のために
したたかに占いを利用している人のことは理解しています。
（フジや堀江やＴＢＳやら各出版社、その他等マスコミ連中）
信じているのも、はっきり言ってしまえば、いい方が悪いかもしれませんが、
常識が欠けている愚民だということも。
ただ、そんな人々がいたら、考えなおすための考え方にならないかと提案したまでです。
駄文だと思われたなら、すみません。
ただ、幼稚だといわれるのなら、よろしければ理由を聞かせてください。
それに気がつかないくらいこちらがバカなのでしたら、すみません。

>>137
ｗｗ同意。
説明というのは論理的じゃなきゃ成り立たない、ってことがわからないんでしょうね。
（つまりは>>134の書いた文は説明になってないってこと。）

>>145
＞ただ、そんな人々がいたら、考えなおすための考え方に
＞ならないかと提案したまでです。

これは賛成。失礼しました。

占いなんて元々自分の失敗の責任を回避する為に作られたものだから
当たらなくて当たり前。てか自分の行動に責任をもてないやつが多すぎだろ。
そんなんだから不幸だの不運だの喚く奴がでてくる。占い崇拝者に
｢そんなんで幸せになれると信じてるなんざおめでてぇな。
少しは責任ってやつを覚えなクソガキ｣
といいたい。

>>147
そうでしたか、よかったです。
こちらこそ、伝わりにくく、表現が不足して失礼しました。ｍ（＿＿）ｍ

>>148
確かにそうですよね。
ある意味、責任転嫁なんですよね。
占い信じていない人には容易にわかることですが…。

信じてる人にこそ聞かせたい言葉ですね。

>>148
信者↓
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1112292531/l50

>>151
信者のスレ恐いですねｗｗ
イタイ奴らだ。「僕達のことを、洗脳されてるってレスがあるね。心外だな。煽りだね。」
的な書き込みが
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1112292531/l50
↑の７５８、７６０にある。７５６も苦しい。まぁ言ったらほとんど苦しいのばっかだが。。。
とにかく笑うしかないｗｗｗ

>>152
思考回路が「けつにょ」しているんです。
盲目ですから。

細木「男っぽい人よね頭が切れすぎるから、だから恋人できそうで出来ないタイプね」
乙「はははっ・・・(苦笑い)」　ホリ「(苦笑い)」
乙「でもすごい男みたいな性格ですね、はい、当たってます」　細木「だからね来年いい人が出来そうな感じの運気に入ってるよ」
乙「ええっ・・・（苦笑い)」　ホリ「あぁ先生・・・まままぁ・・いいや」
細木「あんたの右腕でしょ」ホリ「旦那さんいるんですよ」
細木「いいじゃん居たって」ホリ「ええっ」
細木「結婚してるなんて知っているわよ。新しいとは子供が出来ると言う…」
ホリ「もういますが」細木「皆何を勘違いしているのよ〜。新しい雇い主が出来ると言う事よ。」
ホリ「ああ・・それは困るな」
CMカット！

これ本当に苦し紛れ。

>>154
ホリエモンも容赦ないよな（ｗ。

とにかく占いまじで信じてる奴（盲目的信者）は、
自分がムリヤリこじつけてるってこと自体に気が付いてないんだよね。
自己暗示かけちゃってるから。
その状態だと、どんな予言だろうと占星術だろうと、間違ってるってことが
存在しなくなるんだよね〜。
論理も思考もケツニョしてるから。
現に信者は、根拠もないのに絶対に否定をしない。
こ〜わ〜い〜

大体、誕生日が同じだったら性格も運命も同じかよ。
だったら生年月日が同じなら全く一緒だね。
双子も全く一緒だね。個性が無いね。

○星人が好き←約6分の1の人を好きだといっているｗ
○星人が嫌い←約6分の1の人を嫌いだといっているｗ
なぁんか、物凄い世界観と視野ですね　ﾌﾟ

阪神大震災とJR西日本の電車事故が予言できた人はいるのですか？

760 ：マドモアゼル名無しさん ：2005/07/26(火) 12:09:53 ID:v3iJnWGv
ここは責任も取れないクソガキの多いインターネッツですね

761 ：マドモアゼル名無しさん ：2005/07/26(火) 17:27:34 ID:QvGS7q+S
ここは責任も取れない土星人の多いインターネッツですね。

何？盲目信者って鸚鵡返ししか出来ないの藁？

>>158
そうなんですよね。全くまともに、言い返してこないｗｗ

占いをまともだって言うなら、アンチ占いに対してそれなりの論理を説明できる人が
一人くらいいてもいいと思うのですが。
（そもそも占い自体がいい加減なんてことは、常識的且つ論理的には明らかなんだから、
こんな酷なことを言っても仕方ありませんが。）
信者は信者同士で「自分達にしか理解できない」ようなことをよく言いますよね。
（これ自体、よくわからないですよね。「自分達だけがわかる」という共通認識を
論理性もなしになぜ言えるのか。あんたらと私らの違いはなんなのかもよくわからない。
思考回路の一部がケツニョしてるからだというと全ての説明がつくがｗｗ）

滑稽こっこ〜♪

他のスレにも散々書きましたが、
例えば、哲学の観点なんかから考えると細木発言にしろ、占いにしろ常識を逸脱している。
哲学は持論を出すとき、前提があった上で、その上で論理で治める。
でも、こいつの言ってることは、まずはじめから前提がない。
これはつまり、何があっても言い逃れもできるし、言ったことに責任を持つ必要もないと言える。
さらには、前提がないところから始まって、論理展開もなしになぜか最後は、答えが断定される。
滑稽でかなり乱暴だ。
（実例１）他のスレで誰かが書いていたものを引用。
　　　　“タワラがオリンピックで金とった時も酷くなかった？
　　　　取れないような事言ってたくせに
　　　　彼女が努力したからとかｗ
　　　　〔取れない→私が言ったとおりでしょ。〕
　　　　〔取る→凄い努力をしたから・・ 〕
　　　　ほんと何とでも言えるんだよなｗ
　　　　それを指摘した奴に逆切れしてた細木・・・ ”
（実例２）各スレで散々指摘されてる、乙部に現れる「いい人」発言。
　　　　　男→子供→経営者。
　　　　「あんたはいい人と言ったらすぐ男と女の…」とかいって、
　　　　　こじつけでも自説を保護するために堀江に責任転嫁し出したから、すさまじい。
　　　　　あいつの言い分としては、話の流れからして、「いい人」や「男」と聞いて、
　　　　　誰でも産まれてくる子供や経営者を連想する、と言うわけだ。
　　　　　イカれてる。

以上のことがわかる常識的な人間なら、
占いや細木が正しいなんて間違っても思わないだろう。

さらに面白いのが、占い師は、論理性を持った賢い人間は、
嘘つき呼ばわりして極度に嫌ったり、診断したがらない。
まぁ、ここのスレにあるような理屈を言われたら、敵わないからということで
明らかなことだが。商売にならないともいうかｗｗ

ただ、奴等のここでの理由はこうだ。
「本人が嘘言ったらダメ。診断できない」とか言う。
だが、別に嘘ついていなくても、本人が言われたことを否定したり、信用できないっていったら、
「それは間違ってる、あんた自分がよくわかってない。」とか勝手なことを言い出して嫌悪感を示す。
つまりは、嘘言おうがホントのことを言おうが、どっちにしろ絶対的なことを
根拠なくひたすら主張してくるわけだ。

さらにはその絶対の自信を持って主張した占いがはずれた場合でも同じだ。
「信じなきゃ当たらない、当たらなかったんだったら信じ方が甘かった」だの
とにかく絶対譲らない。

>>160に書いたとおりだが、前提がないからいい加減極まりないわけだ。
なんとでも言えるし、その割りには責任感がない。

>>154

まんまと化けの皮が剥がれたシーンだ

>>159
オツムの大事な部分がケツニョしているので論理性なんか到底(ry
ノストラダムスの予言も結局はこじつけで、占いも同様にこじつけだと
気づいていない。屁理屈ばかり言うし。

大体、信者ってuzeeeeee！
信者同士でやればいいのに、人のこと聞き出していろいろこじつけだす。
迷惑千万。

頭がおかしくなるとこんな糞スレを立てるようになります
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1121367960/l50

>>151で紹介されているｽﾚの767に対する768の受け答が馬鹿の極みな件について

ネ申
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1112292531/767
ネ申


占い板に「おまいら、まだ細木信じてるの？」というｽﾚ立てて、
信者ぶちのめせたら、そいつはネ申

151 名前：マドモアゼル名無しさん ：2005/07/27(水) 23:24:14 ID:0YCMVgVi
占いに否定的な人はそれはそれでいいと思うよ。

だけど、例えばよく血液型で人の性格が分かるなら世界には4種類の人間しかいないのかとか言う人がいるけどそういう頭の固い考え方は良くないと思う。
例えば血液型がAならその人には几帳面な要素が他の人より少し多い、とかそんな感じでいいと思う。
それに成り立ちの違う占いなら組み合わせて考えても全然いいと思う。
例えば血液型と星座と動物占いとか、3つくらい組み合わせて考えればその人に多く備わってる要素が見えてくるよ。
そうやって科学的に考えれば占いも有効なツールになると思うけど。

科学的？ﾌﾟﾌﾟｯｗｗ

カウンセラーの兄が言ってたけど
みんな誰かに決めてもらいたいんじゃない？
自分で考えたくないわけでしょ？
「先生の言うとうりにするから！先生決めて！」なんて
言う患者が昨今、多いそうです。
細木ブームも同じことなんでしょうね。

でもカウンセラーの立場だと
医師が決めてしまうと責任問題になるから、
質問返しって言って、
「私はどうしたらいいですか？先生！」って患者迫られたら
「どうしたらいいでしょうか？〜さん？」ってひたすら返す。
とにかく自分で考えさせ、自分で決めさせるように誘導してかなきゃならない。
どんなに単純明白なことを聞かれてもね。（大抵人間ていうのは、他人に聞くまでもなく
決めてる。でも自分で自分の責任をとりたくない、勇気がない子供のような
大人が多い。）
本当は、はっきりと、ずばっと言ってやりたい。
そんな奴とは別れなさい！とかね。
でも言えない。別れてトラブルが生じたら、カウンセラーの責任になるからね。

占い、霊能者っていうのは、
〜と守護霊が言ってました。〜とご先祖様が言ってましたって
目に見えない人に責任転嫁しながら、自己主張ができる
新手のカウンセラーかもね。
良心的ならば、カウンセラーよりも、人によっては
治癒をはやめることができるかもしれない。
ある意味でうらやましいって言ってたよ。カウンセリングが
あれだと短時間で済むからって。でもそれだけにリスクも高いって。

人は精神的に弱くなったり、不安があると何かに頼りたくなるものだ。
占い信者の場合、その頼る対象が占いなわけで・・・
そしてそれが当たると喜んで益々支えになる。
（性格には自分でこじ付けている、といった方が正しいのだが）

本当に心が強い人や、不安のない人は自分の力で運命を切り拓いていこうと
するもんだと思うが。
思考がケツニョした人にはそういうこともわからないんだね。

（占いの）相性診断でも然り。結局は自分の脳内で変化しているだけ。

プラッシーボ効果、マイナスプラッシーボ効果って言葉を知らないんだろうね。
信者は。

169誤爆
×性格
○正確

>>168
それはよくわかります。
というか、その言い方はとても客観的でソフトな言い方なので、
占いを信じてる人に是非聞かせてあげてはどうですかね？
信者は、アンチ占い（自分みたいな占いの存在全否定）から言われると、
聞く耳をあまりもたないから、そういった目線で言われるのを聞いたら、
“占い、霊能者っていうのは、
〜と守護霊が言ってました。〜とご先祖様が言ってましたって
目に見えない人に責任転嫁しながら、自己主張ができる
新手のカウンセラーかもね。”
ってところで、何か感じる信者もいるのではないでしょうか。
ここで何かを感じる賢さが少しでも残っていればの話でしょうが。
そこが信者から抜けられるか抜けられないかの境目でしょう。

つまり、「本来は、人に本当のことをいってもらえるような素直な関係を自らが作り、
言われたことは客観的に受け止め、それを教訓とし、責任感を持って自分と向き合うべきなんだ。」
ということに気付くかどうか。
（カウンセラーがあまり口を出せないと言うが、これは相手が開けなきゃいけないドアだと、
確かにそうだと思います。しかし、ドアを開けている人には、言えます。理由は上記のとおり。
つまり、ドアが開けられない人には、虚構などを教えるのではなく、自分が開けなきゃいけない
ドアの存在を教えて教えてあげることだけが必要なのだと思います。これがわかりにくいことのように
聴こえる方にはグッドウィルハンティングという映画を見ることをお勧めします。）

しかし、話の視点は変わって、ちょっとここで毒づいた嫌な言い方をしてしまうと、>>168に書かれてることは、
「愚民が欲しがる納得を与えてやるためには、説得は難しいから、とりあえず虚構で納得させて誤魔化しておけば、
相手の問題は表面から消えていくかのように見える」だけだと私は思いました…。
（続きます）

（>>171の続きです）
私の持論としては、あくまでこのような、その場しのぎのために、又オカルトの教祖の懐を暖めるために、
愚かな人間を改心させず（虚構に頼らず自分と向き合うという、本質的な進歩を促さず）、
右も左もわからない信者から金を巻き上げるシステム自体が嫌です。

そんな信者が増えてきた世の中では、自分達が「霊だの、占いだのの虚構の中で制御されてるだけの信者」
ということに気が付かないで、平気で常識の中にそういうものがあると思い込んでいる。
一般に、それをわざわざ指摘する賢い人は少数派なため、信者同士が論理より多数決で意識が存在しているためでしょう。
最初は良心的に始まった（その場しのぎで）かも知れませんが、上に述べたように、
虚構の世界の信者を量産して、悪病のようにその意識を蔓延させてしまって、その意識を当然としてしまったわけです。
世の中の多くの人から、判断力を奪ったといっていいでしょう。
（ちなみに賢い人間は、言ってもトラブルになることを想定して、変に諭したり、説明はあまりしません。
その場を、無視するかうまく流して、何とかしのいでいます。理不尽にも、肩身が狭いのです。）
しかも「良心的な虚構」か「悪意に満ちた虚構」か、これを判断できるのは賢い人に他なりません。
（私の見解では「良心的な虚構」にしても、その場しのぎの域をでないもので、元々必要はないと散々言っていますが…。）
例えばその「悪意に満ちた虚構」にはまって事件になっているのは昨今で聞かれているとおりだ。
何も知らない子供までも信者になってしまって、昨今の教祖によるレイプ事件が発生したり、
信者から金を巻き上げるために、糖尿病患者の少女への投薬などで死にいたらしめたり、
惨いとしかいいようがありません。
最悪なのは、オウムのようなテロ組織。信者が被害を受けるだけでとどまらなかったのはご存知のはず。

ここを読んで何かを感じましたら、あなたのお兄さんにもちょっと伝えて頂ければと、
差し出がましいですが、そう思います。
私は、愚民を賢くするのは大変難しいことだとは思いますが、
まともにカウンセリングを行ってどうにかしようとしてる人にこそ、
是非頑張って貰いたいと、そんな風に思っています。

>>165さん
見てください。
こっちもどうしようもありません。

ちなみに、このスレ↓
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1119595726/l50#tag911
910、912を書いたのは自分なんですが、
911がやはり論理展開をしません。
わかってはいますが、根拠のない中傷をされるだけでもクソ腹が立ちますね。

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1112292531/785-786

>>67
67 ：名無しさん＠占い修業中 ：04/09/27 02:15:31 ID:F6XRlOfa
新庄が3割近い打率でシーズンを終わるのは過去にない好成績だが、

細木が断言したように本当に今年限りで引退するのかとても楽しみ


長期スレは､こうやってウソがハッキリするから痛快だ｡

>>173
人は自分にとって都合の悪いことは、それが事実でも無視（見て見ぬ振り）するから、
掲示板上で占いビリーバーと真面目に議論しようとしても難しいと思う。
たかが数人論破しても、またニューカマーが出て来てエンドレスだしなあ、、

>>176
そうなんですよね、よくわかってらっしゃる…。

ショーペンハウアーがこんなことも言っています。
（判断するより信ずることをする人間に対して…）
根拠や論拠を武器にして自力で対抗しようとしても得策とはいえない。
この論証的武器に対抗する彼らはいわば不死身の戦士ジークフリートで、
思考不能、判断不能の潮にひたった連中だからである。
と・・・。

自分もそろそろ疲れてきたので、身を引こうかと思います…。
屁理屈で長々と対抗されるのに反論するのに疲れそうだし、
的も尽きなくてほんとエンドレスになりそうですしね…（・・；）
偉大な哲人でさえ手を焼くと言っていることですし、もうあきらめどきかもしれませんね…。

少なくとも目の前にいる人間になら、マシンガントークでぶっつぶすまでしゃべれるんですけどね…。
しゃべれば一人５時間あればつぶせる自身がありますが…。
書くので５時間は同じくらい疲れますが、しゃべっての1時間にも満たないぐらいの中身の濃さの可能性がありますしね…。
キリがないです…。

まぁ、ムリせず気が向いたときだけ書き込むことにします…。

>>177
ショーペンハウアーですか、
「知性について」（岩波文庫版）などはかなり辛辣なところが好きですねえ
この板はアンチ側にかなり頭のいい人が複数いるようで、
そういう人には共通の科学、哲学の知識の下地があるから話も通じ易い。
しかしビリーバーはそういうのがないんで、本当にゾンビ相手のエンドレス状態になる。
ジークフリードならば、木の葉がついていた肩の部分に弱点があるものを。

うちの母が細木信者で、困っています。
母は、この前体調を崩してしまい、その上パート先での人間関係で参っているようです。私は、いろいろ辛そうだからパートを辞めるか違う所を探した方がと言ったら、「今年は大殺界だから新しい事をしたり転職は良くないから」と聞く耳を持ちません。
信者を説得できた事がある方はいますか？

>180
これは、説得できませんね。以前、父親が癌になった時、日本で
一番大きな宗教の信者が釈伏に来ました。私は、その教団のトップの
息子が病気で亡くなられていたのを知っていたので、信仰と病気は
別だろうと申し上げました。息子さんのは法難だとのこと。
ああ言えば上祐ってこういう事ですね。

＞179のまちがいでした。
ちなみに、父は、癌を2回発症しましたが、いまだ元気に生きており、
すでに、平均寿命を越えてしまいました。

>>179
これを読ませてみるとか・・・
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4846305872/qid=1122297628/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-4348784-5449020

>>180-182
ありがとうございます。
今まで何度説得してもダメだったので参っていました。やはり難しいとは思いますが、182さんの提案してくれた本を探してみようと思います。

http://wibo.m78.com/clip/img/64794.jpg
http://wibo.m78.com/clip/img/66533.jpg
細木の凄い顔

>>178
確かにジークフリート以上に無敵ですが、人間である以上、命はありますよねｗｗ
ただ、いつの時代にもいるのでキリがないのは同じですが…。
とにかく仲間の方がいて嬉しい限りです。
知性についてはまだ読んでいませんが、すでに家にありますｗ読むの楽しみです！
哲学板にショーペンハウアーのスレもありますが面白いですよ！
ちなみにこれ（>>177の一部）は
「読書について　他二篇」のうちの「思索」のところに書いてあるんです。
同じ次元で考えられる人がいてホッとしています。。。

数の子ﾃﾝｼﾞｮｳ

　　　　　＿＿＿＿
　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（・）（・）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜ちゃんとレスしろやボケェ>>186ハゲ場かキモい全科者がー。
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿＿
　 　 　 ＼＿＿＿_／ 　　　| 　　　　　
　　 ／⌒　　 　⌒ヽ　　　　　|||
　　/ _イ　　　　／⌒＼ 　　　||||
　 （＿＿_つ／ 　　　　＼ 　　|||||
　　　　/　／　　 イ＼ 　 ＼　　/＼ｸﾞｼｬｯ>>186僕はハゲで場かで生きてる価値ないゴミです舎弟にしてください。
　　　　| 　　　 ／|　 　＼　 ＼∧ │　☆　　　
　　　　＼＿／　 | 　　 　＼＜ 　＞／　　　● 　●
　　　　　　 │　 |　　　 ☆　＼∨;:"：；　l;:;　　●●　●
　　　　　　 /　　ﾉ　　　　　　　:;:;从:.,,从从*;+●　●
　　　　　 /　 ／　　 　　　Σ l,,;;l;l*゜;l::;,ﾟ:;.｡,.,:;;;;:;;+;,,;　　
　　　　 丿 ／　　　　　　　 　|　　　　 x　x　　 |
　　　　（　 （__　　　　　　　 　|　　　　 ）●（　　|
　　　　　ヽ＿ﾉ 　　　　　　　. ＼　　 　 Α　 　ﾉ

笑っていいともに出演されてる手相学の方が
早くから細木数子を糾弾する本を書いてますね。
あの本読んで細木の洗脳に目覚める人多いそうですが、
また新たな洗脳にひっかかってるとも言えなくもない…嗚呼

日本では”霊感”に対する認識がちょっと間違ってますね。。。
テレビのせいでしょうが…。
無知な人間が霊の類いを妄信してしまうととても危険です。
周囲の人間にも迷惑をかけます。気長に啓蒙していくことは大事です。

ヴィヴァルディの調和の霊感を聴きながら…

ショーペンハウエルか、、、
彼は「匿名の文章には価値がない」って思い切り断言してますけどね

相場の先物商品で占星術を取り入れて確立してる外人はいるよ。

>>190
で、本当に当たるのなら、大金持ちになって、
とっくに引退して、いつまでも相場など続けていないが。

>大金持ち　　っていくら持ってる人？
1億作れたら10億にしたいと思わない？
10億に出来たら100億にしたいと思わない？
人の欲と投資ってそういうもんだよ。
最初から欲が無いなら投資などしないだろ。

欲を出して、占いで本当に金儲けできるのなら、
どうして、占い師が競馬を的中させて大もうけしないんだろう。

占いで投資って外れるから占い師はやりたがらないんだよ。
バブルのときは上がる方を勧めれば大体当たったので良かったんだけどね。
バブルはじけたら誰もやらなくなった。
尾上縫もさんざん霊感だなんだってあがめたてまつられたけど
結局バブルのおかげなだけ。バブルがはじける時期さえわからなかった。

細木の話じゃ郵政は成立すんだよな

こないだ細木のテレビ見て思った。占い師っちゅーのは絶対自分が正しいと思わないとやっていけれない仕事
なんだと。だけど、細木の場合は占いはともかく、人生論、人の心中を絶対的にこうだと決めつける。
細木はあくまで人の未来を予測する仕事。占いだけやって入ればいい。にもかかわらず
ひとたび、人生論を語り出すと唾をまき散らしお前はこういう考えだ！
本人が、「いや違う」と否定しても、そうなんだ！と自分の考えを押しつける。相談者は、細木のでかい声と威圧感に
圧倒されてそれ以上なにもいえなくなり、細木が都合が悪くなると「もういい」とその話は中断する始末。
少しは態度を直すべきだと思う。相談者はいわばお客様。お客に対しでかでかとモノを言うやつがいるか？
金儲け一筋で、テレビに出るたびにギャラ上げろ。ウザイ。あんなオバさんはごめんだ。

ああ

あ

なぁ、聞いてくれよ
俺、今の彼女と付き合って四年になるんだけど、いよいよ結婚の話が出てきた。
まぁ、予算とか、諸般の事情もあって1年後から準備して、2年後にしようって計画
を進めてきたよ。
彼女は、熱心というわけではないけれど、雑誌の占いとかチョコチョコ読んでるので
まぁ、ある程度占いに興味があるのは知ってた。
俺は、自分の人生をよく知りもしない他人に委ねるということが、好きではない。
それでも、朝の占いのラッキーカラー程度はごくたまに気が向けば実践してしまうが。。。
そんな彼女とさっき、けっこう真面目に結婚への計画を話していると、雑誌の占いに
再来年の結婚は運気が悪いとか、言い出した。でも、再来年より結婚が遅くなるのは
イヤだと言います。
このことは、ずいぶん前から、彼女が時折口にしていたのですが、まさか真剣に考えているとは
思ってもみませんでした。
占いを重視していない俺からすると、真面目(現実的に)に考えているときに根拠も無い占いで
話の腰を折られると、気持ちが萎えるというか、我慢してきいていたら、自分よりも
あったこともない占い師の文章を信じるのかと思えてきて正直、ムカついてきてしまいます。
相手の立場になって考えようと思うのですが、占いに依存している自分がイメージできず
どうしても理解できません。　
俺は、占いを信じる人にとって占いはそんなに重要なものなんでしょうか？

>>199
これからの二人の人生で、
重要な決定を占いに従う彼女と、気にせず現実的に考えるあなた。
なんだか、ことごとく衝突しそうな予感。
今の間にきちんと納得させておかないと後が大変だよ。

http://blog.livedoor.jp/porisugaol/
これは細木の愚痴ブログかぁ〜？？

>>200
やはりそう思いますか。。。
俺と彼女、ホントに真逆なんです。

こんな感じです。
　　　　俺　　　　　　　　　　　　　　　彼女
クラスの問題児　　　　　　　　　　小・厨・高　生徒会長
友人が言うにはブサイク　　　　　　友人が言うには美人
理論派　　　　　　　　　　　　　　感情派
肉食　　　　　　　　　　　　　　　草食
太り気味　　　　　　　　　　　　　やせ気味
色黒　　　　　　　　　　　　　　　色白
ちゃっかり　　　　　　　　　　　　おっとり
etc. etc.

でも、多くの場合これが、けっこううまく行ってるんです。（多分・・・）
ただ、今日みたいなことが時折おこります。

俺自身は、数ある占いの中でポジティブな占いならまだしも、ネガティブな占いは、
聞けば聞くほど覆してやりたくなってしまいます。

占い頼みの彼女をどうしたら納得させられるんだろう。
っていうより、いったい彼女が占いのどこに納得させられてるかを知りたいです。

占いに頼りきる香具師は優柔不断で自己決定できない人格未成熟者だ
それでもその彼女と結婚したいなら、おまいが占い以上にビシっと
解答をだしてやれ
いいか、彼女に思考させるなよ。考えてもそういう子は迷うだけだ
もっと世間の荒波にもまれて人格成熟しないと直らない
でももし本当におまいの友達が言うように彼女が美人だとしたら
成長には時間がかかるだろうな。美人はどこへ行っても甘やかされるからな

女って多かれ少なかれ占い気にするよね、若ければ若いほど。
ああでも最近は細木さんのおかげで年配の人も信じてる人多いよ。
男で占いばっか気にしてるやつも気持ち悪いけどね。
でも政治家とか芸能人なんて有名な占い師に高額な金払って
運命決めてたりするからね。

占いは当たらないから心配するな。
塚、そうやって彼女が早く結婚に持ち込もうとしてるだけだったり？

>>199
>>202
根拠も無い占いなら、それを彼女に証明すればよいかと。
細木数子は大殺界の年に占いの本だして、大もうけしたらしいね。

>>203
思考停止は悪徳占い師や、サギ師が使う手だから反対です。

>>202
友達と買い物いく時や、家族や、交通事故のニュースでは、いつも思うけど、
性格が「ちゃっかり」な人は、知らず知らずのうちに安全を軽視してるというか、
自然と、速さや、早さを追求する性格なのかなって思う。

最近では、JR福知山線で事故った快速電車に友達を誘ったＦさんとか、
8月12日(金)に放送してた日航機墜落事故を振り返る番組では、
息子を失った母親のＭさんや、娘を失った母親のＴさん。
（趣味の姓名判断なんで全ての交通事故はチェックしてません。）

そして、（今まで調べてきた範囲では）その人たちの姓名には必ず、
13、23、16、7、17、27があったよ。　（16は干合だから７）

>>203 >>204 >>205 >>206

レスありがとう
俺の彼女、気は優しいけど確かに精神的に未熟なトコあるよ。
些細なことで機嫌悪くなると、俺が一生懸命機嫌とらないといつまでもブーたれて
気分を持ち直せないんです。一応大卒で上場会社で働いているんですけど。。
203さんの言うように甘やかされてしまっているところも大いにあると思います。
それから俺も、かなり強く意見は言ってるんですが、結局どっか占いのこと気になる
みたいでノリが悪いんですよ。俺は占いのチョロッとした文章のどこにそんな力が
あるのかが不思議なんです。
ちなみに細木数子の占いって、テレビで流れてるのがそれとなく耳に入る程度しか
知らないんですが、占いっていうより年寄りの人生訓みたいなかんじですよね。
彼女がいうのは、そういうのじゃないんです。何年生まれはこの年ダメ　みたいな
何がどうしてダメなんだーと小一時間ほど問い詰めたくなるような奴です。

208のつづき

たしかに203さんの言うように有無を言わさずひっぱって行くのも手だと思うんですが
意識的に思考停止させるっていうのもちょっと抵抗あります。
細木さんの例出して彼女に話してもなんかりかいされなさそうだし、
物事って、根拠があることを立証することはできますが、根拠がないことを
立証するのってムツカシイです。

>>207

名前の画数のことですか？
干数ってなんですか？

>>209
彼女は細木さんの占いを信じてるの？
あなたと彼女の生年月日教えてくれたら
何が彼女にとって引っかかってるか細木さんの占いで
説明してあげられるかもしれない。
余計なお世話だったらこのレスはスルーして下さい。

細木さんの占いはある種、脅しのような言い方するから
信じてる人には絶対的な断言に感じるとこありますよ。
何したらラッキーとかこの方角がラッキーとか
そういう軽い物じゃなくてこの時期に人生の決断を
すると絶対上手くいかないみたいな感じですから
信じてない人には何なんだ？って感じですよね。
細木さんが言うには人生も春夏秋冬があって冬に種をまいても
目が出ない、その時期は結婚しない方が良いっていうものです。
論理的に説明つかないものですね。植物の種なら論理的に説明できますけど。
目に見える物だけを信じるか目に見えない物（エネルギー）も
信じるか、価値観なんでしょうね。
信じてない人がわざわざここに来て質問するんだからあなたは優しい人
なんだと思います。

>>208　>>209
つまりは、有名人の夫婦で、うまくいってそうなのを、
たくさん示せたらいいのかなって思うけど、、、面倒そう。

>>210
干合とは、十干で向かい合わせにある数（16 27 38 49 50 61など）で、
例えば、16なら16の数意の他に7の数意が、
49なら49の数意の他に13または3の数意が、含まれる数のことです。
http://ww35.tiki.ne.jp/~yo-kun/img/nakazawa_yuuko.png

>>208-209
>>202見ていると本当に真逆のようですね。
＞小・厨・高　生徒会長
＞友人が言うには美人
＞感情派
これから察するに頭ごなしに言っても無理かもしれませんね。
彼女は占いをすごく信じているみたいだけど、それはよく的中しているの？
まず今までどれだけ的中したか思い出させてみては？
外れた例もね。

的中って言ってもその人の脳内変換が多いからね、 占いは。

あくまで統計学だから
霊視出来る人に視てもらいなさい

>>215
占いが、きちんとした統計学であったことは一度もない。

>>208
そこで大卒とか上場企業がなぜでてくる？
人間性とはあまり関係なくないかな？
それこそ占いなみに…

>>207　訂正！訂正！　抜けてました。

最近では、JR福知山線で事故った快速電車に友達Ｋさんを誘ったＦさん（地16）とか、
8月12日(金)に放送してた日航機墜落事故を振り返る番組では、
息子を失った母親のＭ（天30）さんや、娘を失った母親のＴ（人13）さん。
（趣味の姓名判断なんで全ての交通事故はチェックしてません。）

そして、（今まで調べてきた範囲では）その人たちの姓名の天人地には必ず、
13、23、30、16、7、17、27がありました。　（16は干合だから７を含む）

芸能界で売れてる人達は、３と７を持つ団体名、個人名が多いようです。
３と７は、チャンスをつかみやすい代わりに、リスクも大きいのかなと思います。

>>215
趣味で、20ウンねん姓名判断を研究してますが、
姓名学、姓名判断にかぎっていえば、統計はほぼ不可能です。

それから統計と霊視、つながりが見えません。

199です。レス�dクス
>>211
今回の件は細木さんの占いじゃないです。
でも、細木さんの番組はよく見てるみたいです。
>>212
細木さんの占いはテレビが耳に入る程度しか知りませんが、年寄りの人生訓で
経験的に物事のタイミングの善し悪しを言っているように聞こえます。
ですから、俺的にはあれは占いなのかなぁと思ってます。
なんで、とくに嫌悪感みたいなものはないです。
でも彼女がこだわってるのは誰が書いたかもわかんないようなやつで言い方わるい
んですが、とってもチャチなやつなんです。
それに洗脳されてるような彼女を見るのがとても悔しいです。
>>213
スミマセン　なんか本格的でよく分かりません。
今度ググッてみます。
>>214
しょっちゅう占いに従ってるとか、占い師の所へ行くとかって訳ではないです。
ただ、雑誌の後ろのとか、朝のテレビとかはよく見てます。
なんで、それほど熱心ということもないと思うんですが、たまに、
良くないこと言われたりするとひっかかってしまうみたいです。
>>217
気に触ったらスマソ
>>203さんとのやりとりで世間の荒波〜ってのがあったんで一応現状を伝えようと
思ったんです。特に優秀な大学でもないし、上場企業といっても誰もがうらやむ
ようなところではないです。

数字を使った占いは所詮統計でしょ
人の顔が一つずつ違うように魂も違う
だったら個人を視れる霊視をしてもらった方がまだいいと言うこと

>>221
> 数字を使った占いは所詮統計でしょ

統計というのは、有意だと言えるだけの数のサンプルをとり、
しかも、そこに先入観など入らない方法で第三者によりきちんととらなければ、
まったく意味のないことです。
どういう方法でサンプルを、どれだけの数とった結果、
統計上で意味のあるこれだけの数値がでたとする占いはありません。

例えば血液型性格占いは、統計をとった科学であると著者は言いますが、
その統計をきちんと明示した物はなく、インタビューでの答えでは、
最初に出した血液型人間学の愛読者カードで、血液型に興味を示した人１０万人に、
アンケートを送って、統計をとったと明言しています。
サンプルの対象となった人がすでに本を読んで自分の性格はこうだと思い込み、
先入観をもってその性格判断を肯定的に考えている人を何人あつめても、
それは統計とは言えません。
我々が目にする統計の多くはそういうものです。
きちんとした統計をとれば、占いの根拠はくずれてしまいます。

215 ：名無しさん＠占い修業中 ：2005/08/19(金) 00:26:21 ID:???
あくまで統計学だから
霊視出来る人に視てもらいなさい

221 ：名無しさん＠占い修業中 ：2005/08/19(金) 10:02:45 ID:???
数字を使った占いは所詮統計でしょ
人の顔が一つずつ違うように魂も違う
だったら個人を視れる霊視をしてもらった方がまだいいと言うこと

↑何だこいつ（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>199
私は占い信者なんですが、その立場から言わせていただくと
私にとって占いはタイミングをはかるツールみたいなものです。
物事を進めていくのに、はじめるタイミングとか方向性を
考えてから進めるのと、考えナシでは前者のほうがうまく行く可能性は
高くなると思うんですよね。

細木さんの言う、冬に種まいても〜っていうのは理にかなっていると思う
でも実際にはまかなきゃいけない場面に直面してしまうのが現実で
あらかじめ、厳しい状況がわかっているのならば
蒔くのをビニールハウスにしようとか、そういう手立てを打つことが
出来ると思うんですよね。
（細木さんはそういうフォローがないので占い師としては３流かと）
占い＝絶対的なもの　ではなく、それこそ未来を占うツールとして
彼女にアドバイスされてみてはいかがでしょうか？
つか未来なんて決まってないんだしね。

しかし、彼女が占いに翻弄されるのタイプなら
「んなもん、俺が絶対に幸せにするから関係ない」とかズバっと
強いこと言ったら納まるような気もする・・・。

>>224
女性が占いを信じるっていうのは、からだの仕組みが変化に敏感だから
らしいよ。女の人は毎月生理があったり、妊娠出産など
「人生とはかわること」という意識が本能的に強い。
次の変化を知りたい→占いを信じるそうな。
年配の女性は変化も一通り経験してきてるので、若い人ほど求めるのかね
男性はその変化に鈍感なので「人生が変化する」という認識が
本能的に薄い。だから占いにあまり興味を持たないんだって。
確か、心理学の秋山さと子の本に書いてあった。

>>220
そう細木さんはテレビでは占いはほとんどやってないですね。
人生経験を生かした教訓ですね。
占いは本がたくさん出ているんでそちらで目にする機会が多いです。
彼女は何の占いにはまったんでしょうね。
何かしらわかればここでもその占い知っているけど当たらないらしいよって
言ってあげられそうですけどね。
>>224
女性が占いにはまる理由はそういう事もあったんですか。
なるほどと思ってしまいました。

>>224
> 女性が占いを信じるっていうのは、からだの仕組みが変化に敏感だから
> らしいよ。女の人は毎月生理があったり、妊娠出産など
> 「人生とはかわること」という意識が本能的に強い。

女性はものごとを論理的に考えるのが苦手だから、
占いにかんたんにだまされてしまう。
霊感商法にだまされたり、新宗教にだまされるのは圧倒的に女性。
井戸端会議でうわさ話しにする影響は受けるけれど、
地図が読めずに人生の方向性も自分で決められないのが女性。
一般論ですから、もちろん例外もありますよ。

>>224
> 私は占い信者なんですが、その立場から言わせていただくと
> 私にとって占いはタイミングをはかるツールみたいなものです。
> 物事を進めていくのに、はじめるタイミングとか方向性を
> 考えてから進めるのと、考えナシでは前者のほうがうまく行く可能性は
> 高くなると思うんですよね。

そんなものは自分で判断しなさいな。
一度しかない自分の人生、何かに判断をまかせれば、
自分の判断に責任がもてない、優柔不断な人生を歩みます。

>>226-227は同じ人？
占い板なのにこういう人もいるんですね。

占いとは違うけど論理的に説明できない物を信じるという意味では
宗教なんて占いの比じゃないですよね。戦争まで起こすんだから。

>>226
それをいうならば、男性は右脳と左脳を結ぶ脳幹が女性より細く
感覚的な言葉を言語がするのが弱くて、論理的でないと受け入れられない
のではなかったでしたっけ？（うる覚えですが）
論理的でないものを信じる女が愚かなのか。
論理的でないと受け付けられない男が愚かなのか。
一番の愚か者は、自分の得意な方面の見方からしかみないで
相手を蔑む人だと私は思います。

信仰宗教にはまるのは女性のソースってあるのですか？
私は聞きかじりですが、学生の頃の宗教社会学の授業では、
若者や生活に不満を抱えている層、高学歴層（特に理系）に多い
と聞いた記憶がありますが女性が多いというのは初耳でした。

>>227
卦を立てて、それをどういう風に捉え、行動していくか
それを判断しているのは全て自分です。
占いは立派な学問ですよ。
昔の人の知恵や、知識を得ることをせずに
何でも自分だけで決めていくのですか？

あくまで私にとって占いはツールです。
時計やカレンダーや辞典など同じようなものです。
問題があるとするならば、使い方なのではないですか？

まぁ、いろいろいってもアンカー間違えてるような人間ですけどねoTL

>>230
> それをいうならば、男性は右脳と左脳を結ぶ脳幹が女性より細く
> 感覚的な言葉を言語がするのが弱くて、論理的でないと受け入れられない
> のではなかったでしたっけ？（うる覚えですが）
大脳生理学から言って、そういう事実はありません。
トンデモ本からの情報のようですね。

> 占いは立派な学問ですよ。
まともな学問なら、きちんとした統計をとるなり、
検証可能で第三者にも学術的検討の上で認められる学説が必要です。
占い師によってみんな言うことが異なる説が、
どうして「学問」だと言うことができるでしょうか。

昔の人の知恵や知識と思いこんでいるのでしょうが、
きちんと学問的に占いのルーツを調べてみれば、
その根拠や歴史があいまいなのに驚かれると思います。
よく、昔から言うとか中国何千年の歴史とか言う人がいますが、
調べてみてください、そんな歴史はありません。

>>231
女性が論理的思考に弱いといえるのは、大脳生理学的にみると
どういう仕組みからなのでしょうか？

ある事象に関して研究している研究者は、皆同じ論を唱えているのでしょうか？
邪馬台国がどこにあるかだって、この論が有力などはあっても
まださまざまな論があるかと思いますが。それと同じことでは？


例えば中国が起源の易であれば、ベースになっている陰陽五行論は
ありさまざま分野で応用されています。
科学の技術の粋があつまる医療の現場でも漢方理論・漢方薬は
取り入られていますよ。
陰陽論で「実」とされている食べ物などは実際に取ると
からだを温める作用があり、
虚とされている食べ物は取るとからだを冷やす効果があり
それなどは科学的には実証されているかと思います。

>>230
>大脳生理学から言って、そういう事実はありません。
>トンデモ本からの情報のようですね。

良く調べましたか？このことはかなり一般的に知られてると思います。
ttp://blog.d-fantasista.net/archives/2004/07/post_160.html
・男性に比べて、女性の右脳と左脳をつなぐ脳幹の部分は太いため、
情報が流れる量が多い。よって、男は疲れたり、ストレスを感じると黙り込んで
頭を休めようとするのに対して、女性はしゃべることによって、つまり脳幹により
多くの情報を流すことによってストレスを解消する。

まあこちらは参考までに上げさせてもらいましたがＴＶでも脳のＭＲＩ
断層写真で男女の脳幹の太さの違いは見ました。確かに違いますよ。

>>233は>>231へのレス

>>230
＞占いは立派な学問ですよ。
ﾌﾟｗｗ

>>233
学問の分野で、きちんと認められた説はどこにあるのでしょう。

男女で脳幹の太さが異なっていても何の不思議もありませんが、
脳幹の太さと、論理的思考との相関関係があるならば、
そのことを科学的データで示す研究はどこに存在しますか？
脳幹の太さが太いと論理的思考が不得意だという因果関係が存在するなら、
論理的思考を得意とされる女性の脳幹は、細いはずですが、
そのことは証明されているでしょうか。
TVのバラエティ的科学風番組は、ある説を誇張します。

>>232
漢方薬の話と占いとはまったく異なります。
漢方の便秘薬を飲めば、便秘が改善される方向に向かいます。
その効用に関して、説がばらばらだということはありません。

しかし、特定の日の、ある特定の個人に対して、
さまざまな占いがまったく同じ予言をし、その通りになることはあるでしょうか。
外れたら、何故外れたのか学問なら検証がおこなわれ、
その学習の結果として、精度はどんどん上がっていくはずです。
当たるも八卦、当たらぬも八卦、学問ではありませんね。

>>237
例えば便秘という症状を改善するのに「証」というものにあわせて
飲むのが漢方理論・漢方薬です。
その「証」をたてるには易のベースでもある陰陽説・五行説が必要なのです
症状が同じでも「証」が違えば、飲むべき薬は異なります。
ここが西洋医学との違いです。
西洋医学的見方をすれば、説がばらばらといえるのかもしれません。
ちなみに生薬＝漢方薬ではありませんよ。

ID:OoDDt5L4（藁）

>>237>>238の話がかみ合ってない件について

>>237
占いと予言が混同しているように思います。
確かに今のバラエティ番組は「細木の大予言」など大げさに言って
混同させるような煽り方をしていると思いますが。
でも彼女は占い師とすれば、レベルが低いと思われるので
彼女を見て占いを否定するのであれば、
占がどんなものなのかをもっと勉強されたほうがよいのでは。

占いは決して予言ではありません。
私は未来をうらなう、方向性やなどを決めるのに手助けにするツール
いわば羅針盤のようなものです。
ハリがどこを指していようとも、その情報を使うか使わないかは
その人次第。だからツールなのです。

>>241続き

もし仮に、運命的に運命が決まっていたとして
例えば車の追突事故がおきたとします。
事情をしらない第三者からみれば「ただの追突事故」
加害者、被害者など立場が違えば、
同じ事故でもその人にとって意味合いは違ってきます。
いわば、一つの事象を角度を変えて見ていけば、
いろんな見方ができるということです。

まして人の人生などさまざまな価値観や解釈があり
見方はいくらでもあります。

占いにも種類があり、タロットや易などは深層心理がでて、
自分では気づきづらいYes、Ｎｏをみるのに向いていて、
四柱推命や西洋占星術はもともともっている運勢
（理論はそのものによってさまざまでしょうが。）をみるのに向いていると
いわれています。

占いの中にも、ある事象をみるのにどの切り口で見ていくか
うまく見定めなければなりません。

どの角度で物事を見つめていくか、これが学問の成り立ちと聞きました。
そういう手法をとって、物事を見つめて、検証していても
占いは学問ということが出来ないのでしょうか。


あたるあたらないの予言の話がされたいのであれば、
オカ板のほうがいいのではないかと思います。

>>219
じゃあ>>218みたいなのを何ていうの？

ただの主観だな
他の奴が調べればまた違う結果が出る

>>243
姓名判断は、統計でも何でもなくただの主観。
中国に歴史があるように思う人もいるかもしれないが、
日本で、誰が言い出したのかはっきりしている。
もちろん、正当な根拠はないし、
その後にその説の正当さを検証されたこともない。
血液型人間学と同様に、最初に言いだした人間の思い込みが、
そのまま伝わっているだけ。

>>242
> どの角度で物事を見つめていくか、これが学問の成り立ちと聞きました。
> そういう手法をとって、物事を見つめて、検証していても
> 占いは学問ということが出来ないのでしょうか。

それは学問ではありませんね。
邪馬台国がどこにあったかの学問的な論争は、
歴史の資料に基づいておこなわれ、その資料の正当さは客観的に検証されます。
その検証をへても、ある説を学問の世界が認める程の根拠となる資料がないから、
未だに定説とはなっていませんが、それでも畿内や九州などいくつかの説に限られ、
占いのように、すべてがばらばらというのとは異なります。
占いは、その根拠とするものの正当さの客観的な検証を受けません。
昔からの説だというだけで、「何故」それが正しいのか、
客観的に論証されることはありません。

例えば、姓名判断で、○○画が「いい」とします。
「なぜ」それが「いい」のか、論理的に説明できますか？
統計ですか？誰が、いつそんな統計をとりましたか？そのデータは？
昔から言うからですか？
どんな昔でも、それを言いだした始めがあるはずです。
それはどんな根拠に基づいていたのでしょうか？

>>241-242
早く帰れ。

誰か、テレビで細木に来年の選抜の優勝チームの名前を聞けよ。
ついでに、占い師の占った優勝チーム一覧もさらしておいてくれよ。
その後で、占い師の外れた言い訳の一覧もあるとおもしろい。

>>241-242 は、細木の勉強会へ行って、個人鑑定を依頼して、
細木の占いの言う通りに墓相墓かってだまされないと目がさめないな。

>>249
目がさめて、細木や占いがどんなものか気づいた時には、
数百万円の借金だけが残っているというのもかわいそうな気がしてきた。

>>242
>どの角度で物事を見つめていくか、これが学問の成り立ちと聞きました。
>そういう手法をとって、物事を見つめて、検証していても
>占いは学問ということが出来ないのでしょうか。

占いの歴史は長いのに、大学の学部学科で「占い」が存在しないことで
説明ができないでしょうか。
偉大な占い師が今までの歴史上でいるのだとしたら、その人達によって
ある程度でも占いの体系ができてきて、学問として目を出していて
おかしくありません。
しかし、少なくとも今までの人類の歴史の流れからみると、
いまだに学問的に発表されていません。
論理性もない曖昧な前提や根拠から、抽象的な事柄を、絶対的な結論に至らせる経緯は
どうやっても客観的に見て納得できるものではないです。
それゆえに、一般化されて学問的になること自体がありえないと
いうことになっているのではないでしょうか。

>>251
＞占いの歴史は長いのに、大学の学部学科で「占い」が存在しないことで
説明ができないでしょうか。
どこかの書き込みでも似たような書き込み見た。
そして同じ事を思った。
確かに学問であるなら、大学に占術研究科があっても不思議ではないね。

>>251
つ米 ケプラー大

>>246
科学と学問を混同されていませんか？
それだと客観的に証明できないものを取り扱う文学、芸術などは学問とは
いえないのでしょうか？

私は占い師でも、研究科でもないため、知識が浅く
姓名判断の成り立ちはわかりません。すみません。

統計学は苦手だったので、見当違いの話になるかもしれませんが
統計を取るには、母集団の設定をする際にはある一定の条件を
とらなければなりませんよね？
例えば「自分は勝ち組」と感じている人の統計とりたいと思っても
「勝ち組」という概念は価値観はにより一般化できないので、
そこで出てきた数字は科学的に意味のある数字ではない・・・みたいな。

姓名判断で統計をとったとしても、そのデータは意味を成す数字になる
とり方はあるのでしょうか？統計は明るくないのでお聞きしたいです。

>>253
初耳！

　　ｸ　　　 ｸ　　　｜|　プ 　/　ｸ　　　ｸ　 ｜|　プ 　/占
　 ｽ　 ｸ　ｽ ＿　　| | │　//. ｽ　ｸ　ｽ ＿ | | │　//い　
　　／ ｽ　　　─　 | | ッ // ／　 ｽ　　 ─ | | ッ //？
　 ／　＿＿＿＿＿　　//　／　　　　　　　 　　//
.　　／　　 ｌ⌒ｌ ｌ⌒ｌ ＼　 ）） 　 ＿＿＿＿
. ／　／￣| ,=| |=､|￣ヾ 　　／　＿＿＿＿ヽ
/￣/￣.　 ー'●ー'　￣ｌ￣ |　 | /, −､, -､ｌ 　））
|￣l￣￣　 __　|.　　　￣ｌ￣.| _|　-|　,=|=､ ||
|.￣|￣￣　　`Y⌒l__￣ﾉ￣ (6.　　 ｰ っ-´､}
ヽ　 ヽ　　　　人_（　 ヾ 　　 ヽ 　　 `Y⌒l_ﾉ
　 >〓〓〓〓〓〓-ｲ　　　／ヽ　　人_（ 　ヽ
／ 　　／　　Θ　 ヽ｜　　/　　 ￣￣￣ ヽ-ｲ

アンチカワイソス

占いを統計学と言うやつは統計学を知らない。

>>257
知らないにも程がある。

>>254
> 姓名判断で統計をとったとしても、そのデータは意味を成す数字になる
> とり方はあるのでしょうか？統計は明るくないのでお聞きしたいです。

何画の人は早死にするとするのなら、
死亡年齢と画数の統計をとれば、すぐに答えはでます。
ただし、統計学上に意味があるというサンプル数をとる必要があります。
実際に過去にとった人はいますが、
そうすると占いを否定する結果しかでないので、
結局だれも肯定的な結果を発表することはないのです。
だから、占いの本には、データの代わりに、
みんなのよく知っているタレントを例にあげて当たるという証拠にします。
とことが、相性がいいという例にされたカップルが後に離婚したり、
相性が悪く離婚すると言われたカップルが、いっこうに離婚しないことがよくあります。
古本屋さんで、むかしの占い本を読むとおもしろいですよ。

>>259
>だから、占いの本には、データの代わりに、 みんなのよく知っているタレントを例にあげて当たるという証拠にします。
>とことが、相性がいいという例にされたカップルが後に離婚したり、相性が悪く離婚すると言われたカップルが
>いっこうに離婚しないことがよくあります。
>古本屋さんで、むかしの占い本を読むとおもしろいですよ。
細木のことか？

>>259
素朴な疑問なんだけどその統計取った人って誰？
公表してないんならそんなデーターがあるかないかもわかんなくね？
否定的なデーターは公表されてるってこと？？

>>253
>つ米 ケプラー大

はっ？はっきり名前出せよ。
煮え切らないようなことすんな。

>>253
ヨハネスケプラー大学ってのは存在するみたいだが、それのことを言っているのか？

>>261
統計を取り始めたら、画数と人生に因果関係がないことがわかり、
途中でやめたそうだ、ずいぶん前にテレビで見たが、
肯定的な結果が出ると思って始めたから充分なデータをとる前にやめたそうだ。
信じていない人は、そんな面倒なことして否定的データを集めようとは思わない。
因果関係があるとは思っていないから。

ヨハネスケプラーって、ケプラーの法則で有名だけれど、
占星術で、星の運行によって人間への影響なんか考えるより、
星の運行そのものの法則性を探るべきだと考えて大発見した人でしょ。

>>262
ttp://www.kepler.edu/ma/curriculum.html

>TVのバラエティ的科学風番組は、ある説を誇張します。
>>264ってこれ書いた人？

>>253
>>266
>http://www.kepler.edu/ma/curriculum.html
について意見を述べさせて貰います。

他にもこんなものを見つけたので、両方まとめて意見させて頂きます。
http://www.astrology.jp/astro_info/univercity/univercity.html#
↑のサイトに↓のようなリンクがありました。
“英国バーススパ大学　占星学プログラムのご案内　　http://www.bathspa.ac.uk/sophia/　”

各リンクを調べてみると、大学の実態がわかります。
これらの大学は「科学や統計の基に、占星術が当たる信憑性や根拠などを検証したり研究したりする。」
ようなことを行っているわけではありません。
はっきりと「文化的観点からの天文学と占星学の研究。」といっています。
つまり理系の科学ではなく、文系の歴史分野の研究なわけです。
あくまで「過去の歴史の中では、占星術がどのように社会に影響を与えてきたか。」や
「科学が未発達の時期に、占星術研究の中で、天体観察を行っていく中で天文学がうまれたこと。」についてです。
（「錬金術研究から化学が発達したこと」や、「永久機関に関する研究の中でエネルギー保存則が生まれた」ような歴史研究に近いです。
そして「錬金術や永久機関に関することは科学的でない」なんて現在の学問の世界では常識なわけで…。）

つまり、これらの大学は科学的、統計的に「占星術は○○の理由を持って当たるのだ。」
という因果関係を検証しているわけではありません。
また「良く当たる占星術師を量産する。」ための専門学校でもないわけです。

少なくとも「占いは当たるもの」という予言の立場で考えてる人には影響を与えられる内容のことだと思います。
また「科学や統計学に基づいたものだ」と思っている信者の方にも。

そして、占星術は歴史研究の分野の一部であって、そのものの存在が学問ではないことを確認して欲しいです。
（先に述べた錬金術や永久機関そのものが、今では学問でないことのように）
少し感覚が鋭い人ならばこれらの説明で、科学だけではなく今現在大学で確立されている各学問（芸術や文学でも）
との立場の違いも理解されるでしょう。

>>265
>ヨハネスケプラーって、ケプラーの法則で有名だけれど、
　占星術で、星の運行によって人間への影響なんか考えるより、
　星の運行そのものの法則性を探るべきだと考えて大発見した人でしょ。

その通りですね。>>268に書いたことの最もわかりやすい例ですね。
天文学発達への占星術のかかわり方の歴史的な事実の。

>>259
そのサンプル数の取り方などが知りたいんです。
統計に関してはまったく無知なので。
母集団を日本全国の早死にといわれる画数の人にするのは可能ですか？
男性・女性、地域によっても平均寿命違うらしいで無作為に抽出したら
誤差が出てきてしまいそうかなーと素人考えなんですけど

しかし統計的に意味のある数字の出せるのであれば、
占いももっと新しい切り口で見ることが出来そうと
個人的には期待してしまって。

スレ違いの話すみません。

>>254を書いた>>242さんにも、
私の書いた>>268>>269を読んで、感想を載せて頂ければ幸いです。

>>268
私は占いは学問とはいいましたけど、科学であるとは言っていません。
>>246さんは科学と学問を混同されていませんか？とも書きました。

科学的に証明されないことは学問ではないのでしょうか。

しかし占いも科学の視点から見ることも大切だと思います。
私の場合臨床心理学→ユング→易に興味を持ちました。
科学的アプローチもさまざまにされているようですが、
解明できないことが多く、また科学も今後解明されるかもしれないから
１00％ないと断言できないのであるんだか、ないんだか
宙ぶらりんになっている研究課題だそうです。


繰り返しになってしまいますが、私にとって占いとはツールです。
本で得た知識、自分で体験した経験をもとに、人はさまざまな判断を
繰り返していきます。

私の場合は、「東洋の思想」を易の卦という形にして取り入れています。
あたる・あたらないを求めているわけではありません。
あたる・あたらないの話であれば予言になるかと思います。
予言と占いは違うものと私は考えています。
ツールなので、どうつかうかは自由ですが、占いにあたる・あたらない
だけを求めるのは、あまり意味のないことのように思います。
娯楽性は高いかもかもしれませんが・・・。

感想をとのことだったので、私的なことばかりになってしまいました。
すみません。

>>270
むだなことはやめたほうがいいですよ。

>>274
どういう根拠によって因果関係がないとでたのか興味あります。
統計ちゃんと勉強しておけばよかった・・・OTL

まぁ、私は姓名判断自体はよく知らないので信じてもいないのですけど。

>>272
まだおわかりにならないようですが、
占いは、学術的議論の対象にはなりません。
もちろん、過去において占いが人々に大きな影響をあたえたことがあったという、
歴史としてなら、学問の世界にも登場はするでしょうが、
占いの内容を議論するにも、その根拠が学術的議論に耐えるものではなく、
占星術師と八卦占い師とタロット占い師とで学術的議論が成り立つとは思えません。
占い師がみんなばらばらに「私はこう信ずる」と主張しても、
誰も相手を説得できるだけの議論は展開出来ないでしょう。
>>268-269で268さんが書かれたを読んでも、占いが学問ではないと理解できなければ、
学問の世界での議論は無理でしょうね。
どうも学問の世界での議論というのを経験されたことがないと見えます。

>>275
統計学についてはネットでもある程度わかりますが、
複雑な計算以上に、サンプルのとり方が難しいようです。
関係があって欲しいと思う人がサンプルをとれば恣意的な採り方になりやすく、
「社会調査のウソ」という本では、統計の８割は正確なものでないようです。
因果関係がないという判断を途中でした例では、
ＡならばＢという占いについて調べると、
Ｂである場合とＢでない場合との数があまり差が見られず、
このままいくらサンプルを増やしても変化はないと判断がついたからだそうです。

以前に別の番組で、新聞の交通事故死者の画数を調べた人が出ていたが、
○○画が多いと言っても、日本人そのものに○○画が多い可能性が高く、
その点のきちんとした検証があいまいだったことを覚えています。

>>276
すみません、学術的議論とは、具体的にどういうものをいうのでしょうか？
あいまいな感じで仰ってる真意が汲み取りにくいです。

歴史研究の一分野だけでなく、東洋思想を勉強する際にも
概念として、易学、またそのベースの陰陽論五行論は出きます。

それをおいても
学問
(1)一定の原理によって説明し体系化した知識と、理論的に構成された研究方法などの全体をいう語。
易は前者に相当するかと。

馬鹿は統計スレに行って恥でもかけ！！

>>278
思想史や歴史として過去を振り返るのと、
占いとして現在の世界観を論理的に構築出来ることとは異なります。

天動説は科学思想史のなかで過去の歴史として知ることはありますが、
過去の天動説の原理に従い独自の説明を加えて体系化したした自説の天動説を、
学問の世界で展開するならば、それはトンデモ科学の領域です。

くっ…なんて高度な話だ!!
マトリックスか……
ＺとＪがくるまで待機だな。

>>243
何ていうのか分かりません。
いつも、何ていえば良いのか分からず、困ってます。

（レスがつくとは思わんかったで遅くなってもた）

>>245　＞姓名判断は、統計でも何でもなくただの主観。

モーニング娘。が稼いだ金は、ラブマのヒット以降バーニングへ流れている。
市井紗耶香はモー。を脱退後、音楽Pとして才能がない、たいせーの財布として使われた。
石川梨華は、音楽Pとして才能がない田中義剛の尻拭いのため、カン娘。へ貸出された。
藤本美貴は、落ち目のモー。へ貸出され中。
モー。の紺野あさ美、藤本美貴は、尻拭いのため、カン娘。へ貸出された。

この１団体と４人は、全て上と下の名のつなぎ目が“14”。
るるむーの姓名判断では、４と９は目上年上から下へ吉凶が流れる数です。

>>245　＞中国に歴史があるように思う人もいるかもしれないが、

たしか、香港が中国へ返還される前、中国共産党は占いのたぐいを一掃した時がありました。
当時、TVの各ニュース番組で見ました。　歴史は繰り返されるといいます。

280って278の質問にことごとく答えないな。
そもそも280と278の占いの定義が違うから話がかみ合わないのは当然。
280＝占い・ありえないもの
278＝占い・278の場合は易（占い）は東洋哲学の中の一分野と考えてて
定義がかけ離れてるんだから、意味ない議論続けてるだけ。
占いは知らんけど、高校の倫理で中庸思想がなんたらって話で易は出てきた。
中庸思想って現在もあるわけだし、278の天動説の例と易は同列に並ばない。

つーか易意外に詳しい奴いないの。易の話も昔のことでおぼえてねぇ。

あ、いた。

>>241　>>249　>>250
ボクも、細木数子さんは三流占い師として見えます。
アニマル悌団の２人の件は、三原じゅん子さんに、
一言二言いっとけばよく、表立って姓名判断を使う必要は無い件でした。

>>246　＞例えば、姓名判断で、○○画が「いい」とします。
姓名学、姓名判断で、個々の数を初めから吉か凶として決め付けてるのは、
たぶん、大昔のプロの商売上の方便です。
でないと、姓名学、姓名判断のベースとなっている陰陽五行の、
陰陽説を否定することに、なりそうなので。

易は天動説と同じ、過去の遺物ってことだな。
そういう説があるのは事実だが、
それは現代の世界観を説明する学問体系ではないということ。

>>284
占いは学問か否かが議論。
占いが存在することは歴史上の事実だが、
その占いが現在の世界を説明できるものとして、
きちんとした学問の対象となっていないのも事実。
過去の学問体系として研究する研究者が、占い師ではなく、
占い師は現在の学問体系の中にはいない。

>>245
過去、他の板に書いた分です。
ttp://www.asayan.com/bbs/article/m/morning/3039/roisdf/
ttp://www.asayan.com/bbs/article/m/morning/3037/jlnsdo/
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=topics&board=552022061&type=r&sid=552022061
の、◇◆アマチュア姓名判断使い◆◇

280
俺の話も聞かねぇのなｗ
信者に肩入れするつもりもないけど280の話も納得できない。

大学で学部学科として認めらてないものは学問ではない。
学問なら大学で学部として存在する。っていう話なら
最近日本の大学で漫画だかキャラクター学部が出来たけど、学部ができたら
じゃぁ、その年から漫画が学問になる。っていうのはおかしな話だろ。
大学の学部であるから学問じゃなくて、対象がなにであれ、研究の手法が学問
なんじゃね。

289
外人ってどうなるの？

>>290
大学の学部があるからとかないからという理由ではありません。
占いを、現在の世界を説明できるものとして学問の世界で研究はされていない、
過去の歴史や思想大系として存在するだけだと言うことです。
学術的検証に耐えうる思想大系か、論理的議論が成り立つかということでしょうね。

何度も言いますが、過去の思想大系としては学問の分野でも存在はします。
しかし、当時知られていた５つの惑星や５つの元素をもとに組み立てられた論理を、
今の時代に強引に当てはめようとするのは占い師であって学者ではありません。

ああ、以前知り合いが何の本を読んだんだか、
「世の中のすべてのものってものって、火、水、土、金、風の組み合わせで
で出来ているでしょ、だから〜・・・・・」と言ったのを思い出した。

「違うよ、中学の時に元素記号って習ったでしょ？あれの組み合わせで
出来てるんだよ」と答えておいた。

>>291
その５つのエレメントからなりたつ漢方理論は、現代の医学にも使われているわけだが。

医者は学者じゃない。

>>292
>何の本を読んだんだか
常識なさ過ぎ
５つの要素で出来ているのではなく、分類されるの間違いな。
>>294
レス早すぎｗ

>>295

というか、それ以前に、われわれが学習した近代的な教育の元になってる、
西洋のそれでは、東洋のように五行じゃなくて、四元素で成り立ってるんだよね。
しかも、ずっと四元素だったか？　というとそういうわけでもなさそうで。

しかも五行のような水平展開ではなく、＜重さ＞の違いに基づく垂直展開だし、
それを成り立たせている宇宙観も、まったく違うものだろうし。

>>290　＞外人ってどうなるの？
ミドルネームの扱い方が分からないのと、
漢字、ひらがな、カタカナ以外は、まったく自信ないので。

それから、犯罪者に、一字姓や一字名の姓名が多いように感じます。
日本だけでなく、とくに中国と韓国は一字姓だからかもです。
http://www.geocities.jp/cpcraur/pf9003.html
http://www.geocities.jp/cpcraur/pf9004.html

>>283
> >>245　＞中国に歴史があるように思う人もいるかもしれないが、
>
> たしか、香港が中国へ返還される前、中国共産党は占いのたぐいを一掃した時がありました。
> 当時、TVの各ニュース番組で見ました。　歴史は繰り返されるといいます。

あのね、中国に姓名判断はなかったの。
日本人が勝手に考え出したもの。
漢字にしたって、楷書で書いて画数どうのこうの言うの日本人。
中国には「筆順」すらなんてないんだよ。

>>280>>287
天動説は科学で解明され、実際にないと証明されました。
しかし易に関して言えば、科学では解明さえ出来ていません。
この二つを同じものとして扱うことが無理だと思います。

>>298
世の中の「物質」なら、そうかもしれないですね。
でも、こころや感情は元素記号でなりたっていますか？
世の中には物質ではないものもたくさん存在します。

>>296
宇宙観というのはなるほどと思いました。
素人なので理解が浅いのですが、
心理学者のユングは、彼がとなえた元型アニマ・アニムスが易の
陰と陽にあてはまると考えています。
４元素の考えがあった西洋でも、この陰と陽が成り立つ２という数は
４を作る基の数になるため、陰陽論は受け入れられやすかったとはいいますね。
（説明がうまくできません。時間があれば文献探して見ます。）

ユングの場合は祖母が霊能力者で、科学で解明できていないものでも
受け入れるというスタンスが出来ていたという背景があったようです。

話がずれました。すみません。

>>289
あほかいな。
自分の知ってるタレントの例を並べたとことで、
あっそう、それで？でおしまい。
同じ画数でまったく異なる運命をたどる例など、
探せばいくらだってでてくる、まあそんな暇ないけど。
前にテレビでやってたなあ、桂小枝と江川の比較。正反対だった。
ところが否定的な情報は、本にしても売れないし視聴率もとれない。
まあモー娘オタクなんだろうから、１０年後の運命を比較したら、
実際のとことがよくわかるだろうけど、
肯定派は、いい画数の人のいい出来事しか注目しないし、
わるい画数の人の悪い出来事しか目がいかないんだから、
思いこんでいる人には何を言っても理解できないでしょうな。

>>299

余計なおせっかいかもしれないけど、こういう本もあります。

『古代の宇宙論』(海鳴社）
http://www.hanmoto.com/bd/ISBN4-87525-063-0.html

古代エジプト、シュメール・バビロニア、ユダヤ、インド、イスラム、
スカンジナヴィア、ギリシャ、ヨーロッパの各宇宙論が列挙されています。

ジョセフ・ニーダムあたりの有名どころが書いてるので、
信頼性はそれなりに高いと思われ。

絶版だけど、全国の図書館を探しまくれば読むことは可能なはず。
図書館同士で本を融通しあうような相互協力してるしね。自分もいま読んでる途中っす。

×ジョセフ・ニーダム
○ジョゼフ・ニーダム

訂正。

あ、当然、中国初期のそれもありますよ。
ニーダムが書いてるんだからして。

最近、ニーダムのそれは批判されている、
というカキコが別スレであったけど、どうなんすかね。

詳しくないのでよーわからんです。

>>299
> 天動説は科学で解明され、実際にないと証明されました。
> しかし易に関して言えば、科学では解明さえ出来ていません。
> この二つを同じものとして扱うことが無理だと思います。

その説の根拠や因果関係が、もはや現代では通用しない、
過去の遺物だという点では同じです。
それでも信じるビリーバーは天動説にもいます。
科学で解明できるか出来ないかは学問であることの根拠ではありません。
超能力もＵＦＯもオカルトはみんな、
「現代の科学では解明できない」から真実だと主張します。

>>275
242=254さんは、占いを統計学から考えてどうこうしようとしているのに
「占い自体が当たる当たらないの話ではない」と言っているのはよくわかりません。
「占いはそもそも当たることを言っている」と思うことを
統計によって証明しようとしているのですか？
そうでないのならば、そもそも統計で一体何を証明しようと
しているか自体がよく理解出来ません。

例え「名前の画数と人の死に関わりがある」
ことを統計に基づいて調べたとしても、それがどんな結果にせよ
「名前の画数と人の死に関わりがある」ことの証明にはなりません。
（その証明は、「名前の画数と人の死」に関する直接の因果関係を調べるしかないわけです。）
統計での結果は統計に基づいた結果としてだけでしか成り立ちません…。
統計学を超えた前提を、統計学が証明してくれると思っていることは
明らかに間違っているわけです。
つまり、「名前の画数と人の死に関わりがある」という前提に学問的根拠がないこと自体が
すでに、それが学問でないということに帰結してしまうことになります。
そのように前提が学問でないものだから、それを統計学で調べるという考え自体が
ナンセンスとも思えるわけです。
“>>264
　>信じていない人は、そんな面倒なことして否定的データを集めようとは思わない。
　>因果関係があるとは思っていないから。”
と言われているように。
（最も、統計学でその因果関係を調べようとしても、>>277さんが言うように
　統計学では調べられないでしょう。例え不完全な統計学もどきで調べても、
　>>264さんのようにサンプルから因果関係が得られないと思いますが。
　それでも得られると思うなら、統計学をよく勉強して試して、
　その分野の研究者第一号にでもなってください。）
（続く）

（>>305の続き）
わかりやすい例を挙げて話をしてみましょう。
「喫煙と肺ガンの因果関係」を挙げてみましょう。（副流煙も含む）
喫煙していると肺ガンになりやすいと言われています。
これは医学的、科学的に、相当の研究がなされています。
学問的に、根も葉もない話ではないわけです。
つまり、前提に対するある学問的根拠が存在するわけです。
（これもまだまだ議論の余地があるそうですが、研究はなおも
　学問的に展開されているので、議論されていても学問でないわけではありません）

そしてそれは実際に「喫煙者で肺ガンになった人がどれくらいるか」
統計学で調べられている。
そこで「喫煙者で肺ガンになっている人が多い」とでている。（詳しい説明は省略）
しかしあくまで、この話は医学的科学的な「喫煙と肺ガンの因果関係」
という前提の元に調べられたため、統計結果が医学的科学的なことに帰結できるだけである。
つまり、決して統計学の「喫煙者で肺ガンになっている人が多い」という結果が、
「喫煙と肺ガンの因果関係」を医学的、科学的、に証明したことになったわけでありません。
（医学科学の仮説を、統計学を用いて「喫煙者で肺ガンになっている人が多い」
　ことを証明したに過ぎません。そして「喫煙と肺ガンの因果関係」
　は医学科学の前提をなしにして統計学だけでは絶対に証明できません。）

「喫煙と肺ガンの因果関係」を知りたいのなら医学的科学的に
その前提自体を証明するのが必要なのと同様、
「名前の画数と人の死に関わりがある」のが学問的根拠があるというのなら、
統計学うんぬんではなく、それ自体を証明する学問を紹介してください。
学問的に、根拠不在のものを、学問と言われても全然納得できません。

>>272の242=254さんに指摘を加えさせて頂きます。
まず、占いが科学的でないとのことは、>>268に書いたように、
そう信じてしまっている信者の方へ言ったものです。
占いそのものが、科学で証明されていないから学問でないと
言ったわけでもないのも>>268には書いてあります。

そして、大事なことを反論させて頂きます。
「占いは学問だ」と>>278>>272でも言いましたが
学問的立場からまとめられていないものが、なぜ学問と言えるのかが謎です。
（ここでも>>291さんがいうように、占いを思想や歴史として考えないで
　そのものの理論として考えた場合のこととして）
242=254さんは研究分野の知識が全然浅いと自ら言っておられるのに、
あまりにも一般的に学問でないといわれている「占い」を学問だと言われるのは
誰でも不思議に思います。
学術的議論に持ち込むならば、次のように説明する必要があります。
論拠があるのなら、それは今までの学問の常識を突き破る一般的でない考え方なので、
何か新たな論文を発表しなければいけません。
知りもしない分野を論拠もなく、一般的な学問の考えを覆して論じようとするのでは
>>276さんの言うように、すでに学問的議論の余地はありません。

「学問」という言葉自体を辞書で調べて拡大解釈して「私が言っているのは学問だ」
と言っても、あまりに主観に頼りすぎていて、一般的には理解に苦しみます。
こちらが言っている「学問」は、学会や社会一般に認知されている「学問」です。
「占いが学問」という論拠が（>>278以外で）存在するのなら、
他人の文献などを引用してでもいいので説明して下さい。
今のままでは、学問と言っているものを学問的に論じられないこと自体が
問題だと言わざるを得ません。

>>280>>288>>291さん、同意です。
錬金術や永久機関について以外にも、天動説もそうですね。
それらを今、学会で理論として発表しても、相手にされないでしょう。
>>278の242=254さん、これこそが学術的な世界での見解でしょう。
これでも疑問に思うのでしたら、国内外のあらゆる大学を渡り歩いて調べに調べて学校法人で、
体系的理論的に占い自体を身に付けられる大学を見つけてみるといいと思います。
ちなみに、私がgoogleで「大学、占い、占星術」で調べても、
少なくとも国内にそのような大学は見つかりませんでした。
他にも、代ゼミや大学案内を隅々まで見ても確実に存在しないでしょう。
それぐらい一般的に馴染みがないので、もしあると言うのなら是非教えて下さい。
皮肉を言ってしまうと、>>253や>>266のようによく大学で行われていることを知りもしないで
勘違いされていることになるのがオチでしょうが。
（>>291さんのいうとおり確実に占いの理論自体が学問ではないので）

>>290
うーん、私は学校として認められたところで行う課程を学問とするのは
一般的であって、そう思うのが自然だと思います。
（>>291さんとこの部分では微妙にずれてしまうかもしれません。
　しかしそれ以外は完全に同意です。）
逆に>>278のように書いてあるほうが、学問という言葉だけを拡大解釈して、
主観の先行したもので一般化されない考えのようにしか取れません。

漫画だのキャラクターは、芸術に近い分野（もしくはその一部）の学問として
近年で急速に地位を得てきたのではないでしょうか。
歴史が浅いので、最近になってやっと認められてきたというか。
（逆にホントにこれらの学部が学問として認められていないものだというのなら
　疑問なのでどこがどう学問でないか説明をして頂きたいです。引用でも構いませんので）
客観的に見ると一方、歴史が深い占いが未だに学部にもなっていないほどの
社会や学会での認められかたなのが現状なわけです。
その現状で何か感じることがないか、説明を頂きたいものです。
（これも何度も言うようですが>>291さんがいうように、占いを思想や歴史として考えないで
　そのものの理論として考えた場合のこととして）

しかも242=254さんは統計学を持ち出したので
>>284さんがいう『易』とは違っているのではないかと思いますよ。
『易』自体の深遠さは、歴史的かつ思想的に確かに東洋哲学に
深く関わってきていることを、私も否定していないので。（それは学問的な事実ですし）
>>291さん同様、ただその占いの理論を身に付けることや
占い師を養成したりするのが学問として存在しないということから、
そのような観点で占いが学問でないと、何度も口にしているわけです。

>>284

>>280の上段は>>278の中段に対する説明にはなっていると思います。
>>280の下段は>>278の下段のある程度の説明にはなっていると思います。
『易』のように現在学会等で認められていないものとして、『天動説』をだしているわけで。
『易』は科学で解明されていないからというのは確かに『天動説』との違いかもしれません。
しかし、科学で解明されていないからといって『易』そのものが
学問的に確立した立場を取っているという話になるわけでもないわけです。
『易』が学問という論拠が存在しない限り「『易』は学問か？」
という話の核心には迫りません。

他にも>>284の「280＝占い・ありえないもの 」という見解自体は的外れ
もしくは説明不足としか思えません。
>>280は思想や歴史認識の中での占いの価値と存在を学問的立場から認めているわけです。
「占い・ありえないもの」という表現自体が、抽象的すぎて他人の理路整然とした
見解をかなり緩くまとめすぎています。

「そもそも280と278の占いの定義が違うから話がかみ合わないのは当然。
　278＝占い・278の場合は易（占い）は東洋哲学の中の一分野と考えてて
　定義がかけ離れてるんだから、意味ない議論続けてるだけ」
私はこの見解も疑問です。確かに、>>278では易の話をしているのは事実です。
しかし、>>278で書かれていることだけが話になって続いているわけではありません。
>>278を書いた242=254は私が今まで指摘したように、わけもわからず
統計を持ち出したりしていますし、自らの思う占いの理論とやらがかなり曖昧にしか思えません。
それに242=254は易の話だけをしているのではないのは、242以降に散々書いてありますし。
だから十分意味のある指摘だと思います。
「論拠なしで話を展開させていること」そのものが議論に到っていないことを
こちらは散々指摘しているだけです。

>>290
>大学の学部であるから学問じゃなくて、対象がなにであれ、研究の手法が学問
>なんじゃね。

言葉の定義がとても曖昧だと思います…。
「研究の手法が学問」という意味がわかりません。
ここは、この話の中ではとても重要な部分です。
裏を返せば、学問の研究手法を用いても、大学などに存在しないものがある
と言っていることにもなってくるので、とても気になる見解です。
>>288さんに対しても>>290さんは否定的なようですが、
話の核にある「その占いが現在の世界を説明できるものとして、
きちんとした学問の対象となっていないのも事実。
過去の学問体系として研究する研究者が、占い師ではなく
占い師は現在の学問体系の中にはいない。」ということに反論するならば、
その根拠をもっと具体的答えてもらいたいものです。

極端な解釈をしてしまうと
「私が知っている学問には、大学や学会にはわからない、
もしくは触れられていない学問が存在するのです。」
と言っているようなものです。
それは大学や学会、学問の各研究機関をなめていることになります。学問を知りもしないで
「私は今の学問の観点の届かない、もしくは超えたところで学問的に研究している」というのは
オカルトや（>>280に書かれているトンデモ科学）いわゆる疑似科学を行っている人の考えです。
もちろん、それらは大学や学会に学問として認められていません。
自称や呼称名称として○○学となっていたら、全て一般的な学問だと思ったら大間違いです。
実例：神秘学についてhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E7%A7%98%E5%AD%A6
その中でも注目すべき点はここです。
“「学」とついているが、一般にいわれる学問とはその真理に至る認識方法が根本的に異なる。
この点については高橋巌が神秘学の側から『神秘学講義』（角川選書）の中で詳細に論じている。

242=254さんは>>296さんに感心されていたようで
科学と過去の思想を混同されているようなので補足します。
>>296に書かれていること自体はすでに過去の歴史の話で
今の科学と同列で学問的に理論を展開させようにも相手にされません。
（過去の宇宙論が現在の科学でどう扱われているかわからないのに、
　それを真っ先に今の科学の考え無視して信奉しようとするのも滑稽です。）
西洋と東洋のこの違いは、今までの歴史をマクロに捉えたときに
ほんの些細な違いでしかありません。
つまり科学が未発達なときに「思想体系をどう構成していたかの違い」に過ぎないです。
科学が未発達のときに置かれていた考えなので。
（>>292の笑い話をまるで理解されていないわけでもあります。）
思想でも歴史でもない科学でもない学問理論といわれるものが
一体なんなのかの説明をこちらは再三求めているわけです。
今、感心された宇宙論（242=254さんが「思想や哲学の過去の歴史の一部」
としてではない、学問理論と思っているもの）の理論そのものを科学を超えたものや
異質のものとして成り立つと思うのなら、ご自身で既存の学問と対決させてみるといいでしょう。
科学などではない、思想などを扱う学会ででも「科学の定説を凌駕もしくはぶち破る理論」として
展開させてみてください。
その前に学問なのか自体が根拠不在なので、どちらにしても学会では絶対に相手にされません。

>>299
242=254さん、>>291にもこれだけ書いているのに、
まるでその話の核心を捉えていないので理解力を疑います。
私も何度も言いますが、>>299に書いてあることは
思想や哲学の一部の考え方に『易』や『占い』が利用されているだけであって
『易』や『占い』そのものの理論で世界や人の心を分析できる
という理論は成り立っていません。何度もいいますが学問的に。

だから、学会によるそのものの理論を打ち出した論文は存在しません。
ご自分でお調べになってもいいと思いますが、文化研究を行っている機関に聞けば
すぐに客観的、一般的にどうなっているかがわかります。

>>299の242=254さんへ
論拠もなく自説に固執して「信じている」という視点から狭い視野で盲目的にしか
見ていないのでは、いつまで経ってもはっきりした事実には行き着きません。
それに、自らが当然と言った考えの論拠が、いつまで経っても不在です。
それに「今まで探して見つからないけどきっとある」
とこれもまた一方的になぜか根拠のない自信に満ちています。
なんでもいいですが、例えるなら「私は雪男が存在すると思う。
しかし存在する根拠は今探している。そして皆が信じなくても
私だけはきっと雪男がいると思う。逆にあなた達も雪男がいないことが
証明できないだろう。だからきっといる」と言っているようなもの。

思ったことをなんでも口に出せば、根拠不在もしくは不明であっても
それが一つの考えだと思っていること自体が、議論のレベルではないことに気付いていません。
主観や狭い視野でだけ考えて、客観的な視点や広い視野で捉えずにいたら
いつまで経っても結論になんて到りません。
今の話のように視野も広げずにいつまで経っても論拠もなく
「雪男はいる。そう思うからきっとみつかる。だから証拠を探しつづける。」
という信者の視点でしか思考できなければ「論拠もなく相手が信じ込んでいるため
議論の余地はない」
という結論にしか至りません。
>>270にある「名前の画数と人の死に関わりがある」というのはまさに
今の例「雪男はいる」という話の状況そのもの。
いつになったら、そのこと根拠自体を論じられるようになるのでしょう。

>268
おまいさんの学問の定義を簡潔に述べてくれよ。

エンターテイメントです！マジになることない

>>315
例えば、ここ（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%A6%E5%95%8F
）に学問についてある程度書いてあります。

今まで散々言っていますが、私が指すのは一般的なこととして
「学問は行政、大学もしくは学会により主導されるもの」に基づいています。

>>311に書きましたが…。
　自称や呼称名称として○○学となっていたら、全て一般的な学問だと思ったら大間違いです。
　実例：神秘学についてhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E7%A7%98%E5%AD%A6
　その中でも注目すべき点はここです。
　“「学」とついているが、一般にいわれる学問とはその真理に至る認識方法が根本的に異なる。
　この点については高橋巌が神秘学の側から『神秘学講義』（角川選書）の中で詳細に論じている。
これが指す「大間違い」も、上記の定義の元においてです。

他にも>>307で次のように書きました。
　　　「学問」という言葉自体を辞書で調べて拡大解釈して「私が言っているのは学問だ」
　　　　と言っても、あまりに主観に頼りすぎていて、一般的には理解に苦しみます。
これも上の定義を踏まえた見解です。

それより、242=254さんのほうが明らかに、定義どころか仮説や前提に対する根拠不在で
一般的でないものを簡単に「これは学問だ」と言っていることのほうが
明らかに客観的に見て疑問でしょう。（こちらは学問についてこれまでも散々説明してきたわけで）
私はそのことを繰り返し違う角度から指摘しているわけです。

今まで散々言っていますが、私が指すのは一般的なこととして
「学問は行政、大学もしくは学会により主導されるもの」に基づいています。

そのリンク説明の＜漠然ではあるが＞は無視かい。

268 さん、詳しい解説ありがとうございました。
論理的でわかりやすい説明ですので、普通なら読めばわかるはずです。

ただ、占いビリーバーというのは、ものごとを論理的に考えたり、
自分で考えて判断をし、その行動に責任をもつというタイプではなく、
ものごとの判断を別の何かに委ねるという人だと思います。

その判断に至る「根拠」や「理由」などは、必要ないのかもしれません。
思考をともなう途中の過程など面倒だから「結果」だけが気になるのでしょう。
ですから「客観性」なども気にならず「私がそう思う」ということで充分のようです。

要するに何画の名前が幸せになるのか、その結果だけを知ることに興味があり、
それが「本に書いてある」「テレビで言っていた」ということが、
一番の根拠なのでしょう、細木数子を信じる人が多いのもそういうことです。

また、思考をともなわない結果だけの判断は、その判断自身の意味を失います。
占いが単に消費されるだけで、本当だったのか、その判断の妥当性はふり返られません。
たまに「当たった」時だけ、「当たった、当たった」と大騒ぎするだけです。

しかし、そんなもので人生を左右されるのってバカらしくないのかな、
いや、そういうことを考えることすら面倒なのかもしれません。

ただ、論理や思考がともなわないものを「学問」だとは言って欲しくはないですね。
学問とは「問う」ことです。「なぜそうなのか」がないところに進歩はないですね。

深く意味が問われることなく、単に消費されるだけ。
現代における占いの役割ってそんなもんですね。

＞論理や思考がともなわないものを「学問」だとは言って欲しくはないですね。
＞学問とは「問う」ことです。「なぜそうなのか」がないところに進歩はないですね

結局占いのことをわかってない。
100回易経読んでから言え。

319のいうような奴は、占いの使い方がわかっていない奴のこと。
占いの使い方が間違えている奴が多いからといって、
占い自体が間違えたものにはならない。

例えれば金だってそう。
賢く使うやつもいれば、無駄に使う奴もいる。
でも本人が無駄だって思ってなければ
回りはバカだと思っても、本人は幸せ。
使う奴の使い方の問題だ。
自分は使ってる奴が満足してるなら、それを否定する気もしない。
価値観の違いだろ。

>>321
結局、易経からまったく進歩がないということですか。

>>322
> 占いの使い方が間違えている奴が多いからといって、
> 占い自体が間違えたものにはならない。

使い方の問題ではなく、
その占い自体がなぜ正しいのか、という根拠が問われている

>>322
じゃあ、たとえば姓名判断。
○○画が「いい」とか「悪い」とかは、
「なぜ」言えるのか説明をお願いします。

>>321
> 結局占いのことをわかってない。
> 100回易経読んでから言え。

過去の遺物を今さら読もうとは思いませんが、
そんなに易経が正しいのなら、
どうして現在の占いの世界から易経に基づく易者が廃れたのでしょうね。

>>325さん、そのとおりです。
それも大事な論点なんですよね。
私も>>305>>314で散々書きましたが。
私の文が長いせいか、なかなか占い推奨者の方が
私の見解について、核心をつくような反論をなさらない。
この質問に早くお答え願いたいものです。

議論でも根拠を示す場合でも、頭を使わずに感覚に任せた一言二言では
話がまとまらないことも、学問的立場から言うと当たり前なことなので
いい加減、小学生の屁理屈のような揚げ足をとることもやめてもらいたいものです。
屁理屈や揚げ足に対する適切な対応をとることはできますが
イチイチそれに反論するために話の次元を低く合わせるのは疲れます。
判断力や理解力や、こちらの話を客観的に聞く姿勢のない人には
必要以上と言っていいくらいただでさえ、説明を具体的に行っていますし。

でもさぁ、科学ってのをどう定義づけるのか難しいところだけど、とある意見としては、

特定の結果を導き出すためのプロセスを定式化すること

ってのもあるんだよ。

科学が常に正しいわけではない、つまりパラダイムが変わってきた理由って、
こういう視点から見るとわかるじゃん。
要するに求めたい結論が変わったから、そこへいたるまでのプロセスが
チェンジしたってことだよね。

科学の現場にいる人って、それなりに整理された分野は
細分化されすぎちゃって、実のところ研究領域は狭いし、
専門性が高いがゆえに、一部の人を除けば全体像を見通しにくくなってることも事実では。

一方、現在のような細分化が生じる以前の世界観によって支えられているものが
「占い」という視点も成り立つわけでしょ。

もちろん、メディアで喧伝されてる類の占いって詐欺まがいのもの、説明不足のもの、
現在の社会的水準と比較して知的スキルの異常に低いものなどなどが目立つし、
五万とあるのは認めるが、そこに足をとられてその奥に何かありそうな可能性を
最初から排除する、という姿勢は、知的好奇心に欠けるのでは？　とみなしたくなるよなぁ。

確信犯としてろくでもない法螺を吹いている人たちは、やんわりと排除するべきだが、
たとえ間違っていたとしてもクソ真面目にやってるなら、そこから何かが生じる可能性はある。
ケプラーみたいにね。

そういう人は尊重すべきだし、細分化される以前のパラダイムに基づく何がしかの占いってのは
そういう可能性を内包しているように思えるよ。

>>328
> そういう人は尊重すべきだし、細分化される以前のパラダイムに基づく何がしかの占いってのは
> そういう可能性を内包しているように思えるよ。

その、昔のパラダイムの根拠が、もはや陳腐なものになってしまっている。
そして、そのこと自体が問われないことが問題じゃないのかな。
昔のある時代に、ある人たちに作られたパラダイムがいまだに根拠ではね。

323
科学技術・様々な知識などは進歩している。
しかし根本は変わらないと俺は思っているがな。特に精神面。
いまだに戦争だって起きる。
逆らえない力のもとで営みを繰り返し続けている。
逆に問いたいが、易の時代から人間はどれだけ進歩したんだよ？
325
姓名判断は詳しくは知らない。
知らないものを軽率に述べることは出来ない。
しかし、姓名判断が否定されたら
占い自体が否定されるっていうのは論理の飛躍じゃないか？
326
過去の遺物と思うのは勝手だが、易経は儒教の五大古典の一つだぞ。
これだけ長い間読まれ続けてきた、それだけ価値のある書という見方は
できないのか。
易者が廃れたのソースは？
ちなみに易経は易者だけが読んでる書物ではないぞ。

268
＞「雪男はいる。そう思うからきっとみつかる。だから証拠を探しつづける。」
＞という信者の視点でしか思考できなければ「論拠もなく相手が信じ込んでいるため
＞議論の余地はない」
逆にありえないっていえるだけの証拠を持ってこれるのか？
見つからないうちは「いるかもしれないし、いないかもしれない」としか
いえないと考えるのが妥当だと思うが。
易は西洋的な論理で書かれた本ではない。
もともとの概念が違う。
西洋的な論理で証明できないから、
信じてる奴はないものを信じてるだけだという話になるのか。
だから易経読んで来いっていってんだよ。
つーか、自分が知らないものを「ない」って言い切れる
268がすごいと思うよ

>>329
＞昔のある時代に、ある人たちに作られたパラダイムがいまだに根拠ではね。

うーん。

でもね、こういうオカルティーなことを言うのは、この場だから許してほしいのだが、
自我の限界領域に「立った」経験があれば、自分の認識そのものが
外部からの圧力によって「組み立てられたもの」に過ぎない、ということが、
実感としてわかるんだよ。それは、与えられた教育の結果によって自覚している部分、
そうでない部分に限らずに。自我の断崖絶壁に立ったとき始めて、
別に過去のものが意味を成さないものではない、という視点を獲得できるわけ。

それは「知の古層」としかいわく言いがたいものとして、意識の底に沈んでるものなんだ、
というのも事実だし、化石みたいなものだから、それをそのまま取り出しても生き生きとした
ものにはならないよ？　でもそれがないと、今現在、具体的な技術にまで落とせるような、
知的スキルの足場がまるごとなくなってしまうな、としか思えないんだよな。

個人的には、これだけ占いというツールがもたらす情報にみなが無自覚に捕まり、
捕まった事実を批判はするがきちんと相対化できないのはなぜなのか、という理由も
それで明らかになるようにも思う。知の古層としか言いがたいものを
ストレートに意識化できるようなところまで自我を壊そうとするのはとにかく危険だから、
意識できないからこそ、自分の視点に基づいて批判できる（でも相対化は難しい）、というかさ。

また、非-日常が日常になる人が増えちゃうと、下手すると資本主義という
社会システムも壊れちゃうから、そこにアクセスできそうなきっかけとなるものは
法によって排除しているし。だからこそ、ますますわかりにくくなってるんだろうし。

だが、世の中には別に違法なドラッグなど使わなくても
そういう「層」に日常的にアクセスできる人もいる。彼らが発信する情報が
常に正しいというわけではないし、それは、メディアで喧伝されている占いという枠組みには
入らない、とは思うし、占い師をやってる人のほうが少ないくらいだよな、とは思うけどね。

>>332
特定の時代の、特定の化石が、どうして知の古層だと言えるのだろうか。
なぜ、「その化石」なのか、その根拠というのは何なのだろうか。

様々な占い師が、みんなばらばらに勝手な占いを言う現実を見れば、
自分だけの思い込みで、ある化石を信じているだけのように思えるが。

>>333
占い全般のことを語ってるつもりはない。そんなに知らないしね。
それはあまりにも広すぎるし、メディアで喧伝されている類のほとんどのものは、
真面目に考える価値などないのもホント。関心の対象外ですよ。

言いたかったことは、科学的知見を振りかざして否定できる範囲は
ひょっとすると想像以上に狭いのではないか？　という指摘かな。

また、思い込み、という疑念を今の時点で他者に対して払拭する方法はないのは認める。
それは、経験すればわかる、としかいえない。

ただ、自分が認識したってことが、同じ領域にすでにアクセスしている
他者によって知られていたことを、信頼できる筋から、そのときちょうど
電話がかかってきて、「認識したってことを知った」と言葉で伝えられたから、
自分の内面ではある程度の客観性を獲得している＜事実＞として位置づけられている。

こういう話は、哲学の源流にあたる書物を、字面で読んでる限りわからないと思う。

>>334
個人の直感ですから、他人が言うことはありませんね。
ですから、残念ながら議論にはなりません。

>>335
＞ですから、残念ながら議論にはなりません。

言っちゃ悪いけど、あなたは関心の幅が狭すぎるように思う。

自分の狭い世界観を押し付けるのが、議論ってワケじゃない。
議論って、相手を打ち負かすことじゃないんだしね。

占いを批判したい気持ちも大いにわかる。くだらないものが多いとも思うしね。

自分は新プラトン主義者だ、という自覚がややあるのだが、
経験したことが個人の直感でしかないものなら、
新プラン主義の世界観が学問的にも生き生きと成り立ってる場がある、
という現実を理解できない。まったくのフェイクでやってるというならそれこそ驚きだ。

何がしかの真実があるからこそ、2000年以上も継承されてきたのではないのかな。
それがゆえに、日本でもそれを研究している人たちが〜細々だが〜いるって
考えるほうが理にかなっているんじゃないのか。

もちろん、一般向けじゃないよ。だが、一般向けにこだわる必要性などなにもないよ。

>>336
理由も根拠もないが、私の直感だという意見に対しては、
議論が成り立たないと言うだけです。

>>337
> 何がしかの真実があるからこそ、2000年以上も継承されてきたのではないのかな。
> それがゆえに、日本でもそれを研究している人たちが〜細々だが〜いるって
> 考えるほうが理にかなっているんじゃないのか。

例えば、姓名判断は、古い歴史があるから真実だと言う人がいるが、
実際には中国に歴史はなく、日本で個人によって作られたものですが、
何が「理にかなっている」のでしょうか、その「理」とは何でしょうか。

今でも、地動説を認めず、進化論も認めず、研究を続けている人は世界で結構います。
過去のパラダイムをその人の直感や信念で持ち続けていることが、
そこに真実が含まれるとの根拠にはなりませんが、
そう思う人に議論をもちかけて否定しに行こうとは思いません。

ただ、占いを正しいとするなら、
きちんとした議論が出来るような根拠を示して欲しいと思うだけです。
姓名判断で○○画が「いい」というのは「なぜ」そう言えるのかということです。

>>321さん、この発言で私なりには、あなたの考えが汲み取れました。
私が思うに、あなたはとにかく『易』ことを、学問の中の思想という見方からではなく
「易そのものが学問を超越した何かである」と考えているように思えます。
それは、今までの学問的な考えをぶち壊っているような言い放ちかたをしているからです。
（あなたのいう易が論理や思考を真っ向から否定しているようなので。）

この考えならば、すごいことになります。
それは、易を思想や哲学の一部として考えてきた
学会の見解を否定することになるからです。
そしてまた、学問的見地を超越、否定してしまったことで
今までの学問（思想や哲学）の中にあった易の存在自体までぶっ壊すことになります。
また、それでも易経を学問と言ったりしていることにも、もっと説明が必要になります。
私が言っている一般的な既存の学問的考えを否定しているわけなので。
一般的な概念を超越したこの場合にこそ、その「学問」の定義を簡潔に述べるべきで。

これは私の分析ですが、反論があればどうぞ。
議論する以上はどこがどう違うかを明確に、そして論拠を加えてお願いします。

でもその前に、できれば「易」についてどういう考えを
お持ちなのか自体を先に論拠を出して解説願います。
反論ばかりされても、自分の都合の悪いことにはお答えになられなくなり
一方自分の話を展開させないことで、こちらは反論に対する返答以外
何も意見できなくなりますので。

>>321
これも何度目になるかわからない指摘ですが、
なぜそれ程の理論(？)と言えるものを大学が全く研究対象にしないで
野放しにしているのでしょうか？
それについても感想をお願いします。
（全世界の学者が皆大バカだから、と言うのでも何でも構いませんので）
あなたの言う「易」は学校や行政や学会が認めないで
一体誰がどこでどう学問として認めているかも疑問なので説明願います。

もし、あなたが発見しその考えを一般化できるところまで構築したというのなら
それは今までの学会にない大発見なので、どこかに打ち出してみてください。
しかしあなたはその概念がはなから「学会では理解されないもの」と思っているようなので
どこに打ち出せばいい、とは言えないのが残念です。発表する場はご自分で探してください。

しかし、あなただけが今ここで新たに認めたというのなら
あなたの世界だけで一人でつぶやいていてください。
少なくともそんな独りよがりな考えで、他人を否定するのはやめてください。
理屈で考えると、あなただけが認めたものを他の誰も理解できるわけがありません。
そして、こちらがそれを理解できないということも何ら不思議ではありません。
それでいて「私にはわかるが、お前らの判断力がないからわからない」と言われても
それは傲慢極まりなく、とてつもなく失礼なことでしかないです。
そしてそれならば、話は終わりです。

>>318
その指摘は揚げ足をとっているように思えてしまう。
「おまいさんの学問の定義を簡潔に述べてくれよ。 」
と言われたから、答えたにすぎないわけだから。

哲学の世界でもよく次のように言われます。
「理解力のない人間には言葉の一つ一つまで説明を増やさなければ伝わらない。」と。
特に客観的に話を聞こうとしない相手に
言葉の端々をイチイチ揚げ足を取っていくことを
されては、この説明はいくら長くしてもキリがなくなる。
長く書けば書いただけ、新しく出てくる言葉がたくさん出てくる。
そこで、議題や論点からずれてその言葉を一つ一つに「定義は？」
とか「具体的、簡潔に」とか質問されまくる。そうしていくと、
いつまで経っても話の中身には入っていけない。
それどころか、質問攻めにすることで逆に、相手の質問に対して
答えないで済ませるようにしていることまである。
それはある意味、議論を妨害するという意味の暴力行為。

「学問は行政、大学もしくは学会により主導されるもの」
を前提にして話を展開させている、ということ自体を否定するなら
議論の余地はありません。その定義は、私自身の今までの話において
一貫性が崩れていないわけですし。こちらの前提を否定するのなら
もっと議論の核心を突いた意見をしてもらいたいものです。
（今のところ簡単な言葉の端々しか突かれていませんし
　反論はするだけでご自身の持論を展開されていませんし。）
今の話では私は「学問は行政、大学もしくは学会により主導されるもの」
以外を定義していないだけなので、決して間違ってはいないわけで。
（続く）

（>>342続き　）
逆に今の話の「何が学問か簡潔に」というところまで話が及んでくると
「漠然」といえば、なんでも学問になりうるという屁理屈で
学問の意味を際限なく拡大解釈されて
「それではなんでも学問になりうるのではないか。」
的な突拍子も無い、客観性を無視した傲慢な見解を出して
揚げ足を取られるようにしか思えませんでした。

以上のように、なんでも独りよがりに理論や根拠不在のものでも
学問としてしまう、なんでもありの発想を排除したかったのが真意でした。
それをはっきりと示すものとして「学問は行政、大学もしくは学会により主導されるもの」
を私は定義しているわけです。
「簡潔に」と質問された点からも、私が示したい学問の幅としても十分な答えです。
（最も「漠然」としていることに対する解説をもっとするのならば
　研究者で学問を深く掘り下げていく先に、その研究している学問自体を超えたことを
　発見することになったりすることがあるので、その途上の研究が学問といえるか否かが
　微妙だったりすることを「漠然」と言うのだという見解を持っている。
　無根拠なものや理論が成り立たないものを「漠然」の中にあると思われるのは全くナンセンス。
（もしそんな考えがあるのなら、それを学問と認めること自体が根拠不明になるわけで。）

しかしそれよりも、こちらに指摘だけはしているが
自分は持論を全く展開させずにいることのほうが
よっぽど問題ではありませんか？
（続く）

（>>343続き）
持論を展開させて頂かないと、こちらはあなたの意見に対して質問も出来ません。
それに持論を展開させないことは、持論を持っているのかさえわからなくしますし
例え持っていてもそれを出さなければ、不完全なことでもばれることはありません。
都合の悪いことやまとまっていないことを隠し続けることもできますし。

学問は全て前提があって議論なりがされています。
自らの持論を展開させないでおいたり前提を無視しておいて
大事な論点を避けたり、粗を探して揚げ足と取ろうとしているだけなら話になりません。

それに相手に持論の前提を展開させてもいないのに
自分の中で勝手に「自分はそう思う。とにかく間違いない」
と信じているだけなら、もうどうしようもありません。
それでは客観的な視点を持つ気自体が存在していないわけです。
何を言っても「自分が信じていることはとにかく正しい。逆にお前が何を言おうが間違っている」
と言い続けるだけで、思考停止、判断不能になっているわけです。
その時点でも話は終わりです。

>>338
姓名判断についてはまったく知らないので答えられない。専門の人にお任せします。

＞理由も根拠もないが、私の直感だという意見に対しては、

自分の経験を直感だ、とは言っていないつもりですが。
新プラトン主義者、という言葉で言いたいことはすべて語ったつもり。
＜一者＞から流出している世界、という世界像は、
その考えになじみがない人にはいかにも異常なものに思えるだろうけど、
自分はそれを経験的に支持する立場にある、ということをあえて言うことで、
すべてを排中立が成り立ってる論理構造では切り取れない、
整理できない可能性を考えてみてほしい、というスタンスです。

あらゆる「占い」をひとくくりにしてざっくりとこだわり続けるのもいいんだけど、
たぶん満足できるような回答は、誰からも得られないと思います。
占いギョーカイのある種の虚構性に対する怒りと、占いとは？　というものを分けて考えないと。

たぶん二つの理由があって、ひとつは各占いを成り立たせている世界観がそれぞれ異なること、
そして、それが占いの現場では批判する側も含めて世界観の違いが
ほとんどまったく意識されていないこと、ではないのかな。

ちょっとずれるけど、シャーマニズムにおける＜憑依＞は右脳がもたらす云々かんぬん、という説を
「学術的に」唱えている結構有名な本がやっと翻訳されたらしく（『神々の沈黙』(紀伊国屋書店））、
借りてきてパラパラめくってるんだけど、自分にはよく理解できない部分が多い。
ただね、これ、三十年近く前の本なんですよ。
ひょっとすると、シャーマニズムの説明原理としては、自分が知らないだけで
納得できるようなレベルまで、現代科学では理解されている可能性はあるのかな？　とちょっと思ったり。
憑依という現象は、行くとこへ行けば、「事実」としてあるわけで。

これと同じように、占いに関してももっと徹底的に調べたら
別の方向から「学術的に」納得できるかもしれませんよ？　
計測機器を使って計測するだけの、科学的なアプローチだけがすべてであるわけでもなし。
でもね、もうちょっと領域を絞って調べるべきでは？　とも思う。
あらゆる占いをターゲットにするのは、占いギョーカイの表層のいい加減なところに
軽く触れて、それにはじかれて否定して終わり、という結果しか得られないのではないのか。

「いや、占いの否定こそが目的なんだ」というなら、もうその目的は果たされているのではないのかな。
自分自身が、否定というポイントに心理的な着地点を定められたのなら、それで結論は出てるはずですし。

こちらがシャーマニズムを含めた「占い」を否定しないのは、
経験的に先のことが「わかる｣という瞬間があったからなんだよね。

もちろん、だからといって、他人の言うことを無根拠に受け入れるわけでもないので、
自分が語ることを受け入れてほしいというのはある意味アンビバレンツなんだが、
否定できない何かがあるからこそ、ここまでこだわってるわけで。

ただね、いい加減なものが多い、というのも事実でしょ。
そういう人たちは占いに対する世間的な認識水準が上がることで
ゆっくりと淘汰されていくべきなんだけど、それだけでは終わらないものもある、としか思えない。

また、ある種の経験が生じた理由を徹底的に突き詰めて
言語化するという作業こそが真に難しいのだから、
今この場で占い師さんたちが自らの経験を万人向けに言語化できないからといって、
一方的に闇雲に否定するのはいかがなものか、とも思う。

>>345
個人の経験は、それを論理化して因果関係の根拠を示すなり、
普遍化して議論の対象とならなければ、それは個人の体験にすぎません。
個人が、私は本当に体験したんだから、と言われても、
他人がその体験を否定することは出来ないのですから、
「そうですか」で終わってしまいます。

ここで、すべての占いを論理的に否定することは出来ませんから、
否定派か肯定派であるかは、その個人の立場だけであって、
議論をするためには、占いが成り立つということを、
因果関係や論理で、その根拠を示されない限りは、議論になりません。

私にも、なぜか夢に見た友人に数年ぶりに偶然出会った経験がありましたが、
だからといって、私に予知能力があるとは思いませんし、
この体験を他の人と共有できるとは思いません。
個人の体験が他と共有できて普遍化できるためには、
そこに因果関係なり何らかの論理が共有される必要があります。
それが「なぜ」なのです。

だからと言って、個人の体験そのものを否定しているわけではありません。

>>348

いや、もう少し読んでよ。

新プラトン主義の系譜に属しているといってるんだから、
クローズドな個人の体験とも言い切れないってことを主張してるわけでさ。

＞そこに因果関係なり何らかの論理が共有される必要があります。

排中律があらゆる場所で成り立たない可能性はあるのでは？　とも言ってるわけで。

不完全性定理でさえ、排中律を含まなければ成り立ってないんだし、
その意味をもう少し考えてほしかったりするな。

>>349
ここに神秘主義をもちこんでも議論にはならないですね。
このスレで扱われる占いの現実とあまりにもかけはなれています。
個人的に、それが占いだとおっしゃるならどうぞご自由に。
あなたの個人的体験がクローズドでないという主張が、
ここではクローズドな議論になっているということです。
ここで議論されている細木数子の占いや姓名判断は、
あなたのもちだされた新プラトン主義ではどう説明されるのでしょうか。

268
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/12/gakujutu/gijiroku/002/000901.htm
ここの一番最初の○から始まる段落を読んでくれ。
自分の言葉で表現できなかった為人の意見の引用になってしまうが
俺が言いたかったのはこういうことだよ。

>328
>その奥に何かありそうな可能性を
>最初から排除する、という姿勢は、知的好奇心に欠けるのでは？とみなしたくなるよなぁ

だから「その奥に何かありそうな可能性の」可能性の根拠を出せ
って何度も言っているんですが。
自分が根拠を出さないでおいて
「最初から排除するという姿勢は知的好奇心にかける、とみなしたくなる」
と言うは全くもって失礼。
これではむしろ、あなたのほうが最初から相手の意見を排除している。
「自分の言っていることは根拠は無いが正しい」というのを
「これを理解できないなら知的好奇心に欠けるのでは？」
と理解できない相手を否定することで、話を終わらせることのほうがよっぽど
最初から相手の意見をよせつけない態度だ。

自分が根拠曖昧なものを出しておいて、
「俺が思っていることは理由はわからないがとにかく正しい」というのは
>>314に書いた信者の視点でしかない。
現在の学問などの考えを排して、まるで客観性を持たないのだから。
（続く）

（>>354続き）
そもそもこちらは「最初から排除する」のではなく
それを聞く姿勢を十分だして話をしているわけだし。
それに、哲学や思想や心理学の分野ではそのような過去の思想体系の作用を
研究しているのはわかっているとも言っていますし。
（占いの理論自体を信奉するのではなく
　理論が人間の思想や思考の形成や社会において
　どのような作用を及ぼしているかを研究していること）
こちらの研究なら大学で扱っているので。
でも話をしていると大学や学会などのそのような研究は知りもしないで
「私が言っている占いそのものの理論が学問を超えて世界を見れるもの」
のようなことを言っているのが気になっているわけで。

過去に占星術から天文学を考えたケプラーは、あくまで当時天文学がなかったから
占星術を客観的にも考察する中で天文学を生み出したわけだ。
それに対して客観的な視点にならずに信奉するだけのような考えだったら
（>>265に書いてあるように）天文学を生み出す視点さえも生まれなかっただろう。
盲信では、占星術の前提が曖昧なことを疑う余地もなかったわけで。
根拠不在でも信じつづける信者というのは、自分達の発想の根本は
「とにかく信じている。根拠なんて無くても疑う余地はない」
と客観を排したことろから始まっているので。
（続く）

（>>355続き）
もしその時代に最初から天文学があったら、ケプラーは
「学問では計り知れないことがある」という根拠の元に
天文学よりも占星術に没頭していただろうか？
既存の学問を超越した論拠のないものを
絶対的な価値として認めていただろうか。

実際ケプラーは「私は天文学を導いているが
占星術は天文学を超越している部分があるもの」
なんて根拠不在のいい加減な考えを持ってはいない。

だから簡単に占いが
科学や学問を超越したものを持っているようなことを言わないでください。
ケプラーをどうお思いになっていたかは知りませんが
「いや、そういう考えを打ち出した学者がいる！」
というのなら紹介してください。

>>329そのとおりです。
だから私も何度も、根拠を仮説でもいいから
出してくれっていっているんですよね。
仮説も立てられていないから「根拠が曖昧」というレベルじゃなくて
もっといい加減な「根拠不在」という状況になっている。

なぜ人の名前や星、と人体の死や運命の関係だのがあるのか。
その説の根拠を仮説でもいいので。
例：人の名前に人の生死に関わる何かが存在している。
　　　その“何か”は実験により証明されている。その実験とは…。
というように。
医学や科学などの既存の学問では解明できないのならば
余計説明が必要だとも何度も言っている。
前にも話しましたが、統計を出しても理論の証明には全くなりません。
そういう問題ではないことも>>305に散々書いたので
まだ疑問ならそこを読み直してください。

>>330
>323
>科学技術・様々な知識などは進歩している。
>しかし根本は変わらないと俺は思っているがな。特に精神面。
>いまだに戦争だって起きる。
>逆らえない力のもとで営みを繰り返し続けている。
>逆に問いたいが、易の時代から人間はどれだけ進歩したんだよ？

以上は全て感覚感情論。根拠が全て主観なので。
この言い方では全くもって論点がみえてこない。
>>323は「易をもっと現在の学問で思想哲学の一部とされているように見れないのか？」
と問うてるように思う。
もう少し詳しく言うならば「易の理論そのものだけを主観で考えたり
先にあげてる天動説のように易の存在を学問的見地から
どう見られているかという客観的視点をなぜ持たないのか？」
ということを言いたいのだと思う。
そして、これは何度も私も問うていること。
（続く）

（>>358続き）
>>330
>325
>しかし、姓名判断が否定されたら
>占い自体が否定されるっていうのは論理の飛躍じゃないか？

>>325のどこに姓名判断を否定するから占い自体を否定すると言っていますか？
>>325さんはたとえば、という有名な占いの例をだして、その説明を求めただけじゃないですか？
言葉自体では否定すらしていません。むしろ説明をできる人がすればいい話で。
自ら「占い自体」のことを出している以上
あなたのほうが丁寧に「自分のいう占いはこれだ」といって欲しいものです。
そうでなくては、どの占いを例にあげて話しても
「私のいう占いはそれじゃない。あなたのいう占いは知らない」
と言い続けられても困ると思います。

>>330
>326
>過去の遺物と思うのは勝手だが、易経は儒教の五大古典の一つだぞ。
>これだけ長い間読まれ続けてきた、それだけ価値のある書という見方は
>できないのか。

また論点がずれてきましたが、再度説明します。
易の思想や哲学としての価値は認めます。
それは学問的立場で説明が出来ます。
儒教や易を学問的に研究している人は皆、客観的立場にたっているため
それを「既存の学問を超越した理論」だなんて思ったりしません。
しかし、占い推奨者よりもはるかにその理論について詳しく知っています。
研究者は視点をマクロにもミクロにも張り巡らしているので
盲目になっていると思ったら大間違いです。
そんな研究者が、占い推奨者の目にはどう映るのでしょうか？
易の研究者が占い推奨者だと思っていたら大間違いです。
（続く）

（>>360続き）
一方占い推奨者が、易を「占いの理論」としたときのその
「占いの理論」が今の学問的見地からは
かけ離れているものだと言っているのです。
簡単に「学問を超えた未知の理論」と言ったりしているのでも明らかなように。
そのことはさらには、上にあげたような現代での学問的見地からの研究者による
易の存在自体も否定することにもなってくるわけです。
しかし現実には、易の研究者の側では、占い推奨者がいう「占いの理論」
としての易そのものを「学問を超えた未知の理論」として崇めたりはしません。
（研究者が易を崇めるのは、あくまで思想体系としてだけ。占いとして崇めるのは信者。）

「占い推奨者だけが、易の研究者の立場を否定して
現在の易の存在を「占いの理論」として絶対的なものだ」
と都合のいい道具にしているんです。
もしくは信じ込んで抜け出せなくなっているわけです。

次のリンクは易について研究をされている学会の一例です。
国際陰陽科学会
http://www.jsyys.com/info.html
http://www.flet.keio.ac.jp/~platon/Japanese%20Society%20of%20Yin%20and%20Yan%20Science.html
このリンクには次のように書いてあります。
本学会は、陰陽理論自体を研究するところではありません。
陰陽思想・理論を基礎とし、人文・社会・自然科学を問わず総合的に研究する学会です。

自分は盲目的な占い信者でもないし、アンチでもない。
易の本を読んだのは昔のことで、基本的な話しか覚えてないが
個人的にはよく出来た理論だと思った。
（かといってそれがすべてを包括できるかといわれれば断言できない）

268が読んでないんだったらさ、まず読んでみるなり、調べてみるなりしてさ
「ここがおかしいからありえない」とか指摘するなら納得も出来る。
占いが論理的に立証されてないからありえないっていうのは
そもそも自然科学と人文学は方法論が違うんだから、
それこそナンセンスな話だろうと思う。

言葉の定義というのは、人によってあいまいさがあるが
俺にとって学問はと聞かれたら、学び、問うことだと思うよ。
知らない知識を学んで、問う。その繰り返し。
268に言わせれば、それこそナンセンスになるんだろうが。

>>300
ですから、>>286 にも書いてる通り、姓名判断のベースは五行と『陰陽』なので、
同じ数で違う運命をたどる例など、探せばいくらだってでてくるんです。（桂三枝と桂小枝とか）
姓名が示すのは、運命では無く性格の可能性（いいかえれば運命の可能性）です。
そして、性格の可能性から運命を判断するのは、使い手の力量です。
しょせん姓名は、包丁やインターネットなどと同じ道具で、良くも悪くも使えます。

それから、そのテレビでやってた姓名判断は、一字姓には１付けないけど、
一字名には１付けるってやつですか？　かなり変則的ですね。
まるで姓名判断を否定するために、番組スタッフが用意したみたいな。
　０ 桂10 小3 枝8　と　江7 川3 卓10 １。（卓は旧字ですか）

姓名判断を検証するには、性格の可能性を長期間詳細に調べる必要があります。
前々からアイドル歌手を好きになれないボクを、モーオタと認めて頂けるのでしたら、光栄です。
おニャン子や、ジャニーズは無理でしたが、モー。の観察は1997年から、
（モー。関係のラジオには、聴いてると物凄く疲れるのもありますが）なんとか頑張れてます。
最近のモー。はアイドル色が強いので、挫折するかもしれませんが、10年だと後２年ですか。
たしかに姓名判断は、思いこんだら終わりです。心えてます。

>>298
世の中の全ての物事には、それに対応する数があるのではと、
最近考えはじめてます。
るるむーの姓名判断では、画数や、筆順は考えないことにしてます。

（たまに、数と書くところを、“画数”と書いて後悔することはあります。）

>>354-356

＞実際ケプラーは「私は天文学を導いているが
＞占星術は天文学を超越している部分があるもの」

あのね、ケプラーの宇宙観は間違ってる、
だけどケプラーの法則は導け出せたじゃないか、ということをいいたかったわけ。
間違ってるってのも、同時代人（たとえば、ロバート・フラッド）などには、
ちゃんと指摘されてることです。

>>357

だからー。

＞だから私も何度も、根拠を仮説でもいいから
＞出してくれっていっているんですよね。

一者から流出する世界　という世界観がある、といって
まったく伝わってないんだから、あなたは根拠を根拠として
認識するだけの準備がないんじゃないの？　と思う。

プラトン〜アリストテレス、および新プラトン主義の本とか
いままで一度も読んだことないでしょ？　情報が完全に欠落してると思われ。

＞なぜ人の名前や星、と人体の死や運命の関係だのがあるのか。

そんなこと一言も言ってないよ。
せっまーい世界観でものを見てるから、そんなところでいつまでも捕まってるんでしょ。

あんな正多面体を組み合わせた奇矯な宇宙観って
今となっては笑えるけど、そりゃ本人は大真面目だったんだろうし。
あれ、二重の意味で間違ってる。古代の宇宙観も継承していないし、
現代につながるそれとも異なるし、と。
でもさー、創造的誤解ってのはこういうものか、
ということを理解させてくれる、絶好の材料でしょ、あれ。

268 さんは、とにかく準備不足だと思うし、あとね、知的戦線を広げすぎ。
「占い全体」なんて具合に広げちゃうと、そりゃ虻蜂取らずになりますよ。
せいぜい、表層のてきとーなところにひっかかって、否定して終わり、です。
で、それが目的なら、もう達成されてるんじゃないの？　と思う。

サイコップほどかたくなな姿勢を維持する必要性もないはずなんだけど、
268 さんの内面では、否定という結論がもうでてるんでしょ？　それでいいじゃん。

占いってなーんかいいかげんだよなーと思いながらも、
あいまいなまま残しながら、勝手にガンガン調べたり、
知見を深めていくほうが生産的だと思うんだよね。
一人占い探求ジャーニー(笑）だよ。

何だってそうだと思うけど、疑問を抱いたら、
＜旅＞は一人でするしかないわけで。付き添い人なんて、誰もいないっすよ。
だってほかでもない、自分ひとりの疑問なんだもん。

「占い全体」を包括的に分析するなんて、
いったいどれだけのことをやらなきゃならないのか、
関連項目をちょっと調べて挙げるだけでその量の多さにめまいがするよ。
歴史が長い分だけ、膨大なんだから。そんなの常人には無理です。

だからこそ、そこにつけこんでテキトーなことを言ったり、
ごちゃ混ぜする妙な人が絶えないのだろうけど、
一つのことをそれなりに突き詰めて調べれば、テキトーな水準でやってる人の
言質はまったく気にならなくなるから、メディアで喧伝されてる類の
占いを否定するためだけなら、そっちのほうが楽で早いと思う。

>>352

＞ここで議論されている細木数子の占いや姓名判断は、
＞あなたのもちだされた新プラトン主義ではどう説明されるのでしょうか。

まったく関係ないと思うけど。新プラトン主義ってそういうもんじゃないし。

２−３回だけ見たことがあるけど、テレビ番組としては結構面白いんじゃないの？　

保坂さんだっけ？　芸能人の人ってあまり知らないから、名前あいまいだが、
対細木バトルようなものが、見てて興味深かった。
芸能人の人がうんうんうなずいてるのを見て怪訝な印象だったんだが、
鵜呑みにする人ばかりじゃないんだなーと好感持った。

あと、ネットで読んだだけだが、ホリエモンの鋭い容赦ない突込みとかね。
ホリエモンクラスと議論すると、流石に太刀打ちできないんじゃないのか。

「細木数子の占いや姓名判断」を否定するのは自由なんだけど、
でも、それを否定しても否定するだけに終わるだろうし、知的生産性はないと思う。

「占い」ってひとくくりにされたから、ちょっとまった、と言いたくなったけど、
占いギョーカイの現実はあるが、占いの現実って部外者にはよくわからないものなんじゃないのか。

某経済紙に載った故・笹川良一の宗教観のインタビュー記事を偶然読んだことがあるんだけど、
細木数子さんと関係ある某大物右翼思想家が同じ宗教に関わってるよ、とハッキリといってる。
銀座に日本支部があるそれですけど。過去に大本教とかと関わっていた、それですが。

真偽はわからないけどね。大物の発言だから尊重して聞いてみよう、という感じですが。

346 は、誰も理解できない「私だけの占い」を繰り返してどうするんだ？
その「新プラトン主義」がどんなに偉いもんか知らんが、
それがわからんやつは、占いなんかわからんとでも言いたいんか？
その偉い理論で、実際の占いの説明になってないじゃないか。
第一に、占い師が誰もわからん屁理屈を話して何の意味がある？
世の中の占いは全部間違いで、私の新プラトン主義による占いだけが真実か？
じゃあ、その新プラトン主義による占いとやらをわかりやすく説明してよ。
268のほうが、よっぽどまともな議論をしてるが、
その疑問に答えずに、すぐに新プラトン主義に逃げ込んでるだけだな。

>>370

？　誰にもわからないじゃなくて、
あなたにわからないの間違いでしょ、それ。

じゃぁきくけど、実際の占いって何さ？　
シャーマニズムも含めて、実際の占いのはずだけど、
そういう視点を持ってるんですか？　

369では、軽くそういう部分をほのめかしてるんだけど、
気がついてるかな。

メディアのそれがすべてのはずないでしょ。

＞私の新プラトン主義による占いだけが

なに言ってんだかさっぱりわからないよ。「私の」じゃないし。「占い」じゃないし。

ただ、追っていけば、その世界観で構築されているもののひとつとして、
星占いはあるかもしれない、ほかのものは違うだろう、でもゴチャゴチャに混ぜて
はなしをしているのは、そりゃカテゴリーエラーだろ、ということはいえるよってだけでね。

そもそも、せまっくるしいところで蛸壺化してるのがダメなんじゃん。

批判する側も蛸壺じゃんか。同じ穴の狢だよ。

思いっきり足をとられてるって言うか。

時代によって、民族、宗教の違いによって、そもそもの宇宙観が違うわけ。

それに基づいて、各占いなるものは概念化され、テクニカルに組み立てられてるものなんだろうけど、
まず、そこに気がついていないし、自分が過去の宇宙観を理解していない、
学習していないって自覚してないから、話がトンチンカンな方向へいっちまうのではないのか。

何も学習しないまま特定の世界観を獲得できるはずもなく、そもそもそれにどっぷりはまっちまったら、
今度は現代的なシステムを学ぶ時間を失っちまうから、現代にリアリティを失っちまうよね。
バランス感覚を保つのは難しいはずだよ。自分にもできているとはとてもいえない。

ここでやりたいことが、メディアのそれを大げさに持ち出して矛盾とつこうということなら、
それは占いそのものじゃなく占いギョーカイの暗部の話になってるとしか思えない。

何がしかの義憤に駆られた告発、という点では意義深いだろうけど、
それがすべてだと信じ込んであらゆるものを一方的に断罪するのは、ちょっと勘弁してほしい。

今のデータマイニングだって、いっちまえば現代的な「占い」でしょ。

やってることの本質は、特定の瞬間におけるデータを拾い上げて、
特定の考え方に従ってデータ処理を行い、
平面上にプロットして全体像を俯瞰しよう、できれば過去の傾向に従って未来を予測しよう、
ということなんだから、同じって言えば同じかな、と。

これ乱暴すぎる言い方なのかな。

ますます自分だけの世界に入ってきているな。

>>368
> ＞ここで議論されている細木数子の占いや姓名判断は、
> ＞あなたのもちだされた新プラトン主義ではどう説明されるのでしょうか。
>
> まったく関係ないと思うけど。新プラトン主義ってそういうもんじゃないし。
>
> ２−３回だけ見たことがあるけど、テレビ番組としては結構面白いんじゃないの？　
>
> 保坂さんだっけ？　芸能人の人ってあまり知らないから、名前あいまいだが、
> 対細木バトルようなものが、見てて興味深かった。
> 芸能人の人がうんうんうなずいてるのを見て怪訝な印象だったんだが、
> 鵜呑みにする人ばかりじゃないんだなーと好感持った。
>
> あと、ネットで読んだだけだが、ホリエモンの鋭い容赦ない突込みとかね。
> ホリエモンクラスと議論すると、流石に太刀打ちできないんじゃないのか。
>

細木の占いや姓名判断は、占いとしてはどう判断するのか、
という疑問に「テレビ番組としては」はないでしょう。
まず、はっきりさせなさいな、あれは占いなのか占いでないのか。
占いというならその根拠を、違うというならその根拠を。

そしてあなたのおっしゃる「占い」というのは具体的に何なのか。
結局そのことをはぐらかしたまま、言葉遊びだけではねえ。

>>376

得意不得意があるから、仕方ないところもあるだろうけど、
そもそも知的好奇心がないってのは堪忍です。

正直、占いって、自分の知ってる限りでは
まじめな学習素材としては、あまりお勧めしないよ。

鏡氏いわく「ゴミの山」のようなものを掻き分けて進むだけの
異常な忍耐力がある人なんて、滅多にいないだろうし。

見てわかると思うけど、情報が不確か過ぎるし、
エラーが多すぎるというか。星占いの一部は、特にそう思うよね。

＞結局そのことをはぐらかしたまま、言葉遊びだけではねえ。

ずいぶん前からいる人なんでしょ？　あなたは。

散々語ってるはずだけど。

>>379
> 細木の占いや姓名判断は、占いとしてはどう判断するのか、
> という疑問に「テレビ番組としては」はないでしょう。
> まず、はっきりさせなさいな、あれは占いなのか占いでないのか。
> 占いというならその根拠を、違うというならその根拠を。

で、上のお答えは？
具体的にお願いします。

>>380
無視します。

>>363
> それから、そのテレビでやってた姓名判断は、一字姓には１付けないけど、
> 一字名には１付けるってやつですか？　かなり変則的ですね。
> まるで姓名判断を否定するために、番組スタッフが用意したみたいな。
> 　０ 桂10 小3 枝8　と　江7 川3 卓10 １。（卓は旧字ですか）

おこなわれた姓名判断は、本名です。

> 姓名が示すのは、運命では無く性格の可能性（いいかえれば運命の可能性）です。
> そして、性格の可能性から運命を判断するのは、使い手の力量です。

で、一番肝心なところですが、
名前が「なぜ」運命の可能性を示すのか？
その因果関係を導く「論理」や「根拠」は何ですか。

それと、運命の「可能性」などと言うのはごまかしですね。
姓名判断は、画数と運命の因果関係が「ある」と言います。
あなたの姓名判断は、あなただけのものですか。

まぁ、占いが統計だ、といってるようではね、という感想はあるよ。

知人で占いやってるやつがいて、似たようなことを言ってたけど、
どいつもこいつも、というかさ。

>>381
で、結局は都合の悪いことは何も答えず、
自分の関心のあることを知らなければ「知的好奇心」がないわけですか。
まあ、ここではあなたの自説は誰にも理解されていないようですが。

>>384
あなたは、感情的なよどみはありそうだけど、
生産的な批判者の資格はないと思うけど。

せまっくるしい井戸の中をのぞいてるような批判だし、
そんなことやってても意味ないじゃんか、と思うし。

宇宙論が違う、ということを言っても何も理解してないでしょ？

そりゃ、自分を信じたいのはわかるけどね。
ずいぶん長い間、占い批判に時間をかけてきたんだろうし。

ただ、占いだけ追ってても何もわからないよ。それは前から言ってるはずだけど。

そりゃ占い師や占いに自分や肉親がだまされた、という感情を抱けば、
強い調子で批判するのは当然だけどさ。

それはわかる。当たり前だよね。自分も批判しますよ。そりゃそうだ。

でも、その先もあるんだよ。

>>383
> 知人で占いやってるやつがいて、似たようなことを言ってたけど、
> どいつもこいつも、というかさ。

また同じこと言っている。
だから、どいつもこいつもでない、あなたの認める占いとは、
具体的に何なのかを示さない限り議論にもならない。

ある占いがインチキだからといってすべての占いがインチキではない、
そう言いたいんでしょうが、その論証が出来ていないですね。

オカルトファンがよく使う論理に、
「すべてのカラスが黒いわけではない」というのがありますね。
「白いカラスを見た」という話がインチキだとわかっても、
「だからと言って白いカラスがいないという証明にはならない」
とオカルトファンが必ずいいますね。
世界中のカラスを調べて一羽も白いカラスがいないと証明するのは不可能です。
全部カラスを調べても、
「いや、まだどこかにいる可能性がある」と言われれば、
それは反論できませんし、実際に見落としたカラスがいるかもしれない。
「白いカラスがいる」ということを主張するには、それを実際に捕獲して、
その証拠を示す以外に、説得力を持ちません。

インチキでない占いがあるかもしれない、という可能性は否定不可能ですが、
インチキでない占いを根拠を含めて示すことが、まずしなければならないことです。
話は、そこからです。

>>388
＞だから、どいつもこいつもでない、あなたの認める占いとは、
＞具体的に何なのかを示さない限り議論にもならない。

認める「占い」なんてないよ。別に。
だいたい、行くところへ行けば、巷の「占い」なんて使ってないしね。

ただ、その手の概念装置をトリガーとしなければ今となっては理解しにくい
文化や概念があるってのも事実だってことを言ってるわけ。
もしかしたらもう一度組み上げることが可能かもしれない、とも思う。

そのためには歴史的な長い流れがあるものを選択するべきだ、とは思う。

話がかみ合ってないってことに、そろそろ気がついてほしいんですけど。

ある種の概念を記憶する装置として、伝えられてきたのでは？
という仮説を立てていて、そういう視点から見るとわかりやすかったりする。

もちろん、占いによってはタイムマネジメントツールとして使うこともできるし、
そういう用い方もあるんだろうけどさ。

なんかさ、占いがまとってる超越幻想のようなものを捨ててくれないかな、とは思う。
そんなもんじゃないんだから、これ。

余談だが、シャーマニズムの世界だって、よい審神者がいないと
メッセージを理解することもできないし、理解しても常に当たるってワケでもないし。
そういうのは、現場でやってて、理性的に話ができる人は当たり前のように、
認識していることだよ。当然、まともな場所なら議論や反駁も生じるんだろうし。

シャーマニズムに関しては、常に当たるって言う言い方は、誤りだな。
メッセージが常に適切だ、という言い方のほうがより正しいと思う。

ただ、こういうのもある程度身近にあって、なじんでなければ、
実感として腑に落ちないでしょ。『神々の沈黙』を読もうとも思えないだろうし。

>>331
>易は西洋的な論理で書かれた本ではない。
>もともとの概念が違う。
>西洋的な論理で証明できないから、
>信じてる奴はないものを信じてるだけだという話になるのか。

その前に私の易の捉え方を勘違いなさっているようですが
学問的見地からは>>361のように言えると主張します。
その上で「信じてる奴はないものを信じてるだけだという話になるのか？」
にお答えします。
その主張の前提が、信じてる奴（根拠のないものの信者）を出しているその時点で
少なくとも現在の学問的立場からは話にさえなりません。
前提もない話について、一方向に偏っている信者の話には答えることすらできません。
信者の世界観には学問の論理が入っていけません。
現に今のように、論理で入ろうにも、信者がその世界では
論理を一方的に排除することすらできるわけですから。

とにかくこちらは、あなた方の占いの理論とやら
の論拠が不在では、正しい正しくないの判断がつくどころか
話になっていないと何度も言っているにすぎません。
論拠を出して初めて学問的議論の余地が生まれると言っているわけで。

>つーか、自分が知らないものを「ない」って言い切れる
>268がすごいと思うよ

私が中心的に「ない」と言っているのは、あなた方の理論とやらの根拠についてです。
あとは、占いの理論そのものについて「学問でない」と主張しているだけです。
（この学問の定義は>>317に書きましたが）

>>331
>逆にありえないっていえるだけの証拠を持ってこれるのか？
>見つからないうちは「いるかもしれないし、いないかもしれない」としか
>いえないと考えるのが妥当だと思うが。

>>314を何度も読んでください。
とにかくこちらは、あなた方の占いの理論とやら
の論拠が不在では、正しい正しくないの判断がつくどころか
話になっていないと何度も言っているのです。
論拠や前提が存在しないことに対しては、学問的見地から結論を出すなんてできません。
私はあくまで学問的見地から議論を展開させているわけで。
だからそれゆえに、自分だけで信じるというのなら
こちらはそもそも話は終わりだとも、>>341の下段でさんざん言っているわけで。

>>334
>また、思い込み、という疑念を今の時点で他者に対して払拭する方法はないのは認める。
>それは、経験すればわかる、としかいえない。
>ただ、自分が認識したってことが、同じ領域にすでにアクセスしている
>他者によって知られていたことを、信頼できる筋から、そのときちょうど
>電話がかかってきて、「認識したってことを知った」と言葉で伝えられたから、
>自分の内面ではある程度の客観性を獲得している＜事実＞として位置づけられている。

わかる人にはわかる的な発想は一体どんなコミュニティーで
共有されているのでしょうか。そこに易の研究者達は含まれないのでしょうか。
「客観」といっても「自分の内面では」と言っているので
この主張自体論理を無視しているため、一般的に理解に苦しむことだと思います。
できるようでしたら、それが一体どんなものなのかもっと説明が欲しいです。
「信頼できる筋」についても説明が欲しいものです。
その「共通認識」に対しての根拠も欲しいものです。
学問的に考えるならば、この根拠が存在しなければ
その共通認識自体お互いの一方通行でしかないとしかいえません。

>こういう話は、哲学の源流にあたる書物を、字面で読んでる限りわからないと思う。

哲学の源流は「哲学」とは別のことを指しているのですか？
哲学についてなら学問的な話になります。
それならその次元でお話しましょう。
しかし、それも学問とは違うというのならば
こちらはまたこれ以上コメントできません。

>>396
＞哲学の源流は「哲学」とは別のことを指しているのですか？

哲学だよ。書物の名前を挙げるのがこの場では
抑圧的に思われるかもしれないな、と思ったから止めただけ。

こちらも専門的にやったわけじゃないので誤読してる可能性はあるが、
概念を理解するという点で、ある種のブレイクスルー的な体験があった、ということ。

別の分野で、本の内容を理解した瞬間、ある種の体験性があった人って、
知人に数人いるから、そういうトランスパーソナル的な読み方もあるのだろう、とは思う。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
あのさ、読んでて思うんだけど、「学問的」というスタイルのコミュニケーションを
最前面に出しすぎているって慇懃無礼な姿勢ではないか？　という自覚ってあります？

「学問的」なアプローチは精度の高さを求められるから信頼性は高いが、
決して真実であることを保障するわけでもないし、正しいというわけじゃないよね。

実際、とある国際的な学術集団が閉じたコミュニケーションサークルであるがゆえに、
ほかの学術集団に属する人たちが雑誌で指摘してる事実を10年遅れくらいで
追認したって現場を目の当たりにしたことがあるんですけど。

「学問的」だから常に最先端を走ってることが保障されるわけじゃないという自覚は、
もし、「学問」をやってる人ならもってほしい自覚だとは思いますけど。

かくいう自分も、何かわからないことがある場合では、｢学問的」アプローチを
当てにしてそれによっかかりながらものを考える傾向があるのだが、
しかし、仮に当事者として振舞っているような場では、「学問的」アプローチは
よくできたものであっても網羅的に研究・調査・整理された二次情報という捉え方以外は
さすがにできないでしょ。一次情報を作り出しているのは、それに触れているのは、
自分自身なんだからして。

「学問的」というスタンスを考える上で、このギャップを意識化できないのは、
ちょっと嘘かな、と思います。

要するに、ソースがどこにあるのかってことなんだよ。
ソースが自分自身にあれば、学問的手法で分析してもらう立場になるわけで。
あるいは、自己分析でも良いんだけど。

占いには、そういう他者の視点が欠けている、それがゆえに生じている
社会的な弊害が大きい、という指摘をしたいがゆえに、
「学問的」という視座を提供しようという意図があるとは思うんだけど、
しかし、当然のことながらそれがすべてではない、というのも自明なわけでさ。

仮にこれが、宗教学でフィールドワークをしている研究者の立場なら、
調査対象に対して｢学問的」というアプローチを振りかざすことはないはずだよね。
話をすべて聞かせてもらって、その上で「学問的」に分析すればいいだけのことで。
事実、占いってそういう対象だと思うんだけど。

おかしなことを言ってたら｢学問的」に分析すればいいんだけど、
相手は学者ほど精密には「学問」をやってないわけだから。

もし嘘や欺瞞がある、それを崩したい、という意図があるなら、
「学問的｣アプローチで対話をする行為そのものが、それを可能にするだろうけど、
しかし、本来、研究を志そうとする人が持っているはずの、真理への探求という満足感は、
決して得られないよね。虚構であることが明らかになりました、ということに
面白みを感じる人ならともかく。。。

結局 346って、超古代文明とか「神々の指紋」とかを信じてるオカルトオタク？
　

パラダイムに話題が繋がってるから、
３４６の立場はわかるけどね。

ここで議題になってる「占い」に対して、
いきなり新プラトン主義を持ち出すのはいかがなものか？

ここの「占い」は所詮、パラダイムのレベルではないんだから。

>>400
違うよ。この分野含めて、フィールドワークを実際にやってた人だよ。
だから、二次情報には興味ないわけ。

いまでもまた強烈な動機があればやり始めるだろうけど、
まぁ、たぶん、ないでしょう。そういう「季節」は過ぎてしまったと思う。
別にモラルとか社会的正義とかそういうのではなく、さほど関心がないんだよな。

人つながりってのがやっぱりあってですね、
対象になにがしかの愛情がないと関わってても面白くない。

>>401
それはわりと意図的なものであって、とにかく断罪したくない、というか。
断罪することによって本当に大事なものが見つかる可能性を
他者から奪ってしまうのが嫌だ。

そういうのは、やっちゃいけないことだよ。世界は不可思議なんだよ。

だったら、できるだけ大風呂敷のほうがいいじゃん(笑）。
比較的安全な方向を示していると思うし。

＞４０２
＞断罪することによって本当に大事なものが見つかる可能性を
＞他者から奪ってしまうのが嫌だ

その可能性を追う人は、ここの「占い」なんて関係ないよ、多分。

私の場合は、どちらかといえば、
誤解が広がる「占い」はやめて欲しい口かな。

都会の教養人を気取ってるやオマイらはマスコミや広告代理店にだまされてるだけじゃないのか？

http://www5.plala.or.jp/kabusiki/kabu101.htm

>>362
ですから>>361に書いた大事な学会の見解についてはどうお考えなのかお答え願いたい。
こちらは「学問は行政、大学もしくは学会により主導されるもの」と話の前提を
明確に定義して話をしているので。
何もその前提からは間違っていないので。
例えば「そんな学会のやってることはよくわからない。知らないけど
　そんな世界を私のいう理論は超越している」とでもなんでもいいので
　とにか答えて下さい。（まぁ遠まわしにはそのようなことを言っていますが）

易について一生懸命考えているようですが
その扱いの学問的な立場の見解も知らずにいることは
完全に客観性を失っているとしかいいようがありません。
しかも>397の最下段でいうような学会は
結果的には学術的に成り立っているものなわけです。

研究者は、自分達は必死にその理論に対して論拠を出して
結論を打ち出しているわけです。
その理論が理解されるには時間がかかることがしばしばです。
それはその理論の分析に多くの視点からメスが入るからです。
そのように学術的に認められるまでは、研究者たるもの
自分達の理論を独りよがりに「学問」だなんて言わないでしょう。
もちろん自分達は「将来は学問として認められるもの」と思っていますが
一般には「あくまで仮説の域」にいると自認しているでしょう。
（続く）

（>>405続き）
このような学問の一歩手前と言われる理論に関しても
「将来的に学問的理解がされるだろう理論」というのは
その理論の論拠が存在するものです。
しかし、仮説や論拠さえ存在しないものだったら
当面学問的な見地からは、それを認める可能性は０％でしょう。
何度も言うように、話にさえならないので。
（仮説や理論の論拠が説明できない学問は今のところ存在しません。
　少なくとも理論や説を打ち出している学問については）
あなたの打ち出しているものが、その「根拠不在の理論だ」と言っているのです。
ですから現在学術的に認められていない「将来的に学問的理解がされるだろう理論」
とは一緒にしないで下さい。
（論拠のあるなしを安易にひとくくりにしないでください）

私はあなたのように主観や感覚で話しているのではなく
この学問的な見地に基づいた意見をしているまでです。
論拠が存在しない以上「認めたくない」とかそういった感覚の話でない
と言っているのもいい加減理解してください。

これも似たような言い方で何度も言っていますが、その理論とやらの根拠が不在の中で
持論が認められないことに対してやるせなくなって
疑問に思っている人間を「わからずや」と言い放つことこそが
失礼極まりない。社会的、学問的見地のどちらからでも。
説明してはじめて一般に理解されるという常識を自らが避けておいて
お前らは「わからずやだ」と言い放っているというのだから。
そのようにこちらを「わからずやだ」と思う人間は、おそらく
今述べた「私に対する失礼」を失礼ではないと思うのでしょう。

『神々の指紋』も面白いとは思うよ。要するにアプローチに仕方が違うんだろうと。
もちろん、売らんかなの出版者の姿勢が透けて見えるので、
差っぴく必要があるし、あまり納得してないけど。

あ、一応『神々の指紋』が出てきたので誤解がないように言っておくけど、

神々の沈黙―意識の誕生と文明の興亡
ジュリアン・ジェインズ (著), 柴田 裕之
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4314009780/250-6742304-8164259

は、完璧に学術的な分析に基づく本ですからね。

まぁ、論を戦わせてほしいというのは、こういう水準だが、
そこまで一気にいけるなら誰もが学者さんになれるわけで。

でもね、たとえばさ、「精霊の力を借りて、雲を割る」人がいる、という話を聞いて、
学術の人はどう思うんだろうね？　それが現実だとしても馬鹿にするんじゃないのか。
世界が不可思議だ、というのは、そういう部分を事実として否定できないからだ、
と自分は＜感じ取っている＞。何が大切かってのは、人それぞれ違うのかもしれない。

あるいは、いま、皇室継承問題が背後にあって、折口信夫の「天皇霊」にまつわる
アプローチは否定されているという論を読んだことがあるけど、
真理を探究することを第一の義務としている学術的には
それは正しいとなってるのか？　という疑問も提示されているわけで。

象徴天皇制を維持するためには、天皇霊のようなややこしいものを
持ち出さないほうが良い、という政治的判断がなされているのではないか？
という意見もあって、そのために国学院大学の人が担ぎ出されたのでは？という
うがった見方もあるわけでしょ。

でもさ、個人的には、天皇霊はあってもおかしくない、とおもってますよ。
一般参賀へ行ったときのことだけど、昭和天皇は、
密教のお坊さんと似たようなことをやったし、
それを実際に目の当たりにしたからね。不可思議な存在だ。

昭和天皇に対するある種のリスペクトは、それがなかった生じなかっただろう。

でも、これは学術の範囲には入らないと思う。

学問として扱われていなくても「事象」は色々。
でも「占い」に都合の良い拡張解釈はやめてもらいたいね。

>>409
＞でも「占い」に都合の良い拡張解釈はやめてもらいたいね。

それは大いに同意。というか、イージーなんだよね。占いのそれって。
今まで誰からも突っ込まれたことがないまま、ぬくぬくしてきたっていうかさ。

＞４０７
＞論を戦わせてほしいというのは、こういう水準だが、

期待したいですね。

　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣ ＼
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| ｜　　 ! 　　　 ｀ﾆﾆ´　　　　　　.!　　 　　　天狗じゃ、これも天狗の仕業じゃ！
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Ｅ⊂////ＷＷＷＷＷヽヽヽヽヽヽヽ
Ｅ／///　　　　　　　　　ヽヽヽヽヽヽヽ
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>>397
哲学ですか。やはり学問的な立場のようですね。
ですが不思議です。学問を超越するようなことを言っておいて
都合のいい部分は学問を引用する。
哲学書を何冊読んだか知りませんが
哲学書を読んだから、哲学を学問的に理解したことにもなりません。
大学や学会には哲学を学問的に分析している研究者が山ほど存在します。
またその存在も無視して持論を展開させるのでしょうか？

哲学は抽象的な概念を扱う学問だから「なんでもあり。
私の理論を展開するには絶好の場所」と思っていたらそれでも構いません。
少なくとも一人で「私の哲学」というのであれば。
しかしその持論を、学問の哲学として認められた立場を
築いているというのならば、あなたは哲学者として学会で発表してなければいけません。
もしくは、あなたのいう理論は「現在の哲学会で○○が確立したものである」
というのでしたら、その人間を挙げてください。
（哲学を信者の理論に都合よく利用するだけならばそれもまた学問的ではありませんので）

しかしその話になったところで「占いが哲学的思想の一部」となるので
その時点で私が言っている>>360や>>361の話に帰結してしまいますが。
（続く）

（>>413続き）
何度も言いますが、易や占いが現在の思想や哲学の世界へもたらした功績は大いに認めます。
(>>360に書いたように)
そして、これからも学問的見地から研究がより深くなされていき、人間の知的能力の凄味や
世界を考える上での賢い思考方法の形成に役立っていくことと思います。
だからこそ学問的見地からは、哲学や思想の研究材料として大いにその存在を認めます。

しかし、私のいう学問的見地からはずれているから「ありえない」とも言いません。
個人の思想の中に「自分の持つ意識を超越した何かが存在している」と言っても
それは「信じる自由」という権利を持っているので。
研究者でも、ある意味そのような心理状態によって研究へのモチベーションを持っている人もいるでしょう。
しかし、その信じているものを研究する作業だとしても、独りよがりな根拠不在のものを感情に任せて
「これがわからない奴はわからずや」とか「説明をしなくても認められないことは納得がいかない」
と主観で研究を発表をしている人はいないでしょう。
研究者として学問の立場からのアプローチをしていくには
持論を学問的にまとめて打ち出すことが前提になっているのは
そういった研究者でも当然理解していることでしょう。
（そうでなくては学問の研究者を続けてはいられません）
そして、その説明をするのに必死になって研究しているのでしょう。

学問を否定するのに学問的に考えるという関係は成り立ちません。
それをするなら超学問という概念を持ってこなくては論理的に成り立ちません。

神々の沈黙 : 書評 : 本よみうり堂 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）
ジュリアン・ジェインズ
http://www.yomiuri.co.jp/book/review/20050725bk03.htm

上記のリンクに次のようなことが書かれています。

本書が単なる「トンデモ本」と違うのは、
神話学から動物行動学や脳科学に至る多分野にわたる深い知識の裏づけによって、
後続の研究を刺激し続けているというだけでなく、自ら予告した続巻を遂に断念するほどに、
初発の問いを貫いた「畢生（ひっせい）の一冊」だからである。柴田裕之訳。

>深い知識の裏づけ
これが学問分野の書と認められる大事な点であるということで
>>413>>414で述べたいい実例。
根拠が曖昧とか根拠が不在のことでもないわけです。

他にも

Passion For The Future: 神々の沈黙―意識の誕生と文明の興亡
http://www.ringolab.com/note/daiya/archives/003679.html

なんて書評があります。
>>346さんはジュリアン・ジェインズさん
についてもどうお考えでしょうか。
彼を何かの信者か教祖だと思っていたら考えものです。
読者が彼を「自分の信じている理論の教祖様だ」
とか「同志だ」と書面から勝手に想像を膨らましていて
思っているのならば、それは読者が信者さんということになります。

そして書いてあるものに対する読解力に欠けるとしか
言いようがありません。
学問的な立場から見解を持てるものを
自分達の「超学問の先生」だと勘違いしてしまっているともいえるわけで。

>>346さんのように、本人が「学問を超えた、根拠不在、仮説の前提不在の考え」
だなんて主張していないわけで。

この書は様々な学問の研究者などからそれぞれの視点で
興味深いという批評をされています。
その見解も学問的な結びつきを見せています。
（彼の考えが脳科学の分野で医学的に検証をされていったりもしているように）

>>407

自分が話にただ本をお出しになっただけで、学問的議論が成り立つと思うのでしたら
それも考え直したほうがいいです。

それこそまず本をお読みになって下さい。
しかし主観に依存する部分が多いため
読解力に自信が無く、誤読されると思うのでしたら
次のことだけでも構いません。
その本の今現在の学問的立場からの見解にも
耳を傾けてみてください。
（そこには少なくとも論拠や前提の話があって、議論が展開されていますので）
少なくともこれだけでも必要です。
様々な学問的立場の見解をマクロで捉えれば
その本の学問的立場からの客観的な位置づけがわかります。

それを踏まえた上で持論を展開させれば論拠が存在することになり
ある程度の学問的議論が成り立ちます。

>>416の訂正です。
一番下の行の
（彼の考えが脳科学の分野で医学的に検証をされていったりもしているように）
は正しくは　↓
（彼の考えが脳科学の分野で検証をされているように）
です。

結局、どんな本を読んでも、主観的な思い込みから読めば、
受け取る内容というのは、限られてきますね。
おそらく主観的な思い込みに執着するのは、
それが個人の神秘的な体験に基づいているからでしょうが、
神秘主義者とそうでない人との対話というのは難しいですね。
しかも、本人が神秘主義者でもオカルト好きでもなく、
自分こそ一番学問的だと信じているとよけいに難しい。
３４６と２６８の議論を読むとそれがよくわかる。

>>416
＞彼を何かの信者か教祖だと思っていたら考えものです。
＞読者が彼を「自分の信じている理論の教祖様だ」
＞とか「同志だ」と書面から勝手に想像を膨らましていて
＞思っているのならば、それは読者が信者さんということになります。

あのー。身勝手な印象操作はほどほどにしてくれませんかね？

占いに関心持ってる人を一律に、自分の枠の中にくくるってのもね。

>>419
＞神秘主義者とそうでない人との対話というのは難しいですね。

神秘主義者、神秘主義者っていうけど、神秘主義者を
どのように「定義」して、そのようなことを語ってるのさ（ｗ。

こちらは、そんなことをひと言も名乗ったつもりなどないけど。
日常と非-日常を分けたつもりもないし。

神秘主義的な経験も頭の中にしかないんでしょう？　だったら、
絵に描いた餅でしょ。あるいは、本の中で読んだだけの諸外国でしょ。

>>419
達観したような境地でものを言っているように受け取れます。
困ります。

>自分こそ一番学問的だと信じているとよけいに難しい。

これは私に言っているのですよね？
それならば、本当に軽軽しく言っていますよね。
こちらが「一番学問的だと信じている」という論拠自体を
どこにも存在させていないのに。
理解力に欠けるせいか、一言二言で「まぁどちらのいい分も」
とまとめたい気持ちもわかりますが。
喧嘩の理由を聞いていても判断に面倒くさくなった先生が
「喧嘩両成敗」と言い放つことで、まとめに持って行きたがるような。
（しかし生徒達は「こいつは面倒くさくなったんだな」とだけ気付いている）

>３４６と２６８の議論を読むとそれがよくわかる。

こちらは議論になっていないと言っているし。
（少なくとも私のいう学問的議論には）
こちらの投げかけた学問的な質問には答えられないので
話にもなっていないと言っているわけで。
そこに入るまでの対話とやらを、しているだけというか。
こちらが議論に持ち込むような投げかけをしたまま
そこから話が平行線を辿っているというか。

なんかさ、勝手な印象操作が過ぎるよ。

＞自分が話にただ本をお出しになっただけで、学問的議論が成り立つと思うのでしたら

なんてひと言も思ってないのに。思いこみがキツイでしょ、あなた。

しかも、学問的議論が正しい、ということを、あなたは学問的に保証できないでしょ？

学問的な議論は、所詮、人が作ったもの。突き詰めちゃえば、参照軸のひとつでしょ。

それにさ哲学の本を読んだこともなさそうなのに、会話するのに学問的もクソもないよ（ｗ。
そもそもの知的土台がまるっきり欠落してるじゃん。

占い信者と同様にたちが悪いって言うかさ。

>>420
>印象操作

？？？
だから、そんな論点の隅のほうをついているのではなくて
大事な本題の説明をすればいいだけであって…。

「印象操作」と取られるのも、かなり個人的な感情的です。
私の言ったことにつじつまがあわないわけではありませんし。

なぜ、そんなにも論理や説明を嫌うか疑問です。
ほんとにいつまでも余計な話ばかりで
議論にさえ入っていけません。

主観でしか考えないのでしたら、もう話を終わりにしてもよろしいでしょうか？
そして、それならば話はしませんとも何度も言っています。
「信じている」こと自体は個人の自由なので否定しません。

じゃぁ、『自然学』の時間概念について「学問的」な所見を聞かせてください。

こちらも、他者がどのように考えているのか、知りたかったりするんですよね。
特に、哲学的な専門的な訓練を受けた人の意見は、ぜひお聞きしたい。

時間、運動、数ってのは、そもそもなんなの？　とかさ。
哲学板で聞いても、ほとんど誰も答えられないんだよね。
まぁ、２ｃｈ自体がその程度なんだ、ということなんだろうけど。

>>425

説明してほしいのは、こちらなんだけど。学問的に。

いやこれは煽りでもなんでもなく、ギリシャ哲学の
専門的な訓練を受けてるなら、ぜひお願いしたいのですけど。

>>422
346 への言葉です。
268 の学問的にという意見には同意します。

>>428
んじゃ、あなたにもお願いしますよ。

学問的、という言葉があるだけで、中身は空っぽでしょ。いまのままだと。

いまのままでは、学問的という字面の「器」だけでしょ。

あのね、誰も彼もが、単なる思い込みで関わってる
というわけじゃないわけでさ。悪いんだけど。

>>427
なんだか自分の土俵から絶対に出ない人だなあ。
主観だ、思い込みだと言われているんだから、
もっとちゃんと論理的に説明すれば？

なぜ、他人が自分と同じように読み込めないのか？　
という疑問はやはりあるわけでね。

サイコップじゃなければ、科学に固執する必要もないだろうが、
まずご自身の立場を明らかにしてくださいよ。わかりやすいように。

>>431
疑問に疑問で返すのは、そりゃあなたに能力がないってことでは。

そりゃ、自分の視点を簡単にホイホイずらせるなら、
自分の視座じゃないんだよ。何も信じていないならともかく。

言語化が難しいからこそ、こちらだって苦闘してるんだから、
そんなに簡単なものじゃない。

>>423

>なんてひと言も思ってないのに。思いこみがキツイでしょ、あなた。

>>407に書いてあることでは？（>まぁ、論を戦わせてほしいというのは、こういう水準だが、
そこまで一気にいけるなら誰もが学者さんになれるわけで。 ）
読み間違えているのならばすみません。
私の頭では理解できなかったようなので、補足がありましたらお願いします。

ただ、会話がただでさえ一方的なのですから、もう少し感情を抑えて書き込みしてもらいたいです。
社会性のないところでお話を続けるのは大変疲れるのでやりたくありません。

>>435
いや、会話が一方的なのはあなたですよ。

学問、学問といいながら、共通した土俵では何も語ってないでしょ。

>>428

>>419さん、失礼しました。
文章が二通りに受け取れてしまいました。

ここの「占い」レベルで話が始まってるからさ、
今の論点をだれか交通整理をしてくれないか？

＞大学や学会には哲学を学問的に分析している研究者が山ほど存在します。
＞またその存在も無視して持論を展開させるのでしょうか？

あのー。そんなことは言われなくとも知ってるわけですが。だけど百家争鳴だよ。
いきゃーわかると思うけど、かなりキツイつっこみ入りまくりですよ。

二年前のギリシャ哲学学会では、デュナミスの新しい解釈を提示した人に対して、
部外者か見たら、どうでもいいような罵倒すれすれのつっこみがあったり。
学術系の研究機関をいくつかウォッチすればわかるけど、意見の統一はとても
じゃないが求められないのは自明でしょ。何十年もやってる人同士で（だから？）そうなんだから。
アイデンティティをそこに乗せてるんだから、そりゃ抜き差しならないものがありますよ。

そもそも268 さんは、学問、学問というけど、そもそもなにを専門領域にしてる人なんですか？　
という疑問がね。えっと、アカデミズムの人だってことでいいんでしょうか？

普通は、お互いの専門領域以外で確信的な意見を述べることは控える傾向が
あると思うんだけど。専門性の高い、その領域で一家言を持ち合わせてる人は特に。
なんでもかんでも無見識に首を突っ込みたがる人は、あまりいないとおもう。
普通は、そんな時間があれば、おのれの研究する時間に当てるはずだよ。
研究か好きだからこそ、学者さんやってるんだし。自分の知ってる人はみなそうだ。
三度の飯よりも、研究が好きな人ばかりだよ。そういう人は筋が通ってるし尊敬できるよね。

ところで、あなたは占いが専門なんですか？　それとも、サイコップってだけなんですかね？
今度、時間を見つけてお会いしにいきたいと思ってるんだが、
東洋宗教学系の人で、フーチの研究してる人を、著作だけで一人知ってますけど、
あなたはそういうわけでもなさそうでしょ。占いを専門領域としてる割には、ゆるすぎるし。
フィールドワークもやってなさそうだしね。

>>426

あなたは全く関係のない話をされています。
「学問のその全ての分野のことを知らなければ
学問は語れない」と話を飛躍させています。
そんなことは論点ではありません。
第一、学問の世界でそんな飛躍した
考えを出しておいて、議論なんて言いません。

自分は全ての説明からも逃れておいて
相手には関係のない話まで求めること自体が
何を考えているのかわかりません。

私のいう学問的見地は
「学問は行政、大学もしくは学会により主導されるもの」
として話の前提ができているわけで。
何もそんな話まで飛躍して、全ての学問の詳細の説明責任を持つ
なんて必要ないわけで。
そんな屁理屈を言われてはどれだけ話をしても一生かかっても
本題の議論に入るのは不可能です。
一つの大事なテーマを無視して、相手が知らなさそうな分野のミクロな
現象をだして「お前は知らないだろ！」と話をするのでしたら
そんなのは学問的議論ではないということ。
それは単なるクイズです。（知識の量を勝負するだけの）

だから>>353の>>290さんのように引用でもいいので
私に関係のない話を求める前にこちらが何度も言っている
あなたのいう「占い」についてもっと具体的に教えてほしいわけです。

>>436

今の論点と学問の関係のない話を自分が勝手に振ってきて
それに答えなければ、話にならないと。すごい主観です。
こちらが何度も聞いていることには答えないでいるけれど
それはどうでもいいわけですからね。

それにこちらは学問全体からみて
そのあなたの言う見解がどのように
認知されているのか聞いているだけです。
その学問として認知されている分野を。
（例：>>353の290のように。
　ちなみに私はこの考えを見て290の考えには理解をしました）

つまり
「一つの学問を自分自身がミクロに全て理解しなければ
学問全体をマクロにとらえても、
論じているものの場所さえわからない」
なんてことは学問的にはおかしいわけで。
学問というのならば（>>353の290のように）
漠然とした場所としてでもマクロに見ればわかることなわけで。
（はっきりはわからなくても各学問間のどの分野で議論されているかわかるわけで）
少なくとも「学問的議論がされているか、否か」だけでもわかるわけで。

そういった簡単な説明を求めているに過ぎません。

哲学のある分野に対するある見解、なんて今の論点に関係ありません。

>>438
私が掲げた論点を整理します。
・「346のいう占いの理論」そのものが学問かどうかという点です。
　その理論を学問とするのでしたら、その根拠をと。
　例えば、学問的立場でその「占い」とやらがどう位置付けられているのかだったり。
　（この質問は何度も書いていますがお答え頂けていません。）
・私は学問的立場から易や占いがどう扱われているかということを説明していますが
　どうも346さんはそれに対する見解は述べていません。それに答えないので
　「あなたの言う占いは一体何なんですか？」とも問うているわけです。
　（しかし、それに対しても説明をまるでされていません。）
・346さんのいう「占い」が学問的立場として
　「今のところ存在しない」というのならば話は終わりです。
　それをはっきり言わないので疑問なのです。
　（こちらは一概にないとも言いませんし、言えません。
　　そもそも346さんのいう「占い」とは一体何なのかがわからないので）
＊以上のようなことになぜか答えられないので、
　私はいい加減「議論の余地はない」と対話に見切りをつけようとしているわけです。
　議論に入らない話をいつまでも続けているのは疲れますので。
＊そして、もう私の質問に答える気がないのでしたら、そうはっきり言っていただければ
　それでもう退散します。
＊哲学の話をされているようですし、それならば「私の占い理論は哲学の一部」だと言って
　頂ければ幸いです。もしくは哲学で研究されているということでも。
　それならば、もう根拠がなくても疲れましたし、納得しましょう。
　（別に明確にどこどこの分野の学問というのではなくても構いません）
　（もしくは>>353の290のような問題を引用でも持ってきて頂いても、ある程度納得がいきます）
　（また、私が>>360や>>414で言っていることに帰結するため納得がいきます）

注：以上でいう「学問」という意味は全て、
「学問は行政、大学もしくは学会により主導されるもの」
という前提の元の話です。
（その前提を考慮されないんでしたら、私の話はなかったものとして頂いて結構です）

学際的分野、境界領域といったものは学会が成立してないかもな。
パラダイムの違いがからむなら、なおのこと成立には時間がかかる。
その意味では２６８さんの言う学問ではないね。
でもパラダイムの違いを議論の対象にするのは嫌ですか？

話のきっかけになった「占い」はそのレベルではないんですよ。
私的には、それらはエンターテイメント、商売、情報操作ツールなどですね。

>>443
401さんのおっしゃることは十分理解できます。

>でもパラダイムの違いを議論の対象にするのは嫌ですか？

それを議論の対象にはしません。
申し訳ありませんが、ここ>>442に私が述べた次元を超えるのでしたら
お話を続ける気はありません。

>442 に、今のすれ違いの議論の要点がまとめてあると思います。
346 さんは、自分の専門の話ばかりに逃げ込まないで、
きちんとお答えになればどうでしょうか。
両者の議論を読めば、268さんが論理的で納得できますが、
346 さんは、独善的に思え、肝心の議論からは逃げているようです。

＞445
＞346さんは、自分の専門の話ばかりに逃げ込まないで、

う〜む・・・。
多分２６８さんの学問に対する前提では、
学際的分野や境界領域は議論の対象にならないわけですよ。

でも、（参加については個人の自由ですが）議論の内容を
きっかけになった「占い」レベルに限定しなくても良いですね。

２６８さんは参加する気持ちが無いようですが、
占いを広く捉えれば、人間の意識や精神、身体活動に対する議論が
必要になると思います。

.　 　 　 　 　 　 　 　 　 ２ 　 　 ２ 　 　 　 　 ２ ２ 　 　
.３ ６ ５ ２ ５ ６ ３ ０ ０ ２ ８ ８ ２ ０ ０ ８ ８ ２ ２ ６ ４
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□２ ２ ４ ５
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□２ ２ ４ ６ 　
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□２ ２ ２ ２ ２
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□２ ２ ２ ２ ２
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□２ ２ ２ ６ 　
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□２ ２ ２ ５
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□３ ４ ２
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□３ ４ ２

>>382
青木喜伸と江川卓を、同じ数にしようと思い、
講談社 新大字典と旺文社 漢和辞典で調べたけど無理でした。
（10巻ぐらいある百科事典のような漢和辞典で調べないとダメかな）

「論理」や「根拠」は、まだ見つけてません。これからです。
この手の質問をされて、いつも思うのですが、
もし運命の公式を発見したとして、国家に悪用されない方法が分かりません。

画数と運命に、直接な関係があるのなら、ボクも知りたいですが。
たぶん、大昔のプロの、商売上の方便だと思ってます。

＞あなたの姓名判断は、あなただけのものですか。
２通りに読めるので、
本物の姓名判断に出会えなかったため、自分で研究、改変しています。
ボクの姓名判断を使いたいモノズキさんのために、
方法はヤフ板に書いてる（つもり）です。秘伝とかにする気はありません。

知能揚げ

>>448
> 画数と運命に、直接な関係があるのなら、ボクも知りたいですが。
> たぶん、大昔のプロの、商売上の方便だと思ってます。

ほらやっぱり、自分一人の思い込みにすぎないじゃないか。
「大昔のプロの」なんて信じ込んでいる時点でオマヌケ。
中国に生命判断なんてありません。
研究するなら、自分で改変したというその元の占いが、
どれほど根拠のあるものか、まず研究することですね。

>>446
「占い」の定義はなに？
それをまず明確にしないと議論にもならないし、
346 のように、自分の専門分野に逃げ込んだまま。

＞４５１
少し絞れば、意識化・言語化されていないが、
本人が受け取っている情報を引き出すツールの一つかな。

まあ、私としては人間の精神活動の一つ、として考えてますけどね。
非常に広い範囲をカバーしてるので、その都度定義しなおす必要がありますが。

蛇足だけど、ここの「占い」ではないからね。

>>441

＞こちらが何度も聞いていることには答えないでいるけれど

何をたずねてるんですか？　ところで。

話が長すぎて、わからなくなってるんだけど。

そもそも、あなたサイコップなんじゃないの？　その質問に答えてください。

とりあえず、ageる。

しかしさ、専門領域も明かせないのに、何いってんのさ？という疑念はあるよね。
専門外のことに首を突っ込んでる自覚があるなら、もう少し謙虚にならないと。

268さんの専門領域は何なのでしょ？　
いったいぜんたい何屋さんなんですか？

それがわかれば、その方面の専門家を
引っ張ってきて、話に混ざってもらうこともできるでしょ。

あなたひとりが、該当分野を代表する人ならともかくとしてさ。

>>442

＞頂ければ幸いです。もしくは哲学で研究されているということでも。
＞それならば、もう根拠がなくても疲れましたし、納得しましょう。

というかさ、ギリシャ哲学を取り込むスタイルで星占いは成り立ってきた、
キリスト教のスコラ学とと同じように、というのは文献だけじゃなく、
直接的に確認した限りでも、中背哲学やってる連中の間では常識の範疇なんですけど。

×中背哲学
○中世哲学

268さんって、いまのままでは、なにやら自分の世界観にはまってる、
占い信者さんと同じだよ。思い込み強すぎっていうか。
Ｗ大学の某物理学教授と同じじゃん。そりゃその分野ではすごいひとなんだろうけどさ。

以前テレビで見た限りでは、もう少し柔軟になればいいのにと思ったが。
いまは、学環とかいろんな試みがやられてんだしなぁ。

アリストテレスが提唱した、時間、運動、数の話んついて問いかけたのは、
それが占星術を理論付けるための
論拠として取り込まれた、歴史的事実があるからですよ。
そういうのは、それなりに調べてる人の間では、常識の範囲ですよ。

いつの時代に、誰が、どこで、取り込んだのか？、ということまではわからないが、
概念の相似性を比べるだけであきらかでしょ。最も古いのはそこなんだし。
後の時代に、占星術に擦り寄ったプトレマイオスなど持ち出すまでもありません。

もっとも、この板で、それに納得できず、蛸壺空間だけを大事にする人がいた、
そういう人が星占いには多い、ということに同意するのはやぶさかではありませんけどね。

>>452
＞少し絞れば、意識化・言語化されていないが、
＞本人が受け取っている情報を引き出すツールの一つかな。

反論あるなぁ。。。

これは、今となっては、大衆心理を迂遠にコントロールするための手段の一つ、
メディアプロパガンダの手法の一つに過ぎないでしょ。

あるいは、某集団が使ってるとインタビューで答えている、
自己管理のためのタイムマネジメントツールのひとつかな。

心理占星術的なそれって、決してメジャーなものじゃないし、
むしろ、それに同意していない人のほうが多いのではないのかな、と思う。

>460
ここの「占い」についてはあなたの指摘に同意してます。

多分、あなたはこれまでに何度かお話させていただいた方と思いますが、
「神々の沈黙―意識の誕生と文明の興亡」やフレーム問題に関連した
話題を今回は期待してますので。

ここでは、ここの占いの話をしているのだから、
自分だけの占いなら、ここで話すこともないでしょう。
それが混乱やすれ違いの原因です。

「ここ」の意味はきっかけになった「占い」。
関連はあるよ。

「占い」をやってる人の多くは、多分、蛸壺状態なんだろうな？と。
話題が広がるのを嫌うんですよね。。。。

まあ、ここの「占い」は
３４６さん言う大事なものも捨て去って、
２６８さんに断罪されてギブアップ。

>>465
あほかいな

自ら進んで蛸壺に入りたがる人がいるんですよね。
２６８さんが前提とする学問的な範囲より、もっと狭苦しい蛸壺に（W

このことは２６８さんには認識していただければなと思います。
（すでに分かっていたことかもしれませんが。）

>>464
> 話題が広がるのを嫌うんですよね。。。。
話題をそらされるのは嫌いますがね・・・
まあ、346と401だけで仲良くやってください。

種子と再会って
どんな意味ですか？

>>467
346は、ある学問の分野にいることはわかるが、
401は学問の分野にいる人？
どうも論理的にものごとを考えるようには見えないが・・・

どうもーーーー
アリストテレスでぇす
えーっと・・・・・・一発ギャグ殺りまぁす
グレープ振るぅぅつ波ぁぁああああぁあぁ

ゴクウ『ぐわぁぁあ』
御飯『お父さぁぁあん』

〇←地球 (( ))チュドォン

>470

「学問」の定義は２６８さんと同じですか？
「いる人」の定義はなんですか？

パラダイムの問題があるので、
くどいようですが共有認識の範囲を確認することから始めましょう。
出来たらステハンでよろしく。

>>472
わかりました。もう充分です。

マスメディアに露出している「占い」を
「学問」的に議論の対象にするなら、もう充分でしょう。

そこから先に進む気があるか、ないか？ですね。

ここの「占い」を
268さんの言う「学問」的に議論の対象とするなら、
もう充分でしょう。

その先に進む気があるか、ないか？ですね。

まぁ、よくわからんのですけど、いまね、社会が二極化しようとしてるわけで。

コンピュータ支援型のコミュニケーションによって、富めるものはますます富む、
そうでないものは〜という現実が加速されていく、といわれてる。知識でも富でも何でも。

これ、いろんな人に聞いたけど、ほぼ予想されていることみたいなんだよ。いま、
ギリギリのところで、日本国内が離れるか、離れないかのところに、いるというか。

自分は疑いようもなく貧者の方にはいるだろうし、
その流れや枠組みからできるだけ外れよう、外れようとしているんだけどさ、
だからこそ、二極化を加速するような無駄な閉鎖空間は見過ごせなかったわけで。

教わる側も教える側もともに間違ってるなら、そりゃどうしようもないけど、
教える側が信じていないことを教えられるなんて、それこそ時間の無駄だと思う。
手品と同じでわかって楽しんでる分には、別に問題ないんだけどさ。

繰り返しになるけど、「占い」から認識の階梯を登るのは、得策ではないと思うよ。
コミュニケーション・プロトコルとして使うなら、もっといいものがあるはずだ。
音楽でも語学でも、サイエンスでも、歴史でもなんでも、もうちっとだけまともなはず。

占いだけにこだわるなんて、そんなあほなことはやってませんよ。
医療関係の学会で研究発表してる人と議論したりしてますけどね、
もうちっと柔軟ですよ。
悪化してる鍼のつぼに触ると力を吸い取られる、とか言ってもね。

細木数子
http://www.nazotoki.com/obatyan.html

六星占術と大殺界
http://www.nazotoki.com/rokuseisenzyutsu.html

先祖供養
http://www.nazotoki.com/senzokuyo.html

まぁなんでもいいけど、哲学者の中島義道さんの無用塾へ
通ってた占い師さんって、この板にいるんだろうか？　という疑問が。。。

いらっしゃったらこっそり出てきてほしいというかなんというか。
こんなところ流石見てないか。そりゃそうだよな。

>>477
> 医療関係の学会で研究発表してる人と議論したりしてます

>>477
占い側の身勝手なイメージのばら撒きがまずいんだとしか思えない部分はあるけど。
しかも、議論する知的土台が欠落したまま、論拠があいまいなのに、
商売の性格上、いきなり言い切り型でコミュニケーションしなきゃならないスタイルでしょ。

そういうのが習い性になってるから、対話というよりも、押し付け方の会話しか
できない人たちが、占いギョーカイでは、かなり見て取れる（他人のことは言えないけど）。
「学問」をやってる268 さんには、そういういい加減さを鋭く突かれてるんでしょ。

個人的には、まともにやってる何かがあるなら、これは宗教学とかぶる領域だと思う。
よく知らないまま言ってるんで、間違ってたらすみませんが。

占いだって、少なくともフーチに限るなら、宗教学で研究してる人いるじゃん。。
フィールドワークをきちんとやって、論文と一般書を一本ずつ出されてるし。

ただ、研究対象としたいような面白くて興味深い人物やテーマは、
秘密結社研究やってる綾部恒夫さん的な視点でのアプローチならともかく、
占い単体となると数は少ないんじゃないか。でも、そこでとまっててもな、というか。

うらない【占い・卜】うらなうこと。占象によって神意を問い、未来の吉凶を判断・予想すること。
　　　　　　　　　 また、それを業とする人。

>>482
神意を問うという占いが、実験してみると実は深層意識の反映にすぎないことがわかり、
だから未来の吉凶を判断予想する神意を見るという占いではない、という研究はありますね。

「こっくりさん」など、その有名な例で、１８５３年にファラデーが、
日本では、１８８７年に井上円了が、意識の反映だと解明していますね。
実際に実験すると、わかることは占えるが、アメリカ第○代大統領の名前のように、
誰も知らないものは、占えないという結果が出てますね。
そういう形の、占いの学術的研究は心理学の分野などで見たことがありますが、
占いが神意を示すという学術研究は宗教学の分野で見たことがありません。

>>483
> 実際に実験すると、わかることは占えるが、アメリカ第○代大統領の名前のように、
> 誰も知らないものは、占えないという結果が出てますね。

もちろん、この実験は日本で行われたものです。

>483
>神意を問うという占いが、実験してみると実は深層意識の反映にすぎないことがわかり、
>だから未来の吉凶を判断予想する神意を見るという占いではない、という研究はありますね。

それが全てではないですが、
４５２では、その切り口に近い意見を述べたわけですよ。
鍼のつぼの触診にもあてはまるような形でね。

>481
>占い側の身勝手なイメージのばら撒きがまずいんだとしか思えない部分はあるけど。

何度も言うように、ここの「占い」に関してなら、それには大いに同意。

でもその先は、パラダイムに関係があるわけだし（２６８さんは引いたが）、
先入観や前提にある問題をできるだけ明らかにしなくちゃイカン訳ですよ。
３４６さんも述べてたが柔軟さが必要ですよ。境界領域を扱うのだからね。

特に２６８さんの意見は論理的で、３４６さんの意見はわからんと思う方はね。
まあ、３４６さんは意図的？に分かり難い書きかたしてるけどね。
（私もそうですが。）

??

>485 占いだとされたことが、調べてみると実は深層意識の反映にすぎず、占いではなかった。

それを占いだと言われても、勝手に自分だけの定義で語られても、
ここでは誰もそんな話はしていないのだから迷惑なだけなんだけど。

誰もそんな話し聞きたいと思ってないこと、
もういいかげんに気づけば？

>488
すでに話は継続していますが・・・。

>487
>??
多分、私の発言が分かり難い理由の一つは、
話が広がることを嫌って、
他人まで蛸壺状態に引きこもうとする人がここの「占い」にいるので、
その人たちに対する対処を含めて発言してることがあると思います。

信者にとって「信仰」の対象と成っているもの（「占い」）を
研究対象として突き放して解剖しようとしてますし、
ここの「占い」で、その人たちがどのような反応をするかも、
研究対象として観察しようと思っていますから。

要は、純粋に論点を絞って議論できるような状況に無いわけです。
ここの「占い」を取り巻く環境は。

細木って昔にちょっと流行ったんだよ、でも当時今年は中日が優勝しますとか言って大はずれ
見事にテレビから姿をけした

>>491
細木がテレビから一時期姿を消していたのは、
占いが外れたからではなく（今もいっぱい外している）、
墓相墓をめぐる霊感商法で、訴訟を起こされたり、
だまされた被害者がテレビ局にクレーム付けたりしたのが原因。
テレビ局から干されていたのが実情。

しかし、その間も占いを本は売って、その本の連絡先に連絡した人を、
勉強会にさそったり個人鑑定を行ったりして、
８００万円から２０００万円くらいの墓相墓で儲けていた。

>>492
> ８００万円から２０００万円くらいの墓相墓で儲けていた。
一基がその値段で、一人亡くなるたびに個人墓建てるから後も大変。
で、細木は、紹介料でかなりの額のリベートもらっている。
訴訟おこされた１１００万円の墓なんて２００万程度の墓だったらしい。

>>490
> 要は、純粋に論点を絞って議論できるような状況に無いわけです。
> ここの「占い」を取り巻く環境は。

なら、迷惑だからやめれば。

>>490
＞信者にとって「信仰」の対象と成っているもの（「占い」）を

そういうのを「妄信」って言うんだよね。まぁ、よくいるタイプだろうけどさ。
でもなぁ、創価学会の妄信者さんのようになってもしかたないじゃん。

そもそも、知ってる限りでは、学会っぽい人のそれだって、
まともな人なら自分がやってることをそれなりに自己分析してたよ。
南無妙法蓮華経を、ありゃ呼吸法だ、と割り切って考えてたりさ。

そゆぐあいに、普通は、もっとドライで徹底的に自分の信仰の理由や、
その宗教の源流を調べつくそうとする、それが当たり前ですよ。

>>490
> 信者にとって「信仰」の対象と成っているもの（「占い」）を
> 研究対象として突き放して解剖しようとしてますし、
> ここの「占い」で、その人たちがどのような反応をするかも、
> 研究対象として観察しようと思っていますから。

スレのタイトルをちゃんと読んでください。
ご自分の意見が、いかに場違いかよくおわかりになると思います。
細木数子の信者が、占いを信じて、言われるままに墓相墓を買い、
霊感商法でだまされている現状をきちんと分析し、
被害者をこれ以上ださないように客観的に考えることは、
細木信仰にとっては迷惑だからやめろと言っていることになります。

あなたの言っている占いは、精神科医やカウンセリングの仕事であって、
それを占いだとおっしゃっても、ご自分の勝手な定義です。
それに現実に行われている占いの問題点を考えれば、
話をそらして、問題から目をそらすだけです。
自分でも場違いなのはおわかりだと思いますので、
別のスレでやってくださるようお願いします。
誰も支持していないのじゃありませんか。

初めて書き込みます。
あの〜、>>490さんが、いつ「精神科医やカウンセリング」などといったのでしょうか。
霊感商法や占いの被害が深刻のようですが、
このような状況は、どのくらい以前からなんでしょう。
過去に、自分もひどい目にあったことがありますからねえ。
訴えることは、どの程度可能なのでしょうか？　よくわかりません。

>>497
>452
少し絞れば、意識化・言語化されていないが、
本人が受け取っている情報を引き出すツールの一つかな。
まあ、私としては人間の精神活動の一つ、として考えてますけどね。
非常に広い範囲をカバーしてるので、その都度定義しなおす必要がありますが。
>453
蛇足だけど、ここの「占い」ではないからね。

以上が、490さんの占いの定義です。
ここで議論されている占いとは異なる、自分の定義だそうです。

>>497
霊感商法や占いの被害はずいぶん以前から横行しています。
ただ、言った言わないでは証拠がありませんから訴訟は難しそうです。
だからこそ、ひっかかる前に、客観的で冷静な判断が必要になるのです。

以前は、いくら占いなどで不安をあおろうとも、
最終的には本人が信じて買ったのだから問題にはならないと主張されていたのが、
最近の裁判では統一教会の霊感商法の違法性などが認められるようになりました。

>>498 >>499
どうもありがとう。
弁護士に相談します。
嫌がらせがありますし。最悪は警察に行く覚悟です。
公にしたほうが良いのかも知れないと考えています。
腐敗、堕落しきった霊感や占いの世界、全部とは思っていませんけどね。

マスメディアで占いを大々的に喧伝する限り、このゆがんだ動きはなくならないだろうね。

100パーセント確実な情報なんてアウトプットできるはずもないけど、
目先の利益につられていったいなにやってんのかな、と思う。

よくよくたどれば、どこかの諜報機関が仕掛けた心理戦争のプロジェクトに
ウマウマのせられてるだけかもしれないのに。

＞100パーセント確実な情報なんてアウトプットできるはずもないけど、
＞目先の利益につられていったいなにやってんのかな、と思う。

この意味が理解できません。はっきりと書いてください。
曖昧な文章を意味ありげに書くのは、誤解や不信を煽ることになるだけです。

>>502
目先の利益ってのは、視聴率が取れる素材だってことだよ。

>494-496,498
なんか思いっきりカン違いてしてますね。

ここの「占い」に対する批判は、大方は同意しますけどね。
でもそれだけでは批判は不十分でしょう。

他人まで知的な蛸壺状態に引き込もうとするカルト的な問題点が、
「占い」にはあるわけですよ。
だから、もっと広い視点から問題点を認識して「占い」批判してくれ。

「占い」批判、大いに結構。
でも２６８さんの前提とする狭い「学問」の定義では、
不十分なんですよ。

>>504
しかし、一方的に「パラダイム」と言われてもなぁ。

その語義を定めたはずの科学哲学の分野でどうよ？ってわけでもないのだろうし、
字面だけ追ったあげくに、なんか妙なニューエイジ論争になっちゃっても
それはそれで仕方ないわけで。

メディア産業を通して現象化している細木問題ってのがあって、
このスレはそれに特化するなら、そのほうがすっきりするようにも思う。

テレビメディアの影響力は、事実として甚大なわけだし。

>>504
用語や譬喩の羅列だけで、
内容が見えてきません。
何が言いたいのか誰にも理解されていないから、議論にもなっていません。
私にも変なニューエイジかオカルトもどきにしか見えません。
パラダイムの中身がきちんと提示されずに繰り返されても・・
他人に読ませるにはもう少し論理的な文が必要じゃないでしょうか。

ともあれ、同調者も理解者もいない状況を、
そろそろ、お気づきになってはいかがでしょう。

>>506
細木だけではないですよ、霊感商法や占いの被害者。
それにメディアだけが問題でもないから、
人をだますような占いの問題点がスレの主題でしょう。

>508
>人をだますような占いの問題点がスレの主題でしょう

私もそのように認識しています。

>507
私のレスが分かり難いのは、繰り返しますが自覚しています。
理由は占いを取り巻く問題点が一筋縄では無いことです。
もちろんニューエイジやオカルト、宗教、神秘学などと密接に関係しています。
そこまで問題点を追い込むことが必要だと思いますよ。
３４６さんが２６８さんの準備不足を指摘されたことは、
その意味では当然のことです。

蛇足かも知れんが、
「占い」を擁護したいと思ってる訳じゃないからね。
批判されて当然のところはあると思うよ。

>>510
なんて今さら言い訳されても、
いままでの書き込みを読めば占い擁護派に見えます。
論拠をきちんと示さず、意味のわからない文を繰り返すのは、
オカルトファンや神秘主義者と話しているようです。
人にわかるような論理的文を書くには準備不足。
268さんが準備不足だなんて偉そうなこと言う前に、
ご自分の書き込まれたものをお読み返されてはいかがでしょう。
おわかりにならないかもしれませんが・・・

＞論拠をきちんと示さず、意味のわからない文を繰り返すのは、
＞オカルトファンや神秘主義者と話しているようです。

同意です。
出来るだけ理解しがたい文や妙な用語は使いわないでいただきたい。

占いでも霊感占い、易、タロットのような、理論より直感に重点を置くタイプと
占星術のような、直感より理論に重点を置くタイプものでは
意味合いが少し違ってくるのではないですか？
だとしたら、「占い」とひとくくりに表現するのではなく
これらの違いを一般にもわかりやすい形で、分けて使う＜用語＞をつくってみるのはどうですか？
と考えたりもします。
世間では　占い＝霊感（直感）　が浸透しているようですから。
細木さんは何に入るのかよくわからないです。

占い好き女は口が臭い

>511-512
＞分けて使う＜用語＞をつくってみるのはどうですか

すでにあるようですよ。
でもそれは不十分。
色々な占いごとに世界観の違いを分けて考えるように
３４６さんがすでに指摘していますよ。
一まとめにするのはカテゴリーエラーです、と。
私より前にパラダイムの問題もすでに指摘している。

別に私が擁護派と思われるのは個人的にはどうでも良いです。

「占い」の根深い問題点を認識してもらうことが前提ですかね。
そこを述べているので、まだ議論に入る前の段階ですね。
「占い」を擁護する論拠が示されていないのは当然ですよ。

本気で議論する気なら、
世界観の違う個々の占いは分けることです。
問題点を本気で批判するのは非常に大変ですよ。

>>514
擁護であれ何であれ、おっしゃっていることが意味不明なのは、
用語と比喩だけで内容がなく、論拠を示した論理的な文になっていないということです。
「世界観」「パラダイム」「カテゴリー」など繰り返されても、
その内容が論理的に説明できていないから意味不明な文章になり、
オカルトファンや神秘主義者の話と同じことになっています。

占いの根深い問題点の認識が重要だというのなら、
まずあなたがそれを提示しないことには話になりません。
それをきちんと論理的に説明できるようになってから、
出直してきてください。

幸不幸の要因を生命の外に見る思想　「シャーマニズム」の時代とＴＶメディア

第二の懸念は、とりわけテレビ各局が視聴率欲しさに、彼ら現代のシャーマンを
重用することへの疑問である。

ある番組では、人気占術師が「鴨居の上や仏壇に写真を飾ってはいけない」等々、
遺骨や仏壇に関する珍妙な自説を語り、 有名司会者らが畏まった表情で「私たちは
間違ったことをしていたのですね」などと、視聴者を誘導する発言を繰り返していた。
放送法に違反するのではないか

他にも、番組で出演者に対し「蛇が憑いている」「ガンになる」「早死にする」等と断言するなど、
この占術師は言いたい放題だが、局側は視聴者に、その放言のきわどさをおもしろがらせて
いる面がある。

また、いわゆる霊能者が視聴者の亡き家族と交信することを売りものにしたり、
霊視なるものを根拠に人生相談に答える番組もある。
彼が自らをスピリチュアル・カウンセラーなどと名乗ったところで、これら番組のいかがわしさが
払拭できるとは思えない。

放送法は、「放送を公共の福祉に適合するように規律し、その健全な発達を図ることを目的とする」と明記している。
さらに編集にあたっては、「善良な風俗を害しないこと」「意見が対立している問題については、
できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること」と定めている。

彼らの言説の多くはれっきとした宗教的見解であり、しかも著しく普遍性を欠いた特殊なものだ。

視聴率めあてにテレビが特定の人物を権威づけ、あたかも真実であるかのような前提で、
特殊な宗教的言説を放送して視聴者を誘導する手法には賛成できない。

メディアを舞台とした不安な「シャーマニズムの時代」――。
現代のシャーマンを登場させる頻度は、今やそれぞれのテレビ局のモラルを測る数値でもあると
私は感じている。

>516

オ有無真理教の麻原彰晃が占いを利用している事実があります。
サリン事件以前にオカルト雑誌に占い記事を書いていますが、
それをもって直ちに違法性があるとは言いませんが、
占いと宗教やオカルトなどとの関係を表しています。

霊感商法やカルト問題に占いが利用されているのは、
今さら言うまでも無いことです。

オ●ムを批判する場合に、宗教全体を一緒くたにして
批判しても不十分です。
仏教全体を一まとめにして批判しても不十分です。
たとえ宗教や仏教全体に共通する問題点が有ったとしても。

占いに関して言えば、
例えば西洋占星術と四柱推命が違う世界観に立脚するのは、
言うまでも無いことでしょう。

残念ながらオ●ムの占いについて詳細は知りません。
一部はNIFTYのフォーラムにあると思いますが、
現在はアクセスできるんですかね？

問題の根深さはオ●ム事件と占いの関係を、
そこから調べて見るだけでも充分認識できるでしょう。

>>519
何が言いたいのか、よけいにわからなくなった。

オ●ムの占いについては直接の当事者ではないから、
残念ながら生の情報には接していません。
信者との会話は少しありましたが。

>>520
充分認識できるのなら、
それをちゃんと論理的に説明すれば？

>>522
だから、生の情報でなくてもいいから、
充分認識できるとするあなたの判断の根拠を説明してくれる。

霊視商法【れいししょうほう】

霊の憑依(ひようい)を客に信じ込ませ，除霊・祈祷(きとう)などを行うことで謝礼を得る商法。「水子がいる」「このままでは死ぬ」などと，霊の存在を信じ込ませる。

三省堂提供「デイリー 新語辞典」より



占いもこれと同じだね。

>517
何度の言ってるが、
教祖を絶対視して、他人を知的蛸壺状態に引きずり込むことだよ。
色んな世界観があることを知らせないというか、
いや、そんな生易しいもんじゃないか。
洗脳に近いか。
占いにも同じ傾向があるってことだよ。

＞５１７
＞「意見が対立している問題については、
＞できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること」

私もそのように認識しています。
「多くの角度」には、異なる世界観、
パラダイムから考察することが含まれると思う。

>526
申し訳ない。
最初の>517は524の間違い。

ゆるい追及では、占いのいい加減さが再生産されると思うんですけどね。
なんか２重の意味でピント外れの批判をしててもね。

２６８の書き込みを読んだけど、科学、哲学をやっているようですが、
うーん、ちょっと・・・・。
ホントニ哲学やってるのかな？と思いたくなる。
もしそうなら、あまりセンスないです。

>>529
＞もしそうなら、あまりセンスないです。

じゃぁ、哲学的センスがあるあなたにぜひ語ってほしいのですが。
でも、語ってくれるなら、別の場所のほうがいいね。
占い界隈って、でたらめばかりでほとんどまったく信用できない。

自分は哲学書は読んでたけど、哲学を専門的にはやってないよ。
いまは、ここでだってほとんどまったく哲学的な話はしてないし、
語ってることは、いくつかの基礎事実だけでしょ。　

専門的に哲学やってる人たちと話した経験では、
とにかくロジックの整理に走りがちで、
もともとあったはずの宗教との隣接部分を
意識化できてる人は意外と少ない、あるいは隠す傾向がある。

それって、論文を書く作業には必要ないからだろうけどさ。

人によっては、ダイモーンの話などを、
まったくの御伽噺だと思ってる嫌いもあるしさ。

こちらは、リアル・シャーマニズムから
哲学の方向に関心を持った口だから、
最初は彼らが語ろうとしていることがまったく理解できなかったよ。

まぁ、自分が信じるものを信じて生きてください、
としか言いようがないよ。

>>529
同意。
自分だけの哲学（まあ哲学自体がそういうものだけど）。
オカルトが入った分、論理を嫌う。
論文を書くような経験がないから、
論理立てて論を構築するのに慣れてないんだろうな。

>>531
お好きにどうぞ。

401 さんが言うことは、よくわかるけど、
解決するのは、ぶっちゃけ無理でしょ。

部外者が、オウムと占星術の関係性を知ってる人に尋ねても
自分が引き出した情報は引き出せないだろうし、
自分も何を引き出したかを語るつもりはない。

ただ、オウムを一方的に悪い、と言うつもりはない。

>>532
学究者らしくない、イメージ操作は止めるように。みっともないな。

論理を嫌ってないけど。だって、「不動の動者」によって
アイテールを媒介して動かされている世界像なんて、読めばわかることでしょ。

基礎的なことも知らないのに占いを一律にまとめて批判している様子は、おかしいよね。
名前出しては、絶対にできないことをやってます。

大衆メディア以外では、恥をかくから、まぁやらないほうがいいでしょうけど。

>>533

自分の意見がないなら、無駄に絡まないようにしてくれませんか。

532サンが、どのような分野で論文を書いてるのか、興味ありますね。

まぁ、占いとは？　なんて大命題を設定しても、サイコップやってるような人たちには無理ですよ。
経験もないし、フィールドワークもしてないし、外から批判しているだけなんだから。

問題設定としては、メディアとプロパガンダがわかりやすいし、よいのではないかと思うし、
それを提案したいけどね。それだと、占いの欺瞞というテーマともかぶりやすいのではないのかな。

だいたいさ、もう苦笑するしかないんだけど、

＞自分だけの哲学（まあ哲学自体がそういうものだけど）。

って言葉は、とても信じられないんだけどさ（ｗ。

というか、イスラーム文化圏が、まったく何の種もなしに
出来上がったと思ってるほど無知だとは思えないが、
哲学と言う言葉をゆるーいイメージだけで捉えているというか、
それをすべてだと勘違いしているとしか思えない。

なんかさ、ここで占い批判している人たちは、
もうちっとだけ情報収集したほうがいいと思うんだけど。

この板ってかなりいい加減。それは認める。
実践的な経験はつんでるが、ともすれば知識も情報も持ってない人が多いし、
自分の狭い視野をすべてだと思い込んでるひとたちだよね(おれ含む）。
でもさ、見かけは不細工かもしれないが、知ってる限りでは、
ひどいうそつきもいることは事実だが、意外と素直でいいやつも多いと思うけどな。

あとね、ここで占いを一方的に批判している人も、同じ穴の狢でしょ。
引きこもってる穴倉が違うだけじゃんか？　

何がしかの正義感があるから、オカルト批判しているのだろうし、
それはそれでいいんだろうけど、実際の何がしかに触れたことがないなら、
どう考えて字面で間違ってるとわかるものだけは切り捨てるべきだが、
あいまいですぐに理解できないものは、できる限り保留するような
心理的なキャパはほしいと思うけどね。

で、結局「占いとか細木数子が本物なら」というテーマはどうなってるの？
なんか話が混乱して、わからん用語ばっかり出てきて何が言いたいのかさっぱり・・

話題ずれるけどね、なんかさ、こういう言い方はあれだけど、
ここでむやみやたらに占い批判している人たちって、

「郵政民営化は是か非か？　大きな政府か、小さな政府か？」

って一方的に示されて「んじゃ、こっち」と何の考えもなしに
選んじゃうような人じゃないの？(苦笑)。

こちらは、郵政民営化の問題がホットな話題になってきたとき、

「変動相場制の金融システムってなんで信用の担保ができるんだろう？」

ってことから改めて疑問に思ったし、調べてはじめて知ったんだが、
グリーンスパンの個人的な信用力に基づくところが大きい、
と言うことを知って、びっくりしたしだい。アメリカの力の大きさは想像以上だと。

ようするに「大きな政府か、小さな政府か」と言う選択肢じゃなくて、
ひょっとするとこれって血で血を洗うような国際金融の世界で日本がどう生きていくべきか、
金融防衛はどうするのか？って命題の立て方じゃないのか、と。

すれ違い失礼。

形而上学的な問題に逃げるのもけっこうだが、
現実の占いの実体を見てごらんよ。
社会に被害を及ぼす現実から目をそらすことはない。
占い全部についてまとめて言及されてるわけじゃないでしょ。
細木のような具体例に対しての批判でしょ。
いったい何に対して言っているのですかね。

>>268
哲学を大学で、やってるのだか、なんだか知りませんが。
よく知りもしない、占いの世界を単純にひとくくりにして
批判しているだけじゃないですか。

占いがあなたの言う学問の世界で認められていないことは
この分野を真面目に考えている人達は、誰もがわかっています。
あなたのように学問の世界を盾にし、占いをたたくのはみっともないです。

占いに違和感を抱き、反感を持ち、批判するだけで、
そのほとんどは、言葉のうちに遊ばせているだけじゃないですか。
本当に批判をしたいのなら、占いという分野の事柄の深みを探求してからにして下さい。

>>541
やる気がある人が、どんどんやればいいじゃん。

ただ、あらゆるものを｢占い」というカテゴリーで
一緒くたにされるのは不快だし、
そもそも経験不足や無知ゆえの間違った批判を
受け入れる筋合いなど、誰にもないはずだよね。

>>542
> 占いという分野の事柄の深み

それを是非お聞かせ下さい。

>>543
> ただ、あらゆるものを｢占い」というカテゴリーで
> 一緒くたにされるのは不快だし、

その、占いというカテゴリーに一緒くたにすべきでないものを、
具体的にお聞かせ下さいますか。
それがはっきりしないと、また議論のすれ違いを見ることになります。

>>545

えっとさ、こちらは「学問」の権威を間違ったやり方で振りかざす人たちに対して、
かなり不快な思いをしている、ということは断っておきたい。

親切に答える義務はない。

新プラトン主義という己の信条はすでに示しているのだから、
関心があれば調べてください。

>>544
自分で探求してください。

２６８の　>>342
＞哲学の世界ではよく次のように言われます。
＞「理解力のない人間には言葉の一つ一つまで説明を増やさなければ伝わらない。」と。

＞長く書けば書いただけ、新しく出てくる言葉がたくさん出てくる。
＞そこで、議論や論点がずれてその言葉を一つ一つに「定義は？」とか

以下省略です。

こんな言葉が哲学にはあります。
「浅薄な思想家がいる。彼らは時代の中で違和感を抱き、異議を申し立てる
世の中はそれほど調和的には出来ていないからだ。
ほとんどの思想家はこの異議や不満を言葉に戯れさせておく。
もし、本当に真剣に追いつめると自分の言葉のほうに色んな矛盾や問題が出てくるからである。

>>1はクジ運がない。当たっただろｗ

>>355
＞私が言っている占いそのものの理論が学問を超えて世界を見れるもの」
＞のようなことをいっているのが気になるわけで。

この人なんで、そんなこと気にしているのか、不・思・議
どんな理論なの？？

>>547
あると言っておきながら、問われると自分で探せと、
ずいぶん不親切な物言いですね。

>>546
私にそんなことを言われても・・
新プラトン主義では、わかりません。
それでわからないのは知性が足りないということですか。

ただ、全部の占いをひとまとめに批判するなというのはわかります。
しかし、その言っておられる占いが何をさすのか未だにわかりません。
議論のすれ違いは、そのあたりに起因すると思いますので、
具体的にどのような占いを想定されているのかお教え願えませんか。

やる気があるなら、ギリシャ哲学つながりがで、
例えば西洋占星術を批判してみたらどうでしょうか？

西洋占星術に限っても、古代から現代まで
私にはとても手におえない広がりがありますけどね。

>>552
546じゃないけど。
運命に影響を与える一要因としての「周期性」を考察する占いと、
その影響が「絶対的・決定論的」と言い切る一部の占いを、
切り離して考えてくれって事じゃない？

個人的な意見で言えば、俺にとっての占いは、
「運命＝時間の質的な変化」の研究、と位置付けてるけど。

つまり占いが成立するなら、世界には運命が存在するはずで、
運命が存在するなら、時間には質的な変化があるはず。
そう考えて研究してる。　もちろん学問とは、まだ言えないけどね。

>>546
＞「学問」の権威を間違ったやり方でふりかざす人たちに対して、
＞かなり不快な思いをしている

これには、同意します。
２６８さんは、占いが学問の世界から認められていないことネタにして、
自らがやっている学問は世間から認められているという
高慢な思い上がりを持ち、見下したかったのでしょう。
わざと叩いているんですから。自分が勝てる立場のケンカをわざと仕掛けようとした。
ですが、占いの側にも付け入れられる問題点はたくさんあるような気もします。

今日で夏休みも終わりだね
でもおまえら、これからもずっと休みだろ？
明日からは、ただのひきこもりだぞ
せめて今日ぐらい日差しに浴びてこいよ
ｗｗｗ

>>555
> ですが、占いの側にも付け入れられる問題点はたくさんあるような気もします。
その問題点に答えずにはぐらかすような話ばかりでるから議論がすれ違いばかり。
ぜんぜん議論がかみあってないのによく続きますね。

屁理屈君が集まるスレってここですか？ｗ

　　　
　　　　ここだよ！！　　>>558

>>557
はぐらかすって、誰がどのようにはぐらかしてるというのですか？
「その問題点に答えず」ってもうすでにいくつか、でているんじゃないですか。
で、ご自分の意見は書かれたのでしょうか？　どのレスですか？

議論のための議論をしているようじゃオシマイ

５６１
そのような書き込みが、もうオシマイにしてしまうのでしょうね。

>557
問題点は色々あるよ。同意しているところもたくさんあるよ。
洗脳に繋がる問題点はあなたも同意してもらえると思うしね。
カテゴリーエラー繰り返さないで、
特定の占いに絞って、次に行ってくれ。

401 の言うことはどうもわかんねえ。
おいらがバカなのかな。

まぁ、あまり視聴率を優先したがるＴＶメディアの語ることを信用しないほうがいいよ。
そもそも地上波なんて、だいたいにおいて正確さに欠けることを言ってる、
と思ったほうが安全でしょ。

相対化可能な価値観を複数提示して、視聴者とともに考えよう、
という構成の番組なんて、難しすぎて視聴率が取れない、
と言うどうしようもない理由があるんだろうけど、数えるほどしかないじゃん。

ヒトラーが語ったように「大衆には単純なメッセージの繰り返しが説得力を持つしウケる」、
ということを、それなりに熟知している人たちが、番組を作ってるんだろうしさ。

ところで、


要するに郵政民営化はアメリカの陰謀なんでしょ？2
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1125024967/

のスレッド、結構面白いよ。

6党党首討論会 ノーカット放送中

http://www.videonews.com/asx/082905_6party_300.asx
http://www.videonews.com/

安置君って要は「ルサンチマン」でしょ、いわゆる。
なんか自分の理解できない、わからない事を、
知ってる者、理解できる者同士が喜怒哀楽の強度を持って
会話してるのが気に食わないだけなんでしょ。
＜安置君＝な〜んか取り残された感＋劣等感を刺激される＞

それに占いは宗教みたいにお布施とか労働力などを
対価として払わなくていいし、
個人の苦悩や喜び体験を昇華・還元できるとあって、
増々安置君は気にいらないみたいね。

知的レベルに於いて劣等感を持ってる人って、そういうのが
鼻持ちならないらしいよ、どうも。
某哲学チャットなんかもそういう輩のたまり場な気ガスw
そら、たいした知識もない奴らが居座ってだべってる罠w
問題はそいつらが有形無形の変な力を行使する点。
どーにかならない？

>>566
＞それに占いは宗教みたいにお布施とか労働力などを
＞対価として払わなくていいし、

それ、完全に間違いですよ。
何も知らない素人なんだってのはわかるけどね。

表立ってわかるところだけでも資料化されてるから、
市販されてる本でも読みたまえ。

占いと宗教結社、宗教団体は、
密接なつながりがあるケースも多い。

そういうところまで自力で踏み込める力量がないから、
566 のようなバカなことを言わざるを得なくなる。

何も知らない子供のような人たちばかりが、
肯定したり、否定したりしてるだけだよね。

>>567-568

ごめん、東洋系虫シテタw
これだから東洋系ってうさんくさいし、
実際そうなんだろうね。くわばらくわばら。
西洋系はオープンコミュニティなので>>566の解釈で
まるまる合ってますよ。
○○会会員みたいな人達の話ししてないし、
そもそも、素人でも楽しめるのが西洋系だからね。
一緒にしないてくれるかな？
またまたカテゴリミスによるイタイ指摘でつねw

＞自力で踏み込む力量
ﾊﾃ？なんのことやら。
まるで宗教を信仰することこそが是みたいな
狭量なレスありがとう。
数で勝負して勝った負けたの勝負をして一喜一憂するような
そういう力なんて要りません。
それよか貴殿の底の浅さと心の狭さを露呈するレスは素敵で
違う意味で輝いてマス！黒光りしてますよ！

>>569

＞西洋系はオープンコミュニティなので>>566の解釈で
＞まるまる合ってますよ。

お前、バカでしょ？　ラジ●ーシ系団体ががっちりと食い込んでるじゃないか。

ラジ●ーシ系だけでなく、ほかにもいろいろいるでしょ。
差しさわりがありそうだから、言わないけどさ。

だから、近寄らないほうがいい、と警告してるのに。
まともな人たちのほうが少数ですよ。

569 のようなやつは、本物の詐欺師だよ。

ふーん、まあ裏事情あるのね。
確かに馬鹿かもね。
バカなまんまで止めときますわ。
そのほうが都合がいいから。
商売とかしないで個人的に楽しむぶんには
別になにも問題はないはずですからね。

>>572

>>572
火薬庫の周囲で、くわえタバコしてるような人たちが、
この板の占いヲタだよ。

566 は、他人をバカ扱いして、自分のバカさらしているな。

なんか、急にレヴェルが低くなった・・・・

細木数子さんは、いいひとだと思うよ。
ブサイクって言うけど、よく見れば母性があっていいと思う。
もう少しだけ細木数子さんを見守ってあげてください。
心からお願い申し上げます。

>>577
また現れたよ、細木事務所。
もとのスレの雰囲気に戻ってきたな。

細木占い擁護が現れる（関係者だろうけど）。
アンチの登場、批判をする。
アンチ・アンチが、占いがすべてインチキだと限らないと批判。
なら、どんな占いなら正しいのか聞く。
自分で調べなさい、知らないのは知性が足りないと答える。
しかし、それでは議論にならないと反論。
それに対して哲学の話を始める。
すれ違いの議論が続く。

Ａ：「批判だけでは占いはわからない」
Ｂ：「わかっているなら、その占いをまず示して欲しい」

この繰り返しか・・・
また始まる、いやな予感。

>>579
＞それに対して哲学の話を始める。

あのさ、哲学が背後にあるわけ。
しかも、哲学と宗教、芸術には、はっきりと切り分けられない、
シームレスな部分があるの。イエイツやトマス・テーラーしかりで。

まともな人なら当然気がついていることをわざわざ指摘するのが
そろそろバカらしくなってきた。

何を言っても同じっていうかさ。

カンディンスキーの絵画が思想的にいったい何に影響されて、
あんな色彩表現にたどり着いたのか、調べてみるとか、いろいろやり方あるでしょ。
その思索者も占星術研究やってたりするんだし、まぁどこまで実用性が
あるのかぶっちゃけわからないが、深い関心を持ってたし、やってることはやってたわけでさ。
農業と占星術の関係の本とか書いてるわけで。怪しすぎるけど（ｗ。

「学問」「学問」というならなにやら一方的に批判する前に
ひととおりの調査するとかしないの？という疑問がね、あるんだけどさ。
何も知らないまま批判してても、そりゃ説得力に欠けるんだよ。

ここで話すことは細木さんのことだけだからほかは遠慮してくれ、というなら、
そりゃそれでいいけど、そうじゃないなら、もう少しだけ調べてくれないと。
一方的に尋ねられても、答える側としては会話の面白みもないし。
どちらかが、どちらかの「先生」じゃないんだから。
どこまでも、匿名で、かつ、対等な立場で、興味のあることについて会話してるだけなんだから。

>>589
すれ違いの議論とか噛み合っていないと思ってるのは、あなただけでは。
もう問題点はいくつか出てますよ。
でも、それ以上、話が進まないというか、どうにもならないのでしょ。実際。

>>579の間違い。

>582
しょうがないけどね。
ちょっと進めようとおもって、
分かる人なら突っ込みどころのあるレス返しても、
全く理解できないみたいでさ。

＞580
＞哲学と宗教、芸術には、はっきりと切り分けられない、
＞シームレスな部分があるの

それが問題を難しいものにしてる原因の一つだよね。
「神々の沈黙」にもあるけどさ。

過去の世界観の話を、今しているんじゃないだろ。
今現在の哲学の世界で、今の世界観のなかに占いを組み込んでいるのは誰？
今の宗教の世界観の中に占いを組み込んでいるのは誰？
宗教といっても密教や新宗教では占いを利用するのは事実だが、
それはここで問題になっている霊感商法だし。
占いやオカルトから入る人は神秘主義に入っていくのはわかるが、
それが正しい世界観でもあるまいに。

>>586
＞今現在の哲学の世界で、今の世界観のなかに占いを組み込んでいるのは誰？

占いじゃないよ。占星術でしょ。それは分けて考えなければ。

新カント派についてわずかでも知ってれば、そんな疑問は出てこないでしょ。

586さんは、少なくともこの分野に関して言えば、お勉強不足でしょ。

あとさ、古い哲学、新しい哲学、と言うものがあるとは考えないほうがいいように思うんだが。
哲学を専攻している人は、どうですか？　このへんって。

聞いた限りでは、アリストテレスを古い、と言う人はいなかったんですが。

あのさ、哲学と宗教と芸術と占いとシームレスな世界を語るのは自由だけど、
スレ違いじゃないですか。
「占いとか細木数子が本物なら」のスレッドで一人はりきっていても、
このスレタイ見て来る人の関心とずれてるんだから話にならない。
哲学のスレにでも行って、思う存分熱く語れば？

>>590
＞哲学のスレにでも行って、思う存分熱く語れば？

「学問」「学問」といいながら、権威を悪用して他者を圧迫している様子が気に入らないよね。
本当に学問やってる人たちは、そんなことは絶対にしない。

自分がなにも知らない、と言うことを知ってる人しかできないものじゃないかな。そう思えるし。

＞５９０
問題を難しいものにしてる原因の一つ、
だからスレ違いじゃないよ。

哲学は色んな意味で人生観に深みを与えてくれると思う。
でも、そこで私はアリストテレス、私はヘーゲルみたいに、こだわることはないと思う。
そういう自分で考えたものでない考えに
それを尊重しすぎると宗教的になってしまいます。
私自身もいいと思う哲学者はいますし、影響は受けていると思う。
でも、他の哲学者をよく見てみるとまた違った角度から
物事を見れる自分に気がつく。
信仰は時に相手の立場を理解しようとはぜす
一方的な考えを押し付ける精神的暴力となるだけです。
信仰は、度がすぎるとやらなくてもよい争いを生み出してしまう。

>>593
確かにおっしゃるとおり。。。なのですが・・・・。

だが、自分は、アリストテリアンであり、新プラトン主義者の系譜に属するのだ、
といういやおうのない自覚があるからなぁ。。。
それは、ある意味では、宗教的といわれても仕方がないし、
だからこそ、哲学と宗教の隣接部分に最も関心を抱いていたんだし。。

それは、読んだ限りのそれではなく、体験的な何がしかだったりするので、
好きでそうなったわけでもないから、いまさら拒絶もできないと言うか。

言葉の上では拒絶できますけど、しかし、リアリティがない。難しいですね。

ブッシュ大統領のような、ボーンアゲインという体験はあると思いますよ。

あなたは極端な考えをするようですが。
もう一度５９３を読んでみていただきたい。
アリストテレスを大切に思うのを止めた方がいいと
言っている訳ではないのですが。

>>595
＞あなたは極端な考えをするようですが。

いやいや、そういうつもりはありません。

ただ、自分の思考の軸は誰もが何がしか定めるものだ、と思います。

おれのケースでは、それがたまたま、占いと呼ばれる領域と微妙にかぶさっている、
しかしそれはじつのところ、一般にはほとんど知られていない、
でも専門家筋では常識の範囲なのだが・・・
というパラドックスがあって、どうやったら、
このパラドックスから脱却できるのか、一体何がまずいのか？ということが
テーマになってたから、メディアとプロパガンダと言うつかみのよい題材に
惹かれて言ったというのはありますね。

あなたに何があったのか、よく知りませんが。
あなたの書いている内容の意味がわかりにくいです。

アリストテレスという一人の人物の思想を理解するだけでも
普通、なかなか出来ない事だろうと思います。

>586
失礼ながら実に皮相的です。
そんなだから占い側が調子にのるんですよ。
占い問題の難しさを如実に物語るレスですね。

>>596
> しかしそれはじつのところ、一般にはほとんど知られていない、
> でも専門家筋では常識の範囲なのだが・・・

その専門家が正しいとは限らないし、
それこそ、その道の専門家ならいっぱいいるわけで、
自分では正しいと思うのでしょうが、
一般に認知されるには、
まず哲学の世界で、占いとかぶる哲学が広く認知されるのが先じゃないでしょうかね。

>>587
> 新カント派についてわずかでも知ってれば、そんな疑問は出てこないでしょ。

新カント派については専門ではないので知りませんからお聞きします。
哲学者の古い新しいは問題ではなく、
今の世界観を説明するのに占星術をどう使っているのか興味があります。

これまでの何人かの占い師は、個人の世界観を表現したいために
占いを使用して他人に価値観を刷り込ませようとしていたのじゃないですか。
占いの種類にもよるとは思うが、あまりいいやり方ではない。
これでは、閉鎖的になるだけだし、カルト信者ぽい人を産出するだけ。
ま、これが目的かも。
新興宗教とよく似た内部構造が出来上がり、そこから離れていった人と対立したり
社会や個人の誹謗中傷を平気で繰り返したり、
自分たちの世界観が正義であるかのように物語をつけたり、
何を信じようと構いませんが、それは、あくまでも、そこでの世界観であって、
他人との境界線はわきまえておいた方がいい。

>>601
>占いの種類にもよるとは思うが、あまりいいやり方ではない。

個人のモラルに期待せざるをえないとすれば限度がありますね。
価値観による偏向がどこで紛れ込んだかをチェックできなくする原因が
占いのロジックの隠蔽にあるのなら、まずはそれを排除するのが先。

世界観の表明そのものは別に悪いことではないと思いますよ。
そういうレベルで争うとすれば宗教プロパーの問題になるだろうから
ここではあくまでも占いとの関連に特化した議論を期待しよう。

>他人との境界線はわきまえておいた方がいい。

順序として逆のような気もするなあ。
信じるという言葉の指す度合いにもよるけど、思想的に外側の「他者」を
意識できる段階ですでに言説に盲目的に追従する段階は脱しているとも
いえるわけだから。

ひとつの世界観に拠るということは他人をもその世界観の内側に
位置付けて見るということ。
すなわち「信者」が他人の言うことに耳を貸すかどうか自体が、
上位規範たる当該世界観に依存する。

>>602
＞世界観の表明そのものは別に悪いことではないと思いますよ。

そう思います。

＞ひとつの世界観に拠るということは他人をもその世界観の内側に
＞位置付けて見るということ。

その世界観を自分たちが信じるという身勝手な理由から
目を閉じてしまい、開こうとはしなくなる。これでは占い以前の問題になります。

＞価値観による偏向がどこで紛れ込んだかをチェックできなくする原因が
＞占いのロジックの隠蔽にあるなら、まずはそれを排除するのが先。

ここの問題をまずは説明してもらいたいです。

迷スレタイだな

>600
>今の世界観を説明するのに占星術をどう使っているのか興味があります。

これもカテゴリーエラーというか、問題点から考えれば質問が成り立たん。

６０１−６０２にもあるが、
自分勝手な世界観によるカルト的集団が、
占いとその背後の世界観を都合よく利用しているのではないか。

例えば神智学は占星術につながっている。
利用したのは占星術だけでなくヨガや東洋思想も。
そしてヒトラーとナチズムにつながっている。

>>605
新カント派との関係をお聞きしています。
誰が使っているというのではなく、どう使っているのか知りたいのです。
自分勝手に利用している例をお聞きしたいのではなく、
過去における影響ではなく、
今の世界観に対する哲学の世界での占星術の意味や位置のことです。

底が浅い。
つまるところ、金がらみとか組織とかカルトの洗脳手段
とか人間世界の狭い決まり事の中だけの
話しばっかじゃん、特にアンチども。
そういう理解しかできない？、、、悲しいかな、まあそうなんだろう。

てか、占いってそういうことじゃないじゃない。
人間の本質・性質の細やかな機微などを類型化して理解する、とか
（例えば西洋の運命占に限って言えば）
人間てのは、太陽・月その他惑星などの影響を免れない
自然の一部なんだ、と実感するとか
そういうことを考えるいいツールとして機能してることに
目を向ける広い心ってのがないみたいだね。
知的世界が狭い奴らなんだろうね、アンチ君らってね。
かわいそう。

>>605
だからさ、利用されるから悪、みたいな話しじゃないじゃん。
包丁は危ないけど、普通は使い方を間違えないで料理に
安全に使っているじゃない。
バカと鋏はってやつでしょ。
問題は使い方であって、ツールそのものでわない。

、、、ってなんか小学生に説明してるみたい。
あまりに基本的すぎて。

>>607
あなたが流れを把握できていないだけですよ。
それとも、わざと馬鹿な振りをした煽り？

流れが把握できてないというか、
上の方々が再三指摘してますが、話しが平行線なので、
誤爆気味でも、別視点で話題振ったってかまわんでそ。
問題点の大まかな指摘はしても、具体的に突っ込んだ話しが
全然進まないし、
そもそもスレタイが議論的にﾏｽﾞｰなんだろうね。
固有名詞入ってるから、議論しづらいよね。

そもそも哲学と占星術の関連もマトモに説明されてないじゃない。
何派はどういう立場？とか言っても誰も答えないしw
そんな中で流れとかって、、、えらいﾕﾙｰｲ流れですな。。。

自分は>>605ではない。別人ですよ。

＞６０６
「今の世界観」て何を指すか明確じゃないが、
新カント派はともかく、占いの背後にある世界観は、
多分、日本の一般常識的世界観の中からは逸脱している、
というか、オウムのように、「今の世界（観）は間違っている」
としていると思いますよ。

＞６０７
＞人間の本質・性質の細やかな機微などを類型化して理解する

そのこと自体を「悪」と指摘しているのではないですよ。
でも、それが問題を難しいものする原因の一つです。

類型化とステレオタイプな発想が洗脳には都合が良いわけで、
しかも「神々の沈黙」にもあるように、
それが脳の機能で一部であるからこそ、
巧妙に利用されると情報操作されていることが隠されてしまうわけです。
オウム幹部が洗脳されたように、ヒエラルキーの形成にもね。

>>609
ここまでの話とスレタイの固有名詞は関係ない
ま、違うでしょうね。
占いの世界のことをいっているだけで。
スレタイ個人の話ではないでしょ。

>>612

いあだから、何度同じ事言う気？
その話題はもう既出じゅないさ
というか、話し聞いている？
ツールそのものが悪いんじゃなくて、
要は使い方と言っているのに、そっちにはまったく反応せずw
アンチもアンチで耳を貸さない占いヲタとタイトにオポって感じw
同じ観点と体勢、同じツボで行動が全く逆w
さしずめわだくすは横やりスクエアでＴスク形成w

そもそも>>612って
占いなどというものは、非科学的で不確かなもので、
カルトなどに利用されるから
この世から廃絶せよ！みたいな過激な考えの持ち主かしら？
そもそもカルトの手法云々考えたらきりないでしょw
アノ手コノ手ってやつじゃないのさ。
それったら占いに限らないw

＞６１４−６１５
別に悪いって言ってないでしょ。
占いを擁護する気は無いが、皮相的な断罪も賛成しない。

占いがカルトに利用されやすい。
利用されやすい原因の一つは類型化にある。
この類型化は脳機能の一つで、ある種必然的なところがある。
だから占いを悪として簡単に片付けられない。

「皮相的な占い批判」に対する反論ですよ。

もう一つ、いわゆる神秘体験も
非常なリアリティが伴う、脳機能の一つの現れであり、
それを単純に錯覚とか思い込みとか片付けることはできない。

これも「皮相的占い批判」に対する反論ですよ。

＞６１６自己レス
＞非常なリアリティが伴う、脳機能の一つの現れであり、

これによって宗教、芸術、オカルト〜〜もろもろと
シームレスにつながるわけですよ。

新カント学派について尋ねてる人にレス。

１０年以上前に読んだきりなのでさっぱり忘れていたから、
辞典の説明をチョコちょこっと引いてみただけでわかることを説明すると、
実体概念と関数概念という定義をその中の一人がしててさ、
ようするに近代科学主義における概念構造は、実体そのものを表すわけではなく、
実体と実体の関係性、要するに関数概念を扱ってるに過ぎない、という主張をしているんだよ。

彼は、実態と精神を媒介するあらゆる存在を＜シンボル＞、
人を「シンボルを扱う存在」として定義し、
運動、数、時間を表現するシンボル形式としての占星術というものに注目していた（はず）。

ヴァールブルグ学派と新カント派がイコールなのか、そうでないのか、
ちゃんと調べたことがないのでわからないんだけど（どうもイコールっぽいが）
ヴァールブルグ研究所には、これとは違う捉え方の人もいたはず。
そっちはちゃんと読んでないので、言及は控えます。

わざとあいまいにしているのは、自分で調べてわかることは多いのだから、
調べてほしいと言う気持ちもあるわけ。
もちろん、否定する気満々の人に対して、隙がないようレスするのも疲れるというのはあるけど。
自分が百パーセント正確なことを語ってるわけでもないし、語れるはずもないしね。

607 さんのようななんだかわからない人たちの言葉に耳を貸す必要はないと思うけど、
もう少しだけ調べてください。よろしくお願いします。

関数概念を含むと言う意味での＜シンボル＞という理解でいいと思うけど、
これ、誰かに正確なところを突っ込んでほしいと思う。

日本語に翻訳するとき、＜象徴＞と翻訳しないで＜シンボル＞と翻訳した
という言葉が、翻訳者の解説に書かれていたと思うんだけど、結構広がりがある
概念のはずだから。

疲れたのでこの辺で。

ということで、この話はこれでいいですか？　

ネットで百科で調べられる程度のことは、調べてください。
http://ds.hbi.ne.jp/netencyhome/

あと、10年もたってなかった。ゴメン。８年くらいだ。
忘れてることにはかわりがないけどね。