乗車券類・切符の規則（中上級者用）第20条
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>>406
武蔵小杉以遠（武蔵中原または向河原方面）の表記も有る様なので、大丈夫では？
>>407
山科～大津の乗車券で山科～京都間の区間外乗車は出来ないが、
鶴見～新川崎の乗車券で、鶴見～横浜間の区間外乗車が出来るので、問題ないと思う。
武蔵小杉以遠（武蔵中原または向河原方面）の表記も有る様なので、大丈夫では？
>>407
山科～大津の乗車券で山科～京都間の区間外乗車は出来ないが、
鶴見～新川崎の乗車券で、鶴見～横浜間の区間外乗車が出来るので、問題ないと思う。
山科問題って実際には山科で途中下車できるんだから
仙台市内～鶴見～新川崎の乗車券での 鶴見での途中下車は可能だろう
仙台市内～鶴見～新川崎の乗車券での 鶴見での途中下車は可能だろう
>>412
新川崎はいつから横浜市内の駅になったんだ？
新川崎はいつから横浜市内の駅になったんだ？
>>412
あなたは↓のスレへどうぞ。
！鉄道マニアとして切腹しそうになった瞬間２！
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1228139284/l50
あなたは↓のスレへどうぞ。
！鉄道マニアとして切腹しそうになった瞬間２！
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1228139284/l50
417 ：名無しでGO!：2010/03/08(月) 00:40:39 ID:kxSa4sOl0
>>416
山科で下車できるのは規則と異なる扱いなので、
その辺の話は↓でどうぞ。
（>>1にそう書いてありますぜ。）
規則と異なる不条理な扱いに対する苦情は↓
【嘘つき】売れる切符はちゃんと売れ４【出札】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/train/1232713641
山科で下車できるのは規則と異なる扱いなので、
その辺の話は↓でどうぞ。
（>>1にそう書いてありますぜ。）
規則と異なる不条理な扱いに対する苦情は↓
【嘘つき】売れる切符はちゃんと売れ４【出札】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/train/1232713641
山科で途中下車したければ急行列車に乗らなければ済むだけの話だが、
鶴見で途中下車する場合はそうもいかんわなー
鶴見で途中下車する場合はそうもいかんわなー
山科で途中下車できる理由が、規則通りでも、規則と異なる扱いでも構わないけど、
現場で運用されている状況を完全に無視したうえで、「規則にはこう書いてありますから。」という主張しかできない、
公務員より頭の硬い連中は何がしたいのかわからんよ。
別スレで揉めてるけど、大都市近郊区間の選択乗車にしたって、着駅で精算する場合でも
実際に適用されているのに、ごちゃごちゃ言い過ぎ。
実際にできるものはできる、できないものはできないんだから、条文上の根拠なんて、
後付けだっていいじゃない。どれも、著しく条文の趣旨からは逸脱していないんだから。
現場で運用されている状況を完全に無視したうえで、「規則にはこう書いてありますから。」という主張しかできない、
公務員より頭の硬い連中は何がしたいのかわからんよ。
別スレで揉めてるけど、大都市近郊区間の選択乗車にしたって、着駅で精算する場合でも
実際に適用されているのに、ごちゃごちゃ言い過ぎ。
実際にできるものはできる、できないものはできないんだから、条文上の根拠なんて、
後付けだっていいじゃない。どれも、著しく条文の趣旨からは逸脱していないんだから。
その後付けを議論するスレだから
まあそれを法解釈と言っても良いし
まあそれを法解釈と言っても良いし
>>419
きちんと基準規程に明記されてる。
きちんと基準規程に明記されてる。
423 ：名無しでGO!：2010/03/08(月) 17:00:10 ID:jDpxBCNzO
むしろ規則を否定（というか旅客有利に緩和）しているのが基準規程だと思うが
上位則を下位則が補完は出来るが否定はできないというのが社会原則
２の会社は通達レベルの下位則で上位則を反古にして旅客不利に扱う
428 ：名無しでGO!：2010/03/08(月) 20:16:54 ID:QypMQkXP0
例えば？
>>424
区間外乗車の規定は、規則の原則である実際乗車区間による運賃計算方法について、「区間内で途中下車しない」という条件で例外を認めているわけだから、
そのうち一部を切り取って適用するのはおかしいだろう。
途中下車するのであれば区間外乗車の前提条件が崩れるわけだから、
原則通り折り返し分の運賃が必要。
区間外乗車の規定は、規則の原則である実際乗車区間による運賃計算方法について、「区間内で途中下車しない」という条件で例外を認めているわけだから、
そのうち一部を切り取って適用するのはおかしいだろう。
途中下車するのであれば区間外乗車の前提条件が崩れるわけだから、
原則通り折り返し分の運賃が必要。
>>429
山科で途中下車できるのは原契約で認められているのだから
「区間内で途中下車しない」というのは「山科を超えた区間」と読める
もともと区間外乗車の区間って山科が含まれているわけでその外と言うことではないか
山科で途中下車できるのは原契約で認められているのだから
「区間内で途中下車しない」というのは「山科を超えた区間」と読める
もともと区間外乗車の区間って山科が含まれているわけでその外と言うことではないか
>>430
>「区間内で途中下車しない」というのは「山科を超えた区間」と読める
読めない。
規則の条文などで「○○‐□□間」といったら○○も□□も含まれる。
含まないのであれば規則第16条の2のような書き方か、
「区間内（左方の駅を除く。）」のような表現でなくてはならない。
>「区間内で途中下車しない」というのは「山科を超えた区間」と読める
読めない。
規則の条文などで「○○‐□□間」といったら○○も□□も含まれる。
含まないのであれば規則第16条の2のような書き方か、
「区間内（左方の駅を除く。）」のような表現でなくてはならない。
433 ：名無しでGO!：2010/03/08(月) 22:00:25 ID:iYsESmtY0
山科が含まれないとは読めない。
が、制定意図としては山科で途中下車可。
で、いいじゃん。
が、制定意図としては山科で途中下車可。
で、いいじゃん。
>>433
制定意図は分岐する路線に行くのに、“乗らされる”分の運賃負担をさせないようにというものだと考える。
であれば、分岐駅で下車する人に便宜を図る理由がない。
さらに、分岐駅での途中下車を認めると、最初からそこが目的地の人と比較して著しく不公平だから、
あえて分岐駅も途中下車にしてるんだろう。
制定意図は分岐する路線に行くのに、“乗らされる”分の運賃負担をさせないようにというものだと考える。
であれば、分岐駅で下車する人に便宜を図る理由がない。
さらに、分岐駅での途中下車を認めると、最初からそこが目的地の人と比較して著しく不公平だから、
あえて分岐駅も途中下車にしてるんだろう。
簡単に言うと
外形的に区間外を規定する特約で
原契約において規定された 区間内における途中下車 を反故にできるのかというと
俺は無理だと思う
＞分岐駅で下車する人に便宜を図る理由がない。
規程の中に 解釈に疑義がある場合には 旅客に有利になる解釈を適用する
旨の規定がある らしいよ
外形的に区間外を規定する特約で
原契約において規定された 区間内における途中下車 を反故にできるのかというと
俺は無理だと思う
＞分岐駅で下車する人に便宜を図る理由がない。
規程の中に 解釈に疑義がある場合には 旅客に有利になる解釈を適用する
旨の規定がある らしいよ
436 ：名無しでGO!：2010/03/09(火) 00:03:25 ID:iYsESmtY0
>>434
いや、途中下車の出来ない「区間内」とは、乗車券の経路上に無い駅を
途中下車の対象から除外する、ということが制定意図と考えられる。
いわゆる「不公平」が考慮されて山科が途中下車不可となるというのは考え難い。
その種の「不公平」は、規則上で多々あること。
例えば、函南→赤羽で最初から目的地まで買うより、（中）大久保まで買って
前途放棄した方が安い、など。
いや、途中下車の出来ない「区間内」とは、乗車券の経路上に無い駅を
途中下車の対象から除外する、ということが制定意図と考えられる。
いわゆる「不公平」が考慮されて山科が途中下車不可となるというのは考え難い。
その種の「不公平」は、規則上で多々あること。
例えば、函南→赤羽で最初から目的地まで買うより、（中）大久保まで買って
前途放棄した方が安い、など。
>>435
だから、「区間外乗車」と「途中下車をしないときに限って」はセットなんだから、
途中下車するのであれば区間外乗車は適用対象外。
＞解釈に疑義がある場合には
分岐駅では途中下車できないのは明白なのだから、疑義は生じない。
>>436
そういう意図なら、最初から>>431に書いたような表示方法にするわけで、
それをしていないということは、あえて分岐駅も途中下車できない駅にしているということ。
だから、「区間外乗車」と「途中下車をしないときに限って」はセットなんだから、
途中下車するのであれば区間外乗車は適用対象外。
＞解釈に疑義がある場合には
分岐駅では途中下車できないのは明白なのだから、疑義は生じない。
>>436
そういう意図なら、最初から>>431に書いたような表示方法にするわけで、
それをしていないということは、あえて分岐駅も途中下車できない駅にしているということ。
>>435
＞原契約において規定された
何度も言うが、そもそも、規則通りなら乗車区間通りの運賃が必要。
それを一定の条件の下に特約（要は基準規程）で免除しているわけだから、その特約が優先。
途中下車したければ、特約を利用しなければいいだけの話。
＞原契約において規定された
何度も言うが、そもそも、規則通りなら乗車区間通りの運賃が必要。
それを一定の条件の下に特約（要は基準規程）で免除しているわけだから、その特約が優先。
途中下車したければ、特約を利用しなければいいだけの話。
じゃあ何で途中下車出来ちゃうの？
440 ：名無しでGO!：2010/03/09(火) 01:07:27 ID:QqZguUh20
＞途中下車するのであれば区間外乗車は適用対象外。
＞途中下車したければ、特約を利用しなければいいだけの話。
区間外乗車しないと乗車できない経路で発券されている所は選択肢ないし
＞途中下車したければ、特約を利用しなければいいだけの話。
区間外乗車しないと乗車できない経路で発券されている所は選択肢ないし
>>440
＞いや、だからさ、文言上は途中下車不可になるだろうけど、
言ってることが今までとは全く違うなw
＞制定意図としては>>436であろう＝つまり規則の書き方のチョンボではないか、ってこと。
分岐線への客の利便を図るのが制定意図なんだろうから、
分岐駅での途中下車はできるようにする理由も必要もないでしょ。
>>441
例えば？
＞いや、だからさ、文言上は途中下車不可になるだろうけど、
言ってることが今までとは全く違うなw
＞制定意図としては>>436であろう＝つまり規則の書き方のチョンボではないか、ってこと。
分岐線への客の利便を図るのが制定意図なんだろうから、
分岐駅での途中下車はできるようにする理由も必要もないでしょ。
>>441
例えば？
何で途中下車できるの？
途中下車させているのはさせるための理由があるんで無いか
途中下車させているのはさせるための理由があるんで無いか
>>441
中小国は中小国着というケースもあるから、別の救済がありそうな気もするけど、
企画乗車券という違いはあるにしろ、北海道フリーパスで、フリーエリア内の中小国には行けませんと
すごい開き直り方をしている。
http://www.jrhokkaido.co.jp/network/kipp/d_4.html#hokkairofree
中小国は中小国着というケースもあるから、別の救済がありそうな気もするけど、
企画乗車券という違いはあるにしろ、北海道フリーパスで、フリーエリア内の中小国には行けませんと
すごい開き直り方をしている。
http://www.jrhokkaido.co.jp/network/kipp/d_4.html#hokkairofree
>>442
なんだよ 現実に起きていることを説明できないのかよ
なんだよ 現実に起きていることを説明できないのかよ
>>445
現実に起きていることとは？
現実に起きていることとは？
>>447
会社が誤解釈だと 何抜かしてるんだ
屁理屈でも 理屈をつけて現実を説明するのが大人の世界
実行してもいない理屈こねても意味無いだろ 実社会では
まあ マスターベーションするのは勝手にやっていれば良いけどね
会社が誤解釈だと 何抜かしてるんだ
屁理屈でも 理屈をつけて現実を説明するのが大人の世界
実行してもいない理屈こねても意味無いだろ 実社会では
まあ マスターベーションするのは勝手にやっていれば良いけどね
>>444
＞中小国には行けませんと
眼科か神経内科の受診をおすすめする
「北海道側から行く場合、中小国駅に停車する列車はありません。」
と書いてあるだけだ。
中小国ー蟹田の区間外の往復運賃と、蟹田までの片道特急料金を払えば行ける。
＞中小国には行けませんと
眼科か神経内科の受診をおすすめする
「北海道側から行く場合、中小国駅に停車する列車はありません。」
と書いてあるだけだ。
中小国ー蟹田の区間外の往復運賃と、蟹田までの片道特急料金を払えば行ける。
452 ：名無しでGO!：2010/03/09(火) 20:56:52 ID:QqZguUh20
>>451は放置したほうがいいのだろうか。
なんか、荒れる発端になってしまって申し訳ない。
山科問題は無限ループだからね。
俺が言いたかったのは、
「基１５１条が本来の山科問題だけど、今回は基１４９条でも山科問題になるね」
ってことだけです。ハイ。
山科問題は無限ループだからね。
俺が言いたかったのは、
「基１５１条が本来の山科問題だけど、今回は基１４９条でも山科問題になるね」
ってことだけです。ハイ。
規程って 旅客営業について係員の取扱いについて定めた社内通達だから
約款で認められた乗客の権利に対しては効力を及ぼさないだろう
だから 途中下車出来る出来ないではなく
途中下車するとき区間外乗車分の運賃を収受するのかしないのかということになる
そのように考えると 収受するとした場合
例えば 同行人のうち途中下車する人には区間外の往復運賃を請求し
途中下車しない人には請求しないとなり 両者の違いは途中下車だけなので
実質的に 途中下車する乗客は途中下車代を請求されるということになる
結局のところ 山科問題は運送契約で認められた途中下車という権利を行使するに当たり
別途途中下車代金を請求されることに疑義が有るか無いかという問題だな
特に 鶴見のように片側全列車通過となると
途中下車で別途料金発生 では圧倒的に乗客が不利になるよなあ
約款で認められた乗客の権利に対しては効力を及ぼさないだろう
だから 途中下車出来る出来ないではなく
途中下車するとき区間外乗車分の運賃を収受するのかしないのかということになる
そのように考えると 収受するとした場合
例えば 同行人のうち途中下車する人には区間外の往復運賃を請求し
途中下車しない人には請求しないとなり 両者の違いは途中下車だけなので
実質的に 途中下車する乗客は途中下車代を請求されるということになる
結局のところ 山科問題は運送契約で認められた途中下車という権利を行使するに当たり
別途途中下車代金を請求されることに疑義が有るか無いかという問題だな
特に 鶴見のように片側全列車通過となると
途中下車で別途料金発生 では圧倒的に乗客が不利になるよなあ
>>455
＞途中下車するとき区間外乗車分の運賃を収受するのかしないのかということになる
規程を一切考慮しないのであれば、収受が当然でしょ。
＞山科問題は運送契約で認められた途中下車という権利
だから、その運送契約自体が、本来は、（たとえば）東京→山科→敦賀ではなく、
東京→京都/京都→敦賀でなくてはいけないんだって。
それを途中下車をしないという条件を付すことによって折り返し分の運賃を不要にしているわけで、
途中下車不可と折り返し乗車は不可分なのもなわけだよ。
それを分けて考えること自体がおかしいの。
＞途中下車するとき区間外乗車分の運賃を収受するのかしないのかということになる
規程を一切考慮しないのであれば、収受が当然でしょ。
＞山科問題は運送契約で認められた途中下車という権利
だから、その運送契約自体が、本来は、（たとえば）東京→山科→敦賀ではなく、
東京→京都/京都→敦賀でなくてはいけないんだって。
それを途中下車をしないという条件を付すことによって折り返し分の運賃を不要にしているわけで、
途中下車不可と折り返し乗車は不可分なのもなわけだよ。
それを分けて考えること自体がおかしいの。
＞その運送契約自体が、本来は、（たとえば）東京→山科→敦賀ではなく、
＞東京→京都/京都→敦賀でなくてはいけないんだって
では 鶴見の問題は？
＞東京→京都/京都→敦賀でなくてはいけないんだって
では 鶴見の問題は？
>>458
同じ。
同じ。
ちょっと言葉足らずだな。
鶴見が目的地なのであれば、「途中下車」じゃないから問題ない。
鶴見が目的地なのであれば、「途中下車」じゃないから問題ない。
>>460
どのように読めば、鶴見が目的地と思えるんだろう。
どのように読めば、鶴見が目的地と思えるんだろう。
途中下車制度制定の趣旨に立ち返るということか。
とはいえ、営業規則はおろか鉄道運輸規程にも
途中下車する駅に立ち寄る目的があってはならない、なんてことは書いてない。
現在の状況で、趣旨に基づいて改定すれば途中下車制度なんて消えてなくなる訳だが。
まあ、遠距離逓減との兼ね合いで実質値上げになるという問題はある。
とはいえ、営業規則はおろか鉄道運輸規程にも
途中下車する駅に立ち寄る目的があってはならない、なんてことは書いてない。
現在の状況で、趣旨に基づいて改定すれば途中下車制度なんて消えてなくなる訳だが。
まあ、遠距離逓減との兼ね合いで実質値上げになるという問題はある。
必要ないというより
区間外乗車しないと目的地に行けないから常に鶴見で途中下車できないことにならないか
区間外乗車しないと目的地に行けないから常に鶴見で途中下車できないことにならないか
>>467
当該乗車券において鶴見で途中下車するにはどうすればよい？
当該乗車券において鶴見で途中下車するにはどうすればよい？
>>468
鶴見－横浜間の往復運賃を別途支払えば可能。
鶴見－横浜間の往復運賃を別途支払えば可能。
>>471
鶴見で乗換えられないのは誰のせい？
鶴見で乗換えられないのは誰のせい？
途中下車しなければ、横浜で乗り換えてかまわんといっているのだから、
鶴見で乗り換えられないことは利用上なんら問題ない。
鶴見で乗り換えられないことは利用上なんら問題ない。
>>474
大人になれば、世の中の仕組みがわかるよ。
大人になれば、世の中の仕組みがわかるよ。
>>475
自分が間違っているから、そういう何の根拠もないことしかいえないわけだ。
ま、あなたがなんと言おうと、規則上途中下車できないことに変わりはない。
できるというように規則が変わったら出直しておいで。
そのときはまた相手してあげるから。
自分が間違っているから、そういう何の根拠もないことしかいえないわけだ。
ま、あなたがなんと言おうと、規則上途中下車できないことに変わりはない。
できるというように規則が変わったら出直しておいで。
そのときはまた相手してあげるから。
>>456
＞運送契約自体が、本来は、（たとえば）東京→山科→敦賀ではなく、
東京→京都/京都→敦賀でなくてはいけないんだって。
東京→山科→敦賀 プラス 山科→京都→山科 ではだめか？
”乗車区間の一部が往復となる場合の運賃 ”
A駅からB駅を経由していったんC駅まで旅行し、さらにC駅からB駅を経由してD駅まで旅行する場合、
A→B→Cのキロ数で算出した金額とC→B→Dのキロ数で算出した金額を合計して計算することができます。
また、A→B→Dまでの乗車券とB～C間の往復の乗車券を別々に購入することもできます。
＞運送契約自体が、本来は、（たとえば）東京→山科→敦賀ではなく、
東京→京都/京都→敦賀でなくてはいけないんだって。
東京→山科→敦賀 プラス 山科→京都→山科 ではだめか？
”乗車区間の一部が往復となる場合の運賃 ”
A駅からB駅を経由していったんC駅まで旅行し、さらにC駅からB駅を経由してD駅まで旅行する場合、
A→B→Cのキロ数で算出した金額とC→B→Dのキロ数で算出した金額を合計して計算することができます。
また、A→B→Dまでの乗車券とB～C間の往復の乗車券を別々に購入することもできます。
>>477
かまわないよ。
かまわないよ。
>>478
＞もちろん根拠があるよ。
負け惜しみはやめておけ。
恥をかくだけだぞ。
どうせ無いのだろうけど、根拠があるのなら、その根拠とやらを示してみな。
少なくともこちらは、全て根拠のあることしか書いていないよ。
＞もちろん根拠があるよ。
負け惜しみはやめておけ。
恥をかくだけだぞ。
どうせ無いのだろうけど、根拠があるのなら、その根拠とやらを示してみな。
少なくともこちらは、全て根拠のあることしか書いていないよ。
なんか用土問題の時に、一人いた基地外の書き込みに文体がソックリだな。
>>482
残念ながら別人だ。
残念ながら別人だ。
Y5n8xqdu0 さんじゃなくて、
6aIsth5S0 のことを用土問題の時の基地外とソックリだと言ってるんだが。
6aIsth5S0 のことを用土問題の時の基地外とソックリだと言ってるんだが。
>>484
あ、それは失礼しました。
あ、それは失礼しました。
>>479
＞かまわないよ。
なら 東京→山科→敦賀 の原券には山科の途中下車の権利が有り
区間外乗車時に於ける山科の途中下車による 事実上の途中下車代金である
山科→京都→山科 の運賃請求に疑義が"有るか無いか" という>>455の論点提議は
間違いといえないのではないか
＞かまわないよ。
なら 東京→山科→敦賀 の原券には山科の途中下車の権利が有り
区間外乗車時に於ける山科の途中下車による 事実上の途中下車代金である
山科→京都→山科 の運賃請求に疑義が"有るか無いか" という>>455の論点提議は
間違いといえないのではないか
>>489
＞かまわないよ
で
＞その運送契約自体が、本来は、（たとえば）東京→山科→敦賀ではなく、
東京→京都/京都→敦賀でなくてはいけないんだって。
の「でなくてはいけないんだって」を否定したんではないのか？
＞かまわないよ
で
＞その運送契約自体が、本来は、（たとえば）東京→山科→敦賀ではなく、
東京→京都/京都→敦賀でなくてはいけないんだって。
の「でなくてはいけないんだって」を否定したんではないのか？
>>490
いや、否定していない。
規則上、東京→京都/京都→敦賀が大原則。
旅客営業規則第67条
旅客運賃・料金は、旅客の実際乗車する経路及び発着の順序によつて計算する。
東京→山科→敦賀＋山科－京都往復でも”乗ることが可能”なだけ。
いや、否定していない。
規則上、東京→京都/京都→敦賀が大原則。
旅客営業規則第67条
旅客運賃・料金は、旅客の実際乗車する経路及び発着の順序によつて計算する。
東京→山科→敦賀＋山科－京都往復でも”乗ることが可能”なだけ。
だからお前は規則原理主義者なんだよ
事業者が可能といっているんだから 東京→山科→敦賀＋山科－京都往復は正当な契約だろ
その 東京→山科→敦賀の乗車券に山科に於ける途中下車の権利があるんじゃねーの
その権利を行使するかしないかで･･･････････････
ということだ
事業者が可能といっているんだから 東京→山科→敦賀＋山科－京都往復は正当な契約だろ
その 東京→山科→敦賀の乗車券に山科に於ける途中下車の権利があるんじゃねーの
その権利を行使するかしないかで･･･････････････
ということだ
493宛でした
>>496
＞本来は、（たとえば）東京→山科→敦賀ではなく、
東京→京都/京都→敦賀でなくてはいけないんだって。
だから 正当な契約と言うのは規則の大原則と対等と言うのが大人の世界なの
よって 本来はとか原則はと言う批判は意味無いんだよ
＞本来は、（たとえば）東京→山科→敦賀ではなく、
東京→京都/京都→敦賀でなくてはいけないんだって。
だから 正当な契約と言うのは規則の大原則と対等と言うのが大人の世界なの
よって 本来はとか原則はと言う批判は意味無いんだよ
2と4のサイト上の旅規が既に更新されているが、どこが変わった？
武蔵小杉関連ジャマイカ？
>>504
自分で考えろw
自分で考えろw
>>505
考えた結果 根拠があることがわかった
考えた結果 根拠があることがわかった
って言うか、あなたは昨日から全く根拠を示せていないな。
いい加減自分の間違いを認めたら？
いい加減自分の間違いを認めたら？
>>509
だから根拠は 契約自由の原則だ
法に触れない限りはどのような契約を交わしても良いということ
つまり双方が合意すれば規則を否定する契約さえも有効なんだ
この原則が無ければ資本主義国家ではないんだよ
だから根拠は 契約自由の原則だ
法に触れない限りはどのような契約を交わしても良いということ
つまり双方が合意すれば規則を否定する契約さえも有効なんだ
この原則が無ければ資本主義国家ではないんだよ
>>513
だから 国家の基本原則だから条文よりずっと上位の法則なんだよ
だから 国家の基本原則だから条文よりずっと上位の法則なんだよ
>>512
＞つまり双方が合意すれば規則を否定する契約さえも有効なんだ
だとしたら、今回の件はなんら問題にすべきことではないな。
規則、規程に書かれている条件（=一定の区間で途中下車しない代わりに運賃を収受しない）を
双方が承知して運送契約を結んでいるのだから。
＞つまり双方が合意すれば規則を否定する契約さえも有効なんだ
だとしたら、今回の件はなんら問題にすべきことではないな。
規則、規程に書かれている条件（=一定の区間で途中下車しない代わりに運賃を収受しない）を
双方が承知して運送契約を結んでいるのだから。
ま、とにかく、途中下車不可ということで決まりだな。
>>518
疑義はない。
疑義はない。
>>518
途中下車できないことに疑義はないから、今回の件には全く関係ない話だ。
途中下車できないことに疑義はないから、今回の件には全く関係ない話だ。
>>519
疑義があるかどうかはお前が決めることではない
疑義があるかどうかはお前が決めることではない
まあ 疑義があるんじゃないかと思うから途中下車させているんだろう
まあ落ち着け。
山科で途中下車 + 山科～京都区間外乗車
は規則+基準規程では不可だが、もっとローカルな決まりでOKなんだよ、たぶん。
例えば、五稜郭や宮内どころか、実際は函館や長岡でも「当日中に再入場するなら出場可」という取扱になっている。
こんなの規則+基準規程だけでは不可なのは明確だけど、さらに旅客有利に取り扱われている。
（函館で五稜郭からの往復運賃を支払おうとしたら、受け取り拒否された。）
山科途中下車も同じようなものだと思えば良い。
京都ではどうだか知らんけどね。
山科で途中下車 + 山科～京都区間外乗車
は規則+基準規程では不可だが、もっとローカルな決まりでOKなんだよ、たぶん。
例えば、五稜郭や宮内どころか、実際は函館や長岡でも「当日中に再入場するなら出場可」という取扱になっている。
こんなの規則+基準規程だけでは不可なのは明確だけど、さらに旅客有利に取り扱われている。
（函館で五稜郭からの往復運賃を支払おうとしたら、受け取り拒否された。）
山科途中下車も同じようなものだと思えば良い。
京都ではどうだか知らんけどね。
規則とはあまり関係ないが、他に適切なスレが無いので当スレに書くことをお許しください。
swa氏はなぜサイトとmars.exeの更新をやめてしまったのだろうか？
mars.exeと同等の使い勝手のフリーソフトウェアが他にあれば、乗り換えても良いけど・・・
swa氏はなぜサイトとmars.exeの更新をやめてしまったのだろうか？
mars.exeと同等の使い勝手のフリーソフトウェアが他にあれば、乗り換えても良いけど・・・
>>530
池袋－高崎が97.3km 1,620円なんて出てくる糞ソフト使えってかwww
池袋－高崎が97.3km 1,620円なんて出てくる糞ソフト使えってかwww
うはｗｗｗマジかよｗｗｗｗｗ
金券屋利用に対応しているのはありがたいな
このスレ常連的にはmars.exeを越えるソフトはありえない。
535 ：名無しでGO!：2010/03/13(土) 23:05:34 ID:/lwONj030
>>530
「花巻線」ってあったから何だと思ったら、どうやらこのソフト的には釜石線のことらしい…orz
あと、当然ながら品鶴線武蔵小杉開業には対応してない。
分割を考えない単なる運賃計算に使うには、経路入力が面倒くさすぎて、到底mars.exeの代役にはならんなぁ。
mars.exeのWin7対応版ver.6を強くきぼんぬ！
「花巻線」ってあったから何だと思ったら、どうやらこのソフト的には釜石線のことらしい…orz
あと、当然ながら品鶴線武蔵小杉開業には対応してない。
分割を考えない単なる運賃計算に使うには、経路入力が面倒くさすぎて、到底mars.exeの代役にはならんなぁ。
mars.exeのWin7対応版ver.6を強くきぼんぬ！
それ以前に>>531の時点で論外だよ。
>531>535
作者です。
ご指摘の件確認しました。
データが変だったり、計算結果が間違って申し訳ありません。
どちらも単純なチェック漏れによるもので、修正したいと思います。
>535
確かに、経路を馬鹿正直入力する必要があるのは弱点であると認識してます。
ただ、現時点では、ショートカットキーを設けて入力を楽にするのが精一杯です。
作者です。
ご指摘の件確認しました。
データが変だったり、計算結果が間違って申し訳ありません。
どちらも単純なチェック漏れによるもので、修正したいと思います。
>535
確かに、経路を馬鹿正直入力する必要があるのは弱点であると認識してます。
ただ、現時点では、ショートカットキーを設けて入力を楽にするのが精一杯です。
基114条非対応というのもダメダメだなw
あと「枕崎線」というのもなw
あと「枕崎線」というのもなw
規則を知らない人が作ったソフトの話はスレ違い。
例えば、吉祥寺→新宿→山手線一周→新宿→吉祥寺とsuicaで乗車したとき、
いくらの精算が正当なんでしょうか？
自動改札を使わない点、乗り越し精算時は実乗車経路どおりというこの辺の判断で迷いがあります。
いくらの精算が正当なんでしょうか？
自動改札を使わない点、乗り越し精算時は実乗車経路どおりというこの辺の判断で迷いがあります。
吉祥寺～代々木（または新大久保）往復４２０円をすんなり引いてくれる駅員はいるかな。
>>543
事後精算なんだから近郊区間関係なく実乗車経路での精算じゃないか？
事後精算なんだから近郊区間関係なく実乗車経路での精算じゃないか？
545 ：名無しでGO!：2010/03/16(火) 00:16:02 ID:r1abRbor0
546 ：名無しでGO!：2010/03/16(火) 04:31:37 ID:FgK820aG0
>>512
きみのいうことはちょっと無理があるね。
鉄道会社が旅客と運送契約を結ぶ場合契約自由の原則なのは間違いない。
ただし，旅客からみる契約の相手方は鉄道会社そのもので実際に取扱いをする
鉄道会社の従業員ではない。旅客営業規則とは鉄道会社があらかじめ
「こういう条件で契約しますよ」と旅客および旅客になりうる者全員に知らしめて
いるものである。
つまり契約自由の原則の中でその意思表示を天下万民にしているものが「旅客営業規則」
なわけで，かりにこの意思表示とは違う取扱いを鉄道会社の従業員がした場合
この行為がただちに「契約自由の原則」により保護されることはない。
法律語るならしっかり勉強しましょう。
きみのいうことはちょっと無理があるね。
鉄道会社が旅客と運送契約を結ぶ場合契約自由の原則なのは間違いない。
ただし，旅客からみる契約の相手方は鉄道会社そのもので実際に取扱いをする
鉄道会社の従業員ではない。旅客営業規則とは鉄道会社があらかじめ
「こういう条件で契約しますよ」と旅客および旅客になりうる者全員に知らしめて
いるものである。
つまり契約自由の原則の中でその意思表示を天下万民にしているものが「旅客営業規則」
なわけで，かりにこの意思表示とは違う取扱いを鉄道会社の従業員がした場合
この行為がただちに「契約自由の原則」により保護されることはない。
法律語るならしっかり勉強しましょう。
>>547
従業員は会社から運送契約締結の代理権を授与されているわけですが、
それは、従業員と乗客の間で自由に契約をしてよいということではなく、
約款の内容通りの契約を締結することについての代理権しかないはずです。
もし従業員が約款と異なる契約を乗客と結んだ場合は無権代理であり、
従業員と乗客の合意の法的な効果は会社に帰属しません。
この場面での契約自由とは、約款を作る際に、
民法的には内容に（公序良俗等の要素をのぞけば）制約がない、
ということを意味するにとどまるはずです。
もちろん、業法的な意味での制約が別途存在することは当然ですが。
従業員は会社から運送契約締結の代理権を授与されているわけですが、
それは、従業員と乗客の間で自由に契約をしてよいということではなく、
約款の内容通りの契約を締結することについての代理権しかないはずです。
もし従業員が約款と異なる契約を乗客と結んだ場合は無権代理であり、
従業員と乗客の合意の法的な効果は会社に帰属しません。
この場面での契約自由とは、約款を作る際に、
民法的には内容に（公序良俗等の要素をのぞけば）制約がない、
ということを意味するにとどまるはずです。
もちろん、業法的な意味での制約が別途存在することは当然ですが。
すると、有人改札が混雑していたり、処理が面倒な状況で
「もうそのまま通ってもいいよ」って改札を開けてしまう行為は何？
会社には金銭的な損失が発生しなかったとして。
「もうそのまま通ってもいいよ」って改札を開けてしまう行為は何？
会社には金銭的な損失が発生しなかったとして。
パトレイバーの太田さん風に言うと「現場の判断」。
現代風に言うと、費用対効果を考えろ。
現代風に言うと、費用対効果を考えろ。
>>541-545
レスどうもです。
規則上は「実乗車経路」と明記されてるんですよね。
迷ってましたけど、私的には実乗車経路で精算が正当かなと思うに至りました。
実務上はどうなることやら…。規則をそこまで知ってる係員なんていないでしょうし…。
レスどうもです。
規則上は「実乗車経路」と明記されてるんですよね。
迷ってましたけど、私的には実乗車経路で精算が正当かなと思うに至りました。
実務上はどうなることやら…。規則をそこまで知ってる係員なんていないでしょうし…。
>>549
ということは、契約自由の原則はどの場面で働くのでしょうか？
従業員には約款通りの運送契約を結ぶ権限しかないのであれば、
従業員が会社を代理して乗客と締結した契約は、
東京―山科―敦賀の運送契約が、経路上の各駅での途中下車を認めるという内容で
成立しているように思いますが。
>>550
ご指摘の場面は、契約締結の場面ではなくて、締結された契約の履行の場面なので、
若干話は違ってくると思います（従業員が行うのは法律行為ではなくて事実行為）。
従業員がどのような範囲で履行に関する行為を行う権限を与えられているのか、
不勉強で知らないのですが、
会社としては乗客に対する義務を履行し、かつ乗客に運送契約上の義務をこえた
義務を負担させないのであれば、乗客との間で債務不履行にはなりませんから、
その限りでは運送契約上の問題は生じないと思います。
会社の内部的には、そのことで。たとえばその従業員に対して
懲戒処分がなされたりすることはありると思います。
ということは、契約自由の原則はどの場面で働くのでしょうか？
従業員には約款通りの運送契約を結ぶ権限しかないのであれば、
従業員が会社を代理して乗客と締結した契約は、
東京―山科―敦賀の運送契約が、経路上の各駅での途中下車を認めるという内容で
成立しているように思いますが。
>>550
ご指摘の場面は、契約締結の場面ではなくて、締結された契約の履行の場面なので、
若干話は違ってくると思います（従業員が行うのは法律行為ではなくて事実行為）。
従業員がどのような範囲で履行に関する行為を行う権限を与えられているのか、
不勉強で知らないのですが、
会社としては乗客に対する義務を履行し、かつ乗客に運送契約上の義務をこえた
義務を負担させないのであれば、乗客との間で債務不履行にはなりませんから、
その限りでは運送契約上の問題は生じないと思います。
会社の内部的には、そのことで。たとえばその従業員に対して
懲戒処分がなされたりすることはありると思います。
554 ：名無しでGO!：2010/03/17(水) 01:07:25 ID:oK+z7n+k0
>>553
もっとも狭義に解した場合会社の約款等に反する意思表示を契約の相手方に行ったばあい
それがただちに会社の意思表示とみなされるといえるものは代表権のある取締役の行った行為程度。
代表権のない取締役の行ったものでも，「表見代理」と類似した「表見代表権」といった概念を
持ち出すことになる。
このことでＪＲと顧客の契約関係で問題になる場合
①１従業員が個人の裁量で約款に反して特定旅客に有利な取扱いをした場合
②駅，車掌区といった１職場単位で同様ののことを行った場合
③ある程度広範囲の地域単位で同様のことを行った場合
④事実上会社全体で同様のことを行う慣行があった場合
「会社」として事後，当該旅客に対して本来約款に基づき有利な取扱いによって受けた利益の
返還等を求めたときどうなるか・・・ということになる。
③の例としては，近郊区間内での区間変更を事実上結果として最安運賃を旅客から徴収する例
④の例としては，急行列車の乗り継ぎ割り引きの事後適用
などがあげられるだろう。
もっとも狭義に解した場合会社の約款等に反する意思表示を契約の相手方に行ったばあい
それがただちに会社の意思表示とみなされるといえるものは代表権のある取締役の行った行為程度。
代表権のない取締役の行ったものでも，「表見代理」と類似した「表見代表権」といった概念を
持ち出すことになる。
このことでＪＲと顧客の契約関係で問題になる場合
①１従業員が個人の裁量で約款に反して特定旅客に有利な取扱いをした場合
②駅，車掌区といった１職場単位で同様ののことを行った場合
③ある程度広範囲の地域単位で同様のことを行った場合
④事実上会社全体で同様のことを行う慣行があった場合
「会社」として事後，当該旅客に対して本来約款に基づき有利な取扱いによって受けた利益の
返還等を求めたときどうなるか・・・ということになる。
③の例としては，近郊区間内での区間変更を事実上結果として最安運賃を旅客から徴収する例
④の例としては，急行列車の乗り継ぎ割り引きの事後適用
などがあげられるだろう。
>>554
抽象論ですが、代表取締役や業務執行取締役以外の使用人の行為であっても、
個別に代理権が与えられていれば、当該行為の効果は会社に帰属するはずです。
なお、会社法14条がありますから、必ずしも個別の授権がなくても、
従業員の行為の効果が会社に帰属するケースもあるように思います。
私の理解では、ご指摘の①～④は、いずれも有利な取り扱いを指示した者(①は行為者）が、
有利な取り扱いを命ずる権限を有していたかどうかによるのだと思います。
権限内の行為であれば効果は会社に帰属しますし（会社は有利な取扱を事後的に争えない）、
権限外の行為であれば無権代理（無権代表）になり、さらに表見規定の適否が問題になります。
ただし、①の場合は民法の表見代理、②③は指示をした者の地位により、
会社法14条2項または11条3項の処理、④については会社法349条の処理になると思います。
そうすると、①と、②～④では顧客の保護の要件が異なりますので、
①の場合は顧客が、従業員が代理権があると信ずることについての正当事由を有する場合、
②～④については顧客が、代理権または代表権の範囲外であることについて善意・無重過失の場合には。
会社は顧客の得た利益について請求することができない、ということになると思います。
抽象論ですが、代表取締役や業務執行取締役以外の使用人の行為であっても、
個別に代理権が与えられていれば、当該行為の効果は会社に帰属するはずです。
なお、会社法14条がありますから、必ずしも個別の授権がなくても、
従業員の行為の効果が会社に帰属するケースもあるように思います。
私の理解では、ご指摘の①～④は、いずれも有利な取り扱いを指示した者(①は行為者）が、
有利な取り扱いを命ずる権限を有していたかどうかによるのだと思います。
権限内の行為であれば効果は会社に帰属しますし（会社は有利な取扱を事後的に争えない）、
権限外の行為であれば無権代理（無権代表）になり、さらに表見規定の適否が問題になります。
ただし、①の場合は民法の表見代理、②③は指示をした者の地位により、
会社法14条2項または11条3項の処理、④については会社法349条の処理になると思います。
そうすると、①と、②～④では顧客の保護の要件が異なりますので、
①の場合は顧客が、従業員が代理権があると信ずることについての正当事由を有する場合、
②～④については顧客が、代理権または代表権の範囲外であることについて善意・無重過失の場合には。
会社は顧客の得た利益について請求することができない、ということになると思います。
>>553
なんか、できの悪い法学部2年生的な話しについていく気はないんだが、
＞ということは、契約自由の原則はどの場面で働くのでしょうか？
＞従業員には約款通りの運送契約を結ぶ権限しかないのであれば、
＞従業員が会社を代理して乗客と締結した契約は、
＞東京―山科―敦賀の運送契約が、経路上の各駅での途中下車を認めるという内容で
＞成立しているように思いますが。
という内容の申込・承諾はどこにあるというんだ？
まさか、途中下車を申し出たときとか言わないよな？
どこで途中下車したいとか表示せずに切符を買う以上、約款に従うとの効果意思を有すると
（たとえ、約款の存在・内容を知らないとしても）推定され、この推定を覆す事実はないだろ。
契約自由の原則を修正する現代的契約累計である附合契約について勉強し直してこい。
なんか、できの悪い法学部2年生的な話しについていく気はないんだが、
＞ということは、契約自由の原則はどの場面で働くのでしょうか？
＞従業員には約款通りの運送契約を結ぶ権限しかないのであれば、
＞従業員が会社を代理して乗客と締結した契約は、
＞東京―山科―敦賀の運送契約が、経路上の各駅での途中下車を認めるという内容で
＞成立しているように思いますが。
という内容の申込・承諾はどこにあるというんだ？
まさか、途中下車を申し出たときとか言わないよな？
どこで途中下車したいとか表示せずに切符を買う以上、約款に従うとの効果意思を有すると
（たとえ、約款の存在・内容を知らないとしても）推定され、この推定を覆す事実はないだろ。
契約自由の原則を修正する現代的契約累計である附合契約について勉強し直してこい。
>>556
おっしゃるとおり符合契約である以上、約款の規定通りの契約が成立します。
そして約款に途中下車が可能であると（旅客営業規則１５６条）されている以上、
運送契約締結時に、乗客は経路上の任意の駅で下車し、また乗車する
権利を有することになるのではないでしょうか。
むしろ、乗客が山科で途中下車する権利を有しない、東京―山科―敦賀の運送契約であれば、
それは約款１５６条の規定とは異なる契約内容ですから、
別途の意思表示の合致が必要なのではないかと思いますが、
いかがでしょうか。
おっしゃるとおり符合契約である以上、約款の規定通りの契約が成立します。
そして約款に途中下車が可能であると（旅客営業規則１５６条）されている以上、
運送契約締結時に、乗客は経路上の任意の駅で下車し、また乗車する
権利を有することになるのではないでしょうか。
むしろ、乗客が山科で途中下車する権利を有しない、東京―山科―敦賀の運送契約であれば、
それは約款１５６条の規定とは異なる契約内容ですから、
別途の意思表示の合致が必要なのではないかと思いますが、
いかがでしょうか。
>>557
＞むしろ、乗客が山科で途中下車する権利を有しない、東京―山科―敦賀の運送契約であれば、
東京―山科―敦賀と乗車するのであれば、なんら問題なく途中下車の権利がある。
東京-京都-敦賀と乗車するのであれば、そもそも契約違反なのだから権利云々の話にはならんだろ。
JRが、一定の条件で、その契約違反を認めましょうという意思表示をしていて、
それに従って旅客が区間外乗車を利用しているわけだから、
その一定の条件込みで別途の意思表示が合致していることに他ならない。
＞むしろ、乗客が山科で途中下車する権利を有しない、東京―山科―敦賀の運送契約であれば、
東京―山科―敦賀と乗車するのであれば、なんら問題なく途中下車の権利がある。
東京-京都-敦賀と乗車するのであれば、そもそも契約違反なのだから権利云々の話にはならんだろ。
JRが、一定の条件で、その契約違反を認めましょうという意思表示をしていて、
それに従って旅客が区間外乗車を利用しているわけだから、
その一定の条件込みで別途の意思表示が合致していることに他ならない。
>>558
557じゃないけど、基準規程はあくまで部内通達で、建前上として旅客は区間外乗車の規定を知らないわけだし、
契約違反(区間外乗車)を認めましょうという意思表示のなかで、「但し山科駅では、途中下車できません」
という重要な条件を、旅客に説明していないのは不味いと思うけどね。
● 山科駅で途中下車しないことを条件に、区間外乗車を認める
● 急行料金の払いもどしをしないことを条件に、(半額の)遅延特約の急行券を発売する
特約としての考え方が似ている遅延特約でさえ、実施するには、特約の内容を掲示したり、交付したりすることになって
いるのに(基98条第2項)、説明も何もなく、山科駅での途中下車がいつのまにか制限されてしまうのは問題かと。
だから、基準規程レベルで、約款で認められている権利等は制限できないと思う。
557じゃないけど、基準規程はあくまで部内通達で、建前上として旅客は区間外乗車の規定を知らないわけだし、
契約違反(区間外乗車)を認めましょうという意思表示のなかで、「但し山科駅では、途中下車できません」
という重要な条件を、旅客に説明していないのは不味いと思うけどね。
● 山科駅で途中下車しないことを条件に、区間外乗車を認める
● 急行料金の払いもどしをしないことを条件に、(半額の)遅延特約の急行券を発売する
特約としての考え方が似ている遅延特約でさえ、実施するには、特約の内容を掲示したり、交付したりすることになって
いるのに(基98条第2項)、説明も何もなく、山科駅での途中下車がいつのまにか制限されてしまうのは問題かと。
だから、基準規程レベルで、約款で認められている権利等は制限できないと思う。
>>557
＞別途の意思表示の合致が必要なのではないかと思いますが、
＞いかがでしょうか。
なぜ、別段の意思表示の合致＝契約が必要なのか、説明できる？
乗客からみれば、権利はないが、JR（の被用者）が事実上容認している状態では、
乗客に不利益はなく、JRもそれでいいというのだから、法的紛争は存在しない。
法的には説明できないけど、事実上問題はないということになるということだよ。
法、特に私法の存在意義（の一つ）は、紛争解決作用だが、紛争がない以上、法的
な枠組を、それ自体ためにする議論として展開する必要はないし、できないことだ。
そもそも、そんなこと、法律家(気取り）のオナニーにすぎない。
ちなみに、558は漏れじゃないぞ。
558では、どこに新たな契約を締結する意思表示があるといえるのか、説明になっ
てない。法律用語の使い方も素人だし。
＞別途の意思表示の合致が必要なのではないかと思いますが、
＞いかがでしょうか。
なぜ、別段の意思表示の合致＝契約が必要なのか、説明できる？
乗客からみれば、権利はないが、JR（の被用者）が事実上容認している状態では、
乗客に不利益はなく、JRもそれでいいというのだから、法的紛争は存在しない。
法的には説明できないけど、事実上問題はないということになるということだよ。
法、特に私法の存在意義（の一つ）は、紛争解決作用だが、紛争がない以上、法的
な枠組を、それ自体ためにする議論として展開する必要はないし、できないことだ。
そもそも、そんなこと、法律家(気取り）のオナニーにすぎない。
ちなみに、558は漏れじゃないぞ。
558では、どこに新たな契約を締結する意思表示があるといえるのか、説明になっ
てない。法律用語の使い方も素人だし。
>>562
要するに、JRが山科で途中下車していいよと言っているのに、旅客が文句を言う必要がない。
つまり、紛争が起こりえないから、議論そのものが無意味っていうことかな？
このスレは、規則には明るくても、法律が専門じゃない人もいるから、
できるだけ分かり易く議論してもらえると助かるなあ。
要するに、JRが山科で途中下車していいよと言っているのに、旅客が文句を言う必要がない。
つまり、紛争が起こりえないから、議論そのものが無意味っていうことかな？
このスレは、規則には明るくても、法律が専門じゃない人もいるから、
できるだけ分かり易く議論してもらえると助かるなあ。
>>566
すみません。どうしても、嘘を含まないように、と厳密な言葉遣いになってしまい
ます。
つまり、そういうことです。
裁判官の立場にたって考えるという風に捉えると分かりやすいかもしれません。
すごくいい加減に聞こえるかもしれないけど、何が問題なの？どっちでもいいじゃん
ってことです。
議論自体は、結論に至る過程を突き詰めてみるという意味で、（法学板なら）必要
だとは思います。しかし、ここでやるべきかは、別問題。
（以下、法律論）
で、ちょっとついでに補足すると、山科での途中下車に関する新たな契約（特約と
言っている人もいますが、主たる契約と同時になされていないので、そういわない
ほうがいいでしょう。あえて言えば、更改契約ですけど。）を発生させた申込と承諾
がどこに認定できるのか、できないだろう。というのが私の主張。
すみません。どうしても、嘘を含まないように、と厳密な言葉遣いになってしまい
ます。
つまり、そういうことです。
裁判官の立場にたって考えるという風に捉えると分かりやすいかもしれません。
すごくいい加減に聞こえるかもしれないけど、何が問題なの？どっちでもいいじゃん
ってことです。
議論自体は、結論に至る過程を突き詰めてみるという意味で、（法学板なら）必要
だとは思います。しかし、ここでやるべきかは、別問題。
（以下、法律論）
で、ちょっとついでに補足すると、山科での途中下車に関する新たな契約（特約と
言っている人もいますが、主たる契約と同時になされていないので、そういわない
ほうがいいでしょう。あえて言えば、更改契約ですけど。）を発生させた申込と承諾
がどこに認定できるのか、できないだろう。というのが私の主張。
>>567
こちらこそどうもです。
山科で途中下車できなくなる契約(特約)の成立時期は、強いて言えば、乗車券と特急券を購入した
時点になると考えざるを得ないでしょうね。
約款でも、契約の成立時期は明確に決まっているので、私は主たる契約と同時になされた特約と考えて
良いと思っています。他の例でも、遅延特約、不通特約などと言いますし。
こちらこそどうもです。
山科で途中下車できなくなる契約(特約)の成立時期は、強いて言えば、乗車券と特急券を購入した
時点になると考えざるを得ないでしょうね。
約款でも、契約の成立時期は明確に決まっているので、私は主たる契約と同時になされた特約と考えて
良いと思っています。他の例でも、遅延特約、不通特約などと言いますし。
つまるところ
山科のように途中下車させている取り扱いをその他の分岐駅でもしているなら
議論の余地は無いということだろ ＪＲが認めているということだから
違う取り扱いをする駅や係員がいる時乗客はどのように主張するか
基準規程は乗客宛の契約ではないので途中下車させないとは言えない
途中下車を申し出た時 区間外乗車分の運賃を請求するのか
それが原券の途中下車権に対してどおなのよ じゃね
山科のように途中下車させている取り扱いをその他の分岐駅でもしているなら
議論の余地は無いということだろ ＪＲが認めているということだから
違う取り扱いをする駅や係員がいる時乗客はどのように主張するか
基準規程は乗客宛の契約ではないので途中下車させないとは言えない
途中下車を申し出た時 区間外乗車分の運賃を請求するのか
それが原券の途中下車権に対してどおなのよ じゃね
なんで今さらこんな話になっているんだろう。
ここだけ10年遅れているスレ
かと思った。
「規則で途中下車可能なのを規程で制限することはできないから山科で途中下車可」
などという論点を見誤った論理は、すでに間違いであることが判明している。
論点は「山科で途中下車する旅客に対して山科～京都間が無賃で良いか否か」であって、
山科での途中下車の可否ではないよ。
ここだけ10年遅れているスレ
かと思った。
「規則で途中下車可能なのを規程で制限することはできないから山科で途中下車可」
などという論点を見誤った論理は、すでに間違いであることが判明している。
論点は「山科で途中下車する旅客に対して山科～京都間が無賃で良いか否か」であって、
山科での途中下車の可否ではないよ。
>>562
議論に実益があるのか、という点については、少なくとも現状ではおっしゃることは正当だと思います。
ただ、解釈上の問題として、山科途中下車を認めないという見解をとる余地があるのかどうか、
ということを考えてみること自体には、一定の意味があると思います。
少なくとも、山科では途中下車が出来ないという見解をとる方が、今この瞬間にも
存在しているわけですし、ＪＲに約款の解釈権限があるわけでもありませんから。
板違いだというご指摘は、確かにそうなのかもしれません。以後、自重しようと思います。
ちなみに>>567の見解は、私も同じように考えています。
議論に実益があるのか、という点については、少なくとも現状ではおっしゃることは正当だと思います。
ただ、解釈上の問題として、山科途中下車を認めないという見解をとる余地があるのかどうか、
ということを考えてみること自体には、一定の意味があると思います。
少なくとも、山科では途中下車が出来ないという見解をとる方が、今この瞬間にも
存在しているわけですし、ＪＲに約款の解釈権限があるわけでもありませんから。
板違いだというご指摘は、確かにそうなのかもしれません。以後、自重しようと思います。
ちなみに>>567の見解は、私も同じように考えています。
つまり、>>562=567は規則スレに招かざる人間だということだ。
>>573
>「規則で途中下車可能なのを規程で制限することはできないから山科で途中下車可」
>などという論点を見誤った論理は、すでに間違いであることが判明している。
どこが間違いなんですか？
>>576
>ただ、解釈上の問題として、山科途中下車を認めないという見解をとる余地があるのかどうか、
>ということを考えてみること自体には、一定の意味があると思います。
>少なくとも、山科では途中下車が出来ないという見解をとる方が、今この瞬間にも
>存在しているわけですし、ＪＲに約款の解釈権限があるわけでもありませんから。
意味があると思います。これは同意です。
ただ、ここは規則スレなので自明だと思っていたのですが、区間外乗車を定めた基115条は、約款ではないですよ。
>「規則で途中下車可能なのを規程で制限することはできないから山科で途中下車可」
>などという論点を見誤った論理は、すでに間違いであることが判明している。
どこが間違いなんですか？
>>576
>ただ、解釈上の問題として、山科途中下車を認めないという見解をとる余地があるのかどうか、
>ということを考えてみること自体には、一定の意味があると思います。
>少なくとも、山科では途中下車が出来ないという見解をとる方が、今この瞬間にも
>存在しているわけですし、ＪＲに約款の解釈権限があるわけでもありませんから。
意味があると思います。これは同意です。
ただ、ここは規則スレなので自明だと思っていたのですが、区間外乗車を定めた基115条は、約款ではないですよ。
>>579
板違いかもという危惧を持ちつつもう少しだけ。
私も結論、理論構成ともに>>579のお考えのところと基本的には同意見です。
ただ、山科途中下車不可という結論をとる方が、基115条は約款ではないので
ＪＲと旅客との間の契約内容にはならない、というある意味自明の結論を超えて、
なおその主張をされるのかどうか、その可能性はないのかという点は、
（法律家気取りのオナニーかもしれませんが）気にはなります。
これまた全くの机上の空論ですが、基準規程は約款ではないからＪＲと旅客を拘束しない、
という建前を単純に適用した場合に、たとえばＪＲ（の一定の有権限者が）、
基準規程を改定しないまま、旅客に対して京都・山科間の運賃を請求することとしたら、
旅客は山科・京都間の運賃の支払いを拒絶できないのではないか、
というようなことを妄想していたりするわけです。
もちろん禁反言のような一般条項を使って妥当な結論を得ることは可能なのでしょうが、
あくまでも机上の理屈としては、こういった問題は生じ得るので、
途中下車不可という立場の方の、とくに理論的な構成については伺ってみたかったのです。
板違いかもという危惧を持ちつつもう少しだけ。
私も結論、理論構成ともに>>579のお考えのところと基本的には同意見です。
ただ、山科途中下車不可という結論をとる方が、基115条は約款ではないので
ＪＲと旅客との間の契約内容にはならない、というある意味自明の結論を超えて、
なおその主張をされるのかどうか、その可能性はないのかという点は、
（法律家気取りのオナニーかもしれませんが）気にはなります。
これまた全くの机上の空論ですが、基準規程は約款ではないからＪＲと旅客を拘束しない、
という建前を単純に適用した場合に、たとえばＪＲ（の一定の有権限者が）、
基準規程を改定しないまま、旅客に対して京都・山科間の運賃を請求することとしたら、
旅客は山科・京都間の運賃の支払いを拒絶できないのではないか、
というようなことを妄想していたりするわけです。
もちろん禁反言のような一般条項を使って妥当な結論を得ることは可能なのでしょうが、
あくまでも机上の理屈としては、こういった問題は生じ得るので、
途中下車不可という立場の方の、とくに理論的な構成については伺ってみたかったのです。
書いてからミスに気づきました。
後半部分は例としては不適切ですね。もう少し抽象化して、
基準規程が約款より旅客に有利な取り扱いを定めていた場合に、
ＪＲ（の一定の有権限者）が、基準規程を改正しないまま、有利な取り扱いを止め、
約款通りの取り扱いをした場合、旅客は基準規程による有利な取り扱いを
求めることが出来るのかどうか、ということを妄想していたりするわけです。
という形に訂正させてください。申し訳ありません。
後半部分は例としては不適切ですね。もう少し抽象化して、
基準規程が約款より旅客に有利な取り扱いを定めていた場合に、
ＪＲ（の一定の有権限者）が、基準規程を改正しないまま、有利な取り扱いを止め、
約款通りの取り扱いをした場合、旅客は基準規程による有利な取り扱いを
求めることが出来るのかどうか、ということを妄想していたりするわけです。
という形に訂正させてください。申し訳ありません。
そんなことより、
誰かSWAさんにmars.exeのver. upを直訴した香具師はおらんのか？
誰かSWAさんにmars.exeのver. upを直訴した香具師はおらんのか？
>>574
同じじゃないよ。>>574が区別できていないだけです。
>>579
「規程で制限する」の部分が間違いです。
「山科で途中下車する場合は区間外乗車ができない」が正しいとした場合でも、
基準規程が途中下車を制限してるわけではないから。
途中下車するもしないも乗客の自由。
約款では認められていない区間外乗車を規程が認めるのはどんな場合か、というだけ。
同じじゃないよ。>>574が区別できていないだけです。
>>579
「規程で制限する」の部分が間違いです。
「山科で途中下車する場合は区間外乗車ができない」が正しいとした場合でも、
基準規程が途中下車を制限してるわけではないから。
途中下車するもしないも乗客の自由。
約款では認められていない区間外乗車を規程が認めるのはどんな場合か、というだけ。
>>573 確かに「山科問題」は10年以上前から揉めてる問題だから、いま議論しても解決しないんだろうけど、
改めて当時の fj.rec.rail.tickets の議論を読んでみると、感慨深いものあるね。
(今ここで議論することが意味をなさないとは思っていないので、念のため。)
http://groups.google.co.jp/group/fj.rec.rail.tickets/topics
同時、1997年7月頃と翌年同月頃に2回議論が盛り上がっていて、山科で下車可能とする2人のYさんと、
その他の下車不可能派の意見が対立している。その1回目の議論のなかで、JRに問い合わせようという話になり、
JR東日本から電話で下車不可という回答と、JR西日本から文書で下車可能という2件の回答を得て、
有権解釈も割れた状態となり、1回目の議論が収束。
1回目の議論のなかでは、下車可能派のYさんの1人が「税立大学」という問題発言？をしたり、議論への参加のしかたで
他のメンバーから批判を浴びる格好になって議論が荒れ、「独自の理論」を展開する下車可能派のYさんが孤立する
状態になるも、JRに問い合わせた結果が明らかになるにつれ、Yさんの「独自の理論」について、賛同する人が3人
4人と増えていく様子が非常に印象的。
改めて当時の fj.rec.rail.tickets の議論を読んでみると、感慨深いものあるね。
(今ここで議論することが意味をなさないとは思っていないので、念のため。)
http://groups.google.co.jp/group/fj.rec.rail.tickets/topics
同時、1997年7月頃と翌年同月頃に2回議論が盛り上がっていて、山科で下車可能とする2人のYさんと、
その他の下車不可能派の意見が対立している。その1回目の議論のなかで、JRに問い合わせようという話になり、
JR東日本から電話で下車不可という回答と、JR西日本から文書で下車可能という2件の回答を得て、
有権解釈も割れた状態となり、1回目の議論が収束。
1回目の議論のなかでは、下車可能派のYさんの1人が「税立大学」という問題発言？をしたり、議論への参加のしかたで
他のメンバーから批判を浴びる格好になって議論が荒れ、「独自の理論」を展開する下車可能派のYさんが孤立する
状態になるも、JRに問い合わせた結果が明らかになるにつれ、Yさんの「独自の理論」について、賛同する人が3人
4人と増えていく様子が非常に印象的。
反例を示そう。
>>574とかの主張を同様に考えると、↓こうなる訳だ。
約款では、乗車券の区間内の任意の駅に停車する列車に乗るのも通過する列車に乗るのも自由。
↓
基準規程第151条で、乗車券の区間内の駅（例:山科）に停車する列車への乗車を制限することはできない。
↓
基準規程第151条により山科～京都間の区間外乗車を認める場合も、山科に停車する列車への乗車は約款で認められているので可能である。
↓
山科に停車する列車同士の乗り継ぎでも、山科～京都間の区間外乗車できる。
それはおかしい罠
>>574とかの主張を同様に考えると、↓こうなる訳だ。
約款では、乗車券の区間内の任意の駅に停車する列車に乗るのも通過する列車に乗るのも自由。
↓
基準規程第151条で、乗車券の区間内の駅（例:山科）に停車する列車への乗車を制限することはできない。
↓
基準規程第151条により山科～京都間の区間外乗車を認める場合も、山科に停車する列車への乗車は約款で認められているので可能である。
↓
山科に停車する列車同士の乗り継ぎでも、山科～京都間の区間外乗車できる。
それはおかしい罠
2回目の議論は、可能派と不可能派がそれぞれの意見を主張する状況に終始するも、山科で下車可能か否かという論点と
区間外の運賃が必要か否かという、論点に関する価値観の違いが明らかになって、今度は下車不可能派(運賃必要派)から
「釣り銭詐欺」という問題発言？が出て、再び荒れている。
1回目の当初の議論では、(西大津着のみならず)山科着の旅客にも区間外乗車の便宜を与えてもいいのではないか、
という意見もあり、実際の運用としては山科での下車を認めていたのにもかかわらず、条文があいまいだったがために
揉めるきっかけを作っている感が否めない。あとは、影響の大きかった？葛西さんや妻井さん(名前出してごめんなさい)
の2人が、終始して下車不可能派(運賃必要派)だったのも、少なからず影響していたのかなと。
区間外の運賃が必要か否かという、論点に関する価値観の違いが明らかになって、今度は下車不可能派(運賃必要派)から
「釣り銭詐欺」という問題発言？が出て、再び荒れている。
1回目の当初の議論では、(西大津着のみならず)山科着の旅客にも区間外乗車の便宜を与えてもいいのではないか、
という意見もあり、実際の運用としては山科での下車を認めていたのにもかかわらず、条文があいまいだったがために
揉めるきっかけを作っている感が否めない。あとは、影響の大きかった？葛西さんや妻井さん(名前出してごめんなさい)
の2人が、終始して下車不可能派(運賃必要派)だったのも、少なからず影響していたのかなと。
>>584
おぉ、ネットニュースがウェブで読めるとは知らんかった。ありがと。
おぉ、ネットニュースがウェブで読めるとは知らんかった。ありがと。
>>569
＞山科で途中下車できなくなる契約(特約)
いや、たぶんそこがちょっと違うんだと思う。
だって、京都までの特急券を買ったとしても、
それを使わずに（特急に乗らずに）山科に停車する普通列車同士を乗り継いで山科で途中下車することは
依然として可能なのだから。
「山科で途中下車できなくなる契約(特約)」ではなくて、
約款で認められた乗車形態（例:山科で途中下車する。区間外乗車しない。）に加えて、
基第151条に規程されている区間外乗車（山科を通過する列車に乗って東海道線と湖西線を乗り継ぐために山科～京都間を途中下車せずに乗車する）も可能となる契約(特約)
と思えば良い。
基第151条により、可能な乗車形態が増えているが減ってはいないので、約款を制限していることにはならないでしょう。
＞山科で途中下車できなくなる契約(特約)
いや、たぶんそこがちょっと違うんだと思う。
だって、京都までの特急券を買ったとしても、
それを使わずに（特急に乗らずに）山科に停車する普通列車同士を乗り継いで山科で途中下車することは
依然として可能なのだから。
「山科で途中下車できなくなる契約(特約)」ではなくて、
約款で認められた乗車形態（例:山科で途中下車する。区間外乗車しない。）に加えて、
基第151条に規程されている区間外乗車（山科を通過する列車に乗って東海道線と湖西線を乗り継ぐために山科～京都間を途中下車せずに乗車する）も可能となる契約(特約)
と思えば良い。
基第151条により、可能な乗車形態が増えているが減ってはいないので、約款を制限していることにはならないでしょう。
>>589
では 片側全列車通過の鶴見の場合はどおする？
では 片側全列車通過の鶴見の場合はどおする？
>>590
基準規定があろうとなかろうと、可能な乗車形態が減るわけじゃないのだから、話としては同じ事じゃん。
基準規定があろうとなかろうと、可能な乗車形態が減るわけじゃないのだから、話としては同じ事じゃん。
訂正
基準規定→基準規程
基準規定→基準規程
>>591
鶴見で途中下車したい場合は飛び降りろ(乗れ)とでもいうのか？
鶴見で途中下車したい場合は飛び降りろ(乗れ)とでもいうのか？
>>593
道内から中小国に行きたい人は、1人くらいいても良さそうだけど、あそこは本当にどうしてるんだろう？と思う
道内から中小国に行きたい人は、1人くらいいても良さそうだけど、あそこは本当にどうしてるんだろう？と思う
そんなの自力で何とかしろ、だな。
需要が少ないところにいちいち特例とか設けてたらキリがないだろ。
列車が不便ならマイカー乗ってフェリーで津軽海峡渡ればいいだけのこと。
なんでJRだけであらゆる需要に対応しなきゃいけないのさ。
需要が少ないところにいちいち特例とか設けてたらキリがないだろ。
列車が不便ならマイカー乗ってフェリーで津軽海峡渡ればいいだけのこと。
なんでJRだけであらゆる需要に対応しなきゃいけないのさ。
まあ、誰かが訴訟でも起こして問題になれば、1本くらい停めてくれるかもしれないね。
その代わり、特急料金無料特例を木古内－中小国にするような嫌がらせも、一緒にやるかもしれないけどw
その代わり、特急料金無料特例を木古内－中小国にするような嫌がらせも、一緒にやるかもしれないけどw
もう津軽今別で乗り換えればいいよ
津軽線・津軽二股を津軽今別に改称すればいいんだろうけど、
分界点が津軽今別にもできてしまう。
北海道側から、津軽今別乗り換えで三厩へ行こうとすると、昼間に乗継が比較的よいパターンがあるんだよね。
実際に乗ってみたら、他にもオタがいた。
分界点が津軽今別にもできてしまう。
北海道側から、津軽今別乗り換えで三厩へ行こうとすると、昼間に乗継が比較的よいパターンがあるんだよね。
実際に乗ってみたら、他にもオタがいた。
>>597
なにを求めて訴訟するんだよ
なにを求めて訴訟するんだよ
>>600
木古内から中小国にいくのに、木古内→蟹田→中小国の運賃を払わされた。
JRの都合で中小国に列車を止めていないのに、余計な運賃を払わされるのはおかしいので、
上記連続運賃と、木古内→中小国の片道運賃の差額の支払いを求める訴訟。
あたりかな。
木古内から中小国にいくのに、木古内→蟹田→中小国の運賃を払わされた。
JRの都合で中小国に列車を止めていないのに、余計な運賃を払わされるのはおかしいので、
上記連続運賃と、木古内→中小国の片道運賃の差額の支払いを求める訴訟。
あたりかな。
>>574
山科で下車可能派にとっては、どちらでも同じと考えるのに、
「山科で下車するためには、区間外の往復運賃が必要」と主張していた人たちが、
「区間外乗車して、山科で途中下車できない」と言い換えることを、
論理のすりかえ(釣り銭詐欺)だと言っていた理由は、fj.rec.rail.ticketsを見るとわかるんだけど、
「山科で途中下車できない」と表現してしまうと、通達で約款を制限しているかのように誤解するから、
という理由だったらしい。
実際に、JR西日本が山科で下車できるとした根拠は、山科が乗車券の経路上だからというもの。
これは、通達と約款の位置づけの違い、すなわち通達で約款を制限できないという点が、
解釈のポイントだったのにもかかわらず、「山科で途中下車できない」と言い換えられることが、
実際に約款を制限していることに気がついたため、「釣り銭詐欺」という言葉でミスリードしようとしていたように思える。
山科で下車可能派にとっては、どちらでも同じと考えるのに、
「山科で下車するためには、区間外の往復運賃が必要」と主張していた人たちが、
「区間外乗車して、山科で途中下車できない」と言い換えることを、
論理のすりかえ(釣り銭詐欺)だと言っていた理由は、fj.rec.rail.ticketsを見るとわかるんだけど、
「山科で途中下車できない」と表現してしまうと、通達で約款を制限しているかのように誤解するから、
という理由だったらしい。
実際に、JR西日本が山科で下車できるとした根拠は、山科が乗車券の経路上だからというもの。
これは、通達と約款の位置づけの違い、すなわち通達で約款を制限できないという点が、
解釈のポイントだったのにもかかわらず、「山科で途中下車できない」と言い換えられることが、
実際に約款を制限していることに気がついたため、「釣り銭詐欺」という言葉でミスリードしようとしていたように思える。
途中下車不可能派にとって「区間には両端の駅を含む」が自明であると考えていたけど、
実際にはそうではなかった（JR西日本はそう考えていなかった）ということではないかと。
「区間には両端の駅を含む」自体の根拠はほかの条文から導き出せるとしても、
それが自明であり、例外は許さないとする根拠は他の条文からは導き出せない。
実際にはそうではなかった（JR西日本はそう考えていなかった）ということではないかと。
「区間には両端の駅を含む」自体の根拠はほかの条文から導き出せるとしても、
それが自明であり、例外は許さないとする根拠は他の条文からは導き出せない。
>>603
＞それが自明であり、例外は許さないとする根拠は他の条文からは導き出せない。
自明じゃないとか、例外があるというのなら、それは条文に明記すべき事項。
条文に書いていないが、これはこう扱うなどというのであれば、そもそも条文自体が意味を成さなくなる。
>>595
何で151条じゃなく、149条にしたのか不思議だよな。
151条なら適用範囲を「中小国以遠」にしておけば、中小国が目的の人にはなんら問題なかったのにねぇ。
＞それが自明であり、例外は許さないとする根拠は他の条文からは導き出せない。
自明じゃないとか、例外があるというのなら、それは条文に明記すべき事項。
条文に書いていないが、これはこう扱うなどというのであれば、そもそも条文自体が意味を成さなくなる。
>>595
何で151条じゃなく、149条にしたのか不思議だよな。
151条なら適用範囲を「中小国以遠」にしておけば、中小国が目的の人にはなんら問題なかったのにねぇ。
>>604-605
条文自体には「区間には両端の駅を含む」という定義も「区間には両端の駅を含まない」という定義も書かれていない。
そのため、区間に両端の駅を含むのかどうかを条文解釈によって恣意的に（＝ケースバイケースで）判断している。
もともとの判断が恣意的なのに、「恣意的な判断はいかん、条文に明記すべし」はないだろう。
条文自体には「区間には両端の駅を含む」という定義も「区間には両端の駅を含まない」という定義も書かれていない。
そのため、区間に両端の駅を含むのかどうかを条文解釈によって恣意的に（＝ケースバイケースで）判断している。
もともとの判断が恣意的なのに、「恣意的な判断はいかん、条文に明記すべし」はないだろう。
>>607
＞16条の2を見れば、149条や151条のそれが両端の駅を含むのは明確だろ。
条文が違えば明確とは言いにくいだろ
援用してくるという考えはあるとは思うが
特に 上位則で下車可能となれば尚更
＞16条の2を見れば、149条や151条のそれが両端の駅を含むのは明確だろ。
条文が違えば明確とは言いにくいだろ
援用してくるという考えはあるとは思うが
特に 上位則で下車可能となれば尚更
>>608
毎回ID変えてご苦労だな。
＞条文が違えば明確とは言いにくいだろ
言えるよ。
＞特に 上位則で下車可能となれば尚更
何回同じ事いわせるんだ？
それはあくまでも券面表示通りに乗車した場合の話。
原則と違う特則により乗車しているのだから、その督促が優先。
毎回ID変えてご苦労だな。
＞条文が違えば明確とは言いにくいだろ
言えるよ。
＞特に 上位則で下車可能となれば尚更
何回同じ事いわせるんだ？
それはあくまでも券面表示通りに乗車した場合の話。
原則と違う特則により乗車しているのだから、その督促が優先。
訂正
督促→特則
督促→特則
>>603
俺は、途中下車可能派だけど、規則の一般的な読み方としては、「区間には両端の駅を含む」
は自明であると思う。
ところが、基151条が悪文だったがために、実際の運用を規則で裏付けようとすると、
区間には両端の駅を含むとは限らないと読まざるを得ないところに、揉める原因があった。
もう一度書くと、JR西日本が山科で下車できるとした根拠は、山科が乗車券の経路上だからという、
約款の基本的なところに基づくもので、「区間には両端の駅を含む」かどうかというような、
条文の文言を細かく吟味することは、結果的に意味がなかったと言える。
それよりも、旅客営業という全体の運用のなかでの整合性を考える方が重要だったわけで、
fj.rec.rail.ticketsの議論でも、当初からYさんが、この「独自の理論」を一貫して主張していたのにもかかわらず、
条文の細かい解釈だけを追求しようとした結果、誤った結論へ至ってしまった人が大勢いた。
山科問題の反省会を行う意義は、そのあたりにあるんじゃないのかな。
俺は、途中下車可能派だけど、規則の一般的な読み方としては、「区間には両端の駅を含む」
は自明であると思う。
ところが、基151条が悪文だったがために、実際の運用を規則で裏付けようとすると、
区間には両端の駅を含むとは限らないと読まざるを得ないところに、揉める原因があった。
もう一度書くと、JR西日本が山科で下車できるとした根拠は、山科が乗車券の経路上だからという、
約款の基本的なところに基づくもので、「区間には両端の駅を含む」かどうかというような、
条文の文言を細かく吟味することは、結果的に意味がなかったと言える。
それよりも、旅客営業という全体の運用のなかでの整合性を考える方が重要だったわけで、
fj.rec.rail.ticketsの議論でも、当初からYさんが、この「独自の理論」を一貫して主張していたのにもかかわらず、
条文の細かい解釈だけを追求しようとした結果、誤った結論へ至ってしまった人が大勢いた。
山科問題の反省会を行う意義は、そのあたりにあるんじゃないのかな。
>>611
＞ということは 鶴見の場合は？
それは規則の不備を責めるべき問題。
＞それと別人だからID変わるだろJK
ということは、なんども書いている日本語が理解できないｱﾌｫが何人もいるということだ。
そっちのほうが驚きだ。
＞ということは 鶴見の場合は？
それは規則の不備を責めるべき問題。
＞それと別人だからID変わるだろJK
ということは、なんども書いている日本語が理解できないｱﾌｫが何人もいるということだ。
そっちのほうが驚きだ。
>>616
それはお前に解釈能力が無く 字づらしか読めないからだな
それはお前に解釈能力が無く 字づらしか読めないからだな
まあ 世の中のこと全てを文章にすることは不可能なのよ
>>621
だからって、勝手な解釈が許されるわけではないよ。
だからって、勝手な解釈が許されるわけではないよ。
誰の解釈かということ
規程は会社と従業員間の解釈であって第三者は関係ない
規程は会社と従業員間の解釈であって第三者は関係ない
規則条文が不備なのに放置プレイなんてのは、いくらでもある。
・尾久問題
・選択乗車や特定区間の「◯◯以遠」に新幹線新駅ができて別線になっても追加されない件
とか
あと、用語の定義のあいまいさも散見される。
「下車・出場・途中下車」の使い分けが条文によってバラバラだったりね。
規則用語では「下車」＝「改札外への出場」の意味なんだけど
規１５６条の「……下車して出場した後」では、「下車」＝「単なる降車」だったりする
ちなみに、
規157条３項は文言が修正されたね。
旧） 3 前項の場合、普通乗車券を所持する旅客が、他の経路を乗車中に途中下車したときは、区間変更として取り扱う。
新） 3 前項の場合、普通乗車券を所持する旅客が、他の経路を乗車中に途中駅において下車したときは、区間変更として取り扱う。
・尾久問題
・選択乗車や特定区間の「◯◯以遠」に新幹線新駅ができて別線になっても追加されない件
とか
あと、用語の定義のあいまいさも散見される。
「下車・出場・途中下車」の使い分けが条文によってバラバラだったりね。
規則用語では「下車」＝「改札外への出場」の意味なんだけど
規１５６条の「……下車して出場した後」では、「下車」＝「単なる降車」だったりする
ちなみに、
規157条３項は文言が修正されたね。
旧） 3 前項の場合、普通乗車券を所持する旅客が、他の経路を乗車中に途中下車したときは、区間変更として取り扱う。
新） 3 前項の場合、普通乗車券を所持する旅客が、他の経路を乗車中に途中駅において下車したときは、区間変更として取り扱う。
＞規則条文が不備なのに放置プレイなんてのは
それを解釈により世の中回していくのが大人の世界なんだよね
それを解釈により世の中回していくのが大人の世界なんだよね
民営化以降のJRの規程整備力の低下は著しいね。
良くも悪くも「役人」がやってるとそういうところだけは目を配るんだけど。
良くも悪くも「役人」がやってるとそういうところだけは目を配るんだけど。
mars.exe が更新されないのが痛い
年頭のごあいさつも、いよいよ昨年から省略されて、サイトが更新されてないけど、
心境の変化でもあったのかな。
コミケとかで顔を出してるサークルとかあるみたいだけど、近況を知ってる人いない？
心境の変化でもあったのかな。
コミケとかで顔を出してるサークルとかあるみたいだけど、近況を知ってる人いない？
制度に拘っても金にならないからねー
SWA氏も社会人になって長いだろ。趣味も移り変わるし時間も取れなくなってくる。
mars.exeはソフトウェア更新だけでなく規則も鑑みて更新しなければならないから結構な重労働だしな。
今後この人並の人が現れてくれればいいんだけど。
mars.exeはソフトウェア更新だけでなく規則も鑑みて更新しなければならないから結構な重労働だしな。
今後この人並の人が現れてくれればいいんだけど。
Vista,7への対応が大変だったのも大きな要因なんだろうな＜更新停止
だれか暇な学生とかが引き継いでくれたらいいのにな
ただ、最後あたりの更新で修正した分だったと思うが、
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(中)金山 → (中)金山
経 由：中央西,中央東,山手１,東海道
ＪＲ線営業キロ: 749.8km
普通片道運賃 ：大人 10190円 小児 5090円 学割 8150円
往復割引運賃 ：大人 18340円 小児 9160円 学割 14660円
周遊きっぷアプローチ券：大人 8150円 小児 4070円 学割 7130円
普通片道乗車券の有効日数は 5日です。
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これはいただけない。
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(中)金山 → (中)金山
経 由：中央西,中央東,山手１,東海道
ＪＲ線営業キロ: 749.8km
普通片道運賃 ：大人 10190円 小児 5090円 学割 8150円
往復割引運賃 ：大人 18340円 小児 9160円 学割 14660円
周遊きっぷアプローチ券：大人 8150円 小児 4070円 学割 7130円
普通片道乗車券の有効日数は 5日です。
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これはいただけない。
有効な入場記録があるかどうかだけチェックしているんじゃない？
>>633
規８６条ただし書きの「特定都区市内を通過するとき」に対する解釈が
我々とSWAさんとでは異なるということだよ。
我々：完全に突き抜けて通り越さなければ通過とみなさない
SWAさん：一部分でも乗ったら通過とみなす
規８６条ただし書きの「特定都区市内を通過するとき」に対する解釈が
我々とSWAさんとでは異なるということだよ。
我々：完全に突き抜けて通り越さなければ通過とみなさない
SWAさん：一部分でも乗ったら通過とみなす
638 ：名無しでGO!：2010/03/27(土) 07:32:59 ID:WqeGhc/n0
結局、この３月の改正でどの条文（特に基準規程）がどう変わったのか
書き込みがないな。やはりSWA氏やTYO氏のような中の人からの協力が無い
と無理か？！ 糞GSは論外だし。
書き込みがないな。やはりSWA氏やTYO氏のような中の人からの協力が無い
と無理か？！ 糞GSは論外だし。
>>638
素直にカキコして欲しいと言えばいいのに…
素直にカキコして欲しいと言えばいいのに…
>>638
ちょっとまってな～
ちょっとまってな～
これで全部だと思う。こぴぺミスってたらごめんね
第２章 旅客営業
○旅客営業取扱基準規程 昭63.４.１ 営達２
営
改正 昭62.６ 自達２ 同62.６ 同３ 同62.６ 同４ 同62.８ 同５
（略）
同22.２ 同13 ←●追加
第101条の２
(4) 川崎以遠（蒲田方面）の各駅と新川崎以遠（武蔵小杉方面）の各駅との相互間を乗
車する場合
(5) 西大井以遠（武蔵小杉方面）の各駅と大井町以遠（大森方面）の各駅との相互間を
乗車する場合
第２章 旅客営業
○旅客営業取扱基準規程 昭63.４.１ 営達２
営
改正 昭62.６ 自達２ 同62.６ 同３ 同62.６ 同４ 同62.８ 同５
（略）
同22.２ 同13 ←●追加
第101条の２
(4) 川崎以遠（蒲田方面）の各駅と新川崎以遠（武蔵小杉方面）の各駅との相互間を乗
車する場合
(5) 西大井以遠（武蔵小杉方面）の各駅と大井町以遠（大森方面）の各駅との相互間を
乗車する場合
第129条の２ 第6項
規則第125条第１号ロの（イ）の規定にかかわらず、特別急行列車「成田エクスプレス
号」に乗車する場合の渋谷・千葉間の特別急行料金は、次の各号に定める額とする。
(1) 指定席特急料金
1,240円とする。ただし、規則第57条の３第１項第１号の規定により発売するものに
あつては、1,040円とし、同条第３項の規定により発売するものにあつては、730円と
する。また、同条第１項第２号の規定により発売するものにあつては、1,440円とする。
(2) 立席特急料金
730円とする。
第148条 規則第157条第１項第４号、第８号、第23号及び第51号に規定する途中下車を禁止
した区間内において旅客が下車したときは、前途の区間を無効として乗車券を回収するも
のとする。ただし、規則第166条及び第161条の規定を準用して取り扱うことができる。
２ 規則第157条第１項第26号及び第33号に規定する途中下車を禁止した区間内において旅
客が下車したときは、区間変更として取り扱うものとする。
規則第125条第１号ロの（イ）の規定にかかわらず、特別急行列車「成田エクスプレス
号」に乗車する場合の渋谷・千葉間の特別急行料金は、次の各号に定める額とする。
(1) 指定席特急料金
1,240円とする。ただし、規則第57条の３第１項第１号の規定により発売するものに
あつては、1,040円とし、同条第３項の規定により発売するものにあつては、730円と
する。また、同条第１項第２号の規定により発売するものにあつては、1,440円とする。
(2) 立席特急料金
730円とする。
第148条 規則第157条第１項第４号、第８号、第23号及び第51号に規定する途中下車を禁止
した区間内において旅客が下車したときは、前途の区間を無効として乗車券を回収するも
のとする。ただし、規則第166条及び第161条の規定を準用して取り扱うことができる。
２ 規則第157条第１項第26号及び第33号に規定する途中下車を禁止した区間内において旅
客が下車したときは、区間変更として取り扱うものとする。
第149条第1項
(3) 西大井以遠（武蔵小杉方面）の各駅と品川以遠（田町方面）の各駅との相互間（品
川・大崎間）
(4) 鶴見、新子安、東神奈川又は川崎以遠（蒲田又は尻手方面）、国道以遠（鶴見小野
方面）若しくは大口以遠（菊名方面）の各駅と、新川崎、西大井又は武蔵小杉以遠（武
蔵中原又は向河原方面）の各駅との相互間（鶴見・横浜間、新子安・横浜間、東神奈
川・横浜間）
第155条 次の各号の左欄に掲げる乗車券と右欄に掲げる乗車券を併用して乗車する旅客に
対しては、当該乗車券に表示された経路及び区間にかかわらず、当該各号の末尾の区間又
は経路について、途中下車をしない限り、別に旅客運賃を収受しないで、他経路乗車の取
扱いをすることができる。ただし、第１号から第８号に掲げるものにあっては、定期乗車
券を使用する旅客を除く。
(1) 東京都区内着の乗車券 小岩駅発で南船橋以遠（新習志野方面）
の各駅又は西船橋以遠（船橋法典方面）
の各駅着の乗車券
西臨海公園・南船橋間又は 西臨海公園・西船橋間
(3) 西大井以遠（武蔵小杉方面）の各駅と品川以遠（田町方面）の各駅との相互間（品
川・大崎間）
(4) 鶴見、新子安、東神奈川又は川崎以遠（蒲田又は尻手方面）、国道以遠（鶴見小野
方面）若しくは大口以遠（菊名方面）の各駅と、新川崎、西大井又は武蔵小杉以遠（武
蔵中原又は向河原方面）の各駅との相互間（鶴見・横浜間、新子安・横浜間、東神奈
川・横浜間）
第155条 次の各号の左欄に掲げる乗車券と右欄に掲げる乗車券を併用して乗車する旅客に
対しては、当該乗車券に表示された経路及び区間にかかわらず、当該各号の末尾の区間又
は経路について、途中下車をしない限り、別に旅客運賃を収受しないで、他経路乗車の取
扱いをすることができる。ただし、第１号から第８号に掲げるものにあっては、定期乗車
券を使用する旅客を除く。
(1) 東京都区内着の乗車券 小岩駅発で南船橋以遠（新習志野方面）
の各駅又は西船橋以遠（船橋法典方面）
の各駅着の乗車券
西臨海公園・南船橋間又は 西臨海公園・西船橋間
連投規制対策カキコ
(2) 南船橋以遠（新習志野方面）の各駅又は 東京都区内発の乗車券
西船橋以遠（船橋法典方面）の各駅発で
小岩駅着の乗車券
南船橋・西臨海公園間又は西船橋・ 西臨海公園間
(3) 東京都区内着の乗車券 西大井駅発で武蔵小杉以遠（武蔵中原
方面）の各駅着の乗車券
蒲田・武蔵小杉間
(4) 武蔵小杉以遠（武蔵中原方面）の各駅 東京都区内発の乗車券
発で西大井駅着の乗車券
武蔵小杉・蒲田間
(5) 横浜市内着の乗車券 本郷台駅発で大船以遠（藤沢又は北鎌
倉方面の各駅着の乗車券
戸塚・大船間
(6) 大船以遠（藤沢又は北鎌倉方面）の各駅 横浜市内発の乗車券
発で本郷台駅着の乗車券
大船・戸塚間
(7) 横浜市内着の乗車券 矢向駅発で武蔵小杉以遠（武蔵中原方
面）の各駅着の乗車券
鶴見・武蔵小杉間
西船橋以遠（船橋法典方面）の各駅発で
小岩駅着の乗車券
南船橋・西臨海公園間又は西船橋・ 西臨海公園間
(3) 東京都区内着の乗車券 西大井駅発で武蔵小杉以遠（武蔵中原
方面）の各駅着の乗車券
蒲田・武蔵小杉間
(4) 武蔵小杉以遠（武蔵中原方面）の各駅 東京都区内発の乗車券
発で西大井駅着の乗車券
武蔵小杉・蒲田間
(5) 横浜市内着の乗車券 本郷台駅発で大船以遠（藤沢又は北鎌
倉方面の各駅着の乗車券
戸塚・大船間
(6) 大船以遠（藤沢又は北鎌倉方面）の各駅 横浜市内発の乗車券
発で本郷台駅着の乗車券
大船・戸塚間
(7) 横浜市内着の乗車券 矢向駅発で武蔵小杉以遠（武蔵中原方
面）の各駅着の乗車券
鶴見・武蔵小杉間
(8) 武蔵小杉以遠（武蔵中原方面）の各駅発で 横浜市内発の乗車券
矢向駅着の乗車券
武蔵小杉･鶴見間
(9) 大阪市内着の乗車券 加島駅発で尼崎以遠（立花又は塚口方
面）の各駅着の乗車券
塚本・尼崎間
(10) 尼崎以遠（立花又は塚口方面）の各駅発 大阪市内発の乗車券
で加島駅着の乗車券
尼崎・塚本間
別表第５の３ 運賃の変更 武蔵小杉関連（略ごめんめんどくさい）
別表第5の4
別表第5の5
別表第5の6
矢向駅着の乗車券
武蔵小杉･鶴見間
(9) 大阪市内着の乗車券 加島駅発で尼崎以遠（立花又は塚口方
面）の各駅着の乗車券
塚本・尼崎間
(10) 尼崎以遠（立花又は塚口方面）の各駅発 大阪市内発の乗車券
で加島駅着の乗車券
尼崎・塚本間
別表第５の３ 運賃の変更 武蔵小杉関連（略ごめんめんどくさい）
別表第5の4
別表第5の5
別表第5の6
ＩＣカード乗車券取扱規則
第27条第2項と第27条の２、第28条、第49条第２項、同第５項、同第6項、別表第６号、別表第６号の２
ICカード乗車券取扱基準規程
第9条第1項第3号
ネ 「事チ」とは、別に定める方法でチャージすることをいう。
ノ 「発消」とは、入場処理の取消をすることをいう。
（ＩＣカード乗車券で他の鉄道会社線を直通運転する新幹線以外の特別急行列車の例
外）
第20条 規則第23条第９項の規定にかかわらず、東海道線及び伊東線を経由し伊豆急行線と
直通運転する特別急行列車及び東海道線を経由し伊豆箱根鉄道線を直通運転する特別急行
列車においては、ＩＣカード乗車券による乗車の取扱いを行う。ただし、東海道線を経由
し伊豆箱根鉄道線を直通運転する特別急行列車においては、規則第22条に規定する取扱区
間内相互発着に限る。
第44条(4) 規則第49条第２項第６号から第９号に規定する発行会社のＩＣカード乗車券につい
ては第５条、第６条、第８条、第９条、第14条、第16条、第17条、第20条、第27条か
ら第33条、第36条、第37条、第39条、第40条及び第42条の規定を準用する。
第27条第2項と第27条の２、第28条、第49条第２項、同第５項、同第6項、別表第６号、別表第６号の２
ICカード乗車券取扱基準規程
第9条第1項第3号
ネ 「事チ」とは、別に定める方法でチャージすることをいう。
ノ 「発消」とは、入場処理の取消をすることをいう。
（ＩＣカード乗車券で他の鉄道会社線を直通運転する新幹線以外の特別急行列車の例
外）
第20条 規則第23条第９項の規定にかかわらず、東海道線及び伊東線を経由し伊豆急行線と
直通運転する特別急行列車及び東海道線を経由し伊豆箱根鉄道線を直通運転する特別急行
列車においては、ＩＣカード乗車券による乗車の取扱いを行う。ただし、東海道線を経由
し伊豆箱根鉄道線を直通運転する特別急行列車においては、規則第22条に規定する取扱区
間内相互発着に限る。
第44条(4) 規則第49条第２項第６号から第９号に規定する発行会社のＩＣカード乗車券につい
ては第５条、第６条、第８条、第９条、第14条、第16条、第17条、第20条、第27条か
ら第33条、第36条、第37条、第39条、第40条及び第42条の規定を準用する。
>>641
「基101条の２」の本文ってのが、どんな内容なのか知らんのだが。kwsk
「基101条の２」の本文ってのが、どんな内容なのか知らんのだが。kwsk
>>648
それでよく「中上級者用」に、恥ずかしげもなく来れるな。
それでよく「中上級者用」に、恥ずかしげもなく来れるな。
自己解決した。
「通しのBグリーン券で乗れる路線」の除外区間のことね
「通しのBグリーン券で乗れる路線」の除外区間のことね
651 ：名無しでGO!：2010/03/28(日) 17:15:39 ID:bakALtmc0
>>595
その種のものは規則規程類で明記されなくても，管理局（～支社等）単位での
内規めいたもので救済していないのか？
似たような例で石勝線が開通したとき
占冠以遠（石勝高原方面）から楓までの場合，その種の内規で救済措置が
とられていたはず。旅鉄かなんかで読んだ記憶がある。
その種のものは規則規程類で明記されなくても，管理局（～支社等）単位での
内規めいたもので救済していないのか？
似たような例で石勝線が開通したとき
占冠以遠（石勝高原方面）から楓までの場合，その種の内規で救済措置が
とられていたはず。旅鉄かなんかで読んだ記憶がある。
特企券は本社が設定しているんじゃね？
国鉄時代じゃあるまいし、JR北海道程度で本社も支社もクソもあるか
函館支社旅客営業取扱細則とかあるのかね？俺は聞いたことない。
北海道旅客鉄道株式会社旅客営業取扱細則があるんだから、それ止まりだろうなあ。
北海道旅客鉄道株式会社旅客営業取扱細則があるんだから、それ止まりだろうなあ。
656 ：名無しでGO!：2010/03/29(月) 05:46:39 ID:hR76sx4+0
時刻表のピンクのページには、東京→多治見（新幹線、中央西）の乗車券を使って名古屋で降りる場合には金山～名古屋の往復分（160円×2＝320円）を徴収すると書いてあるが、
名古屋で降りるときに「名古屋から金山までは名鉄を使って、金山から再度この乗車券を使う」と言ったら160円しか徴収されない？？
名古屋で降りるときに「名古屋から金山までは名鉄を使って、金山から再度この乗車券を使う」と言ったら160円しか徴収されない？？
>>656
スレ違い
スレ違い
中小国の場合は、無料で往復乗車することになる区間が他社線になるわけだから、
JR北海道限りでは特例を設定できないだろう。
JR北海道限りでは特例を設定できないだろう。
東京近郊区間大回りスレで、
京葉線東京駅ー有楽町の拉致外連絡を容認してるらしい旨のカキコがあった。
通達上はどうなの？
京葉線東京駅ー有楽町の拉致外連絡を容認してるらしい旨のカキコがあった。
通達上はどうなの？
通達上はダメだけど、運賃計算経路上にあるかなんて容易に判別できない場合も多いから、
適当に通してるんじゃないの。
さすがに130円大回りは、駅員も断れよって思う。
適当に通してるんじゃないの。
さすがに130円大回りは、駅員も断れよって思う。
制度上認められているんだろ
通達かなんかあるんじゃね
通達かなんかあるんじゃね
662 ：ひとみ：2010/04/10(土) 14:09:46 ID:PTTPhaRA0
北海道の者です。教えてください。
琴似～木古内間の運賃はいくらなのでしょうか？
私の計算は以下のとおりです。
琴似～札幌 ３．８ｋｍ
札幌～五稜郭 ３１５．３ｋｍ（苫小牧経由）
五稜郭～木古内 ３７．８ｋｍ（換算キロ４１．６ｋｍ）
よって総距離は３．８＋３１５．３＋４１．６＝３６０．７ｋｍとなります。
時刻表のピンクページによると端数は切り上げますので３６１ｋｍです。
同じく時刻表のピンクページによると３６１ｋｍは６，４００円となっております。
ところが、各種サイトで琴似～木古内間の運賃を調べると、なぜか６，０９０円と出ます。
これは一体なぜなのでしょうか？ 中上級者の皆さま、教えてください！
琴似～木古内間の運賃はいくらなのでしょうか？
私の計算は以下のとおりです。
琴似～札幌 ３．８ｋｍ
札幌～五稜郭 ３１５．３ｋｍ（苫小牧経由）
五稜郭～木古内 ３７．８ｋｍ（換算キロ４１．６ｋｍ）
よって総距離は３．８＋３１５．３＋４１．６＝３６０．７ｋｍとなります。
時刻表のピンクページによると端数は切り上げますので３６１ｋｍです。
同じく時刻表のピンクページによると３６１ｋｍは６，４００円となっております。
ところが、各種サイトで琴似～木古内間の運賃を調べると、なぜか６，０９０円と出ます。
これは一体なぜなのでしょうか？ 中上級者の皆さま、教えてください！
>>662
同じくピンクのページの「運賃計算の特例」のところの
「東京都区内・特定市内発着の乗車券」のところ
（JTB時刻表だと984ページ。JR時刻表は手元にないので知らん。）
を読むと、あなたに幸せが訪れます。
なお、今後は、このような質問は↓でどうぞ。
ルート・運賃・時刻の質問に懇切丁寧に答えるスレ26
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1265937147/
同じくピンクのページの「運賃計算の特例」のところの
「東京都区内・特定市内発着の乗車券」のところ
（JTB時刻表だと984ページ。JR時刻表は手元にないので知らん。）
を読むと、あなたに幸せが訪れます。
なお、今後は、このような質問は↓でどうぞ。
ルート・運賃・時刻の質問に懇切丁寧に答えるスレ26
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1265937147/
>>662
ヒント：札幌市内
ヒント：札幌市内
665 ：名無しでGO!：2010/04/10(土) 16:10:43 ID:tMZMfPbaO
おめこ
666 ：ひとみ：2010/04/11(日) 06:53:08 ID:On0cLepm0
>>664
ヒントではなく解答をお願いします。
ヒントではなく解答をお願いします。
>>666
だから>>1に
＞時刻表ピンクページすら知らない低レベルの人はご遠慮下さい。
とあるだろ。そして↓を紹介している。
ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1265937147/l50
だから>>1に
＞時刻表ピンクページすら知らない低レベルの人はご遠慮下さい。
とあるだろ。そして↓を紹介している。
ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1265937147/l50
668 ：ひとみ：2010/04/11(日) 08:14:14 ID:On0cLepm0
670 ：名無しでGO!：2010/04/11(日) 11:39:42 ID:L4Q6fDVY0
米子→（やくも）→岡山→（新幹線）→姫路
の乗継特急券（全て自由席）があります。
事前に特急券を買ったものの、当日全行程普通列車で行ったので不要になりました。
特急券の払い戻し手数料は、
「乗継特急券は2枚セットだから210円」のか「各券片ごとに手数料がかかり420円」
のどちらでしょうか？
の乗継特急券（全て自由席）があります。
事前に特急券を買ったものの、当日全行程普通列車で行ったので不要になりました。
特急券の払い戻し手数料は、
「乗継特急券は2枚セットだから210円」のか「各券片ごとに手数料がかかり420円」
のどちらでしょうか？
671 ：名無しでGO!：2010/04/11(日) 12:11:19 ID:GLio2kCiO
>>670
各券片ごと。
各券片ごと。
674 ：名無しでGO!：2010/04/11(日) 13:12:19 ID:YNVDve58O
当日ってのが昨日ないし今日の話とも書いてないけどな
まあ、そりゃそうだが。
677 ：ひとみ：2010/04/11(日) 15:31:08 ID:h1uhWzSJ0
679 ：ひとみ：2010/04/11(日) 21:16:43 ID:MSys91Wr0
>>664さんはなぜ逃げたのでしょうか？
不思議で仕方がありません。
不思議で仕方がありません。
なんで>>679さんはまだいるんでしょうか。
不思議で仕方がありません。
不思議で仕方がありません。
撃つなアラシ
岡谷あたりに設定されてた選択乗車廃止になったの？
とうにない
>>683>>684
それは経路特定や列車特定では？今回の話は選択乗車でしょ？
こんな公告が出てた。
第157条第1項第24号を次のように改める。
(24) 品川以遠（田町、大崎又は西大井方面）の各駅と、小田原以遠（早川方面）の各駅との相互間（品川・横浜間、品川・新横浜間）（小田原・横浜間、小田原・新横浜間）
同条同項第26号を削り、第27号を第26号に改め、以下１号ずつ繰り上げる。
ちなみに22年3月12日以前の規157(26)
小野又は辰野以遠（宮木方面）と岡谷以遠（下諏訪方面）の各駅との相互間（川岸経由・塩尻経由）
乗車券の券面に表示された経路以外の区間内では、途中下車の取扱いをしない。
それは経路特定や列車特定では？今回の話は選択乗車でしょ？
こんな公告が出てた。
第157条第1項第24号を次のように改める。
(24) 品川以遠（田町、大崎又は西大井方面）の各駅と、小田原以遠（早川方面）の各駅との相互間（品川・横浜間、品川・新横浜間）（小田原・横浜間、小田原・新横浜間）
同条同項第26号を削り、第27号を第26号に改め、以下１号ずつ繰り上げる。
ちなみに22年3月12日以前の規157(26)
小野又は辰野以遠（宮木方面）と岡谷以遠（下諏訪方面）の各駅との相互間（川岸経由・塩尻経由）
乗車券の券面に表示された経路以外の区間内では、途中下車の取扱いをしない。
つまりどういうこと？
687 ：名無しでGO!：2010/04/13(火) 21:21:49 ID:R3CbJdKyO
質問なんですが【乗車変更申し出】と【乗車変更払い戻し申し出】は、効力が統合されたんでしょうか？今、【乗車変更払い戻し申し出】という制度は廃止になったんでしょうか？
>>688
西大井方面が入ったのは武蔵小杉開業で南武線方面からのことを考えなくてはならないからでしょうな。
西大井方面が入ったのは武蔵小杉開業で南武線方面からのことを考えなくてはならないからでしょうな。
690 ：名無しでGO!：2010/04/14(水) 01:34:43 ID:ISyCUSkVO
乗車変更払い戻し申出って何よ
691 ：名無しでGO!：2010/04/14(水) 04:45:18 ID:sdEZJ/D/O
しかし、ＪＲ東日本は旅規第５条及び同条２項を無視するのがもはや、ステー
タスだな。
タスだな。
つまり、規１６条の２で言うところの幹在同一視区間
東海道新幹線＝東海道本線（在来線）は「川崎経由の東海道本線」に限定であり、
いわゆる品鶴線経由は含まないという解釈だよね。
だからこそ、新しく第157条第1項第24号に「西大井方面」が書き換えられた。
これに対して、糞２の見解（いわゆる「北与野問題」）では
東北新幹線＝東北本線（在来線）の幹在同一視区間は、
川口浦和経由の東北本線経由だけでなく「いわゆる埼京線経由」も含むという糞解釈。
おなじ69条の特定区間なのに、解釈が真逆だわな。
まぁ、「岩徳線問題」ってのもあるけどねｗ
東海道新幹線＝東海道本線（在来線）は「川崎経由の東海道本線」に限定であり、
いわゆる品鶴線経由は含まないという解釈だよね。
だからこそ、新しく第157条第1項第24号に「西大井方面」が書き換えられた。
これに対して、糞２の見解（いわゆる「北与野問題」）では
東北新幹線＝東北本線（在来線）の幹在同一視区間は、
川口浦和経由の東北本線経由だけでなく「いわゆる埼京線経由」も含むという糞解釈。
おなじ69条の特定区間なのに、解釈が真逆だわな。
まぁ、「岩徳線問題」ってのもあるけどねｗ
693 ：名無しでGO!：2010/04/17(土) 00:47:51 ID:xJOgrc4K0
695 ：名無しでGO!：2010/04/17(土) 08:33:07 ID:xJOgrc4K0
乗変申出証明＝後日、乗変の取り扱いをしてもらうための証明。
乗変払戻申出証明＝その場で乗変してもらうが、払い戻しは後日受けるための証明。
ってこと？
乗変払戻申出証明＝その場で乗変してもらうが、払い戻しは後日受けるための証明。
ってこと？
こっちのスレ住民のほうが詳しいかもしれない
↓
【下車印】 切符に貰える印アイテム 8 【入鋏印】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1239532334/l50
↓
【下車印】 切符に貰える印アイテム 8 【入鋏印】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1239532334/l50
697 ：名無しでGO!：2010/04/19(月) 20:38:38 ID:inHHGF890
なんか初心者がまぎれこんでるな。
【乗車変更申し出】
旧券が他社関連のクレジット発券などで、現金返還できない場合。
とりあえず新券だけを発売し、
旧券には「後日、買った所で払いもどししてね。乗変だから無手数料だよ」
という旨を証明する。
【払いもどし申し出】
他社関連のクレジット発券だったり、自動控除できないような券だったりした場合。
「買った所へ逝けや、ゴルァ」と、ゾンザイに追い返す窓口が多い。
だが、期限ぎりぎりの場合だと、
買った所に辿り着く前に期限切れになったり、払いもどし手数料が高くなったりする。
そこで、
「期限切れになる前に、払いもどしの申し出を承りましたので、後日よろしく」
と証明するもの。
【乗車変更申し出】
旧券が他社関連のクレジット発券などで、現金返還できない場合。
とりあえず新券だけを発売し、
旧券には「後日、買った所で払いもどししてね。乗変だから無手数料だよ」
という旨を証明する。
【払いもどし申し出】
他社関連のクレジット発券だったり、自動控除できないような券だったりした場合。
「買った所へ逝けや、ゴルァ」と、ゾンザイに追い返す窓口が多い。
だが、期限ぎりぎりの場合だと、
買った所に辿り着く前に期限切れになったり、払いもどし手数料が高くなったりする。
そこで、
「期限切れになる前に、払いもどしの申し出を承りましたので、後日よろしく」
と証明するもの。
698 ：名無しでGO!：2010/04/19(月) 21:28:26 ID:fmCJ+hVz0
699 ：名無しでGO!：2010/04/19(月) 23:03:11 ID:PNoJx8Ve0
この手の申し出はMR32だと印字してくれるよね。
東海の窓口だとたいていそうだけど、東日本の窓口はハンコだけど。
会社別リリースなのかな
東海の窓口だとたいていそうだけど、東日本の窓口はハンコだけど。
会社別リリースなのかな
>698
旧券が有効期限切れる前に乗変申出
変更先は後日発車だから新券発行はしてない
ってのと
旧券が有効期限切れる前に乗変申出
新券発券したから払い戻しよろしく
旧券が有効期限切れる前に乗変申出
変更先は後日発車だから新券発行はしてない
ってのと
旧券が有効期限切れる前に乗変申出
新券発券したから払い戻しよろしく
703 ：名無しでGO!：2010/04/21(水) 23:56:45 ID:4aW7JkuD0
「新券発行はしてない」ってのは、事業者側都合に限られるのかな？
窓口が昼間だけとか、全く無いとか、昨今はそんな駅だらけだけど。
窓口が昼間だけとか、全く無いとか、昨今はそんな駅だらけだけど。
>>703
要は、基準規程第272条第4項の印の変形ということでいいんじゃね？
要は、基準規程第272条第4項の印の変形ということでいいんじゃね？
さすがにネタ切れか
>>688-689
違うよ。もともと2003年10月1日から品鶴線も入っていた（当時は第27号）。
今回の変更は
「品川以遠（田町又は大崎方面）の各駅又は西大井若しくは新川崎」
↓
「品川以遠（田町、大崎又は西大井方面）の各駅」
違うよ。もともと2003年10月1日から品鶴線も入っていた（当時は第27号）。
今回の変更は
「品川以遠（田町又は大崎方面）の各駅又は西大井若しくは新川崎」
↓
「品川以遠（田町、大崎又は西大井方面）の各駅」
707 ：688：2010/05/14(金) 14:56:42 ID:lbryCxaN0
ttp://www.westjr.co.jp/news/newslist/article/1174837_799.html
＜CS（お客様満足）向上について＞
◎「営業制度等の再検討」タスクフォース
さて、どうなりますやら・・。
＜CS（お客様満足）向上について＞
◎「営業制度等の再検討」タスクフォース
さて、どうなりますやら・・。
12月4日改定の変更点は?
規第57条の2イ 「八戸」 → 「新青森」
規第57条の2ロ 「東北本線又は」 → （削る）
規別表第2号ナ （七戸十和田と新青森の行・列を追加）
基第97条の2第1号イ 「東北本線中八戸・青森間及び」 → （削る）
基第129条の2第3項 「八戸以遠（陸奥市川方面）」 → 「青森以遠（油川方面）」
あと何があるだろう。
規第57条の2イ 「八戸」 → 「新青森」
規第57条の2ロ 「東北本線又は」 → （削る）
規別表第2号ナ （七戸十和田と新青森の行・列を追加）
基第97条の2第1号イ 「東北本線中八戸・青森間及び」 → （削る）
基第129条の2第3項 「八戸以遠（陸奥市川方面）」 → 「青森以遠（油川方面）」
あと何があるだろう。
上野からの北斗星を青森で降りて、函館行きの特急へ乗り換える場合には、
今後は乗継割引の適用にならなくなるのかな？
今後は乗継割引の適用にならなくなるのかな？
711 ：名無しでGO!：2010/06/06(日) 21:11:37 ID:j6wlKxDt0
>710
北斗星は青森には止まらない（笑）
北斗星は青森には止まらない（笑）
やっと抑止復旧につき試運転（対訳：規制解除につき記念カキコ）
スカイアクセスをPASMOで乗ったら運賃はどうなるのだろう？
それとも「スペーシアきぬ・日光」みたいにPASMO/Suica禁止なのかな？
スカイアクセスをPASMOで乗ったら運賃はどうなるのだろう？
それとも「スペーシアきぬ・日光」みたいにPASMO/Suica禁止なのかな？
>空港第2ビルと成田空港が京成本線と乗り場が別
改札分離ということは、京成本線とは別のホームに着くの？
まさかJRと同じホームで（小田原ー箱根湯本みたいに）３線軌条になるのか？
改札分離ということは、京成本線とは別のホームに着くの？
まさかJRと同じホームで（小田原ー箱根湯本みたいに）３線軌条になるのか？
スマソ、スレチ誤爆した。
完乗スレにでも言って聞いてくる。
完乗スレにでも言って聞いてくる。
717 ：名無しでGO!：2010/06/18(金) 23:33:48 ID:rZ/lbNlNO
券売機改札機スレによると、新川崎発武蔵小杉着の近郊区間完結マルス券は、
武蔵小杉のオレンジ色改札で回収されるらしい。
規則としては、更に先へ進んで６の字乗車して良かったっけ？
武蔵小杉のオレンジ色改札で回収されるらしい。
規則としては、更に先へ進んで６の字乗車して良かったっけ？
>>717
改札機の仕様 ≠ 規則の解釈
改札機の仕様 ≠ 規則の解釈
先日 東京近郊区間を選択乗車しながら考えたんだけど
鶴見線と南武支線の乗換駅である浜川崎駅は道一本挟んで改札が離れているが
双方無人駅と言うこともあり 改札外乗換えが無ラッチ乗換えのようになっていて
紙乗車券のみならずＩＣ乗車券も乗換え時簡易改札機にタッチするなと案内されている
当然 乗換えに時間制限も無いんだが規則ではどうなっているんだろう 旅規には無いみたいだが
これって 当初の乗車券で乗車中改札外にいるとき別乗車券で乗車するのが許されているって言うことか？
まあ無人駅と言うくらいだからそれほど生産性があるわけではないが
東京近郊区間の遠くの駅からの大回り中に
別乗車券で海芝浦の構内公園でマタ～リ出来たりするのかなとか思って
鶴見線と南武支線の乗換駅である浜川崎駅は道一本挟んで改札が離れているが
双方無人駅と言うこともあり 改札外乗換えが無ラッチ乗換えのようになっていて
紙乗車券のみならずＩＣ乗車券も乗換え時簡易改札機にタッチするなと案内されている
当然 乗換えに時間制限も無いんだが規則ではどうなっているんだろう 旅規には無いみたいだが
これって 当初の乗車券で乗車中改札外にいるとき別乗車券で乗車するのが許されているって言うことか？
まあ無人駅と言うくらいだからそれほど生産性があるわけではないが
東京近郊区間の遠くの駅からの大回り中に
別乗車券で海芝浦の構内公園でマタ～リ出来たりするのかなとか思って
>>719は、中・上級者とは思えない
>>720
問題なく許されると言うことか？
問題なく許されると言うことか？
その根拠は？
浜川崎駅の乗降客には全員に無条件で乗継の都合により
特別下車印無しの特別下車が認められているって解釈が妥当じゃない？
特別下車の場合には途中下車をした旅客として取り扱わないから、
大回り中に浜川崎で下車した後に別の乗車券は使えない。
特別下車印無しの特別下車が認められているって解釈が妥当じゃない？
特別下車の場合には途中下車をした旅客として取り扱わないから、
大回り中に浜川崎で下車した後に別の乗車券は使えない。
正当に改札外に出た人間の行動を一民間企業であるJRが規制できるのか
ということじゃね
ということじゃね
改札外にいる時、ＪＲの別乗車券に議論があるとしても、
少し歩いたところのバス停からバスに乗車するのは文句無いだろう。
少し歩いたところのバス停からバスに乗車するのは文句無いだろう。
728 ：名無しでGO!：2010/06/24(木) 21:23:38 ID:Ckag5K5IO
>>726
長崎電軌の乗継券みたいに「停留所より外に出られて
買物・観光・食事等をされた場合は無効」というのもあるし、
人間の行動を規制するものがあってもおかしくはない。
浜川崎の場合は、近郊区間大回り中である場合もあるから、
次の電車に乗らないと駄目とか本来は何らかの制限が必要だろうね。
長崎電軌の乗継券みたいに「停留所より外に出られて
買物・観光・食事等をされた場合は無効」というのもあるし、
人間の行動を規制するものがあってもおかしくはない。
浜川崎の場合は、近郊区間大回り中である場合もあるから、
次の電車に乗らないと駄目とか本来は何らかの制限が必要だろうね。
制限が必要なのではなく、
ＪＲ自体が制限していないのだろう。
理由はただひとつ 「費用対効果」
ＪＲ自体が制限していないのだろう。
理由はただひとつ 「費用対効果」
>>728冒頭の件は何度も乗ってるのに初めて知ったが
意外と無粋なんだな。運賃安いのに。
意外と無粋なんだな。運賃安いのに。
>>725
特別下車ではなく、あれは改札内乗換え扱いじゃないかな。
特別下車であっても下車なんだから別乗車券による乗車は、
不可能ではないでしょう。前途を無効にすることは出来ても。
ラッチ内乗継扱いとしても改札外との仕切りが無いから、
多少のことは黙認すると言うことではないかな。
特別下車ではなく、あれは改札内乗換え扱いじゃないかな。
特別下車であっても下車なんだから別乗車券による乗車は、
不可能ではないでしょう。前途を無効にすることは出来ても。
ラッチ内乗継扱いとしても改札外との仕切りが無いから、
多少のことは黙認すると言うことではないかな。
>>731
＞特別下車であっても下車なんだから別乗車券による乗車は、
＞不可能ではないでしょう。前途を無効にすることは出来ても。
特別下車と下車はまったく異なる。
下車なのであれば、前途無効どころか規則第157条第3項により差額の精算が必要になる。
ま、その場合は当然、別乗車券による乗車は可能になるだろうね。
前の運送契約は終了するわけだから。
＞特別下車であっても下車なんだから別乗車券による乗車は、
＞不可能ではないでしょう。前途を無効にすることは出来ても。
特別下車と下車はまったく異なる。
下車なのであれば、前途無効どころか規則第157条第3項により差額の精算が必要になる。
ま、その場合は当然、別乗車券による乗車は可能になるだろうね。
前の運送契約は終了するわけだから。
>>726
勿論改札外を出た後の人間の行動を制限する権利はJRには無いが、
運送途中の契約を、契約条件である「乗継に限る出場」を逸脱した場合に、
その契約を途中で打ち切り、打ち切りに応じた精算をする権利はある。
>>731
特別下車という取り扱いを理解してから発言しれ。
勿論改札外を出た後の人間の行動を制限する権利はJRには無いが、
運送途中の契約を、契約条件である「乗継に限る出場」を逸脱した場合に、
その契約を途中で打ち切り、打ち切りに応じた精算をする権利はある。
>>731
特別下車という取り扱いを理解してから発言しれ。
>>732
＞精算が必要になる
>>733
＞特別下車という取り扱い
無人駅に於いて、いつ、だれが、どこで、どのようにして行使するのかいな？
結局のところ「費用対効果」にぶちあたる。大人の理由ってやつだ。
まあ、実行出来ないルールって無いのと同じということは世の中の常識だな。
＞精算が必要になる
>>733
＞特別下車という取り扱い
無人駅に於いて、いつ、だれが、どこで、どのようにして行使するのかいな？
結局のところ「費用対効果」にぶちあたる。大人の理由ってやつだ。
まあ、実行出来ないルールって無いのと同じということは世の中の常識だな。
バカだな、規則を実行可能なように解釈するのがこのスレだろ。
いま旅行で仙台に来ているんだけど、昼ごろの仙台駅での対応について。
前夜飯坂温泉に宿泊し、福島交通飯坂温泉駅で米沢までの連絡乗車券を購入。
そして福島まで乗車した時点で気が変わり（30度以上の米沢は酷だから）、
東北線下り仙台行きに乗車。乗車券の目的地を仙台に変更しようとしたら。
・若い車掌
このようなきっぷの変更は不勉強で取り扱ったことがないので仙台駅でお願いします。
・仙台駅地下改札（委託）
申し訳ないけどこっちで判断できないから2階の改札に回ってもらえますか、すみません。
・仙台駅中央改札口
このようなきっぷは変更できません。
単なる方向変更なのにできないと言う人ばかり。JR線の福島→米沢と仙台を比較して
差額収受でいいのに。最終的に「差額を払えばいいのでは。どっちの区間も100キロ以内だから」と
こちらから切り出して事を終えたが、改札を通り抜けてから年配の駅員
「こんなきっぷ変更できるわけないだろ！」
おい！！聞こえているぞ。
前夜飯坂温泉に宿泊し、福島交通飯坂温泉駅で米沢までの連絡乗車券を購入。
そして福島まで乗車した時点で気が変わり（30度以上の米沢は酷だから）、
東北線下り仙台行きに乗車。乗車券の目的地を仙台に変更しようとしたら。
・若い車掌
このようなきっぷの変更は不勉強で取り扱ったことがないので仙台駅でお願いします。
・仙台駅地下改札（委託）
申し訳ないけどこっちで判断できないから2階の改札に回ってもらえますか、すみません。
・仙台駅中央改札口
このようなきっぷは変更できません。
単なる方向変更なのにできないと言う人ばかり。JR線の福島→米沢と仙台を比較して
差額収受でいいのに。最終的に「差額を払えばいいのでは。どっちの区間も100キロ以内だから」と
こちらから切り出して事を終えたが、改札を通り抜けてから年配の駅員
「こんなきっぷ変更できるわけないだろ！」
おい！！聞こえているぞ。
>>738
東日本の窓口に、正しい扱いを求めるなよwｗｗ
東日本の窓口に、正しい扱いを求めるなよwｗｗ
>>737
特別下車ではＩＣ乗車券に対する説明が出来ないな
特別下車ではＩＣ乗車券に対する説明が出来ないな
>>737
特別下車ではＩＣ乗車券に対する説明が出来ないな
特別下車ではＩＣ乗車券に対する説明が出来ないな
>>741
IC乗車券は、別途約款がある。
IC乗車券は、別途約款がある。
>>742
で、どのような解釈？
で、どのような解釈？
>>743
規則スレ（それも中上級者用）の住人なら、自分で調べろ。
規則スレ（それも中上級者用）の住人なら、自分で調べろ。
仙台では、昔ＳＷＡさんがひどい目にあってたような。
あおば通だっけか？
あおば通だっけか？
昔のＳＷＡさんといえば、
西や海の車掌相手に方向変更で安くなる作戦を挑んで玉砕したこともあったな。
西や海の車掌相手に方向変更で安くなる作戦を挑んで玉砕したこともあったな。
パスモ大回りで浜川崎に行ってきた。
鶴見線側の跨線橋に張り紙が 「立小便禁止 トイレは南武支線側にあります」
トイレ名目でも出場できるみたいだな。
鶴見線側の跨線橋に張り紙が 「立小便禁止 トイレは南武支線側にあります」
トイレ名目でも出場できるみたいだな。
JR九州でもSUGOCA区間拡大でSuicaのいわき－黒磯問題みたいなことが起きるようになるんだな
ttp://www13.jrkyushu.co.jp/newsreleaseweb.nsf/9dd28b8cb8f46cee49256a7d0030d2e6/cebfe4647b3781084925774b0057fe7e?OpenDocument
ttp://www13.jrkyushu.co.jp/newsreleaseweb.nsf/9dd28b8cb8f46cee49256a7d0030d2e6/cebfe4647b3781084925774b0057fe7e?OpenDocument
>>750
いわき－黒磯問題（って勝手に命名されても困るけど）というのは、
磐越東線経由で乗った場合にどうなるか？ってことでしょうか？
石巻ー石巻線経由ー小牛田をSuicaで乗っても仙台経由運賃が引かれるのか？
という問題がありましたが、あれは実証されたんでしたっけ？
いわき－黒磯問題（って勝手に命名されても困るけど）というのは、
磐越東線経由で乗った場合にどうなるか？ってことでしょうか？
石巻ー石巻線経由ー小牛田をSuicaで乗っても仙台経由運賃が引かれるのか？
という問題がありましたが、あれは実証されたんでしたっけ？
念のため申し添えますが、
キセルを助長しているわけではなく、純粋に運賃減産の仕組みが知りたいだけです。
キセルを助長しているわけではなく、純粋に運賃減産の仕組みが知りたいだけです。
>>750
SUGOCAの場合は導入にあたって福岡近郊区間の拡大はしていないから、
切符で乗車する場合で福岡近郊区間外にまたがる場合は従来通りの運賃計算となる。
もちろん101km以上の場合は途中下車もできる。
一方、SUGOCAを利用する場合は特例により最も運賃が安くなる経路で運賃計算する。
例えば小倉から久留米まで博多経由で乗車する場合は、切符だと2070円だが、
SUGOCAを利用する場合は筑豊本線経由での運賃計算となり、1770円が減額される。
このため、SUGOCAを利用すると切符より安くなる場合がある。
詳しくは↓を参照
http://www.jrkyushu.co.jp/sugoca/fare/fare_balance.html
SUGOCAの場合は導入にあたって福岡近郊区間の拡大はしていないから、
切符で乗車する場合で福岡近郊区間外にまたがる場合は従来通りの運賃計算となる。
もちろん101km以上の場合は途中下車もできる。
一方、SUGOCAを利用する場合は特例により最も運賃が安くなる経路で運賃計算する。
例えば小倉から久留米まで博多経由で乗車する場合は、切符だと2070円だが、
SUGOCAを利用する場合は筑豊本線経由での運賃計算となり、1770円が減額される。
このため、SUGOCAを利用すると切符より安くなる場合がある。
詳しくは↓を参照
http://www.jrkyushu.co.jp/sugoca/fare/fare_balance.html
>>750
スマン、>>753は大都市近郊区間での途中下車問題と勘違いしていた。
確かに善通寺～向之原とか、肥後大津～中判田とかは
原田～新飯塚～田川後藤寺～城野経由の遠回りで計算されそうな気がする。
スマン、>>753は大都市近郊区間での途中下車問題と勘違いしていた。
確かに善通寺～向之原とか、肥後大津～中判田とかは
原田～新飯塚～田川後藤寺～城野経由の遠回りで計算されそうな気がする。
>>751
いわき-黒磯間を磐越東線-東北本線経由で乗るのも、石巻-小牛田を石巻線経由で乗るのも、
Suicaでは「許可されていない事」だから、問題でも何でも無く単なる不正乗車でしょ。
> 第31条
> Suica乗車券は、次の各号の1に該当する場合は、SFを含めて無効として回収します。
> （6）係員の承諾を受けずに取扱区間外の区間を乗車した場合
> 第38条
> 第31条第1項の各号の1に該当する場合は、乗車駅からの区間に対する普通旅客運賃と、
> その2倍に相当する額の増運賃とをあわせて収受します。
と、なっているので、上記の2つの例などの、取扱区間外乗車時はSuicaを没収した上で、
旅客営業規則と同様に増運賃が取られる。
そして、システムは「許可されてない事」はやっていない前提で作られているから、
もし不正がバレなかったらSuicaの利用出来る範囲の最短経路で処理されるだけ。
> 第27条
> Suica乗車券を(略)使用する場合、出場駅において、入場駅から同一の取扱区間内を経由して
> 最も低廉となる運賃計算経路で算出した普通旅客運賃をSF残額から減算します。
いわき-黒磯間を磐越東線-東北本線経由で乗るのも、石巻-小牛田を石巻線経由で乗るのも、
Suicaでは「許可されていない事」だから、問題でも何でも無く単なる不正乗車でしょ。
> 第31条
> Suica乗車券は、次の各号の1に該当する場合は、SFを含めて無効として回収します。
> （6）係員の承諾を受けずに取扱区間外の区間を乗車した場合
> 第38条
> 第31条第1項の各号の1に該当する場合は、乗車駅からの区間に対する普通旅客運賃と、
> その2倍に相当する額の増運賃とをあわせて収受します。
と、なっているので、上記の2つの例などの、取扱区間外乗車時はSuicaを没収した上で、
旅客営業規則と同様に増運賃が取られる。
そして、システムは「許可されてない事」はやっていない前提で作られているから、
もし不正がバレなかったらSuicaの利用出来る範囲の最短経路で処理されるだけ。
> 第27条
> Suica乗車券を(略)使用する場合、出場駅において、入場駅から同一の取扱区間内を経由して
> 最も低廉となる運賃計算経路で算出した普通旅客運賃をSF残額から減算します。
>>755
今は昔、八高線が全駅じゃなく一部の駅だけSuica対応だった頃の話。
八高線経由を「Suicaの利用出来る範囲の最短経路」とみなすのか否か？
という屁理屈問題ｗがありましたっけ。
今回の場合は、
石巻線を経由するのに、わざわざSuicaを使うことで仙台経由の高い運賃を払ってくれる
というアホな客ｗに対しては、これを容認する
というローカルルールがあるのかなぁ？などと妄想しまして。
今は昔、八高線が全駅じゃなく一部の駅だけSuica対応だった頃の話。
八高線経由を「Suicaの利用出来る範囲の最短経路」とみなすのか否か？
という屁理屈問題ｗがありましたっけ。
今回の場合は、
石巻線を経由するのに、わざわざSuicaを使うことで仙台経由の高い運賃を払ってくれる
というアホな客ｗに対しては、これを容認する
というローカルルールがあるのかなぁ？などと妄想しまして。
>>756
ソースはwikiだが、こんな規定があるようだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%B3%E5%B7%BB%E7%B7%9A
以下引用↓
--------------------------------------------------------------------------------
IC乗車カード「Suica」は利用エリア外であるが、
小牛田駅・石巻駅を利用する場合に限り、
Suicaを使用することができる特例が認められている[1]。
脚注１：東日本旅客鉄道株式会社ICカード乗車券取扱基準規程（第27条第1項及び第2項）
--------------------------------------------------------------------------------
ソースはwikiだが、こんな規定があるようだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%B3%E5%B7%BB%E7%B7%9A
以下引用↓
--------------------------------------------------------------------------------
IC乗車カード「Suica」は利用エリア外であるが、
小牛田駅・石巻駅を利用する場合に限り、
Suicaを使用することができる特例が認められている[1]。
脚注１：東日本旅客鉄道株式会社ICカード乗車券取扱基準規程（第27条第1項及び第2項）
--------------------------------------------------------------------------------
>>757
他サイトでも取り上げられてるからどうやら規程はあるようだな。
ま、規程は基本的に非公開の「社内規程」だから、基本は>>755で、
そういう取り扱いを「してくれる場合がある」って認識しとけばいいんじゃない？
他サイトでも取り上げられてるからどうやら規程はあるようだな。
ま、規程は基本的に非公開の「社内規程」だから、基本は>>755で、
そういう取り扱いを「してくれる場合がある」って認識しとけばいいんじゃない？
基本的には契約外事項だが
実務上やむを得ないので
内規で取り扱いを決めている
という大人の扱いでしょう
実務上やむを得ないので
内規で取り扱いを決めている
という大人の扱いでしょう
最近の改札は乗変申出も断られる
>>761
２の会社エリアでは国鉄時代から断られているが、何か？
２の会社エリアでは国鉄時代から断られているが、何か？
763 ：名無しでGO!：2010/07/07(水) 17:50:07 ID:3fOpSzaGO
764 ：名無しでGO!：2010/07/07(水) 19:11:36 ID:KqAkqk+RO
》763
HPに基準規程は載っていないでしょう！
また、旅客関係単行規程集も平成18年版で古いです。
HPに基準規程は載っていないでしょう！
また、旅客関係単行規程集も平成18年版で古いです。
石巻～小牛田間をSuicaで乗車して
1620円（仙台経由の運賃）ではなく480円（石巻線経由の運賃）が引かれたことになっている
Suicaご利用明細の画像が過去に貼られていたことがある。
でもいわき～黒磯間は最安の郡山経由ではなくエリア内の水戸線経由で引かれそうな気がする。根拠は無い。
1620円（仙台経由の運賃）ではなく480円（石巻線経由の運賃）が引かれたことになっている
Suicaご利用明細の画像が過去に貼られていたことがある。
でもいわき～黒磯間は最安の郡山経由ではなくエリア内の水戸線経由で引かれそうな気がする。根拠は無い。
窓口の精算機でやるといわき～黒磯は水戸線経由の4,310円と出る。
実際に乗ってみないと運賃がわからないというのは、鉄道営業法第3条に違反してると思う。
膨大な三角表でもいいから、社線を含めて、ICで乗った場合の各駅相互間の運賃表を公告すべき。
第三条 運賃其ノ他ノ運送条件ハ関係停車場ニ公告シタル後ニ非サレハ之ヲ実施スルコトヲ得ス
膨大な三角表でもいいから、社線を含めて、ICで乗った場合の各駅相互間の運賃表を公告すべき。
第三条 運賃其ノ他ノ運送条件ハ関係停車場ニ公告シタル後ニ非サレハ之ヲ実施スルコトヲ得ス
>>768
JR線の紙乗車券の運賃は、約款から計算可能だけど、IC乗車券の運賃は、
最安となる経路を探さないと計算できなかったり、中間ラッチでタッチしない場合など、
想像を遙かに超えるケースが多すぎるから
JR線の紙乗車券の運賃は、約款から計算可能だけど、IC乗車券の運賃は、
最安となる経路を探さないと計算できなかったり、中間ラッチでタッチしない場合など、
想像を遙かに超えるケースが多すぎるから
ウェブサイトで探せるようにしておけばいいじゃん。
何百駅もある紙の三角表なんて作るだけ無駄だよ。
何百駅もある紙の三角表なんて作るだけ無駄だよ。
>>767
ICで乗った場合は「取り扱い区間内での最安経路の運賃（他諸条件）」で引き落とされる事が明示されている。
それ以外の方法（話題の石巻線経由など）は通達で別途定義された例外として、より安い運賃が引かれてるのだから問題無い。
ICで乗った場合は「取り扱い区間内での最安経路の運賃（他諸条件）」で引き落とされる事が明示されている。
それ以外の方法（話題の石巻線経由など）は通達で別途定義された例外として、より安い運賃が引かれてるのだから問題無い。
772 ：名無しでGO!：2010/07/09(金) 22:27:31 ID:KsMVD8iTO
質問です。
旅客Aと旅客Bが新大阪から札幌までトワイライトEXPのA個室ロイヤル1室を2名利用する。
旅客Aは新大阪から旅行開始だが、旅客Bは広島から新幹線で新大阪まで乗車後、同日中にトワイライトEXPに乗り継ぐ。
必要な乗車券類は全て同時購入とする。
この場合、旅客BのトワイライトEXPの特急料金は乗継割引で半額になるか否か。
旅客Aと旅客Bが新大阪から札幌までトワイライトEXPのA個室ロイヤル1室を2名利用する。
旅客Aは新大阪から旅行開始だが、旅客Bは広島から新幹線で新大阪まで乗車後、同日中にトワイライトEXPに乗り継ぐ。
必要な乗車券類は全て同時購入とする。
この場合、旅客BのトワイライトEXPの特急料金は乗継割引で半額になるか否か。
基134の定めにより補助寝台使用時の設備定員は2人になります。
基準規程で旅客に不利益な変更をしていいのか
規則136条2項
寝台個室ごとの設備定員は、別に定めるところによる。
寝台個室ごとの設備定員は、別に定めるところによる。
781 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 07:15:32 ID:g9ozt4IPO
久しぶりにスレが甦りましたな。
>>775-756
旅客営業規則第57条の2の「設備定員が複数の寝台個室」とは、
補助寝台を使用しないときの個室の設備定員である、というのがＪＲの解釈ですので、
旅客営業取扱基準規定第134条にある補助寝台使用時の設備定員は考慮しません。
>>772
上記の理由で設備定員の件はクリアなのですが、一葉の寝台券に割引が混在していいのかという点ですが、
特に制限が見当たらないので、乗割適用になるんじゃないかと思います。
その場合、補充券で対応かと思います。
旅客営業規則第57条の2の「設備定員が複数の寝台個室」とは、
補助寝台を使用しないときの個室の設備定員である、というのがＪＲの解釈ですので、
旅客営業取扱基準規定第134条にある補助寝台使用時の設備定員は考慮しません。
>>772
上記の理由で設備定員の件はクリアなのですが、一葉の寝台券に割引が混在していいのかという点ですが、
特に制限が見当たらないので、乗割適用になるんじゃないかと思います。
その場合、補充券で対応かと思います。
783 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 23:33:11 ID:agktguz40
アンカーミスった
>>775-776です。
>>775-776です。
>>751
自動改札でも有人改札でも石巻線経由として精算されています。
（仙台付近のＩＣカード乗車券取扱区間の特例）
第27条 規則別表第２号に規定する取扱区間内の駅相互間をＩＣカード乗車券により乗車す
る場合の運賃計算経路は、石巻線小牛田・石巻経由とすることがある。
２ 前項により乗車する場合は、規則別表第２号の規定にかかわらず、石巻線小牛田・石巻
間を通過する場合に限り乗車の取扱いをすることができる。
自動改札でも有人改札でも石巻線経由として精算されています。
（仙台付近のＩＣカード乗車券取扱区間の特例）
第27条 規則別表第２号に規定する取扱区間内の駅相互間をＩＣカード乗車券により乗車す
る場合の運賃計算経路は、石巻線小牛田・石巻経由とすることがある。
２ 前項により乗車する場合は、規則別表第２号の規定にかかわらず、石巻線小牛田・石巻
間を通過する場合に限り乗車の取扱いをすることができる。
785 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 00:34:01 ID:Y0kKjXCP0
>>782
＞補助寝台を使用しないときの個室の設備定員である、というのがＪＲの解釈ですので、
またそういう寝言を言う。
＞一葉の寝台券に割引が混在していいのかという点ですが、
これが問題だから複数定員の個室の乗り継ぎ割引を除外しているんだろ。
＞補助寝台を使用しないときの個室の設備定員である、というのがＪＲの解釈ですので、
またそういう寝言を言う。
＞一葉の寝台券に割引が混在していいのかという点ですが、
これが問題だから複数定員の個室の乗り継ぎ割引を除外しているんだろ。
786 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:06:54 ID:pRxbPons0
マルスで１人用個室を人数２（１人用個室の２人利用）で乗継割引指定すると、乗継割引適用されるけどな。
787 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:09:58 ID:Y0kKjXCP0
>>786
バグだろうね。
バグだろうね。
788 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 08:55:09 ID:HkGxDSgtO
自ら糞GSと名乗る固定ハンの人は、実は糞GSなんかじゃなく本当の規則精通者
っていうことは皆さん判ってますよねw
たぶんアノ人だと思うけど。
っていうことは皆さん判ってますよねw
たぶんアノ人だと思うけど。
789 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 09:39:09 ID:hMWmLv3e0
問題なのはホントの糞がコテなしでしかもageまくってる所なんだよなw
790 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 09:53:06 ID:RJ4olEQa0
791 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 10:07:05 ID:8i2NC+4C0
>>788
本人乙。
本人乙。
792 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 10:10:02 ID:8i2NC+4C0
大体、糞GSが規則精通者だったら、
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1265503940/7
とか
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1265503940/13
みたいなｱﾌｫな質問するわけがない。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1265503940/7
とか
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1265503940/13
みたいなｱﾌｫな質問するわけがない。
793 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 17:38:27 ID:MkSB0P+F0
794 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 19:03:00 ID:yeTF6I0C0
795 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 19:55:08 ID:Y0kKjXCP0
>>794
基準規程第134条読め。
基準規程第134条読め。
796 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 20:12:44 ID:JMxziqWc0
>>795
で？
少し上のレス群でも見解が分かれているように、記述がグレー止まりじゃん。
どの記述部分が「白黒はっきりしている」のか引用して示してよ。
だいいち、規則制定時点で設備定員が複数の寝台個室は継割非適用、
っちゅう旅客に不都合な扱いに何故したのかが理解不明。
要するに自分たちが儲けたかっただけじゃん
で？
少し上のレス群でも見解が分かれているように、記述がグレー止まりじゃん。
どの記述部分が「白黒はっきりしている」のか引用して示してよ。
だいいち、規則制定時点で設備定員が複数の寝台個室は継割非適用、
っちゅう旅客に不都合な扱いに何故したのかが理解不明。
要するに自分たちが儲けたかっただけじゃん
797 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 20:39:30 ID:Y0kKjXCP0
>>796
＞どの記述部分が「白黒はっきりしている」のか引用して示してよ。
「ただし、設備定員が複数の寝台個室及び別に定める特別急行列車の個室に乗車する場合に発売する特別急行券については、割引の取扱いをしない。」
補助寝台を使用しないときの個室の設備定員であるということなのであればこの条文は
「ただし、設備定員が複数の寝台個室（補助寝台を使用することにより設備定員が複数となる場合を除く）
及び別に定める特別急行列車の個室に乗車する場合に発売する特別急行券については、割引の取扱いをしない。」
でなければならない。
＞っちゅう旅客に不都合な扱いに何故したのかが理解不明。
>>785参照。
＞どの記述部分が「白黒はっきりしている」のか引用して示してよ。
「ただし、設備定員が複数の寝台個室及び別に定める特別急行列車の個室に乗車する場合に発売する特別急行券については、割引の取扱いをしない。」
補助寝台を使用しないときの個室の設備定員であるということなのであればこの条文は
「ただし、設備定員が複数の寝台個室（補助寝台を使用することにより設備定員が複数となる場合を除く）
及び別に定める特別急行列車の個室に乗車する場合に発売する特別急行券については、割引の取扱いをしない。」
でなければならない。
＞っちゅう旅客に不都合な扱いに何故したのかが理解不明。
>>785参照。
798 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 20:47:12 ID:uO4TKF3P0
同一行程の場合に限り適用、というなら納得できるけど
それさえも否定しているというのは腑に落ちない
それさえも否定しているというのは腑に落ちない
799 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 20:51:51 ID:2aC7Y7ly0
>>787
バグ扱いするとはひどい話だな。
乗継割引を適用するか否かは、もともと人間の仕事であって機械の仕事ではないというだけだろう。
制度が少し変わるたびにいちいち機械を改修するなんて割に合わない。
顧客操作型マルス端末ならともかく、係員が触る用の機械の機能は、
その時点の制度にガチガチに合わせるのではなくある程度柔軟性を持たせる方が良い。
バグ扱いするとはひどい話だな。
乗継割引を適用するか否かは、もともと人間の仕事であって機械の仕事ではないというだけだろう。
制度が少し変わるたびにいちいち機械を改修するなんて割に合わない。
顧客操作型マルス端末ならともかく、係員が触る用の機械の機能は、
その時点の制度にガチガチに合わせるのではなくある程度柔軟性を持たせる方が良い。
800 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 23:07:45 ID:HkGxDSgtO
>>799
それで誤発券が後を断たないと、わかります。
それで誤発券が後を断たないと、わかります。
801 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 23:13:53 ID:Y0kKjXCP0
だよな。
駅員の注意力に頼るんであれば、駅員の教育をきちんとしないといかんわな。
駅員のスキルが低い以上、逆に機械を制度にギチギチに合わせたほうがよほどマシだ。
駅員の注意力に頼るんであれば、駅員の教育をきちんとしないといかんわな。
駅員のスキルが低い以上、逆に機械を制度にギチギチに合わせたほうがよほどマシだ。
機械の機能の方を今の制度にガチガチに合わせるなんて無理だね。非現実的。
どうしても機械と制度を一致させたいなら、
機械に合わせて制度を作るしかない。ICカード乗車券みたいに。
どうしても機械と制度を一致させたいなら、
機械に合わせて制度を作るしかない。ICカード乗車券みたいに。
何度も言うが（俺は外の人だけど）
・大都市近郊区間内相互発着ではない
・営業キロ１００キロ以下の
・普通片道乗車券で
・旅行開始後の
・方向変更や経路変更を
マルス端末で取り扱えないという現状（２の会社では、補充券は事実上全廃）
そんなんだったら、方向変更・経路変更の規則条文なんか削除しちまえ！
・大都市近郊区間内相互発着ではない
・営業キロ１００キロ以下の
・普通片道乗車券で
・旅行開始後の
・方向変更や経路変更を
マルス端末で取り扱えないという現状（２の会社では、補充券は事実上全廃）
そんなんだったら、方向変更・経路変更の規則条文なんか削除しちまえ！
１人用個室を２人で使用しようが定員は１人。
券面にもはっきりと「１人用」と印字されるし、そもそも補助寝台のない１人用個室だって２人で使用できるわけだし。
結局のところ解釈の違いとなれば、旅客有利で乗割適用でＦＡだな。
券面にもはっきりと「１人用」と印字されるし、そもそも補助寝台のない１人用個室だって２人で使用できるわけだし。
結局のところ解釈の違いとなれば、旅客有利で乗割適用でＦＡだな。
>>803
旅客規則は2の会社だけのものじゃないでしょ
旅客規則は2の会社だけのものじゃないでしょ
>>804
＞１人用個室を２人で使用しようが定員は１人。
何度も書いたように、基準規程に2人と明記されている。
＞券面にもはっきりと「１人用」と印字されるし、
それはあくまでも補助寝台不使用時（ノーマル利用時）の定員。
つまり、その印字はマルスの設定上の便宜であり、規則・規程と整合性があるわけではない。
＞そもそも補助寝台のない１人用個室だって２人で使用できるわけだし。
大人1人と小児（以下）1人または小児以下2人で利用できる話であって、
ここで比較の対象とするのは不適当。
＞１人用個室を２人で使用しようが定員は１人。
何度も書いたように、基準規程に2人と明記されている。
＞券面にもはっきりと「１人用」と印字されるし、
それはあくまでも補助寝台不使用時（ノーマル利用時）の定員。
つまり、その印字はマルスの設定上の便宜であり、規則・規程と整合性があるわけではない。
＞そもそも補助寝台のない１人用個室だって２人で使用できるわけだし。
大人1人と小児（以下）1人または小児以下2人で利用できる話であって、
ここで比較の対象とするのは不適当。
>>t2MApT4Y0
「バグ」とか「設定上の便宜」とかいつまでも適当なこと抜かすな。
マルスのシステム担当者本人の言質取ってから書いてくれ。
それとさ、あんた前からずっと
「規則スレだからどんな場合でも規則至上のレスしか認めない」
とかいう主義でレスし続けてるけどさ、いくらなんでも物には限度があるよ。
あと、以前からだが、物の言い方（書き方）をもう少し改めてほしい。
あんたの書き方にはいちいち気に障る人が多い。
同じ内容を述べてても書き方によって素直に納得できたりするもんだよ。
「バグ」とか「設定上の便宜」とかいつまでも適当なこと抜かすな。
マルスのシステム担当者本人の言質取ってから書いてくれ。
それとさ、あんた前からずっと
「規則スレだからどんな場合でも規則至上のレスしか認めない」
とかいう主義でレスし続けてるけどさ、いくらなんでも物には限度があるよ。
あと、以前からだが、物の言い方（書き方）をもう少し改めてほしい。
あんたの書き方にはいちいち気に障る人が多い。
同じ内容を述べてても書き方によって素直に納得できたりするもんだよ。
オマエモﾅｰ
>>807
＞「バグ」とか「設定上の便宜」とかいつまでも適当なこと抜かすな。
規則以外の挙動をするののどこが「バグ」とか「設定上の便宜」じゃないというのだ？
難癖つけるなら、それこそ、そうでないということを現地を取ってから書いてくれ。
＞いくらなんでも物には限度があるよ。
それはこちらのセリフ。
規則に明確に定めがあることについても、「趣旨が・・・」だの、「解釈は・・・」だの、これこそいい加減にしろといいたい。
＞あと、以前からだが、物の言い方（書き方）をもう少し改めてほしい。
＞あんたの書き方にはいちいち気に障る人が多い。
言い方と規則の正否と何の関係がある？
気に障らなかったら規則が変わるのか？
＞同じ内容を述べてても書き方によって素直に納得できたりするもんだよ。
書き方によって規則が変わるわけではない。
ここは規則スレだ、規則の話をせず、人の誹謗中傷だけに始終しているような書き込みしかできない奴は規則スレに必要ない。
さっさと消えろ。
＞「バグ」とか「設定上の便宜」とかいつまでも適当なこと抜かすな。
規則以外の挙動をするののどこが「バグ」とか「設定上の便宜」じゃないというのだ？
難癖つけるなら、それこそ、そうでないということを現地を取ってから書いてくれ。
＞いくらなんでも物には限度があるよ。
それはこちらのセリフ。
規則に明確に定めがあることについても、「趣旨が・・・」だの、「解釈は・・・」だの、これこそいい加減にしろといいたい。
＞あと、以前からだが、物の言い方（書き方）をもう少し改めてほしい。
＞あんたの書き方にはいちいち気に障る人が多い。
言い方と規則の正否と何の関係がある？
気に障らなかったら規則が変わるのか？
＞同じ内容を述べてても書き方によって素直に納得できたりするもんだよ。
書き方によって規則が変わるわけではない。
ここは規則スレだ、規則の話をせず、人の誹謗中傷だけに始終しているような書き込みしかできない奴は規則スレに必要ない。
さっさと消えろ。
じゃあ規則自体のバグってことで
>>809
＞規則に明確に定めがあることについても、「趣旨が・・・」だの、「解釈は・・・」だの、これこそいい加減にしろといいたい
法律を学ぶときに最初に教わるのは、
「条文が大切なのではなく、立法の主旨が大切なのだ。」
なんだけどな。
＞規則に明確に定めがあることについても、「趣旨が・・・」だの、「解釈は・・・」だの、これこそいい加減にしろといいたい
法律を学ぶときに最初に教わるのは、
「条文が大切なのではなく、立法の主旨が大切なのだ。」
なんだけどな。
熱暴走してる人が何人か居るようですね
少し冷やしてきたら？
少し冷やしてきたら？
>>793
ICだと新幹線経由の運賃で計算してくれないのか。ケチだなｗ
ICだと新幹線経由の運賃で計算してくれないのか。ケチだなｗ
>>817
SuicaはあくまでもJR東日本の在来線IC乗車券。
Suicaで東海道新幹線には乗れないから、必然的に在来線経由の運賃となる。
駅の運賃表に掲示してある運賃も在来線経由のはず。
普通に紙の切符を買ったら在来線経由なので、Suicaもそれに従っているのでは…。
SuicaはあくまでもJR東日本の在来線IC乗車券。
Suicaで東海道新幹線には乗れないから、必然的に在来線経由の運賃となる。
駅の運賃表に掲示してある運賃も在来線経由のはず。
普通に紙の切符を買ったら在来線経由なので、Suicaもそれに従っているのでは…。
ググってたらこんなの見つけた。
http://okwave.jp/qa/q4476907.html
菊名→熱海の例だが、以前はSuica利用でも1280円が引かれていたらしい。
駅掲示の運賃表も新幹線経由で、窓口でも原則として安いほうで発券しているそうだ。
http://okwave.jp/qa/q4476907.html
菊名→熱海の例だが、以前はSuica利用でも1280円が引かれていたらしい。
駅掲示の運賃表も新幹線経由で、窓口でも原則として安いほうで発券しているそうだ。
>>815
主旨は、
一般の民・民契約は対等な関係が原則だが、
税制等で優遇されている公的企業と一消費者である乗客との運送契約は
対等関係ではないと考えられている。
故に、常に「乗客有利」の大原則が働く。
主旨は、
一般の民・民契約は対等な関係が原則だが、
税制等で優遇されている公的企業と一消費者である乗客との運送契約は
対等関係ではないと考えられている。
故に、常に「乗客有利」の大原則が働く。
シングルデラックスの補助ベッド使用時は設備定員2になる、
ってただそれだけなのに、何故乗客有利云々の話が出るんだろうか。
要は
・シングルデラックス（定員1）
・シングルデラックスホジョベッドシヨウ（定員2）
って2種類の部屋に出来る特殊な部屋ってだけでしょ。
で、後者仕様で使った場合は複数定員だから乗継割引は適用されない。
ってただそれだけなのに、何故乗客有利云々の話が出るんだろうか。
要は
・シングルデラックス（定員1）
・シングルデラックスホジョベッドシヨウ（定員2）
って2種類の部屋に出来る特殊な部屋ってだけでしょ。
で、後者仕様で使った場合は複数定員だから乗継割引は適用されない。
>>818
ぜんぜん「必然的に」じゃないよ。
2008年3月14日までは、規第157条第1項（当事第何号だったか忘れた）の
小田原駅⇔{横浜・新横浜間の各駅} の選択乗車を適用して新幹線経由の安い運賃が引かれていた。
2008年3月15日に、EXICが始まったときに「新幹線用のICはSuicaでなくEXICだから」という
訳の分からん理由で不適用になった。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1202562124/475
もっとも今も昔も、紙の乗車券であれば、
東海道・横浜線経由で乗車するなら新幹線経由の運賃でもいいけど
近郊区間内大回り乗車するなら、新幹線経由の運賃ではダメなわけで。
ぜんぜん「必然的に」じゃないよ。
2008年3月14日までは、規第157条第1項（当事第何号だったか忘れた）の
小田原駅⇔{横浜・新横浜間の各駅} の選択乗車を適用して新幹線経由の安い運賃が引かれていた。
2008年3月15日に、EXICが始まったときに「新幹線用のICはSuicaでなくEXICだから」という
訳の分からん理由で不適用になった。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1202562124/475
もっとも今も昔も、紙の乗車券であれば、
東海道・横浜線経由で乗車するなら新幹線経由の運賃でもいいけど
近郊区間内大回り乗車するなら、新幹線経由の運賃ではダメなわけで。
>>823
この取り扱いって、ICカードの取り扱い区間に東海道新幹線は含まれないために、
本来は在来線経由の高い運賃で計算するところを、旅客に便宜を図る目的で
東海道新幹線経由の安い運賃で計算していた、上で出てる石巻線の取り扱いと同じものでしょ。
で、その特別な取り扱いを、2008年3月15日に適当な理由を付けて廃止しただけでしょ。
本来はそんな選択乗車はIC旅客券では出来ないから、あくまで特別な取り扱い。
この取り扱いって、ICカードの取り扱い区間に東海道新幹線は含まれないために、
本来は在来線経由の高い運賃で計算するところを、旅客に便宜を図る目的で
東海道新幹線経由の安い運賃で計算していた、上で出てる石巻線の取り扱いと同じものでしょ。
で、その特別な取り扱いを、2008年3月15日に適当な理由を付けて廃止しただけでしょ。
本来はそんな選択乗車はIC旅客券では出来ないから、あくまで特別な取り扱い。
旅客に有利な特例をどんどん廃止していくクセに、
・大都市近郊区間内相互発着ではない
・営業キロ１００キロ以下の
・普通片道乗車券で
・旅行開始後の
・方向変更や経路変更
などという面倒くさい手続きを廃止せずに、
何故えんえんと規則条文に残しているのか理解にくるしむ。
・大都市近郊区間内相互発着ではない
・営業キロ１００キロ以下の
・普通片道乗車券で
・旅行開始後の
・方向変更や経路変更
などという面倒くさい手続きを廃止せずに、
何故えんえんと規則条文に残しているのか理解にくるしむ。
>>824
＞この取り扱いって、ICカードの取り扱い区間に東海道新幹線は含まれないために、
＞本来は在来線経由の高い運賃で計算するところを、旅客に便宜を図る目的で
＞東海道新幹線経由の安い運賃で計算していた、上で出てる石巻線の取り扱いと同じものでしょ。
ちょっと違うよ。
もともとは「IC運賃は、紙の乗車券を使った場合の最も安い運賃と同額」にしていただけ。
「IC運賃は、ICカードエリア内のみを通る乗車券の最安運賃とする」なんてルールは無かった。
石巻線経由の場合、紙の乗車券で仙台経由で乗車するなら仙台経由の運賃が必要だから、この例とは異なる。
＞この取り扱いって、ICカードの取り扱い区間に東海道新幹線は含まれないために、
＞本来は在来線経由の高い運賃で計算するところを、旅客に便宜を図る目的で
＞東海道新幹線経由の安い運賃で計算していた、上で出てる石巻線の取り扱いと同じものでしょ。
ちょっと違うよ。
もともとは「IC運賃は、紙の乗車券を使った場合の最も安い運賃と同額」にしていただけ。
「IC運賃は、ICカードエリア内のみを通る乗車券の最安運賃とする」なんてルールは無かった。
石巻線経由の場合、紙の乗車券で仙台経由で乗車するなら仙台経由の運賃が必要だから、この例とは異なる。
>>826
初級者スレ逝け
初級者スレ逝け
スマソ、誤植
× 営業キロ１００キロ以下の
◯ 営業キロ１０１キロ以上の
俺が、初級者スレでROMってくるわorz
× 営業キロ１００キロ以下の
◯ 営業キロ１０１キロ以上の
俺が、初級者スレでROMってくるわorz
>>827
> もともとは「IC運賃は、紙の乗車券を使った場合の最も安い運賃と同額」にしていただけ。
少なくとも2005年の規則では、既に選択乗車の規程があるが？
http://web.archive.org/web/20051221062208/www.jreast.co.jp/suica/etc/rule/03.html
> 第16条
> （2）別表第１号及び別表第３号に規定する取扱区間内を前号の規定により
> 乗車する場合の乗車経路については、当該乗車区間に対する普通旅客運賃の
> 運賃計算経路にかかわらず、旅客規則第157条第２項の規定を準用して、
> 当該取扱区間内に限り他の経路を乗車することができます。
第157条第2項はいわゆる大都市近郊大回りの規則。第2項のみが準用され第1項が
準用されていない事から、第1項で定義された東海道線と東海道新幹線の選択乗車は、
Suicaでは適用されない事を意味している。（大都市近郊大回り以外はルート通り。）
もし2001年のサービス開始から上記Archiveまでに、「IC運賃は、紙の乗車券を使った
場合の最も安い運賃と同額」という規則があったのなら、その当時の規則を教えて欲しい。
まぁ、2008年に>>823は撤廃された訳だから、2005年時点で↑な以上、
やはり例外的な取り扱いであったことは自明なのだがね。
> もともとは「IC運賃は、紙の乗車券を使った場合の最も安い運賃と同額」にしていただけ。
少なくとも2005年の規則では、既に選択乗車の規程があるが？
http://web.archive.org/web/20051221062208/www.jreast.co.jp/suica/etc/rule/03.html
> 第16条
> （2）別表第１号及び別表第３号に規定する取扱区間内を前号の規定により
> 乗車する場合の乗車経路については、当該乗車区間に対する普通旅客運賃の
> 運賃計算経路にかかわらず、旅客規則第157条第２項の規定を準用して、
> 当該取扱区間内に限り他の経路を乗車することができます。
第157条第2項はいわゆる大都市近郊大回りの規則。第2項のみが準用され第1項が
準用されていない事から、第1項で定義された東海道線と東海道新幹線の選択乗車は、
Suicaでは適用されない事を意味している。（大都市近郊大回り以外はルート通り。）
もし2001年のサービス開始から上記Archiveまでに、「IC運賃は、紙の乗車券を使った
場合の最も安い運賃と同額」という規則があったのなら、その当時の規則を教えて欲しい。
まぁ、2008年に>>823は撤廃された訳だから、2005年時点で↑な以上、
やはり例外的な取り扱いであったことは自明なのだがね。
>>833
あーそれそれ。そうか準用されるのは第2項だけだったのか。
すまん俺の勘違いだったようだ。第157条全体を準用していたんだと思っていた。
2002年4月付けの紙の「Suicaご利用案内」の冊子を見たら、
東日本旅客鉄道株式会社ICカード乗車券等取扱規則の31ページに確かに次のように書かれている。
第16条
(2) 前号の規定により乗車する場合の乗車区間の経路については、当該乗車区間に対する普通旅客運賃の運賃計算経路にかかわらず、旅客
規則第157条第2項の規定を準用して、取扱区間内に限り他の経路を乗車することができます。
>>824に「ICカードの取り扱い区間に東海道新幹線は含まれないために、」
と書かれていたので思わず慌てて突っ込んでしまった。
厳密には「東京近郊区間に東海道新幹線は含まれないために、」だね。
あーそれそれ。そうか準用されるのは第2項だけだったのか。
すまん俺の勘違いだったようだ。第157条全体を準用していたんだと思っていた。
2002年4月付けの紙の「Suicaご利用案内」の冊子を見たら、
東日本旅客鉄道株式会社ICカード乗車券等取扱規則の31ページに確かに次のように書かれている。
第16条
(2) 前号の規定により乗車する場合の乗車区間の経路については、当該乗車区間に対する普通旅客運賃の運賃計算経路にかかわらず、旅客
規則第157条第2項の規定を準用して、取扱区間内に限り他の経路を乗車することができます。
>>824に「ICカードの取り扱い区間に東海道新幹線は含まれないために、」
と書かれていたので思わず慌てて突っ込んでしまった。
厳密には「東京近郊区間に東海道新幹線は含まれないために、」だね。
>>834
> >>824に「ICカードの取り扱い区間に東海道新幹線は含まれないために、」
> と書かれていたので思わず慌てて突っ込んでしまった。
> 厳密には「東京近郊区間に東海道新幹線は含まれないために、」だね。
それも違う。ICカードは取扱区間以外では利用が出来ない、というのは基本的な原則。
http://web.archive.org/web/20051218165956/www.jreast.co.jp/suica/etc/rule/index.html
> 第6条
> ＩＣカード乗車券等の取扱区間は以下のとおりとします。
> （1） Suicaの取扱区間は別表第1号及び第2号のとおりとします。
(別表1,2は当時の東京エリアと仙台エリア。東京エリアには東海道新幹線は含まれない。)
運賃計算の基本は、経路通りである事は自明（大都市近郊大回りはあくまで例外）なので、
経路として含まれる事がありえない東海道新幹線はそもそも運賃計算に絡む事は無い、というだけ。
勿論、例外である大都市近郊大回りにも東海道新幹線は含まれない訳だが、
それはあくまで例外であって、「東京近郊区間にも東海道新幹線は含まれないので」という補足は出来ても、
基本は「ICカードの取り扱い区間に東海道新幹線は含まれない」という点が理由となる。
> >>824に「ICカードの取り扱い区間に東海道新幹線は含まれないために、」
> と書かれていたので思わず慌てて突っ込んでしまった。
> 厳密には「東京近郊区間に東海道新幹線は含まれないために、」だね。
それも違う。ICカードは取扱区間以外では利用が出来ない、というのは基本的な原則。
http://web.archive.org/web/20051218165956/www.jreast.co.jp/suica/etc/rule/index.html
> 第6条
> ＩＣカード乗車券等の取扱区間は以下のとおりとします。
> （1） Suicaの取扱区間は別表第1号及び第2号のとおりとします。
(別表1,2は当時の東京エリアと仙台エリア。東京エリアには東海道新幹線は含まれない。)
運賃計算の基本は、経路通りである事は自明（大都市近郊大回りはあくまで例外）なので、
経路として含まれる事がありえない東海道新幹線はそもそも運賃計算に絡む事は無い、というだけ。
勿論、例外である大都市近郊大回りにも東海道新幹線は含まれない訳だが、
それはあくまで例外であって、「東京近郊区間にも東海道新幹線は含まれないので」という補足は出来ても、
基本は「ICカードの取り扱い区間に東海道新幹線は含まれない」という点が理由となる。
>>836
違うよ。
>>834の時代の約款はSuicaと磁気イオカードの共有で、
「取扱区間」はSuicaと磁気イオカードとでそれぞれ別々に定められている。
別表第1号（第6条）…Suica取扱区間
別表第2号（第6条）…イオカード取扱区間
で、>>834に書いた第16条はICにも磁気にも適用される。
このとき、もし仮に>>836のとおりだとすれば、
磁気イオカード利用時は
イオカードの取扱区間に含まれない北八王子～拝島間は運賃計算に利用できない(*)ことになるが、
実際は磁気イオカードであっても運賃計算経路が北八王子～拝島間を通ることはあった。
よって>>836は否定されました。
(*)別表第2号の八高線のところは以下のように書かれている。
「八王子・北八王子間、東飯能」
違うよ。
>>834の時代の約款はSuicaと磁気イオカードの共有で、
「取扱区間」はSuicaと磁気イオカードとでそれぞれ別々に定められている。
別表第1号（第6条）…Suica取扱区間
別表第2号（第6条）…イオカード取扱区間
で、>>834に書いた第16条はICにも磁気にも適用される。
このとき、もし仮に>>836のとおりだとすれば、
磁気イオカード利用時は
イオカードの取扱区間に含まれない北八王子～拝島間は運賃計算に利用できない(*)ことになるが、
実際は磁気イオカードであっても運賃計算経路が北八王子～拝島間を通ることはあった。
よって>>836は否定されました。
(*)別表第2号の八高線のところは以下のように書かれている。
「八王子・北八王子間、東飯能」
むしろ「東海道新幹線は東日本旅客鉄道じゃないから」が理由としていちばん正しいような気がしてきた。
>>837
＞この条文の日本語をどう解釈すればそんなレスになるんだ？
規則136条が 寝台料金 を規定する条文で その２項だからでしょう
この２項が寝台料金以外に効力を及ぼす場合はそれがどこに書いてあるかということになるだろう
＞この条文の日本語をどう解釈すればそんなレスになるんだ？
規則136条が 寝台料金 を規定する条文で その２項だからでしょう
この２項が寝台料金以外に効力を及ぼす場合はそれがどこに書いてあるかということになるだろう
ID違うがID:5wYDtdLG0です。
>>838
俺の挙げてる2005年の約款も、イオカードと共有のもの。
貴方の挙げている別表1と2の間に2003年より開始された仙台エリアの別表が加わって、
東京エリアが別表1、仙台エリアが別表2、イオカードエリアが別表3になっただけ。
で、だ。その例においても、取り扱い区間でない北八王子～拝島間は料金計算に
使わないのが原則なのは変わらない。そこを料金計算に使っているのは、
例外規定となる規則第157条第2項の準用規定によるもの。
（東京近郊区間には1973年の制定当初から北八王子～拝島間が含まれる）
「イオカードの取り扱い区間に北八王子～拝島間は含まれないので、
本来はこの区間を経由しない運賃で計算するところを、第16条第2項の
準用規定により当該区間を経由する運賃計算を行う場合がある」
と、本来取り扱いをしない区間である北八王子～拝島間を経由する運賃を、
例外規定によって適用する場合があるというのが正しい解釈。
基本を否定なり拡大するのが例外なのだから、まずは基本ありきだろうに。
貴方は、規則第157条第2項の適用があくまで例外措置である事をしっかり認識すること。
（その証拠に、「することができます」と、適用が義務ではない事を示している。）
>>838
俺の挙げてる2005年の約款も、イオカードと共有のもの。
貴方の挙げている別表1と2の間に2003年より開始された仙台エリアの別表が加わって、
東京エリアが別表1、仙台エリアが別表2、イオカードエリアが別表3になっただけ。
で、だ。その例においても、取り扱い区間でない北八王子～拝島間は料金計算に
使わないのが原則なのは変わらない。そこを料金計算に使っているのは、
例外規定となる規則第157条第2項の準用規定によるもの。
（東京近郊区間には1973年の制定当初から北八王子～拝島間が含まれる）
「イオカードの取り扱い区間に北八王子～拝島間は含まれないので、
本来はこの区間を経由しない運賃で計算するところを、第16条第2項の
準用規定により当該区間を経由する運賃計算を行う場合がある」
と、本来取り扱いをしない区間である北八王子～拝島間を経由する運賃を、
例外規定によって適用する場合があるというのが正しい解釈。
基本を否定なり拡大するのが例外なのだから、まずは基本ありきだろうに。
貴方は、規則第157条第2項の適用があくまで例外措置である事をしっかり認識すること。
（その証拠に、「することができます」と、適用が義務ではない事を示している。）
>>841
えーと、まず、>>838で俺が言おうとしたことは
>>834（俺）の下3行に対する貴殿の反論>>836に対する反論だけです。
少なくともその他の部分で意見は対立はないと思う。
>>841
＞使わないのが原則なのは変わらない。そこを料金計算に使っているのは、
＞例外規定となる規則第157条第2項の準用規定によるもの。
はい。おっしゃるとおりだと思います。
一方で東海道新幹線（小田原～新横浜間）を運賃計算に使わないのは、
「規則第157条第2号の準用規定の影響を受けないため」だよね。
「ICカード取扱区間ではないから」ではないよね。
それなら、意見の対立はないと思いますよ。
もともとは俺が>>827で勘違いしていた話だけど勘違いは解消したし。
えーと、まず、>>838で俺が言おうとしたことは
>>834（俺）の下3行に対する貴殿の反論>>836に対する反論だけです。
少なくともその他の部分で意見は対立はないと思う。
>>841
＞使わないのが原則なのは変わらない。そこを料金計算に使っているのは、
＞例外規定となる規則第157条第2項の準用規定によるもの。
はい。おっしゃるとおりだと思います。
一方で東海道新幹線（小田原～新横浜間）を運賃計算に使わないのは、
「規則第157条第2号の準用規定の影響を受けないため」だよね。
「ICカード取扱区間ではないから」ではないよね。
それなら、意見の対立はないと思いますよ。
もともとは俺が>>827で勘違いしていた話だけど勘違いは解消したし。
と言う事で
旅規136条(寝台料金)2項は乗継割引に関しては適用されない でＦＡ？
>>844
＞当然、第57条の2にもそれが適用される。
乗客から見て約款のどこに規則第136条第2項が第57条の2に適用されると書いてあるのかだな。
約款に書いていないことを乗客は強制される訳ないからね。
＞当然、第57条の2にもそれが適用される。
乗客から見て約款のどこに規則第136条第2項が第57条の2に適用されると書いてあるのかだな。
約款に書いていないことを乗客は強制される訳ないからね。
それと、設備定員が複数の寝台個室を使用する場合に適用される急行料金は無割引の急行料金であることが
規則第74条の5に規定されている。
これは、運賃・料金の通則に記載されているものであるから、当然、第136条第2項も適用される。
規則第74条の5に規定されている。
これは、運賃・料金の通則に記載されているものであるから、当然、第136条第2項も適用される。
>>849
おいおい、元の話は
旅客営業規則第57条の2 の「設備定員が複数の寝台個室」の設備定員とは、
補助寝台を使用しないときの個室の設備定員であるかどうかであって、
それが約款でどのように表現されているのかだろ。
「同時発売のときは･･･の規定が･･･に準用される」との規定がなければ、同時発売かどうかは無関係だ。
ちなみに、発売と料金も約款では別の話だけどな。
おいおい、元の話は
旅客営業規則第57条の2 の「設備定員が複数の寝台個室」の設備定員とは、
補助寝台を使用しないときの個室の設備定員であるかどうかであって、
それが約款でどのように表現されているのかだろ。
「同時発売のときは･･･の規定が･･･に準用される」との規定がなければ、同時発売かどうかは無関係だ。
ちなみに、発売と料金も約款では別の話だけどな。
>>850
＞それが約款でどのように表現されているのかだろ。
だから、それは規則第57条の2に規定されている。
＞同時発売かどうかは無関係だ。
同時に発売しているということは、その寝台利用にかかわる特急券として発売しているわけだから、
関係ないどころか、切っても切れない関係だ。
＞ちなみに、発売と料金も約款では別の話だけどな。
相互に関連がある。
規則第74条の5で設備定員が複数の寝台個室利用の場合の特急料金がきちんと定められていて、
その寝台券の発売については規則第60条第2項で定められている。
そして、その寝台券と不可分になる特急券の発売は規則第57条第1項1号ハで定められている。
急行券の発売の大原則に定められているのだから、その後の割引関係においても当然適用される。
＞それが約款でどのように表現されているのかだろ。
だから、それは規則第57条の2に規定されている。
＞同時発売かどうかは無関係だ。
同時に発売しているということは、その寝台利用にかかわる特急券として発売しているわけだから、
関係ないどころか、切っても切れない関係だ。
＞ちなみに、発売と料金も約款では別の話だけどな。
相互に関連がある。
規則第74条の5で設備定員が複数の寝台個室利用の場合の特急料金がきちんと定められていて、
その寝台券の発売については規則第60条第2項で定められている。
そして、その寝台券と不可分になる特急券の発売は規則第57条第1項1号ハで定められている。
急行券の発売の大原則に定められているのだから、その後の割引関係においても当然適用される。
＞同時に発売しているということは、その寝台利用にかかわる特急券として発売しているわけだから、
＞関係ないどころか、切っても切れない関係だ。
切っても切れない関係なのは発売であって
料金が同時発売の時にそれぞれ影響を受けるのか｢明確｣に書いてあるのか？
一般的には契約で定められていない事項は未決と言ってよいと思うが
鉄道事業は｢乗客有利｣の大原則からは逃れられないので明確に規定されていること以外を乗客に求められないだろ
だから乗客に対しては「寝台個室ごとの設備定員は、別に定めるところによる。」
の「別に定める｣の内容も約款の中になければならないのは明らかだと思うが
それは置いておいても
＞補助寝台を使用しないときの個室の設備定員であるということなのであればこの条文は
＞「ただし、設備定員が複数の寝台個室（補助寝台を使用することにより設備定員が複数となる場合を除く）
＞及び別に定める特別急行列車の個室に乗車する場合に発売する特別急行券については、割引の取扱いをしない。」
＞でなければならない。
のではなく「設備定員が複数の寝台個室」の定員に補助寝台分も含まれると明示してなければ
当然乗客有利に料金が決定されるべきだろ
＞関係ないどころか、切っても切れない関係だ。
切っても切れない関係なのは発売であって
料金が同時発売の時にそれぞれ影響を受けるのか｢明確｣に書いてあるのか？
一般的には契約で定められていない事項は未決と言ってよいと思うが
鉄道事業は｢乗客有利｣の大原則からは逃れられないので明確に規定されていること以外を乗客に求められないだろ
だから乗客に対しては「寝台個室ごとの設備定員は、別に定めるところによる。」
の「別に定める｣の内容も約款の中になければならないのは明らかだと思うが
それは置いておいても
＞補助寝台を使用しないときの個室の設備定員であるということなのであればこの条文は
＞「ただし、設備定員が複数の寝台個室（補助寝台を使用することにより設備定員が複数となる場合を除く）
＞及び別に定める特別急行列車の個室に乗車する場合に発売する特別急行券については、割引の取扱いをしない。」
＞でなければならない。
のではなく「設備定員が複数の寝台個室」の定員に補助寝台分も含まれると明示してなければ
当然乗客有利に料金が決定されるべきだろ
>>853
> 「設備定員が複数の寝台個室」の定員に補助寝台分も含まれると明示してなければ
契約の内容は顧客に分かる形で全て書面で残さなきゃいけないとでも思ってるのか？
日本の法律で、書面による契約が必須な内容は、「農地賃貸」「建築」「割賦販売の一部商品」「定期借地等一部借地」だけ。
他の契約は、口頭でも契約が可能。コンビニでおにぎり一個買うのも契約なのだが、これも約款作らなきゃいけないとでも思ってる？
取扱基準規程に記載がある内容を、旅客への販売前に口頭で説明するのも、「明示」の方法の一つ。
口頭説明は別に定めている内容を契約前に旅客へ説明している事に他ならず、それに納得し支払いを行った以上、
その口頭説明を含めて旅客は承諾し契約をしたと判断出来る。これ商法や民法の契約としての基本ね。
「旅客有利」となるのは、文面でも口頭でも説明の無い事項についての取扱についてだ。
> 「設備定員が複数の寝台個室」の定員に補助寝台分も含まれると明示してなければ
契約の内容は顧客に分かる形で全て書面で残さなきゃいけないとでも思ってるのか？
日本の法律で、書面による契約が必須な内容は、「農地賃貸」「建築」「割賦販売の一部商品」「定期借地等一部借地」だけ。
他の契約は、口頭でも契約が可能。コンビニでおにぎり一個買うのも契約なのだが、これも約款作らなきゃいけないとでも思ってる？
取扱基準規程に記載がある内容を、旅客への販売前に口頭で説明するのも、「明示」の方法の一つ。
口頭説明は別に定めている内容を契約前に旅客へ説明している事に他ならず、それに納得し支払いを行った以上、
その口頭説明を含めて旅客は承諾し契約をしたと判断出来る。これ商法や民法の契約としての基本ね。
「旅客有利」となるのは、文面でも口頭でも説明の無い事項についての取扱についてだ。
>>853
＞料金が同時発売の時にそれぞれ影響を受けるのか｢明確｣に書いてあるのか？
同時に発売される特急券は、寝台券で指定した寝台にしか使えない特急券。
であるのだから、寝台料金決定の際に参照した規定は当然に適用される。
大体、あなたのいうことが正ということであれば、例えば2人用個室を2人で使用する場合にも
設備定員が規則にないから乗継割引が適用されるということになる。
これはどう考えてもおかしいだろ。
＞のではなく「設備定員が複数の寝台個室」の定員に補助寝台分も含まれると明示してなければ
＞当然乗客有利に料金が決定されるべきだろ
いや。
補助寝台利用時の設備定員はきちんと定めてあるのだから、当然、定めてある設備定員が適用される。
それによらない場合に明示が必要。
であるから>>797で正しい。
＞料金が同時発売の時にそれぞれ影響を受けるのか｢明確｣に書いてあるのか？
同時に発売される特急券は、寝台券で指定した寝台にしか使えない特急券。
であるのだから、寝台料金決定の際に参照した規定は当然に適用される。
大体、あなたのいうことが正ということであれば、例えば2人用個室を2人で使用する場合にも
設備定員が規則にないから乗継割引が適用されるということになる。
これはどう考えてもおかしいだろ。
＞のではなく「設備定員が複数の寝台個室」の定員に補助寝台分も含まれると明示してなければ
＞当然乗客有利に料金が決定されるべきだろ
いや。
補助寝台利用時の設備定員はきちんと定めてあるのだから、当然、定めてある設備定員が適用される。
それによらない場合に明示が必要。
であるから>>797で正しい。
>>854
＞他の契約は、口頭でも契約が可能。
もちろん可能だ そして契約自由の大原則から乗客は一人一人乗車ごとに自由に契約事項を要求出来る
しかしそんなことが鉄道会社に可能なのか？
だから鉄道会社が作った契約内容を乗客に強制する代わりに常に契約内容を乗客有利にさせているんじゃないの
約款に書いていないことを鉄道会社が勝手に決めて乗客がそれに縛られたらどうなるんだ
＞その口頭説明を含めて旅客は承諾し契約をしたと判断出来る。
承諾すればよいが しない場合に公的事業者が契約を断ることが出来るのかな
＞他の契約は、口頭でも契約が可能。
もちろん可能だ そして契約自由の大原則から乗客は一人一人乗車ごとに自由に契約事項を要求出来る
しかしそんなことが鉄道会社に可能なのか？
だから鉄道会社が作った契約内容を乗客に強制する代わりに常に契約内容を乗客有利にさせているんじゃないの
約款に書いていないことを鉄道会社が勝手に決めて乗客がそれに縛られたらどうなるんだ
＞その口頭説明を含めて旅客は承諾し契約をしたと判断出来る。
承諾すればよいが しない場合に公的事業者が契約を断ることが出来るのかな
>>856
> 約款に書いていないことを鉄道会社が勝手に決めて
勝手に？約款に「別に定める」と書いてあるだろうに。どこが勝手だ？
そして定めた内容は口頭で明示している。
「別に定める」としてその「別」を明示しているのだからそれは勝手ではなく約款通り。
「勝手」っつーのは、旅客営業規則に定義している内容を内規で捻じ曲げた場合を指す。
> 承諾すればよいが しない場合に公的事業者が契約を断ることが出来るのかな
承諾しない場合、ねぇ。断れるでしょ。余裕で。
航空機でも高速バスでも私鉄でも路線バスでもタクシーでもハイヤーでも自家用車でもご自由にどうぞ。
高速バスを使う一番の理由である「鉄道は高いから高速バスで行こう」だろ？
非常に分かりやすい、顧客が鉄道会社の定めた料金を承諾しなかった為に、顧客が取れる行動でしょ。
まさか鉄道会社の運賃に納得しない客に対して高速バス料金を適用しろとか頭おかしい事を言う気か？
> 約款に書いていないことを鉄道会社が勝手に決めて
勝手に？約款に「別に定める」と書いてあるだろうに。どこが勝手だ？
そして定めた内容は口頭で明示している。
「別に定める」としてその「別」を明示しているのだからそれは勝手ではなく約款通り。
「勝手」っつーのは、旅客営業規則に定義している内容を内規で捻じ曲げた場合を指す。
> 承諾すればよいが しない場合に公的事業者が契約を断ることが出来るのかな
承諾しない場合、ねぇ。断れるでしょ。余裕で。
航空機でも高速バスでも私鉄でも路線バスでもタクシーでもハイヤーでも自家用車でもご自由にどうぞ。
高速バスを使う一番の理由である「鉄道は高いから高速バスで行こう」だろ？
非常に分かりやすい、顧客が鉄道会社の定めた料金を承諾しなかった為に、顧客が取れる行動でしょ。
まさか鉄道会社の運賃に納得しない客に対して高速バス料金を適用しろとか頭おかしい事を言う気か？
>>858
では、是非とも、
旅客営業規則第136条第2項で、寝台個室の設備定員は別に定めると規定されている点に基づき、
旅客営業取扱基準規程第134条で定められた、寝台個室において補助寝台を用いた場合に
設備定員を2とする規定によって、設備定員を2とする為、旅客営業規則第57条の2の制限により
乗継割引が適用されないと告知を受け、結果割引が適用されない（特別）急行料金を支払う事となった
という扱いに対して、大人の世界で数多出されているとされる行政指導の具体的ソースを出して欲しい。
類似例でもいいよ。
では、是非とも、
旅客営業規則第136条第2項で、寝台個室の設備定員は別に定めると規定されている点に基づき、
旅客営業取扱基準規程第134条で定められた、寝台個室において補助寝台を用いた場合に
設備定員を2とする規定によって、設備定員を2とする為、旅客営業規則第57条の2の制限により
乗継割引が適用されないと告知を受け、結果割引が適用されない（特別）急行料金を支払う事となった
という扱いに対して、大人の世界で数多出されているとされる行政指導の具体的ソースを出して欲しい。
類似例でもいいよ。
♪規制解除♪記念カキコ。
行政指導って、アフォな駅員が乗客有利の原則を無視した扱いをして、
ちゃんと教育しろって出される類のやつだよな。
そんな状況で、要件を満たした告知なんて絵に描いた餅でしょ。
行政指導って、アフォな駅員が乗客有利の原則を無視した扱いをして、
ちゃんと教育しろって出される類のやつだよな。
そんな状況で、要件を満たした告知なんて絵に描いた餅でしょ。
さっき、Q&Aの第3版読んでいたら
Q140
設備定員が複数の寝台個室を利用する場合、乗継割引の対象とならないが、
1人用個室に補助別途を使用して2人で利用する場合は乗継割引を適用する
ことができるのか。
A140
乗継割引を適用することができます。「設備定員が複数の個室」とは、「もともと
の定員」のことで、「補助寝台使用時の設備定員」とは区別して取り扱います。
したがって、もともとの設備定員が1人の個室を、補助ベットを使用して2人で
利用する場合には2人とも乗継割引の対象となります。
設備定員は1人であるが補助寝台を使用する場合の設備定員は2人と解釈するのではなく
設備定員と補助寝台を使用するときの設備定員は別物であるという解釈をするらしい。
Q140
設備定員が複数の寝台個室を利用する場合、乗継割引の対象とならないが、
1人用個室に補助別途を使用して2人で利用する場合は乗継割引を適用する
ことができるのか。
A140
乗継割引を適用することができます。「設備定員が複数の個室」とは、「もともと
の定員」のことで、「補助寝台使用時の設備定員」とは区別して取り扱います。
したがって、もともとの設備定員が1人の個室を、補助ベットを使用して2人で
利用する場合には2人とも乗継割引の対象となります。
設備定員は1人であるが補助寝台を使用する場合の設備定員は2人と解釈するのではなく
設備定員と補助寝台を使用するときの設備定員は別物であるという解釈をするらしい。
>>861
探してみたらこんな記事を見つけた。
ttp://home.t01.itscom.net/jikoku/qa_unchin.htm#200306c
ここの回答者曰く、2の会社では設備定員1の部屋での補助ベッド使用時は
設備定員を2として乗継割引を適用しない運用をしているようであり、
更にこの回答者はこのA140に対してかなりの疑念を抱いているようだ。
>>862も言ってる通り、この本ってアテにならん部分多いから
俺は2の会社の人間の見解に同意しておく。
探してみたらこんな記事を見つけた。
ttp://home.t01.itscom.net/jikoku/qa_unchin.htm#200306c
ここの回答者曰く、2の会社では設備定員1の部屋での補助ベッド使用時は
設備定員を2として乗継割引を適用しない運用をしているようであり、
更にこの回答者はこのA140に対してかなりの疑念を抱いているようだ。
>>862も言ってる通り、この本ってアテにならん部分多いから
俺は2の会社の人間の見解に同意しておく。
この本の内容が怪しいのは確かだし、乗継割引不可にすべきだと思うけど、
ここ数年で変わっていなければ、実際の運用が乗継割引可なのは事実。
この本以外に、2や4の会社でもソースあり。
ここ数年で変わっていなければ、実際の運用が乗継割引可なのは事実。
この本以外に、2や4の会社でもソースあり。
>>863
なんか読み間違えているようだが、2の会社の社員というのは
「Q＆Ａ ＪＲ旅客営業制度」の編者（佐々木健 氏）のこと。
このQ&Aを書いている（＝サイトの開設者）のは、部外のオッサン。
で、そのオッサンは乗継割引不適用の規則の撤廃が望ましいと言っている。
つまり、あなたの書いていることの真逆。
ただし、個人的にはあなたの「割引非適用に同意」という意見に賛成。
なんか読み間違えているようだが、2の会社の社員というのは
「Q＆Ａ ＪＲ旅客営業制度」の編者（佐々木健 氏）のこと。
このQ&Aを書いている（＝サイトの開設者）のは、部外のオッサン。
で、そのオッサンは乗継割引不適用の規則の撤廃が望ましいと言っている。
つまり、あなたの書いていることの真逆。
ただし、個人的にはあなたの「割引非適用に同意」という意見に賛成。
>>865
要するに、この話題は山科問題に似てて、実際の運用と規則に乖離がある。
ただ、山科問題と違うのは、運用の方が誤っていると思われるという点だね。
だから、この乖離について納得できない一部の人がいる限り、ここではこれ以上結論がでないと思う。
俺的にはむしろ>>772のにある、「1人だけ乗継割引」が本当に適用できるか、実際に試して欲しいところ。
条文上では1人だけでも乗継割引可能と読めるとは思うけど、実際はどうなんだろ？料補はどう書くの？と思うから
要するに、この話題は山科問題に似てて、実際の運用と規則に乖離がある。
ただ、山科問題と違うのは、運用の方が誤っていると思われるという点だね。
だから、この乖離について納得できない一部の人がいる限り、ここではこれ以上結論がでないと思う。
俺的にはむしろ>>772のにある、「1人だけ乗継割引」が本当に適用できるか、実際に試して欲しいところ。
条文上では1人だけでも乗継割引可能と読めるとは思うけど、実際はどうなんだろ？料補はどう書くの？と思うから
>>866
＞俺的にはむしろ>>772のにある、「1人だけ乗継割引」が本当に適用できるか、実際に試して欲しいところ。
＞条文上では1人だけでも乗継割引可能と読めるとは思うけど、実際はどうなんだろ？料補はどう書くの？と思うから
同感。
個室寝台の特急券･寝台券は1枚で発行するわけだが、
料補は、割引のものと無割引のものは各別に発行しなくてはいけないことになっている。
この矛盾をどう解決するかだな。
＞俺的にはむしろ>>772のにある、「1人だけ乗継割引」が本当に適用できるか、実際に試して欲しいところ。
＞条文上では1人だけでも乗継割引可能と読めるとは思うけど、実際はどうなんだろ？料補はどう書くの？と思うから
同感。
個室寝台の特急券･寝台券は1枚で発行するわけだが、
料補は、割引のものと無割引のものは各別に発行しなくてはいけないことになっている。
この矛盾をどう解決するかだな。
IGR・青い森の通過連絡券を、使用開始後に東北新幹線経由のJR単独券に変更する場合、経路変更としてできます？
それとも別途乗車になっちまう？
以下は規則とは関係なくなるが…
方変や経変って車掌や改札、精算所でしかできなく、出札では扱わないのかな？
それとも別途乗車になっちまう？
以下は規則とは関係なくなるが…
方変や経変って車掌や改札、精算所でしかできなく、出札では扱わないのかな？
>>868
前段→可能
ちなみに一般論として、一旦旅行中止して買い直した方が安い場合もありますが、なぜかこれを曲解して
区間変更をしようとすると、旅行中止しかできないという係員もいますね。
後段→出札では区間変更は取り扱いません。
結構知らない人いるんだよね。「乗車券類変更をした乗車券は区間変更できません」とか言ってる
元祖タコ駅の係員もあれだけど。
ttp://fahrkarten.blogspot.com/2009/12/blog-post.html
前段→可能
ちなみに一般論として、一旦旅行中止して買い直した方が安い場合もありますが、なぜかこれを曲解して
区間変更をしようとすると、旅行中止しかできないという係員もいますね。
後段→出札では区間変更は取り扱いません。
結構知らない人いるんだよね。「乗車券類変更をした乗車券は区間変更できません」とか言ってる
元祖タコ駅の係員もあれだけど。
ttp://fahrkarten.blogspot.com/2009/12/blog-post.html
870 ：名無しでGO!：2010/07/20(火) 22:30:29 ID:hJhjC0Il0
一様化されたきっぷと、そうでないきっぷの乗車変更の取り扱いについてお聞きします。
特急券と乗車券が一様化されたきっぷの場合、
特急券部分を乗車変更した後に
乗車券部分の乗車変更取り扱いはどのようにしてくれるのでしょうか？
本来は、特急券と乗車券それぞれに乗車変更する権利はあるのですよね？
また、特急券と乗車券が別々の場合 それぞれ個別に乗車変更しないといけませんか？
特急券と乗車券が一様化されたきっぷの場合、
特急券部分を乗車変更した後に
乗車券部分の乗車変更取り扱いはどのようにしてくれるのでしょうか？
本来は、特急券と乗車券それぞれに乗車変更する権利はあるのですよね？
また、特急券と乗車券が別々の場合 それぞれ個別に乗車変更しないといけませんか？
>>870
一様化券の特急券のみ変更した場合は乗変印字をした後、「乗車券非乗変」と証明します。
よって、再度乗車券のみ乗変を行うことができます。
ただし、大半の駅員は証明しないと思いますが。
（マルスの挿入乗変機能を使用すると赤印字されます）
一様化券の特急券のみ変更した場合は乗変印字をした後、「乗車券非乗変」と証明します。
よって、再度乗車券のみ乗変を行うことができます。
ただし、大半の駅員は証明しないと思いますが。
（マルスの挿入乗変機能を使用すると赤印字されます）
872 ：名無しでGO!：2010/07/20(火) 23:08:27 ID:hJhjC0Il0
>871
Thanks
やはり、そういう事例があることを想定しているのですね
>ただし、大半の駅員は証明しないと思いますが
これは駅員の判断なのですかね？
もし「乗車券非乗変」を希望するなら
客が変更時に申し出て対応してでもらわないといけませんね
逆に乗車券部分を変更し特急券部分を変更しない場合
特急券非乗変なのですか？
それとも2枚（特急券、乗車券）に分けて発券するのかな？
このあたり駅員の対応がマチマチなので
Thanks
やはり、そういう事例があることを想定しているのですね
>ただし、大半の駅員は証明しないと思いますが
これは駅員の判断なのですかね？
もし「乗車券非乗変」を希望するなら
客が変更時に申し出て対応してでもらわないといけませんね
逆に乗車券部分を変更し特急券部分を変更しない場合
特急券非乗変なのですか？
それとも2枚（特急券、乗車券）に分けて発券するのかな？
このあたり駅員の対応がマチマチなので
>>872
係員の判断というより・・・知らないor面倒のどちらかでしょうね。
まぁ申し出ればいいことではありますが。
＞逆に乗車券部分を変更し特急券部分を変更しない場合
一様化でこのような取り扱いは、一般的に有り得ませんよね？
係員の判断というより・・・知らないor面倒のどちらかでしょうね。
まぁ申し出ればいいことではありますが。
＞逆に乗車券部分を変更し特急券部分を変更しない場合
一様化でこのような取り扱いは、一般的に有り得ませんよね？
874 ：872：2010/07/20(火) 23:53:38 ID:hJhjC0Il0
>>873
一様化される場合は（特定市内は同一駅と見なして）
[乗車券区間＝特急券区間]であり
[乗車券区間>特急券区間]は存在しないですよね？
これは当たり前ですが
[乗車券区間<特急券区間]はあり得ませんね
キセルになってしまいますよね
一様化される場合は（特定市内は同一駅と見なして）
[乗車券区間＝特急券区間]であり
[乗車券区間>特急券区間]は存在しないですよね？
これは当たり前ですが
[乗車券区間<特急券区間]はあり得ませんね
キセルになってしまいますよね
877 ：名無しでGO!：2010/07/21(水) 02:27:11 ID:A5JfQNII0
東京都区内から函館までの往復切符（JRのみ、新幹線、在来線経由）を買って使用し、復路を北斗星（八戸・盛岡間第3セクター経由）にしたい場合ですが、
１）経路変更として扱い、八戸～盛岡間のJR運賃と3セク運賃の差額を支払えばいい
２）往復ではなくなるので、（往復の運賃）－｛（東京都区内から函館までの運賃）－（函館から東京都区内まで（八戸・盛岡間第3セクター経由）の運賃｝の計算をして、その差額を支払う
３）（函館から東京都区内まで（八戸・盛岡間第3セクター経由）の運賃）－（復路分の運賃（2割引））の差額を支払う
のどれが正当な扱いでしょうか。
１）経路変更として扱い、八戸～盛岡間のJR運賃と3セク運賃の差額を支払えばいい
２）往復ではなくなるので、（往復の運賃）－｛（東京都区内から函館までの運賃）－（函館から東京都区内まで（八戸・盛岡間第3セクター経由）の運賃｝の計算をして、その差額を支払う
３）（函館から東京都区内まで（八戸・盛岡間第3セクター経由）の運賃）－（復路分の運賃（2割引））の差額を支払う
のどれが正当な扱いでしょうか。
>>877
変更しようとすると規則としては２）の扱い（中括弧内の"-"は"+"の誤記？ 要するに往路・復路とも無割引の乗車券として引き直し）になるけど、
復路の乗車券をそのまま使用して、八戸～盛岡間の青い森・IGRの乗車券を別途購入して
原乗車券の八戸～盛岡間(東北新幹線経由)を放棄する、という方法でも乗車可。
変更しようとすると規則としては２）の扱い（中括弧内の"-"は"+"の誤記？ 要するに往路・復路とも無割引の乗車券として引き直し）になるけど、
復路の乗車券をそのまま使用して、八戸～盛岡間の青い森・IGRの乗車券を別途購入して
原乗車券の八戸～盛岡間(東北新幹線経由)を放棄する、という方法でも乗車可。
879 ：名無しでGO!：2010/07/21(水) 02:59:06 ID:A5JfQNII0
>>878
復路の乗車券をそのまま利用し、北斗星車内で、八戸～盛岡間について、第3セクター経由に変更する、ということにはできないのでしょうか。
支払う差額としては、
（八戸～盛岡のJR正規運賃）－（八戸～盛岡の3セク運賃）＝1340円
もしこの変更が可能であれば、函館までの往復切符と、上りの北斗星の指定席券を先に買い、帰りの車内で上記金額を支払う、ということでよいのでは。
ほくほく線の経由の乗車券を長岡経由にする場合には、長岡駅の精算所に行くと、六日町～犀潟間で上記と同様に計算された運賃の「区間変更券」が置いてあって、これを発券してくれるんです。
しかし、盛岡八戸間については、探しても情報がないのです。
復路の乗車券をそのまま利用し、北斗星車内で、八戸～盛岡間について、第3セクター経由に変更する、ということにはできないのでしょうか。
支払う差額としては、
（八戸～盛岡のJR正規運賃）－（八戸～盛岡の3セク運賃）＝1340円
もしこの変更が可能であれば、函館までの往復切符と、上りの北斗星の指定席券を先に買い、帰りの車内で上記金額を支払う、ということでよいのでは。
ほくほく線の経由の乗車券を長岡経由にする場合には、長岡駅の精算所に行くと、六日町～犀潟間で上記と同様に計算された運賃の「区間変更券」が置いてあって、これを発券してくれるんです。
しかし、盛岡八戸間については、探しても情報がないのです。
>>877-888
実際にどっちが安いか計算してみた。
★帰りの三セク区間を別途購入
都区内→函館(新幹線経由) 往復20780円 + 八戸→盛岡(目時経由) 2960円 合計23740円
★復路は所定の復割取消+区間変更
都区内→函館(新幹線経由) 片道11550円*2 + 区間変更 (2960-1620)円 合計24440円
★ちなみに、最初から行き新幹線経由、帰り目時経由で買った場合
都区内→函館(新幹線経由) 片道11550円 + 函館→都区内(目時経由) 13990円 合計25540円
つまり、八戸→盛岡(目時経由)を別途買うのが一番安いんだけど、これは事前に旅行会社で購入しておく
必要がある。いいかげんな車掌なら、復割の原券を持っていても、別途で三セク区間を売るかも知れないけど、
建前上は区間変更ができる場合に別途乗車を取り扱うことができない。
# しかし、なんで通過連絡となる連続券が売れないのだろう。(確かダメだったよね？)
実際にどっちが安いか計算してみた。
★帰りの三セク区間を別途購入
都区内→函館(新幹線経由) 往復20780円 + 八戸→盛岡(目時経由) 2960円 合計23740円
★復路は所定の復割取消+区間変更
都区内→函館(新幹線経由) 片道11550円*2 + 区間変更 (2960-1620)円 合計24440円
★ちなみに、最初から行き新幹線経由、帰り目時経由で買った場合
都区内→函館(新幹線経由) 片道11550円 + 函館→都区内(目時経由) 13990円 合計25540円
つまり、八戸→盛岡(目時経由)を別途買うのが一番安いんだけど、これは事前に旅行会社で購入しておく
必要がある。いいかげんな車掌なら、復割の原券を持っていても、別途で三セク区間を売るかも知れないけど、
建前上は区間変更ができる場合に別途乗車を取り扱うことができない。
# しかし、なんで通過連絡となる連続券が売れないのだろう。(確かダメだったよね？)
ちょっと条文を読んでいたら、復割の原券を持っていて、車内で目時経由への変更を申し出た場合、
別途乗車として、八戸→盛岡(目時経由)を売るのが正しい気がしてきた。
そもそも、往復割引乗車券は規則243条第1項で乗車変更そのものが禁止されてる。
それを規程279条で復割取消を条件に区間変更を「取り扱うことができる。」と緩和しているのだから、
規則本則の乗車変更禁止という考え方を貫けば、別途乗車となる。
ただ、「復割取消+区間変更」と「別途乗車」のどちらが安いのか、車掌に判断を仰がせるのは負担が
大きすぎるような気もする。
# 規程279条の本文って、なんで乗車券類変更に関する規定である、規則243条第2項に
触れているのだろう？
別途乗車として、八戸→盛岡(目時経由)を売るのが正しい気がしてきた。
そもそも、往復割引乗車券は規則243条第1項で乗車変更そのものが禁止されてる。
それを規程279条で復割取消を条件に区間変更を「取り扱うことができる。」と緩和しているのだから、
規則本則の乗車変更禁止という考え方を貫けば、別途乗車となる。
ただ、「復割取消+区間変更」と「別途乗車」のどちらが安いのか、車掌に判断を仰がせるのは負担が
大きすぎるような気もする。
# 規程279条の本文って、なんで乗車券類変更に関する規定である、規則243条第2項に
触れているのだろう？
規則243条第2項は、「前項の規定にかかわらず、往復割引普通乗車券を所持する旅客に対しては、
当該乗車券の往片及び復片について同時に『乗車変更』の申出があつた場合に限り、その取扱いをする。」が正当なのかも。
当該乗車券の往片及び復片について同時に『乗車変更』の申出があつた場合に限り、その取扱いをする。」が正当なのかも。
その後、ちょっと気になった部分を補足
>>877-878
２）の変更区間は、函館→東京の全区間ではなく、八戸→盛岡。
往復割引は復路2割引ではなく、往復とも1割引に変更になった。
>>879
復割取消をしないで、経路変更だけという、ええとこ取りは不可。
経路変更するなら、往復割引は取消です。
>>877-878
２）の変更区間は、函館→東京の全区間ではなく、八戸→盛岡。
往復割引は復路2割引ではなく、往復とも1割引に変更になった。
>>879
復割取消をしないで、経路変更だけという、ええとこ取りは不可。
経路変更するなら、往復割引は取消です。
>>881
＞ただ、「復割取消+区間変更」と「別途乗車」のどちらが安いのか、車掌に判断を仰がせるのは負担が
＞大きすぎるような気もする。
北斗星やカシオペアに乗務している車掌なら、二つ返事で即座に別途で売ってくれる。
っていうか、この2つの比較では、（盛岡-八戸間を含む）どんな区間でも後者のほうが安い。
＞ただ、「復割取消+区間変更」と「別途乗車」のどちらが安いのか、車掌に判断を仰がせるのは負担が
＞大きすぎるような気もする。
北斗星やカシオペアに乗務している車掌なら、二つ返事で即座に別途で売ってくれる。
っていうか、この2つの比較では、（盛岡-八戸間を含む）どんな区間でも後者のほうが安い。
>>869
亀ですがありがとうございます。出札でやろうとしたので今は悪徳クレーマーにでもなった気分です。
でも東日本の首都圏の駅だと精算所に相当するのがラッチ横だから、頼みにくいというか…
>>880
俺は逆ケース（復学割、IGR・青い森→新幹線）でやったことあります、某駅の新幹線乗換口で丁寧に
計算してくれて、復割取消と差額無しの経変をしても、別途乗車が一番安いとのことでした。
亀ですがありがとうございます。出札でやろうとしたので今は悪徳クレーマーにでもなった気分です。
でも東日本の首都圏の駅だと精算所に相当するのがラッチ横だから、頼みにくいというか…
>>880
俺は逆ケース（復学割、IGR・青い森→新幹線）でやったことあります、某駅の新幹線乗換口で丁寧に
計算してくれて、復割取消と差額無しの経変をしても、別途乗車が一番安いとのことでした。
っていうか、２の会社は経路変更なんざ絶対に取り扱ってくれない。
マルスにその機能が無いし、事実上改札補充券は全廃だからね。
メンドクサイ変更は無視して、何でもかんでも別途乗車で発券してる。
マルスにその機能が無いし、事実上改札補充券は全廃だからね。
メンドクサイ変更は無視して、何でもかんでも別途乗車で発券してる。
テスト
888 ：877：2010/07/21(水) 22:04:35 ID:A5JfQNII0
みなさん解説ありがとうございました。
それにしても、普通に買うより、別途乗車分を買った方が安いというのはどうにも理解しがたい話で。
実質値上げということになるのでしょうけれど。
すると、こんな経路で旅行する場合でも、とりあえずは都区内－函館の往復乗車券を買い、行きは経路変更、帰りは別途3セク区間購入した方が安いってことになってしまうんでしょうか。
行き：上野から「あけぼの号」で青森まで、青森函館間は昼行特急
帰り：函館から北斗星で上野まで
それにしても、普通に買うより、別途乗車分を買った方が安いというのはどうにも理解しがたい話で。
実質値上げということになるのでしょうけれど。
すると、こんな経路で旅行する場合でも、とりあえずは都区内－函館の往復乗車券を買い、行きは経路変更、帰りは別途3セク区間購入した方が安いってことになってしまうんでしょうか。
行き：上野から「あけぼの号」で青森まで、青森函館間は昼行特急
帰り：函館から北斗星で上野まで
889 ：877：2010/07/21(水) 22:10:13 ID:A5JfQNII0
すんません、上を書き込んでおきながら、この経路なら
①都区内→（上越・羽越）→青森→（新幹線経由）→大宮 片道
②青森→函館 往復
③大宮→上野 片道
の方が安そうですわ・・・
①都区内→（上越・羽越）→青森→（新幹線経由）→大宮 片道
②青森→函館 往復
③大宮→上野 片道
の方が安そうですわ・・・
890 ：877：2010/07/21(水) 22:11:55 ID:A5JfQNII0
また間違えました。
①都区内→（上越・羽越）→青森→（新幹線経由）→大宮 片道
②青森→函館 往復
③大宮→上野 片道
④八戸→盛岡 北斗星車内で別途乗車分購入（又は旅行会社購入）
のことでした。すんません
①都区内→（上越・羽越）→青森→（新幹線経由）→大宮 片道
②青森→函館 往復
③大宮→上野 片道
④八戸→盛岡 北斗星車内で別途乗車分購入（又は旅行会社購入）
のことでした。すんません
このスレに来るのは十年早い。
懇切丁寧スレに行け。
懇切丁寧スレに行け。
892 ：名無しでGO!：2010/07/21(水) 22:24:42 ID:A5JfQNII0
>>891
解説することもできず人の答えを聞いているだけの無能には言われたくないねえ。
解説することもできず人の答えを聞いているだけの無能には言われたくないねえ。
>>890
往復割引関係ないんだから、○4は別途じゃなく区変。
往復割引関係ないんだから、○4は別途じゃなく区変。
894 ：名無しでGO!：2010/07/22(木) 01:30:20 ID:O6X5npbl0
>>879が指摘した、長岡駅で売ってる、ほくほく線経由の切符を長岡経由にするときの「区間変更券」について。
例として、高崎→（ほくほく線）→犀潟→新潟、という切符が原券の場合でも、規則上は売ってくれるんでしょうかね。
乗車経路が、犀潟・長岡間が往復乗車になってしまうのですが。
例として、高崎→（ほくほく線）→犀潟→新潟、という切符が原券の場合でも、規則上は売ってくれるんでしょうかね。
乗車経路が、犀潟・長岡間が往復乗車になってしまうのですが。
原券、有効期間、発行日以外が記入済みの改補だと思えばいいんじゃね
>>894
売れない。
規程第293条に「一般用特別補充券の代用として」発行することが明記されている。
本来変更不可能なものに特別補充券を発行するわけないので、当然発行不可。
>>895
規則第227条にきちんと様式の定めがあるな。
売れない。
規程第293条に「一般用特別補充券の代用として」発行することが明記されている。
本来変更不可能なものに特別補充券を発行するわけないので、当然発行不可。
>>895
規則第227条にきちんと様式の定めがあるな。
>>896
新幹線経由で買っておいて、区変したほうがトータルで990円安い。
新幹線経由で買っておいて、区変したほうがトータルで990円安い。
899 ：名無しでGO!：2010/07/22(木) 04:33:04 ID:fI/WIqUx0
>>877
きみはこれだけみんなから意見をもらいながら根本的なことがわかっていないね。
往路）東京～新幹線経由～八戸～Ａ駅
復路）Ａ駅～八戸～（第三セクター経由）～盛岡～東京
こういう旅行をする場合
往路と復路の経路が違うので「往復乗車券」にはならない。
だから常識的には往路復路ともにそれぞれ乗車経路どおりの乗車券を買うことになる。
往路分の運賃がＸ円として
復路分の運賃がＹ円とする
ところが往路復路の経路がまったく同じ場合である（往復ともＪＲ線のみを利用する）と
往復割引乗車券というのを購入することができてこれが片道分の運賃の１０％だけ安くなる
片道分の運賃をＸ円とすると1.9Ｘ円ですむ。
これであえて実際乗車経路どおりに旅行するとなると1.9Ｘ＋Ｔ（八戸～盛岡間の第三セクター運賃分）となる
きみはこれだけみんなから意見をもらいながら根本的なことがわかっていないね。
往路）東京～新幹線経由～八戸～Ａ駅
復路）Ａ駅～八戸～（第三セクター経由）～盛岡～東京
こういう旅行をする場合
往路と復路の経路が違うので「往復乗車券」にはならない。
だから常識的には往路復路ともにそれぞれ乗車経路どおりの乗車券を買うことになる。
往路分の運賃がＸ円として
復路分の運賃がＹ円とする
ところが往路復路の経路がまったく同じ場合である（往復ともＪＲ線のみを利用する）と
往復割引乗車券というのを購入することができてこれが片道分の運賃の１０％だけ安くなる
片道分の運賃をＸ円とすると1.9Ｘ円ですむ。
これであえて実際乗車経路どおりに旅行するとなると1.9Ｘ＋Ｔ（八戸～盛岡間の第三セクター運賃分）となる
900 ：名無しでGO!：2010/07/22(木) 04:34:12 ID:fI/WIqUx0
すなわち
1.9Ｘ＋Ｔ＜Ｘ＋Ｙのときに全線ＪＲ経路の往復割引運賃＋復路部分の第三セクター運賃を別途払う
ほうが安くなる。
この条件を整理すると0.9Ｘ＋Ｔ＜Ｙとなり
そもそもＹの値とはだいたい＝Ｘ－盛岡～八戸部分＋Ｔなのでこれを代入すると
0.9Ｘ＋Ｔ＜Ｘ－盛岡～八戸部分＋Ｔとなり
両辺からＴを消去すると0.9Ｘ＜Ｘ－盛岡～八戸部分
すなわち東京～盛岡～八戸～Ａの全体の営業キロの１割未満が盛岡～八戸部分になるとき
すなわち東京～目的地の距離がだいたい盛岡～八戸部分の距離の１０倍以上あるとき
すべてにわたってＪＲ線のみ経由の往復割引乗車券と盛岡～八戸間の第三セクター運賃
を支払う形にしたほうが得になるということになる。
このことをまず理解してください。
1.9Ｘ＋Ｔ＜Ｘ＋Ｙのときに全線ＪＲ経路の往復割引運賃＋復路部分の第三セクター運賃を別途払う
ほうが安くなる。
この条件を整理すると0.9Ｘ＋Ｔ＜Ｙとなり
そもそもＹの値とはだいたい＝Ｘ－盛岡～八戸部分＋Ｔなのでこれを代入すると
0.9Ｘ＋Ｔ＜Ｘ－盛岡～八戸部分＋Ｔとなり
両辺からＴを消去すると0.9Ｘ＜Ｘ－盛岡～八戸部分
すなわち東京～盛岡～八戸～Ａの全体の営業キロの１割未満が盛岡～八戸部分になるとき
すなわち東京～目的地の距離がだいたい盛岡～八戸部分の距離の１０倍以上あるとき
すべてにわたってＪＲ線のみ経由の往復割引乗車券と盛岡～八戸間の第三セクター運賃
を支払う形にしたほうが得になるということになる。
このことをまず理解してください。
>>899-900
お前さんも根本的なことがわかっていないな。
＞片道分の運賃をＸ円とすると1.9Ｘ円ですむ。
何で0.9の2倍が1.9になるんだよwww
っていうか、そんな小難しいことを書かなくても、>>884で書いたとおり、
盛岡-八戸間を通過する場合は、常に往復割引乗車券+別途片道のほうが安い。
お前さんも根本的なことがわかっていないな。
＞片道分の運賃をＸ円とすると1.9Ｘ円ですむ。
何で0.9の2倍が1.9になるんだよwww
っていうか、そんな小難しいことを書かなくても、>>884で書いたとおり、
盛岡-八戸間を通過する場合は、常に往復割引乗車券+別途片道のほうが安い。
既に規則とほぼ関係無いし中上級者でもないし初級スレか懇切丁寧スレでやれ。
さて、ちょっと前の話になるが、>>861はじめとする、補助ベッド使用時の乗継割引について、
4の会社に問い合わせてみたんだが、結果は>>861の通り乗継割引を適用するとのこと。
条文通りに読むと、どう考えても乗継割引は適用されないんだが、内規でもあるんかね。
さて、ちょっと前の話になるが、>>861はじめとする、補助ベッド使用時の乗継割引について、
4の会社に問い合わせてみたんだが、結果は>>861の通り乗継割引を適用するとのこと。
条文通りに読むと、どう考えても乗継割引は適用されないんだが、内規でもあるんかね。
>>902
ついでだから、最初の質問の例（2人使用で、1人のみ乗継割引）も聞いてくれ。
ついでだから、最初の質問の例（2人使用で、1人のみ乗継割引）も聞いてくれ。
>>903
マルスで出ないから、売れないことにしたい
↓
補助ベット使用の特急・寝台券は、特急料金は2人分収受しているものの、
あくまで特急券1枚+寝台券1枚が一葉になったものと考えて、1枚の特急券に割引と無割引が
混在するようなものは発売しないと解釈するとかあったりして
マルスで出ないから、売れないことにしたい
↓
補助ベット使用の特急・寝台券は、特急料金は2人分収受しているものの、
あくまで特急券1枚+寝台券1枚が一葉になったものと考えて、1枚の特急券に割引と無割引が
混在するようなものは発売しないと解釈するとかあったりして
乗り継ぎ割り引き特急料金計算時
一人用個室の定員を補助ベッド使用時に設備定員が複数の個室とすると
どこに書いてあるかだな
一人用個室の定員を補助ベッド使用時に設備定員が複数の個室とすると
どこに書いてあるかだな
>>907
それはすでに結論が出ている。
それはすでに結論が出ている。
>>908
その結論が間違っているとか
その結論が間違っているとか
>>910
4の会社の答えでは、「設備定員は複数ではない」と断言しているのだが、
>>775-776の言う通りシングル系の補助寝台使用時の設備定員は2になるし、
>>861にあるような、「もともとの設備定員」を元に考えるという除外規定はどこにも無いから、
規則や規程に無い、独自の内規を元に解釈してるとしか言いようが無いんだよな。
現在唯一寝台特急を運行している、2と4の会社の解釈が同様なのだから、
内規で条件を緩めてるんだろうけど、内規まではソースが無いからなぁ。
（規則も規程は売られてるから読めるんだけど・・・）
4の会社の答えでは、「設備定員は複数ではない」と断言しているのだが、
>>775-776の言う通りシングル系の補助寝台使用時の設備定員は2になるし、
>>861にあるような、「もともとの設備定員」を元に考えるという除外規定はどこにも無いから、
規則や規程に無い、独自の内規を元に解釈してるとしか言いようが無いんだよな。
現在唯一寝台特急を運行している、2と4の会社の解釈が同様なのだから、
内規で条件を緩めてるんだろうけど、内規まではソースが無いからなぁ。
（規則も規程は売られてるから読めるんだけど・・・）
>>912
正直>>845は頭が悪すぎるんでスルーしてたんだが、旅客営業規則っつーのは、
各条ごとに一つ残らずどの部分で定義されたものであるかを範囲を明記する必要なんて無いのよ。
例えば、規則スレでもよく話題になる第154条。
ttp://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/04_syo/02_setsu/03.html
> 旅客は、次の各号に掲げる各駅相互間（略）を、
> 普通乗車券又は普通回数乗車券（略）によつて旅行する場合は、
ここで記載されている、「普通乗車券又は普通回数乗車券」が、
何処で定義されたものを示しているかなんて書かれてないでしょ？
もし>>845の理論が通用するなら、
> 旅客は、次の各号に掲げる各駅相互間（略）を、第26条で定義される普通乗車券
> 又は第39条で定義される普通回数乗車券（略）によつて旅行する場合は、
と書かないと、第154条の適用対象が不明になってしまう。
そんな馬鹿な理論は無いって分かるだろ？
旅客営業規則の中で定義された用語等はは、旅客営業規則全体で参照されるので、
どの場合にどの定義内容を適用するという事は明示が不要なのは自明なんだよ。
（もし同じ用語が複数の箇所で定義されていたら、明示が必要だけどね。）
正直>>845は頭が悪すぎるんでスルーしてたんだが、旅客営業規則っつーのは、
各条ごとに一つ残らずどの部分で定義されたものであるかを範囲を明記する必要なんて無いのよ。
例えば、規則スレでもよく話題になる第154条。
ttp://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/04_syo/02_setsu/03.html
> 旅客は、次の各号に掲げる各駅相互間（略）を、
> 普通乗車券又は普通回数乗車券（略）によつて旅行する場合は、
ここで記載されている、「普通乗車券又は普通回数乗車券」が、
何処で定義されたものを示しているかなんて書かれてないでしょ？
もし>>845の理論が通用するなら、
> 旅客は、次の各号に掲げる各駅相互間（略）を、第26条で定義される普通乗車券
> 又は第39条で定義される普通回数乗車券（略）によつて旅行する場合は、
と書かないと、第154条の適用対象が不明になってしまう。
そんな馬鹿な理論は無いって分かるだろ？
旅客営業規則の中で定義された用語等はは、旅客営業規則全体で参照されるので、
どの場合にどの定義内容を適用するという事は明示が不要なのは自明なんだよ。
（もし同じ用語が複数の箇所で定義されていたら、明示が必要だけどね。）
山科問題と同じく、規則と現実のギャップに納得がいかない人は、
JRグループに働きかけて、補助ベット使用のときは乗割不可に変えるよう頑張ってもらいたい。
ここでいくら騒いでも、補助ベット使用でも乗割可能というJRの解釈は覆らないんだよ。
JRグループに働きかけて、補助ベット使用のときは乗割不可に変えるよう頑張ってもらいたい。
ここでいくら騒いでも、補助ベット使用でも乗割可能というJRの解釈は覆らないんだよ。
>>915
納得がいかないのではなく、ここは規則スレなので規則に従った話をしたいだけ。
俺は、規則や規程で定義されている内容通りだと乗継割引が効かないものを、
何らかの内規で緩めてる状況であると納得している。
自分が損するなら改めさせるべく粘り強く交渉するかもしれんが、
自分には使う予定が無く関係無い上に得が出来るのだからJRの対応自体はどうでもいい。
納得がいかないのではなく、ここは規則スレなので規則に従った話をしたいだけ。
俺は、規則や規程で定義されている内容通りだと乗継割引が効かないものを、
何らかの内規で緩めてる状況であると納得している。
自分が損するなら改めさせるべく粘り強く交渉するかもしれんが、
自分には使う予定が無く関係無い上に得が出来るのだからJRの対応自体はどうでもいい。
>>913
レス番指定して、それを読めっていういつも人だったか。
レス番指定して、それを読めっていういつも人だったか。
>>916
まったくもって同感。
まったくもって同感。
>>916
条文構成上 第136条は用語の定義の条文ではないので
第136条第2項の効力は第136条(寝台料金) 内にとどまる
一般的には悩んだときは似たような条文から援用することはありえるが
鉄道事業での乗客との契約では 悩んだ時には
乗客有利の 大 原 則 だ
よって まっとうな議論をすると>>861のQ&Aのような落しどころに落ち着く
ということじゃないの
条文構成上 第136条は用語の定義の条文ではないので
第136条第2項の効力は第136条(寝台料金) 内にとどまる
一般的には悩んだときは似たような条文から援用することはありえるが
鉄道事業での乗客との契約では 悩んだ時には
乗客有利の 大 原 則 だ
よって まっとうな議論をすると>>861のQ&Aのような落しどころに落ち着く
ということじゃないの
俺は、JRがとにかく乗割可能だと解釈している限り、これ以上部外者が細かい条文の検討をしても
意味がないと思ってるし、異なる条文間での言い回しを盾に議論をするのは妥当じゃないと思ってるけど、
どうしても条文上の根拠が見いだせないと納得できない人がいるみたいなので、気になる条文を引用しときます。
(手数料の収受）
第237条の2 (中略)
4 第74条の5の規定により発売した急行券及び寝台券について、払いもどしをする場合は、
個室設備定員分（補助寝台使用時の補助寝台分の設備定員を含む。）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
の寝台料合計額について手数料を収受する。ただし、第273条第1項第1号イに定める払いもどしの手数料については、
急行券・寝台券1葉につき320円とする。
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/07_syo/01_setsu/index.html
意味がないと思ってるし、異なる条文間での言い回しを盾に議論をするのは妥当じゃないと思ってるけど、
どうしても条文上の根拠が見いだせないと納得できない人がいるみたいなので、気になる条文を引用しときます。
(手数料の収受）
第237条の2 (中略)
4 第74条の5の規定により発売した急行券及び寝台券について、払いもどしをする場合は、
個室設備定員分（補助寝台使用時の補助寝台分の設備定員を含む。）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
の寝台料合計額について手数料を収受する。ただし、第273条第1項第1号イに定める払いもどしの手数料については、
急行券・寝台券1葉につき320円とする。
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/07_syo/01_setsu/index.html
訂正
ということになるようなので、設備定員の定義がないことになるのだが。
↓
ということになるようなので、第57条の2で適用される設備定員の定義がないことになるのだが。
ということになるようなので、設備定員の定義がないことになるのだが。
↓
ということになるようなので、第57条の2で適用される設備定員の定義がないことになるのだが。
>>926
またなんとも微妙な条文が出てきたもんだ。
またなんとも微妙な条文が出てきたもんだ。
>>929
本来は入らないから、この条文での都合上あえて括弧書きで付記している、とも解釈できる。
本来は入らないから、この条文での都合上あえて括弧書きで付記している、とも解釈できる。
随分もめてますね。
乗割を適用可とする内規はないです。
57条の２の解釈として、乗割適用可としています。
以下は私見ですが、
>>861の繰り返しなのですが、特に修飾なく「設備定員」とあれば、それは「もともとの定員」をさしています。
例えば基112条ですが、
「補助寝台は、寝台個室の設備定員分の寝台と同時使用を条件として、１室１葉で発売することとし（略）」
というように、明らかに「設備定員」＝「もともとの定員」として使われています。
また>>926のように、「設備定員」に補助寝台分も含めるときには>>930さんの言うとおり付記しているわけです。
その他の規定に関しても同様かと思います。
乗割を適用可とする内規はないです。
57条の２の解釈として、乗割適用可としています。
以下は私見ですが、
>>861の繰り返しなのですが、特に修飾なく「設備定員」とあれば、それは「もともとの定員」をさしています。
例えば基112条ですが、
「補助寝台は、寝台個室の設備定員分の寝台と同時使用を条件として、１室１葉で発売することとし（略）」
というように、明らかに「設備定員」＝「もともとの定員」として使われています。
また>>926のように、「設備定員」に補助寝台分も含めるときには>>930さんの言うとおり付記しているわけです。
その他の規定に関しても同様かと思います。
運用は規則の解釈の結果の一つでは？
マイルールとか、個別に指令などが判断した結果は事例であって、運用とは言わない。
少なくても、普遍的に統一した内容でないと。
今回の設備定員の件や、山科問題、北与野問題などにについては、内規ではないが、
統一した部内解釈が文章で出回っているから運用と言える。
少なくても、普遍的に統一した内容でないと。
今回の設備定員の件や、山科問題、北与野問題などにについては、内規ではないが、
統一した部内解釈が文章で出回っているから運用と言える。
>>934
実際のところ、運用が規則を大幅に逸脱することはなく、規則の解釈の仕方、制定趣旨から
理解できるため、運用とは規則に対するJRの解釈と言える。
だから、規則原理主義者と呼ばれる人たちは、規則の解釈が絶対であると考えているのではなく、
単に、自分の規則の解釈は絶対に間違っていないという盲目に陥っているだけだと思う。
実際のところ、運用が規則を大幅に逸脱することはなく、規則の解釈の仕方、制定趣旨から
理解できるため、運用とは規則に対するJRの解釈と言える。
だから、規則原理主義者と呼ばれる人たちは、規則の解釈が絶対であると考えているのではなく、
単に、自分の規則の解釈は絶対に間違っていないという盲目に陥っているだけだと思う。
規則原理主義者は
「条文より主旨が大事」というのが良くわからんのだろう
特に 乗客有利原則に納得が行かないとか
「条文より主旨が大事」というのが良くわからんのだろう
特に 乗客有利原則に納得が行かないとか
>>938
＞「条文より主旨が大事」というのが良くわからんのだろう
設備定員が複数の寝台個室利用の場合の特急券の乗継割引非適用の趣旨は何？
また、利用時形態がほぼ同じである1人用個室＋補助寝台で乗継割引が適用になる趣旨は何？
＞特に 乗客有利原則に納得が行かないとか
条文に明記されていないことなら乗客有利でなんら問題ないが、
明記されていることを捻じ曲げることは約款を制定している意味自体がなくなる。
＞「条文より主旨が大事」というのが良くわからんのだろう
設備定員が複数の寝台個室利用の場合の特急券の乗継割引非適用の趣旨は何？
また、利用時形態がほぼ同じである1人用個室＋補助寝台で乗継割引が適用になる趣旨は何？
＞特に 乗客有利原則に納得が行かないとか
条文に明記されていないことなら乗客有利でなんら問題ないが、
明記されていることを捻じ曲げることは約款を制定している意味自体がなくなる。
テンプレに入れることを提案したいんだけど、どうかな？
★実際に乗ることを前提とした質問には、実際の運用を優先した回答をお願いします。
★実際に乗ることを前提とした質問には、実際の運用を優先した回答をお願いします。
「東日本ではそのような乗車券は購入・変更できない扱いになっています」なんて回答で済むわけだな。
★実際に乗ることを前提とした質問をお受けする場所ではありません。
>>936
山科問題は旅客有利に運用しているから良いとしても、
北与野問題は（片道で済む筈なのに連続で発券という）旅客不利の運用だよな。
西大井ー品川ー新幹線ー小田原が片道で発券できる(根拠は規１５７条１項（２４）号)のに、
北与野ー大宮ー新幹線ー上野が片道で発券できないなんて解釈はオカシイだろ。
山科問題は旅客有利に運用しているから良いとしても、
北与野問題は（片道で済む筈なのに連続で発券という）旅客不利の運用だよな。
西大井ー品川ー新幹線ー小田原が片道で発券できる(根拠は規１５７条１項（２４）号)のに、
北与野ー大宮ー新幹線ー上野が片道で発券できないなんて解釈はオカシイだろ。
>>947
根拠はどちらも規則第16条の２です。
根拠はどちらも規則第16条の２です。
>>948
それは俺をはじめ、このスレの常連的には解ってるんだけどね。
２の会社が「69条の絡む区間では16条の２が通用しない」という珍解釈運用をするもんだから、
「だったら根拠は規１５７条１項（２４）号は何なんだよ！」と反論したまでのこと。
それは俺をはじめ、このスレの常連的には解ってるんだけどね。
２の会社が「69条の絡む区間では16条の２が通用しない」という珍解釈運用をするもんだから、
「だったら根拠は規１５７条１項（２４）号は何なんだよ！」と反論したまでのこと。
950 ：名無しでGO!：2010/07/26(月) 05:44:46 ID:Dl4syk710
>>894
おもしろいところに気がついたね。
北越急行の通過連絡はJR各社各駅対象だから、原券の高崎－（JR)－六日町－（北越急行経由）－犀潟－（JR）－新潟は可能。
これで長岡駅に行き、犀潟までについて、JR経由で区間変更を申し出たら、可能のはず。
んで、犀潟からは、戻る形になるけれど、本来の乗車券の経路どおりに乗ってくるということでしょ。
これ、実際にやる奴がいるかどうかはともかく、規則上なんか問題あるのかね。
おもしろいところに気がついたね。
北越急行の通過連絡はJR各社各駅対象だから、原券の高崎－（JR)－六日町－（北越急行経由）－犀潟－（JR）－新潟は可能。
これで長岡駅に行き、犀潟までについて、JR経由で区間変更を申し出たら、可能のはず。
んで、犀潟からは、戻る形になるけれど、本来の乗車券の経路どおりに乗ってくるということでしょ。
これ、実際にやる奴がいるかどうかはともかく、規則上なんか問題あるのかね。
えっ
>>950
釣れますか？
釣れますか？
953 ：名無しでGO!：2010/07/26(月) 21:50:02 ID:Dl4syk710
>>954
そりゃ旅規の「通則」で定義されてるなら当たり前。
その他個別の条項で書いてあるから当然に他の条でもその意味で適用される、というのは無理筋。
ましてや、後ろの条での意味を前でも読め、なんてのは条文読みの常識ではバカ扱いされてもしょうがない。
そりゃ旅規の「通則」で定義されてるなら当たり前。
その他個別の条項で書いてあるから当然に他の条でもその意味で適用される、というのは無理筋。
ましてや、後ろの条での意味を前でも読め、なんてのは条文読みの常識ではバカ扱いされてもしょうがない。
>>956
それでは聞くが、>>855の
＞大体、あなたのいうことが正ということであれば、例えば2人用個室を2人で使用する場合にも
＞設備定員が規則にないから乗継割引が適用されるということになる。
についてはどう説明するんだ?
それでは聞くが、>>855の
＞大体、あなたのいうことが正ということであれば、例えば2人用個室を2人で使用する場合にも
＞設備定員が規則にないから乗継割引が適用されるということになる。
についてはどう説明するんだ?
>>957
そゆことね。
規則第136条第2項の定義がが規則第136条内でしか有効でないという主張をする人は、
その主張が通った場合には個室寝台の設備定員が「定義無し」になってしまい、
どんな場合でも乗継割引が適用される事になってしまう事について、何ら説明が出来ていない。
そゆことね。
規則第136条第2項の定義がが規則第136条内でしか有効でないという主張をする人は、
その主張が通った場合には個室寝台の設備定員が「定義無し」になってしまい、
どんな場合でも乗継割引が適用される事になってしまう事について、何ら説明が出来ていない。
>>956
後ろの条での意味を前でも読め、なんて、山ほどあるがな。
ttp://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/02_syo/02_setsu/index.html
> 第26条
> （1）片道乗車券
> 普通旅客運賃計算経路の連続した区間を
この計算経路は
ttp://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/03_syo/01_setsu/02.html
> 第67条
> 旅客運賃・料金は、旅客の実際乗車する経路及び発着の順序によつて計算する。
で定義されている。
後ろの条での意味を前でも読め、なんて、山ほどあるがな。
ttp://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/02_syo/02_setsu/index.html
> 第26条
> （1）片道乗車券
> 普通旅客運賃計算経路の連続した区間を
この計算経路は
ttp://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/03_syo/01_setsu/02.html
> 第67条
> 旅客運賃・料金は、旅客の実際乗車する経路及び発着の順序によつて計算する。
で定義されている。
>>957
＞例えば2人用個室を2人で使用する場合にも
＞設備定員が規則にないから乗継割引が適用されるということになる。
ならね～よ
第57条の2には「設備定員が複数の寝台個室･････････に乗車する場合に発売する特別急行券については、割引の取扱いをしない。」
と明記してあるから乗継割引が適用されないのは明確
>>960
第26条の「普通旅客運賃計算経路」という文言は第67条のことを言っているんだ
だから前後の問題は関係ない
＞例えば2人用個室を2人で使用する場合にも
＞設備定員が規則にないから乗継割引が適用されるということになる。
ならね～よ
第57条の2には「設備定員が複数の寝台個室･････････に乗車する場合に発売する特別急行券については、割引の取扱いをしない。」
と明記してあるから乗継割引が適用されないのは明確
>>960
第26条の「普通旅客運賃計算経路」という文言は第67条のことを言っているんだ
だから前後の問題は関係ない
>>961
・・・あのさ、どんな議論をしてるのか理解せずにレスするのやめてくれるか？
・・・あのさ、どんな議論をしてるのか理解せずにレスするのやめてくれるか？
>>962
何様のつもり？
何様のつもり？
>>963
無意味で頓珍漢で議論を後退させるだけのレスに何の意味があるというのだ？
無意味で頓珍漢で議論を後退させるだけのレスに何の意味があるというのだ？
「明確」とか「どう見ても」とか、自説の主張を繰り返しているだけで議論になっていないような気がする
>>964
まさか 条文の文言すべてが定義されていないと条文が機能しないとか思っていないよな
まさか 条文の文言すべてが定義されていないと条文が機能しないとか思っていないよな
>>966
では、「個室寝台の設備定員」の定義無しで乗継割引の適用可否を判断する方法を教えてくれ。
では、「個室寝台の設備定員」の定義無しで乗継割引の適用可否を判断する方法を教えてくれ。
>>968
何が言いたいの？
何が言いたいの？
>>960
＞後ろの条での意味を前でも読め、なんて、山ほどあるがな。
（電車特定区間内等の大人片道普通旅客運賃）
第78条 次の各号に掲げる区間内相互発着の場合の大人片道普通旅客運賃は、
第77条に規定する賃率にかかわらず、当該各号に定める賃率によつて、
同条の規定を適用して計算した額とする。
（1） 第86条第1号に掲げる図中の太線区間（以下「東京山手線内」という。）
及び同条第5号に掲げる図中の太線区間（以下「大阪環状線内」という。）
の駅相互発着のときの賃率は、次のとおりとする。
（以下省略）
＞後ろの条での意味を前でも読め、なんて、山ほどあるがな。
（電車特定区間内等の大人片道普通旅客運賃）
第78条 次の各号に掲げる区間内相互発着の場合の大人片道普通旅客運賃は、
第77条に規定する賃率にかかわらず、当該各号に定める賃率によつて、
同条の規定を適用して計算した額とする。
（1） 第86条第1号に掲げる図中の太線区間（以下「東京山手線内」という。）
及び同条第5号に掲げる図中の太線区間（以下「大阪環状線内」という。）
の駅相互発着のときの賃率は、次のとおりとする。
（以下省略）
>>970
それがどうかしたの？
それがどうかしたの？
>>969
日本語わからないの？
日本語わからないの？
>>974
生憎だが、あなたの寝言に付け足すような下種な考えは持ち合わせていない。
生憎だが、あなたの寝言に付け足すような下種な考えは持ち合わせていない。
>>ID:1VBQnzm90
質問に対して質問で返す奴は馬鹿だってばっちゃが言ってた。
こっちは既に見解を出してるんだから、さっさと自分の見解を出せや。
>>970
多分後の条文を前の条文で使う場合は何条か明記してると言いたいんだろうが、
旅客営業規則はもともと継ぎ接ぎだから、>>960のような場合もあれば>>970のような場合もある。
質問に対して質問で返す奴は馬鹿だってばっちゃが言ってた。
こっちは既に見解を出してるんだから、さっさと自分の見解を出せや。
>>970
多分後の条文を前の条文で使う場合は何条か明記してると言いたいんだろうが、
旅客営業規則はもともと継ぎ接ぎだから、>>960のような場合もあれば>>970のような場合もある。
>>968
まさか、何とかの一つ覚えみたいに「旅客有利」とか言い出すんじゃないよな
まさか、何とかの一つ覚えみたいに「旅客有利」とか言い出すんじゃないよな
というわけで、だれからも明確な反論がないということで、
>>956が寝言であることが決定しました。
>>956が寝言であることが決定しました。
次スレ
乗車券類・切符の規則（中上級者用）第21条
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1280312254/
某荒らしも最近見なくなったしテンプレを整理した
乗車券類・切符の規則（中上級者用）第21条
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1280312254/
某荒らしも最近見なくなったしテンプレを整理した
説明文に違いに注目
青春18きっぷ
http://www.jreast.co.jp/tickets/info.aspx?txt_keyword=18&mode=keyw&SearchFlag=1&GoodsCd=1558
北海道＆東日本パス（普通列車限定）
http://www.jreast.co.jp/tickets/info.aspx?txt_keyword=%96k%8AC%93%B9&mode=keyw&SearchFlag=1&GoodsCd=1597
両方とも
電車特定区間（注：大都市近郊区間ではない）では終電まで有効なのは周知の事実だが、
北東パスの説明文では独自に以下の文言が加えられた。
↓
＞なお、電車特定区間内で「終夜臨時列車」が運行された場合は、
＞ 標準ダイヤの始発電車の運行開始前までご利用になれます。
１８切符の説明文のには↑この表記が無いんだが、書き漏らし？
青春18きっぷ
http://www.jreast.co.jp/tickets/info.aspx?txt_keyword=18&mode=keyw&SearchFlag=1&GoodsCd=1558
北海道＆東日本パス（普通列車限定）
http://www.jreast.co.jp/tickets/info.aspx?txt_keyword=%96k%8AC%93%B9&mode=keyw&SearchFlag=1&GoodsCd=1597
両方とも
電車特定区間（注：大都市近郊区間ではない）では終電まで有効なのは周知の事実だが、
北東パスの説明文では独自に以下の文言が加えられた。
↓
＞なお、電車特定区間内で「終夜臨時列車」が運行された場合は、
＞ 標準ダイヤの始発電車の運行開始前までご利用になれます。
１８切符の説明文のには↑この表記が無いんだが、書き漏らし？
>>983
フォローｔｈｘ
フォローｔｈｘ
>>984
書き漏らしではなく各社調整が済んでないんじゃないかね。
北東パスは1と2だけで完結するから1と2の調整だけでいいけど、18きっぷは全社が絡む訳で、
この条件が加わると、電車特定区間の影響を受ける2と4の会社（3は新幹線だけなので
18きっぷでは無関係）への分配金が増える事になるので、他社が反発してるとか。
これまで終夜運転の取扱が明示されてなかった方が不思議なんだがなー。何十年やってんだよとｗ
書き漏らしではなく各社調整が済んでないんじゃないかね。
北東パスは1と2だけで完結するから1と2の調整だけでいいけど、18きっぷは全社が絡む訳で、
この条件が加わると、電車特定区間の影響を受ける2と4の会社（3は新幹線だけなので
18きっぷでは無関係）への分配金が増える事になるので、他社が反発してるとか。
これまで終夜運転の取扱が明示されてなかった方が不思議なんだがなー。何十年やってんだよとｗ