■墓相について■

1 ：名無しさん＠占い修業中：02/06/20 23:41

墓の無い家庭は病人多く短命、良き相続人に恵まれない、
墓相の良し悪しで一家の盛衰も決まる、と言われています。
お墓参りや墓相などについて。

2 ：名無しさん＠占い修業中：02/06/21 10:45

2get!

3 ：名無しさん＠占い修業中：02/06/21 10:59

黒はダメだってな。まいったマイッタ

4 ：1：02/06/21 22:28

黒は火難などで良くない。白が良し。

5 ：名無しさん＠占い修業中：02/06/21 23:01

冠婚葬祭板に墓石屋スレがあった気がするが...
足があって下が開いてるのはダメなんだよね。
家運の「先が見える」とか。
マジかよ？

6 ：名無しさん＠占い修業中：02/06/21 23:08

>>5
すごく恐いんですが（汗

7 ：名無しさん＠占い修業中：02/06/21 23:10

参考になりますね。
■■■■墓石屋ですが何か質問ある？■■■■
http://life.2ch.net/test/read.cgi/sousai/1018018716/l50

8 ：名無しさん＠占い修業中：02/06/22 18:16

大理石も良くないんだよね。

9 ：名無しさん＠占い修業中：02/06/24 14:20

まず先に墓相の理屈を述べてほしい。家相はそれなりに気が関係していて
そこに住む人間に影響を与えている事が解るが、墓相の場合、その場に
居ないのになぜ影響を与えてしまうのか？

10 ：名無しさん＠占い修業中：02/06/24 14:25

方角というのもありますよね。
いない人間に影響というよりも、家系の流れに対する影響というか、
そういうことだと思います。

11 ：名無しさん＠占い修業中：02/06/24 14:50

10　あるわけねーだろ！！！！　お前は墓石やか？？？　人を脅して食う連中は占いも墓やもおなじっか。

12 ：　　：02/06/24 14:54

墓相屋もタチ悪いが
自演屋はもっとタチ悪いわな　　

13 ：名無しさん＠占い修業中：02/06/24 15:00

軽々しく墓相とかいって中途半端なこと書かない方がいいよ。

14 ：名無しさん＠占い修業中：02/06/24 15:26

おれは墓相はあると思うけどね
墓参りに行く事で運が強くなったりしたし

15 ：名無しさん＠占い修業中：02/06/24 16:22

墓参りしたら、あれよあれよと偶然が重なって縁遠い親戚と連絡をとりあった
時がありました。

16 ：名無しさん＠占い修業中：02/06/24 18:32

>方角というのもありますよね。
いない人間に影響というよりも、家系の流れに対する影響というか、
>そういうことだと思います。

方角？もっと詳しく説明して頂かないと解りません。
誰に対する方角なのか、大極とどう関係しているのか。そこらへんを
もっと詳しく説明して下さい。

17 ：名無しさん＠占い修業中：02/06/24 18:34

１４と１５

墓参りは、墓相ではないでしょ。全く違う全然違う

18 ：10：02/06/24 19:21

私は墓屋じゃないですし全然関係ないです。(^^;
どの方角を向いているととか、そういう迷信じみたことが
ありますよねということを言いたかったのですが、別に私
にはどうでもいいことなのでやめときます。
私は別に信じてもいないですから。

19 ：名無しさん＠占い修業中：02/06/24 19:52

バレンタインデーは、チョコレート会社の戦略
墓相は、墓屋の戦略
気学は、旅行会社の戦略

20 ：名無しさん＠占い修業中：02/06/25 05:52

>>17
運が強くなるなら関係あるんじゃないの？
大体占い師で墓相をやってる人なんて
ざらにいる訳ないんだから墓相屋に直接聞けば

21 ：名無しさん＠占い修業中：02/06/25 07:04

細木数子に聞け

22 ：名無しさん＠占い修業中：02/06/25 07:16

>大体占い師で墓相をやってる人なんて
>ざらにいる訳ないんだから

気学とか風水やってる人は、陽宅、陰宅として
家相、墓相は知ってるのが当たり前。

23 ：名無しさん＠占い修業中：02/06/27 03:05

だな。

24 ：名無しさん＠占い修業中：02/06/27 03:15

先日、じいちゃんの葬式準備してたら、こんな本が出てきました。
「世にも不思議なお墓の物語」文部省認可　久保田茂多呂
すごく古い、カラーですが挿絵がどう見ても色鉛筆、しかも小学生級
そこがよけいになんか････発行日はわかりませんが、感想を送るための
ハガキは「昭和44年まで有効」だそうだ･･･

25 ：名無しさん＠占い修業中：02/06/27 03:39

機会があったら是非読みたい。

26 ：24：02/06/27 03:55

結局は墓相の解説が多いんですが、テレビで対談をやったものも
載ってます。11PMでの対談です。
テレビに映った画面を写した写真付きで、明らかにテレビの枠が映っている
のが笑えてホラーな本です。

27 ：名無しさん＠占い修業中：02/06/27 05:49

ﾜﾗ

28 ：名無しさん＠占い修業中：02/06/27 08:45

良い墓にするつっても立て替えるのに数百万もかかる。

29 ：名無しさん＠占い修業中：02/06/27 11:54

だから、墓相の理屈を言ってくださいって。
家相はちゃんと理屈が通ってるから信じれるけど、墓相の場合なにが関係
してるの？気？方角？

30 ：名無しさん＠占い修業中：02/06/27 12:25

墓相は易学上、睡蓮の気が強く現れているので、古来から風教零進のきわみが強くなり
四柱推命上でいう穀戚の方位がえいきょうがでるはな

31 ：名無しさん＠占い修業中：02/06/27 20:22

＞３０
あなたが、もし初心者だったら、自分の文章の意味が解りますか？
もう少し解りやすく説明してもらえませんか？

32 ：名無しさん＠占い修業中：02/06/27 21:39

墓参り、墓相関係は一種の秘伝扱いが多い。
ものがものだけに下手なことをすると強烈なしっぺ返しにあうから。
金儲けの墓屋も、自分が悪くならないために、
この点だけはちゃんとおさえているよ。
だから、なおさらタチが悪いんだけどね。

墓や霊関係は胡散臭いのがほとんどだから、自分も勉強して
見分ける眼力をつけないといけないと思う。

33 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/01 22:18

>>32
なるほどね。
何で秘伝が多いの？
金の亡者だからか！？

34 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/02 00:53

秘伝よりおでんが好きだ

35 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/03 04:44

おでんには秘伝がない。
墓相の秘伝は？

36 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/04 03:51

たしか風水の原点・・・ってかもともと自宅からお墓の位置を見るのが風水

じゃなかったっけ？子孫を大切にするうんたらかんたら・・・

37 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/04 22:41

自宅から墓の位置がどうして関係あるんだよと言いたい

38 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/04 22:44

自宅から墓の位置がどうして関係ないんだよと石ｵﾀに言いたい

39 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/04 22:56

染井霊園とかどう？

あそこときどきいくけど、一箇所だけ凄く怖い場所がある。
もう、直感的に、なんかいるな、と。
念のようなものはのこんじゃないのかな。

あそこ、有名人の墓が多い。
安岡正篤さんや宮武外骨さんのお墓もあるんだけど
そこは、別に怖くない。そういうのは、皮膚感覚で伝わってくる。

40 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

41 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/04 23:02

一緒に行った人がいってたけど、
安岡さんのお墓の前に行くと、
こちらに背を向けて、どかっと座ってて、
なんか知らないやつが来たけど、
まぁ勝手にやってくれ、という感じだと言ってた。

一度だけ、ものすごく暖かく感じたときがあって、
そのときは、墓前に華と線香が添えられていた。
たぶん、生前に親しかった人が来たんじゃないのか、と二人で話してた。

個人情報保護法案に関心もってったので、
某国会議員が言った、戦前に言論弾圧に対して
公然と戦った宮武さんのお墓は、
スカッと抜けた感じ。奥さんと一緒に入ってんだよね。
なんか、もう破れ傘という感じだけど、気持ちがいい。

墓相って良くわからないけど、墓の前に立ったとき、
感じる印象はあるし、それは、訪れるたびに変ったりするよ。

42 ：39＝41：02/07/04 23:02

です。

43 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/04 23:04

37＝40です。

44 ：39＝41：02/07/04 23:08

＞37

いや、自分は、特に墓相関係の怪しい商売は、肯定してないよ。

親が死んだとき、そういうのに頼ろうとは思ってないし。
戒名つけるのも、ある意味ﾊﾞｶﾗｼ、とおもってるくらいだからして。

まぁ、みなが来てくれるような、お墓を作れれば、それでいいな、くらい。

あっという間に、忘れられるのは、悲しい。ものすごく。
好きな人ならば、特に。

45 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/04 23:23

墓相は風水ではないよ　風水は風が水になるだけよ　だから水は風だ

46 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/04 23:24

全然分かてないYO.（w

47 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/05 00:21

>>41
それが墓相の秘伝です。
ただ、なんとなく感じる程度では駄目で、こういう場合はこうする、
ああするというのが、しっかりと出来て一人前と言われます。
魂魄が扱えるかどうかが鍵になります。

48 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/05 21:58

秘伝とか言ってたらいつまでたっても、メジャーにならいよ

49 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/05 23:32

秘伝、秘伝と何もないのに高い金をだまし取ろうとする輩が
横行するので、秘伝という言葉のイメージが悪くなりました。
私がいう秘伝は、メジャーであってはならない部類の秘伝です。
太陽は地上に光をそそぎますが、かならずどこか一部に影を作ります。
その影にあたるのが秘伝であり、メジャーにはなりえないものです。

50 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/06 02:19

49　かっこいいこといってるな霊視やろう

51 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/06 02:38

＞４９
なら永遠に、墓相は世間から離れた状態になるよ。
秘伝以外に教えられるものすらない、
、秘伝を教えてと聞けば秘伝だから教えられないという
結局何もないのと一緒。

52 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/06 12:39

誰も教えないとは言っていないのじゃないか？
大抵墓相の本に祭り方の悪例などいろいろ書いてる。
秘伝とはそれのことじゃないの。

53 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

54 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/07 16:50

>>53
この板をご覧の方に誤解されないためにも書きます。

墓相は占いの根幹です。板違いではありません。
日本の墓相、あちらの陰宅、どちらも命運の基礎として扱われています。
この分野を扱わなくなったこと、それこそが現在の軽薄占術横行を示しています。
避けて通れない分野をかえりみなくなった現状を憂うべきでしょう。

ちなみに、秘伝とは墓相の悪例ではありません。
悪例は一般論ですから、素人でも扱える分野です。
秘伝とは、この世からあの世を少しだけのぞき見る技術のことです。
その印を見極める技術とでも言いましょうか。
けっして霊能者ではありません。扱えないレベルの問題は、信頼の
おける能力者にお任せします。
かつては、職業的な占者には、そういう技術がちゃんとあったのです。

秘伝は出し惜しみではありません。ましてや、金を巻き上げるエサでも
ありません。
むやみに出すと、この世から消されてしまう部類のものだからです。
ご存じの方は、この掟のようなものを破らないように、あえて少し
変えて書き記しておられます。
真摯にこの方面を学ばれている方は、ご理解いただけるでしょう。

55 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

56 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/07 17:14

>>54
偉い！

>>55
壮大な知恵遅れﾌﾟ

57 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/07 21:03

＞５４
墓相が一般化しない理由は、理論がはっきりとしないからではないか？
気学にしても、家相にしても、証明できないものの、ちゃんとした理屈を
それなりに述べている。
私は、このスレの始めから理論を教えてほしいと言っているのに
だれ一人としてこの疑問に答えていない。それはあなたも一緒。
秘伝など、墓の前で暖かく感じるなど、だれもそんな事聞いてない。

58 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/07 21:08

私も５７にどうかん　ちんぽ

59 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/08 05:07

>>54の覗き見る技術などと言うのも勿体ぶってるとしか思えんが
>>57は無知を盾に何を威張っているのか?
理論があったとしても根掘り葉掘り教える暇人はいないだろう。

60 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/08 23:35

理論を言わないのならこのスレに来る意味なし、さいなら

61 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/16 00:09

確信をつかれて、手も足も出ぬか？＞５４

62 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/17 09:39

墓相について、語っている有名な先生など見た事がない

63 ：名無し＠占い修行中：02/07/19 11:45

徳風会＝墓相

64 ：名無し＠占い修行中：02/07/19 12:21

細木数子＝金儲けインチキ墓相

65 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/19 20:05

墓相はいいよ　土入れ替えてぼろもうけ　松長風雅く

66 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/19 23:29

墓でおしっこすると賃胡がはれる

67 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

68 ：名無しさん＠占い修業中：02/07/22 12:23

はかはか

69 ：名無しさん＠占い修業中：02/08/09 00:10

墓相は大事である。

70 ：名無しさん＠占い修業中：02/08/09 14:29

東東南南以外は駄目です。

71 ：名無しさん＠占い修業中：02/08/09 15:25

>>57 理論というほどではありませんが、基本は、
「先祖に失礼のないように墓を作り、挨拶に伺う」だと思っています。
ただ、各宗教や流派の違いがありますので、一概には語れないでしょう。
秘伝も何もないです。高いお金をかける必要も全然ないです。
愛する人が亡くなった時、なるべく気持ちの良い場所にいてもらいたい、
と、願う心が「墓相」を作ったのではないでしょうか？
生き残った者が、己の幸せの為に墓を立てる、
先祖を己の欲望達成の道具に使うような発想では、
どんな墓を立てても幸せにはなれないと思います。

72 ：名無し＠占い修行中：02/08/09 16:00

黒い墓は秘密のある家庭、犯罪者を出すそうです。白にしましょう。

73 ：名無しさん＠占い修業中：02/08/30 05:25 ID:e+14HSdz

灰色は？

74 ：名無し＠占い修行中：02/08/31 15:35 ID:uxKXE0O/

灰色は、男が生まれにくく養子相続になったり
子供がいても遠方に出ることになりやすい。

75 ：名無しさん＠占い修業中：02/09/07 22:40 ID:10BmSObX

>>74
ありがとう。

76 ：名無しさん＠占い修業中：02/09/09 03:45 ID:???

墓屋も今不況？

77 ：名無しさん＠占い修業中：02/09/09 05:47 ID:???

今まで生まれて死んだ人の墓が、
すべてあったら、地球は墓で埋め尽くされる。

78 ：名無しさん＠占い修業中：02/09/26 07:01 ID:???

墓のない人ってどうなの？

79 ：名無しさん＠占い修業中：02/09/26 16:08 ID:???

徳川が豊臣を滅ぼすために、墓嵐したのは有名じゃないのかえ？

80 ：名無しさん＠占い修業中：02/10/06 01:45 ID:???

そうなの？
墓嵐なんかしてよく勝てたねぇ。

81 ：名無しさん＠占い修業中：02/10/27 12:47 ID:F3kUdTYK

墓石業者として言わせてもらうと、墓相なんて商売のためのインチキ。
業界の集まりでは、売るために墓相をもっと活用しようなんて話も出てる。
もともとは風水とか、大きな思想的背景があったのだろうけれども、
今普通に流通しているような墓相の本は、形骸的かつ恣意的でなんの根拠もない。

82 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/06 11:31 ID:LZD9DFjK

>>81
墓相は全く考慮しないって事？
墓相は全く当らないって事か？

83 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/06 14:35 ID:kL4AMcOs

>>82
＞墓相は全く考慮しないって事？
普通に仕事するときには、全く考えない。
お客さんの希望に沿った形に仕上げることのほうがずっと大事。

お客さんのほうが墓相にこだわっている場合には、何も言わず希望通りにする。
お客さんのやりたい墓の形が、墓相の本で悪く言われていたり、
親戚に「これは縁起よくない」と言われて気にして躊躇している時には、
「墓相なんて全く根拠ありません。自分のやりたい形にすることが一番ですよ」
と、はっきり言う。
　
まあ、「吉相墓」とかいう墓を専門に売っている業者もいるけどね。
売っている側だって、どこまで本気で信じているんだか。

84 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/06 14:36 ID:kL4AMcOs

>>82
＞墓相は全く当らないって事か？

個人的な意見けど、そこそこ妥当な見方もいくぶん含まれている。
ただ、明らかに因果関係を逆に捉えていると思う。そこが問題。

たとえば、あまり大きく豪華な墓を建てると家が没落する、なんて書いた墓相の本があるけど、
よくよく考えれば、大きく豪華な墓なんて懐具合が一番いい時期に建てるわけで、
あとは没落していくほうが多いに決まっている。
スポーツ・イラストレイテッドの表紙を飾った選手はスランプになる、
というジンクスと同じで、表紙に載るのが選手の調子が一番いいときである場合が多い以上、
これはジンクスでも占いでもなんでもなく、統計学的に自然な事柄でしかない。
豪華な墓を建てると家が没落するのではなくて、
やたらに浮かれて豪勢な墓を建てようとする者は、今まさに頂点にいるのであって、
これから没落していく傾向にある、というだけの話。

墓相はたいてい、○○という墓を建てる → ××という結果になる、
という言い方をしているけど、実際には、
××という結果になりうるときに、墓が○○という状態になりやすい、
ということだと思う。

85 ：82：02/11/06 14:48 ID:DeUAwEiK

>>83-84様
なるほど、ありがとうございます。
私も因果関係が大いに関係有ると思います。
墓相が左程重要ではないという事にちょっとショックかな。

86 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/25 01:15 ID:JcEFOABP

色々検索してみたのですが、自分では見付ける事ができなかったので、
質問させてください。
お墓が相当古いので、お地蔵様が傾いた状態などで
お墓をリフォームしたいのですが、何も知らない素人が
お墓を触るのはとても恐ろしいので、何処かに相談したいのですが
この時期は触ってはいけない。とか色々相談にのって頂きたいのですが
この場合どういう職業の方に相談すればよいのでしょうか。

87 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/25 10:45 ID:kPh96IDA

>86
徳風会に相談してみてはどうでしょうか。統計にもとずいた墓相の事などお墓について色々
教えてくれます。徳風会で検索してみてください。

88 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/25 22:51 ID:2K8zw/vP

>>87
　本当に助かりました。
　親に頼まれて検索していたのですが、
　非常に感謝しています。
　本当にどうも有り難う御座いました。

89 ：81：02/11/27 11:48 ID:aCrei2uZ

繰り返しになるが、業者として言わせてもらうと、
墓相なんて基本的に商売のためのインチキ。
この時期は触ってはいけない、とかいうことは一切ない。
だまされないように。

90 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/27 11:52 ID:CnMwLRku

業者に暮相がわかるわけないでしょ。

91 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/27 11:53 ID:CnMwLRku

もちろん建築士も家相は知らない。だって試験に出ないし。

92 ：81：02/11/27 12:02 ID:aCrei2uZ

私は建築士の免許も持っているけど、
家相に関しては、近代建築学が見落としてきた
先人の知恵が込められているということで、再評価するむきがある。

しかし、墓相に関しては、そんなことは一切ない。
何冊か本を読んだが、言っていることが本によって矛盾しているし、
なんの根拠も示されていない恣意的な叙述ばかり。
統計的にデータがあるなんて言う人もいるが、統計的相関性は
○○をすると××になる、という因果関係の証明にはならない。
せいぜい84で書いたような相関性があるかもしれない、という程度だろう。
こういう墓を作るとこうなる、という因果的な説明は、基本的にインチキ。

93 ：81：02/11/27 12:07 ID:aCrei2uZ

誤解があるといけないので、追加。

風水思想に基づいた墓の設営に関しては、一定の学問的研究があって、
これは読んでみてもたいへん面白い。
風水というのは、豊かなものの見方を含んでいるなあと感じる。

私がインチキだというのは、あくまで、
○○という墓を作ると××になる、という断定的な言い方をする
俗流墓相学のこと。これは一切信じる価値なし。

94 ：名無しさん＠占い修業中：02/11/27 17:11 ID:???

無知そうな人の断定も価値ない

95 ：81：02/11/27 17:45 ID:???

煽りにも価値なし

96 ：名無しさん＠占い修業中：02/12/16 15:22 ID:Ruj19bZk

>>93さん
和風水って偽物でしょ？

97 ：旗屋 ◆k2gtjXMMYY ：02/12/16 18:01 ID:vUj5sVhQ

>>96
残念、９６さん。和風水は本物です。(^-^)
墓相は、韓国や琉球でさかんですね。

和風水の理論の一部は墓相とリンクします。
八神のうち、獏の神獣が墓関係の担当です。

98 ：旗屋 ◆k2gtjXMMYY ：02/12/16 18:17 ID:vUj5sVhQ

ここに書き込むことはしばらくありませんが、
旗屋の騙りがよく出没するので注意です。
この書き込みのトリップが本物です。
または、┣━━━ 最新の占術研究（和風水・他）━━━┫
のスレッドでトリップを確認してください。

99 ：81：02/12/20 13:03 ID:0axGQKUe

>>97
＞和風水は本物です
というのは、具体的にどういうことですか？

100 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

101 ：名無しさん＠占い修業中：02/12/27 00:46 ID:???

和風水の人は墓相を詳しく

102 ：名無しさん＠占い修業中：03/01/04 04:34 ID:???

和風水と墓相は関係ない。

103 ：81：03/01/06 06:40 ID:pAf4TmdF

物事の因果関係を説明する体系は、占いではなくて自然科学になる。
科学なら、厳密な検証を経てその理論が実証される必要がある。
理論だけ整備したところで、それは科学としては全く無意味。
むしろ、何でもきちんと説明できてしまうような体系というのは
ポパーの指摘通り、科学としては無内容になってしまう。

占いというのは、本質的に自然科学とは異なる知の体系としての要素を持つ、
という点をしっかりおさえておかないと、
占いの探求というのはおかしな方向に行くかもしれない。
そもそも占いは、自然科学的な意味での因果関係を説明するものではないし、
下手に統計だの、効果の実証だの、厳密に無矛盾な理論体系だのといった
自然科学的手法を持ち出す必要は必ずしもないと私は思う。

墓相にしても和風水にしても、その部分を根本的に間違えているだろう。

104 ：山崎渉：03/01/08 15:58 ID:???

（＾＾）

105 ：名無しさん＠占い修業中：03/01/16 05:01 ID:GdlQU28r

良スレあげ

106 ：山崎渉：03/01/19 06:52 ID:???

（＾＾）

107 ：旗屋YY ◆k2gtjXMMYY ：03/01/28 17:49 ID:oY1ZvXQj

和風水のことなら、和風水スレッドでお尋ねくださいね。
┣━━━ 最新の占術研究（和風水・他）━━━┫
というスレッドタイトルです。

和風水の構造は理解できるかな？
従来の占方法との差は、スケール大きさです。
もちろん、和風水の方が大きいものですよ。

108 ：81：03/01/28 18:36 ID:ZJiqLKOU

>>107
申し訳ありませんが、そちらのスレッドに関しては
議論の立て方自体が最初から間違っていると思うので、
私には参加する気はありません。

「厳密に無矛盾な占いの理論体系」を求めるということ自体、
占いの本質から外れることで、私は無意味だと思う。
それに、占いの要は、それがどう現実の中で人々の生き方に関係してくるかであって、
その大事な部分を論じないまま「まずは無矛盾な体系」などとやっているのは
占い師側の内部事情にすぎず、占いを現実の中で見る社会的観点に欠けている。
従来の占いの方法との差など、大局的に見ればどうでもいいこと。

墓相の問題にしても、それが死に関する人間のあり方を豊かにするのではなくて、
現実には、つまらない制限を与え、金を巻き上げるだけの道具になっている、
まさにそこが問題なのだから。
こういう問題にこそ、占い師側はきちんと答えるべき。

109 ：名無しさん＠占い修業中：03/02/11 08:43 ID:DFAePMKS

107のスレは素人よりレベルが低い。

110 ：旗屋YY ◆k2gtjXMMYY ：03/02/15 11:44 ID:YuT23xIc

>>109
残念、それは理解できない人の逃げ口上ですね　(^-^)

111 ：旗屋YY ◆k2gtjXMMYY ：03/02/15 11:47 ID:YuT23xIc

>>108
和風水にリンクしている墓相で金を巻き上げた人はいませんね。
構造を理解できたら和風水が金を巻き上げる道具かどうかは簡単にわかるでしょう。

112 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

113 ：名無しさん＠占い修業中：03/03/03 21:13 ID:???

墓相ってどれ位重視すればいいのだろう？

114 ：名無しさん＠占い修業中：03/03/19 01:53 ID:???

推命の墓とどう関係が。

115 ：81：03/03/25 18:28 ID:Kev8IVIZ

お彼岸もすぎて時間ができたので、たっぷり書き込んでみよう。

>>113
全く気にする必要はないです。無視しても害はない。

墓相を無視した後に何か悪いことが起きると、
「やっぱり墓相がいけなかったのだろう」とか言い出す人がいるが、
起こった事象と墓相との間に何の因果的関連も証明できない以上、
それはそう思う当人の主観による勝手な関連づけにすぎないので無視すること。
人間生きていれば悪いことだってあるわけで、
そんなものをいちいち墓相に関連づけて納得するとしたら、
その心理の方をむしろ考える対象にした方がいい。

116 ：81：03/03/25 18:29 ID:Kev8IVIZ

>>111
「理解できれば云々」というのは、いかにも新興宗教の勧誘ふうの言い方。
そうではなくて、細かいところを理解できるかどうかに関わらず、
外部の者にその正当性を主張できるというのが、社会的な説明責任というものだろう。
また、占いを商売にすることそれ自体が「金を巻き上げる行為」である、
という見方もあるわけで、こんな答え方は何の回答にもなっていない。
「うちは他のところとは違いますよ」なんて、いかにもインチキ商売師の言うセリフだろう。

私は、そちらが墓相を重要なものとして主張する以上、
墓相の存在意義をきちんと説明することを求めている。
いわば、占い業界の外側から問いかけをしているのであって、
業界内部の事情を聞いているのではない。

「社会的観点の欠如」というものがまさに当てはまるような回答で、
馬鹿馬鹿しさや失望を通り越して、いいかげん哀れになる。
この程度しか言えないのなら、ここに来なくてもいい。自己満足していなさい。

117 ：81：03/03/25 18:29 ID:Kev8IVIZ

ちなみに、占いとしての風水は、自然科学的な現実世界の地理学ではなく、
人間の体験世界における環境を扱うものだと私は考えるので、
むしろ地表が平らであることを前提にする方が自然だと私は思う。
丸い地平が前提でなければ矛盾している、と始める時点ですでに
占いの本質や人間の体験世界を捉え損なっているだろう。

風水や占星術を、現代の科学的知見を元に組み替える試みは多々あるが、
私はそんな整合性よりも、歴史の中で風水や占星術が培ってきた文化の厚みを大事に思う。
矛盾があるかどうかよりも、それが現にどのような厚みを持っているのかを評価すべき。

和風水の側も、きちんと反論する気があるなら、
こうした問題や、>>103>、>108などにきっちりと論理的に答えてほしい。

118 ：81：03/03/25 18:30 ID:Kev8IVIZ

今月の新刊、横田睦『お墓博士のお墓と葬儀のお金の話』（光文社新書）に
墓相のことが書かれている。
墓相に関する基礎知識ということで、引用してみる。

・・・・
　まるで古（いにしえ）より存在してきたもののように思われがちです
が、我が国において墓相というものが論じられるようになったのは比較的
最近のこと、現代の定説としては、明治時代の中山（多田）通幽なる人物
を墓相の開祖としているようです。
　彼は単に、「墓相を診る」ということを行っていたのではなく、福田海
（ふくでんかい）という団体を創始した、ある種の宗教家ないし活動家で
あったとも言えるかもしれません。事実、中山が説いた主張というのは、
清掃や供養など無縁墓への奉仕という隠れた徳（陰徳）を積めば、これに
感応して幸福（陽徳）がもたらされるというものであり、団体（福田海）
の活動も無縁のお墓の清掃や修復、供養などが中心でした。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（続く）

119 ：81：03/03/25 18:31 ID:Kev8IVIZ

（続き）
　つまり、そうした活動の結果として、絶家となった無縁墓の類型化が行
われる。で「凶相墓」が生まれることとなり、その逆に無縁とならない
墓、すなわち家の栄える墓である「吉相墓」が判じられるようになったわ
けです。墓相は、中山が活動を実践していく過程で形成された副産物で
あったとも言えるでしょう（現在、墓相を論じた書籍の多くが「統計学的
に証明された」といったことをしきりに主張しておられる背景もどうやら
この辺りに端を発しているようです）。
　大陸においても陰陽五行などの論理に基づき、父母や先祖を安らげる墓
の場所を見立てる「陰宅風水」というものが存在していましたが、我が国
の墓相はそれとは全く異なる反転した論理構造を成していることになります。
　　　　（p.227-228）

120 ：名無しさん＠占い修業中：03/03/25 21:02 ID:I3Ox7bLS

祖父母が死んでから、１５年ぐらいは墓を立てなかった。まず、いえることは墓を立てたからといって何も変わらん。後、同じ時期に同じような墓を立てた場合でも同じような相続運があるかといったら絶対無い。運命というのは一つの事柄で決まるものではない。

121 ：名無しさん＠占い修業中：03/03/30 15:55 ID:???

どんな占いだって因果関係をたやすく証明できない。出来たらノーベル賞もの。

122 ：81：03/03/30 16:25 ID:KmBoxPSh

>>120
同意。

>>121
因果関係が証明できたら、それは占いではなくて立派な科学。
占いというのは、そもそもそういう根拠を持たないからこそ占いのなであって、
「因果関係が証明できた占い」なんて「黒い白馬」なみの形容矛盾。
だから占いは、危うくいかがわしいし、逆に、自然科学的手法にのらない
人間学的な余地を持っているとも言える。

占いをする側にもし良心というものがあるなら、そういう部分を自覚して、
あたかも明確な因果関係が成立しているかのような言い方をするべきではないだろう。

123 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/15 16:57 ID:???

　　　　　　　_＿＿
　　　　　　　　 |...:.::......|
　　　　　　　　 |　３....|
　　　　　　　　 |　０...:|
　　　　　　　　 |　０:..:|
　　　　,,,.　　 |　０::..|　,'"';,
　　　､''ﾞﾞ;､).　 |...::::.:::..| ､''ﾞﾞ;､),､
　　　ﾞ''!ﾘ''　i二二二二!ﾞ''l!ﾘ'''ﾞ
　　　　 ∥　｀i二二二!´　∥
　　　　昌　|:￣￣￣￣:|　昌
　　　　|￣:|_|;;;l"二二ﾞﾞl;;|_|￣:|
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124 ：120：03/04/15 20:42 ID:???

あのー建立したのが、運であって
相続運というなら大きい墓所を相続するのが相続運。
お墓持たないのは自由ですが、
建立出来ないのは金運、子供運が無い、
生きてた時のゴタゴタ引きずっているのも運。。。
普通に続いて往けたらと希望してます。

詳しい方へ
カロウトの墓は無縁多いですか。

125 ：81：03/04/15 22:38 ID:qnkfjYVU

>>124
なるほど、そういう意味での運の話ならわかるなあ。
墓相が運を引き寄せるのではなく、運が墓の形となって現れるというのが本当でしょう。
墓相学は、これを逆の因果関係として主張するという、ばかげた転倒をしている。

＞カロウトの墓は無縁多いですか。
そういう事実はないでしょう。　
東京の区部の東側では、関東大震災後の都市整備の際に、
墓所をコンクリート製のカロトにするよう都から設計指導された。
それで多くの墓所が区画されたカロト方式。遺骨も土になんか還らないで箱の中。
それでも、東京の東側が西側に比べて顕著に無縁率が多い、なんて話は聞かない。

ソースは忘れたけれども、三代続く家というのは、全体の50％しかないそうだ。
つまり統計的に言うと、三代後には半数の家が無縁になっているわけで、
要するに、「無縁になる」なんてごくありふれた話だということ。
無縁にならないような墓相などを云々するよりも、
永代供養墓のように、家の継続を前提としないこれからのお墓の形態を
いかに考えていくかの方がずっと現実的な需要があって大事なことのはず。

126 ：124：03/04/16 18:14 ID:???

５０％ですか多いです。
寂しいですね。こんなに都市部で人が余ってるのに
子供のいない時代が来るのでしょうか。
永代供養、ゴミ捨て場的感が拭えなくて、、、
家の継承は在る人間のこと。
継承させる物持てる人間でありたい。
不平と感じても、お金持ちは代々の所多いです。
しかし、墓地が広い他はお金持ちと云われる家の墓
高価でも無いと感じる。
小市民的人の方がせまい墓地ローン買い高い石買う。
墓石屋さんこの人たちの相手が殆どでしょう。
お寺さんもやはり金で動く、良い位置にいるものは
恩恵も多い。
親孝行といってもローンで首回らないになるなら運無い。

127 ：山崎渉：03/04/17 08:44 ID:???

（＾＾）

128 ：山崎渉：03/04/20 04:06 ID:???

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

129 ：81：03/04/21 17:09 ID:qQAXuDmA

>>126
家制度は江戸時代からあったけれども、基本的には課税のための単位で、
家に後継ぎがいなくなると、全く血縁のない人間を連れてきて継がせるなんて普通だった。
いわゆる「家の墓」なるものが本当に成立したのは、明治時代で、
たかだか100年程度の歴史しかない。そして墓相学の歴史はさらに浅い。

こちらがそちらに何か言えることはないけれども、
「家の墓」という発想が、実はそれほど永遠なるものではなくて、
時代が下ればいくらでも変化しうるものでしかない、ということを知れば
いくらかは感じ方が変わってくるかもしれない。

現代の墓相学なんて、そういう自由な発想の芽をつみ取るものでしかない。
占いの中でも、相当にくだらない部類に属するものだよ。

130 ：81：03/04/21 17:33 ID:qQAXuDmA

ちなみに、ヨーロッパの話だが、
公営墓地に墓所を持っている人が亡くなると、
墓地管理者が子供や縁者に「墓地を承継するか？」と聞いてくる。
するとなんと、半数以上の人が「しない」と答えるそうだ。
その墓地は遺骸もろとも墓地管理者が片づけて合葬してしまうわけだが、
やはり日本とは墓に対する感覚が違うと感じる。
墓というのが必ずしも継承するものとして捉えられていないわけだ。
　

ところで、いまさらだが>>123は上手だなあ。
陵カロトの墓になっている。３尺角墓所くらいの、わりと小規模の墓かな。

131 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

132 ：名無しさん＠占い修業中：03/04/21 18:03 ID:???

昔の常識でものを計るのがおかしい。三代で絶える家が幸福なのか考えたことあるのか？
色んな病災が不思議じゃないご時世で、何が起きても構わないのならいいが
吉相墓で安定した家系が続くならそっちを取るね。

133 ：81：03/04/21 18:16 ID:qQAXuDmA

>>132
＞三代で絶える家が幸福なのか考えたことあるのか？
そんなこと人それぞれ。
その人が本当に幸福かどうかを他人が判断できるわけもない。

人の幸せはそれぞれのはず。「家の継続こそが幸福」ということを
無条件に前提にした墓相学に、人間の多様な生き方をすくい取ることはできない。

＞吉相墓で安定した家系が続くならそっちを取るね。
だから、「吉相墓で安定した家系が続く」という理屈に何の根拠もない、
というのが最大の問題でしょう。

134 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/11 15:23 ID:???

135 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/16 23:06 ID:???

家のある人は、継承させたい。
別に悪い事ではない。　問題は、継承させたいのに出来ないこと。
吉相墓かどうかも大事か？要するに墓は死んだ人のお骨のゴミ捨て場で無い。
根拠で世の中全て動くともいえない。
根拠よりも、先祖崇拝親年長者大事にしたい気持ちが叶うこと。

136 ：81：03/05/17 08:08 ID:9KmtuiZd

>>135
その「先祖崇拝親年長者大事にしたい気持ち」につけ込んで商売をしているのが墓相学なんだよ。
宗教的感情のありかとしてのお墓は大事だと思うが、
そのことと、墓相学がかかえている現実問題とは別個に考えるべき。
「先祖崇拝親年長者大事にしたい気持ち」を叶えるのに、
問題の多い墓相学にあえて従わなくてはならない理由などない。
墓相で得をするのは墓相学者と石屋だけ。

それから、
＞根拠で世の中全て動くともいえない。
というのは事実だが、墓相の根拠の追求はそれとはまた別の問題。

墓相学者は「墓相には統計的根拠がある」などと主張しているが、
第三者による十分な科学的検証に耐えられるだけのデータは発表されていない。
また、前にも述べたが、統計は相関関係を示すが因果関係までは立証しない。
それなのに、「○○という墓は××になる」などと、
あたかも明確な因果関係が確立されているかのように教唆するという馬鹿げたことをする。
例えば、高学歴者ほど子供を作る率が少ないという統計的データがあるが、
これをもとに、「子孫を繁栄させるためには、大学教育を受けないようにするといいです」
とか人に勧め出すとしたら、発想の仕方が狂っているとしか言いようがない。
要するに、墓相学者はそういうことをやっている。

はっきり言って墓相学は、科学的にも、倫理的・人道的にも問題があると私は思う。
墓相を主張するなら、少なくとも明確に根拠ぐらい示すのが道義的責任というものだろう。
示せないなら墓相など最初から言うべきでない。

137 ：81：03/05/17 08:25 ID:9KmtuiZd

つけたし。

要するに、「墓相には根拠がある」と主張しているのは墓相学者のほうだ、ということ。
私は、「そちらがあくまで根拠があると主張するのなら、
その根拠をきちんと示してみろ」と言っているだけ。
きちんと示せもしない根拠を、あたかも存在するかのように言う
墓相学者のほうに問題がある。

138 ：81：03/05/17 14:26 ID:9KmtuiZd

私は、人間にとって占いが持っている価値を充分に認めたいと思っている。
厳密な因果関係を証明せよ、などという無茶だって普通は言わない。占いは科学ではないのだから。
たが、墓相学の場合、これをすると必ずこうなる、というようなことを平然と言い放つし、
それによって現実に無意味なトラブルだって起きている。

例えば、吉相墓を建てることが必ず子孫の繁栄に寄与する、
というような事実がない限り、墓相学というのは単なる詐欺だろう。
はっきり言って、そんな事実はない。（あるというなら証明してみなさい）
私が知っているところでも、墓相を気にした墓を建てたのはいいが、
５年もしないで無縁になってしまったところがある。
現在、その墓は無縁の公示を出されているから、半年もすれば撤去されて終わるだろう。

墓相は現実には、石屋と結託して墓を売りさばくための霊感商法みたいなものであって、
普通の占いと一緒に考えてはいけない。
先祖を思う気持ちを大事にする気があるなら、なおさらのこと、
その気持ちにつけ込む霊感商法たる墓相学なんてものは、徹底的に批判して潰していく必要がある。

139 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/28 10:37 ID:???

140 ：山崎渉：03/05/28 14:00 ID:???

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

141 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/31 08:48 ID:eeJNarwD

142 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/31 16:14 ID:???

墓相イコール霊感商法ですか？
霊感に故人を当てはめてよいのか理解不能。
日本人には、サービスに対し対価を支払う習慣が薄いからかな？
デザインにも価値がある。
表現方法としてデザイン使ったとしては問題ないが、吉相墓って言葉の問題。
習慣風習には難解で説明できないものも多い。

撤去されるのは、その人の墓と遺骨（故人）一度なくなった時点でこの世から
ある意味、撤去されてる。
困るのは関わりのある人の心の問題だけかもしれない。

其処から言うと心を取り出して貴方の常識私の非常識のレベルになったら収集付かない。

143 ：名無しさん＠占い修業中：03/05/31 16:18 ID:???

８１さんはきっと死亡と同時に体も消えてなくなるのでしょう。
そうなったら墓なんて要らないから心配少なくていい。
その方法でもご教授ください。

144 ：81：03/06/12 12:44 ID:S63xT54k

>>142
デザインにお金を払うことと、墓相の問題とは、全く別問題。

墓のデザインは、それこそ私の仕事になるが、
要するに、見た目や使い勝手を、施主の希望する方向で作り上げること。
希望する事柄をきちんと提供できるから、はじめて仕事として成り立つ。

しかし墓相の場合、「こういうデザインにすればこうなる」という、
見た目・使い勝手以上のある種の効用を、明確にうたっている。
しかも、その効用の存在には統計的根拠がある、とまで言っている。
しかし、墓相にそんな明確な効用なんか現に存在しないし、
批判に耐えうるだけの統計的検証が行われているわけでもない。
施主は、存在しない効用のために何十万、何百万円もの吉相墓を買わされるんだから、
これは明らかに詐欺だろう。
（そもそも、墓相が問題になるケースで多いのは、よく指摘されることだけれども、
施主の親戚筋が、施主がお墓を作るときに、「墓相がよくない」と
やたらに口出ししたり無理に介入してくること。）

デザインの問題なんかじゃない。これから墓を作る施主に対して
存在しない効用をうたうこと、それによって
相当額の金を出すにもかかわらず自由なデザインを選べないことに問題がある。
別に故人の話をしてるわけではない。

145 ：81：03/06/12 12:45 ID:S63xT54k

続き。

その地域で、慣習上「よい」とされている墓の形みたいなものもあるかもしれないが、
それはそれこそ慣習として尊重すればいいだけのこと。
そもそも墓を建てること自体が、明確な理由もなく続けられている慣習だが、
言葉では言えないような意味を確かに持っていると、仕事の上で実感することは多いし、
そういう意味のある仕事に関わっているという自負もある。
その一方で、「墓はいらない」という自由があったっていいとも思う。

ただ、私が取り上げてきている「墓相」は、そういう慣習とは異なる、もっと限定的で明確なもの。
明治時代に現代的な「家の墓」という概念が成立して以降、
ある種の形の墓に特定の効用があって、それには確かな根拠があると明言する墓相学のこと。
これはウソだろう、と私は言っている。私が問題にしている対象を間違えないでほしい。

それから、「吉相墓って言葉の問題」なんてことはない。
それによって単なる言葉以上に苦労する施主がたくさんいるという現実を
石屋として嫌というほど見てきているから、これだけの批判をしている。
あなたはもっと現実を見るべき。

146 ：81：03/06/12 12:46 ID:S63xT54k

>>143
何を言っているのか意味がよく分からない。

墓に関しての心配事は、仕事上いくらでも相談を受けている。仕事と関係ないところでも。
墓相なんて実際には、その心配事をいたずらに増やしているだけ。
私は、「心配事を無意味に増やすようなウソはやめろ」と言っているのだが、
それが何かおかしいのか？

墓相学なんかなくなったほうが、もっと自由に墓の問題を考えることができるし、
心の問題についても真摯に取り組んでいけるはず。

147 ：名無しさん＠占い修業中：03/06/12 14:05 ID:151hSDE5

>>146
君は暇人なんだよ。墓相にはまる現代人はやる事が他にないだけ

148 ：81：03/06/13 11:55 ID:Ss04Y3AV

>>147
施主に口を挟む親戚筋なら「やる事が他にない」というのもありそうだが、
こと施主自身に関しては、それは必ずしも事実と一致しない。

むしろ、施主がいろいろな悩みを抱え、落ち着いてものが考えられないようなときに
墓相にハマることが多い、という印象がある。
それにつけ込むという点では、墓相学なんて火事場泥棒みたいなもの。

149 ：名無しさん＠占い修業中：03/06/15 10:17 ID:???

相て言うなら何故に墓地は駅前の新築マンションの坪単価の２倍位なの？
墓石付いてならわかるが地面が高すぎる。整地とかに掛かるのはわかるも
一般の墓地は無茶苦茶高いと思うのは私だけ？
おまけに所有権で無く使用権でしょう？

石屋と左官屋でも別物なんでそれに占い師？入るとややこしくなる。
占い師で実際にお坊様もあるが、修行もしない占い師でお坊さんの法話数回で
わたしはお坊様にもなれる（修行してからにして欲しい。）って言う占い師が
いる。そいつは問題ある。報酬ん百万。石屋の利益より高いからね。

150 ：山崎渉：03/07/15 13:10 ID:???

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

151 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 03:02 ID:???

　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

152 ：山崎渉：03/08/15 18:33 ID:???

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

153 ：名無しさん＠占い修業中：03/09/19 16:44 ID:bMg4UgAx

墓相の先生に見てもらい
新規のお墓を建立するのに330万請求されました
墓相の業界では妥当な数字ですか？
ちなみに２平方ｍに五輪塔のみです
どなたか墓相の先生の指導でお墓立てた方いらっしゃいませんか？

154 ：名無しさん＠占い修業中：03/09/19 22:09 ID:???

>>153
そういうのは複数の会社で見積もりとってもらうんだよ。
そうすれば相場も分かるでしょ。

155 ：名無しさん＠占い修業中：03/09/19 22:33 ID:???

>>153
墓石を扱うほかの業者さんに見積もりをだしてもらうのがいいです。
どの程度の高さ、意匠のものかにもよりますが、
通常のお墓だと御影石で１００万くらいかな。それもものによって違いますけど。
３３０万だと結構、立派なものなんでしょう。
大きさ、意匠などを伝えて、これを頼むとなるといくらするか、というように聞いてみて。
当たり前だけど、つながりのある業者に言ってはだめですよ。

156 ：名無しさん＠占い修業中：03/09/19 23:16 ID:???

「お墓がなくっても、わたし、こ～んなに成功してます！！！」
っていう人いませんかね？いたら、教えて下さい。
いるのでしょうか。そしてその真似はできるのでしょうか。
ポイントは、本当にお墓がないかどうか。本人があることを知らないだけ
だったり、兄弟親戚などが代わりにきちんとお墓つくっていたりしていれ
ば該当しないのですが。どうでしょう。

157 ：81：03/09/20 04:38 ID:IHQGfuqs

>>153
現物を見ないと正確なことは分からないが、
墓相関連なら、おそらく白御影石系の石材を使っているだろう、
ということを前提に考えてみる。
ずば抜けて大きな五輪塔であるとか、
庵治石のようにやたら高い石材を使っているとか、
設置に難しい場所であるとかでなければ、
いろいろ多めに見ても150万～200万くらいで充分利益が上がる。
石屋として言わせてもらうと、ちょっと高い印象がある。

私も、墓相で建てられた五輪塔を見たことがあるが、
うちで工事すればせいぜい120万円程度のものだった。
>>154、>>155の言う通り、普通の業者に見積もりを出してもらうといい。

158 ：153：03/09/22 12:43 ID:zxHO5fbZ

亀レスすいません。
>>154
おっしゃる通りです。明日石屋さんに行ってみます。ありがとうございました。
>>155
墓相の先生曰く
「設計図だけ渡す方法もあるが、私に全て任せてもらえばオリジナルの物を中に入れる」
らしいです。
なんの石を使うかとは聞いても教えてもらえません。
明日似たようなお墓だと一般的にいくらくらいか調べてみます。ありがとうございます。
>>157
上記の通り素材に関する話は拒否されてます。
四角い石の墓は積み木なので、オリジナルの念？のこもった柱を入れていただけるそうです。
更に、家系図によって五輪塔の傘の角度や諸々の寸法が違うとのことです。
見せていただいた設計図の五輪塔は縦5センチ横2センチの大きさで、
とても角度が計算されているとは思えませんでした。
一口に五輪塔と言っても千差万別いろいろあるのでしょうか？

広くご意見いただきたいのでageます

159 ：153：03/09/22 12:46 ID:zxHO5fbZ

おっと長すぎました。
省略部分は
広くご意見いただきたいのでageます
だけです。
すいません。

160 ：81：03/09/22 14:42 ID:O3l1BEgp

>>158
＞上記の通り素材に関する話は拒否されてます。
標準的な三段墓でも、石の種類によって50万円から300万円くらい値段の開きがある。
私なら、石種を言わずに高額の見積を出す相手を信用しない。

ちなみに、よく墓相学で良い石とされる白御影石の場合、
うちでは50万～120万円というところ。白御影石は基本的に安い。
（ただし庵治石という白御影石だけは例外で、これだと250万円以上もらわないと合わない）

信仰に関わるものを物の値段だけで推し量るのは間違いだろうし、
信心があればその人が幾ら出そうと基本的に自由だと私は思う。
そもそもお墓自体、信仰がなければ誰も買おうと思わないだろう。
ただ、当人の納得に釣り合う「程度」というものがあるはず。

＞家系図によって五輪塔の傘の角度や諸々の寸法が違うとのことです。
傘の角度や諸々の寸法というのは、具体的にどれぐらい違いがあるのだろう？
ごくごく微妙な角度の違いなら、石職人がそこまで作り出せない場合もある。
精確さが必要になる石製品を発注するときには、こちらで原寸の型を作って出すことが多いが、
それでも微妙なところがなかなか合わないことも多い。
現場の据え付け時に、目地で逃げるとかして、何とか合わせているのが普通。

＞一口に五輪塔と言っても千差万別いろいろあるのでしょうか？
「空風火水土」の五輪から構成される、という基本的な要素は当然ながら共通だが、
実際の意匠やプロポーションは、地域や石職人によってかなり違う。

161 ：名無しさん＠占い修業中：03/09/22 15:06 ID:jhdWwDXs

kiuliul

162 ：名無しさん＠占い修業中：03/09/22 18:47 ID:???

>153
先生は誰ですか？
私も２平方ｍのお墓に五輪搭立てました。境石入れて赤土入れて四十万
五輪搭は真壁石高さ約一メートルで四十三万です、合計八十三万。
墓石の寸法は健康にする寸法やお金が入るようにする寸法があるらしいですね。
徳風会では建立の時に秘伝のノミ打ちをします。

163 ：81：03/09/22 19:19 ID:O3l1BEgp

>>162
真壁石というのは国産白御影石だな。
高さ１メートルは普通の墓石（八寸角）に比べてかなり小ぶり。
全部込みで83万円なら普通の石工事として妥当な金額。

153さん、石種はともかく、大きさぐらいは分からないだろうか？

164 ：153：03/09/22 20:27 ID:zxHO5fbZ

みなさんありがとうございます
>>162
ありがとうございます
先生の名前は伏せさせてください。
紹介していただいたのは親の知人ですが、ネット上にページもあります。
徳風会さんのHP読ませて頂いて勉強になりました。
秘伝のノミ打ち以外に中に入れる物とかはありましたか？
>>81
今親にも確認しましたが高さ1メートル強で白い石と言われただけです。
ただ敷地面積が誤りでした。
４平方ｍでした。
この条件だといくらくらいが妥当なのでしょうか？

165 ：162：03/09/22 21:00 ID:???

>>164
五輪搭の中に入れる物は無かったです。

166 ：162：03/09/22 21:01 ID:???

>>164
五輪搭の中に入れる物は無かったです。

167 ：162：03/09/22 21:02 ID:???

二重カキコしてしまいました、すみません。

168 ：81：03/09/22 21:34 ID:O3l1BEgp

>>164
４平方ｍということは、要するに２ｍ四方ということだったのかな？
そうなると、本体の五輪塔が標準的な白御影石製で50～70万円、
基礎工事にカロト、境石、赤土で60～80万円、その他雑費を含め
合計でやはり120～160万円くらいじゃないだろうか。
４平方ｍで330万なら、相当に立派な墓ができる。

私自身は徳風会も含め、墓相という考え方自体に反対の立場だが、
153さんが墓相にこだわりたいのなら、それでいいと思う。
（私は墓相学者の主張の矛盾やいい加減さを批判しているのであって、
建立者が墓にいろいろな気持ちを込めることには反対しない）

ただ、一般の石屋として言うなら330万円はえらく高いと感じる。
私ならお薦めしない。
>>162の話なんかを読むと、墓相をやるにしても
もう少しお手頃のところだってあるんじゃないかと思ったりするが。

169 ：153：03/09/24 17:09 ID:sbACrMJg

昨日石屋さんに行ってきました。
高くても160万円でした。
一度頭の中を白紙に戻し、他の墓相家の先生や石屋さんにお話を聞いて勉強してみます。
墓相にこだわるつもりは無いのですが、悪いと言われるものは排除したいです。
昨日の石屋さんは、押し付けはせずお客さんの希望を優先すると言われました。
しかし、祖父が別の場所に墓があり、祖母が永大供養されている状況で
その二人を分家初代として墓を建てるのに、
なにが希望でどうすればいいのかもわからないのが本音です。
分家初代の最低限のマナーや、しきたり、墓の形など決まった物があるのでしょうか？

>>81
縦長の約４平方ｍです。長方形です。
81さんは分家初代ならどういうお墓の形にして、どこに誰の戒名(俗名)を彫りますか？
ご教授よろしくお願いします。

170 ：162：03/09/24 18:45 ID:???

私の墓地は正方形の４平方ｍでした、訂正します。

171 ：81：03/09/28 14:18 ID:eHdcAHN3

>>169
返事が遅くなって失礼。
やっぱり160万円くらいでしたか。

＞墓相にこだわるつもりは無いのですが、悪いと言われるものは排除したいです。

墓相に関しては、いろいろな人がいろいろ言っているので
何が良くて何が悪いか、共通見解があるとは言えないだろう。
ただ、墓の設計関連でよく聞くことがあるとすれば、
石材に黒御影石はダメ、猫足と呼ばれる細工をしない、の二点ではないかな。

猫足は細工に値段が張るし、構造的にも不安定だから私もあまり勧めない。
しかし、黒御影石がダメだという説には全く根拠がないと私は思う。
東北などには昔から黒御影石をよく使う地域もあるのだが、
その地域ばかりに悪いことが起きる、なんて話は聞いたことない。
いずれにしても石種は好みと予算の問題。気になるなら外せばいい。

＞なにが希望でどうすればいいのかもわからないのが本音です。

普段から墓について勉強しているならともかく、
一般の人がいきなり希望を聞かれても、どうしてよいかわからないほうが普通。
その場合には、石屋に何種類か図面を引いてもらうといい。
たたき台になる図面があれば、具体的にものを考えやすくなるし、
希望も自ずから明確になってくる。

墓は決して安くない買い物なのだから、後悔しないよう気になることは何でも相談する。
そこできちんと相談にのってくれないような石屋にはお願いしないこと。

172 ：81：03/09/28 14:19 ID:eHdcAHN3

続き。

＞分家初代の最低限のマナーや、しきたり、墓の形など決まった物があるのでしょうか？

私は東京のほうで仕事をしているが、分家初代だから、というような決まり事は基本的に無い。
分家の人が墓を作るとき、よく気にすることとして挙げられるのは、
「本家よりも大きい墓を作ってはならないと聞くけど…」だが、
私は「そういう決まり事はありません」とはっきり言う。
まあ、本家とのつきあいとかいろいろあるだろうし、
どうしても気になる場合には、それなりに小さくまとまったデザインをしてあげている。

地方に行けば、その土地なりのしきたりがあるかもしれないが、
それはその地域の人に実際に聞いてみるしかないだろう。

173 ：名無しさん＠占い修業中：03/09/28 14:59 ID:???

聞いた話なのですが、墓地で百本の内黒御影が五十本ぐらい立っている場合は
黒御影の悪い影響が出にくいが、白御影が沢山立っている墓地に黒御影を二三本立てていると
その立てている家庭には悪いことが起きると言っていました。

174 ：名無しさん＠占い修業中：03/09/28 17:29 ID:???

175 ：162：03/09/29 00:20 ID:???

>>169
色々な先生がいるので墓相の先生によって教えも違いますので迷うと思います。
それと330万は高すぎると思う。今の先生の墓相を信じているなら設計図だけもらって
近くの安く見積もってくれる石屋にたのんで建てたほうがいいと思う。石は北木石が理想です。
分家初代なら五輪搭と祖父母の代々墓が必要です。

176 ：名無しさん＠占い修業中：03/09/29 00:23 ID:wRd34Ix1

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|＿|´・ω・`) 　あの・・・お茶ですけど
|紳| ｏ　o旦~
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|＿|´・ω・`) 　置いとくんで、飲んでね。
|助| ｏ　ヽｺﾄ
|￣|―ｕ'　　旦~旦~

177 ：81：03/09/29 14:08 ID:wlllVlBX

>>175
＞石は北木石が理想です。

「白御影石は良し」というふうに、大まかな石材のグループで良し悪しを言う話はよく聞くが、
特定の石種が名指しで理想とされるのはあまり聞かない。
これはどういう理屈からそうなっているの？石屋として単純に興味がある。
地場の石が最もよい、なんて話も聞くことがあるが、それはどうなんだろうか。

ちなみに北木石とは、瀬戸内海の北木島近辺で採掘される石材。
白御影石の一種だが、実際に見るとかなり黄赤を帯びたものもある。
そうした色味は墓相に関係しないのだろうか。

＞分家初代なら五輪搭と祖父母の代々墓が必要です。

これもどういう理屈でそう決まっているのだろう？
少なくとも、私の知っている住職たちはそうした決まりは存在しないと言っている。
こと真宗ともなれば、
親鸞本人が吉凶という考え方にとらわれないよう教示していたとか。
仏教式で墓を造るのならば、その宗派の教えに関係ないところで
やたらに決まりを作るべきではないと私は思うけど。

178 ：162：03/09/29 14:43 ID:???

>>177
北木石は吸水率が低いので理想的なのだそうです。あまりに高いと石が水分を吸って
シミができ、それがいけないらしいので北木石がいいらしいです。
墓相家の人がじかに石を見て北木石の中でもシミや傷、あざのない特に白いのを選ぶらしいです。
わかりませんが黄赤のあるのは多分選ばないと思います。

＞分家初代なら五輪搭と祖父母の代々墓が必要です。

墓相でやるなら五輪搭と祖父母の代々墓が必要なので絶対そうしろというわけではないです。
私の教えてもらった墓相だと祖父母を分家初代にお墓を建てるのなら五輪搭と祖父母の代々墓が必要になってきます。
先祖の祀り抜けがあるといけないらしいです。
お墓を建てる形は建てる人個人の自由なので自分のやりたいようにやればいいと思います。

179 ：81：03/09/29 15:25 ID:wlllVlBX

>>178
早速のお返事ありがとうございます。

＞北木石は吸水率が低いので理想的なのだそうです。

そうなると、北木石だから良い、というのではなくて、
白味が強く吸水率が低ければ良い、ということですね。
私なら国産よりもポルトガル産白御影石とかを薦めたいところだけど。

ちなみに北木石は、白御影石全体で見た場合、
白いものでもいくぶん黄赤味を帯びている石だ。

＞先祖の祀り抜けがあるといけないらしいです。

これについては、墓石の正面を「先祖代々之墓」にするとか、
墓誌にまず先祖代々各所霊位」と一行入れ、それに続けて祖父母を刻み込む、など、
墓石をまる一本別に建てなくとも対応できる方法はあると思う。
予算もあるだろうし、私なら二本建てることは薦めないな。
（まあ、石屋としては、多く建ててくれるほうが商売にはなるけどね。
商売がしたくて墓相を持ち出す石屋も多い。私が問題にしているのはそれ）

180 ：153：03/10/01 17:42 ID:iSgArUsQ

みなさま多忙だった為ご無沙汰です。

>>81
石の話になっているみたいですが、
前回石屋さんではブルーシルク？という素材を勧められました。
日本名はわかりません。
どういう石かご存知ですか？

>>162
＞分家初代なら五輪搭と祖父母の代々墓が必要です。
＞先祖の祀り抜けがあるといけないらしいです。

ここがとても肝心な部分だと思います。
162さんは2つとも建てたのですか？

181 ：162：03/10/04 12:45 ID:???

>>180
五輪搭と予算の都合で祖父母の木票を建てました。木票はいずれ石に変える予定です。

182 ：153：03/10/04 14:28 ID:vdd68s1G

>>162
正方形の４平方ｍに２つ建てることは可能なんですか？
五輪搭を先に石で建てるのは指導されたのですか？
私の墓地は長方形なので五輪搭だけでいいと言われました。
なぜ五輪搭だけでいいのかがとても疑問ですが…

183 ：162：03/10/04 15:29 ID:???

>>182
正方形の４平方ｍなら三基ぐらい建てられます。
五輪搭を先に建てるよう指導されました。
五輪搭だけでいいというのはなぜでしょうね？まあ指導は先生によって違いますから。

184 ：162：03/10/04 17:50 ID:???

>>182
先生に祖父母の墓はなぜ建てないのですか？と質問できないでしょうか？

185 ：153：03/10/05 16:59 ID:0TuGmGRJ

>>184
してみましたが、五輪塔に工夫して戒名を彫れば問題無いと言われました。
水子の扱いはなにか助言されたことありますか？

186 ：162：03/10/06 16:42 ID:???

>>185
なるほど。たしかに極端に狭い墓地やお金の無い人には五輪搭に戒名を彫ることもあると私も指導されました。
水子は男の子はお地蔵様で、女の子は観音様で逆位の場所に建てるよう言われました。ただし三ヶ月以内に流産した
水子はお墓を建てません。

187 ：153：03/10/06 18:28 ID:???

>>186
なるほど
出産後の死去の対応わかりますか？
先々木票を石に建て替えた場合五輪搭との距離はどのくらいですか？
質問ばかりですいません…

188 ：162：03/10/06 20:00 ID:???

>>187

出産後の逆死者は十四歳以下（水子も含む）は全て一基にして全員の霊名を刻み
十五歳以上の家族は男女に分けて一基に全員祀ります。

木票を石に建て替えた場合五輪搭との距離は七センチから十センチ位です。
一番下の台石全体を拭くことのできる距離を取らないといけませんから。

189 ：81：03/10/07 08:33 ID:7TYRsfEB

遅くなりまして失礼。

>>180
＞前回石屋さんではブルーシルク？という素材を勧められました。
＞どういう石かご存知ですか？

名前は知っているけど、うちでは使ったことがない石なのでなんとも言えない。
知り合いの石材加工業者に聞いてみたところ、
南アフリカ産の青みがかった石だが、日本に原石で入ってくることはほとんどなく
もっぱら中国で製品加工されたものが流通しているそうだ。

昔から頻繁に使われている石材なら、経年変化について実地で分かるが、
ここのところ中国経由で新たに日本に入ってくるようになった石材については、
長期的にどうなるか、本当のところはなかなか分からない。
吸水率、経年による色あせの具合、ビリやサビなどの生じやすさについて、
その石を実際に使っている石屋さんにしっかりと聞いておく必要がある。

ところで、その後調べてみたところ、
北木石は墓相家が好む石として、それなりに有名みたいですね。
北木石はわりあいと経年変化が起きやすい石で、
なかには「もともと黄赤の石なんだろうか」と思えるくらいに変わってしまうのもある。
こういう点は墓相学上問題にならないのだろうか、と思うのだが…？

190 ：81：03/10/07 08:34 ID:7TYRsfEB

墓相反対派としてひと言。

墓を建てる際には、どういう気持ちをもって先祖を敬うか、という
宗教的感情、宗教心が最も根本的な事柄のはず。
どういう決まりになっているか、という形式にあまりこだわると、
結局は「先生」に仔細に伺うことばかりになってしまい、
自分の気持ちから自発的に何かを選択する、という部分が欠落していってしまう。
墓相学はそうした点で、宗教の空洞化を引き起こしている、と私は思う。
その上、その「先生」なるものは、自分の語る墓相学に関する
適切な理論的根拠をなんら示すことができなかったりするのだ。

宗教にとっての決まりごとが、単なる形式以上に
本質的なものであることは理解しているつもりだが、
少なくとも、その決まりごとが、
自分の気持ちを存分に受け止めるに足るものであるか、
また、自分の予算に見合うかどうか、きちんと見極める必要がある。

153さんと162さんのお話を読んでいて、私が気になるのは、
「どういう決まりなのか」「こういう決まりになっています」という話が主で、
自分がどういう気持ちをもって墓を造りたいのか、
どういう気持ちを自分の墓に込めたいのか、があまり出てきていないこと。
私が仕事で墓石の相談を受けるときには、むしろその気持ちのほうを重点的に聞くよ。
それが「ニーズに応える」ということだと思っているから。

191 ：153：03/10/09 18:31 ID:???

>>188
う～ん。
そのスペースがあるかどうか微妙ですね。
調べてみます。

>>189
宗教に関してはこだわりはありません。
以前お盆やお彼岸について調べてみましたが、どうも納得のいく答えはありませんでした。
本来宗教とは死者に対するものではなく、現在生存する人間の行き方についてのものと考えています。
父母を敬え等は十戒にもありますが、亡くなったご先祖様に対する宗教というのは中国以東のモンゴロイド限定だという説もあります。
お釈迦様も生き方について述べていると思っています。
長くなりましたが、宗教的にはご先祖様を敬う気持ちを形にするのは非常に難しいです。
「ニーズに応える」とは気持ちを形に反映できるということなのでしょうか？
もちろん決まり等は無いと思っていますので、ご助言くださいますか？
今まで知らないことといえ、粗雑に扱っていた祖父祖母と、
産まれて直ぐに亡くなった息子に対し、
償いの気持ちを持ち、生涯をかけて供養していきたいと思っています。
こういう気持ちの場合のご助言お願いします。

みなさんいつも真剣に答えていただいてとても感謝し、助かっています。
ありがとうございます。
変な文章ですいません。

192 ：81：03/10/12 16:03 ID:JUUXvfAx

>>191
＞「ニーズに応える」とは気持ちを形に反映できるということなのでしょうか？

ええと、ここは微妙で、気持ちを形に反映させるのは間違いないが、
芸術家が自分の着想を自由に彫刻にするようなものとはちょっと違う。
むしろ逆で、ほとんどの場合は、いわゆる和型三段墓という
一般的な定型に収めるように私は考える。
ただ、どうしてもその和型に収まりきらない希望がある場合もあって、
そのときには、何か特殊な加工をしたり、
全く新しいところからデザインしたりする。

自由に設計をするデザイン墓というのも流行っているけど、私の経験上から言うと、
気持ちをそのまま形にすればいいかというと、決してそうではないような印象がある。
人間の気持ちというのは、時間とともに、成長とともに微妙に変わっていくもの。
ある瞬間の気持ちが生々しく具体的な形になってしまうと、それにずっと囚われてしまって
気持ちが自然に変わっていくことを妨げてしまう。そんなことを私は感じてきている。

私は、よく見られる一般的な和型の三段墓のデザインをかなり評価している。
あれはシンプルで抽象的な形態であるだけに、様々な気持ちの変化を受けとめる余地があると感じるし、
実際そうだからこそ和型が一般的な形式として残った、というのもあるだろう。

続きます。

193 ：81：03/10/12 16:03 ID:JUUXvfAx

153さんの話を読む限りでは、私は普通の和型の墓でいいような感じがする。
祖父母に関しては、竿石や墓誌にきちんと名前を彫り込んであげれば、
もうそれで充分以上ではないだろうか。
産まれて直ぐに亡くなった息子さんのことが気になるなら、
小さいお地蔵様でも敷地内に置いてあげるのはどうだろうか。

亡くなった方への気持ちを表すのなら、
お墓の形にやたらこだわったり、高いお墓を作ったりするよりも、
まめにきちんとお参りに行くことのほうがずっといいと私は思う。
そのためには、無理なく予算に見合ったお墓を建てて、
お墓の形も、自分がお参りするのにやりやすいことを第一に考えたっていい。

＞償いの気持ちを持ち、生涯をかけて供養していきたいと思っています。

亡くなった方が一番嬉しく思うのは、何よりもこの気持ちでしょう。
いい供養ができると思います。

194 ：153：03/10/13 17:04 ID:???

>>193
>153さんの話を読む限りでは、私は普通の和型の墓でいいような感じがする。

最近そう思うようになりました。
お墓を建てたらそれで終わりというものでもなく、それからが大切だと思います。
身内に不幸事が次々と起こり、不安な気持ちになり、何かに頼らざるを得ませんでした。
相変わらず不幸事は起こりつづけていますが、それを御先祖のせいにするのはご先祖に申し訳ないかと。
ご先祖を供養することと、現世での試練は別にして考えてみようと思い始めています。
人のせいにする生き方は好まないので…
和型の三段墓についていろいろお聞きしたいのですが、スレ違いになるので問題提起しておきます。
家系・先祖・運命・不幸　いろいろ因果関係はあると思いますが、単純に

墓相学は統計学ですか？

>亡くなった方が一番嬉しく思うのは、何よりもこの気持ちでしょう。いい供養ができると思います。
共感して頂きありがとうございます。感謝します。辛いことも多いですが精進します。

195 ：名無しさん＠占い修業中：03/11/03 20:33 ID:???

最近考えたのだが、お墓は基本は一人に一つか夫婦に一つでないかと。
納骨出来るカロートの墓が必要では無い気がする。
先祖と親の墓くらいは作れる人生の運が欲しいかね。

一人に一つでは墓地に限りがあるし、親の墓を子が作ることが出来れば理想。
墓地の値段が高いといっても石の値段の方がはるかに高い。
家もそうだろうが、お墓も創れる時に創らないと何時までも作れない。
１００万単位の仕事プロの意見は聞いてみるのはいいね。
墓相＝デザインなのか、統計なのか、習慣なのか、、、
お気持ちのお値段を石の値段に加えられるイメージを感じるのは
気のせいであって欲しい。

196 ：81：03/11/07 19:35 ID:rpkKN14Y

>>194
遅くなりましたが、エールだけ送らせてください。

＞辛いことも多いですが精進します。

何かに頼らず、ご自分で考えていくことを選んだ以上、
辛いことも多いと思いますが、そのぶんの実りはあると思います。

頑張ってください。応援しています。

197 ：81：03/11/07 19:37 ID:rpkKN14Y

>>194
＞家系・先祖・運命・不幸　いろいろ因果関係はあると思いますが、単純に
＞墓相学は統計学ですか？

これまで何度か書いてきたことだけど、改めてまとめてみる。
事実だけ端的に言うと、「統計的根拠があると墓相学者は自ら主張している」。

これに対してよく言われる（つまり、私だけではなく様々な人が指摘する）反論は、
第三者による厳密な統計学的検証に耐えうるだけのデータなど、
どの墓相学者も出していない、というもの。
墓相学者の言う「統計的根拠」なるものが実際どの程度であるかについては
>>118、>>119を参照です。

さらに、私なりの反論をもう一つ付け加えると、
墓の形と家の運との間に、仮に統計学的に有意な相関関係があったとしても、
それは必ずしも両者の間に因果関係があることを保証しないので、
「墓の形がこうだと家の運はこうなる」というような一律の関係を
その統計的根拠から導き出せない。
つまり墓相学は、統計学についてそもそも根本的に誤解をしている。

「統計的根拠がある」と自ら主張しているにもかかわらず、
この二つの反論に、きちんと明確に回答をした墓相学者はひとりもいない。
このスレでも誰ひとりきちんと答えていない。おそらくまともに答えられない。

>>122でも書いたように、私は占いを、
自然科学とは異なる人間学的価値を持つ体系として評価する立場。
科学性を持ちだして占いを批判するような浅薄な立場は取らない。
だからこそ私は、墓相学のように、
「統計的根拠あり」などといかにも科学的根拠があるかのように詐称し、
「こうしないと不幸になりますよ」と言って人を不安にさせ、
細かい理屈を展開して煙に巻いて、人から金を巻き上げるような
倫理的にも問題のある、欺瞞に満ちた体系を厳しく批判する。

198 ：81：03/11/07 19:38 ID:rpkKN14Y

>>195
都内だと、お墓のほうが永代使用料より安いところはザラ。
私が入っている寺院墓地では、小さい墓所で、
お墓本体が30万円、墓地の永代使用料が150万円というところがある。

うちの場合は基本的に、デザイン料をわざわざ上乗せすることはあまりないな。
デザインといってもほとんどの場合、基本型の仕様を少し変更するぐらいだし。
やたら手がかかるデザインの時に、２万円ほど上乗せしたことはあるが、
これは設計料としてまあ妥当なところでしょう。
先の墓相家のように、顧問料（？）で200万円近くも上乗せできるなら、
墓石屋ほどいい商売はないけどね。

＞墓相＝デザインなのか、統計なのか、習慣なのか、、、

墓相は、デザインでも、統計でも、習慣でもない。
ひとことで言うなら、明治期に発生した新興宗教が俗化・展開したもの。
要するに新興宗教の一形態ということだ。詳しくは>>118、>>119を参照。

墓相はデザインだ、統計だ、習慣だ、と主張する人もいるが、
これははっきり言って、歴史的経緯に関する知識が欠如しているだけでなく、
墓相が新興宗教であることを隠すための方便になっている。
新興宗教がデザイナーとか科学的理論とか伝統とかを詐称しているわけだ。

199 ：名無しさん＠占い修業中：03/11/08 20:29 ID:???

　ズサー　;⌒);⌒)
ヽ○＿ノ;⌒);⌒)
￣￣￣￣￣￣￣￣

200 ：名無しさん＠占い修業中：03/11/08 20:33 ID:???

200
　ズサー　;⌒);⌒)
ヽ○＿ノ;⌒);⌒)
￣￣￣￣￣￣￣￣

201 ：名無しさん＠占い修業中：03/12/03 01:11 ID:???

202 ：名無しさん＠占い修業中：04/01/23 14:30 ID:lg5qcnbe

あげておこう。
墓相学の正体を明らかにしておくためにも。

203 ：名無しさん＠占い修業中：04/01/23 15:56 ID:???

信じる、信じないは別にして霊能者に聞いた話
墓の形や素材については非常識でなければ・・・ということと
向きは考えたほうがいいそう
悪いことがおこるというより縁がうすくなるそうだ
新規に作る場合も何らかの都合で墓をいじる場合も
可能なら身内の誰かの法事に合わせるほうがベストだとか

204 ：名無しさん＠占い修業中：04/02/01 01:30 ID:???

白御影石が良いと聞きますが、この石で一般的な墓石を作るとするといくらぐらい掛かるんでしょうね？

205 ：81：04/02/02 08:49 ID:VXaXV++Y

>>204
三段墓本体のみ、基礎や外柵工事などは別途の金額で言うなら、
大きさにもよるが石材によって50～300万円と開きがある。
標準的なものなら100万円以内に収まるのでは。

206 ：204：04/02/05 01:03 ID:???

超カメレスで済みません。
費用の件、お答えくださり、どうもありがとうございました。

207 ：名無しさん＠占い修業中：04/02/11 13:51 ID:???

http://www5b.biglobe.ne.jp/~bosou/

208 ：名無しさん＠占い修業中：04/02/27 22:14 ID:???

age

209 ：名無しさん＠占い修業中：04/03/09 01:29 ID:???

>>206
その後は？

210 ：名無しさん＠占い修業中：04/03/24 11:35 ID:QH5XGTTj

はかまんこ

211 ：名無しさん＠占い修業中：04/04/14 20:54 ID:AkpYxdNw

age

212 ：名無しさん＠占い修業中：04/04/16 10:28 ID:V3TzSyvg

ちゃんとした墓相学の先生に相談して吉相墓にして早１０年以上。
でも、不妊歴も１０年になり跡継ぎにはいまだ恵まれません。
最近墓相が信じられなくなってきました・・・。

213 ：名無しさん＠占い修業中：04/04/16 10:29 ID:???

>>212
ニイシンと墓はちゃうで！

214 ：名無しさん＠占い修業中：04/04/16 12:24 ID:???

日本の墓相なんてのは、墓石屋が儲けるためにやってんの。

215 ：名無しさん＠占い修業中：04/04/16 13:54 ID:???

細木数子がある番組で、3段の墓の一番上は先祖、二段目が財産、3段目が不動産って
言っていたのですが、本当ですか？

216 ：81：04/04/17 09:53 ID:uD/pn1HE

>>214
大当たりだね。
まあ、墓石業に関わる一人としては、一部の墓石屋だけと思いたいけどね。

墓石業界では、今年から、墓石ディレクター制度なるものが動きはじめている。
墓に関する一定の知識を有していることを証しようという全国的な資格制度だ。
この資格試験のためのテキストの中に、墓相に触れている部分がある。
内容としては、基本的には断言を避ける慎重な姿勢だが、
大筋のところで「恣意的で根拠がない」とする、まあ妥当な内容だ。

要するに、「墓相は恣意的で根拠がない」というのは、
墓石に関わる仕事をする人が持っているべき基礎的知識になった、ということだ。

>>215
何の根拠もなし。

217 ：名無しさん＠占い修業中：04/05/08 08:43 ID:LqZoc2f9

デレクター試験のことを書くと、必ず荒らしが現れるというのは、
2ch学では定説なのですか？

218 ：81：04/05/08 19:44 ID:HjwiWueo

久々に来たら、なんだかよく分からないことになっているが…

そうか、ディレクター制度がらみの荒らしなのか。。。>>258

219 ：名無しさん＠占い修業中：04/05/19 19:12 ID:sMGcQp+j

>そうか、ディレクター制度がらみの荒らしなのか

荒らしってなんですか？

220 ：名無しさん＠占い修業中：04/05/29 20:45 ID:LkuOua5Z

81さんは、竹谷聰進氏の『先祖の祭祀と家庭運』は読まれましたか？
私はなかなか当たっているように思うのですが。。。

221 ：名無しさん＠占い修業中：04/06/15 11:00 ID:mVznuuEx

222 ：名無しさん＠占い修業中：04/06/27 14:52 ID:qVHRMpjj

age

223 ：名無しさん＠占い修業中：04/07/07 18:48 ID:LH/gnyal

良スレage

224 ：名無しさん＠占い修業中：04/07/08 12:41 ID:???

225 ：81：04/07/12 19:31 ID:ewgp2iK9

東京では明日からお盆。
仕事が一段落したので、久々に来てみた。

>>220
竹谷聰進といえば、>>118-119でも出ていた徳風会ですね。
全部は読んでいないが、部分的には読んでいる。
お客さんが自分からコピーを持ってきてくれたことがあるから。

「当たっている」と思うだけなら、それは単に心理的な話にすぎない。
大事なのは、あなたの「当たっている」という主観ではなくて、
客観的に見て実際に妥当性があるかないか、でしょう。

占いに関しては、客観的にはまったく妥当性がないのに
「当たっている！」と思わせる効果があることが指摘されている。
（例えば、バーナム効果、インプリンティング効果など）
そういう心理的効果によるのではなく、実際に間違いなく当たっている、
と言えるだけの根拠をきちんと示さない限り、
一般論として墓相が当たっているとは言えない。

そんな根拠は全くない、と私は思うけどね。

226 ：名無しさん＠占い修業中：04/07/12 20:43 ID:???

墓相屋の商魂はかなり見苦しいところがありますね

日本式墓相の先駆者は５～６に集約されていますが、「密教墓相読本」という本では、これらの墓相家を痛烈にこき下ろしています
また、古来の占い師もあまりの出鱈目ぶりに警告を発している例もありました

墓相（隠宅風水）を正しく鑑定できる人は非常に少なく、日本式墓相を云々するのはほとんどいんちきとのことです
墓相で有名な例は明の朱元璋ですね
明の十三陵は中国史上最高ランクの墓相です

227 ：名無しさん＠占い修業中：04/07/12 21:29 ID:???

隠宅→陰宅
だろ。ヴォケ

228 ：名無しさん＠占い修業中：04/07/12 21:39 ID:???

227>>
「隠宅」で検索かけてもかなり引っかかるぞ
どっちが正式かわかって言ってるんだろうな　おい

229 ：名無しさん＠占い修業中：04/07/12 21:42 ID:???

判ってないとでも思ったか。
生者のための陽宅に対しての死者の陰宅だから陰宅が正しいにキマットル。
タイポが蔓延してるのは悲しいね。

230 ：名無しさん＠占い修業中：04/07/12 21:55 ID:???

「隠宅」の対義語は「家宅」で
「陰宅」の対義語は「陽宅」だ

それを心得ているか？　と質問したのだ

陽の反対は陰なのは当然のことだ

231 ：名無しさん＠占い修業中：04/07/12 21:57 ID:???

墓の話してて、なんで
>>「隠宅」の対義語は「家宅」で
なんて台詞が出てくんだよ。墓＝死者の住まい→陰宅、もわかんないのか。

232 ：名無しさん＠占い修業中：04/07/12 22:18 ID:???

念のため「隠宅」でググッてみたぜ。
捕まってくんのは「隠れ家」的なもんばっかりで、墓＝陰宅なんてネーじゃん。
つまんない言い訳すんなよな。

233 ：名無しさん＠占い修業中：04/07/13 02:51 ID:???

陰宅風水は、墓（石）だけみてるわけじゃないってことは、念のために書いとくな。
龍穴をピンポイントで探すことができないと陰宅はできんよ。
御堂龍児はちゃんとならったみたいだけど、日本人が本物の陰宅を教わることができたかどうか疑問がないわけでもない。

234 ：名無しさん＠占い修業中：04/07/13 09:05 ID:???

>>明の十三陵は中国史上最高ランクの墓相です
墓の立地込みの話だってことはいわずもがなだが、サイコーランクっつても明の滅亡を止めることはできんかったわけだ。
なんかむなしいね。

235 ：名無しさん＠占い修業中：04/07/13 11:23 ID:???

236 ：81：04/07/13 16:50 ID:mQ4DBRkE

>>234
要するに、墓相というのは、
「墓をこうすればこうなる」というものではないのでしょう。
具体的かつ世俗的な効用を持つものではない。

伝統的な中国の墓相は、当時のコスモロジーを反映したもので、
占いとして、あるいは科学として当たっているかどうかとは別に、
現代の人間観・世界観とは異なる人間学的意味合いを持っていると思う。
現代でも中国文化の基層として存在し続けていられるだけの厚みがあるのであって、
そういう部分を積極的に評価していこう、というのなら私にも分かる。

現在、商売でやられているような墓相は、
そういう背景が欠落して「墓をこうすればこうなる」に陥っている。
その上、「統計学的に立証されている」などという疑似科学的な大嘘を平然とついている。
これはもう、ただの詐欺でしょう。完膚無きまで破棄されてしかるべき。

237 ：名無しさん＠占い修業中：04/07/13 16:55 ID:???

中国でやってるのは陰宅風水だ。
墓相とは区別した方がいいぜ。

238 ：名無しさん＠占い修業中：04/07/13 16:59 ID:3r67MdUj

お盆あげ

239 ：名無しさん＠占い修業中：04/07/13 17:06 ID:???

>>236は多分、アイテルの風水－欲望のランドスケープあたりを読んで嵌ったクチだな。
まあアイテルは正しいだろ。でもアイテルに見えてなかった、あるいはアイテルが意識して見なかった世界もある。
http://d.hatena.ne.jp/hokuto-hei/20040416
かなり薄いが↑は>>236あたりにはちょうどよかろう。

240 ：81：04/07/13 17:10 ID:mQ4DBRkE

>>237
その区別について、ポイントだけでも説明してもらえると
話が明確になってありがたいのだが。

>>239
その「アイテルに見えてなかった、
あるいはアイテルが意識して見なかった世界」とは？

241 ：名無しさん＠占い修業中：04/07/13 17:42 ID:???

>>240
日本の墓相ってやつは名前の通り、墓の形とか墓石についてしか気にしない。
一方、陰宅風水は、地形、河川などから墓所の位置を決定し、墓の向き、埋葬日時、埋葬式次第を決めるという広範な領域をカバーする術だ。

アイテルが見なかった世界ってのは、
http://d.hatena.ne.jp/hokuto-hei/20040416
の言い方を借りれば、術の世界さ。学としてきちんと体系化されていなくても、有効なものを持つ世界があるってこと。

242 ：81：04/07/13 18:04 ID:mQ4DBRkE

>>241
どうもありがとう。

日本の墓相は、墓の形とか墓石についてだけではなく、
いちおうは場所の選定や日取りについてもいろいろ言っているけどね。
もっとも、中国の風水ほど細かく精緻な体系があるわけではなく、
「木の下はダメ」みたいなごくごく簡単なもの。
俗化して簡単だからこそ浸透しているのかもしれないが。

ちなみに私は、「術の世界」があることを否定していない。
というか、むしろその部分を「人間学的」と言い方で取り上げているつもり。

ただ、現在の墓相学は、そんな話でカバーできないほど問題を抱えている。
「統計的な根拠がある」という嘘をつき、科学を詐称していること。
現実には単なる商売の道具で、消費者に意に添わない支出を強いること。
アイテルだって、そうした部分を看過できないからこそ批判をしたんだろうし。

243 ：名無しさん＠占い修業中：04/07/13 18:14 ID:???

>>というか、むしろその部分を「人間学的」と言い方で取り上げているつもり。
「人間学的」ってなんのこと？
ある人間を術に則って埋葬したら、血縁関係の人間全てに影響が出るなんてことが、オマハンの「人間学的」ナントカから出てくんのかね？

244 ：81：04/07/13 18:24 ID:mQ4DBRkE

>>243
「こうすればこうなる」というものじゃない、
具体的かつ世俗的な効用を持つものではない、
とこちらは書いているんだけどね？

ある種の世界観とか、ものの見方、あるいは宗教的な訓練体系とかには、
科学的で合理的な世界観とはまた違った何かがあるんだよ。
それは、なかなか言葉にはならないが、
墓に関わるような仕事をしていれば嫌でも感じるものだ。
そういう部分を指す言葉として「人間学的」というタームを使っているだけのこと。

245 ：名無しさん＠占い修業中：04/07/13 18:55 ID:???

>>具体的かつ世俗的な効用を持つものではない、
>>とこちらは書いているんだけどね？

陰宅風水では「具体的かつ世俗的」なものを目指してるんだが。
例えば、何代目の子孫に国家公務員で○○級の地位につく人間が出るはず、とかだよ。
風水についての認識が根本から狂ってるみたいだな。ま、墓相しか知らんとこんなもんか。

246 ：81：04/07/13 19:01 ID:mQ4DBRkE

>>245
＞何代目の子孫に国家公務員で○○級の地位につく人間が出るはず

それは、本当に起きるときちんと実証されているのか？
これは風水の体系がどうこうに関係なく問えることだ。

何代目の子孫なんて、どれぐらいの人数になる？
国家公務員で○○級の地位につく人間が出てきたって、統計的にはおかしくはないぞ。

247 ：81：04/07/13 19:04 ID:mQ4DBRkE

少し続けよう。

私は、占いや術というのは、
人間の体験世界に関わる事柄を扱っていると考えている。
少なくとも、
「水を熱していけば、沸騰する」といった再現可能な物理的因果関係や、
統計学的に現れる相関関係と同じ事柄ではない。
再現性や一般性より一回性こそが問題となる、それが「人間の事実」というもの。

だから私は、
「ある人間を術に則って埋葬したら、血縁関係の人間全てに影響が出る」
なんてことを「やれば必ず起きるはず」と主張する相手には、
「その根拠を示せ」とあくまで問いつめる。
必ず起きる事柄なら、因果関係や相関関係を明確に示すことが可能なはずだからだ。

現代の墓相学は、自分自身の主張を
統計学に有意なもの、再現性のあるものであるかのごとく騙っている。
私はそこを問題にしているわけだ。

248 ：名無しさん＠占い修業中：04/07/13 19:12 ID:???

ま、いくつか実例みたいなもんはあるな。
北朝鮮で金日成の死期を墓所から割り出した風水師がいた、とか、
江戸の風水を設計して家康の埋葬の方法を決めた天海は、艮方から将軍を迎えるときが幕府の最後だと言い残して、結局、水戸藩を継いだ一橋慶喜が最後の将軍だった、とかな、
伝説にはことかかんよ。

とかいうと、それが真実と証明しろとかいいそうだが。
風水では坐向から風水の効果が出る時期やそれに関連した方位を見る方法がある。
漏れはそこまで詳しくないがね。で、その方法によれば色々な伝説に説明がつくのは間違いないようだな。

249 ：名無しさん＠占い修業中：04/07/13 19:26 ID:???

つきつめれば「占いなんて気のせい」っていってる香具師がなんで占い板にいるんだろ？

250 ：81：04/07/13 20:07 ID:mQ4DBRkE

>>248
当たった事例というのは印象深いから伝説として残るが、その影には
歴史に残らない、当たらなかった事例もかなり多いはず。
それまで含めてものを考えているかどうかだね。

それに、「説明がつく」というのは、その説明が真実かどうかとは関係ない。
むしろ、その説明によって当人が納得できるかどうかが
「当たっている」という判断に大きく関係する。

>>249
墓相の話が仕事に関係してくるから。シンプルなことだ。

251 ：名無しさん＠占い修業中：04/07/13 22:00 ID:jvKZQH0C

>>248
一橋慶喜は水戸藩を継いでません。いい加減なことを書かないように。

252 ：名無しさん＠占い修業中：04/07/13 23:06 ID:???

慶喜は水戸藩から一橋の養子にきたんだったな。
艮からきた将軍ではあるか。

253 ：81：04/07/14 08:57 ID:h2vY5aov

再度話をまとめてみると、、、

陰宅風水が「具体的かつ世俗的」なものを目指していることと、
それが本当に、期待されるような具体的かつ世俗的な効用を持っていることとは全く別。
まずは、この区別がついているかどうかだ。

その上で、こちらは、現実にそういう効用があるのか、
あると断言できるならその根拠を示せ、と問いかけている。
結局、これに対してきちんと答えることができる人はいないわけか？
そんなことでは、日本的墓相をバカにすることなんてできないぞ。

私は、はっきり言って、そんな一般的な効用はないと考えている。
ただ、そういう効用がないから無価値だ、とはならないとも考えている。

254 ：名無しさん＠占い修業中：04/07/14 13:54 ID:???

↑ではどのような価値がおありと考えてますか？どうでしょうか

255 ：81：04/07/14 15:56 ID:h2vY5aov

>>254
>>244に書いてるようなことだよ。

というか、風水の価値なんてものを私のような一介の石屋に言わせるな。
専門家のほうから「こういう価値があります」と示すのが本当のはず。

人に聞く前に、専門家が自分から先に根拠を示すべき。
それぐらいの説明責任は取ってくれ。

256 ：81：04/07/14 16:11 ID:h2vY5aov

ちょっと補足。

風水の価値が云々という以前に、
「こうすれば必ずこうなる」という効用が現実にあるかどうかを答えてもらいたい。
上での価値云々の話は、効用がないことが前提だからね。

そして「現実にある」というのなら、その主張を裏付ける
客観的根拠を明確に示してほしい。

墓相に関して言えば、ここまでのスレの中では、
上の質問にまともに答えた人はいなかった。
というか、はっきり言えば、
答えられるようなものなんか最初から持っていないのだろう。
墓相なんてただの詐欺だから、まあ当然のことだ。

257 ：255：04/07/15 01:43 ID:???

>>８１
単純に聞いただけなのに何アツくなってんの？オレは風水師でもなんでもねーよ
一介の石屋っていうならここにくんなよｗおまえがシツコクきてるからだろ
詐欺とおもってるんならフツーこねーだろ。
　ここのスレでアンチのオマエが一番盛り上げてるだろ、オマエさえこなかったら
オマエのいうように墓相なんかどうでもよくなってたんだよ。馬鹿みたいに
ほじくり帰すな。

258 ：257：04/07/15 01:46 ID:???

２５５×→２５４○

259 ：81：04/07/15 08:16 ID:kXIlMn9N

>>257
あなたが風水師かどうかなんて、どうでもいい。
人のことをなんやかんやと言う前に、
風水なら風水、墓相なら墓相について内容のあることを書けよ。

墓相は石屋の仕事に関係してくるんだから、一介の石屋がここにいるのは当たり前。
それに、私がほじくり返さなければ、墓相学というのは
「どうでもよくなって」消滅するのか？
単にここで話題にならなくなるだけの話だろ。
目をつぶりさえすれば無くなるようなことを言うんじゃないよ。

このスレでは、おかしな墓相家のために高価な墓を買わされそうになった人が、
ここで話をしていく中で思いとどまったりしているじゃないか。
そういう「成果」も現にあるんだから、ここで話すことには充分以上の意味があるわけだ。
「オマエさえこなかったら」なんてつまらない詭弁をこねるなと言いたい。

重要なのは、このスレ内で風水師や墓相家が、
基本的な質問にさえきちんと答えられていない、ということ。
返答に詰まると、批判者の人格ややり方についてものを言い出すというのは定番だが、
257はそれを意図的にねらっているのか？

260 ：名無しさん＠占い修業中：04/07/20 11:29 ID:???

オカルト板にこんなのあった。

【墓相】ホントにあるのか？【タタリ】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/occult/1089775362/

261 ：81：04/07/20 13:21 ID:1WHMEeqH

オカルト板で見つけた上のスレに書き込んできた。

不幸続きの人が、「これはお墓のせいかも？」と思うことで、
困っている状況下で無理な出費をするようになってしまう。
そういう構造を持っているのが墓相だ。

こういうことに対して、何かおかしいと思うとか、
怒りを感じるとかするほうが私は普通だと思うけどね。
墓相云々を言う人は、そういうことをなんとも思わないんだろうか。

ところで、風水関連の人は逃げたのかな？
結局、質問には答えられないんだろうか？
これはもう、風水スレにでも出向いて、直接聞く必要があるか？

262 ：名無しさん＠占い修業中：04/08/11 23:09 ID:oLeqEZkp

お墓で転んだらどうなるんだっけ？

263 ：名無しさん＠占い修業中：04/08/11 23:16 ID:oLeqEZkp

↑
×お墓
○墓地

264 ：名無しさん＠占い修業中：04/08/23 00:22 ID:onBozchW

ttp://charm.ten.thebbs.jp/1079764904/

265 ：名無しさん＠占い修業中：04/09/10 17:42:33 ID:???

久保田石材店が墓相に深く関わっている。ぼろ儲けだろうねこいつら

266 ：名無しさん＠占い修業中：04/09/11 14:19:13 ID:???

徳風会の場合仏壇とお墓合わせて約五百万位かかる計算になる

267 ：名無しさん＠占い修業中：04/09/12 18:03:22 ID:O8WzklO4

墓相は、嘘です。
心配しなくてもよい。
一切ないです。
先祖供養も必要ではありません。
釈迦は、一度も死者を拝んだことがありません。

268 ：名無しさん＠占い修業中：04/09/13 05:14:32 ID:???

「世にも不思議なお墓商法」といったら、細木だろ

269 ：名無しさん＠占い修業中：04/09/28 01:37:11 ID:yOcA0iA5

細木と久保田石材（徳風会）の業務提携。
細木が脅して、紹介された久保田の墓でボロもうけ。

しかし久保田もそうとうやばい橋渡っているのか、会社の名前がよく変わる。
あくどい商売なので出入り禁止の墓地も多いが、別名でやってるのかな。

270 ：名無しさん＠占い修業中：04/09/28 11:35:31 ID:WchscBd8

暴走はあるよ　房総もある　つまり墓相はぼそうだ

271 ：名無しさん＠占い修業中：04/10/07 00:01:10 ID:P/GhHTNN

墓相ってあるかどうかわかんないけど、少なくとも苔だらけだったり
傾いてたりするのはまずいと思う。
定期的にお参りして掃除すればいいだけのことなんじゃない？

272 ：名無しさん＠占い修業中：04/10/10 01:08:36 ID:???

久保田石材＝今は亘徳という名前

273 ：名無しさん＠占い修業中：04/10/19 05:43:07 ID:RB+6SNqW

すごくいい墓相をつくるのって、家相や運をよくするより簡単だと思うけど・・。開運になるなら一番てっとりばやいと・・。で、墓屋さんが儲けるのかな。

墓相っていうか、墓のことで家族がもめたりするのはやっぱりいやですね。

274 ：名無しさん＠占い修業中：04/11/01 01:29:14 ID:G1/bOSQN

>273
家相なら霊感商法は使えない。
墓だから、何かたたりがあっては困ると恐れ、いいなりになる。
ただ、石材屋が儲かるように考えるから、
広い敷地を買わせ、先祖用の墓を一つたて、
後は、一人死ぬたびに家族用の墓を買い足していく。
敷地がいっぱいになると古いのから先祖墓に移して、
また新しく家族の墓を買う。永遠に儲かる。
しかも、他の石材店に頼むとたたりがあるから、永遠の腐れ縁。

夫婦仲が悪いのを相談に行って、Ｋの吉相墓を大金で買った奥さん。
夫にだまって墓に大金を払ったことからケンカになり、とうとう離婚した。
ハラがたって文句言いに行ったら、もっと高い墓に買い換えを勧められた。
やっと目がさめたが、後の祭りだった。
これ実話です。牛乳屋やってましたがつぶれました。

275 ：名無しさん＠占い修業中：04/11/05 10:44:14 ID:???

徳○会の墓相なんてただのインチキ。墓相家と石屋が儲かるだけだね。

276 ：名無しさん＠占い修業中：04/11/29 06:57:31 ID:Y3pH8hlC

墓相家の悪行晒し上げ。

277 ：名無しさん＠占い修業中：04/11/30 00:40:43 ID:???

東、東南、南の三方は吉で残りの五方は不吉。
確率的には墓地の八分の五は駄目と言う事。
そんな事あり得ますか。

278 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/12 13:02:42 ID:0Nas/y0e

墓を買ったら財産だから　結婚相手が　どんな墓か知りたがっている！　
所在は、調査する事って可能でしょうか？　「院」が付いているかどうか気になるらしい・・・

279 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/12 13:03:43 ID:0Nas/y0e

280 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/12 14:12:56 ID:9hcSBYqv

暴走はあるよ　房総もある　つまり墓相はぼそうだ

281 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/12 21:35:15 ID:TXl4+eo4

>279
誰の墓を、誰が知りたがっているのか。
誰が調査をするのか。
誰が「院」を気にするのか。
まず、日本語を勉強して、そして、
そんなくだらないことを気にするようでは先行き、
何かともめるから、この結婚をあきらめること。

282 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/12 23:23:17 ID:eEUTFU9x

御影石だと良くないのですか？

283 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/16 22:51:43 ID:???

御影でもいいに決まってるじゃないですか。

墓相はありますよ。
でも、徳○会の言うものとは異なります。
そして、墓相よりももっと大事なことがありますよね。
分かりますか？

284 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/17 08:56:52 ID:???

>>283
＞墓相はありますよ

証拠プリーズ

285 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/17 12:13:03 ID:???

風水、いわゆる相とかってね、
もともとその土地の運気というか、
状況を判断するものなの。
で、その土地の中心、快適な場所に家を建てましょう。
一番上座に先祖を祀りましょう。ってことから始まってるの。
みなさん知ってますよね。
だから家だけ、墓だけ限定の相とかっておかしいの。
周りの環境も含めて判断するもの。以下（ｒｙ

簡単に言えば、
開けた方に向いていて日当たりが良ければ吉相、とか。
上は例えばの話ね。　墓相なんて本来そんな程度のもん。
で、立派な墓より、よくお参りされている墓、
先祖をないがしろにする家より大事にする家、
そちら方が栄える場合が多い。
相が悪ければ行い、信心によって変えることができる。
その指針が風水。

そういう意味で、いわゆる墓相はありますよ。
あくまで解釈なんだけどね。

墓相なんて、本来は気にするほどのことでもないはずなのに、
徳○会にかかると、これがとんでもなく大げさなことになる。

286 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/18 19:14:08 ID:3QHfphVM

お墓が白い方がいいっていうのは、ただ単に色だけの問題なのですか？

黒い石を使っていた場合は、どうすれば墓相を良くすることができますか？

287 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/18 19:37:02 ID:2zBbZ123

黒い石とか、グレイの石は良くないって細木さんの本に
書いてあった。
でも、お墓ってほとんどグレイだよね？

288 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/18 23:47:59 ID:ABKUp/tY

あんたらおめでたいな。
今どき風水とか細木とか墓相とか信じてるなんて。

289 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/18 23:50:36 ID:???

お前馬鹿だな墓相も知らないなんて

290 ：２８６：04/12/19 00:09:55 ID:L7DDMYBB

細木さんの本にも白が良い、と書いてありました。
白とはいっても、ほんとの真っ白は無いですよね。
普通に見て、白と判断されればよいのですか？
単に色見だけの問題と考えていいのですか？

291 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/19 00:16:49 ID:???

細木の墓相なんてめちゃくちゃすぎる。
墓に水をかけてはいけないんだって。
そんなの聞いた事ないよ。

292 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/19 02:04:40 ID:SXc/OFE9

>289
墓相のことを知ってるから、
そしてその裏事情も知っているから言ってるだけだけど。

293 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/19 08:24:56 ID:O0kZh9Wc

え？墓は掃除しないといけないでしょ？
水をかけてはいけないって・・・・・
雑巾でふけってことか？
（私は水をかけてから、雑巾でふいているが）

294 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/19 17:38:56 ID:L7DDMYBB

そう、水をしぼった雑巾でふけ、ってこと。
墓相ではなく、仏教として見たときにも
仏石＝仏さまに頭から水をかけるのは失礼となる。
水をあげるときも水受けか茶碗に。
仏像のお掃除にも頭から水かけたりしないでしょ？

295 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/20 00:39:50 ID:1WyayuKV

>294
> 仏石＝仏さまに頭から水をかけるのは失礼となる。
> 水をあげるときも水受けか茶碗に。
> 仏像のお掃除にも頭から水かけたりしないでしょ？

墓石と仏像とはまったく異なる。
そんなばかな理屈はない。

> 墓相ではなく、仏教として見たときにも

仏教にそんな教えや考えはまったくない。
だいたい、めちゃくちゃな霊感商法の細木墓相に、
いちいちフォローなんかしないこと。

296 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/20 00:45:05 ID:???

夏の暑いとき石に水かけて涼しくなったでしょとか言わない？

297 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/20 09:29:19 ID:1WyayuKV

>294
> 仏石＝仏さまに頭から水をかけるのは失礼となる。

お釈迦さまが生まれた時に頭から水をかけた潅頂の儀式を知らんな。
お釈迦さまの誕生日である花祭りには、
誕生仏に頭から甘茶をかけるじゃないか。
だいたい、墓石は仏石などとはいわない。
もっと仏教の基礎知識を学びなさいな。

298 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/20 10:51:09 ID:???

●○占いという詐欺行為を許してよいのか？○●
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/l50

299 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/20 11:19:58 ID:WiqKx7MX

お地蔵様には頭から水かけるよね？
水子地蔵とか。
あれって何故なの？
知識のある人、教えて頂戴。

300 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/20 11:27:55 ID:WiqKx7MX

おっと300げっつ。

301 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/20 12:29:52 ID:???

墓石（お地蔵様含む）などにお水をかけるのは
お水をどうぞ　という意味でしょう。
これも本来、というかきちんとするなら水入れに入れて供えるべきものと考えられます。

結縁潅頂とは　一般の方々が　頭に水を潅がれて　仏の智恵　を頂戴し
天台座主猊下により仏縁の証をいただく　というものです。

普通の人には、仏さまに知恵を授けたりできないと思います。
また、閼伽水として頭にかけることも師が弟子に対して行うことです。

灌仏会にて　そそぐ　というは、その発祥を調べてみると　儀式　として内容は理解できると思います。

お供えする　という意味では　水をかける　ことは　失礼　とする解釈もあるのです。

墓相に限らず、仏教にもいろいろな解釈があることはご存じと思います。
だからこんなに宗旨、宗派があるんですよ。ｗ

仏石という言葉を知らない方がいらしたらお調べ下さい。

それと、個人的には細木さんのフォローはしたくないのですが、

302 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/20 12:39:16 ID:???

＞仏教として見たときにも
これは間違いでした。
仏という高貴な存在に相対して　と考えたときにも　です。

303 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/20 18:08:12 ID:1WyayuKV

>301
> 結縁潅頂とは　一般の方々が　頭に水を潅がれて　仏の智恵　を頂戴し
> 天台座主猊下により仏縁の証をいただく　というものです。
>
> 普通の人には、仏さまに知恵を授けたりできないと思います。
> また、閼伽水として頭にかけることも師が弟子に対して行うことです。

何でまた密教の「結縁潅頂」などと特殊な例を出すんだろうね。
仏教において「潅頂」は普通に頭から水をかける行為でいいし、
広辞苑にだって、「潅頂」をひけば、「墓に水を注ぎかけること」と出ている。

墓に水を注ぐのに「お供え」の意味はないし、失礼でもない。
もっとも、必ずしも必要な儀式ということではないが。

「仏石」という表現も、墓石のことを中国や九州の一部で、
そのように呼ぶだけで、一般的な表現でもない。
墓石は仏像とは異なるから、扱いも当然異なる。

304 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/20 19:06:41 ID:SfvR5fqP

＞303さま
ご回答ありがとうございます。
私の教わったことをみなさんに押しつけるつもりもありませんし、
論争を仕掛けているわけでもありません。
このような考えもあるのだ、とだけお聞き流し下さい。
私は専門家ではありませんので、知ったかぶりのように感じられたらお許し下さい。
こちらはいろいろな意見を交換するための板だと思っていますので。（しょせん２ｃｈですが）
３０３さんにいろいろ情報をいただけると勉強になります。

ところで、
墓石本体＝御本尊
この認識はみなさんお持ちですか？
こちらは仏教としての考えですが、仏像が開眼によって人形から仏になるように
墓石も開眼式をもって仏になる。
多くの方は墓に先祖（自分の親など）をみてお参りしており、
ご本尊を祀っているという意識は無いようですが、
私は石塔をご本尊として拝み、その回向をもって先祖の成仏を願う。
建墓、先祖供養は仏教であるという考え方の指導を受けました。
どの宗派も墓石を　本尊＝仏そのもの　としてますよね。
ですから墓石と仏像は（気持ちとして）同じものである、と考えます。
そりゃ、厳密には扱いは違いますが。

305 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/20 19:07:52 ID:lKHO8La0

http://ringoriri.fc2web.com/29/dsi/　最近、この子に萌え。

　　　　　まじヤバイ・・

　　　　　　　　　　　　　　　　リリカぁ、俺とも頼む・・・

306 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/21 00:02:38 ID:ntpHA1/r

>304
墓石は本尊ではありません。
墓石を本尊とよぶ宗派もないはずです。
寺院の中心にある仏像や曼荼羅などが本尊です。

墓石が本尊なら、仏像の形をしていたり、曼荼羅が刻んであったりするはずです。
たいていの墓石には「○○家」といった名前が刻んであるはずです。
家の名前や戒名は本尊にはなりません。

先祖や亡くなった家族の遺骨を納める場所が墓であり、
墓碑はその目印としての役割を果たしています。

もっとも、手を合わし拝む対象として墓石の存在をとらえれば、
石碑には家名ではなく「南無阿弥陀仏」といった名号を刻むこともあります。
その場合には墓石も本尊に準じたとらえ方が出来ますが、
寺院や仏壇の本尊とはやはり扱いは異なります。
もし本尊としての扱いをするなら、野外で風雨にさらさずに、
お堂でも建てて、毎日拝まなければならないでしょう。

307 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/21 09:31:25 ID:ntpHA1/r

>304
> 私は石塔をご本尊として拝み、その回向をもって先祖の成仏を願う。
> 建墓、先祖供養は仏教であるという考え方の指導を受けました。
> どの宗派も墓石を　本尊＝仏そのもの　としてますよね。

どなたに指導を受けられたか知りませんが、
仏教のことをよくご存じない、墓相研究家でしょうか。
どの宗派も墓石を本尊であり仏そのものとはしているということはありません。
石塔に対して回向などしません。
墓参りをして先祖の成仏を願うこともありません。
先祖はいまだに成仏できずに迷っているということですか？
その指導者の発想は、仏教から生まれたというものではなく、
墓石に自分なりの意味づけをし、それを仏教風にしたということでしょう。

308 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/22 21:25:13 ID:???

マジレスしたあなたはえらい。墓石＝本尊なんて話を信じるなんてのは、まず一般教養レベルが低杉

309 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/23 16:03:56 ID:???

墓相の話、興味深いです。
H木さんの話もさることながら、
確かに墓に対する気持ちがなくなっている昨今、
非常に残酷な事件も多いでしゅ・・・・。

やはり、墓をちゃんと整えている家に
嫁ぐべきでしょうか？

私の友人は、嫁ぐ時に親が興信所にお願いして相手のお家の
墓を調査したそうです。

どなたか意見下さい。

310 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/24 02:11:46 ID:kLlfkvJ2

>309
昨今の残酷な事件と、墓とは関係ありません。
自称墓相研究家や墓石屋とつるんでいる占い師は、
強引に結びつけて、だから立派な墓にしろと指導するかもしれませんが。

結婚相手の墓まで調査するのは行き過ぎです。
結婚を墓の善し悪しで決めるのでしょうか。
バブルで儲けて立派な墓を建てた成り上がりもいれば、
古い墓でも、何百年も続く家を守っている家もあります。

自営業ではなく転勤のあるサラリーマンで、
その土地にずっと住み続ける予定がなければ、
一時的な墓や納骨堂にする場合もありますし、
それぞれの家庭の事情や考えがあります。
それは聞けばわかることで、墓を調べて外見で判断するのは、
誤解のもとです。

311 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/24 02:22:48 ID:???

あの。よろしければオカ板の墓スレの内容の方が、まじめで有益な話盛り沢山で読み応えありますよ。

312 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/24 09:33:10 ID:kLlfkvJ2

>311
どこの話？
見てみたけど、オカルト好きのばかばかしい話しかなかったけど。

313 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/25 08:26:45 ID:???

夕べも、「墓」の話が出てきましたね～。
墓を立てると必ず行方不明の家族が出てくるって～。
これってほんとですか？
経験なさった方、おられます？

314 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/25 08:57:40 ID:hzkImLkT

>313
こういう話題はオカルト板でしょう。
最低限の常識で考えてみてもわかりますが、
毎年新しく建てられるお墓の数だけ、
日本全国に行方不明者が出てくるのでしょうか。

315 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/25 11:12:25 ID:hzkImLkT

占いも、墓相もそうですが、
それを信じ込むか否かは、説得力（演技）が大きいですね。
適当な具体例を出して、だからそうでしょうと自信たっぷりに言えば、
かんたんに信じ込んでしまうようです。
>294　も、
　墓石は仏石とも言う、仏だから本尊と同じでしょ、
　ほらお寺や仏壇の仏像の掃除に頭から水はかけないでしょ。
と指導されれば、すぐ納得してしまったようです。
まあ、冷静に考えれば、じゃあどうして墓は野ざらしなのか、
そういう疑問は出るわけで、論理の矛盾はすぐにわかりますが、
その場では、具体例を出されて、すぐに反論は普通の人には難しい。
墓相も、こういう墓の家族に、こういう不幸があったと言われれば、
何も情報を持たない素人としては、何の反論もできないわけで、
ヒマさえあれば、いくらでも反論は出来るわけです。
ただ、反対の具体例を探さなくても、ちょっと冷静になれば、
そして少し常識を働かせれば、墓で人の幸不幸が決まるかどうかは、
かんたんにわかることです。

　

316 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/25 11:15:38 ID:JDBeahAx

な具体例を出して、だからそうでしょうと自信たっぷりに言えば、
かんたんに信じ込んでしまうようです。
>294　も、
　墓石は仏石とも言う、仏だから本尊と同じでしょ、
　ほらお寺や仏壇の仏像の掃除に頭から水はかけないでしょ。
と指導されれば、すぐ納得してしまったようです。
まあ、冷静に考えれば、じゃあどうして墓は野ざらしなのか、
そういう疑問は出るわけで、論理の矛盾はすぐにわかりますが、
その場では、具体例を出されて、すぐに反論は普通の人には難しい。
墓相も、こういう墓の家族に、こういう不幸があったと言われれば、
何も情報を持たない素人としては、何の反論もできないわけで、
ヒマさえあれば、いくらでも反論は出来るわけです。

317 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/25 13:59:24 ID:hzkImLkT

「因果関係」と「相関関係」はご存じでしょうか。
墓と人の幸不幸とは関係があると思いこんだ人が、
墓地をいろいと調べてみると、荒れた墓がある。
その持ち主を捜し出して（普通はそんなこと難しいが）、
そういう家を訪ねてみると、なかには病人が続いて、
経済的に家も大変で、不幸な状態の家がある。
それが１０件に１件でも５０件に一件でも、
関係があると思って苦労して調べた人間には、
自分の意見が正しいと示す具体例として大きく見える。
ほら、やっぱり「因果関係」はあったと。

しかし、こうは考えられないのだろうか。
家に病人が出て大変な状態、生きている人間が優先で、
気になっていても、墓参りはおろそかになるんだな。
墓が荒れているから家族が不幸になるのではなく、
家族に不幸があって大変な家は墓参りもおろそかになることがある。
「相関関係」というのはそういうことです。

家が絶えて墓参りもしなくなった墓は荒れています。
その荒れた墓の持ち主を探すと、家が絶えている。
やっぱり墓をちゃんとしないと家は絶えると、
墓相研究家は思いこむのでしょうね。

318 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/25 17:17:28 ID:???

↑長い

319 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/25 17:52:54 ID:YMB6ohvg

野ざらしのものは本尊じゃない？
寺などにあるものだけが本尊なの？
大仏や野仏も仏さんちゃうんけ？
いや、おれもお墓はご本尊だと教えられたからききたいんだけど。

320 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/25 20:22:03 ID:hzkImLkT

>319
お墓は本尊ではない。
いったい、お墓が本尊だと誰に教えられた？

論理や常識が読めない人ですね。
読むのに少し長すぎましたか。

お墓は仏石とも言う → だから本尊だ → 本尊には水をかけない
→ だって仏像には水をかけないでしょ → だから墓に水をかけてはいけない。

上の話をかんたんに信じてしまうことについての話です。
屋外の大仏を本尊にするお寺があってもかまわない。
仏像には水をかけないことを根拠にするときに、
屋外の大仏や野仏を想定はしていないし、誕生仏のことも知らない。
論理の矛盾についての話です。

321 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/25 21:03:15 ID:YMB6ohvg

うちの坊さんが言っててんけど。
お墓の開眼って本尊さんを迎えるんでないの？

んで、おれは水かけるのことは聞いてない。

322 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/25 22:23:02 ID:hzkImLkT

>321
お墓の開眼法要、または建碑法要は、
お墓を単なる石から、礼拝の対象とするけじめの儀式です。
宗派によっては、魂を入れるというような表現をしますが、
墓碑が仏になるわけではなく、「石」から「お墓」になるのです。

また、「本尊」というのは、寺院の中心にある仏、菩薩のことで、
それぞれの宗派の中心となる仏のことで、阿弥陀仏や大日如来です。
なくなった先祖や家族は、成仏して「仏」にはなりますが、
決して阿弥陀仏や大日如来になることはありません。
お墓の中には、なくなって仏となられた先祖の遺骨は納められていますが、
お墓に本尊を迎えることはありません。

323 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/26 04:44:19 ID:???

墓の論説者、かまわんが熱いな。

324 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/26 19:51:52 ID:xStSKIlp

>322
ごていねいに、どもです。

そうなん？
たしか、うちの坊さんは仏塔ていうとった。
本尊さん迎えたから、こんでただの墓から仏塔になったよて、
仏壇買うたときにも開眼してもろてんけど、
そんときも本尊さん迎えたから位牌入れから仏壇になったよ、て。
そんなふうに聞いたような覚えがあんねんけど、
どういう意味で言うてたんやろ？

325 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/26 20:47:35 ID:C2AdatwV

>324
仏塔というのは、仏舎利（お釈迦さまの遺骨）を納めたストゥーパ（お墓）で、
それが卒塔婆と書かれ、塔婆、塔となって日本に伝わっています。
寺院にある五重の塔がそれで、仏舎利に準じたものを納めます。
個人の墓と、仏舎利を納める仏塔とは基本的に異なりますが、
そのように言う宗派でもあるのでしょうか、仏教的にはどうも変ですが。
墓は墓であって、それ以上のものになることはありませんが。

仏壇には本尊は迎えます。仏壇は小さな寺院と考えれば理解できます。
しかし、本尊さえあれば仏壇の必要条件は満たされていますので、
儒教起源と思われる位牌がなくても仏壇です。

いずれにしても、本尊は寺院や仏壇の中心にある仏さまです。
墓地の中心にある礼拝施設や、納骨堂などには本尊が一体必要ですが、
お墓ごとに本尊を迎えれば、墓地は本尊だらけになります。
「本尊」という意味ではなくなると思いますが。
ただ、仏教といっても様々な土着の信仰の影響を受けた宗派もあります。
自分なりの意味づけしているお坊さんがいるのかもしれませんが、
仏教の本来の趣旨からは、ずれていると思います。

326 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/26 23:04:43 ID:xStSKIlp

>325
おお、勉強んなります。
でも、おれ的にはまだ？なんで、
うちの寺の若坊さんに聞いてみます。
そんでまた分からへんかったら教せえてください。

327 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/29 15:03:31 ID:???

いつまでたっても一度も調査したことのない人間が
想像で言い掛かりつけてるだけでしかない

328 ：名無しさん＠占い修業中：04/12/29 20:02:38 ID:???

>>327
いいかげんな調査しかしてない人間が
思いこみで勝手な理屈を作り上げたのが墓相。

329 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/04 17:38:23 ID:RnXUON3x

>328
どうやら結論がでたようですな。

330 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/06 02:55:45 ID:E6MP2ikl

もっと勉強しなさい

331 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/06 03:45:32 ID:r5WT+ZT/

思い込みと、いいかげんな調査は、いくら調べても、
それは勉強などとは言わない。
勉強なんて言葉は、もう少しまともな学問に使うもの。

332 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/06 09:20:02 ID:???

>>330
墓相学の成立過程および歴史的経緯についてしっかり勉強してみてください。
>>328が結論であることは容易に理解できるでしょう。

333 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/08 15:28:44 ID:???

ここに来る人はさ
いろいろ迷いがあって来るわけだから
完全否定ばかりしないで
知識のある人は
それなりに相談に乗ってあげたら？
適切な板に誘導するとかさ
それでも墓相を取り入れたい人はいるわけだから

334 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/08 15:51:48 ID:???

>>333
だから、その迷いをわざわざ捏造しているのが墓相なんでしょ？
あなたが不幸なのはお墓がこうなっているからだ、なんて言って脅して、
ありもしない悩みを増やし、自分は金儲けをする。
それが墓相家のやっていることなんだよ。

それにこのスレは、ちゃんとお墓の悩み相談に答えている。
>>153-196あたりを見てみれば？
真面目な相談には、ちゃんと真面目に答える人がいるよ。

335 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/08 15:56:37 ID:MTSy+tDk

>333
いいかげんな調査や思い込みでありもしない墓相を使い、
霊感商法まがいの商売にだまされる人に対して言えることは、
墓によって人生が影響を受けることはないから、
何も気にせずに、すっぱり忘れなさい、
墓相を気にするのは心の迷いですから、冷静になって、
眼をさましてくださいとアドバイスするのが親切というもの。
中途半端に変なアドバイスすれば、別の迷いに入り込むだけ。

336 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/08 16:05:42 ID:MTSy+tDk

自分が墓に入って、墓の形が気に入らない時にどうするだろうか。
孫やひ孫を病気にして、その不幸から、墓のことに気づかせるのだろうか。
家族に病人が出れば、墓参りどころではなくなるし、
そんなまわりくどい方法で知らせても、気づいてもらえなければ、
そのまま孫やひ孫は病気が重くなって、死んでしまい、一家が絶えれば、
それこそ墓の形どころではなく、無縁墓になってしまう。
そんなリスクを冒してまで、墓が気に入らないと知らせるのだろうか。
墓を倒して欠けさせるとか、もっとわかりやすい方法があるだろうに。
わかるでしょう。
人の不幸の原因は、墓の形が気に入らない先祖の祟りなどではない。

337 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/10 10:39:47 ID:???

親切？
普段から俗信の中で生きている人に
いきなり、「みんな嘘だから信じるな。終了。」ってやって、
「ああ、そうなんだ。」って、急に全部捨てられるわけがない。
335や336のように言ってくれる方も必要だと思うが、
否定する調子が強すぎて、これでは墓相についての質問が非常にしにくい。

338 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/10 10:51:55 ID:???

>>337
とはいえ、「墓相はみんな嘘だから信じるな」というのは、
まごうことなき本当のことだからねえ。。。

俗信すべてを否定するつもりはなくとも、墓相については、
墓相家が商売のために仕組んだものでしかないことは明白。
ただの俗信とは違った経済的な実害があるわけだよ。
俗信すべてを捨てろとは言わないが、墓相はすっぱり捨てるのがよい。

あなたが「急に捨てられるわけがない」からといって、
嘘とわかっている嘘をいつまでも言い続けろ、とでも言うの？
普通のまともな人間なら、そういうわけにはいかないよ。
こちらに何かを要求するのではなく、
あなたのほうが、真実に付いていくよう努力をすべきでしょう。

339 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/10 12:48:33 ID:6W24mffI

>337
すでに >338 で結論が出てしまっているが、
墓相の裏事情まで知っているのに、目の前で騙される人があるなら、
本当のことを教えるのが親切だと思うのだが・・・
すべての俗信が嘘だと言っているのではない。
鰯の頭を信じている人には、実害は少ないが、
墓相は霊感商法と変わらず、被害はかなり大きい。

340 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/12 15:48:49 ID:s+IB8k8y

福原堂礎って何者？
墓相屋さん？

341 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/12 15:58:26 ID:???

お前少しは調べろ。

342 ：340：05/01/13 22:13:54 ID:???

本を読んでみたんですけど、
どこまで信じて良いものかと。
詳しい方の評価をお聞きしたかったのです。

343 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/13 23:47:00 ID:PBwfWark

>342
墓相ではないが、「正しいお墓」というものにこだわりすぎ。
一般論として常識的な意見がかかれているところもあるが、
墓石からみた「正しい形式」というものにこだわりすぎで、
そこまでする必要があるのか、またそれは本当に「正しい」のか、
疑問を感じる点も多い。
本に影響されずに、自分の宗派の僧侶に相談する方がいいのでは。

344 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/14 02:02:12 ID:???

福原堂礎は、基本的には墓相家という感じはしないよ。
各宗派の、最大公約数的な墓のあり方というものを明らかにしようとしている、
というところかな。害になるような主張はしていないと思う。
ただ、>>343ではないが、それを「正しい」と言ってしまうことには問題があると思う。
同じ宗派でも、地域やお寺ごとにやり方は違ってくるからね。

345 ：日本には墓相分かる方いないかも：05/01/14 11:10:18 ID:EiaBudVr

皆さんのレス見てみたら、墓相分かる方いないだと感じてる…
お墓まわりの環境見るだけで、その家族（家族にまだ生きている方、子孫などのこと）の現在の状況判断できるのはほんとに墓相分かるかどうかの基準です。

346 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/14 11:14:16 ID:???

>>345
お寺さんとか石屋なら、そんなこと経験的にある程度わかるよ。
墓相なんていいかげんな理屈を持ち出すほどのものでもない。

347 ：340：05/01/14 17:34:28 ID:???

みなさん、ありがとうございます。
うちのお寺は何でもいいよ、とおっしゃいますし、
石屋さんにも気の済む範囲で、と言われますが、
後で息子たちが笑われるようなお墓にはしたくありません。
素人には、ほんとうにどの程度までで良いのかが分かりません。

348 ：81：05/01/14 18:16:26 ID:???

>>347
以前からここを覗いている石屋だけど、
難しく考えずに予算の範囲で自由にやればいいんじゃない？
お寺さんも「何でもいい」と言っているんでしょ？
あまり非常識なものでない限りは、大丈夫ですよ。

確かにそれぞれの宗派には、「これはやらない」という決まり事が幾つかある。
例えば、浄土真宗では塔婆立てを付けない、五輪塔は基本的にやらない、とかね。
ただ、その寺に長くいる石屋さんなら、こうした決まり事を知っているだろうから、
こちらがわざわざ気を付けなくとも、要所ではきちんとアドバイスしてくれると思う。

何が正しくて間違っているか、なんてことを気にするよりも、
自分の希望をきちんと石屋に伝えて、満足のいく墓を作ることのほうが大事だよ。

349 ：三碧年の二黒月：05/01/14 19:24:27 ID:???

私も昨年ですが、母が亡くなりました。
入信してお寺の檀家となりました。
今年は寺院墓地を取得したので御墓を建てます。
寺院墓地なので西向きの余ってる場所しか有りませんでした。

日本の一般的な墓相では、

①東から南東向きを吉とします。
これも浄土宗系では西向きも吉とします。
寺院墓地では、東向きより御寺の本堂向きの墓地のが値段が高かったりします。
山の斜面の墓地では南東向きより富士山の西北向きの墓地のが値段が高かったりします。

②石材は白い石を吉として黒い石を凶とします。
これは京都近郊で江戸時代後期に起きた墓相学が起きたからで
白い石が取れる産地に近いからだと言います。
関西圏では白い墓石を好むとか関東・九州では黒い墓石を好むとか
石材の取れる地域に拠っても違います。
現在では国産の石材は産出量的な希少価値があって高くてとても買えません。

私は黒い石材で建てたかったのですが、父は白い石材で御墓を建てたがってました。
最終的には中国産と韓国産石材で白系の灰色に建てる事に決まりました。

350 ：三碧年の二黒月：05/01/14 19:33:41 ID:???

石材業者の選び方ですが、
①寺院墓地でしたらお寺さんに推薦して貰った石材店と
自分で墓地を見学して気に入った石材店から何店を選んで
業者に見積りを取って決めたほうが良いと思います。
デザインとか石の色に付いてですが、
自分で墓地を見学して気に入った物を決める事だと思います。
外柵をカロート(納骨堂)を地上式か半地下式か地下式にするとか
墓石には和風・洋風・ニューデザイン風と有りますが、
①寺院墓地でしたら御寺の格式にあわせて和式が良いと思います。

私の親戚でもニューデザイン墓に近い洋式で寺院墓地に建てましたが
周囲の雰囲気に添わずに浮いた感じがします。

石材業者がパソコンのCADでデザイン図案と石の種類を記入した
見積りを持って来ると思います。

351 ：三碧年の二黒月：05/01/14 19:41:10 ID:???

石材価格に付いてですが、
普通は建墓には土台外柵(安価石材)と墓石本体(高価石材)の２種類の石材を使います。
土台外柵は、一般的に中国産の安価石材を使います。
ライトグレー系の外柵なら「G603」「G614」「G623」「G688」等で作ります。
その上に墓石本体(竿石上台中台付属品一式)を上乗せして建てます。

墓石本体は小目細目模様か単色の石材で中国・インド・韓国・欧州各国の名産石材を
色調やデザイン等で好みに応じて選んで建てます。

本当は外柵・土台と墓石本体の共に同一石材を使って建てたかったのですが、
予算的にとても無理でした。

石材費用で工事費以外の値段が変わってしまう訳です。
墓石本体が弱い石種だと金属成分の酸化による錆びと
紫外線や塩害や酸性雨と寒暖差で風化変色しやすいです。
石材は種類による硬度と吸水率の他にも石質の等級と加工による研磨率でツヤ持ちが違います。

地方により火山灰が降りやすいとか雪が積もりやすいとか
潮風による塩害があるとか夏暑くなりやすいとか風土気候が違いますので
石材の選び方は地元の石材店に相談したほうが良いと思います。

352 ：三碧年の二黒月：05/01/14 19:53:24 ID:???

和風形式で建墓します。
外柵は地上式カロート(納骨堂)にしました。
http://www.ishi-yama.co.jp/hp/frame2.cgi?file=original
すずらんに似た感じで芝台上部の側石を除いた感じです。

墓石本体は一尺の香箱・切出し亀腹・水垂加工で普通の和型です。
http://www.ishi-yama.co.jp/hp/frame2.cgi?file=wa
▲月光の感じです。

外柵石材は中国産『Ｇ9426』です。
http://www.ishi-godai.co.jp/boseki/sanchi/china3.htm
墓石本体は韓国産『栄州』を使います。
http://www.h4.dion.ne.jp/~daikan/html/stone_list/stone_list_top.html

外柵石材が中目模様の灰色で墓石本体が細目模様の白系灰色です。
ライトグレーな仕上がりになると思います。

353 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/14 19:59:04 ID:EtqGLIFn

>349
> 日本の一般的な墓相では、
日本に、一般的な墓相などありません。
いいかげんな調査と思い込みで勝手な理屈を作り上げた個人と、
それを利用して高額な墓石を売りつける霊感商法はありますが。

> ①東から南東向きを吉とします。
墓の向きに吉も凶もありません。
向きに優劣もありません。
墓地の地形で向きが限られる場合もあります。
仏教に富士山はまったく関係がありません。

> ②石材は白い石を吉として黒い石を凶とします。
> これは京都近郊で江戸時代後期に起きた墓相学が起きたからで
石の色に吉凶はありません。好みや耐久性の問題だけです。
京都近郊に江戸時代に墓相学が存在したことはありません。
江戸時代の墓は、現在の墓とは異なります。

あやしげな墓相の本でも読まれたか、
あやしげな石材店の入れ智慧でしょうか。
少し調べてみられたら、根拠のない話だとわかります。

しかしどうも変ですね、寺院の墓地でしょ。
仏教をご存じのお坊さんが、墓相など認められるのでしょうか。
もっとも、石材店と墓相屋と結託して、
寺院の墓地で商売にはしる寺もあるようですが。

354 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/14 20:05:58 ID:EtqGLIFn

>349 >350 >351 >352
なんだ、一般人を装った石材店の広告か。
あまりにも露骨だからすぐにわかりますよ。

355 ：三碧年の二黒月：05/01/14 20:13:47 ID:???

反省点としてデザイン加工技術より
あまりに耐震性施工を重視したので石材業者を絞り込み過ぎました。
業者との価格交渉の段階で値切り方を完全に失敗してしまいました。
もう少し商談を長引かしライバル業者２～３社の見積もりと比較させて
競合であと10～15万円位を値引かせたかったです。
あと墓石の棹石には字の彫り方が上手い業者を選んだ方が良いですよ。
意外に墓石を見て廻ると字体とか技巧の優劣が解ります。

耐震性施工に付いてですが、昨年は墓石が転倒する事件が沢山ありました。
天災と人災ですが、耐震施工で防げた事件だと思います。
関東では夜中に霊園の墓石を倒す悪戯がありました。
愛知県では墓石を９９基倒した大阪から来た酔っ払いがいました。
台風等の風雨でも墓石が転倒したそうです。
新潟県中越地震では多くの墓石が転倒しました。
http://geo.sc.niigata-u.ac.jp/~earthquake/rep/04/tmb1227/tmb1227.html
http://geo.sc.niigata-u.ac.jp/~earthquake/rep/04/tmb1116/tmb1116.html
http://geo.sc.niigata-u.ac.jp/~earthquake/rep/04/tmb1031/tmb1031.html

耐震施工には外柵は金属の留め金を入れて石ズレをしないようにして
墓石本体は棹石が倒れないように軸棒を入れたり
石材ボンドを使う業者を選んだ方が良いと思います。

356 ：三碧年の二黒月：05/01/14 20:27:11 ID:???

353さんへ
私は石材業者では有りません。
日蓮宗系の御寺で墓相は見ないで西向きに本堂と反対方向に建墓します。

主に方位学系のスレッドに書き込みをしてますが、
☆内藤文穏先生について☆
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1041810448/l50
のスレが私の馬鹿カキコから荒れてしまいましたので
建墓について参考までにこちらに書き込みをしました。

357 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/14 21:22:47 ID:???

価格交渉＝値切り　だと思ってるの？
棹石に軸棒はよくないんだよ。
その石屋さんボンドの正しい使い方、ほんとに知ってるかな？
355のレスだけでも11カ所ほどつっこみたいところがあるが、
聞きたかったら石屋スレに来てね。

ま、倒れたら直すのも供養だしね。

358 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/14 21:32:33 ID:???

論説委員で保たれてるスレだね

359 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/14 21:37:24 ID:EtqGLIFn

>356
> 建墓について参考までにこちらに書き込みをしました。
いらぬおせっかいです。方位学など寺院墓地の建墓に関係ありません。
荒れるもとになりますから、どうぞ元のスレッドへお引き取りください。
内藤文穏先生とやら、調べてみるとどうやらオカルト占い師のようですが、
その意見にしたがって墓を建てるのも、
墓相で脅されて墓を建てるのも本質的には同じですね。

360 ：81：05/01/14 21:44:59 ID:???

単なる建墓の話ならスレ違いでしょう。
冠婚葬祭板に行くのがいいんじゃない？
それこそ石屋のスレとかあるし。

>>357ではないけど、私もいろいろ突っ込みたいところはある。
細かいことはスレ違いだから書かないけど、読んでいる人のために二点ほど。

耐震施工に関しては、現段階ではどれも一長一短で、どれがいいとはまだ言えないのが現実。
石屋によく話を聞くこと。「倒れたら直すのも供養」も、ひとつの考え方としてはあり。

あと、これは別に石屋に限ったことではないが、
無理に値引きさせても、必ずどこかで帳尻というのは合わされているから、
それで得をしたとは思わないほうがいいよ。
高ければ良いというわけでもないが、安物買いの銭失いということもあるからね。

361 ：みょこた：05/01/23 16:33:54 ID:5iXq1c6r

>>118
>>119
引用、サンクス。

362 ：名無しさん＠占い修業中：05/01/23 22:42:44 ID:Yt92gMC1

お墓は、三段墓ってのと
二段墓ってのがあるけど
二段のほうが三段よりも
一段低いだけに、それだけ
安いのだろうな

363 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/02 00:26:58 ID:???

age

364 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 00:28:41 ID:???

納骨堂はダメって某氏が言ってるけど、その通り。
おれんち納骨堂だけど、親父早死に、俺は小学～高校までイジメにあい
メンヘラーに。
悪い事は言わん、納骨堂だけはやめて、ちゃんと墓立てて、お墓参りした方が
良いかと。

365 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 03:06:19 ID:ktu+X7eh

>364
というのはどうやら墓石屋さんの書き込みのようですね。
納骨堂とイジメの因果関係などないが、
納骨堂が流行ると墓石屋さんがあがったりだから危機感持つ。
先祖の祟りで脅して、墓相やの吉相墓を買わして暴利を得ていた細木数子は、
１９９４年の散骨を見て、このままでは三年以内に東京に天変地異が起こり、
都民の一千万人が死ぬと予言した。「このまま」とはちゃんと墓を建てないとということ。
予言の結果はおわかりでしょう。
またこりずに予言をしてますが。

366 ：81：05/02/03 07:23:13 ID:???

私は石屋だけど、合同納骨堂の設計もするし、
納骨堂とお墓とはニーズの棲み分けがあると思うので、あまり納骨堂に危機感はないな。
墓相家はたしかに困るかもしれないけどね。

>>364は、その「悪いこと」が、
紛れもなく納骨堂が原因になって引き起こされたと考えているのか？
もしそうなら、それが偶然であったり、他のことが原因であったりする可能性をすべて排除して
その結論を出せるという、正当な理由を聞かせてほしい。

367 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/03 11:41:10 ID:ktu+X7eh

>365
> というのはどうやら墓石屋さんの書き込みのようですね。
> 納骨堂とイジメの因果関係などないが、
> 納骨堂が流行ると墓石屋さんがあがったりだから危機感持つ。
納骨堂にも関わっている墓石屋さんは違うということで、
納骨堂に危機感をもっている墓石屋さんということですか。
特に墓相を言う墓石屋が確かに困りますね。
納骨堂だと出る幕がないし、暴利を貪ることが出来ない。

368 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/04 20:37:39 ID:bE2Lfjf8

『細木数子　地獄への道』　細木数子被害者の会（著）　鹿砦社刊本体　\1143

が出ています。amazon で買いましたが、今は４～６週間待ちのようです。
かなりくわしく情報が書かれていますが、そうとうなワルですね。
久保田石材（現：亘徳）と組んで、いかにあくどい霊感商法をしているかよくわかります。
税金逃れのために細木が立ち上げた宗教法人も所在地は久保田の所有ですから、
あらゆる意味の共犯ですね。

369 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/04 22:29:05 ID:???

墓相様式で建てて、それで満足している人に対しては中傷しないでくれ。
価値観も供養の仕方も自由、それぞれだ。

そこで相談ですが、
うちはすでに墓相の墓がある。
親の墓を追加するのに当然同じ形式で建てたいと思う。
近所の石屋に頼んで、寺に経を上げてもらうだけで良いと思うが、
何か問題となることがあるだろうか？
識者の意見をお聞きしたい。

370 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 00:19:56 ID:iPJDUzkb

>369
買われた個人に対して批判はしていません。
ただ、霊感商法で５００万円のツボを買って満足している人がいるからと言って、
新たな被害者が出るのを、裏事情を知るものとして黙ってはおけないのです。

すでに買われた墓相墓をお持ちならば、これ以上くいものにされないように、
墓相をうるさく言う石材店とは縁を切り、近所の石屋でいいですから、
墓相で恐怖を煽ったりしない店にたのまれるのがいいと思います。
おそらく同じ形式で墓を建てても、かなり安くすむと思います。
ただ、墓地によっては墓相の石材店と提携をしていて、
他の石材店の出入りを許可しないところもあり、概して墓相を言う石材店は、
そういう墓地を紹介して、永遠に暴利を貪ろうとします。
その時は、今後のこともありますから、何らかの対策をお考えになるのがいいかと。

371 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 12:41:15 ID:???

>>369
墓相の先生によって立てられたのですか？

372 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 16:41:55 ID:???

お答えいただき、感謝します。
しかし、そちらの書き方には不快をおぼえる。
これ以上もなにも、作った本人はくいものにされたのでもなく、
私も被害者とは思っていない。
親の作った墓相の墓地でありますが、建ててくれた石屋を知らぬし、
そこに頼むつもりもない。
近所の石屋に行く前に、少々知識を得たく書き込んでおります。
とりあえず、高い石を使うつもりはないが、
今のものと同じ大きさと形、似た色で作りたい。隣に並ぶものだから。
そのような訳で、石屋に行ってどのようなことを確認すればよいのか。
その辺りの注意すべき点を教えていただきたい。
墓地は住民管理であるので出入り業者、決まった寺などはない。
墓自体は石屋にすすめられたもので、いわゆる墓相家は絡んでいないはずであります。
よろしくお願いします。

373 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 17:41:25 ID:iPJDUzkb

>372
>371の質問にもありましたが、状況がよく理解できません。
墓相を売り物にする石屋さんで、墓相の先生とやらの指導を受けて、
バカ高い墓を造られたとばかり思っていましたが、そうではないようですね。
墓相の本でもごらんになって、それを参考に建てられたということでしょうか。
それならば、ご自分で納得いくようにされたらいいと思います。
石材店とご相談されたらいいと思います。特別な注意点もないでしょう。
「墓相様式で建てた」ということの意味が理解できなかったのです。

374 ：三碧年の二黒月：05/02/05 19:33:44 ID:???

自治体管理の公営墓地ですと昔の訳有りの土地を墓地に使用してる可能性があります。
近頃はなかなか空きが無くて抽選に当らないです。
無縁墓地になったので御霊抜きの供養もせずに墓石を除き整地した可能性も有ります。
お墓を建てたら納骨の時に開眼供養をするのはもちろんですが、
墓地を建てる前に檀家の上人様に頼み地鎮祭を行ったほうが良いと思います。

私も先日、寺院墓地でしたが上人様に地鎮祭を頼み行いました。
20分位で終わりますが、読経代が１万円位は掛かります。

用意するもの
・蝋燭立てと蝋燭２本・線香１束
・洗米・塩・白皿２枚・水・日本酒２合～４合瓶
終わったあとに供物は墓地の４隅に撒きます。
他に供物に季節の果物を使う場合も有ります。

375 ：三碧年の二黒月：05/02/05 20:20:29 ID:???

石材店は良く選んだほうが良いです。
出来れば3ヶ月以上かけてじっくりと選んでください。

墓相を見て建てたとなると当然ながら和式墓だと思います。
まず葬儀屋産業の兼営の墓石店と墓石大手チェーン店は選ばないほうが良いと思います。

一番は地元の老舗の石材店か、御寺の上人様に聞いてみて寺院墓地の出入りの業者を数店を紹介してもらう。
自分で数ヶ所の墓地を見て回り、施工石材店を調べたほうが良いです。
平成１０年以降の墓石を見て
墓の前面の右下か左下に施工業者のプレートがあるはずですので
気に入って施工をする業者をメモする。
電話帳で石材店を調べて実際に行ってみて工場が稼動してないところは
止めたほうが良いです。

数店の業者に見積もりを取らせてお話を聴くうちに
自分でも石材の種類とか石の磨き具合や石持ちの具合や
値段等の仕組みがだんだんと解ってきます。

376 ：三碧年の二黒月：05/02/05 20:32:13 ID:???

最近の石材店は
①墓石本体を墓石問屋から購入して磨き
墓の外柵は石板を購入してきて必要サイズに裁断して組み立てる。
②中国の石材店に全部注文を丸投げをしてパーツを日本で組み立てる。
こういうやり方をして安く墓を建てる業者が居ます。

石にも等級があり大きな痘痕や染みや傷線があると墓石に適さないのもあります。

①②のやり方が悪いとは云いませんが、
①でも②でも
たとえ同じ石の種類でも石材の切り出し場所（採掘場所）が違うと
微妙に石目(石の模様や濃淡が違い）
墓石本体の棹石、上台、中台の濃淡が違うとか、
墓の外柵の前面横面からみると石目(石の模様や濃淡が違い）が
違い不恰好に見えます。

石の切り出しを買ってきて自社加工してる墓石店も
少なくなってると思いますが悪徳業者には気をつけたほうが良いです。

377 ：三碧年の二黒月：05/02/05 20:44:40 ID:???

あとは、しっかりと耐震施工をする墓石業者を選んだほうが良いです。

私は地上カロート式で墓を建てます。
表土を20センチ取り除き地均しをしてジャミ石を敷き鉄筋を張って
コンクリートで土台を作ります。

外柵は４寸の厚さの石板で地震が来ても崩れたり石ズレを起こさないように
金具で補強して弾力性石材ボンドで接着します。

地上カロートの芝台は５寸の厚さで2～3枚に分けずに１枚板で作ります。

墓石本体の棹石・上台・中台も芝台も弾力性石材ボンドで接着します。
他に卒塔婆立てと墓誌置きも弾力性石材ボンドで接着します。

378 ：三碧年の二黒月：05/02/05 21:51:01 ID:???

複数の石材業者のセールスマンに墓地で
そこの石材業者が実際に建てた墓を説明をしてもらうのが、
いちばん建墓について理解できます。

吸水による石の変色とか、錆びが出易い石種とかも解ります。
業者の特徴や長所や短所も解ります。
石の値段とか
同じ石種でも石の等級による質の違いとかわかります。
石の磨き具合の光沢の差とか解ってきます。

次に実際に墓を建ててるのを見学すれば内部が解ってきます。
他の石材店との工法の違いとか、石の厚さや外柵に根石を置いてあるとか。

379 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 21:55:53 ID:iPJDUzkb

質問と答えがあってないように思いますが。
石材店からみた、「いいお墓」の建て方なのでしょうが、
そんなにたいそうにする必要はないと思います。
質問者は墓相を参考にすでに墓を建てているのですから、
すでに出来上がっている敷地の中に、なくなる度に、
個人の墓を建てていくのでしょうから、今と同様の墓を、
隣に建てればそれで充分だと思います。
何ヶ月もかけて調査したり、そんなにくわしく調べる必要はないと思います。
寺院墓地ではなく住民管理だとおっしゃってるのですから、
混乱するような説明も必要ありませんし、地鎮祭もいりません。
> ・洗米・塩・白皿２枚・水・日本酒２合～４合瓶
> 終わったあとに供物は墓地の４隅に撒きます
などというのは宗派や土地によってやりかたは異なりますから、
お世話になる宗派のお坊さんに相談すべきで、
石材店が指示するものではありません。
実際に世話になる石材店と相談すればすむはなしですので、
よぶんな情報をあまり書き込まない方が親切です。

380 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 22:01:45 ID:iPJDUzkb

過去の書き込みを見てみました。
どうもオカルト占い師の指導で墓石について知識を得られたようですね。
いらぬおせっかいです。
あなたのなさっていることは、あやしげな墓相家と変わりはありません。

381 ：↑：05/02/05 22:06:47 ID:iPJDUzkb

三碧年の二黒月さんの事です。
過去のスレッドを見れば、どういう方なのかわかります。
>372 の方、気にせずに、近所の石材やさんと相談して、
納得していいお墓をお建てください。
>374 - >378 は、参考になさらないほうが賢明です。

382 ：三碧年の二黒月：05/02/05 22:14:58 ID:???

＞どうもオカルト占い師の指導で墓石について知識を得られたようですね。
オカルト占い師などに指導を受けた覚えは無いな。
自分で見聞して調べただけです。

383 ：三碧年の二黒月：05/02/05 22:26:37 ID:???

>>359
＞内藤文穏先生とやら、調べてみるとどうやらオカルト占い師のようですが、
＞その意見にしたがって墓を建てるのも、
＞墓相で脅されて墓を建てるのも本質的には同じですね。

あまり占術家には詳しくないみたいですね。
内藤文穏先生はオカルト占い師ではないです。
中国の奇門遁甲と言う方位学の研究家です。
中国の風水の陰宅と言う地相から見た墓相には肯定してます。

中国では土葬だけど日本では火葬だから日本で陰宅風水は使えないし、
墓石から見る日本の墓相については否定的ですね。

384 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 22:32:59 ID:???

手相・人相・家相・地相があってなぜ墓相だけがないと言い切れるの？

385 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 23:16:38 ID:iPJDUzkb

>383
> 中国の奇門遁甲と言う方位学の研究家です。
> 中国の風水の陰宅と言う地相から見た墓相には肯定してます。
それがオカルトだというわけです。
「あまり占いはご存じないでしょうけど○木数子先生は占い研究家で、
墓相を的確に指摘され、石材店まで紹介してくださり立派な墓が建ちました」
というののあまり変わりはないですけどね。
占いで、墓の建て方で、人の人生が決まるというのがオカルトです。

386 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 23:18:23 ID:iPJDUzkb

>384
> 手相・人相・家相・地相があってなぜ墓相だけがないと言い切れるの？
もちろん、手相も、人相も、家相も、地相も根拠はありません。
しかし、ここは墓相を語るスレッドです。
しかも、墓相はあきらかな霊感商法で、その被害も大きい。

387 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 23:45:54 ID:iPJDUzkb

>378
単なる建墓の話ならスレ違いです。
人の聞いていないことまでくどくど述べるのもお節介です。
不必要な情報で混乱させるだけです。
どうぞ、元のスレッドにお戻りください。

388 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/05 23:50:09 ID:???

どうやらここは思い込みの激しい馬鹿が占拠してるようだ。

389 ：81：05/02/06 00:07:11 ID:???

なんというのか、これは別に建墓に限ったことではないけど、
素人というのは自分の見聞きした範囲を絶対視しがち。
三碧年の二黒月さんの書き込みを読んでいると、正直、その典型という気がする。

指摘したいことはいろいろあるが、とりあえず耐震設計を取り上げると、
ボンドは便利な反面、やはり数多くの不都合もあるんだよ。
業界内ではそれを補う新しい方法が次々と開発されている。
状況によっては、わざとボンドを使わないで施工することを選ぶ場合だってある。

お墓の施工において本当に大事なのは、何よりもまず、
どの施工法を選べばもっとも適切なのか、どんな工夫が特別に必要になるのか、
状況やお客さんの意向に照らし合わせてきちんと検討することなんだよ。
そのポイントを欠落させたまま、具体的な施工法を記述することに意味はない。

医者にとってまず最初に大事になることは、
目の前の患者がどういう状態で、どの治療法を適用すればいいのか診断すること。
それ抜きに、特定の治療法の知識を羅列したところでなんの意味もない。
患者が下手に予断を持っていると、逆に治療の妨げになることだってある。
三碧年の二黒月さんには、そうした点を自覚して少しは自粛してほしいと思うよ。
現時点では、参考になるどころか、読む側に悪い影響しか与えていない。

ここを読んでいる一般の方は、三碧年の二黒月さんの書き込みには充分注意してください。
書かれている内容はたいへん柔軟性に欠けるもので、
ちょっと念頭に置く程度ならまだしも、鵜呑みにすると逆に損をする場合も多い。
これは本職からの、真面目な忠告です。

390 ：81：05/02/06 00:31:34 ID:???

>>369、>>372
以前も書いたことだけど、施主がお墓にどのような思いを込めるかは自由だし、
墓相をどうしてもやりたい人を止めることはしない。
お客さんが墓相にかなったお墓を希望するなら、こちらはそれに沿った仕事をきっちりやるよ。

ただ、現代の墓相学がいかにいいかげんな説であるかはすでに明らかだし、
倫理性が疑われるような商売に結びついているのも事実だ。
それが分かっている以上、できる限り墓相にこだわらないことを勧めたくはなる。
そこは理解してほしい。

で、そちらの話を読む限りでは、特別に気をつけなくてはならないことはないと思う。
むしろ、石屋に自分の希望と予算とを明確に伝えることがいちばん大事でしょう。
石屋にどんどん相談して知恵を拝借すればいい。

ひとつだけ気になることがあるとすれば、私もあまり詳しくはないけど、
商標登録をしているような墓相墓の場合、
勝手にまねをするとうまくないこともあるんじゃないのかな？
そこは確認しておく必要があるかも。

391 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 01:14:52 ID:6axM4FQm

さすがに本職は説得力がありますね。

392 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 03:32:39 ID:???

>>81「商標登録を～」
というのは早い話、訴訟とかそっちのことですか？

393 ：81：05/02/06 09:30:05 ID:???

>>392
いきなり訴訟なんてことはないだろうけど、
「そのデザインはうち独自のだ」みたいなクレームはあるかも、と思った。
ここはむしろ、私のほうが詳しい人に聞いてみたいところなんだが。

394 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 11:27:00 ID:6axM4FQm

施主が要望して似たのを作っても問題はないでしょうが、
石材店が似たのを墓相墓として売り出せば何か言ってくるかもしれない。
が、いずれにしてもあえて意味のない墓相墓を作る必要はないし、
霊感商法で墓相墓を買おうと思う人なら、ニセモノを作ろうとは思わず、
あえて、喜んでバカ高い墓相墓を、いいなりに作って、
それで不幸から免れたと安心するのでしょうね。
後で騙されたと気づくでしょうが。

相談者のケースの場合は似たのを作っても問題ないと思います。
墓相墓の石材店に確認などすれば変な方向に行くでしょう。

395 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/06 11:38:59 ID:esCvln3G

数々の教授おそれいります。
死んだ親は関西から石屋を呼んだらしいが、私は知らぬし、調べる気もない。
供養はこちらの寺にまかせるが、同じ形の墓石を建てる、ということに
何か問題はあるのか聞きたいと考えた。
お答えいただいたように、形に意匠などがあるのか。
詳しくは石屋と相談になるが、その時の施主としての確認点なり、注意点を聞いております。
なにしろ慣れぬことゆえ、その石屋の言うことだけが全てであると思ってしまう心配がある。
墓の形は様々あるので、寺は文句を言わないであろうと思われる。

396 ：81：05/02/07 08:05:54 ID:???

>>395
まずは実際に石屋に聞いてみて、話に納得できない点があったらここに書く、
というのがいちばん現実的なやり方じゃないかな。
漠然と「何か気をつけることは？」と聞かれても、なかなか答えづらい。
具体的な疑問になれば、具体的な答えも返ってくるでしょう。

397 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/07 13:17:37 ID:z3fcxcqT

今日石材店に行ってみたが、決まりはないといいつつ決まりがあるようだ、
正面に戒名があるので今回もそのようにするが、
戒名の上に仏の印が付き、これも仏塔であるという。
では右のものは何かというと五輪塔でこれも仏塔であるという。
本尊がいくつもあるらしい。
とりあえず問題はないようなので、全て既存のものに合わせることとした。
しきりに墓石ディレクターというものを強調するので調べてみたが
いっこうに分からない。どうやら民間承認のようだがどのようなものか。
どれほどの権威があるのか。
まずは報告します。

398 ：三碧年の二黒月：05/02/07 19:11:32 ID:???

右横に五輪塔を置く墓ですか。徳○会のご指導の御墓でしょうか？
最初は、父が徳○会の墓相の本を見て、右横に五輪塔を置く墓を建てようとしたので
『100年以上続く本家でも建ててないのに分家が五輪塔を建てては釣り合いが取れない。』
と言って止めさせました。

墓石ディレクターと言うのは日本石材産業のお墓ディレクターの事でしょうか？
私が建墓を依頼した石材業者も日本石材産業の加盟店です。
しかし、セールスマンは、お墓ディレクターについて何も言ってませんでした。
相談をされた石材業者が
日本石材産業の加盟店かどうか検索してみれば良いと思います。

日本石材産業
http://www.japan-stone.org/index.html
お墓ディレクター検定試験
http://www.japan-stone.org/ohaka/

399 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/08 02:39:23 ID:eEPFBIpz

>397
業界内の資格のようですが、中途半端な豆知識ばかりで、
知らないよりは知っていてもいい、くらいな内容です。
それよりも、お墓の扱いだけに専門的な知識をもてばいいのもを、
変に仏教の表層的、断片的知識をテストしていますから、
知っているという思い込みがかえって邪魔になると思います。
仏教の知識は、各宗派によって異なるのですから、お寺にまかせるべきです。
石材やさんにアドバイスされて変なことをされると、お寺は困ります。
その程度の資格だと思って下さい。

400 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/08 02:44:24 ID:eEPFBIpz

中途半端な知識を身につけて、それをひけらかすような
三碧年の二黒月さんのような方も、お寺としては困りものです。
葬儀の会場でも、宗派や地方に関係なく、
これはこうだと自分の知識を主張する親戚がいると、
遺族も寺院も迷惑するものです。

401 ：81：05/02/08 07:26:31 ID:???

>397
お墓ディレクター資格の話題に関しては、冠婚葬祭板の石屋スレでもかつてやっていたけど、
狂信的？な資格推進派がいて、資格がない石屋はダメみたいなことをひたすら繰り返すので、
スレが一時期たいへん荒れて、今ではこの話題は基本的に出さないという流れになっている。
このスレでも、私がちょっと名前を出したときに（>>216）、
いきなり荒らしの書き込みが100レスほど続いた経緯がある。
すでに荒らしの書き込みはすべて削除されているけど、>>217-219にその余韻があるよ。

というわけで、お墓ディレクター資格の話はしたくないのが本音。
まあ、石屋業界の中では大手の団体が出している民間資格で、
推進派・反対派それぞれにいろいろな思惑がある、というのが現状じゃないかな。
今現在の段階では、資格があるなしで業者の良し悪しは判断できない。
相手の石屋の姿勢をはかる一要素として考えておけばいい。

で、お墓の話だけど、
もし拝んでもらうお坊さんがいるのなら、基本的にはそちらの言うことに従うのが良し。
石屋の言うことは参考程度にしておくほうがいいよ。
仕事柄どんなに詳しくとも、結局は仏事のアマチュアなんだから。
「本尊」の考え方ひとつだって、このスレでもあったように、いろいろある。

402 ：81：05/02/08 07:28:11 ID:???

三碧年の二黒月さんは、いろいろ書くつもりなら、
まずは私の>>389にきちんと回答してからにしてほしいね。

403 ：三碧年の二黒月：05/02/08 08:24:44 ID:???

1974年伊豆半島沖地震で下田地域を中心に伊豆半島南東部で多くの墓石が倒れた。
以後は静岡県の石材業界での墓石の耐震設計が見直されるようになった。
1978年伊豆大島近海地震M7.0でも伊豆半島で墓石がたおれたが、
墓石本体に漆喰やセメントの代わりに強力石工ボンドで建てた墓は無事だった。
外柵もズレ無いようにＬ字型留め金入りで石工ボンドを使ったものは
ほとんど石ズレを起こさなかった。
墓石本体に上台に嵌め込み式にしたり、軸石を入れたり金属棒を入れて建てた
が棹石は抜け落ちて上台から落ちてしまった。

静岡県の業界では墓石本体に石工ボンドを使い外柵に金属金具で補強するようになった。

１９９５年１月阪神大震災でも大阪で多くの中台から上台と棹石が滑り落ちた。
静岡県の石材業者が作った墓石は無傷で残っていたので関西の業者が研修に来ていた。

静岡県では他県より駿河湾を震源とする東海地震に昔から恐怖心と警戒心があると思います。
数年前、私も家を建てましたが
静岡県では建築物につきましては耐震性と防火性による安全性がないと
商売が成り立たないかもしれませんね。

ちなみに私の場合は、石工ボンドと併用をして主剤と硬化剤を混ぜる２液混合型
石材建築用のボンドを使い建墓する予定です。

あとは地上式カロートの蓋の芝台を２つか3つにわけるのは耐震性を考えると好ましくないので
縦３尺３寸(約1ｍ）×横５尺(1.5ｍ）×厚さ５寸(約15cm）の１枚板で取ります。
国内では大材が取りにくいので、外柵は中国石材業者に発注します。
外柵の石板の厚さも４寸(約12cm）を使用します。

404 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/08 11:42:11 ID:eEPFBIpz

>403
> あとは地上式カロートの蓋の芝台を２つか3つにわけるのは耐震性を考えると
> 好ましくないので
> 縦３尺３寸(約1ｍ）×横５尺(1.5ｍ）×厚さ５寸(約15cm）の１枚板で取ります。
> 国内では大材が取りにくいので、外柵は中国石材業者に発注します。
> 外柵の石板の厚さも４寸(約12cm）を使用します。
ここまでくるとマニア、いやオタクですね。
内藤文穏とかいう占い師は、やはり人を誤った方向に導くようです。

永遠に変わらぬものなど何ひとつない、というのが仏教の基本です。
それに、何が何でも絶対に変わらぬものを求めようとするのが執着、迷いです。
一般的な耐震を考慮すれば充分です。
予想以上の大地震が起こって、たとえ墓石が倒れたとしても、
先祖が祟ったり、何か悪いことが起こるということはありません。
墓相に従って建てた五輪塔は、倒れやすいので不幸が起こりやすい事になります。
地震にあう事は不幸で、墓が倒れることも不幸なことです。
しかし、それ以上、不幸を呼ぶことはありません。
また修復をすればすむ話で、多くの墓が倒れた神戸の人も、
りっぱに復興されてます。

405 ：三碧年の二黒月：05/02/08 21:10:03 ID:???

内藤文穏とかいう占い師は墓相家ではないから全く関係ないです。
マニアとオタクとかって、
単にセールスマンの言う内容を良く聞いてるからだと思います。
普通の墓石のセールスマンはお客さんに
お墓の見方や良し悪しについて説明しないのかな？

私の親戚の墓も芝板を厚さ４寸12cm板×幅１尺30cmの石板を３枚モルタルで接着して作ってます。
接着面のモルタルが溶け出してるから、雨が降るとカロート(納骨堂)が水浸しになってると思う。

芝板を石板１枚で作るのは近年の主流です。
静岡県東部の最大石材チェーン店は、
芝板は厚さ４寸板で３枚で作ったりしてるけれど
他は厚さ５寸で１枚か２枚が主流ですよ。
間口５尺で奥行き５尺位の墓地では
地上式カロートの殆どは芝板は厚さ５寸で一枚造りですね。
そのうち、県中部から西部から関西から全国へと波及するでしょう。

406 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/08 21:44:46 ID:wiU9YLWE

父の墓を深緑にしちまったことを凄く後悔してる
一番高級な石、と石屋に進められ、父も好きな色だったから、この石を選んだが
黒とか灰とか無難でマチガイの無い色にしておけばよかった、と思ってる

407 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/08 23:23:00 ID:eEPFBIpz

>405
> 内藤文穏とかいう占い師は墓相家ではないから全く関係ないです。
> マニアとオタクとかって、
> 単にセールスマンの言う内容を良く聞いてるからだと思います。
> 普通の墓石のセールスマンはお客さんに
> お墓の見方や良し悪しについて説明しないのかな？
セールスマンが、墓の良し悪しや見方など詳しく説明するのは、セールストークです。
主観的な墓石観の押し売りにすぎません。
あなたの書いておられることを見れば、
セールスマンにすっかり洗脳されているのがよくわかります。
それは墓石マニアのあなただけが納得して従われたらいいことで、
よけいな情報を、いかにもこれが正しいというようにくどくどと書くのは間違いです。
セールスマンから聞いて、自分の知った墓の形式を正しいと信じる、弘めようとする。
墓相墓の問題点と同じ事です。
> 芝板を石板１枚で作るのは近年の主流です。
など、セールストーク以外に何を根拠に言えるのでしょうか、
これから県の中部や西部に広めたいという話が、近年の主流ですか。
墓石オタクは自分だけにして、これ以上のお節介はやめましょう。
お寺のお坊さんや、石材店など専門家にまかせましょう。

408 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/09 14:56:01 ID:???

三碧年の二黒月さま
なかなか勉強なさっているようで、感心します。
しかし、あなたのおっしゃることは、おおむね望ましいやり方、工法ですが、
全ての地方、墓地に当てはまるわけではありません。
また、それぞれの石屋さんにはそれぞれのやり方があります。
ここは墓相のスレですので、工法等の話題は程々になさった方が良いと思います。
どうでしょう、ご自身でＨＰなどを作り、そこで実際の体験などを紹介していただけると、
そちらに関心のある方に大変参考になると思いますが。
私もとても興味があります。

>406
その石になにか問題があるのですか？
それとも、吉凶等で不都合があるのですか？

409 ：三碧年の二黒月：05/02/09 22:38:24 ID:???

406様へ
＞一番高級な石
という表現からして
たぶん国産高級石材である神奈川県の小松石(深緑系安山岩）を選んだと思います。

色合わせが非常に難しいの筈なので老舗の石材店しか取り扱ってないと思います。
小松石は歳月が過ぎ行くうちに変化して行く色合いを楽しむ石なのです。

410 ：三碧年の二黒月：05/02/09 22:39:12 ID:???

408様へ
私事で恐縮ですが、
去年の８月に母が癌で亡くなり今年の御彼岸までに建墓することになりました。
父が見栄を張り高い葬儀を出したりしました。
四文字の戒名妙法○○信女なら無料だと上人様が言ってるのに
高い戒名30万円「○○院○○信女」を付けたりしました。
（高い戒名を付けるとその家の格が上がりその後の葬儀でも同等の戒名、
年の護寺会費当のも値段があがります。）
おまけに墓相屋に見て貰って高い墓を建てようとしました。
一昨年から母の治療費や葬儀費用で出費しているのに是では溜まりません。
父は１昨年に買った自動車を売り７０歳を越えてるのに再度、働き出しました。

私は父に墓相など見ないで分相応の墓を建てるように説得するのに随分苦心しました。
普通に墓を建てた場合でも寺院墓地永代使用料150万円と
墓石工事費250万円以上で４００万円以上がかかります。
(地鎮祭と開眼供養は別料金）

肉親が亡くなると唯でさえ悲しいのに生前・葬儀・死後も金が掛かるので気が沈みます。
私がこのスレッドに投稿をした目的は
皆様に墓相などに拘って高額な墓を建てるよりは
優秀な墓石業者を自分で選んで適正料金でしっかりと納得をした墓を建ててほしいからです。

411 ：三碧年の二黒月：05/02/09 22:42:39 ID:???

408様へ
私には残念ながらホームページを作る力量が有りません。
代わりに墓相を見なくても大丈夫だと
私が父を説得するために見せた
お墓に関するホームページを紹介します。

・日本の墓　日本を代表する人々の墓
http://www.hakaishi.jp/

・歴史が眠る多磨霊園　東京都立多磨霊園に埋葬されている著名人 /
http://www6.plala.or.jp/guti/cemetery/

・文学者掃苔録図書館　文学者の墓
http://www.asahi-net.or.jp/%7Epb5h-ootk/index.html

・世界恩人巡礼写真館～中央案内板　６００人＆２匹～
http://homepage2.nifty.com/kajipon/haka/haka-con.htm

これから御墓を建てる方には参考になると思います。
・メールマガジン首都圏いい墓マガジンのバックナンバー
http://www.melma.com/mag/79/m00095179/

最後に皆様へ
私の建墓の自論を力説してスレッドを荒らして済みませんでした。

412 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/09 23:27:58 ID:cq0lmqhs

>>411
墓相を見なくても、
りっぱなお墓を建てようと完璧を求めて、
不必要にこだわるのは、墓相にこだわるのと変わりはありません。
それに >>349 で日本の一般的な墓相ではこうですと、
その否定しているはずの墓相を書いているではありませんか。
もう充分です。
そのエネルギーを、もっと社会の役に立つようにお使い下さい。

413 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/10 00:34:45 ID:???

>411
一番上のホームページ、墓相そのものじゃん。

414 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/10 01:47:44 ID:dnhAhebb

>>413
> 一番上のホームページ、墓相そのものじゃん。
ばかばかしいから見ていませんでしたが、見てみるとなるほど、
徳風会、久保田石材、亘徳、名前はいろいろ使っていますが、
すべて同じ、悪徳霊感商法で有名な、墓相の総本家！
墓相じゃないとかいいながら、結局は同じ穴のムジナだったんですね。

415 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/10 06:35:42 ID:5RWdg3St

406>407-408
ご回答ありがとうございました
吉凶とか、不都合とかは無いのですが、
あまり墓石にみられない色なので、DQNに思われなかろうか、と心配になったのです

ご指摘の通り緑小松です

416 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/10 11:31:15 ID:???

梅原總山墓相研究所とかいうとこも　久保田石材　亘徳　とつながりあり　のインチ木

417 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/10 12:37:54 ID:dnhAhebb

東京などにある「霊園普及協会」もダミー会社。
宗教法人「大国教会」は久保田家所有、細木数子の個人鑑定はここでおこなわれる。
もちろん宗教法人なのは、税金をとられなくてすむように。

418 ：三碧年の二黒月：05/02/10 19:36:51 ID:???

413様へ
414様へ
一番上のHPですね。
済みません。
これは皆様にたいして事情を説明不足でした。
父を説得するために
「墓相業者の紹介のＨＰでも歴史上の偉人を紹介してるけれど
日本を代表する歴史上の人々の墓は殆ど墓相学に基づいた建て方をしていないよ。」
と説明をするのに使ったのです。

419 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/10 22:36:46 ID:dnhAhebb

>>418
だから、あなたの書き込みは誤解をよびますから、
中途半端な知識や思い込みを披露されるのはもうやめられて、
みなさんへの情報は専門家にまかせて、
ご自分のことだけに一生懸命になられたらいいと思います。
いろいろご苦労さまでした、さようなら。

420 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/10 22:58:06 ID:???

>>419
（´・ω・｀）ノ~

421 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/10 23:14:07 ID:1KgMR3be

父親が死んで、墓をどうしようかと思ってます。
父は次男で離婚して、子どもは女ばかりで皆結婚してます。
父の兄に相談したら、その嫁が
「本家の墓には入れられません。ほかに墓を作れ」と言ってきました。
あとを継ぐものがいないので
永代供養の納骨堂に入れようとしていますが
親不孝になるのでしょうか？

422 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/11 00:49:08 ID:EgE54RgN

>>421
本家の承諾が得られなければしかたがないですね。
お父さんのお兄さんに説得してもらう方法もありますが、
あまり無理をすると、あとあとトラブルになります。
選択肢は永代供養の納骨堂ということになりますね。
決して親不孝ではありません、気にすることもありません。
きちんとお墓参りをすることが親孝行だとお考えなら、
お参りをしやすい場所を選び、きちんとお参りをすれば充分です。

423 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/11 01:19:22 ID:tN7pWonE

>>422
421です。ありがとうございました。
まわりからいろいろ言われるので迷っていました。
生前、父は故郷に帰りたいと言ってましたが
故郷の墓には入れないので
せめて父の好きだった海の見える霊園の
納骨堂にお願いしようと思います。

424 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/11 02:20:07 ID:EgE54RgN

>>423
それでいいと思います。
お父さんもお喜びになると思います。
いろいろ気にして、迷ったり悩んだりするより、
お父さんのためにこうしてあげようと思うことが、
なくなったお父さんの望みだと思います。

425 ：↑：05/02/11 02:26:04 ID:EgE54RgN

ちょっとわかりにくい表現でしたが、
お父さんのお墓のために、
ありこれと迷ったり悩んだりすることを、
なくなったお父さんも望んではおられない、
「海の好きだったお父さんのために」と、
そんなふうに思ってくれることを喜ばれるでしょう、
ということです。
おやすみなさい。

426 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/11 11:40:23 ID:lH4ecbKF

だからさ、あからさまに否定的な書き方ばかりしてると、
墓相関連相談者からの書き込み自体を無くしてしまうよ。
まずは、墓相で建てようと思った経緯とか、その人の考えをよ～く聞いてあげてから、
気にすることはない、やめた方がいい。ってすすめてあげようよ。
さんざんけなしておいてから、それでもやりたいんなら好きにすれば。
っていうのはどうかなと思う。
ぼくは二黒月さんのような書き込みがあっても良いとおもう。
内容はちょっとはずれてるけど、墓相がらみではあるから。
また、墓相で建てたい場合だって397のように、普通の石屋さんでやってもらう
って手もあるわけだし。それぞれの場合ごとに我々が助言できることがあるじゃない。
ぼくだったら、ここには否定派しかいないようだから、ちょっと不安だけどまずは墓相石屋さんに
行ってみようかな。となっちゃうかも。

三碧年の二黒月さんへ
よかったら石屋板に来ていろいろ話題を出してくれません？
一般の方の感じたことを知りたいので。

【素人・業者】石屋スレッド３【ふれあい】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/sousai/1099669260/l50

427 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/11 13:10:35 ID:EgE54RgN

>>426
> だからさ、あからさまに否定的な書き方ばかりしてると、
> 墓相関連相談者からの書き込み自体を無くしてしまうよ。

墓相関係者が、うしろめたくなければ、どうどうと反論をされたらいいのです。
それが出来ないのが何故なのか、おわかり下さい。
墓相墓と知らずに石材店に行ったり、墓相について聞いたりすると、
決して他の人には相談をするなと言い、情報遮断をします。
なぜだかおわかりになりますか？霊感商法の典型的な方法です。
墓相について知りたいとここに来られた方に、まずその実体を知っていただき、
被害者を出来るだけ出さないことが大切です。

二黒月さんが、墓相墓をしないために「正しい墓」をいろいろと、
研究されたということですが、その動機自体には問題はないでしょう。
しかし、それを絶対視して、地域や宗派を無視して、
これが正しい墓だと、事細かく書き込むのは間違っています。
専門家による、バランスのとれた意見が大切です。

428 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/11 14:15:36 ID:???

↑君が一番バランス取れてないのよ
ここはバトルする場所じゃないんだから
ほんっとウザイ

429 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/11 14:45:24 ID:???

竹谷聡進の本読んだが
戒名も凶文字があるらしい。　光とか義とか
お墓をむやみに動かすと死人がでると書いてある。
墓石を破壊したり戒名を削ってまた彫ると死人が出るとか・・・・

430 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/11 15:11:23 ID:???

>427
墓相屋さんたちなんか来てほしくないよ。
墓相についての相談者が、だよ。

ぼくも石屋だけどさ、
ふつうの石屋さんに行っても墓相は教えてくれないとか、
馬鹿にされるとか思ったら、人ははじめから行かなくなるじゃない。
ここも同じように思われちゃって誰も来なくなっちゃうよ。

431 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/11 18:48:32 ID:EgE54RgN

>>428
>>429
本は持っています、内容も読みました。
そのうえで言っていることです。
戒名に凶文字などありません。
戒名に凶文字がある人は、あの世で苦しんでいるのでしょうか。
それは誰が、どうしてわかるのでしょうか。
少し常識で考えてみれば、そういう説が論理的に破綻しているのはわかります。
墓を動かしても死人は出ません、誰がどういう統計をとったのでしょうか。
墓相のどこを読んでも、矛盾だらけの内容です。
そういう墓相を信じる心と信じない心のバランスをとれとでもいうのでしょうか。
ウザイと感じるのは霊感商法の邪魔をされる墓相石材店の社員ですかね。
墓相によるあくどい霊感商法の実態をごらんください。

432 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/11 20:27:51 ID:EgE54RgN

>>429
竹谷墓相は、徳風会、久保田石材、亘徳、細木数子らの霊感商法の根拠となるが、
竹谷は、死んでから魂があるかどうかは知らぬ、魂がなくても墓はいると言う。

別の墓相家（蓮見）は、竹谷が５０代で胃ガンでもがき苦しんで死んだ事に対し、
「霊魂があるかないかわからぬ指導者に、大切なご先祖、先亡の霊魂をお祀りする
供養石を建てられてはたまったものではない。巻き尺と磁石だけで調べた墓相は
間違いだらけだから、その指導で墓を建てた家の霊魂の怒りにふれて、
胃癌で苦しみ苦しみ、年若くしてこの世を去るというおそろしいことになった。
要するに、世に毒し、人をまどわせる結果となるのであります。」と言う。

どっちもどっちですが、同業の墓相家からそんな風に言われています。

433 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/11 20:59:54 ID:???

まぁまぁ、だからそんな書き方しないでさ、
もとから供養の心は論理じゃないし。

今のお寺さんも石屋も、宗教や建墓についてきちんと教えてないじゃない？
こだわんなくていいよ。とか、何でもいいよ、心だよ。なんて感じでさ。
なのに墓相は先祖のためにって真剣に考えてくれるんだよ。
ああ、寺や石屋はいいかげんだ。墓相にしよう。ってのも分かる気がするよ。

434 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/11 21:47:57 ID:EgE54RgN

>>433
> こだわんなくていいよ。とか、何でもいいよ、心だよ。なんて感じでさ。
これってホントは正しいんですよ。
歴史をきちんと調べてみても、墓というのはそれほどきちっと決まったものではなかったし、
予算の関係で立派なお墓をつくれない人に対しても、
こうしなければならないというものを押しつけることなく、出来る範囲でかまいませんよと、
そういってあげるのは良心的だと思いますが。
実際に仏教からみて、こうしなければならないと厳密に言えるものがないのは、
教義に墓のことは書かれていないからだとも言えます。
例えば日本に多い浄土系であれば、実際のところ死んだら西方浄土へ往生するから、
墓のなかには霊魂のようなものがあるということではない。
ただ、遺骨を大事にすると言う昔からの素朴な感情がお墓を生んだと言ってよく、
そういう心があれば、本当にお墓にこだわる必要はないのです。
うそでもいいから、これはこうしなさい、これはだめだ先祖が怒るからとか、
そういうふうに言ってもらったほうが安心するとこはありますね。
しかし、ちゃんと仏教を知っているお坊さんほど、良心的な石材店ほど、
ああしろ、こうしろと言わずに、遺族の気持ちを考えて、形にこだわったりはしません。

435 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/11 22:02:30 ID:EgE54RgN

>>433
あなたのおっしゃっていることもわかります。
自由でいいですよ、こだわらないでいいですよ、と言われるより、
先祖のためには、こうしなさい、ああしなさい、と言われるほうが、
安心できるし、親切に思えるということですね。

実は、その点が一番難しい点で、
僧侶はやはり、うそをつくことは出来ないんです。
ただ、同じ事を伝えても、相手が安心できるような指導は必要ですね。
こだわんなくてもいい、何でもいいと言われて不安になって他で聞くなら、
ちゃんと意図は伝わっていないし、不安を与えたままだということですね。

ただ、
> なのに墓相は先祖のためにって真剣に考えてくれるんだよ。
という印象は与えるでしょうが、それで安心すると実際のとことは、
かなりの高額な墓を建てるはめになり、それが原因で離婚した知人の娘さんは、
先祖のため、いや自分の家庭の幸福のためと思ってやったことが、
結局は、家族が崩壊し、先祖のお墓に参る人がなくなる不幸を経験しました。

436 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/11 22:11:06 ID:???

>>431-432
もういいよあんた。ない筈だの一本調子なんだから。

＞もちろん、手相も、人相も、家相も、地相も根拠はありません。

こんなアホなこと言ってるレベルで否定してるから程度が低いんだよ。
傾向と結果の積み重ねから学術が生まれてることを理解してない。

437 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/11 22:23:41 ID:EgE54RgN

>>436
方向が間違っていれば、いくら積み重ねても誤解が重なるだけです。
学術というからには、学術的な方法論に従わないと学術などと言えません。
個人の思い込みの積み重ねでなく、学術的に認められた統計をとる必要があります。
そういう、きちんとした反論を期待します。

438 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/11 22:33:33 ID:???

一人の無知の為に調査結果を２ｃｈにさらす馬鹿などいないというのに
夢でも見てるのか

439 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/12 01:32:52 ID:6TrYl1Hx

>>438
もちろん、そんな学術的に根拠のなる統計など存在しないからそう言っているだけです。
２チャンネルに、そういう投稿をする人はいないでしょうが、
学術的にきちんと討議のできる場にも、そのようなものを出せる人はいないですね。
ここで占いの話をしてもしかたがないのでやめますが、
占いなら、実害も少ないでしょうし、アドバイスと考えれば、
根拠がなくても、適当に利用するのは、個人の自由です。

しかし、墓相は占いとは違います。
先祖がたたるという脅しによって、ある種の墓の形式に従わせます。
海が好きだったお父さんだから、海の見える墓地もいいですね、
というのはアドバイスです。そこに「脅し」はありません。
しかし、こういう墓の家庭は子どもが死ぬとか離婚をするとか、家が絶える、
というのは、根拠のない明らかな「脅迫」です。
それによって、高額な墓を買わせる墓相を問題視しています。

440 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/12 12:46:56 ID:???

墓相についてﾎﾞｿﾎﾞｿ語る

441 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/12 21:45:40 ID:???

>>406-415
しかも本職の石屋にもコメントなしなのに
本小松石と見抜いた人は一人だけ・・・・

DQNか？
小松石の墓なら誰でも一目置いて注目するわな。
もっと驚けよ。
価値の解らない石屋ばかりだな。

442 ：81：05/02/12 22:38:11 ID:???

>>441
意味がよく分からないコメント。
本小松石ならしょっちゅう扱っている、というか今日も一本建てたばかりだが、
何を驚けと言うんだろう？

本小松は正確にはモスグリーンというところで、
こちらは正直、深緑と言われてもすぐにはピンと来ない。
緑色系ではない本小松石だってあるしね（もうあまり出ないようだが）。
むしろ私は、>>406を読んで真っ先に中国系の緑系御影石のことを思った。
あれには結構危ないものもある。
緑系の御影石には、中国系の中では比較的高値のものもあるし。

>>415に一応確認しておきたいんだが、「緑小松」というのは間違いなく本小松石？
小松に似たような中国産の石材を「○○小松」と言って売る業者もいるからね。
本小松は、嫌いな人もいるが、御影石にはない独特の風合いがあって私は好きだよ。
東京では、「通」ほど選ぶ石だしね。

443 ：81：05/02/12 22:39:55 ID:???

>>403
三碧年の二黒月さん本人はもういないのかもしれないが、一応コメントしておく。

そのそも、セールスマンの言うことを鵜呑みにしすぎ。
石材店のセールスマンなんて、「ＡならＢです」みたいなカタログ知識ばかりで、
本当の意味での柔軟な現場知識に欠けている人だって多いよ。

通常のモルタル施工の墓でも、現実に地震に耐えて保っているものもあるし、
ボンド施工の墓でも、基礎ごと壊されて倒壊しているものがある。
要するに、倒壊に関しては、施工法のみならず
地震の状況や立地条件が無視できないほど大きな要因になっている。
それを特定の施工法の優位に還元させていいのかどうか、もう少し慎重になってもいいはず。
本当に良心的な石屋なら、本当の意味で欠点のない耐震施工というものが
まだまだ確立していないことを説明するはずだと思う。

二色混合の建築用ボンドだって、私は何回も使っているけど、
環境等によってはひどく劣化する場合がある。必ずしも信用できない。
先日建てたお墓の施主は、それこそ建築会社の人だったが、
「樹脂やボンドは必ず劣化するので信用できない。セメントと金物で建ててくれ」
とわざわざ施工法の指定までしてきた。
考え方というのはいろいろだよ。

444 ：81：05/02/12 22:40:48 ID:???

続き。

合わせの芝台にしても、それを金物で接合したり、基礎やカロトにしっかりと固定すれば、
現実問題として一枚物と強度的にほとんど変わらない。
基礎やカロトが壊れるぐらいの自身なら、どのみちすべて倒壊するからね。
限られた予算の中で、品質の良い高級石材を芝台に使いたい人とかは、
あなたの言う通りにしたらできなくなってしまう。
そもそも石屋にしてみれば、
単にユニックで吊って下ろすだけの一枚物のほうが施工は楽だ。

それに、これは冠婚葬祭板の石屋スレでも話が出ていたが、
中国石材自体、製造過程にいろいろと問題を抱えていて、必ずしも安心できない。
石屋スレでは、業者同士で危ない石種についての情報交換もされていたぐらいだ。
これはかなり大事な問題なんだが、あなたはそこには無頓着のようだね。
特定の事柄には妙に細かいが、大事な他の事柄にはほとんど触れない。
そういう部分が私には気になるんだよ。

そちらが意図していたところは分かるにしても、あなたの知識はあまりに断片的で偏りすぎている。
何も知らない素人が読むと、それこそ誤解しかねない。
これからもあちこちでいろいろなことを言うのだろうから、
この点についてだけは、本当に自覚してほしいと切に願うよ。

445 ：81：05/02/12 22:42:03 ID:???

>>444　訂正。

基礎やカロトが壊れるぐらいの自身
　↓
基礎やカロトが壊れるぐらいの「地震」　ですね。

446 ：81：05/02/12 23:12:43 ID:???

>>433
カルトの勧誘にしたって、真剣に悩みを聞いてくれるところから始まるというよ。
悩みを聞いてくれれば墓相家でもいい、みたいな考え方には賛同できないな。
お寺や石屋がもっと施主の話を聞いて考えてあげるべき、という問題と、
墓相の問題とは、一緒にせず別々に考えたほうがいい。

私も石屋だが、墓相に対する私の考え方は>>197-198にある通り。
中国の伝統的な風水学みたいなものは別として、
少なくとも、現在日本で一般的に流通している墓相学なるものは、
信ずるにはあまりにも値しないものだと思う。

447 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/12 23:29:28 ID:???

脅しを効かせたから科学的統計といったから、そんな占い師は沢山いる。
だから数々の占術がありえないなどとはならない。このスレに居座ってる連中は本来
肯定も否定も出来ないのが正確なスタンスなの。調べたことないんだから。
そんな糞真面目な是非などより体験談を語りたいのにいつまで邪魔してるのかね。
自分は墓参り行くことによる実感があるし運の変化も感じるからありうると思ってる。

448 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/13 00:26:27 ID:???

＞446＞439
ぼくはそちらの言ってることは分かってるつもり。
でも、447の人のような話も聞きたい。
今のような状態だと墓相屋さんたちも
墓相の墓を考えてる人たちも書き込みづらいだろうなって思って
余計な心配だけど426の書き込みしたの。
そちらの主張はそれでいいし、そのままの助言をしてほしい。
いつも論理的な意見をありがとう。ぼくにはできないからお願いします。
でも、書き方ってあるんじゃない？

449 ：81：05/02/13 07:55:46 ID:???

>>447
＞肯定も否定も出来ないのが正確なスタンスなの。調べたことないんだから。

こちらの主張を分かっていないようだね。
私は、「墓相には統計的根拠がある」とする墓相家の主張は、
現時点で充分に否定できる、と指摘しているんだよ。>>197とかでね。
これは墓相そのものの肯定や否定とはまた別。

＞そんな糞真面目な是非などより体験談を語りたいのにいつまで邪魔してるのかね。

こちらは現時点で言える事実を指摘しているんだが、
あなたは事実を話すことを止めさせようというわけ？
それに、体験談というのを墓相に肯定的なものだけだと思わないでほしい。
>>274のような本当に深刻な体験談もある。是非と問うなと言う方が無理だろう。

＞自分は墓参り行くことによる実感があるし運の変化も感じるからありうると思ってる。

あなたがそう思うのは勝手だし、それを止めろとは言わないが、
あなたの感じた「感じ」を、性急に「墓相」に結びつけるのは誤り。
墓相そのものが否定できるかどうかではなく、
その結びつけが「ものの考え方として」間違いである、なら明確に指摘可能だ。

そもそも、あなたの感じている変化は「墓相」による変化なの？
お墓に関心を持ち、まめに墓参りに行くことに“伴う”変化である可能性はないのかい？
後者なら確かにあり得ると思うよ。
お墓参りにきちんと関心を持つというのは、それなりの心境の変化であって、
それに伴い当人の環境にも変化が現れるのは、むしろ普通にあることだ。
しかし、それが「墓相」に基づく変化であるとは言えないし、
「墓相」をやれば誰にでも自然とそういう変化が現れるとは限らない。
その変化を「墓相によるものだ」と断定してしまう墓相家の理屈は破綻している。

450 ：81：05/02/13 07:56:34 ID:???

>>448
私はあまりそういう心配をしていない。
このスレでも、遡って読めば分かるように、
墓相のことを考えている当事者と、私はここで話をして相談に乗ったことがある。
これはあなたの言うようなことが、すでに実際に行われているということじゃないのかな？
場がどうであれ、書く人は書くし、意見を言う人は意見を言う。
それが２ちゃんねるだと私は割り切っているけどね。

墓相そのものの実在まで、現時点で100％否定しようとは思わないが、
少なくとも、今の墓相家の語る墓相学はいったん全否定すべきだと思う。
科学的にも、歴史的にも、倫理的にもね。
最低限ここの区別はつけてほしい。

451 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/13 09:41:37 ID:???

実感は墓相だからでなく墓参り自体のこと。
関心をもつからでなく関心なくても”参ることで変化させられる”ということ。
だから”ありうる”といってるのに、墓相はどうたらですぐ断じる。
いいかげん想像でものを否定するのは止めなさい。

感覚と現実の結びつけなどどの占いでもやってるし、尤らしい理論が
あるだけで名前や生まれ日と運勢の因果関係など証明されてない。
うわべでは冷静ぶった見解してるが
個人的に嫌いだからインチキ臭いから科学的でないからで
”即断”する占い否定論者と同等だよ。

452 ：81：05/02/13 11:00:55 ID:???

>>451
＞実感は墓相だからでなく墓参り自体のこと。
＞関心をもつからでなく関心なくても”参ることで変化させられる”ということ。

なら、墓参りが大事なのであって墓相学は関係ない、とはっきり断言してほしい。
>>447の文脈では、「ありうると思ってる」のは墓相のことだ、と読まれても仕方がない。

そもそも、お墓参りをすることで変化が起きるなんて、実際にいくらでもある。
なにか「仏縁」としか言いようがないようなことが起きることだってあるわけで、
ありうるもなにも、充分に「ある」普通の話のはずだ。
そんなことは、たいがいの石屋やお寺さんなら、あたりまえに分かっている話だし、
そもそも、こちらはそういう世界の中で毎日の仕事をしているんだよ。

ただ、私はそうした経験を、あなたのような言い方で括ることはしない。
これは、「墓参りする気になってそうしていたらそうなった」というものであって、
「参ることで変化させられる」というものではないからだ。
これこそが真に決定的なポイントで、ここが分かるかどうかがすべてだと私は思う。
墓相家というのは、私に言わせれば、ここを大きく誤解した人のことだ。

453 ：81：05/02/13 11:02:28 ID:???

>>451続き
＞うわべでは冷静ぶった見解してるが
＞個人的に嫌いだからインチキ臭いから科学的でないからで
＞”即断”する占い否定論者と同等だよ。

これこそ決めつけもいいところ。誤解も甚だしい。

ただの占いならあえて批判したりはしない。
墓相学者たちが、自ら墓相を「統計学的に根拠あり」として標榜するからこそ、こちらは批判している。
要するに、科学的でないから批判するのではなく、
「墓相は科学的だ」と墓相家自身が言うから批判しているんだよ。
このことは、スレの中で私が何度も繰り返し書いていることなのにね。

墓相学成立の歴史的経緯については、様々に研究されてきているし、
「統計的根拠」なるものが実際にはどの程度のものかも指摘されている。
墓相を標榜する会の裏事情について暴露する文献だって、一般書籍として手に入る。
墓相学の主張を相対化して捉えることができるだけの資料というのは、
すでに出そろっていると言っていい。

これらすべてを覆すだけの墓相学擁護論を出すのは難しいだろうね。
こちらは、想像で墓相を否定しているんじゃない。
否定できるだけの材料があるから否定している。
むしろ、墓相擁護の意見のほうに、これら資料を無視した「決めつけ」があるだろうね。

454 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/13 12:02:40 ID:???

>>452
墓相がありうるで構わない。
こちらの推測をすぐ勘違いとか結論に至るからおかしいと言ってる。
いつも科学的姿勢を否定しながら墓相否定に摩り替えていく。
しかも他人の調査を盾にするなど卑怯もいいとこ。

＞「参ることで変化させられる」というものではないからだ。

これもそう。自分の世界観で切り捨てる独善性が強いんだよ。
自分の変化は”力を受けるから”で生活習慣の変化によるものではない、
その力の元になる物には良相悪相の影響力も当然あってしかるべきだと思ってる。

455 ：三碧年の二黒月：05/02/13 15:12:15 ID:???

81様へ
コメントを有難うございます。

小松石に付いてですが、
>>406さんは私もネタなのか自慢なのか判断に迷いましたが、
緑色の洋墓なら有るかもしれないし、外国産の【一番高級な石】と言う表現を使うはずが有りません。
国産の【一番高級な石】の本小松石の和墓しか思い当たりませんでした。

私も緑系小松石と聞けば普通に驚きます。
昭和天皇が崩御した時に御陵にも使われたので一挙に有名に成りました。
注文が殺到して毎年、少量産出だが値段が跳ね上がり
創業○年○代目とかの老舗の石材店でしか取り扱わず
数年間は順番待ち施工だと思っていた。
有名人の墓が良く小松石で作られると聞きます。

産地の真鶴は県境に近いし、昔バス旅行やドライブで何度か行った事がある。
どこかに蛙の置物が有った気がします。
緑系・茶系・黄土色系と有りますが、緑色の小松石は表札の浮かし彫りでも２万円以上するし、
ペン立て、石盆、文鎮などの欠片のような小物でも磨いてあれば数千円はするから
ずっと高級品だと思っていた。

456 ：三碧年の二黒月：05/02/13 15:13:05 ID:???

81様へ
セールスマンの方に付いてですが、
石材屋を少し渡り歩いてきた人だから
カタログ知識ばかりでないような気がします。
どちらかと言うと墓地を見せて石の種類や実際の物を説明をするので現場知識のが強いと思う。

２液混合型ボンドはそんなに劣化の問題があるのかな。
作業を見てたけれど混合後１５分で硬化が始まるから作業に注意しなければならない。
色がピンク色だから嫌だなと思ってたら１週間位したら灰色に変わってました。

モルタルは白く溶け出してるのを見てるのであまり良いイメージは持ってませんでした。
コーキングが剥がれたりヒビ割れしたり溶け出したりするのを見ると
耐用年数が短いような気がしました。
本家が区画整理のついでに墓を立て替えた時、父が立灯篭を本家に寄贈しました。
立灯篭の下をコンクリートで外柵と接着しましたが、今は剥がれてグラグラします。

耐震施工でも無理な力が加わればヒビが入るくらいは解ります。
要は修復不可能まで倒壊すると困る訳です。
250万円以上飛んでしまうし。

中国の一部の石屋が工業用油だか艶出し剤を塗ってるのは知ってます。
半年位すると褪めて輝きを失ってしまうとか、セールスマンから説明されました。
それと石の研磨の製造工程を８段階あり１段階を数回づつこなすのが望ましい。
中国の一部の業者が５段階位に省略してるが
800番の工程が旨く行かないといくら磨いても艶が出ない。
社長が製造過程を見て選定してるから大丈夫だと思います。

雑談は良くすると思うが、普通はスレッドタイトルに合わせた内容を書いてると思います。

457 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/13 23:52:26 ID:IvLougiC

>>452 >>453 >>454
墓参りをすれば何か変化を実感する、というのは何かの影響ではなく、
きちんと墓参りしたことによる心境の変化では？という81さんに対して、
変化は私自身の変化でなく、力を受けたため、その力の元が存在する、という答え。
お墓や、墓参によって、私は外部からパワーを受けるということでしょうか。

このやりとりを見ていますと、仏教の縁起という思想を考えます。
すべてのものには、それ自体に変わらぬ実体があるのではなく、
他との相対的な関係において存在するにすぎない、という縁起の思想。
墓参すれば影響を与えるパワーが墓にあると感じる人がいれば、
その人にとっては、墓にはパワーが存在するように思える。
しかし、そう感じない人にとっては何のパワーも存在しない。
そういうパワーが実体的に存在するなら、誰に対しても存在する普遍性を持つはず。
結局、存在すると思いこむ妄想が、存在せしめているだけ。
本人にとっては確かに存在し、そう信じているから話がかみあうわけはない。

458 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/13 23:57:20 ID:???

>>457
それは感覚の問題。
人のいうことを妄想で片付けて失礼だと思わないか？
正直お前みたいに見下してかかるやつはまじムカツク。

459 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 00:38:50 ID:???

とにかく約２名は「ありえない」の結論ありきで硬直してるので
議論自体成り立たないのは当たり前だ。　霊が存在するなら誰もが
知覚できなければおかしいなどという短絡思考でものを計っている。
受けた感じを詳細に語っても、オカルト的なのでオチは目にみえてる。

460 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 00:51:22 ID:Yg5lEJQ2

>>458
だから感覚の問題だといっているわけです。
感覚があるから、実在するというわけではないということです。
感じたことは事実ですから否定は出来ませんが、
実在するということは、普遍性を持たない限り、
人の心の作り出した妄想だということです。

461 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 00:56:14 ID:Yg5lEJQ2

>>460
自称霊能力者は、背後の霊やたたる霊を感じる、見えるといって、
その霊を払うために多額の金を要求したり、除霊のためのツボなどを買わせます。
私が感じた、私が見えたということを根拠にするのなら、
霊感商法の手法は間違ってはいないということになります。
ここで問題になっている墓相も、同じく問題ではないということでしょう。

462 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 01:36:34 ID:Yg5lEJQ2

>>459
ここは個人の霊体験や感覚について議論する場所ではないでしょう。
墓相という一つの論理について議論がおこなわれている場所です。
何か勘違いされているのではないですか。

463 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 03:21:46 ID:Yg5lEJQ2

>>459
墓相というのがどんなものなのか本当にわかって議論されてるんでしょうか。
お墓参りしたら、こうなったとか、こう感じたというのは墓相ではありません。
墓相とは、墓の形と人の人生の幸不幸に因果関係があるというものです。
具体的な墓の形のことであって、墓参りという行為のことではありません。
具体的な因果関係ですから、統計という科学的根拠に基づくとされているものです。
ですから、墓相を議論する場合、その根拠について肯定派、否定派が議論します。
否定派ばかりが目立つようですが、肯定派が説得力のある議論を展開していないのです。
それは何故なのか、スレッドを読めば見えてくると思います。

464 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 07:11:33 ID:???

自分は墓相派代表でもなんでもないし、興味をもつきっかけが墓参りだったと
言ってるにすぎない。墓参りと墓相を簡単に切り離せることに理解に苦しむが
証拠がないから消去法的に否定する論に説得力などありはしない。

465 ：81：05/02/14 07:51:52 ID:???

>>464
＞証拠がないから消去法的に否定する論に説得力などありはしない。

「ある」と主張しつつ、その証拠を提出できない人の論こそが
最も説得力に欠けると普通はみなされるんだよ。
証拠がないものは「とりあえず」認めない、というのはむしろ一般的なあり方だ。

466 ：81：05/02/14 07:52:43 ID:???

>>455
うちはずっと本小松石を扱ってきていて、真鶴の業者とも付き合いが長い。
年間に何本も出すし、
小さい製品の場合、無理を言って注文から一ヶ月ぐらいで上げてもらうこともあるので、
他が「数年間は順番待ち施工」なんて状態であることのほうがむしろ驚いたよ。
まあ、真鶴に限らず、国産のブランド石材の業者はどこでも、
お得意様用の石材は別にとっておくようだから、そんなものなのかもしれないな。
実際に採掘場に入ったこともあるけど、いい小松石というのは本当に少ししかない。
普段から密な付き合いのある業者以外のところに、いいものが流れることは少ないだろう。

ちなみに、美空ひばりの墓が本小松石製。
横山大観の墓もそうだったかな。

467 ：81：05/02/14 07:54:07 ID:???

>>456
修復については、きれいに崩れた方がむしろ据え直ししやすいと思うけどね。
ボンドで接合した石材を直すとなると、付いたままの部分を剥がすのに一苦労。
剥がす作業で石を痛めてしまうこともしばしばだ。

２液混合型ボンドというのは、通常ピンクと水色で、
混ぜ合わせて灰色にして使うものではなかったか？
モルタルにしてもボンドにしても、結局は施工者が上手かどうかですべてが決まる。
何十年経ってもガッチリ付いて離れないモルタル施工の墓だってあるよ。
ボンドが長期的にはどのように経年変化していくのか、実際のところまだよく分からない。

中国の石に関しては、今はまだ本当に安心して使えるとは言い難い。
様子を見ながら使っている、というのが現実。

どんな仕事でもそうかもしれないが、
お客さんが必要としている情報を適切に教えてあげるのが大事なのであって、
いきなり細かい知識を出しても、単に惑わせるだけ。
そこは注意する必要があると思う。

いずれにしても、施工や石材の話は基本的に墓相には直接関係ないこと。
これぐらいで打ち止めにしましょう。

468 ：81：05/02/14 07:55:24 ID:???

>>463にはおおむね同意。
>>459は完全に論点を受け取り違えていると思うし、
ありがちな「科学対オカルト」的な枠で議論を乱暴にまとめている。
ここでの議論はそんな単純なものじゃないよ。

ただ、>>460にある、
対応する実在物がない感覚をすぐに「妄想」としていいかどうかは保留したい。
感覚やイメージというのは人間にとって、実在物と同じだけの意味合いを持ちうるからね。
これは宗教の根幹にも関わる大きな問題だし。

もっとも、感覚やイメージをなんの根拠もなく実在物であるかのように言い、
それを譲らないのであれば、充分に「妄想」の名に値するかもしれない。

469 ：81：05/02/14 07:56:56 ID:???

>>454
議論の仕方がめちゃくちゃ。もう少し論点を整理すべき。

そちらが、例えば「力がある」と感じるのなら、その感覚体験をこちらは否定するつもりはない。
あなたの感じた「感じ」そのものは、確かに実際にあるのだろうからね。
しかし、「感じ」があるからと言って、その元になるものが実在しているとは限らないし、
あなたの見方をなんの根拠もなく一般化することもできない、というだけだ。

「参ることで変化させられる」というのは、
墓参りすることでかなりの高率で変化が現れる、しかもそれは一般的な心理的作用とは明らかに異なる、
という意味合いとして理解できるが、
この見方を支持する強力な根拠があるとか、効果の検証がされたとかがなければ
そうそう一般論として主張できないはず。
これを言えるだけの材料を、あなたは持っているの？

この私の主張を「見下している」とか「即座に否定している」とか捉えるようでは、
むしろそちらが思い上がっていると言っていい。
あなた個人の感覚を万人に通じるものとして一般化し、
それを批判されると根拠を提出するのではなく、感情的に反発するだけなわけだから。

問題はあくまで根拠なく一般化することだ。
個人の体験そのものの否定ではない。

470 ：81：05/02/14 07:58:26 ID:???

>>454 続き
＞しかも他人の調査を盾にするなど卑怯もいいとこ。

おかしなことを言うね。
その理屈で言うなら、先人の成果の蓄積の上に成り立つ学問は、すべて卑怯になる。
自分の分野に関わる、きちんとした学問的成果や報告を参照するのは当たり前のことだ。

＞自分の変化は”力を受けるから”で生活習慣の変化によるものではない、
＞その力の元になる物には良相悪相の影響力も当然あってしかるべきだと思ってる。

「ありうる」という可能性だけならなんとでも言えるんだよ。
明日太陽が西から昇ることも、今日から人間が不死になることも、
可能性としてならゼロではない、と言い張れる。
問題なのは、それがどの程度現実に「ありうる」のかの判断だし、
その判断の仕方がどれぐらい妥当で、しっかりした根拠に支持されているかどうか、だ。
今のところ、心理的効果などを除外しても、
なお良相悪相の影響力が「ありうる」と判断できるほどの
説得力ある客観的な資料というのは存在しない。（あるなら出して下さい）

「当然あってしかるべき」とまで言うのなら、あなたがその根拠を示さなくてはならない。
そうでなければ、あなたこそ「自分の世界観で切り捨てる独善性が強い」になる。

471 ：81：05/02/14 07:59:28 ID:???

やたら長くなってしまったけど、これで最後。

>>457
おおむね同意ですが、ひとつ補足などを。

＞きちんと墓参りしたことによる心境の変化では？という81さんに対して、

私の場合、「心境の変化」というのは対抗するひとつの仮説みたいなもので、
「特別な力を想定しなくとも説明できる」ことを示すのに使っただけ。
お墓参りをすることで変化が起きる、というケースは仕事の中でもあると感じるが、
私はこれを、わざわざ実体論的に説明する必要も根拠もないと考えている。
説明するとしても、その墓のある宗派の枠組みの中で理解しておけばいい。

この問題を考える際には、実体論的でないものの見方というのが重要だと思うのだけれど、
>>454にはそういう観点がないね。

472 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 09:21:12 ID:???

また分かった風なこと言いながら結局「オカルト対科学」の構図ではないか。
一般人に土台無理なことを要求している。
根拠根拠いうなら家相スレで同じ台詞を言ってみなさい。
間取りの空間を伝わって大気の影響力が人体に及ぼして血液がどうのこうの～
などという回答でも期待してるのだろうか。
>>470
学問は蓄積を自分で再検証するから学問なんでしょう。
あなたのは否定本を読んで偉くなったと思ってるのと同じだと思う。
あってしかるべきは物事には密接に相互依存し関係し合うことが多いから
としか言えない。何事もデタラメで構わないなら占い板などにいません。
>>471
なにを言ってるのかよく分からないが、ようするに自分の仏縁は納得できるが
人の言うことは証明しろということかいな。

否定派は一度亘徳に行った方がいいと思う。無料で会ってくれるのだから
こんなスレで吼えてるより質問ぶつけた方が手っ取り早い。資料を出さなかったなら
そうでまた糾弾すればいい。

473 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 12:15:57 ID:Yg5lEJQ2

>>472
学問の蓄積は、家相や墓相ではありません。
経験や学習から情報が蓄積されていくならば、それは知恵や知識として、
家の建て方、耐震構造、間取り、建築資材などに生かされていきます。
しかし、家相や墓相というのは、昔に決まったものをそのまま守ります。
そこには「何故」を説明する根拠も、学習による修正もありません。
何故の説明を求めれば、「昔から言う」「古代の知恵」でかたづけられます。
しかし、本当に「昔から言う」のでしょうか？それをきちんと検証するでしょうか。
昔から言うとして、先人の知恵を受け入れるとしても、
その昔というのはいつからなのでしょうか、そしてどんな昔であっても、
それを言いだした人というのは必ずいるはずです。
その言いだした人の基づいた根拠というのは何なのでしょうか。
実は多くの占いが、その元となる根拠が知られていない中で、
誰が、いつ、どのような根拠で言いだしたかがわかっているものがあります。
有名なところでは、血液型性格占いと、墓相なのです。
ですから他の占いとは異なり墓相に関しては、根拠にかんする議論が成り立ちます。

474 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 12:28:38 ID:Yg5lEJQ2

>>472
例えば家相に関しては、その根拠について学問的に検証されたことはあります。
よく言われる、鬼門の方向には便所を建ててはダメだという説。
なぜ、という理由を説明したものはありませんが、
確かに中国から伝わっていますし、歴史もある説です。
しかし、なぜ中国で北東の方向が凶とされたのか歴史的に検証すると、
中国では北東の方角から季節風が吹く、だからそこに便所を建てれば、
家中に便所の匂いがすることになります。
また、北東からは騎馬民族が盛んに侵入してきた歴史があります、
北東はよくない方角だという意識が中国人に起こっても不思議ではありません。
しかし、それは、中国において、そういう時代には意味や根拠があったこと、
現代の日本に、そのまま鬼門をあてはめることは意味がありません。
「家相」というのは、言い伝えとして、固定した説で、根拠を問われることはありません。
しかし、経験や学問によって蓄積された家に関する知識は「家相」ではなく、
「家に関する知識」です。それは区別しなくてはなりません。
同様に、「こういう墓は倒れやすい」「こういう石は風化しやすい」というのは、
石材店が蓄積し学習する「墓に関する知識」であって「墓相」ではありません。

475 ：81：05/02/14 12:36:34 ID:???

>>472
絶望的なぐらい論点がメチャクチャ。

＞また分かった風なこと言いながら結局「オカルト対科学」の構図ではないか。

あなたがそうとしか理解できないだけ。
そういう構図に収まらない事柄があることは、このスレ内で何度も示唆してきたつもりだけどね。

＞一般人に土台無理なことを要求している。

証拠がないのに「ある」と主張することは控えるべき、
というのはそんなに無理な要求ではない。
何度も言うけど、私は「一般化の仕方がおかしい。考え方の筋道がおかしい」と指摘しているんだよ。
一般人でもすぐに分かる理屈のはずだ。

＞学問は蓄積を自分で再検証するから学問なんでしょう。

これは明らかに間違い。
何から何まで再検証する必要は全くない。そんなことはただの無駄。
「この通説はおかしいのではないか」と疑問を持つだけの材料や不都合が揃った時点で
初めて再検証というのは行われる。そうでない限り行う必要など全くない。

墓相になんらかの「力」がある、と考えるのは、
少なくとも今の物理科学のパラダイムには馴染まない考え方だ。
その物理科学のパラダイムに特段大きな問題がないのであれば、
とりあえずは「それはまずありえない」と言ってもいい。
これに納得しない側が、再検証をして覆せばいいのであって、
否定派に何らかの検証努力を求めること自体がすでに間違っている。
こういうことは「ある」と主張する側が自ら証するのが原則のはずだ。

476 ：81：05/02/14 12:37:34 ID:???

>>472 続き
それに、墓相の歴史的経緯なんて、捏造でもしていない限り誰が調べても事実関係は同じ。
それをなんの理由もなく再調査するなんてただの無駄。
ただの無駄は学問ではない。

＞根拠根拠いうなら家相スレで同じ台詞を言ってみなさい。

他のところはどうでもいい。それこそ他の人に頼るな。
あなたがここで「墓相がある」と言うのなら、あなたがここでその根拠を示すべき。
私たちは、ここにいてここで墓相の話をしているのだから。

＞あってしかるべきは物事には密接に相互依存し関係し合うことが多いから
＞としか言えない。

ならば、「参ることで変化させられる」などという単純な因果的理解はますます怪しくなるはず。
主張が明らかに矛盾しているね。

物事が密接に相互依存し関係し合うなんてことは当たり前。
だからこそ、単純な因果関係で物事を理解することは戒めるべきなんだよ。
>>452なんかは、このあたりのことを念頭に書いていたんだけどね。

＞否定派は一度亘徳に行った方がいいと思う。

もう一度言う。
あなたがここで「墓相がある」と言うのなら、あなたがここでその根拠を示すべき。
私たちは、ここにいてここで墓相の話をしている。
否定派が何をするかなんて、あなたの主張の是非とは関係ない。

477 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 13:43:06 ID:???

また断定口調が出てきた。ほんとに曲解多すぎ。
そもそもこちらに個人的感覚を一般化する義務などないし
墓相屋を代弁する義務もないのに。

なんだか口をあんぐり開けたまま私を満足させる食べ物を運んでこい
だめなら否定する馬鹿馬鹿しさがあるんだよ。嫌なら飢えてればいいのだが
とにかく相手が見えていないし、敵意を的外れな方向に向けてるとしか思えない。

478 ：81：05/02/14 13:56:16 ID:???

>>477
＞そもそもこちらに個人的感覚を一般化する義務などないし

そちらが自分から勝手に一般化したのに、この言い方はないでしょう。
いかにも言い逃れ。
結局、何にも答えようとしていないし。

こちらは一定の根拠を示しつつ言っている。
そちらは何にも根拠を示さずに主観だけでものを言う。
この違いがすべて。

＞なんだか口をあんぐり開けたまま私を満足させる食べ物を運んでこい
＞だめなら否定する馬鹿馬鹿しさがあるんだよ。

ただの偏見もいいところ。
何度も言うが、「ある」と主張する側に根拠を示す義務がある。
それが一般的なものの見方。それをおかしいと思うのは、あなたに常識がないだけ。

479 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 14:02:08 ID:???

私は一度も一般化した覚えはありません。
ありうると言ってるのに急に断言したことにしたはそっちでしょう。
あるかないか黒か白かで切り分けすぎ。

480 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 16:00:30 ID:Yg5lEJQ2

「白いカラスがいる」という主張を説得力をもって語るには、
その証拠を提出する必要があります。
提出された白いカラスが、誰かによって人為的に脱色されたものだったとわかれば、
「白いカラスがいる」という、その主張は否定されます。

肯定派はこう言います。「その例が否定されたからと言って、
白いカラスがいるという主張が否定されたことにはならない。
否定するには、白いカラスがいないと証明しなくてはならない」と。

「白いカラスがいる」ということを証明するには、
本物の白いカラスを一羽みつければ充分です。
しかし、「白いカラスがいる」という主張を否定するために、
世界中のすべてのカラスを集めて、そこに一羽も白いカラスがいないと、
証明する必要があるでしょうか。
集めたカラスが、世界中のすべてのカラスであるとの証明も不可能です。
もう、世界にはどこにもカラスがいないとは断定出来ません。

「いない」ということを証明することは不可能です。
「いる」という具体的な例を否定すれば充分です。
それに対して肯定派は「いる」という新たな具体例を出せばいいのです。

481 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 16:10:57 ID:???

なぜ個人的に思う所を語っただけで、一方的に誰かの裁判に
立たされ弁護を迫られるのか。訳が分からないね。

482 ：81：05/02/14 21:27:03 ID:???

>>479
＞私は一度も一般化した覚えはありません。

全くの嘘。よくここまで平然と嘘が言える、と呆れてしまう。

「そういう感じがするだけです」と答えるのではなく
あくまでも「力はありうる」と主張し続けたのはそちらのはず。
「私はこう感じる」ならあくまでも個人的感覚で、それに対して何を言うつもりはない。
ただ、それで済ますのではなく「墓相はありうる」とまで言うのは、
「単なる主観ではない何ものかが一般的にありえる」と言明していることであって、
すでに充分以上に一般論を語っている。
私はその「ありえる」というあなたの判断の根拠を繰り返し聞いているんだよ。
「あるかないか黒か白かで切り分け」ているんじゃなくてね。

＞ありうると言ってるのに急に断言したことにしたはそっちでしょう。

これも全くの嘘。
私はあくまで、なぜ「ありうる」と判断するのか、そう考える根拠は何かと聞いているだけだ。
それをあなたが勝手に、「ある」という断言にすり替えたかのように言い立てているだけ。

483 ：81：05/02/14 21:28:36 ID:???

>>481
＞なぜ個人的に思う所を語っただけ

こういう場所で「個人的に思う所を語る」というのは、すなわち「意見を述べた」ということ。
その内容がいいかげんなものなら、それなりに厳しく問われる。
それなりの内容を語るだけ語って、それでなんの批判もなしにすむと思うほうが甘い。

＞訳が分からないね。

なんというか、
自覚のない、言い逃れしかできないような子供を相手にしたのが間違い、
という気がしてきたよ・・・

484 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/14 22:59:02 ID:???

個人的な体質と直感で感じたことと、墓相本での感化と家の符号から
「ありうると判断した」それでいいだろう。
それを目に見えた証拠を求めてる限り、オカルト証明的で無理だと言ってるし
世界が極端な二者択一しかない認否などもうどうでもいいよ。

485 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/15 00:58:34 ID:EmnNhcri

>>481
> なぜ個人的に思う所を語っただけで、一方的に誰かの裁判に
> 立たされ弁護を迫られるのか。訳が分からないね。
論理が破綻して、逃げているだけのように見えます。
>>484
墓相本を読んで感化をうけてしまっていることがよくわかります。
洗脳されると、それを否定する論理が認識出来なくなります。
そういう形で、墓相を言う石材店は、霊感商法を行っているのです。

486 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/15 01:04:28 ID:EmnNhcri

>>472
> 否定派は一度亘徳に行った方がいいと思う。無料で会ってくれるのだから
> こんなスレで吼えてるより質問ぶつけた方が手っ取り早い。資料を出さなかったなら
> そうでまた糾弾すればいい。
何も知らないで批判しているわけではありません。
亘徳の言っていること、やっていること、実際に知っていますし、
その裏もよく知っているからこそ、ここでお話ししているわけです。

487 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/15 01:26:53 ID:EmnNhcri

墓参りをすると墓から力を感じるから墓相はあるという説ですが、
墓の何から力を感じるのでしょうか、霊魂？それとも石そのもの？
参考にされている竹谷墓相の竹谷は霊魂の存在など問題にしていません。
墓から何かを感じるとか、霊魂の影響とかではなく、
彼が調べたのは、巻き尺と磁石による、単なる形です。

488 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/15 07:19:58 ID:/tlXrQ/o

お墓の地相って住居の地相に似てることが多いよね。
お墓の南が谷になってるお宅は、住居の南も谷になってたり、
お墓が碁盤の目状になってるお宅は
住居も町中の碁盤の目状の区画に住んでたりする。
潜在的にお墓に似た土地を求めてしまうようだ。

489 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/15 09:47:08 ID:???

墓相は金額が高いからいけないの？

490 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/15 11:20:03 ID:???

細木の指導する墓は一千万や二千万するらしい。
実際は二百万ぐらいの値しかしないのにムカつくババアだ。

491 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/15 11:26:42 ID:???

>>489
統計と脅しを言ってるかららしい。
ようするにそれを前置きしなければ良い訳だ。
科学的でないから批判するのではないらしいしね。
でもすぐ
物理科学のパラダイム・・・を言いだすから
やはり色々理屈をつけて潰したいだけのようだ。

492 ：81：05/02/15 13:53:00 ID:???

>>484
「目に見えた証拠」を主張し、「極端な二者択一」に陥っているのは
むしろそちらのほうなのに、全く自覚していないようだ。

なぜなら、「参ることで変化させられる」というのは、検証可能な命題だから。
そんなことが本当に起きるかどうかは、それこそ実験をしたり調査をしたりすれば
すぐにでも目に見える形で判明することのはず。
白黒つけることが可能な形でものを言っているのは、明らかにそちら側だ。

実際は全く逆であって、
「墓参りする気になってそうしていたらそうなった」とだけ言って、
それ以上の因果論的な解釈を敢えて行わない私の態度は、（>>452）
むしろ「極端な二者択一」を慎重に避けようとしているが故なんだよ。

宗教的な領域をうまく取り扱うというのは、たいへん難しいことなのなのに、
無頓着に平板な因果メカニズムを持ち込んだ解釈をするのが
「参ることで変化させられる」という発想だ。
問題は、科学かオカルトか、ではない。
平板な実体的・因果的理解を持ち込むならどちらも同等。
私は最終的には、そのどちらでもない理解をすべき、という提案をしている。

私が墓相家から常々感じて嫌になっていることは、宗教的な領域に対するセンスの鈍さだが、
私はあなたからも、そういったものを強く感じるよ。個人的にね。

493 ：81：05/02/15 13:54:02 ID:???

>>491
否定派に難癖つけるぐらいしかできないのだろうか？
そんな卑屈なことをやっている間があるなら、きちんとした墓相肯定論を自ら語るべき。
それですべて済むはずだ。

仏教にしてもキリスト教にしても、高度な精神文化を提供し続けている。
科学のパラダイムなどに潰されないだけの精神性と深みがあるわけだよ。
現代の墓相学にそういうものがあるのか？あなたはそういうものを出せるのか？
結局は、墓相学自体が「だらしない」ことが最大の問題。批判者の問題ではない。

494 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/15 17:21:24 ID:???

墓相に根拠がないのは分かりました。
でも、今の仏教も似たようなものに感じます。
こだわりのない形だけのお墓より、墓相のお墓を建てて満足するのはいけませんか？
ふつうの石屋さんに頼めば安くできるのでしょ？

495 ：81：05/02/15 17:57:08 ID:???

>>494
別に悪いとは思わないよ。
すでに書いた通りだ。（>>168とかを参照）

ところで>>491は、
私がずいぶん前に書いた>>138の最初二行をどう読むのだろう。
見当違い・周回遅れの決めつけはもういいかげんに止めてほしいよ。

496 ：494：05/02/15 20:55:24 ID:???

>495
ではなぜ墓相という言葉が出ただけで
こんなにけなされなければいけないのですか？
墓相を取り入れる人の全てが、墓相を盲信しているわけでもないと思いますが。

497 ：81：05/02/15 21:51:45 ID:???

>>496
＞ではなぜ墓相という言葉が出ただけで
＞こんなにけなされなければいけないのですか？

それはあなたの認識の間違いです。
私はそんなことでは、けなしません。

今回の場合、「墓相には何らかの力がありうる」という一般論をあくまでも主張し続けた、
その点についてこちらはいろいろと問うただけです。
これに対して、論点を理解せずに言い逃れに終始していたからこそ、こちらも厳しく言い続けた。
それだけのことです。

498 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/15 23:34:36 ID:EmnNhcri

>>494
墓の形によって、人生の幸、不幸が決まるという墓相。
人生の幸、不幸の原因を、自分以外に求めるのは、
自分自身を見つめない、人間の迷いであるとするのが仏教です。
その迷いから解放されることを目指すのが仏教、
好みや美的感覚、予算などで墓の形のこだわるのではなく、
先祖や霊のたたりを恐れて墓の形にこだわるのなら、
それは仏教の考え方とは反するものです。
仏教には関係なく好きに建てたいのならご自由ですが、
先祖のたたりなどを恐れるのなら、その先祖を悪鬼と見ていることになります。
単に形にこだわるだけは墓相とは違いますよ。

499 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/15 23:44:35 ID:EmnNhcri

家族が不幸にあうと、その原因は墓の形にあるという墓相。
形が気に入らないから先祖がたたっているのだそうです。
しかし、逆の立場で考えてみましょう。

私がやがて死んで墓に入ったとき、形が気に入らないと子孫を不幸にするでしょうか。
孫を原因不明の大病にして、それを知らせるでしょうか。
もしも気づかずに、孫が死んでしまえば、その家が絶えて、墓に参る人もなくなり、
やがてその墓は無縁になって撤去されるかもしれません。
そのようなリスクを冒してまで、墓の形が気に入らないと伝えるのでしょうか。

そんなわかりにくい方法で伝えなくても、
孫を病気にする力があるのなら、墓を倒すなり、石を欠けさせればいいのです。
その方が直接的でわかりやすく、効果的な方法です。
なぜいつも、たたる霊というのは、霊能力者といわれる人にしか解読できない、
わかりにくい方法で伝えようとするのでしょうかね。

500 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/16 22:01:54 ID:BNUAZNdM

すみません。良かったら質問させてください。
私は父方の祖父が韓国の人で、祖父が16才の時に日本がきて、それからずっと
祖父は日本に住んでいます。
そして父の姉が若い頃に死に、そして祖父も5年前に無くなったので
お墓には二人しか入っていないのです。
普通でしたら先祖代々眠っているものだと思うんですが、
こういう場合は何か影響めいたものがあるのでしょうか？
韓国には祖父のご先祖様のお墓があるようで、祖父だけが一人で韓国
にお墓参りに何年かに一度行ってたきりで私たち他の家族は
（祖母も含めて）場所もわからないし、一度も行ったことがありません。
やっぱりそういうのっていけない事でしょうか・・・
今迄全く占いに興味が無く、真剣に考えた事がなかったのですが、
色々と家族に良くないことが起こって、考えてみると、
やっぱりそういうのも色々影響があるのかなぁと思い、
ご相談させて頂きました。
本で調べてもこういうケースって私の調べた範囲内では見付からなくて・・・

501 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/16 23:53:55 ID:GxJgZIl/

>>500
先祖代々続いているお墓というのは必ずしも多くありません。
農村地域で代々農業という場合なら多いでしょうが、
次男三男が都市部に出て分家し、次の世代になっていけば、
遠方の故郷にある本家の墓よりも、居住地の近くに
新たに墓を建てるケースが最近では圧倒的に多くなっています。
今後の家族関係を考えても、それが普通になってきますので、
ことさら特殊な例で、よくないことをしているとはお考えにならないでください。
ましてや、それによって、家族になにか悪いことが起こるということはありません。
韓国と日本という例は本にアドバイスは見つけにくいでしょうが、
田舎と都会というケースや、サラリーマン家庭で、引っ越して墓と離れて住む、
というケースと、基本的には同じですので、気にする必要はありません。

502 ：500です：05/02/17 00:11:43 ID:+NotWeY7

>>501さん
早速のレス、有難うございます。
実は家相・墓相や恋愛運を専門となさっている占い師さんの元を訪れた
ところ、根本的に自分自身を良くしたかったら、先祖代々のお墓を大切
にしなさい、って言われてしまって、
しかも墓相の相談料金が応相談と名刺に記載されていたこともあって
それ以上深く聞く事ができなかったんです。
それで物によっては新しいお墓では・・・という記述もあったりして、
全てに含めて色々と悪いほうにばかり考えちゃいました。
だけど501さんのおっしゃるような事例も多く存在しますので、
考えすぎないようにしますね！有難うございます！

503 ：81：05/02/17 07:32:15 ID:???

>>501、>>502
東京の都市部の場合、全くの新規にお墓を建てる人は普通だよ。
それで悪いことがあったという話は、お墓の仕事をこれだけやっていても特に聞かない。
逆に、順風満帆な人だって少なくないくらいだ。
それに、先祖が眠っているお墓といっても、
せいぜい二世代前までがほとんどで、何世代も続いているお墓はむしろ少数。

墓相学の教えというのは、基本的に明治期に成立の起源があるため
現代のライフタイルに合わなくなっているものが多い。
これは、細木数子が家父長的価値観に基づく的はずれ発言を繰り返しているのを見ても分かる通り。

504 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/17 13:13:10 ID:LHFdPG2t

>>502
> 実は家相・墓相や恋愛運を専門となさっている占い師さんの元を訪れた
> ところ、根本的に自分自身を良くしたかったら、先祖代々のお墓を大切
> にしなさい、って言われてしまって、

前に、占い師さんに裏話を聞きましたが、
占いでははっきり言わず、ほのめかすのだそうです。
もともと不安があるから占い師に見てもらうわけですから、
あの事だろうか、この事だろうかと、不安はますます大きくなってきて、
必ずもう一度訪ねてくるそうです。
リピーターをいかに作るかが占い師の腕の見せ所なんだそうです。
それが占い師が事業として成り立つコツなんでしょうね。

「先祖代々の墓をちゃんと大切にしているか」に、心当たりのある人はたくさんいます。
完璧な先祖供養のための墓など、誰も知らないからです。（もともとないから）
不安になった人は、その方法を聞きます。そこで墓相の出番です。
話を聞くと、ますます不安になります。そこで墓相石材店の出番です。
もう後はおわかりでしょう。

その流れにのりかけたあなたが、少しでも冷静にものごとを考えてみようとされたこと、
そういうことは、何につけても、大切なことですね。
自分をよくするのは自分以外にありません。

505 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/18 22:32:20 ID:vG9QTBag

お墓をやたらいじる（立て直す）事はよくないと聞きますが、どうなんでしょうか？
傾いたり、墓石が傷んだ場合、やはり立て直した方が良いのでしょうか？
誰かご存知な方おられましたら教えて下さい。

506 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/18 23:45:41 ID:8hraFxMP

>>505
お墓をいじるのがよくないというのは、単なる不安と迷信です。
部分修理でいいのか、基礎から直す必要があるのか、
石材店と相談されたらいいと思います。

507 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/19 22:39:25 ID:UMBHc3ld

墓相の問題に関心を持ち、最初から全て読ませていただきました。
墓相否定派の方々のご意見も、墓相肯定派の方々のご意見も、
非常に参考になる良いスレッドだと思います。

確かに、私は墓相肯定派の方々は、墓相と現実生活に因果関係が「ある」ということを証明する
十分に客観的な証拠を提示することはできていないと思います。
また、私は墓相否定派の方々も、墓相と現実生活に因果関係が「ない」ということを証明する
十分に客観的な証拠を提示することはできていないのではないかと思います。

確かに、>>480さんの言われる通り、人間には「存在しない」ものを
証明することは不可能であると思います。

しかし、例えば私のように、人間には証明することはできないけれども、
ひょっとすると墓相というものは存在するかもしれないと漠然と考えている人間にとって、
「存在する」という論理が成立しないから墓相は全て否定されるべきであるというところで
考察がストップしてしまうのは多少物足りないような気がします。

508 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/19 22:44:02 ID:UMBHc3ld

そこで、ご提案なのですが、早急に墓相と現実生活に因果関係があるかないかを結論付けるのではなく、
肯定派の方々はその「ある」と思われる事例を、否定派の方々はその「ない」と思われる事例を、
決して相手の立場を否定することなく（お互いに自論を証明することは不可能なのですから）、
それぞれ個人的な見解としてご提出されるという考え方もあるのではないでしょうか。

その場合、以下の四通りの事例が集まってくると、墓相と現実生活に因果関係が存在するかしないか
という問題については各自が自分で判断することが可能になるのではないかと思います。

（１）凶相墓で、幸福である。
（２）凶相墓で、不幸である。
（３）吉相墓で、幸福である。
（４）吉相墓で、不幸である。

ただ、もしこのスレッドの趣旨が、こうした具体的な情報交換にではなく、あくまでも論理的かつ
反証可能性を問う議論にある場合はこのご提案は取り下げさせていただきたいと思います。

ただ、多少スレッドの方向がお互いに自由に意見を書き込むという雰囲気ではなくなりつつあるのではないか
と思えましたので、このような考え方もあるのではないかという一つの意見として書き込ませていただきました。

また、もしご事例を書き込まれますときも、どうぞ個人の識別情報には
くれぐれもご留意いただきますようによろしくお願いいたします。

このスレッドが、末永く発展することを祈っています。

509 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/19 23:33:30 ID:hdVeDnAA

>>508
> ただ、もしこのスレッドの趣旨が、こうした具体的な情報交換にではなく、
> あくまでも論理的かつ
> 反証可能性を問う議論にある場合はこのご提案は取り下げさせて
> いただきたいと思います。

具体的な例だとして、ここに書き込まれても、それが本当なのか、思い込みなのか、
墓相家のやらせなのか、まったく検証不可能です。
墓相で恐怖を煽る本にも、具体例とされる事例はありますが、
それが検証されたことはありません。
肯定であれ、否定であれ、検証不可能な事例がいくら出されても、
それに対して賛成反対を言ったところで意味のないことです。
このような匿名の２ちゃんねるで情報交換することは誤解のもとです。

個々の事例ではなく、検証可能な因果関係の客観的な証拠が必要です。
これまでの話で、墓相というのもの成り立ちや実情がわかれば、
これ以上の被害をださないためにも、提案は取り下げられることをお願いします。

占いなどがお好きな方には、あまりにはっきり否定されることに抵抗があるという方も
おありと思いますが、墓相に関しては、その裏事情と問題点が明らかになっています。

510 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/20 00:00:36 ID:???

すいませ～ん。
ここでは、「墓相の被害からみんなを守る会」の方たちが頑張ってますが、
私たち一般人の認識は
墓相っていう、ちょっと変わってるけど、なんだか良さそうなお墓の建て方の
方法があるらしい。
ってゆう程度です。
そうゆう考え方（墓相）もありなんだ～。って見る人は無視ですか？
だったら、スレ題自体を「墓相は大嘘！被害に合わないために！」
とかなんとかにしたらどうでしょ。
肯定とか否定の両極だけじゃなくて、広く墓相全般について知りたいんですけど。

511 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/20 00:11:32 ID:???

>>510
＞墓相っていう、ちょっと変わってるけど、なんだか良さそうなお墓の建て方の
＞方法があるらしい。
＞ってゆう程度です。

この時点ですでに、墓相商法のやりかたに引っかかっているわけだが。

512 ：505：05/02/20 00:38:31 ID:N/eoruTt

>>506
ありがとうございました。

513 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/20 00:41:42 ID:???

だから墓相の形式でお墓建てたっていいんだよ。
墓相の考え方が全部イクナイとは言えない。とても多いけど。
正しい、正しくないを言い出したら墓も何も建てられン。
問題は墓相家と墓相石屋に大金を払うか払わないか。
いろいろを割り切って建てる分にはいいんじゃない。
そのいろいろが分かる人なら墓相形式で建てないとおもうけど。

514 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/20 02:03:04 ID:m3Zlg78N

>>510
亡くなった家族のために、いいお墓を建ててあげたい、というのなら、
その地域の、その宗派出入りの石材店に相談されるのが一番です。
それは「墓相」とは違います。
ただし、「いいお墓」はあっても、「正しい墓」というものはありません。

墓の形によって人間の幸不幸が決まるというのは墓相です。
それは霊感商法の一つで、それに従えば驚くほど高額の墓を買うことになります。
いったん、それに関われば不安を煽られ、脅されますから、
「なんだか良さそうなお墓の建て方」ではすまなくなります。

あなたのおっしゃるのは、「いいお墓」であって「墓相」とは区別すべきです。

515 ：81：05/02/20 19:06:09 ID:???

>>508
墓相のあるなしに関して個人が信念を持つのは別に構わないと思う。
ただ、「墓相と現実生活に因果関係が存在するかしないか」というのは、
そもそも「各自で判断する」ことなの？
ここにすでに違和感がある。

因果関係がある場合、原因となる一方を変化させれば他方にも変化が現れるのが基本。
科学では、これを利用して実験を行い、因果関係を特定するわけでしょう。
墓相が因果的な効果を持つかどうかというのは、
それなりに検証可能な客観的命題であって、各自の主観に関係なく
客観的な回答が得られうるもののはず。

因果関係などという科学的なタームを持ち出すから、科学的手法によってあっさり切り捨てられてしまう。
私が考えるに、もし真の墓相なるものを語り得るとするなら、
「因果関係」というような発想を捨てるところからしか始まらない、と思うけどね。

516 ：81：05/02/20 19:07:18 ID:???

たとえば、
お墓の形と自分の状況との間に何らかの符号があって、不思議な体験をしたとする。
それはあくまで、その人の人生において大きな一回性の体験だからこそ、かけがえのない人生の体験として重要なんだと思う。
これを直ちに一般論として「墓相はある」という話にしてしまうと、
個人体験の重要な本質というものが失われてしまうんだよ。
ここを理解していないのが墓相家の根本的な誤りだし、
墓相肯定派もここが分かっていない。

いちおう付け加えておくと、
このへんの話は、昔からいろいろな人が繰り返し問題にしている。
たとえば哲学者ベルグソンが、一世紀前に、心霊学を擁護する中で論じているよ。

517 ：81：05/02/20 19:09:07 ID:???

結局、「墓相」ということで何を指しているのかが、人によってまちまち。
言葉の意味するところをきちんと明確にしておかないと、話がおかしくなるよ。
私が思うに、少なくとも三つの意味合いがここでは混在していて、話がややこしくなっている。

まずひとつは、広義の「墓相」。
墓と運との間に関連があると考える発想全般のことだ。
これは、まあ慎重に言えば、いまだ未知数。
いろいろと意見をたたかわす余地がある。

もうひとつは、狭義の「墓相」。
いわゆる墓相家の言っている、具体的な内容を持った墓相学のこと。
「○○という墓は××になる」という、墓と運勢との関係についての具体的な記述の集まりのことだ。
こちらのほうは、なんの根拠もない、商売のための恣意的なデタラメであることが、
科学的にも、歴史的にも、社会的にもすでに明らかになっていると思う。
こんなデタラメの無用な知識をいくら知ったところで、
墓相家の商売に取り込まれるばかり。百害あって一利なしだろう。
あるかないかの議論以前に全否定して構わない、と私は思う。

この項、続きます。

518 ：81：05/02/20 19:10:20 ID:???

三つ目は、>>516に書いたようなお墓に関わる個人的な印象深い体験そのもの。
お墓と自分自身の何かとに、不思議な符号があって、
何とも言えない個人的体験をした、というようなものだ。
ここで「墓相を語りたい」と言っている人の多くが、実際には、
この個人体験を語り合いたい希望を持っていると私は感じられる。

この場合を指すのに「墓相」という言葉は、実は不適切ではないだろうか。
「墓相」という言葉を使うと、嫌でもある種の一般化・法則化をふくんだ意味合いになって、
広義の「墓相」に近い内容になっていってしまう。

お墓に関する個人的な印象深い体験について、私は人並み以上に尊重する立場だ。
いわゆる「墓相」批判をしているからと言って、こうした体験まで否定しているわけではない。
ここは最低限、きちんと区別する必要がある。
そうでなければ、否定派が何を否定しているのかが分からなくなるだろう。

519 ：507-508：05/02/20 20:58:04 ID:H+CIKBTr

>>509さんへ
早々のお返事、どうもありがとうございました。

>>墓相に関しては、その裏事情と問題点が明らかになっています。

最初にまず確認させていただきますが、ここで言われている「墓相」とは、
いわゆる徳風会系の墓相ということでよろしいでしょうか。
問題を明確にさせていただくために、以下の書き込みは
この前提で書き込ませていただきます。

まず最初に申し上げておきますが、私は徳風会系の墓相については肯定も否定もしない立場です。
つまり、もし徳風会系の吉相墓を建墓することによって幸福になるならばそれを肯定し、
かえって不幸になるならばそれを否定するだけの立場です。

否定派の方々がこれまで指摘されてきた「裏事情と問題点」を要約させていただくと、
徳風会系の吉相墓の問題点は、①恣意的な創作物である、②墓相と現実生活の因果関係を
実証することはできない、という二点に集約することができると思います。

（相場よりも割高であるという点は、吉相墓が本当に先祖への供養となり、
現実生活も幸福になるならば問題とはならないので省きます。
また、構造上問題が全くないわけではないという点も、程度の差こそあれ
どんなお墓も構造上の問題点を持っているという理由で省きます。）

しかし、客観的に見て、この二点は徳風会系の吉相墓を否定される根拠とはならないと思います。
なぜならば、たとえ恣意的な創作物であり、墓相と現実生活の因果関係を実証することができなくても、
吉相墓を建てることによって幸福になるということ自体は論理的にありうるからです。

むしろ、私たち消費者の関心の中心は、徳風会系の吉相墓を建てることによって
幸福になるのか不幸になるのかという点のみにあると思います。
その意味で、もし否定派の方々が本気で徳風会系の吉相墓の実害を指摘されたいのであれば、
上記の「（４）吉相墓で、不幸である」という事例を具体的に示される必要があると思います。

520 ：507-508：05/02/20 21:07:27 ID:H+CIKBTr

続きです。

この点について、否定派の方々がこれまで示されてきた具体的な事例は、
大体>>274と>>435ぐらいではないでしょうか。
徳風会系の吉相墓について「これ以上の被害をださないためにも」と言われるのであれば、
何よりもまず「（４）吉相墓で、不幸である」という問題をこそ明らかにされるべきであると思います。

もちろん、２ちゃんねるが匿名の掲示板である限り、もし（４）のご事例を書き込まれたとしても
「検証不可能」であると思います。
しかし、もし質量ともに十分に信憑性があるならば、私は>>509さんの書き込みは
信頼させていただこうと思います。

繰り返し強調しておきますが、私がお聞きしたいのは、徳風会系の吉相墓を建てることによって
幸福になっているか不幸になっているかという問題だけです。
そして、もし本当に「被害」が生じているのであれば、徳風会系の吉相墓は
否定されなければならないと思います。

私の提案を取り下げるように勧められる以上、この問題について
ぜひご教示いただきたいと思います。

なお、個人の識別情報には、どうぞくれぐれもご留意下さい。

どうぞ、よろしくお願いいたします。

521 ：507-508：05/02/20 21:17:05 ID:H+CIKBTr

>>81さんへ
早々のお返事、どうもありがとうございました。
書き込みについて、いくつかご質問をさせていただきます。

>>ただ、「墓相と現実生活に因果関係が存在するかしないか」というのは、
>>そもそも「各自で判断する」ことなの？

最終的には、どんな結論も自分で判断しなければならないのではないでしょうか？

>>私が考えるに、もし真の墓相なるものを語り得るとするなら、
>>「因果関係」というような発想を捨てるところからしか始まらない、と思うけどね。

「因果関係」という科学的な発想を捨てるところから始まる墓相というのは、科学的な客観性をもつのでしょうか？

522 ：507-508：05/02/20 21:20:25 ID:H+CIKBTr

続きです。

>>それはあくまで、その人の人生において大きな一回性の体験だからこそ、かけがえのな
>>い人生の体験として重要なんだと思う。
>>これを直ちに一般論として「墓相はある」という話にしてしまうと、
>>個人体験の重要な本質というものが失われてしまうんだよ。

これは重要な指摘ですので、非常に貴重なご意見だと思います。
ただ、一回性の体験と、一般論としての墓相は、必ずしも両立しないとは言い切れないのではないでしょうか？

>>そうでなければ、否定派が何を否定しているのかが分からなくなるだろう。

もし徳風会系の吉相墓を否定されるのであれば、上記の「（４）吉相墓で、不幸である」という事例を明らかにされる必要があると思いますが、どうでしょうか？

以上の点について、ご回答いただけましたら幸いです。
どうぞ、よろしくお願いいたします。

523 ：81：05/02/20 22:00:50 ID:???

>>519
＞しかし、客観的に見て、この二点は徳風会系の吉相墓を否定される根拠とはならないと思います。
＞なぜならば、たとえ恣意的な創作物であり、墓相と現実生活の因果関係を実証することができなくても、
＞吉相墓を建てることによって幸福になるということ自体は論理的にありうるからです。

これはおかしい。
ここで重要なのは、徳風会の吉相墓に、徳風会の言う通りの効能があるかどうかのはず。

例えば、効果のない薬を「効果がある」といって飲ませると、
実際に効果を発揮してしまうという、いわゆるプラセボ効果と呼ばれる現象がある。
この場合、効いたのはあくまで心理的な機序であって、
「その薬に薬効がある」というわけではない。
薬効というのは、プラセボ効果以上の効能を持っていなければ「ある」とはならない。
プラセボ効果しかない薬を「効くこともありうる」という理由で
薬効ある薬として認可するわけにはいかないでしょう。

あなたの理屈は、仮に徳風会の吉相墓の効果が心理的効果に基づくものであっても
「徳風会の吉相墓には効果があった」と言ってしまうようなもの。
徳風会が「効果がある」とうたっている以上、
その関連を明確に示すことができなければ論理的に否定してよいし、
そのようなものを売ることにも倫理的な問題がある。

524 ：81：05/02/20 22:14:29 ID:???

>>519-520
あなたは根本的なところで勘違いしている。
単に事例を重ねるだけでは何の実証にもならない、ということをまずは理解すべきだ。

「吉相墓を建てて幸福になった」実例をいくら挙げても、
それが他でもない吉相墓に起因するものであって、
他の要因や偶然によるものではないことが明証されない限り、なんの証明にもならない。
明言できるのは、「その人は、自分の幸福を吉相墓によるものとして受け取っている」ということだけ。
原因の帰属をどこに求めているかという、心理的な事柄が出されるだけにすぎない。
これでは結局のところ、吉相墓の効果はイワシの頭の効果と同程度、という話にもなってしまう。

あなたの提案は、方法論の上で欠陥がありすぎ。

525 ：81：05/02/20 22:30:43 ID:???

>>521
＞最終的には、どんな結論も自分で判断しなければならないのではないでしょうか？

自分自身の問題に関してはそうでしょうね。
しかし、客観的な事柄に関してはそうではありません。
ここの区別は明確につけるべきです。

「水は酸素と水素からではなく、塩素とナトリウムからできている」
とあなたがいくら判断しようとも、
水が酸素と水素からできているという客観的な事実は変わりません。
心理的な側面を除いても墓相の効果が本当にあるのかどうかは、
いわば客観的な事柄のはず。各人が勝手に判断することではない。

＞「因果関係」という科学的な発想を捨てるところから始まる墓相というのは、科学的な客観性をもつのでしょうか？

当然、持ちません。
宗教や文学のように、科学とは異なる領域においてはじめて墓相は成り立ちうる、
というのが私の考え方です。
墓相家の最大の問題は、根拠のない疑似科学をやることなんですから。

526 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/20 22:32:28 ID:m3Zlg78N

>>519
> 私は徳風会系の墓相については肯定も否定もしない立場です。
とは言いながら、よく読めば肯定、擁護の立場に立っておられますよ。
徳風会関係の方でしょうか。そうお聞きしても否定されるだけでしょうが。

まず、根本的な誤解をされておられます。
墓相墓を建てれば幸福になるのか、不幸になるのか、という設定自体が、
すでに、建墓と人間の幸不幸の因果関係を前提としているということにお気づき下さい。
否定派は、「墓相墓を建てれば不幸になる」などという因果関係を言ってはいません。
墓相墓を建てた後の人生で、幸せな人も不幸な人も普通の人もおられるし、
墓相墓を建てないで、後の人生に幸福だと感じる人も、不幸だと感じるひとも、
特にどちらとも感じない人もいる。要するに関連性はないということです。

> 「（４）吉相墓で、不幸である」という事例を具体的に示される必要があると思います。
ということが、論理的に必要だとは思えません。
第一に、そんなことが実際に検証出来るわけはありませんし、
人の不幸の具体例を検証可能な形で提示すれば、プライバシーの侵害になり、
あいまいな例を出せば、検証は出来ませんから、何の証拠にもなりません。
始めから無理なことを言って、証拠が出せないとでもおっしゃるつもりでしょうか。
>>480 で言ったように、「ない」ということを証明することは始めから不可能です。
「ある」ということを否定すれば、それで論理的に充分です。

527 ：81：05/02/20 22:41:39 ID:???

>>526
＞墓相墓を建てた後の人生で、幸せな人も不幸な人も普通の人もおられるし、
＞墓相墓を建てないで、後の人生に幸福だと感じる人も、不幸だと感じるひとも、
＞特にどちらとも感じない人もいる。要するに関連性はないということです。

石屋としては、この結論に激しく同意するな。
要するに、有意な関係は存在しない、ということだ。

単にこれだけのことなのに、無理やり何らかの関連のあるなしを作りたがることこそ、
墓相肯定派の抱えている心理的な偏りだと思う。

528 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/20 22:47:57 ID:m3Zlg78N

>>519
> 否定派の方々がこれまで指摘されてきた「裏事情と問題点」を要約させていただくと、
> 徳風会系の吉相墓の問題点は、①恣意的な創作物である、②墓相と現実生活の因果
> 関係を実証することはできない、という二点に集約することができると思います。
>
> （相場よりも割高であるという点は、吉相墓が本当に先祖への供養となり、
> 現実生活も幸福になるならば問題とはならないので省きます。

そのように、あなたの都合のいいように要約しないでください。
そういう点が、あなたが徳風会関係では？と思える理由です。

問題点は、いわゆる霊感商法です。
このままでは不幸になると脅し、その交渉の過程で他の人に相談しようとした人には、
他人が入ると効果がなくなると、他人の意見を強く排除し、冷静な判断を出来なくして、
すぐに契約することを求めました。

その脅しには、問題になっている占い師が強く関係しており、
そこでありもしない先祖のたたりなどで恐怖をあおり、墓相墓を紹介する。

相場より割高どころか、法外な値段を請求する。

そして、もちろん墓の形と人生の幸・不幸には何の関係もないという点です。

529 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/20 22:59:15 ID:m3Zlg78N

>>519
それでも私は信じたいとおっしゃるのなら、
ご自分で徳風会の言うとおりに吉相墓をお建てになったらいいだけです。
大人のあなたの判断ですから、それを否定したりじゃましたりはしません。

しかし、墓相墓をすすめる本のように、
ある人はこんな墓で子どもが半身不随になった、とか
ある人はこんな墓で子孫が絶えたなどという恐怖をあおる例を集めたり、
ある人は吉相墓で、たちまち末期ガンが奇跡的に治ったなどという
検証不可能な例をこのスレッドで集めて、
（墓相関係者は喜んで書き込むでしょうし、何もなかったなどという例は誰も書かない）
あなたが、加害者になることだけは、おやめになったほうがいいですね。

530 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/22 18:54:30 ID:F2wOQ1e4

㈱日本石材の情報知ってるかた
教えて下さい。

531 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/22 19:08:35 ID:???

どこ、それ？

532 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/22 19:19:44 ID:iZrstIUI

>>530
日本石材は、霊感商法の墓相墓で有名な久保田石材（亘徳）のダミー会社です。
あちこちで悪徳商法が問題になり、出入り禁止の墓地もあるので、
いろいろな名前やダミー会社を使って墓相墓の商売続けています。
うしろめたくなければ、名前を変えたり、ダミー会社使う必要もない。

533 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/22 19:24:55 ID:iZrstIUI

>>530
ちなみにgoogleで検索すると、業界団体などの名前に混じって、
広島平和霊園の販売員募集のページが出てきます。
そのページの本社の住所が、まさに久保田石材（亘徳）の住所です。

534 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/23 20:30:47 ID:n38x5Jh2

>>533
上のページ、さっそく今日、消えていました。
「日本石材」が「久保田石材（亘徳）」のダミー会社だと知られるのまずいみたいですね。
ということは、このスレッドもチェックされているということですか。
やはり、時々出てくる、墓相擁護派は関係者なんですかね。

535 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/24 00:03:58 ID:1E5br2J3

墓相擁護派って表現面白いですね。
擁護ではなくてもひとつの考え方としての任意性は個人に委ねられて然るべきなのに
これほど槍玉にあげられる状況っていうのは、やっぱり気になるからなのでしょうか？
それともいわゆる正義感ですかね？物凄く執着して調べられてるのには感心します。
このテーマには何か駆り立てられるものがあるのでしょうかね。
因みに日本石材と亘徳はグループ会社ですが、商業的な理念は全く違います。
日本石材は普通の石屋さんです。家系図つくったりしませんから。

536 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/24 00:25:35 ID:1E5br2J3

皆さんが大好きな意見としてひとつ。
墓相の墓は高いということ。
それは、ユニクロの1000円のシャツしか着たことがない人に
このオーダーメイドのシャツは2900円しますよ、と言えば
それはビックリ仰天ですよね。それでも安いくらいなのにね。
「あなた」にぴったりの物をつくろうとすれば、
それはそれなりの経費はかかるもんです。
これに対してもきっと批判が出ることでしょうから、どうぞ。

537 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/24 00:39:39 ID:PvZU/U/L

やっぱり出てきましたね関係者。
本社が同じで、墓相墓をすすめる関連会社でしょ。
それにお墓とシャツとは違います。
そういう論理で「建てれば幸せになる」と売っておられるわけですか。
そして、自ら認められたように、割高ではなく三倍もするんですね。
貴重な情報をありがとうございました。

538 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/24 01:09:36 ID:PvZU/U/L

>>536
> それは、ユニクロの1000円のシャツしか着たことがない人に
> このオーダーメイドのシャツは2900円しますよ、と言えば
> それはビックリ仰天ですよね。それでも安いくらいなのにね。
普通の石材店の作る墓は、ユニクロの1000円のシャツですか、バカにされたもんですね。
> 「あなた」にぴったりの物をつくろうとすれば、
人の不幸の種類に合わせて墓の形を決めるわけですか、
金が欲しい、ガンが治る、受験に合格と、人の希望にあわせて形がきまるのですか。
それじゃ、代がかわるたび、望みが変わるたびに形をかえるわけですね。
墓相墓が、人にあわせてオーダーメードのわりには、形は一緒ですがね。
いつものセールストークなら通用しても、文字にすれば無理な論理です。

539 ：81：05/02/24 08:23:05 ID:???

>>536
それはさ、吉相墓に墓相家がうたうだけの効能が実際にある、
ということが前提で成り立つ話でしょう。
しかし、そんな効能があるなんて根拠はないし、建てても効能のない人だっている。

いちばん肝心な問題を問わないようにして擁護したところで、
そんなものは詭弁だし騙しにすぎない。

540 ：81：05/02/24 08:56:37 ID:???

もうひとつ。

>>535
＞ひとつの考え方としての任意性は個人に委ねられて然るべきなのに

こういう言い方で、現実的な問題を隠蔽するのはやめてほしい。
墓相家の商売に問題があるかどうかは、客観的に判断されてしかるべき。
これは、墓相について個人がどう考えるのかとは異なる、社会的な問題なんだから。

541 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/24 10:07:43 ID:PvZU/U/L

そういえば例の統一教会の霊感商法でも訴訟をおこされた教会側の主張が、
　>>535 任意性は個人に委ねられて然るべき
高額なツボを買おうと買うまいと、それは個人の自由だということでしたね。
なのに、裁判では社会的に問題だとして統一教会側は敗訴や和解に応じています。

墓相墓でも、実際に裁判になっている例では、
「執拗な勧誘により、一種の思考停止状態に陥って、
　返済の目途のないまま借金をして墓を買った」
「運勢が上向きになるどころか、借金返済の重圧で苦しみ抜いている」
「顧客の不幸、不安につけこむ詐欺・脅迫的な違法行為」
だと、訴状で指摘されています。
一千万円以上かかった墓相墓は、原告弁護士側が他の墓石業者に
その墓の価値を見積もらせたら、二百万円程度だったということです。
セールストークで買うと、オーダーメードも高くつくんですね。

542 ：81：05/02/24 17:45:11 ID:???

>>541
詳しそうなので、ひとつ聞いていいですか？

＞墓相墓でも、実際に裁判になっている例

これに関する文献なり判例なり、読めるものを知っていたら教えてほしいんだけど。
実際に詳細に当たってみたいので。

543 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/24 17:56:46 ID:???

まあ、いずれにしても、
>>535-536の言っているような墓相擁護論は、
>>541のような事実の前にはただの詭弁。

実際に行われていることを隠して、
理屈で言い抜けようとしたオウム真理教の上祐みたいなものだ。

544 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/24 21:14:13 ID:PvZU/U/L

>>542
裁判記録なり公文書で読んだわけではありません。
取材ルポとして知っているだけですので詳細は不明です。
『FOCUS』1993年11月26日号、『週間宝石』1993年12月3日号に掲載されています。
最近では細木数子被害者の会著『細木数子地獄への道』鹿砦社2005年2月10日発行
にいきさつがのっています。
原告は佐賀市の主婦、細木数子と久保田家石材店の社長が訴えられました。

545 ：81：05/02/25 09:33:41 ID:???

>>544
ありがとうございます。
裁判に関しては、私のほうでも調べてみます。

546 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/27 19:33:00 ID:A75ZAoW8

裁判のことはちゃんと調べた方がいいですね。
どうせ詭弁満載なんでしょ。

547 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/27 21:28:01 ID:Ynl5abBT

ていうか、どうせ民事でしょ？調べられんのかなぁ。
調べてもらえるんだったら興味深いけど。
カタついてんだったら細木の本でも結果が書かれてるはずじゃん。
おれは読んでないけど。
裁判とか、そういう以前の問題じゃないの？
そんな訳わかんないもんに近づくなよ。

548 ：名無しさん＠占い修業中：05/02/27 22:20:16 ID:WcC+h/Ku

そういうことでしょうね。
裁判の決着は、法律や個々の具体的な証拠に照らして決まるだけですから、
墓相墓の問題点は、裁判以前の問題とも言えますね。
しかし、裁判の記録が見つかれば、墓相墓の勧誘方法や、
どのようにして借金してまで墓相墓を建てるようになったのか、
その心理がわかって、勉強になるかもしれませんね。
具体的な問題点は、すでに
>>541
「執拗な勧誘により、一種の思考停止状態に陥って、
　返済の目途のないまま借金をして墓を買った」
「運勢が上向きになるどころか、借金返済の重圧で苦しみ抜いている」
「顧客の不幸、不安につけこむ詐欺・脅迫的な違法行為」
に明らかになっていますが。

549 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/12 01:00:34 ID:T7nHFssE

気学の先生のところに行ったら、結婚運が私には無いようで、墓石を見て
また考えたい、とおっしゃるのでこの間田舎に帰り、お墓の写真を取って
きました。そうしたら、お墓の立て方が悪いと言われました。

というのも、実は父の姉が無くなった時に建直したもので、そこには名字
の漢字が間違って彫られていたんです。
それで7年前に祖父が亡くなった時にその間違ってた名字のところに、
上にぼこっと訂正分を彫った石のほうを張り付けているんです。
それが良くないと言うんです。
埋め込んで貰うようにしないと、身体に障害のある子供が子孫に生ま
れる可能性があるって言うんです。
さすがにそれは言い過ぎなような気もするんですが、
みかけも不格好ですし、ぼこって張り付けてあるお墓も見たことあり
ませんし、やはり直したほうがよろしいのでしょうか？
またこちらには墓石屋さんもいらっしゃるようですのでお伺いしたい
のですが、埋め込む感じにするって事は墓石事変えないといけないの
でしょうか？
それとも何か他に方法があるのでしょうか？
また、お値段はいくらくらいかかるのでしょうか？
質問ばかりになってしまい、すみません！

550 ：549です：05/03/12 01:06:50 ID:T7nHFssE

さすがに気学の先生は、気学的な立ち場からおっしゃっているのか
墓相のどちらから見られているのかよくわからないんですが、
どんぴしゃりと色んな事を当てられていて、
墓相ってあるのかなぁ？と半信半疑ながらも思ってしまいました・・・

その先生は特に歩そぎさんのようにどこかの墓石屋さんと懇意な訳では
ないようですので（会社を紹介されたりしなかったので）
純粋に墓相を見ていらっしゃるようなんですが・・・

ちなみにそのぼこっとした部分を埋め込めなかった場合は、お墓の怒り
（なんておっしゃってたのか忘れてしまったんですがこのような意味の
ような事をおっしゃってました）を鎮めるために般若心境を書いて、
供養？みたいのをすると良いっておっしゃってたんですが、
墓相肯定派の方でこのような節をお伺いになられて方はいらっしゃいます
でしょうか？気になってしまったもので、すみません。

551 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/12 01:35:43 ID:???

↑間違った字ってのは墓石に傷がついてるのと同じとよくいうしね
何はともあれ直したほうがいいのはいうまでもないとおもうけど
両親とかはなんておっしゃってるの？
　ニュートラルにみても墓相の影響ってのは少なくともあると考える
、でもどこぞの墓相家がいうように何から何でも基準があるというのは
疑問だけど。
　心経を書く方法だけどたぶん「写経石埋蔵法」だとおもわれ。どうでしょう？

552 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/12 01:47:09 ID:???

一応550んところのお墓は、直すために上から貼ったんだろ？
それは墓相的には直したことに入らないの？

553 ：81：05/03/12 07:19:28 ID:???

>>549
墓相は信じていないので、石屋としてだけ答えます。

上から貼り付けるだけでは、墓相と関係なく、格好がいいとは言えないだろうね。
現場を見ていないので正確なところは分からないけど、
この場合、間違った文字のある一面をまるまる薄く削って磨き直し、
全部を新たに再彫刻するほうがいいのでは？
埋め込むことは技術的にはできるだろうけど、
手間のわりには仕上がりが不格好だと思う。

うちだったら削りと磨きに3万～5万、
これに彫刻代金が加わる。一名3万円程度で、複数名になると割引になる。
これはあくまでうちの話で、お墓の場所や大きさ、地域によって金額はだいぶ違うはず。
いろいろと悩む前に、まずは実際に石屋に相談して見積を取ってもらうのが吉。
ちょうど春のお彼岸になるんだから、お参りついでに話を聞いてくればいい。

554 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/12 07:20:18 ID:???

>>551
ニュートラルにみて墓相の影響はないよ。
「墓相は当たる」と感じる人もいるかもしれないが、
心理学で言うところのバーナム効果以上のものがあるとは思えない。

石屋としてあると感じるのは、むしろ墓相学者の言うこととは逆、
墓主の環境や事情が墓石の状態にも反映されることのほうだろうね。
たとえば、建主の名前をテープを貼って隠しているようなお墓だと、
家族や親族になにか不安定な要素があることが推測できる、とかいったように。
これはもちろん、不思議でも何でもない普通のことにすぎない。

墓主の環境→墓の状態という因果関係は往々にしてあるが、
墓の状態→墓主の環境という因果関係はない。少なくともそれを示す根拠は存在しない。
墓相学というのは、因果関係を逆に考えている点で間違い。

555 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/12 09:26:44 ID:???

■墓相について■
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1024584074/

556 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/12 09:33:56 ID:???

＞555
別のスレにコピペしょうとしたら何故かここにしてしまった・・・。
すみません・・・。

557 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/12 09:42:24 ID:???

どこにコピペしたの？

558 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/12 09:56:09 ID:???

＞557
気学スレです・・・。お墓の事で悩んでいる方がいたので・・・。

559 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/12 10:25:39 ID:???

ここまだやってんのか

断言するということには責任が伴うのにも係わらず
よくある出来事に落としこんだり逆説的に括るばかりだから、いくら語気を強めても
幼稚で頼りないままなんだよ、それじゃ自分に言い聞かせたい人しかついて来ない

560 ：81：05/03/12 12:33:00 ID:???

>>559
根拠もなく断言してるのは墓相家のほうなんだよ。
そのことが本当に分かってる？

それから、あなたは墓相家が現実に引き起こしている問題についてはどう考えるの？
これについて何かきちんと言えないようなら、
それこそ現実的でない、幼稚で頼りない話にしかならないよ。

561 ：81：05/03/12 12:39:08 ID:???

>>558
こっちですか。

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1107152811/
気学初心者　質問スレpart５

476 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/12 01:16:38 ID:T7nHFssE
気学的な質問ではないのかもしれませんが、気学の先生のところで聞いて
きたお話を良かったらこんなケースはあるのか相談させてください。
父の姉が20年ほど前に、祖父は7年ほど前に亡くなりました。
うちのお墓には祖父と父の姉（祖父から見ると娘）の二人しか入っていま
せん。そして先生が言うには二人はあの世で結婚をしてしまったため、
あの世と現世は写し鏡のようになっていて、近親相姦を起こしてしまった
罪を誰かが被らなくてはいけないと。それが私のようなんです。
私の生年月日からは結婚がそのせいで難しいと言われました。
（出来ないかも、と・・・）
　　　　・・・・・・・
先生は、まずは墓石をいったん掘り起こして父の姉の生前悲しかった気
持ちを整理してあげない事には、私は結婚できないと言います。
　　　　・・・・・・・

めちゃくちゃな話。むこうのスレでも批判的な意見が出ていますね。

562 ：550です：05/03/12 14:38:02 ID:???

>>551さん　>>552さん
祖母がお墓に名字が間違って載っているのは良くないと、何か機会があっ
たら変えたいと、それで7年前に祖父が無くなった時に訂正をお願いした
みたいなんです。予算的な事があったから上に張り付けてる形にしてしま
ったのかよくわからないんですが、一応訂正はしてもらったので、
直してもらった領域に入っているとは思うんですが・・・
ぐぐって見ても「写経石埋蔵法」が見付からなかったので、その関係の本
を見てみようとあります。有難うございます。
私も、お墓だけで一族を亡びに導く、みたいな感じはさすがに言い過ぎだ
とは思うんですが、何かしらの影響はあると思うんです。
だからこそ色々と引っ掛かってしまって。。。

563 ：550です：05/03/12 14:43:54 ID:???

>>553さん
石屋さんからのアドバイスも本当にありがとうございます。
具体的に近所に石屋さんが見付からないので、どうやってお尋ねしたらよ
いのかわからなかったので、すごく助かりました！
言われてみますとそろそろお彼岸ですし、お墓参りのついでに田舎に帰っ
てその時にしてもらった石屋さんにお尋ねしてみようと思います。
石屋さん的にはそういったぶかっこうな訂正方をする事ってあるのでしょ
うか？祖母が言うには、一度お墓に彫った文字を直すことはできないから
張り付けるしかないって言っていたような事を思い出したので、
それしか方法が無いのかなぁ？と思ってしまうのですが・・・
でも埋め込み式もあるんですよね。けれどそれも不格好なんですよね。
色々と考えさせられます。
とても勉強になりました！ありがとうございます。

564 ：550です：05/03/12 14:49:37 ID:???

>>554さん
墓主の環境→墓の状態というのは、よくわかる気がします。
心に余裕が無かったらなかなかお墓参りにも行けないと思いますし、お墓の
状態も人の手がかからなくなると悪くなっちゃうと思います。
お墓の状態が家族の状態を表さない事を祈るしかありません・・・

>>558さん、>>561さん
気学スレを添付していただき、有難うございます。すみません。
それも実は私の相談事なんです。あちらにも先程レスさせて頂いたのです
が、具体的にお墓について言われた部分についてこちらで相談させて頂き
ました。すみません。。

565 ：81：05/03/12 22:46:16 ID:???

>>563
一面磨き直し・再彫刻というのは、最も一般的かつベストな方法だと思う。
この方法だと、彫り間違いをした痕跡そのものまで消してしまうからね。
他の方法では、「一度間違えて直した」ことがいつまでも分かってしまう。

上から貼ってしまうようなやり方は、お客さんの希望でもない限りうちではまずやらない。
補修材で間違った字を埋めて、その上から彫り直す方法もあるけど、
補修材がどうしてもそのうち変色したり落ちたりするので、あまりおすすめしたくない。

いずれにしても、石屋によく相談してみることです。

566 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/13 02:11:53 ID:???

>>565
古い石の一面だけを磨き直したら、その面だけ色が変わってしまい、また墓相家の戯言に惑わされるかもよ？
予算次第だが、竿石取り替え、建之者枠に○○建之ではなく、○○再建と彫ってしまう方が良いと思う
横から口出ししてｽﾏｿ

567 ：81：05/03/13 07:20:48 ID:???

>>566
その方法もあるけど、色違いぐらいで何かを言う墓相家なら、今度は、
「竿石だけ色が違う。他も全部取り替えるべき」と難癖つけるかもよ？
そうしたら結局同じことでしょう。
つまりは、墓相家の戯言に惑わされれば惑わされるほどお金がかかるってこと。
気にしなければ無駄なお金なんてかからない。

竿石まるまる一本取り替えるとなると、予算もそれなりにかかるので、
どうしてもというお客さん以外にはすすめづらい。
まあ、石屋としてはそちらのほうが商売になるからいいけどね。

色が変わるといっても、それほど目立たない場合もあるし、
どうしても色の違いが気になるというのなら、一面を削るついでに、
他の面も軽く磨き直せばいい。そうすれば色合いが揃ってほとんど目立たなくなる。
竿石をまるまる一本取り替える予算があるなら、
その分を使って、竿石だけでなく墓石全部をきれいに磨き直すという方法もある。

568 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/13 12:37:56 ID:GkTDYU87

>>567
なるほど、実際に経験している石屋さんの話は説得力ありますね。

> つまりは、墓相家の戯言に惑わされれば惑わされるほどお金がかかるってこと。
> 気にしなければ無駄なお金なんてかからない。

そうですね。墓相というのがどういうものなのか、よくわかりました。

569 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/13 16:21:15 ID:BC8UlLV6

親に聞いたところ
うちのご先祖の墓はないらしいです。
お寺に納めてるとか。納骨堂。
墓がないとだめなのかな・・

570 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/14 01:11:30 ID:lQe+GFf1

>>569
> うちのご先祖の墓はないらしいです。
> お寺に納めてるとか。納骨堂。
> 墓がないとだめなのかな・・

何も問題はありません。
子どものない家庭や一人っ子同士の結婚など、
これから家の墓を継ぐことのできない場合が増えてくると思います。
先行き無縁になることが予想される場合など、墓を建てずに、
納骨堂や共同の墓に入れることになります。
そういう場合も多く知っていますが、何も問題はありません。

民俗学的研究では、伝統的に墓をもたない村が日本にあります。
近江や瀬戸内海の島ですが、何百年もそういう形で続いています。
気にすることはなにもありません。

571 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/15 13:14:32 ID:???

569さん（とご家族）がお墓をどのように考えるか、でしょうね。
お骨を土に返す。ということを考えるのならお墓はあった方がいいでしょう。
（墓石は必ずしも必要ない。お搭婆だけで十分）
さらに、先祖を祀り、子孫の幸せを願う。のなら石の墓標ぐらいはあった方がよいかな。
今は使用期限付きのお墓もありますし、無縁さんになった場合でもお寺や行政で
対処してくれますから、先のことはあまり心配はいりません。
やり方によっては、お金をかけず墓地を持つことはできますよ。
お墓があるっていうのは、年寄りにはとっても安心らしいです。
選択肢はいろいろあります。しかし、どれが良いとか悪いとかはありません。
569さんも親御さんやお子さんとよく相談されて決めればいいと思います。

572 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/15 19:00:50 ID:8TSquNFp

宗派や地域によって、家の墓を持たず、お寺の納骨堂や墓に納めるという習慣があり、
そういうものとして何百年も行われていることに、何も問題はありません。
「お墓がないとだめなのかな」という疑問に対して、
「土に返す」とか「先祖を祀る、子孫の幸せを願う」ために墓標や塔婆を建てたほうがよい
というのは、今までの伝統を変更しなければならないほどの根拠はありません。
「土に返す」というのは比較的新しい考えで、子孫の幸せもお墓に関係ありません。

親が、その伝統に従い、それに納得してされているこのなのですから、
その意志を尊重されたらいいのであって、墓を持った方がいいというアドバイスは
あまり適切なアドバイスとは思えません。
もちろん、今まではなかったが新たに墓を建てたいと親御さんが言われた場合なら、
建てても問題はないし、建てなくても問題はないということになります。

573 ：564です：05/03/15 19:18:09 ID:???

風邪で寝込んでしまい、レスが遅くなってしまってすみません。

>>565さん、>>566さん、>>567さん

石屋さんのレスはとっても参考になりました！
それとなく親と石屋さんに相談してみますね。けれど私も、
「竿石だけ色が違う。他も全部取り替えるべき」と難癖つけるかもよ？
＞そうしたら結局同じことでしょう。
＞つまりは、墓相家の戯言に惑わされれば惑わされるほどお金がかかるってこと。
＞気にしなければ無駄なお金なんてかからない。
のお言葉が一番胸にきました。
>>570さんのおっしゃるようにお墓を持たない方々もいらっしゃるのでしたら
お墓だけでその家族の一生が決まるというのはおかしいですし、
やはりお墓の形だけでなく、故人を思う心のほうが大切なんじゃないかなぁ
と熱にうなされながら考えていました。
今のままだと兄弟に障害者が生まれるなど言われてしまってびくびくしてたん
ですが、あまり気にしないようにしますね。
ご心配とご迷惑をおかけしてしまい、申し訳ありませんでした。。

574 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/15 23:31:59 ID:8TSquNFp

>>573
> やはりお墓の形だけでなく、故人を思う心のほうが大切なんじゃないかなぁ
その通りですね。
墓の形が悪いから先祖や故人が祟ってるなんて思うのなら、
先祖や故人を鬼や悪魔のように恐れていることになりますから、
それは先祖や故人に対する冒涜になります。
そんな悲しいことは、したくないですね。
仏となってやさしい慈悲の心で見守ってくださる先祖や故人にたいして、
敬いと感謝のあたたかい心で接する、その心が大切で、墓の形じゃないですね。

575 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/16 10:41:09 ID:uO+7/gmU

墓相とは関係ないかもしれませんが、質問させてください。
そろそろうちもお墓を建てようと思っていて、こちらのスレもしばらく前から
ロムさせていただいていました。
ずっと「お墓は形ではない」というお話をきいて（読んで）いて
それは納得できたのですが、でもいろいろな本とかサイトを見ていると
五輪塔がよいとか、正面には南無阿弥陀佛と刻むのが良いと書かれていて、
正直ちょっと迷っています。
うちの墓地ではみんな和型のお墓に「何々家の墓」ばかりです。
仏教やお墓に詳しい方たちから見ると、やはり五輪塔や南無阿弥陀佛と
刻んだお墓の方が良いのでしょうか？
好きにしろ、と言われそうですがやはり気になります。

576 ：81：05/03/16 12:34:40 ID:???

>>573
お役に立てて何よりです。
満足がいくように納まるといいですね。体はお大事に。

577 ：81：05/03/16 12:36:14 ID:???

>>575
別に、どちらの墓のほうが「良い」ということはないです。
ただ、その宗派には宗派の教えがあるので、
教えに沿う様式や文字を使ったお墓を作るのも選択肢としてあり、というだけです。

この場合、宗派の教義ごとにある程度の決まりがあるので注意。
例えば、「南無阿弥陀佛」は基本的に浄土宗、浄土真宗で、他の宗派では使わない。
五輪塔に関しても、浄土真宗は通常作らない。
いろいろな本やサイトに書いてあるのは、このへんの一般的知識でしょう。

詳しくは、専門家であるお寺さんや、そのお寺の出入りの石屋に聞いてみるのがいいです。
地域やお寺ごとに考え方がずいぶん違うので、
本やサイトにある一般的な知識は参考程度にして、決して鵜呑みにしないこと。

私の入っているお寺でも、お墓の高さや正面に刻む文字などに
一定の決まりを設けているところがある。（その決まり事以外は自由）
ここはお寺さんや霊園管理者に直接聞かない限り、分からないでしょう。

578 ：81：05/03/16 12:37:46 ID:???

その宗派でお墓を立てるというのは、その宗派に属しているということなんだから、
墓相のような、その宗派とは全く関係のない別個の信仰を持ち込むことは
基本的におかしいことじゃないかと思う。
それぞれの宗派は、それぞれに深い教えを持っている。
お墓に何か宗教的な意味を込めたいのなら、お寺に聞いてその宗派の様式に沿えばいいだけ。
いいかげんなことしか言わない墓相家なんかに聞くべきじゃない。

579 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/16 15:32:12 ID:uO+7/gmU

＞８１さま
お答えありがとうございます。
うちは浄土真宗です。
お墓（土地）は田舎にあり、お寺とはおつきあいはありません。
滅多に帰りませんので、お寺に相談できず書き込みました。
真宗が手を合わせるのは阿弥陀如来だけです。なんて書かれていたり
今の住まいの近所にある「南無阿弥陀佛」と刻まれたお墓を
見たりしていると、そちらの方がいいかなと思ったりしています。
けれど、田舎のお墓は「何々家の墓」ばかりなので、
そのへんでうちだけ違うのもどうかと悩むのです。

580 ：81：05/03/16 20:15:29 ID:???

>>579
うちは真宗のお寺でも仕事をしているけど、
あるお寺では、竿石の正面は必ず「南無阿弥陀佛」と決まっている。
違うお寺では、住職が「墓石に南無阿弥陀佛は本来あまりよくないと私は思う」とつぶやいたりする。
同じ真宗のお寺でも、これだけ方針とか解釈が違うのが現実。
その昔読んだ、どこかの文章の中には、
誰が見ても墓なのは分かるんだから「之墓」という文字を入れること自体おかしい、
という記述さえあった。

要するに、このへんを悩み出すと、きりがないというのが実際。
墓は自由でいい、というのは、別に放任しているのではなくて、
いろいろな考え方が入り乱れている事情を知れば知るほど、一般論としてはそうとしか言えなくなる。
宗派の教義上明らかに問題になること、
例えば真宗なのに「南無妙法蓮華経」と彫る、なんてことさえしなければ、
あとは基本的に自由。最後は、あなた自身の意向がいちばん大事。

もっとも、上記のことだってあくまで一般論。
先に書いたように、その墓地に何らかの方針や規定、通例がある可能性もあるので、
今まで墓地にあまりなかったようなお墓を建てたい場合には、
お寺の住職や霊園管理者にひと声かけて、了承をもらっておくほうがいいかもしれない。

581 ：81：05/03/16 20:17:12 ID:???

追加で少し。

>>580
＞宗派の教義上明らかに問題になること、
＞例えば真宗なのに「南無妙法蓮華経」と彫る、なんてことさえしなければ、

実際には、真宗の墓地の中で「南無妙法蓮華経」や五輪塔、
それからいわゆる墓相墓を見かけることもしばしば。
いろいろ事情があるのだろうし、お寺さんがどう思っているかは分からないけど、
それが宗教の現場の現実なんですよ。

一方で、「正しい教え」を求めるのも宗教の本質だと私は思うので、
なにが「良い」のか悩むことも私は否定しない。
自分なりに、納得できるような折り合いを見つけることが大事でしょうね。

こうした「折り合い」のことなど一切考えず、
一方的に教えを押しつける墓相家なんぞ、言うまでもなく最初から問題外。

582 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/16 20:46:20 ID:lVl0M2mL

>>579
仏教的に言えば、もともとお釈迦さんのお墓は単なる土まんじゅう。石碑はなかった。
死者を葬る場所としての墓は日本でも仏教以前から存在するが、土の盛り上げ方で、
高いのを「墳」、少し低いのが「塚」、平なのが「墓」で、やはり石碑ではなかった。
その場所の目印としての石柱や、遺体の場所とは別にお詣りしやすい場所に、
石碑を建てて、詣り墓としていた限られた地方の習慣が発展したりして、
やがて、石碑に名前を刻むようになるが、位牌の影響も考えられる。
やはり、何かしら拝む対象が求められて、それが発展してきたものだろう。
だから、仏教的な意味で現在の墓が成立してきたわけではない。

583 ：↑：05/03/16 20:58:51 ID:lVl0M2mL

>>582
しかしながら仏教が、葬式や死者儀礼を中心的に扱い、仏教儀礼のなかに墓が
取り込まれた現状に対して、仏教的な意味づけをするようになる。
遺骨や名前を刻んだ石碑は、仏教的には礼拝の対象ではないから、
何らかの仏教的な礼拝の対象としての要素を墓に求めるようになる。
浄土真宗は、そのあたりの仏教的な意味を厳密に考えるので、墓石の正面に
「南無阿弥陀仏」と彫ったり、浄土でみなまた会いましょうといった意味の、
「倶会一処」という経典の言葉を刻んだりする。それが理想。
ただ、現実にはそれ以前からの、目印として家の名を刻んだものもあり、
それを変更することまでは言わないし、各々の寺の住職も、そのあたりは、
ゆるやかに対処しているのが現実。
ただ、真宗の寺の墓地に他宗の墓や墓相墓が建つことはありえないから、
>581 にあった例は、何か特別の事情があったのでしょう。

584 ：81：05/03/17 09:00:47 ID:???

>>583
うちの場合、真宗の墓地で作る墓の三分の一は「南無阿弥陀佛」。
「倶会一処」も、ここのところで二基ほど建てたな。
正確に言うと、旧字を使った「倶會一處」だけど。

「墓」とひとことで言っても、それに込められた思想は時代ごとにだいぶ違う。
現在のお墓は、メモリアルとしての機能を期待されているようだが、
これは必ずしも仏教的な墓の思想と合致するとは限らないだろうね。
いろいろな考え方が混在するのも、そうなるだけの歴史的背景があるから。

真宗墓地での他宗派の墓は、たいていは理由あってどこかから移動してきたものだ。
ただ、新規の五輪塔に限っては、当人が勝手に持ち込んで来る墓相墓である場合が多い。
そのことで、お寺との間にトラブルを起こしていることも少なくない。
墓相墓を無理に持ち込むような人というのは、のめり込んでいるから、
周りなんかまず見えていないよ。

585 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/17 11:21:25 ID:GIMIiNwV

みなさんありがとうございます。
以前市内の石屋さんに行ったときには、墓相のお墓でも正面に南無阿弥陀佛と
刻めば良いと教えてもらいました。五輪塔はどちらでもあっても無くてもいい、
みたいに聞いたような気がします。墓相のお墓は小さくて、金額もそんなに高くなかった
ので、深く考えずこのくらいでいいかなとその時は思いました。
それで、墓相の検索してみてここを読むようになりました。
その石屋さんでは墓相について詳しい話はされず、墓相家の人も紹介されませんでした。
にせ墓相だったのかな？
今は墓相のお墓は作るつもりはありません。
ただ、母が熱心な信徒ですので、できればきちんとしたいと思っていました。
実際は何がきちんとなのかはわかりませんが、とりあえず「南無阿弥陀佛」と
刻んであるといいのかな。いいと思う。位です。
またここを読ませていただきながら、もう少し考えたいと思います。

586 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/21 00:12:35 ID:GPDKR+r9

真宗は基本理念が誰彼かまわず死んだら仏になるんだから
別に墓も必要ないんじゃないですか？
死んでみないと実際どうなのかなんて分からないし
仏なんだからお墓が無くて子孫に祟るとも思えないのですが
まわりがみんなお墓もってるから不安になる。
うちにも今はお墓あるけど維持費とかお寺とか面倒だから
全部つぶして親とか自分の骨は適当に散骨してしまうつもりです。
これってどうなんでしょう。識者の方々おしえていただけますか？

587 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/21 00:16:46 ID:???

　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　|　墓:..|
　　　　　　　　 |　相:..|
　　　　　　　　 |　信:..|
　　　　　　　　 |　者:..|　
　　　　　　　　 |　家:..|
　　　　,,,.　　|　の:..|　,'"';,
　　　､''ﾞﾞ;､).　 |　墓:..| ､''ﾞﾞ;､),､
　　　ﾞ''!ﾘ''　i二二二二!ﾞ''l!ﾘ'''ﾞ
　　　　 ∥　｀i二二二!´　∥
　　　　昌　|:￣￣￣￣:|　昌
　　　　|￣:|_|;;;l"二二ﾞﾞl;;|_|￣:|
　　　　|　 :|::::::| |;;;;;;;;;;| |::::|　 :|
　　　　| 　:|::::::|┌─┐|::::|　 :|
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588 ：名無しさん＠占い修業中：05/03/21 00:34:52 ID:TU7aEKXR

>>586
それで納得されるなら、それでいいと思います。
真宗はお墓やお骨にこだわらない伝統があります。
実は、近江地方の墓をもたない村も、瀬戸内海の島も、
両方とも真宗地帯であり、その住民も無墓制を続けるのは、
真宗だからということを理由にしています。

近江の例では、真宗門徒は死者の遺髪か爪を一年ほど、
所属寺院や家庭の仏壇にまつり、そののちに兄弟が中心となって、
京都の真宗の大谷廟に納骨するのを習わしとしているようです。
そういうものとして、お墓を欲しいと思ったことはないとのことです。

ただ、上の例のように、個人の墓、家の墓はもたないけれど、
宗派の中心的納骨所（共同納骨所）に遺骨を収めていますので、
適当に散骨するというのとは少し違います。
納骨の時だけ費用はいりますが、その後の費用はいりません。
お参りしたくなれば、そこにお参りすればいいのです。

589 ：名無しさん＠占い修業中：2005/03/21(月) 21:09:55 ID:cklCGghS

貴重なご意見ありがとうございます。
でもやっぱり金は要るのか。
正直、葬式にしても墓にしても
死人に何やっても一緒なんだから、
親には育ててもらったにしても、
何の得にもならないことに
一銭の金も使いたくないというのが本音。
この方が合理的ではないですか？
皆さんどうなんでしょう。

590 ：名無しさん＠占い修業中：2005/03/21(月) 21:47:39 ID:8muNliWZ

>>589
親の葬儀や墓のことを、損得で考えられる方には今までお会いしたことはありません。
何の得にもならないからしないというのが、合理的でいいとお考えならば、
ご自分の責任においてそうされたらいいことで、他の方の意見を聞くまでもないでしょう。
ただし、皆さんは損得でされているわけではないので、共感はされないでしょうね。

591 ：名無しさん＠占い修業中：2005/03/21(月) 22:28:31 ID:nUTxUpLE

先祖をどう祀っても自由なんでしょう？
寺と石屋に惑わされて高い金使わされるより、
損得で考えるやり方も
選択肢のひとつとして持つのは、
何が悪いんでしょう？
墓は高いから、うちは納骨堂にしよう
っていうのと何の違いがあるの？

592 ：名無しさん＠占い修業中：2005/03/21(月) 23:41:10 ID:8muNliWZ

>>591
どのようにされても自由です。
だから何も悪いことはないと言っているわけです。
ご自分の信念に基づいてされたらいいわけで、
人の考えを聞く必要はないでしょう。
他の人の意見や、御親戚などの意見を聞けば、
必ずしも好意的ではないかもしれません。
しかし、そんな他人の意見は関係ないわけでしょう。
だったら、それでいいじゃないですか。

ただ、「墓は高いから納骨堂にしよう」というのは、
「損得」ではありません。
「損得」なら、納骨堂も必要ありません。

593 ：名無しさん＠占い修業中：2005/03/22(火) 01:18:20 ID:OmBAUJlJ

自分がいいと思うんだったらいいんじゃない？
他の人も自分もそれには納得してないけどね、ですか。
主体性の無い意見ありがとうございます。
損得でなければ、墓より納骨堂である理由は何なのですか？

594 ：名無しさん＠占い修業中：2005/03/22(火) 02:54:11 ID:nyTI1Xtv

>>593
>>589 正直、葬式にしても墓にしても
> 死人に何やっても一緒なんだから、
> 親には育ててもらったにしても、
> 何の得にもならないことに
> 一銭の金も使いたくないというのが本音。
という価値観は、私の価値観とはずいぶん異なりますが、
かと言って私の価値観を押しつける気もありません。自由です。

> 損得でなければ、墓より納骨堂である理由は何なのですか？
真宗の影響で墓をもたず、納骨堂ですますのは、
墓や遺骨に対する執着を持たないことから行われます。
これは形ある物への執着を離れるという仏教の基本でもあります。
墓であっても納骨堂であっても、
それによって得をしたり損をしたりするという発想はありません。
墓を建てても、納骨堂に収めても、それで何か「得になる」とは考えません。
もちろん亡くなった肉親を敬い追慕する気持ちがあっても、
経済的な理由で充分なことが出来なければ墓をもてない場合もあります。
しかしそれは、死んだら何をしても一緒だから墓を建てても、
葬式をしても、「得にはならない」という気持ちとは異なります。

ご自分の価値観で行動されたらいいだけです。
人それぞれ、価値観は異なって当然です。

595 ：名無しさん＠占い修業中：2005/03/23(水) 01:16:12 ID:Kd7SUwoj

>ご自分の価値観で行動されたらいいだけです。
>人それぞれ、価値観は異なって当然です。

あなたは、墓相に対してはどう考えますか？
墓相を考えの中に入れて墓を建てる人をどう思いますか？

596 ：名無しさん＠占い修業中：2005/03/23(水) 02:32:26 ID:GW0Pokwg

>>595
亡くなった肉親のために何かをしたいという考えと、
死んでしまったら何をしても意味がない、墓を建てたところで、
私にとっては何の得にもならないという考えは根本的に価値観が異なります。
私個人に意見を聞かれたら、損得の問題ではないと答えますが、
肉親に対する情など、死んでしまったら意味がないと考える方には、
客観的に間違っているとは言えません。

しかし亡くなった肉親や先祖のためになにかをしたいという気持ちに対して、
その墓の建て方によって幸、不幸が決まるからと根拠のない話で不安をあおり、
法外な値段の墓相墓を売りつける悪徳商法は、価値観の違いという問題ではありません。
その根拠とする墓相が、何ら客観的な因果関係を示すことが出来ず、
単なる思い込みや妄想で、人を惑わしているだけです。

その実態を充分に認識した上で、それでも墓相の墓を建てると言われる方に、
実力で阻止をすることまでは出来ませんから、価値観が違うのだとあきらめます。
しかし現実には、墓相の実態を知らずに建てる方がほとんどですから問題なのです。

597 ：81：2005/03/23(水) 07:42:50 ID:???

>>586
＞真宗は基本理念が誰彼かまわず死んだら仏になるんだから
＞別に墓も必要ないんじゃないですか？

ひとつ雑知識として書いておくと、
もともと日本の寺檀制度というのは、浄土系の宗派が先導して作ってきたものだ。
日本仏教の他の宗派は、有力層からの保護があったり、加持祈祷で生計を立てることができたが、
浄土系は基本的に現世利益を否定しているので、加持祈祷ができない。
それゆえに、死者への儀礼を行うことで生計を立てるようになった。
後になって他の宗派もこれをまねるようになり、
最終的に江戸幕府が、このシステムをそのまま人民の管理制度として採用した。

カトリックの重要な教義である三位一体だって、キリスト自身が説いたわけじゃない。
どの宗教にしてもそうだが、宗派の教えというのは、
必ずしも宗祖の教え通りというわけではない。
基本理念からだけものを考えると、ある種の原理主義になってしまい、
宗教の実相というものを取り逃してしまうこともあるので、注意が必要。

598 ：81：2005/03/23(水) 07:44:32 ID:???

>>589
墓の是非は、そもそもこのスレで議論する話ではないと思うけどね。
まあ、ひとつ気になるとすれば、
「合理的」という言葉を具体的にどういう意味で使っているのか、だが。

私は、石屋という自分の仕事について、
「お墓を作りたい」と来た人の宗教的感情にどれだけ沿えるか、が本質だと思っている。
「お墓はいらない」というニーズそのものがない人には、そもそも最初から無縁なサービスだし、
そう思う人に無理に作ってもらうつもりもない。
今は選択肢がいろいろあるんだし、私自身は損得の判断で選ぶのもありだと思っている。
石のお墓を希望する人がいなくならない限りは、この仕事も続いていく。
それだけのことでしょう。

599 ：81：2005/03/23(水) 07:46:13 ID:???

>>595
あくまでも墓相をやりたい、というのなら、それを止めることはできないだろうね。
ただ、そのことと、墓相が抱えている矛盾や問題を追求し批判することとは別だし、
私はあくまで墓相を勧めることはしない、というだけ。

本当の自由というのは、真実や現実が明らかになった上で選択できること。
ウソの情報に騙された上での選択など、自由なんかではない。ただの統制だ。
あなたはそこを勘違いしてはいまいか？
墓相を選んでいる人の多くは、自由ではなくて統制。それが現実。
もしあなたが、あくまで「墓相を選ぶ自由」を言うのなら、
墓相の真実や現実をきちんと明らかにした上で言うべき。

墓相が抱えている現実的な問題に対してなにも言わないで
価値相対主義ばかり繰り返す人がこのスレにもいるようだが、
私は、現実に立脚しない、本当に無責任な意見でしかないと思う。

600 ：三碧年の二黒月：2005/03/24(木) 20:32:24 ID:???

先日、お墓が出来上がったので
開眼供養と納骨式を無事に済ませました。

周りの墓は、洋墓と和墓の混合型式や
黒い墓とダークグレーな色が多いです。
白系の灰色和墓は少し目立つ気がします。

業者が説明するほど良い出来栄えでは有りませんでした。
細かいクレームは他にも有りますが、
一番残念なのは上台に小さな黒斑ひとつと
下台に少し大きな白斑がひとつ出てしまったことです。
栄州の特級石材を使用とか言う意味が無いです。

墓相を見ないで普通の業者が建墓しても必要経費を全部含めますと数百万円が掛かります。
御墓の必要性とか供養の形式に付いて考えてしまいます。

601 ：上げ：2005/03/24(木) 20:46:11 ID:6D/IF/Oi

栄州で数百万円。

602 ：名無しさん＠占い修業中：2005/03/24(木) 21:02:22 ID:9FG8958z

>>600
> 御墓の必要性とか供養の形式に付いて考えてしまいます。
不必要なことがらにこだわって作り、作ってからこれはないですね。
数百万の墓を自分の意志で作ったのに、今さら墓の必要性を考える？
ものごとを冷静に判断出来ないようですね、あきれてしまいます。

603 ：三碧年の二黒月：2005/03/24(木) 21:43:34 ID:???

>>601様へ
栄州という石材を知ってるなら石屋さんだと思います。
地鎮祭と墓地永代使用権と墓石工事費と
開眼供養と納骨式とその他諸々で４００万円以上掛かりました。

>>602
まあ、将来は自分が入る墓で必要だと思いました。
将来は墓地の空き無しと外国産石材が値上がりして無理かもと考えて
自動車とバイクを買い替えるのを止めれば良いという算段で
そこまで考えないで作って仕舞いました。

604 ：名無しさん＠占い修業中：2005/03/25(金) 01:50:36 ID:???

>>603
地鎮祭しなきゃならない墓地って何？
開眼法要と納骨式は同時にするし、その費用って供え物と自分達の飲食費及び交通費、それに坊主に対するお布施程度だろ？
石屋がそれだけの要求をしてきたってんなら、ボられてる事だけは確実だ

それから、黒玉白玉出るのは自然石なんだから当然だよ？
まったく無いなんてありえないからｗ

605 ：名無しさん＠占い修業中：2005/03/25(金) 03:19:58 ID:bvYB7663

三碧年の二黒月さま
このスレはあなたに好意的ではありません。
墓相とも直接関係も無いようですし、
できましたら石屋スレにて建墓の詳細を教えていただけませんか？
うちのお墓を作る参考にもさせていただきたいので、
ぜひお願いします。
【素人・業者】石屋スレッド３【ふれあい】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/sousai/1099669260/

606 ：名無しさん＠占い修業中：2005/03/25(金) 08:53:05 ID:jlEdDMbV

>>605
客観的に考えても、常識で考えても、
参考になさらないほうがいいと思いますが。
ただ、そちらのスレに移動していただくのは賛成です。

607 ：名無しさん＠占い修業中：2005/03/25(金) 12:44:55 ID:???

>>599
ここは理論実践板
啓蒙活動は人の迷惑にならない場所でやるのが筋

608 ：名無しさん＠占い修業中：2005/03/25(金) 18:21:01 ID:zelkfA4i

お墓を動かすといけないとよく言われますが自分のお墓を動かしたいんですがいいんでしょうか？

609 ：名無しさん＠占い修業中：2005/03/25(金) 19:49:09 ID:???

>>608
墓石を移動したと仮定しましょう
でその後
良い事があった→ラッキー！
悪い事が起きた→墓を動かしたからだ！

つまりはそゆ事です

610 ：名無しさん＠占い修業中：2005/03/25(金) 20:41:57 ID:jlEdDMbV

>>607
悪徳商法、霊感商法の墓相業者は、
人の迷惑になることはやめるのが筋

611 ：三碧年の二黒月：2005/03/25(金) 20:54:34 ID:???

>>604
墓を建てる諸経費が幾ら掛かるか
参考までに書いたつもりです。
寺院墓地永代使用権利　１５０万円
墓石工事費　２５０万円以上しました。

＞地鎮祭しなきゃならない墓地って何？
寺院の所属墓地だから地鎮祭を依頼しなくても
上人様がひとりで施工の安全を祈り工事前に行います。

＞それから、黒玉白玉出るのは自然石なんだから当然だよ？
＞まったく無いなんてありえないからｗ
あなたも石材に出来る結晶の知識を知ってるなら石材業者の方でしょう。
自然の物だから黒斑や白斑が出るのは仕方ないけど大きさの程度が有ります。
墓石の呼称等級に①特級石材②上級石材③１級石材が有るとしましょう。
私が、①特級石材を選んだら普通は石材業者は大きな黒斑や大きな白斑が出てない石を使うと思う。
下台に正方形を使う関西寸法でなくて長方形を使う関東寸法で作ったので出来なかったが、
石材業者なら裁断するときに大きな黒斑や白斑が出てるなら解ると思うが、
下台なら後方の背石と密着させるか前方の水鉢花台で隠して欲しかった。

>>605様へ
すでに書いた通り墓相を見ないで耐震性を重視という方針で建墓をしました。
あまり参考になるとは思いませんが、
聞きたい事が有るのでしたら私の解る範囲でお応えします。

612 ：名無しさん＠占い修業中：2005/03/25(金) 21:17:58 ID:jlEdDMbV

>>611
ここにはふさわしくない内容だから、
石屋スレにお行きくださいということが、
まだおわかりにならないのでしょうか。

613 ：三碧年の二黒月：2005/03/27(日) 19:50:19 ID:???

>>612さまへ
相応しくない話題で失礼をしました。
墓相の擁護派から反感を喰らうと思ってましたら
石材業の方から沢山の反感を買ったので想定外でした。

私は墓相の擁護派では有りませんが郷土の名士の墓に興味があります。

気学の会報誌でも紹介された政財界でも有名な墓相の墓があります。

代々頭取を務める一族経営の地銀Ｓ銀行のＯ氏一族代々の墓です。
過去には占術関係者の見学会も有ったと聞きます。
少し暇になりましたら、バイクで出掛けて見学をするつもりです。
感想をココで書きたいと思います。

614 ：81：2005/03/28(月) 01:32:36 ID:???

>>613
＞石材業の方から沢山の反感を買ったので想定外でした。

「反感」とかいうレベルで語らないでください。
ただの感情や気持ちの問題じゃない。

あなたの書くことには、客観的に見ても明らかな問題がある。
しかも、話自体はもっともらしいので、素人がその問題を見抜くのは困難。
こちらはそこを危惧しているんですよ。
問題があることを書けば、指摘されるのは当たり前。ただそれだけ。
あなたは、そんなことさえ理解していないのでしょうか。

はっきり言って、いいかげんにしてほしい。

615 ：81：2005/03/28(月) 01:34:19 ID:???

>>611
どれぐらいの玉が出たのか、現物を見ない限りこちらには判断のしようがないが、
基本的に、栄州石をふんだんに使って斑点全くなし、というのはまず最初から不可能な希望でしょう。
大きな玉が出たら後ろに回す、みたいなことは石屋なら当然するけど、限界がある。

呼称以前に栄州石そのものが高級でも何でもない。
1,000円の傘にだって「高級傘」と書いてある。呼称なんて結局はそれと同じだ。
本物の高級材、例えば庵治クラスの石なら、ちょっとした玉にだって神経質になるけどね。

それに、永代使用料から墓石代まで込みで200万円を切るような選択だって今は可能なはずだ。
あなたは、400万円かかる仕様を、たくさんの情報の中から「自ら」選んだのでしょう？
それなのに、「こんなにかかりすぎる」みたいな受け身の言い方をするのは根本的におかしい。
墓石の仕様の検討にばかり意を費やしておいて、肝心要めのところはこんなにも軽々しい。

616 ：81：2005/03/28(月) 01:35:59 ID:???

三碧年の二黒月さん、あなたの言うことは、やはりおかしい。

発想のバランスというものが狂っているし、何を指摘してもまともに通じる気配がない。
建墓に限らず、それなりの費用がかかる事柄ならどんなものでも、
費用と釣り合うだけの全体のバランスこそが一番大事なのだし、
アドバイスする側は、そこをどこまで上手く釣り合わせできるかを考える。
あなたはそこをどこまで理解しているのだろう？

ここを読んでいる人は、三碧年の二黒月さんの書くことを軽々しく参考になどしないこと。
これは、心底からの真面目な忠告です。

617 ：81：2005/03/28(月) 01:37:59 ID:???

>>607
墓相学によって多大な迷惑が生じている、という現実や
ここには墓相学によって困った人が集まってきている、という事実に目をふさいでいる。

こちらは墓相理論のおかしな点を繰り返し指摘している。
理論板というのなら、擁護派は、それこそ理論的に整序ある返答をすべきだろうし、
裁判まで起きるに到る墓相の現実についてなにか言うべきだし、
このスレに書き込んでいる、墓相について実際に悩んでいる人の相談に対して、
その人が迷わず墓相を選択できるぐらいの説得力ある回答をするべきだ。

それを行うだけの能力と内容が墓相擁護側のほうにないことが
このスレの現状を必然的に生んでいる。ただそれだけのこと。

墓相を擁護する立場の人というのは、
指摘された問題点や、墓相をめぐる現実については一切触れずに、
自由だの筋だの、口当たりのいいことだけ言って否定論を排除しようとするね。
よっぽど都合が悪いんだろう。本当に業者なのかもしれないね。

618 ：81：2005/03/28(月) 01:38:38 ID:???

>>608
＞お墓を動かすといけないとよく言われますが自分のお墓を動かしたいんですがいいんでしょうか？

何の問題もありません。それこそうちは今まさに移動の仕事の最中だ。
墓石の移動なんてごく当たり前に行われること。

619 ：名無しさん＠占い修業中：2005/03/28(月) 17:19:53 ID:nZD9L54u

やはり、三碧年の二黒月さんの、お墓に対する執着は異常ですね。
執着すればするほど、お金をかければかけるほど、
ますます、執着が強くなって、小さなことが気になってしかたなくなります。
みなさんも、反面教師として参考になさってください。
そういう執着や不安を見透かされると、墓相業者に食いものにされます。

620 ：名無しさん＠占い修業中：2005/03/28(月) 18:39:37 ID:???

>>617
おまえはレスされる度に一貫して相手に不当な因縁つけて
勝ったつもりになってるだけ。根本から攻撃性と思考がねじれてるのに気づいてない。
そんな問題を考える必要も完全な回答を保証する必要もない、
ここは一個人の鬱憤を晴らす場所では無いし、思想を押しつける場所ではないのだから。

つまるところ寂れてるのをいいことにああだこうだ御託を並べて居座ろうとしてるだけ。
こういう中田秀寿並に自己を強弁するだけの無神経野郎はほんっと嫌いだね。

621 ：名無しさん＠占い修業中：2005/03/28(月) 18:59:06 ID:nZD9L54u

墓相業者の鬱憤を晴らす場所でも、墓相墓を勧誘する場所でもない。
主張があれば、きちんと論理的に書き込めばいいだけです。
「不当な因縁」なのかは、客観的にみて皆さんが判断なさるでしょうから。

622 ：81：2005/03/28(月) 19:20:23 ID:???

>>621
まさに正論。その通り。

>>620のような意見が、逃げ口上の典型。
相手のことばかりこき下ろして、論理的に反論を書くことは一切しないし、
墓相が抱えている現実問題はスルーして決して取り上げない。
いろいろ悩みを持った人がここには書き込んでいるけど、
それに対して、一体どれだけきちんと答えることができているのだろうか。

>>620
＞自己を強弁するだけの無神経野郎

はっきり言うけど、これはあなたのことだね。
客観的な論拠を元に、きちんとした論理的な反論をしてください。
それができないからといって、相手を主観でこきおろすような卑屈なことはしないでください。

623 ：名無しさん＠占い修業中：2005/03/28(月) 20:03:54 ID:???

逃げ向上と言ってる本人が逃げてる

２chは墓相問題公式相談所ではないし、あらゆる悩み相談に答える必要もない

お前は東京の事件を北極で聴き取り捜査してる刑事みたいなもの
見当違いな所で論拠が出てくると考えるお前が甘ったれてるだけで
とばっちりを受けた方は、雑音を喚きちらされ迷惑この上ない

624 ：81：2005/03/28(月) 20:12:05 ID:???

>>623
意味不明。

わけのわからない喩えばかり持ち出すのではなく、
墓相に関する主張があるなら、きちんと論理的に書いてみるべき。
そんなともせずに相手に文句ばかり言わないこと。
子供じゃないんだからね。（子供なのかもしれないが）

625 ：81：2005/03/28(月) 20:16:58 ID:???

追加。

>>623
＞とばっちりを受けた方は、雑音を喚きちらされ迷惑この上ない

これは、墓相学の被害者が墓相家に対して言いたいセリフのはず。
そういう現実についてはあくまで目をつぶるのかい？
「答えられない」を「答える必要もない」にすり変えて正当化するなよ。
必要があれば論理的に答えられるのか？

626 ：名無しさん＠占い修業中：2005/03/28(月) 20:38:03 ID:???

意味不明なのは無神経ぶりを認めたくないだけだろ
こんなスレは適当に雑談する程度で構わないのに、弾圧の空気を作って
興味あっても考察すら出来やしない

問題を答えられないとか答えないとか、そんなもんどっちでもいいんだよ
そんなこと他人に指図されるいわれはない、一回自分が何様か考えて物言え

627 ：81：2005/03/28(月) 20:48:27 ID:???

>>626
だから、考察するならやってみればいいだけ。
他人に文句を言う前にね。
ちょっとした反論程度ではびくともしないような考察を展開すれば、
それに納得するような人だって自然に出てくるだろうさ。
>>621は、要するにそういうことでしょ？
まともな考察すらしてもないのに、文句だけ言わないこと。

こちらは、それなりの客観的な資料や根拠を揃えた上でものを言っている。
あなたが何を文句垂れようとも、客観的事実は変わらないからね。
そのことだけは言っておくよ。

628 ：名無しさん＠占い修業中：2005/03/28(月) 21:03:04 ID:nZD9L54u

時々出てきますね、墓相墓の販売員でしょうか。
あんまり裏の事情をばらされたり、まともなこと言われると、
客が知識付けすぎてセールストークに騙されなくなるから、
一度、文句書いてこいと、上司に言われたんでしょうかね。
ノルマはあるし、商売とはいえ、人を騙すのもうしろめたいし、
大変なんでしょうね、同情します。
でも、決まったセールストーク以外は、論理的に説明できないから、
的はずれな批判しかできないんでしょうね。

629 ：名無しさん＠占い修業中：2005/03/28(月) 21:23:48 ID:???

>>627
そこですぐ有無を言わさぬ物が出てくるべきと考える
その態度がうざがられてるのが分からんのか？
それにバイアスの掛かり過ぎた客観は主観でしかないし、
断面を見て全体を即断するのはせこい考え。そのことだけは言っておく

630 ：81：2005/03/28(月) 21:32:13 ID:???

>>628
確かに、墓相関連業者の人かな、と思える書き込みもここにはあるけど、
今いろいろ反論しているこの人は、単に「幼稚な人」なんだろうと私は思う。

肯定論も批判論も両方出て、論拠が弱いほうは自然に淘汰されていく、
それが言論の自由というもののはず。
掲示板の管理者でもない一参加者に、言論弾圧などできるわけがない。
こちらにできるのは、おかしな意見が出ればそれなりに論拠をもって反論するだけのこと。

墓相否定論を排除しようとすることの方が、よっぽど言論弾圧なのに、
そんなことすら理解できず「弾圧の空気を作って」などと書く。
こういう場所にものを書いて、批判されずにやっていけると思うほうがどうかしている。

要するに、ちょっとした反論で潰される程度のことしか言えないのに、
それを言っても許されるようにしてくれ、と甘えているにすぎない。
>>629を見ても分かる通り、墓相に関して具体的なことは結局何一つ言えないし、
こちらが何を批判しているのかさえ、何度説明しても理解できていない。
ひとつひとつの論拠から、具体的かつ綿密に議論する能力そのものがない。

「幼稚な人」としてスルーしておくのがいいかもしれないです。

631 ：名無しさん＠占い修業中：2005/03/28(月) 21:47:26 ID:???

自分のやってきたことは一切合財省みずとかく人を攻撃するだけ
我が物顔でのさばる態度は死ぬまで直らない

632 ：81：2005/03/28(月) 21:50:03 ID:???

>>631
はいはい、わかりましたよ。w
で、墓相について何か言ってみたら？

633 ：三碧年の二黒月：2005/03/29(火) 20:12:16 ID:???

81さまへ
【傍観者の方へ】(太古にマグマが長い年月を経て徐々に固まりました。
岩石中に溶岩の中の白い石が熔けずに凝固したものが白玉
溶岩の中の黒い石が熔けずに凝固したものが黒玉)
＞どれぐらいの玉が出たのか、現物を見ない限りこちらには判断のしようがないが、
＞基本的に、栄州石をふんだんに使って斑点全くなし、というのはまず最初から不可能な希望でしょう。
＞大きな玉が出たら後ろに回す、みたいなことは石屋なら当然するけど、限界がある。

こちらでは「栄州石」は良く五輪塔の墓に使われています。
業者に聞いたら石質も安定していて大きな斑点が出ないと言うことでした。
上台には２センチ位のアルファベットＣ型に似た黒玉です。
横から見ると戒名板で見えませんが後ろに向けて背石で隠してほしかったです。
下台(中台)は２センチ×３センチの斜め平行四辺形が割れたような白玉です。
これも背石と接着させて隠して欲しかった。

634 ：三碧年の二黒月：2005/03/29(火) 20:13:47 ID:???

＞呼称以前に栄州石そのものが高級でも何でもない。
＞1,000円の傘にだって「高級傘」と書いてある。呼称なんて結局はそれと同じだ。
＞本物の高級材、例えば庵治クラスの石なら、ちょっとした玉にだって神経質になるけどね。

>>611
「栄州石」が高級品とかと言う問題ではなくて、「栄州石」の中でも
石目模様が均質とか白玉や黒玉や傷が出やすいとかで石材の品質等級によるランクがあります。
墓石本体(棹石、上台、下台)に傷等が出ると父が嫌がります。
業者に最高ランクの①特級石材の切り出しブロックを買って加工するように依頼しました。

＞それに、永代使用料から墓石代まで込みで200万円を切るような選択だって今は可能なはずだ。
＞あなたは、400万円かかる仕様を、たくさんの情報の中から「自ら」選んだのでしょう？
＞それなのに、「こんなにかかりすぎる」みたいな受け身の言い方をするのは根本的におかしい。
＞墓石の仕様の検討にばかり意を費やしておいて、肝心要めのところはこんなにも軽々しい。

前にも書いたかも知れませんが、静岡県東部は民間霊園が少ないです。
檀家の寺院墓地で最低約１メートル四方で５０万円くらいからです。
西向きの約1.5メートル四方で150万円の永代使用料の寺院墓地しか有りませんでした。

635 ：三碧年の二黒月：2005/03/29(火) 20:24:54 ID:???

>>619さんへ
食い物にしようとしてるのは墓相業者だけでなくて
普通の石材業者でも安い物を高く売ろうとしています。
私は石材業者を絞り込みすぎて失敗しましたが、
お墓を建てるときは信頼できる業者を自分の目で数社を選んで下さい。
檀家や親戚等に聞いたり墓石を見れば段々と目が肥えて解ってきます。
自動車でも買ってから直ぐに飽きて買い換える人がいますが、
墓石が気に入らないから建て替える人はあまりいないと思います。
納得できるまで時間を掛けて選んで下さい。

636 ：名無しさん＠占い修業中：2005/03/29(火) 21:51:40 ID:M08MiqRP

>>635
もうたくさんです、三碧年の二黒月さん。
石屋スレに行かれたのじゃなかったのですか、
本当にこれで最後にしてください。
やっぱりあなたの考え方は変です。

637 ：名無しさん＠占い修業中：2005/03/30(水) 01:30:30 ID:???

>613
スルガ銀行の岡野家の墓か。
あそこには堤義昭が寄進した灯籠があるな。
堤家は増上寺の徳川家の墓をぶちこわしてホテルを建ててるが、その灯籠は徳川将軍家の墓前にあったものだ。

638 ：三碧年の二黒月：2005/03/30(水) 20:26:04 ID:???

>>637様へ
正解です。凄いですね、良く解りましたね。
どういう職業の方か全く解りませんが、
やはり墓相学の解る方もココを見てるみたいです。

>>613静岡県でＳ銀行と言いますと
静岡銀行・スルガ銀行・清水銀行・静岡中央銀行と４銀行有ります。
Ｏ氏一族代々の墓と書きましたが、丸印と紛らわしい
アルファベットの大文字の全角文字Ｏで書いてみました。
スルガ銀行の岡野氏一族のお墓です。
確かに堤氏が寄贈した灯篭も有りますよ。
由来を教えていただき有難うございます。
ＮＨＫのテレビがヘリコプターで上空から撮影された墓を見ましたが、
西武（コクド)の堤氏の墓も世界で５本の指に入るほどの広さらしいです。

関係有りませんが、最近は吉相墓を専門に建てる業者の方も
お寺さんから宗旨上の都合で禁足処分を貰って(要するに出入り禁止処分）
寺院墓地が造れないみたいです。
寺院墓地に立てようとする方はトラブルが起きないように
契約を結ぶ前に檀家の上人様と相談されると良いと思います。

639 ：名無しさん＠占い修業中：皇紀2665/04/01(金) 21:16:38 ID:TsvPBQfL

教えてほしいことがあります。

祖父は戦後、都会に出て働くために先祖の墓を
祖父の妹がお婿さんをもらってお世話していくことになったそうです。
その妹夫婦には娘がいましたがお嫁にいきました。
祖父は今住んでいる近くに墓を建てました。
将来、妹夫婦にみてもらっている墓を新しいほうに移すらしいです。

妹夫婦が祖父と同じ墓に入る事は可能なのでしょうか？
２組の家族が入ることに問題はないのでしょうか？

文章が下手ですいません。

640 ：名無しさん＠占い修業中：皇紀2665/04/01(金) 21:47:16 ID:???

>>639
無理です
妹夫婦さんは妹婿家の墓(もしくは個人墓)にしか入られません

641 ：丸：皇紀2665/04/01(金) 22:06:51 ID:qevznXzw

仏教の教えには先祖供養という概念は元々存在していません

先祖供養は中国の儒教（孔子）の教えです、明治政府が決めた檀家制度により
仏教と先祖供養がごちゃごちゃになってしまいました

先祖供養と仏教は元々何の関係もないのですが明治政府が男子の徴兵制度や
住民の把握に便利だから強引に一緒にしただけなのです

墓相学は元々中国の風水で中国７０００年の歴史の統計学です、大自然の哲学で
であり気の流れを読み取り戦争や王家の墓造りや建築に役立てられたそうです

そうした先人の教えや哲学を無視して迷信の一言で終わらせてしまっては残念
だと思います、お金を借りてお墓を立て墓石業者に騙される人がいても他人が
とやかく言う事じゃないと思います、子供ではないので自分の責任です

神様とか仏様とか人間の心とか目に見えないから無視して勉強さえできればいいお金さえ
儲かればいい現実や科学が全てみたいな考え方が本当に正しいとは現在の日本
を見たら正解だと言えません

642 ：名無しさん＠占い修業中：皇紀2665/04/01(金) 23:14:21 ID:xsym8yY5

>>641
> 墓相学は元々中国の風水で中国７０００年の歴史の統計学です、大自然の哲学で
> であり気の流れを読み取り戦争や王家の墓造りや建築に役立てられたそうです

またまたずいぶんいいかげんな方が出てこられましたが、中国７０００年の歴史ですか。
墓相は中国にはありません、日本にもありませんでした。
日本で、近年になってから誰が始めたかも明らかになっています。
風水というのも、調べて見ればわかりますが歴史はありません。
今の風水師や墓相家が、権威付けのために言うことはありますが、
きちんと歴史を調べてみれば、わかることです。
もしも、本当にそのような歴史があるのなら、きちんとした歴史の文献をお示し下さい。

> 先祖供養と仏教は元々何の関係もないのですが明治政府が男子の徴兵制度や
> 住民の把握に便利だから強引に一緒にしただけなのです

檀家制度は明治政府からではありません。
あなたの理論からすれば、
お墓と仏教は明治になってから政府によって強引に結びつけられただけで、
墓相の方が歴史があるとでもいいたいんでしょうか。
墓相擁護派の人たちが、このような知識で擁護されているという、いい例になりました。

643 ：名無しさん＠占い修業中：皇紀2665/04/02(土) 00:20:32 ID:UhIbdeyy

お墓の話はここでです香？

644 ：名無しさん＠占い修業中：皇紀2665/04/02(土) 01:05:06 ID:bgqP4am1

>>643
ここは「墓相」についての話ですから、
一般的なお墓のことについては、
「冠婚葬祭」板の【素人・石屋】石屋スレッドにどうぞ。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/sousai/1099669260/l50

645 ：名無しさん＠占い修業中：2005/04/03(日) 23:45:15 ID:cLfQnSuu

>>639
どこに墓地をお持ちか分からないですが、
お寺や霊園の規定によって入れない場合があります。
墓相屋さんにとってはそれは言語道断なのでしょうが、
気にしなければそれこそ644さんのスレッドを参照に
してみてはいかがでしょうか。

646 ：名無しさん＠占い修業中：2005/04/04(月) 03:19:11 ID:TyfMK1zk

>>640
> >>639
> 無理です
> 妹夫婦さんは妹婿家の墓(もしくは個人墓)にしか入られません
これって、何か法律上の問題でもあるの？
新しい墓の管理費を払っている名義人が許可すればいいのかと思っていた。

647 ：名無しさん＠占い修業中：2005/04/04(月) 08:55:24 ID:zu/Haswj

>>639
可能です。
墓地使用者の許可があれば他人でもいっしょのお墓に入ることができます。
法律上も問題はありません。

しかし、後々家族間、継承者間で問題になることが多いので、おすすめはできません。

また、墓地によっては規約により制限されているところもありますから注意が必要です。

648 ：名無しさん＠占い修業中：2005/04/04(月) 13:01:57 ID:TyfMK1zk

>>647
なるほどそういうことね。
一方の家が後継者がないような場合は問題がないけど、
両家に後継者がいる場合は、今はいくら仲がよくても、
代がかわれば、後にトラブルが起こる可能性があるということですね。
そのトラブルを未然に防ぐために、墓地によっては規制があるのですね。

649 ：名無しさん＠占い修業中：2005/04/04(月) 14:26:57 ID:1KJfV3JA

≫642

＞墓相は中国にはありません、日本にもありませんでした。
＞日本で、近年になってから誰が始めたかも明らかになっています。
＞風水というのも、調べて見ればわかりますが歴史はありません。

墓相とは、中国の「陰宅風水」の一部分で、大昔からあるものだ。
その古文献もたくさん残ってきたが、ただ知ってる人少ない。
風水にはもともと「陰宅」と「陽宅」の二つの部分が含んでいる。

知識足りなければ話を慎重に

650 ：名無しさん＠占い修業中：2005/04/04(月) 18:04:07 ID:TyfMK1zk

>>649
大きな墓を、山との位置関係などから、どの土地に作るかを考えたものと、
今、日本で言われている墓の形の「墓相」とは異なります。

墓の形によって、人間の幸不幸が決まるという今の説は古くない。
古い文献があるのなら、今、日本で行われている墓相墓の形は、
昔から中国で行われてきたという文献は何でしょう。
日本の墓相家も、巻き尺持って自分で調べた結果だと言っていますが。

651 ：81：2005/04/04(月) 19:04:29 ID:???

>>639
いろいろな意見が出ているけど、>>647が正しい、というか一般的な見方でしょう。
二組以上の家族がひとつの墓に入っているケースなど、仕事の上でいくらでも見てきた。
>>640は何を根拠に言っているのかよく分からない。

652 ：81：2005/04/04(月) 19:14:34 ID:???

>>641
ちょっと出遅れたけどコメント。

墓相擁護派の論旨が、いかにおかしいかよく分かる書き込み。
歴史的な理解が恐ろしいほどいいかげんだし、墓相の現実的な問題点はすべてスルー、
そのうえ墓相否定派の立場を（わざと？）ねじ曲げて解釈している。

他の人の書き込みとかぶるが、論点を整理する上でも有効だと思うので、
>>641のどこがおかしいのか以下にひとつひとつ指摘してみましょう。

（１）
明治政府が国策として先祖供養を強調し、国家の一体性を作り出そうとしていたのは事実。
しかし、先祖供養と仏教とが結びついたのは、それよりもずっと前。
檀家制度の由来については>>597で出てきたばかりのはず。

私たちが信仰しているのは、あくまで日本仏教であって原始仏教ではない。
それを「もともと仏教は～」みたいな発想で切ってしまうのは、
単なる原理主義的な発想であって、宗教の実相を理解できなくなる。
これも>>597で指摘したばかりだ。

653 ：81：2005/04/04(月) 19:16:07 ID:???

（２）
中国の風水学における墓相と、現代日本の墓相学とは、歴史的に見て連続性がない。
今の墓相学は、明治期に現れた新興宗教に基づくもので、
中国風水が持っていたような世界観や知見を基本的に継承していない。
従って、「墓相学は古い歴史を持っている」というのは墓相家の捏造。
「墓相」という言葉で何を指しているのか明確にしておかないと、こうした混同が起きる。

このスレでは、墓相がいかなる形で成立したのかすでに引用してあるし（>>118-119）、
中国風水の墓相に関する議論も一度されている（>>226以降）。
それにもかかわらず、
「墓相学は元々中国の風水で中国７０００年の歴史の統計学」なんて
大雑把な話を持ち出すこと自体がおかしい。
擁護派が、出てきた議論の論点を消化できていないのがよくわかる。

654 ：81：2005/04/04(月) 19:18:11 ID:???

（３）
墓相に騙されるのは、最後は本人の責任。どんなことでも最後は当人の責任だろう。
ただ、だからといって、
墓相学がいかにおかしいか注意を呼びかける必要がない、とはならないし、
騙された人を救済したり、騙されかかっている人に助言したりする必要がない、にもならない。
自己責任を言う墓相擁護派は、このへんの区別がいつも曖昧。

そもそも、>>541にある判決でも認定されたように、
墓相を選ぶことには、現実問題として自己責任だとは言い切れない要素がある。
また、墓相家が問題のある商法を言い抜けるための方便として「自己責任」を使っていたことも明らかだ。
これらのことを無視した墓相擁護派の「自己責任論」など、
現実から遊離した空論、思考停止の言い訳にすぎない。

655 ：81：2005/04/04(月) 19:19:35 ID:???

（４）
墓相否定派は、墓相が科学的でない、あるいは実利的な価値がない、
といった点だけで墓相学を否定しているのではない。
中国風水の知見に関しても、私は一定の理解を示してきたはずだ。
墓相家のどこが批判されているのかと言えば、

Ａ・墓相家が自ら「墓相は単なる占いではなく、統計学的に根拠がある」と科学性を偽装している
Ｂ・統計学的な相関関係と、因果関係があることとの違いを理解していない
Ｃ・商売上の方便として使われているのが実情。違法性・不法性の疑いもあり
Ｄ・根拠のない理屈の一方的な押しつけであり、本来の意味での宗教心を損なっている

といった点だ。
これらの指摘は、このスレの中で何度も繰り返し強調されてきているのに、
擁護派は全く答えようともしない。（答える能力がない、が本当だろう）
こうした点を無視して、墓相否定派の考え方があたかも、

＞神様とか仏様とか人間の心とか目に見えないから無視して勉強さえできればいいお金さえ
＞儲かればいい現実や科学が全てみたいな考え方

であるかのように書くのは、たいへん悪質な論旨のねじ曲げだ。
墓相の何が否定されているのか、このスレをもう一度最初から読み直してから来い、と言いたい。

とりあえずは以上。

656 ：配当ひとり。 ◆HU7XfvOYA2 ：2005/04/04(月) 22:57:14 ID:???

墓の相より

家相が重要

家の相より　家族の和合

じいちゃんばあちゃんとうちゃんかあちゃんにいちゃんねえちゃん
みんななかよく　ごはんが　うまい！

これ最高の幸福の相なり

以上。

657 ：名無しさん＠占い修業中：2005/04/05(火) 02:51:36 ID:???

みんなで
>>81様の石材屋にお墓を注文しよう。

658 ：名無しさん＠占い修業中：2005/04/05(火) 10:27:45 ID:???

>>657
理屈こねる能力と
仕事の出来具合は無関係

659 ：名無しさん＠占い修業中：2005/04/05(火) 12:24:47 ID:???

擁護しようとしてる人にいうのはわかるんだけど、一つ言っとくと
墓相というものが受け手としてどの程度の真偽なのかという見極めと
墓相をどのようにして伝えるかの当事者の問題は全く別なのに
「擁護ｖｓ否定」の構図しか頭にないのがここの連中。
しかも悪徳勧誘などという単なる個別的犯罪を墓相そのものであるかのように
いつまでも言っている。

当事者に問い詰めるべきことを一度たりとも行わずに、見当違いな所でつっかかる。
それが何年もここにいる出不精で押しつけがましい偽善者の姿。

660 ：名無しさん＠占い修業中：2005/04/05(火) 12:31:03 ID:8aVpSxq5

>>658
私は僧侶ですが、８１さんほど勉強しておられる方に今まで出会ったことはありません。
お墓を建てることに関して相談する点では、信頼できると思います。
技術的な点はわかりませんが、あれだけしっかりした考えをもっていれば、
仕事もきちんとされているでしょう。
まあ、どこの石屋さんかわかりませんから、注文はできませんが・・・

661 ：名無しさん＠占い修業中：2005/04/05(火) 13:49:58 ID:???

>>659
そうそう、そうなの。
わたしにとっては血液占いも、墓相も同じようなもんなんだけど、
そういうものがあって、取り入れる人がいる。
興味があって知りたいと思ってる人がいる。
そおゆうことで話してほしいんだけど。自分では実践しないけど。

戦車は戦争するために在るんだ。
戦争になったら人が死ぬんだ。
戦車を好きなんてけしからん。
何が何でも戦争はいけないんだ。といっしょに見える。

662 ：81：2005/04/05(火) 14:18:49 ID:???

まあ、うちは少なくとも墓相を勧めるようなことはしない。
その点だけは安心できることを保証する。w

>>660
石屋がお寺様から頂くにはもったいないお言葉です。
仕事には精進します。

663 ：81：2005/04/05(火) 14:21:44 ID:???

>>659
>>515-518などで私が書いていることを読んでる？
そちらが言う程度の区別ぐらい、こちらはとっくに前提にして語っている。

＞しかも悪徳勧誘などという単なる個別的犯罪を墓相そのものであるかのように
＞いつまでも言っている。

ここなどは、もう本当に馬鹿馬鹿しくてお話にならない。
私は>>517-518で、
広く墓相と言われるものと、いわゆる墓相学とをきちんと概念的に区別した上で、
墓相そのものではなく、墓相学こそを問題商法に関わるものとして否定する、と
自分の立場を明らかにしているのにね。
普通にスレを読めば間違えるはずのないようなことさえ平気で誤読している。

ここでの議論を単純化して決めつけているのがそちらであることは、
このスレでの過去の書き込みという、客観的な資料からも明白だ。
いいかげん話の捏造は止めるように。

>>661
上にあるように、
何でもかんでも一緒にして肯定・否定せず、細かく区別をして話をすべき、
と書いているのはこちらなんだが？

墓相についてあれこれ話をするのは自由。したければすればいい。
そして、こちらがそれに意見を言うのも自由。ただそれだけのこと。

664 ：名無しさん＠占い修業中：2005/04/05(火) 16:36:09 ID:8aVpSxq5

>>661
戦争はいけませんなあ。
人をだますこともいけません。
病気になって病院までどうやって行ったらいいか考えている人に、
これで行かないと病状が悪化すると不安を煽って、
戦車を売りつけるのはよくありませんなあ。
戦車でも行けるんだから、何を買おうとその人の自由でしょうかね。

665 ：名無しさん＠占い修業中：2005/04/05(火) 16:50:29 ID:???

そんな奴いるのかよ、つか想像で言うな。

666 ：名無しさん＠占い修業中：2005/04/05(火) 20:33:48 ID:8aVpSxq5

>>665
譬喩ということがおわかりにならないか。
墓相墓を売りつけるのはそういうことだという意味です。
こういうお墓を建てないと不幸になると不安を煽って、
法外な値段の墓相墓を売りつける。
墓相墓でも墓なんだから、何を買おうとその人の自由でしょうかね。

667 ：三碧年の二黒月：2005/04/05(火) 20:49:52 ID:???

父が墓相関係の書籍を２冊ほど注文しました。

某業者が新聞や雑誌の広告欄に費用を出して
【書店では注文できない墓相の話を書いた本】の広告を載せます。
1500円位の書籍を売る為にわざわざ高い広告費用を使うのは何故でしょう？

当然、書籍を読みたい人は電話か葉書で《自宅の住所と電話番号の連絡先》
を某業者に教えて申し込まねばなりません。

父が広告を見て墓相関係の書籍を２冊ほど注文しました。

書籍が代金引換で届いて２週間ほどしたら
吉相墓を作る某石材業者から手紙が届きました。
「某石材業者の××支店の○○と申します。ご用命の際は・・・・」
それから電話も掛かってきました。
まあ別段に不安心理を煽るような話はしませんでした。

書籍で住所を調べて勧誘する手段です。

668 ：名無しさん＠占い修業中：2005/04/05(火) 20:54:06 ID:2QcqbNKF

墓相のはなしはよそう

669 ：名無しさん＠占い修業中：2005/04/06(水) 16:10:12 ID:yqbq5cxR

石屋さんて、お坊さんにはみんな低姿勢になるのね。
単にお坊さんて職業なだけじゃないの？
こんな匿名掲示板じゃなおさら平等だと思うけど。

670 ：名無しさん＠占い修業中：2005/04/06(水) 18:53:35 ID:???

>>669
職業病だろ
坊主に嫌われたら死活問題だし

671 ：81：2005/04/06(水) 19:28:41 ID:???

>>667
なるほど、墓相業者はそういうやり方をしているわけですか。
これは勉強になった。

しかし、その墓相業者のやり方というのは、
施行されたばかりの個人情報保護法とかに引っかからないのだろうか？
当人の許可なく、書籍購入者のリストを墓石販売営業のリストに転用したことになるわけで、
そういう使い方を書籍購入者は必ずしも望まないはずだと思うのだが。
このへん、詳しい人がいたら教えてくれ。

いずれにしても、気持ちのいい営業のやり方とは言えない。

672 ：81：2005/04/06(水) 19:30:33 ID:???

>>669
石屋はお坊さんには低姿勢になるよ。仕事をもらう立場なわけで当然のことだ。
少なくとも仕事の上では、相手はただの人ではなく、役職と権限のある宗教法人の代表だからね。
利害関係がなくとも、僧侶に会えば自然に相手を立てるようにもなる。
「職業病」というのは正しいな。w

ただ、匿名掲示板上までも低姿勢、ということはないでしょう。
石屋スレでは、石屋が僧侶に厳しく要求をする書き込みもたくさんあった。
私も、個人的な知り合いのお坊さんに対しては、普通に話をするし。

673 ：丸：2005/04/20(水) 16:01:18 ID:aSz8hhpW

墓相が正しかろうと間違っていようと建立者がそれで精神的に満足するのなら周囲
周囲があれこれ言わなくていいと思います

借金をしてまでお墓を立てるのはどうかと思いますが車にお金を多く使う人もいるし
墓相にこだわる人はたまたまお金を使う部分がお墓だったと言う話だと思います

それを言い出したら新興宗教に年間に何百万も平気で寄付をする人もいます
からね、墓相は建てたお墓がずっと残りますから

騙された騙されないは実際にお金を払ってお墓を建立した人が決める事です

でも、まあ、お墓の建て方で人の幸せ不幸が決まるのだったら物さえあれば
救われるみたいに変な話だというのも理解できます

674 ：81：2005/04/20(水) 23:36:20 ID:???

>>673
＞墓相が正しかろうと間違っていようと建立者がそれで精神的に満足するのなら
＞周囲があれこれ言わなくていいと思います

ここにいる墓相否定派は、
「墓相でお墓を建てたい」と希望する人を批判してはいないし、無理に止めてもいない。
（例えば、>>168、>>369-373、>>390などを参照）
否定派があれこれ厳しくものを言うのは、建立者に対してではなく、
むしろ無責任に墓相を喧伝する人に対してでしょう。

主観によって決まる事柄と、客観的に問われる事柄とを混同すべきではない。
墓相をやっている当人が満足しているかどうか、に関係なく、
墓相学が抱えている社会的問題や客観的真偽は検討され問われるべきだし、
墓相のいいかげんさについて警告したり忠告したりすることは大事。

あと、一応改めて言っておくと、あなたが書いた>>641は、
ちょっとでも文献に当たればすぐにでも間違いと分かるような間違いばかり。
そのことはスルーせずしっかり自覚してください。

675 ：丸：2005/04/21(木) 09:42:02 ID:kF5diulz

墓相や家相は中国の風水の影響を受けているようで海外（特に欧米）では
高級ブランドメーカーや自動車メーカーが事務所、ビル、店舗などを設計
する際に中国から風水師を招いて建築の参考にしているようです

海外では風水をビジネスに活用する事がポピュラーになってきています
それで業績を伸ばした企業も存在するようです
中国ではお金持ちの家庭が専属の風水師を雇う事もめずらしくないようです

模範的で正義感の強い一般市民でいる事は大切な事です、しかし時として
強過ぎる正義感が他者に圧迫感や閉塞感を与えてしまいます

科学的に正しい間違っているだけではなくて心の安らぎを求めてみえる方が
多いのも事実です、学校や受験勉強で養った知識ばかりを全てとしない人
も存在します、人間はコンピューターではありません、勉強ができても運動
ができても経済力があってもあまりにも心が冷たい人が多過ぎます、現代社会
の価値観やシステムを疑問視して先人の教えを参考にするのも一つの立派な
考え方だと思います

風水の基本的な教えに整理整頓清潔があります（余計な荷物を捨てましょう
掃除をしましょう）それは家が散らかっていると自分にとって現在何が一番
優先するべき事なのか理解できなくなり無駄の多い生活になってしまうから
だと思います、そういう事の全てがいい加減ではないと思います

人が快適に心安らかに生活できているのなら自分の知識があーだから
こーだからと裁かなくていいんじゃないですかね？

676 ：81：2005/04/21(木) 12:37:53 ID:???

>>675
あなた、こちらの書いていることを本当に読んでるの？

＞墓相や家相は中国の風水の影響を受けているようで

だから、そういうウソを平然と言わないように。
先に指摘したように、中国由来の風水学と、現代日本の墓相学とは、
歴史的系譜、思想的な内容、ともに全く異質なもの。
両者は一緒にできないと言っているのに、わざと一緒にするのはなぜ？

中国風水に関しては、私も一定の評価をしている。
否定派が問題にしているのは、あくまで現代日本の墓相学。
いいかげんに区別をつけてくれ。

＞科学的に正しい間違っているだけではなくて心の安らぎを求めてみえる方が
＞多いのも事実です

もう何度も言ってきたので飽きてきたが、
問題の本質は、「墓相が科学的に正しいか間違っているか」ではなく、
墓相学者が科学を詐称している行為のほうだ。
科学じゃないものを科学だと言い張る、そのウソこそが最大の問題。
こちらもいいかげん理解してくれ。

ところで、「心の安らぎを求めてみえる方が多い」なんて書き方から察するに、
あなたは占いの関係者？

677 ：81：2005/04/21(木) 12:38:58 ID:???

>>675続き
＞現代社会
＞の価値観やシステムを疑問視して先人の教えを参考にするのも一つの立派な
＞考え方だと思います

その通りでしょうね。
だからといって、現代日本の墓相学をそのまま受け入れる必要はありません。
墓相学の否定＝科学至上主義＝心の冷たさ、みたいな短絡的な発想は止めてもらえますか？

＞人が快適に心安らかに生活できているのなら自分の知識があーだから
＞こーだからと裁かなくていいんじゃないですかね？

事実がどうであろうと、どんな問題があろうと、楽ならなにも言うな、ですか？
そういうのを「事なかれ主義」と言う。

物事には程度問題というのがある。
日本の墓相学者のインチキぶりがひどすぎるので批判せざるをえない、
というのが本当のところでしょう。

それに、否定派がものを言っているのは「心安らかに生活できている人」に対してではなく、
墓相を喧伝する人に対してだ、とこちらは書いているはずだが？
わざと話をねじ曲げるのはやめてくれ。

678 ：名無しさん＠占い修業中：2005/04/21(木) 23:11:19 ID:HRnSNp+z

恐れ入ります。こちらには墓相に詳しい方がたくさんいらっしゃるような
気が致しましてお尋ねしてもよろしいでしょうか？
墓相が悪いと言われて、悩んでます。
全部スレッドを拝読したら科学的根拠に基づいているものではないという
事が理解できたので少し安堵ですが、世の中には科学で証明できない事も
あるのでは？という痛い心理もありまして^^;
その占いの方は安藤百福さんというチ○ンラーメンの創始者の方のお墓も
観てあげたのであのように成功できたと言ってて。
自分でも検索してみたんですが、この方のお墓についてはどこにも記述が
載っていなく、調べようが無いんです。
お墓業界でも西武の人のようにこの人のお墓も有名だったりしますか？

679 ：名無しさん＠占い修業中：2005/04/22(金) 10:07:39 ID:YKT1R/OE

>>678
> 墓相が悪いと言われて、悩んでます。
> 全部スレッドを拝読したら科学的根拠に基づいているものではないという
> 事が理解できたので少し安堵ですが、世の中には科学で証明できない事も
> あるのでは？という痛い心理もありまして^^;
科学的根拠に基づいて墓相が否定されているというわけではありません。
科学で証明できない事も含め、墓相には根拠がないという話になっていて、
未だに根拠が示されていません。
「墓相が悪い」と言われたのは、一種の霊感商法で、あなたの不安をあおり、
墓相墓という、意味もなく高額な墓を買わせる商法の一つです。
誰かの墓が墓相墓にしたから成功したということを根拠にしたいのでしょうが、
墓相墓にしてたまたま成功した人も、不幸になった人も、変化のない人も、
同じように根拠として存在します。因果関係の根拠にはならないということです。

> その占いの方は安藤百福さんというチ○ンラーメンの創始者の方のお墓も
> 観てあげたのであのように成功できたと言ってて。
しかし、論理として変だとは思いませんか。
安藤百福さんが成功したのは生前ですよ。

680 ：678：2005/04/22(金) 12:36:59 ID:UQ6ud4Jn

＞679さん
レスありがとうございます。
＞誰かの墓が墓相墓にしたから成功したということを根拠にしたいのでしょうが、
＞墓相墓にしてたまたま成功した人も、不幸になった人も、変化のない人も、
＞同じように根拠として存在します。因果関係の根拠にはならないということです。

その通りだと思います。全ては因果関係の根拠ではなく、ただの偶然なの
かもしれませんよね。タイミングかもしれませんし。
ただ「墓相の良いお墓だから」という心の拠り所なようなもので精神的に
安定し、運気が良くなるって効果かもしれませんし。
不安を煽る方法はイクナイ！ですよね。

安藤百福さんは、一度すごくお金持ちで（金融業）、その後に破産して
無一文になった時にその占いの人がお墓を全部一から直してあげて、
それからチキンラーメンで復活したみたいなんです。
お墓を直してあげなかったら復活は不可能だったというお話で。
確かにネットで調べた情報でも、一度復活したという記述は載っていた
ので、占いの人のお話と合うんですよね。
「あなたの生前で成功したかったらお墓を一から変えないとね」
というお話につながりました（苦笑）。
ただ細木さんのお墓の話とも時に似通ってるんですよね。
過去スレにもあったんですけど、お墓の段で不動産とか象徴されてる、
みたいな。

安藤百福さんが、実際チキンラーメンを作成する前にお墓を立て直して
いたか、いなかったか、それが判明したらこの不安は溶けると思うんで
すけどさすがに問い合わせ先がないので途方に暮れてます。
いつかこの暗示が溶けるといいんですが(;_;)

681 ：名無しさん＠占い修業中：2005/04/22(金) 13:21:20 ID:YKT1R/OE

>>680
> 無一文になった時にその占いの人がお墓を全部一から直してあげて、
> それからチキンラーメンで復活したみたいなんです。
> お墓を直してあげなかったら復活は不可能だったというお話で。
破産して無一文になったら墓相墓は建てられない。
墓相墓屋としても、商売にならないことはしない。
数百万円も出して墓を建ててあげるお人好しの占い師もいない。

682 ：名無しさん＠占い修業中：2005/04/22(金) 21:57:23 ID:YKT1R/OE

>>675
> 科学的に正しい間違っているだけではなくて心の安らぎを求めてみえる方が
> 多いのも事実です、学校や受験勉強で養った知識ばかりを全てとしない人
> も存在します、人間はコンピューターではありません、
心の安らぎを求めて相談に行く → 墓に問題があると言って不安を与える →
このままでは不幸になると言って不安を煽る → 墓相墓を勧める →
セールストークに騙されて高い墓相墓を買う → 何も変化はないが、貯蓄が大きく減る →
貯蓄を減らし、将来に対する不安が大きくなる。
まあ、こんなところですか。
オカルト好きの人は、科学や学校で学んだ知識やコンピュータでわからない知識が
墓相だと言いたいんでしょうが、そういった単純な理屈で問題視しているのではありません。
それに、中国の風水と日本の墓相墓とは異なります。
また今流行の風水師がいうほど風水は影響力を持っていません。セールストークです。

683 ：680：2005/04/23(土) 15:13:15 ID:3QC1iG4R

>>681さん
＞破産して無一文になったら墓相墓は建てられない。
＞墓相墓屋としても、商売にならないことはしない。
＞数百万円も出して墓を建ててあげるお人好しの占い師もいない。

無一文になったら墓相墓は建てられませんよね！
お金が無くなったらそれこそ生活が苦しいから他の事にかまう余裕なんて
無いと思いますし・・・
そう考えると占いの人の話術にはまったかとも思えてきます。

>>682さん
真田ひろゆきの家も確か全部風水で建てたはずなのに、浮気して離婚しちゃ
いましたし、風水で全てが決まる訳じゃないのかもしれませんよね。

684 ：81：2005/04/23(土) 19:43:38 ID:???

>>678
「根拠がないと分かりつつ、ついつい墓相を気にしてしまう」という相談は、
石屋の仕事の上でも結構受けることがある。
この場合、「私の経験上、墓相というものは全くないと思うのですが、
気になるようでしたら、墓相に沿って建てるのも選択肢のひとつです」と言うよ。
普通に作るぶんには、墓相墓も一般的なお墓を作るのと変わらないしね。

こういったことは、結局はお客さんが自分のなかで納得するしかないことだから、
それなしに建墓しても気が残るばかりになる。
自分で決めて墓相を捨てた人は、お墓を建てた後に悪いことが起きても、
それをお墓のせいにしたりはしない。墓相なんて要は気持ちひとつ。
墓相をやるにしてもやらないにしても、最後は自分で決めることが大事。

>>680
＞いつかこの暗示が溶けるといいんですが(;_;)

そう思っている時点で、あなたはもう墓相というものを嫌がっているように見えるよ。
「墓相が実際にあるかないか」という事実を考えるのではなく、
「私は墓相という考え方が好きか嫌いか」というところをより意識すると、
決断というのはしやすいと思う。決断に関わるのは事実より好悪の気持ちだから。

別に墓相に関わらず、どんなことでも、
自分で決めたことなら、たとえ間違っていたとしても後悔の仕方は違うものだよ。

685 ：81：2005/04/23(土) 19:46:00 ID:???

補足。

墓相に沿ってお墓を建てるのは自由だけど、
墓相家が自前で見積を出す場合、あるいは特定の石屋を紹介したりする場合、
他の石屋さんにも同等の条件で見積もってもらい、
一般的な相場に比べてどの程度高いかをしっかり把握したほうがいい。
高い場合でもその差分を出して納得いくというのなら、私は別に止めないです。

このスレで墓相を喧伝する人というのは、一般の人がこういう形で墓相に悩むことも多い、
という現実をあまり実感していないのだろうね。だから平気で擁護したり喧伝したりできる。
こちらはしょっちゅう相談を受けるから、墓相学がいかに無責任で罪深いかよくわかる。

墓相学なんて、現実には心の豊かさどころか、根拠なく人を不安にさせることしかやってない。
心の豊かさ云々で墓相学を擁護する人は、そういう現実にそぐわない空論を
無責任に言っているだけのことだ。

686 ：丸：2005/04/25(月) 10:54:17 ID:QEaJkY1z

中国風水の影響を受けてるでしょう

風水が日本に伝わって日本独自に発展したのが家相学、墓相学だと
聞いています

勿論何回も書き込みしていますよように中国風水と墓相学家相学は全く
別であるけれど少なからず影響を受けているようです

墓相学を否定されるのは自由ですが一般のお墓を建立するにしても墓相学
を参考にしたお墓を建立するにしても無料では何もできません

結局何百万とお金は必要です、個人の趣味嗜好もありますから外部の人間が１００
％否定するのは無理があります

迷信のような事を言って必要以上に高い墓石を売っていると批判されている
んですよね、でも何を言っても信用しない人はしないし気にする人は気にする
し言ったところで仕方がない部分がありますよね

誰でもあんなお墓がいいこんなお墓がいいと色々な希望がありますので

犯罪性のあるカルト教団とも違いますし女性に性行為を強要したり年間に
何百万円と平気で献金させてしまう新興宗教も現実に存在しています

これとこれは問題は別ですが、墓相はお墓の建て方やお参りの作法をあれ
これ言っていますが先祖から伝わった宗派を改宗しなさいとは言っていませ
ん、むしろ宗派を変えると家運が急激に衰退すると言っています

687 ：680：2005/04/25(月) 20:35:30 ID:J3W5lPZn

>>81さん
おっしゃる通り、何かしらの後悔のような気持ちがどんな方法で建てたと
してもしこりとして残りそうですよね。
結局は自分で決断しないと前に進めないってことですよね・・・

＞別に墓相に関わらず、どんなことでも、
＞自分で決めたことなら、たとえ間違っていたとしても後悔の仕方は違うものだよ。

ぐさぐさきてます～。
そしてこの言葉を胸に生きていきます！

688 ：名無しさん＠占い修業中：2005/04/25(月) 20:49:01 ID:SUEn9Bew

>>687
他人に言われて、言われるままに墓相の墓を建てて、
それで人生が自分の思うとおりにうまく運ばなければ、
それは他人のせいだと思うようになります。
自分の失敗であっても、それを自分で何とか乗り越えようとする強い意志よりも、
うまくいくと言われて高い墓を建てたのに・・・と、
後悔以外に何も残らないと思います。

人生の幸、不幸を何かのせいにする人生からは、
失敗を教訓として、自分の人生を切り開いていこうとする、
前向きの人生は生まれては来ないと思います。

689 ：名無しさん＠占い修業中：2005/04/25(月) 21:00:36 ID:SUEn9Bew

>>686
> 風水が日本に伝わって日本独自に発展したのが家相学、墓相学だと
> 聞いています
> 勿論何回も書き込みしていますよように中国風水と墓相学家相学は全く
> 別であるけれど少なからず影響を受けているようです

現在問題になっている墓相は、本を読んでいただければおわかりいただけますが、
易学や陰陽五行説など、理論に基づくものではなく、
実際に巻き尺や磁石を持って墓を調べた結果わかったことだと書いてあります。
実地に調べて墓と持ち主の家庭の幸、不幸の因果関係がわかったとする思い込みは、
現実にはそのような因果関係が見られないという事実の前に根拠を失います。

690 ：名無しさん＠占い修業中：2005/04/25(月) 21:14:35 ID:SUEn9Bew

>>686
> 墓相学を否定されるのは自由ですが一般のお墓を建立するにしても墓相学
> を参考にしたお墓を建立するにしても無料では何もできません
> 結局何百万とお金は必要です、個人の趣味嗜好もありますから外部の人間が１００
> ％否定するのは無理があります

もちろんお墓は無料では建てられませんが、墓相で不必要な不安をあおられなければ、
無駄に高額の財産を取られることはありませんでした。
そういうのを、霊感商法といいまして、個人の趣味の問題ではありません。

統一教会が、このままでは先祖のたたりで不幸になると不安をあおり、
何百万円ものツボを買わせたとしても、買った人は本人の希望で買ったのだから、
他人はあれこれ言っても仕方がない、性犯罪にもならないし、
ちゃんとツボは手に入っているのだから単なる献金でもないから問題ない、
そういう理屈になるわけですね。
しかし、裁判では霊感商法は違法性を指摘されて負けていますよ。
墓相墓も、最終的には本人が同意して契約しているから問題ないと言いたいのでしょうね。

691 ：名無しさん＠占い修業中：2005/04/26(火) 22:49:48 ID:/b2WUP7u

墓相業者は、このスレッドをチェックしていますから、
時々思いだしたように、墓相擁護の書き込みをしますね。
しかしセールストークは学んでも、中途半端な知識ではすぐに論理が破綻し、
結局、毎回出してくる同じ結論は、
どんなに高い墓相墓であっても、何を買おうと人の自由だから、
他人は口出しすべきでない、おいしい商売の邪魔はするなということですね。
実際にセールスをされている社員の方も、上からはノルマは言われるし、
人をだますのもツライ仕事だし、ストレスたまるんでしょうね。
ただ、セールス続けている人は、上から教育されてすっかり割り切っているでしょうから、
罪悪感も感じなければ、後悔もしないし、売ることに幸せ感じるのでしょうね。
それでなきゃ、霊感商法は出来ないですね。
でも、いいんですかそれで。セールストークに騙されて泣いている人いますよ。

692 ：丸：2005/04/27(水) 18:19:36 ID:8K0zwtA6

勝手に墓相業者だと決め付けないで下さい
個人的に興味があるだけです、何でも憶測で決めるのは良くないですよ

上の方でもそうですけど、自分の意見を他人に伝えるのに必要以上に攻撃的
な文面になっているのが気になります、世の中には墓相学のお墓を建てたい
人もいるし建てたくない人も存在します、色々な考え方の人がいるのですか
ら相手を最低限尊重するべきだと思います

「宣伝するな！」と言われていますけど自分の立場から言わせてもらえば
それは選択権がなくなる事ですよね？つまりお墓は一般のお墓しか建てられ
なくなってしまいますよね？そんな風に上から押さえつけられるのがすごく
嫌です、墓相には理屈理論があります、科学的に正しい間違っているは別に
してもです、科学的科学的と言われますがその科学が自然をどれほど破壊した
事でしょう、温暖化も進み南極の氷を溶けてきて地球は滅びてしまいかもしれ
ないのです

自分は一生懸命に働いて吉相墓を建立するのが夢です、頭から決め付けた物
の考え方は良くないと思います、見えない世界を商売にする事に怒ってみえ
るんですよね？では反対に見える世界科学的現実的なこの世界が調和の取れ
た矛盾のない正しい世界なのだったら何も先祖供養に拘ったりしません
だからと言って現実逃避しているもではありませんが当たり前の理屈を皆さん
言ってみえますがその当たり前世界のニュースを見たり新聞を読んだりしています
と「気でも狂ったか」と言いたくなるような事件事故ばかりです

それと墓相学家相学は中国風水の陰宅風水陽宅風水の文化が日本に入ってきて
その影響を受けて日本独自に発展したそうです

693 ：81：2005/04/27(水) 19:59:41 ID:???

遅くなりましたが順にコメントします。

>>686
＞勿論何回も書き込みしていますよように中国風水と墓相学家相学は全く
＞別であるけれど少なからず影響を受けているようです

「影響を受けている」からといって、それがそのまま「一緒に考えていい」ことはならない。
現代墓相学と家相学とをひとくくりにすることだって無理がある。
現代墓相学に中国風水の影響が多少あったとしても、根本的なところで思想のあり方が異なり、
両者を違った系譜に属するものとして別に考えるのが妥当。それが通説だ。

何度言っても理解しないようだから、手持ちの資料の中からいくつか引用してみる。

まずは、比較家族史学会監修『家族と墓』、早稲田大学出版部、1993.1　所収の小論文、
対馬路人「日本の墓相学」より

　ところで、墓のあり方が子孫の生活に対し大きな影響を及ぼしているとする信仰や、
それにもとづいて墓の吉凶を占う風習は、ふるくから中国を中心に東アジア世界に広く
普及し、なお根強い生命力をもっている。中国式のこの占いは一般に墓地（陰宅）風水
と呼ばれ、伝統的な土地占いの知識体系（風水ないし地理学）の重要な一部分を構成し
ている。日本の墓相学もその影響を受けていることは確かである。しかし、その展開を
みる限り、風水とは異質の内容も多く含まれており、むしろそれは日本のなかで独自に
発展した占いととらえた方が良いように思われる。（p.291）

694 ：81：2005/04/27(水) 20:00:49 ID:???

続いてもう一つ。
藤井正雄『お墓のすべてがわかる本』、プレジデント社、1991.9　より。
お墓関連の研究では第一人者と言っていい著者だが、
この本ではまるまる一章が墓相にあてられている。

　いうならば中国の風水は相墓術であって、墓相ではないのです。相墓術の相は動詞で
あって墓地の形状や墓穴の相（すがた）を見るのであり、日本における墓相は墓の相
（すがた・形）から吉凶を判ずるという名詞的用法である点にはなはだしい相違を見い
だすことができます。すなわち、土の色・草木の盛り・石塔の形によって子孫の禍福が
決定するのであるという文意にとれば、中国の風水の思想とは全く次元を異にするとい
わなければなりません。（p.126）

これらに、>>118-119で引用した文献も合わせて参照。
つまるところ、日本の墓相が中国風水の影響下にあったと言えるのはせいぜい江戸時代までで、
明治期以降に成立した墓相学は、それまでの系譜とは全く異質なものである、ということ。
要するに、今現在の日本の墓相学を語る際に、わざわざ中国風水を持ち出したり、
それに関連づけて語ったりすることは、現実問題として無意味だし不正確。

墓相について何かまとまったことを言うつもりなら、
墓相に関する理論的・歴史的な研究ぐらいいくつか参照しておくべき。

695 ：81：2005/04/27(水) 20:53:11 ID:???

>>686
＞個人の趣味嗜好もありますから外部の人間が１００％否定するのは無理があります

>>692
＞世の中には墓相学のお墓を建てたい
＞人もいるし建てたくない人も存在します、色々な考え方の人がいるのですか
＞ら相手を最低限尊重するべきだと思います

もう一度繰り返す。
私は個人の趣味嗜好についてなど、何も言ってない。
むしろ、スレを読めば明らかなように、墓相で建てたいという希望に対しては自由だと言っている。
私は、墓相学の矛盾や問題について指摘し、
墓相を喧伝する行為について問うているだけ。

こちらは一貫して、
墓相学を喧伝したり、墓相学について間違った情報を流している人についてもの申しているのに、
なぜあなたは、こちらが消費者個人の嗜好に何か言っているかのように書くのでしょう？
この馬鹿げた論点のすり替えはわざとやっているのですか？
意図的な印象操作ですか？　だとしたらあなたは相当に卑劣な人間です。
意図的でないというのなら早く止めてください。

696 ：81：2005/04/27(水) 20:57:09 ID:???

>>686
＞でも何を言っても信用しない人はしないし気にする人は気にする
＞し言ったところで仕方がない部分がありますよね

それで？　仕方がないから墓相学の問題は看過しろとでも？
悪徳な墓相業者が消費者を食い物にしていても、それに対して一切警告を発するなとでも言いたいの？
どんな人がいようとも、それとは関係なく、問題を指摘し続けることは大事。
それだけのことでしょう。

そもそも、墓相学などといういいかげんなヨタ話がなければ、
「信用しない人はしないし気にする人は気にする」といった事態そのものが最初から生じないはず。
そういう状態を招いているだけで、すでに、墓相学者の責任であり問題だ。

自らウソ情報を流して人を惑わせ、その上で「選ぶのは個人の自由や好みです」と言い抜ける。
そうすることで、責任を消費者に負わせ、自分の流した情報の真偽や責任が問われることを回避する。
これこそが墓相業者の卑劣なやり方。
あなたは、墓相業者のそうした実態を看過するつもりなわけだ。

697 ：81：2005/04/27(水) 21:02:42 ID:???

>>692
＞「宣伝するな！」と言われていますけど自分の立場から言わせてもらえば
＞それは選択権がなくなる事ですよね？つまりお墓は一般のお墓しか建てられ
＞なくなってしまいますよね？そんな風に上から押さえつけられるのがすごく
＞嫌です、

誰も上から押さえつけてなどいません。
というかそんなことは不可能。掲示板では立場はあくまで対等。
あなたが宣伝したければ自由にどうぞ。
「墓相はこれだけすばらしい」という情報があるなら、どんどん出せばいい。
私はあくまで、その宣伝の中にあるウソを厳しく批判し、
墓相家の欺瞞を明らかにしていくだけです。それこそ、これは私の自由でしょう。

それに選択権なんていうのは、
正しい情報をきちんと取捨選択できた上で自立的に選択することが前提。
墓相がどれだけインチキであるかという情報だって、正しい選択には重要であるはずなのに、
あなたはそれを否定するつもりなの？

698 ：81：2005/04/27(水) 21:05:12 ID:???

>>692
＞墓相には理屈理論があります、科学的に正しい間違っているは別にして＞もです、科学的科学的と言われますがその科学が自然をどれほど破壊した
＞事でしょう、温暖化も進み南極の氷を溶けてきて地球は滅びてしまいか＞もしれないのです

ここまで話が通じない相手だと、呆れるのを通り越していいかげん悲しくなる。

科学的科学的、なんてこと、否定派は言っていません。
墓相家が、「自分のやっていることには統計的根拠がある」と言っている、
つまり科学を詐称していることこそが真の問題。こちらはそこを批判している。
もう何度繰り返して言ったことか。

あなたは「何でも憶測で決めるのは良くないですよ」とか言うが、
こちらの言っていることをここまで平然と無視するようでは、いろいろ疑われもするよ。
「攻撃的」とも言うが、これだけきちんと何度も言っていることを無視されるようでは、
厳しく言うようになるのも当たり前だと言いたい。

科学に問題があるのなら、なんで墓相家は科学を詐称するの？
科学に問題があると思うなら、その墓相家をなぜあなたは批判しないの？
科学云々以前にウソつきなんだよ、墓相家はさ。そのことをわかっているの？
ウソつきというのは、科学の問題ではなくて倫理の問題ではないの？
倫理的に問題ある墓相家の言うことをあなたは信じるわけ？
逃げずにきちんと答えてみたら？

あなたの言うこと、矛盾だらけでいいかげん馬鹿馬鹿しくなる。

699 ：81：2005/04/27(水) 21:15:23 ID:???

>>692
＞頭から決め付けた物の考え方は良くないと思います

その通り。
だからこそ、資料を集め、様々な観点から綿密に墓相学を検討してきている。
科学的でないからダメ、なんて話もしていない。
その上で、ここがおかしいという点をいくつも指摘しているのに、
墓相擁護派はまともに答えることすらできない。
これだけ検討した末での結論でも、あなたは「頭から決め付けた物の考え方」だと言うわけ？
あなたは墓相を擁護する上で、いったいどれだけの資料をどう検討したの？
その検討というのは、どれだけ妥当なものなの？

はっきり言って、頭から決め付ているのはあなたのほうでしょう。

＞見えない世界を商売にする事に怒ってみえ
＞るんですよね？では反対に見える世界科学的現実的なこの世界が調和の取れ
＞た矛盾のない正しい世界なのだったら何も先祖供養に拘ったりしません

もう一度このスレを読め、としか言いようがない。
あなたは、誰も言ったことのない意見を捏造して、それ相手に論を展開している。
そういうのを「頭から決め付けた物の考え方」と言う。一般的にはね。

目に見えない価値を信じないで石屋ができるかと言いたい。
むしろ、目に見える現世的利得を喧伝しているのは墓相家だ。
そうした現世的幸福を得るためのツールと化したことが、
日本独自の墓相の展開である、というのが研究者たちの意見なんだよ。
そこを無視して、あなたよく言えるね。

700 ：81：2005/04/27(水) 21:21:54 ID:???

というわけで長くなってしまったが、ちょうど700ゲットかな？

後になってしまって恐縮ですが、
>>687さん、良い選択ができることをお祈り申し上げます。

701 ：丸：2005/04/28(木) 10:57:09 ID:taC6f6iG

自分の願いが叶わないから神仏や先祖に対する信仰や供養する心を失うよう
なら最初から何もしない方が神仏や先祖に非礼を招く結果になりません

墓相学では幼い子供を残して大黒柱が亡くなった家庭や経済的に困難な状態に
ある家庭には墓地に石碑を建てるのではなくまず木標を建て相続人を立派な
お墓を建てられるように立派に育てる事を目標にする考え方があります

借金をしてまで幸福になりたいから吉相墓を建立したいと願うのは間違い
です、一般の一基建てのお墓は親が子供や孫の埋葬される石碑を建立して
いる事になりそれでは相続人が育たない伸びないという墓相学の理論があ
ります

ホームレスの方に毛布や食事を援助する事は本当の援助にならなくて自立を
促す事が本当の援助だそうです、子供の欲しがる物を何でも買い与える事は
子供を駄目にしてしまうそうです、友人や知人の借金を断る事は将来的には
友人知人の為になるそうです

墓相や家相は中国風水の教えの影響を受けており墓相家独自の理屈理論や統計
が追加されているだけの事で別々の学問ではあるけれど全く関係がないとは
言えません、コンパスを使い方位方角にこだわるのは元々は風水の理論です

702 ：81：2005/04/28(木) 11:37:16 ID:???

>>701
逃げてばかりでなにも答えていない。
まあ、予測できたことではあるけどね。

墓相理論をズラズラ一方的に語るだけのあなたを見ていると、
本当にオウム真理教の事件を思い出すよ。
周囲は、オウム真理教が実際にやっていることを問うているのに、
信者達は、長々と自分たちの宗教理論を説明するばかりでそれに答えない。
あなたは、自分が卑劣なカルト信者と同じ行為をしていることに気づかないのだろうか？

＞借金をしてまで幸福になりたいから吉相墓を建立したいと願うのは間違い
＞です、一般の一基建てのお墓は親が子供や孫の埋葬される石碑を建立して
＞いる事になりそれでは相続人が育たない伸びないという墓相学の理論があ
＞ります

それは本当にあることなの？
一般の一基建てのお墓で、相続人が育っているところなんて、仕事柄いくらでも見ているが？
理論自体が間違っている可能性を、あなたはどれだけ検討したの？
検討もせずにあなたはその理論を喧伝するわけ？

＞墓相や家相は中国風水の教えの影響を受けており墓相家独自の理屈理論や統計
＞が追加されているだけの事で別々の学問ではあるけれど全く関係がないとは
＞言えません、コンパスを使い方位方角にこだわるのは元々は風水の理論です

だから、関係あるからって何？と私は聞いているのだが？
関係があったとしても一緒に論ずることには無理がある、
少なくとも現代の墓相の問題を考える際に、中国風水との関連を持ち出すのは無意味、と言っているの。
少なくとも、あなたが言うような「現代墓相学に7000年の歴史がある」などは、
墓相家が歴史の浅い理屈理論にハクを持たせるための捏造に過ぎない。

あなた、やはりわざと論点をずらすね。

703 ：81：2005/04/28(木) 11:38:12 ID:???

ついでなのでひとつ追加。
墓相擁護派の意見に共通に見られる欺瞞について。

「科学には問題がある」、「目に見えないものを信じることは大切」、
仮にそれが本当だとしても、それがそのまま墓相学を肯定する理由にはならない。
例えば、科学を憂い、信仰の大切さを訴える仏教者が、他方で墓相を厳しく退けている例は多い。
その事実をいったいどう説明する気なのか？

墓相学の是非は、墓相学そのものを直接問い検討することからしか出てこないはずなのに、
墓相擁護派は、墓相学の問題そのものについての議論を回避する。
墓相批判というのは必ずしも科学の観点からだけではないのに、
墓相学の否定＝科学第一主義＝目に見えないものを信じない、みたいな単純図式を持ち出して
墓相学そのものの是非を棚上げし、
理屈ではなく印象操作で墓相学を無理やり肯定しようとする。

丸さんの書き込みなどは、こうした破綻した論理の典型でしょう。

704 ：名無しさん＠占い修業中：2005/04/28(木) 15:22:22 ID:91OnXYKt

>>701
すでに８１さんが論理の破綻や、議論の回避について指摘されておられますが、

> ある家庭には墓地に石碑を建てるのではなくまず木標を建て相続人を立派な
> お墓を建てられるように立派に育てる事を目標にする考え方があります
「考えがあります」「理論があります」「だそうです」と言う形で、
いつも逃げ回っていて、何も議論にまともに答えられませんが、
どこの誰が何を根拠にそういう理論をどの本で述べているのかきちんと示してください。

> 一般の一基建てのお墓は親が子供や孫の埋葬される石碑を建立して
> いる事になりそれでは相続人が育たない伸びないという墓相学の理論があります
というのもそうです。それでは墓相墓屋が一般人の不安の煽る、
悪質な霊感商法のセールストークとなんら変わりがありません。
日本全国のお墓のほどんどは、一基建てのお墓です。
数百という墓がすべて一基建ての墓園は多く存在します。
そのすべてが相続人の育たない家になって、みんな無縁墓になるのでしょうか。
もう少し現実を見てください、もう少し常識をお持ち下さい。
その墓相学の理論は、誰が何を根拠に言っているのでしょうか。理論は破綻しています。

> 墓相や家相は中国風水の教えの影響を受けており墓相家独自の理屈理論や統計
> が追加されているだけの事で別々の学問ではあるけれど全く関係がないとは
> 言えません、コンパスを使い方位方角にこだわるのは元々は風水の理論です
何度指摘されても、現実を理解できない、思い込みを修正できない方ですね。
方角を見て、どの方向がどうだと書いている点だけは似ていますが、
理論としての風水を、現在の墓相はどのように取り入れているというのでしょうか。
墓相を本を実際に読んでみればわかりますが、墓を建てる地形にこだわった中国の風水と、
墓の形にこだわる日本の墓相とは、まったく異なるもので、それは墓相家自身が本の中で、
「これは昔からの理論ではなく、実地検分による統計だ」と言っていることからも明白です。
そして、その統計による理論は、単なる思い込みで、すでに現実の前に破綻しています。
墓相擁護派は、その現実をくつがえすだけの根拠を示す必要があるだけです。

705 ：名無しさん＠占い修業中：2005/04/28(木) 17:09:48 ID:???

安上がりな墓相するなら
白い五輪塔を一つ建てて戒名書き込んでいけばいいかも知れない。
そうすればいちいち墓相のように一つ一つ建てていかなくていいし墓誌代わりにもなるし。
安い境石で囲んで入り口付けて自分で赤土入れればそんなにお金かからないかな。

706 ：名無しさん＠占い修業中：2005/04/28(木) 22:25:13 ID:91OnXYKt

>>701
> 一般の一基建てのお墓は親が子供や孫の埋葬される石碑を建立して
> いる事になりそれでは相続人が育たない伸びないという墓相学の理論があります

一家に一つの墓、○○家の墓では相続人がなくなって家が絶える。
そんな墓相学の理論はどこから来たのでしょうか。中国の風水？根拠は何？
日本中のほとんどの家が絶えるというような、非常識な話は何故生まれるのでしょうか。
根拠はないけれど、何故墓相屋がそういって不安をあおるのかはわかります。

一家に一つでは墓は百年に一基程度しか売れないけれど、不幸になると脅せば、
一人亡くなるたびに個人墓が売れて定期的に収入が確保できます。
（しかも墓相にかなった墓にしなければならないし、墓相の石材屋に紹介された墓地は、
その業者以外は出入り禁止にしてあるから、同じ墓相墓屋が永遠に扱います。）
墓相は、墓相墓屋が儲かるようになっている。そういうカラクリは、容易に想像がつきます。
ありもしない不安をあおり、他人の不幸をえさに金儲けをする。
それを霊感商法といいます。

707 ：丸：2005/05/01(日) 14:18:24 ID:3ZBQigxK

吉相墓を必要としている者にすれば情報（宣伝）が欲しいのです

経済的に困っている家は石碑ではなくて木標を建立する方法もあります
極端に言えば３０万円ぐらいから吉相墓建立の礎を築く事が可能です

神社やお寺のお守りも合格祈願であれ商売繁盛祈願であれそれさえあれば努力
しなくても願いが叶わないなら嘘だと言われるのなら基本的な部分で心得違い
をされているのだと思います

墓相の墓であれお守りであれ日々反省する心努力する心を忘れない人には
常識では考えられないご加護が得られるでしょう、反対にそれがある事だけ
に安心期待ばかりして努力しない人には反対に天罰が下るでしょう

年間に何百万も平気で献金させてしまう新興宗教とは問題が明らかに別です
法人や他人に無償でお金や物を与えるのではなくて買い物がしたいのです

墓相学、家相学、神仏に対する信仰は数学の方程式のように計算で答えが
導きだされるものではありません、根拠、根拠と言われますが我々人間の
世界も解明されていない分らない事だらけです

現代医学では治らない病気を患っていたり常識では考えられない不幸を体験
した人間にはみなさんの考える常識が全部ではなくなるのです
先祖から授かった遺伝子の短所をＯＦＦにして長所をＯＮにする行為が先祖
供養であると思います、感謝の心が心と体の不調和を改善するのだと思われ
ます

それでもあまりに予算が足りないようなら断念するのも大人のする事ですよね
そうしたいからと言ってもお金がなければできませんからね

708 ：名無しさん＠占い修業中：2005/05/01(日) 17:33:21 ID:uuf36W34

>>707
> 経済的に困っている家は石碑ではなくて木標を建立する方法もあります
> 極端に言えば３０万円ぐらいから吉相墓建立の礎を築く事が可能です

「今、契約してもらえれば頭金３０万円だけでいいです。残りは後でけっこうです。」
数年後「言われて契約したけど、家計は苦しいまま。何も効果はないが・・」
「そりゃそうですよ、まだ吉相墓は建ってないのですから。
　幸せになりたかったら思い切って建てられたらいかがですか。
　このままでは、もっと不幸になりますよ。」
「でも今お金がないから。」。
「いいですか。幸せになりたくないんですか。このままでいいんですか？
　今すぐ払わなくても、ローンが組めます。
　吉相墓のおかげで幸せになれば、そんなローンなんてすぐに返済ですよ。
　私の知っている方も、そうやってすぐにローンを返済されました。
　今では、思い切って建ててよかったと感謝されていますよ。」

というセールストークにだまされて契約すれば、あとはローン地獄です。
最初の３０万は、その後に続く数百万円の入口にすぎません。

709 ：名無しさん＠占い修業中：2005/05/01(日) 17:39:57 ID:uuf36W34

>>707
相変わらず同じことを繰り返しているだけで、都合の悪いことには何も答えない。

ありもしない不安をあおって、他人の不幸をえさに金儲けをしている現状については、
どのように弁明なさるのか。

一般人を装った、墓相業者の必死の書き込みにしか見えませんが。

710 ：石屋で～す：2005/05/01(日) 21:21:28 ID:???

８寸角の墓相墓
うちなら１基１０万円で建てますよ。

中国産白御影
石碑本体のみ、建て上げまで。
巻石、納骨堂はなし。

墓相の指導はできませんから、自分で勉強してください。
後は祀り方だと思うんですが、
どう？

711 ：81：2005/05/01(日) 22:21:44 ID:???

>>705
それは、赤土を別にすれば、都内では普通に建てるお墓の形式ですよ。
改めて「墓相」と言われてしまうのも違和感がある。

>>710
＞８寸角の墓相墓
＞うちなら１基１０万円で建てますよ。

それは破格に安い。というか常識的に考えても安すぎ。
まあ、今は中国に発注すれば、普通の８寸角も石を選ばなければ
数万程度で来るから、不可能ではないのかもしれないが。
石種は何？

712 ：81：2005/05/01(日) 22:25:08 ID:???

>>707
なるほど、今回のレスでよくわかりました。
丸さんは要するに、冗談でも何でもなく、典型的なカルト信者そのものなわけですね。

「新興宗教とは問題が明らかに別です」と言うけど、
あなたの考え方は新興宗教の信者そのものでしょう。
新興宗教かどうかは、別に動く金額の多寡で区別されるものではありません。
「現代医学では治らない病気を患っていたり常識では考えられない不幸を体験した人間」が
はまってしまうという点でも、まさに新興宗教。
信仰にはまった人間だけが買う行為を、ただの買い物だと主張するのには無理がある。

墓相学が持っている現実の問題や矛盾について、いくら指摘されても、
全くもって目をつぶっていられるところも、まさにカルト信者。
あまつさえ、「常識では考えられないご加護が得られる」とか、
「遺伝子の短所をＯＦＦにして長所をＯＮにする」とかいうトンデモを
平気で言うようになっては話にもならない。

墓相については仏教者からも批判が多い、
つまり墓相における信仰の「質」こそが問われ批判されている。
そこを指摘したも関わらず、
あいかわらず「数学の方程式のように」「根拠、根拠と言われますが」と、
科学性を元にこちらが批判しているかのような、的はずれな話を繰り返す。
これはもう、意図的に話をねじ曲げていると判断して差し支えないでしょう。
根拠のあるなし以前に、生の現実があなたの言う墓相理論に当てはまっていないことをお忘れなく。

713 ：81：2005/05/01(日) 22:27:07 ID:???

>>704にもある通り、
墓相家が言っていることの矛盾なんて、それこそ現実をみれば明らか。
現実を直視する気がないから、いつまでも墓相学の理論などを信じていられる。
逆に言えば、墓相学の理論を信じ続けるためには、
こちらが突きつける矛盾や現実から話をそらし、
「心の豊かさ、科学の問題、個人の自由」みたいな抽象論に話を持っていくか、
墓相学の理論の内部に教条的に閉じこり、自分の信条を一方的に語るかしかない。

丸さんが行っているのはまさにこれでしょう。

まあ、こういうふうになってしまった人に何を言っても無駄でしょうね。
好き勝手に信仰していてください。
ただひとつ言っておくと、
あなたが他の人にトンデモ宗教を布教する気なら、
こちらもそれなりに厳しく批判していきますので。
あなたはすでに単なる一消費者ではなく、立派にカルトの宣伝部ですから。

714 ：81：2005/05/01(日) 22:28:12 ID:???

他スレでこんな会話を発見。質問者はここの住人？
　↓

■風水・家相の総合スレ■part6
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1097704498/

747 ：名無しさん＠占い修業中：2005/04/28(木) 00:20:22 ID:91OnXYKt
風水って、日本ではいつごろから言いだした？
中国にあったのは知っているが、以前は日本で風水なんて言葉聞いたことがなかった。
風水師が中国から来て、京都が風水にかなっているとか言いだしたのは知っているが、
日本での風水の歴史はわりと新しいと思うが、そんな古い文献ある？

750 ：名無しさん＠占い修業中：2005/04/28(木) 22:04:53 ID:HxpfB/Or
>>747
京都が風水都市云々は、完全に眉唾。
単に陰陽道に従っているだけ。
江戸もおそらくそう。
沖縄は別として、本土に本格的に風水が入ってきたのは、1990年代半ばから。
日本で出版された風水本としては、おそらく「朝鮮の風水」（朝鮮総督府編）が最古。

751 ：名無しさん＠占い修業中：2005/04/28(木) 22:09:53 ID:91OnXYKt
>>750
私もいろいろ調べた結果、どうもそのようですね。
今の風水はどうも、日本も昔から実は風水に支配された国だったみたいな言い方しますね。
霊感商法で有名な墓相墓の商売も、中国の風水がルーツとか言う人もいるし。

715 ：名無しさん＠占い修業中：2005/05/01(日) 22:51:11 ID:uuf36W34

>>714
747 と 751 は住人です。
風水の事を知りたかったので聞いてみました。
ネットで調べても、風水占いサイトのようなものばかりで、
ちゃんとした歴史がなかなか見つからないですね。
あのサイトはビリーバーばかりかと思ったら750のような人もいました。

ちなみに、最近ネットの古書で見つけて墓相の本をいくつか手に入れましたが、
風水のところは笑ってしまいます。
今の墓相が、中国の風水とは関係ないのがよくわかります。

716 ：81：2005/05/01(日) 23:09:13 ID:???

>>715
そうでしたか。
客観的な資料をきちんと検討している人がいるというのは、
場の健全さのバロメーターですね。

そういえば、神を信じない者のほうが信じる者よりも早く救われる、
なぜなら前者のほうが神についてよく考えるから、という言葉もあります。
個人的には、丸さんからそういう意味での「救われなさ」を感じます。
切実な人ほど救いを求めすぎて救われない、という面があるかもしれない。

もしよろしければ、その古書の内容の紹介などをお願いしたいところです。

717 ：名無しさん＠占い修業中：2005/05/02(月) 23:55:20 ID:UW5y4FRf

>>716
古書といっても、昭和４１年の本から平成７年の本まで数冊、
墓相石材店の勧める本をネットの古本屋さんで探して手に入れました。
申し込んで買えば、墓相墓のセールスの対象として登録されてしまいますし、
古書は資料として、その後に都合悪くなって消された内容が確認できます。
（占いの本も古書で見つけると、松田聖子神田正輝や森進一夫妻が、
　その占いによって相性がよいとされる例に出されていたりします。）

とにかく本を読むと想像以上の内容に驚きます。
墓石の上が欠けていると、家族が頭のケガや病気になるとか、
石に赤さびが出ると、家族が血だらけになって死ぬとか、
上と下とで石の材質が違えば、家庭内て意見の対立があるとか、
木の枝を切って墓石に当たったら、家で大きな柱時計が頭に落ちてきたとか、
まあ、ほとんどが、見たままの意見の羅列。笑えてきます。
理論や思想のかけらも見えません。
丸さんの言っていた、３０万円で出来る木標も、
腐れば病人が出るから、いつまでも石塔に変えられない家庭になるとあります。

実地に墓を見たままの印象で、悪い例をあげて不安にするだけで、
そこに理論や哲学と呼べるようなものはありません。
ですから、当然のことながら、中国の風水についての知識もなく、
風水について触れているのは平成７年に出された本だけです。
それも、風水が流行しだしたので、それから少し調べた程度で、
理論や思想としては、とうとう理解できなかったようです。

718 ：↑：2005/05/02(月) 23:59:46 ID:UW5y4FRf

>>716
その本では、平成の風水ブームは安易だと言いながらも、
中国の本来の風水は、「オランダの中国学者、デ・ホーロト『中国宗教制度』
の著述論文によって世界に紹介されたと言われ、古代から清朝末期に至るまでの、
宗教思想ならびに、宗教上の風俗慣行、葬送儀礼等々を述べたものとされている。」
と、どうやら、最近になってから調べた伝聞のようで、内容もちゃんと理解出来ていないようです。

さらに「墓相学の基本がこの論文に述べられているのである」とあり、
三行ほどの引用はありますが、その肝心の中国風水による墓相学の内容については、
「この風水学の難しさは、何十年も経験を積んだ人々のみによって読解されるもので」
と、その理論や内容については一切書かず、自分たち墓相家にはわかるが、
素人にはわからないと、うまく利用しています。
まあ、わかったとしても中国風水と今の墓相とは関係ないことがわかるので、
書けないんでしょうね。

> 風水の風と水は、自然界の重要な要素で、水がなくては生物は生きてはいけない。
> 仏教圏では水のことを「ナム」と表現し、タイ語でナムは水、チベットではナム（乾杯）、
> インドではナムステ（有難う）、仏教用語ではお題目の一番上に必ずナム（南無）があり、
> ナムの洗礼にあう。つまり、ナムは生の源だったのだろう。

しかし、この文の意味わかります？風水の説明です。めちゃくちゃです。
チベット語のナムも、インドのナマステも、南無も、水や風水と関係ありません。

本をあちこちと読んでみますと、どういう知識をお持ちの方が、
墓相を「理論」として説いておられるのかわかって、ある意味非常におもしろいです。

719 ：名無しさん＠占い修業中：2005/05/06(金) 12:21:40 ID:GAmgiiA1

おほほ

720 ：丸：2005/05/06(金) 14:26:40 ID:bL0y7lPp

墓相や風水は科学物質ではありませんし機械でもありませんので学者みたい
に難しい事を言われても駄目なんじゃないですかね？

建てたい人がいる以上は無理に建てるなと言えませんしね
建てる気のない人に無理に建てろとは言えませんしね

難しいですよね、議論が終わらないですよね

721 ：名無しさん＠占い修業中：2005/05/06(金) 14:45:51 ID:???

>720
おまえいい加減過去レスヨメよ。

722 ：名無しさん＠占い修業中：2005/05/06(金) 15:07:22 ID:iGma5BXW

>>720
> 難しいですよね、議論が終わらないですよね
議論が終わらないのではなく、議論になっていないのです。
ある意味では、もうすでにここでの議論は終わっていると言ってもいいのかもしれません。
難しくはありません、否定論に対し「論理的な」反論をすればいいだけです。

相変わらず、「科学ではない」「機械ではない」と、
的はずれな同じ話を繰り返されるだけで、まともな議論にはなっていませんよ。

墓相は、「先生」と呼ばれる墓相家が墓相の理論や思想を説明し、
それにしたがって墓相墓を作るわけでしょう。
その墓相家の、目に見えない、科学ではない「理論」や「思想」が、
実際にその本を読んでみても、なんら「理論」にも「思想」にもなっていない。
中国の風水とも関係は見られないし、そういった「思想」の影響もない。
権威付けのために引用される中国の風水など、その理解があまりに稚拙すぎます。

墓相が、科学ではない、目に見えない思想や論理だと言いたいのでしょうが、
本に書いてあった墓相は、墓の形を見たままの思い込みにすぎず、
あまりに単純な発想に、やはり笑ってしまいます。
調べれば調べるほど、霊感商法以上でも、以下でもないのがわかります。

723 ：丸：2005/05/07(土) 13:30:30 ID:sGal6BW6

もしかしたら、僕が間違っていてみなさんの墓相批判が正しかったのかも
しれません、ごめんなさい

なぜなら、家計図を制作する為に除籍謄本を郵便で送る事を要求されるからで
す、そうしないと資料すら会社から送ってこないのです

おかしいと思い銀行に聞いてみたら除籍謄本を使えば借金の連帯保証人や自分
の名義で勝手にローンを組む事ができるそうです

こんな危ない事に正気で取り組む事ができず墓相を断念する事にしました

724 ：名無しさん＠占い修業中：2005/05/07(土) 18:55:16 ID:Cu3Utd5j

>>723さん

それは本当の話ですか？怖いですね・・・

725 ：名無しさん＠占い修業中：2005/05/08(日) 02:16:46 ID:agC3L8GE

墓相の本を読んでみると、そのトンデモぶりに驚くと同時に、
あまりのバカバカしさに、笑えてくることがあります。

著名人100人の墓を調べ、その墓相と運命を解説した本を手に入れました。
歴史に名を残した人々のお墓はさまざまで、それなりに面白いのですが、
墓相の解説がいけません。

個々のお墓の形を見て、その人の生涯や死に方との関連を述べているのですが、
墓の向きが北西だから、本人もはかない生涯をおくったことを示すとか、
石質が灰色系だから、本人は病弱だったとか、細長い棹石は変死を示すとか、
言いたい放題で墓相と、本人の生涯の因果関係を言っています。

占いとか、この手の本は、なぜそう言えるのか根拠や理屈を示さず、
著名人の具体例を出して、因果関係を納得させようとしますが、
この本も、墓相を、著名人の生涯を利用して因果関係があるように説明しています。

しかしですね、変じゃないですか。
墓は、本人が不幸な生涯や幸福な生涯を送った「後に」建てたものじゃないですか。
後に建てた墓が、どうして本人の過去の生涯と関連するのでしょうか。

不遇な生涯を送った人の墓を、墓相屋の吉相墓にして建てれば、
過去にさかのぼって、その人の生涯は幸せになるとでも言うのでしょうか。
ちょっと考えれば、因果関係にもならず、論理的におかしいのはわかると思うのですか。

726 ：↑：2005/05/08(日) 13:55:56 ID:agC3L8GE

>>725　最後の行
思うのですか。　→　思うのですが・・・

727 ：：2005/05/11(水) 22:10:57 ID:???

墓相最高！！　623や603の小さいやつで数百万【笑】
石ころに、付加価値つけんのは墓相しかない！！
価格競争は無縁だよ～。
施主が満足すればそれでいいの。
654で100万円、クレームきたら割に合わないでしょ。
要は購入者の満足を追求することなのよん。【笑う】

728 ：＞丸ちゃん？：2005/05/13(金) 19:52:59 ID:JMb/BWDe

＞７２３
ところでその資料を送ってこなかった会社ってどこなの？
ちゃんと表示してよ！

729 ：名無しさん＠占い修業中：2005/05/19(木) 18:31:24 ID:???

>727
墓相で654使うとは思わんが。
喪前石屋か？だったら只の馬鹿石や棚。

730 ：名無しさん＠占い修業中：2005/05/20(金) 00:56:14 ID:???

徳０会の墓相の疑問

墓相の的中確率は93パーセントで7パーセントは当たらないのは先祖の陰徳のお陰と書いてあるがそれは当たらなかった時の逃げ口実なのか？
大体陰徳なんてわけわからんもの目に見えないし言い方によってはなんとでもとれるな。その93パーセントて言うのも胡散臭いが。
墓相家が統計を取ったといっているがその統計はどんなもので絶対に間違いがないといえるのか？墓相家に付き添ってその統計現場を一つ一つ見ちゃいないしほんとの事なのかどうか調べる事もできない様な事を信用する義理もない。
墓石の寸法は家庭で違うので墓相家に相談しろとか本に書いてある。何でも間違った寸法だと家庭がおかしくなるんだそうだ。その寸法など墓相家にしか判らんことになるがそんなわけのわからん寸法の事に何百万も出す気になれない。
こういう墓ならこうなるなどの悪い事が書いてあるが心の弱い人が見たら脅しそのもの。
墓を建ててから三十年のうちに墓の影響が起きると書いてあるが30年もたちゃそりゃ色々人生変わってるに決まってるだろ。金も動くし病気の一つぐらいするわな。

731 ：81：2005/05/20(金) 08:10:28 ID:???

>>723
なんというのか、しばらく居ない間に話の展開が急転直下なので、
こちらが逆にとまどってしまいますね。

除籍謄本というのは、家系図の製作によく持ち出される書類だけれども、
連帯保証人だの契約だのと、そんなに力のある書類なのですか？
まあ、直系など限られた人しか取ることはできないとは聞いていますけど。
私はよくわからないでの、このへん詳しい人よろしく。

いずれにしても、墓相に手を出すのはもう本当に危ない、
細かい理屈は抜きにして、自分を守りたければとにかく墓相にはいっさい手を出すな、
というところでしょうね。
>>667でもそうだけど、墓相学に関心を持ち情報を得ようとするだけでもリスクを伴う。
墓相は占いというよりも新興宗教であり霊感商法。それが日本の墓相の現実です。

墓相擁護派はこうした現実をもっと見て、現実からものを語るべき。
というか、丸さんの例に如実なように、
現実の危険に直面しない限り、墓相擁護派というのは目が覚めないんでしょう。
逆に言えば、擁護派なんて現実に目をつぶっているからやっていられる。

732 ：81：2005/05/20(金) 08:11:42 ID:???

>>717-718
わざわざご説明を頂いたのに、返事が遅くなりまして失礼しました。

「墓石の上が欠けていると、家族が頭のケガや病気になる」などという理屈の羅列を見ると、
墓相学の妥当性が、実際には正確な統計によって支えられているのではなく、
いわば意味上の印象づけに支えられていることは明らかですね。
墓相家が、中国風水を墓相学の権威付けの根拠として利用していることも、
墓相学の本を検証していけば、どんどん明らかになるでしょう。

しかし、古書を墓相家のデタラメの証拠として押さえておく、というのはいいことですね。
私ももっと探してみましょう。
いずれにしても、墓相家が実際に書いている記述に当たり、
そのいいかげんさや矛盾を丁寧にひとつひとつ検証していく作業が必要だと思います。

733 ：81：2005/05/20(金) 08:12:30 ID:???

>>727
商売としての石屋の本音を言うなら、これは本当でしょうね。
うちも商売だから、墓相にこだわる人を無理に止めたりしない。だって儲かるから。

「購入者の満足」とか「選択の自由」なんて話は、こと宗教絡みで言えば、
それで本当に得をするのは消費者ではなく売る側になる。
墓相業者がこうしたことを言うのも、要はそちらのほうが誤魔化しがきいて商売に都合がいいからだ。
そこに気が付かないとカモにされるだけ。

宗教絡みの仕事で「消費者本位」を口にする人がいたら、まずは疑ってみることをお勧めします。

734 ：81：2005/05/20(金) 08:13:31 ID:???

>>730
考える能力を普通に持っているのなら、感じて当然の疑問ですね。

九割近くも当たるほどの事柄なら、それは占いではなくて立派な科学的事象。
墓相と運との間に、たいへん強い相関関係があるということだ。
誰が追試したってそれなりに同様の結果が得られるはずだし、
私のような石屋が現場の仕事のなかで「墓相はあるな」と自然に気づかなければおかしい。

しかしそんなことは一切ない。
この時点で、「九割当たる」というのは全くのデマカセか、
いわゆるバーナム効果によるものでしかない、ということは明らかだ。

バーナム効果というのは、いろいろと解釈のできる記述を「あなたはこうだ」と提示されると、
まさに自分に当てはまっていると解釈してしまうような心理的作用のこと。
ある心理学者の論文によれば、バーナム効果によって根拠のない記述を
「当たっている」と感ずる率というのは、それこそほぼ九割にもなる。
これは、現在心理学者たちが使っているあらゆる心理テストよりも
よく「当たっている」数字になるそうだ。

当たりすぎるテストなんて、普通ならテスト自体に欠陥がある可能性のほうが疑われる。
なにをやっても「当たる」ことになるような仕組みがある可能性をね。

「九割」なんてウソ丸出しの数字を平気で語るとしたら、そこにある可能性は二つだけ。
墓相家が、自分が何を間違っているのか本当に気づいていないか、
ウソと知っていて商売のためにわざと言っているか、だ。
前者の場合、知性が低い。後者の場合、モラルが低い。いずれにしても駄目。

しかし、当たっていない7％が「先祖の陰徳のお陰」である、ということを
どうやって知り確認したのか、直接聞いてみたいところではある。

735 ：名無しさん＠占い修業中：2005/05/21(土) 20:24:58 ID:???

細木＝亘徳
徳風会＝亘徳
とつるんでるので亘徳とつるむ墓相家はどうしても胡散臭く見える。

736 ：名無しさん＠占い修業中：2005/05/21(土) 20:28:45 ID:???

それに墓相なんて本によって全然違うこと書いてあるし胡散臭いこと極まりない

737 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/01(水) 00:04:43 ID:aHLnHisf

こちらの皆さんは、因果というものは信じていらっしゃいますか？
細き占いスレッドではご先祖様との因果について語られてていて、
私の弟も水子がいたり、結構ナーバスになっちゃいました・・・

738 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/01(水) 00:51:19 ID:???

墓の中にあるのは抜け殻の骨だけだから、墓相なんていってる椰子の
口車に乗ったら駄目。
今は墓だって故人にちなんで様変わりしているんだから。
細きの宝石を増やしてあげることはないｗ

739 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/01(水) 16:21:50 ID:hWri2Aq5

あの・・・うちの墓、他人の骨が埋まっています。
隅の方に石で囲って埋めてあります。

自殺して引き取り手が無く、居候先のうちの家に
遺体が運ばれてきて、仕方なく墓に埋めたそうです。

最近、墓を移動する事になり、その他人の骨は
そのまま放っておくべきなのか？
それとも、どうにかしないといけないのか・・・
と考えています。

この頃、夢で自分の墓に他人が居て
先祖が怒ってるような夢を見ます。
きちんとしないといけないって事なのでしょうか。

740 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/01(水) 21:18:53 ID:???

>739
スレ違い＆個人的意見ですが

縁があったとはいえ、他人でも埋葬してあげたのですから
その仏様には感謝されてるのではないでしょうか。
あなたが悪いことをしているわけではないのですから、
ご先祖だって怒ってはいないと思いますよ。
夢に見るのはあなたが気にしているからでしょう。
どのくらい古いお骨か分かりませんが、古いものなら土に還っているでしょうから
お寺さんにお経をあげてもらえばいいでしょうし、
お骨が残っているなら、お寺や市町村に引取をお願いすれば、
無縁さんとして供養してくれるでしょう。

741 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/02(木) 02:09:22 ID:nuf8PeyZ

>>740
739です。スレ違いに気付きませんでした。ごめんなさい。
丁寧に教えて下さって、どうもありがとうございます。

細木数子がいつも番組で「墓」の事を脅すので
他人の骨なんかある自分の墓を不安に思っていました・・・。

でも>>740さんの優しいお答えを読んでから
すごく救われ安心しました。

お寺さんと家族と相談して供養してもらうようにします。
骨があったら放っておかずに市と相談してみます。

どうもありがとう。>>740さんの幸せを祈っております。

742 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/16(木) 22:57:26 ID:sVAzgxmd

保存あげ！

743 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/18(土) 05:28:59 ID:vjr0oZM4

細木さん昨日の番組で「先祖を墓を何故持ってこない!!」と言ってましたね。

744 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/18(土) 10:00:10 ID:OSZkRyHf

>>743
新たな建墓の需要　→　墓相墓を勧める　→　リベートが入る

散骨が東京で話題になった１９９４年には、墓の需要減を心配し、
このままでは三年以内に東京で一千万人が死ぬ大災害が起こると予言。

単純な論理でわかりやすい。

745 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/18(土) 12:49:43 ID:???

東京でいつか大地震が起きるのは必然だからね。
年数さえうまく言い逃れできれば、必ず当たる予言。

746 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/20(月) 07:19:48 ID:MJX1Ney8

このままでは、というのは警告。予言はこのままでは崩壊する、という
危機感を抱かせて、改善させるのが目的。
先日のNHKでも葬式のことをやってたけど、細木でなくてもこのままじゃぁ
日本は、、という内容だった。
何千万の墓相の墓ではなくても、昔ながらのシンプルな形状の墓で、
シンプルな作法でおまつりしてまもっていく、ということさえ
できなくなってきている日本。
細木でなくて下ヨシ子なのだけど、日本に凶悪犯罪が増えてきているのは
日本人が先祖まつりをしなくなって、成仏できない未成仏霊が増えて
いるのが原因と言っていた。

747 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/20(月) 10:09:54 ID:WKGs+Pj4

>>746
散骨がやめになったわけではないから、「このまま」のまま。
彼女の言うことが単なる警告なら、何で借金させてまで墓相墓買わせるのかな。

成仏するのは、死後、または四十九日後。
納骨や墓参りはその後のことだから、すでに成仏した後の話。
墓参りが少ないからと言って、仏さんがわざわざ仏をやめることはない。
第一に、そういうことで仏さんが腹を立てたり怒ったりすることはない。
仏になるとは、怒ったり怨んだりする煩悩をなくすことなのだから。

下ヨシコとやらは、そういった基本的な知識ももっていない。
もちろん細木も「霊感商法」の方法と古くさい道徳以外の知識はない。

748 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/20(月) 10:54:28 ID:???

いつもといっしょ
先祖まつりをしない×
先祖まつりを教えてもらっていない○

先祖まつりを教えない親＝その他の道徳も教えられない
→凶悪犯罪増える

749 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/21(火) 09:51:13 ID:FgUYzd3m

>>747
成仏、というのはなかなか難しいらしいです。
私も死んだことないので分からないのですけど、49日までは人間の世界に
いるけど、その後は霊界で修行するとのことで、霊界といっても
地獄に近いのかしら。いわゆる「天国」にいけるのは一握りらしい。
とにかく、亡くなった先祖が全員成仏してるとは限らない、霊界にすら
いけず、ふらふらとさまよっているいわゆる浮遊霊になってる
かもしれない。だから先祖まつり、先祖供養をして先祖さんが
成仏して霊界で修行するのを子孫の我々が応援してあげる
必要があるらしいです。(いろんな人の受け売りですが)
何故か分からないけど、先祖供養してくれないと苦しいらしいのですよね。
先祖供養ってそう考えると、祟を静めるっぽいけど、実際やってみると
心落ち着くし、いいのではないかな?
でも、細木や徳風会の墓相は信じるけど、してはいけない、という
最低限のことを守れば、高い指導墓は必要ないのではないかな?

750 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/21(火) 09:59:16 ID:FgUYzd3m

それに墓相といっても、大勢の人が研究してるわけではないし、
ひとにぎりの人っぽい。それに長年たつと、以前は墓相で良かったと
いわれてたことが、実はいけなかったということが分かったり、
墓相もちゃんと確立されたものではないのかも。
細木の以前の本には「分家も本家と同じ五輪塔をたてて、
先祖の根を持ちましょう」という趣旨のことが
書かれてあったのに(大殺界の乗り切り方だったかな?)、
何年か前に出た「先祖のまつり方」には「分家は五輪塔を
建てない」と書かれてあって、「どっちや～」と
思うし。実際分家に五輪塔を建てさせたけど、実は不幸なこと
ばかり怒ってきて、「建てたけど、いろいろなことが
起こるやんけ～ｺﾞﾙｧ」的なことがたくさんあって、
新しい本では分家は五輪塔は建てない、ということに
したのかと思う。

751 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/21(火) 12:44:50 ID:ldQPxb3q

>>749
> 成仏、というのはなかなか難しいらしいです。
> 私も死んだことないので分からないのですけど、49日までは人間の世界に
> いるけど、その後は霊界で修行するとのことで、霊界といっても
> 地獄に近いのかしら。いわゆる「天国」にいけるのは一握りらしい。
> とにかく、亡くなった先祖が全員成仏してるとは限らない、霊界にすら
> いけず、ふらふらとさまよっているいわゆる浮遊霊になってる
> かもしれない。だから先祖まつり、先祖供養をして先祖さんが
> 成仏して霊界で修行するのを子孫の我々が応援してあげる
> 必要があるらしいです。(いろんな人の受け売りですが)

それはオカルトです。
先祖が成仏してない、たたると脅して、
供養グッズを売りつけたり、供養パフォーマンスをして、
霊感商法のようなことをするのに、そのように言います。

自称霊能力者や、新宗教、オカルト好きの人たちの戯言です。
成仏するのは、仏になることですから仏教です。
仏教では「天国」へは行きませんし、霊界もありません。
上のような話をされた方々は、そういった知識もなく、
オカルト話の受け売りをされているだけのようですね。

一般には四十九日までは「御霊前」、中陰を過ぎれば「御仏前」とし、
「お仏壇」にお参りするのは、「仏」となっているからです。

> 成仏して霊界で修行するのを子孫の我々が応援してあげる
ということもありません。成仏したら、「霊界」などにはいません。

目を覚まして、信頼できる情報を知識として学んでください。

752 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/21(火) 21:47:31 ID:???

> 成仏して霊界で修行するのを子孫の我々が応援してあげる
>ということもありません。成仏したら、「霊界」などにはいません。

それは、あなたの主観であって、何ら客観的な根拠を示されていないのではないでしょうか・・・？
私には、あなたの方が自分の主観をまるで見てきたように客観的な事実として主張されているように見えます。
中陰を過ぎれば「仏」になっているというのは、どのように実証されるおつもりなのでしょうか・・・？
「仏教」がそういっているから、というだけでは科学的な検証可能性を全く持たないのではないですか・・・？

753 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/21(火) 22:37:11 ID:ldQPxb3q

>>752
何を勘違いされているのでしょうか。
死後の世界など科学的に実証できるものではありません。
むしろ、>479 に書かれているようにオカルトや新宗教が
実証できるように、実体的世界として説明しています。

成仏するという話なら、仏になるのですから仏教の話です。
仏教がそのように説いているということです。
天国へ行くとか地獄に近い霊界でほとんどの人がうろうろするとか、
仏教ではそんなことは説きません。

死後の世界が科学的に実証出来ると説くのは、
仏教ではなく、オカルトの世界です。

754 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/21(火) 22:56:40 ID:???

>>753

あなたは、

＞死後の世界など科学的に実証できるものではありません。

といいながら、

＞成仏したら、「霊界」などにはいません。

と、実証されています。

つまり、あなたは本来科学的には一切実証できないはずの
死後の世界について何らかの断言されていることになります。

本来、亡くなった人が成仏しているかどうか、「霊界」にいるかどうかは
全く分からないはずではないでしょうか・・・？

その断言の検証可能な科学的根拠は、一体何なのですか・・・？

755 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/21(火) 23:04:05 ID:ldQPxb3q

>>754
実証するというのは、確かな証拠を提示して正しいと示すことです。
私は科学的に検証可能な証拠を示せるなどとは言っていません。

成仏するなら仏教の話ですから、
仏教ではそのようには説いていませんと言っているだけです。

論理的帰結と科学的実証とは異なります。

756 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/21(火) 23:09:06 ID:???

今の仏教では死んだらみんな成仏できるのですよ。
でも、成仏してるんだけど追善供養というものが必要らしいです。
そういう”商売”のことを何というかみなさん知ってますか？

757 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/22(水) 01:29:42 ID:VWOQepnD

>>756
> でも、成仏してるんだけど追善供養というものが必要らしいです。

成仏していますから、仏教的には成仏を応援する追善供養は必要ではありません。

758 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/22(水) 09:46:42 ID:VWOQepnD

>>756
>749 にあったように、
> 先祖供養をして先祖さんが成仏して霊界で修行するのを
> 子孫の我々が応援してあげる必要があるらしいです。
> 何故か分からないけど、先祖供養してくれないと苦しいらしいのですよね。

というように、すでに成仏している先祖に対して、
ちゃんと成仏するために追善供養が必要だとされるのなら、
それは立派な霊感商法か、商売になっていますね。
供養のために、多宝塔を買ったり、ツボを買ったり、
僧侶などに拝んでもらう「必要」があると言うのでしょうね。

759 ：756：2005/06/22(水) 21:03:07 ID:???

ところで、うちも水子地蔵を立てるようにすすめられてるんですけど
どうしたらいいと思います？

760 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/22(水) 22:20:58 ID:VWOQepnD

>>759
他人からすすめられて建てる必要はないでしょう。
水子が祟ることもありません。
この世に生まれて煩悩を持つこともなく亡くなった命、
祟る存在として恐れることは、亡くなった命に対する冒涜です。
失われた命を尊び大事に思う気持ちで、
想い出された時に仏さんに手をあわせることで充分です。

761 ：756：2005/06/22(水) 22:33:29 ID:???

いえね、わちきは祟られるとかは思ってないんですけどね、
お寺さんが、立てたら？ってすすめてくれるの。
で、仏教的には追善供養は必要ではありません。って考えてる人的には
どうなのかなー？って。

ちょっとスレ違いｺﾞﾒﾝﾅｻｲね

762 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/22(水) 22:36:07 ID:VWOQepnD

>>761
必要はないですね。
お骨があればいっしょに納骨すればいいし、
贖罪みたいな形で地蔵建てても、後の代がとまどうだけ。

763 ：756：2005/06/22(水) 22:58:12 ID:???

来年は親の７回忌もあって、お墓も立てろって言われてるし。
供養は大事なんだって。
で、>>756のコメントにもどるんだけど、
そういうお寺さんのしてる事って”商売”的にはどうなのよ？
って思ったの。

764 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/23(木) 00:40:35 ID:xDoL0xc1

私も祖父の７回忌が今年あって、必ず午前中にお坊さんをよんで
お唱えしてもらったほうがいけないって言います。
仕事があるので他の日にみんなで集まって供養みたいなことをしたい
とは思っているんですが、本当にお坊さんを呼ばなくちゃいけないの
でしょうか？
形式も大切だとは思うんですけど、みんなで集まったり、そういう心
のほうを大切にしたいんですが・・・

765 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/23(木) 00:49:15 ID:UOIJuzUf

ここは墓相のスレですから、
話題が違うようです。

766 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/23(木) 06:23:05 ID:Yp2P59H6

>>764
もちろん形式より心の方が大切なのは言うまでもありませんが、
こと「墓」とか「先祖供養」に関しては、「形式」が大切とのことです。
それでないと、墓参りや供養をしない「子孫」にたいして、「供養してくれ」と
いう警告(いろいろな災い)を先祖はしないでしょう。

767 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/23(木) 11:30:48 ID:UOIJuzUf

>>764
お墓詣りのことでしたか。
それなら、必ずしもお坊さんを呼ぶ必要はありません。
家族だけで別の日に墓参をして、
法事の当日は親戚などが家に集まり、お坊さんを呼んでする、
そういう形式も最近ではかなりあります。
それで先祖に対して失礼というわけではありませんし、
間違っていることでもありません。
もちろん、時間があれば、お墓にもお坊さんを呼んだり、
墓参に親戚を呼んだり、当日の朝にすることもあります。

768 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/23(木) 11:39:02 ID:UOIJuzUf

>>766
> こと「墓」とか「先祖供養」に関しては、「形式」が大切とのことです。
> それでないと、墓参りや供養をしない「子孫」にたいして、「供養してくれ」と
> いう警告(いろいろな災い)を先祖はしないでしょう。

形式よりも、心の方が大切なのはいうまでもありません。
災いを恐れて、形式通りに墓参をすることは、
先祖に対して、災いをなす「鬼」のような認識をしていることになります。
そのように考えて先祖を恐れることは、先祖に対する冒涜です。
墓参りの形式のようなことで、先祖が祟るということはありません。
その論理は、墓相墓をすすめる霊感商法と同じレベルの発想です。

成仏した先祖は、「仏」です。
仏とは、怒りや腹立ちを起こす煩悩を無くした存在です。
墓参りの形式が違うといったようなことで、いちいち腹をたてません。
あたたかい慈悲の心で子孫を見守ることはあっても、
子孫に災いをもたらすことはありません。
「仏」です。

769 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/23(木) 11:42:27 ID:???

七回忌に坊さんを呼ぶか、呼ばないかでしょ。

ホントに心を大事にするのなら
”ある程度”は形式も守って執り行ったほうがいい。
と私は思うけどね。
何百年も「先祖や家族を想う」という事を考え続いてきた慣習だよ。
時代が変わったからって、変えていっていい事ばかりじゃない。
宗教といっしょに儀礼の継承からも離れていってしまっているのは
人の心・・・（以下略

770 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/23(木) 13:09:35 ID:UOIJuzUf

>>769
法事にお坊さんを呼ばないという話？

私も最初はそう思って、スレ違いだと思ったけれど、
よく読むと「午前中にお坊さんをよんで」とあったから、
法事を必ず午前中になどという話は聞いたことがないから、
午後の法事の前に、午前中にお墓にお坊さんをよんで
読経してもらう必要があるかどうかという話だと思いました。

771 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/23(木) 13:15:10 ID:???

そお？
仏事は普通午前中だよ
これ常識　＠関東

772 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/23(木) 15:55:56 ID:UOIJuzUf

>>771
関西は違う。
遠方から来る親族もいるから、
午前中だと間に合わないのでたいていが午後。

773 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/23(木) 19:39:27 ID:UOIJuzUf

>>771
しかし、最近の法事はほとんどが日曜にするから集中する。
午前１件、午後２件とかの日が多いけれど、
関東って、本当に午前だけに法事をするわけ？

774 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/23(木) 22:34:55 ID:???

>>755

>論理的帰結と科学的実証とは異なります。

科学的実証を伴わないものは、たとえ論理的帰結が合っていても
「信頼できる情報」とは言わないのではないでしょうか・・・？

>目を覚まして、信頼できる情報を知識として学んでください。

あなたのいわれる、「信頼できる情報」とは一体何なのでしょうか・・・？

775 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/24(金) 02:52:34 ID:66ObSPef

>>774
宗教的論理の世界を、すべて科学的証拠で実証できると考えるのは、
オカルトです。トンデモ科学ともいいますが。

例えば、あなたの信じる「科学的実証」がなされた情報とは具体的に何ですか。
「科学的実証」とは、誰が同じことをやっても再現可能な、
実体的証拠を必要としますが、誰がどこでいつ発表し、
その証拠を、いったいどこの機関が検証して正しいと認めていますか。

先祖が成仏できずに、浮遊霊になって霊界をさまようという説の、
科学的実証とは、具体的に何なのでしょうか。

776 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/24(金) 09:30:20 ID:66ObSPef

>>774
> >目を覚まして、信頼できる情報を知識として学んでください。
>
> あなたのいわれる、「信頼できる情報」とは一体何なのでしょうか・・・？

死後の世界も、宗教的世界も、すべて科学的に実証できるものが信頼できる、
というあなたの考え方から、まず目を覚ましていただけなければ、
何が信頼できる情報なのかは理解していただけません。

777 ：ﾜｷｶﾞﾎﾞﾝﾊﾞｰ：2005/06/25(土) 08:32:06 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　　　＿
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　　　:　．;"．;"::　:．;"．;":　　 /　　　／ヽ、　　ヽ　;　"∵;": ::″．;"::　:．;"．;":　

俺の季節来たよ

778 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/29(水) 01:02:20 ID:nE7sQXR5

age

779 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/29(水) 13:56:03 ID:on/W869T

結局分家は五輪塔(先祖供養塔)建ててもいいのでしょうか?

780 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/29(水) 17:40:08 ID:on/W869T

二子山親方の墓、すごかったね。
土俵をあらわした個性的な墓石。
墓相学的にどうこう以前の問題のような希ガス。

781 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/29(水) 23:59:59 ID:+EwRQjuO

>>753
仏教のこと言ってるみたいだけど大乗と小乗の区別ついてないじゃん

782 ：名無しさん＠占い修業中：2005/06/30(木) 02:56:14 ID:Tm2DvC5K

>>781
> 仏教のこと言ってるみたいだけど大乗と小乗の区別ついてないじゃん
大乗と「小乗」の区別とは？

783 ：名無しさん＠占い修業中：2005/07/01(金) 07:38:28 ID:fYS66nkM

二子山親方の墓。
奇形の墓。絶家する。良い相続者に恵まれない。
傲慢不尊な態度の者が出る。

784 ：名無しさん＠占い修業中：2005/07/01(金) 09:30:30 ID:OXk2mXsO

>>783
墓を建てる前から、そんな兆候は誰もが知っていて、
墓との因果関係ではありません。

しかし時間がたてば、それは忘れられて、
あんな墓を建てたから、家庭内の問題が起こったと、
墓相墓屋の「因果関係」の例として、宣伝に使われるでしょう。

785 ：名無しさん＠占い修業中：2005/07/02(土) 15:20:43 ID:???

>>775・776

＞死後の世界も、宗教的世界も、すべて科学的に実証できるものが信頼できる、
＞というあなたの考え方から、まず目を覚ましていただけなければ、
＞何が信頼できる情報なのかは理解していただけません。

だから、あなたの理解されている「信頼できる情報」とは一体何なのでしょうか・・・？
どうぞ、話を逸らさないで、あなたが繰り返し信奉されている「信頼できる情報」
の具体的内容を明確にご説明していただけないでしょうか・・・？

786 ：名無しさん＠占い修業中：2005/07/02(土) 20:40:56 ID:+59l0h2v

>>785
死後の世界も、宗教的世界も、科学的に証明出来るとする、
新宗教や疑似科学（トンデモ科学）が説く、いわゆるオカルト情報以外の、
一般に学問の世界でも広く認められ、信頼されている情報の事です。

オカルトを信じ込んでいる人にとっては、
まずそのオカルト情報に対する疑問を持てなければ、
そこから新たな情報を理解することはとても困難なことなのです。
いわゆる洗脳状態から抜けなければ冷静な判断はむつかしいということです。

787 ：名無しさん＠占い修業中：2005/07/02(土) 22:31:25 ID:???

>>786

＞死後の世界も、宗教的世界も、科学的に証明出来るとする、
＞新宗教や疑似科学（トンデモ科学）が説く、いわゆるオカルト情報以外の、
＞一般に学問の世界でも広く認められ、信頼されている情報の事です。

＞オカルトを信じ込んでいる人にとっては、
＞まずそのオカルト情報に対する疑問を持てなければ、
＞そこから新たな情報を理解することはとても困難なことなのです。
＞いわゆる洗脳状態から抜けなければ冷静な判断はむつかしいということです。

死後の世界について、「一般に学問の世界でも広く認められ、信頼されている情報」などがはたしてあるのでしょうか・・・？
少なくとも、学問の世界では、死後の世界は語りえないものとして、断言は避けられているはずですが・・・？

死後の世界について、学問の世界に何らかの「信頼されている情報」があると断言することは、「死後の世界はこうなっている」と断言するオカルト情報と同じくらい、独断的な「洗脳状態」に陥っているのではないでしょうか・・・？
死後の世界について、例えば具体的にあなたが繰り返し信奉されている「一般に学問の世界でも広く認められ、信頼されている情報」とは一体何なのですか・・・？

788 ：名無しさん＠占い修業中：2005/07/03(日) 00:27:35 ID:Rt0oeuPv

>>787
「死後の世界について」の信頼できる情報などとは言っていません。
人類にとって普遍的な世界を、客観的に実証できる情報はありません。
信頼できる情報というのは仏教の話です。

>>749 に書かれた内容、例えば、
> 成仏して霊界で修行するのを子孫が応援する

では、成仏して霊界で修行するとおっしゃっています。
そう言った、情報をどこからお聞きになったか知りませんが、
それはオカルトや新宗教の、信頼出来ない情報ですから、
そういった情報でない、信頼出来る情報を学んでくださいと言うわけです。

「死後の世界」といった普遍的なことについての客観的な情報ではなく、
「成仏」するのは仏教の話ですから、その話の枠組みのなかで、
「地獄に近い霊界で修行する」というのは、おかしいと言うわけです。
その情報は、いったい誰からお聞きになったものでしょうか。
その方は、仏教を理解してお話しになられたのでしょうか。
ちゃんと仏教を理解された方からの信頼できる情報をお聞き下さいということです。
少なくとも、仏教を理解されている方なら、「天国」へ行くなどとは言いません。

789 ：名無しさん＠占い修業中：2005/07/03(日) 06:27:50 ID:mIzjUgPz

すいません、私は
成仏して霊界で修行すると言った者ですけど、それ以降の議論されている
方はまた別の方です。
誰から聞いたものかというと、いろいろな霊能を持った方々の情報を総合すると、
そうなんじゃないかなぁということです。

790 ：通りすがりですが：2005/07/03(日) 10:40:37 ID:???

> 成仏して霊界で修行するのを子孫が応援する

正しい表現ではないでしょうが、間違った解釈ではないと思われ
われわれ素人にお寺のしてくれる追善供養や回向の説明では
上のような理解にしかなりませんね

いまどき誰も仏教を「信頼できる情報」なんて思ってませんよ
仏も神も基もカルトも教えの価値については同じと感ずる
お寺の檀家ではあってもけして仏教信者ではないです
今の宗教観なんてそんなもの

791 ：名無しさん＠占い修業中：2005/07/03(日) 15:44:04 ID:Rt0oeuPv

>>790
一般の追善回向の意識はそのようなことが多いですね。

ただ、その考え方では、浄土なり極楽へ行った故人が、
まだ成仏せずに修行中であるという考え方になります。
しかし、極楽は世俗の苦から解放され修行に専念できる場、
浄土に往生してすぐの成仏を説く宗派では、その修行も必要なく、
>>749 で言われているような地獄に近い場所であったり、
霊界という場所で苦しんでいるということではありません。
>>749 >>789 の方は。自称霊能者が霊感商法ですすめる時の話を、
そのまま、信じておられるのでしょうが、先祖が霊界で苦しんでいる、
というのは、先祖を救うために何かを買わせたり、
加持祈祷とか何かの儀式をさせるための作り話、または思い込み。

亡くなった肉親や先祖のことを思いやる気持ちは否定できませんが、
成仏できず霊魂となって苦しんでいるという話はそれとは別です。

792 ：名無しさん＠占い修業中：2005/07/03(日) 23:50:14 ID:???

>>788 >>791

＞人類にとって普遍的な世界を、客観的に実証できる情報はありません。

＞信頼できる情報というのは仏教の話です。

だから、ご自分の発言が矛盾されていることに気付いていらっしゃいますか・・・？
「人類にとって普遍的な（死後の）世界を、客観的に実証できる情報はありません」というのであれば、
そもそも「仏教の話」自体、「信頼できる情報」ではないのではありませんか・・・？

私は、「自称霊能者が霊感商法ですすめる時の話」が「信頼できる情報」かどうかを尋ねているのではなく、
あなたが繰り返し信奉されている「一般に学問の世界でも広く認められ、信頼されている情報」が
本当に「信頼できる情報」かどうかを尋ねています。

どうぞ、この問題について、次の書き込みで明快にお答えいただけないでしょうか・・・？

793 ：名無しさん＠占い修業中：2005/07/04(月) 02:31:52 ID:fFNkAV2b

>>792
私は >>749 の書き込みに対してお話しをしているだけです。
横から、断片的な言葉尻だけを捕まえておっしゃるのではなく、
文脈をきちんとご理解下さい。

死んだら人間はどうなるのかという普遍的な話をしているのではありません。
仏教だけが信頼できるなどとも言っていません。
そのようなことに関する、客観的で信頼できる情報はありません。
実際に死後の世界を見てきた人などいません。

ただ、>>749 では、成仏の話をされています。
成仏、すなわち仏になるのは仏教の話です。
仏に成る道を説いているのは、仏教経典に基づく仏教です。
ですから、仏教の話をされるのなら、
信頼できる仏教の情報をお聞き下さいと言っているだけです。
仏教理解についての信頼できる情報ということです。

仏教が正しいとか、仏教が信頼できるという文脈ではありません。
もう一度、きちんとお読み下さい。

寿司がおいしいか、てんぷらか、すき焼きがおいしいか、という話で、
私が寿司がおいしいに決まっていると主張しているのではありません。
最近の寿司はわさびがとれないので、みんなケチャップで代用しているそうだ、
という話がでれば、寿司に関して、信頼出来る情報をお聞き下さいと言います。

794 ：名無しさん＠占い修業中：2005/07/04(月) 07:56:11 ID:LV+ZCEyV

私は789なのですが、みなさんのおっしゃる話はどちらもよく分かります。
私はただオカルト話を丸ごと信じているわけでもなく、全く信じていない
わけではなく、霊能者から霊感商法(加持祈祷せよなどの)の類を受けたことも
ありません。たくさんあるオカルト話の中の正しいものは1％ほども
ないかもしれません。すべてのオカルト話がにせものであるとも
思いません。あれだけの人数の人々がかなりの年数に渡って
似たような話をし続けているというのも事実です。
私なりに、共感する部分を自分やまわりで統計をとってみて、
自分として信じるに足る、と判断したのですが、それを
真実であるかのように書き込みをしたのは、間違いだったかもしれません。
私としては、信じているのですが、他の人達が自分たちの経験などから
判断してもらえればいいのですが、盲目的に「真実である」と
思ってしまうかもしれません。
793さんは、そのことを言っておられるのかもしれません。
792さんは、793さんが科学的に判断できないものはすべて信じることが
できない「オカルト話」であると断じていらっしゃるということを
言っておられるのかもしれません。
信頼できる情報というのは、それぞれ自分の信じるところ、と思います。

795 ：名無しさん＠占い修業中：2005/07/04(月) 22:54:20 ID:fFNkAV2b

>>794
> あれだけの人数の人々がかなりの年数に渡って
> 似たような話をし続けているというのも事実です。
> 私なりに、共感する部分を自分やまわりで統計をとってみて、
> 自分として信じるに足る、と判断したのですが、それを
> 真実であるかのように書き込みをしたのは、間違いだったかもしれません。

それだけ多くの人たちが、それだけ長い年月にわたって、
霊感商法にだまされてきたというのも事実です。

直接に被害にお遭いになったことはないようですが、
そういった霊感商法に簡単にだまされてしまうのは、
テレビやマスコミが興味本位でとりあげる、霊媒師や、
自称霊能力者、占い師などの、霊魂のたたりの話を、
あたかも事実であるかのように説くからです。
普通に暮らしているだけでも、そういう情報は耳に入ります。

そのような霊魂のたたりなどのオカルト話は、
何よりも視聴率がとれるので、うさんくさい話でもテレビは放送します。

先祖の霊魂が苦しんでいるから、より完璧な先祖供養をしなければ・・・
そういう話を自分で信じて、それを真実のように書き込まれたことが、
やはり問題なのです。

細木○子や、墓相墓による霊感商法の被害者をこれ以上ださないためにも、
もう少し配慮をお願いします。

796 ：名無しさん＠占い修業中：2005/07/05(火) 00:54:56 ID:???

>>793 >>795

＞目を覚まして、信頼できる情報を知識として学んでください。

なるほど、あなたは、「仏教」は決して死後の世界について「客観的で信頼できる情報」ではないと認めるけれども、
仏教の話をするのであれば、仏教の教義に則って話をするべきであると考えるわけですね。

しかし、そうであるならば、ここが公共の掲示板である以上、まず何よりも、>>751 に書き込みをする時点で、
まるで「仏教」が死後の世界について「客観的で信頼できる情報」であるかのように受け取れる曖昧で不十分な書き方はされずに、
「仏教自体は必ずしも死後の世界について客観的に信頼できる情報ではないけれども、仏教の話をするのであれば、仏教として
信頼できる情報を知識として学んでください」とはっきりと明確に自分の発言の権利根拠を「批判＝境界限定」される必要が
あったのではないでしょうか・・・？

＞細木○子や、墓相墓による霊感商法の被害者をこれ以上ださないためにも、
＞もう少し配慮をお願いします。

私も、詐欺やインチキ商法については強く反対する立場です。
しかし、そうであるならばなおのこと、詐欺やインチキ商法に対する批判には、
曖昧さや矛盾やごまかしが一切あってはならないと思います。

＞（死んだら人間はどうなるのかという）そのようなことに関する、客観的で信頼できる情報はありません。
＞実際に死後の世界を見てきた人などいません。

あなたが、ご自分は「死後の世界」そのものについては一切無知であるということを認められるのであれば、
私もそれ以上は何も付け加えることはありません。
どうぞ、今後誤解を招かないためにも、次の書き込みで、「自分は死後の世界そのものについては一切無知である」と
はっきりと明言されますことをお勧めいたします。

797 ：名無しさん＠占い修業中：2005/07/10(日) 21:20:54 ID:5Hl6u5OJ

期待あげ。

798 ：名無しさん＠占い修業中：2005/07/22(金) 07:10:27 ID:KN5ihXB8

墓相とか吉相墓とか，ちょうど今考えているところにこのスレッドをみて
思わず全部読んでしまいました。

我が家の墓は約30年前に祖父が建立した竹谷式の吉相墓です。
長男系の家計でそれまで墓が無かったのを気にしていた凝り性の祖父が
色々調べた結果，行き当たったのが吉相墓だったようです。
建立当初は五輪之塔と曾祖父母の二基。祖父が亡くなって三基。
この時点で墓地はさほど広くなく敷地横方向一杯に。

吉相墓だからと言って幸せだったかというと全然そんなことはなく，
祖父は20年前に腎臓病，祖母は3年前に大腸がん，そして父もこの6月に
63歳の若さで大腸がんで他界。おまけに私の次男は重度の障害児。
絵に描いたような不幸な家庭です。（笑）

お墓は放置していたわけではなく，吉相墓の宿命ですが，草も生えます
から結構頻繁に行きお参り，手入れをしてきました。お墓が少しでも
歪めば直したり・・・。別に幸せを手に入れたいからではなく，大好きな
祖父が眠っているからと理由ですがね。

とは言え吉相墓が標榜していることを考えると，吉相墓建てても
こんな状況ですから，少なくとも我が家では吉相墓は決して信じられる
ものではありません。

799 ：名無しさん＠占い修業中：2005/07/22(金) 07:11:42 ID:KN5ihXB8

798の続き

さて6月に父が亡くなったので，父の代の墓を建てようと思い業者に
見積もってもらいました。その額，なんと330万円・・・　目が点です。
話を聞けば，現在五輪之塔を含めて三基建っているので，曽祖父母，祖父母
の墓を五輪之塔にまとめ，五輪之塔は色も悪くなっているので建て替え。
そして父の代の墓を建てる。つまり墓石総取替えとのこと。
おまけに見積書を見れば花立，線香立，ローソク立まで新型に置き換えと
書いてました。まだ見た目にも問題ない飾り物まで取替えとは，いやはや
呆れてしまいました。

これまで吉相墓に対してなんとなく抱いていた疑問や不満がここにきて
一気に表に出てきた感じです。地方に住んでいる為，吉相墓の業者から
遠く日頃のメンテナンスもまともに取り合ってもらえず，修繕してもら
えば数十万円掛かったり。これじゃ財産を食いつぶす以外のないですわ。

健康面ではいろいろトラブルはありましたが，親兄弟親戚は円満で病人が
出ても団結して協力し合える関係でいることを考えれば，吉相墓にこだわる
必要はもうないかな，と。かえって地元の業者に切り替えて墓も建て直した
ほうが，日頃のメンテナンスも行き届きそうだし，ご先祖様も喜んでくれる
かもしれないな，と，まぁそんな風に思っている今日この頃。

吉相墓とか墓相で悩んでいる方，決してこれで救われる訳ではないことを
我が家は証明しているようなものなので，参考にしてください。（笑）

800 ：名無しさん＠占い修業中：2005/07/22(金) 11:43:16 ID:???

>>798-799
貴重な情報をありがとうございます。ご家族が病気になったのは本当お気の毒でしたね。
吉相墓を建てれば病気にならないような事を本に書いてあるのになぜそんなに病気が起こるのかやはり墓相など嘘なのでしょう。
三百三十万もかかるなんてビックリです。石屋ぼろもうけですね。
竹谷式ならお仏壇も吉相のものにしたのでしょうか？本尊は百万位しますしその他の仏具も八十万はすると聞きます。

801 ：名無しさん＠占い修業中：2005/07/22(金) 19:30:19 ID:???

>>800
本当にぼろもうけですよ。
転職して石屋になりたいくらいです。（笑）

仏壇ですがこちらは墓の建立前からあったものそのままです。
当時は特に何も言われなかったようですが，先日打ち合わせに来た石屋が
線香を上げつつ「仏壇の祭り方が違う」と難癖つけていったそうです。
墓相ならともかく，“仏壇相”（？）なんて聞いたことないぞ，ってな感じです。

ついでに言えば，打ち合わせに来た方の話では，
・父が病気になった時，墓石が黒くなった部分あったはずだ
　＃今はどこも黒くないが・・・消えたと言うのか？
・お墓の現状を見た感じ，母は心臓に気をつけたほうがいい
　＃お前は医者か霊能者か？
・今お墓をきちんとすれば，悪循環はここで断ち切れる
　＃それじゃ今までは一体なんだったんだ？
・今，家を離れている息子さんも帰ってくる
　＃うちの田舎じゃ街が衰退しちゃって仕事ないってば

云々申していたとのこと。もう完全に霊感商法まっしぐら。
吉相墓との決別の日は近そうです。

802 ：８００：2005/07/23(土) 01:16:18 ID:???

＞＞・父が病気になった時，墓石が黒くなった部分あったはずだ
　＃今はどこも黒くないが・・・消えたと言うのか？
訳のわからない事いいますねその打ち合わせに来た人もｗ
＞＞・お墓の現状を見た感じ，母は心臓に気をつけたほうがいい
　＃お前は医者か霊能者か？
そうやって不安を煽って立て替えさせる作戦なのでしょう。
＞＞・今お墓をきちんとすれば，悪循環はここで断ち切れる
　＃それじゃ今までは一体なんだったんだ？
そうですよね！今まで吉相墓で建ててたんだから最初に建てた時から悪循環を断ち切れていなきゃおかしいですよねｗ
＞＞・今，家を離れている息子さんも帰ってくる
　＃うちの田舎じゃ街が衰退しちゃって仕事ないってば
墓相家はいつも息子が帰ってくるといいますが家庭によるケースバイケースを考えて欲しいものですね。

竹谷式では二十年か三十年経ったらお墓を立て替える事を進めているらしいです。
何でも石には寿命があるらしく長年経つと水の吸い上げをしなくなるからとの事、まあ儲けるための手口でしょうか。
そう考えると本当ぼろもうけですね。子供ができて次男が分家したらその子も吉相墓を建てるなんていったら石屋がドンドン儲かりますから。仏壇の事もあるし。

803 ：首都圏の石屋：2005/07/24(日) 11:44:56 ID:???

昨日の地震で案の定小さくて固定されていない墓相墓は動いていたよ。ｱﾀﾘﾏｴ

ほっとくと家族に災難が降りかかってしまうよ。ｺﾜｲｺﾜｲ

早く石屋さんを呼んで直さないとね。ﾄﾞｺﾉｲｼﾔｶﾅ

ちなみにうちだったら近くて簡単に直せるものなら無料ですけど。ﾓﾁﾛﾝ

804 ：名無しさん＠占い修業中：2005/07/25(月) 12:47:47 ID:???

>>796
> どうぞ、今後誤解を招かないためにも、次の書き込みで、「自分は死後の世界そのものについては一切無知である」と
> はっきりと明言されますことをお勧めいたします。
>

逆ギレですか。
読んでみたら相手は、仏教の話だと言ってるし、誤解したのも相手の責任なの？
客観的科学的に実証できないこと以外は、「一切無知」ですか。
宗教は、その「一切無知」の話なのにね。

805 ：名無しさん＠占い修業中：2005/07/31(日) 00:59:03 ID:???

　　　　　 ┏━━━┓
　　　　　 ┃（・∀・）┃
　　　　　 ┃　仏　 ┃
　　　　　 ┃　教　 ┃
　　　　　 ┃　石　 ┃
　　　　　 ┃　材　 ┃
　　　　　 ┃　屋　 ┃
　　　　　 ┃　之　 ┃
　　　　　 ┃　墓　 ┃
　　　　 ┏┻━━━┻┓
　　　 ┏┻━━━━━┻┓
　　　 ┃ 　┏━━━┓ 　┃
━━━┻━┻━━━┻━┻━━━

806 ：名無しさん＠占い修業中：2005/08/01(月) 20:55:39 ID:DrUK18/X

家系が途絶える場合、仏壇、お墓は途絶えた後どうなるのでしょうか・・
お墓は市営墓地のだと、管理料を払わないと取り去られるんですよね？
その場合、市の方がどこかのお寺に魂を移したりするのでしょうか？

807 ：名無しさん＠占い修業中：2005/08/01(月) 21:10:29 ID:jwrxhj7s

>>806
どこの墓地でも管理料が払われなくなれば、関係者に連絡をとり、
連絡がつかなければ一定期間墓に表示を付けたり公示をした後に、
無縁墓として、処理をし、新たな墓地として提供するでしょうね。
処理の前には何らかの儀式をするかもしれませんが、
墓の中に魂があるというわけではないので、墓の中の骨か土を、
無縁ばかりを集めた合同墓にでも移すんじゃないですか。
やり方は墓地によって異なるでしょうが。

808 ：806：2005/08/01(月) 22:25:38 ID:cmxB8W5f

＞８０７さん

返答ありがとうございました。

809 ：名無しさん＠占い修業中：2005/08/02(火) 10:53:03 ID:U9GnT3bi

>>798さん
貴重な情報をありがとうございました。
うちは母が分家でまだ墓がないので、本家ではないので
五輪塔はないけど、御先祖様をおまつりしたいと思い、竹谷式の
徳風会に話を聞きに行きました。墓の形状が特殊なことと、
本家の五輪塔と同じものを建てるというのに抵抗を感じて、
他の普通の石屋さんとこに行ったところ、そこのご主人が
とっても墓相に詳しい方でした。いろいろ研究されてるようでした。
なので、竹谷式の本で勉強したことを参考に、そちらで
建ててもらうことにしました。価格も竹谷式よりは
安くすみそうです。
それにしても、墓相をよくすると、なんでもよくなると思いますが、
そうでもないんですね。

810 ：名無しさん＠占い修業中：2005/08/02(火) 12:01:01 ID:W4MfSwV2

>>809
> それにしても、墓相をよくすると、なんでもよくなると思いますが、
> そうでもないんですね。

お墓を墓相にしたがって建てても、何もよくなりませんし、
何も悪くなりません、ただよけいな出費は増えますが。

そもそも、墓の形で人生は変わりません。

811 ：名無しさん＠占い修業中：2005/08/02(火) 13:01:35 ID:???

>>810
そういう断定的な言い方は良くないよ。
　なんでもしってるかのいいかた

812 ：名無しさん＠占い修業中：2005/08/02(火) 13:07:17 ID:???

>>811
じゃあ、あなたは何を知ってるの？

813 ：age：2005/08/02(火) 14:09:33 ID:tmwDpHId

age

814 ：名無しさん＠占い修業中：2005/08/02(火) 14:22:03 ID:???

墓相の気になってる方へ
真言宗系のお寺、醍醐派、御室派、善通寺派などで墓相を聞いたらいいですよ。
浄土宗や他宗派の人が相談に行っても嫌がられたりはしません。
このスレの主流の考えとは全然違いますよ。

815 ：名無しさん＠占い修業中：2005/08/02(火) 14:42:26 ID:W4MfSwV2

>>814
真言系は密教だから、加持祈祷など現世利益を言いますね。
ただ、いわゆる「墓相」は言わないはずです。
もしもここで話題になるような墓相を言うならば、
仏教の根拠を聞いてみてください。答えられないと思います。

墓の形については、それぞれの宗派で考え方は当然いろいろです。
ただ、墓の形によって、人生が変わるとは仏教では言わないはずです。

816 ：名無しさん＠占い修業中：2005/08/02(火) 14:45:17 ID:W4MfSwV2

>>814
> 浄土宗や他宗派の人が相談に行っても嫌がられたりはしません。
お墓は、所属する宗派の形式に準ずるべきで、
仏教の方向性の異なる密教に相談にいくべきではありませんね。

817 ：名無しさん＠占い修業中：2005/08/02(火) 14:58:15 ID:???

密教ってなに？

818 ：814：2005/08/02(火) 16:32:26 ID:???

>>815
私は自分で本を数冊買い込んで勉強し、それから確認をするためにお寺で聞きましたよ。
もちろん、宗派に合わせてちゃんと答えてもらえました。
念のために書いておくと、偶然に1件だけのお寺で教えてもらった訳ではありませんので。

墓の形によって、人生が変わるとは言いませんが、因果応報とは言われますね。
生きてる人が先祖を幸せにする。それが子孫に返ってくるということです。
無知で適当なお墓を作るより、いい墓相のお墓がいいとは当然いわれます。

>>816
浄土真宗ですが、あなたの好きなようにお墓を作れば？と言われました。
このような答えは地域的なものでなく、全国的なもののようですね。
仏壇のお茶と水、仏壇の中身の配置等これには非常に厳しいのですが、その他は自由ですね。

話は変わりますが、お大師様の伝説は本当かという論議で、
偉大な方だが独鈷で地面を叩いて温泉を出せるはずが無い、誰かが作った話だと言う人と、
いや本当にスーパーマンみたいな人なんだと言う人に考えが分かれてますね。
今では、どっちが正しいかと言うことは証明しようが無いと思います。
このスレも同じようなものだと思いました。

819 ：名無しさん＠占い修業中：2005/08/02(火) 17:04:33 ID:???

次スレはここのパート2とアンチスレに分けたほうがいいかもな

820 ：81：2005/08/02(火) 18:07:52 ID:???

久々に覗いてみたら、なんだか話が活発ですね。

>>798-799
貴重な実例、ありがとうございます。
墓相を擁護する人というのは、こういう実例についてはスルーなんでしょうね。

>>809
そういうのがいちばん賢い墓相のやり方かもしれません。

>>814
宗教祭式としてのお墓と、近代墓相学の話とを混同しているのでは？
そうした寺院で話になるのは、その宗教の文脈のなかでのお墓の話であって、
近代墓相学の主張とはまた別物でしょう。
少なくともまともな寺院なら、悪相の墓を建てると災いがある、なんて脅しはしないでしょう。

＞無知で適当なお墓を作るより、いい墓相のお墓がいいとは当然いわれます。

具体的に、どういう墓がいいと寺院では言われますか？

821 ：81：2005/08/02(火) 18:09:14 ID:???

>>818
＞浄土真宗ですが、あなたの好きなようにお墓を作れば？と言われました。
＞このような答えは地域的なものでなく、全国的なもののようですね。

うちが仕事をしている真宗寺院なんかだと、確かに墓には寛容なところが多いが、
これは必ずしも全国的でも一般的でもない。

一般論で言うなら、墓の決まり事は、むしろ真宗がいちばん厳しい。
大谷派や本願寺派だと、墓の形式に対してそれなりの決まりを厳格に守らせるところも多い。
本山のホームページにも、正しい墓の作り方みたいな記載があったはずだ。

ちなみに、密教系の寺院でもよく仕事をするけど、
墓の形がどうだの墓相がどうだのと言われたことは一度もない。

822 ：81：2005/08/02(火) 18:11:24 ID:???

>>818
＞今では、どっちが正しいかと言うことは証明しようが無いと思います。
＞このスレも同じようなものだと思いました。

これには異論あり。
勝手に同じようなものにしてほしくない。

伝説の真偽は判定のしようがないが、今現に行われていることなら話は別。
吉相墓を建ててもいっこうに運がよくならない、そういう実例がいくらでもある以上、
墓相学者の言う「吉相墓を建てれば運がよくなる」みたいな主張が
かなり怪しいことはすでに証明されていると言っていい。
少なくとも、あえて取り上げるだけの因果関係が存在しないのは確か。

それに、こちらが主に批判をしているのは、明治期以降に成立した墓相学。
こうした墓相学は、自らのことを科学的な体系として打ち出しているけれども、
それについてはなんの根拠もないし、統計の理解も間違っている。
さらには、商売の仕方が不法なものである疑いもある。
そうした部分こそがこのスレでは繰り返し批判されているのであって、
墓相そのものがあるかないか、という話とはまた違う。

ここはしっかりと区別して議論してほしいところ。

823 ：810：2005/08/02(火) 18:43:24 ID:???

>>811
？なんでそういうことになるの、言い方の問題ってこと。
せいぜい可能性の問題だろ。つまり「墓相にこだわっても運が良くなる
可能性は低いしかし、中にはそうでないかもしれん人
もいるかも」てこと。
　ただ自分は墓相に振り回されるのはアホラシイと思う人間だが。

824 ：名無しさん＠占い修業中：2005/08/02(火) 20:08:22 ID:U9GnT3bi

>>798
考えてみたら、798ﾀﾝ、親戚が仲良しって、充分墓相の効果でてるような
気がしますが。うちは、「争いが絶えない」といわれてる墓相に
あてはまってるけど(夫の家系)、本当に争いが絶えず、
親戚間で「氏ネ」だの言い合ってますよ。
病気のことだって、人は病気で死ぬわけですし、竹谷式の竹谷さんも
60代で亡くなられてます。
なにより墓の御参り、メンテナンス等いろいろやっておられて
えらいと思います。
母が聞いた墓相に詳しい石屋さんの話だと、墓地に未来地(余裕)が
ないといけない、統計をとってこられたそうです。
なので、墓地に墓がぎっしりで、次に建てる余裕がないというのは
いけないらしいです。

825 ：81：2005/08/02(火) 20:29:20 ID:???

>>824
＞考えてみたら、798ﾀﾝ、親戚が仲良しって、充分墓相の効果でてるような
＞気がしますが。

問題は、それが本当に墓相の効果なのかどうかでしょう。
他の要因が元になっていたり、単なる偶然であったりする可能性もかなりあるはず。
そういう可能性を検討することなく両者を結びつけてしまうことは、本来ならおかしい。

いろいろな要因が入り込んでいる以上、
「墓相によって運が良くなった」と結論できるようなケースなど、ほとんどないように思う。

＞統計をとってこられたそうです。

その「統計」なるものが、まず統計の名に値しないいいかげんなものであることが
墓相学を批判する側の第一の主張なんだけどね。

826 ：宣伝ｽﾏｿ：2005/08/03(水) 07:26:24 ID:???

【墓】ご先祖様はどうなってるの？【仏壇】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1123021353/

827 ：名無しさん＠占い修業中：2005/08/03(水) 15:51:45 ID:???

>>826
そのスレ重複じゃん
頭ﾜﾙｿｗ

828 ：名無しさん＠占い修業中：2005/08/03(水) 17:03:39 ID:DRqq60Ax

>>826
アンチ墓相とアンチ風水はダメとのことで、
オカルト情報やトンデモ情報を語り合いたいそうですね。
ただ、墓の形式や墓参りの作法まで「墓相」だと考えているようで、
ここで問題になっている墓相の実情は知らないようです。

しかし、以前は線香の灰は茶色だったのが、
先祖供養をするようになって灰が白くなったと信じていますから、
少しオカルトが入っていますね。
茶色から白に変わるのに先祖供養始めてから６～７年かかっているそうですから、
何が別の原因か、思い込みなんでしょうね。

829 ：798：2005/08/06(土) 10:29:17 ID:VkJvOS1u

>>824
＞考えてみたら、798ﾀﾝ、親戚が仲良しって、充分墓相の効果でてるような
＞気がしますが。

まぁそういう風な意見が出るかも，とは思いました。
でも私の親族関係で吉相墓を持っているのは我が家のみなんです。
だから我が家の中だけ仲が良いのであれば納得しますが，ちょっと遠い
親戚も含めて，となると当てはまらないかと思っています。
どちらかというと，墓が建つ前の祖先の生き様，人柄からきていると
思われます。

「統計学だから当たらないこともある」
「祟られる」「色が変わる」
等と言うのは科学とオカルトがごっちゃで信頼するに足りないです。
統計学という言葉を出すのなら，その理論的根拠が欲しいところです。
こちとら日々業務で統計学とにらめっこなので，生半可な説明じゃ納得
できません。（笑）

今の吉相墓は資金力がなければ維持管理は難しいです。
もし墓相家が世の中の家庭の安寧を追及しているのであれば，貧乏な庶民
にも幸せをもたらせるような手法を考えるべく努力すべきです。

830 ：名無しさん＠占い修業中：2005/08/06(土) 13:46:09 ID:???

>>829
> もし墓相家が世の中の家庭の安寧を追及しているのであれば

これまでの例からわかることは、当然のことながら墓相墓は、
墓相墓業者の安定的高額収入と、契約する占い師へのリベート捻出のためにあり、
世の中の家庭の安寧など考えられてはいません。

831 ：名無しさん＠占い修業中：2005/08/09(火) 01:00:02 ID:Lkw//8/R

　たしかにそう感じます。
　墓相が基本にしている、あんなにでかい墓地なんて手に入りまへんがな。
都市型吉相でも大きすぎまっせぇ。
　それに、８１の人がいってるように、墓相関連のHP中の脅しとも取れる、
断定的で忌まわしい表現の数々。。。
　これらの表現を見ただけで、まったく一般ピープルの心情を理解しようと
しない、ただただ一心に親の供養をしたいという思いを理解しようとしない、
仏教とはかけ離れた見識だと思います。
　また、「統計学的に見て」というのも私は根拠の如何に関わらず納得でき
ない。「仏教の教え・成り立ちからして」というのなら参考にしたいが。。。
　とにかく、亡き親から受けた生前の恩に報いるべく、自己満足かもしれな
いが狭い墓地でも供養に最善の墓を建ててやりたいと考え、墓相のHPをみて
、また、このスレを読んで勉強させていただきましたが、私の結論としては、
墓地の面積に見合った、すっきりと爽やかな墓を建て、生前の一方ならぬ恩と
、今の家族の平和な生活に感謝し続けよう、それだけです。勉強させてもら
いました。

832 ：名無しさん＠占い修業中：2005/08/09(火) 11:26:18 ID:???

吉相のお墓建てるにも五輪塔一基しか建てられない墓地しか私の周りにはありません

833 ：名無しさん＠占い修業中：2005/09/06(火) 11:44:47 ID:wdRCM/bM

彼岸前あげ

834 ：名無しさん＠占い修業中：2005/09/07(水) 07:01:20 ID:arQEn8WX

お盆の後は彼岸すぐ来るネ

835 ：81：2005/09/18(日) 08:04:13 ID:ML4ypl0N

この連休、石屋にしてみれば実質の秋彼岸入りですね。

一応あげときます。
墓相の危険性を警告するという意味で、
ここは保持しておくことに意味のあるスレだと思う。
他ではなかなか出ない情報もたくさん出ているし。

836 ：名無しさん＠占い修業中：2005/09/18(日) 18:58:27 ID:???

○|￣|＿ =3　ﾌﾟ

837 ：名無しさん＠占い修業中：2005/09/18(日) 19:05:49 ID:???

ここでも先祖信者ががんばってるのか。

838 ：名無しさん＠占い修業中：2005/09/18(日) 19:29:53 ID:???

クソスレageんなカス！

839 ：名無しさん＠占い修業中：2005/09/18(日) 19:48:15 ID:???

age

840 ：名無しさん＠占い修業中：2005/09/18(日) 19:50:30 ID:???

はげ

841 ：名無しさん＠占い修業中：2005/09/18(日) 19:59:11 ID:???

先祖供養をすると低脳になるんですね。
先祖供養を他人に強要して勧める人ほど
ロクな人がいないということがあなたを見ていてとてもよくわかりました。

先祖供養を墓に置き換えても十分通用するなｗｗｗ

842 ：名無しさん＠占い修業中：2005/09/18(日) 20:55:21 ID:???

もうすぐお彼岸ですよ。
ご先祖さんたちも帰ってくるというではありませんか。
ﾏﾀｰﾘしようよ。

843 ：81：2005/09/18(日) 20:58:40 ID:???

>>836-841
いきなりなんだ？

ここにいた人は大部分、先祖供養スレに行っているのかな。
静かなのはそういうことなのか。

844 ：81：2005/09/18(日) 20:59:58 ID:???

ところで、
■風水・家相の総合スレ■part8、を覗いていたら、
私の書いたレスをそのまま転載している人がいるね。
　↓

264 名前：名無しさん＠占い修業中ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/08/29(月) 18:52:46 ID:???
因果関係が証明できたら、それは占いではなくて立派な科学。
占いというのは、そもそもそういう根拠を持たないからこそ占いのなであって、
「因果関係が証明できた占い」なんて「黒い白馬」なみの形容矛盾。
だから占いは、危うくいかがわしいし、逆に、自然科学的手法にのらない
人間学的な余地を持っているとも言える。

占いをする側にもし良心というものがあるなら、そういう部分を自覚して、
あたかも明確な因果関係が成立しているかのような言い方をするべきではないだろう。

これ、このスレの>>122だよ。

まあ、改めて言うなら、風水にしても、墓相にしても、
証明されていない因果関係をあたかもあるかのように言うべきではないと思う。
これは最低限の職業倫理ではないだろうか。

845 ：名無しさん＠占い修業中：2005/09/18(日) 21:12:38 ID:???

決まってないんだから墓相の効果なんてあるかもしれんし無いかもしれん。
つまり墓はどうでもいいんだよ。

846 ：名無しさん＠占い修業中：2005/09/18(日) 21:15:15 ID:???

842 名前：名無しさん＠占い修業中[sage] 投稿日：2005/09/18(日) 20:55:21 ID:???
もうすぐお彼岸ですよ。
ご先祖さんたちも帰ってくるというではありませんか。

根拠は？

847 ：名無しさん＠占い修業中：2005/09/18(日) 21:16:09 ID:???

848 ：名無しさん＠占い修業中：2005/09/18(日) 21:22:23 ID:???

847 名前：名無しさん＠占い修業中[sage] 投稿日：2005/09/18(日) 21:16:09 ID:???
842 名前：名無しさん＠占い修業中[sage] 投稿日：2005/09/18(日) 20:55:21 ID:???
もうすぐお彼岸ですよ。
ご先祖さんたちも帰ってくるというではありませんか。

根拠は？

849 ：846=847：2005/09/18(日) 21:34:24 ID:???

>>848
くだらないことすな

850 ：81：2005/09/18(日) 21:34:44 ID:???

>>846-848
そういう民間信仰が広くある、ということでしょう。
そういう信仰にまで科学的根拠を求めるのは、
科学の無制限な適用という点で、逆に非科学的だよ。

否定派も、やるのならこのへんの節度は持つべき。
こういうものは、信仰でしかないのに科学を詐称している場合や、
倫理的に問題がある場合にのみ批判する、ということでいいと思うけどね。

851 ：846=847：2005/09/18(日) 21:46:27 ID:???

>>850
否定も肯定もせんけどね。

誰の肩も持つ気もないけど、自分の意見と違うのが出たら詐欺よばわりする人が
いるみたいなんで考えを聞いてみたかった。

852 ：81：2005/09/18(日) 21:50:44 ID:???

>>851
まあ、墓相学者の場合は、やはり基本的に問題ありでしょう。
これは、自分と意見が違うからではなくて、
当人が自分から「統計学的に根拠あり」という明らかな嘘を平気で言っているから。

853 ：846=847：2005/09/18(日) 21:56:08 ID:???

>>852
ここでの詐欺、脅迫の理論が通ったら、化粧品で「あなたのお肌狙われてます」
これも詐欺、脅迫になってしまうんですよね。

買った人の自己責任かと。
高いと言うのは言って当然だが。

854 ：名無しさん＠占い修業中：2005/09/18(日) 21:56:57 ID:???

同業者の潰し合いｗｗｗ

855 ：名無しさん＠占い修業中：2005/09/18(日) 21:59:43 ID:???

霊や神や先祖のパワーを信じている皆さんは、
是非、今すぐ銀行に行って全額お金おろして、
何千万もする高級墓石に買い換えましょう。
お金がない人は、サラ金でお金を借りて
もしくはローンを組んで
高級墓石に買い換えましょう。
そうすれば、必ずやご先祖様は、あなたに絶大なパワーを
お与えになることでしょう。
さぁ、思い立ったら吉日です。
今すぐ実行、即実行のみです。
今すぐ消費者金融でお金を借りてきて
お墓に投資してください。

856 ：名無しさん＠占い修業中：2005/09/18(日) 22:04:04 ID:???

>>843
物凄く必死なのがいるんだよ。類似したスレを見てきたらいいよ、ビックリするから。

857 ：81：2005/09/18(日) 22:16:12 ID:???

>>853
その化粧品販売だって、不安感の煽り方や請求する金額において度が過ぎれば、
充分に脅迫や詐欺と認められるでしょう。

それに、自己責任ということについてなら、
墓相業者相手に起こされた裁判において、
墓相業者の「買った者の自己責任だ」という主張が通らなかったことは
このスレですでに話が出ていますよ。

>>856
そうですか。よく読んでみましょう。

858 ：853：2005/09/18(日) 22:22:16 ID:???

>>857
グレーを黒にしてるんですよ。
ひとつの判例が全てに通用するわけでもなし。

こういうので高いと言うのならその実例を示すのには何もおかしくないと思いますが。

859 ：81：2005/09/18(日) 22:29:21 ID:???

>>858
ほとんどの墓相学者が「統計学的に根拠がある」という嘘をついていることは、
グレーどころか明白な黒ですよ？
言ってみれば、ありもしない科学的実証データを
さもあるかのように言ってものを売っているんだから。
これが化粧品なら、明白になった時点ですでに犯罪のはず。

860 ：名無しさん＠占い修業中：2005/09/18(日) 22:36:08 ID:???

ほんとナントカ信者って言うのは理屈コネまくるのが好きだねえ。
殺し合いはするなよ。　い　ち　お　う　人間だろｗ

861 ：名無しさん＠占い修業中：2005/09/18(日) 22:37:03 ID:???

age

862 ：858：2005/09/18(日) 22:55:11 ID:???

>>859
コパでも西洋占星術でもみんなそうですよ。
科学的なものでもドッグフードとかは成分表示がいいかげんですよ。
こんなのは例を上げたらきりがない。

それに犯罪と言い切れるなら合法的に出るとこ出た方が速いですよ。

863 ：81：2005/09/18(日) 23:10:38 ID:???

>>862
みんなそうなら問題があってもお目こぼしすべき、とでも言いたいの？
ドッグフードの成分表示がいいかげんなら、それを改善していくべきという話が出てくる方が自然でしょう。
みんな同じだからそれでいい、とはならない。

それに、こっちが繰り返しているのは「倫理的に問題あり」。
誰も「犯罪である」とは言い切っていないと思うけど？
現時点では犯罪として扱われないからこそ、問題点をここで指摘していくことに意味がある。
出るところに出た例では、墓相業者が敗訴しているわけだし。

それから、コパにしても占星術にしても、基本的に占いとして認知されているし、
一部を除けば、占い師自身が「科学的根拠がある」などとは言っていない。
墓相学者の場合、ほとんどが「統計学的に根拠あり」と、科学を詐称している。
ここがこのスレで繰り返し批判されているわけでしょう。

864 ：862：2005/09/18(日) 23:41:17 ID:???

>>863
>>859を読む限りほとんど犯罪同然と取れるが。

＞ほとんどが「統計学的に根拠あり」
だいたいこんなのはいい加減なことが多い。
が、正しいとしても立証するのは非常に難しく突き崩すのは簡単。
統計なんか後からなんとでも難癖を付けれるものですから。
また学習塾と同じかとも思える。
2人生徒がいて1人東大に入れば東大合格率50パーセント。
嘘ではないでしょう。

865 ：名無しさん＠占い修業中：2005/09/18(日) 23:45:26 ID:???

もまえらそろそろ寝ましょう。
明日起きたら、お彼岸の準備におもちを買ってきましょう。

866 ：名無しさん＠占い修業中：2005/09/18(日) 23:53:05 ID:???

>>865
そうだね。
もちはいいよな。
よく分からんけどばあちゃんも仏壇にはもちをあげたほうがいいっていってたな。
なんで？

867 ：81：2005/09/18(日) 23:55:36 ID:???

>>864
＞>>859を読む限りほとんど犯罪同然と取れるが。

問題があることは明白だ、としているだけでしょう。
それに、「犯罪同然」と「犯罪である」とは、全く意味が違うと思いますが？

＞正しいとしても立証するのは非常に難しく突き崩すのは簡単。
＞統計なんか後からなんとでも難癖を付けれるものですから。

立証が難しいかどうかなど、関係ないでしょう。
立証されていないものを立証されているように言うのはおかしい。
ただそれだけのこと。

＞2人生徒がいて1人東大に入れば東大合格率50パーセント。
＞嘘ではないでしょう。

充分嘘ですよ。
サンプル数が一定以下の統計なんて、そもそも意味のある統計として成立しない。
これは統計学を学んだ人なら、誰でも教わっている事柄のはず。
それを統計の結果として持ち出す時点で、それは充分に嘘。

まあ、墓相業者の言う統計なんて、実際この程度の話なんでしょう。

868 ：名無しさん＠占い修業中：2005/09/18(日) 23:56:36 ID:???

>866
よく分からないけど、当たり前だと思ってやってた。

869 ：名無しさん＠占い修業中：2005/09/19(月) 00:24:34 ID:???

>>868
さまざまな俗説はあるでしょうが、
仏に餅や菓子をそなえる行為は伝統的に行われている。
華束（けそく）という呼び方もする。

870 ：名無しさん＠占い修業中：2005/09/19(月) 01:23:26 ID:???

81とその他もう一人の言い分はどっちが正しい？

871 ：名無しさん＠占い修業中：2005/09/19(月) 01:24:20 ID:???

81に一票

872 ：名無しさん＠占い修業中：2005/09/19(月) 01:25:05 ID:???

俺はその他に一票

873 ：名無しさん＠占い修業中：2005/09/19(月) 01:25:55 ID:???

引き分けだから明日続きをよろしく。

874 ：名無しさん＠占い修業中：2005/09/19(月) 01:59:57 ID:???

　　　・・・・・2ちゃんだ

875 ：名無しさん＠占い修業中：2005/09/19(月) 02:13:40 ID:OJ+ViyEl

あげ

876 ：名無しさん＠占い修業中：2005/09/19(月) 04:42:21 ID:???

ゴキブリの墓の話が出る予感

877 ：名無しさん＠占い修業中：2005/09/19(月) 07:37:45 ID:???

878 ：名無しさん＠占い修業中：2005/09/19(月) 07:47:12 ID:???

流れ豚切りますね。
お墓はあんまり飾りを付けてごちゃごちゃしない方がいいと言ってる人がいますが本当ですか？
それと、江原さんはどんなお墓がいいといってるか知ってる人はいますか？

879 ：名無しさん＠占い修業中：2005/09/19(月) 08:03:07 ID:???

>>878
江原が言えば何百万も出しそうな勢いｗ