【2】特急が脱線、転覆 JR羽越線余目-酒田間で
1 ：007：
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2 ：名無しでGO!：2005/12/27(火) 12:46:00 ID:f4Ke9GvfO
ぬるぽ
3 ：ｸﾊ111-5314：2005/12/27(火) 12:48:58 ID:fRWTPZsQ0
>>1
これで2ｽﾚ目？
これで2ｽﾚ目？
四様
5 ：名無しでGO!：2005/12/28(水) 03:03:06 ID:51E5eb/k0
mu
6 ：名無しでGO!：2005/12/28(水) 03:19:30 ID:RZL1tTFh0
未だ行方不明の三人は車両にボディアタックされて
ウンコまみれで冷凍状態で潰れているんですね。
(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
ウンコまみれで冷凍状態で潰れているんですね。
(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
7 ：名無しでGO!：2005/12/28(水) 03:21:36 ID:O9zMgtJoO
今もまだ行方不明者の捜索してるのかな…
年内の復旧はもはや絶望的だな
9 ：名無しでGO!：2005/12/28(水) 03:26:28 ID:oPbeO6PF0
グロには屈しない。
10 ：名無しでGO!：2005/12/28(水) 04:38:58 ID:EFtg8W5w0
11 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 01:11:15 ID:+iqEbnDp0
あげますよ
12 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 01:15:32 ID:ZX89dYzZ0
年内に現場検証を終わらすらしいから、
まず年内の復旧は無理。
本当かは分からないが、他スレでテレホンセンターに問い合わせたところ
とりあえず５日までは運休といわれたらしい。
まず年内の復旧は無理。
本当かは分からないが、他スレでテレホンセンターに問い合わせたところ
とりあえず５日までは運休といわれたらしい。
13 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：2005/12/29(木) 01:20:18 ID:r2SQl1rG0
14 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 01:23:54 ID:IeHxtqYu0
低気圧に関する東北地方気象情報 第１号
平成１７年１２月２５日０５時２３分 仙台管区気象台発表
http://www.jma.go.jp/jp/kishojoho/102_20051225052322.html
低気圧に関する東北地方気象情報 第２号
平成１７年１２月２５日１７時０５分 仙台管区気象台発表
http://www.jma.go.jp/jp/kishojoho/102_20051225170840.html
爆弾低気圧
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sky/1069323474/l50
平成１７年１２月２５日０５時２３分 仙台管区気象台発表
http://www.jma.go.jp/jp/kishojoho/102_20051225052322.html
低気圧に関する東北地方気象情報 第２号
平成１７年１２月２５日１７時０５分 仙台管区気象台発表
http://www.jma.go.jp/jp/kishojoho/102_20051225170840.html
爆弾低気圧
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sky/1069323474/l50
15 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 01:25:22 ID:ZX89dYzZ0
ってか、例の親子連れって、捜索願いとかで出てるの？
それとも目撃情報だけ？
それとも目撃情報だけ？
16 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 01:31:42 ID:10baKeLH0
>>14
地方情報をはるくらいなら、府県情報のほうがいいんでないの？
（本当は警報の方がいいんだろうけど、そーすがない）
というわけで
低気圧に関する山形県気象情報 第１号
平成１７年１２月２５日０７時００分 山形地方気象台発表
（見出し）
庄内では、２５日夜から２６日明け方にかけて、海上を中心に北西の風が雪を伴って非常に強く、しける見込みです。暴風雪や高波に警戒して下さい。また県内は、２５日夜から２６日にかけ大雪になるおそれがあります。
http://www.jma.go.jp/jp/kishojoho/311_20051225070216.html
低気圧に関する山形県気象情報 第２号
平成１７年１２月２５日１７時３０分 山形地方気象台発表
（見出し）
庄内の海上を中心に、２５日宵のうちから２６日朝のうちにかけて、西よりの風が雪を伴い非常に強く、大しけとなる見込みです。暴風や高波、ふぶきによる交通障害に警戒して下さい。また、大雪にも注意が必要です。
http://www.jma.go.jp/jp/kishojoho/311_20051225173105.html
地方情報をはるくらいなら、府県情報のほうがいいんでないの？
（本当は警報の方がいいんだろうけど、そーすがない）
というわけで
低気圧に関する山形県気象情報 第１号
平成１７年１２月２５日０７時００分 山形地方気象台発表
（見出し）
庄内では、２５日夜から２６日明け方にかけて、海上を中心に北西の風が雪を伴って非常に強く、しける見込みです。暴風雪や高波に警戒して下さい。また県内は、２５日夜から２６日にかけ大雪になるおそれがあります。
http://www.jma.go.jp/jp/kishojoho/311_20051225070216.html
低気圧に関する山形県気象情報 第２号
平成１７年１２月２５日１７時３０分 山形地方気象台発表
（見出し）
庄内の海上を中心に、２５日宵のうちから２６日朝のうちにかけて、西よりの風が雪を伴い非常に強く、大しけとなる見込みです。暴風や高波、ふぶきによる交通障害に警戒して下さい。また、大雪にも注意が必要です。
http://www.jma.go.jp/jp/kishojoho/311_20051225173105.html
17 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 01:33:00 ID:HMj635TQ0
束は２時間払い戻し対策で急いでいた！
18 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 01:35:24 ID:p/QYLDZH0
【社説】 「風の息づかい感じてれば、気配があったはず」 特急脱線で、毎日新聞が運転士批判★５
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1135778325/l50
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1135778325/l50
20 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：2005/12/29(木) 01:40:07 ID:r2SQl1rG0
このほか、28日午前8時前に庄内署に寄せられた男性からの電話は
「列車事故のいきさつについて教えてほしい」という内容だった。
応対した署員が理由を聞くと「自分の妻（37）と子ども（12）が
2カ月前からいなくなっている。報道を見て、もしかしてと思い、
電話した」などと話し、一方的に電話を切ったという。
ttp://yamagata-np.jp/gogai/gogai20051225.html
不明の親子、これはさすがに違うだろうなあ。
4～5歳と12歳じゃ。
「列車事故のいきさつについて教えてほしい」という内容だった。
応対した署員が理由を聞くと「自分の妻（37）と子ども（12）が
2カ月前からいなくなっている。報道を見て、もしかしてと思い、
電話した」などと話し、一方的に電話を切ったという。
ttp://yamagata-np.jp/gogai/gogai20051225.html
不明の親子、これはさすがに違うだろうなあ。
4～5歳と12歳じゃ。
22 ：名無しでGO! ：2005/12/29(木) 01:47:08 ID:mp2FSLWH0
親子連れが見つからない訳を考えてみた
１ 助かったが夜逃げ中なので名乗り出られない
２ 助かったが不倫中なので名乗り出られない
３ もっと遠くに飛ばされて雪の中に埋まっている
４ 列車と合体した
５ 亡霊だった
１ 助かったが夜逃げ中なので名乗り出られない
２ 助かったが不倫中なので名乗り出られない
３ もっと遠くに飛ばされて雪の中に埋まっている
４ 列車と合体した
５ 亡霊だった
23 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：2005/12/29(木) 01:55:31 ID:r2SQl1rG0
>>22
５やったら、鉄総板やなくて、オカ板で語らなあかんよぉになるね・・・
親子が実在するのなら、3が可能性が高いのかも
６ 無事であって、自分達の事を言われてるのに気付いていない
であることを祈りたいね
５やったら、鉄総板やなくて、オカ板で語らなあかんよぉになるね・・・
親子が実在するのなら、3が可能性が高いのかも
６ 無事であって、自分達の事を言われてるのに気付いていない
であることを祈りたいね
ここはPart 4として再利用でOK？
25 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 02:08:05 ID:WZQ3TVL10
26 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 02:08:07 ID:p/QYLDZH0
風の息づかい感じてれば、スコアがあがったはず
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/golf/1135788071/l50
1 ：名無野カントリー倶楽部 ：2005/12/29(木) 01:41:11 ID:PNqhBKba
どうやって感じるんすかね。
2 ：名無野カントリー倶楽部 ：2005/12/29(木) 01:50:00 ID:???
全裸で・・・
流石はゴルフ板。実体験にもとづ・・・・いてるのか？
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/golf/1135788071/l50
1 ：名無野カントリー倶楽部 ：2005/12/29(木) 01:41:11 ID:PNqhBKba
どうやって感じるんすかね。
2 ：名無野カントリー倶楽部 ：2005/12/29(木) 01:50:00 ID:???
全裸で・・・
流石はゴルフ板。実体験にもとづ・・・・いてるのか？
28 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 02:23:16 ID:ciKqoKz5O
てかマニュアル、マニュアルってアホの一つ覚えみたいに唱えて、経験に基づいた行動を批判してたマスゴミが、今度は経験だの感覚だのぬかしてるんだから笑える。
ほんとこいつらの脳味噌は韓国産寄生虫に巣食らわれてるんだな。マスゴミ批判されたって、なあにかえって免疫力がつく。
ほんとこいつらの脳味噌は韓国産寄生虫に巣食らわれてるんだな。マスゴミ批判されたって、なあにかえって免疫力がつく。
29 ：冷蔵庫：2005/12/29(木) 02:31:41 ID:Hng261ddO
ディレクターの息づかいを感じていれば、マスゴミ受けするコメントがわかるはずだ。
30 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 02:36:17 ID:pjewHKiXO
>>22
3の場合雪解けした頃見つかって大騒ぎだろうな
3の場合雪解けした頃見つかって大騒ぎだろうな
>>24
ここは７スレ目
ここは７スレ目
突風の証拠？脱線現場近くで４０ｍに耐える柵吹き飛ぶ
ttp://news.www.infoseek.co.jp/top/story.html?q=20051229it03_yomiuri
ttp://news.www.infoseek.co.jp/top/story.html?q=20051229it03_yomiuri
よく考えたら、ｳﾃｼすげーよな。
ﾓﾛにｳﾃｼ席側が地面に着いてるのに、救助活動したってんだから。
TBSで小林ｱﾅが、ﾌｫﾛｰするかのよーにﾁﾗｯと触れたぐらいだったから、
気付いてる人は少なそう・・・
ﾓﾛにｳﾃｼ席側が地面に着いてるのに、救助活動したってんだから。
TBSで小林ｱﾅが、ﾌｫﾛｰするかのよーにﾁﾗｯと触れたぐらいだったから、
気付いてる人は少なそう・・・
同乗した消防士も救助活動にあたったというニュースもあるけど、
ｳﾃｼの取った行動も鉄道ﾏｿなら当たり前とは言えもっと報道されて
然るべきだな。
ｳﾃｼの取った行動も鉄道ﾏｿなら当たり前とは言えもっと報道されて
然るべきだな。
35 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 10:47:44 ID:01Jhpsxf0
東日本はまともですね。
やっぱり日頃の接客が冷淡なほうがいざというときに働く。
鉄道の職人気質だね。
いい意味でも悪い意味でも。
なんぼ日頃元気に接客の挨拶したところで、即行現場を立ち去っていくような
会社とは大違い。仮面はいざというとき、簡単に剥がれる。
やっぱり日頃の接客が冷淡なほうがいざというときに働く。
鉄道の職人気質だね。
いい意味でも悪い意味でも。
なんぼ日頃元気に接客の挨拶したところで、即行現場を立ち去っていくような
会社とは大違い。仮面はいざというとき、簡単に剥がれる。
脱線電車の母子か、交番に申し出 山形県警が調査
【10:30】 ２９日午前、４０代の女性が秋田県警由利本荘署の交番を訪れ、
「山形で脱線した特急の先頭車両に６歳の娘と乗っていた。
行方不明として捜索されているのはわたしたちのことではないか」と申し出た。
山形県警が行方不明情報との関係を調べている。
【10:30】 ２９日午前、４０代の女性が秋田県警由利本荘署の交番を訪れ、
「山形で脱線した特急の先頭車両に６歳の娘と乗っていた。
行方不明として捜索されているのはわたしたちのことではないか」と申し出た。
山形県警が行方不明情報との関係を調べている。
NHK報道より
不明の親子、羽後本荘で下車したか？と速報あり
不明の親子、羽後本荘で下車したか？と速報あり
39 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 11:00:28 ID:01Jhpsxf0
つまり、事故当時の証言者は
寝 て い た ＺＺＺＺＺＺＺＺＺＺＺＺ
寝 て い た ＺＺＺＺＺＺＺＺＺＺＺＺ
この二人はどうして行方不明にされたんだ？
列車から出て来て、すぐに雪をかきわけて現場から離れたのか？
列車から出て来て、すぐに雪をかきわけて現場から離れたのか？
ってよく見たら上に羽後本荘で下車ってあるじゃねえか・・・orz
まあ、よかったよかった
まあ、よかったよかった
42 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 11:19:09 ID:ko+Zsn3sO
やっぱあの母子、車内でガキ騒がせたり空いてるにも関わらず三車両を行き来したりして、あんまりにもウザかったから乗客の印象に強く残ったんだな。
マスコミは早く押し掛けろ！！
マスコミは早く押し掛けろ！！
>>42
秋田ー羽後本荘でそれはないだろｗ
秋田ー羽後本荘でそれはないだろｗ
44 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 11:20:09 ID:+sEcUqlk0
また千葉動労が吠えるぞ！！
45 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 11:20:27 ID:RU2/BUeq0
やはり例の国の人たちはたったの5人?もっと氏ねばよかったのにっていったのかなぁ。
(ナショナリズムとかそういう問題じゃなく単純に)美しくないと(ry
(ナショナリズムとかそういう問題じゃなく単純に)美しくないと(ry
46 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 11:22:12 ID:SRsOtHCM0
４０ｍの突風が実際に吹いていたとしても、東日本の責任は免れない。
今までなかったにしても、これからもこのような突風が吹かないとは限らないのに
対策を足らなかったことは怠慢他ならない。
今までなかったにしても、これからもこのような突風が吹かないとは限らないのに
対策を足らなかったことは怠慢他ならない。
47 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 11:34:21 ID:KtzuwKot0
48 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 11:47:17 ID:g+1fa3iV0
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20051229it03.htm?from=top
「国交省酒田河川国道事務所によると、破損したのは地吹雪対策の
防雪柵。重さ１０５キロのよろい戸状の鉄板５枚が２０メートル前後飛び、
１枚は向かいの店を直撃した。過去１０年間に管内５０か所で同様の
事故は起きていない。また、ＪＲの事故現場から北東約３００メートル
の集落では直後に民家の瓦などが吹き飛ばされた。」
鉄板や瓦が人に当たる事故がなかったのは不幸中の幸いだった。
「国交省酒田河川国道事務所によると、破損したのは地吹雪対策の
防雪柵。重さ１０５キロのよろい戸状の鉄板５枚が２０メートル前後飛び、
１枚は向かいの店を直撃した。過去１０年間に管内５０か所で同様の
事故は起きていない。また、ＪＲの事故現場から北東約３００メートル
の集落では直後に民家の瓦などが吹き飛ばされた。」
鉄板や瓦が人に当たる事故がなかったのは不幸中の幸いだった。
49 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 12:37:03 ID:LmkECUASO
さて巷では帰省ラッシュが開始された様だが、
いなほや負けぼのの指定券を押さえてた香具師の動向が気になる。
鉄道の知識を持ってない、いわゆるヲタでない方々はどういった行動をなさるのか…
とりあえず駅員を殴るのか？
いなほや負けぼのの指定券を押さえてた香具師の動向が気になる。
鉄道の知識を持ってない、いわゆるヲタでない方々はどういった行動をなさるのか…
とりあえず駅員を殴るのか？
50 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 12:37:50 ID:f65EAFo+0
お昼のＮＨＫニュースによると、行方不明とされていた親子は、｢もしかしたら自分達ではないか？｣
と名乗り出た人があった由。そのご婦人の話では秋田から乗って羽後本荘で降りたとのこと。
もしそうであったら…否、そうであって欲しい。既に５人もの人が犠牲になっているのに、これ以上
犠牲者が増えて欲しくない。
風速計の位置では基準内の風だったとしても、そこから１キロメートルも離れていない事故現場では、
基準をはるかに超える、長年地元に暮らす人でも体験した事のない突風・暴風がいきなり襲い掛かっ
て来たのでは、抗う術はあるだろうか？
と名乗り出た人があった由。そのご婦人の話では秋田から乗って羽後本荘で降りたとのこと。
もしそうであったら…否、そうであって欲しい。既に５人もの人が犠牲になっているのに、これ以上
犠牲者が増えて欲しくない。
風速計の位置では基準内の風だったとしても、そこから１キロメートルも離れていない事故現場では、
基準をはるかに超える、長年地元に暮らす人でも体験した事のない突風・暴風がいきなり襲い掛かっ
て来たのでは、抗う術はあるだろうか？
確か切符は44枚発行したとあったけど、どこまでのを販売したとかの記録はないのか？
それともこの親子が途中下車したとか？
それともこの親子が途中下車したとか？
現場近くの小屋が跡形も無く吹き飛ばされて
残骸が線路の反対側に落ちてたらしいな
残骸が線路の反対側に落ちてたらしいな
54 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 12:59:28 ID:FWsU3BPj0
>>50
切符持たないで列車に乗る人もいるから、発行枚数と記録は当てにならない
切符持たないで列車に乗る人もいるから、発行枚数と記録は当てにならない
スマソ、>>51宛
なんだか広告のエビが気になってしょうがない
57 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 14:08:06 ID:PpSvl3Kj0
>>54
でも切符かわずに乗った奴は怪我しても文句言えない罠
でも切符かわずに乗った奴は怪我しても文句言えない罠
58 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 14:12:42 ID:UyqFa7Ep0
不明者が生きていた？という報道がされたせいか
ざわ～いも短くまとめて終わってしまったな・・・
ざわ～いも短くまとめて終わってしまったな・・・
59 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 14:13:36 ID:xitfFJeo0
>>57
たしか車内で切符買えなかったか？
たしか車内で切符買えなかったか？
>>60
由利高原＠羽後本荘
駅舎別々、改札別々。ところが中間改札は存在しない
ＪＲ連絡券は矢島と前郷でしか購入できない上、連絡範囲が極端に狭くなったので
無札乗車はあり得る（羽後本荘下車時に社線内清算済み証明が発行されている）
由利高原＠羽後本荘
駅舎別々、改札別々。ところが中間改札は存在しない
ＪＲ連絡券は矢島と前郷でしか購入できない上、連絡範囲が極端に狭くなったので
無札乗車はあり得る（羽後本荘下車時に社線内清算済み証明が発行されている）
乗車駅証明書発行機って置いてないの？
63 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 15:51:20 ID:7XndpMhv0
65 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 16:27:31 ID:IeHxtqYu0
寒冷前線の通過に伴うダウンバースト
http://www.nowden.co.jp/info/tips/infobox023.html
事例
http://www.tokyo-jma.go.jp/home/yokohama/yoko74.htm
http://www.nowden.co.jp/info/tips/infobox023.html
事例
http://www.tokyo-jma.go.jp/home/yokohama/yoko74.htm
66 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 16:30:18 ID:IeHxtqYu0
>>48
この現場のすぐ近くに設置してある酒田河川国道事務所の風速計は
同時刻 21.7m/s を記録。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051227-00000001-yom-soci
一方、この暴風柵を破損させた風は推定で 40m/s 前後。
羽越線事故で起こったと思われる事象がここでも起きてるのぅ
この現場のすぐ近くに設置してある酒田河川国道事務所の風速計は
同時刻 21.7m/s を記録。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051227-00000001-yom-soci
一方、この暴風柵を破損させた風は推定で 40m/s 前後。
羽越線事故で起こったと思われる事象がここでも起きてるのぅ
68 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 16:54:28 ID:fvCroULaO
瞬間的なもんだな。
仮に30mを記録したとしても、指令室で判断しストップをかけるなら、
間に合わなかっただろうな。
こうなりゃ、この区間の最高速度を規制するしか対策なくなるな。
仮に30mを記録したとしても、指令室で判断しストップをかけるなら、
間に合わなかっただろうな。
こうなりゃ、この区間の最高速度を規制するしか対策なくなるな。
69 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 17:12:57 ID:XU08C0Cp0
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051229-00000026-mai-soci
なんかいっつもこういう展開だよな。
なんかいっつもこういう展開だよな。
>>68 うん。運用に関してはそうだったかもしれない。
風速計が追従しきれないような本当の「突風」だったのか、
風速計から少し離れた所で局所的に強く吹く風だったのか、
或いはその両方か・・・
現状ではちょっと判断しづらいけどね
風速計が追従しきれないような本当の「突風」だったのか、
風速計から少し離れた所で局所的に強く吹く風だったのか、
或いはその両方か・・・
現状ではちょっと判断しづらいけどね
酉の事故と比べたら可哀想な話ではあるが、原因はさておき事故になったことについては
責任を取らざるを得ないんだろう。
４・２５じゃないが、とっとと責任とれという声がある一方で
後始末はしっかりやれ、といわれるのも事実。
責任の取り方の一つとして、辞職しない代わりに給料もらわないとかできないのかな。
石田禮助総裁の話は今やかなり美談になってるが。
責任を取らざるを得ないんだろう。
４・２５じゃないが、とっとと責任とれという声がある一方で
後始末はしっかりやれ、といわれるのも事実。
責任の取り方の一つとして、辞職しない代わりに給料もらわないとかできないのかな。
石田禮助総裁の話は今やかなり美談になってるが。
【「南西の強風」要因か－鶴岡高専・丹教授が分析】
http://yamagata-np.jp/kiji/200512/29/news03570.html
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051228-00000149-kyodo-soci
と併せて読むと、風向もほぼ最悪だったのかもしれない
http://yamagata-np.jp/kiji/200512/29/news03570.html
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051228-00000149-kyodo-soci
と併せて読むと、風向もほぼ最悪だったのかもしれない
>>71
「社会的な制裁を与えたことにしたい」とﾏｽｺﾞﾐその他は思っているわけで、
給料返上ではぬるいと叩かれるのがｵﾁ。
で、本人にとっても辞職なら何らかの形で救済措置があるが、
給料返上だと自分の財産を削る羽目になるので辞職した方がﾏｼ。
つまり、辞職→双方ｳﾏー。要は馴れ合いでつな。
「社会的な制裁を与えたことにしたい」とﾏｽｺﾞﾐその他は思っているわけで、
給料返上ではぬるいと叩かれるのがｵﾁ。
で、本人にとっても辞職なら何らかの形で救済措置があるが、
給料返上だと自分の財産を削る羽目になるので辞職した方がﾏｼ。
つまり、辞職→双方ｳﾏー。要は馴れ合いでつな。
74 ：AA：2005/12/29(木) 18:25:29 ID:puC46X65O
はっきりいって突風を完全に避けようとするなら冬期この区間は常時速度制限か運行停止にしなければならない。自然相手の物理的限界は乗客も理解しておく必要があると思う。
75 ：冷蔵庫：2005/12/29(木) 18:44:44 ID:ciKqoKz5O
ディレクターの息遣いを感じていれば、マスゴミ受けするコメントがわかるはずだ。
76 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 18:55:56 ID:C4ESWXL20
ちょうど事故現場を通過する映像があった。 鉄道ファン氏公開のVTR。
http://twilight.zive.net/tohoku-hokan.html の
酒田→小波渡 正面 or 左
全31分48秒 ファイルサイズ760MB ストリーム不可ダウンロードのみ。
→映像開始の酒田駅発車後6分で、最上川鉄橋を通過。
6分30秒で死の現場へ。
映っている季節は冬ではありませんが、最新映像のため
うんち小屋も既に出来ています。
なお国土地理院が公開している上空写真は古くて、まだうんち小屋はありませんでした。
なお開始5分後ぐらいに本物のＳＬとすれ違います。随時テロップも入ります。
http://twilight.zive.net/tohoku-hokan.html の
酒田→小波渡 正面 or 左
全31分48秒 ファイルサイズ760MB ストリーム不可ダウンロードのみ。
→映像開始の酒田駅発車後6分で、最上川鉄橋を通過。
6分30秒で死の現場へ。
映っている季節は冬ではありませんが、最新映像のため
うんち小屋も既に出来ています。
なお国土地理院が公開している上空写真は古くて、まだうんち小屋はありませんでした。
なお開始5分後ぐらいに本物のＳＬとすれ違います。随時テロップも入ります。
77 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 19:21:46 ID:0peo2MOB0
78 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 19:42:25 ID:IeHxtqYu0
79 ：ギコエル：2005/12/29(木) 19:48:11 ID:VUlTsvHF0 BE:316204984-
漏れの住んでるとこ、庄内町の隣の酒田市だよ・・・(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
80 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 19:55:04 ID:HMj635TQ0
>>76
なんだかおもろいので前スレから引っ張ってきた ｗ
940 ：名無しでGO！：2005/12/28(水) 21:16:57 ID:jFjNWc2m0
>>908
ビデオを見ていて気がついたんだけど最上川の鉄橋のトラスガーター
をユラユラと渡ってトラスが終わった所でデッキガーターが恐らく
２連で５０Ｍ位ある
ここで鉄橋は終わってるんだけど
問題は車体のヨコゆれを見てるとこのデッキガーターの所で横揺れが最大に
なってる
もし、車体が一番揺れている時にタイミング良くヨコ風があたったら
転覆するかもしれない・・・ガクブル
事故調の人このかぶりつきビデオ見て原因を究明してくんろ
986 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 00:35:28 ID:m2mV1nAB0
>>940
ガーターじゃなくてガー「ダ」ーな。ボウリングじゃないんだから
なんだかおもろいので前スレから引っ張ってきた ｗ
940 ：名無しでGO！：2005/12/28(水) 21:16:57 ID:jFjNWc2m0
>>908
ビデオを見ていて気がついたんだけど最上川の鉄橋のトラスガーター
をユラユラと渡ってトラスが終わった所でデッキガーターが恐らく
２連で５０Ｍ位ある
ここで鉄橋は終わってるんだけど
問題は車体のヨコゆれを見てるとこのデッキガーターの所で横揺れが最大に
なってる
もし、車体が一番揺れている時にタイミング良くヨコ風があたったら
転覆するかもしれない・・・ガクブル
事故調の人このかぶりつきビデオ見て原因を究明してくんろ
986 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 00:35:28 ID:m2mV1nAB0
>>940
ガーターじゃなくてガー「ダ」ーな。ボウリングじゃないんだから
82 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 20:20:02 ID:2tPxjcWI0
スピード出すから浮力で車体浮くんだろ
スピード落とすかウイングつけるかしろよ
ホントバカだね、JRって。尼崎事故からまったく反省してないね。
スピード落とすかウイングつけるかしろよ
ホントバカだね、JRって。尼崎事故からまったく反省してないね。
83 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 20:23:29 ID:ciKqoKz5O
ウイングあずさ
特快ウイング
総統！飛べます！！！
ボンネットのクハ４８５なら脱線しなかったかもしれんな
魁の紙面によると、事故時乗車人数は４５人かということだった。内訳
６号車･･･運転士・男性１０人・女性７人
５号車･･･１５人
４号車･･･（確か当日は指定に変わってた）２人
３号車･･･２人
車飯
２号車･･･２人
１号車･･･Ｇ室に５人（新聞にはＧ車と書いてあった）と車掌
だそうだ
６号車･･･運転士・男性１０人・女性７人
５号車･･･１５人
４号車･･･（確か当日は指定に変わってた）２人
３号車･･･２人
車飯
２号車･･･２人
１号車･･･Ｇ室に５人（新聞にはＧ車と書いてあった）と車掌
だそうだ
>>80
一番後ろに行ってみればいいと思われ。
車内案内があるときは必ず「乗務員室は～」って言うしな。
以前無人駅から乗って夜行の車内で学割を買おうとしたら車掌が来なくて
着駅で相談しても通らず普通運賃取られたこともある。
一番後ろに行ってみればいいと思われ。
車内案内があるときは必ず「乗務員室は～」って言うしな。
以前無人駅から乗って夜行の車内で学割を買おうとしたら車掌が来なくて
着駅で相談しても通らず普通運賃取られたこともある。
>>82
ならほとんどの車両は浮くか空飛ぶかしてらぁ。
ならほとんどの車両は浮くか空飛ぶかしてらぁ。
気球が浮くのも飛行機が飛ぶのも同じ事なんだろうな、一般人にとって。
94 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 21:33:12 ID:0peo2MOB0
脳みそが軽いから浮くんだろ８２は。
>>80
勝手に規則・契約を無視して自分の都合のいいように解釈する乗客が悪い
勝手に規則・契約を無視して自分の都合のいいように解釈する乗客が悪い
96 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 21:39:47 ID:cafkwju+0
ゴルァ、JR束の会長よ、
羽越特急事故を口実に会長辞任するな～
原因は突風なる不可抗力モノぞ
羽越特急事故を口実に会長辞任するな～
原因は突風なる不可抗力モノぞ
そういえば尼事故の時は速攻で辞任しろスレが立ってたな・・・。
束はマスコミ対策が上手いなあと思う
酉を他山の石としたのかも知れんが
酉を他山の石としたのかも知れんが
100 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 21:54:01 ID:ciKqoKz5O
>>98
在京民放にとっては束は大口スポンサーだしな
在京民放にとっては束は大口スポンサーだしな
101 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 22:03:45 ID:cafkwju+0
>>96-98
すみません、JR束の会長辞任阻止スレ立てる予定はありません。
すみません、JR束の会長辞任阻止スレ立てる予定はありません。
102 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 22:05:15 ID:viZP5R7f0
>>99
つ「フルムーン」とか
つ「フルムーン」とか
103 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：2005/12/29(木) 22:18:07 ID:eTCq4pc80
指定席にあまり乗ってなかったのは荒天のせいなのかな？
自由席の人たちは遅れ承知で乗ったんやろうなぁ・・・
自由席の人たちは遅れ承知で乗ったんやろうなぁ・・・
104 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 22:35:44 ID:PpSvl3Kj0
>>103
いなほ14号が1時間以上遅れていたため、いなほ16号に乗る予定だった乗客が飛び込み乗車したという見解でＦＡ？
いなほ14号が1時間以上遅れていたため、いなほ16号に乗る予定だった乗客が飛び込み乗車したという見解でＦＡ？
105 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 22:47:42 ID:vUDPrxT20
106 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 22:51:36 ID:cafkwju+0
いなほ14号、事故当時悪天候を考慮して
時速100Kmに減速運転中だったとのこと
時速100Kmに減速運転中だったとのこと
107 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 22:53:48 ID:lAa3mGNL0
いなほはあつみ温泉折り返しのようだけど、鶴岡まで
いけない理由でもあるのか？？
いけない理由でもあるのか？？
108 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 22:56:24 ID:bdXgNdr70
マニュアルがなければ、ないことをたたき、
あればマニュアルに頼るなと言う。
あればマニュアルに頼るなと言う。
110 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：2005/12/29(木) 23:05:58 ID:eTCq4pc80
>>72
上の新聞記事，風速21.6m/sに突風率1.5をかけているが，21.6m/sは気象台
の最大瞬間風速でなかったか？
だとすれば，既に21.6m/sに突風率入ってないか。
気象台より事故現場の風速が高いと考えるのは妥当だが，上とは別の話。
上の新聞記事，風速21.6m/sに突風率1.5をかけているが，21.6m/sは気象台
の最大瞬間風速でなかったか？
だとすれば，既に21.6m/sに突風率入ってないか。
気象台より事故現場の風速が高いと考えるのは妥当だが，上とは別の話。
http://www.jreast.co.jp/apology/uetsu_information.html
2005年12月29日（木）18：00現在
≪12月30日（金）以降の運転計画≫
特急「いなほ号」・快速「きらきらうえつ号」
定期列車の「いなほ1号～14号」は、新潟～鶴岡駅間および酒田～秋田・青森駅間でそれぞれ折返し運転を行います。
臨時「いなほ号」は、新潟～鶴岡駅間で折返し運転を行います。
快速「きらきらうえつ号」は、新潟～鶴岡駅間で折返し運転を行います。
昨日はあつみ温泉で折り返しだったような気がする。
地元紙とかにもそう書いてある。
なんで昨日まではあつみ温泉で折り返しだったかは不明。
2005年12月29日（木）18：00現在
≪12月30日（金）以降の運転計画≫
特急「いなほ号」・快速「きらきらうえつ号」
定期列車の「いなほ1号～14号」は、新潟～鶴岡駅間および酒田～秋田・青森駅間でそれぞれ折返し運転を行います。
臨時「いなほ号」は、新潟～鶴岡駅間で折返し運転を行います。
快速「きらきらうえつ号」は、新潟～鶴岡駅間で折返し運転を行います。
昨日はあつみ温泉で折り返しだったような気がする。
地元紙とかにもそう書いてある。
なんで昨日まではあつみ温泉で折り返しだったかは不明。
115 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 23:24:50 ID:viZP5R7f0
117 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：2005/12/29(木) 23:29:28 ID:eTCq4pc80
118 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 23:35:48 ID:ciKqoKz5O
>>118
陸羽西線はキハ110で羽越線はキハ40なイメージが強くあるんですが。
陸羽西線はキハ110で羽越線はキハ40なイメージが強くあるんですが。
120 ：名無しでGO!：2005/12/29(木) 23:55:20 ID:XpLhiC2u0
ふるさとゴロンと号運転されないのか…。これでかえれねえ…。
121 ：daily ウォガ！ ◆Ztdaily2X6 ：2005/12/30(金) 00:01:17 ID:xYlTmozL0
【鉄ｦﾀ界の姉歯etc】みな鉄67【神聖にてｵｶｽﾍﾞｶﾗｽﾞ】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1133562956/
年末年始運転･チケット情報 投稿者： ズンベロドコンチョ 投稿日：12月26日(月)12時37分37秒
こんばんは､ズンベロドコンチョでございます｡
さてこの度JR羽越本線･砂越～北余目間特急列車脱線死傷事故に際し､お亡くなりになられた方々に対しましてご冥福を深くお祈り申し上げます｡
こうなってしまったのもJR東日本が最先端ICカード｢PiTaPa｣との共通化を無視して､磁気プリペイドカードをIC化しただけの脳無し｢ICOCA｣と共通化した為です｡
恐らく極悪違法･JR西日本の病原菌に感染してしまったのでしょう(福知山線と同じく25日に発生したのは偶然?)｡
また鳥取県唯一の寝台特急｢出雲｣をJR西日本と共謀して廃止するという暴挙に出た天罰が下ったとも言えます｡鳥取県中西部･北近畿から首都圏への無くてはならない貴重な足なのだから廃止するのはどうかしているとしか言い様がありません｡
又山陰本線･餘部鉄橋改築に兵庫県だけでは無く鳥取県も税金投入すると発表した直後に｢出雲｣を廃止するのはまさにヒューザー並みの詐欺行為同然､まさに｢盗人猛々しい｣としか言い様がありません｡
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1133562956/
年末年始運転･チケット情報 投稿者： ズンベロドコンチョ 投稿日：12月26日(月)12時37分37秒
こんばんは､ズンベロドコンチョでございます｡
さてこの度JR羽越本線･砂越～北余目間特急列車脱線死傷事故に際し､お亡くなりになられた方々に対しましてご冥福を深くお祈り申し上げます｡
こうなってしまったのもJR東日本が最先端ICカード｢PiTaPa｣との共通化を無視して､磁気プリペイドカードをIC化しただけの脳無し｢ICOCA｣と共通化した為です｡
恐らく極悪違法･JR西日本の病原菌に感染してしまったのでしょう(福知山線と同じく25日に発生したのは偶然?)｡
また鳥取県唯一の寝台特急｢出雲｣をJR西日本と共謀して廃止するという暴挙に出た天罰が下ったとも言えます｡鳥取県中西部･北近畿から首都圏への無くてはならない貴重な足なのだから廃止するのはどうかしているとしか言い様がありません｡
又山陰本線･餘部鉄橋改築に兵庫県だけでは無く鳥取県も税金投入すると発表した直後に｢出雲｣を廃止するのはまさにヒューザー並みの詐欺行為同然､まさに｢盗人猛々しい｣としか言い様がありません｡
122 ：名74系統 名無し野車庫行：2005/12/30(金) 00:29:30 ID:XyZWFIvh0
123 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 00:37:45 ID:6tUkg5aJ0
寒冷前線の通過に伴う突風
12月25日18時
http://www.hbc.co.jp/tecweather/archive/jpg/SPAS_122518.jpg
12月25日21時
http://www.hbc.co.jp/tecweather/archive/jpg/SPAS_122521.jpg
今年は、寒冬の影響で日本海で急発達する低気圧が多い。
気象庁が低気圧情報を発表した時点で、規制していたら防げたかもしれない。
暴風雪に関する全般気象情報 第１号
平成１７年１２月２５日１６時４０分 気象庁予報部発表
http://www.jma.go.jp/jp/kishojoho/000_20051225164244.html
前線が２５日夜から２６日朝にかけて北日本から東日本を通過する見込みです。
このため、２５日夜から２６日にかけて北日本を中心に２０メートルを超
える非常に強い風が吹き、海上は大しけとなる見込みです。（中略）
２６日にかけて予想される最大風速は、
北海道、東北地方で
海上２３～３０メートル
陸上１８～２３メートル
12月25日18時
http://www.hbc.co.jp/tecweather/archive/jpg/SPAS_122518.jpg
12月25日21時
http://www.hbc.co.jp/tecweather/archive/jpg/SPAS_122521.jpg
今年は、寒冬の影響で日本海で急発達する低気圧が多い。
気象庁が低気圧情報を発表した時点で、規制していたら防げたかもしれない。
暴風雪に関する全般気象情報 第１号
平成１７年１２月２５日１６時４０分 気象庁予報部発表
http://www.jma.go.jp/jp/kishojoho/000_20051225164244.html
前線が２５日夜から２６日朝にかけて北日本から東日本を通過する見込みです。
このため、２５日夜から２６日にかけて北日本を中心に２０メートルを超
える非常に強い風が吹き、海上は大しけとなる見込みです。（中略）
２６日にかけて予想される最大風速は、
北海道、東北地方で
海上２３～３０メートル
陸上１８～２３メートル
それにしてもﾆｭｰ速はすっかり毎日の風の息づかいばかり取り上げられていたな。
事故本来のことが置き去りにされたようで、残念でならない。
事故本来のことが置き去りにされたようで、残念でならない。
125 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 00:53:45 ID:madbwrDz0
>>118－119
陸羽西線と共通運用ではない。磐越西線と共通運用だ。
陸羽西線のは小牛田運輸区（専用塗色）、こっちのは新津運輸区所属。
羽越線はキハ４０系統と１１０系統の両方が使用されている。
全く話が変わるが、普通ＤＣでも余目折り返しは不可能なの？
陸羽西線と共通運用ではない。磐越西線と共通運用だ。
陸羽西線のは小牛田運輸区（専用塗色）、こっちのは新津運輸区所属。
羽越線はキハ４０系統と１１０系統の両方が使用されている。
全く話が変わるが、普通ＤＣでも余目折り返しは不可能なの？
126 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 00:56:31 ID:jW2WUDTk0
どのような形で、脱線、横転したのか、詳しい検証を待ってみないと
わからないけれど、またこれは尼崎の事故にも当てはまることだが、
日本の鉄道の大部分が狭軌であることも、車体の安定性を損なって
いることの一つの要因のような気がする。車体の横幅が同じなら、
狭軌と標準軌では安定度が全然異なるのではあるまいか。
明治の昔から、経済性を優先させて、安全をないがしろにしてきた
ことのつけが回ってきたいうわけだ。
わからないけれど、またこれは尼崎の事故にも当てはまることだが、
日本の鉄道の大部分が狭軌であることも、車体の安定性を損なって
いることの一つの要因のような気がする。車体の横幅が同じなら、
狭軌と標準軌では安定度が全然異なるのではあるまいか。
明治の昔から、経済性を優先させて、安全をないがしろにしてきた
ことのつけが回ってきたいうわけだ。
127 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 01:01:04 ID:CQivEpiBO
そうですね標準軌ならどれほど強い突風が吹こうとも列車が飛ばされたりなんて絶対しませんもんね
128 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 01:15:29 ID:P8vbqYQb0
線路の幅が広ければ広いほど、風が吹いても
列車がとばされることはないのか、そうですか…
列車がとばされることはないのか、そうですか…
>>126みたいなｱﾌｫが毎日の社説書いてんだろな。
２ちゃんを「便所の落書き」にしてるのは、こういうﾔｼだよな。
２ちゃんを「便所の落書き」にしてるのは、こういうﾔｼだよな。
まあ確かにゲージ幅が10mくらいあればそう簡単に風で横転なんてことにはならんだろうな。
>>131
つまり標準軌じゃないからなんだよ！
つまり標準軌じゃないからなんだよ！
「風の息づかい」
現在グーグルで94件。
毎日チェックしてみるか。
ブログに書く香具師も多いし。
現在グーグルで94件。
毎日チェックしてみるか。
ブログに書く香具師も多いし。
>>131
爆風
爆風
もはやここでの改軌・標準軌はNGワードでもいいな。ついでに「教訓」や尼崎も。
読むべきものがない。
それから息づかいを弁護する訳じゃないけどさ、
要は業務に集中することと現場の状況判断も大事ってことだろ。
これは一般論としてそんなに間違っている訳じゃないと思うんだよね。
まあ人災論は南鮮スだと思う。
読むべきものがない。
それから息づかいを弁護する訳じゃないけどさ、
要は業務に集中することと現場の状況判断も大事ってことだろ。
これは一般論としてそんなに間違っている訳じゃないと思うんだよね。
まあ人災論は南鮮スだと思う。
風に煽られて車体の重心が車輪の外に外れてしまったから
ひっくり返ってしまったわけだろ。
やはり幅が広かった方が揺れに対して強いのは異論はなかろう?
勝手にNGワードにするなよな。
ひっくり返ってしまったわけだろ。
やはり幅が広かった方が揺れに対して強いのは異論はなかろう?
勝手にNGワードにするなよな。
137 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 03:14:28 ID:SNGa3gv60
スピード出したらその分浮力ができて浮くんだよ
高速で１００ｋｍで飛ばしてたらいきなり横風で煽られるだろ
停止中はそんなこと起きないだろうが。
スピード出したらその分電車は軽くなるんだよ。だから徐行しなかった運転士が悪い。
高速で１００ｋｍで飛ばしてたらいきなり横風で煽られるだろ
停止中はそんなこと起きないだろうが。
スピード出したらその分電車は軽くなるんだよ。だから徐行しなかった運転士が悪い。
138 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 03:18:29 ID:DBAndTVL0
徐行していたかはともかく、速度は落としていたんでなかった？
速度を落とす量が十分だったかどうかの議論はさておき、
速度を落とすべきと言う認識が有ったという点は非難すべきではなかろう。
速度を落とす量が十分だったかどうかの議論はさておき、
速度を落とすべきと言う認識が有ったという点は非難すべきではなかろう。
>>137
電車がスピード出したら転倒しやすくなるかもしれないが，浮力が
原因ではないと思われ（少なくとも軽くなることはない）。
人が進路をコントロールする車の場合，高速道路で煽られやすい
と感じるのは，さらに別の原因だろう。
電車がスピード出したら転倒しやすくなるかもしれないが，浮力が
原因ではないと思われ（少なくとも軽くなることはない）。
人が進路をコントロールする車の場合，高速道路で煽られやすい
と感じるのは，さらに別の原因だろう。
140 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 03:25:19 ID:SNGa3gv60
じゃあなんで飛行機は飛べるんだよ
リニアモーターカーなんかなんで浮くんだよ
リニアモーターカーなんかなんで浮くんだよ
142 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 03:30:24 ID:E04iXYcd0
143 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 04:09:51 ID:oThotiklO
>>139
おいおいまったく違う話ではないよ。
ボディ前面によって切り裂かれた空気が車体下部をどう通っていくかは重要だよ。流れ方によっては、地面にはねかえって揚力が発生するから。
これは電車でも車でも一緒
おいおいまったく違う話ではないよ。
ボディ前面によって切り裂かれた空気が車体下部をどう通っていくかは重要だよ。流れ方によっては、地面にはねかえって揚力が発生するから。
これは電車でも車でも一緒
144 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 04:16:13 ID:axS/SGmuO
145 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 04:27:19 ID:oThotiklO
あと浮力と揚力の違いが今市分かってない椰子がいるな
146 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 04:47:02 ID:E04iXYcd0
147 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 05:55:31 ID:NqOz6mMrO
ちなみに
少し前にル・マンでメルセデスが宙を舞ったときは約２４０キロくらいだったから前方からの風速は約６５ｍ
だが車重は約１ｔ
車とは車体の形状が違うにせよ４４倍近い重量物がそう簡単には浮き上がらないよ
少し前にル・マンでメルセデスが宙を舞ったときは約２４０キロくらいだったから前方からの風速は約６５ｍ
だが車重は約１ｔ
車とは車体の形状が違うにせよ４４倍近い重量物がそう簡単には浮き上がらないよ
148 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 06:00:20 ID:axS/SGmuO
今日事故車が秋田へ運ばれるらしい
先頭車はその場で解体だろうか？
先頭車はその場で解体だろうか？
149 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 08:05:08 ID:VMzH4xoU0
今日の新聞に問われる利益優先と書いてあった
今回の事故は利益優先とは関係ないような気がするんだが
法律とかで定められた装置の設置基準とか守らずコスト削減の為に
設置しないとかがあったなら利益優先とかいってたたくのはわかるが
今回の事故は利益優先とは関係ないような気がするんだが
法律とかで定められた装置の設置基準とか守らずコスト削減の為に
設置しないとかがあったなら利益優先とかいってたたくのはわかるが
>>149
利益優先なのは間違った記事を書いてでも売り上げようとするブンヤだな。
利益優先なのは間違った記事を書いてでも売り上げようとするブンヤだな。
共産党のシンパではないが、こんな話がありました。
時速１００キロ走行時 風速２８メートルで転覆の恐れ 鉄道総研が実験していた
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-12-29/2005122901_04_2.html
時速１００キロ走行時 風速２８メートルで転覆の恐れ 鉄道総研が実験していた
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-12-29/2005122901_04_2.html
>147
あったねぇ､そんなこと｡
明け方テレビつけたとたんに飛んで驚いたっけ｡
あったねぇ､そんなこと｡
明け方テレビつけたとたんに飛んで驚いたっけ｡
羽越線脱線原因、マイクロバーストか…事故調が有力視
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20051230it01.htm
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20051230it01.htm
154 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 10:08:25 ID:VMzH4xoU0
建物の強度の基準とか鉄道とかの安全装置とかの
設置基準は人の安全を確保するためにあるのと同時に
きちんと基準を満たせば責任を免れることができるように
存在していると思う。
飛行機が建物にぶつかってきて建物の中の人が死んだら
建物の強度が弱いから死んだとされて建物の所有者や建てた人
が責任追及されたら困る
安全にどれだけコストをかけても責任追及されるのでは安心できない
コストばかりかかるようになるかもしれない
きちんと守った運転士とかには責任はないと思う
今後、基準を厳しくするのかそのままにするのかは考えていかないといけないと思うが
ビルに飛行機が突っ込んで壊れたからといって強度の基準あげてては
建物の建築は不可能になってしまうと思う
今回もすでに厳しい基準を守ってると思うからこのままでも仕方ないと思う
設置基準は人の安全を確保するためにあるのと同時に
きちんと基準を満たせば責任を免れることができるように
存在していると思う。
飛行機が建物にぶつかってきて建物の中の人が死んだら
建物の強度が弱いから死んだとされて建物の所有者や建てた人
が責任追及されたら困る
安全にどれだけコストをかけても責任追及されるのでは安心できない
コストばかりかかるようになるかもしれない
きちんと守った運転士とかには責任はないと思う
今後、基準を厳しくするのかそのままにするのかは考えていかないといけないと思うが
ビルに飛行機が突っ込んで壊れたからといって強度の基準あげてては
建物の建築は不可能になってしまうと思う
今回もすでに厳しい基準を守ってると思うからこのままでも仕方ないと思う
155 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 11:10:55 ID:phiWrvCc0
>>153
やっぱりこのバーストの話が来たね。
２０年程前の５月の早朝、小雨が降っていた駅で俺が電車を
待っていたら、突然、ものすごい風が吹き出して、雨が水平に
降ってきた。向かいのホームの葉桜から雨がスプレーのように
噴出して、俺は傘を正面に向かって水平に構えて雨を必死に
防いだ。
しばらくして風が収まって普通に雨になって、まもなく電車が
来たが、車内でおばちゃんらが「さっきの風はすごかったね」と
言い合っていた。
やっぱりこのバーストの話が来たね。
２０年程前の５月の早朝、小雨が降っていた駅で俺が電車を
待っていたら、突然、ものすごい風が吹き出して、雨が水平に
降ってきた。向かいのホームの葉桜から雨がスプレーのように
噴出して、俺は傘を正面に向かって水平に構えて雨を必死に
防いだ。
しばらくして風が収まって普通に雨になって、まもなく電車が
来たが、車内でおばちゃんらが「さっきの風はすごかったね」と
言い合っていた。
156 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 11:54:30 ID:czxds2e6O
>>153
結局冷蔵庫も錯頼も洋梨だったワケだ。
結局冷蔵庫も錯頼も洋梨だったワケだ。
確かこのシリーズスレの最初のほうで出てたような･･･＞バースト
下手な評論家よりよっぽどレベル高いってか、今更ながら2chには驚いた
下手な評論家よりよっぽどレベル高いってか、今更ながら2chには驚いた
158 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 12:29:32 ID:6tUkg5aJ0
159 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 13:06:22 ID:pBz80FgH0
25 ：sage ：2005/12/26(月) 12:01:13 ID:PD7FDIVo0
ダウンバーストは？
ダウンバーストは？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1135508083/683
683 ：名無しでGO! [sage] ：2005/12/25(日) 20:51:46 ID:onrEGPN80
ニュース見る限りだと原因はダウンバーストっぽい・・・
683 ：名無しでGO! [sage] ：2005/12/25(日) 20:51:46 ID:onrEGPN80
ニュース見る限りだと原因はダウンバーストっぽい・・・
162 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 13:54:41 ID:oThotiklO
>>156
もともと「賑やかし」以上の存在にはなれんがな。
もともと「賑やかし」以上の存在にはなれんがな。
>>157>>158
本当にそう思う。
どっかの集団とは大違い。
感情むき出しの精神論でどうこう言ってもねぇ。
今の人間の科学技術で、瞬時に起きるバーストを、発生する時間帯や規模まで簡単に予想できるとは思えない。
マスゴミのいうように、鉄橋や暴風林の対策ができていたとしても、あれだけの風が瞬間的に吹けば…事故が全くおきなかったとは思えない
本当にそう思う。
どっかの集団とは大違い。
感情むき出しの精神論でどうこう言ってもねぇ。
今の人間の科学技術で、瞬時に起きるバーストを、発生する時間帯や規模まで簡単に予想できるとは思えない。
マスゴミのいうように、鉄橋や暴風林の対策ができていたとしても、あれだけの風が瞬間的に吹けば…事故が全くおきなかったとは思えない
164 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 14:01:14 ID:+YLXgSDiO
どんな理由があるにせよ脱線させて殺人を犯した罪は消えない。
国土交通省は東日本に対し無期限の運行停止命令をだし、また警察は乗務員と指令員を殺人罪で逮捕し死刑を執行すべき。
また、この事故の教訓として暴風に関する注意報がでたら60Ｋｍ以下の徐行運転、警報がでたら運転見合わせにすべきです。
国土交通省は東日本に対し無期限の運行停止命令をだし、また警察は乗務員と指令員を殺人罪で逮捕し死刑を執行すべき。
また、この事故の教訓として暴風に関する注意報がでたら60Ｋｍ以下の徐行運転、警報がでたら運転見合わせにすべきです。
165 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 14:07:41 ID:oThotiklO
>>163
近くの防風柵だって吹き飛んでるんだし、かえって防風柵や防風林の残骸が線路塞ぐこともあるしな
近くの防風柵だって吹き飛んでるんだし、かえって防風柵や防風林の残骸が線路塞ぐこともあるしな
166 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 14:12:57 ID:lPZ010e60
真冬にフルダイヤで走らせる必要があるとは思えない。
とりあえず１２～３月はスピードダウンしたダイヤに汁！
とりあえず１２～３月はスピードダウンしたダイヤに汁！
167 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 14:12:59 ID:1vjFB1PR0
結論：風の息づかいを感じたら徐行運転すべし
168 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 14:15:15 ID:YZC6hoLE0
風が吹くと予想されたら運転見合わせる。
169 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 14:16:06 ID:uv3CeAjQ0
おっしゃる通り
洋梨 ラポアール ってこと
171 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 14:16:23 ID:SG73Z+i90
結論：風の息づかいを感じるなんて不可能
172 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 14:18:13 ID:oThotiklO
>>166
ならば年末年始の帰省と正月関連のイベントをすべて禁止にしなくてはな
ならば年末年始の帰省と正月関連のイベントをすべて禁止にしなくてはな
173 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 14:19:41 ID:zrbRqVPp0
>>137
F-1マシンみたいに、ダウンフォースがいるな。
F-1マシンみたいに、ダウンフォースがいるな。
174 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 14:19:57 ID:SG73Z+i90
175 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 14:21:31 ID:YZC6hoLE0
列車が動かなければ事故は起きない。
利便性より安全が大事。
利便性より安全が大事。
176 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 14:23:47 ID:SG73Z+i90
177 ：166：2005/12/30(金) 14:28:20 ID:lPZ010e60
178 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 14:37:53 ID:uIjGf5Tn0
でもいくら現在の科学技術ではどうしようもない事故だったとしても
束の立場として
「今の技術ではどうしようもないので今後の対策はこれといって取りません」
とは言えないだろうから
何をすれば良いんですかね。
束の立場として
「今の技術ではどうしようもないので今後の対策はこれといって取りません」
とは言えないだろうから
何をすれば良いんですかね。
風の息づかいを感じるために運転席は全て露天でってのはどうよ
180 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 15:08:16 ID:oThotiklO
>>177
羽越線のダイヤ&線形見たことある？
部分的に単線区間あるは支線の乗り入れあるは長距離旅客&鴨あるは単純にスピードダウンできる状況じゃないんだよ。
ひとつ動かせば全国的に変更する必要がある。
羽越線のダイヤ&線形見たことある？
部分的に単線区間あるは支線の乗り入れあるは長距離旅客&鴨あるは単純にスピードダウンできる状況じゃないんだよ。
ひとつ動かせば全国的に変更する必要がある。
来年のカレンダーの1月ていなほなんだな
カレンダーをめくって思わず愕然としてしまった。
カレンダーをめくって思わず愕然としてしまった。
182 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 15:30:52 ID:3t6zONMhO
福知山線みたいにいなほも塗色変更するんかいな？
何の解決策にもならんけどね
何の解決策にもならんけどね
マイクロバーストっつーことはドップラレーダ装備しろってこと？
そんな設備作れるんかいな？
そんな設備作れるんかいな？
185 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 15:47:12 ID:oThotiklO
186 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 16:02:19 ID:HE9qAef/0
1995年にJR束から発売した【列車通り38巻/羽越本線】
特急いなほ3号/新発田～酒田間運転室展望ビデオを久しぶりに観たが
確かに下り方、突風で吹き飛んだと思われる小屋が在る事が確認出来る
因みに小屋手前にある当時速度標識は普通・貨物95㌔特急115㌔だった。
特急いなほ3号/新発田～酒田間運転室展望ビデオを久しぶりに観たが
確かに下り方、突風で吹き飛んだと思われる小屋が在る事が確認出来る
因みに小屋手前にある当時速度標識は普通・貨物95㌔特急115㌔だった。
187 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 16:12:41 ID:zcQsICz20
>>155
事故調は航空の方が人員多いし、経験や知識も豊富だからな。
結構早い段階で注目してたと思われ。
空港にウインドシア警報装置付けるのと違って、鉄道は「線」だから完璧な対策は無理だろう。
今回の鉄橋のような際立って風に影響を受ける箇所に絞り込んでも莫大な投資が必要なわけで、
それを誰が負担するのか？という大問題がある。
どっかの厨みたいに、100％の対策を求めるとか言おうものなら、運賃10倍にしても足らんと思う。
程ほどの安全対策、想定外の条件に遭遇して事故ったときは、運が悪かったと諦めるしかない。
想定の程度をどこに設定するか、というのが一番難しいのではあるが。
事故調は航空の方が人員多いし、経験や知識も豊富だからな。
結構早い段階で注目してたと思われ。
空港にウインドシア警報装置付けるのと違って、鉄道は「線」だから完璧な対策は無理だろう。
今回の鉄橋のような際立って風に影響を受ける箇所に絞り込んでも莫大な投資が必要なわけで、
それを誰が負担するのか？という大問題がある。
どっかの厨みたいに、100％の対策を求めるとか言おうものなら、運賃10倍にしても足らんと思う。
程ほどの安全対策、想定外の条件に遭遇して事故ったときは、運が悪かったと諦めるしかない。
想定の程度をどこに設定するか、というのが一番難しいのではあるが。
馬鹿田大学生がいるな、このスレには
すべての鉄道を安全性のためあぼーんしたら車が増えてかえって交通事故での犠牲者が増える
そして車もあぼーんすると経済が破綻して結局日本で生活できなくて、日本そのものがあぼーんしちまう
すべての鉄道を安全性のためあぼーんしたら車が増えてかえって交通事故での犠牲者が増える
そして車もあぼーんすると経済が破綻して結局日本で生活できなくて、日本そのものがあぼーんしちまう
>>188
人口を3000万人まで減らして自給自足社会に戻る・・・
人口を3000万人まで減らして自給自足社会に戻る・・・
191 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 17:01:15 ID:BMWyYqVd0
だから羽越線廃止だろ
地震の恐れがあるので関東東海地域制限15
満足か？＞マスゴミ
地震の恐れがあるので関東東海地域制限15
満足か？＞マスゴミ
192 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 17:05:36 ID:HE9qAef/0
193 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 17:08:29 ID:oThotiklO
と有価、人心を惑わせ正常な判断を狂わせるマスゴミを即刻廃止するべきと苦言を呈してみる。
>>187
結局、最終的にはリスク分散の問題になってしまうんだろうなあ。
現実問題として、対策すると経済的にペイできない場合は対策しない代わりに
運行そのものを控えるか、事故が起きたら経営責任と保険でカバーするかを
事故時の影響と想定確率とで選ぶくらいしかない。
天候相手にする限り、何処かで線引きしなきゃならない。
結局、最終的にはリスク分散の問題になってしまうんだろうなあ。
現実問題として、対策すると経済的にペイできない場合は対策しない代わりに
運行そのものを控えるか、事故が起きたら経営責任と保険でカバーするかを
事故時の影響と想定確率とで選ぶくらいしかない。
天候相手にする限り、何処かで線引きしなきゃならない。
>>111
・・・ホントだ。 この記事ではいつのまにか「最大風速」になってる。
26日の記事をいろいろ読み返してみると、この 21.6m/s っていうのは、
「酒田測候所で記録された、19:10～19:20 の間の最大瞬間風速 (風向：西南西 19:12頃に記録)」
が、正しいようです。
これに突風率を掛けるのはまずいですね。
仰るように、恐らくこの記事の数値の前提は間違っています。
ご指摘、どうもありがとう
・・・ホントだ。 この記事ではいつのまにか「最大風速」になってる。
26日の記事をいろいろ読み返してみると、この 21.6m/s っていうのは、
「酒田測候所で記録された、19:10～19:20 の間の最大瞬間風速 (風向：西南西 19:12頃に記録)」
が、正しいようです。
これに突風率を掛けるのはまずいですね。
仰るように、恐らくこの記事の数値の前提は間違っています。
ご指摘、どうもありがとう
196 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 17:52:42 ID:oThotiklO
そおいや酒田大火も強風にあおられて火事が拡がったんだっけ？
197 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 18:01:41 ID:HE9qAef/0
>>196
それみのさんのおもいっきりテレビ内で「今日は何の日」でやってたな
それみのさんのおもいっきりテレビ内で「今日は何の日」でやってたな
これは天災だろ、東日本を攻めるのはかわいそうだ
199 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 18:19:27 ID:2HejrcY30
200 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 18:22:15 ID:BlHwvN6j0
>>199
確かにコー安筋は動いてんのかな？？
確かにコー安筋は動いてんのかな？？
201 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 18:25:18 ID:oThotiklO
>>200
工作員の仕業？
工作員の仕業？
202 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 18:29:59 ID:BlHwvN6j0
204 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 19:09:25 ID:6tUkg5aJ0
205 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 19:16:18 ID:6tUkg5aJ0
気象規制運転の実際の例（下の方）
http://www.hokuhoku.co.jp/4hakase/11-20/12.html
http://www.hokuhoku.co.jp/4hakase/11-20/12.html
206 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 19:20:08 ID:6tUkg5aJ0
>>205 より
このような決まりは多くの鉄道会社が同様の定めを持っており、風速25m/sオーバーで時速25Km/h以下の注意運転、30ｍ/ｓオーバーで運転中止としております。
しかし、全線を隙間なく風速を測定することは実際上不可能なことであり、地形などによって風速計ではカバーできないような箇所で強風が吹く可能性も否定できません。そこで運転士の自主的判断で対処するようなマニュアルも必要になるのです。
実際の風速計はデータを1秒毎に送ってきておりますが、瞬間（1秒）でも規制値を上回る風が吹けば規制を発動することにしております。これは、風による列車への被害はほんの一瞬の突風で起こされていることが多いからです。
このような決まりは多くの鉄道会社が同様の定めを持っており、風速25m/sオーバーで時速25Km/h以下の注意運転、30ｍ/ｓオーバーで運転中止としております。
しかし、全線を隙間なく風速を測定することは実際上不可能なことであり、地形などによって風速計ではカバーできないような箇所で強風が吹く可能性も否定できません。そこで運転士の自主的判断で対処するようなマニュアルも必要になるのです。
実際の風速計はデータを1秒毎に送ってきておりますが、瞬間（1秒）でも規制値を上回る風が吹けば規制を発動することにしております。これは、風による列車への被害はほんの一瞬の突風で起こされていることが多いからです。
207 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 20:06:06 ID:gEOOUYmJO
事故車一両目、現場で二つに切断だってね。
208 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 20:11:36 ID:qJ4f5Gnl0
JR羽越本線 鶴岡～酒田駅間
いつまで上下線とも不通のままなのか!?
いつまで上下線とも不通のままなのか!?
209 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 20:15:55 ID:oThotiklO
>>208
とりあえず車両どかしたから、下り線使って運行さすかな？
とりあえず車両どかしたから、下り線使って運行さすかな？
210 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 20:22:38 ID:CldRog8S0
ただ、ブルトレはいつ運転再開するのだろう？当方は１月６日のあけぼのに
乗る予定だが、こりゃ微妙だな・・・・。
乗る予定だが、こりゃ微妙だな・・・・。
212 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 20:30:58 ID:TmfwsFkSO
運転士の判断とはいえ、実際運転指令に通報してもどう対処してくれるんたろうねぇ
もし大したことなければ責任問われかねないでしょ？？？？
現役運転士のチラシの裏
もし大したことなければ責任問われかねないでしょ？？？？
現役運転士のチラシの裏
213 ：名無しでGO！：2005/12/30(金) 20:42:44 ID:XPk9jOvq0
事故車両を搬送するトレーラーの荷台で
新潟鉄工のロゴ（NIIGATA）を見まつた。
貸しているのかな。ニイガタは搬出時、全車両を
一度はトレーラーに乗せるから、慣れているだろうしね。
新潟鉄工のロゴ（NIIGATA）を見まつた。
貸しているのかな。ニイガタは搬出時、全車両を
一度はトレーラーに乗せるから、慣れているだろうしね。
>>144
スレ違いになるけどベルヌーイの定理をググったら
こんな意見もある
ttp://hitomix.com/taruta/paperplane/Bernoulli.html
>NS: では、あなたはどのように説明を?
>とても簡単です。飛行機は力の反作用で飛んでいるのです。
>翼が空気を押し下げ、その反作用で空気が翼を押し上げる。
>それだけです。ニュートンの運動の法則ですよ。私たちの本では、
>数学的な計算を捨てて、物理的に飛行を解説しています。
>航空学の本は、おいしいジュースを絞った後の果肉だけが載っている。
>私たちはジュースを絞り直しました。
スレ違いになるけどベルヌーイの定理をググったら
こんな意見もある
ttp://hitomix.com/taruta/paperplane/Bernoulli.html
>NS: では、あなたはどのように説明を?
>とても簡単です。飛行機は力の反作用で飛んでいるのです。
>翼が空気を押し下げ、その反作用で空気が翼を押し上げる。
>それだけです。ニュートンの運動の法則ですよ。私たちの本では、
>数学的な計算を捨てて、物理的に飛行を解説しています。
>航空学の本は、おいしいジュースを絞った後の果肉だけが載っている。
>私たちはジュースを絞り直しました。
215 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 20:47:34 ID:4d5jforKO
>211 架線張り直し、レール敷き直し、試運転、今後の具体的対策案などやることあり過ぎでとても1/4までに開通すると思えないが・・・
>>206
束では風速２０メートル以上の時に限り2秒間隔で観測らしい。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051230-00000004-yom-soci
>ＪＲ東日本によると、同社の風速計は、風速２０メートル以上になった場合にだけ２秒間隔で風速を計測し、
>それ以外の場合は、時間を３分ごとに区切り、その間の最大風速だけを記録している。
束では風速２０メートル以上の時に限り2秒間隔で観測らしい。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051230-00000004-yom-soci
>ＪＲ東日本によると、同社の風速計は、風速２０メートル以上になった場合にだけ２秒間隔で風速を計測し、
>それ以外の場合は、時間を３分ごとに区切り、その間の最大風速だけを記録している。
>>210
寝台特急あけぼの3号
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1132968416/l50
> 156 名前： 名無し野電車区 投稿日： 2005/12/27(火) 14:35:51 ID:owI9zkmo
> １月５日まで運休決定とのこと。
> 漏れの元旦のソロ払戻になりました。orz
>
> ソース：電話問い合わせ
寝台特急あけぼの3号
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1132968416/l50
> 156 名前： 名無し野電車区 投稿日： 2005/12/27(火) 14:35:51 ID:owI9zkmo
> １月５日まで運休決定とのこと。
> 漏れの元旦のソロ払戻になりました。orz
>
> ソース：電話問い合わせ
218 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 21:21:34 ID:3t6zONMhO
今晩はいなほが国道を爆走するのか。
見たい気もするけど、不謹慎なので自粛します(´・ω・`)
偶然見掛けた方はレポよろ
今夜も大荒れらしいので、突風には気をつけて。
まぁゲージが3倍近いトレーラーが転んだら鉄道では即死だな
見たい気もするけど、不謹慎なので自粛します(´・ω・`)
偶然見掛けた方はレポよろ
今夜も大荒れらしいので、突風には気をつけて。
まぁゲージが3倍近いトレーラーが転んだら鉄道では即死だな
219 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 21:41:50 ID:E04iXYcd0
220 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 21:44:39 ID:h6ze/nd10
同が見てて気が付いたんだけど・・・
砂越駅通過直後に80km/hの速度制限が掛かってるんだけど、その速度制限
が解除されてから最上川橋梁通過までに120km/hまで加速するのは可能なんだ
ろうか？
105km/hに抑えていたという話を聞いているんだけど、あのクソ重い485系だ
とそこまで出ないのではないかと・・・？
砂越駅通過直後に80km/hの速度制限が掛かってるんだけど、その速度制限
が解除されてから最上川橋梁通過までに120km/hまで加速するのは可能なんだ
ろうか？
105km/hに抑えていたという話を聞いているんだけど、あのクソ重い485系だ
とそこまで出ないのではないかと・・・？
221 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 22:10:59 ID:fdFOU7JI0
まちBの東北版は、いなほの脱線事故と温泉の有毒ガス事故で盛り上がってますた。
そもそも4M2Tの速度種別がA22(AC)だった筈だから、
あの距離と橋梁直前の上り勾配を考えると…。
あの距離と橋梁直前の上り勾配を考えると…。
223 ：２２０：2005/12/30(金) 22:28:46 ID:h6ze/nd10
もう一回見直したら、速度制限標識が２つ付いてるような・・・汗
でも、下側の速度制限標識が読めなかった。ありゃいったい・・・？
でも、下側の速度制限標識が読めなかった。ありゃいったい・・・？
>>205 ＞ ほくほく線くびき～犀潟間には２箇所に風速計が設置されていますが、不思議なことに線路が北陸高速道を乗り越える高い場所よりもくびき駅付近の築堤上のほうが常に強風を示しています。
これは橋より築堤の方が風の通路が狭まるから、その分流れが集中して高速化する
ということで納得できる結果。注目して良い事実。
事故現場も吹き抜けの鉄橋を過ぎた吹きさらしの築堤上での転倒ということは、
そのほくほく線での計測結果に一致する。
>>206
制限を超えてからの規制では、減速が間に合わず転倒するタイミングが残る。
そこで寒冷前線前縁など強い突風の予想される場合に地点を限って予測で規制
掛ける必要を生ずる。土砂災害については予測で抑止して被害を回避しているから
強風もそれに準じて予測管理を導入したらいい。
抑止をオオカミ少年にしないために気象学の現場の人達の強力を得て。
これは橋より築堤の方が風の通路が狭まるから、その分流れが集中して高速化する
ということで納得できる結果。注目して良い事実。
事故現場も吹き抜けの鉄橋を過ぎた吹きさらしの築堤上での転倒ということは、
そのほくほく線での計測結果に一致する。
>>206
制限を超えてからの規制では、減速が間に合わず転倒するタイミングが残る。
そこで寒冷前線前縁など強い突風の予想される場合に地点を限って予測で規制
掛ける必要を生ずる。土砂災害については予測で抑止して被害を回避しているから
強風もそれに準じて予測管理を導入したらいい。
抑止をオオカミ少年にしないために気象学の現場の人達の強力を得て。
<チラシの裏>
埴土種別がA22なら、10‰での平衡速度は122km/hでいいのかなぁ？
</チラシの裏>
埴土種別がA22なら、10‰での平衡速度は122km/hでいいのかなぁ？
</チラシの裏>
>>224
当時暴風雪警報が発令されていたわけなので、これを契機に60km/h減速運転を指令所から各列車に指示するのが確実だと思う。
その上で風速の状況を見て25km/h徐行や抑止という方法もある。
でも今回のようなマイクロバーストによる突風では停車していても列車が吹っ飛ばされる恐れがあるので完全には防げないが・・・？
当時暴風雪警報が発令されていたわけなので、これを契機に60km/h減速運転を指令所から各列車に指示するのが確実だと思う。
その上で風速の状況を見て25km/h徐行や抑止という方法もある。
でも今回のようなマイクロバーストによる突風では停車していても列車が吹っ飛ばされる恐れがあるので完全には防げないが・・・？
>>216
あのロビンソン風速計は、旧来のウォームギヤ減速のパルスカウント型なのか、
それとも速度発電型なのか？後者でもそのイナーシャで瞬時強風値捨ててしまうのに
前者では突風検出が全くなくなってしまう
あのロビンソン風速計は、旧来のウォームギヤ減速のパルスカウント型なのか、
それとも速度発電型なのか？後者でもそのイナーシャで瞬時強風値捨ててしまうのに
前者では突風検出が全くなくなってしまう
229 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 23:20:31 ID:bEDCw23S0
いつもの問題だったら非常に悲しい。
先頭車が電動車でなければ軽くて吹き飛ぶ。しかも後ろの電動車が押すので先頭車は横に傾く。
先頭車が電動車でなければ軽くて吹き飛ぶ。しかも後ろの電動車が押すので先頭車は横に傾く。
230 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 23:23:35 ID:6tUkg5aJ0
気象庁のレーダーで１０分間隔のエコーが得られる。
局所的な抑止は可能。
http://www.bosaijoho.go.jp/radar.html#a_top
低気圧通過中の東北地方
http://www.bosaijoho.go.jp/img/radar/2/200020/200512302310.png
局所的な抑止は可能。
http://www.bosaijoho.go.jp/radar.html#a_top
低気圧通過中の東北地方
http://www.bosaijoho.go.jp/img/radar/2/200020/200512302310.png
231 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 23:28:09 ID:p3rhavA9O
全ての可能性を排除しないとすると、列車なんて走らせられない罠
マイクロバーストなんかに遭遇した時点で運が悪いと思わないと。
マイクロバーストなんかに遭遇した時点で運が悪いと思わないと。
232 ：名無しでGO!：2005/12/30(金) 23:29:39 ID:XyZWFIvh0
>>228
サンクス
サンクス
>>231
それは、JR東日本に対する批判か？
公式に「運が悪かったでは終わらせない」と明言してるぞ。
まぁ、当たり前だけど。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051227-00000020-san-soci
＞ＪＲ東日本は、線路の異常や車両の不具合などが確認されなかった場合は、
＞現場区間での風に関する規制基準や観測態勢の強化を検討する方針だ。
ttp://www.jreast.co.jp/apology/20051225_uetsu.html
＞弊社といたしましては、再びこのような事故を起こさぬよう、
＞関係各方面のご協力をいただきながら、事実関係の把握と
＞原因の究明に総力を挙げて取り組んで参る所存です。
それは、JR東日本に対する批判か？
公式に「運が悪かったでは終わらせない」と明言してるぞ。
まぁ、当たり前だけど。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051227-00000020-san-soci
＞ＪＲ東日本は、線路の異常や車両の不具合などが確認されなかった場合は、
＞現場区間での風に関する規制基準や観測態勢の強化を検討する方針だ。
ttp://www.jreast.co.jp/apology/20051225_uetsu.html
＞弊社といたしましては、再びこのような事故を起こさぬよう、
＞関係各方面のご協力をいただきながら、事実関係の把握と
＞原因の究明に総力を挙げて取り組んで参る所存です。
>>164
脱線「させる」ってナンダ？
まぁたぶん釣りだろうが・・・。
>>175は生命活動を開始した瞬間に死の危険にさらされることを分かってないので、そもそも生まれてこなければ(ry
>>178
現在の規定＆やり方では、いずれ吹き飛ばされることが事故によってあぶり出された。
たまたま束が貧乏くじを引いてしまっただけで、同じ規定に則る全ての鉄道会社が同様な事故を起こす可能性は非常に高い。
法規を守って事故が起きれば法規に問題があることになるから、それを改善していかなければならない。
脱線「させる」ってナンダ？
まぁたぶん釣りだろうが・・・。
>>175は生命活動を開始した瞬間に死の危険にさらされることを分かってないので、そもそも生まれてこなければ(ry
>>178
現在の規定＆やり方では、いずれ吹き飛ばされることが事故によってあぶり出された。
たまたま束が貧乏くじを引いてしまっただけで、同じ規定に則る全ての鉄道会社が同様な事故を起こす可能性は非常に高い。
法規を守って事故が起きれば法規に問題があることになるから、それを改善していかなければならない。
>>229
先頭電動車化は短編成から長編成までカバーしようとすると製造する車種が増えるのが難点だな。
Mc1 M2 T M1 Mc2 Tc1 モノクラスで３連から１０連対応しようとすると５車種製造しなければならないな。これでは効率が悪すぎるな～
それと制御電動車はぎ装が難しいという話を聞いたことがあるな～
先頭電動車化は短編成から長編成までカバーしようとすると製造する車種が増えるのが難点だな。
Mc1 M2 T M1 Mc2 Tc1 モノクラスで３連から１０連対応しようとすると５車種製造しなければならないな。これでは効率が悪すぎるな～
それと制御電動車はぎ装が難しいという話を聞いたことがあるな～
237 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 00:06:43 ID:igGAf+MTO
どうやら搬出作業は吹雪で中止らしいな。
ところで同じ条件で釜牽引の列車だったらどうだったのかな？
ところで同じ条件で釜牽引の列車だったらどうだったのかな？
238 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 00:11:03 ID:KVbDrtfiO
T豚S年末シネマシアター『ドラゴンヘッド』が差し替えになったな。
訂正
5車種じゃなくて6車種ですた。すまそ。
ちなみに中間電動車の場合で、３連から１０連(2M3T,4M6T)だと
Mc1 Tc1 M1 M2 T Tc2 同じく6車種だたorz
5車種じゃなくて6車種ですた。すまそ。
ちなみに中間電動車の場合で、３連から１０連(2M3T,4M6T)だと
Mc1 Tc1 M1 M2 T Tc2 同じく6車種だたorz
毎日新聞でマイクロバーストの記事を読むと笑っちゃうね。鉄道の運転士は、
風の息遣いを読んでマイクロバーストまで予測しなきゃプロとは言えないんだな。
まったく、言論のプロなら真面目にやれ＞マスコミ
風の息遣いを読んでマイクロバーストまで予測しなきゃプロとは言えないんだな。
まったく、言論のプロなら真面目にやれ＞マスコミ
241 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 00:24:05 ID:igGAf+MTO
>>240
デスクの息づかいを感じて、インパクトが強い記事を書きたてるのがマスゴミクォリティ
デスクの息づかいを感じて、インパクトが強い記事を書きたてるのがマスゴミクォリティ
>>240
俺らはマスゴミの息づかいを鋭敏に感じ取って、ミスリードされないようにしないとな。
俺らはマスゴミの息づかいを鋭敏に感じ取って、ミスリードされないようにしないとな。
運転手「ムムッ！風だ！風の息づかいを感じるぞ！非常ブレーキだ！」
キキー
車掌「只今、運転手が風の息づかい感じました。息づかいが遠ざかるまで少々お待ちください。」
乗客「…。」
キキー
車掌「只今、運転手が風の息づかい感じました。息づかいが遠ざかるまで少々お待ちください。」
乗客「…。」
>>241
つうか読者の息づかいもいい加減感じてほｓ（ｒｙ
つうか読者の息づかいもいい加減感じてほｓ（ｒｙ
245 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 00:32:56 ID:VYxp8g1E0
>>238
そこまで神経質にならなくてもいいのに
そこまで神経質にならなくてもいいのに
>>237
重さで脱線を免れていたかもしれんな
重さで脱線を免れていたかもしれんな
247 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 00:51:32 ID:igGAf+MTO
>>240
そしてディレクターの息づかいを感じて、マスゴミ受けするコメントをするのが冷蔵庫&詐苦禮
そしてディレクターの息づかいを感じて、マスゴミ受けするコメントをするのが冷蔵庫&詐苦禮
しかし、今回の場合70m/sという猛烈な風が吹いたわけだから、
仮に「風の息遣いを感じて」止まっていても吹き飛ばされたんじゃね?
仮に「風の息遣いを感じて」止まっていても吹き飛ばされたんじゃね?
249 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 00:59:12 ID:3QAPZ9cMO
だから風の息遣いを感じて突風の吹かない安全な場所に電車を止めるべき。
250 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 00:59:22 ID:igGAf+MTO
>>248
台風中継で慣れてるマスゴミの皆さんなら感じられるんだろうねw
台風中継で慣れてるマスゴミの皆さんなら感じられるんだろうねw
マスゴミは風の息遣いを感じて事故が起きる前から事故現場に行けば決定的瞬間が撮影できるなｗ
252 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 01:15:20 ID:CqNVvpay0
でも、この時期だと「風の息遣い」は流行語対象にならないのが残念。
>>251
それじゃ、放火現場に現れる放火魔みたいじゃんｗ
それじゃ、放火現場に現れる放火魔みたいじゃんｗ
>>251
マスゴミが現れたので列車を止めました。
マスゴミが現れたので列車を止めました。
255 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 01:18:41 ID:igGAf+MTO
>>253
似たようなもんだし
似たようなもんだし
256 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 01:48:22 ID:s9S3DAgF0
>>214
ニュートンの霊言by大川隆法
ニュートンの霊言by大川隆法
257 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 02:15:33 ID:owu5xQzBO
全国の線路沿いにライブカメラを設置しまくればいい。
風速計なんかよりもずっと強力な証拠になる。
風速計なんかよりもずっと強力な証拠になる。
258 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 02:25:27 ID:aKA+aYvI0
ニュー速＋の方がスレの消化が早い件について
>>258
そら当然じゃないか。
そら当然じゃないか。
260 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 03:20:50 ID:DFd9knPf0
>>81
どうでもいいけどボウリングなら「ガター」ね。下着じゃないんだから。
どうでもいいけどボウリングなら「ガター」ね。下着じゃないんだから。
262 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 03:44:52 ID:43Rj88Fc0
>>240-244
仮に地域本社に気象担当者が採用され、「息づかい抑止」が実用化されたとしよう。
二シーズンくらいすると読者欄に
「理解できない運行遅れ」とかいう読者投稿が載ってまた叩かれるだけ。
それより問題なのは、迂回乗車で倒壊がボッてるって事だろ。
主要駅の窓口別れの問題（倒壊みどりの窓口扱のクレカははずっとえ糞プレスのみだったし）
とかこういう「会社同士の息づかい」の問題もきちんと触れて欲しいよね。
仮に地域本社に気象担当者が採用され、「息づかい抑止」が実用化されたとしよう。
二シーズンくらいすると読者欄に
「理解できない運行遅れ」とかいう読者投稿が載ってまた叩かれるだけ。
それより問題なのは、迂回乗車で倒壊がボッてるって事だろ。
主要駅の窓口別れの問題（倒壊みどりの窓口扱のクレカははずっとえ糞プレスのみだったし）
とかこういう「会社同士の息づかい」の問題もきちんと触れて欲しいよね。
263 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 03:55:54 ID:DFd9knPf0
てか息づかいで予測できたら、天気予報ももっと精度あがるだろうなｗ
「息づかい運休」が多発すると、こんな豪雪暴風地帯の冬に
自動車で移動する人が増えて、交通事故が増え、結局犠牲者が増えてしまう希ガス
自動車で移動する人が増えて、交通事故が増え、結局犠牲者が増えてしまう希ガス
「息づかい予報士制度」が必要だな。
>>237
餘部の例もあるしなあ
餘部の例もあるしなあ
267 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 09:29:11 ID:Kx9/YU8U0
>>243
風の谷のナウシカ運転士
風の谷のナウシカ運転士
269 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 12:05:06 ID:N/tnShnU0
官界の事故原因は、突風ではなく整備不良が原因です。
東日本が責任逃れのため、ありもしな突風説をだしたのには怒りを覚えます。
これは尼崎事故で置石説を出した西日本の体質となんら変わらない証拠です。
遺族は沈黙せず、尼崎事故のようにもっと東日本対し責任追及をすべきです。
東日本が責任逃れのため、ありもしな突風説をだしたのには怒りを覚えます。
これは尼崎事故で置石説を出した西日本の体質となんら変わらない証拠です。
遺族は沈黙せず、尼崎事故のようにもっと東日本対し責任追及をすべきです。
>>269
大晦日のディナーは何ですか？
大晦日のディナーは何ですか？
地震でもそうだな。
新潟地震の時は幸いにして死者が出なかったけど、あれで200系が高架の下に落ちて
死者が出たらマスゴミは「地震の息遣いを感じて」とかコメントするのかね。
それなら地震予知なんて不要になるよなｗ
新潟地震の時は幸いにして死者が出なかったけど、あれで200系が高架の下に落ちて
死者が出たらマスゴミは「地震の息遣いを感じて」とかコメントするのかね。
それなら地震予知なんて不要になるよなｗ
272 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 12:31:29 ID:N/tnShnU0
ステーキを食わせろと、東日本に交渉中です。
273 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 12:34:07 ID:+eVxOmsE0
間違いない。
自爆テロだ。
おい小泉、はやく自衛隊撤退汁！
自爆テロだ。
おい小泉、はやく自衛隊撤退汁！
274 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 12:54:18 ID:37vuxczV0
風速測定値で抑止・減速をかける「帰還制御方式」の欠陥を
「予測制御方式」導入で埋めるのが正しい解決方向だが、
その方法論として「風の息を読め！」は酷すぎ。文科系観念論もいいとこ(w
台風並み低気圧の強力な寒冷前線を監視して、その通過帯だけ予測減速とか
抑止とか、今後具体化していくでしょう。
毎日あほ社説中唯一「予測対応」の示唆だけは買いましょう(w
「予測制御方式」導入で埋めるのが正しい解決方向だが、
その方法論として「風の息を読め！」は酷すぎ。文科系観念論もいいとこ(w
台風並み低気圧の強力な寒冷前線を監視して、その通過帯だけ予測減速とか
抑止とか、今後具体化していくでしょう。
毎日あほ社説中唯一「予測対応」の示唆だけは買いましょう(w
276 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 13:45:36 ID:hgOxtaKc0
「フィードバック」を「フィードフォワード」にしろということ。
１０分更新のレーダーエコーを良く見ましょう。
１０分更新のレーダーエコーを良く見ましょう。
277 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 13:48:41 ID:N/tnShnU0
安全第一を本気で考えるなら、１年に２度も大惨事を起こした鉄道を廃止するのが筋である。
いくら安全対策をしても１００％安全は得られません。
それに車と飛行機があるから無くなっても不便にはなりません。
いくら安全対策をしても１００％安全は得られません。
それに車と飛行機があるから無くなっても不便にはなりません。
>>275
毎日の社説、鉄道も監視ばかりではなく航空と同じように予測技術を取り入れたらどうか、
とストレートに書いてあれば非常に良かったんだけどね。
風の息を読め、と言う訳の分からない言葉のおかげで、結局は今回の当初報道にありがち
だった運転士責任ばかりが強調されてしまっているのは、言論のプロが呆れるな。
毎日の社説、鉄道も監視ばかりではなく航空と同じように予測技術を取り入れたらどうか、
とストレートに書いてあれば非常に良かったんだけどね。
風の息を読め、と言う訳の分からない言葉のおかげで、結局は今回の当初報道にありがち
だった運転士責任ばかりが強調されてしまっているのは、言論のプロが呆れるな。
281 ：交互通行とか、無理？：2005/12/31(土) 14:27:30 ID:vSDHQ1iW0
運転再開の話が全く出てこないというのは、
やはりＪＲ社内で緘口令か何かが敷かれているからなの？
だれかがついつい口走っちゃいそうな気もするんだが、
結構情報統制は利く会社のようだね。 ただし、
一番困ってるのは、ＪＲ貨物のような気もしますが･･･
やはりＪＲ社内で緘口令か何かが敷かれているからなの？
だれかがついつい口走っちゃいそうな気もするんだが、
結構情報統制は利く会社のようだね。 ただし、
一番困ってるのは、ＪＲ貨物のような気もしますが･･･
282 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 14:29:09 ID:DFd9knPf0
283 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 14:36:03 ID:5oTVHgRU0
400 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2005/12/31(土) 14:04:58 ID:lifCL3nE0
>>393-394 + >>399
車輪とは別に電磁石でブレーキをレールに吸着させる『電磁吸着ブレーキ』というのがある。
碓氷峠で活躍してたEF63などに搭載されていた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/国鉄EF63形電気機関車
ほか、神戸電鉄で現役活躍中の電気機関車ED701もこの『電磁吸着ブレーキ』を搭載している。
http://www.rail.ac/kobe/special/festival/festival2001.html
(ページ下半分)
http://www.rail.ac/kobe/special/festival/701railbrake.jpg
(ED701の電磁吸着ブレーキの写真)
基本的に電気機関車用装備だが、もしこの485系に電磁吸着ブレーキがあり
非常制動時に強力な電磁石でレールを吸着していれば脱線していなかったかもしれない・・・
まあコスト的に一般の電車に付けるのは難しそう・・・
>>393-394 + >>399
車輪とは別に電磁石でブレーキをレールに吸着させる『電磁吸着ブレーキ』というのがある。
碓氷峠で活躍してたEF63などに搭載されていた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/国鉄EF63形電気機関車
ほか、神戸電鉄で現役活躍中の電気機関車ED701もこの『電磁吸着ブレーキ』を搭載している。
http://www.rail.ac/kobe/special/festival/festival2001.html
(ページ下半分)
http://www.rail.ac/kobe/special/festival/701railbrake.jpg
(ED701の電磁吸着ブレーキの写真)
基本的に電気機関車用装備だが、もしこの485系に電磁吸着ブレーキがあり
非常制動時に強力な電磁石でレールを吸着していれば脱線していなかったかもしれない・・・
まあコスト的に一般の電車に付けるのは難しそう・・・
284 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 14:42:06 ID:2l+1RlYD0
そもそも車で何人死んでいるやら
285 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 14:45:38 ID:ZAd6I44z0
| >>277って、どうして
＼こんなにバカなんでしょうね…
￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ﾍ--ヘ
／´二 ゞ （/´ﾍヽ､| ／￣￣￣￣￣￣￣￣
i 叨ﾉ）刄〉 入ﾟ- ﾟｊﾚ′ ＜ 車ヲタだからでしょ…
||!|lﾟ ヮﾟﾉﾘ (/Å⌒> ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
＿ﾔ__つ./￣￣￣ /i |＿
＼/ / ヽ⊃
>>279-280
鉄道嫌いの車ヲタには何を言ってもムダ。
>>277は飛行機を認めているだけまマシなほうだが。
＼こんなにバカなんでしょうね…
￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ﾍ--ヘ
／´二 ゞ （/´ﾍヽ､| ／￣￣￣￣￣￣￣￣
i 叨ﾉ）刄〉 入ﾟ- ﾟｊﾚ′ ＜ 車ヲタだからでしょ…
||!|lﾟ ヮﾟﾉﾘ (/Å⌒> ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
＿ﾔ__つ./￣￣￣ /i |＿
＼/ / ヽ⊃
>>279-280
鉄道嫌いの車ヲタには何を言ってもムダ。
>>277は飛行機を認めているだけまマシなほうだが。
286 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 14:54:56 ID:N/tnShnU0
車を運転する人全員がプロではないから事故がおきても仕方ありません。
おまいら>>277に釣られてるのがわからんのか
>>205 のリンク先のほくほく線の規定見ると
＞（運転中に強風に遭遇したときの運転士の処置）
＞ 運転士は、列車を運転している途中で強風に遭遇したときは、次の取り扱いをするものとする。
＞○風速の激しい箇所は、努めて列車の速度を変化させないようにし、急にブレーキを緊締しないこと。
どっかに、運転士が急ブレーキかけたかどうか問うている記事があったけど、
そもそも急ブレーキかけちゃいけないんだ
＞（運転中に強風に遭遇したときの運転士の処置）
＞ 運転士は、列車を運転している途中で強風に遭遇したときは、次の取り扱いをするものとする。
＞○風速の激しい箇所は、努めて列車の速度を変化させないようにし、急にブレーキを緊締しないこと。
どっかに、運転士が急ブレーキかけたかどうか問うている記事があったけど、
そもそも急ブレーキかけちゃいけないんだ
ﾏｼﾞﾚｽすれば、他の交通手段を撤廃し、徒歩にするのが一番安全。
そのかわり1日で東京から横浜まで行ければな。
そのかわり1日で東京から横浜まで行ければな。
290 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 15:09:26 ID:2l+1RlYD0
291 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 15:14:36 ID:DFd9knPf0
292 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 15:16:40 ID:+S32Ls0qO
294 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 15:32:25 ID:DFd9knPf0
>>293
トウホグ在住だがアイスバーンなんかでは軽くブレーキかけただけでもロックするからねえ
基本はポンピングブレーキｗ
ＡＢＳききっぱなしだとかえって止まらないしね。信号なんかじゃ少し手前から荷重をうまく移動させながら止めないと、フロントに荷重かかりすぎるとフロントからロックして最悪
トウホグ在住だがアイスバーンなんかでは軽くブレーキかけただけでもロックするからねえ
基本はポンピングブレーキｗ
ＡＢＳききっぱなしだとかえって止まらないしね。信号なんかじゃ少し手前から荷重をうまく移動させながら止めないと、フロントに荷重かかりすぎるとフロントからロックして最悪
>>289
風速70m/sだと人も飛ばされますが？
風速70m/sだと人も飛ばされますが？
296 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 15:34:53 ID:+eVxOmsE0
フロントスポイラーで整流したほうが良い。
297 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 15:43:19 ID:37vuxczV0
東京都交通局の規則もそうだ。
東京都交通局地下高速電車三田線運転取扱心得
(暴風雨の場合の運転士の処置)
第三百十九条 列車を運転している途中で暴風雨に遭遇したときは、運転士は、次に定める取扱いをしなければならない。
一 風速の激しい箇所は、なるべく列車の速度が変化しないようにし、急にブレーキを緊締しないこと。
東京都交通局地下高速電車三田線運転取扱心得
(暴風雨の場合の運転士の処置)
第三百十九条 列車を運転している途中で暴風雨に遭遇したときは、運転士は、次に定める取扱いをしなければならない。
一 風速の激しい箇所は、なるべく列車の速度が変化しないようにし、急にブレーキを緊締しないこと。
298 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 15:43:54 ID:rQ0ocEmM0
教習では、歩行者の息遣いを感じて飛び出しを察知しなければならない的なことは言われるよな
>>276
工学的にはその通りなんだけど、制御用語に拒否反応の人達は、
重要な改良内容なのに「実現不能の超高度の内容だ」と誤解しか
ねない。土砂災害防止ではとうに予測管理で人命を守っているのに
突風だけが置いてかれてるのは手落ちなんで、抵抗感のない造語で
割り込んでるんですがね(w ＞278 の言い方の方がAHOマスコミを
正しい方向に載せるには適切だと思う。
寒冷前線前縁を捜してその前後だけ抑止・速度制限すれば足りるんじゃないかなぁ
工学的にはその通りなんだけど、制御用語に拒否反応の人達は、
重要な改良内容なのに「実現不能の超高度の内容だ」と誤解しか
ねない。土砂災害防止ではとうに予測管理で人命を守っているのに
突風だけが置いてかれてるのは手落ちなんで、抵抗感のない造語で
割り込んでるんですがね(w ＞278 の言い方の方がAHOマスコミを
正しい方向に載せるには適切だと思う。
寒冷前線前縁を捜してその前後だけ抑止・速度制限すれば足りるんじゃないかなぁ
この事故を教訓に、羽越本線と五能線は全線地下鉄にするべき。
全線地下化にかかる費用等は>>301が負担いたします。
よしなよ、論点分散介入は！束さん＞301 (w
刑事罰対象の可能性は低いが、技術的には検討落ちの責任はあるだろうが。
世論介入誘導が露骨なんだよ。
刑事罰対象の可能性は低いが、技術的には検討落ちの責任はあるだろうが。
世論介入誘導が露骨なんだよ。
304 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 16:12:22 ID:DFd9knPf0
305 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 16:20:34 ID:37vuxczV0
昔の特急って前面が流線型で風で下への力が働くようになっていたのでは？
構造的にも重心が低そうな形で、全部電動車だったのでは？
モーターも今は交流なのでブラシを換える必要がないので全車電動でいい気がする。
重心が下がり、予備系を持つ必要もなく、回転数を下げて音も静かに出来る。
構造的にも重心が低そうな形で、全部電動車だったのでは？
モーターも今は交流なのでブラシを換える必要がないので全車電動でいい気がする。
重心が下がり、予備系を持つ必要もなく、回転数を下げて音も静かに出来る。
>>303
またATSヲタかｗ
またATSヲタかｗ
>>305
オールMだと何故回転数がさがるの？
オールMだと何故回転数がさがるの？
308 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 16:25:49 ID:37vuxczV0
309 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 16:27:29 ID:+eVxOmsE0
バンクが３度って少なくない？
制限１００なら４～５度ほしいな。
制限１００なら４～５度ほしいな。
310 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 16:54:35 ID:N/tnShnU0
警察ははやく運転士を逮捕すべきです。
この殺人事件の犯人を何故未だに野放しにしているんだ。
この殺人事件の犯人を何故未だに野放しにしているんだ。
311 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 17:02:38 ID:3yPAQcZT0
風の息遣いを感じていれば‥
業務上過失致死罪適用だな。
業務上過失致死罪適用だな。
強風時に前方に障害物を発見したら、やっぱり制動手配するしかないな。
そりゃそうと､｢風の息遣い｣じゃ文学作品崩れみたい。
そりゃそうと､｢風の息遣い｣じゃ文学作品崩れみたい。
313 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 17:13:13 ID:DFd9knPf0
>>308
定トルク－高速回転で軸出力を稼いでる＝モータ軽量化を図ってるのに、
回転数を落としたら角を矯めて牛を殺す愚。
同じ理由でギヤ比１：１のDDMは広がらないだろう。
同軸の遊星ギヤ減速装置でも開発すれば別だが、
それでもメカが複雑になりすぎるから、無理やり導入しても次の開発では
捨てられるだろう。
定トルク－高速回転で軸出力を稼いでる＝モータ軽量化を図ってるのに、
回転数を落としたら角を矯めて牛を殺す愚。
同じ理由でギヤ比１：１のDDMは広がらないだろう。
同軸の遊星ギヤ減速装置でも開発すれば別だが、
それでもメカが複雑になりすぎるから、無理やり導入しても次の開発では
捨てられるだろう。
316 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 18:17:38 ID:hgOxtaKc0
>>300
気象庁の「レーダー・降水ナウキャスト」に
1時間後までの１０分間隔の予測が出ている。
http://www.jma.go.jp/jp/radnowc/
風の実測値で規制するのではなく、
予測値から規制するようにすれば良い。
気象庁の「レーダー・降水ナウキャスト」に
1時間後までの１０分間隔の予測が出ている。
http://www.jma.go.jp/jp/radnowc/
風の実測値で規制するのではなく、
予測値から規制するようにすれば良い。
風の息 って, 松本清張だよな
つーか、低速高トルク大電流仕様のをわざわざ作る羽目になると思うけど…。
今の時代、鉄道用でそんな需要あったっけ？
それか起動加速度落として定格速度を思い切り高くまで持っていくか、か。
いずれにせよ効率悪いなあ。
防音防振強化してぶん回した方がずっと楽なのに。
全Mにしてもわざわざギア比変えずに、定格出力下げる方がずっと無難じゃないかと。
低出力なら発熱が小さくなるメリットもある。
今の時代、鉄道用でそんな需要あったっけ？
それか起動加速度落として定格速度を思い切り高くまで持っていくか、か。
いずれにせよ効率悪いなあ。
防音防振強化してぶん回した方がずっと楽なのに。
全Mにしてもわざわざギア比変えずに、定格出力下げる方がずっと無難じゃないかと。
低出力なら発熱が小さくなるメリットもある。
320 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 18:57:19 ID:3QAPZ9cMO
これからは、風が予想されるときには列車の運転を見合わせるべき
321 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 18:58:28 ID:pGpBgUtv0
>>283
マジレスしとくが、脱線した後に電磁吸着ブレーキかけても無駄。
脱線しそうだったら、最初からもう少し減速して運転するんですがね
電磁吸着ブレーキは、自動車でいうところのサイドブレーキですから、
ブレーキペダルを踏まずにサイドブレーキで急ブレーキ掛けろと言わ
れてもね
マジレスしとくが、脱線した後に電磁吸着ブレーキかけても無駄。
脱線しそうだったら、最初からもう少し減速して運転するんですがね
電磁吸着ブレーキは、自動車でいうところのサイドブレーキですから、
ブレーキペダルを踏まずにサイドブレーキで急ブレーキ掛けろと言わ
れてもね
風に対しては全く予測を行っていないという前提での意見があるが、根本的に
認識が間違っているぞ。
予測されるべきは
土砂→路盤・軌道に被害を与えるほどの斜面崩壊など
風→列車を転覆させるほどの突風
であり、その予測根拠が
土砂→単位時間あたりの降水量
風→最大風速
となっているだけ。「危険な風」を観測したら対応するわけではなく、まだ
安全とされる風速で規制をしている以上、被害の発生を事前に予測していると
考えるべき。
天気図などの気象データも基にすべきというのは、あくまでも予測に使う
データの種類を増やすべきという意味に過ぎない。
つまり「風速計による観測」という直接的なデータのみで危険な突風を予測
するのが果たして適切だったか否かという問題である。
逆に土砂災害では「降水量」という間接的な指標のみで予測しているので、
歪み計や変位計などの直接的な観測も行うべきだと批判することができる。
認識が間違っているぞ。
予測されるべきは
土砂→路盤・軌道に被害を与えるほどの斜面崩壊など
風→列車を転覆させるほどの突風
であり、その予測根拠が
土砂→単位時間あたりの降水量
風→最大風速
となっているだけ。「危険な風」を観測したら対応するわけではなく、まだ
安全とされる風速で規制をしている以上、被害の発生を事前に予測していると
考えるべき。
天気図などの気象データも基にすべきというのは、あくまでも予測に使う
データの種類を増やすべきという意味に過ぎない。
つまり「風速計による観測」という直接的なデータのみで危険な突風を予測
するのが果たして適切だったか否かという問題である。
逆に土砂災害では「降水量」という間接的な指標のみで予測しているので、
歪み計や変位計などの直接的な観測も行うべきだと批判することができる。
323 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 19:32:56 ID:hgOxtaKc0
最大風速では、ダウンバーストによる突風は予測できない。
324 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 20:42:17 ID:AtuA1+bo0
>風の息遣いを感じていれば
飛行機じゃあるまいし、先頭車にドップラ－レ－ダ－でもつけろってか。
飛行機じゃあるまいし、先頭車にドップラ－レ－ダ－でもつけろってか。
>>324
速さが変動するものにドップラーレーダーをつけるのは・・・
速さが変動するものにドップラーレーダーをつけるのは・・・
田中ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
田中顕一
ＮＨＫ山形
＝＝＝＝＝＝報告＝＝
ＮＨＫ山形
＝＝＝＝＝＝報告＝＝
329 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 21:36:17 ID:RL9QNLQW0
土崎車両センターへの搬送が始まったってNHKのニュースでやってた。
あそこは今も子供の日に工場開放してミニSLとか走らせてくれるのだろうか。
２０年位前に父の転勤で２年くらい秋田に住んだけれど懐かしいな土崎工場（国鉄時代・・・）
あそこは今も子供の日に工場開放してミニSLとか走らせてくれるのだろうか。
２０年位前に父の転勤で２年くらい秋田に住んだけれど懐かしいな土崎工場（国鉄時代・・・）
風速計の数値の出し方についてちょっと調べてみた。
気象庁が使ってる風速計はサンプリング間隔 0.25sec のパルスカウント式。
瞬間風速とはこの 0.25sec間の値。通常の「風速」とはこれで10分間(600sec)、
2,400個のサンプルを採って積算し、サンプル数で割って出す平均値。
(間違ってたら訂正乞う)
今回河川国道事務所やJRで観測された風速が発表されてるけど、
それぞれどんな算出方法だったんだろうか？
風速計の形式もさることながら、(パルスカウント式の場合)サンプリング間隔の
長短でも突風の捕捉のし易さが変わってくると思うのだが・・・
気象庁が使ってる風速計はサンプリング間隔 0.25sec のパルスカウント式。
瞬間風速とはこの 0.25sec間の値。通常の「風速」とはこれで10分間(600sec)、
2,400個のサンプルを採って積算し、サンプル数で割って出す平均値。
(間違ってたら訂正乞う)
今回河川国道事務所やJRで観測された風速が発表されてるけど、
それぞれどんな算出方法だったんだろうか？
風速計の形式もさることながら、(パルスカウント式の場合)サンプリング間隔の
長短でも突風の捕捉のし易さが変わってくると思うのだが・・・
>>322
氏の重大な勘違いは
土砂→単位時間あたりの降水量→将来予測：予測管理
風→最大風速→現在転倒値（帰還管理）
で、予測ではないため、危険な風速を観測してから抑止を掛けても間に合わない
原理的欠陥が問題なのだ。
ダウンバースト、マイクロバーストの直接測定は極めて困難で、５０００ｍ上空に風速観測網なんか
作れないから帰還制御型防止は不可能だが、
爆弾低気圧とその寒冷前線などという限定を掛ければ発生予測は可能。
台風という名が付けば、あるいは土砂災害可能性では予測抑止はするのに、
なぜ爆弾低気圧で予測抑止を全くしないのか！？と問うている。you see？
氏の重大な勘違いは
土砂→単位時間あたりの降水量→将来予測：予測管理
風→最大風速→現在転倒値（帰還管理）
で、予測ではないため、危険な風速を観測してから抑止を掛けても間に合わない
原理的欠陥が問題なのだ。
ダウンバースト、マイクロバーストの直接測定は極めて困難で、５０００ｍ上空に風速観測網なんか
作れないから帰還制御型防止は不可能だが、
爆弾低気圧とその寒冷前線などという限定を掛ければ発生予測は可能。
台風という名が付けば、あるいは土砂災害可能性では予測抑止はするのに、
なぜ爆弾低気圧で予測抑止を全くしないのか！？と問うている。you see？
332 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 21:43:07 ID:DFd9knPf0
333 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 21:46:07 ID:X1T9rCzQ0
「いなほ」の名称変わるかも、って束のおっさんが言うてはる。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1135857169/l50
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1135857169/l50
>>330
もう１点、風速感応部の応答特性にからみ、円腕型（ロビンソン）風速計ではイナーシャ
が大きくて突風でもなかなか増速されず低い値しか示さないから、平均風速しか測れない。
少なくともイナーシャ（慣性能率／回転慣性）の小さいプロペラ型や、ゼロの超音波
伝播時間差型でないと突風を捉えきれない。早急に交換が必要だ。
事故現場直近の風速計は突風を拾えないロビンソン型だ。
これは国鉄が86年12月餘部事故を承けて廃止を決めたが87年04月分割民営化で
チャラになり生き残ったものだ！
もう１点、風速感応部の応答特性にからみ、円腕型（ロビンソン）風速計ではイナーシャ
が大きくて突風でもなかなか増速されず低い値しか示さないから、平均風速しか測れない。
少なくともイナーシャ（慣性能率／回転慣性）の小さいプロペラ型や、ゼロの超音波
伝播時間差型でないと突風を捉えきれない。早急に交換が必要だ。
事故現場直近の風速計は突風を拾えないロビンソン型だ。
これは国鉄が86年12月餘部事故を承けて廃止を決めたが87年04月分割民営化で
チャラになり生き残ったものだ！
>>334
＞これは国鉄が86年12月餘部事故を承けて廃止を決めたが87年04月分割民営化で
チャラになり生き残ったものだ
あれ、当の餘部に設置されてる風速計は今でもロビンソンだけど。
俺はプロペラ型なんて瀬戸大橋でしか見たことがないな。
＞これは国鉄が86年12月餘部事故を承けて廃止を決めたが87年04月分割民営化で
チャラになり生き残ったものだ
あれ、当の餘部に設置されてる風速計は今でもロビンソンだけど。
俺はプロペラ型なんて瀬戸大橋でしか見たことがないな。
>>335
方針だけ決めたが、直後にJR化でチャラになり、ロビンソン型がそのまま残ってしまった。
今回の事故現場も、強風抑止で高名な京葉線も突風検出に不適切なロビンソン型。
でも餘部までロビンソン型だなんて、４ヶ月余の期間しか無かったといえ酷いねぇ。
その点は半分人災の要素がある
方針だけ決めたが、直後にJR化でチャラになり、ロビンソン型がそのまま残ってしまった。
今回の事故現場も、強風抑止で高名な京葉線も突風検出に不適切なロビンソン型。
でも餘部までロビンソン型だなんて、４ヶ月余の期間しか無かったといえ酷いねぇ。
その点は半分人災の要素がある
>>334 ナルホド、Thx
そうすると、現場の風速計のサンプリング間隔は
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051230-00000004-yom-soci
からすると、恐らく 2sec であって、これは円腕型（ロビンソン）風速計の特性から
上限値 (これ以上細かく観測しても無意味) と捉えていいんだろうか？
あと、プロペラ型は風向がクルクル変わると実際よりも低い値しか示さない
特性があるとどこかで読んだんだけど、実用上、これは問題にならないかな？
個人的にはプロペラ型がベター、機械的に動く所の無い超音波風速計がベストだとは思う
そうすると、現場の風速計のサンプリング間隔は
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051230-00000004-yom-soci
からすると、恐らく 2sec であって、これは円腕型（ロビンソン）風速計の特性から
上限値 (これ以上細かく観測しても無意味) と捉えていいんだろうか？
あと、プロペラ型は風向がクルクル変わると実際よりも低い値しか示さない
特性があるとどこかで読んだんだけど、実用上、これは問題にならないかな？
個人的にはプロペラ型がベター、機械的に動く所の無い超音波風速計がベストだとは思う
338 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 22:08:56 ID:RL9QNLQW0
>>332
レスさんくす！
レスさんくす！
今日一日分レス読んだが、先頭電動車論また出てるな…
前スレなんかでガイシュツだけど、今回の先頭車は中間の電動車並み(それ以上)に重いので念のため
大体重くしたら今度は路盤改良にまで着手する羽目になりかねない…特甲線規格にでもするんだろうか
前スレなんかでガイシュツだけど、今回の先頭車は中間の電動車並み(それ以上)に重いので念のため
大体重くしたら今度は路盤改良にまで着手する羽目になりかねない…特甲線規格にでもするんだろうか
340 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 22:30:06 ID:DFd9knPf0
>>339
その少し北では「かもしか」でクモハ485-1000っちゅう先頭電動車が走ってますがなにか？
てか後続の中間電動車だって脱線してるんだから先頭車を電動車にしたところで無駄だ罠
釜牽引の客車列車にでもせん限り（餘部では落ちたけど）
その少し北では「かもしか」でクモハ485-1000っちゅう先頭電動車が走ってますがなにか？
てか後続の中間電動車だって脱線してるんだから先頭車を電動車にしたところで無駄だ罠
釜牽引の客車列車にでもせん限り（餘部では落ちたけど）
>>337
２秒でもまだまだ早すぎなくらいロビンソン型の応答は遅い。
元々はあの風車の回転でウォームギヤを回し、そこに接点を取り付けて、
そのパルス数を１０分間で計測していたものだったから、応答速度は
問題にならなかった。廻ったらなかなか停まらないし、
かなり続けて風に当てないと最高速度に達しなかった。
これをより高速なパルスカウントにしても応答特性はあまり改善されない
から平均風速では意味あるが
100km/h走行の突風センサーとしては全く役立たずと言ってよい。
２秒でもまだまだ早すぎなくらいロビンソン型の応答は遅い。
元々はあの風車の回転でウォームギヤを回し、そこに接点を取り付けて、
そのパルス数を１０分間で計測していたものだったから、応答速度は
問題にならなかった。廻ったらなかなか停まらないし、
かなり続けて風に当てないと最高速度に達しなかった。
これをより高速なパルスカウントにしても応答特性はあまり改善されない
から平均風速では意味あるが
100km/h走行の突風センサーとしては全く役立たずと言ってよい。
>>339-340
先頭電動車論は、踏切事故･小規模障害物には有効と思われる。
ただし、突風に対してはあまり有効ではないと推測する。
1978年2月の東西線荒川橋梁事故の時は、後ろの2両が横転しているわけだし。
京急の｢丸山イズム｣は、突風･強風よりも脱線時の安定性を重視。
横転したり、他線の限界支障をしないようにするのが狙い。
だから､京急の考え方が間違っているわけではない。
先頭電動車論は、踏切事故･小規模障害物には有効と思われる。
ただし、突風に対してはあまり有効ではないと推測する。
1978年2月の東西線荒川橋梁事故の時は、後ろの2両が横転しているわけだし。
京急の｢丸山イズム｣は、突風･強風よりも脱線時の安定性を重視。
横転したり、他線の限界支障をしないようにするのが狙い。
だから､京急の考え方が間違っているわけではない。
>>321
尼崎んときにも、電磁吸着ブレーキをどこかで聞きかじって
能書きたれてる香具師が多かった。
初心者スレにすらいないような、鉄道のことを知らないうえに
調べようともしない香具師が、いまだに書き込んでいるんだよな。。。
んで、「じゃあ同じ構造で制動できるものにすればいいじゃん」って反論が来る。
>>339
先頭電動車主義も似たような感じだな。
尼崎んときにも、電磁吸着ブレーキをどこかで聞きかじって
能書きたれてる香具師が多かった。
初心者スレにすらいないような、鉄道のことを知らないうえに
調べようともしない香具師が、いまだに書き込んでいるんだよな。。。
んで、「じゃあ同じ構造で制動できるものにすればいいじゃん」って反論が来る。
>>339
先頭電動車主義も似たような感じだな。
344 ：名無しでGO!：2005/12/31(土) 22:48:32 ID:u2a43xPa0
>>339
でも、脱線してしまった場合、先頭車が後ろの電動車に押させれて横向きになり被害が増える可能性があるのでは。
でも、脱線してしまった場合、先頭車が後ろの電動車に押させれて横向きになり被害が増える可能性があるのでは。
>>244
ICEの事故もその類じゃなかったっけ。
ICEの事故もその類じゃなかったっけ。
>>344
脱線した場合は後ろが電動車でなくても十分押されてしまうが。
線路を外れた車両には急激に摩擦力が生じるのに対し、線路に乗ってる車両にはそれがない。
電車の場合、電動車かどうかでは大して車重の違いはないから、どんな編成でも似た様な状況になるだろう。
>>345
ICE1は事実上客車を機関車が前後に挟んでる形態だからなぁ。
脱線した場合は後ろが電動車でなくても十分押されてしまうが。
線路を外れた車両には急激に摩擦力が生じるのに対し、線路に乗ってる車両にはそれがない。
電車の場合、電動車かどうかでは大して車重の違いはないから、どんな編成でも似た様な状況になるだろう。
>>345
ICE1は事実上客車を機関車が前後に挟んでる形態だからなぁ。
>>337
三杯型風速計は無指向性なので、風車型などより風向変化によるトルク抜けが
起きない。だからまだ多く使われてる気もするが。
超音波風速計が楽なんだが、鉛直成分まで含むと三成分型だから、
値段だけじゃなくて計測情報量が多くなるし。
三杯型風速計は無指向性なので、風車型などより風向変化によるトルク抜けが
起きない。だからまだ多く使われてる気もするが。
超音波風速計が楽なんだが、鉛直成分まで含むと三成分型だから、
値段だけじゃなくて計測情報量が多くなるし。
349 ：名無しでGO!：2006/01/01(日) 00:53:34 ID:Va0MZ/a/0
レールを350メートルも押収してそんなに長いの
どうやって持って行くんだろう？？
どうやって持って行くんだろう？？
350 ：名無しでGO!：2006/01/01(日) 01:08:27 ID:B9BylaCw0
>>350ゲットおめ こ
352 ：339：2006/01/01(日) 01:13:26 ID:KNfVz8AoO
>>340
最後の一文は単に重くすればいいってもんじゃない、の意味で皮肉ったんだが…先頭電動車でも意味がないと言ってるわけだし
文意が伝わりづらい文なのはスマソ。
>>344
>>347の言う通り。機関車トーマスで出てくる意地悪貨車よろしく、
先頭一両が止まろうとしても後続車の制動等がゼロに近ければ付随車でも殆ど変わらず押してくる。
最後の一文は単に重くすればいいってもんじゃない、の意味で皮肉ったんだが…先頭電動車でも意味がないと言ってるわけだし
文意が伝わりづらい文なのはスマソ。
>>344
>>347の言う通り。機関車トーマスで出てくる意地悪貨車よろしく、
先頭一両が止まろうとしても後続車の制動等がゼロに近ければ付随車でも殆ど変わらず押してくる。
354 ：名無しでGO!：2006/01/01(日) 01:50:16 ID:Mi9//Jg0O
日本中に脱線防止レールつけろ!
脱線防止レールは転覆のときには無意味だと尼崎の事故で分かったろ。
357 ：名無しでGO!：2006/01/01(日) 02:09:17 ID:Mi9//Jg0O
磁石かガムで転覆防げ
358 ：名無しでGO!：2006/01/01(日) 02:12:11 ID:KgiRfEtKO
列車自らが風の息遣いを感じることができれば・・・全列車トーマス化キボン
359 ：名無しでGO!：2006/01/01(日) 02:20:57 ID:B5E323dV0
トーマスって事故ってばっかりじゃん。。。
>>331
いや、風速規制値では転倒しないのだが。
あと、通常予想される程度の変動ではいきなり転倒風速にはならないとされる
程度の風速を規制値にしているわけで。この辺は統計的なアプローチもある。
だから手法自体は間違いとまでは言えない。
しかし、前者については風速計の性能により元となる風速データの信頼性や
精度が十分ではない可能性があるし、後者についてはダウンバーストに代表
されるような不確定（統計的な予測が困難な）要素も多い。そもそも観測
風速と予想最大風速の関係をどこまで把握できているかも怪しいが。
これらは技術や運用上（基準引き下げなど）の改善でもある程度対応可能だが
精度やコスト、営業上の影響などを考えると現実的ではない。
従って気象学の知見を導入して運行の可否を検討するのは極めて有効ではある。
ところでマスコミなんかも含めて抑止基準の30m/s＝即危険と考えている人も
いるが、実際は30m/sには安全率が含まれている（ことになっていた）。
しかし今回出てきたさまざまな情報を総合すると30m/sでも危なそうだから
その点も要検討ではある。
いや、風速規制値では転倒しないのだが。
あと、通常予想される程度の変動ではいきなり転倒風速にはならないとされる
程度の風速を規制値にしているわけで。この辺は統計的なアプローチもある。
だから手法自体は間違いとまでは言えない。
しかし、前者については風速計の性能により元となる風速データの信頼性や
精度が十分ではない可能性があるし、後者についてはダウンバーストに代表
されるような不確定（統計的な予測が困難な）要素も多い。そもそも観測
風速と予想最大風速の関係をどこまで把握できているかも怪しいが。
これらは技術や運用上（基準引き下げなど）の改善でもある程度対応可能だが
精度やコスト、営業上の影響などを考えると現実的ではない。
従って気象学の知見を導入して運行の可否を検討するのは極めて有効ではある。
ところでマスコミなんかも含めて抑止基準の30m/s＝即危険と考えている人も
いるが、実際は30m/sには安全率が含まれている（ことになっていた）。
しかし今回出てきたさまざまな情報を総合すると30m/sでも危なそうだから
その点も要検討ではある。
ダウンバーストが起きそうな気象条件で抑止してたら、
「オオカミ少年」的抑止が増えそうな気がするがどうなんだろう。
どの程度の精度でダウンバーストって予測できるものなのか有識者の方に教えて欲しい。
「オオカミ少年」的抑止が増えそうな気がするがどうなんだろう。
どの程度の精度でダウンバーストって予測できるものなのか有識者の方に教えて欲しい。
リニアみたいに溝の中に走らせればいいじゃん
>>331
てか大雨も突風も現在のデータを元に将来を予測しているのでは？
ただ、気象庁が予測データを出してるんだからそれを使えば
将来の予測がうまくいくのは確かだけど。
今の雨→将来の土砂崩れ
今の風→将来の風→将来の転覆
と被害の予測メカニズムが1ステップ違うんだから、雨と風を
比較する意味はほとんどないと思う。土砂災害って、気象現象と
実際の被害のタイムラグが大きいからかなり楽だし。
てか大雨も突風も現在のデータを元に将来を予測しているのでは？
ただ、気象庁が予測データを出してるんだからそれを使えば
将来の予測がうまくいくのは確かだけど。
今の雨→将来の土砂崩れ
今の風→将来の風→将来の転覆
と被害の予測メカニズムが1ステップ違うんだから、雨と風を
比較する意味はほとんどないと思う。土砂災害って、気象現象と
実際の被害のタイムラグが大きいからかなり楽だし。
>>361>>364
飛行機でも突風が予想されたための運休とか遅れってあんまり聞かないよね。
予報だけで判断することは少ないんじゃないかな？
特ににドップラーレーダーがない空港ってどうしてるんだろう？
飛行機でも突風が予想されたための運休とか遅れってあんまり聞かないよね。
予報だけで判断することは少ないんじゃないかな？
特ににドップラーレーダーがない空港ってどうしてるんだろう？
366 ：名無しでGO!：2006/01/01(日) 03:20:20 ID:B9BylaCw0
367 ：名無しでGO!：2006/01/01(日) 06:44:28 ID:Mi9//Jg0O
人口が減ってるのも事故の原因では？
368 ：名無しでGO!：2006/01/01(日) 07:14:05 ID:zeXcMg+Q0
>>349
毎度思うが、捜査機関は事故に関係する物を押収して一体何が分かるというのだ。
毎度思うが、捜査機関は事故に関係する物を押収して一体何が分かるというのだ。
369 ：名無しでGO!：2006/01/01(日) 07:26:48 ID:MVnH8RsN0
既出かもしれないが最初に突風が話題になった事故
https://db.yomiuri.co.jp/thumbnails//r!s-k-/b!bi-/r!bi/m.jpg?1136067577024
https://db.yomiuri.co.jp/thumbnails//r!s-k-/b!bi-/r!bk-/m.jpg?1136067646872
https://db.yomiuri.co.jp/thumbnails//r!s-k-/b!bi-/r!bi/m.jpg?1136067577024
https://db.yomiuri.co.jp/thumbnails//r!s-k-/b!bi-/r!bk-/m.jpg?1136067646872
370 ：出雲：2006/01/01(日) 08:31:12 ID:gg5nZCcu0
風速計をふやせばいい！
371 ：名無しでGO!：2006/01/01(日) 09:17:31 ID:XD6+i+ZL0
372 ：名無しでGO!：2006/01/01(日) 09:56:36 ID:ekgF2u0A0
ほかの新聞社はダウンバースト、竜巻と原因不明の突風を科学的にいろいろ考えてるのに
毎日新聞はあの醜態かｗ
毎日新聞はあの醜態かｗ
373 ：名無しでGO!：2006/01/01(日) 12:24:32 ID:QeLijTLY0
>>363
> >>331
> てか大雨も突風も現在のデータを元に将来を予測しているのでは？
> 今の雨→将来の土砂崩れ
> 今の風→将来の風→将来の転覆
雨量の累積積分値で「土砂災害・洪水」を予測。∴時間余裕ができる。
風速はもろ直値の立ち上がりを見るのだから、対応時間がないし。
ダウンバーストでは警戒値から危険値まで数秒あるかどうか。
自動化し閉塞で停止信号を出したりクルクルパーでも止められない・
これは予測管理ではなく帰還管理。そこの違いは見て欲しい。
しかも停止時の転倒風速は約55m/sだが100km/hでは28～35m/sとされ余裕がゼロ！
台風では事前抑止をしてるのに、台風並み低気圧＝爆弾低気圧の
雷を伴う強力な寒冷前線前縁で、通常の２倍の高さの積乱雲が観測されている
状況で、予報は注意報より格段に強い暴風雪波浪警報が出され「平均２０ｍ以上の風が続く」
とされていた。なぜ台風並の風に対して台風・豪雨なみの対応を取らないかということだ。
名だたる強風地域の吹きさらしの築堤・橋梁で減速抑止をする制度になってなかった
ことが手落ちでしょう。
> >>331
> てか大雨も突風も現在のデータを元に将来を予測しているのでは？
> 今の雨→将来の土砂崩れ
> 今の風→将来の風→将来の転覆
雨量の累積積分値で「土砂災害・洪水」を予測。∴時間余裕ができる。
風速はもろ直値の立ち上がりを見るのだから、対応時間がないし。
ダウンバーストでは警戒値から危険値まで数秒あるかどうか。
自動化し閉塞で停止信号を出したりクルクルパーでも止められない・
これは予測管理ではなく帰還管理。そこの違いは見て欲しい。
しかも停止時の転倒風速は約55m/sだが100km/hでは28～35m/sとされ余裕がゼロ！
台風では事前抑止をしてるのに、台風並み低気圧＝爆弾低気圧の
雷を伴う強力な寒冷前線前縁で、通常の２倍の高さの積乱雲が観測されている
状況で、予報は注意報より格段に強い暴風雪波浪警報が出され「平均２０ｍ以上の風が続く」
とされていた。なぜ台風並の風に対して台風・豪雨なみの対応を取らないかということだ。
名だたる強風地域の吹きさらしの築堤・橋梁で減速抑止をする制度になってなかった
ことが手落ちでしょう。
＞名だたる強風地域の吹きさらしの築堤・橋梁で減速抑止をする制度になってなかった
＞ことが手落ちでしょう。
結果論だな。
＞ことが手落ちでしょう。
結果論だな。
376 ：名無しでGO!：2006/01/01(日) 12:37:25 ID:w28DY+or0
新潟からの青森・秋田行きいなほは鶴岡でバスに乗り換えた後、酒田以北も
特急としてスジが繋がってるのかと思ったら繋がってない。
代行バスは特急用と鈍行用に分かれており、特急用は新潟を起点にしたいなほの
ダイヤにあわせ、鈍行用は駅報にも掲載がない（客が集まり次第発車）ようだ。
鶴岡以南も酒田以北もダイヤどうりの運行と言うことはいなほ１号（６両）の
客は酒田から２両編成の鈍行に乗せられるらしい。
なぜかこの手の見たまま情報が流れない。
特急としてスジが繋がってるのかと思ったら繋がってない。
代行バスは特急用と鈍行用に分かれており、特急用は新潟を起点にしたいなほの
ダイヤにあわせ、鈍行用は駅報にも掲載がない（客が集まり次第発車）ようだ。
鶴岡以南も酒田以北もダイヤどうりの運行と言うことはいなほ１号（６両）の
客は酒田から２両編成の鈍行に乗せられるらしい。
なぜかこの手の見たまま情報が流れない。
377 ：名無しでGO!：2006/01/01(日) 12:41:36 ID:6TOqQQ5F0
関東キー局が東北を美化させたいために報道しないだけ
>>375
予見可能な様々の現象（>>374）があって、物理的には全く同様の台風ではアクションを
採っているのだから、超特大台風並低気圧に無策だったのは「結果論」とは逃げられない。
現場の乗務員ではなく、制度を決める側の落ち。
たとえ天気予報が低気圧と前線の激甚さを具体的に「通常の倍の高さの積乱雲」を
解説していても、鉄道側にそれを拾って抑止するところが無かった！
北陸トンネルきたぐに火災の無実の乗務員にさせないよう警察・検察と会社・当局を監視して
いく必要があるだろう。
予見可能な様々の現象（>>374）があって、物理的には全く同様の台風ではアクションを
採っているのだから、超特大台風並低気圧に無策だったのは「結果論」とは逃げられない。
現場の乗務員ではなく、制度を決める側の落ち。
たとえ天気予報が低気圧と前線の激甚さを具体的に「通常の倍の高さの積乱雲」を
解説していても、鉄道側にそれを拾って抑止するところが無かった！
北陸トンネルきたぐに火災の無実の乗務員にさせないよう警察・検察と会社・当局を監視して
いく必要があるだろう。
＞全く同様の台風ではアクションを採っている
とってませんが。
そもそも山形にそんなに強い台風は来ません。
とってませんが。
そもそも山形にそんなに強い台風は来ません。
380 ：名無しでGO!：2006/01/01(日) 13:15:34 ID:B5mtcmPL0
だれも指摘していないが、そもそも庄内町は強風で有名
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%85%E5%B7%9D%E3%81%A0%E3%81%97
清川だしは気候の教科書にはよくのっている
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%85%E5%B7%9D%E3%81%A0%E3%81%97
清川だしは気候の教科書にはよくのっている
381 ：名無しでGO!：2006/01/01(日) 13:26:31 ID:11lb1DvIO
382 ：名無しでGO!：2006/01/01(日) 13:28:22 ID:fGjxSXQ80
>>374
>>364も疑問視しているが、突風の前には強風が吹くという前提では
今の風対策は予測の一種と言える。
「低気圧が来ているからマイクロバーストがあるかも」「25㍍の風が
吹いているからヤバい突風が吹くかも」という意味では同じ。
問題は「突風の前には強風が吹くという前提」に当てはまらない
マイクロバーストみたいな例があるのを織り込んでいなかったのと、
20～30㍍という基準が実は高すぎたおそれがあるということ。
>>364も疑問視しているが、突風の前には強風が吹くという前提では
今の風対策は予測の一種と言える。
「低気圧が来ているからマイクロバーストがあるかも」「25㍍の風が
吹いているからヤバい突風が吹くかも」という意味では同じ。
問題は「突風の前には強風が吹くという前提」に当てはまらない
マイクロバーストみたいな例があるのを織り込んでいなかったのと、
20～30㍍という基準が実は高すぎたおそれがあるということ。
384 ：名無しでGO!：2006/01/01(日) 13:34:27 ID:11lb1DvIO
よおしパパこれから天気予報外れたらテレビ局に毎回抗議の電話しちゃうぞ！
マスゴミも風の息づかい感じれてないやん
マスゴミも風の息づかい感じれてないやん
385 ：名無しでGO!：2006/01/01(日) 13:37:33 ID:u8SC6A9S0
・・世の中、予想できれば苦労しない
地震・風・雨・雪
人身事故は本人次第だが
地震・風・雨・雪
人身事故は本人次第だが
現実的には現状の規制管理手法を基本にして、前線接近などの条件下では
規制値を厳しくするといった程度に落ち着きそうだな。
規制値を厳しくするといった程度に落ち着きそうだな。
>>385
特に局地的、突発的な現象はねえ・・・
特に局地的、突発的な現象はねえ・・・
388 ：名無しでGO!：2006/01/01(日) 13:45:02 ID:11lb1DvIO
今乗ってる走るんです701で風を感じてまつ
隙間風寒いんじゃあ
＼(｀д´)ノ
隙間風寒いんじゃあ
＼(｀д´)ノ
390 ：名無しでGO!：2006/01/01(日) 14:25:02 ID:gLM9lpyq0
秋田県人です。
初詣に行くときトレイラーに乗った事故車両を、
見かけました。
前後を山形県警のパトカーに挟まれて１０キロぐらいの、
スピードで搬送されてました。
亡くなった人のことを思い合掌して見送りました。
初詣に行くときトレイラーに乗った事故車両を、
見かけました。
前後を山形県警のパトカーに挟まれて１０キロぐらいの、
スピードで搬送されてました。
亡くなった人のことを思い合掌して見送りました。
>>386
その改良だと、今回の事故は引っ掛からない可能性が強い。
事故前には２０ｍにも達してない。
現地の今現在の風速には無関係に突風が吹く条件がありそう。
これを気象屋さんの力を借りて高確率で特定できるかどうか。
＆ オオカミ少年の印象を避けるためには、後で乗客に規制結果を
返せばいい。
「今回の規制の間に瞬間風速38.5ｍに達しました。これは100km/h
走行では転覆する危険の大きい値です」とかね。
その改良だと、今回の事故は引っ掛からない可能性が強い。
事故前には２０ｍにも達してない。
現地の今現在の風速には無関係に突風が吹く条件がありそう。
これを気象屋さんの力を借りて高確率で特定できるかどうか。
＆ オオカミ少年の印象を避けるためには、後で乗客に規制結果を
返せばいい。
「今回の規制の間に瞬間風速38.5ｍに達しました。これは100km/h
走行では転覆する危険の大きい値です」とかね。
>>393
同感。強い低気圧が近付いたら即運転中止しかない。
いつダウンバーストや竜巻が発生するか分からないからな。
晴天乱気流みたいなものの存在も考えると高気圧でも怪しければ運休。
経済性や定時性なんて一切無視。人命はpricelessだから当然だ。
同感。強い低気圧が近付いたら即運転中止しかない。
いつダウンバーストや竜巻が発生するか分からないからな。
晴天乱気流みたいなものの存在も考えると高気圧でも怪しければ運休。
経済性や定時性なんて一切無視。人命はpricelessだから当然だ。
395 ：名無しでGO!：2006/01/01(日) 15:34:36 ID:aPxJLw1sO
突風は駅で飛び込んでくるグモラーよりもはるかに難解。
少なくともグモラーは見える。でも事故る。
グモさえ防げない鉄道に突風を克服しろと言うのは毎日新聞の記者とおつむが同レベル。
少なくともグモラーは見える。でも事故る。
グモさえ防げない鉄道に突風を克服しろと言うのは毎日新聞の記者とおつむが同レベル。
グモはアルカイダのテロ行為だから、回避は不可。
>>394
全然同感じゃないぞ。それこそオオカミ少年になる。
台風並大型低気圧で、強力な≒積乱雲高の非常に高い寒冷前線前縁付近に限定して
強風地点につき速度制限を掛ける形なら、極端な影響は避けられる。
暴風警報や風速予報は出るんだし、突風の局地予報も加えて貰えれば
地域限定の抑止・減速措置は可能。身一つのグモで脱線転覆はないが、
突風転覆は惨事に繋がる。
毎日社説はどうやれば風の息を掴めるかがまるきり抜けてる（ない）が、
現気象学の水準ならかなりの程度危険領域を特定できるから活用可能。
航空・船舶ではそれを活用して欠航したり警報したりしている。
離着陸での失速を防ぐには、失速速度との余裕を大きく採る訳だが、
向かい風着陸だから滑走路長を余分に必要とすることはあまりないが、
全然同感じゃないぞ。それこそオオカミ少年になる。
台風並大型低気圧で、強力な≒積乱雲高の非常に高い寒冷前線前縁付近に限定して
強風地点につき速度制限を掛ける形なら、極端な影響は避けられる。
暴風警報や風速予報は出るんだし、突風の局地予報も加えて貰えれば
地域限定の抑止・減速措置は可能。身一つのグモで脱線転覆はないが、
突風転覆は惨事に繋がる。
毎日社説はどうやれば風の息を掴めるかがまるきり抜けてる（ない）が、
現気象学の水準ならかなりの程度危険領域を特定できるから活用可能。
航空・船舶ではそれを活用して欠航したり警報したりしている。
離着陸での失速を防ぐには、失速速度との余裕を大きく採る訳だが、
向かい風着陸だから滑走路長を余分に必要とすることはあまりないが、
>>396
テロリストの息(ry
テロリストの息(ry
気象庁を過大評価してる奴がいるな。
集中豪雨はアメダスとレーダーエコーでかなり細かく把握できるがな。
集中豪雨はアメダスとレーダーエコーでかなり細かく把握できるがな。
結局は車体の下面に風が当たって持ち上がって脱線してるんだから、風が強そうなところは
100m/sの風でも大丈夫なような防風壁を設置すれば防げると思う
側窓のぎりぎり下程度の高さなら窓の外が延々壁ということも無いだろう
それにそのぐらいの高さならコストはそれほど掛からないと思う
100m/sの風でも大丈夫なような防風壁を設置すれば防げると思う
側窓のぎりぎり下程度の高さなら窓の外が延々壁ということも無いだろう
それにそのぐらいの高さならコストはそれほど掛からないと思う
切符裏に利用規約を書くのはどうだろう…。
自己があった場合の補償額はお客様が支払った金額もしくは700円のどちらか高い方までとし…みたいな感じで。
自己があった場合の補償額はお客様が支払った金額もしくは700円のどちらか高い方までとし…みたいな感じで。
403 ：名無しでGO!：2006/01/01(日) 18:02:52 ID:Fgu8bqZE0
一番の安全対策は、鉄道廃止。
廃止すれば絶対に事故は起きない。
廃止すれば絶対に事故は起きない。
404 ：名無しでGO!：2006/01/01(日) 18:06:56 ID:Y3zX5LSv0
>>365
アメリカでは全然珍しくありませんが。
目的地空港にサンダーストーム（夕立の激しいやつ）が接近中のため出発見送り、ってよくあるよ。
日本でも「天候調査」で出発遅延になるだろ？横風制限越えたとか強風のため、この時期なら雪が多いが。
アメリカでは全然珍しくありませんが。
目的地空港にサンダーストーム（夕立の激しいやつ）が接近中のため出発見送り、ってよくあるよ。
日本でも「天候調査」で出発遅延になるだろ？横風制限越えたとか強風のため、この時期なら雪が多いが。
405 ：名無しでGO!：2006/01/01(日) 18:08:12 ID:uplVurI90
>>404
天候チェックは視程と雲底高度が最低着陸条件を満たすか
微妙な場合がほとんどだぞ。
それに予報で何とかなるならドップラーレーダーによる
マイクロバースト検出システムなんて要らないな。
空港周辺のどこにマイクロバーストが発生“した”かを
それ以降の便に活かすためだからな。
天候チェックは視程と雲底高度が最低着陸条件を満たすか
微妙な場合がほとんどだぞ。
それに予報で何とかなるならドップラーレーダーによる
マイクロバースト検出システムなんて要らないな。
空港周辺のどこにマイクロバーストが発生“した”かを
それ以降の便に活かすためだからな。
409 ： 【229円】 【大吉】 スレ違いだが：2006/01/01(日) 18:47:46 ID:Y3zX5LSv0
>>407
以前松山行きで強風による着陸制限が予想されるという理由で羽田で1時間足止め喰らった事がありますが？
「ほとんど」以外の事例もあるってこってす。
アメリカの場合、経験的にサンダーストームが空港に襲来した場合の状態が十分に判っているため、「予測」に
基づいて運航をコントロールしている場合がある。
ただし、このコントロールはFAAの管制機関が判断しているのではなく、各航空会社のフライト・オペレーション
が行っている場合が殆ど。
今飛んでも、目的地上空に着く頃にはどうせすぐ降りれないから、出発地で待たせよう、というわけだ。
従って天候を厳密に読んだ予報に基づいているかというと、違うといえるだろう。
安全性と経済性を天秤に掛けて、最良と思われる判断をしているに過ぎない。
ウインドシアの検出システムは運航継続の可否をはかる為に設置されているものだが、現在は予防的にトラフ
ィックを止めてしまうことが多いようだ。
地域によっては、日本と異なり、激しい天候の急変が日常茶飯事的に起きる国だから対応する方は慣れている。
乗客も慣れっこで、あまり文句を言う香具師は居ないな。殆ど諦観状態だがｗ
果たして同じことを日本の、しかも鉄道でやったらどうなることか･･･。
以前松山行きで強風による着陸制限が予想されるという理由で羽田で1時間足止め喰らった事がありますが？
「ほとんど」以外の事例もあるってこってす。
アメリカの場合、経験的にサンダーストームが空港に襲来した場合の状態が十分に判っているため、「予測」に
基づいて運航をコントロールしている場合がある。
ただし、このコントロールはFAAの管制機関が判断しているのではなく、各航空会社のフライト・オペレーション
が行っている場合が殆ど。
今飛んでも、目的地上空に着く頃にはどうせすぐ降りれないから、出発地で待たせよう、というわけだ。
従って天候を厳密に読んだ予報に基づいているかというと、違うといえるだろう。
安全性と経済性を天秤に掛けて、最良と思われる判断をしているに過ぎない。
ウインドシアの検出システムは運航継続の可否をはかる為に設置されているものだが、現在は予防的にトラフ
ィックを止めてしまうことが多いようだ。
地域によっては、日本と異なり、激しい天候の急変が日常茶飯事的に起きる国だから対応する方は慣れている。
乗客も慣れっこで、あまり文句を言う香具師は居ないな。殆ど諦観状態だがｗ
果たして同じことを日本の、しかも鉄道でやったらどうなることか･･･。
飛行機は上空で数分HLDになるだけで百万単位の損失が出るからな。
経済性の問題が相当大きそうだ。
経済性の問題が相当大きそうだ。
飛行機でも天候不良で遅れるとぎゃーぎゃー言う人が、
鉄道だったらそれこそ・・・
まぁ、こんなうるさい人が、搭乗ゲートにぎりぎりまで現れずに、
飛行機の出発を遅らせる原因になってるのが常なのだが。
鉄道だったらそれこそ・・・
まぁ、こんなうるさい人が、搭乗ゲートにぎりぎりまで現れずに、
飛行機の出発を遅らせる原因になってるのが常なのだが。
>>378
現場の乗務員が無実ってのには同意。
ただ>>379の言うとおり、現行では台風も「風速監視」で抑止を掛けていて、事前予測は立てていない。
そういった意味で台風と突風は良くも悪くも処理を区別してない。
>>401
違う。風そのものに持ち上げるほどの力はない。
四角い車体では、風が吹きすさぶ面と風が当たらない面とに気流の渦が生じやすい。
その渦に吸い込まれて転覆すると考えるのが妥当。
側窓の下というのは根拠がない。まぁ、転倒してもそれに引っかかるから大丈夫という別の考え方もあるが。
>>403
生まれてくるなよ。
現場の乗務員が無実ってのには同意。
ただ>>379の言うとおり、現行では台風も「風速監視」で抑止を掛けていて、事前予測は立てていない。
そういった意味で台風と突風は良くも悪くも処理を区別してない。
>>401
違う。風そのものに持ち上げるほどの力はない。
四角い車体では、風が吹きすさぶ面と風が当たらない面とに気流の渦が生じやすい。
その渦に吸い込まれて転覆すると考えるのが妥当。
側窓の下というのは根拠がない。まぁ、転倒してもそれに引っかかるから大丈夫という別の考え方もあるが。
>>403
生まれてくるなよ。
>>409-410
航空は安全とコストが同ベクトルだからな。
基本的には安全に飛ぶのが安上がりでもある。
一方鉄道は安全性とコストが対立概念なので、
航空でできることは鉄道でもできて当然だった
という考えはかなり乱暴だと思う。
航空は安全とコストが同ベクトルだからな。
基本的には安全に飛ぶのが安上がりでもある。
一方鉄道は安全性とコストが対立概念なので、
航空でできることは鉄道でもできて当然だった
という考えはかなり乱暴だと思う。
>>413
いや、安全とコストは航空も相反するよ。というか運輸業はコストと安全の板ばさみだ。
予定通りに運航して機材を回すのが最もコストが低い、遅れが出れば欠航便が出たり
乗務員や地上職員の人件費が余計に掛かることにもなる。
航空で出来ることを鉄道にそのまま持ち込めるか？というと、2次元で動くものと3次元で
尚且つ上空で止まれない航空機のこと、自ずと安全に対する基準も、見方も異なるが、
コストと安全の狭間でせめぎ合い、安全が勝るかたちで運行を継続する、というのが本道
だと思う。
対策の立て方は各運輸機関によってそれぞれなのは言うまでも無いが。
いや、安全とコストは航空も相反するよ。というか運輸業はコストと安全の板ばさみだ。
予定通りに運航して機材を回すのが最もコストが低い、遅れが出れば欠航便が出たり
乗務員や地上職員の人件費が余計に掛かることにもなる。
航空で出来ることを鉄道にそのまま持ち込めるか？というと、2次元で動くものと3次元で
尚且つ上空で止まれない航空機のこと、自ずと安全に対する基準も、見方も異なるが、
コストと安全の狭間でせめぎ合い、安全が勝るかたちで運行を継続する、というのが本道
だと思う。
対策の立て方は各運輸機関によってそれぞれなのは言うまでも無いが。
飛行機は燃料費の割合が高いから、一番安全な「飛ばさない」「目的地まで
スムーズに飛べるまで待つ」と言う選択肢を取った際のコストは低いよ。
あるいは失敗（引き返しなど）した際のコスト負担が大きいとも言えるか。
もともと約款や運行管理を始めとする輸送システム全体が、運行できない
場合にも対処しやすいように作ってあるしね。
鉄道も制度や管理手法を改良してダイヤ乱れを許容しやすいようにすれば
状況が変わるかも。
スムーズに飛べるまで待つ」と言う選択肢を取った際のコストは低いよ。
あるいは失敗（引き返しなど）した際のコスト負担が大きいとも言えるか。
もともと約款や運行管理を始めとする輸送システム全体が、運行できない
場合にも対処しやすいように作ってあるしね。
鉄道も制度や管理手法を改良してダイヤ乱れを許容しやすいようにすれば
状況が変わるかも。
>>405
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha03/12/120926_2_.html
鉄道にはこんな規約がないからねぇ ＞ モントリオール条約
改正ワルソー条約での限度額が今となっては低すぎたから、やっと改善された。
ＣＩ＠ＮＧＯ事故など旧条約での事故では裁判での賠償額に相当の不満が出ている。
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha03/12/120926_2_.html
鉄道にはこんな規約がないからねぇ ＞ モントリオール条約
改正ワルソー条約での限度額が今となっては低すぎたから、やっと改善された。
ＣＩ＠ＮＧＯ事故など旧条約での事故では裁判での賠償額に相当の不満が出ている。
>>415
それもケース・バイ・ケースですが…。
ベース以外の空港でフライトキャンセルになった場合、結局は回送のための無駄なフライトが
生じることがある。
場合によっては天候待ちの間に乗務員の勤務時間制限に引っ掛り、状況が改善されても代替の
乗務員の手配がつくまで就航出来なくなる。
大幅な遅延が発生した場合、機内食の提供がある便ではそれが消費期限切れで提供不能になる。
また、国際線の場合は新たな機内食を搭載するまで出発出来ない（一部の短距離路線のぞく）。
遅延のため、その機材を使用する予定の、荒天とは全く関係無い路線も遅延やフライトキャンセルに
陥る可能性もある。
空港によってはカーフュー（時間制限）に引っ掛り、就航出来なくなるケースも出てくる。
一見、飛ばなければコストが発生しないように思われるが、実際には空港勤務者や乗務員のイレギュ
ラーな手配が必要になったり、機内食など付帯的なコストが無駄のも計算にいれなければなりま
すまい。
他の交通機関と異なり、乗務員の連続勤務時間に関しては非常に厳しい管理がなされているので、
規定の時間を経過してしまうと、新たな乗務に付けなくなり、人件費が余計に掛かることになってしまう
、というのは航空ならでは、と思うが。
トータルコスト的にも列車1本と国内線のフライト1便を比べても全く異なるので、仕方ないのだけどね。
ただ航空便の方が安上がりというのは、常に当てはまるとは限らないよ。
それもケース・バイ・ケースですが…。
ベース以外の空港でフライトキャンセルになった場合、結局は回送のための無駄なフライトが
生じることがある。
場合によっては天候待ちの間に乗務員の勤務時間制限に引っ掛り、状況が改善されても代替の
乗務員の手配がつくまで就航出来なくなる。
大幅な遅延が発生した場合、機内食の提供がある便ではそれが消費期限切れで提供不能になる。
また、国際線の場合は新たな機内食を搭載するまで出発出来ない（一部の短距離路線のぞく）。
遅延のため、その機材を使用する予定の、荒天とは全く関係無い路線も遅延やフライトキャンセルに
陥る可能性もある。
空港によってはカーフュー（時間制限）に引っ掛り、就航出来なくなるケースも出てくる。
一見、飛ばなければコストが発生しないように思われるが、実際には空港勤務者や乗務員のイレギュ
ラーな手配が必要になったり、機内食など付帯的なコストが無駄のも計算にいれなければなりま
すまい。
他の交通機関と異なり、乗務員の連続勤務時間に関しては非常に厳しい管理がなされているので、
規定の時間を経過してしまうと、新たな乗務に付けなくなり、人件費が余計に掛かることになってしまう
、というのは航空ならでは、と思うが。
トータルコスト的にも列車1本と国内線のフライト1便を比べても全く異なるので、仕方ないのだけどね。
ただ航空便の方が安上がりというのは、常に当てはまるとは限らないよ。
418 ：名無しでGO!：2006/01/01(日) 23:29:35 ID:fGjxSXQ80
「暴風雪に関する全般気象情報」だけで、これだけ出ている。
どれが、ダウンバーストを起こすか分かるかな？
暴風雪に関する全般気象情報 第４号 平成１７年１２月３１日０４時４５分
暴風雪に関する全般気象情報 第３号 平成１７年１２月３０日１６時３５分
暴風雪に関する全般気象情報 第２号 平成１７年１２月３０日０４時３０分
暴風雪に関する全般気象情報 第１号 平成１７年１２月２９日１６時１５分
大雪と暴風雪に関する全般気象情報 第４号 平成１７年１２月２７日０４時３０分
大雪と暴風雪に関する全般気象情報 第３号 平成１７年１２月２６日１６時３５分
大雪と暴風雪に関する全般気象情報 第２号 平成１７年１２月２６日０５時００分
http://www.jma.go.jp/jp/kishojoho/
どれが、ダウンバーストを起こすか分かるかな？
暴風雪に関する全般気象情報 第４号 平成１７年１２月３１日０４時４５分
暴風雪に関する全般気象情報 第３号 平成１７年１２月３０日１６時３５分
暴風雪に関する全般気象情報 第２号 平成１７年１２月３０日０４時３０分
暴風雪に関する全般気象情報 第１号 平成１７年１２月２９日１６時１５分
大雪と暴風雪に関する全般気象情報 第４号 平成１７年１２月２７日０４時３０分
大雪と暴風雪に関する全般気象情報 第３号 平成１７年１２月２６日１６時３５分
大雪と暴風雪に関する全般気象情報 第２号 平成１７年１２月２６日０５時００分
http://www.jma.go.jp/jp/kishojoho/
>>399
現行の風速の規制は変わらず残る訳で、それに加算する部分として
気象学の成果から何を持ってこられるかという課題。
最も簡易には暴風警報下では徐行基準風速を下げるというのは、被害抑制の１法。
積乱雲の高さは気象レーダでリアルタイムで観測できる様だから、この進行方向は早めの規制
ということなら、前線の速度が30km/h～60km/hとしたって今の観測精度で突風前の
規制ができるだろう。いわば定常的な風規制に掛かるまでの繋ぎ部を作る。
むやみやたらに突風が起こる訳じゃなく、非常に高い積乱雲の存在が前提であり、
静止転倒風速約55m/sに対し100km/h転倒風速30ｍ程度らしいから、
切迫度と場所ランクにより45km/h規制とか、60km/h規制（営団東西線高架区間）を持ち込めば、
無風での竜巻を除く突風には対処できるのでは？転がっても致命的にはなりにくい。
今は餘部など例外地点をのぞけば、地点毎の強風耐風ランクも存在しない。
現行の風速の規制は変わらず残る訳で、それに加算する部分として
気象学の成果から何を持ってこられるかという課題。
最も簡易には暴風警報下では徐行基準風速を下げるというのは、被害抑制の１法。
積乱雲の高さは気象レーダでリアルタイムで観測できる様だから、この進行方向は早めの規制
ということなら、前線の速度が30km/h～60km/hとしたって今の観測精度で突風前の
規制ができるだろう。いわば定常的な風規制に掛かるまでの繋ぎ部を作る。
むやみやたらに突風が起こる訳じゃなく、非常に高い積乱雲の存在が前提であり、
静止転倒風速約55m/sに対し100km/h転倒風速30ｍ程度らしいから、
切迫度と場所ランクにより45km/h規制とか、60km/h規制（営団東西線高架区間）を持ち込めば、
無風での竜巻を除く突風には対処できるのでは？転がっても致命的にはなりにくい。
今は餘部など例外地点をのぞけば、地点毎の強風耐風ランクも存在しない。
>>419
着目特性を、台風並低気圧の寒冷前線の雲の高さとするか（＝積乱雲高）、
単に積乱雲の高さとするか、
鉄道を転がすほどの大規模な突風となると、前者かなぁという気はするが、。
熱雷ぐらいでは、落雷被害はあっても、鉄道を転覆させるような突風は考えがたい。
危険度があるからといって、闇雲に止めないための観測指標を定めて導入する必要がある。
着目特性を、台風並低気圧の寒冷前線の雲の高さとするか（＝積乱雲高）、
単に積乱雲の高さとするか、
鉄道を転がすほどの大規模な突風となると、前者かなぁという気はするが、。
熱雷ぐらいでは、落雷被害はあっても、鉄道を転覆させるような突風は考えがたい。
危険度があるからといって、闇雲に止めないための観測指標を定めて導入する必要がある。
「風の息づかい」グーグル検索結果：現在946件
数日前は94件、一気に10倍になったな。
数日前は94件、一気に10倍になったな。
>>405
まーあれは冗談だけど、実際規約を求めて早期に補償問題が片付くようにするのが双方のためになると思う。
「改札を通過したことにより同意したと…」
みたいな感じで。
あとは鉄道と航空って話でいけば鉄道も運転士の権限をもっと増やすべきだと思う。
まーあれは冗談だけど、実際規約を求めて早期に補償問題が片付くようにするのが双方のためになると思う。
「改札を通過したことにより同意したと…」
みたいな感じで。
あとは鉄道と航空って話でいけば鉄道も運転士の権限をもっと増やすべきだと思う。
424 ：名無しでGO!：2006/01/02(月) 01:41:12 ID:lyuZmJp0O
昔、テレビで鉄道の訓練センターの様子を放送してて、そこの教官(って呼ぶのかは不明)がインタブーで
｢究極の安全とは、全てを一切動かさない事ですが、それはお客様も困るでしょ？｣
とレポーターに言ってた記憶があるな。
東の某研修センタだったと思う。
当時その一言にズキンとキタので覚えてる。
｢究極の安全とは、全てを一切動かさない事ですが、それはお客様も困るでしょ？｣
とレポーターに言ってた記憶があるな。
東の某研修センタだったと思う。
当時その一言にズキンとキタので覚えてる。
駅に「本日は発達した低気圧が接近中のため脱線転覆のおそれがあります。
ご乗車の際には十分ご検討下さい。なお、旅行を中止する場合は無手数料で
既にお持ちの乗車券等を払い戻しいたします。」という掲示とともに
各種気象情報を貼り出して乗客に判断させればよい。米国産牛肉と一緒。
あるいは「本日の脱線確率 2％」のように脱線確率を発表するのも可。
ご乗車の際には十分ご検討下さい。なお、旅行を中止する場合は無手数料で
既にお持ちの乗車券等を払い戻しいたします。」という掲示とともに
各種気象情報を貼り出して乗客に判断させればよい。米国産牛肉と一緒。
あるいは「本日の脱線確率 2％」のように脱線確率を発表するのも可。
427 ：名無しでGO!：2006/01/02(月) 01:56:19 ID:D7tGxfPCO
列車が遅れる、早発着する。で、イチャモン付けるのは、日本固有の文化？
某国大陸鉄道だったかは、「羊が線路上に寝ているから、停車する。」とか、当たり前とか。クレも無いらしいし。
某国大陸鉄道だったかは、「羊が線路上に寝ているから、停車する。」とか、当たり前とか。クレも無いらしいし。
428 ：名無しでGO!：2006/01/02(月) 02:01:25 ID:D7tGxfPCO
>>426
良い案！空港にある販売機ね。しかし、日本の鉄道界、各社の労使のゲリラそれを装う、故意をもった事故が全国的に行われてしまう可能性も考えられ…。危険だよ。
良い案！空港にある販売機ね。しかし、日本の鉄道界、各社の労使のゲリラそれを装う、故意をもった事故が全国的に行われてしまう可能性も考えられ…。危険だよ。
>>341
それじゃホントにトレンドしか読めないな。
過去スレで出ていた、
>50 名前： 名無しでGO! 投稿日： 2005/12/26(月) 12:09:31 ID:flRFo7900
>風速規制は簡単ではないという研究のお話
>ttp://www.jreast.co.jp/development/tech/pdf_3/41-44.pdf
のような予測制御には精度が足りない。
予測にも、予測結果の検定にも
それじゃホントにトレンドしか読めないな。
過去スレで出ていた、
>50 名前： 名無しでGO! 投稿日： 2005/12/26(月) 12:09:31 ID:flRFo7900
>風速規制は簡単ではないという研究のお話
>ttp://www.jreast.co.jp/development/tech/pdf_3/41-44.pdf
のような予測制御には精度が足りない。
予測にも、予測結果の検定にも
風のようなゆらぎを伴う事象の予測には
自己学習(バックプロパゲーション)機能を持った人工知能の適用が有効だと思う。
半導体素子のコストパフォーマンスの向上は近年著しい。
この暴力的な計算力を何とか生かせないか・・・
株価予測の分野ではそれなりに有用みたいだし。
パラメータとして現地の風速以外に気圧、気温、風向等を入れれば、
バースト、竜巻のような風速トレンドから外れた風もなんとか予測出来ないもんか。
じゃあお前が書いてみろと言われれば、200人年くらい要りそうだが・・・
クソッ、やっぱ酒飲んで文章を書くもんじゃねーな
自己学習(バックプロパゲーション)機能を持った人工知能の適用が有効だと思う。
半導体素子のコストパフォーマンスの向上は近年著しい。
この暴力的な計算力を何とか生かせないか・・・
株価予測の分野ではそれなりに有用みたいだし。
パラメータとして現地の風速以外に気圧、気温、風向等を入れれば、
バースト、竜巻のような風速トレンドから外れた風もなんとか予測出来ないもんか。
じゃあお前が書いてみろと言われれば、200人年くらい要りそうだが・・・
クソッ、やっぱ酒飲んで文章を書くもんじゃねーな
株と風を一緒にする時点で馬鹿丸出しだと思うんだが
432 ：名無しでGO!：2006/01/02(月) 09:45:18 ID:E+heHf3X0
人工知能に命を預けたくない。
433 ：名無しでGO!：2006/01/02(月) 09:57:56 ID:s//N6q7t0
>>427
何に関しても時間に五月蝿いのが日本人の特徴。
何に関しても時間に五月蝿いのが日本人の特徴。
434 ：名無しでGO!：2006/01/02(月) 10:25:56 ID:OW0i6iNO0
>>422
__,_,_,_,_,_,_,_,_,_
／(（（///ﾉ／ンヽ,,
ｆ ﾐ"""'''''''"""ヘ ﾆヽ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ﾄ; 二__ﾆ__ 二 ;ミミ| ／おやおや、毎日の記者があんな記事を書くとは、
ﾄ;_,,,,,,__ﾒ __,,,,,,_ ;ミﾐ| | 上司のチェック体制もいかがなものか。
ｆ|.-=・=Ｈ-=・=~iｰ6）ﾘ ＜ これはゆゆしき事態でありぞっとしない。
'ﾋ______.ハ､_____ﾉ !!| | 本来ならば、怒鳴りつけているところだが、もそもそと苦言を呈することとする。
ｆ' __,-ムｰ､_ ｀ ﾉ ＼
ヽ {ｨ-==ｰ-i,} ノ 人 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＼,_＿＿_,／／ /~丶_
人,_____／ ／ ＼
／|_/又 ＼ / |
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ｆ ﾐ"""'''''''"""ヘ ﾆヽ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ﾄ; 二__ﾆ__ 二 ;ミミ| ／おやおや、毎日の記者があんな記事を書くとは、
ﾄ;_,,,,,,__ﾒ __,,,,,,_ ;ミﾐ| | 上司のチェック体制もいかがなものか。
ｆ|.-=・=Ｈ-=・=~iｰ6）ﾘ ＜ これはゆゆしき事態でありぞっとしない。
'ﾋ______.ハ､_____ﾉ !!| | 本来ならば、怒鳴りつけているところだが、もそもそと苦言を呈することとする。
ｆ' __,-ムｰ､_ ｀ ﾉ ＼
ヽ {ｨ-==ｰ-i,} ノ 人 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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436 ：名無しでGO!：2006/01/02(月) 10:43:09 ID:bwIGWOYx0
ビューカードでキップを買うと保険が付いたと思うが？
437 ：名無しでGO!：2006/01/02(月) 11:05:31 ID:NhgfWZXy0
日本海側の路線は、冬季には運転してはいけない規則を作るべき。
438 ：名無しでGO!：2006/01/02(月) 11:20:42 ID:ddDpuwct0
>>434>>436
保険そのものではなく目に見える形で保険が必要だと思わせることが大事。
鉄道も危険なものだという意識を植え付けなければ。
飛行機みたいに「危ないんなら運休でも仕方ない」と思わせないと。
保険そのものではなく目に見える形で保険が必要だと思わせることが大事。
鉄道も危険なものだという意識を植え付けなければ。
飛行機みたいに「危ないんなら運休でも仕方ない」と思わせないと。
440 ：名無しでGO!：2006/01/02(月) 11:27:20 ID:g82T3C6pO
JRｶﾚﾝﾀﾞｰ、一月欝
>>438
飛行機とクルマは『自己責任』だからOKらしいｗ
飛行機とクルマは『自己責任』だからOKらしいｗ
444 ：名無しでGO!：2006/01/02(月) 13:53:20 ID:ct8A9OFr0
復旧工事開始だって。4～5日で工事は終わるけど安全点検があるから運転再開は1月下旬かな？
445 ：名無しでGO!：2006/01/02(月) 14:44:10 ID:NtrNPP4y0
446 ：名無しでGO!：2006/01/02(月) 14:48:03 ID:9ggn4lzqO
１００％安全だと事故対策ができるまで運転再開してはいけません。
尼崎事故のとき、きちんとした対策をしなかったばかりに今回の事故を起こしてしまったので、同じ事故を起こさない為にも安易に運転再開すべきではありません。
尼崎事故のとき、きちんとした対策をしなかったばかりに今回の事故を起こしてしまったので、同じ事故を起こさない為にも安易に運転再開すべきではありません。
447 ：名無しでGO！：2006/01/02(月) 15:09:26 ID:2Abu9mkf0
事故調も株価の下がるようなことは言わないな ｗ
>>448
未来の治療法を待つ冷凍保存人間みたいだな。
未来の治療法を待つ冷凍保存人間みたいだな。
450 ：名無しでGO!：2006/01/02(月) 17:53:58 ID:/uZ07/qe0
尼と余目の事故を見た結果
今後列車の一両目は緩衝用とし、乗客は乗せないようにする。
事故蝶
今後列車の一両目は緩衝用とし、乗客は乗せないようにする。
事故蝶
企画でなく規格・・・
orz
orz
453 ：名無しでGO!：2006/01/02(月) 18:08:24 ID:U4yYTYdV0
454 ：名無しでGO!：2006/01/02(月) 18:09:11 ID:ZncCF7is0
,. -‐＝=､､
,. =＝=､､ ｏ ○o. i :::ト､
_,/ ｀ヾ´´`ヽ、 ﾟ .ｌ :::ﾄ､＼イヤッッホォォォオオォオウ！
// .::::/ :::::!=＝=l :::|ｽ. ', あけおめ！！！
/./ .::::/ ::::l | __ ..... _::::|} ヽ l-､
. ,ｨｸ ,'..__ .::::/ ::::l :l '´ ｀)'｀ヽ ヾ;＼
／::{ﾞ ヽ、 ｀`丶､;/‐‐- ､::::l `'::┬‐--＜_ } ./;:::::＼
／::::::::! ,＞---‐'ﾞｰ- ...__)ｲ ,. -‐‐-､ﾄ､ |l::ヽ ／;';';';';::::＼
. ／|::::::;';';'＼／｝ （ヽ、 _/| (´ _,.ｨ!::ヽ. ヾｰ'´;';';';';';';';';:: /ヽ
,. =＝=､､ ｏ ○o. i :::ト､
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／::{ﾞ ヽ、 ｀`丶､;/‐‐- ､::::l `'::┬‐--＜_ } ./;:::::＼
／::::::::! ,＞---‐'ﾞｰ- ...__)ｲ ,. -‐‐-､ﾄ､ |l::ヽ ／;';';';';::::＼
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455 ：名無しでGO!：2006/01/02(月) 18:14:33 ID:rPeAA4sI0
約８キロの直線上で強風 竜巻発生か、特急脱線転覆事故
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060102-00000042-kyodo-soci
砂防林がなぎ倒されたり、家の瓦が飛散したり、道路沿いの防雪柵が吹き飛ばされたり、、、
国鉄型の485系とはいえ走行中なら脱線するのも無理ないわ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060102-00000042-kyodo-soci
砂防林がなぎ倒されたり、家の瓦が飛散したり、道路沿いの防雪柵が吹き飛ばされたり、、、
国鉄型の485系とはいえ走行中なら脱線するのも無理ないわ
456 ：名無しでGO!：2006/01/02(月) 18:28:24 ID:v7qzjvbX0
で冗談は置いておいていつから列車が走るんだ？
ぶっちゃけあそこは25Ｋで通過とかでもいいから早く復旧ｷﾎﾞﾝﾇ。
ぶっちゃけあそこは25Ｋで通過とかでもいいから早く復旧ｷﾎﾞﾝﾇ。
>>455
むしろ停車してても吹っ飛ばされそうだ。
むしろ停車してても吹っ飛ばされそうだ。
458 ：名無しでGO!：2006/01/02(月) 19:51:47 ID:i4CsVK36O
ワイド幅が悪かったんじゃ？
459 ：名無しでGO!：2006/01/02(月) 19:53:57 ID:s//N6q7t0
>>455
防風林とか、全く無力ということだな・・・。
防風林とか、全く無力ということだな・・・。
460 ：名無しでGO!：2006/01/02(月) 19:59:40 ID:OSye+qcZ0
461 ：名無しでGO!：2006/01/02(月) 20:48:45 ID:56+/XrIM0
>>460さま
御意。国土の基幹を成す動脈幹線故に長期間の不通は地域経済のみならず日本経済全体の
マイナスでもある。一刻も早い復旧と運転再開を願うものである。
既に諸氏の発言にあるとおり、取敢えずこの現場付近だけでも防風柵を設置してみてはど
うよ？防風柵さえあれば万々歳とはいくまいが、それがあれば多少なりとも対策にはなる
のでは内科医？
ただ、今回言われるような｢竜巻｣が原因だとしたら？なす術はあるのだろうか？
今改めて祈りたい。この事故で犠牲となってしまった５人の御霊の鎮魂のため。
御意。国土の基幹を成す動脈幹線故に長期間の不通は地域経済のみならず日本経済全体の
マイナスでもある。一刻も早い復旧と運転再開を願うものである。
既に諸氏の発言にあるとおり、取敢えずこの現場付近だけでも防風柵を設置してみてはど
うよ？防風柵さえあれば万々歳とはいくまいが、それがあれば多少なりとも対策にはなる
のでは内科医？
ただ、今回言われるような｢竜巻｣が原因だとしたら？なす術はあるのだろうか？
今改めて祈りたい。この事故で犠牲となってしまった５人の御霊の鎮魂のため。
防風柵で防風柵が吹き飛ぶような風を防げたらネ申。
>>461
実は経済へのダメージは尼崎を越えるかも知れない。
実は経済へのダメージは尼崎を越えるかも知れない。
取りあえず、毎日新聞のバカ記者にマイクロバースト体験させてやりたいな。
風の息遣いどうのこうので防げる事故じゃない。
風の息遣いどうのこうので防げる事故じゃない。
強風警報システムの研究
ttp://www.jreast.co.jp/development/tech/pdf_3/41-44.pdf
束も研究はしているようだが、やはり突風に対処できるようなモデルではないらしい
ttp://www.jreast.co.jp/development/tech/pdf_3/41-44.pdf
束も研究はしているようだが、やはり突風に対処できるようなモデルではないらしい
つーか、突如発生する竜巻に対応できる対策ってなに？
467 ：名無しでGO!：2006/01/02(月) 23:47:54 ID:jijAPMa30
竜巻とかダウンバーストが相手じゃ重たい485系でも敵わないなぁ
ある意味、上越新幹線を襲った直下型地震よりタチが悪い気瓦斯る
ある意味、上越新幹線を襲った直下型地震よりタチが悪い気瓦斯る
>>465
読んだが、原風速を基準の将来最悪値予測だから、
ダウンバーストや竜巻など、直前の風速が無関係の突風現象には効かない。
現在３０分待ちの強風規制を早めに解除できる効果はあるから静養されるだろう。
その短縮分で、強力寒冷前線前縁の規制を掛ければおつりは来ると思うが、
稀に無風でも起こって走る竜巻にはちょっと手がないと思う。
寒冷前線は足が速いから、せいぜい規制開始が１０分速くなる程度だろう。
読んだが、原風速を基準の将来最悪値予測だから、
ダウンバーストや竜巻など、直前の風速が無関係の突風現象には効かない。
現在３０分待ちの強風規制を早めに解除できる効果はあるから静養されるだろう。
その短縮分で、強力寒冷前線前縁の規制を掛ければおつりは来ると思うが、
稀に無風でも起こって走る竜巻にはちょっと手がないと思う。
寒冷前線は足が速いから、せいぜい規制開始が１０分速くなる程度だろう。
竜巻が発生する、とまで風の息づかいを感じるヤツはネ申だよｗ
472 ：名無しでGO!：2006/01/03(火) 01:32:54 ID:HXyiFeAr0
だからさ、事故って言うには忍びない、と思うんだ。
遭難と呼ぼう。
遭難と呼ぼう。
むしろ尼崎が事故ではなく事件性がある件について
今回の事故は運が悪すぎ。竜巻が移動する速度はかなり速いだろうが、
その竜巻と時速100キロで走る特急の先頭車が出会い頭でぶつかるなんて。
しかも先頭車が落下した位置にコンクリートの壁が。
その竜巻と時速100キロで走る特急の先頭車が出会い頭でぶつかるなんて。
しかも先頭車が落下した位置にコンクリートの壁が。
だけど、台風並み低気圧の寒冷前線直下で、通常の倍の高さの積乱雲がそこに生じて
いて、２０ｍを超える風が吹きつづける予報で、最大級の暴風雪波浪「警報」が出ている
のだから、寒冷前線前縁が強風地点に掛かるのをターゲットに４５km/h規制を掛けてい
たら、転覆しても人命は失われずに済んだのでは？
無風で突然襲われる型の竜巻は、見ながら走ってブレーキを掛けるしかないが、
寒冷前線がらみは増える規制幅が非常に狭いので減速運転が採用可能だと思う。
束の風速研究は早期に規制解除するには使えそうだから、セットで採用すれば
悪影響は相殺される
いて、２０ｍを超える風が吹きつづける予報で、最大級の暴風雪波浪「警報」が出ている
のだから、寒冷前線前縁が強風地点に掛かるのをターゲットに４５km/h規制を掛けてい
たら、転覆しても人命は失われずに済んだのでは？
無風で突然襲われる型の竜巻は、見ながら走ってブレーキを掛けるしかないが、
寒冷前線がらみは増える規制幅が非常に狭いので減速運転が採用可能だと思う。
束の風速研究は早期に規制解除するには使えそうだから、セットで採用すれば
悪影響は相殺される
476 ：名無しでGO!：2006/01/03(火) 07:06:38 ID:j+anzm1IO
>>434
国鉄時代でしょ。しかも大きな駅だけ。AIR程大々的じゃあなかった筈。それを見直す意味で言ったのだが。民営化後も労使荒れているし。保険屋もリスクを考え、導入渋る可能性有。
国鉄時代でしょ。しかも大きな駅だけ。AIR程大々的じゃあなかった筈。それを見直す意味で言ったのだが。民営化後も労使荒れているし。保険屋もリスクを考え、導入渋る可能性有。
減速運転でタイミングがずれると鉄橋のガーダー部分で転落して
被害が拡大してたかもしれないし、やはり運休しかないだろう。
「120㌔では脱線で25㌔なら大丈夫な程度の突風」みたいな予測は
無理だろうしな。
被害が拡大してたかもしれないし、やはり運休しかないだろう。
「120㌔では脱線で25㌔なら大丈夫な程度の突風」みたいな予測は
無理だろうしな。
暴風雪波浪警報なんて冬の日本海側ではしょっちゅう出てるわけだが。
寒冷前線前縁がリアルタイムで見えるんだな。藻前は。
吹雪の中で竜巻が見えるんだな。藻前は。
寒冷前線前縁がリアルタイムで見えるんだな。藻前は。
吹雪の中で竜巻が見えるんだな。藻前は。
>>478
見えなくても息づかいが聞こえればおｋ
見えなくても息づかいが聞こえればおｋ
>>478
何のための気象レーダーだ(w
雨や積乱雲高はリアルタイムで分かり、局地気象会社が成り立っている。
この画像と解析技術を利用しろといってる。
寒冷前線の移動速度が10m/sなら３km/h圏で抑止したって５分規制が早まるだけ。
その後は通常の強風規制だろう。むろん指令から抑止、減速を伝える
転覆風速は速度により大きく違い、停止で約５５ｍに対し100km/hでは２８ｍ～３５ｍと
報道されている。鉄橋上からの転落は抑止でも起こりうるが、速度依存で助かる場合も
あるから、切迫度の区別が付けば減速／抑止を使い分ければいい。
実値は分からないが例えば台風並低気圧で風速20ｍの予報があれば、
寒冷前線の積乱雲高11000m超は抑止、
７０００ｍ超では45km/hとかの基準は設けてイイ。
束の研究結果では、風が収まってからの運転再開時間３０分はもっと短縮できそう。
これとセットなら障害にならないのでは。
何のための気象レーダーだ(w
雨や積乱雲高はリアルタイムで分かり、局地気象会社が成り立っている。
この画像と解析技術を利用しろといってる。
寒冷前線の移動速度が10m/sなら３km/h圏で抑止したって５分規制が早まるだけ。
その後は通常の強風規制だろう。むろん指令から抑止、減速を伝える
転覆風速は速度により大きく違い、停止で約５５ｍに対し100km/hでは２８ｍ～３５ｍと
報道されている。鉄橋上からの転落は抑止でも起こりうるが、速度依存で助かる場合も
あるから、切迫度の区別が付けば減速／抑止を使い分ければいい。
実値は分からないが例えば台風並低気圧で風速20ｍの予報があれば、
寒冷前線の積乱雲高11000m超は抑止、
７０００ｍ超では45km/hとかの基準は設けてイイ。
束の研究結果では、風が収まってからの運転再開時間３０分はもっと短縮できそう。
これとセットなら障害にならないのでは。
で、>>478に対しては何一つマトモに答えていない件について
＞転覆風速は速度により大きく違い、停止で約５５ｍに対し100km/hでは２８ｍ～３５ｍと
＞報道されている。
下らんマスコミの煽り報道鵜呑みにしてるのがバレバレ。
＞報道されている。
下らんマスコミの煽り報道鵜呑みにしてるのがバレバレ。
485 ：名無しでGO!：2006/01/03(火) 11:12:38 ID:6X6MLraB0
先頭車は流線型にし角は丸くする。さらに電動車とし、下腹は５００系のように鉄板で被う。
これである程度防げるだろ。
これである程度防げるだろ。
マスコミには「予測管理」の視点は未だにない。
＆100km/hでの転倒限界風速が２８ｍ～３５ｍというのは総研の模擬実験データ。
現在の風速に拠らず、突風の危険を事前予測できる指標を
気象関係者の力を借りて捜そうという提案に対し、
現状の、抑止前に転倒するタイミングを無くせない「帰還管理」
だけに何が何でも留めたいというのは、どんな動機での主張かな？
積乱雲高というのは、その嵐の物理的強さを示すもので、10000ｍを大きく超えるのは
まれ。当日の積乱雲高は、約２倍という激しいもので、日本海側冬季の日常的な
暴風雪警報の中でも飛びきり激しいものだった。それは拾える可能性があるということだ。
日常的暴風雪「警報」や、まして「注意報」で抑止しろ何て非現実的なことは言ってないぞ。
危険な事態を正確に掴んでアクションをとる工夫が必要だ。
ATSで言えばP型はシミュレーションが正確だから、前の列車にギリギリまで接近でき
安全装置なのに輸送容量を増やす。これはＰ方式＝位置管理方式の優秀性を示すが、
強風抑止／速度制限でもそうした観測指標を探して予測管理で突風対策をしたいのだ。
今、何をやってるかだけを述べて、鉄道に詳しいことを誇るだけでは全く意味がないが、
なぜ鉄ヲタは停止信号での速照の必要性にまで現状維持派主張が多くなるのだろう？
金を掛けたくない会社が、通達を廃止させてまで欠陥ATS-Sxにしがみつく動機は分かるが
何の利害もないヲタがその代弁をするなんて有害極まりない。その感覚からはカーブへの
過速防止速照義務付けなんて発想は出てこない。
＆100km/hでの転倒限界風速が２８ｍ～３５ｍというのは総研の模擬実験データ。
現在の風速に拠らず、突風の危険を事前予測できる指標を
気象関係者の力を借りて捜そうという提案に対し、
現状の、抑止前に転倒するタイミングを無くせない「帰還管理」
だけに何が何でも留めたいというのは、どんな動機での主張かな？
積乱雲高というのは、その嵐の物理的強さを示すもので、10000ｍを大きく超えるのは
まれ。当日の積乱雲高は、約２倍という激しいもので、日本海側冬季の日常的な
暴風雪警報の中でも飛びきり激しいものだった。それは拾える可能性があるということだ。
日常的暴風雪「警報」や、まして「注意報」で抑止しろ何て非現実的なことは言ってないぞ。
危険な事態を正確に掴んでアクションをとる工夫が必要だ。
ATSで言えばP型はシミュレーションが正確だから、前の列車にギリギリまで接近でき
安全装置なのに輸送容量を増やす。これはＰ方式＝位置管理方式の優秀性を示すが、
強風抑止／速度制限でもそうした観測指標を探して予測管理で突風対策をしたいのだ。
今、何をやってるかだけを述べて、鉄道に詳しいことを誇るだけでは全く意味がないが、
なぜ鉄ヲタは停止信号での速照の必要性にまで現状維持派主張が多くなるのだろう？
金を掛けたくない会社が、通達を廃止させてまで欠陥ATS-Sxにしがみつく動機は分かるが
何の利害もないヲタがその代弁をするなんて有害極まりない。その感覚からはカーブへの
過速防止速照義務付けなんて発想は出てこない。
何の関係者でもない鉄ヲタが、実現に向けた具体論が全くなく何の裏づけもない己の持論を
絶対正しいとして喚き散らしてる方がはるかに有害極まりないと思うがね。
絶対正しいとして喚き散らしてる方がはるかに有害極まりないと思うがね。
なんで鉄道会社が自前で雨量計や風速計を整備してきたかが全くわかってない鉄ヲタが
必死に結果論から薀蓄たれてるのって滑稽。
必死に結果論から薀蓄たれてるのって滑稽。
そもそもＰは予測制御ではなく帰還制御なんですが。
>P型はシミュレーションが正確
それは語弊が有ると思うがな。
実際には新幹線のATCにしろATS-Pにしろ、降雨開始時や降雪時には、
制動能力が極端に低下して安全性を保障できない。
そこを運転士の努力によって安全を保って運用が行われている。
だいたい空港ですら一部にしかドップラーレーダー無いと言うのに…。
降雨を見る気象レーダと風を見る気象ドップラーレーダは違うし、
今回のようなケースに対応しようと思えば３観測点から観測する必要が
有るから、それを鉄道沿線すべてに備えようと思えば観測点はかなり膨大に
成ると思われるが…。
それは語弊が有ると思うがな。
実際には新幹線のATCにしろATS-Pにしろ、降雨開始時や降雪時には、
制動能力が極端に低下して安全性を保障できない。
そこを運転士の努力によって安全を保って運用が行われている。
だいたい空港ですら一部にしかドップラーレーダー無いと言うのに…。
降雨を見る気象レーダと風を見る気象ドップラーレーダは違うし、
今回のようなケースに対応しようと思えば３観測点から観測する必要が
有るから、それを鉄道沿線すべてに備えようと思えば観測点はかなり膨大に
成ると思われるが…。
491 ：名無しでGO!：2006/01/03(火) 12:41:26 ID:uGEnVWU8O
どうやらダウンバーストじゃなくて、竜巻という結論で終わりそうな感じやね。
マスゴミも叩きどころが無くなってしまったのか大人しくなってしまった。
防雪林や小屋を吹き飛ばすくらいの竜巻なら、停車してても転覆してただろうな。
竜巻の進路がもうちょっとずれてれば、あのトタン屋根の堆肥倉庫がバラバラになって、
周囲に堆肥がぶちまけられていたのだろう((((((;ﾟДﾟ)))))
猛吹雪の中の竜巻なんて、プロのトルネードハンターでもなかなか見付けられないだろう。
まして真っ暗な夜ならなおさらだ。風の息遣い？新聞屋はアホだ。
マスゴミも叩きどころが無くなってしまったのか大人しくなってしまった。
防雪林や小屋を吹き飛ばすくらいの竜巻なら、停車してても転覆してただろうな。
竜巻の進路がもうちょっとずれてれば、あのトタン屋根の堆肥倉庫がバラバラになって、
周囲に堆肥がぶちまけられていたのだろう((((((;ﾟДﾟ)))))
猛吹雪の中の竜巻なんて、プロのトルネードハンターでもなかなか見付けられないだろう。
まして真っ暗な夜ならなおさらだ。風の息遣い？新聞屋はアホだ。
492 ：名無しでGO!：2006/01/03(火) 12:44:43 ID:DnaLEScUO
検証は子供が意外に頼りになるかもよ
>>491
東西線の荒川鉄橋と同じだな。
東西線の荒川鉄橋と同じだな。
>>489
位置と勾配情報と、自車の減速度情報を元に、物理特性たる限界速度を運動演算式や数表で
予測して、これに従って制動を掛けるので、他から制限値を与えているのではなく、減速の
物理的アルゴリズムを把握（予測）しての予測制御と考えて良い。
帰還制御というのは自律的な目標値を持たず、外部から目標を与え、それとの誤差を検出して
それをゼロに近づける制御を言うので、必然的に動作遅れが出るし、
自らは物理特性の制御アルゴリズムを持たないことになる。外からの刻々の与値の追従だけ。
風速計の整備は必要だが、それだけでは足らない。
土砂災害／落石は、累積雨量を指標に予測制御で抑止を掛けるので事前で、
昨年の様な空前の大災害続きにも犠牲を出さずに済んだ。
ところが突風は、風速監視で風速抑止を決めるため、原理的に事後の帰還制御になるが、
実動作で少しでも予測に近づけるために、徐々に風速が上がってくれる前提で、
停止時５５ｍ転倒限界に対し、30ｍで抑止を定めたから、高速走行時には不適な値だったし、
当然ジョジョではない突風には対応できなかったのが今回の事故だ。
事故に至るような突風の予測できる指標観測値を気象関係者や空力関係者の力を借りて
探そうという試みを大いに支持する。尼崎ではマスコミに乗ったパフォーマンスで酷くミソを
付けた国交相だったが、今回はマスコミ報道を離れて、気象関係者を含んだ突風対策策定を
打ち出し、帰還管理型を超える方向を誘導した。今度はＰ義務化のように有耶無耶で
投げ出したりせず、有効な結論を得て実施に持ち込んでもらいたい。
位置と勾配情報と、自車の減速度情報を元に、物理特性たる限界速度を運動演算式や数表で
予測して、これに従って制動を掛けるので、他から制限値を与えているのではなく、減速の
物理的アルゴリズムを把握（予測）しての予測制御と考えて良い。
帰還制御というのは自律的な目標値を持たず、外部から目標を与え、それとの誤差を検出して
それをゼロに近づける制御を言うので、必然的に動作遅れが出るし、
自らは物理特性の制御アルゴリズムを持たないことになる。外からの刻々の与値の追従だけ。
風速計の整備は必要だが、それだけでは足らない。
土砂災害／落石は、累積雨量を指標に予測制御で抑止を掛けるので事前で、
昨年の様な空前の大災害続きにも犠牲を出さずに済んだ。
ところが突風は、風速監視で風速抑止を決めるため、原理的に事後の帰還制御になるが、
実動作で少しでも予測に近づけるために、徐々に風速が上がってくれる前提で、
停止時５５ｍ転倒限界に対し、30ｍで抑止を定めたから、高速走行時には不適な値だったし、
当然ジョジョではない突風には対応できなかったのが今回の事故だ。
事故に至るような突風の予測できる指標観測値を気象関係者や空力関係者の力を借りて
探そうという試みを大いに支持する。尼崎ではマスコミに乗ったパフォーマンスで酷くミソを
付けた国交相だったが、今回はマスコミ報道を離れて、気象関係者を含んだ突風対策策定を
打ち出し、帰還管理型を超える方向を誘導した。今度はＰ義務化のように有耶無耶で
投げ出したりせず、有効な結論を得て実施に持ち込んでもらいたい。
>>491
竜巻説否定の見解も報道されている。
竜巻なら被害痕が連続するが、点々だから、マイクロバーストを繰り返した
という見解のほうが妥当だ。他のマイクロバーストの例でも点々と繰り返している、
という見解。
どちらにしろ強力な低気圧の活発な寒冷前線下で起こりやすいことだ。
これを抑止／速度制限可能な特別な状態に絞りきれるかどうか。
マスコミは叩きやすい悪者を作れないと、重要なことでも捨ててしまう。
わにザメみたいなところがある。
竜巻説否定の見解も報道されている。
竜巻なら被害痕が連続するが、点々だから、マイクロバーストを繰り返した
という見解のほうが妥当だ。他のマイクロバーストの例でも点々と繰り返している、
という見解。
どちらにしろ強力な低気圧の活発な寒冷前線下で起こりやすいことだ。
これを抑止／速度制限可能な特別な状態に絞りきれるかどうか。
マスコミは叩きやすい悪者を作れないと、重要なことでも捨ててしまう。
わにザメみたいなところがある。
496 ：名無しでGO!：2006/01/03(火) 13:50:01 ID:q4wuL34W0
>>491
風の息づかいがわからずに天気予報外しまっくてるマスゴミにウダウダ言われる筋合いは元から無いと思われ
風の息づかいがわからずに天気予報外しまっくてるマスゴミにウダウダ言われる筋合いは元から無いと思われ
竜巻だろうがマイクロバーストだろうが、詐苦裸異奇夜死は
「もっとスピードを落としていれば遭遇しなかった！」と息巻いて束のせいにするだろうな
「もっとスピードを落としていれば遭遇しなかった！」と息巻いて束のせいにするだろうな
竜巻なんて、リアルで見たことのある香具師なんてほとんどいないだろうし、
それが列車と衝突するなんてレア中のレアなケース。
このまま何も対策を講じなくても、次に同様の事故が発生するのは何十年も先だろう。
なのになぜ、再発防止策を講じないと運転再開させないのだろうか。
ただ単に遺族と世間に対する配慮としか思えない。
それが列車と衝突するなんてレア中のレアなケース。
このまま何も対策を講じなくても、次に同様の事故が発生するのは何十年も先だろう。
なのになぜ、再発防止策を講じないと運転再開させないのだろうか。
ただ単に遺族と世間に対する配慮としか思えない。
土砂災害は予測と言ってもその実はフィードバックに近い面もあるがな。
勘を数値化したと言った程度か。
（これは「普通の強風」に対する予測も同じ。）
まあこの点は本題ではないのでスルーしてもらって構わない。
ただ土砂災害には雨以外の要因はほとんど影響しないし、降水量が増えても
必ずしも土砂崩れが起きるとは限らないし、土砂崩れそのものを検知すれば
もう一段安全策を講じる機会があるので、それでも十分と考えられていた。
土砂災害については地盤の変状を直接測定してフィードバックすることも
可能だが、そこまでの必要性は考えられていないからやっていない。
規制値より少ない雨量で土砂崩れが起きたら今度は「地盤の異常を直接測定
しておけば事前に抑止できたはず」と叩かれることになる。
実際は降水量だけでは連続降雨時における精度への不安や不要な抑止の増加に
対応できないとのことから、最近は地盤の状況そのものもモニタリングする
ようになってきていたりもする。これは帰還管理の導入とも言える。
勘を数値化したと言った程度か。
（これは「普通の強風」に対する予測も同じ。）
まあこの点は本題ではないのでスルーしてもらって構わない。
ただ土砂災害には雨以外の要因はほとんど影響しないし、降水量が増えても
必ずしも土砂崩れが起きるとは限らないし、土砂崩れそのものを検知すれば
もう一段安全策を講じる機会があるので、それでも十分と考えられていた。
土砂災害については地盤の変状を直接測定してフィードバックすることも
可能だが、そこまでの必要性は考えられていないからやっていない。
規制値より少ない雨量で土砂崩れが起きたら今度は「地盤の異常を直接測定
しておけば事前に抑止できたはず」と叩かれることになる。
実際は降水量だけでは連続降雨時における精度への不安や不要な抑止の増加に
対応できないとのことから、最近は地盤の状況そのものもモニタリングする
ようになってきていたりもする。これは帰還管理の導入とも言える。
（つづき）
従って土砂災害対策みたいな予測管理マンセーというのは軽率。
間接的な「予測」に頼る雨対策、直接的な「観測」に頼る風対策、どちらも
一長一短。
気象観測の精度が向上したんだから風予測にも予測管理を導入すればいいし、
測定・通信技術が進歩したんだから雨予測にも帰還管理を導入すればよい。
従って土砂災害対策みたいな予測管理マンセーというのは軽率。
間接的な「予測」に頼る雨対策、直接的な「観測」に頼る風対策、どちらも
一長一短。
気象観測の精度が向上したんだから風予測にも予測管理を導入すればいいし、
測定・通信技術が進歩したんだから雨予測にも帰還管理を導入すればよい。
>>322 や >>363 の様な誤解が出ないためにはやはり「フィードフォーワード制御の導入」と言うしかないのかも
しれません。「フィードバック制御」は、追値制御とか追従制御とか言われるもので昔の一部の教科書では
帰還方式でないと「ニセの自動制御」なんて書いてあったりして、出力値を実現するために、各種入力条件を
設定する方式を非常に蔑む間違った傾向があったし、今の教科書もフィードフォーワードにきちんと触れてる
本は少ないから、単位は取っててもピンと来ないのかも。
落石／土砂崩れの検出装置は有用だけど、列車を直撃されてはどうしようもないんで、様々な経験則
（＝科学の方法）から、管理特性として○日累積雨量とか時間雨量で崩落の危険を予測する
予測管理にせざるを得ない。長年の経験則の適用も見ように依れば明らかにフィードバックだけど、
物理特性として掴んで、それを元に予測抑止するから、制御分類としては予測に入るでしょう。
風速は、現行は風速測定値そのもので抑止を決めるんで直の帰還制御。
これを他の特性値や条件から予測的に抑止できるようになれば予測制御で、その開発を求めたのが
オッチョコ国交大臣の珍しく妥当な方向付けで、これは是非適用できる成果を挙げて貰いたい。
何が突風発生と相関が強いかは今後の検討であり、その検討・実験前に各種特性値が使えないと
根拠なく断じてやめさせる方が確かにおかしい。毎日社説みたく５感で風の息を感じるんじゃなくて、
各種物理計測情報で客観的に切迫した危険と、その裏返しには安全領域を確定させて、本当に必要な抑止にして貰いたい。
抑止解除に３０分のタイムラグを置くのは青函連絡船洞爺丸遭難の悲劇の経験等があるからだろうが、
今なら台風の目は判るから風が凪いでも出航することはないだろう。これは短くできそうだ。
そういう風規制の見直しはやった方がいい。 まぁ、否定自体が目的で、中味の判断に立ち入らないupに応答しても理解することはなくそれはスルーが正解＞486他殿
しれません。「フィードバック制御」は、追値制御とか追従制御とか言われるもので昔の一部の教科書では
帰還方式でないと「ニセの自動制御」なんて書いてあったりして、出力値を実現するために、各種入力条件を
設定する方式を非常に蔑む間違った傾向があったし、今の教科書もフィードフォーワードにきちんと触れてる
本は少ないから、単位は取っててもピンと来ないのかも。
落石／土砂崩れの検出装置は有用だけど、列車を直撃されてはどうしようもないんで、様々な経験則
（＝科学の方法）から、管理特性として○日累積雨量とか時間雨量で崩落の危険を予測する
予測管理にせざるを得ない。長年の経験則の適用も見ように依れば明らかにフィードバックだけど、
物理特性として掴んで、それを元に予測抑止するから、制御分類としては予測に入るでしょう。
風速は、現行は風速測定値そのもので抑止を決めるんで直の帰還制御。
これを他の特性値や条件から予測的に抑止できるようになれば予測制御で、その開発を求めたのが
オッチョコ国交大臣の珍しく妥当な方向付けで、これは是非適用できる成果を挙げて貰いたい。
何が突風発生と相関が強いかは今後の検討であり、その検討・実験前に各種特性値が使えないと
根拠なく断じてやめさせる方が確かにおかしい。毎日社説みたく５感で風の息を感じるんじゃなくて、
各種物理計測情報で客観的に切迫した危険と、その裏返しには安全領域を確定させて、本当に必要な抑止にして貰いたい。
抑止解除に３０分のタイムラグを置くのは青函連絡船洞爺丸遭難の悲劇の経験等があるからだろうが、
今なら台風の目は判るから風が凪いでも出航することはないだろう。これは短くできそうだ。
そういう風規制の見直しはやった方がいい。 まぁ、否定自体が目的で、中味の判断に立ち入らないupに応答しても理解することはなくそれはスルーが正解＞486他殿
復旧工事に入って、運転再開が出来るようになるまで一両日もあれば出来るのだろうが、
事故再発を防ぐ為の対策、ってやつを盛り込まないと運転再開出来ないんだろうな。
実際には今回の事例に対策なんて立てようも無いんだろうが。
羽越線沿線に500メートルおきに風速計でも設置するってか？
事故再発を防ぐ為の対策、ってやつを盛り込まないと運転再開出来ないんだろうな。
実際には今回の事例に対策なんて立てようも無いんだろうが。
羽越線沿線に500メートルおきに風速計でも設置するってか？
>>501
県警が刑事処分の検討を始めたとのニュースがあるが、制度として決まってない突風予測を
後付で過失にでっち上げて現場の人身御供で予測技術未開発の落ちを埋めるやり方は断固反対。
たとえ指令が天候から危険な突風を危惧しながら制限・抑止を掛けなかったとしても、
その非公式の予測で抑止する権限は現在与えられていない。
現状では今後の開発ものだ。
県警が刑事処分の検討を始めたとのニュースがあるが、制度として決まってない突風予測を
後付で過失にでっち上げて現場の人身御供で予測技術未開発の落ちを埋めるやり方は断固反対。
たとえ指令が天候から危険な突風を危惧しながら制限・抑止を掛けなかったとしても、
その非公式の予測で抑止する権限は現在与えられていない。
現状では今後の開発ものだ。
国土交通省の求める再発防止というのは、全国で同様の事故が起きないように
求めているのではなく、今回事故が起きた場所で同じ事故が起きないように
すればよいだけのこと。福知山線の事故の時も、脱線したカーブの手前に
ATS-Pを設置すればそれでOKだった。だから、今回の事故が起きた線路脇に、
空港にあるようなドップラー気象レーダーを設置して、局所的な竜巻や
ダウンバーストの発生を検知したら、列車を即止めるようにすればいい。
日本人の考える事故対策というのは、マクロではなくミクロ的なもの。
抜本的な対策を真剣に議論する必要はない。要は、遺族やテレビの
一般視聴者を納得させられればそれでいいんだよ。
求めているのではなく、今回事故が起きた場所で同じ事故が起きないように
すればよいだけのこと。福知山線の事故の時も、脱線したカーブの手前に
ATS-Pを設置すればそれでOKだった。だから、今回の事故が起きた線路脇に、
空港にあるようなドップラー気象レーダーを設置して、局所的な竜巻や
ダウンバーストの発生を検知したら、列車を即止めるようにすればいい。
日本人の考える事故対策というのは、マクロではなくミクロ的なもの。
抜本的な対策を真剣に議論する必要はない。要は、遺族やテレビの
一般視聴者を納得させられればそれでいいんだよ。
竜巻やマイクロバーストがなければ風速による抑止だって経験則や統計的なもの。
普段は（ある程度の偏差を持ちつつ）徐々に風が強くなりその後弱くなっていく
わけであり、「急激な風速の変化なければ」という前提では、統計上の風速分布と
それに対応した規制値の設定さえ間違えなければまあ安全。
今回はその前提が崩れたわけだけど、そこにどんな責任が生じるかは分からない。
突風の可能性をを知らなかった、知ってたけど問題なしと評価した、知ろうと
しなかった、知ってたけどスルーした、そのいずれかによってはJRの責任も
全然違ったものになるだろうね。
普段は（ある程度の偏差を持ちつつ）徐々に風が強くなりその後弱くなっていく
わけであり、「急激な風速の変化なければ」という前提では、統計上の風速分布と
それに対応した規制値の設定さえ間違えなければまあ安全。
今回はその前提が崩れたわけだけど、そこにどんな責任が生じるかは分からない。
突風の可能性をを知らなかった、知ってたけど問題なしと評価した、知ろうと
しなかった、知ってたけどスルーした、そのいずれかによってはJRの責任も
全然違ったものになるだろうね。
っていうか今回の事故による乗客の損害は遺失益損失を考慮に入れても
数億のオーダーだし、実際に保障する金額はそれより少ないだろうし、
正直十億を超えるような事故対策は過剰投資では有るまいか。
数億のオーダーだし、実際に保障する金額はそれより少ないだろうし、
正直十億を超えるような事故対策は過剰投資では有るまいか。
507 ：名無しでGO!：2006/01/03(火) 17:07:31 ID:01ZrtunH0
>>480
>>486
この時期の高度10000mはすでに成層圏(雲が貫通できない)ですが何か？
さて、本題だが、マイクロバーストが本当に原因だったと仮定して(まだ結論が出てないから)、
再発防止は可能か？
はっきり言って、現時点では「打つ手なし」であろう
もし、これをやろうとするなら、全国の気象レーダーをすべてドップラー化して、
そのデータを気象台と鉄道事業者で共有しなければなるまい
もちろん、そうなれば共有先は鉄道事業者だけではすまない
道路管理者、航空会社といった交通機関、都道府県などの防災機関まで共有することになる
それを一度にやる金はどこにもない
ドップラーレーダーは1基ウン億円かかるし、データ共有システムの構築にも金がかかる
おそらく、十数年がかりで少しずつやることになるだろう
>>486
この時期の高度10000mはすでに成層圏(雲が貫通できない)ですが何か？
さて、本題だが、マイクロバーストが本当に原因だったと仮定して(まだ結論が出てないから)、
再発防止は可能か？
はっきり言って、現時点では「打つ手なし」であろう
もし、これをやろうとするなら、全国の気象レーダーをすべてドップラー化して、
そのデータを気象台と鉄道事業者で共有しなければなるまい
もちろん、そうなれば共有先は鉄道事業者だけではすまない
道路管理者、航空会社といった交通機関、都道府県などの防災機関まで共有することになる
それを一度にやる金はどこにもない
ドップラーレーダーは1基ウン億円かかるし、データ共有システムの構築にも金がかかる
おそらく、十数年がかりで少しずつやることになるだろう
508 ：名無しでGO!：2006/01/03(火) 17:10:04 ID:01ZrtunH0
>>506
いざ裁判になったら、JR束は、「原因は予測不能の竜巻の発生によるもので、
JR側に落ち度はない」と遺族側の請求を突っぱねると思われ。
そうなると、遺族側がJR側の落ち度（過失）を立証しなくてはならなくなる。
明らかにJR酉に過失のある福知山線の事故とは状況が異なる。
いざ裁判になったら、JR束は、「原因は予測不能の竜巻の発生によるもので、
JR側に落ち度はない」と遺族側の請求を突っぱねると思われ。
そうなると、遺族側がJR側の落ち度（過失）を立証しなくてはならなくなる。
明らかにJR酉に過失のある福知山線の事故とは状況が異なる。
511 ：名無しでGO!：2006/01/03(火) 17:42:08 ID:01ZrtunH0
>>510
まあ、そういうことだ
気象庁も近々、気象レーダーのドップラー化に着手すると聞いたこともあるし・・・
ただし、データを持ってるのは「全部」が国交省ではない
雨量計や風速計は、地方自治体や消防が持ってるのも相当ある
もっとも、レーダーみたいな大きなものはほとんど国交省だろうが
まあ、そういうことだ
気象庁も近々、気象レーダーのドップラー化に着手すると聞いたこともあるし・・・
ただし、データを持ってるのは「全部」が国交省ではない
雨量計や風速計は、地方自治体や消防が持ってるのも相当ある
もっとも、レーダーみたいな大きなものはほとんど国交省だろうが
512 ：名無しでGO!：2006/01/03(火) 17:46:39 ID:KTAIRvLx0
羽越本線は、強風の影響で、小波渡～羽前水沢駅間の上下線で運転を見合わせていましたが、
運転を再開し、村上～鶴岡駅間に遅れがでています。
2006年1月3日17時44分
運転を再開し、村上～鶴岡駅間に遅れがでています。
2006年1月3日17時44分
>>509
端から見れば「賠償金」でも建前上「弔慰金」「見舞金」名目で払うことになりそうだな
ところで報道にあったんだけど「酉と違って安全対策に熱心だった束がこんな事故を
起こすなんてorz」という空気が国交省内にあるらしいな
鉄道全体への信頼を失いそうでショックが大きいとのこと
端から見れば「賠償金」でも建前上「弔慰金」「見舞金」名目で払うことになりそうだな
ところで報道にあったんだけど「酉と違って安全対策に熱心だった束がこんな事故を
起こすなんてorz」という空気が国交省内にあるらしいな
鉄道全体への信頼を失いそうでショックが大きいとのこと
>>511
自治体持ちの地震計も一応気象庁のリアルタイム観測網に組み込めたし
きっかけさえあれば何とかなりそうだけどな。
雨量計はアメダスに都道府県や国交省の河川事務所なんかのを統一したら
かなり便利かもね。
自治体持ちの地震計も一応気象庁のリアルタイム観測網に組み込めたし
きっかけさえあれば何とかなりそうだけどな。
雨量計はアメダスに都道府県や国交省の河川事務所なんかのを統一したら
かなり便利かもね。
とりあえず、簡易型でもよいから、今回の事故現場の線路の脇に
ドップラーレーダーを設置する。そして、マスコミを呼んで、その
「ドップラーレーダーの脇を通過する試運転列車」の映像を全国に流す。
そうすれば、一般人は、とりあえずこれで安全対策は整ったと安心して、
それ以降、事故のことはすっかり忘れてしまうだろう。
ドップラーレーダーを設置する。そして、マスコミを呼んで、その
「ドップラーレーダーの脇を通過する試運転列車」の映像を全国に流す。
そうすれば、一般人は、とりあえずこれで安全対策は整ったと安心して、
それ以降、事故のことはすっかり忘れてしまうだろう。
516 ：名無しでGO!：2006/01/03(火) 18:20:28 ID:01ZrtunH0
>>514
せっかくあるのになんでやらないの？ってその筋の人に聞いたことがあるが、
気象庁以外の雨量計には、精度に問題のあるものが結構あるらしい
（というか、気象庁の雨量計の精度に問題があったらえらいことだが）
まずはその辺からだろうな
というより、国交省と気象庁のレーダーをさっさと統合運用しる！
（NHKの「弱←→強」の4段階じゃなくて「何ミリ」って数字で出るやつ）
せっかくあるのになんでやらないの？ってその筋の人に聞いたことがあるが、
気象庁以外の雨量計には、精度に問題のあるものが結構あるらしい
（というか、気象庁の雨量計の精度に問題があったらえらいことだが）
まずはその辺からだろうな
というより、国交省と気象庁のレーダーをさっさと統合運用しる！
（NHKの「弱←→強」の4段階じゃなくて「何ミリ」って数字で出るやつ）
517 ：名無しでGO!：2006/01/03(火) 18:23:05 ID:01ZrtunH0
レーダーだの予測管理だの言う前に、
餘部みたく風速20m/sで抑止、15m/sで徐行してたら、
転覆は免れていなくても被害は少なかったような希ガス。
餘部を「人災だから」とタカをくくって他人事で済ませてしまったが故の
最悪な結末かと。
餘部みたく風速20m/sで抑止、15m/sで徐行してたら、
転覆は免れていなくても被害は少なかったような希ガス。
餘部を「人災だから」とタカをくくって他人事で済ませてしまったが故の
最悪な結末かと。
とにかく、今回のような、奇跡に近い事故のために、まともな対策を講じるのはコストの無駄。
事故現場に設置するドップラーレーダーは、犠牲者の死に報いるためのモニュメント的なものであって、
本格的に運用する必要はない。今後、同じ場所で竜巻が発生するのは何百年も先のことだから。
事故現場に設置するドップラーレーダーは、犠牲者の死に報いるためのモニュメント的なものであって、
本格的に運用する必要はない。今後、同じ場所で竜巻が発生するのは何百年も先のことだから。
520 ：名無しでGO!：2006/01/03(火) 18:36:43 ID:01ZrtunH0
>>520
79日間待ってね。人の噂も…
79日間待ってね。人の噂も…
>>520
モックアップと取り替えてしまっていいと思う。
モックアップと取り替えてしまっていいと思う。
>>522
失礼、七十五日だった。
失礼、七十五日だった。
>>524
だから７５日以内に有効な対策を捜して実行させることが重要だ。
尼崎を機の曲線速照設置義務付けはその間に布告できたからうまくいったが、
停止信号への速照義務付けは完全パスだし、
宿毛の過走・過速度防止装置義務付けは
ATS-STコンパチ区間の100km/h以上進入の行き止まり駅だけに限られお茶を
濁されてしまった。３月第１週までに方針が出ないと確かに有耶無耶だなぁ！
だから７５日以内に有効な対策を捜して実行させることが重要だ。
尼崎を機の曲線速照設置義務付けはその間に布告できたからうまくいったが、
停止信号への速照義務付けは完全パスだし、
宿毛の過走・過速度防止装置義務付けは
ATS-STコンパチ区間の100km/h以上進入の行き止まり駅だけに限られお茶を
濁されてしまった。３月第１週までに方針が出ないと確かに有耶無耶だなぁ！
>>523
張りぼてだと風に飛ばされたら困るから気を付けてね
張りぼてだと風に飛ばされたら困るから気を付けてね
>>516
それって、レーダー観測の段階で何ミリと出ているのを、テレビ映像にする時に
何ミリから何ミリは何色、と言うように丸めて、視聴者に分かりやすくするように
強弱と示しているだけだよ。
ちなみに、国土交通省の防災情報提供センターを見れば、国土交通省関係の
情報を一度に見ることが出来る。レーダー画像は国土交通省と気象庁の統合画像
になっていて、確か開設以降、ＮＨＫはテレビのレーダー画面に「国土交通省」と
キャプションを入れるようになったはず。
国土交通省 防災情報提供センター
ttp://www.bosaijoho.go.jp/
それって、レーダー観測の段階で何ミリと出ているのを、テレビ映像にする時に
何ミリから何ミリは何色、と言うように丸めて、視聴者に分かりやすくするように
強弱と示しているだけだよ。
ちなみに、国土交通省の防災情報提供センターを見れば、国土交通省関係の
情報を一度に見ることが出来る。レーダー画像は国土交通省と気象庁の統合画像
になっていて、確か開設以降、ＮＨＫはテレビのレーダー画面に「国土交通省」と
キャプションを入れるようになったはず。
国土交通省 防災情報提供センター
ttp://www.bosaijoho.go.jp/
>>522
4日多いのは安全係数ということで？ｗ
4日多いのは安全係数ということで？ｗ
532 ：名無しでGO!：2006/01/03(火) 20:05:53 ID:Ni5lIewYO
竜巻が原因としたら、ますます4.25ネットの声明や
冷蔵庫・桜井の言うことに説得力がなくなる罠
冷蔵庫・桜井の言うことに説得力がなくなる罠
>>529
地上２０ｍでの年間風速分布を調べた上で、発電可能時間が長い地点を風力発電
実験プラント設置点に定めて多額の補助金を出した訳だけど、＞529の言う様な
強風過ぎて外された地点というのは実際にあるの？？強風でならした竜飛崎さえ
実験地域に選ばれてるというのに、それ以上の桁外れの強風で外れる場所なんてあるんですか？
裏をみれば、建設時の超高率補助金の建設利権だから、過大な強風で対象外にする
訳がありません。過度の強風時には止めとけば良いんですから。
地上２０ｍでの年間風速分布を調べた上で、発電可能時間が長い地点を風力発電
実験プラント設置点に定めて多額の補助金を出した訳だけど、＞529の言う様な
強風過ぎて外された地点というのは実際にあるの？？強風でならした竜飛崎さえ
実験地域に選ばれてるというのに、それ以上の桁外れの強風で外れる場所なんてあるんですか？
裏をみれば、建設時の超高率補助金の建設利権だから、過大な強風で対象外にする
訳がありません。過度の強風時には止めとけば良いんですから。
534 ：名無しでGO!：2006/01/03(火) 20:12:30 ID:A9aoHSME0
事故、っていうから人的事故のように聞こえんじゃん。
遭難の方が形容できていると思うんだけど、違う？
遭難の方が形容できていると思うんだけど、違う？
>>529>>533
年間を通して風向きが安定していて一定の風が吹いているというのがポイント。
日本海側は夏はそんなに風が強いわけじゃないから、年の半分は遊休施設化してしまう。
つまり 風力発電がある⇒年間を通じてそこそこ風が強い は確かに真だが、他は微妙。
年間を通して風向きが安定していて一定の風が吹いているというのがポイント。
日本海側は夏はそんなに風が強いわけじゃないから、年の半分は遊休施設化してしまう。
つまり 風力発電がある⇒年間を通じてそこそこ風が強い は確かに真だが、他は微妙。
朝日は竜巻説、読売は竜巻を否定してマイクロバースト説、、、
文春は？
文春は？
>>534
>>199参照。不可抗力の天災なのか、ほんの少しでも過失が認められるのか、
それは俺たちが判断することじゃない。
どう考えても、無理な駆け込み乗車が原因としか思えなかった
東海道新幹線三島駅の死亡事故でさえ、JR東海に過失があったことになってるんだから
性急な判断は控えるべし。
>>199参照。不可抗力の天災なのか、ほんの少しでも過失が認められるのか、
それは俺たちが判断することじゃない。
どう考えても、無理な駆け込み乗車が原因としか思えなかった
東海道新幹線三島駅の死亡事故でさえ、JR東海に過失があったことになってるんだから
性急な判断は控えるべし。
一点計測の通常型ドップラーだと急激なベクトル転換が短距離で発生
（地面付近だけとか）したらリアルタイムで追うのはまず無理だが。
バイスタティックで二次元面計測処理するとか、
超高出力UWBフェイズドアレイで、複焦点化するとかどうだ。
軍用レーダーにもまだ数少ない技術だがな！つーか電波障害で空大混乱。
（地面付近だけとか）したらリアルタイムで追うのはまず無理だが。
バイスタティックで二次元面計測処理するとか、
超高出力UWBフェイズドアレイで、複焦点化するとかどうだ。
軍用レーダーにもまだ数少ない技術だがな！つーか電波障害で空大混乱。
>>538
駅員や車掌にホーム監視義務が課せられていて、その義務をしっかり果たせていれば
事故は防げたはずというのが三島事故の処罰の根拠だろ？
つまり車で言えば脇見運転程度の過失はあった。
だから今回のと同列に論じるのはどうかと思うぞ。
駅員や車掌にホーム監視義務が課せられていて、その義務をしっかり果たせていれば
事故は防げたはずというのが三島事故の処罰の根拠だろ？
つまり車で言えば脇見運転程度の過失はあった。
だから今回のと同列に論じるのはどうかと思うぞ。
>>507 ＞ この時期の高度10000mはすでに成層圏(雲が貫通できない)ですが何か？
２５日夜の寒冷前線積乱雲は通常の２倍の高さだったというから、
通常が６０００ｍ～７０００ｍ高なら１２０００ｍ～１４０００ｍに達していたまれに見る激しい
ものだったことになる。通常を超えたからこそ異例の災害被害が発生したんだろ。
夏の激しい熱雷で１００００ｍ前後。例外的高高度の積乱雲が発生していたと。
２５日夜の寒冷前線積乱雲は通常の２倍の高さだったというから、
通常が６０００ｍ～７０００ｍ高なら１２０００ｍ～１４０００ｍに達していたまれに見る激しい
ものだったことになる。通常を超えたからこそ異例の災害被害が発生したんだろ。
夏の激しい熱雷で１００００ｍ前後。例外的高高度の積乱雲が発生していたと。
>>540
そうは言っても、三島の事故の場合、
事故の直接の原因は駆け込み乗車で、
ホーム監視はあくまで事故を防ぐための補足、
原因と結果の相関に無かったわけよ。
それでも責任は追及された、と。
今回の事故の直接の原因が仮説通りにマイクロバーストや
竜巻だったとしても、本当に一切の過失が無かったかどうか、
責任が問われるかどうかは、これからの捜査次第でしょ。
そうは言っても、三島の事故の場合、
事故の直接の原因は駆け込み乗車で、
ホーム監視はあくまで事故を防ぐための補足、
原因と結果の相関に無かったわけよ。
それでも責任は追及された、と。
今回の事故の直接の原因が仮説通りにマイクロバーストや
竜巻だったとしても、本当に一切の過失が無かったかどうか、
責任が問われるかどうかは、これからの捜査次第でしょ。
>>542
運行の当事者としてＪＲ東日本が責任を追及されるのは今回の事故でも自然だと
思うんだが、今後の展開の注意点としては、完全に人為的な「事件」であった福知山線
の事故と、今回のような天災の要素が強い「事故」の区別が、捜査当局についているか
どうかがポイントだろう。
三島事故も、直接的な原因は駆け込み乗車なのは確実だが、鉄道会社が気を付ける
のが当たり前で、一方的に乗客だけに責任を負わせる事は出来ないと言う「雰囲気」が
あったのは事実だからね。
運行の当事者としてＪＲ東日本が責任を追及されるのは今回の事故でも自然だと
思うんだが、今後の展開の注意点としては、完全に人為的な「事件」であった福知山線
の事故と、今回のような天災の要素が強い「事故」の区別が、捜査当局についているか
どうかがポイントだろう。
三島事故も、直接的な原因は駆け込み乗車なのは確実だが、鉄道会社が気を付ける
のが当たり前で、一方的に乗客だけに責任を負わせる事は出来ないと言う「雰囲気」が
あったのは事実だからね。
>>543
＞完全に人為的な「事件」であった福知山線
＞の事故と、今回のような天災の要素が強い「事故」の区別が、捜査当局についているか
＞どうか
ﾏﾃ。
捜査途上で「人為的」だの「天災の要素が強い」だのという
判断を入れてはいけないのが、捜査の鉄則だろうが。
そういう「予断」や「偏見」が重大な捜査ミスを犯す原因なんだから。
＞完全に人為的な「事件」であった福知山線
＞の事故と、今回のような天災の要素が強い「事故」の区別が、捜査当局についているか
＞どうか
ﾏﾃ。
捜査途上で「人為的」だの「天災の要素が強い」だのという
判断を入れてはいけないのが、捜査の鉄則だろうが。
そういう「予断」や「偏見」が重大な捜査ミスを犯す原因なんだから。
きっと>>535=543は種だよ。
RJ誌上で「事件」と言っていて、関連ｽﾚで小馬鹿にされてる。
RJ誌上で「事件」と言っていて、関連ｽﾚで小馬鹿にされてる。
>>542
それを言ったらほとんどの交通事故は過失割合10対0になるはずだが
実際はそうではない。赤信号に泥酔した無免許運転の車が突っ込んで
きたとしても突っ込まれた側の責任も問われたりする。
注意すべき者が注意していなかった。注意していれば事故は避けられた
かもしれない。
それだけでも責任が生じるのが過失。
それを言ったらほとんどの交通事故は過失割合10対0になるはずだが
実際はそうではない。赤信号に泥酔した無免許運転の車が突っ込んで
きたとしても突っ込まれた側の責任も問われたりする。
注意すべき者が注意していなかった。注意していれば事故は避けられた
かもしれない。
それだけでも責任が生じるのが過失。
547 ：名無しでGO!：2006/01/04(水) 11:51:43 ID:a9bJgxkBO
今日も上越線で脱線事故を起こした東日本。羽越線脱線事故の教訓を生かせない会社に鉄道を運営する資格はない。
>>547
馬鹿いうな！時に脱線したとしても、安全な速度では走って欲しいのだ。
台風並低気圧の寒冷前線に伴う冬には稀な大型積乱雲が現場を通過中なのが
レーダで観測されていながら減速・抑止を判断できるところがなかった手落ちを
見えなくする煙幕のつもりなのか？
見せしめ的に後付の刑事罰は断固反対だが、安全の追求としては突風の
局地予報も採り入れて危険地点で抑止・減速する規則をもっと早く作って
欲しかった。
その上で、再び漫然と見逃せば、そこで初めて予見可能性がハッキリして
刑事責任云々が論議されるが、それも現場乗務員には適用除外が妥当。
運転士がレーダ画面を見ながら運転なんて不可能だから。
馬鹿いうな！時に脱線したとしても、安全な速度では走って欲しいのだ。
台風並低気圧の寒冷前線に伴う冬には稀な大型積乱雲が現場を通過中なのが
レーダで観測されていながら減速・抑止を判断できるところがなかった手落ちを
見えなくする煙幕のつもりなのか？
見せしめ的に後付の刑事罰は断固反対だが、安全の追求としては突風の
局地予報も採り入れて危険地点で抑止・減速する規則をもっと早く作って
欲しかった。
その上で、再び漫然と見逃せば、そこで初めて予見可能性がハッキリして
刑事責任云々が論議されるが、それも現場乗務員には適用除外が妥当。
運転士がレーダ画面を見ながら運転なんて不可能だから。
脱線による被害なんて脱線箇所や周囲の建物配置によって被害が変わるんだから
脱線しても大丈夫だなんて考えようがないわけだが。
当たりどころが悪ければどうしようもない。
それとも脱線緩衝帯として線路両脇に30mぐらい空地を確保するか？
脱線しても大丈夫だなんて考えようがないわけだが。
当たりどころが悪ければどうしようもない。
それとも脱線緩衝帯として線路両脇に30mぐらい空地を確保するか？
>>550
安全側線は衝突を防ぐためで先端にバラストをまいた緩衝帯のような車止めものもある。
脱線防止レールはその名の通り脱線そのものを防ぐためのもの。
いずれもトラブルを鉄道施設内にとどめておけるから意味がある。
でも鉄道施設から飛び出た瞬間そこは未知の世界でどんな建造物があるか分からない。
石油タンクなんてあったら目も当てられない…。
安全側線は衝突を防ぐためで先端にバラストをまいた緩衝帯のような車止めものもある。
脱線防止レールはその名の通り脱線そのものを防ぐためのもの。
いずれもトラブルを鉄道施設内にとどめておけるから意味がある。
でも鉄道施設から飛び出た瞬間そこは未知の世界でどんな建造物があるか分からない。
石油タンクなんてあったら目も当てられない…。
尼崎のときには駐車場の車からガソリンが漏れてるって言って最初救助に苦労してたな。
>>546
＞注意すべき者が注意していなかった。注意していれば事故は避けられた
道路信号の青は「進め」ではなく「進んでもよい」だからね。
青で交差点に進入しても安全は誰も保証しない。だから運転者は常に注意しろという義務があり、過失を問える。
今回のケースは、義務は果たしていたのに事故になっている点で他のいかなる事例とも違う。
>>548
この近辺のスレを巡回すれば分かるが>>547は本来この世に生を受けた瞬間に死んでるはずの人間だから放置しる
＞注意すべき者が注意していなかった。注意していれば事故は避けられた
道路信号の青は「進め」ではなく「進んでもよい」だからね。
青で交差点に進入しても安全は誰も保証しない。だから運転者は常に注意しろという義務があり、過失を問える。
今回のケースは、義務は果たしていたのに事故になっている点で他のいかなる事例とも違う。
>>548
この近辺のスレを巡回すれば分かるが>>547は本来この世に生を受けた瞬間に死んでるはずの人間だから放置しる
>>551
極論になってないか？
>>548の言う
＞時に脱線したとしても、安全な速度では走って欲しい
を、「脱線しても鉄道施設内に収まる程度の速度で」と読めばいいんじゃねーの？
ちなみに、鉄橋上にあるのはほとんどの場合、脱線防止ガイドじゃないぞ。
万が一脱線したときに副レールと本レールの間に車輪を落とし込んで
車両が橋梁から転落しないように、20cmほどの隙間を空けて敷設してある。
極論になってないか？
>>548の言う
＞時に脱線したとしても、安全な速度では走って欲しい
を、「脱線しても鉄道施設内に収まる程度の速度で」と読めばいいんじゃねーの？
ちなみに、鉄橋上にあるのはほとんどの場合、脱線防止ガイドじゃないぞ。
万が一脱線したときに副レールと本レールの間に車輪を落とし込んで
車両が橋梁から転落しないように、20cmほどの隙間を空けて敷設してある。
>>554
脱線防止レール≒副レール≠脱線防止ガイド（L字の部材）
脱線防止レール≒副レール≠脱線防止ガイド（L字の部材）
>>549の趣旨は要するに「（広義の）線路」からの逸脱を防げってことだろ？
脱線防止だろうが転落防止だろうが目指すところは同じじゃん。
木を見て森を見ずと言うか、本質とは関係ない部分にこだわりすぎ。
帰還管理か予測管理かの議論もそう。結局気象の知識を活かせないかって
点では同じ意見なのに、くだらないことで差を見出そうと無駄な努力をして
話が発散してる。
せっかく気象観測の限界なんかの話になって突っ込んだ話ができそうだと
思ったんだがな。
鉄ヲタの悪い癖だな。
脱線防止だろうが転落防止だろうが目指すところは同じじゃん。
木を見て森を見ずと言うか、本質とは関係ない部分にこだわりすぎ。
帰還管理か予測管理かの議論もそう。結局気象の知識を活かせないかって
点では同じ意見なのに、くだらないことで差を見出そうと無駄な努力をして
話が発散してる。
せっかく気象観測の限界なんかの話になって突っ込んだ話ができそうだと
思ったんだがな。
鉄ヲタの悪い癖だな。
>>559
木を見て森を見ず、＞ 鉄ヲタの悪い癖だな。
は同感。
追値制御（帰還制御）は非常に優れた技術だが、対応までの間に致命的な変化が
逢った場合に対応できないのは原理的欠陥だ。
それを埋める予測制御の追求は必然だし、気象レーダや気象学の到達点など
今ある情報を鉄道に採り入れることでかなり実現できるというのはフツーのヤシなら受け入れる。
具体的観測指標を何にするかは開発的検討課題だが、考え方を否定するものにはならない。
EF２００の開発を途中段階の罵り合いで潰して６０００ｋW定格の機関車を４０００ｋW制限で
使わざるを得なくなった様なものかな(w。倒壊に押し切られる口実を作ってしまった。
木を見て森を見ず、＞ 鉄ヲタの悪い癖だな。
は同感。
追値制御（帰還制御）は非常に優れた技術だが、対応までの間に致命的な変化が
逢った場合に対応できないのは原理的欠陥だ。
それを埋める予測制御の追求は必然だし、気象レーダや気象学の到達点など
今ある情報を鉄道に採り入れることでかなり実現できるというのはフツーのヤシなら受け入れる。
具体的観測指標を何にするかは開発的検討課題だが、考え方を否定するものにはならない。
EF２００の開発を途中段階の罵り合いで潰して６０００ｋW定格の機関車を４０００ｋW制限で
使わざるを得なくなった様なものかな(w。倒壊に押し切られる口実を作ってしまった。
>>560
> EF２００の開発を途中段階の罵り合いで潰して６０００ｋW定格の機関車を４０００ｋW制限で
> 使わざるを得なくなった様なものかな(w。倒壊に押し切られる口実を作ってしまった。
詳しくってだめかしら
> EF２００の開発を途中段階の罵り合いで潰して６０００ｋW定格の機関車を４０００ｋW制限で
> 使わざるを得なくなった様なものかな(w。倒壊に押し切られる口実を作ってしまった。
詳しくってだめかしら
>>560の言う「対応までの間に致命的な変化」なんて、意識の片隅にも
なかったってのが予想されるJRの立場だよな？
だけど現実には存在していた。だからあとは>>505の後半にもある通り、
「本当に知らなかったのか」「（知らなかったとして）知らなかった原因に
怠慢や過失がなかったのか」あたりが責任の有無に影響するんだろう。
もちろんその判断は捜査・調査機関や裁判所次第だけど。
気象予測はコストと効果の折り合いがつけば導入すればいいじゃん。
もちろんこれについては
・今回のようなことは激レアなんだから対策するほどの必要がない
・今ある観測網では不十分だから実現には莫大な投資が必要
・今回みたいな条件はこの季節の現地ではそれほど珍しくないから
その条件で運行管理したら止まってばっかりで現実的ではない
という批判はこのスレでも既に出ているし、それに対して
・実は意外と結構起きている（起きそうだ）
・現状入手可能なデータでも今よりマシになる
・さすがに今回みたいにひどい気象条件はそうそう起こるものではない
という反論も出ている。ただこの辺になると気象関係者など「中の人」の
知見がないと単なる水掛け論になってしまうからなかなか難しいが。
なかったってのが予想されるJRの立場だよな？
だけど現実には存在していた。だからあとは>>505の後半にもある通り、
「本当に知らなかったのか」「（知らなかったとして）知らなかった原因に
怠慢や過失がなかったのか」あたりが責任の有無に影響するんだろう。
もちろんその判断は捜査・調査機関や裁判所次第だけど。
気象予測はコストと効果の折り合いがつけば導入すればいいじゃん。
もちろんこれについては
・今回のようなことは激レアなんだから対策するほどの必要がない
・今ある観測網では不十分だから実現には莫大な投資が必要
・今回みたいな条件はこの季節の現地ではそれほど珍しくないから
その条件で運行管理したら止まってばっかりで現実的ではない
という批判はこのスレでも既に出ているし、それに対して
・実は意外と結構起きている（起きそうだ）
・現状入手可能なデータでも今よりマシになる
・さすがに今回みたいにひどい気象条件はそうそう起こるものではない
という反論も出ている。ただこの辺になると気象関係者など「中の人」の
知見がないと単なる水掛け論になってしまうからなかなか難しいが。
563 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：2006/01/05(木) 01:39:06 ID:rS9dtrF/0
∧_ _∧
（,, ´∀｀) 脱線転轍機が忘れ去れてる件について
／ ヽ
| ｌ .l |
| | .|、゛つ━・~
ヽ.| . | ￣ ＿＿__
| | | ／;;;;;;;;／|
| | |. |￣￣,| |
| | | . | / | |
| | |. |━・ | |
（＿_)＿) . |＿＿,|／
（,, ´∀｀) 脱線転轍機が忘れ去れてる件について
／ ヽ
| ｌ .l |
| | .|、゛つ━・~
ヽ.| . | ￣ ＿＿__
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565 ：名無しでGO!：2006/01/05(木) 09:53:06 ID:7GzKGO5g0
風の息づかいを感じることができる毎日新聞の記事。しかも社会面。
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060104k0000m040075000c.html
そうですか、風向きがいけなかったんですか。もういったいどうしろと。
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060104k0000m040075000c.html
そうですか、風向きがいけなかったんですか。もういったいどうしろと。
566 ：名無しでGO!：2006/01/05(木) 10:00:30 ID:kdBLtNBV0
廃止
>>565
総研の実験では、先頭車だけは斜め前方からの風に弱い結果が出てるから、
真正面の風だけを規制対象から除いてもあまりメリットがないのは確か。
真正面±20度を抑止対象から除けるかどうか程度の違い。
方向を考えてないのはロビンソン風速計だけを使って風向計がないのを見れば
一目瞭然。
毎日の編集部は科学音痴ばかりで焦って記事を作ってる(w
総研の実験では、先頭車だけは斜め前方からの風に弱い結果が出てるから、
真正面の風だけを規制対象から除いてもあまりメリットがないのは確か。
真正面±20度を抑止対象から除けるかどうか程度の違い。
方向を考えてないのはロビンソン風速計だけを使って風向計がないのを見れば
一目瞭然。
毎日の編集部は科学音痴ばかりで焦って記事を作ってる(w
風向きは計測段階で考慮しちゃ却ってまずいのだけどな。
雪だまりにつっこんで、ほんの少し浮き上がったところに運悪く突風が吹いた。
とかの複合要因だったりし場合と、風だけを脱線転覆要因のパラメーターとした場合では、
対策がかなり変わってくるが、世の中の流れはなぜか｢風｣がすべての原因
との論調で固まっている。 不思議なことだ。
とかの複合要因だったりし場合と、風だけを脱線転覆要因のパラメーターとした場合では、
対策がかなり変わってくるが、世の中の流れはなぜか｢風｣がすべての原因
との論調で固まっている。 不思議なことだ。
>>569
マイクロバーストとか竜巻説が正しいとすれば、他の原因関係ないでしょ。関係あったとしても微細な問題。
70m～100m級の風に「停車状態であっても」耐えられる鉄道車両なんて機関車くらいしかない罠。
マイクロバーストとか竜巻説が正しいとすれば、他の原因関係ないでしょ。関係あったとしても微細な問題。
70m～100m級の風に「停車状態であっても」耐えられる鉄道車両なんて機関車くらいしかない罠。
雪だまりに突っ込んだら原因は雪って最初に出るだろう。
そもそも現場に雪が積もり始めたのは事故後だぞ。
築堤の上だから吹きだまることはまずありえない。
そもそも現場に雪が積もり始めたのは事故後だぞ。
築堤の上だから吹きだまることはまずありえない。
572 ：名無しでGO!：2006/01/05(木) 14:31:58 ID:VBeLdSu/0
同じ転倒でも、停まってての転倒ならたんこぶくらいの被害で済むが
100km/hじゃどうなったかね。停まっても上路式の超高所で晒されたら餘部鉄橋再来だ。
物事は総合で見なきゃ。
100km/hじゃどうなったかね。停まっても上路式の超高所で晒されたら餘部鉄橋再来だ。
物事は総合で見なきゃ。
573 ：名無しでGO!：2006/01/05(木) 14:50:44 ID:2PuryDiN0
574 ：秋田周辺：2006/01/05(木) 14:57:14 ID:33RynZVT0
在来線大雪 運転見合わせ
>>572
今までの事例を考えると「列車が脱線しても何かに衝突して大破しなければ中の乗客はまず大丈夫」ということになる。
>>573
雪という仮定は著しく成り立ちにくいのに対して、風は状況証拠が揃っている。
今までの事例を考えると「列車が脱線しても何かに衝突して大破しなければ中の乗客はまず大丈夫」ということになる。
>>573
雪という仮定は著しく成り立ちにくいのに対して、風は状況証拠が揃っている。
沿線に建造物の規制を設ければいいってことだな
ついでに騒音対策にもなるし
そんな金あるわけないが
ついでに騒音対策にもなるし
そんな金あるわけないが
578 ：北上線：2006/01/05(木) 17:46:38 ID:33RynZVT0
ここも気動車が脱線しました
580 ： ◆AlFD0Qk7TY ：2006/01/05(木) 21:23:16 ID:o/JLYGGC0
マスコミの科学オンチは置いといて
風向や風速ばかりに目が行っているが、ただの風と違って風雪の場合「雪」の重さが加わるから単純に風力から計算できる風圧以上の圧力が生じる。
規制値以下の風速でも日本海側の湿気の多く重い雪が加われば車体に加わる圧力は今回のような事故を起こせるだけのものになる。
と、カキコしてみる。
風向や風速ばかりに目が行っているが、ただの風と違って風雪の場合「雪」の重さが加わるから単純に風力から計算できる風圧以上の圧力が生じる。
規制値以下の風速でも日本海側の湿気の多く重い雪が加われば車体に加わる圧力は今回のような事故を起こせるだけのものになる。
と、カキコしてみる。
581 ：俺は577ではないが：2006/01/05(木) 21:54:37 ID:a3kGFoET0
>>579
マジレスするなよ。はんぶんねたなんだから。
マジレスするなよ。はんぶんねたなんだから。
本屋で見かけたフ○イデーの表紙
「尼崎の悲劇はなぜ繰り返されたのか」「突風は予測できた」
遺族＆毎日の受け売りですか？「風の息遣い」でも聞こえないと予測なんて（ｒｙ
中身は見てないが、見る価値もなさそう
「尼崎の悲劇はなぜ繰り返されたのか」「突風は予測できた」
遺族＆毎日の受け売りですか？「風の息遣い」でも聞こえないと予測なんて（ｒｙ
中身は見てないが、見る価値もなさそう
「突風が予測できる」と
「転覆するほどの突風が予測できる」ではえらい差があるけどな。
「転覆するほどの突風が予測できる」ではえらい差があるけどな。
>>584
>>585
さきほど、その記事を立ち読みしてきた。見開きの記事。
見出しにもある「専門家」の一人と言うのが、気象予報士の森田正光なんだよ。
森田気象予報士によれば、突風が吹くことは気象に詳しい人間なら誰にでも
予測がつくこと、なんだそうな。仮にも気象予報士と言うプロ資格を持つ森田自身
に向かわなきゃいいけどね、その言葉（ｗ
記事として言いたいのは、最後の「不運な突風、ですませてはならない」の一言に
尽きるんだろうね。何とかして人為的な事故に仕立て上げようとしているわけだ。
しかし、今までの報道では「不運な突風」なんて方向性の報道など見たことが無い
んだがね。フライデー編集部の奴ら、間違いなくネットを見てるな、とは思った。
>>585
さきほど、その記事を立ち読みしてきた。見開きの記事。
見出しにもある「専門家」の一人と言うのが、気象予報士の森田正光なんだよ。
森田気象予報士によれば、突風が吹くことは気象に詳しい人間なら誰にでも
予測がつくこと、なんだそうな。仮にも気象予報士と言うプロ資格を持つ森田自身
に向かわなきゃいいけどね、その言葉（ｗ
記事として言いたいのは、最後の「不運な突風、ですませてはならない」の一言に
尽きるんだろうね。何とかして人為的な事故に仕立て上げようとしているわけだ。
しかし、今までの報道では「不運な突風」なんて方向性の報道など見たことが無い
んだがね。フライデー編集部の奴ら、間違いなくネットを見てるな、とは思った。
587 ：名無しでGO!：2006/01/06(金) 15:57:51 ID:Z0vZ+Qsf0
突風が吹いたりしやすい条件はわかったとしても
そのたびに運行停止してたら毎週運行停止したりで
運行停止ばっかりになったりしないの？
そのたびに運行停止してたら毎週運行停止したりで
運行停止ばっかりになったりしないの？
588 ：名無しでGO!：2006/01/06(金) 16:38:57 ID:fPQdQJ5wO
風の息遣いを感じることができない高卒運転士ばかりだから、鉄道は大変危険な交通機関です。国土交通省はいますぐに廃止すべきです。
国土交通大臣を更迭すればあの法則から回避でき、今後このような事故は減少する
590 ：名無しでGO!：2006/01/06(金) 17:55:23 ID:czC+8c6g0
復旧工事は完了したみたい。
運転再開は未定だけど国交省の検査と試運転終わればいいから1月下旬には運転再開できるのでは？
運転再開は未定だけど国交省の検査と試運転終わればいいから1月下旬には運転再開できるのでは？
591 ：名無しでGO!：2006/01/06(金) 19:09:17 ID:uB0l8Zjj0
10年に1回「人災」とまでは言われないレベルの事故が起きるだけなら
保険でカバーすればよいとも考えられる。経営判断だな。
保険でカバーすればよいとも考えられる。経営判断だな。
>>586
折れも記事読んだ。
餘部事故を引き合いに出しているのは間違い。
「規制値オーバーなのに列車を走らせたから事故になった」という当然の結果であって、「規制値がまずかった」「規制値を下回っても事故になった」という
標本にはならなかったのだ。つまり餘部は良くも悪くも風規制の裏付けを取ってしまったのである。
ロビンソン型風速計を旧式と言い切ってしまうあたりもよくない。
旧式で放置したと書けば安全対策を怠ったように見えるから都合がいいのかも知れないが、他のタイプと比較して長短比べなければ意味がない。
まぁ見開き2ページしか紙面を割いてないから今ひとつまとめ切れてないのだが。
折れも記事読んだ。
餘部事故を引き合いに出しているのは間違い。
「規制値オーバーなのに列車を走らせたから事故になった」という当然の結果であって、「規制値がまずかった」「規制値を下回っても事故になった」という
標本にはならなかったのだ。つまり餘部は良くも悪くも風規制の裏付けを取ってしまったのである。
ロビンソン型風速計を旧式と言い切ってしまうあたりもよくない。
旧式で放置したと書けば安全対策を怠ったように見えるから都合がいいのかも知れないが、他のタイプと比較して長短比べなければ意味がない。
まぁ見開き2ページしか紙面を割いてないから今ひとつまとめ切れてないのだが。
>>594
連中、相変わらず尼崎の呪縛から逃れられていないらしいしな。
危険なカーブじゃないけど、そのうち危険な鉄橋なんて特集が組まれるかも知れないね。
細かく言えば築堤で発生した事故なんだけど、奴らに区別はつかんだろう。
連中、相変わらず尼崎の呪縛から逃れられていないらしいしな。
危険なカーブじゃないけど、そのうち危険な鉄橋なんて特集が組まれるかも知れないね。
細かく言えば築堤で発生した事故なんだけど、奴らに区別はつかんだろう。
フライなんて
たれながしワイドショーと同じで
くだらない馬鹿騒ぎの便乗商法だろ
言論規制にも馬耳東風のマスゴミ以下の編集方針だからな｡
たれながしワイドショーと同じで
くだらない馬鹿騒ぎの便乗商法だろ
言論規制にも馬耳東風のマスゴミ以下の編集方針だからな｡
>>586
森田ってラジオで
「風速は最大で1.5～2倍になる。20mの風速なら30～40mの最大瞬間風速になってたはず」
とか阿呆なこと言ってたぞ。
「最大瞬間風速が20m前後」なんだから1.5～2倍で20mになってるんだろうに。
森田ってラジオで
「風速は最大で1.5～2倍になる。20mの風速なら30～40mの最大瞬間風速になってたはず」
とか阿呆なこと言ってたぞ。
「最大瞬間風速が20m前後」なんだから1.5～2倍で20mになってるんだろうに。
>>565の記事で
＞秒速４０メートルを超える強風と同じ風を受けた計算になる
って書き方は、単に、100km/h走行による28m/sの風速と
前方から吹く21.6m/sの自然風を加えると、
車両が受ける風の風速が40m/s超になることを言っているだけ？
ttp://www.rtri.or.jp/infoce/getsurei/2000/Getsu04/g128_3.html
に出てくる転覆限界風速35m/sは自然風の風速であり、
どっちから吹いても21.6<転覆限界風速なんだが
＞秒速４０メートルを超える強風と同じ風を受けた計算になる
って書き方は、単に、100km/h走行による28m/sの風速と
前方から吹く21.6m/sの自然風を加えると、
車両が受ける風の風速が40m/s超になることを言っているだけ？
ttp://www.rtri.or.jp/infoce/getsurei/2000/Getsu04/g128_3.html
に出てくる転覆限界風速35m/sは自然風の風速であり、
どっちから吹いても21.6<転覆限界風速なんだが
>>597
ん？
JRの計測している「風速」は「最大」を記録したものなんだっけ？
気象庁用語では「風速」＝「平均風速」で、
瞬間には1.5～3倍の風が吹くこともある、と書かれているが・・・
http://www.kishou.go.jp/know/yoho/wind.html
ん？
JRの計測している「風速」は「最大」を記録したものなんだっけ？
気象庁用語では「風速」＝「平均風速」で、
瞬間には1.5～3倍の風が吹くこともある、と書かれているが・・・
http://www.kishou.go.jp/know/yoho/wind.html
>>599
最大瞬間風速でしきいを設けているから、基本的にJRの計測は最大瞬間ねらい。
ロビンソン計が瞬間風の計測に不向きなのは報道の通りだが、不向きなのを知ってたのかいなかったのか、
あるいは不向きである分のマージンをいくらか取って強めに見積もっていたかどうか、
その辺の話は明らかになってない。
最大瞬間風速でしきいを設けているから、基本的にJRの計測は最大瞬間ねらい。
ロビンソン計が瞬間風の計測に不向きなのは報道の通りだが、不向きなのを知ってたのかいなかったのか、
あるいは不向きである分のマージンをいくらか取って強めに見積もっていたかどうか、
その辺の話は明らかになってない。
>>599
ttp://www.shonai-nippo.co.jp/cgi/0/ad_vw.cgi?p=dy:2005:12:26
＞酒田測候所によると、庄内地方には事故発生当時、暴風雪、波浪の両警報が発令され、
＞事故発生の直前とみられる同日午後7時12分には酒田市内で21・6メートルの瞬間風速が観測された。
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20051230it04.htm
＞ＪＲ東日本によると、同社の風速計は、
＞風速２０メートル以上になった場合にだけ２秒間隔で風速を計測し、
＞それ以外の場合は、時間を３分ごとに区切り、その間の最大風速だけを記録している。
＞今回の事故が起きた当日、風速が２０メートルに達したのは〈１〉午後５時９分
＞〈２〉午後７時１６分〈３〉午後７時２９分――の３回だけ。
これらの報道から20m＝平均風速とは読み取れないかと
ttp://www.shonai-nippo.co.jp/cgi/0/ad_vw.cgi?p=dy:2005:12:26
＞酒田測候所によると、庄内地方には事故発生当時、暴風雪、波浪の両警報が発令され、
＞事故発生の直前とみられる同日午後7時12分には酒田市内で21・6メートルの瞬間風速が観測された。
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20051230it04.htm
＞ＪＲ東日本によると、同社の風速計は、
＞風速２０メートル以上になった場合にだけ２秒間隔で風速を計測し、
＞それ以外の場合は、時間を３分ごとに区切り、その間の最大風速だけを記録している。
＞今回の事故が起きた当日、風速が２０メートルに達したのは〈１〉午後５時９分
＞〈２〉午後７時１６分〈３〉午後７時２９分――の３回だけ。
これらの報道から20m＝平均風速とは読み取れないかと
>>597 の森田の言う話は、>>599 の気象庁ホームページにも出ているが、
例えば天気予報などで「最大風速は２０ｍ／ｓ」と言っていた場合、最大「瞬間」風速は
その１．５～２倍くらいの風速になる事もあります。
と言う話。最大風速は１０分間の平均風速の中で一番強かった値。台風が来た時の
天気予報なんかで、たまに言ってるな。
問題は、森田がこの話を出すにあたって、２０ｍ／ｓと言う風速を最大風速として言った
のか最大瞬間風速として言ったのか全く明確でない部分。普通に考えれば風速を話す
上では非常に一般論の内容なので、たぶん最大風速のつもりのはず。そうだとすると、
>>600 の言う「ＪＲは最大瞬間風速狙い」と言うのと話が合わなくなって・・・。
まあ、思考停止してしまうと、そもそも森田は気象予報士として語っただけであって、
ＪＲの風速観測について何にも考えていなさそうだ、と言うことかな。
例えば天気予報などで「最大風速は２０ｍ／ｓ」と言っていた場合、最大「瞬間」風速は
その１．５～２倍くらいの風速になる事もあります。
と言う話。最大風速は１０分間の平均風速の中で一番強かった値。台風が来た時の
天気予報なんかで、たまに言ってるな。
問題は、森田がこの話を出すにあたって、２０ｍ／ｓと言う風速を最大風速として言った
のか最大瞬間風速として言ったのか全く明確でない部分。普通に考えれば風速を話す
上では非常に一般論の内容なので、たぶん最大風速のつもりのはず。そうだとすると、
>>600 の言う「ＪＲは最大瞬間風速狙い」と言うのと話が合わなくなって・・・。
まあ、思考停止してしまうと、そもそも森田は気象予報士として語っただけであって、
ＪＲの風速観測について何にも考えていなさそうだ、と言うことかな。
>>602
計測値を利用するだけの立場なら、気象庁，ＪＲを問わず応答特性の違いなんて考えないだろう。
'86/12の餘部鉄橋転落事故後国鉄は風速計を応答速度の速いものに換装することを
決めているが、87/04の分割民営化でチャラにされ餘部には未だにロビンソン風速計が
付いているとか。そんな状況でJRが「瞬間風速」と言ってるのは気象庁と変わらない
値かもしれないよ。じゃないと3分間隔で送信という発想にはならない。
ロビンソンで「瞬間」風速は測れないから森田氏の指摘のほうが結果的に正しいかもしれない。
昔のロビンソン風速計は、おわんの軸にウォーム・ギヤが付いていてこれが
ウォーム・ホイールを廻し、このホイールに電気接点が付いていて10分間の
パルス数から平均風速を出していた。だからおわんセンサーの応答が
あんなに遅くても問題にならなかった。せめて応答の速いプロペラ式で測って
もらいたいものだ。
計測値を利用するだけの立場なら、気象庁，ＪＲを問わず応答特性の違いなんて考えないだろう。
'86/12の餘部鉄橋転落事故後国鉄は風速計を応答速度の速いものに換装することを
決めているが、87/04の分割民営化でチャラにされ餘部には未だにロビンソン風速計が
付いているとか。そんな状況でJRが「瞬間風速」と言ってるのは気象庁と変わらない
値かもしれないよ。じゃないと3分間隔で送信という発想にはならない。
ロビンソンで「瞬間」風速は測れないから森田氏の指摘のほうが結果的に正しいかもしれない。
昔のロビンソン風速計は、おわんの軸にウォーム・ギヤが付いていてこれが
ウォーム・ホイールを廻し、このホイールに電気接点が付いていて10分間の
パルス数から平均風速を出していた。だからおわんセンサーの応答が
あんなに遅くても問題にならなかった。せめて応答の速いプロペラ式で測って
もらいたいものだ。
604 ：名無しでGO!：2006/01/07(土) 01:17:13 ID:K4QDStxv0
それなら森田！お前は、１２月２５日に何やってたんだと言いたい。
専門家ならお前が、あの突風を「感じ取って」予報で伝えていれば
５人の命は失われずに済んだし、３２人のケガ人も出さずに済んだ。
専門家ならお前が、あの突風を「感じ取って」予報で伝えていれば
５人の命は失われずに済んだし、３２人のケガ人も出さずに済んだ。
漁師も農業者も山男もその天気予報で危険予測してるのに、
本職専門家たる誇りをかざし、他分野の言い分など聞こうともしない鉄道屋が
なぜ自分で危険判断が出来ないのかな(w
鉄道運行の立場からの「予報」が
本職専門家たる誇りをかざし、他分野の言い分など聞こうともしない鉄道屋が
なぜ自分で危険判断が出来ないのかな(w
鉄道運行の立場からの「予報」が
>>602
気象分野では最大風速と最大瞬間風速が区別されているが，今回の報道ではこれがあいまい。
少なくとも>>601後半の「最大風速」は気象でいう最大瞬間風速だろう。
>>603
風速計の応答性と信頼性が両立しずらいのがつらいところ。
応答性とは別に，「風速が低い場合に３分間毎の最大瞬間風速だけを記録する」思想自体は
決しておかしくないと思われ。
気象分野では最大風速と最大瞬間風速が区別されているが，今回の報道ではこれがあいまい。
少なくとも>>601後半の「最大風速」は気象でいう最大瞬間風速だろう。
>>603
風速計の応答性と信頼性が両立しずらいのがつらいところ。
応答性とは別に，「風速が低い場合に３分間毎の最大瞬間風速だけを記録する」思想自体は
決しておかしくないと思われ。
>>607
「記録」だけなら、実動作の応答には無関係だから3分間隔だろうと10分間隔だろうと
全く問題ありませんが、実動作に直結の送信が3分毎ではまずいでしょう。
風速が上がるとそこで割り込みが掛かって3分の途中から
リアルタイムに切り替わればOKですが。
「記録」だけなら、実動作の応答には無関係だから3分間隔だろうと10分間隔だろうと
全く問題ありませんが、実動作に直結の送信が3分毎ではまずいでしょう。
風速が上がるとそこで割り込みが掛かって3分の途中から
リアルタイムに切り替わればOKですが。
609 ：名無しでGO!：2006/01/07(土) 02:10:50 ID:S2Wvt/BL0
そおいえば昔、敵の弾に当たらないおまじないとして「気象庁、気象庁」と唱えてたって聞いたのを思い出した。
そもそも気象庁は今年も最初は暖冬の予報だしてたしな。
そもそも気象庁は今年も最初は暖冬の予報だしてたしな。
>>609
それは「天気予報」だろ(w。気象庁なんていつ出来たと思ってるんだ。
＆戦争中は天気予報が軍事機密として禁止され、台風に直撃されて
鉄道も未曾有の被害を受けている。架線柱が軒並みひっくり返ってるとか。
＆
予報外れは確かだが、ジェット気流の位置を間違えると、その両側で
暖冬、寒冬対になってる訳でだから外れ幅がその分大きくなるという
要素もあり、「寒暖の差が大きい」点では合っている。その境界領域
の地の気温が派手に外れて非難を浴びる。
超大型低気圧の寒冷前線で発生する特大積乱雲をリアルタイムで
追って、その行き先に突風対策の手を打つような使い方では
正確といって良い。
それは「天気予報」だろ(w。気象庁なんていつ出来たと思ってるんだ。
＆戦争中は天気予報が軍事機密として禁止され、台風に直撃されて
鉄道も未曾有の被害を受けている。架線柱が軒並みひっくり返ってるとか。
＆
予報外れは確かだが、ジェット気流の位置を間違えると、その両側で
暖冬、寒冬対になってる訳でだから外れ幅がその分大きくなるという
要素もあり、「寒暖の差が大きい」点では合っている。その境界領域
の地の気温が派手に外れて非難を浴びる。
超大型低気圧の寒冷前線で発生する特大積乱雲をリアルタイムで
追って、その行き先に突風対策の手を打つような使い方では
正確といって良い。
611 ：609：2006/01/07(土) 04:46:01 ID:S2Wvt/BL0
>>610
イケネ「気象台」だったなｗ気象庁は31年からか。
イケネ「気象台」だったなｗ気象庁は31年からか。
612 ：名無しでGO!：2006/01/07(土) 06:47:32 ID:splVyzaJ0
【山形特急転覆】風速のみを調査し「風向き」考慮せず速度規制…ＪＲ東日本
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1136322993/l50
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1136322993/l50
総研の実験で、先頭車は斜めの風で転倒しやすいというのだから、
安全領域の角度は僅かなもの。カーブや地形で風向が振れると
すぐ安全領域を外れるから、実務上は風向無視が正解だろう。
毎日の伝でナウシカちゃんでも大量採用して風の息を読んで貰うんだな。
またも毎日のチョンボの様だ。
安全領域の角度は僅かなもの。カーブや地形で風向が振れると
すぐ安全領域を外れるから、実務上は風向無視が正解だろう。
毎日の伝でナウシカちゃんでも大量採用して風の息を読んで貰うんだな。
またも毎日のチョンボの様だ。
実際､新聞では､事故当時、寒冷前線が山形県内を通過し
「経験したことのない突風や強烈な雷光があった」と報じられている。
そのような状況下、運転規制もせず１２０㎞／ｈで列車を突っ走らせるなど、
まさに無謀としか言いようのないことである。
ttp://www.doro-chiba.org/nikkan_dc/n2005_07_12/n6214.htm
「経験したことのない突風や強烈な雷光があった」と報じられている。
そのような状況下、運転規制もせず１２０㎞／ｈで列車を突っ走らせるなど、
まさに無謀としか言いようのないことである。
ttp://www.doro-chiba.org/nikkan_dc/n2005_07_12/n6214.htm
経験したことがないから対策の取りようがないのだ、となぜ分からんのだろう。
今年は経験したことのない大雪が各地で降っているようだが
千葉県内は正常に運行できているのかな？ｗ
今年は経験したことのない大雪が各地で降っているようだが
千葉県内は正常に運行できているのかな？ｗ
出た、千葉動労ｗｗｗｗｗ
>>615
餘部の経験をJR各社は別会社だからと投げ捨てた指摘が＞614 文書にはあって
経験したことがないという言い訳は無理だぞ。風速計改良計画は全く実施してないだろう。
非常に稀な荒天を「かって経験したことのない」などと文学的修飾をした
ことに絡んでるんだろうが、通常の冬場積乱雲の２倍の高さといったら
桁外れなのは判るだろう。低温では空中に含まれる水蒸気量が激減して
積乱雲も発達しにくいのに、夏の超大型積乱雲以上の規模だ。
こういう文書での文学表現は避けた方がいいが。
餘部の経験をJR各社は別会社だからと投げ捨てた指摘が＞614 文書にはあって
経験したことがないという言い訳は無理だぞ。風速計改良計画は全く実施してないだろう。
非常に稀な荒天を「かって経験したことのない」などと文学的修飾をした
ことに絡んでるんだろうが、通常の冬場積乱雲の２倍の高さといったら
桁外れなのは判るだろう。低温では空中に含まれる水蒸気量が激減して
積乱雲も発達しにくいのに、夏の超大型積乱雲以上の規模だ。
こういう文書での文学表現は避けた方がいいが。
また結果論馬鹿の登場か
>>618
＞ 餘部の経験をJR各社は別会社だからと投げ捨てた
という結果、有効な対策を取れず、抑止の機会を逃して事故に至った。
そいつの責任逃れで「結果論」と喚きまくるのは見苦しい。
暴風雪警報のランク付けは可能だし、突風多発条件の特定も可能。
対策を放棄して追求しなかったことで実現できなかった。
「人為的に発生を防止できた可能性の強い事故」
せめてタンコブ事故に留められたら、
＞ 餘部の経験をJR各社は別会社だからと投げ捨てた
という結果、有効な対策を取れず、抑止の機会を逃して事故に至った。
そいつの責任逃れで「結果論」と喚きまくるのは見苦しい。
暴風雪警報のランク付けは可能だし、突風多発条件の特定も可能。
対策を放棄して追求しなかったことで実現できなかった。
「人為的に発生を防止できた可能性の強い事故」
せめてタンコブ事故に留められたら、
鬼太郎はとっとと逝け
??人身御供型刑事処分追及反対なら堂々と鉄道事故処理での警察・検察の
横暴振りを追及した方がいい。公共交通機関の事故処理に刑事処分でという
のも西欧並みに故意犯以外はやらない方向が妥当だと思うが、
処罰を認める立場でも今の警察・検察のやり方は狂ってる。
最悪例は北陸トンネルきたぐに火災惨事。
処分で危険なトンネル内に停止させたやし等を放置して、手も足も出ない乗務員を起訴。
日比谷線も保線５人にあらぬ嫌疑を掛けて引っ張った。輪重計設置の要求を何度も
拒否したやしこそ事故責任者なのに、軌道の狂いの補整が遅れたと難癖を付けて引っ張った。
脱線レールを外して押収したため再現実験すら出来なくした。
こういう無茶苦茶を「専門家」の立場からオープンで正していくのが筋だろう。
そうしたら少なくとも現場を人身御供の幕引きはやれなくなる。今回の事故では
回避方法の存在は予測できるが、それには方法の開発と規則制定が必要で、
存在しない運転規則への違反で刑事処分など出来るはずがない。
だが民事では餘部以降のその怠慢を突かれて会社として賠償を命じられるのは当然だろう。
東中野事故が若干の反省の機会となり安全面の信頼を得たが、
それまでに捨てた餘部は拾い忘れてしまったようだから。
横暴振りを追及した方がいい。公共交通機関の事故処理に刑事処分でという
のも西欧並みに故意犯以外はやらない方向が妥当だと思うが、
処罰を認める立場でも今の警察・検察のやり方は狂ってる。
最悪例は北陸トンネルきたぐに火災惨事。
処分で危険なトンネル内に停止させたやし等を放置して、手も足も出ない乗務員を起訴。
日比谷線も保線５人にあらぬ嫌疑を掛けて引っ張った。輪重計設置の要求を何度も
拒否したやしこそ事故責任者なのに、軌道の狂いの補整が遅れたと難癖を付けて引っ張った。
脱線レールを外して押収したため再現実験すら出来なくした。
こういう無茶苦茶を「専門家」の立場からオープンで正していくのが筋だろう。
そうしたら少なくとも現場を人身御供の幕引きはやれなくなる。今回の事故では
回避方法の存在は予測できるが、それには方法の開発と規則制定が必要で、
存在しない運転規則への違反で刑事処分など出来るはずがない。
だが民事では餘部以降のその怠慢を突かれて会社として賠償を命じられるのは当然だろう。
東中野事故が若干の反省の機会となり安全面の信頼を得たが、
それまでに捨てた餘部は拾い忘れてしまったようだから。
鬼太郎はとっとと出てけ
餘部を前例にしようって時点で間違いだよ。
餘部が風速計の欠陥が原因で起きた事故なら、当時の運輸省は全鉄道会社に通達を出して点検させたはずだし、
風速計の構造の問題ならいちはやく取替えが実施されたはずだ。
しかし実際の餘部は、「設備の動作にまったくの不備はなく」、単に指令の怠慢が引き起こしたヒューマンエラーだったのだ。
これをもって風速計の欠陥は見抜けたはずだという論理展開は、無理がある。
餘部が風速計の欠陥が原因で起きた事故なら、当時の運輸省は全鉄道会社に通達を出して点検させたはずだし、
風速計の構造の問題ならいちはやく取替えが実施されたはずだ。
しかし実際の餘部は、「設備の動作にまったくの不備はなく」、単に指令の怠慢が引き起こしたヒューマンエラーだったのだ。
これをもって風速計の欠陥は見抜けたはずだという論理展開は、無理がある。
>>623
そういう意味じゃないって。
餘部のは確かに規制値を超えた強風下での運転という
人為的な事故ではあったが、
事故をきっかけに規制値そのものを見直して、
風速20m/sで抑止に、規制強化しているんだよ。
こういうのを「事故を教訓に」と言うの。
そういう意味じゃないって。
餘部のは確かに規制値を超えた強風下での運転という
人為的な事故ではあったが、
事故をきっかけに規制値そのものを見直して、
風速20m/sで抑止に、規制強化しているんだよ。
こういうのを「事故を教訓に」と言うの。
>>624
そもそも、餘部は風速計に問題は無いんだよな。むしろ、ちゃんと計測されていたのに
運行を続けた状況が問題になった。
だいたい、餘部を引き合いに出す奴が多いけど、吹きっさらしの高いところを走る餘部
鉄橋と、仮にも平野部の築堤じゃ、物理的に比較にはならないな、本来は。今回の
問題になっている風速規制だって、厳密に言えば最上川橋梁に対する規制値であって、
築堤の話じゃない（ＪＲが前後区間のどこまでを最上川橋梁扱いしているかは知らないけど）。
そもそも、餘部は風速計に問題は無いんだよな。むしろ、ちゃんと計測されていたのに
運行を続けた状況が問題になった。
だいたい、餘部を引き合いに出す奴が多いけど、吹きっさらしの高いところを走る餘部
鉄橋と、仮にも平野部の築堤じゃ、物理的に比較にはならないな、本来は。今回の
問題になっている風速規制だって、厳密に言えば最上川橋梁に対する規制値であって、
築堤の話じゃない（ＪＲが前後区間のどこまでを最上川橋梁扱いしているかは知らないけど）。
>>626
砂越～北余目間全て
砂越～北余目間全て
その理論には無理があるぞ。
たとえ、最上川橋梁だけに対する規制値だったとしても、
その規制値が過去に見直されていれば、今回の事故に際しても
築堤上での速度が（車両の加速度・減速度によって）当然低くなっていたわけ。
というか、規制は閉塞区間単位でかけるんじゃ？
たとえ、最上川橋梁だけに対する規制値だったとしても、
その規制値が過去に見直されていれば、今回の事故に際しても
築堤上での速度が（車両の加速度・減速度によって）当然低くなっていたわけ。
というか、規制は閉塞区間単位でかけるんじゃ？
>>624
>>629
恒常的に強風が吹いて運転中止が日常茶飯事の、いわゆる「要注箇所」には、東日本もきちんと対策を取っている。
東海道線白糸川橋梁などが有名だろう。
では最上川橋梁はというと、前の方にレスがあったが「風の名所ではあるが列車の運行に支障が出るほどの強風はまれ」という土地だそうだ。
従って対策を怠ったわけでも意図的に対策をしなかったわけでもない。対策の優先順位が明らかに低い場所だっただけである。
規制値を下げていれば・・・というのはやはり結果論と言わざるを得ない。
>>629
恒常的に強風が吹いて運転中止が日常茶飯事の、いわゆる「要注箇所」には、東日本もきちんと対策を取っている。
東海道線白糸川橋梁などが有名だろう。
では最上川橋梁はというと、前の方にレスがあったが「風の名所ではあるが列車の運行に支障が出るほどの強風はまれ」という土地だそうだ。
従って対策を怠ったわけでも意図的に対策をしなかったわけでもない。対策の優先順位が明らかに低い場所だっただけである。
規制値を下げていれば・・・というのはやはり結果論と言わざるを得ない。
>>623-624 >>626
加えて２点、
○ 風速計の応答特性がこの時も問題になり、国鉄としては換装を決めたが、
JR化でチャラにされ餘部自体が今もロビンソン風速計のまま。
○ 橋詰めの駅の風速計は長期に故障して動いて無かったはず。
かなり離れた地点の風速で指令を刑事罰にした。
この辺は処罰に若干の無理がある。
それと、運輸省は私鉄の事故にはATS通達を始め様々な通達を出しているが、
国鉄は別格で国鉄任せにして手を触れてない。
67～68年の分岐器過速度脱線転覆は、自主的な過速度警報装置設置だけ、
場内直下地上子、未投入防止装置、警報持続装置、ATS-P/-H開発などの設置
改良は総て国鉄の自主行為である。都心部通勤線ATC化も自主、、、、
民営化時には私鉄ATS通達廃止でATS-S容認
まるで運輸省より国鉄が上にあるかの対応が続いていて、今もJR系には及び腰が多い。
鉄道省から分割時に、主流が国鉄、傍流が役所に残り私鉄の監督にあたる分担
だったように見えるほどである。この辺はしっかり頼むぜ国交省！
JR化で風速計改良を含む風対応を放り出して現在までそれに気付かなかったのはやかり手落ちだろう
加えて２点、
○ 風速計の応答特性がこの時も問題になり、国鉄としては換装を決めたが、
JR化でチャラにされ餘部自体が今もロビンソン風速計のまま。
○ 橋詰めの駅の風速計は長期に故障して動いて無かったはず。
かなり離れた地点の風速で指令を刑事罰にした。
この辺は処罰に若干の無理がある。
それと、運輸省は私鉄の事故にはATS通達を始め様々な通達を出しているが、
国鉄は別格で国鉄任せにして手を触れてない。
67～68年の分岐器過速度脱線転覆は、自主的な過速度警報装置設置だけ、
場内直下地上子、未投入防止装置、警報持続装置、ATS-P/-H開発などの設置
改良は総て国鉄の自主行為である。都心部通勤線ATC化も自主、、、、
民営化時には私鉄ATS通達廃止でATS-S容認
まるで運輸省より国鉄が上にあるかの対応が続いていて、今もJR系には及び腰が多い。
鉄道省から分割時に、主流が国鉄、傍流が役所に残り私鉄の監督にあたる分担
だったように見えるほどである。この辺はしっかり頼むぜ国交省！
JR化で風速計改良を含む風対応を放り出して現在までそれに気付かなかったのはやかり手落ちだろう
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まったく会話が成り立たない池沼
まったく会話が成り立たない池沼
>>633
風速計の換装を決めたって、何型に換装を決めたの？
ロビンソン型にはかなりの実績がある。
「実績があるから使用し続けている」というのと「旧態依然で放置している」というのは
全くニュアンスが異なるんだが。
ちなみに88年5月号の鉄道ジャーナル誌上で事故調報告の引用があるが、記録された瞬間風速と計算で求めた風速には整合性があり、
装置は動作していたがそれが警報装置と連動しないため事故が防げなかったと結論づけられている。
風速計の換装を決めたって、何型に換装を決めたの？
ロビンソン型にはかなりの実績がある。
「実績があるから使用し続けている」というのと「旧態依然で放置している」というのは
全くニュアンスが異なるんだが。
ちなみに88年5月号の鉄道ジャーナル誌上で事故調報告の引用があるが、記録された瞬間風速と計算で求めた風速には整合性があり、
装置は動作していたがそれが警報装置と連動しないため事故が防げなかったと結論づけられている。
636 ：名無しでGO!：2006/01/07(土) 21:49:32 ID:j0W/mtai0
>634
フライデーの記者とか。
フライデーの記者とか。
>>635
出～た～な！利害関係者(w
JR束が風速計データを公開しないというのは「何かある！」と感じているのですが、
風速表示にピークホールド機能が無くて見逃したとか、一瞬の超過は見過ごすのが
お約束だったとか、何等かの特殊事情が予想されるが、同種の事故を繰り返さない
ための真相究明に刑事免責を与えるというのが欧米の考え方。こちらが妥当でしょう。
風速計の応答速度は早いほうが望ましく、警報を出しやすいので、
気象庁は1960年代に風杯型（円椀型：ロビンソン）風速計から飛行機の胴体型の
プロペラ式に換えている。国鉄JRの「ロビンソン型の使用実績」は餘部の教訓を
敢えて投げ捨てて「旧態依然で放置した」ということで対立概念ではなく怠慢そのもの
と理解される。言葉のニュアンスの問題ではない。応答速度不足などを理由に換装を
決めながら、JR化でチャラにした事実は消えない。
さらに、風速の現測定値から抑止を決めるのでは、計測から停止までの時間経過を
生じて、原理的に走行中の転覆を防ぎきれない。JRの風速観測値のみによって判断
する現在の強風抑止制度にはそうした原理的欠陥があるのだ。
ところが、気象庁データと判定技術を駆使すれば、突風危険区域の特定は可能な
水準に来ていて、この成果を利用して規則に採り入れるかどうかという段階に来ている。
これは採り入れてもらいたい。
出～た～な！利害関係者(w
JR束が風速計データを公開しないというのは「何かある！」と感じているのですが、
風速表示にピークホールド機能が無くて見逃したとか、一瞬の超過は見過ごすのが
お約束だったとか、何等かの特殊事情が予想されるが、同種の事故を繰り返さない
ための真相究明に刑事免責を与えるというのが欧米の考え方。こちらが妥当でしょう。
風速計の応答速度は早いほうが望ましく、警報を出しやすいので、
気象庁は1960年代に風杯型（円椀型：ロビンソン）風速計から飛行機の胴体型の
プロペラ式に換えている。国鉄JRの「ロビンソン型の使用実績」は餘部の教訓を
敢えて投げ捨てて「旧態依然で放置した」ということで対立概念ではなく怠慢そのもの
と理解される。言葉のニュアンスの問題ではない。応答速度不足などを理由に換装を
決めながら、JR化でチャラにした事実は消えない。
さらに、風速の現測定値から抑止を決めるのでは、計測から停止までの時間経過を
生じて、原理的に走行中の転覆を防ぎきれない。JRの風速観測値のみによって判断
する現在の強風抑止制度にはそうした原理的欠陥があるのだ。
ところが、気象庁データと判定技術を駆使すれば、突風危険区域の特定は可能な
水準に来ていて、この成果を利用して規則に採り入れるかどうかという段階に来ている。
これは採り入れてもらいたい。
>>637
正直落胆したな。特に1行目の程度の低さにあきれた。
餘部事故の調査結果に「風速計の応答が悪く緊急に改良を要する」とは一言も書かれていない。
さらに動作していたのは7号橋脚上(車両が落っこちたまさにその地点)の風速計で、最大33m/sを記録し警報を出している。
ちなみに調査結果が対策を要すと言ったのは次の点だ。
・風速計の設置場所を十分検討すること
・列車を速やかに停止できること（風速計と連動する保安装置の整備）
・風速計の整備を怠らないこと
・風速情報の表示は人間工学に基づいて設計されること
・運転再開時期の判断を精査すること
このうち風速計の性能については、「風速計の整備」の項に「風速検知装置の性能向上も有効」と書かれているのみである。
ちなみに君はプロペラ型の方が優れていると思っているようだが、具体的な資料の提示を願いたいものだ。
正直落胆したな。特に1行目の程度の低さにあきれた。
餘部事故の調査結果に「風速計の応答が悪く緊急に改良を要する」とは一言も書かれていない。
さらに動作していたのは7号橋脚上(車両が落っこちたまさにその地点)の風速計で、最大33m/sを記録し警報を出している。
ちなみに調査結果が対策を要すと言ったのは次の点だ。
・風速計の設置場所を十分検討すること
・列車を速やかに停止できること（風速計と連動する保安装置の整備）
・風速計の整備を怠らないこと
・風速情報の表示は人間工学に基づいて設計されること
・運転再開時期の判断を精査すること
このうち風速計の性能については、「風速計の整備」の項に「風速検知装置の性能向上も有効」と書かれているのみである。
ちなみに君はプロペラ型の方が優れていると思っているようだが、具体的な資料の提示を願いたいものだ。
餘部転落事故の「事故調」とは何？当時は運輸省内の「事故調査連絡会」「委員会」は
なかったから、原因者が事故原因を発表する体制で、発表内容がずいぶんと和らげられた
時代です。鶴見事故など、ワラ１の実車試験をワム60000類似として省略して、空車時に
鋭い共振点を生じて脱線に繋がり、軸距延長などの改造を行ったことは、原因発表時には
触れられて居らず「競合脱線」でカタズケタでしょう。
当時、突風の有無は確定することが出来ず、現場から離れた地点の相関云々はまるで
意味がありません。
ROMにとって、内容で新しい主張があれば、賛同するかどうかは別として、脳味噌が耕されて逆の立場でも
興味深いのですが、全く無内容な悪罵だけのRes.は下らなく見苦しいだけで迷惑なんで
>>620 >>622 >>634 みたいなのはあまりにミットモなさ過ぎて歓迎しませんねぇ。いったい何者？ゲゲゲ氏は？
なかったから、原因者が事故原因を発表する体制で、発表内容がずいぶんと和らげられた
時代です。鶴見事故など、ワラ１の実車試験をワム60000類似として省略して、空車時に
鋭い共振点を生じて脱線に繋がり、軸距延長などの改造を行ったことは、原因発表時には
触れられて居らず「競合脱線」でカタズケタでしょう。
当時、突風の有無は確定することが出来ず、現場から離れた地点の相関云々はまるで
意味がありません。
ROMにとって、内容で新しい主張があれば、賛同するかどうかは別として、脳味噌が耕されて逆の立場でも
興味深いのですが、全く無内容な悪罵だけのRes.は下らなく見苦しいだけで迷惑なんで
>>620 >>622 >>634 みたいなのはあまりにミットモなさ過ぎて歓迎しませんねぇ。いったい何者？ゲゲゲ氏は？
640 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：2006/01/07(土) 22:44:56 ID:mj3fNJPD0
∧_ _∧ 从从.
（,, ´д｀） ﾋﾞｼｯ.
＿／ ⌒ヽ (⌒) >>639
⊂二 / へ ﾉ ~.ﾚ-r┐. 自分の胸に手を当ててみたら？
. / / ヽノ__ | .| ﾄ､
. . ＿ ＿ﾚ /〈￣ ｀-Lλ_ﾚ
/ ＿＿ノ ￣｀ー‐---‐′
ヽ ＜ | ｜
＼ ＼ ｜ ⌒―⌒)
ノ ） ￣￣ ヽ (
(＿／ ⊂ﾉ
（,, ´д｀） ﾋﾞｼｯ.
＿／ ⌒ヽ (⌒) >>639
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. / / ヽノ__ | .| ﾄ､
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/ ＿＿ノ ￣｀ー‐---‐′
ヽ ＜ | ｜
＼ ＼ ｜ ⌒―⌒)
ノ ） ￣￣ ヽ (
(＿／ ⊂ﾉ
ありゃかぶったが、「応答時間」の定義は、簡易的には時定数Ｔでしょう。
ステップ応答が ＝A・eｘｐ｛１－exp（t/T)｝ という関数形になるとして
ｔが時間経過、Tが時定数、Aがステップの振幅。
「簡易的」というのは、この指数関数の式が速度比例の駆動トルクを想定した式なのに
対して、風力が速度の２乗比例が支配的であることからくる誤差を想定したものです。
簡易計測法は、ｔ＝Ｔ での振幅になる時間を計測して、それを時定数Ｔと見なせば足ります。
それまでなかった概念の簡易指標ですから、逆相関区間がなければよしとしましょう。
ステップ応答が ＝A・eｘｐ｛１－exp（t/T)｝ という関数形になるとして
ｔが時間経過、Tが時定数、Aがステップの振幅。
「簡易的」というのは、この指数関数の式が速度比例の駆動トルクを想定した式なのに
対して、風力が速度の２乗比例が支配的であることからくる誤差を想定したものです。
簡易計測法は、ｔ＝Ｔ での振幅になる時間を計測して、それを時定数Ｔと見なせば足ります。
それまでなかった概念の簡易指標ですから、逆相関区間がなければよしとしましょう。
そろそろネタも尽きたでしょうから、新しい燃料置いときますね。
ttp://www.doro-chiba.org/news/2006_news_01/news_06_89.htm
ttp://www.doro-chiba.org/news/2006_news_01/news_06_89.htm
>>632 ＞ では最上川橋梁はというと、前の方にレスがあったが「風の名所ではあるが列車の運行に支障が出るほどの強風はまれ」という土地だそうだ。
逆の情報：１２月は瞬間最大風速が２０ｍを越した日が２６日現在で１４日を数えた。
現場近くの風車発電機は機種により20m/s～25m/s超で自動停止する仕様だが
当日は停止していた。
4日に1度は平均１０ｍ以上の風の吹く地域で、旧立川町はが特に「風の町」と呼ばれてきた。
「ここでは風がなくても急に突風が吹く。家の近くの豚舎のトタン屋根が簡単に風に持っていかれる」
庄内平野の風は、冬の強い季節風に加え、、、「日本３大悪風」と呼ばれてきた局地風、
などとなっていて、現地に風の強さで上限があるかの記述はどこにもない。
もし重み付けがされたとしても、それは単純な危険度ではなく、
羽越線の輸送量でランクずけして排除したのでは？
丁度、福知山線が曲線速照設置対象外とされて惨事に至ったように。
>>632の提示には説得性ある具体的内容が乏しい。
逆の情報：１２月は瞬間最大風速が２０ｍを越した日が２６日現在で１４日を数えた。
現場近くの風車発電機は機種により20m/s～25m/s超で自動停止する仕様だが
当日は停止していた。
4日に1度は平均１０ｍ以上の風の吹く地域で、旧立川町はが特に「風の町」と呼ばれてきた。
「ここでは風がなくても急に突風が吹く。家の近くの豚舎のトタン屋根が簡単に風に持っていかれる」
庄内平野の風は、冬の強い季節風に加え、、、「日本３大悪風」と呼ばれてきた局地風、
などとなっていて、現地に風の強さで上限があるかの記述はどこにもない。
もし重み付けがされたとしても、それは単純な危険度ではなく、
羽越線の輸送量でランクずけして排除したのでは？
丁度、福知山線が曲線速照設置対象外とされて惨事に至ったように。
>>632の提示には説得性ある具体的内容が乏しい。
644 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：2006/01/07(土) 23:19:59 ID:mj3fNJPD0
∧_ _∧
（,,；´∀｀) >>642
／ ヽ
| ｌ .l | そんなこと事故が起こってから言われてもネェ･･･
| | .|、゛つ━・~ 知ってたのなら事故が起こる前に逝ってほしいよ
ヽ.| . | ￣ ＿＿__
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| | |. |￣￣,| |
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（,,；´∀｀) >>642
／ ヽ
| ｌ .l | そんなこと事故が起こってから言われてもネェ･･･
| | .|、゛つ━・~ 知ってたのなら事故が起こる前に逝ってほしいよ
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>>642
>>614 の機関紙の主張のほうがまともな見解。変なものを加えてしまった！
ttp://www.doro-chiba.org/nikkan_dc/n2005_07_12/n6214.htm
>>614 の機関紙の主張のほうがまともな見解。変なものを加えてしまった！
ttp://www.doro-chiba.org/nikkan_dc/n2005_07_12/n6214.htm
>>641
ロビンソン計が全方位型なのに対して、プロペラ計は風向が変わってから向き直すまでの間に正しくない風速を捉えることになるのだが・・・。
君が>>633で付け加えた2点、上は真相不明で下が誤りなんだが、特に上の方について
・風速計の応答特性が問題視された
・プロペラ型に換装することを決定した
という情報は何で得たの？
>>643
「名物の突風」と、今回の事故要因の突風が同質の物であったという証明が出来なければ御説はやはり結果論。
>羽越線の輸送量でランクずけして排除したのでは？
という一文には論理性がないが、これで人に説得性がないなどと言わしめるのか？
ロビンソン計が全方位型なのに対して、プロペラ計は風向が変わってから向き直すまでの間に正しくない風速を捉えることになるのだが・・・。
君が>>633で付け加えた2点、上は真相不明で下が誤りなんだが、特に上の方について
・風速計の応答特性が問題視された
・プロペラ型に換装することを決定した
という情報は何で得たの？
>>643
「名物の突風」と、今回の事故要因の突風が同質の物であったという証明が出来なければ御説はやはり結果論。
>羽越線の輸送量でランクずけして排除したのでは？
という一文には論理性がないが、これで人に説得性がないなどと言わしめるのか？
648 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：2006/01/07(土) 23:41:44 ID:g59FFEtd0
∧_ _∧
（,, ´∀｀) >>647
／ ヽ 輸送量って旅客だけのことかな？それとも貨物も含めての事かな？
| ｌ .l |
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ヽ.| . | ￣ ＿＿__
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（,, ´∀｀) >>647
／ ヽ 輸送量って旅客だけのことかな？それとも貨物も含めての事かな？
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>>647
まず>>632の
「対策の優先順位が明らかに低い場所だっただけである。」
の根拠を示すのが先だろう。
>>643 でそうとは言えない事実報道を挙げている。それは>>632とは矛盾する様だ。
風速25m/s超で自動停止の風力発電機全１１基が停止しているというのは
周辺が風速25m/s超だったことを示すものと考えるほうが現実的だろう。
それに乗客乗員が経験した突風が加わったら、、、。
「予測」の方向は是非是非追求してもらいたいものだ。いくら応答の速い測定器を
使ったところで、減速完了までに高速転倒の可能性は残るのだから。
まず>>632の
「対策の優先順位が明らかに低い場所だっただけである。」
の根拠を示すのが先だろう。
>>643 でそうとは言えない事実報道を挙げている。それは>>632とは矛盾する様だ。
風速25m/s超で自動停止の風力発電機全１１基が停止しているというのは
周辺が風速25m/s超だったことを示すものと考えるほうが現実的だろう。
それに乗客乗員が経験した突風が加わったら、、、。
「予測」の方向は是非是非追求してもらいたいものだ。いくら応答の速い測定器を
使ったところで、減速完了までに高速転倒の可能性は残るのだから。
>>649
風力発電機というのは立川町の風車を指していると思われるが，
事故現場から風車までは，事故現場から酒田測候所までより遠い
風車が立っているのは最上川の両岸に山がせまって風が集まりやすい箇所
風車は地上数十mと高い位置にある
なので，風車の風速を事故現場にそのままあてはまるのは無理がある
風力発電機というのは立川町の風車を指していると思われるが，
事故現場から風車までは，事故現場から酒田測候所までより遠い
風車が立っているのは最上川の両岸に山がせまって風が集まりやすい箇所
風車は地上数十mと高い位置にある
なので，風車の風速を事故現場にそのままあてはまるのは無理がある
>>649
まぁ確かに優先順位がどうであったかは私の勇み足となろう。
しかし、何らかの理由によって「この区間はこれまで通りの規定で大丈夫」と判断されたことは容易に想像できる。
それが輸送量というパラメータに支配されたかどうかははなはだ疑わしい。重要幹線だからだ。
風力発電所は現場よりずっと山に入った、陸羽西線の沿線にある。
扇状にすぼまっているから最上川河口付近からの風が収束する。事故現場より強風になるのは当然だ。
現場の周囲にある国交省・気象庁の風速計は、いずれも25m/sに達していない。
まぁ確かに優先順位がどうであったかは私の勇み足となろう。
しかし、何らかの理由によって「この区間はこれまで通りの規定で大丈夫」と判断されたことは容易に想像できる。
それが輸送量というパラメータに支配されたかどうかははなはだ疑わしい。重要幹線だからだ。
風力発電所は現場よりずっと山に入った、陸羽西線の沿線にある。
扇状にすぼまっているから最上川河口付近からの風が収束する。事故現場より強風になるのは当然だ。
現場の周囲にある国交省・気象庁の風速計は、いずれも25m/sに達していない。
>>637
気象庁がプロペラ（風車）型に風速計を切り替えたのは70年代半ばになってから
また，ロビンソン風速計といえば，風杯型のうちの特定の古い型式のみを指すことが多い
従って事故現場北側についていた風速計を「ロビンソン」というのは誤解を招く
>>641
風速計の応答性は時間で表現し難いので，時定数ではなく距離定数という概念を使う
また，風杯型の風速計の回転数は風速の２乗ではなくほぼ比例
本題とはあんまり関係ない話でした
気象庁がプロペラ（風車）型に風速計を切り替えたのは70年代半ばになってから
また，ロビンソン風速計といえば，風杯型のうちの特定の古い型式のみを指すことが多い
従って事故現場北側についていた風速計を「ロビンソン」というのは誤解を招く
>>641
風速計の応答性は時間で表現し難いので，時定数ではなく距離定数という概念を使う
また，風杯型の風速計の回転数は風速の２乗ではなくほぼ比例
本題とはあんまり関係ない話でした
吹きさらしの鉄橋上や続く築堤上というのは、上空の強風が時折そのまま降りてきて
突風になりやすい場所でしょう。事故状況によく一致するじゃないですか。
現在値に突風率を掛けても抑止が間に合わない条件の存在が明らかになった
訳ですから、今後は気象学の現場情報を取り入れた突風予測抑止も
研究して具体化する必要があるということです。
気象台に頼むか、自前養成で気象台で訓練してもらうかは別として、
風速計だけじゃ防御しきれない。また、「応答速度」は計測法を定義して
時定数Tででも比較すれば良いでしょう。方向追従時間と、ロビンソンの
応答とどちらが早いかは論より証拠で一発で分かるでしょう。
尻尾（方向安定板）次第はあっても、ロビンソンは遅～いですよ(w
現場の乗務員や指令が幕引きの人身御供にされないよう十分ご注意を。
未開発未制定の予測方式を全く処分権のない彼らの処罰の口実にさせてはならないんで、。
敢えていうなら、JR化時に突風対策追求を放り出させたヤシこそが責任者。
突風になりやすい場所でしょう。事故状況によく一致するじゃないですか。
現在値に突風率を掛けても抑止が間に合わない条件の存在が明らかになった
訳ですから、今後は気象学の現場情報を取り入れた突風予測抑止も
研究して具体化する必要があるということです。
気象台に頼むか、自前養成で気象台で訓練してもらうかは別として、
風速計だけじゃ防御しきれない。また、「応答速度」は計測法を定義して
時定数Tででも比較すれば良いでしょう。方向追従時間と、ロビンソンの
応答とどちらが早いかは論より証拠で一発で分かるでしょう。
尻尾（方向安定板）次第はあっても、ロビンソンは遅～いですよ(w
現場の乗務員や指令が幕引きの人身御供にされないよう十分ご注意を。
未開発未制定の予測方式を全く処分権のない彼らの処罰の口実にさせてはならないんで、。
敢えていうなら、JR化時に突風対策追求を放り出させたヤシこそが責任者。
>>652 ＞ また，風杯型の風速計の回転数は風速の２乗ではなくほぼ比例
回転数は当然比例が基本。その通り。
トルクは現回転数と、収束回転数の差に「比例する」なら指数関数だが、
これは「差の２乗に比例」が支配的。ここで指数関数との誤差を生ずる。
このトルクと慣性能率の大きさで応答速度が決まる。
定常状態の話なら、応答速度は問題になりません。
速度の変わる過渡応答が問題なんです。
回転数は当然比例が基本。その通り。
トルクは現回転数と、収束回転数の差に「比例する」なら指数関数だが、
これは「差の２乗に比例」が支配的。ここで指数関数との誤差を生ずる。
このトルクと慣性能率の大きさで応答速度が決まる。
定常状態の話なら、応答速度は問題になりません。
速度の変わる過渡応答が問題なんです。
>>652
なるほど、じゃ変換面倒だけどちゃんと風杯型って書きます。
>>653
ところで俺の>>647に挙げた質問はいつ答えてくれる？
餘部事故の時に風杯型の問題が明らかになったのであれば、規制値の引き下げとか防風ネット設置という
餘部事故を教訓とした数々の対策の中に入らなかったのは疑問。まとめてごっそり国鉄時代に忘れてきたのなら逆に分かるけど。
なるほど、じゃ変換面倒だけどちゃんと風杯型って書きます。
>>653
ところで俺の>>647に挙げた質問はいつ答えてくれる？
餘部事故の時に風杯型の問題が明らかになったのであれば、規制値の引き下げとか防風ネット設置という
餘部事故を教訓とした数々の対策の中に入らなかったのは疑問。まとめてごっそり国鉄時代に忘れてきたのなら逆に分かるけど。
656 ：名無しでGO!：2006/01/08(日) 01:44:41 ID:6cphWcQk0
>>645
100km/h走行時の転倒限界風速は、赤旗新聞記事が28m/s、読売新聞記事が35m/s、
（12/28、共に総研研究発表会報告報道）で、両紙で読み取ったデータが違うようだ。
だが、停車時55m/sがこんなに大きく下がるのか！とは思う。
重い１０３系でこれなら、重量の軽い走るんですシリーズや安全率を考えたら
抑止30m/s基準は改めるしかない様だ。
100km/h走行時の転倒限界風速は、赤旗新聞記事が28m/s、読売新聞記事が35m/s、
（12/28、共に総研研究発表会報告報道）で、両紙で読み取ったデータが違うようだ。
だが、停車時55m/sがこんなに大きく下がるのか！とは思う。
重い１０３系でこれなら、重量の軽い走るんですシリーズや安全率を考えたら
抑止30m/s基準は改めるしかない様だ。
657 ：名無しでGO!：2006/01/08(日) 02:31:15 ID:9dC4MkrG0
この電車で事故のあった電車と同時刻に秋田から新潟まで乗った時、途中何度も車内停電で真っ暗になった。
でも乗客も少なくクレーム無し。なんか気持ちの悪い電車だったのを覚えてる。
しかし乗客乗員４０人程度で死者５人、けが人３２人は大惨事だ。俺が乗った時も１車両数人程度しか
乗ってなかったな。
でも乗客も少なくクレーム無し。なんか気持ちの悪い電車だったのを覚えてる。
しかし乗客乗員４０人程度で死者５人、けが人３２人は大惨事だ。俺が乗った時も１車両数人程度しか
乗ってなかったな。
>>652
「風杯型」了解。
確かにロビンソンといえば、４杯だったしアーム長も倍以上の大型だった。
１杯が同質量としても、慣性能率は２^2＊４／３＝１６／３で少なくとも５倍以上違うが、
それでもプロペラよりかなり大きい。
簡単に書けたら「距離定数」の定義を教えて。（スレ違いにつきsage）
「風杯型」了解。
確かにロビンソンといえば、４杯だったしアーム長も倍以上の大型だった。
１杯が同質量としても、慣性能率は２^2＊４／３＝１６／３で少なくとも５倍以上違うが、
それでもプロペラよりかなり大きい。
簡単に書けたら「距離定数」の定義を教えて。（スレ違いにつきsage）
660 ：名無しでGO!：2006/01/08(日) 04:44:38 ID:sjHcFB8T0
>>657
それは交直セクションかと、でも何度も。ってのが気になる。
それは交直セクションかと、でも何度も。ってのが気になる。
>>660
架線に氷がはって離線しまくってたとかじゃねぇの？
架線に氷がはって離線しまくってたとかじゃねぇの？
>>660
交流電化の場合、BTき電で最大約５０ｋｍ置きに給電分界があり、そこにセクションがあるはず。
位相差90度で20000Vだから、そのセクションでは28000Vの電位差があり絶縁型セクションとなる。
そこで４８５等旧型は一時消灯する。「仕様」とはそういう意味。古い交流区間はBTき電。
ATの単線区間だと実質倍電圧給電になるから最大１００ｋｍ間隔くらいに出来るはず。
交流電化の場合、BTき電で最大約５０ｋｍ置きに給電分界があり、そこにセクションがあるはず。
位相差90度で20000Vだから、そのセクションでは28000Vの電位差があり絶縁型セクションとなる。
そこで４８５等旧型は一時消灯する。「仕様」とはそういう意味。古い交流区間はBTき電。
ATの単線区間だと実質倍電圧給電になるから最大１００ｋｍ間隔くらいに出来るはず。
664 ：列車転覆事故は人災だ?：2006/01/08(日) 11:38:56 ID:IjZusbX30
>>664
速度の単位の区別ができないく奴が列車を運行しているんだ
速度の単位の区別ができないく奴が列車を運行しているんだ
28m/hということは…。
風速0.008m/sで転覆…鉄道とまりまくりになるな…。
風速0.008m/sで転覆…鉄道とまりまくりになるな…。
667 ：名無しでGO!：2006/01/08(日) 14:42:00 ID:CzJREYIo0
うちわで扇いだだけで運行中止になるかもｗ
m/s が 途中からm/h になってるなぁ。漏れもよくやる、２ちゃんねる並文書だ(w
http://www.doro-chiba.org/news/2006_news_01/news_06_89.htm 主張89
http://www.doro-chiba.org/nikkan_dc/n2005_07_12/n6214.htm 機関紙6214
先の機関紙＃n6214に較べると、続くの部分に「風速28ｍ／ｈで転覆！」以下の項を付
け 加えたものがＤＣ通信#89（千葉動労の主張）になっているが、付け加えた部分に何と、
つい筆が走りすぎた「風の息を読め」論とか、感性的デマ「ボルスターレス台車原因」論
とか、 軽量化車体脆弱論など一部マスコミが根拠なく責めているだけの、或いは見解に
争いのある項目を総て詰め込んで(w、それまでのスッキリした論旨を雑音が引っかき回す形になっている。
きちんと内容を整理して、軽量車体の風転倒限界低下問題や、常襲冠水箇所での水中起
動 破損事故問題、無原則な規制緩和の実例提示に絞っていたら説得力を喪わないで済ん
だものを、マスコミ記事迎合が過ぎて文全体の印象をダメにしてしまっている。
だが現場を預かる人達の労働組合による個々の具体的暴露事実は極めて重要だ。
壮大な量のクズの中からでも価値ある情報を拾い出す力も付けた方が面白い。
国鉄分割民営を直接担当した運輸大臣橋本龍太郎元総理が昨年末のサンケイ新聞
紙上で尼崎事故を引いて「国鉄民営化を誉めてくれる方がいるが、ＪＲ西日本の福知山
線脱線事故が起きてものすごく後悔している。」と述べてあらゆるものを官から民では安
全軽視で失敗だったことを率直に認めている。安全問題の指摘は自分たちの命を守る切実な主張であり、特定イデオロギー宣伝ではない。
http://www.doro-chiba.org/news/2006_news_01/news_06_89.htm 主張89
http://www.doro-chiba.org/nikkan_dc/n2005_07_12/n6214.htm 機関紙6214
先の機関紙＃n6214に較べると、続くの部分に「風速28ｍ／ｈで転覆！」以下の項を付
け 加えたものがＤＣ通信#89（千葉動労の主張）になっているが、付け加えた部分に何と、
つい筆が走りすぎた「風の息を読め」論とか、感性的デマ「ボルスターレス台車原因」論
とか、 軽量化車体脆弱論など一部マスコミが根拠なく責めているだけの、或いは見解に
争いのある項目を総て詰め込んで(w、それまでのスッキリした論旨を雑音が引っかき回す形になっている。
きちんと内容を整理して、軽量車体の風転倒限界低下問題や、常襲冠水箇所での水中起
動 破損事故問題、無原則な規制緩和の実例提示に絞っていたら説得力を喪わないで済ん
だものを、マスコミ記事迎合が過ぎて文全体の印象をダメにしてしまっている。
だが現場を預かる人達の労働組合による個々の具体的暴露事実は極めて重要だ。
壮大な量のクズの中からでも価値ある情報を拾い出す力も付けた方が面白い。
国鉄分割民営を直接担当した運輸大臣橋本龍太郎元総理が昨年末のサンケイ新聞
紙上で尼崎事故を引いて「国鉄民営化を誉めてくれる方がいるが、ＪＲ西日本の福知山
線脱線事故が起きてものすごく後悔している。」と述べてあらゆるものを官から民では安
全軽視で失敗だったことを率直に認めている。安全問題の指摘は自分たちの命を守る切実な主張であり、特定イデオロギー宣伝ではない。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060108-00000002-khk-toh
刑事責任のあら捜しを始めるようだ。
刑事責任のあら捜しを始めるようだ。
670 ：名無しでGO!：2006/01/08(日) 16:32:14 ID:2hUMAblP0
>>669
記事の流れとしては「起訴猶予」、すなわち若干の手落ちはあったにせよ、
これほどの被害が生ずるとの予見可能性は低く刑事罰で罰しなければならない
ほどの違法性はなかった、という方向へ進んでいるということだろう。
予測の規則・基準なんかなかったから。基準があってもそれ以下なら同様。
全く違法な手落ちがなければ不起訴。
警察・検察に対してまたも現場を人身御供にする不当な幕引きをしないよう、
アピールしていく必要と、天気情報での予測抑止導入を実現させる必要がある。
警察・検察の北陸トンネル惨事乗務員や日比谷線保線関係者の扱いは酷すぎ！
記事の流れとしては「起訴猶予」、すなわち若干の手落ちはあったにせよ、
これほどの被害が生ずるとの予見可能性は低く刑事罰で罰しなければならない
ほどの違法性はなかった、という方向へ進んでいるということだろう。
予測の規則・基準なんかなかったから。基準があってもそれ以下なら同様。
全く違法な手落ちがなければ不起訴。
警察・検察に対してまたも現場を人身御供にする不当な幕引きをしないよう、
アピールしていく必要と、天気情報での予測抑止導入を実現させる必要がある。
警察・検察の北陸トンネル惨事乗務員や日比谷線保線関係者の扱いは酷すぎ！
やっぱりなぁ。
＞いずれも運行関係者の過失が問われ、（１）強風を示す警報装置が作動していながら停車措置を怠った（余部のケース）（２）定期検査での異常を放置し、風速計のデータが輸送指令室に伝わらなかった（根室のケース）―など、事故との因果関係が指摘された。
＞一方で、三陸鉄道の場合は「風速４０メートルの暴風は突発的で、予測は困難だった」として起訴猶予処分となり、刑事責任は問われなかった。
余部と根室と三陸の事故の関係がきちんと把握されている。これ以上でも以下でもない。
＞いずれも運行関係者の過失が問われ、（１）強風を示す警報装置が作動していながら停車措置を怠った（余部のケース）（２）定期検査での異常を放置し、風速計のデータが輸送指令室に伝わらなかった（根室のケース）―など、事故との因果関係が指摘された。
＞一方で、三陸鉄道の場合は「風速４０メートルの暴風は突発的で、予測は困難だった」として起訴猶予処分となり、刑事責任は問われなかった。
余部と根室と三陸の事故の関係がきちんと把握されている。これ以上でも以下でもない。
>>669
>幹部捜査員は「死者５人、負傷者３２人という大惨事だけに
>『突風という天災が原因だった』では済まされない。ＪＲの運行基準に問題がなかったかなど、
>刑事責任の追及を目指す」と語り、業務上過失致死傷容疑での立件を視野に検証作業を進めている。
なんだかなあ。
>幹部捜査員は「死者５人、負傷者３２人という大惨事だけに
>『突風という天災が原因だった』では済まされない。ＪＲの運行基準に問題がなかったかなど、
>刑事責任の追及を目指す」と語り、業務上過失致死傷容疑での立件を視野に検証作業を進めている。
なんだかなあ。
674 ：名無しでGO!：2006/01/09(月) 07:33:32 ID:JQcam/nM0
>>673
刑事責任がとわれたらJR東は報復措置として全路線運行停止してやればいい
竜巻がきても責任とわれるなら運行なんてできないだろ
それに竜巻きたのに竜巻で避難勧告とかもでてないだろ
わからなかったんだよ
刑事責任がとわれたらJR東は報復措置として全路線運行停止してやればいい
竜巻がきても責任とわれるなら運行なんてできないだろ
それに竜巻きたのに竜巻で避難勧告とかもでてないだろ
わからなかったんだよ
>>673
それを言っとかないと、遺族の気持ちが収まらないだろう。
刑事事件としての立証・立件が簡単なら言わない台詞だから、
変な面子で無実の現場を人身御供にしないよう監視していく。
予測抑止は開発可能だが、未開発の段階で刑事責任を問うなんて
無茶な話は通させない。
開発放棄は会社としての道義的責任の問題だが刑事責任は無理だろう。。
それを言っとかないと、遺族の気持ちが収まらないだろう。
刑事事件としての立証・立件が簡単なら言わない台詞だから、
変な面子で無実の現場を人身御供にしないよう監視していく。
予測抑止は開発可能だが、未開発の段階で刑事責任を問うなんて
無茶な話は通させない。
開発放棄は会社としての道義的責任の問題だが刑事責任は無理だろう。。
風速計を設置していない駅長が問題のようなので、
駅長への風速計の設置を!!
駅長への風速計の設置を!!
>>677
/*それ言うと「危険箇所への駅の設置を義務付けろ」なんて言うのが出そうな悪寒。*/
/*それ言うと「危険箇所への駅の設置を義務付けろ」なんて言うのが出そうな悪寒。*/
気象庁風力階級表（ビューフォート風力階級表）というのがあって、そのまんま採り入れ
られていたが、ホーム無人化で風なんか見てる時間がないのに「報告義務」を残すと、事
故時に刑事罰で引っかけられる虞があるが、だからといって、指令に連絡するルートを無
くすというのはどんなもんか？元々「有資格者」しか判断できず、無人化で意味がない駅
が多かったから、無人化の責任を問われるのを怖れたか？
ttp://www.eco-power.co.jp/contents/wind_c/view.html
風力階級は元々は平均風速をノットで表した区分表で、気象庁風力階級表はこれを直に
m/sに換算している。元々は航海が基準だから「ノット」なのかも。
ノットの定義は緯度１分を単位にして、１時間当たりの緯度速度。
最初のｍの定義が赤道－北極間＝10000kmとしたから、地球１周360°＝40000km/hで、１分＝
40000km/h／360°／60＝1.851851851km／’だから、１ノット＝1851.851m/hになる。
マイル／時としている資料は間違い。
られていたが、ホーム無人化で風なんか見てる時間がないのに「報告義務」を残すと、事
故時に刑事罰で引っかけられる虞があるが、だからといって、指令に連絡するルートを無
くすというのはどんなもんか？元々「有資格者」しか判断できず、無人化で意味がない駅
が多かったから、無人化の責任を問われるのを怖れたか？
ttp://www.eco-power.co.jp/contents/wind_c/view.html
風力階級は元々は平均風速をノットで表した区分表で、気象庁風力階級表はこれを直に
m/sに換算している。元々は航海が基準だから「ノット」なのかも。
ノットの定義は緯度１分を単位にして、１時間当たりの緯度速度。
最初のｍの定義が赤道－北極間＝10000kmとしたから、地球１周360°＝40000km/hで、１分＝
40000km/h／360°／60＝1.851851851km／’だから、１ノット＝1851.851m/hになる。
マイル／時としている資料は間違い。
そういえば一応ソースを…
http://www.doro-chiba.org/news/2006_news_01/news_06_89.htm
>風速計を設置していない駅長（ほとんど全ての駅長ということだ！）
どうも一部に風速計を設置している駅長が…。
http://www.doro-chiba.org/news/2006_news_01/news_06_89.htm
>風速計を設置していない駅長（ほとんど全ての駅長ということだ！）
どうも一部に風速計を設置している駅長が…。
ｸﾞｯｸﾞﾙで「風の息づかい」検索ヒット件数、2週間で
94→約940→約1万8600 に。
94→約940→約1万8600 に。
>>681
運転士に「風の息づかい」を求めることはまるきりナンセンスだが、
地上で危険予知する観天望気には意味があるぞ。
近海の漁師なんか自分の命を守るために必死の予報をして出漁してる訳だ。
風速計がない駅では駅員がビューフォート風力表で風速を推定して
抑止する規則になっていた。それがホームの駅員ゼロで意味が無くなった。
権限を全部指令に集中して、現場の判断権限を奪うやりかたの危険性は
みやび転落事故から指摘されていた。
運転士に「風の息づかい」を求めることはまるきりナンセンスだが、
地上で危険予知する観天望気には意味があるぞ。
近海の漁師なんか自分の命を守るために必死の予報をして出漁してる訳だ。
風速計がない駅では駅員がビューフォート風力表で風速を推定して
抑止する規則になっていた。それがホームの駅員ゼロで意味が無くなった。
権限を全部指令に集中して、現場の判断権限を奪うやりかたの危険性は
みやび転落事故から指摘されていた。
また出てきたよ。会話の通じない馬鹿は放置汁
685 ：名無しでGO!：2006/01/10(火) 10:08:56 ID:eCz3o//00
JR東日本が、「病院の意向」と嘘をついて報道管制を敷いたらしい。
加害者が報道管制するなよ。
加害者が報道管制するなよ。
もういいじゃん、終ったことだし。
687 ：名無しでGO!：2006/01/10(火) 13:27:17 ID:SPBqDzGy0
山形脱線取材：公式要請なしで報道各社に自粛依頼 ＪＲ東
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060110k0000m040095000c.html
昨年末に山形県庄内町のＪＲ羽越線で起きた特急脱線転覆事故で、
ＪＲ東日本新潟支社が「病院側からの強い要請」を理由に報道各社に取材自粛を求める文書を出したが、
被害者の治療にあたった３病院とも実際には公式の要請はしていなかったことが分かった。
死傷者を出した事故の当事者であるＪＲが、「病院側の意向」を理由に挙げて取材自粛を申し入れた姿勢が問われそうだ。
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060110k0000m040095000c.html
昨年末に山形県庄内町のＪＲ羽越線で起きた特急脱線転覆事故で、
ＪＲ東日本新潟支社が「病院側からの強い要請」を理由に報道各社に取材自粛を求める文書を出したが、
被害者の治療にあたった３病院とも実際には公式の要請はしていなかったことが分かった。
死傷者を出した事故の当事者であるＪＲが、「病院側の意向」を理由に挙げて取材自粛を申し入れた姿勢が問われそうだ。
> 死傷者を出した事故の当事者であるＪＲが、
>「病院側の意向」を理由に挙げて取材自粛を申し入れた姿勢が問われそうだ。
毎日に問われたくねーなｗ
束は被害者の息づかいを感じて自粛要請したんだろｗｗ
>「病院側の意向」を理由に挙げて取材自粛を申し入れた姿勢が問われそうだ。
毎日に問われたくねーなｗ
束は被害者の息づかいを感じて自粛要請したんだろｗｗ
毎日は何とかして叩き所を見つけたいんだろ。社説に汚点を残しちゃったからな。
今までの報道で不十分なのか？
まぁ新潟支社の対応はあんまり良いとは言えんが、本社が取材自粛を要請したわけでもないのに
全社的なニュアンスで記事を書くあたりさすが毎日クオリティー。
今までの報道で不十分なのか？
まぁ新潟支社の対応はあんまり良いとは言えんが、本社が取材自粛を要請したわけでもないのに
全社的なニュアンスで記事を書くあたりさすが毎日クオリティー。
焦った担当者の勇み足みたいだな。
歪度ショーの無茶苦茶取材は呆れるが、その非難はマスコミに向き説得力を奪う。
被害者や病院から要求があれば、見合う動きをすれば良いわけで、
風速計のナマデータを隠してるときにそんなことしたら意図的な情報遮断と言われるに決まってる(w。
ナマデータなんかさっさとオープンにすればいいものを、常時扱ってなけりゃ見たって判断できない。
隠せばデータに一目瞭然の異常があるからと勘繰られるのも読めないのかねぇ
歪度ショーの無茶苦茶取材は呆れるが、その非難はマスコミに向き説得力を奪う。
被害者や病院から要求があれば、見合う動きをすれば良いわけで、
風速計のナマデータを隠してるときにそんなことしたら意図的な情報遮断と言われるに決まってる(w。
ナマデータなんかさっさとオープンにすればいいものを、常時扱ってなけりゃ見たって判断できない。
隠せばデータに一目瞭然の異常があるからと勘繰られるのも読めないのかねぇ
それが、国鉄・新潟クオリティ
カスゴミ記者ども（特に侮日、アサピー、狂童）のチラシを真に受けちゃいけませんよ
おそらくこの件もいつものとおり都合のいい返答だけを組み合わせて
カスゴミどもの取材に有利に働くように歪曲してるだろうて
おそらくこの件もいつものとおり都合のいい返答だけを組み合わせて
カスゴミどもの取材に有利に働くように歪曲してるだろうて
利害関係のない第三者にどう見えるかを考えてものをいう練習を積まないと、。
言い分をぶつけても意味が無く、逆効果だ。丁度ヒューザー尾嶋の言い分を聞い
て何を差し置いても此奴だけは有罪だ！と大勢に思わせたのと同じ様なもんだ。
これまでは非常にうまいマスコミ対応をしてきたのが、風速データ開示拒否と、
この報道自粛要求で大きく損なわれる危険が出てきたわけだ。どうせ押収される
データなんかサッサと公表して、利害関係のない専門家の評価を固めておいた方
が、難癖みたいな生け贄起訴を避けやすい。日比谷線中目黒の時だって、被疑者
扱いの理由が最初から公表されていて、それが事故調の輪重比非管理が主因にな
る結論とまるきり違って不起訴になった。もし事故調の結論待ちで刑事責任追及
だったら、車庫での脱線事故対応で要求された輪重計設置を拒否したヤシが送検
ぐらいはされている。未完成の先進的試みを予見可能性にねじ曲げられて現場が
生け贄にされてはたまらない。突風発生可能性情報による予測方式が今後喫緊の
開発課題になったことは確かだが。>>693
言い分をぶつけても意味が無く、逆効果だ。丁度ヒューザー尾嶋の言い分を聞い
て何を差し置いても此奴だけは有罪だ！と大勢に思わせたのと同じ様なもんだ。
これまでは非常にうまいマスコミ対応をしてきたのが、風速データ開示拒否と、
この報道自粛要求で大きく損なわれる危険が出てきたわけだ。どうせ押収される
データなんかサッサと公表して、利害関係のない専門家の評価を固めておいた方
が、難癖みたいな生け贄起訴を避けやすい。日比谷線中目黒の時だって、被疑者
扱いの理由が最初から公表されていて、それが事故調の輪重比非管理が主因にな
る結論とまるきり違って不起訴になった。もし事故調の結論待ちで刑事責任追及
だったら、車庫での脱線事故対応で要求された輪重計設置を拒否したヤシが送検
ぐらいはされている。未完成の先進的試みを予見可能性にねじ曲げられて現場が
生け贄にされてはたまらない。突風発生可能性情報による予測方式が今後喫緊の
開発課題になったことは確かだが。>>693
>>694
お前のキーボードにはリターンキーがないのか？
お前のキーボードにはリターンキーがないのか？
>>696
一応改行は入ってるわけだが。
一応改行は入ってるわけだが。
>>693
そういう書き方だと、おまえさんは、おまえさんが言うようなマスコミとたいして変わらんよ。
つまり、おまえさんは、ただマスコミを叩きたいだけ、とな。
さらに悪い事には、引き合いに出した朝日と毎日、
これまたいつものわかりやすい「反日」とレッテルを貼ってる（ｒｙ
そういう書き方だと、おまえさんは、おまえさんが言うようなマスコミとたいして変わらんよ。
つまり、おまえさんは、ただマスコミを叩きたいだけ、とな。
さらに悪い事には、引き合いに出した朝日と毎日、
これまたいつものわかりやすい「反日」とレッテルを貼ってる（ｒｙ
699 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：2006/01/11(水) 00:02:36 ID:O233m4If0
∧_ _∧
（,, ´∀｀) >>698
／ ヽ ２ちゃんねらーはカネ儲けの為にレス書いてるわけやないけど、
| ｌ .l | マスゴミはカネ儲けの為に記事かいてるからなぁ・・・
| | .|、゛つ━・~
ヽ.| . | ￣ ＿＿__ ところで、>>693のドコに「反日」なんて書いてあるの？
| | | ／;;;;;;;;／| もしかして>>693の息遣いを感じたのかな？ｗ
| | |. |￣￣,| |
| | | . | / | |
| | |. |━・ | |
（＿_)＿) . |＿＿,|／
（,, ´∀｀) >>698
／ ヽ ２ちゃんねらーはカネ儲けの為にレス書いてるわけやないけど、
| ｌ .l | マスゴミはカネ儲けの為に記事かいてるからなぁ・・・
| | .|、゛つ━・~
ヽ.| . | ￣ ＿＿__ ところで、>>693のドコに「反日」なんて書いてあるの？
| | | ／;;;;;;;;／| もしかして>>693の息遣いを感じたのかな？ｗ
| | |. |￣￣,| |
| | | . | / | |
| | |. |━・ | |
（＿_)＿) . |＿＿,|／
息遣いは人を狂わせるヽ(ﾟ∀｡)ﾉ
>>698
「引き合いに出す」とは「比較や参考のため、例として出す」ことであって
>>693のように「特に」と強調するために挙げることを日本語では「引き合いに出す」とは言いませんよ
あぁこれらの新聞を愛読している方でしたか
ならこんな簡単な日本語の慣用句がわからないのも無理ないですねｗ
「引き合いに出す」とは「比較や参考のため、例として出す」ことであって
>>693のように「特に」と強調するために挙げることを日本語では「引き合いに出す」とは言いませんよ
あぁこれらの新聞を愛読している方でしたか
ならこんな簡単な日本語の慣用句がわからないのも無理ないですねｗ
息づかいで毎日新聞社説のチョンボの象徴になってしまったが、
「風の息」というのは気象用語で強弱のある風の表現なんだよな。
乗務員にこれを読んで走れというのが全くナンセンスだけど、
地上職の「駅長」相当者が天候を判断して抑止・減速していた訳だ。
その判断で安全に走れていた。
ところが、外を見られる駅員を無くし、極端には無人駅化で気象判断を
出来なくして、指令に判断権を集中したが、強風箇所の風速計まで減らしてる
「合理化」には非難が集中して無理がない。毎日も主張１行で評価反転の
ドジをやったねぇ(w
「風の息」というのは気象用語で強弱のある風の表現なんだよな。
乗務員にこれを読んで走れというのが全くナンセンスだけど、
地上職の「駅長」相当者が天候を判断して抑止・減速していた訳だ。
その判断で安全に走れていた。
ところが、外を見られる駅員を無くし、極端には無人駅化で気象判断を
出来なくして、指令に判断権を集中したが、強風箇所の風速計まで減らしてる
「合理化」には非難が集中して無理がない。毎日も主張１行で評価反転の
ドジをやったねぇ(w
じゃあ侮日はどういう意味で書いているんだ？
>>659 >>652 距離定数＝
風速計の場合は，時定数は風速にほぼ逆比例して変化する。このため，風速と時定数
の積はほぼ一定である。これを距離定数といい，風速計の場合には，距離定数で測器
の応答の速さを表す。
http://www.kishou.go.jp/know/kansoku_guide/tebiki.pdf
（気象観測のマニュアル：気象庁）なるほどね。
風速計の場合は，時定数は風速にほぼ逆比例して変化する。このため，風速と時定数
の積はほぼ一定である。これを距離定数といい，風速計の場合には，距離定数で測器
の応答の速さを表す。
http://www.kishou.go.jp/know/kansoku_guide/tebiki.pdf
（気象観測のマニュアル：気象庁）なるほどね。
705 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：2006/01/11(水) 00:54:24 ID:O233m4If0
∧_ _∧
（,, ´∀｀) >>703
／ ヽ 2ちゃんでおなじみの当て字ともいえるね
| ｌ .l | 朝日なら、朝曰という似た字を当てたともいえるし、
| | .|、゛つ━・~ アサピーならAAキャラともいえるよ
ヽ.| . | ￣ ＿＿__
| | | ／;;;;;;;;／|
| | |. |￣￣,| |
| | | . | / | |
| | |. |━・ | |
（＿_)＿) . |＿＿,|／
（,, ´∀｀) >>703
／ ヽ 2ちゃんでおなじみの当て字ともいえるね
| ｌ .l | 朝日なら、朝曰という似た字を当てたともいえるし、
| | .|、゛つ━・~ アサピーならAAキャラともいえるよ
ヽ.| . | ￣ ＿＿__
| | | ／;;;;;;;;／|
| | |. |￣￣,| |
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| | |. |━・ | |
（＿_)＿) . |＿＿,|／
誰が当て字のバリエーションなんか聞いてるんだよ
2ちゃんねるの空気の息づかいを感じたら、叩かれた orz
なんてな。結局は、はぐらかされた？
なんてな。結局は、はぐらかされた？
708 ：名無しでGO!：2006/01/11(水) 01:48:47 ID:IHR56tfs0
今のマスコミなら、もし隕石が地球に落下して新幹線に衝突して
死傷者多数の大惨事になったとしたら、警察に予見可能性が少しでも
ある限り、刑事責任を追及するべきだと。突きあげるだろう。
隕石は科学の粋を集めれば早期発見は完全な０パーセントではないからな。
阪神大震災だって運行中の公共交通機関が事故で多くの死傷者を出していたら、
刑事責任問題になっていた可能性は高い。
犯人探しは視聴率が取れるのです。
死傷者多数の大惨事になったとしたら、警察に予見可能性が少しでも
ある限り、刑事責任を追及するべきだと。突きあげるだろう。
隕石は科学の粋を集めれば早期発見は完全な０パーセントではないからな。
阪神大震災だって運行中の公共交通機関が事故で多くの死傷者を出していたら、
刑事責任問題になっていた可能性は高い。
犯人探しは視聴率が取れるのです。
709 ：名無しでGO!：2006/01/11(水) 07:03:23 ID:jnuMms1w0
ＪＲ東、新潟支社運転士が高崎支社車掌に路上で暴行
http://www.zakzak.co.jp/top/2005_11/t2005110939.html
http://www.zakzak.co.jp/top/2005_11/t2005110939.html
>>708
「隕石予報」はないけど「天気予報」はあって、天気図、高層天気図、アメダス、
レーダー画像に自社の風速計データは揃っていて、暴風雪波浪警報発令中で、
天気図には深い気圧の谷の中に通称爆弾低気圧と呼ばれる急激に台風並に
発達する低気圧と、寒冷前線が明記されており、現地では雷鳴もなって前線
活動が激しいことが推察され、３回に亘り警戒風速に達していた。
更にレーダー観測に拠れば、通常の冬の積乱雲の２倍の高度に達する巨大積乱雲が
現場付近を通過するのが新潟(弥彦山)・山形(？)で観測されていた。現地はなうての
強風地帯。稀な突風発生条件が揃っていた。
一方、停止時の転倒限界風速は１０３系で55m/sだが、100km/hでは35m/s
～28m/sに下がることが分かっていて、25m/s超で徐行、30m/sで抑止と決めている。
これだけ材料が揃うと、自社風速計観測値だけに頼って判断する規則に不足があると
いうことだ。そもそも突風抑止で止まる前に高速で転覆するタイミングの残る規制方式だ。
解決には気象情報を活用して突風の予測を導入する必要があるが、
未開発、未制定である以上、刑事罰適用は決定権のない現場の人の生け贄
起訴になってしまう。規則・制度を放置して再発したら、決定権者が責任を問われるが。
今回の場合、マスコミは刑事処分を求めている訳ではなく、県警がそれを匂わしているのだと。
「隕石予報」はないけど「天気予報」はあって、天気図、高層天気図、アメダス、
レーダー画像に自社の風速計データは揃っていて、暴風雪波浪警報発令中で、
天気図には深い気圧の谷の中に通称爆弾低気圧と呼ばれる急激に台風並に
発達する低気圧と、寒冷前線が明記されており、現地では雷鳴もなって前線
活動が激しいことが推察され、３回に亘り警戒風速に達していた。
更にレーダー観測に拠れば、通常の冬の積乱雲の２倍の高度に達する巨大積乱雲が
現場付近を通過するのが新潟(弥彦山)・山形(？)で観測されていた。現地はなうての
強風地帯。稀な突風発生条件が揃っていた。
一方、停止時の転倒限界風速は１０３系で55m/sだが、100km/hでは35m/s
～28m/sに下がることが分かっていて、25m/s超で徐行、30m/sで抑止と決めている。
これだけ材料が揃うと、自社風速計観測値だけに頼って判断する規則に不足があると
いうことだ。そもそも突風抑止で止まる前に高速で転覆するタイミングの残る規制方式だ。
解決には気象情報を活用して突風の予測を導入する必要があるが、
未開発、未制定である以上、刑事罰適用は決定権のない現場の人の生け贄
起訴になってしまう。規則・制度を放置して再発したら、決定権者が責任を問われるが。
今回の場合、マスコミは刑事処分を求めている訳ではなく、県警がそれを匂わしているのだと。
>>710
風速データ開示拒否のソースは？
風速データ開示拒否のソースは？
長い。３行にまとめろ。
どうせ毎回同じこと書いてんだから。
どうせ毎回同じこと書いてんだから。
>>712
同じ事というか要約すれば中身無いよ、この人は毎回。
同じ事というか要約すれば中身無いよ、この人は毎回。
714 ：名無しでGO!：2006/01/11(水) 19:02:12 ID:4hEOepZh0
酉が運転規制を改正
30m/sで運転中止を25m/sで運転中止に改正
尚、餘部など特殊区間に関しては現行のままとのこと
おそらくいなほ脱線を受けて改正したんだろうな
30m/sで運転中止を25m/sで運転中止に改正
尚、餘部など特殊区間に関しては現行のままとのこと
おそらくいなほ脱線を受けて改正したんだろうな
715 ：名無しでGO!：2006/01/11(水) 20:17:41 ID:gOulaZ9f0
716 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：2006/01/11(水) 23:34:35 ID:pkujaB/v0
∧_ _∧
（,,；´∀｀) >>715
／ ヽ 新潟ってもめてるらしいね
| ｌ .l |
| | .|、゛つ━・~ 対向組合同士のリーク合戦になってるのかも・・・
ヽ.| . | ￣ ＿＿__
| | | ／;;;;;;;;／|
| | |. |￣￣,| |
| | | . | / | |
| | |. |━・ | |
（＿_)＿) . |＿＿,|／
（,,；´∀｀) >>715
／ ヽ 新潟ってもめてるらしいね
| ｌ .l |
| | .|、゛つ━・~ 対向組合同士のリーク合戦になってるのかも・・・
ヽ.| . | ￣ ＿＿__
| | | ／;;;;;;;;／|
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>>695
> ＞風速データ開示拒否
> ソースくれ。
12/30東京新聞朝第２社会面第２トップ:11S版(24)
風速データ開示拒む JR東 観測機器、方法に問題か 羽越線転覆
……JR東日本は29日、事故後６回目の記者会見に臨んだが、報道陣が求めた現場
付近の風速計データ開示を「誤解を招く」として拒み続けた。……
記録の解説はしていて各紙同内容で報道されているが、ナマデータは開示していない。
レントゲン写真の様に、解読に熟練を要するにしても、出せばイイものを。百済ねぇ。
某予報士の見解として風杯型の応答が遅い指摘はされているが、定量的な提示がない。
風速30ｍ/sでの時定数５秒とか、距離定数150mとか書いてくれれば論より証拠なのだが、
文系ではそこまで突っ込めないのかな？
> ＞風速データ開示拒否
> ソースくれ。
12/30東京新聞朝第２社会面第２トップ:11S版(24)
風速データ開示拒む JR東 観測機器、方法に問題か 羽越線転覆
……JR東日本は29日、事故後６回目の記者会見に臨んだが、報道陣が求めた現場
付近の風速計データ開示を「誤解を招く」として拒み続けた。……
記録の解説はしていて各紙同内容で報道されているが、ナマデータは開示していない。
レントゲン写真の様に、解読に熟練を要するにしても、出せばイイものを。百済ねぇ。
某予報士の見解として風杯型の応答が遅い指摘はされているが、定量的な提示がない。
風速30ｍ/sでの時定数５秒とか、距離定数150mとか書いてくれれば論より証拠なのだが、
文系ではそこまで突っ込めないのかな？
まあ警察とか事故調には公開してるけどな。
マスゴミに公開したところで都合のいいところだけピックアップして載せるのが目に見えてるから
あんまり変わらん気がするし。
マスゴミに公開したところで都合のいいところだけピックアップして載せるのが目に見えてるから
あんまり変わらん気がするし。
>>718
捜査機関に対して開示を拒否しているならともかく、マスコミへの開示って別に
関係ないだろうからな。
まあ、鉄道自体の事も分かっていないマスコミ連中に気象データなんて開示した
ところで意味無いのは明らかだな。捜査機関と違って、それから何の結論も出て
こないだろうし。>>717 はマスコミ関係者かい？
とまぁ思考停止してみる（ｗ
捜査機関に対して開示を拒否しているならともかく、マスコミへの開示って別に
関係ないだろうからな。
まあ、鉄道自体の事も分かっていないマスコミ連中に気象データなんて開示した
ところで意味無いのは明らかだな。捜査機関と違って、それから何の結論も出て
こないだろうし。>>717 はマスコミ関係者かい？
とまぁ思考停止してみる（ｗ
マスコミに提示して客観的に精査してくれる保証は有るのかね
>>718-720
立場が全く分かってない！事故隠しと疑われないためには、
相手が分かろうが分かるまいがオープンにして、適切な解説を付け、
それを介して他分野の専門家も検証できる状況を作ることだ。
それは、変な現場生け贄刑事処分による幕引きを抑える働きもある。
情報開示はおおいにやった方がいい。
立場が全く分かってない！事故隠しと疑われないためには、
相手が分かろうが分かるまいがオープンにして、適切な解説を付け、
それを介して他分野の専門家も検証できる状況を作ることだ。
それは、変な現場生け贄刑事処分による幕引きを抑える働きもある。
情報開示はおおいにやった方がいい。
要は覗き見根性なだけだろ
他分野の専門家が検証なんかしたところで桜井の二の舞。徒に世論をかき回すだけ。
どこまでアホだ！
鉄道屋は気象の専門家や研究者じゃないし、リアルタイムデータは僅かな風力計だけ。
気象庁や旧建設省などには膨大な観測網があり、機材も知識もある。
計測設備とシステムの発展は近年理科年表から風力表を外すほど進んだが、
JRは観測設備は減らしながら、観測情報を遮断して、突風対策は明らかに手を抜いた。
公開は冷蔵・櫻居現象を生むが、それが通ることは無いからニセ「専門家」として晒されてる訳だ。
謬論は捨てればイイ。（乗せられたマスコミの説得が大変というのはあるが(w）。
気象災害予測では元データについては鉄道屋こそ門外漢ではないか。
鉄道中心天動説は早く脱却して貰わないといけない。
ここを間違えるから容易に入手できる先進的情報を投げ捨てて、事故に至った訳だ。
その有用な気象情報と、運転規則を結びつける開発が即求められている。
鉄道屋は気象の専門家や研究者じゃないし、リアルタイムデータは僅かな風力計だけ。
気象庁や旧建設省などには膨大な観測網があり、機材も知識もある。
計測設備とシステムの発展は近年理科年表から風力表を外すほど進んだが、
JRは観測設備は減らしながら、観測情報を遮断して、突風対策は明らかに手を抜いた。
公開は冷蔵・櫻居現象を生むが、それが通ることは無いからニセ「専門家」として晒されてる訳だ。
謬論は捨てればイイ。（乗せられたマスコミの説得が大変というのはあるが(w）。
気象災害予測では元データについては鉄道屋こそ門外漢ではないか。
鉄道中心天動説は早く脱却して貰わないといけない。
ここを間違えるから容易に入手できる先進的情報を投げ捨てて、事故に至った訳だ。
その有用な気象情報と、運転規則を結びつける開発が即求められている。
>>713
今日もまた来てるみたいだね。毎日の記者かな？
今日もまた来てるみたいだね。毎日の記者かな？
また妄想馬鹿が来たな
そういえばエアライドってリストラ削減行われたね
バードン→フラッピィ
ニードラス→ピクチリ
ツイスター→名前忘れた
バーニンレオ→炎象
まあツイスターはその後の鏡に出てるからいいけど
バードン→フラッピィ
ニードラス→ピクチリ
ツイスター→名前忘れた
バーニンレオ→炎象
まあツイスターはその後の鏡に出てるからいいけど
ヤベwwwww間違えたwwwwww
>>724
>>721
＞相手が分かろうが分かるまいがオープンにして、適切な解説を付け、
ここで書いてる「オープン」にするのは気象（風）のデータだよな？で、その直後に繋がる
＞それを介して他分野の専門家も検証できる状況を作ることだ。
ここで「他分野」と書かれると、通常の人は「気象や鉄道などの今回の事故に関わる分野」から外れた分野としか読めん
他人をアホ呼ばわりする前に、日本語を勉強して正確な意思伝達能力を身につけて来い
>>721
＞相手が分かろうが分かるまいがオープンにして、適切な解説を付け、
ここで書いてる「オープン」にするのは気象（風）のデータだよな？で、その直後に繋がる
＞それを介して他分野の専門家も検証できる状況を作ることだ。
ここで「他分野」と書かれると、通常の人は「気象や鉄道などの今回の事故に関わる分野」から外れた分野としか読めん
他人をアホ呼ばわりする前に、日本語を勉強して正確な意思伝達能力を身につけて来い
>>724
本気でやるんだったらマスコミ経由じゃなく直接専門家にデータを渡すだろう
それから束は門外漢なりに研究してるから。
ttp://www.jreast.co.jp/development/tech/contents03.html
本気でやるんだったらマスコミ経由じゃなく直接専門家にデータを渡すだろう
それから束は門外漢なりに研究してるから。
ttp://www.jreast.co.jp/development/tech/contents03.html
>>729
鉄道屋の他分野＝気象専門家など、と読む方が普通じゃないの？
深夜までオシゴトご苦労さんなこって(w
どうやって気象学の成果を鉄道運行に採り入れるかに必死になって貰いたいもんだ。
今は貴重な情報の多くを捨てている。
鉄道屋の他分野＝気象専門家など、と読む方が普通じゃないの？
深夜までオシゴトご苦労さんなこって(w
どうやって気象学の成果を鉄道運行に採り入れるかに必死になって貰いたいもんだ。
今は貴重な情報の多くを捨てている。
>>730
だったら尚更ナマデータ開示拒否には理由が無く、疑われるマイナスばかり。
受け取って解釈できないのは受けた側の責任で出した方は関係ない。
自由な言論には、当然謬論も混じるが、それを批判するのも自由で、
説得力のある方が通る。時々勢いで冷蔵三日天下みたいなことは起こるが、
全体を支配できなかったではないか。ヲタすら騙せなかった(w
だったら尚更ナマデータ開示拒否には理由が無く、疑われるマイナスばかり。
受け取って解釈できないのは受けた側の責任で出した方は関係ない。
自由な言論には、当然謬論も混じるが、それを批判するのも自由で、
説得力のある方が通る。時々勢いで冷蔵三日天下みたいなことは起こるが、
全体を支配できなかったではないか。ヲタすら騙せなかった(w
>>731
＞鉄道屋の他分野＝気象専門家など、と読む方が普通じゃないの？
>>721はただ「他分野」と書いてあるだけで「鉄道の他分野」とは書いてない、また前段が「気象の」データをオープンにするという話
さらには今回の事故が既に気象を重点に視点が置かれている。
以上のことから言語学、心理学的に>>721の「他分野」は「鉄道や気象など事故に直接関わる分野」から外れた分野と認識されるのが普通
これを「鉄道の他分野」と解釈できるのは書いた本人だけです。
＞鉄道屋の他分野＝気象専門家など、と読む方が普通じゃないの？
>>721はただ「他分野」と書いてあるだけで「鉄道の他分野」とは書いてない、また前段が「気象の」データをオープンにするという話
さらには今回の事故が既に気象を重点に視点が置かれている。
以上のことから言語学、心理学的に>>721の「他分野」は「鉄道や気象など事故に直接関わる分野」から外れた分野と認識されるのが普通
これを「鉄道の他分野」と解釈できるのは書いた本人だけです。
>>732
だーかーらー
データ公開が記者会見という形態である必要はないでしょ？
マスコミのほうがよっぽど門外漢だし。
事故調には公開してるんだからそのうち調査報告書という形で生データが出てくるよ。
やる気のある研究家ならそこから何らかの成果を導き出すだろうし、
そもそも事故調にも専門家がいるわけで。
だーかーらー
データ公開が記者会見という形態である必要はないでしょ？
マスコミのほうがよっぽど門外漢だし。
事故調には公開してるんだからそのうち調査報告書という形で生データが出てくるよ。
やる気のある研究家ならそこから何らかの成果を導き出すだろうし、
そもそも事故調にも専門家がいるわけで。
>>734
わからんちん！
マスコミが現実に要求してるのを拒否したことで意図を疑われているのをどうするんだ。
記事には「……拒み続けた。背景には観測機器や測定方法の……」とあり、
対マスコミ非公開で何のメリットもないものを、行きがかりやメンツで隠しても意味がない。
事故を起こした会社にとっては、余計な争点を作らないためにも公表の「必要がある」のだ。
事故調自体の構成にも問題が指摘されてる状況で、隠す部署に疑いは集中する。
運輸省・国交省の指導に問題がある場合は宿毛事故の様にぼかされてしまう。
わからんちん！
マスコミが現実に要求してるのを拒否したことで意図を疑われているのをどうするんだ。
記事には「……拒み続けた。背景には観測機器や測定方法の……」とあり、
対マスコミ非公開で何のメリットもないものを、行きがかりやメンツで隠しても意味がない。
事故を起こした会社にとっては、余計な争点を作らないためにも公表の「必要がある」のだ。
事故調自体の構成にも問題が指摘されてる状況で、隠す部署に疑いは集中する。
運輸省・国交省の指導に問題がある場合は宿毛事故の様にぼかされてしまう。
>だーかーらー
>わからんちん！
キモイ
>わからんちん！
キモイ
>>735
＞マスコミが現実に要求してるのを拒否したことで意図を疑われているのをどうするんだ。
生データがマスコミのバイアスが掛かった状態で公表される可能性とのトレードオフだと思う。
＞事故調自体の構成にも問題が指摘されてる状況で、隠す部署に疑いは集中する。
＞運輸省・国交省の指導に問題がある場合は宿毛事故の様にぼかされてしまう。
あなた事故調査報告書って読んだことあります？
データ自体はかなり詳細なものが出てますよ。
あと宿毛事故はまだ調査中のステータスですが。
ttp://araic.assistmicro.co.jp/araic/railway/list.asp?page=3&QryStr=
＞マスコミが現実に要求してるのを拒否したことで意図を疑われているのをどうするんだ。
生データがマスコミのバイアスが掛かった状態で公表される可能性とのトレードオフだと思う。
＞事故調自体の構成にも問題が指摘されてる状況で、隠す部署に疑いは集中する。
＞運輸省・国交省の指導に問題がある場合は宿毛事故の様にぼかされてしまう。
あなた事故調査報告書って読んだことあります？
データ自体はかなり詳細なものが出てますよ。
あと宿毛事故はまだ調査中のステータスですが。
ttp://araic.assistmicro.co.jp/araic/railway/list.asp?page=3&QryStr=
専門知識皆無のマスゴミにデータを渡して
お得意の世論捏造で事故調の結果に非科学的な異議を唱えたらどうするんだ？
お得意の世論捏造で事故調の結果に非科学的な異議を唱えたらどうするんだ？
ところで、
開通はいつになるのだ？
結局２月中旬までほったらかしか？
開通はいつになるのだ？
結局２月中旬までほったらかしか？
740 ：名無しでGO!：2006/01/13(金) 10:45:00 ID:4YkdQXjM0
日比谷線の脱線のときは
後ろの車両が脱線しやすいみたいに言ってなかったか？
後ろの車両が脱線しやすいみたいに言ってなかったか？
741 ：名無しでGO!：2006/01/13(金) 12:05:18 ID:h9il4fc00
東結城駅を１８０メートル行き過ぎ - JR水戸線下り普通電車
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1136785271/l50
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1136785271/l50
742 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：2006/01/13(金) 12:48:07 ID:jlOvKsqCO
つうか、マスゴミも疑惑の目でみられてるのにマスゴミだけは信用できるってのもねぇ
結局、
>>737
＞生データがマスコミのバイアスが掛かった状態で公表される可能性とのトレードオフだと思う。
これの問題でしょ。
マスコミに下手に弄り回されるくらいならいったん汚名を着せられようとも
後で潔白を示せたほうがマシだってことで。
>>737
＞生データがマスコミのバイアスが掛かった状態で公表される可能性とのトレードオフだと思う。
これの問題でしょ。
マスコミに下手に弄り回されるくらいならいったん汚名を着せられようとも
後で潔白を示せたほうがマシだってことで。
羽越線不通で輸送力４割減、トラック割高で荷主悲鳴
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060113-00000006-yom-soci
鴨、ｶﾞﾝｶﾞﾚ。超ｶﾞﾝｶﾞﾚ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060113-00000006-yom-soci
鴨、ｶﾞﾝｶﾞﾚ。超ｶﾞﾝｶﾞﾚ。
745 ：名無しでGO!：2006/01/13(金) 18:46:09 ID:ddOwKLS90
まあマスゴミも視聴者や読者の息使いが読めるなら身内叩きんときにもこれぐらい念をいれるべき。
746 ：名無しでGO!：2006/01/13(金) 18:55:13 ID:JcE0pIqV0
>>716
新潟は星野○○発祥の地だかんね。
新潟は星野○○発祥の地だかんね。
747 ：名無しでGO!：2006/01/13(金) 18:56:27 ID:JcE0pIqV0
748 ：名無しでGO!：2006/01/13(金) 18:58:12 ID:JcE0pIqV0
しかし面白いな。
普段マスゴミの偏向報道で得をしている側なのに…
恩を仇で返すなんてねえ(笑)
普段マスゴミの偏向報道で得をしている側なのに…
恩を仇で返すなんてねえ(笑)
750 ：名無しでGO!：2006/01/13(金) 19:56:56 ID:pXQHtoVf0
事故調の報告書がいつ上がってくるかもわからないのに、それを待つのはどうなんだ？
この事故で一番の原因とされている風速データを一般に公表しないのはおかしいだろ？
マスコミに公表し、エセ評論家にあれこれ言わせたとして、束に不利な事はあるか？
それこそマスコミの能力を試す、いい判断材料になると思うが。
この事故で一番の原因とされている風速データを一般に公表しないのはおかしいだろ？
マスコミに公表し、エセ評論家にあれこれ言わせたとして、束に不利な事はあるか？
それこそマスコミの能力を試す、いい判断材料になると思うが。
生データをWebとかで開示するなら話は分かる。
マスコミ向けに開示するとそれは生データではなくなる。
どうやったって編集は入るし、番組として視聴者に出した時点で何らかの意図が含まれるのは明らかだろう。
よくよく見れば、情報を出さないだの、患者に会わせないだの言ってるメディアはみんなお里が知れてる所ばかり。
不利なことは、報道を真に受ける人が圧倒的に多いことだ。
専門家でもヲタでもない人間には真贋の判断材料がない。
マスコミを試すのは結構だが、実際に試されてるのは何も知らない視聴者だ。
残念だが日本人のメディアリテラシーはそんなに高くないぞ。
マスコミ向けに開示するとそれは生データではなくなる。
どうやったって編集は入るし、番組として視聴者に出した時点で何らかの意図が含まれるのは明らかだろう。
よくよく見れば、情報を出さないだの、患者に会わせないだの言ってるメディアはみんなお里が知れてる所ばかり。
不利なことは、報道を真に受ける人が圧倒的に多いことだ。
専門家でもヲタでもない人間には真贋の判断材料がない。
マスコミを試すのは結構だが、実際に試されてるのは何も知らない視聴者だ。
残念だが日本人のメディアリテラシーはそんなに高くないぞ。
>>750
今さら試さなくても去年の事故報道で判断つくだろ
今さら試さなくても去年の事故報道で判断つくだろ
753 ：名無しでGO!：2006/01/13(金) 20:52:37 ID:JcE0pIqV0
刑事事件として捜査中の案件について「容疑者」自らがマスコミに
情報を公開するなんてありえない。こんなの鉄則中の鉄則。
広報や法務がまともに機能している企業なら公開拒否は当然。
マスコミが自分達に不利な報道をする可能性が高いだけでなく、
マスコミを通じて世論を誘導しようとしているのではないかという
疑念を捜査機関に与え、悪印象を持たれることになる。
情報を公開するなんてありえない。こんなの鉄則中の鉄則。
広報や法務がまともに機能している企業なら公開拒否は当然。
マスコミが自分達に不利な報道をする可能性が高いだけでなく、
マスコミを通じて世論を誘導しようとしているのではないかという
疑念を捜査機関に与え、悪印象を持たれることになる。
755 ：名無しでGO!：2006/01/13(金) 22:30:27 ID:ddOwKLS90
>>750
不完全なまま表に出せばマスゴミの餌食になるだけだろ
不完全なまま表に出せばマスゴミの餌食になるだけだろ
>>750
ＪＲ東日本の方が、よっぽどマスコミの意図を見抜いていたって事だよ。
テレビの視聴者や新聞の読者の大多数は鉄道マニアでも何でもない一般人。
だから、このスレのような報道で伝えられる事を論議したり判断したり全くできないわけ。
で、一番の問題は、当のマスコミがその事を全く自覚していない事なんだよ。
ＪＲ東日本の方が、よっぽどマスコミの意図を見抜いていたって事だよ。
テレビの視聴者や新聞の読者の大多数は鉄道マニアでも何でもない一般人。
だから、このスレのような報道で伝えられる事を論議したり判断したり全くできないわけ。
で、一番の問題は、当のマスコミがその事を全く自覚していない事なんだよ。
存在が確認されていて捜査機関には渡ってるデータを、マスコミが要求した場合、
拒否すればエラーを勘ぐられるが、オープンにして実質ダメージなど受けようがない。
「……かもしれない」なんて埋めコメントなど屁でもない。
データ解説自体は各紙共同様に報道してるから、ナマデータ提示で新たな争点は出てこない。
現場にとっては、規則を超えて特別判断する事態だったかどうか、
その知見を持ちながら対応をサボったのかどうかで考えれば、北陸トンネルきたぐに
火災無罪判決があり、
規則を決める側でみても、同トンネル事故での特急日本海トンネル脱出消火の教訓
を投げ捨てて乗務員に不当処分を加えて、きたぐに火災ではトンネル内停止で丸焼き
にした連中の責任は全く不問だった訳だから、救済可能性の追求をサボったくらいじゃ
刑事責任は問われない。
現に県警も突風主因説に傾きつつあり、あんなデータ隠した方がアホだった。
今後の対応として、突風可能性抑止規則制定は緊急に求められる。だが刑事責任とは違うものだ。
拒否すればエラーを勘ぐられるが、オープンにして実質ダメージなど受けようがない。
「……かもしれない」なんて埋めコメントなど屁でもない。
データ解説自体は各紙共同様に報道してるから、ナマデータ提示で新たな争点は出てこない。
現場にとっては、規則を超えて特別判断する事態だったかどうか、
その知見を持ちながら対応をサボったのかどうかで考えれば、北陸トンネルきたぐに
火災無罪判決があり、
規則を決める側でみても、同トンネル事故での特急日本海トンネル脱出消火の教訓
を投げ捨てて乗務員に不当処分を加えて、きたぐに火災ではトンネル内停止で丸焼き
にした連中の責任は全く不問だった訳だから、救済可能性の追求をサボったくらいじゃ
刑事責任は問われない。
現に県警も突風主因説に傾きつつあり、あんなデータ隠した方がアホだった。
今後の対応として、突風可能性抑止規則制定は緊急に求められる。だが刑事責任とは違うものだ。
人の話を全く聞き入れないところは相変わらずだな。馬鹿にもほどがある。
尼崎でも、何か出せと言われて出した133km/hが
数字だけ一人歩きしたからな
数字だけ一人歩きしたからな
760 ：名無しでGO!：2006/01/14(土) 00:17:38 ID:Sfmz+qLj0
NHKの明日を読む始まった
761 ：名無しでGO!：2006/01/14(土) 00:18:23 ID:G6LTOJ8aO
あすを読むage
>>757
捜査機関に渡っている時点で既に「裁きを受ける覚悟はできてます」と
いうのが対外的にも示されているわけだが。
「警察当局による捜査中ですので公開は差し控えます。なお、捜査には
全面的に協力しております。」とコメントすれば十分だな。
必要なら警察がリークするし。
捜査機関に渡っている時点で既に「裁きを受ける覚悟はできてます」と
いうのが対外的にも示されているわけだが。
「警察当局による捜査中ですので公開は差し控えます。なお、捜査には
全面的に協力しております。」とコメントすれば十分だな。
必要なら警察がリークするし。
763 ：名無しでGO!：2006/01/14(土) 00:27:43 ID:nbpadP530
当事者であるJRはあの路線だけで営業しているのではない。
事故後、その他の路線では営業を続けている。
ならば、自ら利用者に向けて潔白を表明する意味でも
積極的にデータを開示していった方が良かったのではないか？
事故後、その他の路線では営業を続けている。
ならば、自ら利用者に向けて潔白を表明する意味でも
積極的にデータを開示していった方が良かったのではないか？
生データ提示で新たな争点をつくるのがカスゴミクォリティなんだと何回いえばわかるのかねこのアフォは・・・
いい加減、運転再開してもいいだろ。
議論や捜査も大切だろうが、速やかな復旧も重要だと思うが。
このスレでの議論は否定しないので、誤解の無いように。
議論や捜査も大切だろうが、速やかな復旧も重要だと思うが。
このスレでの議論は否定しないので、誤解の無いように。
766 ：名無しでGO!：2006/01/14(土) 00:41:05 ID:JfS8vVzs0
JR他社の情報非開示を糞マスゴミの尻馬に乗っかって叩きまくっていた束厨が
手のひら返して束擁護に走っているのが藁える。
手のひら返して束擁護に走っているのが藁える。
>>763
だから、それをやるならマスコミへの開示ではなく
利用者からの開示請求に応じるとか何とか。間を介しちゃいけない。
>>766
宿毛や尼崎と事故の根本が違うだろう。
人為的ミスなら束といえど擁護する人は誰もいない。
だから、それをやるならマスコミへの開示ではなく
利用者からの開示請求に応じるとか何とか。間を介しちゃいけない。
>>766
宿毛や尼崎と事故の根本が違うだろう。
人為的ミスなら束といえど擁護する人は誰もいない。
>>766
なるほど、そう読むのか！(w．まるで起訴に晒された当事者みたいな迫力で？？？だったんだが。
＞762 は独禁法違反とか脱税とかの一般刑事事件の対応としては標準的で、
しかも有罪の危険性の高い場合の対応だが、このケースでは全線に渡る安全性の
確保が求められ、企業の公共性から積極的なナマデータ開示が求められている。
JR酉の133km/hはナマデータではなく、静的バランス横Gを単純に速度換算しただけの
値を、記者たちから説明を求められた「転覆限界値」として出したことに問題がある。
これでマスコミは一斉に「133km/hまでは転覆しない（JR酉説明）」と報じた。
この間違いは専門的知識のある側の誤導だ。質問は転覆速度で、それは後日107～114km/h
などと試算されている。記者側は「何か出せ」などとは言ってない。
なるほど、そう読むのか！(w．まるで起訴に晒された当事者みたいな迫力で？？？だったんだが。
＞762 は独禁法違反とか脱税とかの一般刑事事件の対応としては標準的で、
しかも有罪の危険性の高い場合の対応だが、このケースでは全線に渡る安全性の
確保が求められ、企業の公共性から積極的なナマデータ開示が求められている。
JR酉の133km/hはナマデータではなく、静的バランス横Gを単純に速度換算しただけの
値を、記者たちから説明を求められた「転覆限界値」として出したことに問題がある。
これでマスコミは一斉に「133km/hまでは転覆しない（JR酉説明）」と報じた。
この間違いは専門的知識のある側の誤導だ。質問は転覆速度で、それは後日107～114km/h
などと試算されている。記者側は「何か出せ」などとは言ってない。
マスコミ対応の基本的スタンスとして、記者たちの後ろに控える一般世論にどう響くかを想定して
行動する必要がある。
これを誤って横柄な記者だけに目が行き敵対的対応を続けると
某野球選手やタレントの様に超極悪、ヒールに描かれてとんでもない損をする。
悪意の報道にブレーキを掛けるのは、物証、書証、諸資料を提示して、数学の証明のような
緻密な解説を加えて評価を縛り、面白半分の攻撃を難しくするしかないのだ。週刊誌などの
末端ライターは結構まじめに取材するが、アンカーがかなり創作する訳で、その余地を狭める
資料提供は敵対しそうなところほど丁寧にやるべし。弱いものいじめで伸してきた文春、サンケイ
新潮などには特に慎重・丁寧にご説明申し上げるもんだ。
どうせ書かれるんだから、基本主張がきちんと通るような客観材料を提示して、他の報道との
評価の差でいい加減なマスコミが浮くよう仕掛けるのが組織の広報の腕ってもんだ。
脛に傷持つ会社のように接待飲み食い癒着はくだらねぇ。
（一般人じゃ難しいが、仕事ならそれくらい求められる：＝役員会など中枢が噛まないと広報は力を発揮できない）
行動する必要がある。
これを誤って横柄な記者だけに目が行き敵対的対応を続けると
某野球選手やタレントの様に超極悪、ヒールに描かれてとんでもない損をする。
悪意の報道にブレーキを掛けるのは、物証、書証、諸資料を提示して、数学の証明のような
緻密な解説を加えて評価を縛り、面白半分の攻撃を難しくするしかないのだ。週刊誌などの
末端ライターは結構まじめに取材するが、アンカーがかなり創作する訳で、その余地を狭める
資料提供は敵対しそうなところほど丁寧にやるべし。弱いものいじめで伸してきた文春、サンケイ
新潮などには特に慎重・丁寧にご説明申し上げるもんだ。
どうせ書かれるんだから、基本主張がきちんと通るような客観材料を提示して、他の報道との
評価の差でいい加減なマスコミが浮くよう仕掛けるのが組織の広報の腕ってもんだ。
脛に傷持つ会社のように接待飲み食い癒着はくだらねぇ。
（一般人じゃ難しいが、仕事ならそれくらい求められる：＝役員会など中枢が噛まないと広報は力を発揮できない）
770 ：名無しでGO!：2006/01/14(土) 01:23:16 ID:JfS8vVzs0
日本独特の記者クラブ制度
すいません独り言です。
すいません独り言です。
まあ、叩きゃいいというカスゴミ同様の方達もいることですし、
それはここでの宿命なので仕方ないな。
772 ：名無しでGO!：2006/01/14(土) 01:24:22 ID:JfS8vVzs0
マスゴミへの生データの開示が事故の防止につながるとは楽観的ですね。
他の鉄道事業者はマスゴミや在野の「専門家」の意見など聞く耳を持ちません。
本当に安全確保に向けてマスゴミが貢献したいのなら、国交省を突き上げて
学識経験者による気象と鉄道運行規制に関する検討委員会でも設置させ、
さらにその結果を元に全国の鉄道事業者を指導監督するよう迫るのが確実です。
他の鉄道事業者はマスゴミや在野の「専門家」の意見など聞く耳を持ちません。
本当に安全確保に向けてマスゴミが貢献したいのなら、国交省を突き上げて
学識経験者による気象と鉄道運行規制に関する検討委員会でも設置させ、
さらにその結果を元に全国の鉄道事業者を指導監督するよう迫るのが確実です。
そんなに生データが欲しいなら遺族に公開を要求させればいいんだよ。
「事故関係者」と「業界関係者」には公開しないこともないだろう。
マスコミもその視聴者・読者も所詮は第三者だからな。
「事故関係者」と「業界関係者」には公開しないこともないだろう。
マスコミもその視聴者・読者も所詮は第三者だからな。
>>774
記者連中はプライドが高いから
・なんでも全部自分でやりたい
・自分がやった方がいい結果につながるに違いない
・ペンや映像の力は絶大
と思ってるんだよな。ワンマン経営者と同じ。
そのテーマに最適な他者を扇ってやらせた方がいい結果になるなんて、
考えもしない。というか信じたがらない。
マスコミなんか本来専門外のことがほとんどで、どんなデータをどんな人に
分析させればよいかという入口の段階から頓珍漢なことをやったりするし。
解説に川島令三を呼んでみたりするのと一緒。
記者連中はプライドが高いから
・なんでも全部自分でやりたい
・自分がやった方がいい結果につながるに違いない
・ペンや映像の力は絶大
と思ってるんだよな。ワンマン経営者と同じ。
そのテーマに最適な他者を扇ってやらせた方がいい結果になるなんて、
考えもしない。というか信じたがらない。
マスコミなんか本来専門外のことがほとんどで、どんなデータをどんな人に
分析させればよいかという入口の段階から頓珍漢なことをやったりするし。
解説に川島令三を呼んでみたりするのと一緒。
778 ：名無しでGO!：2006/01/14(土) 07:43:43 ID:nbpadP530
データ開示＝マスコミだけに
って思ってる奴多いよね。
ＨＰで開示したらいいだけじゃん。
って思ってる奴多いよね。
ＨＰで開示したらいいだけじゃん。
>778
極端な話、「全てWebで公開します」と宣言すれば記者会見すら必要なくなるんだよな。
それをやられていちばん困るのはマスゴミなわけだが。
極端な話、「全てWebで公開します」と宣言すれば記者会見すら必要なくなるんだよな。
それをやられていちばん困るのはマスゴミなわけだが。
>>774
国交省・旧運輸省は国鉄JRのしもべみたいなもので、民営化で直前に私鉄
ATS通達を廃止するなど監督庁としての気概など全くないに等しい。
強力な世論の突き上げがないと、重要事項を放置しているのが実績。
また酉の態度をみれば、遺族の説明要求なんか聞きやしないで、
勝手に儀式的・機械的に自前の「説明会」で幕引きを図ってはばからない。
問題はあっても、マスコミが引き出した情報が圧倒的だ。
高慢なだけで無知な記者が目立つが、個々の記事では真面目なものは
少なくない。そちらにきちんと情報を与えてまともな報道に正していく
努力が必要なのだろう。真面目なイイ記事が注目される東京も、
１面コラムが冷蔵本を肯定的に大きく採り上げたことで信頼感を吹き飛ばす
様な愚をやってる訳で、情報公開は力の大きい当事者の勝手なことを縛るイイ担保になる。
国交省・旧運輸省は国鉄JRのしもべみたいなもので、民営化で直前に私鉄
ATS通達を廃止するなど監督庁としての気概など全くないに等しい。
強力な世論の突き上げがないと、重要事項を放置しているのが実績。
また酉の態度をみれば、遺族の説明要求なんか聞きやしないで、
勝手に儀式的・機械的に自前の「説明会」で幕引きを図ってはばからない。
問題はあっても、マスコミが引き出した情報が圧倒的だ。
高慢なだけで無知な記者が目立つが、個々の記事では真面目なものは
少なくない。そちらにきちんと情報を与えてまともな報道に正していく
努力が必要なのだろう。真面目なイイ記事が注目される東京も、
１面コラムが冷蔵本を肯定的に大きく採り上げたことで信頼感を吹き飛ばす
様な愚をやってる訳で、情報公開は力の大きい当事者の勝手なことを縛るイイ担保になる。
その死んだジャーナリズムに何を期待してデータの公表を求めているのかｗ
>>783
そのデータを見てカスゴミ同様に荒さがししたり、データを都合のいいように解釈あるいは故意に計算を間違えて
2chやBlogなどで束叩きしたいんだろ
当然それを指摘されてもカスゴミ同様に素直に謝罪なんてするべくもなくな
そのデータを見てカスゴミ同様に荒さがししたり、データを都合のいいように解釈あるいは故意に計算を間違えて
2chやBlogなどで束叩きしたいんだろ
当然それを指摘されてもカスゴミ同様に素直に謝罪なんてするべくもなくな
>>751>>767>>779
ああ、なるほど。
ネットさえ使えれば誰もが分かる形で示しておけば、偏向報道の影響は抑えられるわけだ。
ついでに各駅にデータのパンフ置くと一層効果的かもｗ
つーか、いっそマスコミ逆利用して新聞広告やってしまったほうが早いのかも。
4紙にモノクロ見開き広告載せて8000万だっけ？
ああ、なるほど。
ネットさえ使えれば誰もが分かる形で示しておけば、偏向報道の影響は抑えられるわけだ。
ついでに各駅にデータのパンフ置くと一層効果的かもｗ
つーか、いっそマスコミ逆利用して新聞広告やってしまったほうが早いのかも。
4紙にモノクロ見開き広告載せて8000万だっけ？
小阪精錬で脱線事故発生（雪にＤＬが乗り上げた）
積荷は無事らしい、それゃ漏れたらヤバイ物満載しているからねぇと
（小阪の知名度では祭にはならんか）
積荷は無事らしい、それゃ漏れたらヤバイ物満載しているからねぇと
（小阪の知名度では祭にはならんか）
>>786
藻前が小坂を小阪と書き間違えるような程度の知名度だろ
藻前が小坂を小阪と書き間違えるような程度の知名度だろ
>>788
雪沢温泉近くの単なるカーブで脱線
雪沢温泉近くの単なるカーブで脱線
しかしまあ、福知山線事故当時のスレでのマスコミ批判の時もあったんだけど、
あくまでマスコミの批判をしているのに、なぜか自分が批判されているかのように
ムキになって反論してくる奴が居るんだよな（ｗ
今回は他の板でも同じような事があって、面白いんだけど露骨過ぎて笑えない。
事故直後に一部マスコミがやった回復運転や速度の出し過ぎ報道を突っついたら、
あれは問題提起だ、と開き直っているのも居たからね。そういう事を批判したわけ
じゃないんだがなぁ。
あくまでマスコミの批判をしているのに、なぜか自分が批判されているかのように
ムキになって反論してくる奴が居るんだよな（ｗ
今回は他の板でも同じような事があって、面白いんだけど露骨過ぎて笑えない。
事故直後に一部マスコミがやった回復運転や速度の出し過ぎ報道を突っついたら、
あれは問題提起だ、と開き直っているのも居たからね。そういう事を批判したわけ
じゃないんだがなぁ。
＞竜巻級の突風で横転しないためには通常２０～３０トンの車両を２２５トン以上にするしかない
ﾜﾛｽ･･･。そんなのが走ったらレールはつぶれるしこれが原因で築堤が崩壊(ry
ﾜﾛｽ･･･。そんなのが走ったらレールはつぶれるしこれが原因で築堤が崩壊(ry
アイタタタタ・・・・・・また毎日が暴走かよ
山形路：脱線事故対策に衆知を ／山形
庄内町のＪＲ羽越線で特急「いなほ１４号」が脱線転覆した事故発生から３日目の昨年１２月２７日夜、
５人目の死者となった鶴岡市の検察事務官、江本陽子さん（２８）の遺体が収容されました。現場に居
合わせた私は猛烈な地吹雪と寒さの中、震えが止まらず、犠牲となられた方々のご冥福を祈ることし
かできませんでした。
私が現場にいたのは２日間、それも短時間だけでしたが、約１週間にわたって救出・捜索活動に当た
った警察、消防など関係者の皆さんは本当に大変だったと思います。山形支局でも総力を挙げて、未
曽有の大事故の取材を続けています。
現場周辺ですぐに気付くことがあります。日本海寄りの国道７号などには風や雪を防ぐ柵（さく）が張
り巡らされているのに比べ、羽越線の現場は柵などがないばかりか、盛り土などがかえって風力を強
める構造だったことです。４０トンを超える電車は、車などよりずっと風に耐えられるはずだという過信
がＪＲ東日本にあったのではないかと思いました。
山形路：脱線事故対策に衆知を ／山形
庄内町のＪＲ羽越線で特急「いなほ１４号」が脱線転覆した事故発生から３日目の昨年１２月２７日夜、
５人目の死者となった鶴岡市の検察事務官、江本陽子さん（２８）の遺体が収容されました。現場に居
合わせた私は猛烈な地吹雪と寒さの中、震えが止まらず、犠牲となられた方々のご冥福を祈ることし
かできませんでした。
私が現場にいたのは２日間、それも短時間だけでしたが、約１週間にわたって救出・捜索活動に当た
った警察、消防など関係者の皆さんは本当に大変だったと思います。山形支局でも総力を挙げて、未
曽有の大事故の取材を続けています。
現場周辺ですぐに気付くことがあります。日本海寄りの国道７号などには風や雪を防ぐ柵（さく）が張
り巡らされているのに比べ、羽越線の現場は柵などがないばかりか、盛り土などがかえって風力を強
める構造だったことです。４０トンを超える電車は、車などよりずっと風に耐えられるはずだという過信
がＪＲ東日本にあったのではないかと思いました。
鶴岡工業高等専門学校の丹省一教授（流体工学）に改めて、電車の速度と脱線の関係を聞いてみ
ました。走行時も止まっている時と車両の重力そのものは変わらないものの、電車の速度に向かい風
も加わると大きな揚力が発生することがあるため、減速は脱線防止に大きな効果があるそうです。
今後の復旧に向け、当のＪＲをはじめ県などが緊急対策を模索しています。突風常襲地点への防風
柵設置も当然、検討対象でしょう。ただ、全線にわたるような柵設置はコストなどの面から現実的では
ないのかもしれません。ならばせめて、風の変化をより鋭敏に察知できる態勢が最低限求められます。
それには風速計を線路沿いに増設することくらいしか私は考えつかなかったのですが、丹教授は電
車の前部に取り付けるというアイデアを教えてくれました。ＪＲ東日本の松田昌士会長が「突風対策は
世界の鉄道関係者が悩んでいるが、知恵を出して対策を講じたい」と語っています。その知恵は是非、
ＪＲ内部だけでなく広く求めてほしいと思います。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060116-00000083-mailo-l06
電車の先頭部に風速計って・・・・バカですか？ この高専の教授は
ました。走行時も止まっている時と車両の重力そのものは変わらないものの、電車の速度に向かい風
も加わると大きな揚力が発生することがあるため、減速は脱線防止に大きな効果があるそうです。
今後の復旧に向け、当のＪＲをはじめ県などが緊急対策を模索しています。突風常襲地点への防風
柵設置も当然、検討対象でしょう。ただ、全線にわたるような柵設置はコストなどの面から現実的では
ないのかもしれません。ならばせめて、風の変化をより鋭敏に察知できる態勢が最低限求められます。
それには風速計を線路沿いに増設することくらいしか私は考えつかなかったのですが、丹教授は電
車の前部に取り付けるというアイデアを教えてくれました。ＪＲ東日本の松田昌士会長が「突風対策は
世界の鉄道関係者が悩んでいるが、知恵を出して対策を講じたい」と語っています。その知恵は是非、
ＪＲ内部だけでなく広く求めてほしいと思います。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060116-00000083-mailo-l06
電車の先頭部に風速計って・・・・バカですか？ この高専の教授は
これが＜山形支局長・中山信＞の署名記事だぜ？
もう新聞としての体をなしてないね。
もう新聞としての体をなしてないね。
署名記事は著作権が厄介だから全文転載は避けた方が無難。
一応風速ベクトルから車両の速度ベクトルを引けばいいような気もするが、
それにしてもアレレな記事だな。
一応風速ベクトルから車両の速度ベクトルを引けばいいような気もするが、
それにしてもアレレな記事だな。
先頭に風速計付けたところで、今回のような場合はそれを検知した時点で既に後の祭りだわな
>>795
この程度の文章と内容なら気の利いた厨房にも書けるんじゃないか？
この程度の文章と内容なら気の利いた厨房にも書けるんじゃないか？
>>796
それでも、検知してからでは遅いことは厨房にも分かる。
それでも、検知してからでは遅いことは厨房にも分かる。
>>797
それは現行の強風抑止制度の根本欠陥であり、毎日新案に限らないノダ！
＋>>796
現行よりリ地点風速がアルタイムで掴めるだけ進歩。だが前述の原理的欠陥はそのまま。
「帰還制御型対応」の原理的遅れで、避けられないタイミングが残ってしまう。
解決の方向は、土砂災害対応のような、気象データからの「予測制御型対応」。
若干の空振りは覚悟で、先日のような稀な天候で減速・抑止出来るような
制度･規則制定が必要。あそこまで酷ければ止められる。それを拾う体制がなかった。
鉄道関係者が気象に疎いだけであり、技術水準としてはかなり拾えるところに来ている様だ。
それは現行の強風抑止制度の根本欠陥であり、毎日新案に限らないノダ！
＋>>796
現行よりリ地点風速がアルタイムで掴めるだけ進歩。だが前述の原理的欠陥はそのまま。
「帰還制御型対応」の原理的遅れで、避けられないタイミングが残ってしまう。
解決の方向は、土砂災害対応のような、気象データからの「予測制御型対応」。
若干の空振りは覚悟で、先日のような稀な天候で減速・抑止出来るような
制度･規則制定が必要。あそこまで酷ければ止められる。それを拾う体制がなかった。
鉄道関係者が気象に疎いだけであり、技術水準としてはかなり拾えるところに来ている様だ。
497 名前： 名無しでGO! [sage] 投稿日： 2006/01/16(月) 11:24:37 ID:9jgsgUxB0
次のスレ立てるとき>>3のテンプレだけじゃまずいよ。
しかもきっちし>>1に入れないとね。
このスレはsageで頼むよ。
とにかくvipのおかげで初心者増大。スレのびすぎ。vipはマジ帰れ。
「赤外線の話は過去スレ嫁」をテンプレにいれよう。
それから糞R社員はきセルキセル対策に使う人件費があったら防火設備きちんとつけたら？
明らかに火事による駅の焼失や脱線事故は莫大な損失を生むと思うが。
それに比べればキセル防止強化などの収益は微々たるもの
むしろ人件費の方が明らかにかかってキセルを防止しまくってもマイナスだろ？
もっと列車の安全性を高めたらどうかね？
検札は普通とおりしないとキセルされっぱなしになるからあれだけど･･･
改札を新しくしてもまったく意味ないよ。
キセル被害より事故による慰謝料でも考えたら？
それでどっちがコストが高いか比べれば？
次のスレ立てるとき>>3のテンプレだけじゃまずいよ。
しかもきっちし>>1に入れないとね。
このスレはsageで頼むよ。
とにかくvipのおかげで初心者増大。スレのびすぎ。vipはマジ帰れ。
「赤外線の話は過去スレ嫁」をテンプレにいれよう。
それから糞R社員はきセルキセル対策に使う人件費があったら防火設備きちんとつけたら？
明らかに火事による駅の焼失や脱線事故は莫大な損失を生むと思うが。
それに比べればキセル防止強化などの収益は微々たるもの
むしろ人件費の方が明らかにかかってキセルを防止しまくってもマイナスだろ？
もっと列車の安全性を高めたらどうかね？
検札は普通とおりしないとキセルされっぱなしになるからあれだけど･･･
改札を新しくしてもまったく意味ないよ。
キセル被害より事故による慰謝料でも考えたら？
それでどっちがコストが高いか比べれば？
>>793
> 現場周辺ですぐに気付くことがあります。
（中略）
> 羽越線の現場は柵などがないばかりか、盛り土などがかえって風力を強める構造だったことです。
この程度の糞文章を書く人間が、こういうことに「すぐ気づく」わけないな。
盛り土に関する他誌や他人の検証を見て気づいたに違いない。
> 現場周辺ですぐに気付くことがあります。
（中略）
> 羽越線の現場は柵などがないばかりか、盛り土などがかえって風力を強める構造だったことです。
この程度の糞文章を書く人間が、こういうことに「すぐ気づく」わけないな。
盛り土に関する他誌や他人の検証を見て気づいたに違いない。
803 ：名無しでGO!：2006/01/17(火) 18:31:56 ID:kg0MSGwI0
http://www.jreast.co.jp/apology/uetsu_information.html
羽越本線運転再開について
1. 運転再開
1月19日（木）の初列車より ※天候等により変更となる場合があります。
2. 運転を再開する区間
羽越本線（鶴岡～余目～酒田間）
※陸羽西線直通列車（余目～酒田間）、鶴岡以南の普通列車を含みます。
3. 速度制限による列車の遅れ見込み
当該区間における徐行運転のため、同区間の所要時間は上下とも特急列車で通常より約3分程度、長くなる見込みです。
4. 指定席券等の発売
(1) 1月19日（木）～2月5日（日）始発駅発車分
駅の「みどりの窓口」等 1月18日（水）の営業開始より
「えきねっと」による指定席予約申込みおよび回答 1月18日（水）5：30より
(2) 2月6日（月）～2月18日（土）始発駅発車分
駅の「みどりの窓口」等 1月18日（水）14：00より
「えきねっと」による指定席予約申込みおよび回答 1月18日（水）14：00より
※2月19日（日）以降始発駅発車分の発売については、通常どおり1ヶ月前の10：00発売開始となります。
羽越本線運転再開について
1. 運転再開
1月19日（木）の初列車より ※天候等により変更となる場合があります。
2. 運転を再開する区間
羽越本線（鶴岡～余目～酒田間）
※陸羽西線直通列車（余目～酒田間）、鶴岡以南の普通列車を含みます。
3. 速度制限による列車の遅れ見込み
当該区間における徐行運転のため、同区間の所要時間は上下とも特急列車で通常より約3分程度、長くなる見込みです。
4. 指定席券等の発売
(1) 1月19日（木）～2月5日（日）始発駅発車分
駅の「みどりの窓口」等 1月18日（水）の営業開始より
「えきねっと」による指定席予約申込みおよび回答 1月18日（水）5：30より
(2) 2月6日（月）～2月18日（土）始発駅発車分
駅の「みどりの窓口」等 1月18日（水）14：00より
「えきねっと」による指定席予約申込みおよび回答 1月18日（水）14：00より
※2月19日（日）以降始発駅発車分の発売については、通常どおり1ヶ月前の10：00発売開始となります。
>>793-795 等は、毎日新聞の「風の息」社説の何処が間違いなのか理解して発言して
いるのだろうか？「風の息」自体は気象観測用語で気象庁も解説を加えている。
風の息＝瞬間の風速の変動幅：用例＝風の息が大きい。
ttp://www.kishou.go.jp/know/yougo_hp/kaze.html
操船時には風の息を見計らって最強風時には舳先を風上に向けて横風転覆を防い
でいるから、「風の息を読む」のは当然の行為なのだ。
問題は、高速走行中の乗務員には到底読みようがないし、僅かの風速計しかないのに
強風現場から離れた司令だけが抑止・徐行の判断権を持ち、駅など現場からの強風情報
を制度的にシャットアウトした大合理化で、無人駅ばかりになったのに、優れた気象情
報すら利用しない体制で運営がされていて、そこに対して「風の息を読め」と説教して
も読む人間自体が居らず全く無意味だからこそ批判されているのだ。
かっては駅長と代行職が風力表を基に風の強さを判断して(≒風の息を読んで)
規制を掛けていた。餘部転落事故でも遠隔地にいる指令が現場の強風を直接感じていたら、
(警報を見落として?)通過させることはなかったのではと言われていた。
いるのだろうか？「風の息」自体は気象観測用語で気象庁も解説を加えている。
風の息＝瞬間の風速の変動幅：用例＝風の息が大きい。
ttp://www.kishou.go.jp/know/yougo_hp/kaze.html
操船時には風の息を見計らって最強風時には舳先を風上に向けて横風転覆を防い
でいるから、「風の息を読む」のは当然の行為なのだ。
問題は、高速走行中の乗務員には到底読みようがないし、僅かの風速計しかないのに
強風現場から離れた司令だけが抑止・徐行の判断権を持ち、駅など現場からの強風情報
を制度的にシャットアウトした大合理化で、無人駅ばかりになったのに、優れた気象情
報すら利用しない体制で運営がされていて、そこに対して「風の息を読め」と説教して
も読む人間自体が居らず全く無意味だからこそ批判されているのだ。
かっては駅長と代行職が風力表を基に風の強さを判断して(≒風の息を読んで)
規制を掛けていた。餘部転落事故でも遠隔地にいる指令が現場の強風を直接感じていたら、
(警報を見落として?)通過させることはなかったのではと言われていた。
>>804
君さぁ、かなーり前からこの近辺のスレで長い文章書いてるようだけど
>>791読んだか？
気象データを生かした予測なんてのは素人考えでは実現は難しくないとも思われるのに、
東西線の事故後も余部の事故後も具体化していない。むしろ諦めムードだ。これは何なのか。
実用化にはかなりの障害があるのではないのか。そうでなかったら「徐行以外に思いつかない」とは言わんだろう。
19日の運転再開に向けて、現場に風速計を増設してリアルタイム監視を続けることにしたとローカル紙には載っていた。
君にとっては大変不満がありそうな解決策だと思うが、この理想と現実との開きを考察してくれ。
君さぁ、かなーり前からこの近辺のスレで長い文章書いてるようだけど
>>791読んだか？
気象データを生かした予測なんてのは素人考えでは実現は難しくないとも思われるのに、
東西線の事故後も余部の事故後も具体化していない。むしろ諦めムードだ。これは何なのか。
実用化にはかなりの障害があるのではないのか。そうでなかったら「徐行以外に思いつかない」とは言わんだろう。
19日の運転再開に向けて、現場に風速計を増設してリアルタイム監視を続けることにしたとローカル紙には載っていた。
君にとっては大変不満がありそうな解決策だと思うが、この理想と現実との開きを考察してくれ。
>>804
風の息づかいは専門用語じゃないんだけどな。
風の息づかいは専門用語じゃないんだけどな。
>>804
毎日のは「風の息づかい」であって「風の息」ではない。
しかも、毎日は、運転士に「風の息づかいを読め」と書いてる。
お前の言う「駅長や代行職」が「風の息」を読むのではない。
毎日をかいかぶりすぎ。
まァ、お前、ずっと束叩きで粘着してっから、毎日の電波社説と波長があうのかもなｗ
毎日のは「風の息づかい」であって「風の息」ではない。
しかも、毎日は、運転士に「風の息づかいを読め」と書いてる。
お前の言う「駅長や代行職」が「風の息」を読むのではない。
毎日をかいかぶりすぎ。
まァ、お前、ずっと束叩きで粘着してっから、毎日の電波社説と波長があうのかもなｗ
>>805 その記事は当然読んでいるが、
竜巻などは荒天と関係なく起こり予測の付かないものだから、これには減速・抑止という防御
手段は使えない。しかし12/25夕の気象は突風発生条件が何重にも重なっていて、
稀に見る悪条件だったから、その程度は抽出し対応することは可能だろう。これを捨てた。「予測」の試みが重要。
○新聞の天気予報は天気図の他は地方版も晴雨だけで「警報」「注意報」すら載らないが、
電話とｗｅｂでは真っ先に載り、加えて緊急の「情報」も追加して出さる。
○当日は「暴風雪警報」が出され、予報として「２０ｍ以上の強い風が終夜続く」とされ、
加えて事故の２時間前に特別に気象「情報」が出されて警戒が呼びかけられていた。
○天気図では深い気圧の谷の中に強い前線を伴う大型の低気圧が接近中で、
その気圧配置では急激に発達することが知られていて「暴風雪警報」の根拠となっている。
○レーダー観測では新潟・酒田両レーダーサイトで冬の通常の積乱雲の２倍高もの稀な巨大積乱雲を観測中。
○JR自身でも事故前に２度に渡り２０ｍ以上の警戒水準の強風を観測したし、
１９時～約５０分間雷鳴を聞いた（多くの場合鳴り始めが急変部）が、
それを急変の起きやすい寒冷前線前縁とか判断する規則になって居らず、異常な天候を
運転規制の観点では誰も注目していなかった。抑止３０ｍ、徐行２５ｍに達しないとして無視。
２５ｍの風は半端じゃない。事故後JR西が早速抑止基準に選んだのは妥当だ。
２０ｍ観測で徐行措置を採っていたら被害は小さかったろう。
竜巻などは荒天と関係なく起こり予測の付かないものだから、これには減速・抑止という防御
手段は使えない。しかし12/25夕の気象は突風発生条件が何重にも重なっていて、
稀に見る悪条件だったから、その程度は抽出し対応することは可能だろう。これを捨てた。「予測」の試みが重要。
○新聞の天気予報は天気図の他は地方版も晴雨だけで「警報」「注意報」すら載らないが、
電話とｗｅｂでは真っ先に載り、加えて緊急の「情報」も追加して出さる。
○当日は「暴風雪警報」が出され、予報として「２０ｍ以上の強い風が終夜続く」とされ、
加えて事故の２時間前に特別に気象「情報」が出されて警戒が呼びかけられていた。
○天気図では深い気圧の谷の中に強い前線を伴う大型の低気圧が接近中で、
その気圧配置では急激に発達することが知られていて「暴風雪警報」の根拠となっている。
○レーダー観測では新潟・酒田両レーダーサイトで冬の通常の積乱雲の２倍高もの稀な巨大積乱雲を観測中。
○JR自身でも事故前に２度に渡り２０ｍ以上の警戒水準の強風を観測したし、
１９時～約５０分間雷鳴を聞いた（多くの場合鳴り始めが急変部）が、
それを急変の起きやすい寒冷前線前縁とか判断する規則になって居らず、異常な天候を
運転規制の観点では誰も注目していなかった。抑止３０ｍ、徐行２５ｍに達しないとして無視。
２５ｍの風は半端じゃない。事故後JR西が早速抑止基準に選んだのは妥当だ。
２０ｍ観測で徐行措置を採っていたら被害は小さかったろう。
どうみても結果論です。本当にありがとうございました。
やっぱ防風林かね。
今のご時世で金はかかるけど、野辺地とか宗谷本線の防風林の写真を見ると
これなら風にも勝てそうだという気になる。
今のご時世で金はかかるけど、野辺地とか宗谷本線の防風林の写真を見ると
これなら風にも勝てそうだという気になる。
TV NEWSで、JR東日本が強風抑止基準を5m/s下げて、15m/s警戒、
20m/s制限速度25km/h、25m/sで抑止として羽越線運転再開と報じている。
当日の記録（報道）を読み返すと、２０ｍ突破が17:09、19:16、19:53（束発表）で、
事故発生が19:14だから、この基準では案の定救えなかったが、
酒田測候所では17:12に最大瞬間風速21.6m/sを記録。
冬季の寒冷前線積乱雲は3000mくらいが普通だが、この時は6000m～
8000mに達する稀に見る激しいものだったから、この寒冷前線の前縁で
抑止していれば助けられた！
鉄道だけで気象を判断せず、ここは国交省の指導に従って気象専門家を
交えて、高確率で空振りの少ない「予測抑止」方式を開発すべきだろう。
今現在、鉄道事業者が予測方法を持っていないのは判っているが、
それは気象専門家など外の力を借りて実現できる可能性を否定しない。
頭から否定せず、やって見なきゃ判らないだろう。１シーズン９０回も
強風抑止する路線で、予測で止めるのが５～６回増えたところで大差ない。
解除のタイミングにｊｒの「研究成果」を活かして埋めれば済むだろう。
20m/s制限速度25km/h、25m/sで抑止として羽越線運転再開と報じている。
当日の記録（報道）を読み返すと、２０ｍ突破が17:09、19:16、19:53（束発表）で、
事故発生が19:14だから、この基準では案の定救えなかったが、
酒田測候所では17:12に最大瞬間風速21.6m/sを記録。
冬季の寒冷前線積乱雲は3000mくらいが普通だが、この時は6000m～
8000mに達する稀に見る激しいものだったから、この寒冷前線の前縁で
抑止していれば助けられた！
鉄道だけで気象を判断せず、ここは国交省の指導に従って気象専門家を
交えて、高確率で空振りの少ない「予測抑止」方式を開発すべきだろう。
今現在、鉄道事業者が予測方法を持っていないのは判っているが、
それは気象専門家など外の力を借りて実現できる可能性を否定しない。
頭から否定せず、やって見なきゃ判らないだろう。１シーズン９０回も
強風抑止する路線で、予測で止めるのが５～６回増えたところで大差ない。
解除のタイミングにｊｒの「研究成果」を活かして埋めれば済むだろう。
>>807
シロートが「づかい」を付けたかどうかなんて些末なところでなく、
息を読むべき現場に、全く人がいない空論というのが毎日社説の誤謬だろう。＞807
誰が毎日社説を正しいなんて主張したんだ？
予測方法の研究を求める範囲に留めれば問題なかったのに、１行アホなことを書いた！
毎日がどこを間違ったかもう一度良く読め。
シロートが「づかい」を付けたかどうかなんて些末なところでなく、
息を読むべき現場に、全く人がいない空論というのが毎日社説の誤謬だろう。＞807
誰が毎日社説を正しいなんて主張したんだ？
予測方法の研究を求める範囲に留めれば問題なかったのに、１行アホなことを書いた！
毎日がどこを間違ったかもう一度良く読め。
>>809
おしごとごくろーさん。
でも、今後の対策を採れるものを「結果論」と称して全く切り捨てる
かたくなさは通らない。
頭からはねつける前提で気象庁技官の話を聞くのなら、鉄道屋というのは
どうしようもない自己中だ。
気象学の提示する様々な規則性から、何を危険の予兆として採り入れられるか捜す
作業が必要なのに、一切検討拒否だなんて、考えられない。
>>810 は賛成。それと防風柵。その実施の前に箇所ごとのランク付けがされ、
そのランクで抑止基準が変わるのはありうると思う。
雪が吹きだまらない構造とか、除雪が楽な構造とか求められるだろうが。
おしごとごくろーさん。
でも、今後の対策を採れるものを「結果論」と称して全く切り捨てる
かたくなさは通らない。
頭からはねつける前提で気象庁技官の話を聞くのなら、鉄道屋というのは
どうしようもない自己中だ。
気象学の提示する様々な規則性から、何を危険の予兆として採り入れられるか捜す
作業が必要なのに、一切検討拒否だなんて、考えられない。
>>810 は賛成。それと防風柵。その実施の前に箇所ごとのランク付けがされ、
そのランクで抑止基準が変わるのはありうると思う。
雪が吹きだまらない構造とか、除雪が楽な構造とか求められるだろうが。
どうみても池沼です。ありがとうございました
>>812
専門用語を非専門用語に変えてしまうのは報道においては致命的なエラーだぞ。
専門用語を非専門用語に変えてしまうのは報道においては致命的なエラーだぞ。
風が吹いて怖いときは電車に乗るのはやめるので、
過剰な対策のために運賃値上げとかはやめてください。
過剰な対策のために運賃値上げとかはやめてください。
JRの自己満足のための「自粛」がやっと終わるようだな。
地元の足としても物流の大動脈としても著しく不便だったがやっと復旧か。
野菜も少しは安くなるかな。
地元の足としても物流の大動脈としても著しく不便だったがやっと復旧か。
野菜も少しは安くなるかな。
今回の事故の時に突風の被害があった箇所ってのは
寒冷前線が通過した地域のごくごく一部に過ぎんわけだがその辺はどうなのよ
寒冷前線が通過した地域のごくごく一部に過ぎんわけだがその辺はどうなのよ
安全よりもとにかく列車を走らせろ 2006/ 1/10 11:27 [ No.150 / 168 ]
投稿者 :dorosien28
京葉線の風連規制緩和
千葉では、東京湾沿いに走る京葉線が、強風による運転規制の多発線区だが、昨年、
新システムを導入したことを理由として規制の緩和が行なわれた。
京葉線の運転規制も、風速25ｍ／ｓで速度規制、30ｍ／ｓで運転中止だが、それまで
は、一旦運転規制となった場合の解除については、「風速が25ｍ／ｓを下回り、かつ30
分にわたって規制値を超える風が吹かなかった場合に速度規制を解除する」と定められ
ていた。 30ｍ／ｓで運転中止となった場合は、やはり30分待って「速度規制で運転再
開」という定めである。
投稿者 :dorosien28
京葉線の風連規制緩和
千葉では、東京湾沿いに走る京葉線が、強風による運転規制の多発線区だが、昨年、
新システムを導入したことを理由として規制の緩和が行なわれた。
京葉線の運転規制も、風速25ｍ／ｓで速度規制、30ｍ／ｓで運転中止だが、それまで
は、一旦運転規制となった場合の解除については、「風速が25ｍ／ｓを下回り、かつ30
分にわたって規制値を超える風が吹かなかった場合に速度規制を解除する」と定められ
ていた。 30ｍ／ｓで運転中止となった場合は、やはり30分待って「速度規制で運転再
開」という定めである。
ところがこの「改正」後は「予測風速」という概念を持ち込んで、実風速が規制値を
下回り、かつ予測風速が下回れば、30分持つ必要なく運転規制が解除されることになっ
た。提案文書では「（運転規制を）数分で解除することができるよになりました」と記
されている。
「予測風速」とは、過去の観測データに基づいてわり出したものだという。だが、今
回の羽越線事故は、風速の予測など簡単にできるものではないことを示している。ここ
にも、安全よりもとにかく列車を走らせろ、というＪＲの姿勢が鮮明に表れている。
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000108&tid=a3ja3relffckdca4hl&sid=2000108&mid=150
下回り、かつ予測風速が下回れば、30分持つ必要なく運転規制が解除されることになっ
た。提案文書では「（運転規制を）数分で解除することができるよになりました」と記
されている。
「予測風速」とは、過去の観測データに基づいてわり出したものだという。だが、今
回の羽越線事故は、風速の予測など簡単にできるものではないことを示している。ここ
にも、安全よりもとにかく列車を走らせろ、というＪＲの姿勢が鮮明に表れている。
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000108&tid=a3ja3relffckdca4hl&sid=2000108&mid=150
京葉線は盛土区間が無い。
ほとんど高架だから風の通り方も違う。
とにかく列車を走らせる方がいいに決まっている。
ほとんど高架だから風の通り方も違う。
とにかく列車を走らせる方がいいに決まっている。
何だか新潟日報では、投書で羽越線のミニ新幹線化要求が立て続けに出てまして･･･。
別段悪くはないが、新在直通と高速化よりも風に対する安定性なのね･･･。しかも、貨物はフリーゲージでって･･･うーむ。
別段悪くはないが、新在直通と高速化よりも風に対する安定性なのね･･･。しかも、貨物はフリーゲージでって･･･うーむ。
いっその事3線化しちゃえ
>>816
それはあくまで建前。去年続いた事故報道なんか、一つ一つ翻訳しながら読んだほど酷
かった。でも専門用語はある程度の基礎知識のあるヤシが正しく翻訳できれば特採で上
げるしかない。情報がないよりましだから。確認扱いを指して「ATSを切る」なんての
も噴飯ものだが残念ながら定着してしまった。あれは大月を除きＡＴＳは切っちゃいない。
>>817
今ある気象情報の有効活用は只。予測関係はせいぜい回線代ＰＣ代と人件費、気象講
習費用くらい。予測ではない観測抑止には応答の早い測候所型の風向風速計の大増設が
要るだろうが。良く当たる貴重な情報を鉄道は多くを捨てている。勘違いが過ぎる。
特記する豪風雪、豪雨など極端なのは場所のブレはあっても結構良く当たってるから、
広域の鉄道ではなかなか外れない。雨か曇りかの微妙な差を当てるのはかなり難しい(w
>>816
検討の結果、結論が出ないのは仕方ないが、端から受け入れない姿勢で臨まれては気象庁技官が
可哀想。F200開発時の罵り合い合戦で6000kW機関車全部を寿命まで4000kWで使い潰したのと
同じ愚を演じて全く対策せず、次の突風転覆惨事を起こすのだけはご勘弁。あれじゃ倒壊に付け込まれる。
それはあくまで建前。去年続いた事故報道なんか、一つ一つ翻訳しながら読んだほど酷
かった。でも専門用語はある程度の基礎知識のあるヤシが正しく翻訳できれば特採で上
げるしかない。情報がないよりましだから。確認扱いを指して「ATSを切る」なんての
も噴飯ものだが残念ながら定着してしまった。あれは大月を除きＡＴＳは切っちゃいない。
>>817
今ある気象情報の有効活用は只。予測関係はせいぜい回線代ＰＣ代と人件費、気象講
習費用くらい。予測ではない観測抑止には応答の早い測候所型の風向風速計の大増設が
要るだろうが。良く当たる貴重な情報を鉄道は多くを捨てている。勘違いが過ぎる。
特記する豪風雪、豪雨など極端なのは場所のブレはあっても結構良く当たってるから、
広域の鉄道ではなかなか外れない。雨か曇りかの微妙な差を当てるのはかなり難しい(w
>>816
検討の結果、結論が出ないのは仕方ないが、端から受け入れない姿勢で臨まれては気象庁技官が
可哀想。F200開発時の罵り合い合戦で6000kW機関車全部を寿命まで4000kWで使い潰したのと
同じ愚を演じて全く対策せず、次の突風転覆惨事を起こすのだけはご勘弁。あれじゃ倒壊に付け込まれる。
826 ：名無しでGO!：2006/01/18(水) 00:17:36 ID:P4XUdjqA0 BE:259027564-
相変わらずＡＴＳヲタ＝鬼太郎＝元モーター屋が出てくるとスレが台無しだな。
もうこのスレではまともな論議はできないよ。
もうこのスレではまともな論議はできないよ。
一つだけ言っとくと、「人の判断による」予測なんてのははやらない訳よ。
どうやったって主観が入るんだから。
数値化・数式化してシステムにしないと使い物になんないよ。
京葉線のだって「予測風速」とやらはシステムが何らかの計算式に当てはめて
計算してはき出すんだろ？
どうやったって主観が入るんだから。
数値化・数式化してシステムにしないと使い物になんないよ。
京葉線のだって「予測風速」とやらはシステムが何らかの計算式に当てはめて
計算してはき出すんだろ？
>>827 ＞ 、「人の判断による」予測なんてのははやらない訳よ。
それは目指す方向で、あれこれの事象を必死にポイント化やゲート化して
論理数値処理で行けるよう試みていますが、それに収まらない永年の感も
残っていて全面否定出来なくて困る訳です。ゲート化というのがピンと来ないかも。
京葉の「解除」は演算式でしょう。だけど突風予測はダメの様で、
走るんですよりは重い２０５と２０１の天下。最近の２５７はどうですかね。
JR東の研究成果としてどっかにurlが貼ってありました。
営団地下鉄東西線は、地上区間で風規制として60km/h規制とか段階があって
転覆しにくいように工夫してます。無対策というのは間違いです。
>>819
「寒冷前線前縁の超巨大積乱雲下のほんの一部の地域」がレーダーなど
科学の目で見えてる訳だから、その進行方向だけ予測抑止・制限にすれば
足りる訳ですよ。その情報を鉄道側が活用する気がまだ無いことが問題で。
それは目指す方向で、あれこれの事象を必死にポイント化やゲート化して
論理数値処理で行けるよう試みていますが、それに収まらない永年の感も
残っていて全面否定出来なくて困る訳です。ゲート化というのがピンと来ないかも。
京葉の「解除」は演算式でしょう。だけど突風予測はダメの様で、
走るんですよりは重い２０５と２０１の天下。最近の２５７はどうですかね。
JR東の研究成果としてどっかにurlが貼ってありました。
営団地下鉄東西線は、地上区間で風規制として60km/h規制とか段階があって
転覆しにくいように工夫してます。無対策というのは間違いです。
>>819
「寒冷前線前縁の超巨大積乱雲下のほんの一部の地域」がレーダーなど
科学の目で見えてる訳だから、その進行方向だけ予測抑止・制限にすれば
足りる訳ですよ。その情報を鉄道側が活用する気がまだ無いことが問題で。
じゃあ気象庁はピンポイントでダウンバースト予報とか出してるんですかね
だから、バカは放っとけよ
>>829
そんなもの気象庁の現設備では出せる訳がない。（一部空港周辺だけ可能）
だが、強力な寒冷前線：大積乱雲には強さは別として突風は付きもので、
巨大低気圧とくれば、空振り覚悟で、減速して転覆風速を上げたり、
万一転倒の場合の被害を抑えることは可能。
そうした予測がまだ不可能な竜巻などは手を打てないから、防風設備とか
転げ落ちない巨大U字溝を走らせるとか（ｗ、別の工夫になるが、
今回みたいな発生確率の高いのは手を打った方がいい。
通常の２倍から２．７倍の高さの稀に見る超巨大積乱雲というのは、
もっともっとこだわって警戒して良いアイテムでしょうが。
そんなもの気象庁の現設備では出せる訳がない。（一部空港周辺だけ可能）
だが、強力な寒冷前線：大積乱雲には強さは別として突風は付きもので、
巨大低気圧とくれば、空振り覚悟で、減速して転覆風速を上げたり、
万一転倒の場合の被害を抑えることは可能。
そうした予測がまだ不可能な竜巻などは手を打てないから、防風設備とか
転げ落ちない巨大U字溝を走らせるとか（ｗ、別の工夫になるが、
今回みたいな発生確率の高いのは手を打った方がいい。
通常の２倍から２．７倍の高さの稀に見る超巨大積乱雲というのは、
もっともっとこだわって警戒して良いアイテムでしょうが。
>>818
自己満足つーか、対策しないで再開したらマスコミが袋叩きするでしょ。
自己満足つーか、対策しないで再開したらマスコミが袋叩きするでしょ。
羹に懲りて膾を吹くって感じがするなあ。
>>832
そうでもないでしょ。
大手マスコミで未だに束叩きに精を出しているのは毎日ぐらいだろ。
酉と違ってマスコミの暴走を抑えることができて、あの朝日ですら
さすがに仕方なかったかもしれないという論調に傾きつつある。
結局当面は現場の減速と基準値の修正という無難な対策になったし
それならもっと早くてもよかったような気もしないでもない。
まあおそらくは昨日出てた暴風柵などの対策までまとめて、
それを遺族に説明するための時間が必要だったのだろうから
仕方ないんだろうが。
そうでもないでしょ。
大手マスコミで未だに束叩きに精を出しているのは毎日ぐらいだろ。
酉と違ってマスコミの暴走を抑えることができて、あの朝日ですら
さすがに仕方なかったかもしれないという論調に傾きつつある。
結局当面は現場の減速と基準値の修正という無難な対策になったし
それならもっと早くてもよかったような気もしないでもない。
まあおそらくは昨日出てた暴風柵などの対策までまとめて、
それを遺族に説明するための時間が必要だったのだろうから
仕方ないんだろうが。
836 ：名無しでGO!：2006/01/18(水) 06:25:48 ID:SJhcMRtlO
明日から運転再開するなんて信じられない。また、脱線事故が必ず起きる。
二度と悲惨な事故を起こさない為にも、日本から鉄道を無くすべきです。
尼崎事故の教訓を生かす為にも是非やるべき。
二度と悲惨な事故を起こさない為にも、日本から鉄道を無くすべきです。
尼崎事故の教訓を生かす為にも是非やるべき。
はいはいBonam noctem
>>836
何でお前が鉄板にいるのか、それが信じられんわ。
何でお前が鉄板にいるのか、それが信じられんわ。
839 ：名無しでGO!：2006/01/18(水) 08:59:59 ID:rFtmqUyD0
840 ：名無しでGO!：2006/01/18(水) 09:16:55 ID:95dXGkdYO
>>839
日航は海運業者だっけ？
日航は海運業者だっけ？
843 ：名無しでGO!：2006/01/18(水) 12:49:13 ID:gHbxS6Up0
現在得られる気象データを使って突風発生危険性予測をして
運転規制に生かせる様にしようというのは、要求されてる方向なんですが、
分からないのはなぜ開発着手前から不可能論がスレを埋めるのかです？？
予測不能条件での予測落ちは当然として、拾えるのがあればそれは
事故を防止するでしょう。空振りとの兼ね合いで実施基準が決まれば有用。
運転規制に生かせる様にしようというのは、要求されてる方向なんですが、
分からないのはなぜ開発着手前から不可能論がスレを埋めるのかです？？
予測不能条件での予測落ちは当然として、拾えるのがあればそれは
事故を防止するでしょう。空振りとの兼ね合いで実施基準が決まれば有用。
>>842
> 1600tが無理なら6000kWも不要ということで話が進んだようだが
その話は疑問です。
F級は軸重制限から車重100.8トンが上限で、この粘着力で列車を引き出すので、
小出力の低速時には最大出力が1000kWだろうと6000kWだろうと無関係です。
違いが出るのは高速になってからどの速度以上でトルクが下がるかで、
50km/h余くらいからトルクが速度反比例で下がって上限出力4000kWになるのか
80km/h余くらいから反比例特性になって6000kw出力になるのかとして、
出力差は起動牽引力差ではなく高速性能（高速時牽引力低下）の違いになって現れるはず。
だから牽引重量減が、出力制限と直結したとは大変？？？です。
「エア容量不足の致命的欠陥」は独立事象で別ですが、量産時にエア能力を増やせば解決
出来るはずなのに、それをせず、ほとんどが最初から約4000kW制限設定だったようですが
> 1600tが無理なら6000kWも不要ということで話が進んだようだが
その話は疑問です。
F級は軸重制限から車重100.8トンが上限で、この粘着力で列車を引き出すので、
小出力の低速時には最大出力が1000kWだろうと6000kWだろうと無関係です。
違いが出るのは高速になってからどの速度以上でトルクが下がるかで、
50km/h余くらいからトルクが速度反比例で下がって上限出力4000kWになるのか
80km/h余くらいから反比例特性になって6000kw出力になるのかとして、
出力差は起動牽引力差ではなく高速性能（高速時牽引力低下）の違いになって現れるはず。
だから牽引重量減が、出力制限と直結したとは大変？？？です。
「エア容量不足の致命的欠陥」は独立事象で別ですが、量産時にエア能力を増やせば解決
出来るはずなのに、それをせず、ほとんどが最初から約4000kW制限設定だったようですが
そういやEF66よりEF65の方が引張力大きいんだっけ。
>>844
メカ出力が、牽引力×速度になって、
低速部牽引力は粘着力が上限というのだから
速度－牽引力特性図は確かに低速部は粘着力特性で決まりますね。
速度が上がって最大出力に達すると、その上は弱界磁/スベリ増領域の「定出力領域」、
さらにその上がトルクが速度の２乗に反比例する「特性領域」。
でも計算して驚くのが、粘着力の大きさ。
6000kW25m/s(＝90km/h)の牽引力は＝6000／25ｋN≒２４．５トンの牽引力！
たった１００．８トンの機関車で粘着係数０．２４３だなんて！スゴイ！
牽引力がこの程度以上はないと１１００トンの列車を25/1000勾配からは
引き出せませんから間違いじゃない様です。
メカ出力が、牽引力×速度になって、
低速部牽引力は粘着力が上限というのだから
速度－牽引力特性図は確かに低速部は粘着力特性で決まりますね。
速度が上がって最大出力に達すると、その上は弱界磁/スベリ増領域の「定出力領域」、
さらにその上がトルクが速度の２乗に反比例する「特性領域」。
でも計算して驚くのが、粘着力の大きさ。
6000kW25m/s(＝90km/h)の牽引力は＝6000／25ｋN≒２４．５トンの牽引力！
たった１００．８トンの機関車で粘着係数０．２４３だなんて！スゴイ！
牽引力がこの程度以上はないと１１００トンの列車を25/1000勾配からは
引き出せませんから間違いじゃない様です。
>>844
空気圧縮機が1台しかなくて込め直しに時間が掛かるから、ブレーキをほぼ一発で掛けないといけないらしい。
見た目のスマートさとは裏腹に運転は冷や汗物だとか。
量産機に反映できなかった理由は分からんが、物理的に無理だったんじゃないのか？
空気圧縮機が1台しかなくて込め直しに時間が掛かるから、ブレーキをほぼ一発で掛けないといけないらしい。
見た目のスマートさとは裏腹に運転は冷や汗物だとか。
量産機に反映できなかった理由は分からんが、物理的に無理だったんじゃないのか？
ぶっちゃけ素人が脳内でﾓﾜﾓﾜ練り上げた妄想なんて
専門家は真っ先に検討してるに決まってる。
専門家は真っ先に検討してるに決まってる。
849 ：名無しでGO!：2006/01/18(水) 17:59:26 ID:BfNK4UVAO
羽越本線不通時には関西から北海道に向かう貨物列車は東海道本線～武蔵野線or湘南新宿ライン～東北本線～ＩＧＲいわて銀河鉄道～青い森鉄道経由で運行されたかな？もしそうだったらトワイライトエクスプレスもそのルートでやって貰いたいものだ。
宮内～大宮～青森で回さないと倒壊通る羽目に。
物流に欠かせない貨物列車は迂回させてでも運行する必要があるが、
トワイライトみたいな道楽列車なぞぶっちゃけどうでもいい。
トワイライトみたいな道楽列車なぞぶっちゃけどうでもいい。
852 ：名無しでＧＯ！：2006/01/18(水) 18:39:38 ID:roO64Wb/0
私、２６時間３０分くらい前にあそこ きらきら で通った。
>>836
明日から通行再開するなんて信じられない。また、多重衝突事故が必ず起きる。
二度と悲惨な事故を起こさない為にも、日本から自動車を無くすべきです。
日本坂トンネル事故の教訓を生かす為にも是非やるべき。
明日から通行再開するなんて信じられない。また、多重衝突事故が必ず起きる。
二度と悲惨な事故を起こさない為にも、日本から自動車を無くすべきです。
日本坂トンネル事故の教訓を生かす為にも是非やるべき。
しかし、風力で変化する信号って良いのか…。
鉄道信号は現示ダウンが無いから、赤信号冒進がいけないことになっているけど、
突風により現示ダウンしたら赤信号冒進になりかねないわけで…。
表向きは信号っていうだけで実際には別の概念として扱われるのかなー。
鉄道信号は現示ダウンが無いから、赤信号冒進がいけないことになっているけど、
突風により現示ダウンしたら赤信号冒進になりかねないわけで…。
表向きは信号っていうだけで実際には別の概念として扱われるのかなー。
>>847
「コンプレッサーが１台で込め直しがアブナイ」なんてそれは絶対無い。
エアーは先ず７～８気圧の主空気ダメに蓄えられ、ここから減圧弁を介して５気圧の
ブレーキ用エアにする訳で、コンプレッサー直で込める訳じゃありません。
一般的な消費量に対してエアー供給が続かない場合は徐々に徐々に減るけどね。
その場合はエアー圧不足で停車が義務付けられていて、
いきなりブレーキが効かなくなる訳じゃありません。
だれかカツいだヤシが居るんじゃないですか？４／１特集とか。
「コンプレッサーが１台で込め直しがアブナイ」なんてそれは絶対無い。
エアーは先ず７～８気圧の主空気ダメに蓄えられ、ここから減圧弁を介して５気圧の
ブレーキ用エアにする訳で、コンプレッサー直で込める訳じゃありません。
一般的な消費量に対してエアー供給が続かない場合は徐々に徐々に減るけどね。
その場合はエアー圧不足で停車が義務付けられていて、
いきなりブレーキが効かなくなる訳じゃありません。
だれかカツいだヤシが居るんじゃないですか？４／１特集とか。
>>854
閉塞信号機などの現示を変えるわけじゃないよ。
特殊信号発光機だから、踏切支障用のそれと同じようなもの。
ttp://www.jreast.co.jp/press/2005_2/20060104.pdf
閉塞信号機などの現示を変えるわけじゃないよ。
特殊信号発光機だから、踏切支障用のそれと同じようなもの。
ttp://www.jreast.co.jp/press/2005_2/20060104.pdf
>>854
踏切も赤いボタンを押すと周辺の信号がみんな赤になるんじゃなかったか。
現示ダウンは普段はあまりないけど、絶対ありえないってものでもないはず。
駅のポイントを固定して青を出してる場合でも、赤に切り替えて数秒後にポイント
ロックが解除されて進路設定を変えることも許されてるし。
踏切も赤いボタンを押すと周辺の信号がみんな赤になるんじゃなかったか。
現示ダウンは普段はあまりないけど、絶対ありえないってものでもないはず。
駅のポイントを固定して青を出してる場合でも、赤に切り替えて数秒後にポイント
ロックが解除されて進路設定を変えることも許されてるし。
これまた痛いのが湧いてきたな…
>>861
それ EF２００だけに限った話ですか？
列車が長くなれば、込め直しにそれだけ時間がかかるし、
特に旧来の貨車の場合のブレーキは、原則的に停車時には強める一方で使うもの。
旅客と違い細かな調整ができず、最後にドッカーンと停まります。
それを途中で緩めたら込めるまで大変時間が掛かります。
高速コンテナー貨車はエア引き通しがあったり、電磁弁があって様子が違いますが
旧型貨車を牽くときはどの機関車でも同じ苦労を味わうはず。F200特有の現象じゃないです。
それ EF２００だけに限った話ですか？
列車が長くなれば、込め直しにそれだけ時間がかかるし、
特に旧来の貨車の場合のブレーキは、原則的に停車時には強める一方で使うもの。
旅客と違い細かな調整ができず、最後にドッカーンと停まります。
それを途中で緩めたら込めるまで大変時間が掛かります。
高速コンテナー貨車はエア引き通しがあったり、電磁弁があって様子が違いますが
旧型貨車を牽くときはどの機関車でも同じ苦労を味わうはず。F200特有の現象じゃないです。
＞結局一度青を出したとしても、後で赤に変えることは
＞できるってことだろうが。えらそうな揚げ足取りばっかりしてんじゃねえよこのクズ。
つくづくバカな香具師だな。
てっ査鎖錠って知ってるか？
＞できるってことだろうが。えらそうな揚げ足取りばっかりしてんじゃねえよこのクズ。
つくづくバカな香具師だな。
てっ査鎖錠って知ってるか？
>>861
ATC方式はＰＢが扱われると０１信号出ますがなにか？
ATC方式はＰＢが扱われると０１信号出ますがなにか？
866 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：2006/01/19(木) 00:19:34 ID:1z94NrSu0
∧_ _∧
（,, ´∀｀) >>858
／ ヽ はて、赤現示に変わるようなことを車の免許を取るときに教科書で
| ｌ .l | 見かけた気がするが･･･？
| | .|、゛つ━・~
ヽ.| . | ￣ ＿＿__ つか、尼崎の事故のときでも近隣住人の機転で踏切の非常ボタンが
| | | ／;;;;;;;;／| 押されたために現示ダウンして、対向の特急の2重衝突を防いだって
| | |. |￣￣,| | 実例が去年あったやんか・・・
| | | . | / | |
| | |. |━・ | |
（＿_)＿) . |＿＿,|／
（,, ´∀｀) >>858
／ ヽ はて、赤現示に変わるようなことを車の免許を取るときに教科書で
| ｌ .l | 見かけた気がするが･･･？
| | .|、゛つ━・~
ヽ.| . | ￣ ＿＿__ つか、尼崎の事故のときでも近隣住人の機転で踏切の非常ボタンが
| | | ／;;;;;;;;／| 押されたために現示ダウンして、対向の特急の2重衝突を防いだって
| | |. |￣￣,| | 実例が去年あったやんか・・・
| | | . | / | |
| | |. |━・ | |
（＿_)＿) . |＿＿,|／
867 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：2006/01/19(木) 00:22:52 ID:1z94NrSu0
∧_ _∧
（,,；´∀｀) >>863
／ ヽ え・・・？いまどき引き通しのない貨車ってあるの･･･？
| ｌ .l |
| | .|、゛つ━・~
ヽ.| . | ￣ ＿＿__
| | | ／;;;;;;;;／|
| | |. |￣￣,| |
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（,,；´∀｀) >>863
／ ヽ え・・・？いまどき引き通しのない貨車ってあるの･･･？
| ｌ .l |
| | .|、゛つ━・~
ヽ.| . | ￣ ＿＿__
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（＿_)＿) . |＿＿,|／
糞コテの相手なんかするなよ
>>866 >>858
東海道線沼津片浜事故でもそうだった。
踏切の非常停止釦がいたずらされて赤現示になり、
それを貨物の乗務員がリセットしにいって、それで緑になったら、
無閉塞運転で進行してきた後続電車の運転士が自分の列車への緑信号と
勘違いして加速し、70km/h以上の速度でコンテナー貨車に激突した！
クルクルパーで停まることにはなってるけど、同時に、信号と連動してる話の
方が多いなぁ。
知ってるからって、打撃的・攻撃的レスを返されても雰囲気が荒れるだけで
圧倒的多数であるROMには面白くないよ＞864 ほか諸氏
東海道線沼津片浜事故でもそうだった。
踏切の非常停止釦がいたずらされて赤現示になり、
それを貨物の乗務員がリセットしにいって、それで緑になったら、
無閉塞運転で進行してきた後続電車の運転士が自分の列車への緑信号と
勘違いして加速し、70km/h以上の速度でコンテナー貨車に激突した！
クルクルパーで停まることにはなってるけど、同時に、信号と連動してる話の
方が多いなぁ。
知ってるからって、打撃的・攻撃的レスを返されても雰囲気が荒れるだけで
圧倒的多数であるROMには面白くないよ＞864 ほか諸氏
872 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：2006/01/19(木) 00:42:36 ID:1z94NrSu0
∧_ _∧
（,,；´∀｀) >>871
／ ヽ そうなの？
| ｌ .l | じゃぁ、漏れ勘違いしてるかもしれんね
| | .|、゛つ━・~
ヽ.| . | ￣ ＿＿__ >>868
| | | ／;;;;;;;;／| 当時の報道で「特急の運転士は黄色信号を見て減速云々」って
| | |. |￣￣,| | 言われてなかったけ？
| | | . | / | |
| | |. |━・ | | 「止まった」のはクルクルパーの手前かもしれんけどね
（＿_)＿) . |＿＿,|／
（,,；´∀｀) >>871
／ ヽ そうなの？
| ｌ .l | じゃぁ、漏れ勘違いしてるかもしれんね
| | .|、゛つ━・~
ヽ.| . | ￣ ＿＿__ >>868
| | | ／;;;;;;;;／| 当時の報道で「特急の運転士は黄色信号を見て減速云々」って
| | |. |￣￣,| | 言われてなかったけ？
| | | . | / | |
| | |. |━・ | | 「止まった」のはクルクルパーの手前かもしれんけどね
（＿_)＿) . |＿＿,|／
873 ： ◆AlFD0Qk7TY ：2006/01/19(木) 01:14:24 ID:HBWsjKcY0
>840
亀レス
一応分類上「Ａｉｒ Ｓｈｉｐ」なんで・・・
亀レス
一応分類上「Ａｉｒ Ｓｈｉｐ」なんで・・・
>>863
その込め直しに掛かる時間がEF200は掛かりすぎなんですと。
国鉄機関車より悪いとか。EH500やEF210では改善されてる。
当時1300t列車はコキ50000が主流だったのでブレーキの応答は100系列に比べれば劣るが、
それにしてもひどかったようだ。
その込め直しに掛かる時間がEF200は掛かりすぎなんですと。
国鉄機関車より悪いとか。EH500やEF210では改善されてる。
当時1300t列車はコキ50000が主流だったのでブレーキの応答は100系列に比べれば劣るが、
それにしてもひどかったようだ。
>>843
＞現在得られる気象データを使って突風発生危険性予測をして
その気象データで判断するには密度の濃い観測網が必要だから。
それこそ数㌔メッシュで観測網を配置しないと突風発生予測なんてできやしない。
アメダスですら20kmメッシュだから。予算が付かなければどうしようもないし
ドップラーレーダーだって大きな空港と一部の旧帝大学、研究所のみにしかないし
今後設置するのには多額の資金が必要なのと冬季のみ使う事への疑問もある。
だから不可能と言われるんですよ。精々風向計を多少増やして基準を厳しくするのがやっとでしょ
＞現在得られる気象データを使って突風発生危険性予測をして
その気象データで判断するには密度の濃い観測網が必要だから。
それこそ数㌔メッシュで観測網を配置しないと突風発生予測なんてできやしない。
アメダスですら20kmメッシュだから。予算が付かなければどうしようもないし
ドップラーレーダーだって大きな空港と一部の旧帝大学、研究所のみにしかないし
今後設置するのには多額の資金が必要なのと冬季のみ使う事への疑問もある。
だから不可能と言われるんですよ。精々風向計を多少増やして基準を厳しくするのがやっとでしょ
>>875
あたまから否定する前に、気象屋に良く相談してみて受入方法を捜してから
拒否してはどうか。気象は専門外だろうが、鉄道屋は。
条件の絞りの問題になるが、
突風発生基本原因が気圧傾度である台風と季節風の強風は必要な観測点
を増やせば、その規則性で現行規制法でなんとか行けそうなわけで、
問題は大積乱雲からの突然の「落下」だから、それを警戒すべき特殊な状況を絞れば、
年に何回あるかどうかという寒冷前線前縁特大積乱雲前後などなら
実用的な規制が可能になり、被害を減らせる可能性がある。
竜巻は今のところ兆候が知られず手の打ちようがないが、前線積乱雲には突風は付きもので
その規模が特に大きいものについてはせめて減速規制をかけるなど手の打ち様はある。
街中に暮らす人達は建物などにより風が弱められて少々の突風には気付かないが、
実際は結構発生している。
支障検知装置だって救えないタイミングがあるのを承知で設置してる訳で、
ある程度の漏れと空振りは受忍できるのではないか。
あたまから否定する前に、気象屋に良く相談してみて受入方法を捜してから
拒否してはどうか。気象は専門外だろうが、鉄道屋は。
条件の絞りの問題になるが、
突風発生基本原因が気圧傾度である台風と季節風の強風は必要な観測点
を増やせば、その規則性で現行規制法でなんとか行けそうなわけで、
問題は大積乱雲からの突然の「落下」だから、それを警戒すべき特殊な状況を絞れば、
年に何回あるかどうかという寒冷前線前縁特大積乱雲前後などなら
実用的な規制が可能になり、被害を減らせる可能性がある。
竜巻は今のところ兆候が知られず手の打ちようがないが、前線積乱雲には突風は付きもので
その規模が特に大きいものについてはせめて減速規制をかけるなど手の打ち様はある。
街中に暮らす人達は建物などにより風が弱められて少々の突風には気付かないが、
実際は結構発生している。
支障検知装置だって救えないタイミングがあるのを承知で設置してる訳で、
ある程度の漏れと空振りは受忍できるのではないか。
>>876
君が弁舌たれてる対象はあくまで2chねらであって鉄道屋じゃないぞ？
自分の提案が正しいと思うなら鉄道関係の学会に提出して研究対象にしてもらえ。
ところで、現場に新設された3つの風速計はやっぱり風杯型なわけだが･･･？
君が弁舌たれてる対象はあくまで2chねらであって鉄道屋じゃないぞ？
自分の提案が正しいと思うなら鉄道関係の学会に提出して研究対象にしてもらえ。
ところで、現場に新設された3つの風速計はやっぱり風杯型なわけだが･･･？
>>870 >>866 >>858
貨物の機関士が踏切非常ボタンのリセットのために４００ｍ余を歩いて
踏切まで行き、リセットして戻る途中でつっこまれてるから、
止まった場所は手前の閉塞信号でしょうね。
これを過ぎてた場合にクルクルパーを見て止まる。
両方有りそうですよ。
単線の駅間１閉塞とか特殊条件で連動なしがあるというなら分かるけど、
ATC区間以外全部連動しないという説は受け入れ保留の店晒しだなぁ。
貨物の機関士が踏切非常ボタンのリセットのために４００ｍ余を歩いて
踏切まで行き、リセットして戻る途中でつっこまれてるから、
止まった場所は手前の閉塞信号でしょうね。
これを過ぎてた場合にクルクルパーを見て止まる。
両方有りそうですよ。
単線の駅間１閉塞とか特殊条件で連動なしがあるというなら分かるけど、
ATC区間以外全部連動しないという説は受け入れ保留の店晒しだなぁ。
>>878
会社によって異なるが、ＰＢ操作で軌道回路を短絡させるところとそうでないところがある。
束は閉そく指示運転実施に伴い、踏切に特殊信号発光機を設置し軌道短絡が連動する
しくみを解消させる方向にある。
会社によって異なるが、ＰＢ操作で軌道回路を短絡させるところとそうでないところがある。
束は閉そく指示運転実施に伴い、踏切に特殊信号発光機を設置し軌道短絡が連動する
しくみを解消させる方向にある。
880 ：吉田都 ◆eYark0dJBs ：2006/01/19(木) 23:55:10 ID:y7Sy/Abi0
∧_ _∧
（,, ´∀｀) >>878
／ ヽ その状況じゃ閉塞信号で止まってるっぽいね
| ｌ .l |
| | .|、゛つ━・~ >>879
ヽ.| . | ￣ ＿＿__ そうなんだ。ひとつ勉強になったなぁ・・・
| | | ／;;;;;;;;／|
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（,, ´∀｀) >>878
／ ヽ その状況じゃ閉塞信号で止まってるっぽいね
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ヽ.| . | ￣ ＿＿__ そうなんだ。ひとつ勉強になったなぁ・・・
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（＿_)＿) . |＿＿,|／
↓あの方は今回も中身のない発言をしていらっしゃいますｗ
「突風は不可抗力でない」、羽越線事故で国交相クギ
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20060119ic23.htm
「突風は不可抗力でない」、羽越線事故で国交相クギ
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20060119ic23.htm
>>874 ＞ 国鉄機関車より悪いとか。
この１／２行で信憑性が吹っ飛ぶんですよね～～。
ブレーキ弁は、主空気ダメ８～９気圧からエアを引いて、込め位置でブレーキ管に
送り込んで５気圧にする訳だけど、この機関車のブレーキ弁がF200だけおかしいのなら
量産時にまともなものに換装すればいいし、ブレーキ管の異常は参宮線惨事のとき、
重連の場合にブレーキ管の抵抗が大きく非常ブレーキが後ろの車両まで十分には
伝わらず過走して横転、惨事のきっかけを作ったけれど、この時点で重連デフォルトの
上越線ではブレーキ管改良済みだった経緯があり、参宮線事故後にブレーキ管を
細いまま放置したとはなかなか考えがたいのです。
だから国鉄型機関車の込め速度が遅いとか、F200はさらに遅いとか言われてもほかに遅くする要素は見つかりません。
長い列車はそれに比例して込め時間が掛かりますが、それは機関車には依存しないはず。
またF210以降が旧貨車でも速くなる要素はありません。ブレーキ管１本でつながるだけですから。
これが高速コンテナー貨車のように制御線を引き通してマグネトバルブでブレーキを
働かせたり、さらに高圧空気を引き通してここからエアを込める構造に改良されていれば早くなります。
＞ その込め直しに掛かる時間がEF200は掛かりすぎなんですと。 EH500やEF210では改善されてる。
という現象が起こるとすると、あとは、F200にだけ高圧込めモードが無いとか特殊事情があるんですかね。
でも試作機の運用ですぐ欠陥としてでるから、量産機まで引っ張るような不具合とは考えられない？？
スマソ、評価困難につき保留！ 引き通し車両と、旧貨物とを一緒にして比較してないですかね？？
この１／２行で信憑性が吹っ飛ぶんですよね～～。
ブレーキ弁は、主空気ダメ８～９気圧からエアを引いて、込め位置でブレーキ管に
送り込んで５気圧にする訳だけど、この機関車のブレーキ弁がF200だけおかしいのなら
量産時にまともなものに換装すればいいし、ブレーキ管の異常は参宮線惨事のとき、
重連の場合にブレーキ管の抵抗が大きく非常ブレーキが後ろの車両まで十分には
伝わらず過走して横転、惨事のきっかけを作ったけれど、この時点で重連デフォルトの
上越線ではブレーキ管改良済みだった経緯があり、参宮線事故後にブレーキ管を
細いまま放置したとはなかなか考えがたいのです。
だから国鉄型機関車の込め速度が遅いとか、F200はさらに遅いとか言われてもほかに遅くする要素は見つかりません。
長い列車はそれに比例して込め時間が掛かりますが、それは機関車には依存しないはず。
またF210以降が旧貨車でも速くなる要素はありません。ブレーキ管１本でつながるだけですから。
これが高速コンテナー貨車のように制御線を引き通してマグネトバルブでブレーキを
働かせたり、さらに高圧空気を引き通してここからエアを込める構造に改良されていれば早くなります。
＞ その込め直しに掛かる時間がEF200は掛かりすぎなんですと。 EH500やEF210では改善されてる。
という現象が起こるとすると、あとは、F200にだけ高圧込めモードが無いとか特殊事情があるんですかね。
でも試作機の運用ですぐ欠陥としてでるから、量産機まで引っ張るような不具合とは考えられない？？
スマソ、評価困難につき保留！ 引き通し車両と、旧貨物とを一緒にして比較してないですかね？？
>>882
こうなったらお前もコテを名乗ったらどうだ？ みんな大歓迎だぞ。
こうなったらお前もコテを名乗ったらどうだ？ みんな大歓迎だぞ。
なあ、このｽﾚ、「レスは５行以内」ってルールにしないか？
＞ ちなみに効きが悪くなるのはあくまで一度緩めてからすぐ再減圧した時。
その条件なら、どんな機関車でも込め不足で効きが悪い。
被牽引列車端のブレーキ管に５気圧を掛けて、各貨車の補助空気ダメが満杯に
なるまでの間は再減圧すれば当然効きが悪いし、長い列車ほど時間が掛かる。
「急込め」という操作は、この送り込み圧力を通常より上げて早める操作。
機関車自体が再度込め操作のネックになるのは、機関車自身のブレーキ管の
抵抗（太さ）と、ブレーキ弁の能力で、それは不具合があっても改良可能。
元空気ダメの容量が足らず減圧してしまえば規定で走れないし、
F200だけ小さい空気ダメなんて考えがたい。その辺に無理があるのだ。
参宮線事故以前のブレーキ管未改造機関車で込め時間が遅いのならまだ
分かるのだが、F200だけがF66より遅いからまずいとは？？？
けんか腰のやりとりで試作機調整中の走行性能の改善が中途半端に留まった
ことはよく知られていて、日立製作所が「未熟な運転士」云々の特許(実用新案)
を出すほど設計側が現場と敵対関係だったのは良く見て取れるが（ｗ
その条件なら、どんな機関車でも込め不足で効きが悪い。
被牽引列車端のブレーキ管に５気圧を掛けて、各貨車の補助空気ダメが満杯に
なるまでの間は再減圧すれば当然効きが悪いし、長い列車ほど時間が掛かる。
「急込め」という操作は、この送り込み圧力を通常より上げて早める操作。
機関車自体が再度込め操作のネックになるのは、機関車自身のブレーキ管の
抵抗（太さ）と、ブレーキ弁の能力で、それは不具合があっても改良可能。
元空気ダメの容量が足らず減圧してしまえば規定で走れないし、
F200だけ小さい空気ダメなんて考えがたい。その辺に無理があるのだ。
参宮線事故以前のブレーキ管未改造機関車で込め時間が遅いのならまだ
分かるのだが、F200だけがF66より遅いからまずいとは？？？
けんか腰のやりとりで試作機調整中の走行性能の改善が中途半端に留まった
ことはよく知られていて、日立製作所が「未熟な運転士」云々の特許(実用新案)
を出すほど設計側が現場と敵対関係だったのは良く見て取れるが（ｗ
>>886
机上論ばかりで二の句も継げない。
「考えがたい」「無理がある」と言われても、実際にそうなのだから仕方がない。
事故対策のレスもそうだが、結局は「自分が出来ると確信するから可能」「自分があり得ないと思うから不可能」
というオウンルールでしか考えてないんじゃないの？
「なぜできないのか」「なぜそんなことが起こるのか」について謙虚に考察を試みるということを一切やってない。
少なくともレスから垣間見えるのは考察ではなく決めつけ。
机上論ばかりで二の句も継げない。
「考えがたい」「無理がある」と言われても、実際にそうなのだから仕方がない。
事故対策のレスもそうだが、結局は「自分が出来ると確信するから可能」「自分があり得ないと思うから不可能」
というオウンルールでしか考えてないんじゃないの？
「なぜできないのか」「なぜそんなことが起こるのか」について謙虚に考察を試みるということを一切やってない。
少なくともレスから垣間見えるのは考察ではなく決めつけ。
>>887
>>886が机上論だとすると、
>二度目のブレーキの効きが悪くて大変だって話は知り合いの本職から聞いたんだけど。
これは聞きかじりで、結局は「知り合いがそう言ったから間違いない」「自分が実際にそうなのだからと思うから間違いない」
というオウンルールでしか考えてないんじゃないの？
「なぜできないのか」「なぜそんなことが起こるのか」について謙虚に考察を試みるということを一切やってない。
少なくともレスから垣間見えるのは考察ではなく聞きかじり。
ということになるんだけど…
>>886が机上論だとすると、
>二度目のブレーキの効きが悪くて大変だって話は知り合いの本職から聞いたんだけど。
これは聞きかじりで、結局は「知り合いがそう言ったから間違いない」「自分が実際にそうなのだからと思うから間違いない」
というオウンルールでしか考えてないんじゃないの？
「なぜできないのか」「なぜそんなことが起こるのか」について謙虚に考察を試みるということを一切やってない。
少なくともレスから垣間見えるのは考察ではなく聞きかじり。
ということになるんだけど…
>>888
反論するまでもなく、俺のは聞きかじり。
俺は実際に運転したわけでもないし、専門家でもないから考察を加える余地はない。
とはいえ、方や現場の話、方や理論上の話だ。
実際にはスペック≠パフォーマンスであることが日常茶飯事。知人の側に依らざるを得ない。
もっとも「知人の話が全くの嘘である」なら話は異なるがね。
反論するまでもなく、俺のは聞きかじり。
俺は実際に運転したわけでもないし、専門家でもないから考察を加える余地はない。
とはいえ、方や現場の話、方や理論上の話だ。
実際にはスペック≠パフォーマンスであることが日常茶飯事。知人の側に依らざるを得ない。
もっとも「知人の話が全くの嘘である」なら話は異なるがね。
だから聞いた話の中に条件混同が混じってそう。F200は一般貨物牽引、F６６は高速コンテナとか。
被牽引貨物のブレーキ管端から見た制動特性は、制動時で客車２秒（全３秒）遅れ、
貨車５秒（全６秒）遅れというのがS地上子設定基準になってるくらいで、
ブレーキ管からの込めを必要とする場合には長編成では大変な時間が掛かります。
F200のブレーキがこの遅れをさらに大きく増幅するほど酷いという話は伺っておきますが
機器の構造や経過からして衝突する話であり、明示されてない何等かの特殊例外条件が
ありそうですから、謙虚に考えれば考えるほど疑問は深まり、丸ごと信じろとおっしゃられても無理というもの。
「聞いた」事実は否定するつもりなどありませんが、一般論としては保留の店晒し情報とします。
被牽引貨物のブレーキ管端から見た制動特性は、制動時で客車２秒（全３秒）遅れ、
貨車５秒（全６秒）遅れというのがS地上子設定基準になってるくらいで、
ブレーキ管からの込めを必要とする場合には長編成では大変な時間が掛かります。
F200のブレーキがこの遅れをさらに大きく増幅するほど酷いという話は伺っておきますが
機器の構造や経過からして衝突する話であり、明示されてない何等かの特殊例外条件が
ありそうですから、謙虚に考えれば考えるほど疑問は深まり、丸ごと信じろとおっしゃられても無理というもの。
「聞いた」事実は否定するつもりなどありませんが、一般論としては保留の店晒し情報とします。
>>879
了解ＴＨＮＸ！それなら分かります。「今後の設営方針」じゃなく、現行全部が、とくれば
結構例外だらけでヒッチャカメッチャカ！なぜかヲタだけが詳細の違いを知っている(w
というのが多かった。
でもクルクルパーの中継信号というのはあるんですか？見落としの可能性があるのに
信号連動を外すのは慎重な束の方針とも思えないですが。
了解ＴＨＮＸ！それなら分かります。「今後の設営方針」じゃなく、現行全部が、とくれば
結構例外だらけでヒッチャカメッチャカ！なぜかヲタだけが詳細の違いを知っている(w
というのが多かった。
でもクルクルパーの中継信号というのはあるんですか？見落としの可能性があるのに
信号連動を外すのは慎重な束の方針とも思えないですが。
>>891
特殊信号発光機には本体と中継がある。見かけ上は同じだが。
特殊信号発光機には本体と中継がある。見かけ上は同じだが。
まぁスレ違いなんだけどさ。
>>889
まぁ開き直りとしか取れないのだが…
込め直しには時間がかかる→それは他の機関車も…というレスはさんざんある…し、それは机上論らしいから置いておくとしよう。
で、RFのバックナンバーひっぱってきたけど、EF200とEF66は同じ容量のコンプレッサをどちらも2基持っている。
ことになっている。
となるとそもそもの議論の発端の>>847に疑問が湧くわけだ。しかしこれはRFが間違っているのかも知れない。
「RFの記事が全くの嘘である」なら話は異なってくる。
1600ｔ牽く計画の機関車がEF66の1/2の容量ということはないだろう、という決め付けはオウンルールらしいので、
もう少し謙虚に考察してみる。
すると、EF200は発電ブレーキを持ってることに気付く。
あぁそれでコンプレッサが１基なのかも知れない、という考察も成り立つが、同じく発電ブレーキ付のEH500は
2基のコンプレッサを積んでいる。しかしこれもスペック≠パフォーマンスであることが日常茶飯事らしいので
決め手にはならない。
で、いろいろ偉そうに説教を垂れる前に、
>>847の
>空気圧縮機が1台しかなくて込め直しに時間が掛かる
これをまず確認してこい。話はそれからだ。
>>889
まぁ開き直りとしか取れないのだが…
込め直しには時間がかかる→それは他の機関車も…というレスはさんざんある…し、それは机上論らしいから置いておくとしよう。
で、RFのバックナンバーひっぱってきたけど、EF200とEF66は同じ容量のコンプレッサをどちらも2基持っている。
ことになっている。
となるとそもそもの議論の発端の>>847に疑問が湧くわけだ。しかしこれはRFが間違っているのかも知れない。
「RFの記事が全くの嘘である」なら話は異なってくる。
1600ｔ牽く計画の機関車がEF66の1/2の容量ということはないだろう、という決め付けはオウンルールらしいので、
もう少し謙虚に考察してみる。
すると、EF200は発電ブレーキを持ってることに気付く。
あぁそれでコンプレッサが１基なのかも知れない、という考察も成り立つが、同じく発電ブレーキ付のEH500は
2基のコンプレッサを積んでいる。しかしこれもスペック≠パフォーマンスであることが日常茶飯事らしいので
決め手にはならない。
で、いろいろ偉そうに説教を垂れる前に、
>>847の
>空気圧縮機が1台しかなくて込め直しに時間が掛かる
これをまず確認してこい。話はそれからだ。
>>881
内容を読むと、読売整理部記者が見出しの付け間違いをやったみたい。
大臣発言自体は尼崎とはちがい今度はまとも。
不可抗力だとして今後の発生防止策追究をサボるなという論旨は正しい。
国交省傘下の気象庁を噛ませろ！とちゃんと縄張りも増やしてるし(w
内容を読むと、読売整理部記者が見出しの付け間違いをやったみたい。
大臣発言自体は尼崎とはちがい今度はまとも。
不可抗力だとして今後の発生防止策追究をサボるなという論旨は正しい。
国交省傘下の気象庁を噛ませろ！とちゃんと縄張りも増やしてるし(w
＞ >>847の >空気圧縮機が1台しかなくて込め直しに時間が掛かる
コンプレッサーから込めるんじゃないって！
主空気ダメからブレーキ弁を介してブレーキ管へ。
ここの行は間違い。だから続く情報も入念に吟味した方がいい。
圧縮機はエアを必要量さえ送ってくれれば１台だろうが２台だろうが
関係ないし、その能力不足の場合は７～８気圧を保てなくなって、
込め不足などが起こる前に停止しなければならない規則。
コンプレッサーから込めるんじゃないって！
主空気ダメからブレーキ弁を介してブレーキ管へ。
ここの行は間違い。だから続く情報も入念に吟味した方がいい。
圧縮機はエアを必要量さえ送ってくれれば１台だろうが２台だろうが
関係ないし、その能力不足の場合は７～８気圧を保てなくなって、
込め不足などが起こる前に停止しなければならない規則。
＞能力不足の場合は７～８気圧を保てなくなって、
この時点で知ったかのヲタ確定。今時気圧だぁ？
この時点で知ったかのヲタ確定。今時気圧だぁ？
>>896
sorakita!（ｗ 機器調整管理は「気圧」で差し支えない。単なる目盛りだから。
それ以降の倍率だのミューだので特性値がまるで違い、SI にする合理性が全くない。
それを通産省の役人が国民の知らないところで処罰付きの法律を作って強行した
結果、単なる調整監視目盛りで単位系に関係のないところまで変な言いがかり処罰を
恐れて付け替えたが、限界の物理値は変えなかったので
切りの良い７００－８００などとせず、７～８気圧をそのまま換算したSI値を範囲としている。
だから実態は気圧のままなのだ。あの半端な限界値は通産省横暴の明白な物証だ。
あのときATMという単位表記に白紙を張って、調整目安目盛りです！物理値ではありません、
と突っ張る手もあったんだが、、、、、。
そんなわけで敢えて分かりやすい歴史的数値で話をしてる。
知ったか！云々の荒い言葉で突っかかるのはやめたらどーー？
踏切の話でもそう言ってたけど、知ったかは自分自身だったでしょ
（現場も外向きの公式書類以外はSIに統一されてなんかないのでは？）
sorakita!（ｗ 機器調整管理は「気圧」で差し支えない。単なる目盛りだから。
それ以降の倍率だのミューだので特性値がまるで違い、SI にする合理性が全くない。
それを通産省の役人が国民の知らないところで処罰付きの法律を作って強行した
結果、単なる調整監視目盛りで単位系に関係のないところまで変な言いがかり処罰を
恐れて付け替えたが、限界の物理値は変えなかったので
切りの良い７００－８００などとせず、７～８気圧をそのまま換算したSI値を範囲としている。
だから実態は気圧のままなのだ。あの半端な限界値は通産省横暴の明白な物証だ。
あのときATMという単位表記に白紙を張って、調整目安目盛りです！物理値ではありません、
と突っ張る手もあったんだが、、、、、。
そんなわけで敢えて分かりやすい歴史的数値で話をしてる。
知ったか！云々の荒い言葉で突っかかるのはやめたらどーー？
踏切の話でもそう言ってたけど、知ったかは自分自身だったでしょ
（現場も外向きの公式書類以外はSIに統一されてなんかないのでは？）
>>890
>>893
どうも一番最初に出した「コンプが1台」の件は俺の完全な勘違いだった。
1台しかないのはEF500のほうで、EF200には確かに2台ある。
この点は丁重にお詫び申し上げる。
再減圧時のブレーキ力の問題だが、いかんせん1年以上前に聞いた話だから今すぐ裏を取れというのは無理。
当時は俺自身がEF200を万能機関車だと信じて疑わず、出力が無駄に高いことだけが玉に瑕だと思っていた。
それだけに何故そんな爆弾召し抱えで量産に踏み切れたのかというような内容で衝撃を受けたものだった。
知人は現職であるから年1度くらいしか会うことが出来ないのだが･･･
>>893
どうも一番最初に出した「コンプが1台」の件は俺の完全な勘違いだった。
1台しかないのはEF500のほうで、EF200には確かに2台ある。
この点は丁重にお詫び申し上げる。
再減圧時のブレーキ力の問題だが、いかんせん1年以上前に聞いた話だから今すぐ裏を取れというのは無理。
当時は俺自身がEF200を万能機関車だと信じて疑わず、出力が無駄に高いことだけが玉に瑕だと思っていた。
それだけに何故そんな爆弾召し抱えで量産に踏み切れたのかというような内容で衝撃を受けたものだった。
知人は現職であるから年1度くらいしか会うことが出来ないのだが･･･
スレ違いだ。消えてくれ。
またオウンルールで決めつけですか。日本語が通じない以上コイツはスルー。
おっしゃる通り、EF200の話題はスレ違いなので、以下のスレでどう？
＿＿＿＿EF200＿＿＿＿EF210＿＿＿＿EH200＿＿＿＿
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1124537592/
ある程度、転載したけど、連投規制くらった。
＿＿＿＿EF200＿＿＿＿EF210＿＿＿＿EH200＿＿＿＿
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1124537592/
ある程度、転載したけど、連投規制くらった。
あーあ！！せっかくコアなハナシで面白かったのに消火してしまった・・・
ハナシの内容が面白いので個人的には野放しキボヌ ｗ
その場のノリでカキコしてるから消しちゃダメ
ハナシの内容が面白いので個人的には野放しキボヌ ｗ
その場のノリでカキコしてるから消しちゃダメ
903 ：名無しでGO!：2006/01/21(土) 13:24:28 ID:xX6N5pbR0
徐行してたら突風が来ても大丈夫ってんなら、あん時も徐行してたら
脱線しなかったわけだ。
それって、人災と認めたのと同じ事なんだけど。
脱線しなかったわけだ。
それって、人災と認めたのと同じ事なんだけど。
たらればで結果論を語るほど馬鹿なことはない
今後の有効な対策は痛恨の「たられば」から取られるもの。
気象界から見たらかなり明白な危険状況が迫って定例予報のほかに特別情報を
出していたのに、鉄道側にその意味を鉄道に焼き直して安全対応をする人も
制度もなかったから「不可抗力」になってしまったが、今後を言えば、
必ず取れる対応が見つかるだろうから、
当面の不可抗力を口実に防御策追究をサボったり妨害してはならない。当然だ！
竜巻など漏れは残っても、救われる機会は多々あるだろう。
低速なら転覆しても救命される確率は速度２乗分の１エネルギーで非常に高くなる。
気象界から見たらかなり明白な危険状況が迫って定例予報のほかに特別情報を
出していたのに、鉄道側にその意味を鉄道に焼き直して安全対応をする人も
制度もなかったから「不可抗力」になってしまったが、今後を言えば、
必ず取れる対応が見つかるだろうから、
当面の不可抗力を口実に防御策追究をサボったり妨害してはならない。当然だ！
竜巻など漏れは残っても、救われる機会は多々あるだろう。
低速なら転覆しても救命される確率は速度２乗分の１エネルギーで非常に高くなる。
>>902
興味ある内容が残ってれば転居先で続けて良いけど、
結局は「疑問付き情報」として保留付きでとどめるか、
絶対的真実であることを認めない無礼なヤシは許さん！
という立場かの対立に整理されてきてるから
もっと具体的な話がでるまで保留で良いんでないの？
いくら言葉だけで真実性を力説したって、技術的な疑問は消えないんで、これは棚上げ。
最近裏付けのない伝説が多すぎるから、少なくとも物理的に矛盾のあるものは
率直に疑問を述べて、細かな点を詰め、正確度を検証した方が良い。
一時はかなり広がった誤謬をあげれば、
×「ATS-Pなら曲線過速度は起こらない」
×「東西のATS-Pには互換性がない」
×「ATS-P２とは拠点Ｐ」
×「西にはＰ／Ｓ自動切り替え機能がない」
×「倒壊STはATS-Pに準ずるもの」
×「ATS-PNはSNと同等」（正しくはPと同じ）、
×「西はATS-Pの設計ミスをした」（設定ミスな）
Δ×「同じＦ型でも高出力機関車の方が牽引力が強い」（高速域だけ大きい）
×「ボルスターレス、、、、」 これらを信じ切ってるヤシにいくら具体的疑問をぶつけても草加に話してるようなもの(w
興味ある内容が残ってれば転居先で続けて良いけど、
結局は「疑問付き情報」として保留付きでとどめるか、
絶対的真実であることを認めない無礼なヤシは許さん！
という立場かの対立に整理されてきてるから
もっと具体的な話がでるまで保留で良いんでないの？
いくら言葉だけで真実性を力説したって、技術的な疑問は消えないんで、これは棚上げ。
最近裏付けのない伝説が多すぎるから、少なくとも物理的に矛盾のあるものは
率直に疑問を述べて、細かな点を詰め、正確度を検証した方が良い。
一時はかなり広がった誤謬をあげれば、
×「ATS-Pなら曲線過速度は起こらない」
×「東西のATS-Pには互換性がない」
×「ATS-P２とは拠点Ｐ」
×「西にはＰ／Ｓ自動切り替え機能がない」
×「倒壊STはATS-Pに準ずるもの」
×「ATS-PNはSNと同等」（正しくはPと同じ）、
×「西はATS-Pの設計ミスをした」（設定ミスな）
Δ×「同じＦ型でも高出力機関車の方が牽引力が強い」（高速域だけ大きい）
×「ボルスターレス、、、、」 これらを信じ切ってるヤシにいくら具体的疑問をぶつけても草加に話してるようなもの(w
>>897
誤解されそうだから付け加えますが、定量計算、解析作業には圧倒的に
MKSA有理単位系（国際単位SI系）が有利。誤計算も減るのは請け合い。
だが、それを、国民の合意無く勝手に強制する法律を作り、
処罰で強要するのとは全く別物。
常用単位のままの方が扱いが便利な分野までSI 強要はファッショだ、馬鹿役人が！
＞ メカ出力が、牽引力×速度になって、 （>>846）
なんてのはモロＳＩ での話ですね。この例の様に総論はお勧めなんですが、
常用が便利で取引証明に関係せず他に悪影響を及ぼさない場合が多々あります。
エア圧管理なんてその典型。目盛り７～８なら正常範囲であり走ってよい！と。
１０００トンの列車の25/1000勾配での勾配抵抗は２５トンだと言えるのに
わざわざ変換して２４５ｋNと（公式には）言わなければいけない
気圧＝kg/cm^2 なんてのも厳密にはインチキですが指標だから差し支えなかった。
誤解されそうだから付け加えますが、定量計算、解析作業には圧倒的に
MKSA有理単位系（国際単位SI系）が有利。誤計算も減るのは請け合い。
だが、それを、国民の合意無く勝手に強制する法律を作り、
処罰で強要するのとは全く別物。
常用単位のままの方が扱いが便利な分野までSI 強要はファッショだ、馬鹿役人が！
＞ メカ出力が、牽引力×速度になって、 （>>846）
なんてのはモロＳＩ での話ですね。この例の様に総論はお勧めなんですが、
常用が便利で取引証明に関係せず他に悪影響を及ぼさない場合が多々あります。
エア圧管理なんてその典型。目盛り７～８なら正常範囲であり走ってよい！と。
１０００トンの列車の25/1000勾配での勾配抵抗は２５トンだと言えるのに
わざわざ変換して２４５ｋNと（公式には）言わなければいけない
気圧＝kg/cm^2 なんてのも厳密にはインチキですが指標だから差し支えなかった。
>>909
＞×「軽量車両は衝突に弱い」
これは△じゃないかな？
同一条件下での側面衝突比較実験なんて
どこもやったこと無いんだし。
というか、同一素材で軽量構造（肉厚が薄い）なら、
間違いなく軽量車両の方が弱いのは、信楽で実証済み。
重い軽いの問題じゃなくて、素材と構造の問題でしょ。
＞×「軽量車両は衝突に弱い」
これは△じゃないかな？
同一条件下での側面衝突比較実験なんて
どこもやったこと無いんだし。
というか、同一素材で軽量構造（肉厚が薄い）なら、
間違いなく軽量車両の方が弱いのは、信楽で実証済み。
重い軽いの問題じゃなくて、素材と構造の問題でしょ。
それ、肉厚軽量にしてるアルミ車には通じないわな。
>>910
重いのと軽いのがぶつかったら撃力の反比例で軽い方に大きな衝撃が行くのは当然。
信楽の場合はこれ。弱いという評価は妥当じゃない。
逆にコンクリート壁に特攻なら重くたって軽くたって地球にはかなわない。
「自重に対してどれだけの強度があるか」で話をしないと、
みんな戦車みたいになって、丈夫な車体の中で人体がたたきつけられて
ぺしゃんことか、、、。だからΔじゃなく敢えて×にしたんだけど、
この話題もまたまた若干すれ違いかな(w
ぶつけないために信号Sxにも速照機能を付けようや。
ロング警報で45km/h＋α照査、減速時間＋５秒後に25km/h照査で取りあえずは安上がりで良い。
120km/hで突っ込める安全装置自体ナンセンスなんだ（宿毛事故）
重いのと軽いのがぶつかったら撃力の反比例で軽い方に大きな衝撃が行くのは当然。
信楽の場合はこれ。弱いという評価は妥当じゃない。
逆にコンクリート壁に特攻なら重くたって軽くたって地球にはかなわない。
「自重に対してどれだけの強度があるか」で話をしないと、
みんな戦車みたいになって、丈夫な車体の中で人体がたたきつけられて
ぺしゃんことか、、、。だからΔじゃなく敢えて×にしたんだけど、
この話題もまたまた若干すれ違いかな(w
ぶつけないために信号Sxにも速照機能を付けようや。
ロング警報で45km/h＋α照査、減速時間＋５秒後に25km/h照査で取りあえずは安上がりで良い。
120km/hで突っ込める安全装置自体ナンセンスなんだ（宿毛事故）
>>863
貨物列車のドッカンブレーキ停車を現実に見てる人がどれほどいるんでしょうね。
東京近郊じゃ貨物の待避する旅客駅がなかなかないから、通過は良く見ても、
停車時にゴゴーーッと音が大きくなってズズン！と止まるのを意識して見てる方は
少ないのかもしれません。
一般貨物にはいわゆる「３動弁」はあるけど、ブレーキ力の増減を許容するための
ナントカ弁がないため、原則として次第にブレーキを強めて止まり、途中緩めるのは
避けるべき操作なんで、F200に限らず一旦抜くとエアを込めるのに大変な時間が掛かり
その間には込め不足過走の危険があるわけです。その危険回避の策が貨物列車の
ドッカンブレーキですから、EF200に限ったことではなく、貨物一般の話みたいな気はします。
まあ、現職出現まで保留ですね(w
貨物列車のドッカンブレーキ停車を現実に見てる人がどれほどいるんでしょうね。
東京近郊じゃ貨物の待避する旅客駅がなかなかないから、通過は良く見ても、
停車時にゴゴーーッと音が大きくなってズズン！と止まるのを意識して見てる方は
少ないのかもしれません。
一般貨物にはいわゆる「３動弁」はあるけど、ブレーキ力の増減を許容するための
ナントカ弁がないため、原則として次第にブレーキを強めて止まり、途中緩めるのは
避けるべき操作なんで、F200に限らず一旦抜くとエアを込めるのに大変な時間が掛かり
その間には込め不足過走の危険があるわけです。その危険回避の策が貨物列車の
ドッカンブレーキですから、EF200に限ったことではなく、貨物一般の話みたいな気はします。
まあ、現職出現まで保留ですね(w
>>913
大宮使ってるとしょっちゅう目にするんだが、普通は難しいかもなあ。
大宮使ってるとしょっちゅう目にするんだが、普通は難しいかもなあ。
脱線して潰れないために・・・電車は全て鉄骨コンクリートにします。
916 ：名無しでGO!：2006/01/22(日) 11:03:33 ID:680/E79p0
死亡事故をなくすために・・・人間には全てこの世から消えてもらいます。
>>909
そうでもなくてね、いなほが製造年代の古い重い車両だと言う事自体を知らない
素人は多い。
「福知山線の時の基準改定の話は何処へ行った」と天然に言い切っているのは
意外と多いよ。軽い車両だから築堤から転落したと思い込んでいるらしい。
そうでもなくてね、いなほが製造年代の古い重い車両だと言う事自体を知らない
素人は多い。
「福知山線の時の基準改定の話は何処へ行った」と天然に言い切っているのは
意外と多いよ。軽い車両だから築堤から転落したと思い込んでいるらしい。
原因は一つだ房ばかり ｗ
もうスレ違いとか考えなくていいよ。
誰もまともにこのスレで議論する気ないみたいだから。
あと80レスあるし適当に使い切ってくれ。
誰もまともにこのスレで議論する気ないみたいだから。
あと80レスあるし適当に使い切ってくれ。
920 ：名無しでGO!：2006/01/22(日) 19:50:31 ID:rfNAXMAO0
>>887
聞いた話が物理的に矛盾するかどうか点検して正確に内容をつかむのは基本。
机上論とは違います。聞いた話を無検証でそのまま出せば、疑問点は聞かれるでしょう。
踏切クルクルパーの話題でも同様矛盾事実が対置されて、結局は言葉を荒げた側が間違いでした。
本職から聞いても、行き違いは必ず起こり、物理的におかしければそれを疑うのは当然です。
発言を水戸黄門の印籠にしてしまっては、せっかく話をしてくれた本職氏も迷惑でしょう。
F200開発の日立技術陣は運転現場から上がる様々な情報に物理的には不合理な解釈
があったことで、運転のプロ＝機関士たちの言い分をほとんど全て敵対的に切り捨てて、
運転上有用な情報もシャットアウトして「未熟な機関士」云々の阿呆特許でさらに対立を深めて、
変電所を何度も過電流で落としたことで、その対応技術の開発に成功しながら
倒壊から出力制限を突きつけられ、大出力機関車開発としては頓挫しました。
（スムーズに話が付けば倒壊電力不足区間だけの出力制限4000kW強制装置を設けて
切り抜ける手もあるのですが）。この開発陣は学業成績が良いだけの馬鹿！と思いましたね。
研究者・設計者じゃない現場の人が理論付けで間違うのは許容範囲であり、その源の事実を
科学として正しくつかみ、必要なら現場に返す。設計・開発のプロなら現場より正しく解析できて当然でしょう。
鉄同士の摩擦で粘着係数0.25～0.3などという驚愕の値を日常的に引き出せる
運転職人：機関士の技を開発側が謙虚に学んで自動進段システムを開発していたら、F210の優れた進段システムはF200で実現していたかもしれない。
同時に現場の理論は開発屋に受け入れられない部分があって、それとストレートに衝突した。
具体的な決定をするのは設計側なのだから、言い分は受け入れて確認し根拠のないものは棚上げし、解説部を正しく補正すれば済んだもの。（梅）
聞いた話が物理的に矛盾するかどうか点検して正確に内容をつかむのは基本。
机上論とは違います。聞いた話を無検証でそのまま出せば、疑問点は聞かれるでしょう。
踏切クルクルパーの話題でも同様矛盾事実が対置されて、結局は言葉を荒げた側が間違いでした。
本職から聞いても、行き違いは必ず起こり、物理的におかしければそれを疑うのは当然です。
発言を水戸黄門の印籠にしてしまっては、せっかく話をしてくれた本職氏も迷惑でしょう。
F200開発の日立技術陣は運転現場から上がる様々な情報に物理的には不合理な解釈
があったことで、運転のプロ＝機関士たちの言い分をほとんど全て敵対的に切り捨てて、
運転上有用な情報もシャットアウトして「未熟な機関士」云々の阿呆特許でさらに対立を深めて、
変電所を何度も過電流で落としたことで、その対応技術の開発に成功しながら
倒壊から出力制限を突きつけられ、大出力機関車開発としては頓挫しました。
（スムーズに話が付けば倒壊電力不足区間だけの出力制限4000kW強制装置を設けて
切り抜ける手もあるのですが）。この開発陣は学業成績が良いだけの馬鹿！と思いましたね。
研究者・設計者じゃない現場の人が理論付けで間違うのは許容範囲であり、その源の事実を
科学として正しくつかみ、必要なら現場に返す。設計・開発のプロなら現場より正しく解析できて当然でしょう。
鉄同士の摩擦で粘着係数0.25～0.3などという驚愕の値を日常的に引き出せる
運転職人：機関士の技を開発側が謙虚に学んで自動進段システムを開発していたら、F210の優れた進段システムはF200で実現していたかもしれない。
同時に現場の理論は開発屋に受け入れられない部分があって、それとストレートに衝突した。
具体的な決定をするのは設計側なのだから、言い分は受け入れて確認し根拠のないものは棚上げし、解説部を正しく補正すれば済んだもの。（梅）
922 ：名無しでGO!：2006/01/22(日) 21:56:41 ID:EAgVhoAB0
このスレはもうダメかもわからんね
キチガイ一匹でこのザマとは。
>>913 >>921
F200だけが再込め時間がかかるという情報、保留扱いに賛成。
普通の貨物は停車時に制動を緩めちゃいけない、というのは何度かカキコがありました。
緩めてしまうとエアを込めるまで時間が掛かってしばらくブレーキが効かなくなるからだと。
鉄ヲタにデマを拡げるのに生き甲斐を感じてる人も居るみたい。
うっかり未確認情報は出せませんね(w
F200だけが再込め時間がかかるという情報、保留扱いに賛成。
普通の貨物は停車時に制動を緩めちゃいけない、というのは何度かカキコがありました。
緩めてしまうとエアを込めるまで時間が掛かってしばらくブレーキが効かなくなるからだと。
鉄ヲタにデマを拡げるのに生き甲斐を感じてる人も居るみたい。
うっかり未確認情報は出せませんね(w
このスレにいる池沼の粘着係数には呆れましたｗ
それで、どこを縦読みだって？
>>924
> 普通の貨物は停車時に制動を緩めちゃいけない、
停車時に制動を緩めると転動するよ w
では、なんて言えば良いのだろうか？
停車前の制動中に
減速の目的達成まで
難しいな。
そもそもスレ違いだし・・・
> 普通の貨物は停車時に制動を緩めちゃいけない、
停車時に制動を緩めると転動するよ w
では、なんて言えば良いのだろうか？
停車前の制動中に
減速の目的達成まで
難しいな。
そもそもスレ違いだし・・・
928 ：あげ 梅：2006/01/26(木) 19:02:29 ID:2Y3izNWE0
旧貨物の停止時の減速途中にブレーキを緩める操作は厳禁！
その理由は、再込めに時間が掛かりブレーキが効かなくなって
過走の危険があるためで、ブレーキを強くする一方の
いわゆる「ドッカンブレーキ」で止めるのがデフォ。
これはF200だろうと、他機だろうと変わらない貨物列車の特性。
高圧エアの引き通しと電磁弁のある高速貨物は別、
ということでよろしいですか？
話として「気圧」と「main＝主／元」で良いのかな。
森の話をしてるときに、葉脈の話を割り込ましても
しょうがないと思うんだが、鉄ヲタのサガかなぁ～。
「気圧」の方がピンとくると思うんだけど、わざわざ
XXX ｋPaに直して書いて、頭の中で気圧と読むようで
ないと通じゃないとか？通を自認する江戸っ子が今際の際に
「１度でいいからたっぷりと蕎麦つゆを付けて蕎麦を食いたかった」
という古い落語があるけれど、無理に囚われず
普通にしゃべれば良いんでないの～？ヘクトパスカルは無理矢理
定着させられたけれど、キロパスカルは日常一般の単位じゃないもんな～。
その理由は、再込めに時間が掛かりブレーキが効かなくなって
過走の危険があるためで、ブレーキを強くする一方の
いわゆる「ドッカンブレーキ」で止めるのがデフォ。
これはF200だろうと、他機だろうと変わらない貨物列車の特性。
高圧エアの引き通しと電磁弁のある高速貨物は別、
ということでよろしいですか？
話として「気圧」と「main＝主／元」で良いのかな。
森の話をしてるときに、葉脈の話を割り込ましても
しょうがないと思うんだが、鉄ヲタのサガかなぁ～。
「気圧」の方がピンとくると思うんだけど、わざわざ
XXX ｋPaに直して書いて、頭の中で気圧と読むようで
ないと通じゃないとか？通を自認する江戸っ子が今際の際に
「１度でいいからたっぷりと蕎麦つゆを付けて蕎麦を食いたかった」
という古い落語があるけれど、無理に囚われず
普通にしゃべれば良いんでないの～？ヘクトパスカルは無理矢理
定着させられたけれど、キロパスカルは日常一般の単位じゃないもんな～。
>>928
「気圧」よりも「キロ」で、単位もkg/cm2だと思うが。
「気圧」よりも「キロ」で、単位もkg/cm2だと思うが。
どうでもいいことだが、このスレではEF200をF200と書くのがデフォなのか？
同様に、ED75とかはD75、EH500はH500とか言ったりするんだろうか。
省略といえばあまりに中途半端だし、DF200などの立場はどうなるのだろう。
どこかの業界語ですか？
同様に、ED75とかはD75、EH500はH500とか言ったりするんだろうか。
省略といえばあまりに中途半端だし、DF200などの立場はどうなるのだろう。
どこかの業界語ですか？
スレが脱線しまくってるけど気になるハナシなんで貼っておく
ttp://www.labornetjp.org/news/2006/1137652473226staff01
ttp://www.labornetjp.org/news/2006/1137652473226staff01
安全対策は万全だったか：ＪＲ羽越線脱線事故１カ月／２ “突風”の正体 ／山形
◇車速と盛り土で増幅？ ◇マツや防雪柵吹き飛ぶ－－県警、捜査結果は１年後か
庄内町のＪＲ羽越線事故現場から北北東に約５００メートル離れた自宅居間でテレビを見ていた農業、
佐藤末太さん（８２）は、事故発生の瞬間、これまで経験したこともない大きな風を“目の当たり”にした。
「『ドーン』とサッシ戸が大きな音を立てた」。閉まっているはずの戸から風が吹き込み、カーテンが大き
く不気味に揺れた。近くのトタン製農機具小屋の壁は線路を越え、１００メートルも東側へ飛ばされてい
た。突然発生したという突風。ＪＲ東日本の事情聴取に鈴木高司運転士（２９）は「橋梁（きょうりょう）通
過後、雪混じりの風が吹き車体が傾いた。大きな力で一気に押し出された」と話している。重さ４０トンも
の車両を持ち上げる風は一体どこから来たのか。
事故発生前、酒田市上空の積乱雲の高度は、冬季では普段の倍以上の最大８０００メートルに達して
いた。昨年１２月、庄内地方は例年になく雷が多発した。山形地方気象台酒田測候所が観測した発生
日数は１０日で、平年の５・７日のほぼ２倍。事故原因を調査する国土交通省などは、積乱雲から下向
きに突風が吹き付ける「ダウンバースト」現象が起きた可能性があるとの見方を強めている。
また事故当時、南西から北東方向に、海岸線から現場を通る約９キロを、ほぼ一直線に突風が通り
抜けた。日本海近くの酒田市浜中では防風柵（さく）が倒れ、直径３０～４０センチのクロマツ約５０本が
ねじられたように折れた。同市広野の国道７号では重さ１０５キロの防雪柵５組が飛ばされ、道路向か
いのコンビニエンスストアにぶつかった。女性店員（４９）は「雷鳴に続くゴーという音。外を見たら防雪
柵が舞い上がっていた。風の音でなく、地鳴りのようだった」と、恐怖からとっさに店の奥に隠れた。同
省酒田河川国道事務所によると、国道沿いの防雪柵は、風速４０メートルに耐えられる構造という。
◇車速と盛り土で増幅？ ◇マツや防雪柵吹き飛ぶ－－県警、捜査結果は１年後か
庄内町のＪＲ羽越線事故現場から北北東に約５００メートル離れた自宅居間でテレビを見ていた農業、
佐藤末太さん（８２）は、事故発生の瞬間、これまで経験したこともない大きな風を“目の当たり”にした。
「『ドーン』とサッシ戸が大きな音を立てた」。閉まっているはずの戸から風が吹き込み、カーテンが大き
く不気味に揺れた。近くのトタン製農機具小屋の壁は線路を越え、１００メートルも東側へ飛ばされてい
た。突然発生したという突風。ＪＲ東日本の事情聴取に鈴木高司運転士（２９）は「橋梁（きょうりょう）通
過後、雪混じりの風が吹き車体が傾いた。大きな力で一気に押し出された」と話している。重さ４０トンも
の車両を持ち上げる風は一体どこから来たのか。
事故発生前、酒田市上空の積乱雲の高度は、冬季では普段の倍以上の最大８０００メートルに達して
いた。昨年１２月、庄内地方は例年になく雷が多発した。山形地方気象台酒田測候所が観測した発生
日数は１０日で、平年の５・７日のほぼ２倍。事故原因を調査する国土交通省などは、積乱雲から下向
きに突風が吹き付ける「ダウンバースト」現象が起きた可能性があるとの見方を強めている。
また事故当時、南西から北東方向に、海岸線から現場を通る約９キロを、ほぼ一直線に突風が通り
抜けた。日本海近くの酒田市浜中では防風柵（さく）が倒れ、直径３０～４０センチのクロマツ約５０本が
ねじられたように折れた。同市広野の国道７号では重さ１０５キロの防雪柵５組が飛ばされ、道路向か
いのコンビニエンスストアにぶつかった。女性店員（４９）は「雷鳴に続くゴーという音。外を見たら防雪
柵が舞い上がっていた。風の音でなく、地鳴りのようだった」と、恐怖からとっさに店の奥に隠れた。同
省酒田河川国道事務所によると、国道沿いの防雪柵は、風速４０メートルに耐えられる構造という。
一方、ダウンバーストが起きなくても、事故が発生した可能性も指摘されている。現場の線路は、高さ
約５メートルの盛り土の上に敷設されている。列車の進行方向に対して横方向から吹く風は、盛り土が
障壁となって上部に圧縮され、風速が強まる「縮流」という現象が起こりやすい。京都大学大学院の実
験で、幅最大２８メートル、高さ６・５メートルの盛り土上の線路で、風速が３５％増幅されたという。
また、国立鶴岡工業高等専門学校機械工学科長の丹省一教授（流体力学）は、列車が時速１００キ
ロで走行中、右斜め前から向かい風を受けた場合、事故時とほぼ同時刻に酒田測候所が観測した風
速２１・６メートルを基に試算すると、４０メートル超の突風を受けたと分析している。
県警は業務上過失致死傷容疑で捜査している。１月１１日にＪＲ東日本新潟支社に捜査員を派遣して
検証を実施。風速計と連動した運行管理体制などをチェックした。また、現場に風速計を設け、収集した
データから風の吹き方を分析している。
もっとも、突風を原因とした事故で過失責任を問うのは難しいという。９４年２月、岩手県の三陸鉄道で
車両が脱線転覆し、５人が重軽傷を負った事故では、安全対策を怠ったとして、当時の社長が業務上
過失傷害容疑で書類送検された。しかし地検は「突風は予見不可能だった」と判断し、不起訴になった。
ただ、県警は死者５人、負傷者３２人を出した今回の事故の被害の大きさを重視。ある捜査幹部は「難
しいが、立件しないわけにはいかない。必ず（地検に）送る」と、疲れた表情に力を込めた。今後は、鉄
道総合技術研究所など専門機関などに鑑定を依頼し、事故原因を特定した上で過失責任の所在を問
うが、捜査結果が出るのには１年近くかかるとみられている。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060126-00000052-mailo-l06
約５メートルの盛り土の上に敷設されている。列車の進行方向に対して横方向から吹く風は、盛り土が
障壁となって上部に圧縮され、風速が強まる「縮流」という現象が起こりやすい。京都大学大学院の実
験で、幅最大２８メートル、高さ６・５メートルの盛り土上の線路で、風速が３５％増幅されたという。
また、国立鶴岡工業高等専門学校機械工学科長の丹省一教授（流体力学）は、列車が時速１００キ
ロで走行中、右斜め前から向かい風を受けた場合、事故時とほぼ同時刻に酒田測候所が観測した風
速２１・６メートルを基に試算すると、４０メートル超の突風を受けたと分析している。
県警は業務上過失致死傷容疑で捜査している。１月１１日にＪＲ東日本新潟支社に捜査員を派遣して
検証を実施。風速計と連動した運行管理体制などをチェックした。また、現場に風速計を設け、収集した
データから風の吹き方を分析している。
もっとも、突風を原因とした事故で過失責任を問うのは難しいという。９４年２月、岩手県の三陸鉄道で
車両が脱線転覆し、５人が重軽傷を負った事故では、安全対策を怠ったとして、当時の社長が業務上
過失傷害容疑で書類送検された。しかし地検は「突風は予見不可能だった」と判断し、不起訴になった。
ただ、県警は死者５人、負傷者３２人を出した今回の事故の被害の大きさを重視。ある捜査幹部は「難
しいが、立件しないわけにはいかない。必ず（地検に）送る」と、疲れた表情に力を込めた。今後は、鉄
道総合技術研究所など専門機関などに鑑定を依頼し、事故原因を特定した上で過失責任の所在を問
うが、捜査結果が出るのには１年近くかかるとみられている。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060126-00000052-mailo-l06
>>932
スレの脱線ならいいよ(w
>>931
煙を吐いてH200が坂を登っております！って、
どっかの国のマレー型にHがあったはず(w
交通博物館のマレー型はFだっけ？
ｓａｇｅ
気象情報をリアルタイムで気象台と指令が共有し、相談して抑止を掛けるのが
良いんだろうが、予測しきれないのが必ず残り、それを人身御供刑事処分されちゃ
たまらないから鉄道側は導入拒否したいだろうなぁ。
救えるのがあるんだから、やむを得ない抜け落ちを刑事事件にしない様に警察・
検察が方針を決めないと、怖くて受け入れられないかもしれない。
気象屋が噛まないと鉄道だけじゃ判断できないだろう>>933
冬には極めて希な8000m高積乱雲を採り上げている。ふつうは3000mそこそこだそうな。
水の凝縮熱が５３９cal／gと極めて大きいが、１気圧１立方ｍあたりで空気中に
含める水蒸気が２０度Cで17.2gなのに－５度Cでは約3.4ｇしか含めないので、
気温が低いほど積乱雲は発達しにくい。その条件下で２倍以上に達するというのは
極めて異常なのだ。
スレの脱線ならいいよ(w
>>931
煙を吐いてH200が坂を登っております！って、
どっかの国のマレー型にHがあったはず(w
交通博物館のマレー型はFだっけ？
ｓａｇｅ
気象情報をリアルタイムで気象台と指令が共有し、相談して抑止を掛けるのが
良いんだろうが、予測しきれないのが必ず残り、それを人身御供刑事処分されちゃ
たまらないから鉄道側は導入拒否したいだろうなぁ。
救えるのがあるんだから、やむを得ない抜け落ちを刑事事件にしない様に警察・
検察が方針を決めないと、怖くて受け入れられないかもしれない。
気象屋が噛まないと鉄道だけじゃ判断できないだろう>>933
冬には極めて希な8000m高積乱雲を採り上げている。ふつうは3000mそこそこだそうな。
水の凝縮熱が５３９cal／gと極めて大きいが、１気圧１立方ｍあたりで空気中に
含める水蒸気が２０度Cで17.2gなのに－５度Cでは約3.4ｇしか含めないので、
気温が低いほど積乱雲は発達しにくい。その条件下で２倍以上に達するというのは
極めて異常なのだ。
936 ：名無しでGO!：2006/01/27(金) 11:43:57 ID:rrgKz/3L0
>>934
こういうので責任とらされるんら
竜巻が来て死者がでたら国が察知して避難させなかったからといって
気象庁の人が逮捕されたりするようになると思うんだけど
地震がきて死者がでても誰かの責任は問えるようになると思う
こういうので責任とらされるんら
竜巻が来て死者がでたら国が察知して避難させなかったからといって
気象庁の人が逮捕されたりするようになると思うんだけど
地震がきて死者がでても誰かの責任は問えるようになると思う
冬の風て夏に比べて重くナイカイ？
>>936
「積乱雲」「２倍」という単語が出てきたら、ＡＴＳヲタ＝鬼太郎だからｽﾙｰ推奨
「積乱雲」「２倍」という単語が出てきたら、ＡＴＳヲタ＝鬼太郎だからｽﾙｰ推奨
>>938
＞ 事故発生前、酒田市上空の積乱雲の高度は、冬季では普段の倍以上の最大８０００メートルに達して いた。＜933
という毎日新聞の記事は鬼太郎氏の記事なの？両方入ってるけど？
利害関係人が都合の悪い記事つぶしにアタフタアタフタと読めるんだが、露骨だなぁ。
>>936 が指摘の処罰体制じゃ、漏れが予測される対策の場合、かなり救える良い対策でも
システムとして採用すれば、外れたことで無根の刑事責任を問われかねない。
そんな馬鹿な話はないから、検察、警察を引っ張り出した対策が必要になるうだろう。
竜巻に象徴される、全く予測不能の突風は起こる訳で、それを刑事処罰なんかされちゃたまらないし、
それを恐れて打てる対策をサボられたらもっとたまらない。
検察も北陸トンネル惨事で無実の乗務員を長期に刑事被告人に晒した反省をきちんと表明しないと、
防げる事故を取りこぼさせてしまう。そこが今回の重大なネックだろう。
予報しきれず事故になり刑事責任を問われるんじゃ担当する気象技官なんか出てこない。
指令に詳細な天気予報をさせようなんてもっと無理だ。このあたりに警察・検察の態度表明が必要だろう。
＞ 事故発生前、酒田市上空の積乱雲の高度は、冬季では普段の倍以上の最大８０００メートルに達して いた。＜933
という毎日新聞の記事は鬼太郎氏の記事なの？両方入ってるけど？
利害関係人が都合の悪い記事つぶしにアタフタアタフタと読めるんだが、露骨だなぁ。
>>936 が指摘の処罰体制じゃ、漏れが予測される対策の場合、かなり救える良い対策でも
システムとして採用すれば、外れたことで無根の刑事責任を問われかねない。
そんな馬鹿な話はないから、検察、警察を引っ張り出した対策が必要になるうだろう。
竜巻に象徴される、全く予測不能の突風は起こる訳で、それを刑事処罰なんかされちゃたまらないし、
それを恐れて打てる対策をサボられたらもっとたまらない。
検察も北陸トンネル惨事で無実の乗務員を長期に刑事被告人に晒した反省をきちんと表明しないと、
防げる事故を取りこぼさせてしまう。そこが今回の重大なネックだろう。
予報しきれず事故になり刑事責任を問われるんじゃ担当する気象技官なんか出てこない。
指令に詳細な天気予報をさせようなんてもっと無理だ。このあたりに警察・検察の態度表明が必要だろう。
>>937
心持ち重い。航空機では気温が高いと離着陸重量が減少する。が、鉄道にはどの程度効きますか？
めのこで計算すれば、
飽和水蒸気量が25℃で１m^3当たり22.8g、0℃で4.8gだから、上空4000ｍで－10℃1gで
飽和とすると、夏なら21.8ｇが水滴や氷滴になって、11,750カロリー≒49,000Jのエネルギー
を得てここから上昇のエネルギーを得るので夏は１万ｍ以上の積乱雲になるのだが、
冬だと水滴、氷滴になるのがが3.8gだけなので、それから得られるエネルギーは2,000カロリー
8,600Jに過ぎないから上昇気流にも回らない。
空気１m^3で約1.4ｋｇとしてこれを浮力を考慮せず４０００ｍまで持ち上げるには55,000J必要！
そんな大きな条件の違いがあるから冬の積乱雲はショボく3000mくらいが普通なのに、
夏並みの8,000mに達していたというのだから、その異常気象度に着目する必要がありそうだ
心持ち重い。航空機では気温が高いと離着陸重量が減少する。が、鉄道にはどの程度効きますか？
めのこで計算すれば、
飽和水蒸気量が25℃で１m^3当たり22.8g、0℃で4.8gだから、上空4000ｍで－10℃1gで
飽和とすると、夏なら21.8ｇが水滴や氷滴になって、11,750カロリー≒49,000Jのエネルギー
を得てここから上昇のエネルギーを得るので夏は１万ｍ以上の積乱雲になるのだが、
冬だと水滴、氷滴になるのがが3.8gだけなので、それから得られるエネルギーは2,000カロリー
8,600Jに過ぎないから上昇気流にも回らない。
空気１m^3で約1.4ｋｇとしてこれを浮力を考慮せず４０００ｍまで持ち上げるには55,000J必要！
そんな大きな条件の違いがあるから冬の積乱雲はショボく3000mくらいが普通なのに、
夏並みの8,000mに達していたというのだから、その異常気象度に着目する必要がありそうだ
×鬼太郎氏
○漏れ
○漏れ
942 ：名無しでGO！：2006/01/28(土) 13:35:20 ID:kUcXhf+o0
>940
＞が、鉄道にはどの程度効きますか？
冷たい重い突発的な風につおい車体デザインが必要なんじゃないかと・・・
＞が、鉄道にはどの程度効きますか？
冷たい重い突発的な風につおい車体デザインが必要なんじゃないかと・・・
945 ：名無しでGO!：2006/01/31(火) 21:12:00 ID:GGfCzf8a0
だんだん書き込みが少なくなってきたな
ネタ切れ？
とりあえず揚げ物
ネタ切れ？
とりあえず揚げ物
>>945
埋めて終了だな。
埋めて終了だな。
947 ：名無しでGO!：2006/02/04(土) 12:18:06 ID:+4FFlZwX0
神戸電鉄有馬口駅構内で2度脱線事故が起きているが
有馬口駅構内の線路配置に問題があるのではないか
スレ違いスマソ
有馬口駅構内の線路配置に問題があるのではないか
スレ違いスマソ
948 ：名無しでGO!：2006/02/04(土) 13:05:10 ID:LrGZUxMv0
61台の玉突き事故の発生した北陸道は廃止にすべき
949 ：名無しでGO!：2006/02/05(日) 00:19:59 ID:22YCEkPM0
盛り土ってもう少しなだらかで広範囲に出来ないの？
>>951
お前ががんばれよ
お前ががんばれよ
(; ･`д･´) な､なんだってー!! (`･д´･ ; (`・д´・ ；)
954 ：名無しでGO!：2006/02/07(火) 17:54:14 ID:talYkamo0
文明が発展しても最終的に人間の注意が十分でないと
事故に至ってしまうということをまじまじと見せ付けられた形となってしまった
事故に至ってしまうということをまじまじと見せ付けられた形となってしまった
毎日新聞、社説「風の息づかい～」について反省中
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1139293138/
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1139293138/
>>955
それ読んだけど、毎日新聞は今回ばかりは完全に白旗だな。
この社説には相当な批判が寄せられたんだろう。「運転士を責めるつもりはなかった」
と言っているけど、それは無理だったからねぇ。
ただ、その検証記事の中に「福知山線の事故とは性格の異なる事故である事も認める」
と書かれているけど、今回の一連の事故報道の中で、この事を明確に認めたマスコミは
毎日新聞が初めてなんじゃないかな。
それ読んだけど、毎日新聞は今回ばかりは完全に白旗だな。
この社説には相当な批判が寄せられたんだろう。「運転士を責めるつもりはなかった」
と言っているけど、それは無理だったからねぇ。
ただ、その検証記事の中に「福知山線の事故とは性格の異なる事故である事も認める」
と書かれているけど、今回の一連の事故報道の中で、この事を明確に認めたマスコミは
毎日新聞が初めてなんじゃないかな。
雪の息遣いを感じていればこまちが脱線することもなかった。
958 ：名無しでGO!：2006/02/10(金) 16:36:26 ID:eY5GSftiO
羽越線事故は風のせいだから仕方ないとか言うやつ、東北の冬はいつもこうなんだよ！！
興奮して日本語が不自由な人がいます
あと西は作業員の息遣いも感じないといけないな。
神戸電鉄のｳﾃｼもね。
神鉄の場合だと「車輪とポイントの息遣い」だな。
>>963
あのポイントは前科者らしいから、少しは息づかいを感じてたんジャマイカ？
あのポイントは前科者らしいから、少しは息づかいを感じてたんジャマイカ？
964 ：名無しでGO！：2006/02/11(土) 15:42:53 ID:S8hUJ9k80
ハァハァ
誰か>>964の息遣いを毎日新聞に伝えてやれ。
966 ：名無しでGO！：2006/02/12(日) 14:04:38 ID:vnDEiszx0
ワロス
967 ：名無しでGO!：2006/02/12(日) 23:05:38 ID:OIxPjuTu0
その噂の転轍機が>>964のようだ。
968 ：名無しでGO!：2006/02/16(木) 00:42:40 ID:8dsLRm1Z0
age
うめ
スレ終了間近
age
973 ：名無しでGO!：2006/02/21(火) 21:32:02 ID:a/w+eIel0
終わり
もういいよ
(・∀・)ﾈﾆﾁﾘｰﾝ
ｸﾊ481
ﾓﾊ484
ﾓﾊ485
ｸﾛﾊ481
以上
終了