☆☆☆☆寝台列車の今後を考える☆Part14☆☆

1 ：考えたところで先は見えてるけどね：05/01/02 19:48:20 ID:GhAgdtCo

2 ：名無しでGO!：05/01/02 19:52:08 ID:2PaW4RQJ

22222222222222

3 ：名無しでGO!：05/01/02 19:53:26 ID:LMg0IMeS

結局、安楽死しかないの？

4 ：名無しでGO!：05/01/02 19:55:31 ID:ayx5IKpi

☆☆☆寝台列車の最期を考える☆Part14☆☆☆
にした方が良くなかった?

5 ：名無しでGO!：05/01/02 20:11:07 ID:fBhp2vks

ﾀ-ﾐﾅﾙｹｱではﾅｲから今のﾀｲﾄﾙで（・∀・）ｲｲ。

6 ：名無しでGO!：05/01/02 20:23:55 ID:3ByLB93Q

６ドア

7 ：名無しでGO!：05/01/02 20:42:04 ID:GLbpUMz8

移動手段としての夜行列車は、すでにその守備範囲が極めて限定的になったと言わざるを得ない。
１日に走る何万本という列車のうち、夜行列車はわずか十数本に過ぎない。
航空機も含めて他の移動手段が便利になりすぎたため、わざわざ夜に専用車両を使ってまで移動する
必要がなくなったと言えるだろう。

今後の夜行列車は、経済感覚としてはやや無駄に見えても、その手段に楽しみを求める旅行客のための
列車にほぼ特化されると思われる。

8 ：名無しでGO!：05/01/02 20:52:57 ID:flomjQgw

今残ってる列車は、まあ「残るべくして残った」列車群なんだろうね。東京九州便を除いて。

9 ：名無しでGO!：05/01/02 20:56:18 ID:JAHl4Al4

であるなら利用者に尚一層の運送コスト負担をしていただかなくては。

10 ：名無しでGO!：05/01/02 21:03:36 ID:/5mXLLov

>>8

北陸・なはは消滅するだろう。

11 ：名無しでGO!：05/01/02 21:04:32 ID:GLbpUMz8

それが「個室料金」であったり、「フランス料理代」であったりするのでしょう。
カシオペアは、ひとつの雛型と言えるでしょうね。新車まで造ったということは、
20年30年先までこういう需要はあると見られているわけです。

12 ：名無しでGO!：05/01/02 21:15:50 ID:flomjQgw

今残ってる寝台列車の存廃予想

ﾄﾜｲﾗｲﾄEXP　 △　　今の客車の後継車が出るかどうかで命運が分かれる？
カシオペア　　○　　北海道への「汽車旅」演出で観光需要は手堅い？
北斗星　　　　△　　今の客車がダメになればカシオペアに統合？
あけぼの　　　△　　現行車両と命運を共にしそう
北陸　　　　　×　　シンカンセンにバトンタッチ？
銀河　　　　　○　　ビジネス主体にニッチ需要を拾っていきそう
ｻﾝﾗｲｽﾞ瀬戸　○　　航空機に対抗できる数少ない列車？
ｻﾝﾗｲｽﾞ出雲　○　　航空機に対抗できる数少ない列車？
出雲　　　　　△　　現行車両と命運を共にしそう
なは　　　　　×　　シンカンセンにバトンタッチ？
あかつき　　　○　　航空機に対抗できる数少ない列車（関西～福岡間）？
彗星　　　　　×　　今でも何で残ってるのか不思議で仕方がない

13 ：名無しでGO!：05/01/02 21:43:56 ID:JAHl4Al4

>>11
当然そのような需要予測に基づいて設備投資したでしょうね。
しかしながら、その予測が正しかったかどうかは疑問ですけど。

景気予測に誤りがあったように思えますが・・・。

14 ：名無しでGO!：05/01/02 21:57:09 ID:GLbpUMz8

今でも切符は取りにくいと聞きますが。
少なくとも現行のブルートレインよりは遥かに利用率はいいのです。

更に、北斗星が走っている区間であるにも拘らず設備投資がなされている点に
注目する必要があるでしょう。性格的には北斗星の設備更新なわけです。
（既に需要が把握できている区間への投資）

15 ：名無しでGO!：05/01/02 22:26:54 ID:9cCBtRfZ

>>14
オールＡ個室というのがちょっとね＜カシオペア
個人的にはそこまでカネ出せないから今のところは
無縁だけど・・・

16 ：名無しでGO!：05/01/02 22:31:01 ID:GLbpUMz8

移動手段として考える人は寝台列車よりほかの輸送機関を使う、ということです。
寝台列車などという無駄の多い？輸送機関を使う人は経済的にかなり恵まれた人、
ということになってきます。

利用客の95％が飛行機、という事実を忘れないように。

17 ：名無しでGO!：05/01/02 22:48:07 ID:9cCBtRfZ

>>16は、そんなことはいちいち書かなくても
今のところは、わかってる香具師しかいないということを
理解してから書き込みするように。

18 ：名無しでGO!：05/01/02 22:59:21 ID:ayx5IKpi

当たり前のことを、さも相手が分かっていないみたいな書き方をすることで、
常識人ぶって見せてみたいんだろ。

19 ：名無しでGO!：05/01/02 23:04:08 ID:GLbpUMz8

なぜＡ個室のみの編成になっているか、わかってない人、多いでしょ。
歴代スレを見る限り、夜行列車の置かれた状況を理解している人は
意外に少ないように思う。

今のブルートレイン、殆どは利用手段として他交通機関との競争に敗れた残骸と
言ってもいい。ランニングコストだけならなんとか出るから細々と運行しているに
過ぎない。つまり、この世界で新車が出るということは大変なことなのです。

将来の夜行列車予想。道内３夜行、北斗星、カシオペア、日本海、きたぐに、
ムーンライトえちご・ながら、サンライズ出雲・瀬戸、あかつき・彗星。以上。

20 ：名無しでGO!：05/01/02 23:12:49 ID:GhAgdtCo

彗星が残るなんて思わないが

21 ：名無しでGO!：05/01/02 23:14:58 ID:Ja4p2oFE

>>19
銀河も残るだろ

22 ：名無しでGO!：05/01/02 23:15:17 ID:h0or5RI2

>>19
漏れはその中から「北斗星」「きたぐに」「彗星」を外して「銀河」を入れるな。

23 ：名無しでGO!：05/01/02 23:17:55 ID:GLbpUMz8

銀河が盛況だったのは昔の話でしょ。
今はのぞみがあまりにも便利。現在は閑散期には６両、しかもガラガラ。
（実際に乗り合わせた。１回だけだが）
新大阪ゆきのぞみの最終は21時18分だが、これが10分繰り下がるだけで影響が出るのでは。

24 ：名無しでGO!：05/01/02 23:25:03 ID:Ja4p2oFE

>>23
銀河のライバルは新幹線じゃなくて深夜バス
観光目的なら最終新幹線＆宿より朝につくほうが安上がりで都合がいい

25 ：名無しでGO!：05/01/02 23:27:35 ID:GLbpUMz8

価格帯で競合度は低いと思いますが。
客層は明らかに違うし。

26 ：名無しでGO!：05/01/02 23:28:11 ID:9JvQ9JOr

銀河が混んでる、というのは、寝台列車ヲタの欲目。
俺は長い間銀河をよく利用してたが、のぞみ登場時にまず激減。
その後、漸減しながらもそれなりの利用者がいたが、のぞみ大増発があってから
というもの、満席だったことがまったくない。
俺も最近はのぞみばかり使う。やっぱりその日のうちに家に帰りたいよ。結婚し
たらわかると思う。

27 ：名無しでGO!：05/01/02 23:28:48 ID:9JvQ9JOr

思うんだが、鉄道マニアって、独身者が多いから、家のこととか何も考えなくて
いいからいいね。夜帰らなくていいから。
だから寝台ばかり使おうという気になるのかもね。

28 ：名無しでGO!：05/01/02 23:37:52 ID:b7y4COHs

カシオペアはともかく、北斗星はやばくない?　特に新幹線函館延伸後の3,4号は。
ｺﾋは、まだもたせるつもりだけど、14系初期車からの改造車もゴロゴロしているからいつまでもつやら。
北斗星がそれなりに成功したのは競争ではなく、どうせ空気輸送になるからと開き直って
ジョイフルトレイン化したのが青函トンネル開通の後押しも有って思い掛けずうまく行っただけ。
あれはまぐれ当たりに近い。他のルートでそれをやっても受けることは無いだろう。
ロイヤルの存在と予約制ディナー以外の、むしろ多くの乗客が恩恵を受けやすい
B寝台のモケット類を寝やすく明るい物に変え、廊下に足音がしにくいようにカーテンをしき、
B個室の設定とロビーカー、共同シャワールームの設定、食堂車のインテリア変更は、
あさかぜでやって既に失敗に終わっているから、B寝台客向けの改良策は意味がない。

B寝台の格安化ゴロンとシート化は、はくつるが残っていれば説得力もあったのかもしれないが、
それでは新幹線へ流れる客を引き止めることは出来ないと判断されたいい例かもしれない。

銀河は、単なる救済列車ではないかと。
満席の方がイザというとき使えなくて、むしろ困るよ。
その程度の物だから、あんまり梃入れは無いだろうな。

>>26
そのうち、家に帰りたくなくなるよ。結婚生活が長くなると分ると思う・・・

29 ：名無しでGO!：05/01/02 23:39:31 ID:b7y4COHs

あと、MLえちご、ながらは18シーズンくらいしかなくなるかもよ。
18シーズン外は空気輸送だし。
あれこそJRバスグループで夜行バスで置き換えちゃえばいい。
きたぐにも583あぼーんで良くて座席夜行化→JRバスによる夜行バス化だろうな。

日本海は航空会社が同区間をぼったくっていて、はなから相手にしてないから持っていると言っていいかと。
対山陰は輸送ルートとしては、サンライズ出雲より客車出雲の方がずっと意義があるのだが、
客車出雲無き後のサンライズ出雲は、山陰エリアの連絡輸送が鍵になるな。
うまく行かなければ鉄道離れさえも一気に進みそう。

30 ：名無しでGO!：05/01/02 23:44:31 ID:LMg0IMeS

>>26 >>27 単身赴任者の事を忘れているな。
大阪に単身赴任している男が、東京にいる奥さんと少しでも長く過ごしたい時はどうする？

だからと言って、漏れは廃止反対ではない。夜行バスもあるから。
あくまで一方的な決め方に不満があるだけ。

31 ：名無しでGO!：05/01/02 23:44:47 ID:h0or5RI2

>>29
「MLえちご」は新潟支社が若年層を対象に「東京へ行こう」と煽る材料にする列車だから
そう簡単に季節化はないと思う。「銀河」については胴衣。あれは「いざとなれば乗れる」
という「鉄道ルートの安心感」を演出する材料としては必要な列車だと思う。JR九州が
「かいもん」「日南」を特急化してまで存置させたのもJR特急ネットワークの「補完的」な
列車として「単体での採算は気にせず」残しているのと同じ位置付けかと。

32 ：名無しでGO!：05/01/02 23:50:14 ID:GLbpUMz8

きたぐには結構乗っていますよ。いつもそれなりに混んでます。（いつも金曜の晩ですが）
自由席ではワンボックス占領はできないことの方が多いです。最近は寝台をちょくちょく
利用しますが、うかうかしていると上段に回されます。いまどき地元の利用客の支持がある
珍しい夜行列車です。距離的に近かっただいせんとはやはり違う…

日本海もそれなりの支持があるようですね。きたぐにほど利用しませんが、地元の人を結構
見かけます。夜行列車って、日本海側の人にうけるんですかね。

33 ：名無しでGO!：05/01/02 23:51:19 ID:9JvQ9JOr

>>30
>あくまで一方的な決め方に不満があるだけ。

一方的に決めないで、どうやって決めるのさｗ

>大阪に単身赴任している男が、東京にいる奥さんと少しでも長く過ごしたい時

翌朝一番の飛行機ｗ俺はそうしてたよ。

34 ：名無しでGO!：05/01/02 23:53:29 ID:Ja4p2oFE

>>27
そりゃ少しでも長く鉄道に乗っていたいからだろ。車窓からも見れるし
>>33
>>27の
>鉄道マニアって、独身者が多いから、家のこととか何も考えなくて
>いいからいいね。

これは勝手に決め付けているとしか思えないが

35 ：名無しでGO!：05/01/03 00:06:59 ID:kF0Oafvj

>>33
ＪＡＬだと羽田6：45発伊丹7：35着か…早起きできる人なら良いかもしれないね
でも世の中、寝坊する奴や飛行機が苦手な奴もいるからね

36 ：名無しでGO!：05/01/03 00:15:34 ID:qg0vTCy+

>>33 羽田空港に始発便までにたどり着けない人はどうするの？

と言い合っていたら、｢独身vs既婚者｣のバトルになるだけだし、スレタイと外れるからね。
別に既婚者が偉いわけでも、独身者が偉いわけでもない。

ここでその言い合いは止めるけど。

37 ：名無しでGO!：05/01/03 00:19:03 ID:JbGZ8Ak5

寝坊って、寝台列車はやっちまったときのリスクが大きいような。
飛行機嫌いって、ただの食わず嫌いでしょ。

38 ：名無しでGO!：05/01/03 00:21:02 ID:qg0vTCy+

もっと言いたいのは、スレを分けるべきだね。
｢寝台車の終着点を考える｣のと、｢魅力ある寝台車はどうあるべきか｣

国内旅行板の寝台スレに逃げてきたやつがいたよ。｢鉄板は廃止しか議論してなく、反対すると叩く｣と。

鉄ヲタでなくとも、寝台に乗りたいやつがいるんだから、そうそう叩くもんじゃない。

39 ：名無しでGO!：05/01/03 00:47:41 ID:JbGZ8Ak5

毎日存在する日常の輸送手段としての鉄道の一部として考えた場合と、
旅行の中の異体験としての寝台列車とでは、そりゃ見方が違うのは当然だろう。

40 ：名無しでGO!：05/01/03 01:10:34 ID:yrz5xF77

>>38
寝台列車は旅行の手段じゃなくて目的になるっていうのも分からないでもないが、
ヲタ以外の旅行者が言っているのはあくまでも目的の１つだからね。
目的地にも観光客をひきつける魅力が無きゃどうしようもないし、
そんなところに金をかけて新車を導入しても、空気輸送になるだけ。
どうあがいてもビジネス客は長距離夜行は見向きはされない。

結局、その魅力ある寝台車というのが出来たとして
導入されるのはカシオペア（北斗星）とトワイライトぐらいだと思うのだが
このスレでも、この２つは廃止しろっていってる奴は少ないよ
実際その２つは最後まで残る列車の中に含まれるはず。
旅行板もさらっと見てきたけど、そんな感じの流れじゃない。

41 ：名無しでGO!：05/01/03 01:14:13 ID:Um6oxe3R

18 ：名無しでGO! ：05/01/02 22:59:21 ID:ayx5IKpi
当たり前のことを、さも相手が分かっていないみたいな書き方をすることで、
常識人ぶって見せてみたいんだろ。

こういうヴァカがいるから書いておくが
ちゃんと過去の書き込みを見てから書き込め！

42 ：名無しでGO!：05/01/03 01:21:16 ID:EMRGwC5u

カシオペアは兎も角、トワイライトは乗車時間が長すぎて「飽きられる」らしいね。
もうちょっと車内でのイベントに気を遣わないとね・・・。束の「きらきら」シリーズ等の
地元とタイアップした車内イベントみたいなのを実施すれば「途中経由地を楽しむ」
鉄道旅行の醍醐味を演出できると思うんだけどね。

43 ：名無しでGO!：05/01/03 01:36:55 ID:kF0Oafvj

短編成化が進んでいるやつは電車化してしまえば？機関車に引かせるメリットなし
先頭車だけ新造oｒ電動化すれば安上がりｗ電源車も不要

44 ：名無しでGO!：05/01/03 01:52:59 ID:5kK6pd7D

>>43
新造費かけてもペイできないほど旅客数が落ち込んでるんで
ボロ客車のまま残されてるんですが何か？。

もう旅客各社にテコ入れする意志は無いように思えるね、残念だが。

45 ：!omikuji!dama：05/01/03 02:05:37 ID:Axvn3yV7

46 ：名無しでGO!：05/01/03 02:07:19 ID:QVlUpDwp

>>45
それ、元日だけの仕掛けだったらしいよ。

47 ：名無しでGO!：05/01/03 02:12:39 ID:dByWmGML

>>45
2日以降にやったやつはfusianasan状態になれば面白かったのに

48 ：名無しでGO!：05/01/03 02:13:24 ID:aNgBPEJM

どこか企業と提携して「コンビニカー」とかどうかな？旧「白山」みたいのじゃなく一輛丸々。商品は両端駅最寄り店舗でPOSすればいい。
あと、欧州にあったらしいが、車内ファストフード店とかね。
ロビーにもゲーム機置くとかさ。

49 ：元蕨市民（・e・） ◆gakI3.3qOE ：05/01/03 02:14:42 ID:eRPJYTNI

今日（といっても日付が変わってしまったが）の北斗星３号は２両減車の９両ですた。

50 ：元蕨市民（・e・） ◆gakI3.3qOE ：05/01/03 02:21:46 ID:eRPJYTNI

コンセントがいっぱいある充電スペースとか出来たら嬉しいなと。

51 ：名無しでGO!：05/01/03 02:48:32 ID:dByWmGML

寝台料金高すぎ
Ｂ開放　3000円
Ｂソロ　 4000円
Ｂシングル　6000円
Ａ開放　7000円
ＡシングルＤＸ　設備によって　9000から12000円

せめてこれ位じゃないと

電車出雲と客車出雲のＡ個室が同じ値段なんてありえないよ

52 ：名無しでGO!：05/01/03 03:03:09 ID:JbGZ8Ak5

>>49
冬場は毎年そうなる。
輸送量の問題ではなく、雪に見舞われる北海道で機関車の負担を減らして
北斗の足を引っ張らないようにするためとか言われているが真相はどうだか。

>>48
欧州ではそれは結局うまく行かなかったわけだが。
マクドナルドはスイス・ドイツの話で、同じくスイスではco-opが車両1両まるごと
売店車として営業したこともあったが、どちらもあぼーん。
結局、車内営業はスイス連邦鉄道の直営子会社エルヴェティーノに落ち着いている。

53 ：名無しでGO!：05/01/03 11:10:55 ID:kF0Oafvj

>>51
てか、Ａ開放なんかいるか？

54 ：名無しでGO!：05/01/03 11:38:23 ID:5kK6pd7D

>>53
今後改造してまでは要らないけど、現有する以上価格設定は必要だね。

根本的に考えたらA寝台とB寝台のカテゴリ分けも曖昧になってきてるね。
この際個室は全部A寝台、開放はB寝台（そのなかでも広さや設備で
細分化して価格設定し直し）に改名してもいいんじゃない？。

開放２段Bは確かに3000円程度が妥当だが、現行ソロの一番狭いの
でも、個室である点を勘案して5000円くらいからにしていいかと。
A開放もこのくらいかなぁ？。

>>52
CO-OP車はスーパーマーケット車として沿線住民用に出張販売する車両でなかったっけ？。

55 ：名無しでGO!：05/01/03 14:40:22 ID:to9O1cEV

今の時代、プライバシー皆無の開放寝台で料金を取ることが無謀

56 ：名無しでGO!：05/01/03 15:51:58 ID:gnJ88mqB

それはどうでしょう…？
開放寝台がいろいろ言われることが多いですが、少なくとも座席よりはいい設備と言えます。
ただ、日本では高すぎるんですよね。

夜行バスは総じて好調です。設備は宿泊施設としては最低限ですが、その安価さが若者中心に
ウケているわけです。
価格の問題さえクリアできれば、開放寝台も見直されるはずです。
51さんじゃないですが、3000円（ビジネスホテルよりも安い）くらいになればね。

海外ではさして高くなかったと思いますけどね。
日本の開放寝台のコスト構造はどうなっているんでしょうね。

57 ：名無しでGO!：05/01/03 18:40:13 ID:WOUf0DSx

EURAILで個室寝台取っても（つまりは寝台料金が）80ユーロぐらいだったな。
質的にはシングルデラックスとソロの中間ぐらいだったような。
ちなみにパリ～チューリッヒだったんでパリの駅で予約したんだが。

58 ：名無しでGO!：05/01/03 18:49:32 ID:4OQq+r/A

Bソロも、あけぼの、彗星、なは、サンライズソロに用いられている完全2段カプセルホテルタイプと
北斗星1,2,81,82号、富士、はやぶさに用いられている半2段タイプは
価格差を設けてもいいと思うが。北陸、北斗星3,4号タイプはその中間くらいで。
部屋の使いやすさの点ではサンライズシングルよりも半2段タイプの方がいいくらいだし。
デュエットはその中間料金を2人分くらいでいいかも。

A開放は微妙な位置づけだけど、銀河では意外と乗ってるんだよな。
ただ、例えばあさかぜで余るシングルデラックスを持ってくるとなると、
今でさえ急行のままにしておくことで料金負担を少し減らしているのが、
帳消しになってしまうし、そもそも10室程度では需要を賄いきれるのか疑問だ。

59 ：名無しでGO!：05/01/03 19:04:15 ID:WOUf0DSx

>>58
開放ロネの寝台料金がサンライズのシングルより高いってのもどうも…
その分特急料金と急行料金の違いがあるとはいえ、結局合計では銀河の方が上段ですら微妙に高いはず。
まぁベッドの幅が広い方を取るか、プライバシーを取るか、だけど。
あとサンライズの場合上りにしても関西地区は姫路三宮大阪限定、下りは姫路しか使えないっていう難点はある。

60 ：名無しでGO!：05/01/03 19:29:03 ID:gA2b6EhT

1/2発の下りPC出雲に乗ってきた。
家族単位で切符買ったと思われるところを除いて、ほぼ全てのB開放上段は空き。
それどころか、米子切り離しの後ろ3両は完全に無人。
A個は少なくとも両サイド3室、つまり6室は無人でした、、、
むむむ、PC出雲も十分ヤバそうだよ。

61 ：名無しでGO!：05/01/03 19:42:07 ID:4OQq+r/A

本当にヤバイかどうかは、下りでなく上りがそれくらいじゃないとな。

62 ：名無しでGO!：05/01/03 19:42:37 ID:4OQq+r/A

何か日本語が変だ。正しくは、
本当にヤバイなら～

63 ：60：05/01/03 20:52:04 ID:Jzr76wQv

>>61-62

なるほど、帰省客の流れを考えれば1/2の注視点は
下りではなく上りか。了解。
しかし東京寄り後ろ3両の完全無人にはびびった。
多分、乗客を散らさないよう発券してるんだろうけど、
気味の良いもんじゃなかったっす。

64 ：名無しでGO!：05/01/03 21:34:48 ID:/HusMm6B

開放Ｂは、昔は52cm幅の3段式。まさにカイコ棚。
それでも、そこそこに繁盛していた。
今の開放Ｂは、70cm幅の2段式。単純容積比で昔の2倍。
なのにソッポを向かれてる。もうダメポ・・・

65 ：名無しでGO!：05/01/03 21:41:51 ID:5kK6pd7D

>>64
そりゃ新幹線網も限られてたし、飛行機も特別な存在だったし、
夜行の旧型客車のボックスシートからすれば贅沢品だった罠。

今では飛行機の割引運賃を調べたら（いつも取れると限らないけど）
そりゃ結果は出てくるでしょ。

66 ：名無しでGO!：05/01/03 22:25:42 ID:pK5xhDLd

BソロとＡシングルＤＸだけでいいだろ。
寝台料金は前者3000円後者6000円。
これだけで利用者は増えるよ。

儲けはないだろうけど・・・

67 ：名無しでGO!：05/01/03 22:46:37 ID:Vo8j1S0L

突然だけどさ、サンライズ瀬戸が廃止になるって噂は、本当なん？

68 ：名無しでGO!：05/01/03 23:28:26 ID:YRiAQFUv

>>67
噂だけで事実ではない

69 ：名無しでGO!：05/01/03 23:56:22 ID:dByWmGML

瀬戸より九州全廃が先だろう

70 ：名無しでGO!：05/01/04 04:54:23 ID:y9wqawed

上越線が単線で開通してもあけぼのや北陸、えちごの運転は再開されない。やっぱ、
儲けはともかく現実のニーズも無いんだろうな。

71 ：名無しでGO：05/01/04 10:36:58 ID:2ri7sNOK

　年末年始の帰省で高速道路は大混乱（雪や事故）　国内航空も満席多し．
帰省シーズンには臨時列車出しても乗る人はいると思うが．
寝台でなくて座席車でもいいから．

72 ：名無しでGO!：05/01/04 11:01:32 ID:HFHoyWUJ

>>71
乗る人がいないから臨時列車がどんどん削減された訳だが。

73 ：名無しでGO!：05/01/04 11:27:00 ID:iNm0qpx4

>>72
その通り。

74 ：名無しでGO：05/01/04 12:26:59 ID:2ri7sNOK

＞７２
年末年始ならとくに北方面なら走らせれば需要ある．
北海道は冬になると夜行バス避けて夜行列車にする人が増える．
年末年始ならＰＲすれば増やせる．夏は無理かもしれないが．

75 ：名無しでGO!：05/01/04 12:32:00 ID:ES4v+tEs

>>74
１年にたった４～５日しか使わない「臨時列車用の車両」を保有する気はありません。

束日本旅客鉄道
ｺﾋ海道旅客鉄道

76 ：名無しでGO!：05/01/04 13:44:06 ID:2L0vZJRi

「需要はある！」と言われても
現に客がいなくて廃止されてるわけだが。

77 ：名無しでGO!：05/01/04 16:01:20 ID:wKqa+xuI

鉄道よりも自動車や道路網の方が発展・進化しているんだからさ、
鉄道は近距離・大量輸送に徹するべし。

78 ：名無しでGO!：05/01/04 23:12:08 ID:Hv9rbMvW

>>71-73
「臨時列車」の持つイメージがあんまりよくない。
今でこそ、北行き寝台に使われる夢空間や
ジョイフルトレインを利用した定期列車以上の
グレードを持つ臨時列車は珍しくないが、昔の臨時列車と言えば
定期列車よりも格下の車両を使うのが普通だった。

79 ：名無しでGO!：05/01/04 23:38:05 ID:zepW905r

寝台特急とかいうけど鈍足だし、同じ特急に抜かれるわけだから特急料金は１０００円ぐらい値下げしてもいいんじゃないかな？（客車寝台）
あと、B寝台開放型で6300円は高すぎる。B寝台開放型は1500円、個室2000円、A寝台開放2000円、個室3000円ではどうだい？

80 ：名無しでGO!：05/01/05 00:21:50 ID:Vm1C7slr

基本的には運賃+特急（急行）料金で足の速い電車の座席車を利用できるんだよな。
つまり寝台料金は純然たる（寝台）設備使用料となるわけでしょ。

だとしたら、占有面積やファシリティー、そして乗り心地の面でもビジホに比べ
遥かに劣る寝台料金は現行の値段ではあまりにも高すぎるわな。
一般の乗客でもそう思うぞ。　この点食堂車にても同じであるが。

81 ：名無しでGO!：05/01/05 00:29:03 ID:kdqL2OQG

とりあえず飛行機みたいに閑散期に、驚くような割引でもやってみて。
これでも乗らないならもうダメポ。

82 ：名無しでGO!：05/01/05 00:35:06 ID:FIcXETFK

つまり、寝台列車に乗ることを目的とする人々がターゲットになっていくわけです。
移動の手段としては、もはや見られていないわけで。

「あさかぜ」くらいは電車化の上残ると思ってましたけどね。東京21時、広島７時45分、下関10時50分、くらいで。
これすら叶わなかったのです。改正後は東京18時、広島５時20分。この列車はのぞみに何本も抜かれますから、事実上
東京－広島間は夜行空白地帯になったと言えます。昼行で４時間で行けるところには夜行は要らない、ということです。

83 ：名無しでGO!：05/01/05 00:37:24 ID:BTK5qiuS

たぶん、区間的に競合する飛行機は、もっと下げにかかると思う。特に早朝便で。
大手航空会社のAir-Do叩きやSkyMark叩きのやり口を忘れちゃ行かんな。

84 ：名無しでGO!：05/01/05 00:50:24 ID:Vm1C7slr

だから「乗ることを目的」とする人がどれくらいいるか？ということですな。
人気があると言われている北海道方面への列車でも、繰り返し乗ってみたい
といういわゆるリピーター需要がどれくらいあるかがキーポイントでしょ。

なんでもこれらの列車の利用が組み込まれているツアーもあると聞きますが、
じきに飽きられるのではないですかな？
一般の利用客で一度は乗ってみたいという人は多くいても、北海道へ行く度に
利用してみたいと考えるひとは皆無ではないですか？

85 ：名無しでGO!：05/01/05 01:22:52 ID:WY5Tqshb

>75
束やｺﾋは必ずしもそういう思想では動いてないと思うけどな。
むしろQや東海でしょ。

86 ：名無しでGO!：05/01/05 02:14:17 ID:kK2PAc8d

東京20:30→博多8:00って言うのは無理？
これができれば、九州行きのブルトレはこの先生きのこる気がするんだけど・・・

87 ：名無しでGO!：05/01/05 02:31:50 ID:Wt7yLraz

東京～博多の営業㌔1174kmを11.5時間で逝くとなると、表定速度は100km/h超。
ソニック並みに振り子でガンガン飛ばさないと無理なわけで、快適度は格段に低下…

88 ：名無しでGO!：05/01/05 03:20:37 ID:83vgJmFg

そこで新幹せ(ry以下ループ突入

89 ：名無しでGO!：05/01/05 03:40:43 ID:p3aMR+jW

思い切って新幹線の料金体系を見直して、緩行タイプの特急料金を在来線A特急料金並にすれば、寝台列車廃止～新幹線へ移行で収まる話のように思うんだが。
そして新幹線で長距離の夜行を走らせる、と。深夜なので速度は少し落としたとしても、現行の寝台列車より所要時間はだいぶ削れる。

90 ：名無しでGO!：05/01/05 07:45:15 ID:Lmw70UG8

岡山（高松）ー東京には夜行列車があるのに広島ー東京には無いのが・・・
富士に乗れってか？

91 ：名無しでGO!：05/01/05 08:06:49 ID:TxQ3JCWI

旅客専用の夜行列車1,2本のために新幹線職員を夜勤シフトさせるのかね。

92 ：名無しでGO!：05/01/05 08:44:46 ID:xrhvvSTc

０時～６時の間は走行が禁止されてるから無理。

93 ：名無しでGO!：05/01/05 09:12:09 ID:HX2VUjwi

東京から夜行で九州に行こうなんて奇特な人って、1日にどのくらいいるの？
50人もいないでしょ？正直なところ。

寝台厨は「乗換えがないから老人に優しい」とかいうけど、十何時間も狭い
列車に詰め込むどこが「老人に優しい」のかわからん。
乗り換え？駅まで乗り換え（しかも空港と違い、バリアフリーの考慮されて
いない階段の連続）の連続じゃん。

94 ：名無しでGO!：05/01/05 09:13:51 ID:HX2VUjwi

>>89
>そして新幹線で長距離の夜行を走らせる、と。深夜なので速度は少し落としたとしても、現行の寝台列車より所要時間はだいぶ削れる。

夜間に保線をしていることを知らない人が多いのかな。
昼間の列車の安全を犠牲にしてまで、夜行列車は要らないと思う。

95 ：名無しでGO!：05/01/05 09:58:09 ID:uo8SovmU

>>84
リピータ必要か？　カシオペアの定員は172名／日。毎日満席でも
日本人の１％が乗車する頃には車両の寿命が来る。

96 ：名無しでGO!：05/01/05 10:03:05 ID:hlFWUAR5

朝食付きで、最低のアメニティが付いた東横インでも、一泊7000円台なわけよ。
ただ座席にカーテン一枚で寝っ転がって6000円って、高すぎるだろ。
特急料金込みならまだしも、他に要るわけだし。

97 ：名無しでGO!：05/01/05 10:28:31 ID:Ql9aNe0u

サンライズ瀬戸みたいに、ノビノビシート車が連結されてれば、
もっと気軽に利用できるのに。今の寝台車はトータル料金だと新幹線より
高いしなあ。

98 ：名無しでGO!：05/01/05 10:48:18 ID:X6rvRjum

のびのびシートくらいじゃ駄目だよ。
せめてシングルくらいの個室が気軽に利用できるくらいじゃないと。
シングルデラックスに個室内ユニットシャワーがついたくらいの個室なら、
狭いけど列車の中だから仕方ないら、やっと7000円出してもいいかなって感じ。

99 ：名無しでGO!：05/01/05 10:49:16 ID:X6rvRjum

×仕方ないら
○仕方ないから

漏れは静岡県民じゃないってば。(w

100 ：97：05/01/05 10:55:38 ID:Ql9aNe0u

＞98
７０００円のシングルDX+シャワーと
カプセルホテルのカプセル積んだカプセル車両（３５００円）
ノビノビシート車両（特急料金でOK)
というのもいいね。

101 ：名無しでGO!：05/01/05 11:45:26 ID:AZbieLwg

B寝台個室車の定員は特急普通車の３分の１しかない
普通に言えば　運賃＋特急料金　の３倍で初めて座席特急と同じ収入が得られる
しかも昼間の特急は１編成で１日に何行路も走るが寝台車は１行路しかできない
それを入れれば座席特急の１０倍位１ン員当りの収入がないと寝台列車は難しい
カシオペアのような高級路線しか寝台列車は無理
安くしろというのは鉄道会社からすれば採算を無視して走らせろと言ってるのと同じ

102 ：名無しでGO：05/01/05 13:16:15 ID:Qg08oBQq

＞７８，８５
寝台ならともかく座席車なら余分な車両を持つ必要はそれほどない．
夜間も間合いでやれば１編成あれば１往復まかなえる．（昼間遠征先で遊ぶ１編成
だけ確保すれば）　それくらいは予備車両でやれる（それすらないようなギリギリ
の経営は無責任）また古い車両を廃車せずに予備としておけばそれほどコスト増
ではない．在来大手私鉄ではそういうことはやっている．
　

103 ：名無しでGO!：05/01/05 14:13:44 ID:9z9KMTeP

せっかく毎晩走ってるんだからターミナル駅でポスター貼るなりすればいいのに

104 ：名無しでGO!：05/01/05 14:24:32 ID:ELPGJO/R

どうせなら全部廃止でいいよ。

105 ：名無しでGO!：05/01/05 14:58:01 ID:Vm1C7slr

>>95
国民の1%が「一度は乗ってみたい」と思うかどうかがポイントだな。

106 ：名無しでGO!：05/01/05 17:03:58 ID:LgEynK8z

102
お前阿呆だろ。
そんな車輌運用したらゆとりがなくなり、お前のいう「無責任な経営」になる。
大体、夜行運転のゆとりがないと無責任、というのは意味不明。

107 ：名無しでGO!：05/01/05 18:25:10 ID:gdjVdaoQ

あさかぜ廃止後は、サンライズゆめを週４だけでいいから通年で運行してくれ

だめなら区間も広島－東京でいいからさ。

108 ：名無しでGO!：05/01/05 20:30:29 ID:ZQSBOU55

まず特急料金は取らない、昼行特急と併結、運賃＋座席は普1500円～Ｇ2500円、寝開放3000～4000、個室は広さ等により5000～10000円。シャワー・自販機設置。全席禁煙で喫煙ﾌﾞｰｽ設置。

109 ：名無しでGO!：05/01/05 20:40:13 ID:HX2VUjwi

>>102
>それくらいは予備車両でやれる

予備車両って、故障が生じたときに備えて配置してる車両だと思うんだが・・・
平時に使っちゃったら、その予備車両が出払ってるときに他の車両に故障が発生
したらどうすんの？
>>102のいうとおり、夜行厨はアホだな。

>>108
何で利益率の低い、経費のかかる商品を、ディスカウントする必要があるんだろう？
ディスカウントしても利益が確保できるならそうすりゃいいんだが、そうじゃないんだから・・・

110 ：名無しでGO!：05/01/05 21:30:57 ID:FIcXETFK

座席夜行が寝台列車に比べてコストパフォーマンスが高いのは確かです。
夜に遊休している車両を稼動させる（稼働率を上げる）わけですから、
経済的行動原理にも叶っているでしょう。
昼間の流動を一部夜間に回すとなれば、うまくいけば所要車両数を抑えることすら
可能かも知れません。
昼間使っている車両を稼動させるなら、夜行列車だからコスト高になる要因は
ほとんどないのではないかと思います。最近は田舎路線でもＣＴＣが完備していますし。

とは言え、急行「ちくま」なくなっちゃいましたね。大阪ゆき「しなの」をトンボ帰り
させる絶妙の車両運用だったんですが…

111 ：名無しでGO!：05/01/05 21:34:49 ID:wnXlpS/t

>>110
車両走行距離は延びるから検査回帰が短くなるし、傷みも早くなる。
夜行専用車を保持するより経費は少ないとはいえ、それなりにかかる。
できれば「走らせたくない」列車なんだろうよ＞夜行

112 ：名無しでGO!：05/01/05 21:35:11 ID:Y+H3MChW

夜間の人件費・・・

113 ：名無しでGO!：05/01/05 21:36:46 ID:HX2VUjwi

>>110
釣りかな？マジレスしとくと
>夜に遊休している車両を稼動させる（稼働率を上げる）わけですから、
>経済的行動原理にも叶っているでしょう。

そもそも利用者がいなければ経済原理も何もないと思いますがｗ
あと、走れば電気代も食う、消耗部品は磨耗する。清掃要員は余分に必要。

>夜行列車だからコスト高になる要因はほとんどないのではないかと思います。

あなたは、徹夜のバイトも、昼のバイトと同じ時給で働きますか？

114 ：名無しでGO!：05/01/05 21:43:21 ID:FIcXETFK

>>111
昼間に走っても車両は傷みます。夜行はスピードを求められないケースが多いので、有利な点も
あるかも知れません。

>>112
詳しくは知りませんが、ＣＴＣが完備している以上、途中駅の要因は不要と思われます。
これがなければ各駅に数名張り付く必要が出てきますが…

北海道内の夜行列車は総じてうまくいっているようです。座席車・寝台車をうまく使い、
適度に需要をさばいていますね。当面廃止の意向はないようです。「まりも」あたりは
閑散期に寝台料金を大幅に割り引くなど、意欲的な施策も見られます。

115 ：名無しでGO!：05/01/05 21:54:36 ID:jjz4p7xV

難癖付けるだけの人って、どうしてこのスレにいるの？

116 ：名無しでGO!：05/01/05 22:01:23 ID:ecOruLop

代表的な夜行列車って、予備車両無しのギリギリで運転してるものが結構あるな。
ゆめ運転時のサンライズエクスプレス、毎日運行時のトワイライトエクスプレス、
そして一本しか製造されていないカシオペア。
裏を返せば、イザというとき他の交通手段で何とかなるということ・・・

117 ：名無しでGO!：05/01/05 22:03:31 ID:ecOruLop

>>114
まりもよりも、座敷で横になっていける繁忙期の利尻の方がいいと思うが。

118 ：名無しでGO!：05/01/05 22:05:44 ID:FIcXETFK

まりもの寝台料金、閑散期は3,000円ですぞ。
座敷よりは高いが。

119 ：名無しでGO!：05/01/05 23:04:56 ID:ddYJd5bo

まあ12月31日の下りのサンライズ瀬戸でもその日の夕方に予約が取れたり
したし、早く帰りたい人は超満員の新幹線でも乗るからねえ。
夜明けを車窓に見る事が出来るので、自分は寝台列車が好きで乗るけど、
こういうのは少数派だろうしねえ。（ML山陽とかの座席車は勘弁。眠れん）

120 ：名無しでGO!：05/01/05 23:11:54 ID:xV8jrTYy

>>115
寝台列車が存続しても実害が無いくせに、
とにかく廃止させたくて廃止させたくて
仕方が無い人が、結構いるんだよ。

121 ：名無しでGO!：05/01/05 23:22:11 ID:ecOruLop

いや、寝台列車のおかげで夜勤や泊まり勤務の仕事が増える現場の人間かもしれんぞ。(w

122 ：名無しでGO!：05/01/05 23:24:48 ID:6GlDDpY6

妄想は世間に発表した瞬間から酷評される。
それがいやならチラシの裏にでも書くに留めておくことだな。

123 ：名無しでGO!：05/01/05 23:27:43 ID:HX2VUjwi

>>115
>難癖付けるだけの人って、どうしてこのスレにいるの？

どうして鉄道ｵﾀｸは、現実を突きつけるとすぐ「難癖」などと逆ギレするんだろうね。
そんなことだから世間から気持ち悪い人扱いされるんだよｗ

文句があるなら、再反論すりゃいいだけの話なのに・・・

あ、言っておくけど、廃止させたいわけじゃないよ。仕方ないだろってこと。

>>114
>昼間に走っても車両は傷みます。
夜走ると、不要な走りをした分、走行距離が伸びて検修サイクルが短くなるでしょ？
意味わかります？

124 ：名無しでGO!：05/01/05 23:29:32 ID:ecOruLop

「あさかぜ・さくら」の廃止は事実でも、
全ての寝台列車の廃止も今の時点では妄想に過ぎない事に
気付かないﾔｼが言ってます。

125 ：名無しでGO!：05/01/05 23:29:54 ID:Vm1C7slr

もうかなり前のことになるが、New Yorkへ直航便（それまではAnchorage経由）
が就航してまもない頃の話だ。
成田空港にて同じ便に乗る香具師を待っていたら、真昼間なのに眠そうな顔をして
現れた。　訊けば昨夜自宅のある金沢を夜行で発って早朝に上野に着いたそうな。

てっきり小松から航空機で羽田まで来ると思っていた漏れは、「なんだNew Yorkまで
の12～13時間のフライトのために8時間もかけてやってきたのか・・・ご苦労なこった。」
と労ったものだ。　その後彼は機内で熟睡したがな。

アメリカ本土では何度も何度も国内線を利用した彼、たとえ1,000km未満の
移動でも航空機がいかに便利な乗り物かを認識したようだったな。
帰国時、彼が成田から羽田に向ったのは言うまでも無いことだ。

狭い国土の日本では、日本人的考えの長距離移動であっても夜行列車よりも
航空機の方が安全で合理的だわな。

126 ：名無しでGO!：05/01/05 23:36:24 ID:FIcXETFK

>>123
多少検修サイクルが不規則になっても、該当列車にお客が乗っていれば問題はありません。
今はなきドリームつばめ、いつぞやのゴールデンウィークでしたが、立ち客満載で博多駅を出るのを
見送ったことがあります。

夜間移動の需要が少ないか、と言うと、必ずしもそうではありません。
夜行バスなどでかなりの需要を持つ区間もあります。

127 ：名無しでGO!：05/01/05 23:40:57 ID:xV8jrTYy

★マトモな意見：自分には寝台列車は不要。だから利用しない。
★基地外な意見：自分には寝台列車は不要。だから廃止しろ。

128 ：名無しでGO!：05/01/05 23:43:20 ID:OPubmuVQ

＞東京21時、広島７時45分
のぞみで無理だった飛行機の客を奪えるな。
しかも関東圏始発として見たら航空会社側から見て相当な脅威・・・
高速バスレベルの３列シートで座席車をつなげて値下げに踏み切ったら夜行高速バス相手の勝負になるが、
これ以上の値下げ競争の余力なんてない航空業界側としては早朝便を切っておしまい。
航空会社側は夕方着でホテル直行をセールスするだけ。

時間設定に問題がなかったかを検証しなおした方がいいかもな。

129 ：名無しでGO!：05/01/05 23:43:24 ID:6GlDDpY6

GWでガラガラだったらまずいだろ。
JRバスだって夜行走らせてるし、グループ会社のパイを奪ってもねえ。

130 ：名無しでGO!：05/01/05 23:49:36 ID:HXtbVwwb

>>119
大晦日の夜行列車って元々空いているんじゃないの？
元日の昼行列車が空いているみたいに。

131 ：名無しでGO!：05/01/06 00:23:37 ID:hONe0r/d

東京－広島間新設、銀河のテコ入れ、関西－九州間の北九州福岡地区
発着時間見直しなど、叩き直せば大票田から掘り起こす余地も
多少（贔屓目ある見方だけど）ありそうに思うのだけど、
当のＪＲ各社が消極的だからねぇ。

ところでｺﾋの格安寝台って、それで利用者増につながってる？。
でもあれ、一社運行だから値sageしやすかったのもある罠。

132 ：名無しでGO!：05/01/06 00:28:14 ID:UyzBOhpp

>該当列車にお客が乗っていれば問題はありません
お客の見込めない路線の寝台はコスト面から考えても、
廃止が当然ってことでしょう。

富士ぶさの余命も後一年ってところだろうなあ

133 ：名無しでGO!：05/01/06 00:30:31 ID:rNfQom2u

>>132
東海道・山陽筋の夜行は荷物輸送もあるから、全廃にはしにくそうだぞ。

134 ：名無しでGO!：05/01/06 01:09:09 ID:UyzBOhpp

いっそ貨物列車にしたほうが、コストがかかんないんじゃない？

135 ：名無しでGO!：05/01/06 01:12:21 ID:CUg4pTH1

東京-九州系統はもう無理なのは分かっているから
まだ何とかなりそうな日本海とかをどうにかテコ入れしてやって下され＞ＪＲ殿

136 ：名無しでGO!：05/01/06 01:29:38 ID:bsNIpYNA

>>128
>しかも関東圏始発として見たら航空会社側から見て相当な脅威・・・

そうか？今時10時間以上も狭い列車の中に詰め込まれて移動するのを
好む奴なんて、よっぽど奇特な奴（鉄道マニア含む）だが。
第一、寝台列車だからといって寝られるかどうかわかんないんだから、
あえて飛行機を選ばずに、そういうリスキーな移動を好んでする奴なんてどれだけいるか。
寝台列車経験者でないと敬遠するもんだよ。

>>133
ブルートレイン便は3月改正で全廃になります。

137 ：名無しでGO!：05/01/06 01:37:11 ID:gZg8aI1d

>>136
＞ブルトレ便全廃
着々と全廃に向けての布石が・・・。さすがJRさん。

138 ：名無しでGO!：05/01/06 01:44:24 ID:bsNIpYNA

>>126
>夜行バスなどでかなりの需要を持つ区間もあります。
夜行列車とバスとでは、競争の土俵が違うと思うよ。
鉄道マニアの人は、行動の中心をいつも駅だと思ってるんだろうけど、地方はそうとは限らないから。
交通センターとかバスターミナルとかが中心になることも多い。寝台列車では、そういう細かい動きができない。

あと、列車は行き先のバリエーションが作れない。
たとえば鉄道マニア的には、東京～京阪神間は「銀河」なんだろうけど、
私鉄沿線から東京駅に出るのはしんどい。ならば新宿や池袋発のバスを使いたいのが一般的。
京阪神でも、枚方・堺などは、大阪駅や京都駅に出にくい。神戸だと大阪から新快速を使え
ばいいんだろうが、面倒。だからバスの出番がある。
鉄道マニアから見たら「何を贅沢な」とか「神戸ぐらい大阪から新快速で行け」などとおっ
しゃるのだろうし、それは正論だけど、旅客需要ってのはそういう問題じゃない。
旅客のこうした「わがまま」に対し、列車という単位では対応しづらい。通過点はカバーできる
けど、わき道にあるポイントをカバーすることはできない。

139 ：名無しでGO!：05/01/06 01:52:20 ID:bsNIpYNA

続き。
よく鉄道マニアの人は「東京～大阪間にはたくさんバスが走っていて、夜行需要はあるはず」
これは正解。
しかし、それだけで東京～大阪間の座席つき夜行列車を走らせよう！と主張するのは、需要予測が雑すぎ。
東京～大阪とひとくくりにしているバスの行き先を細かく分析する必要がある。
東京側は、東京駅だけじゃなくて、横浜・渋谷・池袋・新宿・品川・立川・八王子・大宮・千葉・TDR・その他多数。
大阪側は、大阪・京都・三宮駅だけじゃなくて、天王寺（あべの橋）・上本町・なんば・弁天町・堺東駅・枚方市駅・奈良駅・遠くは姫路・その他多数。

これだけの細かい需要をちまちま拾ってるから、バスが東京～京阪神間に多く走っているように見える。
もっとも、東京駅・横浜駅・品川駅～京都駅・大阪駅・三ノ宮駅間のバスの客は奪えそうだが、それだけでは一列車を仕立てるだけの需要に至らないん
だろうと思われる。

140 ：名無しでGO!：05/01/06 02:32:02 ID:2NrS5LFK

もしも東京～大阪間に座席便を走らせるなら単純な東京駅～大阪駅じゃかなりキツいだろうね。
東京側なら大宮から横浜まで湘南新宿ラインの全駅停車とか、
あるいは東京駅から京葉・武蔵野線を通って横浜まで行くとか。

141 ：名無しでGO!：05/01/06 03:48:22 ID:T1XbTH3a

出発地が「東京駅」じゃなくて、「東京近郊の主要駅」に沢山あるから
バスは使い勝手が良いんだろうね。

東京駅からは電車で４０分ぐらいの所に住んでるんだが、
銀河とか色々使うけど、正直降りてから家まで戻るのがきつい。
通勤ラッシュ時間帯にもなるし。

ここ数年で家付近を通る大阪方面行きの夜行バスが２路線も通るように
なった。確かに真横にはなれないが、利便性はこっちの方が上だと感じてる。

142 ：名無しでGO!：05/01/06 05:30:06 ID:xyU5KpXt

>>136
銀河もあぼーんかｗ

143 ：名無しでGO!：05/01/06 08:28:15 ID:t8CnMaIe

>>128
脅威でもなんでもない。
のぞみの福山停車・東京ー広島間３０ヘッド化の方がはるかに怖い。

144 ：名無しでGO!：05/01/06 08:41:23 ID:8Cx7QCV4

>>136
列車よりはるかに狭く、寝れない深夜バスもありますし

まあ、バス利用者は安かろう悪かろうと割り切っているんだろうけどね

145 ：名無しでGO!：05/01/06 09:03:51 ID:UZVrWJgs

ドイツのハノーファーという街にに住んでいて、
週一回フランスのパリへ通っています。
基本的に宿は取らずに、朝から夜まで仕事して直帰します。
いろいろ試したけど、夜行列車が一番です。（6人部屋寝台で往復130-200ユーロ）
バスが一番安いけど（100ユーロ）、バスと違って横になれるし、
飛行機は日帰りするとバカ高いし（800ユーロ前後）
朝一の飛行機よりも夜行が早く着くし、
帰りも夜行のほうが長くいられます。
昼行だとケルンで乗り換えて7時間かかるので日帰りは到底できず。

同等の条件を持つ日本国内の区間なら、選ぶ人もいるかと思います。

146 ：名無しでGO!：05/01/06 09:08:04 ID:9ha/hM9G

夜行高速バスの損益分岐点を知れば、鉄道で対抗しようなどとは思わないはず。

147 ：名無しでGO：05/01/06 11:59:41 ID:58Qae4IL

ＪＲ西日本は「いい日旅立ち」でキャンペーンやっている．
この歌は夜行列車のテーマソングみたいなもの．
責任とって夜行列車を大量に走らせるべき．

148 ：名無しでGO!：05/01/06 12:27:12 ID:5QQ2WGB1

>>105
トワイライトとカシオペアはその「１％」を達成してるんでない？

149 ：名無しでGO：05/01/06 12:54:53 ID:58Qae4IL

>148
トワイライトの九州版もやってほしい．
京都発日豊線経由鹿児島中央行き

150 ：名無しでGO：05/01/06 12:55:41 ID:58Qae4IL

蒸気機関車で牽引すれば人気でるかも．

151 ：名無しでGO!：05/01/06 13:36:12 ID:ZYPvdBhB

>>145
Wie lange dauert ist es von Hannover nach Paris mit dem Zug ?

152 ：名無しでGO!：05/01/06 13:42:15 ID:d57BB9fb

多分NZ242ではないかと

ベルリン東発21:10
ハノーヴァー発23:40
パリ北着 09:14

153 ：三角つり革 ◆351YsgRNus ：05/01/06 14:00:51 ID:HyHxM7gM

やっぱバスって小学校の遠足以来「気軽な乗り物」というイメージがある。
夜行バスにせよイチゴ狩りバスツアーにせよ…
それに対して夜行列車は昔の長距離移動の手段であって、
現代人には疎遠な感じがする…ってことはないか？

154 ：名無しでGO!：05/01/06 14:39:15 ID:EDGswR+R

>>133
残念だが荷物輸送は廃止だ

なお、寝台特急列車の輸送体系見直しに合わせて、東京駅始終着の東海道・山陽・
山陰・鹿児島線のブルートレインで行っている荷物輸送(ブルートレイン便)は廃止
します。
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20041216.pdf

155 ：名無しでGO!：05/01/06 15:21:38 ID:ZYPvdBhB

>>152
So lange ....。
Das gefaellt mir NICHT !

156 ：名無しでGO!：05/01/06 15:40:21 ID:d57BB9fb

＞１５５
とはいえ、ドイツのNZは食堂車もあるし、個室寝台なら朝食も運んでくるぞ。

157 ：名無しでGO!：05/01/06 15:50:20 ID:ZYPvdBhB

>>156
Hat er den Speisewagen und die Schlafabteile ?

Aber・・・nein danke fuer mich.

158 ：名無しでGO!：05/01/06 16:35:05 ID:nzeDpGEg

まだ冬休み終わんないのかよ？

159 ：145です：05/01/06 18:48:08 ID:TzQ6E95A

>>157
でも、これより所要時間が短いとかえって寝られないっすよ。
やっぱり眠りが浅いから、少し長めの睡眠時間があったほうが楽。
一日フルに使って酒をあおって駅に向かうとパリ行きの汽車がいる。
十分に睡眠をとってパリに着いて職場に直行するとちょうど10時。
眠い目をこすって5時起きして朝一の飛行機を捕まえるより
ずっと楽ですよ。
帰りは、出発も20時46分と早いし、6時前に到着しちゃうんできついですが。
それでも、19時45分だかの最終の飛行機に乗るほど慌しくはないし。

160 ：名無しでGO!：05/01/06 20:22:58 ID:GtK1I4G1

新幹線←→寝台特急の乗り継ぎ割引をやってくれないかのぉ～。

161 ：名無しでGO!：05/01/06 20:34:10 ID:ZYPvdBhB

>>159
Ach so・・・・・du machst gut.

Mein lieber Mann,

Gute Arbeit !!!

Aber ich moechte liber ＦＬＩＥＧＥＮ　！ (En avion a Paris !)

162 ：名無しでGO!：05/01/06 20:36:20 ID:t8CnMaIe

>>160

既にやっている。

163 ：名無しでGO!：05/01/06 20:53:02 ID:9fcyGaCP

>>161
Waehrend Sie moegen, sollte es gegangen sein.
Aber, die Fortsetzung von NachtZug ist eine andere Geschichte.

164 ：名無しでGO!：05/01/06 21:35:39 ID:cG11zHbB

東京－新潟間に座席夜行が成り立っていることを思えば
東京－大阪間に座席夜行が成り立つ素地は十分にある。

165 ：名無しでGO!：05/01/06 21:38:07 ID:lUtTM6mk

>>164
「きたぐに」は途中入れ替わりが激しく、座席で乗り通す客は僅かのように思うが。

166 ：名無しでGO!：05/01/06 21:47:23 ID:8Cx7QCV4

>>164
東京－大阪間は深夜高速バス多いからね（一番安いので4千円台）
やらないほうが無難

167 ：名無しでGO!：05/01/06 21:53:58 ID:ZYPvdBhB

>>163
Na, ja gut. Verstanden.

168 ：名無しでGO!：05/01/06 23:02:33 ID:hE9fws15

>>127
どっちが基地外だか。
>>137
どうして寝台列車を廃止させてほしいと思っている奴がいるのだろうか？
べつに好きじゃない奴には関係無いじゃん。

169 ：名無しでGO!：05/01/07 13:23:33 ID:xNpJD2lx

東京発でいうと帰宅客の多い時間だから
その分、ライナーか通勤快速にでもなくなってくれたほうが
たいして乗ってないような寝台列車よりは
喜ぶ人が多いのでは？

170 ：名無しでGO!：05/01/07 15:06:49 ID:mZhK1L03

新幹線も飛行機に押されてんだから夜に移動できる寝台車を盛り上げればいいのに

171 ：名無しでGO!：05/01/07 15:12:39 ID:RLkvr2o3

新幹線や飛行機の最終より遅く出て、始発より早く着くのが
すきま需要の拾い方としては適切なんだけど、
速達化や最終の繰り下げ始発の繰上げをやられたら睡眠時間の確保は困難なんだよね。
かといって通勤時間帯に鈍足の寝台列車なんか走らせたらｺﾞﾙｧされるのは必定だし。

>>141
朝早く着きたい=後の移動や滞在時間に余裕が持てるけど、睡眠は取りづらい
遅くても構わない=十分な睡眠が取れるけど、移動や滞在に余裕が無い

どっちがいいかな?

172 ：名無しでGO!：05/01/07 15:32:42 ID:RLkvr2o3

>>168
寝台廃止を願う人たちは
通勤時間帯に遅いブルトレが入ってきてダイヤに影響するのが嫌なんだよ。
正直、東京九州ブルトレなんか両側でラッシュまたいでるから結構きついよ。
北海道ブルトレはその意味でよく頑張っていると思われ。
しかしまあ九州ブルトレなんか電車化できそうなのに。
レガート標準装備で11編成くらいあるといいのでは。

173 ：名無しでGO!：05/01/07 16:25:41 ID:dstwlxiS

>>171
バスなんかだと新幹線の最終より遅く出て、始発より早く着いちゃうのもそこそこあるんですよね。
途中で運転手交代とか簡単な車両点検、あるいは時間調整しながら行くから・・・

東京からだと、仙台、名古屋、新潟なんてのは最終より遅く出て始発より早く着く。

朝早い方がいいか、遅くても構わないかは、使う人によって違うでしょうね。
レジャー目的なら遅くても構わないかもしれないし、ビジネス目的なら早い方が良いかもしれない。

個人的に思うに、北斗星やトワイライトなど一部を除き、ターゲットとする客層が明確でない気がします。

174 ：名無しでGO!：05/01/07 17:01:25 ID:RLkvr2o3

>>173
到着が通勤時間帯より早いと眠れないし、
遅くすると始発より遅くなるというのも結構きついよね。

175 ：名無しでGO!：05/01/07 21:57:11 ID:+qP9vzeW

新幹線・飛行機より遅く出て、早く着くとなると
東京から西方面だとせいぜい広島が限界だよね
サンライズで
東京21：30-広島8：00
広島20：30-東京7：00
くらい？
これだと夜行バスとそれほど変わらないが、完全個室、ベッド付きという点で
乗る人もいるかもしれない

現在の客車出雲をこれもサンライズ化
東京-京都：広島行きと連結
京都-豊岡：単独運転
豊岡-米子：DD51+電源車でけん引
米子-出雲市：単独運転

まあ、山陽、山陰どっちもそこまでして運転する必要はないとは思うけどね
妄想ということで

176 ：名無しでGO!：05/01/07 22:36:12 ID:cUMFEjm9

ビジネス用となら、客室ももう少し何とかならんとな。
6300円ならビジホやカプセルの方がまだまし、という状況があるわけだし。

で、基本的には個室にして、TV完備で有料放送も見られる。
酒類の自販機。下車駅では駅の立ち食い蕎麦の無料券。
シャワーがあれば良いが、せめて駅近くの
サウナの入浴券ないし割引券を配布するとかさ。

177 ：名無しでGO!：05/01/07 22:45:59 ID:e8DD8eRy

・ゆれない
・東京大阪間は、発地23時発、着地8時着
・全部個室（ただしソロみたいな狭苦しいのは駄目）
・シャワーつき
・全室ブロードバンド対応
・テレビ有り
・東京～大阪間1万4千円
・朝食バイキングつき
なら利用する。

178 ：名無しでGO!：05/01/07 22:48:10 ID:e8DD8eRy

サンライズの難点
・とにかく揺れがひどい（客車ほどではないが、寝る空間としては失格）
・個室が狭苦しい（A個室やB2人用個室は別）
・食事に事欠く

よく工夫されてるとは思うけどね・・・

179 ：名無しでGO!：05/01/07 23:45:57 ID:afQzDpGV

もうちっと速度下げて、揺らさずﾏﾀ-ﾘ走るってのは駄目ﾎﾟ？
これからの在来線特急は高速運転に拘ってもｼｬ-ﾅｲし･･･。

180 ：名無しでGO!：05/01/07 23:54:01 ID:7gxJ2kX/

狭軌のくせにあんなに大きな車両限界のまま寝台車にしたらそりゃ揺れるだろ。
解決策1　大江戸線並の小型車両
解決策2　新幹線軌道上を．．．

181 ：名無しでGO!：05/01/08 00:19:05 ID:aRVUSWGv

>>179
それが許される区間と許されない区間がある。
当然首都圏や関西圏、北九州圏は×

>>180
1.窮屈だし、定員減る=儲からない
2.保守と騒音が問題

182 ：名無しでGO!：05/01/08 07:43:15 ID:v5jsI+0s

ループスレ認定

183 ：名無しでGO!：05/01/08 07:55:31 ID:onFEuYJw

これだけ交通網が整備された時代に前日泊と比べて
金銭面、快適性で対抗する事は結局不可能かもね。

184 ：名無しでGO!：05/01/08 09:25:23 ID:/ctT/kir

東海道寝台列車は、少なくとも新宿発着にするべきだな。

185 ：名無しでGO!：05/01/08 09:26:23 ID:OvOmQ2G2

ホームが足らない。

186 ：名無しでGO!：05/01/08 11:15:32 ID:1mV9O4Cb

東北線が東京まできたら
下り銀河は品川-東京-上野-池袋-新宿-横浜-東海道線-大阪で運転

187 ：名無しでGO!：05/01/08 11:38:03 ID:xIC5Y9rP

>>184
品川発着でいいんじゃね？

188 ：名無しでGO!：05/01/08 11:57:52 ID:HrZJ5srz

>>178
>>178
サンライズは単なる移動手段としては良い方だと思うけど、乗る事を楽しむor観光目的で
乗るには設備が貧弱なんだよなぁ。

189 ：名無しでGO!：05/01/08 12:17:08 ID:AEqRcveF

サンライズはビジネスユースに特化した列車だろ。

190 ：名無しでGO!：05/01/08 12:25:49 ID:SZ362wy4

>>189
ビジネスマンなんてほとんど乗ってないよ。
暇そうな鉄ヲタとかが中心。

191 ：名無しでGO!：05/01/08 12:49:25 ID:/tgNxwi+

>>190
鉄ヲタを見ることは少ないが、漏れの目が腐ってるんだろうか。
ノビノビは婦女子や学生が中心で、シングルはビジネスユースが多いと思う。
ソロはあんまり見たことないけど。あとは年寄りの旅行者がちょこちょこいるね。

192 ：名無しでGO!：05/01/08 17:04:19 ID:/ctT/kir

>>187
効率の点ではそうだが、乗ってもらうためには工夫も必要。

193 ：名無しでGO!：05/01/08 19:25:46 ID:UAgQiART

>>189
去年のお盆に上りに岡山から乗ったときは学生っぽいのから
中高年まで幅広く使っていますたよ。
ビジネスマンで時々夜行使ってる人もいるっぽい。

194 ：名無しでGO!：05/01/08 20:09:38 ID:HkxDPxrJ

>>190
鉄ヲタはサンライズよりボロいブルトレを好んで乗ると思われ

195 ：名無しでGO!：05/01/08 21:16:31 ID:sD2i1Jon

銀河は、品川～神戸にすればよし。

くだりの場合、発は少々遅くてもよい。その代わり９・10番線に2200頃から入線して
列車開放を早くする。
のぼりの場合、同じく７・８番線に早く入線してもよいから、0900頃までは滞留して
マターリできる人にはゆったりと。

運賃＋料金＝のぞみ指定席と同じ。
個室であれば、ソロでもシングルでもかまわない
軽食(ニチレイの自販機みたいなの)とアルコールの自販機を設置
列車は少々揺れても、サンライズ(285系)でいいんでない？

神戸なら、未使用の１番線に長期留置可能なので、品川と同じことが可能。
大阪発で神戸から乗車したい人は、無賃移動できるくらいの度量の広さがあれば、なおよしかな？

196 ：名無しでGO!：05/01/08 21:17:13 ID:2160ot2z

470 ：名無しでGO!：04/12/29 22:06:58 ID:K4JAWVTO
>>469
夢を見るのは個人の自由ですし鉄道趣味の醍醐味のひとつでもあります。
私も空想列車（もちろん寝台車）のオーナーとなって、図面を何百枚も描いてきました。

その前提に立ってお願いしたい事は、
１．夢を語り合うのが目的（いわばネタスレ）であるならば、>>1で宣言して欲しかった。
２．サンライズなどの現実を、事実を無視して矮小化し卑下するのはやめて欲しい。
３．「夢」にどこまで現実味を求めるのか、考えて欲しい。
です。

471 ：寝台列車厨はｶｴﾚ：04/12/29 22:40:43 ID:yF8jscRD
１．嫌です
２．嫌です
３．嫌です

197 ：名無しでGO!：05/01/08 22:49:11 ID:xXmOVj8i

>>195
それはいいと思うが、乗客ではない人が待合室替りに車内を利用する可能性が出て来るんだよな。
それを防止するために人を置くわけにもいかんだろうし・・・

198 ：名無しでGO!：05/01/08 23:13:18 ID:OivYi5Tr

ラッシュ時の品川駅臨時ホームってずっと列車を置いておけるほど
まったく列車が来ないわけじゃないんだが・・・
それにいくら寝台車でも
品川駅じゃ電車の騒音、雑踏、構内放送がうるさくて寝れないだろ

199 ：名無しでGO!：05/01/09 02:46:21 ID:mHe0D4id

> 銀河は、品川～神戸にすればよし。

語呂だけで考えれば、青梅－神戸だな。

200 ：名無しでGO!：05/01/09 03:14:50 ID:Ss9oNKhc

>>197
ヨーロッパみたいに車両入口で検札ってできんのかな？
まぁあれは改札口がないからああなってるとはいえ、安全性（スリ予防とか）から考えても関係者以外の車両立ち入りは禁じる方策採らないと。

201 ：名無しでGO!：05/01/09 03:21:36 ID:d8LZK326

ホームに行く階段を一箇所だけにして
そこに自動改札つけておけばいいんじゃない？

202 ：名無しでGO!：05/01/09 04:43:20 ID:44ZT7F4X

>>200
乗り降りに手間がかかるのでダイヤの乱れる原因になる。
したがってそんなことをしても日本では割が合わない。
四国特急が定時運転できない理由もそれに近い。

>>201
時間帯が限られる。
夕方ラッシュ後から朝ラッシュ前までならできそうだが、
都会ほどその許容範囲は狭い。
もうひとつの手段として、優等専用のホームを設けて中間改札というやり方もあるけど、
たいてい同一種別ではないから、おのずと有人改札になると思われ。
つーか、こっちの方が難しい。

203 ：名無しでGO!：05/01/09 11:39:38 ID:u0lbj3zY

>>200 >>202
スーパービュー踊り子でも乗車時にドア入口で切符を確認するから、できなくは
なさそうだが。

204 ：名無しでGO!：05/01/09 11:40:21 ID:d8LZK326

>>202
>乗り降りに手間がかかるのでダイヤの乱れる原因になる。
やるとしても長時間停車中の始発・終点の品川・神戸だけなんだから
大幅にダイヤが乱れるとも思えないけど

＞時間帯が限られる。
銀河が止まってる間だけの話だから、もともと限られた時間帯の話

＞もうひとつの手段として、優等専用のホームを設けて中間改札というやり方もあるけど、
＞たいてい同一種別ではないから、おのずと有人改札になると思われ。

銀河だけしか入ってこないのが前提だよ。ずっと止まってるんだから
神戸は知らないが、品川は反対側のホームも回送列車だけだし
基本的に銀河以外の客は来ない
階段で閉鎖しないでも銀河の停車している側に柵をつけて
柵の入り口一箇所で改札すればいい
こっちのほうが見送り客もホームまでは来れるからいいかもしれない

205 ：名無しでGO!：05/01/09 13:17:39 ID:44ZT7F4X

神戸にそんなホームの余裕はなかった希ガス。
したがって新快速が追いついてくるまでに引き上げなくてはならない。

206 ：名無しでGO!：05/01/09 13:19:20 ID:d8LZK326

まあ、品川も神戸もうるさくて眠れないと思うけどね

207 ：名無しでGO!：05/01/09 13:44:27 ID:vQnIIHw4

神戸駅の上りは１番線使えば据え置き可能だな。

まあ神戸駅なんかでチェックインサービスされても、そこまで行くのが面倒だしなぁ・・・。
利用は少ないだろうな。関西でやるのなら、せめて新大阪でやらないとダメかな。

208 ：名無しでGO!：05/01/10 03:48:17 ID:t/zf8RUU

617 ：山師さん＠トレード中：05/01/10 02:24:52 ID:X/6Xne3q
>>613
寝台車……その響きいやだな。

618 ：山師さん＠トレード中：05/01/10 02:25:47 ID:X/6Xne3q
そうだ、夜中の貨物列車も不気味で恐い。
真っ黒いタンク車を引っ張っていくやつ

209 ：名無しでGO!：05/01/10 15:48:52 ID:6k3zERnK

あけぼのは、なぜ、再開しないないの？
無駄な経費節約の為ですか？

210 ：名無しでGO!：05/01/10 15:51:59 ID:3T1MRYLX

ああ、あさかぜが廃止なんて、ショックや。

211 ：名無しでGO!：05/01/10 16:12:22 ID:zU/PA2Wb

>>209
夜に地震がおきると面倒だから。

212 ：名無しでGO!：05/01/10 16:20:32 ID:Wp7kzU6q

関係者様。
あけぼの・北陸フカーツ見込みは無いのでしょうか？
このまま廃止になってしまうのでしょうか？
束の真意を知りたいのであります・・・。

213 ：名無しでGO!：05/01/10 16:52:32 ID:6aDLoRiX

>>209
連敗中だから

214 ：名無しでGO!：05/01/10 23:10:04 ID:dM5pI80f

廃止なんて心配しないでも東海地震による日本あぼんの日まで寝台車は毎晩走り続ける予感

215 ：名無しでGO!：05/01/11 00:10:23 ID:YxTKx1ee

上越線の越後川口駅－越後滝谷駅間はまだ復旧途中で
単線運転の状態だから復旧の邪魔になる
夜中の列車の運転再開は線路が完全に直った後

216 ：名無しでGO!：05/01/11 09:27:30 ID:1XWtvC9J

関西の人は「東京」の方向幕にはこだわらないから、「品川」になっても
特に問題はないと思う。下りは、入線時間を早めにしてくれるとありがたい。
今は、入線までの時間を持て余すことが多い。

217 ：名無しでGO!：05/01/11 09:41:00 ID:NCY/WJ++

>>216
というか廃止にしても特に問題ないと思う。

218 ：名無しでGO!：05/01/11 18:35:37 ID:1XWtvC9J

>>217
身も蓋もないですな。

これだけ科学技術が進んでいるのだから、どんなＤＱＮ機関士が操作しても
なめらかに発進する機関車を開発して欲しいぞ。
今の機関車でも、天皇が乗る時とかはなめらかに発進するらしいけど、
そんな技量や気遣いの出来る奴は、夜行なんか担当しないし。

219 ：名無しでGO!：05/01/11 18:45:28 ID:mWesKngC

>>218
なめらかに進むというと、DLの方がいいみたいだね。トルコン使ってるからか。
ELは分かりやすいほどの衝撃がくる。

220 ：名無しでGO!：05/01/11 19:05:00 ID:YLZRe8BC

>今の機関車でも、天皇が乗る時とか

おまえの言う「今」って、、昭和か？

221 ：名無しでGO!：05/01/11 19:19:13 ID:bZY5durl

天皇は貨物かよ！

222 ：名無しでGO!：05/01/11 19:45:07 ID:SNZC18si

今の天皇自体が移動する時は、自動車を主に使うし。
なんでも、列車で移動の時は、一人でも沿線に人がいると分かれば
笑顔で手を振らなければならない。
その点、自動車だと道路を走っている時は、カーテン閉めてくつろいで
目的地の付近だけカーテンを開けて挨拶していれば問題なし。
この差は大きいよ。

223 ：名無しでGO!：05/01/11 20:46:31 ID:nSqXl1Hm

お召し列車ってカーテンついてないの？

224 ：名無しでGO!：05/01/11 21:30:04 ID:7N3HMQj9

今まで見たいにJRQ等、沿線のどこか１社がブルトレ運行するやり方
では難しいのではないかと思う今日このごろ。
JR各社は自社エリア内のサービス向上で精一杯だし、それも当然の事だと思う。
だからいっその事、イギリスみたいに列車運行会社を参入させて、
より主体性を持った運営が出来ないかと思うんだが。
たとえば、旅行業各社で合弁会社を作って運行させて、
ツアーを中心に需給調整するなど

225 ：名無しでGO!：05/01/11 21:33:40 ID:S2pvSeur

＞だからいっその事、イギリスみたいに列車運行会社を参入させて、
より主体性を持った運営が出来ないかと思うんだが。

またワゴン・リ厨か・・・
つーか、イギリスは上下分離やって大失敗じゃん。
万一の事故のときにも責任のなすりあいやってたし・・・

ワゴン･リもつぶれたしな。

＞たとえば、旅行業各社で合弁会社を作って運行させて、

寝台列車に市場価値を見出す会社なんかないよ。

226 ：名無しでGO!：05/01/11 21:41:07 ID:EJJGCyEi

ま、まともに考えれば夜移動すのは異常だな。
夜行バスもバタバタ潰れてるしな。

「乗ること自体が目的」の列車を除けばいらんだろ。

227 ：名無しでGO!：05/01/11 21:48:12 ID:7N3HMQj9

>>225
日本でやって失敗するかどうかはやってみないと判らないと思うが？
日本人ならうまくやるような気がするけどな。

あと、大手旅行会社は良く寝台列車をツアーで使ってるから、
運賃が下がれば利用価値は十分あると思う。

228 ：名無しでGO!：05/01/11 21:50:27 ID:S2pvSeur

>>227
>運賃が下がれば利用価値は十分あると思う。

簡単に下げられるなら、とっくにやってるはずなんだが・・・

>大手旅行会社は良く寝台列車をツアーで使ってるから

妄想乙

229 ：名無しでGO!：05/01/11 21:58:26 ID:7N3HMQj9

>>228
どう思おうが勝手だが、修学旅行、お年寄りの団体需要はそこそこある。

230 ：名無しでGO!：05/01/11 21:59:14 ID:S2pvSeur

>>229
最近はもっぱら飛行機と新幹線だよ

老人が寝台特急なんて、妄想もいいところ。
飛行機利用してる老人＞＞＞＞＞＞寝台特急利用している老人

231 ：名無しでGO!：05/01/11 22:01:13 ID:aEzWDdsg

>日本人ならうまくやるような気がするけどな。

日本人だから上手く出来ないと思うけどな。

乗ること自体が目的ねえ。ディズニーランドかUSJかどっかが
＊アトラクション＊として企画するというのは客が取れるかも
知れんが、日常運行するようなものにはならないね。

232 ：名無しでGO!：05/01/11 22:04:16 ID:S2pvSeur

寝台厨は、何かというと「需要はある」というけど、

列車を仕立てるほどの需要があれば、廃止になんかしないと思うけどなあ・・・

233 ：名無しでGO!：05/01/11 22:04:17 ID:7WNFGy36

(^-^)小出泰子、おいでやすぅ～(^o^)

234 ：名無しでGO!：05/01/11 22:04:55 ID:S2pvSeur

>>231
大阪から武蔵野線経由で舞浜行き、というのなら、ありえるかな？

235 ：名無しでGO!：05/01/11 22:05:47 ID:qM0XiNhB

>>229
今時、公立高校でも飛行機で修学旅行は珍しくないし、
時間に余裕のない修学旅行では、寝台は金以上に時間の無駄だと思うが。

236 ：名無しでGO!：05/01/11 22:05:54 ID:aEzWDdsg

寝台列車　修学旅行　でぐぐると大阪発着の寝台利用がちらほら
ってところだね。

237 ：名無しでGO!：05/01/11 22:05:55 ID:7N3HMQj9

>>230
それは主要都市発着の移動では？
たとえば、東海地区の中都市発や
山陽地区の中都市発の場合などでは飛行場までの移動も
容易でない場合がまだある。
静岡の学校が修学旅行で長崎に行こうと思ったら、新幹線なら
名古屋でのぞみに、博多でかもめに乗り継がなければならない。
大人数の移動では乗り継ぎは引率者にとって非常に負担だから、
このような場合、「さくら」などの利用価値がある。

238 ：名無しでGO!：05/01/11 22:09:30 ID:S2pvSeur

>>237
>>232を参照。列車を一つ運営するには、それに見合った需要がないといけない。
利用者が1人でもいる＝列車を運転すべき、というわけじゃないのです。
おわかりいただけますか？

>静岡の学校が修学旅行で長崎に行こうと思ったら、新幹線なら
>名古屋でのぞみに、博多でかもめに乗り継がなければならない。

そもそもそういう修学旅行先を選ばない。

239 ：名無しでGO!：05/01/11 22:09:42 ID:7N3HMQj9

ここは恐ろしく建設的な提言が無いなw
次のスレッド名は「寝台列車を残したい人の揚げ足をとるスレ」に
変えるべきだな

240 ：名無しでGO!：05/01/11 22:11:20 ID:Sy40/M3q

つうか、厨房工房に新幹線などの鉄道を使わせるのは、教育の一環
としても続けてほすぃ。
乗り換えの時などは特にそうだ。
イパーン人に迷惑を掛けないよう移動するのも（多分無理だが）
大事なこと。
修学旅行はあくまでも教育の一環。海外へ行くよりも公共交通の
乗り方を学ばせるべき。

スレ違いで須磨祖

241 ：名無しでGO!：05/01/11 22:11:41 ID:aEzWDdsg

もともと寝台列車を残したい人のスレでもないわけだが。

242 ：名無しでGO!：05/01/11 22:11:56 ID:S2pvSeur

>>239
自分の意見が批判される＝建設的でない意見
というのは、論に詰まった妄想社会派鉄チャンの決まり文句だからみっともないよ。

安定した需要がないと定期列車としての寝台列車は難しいと思う。
結局、さんざん既出のように、交通機関としての使命はほとんど終わってるんだから、
あとは「乗ることだけが目的」の列車しかありえないんでない？

243 ：名無しでGO!：05/01/11 22:15:48 ID:Hw0oZdXU

>>239 同意。国内旅行板の寝台スレのほうがﾏﾀﾘｰしているよ。
もっとも鉄ヲタは少ないから、寝台厨は物足りないがね。

このスレ、落としたらどうかね？鉄叩きやっても意味無いよ。

244 ：名無しでGO!：05/01/11 22:16:45 ID:KB1Efadp

>つうか、厨房工房に新幹線などの鉄道を使わせるのは、教育の一環
としても続けてほすぃ。

電車に乗ること＝教育、ねぇ・・・
電車に乗ってて一番迷惑なのは、車内をパチパチ写真撮影して、ウヒウヒ
言いながら歩き回ってる鉄道マニアなわけですが・・・

電車に一番乗ってる鉄道マニアが、一番社会性ないんだよな。
実社会でも。
なのに「電車に乗ること＝教育」とは、噴飯ものだな

245 ：名無しでGO!：05/01/11 22:16:53 ID:7N3HMQj9

>>242
そもそも「需要があるから走らせる」「無いから走らせない」という論理で切り捨てるだけなら、
このスレッドの意味は無いのでは？
無い需要をどうやったら掘り起こせるか？という観点からの意見なり、批判がほしいのだが？

246 ：名無しでGO!：05/01/11 22:31:32 ID:KB1Efadp

>>245
>無い需要をどうやったら掘り起こせるか？という観点からの意見なり、批判がほしいのだが？

そういう意見も面白い。

でも、
あるならJRがとっくにやってる。
あっちは仕事でやってんだから。

ヲタの独善的意見で「需要掘り起こせるからやるべきです！！」といっても
説得力はあんまりないよ。残念だけど。

247 ：名無しでGO!：05/01/11 22:44:49 ID:qAYUMDOZ

>>244
電車に乗る事＝教育ではなく
集団行動の一環として公共交通に乗ってる時のマナーを学ばせるって事だろ。

248 ：名無しでGO!：05/01/11 23:10:40 ID:JP3HlbEZ

今後を考えたら、明るい材料はあまりないんだからぼそぼそとグチっぽく語るのもいいんでない。
>>239のほうが期待したレスがつかないからキレてんでないの？
今まであった提言にしても取るに足らないものがほとんどだし。
おっと、もうムキになるのはやめてくれよな。
>247
大都市圏の人間にとっては電車にきちんと乗れることは社会常識のひとつであるとは思う。
でも地方ではそうではないし。…そもそもスレ違いだわ。

249 ：名無しでGO!：05/01/11 23:22:38 ID:od1reCn7

まあ、静岡の学校が修学旅行で長崎行くとしたら
博多まで新幹線で行ってそこからバスだろうね。
それに、4、5日も長崎だけにいるとも思えないから
熊本行って福岡に戻ってそこから新幹線or飛行機で帰るんじゃないの？

250 ：石川嘉延：05/01/11 23:33:26 ID:qM0XiNhB

>>249
そこで静岡空港ですよ。

251 ：名無しでGO!：05/01/12 10:46:43 ID:C5AyjR68

244 ：名無しでGO! ：05/01/11 22:16:45 ID:KB1Efadp
>つうか、厨房工房に新幹線などの鉄道を使わせるのは、教育の一環
としても続けてほすぃ。

電車に乗ること＝教育、ねぇ・・・
電車に乗ってて一番迷惑なのは、車内をパチパチ写真撮影して、ウヒウヒ
言いながら歩き回ってる鉄道マニアなわけですが・・・

電車に一番乗ってる鉄道マニアが、一番社会性ないんだよな。
実社会でも。
なのに「電車に乗ること＝教育」とは、噴飯ものだな

引き篭もりが粘着してまつねぇｗ

252 ：名無しでGO!：05/01/12 14:49:14 ID:5eYBA4N5

>>249
常識的に考えて羽田から飛行機だろ。

253 ：名無しでGO!：05/01/12 16:02:56 ID:GWeEdGOX

静岡県人でしたがまさに新幹線＋バスでしたね
山口や広島なども回った関係で。

寝台は候補になかったです、
どうも人数の関係というのが理由の１（人数多い学校だったです）
あと、夜中に高校生とかだと騒ぎたくなる年頃で
周りに迷惑掛ける可能性があるからと一番最初に却下。

254 ：名無しでGO!：05/01/12 16:18:04 ID:FLoot2Jt

俺の修学旅行は、寝台どころか165の集約臨で運ばれたよ。
もう、ね、寝れないんだよ。先生がね、うなされたんだよ。
往復ボックスシートは辛いわ。

255 ：名無しでGO!：05/01/12 16:37:00 ID:nbYcE0j/

スレ違いながら、漏れは蝦夷地の学校で京都・奈良→東京。
日本海→新幹線→ゆうづる。ン十年前だから、今なら飛行機なんだろうと。

256 ：名無しでGO!：05/01/12 16:42:30 ID:iZF1bSyn

生徒に修学旅行の計画立てさせる学校もあるよね。
たいてい鉄ヲタがまぎれこんで、とんでもない計画を提出してくる。
350人が3分で乗り換えできるかっつーの。

結局、行き=新幹線で博多まで、帰り=大分から瀬戸内経由の
フェリーという無難な線に落ち着いたけど。

257 ：名無しでGO!：05/01/12 16:54:39 ID:GWeEdGOX

こんな理由もあるんじゃないかと

・人によっては寝台に慣れてなくて眠れない→翌日からの行動に支障をきたす、体調を崩す
・非常時の招集掛けるとき→寝台だと頭数かぞえにくい、新幹線などだと数えやすい
・急病など→新幹線などは周りの人が気づきやすい、寝台だと気づかれにくい

258 ：名無しでGO!：05/01/12 16:57:48 ID:GWeEdGOX

あとは
・寝台だと監視の目が行き届きにくい→寝台の中であんなことやこんなこと(ry

259 ：255：05/01/12 18:37:29 ID:nbYcE0j/

>>257
「ゆうづる」３段ハネ上段で車酔いｗ
朝は勿論、連絡船で出た昼飯も食えなかったorz

260 ：名無しでGO!：05/01/12 18:54:42 ID:5eYBA4N5

>>257のレスは的を射ていると思う。

そして修学旅行にとって一番重要なことは、引率する教師がいかに生徒を
管理しやすい旅行形態にするかということ。
何処に行くか、何処を見学するか、何処に宿泊するかetc.は二の次、三の次
でどうでも良いこと。

261 ：名無しでGO：05/01/12 19:50:02 ID:GoSG/f43

＞２２７
北海道旅行だと片道飛行機，片道カシオペアとかトワイライト，というツアー
は結構ある．「カシオペアで行く北海道６日間の旅」とか．
＞２４４
車社会の地方出身者には鉄道に乗るさいのマナーなどを
教える機会が必要．就職や出張で都市へ行ったときのためにも．
都内でもＪＲや地下鉄に乗る機会を与えて自動改札とかエスカレータ
について体験させるべき．

262 ：名無しでGO：05/01/12 19:56:42 ID:8A3kGDht

今日1ヵ月後の上りさくらソロ買いに逝ったらソロどころかBハネ取るのが
やっとだた。誰かキャンセル汁

263 ：名無しでGO!：05/01/12 20:48:49 ID:+X80n9xh

261みたいなマナー厨うざい。たかが電車の乗り方ぐらいで勿体つけてんじゃねーよ。
そんなことより、鉄ヲタのマナーの悪さからなんとかしろ。
電車にのって教育になるなら、鉄ヲタはもう少しまともなはず。

264 ：名無しでGO!：05/01/12 20:52:25 ID:6WYnXWbP

ﾜﾗﾀ
確かに普通の人間より何倍も電車に乗ってるくせにまともな奴が少ないな。

265 ：名無しでGO!：05/01/12 22:38:17 ID:ODrozo+J

>>261
「カシオペア」や「トワイライト」はそもそも列車のコンセプトが違うので、
それらがパック旅行に使われているからといって「寝台を使ったツアーがある」
とするのには無理があるだろう。
あるのかないのか知らないが、例えば「『さくら』で行く九州旅行」とかがあれば
寝台もツアーに使われてると言えるのだが…。あ、もちろん、マニアむけのツアーは除いてね。

修学旅行で思い出したのは、高校のとき、何年か上の学年で寝台車の毛布で喘息発作起こした
生徒がいて大変だったとかいう話を聞いたこと。自分たちは関西から九州行ったけど、
「彗星」や「あかつき」ではなく船で行ったよ。確かに睡眠不足で次の日のバスで
酔ったら困るよな。もちろん、船は船で船酔いがあるから、新幹線が一番かも。

266 ：名無しでGO!：05/01/12 23:46:24 ID:5eYBA4N5

往復航空機を使用することで日程が一日でも短縮できるのであれば、
積極的に利用すべきであろう。
コストの削減にもつながるし、生徒の健康上にもよろしい。

267 ：名無しでGO!：05/01/13 00:10:30 ID:n6U3sKEb

航空のネックは輸送量だろうな、１学年300～400人ぐらいの平均的な規模の高校でも中型機１機まるまる占領するわけだし。
新幹線なら団臨スジに２～３校詰め込めるけど。

268 ：名無しでGO!：05/01/13 00:16:49 ID:wF7tMrHF

>>267
基本的には大型機が就航している区間を利用することが多いのでは。
しかも、運航本数の多い区間を分散して利用する方式だと思うがな。

269 ：名無しでGO!：05/01/13 00:22:26 ID:P4PFkKyy

>>267
ブルートレインはもっと輸送力が低いわけだが

270 ：名無しでGO!：05/01/13 00:24:47 ID:Sad8nFsN

最近の修学旅行って何グループかに分けて
学年全部同じ地方に行くということも少ないのでは？

271 ：270：05/01/13 01:02:28 ID:Sad8nFsN

だから寝台も使えるって言ってるわけじゃないので悪しからず

272 ：名無しでGO!：05/01/13 09:55:45 ID:WcQbz76J

寝台で修学旅行、号車札を盗ったバカがいて、全員叩き起こされました。

273 ：名無しでGO!：05/01/13 17:56:33 ID:ZOCdWjKO

>>267
最近の傾向だと高校で1学年300人は多い方。
平均は250人ぐらいになってきてる。
東海道新幹線16両なら1列車に5校は入る。

G車に当たったクラスは大ラッキー。

274 ：名無しでGO!：05/01/13 18:13:11 ID:7o59ngpJ

最近の修学旅行は海外だろ。
寝台貸し切るよりアジア方面に行った方が安くつくんじゃねーの？
そういえば10年以上昔だが中国で日本からの修学旅行生が乗った寝台？列車が事故起こして
死傷者多数出たことあったな。

275 ：名無しでGO!：05/01/13 19:32:16 ID:HisDeL53

一度でいいから
583等人気のある車両で日本縦断特急とかしてホスィ

276 ：名無しでGO!：05/01/13 21:21:06 ID:9k7cOkTH

583系は、ゴツイ見た目が人気あるだけで、昼は特急の癖にボックス、
夜は客車寝台が次々と2段化されていく中で3段寝台のままと
現役当時、乗るにはハズレもいいところだったがな。

277 ：名無しでGO!：05/01/13 22:00:12 ID:nJL8AqID

>>274
最近は公立でもハワイへ修学旅行に行くよ。

278 ：名無しでGO!：05/01/13 22:48:31 ID:9k7cOkTH

そらもう、海外の方がホテルから抜け出して夜中遊びに行く連中を
教師共が押さえ込みやすいからな。
似たような理由で九州の学校の修学旅行はスキー合宿と化している。

279 ：名無しでGO!：05/01/13 23:00:38 ID:ar2ZaEMd

ぬるぽ

280 ：名無しでGO!：05/01/13 23:18:54 ID:l216d0+7

久しぶりに来てみたんだけど不毛な議論が続いてるみたいだね
いっそのこと「寝台列車を楽しむスレ」でも立てようかね。

このスレは寝台を叩く人専用に残してさ、
乗りたい人・残したい人と棲み分けを図ってもいいんじゃないの？

あ～、もっとも「寝台不要・寝台叩き」の連中からは
そんなスレすら不要っていわれそうだけれどね

281 ：名無しでGO!：05/01/13 23:30:24 ID:9k7cOkTH

路車板の北斗星関連ｽﾚの荒れっぷりを見てるとなんとも・・・

282 ：名無しでGO!：05/01/13 23:30:56 ID:PMnfiJso

>>280
楽しめるほどの列車が残ってるかどうか・・・

列車としての存在価値が（辛うじて）ある「日本海」は輸送力重視で貧弱な設備ラインナップだし、
東京九州系統はロビーカーこそあるものの供食設備もない「缶詰列車」、サンライズ系統は
実用一本槍の設備で「旅を楽しむ」列車ではないし、丁度いい列車は少ないぞ。関西九州系統は
まだマシかも知れんけどなぁ・・・。

てか、個人的には「ロッカーコーナー」を解放Bの各車に付けて欲しいなぁ。どうせ空いてるんだし、
2区画ほど潰して大型コインロッカーを付けてくれたら、寝台利用時に困る荷物置き場と貴重品の
保管場所として活用できそうだけどなぁ。ホントは無料（解錠時に返却）がいいけど、増収目的で
300円程度の有料サービスでもこの際構わん。

283 ：名無しでGO!：05/01/13 23:31:54 ID:Sad8nFsN

＞いっそのこと「寝台列車を楽しむスレ」でも立てようかね。

これもループしてるよな
立てたいなら勝手に立てればいいのに
いっこうに立つ気配がないということは立てる気がないんだとは思うが

284 ：名無しでGO!：05/01/13 23:34:15 ID:22Y82TzT

>>280
激しく同意
ここのアンチ君達は何故こんなに粘着して寝台を叩くんだろう？
長距離列車の旅の情緒を理解出来ない連中とは一線を画したい。

285 ：名無しでGO!：05/01/13 23:36:02 ID:+t5qyCBO

＞長距離列車の旅の情緒を理解出来ない連中とは一線を画したい。

旅情は理解できるが、利用者がいないんだから廃止はしょうがないだろ。
そこはわけて考える問題だろ。
都合が悪くなったら「粘着」とか言ってる寝台残せヲタのほうが、よっぽ
どしつこいよ。

286 ：名無しでGO!：05/01/13 23:38:13 ID:J2Z4PlMN

商業的にさも成功するような書き方をするから突っ込まれるだけで
妄想だけど・・・と前置きしていればいい。
妄想に無粋な突っ込みをする気は毛頭ない。

287 ：名無しでGO!：05/01/13 23:39:16 ID:22Y82TzT

>>285

288 ：名無しでGO!：05/01/13 23:41:56 ID:Sad8nFsN

>>287
返答に困ると
すぐにこういうことするから余計叩かれるのに
寝台マンセーやっぱり厨房が多い？

289 ：名無しでGO!：05/01/13 23:42:20 ID:22Y82TzT

>>285
叩くだけでなく寝台が生き残る方法を考えるのがこのスレ。
お前見たいのが粘着って言うんだよｗ

290 ：名無しでGO!：05/01/13 23:46:38 ID:+BlwXBuc

>>284
>>長距離列車の旅の情緒

こんなこと主張するのは鉄ヲタだけ。
寝台特急は本来「ビジネス特急」だったんだよ。
昭和50年代中頃まで、現在の新幹線のぞみみたいなビジネス用途に徹していた。
九州特急のＢ寝台2段化が遅れたのも定員減を嫌ってのことだったくらいだ。
食堂車が盛況だったのも、経費で落とせるサラリーマンが居酒屋感覚で利用していたから。
よく言われる、Ｂ寝台で向かいの客同士がビールで乾杯！
なんてのは出張サラリーマン同士のことがほとんど。
現在の寝台特急とは客層が全く違ってたんだよ。

291 ：名無しでGO!：05/01/13 23:49:52 ID:CO+JpBhQ

>>280
このスレは「今後を考える」スレだから、「楽しむ」スレが出来るのはいいことだと思う。
列車そのものでなくても、楽しみは人それぞれ色々あるだろうし。
棲み分けをするといいかもしれません。
「今後」には期待もてないから、自分も否定的な意見になるけど、寝台車は好きでよく乗った
から、結構盛り上がるかも。地見目なブルートレインにもそこで光が当たるといいですね。

292 ：名無しでGO!：05/01/14 00:09:36 ID:rlbp2tm+

寝台派は今後のことは考えずに
全国各地に寝台列車が走り回ってた古きよき時代を懐かしんでたほうが
いいんじゃないの？

当面生き残りそうなのって対北海道と、サンライズ、銀河程度のものだし、
カシオペア、トワイライト以外旅情も何もないじゃん

293 ：名無しでGO!：05/01/14 00:14:24 ID:bltQ9O2b

寝台列車は朝ラッシュの天敵だからね。
かといって早くすると眠れない、遅くすると始発以下という
ジレンマの中で工夫を凝らしてどれだけ客がついてくるか。

294 ：名無しでGO!：05/01/14 00:16:47 ID:2CosxSev

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1105629370/

立てたよ

295 ：名無しでGO!：05/01/14 00:36:23 ID:m0lNF8Oh

九州ブルトレに関するループまとめ。

現状は、ビジネスではほとんど使い物にならず、かといって観光に使うには車両が貧弱。
一部で高級感・旅情を楽しむように・・・として何とか生き残っている状態。
車両の特殊性から、費用対効果は昼行より悪い。

生き残りの方策は、手段を強調するか、ビジネスに対応するか。

関西・九州方面に旅情を感じさせる観光地があれば、共同でPR（目が覚めると、○○でした、とか）する。カシオペア方式。
ただ、北海道方面よりホーム・ダイヤに余裕がないため、ゆったり旅気分の演出が難しい。

ビジネスは、飛行機＋ビジネスホテルとの競争が一つ。あとは、中間の地方都市発着の需要。
前者は、ダイヤの利便性向上と企画切符などによる割引が基軸。ラッシュ時過密ダイヤがネックか。
後者は、たとえば地方都市でのレンタカー利用と組み合わせるとか、近場の健康ランド優待券をつけるとか、そういったことが必要。

・・・こうして、またループするんだろうな・・・。

個人的には、車窓から時間の流れを感じられるのはよい。車窓から日の出・日の入りがみられれば観光の目玉にはなるが、東西方向に
進む区間が多いからそれも難しいか・・・。

296 ：名無しでGO!：05/01/14 00:46:17 ID:j3Jbpigf

>>38　>>280
せっかく立ててあげてたんだから使ってよ

297 ：名無しでGO!：05/01/14 00:49:32 ID:qjHOUGtm

>>295
九州方面は岩国から徳山までの瀬戸内海展望区間で冬場も朝を迎えられるようなダイヤなら
「目覚めの演出」はバッチリなんだけど、こうなると九州島内各地への到着時刻が遅くなるから
観光列車としてはヤバいかなぁ。

あ、逆に「寝るまでの演出」に拘るのもいいかもね。東京発をもっと早くして、冬場でも車窓から
富士山を眺めながらの夕食を楽しめるとか。

とにかく「起きてる時間の演出方法」を工夫しないと東京～九州間は無理だろな。

298 ：名無しでGO!：05/01/14 00:55:32 ID:3Wv3rDU0

>>286
>妄想だけど・・・と前置きしていればいい。

そうだね。ていうか、妄想かどうかは読み手が判断するんだけど、どう見ても無理
な、妄想としか見られないこと（寝台列車専門会社を作れだとか、宣伝して客を集めろとか、金をかけろだ
とか）を、マジになって主張してるからバカにされる。

鉄道ｵﾀｸってそういうのが多いよな。客観的にバカで的外れなことを言ってるのはいいとして
も、それを認めようとせず、本気になってるところをたしなめられ突っ込まれるとキレる。
鉄道ｵﾀｸってカルシウム足りないんじゃないの。

299 ：名無しでGO!：05/01/14 01:00:39 ID:pxDMp01y

九州特急は人口過密地帯を走るから観光列車は無理があるだろ。

運転時刻によっては、静岡駅や名古屋駅でホームの人からの好奇の視線が楽しめます。
目覚めたら広島の市街地や徳山のコンビナート、北九州の製鉄所が見えます。
なんてことになってしまう。

北海道方面も車窓は下り限定だしね。
目が覚めたら大沼公園とか駒ヶ岳、北海道の原野がというのはインパクトが強い。

東京～大阪、広島くらいまでなら思い切った低価格で乗車率で何とかなるかも知れないが、
採算性を含めて、そこまでして残す必要があるのか？ということになる。
全線で新幹線が並行してるからね。

300 ：名無しでGO!：05/01/14 01:01:02 ID:j3Jbpigf

旅情がないとか言ってるわりには
提案してくるのが、夜遅く出て、朝早くつく列車とかで、
それはどう考えてもビジネス向けで
そういう人たちは旅情は求めてないわけで、
しかも、旅情がわからないやつは駄目みたいなことをいう

301 ：名無しでGO!：05/01/14 01:12:23 ID:2Cx7dn8s

だから従来の運用など止めて、
池袋～新宿～渋谷～品川～東京というような動く都心のホテルにすれば
良いのに。
これなら一編成のみで毎日使えるでしょ。
運賃 + 開放B寝台で\3,150.-くらいならいいんでないの？

302 ：名無しでGO!：05/01/14 01:15:47 ID:awNVsh7e

>>301
解放寝台に3000円も出すんならカプセルホテルに泊まって風呂入ってテレビ見て寝るよ。

303 ：名無しでGO!：05/01/14 01:16:51 ID:LG+paJK4

↑バカにされる典型例
なんで動かす必要があって、鉄道車両でなければならないのか？
カプセルホテルで十分。

304 ：名無しでGO!：05/01/14 01:17:32 ID:j3Jbpigf

明らかなﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽするのも無粋だぞ

305 ：名無しでGO!：05/01/14 01:28:06 ID:/NspAQVE

ちょっと前にあったと思うけど、夢空間の大阪行き。あれ面白そうだったなぁ。
北陸を湖西線経由で大阪まで延ばしてくれたら朝一ののぞみといい勝負じゃないかな。
個室もあるしシャワーもあるし。だめかなぁ･･･。

306 ：名無しでGO!：05/01/14 01:49:37 ID:pxDMp01y

>>305
銀河がなんで年々編成が短くなってるのかわかる？

307 ：名無しでGO!：05/01/14 01:55:24 ID:LxrdI+NM

そのくせ、開放型A寝台はしぶとく生き残ってるんだよな。

308 ：名無しでGO!：05/01/14 02:00:04 ID:bltQ9O2b

>>297
目覚めの演出を売りにした?あさかぜは廃止なんでつね････。

309 ：名無しでGO!：05/01/14 02:05:47 ID:llD3/qyt

楽しむスレねえ。ネタ的には以前の白毬藻の方が面白かったが。

九州方面でてこ入れ可能なのは関西発着だよなあ。まあ名古屋に延びても良い
と思うんだが。ループ的に話題になってる、東京－九州の豪華列車化にして
も、まあ取り敢えず函館か札幌へとなる北海道観光と、博多、長崎、大分、宮崎、
鹿児島から拠点を選択する九州観光を同列には語れないから、カシオペア・トワ
イライトの例が九州で上手く行くとも思われない。それにＪＲ九州はともあれ博
多に来てもらって、あとはゆふいんの森なり、ソニックやかもめ乗って欲しいと
いう思惑もあって、首都圏から来る豪華列車にあまり乗り気ではないだろうし、
博多経由せずに別府とかなるとまったく思惑はずれになるだろう。まあそれでも
考えてみて、

１）貧乏臭さが漂う開放寝台、Ｂソロは連結しない。
２）二人個室AとBの編成のみで、個室を一人で使用の場合も
　　二人分支払う部屋料金体系にしたとして、
どれくらいの乗客が見込めるか判然としないのがあれだな。
11両編成は無理だろうし、せいぜい５両？　A2 サ, 食, B2 B2
なんだかな。

310 ：名無しでGO!：05/01/14 02:10:13 ID:VAoL5SP3

一番大きいのはサービスと価格のミスマッチ。
元々高値設定だからリピーターが呼べない。
一度は乗りたい、でも一度乗ればそれで満足しちゃうんだよ。
ＪＲにはやる気が全く見えない。落ちぶれたのはＪＲの怠慢。

311 ：名無しでGO!：05/01/14 02:14:55 ID:llD3/qyt

> ＪＲにはやる気が全く見えない。落ちぶれたのはＪＲの怠慢。

つか、新幹線以外では長距離旅客輸送の役目をほとんど終えたんだろう。
輸送手段の住み分けだよ。

312 ：名無しでGO!：05/01/14 02:17:32 ID:pxDMp01y

>>310
長距離移動は昔は夜行列車が主流だったけど、現在は航空機や新幹線があるだろ？

313 ：名無しでGO!：05/01/14 02:58:31 ID:3Wv3rDU0

>>310
>ＪＲにはやる気が全く見えない。落ちぶれたのはＪＲの怠慢。

二言目にはこれか。仕事をしたことのないヒキコモリオタの決まり文句だな。
まあ、こういうことをいう奴に、世間のバランス感覚がまったくないことは
明らかなんだが。

314 ：名無しでGO!：05/01/14 03:45:48 ID:THZSHxd1

東京－九州は今の基準だとさすがに時間かかりすぎ。JRが怠慢こかなくても、やっぱ
限界があったと思う。ただあさかぜはサンライズ化すればそれなりに客はいると思うが。
朝一の福岡便に乗るよりは、前日の夜９時ころに出て翌朝８時くらいに着いてくれた
ほうが楽なんだけどな。

315 ：名無しでGO!：05/01/14 08:33:18 ID:3siGtV6K

>>314
サンライズ化しても東京～九州を12時間前後で結ぶのには無理があると思うよ。
スピード出さないといけないから、揺れて眠れなくなってしまう。

316 ：名無しでGO!：05/01/14 11:17:31 ID:I5qX2RAg

>>306
そこで夢空間銀河号ですよ

317 ：名無しでGO!：05/01/14 12:07:20 ID:jkQuPhNv

ループ突入ｗ

318 ：名無しでGO!：05/01/14 12:21:16 ID:bltQ9O2b

22時～23時に出て5時～6時に着けば通勤ラッシュの心配はしなくていいけど、眠れないんだよね。
この区間では客レが時代遅れの乗り物になってるのかも知れないな。ダイヤのお荷物。
短区間の利用に適した座席車もないのが多いし。
座席車つけて通勤形並の走行性能を持たせればラッシュに入っても実害ないんだが。

319 ：名無しでGO!：05/01/14 13:46:02 ID:5dRHeuTY

批判無しで提案して欲しいんだけど。。。

ビジネスに徹した寝台列車って、どの区間（需要の期待できる区間）で、
価格はどのくらい（運賃・寝台料金）で、食堂車が有りか無しかなど
あれば教えて欲しいです。

現状で、ぎりぎりでしょうが、それに沿ってるのは「銀河」だけ？

320 ：名無しでGO!：05/01/14 14:28:59 ID:6bNsT5On

ビジネスに特化するなら寝るだけだから食堂車はいらないよ。

そういう列車が出発する時間なら
既に食事は済ませてる時間だし、まだならコンビニで買えば済む話

321 ：名無しでGO!：05/01/14 14:29:00 ID:oC4sSLVI

>>319
サンライズが現代版ビジネス寝台スタイルだろ。食堂車は特に必要ない。

てか、ビジネスユーザー掴むなら新幹線回数券や各種企画券でも使えるようにするとか
（割増料金でも良し）、ビジネスユーザーが持ってる乗車券で気軽に乗れる演出の方が重要じゃないかなぁ。

寝台列車だけじゃなく、新幹線・特急網と一体化したサービスで「ヒコーキ」との差別化を図る、と。

寝台じゃないけど、アルプスや能登が使えた松本や長野の人は「いざとなればアルプス（能登）がある」
ということで鉄道に対する安心感を持っていたらしいし、JR九州が日南・かいもんを特急化してまで残したのは
「JRなら夜遅くなっても安心ですよ」という総合的なサービスで島内特急網の付加価値を高めることが
目的で、夜行便単体での収支は気にしないという趣旨の記述があった。
それくらいの気持ちでないと夜行便は設定できないんじゃないかね。

322 ：名無しでGO!：05/01/14 14:58:52 ID:E8wlzI7W

カタカナでヒコーキと書かれると軍人将棋のウザイ駒を思い出す。

323 ：名無しでGO!：05/01/14 16:37:53 ID:W3Uze8Yu

一番最初に使われる捨て駒ヒコーキ

324 ：名無しでGO!：05/01/14 18:02:04 ID:QscWzyDX

>>322-323
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1040056469/へGO！

325 ：名無しでGO!：05/01/14 20:22:43 ID:410UvrlT

寝台利用の場合は、特急料金は510円引きですよね？
それをもっと拡大して、
「寝台利用の場合は運賃は半額」
このくらいの改革をやらなきゃ客は戻らんでしょ。

そんな採算度外視の改革は不要と言うことであれば、
静かに消滅を待つだけ。特に東京～九州。

東京駅に、あさかぜのダフ屋が出没した
昭和40年代後半（ブルートレイン全盛期）が懐かしい。

326 ：名無しでGO!：05/01/14 20:28:50 ID:xbF0HwFU

>>321
九州島内の夜行は最終／始発代わりだよ。

ドリームにちりんの下りは
博多→小倉
小倉→大分
延岡→宮崎空港
の3区間の区間利用ばかり。
博多・小倉→宮崎を通しで利用する奴なんてほとんどいない。

327 ：名無しでGO!：05/01/14 20:39:10 ID:2GWDft0w

>>326
急行日南時代の話だが小倉→大分も殆ど居なくて、
中津や宇佐あたりで、どっさり降りた記憶がある。

328 ：名無しでGO!：05/01/14 21:58:24 ID:bltQ9O2b

>>326
通して走らせたほうが運用効率いいもんな。

329 ：名無しでGO!：05/01/14 22:39:38 ID:sHDYAC+n

あけぼのはいつ再開するんだ！

330 ：名無しでGO!：05/01/14 22:55:02 ID:ORBzxvfY

>>329
大晦日の夜。

331 ：名無しでGO!：05/01/14 23:38:34 ID:1PzR+xVv

寝台列車って乗車率何パーセント位で元が取れるんだろう？
以前にどこかで３割も乗ってればいいみたいなこと言ってたけど

332 ：名無しでGO!：05/01/14 23:42:39 ID:NCUU0vty

>>331
数字は知らないけど、少なくとも３割ではないでしょう。
もしそれだけの数字でいいのなら、寝台列車が廃止されることはあるまい。
５割なのか８割なのか分からないけど、ランニングコストの割に儲からないことは確か。

333 ：名無しでGO!：05/01/15 00:42:06 ID:G+Svofmv

それ相応の水準の座席車をつないで末端区間で部分開放すれば
詰め込みグリーン以上の着席サービスを提供できると思うが、いかがなものか。
朝通勤時間帯に定期のスジを迫害してるんだからそのくらいやっても良さそう。
座席車があればそういったホームライナーの上位列車の役割も持たせられるし。
メンツにとらわれず、寝台に縁のない客を拾ってカバーするのもPRの一手だと思われ。
18シーズンにでも試験導入してくれれば････。

334 ：名無しでGO!：05/01/15 01:04:40 ID:61Nz5u8v

18きっぷでは特急に乗れないわけだが。

335 ：名無しでGO!：05/01/15 01:37:59 ID:G+Svofmv

>>334
18キッパーから逃れて快適に着席できるというのがポイント。
それに途中駅間のホームライナー的用途はバスでは対応できない。
寝台と違って座席車なら比較的気軽に乗れる。そして徐々に寝台をPRする。
ただ、新幹線で対応できない需要をカバーするためには
停車駅の拡大が不可欠だから
客レでは荷が重いのも確か。
だから試験導入と言ってるわけ。

336 ：名無しでGO!：05/01/15 02:09:42 ID:NTSdN7Ee

>>335
あかつき、なは・・・

座席車ガラガラですが。

新幹線でカバーできない需要、て具体的にどこ？

337 ：名無しでGO!：05/01/15 02:16:44 ID:n5yVlyE/

つか、座席利用者としては
末端区間でいきなり通勤列車と化すのは嫌だと思うよ

338 ：名無しでGO!：05/01/15 02:40:46 ID:61Nz5u8v

>>337
きたぐに

339 ：名無しでGO!：05/01/15 02:45:21 ID:G+Svofmv

>>336
主に九州島内、東京～国府津、神戸～草津、大垣～岡崎。
人口集積を考えればPR次第で着席需要は伸びると思ったが。
都市圏での通勤時間帯に短距離客を拾っていくのが座席車の目的であり、
乗り通すことはあまり想定してない。

>>337
逆に田舎の方ならそういう扱いもできるのね。
もっとも立席特急券で対応できるレベルだが。

それにそういう対応は褒められたものではない。
足遅いダイヤのしわ寄せ、そのくせ気軽に乗れないときたら
寝台に縁のない通勤客の反感買うのは当たり前。
通勤時間帯に迷惑かけてるんだからこのくらいはやらないと。
メンツにこだわっていられる時代ではない。

340 ：名無しでGO!：05/01/15 03:06:56 ID:G+Svofmv

それに、朝ラッシュの着席需要のほうが乗り通しより大きいと思う。
乗り通す人は寝台に誘導すればいい。
ただ、この方法が仮に成功しても、得をするのは束だけというのがちょっとアレだが･････。
逆に言えば、東京九州の乗り通しで儲からない束にとっては
より大きな運賃・料金収入を得る手段たり得ると思われ。
でも酉や倒壊、九州にはメリットなんてほとんどないだろうね。

341 ：名無しでGO!：05/01/15 09:47:25 ID:DqMeQXnV

東京発熊本行き
　　東京から熱海までは普通席客車連結　熱海で客車切り離し JR東管轄
　　豊橋から米原まで普通席客車連結　　米原で客車切り離し　JR東海管轄
　　京都から神戸まで普通客車連結　　　神戸で以下略　JR西
　　門司から鳥栖まで普通車連結　　　　鳥栖で以下略　JR9

こんな感じか。東以外は通勤時間帯にならないのがあれだなあ。

こんな感じか。

342 ：名無しでGO!：05/01/15 10:43:24 ID:GgDGEC7s

客車のまま首都圏の通勤時間帯に入れるダイヤを組んだら
九州発が今より余計早くなるわけで、どういう客層を相手にしてるのかわからない。

旅行客　　　　東京着はそれほど重要ではなく、わざわざ通勤時間帯に入れる必要がない
ビジネス客　九州発が早くなりすぎて、当日の新幹線で東京までついてしまう　

343 ：名無しでGO!：05/01/15 12:33:51 ID:AAHWYRKO

>>341
切り離しは時間がかかるから通路の扉に鍵をかけるとか…。
でも、そういう方法で成立するのは車端部に連結するときのみ。
座席を５両も６両もつなぐのならまだしも、そんな端まで通勤客がホームを歩いてくれるだろうか？

344 ：名無しでGO!：05/01/15 14:00:28 ID:fbh3n1KP

>343
寝台なんて4両もあれば十分だろうから、そんなにホーム端ならんかも
機関車,寝,寝,寝,寝, 普,普,普,普,普。普通車部分は各区間で切り離し。

345 ：名無しでGO!：05/01/15 14:13:51 ID:fbh3n1KP

しかし、普通車を連結しても速度が遅いから。普通部分はライナー券で
乗車可能とかしないと企画としてこけそう。て、快速かよ。

346 ：名無しでGO!：05/01/15 15:30:05 ID:GgDGEC7s

寝台開放して寝ながら通勤とかのほうがインパクトあるよ

347 ：名無しでGO!：05/01/15 17:23:33 ID:yvQK/xHB

ところで、座席をつなぐ云々と言われているけど、その座席車はどこから調達するの？
ＪＲ各社とも、１２系や１４系或いは５０系なんてもう殆ど所持していないだろうし。
東日本の１４系座席車は全て消滅したんだっけ？
それだけのために新製はあり得ないし、特急用電車からの改造も現実的でない…

348 ：名無しでGO!：05/01/15 17:51:47 ID:3PbojsEW

普通電車を動力切ってつないだらあかんの？
湘南電車を寝台特急が牽引するイメージなんだが。

349 ：名無しでGO!：05/01/15 17:59:44 ID:3PbojsEW

でも、ひいき目に見ても通勤列車のお荷物って感じになるな。

350 ：名無しでGO!：05/01/15 18:59:12 ID:BOv9PjA6

>>342
＞客車のまま首都圏の通勤時間帯に入れるダイヤを組んだら

そんなことするわけないだろ。

１列車あたり4,000人近く乗ってる通勤列車を削って数十人しか乗ってない寝台列車を走らせるヴァカいるか？

351 ：名無しでGO!：05/01/15 19:34:43 ID:/P+QnRyD

これから寝台列車残っても電車化でしょうな。
スーパーレイルカーゴの電車判でいいんじゃないの？

352 ：342：05/01/15 19:50:40 ID:n5yVlyE/

>>350
俺に言わないでよ

353 ：名無しでGO!：05/01/15 19:54:58 ID:Ay0Hmq0V

333辺りからの話題だな。

354 ：名無しでGO!：05/01/15 19:57:57 ID:Yxhern/H

世間知らずのマンセー厨ＶＳ引き篭もりアンチのバトルｗ

355 ：108：05/01/15 21:12:42 ID:z7zpXvG1

明日あさかぜに立席特急券で乗る予定です。
前乗ったのは広島から東京間でそれなりに快適だった記憶があるのですが、
１６年ぶりにのるあさかぜは、いかがなものかと、もそもそ空想しております。

356 ：名無しでGO!：05/01/15 21:14:18 ID:hRv1/kZc

>>348
連結器の改造が必要でしょう。
このスレで何度も出ている議論になるが、そこまでして走らせたいか、となる。
個人的には、ホームライナー云々とか考えず、今のままの寝台列車でいてほしいが。
まぁあと何年かすればそれも無理になるんだろうな。

357 ：名無しでGO!：05/01/15 23:58:43 ID:NTSdN7Ee

>>339
ネタだよね？

358 ：名無しでGO!：05/01/16 00:06:15 ID:6BDw03Ao

>>339
>都市圏での通勤時間帯に短距離客を拾っていくのが座席車の目的であり、

営業距離の数％にしかならない区間のために、わざわざ座席車連結とはｗ

359 ：名無しでGO：05/01/16 00:45:16 ID:zYSWRO+O

富士ぶさへ
この手紙をもって、僕の寝台特急としての最後の仕事とする。
まず、僕とあさかぜ号の廃止に至った原因を解明するために、JR束、倒壊、酉、窮の4社へ
再度、ダイヤと編成内容の精査と改善をお願いしたい。
以下に、九州ブルトレ存続についての愚見を述べる。
九州ブルトレの存続を考える際、第一選択はあくまで個室増室と電車化であるという考えは今も変わらない。
しかしながら、現実には僕自身の場合がそうであるように、過去に中途半端な編成の個室化がしばしば見受けられる。
その場合には、既存車両の改造が必要となるが、残念ながら、未だ満足のいく成果には至っていない。
これからの九州ブルトレの存続には、新車投入による発展にかかっている。
僕は、君がその一翼を担える数少ない列車であると信じている。
能力を持った者には、それを正しく行使する責務がある。
君には九州ブルトレの再生に挑んでもらいたい。
遠くない未来に、寝台特急の廃止が、ダイヤ改正からなくなることを信じている。
ひいては、僕の車両を運用離脱後、君の研究材料の一石として役立てて欲しい。屍は生ける師なり。
なお、自ら九州ブルトレの第一線にある者が何ら手の施しができず、時代の波に呑み込まれ
今春のダイヤ改正で廃止されることを心より恥じる。

寝台特急さくら

360 ：名無しでGO!：05/01/16 01:11:44 ID:HK/4NiJ/

＞遠くない未来に、寝台特急の廃止が、ダイヤ改正からなくなることを信じている。

全部消えて廃止するものがなくなるからね

361 ：名無しでGO!：05/01/16 01:15:05 ID:YrvSi+Al

>>360
ﾜﾛﾀ

362 ：名無しでGO!：05/01/16 02:40:23 ID:12x8e0sH

東京で通勤時間帯に入るのは出雲、サンライズ、あさかぜ

363 ：名無しでGO!：05/01/16 10:21:16 ID:/BFbMy/l

束のサハ２１１がいっぱい余って廃車の予定だぞ。

364 ：名無しでGO!：05/01/16 12:04:26 ID:qFWg0Tnb

>>360
逝け。

365 ：名無しでGO!：05/01/16 14:03:03 ID:NYcrNZNK

>>364
おまえはこっちいけ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1105629370/

366 ：355：05/01/16 19:00:50 ID:XoOHKo+2

岩国から乗ってみました。
ガラガラだろうと思ってたんですが、意外と乗車率が高く、安心しました。

367 ：名無しでGO!：05/01/16 23:20:57 ID:12x8e0sH

>>363
酉のように各種試験検測車に改造できないのかorz

368 ：名無しでGO!：05/01/17 00:34:21 ID:QxcKOFoH

２月のとある週末にあさかぜのお別れ乗車しようかと思ってみどりに行ってみた
残り１ヶ月切ってるし、きっとヲタからの予約が殺到してるんだろうな…と思ったが
ハネの残席が喫煙車で約２両分、禁煙車で約５両分(-_-;)

直前になればもうちょい埋まるんだろうが、
寝台列車は一般人はおろかヲタすらに相手されてないんだな、と実感

369 ：名無しでGO!：05/01/17 15:10:09 ID:Th4JObi3

>>368
B寝台はガラガラだけどAは満席じゃなかった？
漏れはあさかぜAに乗るつもりで一ヶ月前にみどり行ったのに、すでに満席。仕方なくBに。
どうせ余ってるんだからロネ増結すればいいのに、って思った。

時間の関係ない老人相手で、
トワイライトやカシオペアみたいな豪華列車なら対九州でも需要はあるんじゃないかと
思ったよ。

370 ：名無しでGO!：05/01/17 15:13:41 ID:WlYwwJPT

時間の関係ない老人は九州行きませんから

371 ：名無しでGO!：05/01/17 15:30:14 ID:Th4JObi3

解放B寝台では、

(1)荷物の置き場に困る。
(2)ドアはなくともあの狭い空間じゃ気分はほとんど個室で他人と相部屋。
(3)暑い。寒い。暗い。まぶしい。

車両の構造を良く知っている鉄ヲタでも寝台慣れしてないと敬遠するんじゃない？
ｲﾊﾟｰﾝ客があれに初めて乗ったら、きっと困惑すると思うよ。たぶん二度と乗らない。

ハネの上段は撤去して網棚を設置、頭上も広くなって一石二鳥。
通路との間にアクリルの簡易扉を付け、すべて二人用個室にしてしまえ。
どうせ乗車率は50%切ってるんだし、定員が半分になっても問題ない。
繁忙期は増結で対処。最長16両まで連結できるんだから大丈夫。

照明も空調も部屋ごとに自由に。一斉消灯は時代遅れ。
まあ、個別空調はちょっと改造に手間やカネがかかりすぎるから、
廊下側に通気口作って手動開閉か。

富士、はやぶさを廃止する前に、この程度はやって欲しいな。
以上、鉄ヲタの妄想。

372 ：名無しでGO!：05/01/17 15:35:12 ID:Th4JObi3

>>370
雑誌の廃止直前レポートには、乗客の多くが老人と書いてあったが、
そいつらはどこへ向かったんだ？

373 ：名無しでGO!：05/01/17 17:27:25 ID:T7VqZMw4

いま、横浜を富士が発車していったけど、
人影はロビーカーに２人酒盛りしてるだけ、
上りホーム側から見ると客室のカーテンは開放は数個所、
個室も半分以下しか人影が見えない。

走るゴーストタウンだな。

374 ：名無しでGO!：05/01/17 17:40:19 ID:3U6Tg7oM

少ない乗客のうちのなかで老人がおおかったってことだろ。
老人が多く乗っていたと書いてはいない。

375 ：名無しでGO!：05/01/17 20:36:34 ID:y1xbzMLh0

近い将来、品川基地が廃止になったとき・・・
「富士・はやぶさ」「銀河」「出雲」は果たして生き残れるのだろうか。

376 ：名無しでGO!：05/01/17 21:36:34 ID:w/DorrP50

妄想だが・・・
あさかぜは閑散期に非連結になる３両だけでも他の販売ルートへの
卸売りとかやってみて欲しかったなあ。
たとえば乗車率50％で元が取れるんならその金額でトクーみたいな業者へ
卸して後は業者が早割りとか上段寝台の値引きとかカウントダウン料金とか
色々駆使して乗車率100％に近づけて利益を出す仕組み。
乗客によって違う乗車区間とか、繁忙期の取り扱いとか問題はあると思うけど

377 ：名無しでGO!：05/01/17 21:45:15 ID:o5swN+2E0

>>376
下手に利用者が増えたら、廃止しにくいからな。
かといってあっさり廃止すると、使いもしないくせに文句だけ垂れる左翼のような
鉄道マニアがギャーギャーうるさいし。

378 ：名無しでGO!：05/01/17 23:41:30 ID:RuzQvH+U0

>>371
そうやってまで残す必要は無いということなんでしょうな。
どうしても乗らなければならない人のために走らせてやっているんだと。

379 ：名無しでGO!：05/01/17 23:49:07 ID:oZaZf0Cl0

誰もいないロビーカーって、廃墟のリゾートホテルみたいな感じ。

380 ：名無しでGO!：05/01/18 00:03:45 ID:3Oc3fwMW0

今不景気でホテルの宿泊費の相場は下がっている。
６千円も出せばかなり結構なところに泊まれる。
なのにあの開放Ｂ寝台に誰が６千円も払って泊まりたいと思うか。
>>376が言うような売るための努力をしているとも言いがたい。
サンライズやカシオペアみたいな一部の寝台でやる気を見せていても
全体としてやる気がないというか廃止したいという魚心があると感じてしまう。

381 ：名無しでGO!：05/01/18 00:08:19 ID:0sMW4XK60

＞たとえば乗車率50％で元が取れるんなら

取れません。よってこの時点で終了。

382 ：名無しでGO!：05/01/18 00:09:26 ID:fhz1tNKH0

>>380
やる気がないやる気がないとか言ってるやる気厨って、

やる気があれば何でもできると思ってる時点で、

あほ丸出しだな

383 ：名無しでGO!：05/01/18 00:25:05 ID:bwlS/3Md0

>>382
ケチつけたいだけなら失せろあほ。誰もやる気があれば何でもできる
なんて言ってないだろ。おまえは何を勘違いしてるんだ？

384 ：名無しでGO!：05/01/18 00:27:41 ID:0sMW4XK60

・・・・・・・・図星でつか？

385 ：名無しでGO!：05/01/18 00:34:24 ID:bwlS/3Md0

ホテルなら客室を稼動させなければ商売にならない。
埋めるためにありとあらゆる知恵を絞る。
稼働率を高めないで平然とガラガラで走らせているというのは
廃止になるのを待ってということだろ。
稼働率が悪いから廃止しますという廃止理由をただ作りたいからとしか思えないが。

386 ：名無しでGO!：05/01/18 00:39:16 ID:0sMW4XK60

・・・・・・・埋めりゃ良いわけではないんだが・・・・・・・・採算ということは頭にないんだろうか？

387 ：名無しでGO!：05/01/18 00:47:08 ID:i18rA/2n0

あさかぜの場合、同区間にJRバス「ふくふく号」を走らせてる。
こんなことしないで、あさかぜを工夫してもらいたかった。
鉄道屋なら鉄道で勝負してほしい

388 ：名無しでGO!：05/01/18 00:55:47 ID:uz0rZFn10

http://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20041216.pdf
なんか、ただでさえ使えないところへ、わざわざさらに使えない方の
スジを残している気がするんだが。
現富士のスジで、はやぶさを博多まで持っていけば、そこそこ使える時間帯につくのに。

389 ：名無しでGO!：05/01/18 00:56:22 ID:i18rA/2n0

>>381
取れませんってじゃあ何パーセントで元が取れるわけ？
50％で元が取れないって言い切るんなら当然損益分岐点把握してるんだろうね？

390 ：名無しでGO!：05/01/18 00:58:59 ID:0sMW4XK60

>>389
知ってる言葉並べてるだけなのよーくわかるよ。(ﾌﾟ

391 ：名無しでGO!：05/01/18 01:02:18 ID:i18rA/2n0

>>390
子供は早く寝なさいw

392 ：名無しでGO!：05/01/18 01:04:11 ID:q/g07GyF0

>>388
良いか悪いかコメントする気はないが、それがJRの出した結論。

393 ：名無しでGO!：05/01/18 01:05:25 ID:0sMW4XK60

>>391
さんざん慨出なわけだが。(ﾌﾟ

394 ：名無しでGO!：05/01/18 01:09:11 ID:0sMW4XK60

>>388
＞現富士のスジで、はやぶさを博多まで持っていけば、そこそこ使える時間帯につくのに。

博多口が朝ラッシュのピークなのにそんなの入れるわけないだろが。
東京着８時３０分着のブルトレ作れって言ってるようなもんだぞ？

395 ：名無しでGO!：05/01/18 01:21:57 ID:Re+Cu6RU0

JRにやる気がないのは事実。
もし、ブルトレ専門の会社が寝台列車の運行をしていれば、
必死になってあれこれ対策を講じていたに違いない。
（必死になったところで業績が改善するとは思えないが…）
ホテルなら客室を稼動させないことには経営が成り立たないが、
JRはブルトレが空気を運んでいても経営に影響は無いもんね。

JRから見ればブルトレの赤字なんか「ああそういうのもあったね」
程度にしか見ていないんだろう。
気づかれないままなんとなく残っていたのが九州寝台なんじゃないの？

396 ：名無しでGO!：05/01/18 01:31:05 ID:c1//FyAc0

>>395
＞JRから見ればブルトレの赤字なんか「ああそういうのもあったね」
＞程度にしか見ていないんだろう。
＞気づかれないままなんとなく残っていたのが九州寝台なんじゃないの？

なんだかJRｺﾋの、函館本線上砂川支線みたいな扱いで泣けてきた(つд｀;)。

397 ：名無しでGO!：05/01/18 06:45:46 ID:kI63qGcR0

>>387
JR四国・・・・

398 ：名無しでGO!：05/01/18 08:43:11 ID:fhz1tNKH0

>>397
その前に倒産してるだろうな。
鉄ヲタはよく寝台専門会社なんてアホな話を真顔で主張するけど。

鉄道会社が鉄ヲタを雇わない理由がよくわかるよ。

399 ：名無しでGO!：05/01/18 09:48:36 ID:9P1F3RfD0

海外で過去に存在した寝台専門会社が、
今はどうなってるか、よく調べりゃわかるのにな。
所詮ヲタなんて、知識が偏ってるだけだから。

400 ：名無しでGO!：05/01/18 12:35:17 ID:OBdccabZ0

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1101733636/

401 ：名無しでGO!：05/01/18 13:19:03 ID:92QJKlbO0

>>387
広島－東京のニューブリーズ号はあさかぜ号より所要時間が短い。

バスに所要時間負けたらさすがに終わりでしょ・・・＿|￣|○

402 ：名無しでGO!：05/01/18 17:33:45 ID:6fPeVKgEO

今横浜線に乗っているんだが…
さっき横浜駅に着いたときに
「富士」が横浜駅に着いたのを見た。
ガラガラだったな。

…

「富士」に乗りたい～ぃぃ…
九州行きたいぃぃ
ほっぽりだして行きたいよ…

403 ：名無しでGO!：05/01/18 22:27:29 ID:MM1cqidW0

>>398
おまいのようなアホなやつの方が雇わないと思うけどな。

404 ：名無しでGO!：05/01/18 22:28:47 ID:fhz1tNKH0

>>399
知識だけで仕事ができると思ってる鉄道ｵﾀｸが多いみたいだな。
そりゃ雇ってもらえんわｗ

405 ：名無しでGO!：05/01/18 22:59:51 ID:tJ/1k89F0

寝台列車を別会社で運転したら、まともな時間にターミナル駅に乗り入れを認めないだろ。

現在の貨物会社の立場をよく考えてみろよ。

406 ：名無しでGO!：05/01/18 23:17:02 ID:MWbW3rov0

仮に豪華寝台を計画したとして･･･
E「上野発の夜行烈士屋が一番じゃ」と、有効時間帯を外そうと企む
C「ドル箱新幹線の敵」と振り子のぞみを続々投入
W「関西発を育てるべし」とCとの協調路線(乗り継ぎ割引)固執
K「・・・・」沈黙
だめだこりゃ。
と妄想してみるテスト

407 ：名無しでGO!：05/01/18 23:27:53 ID:4LTejicA0

>>402
＞富士」に乗りたい～ぃぃ…
＞九州行きたいぃぃ
＞ほっぽりだして行きたいよ…
その気持ちよくわかる。
藤沢駅利用者なんだけど、俺は「さくら・はやぶさ」が通過する時間にホームにいることが多い。
通過する列車のロビーカーや通路で歓談している家族や一杯かたむけている人たちを羨望のまなざしで見てしまうよ。
その「さくら・はやぶさ」もさくらは廃止、はやぶさは富士と併結運転。
東海道の夜行寝台特急もさびしくなっていくなあ。
時期を見て乗りに行きたい。

408 ：名無しでGO!：05/01/19 13:01:55 ID:i6QErjzH0

http://www.sankei.co.jp/news/050118/kei058.htm
>　しかし４５年ごろをピークに、乗客は減り続けた。スピードアップ化のほか、シャワーやラウンジを
>設置する新サービスを導入したが、平成１５年度の平均乗車率は２９％にまで落ち込んだ。
>
>　格安競争にも後れを取り、あさかぜで東京－下関を乗ると、最も安いＢ寝台でも総額２万２２６０円。
>夜行の高速バスだと約１万４０００円だ。
>
>　一方、豪華寝台特急「トワイライトエクスプレス」(大阪－札幌)、「カシオペア」(上野－札幌)の人気
>は高い。「４万円超の個室スイートから予約が埋まり、乗客は食堂車の１万２０００－７８００円のコー
>スディナーに舌鼓をうつ」(ＪＲ広報)。
>
>　ＪＲ西日本の輸送計画担当、北井秀志さんは「夜行に乗って、朝、仕事に行くビジネス特急あさかぜ
>の使命は今、新幹線や飛行機で十分まかなえる」と説明する。
>
>　ほかにも理由はある。ＪＲ東日本は、都心一等地に位置する品川車両基地の約２０ヘクタールの
>新開発をもくろんでいるが、「基地を車庫とするブルトレが邪魔になる」(ＪＲ関係者)という。

まあ都心の一等地で高い土地代払ってるところがブルトレごときのお休み場じゃあ効率悪い罠。

409 ：名無しでGO!：05/01/19 17:21:30 ID:FeQ0aj8A0

>>408
氏ね。

410 ：名無しでGO!：05/01/19 19:52:34 ID:5YGft63+0

＞品川車両基地の約２０ヘクタール

昔から不思議だったんだが、何であんな超一等地を、電車の車庫なんかに使い続けてたのかねえ。
もったいない。

411 ：名無しでGO!：05/01/19 22:44:32 ID:wSCySJG10

ブルトレを輸送の手段と捕らえて、もはや採算が取れるわけがない。
乗客がブルトレに望むもの、
それは旅を楽しむアミューズメント性である。
ならば高級感を演出して顧客満足を高めるしか術はない。

412 ：名無しでGO!：05/01/19 22:59:40 ID:2OdF1xe50

廃止記念に、出張がてら名古屋～広島間をさくらに乗っていこうと思うんだけどもったいないかねぇ？

413 ：名無しでGO!：05/01/19 23:00:08 ID:gm3/ub350

ハネを「ゴロントシート」にすれば
夜行バスに対抗できただろうに…横になれる、バスより広い。
豪華個室車も連結。「次は個室で…」とリピーターに

分社化してしまった以上4社をまたぐ直通列車など
お荷物以外の何者でもないんでしょ

414 ：名無しでGO!：05/01/19 23:11:32 ID:4B5shneQ0

>>410
せっかくスレ分けたんだから、向こうに散々ガイシュツなこと書かないでね

415 ：名無しでGO!：05/01/19 23:27:34 ID:BaODiLkY0

>>412
お金にかえられない良い思い出になるかもよ

416 ：名無しでGO!：05/01/20 00:17:02 ID:LEGwaEyA0

>>412
東京から長崎まで乗りとおしてもある意味もったいないかもしれないからねぇ・・・
記念と割り切れば>>414の言うとおり良い思い出になるかもね。

しかし広島到着が５時２１分か・・・・・・・
車掌に起こしてはもらえるだろうけど２℃寝しないように気をつけてね。

417 ：416：05/01/20 00:18:12 ID:LEGwaEyA0

後免。>>414じゃなくて>>415だったorz

418 ：名無しでGO!：05/01/20 08:44:38 ID:wOMADQ+B0

>>387 >>401 >>413
高速バスどころか、フェリーにも劣る寝台列車。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1094632099/

419 ：名無しでGO!：05/01/20 08:54:50 ID:+52QOPuE0

JR東日本は、鉄道を廃止して都心の一等地を開発しろ。
新宿とか、池袋とか。

420 ：名無しでGO!：05/01/20 09:00:20 ID:ujdtN1BNO

>>412 その前に寝台券が買えない。記念乗車の香具師で秒殺状態。

もうどうせなら、本州～北海道系以外全廃すりゃいいじゃん。東海と西日本がやる気ないんだろ。四国と九州は｢金さえあれば｣トワイライトの西行きバージョンをやりたいのかもしれないが、できないだし。

そういや北陸、ウヤが長期間になるが、苦情を聞かないね。このままアボーンで良いよ。能登さえあれば全く困らない。

421 ：名無しでGO!：05/01/20 11:39:56 ID:SRCh8eBb0

>>410
>>昔から不思議だったんだが、何であんな超一等地を、電車の車庫なんかに使い続けてたのかねえ。

それ、今だから言える話。
大昔（大正時代）にそれまで新橋（汐留）にあった車庫が列車本数の増加等で手狭になったため、東京
の外れの当時何もないところに車庫を作ったの。
で、旅客ターミナルを中央駅（東京駅）に移設して一大貨物ターミナル駅としたのが、旧汐留駅という訳。

422 ：名無しでGO!：05/01/20 20:37:53 ID:+S0NNjt00

東京→（新幹線）→新大阪→（寝台特急）→博多
を19,800円でやってくれたら夜行バスといい勝負になるかも？

やってくれんかなぁ～。

423 ：名無しでGO!：05/01/20 21:29:00 ID:sRvoTH870

＞19,800円

バスと勝負する時点で間違ってる。あっちは1便で30人とかしか乗ってないんだよ・・・
しかも19800円って普通の時期なら飛行機の値段とほぼ同じ金額。
それどころか福岡1泊2日で19800円もある位だし。。

424 ：名無しでGO!：05/01/20 21:55:28 ID:6uZCS+UI0

>>420
寝台列車の廃止に熱心なのは東日本と九州なんだがな。
東海と西日本はサンライズを投入したり、それなりに対応してる。

425 ：名無しでGO!：05/01/20 22:02:49 ID:7PtNgZ1m0

おまいら、大変でつよ。

【新型ブルトレ】JR西日本が新型寝台特急を発表
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1105848269

426 ：名無しでGO!：05/01/20 22:06:34 ID:5tQhlyn00

>>425
スレ開く前にURLの色変わってるし。。。orz

427 ：名無しでGO!：05/01/20 22:10:32 ID:B/48k0i10

あけぼのマダー？
弘前に帰郷するのに便利なんだけど・・・
新幹線や高速バスで長時間座っているより寝ていけるので楽なのだが・・・

428 ：名無しでGO!：05/01/20 22:39:38 ID:vZslEf7/0

切符が取れたので来月の１８日に、
長崎から東京まで、さくらのＢソロ上に乗ります。
ちなみに、あさかぜはＡ１で乗車済みです。
楽しみだお。

429 ：422：05/01/20 22:45:45 ID:+S0NNjt00

新幹線+あかつきで考えてみたんだよ。
東京→博多約12時間で結べて、

夜行バスより高いけど、ゆったり。
飛行機で一泊より安い。

で、19,800かなーと思ったんだが、ダメか･･･

430 ：名無しでCO!：05/01/20 23:11:52 ID:tMf3PtNp0

鉄道の大原則。
途中駅までの運賃料金より安くなってはいけない。

431 ：名無しでGO!：05/01/20 23:34:57 ID:ecF7pAcG0

>>430
鉄道に限らないと思うが。

432 ：名無しでGO!：05/01/20 23:41:38 ID:YBzpyBOR0

国際航空運賃だと途中経由地のある場合最後まで乗ったほうが安いこともある
もちろん正規運賃

433 ：名無しでGO!：05/01/20 23:49:18 ID:heCjZFnA0

ぷらっとこだまは？

434 ：名無しでGO!：05/01/21 00:01:29 ID:Hwf5WFQA0

つーか、航空以外はそうでしょ。同一ルートにおいては。
鉄道の場合はルートが違っても
運賃体系はまとまってるから余計目立つだけ。
国内の、こと陸上交通では共通の原則。

435 ：名無しでGO!：05/01/21 00:11:37 ID:PFxjRp5T0

別に鉄道ファンでないんですけど「さくら」に乗ってみたいんです。
きっぷっていうのはいろいろ条件（ソロ？とか）があるみたいですね。
またいつから発売するのですか？
全然寝台列車とかしらないので教えて下さい

436 ：名無しでGO!：05/01/21 00:12:40 ID:OkslRVQa0

新幹線屋夜行は保線のため無理なのは分かるけど
東京発21:00→大阪着0:00（ホーム留置）大阪発5:30→8:30博多着
みたいなのはどうだろうか？

437 ：名無しでGO!：05/01/21 00:12:41 ID:hjpwwhVA0

CNLはじめヨーロッパの寝台列車は乗車券と指定券のパック料金で
昼間特急の運賃よりはるかに安いことはまれではないが。乗車駅と降車駅
の区別がはっきりしてるから出来ることではあるが。

438 ：名無しでGO!：05/01/21 00:13:32 ID:hjpwwhVA0

また夜行新幹線ですか？　ループしまくりでんがな。

439 ：名無しでGO!：05/01/21 00:14:50 ID:KLuCnbIiO

>>424 東海はヲタ社長から金儲け社長に変わった時点で、寝台車を邪魔者扱いするようになったと聞くけど。
まあ、どっちみちやる気ないんでしょ。
これ漏れの予想だが、SLと同じ道たどるよ。基本的に一旦全廃して、観光客専門の臨時として復帰する。そんなもんでしょ。

440 ：名無しでGO!：05/01/21 00:32:47 ID:O0MKmDSD0

>>439
ただ、観光客相手の臨時といっても、寝台車であるからにはそこそこの距離を走らせないといけないわけで。
１時間や２時間走っておしまいにするわけにはいかないでしょう。
となると自社区間だけで完結するのはほぼ無理だし、ダイヤの制約も大きすぎるので、
観光客用の臨時として復活するのは難しいのでは？
手間が膨大にかかるだろうし。

441 ：名無しでGO!：05/01/21 01:30:13 ID:1nPY9g9J0

>>436
過去スレでも出た話だが、駅構内でも深夜時間帯に架線の送電を止めることがあるので、
その時の対応を検討する必要があるかと。

と言うか、この手のレスが出る度に思うのだが、わざわざ夜行新幹線に拘るよりも
最終＆翌朝のぞみ＋ビジネスロッジ新大阪宿泊のパックを売ったほうが楽なんじゃないの？

442 ：名無しでGO!：05/01/21 03:27:47 ID:H/KGjtks0

>>439
東海を擁護する訳じゃないけど、何でも東海が悪いと思いこむのはどうかと思うぞ。
よく新幹線優先と言うが、収入のほとんどを新幹線に依存してるのだから当然の経営判断だろ。

ムーンライトながらや、ながら91号を運転してることには目を背けるんだよな・・・

443 ：名無しでGO!：05/01/21 08:12:24 ID:KLuCnbIiO

漏れも東海が100%悪いとは思わない。民間企業として儲ける事は当然だと思う。
ただ、遊びの部分は欲しいと思うけどね。

観光客用の臨時寝台と書いたが、あとはJR各社の考え方でしょう。
それに極端に言ったら、夜中にどこかの駅に長時間停めたって構わない。そんで時間調整やれば、300kmや500kmでも走行可能でしょう。
急ぐ人はいないんだし、ゆっくり眠れていいんじゃないの。

444 ：名無しでGO!：05/01/21 08:45:11 ID:MeawVMPa0

>>443
>ただ、遊びの部分は欲しいと思うけどね。

誰も乗らない列車なんて、「遊び」だろうがなんだろうが不要じゃないの？

だいたい、採算や合理性を度外視しろ！というなら、なぜ鉄ヲタは自分の利便や財布を
度外視しても寝台列車を使い続けなかったんだろうね。
鉄ヲタは、屁理屈こねてもっともらしい主張をして、企業側を叩けば偉いというおかし
な正義感燃やしてるみたいだけど、鉄ヲタ自身の行動が伴ってない。

採算や合理性を度外視しても寝台特急を残セと主張するなら、鉄ヲタも同様に、生活や
利便性を度外視して寝台特急使えばいいのに。

445 ：名無しでGO!：05/01/21 08:48:49 ID:MeawVMPa0

>>439
ついでにいうと、SLだって鉄ヲタがあれほどまでに残せ復活させろといった
C62-2にしても、資金不足で運転中止。

募金活動でもなんでもすりゃいいと思うのに、鉄ヲタって何でやらないのだろうね。
行動力のない、口先だけ偉そうな奴が多いんだよ。鉄ヲタは。

俺はそこまでして寝台特急残せと思わないんだけど、残せと思うならそれなりのアクション
したらいいんじゃないのかなぁ。なぜそうしないか不思議。
こういうことを書くとどうせ言い訳ばかりになるんだろうけど。

>東海はヲタ社長から金儲け社長に変わった時点で、寝台車を邪魔者扱いするようになった

こんなバカなこと言ってるから、鉄道オタクは頭のおかしい新興宗教の信者と同等
に見られるんじゃねーの？ｗ
（金儲けを考えない社長が、世界のどこにいるんだｗアホだな）

446 ：名無しでGO!：05/01/21 09:26:22 ID:SQtWapyP0

夜行高速バスでも人件費の高騰云々で特に都市部の会社は続々と運行から撤退してるのに、
それよりコストが明らかに高い寝台列車が残るとは到底思えんけどね。

447 ：名無しでGO!：05/01/21 09:33:23 ID:SK1mMNoR0

>>445

＞C62-2

？

448 ：名無しでGO!：05/01/21 10:28:41 ID:KLuCnbIiO

>>444-445 祭になるからあまり書きたくないし、これで書くのは止めるが、鉄道は電力、通信と同じ公共性が高い企業だよ。震災があった時に、ライフライン情報と並んで報道されているだろ。
山奥の集落において、｢採算が合わないから送電を止めます｣をやるか？
なにも｢赤字になっても寝台を残せ｣とは言わないが、公共性の高い企業として、｢儲けとは別の意味での遊びの部分｣も少しは必要だと発言したんだよ。

なんでそうやって、揚げ足を取るのか不思議だよな。なんなら鉄道会社に｢赤字ローカル線全線廃止及び採算の取れない列車を廃止しろ｣とか言ったらどうなのかね、アンチ諸君に言うが。

449 ：名無しでGO!：05/01/21 10:36:16 ID:rKY014ThO

利用者がいなくてかつ必要とされてない寝台特急の「公益性」って何か聞きたいな。
公益っていえば思考の止まる公益厨は頭が悪いw
そもそも、代替手段のある寝台特急と、ない電力とを一列に並べて「公益性」って（笑）
鉄チャンて、鉄道を何か神聖視し過ぎて勘違いしてるよな

450 ：名無しでGO!：05/01/21 11:00:38 ID:uq8SgJ980

「公共性が高い企業だ」からこそ寝台列車の維持みたいな無駄使いはやめてほしい。
無駄な寝台列車を維持するお金があるなら、ローカル線の維持や安全に対する投資をしてほしい。

451 ：名無しでGO!：05/01/21 11:25:06 ID:sDNyQtGM0

赤字ローカル線はその地域にとっては欠かせないものだろう。
当然「遊び」ではない。448はホントにバカだな。

寝台列車は、昼間の在来線、新幹線、航空機他代替輸送手段がある。だから
「赤字になっても寝台を残せ」ではなく「赤字なんだから遊びの寝台は止めろ」
になるだけだろ。こんなんアンチでも何でもないことジャンか。

なんでこんなにバカなの？

452 ：名無しでGO!：05/01/21 11:56:59 ID:B2+BbCtR0

>>448のイメージしている「公共性のある事業だからこそ遊びが必要」っていうのは
昭和３０、４０年代のまだ全国にレジャー施設が整ってなかったような時代に
公益性の高い事業（郵便局や年金関連）が公共の宿なんかを作っていって
本体事業の利用者に対してレジャーの促進という還元を行ってきたって事なのかな。

でも、そういうのはまだ観光産業が未熟だったから成り立っていたわけで
観光産業や国民の観光への意識が成熟した今、既に時代遅れだし、
いまや金の無駄遣いだって叩かれてるじゃん。

453 ：名無しでGO!：05/01/21 12:12:30 ID:idyAueAA0

北海道内の夜行列車＋はまなすは代替手段が貧弱がゆえに残っているんだな。
これからは交通インフラの整備も厳しくなるだろうからしばらくはこのままだろうね。
正直、夜行に乗らなくても済む他地域がうらやましく思うときもあるよ。

454 ：名無しでGO!：05/01/21 13:00:12 ID:SQtWapyP0

>>いまや金の無駄遣いだって叩かれてるじゃん。

それは逆だよ。今は「ケチるところはケチって出すところは出す」という考え方が基本。
極端に安いか極端に高いかのどっちか。だからカシオペアみたいなクソ高い列車が成り立つ。

一番ダメぽなのは九州ブルトレみたいなどっちつかずなもの。

455 ：名無しでGO!：05/01/21 13:42:01 ID:rKY014ThO

448の言う通り祭になったw
まあ言い分は解るが、残さないことを悪し様に言う奴は、採算（利便）度外視して積極的に寝台特急を利用したらいいのに。
俺は、廃止しろとは言わないが、あっても仕方ないし、合理的に見て要らないと意見しただけ。
JRの陰謀とか言ってる奴はキチガイ。

456 ：名無しでGO!：05/01/21 14:18:30 ID:k8lnG5vR0

極端に安いのも、極端に高いのも要は採算性だろ。
採算がとれれは、「遊び」も結構。
採算性がなければ「遊び」から切るのが当然。

457 ：名無しでGO!：05/01/21 14:22:03 ID:dOq8z5yW0

コキネフとか、ワムネとか作って、貨物列車に繋いで引っぱってもらう。

458 ：名無しでGO!：05/01/21 14:45:27 ID:TgKowRj40

>>451
最近は高速バスが幅を利かせてるしね。
ここ１０～２０年で高速道路網が充実してきたから。
自家用車で遠方へ移動する人も増えた。

459 ：名無しでGO!：05/01/21 15:15:26 ID:B2+BbCtR0

>>454
それは消費者の話でしょ？

>>448の言ってるのは公共性のある事業は遊びが必要だって言ってるから
その遊びをやってきた年金事業団や簡保なんかは無駄遣いだって
叩かれてるでしょ。
今の時代、公共性のある事業なら、尚更
遊びなんかやる必要は無いんだよって言った訳

＞今は「ケチるところはケチって出すところは出す」という考え方が基本

これを経営側に当てはめるなら、寝台なんかやめて、
新幹線や通勤時間帯の混雑緩和に資本を集中させろということだよね
公共性という点で無駄な資金を投じられるなら、ローカル線の維持のほうが
よっぽど公共性が高いよ

460 ：名無しでGO!：05/01/21 15:26:23 ID:SQtWapyP0

>>459
>>今は「ケチるところはケチって出すところは出す」という考え方が基本

>これを経営側に当てはめるなら、寝台なんかやめて、
>新幹線や通勤時間帯の混雑緩和に資本を集中させろということだよね

理解してないなあ～
今の時代は普段はカップ麺とか100円とかで切り詰めるだけ切り詰めて、
浮いた金で豪華世界一周クルーズとか、ブランド品買占めとかする。
そういう流れで旅行もトワイライトのスイートに代表されるような豪華志向と、
青春ドリームに代表されるような格安の両極にシフトしているということ。
オリエントエクスプレスなんか典型例。

通勤時間帯云々は別問題だし、
ローカル線維持するぐらいだったらとっとと廃止して、バスにしたほうが経営的には楽に決まってる。
公共性というのは適正な利用者がいて初めて成り立つもの。
バス輸送で十分成り立つぐらいの人員しかいないローカル線は、もはや公共性以前の問題。
まあここまでいうとｱｶ日がうるさいから誰も表には出さないけど。

461 ：460：05/01/21 15:32:43 ID:SQtWapyP0

>>459
ｽﾏﾝ。折れが早とちりしてた。
「経営の無駄遣い」ってことね。申し訳ない。ま、確かに九州ブルトレは経営の無駄だわな。

ただ三江線とか岩泉線とかはもう鉄道の使命はとっくに終えてるから、これらもそぎ落としたほうがいいと思うけど。

462 ：名無しでGO!：05/01/21 17:41:26 ID:K+TPsGdV0

まー今現在あるものは出来る限り、有効活用の方法を考えるべきだとは思うけどね。
東京九州夜行はもうとっくにそういう段階は過ぎていて、
おそらく金帯あさかぜが消えた時点で見切られていたんだと思う。

463 ：名無しでGO!：05/01/21 18:58:16 ID:tsMHY1tI0

岩泉とかの超ローカル線ももちろん、特急が走ってるとこも需要がなければ普通列車はもっと減便したほうがいいよ。
山岳地帯で極端に普通列車の需要が少ない場合は宗太郎越えのようにしても結構。誰も乗らん。
スレ違いすんません。

464 ：名無しでGO!：05/01/21 19:21:42 ID:Cm2iLCa70

宗太郎の普通はむしろ全廃してもらったほうが
特例で特急に乗れるようになってありがたい。

465 ：名無しでGO!：05/01/21 22:12:47 ID:E3kUbVv70

三江線は万が一の時のバイパス路線…ならないかな。
阪神大震災の時の加古川線みたいに。

466 ：名無しでGO!：05/01/21 22:33:24 ID:AdbW8ftO0

>>465
ならない。おそらく、広島地区があぼーんした場合のことを考えているのだろうが、
その場合は高確率で伯備線～山陰線（一部は山口線及び美祢線経由）での迂回
ルートになると思う。

467 ：名無しでGO!：05/01/21 22:41:49 ID:MeaREL1p0

>>457
ヨが残っていれば、それだけ10両くらい連結して走らせるとか。

468 ：名無しでGO!：05/01/22 00:36:45 ID:kdvAruE50

１両を1組で占有できるなら面白いね
そのままじゃ乗り心地最悪だけど

469 ：名無しでGO!：05/01/22 08:29:45 ID:TdV9zjau0

>>468
荷物を積んだコンテナを載せたほうが儲かる。

470 ：名無しでGO!：05/01/22 10:23:55 ID:o6Bemqov0

そんなのにマジレスしてどうなるのかと小一時(ry

471 ：名無しでGO!：05/01/22 18:15:25 ID:EJ0WWGwX0

Bネの一部を3段式に戻して指定券のみで乗車可能にしてみてはとか思うのだが。
（北陸・はやぶさ・富士・彗星・出雲・銀河、特に北陸はこれが実現すれば能登を廃止して北陸に一本化でもよさげ）

定員が一両で48人か51人取れるので満席になれば収支面で若干貢献するかと。。

472 ：名無しでGO!：05/01/22 18:25:15 ID:DXilyB3d0

>>471
改造費と今後の使用期間（車両の寿命が尽きかけている）を考えると非現実的。

今のままで「寝台フルセット（今のB寝台）5000円」と「簡易寝台（枕・簡易毛布のみ）2000円」の
2パターンのサービス提供キボンヌ。簡易寝台の枕・簡易毛布は入口脇にまとめて置いて、
利用者が各自取っていく形にしたら寝台セットの人件費も抑えられよう。

473 ：名無しでGO!：05/01/22 19:41:34 ID:8IviSmCz0

>>472
ゴロンとシートじゃ駄目？

474 ：名無しでGO!：05/01/22 20:39:37 ID:H7T5El8B0

>>473
枕と毛布くらいは欲しい。シーツ・浴衣は要らない。
要は「寝るための最低限の設備」は欲しいんだわ。

475 ：名無しでGO!：05/01/22 21:05:11 ID:AaVy8vw60

>>474
浴衣はともかく、シーツはあったほうが良いかと。
もしくは、昔のYHで使われていた蓑虫型の毛布とか。

476 ：名無しでGO!：05/01/22 21:17:37 ID:TSkrv0kz0

開放Ｂを3000円。

これが一番手っ取り早い。

477 ：名無しでGO!：05/01/22 21:34:21 ID:ktvxdLq90

>>472-475
枕と毛布は必須。シーツはあると望ましい。
しかし、各自取っていく形にすると、盗む奴が出てこないか？

478 ：名無しでGO!：05/01/22 21:35:17 ID:qTzH+40W0

またループか・・・

479 ：名無しでGO!：05/01/22 21:45:38 ID:kdvAruE50

セットしてあっても盗む奴は盗む

480 ：名無しでGO!：05/01/22 21:53:50 ID:Gfip85kJ0

>>472-475
すると「寝台フルセット（今のB寝台）5000円」と
「簡易寝台（枕・簡易毛布＋シーツ）2000円」ということか

それで、浴衣欲しさに3000円よけいに払う人がいるのか

481 ：名無しでGO!：05/01/22 21:58:37 ID:MhzZsDA00

いっそのこと、某床屋（希望者はハサミ・櫛の持ち返りＯＫ）
のように、枕、毛布の持ち返りＯＫすればいい。

と書いてみる。

482 ：名無しでGO!：05/01/22 23:08:23 ID:d0Hw5gnr0

>>481
マイ枕とマイ毛布か・・・あってもいいけど枕と毛布かついで
の旅はチトきつそう。

盗難説が出ているが、フェリーの毛布や枕はパクられんよね。
最初のうちは鉄ｦﾀが「戦利品」としてｹﾞｯﾂするかも試練が、
馴染めば盗難も減るんじゃないか

483 ：名無しでGO!：05/01/23 00:28:33 ID:dJ2jR5ZJO

Ｂ寝台を全て個室にすればＯＫ

484 ：名無しでGO!：05/01/23 00:37:20 ID:GgVwbqcR0

>>483
サンライズが苦戦中

485 ：名無しでGO!：05/01/23 01:34:23 ID:JoPU+T120

サンライズはシングルの価格設定が駄目。
上を見ていたら、高価なA個室寝台が幾らでもあるから最低料金同士で比較するけど、
開放A寝台が税抜き9000円、3段式時代のB寝台が税抜き5000円くらいの設定で、
丁度その中間の7000円なのは、単純にB寝台と呼ぶには高すぎないか?

486 ：名無しでGO!：05/01/23 10:51:43 ID:ZOe/aklE0

>>478
まわる～まわる～よ、時代はまわる～

487 ：名無しでGO!：05/01/23 11:21:22 ID:ID6L4GdG0

寝台特急って、採算の取れる程度の価格設定にすると、高すぎて利用者がいなくなる。
安くしたからといって、採算取れるほど需要が増えるわけではない。

この時点で、経済原則上、成り立たない市場でしょ。寝台特急は。
値段を安くすれば、というけど、それで採算取れるほどの需要が確保できるんならとっくにやってる。
旅行に行くのに誰でもが列車を使ってた時代とは違うんだよ。

488 ：名無しでGO!：05/01/23 13:07:40 ID:2lqfuAlB0

単純に考えると、1両の座席数は最大で

座席車：64席
Ｂ寝台：34席
Ｂソロ：28席

となり、座席と寝台では約2倍もの差が。

寝台の価格をごろんとシート（座席）並みにして採算が合うのか？

489 ：名無しでGO!：05/01/23 13:10:00 ID:ID6L4GdG0

＞座席と寝台では約2倍もの差が。

しかも、座席車両は1日何度か使える。
寝台列車は1日1回限り。その他は留置線をふさぐ存在。

生産性が低い。

490 ：名無しでGO!：05/01/23 13:43:04 ID:bDdLOJFz0

おまけにシーツや布団など寝具のセット・交換の手間もかかり、夜行列車故に
洗面・用便の需要が多くなることからトイレ・洗面設備も昼行列車より多く必要で、
水も多く積まないといけない。

その辺のコストを全部転嫁すれば、寝台料金がある程度高くなるのは仕方ない。

491 ：名無しでGO!：05/01/23 14:12:45 ID:5SkeiN8m0

「ゴロンとシート」は「どうせ空いてるんだから空で走らせるよりマシ」との発想で生まれた
ものでしょ？　ということは、そもそも採算を狙ってやった施策ではないように思う。
もし「ゴロンとシート」が大人気で、寝台車以上の収益があるならもっと色々な列車に
広がってもいいと思う。
まぁ、「あけぼの」「はくつる」というＪＲ東日本で完結する列車だから出来たのかも。

492 ：名無しでGO!：05/01/23 14:15:11 ID:+4QtkgMG0

かもしか91＆92号もゴロント運用か？

493 ：名無しでGO!：05/01/23 14:23:12 ID:/2eexorc0

>>491
B寝台だと「空き寝台」でも寝具セットの必要があるが、「ゴロンと」にしておけばその車両は
寝具のセットをせずに済むから結構なコストダウンかも。ホントはこれが狙いなんじゃない？

494 ：名無しでGO!：05/01/23 16:20:18 ID:WNqp646+0

もっと大々的に宣伝すれば客来るかも知れないのに
ポスターくらい貼れよ

495 ：名無しでGO!：05/01/23 16:43:08 ID:2lqfuAlB0

ｦﾀの戯言

・寝台列車にはまだまだ需要がある
・寝台料金が高い
・全車個室に汁
・ＪＲの宣伝が足らない
・食堂車が無いから人気がない
・悪いのは全て東海

496 ：名無しでGO!：05/01/23 21:10:27 ID:B+9EzcKQ0

基地外の戯言

・寝台列車を全廃せよ
・赤字ローカル線も同様

497 ：名無しでGO!：05/01/23 21:55:45 ID:o309L5z60

スレタイに偽りがあるな、
誰も考えてないじゃん。

てか「考えるだけの頭がない」って事だな、ヲタも安置もw

498 ：218：05/01/23 22:22:00 ID:vgbrJDor0

>461 >465
広島のあのあたりはとある政治家のお膝元なので、
廃止は当分ないかと。
フライトロードとかいう自動車専用道路も建設
してたりするし。

499 ：名無しでGO!：05/01/23 22:24:15 ID:XZ5QHrI90

>>496
それが正しい企業判断だと思うんだが、
アホな左翼ニートキチガイ鉄ヲタと自治体が廃止反対すると、面倒なことになる。
どうせ利用しないくせにな。

500 ：名無しでGO!：05/01/23 22:33:00 ID:wXFZqDuh0

>>498
政治家云々よりもあの辺りは道の駅めぐりで走ったことがあるが、
並行道路は酷道だし、集落によっては川の反対側で、橋が遠かったりするし、
第一バス転換しても補助金なしではやっていけないくらいに人がいない。

501 ：名無しでGO!：05/01/23 23:08:49 ID:92JdIS6h0

(´-`).｡ｏＯ（またあの人が来てるのか…）

502 ：名無しでGO!：05/01/24 01:34:37 ID:y98qUVsF0

>>481
結局そういう結論になるのだろうが、
そうすると枕や毛布を非常に安くしないといけなくなる。

まあ、全員が全員盗むわけではないので、確率を元に検討しないといけないだろうけど。

503 ：名無しでGO!：05/01/24 01:38:30 ID:y98qUVsF0

なんか新規のレスがダウンロードしきれてなかったらしい・・・。
>>482にレスが・・・orz

まあ、歯ブラシとかと違って、かさばるからそうそう盗むやつもいないということだね。

504 ：名無しでGO!：05/01/24 09:58:27 ID:LsYr8+qM0

>>503
ヲタ連中は大荷物持ち込むことが多いからねぇ・・・
尤もそうそう「やらかす」香具師はいないのではと漏れも思うけどね。

505 ：名無しでGO!：05/01/24 18:19:25 ID:mly3qt6O0

>>498
喜一か静香のどっちかだなw

506 ：名無しでGO!：05/01/24 18:32:10 ID:T5kthkub0

>>500
ｶﾅｰﾘ整備が進んで来たけどねR375
広島島根県境の両国トンネルも貫通したし（開通はまだ）

507 ：名無しでGO!：05/01/24 18:53:02 ID:DrXAh+eIO

結局｢議論じゃなく叩き合い｣だろ。
しかも揚げ足まで取る。

でも最終判断は各鉄道会社がしますから。ここで議論しても意味ありません。

508 ：名無しでGO!：05/01/24 20:18:04 ID:qFpEsq9l0

マジレスつけて必死な香具師ハケーン！

509 ：名無しでGO!：05/01/24 21:00:40 ID:WIaeynwj0

>>504
てことは、浴衣はヤラカス輩が多いんで内科医?

510 ：名無しでGO!：05/01/25 17:40:24 ID:X3pFi6Xz0

陰陽連絡線は芸備線の三次までと可部線現存区間と伯備線と智頭急と
因美線の特急が走る区間と津山線と播但線以外全部廃止でいいよ

511 ：名無しでGO!：05/01/25 17:42:12 ID:X3pFi6Xz0

あと山口線と美祢線もいるのかな･･･多いなぁ･･･

512 ：名無しでGO!：05/01/25 19:13:56 ID:nqEeWV/H0

>>511
芸備線三次～新見間、福塩線、三江線、木次線、因美線津山～智頭間？

513 ：名無しでGO!：05/01/25 20:13:02 ID:9ovE1JKA0

姫新線は？

514 ：名無しでGO!：05/01/25 22:15:41 ID:hg14HnQD0

そしてすべてが残る悪寒ｗ

515 ：名無しでGO!：05/01/26 00:11:39 ID:rqrifXvC0

それでも三江線、木次線、芸備線三次～新見間、姫新線の津山～新見は確実にいらんね

516 ：名無しでGO!：05/01/26 08:12:35 ID:yTo+VP9t0

こんなくだらん署名するくらいなら、カンや方向幕を
盗むヤツを捕まえに行けよ…
鉄ヲタは盗人の集団に過ぎないのだよ、所詮は。

517 ：名無しでGO!：05/01/27 02:49:47 ID:MBMsDCyx0

でも、実際、東京発九州行き特急寝台が、遂に実質1本になっちゃうんだよね。
淋しい、淋しい、淋しいなぁ（´TωT`）

518 ：名無しでGO!：05/01/27 10:17:00 ID:1DjD9rfb0

３月からの富士・はやぶさ編成をみれば、全廃してくれた方が
潔かったよな。

519 ：名無しでGO!：05/01/27 10:32:33 ID:p3BIreOvO

あいかわらず、気持ち悪いスレですね。
もう迷いこんだ寝台厨を叩いているだけだろ。
こんな釣り堀りスレ、止めたらどうだい？第2のネオ麦茶を出したいのか？

520 ：名無しでGO！：05/01/27 13:04:30 ID:eI/y5KRu0

　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
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　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　／
　　　　　　　　　L_,　,　　、　＼: : : : : : : : :i　　／　2/28上りさくらに乗れないと
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　負けかなと思ってる　　
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼　　　
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　＼　ニート（２４・男性）
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /　　
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
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521 ：名無しでGO!：05/01/27 17:56:53 ID:cV3mbpr40

>>520
強行乗車かｗ

522 ：名無し野電車区：05/01/27 18:24:50 ID:fa2HrxLE0

１１月にドイツで国内寝台列車に乗ってきた。日曜夜発。
現地で５日前に予約すると、日本でいうところの開放Ａ寝台
に当たる車両(日本円で寝台料金\5000)はすでに満席。
ｼｬﾜｰ･ﾄｲﾚ付きの二段ベットの個室寝台に２人で乗車。
食堂車での朝食代込みで寝台料金２人で\18000。
日本に比べたら、まだ寝台列車利用されてるなと思った。

523 ：名無しでGO!：05/01/27 18:43:07 ID:Tx0FwuC80

個人的に、忙しいリーマンこそ、寝台は利用価値が大きいと思う。
・（寝てる間に目的地に着くので）実質的な移動時間はゼロ。
・座席だと安眠できず、翌日の仕事に支障をきたすので、ベッドは必須。
このため、夜行快速や高速バスは選択肢に入らない。
・夜遅くまで駅周辺の繁華街で飲める（郊外から通勤していると、普段は
やりたくてもできないのだ）。
といった理由から、漏れ（けっこうリーマンとして忙しいつもり）は積極的
に寝台を利用したいんだが、いくつかの問題があって、実際の利用が難しい。

・全席指定であり、列車本数が少ない（大抵は1本）ので、急に切符がとれる
保証が無い。
・遅い（夜10時以降に出発、朝8時までに到着が望ましいのだ）
・到着駅周辺に風呂が無い場合が多い（風呂を浴びて、身だしなみを整えて
からでないと、お客として他人の職場に行く気分になれない）

これらを改善してくれれば、利用価値大なんだけどなぁ。
少なくとも、寝台の到着駅には、サウナ/銭湯ていどは用意して欲しい。
これだけで、気分は大きく変わる。

524 ：名無しでGO!：05/01/27 18:55:43 ID:nECU4Lis0

＞５２３
その条件を果たしてるのは大阪発のサンライズか京都発の出雲くらいだろうな。
特に出雲は繁忙期外せば土日でも席取れないって事は無いし夜行バス終わった時間帯に走るから便利だ
到着時間も７時前だし、ただ値段がネックだが横になって休めるメリットを考えたらトントンくらいか？

525 ：名無しでGO!：05/01/27 19:01:28 ID:cV3mbpr40

忙しいリーマンの方、漏れはアンチ寝台列車ではないし
あんたの言うことに文句つける気はさらさら無いんだが、
このケースだと散々ガイシュツだろうが前日移動→宿泊がほとんど。
あんたみたいなヒトがもう少し増えれば、
鉄道会社も考えてくれるのではないかと思うんだが。

526 ：名無しでGO!：05/01/27 19:24:47 ID:2PV1Mn3M0

>個人的に、忙しいリーマンこそ、寝台は利用価値が大きいと思う。

まだ言ってる鉄ヲタがいるのか・・・

だったらなぜ寝台特急が利用されないんでしょうかｗ

527 ：名無しでGO!：05/01/27 19:49:31 ID:yBwwDXpf0

＞だったらなぜ寝台特急が利用されないんでしょうかｗ

誰も知らないから。

528 ：名無しでGO!：05/01/27 19:58:25 ID:n6XB49Gu0

夜間の移動手段としては今や夜行バスの方がポピュラーだな。

529 ：名無しでGO!：05/01/27 20:03:19 ID:2PV1Mn3M0

つーか、>>523みたいなこと言ってるのって、サラリーマンの仕事のわかってない
ニートなんだよな。決まって。

530 ：名無しでGO!：05/01/27 20:04:35 ID:2PV1Mn3M0

>>527
>誰も知らないから。

会社でしょ？年配の上司なら知ってるんじゃないの？
ていうかどんな会社なんだよｗ

>これらを改善してくれれば、利用価値大なんだけどなぁ。

だから、前日に風呂のあるホテルに入ればいいだけのこと。

531 ：名無しでGO!：05/01/27 20:13:12 ID:yBwwDXpf0

>>530
知らんだろ。
知ってても「昔はあったよなあ」程度で、今は新幹線か飛行機しか頭にない。

532 ：名無しでGO!：05/01/27 21:43:30 ID:TMmCgQwG0

海外では、さほど寝台列車は斜陽化してないんでしょ。
どうしてなんだろう。

533 ：名無しでGO!：05/01/27 21:47:35 ID:p3BIreOvO

お互い痛いバトルだな。
自慢する方も痛いが、すぐニートと決めつけるやつも痛い。
もう止めたら。こんな堕スレは鉄板に合わない。

534 ：名無しでGO!：05/01/27 21:56:39 ID:cV3mbpr40

＞こんな堕スレは鉄板に合わない。

そんな「堕レス」は鉄板に合わない。

535 ：名無しでGO!：05/01/27 23:15:49 ID:GcG89hnE0

堕レスするヲタの今後を考える

536 ：名無しでGO!：05/01/27 23:34:25 ID:hro2c9gJ0

>531
>今は新幹線か飛行機しか頭にない。

明らかに新幹線や飛行機の方が利用価値が高いからだろ。
つまり、寝台特急はまともには必要とされていないということ。

537 ：名無しでGO!：05/01/28 00:06:19 ID:V89XXnqK0

> あいかわらず、気持ち悪いスレですね。
何が気持ち悪いの？　正直言って、一本になってしまった東京－九州
の寝台って、胸を張って奨めることができる。乗ったら絶対満足するって。

どうなのよ、そのへん。

538 ：名無しでGO!：05/01/28 00:11:15 ID:tM8q0YlV0

どこの会社にせよ、新幹線や飛行機の始発、最終に対して
融通のきかないところって無いだろ。・・・てな事書いたら、
脳内社会人のヒキコモリ君が漏れを世間知らず扱いするんだろうな。

539 ：鉄人2.8号：05/01/28 00:11:42 ID:Ra6cceiF0

堕落と墜落は似ている。

540 ：名無しでGO!：05/01/28 00:19:17 ID:XamXfaKW0

> どこの会社にせよ、新幹線や飛行機の始発、最終に対して
>融通のきかないところって無いだろ

管理職の立場からだと、そういう融通をきかせないシフトを組むと
管理能力を問われる

541 ：名無しでGO!：05/01/28 00:35:25 ID:7nTkoOQ50

>>538
うん。

世の中にはタクシーという24時間利用できる便利なものがあるんで。
今月のタクシー代16万円・・・orz
いくら会社もちとはいえ経理部からお小言もらいそうだ。

542 ：541：05/01/28 00:38:45 ID:7nTkoOQ50

ちなみにお仕事は鯖管。
このお仕事、なにか（障害・Dos・クラック等）あったらシフトもへったくれもないんで。

なんで真面目に勤務したい人はこんなヤクザな仕事しないようにｗ；

543 ：名無しでGO!：05/01/28 01:50:39 ID:LZELeb4B0

>>539は堕落しました。
間抜けは仕方ないが堕落はいかん。

544 ：名無しでGO!：05/01/28 15:01:01 ID:2a131vyM0

>>524

> その条件を果たしてるのは大阪発のサンライズか京都発の出雲くらいだろうな。

漏れ、今まで寝台使ったのって、三宮or大阪→東京のサンライズしかない。
銀河がサンライズになって、０or１時発、７時大阪着とかだったら、頻繁に
使うと思う。

545 ：544：05/01/28 15:05:22 ID:2a131vyM0

でも、仕事ではまず使わないと思う。
>>538も書いてるけど、翌日出張ならフツー新幹線や飛行機の最終を
念頭に考えてもらわないと困るしね。

漏れのパターンもやっぱり
「日曜に大阪の友人と終電ちかい時間まで騒いだ後サンライズで爆睡、
　月曜に何事もなかったかのように都内のオフィスに出社」
ばっかりだしね。

仕事ではそんなハードスケジュール、組みたくないｗ

546 ：名無しでGO!：05/01/28 16:41:41 ID:umK1NPtv0

東京駅では高いけど八重洲地下街の東京温泉あるからいいとして、他はないか？
大阪なら時間的余裕があれば新今宮まで逝ってスパワールドっつー手もなくはないが。

547 ：名無しでGO!：05/01/28 20:59:48 ID:obZF4kDM0

あけぼのﾏﾀﾞｰ？

548 ：名無しでGO!：05/01/28 21:20:53 ID:O9h8+rav0

>>532
ガイシュツだが海外の寝台車は欧米では高くても付加価値が高く、アジアでは
宿泊費と比較しても割安。
日本の寝台車は値段の割に設備・付加価値が低い。

549 ：名無しでGO!：05/01/28 21:24:25 ID:3WqSqfKQ0

なんか、年がばれるネタを披露してるﾔｼがいないか。

550 ：名無しでGO!：05/01/28 21:55:51 ID:Z17DK9W20

>>548
その欧米の寝台車の付加価値って何？

551 ：名無しでGO!：05/01/28 22:25:42 ID:gdrFVeG00

仕事で寝台特急使って当日朝に現地入り？
途中で踏切事故でもあったら予定メチャクチャになるなｗ

絶対そんな方法採らない。まともな人間なら。

>>548
ヨーロッパで寝台列車は、ホント暇人しか使えないよ。
必ず遅れるから。

552 ：名無しでGO!：05/01/28 22:31:35 ID:WaUHPcUz0

>>551
>途中で踏切事故でもあったら予定メチャクチャになるなｗ
>絶対そんな方法採らない。まともな人間なら。
あんた仕事したことある？
仕事開始ぎりぎりに間に合う列車で行くことなんてしょっちゅう。
ってか、そんな余裕もって行く時間をくれるほど、普通の会社は
甘くない。

553 ：関西人ですが何か：05/01/28 22:41:42 ID:WEDjQVv50

>>548
で、その理由を聞いているんだが。

554 ：名無しでGO!：05/01/28 22:42:22 ID:gdrFVeG00

>>552
>仕事開始ぎりぎりに間に合う列車で行くことなんてしょっちゅう。

それなら新幹線を使うよｗ
バカじゃないの

555 ：名無しでGO!：05/01/28 22:47:53 ID:gdrFVeG00

>絶対そんな方法採らない。まともな人間なら。

まあそうだな。なぜそういう正論が出るときまって>>552みたいな寝台キチガイが
噛み付くのかわからん。
寝台キチガイがほざく通りなら、今でも日本全国に寝台特急が利用者を満載して
走り続けてるっつーの。

>>552みたいのが一番仕事してないんだよな。寝台車に乗ってるだけで仕事してる
つもりなのかな。普通の会社員なら、君みたいなイレギュラーな移動しないよ。
乗ってる間に緊急事態があって、すぐ帰社しなきゃならないときだってあるのに、
そんなリスキーな移動方法なんか採らない。

>>552は暇人だろ。

556 ：名無しでGO!：05/01/28 22:58:10 ID:WaUHPcUz0

>>554,555
「ぎりぎりの時間の」特急で行くよ。
おれ、金沢に勤めていて、大阪本社に会議でよく行くんでね。
新幹線、あればのりたいですよ。
夜行列車は使わないけどね。

557 ：552：05/01/28 23:03:33 ID:WaUHPcUz0

おっと、>>553,555だ。
あと、おれは
>途中で踏切事故でもあったら予定メチャクチャになるなｗ
>絶対そんな方法採らない。まともな人間なら。
に対して、一般的な反論（ぎりぎりの列車に乗らざるを得ない状況は
よくある）を述べたまでで、夜行に乗るとは言っていない。
でも、東京に出張なら北陸を使うけどね。はくたか＋新幹線は時間が
かかるので。

558 ：名無しでGO!：05/01/28 23:07:14 ID:uuDm0N4U0

本当に忙しいやつなら、寝台特急なんか使わないだろう。
乗ってる間に勤務先で何かあったらどうやって戻るの？

という発想ができないやつはリストラ候補。

559 ：名無しでGO!：05/01/28 23:08:05 ID:uuDm0N4U0

>>557
そんな反論をするやつは

一般にはいない

560 ：age厨 ◆ocjYsEdUKc ：05/01/28 23:39:37 ID:0jjLIIkQ0

>>551
ヨーロッパのホテルトレインはビジネスマン多いよ。日本の客車寝台
特急より停車駅絞ってる上、ゲージが広い事を活かして飛ばす飛ばす。
ヨーロッパの隣接国の首都や主要都市間であれば、午後８時に出て、
翌朝午前８時位に着くダイヤを設定してるから、結構ビジネスにも
観光にも使える。

561 ：名無しでGO!：05/01/29 00:06:23 ID:QKXwBGTO0

純粋に仕事目的で、ましてや家庭を持っている香具師なら長距離移動は
航空機を利用するのが普通なんじゃあないか。
慣れない寝台利用で翌日の業務に支障がでたならリーマンとしては失格だな。

562 ：名無し：05/01/29 00:07:19 ID:1+nJxeAX0

「はやぶさ」・「富士」の廃止はいつかね？需要ほとんどないもんな。

563 ：名無しでGO!：05/01/29 00:19:07 ID:5Hhw7Oq/0

＞慣れない寝台利用で翌日の業務に支障がでたならリーマンとしては失格だな。

564 ：名無しでGO!：05/01/29 00:26:48 ID:QJ3lDrfh0

寝台は値段が高すぎるからダメなんだと思う。
特急料金３１５０円の他に寝台料金が最低６３００円・・・計９４５０円也
ビジネスホテルなら５０００円前後でしょ？（テレビ・風呂付き）
それに寝台もソロが取れないと、向かい合わせの２段ベットだし。
とりあえず、寝台特急は電車化と全席個室で特急＆寝台料金が合計６０００円ぐらいにできないと
どうしょうもないでしょ？
東京～博多で１２時間（２０時発の朝８時着）ぐらいが理想だな。

565 ：名無しでGO!：05/01/29 00:27:29 ID:JYIfHgSj0

>>562
本数が事実上3分の１になったので、仮に各列車乗車率３０％なら単純計算で９０％になるよ。
ま、現実はそこまでいかないだろうが、５０％くらいまではいくんじゃない？

566 ：名無しでGO!：05/01/29 00:27:38 ID:7VQtAmf60

>>560
>ヨーロッパのホテルトレインはビジネスマン多いよ。

妄想乙。
常に1時間の遅れを覚悟しないといけないものを仕事に使うほど、悠長じゃないよ。

567 ：名無しでGO!：05/01/29 00:48:59 ID:/LID69ms0

>>566
ヒースローやドゴール発着の飛行機だと30分～1時間の遅延は日常茶飯事。
ヨーロッパの鉄道もドイツやスイスあたりはそんなに遅れはしない。遅れても10分。
イタリアでも1時間も遅れるということはあまり考えられないが。。

568 ：名無しでＧＯ！：05/01/29 00:52:04 ID:CSjaZOrb0

＞＞５６５
それはないだろう。極端に少ないか満席に近いかのどっちか。
もっとも九州ブルトレが盛況になるのは、ＡＩＲの割引運賃の設定がない時期だけだけど。さっさと臨時に格下げするのが良いかと思われ。

569 ：名無しでGO!：05/01/29 00:59:08 ID:7VQtAmf60

>>564
>寝台は値段が高すぎるからダメなんだと思う。

値段が高いと需要が少ない。
値段を下げると採算が取れない。

つまり、経済的に存続し得ない。

570 ：名無しでGO!：05/01/29 01:00:03 ID:50r8MjP70

すみません。
スレの流れを無視してしまうのですが。
おいらのような札幌に本社があり北海道内の僻地を転々と
飛ばされるものにとっては札幌行きの寝台つき特急、急行の
「特急まりも」、「特急オホーツク」、「特急利尻」、「急行はまなす」
なんかは非常に愛着があるのですがみなさんはこれらの
列車についてどのようなご意見なのでしょうか？
ちなみに現在は函館におりますので「はまなす」には月１で
お世話になっております。カッーペット車マンセーｗ

571 ：名無しでGO！：05/01/29 01:14:28 ID:FhHK5hub0

>>570
北海道の夜行は大変、重宝しています。
東京で仕事を終え、羽田発21:00過ぎの飛行機で千歳着
南千歳で特急まりもに乗り換えれば翌朝早くに釧路に着くので、
湿原観光や根室方面へ足を伸ばせることができます。

利尻、オホーツクにしても羽田からの稚内、女満別への便数が
便利とは言い難く、また冬季においては鉄道の信頼性は抜群ですからね。

これからも末永く運転されて欲しいと思っています。

572 ：５７０：05/01/29 01:33:00 ID:50r8MjP70

朝一で札幌で会議があってもこれらの
夜行を使うと前日丸一日地元で仕事できるんですよ。
まあ帰りも夜行だとすすきので一杯やっていけますしね。

あ～あ、早く札幌で前泊後泊できる身分になりたいですな。

それにしても、夏の間は「急行はまなす」も函館に着いた時点で
ほぼ満員で急な出張のときはつらいです。

学生の皆さんで「急行はまなす」に乗り合わせた場合は
２０代後半の疲れたサラリーマンに席を譲ってくださいな。

573 ：名無しでGO!：05/01/29 01:36:31 ID:9gLz5rHB0

>>564
最終の飛行機で福岡に入ってホテルに泊まるという手もあるが。
博多駅周辺の安宿でも風呂に入れたりＴＶを見れたりすれば
ブルトレなんかに乗るよりマシだと思うが。

574 ：名無しでGO!：05/01/29 01:38:02 ID:AEpZQRG60

makegumi

575 ：名無しでGO!：05/01/29 02:00:10 ID:IOrtpgbO0

ビズ客が使える夜行って、
移動距離にしてせいぜい6～700km圏まででしょう。
それ以上の夜行は基本的に時間的制約の少ない観光客向け。
そうなると北海道方面はいいとしても、
いかにも九州方面のブルトレは色気がなさすぎる、
という結論でオケ？

576 ：名無しでＧＯ！：05/01/29 02:11:24 ID:AK6Gdrpv0

>>575
その通りだと思う。
イパーン人が、列車自体に乗ることが目的になりうる北海道方面と、
ただの移動手段でしかない九州方面の違いが、
存続できるかできないかの分かれ目だね。

577 ：age厨 ◆ocjYsEdUKc ：05/01/29 02:34:37 ID:+AApLQhY0

>>566
いや…、欧州行ったらホテルトレイン、普通に使ってるから。
今まで遅れた事は無いよ。マドリッドとパリを走ってるホテルトレインの、
エリプソス「フランシスコ＝デ＝ゴヤ」に乗った時、マドリッド・
チャマルティン駅では結構背広服の人が乗り込んでたし、食堂車で相席に
なったビジネスマンのおっさんに、なんで飛行機使わないんだと聞いたら、
絶妙な時間にパリに着くからビジネスに使い易いと言っておったな。

578 ：age厨 ◆ocjYsEdUKc ：05/01/29 02:40:11 ID:+AApLQhY0

>>575
今の夜行列車の速度からだとそんなもんだよね。欧州だったら客車列車の
表定速度が、日本に比べて速いから、これが1000～1200kmくらいまで
移動距離が伸びるんだけどね。

579 ：名無しでGO!：05/01/29 02:54:51 ID:Ea4R2BPX0

>>569
そうなんだろうか。
繁盛記はともかく、閑散期は高速バス代並にするか、
一律1万円くらいにして客を増やした方が採算が取れるような気がするんだが。

もちろん、独立採算的には無理だろうけど、
貨物と同じで、アボイダルコスト的に考えれば、
線路の補修費なんて関係ないし、
人件費は運転手と車掌など数名、
車両は減価償却済み、
動力費だのはさほどのもんでもないだろうし。

580 ：名無しでGO!：05/01/29 07:34:29 ID:IryYisi60

>>572
夏のはまなすは北東パスの影響もあり自由席は混む。そんなボヤキが出るなら直前
でも寝台車か夜行バスを利用できないか？

581 ：名無しでCO!：05/01/29 09:50:26 ID:t8KB18010

出張の前後に余裕もって寝台特急で九州まで。
という使い方をしている。
飛行機じゃ味気ないから。

582 ：名無しでGO!：05/01/29 10:27:31 ID:pcRVQoUL0

>>576
東京発着で寝台列車が使える割引きっぷ、北海道へは北斗星ソロが使える「ぐるり北海道
フリーきっぷ」、北陸へは北陸（現在運休中）ソロが使える「北陸フリーきっぷ」などが
あり、お得感があるものの、西日本・九州方面へは同様の商品がないため割高感が強い。

583 ：名無しでGO!：05/01/29 10:28:41 ID:7VQtAmf60

>>581
暇な窓際族はいいね

584 ：名無しでGO!：05/01/29 10:45:31 ID:mJ2474eb0

>>579
>>一律1万円くらいにして客を増やした方が採算が取れるような気がするんだが。

>>線路の補修費なんて関係ないし、
>>人件費は運転手と車掌など数名、
>>車両は減価償却済み、
>>動力費だのはさほどのもんでもないだろうし。

典型的なヒッキーだな。飛行機の超割みたく、特定の条件において一部の人間だけ割り引く
（空席を作るくらいなら安い客でも乗せたほうがましという考え方）のであればともかく、一律の
割引じゃ、本来割り引く必要のない客まで引くことになるため、採算点が上がることが理解でき
ていない。
また、線路の補修費が関係ないとか戯けた事を言っているし、深夜勤務のウテシ・カレチの人
件費がどれだけ掛かることも知らない。車両そのものの減価償却はともかく、一回走らせるごと
に掛かる車内清掃費やリネン類のクリーニング代を無視しているし、一回の運行で数万kW･hに
なる電気代（動力費）がさほどのものでないなどと……。
まあ、君には想像できないかもしれないが、長距離ブルトレの一回の走行に典型的サラリー
マンの年収分程度の費用が掛かることくらいは知っておいても損はないと思うよ。

585 ：名無しでGO!：05/01/29 10:58:42 ID:5BBVA0+h0

>>584
典型的なヒッキー？

典型的なｕｔａｄａとは如何に？？

586 ：名無しでGO!：05/01/29 11:58:08 ID:dPl8nLbs0

一回の走行で400万ぐらいかかるとしたら、どうやって利益を得てるんだ?
満席でもほとんど儲けなんて無いじゃん。

587 ：名無しでGO!：05/01/29 12:36:05 ID:50bCwiol0

>>583
同じ給料であくせく働かされてるお前さんよりかは遥かにマシかと。

588 ：名無しでGO!：05/01/29 13:59:09 ID:8aGiAUp90

> ま、現実はそこまでいかないだろうが、５０％くらいまではいくんじゃない？

？　下りはさくらはやぶさのスジ
　　　　　スジのメリットででそれまであさかぜ・富士を利用していた客の
　　　　　多くは他の移動手段へ。
　　　　　富士・はやぶさに残るのは、それまでのさくはや利用者中心
　　上りは富士のスジ
　　　　　下りの場合と同じ。
　　　　　　しかも阪神・中京圏は全く使えないので利用者離れ
　　　　　　は下りよりも多いと思われ。

富士・はやぶさの予想乗車率は、下り35%, 上り25%ってところじゃない？

589 ：名無しでGO!：05/01/29 18:19:33 ID:fb9Su77l0

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1094632099/173-174

590 ：名無しでGO!：05/01/29 18:29:53 ID:/TD641Wu0

> 富士・はやぶさの予想乗車率は、下り35%, 上り25%ってところじゃない？

そんなにもいかないだろうな。下り20% 上り10%ぐらいが関の山

591 ：名無しでGO!：05/01/29 18:44:06 ID:7VQtAmf60

需要はある、需要はあるというけど、
現実にないじゃん。

592 ：名無しでGO!：05/01/29 19:08:48 ID:ywjYE2K70

３０人なら高速バス１台、６０人なら高速バス２台で十分

593 ：名無しでGO!：05/01/29 19:34:46 ID:kc14hlKA0

夜行列車の運命は、
国鉄の民営化によって決まってしまったと言えそうだね。
採算云々とか、新幹線網整備にのみ税金が投入され、
各社高収益部門にしか関心がなくなってしまった結果がこれ。
そりゃさぁ、時間に主眼を置けば新幹線、
安さに主眼を置けばバスという答えしかないわな。

594 ：名無しでGO!：05/01/29 19:35:20 ID:7VQtAmf60

>採算云々とか

え？そのための民営化じゃないの？

595 ：593：05/01/29 19:42:13 ID:kc14hlKA0

>>594
全くその通り。
ここでは寝台列車の悲しき運命についての考察を書いたまで。
民営化の是非は別問題。

596 ：名無しでGO!：05/01/29 19:56:10 ID:ORcBaivm0

ところで、ここにカキコしている人にとって寝台列車とはどのような存在でしょうか？
「ないと困る」という人は殆どいないとして、
・ある分には構わない。存在していて不利益を被るほどではない。
・存在すると困る。早くなくせ。
どっちでしょう？

597 ：名無しでGO!：05/01/29 20:02:13 ID:ZaT8lshd0

はじめまして。他所の板からちょっと来ました。
実は、生まれてことかた寝台列車に乗ったことなく（と言うと、釣りだとか言われる
かも知れませんが、マジです）、ちょっと憧れの電車だったので、今度どこかに行く
時に乗ってみようと思うのですが、一番お勧めなのはどの電車なのか、教えて頂いて
よろしいでしょうか？
因みに、私は大阪に住んでおり、仕事で出張というよりは、一人で旅行に行くときに、
と考えているのですが。

598 ：名無しでGO!：05/01/29 20:06:05 ID:slsCOHjt0

>>597
こっちの方がいいのでは？
寝台列車について語りましょう
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/travel/1073075611/

599 ：名無しでGO!：05/01/29 20:55:10 ID:ixp/pXrL0

>>596
漏れは九州から大阪へ行く時「ないと困る」派でつが何か？

600 ：名無しでGO!：05/01/29 21:02:17 ID:QKXwBGTO0

寝台列車を全廃して、浮いた経費で既存路線の運賃や料金を安くするの
ならば賛成だがな。
公共の利益を考えるならばそうするべきであろうが、果たしてそこまでの
効果があるかどうかが疑問だ。

601 ：名無しでGO!：05/01/29 21:10:07 ID:cUt4MmY80

>>600
岩泉線を廃止にして、浮いた経費で既存路線の運賃や料金を安くする
くらいに無理がある。寝台列車の赤字額などたかが知れてる。

西日本最大の赤字路線は山陽本線だから、これをを廃止にすれば
運賃値下げもできるかもしれない。

602 ：名無しでGO!：05/01/29 21:25:03 ID:AEpZQRG60

山陰本線は廃止でも良いだろ

603 ：名無しでGO!：05/01/29 21:45:26 ID:NkdKy4630

>>600-601
寝台列車やローカル線を廃止し、浮いた経費で運賃値下げ。
交通インフラの民営化はいかに難しいかを端的に表す好例ですな。
在来線を一般国道、新幹線を高速道路に置き換えてみると問題の本質が見えそうだ。
高速道路はJHが運営している。
しかし一般国道は国交省が管理、税金によって維持・整備が行われている。
JRにしたって、新幹線だけ面倒見ればいいのであればバカでもできる。
税金で造ってもらえるし、在来線よりは黒字化しやすい。
つまり寝台列車もローカル線、
ついでに言えば無理矢理造った新幹線の並行在来線なんかも、
『私鉄』での存続は極めて難しいということだ。
寝台列車と共に、いずれ一筆最長片道切符の旅なんてのもただの思い出話に
なっていくんだろうね。

604 ：名無しでGO！：05/01/29 21:49:46 ID:FhHK5hub0

みなさーん　お元気ですか　2/28に上りさくらでお会いしましょう

　　　　　　　∧＿∧　　　　　＿ｍ_　
　　　　　　（　´∀｀）　　　　∥＿Ο|
　　　　／　|=ヽ_　 /| ヽ　　　　/ /　　　　　
　　／　　ノ三ヽ三| 　ヽ　／ / 　　
　　/ 　／|ミ三=ヽ=||ヽ　//　_/　　　　　　　
　 (　 / 　|ミ三∥ ○| //_　人
　　|　 | 　|ミ三三三|　|　∨ 　|
　　|　:|　/＿ノ　 |　人 |　さ　　|　　　　
　（_,ノ　 |＿＿＿）＿ | |　く　　 |
　// ||　 |::∴::　/∴:: |　| ら＿|
/ ヽ/　|　|∴　/|∴　/:　　
|　あ　|/ (　 ) / (　 )　　　
|　さ　　||　＿:| |＿ :/　　　　
|　か　　| | 三|　|三/　　　　　
|　ぜ　　|　| =|　| =/　　　　　
ヽ＿＿/ /三|　|三ヽ＿　　　　　　　
　　　　 (＿＿）(　＿＿）

605 ：名無しでGO!：05/01/29 21:52:33 ID:PIla0Tak0

>>579

一律１万円だと満席でも赤字だろう。

606 ：名無しでGO!：05/01/29 21:57:48 ID:d3FrVe9+0

>>597
寝台列車に乗ったことがない人が殆どだと思うけど

607 ：名無しでGO!：05/01/29 22:44:44 ID:Nrwlf63b0

まぁ寝台列車には風情があるもんな
人それぞれの思いがあっていいんじゃないの

608 ：名無しでGO!：05/01/29 23:36:11 ID:QKXwBGTO0

そうなると移動については各個人の自己責任においてすべしということに
なるな。
少なくとも地方での移動についてはだ。

まあ今現在においても、過疎地ではそうなんだが。

609 ：名無しでGO!：05/01/30 13:29:47 ID:nW+t+pu3O

寝台特急は最低でも終点に10時台に着かなきゃ意味無いだろ
さくら長崎到着13:05はやぶさ熊本到着11:42とか論外だろ

610 ：名無しでGO!：05/01/30 13:33:18 ID:2tAAjOUF0

>>609
時間はどであれ、寝台はいいぞ！

611 ：名無しでGO!：05/01/30 13:42:53 ID:NIvsmp0I0

HOの寝台特急はいいな

612 ：名無しでGO!：05/01/30 14:23:14 ID:mC4DIufJO

フリーゲージ車寝台車キボーヌ
東京18：00発博多23：45～長崎6：00着

613 ：名無しでGO!：05/01/30 15:38:48 ID:NqdHy3CQ0

博多から長崎まで６時間以上もかかるんですか？

614 ：名無しでGO!：05/01/30 16:42:36 ID:nLKgRxiH0

東京18：00発だったら、普通に「サンライズあさかぜ」だろ。
8:30に博多に着くようならいい感じ。

理想は20:00発か21:00発なんだが･･･

615 ：名無しでGO!：05/01/30 16:46:26 ID:JnQkPOeI0

新幹線化…
電車化…

無限ループ突入

616 ：名無しでGO!：05/01/30 16:59:46 ID:MPccin9p0

どのみちスピードアップも豪華化も期待できなければ、
値引きでの乗客確保の望めない、東京－九州の寝台なん
て全廃したほうがいいだろう。

そんなことよりも、寝台を走らせて採算がとれそうな路線に
活路を見出したほうが建設的。

って、そんな路線あるか？　北海道内は別として

617 ：名無しでGO!：05/01/30 17:38:57 ID:ud4w6neb0

あさかぜは新幹線で復活を望む
最終の新大阪行の後に出発
上り下りとも新大阪で朝まで待機
新大阪発の始発の前に出発
８時半には終点に到着
乗換えで午前中にほぼ全国各地へ

618 ：名無しでGO!：05/01/30 17:59:37 ID:bA6nMgAV0

九州方面夜行の未来にどうしても暗い感じしか持てないのは、
時間的に無理のある東京発だけにとどまらず、
京都・大阪発も乗車率が芳しくないことにある。
別スレ『きたぐに』関連によれば、
大阪-新潟は結構いいらしいという。
そもそもなぜ九州方面はダメなんだろうか？

619 ：名無しでGO!：05/01/30 18:08:32 ID:eal8xcon0

>>618
競合交通機関が充実しており、比較すると寝台特急のコストパフォーマンスが悪い
に尽きる。
きたぐには競合交通機関が九州と比較して乏しく、懐具合で設備が選べるメリット
がある。新潟雷鳥廃止で日中の関西～新潟方面直通列車が無いのも一因では？
日本海も競合が乏しいので利用が悲惨な話をそれほど聞かない。

620 ：名無しでGO!：05/01/30 18:10:34 ID:LCgzsi3v0

>>618
東京⇔九州　飛行機が便利

京阪神⇔九州　飛行機・新幹線が便利

京阪神⇔新潟　飛行機・新幹線の便が良くない

高速移動機関のない地区は夜行の利用率が高い傾向があるが。。

621 ：名無しでGO!：05/01/30 18:31:01 ID:/MD9oK2q0

> 上り下りとも新大阪で朝まで待機
>新大阪発の始発の前に出発

いいかげんループから抜け出せ。

622 ：名無しでGO!：05/01/30 19:34:25 ID:k+PBvf1a0

先日鳥栖ではやぶさ・さくらの併合を撮影して
そのままスカイマークで福岡から帰ってきますた。
前日まで予約可のナイト割引で15000円。高速バスより安いｗ；
これだと新幹線すら使う気が起きないなあ。ましてブルトレなんて論外。

>>618
新幹線で十分。以上。

623 ：名無しでGO!：05/01/30 19:35:35 ID:RnO3W/jT0

>>620
京阪神⇔九州だとフェリーという選択肢もある。（特に阪神地区）

624 ：名無しでGO!：05/01/30 20:03:10 ID:yHkrCBkv0

>>622
＞前日まで予約可のナイト割引で15000円。高速バスより安いｗ；

どこから乗ったらなんだ？それとも往復で15000円？
東京からだと京王バスは片道10500円なんだが。もっともバス14時間も乗るくらいなら飛行機か

625 ：名無しでGO!：05/01/30 20:11:58 ID:UWxL1knx0

>>623
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1094632099/102

626 ：名無しでGO!：05/01/30 20:40:18 ID:2+yqr/+F0

>>618
九州人って、結構見栄っ張りなところが有るからね。
それも視野の非常に狭い九州内の他の都市と比べての見栄。
九州のよその都市に新しい物が入ると自分たちの所でも欲しがる。
例えばハウステンボスが出来たから、うちの県にもスペースワールド、シーガイヤ、
串木野ゴールドパーク・・・長崎新幹線誘致なんてその最たる物。

そして、古い物＝時代遅れな物という考え方だから、
それは無くなった方がむしろ進んでいると考えてしまう。
だからこそ、地元にとっては寝台列車はなくなって欲しい物の一つ。
だけど、物凄く見方が狭くて北海道方面や四国方面には目が行かないから、
個室中心の寝台が欲しいとは思わない、と。

627 ：名無しでGO!：05/01/30 20:48:35 ID:cXXuam/s0

>>618
観点ズレまくり。
寝台より飛行機を使うのは飛行機のほうが安くて便利だから。
見栄で飛行機を選んでると思ってるのか？

628 ：627：05/01/30 20:49:22 ID:cXXuam/s0

>>618 じゃなくて　>>626だった

629 ：名無しでGO!：05/01/30 21:57:39 ID:4IEG77nM0

さくら・あさかぜの個室車両を引き抜いて、それらを富士ぶさに充てたらオール個室化は理論上は可能かな？

630 ：名無しでGO!：05/01/30 22:00:08 ID:8yw3hprw0

ＪＲ九州にしてみれば、九州内のＪＲに乗って貰うことが第一。
寝台列車がＪＲ九州に落とす金はかなり少ない。
となれば、何で以て九州に来ようが、九州内のＪＲ利用客が増えればよい。
従って航空会社とのタイアップが増す。
新幹線使って九州来ても、ＪＲ九州的には全く関係ないし。
さんざんガイシュツな意見ではあるが。

631 ：名無しでGO!：05/01/30 22:17:20 ID:k+PBvf1a0

>>630
でも酉と九はよく共同戦線張ってる。今も何かやってたよなー。
たいてい山陽新幹線だけど、彗星+ゆふ森の由布院弾丸ツアーなんてものもあったなあ。
関西九州のシェアは新幹線と航空機で五分五分だから、九としてもやる価値はあるね。

関西以西は鉄道で九州に来ること自体ナンセンスだから、やるだけ無駄。
しかも倒壊が協力するわけないし。九州新幹線ｲﾗﾈ発言の火災が協力するとはとても。

632 ：名無しでGO!：05/01/30 22:18:36 ID:k+PBvf1a0

関西以西→名古屋以東の間違いでつ。ｽﾏｿ。

633 ：631：05/01/30 22:26:26 ID:k+PBvf1a0

あと九としても酉と関係を良好にしておかないといけないのもある。
九州新幹線が博多開通したとき、相互乗り入れするのとしないのでは、
九州側としてはかなり収益計算が変わるからな。

新大阪～熊本3時間だと空港がかなり不便なのも手伝って、
航空に対してかなり競争力つくから今のところ酉も積極的のようだが。
まあｺﾋと東の関係みたいなものかね。
そのころにゃさすがに九州寝台は全部あぼんでしょう。

634 ：名無しでGO!：05/01/30 23:41:43 ID:MlZ0tCZD0

>>630
ＪＲ九州のブルトレ嫌いは有名だな。

635 ：名無しでGO!：05/01/31 01:35:33 ID:tFoGD95e0

>>634
そうだよな。関西向けはとことん早いし、東京向けはとことん遅いし。

636 ：名無しでGO!：05/01/31 04:19:39 ID:J190ZrSw0

>>635
古くはかいもん、日南をドリーム化した事でもわかる。
まぁ座席に関してはそれなりのアップグレードにはなったんだが…

ただ今の東京関西ブルトレのダイヤに関しては、吸収単独でスジ引いてるわけじゃないからな…

637 ：612：05/01/31 12:02:40 ID:EWZNJqKX0

山陽新幹線が２４時間運行可能になれば
東京２１：００発博多３：００～長崎６：００になっていい勝負かもな。
最も北逝きの方がいいか？
東京２０：３０～八戸２３：５０～函館４：００～札幌８：００とか。

638 ：名無しでGO!：05/01/31 12:12:50 ID:nG4Uq2Sj0

新幹線２４時間運行
鹿児島中央発札幌行
停車駅
博多、新大阪、東京、仙台、新青森、竜飛海底、吉岡海底、函館、森、
長万部、倶知安、余市、小樽

639 ：名無しでGO!：05/01/31 12:23:09 ID:JRLHSkLt0

博多に３時着って意味ないじゃん。長崎も都市規模を考えれば、
むりして600着にする必然性ゼロ。

いいかげん新幹線２４時間とかいった愚かな発想から抜け出せよ。馬鹿

640 ：637：05/01/31 12:27:35 ID:EWZNJqKX0

>>638
漏れもそれを思いついたが、なぜか北海道内の停車駅が大杉な希ガス

641 ：637：05/01/31 12:29:46 ID:EWZNJqKX0

>>639
なら、東海道区間も深夜運行可として、
東京２３：３０～博多５：３０～長崎８：３０にするかぁ。

642 ：名無しでGO!：05/01/31 13:46:18 ID:vu8rIkRT0

名古屋停車は１時半すぎで、新大阪は２時半すぎか？
京都・岡山はどうするね。途中駅の営業時間も考慮しろよ。
コストかかりすぎ。
だいいち大都市の駅は夜中締め切らんと治安が悪いがや。

643 ：名無しでGO!：05/01/31 14:14:57 ID:LciqFtVe0

寝台車は車両こそボロいのが多いのだけど、
発想自体は古くないからこのスレで色んな意見が出るんだよな・・・
現実的かどうかは別にして。

644 ：名無しでGO!：05/01/31 17:27:18 ID:AhT+awnx0

開放B上段にも窓キボン。
でなければ、B寝台はすべてソロにしてほすい。

645 ：名無しでGO!：05/01/31 18:09:45 ID:QbBq369W0

>>642
フリーゲージトレインがもし実用化できれば
21時東京発、岡山から在来線経由で博多って考えられるが

そこまでして九州行き寝台残すかというとハゲしく疑問だが

646 ：名無しでGO!：05/01/31 18:45:57 ID:f3BWpVmd0

フリーゲージはもともと寝台走らすための技術じゃないしね。

647 ：名無しでGO!：05/01/31 19:08:59 ID:ciLJu0PB0

寝台列車なんてもんはそれ以外に朝早く着く移動手段が無かった頃の名残でしかないだろ。
今となっては積極的に選択する理由は無い。
料金下げろとか言うのは全くの筋違い。乗りたい人は高い金出してまで乗る嗜好品である。
そういう客が減ってしまった今が潮時だ。

648 ：名無しでGO!：05/01/31 19:18:01 ID:OKSQaCks0

>>647
寝台列車の全盛期には飛行機の値段も高かったし、
空港も今ほどなかったしね。

649 ：名無しでGO!：05/01/31 20:48:47 ID:mjpUMATm0

料金下げなくていいよ。ｷﾓｵﾀばかりじゃ困るし。
嗜好品と言う意見、もっともだと思ふ。
無くなったら・・・その時はその時さ

650 ：名無しでGO!：05/01/31 22:15:59 ID:xTq/bmxA0

ループねたみたいで申し訳ないが
新幹線寝台列車（深夜は運転停車）の問題点があれば教えて
（このスレ初心者なので・・・）

651 ：名無しでGO!：05/01/31 22:59:54 ID:4W61ySbe0

保守整備ができなくなる

652 ：名無しでGO!：05/01/31 23:03:57 ID:auGUz71v0

AからBに向かうのには車で約3時間かかります。
あなたの住んでいるAから朝10時までにBに向かわなくてはいけません。
ただし、AからBに向かう道路では0時から6時まで車のエンジンをかけてはいけません。
さて、必ず車を使うとしてあなたはどの移動手段を選びますか？

1、前の晩にBに移動して宿で休む
2、自宅で休み、早起きしてBに向かう
3、前の晩に出発し行けるところまで行き、0時から6時まで車内で一夜を過ごす

653 ：名無しでGO!：05/01/31 23:17:30 ID:PuRl7lNp0

1だな

654 ：名無しでGO!：05/01/31 23:22:41 ID:H8WgRm2r0

でも選択肢の1は宿代を別途に払う訳だな？
宿代掛からなきゃ１だが

655 ：名無しでGO!：05/01/31 23:25:43 ID:jlkYQOGq0

2
2が一番お金かからん

656 ：名無しでGO!：05/01/31 23:45:07 ID:xTq/bmxA0

ＡからＢに約５時間かかるなら？
２は無理

657 ：名無しでGO!：05/01/31 23:48:32 ID:wrcM0e2s0

>656
AからＢを最大２時間で結ぶ移動手段があれば、話は別。

658 ：名無しでGO!：05/01/31 23:54:42 ID:auGUz71v0

時間は適当、全国の大都市間は3時間くらいなら移動が可能と想定。
要するに他に高速で移動手段があり、0～6時まで縛られる新幹線夜行が
如何に馬鹿馬鹿しいかということを言いたかったわけで。

659 ：名無しでGO!：05/01/31 23:59:27 ID:QbBq369W0

>>652
3もキャンピングカーみたいにきちんと休めるやつなら別だわな

660 ：名無しでGO!：05/02/01 00:09:02 ID:FAsq6dHa0

東京から新大阪までの各駅でチェックイン
新大阪から博多までの各駅でチェックアウト
きちんと休めるのは無理なのか

661 ：酒=メチル以外＠キサシ180：05/02/01 00:13:11 ID:XjjhxMnl0

>>660
京都ー新神戸間の酔っ払い救済列車万歳！

662 ：名無しでGO！：05/02/01 00:42:00 ID:6IXnYVGU0

名前：名無しでGO！投稿日： 05/01/29 21:40:01 ID:FhHK5hub0
知将集団のRSECへ

　　　　　　-''"¨￣¨`'‐、
　　　　／　　●　○　　ヽ
　　／　●　　　　　　○　＼
　　（　　　○　　　●　　　　）
　　 ''''''''|'''''''''''''''''''''''''''　 '|'''''''''
　　　　　|　（・）　　（・） | >>湯河原のカーブで
　　　／|　　　　　　　　 |＼　　　さくぶさ通過時にバルサンしますがなにか
　　　ﾟ　 |　 x━━━x　|　ﾟ　
　　　　　＼＿＿＿＿__ﾉ　　　　
　　　 └─┘　　　 └─┘

663 ：名無しでGO!：05/02/01 01:15:45 ID:EvKOg20t0

新幹線騒音訴訟がらみだと思ったが違ったのか

664 ：名無しでGO!：05/02/01 22:33:49 ID:+Zx2jRTU0

あけぼのﾏﾀﾞｰ？

665 ：名無しでGO!：05/02/01 22:45:15 ID:lxgu2TJ90

上越線の状況を知れば、ﾏﾀﾞｰ？なんてのんきな発言はできないだろうな。
いや、ホント、ぜひ見て欲しいよ。。。

666 ：名無しでGO!：05/02/01 23:10:04 ID:dDxzjaPs0

あの風通しの悪いB個室は、空調を全然入れてないと今頃カビてそうだな。

667 ：名無しでGO!：05/02/02 00:09:06 ID:bbsJ7UfQ0

空調もだけど、あの換気扇もなあ
まわすとうるさいし、しかもフィルターが汚い。

668 ：名無しでGO!：05/02/02 00:49:35 ID:Hc86Y2fE0

【社会】寝台特急・さくら引退前に受難　ヘッドマーク盗難【鉄道】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107265043/l50

鉄オタに搾取略奪されて終了ということになりそうだね。

669 ：名無しでGO!：05/02/02 22:32:47 ID:aTpUai/j0

どうやったらヘッドマークなんてデカイ物盗めるんだよ・・・

ここは十津川警部に犯人を捕まえてもらおう

670 ：名無しでGO!：05/02/03 11:28:54 ID:8sW40JZ/0

>>669
盗り鉄を舐めてはいけない。
EF63の前方貫通扉をガスバーナーで焼き切るくらい朝飯前。
　ttp://www15.big.or.jp/~club667/news2/990528-1.html

671 ：名無しでGO!：05/02/03 12:00:54 ID:9ZmgNZxV0

>>670
貫通扉くらいじゃ甘いな。
朝来たらレールしかなかった、とか・・・

672 ：名無しでGO!：05/02/03 13:41:09 ID:vtR4a2Id0

ライバルの夜行バススレッドって２ちゃんのどこかに
ありますか？
まず敵をしらなければ。

673 ：名無しでGO!：05/02/03 13:48:25 ID:hLESCXjK0

>>672

バス板にあるよ。

（これはドリーム号関連スレだけど）
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/bus/1104477780/l50

をはじめ、バスの名前ごとにちらほら。

674 ：名無しでGO!：05/02/03 14:01:32 ID:vtR4a2Id0

>>673
サンクスです

675 ：名無しでGO!：05/02/03 14:13:43 ID:m757npRp0

「乗る車両がない－乗客の申告で分かる」
廃止が決定したあさかぜ号の編成のうち、３号車が何者かに盗まれていたことが分かった。
東京駅で乗客から「指定された号車が見あたらない」との訴えがあり、車掌が調べた所、
３号車がなくなってる事がわかった。「途中が抜かれていたので、出庫する時も気
付かなかった。機能の点検時には、全車揃っていた」とＪＲ束日本。廃止まで間もないため、
予備の車両を入れて対応するという。

676 ：名無しでGO!：05/02/03 14:18:19 ID:n9Hwqz/90

へー

677 ：名無しでGO！：05/02/04 12:48:27 ID:jtFWP7fq0

　　　 ∩＿＿＿∩　　　/)
　　　 | ノ　　　　　ヽ　 ( i )))
　　　/　　●　　　● | /　/
　　 |　　　　( _●_)　 |ﾉ　/
　　彡､　　　|∪|　　　　,/
　／　　　　ヽノ　　　/´ 　　　ところで君たち、キーボードのHとJを見てみるクマ

「先週末に、さくら号にお名残乗車してきたよ」
「結構、鉄ｦﾀや団体が乗っていたんじゃない？」
「ん～。○○○○○○○」

○の中身を知りたいアナタ！今すぐキーボードのＵからＱまでを続けて読むんだ！

678 ：名無しでGO!：05/02/04 21:55:10 ID:rLPHz2ni0

ﾊｹﾞﾜﾗ　>>677

679 ：名無しでGO!：05/02/04 23:02:21 ID:lE12oaXe0

来週にお別れ乗車しようと思いあさかぜのハネを購入しますた
空席数３ケタ、漏れの乗る車両の空席…３３＿|￣|○

サンライズ化してテコ入れすればどうにかなるのでは？と妄想してましたが、
そんなレベルではない惨状でつね…

680 ：名無しでGO!：05/02/05 00:43:48 ID:nB32ISi10

>>677をだれか小学校低学年並の知能程度しかない僕にもわかるように解説して下さい

681 ：名無しでGO!：05/02/05 00:51:48 ID:78YD7jEq0

キーボードを見ろ
まずはそれからだ

682 ：名無しでGO!：05/02/05 06:40:55 ID:m4n3Dl9/0

>>681
uytrewqて・・・

俺は英語キーボードなんだが、わけわからん

683 ：名無しでGO!：05/02/05 07:34:22 ID:4xTu5tu00

子供の頃からの憧れでいつかは乗りたいと思ってたが
昨今の状況を見ると廃止はしょうがないもんね

684 ：名無しでGO!：05/02/05 09:09:50 ID:XWekLTwa0

>>678
漏れも。

685 ：677：05/02/05 10:15:14 ID:KydqJF870

キーボードにアルファベットしか書かれていなければ
分からないけど、各キーボードに「ひらがな」が併記されていれば
各キーボードのひらながを一文字づつ読むべし

Ｕ＝な
Ｙ＝ん
Ｔ＝か
Ｒ＝す
Ｅ＝い
Ｗ＝て
Ｑ＝た

686 ：名無しでGO!：05/02/05 16:12:53 ID:yfPDOfpx0

親切なひと乙。

687 ：名無しでGO!：05/02/05 21:45:03 ID:s/IEOz330

http://www.jrasahi.co.jp/panfu/h16-1-5/romen.pdf
な、な、なんだこれは！？
実に面白そうじゃないか！
漏れもいきたい…

688 ：名無しでCO!：05/02/05 23:49:12 ID:c+m7e3F40

３食連続で駅弁というツアーもなかなかないぞ。

689 ：名無しでGO!：05/02/06 00:29:39 ID:niljvMW+0

木曜の下り冨士のB個に乗ってきました（京都→小倉間）。
まあ高いのは高いけど、鍵もかかるし窓も独占できるからえがったよ。
着替えも安心してできるし、個室なら6300円払ってもいいかな、とオモタ。

690 ：名無しでGO!：05/02/06 01:11:33 ID:5Q39vpBt0

>>687
明らかに地面の上より、線路の上にいる時間の方が長いスケジュールだな。

691 ：名無しでGO!：05/02/06 02:09:46 ID:Z7teaF4X0

いっそ、国鉄時代のさくらﾀﾞｲﾔ（東京１６時３０分発）に戻す。
東京-名古屋は特急料金のみ、以西要寝台料金（￥３０００）、京都、大阪よりのぞみ乗り継ぎ割り引き有りだったら…

692 ：名無しでGO!：05/02/06 12:35:22 ID:rJs6E96q0

>>690
そういうのがＯＫの客にターゲット絞ってるようだ＜ｺﾋ旭川旅セ

693 ：名無しでGO!：05/02/06 14:17:32 ID:jyWHGpaO0

今度佐賀から倉敷まで寝台で移動したなと思て
「あかつき」か、鳥栖まで移動してから「なは」に乗車がいいなぁ～と思っています。
倉敷到着はだいたい前者が5時、後者は7時なんですよ

で！わたし寝台に乗ろうとしているのに朝は苦手なんですよ・・・
もちろん目覚まし時計も持参しようと思っています
しかし、どうしても不安なんです。
車掌さんとかが起こしに来てくれるんでしょうか？
起こしに来てくれるとしても朝早い5時でも来てくれるのでしょうか？

どうしても不安なんです誰かおせぇてください。

694 ：名無しでGO!：05/02/06 14:47:15 ID:dVgx1h160

>>693
こちらへどうぞ。

寝台★富士ぶさ★彗あか★なは★朝風と櫻散る5
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1106818927/l50

695 ：名無しでGO!：05/02/06 16:46:14 ID:jyWHGpaO0

>>694
サンクス

696 ：名無しでGO!：05/02/06 16:48:40 ID:PLXoGTfX0

>>693
基本的には起こしてくれるが、頼り切ってはいけないｗ

下り出雲で京都下車というはた迷惑を顧みないことをやったとき
見に来てくれたＹＯ＜車掌氏
漏れは米原で目を覚ましたので無問題だった。

697 ：名無しでGO!：05/02/06 17:09:31 ID:jyWHGpaO0

>>696
それって朝3時ですよね。
それでも車掌氏は来てくれるんですか
かなり心強いですね！

698 ：名無しでGO!：05/02/06 18:59:58 ID:tcCDew+70

１０年後には寝台列車なんて無くなっちゃうのかな・・・。
北斗星のロビーでマッタリしながら日が暮れていく時間を過ごすのが
好きだったのに。。。

699 ：名無しでGO!：05/02/06 19:51:12 ID:Bvt28oqz0

>>698
そんなに何度も乗っとるとですか？

700 ：名無しでGO!：05/02/06 20:04:26 ID:aGOoZ1Zn0

いま、予約制でない食堂車が思い出として語られるように、
寝台車もまた、思い出だけをのこして歴史上の鉄道サービスになっていくだろう。

701 ：名無しでGO!：05/02/06 20:22:08 ID:8Z4Lm7T1O

浜田～出雲市間｢出雲｣乗った時、ｵﾊﾈﾌ25雨漏りしてた

702 ：名無しでGO!：05/02/06 22:50:20 ID:NJXXf73G0

三十年後のクイズ番組で
「この列車はあるモノが付いています。それは一体なんでしょう」
って、ブルートレインの写真が出るんだよ。

703 ：名無しでGO!：05/02/06 23:15:42 ID:5Q39vpBt0

>>702
それは、大げさかもしれないが、
俺がガキのころ父親とＳＬの話題になったときに
「お前ぐらいのころは、田舎の方ではＳＬなんて普通に走ってた」
と言われたのを思い出したが、
俺は自分の子供に上の言葉のＳＬをブルトレに置き換えて
同じことを言ってそうだな。

704 ：名無しでGO!：05/02/07 00:22:30 ID:0nzLcmwh0

>>703
ﾜﾗﾀ

705 ：名無しでGO!：05/02/07 02:05:29 ID:c4wo8Iz60

>>698
案外心配ないかもしれない
どうせ新幹線なんて、整備される前に財政破綻で中止に追い込まれるから。
そうすりゃ、夜行が必要な路線は思っている以上にあるよ。

706 ：名無しでGO!：05/02/07 02:14:24 ID:OrHBFNYL0

ないない。
飛行機の存在を忘れてはいかん。
中止に追い込まれる整備新幹線なんてのは、そもそも利用客の少ないところ。
多いところは既に整備されていて、これを廃止して寝台をなんてのは
馬鹿の考える発想。
だいいち、中止になったら、夜間はムーンライト系の快速、あとは
昼間の在来線で補うのが筋だろ。

707 ：名無しでGO!：05/02/07 02:25:36 ID:7tDGmJpP0

鉄ｦﾀは、何かというと「九州行きも北斗星のようにすれば客が増えるじゃないか」
というけど、その北斗星ですら通年の平均乗車率は6割に満たないんだよな。
採算などとても取れない。

708 ：名無しでGO!：05/02/07 02:33:44 ID:JNaKXKhiO

それに九州は北海道ほど観光地無いのでは？

709 ：名無しでGO!：05/02/07 02:36:22 ID:asZ+6Ksn0

>>706
×夜間はムーンライト系の快速
○夜間はJRバスグループ

夜行快速が盛況なのなんて、18シーズンくらいだろ。

710 ：名無しでGO!：05/02/07 02:45:35 ID:asZ+6Ksn0

>>708
んなこたぁない。ただ、北海道は函館・札幌起点型の観光パターンはあり得るが、
九州は各県でバラバラなので、1箇所の街に客を運べば済む問題ではない。
それと、さくらやはやぶさの超使えない冗談みたいな終着時間に見られるように
在来線だけで行くのに不便なのと、空路が充実してるから。
航空会社大手三社時代の旧トリプルトラック路線なんて、
九州発着路線はたくさんあるからな。

711 ：名無しでGO!：05/02/07 06:24:17 ID:SOPpHUH00

個人的にブルトレが衰退に追い込まれたのは、新幹線の整備もそうだが、羽田の
滑走路が増設した頃からだと思うんだが。

712 ：名無しでGO!：05/02/07 06:56:41 ID:mCBbLUrJ0

>>711
飛行機は高いものと言う認識が、国鉄の連続50%値上げ、飛行機の増便、スト権ストで
飛行機が心理的にも身近になってしまったことが大きいと思う。

713 ：名無しでGO!：05/02/07 07:37:35 ID:powhAr1C0

>>707
え！？６割？
あんなに苦労して切符取っていたのに。

714 ：名無しでGO!：05/02/07 07:43:01 ID:w/ykw/vx0

>>713
平均だからなぁ。シーズン中だと混むけど、閑散期は空いてるんだろ。
更に全寝台の平均だから、個室は混んでいてもＢは空いてるということもあるだろう。

715 ：名無しでGO!：05/02/07 07:43:14 ID:02gBxeBQ0

>>711
沖合い展開事業ね、それで羽田は24時間営業に
対応できるようになり、最終便、早朝便が充実した。

>>713
苦労して～とか言ってるのは、たいがいロイヤルとかソロ等の
とりにくい個室。だけどあいてる席の大部分は開放B寝台。

716 ：名無しでGO!：05/02/07 08:49:38 ID:7tDGmJpP0

>>713
6割だから、2往復を1往復に削減したくてもできないとのこと。
1往復を臨時扱いにするのも手らしいが、それをやったら肝心の繁忙期に
臨時枠が埋まらず、役に立たないからできないらしい。

堅調なのは、カシオペアとトワイライトだけ。

717 ：名無しでGO!：05/02/07 09:13:10 ID:4MuyL6Ww0

北斗星やカシオペア、はまなすが何とか続いているのは、本州から北海道へは高速バスが
ないからなぁ。

いっそ、ブルトレは全国一社体制のJR貨物に車両や運行を移管したらどうなのかと思うが。
JR貨物が旅客列車を運行してはいけない規定があるわけでなし。
EF200牽引のコンテナ列車に寝台車数両程度の増結なら十分余裕はあるので、現代版
混合列車にすればよい。

その場合はかつてのあさかぜで考えれば、東京側が大井の貨物ターミナル、福岡が
香椎の貨物ターミナルを結ぶ。貨物ターミナルと東京駅・博多駅間は連絡バスを
運行して連絡を取る。当然、乗車券はJR線として連続しているものとすればよい。

718 ：名無しでGO!：05/02/07 09:40:16 ID:7tDGmJpP0

＞JR貨物が旅客列車を運行してはいけない規定があるわけでなし。

商法166条と民法43条、JR貨物の定款を参照のこと。
思い込みだけでもっともらしく語るから鉄道オタクは嫌われる。

＞EF200牽引のコンテナ列車に寝台車数両程度の増結なら十分余裕はあるので
有効長なども考えないと「余裕がある」とは断言できない。

そもそも、そんな余裕があるなら、夜間は容量一杯の貨物列車を増発・増結したほうがいい。
需要がある、というのが寝台推進派の口癖だが、もし経費に見合う需要があるなら、寝台列車
はもっと残ってるはず。現実を見たほうがいい。

719 ：名無しでGO!：05/02/07 09:41:05 ID:vrv4aj3z0

北海道は冬季の道路事情のためにバスが発達していないから
列車が細々とやっていけるんだな。昼行もそうだけど。

720 ：名無しでGO!：05/02/07 10:56:08 ID:lzXine/K0

＞北海道は冬季の道路事情のためにバスが発達していないから

(ﾟДﾟ )ﾊｧ?
札樽便とか旭川便とか・・・

721 ：名無しでGO！：05/02/07 11:13:39 ID:Slf33afd0

冬季の北海道は船>>飛行機>>高速道路>>一般道>>鉄道と
いうくらい、厳寒期の鉄道への信頼は厚い

特に厳寒期の日勝峠、石北峠越えはプロのドライバーでさえ嫌がるルート
しかし、そこはプロ！定期運行バスのドライバーは何としても走らそうとする

国道の番号が2桁の道は24時間体制で除雪部隊を配置している

北海道の一般道路は本州の高速道路並みに敷設＆整備されている
スーパー北斗、スーパーおおぞらが社運をかけて導入された経緯は
高速道路の伸延に備えての先行投資、そして対抗策なのです

公共工事王国と言っては失礼になるかもしれないが、北海道、そして九州は
高速道路建設、伸延のたびに鉄道と熾烈な戦いを繰り広げる宿命なのです

722 ：名無しでGO!：05/02/07 11:30:23 ID:+mTdlxbX0

>>720
スレタイ読んでね（はあと）

723 ：名無しでGO!：05/02/07 16:09:45 ID:72ZQxeoR0

>>707
乗車率６割はぼろ儲けですよ。
山陽新幹線は５割前後、九州新幹線は４割前後のはず。
それでも黒字なんですから。
北斗星が存続している理由がよく分かります。

724 ：名無しでGO!：05/02/07 16:42:37 ID:Hk8MA8p/0

山陰方面に2つも寝台特急が行くのは何故ですか？

725 ：名無しでGO!：05/02/07 16:44:36 ID:AFMDlPYr0

>>724
高速輸送から半ば隔絶されてるから

726 ：名無しでGO!：05/02/07 16:46:34 ID:AFMDlPYr0

あ、あと客層が
サンライズ出雲：岡山、島根
客車出雲：鳥取、兵庫北部

こんな風に分かれてるし

727 ：あう使いの一番弟子：05/02/07 17:40:03 ID:l9uyQnoJ0

もう今の時代開放Ｂ寝台はいらねぇな。
あれなら飛行機に移るのが普通だろ、よっぽど寝台列車に思い入れが無い限り。

728 ：名無しでGO!：05/02/07 17:45:19 ID:LWep/uLu0

北海道方面は関東も関西も旅行会社はブルトレを利用したプランニングが多い。
九州方面は皆無。
この差はでかいわな。

729 ：名無しでGO!：05/02/07 18:47:51 ID:AC/bzFKk0

>プランニングが多い。

でたらめ言うでねえ。プランとしては飛行機利用の方が圧倒的に多い。
寝台を利用したプランもある。が正しい。

730 ：名無しでGO!：05/02/07 19:09:36 ID:HxaBdjUk0

アホか。
誰も飛行機より多いと言ってないだろ。

731 ：名無しでGO!：05/02/07 19:33:50 ID:2QeFu/0h0

去年（もう一昨年の話か）、北斗星１号に乗ったとき夜の十時過ぎに
車掌室からけたたましいおばさんの怒鳴り声が聞こえてきた。
おばさん曰く
個室が全然取れなくてしょうがないので母と二人、解放Ｂ寝台にのった。
でも、実際に乗ってみたら個室がガラガラ。女二人旅でプライバシーのない
解放Ｂ寝台でやってらんないわ。個室に移してよ、と。
車掌曰く
あれは旅行会社でまとめて取ったものでたまたま、埋まらなかっただけ。
だから埋まっていようが空いていようが個室は旅行会社のものなので
おばさんたちに移ってもらうわけには行かない、と。

まあ、おばさんの言い分も分からないわけではないが、
だからといってここで車掌がおばさんに譲ってしまったら
おかしなことになるし。

はやくオール個室にしたほうがいいね。

732 ：名無しでGO!：05/02/07 19:54:03 ID:kr3yUL0c0

つうか、それって売り方に問題があるだろ。
売れもしないのにいつまでも、がめてんじゃないっての。
そのくせ、個人でバラで個室を手配しようとしても無理ですとか、
取れないかもしれませんとか言いやがる。
他の行程もセットで買ってくれる割のいい客だけに売ろうとして、
不良在庫をつくってるようじゃ話にならないな。
欲の面に駆られた旅行代理店逝ってよしだ。

733 ：名無しでGO!：05/02/07 20:31:18 ID:XP8GJQER0

俺は逆の例に出会ったこともあるけどね

あけぼのに乗ったとき、おばさんが
「Ｂ寝台だということで乗ったら個室。
こんな狭い部屋はいやだ。開放寝台に移してよ」
って言ってた

確かにあけぼののＢ個は狭いからきついのかも知れない
とちょっと思った。

734 ：名無しでGO!：05/02/07 20:41:13 ID:Ro8/p+M/0

>>732
漏れ投書してみるわ＜束＆ｺﾋ

735 ：名無しでGO!：05/02/07 21:50:25 ID:I6TtXoAK0

>>734
旅行会社に売った後の話だから投書するなら
ＪＲより旅行会社のほうでは。

まあ伝聞レベルの話を投書するっていうのもよくわからんけど。

736 ：名無しでGO!：05/02/07 22:49:56 ID:gD+OVzws0

>>723
寝台列車の6割は、採算ラインではないのだがｗ

737 ：名無しでGO!：05/02/07 22:58:02 ID:pM5Cyjyx0

そういや、おとといだかその前日だかの北斗星１号、突発的に5号車ソロが開放B寝台に差し替えられたらしいな。

738 ：名無しでGO!：05/02/07 23:11:49 ID:VlFsJ/j+0

>>736
じゃどのくらい？

739 ：名無しでGO!：05/02/07 23:59:08 ID:F1q6QrG40

乗車率70％だと、東海道新幹線並みだろ。
それだけの乗車率が必要だと、定員制の寝台列車では最初から採算とれないってことになる。

740 ：名無しでGO!：05/02/08 00:14:17 ID:KveN64cAO

>718
そんな法律は逝ってよしだな
規制撤廃キボンヌ
開放式寝台は貴重品の管理に困るし、波動用以外は全部個室にしてくれ
個室ならあの高い寝台料金も納得がいく

741 ：名無しでGO!：05/02/08 00:40:25 ID:LwRDq4kj0

まあ、解放寝台だとたしかに貴重品管理には困るんだけど
知らないお向かいさんと話が弾んだりして、それはそれで
楽しかったなあ。いろんな人のいろんな人生を聞くことができて
とても有意義だったよ。それも旅の楽しみの一つ。

742 ：名無しでGO!：05/02/08 01:00:21 ID:67XSdBnu0

>>740
>そんな法律は逝ってよしだな

定款の意味を知らないとは・・・お前NARUか？まあNARUレベルのニートであることは確かだな。
大体、鉄ｦﾀって、自分のやりたいことだけ主張するのは得意だけど、そのための障害や問題を
解決する姿勢を見せようとしないで、ただ自分の主張だけを駄々っ子みたいにがなり立てて
「ああすべき、こうすべき」と喚き散らすから、子供以下なんだよ。

>>739
>定員制の寝台列車では

だから廃止したがってるんだろ＞JR

743 ：名無しでGO!：05/02/08 01:08:56 ID:7fJDw7il0

>>742
>定款の意味を知らないとは

鉄ヲタってこういうバカニート多いよ。

>自分のやりたいことだけ主張するのは得意だけど

主張だけは一丁前。やってることは半人前以下。それが鉄ヲタ。

大体、何かプロジェクトを為そうとするときは、法的な規制やそれ以外の障害事項があるのが普通で、
それをどう克服・回避するかが大事なのに、鉄ヲタにそういう仕事を任せたらいきなり監督官庁に
「そっそそそういうきっきききき規制は、だっだだだダメですぅｱﾎﾞｱﾎﾞ」とか苦情言いそうだな。
まあ、鉄ヲタってクレーマーだもんな。鉄道にいくら詳しいかしらないけれど、これじゃ使い物にな
らない。だから

>NARUレベルのニート

みたいなヤツが多いんかもな。

744 ：名無しでGO!：05/02/08 04:51:18 ID:z6l4UjFD0

>>742
法律オタか万年司法試験浪人だか知らんが、そもそも定款なんて規制じゃないだろｗ
必要なら定款を会社が変更すればいいだけなんだし。
別にＪＲ貨物が定款変更すれば、なんら問題なし。
規制ってのは会社の一存ではどうにもならない規則を言うと思うがね。

745 ：名無しでGO!：05/02/08 07:27:07 ID:KveN64cAO

へ～、お前ら詳しいんだな。
それなら博学のお前らに聞きたいんだが、なんで新幹線の夜行は無いんだ？
東京2330博多800着ぐらいのダイヤ。
全部座席で、ムーンライトのぞみとか

746 ：名無しでGO!：05/02/08 07:47:02 ID:i3964KoC0

無限ループ突入

747 ：名無しでGO!：05/02/08 08:52:10 ID:qdnMFrA50

まあ、常識的に見て、旅客運送のノウハウがないＪＲ貨物が、たった数本
の列車のために新部門を作るとは思えないけどな。儲からないことが明ら
かだしさ。
そんな資源（機関車、線路容量）があるなら、貨物列車を走らせる方がい
い。もともと夜中は貨物列車を増発したくて仕方ないんだから。今は夜中
はこれ以上増結できない、これ以上増発できないんだよな。

>>744
定款変更の手続をご存知？

748 ：あう使いの一番弟子：05/02/08 10:26:26 ID:tyyeNHQb0

>>745
それって現状では０：００～６：００の間は営業運転できないって
決まりがあるからじゃなかったっけ？
それにその時間に保線工事やるしかないだろうし。
在来線みたいに列車が来たら待避所に逃げるとかそういうのは無理でしょ

ただもし博多まで５～６時間で行ける夜行ができたら大盛況なのは間違いないと思う。
東京を深夜に出て早朝に九州に着けるなんて魅力はあるし

749 ：名無しでGO!：05/02/08 12:25:35 ID:lKjOuqWB0

>>748
夜中にならないと乗れないのなら、さっさと現地に入ってホテルに泊まるほうが
楽。

750 ：あう使いの一番弟子：05/02/08 13:01:22 ID:tyyeNHQb0

>>749
要はサンライズエクスプレスが出来た時のコンセプトの一つである
「飛行機の最終便より遅く発車して朝一番の飛行機より先に到着する」を
東京～九州でもできちゃうことになるんだから。
ただ実際は無理なんだろうなぁ

751 ：名無しでGO!：05/02/08 13:03:31 ID:Bf+vYoRK0

博多なら前日に現地入りして中洲で一杯やった方が、夜行にのるより
うんといい。

752 ：あう使いの一番弟子：05/02/08 14:06:11 ID:tyyeNHQb0

>>751
そんなゆとりのある人間ばかりじゃないんだから
そもそもそんな考えがある人は寝台列車なんか興味なくて飛行機オンリーだろ

753 ：名無しでGO!：05/02/08 14:24:59 ID:Tsbak42r0

> そんなゆとりのある人間ばかりじゃないんだから

そんなたいそうな「ゆとり」でもないでしょうに。金額的には
飛行機の方が安いんだし。
それに、ゆとりのないサラリーマンにとって出張は、数少ない
旅行のチャンス。現地の旨いものを食べずに、夜行の個室とコ
ンビニ弁当で過ごすなんてつまらん、つまらん。
これもループになるけど、ちゃんとした企業なら、出張する社員
に前日に夜遅くまで仕事させないよ。出張先でミスったら上司の
責任だしね。

754 ：名無しでGO!：05/02/08 15:23:05 ID:39lWQcdd0

しかし、日本と同じ高速鉄道王国である、フランスやドイツでも、TGVやICEを使った
夜行列車なんて殆ど無いからなあ。あったとしてもユーロスターが、冬期にロンドン
からスイス国境近所のスキー場近くまで、行きだけ夜行で走らせてるみたいだけど、
これも高速運転してるのは、ダイヤ見る限りロンドン～パリくらいで、後は在来線
走ってるんじゃないかと思うくらい走行時間だし。

755 ：名無しでGO!：05/02/08 16:28:10 ID:daEhkaEv0

>>753
それを言い出すときりがない。
お前さんの言う、そのたいしたことないゆとりすらない人間はいるんだ、間違いなく。

夜行・寝台の需要は間違いなくあるんだよ。なんでそこまで否定したがるの？
ただ、その絶対数が問題なだけで・・・。今はニッチマーケットとすら言えないがね。

756 ：あう使いの一番弟子：05/02/08 16:35:00 ID:tyyeNHQb0

>>753
甘すぎ、夜１０時まで仕事やってそのままながらに乗って大阪に行くぐらいのことは
誰でもやってる、出張じゃないけど。
>>754
欧州は列車は高級な乗り物ってイメージがまだ残ってるみたいだね。
日本で言う新幹線グリーンとカシオペアのような列車が主流みたい。
貧乏人は格安航空券か車。

日本は鉄道の方が大衆の乗り物のイメージがありそうだが。

757 ：名無しでGO!：05/02/08 16:56:44 ID:f5BlyJBL0

＞ちゃんとした企業なら、出張する社員に前日に夜遅くまで仕事させないよ。

ふーん・・・ずいぶんと余裕のある会社でいいねぇ。

＞出張先でミスったら上司の責任だしね。

おやおや、上司もかわいそうだね。部下も上司離れできないし。

もしかして段階の方でつか？ご自分の理想をお書きになったｗ

758 ：名無しでGO!：05/02/08 17:04:54 ID:Q9lIDd3M0

銀河が何故生き延びているのか考えれば分かる。
出張だからって仕事量が減るわけじゃない。
出張に行く分、しわ寄せがくるだけ。

759 ：名無しで、、、、、、、、、、　　　　　　　　　　：05/02/08 17:37:17 ID:7EnX87SA0

寝台車ガンガレ

760 ：名無しでGO!：05/02/08 17:49:46 ID:q4ZuZrG30

何で単純に、仕事が忙しい→移動に寝台車利用って考えになるのかな。

飛行機や新幹線の最終便で出張先に
前日入りできないくらい仕事が忙しかったら
寝台列車の時間までに仕事が終わる保証も無いじゃん。

そういう場合は普通、翌朝の朝一の便で出張先に行くって。

761 ：名無しでGO!：05/02/08 18:02:26 ID:f8tVP+aP0

>>760
>そういう場合は普通、翌朝の朝一の便で出張先に行くって。

実際にやったことあるけど、正直これだけはやめたほうがいい。体や頭が全く動かないよ。
なんか理由をつけてでも飛行機の最終便にすべりこんだほうがなんぼかまし。

762 ：名無しでGO!：05/02/08 18:12:19 ID:Q9lIDd3M0

>>761
朝一の飛行機で移動はしたくないよね。
空港までと空港からの移動がタクシーでokならまだいいけど。
駅からのタクシーならともかく、空港からの移動の全部をタクシー使わせてくれる会社なんてほとんどないだろ。
朝からこれだけの労力は使いたくない。

763 ：名無しでGO!：05/02/08 18:23:03 ID:rGB2zJlx0

先週、宇都宮で「北斗星3号」をホームで見た。
食堂車が満席だったよ。
「北斗星」が存続している理由に
常連客がいることだと思う。
満員には滅多にならないが、常連客が
個室、食堂をコンスタントに埋めている。
JR東日本と北海道の連携が、九州方面の会社と違い強いことも
大きい。
北関東や東北の東日本の駅では北斗星利用の旅行商品が
数多く用意している。

764 ：名無しでGO!：05/02/08 20:13:55 ID:d9LvjJQl0

九州方面の旅行商品をつくっても、シャワーも
食堂車もないボロ車に半日拘束されたら
リピーターはほとんど現れないだろうな。

765 ：名無しでGO!：05/02/08 20:33:57 ID:KveN64cAO

ムーンライトのぞみ
東京2118→新大阪着2336→新大阪発600→博多849
車両はひかりレールスター
長すぎなら2列シートこだまでもいいや
新大阪停車中は運転士は乗務なしで車掌も一人でいいだろ
これなら夜中の保線に支障ないし。

766 ：名無しでGO!：05/02/08 20:36:13 ID:raOwGtKb0

新幹線の夜間停車運転、それの一体どこが「寝台列車の今後」なのか

767 ：名無しでGO!：05/02/08 20:58:35 ID:d9LvjJQl0

>>748
新幹線の深夜運転は大阪万博のときにやってるし
つい最近もＷ杯のときに深夜運転してるのに
0:00～6:00の間は営業運転できない決まりがあると
書いてる時点でシロウト

768 ：名無しでGO!：05/02/08 21:03:34 ID:PPfqgimB0

>>765
新大阪停車中に電気をどうするかと言う問題がある訳だが。

769 ：名無しでGO!：05/02/08 21:18:09 ID:10KQkNDj0

> 夜行・寝台の需要は間違いなくあるんだよ。なんでそこまで否定したがるの？
>ただ、その絶対数が問題なだけで・・・。

じゃあ、乗車率を聞こうか。

770 ：名無しでGO!：05/02/08 21:19:22 ID:vcv0ox+e0

＞「飛行機の最終便より遅く発車して朝一番の飛行機より先に到着する」を

鉄道キチガイの常套句だな。
でも現実にそういう移動するビジネスマンはほとんどいないのが現実。
やってるのは物好き。

一度仕事で「今日寝台車できたんですよ」という人がいたが、会議中ずっと
寝てたｗ

771 ：名無しでGO!：05/02/08 21:19:57 ID:O2F5EZTG0

>>767
特例やん

772 ：名無しでGO!：05/02/08 21:21:42 ID:10KQkNDj0

>欧州は列車は高級な乗り物ってイメージがまだ残ってるみたいだね。
>日本で言う新幹線グリーンとカシオペアのような列車が主流みたい。

無知すぎだよおまえ。一回でもヨーロッパで列車に乗ったことあるのか？

773 ：名無しでGO!：05/02/08 21:32:47 ID:kshuC1Mk0

中東情勢悪化⇒石油超高騰（1ℓ=1万円くらい）⇒飛行機・車は採算が合わずに撤退
となれば、寝台列車など、余裕で復活すると思われ。
おまいら、寝台を復権させたければイラクでアメリカと戦ってこい！

774 ：名無しでGO!：05/02/08 21:33:03 ID:t8TYi2E00

>>763
2年もディナーメニューが放置中の食堂車に常連ねぇ・・・(w

>>772
もちつけ、>>756はヨーロッパで夜行バスを使う階層の人間なんだよ。
そういう連中の目から見れば、確かに寝台車で横になっていく連中は、
自分らよりもちゃんとした人達に見えるからな。(w

775 ：名無しでGO!：05/02/08 21:34:09 ID:g8mszWap0

>>773
石油が超高騰したら景気が悪くなって
出張客も激減するぞ。

776 ：名無しでGO!：05/02/08 21:43:01 ID:raOwGtKb0

日本でもヨーロッパやアメリカみたいな格安都市間ツアーバスが出て固定客をとり始めている。

777 ：名無しでGO!：05/02/08 21:44:55 ID:rpQECtb30

>>773
まあ、現実にそうなったら、経済が破綻するだろうよｗ
鉄道のことばかり考えて、現実が見えないのかな。鉄チャンって。

778 ：名無しでGO!：05/02/08 21:46:25 ID:rpQECtb30

>>763
平均利用率は1日10人らしいが。

779 ：名無しでGO!：05/02/08 21:55:25 ID:DJDs2rTk0

> 夜行・寝台の需要は間違いなくあるんだよ。

需要があっても、絶対数が少なければどうしようもない。
「需要はあるからブルートレイン走らせろ」というテツオタはアホ。

780 ：773：05/02/08 22:06:03 ID:kshuC1Mk0

>>777
まぁ、今のいきおいで排気ガスを排出していると、地球が破綻するだろうがw
ということで、飛行機やバスと比べて格段に環境に優しい鉄道に対しては、
交通費の半額を国が負担（その負担分は、飛行機などの乗客に「環境税」とし
て請求）とすれば、かなり復権できると思われるのだが、どうだろう。
京都議定書も発効することだし。

781 ：名無しでGO!：05/02/08 22:11:20 ID:10KQkNDj0

鉄道が環境に優しいのは同意するし、国庫負担もまあ一考に値するが、
その資金をガラガラの寝台にまわすのはどうか。
電気だって環境問題ゼロじゃない。本当に環境問題語るなら、
省エネして夜間営業を止めろじゃないの？

782 ：名無しでGO!：05/02/08 22:14:53 ID:t8TYi2E00

今の夜行需要程度なら空気輸送の列車一本走らすよりも、
動くのに必要なエネルギーが少ない分、バス１台の方がよっぽど環境に優しいよ。
輸送手段そのものが排ガスを出さないから環境に優しいとか勘違いしてるだろ。
火力発電所がばらまく排ガスや原子力発電所が残す放射性廃棄物のことかんがえれ。

783 ：名無しでGO!：05/02/08 22:17:58 ID:fSUod4Ta0

>>781
　
電気を止めたら、貨物列車が走れない。
日本の物流がストップするぞ。
ストップしたら、経済損失が大きい。

784 ：名無しでGO!：05/02/08 22:21:40 ID:t8TYi2E00

>>783
>>781は電気をとめろじゃなくて、電気の消費を押さえるために
夜行列車の営業をやめろと書いてるわけだが。

785 ：773：05/02/08 22:22:37 ID:kshuC1Mk0

>>781,782
寝台がガラガラなのは、主にその料金のせいだと思うよ。
例えば、東京-大阪間で、夜行バス座席10000円、銀河B寝台5000円
だったら、誰でも銀河に乗るだろう。
満員の場合は、一人当たりの排ガス産出量は鉄道が最小のはず。
あと、発電所は夜間だけ操業をとめる、といったことはできない
ので、夜は供給過剰になる（だから、夜の電気代は安い）。
夜間に電力を使った移動は、むしろ推奨すべきだと思うが。

786 ：名無しでGO!：05/02/08 22:24:39 ID:fSUod4Ta0

だから、夜間は物流の起動時間です。
夜行貨物が無くなったら、日本の経済が大打撃を受ける。
そんな事も解からんのか？

787 ：名無しでGO!：05/02/08 22:25:55 ID:t8TYi2E00

>>785
>満員の場合は、一人当たりの排ガス産出量は鉄道が最小のはず。
とりあえず、あり得ない前提で話を進めるのやめれ。話はそれからだ。

788 ：名無しでGO!：05/02/08 22:30:07 ID:t8TYi2E00

>>786
では、寝台列車のスジを削って貨物に宛てた方が日本の経済のためでは?

789 ：名無しでGO!：05/02/08 22:32:07 ID:5TUJi25T0

>>782
高速バスの場合、耐用年数が短いという欠点もあるわな
走行距離の関係で10年持たないだろ

790 ：名無しでGO!：05/02/08 22:32:39 ID:DJDs2rTk0

>>780
その前に、お前がパソコンやテレビを使うのをやめれば、ＣＯ２の排出量が
減るよ。もう電気使わないでねｗ

俺？俺はあんたの考えには反対だからｗ

>>785
>寝台がガラガラなのは、主にその料金のせいだと思うよ。

あとは、移動がしんどいから。
同じ移動するなら、楽に飛行機で移動したい。

791 ：名無しでGO!：05/02/08 22:35:58 ID:fSUod4Ta0

>>788
需要と供給ってわかる??
勿論、そういう時もあるが、その逆もある。
季節とか曜日によって、物流量は変わるだよ。

792 ：名無しでGO!：05/02/08 22:37:56 ID:raOwGtKb0

そういえば、あさかぜ1号枠を使ってる高速貨物列車があったはず。

793 ：名無しでGO!：05/02/08 22:44:49 ID:KveN64cAO

>>782
原発は環境に優しい発電手段だよ
By経済産業省

新幹線を夜間滞泊させた時の給電？
そんなもん、ケーブルで引き込む。富士急のスケート列車で昔よくやってたよ
それなら夜間架線が停電しても大丈夫だろう

794 ：名無しでGO!：05/02/08 22:45:37 ID:t8TYi2E00

>>791
その考えが、こと寝台列車の話になると麻痺してしまうのは何故なんだ?

795 ：名無しでGO!：05/02/08 23:02:55 ID:/7fp01az0

> 季節とか曜日によって、物流量は変わるだよ。

そうそう、ピーク時で30％の乗車率だったよね。

796 ：名無しでGO!：05/02/08 23:06:57 ID:XuviBRmp0

だんだん☆物流を考える☆になってきたな

797 ：名無しでGO!：05/02/08 23:08:50 ID:/7fp01az0

>773
> 交通費の半額を国が負担

>例えば、東京-大阪間で、夜行バス座席10000円、銀河B寝台5000円
>だったら、誰でも銀河に乗るだろう。

値下げ分は国からの補助ですか？
鉄オタの自己満足を税金で補えってか？　こんな馬鹿な案が通るとは
思えないね。海外からの旅客機を地方空港に呼ぶのに使う補助金ですら
反対が多いのに。現実見てないなあ。ホントに

798 ：名無しでGO!：05/02/08 23:14:45 ID:DJDs2rTk0

>>791
>勿論、そういう時もあるが、その逆もある。

「その逆」のときなんて稀にしかないし、そんな稀な場合のためにだけ車両を
用意するよう求めるのは、バカ。
Ａ列車で行こうでもやっとけ。

799 ：名無しでGO!：05/02/08 23:24:41 ID:PPfqgimB0

>>797

そこまでとはいわんが、環境税として高速バスや飛行機の運賃に数パーセント加算するという方法もあるな。
市内バスが環境対策として重要視され始める傾向にあるので、高速バスとの境目が微妙になるかもしれんが。
で、電車は消費税分オマケ（たかが数百円なんだが）と。

800 ：名無しでGO!：05/02/08 23:43:12 ID:KveN64cAO

環境がどうこうと言い出すと、人類の存在そのものが環境に優しくないわけだが
漏れは燃費の悪いオフロード車大好き
空気輸送の夜行列車も好き。混んでいる列車は嫌だな
人って地球に優しくないな

801 ：名無しでGO！：05/02/08 23:44:02 ID:ZEVj5AMS0

寝台列車とは「ベッドに横になって夜間に移動し、翌朝からビジネス、観光に使う客」が
顧客であって、今やその顧客に見放されている寝台列車はもう一度、「商品」として
再生させるか、このままｱﾎﾞｰﾝさせるしかないところまで来ているってことじゃない？
まずビジネス客、そして女性客に「魅力ある商品」として振り向いてもらえないと
生き残れない　そして競合する「商品」、まさに飛行機、ビジネスホテル、そして快適性（プライバシー他）が備わっているか
否かがポイントになる

果たして今の九州ブルトレにそれが備わっているだろうか…
付け加えて言うなら、福岡空港は世界でも希に見る都市と空港が隣接する街です
空港から博多駅まで5分、中心地の天神まで10分…そして様々なランクのホテル、ビジネスホテルが建っている

人間、楽を覚えたら、もう辛いことから距離を取りたがる…
羽田を20:15発最終便に乗れば、22:30過ぎには福岡市内のホテルに入れるだろう。一風呂浴びて寝るのもよし、
中州、天神に飲みに行ってもよし　そしてベッドで十分の睡眠を取って出張先へ行く
一晩、揺れる車内の寝台、ホテルのベッド…多くのビジネスマンなら後者を選択するのは当たり前
出張が多い人ほど移動における体力の消耗、疲労には敏感。いかに快適に移動して、ベストの体調で
仕事に挑むかと考える。これができない香具師は使えない香具師

802 ：名無しでGO！：05/02/08 23:45:03 ID:ZEVj5AMS0

漏れは福岡から東京の本社まで日帰りで出張していたぞ。というか、社内では東京ー福岡は基本的に
日帰り出張が「当たり前」になっている。それに朝7:00過ぎの羽田行き初便で見た顔が晩の最終便に何人ものっている。

出張が多いビジネスマンは、そこいらの鉄ｦﾀより、いかに快適に移動時間を過ごすかという極意を
知っている。これは飛行機にも言えること。修行フライトなんかしなくても、搭乗回数が一年で
数十回にもなるから上級会員は当たり前。CAとも顔見知りそしてそれを妬む修行ｦﾀ

寝台列車存続を叫ぶ香具師は、出張等で日常的にﾌﾞﾙﾄﾚを使っているのだろうか
年に数えるほどしか乗らず、それも撮影旅行やらﾌﾞﾙﾄﾚ乗車が目的で、ああだこうだと理想論を
叫んでいる香具師は「現実を見なきゃ、現実を」と言ってやりたい

803 ：名無しでGO!：05/02/08 23:57:36 ID:fSUod4Ta0

>>801-2
確かにそうだが、最近の航空会社の戦略は、ＪＡＳがなくなって以来、
談合だらけで、パッケージツアーもかなり高い。
福岡のパックも最低で5000円以上値上がった。
多少は、ＪＲもその歯止め役になってるよ。
それを象徴するのが、郵便の空港運賃だ。
２社共同額入札。１円すら変わらず。ありえるか？？

804 ：名無しでGO!：05/02/08 23:57:52 ID:3LCA3kvK0

発車するたびにガックンガックン揺れるわ発電エンジンは爆音だわ
あれじゃ翌日かえって疲れるぞ

805 ：名無しでGO!：05/02/08 23:58:56 ID:s6CuSJPX0

需要と言うより、習慣が消えた。

806 ：名無しでGO!：05/02/09 00:07:36 ID:IMdQN/Jr0

確かにね。あれはある意味、赤字ローカル線に乗るという喜びに似ている。

807 ：名無しでGO!：05/02/09 00:12:14 ID:YQrVV4ti0

>>802
>寝台列車存続を叫ぶ香具師は、出張等で日常的にﾌﾞﾙﾄﾚを使っているのだろうか

使ってるはずがない
使ってるのなら、そういう連中で寝台特急は連日満席のはずだ

808 ：名無しでGO!：05/02/09 00:12:40 ID:A4FKvNqv0

もう、観光客向けと割り切ってやるしか残す手段はないと思う。
ビジネスでは

使わないなあ。。。

809 ：名無しでGO!：05/02/09 00:12:55 ID:GL65IJbK0

>>804
発電エンジンが問題ならスハ25の交直流版を造ればいいんだな。
今の技術なら十分可能。
北海道関係と出雲以外はそれで万事解決できるはず。
でも割が合わないんだろうな。

810 ：名無しでGO!：05/02/09 00:14:08 ID:CtA22CpB0

>>802
だから、どうすれば日常的にブルトレを利用してもらえるようになるか意見を言い合ってるんじゃないの？
このスレは寝台列車の今後を考えるスレでしょ？「ブルトレ廃止！！」とかやたらに叫んでるやつは全く考えてないじゃん。

811 ：名無しでGO!：05/02/09 00:18:56 ID:Ke+WSBJz0

役目をおえた、ってのも寝台列車の今後だよね。

日常的利用？
関西－九州と、東京－関西はまだ話の余地があるかもしれんが。
東京－九州はどうにもならないでしょ。

812 ：名無しでGO!：05/02/09 00:19:06 ID:YQrVV4ti0

>「ブルトレ廃止！！」とかやたらに叫んでるやつは全く考えてないじゃん。

かといって「ブルトレ廃止反対！！」とかやたらに叫んでるやつも、何も考えていないんだよな。

813 ：名無しでGO!：05/02/09 00:36:13 ID:7y/C7Rgh0

俺はかつて富山で勤めていたが、東京出張の際は日常的とは言わないが
頻繁にブルトレ利用していたぞ。前日東京入りするには18時には会社
出なければならないが、ブルトレの場合は22時近くまで会社に居られた。
ぎりぎりだと満席で席が取れず、前々日徹夜か朝一飛行機と言うかなり
ハードスケジュールを強いられることもあった。
高速移動機関のあまり発達していない地域にとっては結構有り難いものだった。
別に無くなったらやむを得ないのだが、ブルトレ乗るのは鉄ヲタ云々言わ
れるのは心外だ。

814 ：名無しでGO!：05/02/09 00:45:26 ID:kmelgPFw0

おれもてつおたなんだけど、
なんで寝台列車がこんなにてつおた心を
くすぐるのか今もってふしぎ。
新幹線じゃだめなんだよなあ。

815 ：名無しでGO!：05/02/09 00:45:37 ID:3epHijd40

まぁ、どう足掻いたところで「あさかぜ」「さくら」は無くなるわけだ。

816 ：名無しでGO!：05/02/09 00:46:03 ID:YQrVV4ti0

俺は金沢に2年いたけど、俺も周囲もブルートレインなんて使ったことがないｗ

ブルートレインで出張に来るヤツで、まともに仕事になってるヤツを今まで見たことがない。
会議中寝てるもん。

817 ：名無しでGO!：05/02/09 00:46:18 ID:3epHijd40

>>814
昔気質の鉄ｦﾀは、新幹線は鉄道扱いしてないらしい。

818 ：名無しでGO!：05/02/09 00:47:01 ID:YQrVV4ti0

>>814
面白いのは面白いんだよね。途中、知らない町を縫って走るから。
廃止されるのは純粋に残念。
ただ、利用者が減ったし、合理的な乗り物ではないから、仕方ない。

819 ：801：05/02/09 00:49:22 ID:5Fr9vdBk0

>>810
長文のため、焦点が分かりづらいかもしれないけど、今後を考えるのであれば

>>まずビジネス客、そして女性客に「魅力ある商品」として振り向いてもらえないと
生き残れない<<

これに尽きると思います。飛行機、高速バス…それなりに努力していると思います
JR各社間の夜行列車運行に対する考え方の違い、車両の老朽化等がハード面の問題と
位置づければ、個室化、スピードアップ、供食システムの再考等がソフト面の問題ではないでしょうか

たとえ出張という仕事の延長で乗車するとしても、乗っている間はしばし仕事のことを忘れられるような快適性を
楽しむ…または各個室にノートPCに対応できるコンセントを設置し、ビジネスユースにも十分に対応できる設備で応える…
要するに、乗った人がそれぞれに「移動時間を有効に使う」ことができればいいのではないでしょうか

長時間、列車内という空間で過ごす以上、ビジネスユースに主眼を置くか、
カシオペア、トワイライトのように「クルージングトレイン」とも言うべき
「乗車することが目的」というニーズを引き出す豪華指向に主眼を置くか…

とにかく中途半端なテコ入れ、改造は今以上に泥沼にはまりかねないため、
早期に改革の大ナタを振るわないと、九州寝台特急の灯は消えてしまうでしょうね

820 ：名無しでGO!：05/02/09 00:51:44 ID:IuOgrQqt0

>>811
東京－九州はバスも辛いらしいね
飛行機の一人勝ち状態

821 ：名無しでGO!：05/02/09 00:52:16 ID:baDnZ2ADO

新幹線のブルトレを作ればいいじゃん
FGTでよ。深夜は在来線を走る。

822 ：名無しでGO!：05/02/09 00:58:05 ID:GCtC25Uk0

速く走れるポテンシャルがあるのに在来線を夜中チンタラ走る理由が無い。

823 ：名無しでGO!：05/02/09 00:59:49 ID:3StxI9YL0

帰省や旅行・就職の際の上京など、寝台列車には何度も乗りましたが、
ビジネス(出張)には寝台列車は不向き。
上野/大阪～札幌の寝台車のようにレジャー向け、リゾート的な要素が
必要だろうね。
JREは通勤ラッシュ時に首都圏でノロノロ客車走らすと邪魔だって
言ってるらしく、ダイヤを見ただけで言い分がわかる。
JRQなんて対本州はやる気なしで、寝台特急が電車特急に抜かれ、
Q州内のだけの時間で言うと、同じ区間で国道経由と高速道路経由の
差ぐらいあるよな。

824 ：名無しでGO!：05/02/09 01:02:47 ID:lry9SN9f0

とりあえずサンライズ

増備ということで

825 ：名無しでGO!：05/02/09 01:06:53 ID:j2lcwMlO0

>>811
関西ー九州も新幹線整備が進めば厳しい。

銀河も関西ー関東の莫大な流動ゆえに残ってるのであって
シェアでいえば取るに足らない数字だろう。

826 ：名無しでGO！：05/02/09 01:14:09 ID:5Fr9vdBk0

もはや東京ー九州間における寝台特急の「輸送力」としての役目は終わったと
言ってもだろうね

福岡、鹿児島にはスカイ摩ー区、熊本にはスカイネット亜時亜がすでに参入
今後、長崎にもスカイネットが就航。確か北九州にもスカイネットだったかな？
九州内の空港には次々と新興航空会社が参入してくる

そして空港と街を結ぶ高速道路、国道の整備…九州はまだまだ公共工事王国だからね
JR吸収が高速バス対策で2枚きっぷ、4枚きっぷを発売し、格安で対抗するのも分かる

ちなみに博多ー長崎は高速バスで2,500円ほど、JRの2枚きっぷを金券屋で買えば
1枚、2,800円くらいだったかな？屋台骨の都市間輸送特急が高速バスと烈しい戦いをしている以上、
もはや過去の時代の産物と化した「今のブルトレ」は高速ダイヤの邪魔者でしかない

手厳しいことを書いているけど、漏れだって列車番号１を誇りに、国鉄を代表する列車として
君臨した寝台特急さくら号の栄光の日々を知っている…消防、厨房の頃は「憧れの的」だったんだよ…
ほんと、今の状況は目を覆いたくなる惨状だ　
かってのスターがこんな惨めな状況に置かれているんだ、今回の廃止で屈辱の日々にピリオドが打てる
さよなら…さくら号

827 ：名無しでGO!：05/02/09 01:15:57 ID:GCtC25Uk0

他に高速移動手段がある今ではビジネス用としては使命を終えていると思う。
ピュア・オーディオでアナログプレーヤーをメインに使うようなもんだ。
愛好家が価格が高くとも金を出すので細々ながら生き長らえている。
ノスタルジーを追い求めるなら金を出すことがまず重要。
需要がある、と言うならいくら高かろうが口を出さずに金を出して乗るべきだろう。

828 ：名無しでGO!：05/02/09 01:19:32 ID:7y/C7Rgh0

ブルトレ移動当たり前だった世代のオヤジの多い古い会社だとまだ出張に利用することあるのだろう
けれど、現代っ子が多い若い会社だとブルトレ移動は選択技からもう無くなっているよね。

829 ：名無しでGO!：05/02/09 01:26:28 ID:GL65IJbK0

とりあえず電車化すらできないようでは終わってるな。
サンライズにでもなって電車特急に抜かれなくなったら大したもんだが。
割は合わないね。

830 ：名無しでGO!：05/02/09 01:30:30 ID:72PJASFv0

>>828
会社によっては、出張旅費がＪＲでしか出ないところがある。
飛行機利用は、差額自腹だな。

831 ：名無しでGO!：05/02/09 01:40:31 ID:8NtPicdw0

寝台利用を認めている会社って殆どないんじゃないかな。

832 ：名無しでGO!：05/02/09 01:47:38 ID:K2kgaDkI0

飛行機の方が安いことも少なくないから、差額はふところだな。

833 ：名無しでGO!：05/02/09 01:57:40 ID:3yRCqMJV0

東京～九州では表定速度が今の倍にでもならない限り、もう寝台特急の
役目は終わったでしょう。

834 ：名無しでGO!：05/02/09 02:01:27 ID:GtNyOwek0

>>833
心配するな。
すでに役目は終わってる。

835 ：名無しでGO!：05/02/09 02:05:29 ID:K2kgaDkI0

で、こんどの富士はやぶさってどお？　ひどくない？

836 ：名無しでGO!：05/02/09 02:06:49 ID:YQrVV4ti0

>>830
>会社によっては、出張旅費がＪＲでしか出ないところがある。

そんなのは、あったとしても、ないのと同視できる程度の極々少数の負け組会社。
存在を認知する必要などないし、そんなところに配慮する必要もない。

なぜなら、そんな会社が大多数なら、寝台特急がもっと盛況のはずなのに、現実
にはそうなっていないから。

ありえない仮定、あるいは空想に近いレアケースを持ち出されても、説得力はゼロ。

837 ：名無しでGO!：05/02/09 02:07:51 ID:YQrVV4ti0

＞＞822
＞速く走れるポテンシャルがあるのに

ない。重心の高い寝台電車など走らせようものなら、ひどい揺れになるだろうね。

838 ：名無しでGO!：05/02/09 02:13:48 ID:4YO45xPi0

夜行列車＝非有効時間帯にまたがって走る列車

839 ：名無しでGO!：05/02/09 02:20:56 ID:bV+wRAVJ0

ここはアンチスレなんだっけ？

840 ：名無しでGO!：05/02/09 02:21:40 ID:K2kgaDkI0

ダイヤ改正スレから
> 5月に土曜日に豊橋から博多まで乗ったら一車輌漏れの仲間が三人だけ独占だった。

これが需要の正体。

841 ：名無しでGO!：05/02/09 05:20:24 ID:eJ/Iv4mE0

>>820
東京～九州は遠すぎるやね、やっぱ。
第二名神の一部区間（亀山～草津）がもうすぐ開通するのでこれができれば
バスもちょっとは優位に立てるかもしれない。
この区間の開通で現状に比べ1時間くらい早く着くからね。

私が知ってる夜行バスだと浜松町・品川～三島川之江・新居浜・西条・今治線は好調みたいだけど
今はこれくらいの距離が現状の夜行バスの限界かねぇ。

842 ：名無しでGO!：05/02/09 06:20:51 ID:WjGFL9VQ0

>>839
世の中を知ったつもりになっている人間が
鉄道マニアを苛めて優越感に浸るスレです。

というのは置いといて、アメリカもヨーロッパも移動の主役は
飛行機と高速鉄道に移っているんだけど、それでも寝台列車は
残っている。

どういうやり方でサービスを提供すれば生き残れるのかという
検討は可能だと思うよ。

843 ：名無しでGO!：05/02/09 06:32:32 ID:cRfqeK360

>>813
>別に無くなったらやむを得ないのだが
というのが実際のところではないだろうか。
無ければ無いで利用者は何とかする。
あとは、運行する側の意思次第。
儲けが無ければやめる方向になるのはやむを得ないな。
少なくとも社会的必然性は無いと思う。
残して欲しいならば、いざと言うときの保険的な、必要性からの論議は無理がある。
運行する側が採算取れると思う提案をしないと非現実と言われる。

844 ：名無しでGO!：05/02/09 07:33:00 ID:nBrMAG6R0

俺の住んでいる所って中距離の特急しかなくてさ、
たまに東京のおばの所に遊びに来ると
東京駅や、上野駅で
「寝台特急はやぶさ　西鹿児島行き」
「寝台特急北斗星１号札幌行き」とか
「寝台特急あけぼの青森行き」っていうのを
電光掲示板で見かけるたびにこの列車に乗れば
俺が知らない遠いところまでいけるんだなあって
子供心に旅心をかき立ててくれたもんだよ。

845 ：名無しでGO!：05/02/09 07:45:29 ID:baDnZ2ADO

>>822
深夜は保守で新幹線が走れないらしいから深夜だけ在来線経由さ
それともフリーゲージトレインの寝台電車より普通の新幹線電車で運行し
2400―600は新大阪か岡山あたりで停車したほうがいいか

846 ：名無しでGO!：05/02/09 10:26:33 ID:ss57dLUf0

>>841
いや、バスで東京ー九州は厳しいよ。
ほとんどの場合は飛行機を使う。

847 ：名無しでGO!：05/02/09 10:37:34 ID:Lkf6w/9a0

> 2400―600は新大阪か岡山あたりで停車したほうがいいか

いつまでループさせるつもりだよ。馬鹿か？

848 ：名無しでGO!：05/02/09 13:06:00 ID:absUazpw0

よっぽどの名案だと思ってるんじゃないのか？

849 ：名無しでGO!：05/02/09 14:22:34 ID:QgoyDdxt0

フリーゲージは寝台のための技術じゃありません。
移動しない車内に６時間に閉じ込められるために金は出せません。
ビジネスやカプセル、あるいはサウナのほうがマシです。
乗客がいる列車が無駄に停車するためだけに、深夜６時間にわたって
駅員を配置することはできません。
どうしても朝早く博多に着く必要があるのなら、サンライズを岡山で
降りて新幹線に乗り換えてください。

850 ：名無しでGO!：05/02/09 15:15:54 ID:BTepMPgG0

いや、朝一の飛行機のほうが早い。
サンライズも６時半くらいに乗り換えなきゃいかんなら、
羽田空港近辺のホテルに泊まって６時台の飛行機に乗るのと変わらないし、
なにより飛行機なら８時過ぎには福岡に降り立てる。

851 ：名無しでGO!：05/02/09 15:35:02 ID:imkIkeUz0

　北海道路線は新幹線が札幌まで延伸されない限り残ると思う。
（ＪＲが無理やり利用率下げる政策取らない限り）
道内路線は冬季のバス移動は自殺行為に近い（峠超え）し時間も不正確。だし
夏は観光客で少ないながら需要がある。
本州からの路線は、「片道は青函トンネル」という需要やそれを対象とした
ツアーもあり、現状程度の本数なら需要と釣り合っている。
それと北海道なら車窓からの風景も魅力、とくに夕焼けや朝焼け時は。

852 ：名無しでGO!：05/02/09 16:14:36 ID:/bOh5CWK0

>>816
会議中寝る奴はブルートレインの利用の有無に係わらず寝ると思うが．．．
俺もたまに北陸使っていたが、そこそこビジネス客乗っていたな。
別に運休中でも、他の手段で何とかするので困っているわけでないのだが

853 ：あう使いの一番弟子：05/02/09 16:29:11 ID:VrwWU6fi0

＞850
もうこの時点で寝台列車の優位性がないに等しいよなぁ
もう夜行列車は始発地から８時間以内に最終目的地に着くぐらいでないとダメだろ

854 ：名無しでGO!：05/02/09 17:34:26 ID:imkIkeUz0

＞８５３
道内に関しては８時間以内で着く。
本州からの路線も、観光の一部としての価値がある。
つまり別の価値がある。下りで朝起きたら、広大な北の大地。
そして南千歳や札幌から乗り換えの便もそう悪くない。

855 ：名無しでGO!：05/02/09 17:55:42 ID:JS5HG0n/0

何故　欧州では生き残っている？

856 ：名無しでGO!：05/02/09 18:19:48 ID:imkIkeUz0

＞８５５
イギリス以外は（ドナウ川などの例外あるが）海運で運べない。
（日本では貨物列車は国内コンテナとも競合する）ため夜間
にも列車を走らせる需要があり、夜間運転のコスト少ない。
環境にうるさい。鉄道は赤字がある程度容認（税金投入）されている。
また国境越えるためにバスより密室の鉄道の方が問題少ない。
（管理しやすい）

857 ：名無しでGO!：05/02/09 18:45:15 ID:Qr3fegwWO

地方の寂れた旅館やホテルなんかだと、エロ路線にシフトしてるやん。
開き直ってコンパニオン同乗プランはどう？
B開放は大勢で盛り上がり宴会プラン。
A個は1対1でみっちり密着プラン。
酒や料理は列車側で用意。手ぶら乗車が可能。
もちろん寝台では酒とトークを楽しむだけで、それ以上は鉄道会社は関知せず。
女の子との交渉次第で色々あるかも。
食堂車を復活させなきゃあかんし、場合によっては車両内が冷蔵庫だらけの物を新造せねば。
往年のあさかぜ顔負けのA寝台が連なる豪華編成が見られるかもね。

858 ：名無しでGO!：05/02/09 19:13:41 ID:DQw0cBnV0

開放B寝台は全てゴロント化。
さらに一車両の定員を８人減らしてでも、コイン返却タイプの大型コインロッカーを設置。
シャワールームのあるロビーカー連結。
さらにそのロビーカーには有料の鍵のかかるプライベートビデオルーム(カラオケボックス兼)も設置。
車両間移動に便利なように自動ドア化。
サニタリーを最新式に変更。

859 ：名無しでGO!：05/02/09 19:15:19 ID:IuOgrQqt0

>>853
個人的には午後10時前後発6～7時着だと思うけどね
東京発だと限度は岡山～広島あたりか？

860 ：名無しでGO!：05/02/09 19:33:10 ID:NyB+ttf10

>>859
広島だと現行ダイヤで11時間以上かかるのでせいぜい姫路～岡山かな、
その条件だと。

861 ：名無しでGO!：05/02/09 19:38:05 ID:Eyr72Kzd0

サンライズ化して、広島始発6:00の新幹線に接続できるようならいいかもしれない。
そうすると東京発19時前後だから意味ないか･･･

862 ：名無しでGO!：05/02/09 20:41:18 ID:DQw0cBnV0

>>860
285系の寝台特急のスジなら、東京２２：００発で岡山０６：２７着
で岡山から福山が快速サンライナーで約４５分、福山から三原が各停で約３０分だから、
岡山を０６：２８分に出た285系の寝台特急なら、三原に０７：４０前には着けそう。

ちなみに、三原から広島まで快速シティライナーで約１時間４分だから、
285系の寝台特急が東京を２１：００に出たなら広島に０７：４０前には着けそう。

863 ：名無しでGO!：05/02/09 21:32:10 ID:baDnZ2ADO

>>847
技術的な反論がなければいつまでもループさせるぞ
停車中の給電に付いては特に新しい技術じゃないし、採算に付いては少なくとも在来線で一晩走らせるより人件費は安く上がる。停電中は運転士がいないんだからな。車両も昼夜稼働させられるから夜行専用の客車より効率がいい
昼間はこだまにも使用
昼間の個室使用料は夜より安くていいだろう
座席車は２＆２シートでな

864 ：名無しでGO!：05/02/09 21:45:38 ID:S99SdmGB0

スカイマークの羽田福岡1便はやたら安いから九州方面はますます不利になってきてるのか。

865 ：名無しでGO!：05/02/09 21:55:44 ID:fvlr/5zV0

>863
本物の馬鹿というよりも、池沼だな。
どうして人件費が安くなるのかね。乗客缶詰にして乗務員０ですか？
閉じ込めて、ホームにも降りられないの？　座敷牢ならぬ客車牢ですか。
駅の治安とか乗客の安全は考えたことない？　
採算についてはすでに、九州－東京は飛行機には勝てないのに、
在来線で一本ですか。在来線０と新幹線を夜中に（しかもよけいな設備投資
までして）走らせるのでは、どっちが採算取れるの？
現行の新幹線車両を使う前提みたいだけど、横にもなれない夜行に
どれだけのそれほどの魅力があるんだい？　

真面目にレスするのも馬鹿らしいな。今夜中に首つった方がいいよ。

866 ：名無しでGO!：05/02/09 22:13:09 ID:r9JbGygh0

もしかして駅構内は保線作業がないとでも思ってるのか

867 ：名無しでGO!：05/02/09 22:14:55 ID:jIxeqRQN0

非常時に車掌を呼び出すボタンが各寝台にあるといいね。
中にランプが仕込まれていて押せば車掌が解除処理するまで点灯する。
とりあえず新型寝台車にサービスとして欲しい機能。
乗務員室モニタには呼び出しのあった場所が表示されるシステム。
夜中の寝台で大声上げるわけにもいかないでしょ。

868 ：名無しでGO!：05/02/09 22:16:16 ID:l11bPNfb0

>>864
福岡空港から博多・天神が近いし。

869 ：名無しでGO!：05/02/09 22:16:40 ID:lucA3eTl0

>>867
ナースコールかよｗ

870 ：名無しでGO!：05/02/09 22:18:45 ID:YQrVV4ti0

＞＞863
技術的に可能でも、経営上意味がない。

871 ：名無しでGO!：05/02/09 22:24:47 ID:s+saldgd0

>>867
て優香、あけぼののＢソロにあるぞ、その機能。
子供がイタズラして非常ボタンを押したらしく、車内にブザーが鳴り続けて、
白い個室番号を示した表示灯が点滅しているのを見たことがあるよ。

872 ：名無しでGO!：05/02/09 22:34:10 ID:jIxeqRQN0

>>871
なるほど。
しかしブザー鳴るのはイクナイね。
聴覚障害者への配慮を考えると難しいか。
それと今の技術なら表示灯もLEDモニタ化できるしね。
ハイテク化されたカシオペアにあるかどうかは知らないが。

873 ：名無しでGO!：05/02/09 22:34:32 ID:AG827MHw0

>>869
漏れも思ったｗ

874 ：名無しでGO!：05/02/09 22:50:49 ID:YRYDhwFV0

ついでにコンセント差し込むプラグを洗面所以外でも欲しいな
トワイライトには個室内にもついてたけど富士には無かったorz

875 ：名無しでGO!：05/02/09 22:54:05 ID:AG827MHw0

>>874
Ａ個室にはあったぞ。

876 ：名無しでGO!：05/02/09 22:56:22 ID:4hyhWYfj0

列車に１００Ｖ電源を設置することってできるの？

877 ：名無しでGO!：05/02/09 23:21:43 ID:s+saldgd0

西の車にはＢ個室でもコンセントはあるな

878 ：名無しでGO!：05/02/10 00:05:38 ID:sNJDeD030

>>874
冨士のB個下層階ドア上空間にはACコンセントあったぞ。

まあ、あんなの見つける香具師はごく少数だと思うが・・・。

879 ：あう使いの一番弟子：05/02/10 00:31:27 ID:yBmY8c6t0

＞857
どこの新聞や雑誌でも寝台列車を哀愁やノスタルジーのイメージで
紹介してるからそんな路線変更したらメディアの格好の餌食にされちゃう

カシオペアや北斗星で作ったイメージが一気に壊されそう・・・

880 ：名無しでGO!：05/02/10 02:05:58 ID:jy6NHkSqO

>>857
食堂車っていうか厨房オンリーで桶？
>>879
イメージ壊れるけど、客数は右上がりかもね。
土建屋さんの団体客とかw

881 ：名無しでGO!：05/02/10 03:13:38 ID:C/X3Qeby0

>>853
東京発着の優位性は朝通勤時間帯またいだ時点でお㍗る。
つーか、朝夕通勤時間帯をまたぐ列車はビジネスでは使えない。
でも通勤時間帯に全くかからない列車だと眠れないし、レジャーには持て余す。

882 ：880：05/02/10 04:16:08 ID:jy6NHkSqO

>>881
帯に短しタスキに長しという奴ですな。
>>857案は馬鹿げてるけど、利用客増やすには手っ取り早いな。ダイヤを気にしなくて良い。
厨房だけでなく、シャワー室も増設だね。

883 ：名無しでGO!：05/02/10 04:42:00 ID:MaeBTAbVO

もっとシンプルに考えよう！！
寝台特急は関門海峡を一切渡らせない。不粋で単細胞で人間性のカケラもない九州人には一切タッチさせないのだ！！
あとは、各地でじっくり第二第三のトワライやカシオペアを考えればよい。
折角、九州まで行ってやろうというのに、寝台車をメシも食えない苦業として世間に知らしめたのは、全て九州人のしわざ。

884 ：名無しでGO!：05/02/10 04:45:22 ID:8vzBsk8R0

ふと思うのだけど
ＪＲ貨物ってのは旅客営業しちゃいけないのかな？
併結してくれると楽しい夜行列車がいっぱい出来そうな
気がしませんか？

885 ：名無しでGO!：05/02/10 05:35:36 ID:C/X3Qeby0

>>883
関門海峡を渡らなくなったあさかぜの方が先に廃止されるのは皮肉だよな。

886 ：名無しでGO!：05/02/10 06:39:58 ID:6FfZDLiA0

福岡は空港が便利過ぎだから対抗できない。
可能性があるとすれば、東京～鹿児島中央完通後に新幹線寝台。羽田最終便より遅く出て、翼朝便より早く着く。
個室寝台以外は別料金を取らない。スーパーレガートシートを採用。
本来なら「はやぶさ」のところだが、これをもって「あさかぜ」復活とする。
デザインは漏れにやらせて！

887 ：名無しでGO!：05/02/10 08:10:12 ID:w6fX+U5H0

>>857
朝、ホームに下りるの恥ずかしいな。

888 ：名無しでGO!：05/02/10 08:12:16 ID:1DxCNcfd0

>>884
上のほうを見れ。

889 ：名無しでGO!：05/02/10 09:01:03 ID:zVC7eIHj0

＞羽田最終便より遅く出て、翼朝便より早く着く。

いつまでループさせてんだよ。
仮にそんな時間帯に走るとしても、もう不要だって。

890 ：名無しでGO!：05/02/10 10:36:38 ID:rb1B4ypF0

>東京～鹿児島中央完通後に新幹線寝台。

また馬鹿が沸いてきたよ。

>スーパーレガートシートを採用。
ﾌﾟﾌﾟｯ　寝台ってどういう意味だか知ってる？

で鹿児島に朝に到着するために、途中の大都市はみんな通過ですか。
馬鹿は、馬鹿な発送しか出来ないなあ。

891 ：名無しでGO!：05/02/10 10:37:35 ID:AF7DY6Md0

>>886
誰だよ、俺の消防のころの妄想書いた奴w

892 ：名無しでGO!：05/02/10 13:21:53 ID:JlC2w79P0

ヨーロッパだけじゃなく、アメリカでも生き残ってるんだけどね。
もっとも寝台車は個室のみ、食事込みのファーストクラス扱いだけど。
ニューヨーク-フロリダやロサンゼルス-シアトルなんかは人気高いよ。

893 ：どうせ妄想だから好きに言ってやるさ：05/02/10 15:19:09 ID:Saz+NHBn0

>>890
馬鹿はお舞だろう。
個室寝台、解放寝台、シートを同率くらいにするのだ。
無論、品川～名古屋くらいには停るし、朝は博多あたりから熊本や八代にも停めるさ。
京都～広島は時間帯的にパスだが。
昼行よりゆっくりめにしても10時間くらいだから、食堂車はナシ。

北海道へは、カニ食い物見遊山寝台もあり得るが、九州へはその押しではちと弱い気がする。

894 ：名無しでGO!：05/02/10 15:30:38 ID:elxm/ZmN0

>>892
カーアテンダントがいるもんね。
寝台のセッティングやモーニングコール。新聞の配達にモーニングコーヒーと。
普通の客車の方でもイヤホンで楽しめるTVがついてるし。
個人所有の列車もあるしね。
１マイルでいくらって運賃計算で。

中途半端に値段が高い日本の寝台列車はダメだな。
トワイライトやカシオペアは別だけど。

895 ：名無しでGO!：05/02/10 18:11:31 ID:OfMzg3ID0

>>760
素朴な疑問。

「世の中にはいろんな人がいて、いろんな立場がある」

これだけのことすら理解できないで、なんで社会人やってられるの？

896 ：名無しでGO!：05/02/10 18:15:43 ID:4gZ5THst0

>>895
ここに来て必死なレス返してる時点でニー（ｒｙ

897 ：名無しでGO!：05/02/10 18:54:34 ID:UFW19aSL0

>個室寝台、解放寝台、シートを同率くらいにするのだ。

だったら昼間に転用は出来ないね。愚かな。

>>895
企業で働いたことのない人には分からないだろうね。

898 ：名無しでGO!：05/02/10 19:33:21 ID:q7GJ9mYB0

ここはアンチスレなのか？
ヨーロッパは住んでいたので、寝台列車が盛んなのはよく知っているが、
その理由は下記に集約されると思う。
・大陸なので、広い。目的地まで遠い場合が多いので、昼間の移動は時間が
もったいなく感じることが多い。また、昼間の長距離列車の本数も少ないの
で、好きな時間に移動できるわけではない（日本の新幹線の運転本数は異常）。
・基本的に列車が速いので、一晩乗ればけっこう遠くまで行ける。
・日本と比べて空港は少ない。各都道府県に一つづつ空港があるような環境
ではない。また、本数も限られており、飛行機であっても好きな時間に移動
できるわけではない。
・飛行機、バスは鉄道と比べて時間にルーズ。特に、国内線飛行機は突然の
ストが頻発するので、あまりあてにできない。
といったところでは？

899 ：名無しでGO!：05/02/10 19:41:26 ID:NnqLmUVK0

>>898
そういう問題がクリアされた日本では寝台列車は不要という結論になってしまうが。

900 ：名無しでGO!：05/02/10 20:21:07 ID:fMZWL5GuO

あさかぜ29パーセント、さくら39パーセントの利用率だって。
あのダイヤ、あの設備でそんなに乗車率があったことにおどろき

901 ：名無しでGO!：05/02/10 20:23:24 ID:fJi7+bAE0

航空会社の組合を焚き付ける

902 ：名無しでGO!：05/02/10 20:36:14 ID:fMZWL5GuO

今の寝台車って延命工事して20年ぐらい寿命伸ばせるかな？
延命できれば個室化改造できますかね？
あと、シャワーが少ないと思いまつ

903 ：名無しでGO!：05/02/10 20:44:43 ID:Zukd5y7F0

寝台列車はゆったり豪華なのがいいです。

904 ：名無しでGO!：05/02/10 21:15:24 ID:G7MnFada0

>>892
そのアムトラックも、合衆国から金を出してもらって、
赤字を垂れ流しながら走ってるわけだが。

一昨年だか、そのまえだか、予算が申請通りおりなければ
長距離列車はすべて廃止なんて宣言(というより議会への脅迫だな)をして
やっと金を出してもらっている状態。
この前の予算教書でのニュースでも縮小財政になっていると言っていたくらいだから、
いつ予算を切られて長距離列車が無くなるか分らない。

シカゴ発着の西海岸方面行きのパイオニア、デザートウインド、
短距離夜行のケンタッキー＝カーディナルは廃止になり
最近だと、ニューヨーク～マイアミ間のパルメットは夜行区間を廃止して、
昼行区間だけになったのは記憶に新しい。

エンパイア＝ビルダーやカリフォルニア＝ゼファー等、往年の名列車の名を
冠した列車もまだまだ走っているし、それらが無くなるとなると残念だとは思うが、
綱渡り状態で運営されているのが現実。

905 ：名無しでGO!：05/02/10 21:42:10 ID:zVC7eIHj0

>>895
>「世の中にはいろんな人がいて、いろんな立場がある」
>
>これだけのことすら理解できないで、なんで社会人やってられるの？

ホントだね。ＪＲの立場も考えられないアホが多い。
まあ鉄チャンってニート多そうだからしょうがないかｗ

906 ：名無しでGO!：05/02/10 22:23:18 ID:fMZWL5GuO

おまいらアンチ夜行厨に釣られるなよｗ
それにしても西は個室率が低すぎ
あと、洗面所の蛇口は全部自動水栓にしてくれ
今どき手動水栓はないだろ

907 ：名無しでGO!：05/02/10 23:33:45 ID:fJi7+bAE0

やっぱり朝っぱらから空港はご免だな。
まともな時間に着く列車で、ゆっくり寝て行けるならその方がいい。

908 ：名無しでGO!：05/02/10 23:37:28 ID:Pzv7gT9p0

>>907
そうすると同様に朝っぱらからのぞみはご免の香具師のために銀河がありそうだが、
編成が短くなっているのはコストの高さが影響していそうだ。

909 ：名無しでGO!：05/02/11 00:07:00 ID:H+OBU+w20

朝っぱらから、終点だからとたたき起こされて
どこかで時間をつぶさにゃいかんのは御免。

910 ：名無しでGO!：05/02/11 00:12:11 ID:7OBgt3qY0

空港って仮眠室みたいなのってあるの？

911 ：あう使いの一番弟子：05/02/11 00:22:44 ID:rfDi/T/c0

＞910
ない、空港ホテルやゴールドカード会員用の待合室、そして医務室くらい

912 ：名無しでGO!：05/02/11 01:18:33 ID:srChCr7a0

>910
出発ロビー寝てる人は結構るけど

>>898
>ここはアンチスレなのか？
どうしてそうなるのかね。
銀河やトワイライトやカシオペアを叩いている人はあまりいないでしょ。
問題なのはどうにもならない東京－九州だけじゃんか。

913 ：名無しでGO!：05/02/11 01:55:46 ID:sZCBC+kI0

>>898
マジレスすると、ここはアンチスレ

マンセースレは

寝台列車を楽しむスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1105629370/

914 ：名無しでGO!：05/02/11 02:42:10 ID:1GYUtPv40

>>913
了解。

まあしかし、豪華化しか手立てはなさそうだけどね。
>>894が言っているような。
いっそのこと、料金を10万ぐらいにしてすげえ豪華にしたら、
話題になるかもよｗ

915 ：名無しでGO!：05/02/11 02:42:52 ID:XoQox/B10

>>912
あと、どう考えてもフェリーに歯が立たないはずの彗星もな。
なはも、西鹿児島(現:鹿児島中央)まで行かなくなってから存在意義が薄れたが・・・

916 ：名無しでGO!：05/02/11 09:21:07 ID:kcswV9kPO

開放式寝台にはコインロッカーを付けてくれ
貴重品の管理に困る
もちろんオール個室が望ましいが
銀河のように短距離の列車でもな

917 ：名無しでGO!：05/02/11 10:02:29 ID:bURBYudH0

>>916
貴重品はお家に置いて出掛けましょう。

918 ：名無しでGO!：05/02/11 11:58:50 ID:7dd+JIU90

アンチスレというか、「寝台列車利用者をバカにするスレ」になってるような気も…

919 ：名無しでGO!：05/02/11 12:38:07 ID:sOjE2+oI0

普段は18キッパーで廃止される直前に騒ぎ立てる「寝台列車好き」と
「寝台列車利用者」は別物。

920 ：名無しでGO!：05/02/11 12:51:04 ID:kcswV9kPO

飛行機って個室がないじゃん。ファーストクラスでさえ個室じゃないしな。
やっぱり旅は個室じゃないとな。
特に漏れみたいな田舎者は普段マイカーでしか移動しないから旅＝個室みたいな概念があるんだ。
日本海とか全車開放式の夜行があるけど、あれはなんだ。走るユースホステルか？
走るユースなら開放式はゴロンとシートにしてくれ

921 ：名無しでGO!：05/02/11 13:40:10 ID:h8Xm9eKo0

>寝台列車好き

つか、なになんでも寝台じゃないとだめ、採算無視しても寝台を保守せよ
と妄言を叫ぶ「寝台列車原理主義者」が馬鹿にされていると思われ。

922 ：　：05/02/11 15:04:40 ID:CatkSdkh0

>>904
赤字が酷いのは当然承知している。
でも、それは日本のように「誰も乗っていない」からではない。
それなりに利用者がいる路線も多い。それで赤字なんだよ。

理由は
-貨物鉄道会社に線路使用料を払わなくてはならない
-１日1-2本しか列車がこない駅にも営業拠点をおかなくてはならない
-運転法規のためか、車掌が多すぎ
-貨物優先のため、定時運行が難しく、遅れることが多い
　（→車両運用の都合がつかずバス代行とか、連絡バスの再手配などで
　　　相当のコストアップ要因になっている）

などの構造に起因するもの。
こういった要因がない日本で、同程度の客が乗れば、採算割れにはならないだろう。
（実際、BSNFなどは条件付で旅客列車の運行を引き受けていいと言っていたらしい）

923 ：名無しでGO!：05/02/11 15:09:09 ID:0MZGRIy90

>>915
フェリーなんて、冬場は西の狂風の日が殆どだから、
瀬戸内抜けた途端、大きなうねりと衝突。
別府や日向に着くまでピッチング繰り返し。
２等の雑魚寝部屋なんぞ途端にゲロのオンパレード。
前に日向逝きのフェリーの２等で、仰向けに寝たまま
思いきり噴水ゲロした小僧を目撃。附近は修羅場に…。
ゲロ恐怖症の人は、絶対『彗星』の方が安心。

924 ：　：05/02/11 15:18:50 ID:CatkSdkh0

◎BNSF　×BSNF　でした　>>922

925 ：名無しでGO!：05/02/11 15:47:37 ID:+mtmSGfs0

関西九州ブルトレだと小倉や博多が無茶苦茶早いよね。
ラッシュ対策としては当然だけど、
京阪神の上り彗星あかつきはよく邪魔にならないよな。

926 ：名無しでGO!：05/02/11 17:25:44 ID:8PM+ho170

普段、寝台列車利用している人の方が利用者が減って廃止の流れになっていることに
対して冷静に受け止めているな。　
ただ、一部の廃止厨が一般の寝台列車利用者を鉄ヲタだの仕事出来ない奴だの
罵っているのはちょっと酷いと思う。

927 ：名無しでGO!：05/02/11 17:30:42 ID:RoTE57BA0

>>926
そういう奴はおよそ出張には縁の無い、引き篭もりニートかフリーターなんだろ

928 ：名無しでGO!：05/02/11 18:08:41 ID:soQuapiQ0

>>925
なはと比べたら全然邪魔じゃないって。
彗星あかつきは。
本格的なラッシュより少し早い。
なははモロにラッシュ中にくるけど。

929 ：名無しでGO!：05/02/11 18:15:35 ID:E/pQQuuk0

なぁ、ここは「いかにして寝台列車の需要を増やすか」を話し合う
場ではないのか？
あと、出張だけが移動の理由ではないだろ？
帰省や旅行で使ってくれてもいいわけだし。
なぜ、「出張で使えない＝廃止」が成り立つんだ？

930 ：名無しでGO!：05/02/11 18:22:54 ID:UL0k3ZUI0

>>926
だって乗りゃわかるもん、現実が。
一応仕事がらみだが、愛着もあってよく利用している。

漏れは北海道に住んでるから、まりもやはまなす、北斗星には乗る。
比較的利用者が多いとされてるこの３つですら、閑散期平日には・・・

931 ：名無しでGO!：05/02/11 18:26:00 ID:soQuapiQ0

>>929
基本的に鉄道会社って通勤通学の利用客で成り立っていると思う。
新幹線もビジネス利用が半分以上しめていると思うし。
企業が出張費用として出すのが新幹線or飛行機だしね。
寝台列車を使わないといけないぐらいならホテル代を出すし。
企業に寝台列車を使うという考えが無いからね。

帰省で使うには高い。
関西から九州に帰省するのは船利用も多い。安いから。

旅行で使うやつならトワイライトやカシオペア、北斗星に日本海などは廃止されることはなさそう。
トワイライトやカシオペアは言うに及ばず、北斗星や日本海は修学旅行やパック旅行などの団体客がある。

932 ：名無しでGO!：05/02/11 19:38:22 ID:KaaQ3yma0

>>929
多分「この先、寝台列車はどうなるのか？」を話し合うスレ。

933 ：名無しでGO!：05/02/11 21:58:01 ID:eSsCwMh50

新函館開業後の道内夜行ってそれなりに使えそうな気がするんだが。
函館2345-(東京2045-)2355新函館010-250追分300[-600帯広-845釧路]-510旭川520[-830北見]-655札幌-730小樽
深夜の新函館での乗換がネックではあるが、道内主要都市が「夜行の有効時間帯」に収まる。

934 ：933：05/02/11 22:01:10 ID:eSsCwMh50

書き忘れたが「旭川小樽間と苫小牧函館間はこの列車を途中下車せずに利用する場合に
限り運行経路に関係なく最短距離で運賃料金を計算」な。

935 ：名無しでGO!：05/02/11 22:05:46 ID:B6yBvBMH0

>>926
ほんとにそうだと思う。
冷静な観点で「寝台列車は使えない」というのなら分かるが、寝台列車利用者を
非難するスレになってる側面があるからなぁ…。
「残すべき」と主張するつもりはないが、「こういう利用をする人もいる」
と言っただけで何でこんなに非難されるんだろうと思う。

936 ：名無しでGO!：05/02/11 22:10:12 ID:kcswV9kPO

>>929
割引率の高い通勤通学輸送は利益率は低いよ
国鉄が割に合わない通勤輸送の設備投資で破綻したのは知ってるだろ
寝台の値段は確かにボッタクリだけど、乗車率が低いのに生き残っているのはあの高い料金だからだろう
漏れは個室で6～7千円は妥当と思うけど。
値下げで利用者が増えなければ高級化しかないんじゃない。
あとは臨時列車化かな

937 ：名無しでGO!：05/02/11 23:47:18 ID:1TfG4yja0

土日だけ走らせる区間もあっていいと思うが、無理か・・・・

938 ：名無しでGO!：05/02/12 00:15:43 ID:itvb901CO

>>935
寝台車が「高くて乗れない」低所得層のひがみだよ
いちいち釣られるなよ
寝台車の需要を創るための提言は歓迎するがね
しかし、シャワーがない寝台列車があるがシャワーぐらい全列車設置してくれ
高いのを承知でわざわざ乗ってるんだから

939 ：名無しでGO!：05/02/12 07:48:59 ID:+C1WvUkd0

＞国鉄が割に合わない通勤輸送の設備投資で破綻したのは知ってるだろ

？？？

940 ：名無しでGO!：05/02/12 09:51:30 ID:q2yM6W5m0

>>935
>「残すべき」と主張するつもりはないが、「こういう利用をする人もいる」
>と言っただけで何でこんなに非難されるんだろうと思う。

「こういう利用をする奴もいるから残せ」といっても、そんな人が現実に少数で
あることを無視してるからでしょ。
一列車を満たすほどの需要がなくても「こういう利用をする奴もいるのに残さな
いのはＪＲの怠慢」みたくいう奴が非難されてるんじゃないの？
で、それに対して、他の移動方法を選べばいいだろと「窘められてる」だけなの
を、そういう人たちは「叩き」と被害妄想してるだけでしょ。
ＪＲの策を「怠慢」と決め付けて非難するスレじゃないんだから、そういうこと
をしている人たちが非難されるのは当然。

941 ：名無しでGO!：05/02/12 10:39:01 ID:GdkV0xI60

>>940
なぜ、あなたが現在運行されている列車の利用者にわざわざ他の移動方法を窘めているのですか？
寝台列車に乗っている人が無知な奴らと思っているなら、随分失礼な話だが。
ひょっとして、JRの夜行列車廃止推進委員会の方ですか？

942 ：名無しでGO!：05/02/12 10:59:51 ID:+C1WvUkd0

わくわく、今日もわくわく
厨がわく♪

943 ：名無しでGO!：05/02/12 11:32:00 ID:Fa6LCstO0

>>941
確かにJR関係者じゃなきゃ、一種の営業妨害だな

944 ：名無しでGO!：05/02/12 11:54:53 ID:0g9TUMrJ0

このご時世寝台列車を使ってる奴は、移動方法を熟知してる奴と思えるのだが･･･
または鉄。

945 ：名無しでGO!：05/02/12 13:17:56 ID:UFBAVxTV0

>JRの夜行列車廃止推進委員会

こんな組織実在するの？　こういう妄想めいた発言が嫌われていることを
いいかげん理解したら？

946 ：名無しでGO!：05/02/12 13:26:41 ID:AlegD2up0

>>945
2ちゃんのレスにマジレスする方がもっと嫌われるｗ

947 ：名無しでGO!：05/02/12 13:43:23 ID:gOHh5HHeO

飛行機みたいに事前購入割引を導入したらどうかねぇ

948 ：名無しでGO!：05/02/12 15:56:36 ID:9/y5t2tS0

新幹線の回数券や特割切符などで、同区間の寝台列車に乗れるようにしたら、
多少は利用客増えるのでは？
会社の出張の場合これらの切符渡される場合多いので、ビジネス客の選択技
の一つとなるので結構使う人いるような気がする。

949 ：名無しでGO!：05/02/12 16:03:10 ID:3vfpVHDE0

>>948
需要はかなりあるだろうが、倒壊がネックだろうな。

950 ：名無しでGO!：05/02/12 16:15:42 ID:X96ispse0

>>948
そこまでして客を増やす必要があるかという問題がある。
普通に廃止でよかろう。

951 ：名無しでGO!：05/02/12 16:21:58 ID:0ID4fxtB0

ドリーム号と新幹線の割引はあるね

952 ：名無しでGO!：05/02/12 16:23:01 ID:Aznze5440

>>948
同区間でも、新幹線と在来線では会社ごとの取り分が違ったりするからなぁ。

953 ：名無しでGO!：05/02/12 17:05:21 ID:goyj3wlv0

JRって、寝台列車のマーケティングってしっかりやってるんですかね。

例えば、最近人気凋落のプロ野球。あわててファンサービスとかやり始めてるけど
ファンサービスをすることが集客につながるんではなくて、サービスに来た客はどんな
年齢性別か、満足したか、どんな点が不満か、どの辺から来たか、以前のリピーターは
いたかなどを分析しないと一時的なものに終わる。

トワイライト、北斗星やカシオペアといった人気列車でも、黙ってても客来るからって
あぐら掻いてると、そのうちえらいことになるかな。

いくつか例を掲げれば、鉄道ファンなら気にならないであろう、発車時の機関車の揺れ。
あれで夜中に目が覚めるから嫌だという客も居るだろうし、
開放型寝台のプライバシーに乗ってみたら嫌だと思う客も居るだろうし、
身長が高い人が増えてる中、寝台が窮屈と感じる客も居るだろうし、
冷房暖房の効きすぎや、寒いときの追加の布団や毛布がすぐ手に取るところに無いのが
不満という客もいるだろうし、ここに良く出る価格が不満な客も居るだろう。

それぞれを書けば細かいことだけど、交通手段がいくらでもある世の中だからこそ、
ソフト（サービス）の差別化していかないと駄目な気がする。
新幹線の車内販売の会社でもマーケティングしてるぐらいだからね。

954 ：名無しでGO!：05/02/12 17:15:56 ID:0g9TUMrJ0

>>948
B寝台のみ可にしても銀河大盛況の悪寒。
むしろ嫌がらせに近い。

955 ：名無しでGO!：05/02/12 17:25:55 ID:H+h3UvHK0

銀河は、新幹線回数券などプラス「銀河変更料金」として3000円くらい取っても、
新幹線系の企画券で乗れるのなら結構な利用はあると思う。

956 ：名無しでGO!：05/02/12 17:38:04 ID:6Yc47Dyc0

それにプラス、東京～熱海、米原～大阪の乗車券を別途に必要にして、
当該区間の某社利用の如何に関わらず回数券分の取り分比率が
新幹線利用時とかわらないようにしないと某社が納得しないと思われ。

957 ：名無しでGO!：05/02/13 09:45:17 ID:K4PXC/JtO

夜行愛好家が金を出しあって新車を作りＪＲにリースして乗車率に応じて配当をもらうのはどうよ。
乗車率が低くても金出したヤシの自己責任で。
寝台車って電車だと1両1億5千万ぐらいか？客車ならいくらぐらいなんだ。
保守費と人件費出すぐらいの収入はあると思うが出資は事実上寄付みたいになると思うがな。漏れは5マソ円ぐらいしか出せんが。
3両ぐらい造り富士に連結してもらおう

958 ：名無しでGO!：05/02/13 11:19:04 ID:GgZYxyeA0

正直、JR酉の本音としては急行銀河にはゴロンとか、レガートを設置したいが、
如何せん火災がいるからできないんじゃない？

それかゴロンとか、レガートにリーマンが集中して混乱になるとかいう話も
あるからあえて、寝台ONIYにしているとか

959 ：名無しでGO!：05/02/13 11:20:42 ID:sQVOQaX00

>>957
それなら株式会社ではなく（株主有限責任になるから）、
合資会社にしなきゃいけないな。

失敗した時に、出資者に直接無限責任を負わせないと迷惑だから。

960 ：名無しでGO!：05/02/13 11:42:05 ID:sQVOQaX00

寝台車1両1.5億×10両＝15億円
運行経費　機関車使用料年間5000万円（機関車の価格5億円を基に、減価償却費分＋αの額とした）
　　　　　電気代　1運行90万円（サービス電源燃料含む）＝年間約3億円
　　　　　人件費　1運行20万円（運転士＋車掌2名＋従業員4名の概算）＝年間約7億円
　　　　　車両保守費　年間1億円
　　　　　線路使用料　1運行約100万円　年間約3.5億円
計　イニシャルコスト15億円
　　ランニングコスト（概算）年間15億円

1年間運行するのに、まずは10万人から3万円ずつ集めないといけないな
それで1運行あたり120人、1人頭の売り上げ3万円として360万円／1運行、年間で13億1400万
の売り上げ。（常に満員の前提）

満員でもこれでは、イニシャルコストも返せないまま倒産するな

961 ：名無しでGO!：05/02/13 11:43:34 ID:sQVOQaX00

>>958
また火災の陰謀説かよｗ
バカとしかいいようがない。
鉄ｵﾀってホント科学的思考ができんな。まあそういった方がオタ的にはおもしろい
のか知らないが、何が面白いのかわからん。

962 ：名無しでGO!：05/02/13 11:54:43 ID:K5xTwhDS0

>>958
つーか、ゴロンとやレガートのような座席車があると
名阪とか東京静岡で新幹線救済になるんだよな。
営業キロの2/3もあるんだから、火災を無視すれば九州夜行並の体系を確立できる。
現に上下の停車駅をわざと変えて使いにくくするような真似してるし。
ついでに普通の座席車も欲しいくらい。ホームライナー代わりに使えるように。
酉や束だけで完結する区間は定期OKにするとか。
ながらみたいに途中から開放して朝の通勤に対応させることもできる。
通しの需要だけではバスに対抗するには弱いし。
遠近分離の問題はゴロンとレガートを定期不可にしておけば解決するし。
貫通路部分に車掌室を設けて不正や強行を防止するとかしてくれるとイイ。
同じことをして能登が問題になったけど、
座席オンリーなのも一因のような希ガス。
あっちは北陸という列車で解決してるのかも知れないが、
等級が違うから敷居も高いんだよなorz

963 ：名無しでGO!：05/02/13 12:06:45 ID:cpn9I9Su0

>>960
数字の出し方が出鱈目過ぎる・・・曝し上げ

964 ：名無しでGO!：05/02/13 12:09:24 ID:sQVOQaX00

>>963
概算という文字が読めないのかよｗ
デタラメというなら、ちゃんと数字を挙げな

>>962
>名阪とか東京静岡で新幹線救済になるんだよな。

そんなことする必要があるの？
ていうか、また火災の陰謀説か・・・ホント実体を知らないねえ。

鉄道オタクって、鉄道会社に入ったら、さぞかし「いい仕事」するんだろうねぇ。
その割に就職しない奴多いけどｗ

965 ：名無しでGO!：05/02/13 12:34:23 ID:cpn9I9Su0

>>964
電気代　1運行90万円（サービス電源燃料含む）＝年間約3億円
人件費　1運行20万円（運転士＋車掌2名＋従業員4名の概算）＝年間約7億円 ←ここ
　　　
1運行20万円という数字が妥当かどうかはともかく、なんで1運行90万円の電気代より
1運行20万円の人件費の方がかかるの？

966 ：　：05/02/13 13:59:58 ID:cWXrB3ns0

>>960
１日１往復で計算し、あなたの１運行あたりのコストを受け入れると、
人件費は年間３億、電気代は６．５億、

あと１往復なら車両・機関車ともに２倍必要になるんで、イニシャルコストも２倍になる。
ただし、最新鋭のEH210が４億なのに５億も必要なわけがないんで
ここは貨物からEF66を２億で売ってもらうとして、初期費用は34億

これだと運行経費は11.5億
初期費用を減価償却で処理すれば、年間2.35億
合計営業費は13.85億

毎日１往復運転なんで、１運行あたりの営業費用は190万円
客単価2万だと95人が採算ライン
客単価3万だと64人が採算ライン

旅客会社だとこうなる

967 ：名無しでGO!：05/02/13 14:36:02 ID:K5xTwhDS0

>>966
座席夜行の客単価を指定席料金の510円と仮定すると
ながらは満席でも大赤字ということになるなw

968 ：名無しでGO!：05/02/13 15:01:31 ID:RgFFelME0

>>967
運賃忘れてるぞ、計算上赤字には変わらないが

969 ：　：05/02/13 15:02:48 ID:cWXrB3ns0

>>967
960の数字を使ってるんでね。

人件費も電気代も15時間くらいの運転を基準にした。
それだと大体人件費なんかが960の数字にはまったんで。

ただし、電気代＋燃料費は年間４．５億円くらいじゃないかな。
これだと営業費は162万円なんで、採算分岐点は　単価２万円だと81人、　３万円だと53人になる。

座席夜行については、運転時間や乗務体制で変わるんで何ともいえない。

大垣夜行だと、運転しなけりゃ車庫に寝てるだけなんでイニシャルは0円
昼のみの運用に比べて運用距離が1.5倍になるので、整備費も1.5倍。
その増加分を夜行のコストとみなして1億
人件費は車掌運転士の3人のみ。運転時間も短くなって、年間0.7億
電気代は上の想定の７/15で1.9億
合計営業費用は3.6億円　１列車あたりの採算分岐点は49万円
客単価5000円でも99人で回収できる。１８切符の2810円なら175人が採算分岐点

970 ：名無しでGO!：05/02/13 15:28:38 ID:cAxgpoJu0

> その割に就職しない奴多いけどｗ
バカだから仕方ないんじゃない？

971 ：名無しでGO!：05/02/13 18:06:38 ID:rXFzTSbg0

どっちにせよ、1本でも設定できるなら貨物列車を設定したいぐらい夜間の
貨物需要は逼迫してるのだから、貨物列車を運転する方がメリットが大きい
よな。

972 ：名無しでGO!：05/02/13 18:22:53 ID:wMJPPftc0

まあ空で走るよりは、安くした方がいいが、「いつでも乗れる」
安心感は大事だからな。
贅沢な悩みであるが。

973 ：名無しでGO!：05/02/13 18:25:06 ID:csHPOeO20

>>971
そこで混合列車の復活ですよ:-)

974 ：名無しでGO!：05/02/13 19:15:50 ID:ULPiEEm70

>>973　貨物ターミナルで客扱い？　誰が乗るか！

975 ：名無しでGO!：05/02/13 19:18:22 ID:9+y0ouEq0

>>970
かじってる「すね」の持ち主がｱﾎﾟｰﾝしたらどうするんかね？
犯罪にでも走るんかいな？
いや、スレ違いでした。

976 ：sage：05/02/13 21:30:05 ID:F530cI0a0

977 ：名無しでGO!：05/02/13 21:30:55 ID:WsjUexz20

>>973
かつて、上野⇔盛岡の「北星」のワサフ８０００併結（１９７５年３月～１１月）みたいにか？

978 ：あう使いの一番弟子：05/02/13 21:47:30 ID:K0T4VNil0

確かに９６０他の試算みると旅客寝台よりコンテナ列車一本出す方が
採算見込めそうな気がするね。

979 ：名無しでGO!：05/02/14 06:06:16 ID:troPR2TS0

>>909
飯でも食ってろよ。

980 ：名無しでGO!：05/02/14 06:14:53 ID:Gn2lTEzZ0

解放寝台は料金座席扱いにすれば、利用率は上がるはず。
空気運ぶより余程マシ。

981 ：名無しでGO!：05/02/14 08:10:40 ID:zTUOkZ+T0

>>980
JRとしては、「座席扱いにするくらいなら、廃止する方がよほどマシ」と考えるだろう。

982 ：名無しでGO!：05/02/14 09:13:20 ID:NT09Hk7g0

>>980
鉄ｦﾀなりの意見なんだろうけど、それはその通りなんだろうけど、
そうしてまで利用者を増やす必要がどこにあるのかってことだよな。
だからＪＲが鉄ｦﾀの言うとおりにしないからといって、
「ＪＲの怠慢」「やる気がない」
とか断じるのはキチガイ。

983 ：名無しでGO!：05/02/14 10:11:03 ID:2iQhWjyx0

ハネは全車ゴロンとで良いじゃん。

984 ：名無し：05/02/14 10:32:39 ID:f690pr2w0

都区内の旅行会社に勤務しているリーマン。
店があるのが私鉄沿線なので、ＪＲ券や航空券を買いに来るお客さんが多い。
あくまでうちの店での話だが、まず年間を通しての需要があるのが、
北海道方面と、「あけぼの」、「北陸」、「サンライズ」。
九州方面の需要があるのが、お盆と年末年始。なぜかというと、航空運賃や
宿泊セットのパック商品が異常に高いから。この時期だけは、「さくら」、
「はやぶさ」、「富士」は結構とりにくい。
個人的には、九州方面の寝台は廃止にしなくても、臨時に格下げでいいとは思う。
でも、年に数十回の運転のために車両を保有することは、
経営的には無駄であるから、結局は廃止にするしかないのかな。

985 ：984だが：05/02/14 10:55:06 ID:/8VfQ2KR0

先々週は、約一週間かけて九州を周る、夫婦のお客様を受けた。
で、最初に言われたのが、「飛行機では行きたくないんですよ。」
結局どうしたかというと、行きは「のぞみ」＋「彗星」（岡山乗換）。
帰りは博多から「のぞみ」。なぜ「彗星」利用を勧めたかというと、
初泊が高千穂で、「富士」だと東京でも現地でも時間帯が悪いから。
「オレ彗星なんて、小学校の時に写真を撮って以来だから、
二十年ぶりぐらいだよ！」これ、お客様の一言です。
関西発の夜行だと、現地の到着時間がいいので人にも勧められるのだが。

986 ：名無しでGO!：05/02/14 11:22:34 ID:+4VPlkql0

＞９８４
客車は長持ちするので臨時団体用であまり酷使しなければ５０年くらい持たせられる
ので一見高いようでも安くつくが。２段寝台なら昼間も座席を使えるし。

987 ：名無しでGO!：05/02/14 12:10:52 ID:aJ/wqGwa0

>>986
機関車はいくらでもあるし、借りて付け替えたらそこの環境に対応できるもんな。
ブルトレ廃止でカマの絶対数が減ってるのが気になるけど。
電車や気動車(国鉄型オリジナルの足回り除く)だと通し運転するか、教習が必要になるからな。
でもダイヤ上客レがまともに入線できない線区もあるからな････。

988 ：Takechang ◆OERN6KX2L. ：05/02/14 12:11:51 ID:/KXhkvdWO

>>876
車内のサービス電源(蛍光灯など)はAC100Vだよ

989 ：　：05/02/14 13:19:53 ID:+NLBF26O0

>>986
特殊な車両ってのは保守が相当大変らしい。
体力のないJR九州は団体専用車両をあっという間に淘汰してしまった。
東日本や西日本なら維持できるだろうが…

990 ：名無しでGO!：05/02/14 13:33:09 ID:aJ/wqGwa0

>>989
九州の場合JTみたいな使い方のできる車両があるから問題ないしね。
787とか、ゆふいんの森とか。

991 ：名無しでGO!：05/02/14 13:34:53 ID:aJ/wqGwa0

九州も昔はアクアエクスプレスとか
かいもん日南の12系を充当してたんだよね。

992 ：名無しでGO!：05/02/14 13:53:50 ID:zTUOkZ+T0

JR貨物に牽いてもらうというのはどうだ。
車両は、貨物ヤードに置いておこう。

993 ：名無しでGO!：05/02/14 14:14:47 ID:oDxhuxGn0

貨車で運搬しろよ。

994 ：名無しでGO!：05/02/14 14:25:36 ID:2sWH9+/H0

そんなことより、北陸はいつまで運休するんだ？
車体が腐っちまうぞ。
（もう腐ってますよって突っ込むなよ）

995 ：名無しでGO!：05/02/14 14:35:35 ID:aJ/wqGwa0

次スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1108359286/l50

996 ：名無しでGO！：05/02/14 14:56:45 ID:qabJGYjA0

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　　　　　　　　　L_,　,　　、　＼: : : : : : : : :i　　／　2/28家でTVのニュースを
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　見ている香具師は負け組だなと思ってる　　
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼　さくらに乗れないと負けだね　　
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　＼　ニート（２４・男性）
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
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997 ：名無しでGO！：05/02/14 14:58:26 ID:qabJGYjA0

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　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　／
　　　　　　　　　L_,　,　　、　＼: : : : : : : : :i　　／　2/28上りさくらに乗れないと
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　負けかなと思ってる　　
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼　1000も取れないと負けだね　　
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　＼　ニート（２４・男性）
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /　　
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

998 ：名無しでGO!：05/02/14 14:59:12 ID:ixuER2Nh0

ぬるぽ

999 ：名無しでGO！：05/02/14 14:59:31 ID:qabJGYjA0

　　　　　　　　　　　　凸＼＿＿＿＿＿＿＿＿_／,凸、　　　　　　　　　.　∨.＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　ノ´⌒｀ヽ三三三三三三三i三.ノ´⌒｀ヽ、　　　　　　　―――――――、　　　　＼～～
　　　　　　　　[二ノ´金｀ヽ二]二二二二二二i仁ノ´劵｀ヽニフ　　　　 /..￣￣￣//.￣￣| ||＿＿＿＿＿＼～
　　　　　　　　　,.-┴―┬┴┐鬨鬩鬨鬩鬨鬨鬩鬨　　　　　　　　/.　　　∧// ∧ ∧| ||　さくら　　　　|　＼～
　　　　　　／∧∧ //∧　||L匳匳||卅||匳匯||匳||　　　　　　　..[/＿＿__(゜_//[ ].゜Д゜,,) ||　鳥栖逝き　　|　　|
　　　　　　／＿(゜д゜_//_゜Д゜,,)| |丗卅丗卅丗卅丗卅丗　　　　　　||_　　　＿|_|￣￣..∪|.||￣￣￣￣￣|　　|
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i゛(}[王i王]I()0コ ―― |―――=|――あさかぜ下関逝き〕　　　　|_∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ |＿＿＿＿ｌ⌒ｌソ ≡））
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2/28 どっちに乗る

1000 ：名無しでGO!：05/02/14 14:59:48 ID:1sBwX46M0

どっちも乗らないよ。

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