公共交通の充実のための税金投入は当然！

1 ：名無しでGO!：04/08/23 19:31 ID:JlczZw8r

マイカー諸税は強化。
自転車には新規課税を検討すべき。
その金で鉄道や路線バスを充実させれば
日本は必ずや良くなる。
この板の住人なら異論はない米！
そうだろ。

2 ：名無しでGO!：04/08/23 19:33 ID:53aLkHYV

　　　　|┃三　　　　 ∩＿＿＿∩ 　　　　　
　　　　|┃　　　　　 | ノ　　　　　ヽ
　　　　|┃　≡　　/　　●　　　● |　　＜誰か俺のシャケ食った？
＿＿__.|ミ＼＿＿_|　　　　( _●_)　ミ　
　　　　|┃=＿＿＿　　　　|∪|　　　＼　　
　　　　|┃　≡　　　）　　　ヽノ　　　人＼ガラッ

3 ：2：04/08/23 19:34 ID:+zWrI8B1

良スレ期待age

4 ：2+2：04/08/23 19:35 ID:+zWrI8B1

>>2
マクー

5 ：宮原尚桜 ◆NAO/.UcWGM ：04/08/23 19:37 ID:Ml391Mme

頼むから自転車には課税しないでくれ。

6 ：名無しでGO!：04/08/23 21:15 ID:t5uzhQZf

>>5
地下鉄や路面電車やバスにとって有害だから課税すべき。

7 ：名無しでGO!：04/08/23 21:16 ID:t5uzhQZf

もうひとつ関連で

豊島区が妄想している自転車税はおかしい。
受益者負担のはずなのになぜ鉄道会社に負担させるのか
まったく理解に苦しむ。

8 ：名無しでGO!：04/08/23 21:27 ID:E/YuBLFB

>>１は、みな鉄

9 ：名無しでGO!：04/08/23 21:33 ID:jx1QBCHo

　　　　　　　 , -‐―― ､
　　　　　　／Ｏ　　　　ヽ､　
　　　　　/ｒ‐,　　　　　　　ヽ
　　　／/ /　　　　　　　　　＼
　　 /／／, '⌒ヽ　/⌒ヽ　　　＼　　
　 /　し'　（　○ l　ｌ ○　）　　　　ヽ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ｌ　　　　　`ー‐'　 `ー '　　　　　/ 　＜　 >>1お前あう使いだな！いつも写ルンですを使って走ルンです
　ヽ、　　　　(`ー―'⌒)　　　　ノ　　　＼　を撮ってるのもお前だな！糞スレ立てるな！蛆虫氏ね！
　　　`ー-､＿ﾆ二二ﾆ-―─￣　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　_ノ _/　∧　l　ヽ` ､_
　　　（　 (/　/ｌ .ｌ ∧　 iヽ、`､　
　　　　 )　ｌ　l　〉' 人ヽ　ｌ　）ヽ
　　　　し'l　 V　入 V　ｌ　 /　/
　　　　　　L_/　/　）ｌ　 /　（__/
　　　　　　　し'　 L|　ｌ
　　　　　　　　　　　ヽ､_）

10 ：名無しでGO!：04/08/23 22:22 ID:uO7v/kJs

>>10
死ね

11 ：名無しでGO!：04/08/23 22:57 ID:1XgXtkot

>>7
その点は同意できます。
あの区長の方針は
「大企業たる鉄道会社に押し付ければ社会的な共感が得やすい」という
非常に安易かつ卑劣な課税構想ですね。
自転車で来て適当に停めて、移動の費用は鉄道会社持ち。
これじゃ鉄道会社はたまったもんじゃない。

12 ：名無しでGO!：04/08/24 10:56 ID:Hxt0I4Ft

良スレ。
公共交通というとすぐ否定したがるバカヲタがいるが
あるべきインフラとして最低限のバスサービスや鉄道路線に
ある程度のてこ入れ製作は必要だろ。
車に乗れない人だってたくさんいるわけだし
何でもかんでも車でなければ駄目という一部の鉄ヲタの考えって
煽りなんだろうけど、それにしても幼稚な理論構成。
新聞を読んだって「マイカー中心の街づくりをしましょう」
なんて論説は皆無だってことくらいは解かると思うのだが。

13 ：名無しでGO!：04/08/24 11:42 ID:Tc6pZhXg

>>1
禿同
２ちゃんねらーの力で（ｒｙ

14 ：名無しでGO!：04/08/24 12:42 ID:lU9mqI+H

>>1
正論だ。
反対するのは自嘲自虐のオナニー厨か身障者の２弐だけ。

15 ：名無しでGO!：04/08/24 14:09 ID:oRnK9ZzK

>>12-14
なのに岐阜市なんかは｢マイカー中心の街作り｣を地でいっている。それで名鉄が犠牲に…

16 ：名無しでGO!：04/08/24 14:12 ID:myVglWCZ

公共交通に税金を使うのは当然としても
非効率なものに無駄に使う事まで肯定する馬鹿はいない
バスがありそれを活用すれば税金を使わなくても済むのに
税金を使って路面電車を残せと言うのは馬鹿の言う事

17 ：名無しでGO!：04/08/24 14:27 ID:ykEKYnq0

うーん、路面電車自体がどうかってのは置いとくとして、
路面電車を低床にするために税金投入するのは費用対効果の面で
問題あるような気がする。効果ないとは思わないけど、
得られる効果のわりにお金かかり杉。
その金は他のことに使うほうがいいと思う。

18 ：名無しでGO!：04/08/24 14:38 ID:a437jM5c

>>16　
輸送効率は路面電車＞バス＞自家用車な訳だが。
>>15
岐阜の場合は安全地帯も軌道敷自動車通行禁止
も商店街の理解が得られないなどとして拒否してきたからねえ。
存続断念の理由も「財政負担が大きく市民の得られない」
「得られない」のではなく最初から廃止ありきで存続協議も
壮大な茶番劇だったわけだ。

19 ：名無しでGO!：04/08/24 14:51 ID:Oi1GeXWP

>>17
路面電車を低床にするのは公共交通振興のためではありません。
お年寄りの怪我防止→医療費削減を狙った福祉政策によるもの。

20 ：タッツー：04/08/24 14:57 ID:aHnl9BvU

皆様の言うとおり
公共交通の普及を祈りたいです
ただ、バスはどうかなと思う
やっぱロメ電がいいっす
埼玉にもはやくつるべき

21 ：名無しでGO!：04/08/24 15:01 ID:GEHFSJ59

>>1
ﾊｹﾞﾄﾞｰ。自動車の諸税はもっとつり上げて鉄道・バスの維持にあてるべきだ。

22 ：名無しでGO！：04/08/24 15:01 ID:UGxR82CK

11月から運転中のケータイに罰金取るけど、
メールやってる馬鹿自転車こそ対象にしてほしい。

その金を元手にすれば複々線化工事でも新規開業でもすぐできるんじゃないか？

23 ：名無しでGO!：04/08/24 15:06 ID:Ueh2+Ix6

>>19
福祉ってのは予算つけるための名目みたいに思えるな。
年寄りの怪我防止で削減できる医療費なんて、たかが知れてる。

24 ：名無しでGO!：04/08/24 15:08 ID:bo3mMwLo

>>19
医療費削減というなら、猫屋や吉牛（今は吉豚状態）等のファーストフード撲滅も必要。
あと煙草の販売も即刻中止すべき。

25 ：名無しでGO!：04/08/24 15:16 ID:Oi1GeXWP

>>23
寝たきり老人の医療費が年間どれくらい要ると思ってる？

26 ：名無しでGO!：04/08/24 15:23 ID:Ueh2+Ix6

>>25
路面電車を低床にしたら、寝たきり老人の医療費はどのぐらい削減できるの？

27 ：名無しでGO!：04/08/24 15:30 ID:XDDzT/S4

日本の自転車税の歴史
http://www.cycle-info.bpaj.or.jp/japanese/history/topix01.htm

28 ：名無しでGO!：04/08/24 15:30 ID:Oi1GeXWP

>>26
先にワシの質問に答えない限り君の質問には答える必要はない。

29 ：名無しでGO!：04/08/24 15:32 ID:wrU7EwUf

>>24
ていうか、豚になりやすい引きこもりやアニオタ、鉄オタからは
「動脈硬化税」をとらなきゃいけないな。

あと、少子化の原因となっている、もてない男からは、どんどん税金を搾り取らないと
いけないな。はっきりいって、こういう奴らはリタイアしてからは子供も残さず、税金
食いつぶす一方だからな。

30 ：名無しでGO!：04/08/24 15:43 ID:66oldAL3

少子化というより、増えすぎた人口を減らしてる途中だろ？

イギリス　　　　面積　　244,820km2　人口　 60,270,708人
フランス　　　　面積　　547,030km2　人口　 60,424,213人
ドイツ　　　　　面積　　357,021km2　人口　 82,424,609人
イタリア　　　　面積　　301,230km2　人口　 58,057,477人
アメリカ合衆国　面積　9,631,418km2　人口　293,027,571人
日本　　　　　　面積　　377,835km2　人口　127,214,499人

日本は狭いのに人口大杉なんだよ。
だからウサギ小屋に住んでるﾔｼが多いし渋滞が発生するし電車もギュウギュウ詰め。
ヨーロッパ並みに人口減らしたほうがゆったりと暮らせるよ。

31 ：名無しでGO!：04/08/24 15:49 ID:wrU7EwUf

>>30
じゃあまずお前が氏んでください。
生きてる価値がないから。

32 ：名無しでGO！：04/08/24 15:54 ID:UGxR82CK

>>29
前総理大臣のパクリ？

33 ：名無しでGO!：04/08/24 16:01 ID:Ueh2+Ix6

>>28
知らないなら、無理しなくていいよ。

34 ：名無しでGO!：04/08/24 16:09 ID:4mkokVgn

>>29
つーか、実際に医療費を浪費する人間から金を取ればいいんだから、
患者の医療費そのものを値上げすればいいだけじゃん。
年寄りだってデブだって医者要らずのﾔｼはたくさんいるんだから。

35 ：26=33：04/08/24 16:25 ID:XKVXP/TZ

>>28
それから俺の質問の趣旨だけど、もともと>>25って、その前後の流れから
路面電車の低床化が寝たきり老人の医療費の削減に効果があるという趣旨で
書かれたんだと思ったから、結論を早く聞こうと思っただけなので。
個人的には、路面電車の低床化による寝たきり老人の医療費削減効果って、
投下したコストの割に効果が少ないと思えるんで、
その金は他の福祉政策に使った方がいいと思う。

36 ：名無しでGO!：04/08/24 16:39 ID:Oi1GeXWP

>>35
つうか、交通バリアフリー法を無視する気か？
コスト割合考えるなら点字ブロックなんか論外だし、
駅のエレベータやエスカレータなども不要だな。

37 ：名無しでGO!：04/08/24 18:10 ID:UmUXUUaX

>>18
＞輸送効率は路面電車＞バス＞自家用車な訳だが。

ＬＲＴスレでさんざん概出だが路面電車とバスは輸送力は変わらないが

１８が引き合いに出している
名鉄岐阜市内線
８００系　３編成　定員　７２人
７８０系　７編成　定員　６４人
７７０系　４編成　定員　９０人
８８０系　５編成　定員１００人
８７０系　２編成　定員１５０人
６００系　１編成　定員　９０人
５９０系　３編成　定員　８０人
５７０系　３編成　定員　８０人
５１０系　２編成　定員　７４人
平均　　１編成　定員８４．７人

バス　　　１台　定員　８１人（座席３２／立席５０）三菱ＫＬ－ＭＰ３５ＪＭ（バリアフリー法対応車）

38 ：名無しでGO!：04/08/24 18:12 ID:UmUXUUaX

エネルギー効率も路面電車よりバスのほうが良い

１人１ｋｍ当りの消費エネルギー
http://www2a.biglobe.ne.jp/~kino/text/dept/in.cgi?file=05

路面電車平均　　　　　　　　２６５(kcal/人キロ)
モノレール平均　　　　　　　１４３(kcal/人キロ)
新交通システム平均　　　　２２４(kcal/人キロ)
（以上平成６年鉄道輸送年報より集計）
バス平均　　　　　　　　　　　１７３(kcal/人キロ)
鉄道平均　　　　　　　　　　　１０４(kcal/人キロ)
乗用車平均　　　　　　　　　　６３１(kcal/人キロ)
（以上平成８年運輸関係エネルギー要覧より）

路面電車などの数字は乗車率の高い都市中心部のみだけど
バスの数字は過疎路線も含まれている
それでも１人当りのエネルギー消費は路面電車の６５％程度　モノレールの１２０％程度
バスは過疎地を含むので実質、もっともエネルギーが少なく、環境にいいのはバス

39 ：名無しでGO!：04/08/24 18:13 ID:UmUXUUaX

上の表のさらに半分のエネルギーのバス

プリウスの技術を使った新型ハイブリッドバス
日野のハイブリッドバス技術（さらに今のバスの半分の省エネルギー）
http://www.hino.co.jp/j/release/t_release/hnt_release20020522.html

量産化の記事（期限切れで削除済み）
第２世代ハイブリッドバスの車体開発に着手　日野車体工業が０５年市場投入へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040601-00000011-cnc-l17

40 ：名無しでGO!：04/08/24 21:52 ID:6UjGez0Q

鉄板のみなさ～ん、あなたの鉄ヲタ度チェックですよ！！
①．すべての公共交通機関＝鉄道を意味する
②．クルマ社会は許せん！マイカーに乗る香具師は愚民である
③．川島令三氏はネ申だ
④．鉄道関係の写真を100枚以上持っている
⑤．廃線、廃止急行列車などはすべて当時のままﾌｶｰﾂすべきだ
⑥．整備新幹線建設は大賛成、高速道路建設は大反対である
⑦．マイカー通勤を全面禁止して鉄道を利用汁！違反者は投獄すべき

　　　　さぁ、みなさん鉄ヲタ度をチェックしましょう♪
該当数　０　　＝あなたは正常です　堂々と生きていきましょう
　　　　１．２＝今後はご注意ください　宜しくお願いします
　　　　３．４＝鉄道も移動手段の一種だということを認識してください
　　　　５．６＝重度の鉄ヲタです　現代社会に順応しましょう
　　　　７　　＝あまりに非常識です　厄介な事件を起こさぬよう・・

41 ：名無しでGO!：04/08/24 22:01 ID:QSxvXoje

本来なら声高に>>1を叫ばなければならない運輸省が何故かずっと沈黙してきたからね
もっと自分達の権利を主張すればいいのに

42 ：名無しでGO!：04/08/24 23:49 ID:aoMx5ujg

つうか、三セク支援とかバス補助金とかで
既に公的資金は投入されまくってるけどな。

43 ：名無しでGO!：04/08/24 23:52 ID:Tf51qXtz

>>41
国土交通省の役人とたまに話す機会があるんだが、役人もかなりよく分かってるね。
車→公共交通の転換が必要な時期が迫ってきてると。
ただまぁ既得権益やらなんやらで思い切ったことはできにくいみたいだが、
LRT推進に多少の予算が付いたりと一昔前からは考えられない状況にはなりつつある。

あと10年もすればかなり風向きは変わるんじゃないかと予想してる。

44 ：名無しでGO!：04/08/25 00:50 ID:huvrv6Cw

>>39
>プリウスの技術を使った新型ハイブリッドバス

反対じゃないの。

45 ：名無しでGO!：04/08/25 09:48 ID:8vYCDuYD

地方の鉄道やバスへの補助金は当然出すべき支出だからね。
それに対して文句を言うのはここのバカヲタだけ。
普段公共交通を使わない住民でも、
地域の活性化のための税金の支出に対しては
現実はそんなに否定的ではないことを知るべきだ。
こんな正論を書いても鉄板の公共交通否定厨には
ただの燃料でしかないのかもしれないが。

46 ：名無しでGO!：04/08/25 16:08 ID:np3JqZ7E

公共交通機関を拡充し、マイカーは減らしていくのが得策。

47 ：名無しでGO!：04/08/25 18:22 ID:tEOKRBz9

>>36
>コスト割合考えるなら点字ブロックなんか論外だし、
>駅のエレベータやエスカレータなども不要だな。
誰もそんなことは言ってないだろう。ただ、路面電車の低床化は
コストの割に効果が少ない。まだバスの方が効果が大きい。

48 ：名無しでGO!：04/08/25 18:40 ID:+KJMgJUv

>>36　>>47
ここでバスが上だの路面電車が下だの議論しても意味ないだろ。
同じ公共交通機関として真の競合相手はマイカーにシフトしてしまった人間にあると思うんだが。

49 ：名無しでGO!：04/08/25 19:53 ID:PKlzg3Rs

マイカーの競合相手はＪＲ等の郊外鉄道、郊外and高速バス、新幹線だろう。
とてもじゃないが路面電車はマイカーの競合相手には及ばない。
路面電車の競争相手は市内バス、自転車、原付。

50 ：名無しでGO!：04/08/26 09:21 ID:LYi7UAHj

>>47
普段電車を利用してるお年寄りが、
バスばっかり優遇しないでくれって
クレーム付けてきたらどうするよ。

低床電車はコストの割に効果が少ないから、
バスに乗れとでも言うのか？

51 ：名無しでGO!：04/08/26 10:11 ID:hCawGxIt

>>49
そんなことないだろ。
クソ車は路電、バスの敵。

52 ：名無しでGO!：04/08/26 18:35 ID:QCW2ggsR

車に乗れない人はいるが、バスや電車に乗れない人はいない。(一部の身障者は別)
最大公約数としての公共交通の維持に対してまで目くじらを立てて反対するのは
そういう人々に「死ね」と言っているのと全く同じことだな。
移動の自由は基本的人権として保護されるべきだし、
エネルギー損失から行っても公共交通はマイカーより格段にすぐれているわけw
鉄板の否定厨はそこのところがまるっきり判っていない。

53 ：名無しでGO!：04/08/26 19:34 ID:H2rlnMVT

>>52
そうそう、いるんだよなあ・・昨日まで鉄ヲタだったのが、
車デビューした途端に公共交通機関を否定し始める奴。

54 ：名無しでGO!：04/08/26 20:11 ID:e6xyWeom

＞公共交通はマイカーより格段にすぐれている

４人乗車のプリウスは定員のバスとあまり変わらなかったりするが。ｗ

55 ：名無しでGO!：04/08/26 20:44 ID:J8On057V

エネルギー効率は公共交通のほうが格段に優れてるけど、やっぱ便利さはマイカーが格段に上だろ。
あとは公共交通のさらなる利便性の向上を望むところだ。

56 ：二十歳に鉄道至上主義教を脱会しました（笑）：04/08/26 21:23 ID:zOBBRsZF

鉄道を愛すが故にクルマを敵視している君達も“普通の大人”になれば、マイカーの禁止を目的に
税金使ってまでもマイカーの代替として路面電車を整備・運営する事自体に否定的に成るだろう。
それはな、もっと具体的に言えば、こうだよ。一人の女を好きになって、その女との愛を育む為に
頻繁に各地へドライブし、そして結婚、お腹が大きくなった妻をマイカーで産婦人科病院へ送迎、
妻が産気ついたらマイカーで病院へ直行、出産後、母子ともどもマイカーで帰宅、マイカーで妻の
実家へ帰省、日々成長する子供達との絆を育む為にマイカーで家族旅行、家族一緒にマイカーで
大型複合商業施設へ行き買い物や食事や映画を楽しむ。また、年老いた親が酷い病魔に襲われたので
マイカーで病院へ、お見舞い、看病、後日、涙目でマイカーで葬儀場、火葬場へ、四十九日も・・・。
通勤はつらい！けど、人生色々ある故に家族の為に一生懸命仕事に励む。給料明細書を見る度に
「は、税金、高いな！我々家族の幸福の為に本当に役に立ってくれればいいのにな！不必要なものに
使わないでくれよ！」と“普通の大人”は路面電車(LRT)などの鉄道について四六時中色々想う事は
無いし、鉄道には、家族などの大切な人の安否を気にするのに匹敵する程の愛情自体も沸かない。
要するに、社会の多数派のライフスタイルにおいて、マイカーは生活必需品で、マイカーの禁止には
NO！　ましてやマイカーの禁止を目的に路面電車(LRT)を今更新規に造る事も税金の無駄！　
ま、君達も早く鉄道ヲタクを卒業して、“普通の大人”としての鉄道通になれよ！
二十歳を過ぎてもマイカーを敵視する鉄道ヲタクとは社会から孤立し且つ疎外されている人々だ。

57 ：二十歳に鉄道至上主義教を脱会しました（笑）：04/08/26 21:49 ID:zOBBRsZF

>>45の考えに従えば、
「旧国鉄の赤字ローカル線の廃止は間違いだ！税金を投入してまでも存続させるべきだ！」
若しくは「バスで代替充分な路線でも廃止せずに、税金を投入してまでも存続させるべきだ！」
と言う風に解釈出来ますか？　そうなんですか？
そうだとしたら、それはそれで、社会に受け入れられないでしょうな、
「バスで充分代替出来るなら、そうしろ。鉄道を残すのは無駄だ」だと。

58 ：名無しでGO!：04/08/26 21:59 ID:2PCVXTip

地元のサッカーチームなんかに使うよりもはるかにまともな投資先だと思うけどね＞自治体さんよ

59 ：spitztales：04/08/26 22:03 ID:6QM6VbLA

お初です。
一つ言いたいのですが、自分（家族）は車持ってません。
と言うよりは、全く必要ないのです。公共交通かタクシーで十分。
>>56のいうように、マイカーなしの大人は普通の大人でないとなるならうちの親は普通の大人じゃないですね。
独善的なのも程があるかと・・・・
第一、車では中長距離を移動するには時間と労費がかかりすぎます。正直言って車の何所がいいのかよく分からない。
（プライバシーかな？）
一つ例を挙げると（マニアなら知ってるかも？）ヨーロッパでは、ある国のある町に車の通行規制をかけ、
移動手段は路面電車のみとしたんだけど、それがうまく成功して、町は活気付いたという。路面電車にはそんな一面もある訳。
つまり、車は主に排ガスなどによって町の空気を汚して町の全体の雰囲気をも悪くさせているって事。
実際自然にも人（厳密には肺）にも良くなく、地球の環境を破壊してる立役者でもあるでしょ？
だから個人的には自然が大好きな僕にとっては大人になっても車には乗りたくないね。（燃料電池が普及すれば乗るかな）

そういう成功例があってか、最近では日本の各地で路面電車を復活させる案が出されてるみたい。
まぁ、ヨーロッパみたいにうまくいくとは思えないけど。国民性を見るとね。

長ったらしい文章になってしまい申し訳ない。

60 ：二十歳に鉄道至上主義教を脱会しました（笑）：04/08/26 22:04 ID:zOBBRsZF

岐阜市内線を含む名鉄600ｖ線、それらの輸送密度は、
実は、旧国鉄の赤字ローカル線の廃止基準を下回っている。
だから、名鉄は廃止を決意し、岐阜市などの沿線自治体も存続を断念して廃止に認めた訳。
つまり、「今後の社会情勢を鑑みたら、少子高齢化により最大顧客である高校生が減少し、
名鉄600V線という輸送の道具は過剰過ぎて割に合わないから、バスという名の適正な輸送の
道具に変更した方が合理的だ」云々と名鉄は判断した訳だ。
で、「鉄道経営のプロであるはずの名鉄が廃止を決定した名鉄600V線を引き継ぎ、
今後存続させるには、今後の少子高齢化による就業人口の減少に伴う税収減により
赤字を補填する財政的余裕が自治体には無くなるし、それに、既存の鉄道会社が廃止した路線を
継承した各地の第三セクター鉄道が続々と力尽きて廃止に追い込まれているから、尚更、無理だな」
云々と岐阜市などの沿線自治体は存続を断念した訳でしょう。

61 ：二十歳に鉄道至上主義教を脱会しました（笑）：04/08/26 22:18 ID:zOBBRsZF

>>52
>エネルギー損失から行っても公共交通はマイカーより格段にすぐれているわけw
エネルギー効率（二酸化炭素の排出量）の比較において、一般に用いられている単位は、
分母を乗車している人数にしている。
その様な単位を用いるエネルギー効率（二酸化炭素の排出量）の比較は、
定員乗車を大前提にしている。

満員の鉄道車両と定員一杯のマイカーとの比較では、満員の鉄道車両の方が常に効率が良い。
満員の鉄道車両と空気輸送の鉄道車両との比較では、満員の鉄道車両の方が常に効率が良い。
では、空気輸送の鉄道車両と定員一杯のマイカーとの比較では、
空気輸送の鉄道車両の方が効率が常に良いかとは断言出来ず、
もしかすると、定員一杯のマイカーの方が空気輸送の鉄道車両よりも良いという状況があり得る。
いずれにせよ、利用されない鉄道はマイカーよりも格段にエネルギー効率が優れている訳ではない。
利用されない鉄道はエネルギーの無駄。

62 ：二十歳に鉄道至上主義教を脱会しました（笑）：04/08/26 22:22 ID:zOBBRsZF

>>61の追記：
エネルギー効率（二酸化炭素の排出量）の比較において、一般に用いられている単位は、
分母を乗車している人数にしている。
これについて、良い例として、>>38を参照して下さい。

63 ：二十歳に鉄道至上主義教を脱会しました（笑）：04/08/26 22:36 ID:zOBBRsZF

>>59　欧州のLRTとは、古代ローマ時代に起源を持ち且つ中世の城塞都市の形態を継承する
歴史的に価値がある古い街が故に、モータリゼーションに対応する為に、歴史的価値ある古い
市街地の道路を拡張する事自体が、日本の都市市街地とは違って、出来無いからこそ、
市街地の道路拡張の代替として、古い市街地を一つの巨大なテーマパークに見立てた上で、
古い市街地での自動車乗り入れを禁止し、歴史的価値がある古い市街地というテーマパークに
おける水平エレベータとしてLRTを整備したに過ぎないんだよ。
で、せっかく税金で整備したLRTを生かす為に、住民がLRTを利用せざる得ない状況に追い込む為の
さまざまな法律を制定した上でやっているの。
LRTが走行する市街地内の自動車規制に関する法に加えて、LRTが走行する市街地以外の場所に
商業施設やオフィスを建設する事を法で以て日本以上にかなり厳しく規制している。
これらの法律が存在し無かったら、郊外の庭付き一戸建ての住宅から車で市街地境界のLRT
乗り継ぎ駐車場まで来てはLRTにわざわざ乗り換えて市街地へ買い物や仕事に行く事はせずに、
日本の地方と同様に郊外の庭付き一戸建ての住宅から車で同じ郊外の駐車場付きの商業施設や
オフィスへ直行しているよ。
米国などの北米諸国のLRTは、欧州からの初期の移民が造った古い都市については欧州と同様の
理由に加えて、北米諸国は日本と違って貧富の格差が大きく、マイカーを一家に何台も持てない
都市のスラム街居住の貧困層の為に、並びにスラム化した街の再開発の為に、整備したに過ぎ
ないんだよ。
欧米で流行っているからと言って、国土利用や都市構造や自治体などの社会システムが異なる
日本で早速真似する理由は無いよ。

64 ：名無しでGO!：04/08/26 22:50 ID:6BwVdkxh

　　　　　 r-──-. 　＿_ 　　
　　 /￣＼|＿Ｄ＿,,|／　　`ヽ　　
　　l r'~ヽ ,,＿　＿, ヽ／~ ヽ l　 >>60-63　フーン。
　　| |　　l　"ﾟ'`　{"ﾟ｀｀ l　　　| |　アンタあちこちで必死だね。
　　ゝ::--ゝ,＿_∀＿ノヽ--::ノ　／￣＼
　　　　/　　　　　　　　ヽ.＿／　.,へ／＼
　　　 L＿i　　　　　 /＿/l三l ／　　`ヽ　＼
　　　　l ―r‐､.　　　/　/　l三l ヽ.＿＿_. `ー'
　　　　￣￣)ノ／￣　./__/三/＿__＿_｣￣￣）
　　　　　　　　L_f￣￣

65 ：名無しでGO!：04/08/26 22:59 ID:CQVFaoNA

＞二十歳に鉄道至上主義教を脱会しました（笑）
こいつ、
http://www.geocities.jp/gihugihu2004/index.html

このHPの管理人と思って間違いない。
あまりに車偏重な思想、鉄道を全否定するような発言、
鉄道原理主義の鉄ヲタと同レベルの馬鹿者。
よって晒しage。

66 ：二十歳に鉄道至上主義教を脱会しました（笑）：04/08/26 23:00 ID:zOBBRsZF

>>59
＞実際自然にも人（厳密には肺）にも良くなく、地球の環境を破壊してる立役者でもあるでしょ？
環境先進国と言われているドイツでさえも、現政権下において原発の新規建設は中止しても、
自家用自動車の利用を禁止していません。
マイカーだけが、地球の環境を破壊してる立役者ではありません。
たとえ路面電車を整備しても、走行中にNOxやSOxやPSMを大量に排出しているから
大気汚染の元凶とも言われるディーゼル機関のトラック自体の走行量が大幅に減りませんよ。
●JCCCA 2001年の日本の二酸化炭素（CO2）部門別排出量の割合　
ttp://www.jccca.org/education/datasheet/03/data0304_2001.html
発電などのエネルギー転換部門　28.9％製造などの産業部門　30.2％　民生（家庭）部門　5.4％
民生（業務）部門　7.9％　運輸部門　21.4％工業プロセス　4.2％廃棄物　2.0％
●交通エコ財団 1998年度の輸送機関別のCO2排出割合 ttp://www.ecomo.or.jp/kankyo/page11.html
交通部門全体のCO2排出量のうち、自動車から排出されるCO2の割合は87.6％に上っています。
また、そのうち、自家用乗用車からの割合は55.1％となっています。
以上から、日本のCO2排出排出量全体に対してマイカーは約一割程しかなく、
マイカーを敵視する鉄道ヲタが主張する様に、たとえ一割程のマイカーを規制しても、
残りの九割程を削減し無かったら、CO2の排出削減には効果無し、という結論に至る。
つまり、マイカーだけが、地球の環境を破壊してる立役者ではありません。

67 ：名無しでGO!：04/08/26 23:02 ID:UABG9MUL

氏名　　　　生年　　　　性交回数
吉岡美穂　80・2・3　　　125
加護亜依　88・2・7　　　23
鈴木あみ　82・2・9　　　124
知念里奈　81・2・9　　　475
中島美嘉　83・2･19　　134
藤本美貴　85・2・26　　269
安倍麻美　85･2･27　　657
菊川怜　78･2･28　　　14
鉄ヲタ　　--・-・--　　0

68 ：二十歳に鉄道至上主義教を脱会しました（笑）：04/08/26 23:11 ID:zOBBRsZF

>>59
>個人的には自然が大好きな僕にとっては大人になっても車には乗りたくないね。
中学生などの十代の頃の俺もそう思っていたがな。
君も、色々人生経験を積んで、普通の大人になれば、いずれ変わるよ。
で、普通の大人になった君も、俺と同じ様な趣旨の書き込みをしていたりね（笑）

69 ：名無しでGO!：04/08/26 23:21 ID:e6xyWeom

＞個人的には自然が大好きな僕にとっては大人になっても車には乗りたくないね。
＞（燃料電池が普及すれば乗るかな）

燃料電池車なら乗るっていうならコレなら乗るだろ？
なんせ燃料電池車以上にクリーンだからな。ｗ
http://www.aircarjapan.com/

燃料電池が買える値段になるには数十年かかるだろうが、
こいつはキミが免許取るまでには買えるようになるしな。

70 ：名無しでGO!：04/08/26 23:24 ID:G9To5GBG

燃料電池車の普及は鉄ヲタにとって脅威なんじゃないのか？w
エネルギーと環境問題をクリアした車と鉄道では勝負がね・・・・

71 ：名無しでGO!：04/08/26 23:30 ID:/1DPIUUI

>>68
だいじょ～ぶ、普通に大人になってもあんたほどバカにはならないよ。
っつーか、おまいほんっとバカだね、からかい甲斐があるよ♪

72 ：名無しでGO!：04/08/26 23:33 ID:G9To5GBG

>>71
大丈夫か？

73 ：鉄道大臣小川平吉 ◆m3eoQIlU/U ：04/08/26 23:39 ID:gbG8TrA2

やれやれ。鉄道趣味にはいろいろな種類が有るが、かうしたスレを見て居ると、
アンチ鉄道と云ふ名の鉄ヲタも居るやうな気分に成るのう。

さて、乗合自動車原理主義者は鉄道に対しての優位性を宣伝するにあたり、>>37-39
あたりを金科玉条の如くして居るのか一生懸命コピペし捲くつて、大儀なことぢゃ。

ID:zOBBRsZFもだなぁ、言わんとせるところは分からんでもないが、クルマにまつはる
弊害に対して鉄道の優位性を主張して居るに過ぎぬ人々まで一くくりにして、クルマ
を敵視せる者は大人に非ずと言わんばかりの発言、所詮貴君も分別を弁へぬ輩ではな
いのか？と思はざるを得ぬ。も少し落ち着き給へ。

74 ：鉄道大臣小川平吉 ◆m3eoQIlU/U ：04/08/26 23:39 ID:gbG8TrA2

で、エネルギー効率に関して何やら言つて居るが、>>38の如きはヨタ話に過ぎぬ。
即ち、頻繁に駆動・停止せる都市部に限定さるゝ路面電車と、走行時間が比較的長く
成る過疎地域までをも含めなば当然路面電車に不利な値と成るに決まつて居るから、
都市部に限定せる値や動力源(モーターやエンジン)のエネルギー消費特性の数値等を
用ゐるべきである。
亦、空気輸送時の鉄道と満員時のエネルギー効率論については、確かにさうした局面
は有り得るし其の際には鉄道よりクルマの方がエネルギー効率が良いかもしれぬ。
が、常に空気輸送状態と成つて仕舞つた場合の話なら兎も角一時的事象を以つて全体
を結論づけるは片腹痛し。

更に>>63については、都市問題に関して割といろいろ知つて居るかの如き印象を受け
るし、指摘そのものは宜しい。が、それだけに、自説の不利に成る部分を端折つては
居らぬか？と云ふ印象もまた受けるのであるが。

75 ：71：04/08/26 23:53 ID:hfUR6kS+

>>73-74
そやね、一部の鉄道原理主義者とかマイカー至上主義者みたいなアフォが話をややこしくさせてる。
だからこそツッコミどころも多いし、余計にイジメたくなるタイプだよな。

76 ：名無しでGO!：04/08/27 00:13 ID:Bji06vKw

エネルギー効率だけで論じるのであれば
禁止すべきものは山ほどある。
航空機、ミレナリオ、クリスマスの電飾、エアコン・・・

それより両方を上手に使い分けるべき。
鉄道は絶対必要な部分だけ維持は一般財源で！

77 ：名無しでGO!：04/08/27 00:19 ID:r2Q/pSjo

>>76
同意

今廃止議論になってる所てバス転換しても十分輸送がまかなえる所ばかりなんだよね

78 ：名無しでGO!：04/08/27 00:24 ID:Bji06vKw

そう。
都市部の２００％以上の通勤を放置して、
その黒字を利用してほとんど利用者のいないローカル線を残すな！
と言いたい。

79 ：名無しでGO!：04/08/27 00:40 ID:r2Q/pSjo

路線別に採算が合う運賃にしたら
都市部は混雑対策に十分お金が使えるし運賃も今の半分以下で
自動車からもっと利用者が移って省エネや空気が良くなるだろうし
バス転換してもいいような利用者の少ないローカル線は
採算合わすためにバスの何倍かの運賃になって住民もバスを望むようになって
バス1台のほうがディーゼルカー1台より燃費がいい分省エネや空気が良くなるだろうし
ＣＯ２削減や住民の健康やいろいろ良くなるな

第３セクターやＪＲのローカル線はほとんど全滅になるだろうけど

参考スレッド
何で日本の鉄道は運賃、料金が高いのか
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1084874726/l50

80 ：名無しでGO!：04/08/27 00:45 ID:b96tuwuV

路線別じゃ甘い。　駅間別でなければダメ。
路線別では、極端な話すれば
上野-御徒町と片岡－矢板がひとまとめにされてしまう。
（双方東北線ｗである）

81 ：名無しでGO!：04/08/27 00:55 ID:r2Q/pSjo

路線を途中から廃止したら通し客までなくなって採算が良かった区間まで悪くなる恐れがあるから
通過客と乗車客の比率が一定の駅で区間をくぎってその区間単位で

例　乗車客÷（通過客＋乗車客）＞０．２（乗車客と通過客を合わせた数の２割がその駅で乗車＝２割の客が入れ替わる）

82 ：名無しでGO!：04/08/27 00:55 ID:r2Q/pSjo

訂正

路線を途中から廃止したら通し客までなくなって採算が良かった区間まで悪くなる恐れがあるから
通過客と乗車客の比率が一定の駅で区間をくぎってその区間単位で

例　乗車客÷（通過客＋乗車客）＞０．２（乗車客と通過客を合わせた数の２割以上がその駅で乗車＝２割以上の客が入れ替わる）

83 ：名無しでGO!：04/08/27 01:46 ID:D2Ksw3jd

>>65
それは煽りなんだってば。
つか、そいつってよっぽどヒマで他にやることがないんだろうな。

84 ：名無しでGO!：04/08/27 01:51 ID:Bji06vKw

76,78です。気が合いますね。
79にも賛成。
ただし
＞第３セクターやＪＲのローカル線はほとんど全滅になるだろうけど
実際には税金投入である程度存続すると思われる。

＜採算の算出方法＞
そもそも今の地方交通線の考え方がおかしい。
山手線内（環状運転区間を意味する）や電車特定区間は路線別ではないのに
地方交通線は路線別。
だから夕張や美濃赤坂、予讃線の旧線などもすべて幹線！

本当は駅間別がいいけど、運用上困難（細かすぎ、駅の開業、廃止時に困る）
なので一定区間分けがベターかも。
82のような方法も理にかなっているし、
都市の規模や都道府県の境などで切ってもよいと思われる。

85 ：名無しでGO!：04/08/27 03:26 ID:LRgb7N1m

>>50
路面電車の低床化に比べたら、バス路線からも遠くに住んでて、郵便局とかスーパーに行くにも
タクシーを使わざるを得ない地方のお年寄りの移動の自由の方がもっと深刻な気がする。
日本にお金がジャブジャブ余ってるんだったら、やれることを全部やればいいと思うけど、
そういうわけでもないので、路面電車の低床化はもっと後回しでもいいと思う。
実際、低床電車は座席が高くて座りにくいと感じる高齢者がいるのも事実。
どっちか言えばコミュニティバスへの補助をより充実させるとかそういうのの方を優先した方がいいし、
もし低床化を進めるとしたらバスを優先的にした方がいいと思う。
それはより多くの車両を導入できるし、路線もより柔軟に設定できるため、
路面電車沿線の高齢者も含めて、より多くの高齢者に利用してもらえる可能性があるから。
路面電車そのものを否定してるのではない。
スレ違いなのでsage

86 ：名無しでGO!：04/08/27 07:54 ID:bw1AfToY

>>70
燃料電池で鉄道車両を走らせれば、エネルギー効率は結局
鉄道＞自動車になるんじゃないかな。燃料電池自動車が実用化できて
燃料電池鉄道車両ができない道理はない。
もしも電車よりもエネルギー効率やトータルのコストパフォーマンスが
良くなれば、非電化に戻ることもあり得る。燃料電池で走る山手線とか。

87 ：名無しでGO!：04/08/27 08:07 ID:sR2fUil0

＞バス路線からも遠くに住んでて、郵便局とかスーパーに行くにも
＞タクシーを使わざるを得ない地方のお年寄りの移動の自由の方がもっと深刻な気がする。

こういうお年寄りはマイカーユーザーだから深刻ではない。
いよいよダメになたら施設にはいってる。

88 ：Ｓ-Ｌ111：04/08/27 08:57 ID:ifbl8D1y

>>86
実験は行われたね。
元豊橋の3300を使って。

89 ：名無しでGO!：04/08/27 09:02 ID:bDhKCU+E

>>86
燃料電池の意味が分かってるのか？

90 ：名無しでGO!：04/08/27 09:18 ID:Ek4QYvoJ

>>87
すばらしき人格否定でつね

91 ：名無しでGO!：04/08/27 11:02 ID:JN9bN+LW

自転車に課税か．．．チャリヲタ兼鉄ヲタにとっては全くナンセンス。
地下鉄や路面電車、バスに有害って。そりゃ一方的な言い分だよ。
バスは．．．いいバス会社ならいいけど、ﾄﾞｷｭｿな会社が根付いてる土地なら
利用者に逃げられても当然。他の選択肢に行くのは自然な流れ。
バスにとって自転車が有害なんてお門違いだろ。
地下鉄に関しては自転車と必ずしもorじゃないし。
課税の見返りに駅前駐輪場を整備してくれるならいいけどね。

とﾏｼﾞﾚｽしてみる。

92 ：名無しでGO!：04/08/27 12:55 ID:M1nciVw2

>>91
釣り、か。

まあバス停のジャマな糞ズデンシャのタイヤに
キリで穴を開けたことのある漏れとしては不愉快な書き込みではあるが。

93 ：名無しでGO!：04/08/27 14:50 ID:JrNNvWqG

>>92 煽り下手ね。自分の低能ぶりを晒してるだけじゃん。
違法駐輪、無灯火喫煙乗車してるようなマナーの悪い椰子は
チャリヲタにはあまりいないよ。
そういうことするのは大抵、自転車に愛着のない糞厨工やオバハンだ罠
まあ駅前にもっと有料でもいい、駐輪場ができれば違法厨輪は減るだろう
都内なんか駐輪場が存在しない駅が何駅あるか．．．

94 ：spitztales：04/08/27 15:52 ID:kfvF3VWQ

>>63
今の日本だって都市部市街地の道路拡張はもう無理でしょ。
と言うよりは、歴史的価値のある町の環境を良くしたいが為に行っているようなものでは（テレビでの情報）。
そもそも駐車場もまともに無いんだから、車なんか入ったら邪魔なだけで、
空気も汚れるし、騒音もあるだろうしね。絶対的に路面電車の方が環境にやさしい。
あと、エネルギー効率がどうこう言ってるけど、環境に悪い（NOxとかSOxとかそういう）
物質を排出してるのはどっち？明らかに車で、路面電車そのものはクリーンな訳。
路面電車に必要な電気は特にヨーロッパでは風力発電が盛んで、こちらもクリーン＆エコロジー
そんじゃぁ車は？人と地球環境に良くない有害物質ぶんまいてるでしょ。
そういう問題を解決してから、初めてエネルギー効率について討議すべきなんじゃないかな。

ついでで、ドイツの都市なんか行くと、バスは殆ど見かけない代わりに路面電車がうじゃうじゃ走ってる。
それ見ると日本とはそういう文化が大きく違う所を見せ付けられる。日本は車ばかりの社会になってしまったね。

95 ：spitztales：04/08/27 16:01 ID:kfvF3VWQ

>>66
そんな事は知ってるよ（笑）
だけど、東京の都市部行ってみ。どんだけ車の排ガスが凄いか分かるから。（←当然マイカーだけじゃない）
学生の僕らには非常に迷惑してるの。あんなに排ガスだしてたらそりゃぁ温暖化になるわなって感じ。
ついでに言っておくけど、ドライバーのマナーも悪いね。歩道の区画（あの白い所）に車両が出てるわ、
赤でも走るわで、もうｸｿだからｗ

96 ：spitztales：04/08/27 16:03 ID:kfvF3VWQ

>>68
いや、当初の貴方みたいな独善的な論じ方はｷﾓくてご免だわ。人間としても恥ずかしい。

97 ：spitztales：04/08/27 16:06 ID:kfvF3VWQ

>>69
モーターがいいなぁー（'･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

98 ：spitztales：04/08/27 16:09 ID:kfvF3VWQ

>>70
スピードとかでも勝負できるけど・・・・大体鉄道を選ぶ人って大抵は環境目的ではないかと。

99 ：名無しでGO!：04/08/27 16:12 ID:p6PvjFH2

>>93
そもそもマナーの問題も、自転車をまともな都市内交通手段として
位置付けていないから起こっている部分も多いしね。

走行空間すら確保されていない、交通法規を知らなくても乗り回すことが出来る、
こんな状況では他の手段との摩擦は避けられないしＤＱＮも増える。

100 ：名無しでGO!：04/08/27 16:47 ID:H3ouZYm0

１００系はいただいた

101 ：名無しでGO!：04/08/27 17:25 ID:Ek4QYvoJ

101系はいただいた

102 ：名無しでGO!：04/08/27 17:30 ID:2TzG0IfY

モ、モハ１０２はいただいた

103 ：名無しでGO!：04/08/27 17:44 ID:GCUx7S+x

　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 |　今だ！ 103系ゲットォｫｫｫ！！
　　　　＼　　＼
　　　　　　　　　￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　＼　∧ ∧
　　　　　　　　(ﾟДﾟ∩
　　　　　　 ⊂/　　,ﾉ
￣　￣　　　「 _　　|～　ﾄ　￣￣　￣
　　　　　　　∪ ヽ l　　ｵ
　　　　　　　/　　∪　　＼
　　／　　　　　　　:　　　ｵ
　　　　　/　　　　||　.　　ｫ　　＼
　　　　　/　　　　 |　:　　　ｫ　　＼
　　　　/　　　　　　　.
　　　　　　　　　　　|　.　　ｫ

104 ：名無しでGO!：04/08/27 18:27 ID:q3H8yeeq

>>93
別にさ、運転者はヲタばかりじゃないだろ。
どっちも煽りじゃないのか。

105 ：名無しでGO!：04/08/27 19:12 ID:LmgeiFIG

廣嶋支社最古級電車１０５系はいだたきました

106 ：名無しでGO!：04/08/27 19:38 ID:O5WjmMWv

↓汚物107系ﾄﾞｿﾞｰ

107 ：ayukawa：04/08/27 19:55 ID:tasZVwdq

エネルギーとか環境とか言ってるけど、
クルマ社会にはもっと根本的な問題があるよ。この本を読んでみな。
図書館にでも行って。

　　殺人ドライバー・くるま社会ニッポンのタブー
　　　沼澤章　著　ＷＡＶＥ出版

著者はモータージャーナリスト。断じて鉄ヲタなんかじゃないよ。

まあ要約すると社会において重大な損失である交通事故が、現在はいかに
軽率に扱われているか、そしてクルマを運転するのが不向きなタイプは沢山いて
そいつらが事故を繰り返している。そういう連中には免許を与えるなと
いうこと。

108 ：名無しでGO!：04/08/27 20:00 ID:h68qK+MJ

>>107
なんで免許を容易く交付・再交付するかって、
経済の大黒柱がＴ社などの自動車業界だから。

109 ：ayukawa：04/08/27 20:03 ID:tasZVwdq

しかしクルマを運転して事故って、過去に４人も死亡させてる奴でも
平気でハンドルを握っていられるなんて・・・・いやーすばらしいね車社会って！

110 ：名無しでGO!：04/08/27 20:21 ID:Ek4QYvoJ

「田舎のエース」キハ110なわけだが

111 ：86：04/08/27 20:27 ID:bw1AfToY

>>89
藻前は、架線張ってなくても電気式ディーゼル機関車が走ってれば
電化というのか？
もしも電車よりもエネルギー効率やトータルのコストパフォーマンスが
良くなれば、架線を外すこともありうるんじゃねいかと言うこと。

112 ：名無しでGO!：04/08/27 21:22 ID:rQwFhg51

なんでも鉄道一番じゃないと気が済まないのね。
これじゃ異性にもてないわけだw

113 ：名無しでGO!：04/08/27 21:29 ID:Mmq7vjDh

>>111
たしかに電化→非電化になった線はあることはあるな。
玉野市営や栗原など。

114 ：名無しでGO!：04/08/27 21:39 ID:sqDlVaAY

>>108
これが諸外国だともっとたやすかったりして。

とはいえ、アチラと我が国では車の考え方が
根本的に違うからな。アチラでは車は
スピードを出してナンボ。アチラのＤＳは
兎に角スピードを出させるぞ。

だが、日本は相当マッタリ走る事を
ＤＳの段階で教えてやがる。そんなにマッタリしたら
鉄道と殆ど利便性カワランぞ。否、それどころか
鉄道の方が利便性は上だな。

前を走る車が制限にも満たないスピードで走られると、
そんなにマッタリ移動したきゃバスか鉄道を使えばいいのに、
っていつも思うんだよね。

115 ：名無しでGO!：04/08/27 21:39 ID:Pz1ISlxc

↓湘南色115ﾄﾞｿﾞｰ

116 ：鉄道大臣小川平吉 ◆m3eoQIlU/U ：04/08/27 23:17 ID:GCUx7S+x

自転車にまで課税せるべきと云ふ発想、理念的にはほぼ賛成であるが、自転車に限らず
道交法にて車両と定義されたるものに関しては、自転車ばかりでなくモーモーさんに至る
まで課税すべし。
あーんど、課税だけではもの足りず。矢張り違反車両に関してはクルマ同様、お仕置きの
制度も必要であらう。

然し、では頑是無き童の乗る自転車からも税や罰金を徴収するのか？或いは駐車違反
の際にも既に現場ではゴネる輩に難儀して居るが如く、ベンツになど到底乗り得ぬ貧乏
ヤクザ、何やら早口でまくし立てるが何を言つて居るのかサッパリ分からず、取り敢へず
ツバがバンバン飛んでくるわ脳天はキンキン響くわのヲバハン、500円マンコの癖に糞生
意気なるDQN女子高生etcと、摘発の現場にて想定さるゝ修羅場にだう対応せるか、課題
は山ほど有るの。

117 ：名無しでGO!：04/08/28 01:36 ID:57pqSVNV

>>87
マジで郵便局に行くのにタクシー使ってるおばあさんっているよ。
ところであなたって、まさか上の方で福祉のこととか
語ってた人じゃないよね。ｶﾞｸ((((;ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙ

118 ：名無しでGO!：04/08/28 09:11 ID:HxVTBoP0

そういうジジババは早晩特養に入るから除外して考えてよか。

119 ：名無しでGO!：04/08/28 16:42 ID:co3B+QOn

バスや地方鉄道への補助は復活すべきだな。
不要な高速道路建設こそ中止すべき。

120 ：名無しでGO!：04/08/29 03:34 ID:w/jHsg6b

>>117
そんなの例外中の例外。

121 ：名無しでGO!：04/08/29 06:51 ID:QCmmZeWX

結局今の混乱はこの問題をバス、電車、マイカー、自転車を含め総合的に
考える椰子も総合的な施策を実行する椰子もいないからではなかろうか。
道路はニーズに応えて作り、電車に補助金投入し、自転車は地元商店街が
邪魔だと言うなら締め出し、
なんてみんなバラバラに行動してるのが現状だしな。

122 ：名無しでGO!：04/08/29 06:55 ID:QCmmZeWX

あと>>66の
>以上から、日本のCO2排出排出量全体に対してマイカーは約一割程しかなく、
は、出所の違う二つの資料から結論を導いてるでないか。
それは統計の使い方としては激しく間違ってないか？

123 ：名無しでGO!：04/08/29 07:05 ID:QCmmZeWX

ディーゼル車も悪者にされがちだが、燃費がいい＝CO2の排出量が少ないということ。
ディーゼル車へのネガティブキャンペーンがあったせいで
一概に悪いと信じ込まされている人は多いけど。
実際大重量の輸送をするためのパワーを生み出すのに
他に最適な機関も今のところ無いのだから。
こういうスレでは適材適所と言う言葉を忘れがちな人が多いな。

124 ：名無しでGO!：04/08/29 11:47 ID:fv2jWRi6

>>123
機関はいいんだが燃料がなー。

125 ：名無しでGO!：04/08/29 13:35 ID:YqxFyr8i

>>120
そういうのが例外じゃないから、
地方でコミュニティバスを走らせようって話が
あると思うんだけど。

126 ：ayukawa：04/08/29 21:15 ID:ea4Hos7j

クルマ社会の決定的な問題点・・・交通事故
　　平成１５年中に発生した道路交通事故・日本国内
交通事故発生件数　　９４７９９３件（平成１３年に次ぐワースト２位）
　同　　死傷者数　１１８９１３３人　　　　同上
そのうち死者数　　　　　７７０２人
道交法の厳罰化により死者数は１０年前の－２５％になっているが、死亡事故総数のうち８７％が加害者の存在する
もらい事故で、さらに５５％は被害者に全く落ち度がない、過失割合０；１００という悪質なもの。
現在はあの「酒鬼薔薇」の世代もクルマを乗り回している年だし、今後は高齢化により「痴呆症のドライバー」も増加
するかも。これでは交通事故が大幅に減るなんて有り得ない。
今後はバスや鉄道などの公共交通を税金を導入して整備し、マイカーから乗り換えるよう
誘導するのは当然！

127 ：名無しでGO!：04/08/29 22:20 ID:Xei7LjHS

>>123
環境にうるさい欧州各国で
ディーゼルがあれだけ幅を利かせているんだからね。
日本ではディーゼルを理不尽に悪者にすることで得られる「何か」があるっていうことだね。

128 ：名無しでGO!：04/08/29 22:21 ID:dUf6g/Sw

＞クルマ社会の決定的な問題点・・・交通事故
クルマの事故で3人が死ぬよりも、通り魔が1人刺し殺す事件のほうが大きく取りざたされるくらい、
我々はクルマの事故に関して感覚が麻痺しているのだ。もはやクルマ普及のためなら多少の犠牲は
かまわないという日本の国情を如実に表している。

＞今後はバスや鉄道などの～マイカーから乗り換えるよう誘導するのは当然！
おそらく無駄だろう。今の日本においてもマイカーほど人類史上最高の乗り物はない。
時間に縛られない、歩かなくていい、つねにプライベート、速度超過・駐車違反もやりたい放題etc
これほど人間における欲望・怠惰の悪魔を喜ばす乗り物はあるまい。
鉄道・バスなどへのシフトなど意識改革を促してもまず無駄。リストラに遭おうが、妻子に逃げられようが、
マイカーだけは絶対に、絶対に、何が何でも手放さないはず。

129 ：名無しでGO!：04/08/29 23:30 ID:/ODn6gU6

日本や中国、あるいは韓国といったアジア諸国と欧米との決定的な違いは馬車時代の有無だろう。アジア諸国がクルマ社会に順応しないのは馬車時代が無かったのが最大の不幸だろうな。

130 ：名無しでGO!：04/08/30 03:40 ID:o68nQZkp

日本の道路の信号の繋がりの悪さはどうにかならないか。（運古板では
「赤本位制」「赤定位制」と呼ばれてる）
繋がりを良くするだけで渋滞の緩和に役立つと思うんだが。公安委員会
の連中は自分で運転してるのか首をかしげざるを得ない。渋滞を意図的に
起こさせてるとしか思えない時がある。

日本の道交法やﾏﾅｰはただ理想論を言ってるだけで、現実論からﾙｰﾙや
ﾏﾅｰが出来ていない。

131 ：名無しでGO!：04/08/30 05:27 ID:xVntPwo7

>>129
日本は山がちゆえ、馬車向きじゃなかったのかもしれない。
平地で絶対的な威力を誇る戦車（騎馬戦車）が西欧に対し、日本では全然使われなかったし。

132 ：名無しでGO!：04/08/30 10:14 ID:E/1SErth

交通事故の死者が９０００人弱。
日本国内の自殺者が年間３５０００人。過去最高レベルだ。
自殺対策に金をつぎ込めば、毎日ある飛び込み自殺をして
ラッシュ時なんかに電車が止まると言う事はかなり減るでしょう。
首都圏で電車を利用している人の切実な願いかも。
人一人飛込みしての経済損失を考えたらお客の少ない交通機関はそれなりに。
メンヘル対策にカネつぎ込んだほうが結果としてうまくいくかもナｗ

133 ：名無しでGO!：04/08/30 16:03 ID:y+WoKMhb

>>132
小泉が自殺対策などするはずがない。所謂勝ち組以外氏んでもいいと考えてる。

134 ：名無しでGO!：04/08/30 16:14 ID:oObuOVbq

>>130
同意。
信号が青になって加速したら、１００ｍもない次の信号が赤に・・・
なんて馬鹿げた信号が多すぎ。

135 ：名無しでGO!：04/08/30 16:33 ID:oa/Pxp6i

>>130
それが嫌なら鉄道を使え。
本当に赤本位制かどうか
バスに乗って走行時間と停車時間を計って比べてみろ。

136 ：名無しでGO!：04/08/30 20:31 ID:48485fQi

>>132
自殺者の体を巻き込むと「負傷者の救出」に時間がかかるから
何とか巻き込まない方法を考えないとな。

137 ：名無しでGO!：04/08/30 23:23 ID:zk+qV/nB

道路の制限速度も謎だしな。取り締まりの無い限りみんな20km/hぐらいは
破ってる。取り締まりじゃないときは警察もスルー。

138 ：名無しでGO!：04/08/30 23:32 ID:wnQgSweb

スピードメータもかなりいい加減だからね。
+15キロくらいは誤差範囲。

139 ：名無しでGO!：04/08/31 03:21 ID:RHU83VYq

>>135
クルマに乗れない厨房は黙れ。

140 ：名無しでGO!：04/08/31 04:36 ID:Lk3Jb2Lk

環境税の導入が議論されているが、マイカーに関してはリッター１円らしい。
だが、果たしてこの環境税意味があるのだろうか？
仮に１円ガソリン代があがったとしても、マイカー利用をやめる人は皆無だろう。
結局、総額１兆円の環境税収が環境省の「お小遣い」になるだけだと思われる。

仮に税金でその目的を果たそうとするならば、リッター５０円くらいの環境税を導入するか、
リッター１０円程度の環境税とし、その税収（１兆円くらいか？）で公共交通へ税金を導入した方がいいと思う。

現状鉄道収入は６兆円程度（JR４兆円程度）だが、その９０％までは新幹線、首都圏や大阪圏などの大都市圏、北陸などの都市間輸送など
車に対して競争力を持っているところ。
よって、車に対して競争力を持たないローカル輸送部分を「タダ」にしたとしても５０００億円、
高速バスを除く地域バス輸送も含めても１兆円でお釣りがくると思われる。
このくらいの大胆な税金導入があっても良いと思う。

141 ：名無しでGO!：04/08/31 11:52 ID:0fUyg25I

>>135
どう考えても停車時間のほうが長いが？
大体無駄に信号が多すぎる。

142 ：名無しでGO!：04/08/31 22:30 ID:fEh5kfmY

>>140
消費税と一緒。とりあえずとにかく最初は低い税率でも「導入する」
ことに意義がある。

そのうち消費税率なんか簡単に上回るくらいの高税率になるって。

143 ：名無しでGO!：04/09/01 09:22 ID:Ni9Qlief

>>139
ここは鉄道板、隣はバス板なんだが。

144 ：名無しでGO!：04/09/01 09:26 ID:DlaKb4K4

＞リッター１０円程度の環境税とし、その税収（１兆円くらいか？）で公共交通へ税金を導入した方がいいと思う。

それなら、鉄道運賃にも10％程度の「交通税」を導入するべきだろうな。
まあ鉄オタが考えることなど、一般の人は支持しないだろうけど。

145 ：名無しでGO!：04/09/01 10:07 ID:9+WZlnCK

　みなさん必死ですな～

146 ：名無しでGO!：04/09/01 10:18 ID:F4iw4w8a

昭和４５年度（１９７０年）運輸白書
ttp://www.mlit.go.jp/hakusyo/transport/shouwa45/ind030603/003.html
3　中小私鉄対策
　　中小私鉄は,地方住民の足として,また地方産業開発のための大量輸送機関として現在なお重要な役割を果しているが,その経営状態は,年々悪化の一途をたどっている。（中略）,今後次のような対策を講じる必要がある。

(1)　バス路線網との合理的な輸送分野の調整
　　鉄道は輸送密度に対し固定的な経費が多いのに比べ,バスは輸送密度に対し変動的な経費が多い。したがつて中小私鉄とバスの間で,主として輸送コストの面から適切,かつ効率的な輸送分野の調整を進め,無益な競争を排除して行く必要がある。
　　すなわち,ある程度以下の輸送密度があり・バスに転換するより輸送コストの低い路線については省力化を中心とする合理化および運賃制度の是正により経営基盤を強化して,鉄道として存続させる。
外に,国民経済的な観点からバスに転換すべきであるが,道路事情等によりそれが不可能な路線については欠損補助等の助成措置を講じて,転換を阻んでいる事由が解消するまで存続させる。
　　バス輸送の方が低コストとなる輸送密度の極めて小さい路線については,個別的に現地の実情調査を行なったうえで早急にバスに転換する。
この場合において,その促進を図るため,バスヘの転換のために必要な資金につき長期低利融資の確保に努めるとともに,廃止基準の弾力化等の措置を講じる必要がある。

(2)　省力化による経営の合理化
　　（全略）

(3)　運賃制度の是正
　　中小私鉄の適正かっ安全な運営の確保を図り,その合理化策を積極的に推進するためには,少なくとも収支償うような運賃制度に是正する必要がある。

147 ：名無しでGO!：04/09/01 10:22 ID:F4iw4w8a

３０年以上も前からまず鉄道運賃の値上げ
鉄道を残す方がバス転換するより金かかるなら
バス転換したほうがいいと国土交通省も言っているのだが

148 ：名無しでGO!：04/09/01 10:27 ID:DlaKb4K4

LRT主張してる奴って、Theある日に似てるな

149 ：名無しでGO!：04/09/01 12:08 ID:ApYesX7C

150 ：名無しでGO!：04/09/01 13:36 ID:89nvAQnQ

>140
もっとおもしろい話をしてやろう

バブル崩壊後の総道路投資額は､だいたい１２兆円ぐらい
そのうち､道路特定財源(車の税金)は､５～６兆円で残りは一般財源｡
道路投資のうち､区画整備や街路など車が走ること以外の社会資本は多くても1.5兆円にも達しない｡

つまり､自動車は毎年3兆～4兆円も優遇されている｡
毎年2兆もあれば､赤字公共交通が日本全国津々浦々維持できそうなもんだが｡

151 ：名無しでGO!：04/09/01 16:31 ID:HrbLq/+6

歩道なんかも道路特定財源で作っていますが何か？
ぺデストリアンデッキも道路特定財源で作っていますが何か？
駅のエレベータ設置も道路特定財源で行っていますが何か？

道路特定財源で鉄道の高架複々線もやっていますが何か？
ユリカモメなんかの新交通の建設にも道路特定財源が投入されていますが何か？

道路の下には電気、水道、ガス、下水、電話、通信etcのケーブルが
埋設されていて、これらの事業者は道路施設利用料金を支払っていませんが何か？

表面だけ見て知ったかぶりしていると、恥かくから止めたら？
見ていて痛々しいですよ。

152 ：名無しでGO!：04/09/01 16:48 ID:LwZ5rFmm

>>150
そこまで言うなら、鉄道に投入されている税金もきちんと利用者に清算してもらおう。

旧国鉄の債務３７兆円は、大方税金で処理しているが、不公平なので鉄道利用者に負担してもらう
→初乗り１０００円くらいになるかな？

各地の第３セクター鉄道には、経営安定基金を初めとする大量の税金が投入されていますが、
これらはすべて廃止しましょう
→地方の中小私鉄、第３セクター鉄道は間違いなく全滅。

当然、整備新幹線の建設も、各事業者が民間より資金調達して建設し、
運賃収入でこれらを返済する。
→整備新幹線は一切建設不能になりますな。

鉄ヲタの理屈は片方しか見ないケースが多く、結果激しく痛い理論になる。

153 ：名無しでGO!：04/09/01 18:16 ID:M3reD8o7

>>151
そこにあげた有象無象が道路特定財源に占める割合は？

154 ：名無しでGO!：04/09/01 18:36 ID:Qw96SGdv

>>151 >>152
ID変えてご苦労。

155 ：名無しでGO!：04/09/01 18:55 ID:D2vAFSsx

道路に一般財源が用いられていることを盾に、公共交通にも！とか云ってる
公共交通馬鹿がいるけど、

そもそも、独立で採算取れない公共交通機関なんてのは、公共交通として維持
するだけの「公共性」がないんだよ。
税金を投入する以上、投入額に見合うだけの「公共性」があってこそ、税金の
投入が正当化される。

道路は、どんなに小さな道路でも、公共性があるわけよ。だから税金の投入が
正当化される。
高速道路が叩かれるのは、投資額に見合うだけの公共性を正当化できないから。

田舎のローカル鉄道なんて、ほとんど正当化できないだろ。

156 ：名無しでGO!：04/09/01 19:40 ID:qzOSfv97

道路に税金を使うことを叩くけど
道路を利用するのは道路特定財源を払っている自動車だけでなく
歩行者や自転車などもいる事をお忘れなく

道路を利用する自動車以外の利用者からどのように受益者負担で税金を徴収するか
その徴収方法として
個人関係諸税（個人活動で道路を使う）
や法人関係諸税（法人活動の一環として構成員の移動に道路を使う）
の一部を賄っているだけに過ぎない

自動車（道路特定財源）と歩行者や自転車など（一般財源）の利用者が
税金という名のプール制で費用を出し合ってそれを道路関連の財源として使っているだけ

道路は車だけでなく歩行者や自転車などと共同利用だけど鉄道は鉄道が独占的に占有している
独占的に占有しているならその利用者がその負担を全額負担するのはごく普通の事

税金の投入には公共性が必要でかつそれが費用対効果が適切な場合に限られる
鉄道に税金が使われるのは税金投入額に見合うだけの公共性があって初めて認められる

157 ：名無しでGO!：04/09/01 20:30 ID:kcgkl/wl

>>156
歩行者の立場からだと、歩道とかペディストリアンデッキは、
車が怖いから仕方なく通るだけ。車がなきゃ要らない。

158 ：名無しでGO!：04/09/01 20:45 ID:zLuFwHdo

仮に車が通らなかったとして、人間が歩く「歩道」は誰が金出してつくるのかな？
そう、一般財源ですね。

車道がないと、上水道、下水道、電気、電話、通信、ガスの管路を地中に埋めること
が出来なくなりますね。これらを通す土地はどうすればいいんですか？

そう、一般財源を使って作るしかありませんね。

あなた、論理が破綻していますよ。

159 ：名無しでGO!：04/09/01 21:09 ID:iPS6VT2E

破綻ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

ライフライン整備の話と道路整備の話をゴチャマゼにしてる奴の言うことかねw

160 ：名無しでGO!：04/09/01 21:12 ID:JsuyuOak

ID変えてのクルマ擁護必死だな（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

161 ：名無しでGO!：04/09/01 21:12 ID:zLuFwHdo

↑マトモに反論不能になるとこうなります。

のよい見本ですな。

162 ：名無しでGO!：04/09/01 21:13 ID:b3DWZdhF

>>155
どんなに小さな道路でも公共性があるなら、どんな小さな鉄道だって公共性があるはずですよ。
独立で採算取れないと公共性がないって滅茶苦茶ですね。
そんなことを行ったら、健康保険とか厚生年金も大赤字ですけど・・・・・・。
逆に、独立で採算が取れないからこそ、税金を投入するんじゃないですか？
採算取れるなら、民間企業が参入しますし。
>>156
鉄道は税金に見合うだけの公共性がなければ税金投入は認められないのに、
道路はほとんど使われなく公共性がまるで無くても税金投入が認められるのはおかしくないですか？

163 ：名無しでGO!：04/09/01 21:13 ID:zLuFwHdo

共通しているのは、理屈で反論できなくなると、

車厨とかのわけわかめな単語を持ち出し、ヒステリックな叫びが始まります。

まるで負け犬がキャンキャンほえているかのようです。

164 ：名無しでGO!：04/09/01 21:16 ID:zLuFwHdo

>>162
鉄道が無くても人は死にませんが、道路は人の生死を左右します。

自分の住んでいるところが、車両の入れない場所だと仮定して
自分が病気になりました。でも救急車は車道が無いので入れません。

自分の家が火事になりました。でも消防車がはいれないので、
指をくわえて全焼するまでみているしか手がありません。

ということですよ。

165 ：名無しでGO!：04/09/01 21:19 ID:BTdC5pz4

一定の公共交通機関と一定の道路は必要。
無駄な山奥の立派過ぎる道とか税金投入し切れない赤字ローカル線は不要。

166 ：名無しでGO!：04/09/01 21:20 ID:zLuFwHdo

ついでに車道がないと、家も作れません。
資材を運ぶトラックや重機が入れないからです。

さらに、車道がないと鉄道線路も作れません。
理由は上記と同じ。

167 ：名無しでGO!：04/09/01 21:25 ID:iPS6VT2E

ID:zLuFwHdo様は交通問題に関していろいろご存知であらせられる。
おまいら、神のご降臨だ。ひれ伏せ！

てな訳で、鉄道(公共交通)と道路(専ら私的用途に供される交通手段)との間に於ける、
各々から生ずる外部経済効果とその比較を行い、無知蒙昧なる我らが目を醒ますよう
な教えをお授け下さいませ。

168 ：名無しでGO!：04/09/01 21:31 ID:asUdpjCV

救急車とか消防車が走るために道路は確かに必要だが、
べつにあんたの車が走るために必要なわけじゃない。
「他人のふんどしで相撲をとるな」ってこのことだ罠。

169 ：名無しでGO!：04/09/01 21:37 ID:HY/DrkZv

鉄道事業が運営できるのも自動車あってのことだからね。

自動車の存在（恩恵）なくして鉄道事業は存在しえないということは
確かでしょうね。

日本（日本人）がここまで豊かな生活を享受できるようになったのは
自動車産業の発展によるところ大ですからね。
鉄ヲタの皆さんの家庭も自動車関連産業によって生活できている
ものが多いのではありませんか？

170 ：名無しでGO!：04/09/01 21:42 ID:zLuFwHdo

道路を走る車が消防車、救急車だけと仮定すると、
この消防車（大型車だよ、道路が広くないと通れない）と救急車が通る
道路の建設費用は誰が出すのですか？　そう、一般財源ですね。

この道路を利用して、地下には各種ライフラインが埋められています。

だから、道路に一般財源を投入するのは非常に正しいのです。
ちなみにバスも道路がなければ走れません。
道路建設費用（歩道等も入っているから正確ではないが）の３割を一般
財源から拠出しているのは正しいのです。

逆に、他の道路利用者（個人用・商用の）がなければ、一般会計税の
道路建設費用分は現在の数倍～数十倍になっているはずです。
これでも一般会計から道路へ投資するのは無駄だと言い切りますか？

ちなみに線路引いても、歩行者が歩けるわけでもなく、緊急自動車が
通れるわけでもなく、地下にライフラインを埋められるわけでもありませんね。
鉄道利用者以外には一切利が無いわけです。

これを同列に語ること自体がおかしいと思いませんかね？

171 ：名無しでGO!：04/09/01 21:56 ID:TH/Njle3

現状のライフラインがたまたま道路にあるってだけで、
べつに道路じゃなきゃいけないわけじゃなし。
あんたクルマ社会を美化しすぎだよ。キモすぎ。

172 ：名無しでGO!：04/09/01 21:56 ID:wzIrtBJL

別に「一般道路を造るな」とは誰も言ってないと思うが？
ろくに車も通らない高速道路を造るなって言ってるだけでは？

173 ：名無しでGO!：04/09/01 21:59 ID:iPS6VT2E

>>170
先生！
とにかく道路整備を悪玉の仕業とする意見は放置するとしても、やたら分不相応な
道路建設はやっぱりおかしいんじゃないかと思います。
また、他の道路利用者（個人用・商用の）がなければ、そもそも道路は必要なくて、
せいぜいライフライン埋設のための細長い用地を遊歩道にするなり排水路にする
なりでよいのではないかと思うんです。
このあたり、先生の御高説を賜りたく存じます。
あと、>>167に関しては、浅学非才の我らにはまだまだよくわかりませんので、引き
続きのご教授を宜しくおながいするでございます。m(_ _)m

174 ：名無しでGO!：04/09/01 22:04 ID:zLuFwHdo

誤解していますね。高速道路に一般会計からの税は一切投入されていません。

地方に作った無駄な高速の建設費用は、公団の借金として年々累積されてはいますが
一般会計から補填しているわけではありません。
道路公団が第２の国鉄といわれる所以はここから来ています

破綻した国鉄の累積債務３７兆円は、現在一般会計税金で徐々に償還がなされていますが、
現在の道路公団の民営化案では、道路公団の累積債務を一般会計から返済する
プランは一切ありません（道路特定財源は別）。

国鉄よりはるかにマシなのではないでしょうか？一般会計に負担をかけないのですから。

175 ：名無しでGO!：04/09/01 22:08 ID:zLuFwHdo

>>171
ではライフラインはどこに通すべきなのでしょうかね。
個人所有の家の下を堂々と通せとでも言うのですか？

で、工事のときは、上に建っている家ぶっ壊して地面掘り返して
水道管の交換とかしようとか考えてます？

頭おかしくありませんか？

176 ：名無しでGO!：04/09/01 22:12 ID:zLuFwHdo

ライフラインの工事の為には、重機が必要です。（ユンボとか）
結局ある程度の道路幅は必要なわけです。

それとも今時人海戦術で土方奴隷大量に集めて人力のみで
工事しますか？

工事の資材（水道管・コンクリート等）は、大八車でもつかって
これも人力で運びますか？

こんなのは非現実的なのは小学生でも解ると思うのですが。

177 ：名無しでGO!：04/09/01 22:13 ID:iPS6VT2E

>>174
先生！
一般財源投入の是非を考えるとなると、ますます外部経済効果について検討して、
一般税収にどう影響するのかを明らかにしなければならないと思います！
そのあたりが、やっぱりわかりません！
ですのでお願いですから、出し惜しみせずスパッと鮮やかに、神の御威光をお示し
下されたく、伏して御願いあげ奉ります！

178 ：名無しでGO!：04/09/01 22:14 ID:VrkMrtB9

アホか、よほど山林や海底でもないかぎり、ほかに通す場所が無いから道路地中に埋めてるだけだろうが。
それが車社会の恩恵と勘違いしてるんだから、ちゃんちゃら可笑しいですな。
そういうのを「牽強付会」というんだYO。

179 ：名無しでGO!：04/09/01 22:17 ID:zLuFwHdo

↑壊れていますね。

180 ：名無しでGO!：04/09/01 22:19 ID:+1KcxKRO

zLuFwHdo
なんかこいつ必死、すげー笑える
ぎゃははははははは！！！

181 ：名無しでGO!：04/09/01 22:21 ID:BTdC5pz4

糞スレになってきた。下品退場!

182 ：名無しでGO!：04/09/01 22:22 ID:iPS6VT2E

>>179
先生！
もしかして、お布施も寄越さずご利益ばっかり望むな！！
ということですか？
だったら申し訳ありません。我らは世間知らずで常識知らずの、井の中の蛙です
ので、ご無礼がありましたら何卒御容赦下さいませ。m(_ _)m
でも、気になるものはやっぱり気になります。
せめて、道だけでもお示し頂きたく、お願い申し上げます。

183 ：178：04/09/01 22:28 ID:omGJe+Qt

>>179
お前のレヴェルに合わせてやってんだ。逃げるな。

184 ：名無しでGO!：04/09/01 22:36 ID:zLuFwHdo

論理的な反論のできない方は無視することに決めていますので悪しからず。

185 ：名無しでGO!：04/09/01 22:39 ID:zLuFwHdo

経済学はよくわかりませんんが、
日本経済に於ける道路と自動車の果たした役割は大きいでしょう。

総就業人口の１割が自動車になんらかのかかわりを持つ産業に従事しているんですから。

自動車なくして今のような日本の経済成長はありえないでしょう。
今でも自動車は数少ない外貨獲得産業のひとつであるし。

経済成長なくしては、税収も伸びず、今のような生活は望むすべも無かったことでしょう。

186 ：名無しでGO!：04/09/01 22:41 ID:wzIrtBJL

「道路がなければ道路がなければ」と言うけど、
これも鉄道と同じで、人が居ないところとか
人、車が通らない所には道路は要らない。
昨今はそんなところに道路を乱造するから
「だったら鉄道も何とかしろ」って言いたくなる
気持ちも判らなくもない。

187 ：名無しでGO!：04/09/01 22:46 ID:zLuFwHdo

>>186
その気持ちは良く分かります。私も同感です。

地方の輸送密度の低い場所にばっかり高速ばかり作っていないで、
需要の逼迫している首都圏の外環や圏央道、首都高中央環状線を
早く完成させてもらいたいものです。

188 ：名無しでGO!：04/09/01 22:49 ID:iPS6VT2E

>>184
そのついでに、教えを請うものも無視ということですか？嗚呼、なんて非道い…

あ、「神」と言いつつ「先生！」と言っているから、どちらかに統一しろということですか！？
それならば、申し訳ありません。浅学非才で無知蒙昧な小男の言うことです。どうか寛大
にお取り計らい下さい。
で、これからは大明神様と呼ばせていただきます。ですから、何卒お見捨てになられませ
んよう、重ね重ねお願い申し上げます！！！！！！！！m(_ _)m

おい、おめーらも一緒にお願いするんだ！！

189 ：名無しでGO!：04/09/01 22:51 ID:dPVOVxIx

日本固有の事情として、これと言った産業が無い地方（田舎）での主要産業は
道路工事などの公共工事だからね。
一方、アメリカやフランスなどの欧米諸国の地方（田舎）の主要産業は
農業や軍隊だよ。

190 ：名無しでGO!：04/09/01 22:53 ID:SuhNfwHB

国鉄の赤字つっても、戦後の復員兵を引き受け、戦災で痛んだ施設の復旧も
輸送力増強も自前で行おうとした上での赤字だからな。
日本以外でこれほどまでに鉄道に独立採算を強いてる国はないんじゃないの。

191 ：178：04/09/01 22:53 ID:7CK9flGF

第二東名はいつ開通するんだろうな・・

192 ：名無しでGO!：04/09/01 23:06 ID:dPVOVxIx

>>187
そうだね。
都市環状高規格自動車専用道を整備しなければ、首都圏などの大都市圏の大気汚染は減らないからね。

>>1などが提案している自家用自動車の目の敵にする様な政策をいくら実行しても、
まともな環状道路が無い都会では相変わらずトラックなどの商用車によって渋滞が起きて、
渋滞が多ければ多い程、その分、汚染物質が排出量が増加してしまう。

193 ：名無しでGO!：04/09/01 23:21 ID:5bGjQb1X

>>191
頓挫。
着工はしていたが、途中から警視庁が「140キロなどまかりならん」
てことであえなくオジャン。
制限140キロの道路で90キロリミッタの大型貨物が走ったんじゃ危ないし。
かといって大型貨物通行禁止じゃ意味ないし。
公共交通スレということで、
第2東名が実現していたら、高速バスはどうなるんだろう。
東名ハイウェイバス初期車（無論とっくに廃車）は
最高140キロ走行が可能な車両だったらしいが。

194 ：名無しでGO!：04/09/01 23:22 ID:DlaKb4K4

>>190
だから、国鉄の赤字は、税金で処理するでしょ。それでリセット。
今後の赤字は、受益者負担で。

195 ：名無しでGO!：04/09/01 23:27 ID:BTdC5pz4

>戦後の復員兵を引き受け、戦災で痛んだ施設の復旧
ここまでは黒字だったんじゃない？

>受益者負担
赤字の場合はその区間の自治体で負担。

196 ：名無しでGO!：04/09/01 23:40 ID:wzIrtBJL

国鉄の赤字って新幹線建設がトリガーじゃなかったっけ？
確かなんかの本で読んだような気がするぞ。

197 ：名無しでGO!：04/09/01 23:50 ID:dPVOVxIx

>>190
ヨーロッパ諸国は、日本での旧国鉄の分割民営化に刺激され、それを見習って、
自国の国鉄の民営化を行うとしていますが。

東海道新幹線が開通した直後に日本の旧国鉄は赤字に陥りました。
国鉄首脳も、収益性を上げて赤字から黒字にする為に民間会社で行っている様な改革を
何度か試みましたが、
旧ソ連や中共や北朝鮮などの共産主義国家のイデオロギーに染まった労働組合による
ストライキや暴力事件（テロ）などの抵抗によって潰され、
その間に、「列車に乗せてやるぜ」意識の左翼系の労働組合が支配する国鉄に対する
国民の静かなる反抗として「職員の態度が横柄で不快な国鉄なんか使わない！」と
客離れがどんどん進み、赤字もどんどん膨らみ、
結局、分割民営化という形で国鉄は解体され、寄生していた左翼系労働組合員達も追放された。
で、今のJRに至ると。

労働組合の力が強すぎて度々ストライキが起きて鉄道などの公共交通がよく止まる
ヨーロッパの幾つかの国々にとっては、
「うちも日本と同様にとっと民営化したいな。民営化で経営効率良くなれば、
その分、税金を他の分野に回せるぞ。増税が避けられるかもな」と、
さぞかし思っているでしょうな。

198 ：名無しでGO!：04/09/02 03:43 ID:vAEXMkdZ

あちらの流儀をそのまんまこちらに持ってくるのも愚かなら、
こちらの流儀をそのまんまあちらに持ってゆくのも愚かなり。

199 ：名無しでGO!：04/09/02 09:15 ID:P1mImH68

>>193
バス専用道として建設再開すべき。

200 ：名無しでGO!：04/09/02 09:21 ID:Z9B+Rgxg

>>197
イギリスでは、上下分離を採用して、大失敗してるんだけど。

201 ：名無し野電車区：04/09/02 09:25 ID:6l/GG3tS

東京メトロ１３号線の建設を中止していただきたい
中央快速線の高架化を中止していただきたい

202 ：名無しでGO!：04/09/02 10:32 ID:HyC+0iwf

昨日､燃料投下逃げして >>150 だが､

なんか凄い道路マニアが出てきたな｡
まともに>151　の質問に答えれてないし

ちなみに､東海道新幹線は黒字だよ｡
よく新幹線で国鉄が赤字になったとか言う香具師がいるけど
東海道新幹線を単体で見れば､建設費用も含めて黒字｡

203 ：昨日 >>150：04/09/02 10:33 ID:HyC+0iwf

間違えた｡
>>151 >>152 がまともに答えてない質問は>>153 だな

204 ：名無しでGO!：04/09/02 11:43 ID:7sIGcNHK

国鉄債務37兆円は無視ですか。そうですか。

205 ：名無しでGO!：04/09/02 12:01 ID:hkYxRZAW

>204
国鉄債務のうち税金投入は２８兆円だよ
他は､資産を清算したりＪＲの運賃から支払っている

２８兆円って､一般財源からの道路投資の１０年分にも満たないよ
それに比べ､道路はいまだに一般財源まで持ち出して投資している段階じゃないか？
軌道系公共交通は､インフラの固定資産税を払い､利益が出れば法人税も支払う
それらの負担は全て利用者｡

道路なんて､車を持ってないと使えないのに車の利用者はその設備代すら支払ってじゃないか
それに､公共性の話だけど､土地の価格に一番左右するのは軌道系交通機関の有無だよ

自動車が走るための道路を過剰に優遇しすぎだよ
道路投資を全部負担したって､ガソリン税を倍程度にするだけで済む話じゃないか

206 ：名無しでGO!：04/09/02 12:06 ID:MlmUPVnw

>>205
ﾊｧ？ただでさえ高いガソリンを更に値上げする気か？それなら軽油に対する優遇措置をなくせ。諸外国では軽油に対する優遇措置など無い。ガソリンは二重課税になってるので税金の捕りすぎ。

207 ：Ｐ-ＬＶ314Ｋ ◆itXo3tNVq6 ：04/09/02 12:20 ID:jzYEkajr

>>206
はぁ～～あ～ぁ
眠いところへ寝言を聞かされても有難くはねーな。

ここで馬鹿な206に無駄な忠告。
ガソリンが高いと思ったらバスに乗れ。
バスに乗れない自閉症だったら神経科か精神科で診てもらえ。
いつまで親のおっぱい吸ってボロ車乗ってるんだいｗｗｗ

208 ：名無しでGO!：04/09/02 12:51 ID:hkYxRZAW

>206
ガソリンが高いというソースは？
日本の道路は高いんです、じゃその利用料的な存在である燃料油税は高くて当然でしょ？

>それなら軽油に対する優遇措置をなくせ。
全く同意｡当然でしょう｡ガソリンも軽油も１８０円/㍑

>ガソリンは二重課税になってるので税金の捕りすぎ。
じゃ､２重課税を止めて､ガソリン税を１１０円/㍑にしよう｡

不満はございませんか？

209 ：名無しでGO!：04/09/02 13:01 ID:MlmUPVnw

>>208
結局マイカーを目の敵にしたいのか？

210 ：名無しでGO!：04/09/02 13:19 ID:N9zJZuez

鉄道はどうあがいても災害時、救急や消防活動に不向きなんだから、
都市間高速鉄道や一部貨物、都市交通以外にいらないよ。

211 ：名無しでGO!：04/09/02 14:23 ID:rurVQ/gB

逆に道路整備は無限に必要とでも？

212 ：名無しでGO!：04/09/02 14:35 ID:fSQhXFgj

道路を否定するやつは、道路を歩いたり、自転車で走ったりしないそうです。
そのかわり、一般会計からの税投入をなしにしろと言っております。
引きこもりにでもなりたいのですかねぇ。

鉄道作ったって、歩行者が歩けるわけじゃない、自転車が走れるわけじゃない、
ライフラインを地下に埋設できるわけじゃない。鉄道事業者とその利用者以外には
一切利はないわけです。

どちらが公共性が高いか、普通の人にはわかりますね。

道路を否定する人は、あとコンビニの利用禁止、宅急便の利用禁止、生鮮食料品の
購入禁止措置を取ってもらいたいものです。
あと、電気、水道の利用禁止、有線電話、インターネットの利用禁止も追加。
これらのインフラはすべて道路を利用して敷設されているのですから。

あと、購入できるのは、鉄道貨物で運べるものだけ。それも貨物駅まで歩いて買いに行って
ください。

213 ：名無しでGO!：04/09/02 14:43 ID:5YY0CtIK

道路を使わずにね

214 ：名無しでGO!：04/09/02 14:48 ID:fPC9IQY8

年金保険料の無駄遣いに文句をいうと、年金受け取ってはいけないそうです。

215 ：名無しでGO!：04/09/02 15:42 ID:syHuyySr

収拾がつかないな。何で極端なことしかいえないのだ？
誰も車や道路の利用を０にしろとは言っていないでしょう。
鉄道事業者とその利用者以外には一切利はない　といいますが
道路だって鉄道だって、万人が使うことを拒んでいないし
鉄道利用者が車を使わなくなる分道路が空くとか、間接的な影響はいくらでもありますよ。
なのに両者を完全に分離して考えようとすることがおかしい。

216 ：名無しでGO!：04/09/02 16:05 ID:raUkEvp8

>>215
バカを相手にするだけ人生の無駄よ。英単語のひとつでも覚えたほうがよほど糧となる。

217 ：名無しでGO!：04/09/02 16:06 ID:H6iPcAer

>212
>> 道路を否定するやつは、道路を歩いたり、自転車で走ったりしないそうです
歩いたり､自転車で走行する分まで削減しろと入っていない｡
いくら立派な車道や立体交差も歩く人や自転車には必要ない､むしろ邪魔｡
そのうえ､歩いたり自転車で走る道路を整備維持するのに毎年３～４兆も必要なのか？
舗装の張替えも信号機も高価な道路標識も全て車の為だろう､人が歩くだけなら必要はない｡

>道路を否定する人は、あとコンビニの利用禁止、宅急便の利用禁止、生鮮食料品の
正当に道路コストを反映した燃料油税を含む代金を支払えばいいだけの話じゃないか？

218 ：名無しでGO!：04/09/02 16:14 ID:Dy3f8PV5

否定しているのは「道路」ではなく「高速道路の乱造」ね。
車もろくに通らない高速道路や、車も人も全然通らない
道路が必要だと思う？沿線人口が鉄道に向かない地域に
鉄道を作ったり存続したりするのが無駄なのと同じ理屈なんだけどな。
車や人の流動がない道路まで肯定しろって言ってる訳じゃないよね。

219 ：名無しでGO!：04/09/02 16:25 ID:H6iPcAer

>218
｢極端だ｣とたたかれそうだが
俺は､街路以外に一般財源を使うなら､道路そのもの(っていうか車社会)を否定するな｡
公共交通に独立採算の原則を押し通して､どんどん廃止していくのに
車の走行インフラだけ公共事業なんてありえないよ｡
車を使うんなら､道路投資ぐらいきっちりしろ！

交通弱者の足を奪うなよ。

220 ：名無しでGO!：04/09/02 16:32 ID:N9zJZuez

>>219
ホントの交通弱者にしてみれば、鉄道やバスだって失格だよ。
介護者が車を運転して家から目的地まで付き添わなきゃ
何も出来ない現実を考えたら？

221 ：名無しでGO!：04/09/02 16:37 ID:25aGrr8q

全てのことが自分中心。
自動車自転車使う奴、徒歩で移動する人、鉄軌道バスを使う人。
俺は多少の徒歩と交通機関だから、
歩道と商用車（バス郵便含む）のスペースで十分。

222 ：名無しでGO!：04/09/02 16:41 ID:7sIGcNHK

鉄道の経営安定基金は廃止、補助金も廃止しましょ。
これらは全部一般財源です。

223 ：名無しでGO!：04/09/02 16:43 ID:Dy3f8PV5

>>220
そこまで達しない人にとっては
公共交通は重要な足でございます。

224 ：名無しでGO!：04/09/02 18:33 ID:N9zJZuez

>>223
これからの年齢構成を考えたら？介護を必要とする人は増える一方だよ。
バスはともかく大量高速輸送が得意分野の鉄道が、
交通弱者にやさしいなんてのは幻想。

225 ：名無しでGO!：04/09/02 22:45 ID:gkWTV9S3

>>224
ついでに「元気な老人」も増える一方だったりする。

車社会の安全のために、車を運転する身として、通常の流れに乗るような
運転できない人についは公共交通機関に隔離、といったら語弊があるが、
車の運転はご遠慮いただきたい。
そのための受け皿として、「車より有意に便利になるように」公共交通機関
を整備するのは重要。
現役の車のりは今本当におおいから、彼らが老人になったときの受け入れ
先（退避先）として、大量高速輸送の鉄道は必要。

え？　自分が車を快適に運転したいだけだって？　そのとおりですが何か？

226 ：名無しでGO!：04/09/02 23:11 ID:LUFyKWZu

>>224
そんなの無視していい数じゃないかよ。

227 ：名無しでGO!：04/09/02 23:22 ID:WxhFokxG

ぶっちゃけ、鉄道が必要とされるところって
新幹線とか貨物の大都市間輸送と、大都市圏内の通勤通学輸送しかないね。
後はバスとかトラックでどうにでも成るから、ローカル線は全部アボーンでいいよ。

228 ：名無しでGO!：04/09/02 23:29 ID:YdolcnV1

>>212（219）
車を使っている人は重量税や燃料税という形で、受益の範囲での費用負担を行っているし、
警察や消防等が緊急車両を運行する事によって得られる公益は金額に換算するのは不可能なくらい大きい。
一般財源からも維持管理費用が支出されるのは理に適っている事だよ。

＞正当に道路コストを反映した燃料油税を含む代金を支払えばいいだけの話じゃないか？
そう言えば貨物列車の場合、ＪＲ貨物の採算性と国民生活への悪影響を防ぐ為に、
旅客会社や三セク鉄道会社に支払う線路使用料が必要なコストよりも
大幅に低額な金額に抑えられているんだよね。
つまり貨物の運転で発生する損失補填は旅客列車の運賃収入からって事なんだけど、
あなたはこの問題をどう考えますか？
道路の維持費は車の利用者が全額負担しろという主張は、
この問題について貴方なりの答えを見つけてからでも遅くは無い筈ですよ。

最後に
今回は212氏へのレスという形をとったけど、
212氏を煽るとかっていう気は全く有りません。
気を悪くしたとしても許して下さい。

229 ：名無しでGO!：04/09/02 23:31 ID:N9zJZuez

>>225
ちょっと意味不明。本当の交通弱者は介護者が運転する車
(介護タクシーか家族の運転する自家用車)でしか、
移動手段が無い事を指摘してるのだが。
>>226
無視していい数なら、なおさら道路と鉄道の二重投資は必要ないな。
今までどうり道路交通重視で充分。

230 ：２２８：04/09/02 23:43 ID:YdolcnV1

判り難そうな感じもするので、追記します。
＞つまり貨物の運転で発生する損失補填は旅客列車の運賃収入からって事なんだけど、
＞あなたはこの問題をどう考えますか？
この部分ですが、
鉄道貨物の実際の線路使用コストと貨物会社が支払う線路使用料との差額を旅客列車の乗客が実質的に補填している問題です。

231 ：名無しでGO!：04/09/02 23:57 ID:NMm1uzQT

また道路マニアが鉄道不要論を唱えてるなｗ

232 ：名無しでGO!：04/09/03 00:09 ID:KD8DRqCT

>>231
じゃなくて
鉄ヲタが鉄道不要論を唱えている。

233 ：名無しでGO!：04/09/03 00:19 ID:q81SJpCr

単なる利権のための道路は不要。
大型車優遇の高速料金見直し。
大幅赤字のローカル線も不要（道路未整備区間は除く）。
ＪＲ貨物優遇も見直し。

つまり他人の金で楽するなって事。
格別の事情があるときに限って税金投入。

234 ：名無しでGO!：04/09/03 00:21 ID:a968TQkL

>>233
但し、税金はお前の金でもないってことだ。

235 ：名無しでGO!：04/09/03 00:27 ID:TYDC6/NR

>>230
もしモーダルシフトを唱えるのなら、貨物の実際の線路仕様コストは
旅客会社がかぶるのでなく税金で補填すべきと思う。
内航海運の振興も加えていいだろう。

あと、道路交通においても、乗用車およびガソリンと、貨物車および軽油の
税率の違いによる同様の問題が発生している。

236 ：鉄道大臣小川平吉 ◆m3eoQIlU/U ：04/09/03 01:40 ID:Wnm53w6L

モーダルシフトをより強い意思で推進すると云ふ事で鉄道設備の改良を行ふので
あらば、隧道断面積の拡大や軌道脇建植物の移設、軌道中心間隔の拡大等、
えれえ大掛かりな話と成る訳であるが、然し此れによつてまんまと大型貨物輸送
の鉄道利用増大化やピギー輸送が本格的かつ全国普遍的に実現せるとしたら、
其の効果は単に鉄道利用者のみならず道路利用者にも及ぶであらう。

即ち、過労を強いられたる長距離ドライバーは薄給の酷役から解放され、疲労
困憊ドライバーの惹起せる事故が減少し、長距離・大型トラックの走行距離減少
に由り道路容量に若干なりとも余裕をきたす…etcである。
亦、現在問題とされて居るディーゼル車NOxの排出問題も、つまるところ排出総量
の削減であるので、此の面に於いても効果があらう。
さらに、騒音・振動問題についても、此れまたデカい車両の減少に伴い、わりと改善
せらるであらう。DQN仕様GT車なんぞ、法で規制する等以前に、近隣住民が夜中
にｺｿｰﾘぶっ壊すに限るのである(ウソ)。

各鉄道会社も現行の規格からの制約を受けたる線区が線路規格向上で車両限界
に余裕を生ずるなれば、本来の線路賃貸料と実際の線路賃貸料との差額分を埋め
る程度の利益を受ける(差額以上の利益なのか其れでも差額に及ばぬのかは知ら
ぬが)のではなからうか。

237 ：名無しでGO!：04/09/03 09:46 ID:Zf2pozCm

>>236
お前文章下手だな。
書いてて酔いしれてるのか知れないが、文体も文脈も読みにくい。
下手を隠すために、そういう文体にしてるんだろうけど。

>騒音・振動問題についても、此れまたデカい車両の減少に伴い、わりと改善
せらるであらう。

非理論的。ここだけじゃないけどな。

238 ：名無しでGO!：04/09/03 09:46 ID:iOlbnc2f

>222
だから､車の走る道路を作るのと
鉄道の経営安定基金や補助金の一般財源における割合は？

239 ：名無しでGO!：04/09/03 09:57 ID:iOlbnc2f

>228
警察や消防が走る為だけに､バブル期以降にも５０兆円もお金かけたんですね？
> 一般財源からも
じゃなくて､地方費の半分近くは一般財源
道路主義派は数字を無視されませぬように

> 旅客会社や三セク鉄道会社に支払う線路使用料が必要なコストよりも
確かに､ＪＲ貨物の線路使用料は優遇されている
でもこれは､企業同士の契約の問題でしょ？
自らも元国鉄という公共性の高い事業を行っている自負とともに
モーダルシフト推進に協力してますってアピールも狙っているんでしょう｡
それによって､たとえ旅客運賃が多少高くなっていたとしても､一人当たり年３万円分も影響してないと思うよ｡

240 ：名無しでGO!：04/09/03 10:08 ID:xjGW9piF

大型2種持ってるぞ！

241 ：名無しでGO!：04/09/03 11:14 ID:c3sBZBx6

>>239
警察や消防が走るためだけに50兆…
そんな道路が日本にあるのですか？

242 ：名無しでGO!：04/09/03 11:44 ID:Vry+uzsl

ここの住人のほとんどが「道路も鉄道も公共のもの」と解釈したうえで議論しているのに、
一部の道路マニア（＝マイカー厨？）が必死で屁理屈こねて鉄道を否定しているな。
しまいには緊急車輌だのライフラインを隠れ蓑にしてゴネているが、その根底にあるのは
・道路は自分の車で走ってるから税金を投入するべき
・鉄道は自分が使ってないから税金投入に反対
しょせん自分にメリットがある・ないでしか物事を判断していない手前勝手な糞理論。

243 ：名無しでGO!：04/09/03 11:52 ID:BwRtpi7A

>>242
バカを相手にするだけ人生の無駄よ。英単語のひとつでも覚えたほうがよほど糧となる。

244 ：名無しでGO!：04/09/03 11:53 ID:YHTZ90T1

↑理屈で反論できなくなるとこうなります。
まるで負け犬の遠吠え。

245 ：名無しでGO!：04/09/03 12:14 ID:c3sBZBx6

>>242
自分にメリットがある、ないでしか物事を判断していない～
税金を払っている以上、それは当たり前の事なんだが。
まして車関連の税金なんて不公平感が高いのだから。

246 ：名無しでGO!：04/09/03 12:21 ID:3zXhINeq

>>245
RJﾀﾌﾞﾚｯﾄでマイカーを目の敵にしてる投稿者は自動車関係諸税が自家用乗用車に不利なのは知らないのか、或いは知ってて頬かむりしてるのか、そういう話は出さないな。下手に出すと鉄道が不利になるからか。

247 ：名無しでGO!：04/09/03 13:21 ID:BwRtpi7A

>>244
それでは喪舞は金正日と対等に話ができるということだな？w

248 ：名無しでGO!：04/09/03 14:01 ID:rCSyBIhr

＞自動車関係諸税が自家用乗用車に不利なのは知らないのか
知っていますよ？ようするに軽や商用車にばかり優遇措置をとってるって言いたいんでしょ？
でも高い高い言ってるわりに大型車が維持できたりセカンドカーが買えたりしてるじゃない。
そんなゼータクできる余裕があるくらいなら公共交通の維持にも協力しては？しょせんは自分本位かい？

249 ：名無しでGO!：04/09/03 15:15 ID:Sx79mMTI

＞余裕があるくらいなら公共交通の維持にも協力しては？

公共交通は鉄道だけじゃないの
バスもあるの
普通の人にはわかる事なの

公共交通の維持でも
バスで十分な利用者しかいないなら
費用が少ないバスで十分なの
普通の人にはわかる事なの

それがわからない人がいるの

わ　か　る　？

250 ：名無しでGO!：04/09/03 15:32 ID:3Y9+FRxK

>>246
鉄道板で何でそんなに躍起になってマイカーを擁護するんだ、ｷﾐは。
自動車好きの鉄道嫌いなのか、自嘲自虐の精神的未熟児なのか。

で、>>240、俺も持ってる、大型２種免！

251 ：名無しでGO!：04/09/03 16:25 ID:c3sBZBx6

鉄板でも鉄道会社や車両を叩きまくるスレなんて腐る程あるけどな。
鉄オタでクルマ好きなんてたくさんいるしね。

252 ：名無しでGO!：04/09/03 16:27 ID:YHTZ90T1

いくら鉄道が好きでも、トンでも屁理屈には反論するだろ。
同じ鉄ヲタとして恥ずかしいし。

253 ：名無しでGO!：04/09/03 16:29 ID:c3sBZBx6

俺としてはこのスレタイの方がよっぽどトンデモだけどね。

254 ：名無しでGO!：04/09/03 17:26 ID:iOlbnc2f

>245
> 車関連の税金なんて不公平感が高いのだから。
それは､道路を作るコストを勘違いしているか
所有段階の税金と走行段階の税金のバランスが取れていないせい｡

当然､道路を作るコストに比べれば自動車諸税は安い
また､多台数の車を少しづつ乗るほどその税金は割高になる
逆に言えば､１台の車を使いまくっている香具師ほどトクをするシステム

255 ：名無しでGO!：04/09/03 17:35 ID:iOlbnc2f

>249
残念ながら100％そうとは言い切れない｡
なぜフランスやドイツの地方都市ではトラムを盛んに建設しているのか？
この疑問は解けない｡

また､まだ専門的に研究されている方ですら研究段階で確証はないのだが
バスより軌道系交通機関(主として鉄軌道)の方が交通機関としての訴求力がある

実証(そう考察できる事象)
1.鉄道が廃止された後の代替バスは､まず鉄道時代より利用者が減る
2.同程度の輸送量だとしても､軌道系交通機関の結束点(駅)はバス停より
　地価に影響する(押し上げる)ケースが多い
3.バス路線の廃止は､話題にならないことが多い

つまり､簡単に言えば｢鉄道だから利用する｣という人は多いのである｡
もっといえば､大多数の人々はある程度の鉄分をもっている・・・

256 ：名無しでGO!：04/09/03 17:40 ID:YHTZ90T1

10トントラックの道路損傷率は1.5トンの乗用車の約1万倍。

大型トラックの税金安すぎ＆乗用車の税金高すぎ。

257 ：名無しでGO!：04/09/03 17:43 ID:zeMzkN/b

>>250
車板でマイカー叩き鉄道路線バス擁護ってほとんどいないけどな。

258 ：名無しでGO!：04/09/03 17:54 ID:YHTZ90T1

255の理屈には、都市構造の違いや生活様式の違い、気候の違いがまったく考慮されていない。

ほかにも、ヨーロッパにはコンビニはほとんどなし、宅急便もなし、ジャストインタイムもなし。というのもありますが。
これらも真似しますか？

あと、全額一般会計負担で乗用車は料金無料のアウトバーンが網の目のように整備されていますが。
これも真似してもらいましょう！

259 ：名無しでGO!：04/09/03 18:00 ID:8s/W0PGD

欧州のトラムは料金体系が日本と根本的に異なることも考慮しないと。

260 ：名無しでGO!：04/09/03 18:20 ID:c3sBZBx6

>>254
ガソリンの二重課税は勿論、自動車購入の際に重量税と自動車税と
消費税(ここまでは納得)の他、更に収得税がかかるという
だけでも不公平感があると思うが。

261 ：228：04/09/03 18:54 ID:BbSOFFgO

>>239
＞警察や消防が走る為だけに､
＞バブル期以降にも５０兆円もお金かけたんですね？
誰がそんな事を書いた？
警察や消防の車も走れる＝公益性が高いから一般財源からの支出をされるとしても、
それは理に適っているって書いたんだよ。
維持費用に占める自動車関連税の割合を問題にしたい気持ちは判るけど、
生死に関わるような災害に対応出来るという利点は無視してはいけない。

＞でもこれは､企業同士の契約の問題でしょ？
単純に言えばそういう事になるね。
鉄道施設は基本的に私有財産だから。
それ故に税金での穴埋めは私企業への利益供与となり違法行為となって行えない訳です。

完全には納得出来ないかもしれないけれど、
道路の持つ防災面での付加価値に対して一般財源が投入されているのだという事は気付くべきかと思う。

262 ：名無しでGO!：04/09/03 19:10 ID:8eHwLO+A

必死やな～(w

263 ：２２８：04/09/03 19:13 ID:BbSOFFgO

>>242
＞・道路は自分の車で走ってるから税金を投入するべき
＞・鉄道は自分が使ってないから税金投入に反対
そうではない。
バブル期のように税金がわんさか入ってきた頃と今は状況が違う。
だから道路と鉄道の能力を天秤にかかて、
どちらに税金を投入したほうが公共の利益になるのか？
そういう事を検討された結果が今の政策なんだって事。
鉄道施設の改良なんかにはしっかり税金は投入されているのだし、
道路を目の敵にするのは筋違いなのではないかって意味で、レスされているのではないのか？

＞しょせん自分にメリットがある・ないでしか物事を判断していない手前勝手な糞理論。
これは車を目の敵にしている熱狂的な鉄道マニアに多い理論だね。

264 ：名無しでGO!：04/09/03 20:17 ID:D9w5J6UR

車関係の税金うんぬんよりも、鉄道・バスが廃止になって生活の足を奪われた人々のほうが、
よっぽど不公平さを感じてると思うがな。マイカー族の連中にとっては他人事だろうが。

265 ：名無しでGO!：04/09/03 20:20 ID:fNP5byop

>>264
そこだ。
そういう視点が自嘲自虐のｼﾞｮﾖ車擁護厨には抜けている。
車に乗れない人達（＝免許がない、経済的に持てない等）という人たちがいるってこと。

266 ：名無しでGO!：04/09/03 20:38 ID:FPiP3JWs

>264
＞車関係の税金うんぬんよりも、鉄道・バスが廃止になって生活の足を奪われた人々のほうが、
＞よっぽど不公平さを感じてると思うがな。マイカー族の連中にとっては他人事だろうが。

鉄道を残すにはバス路線を維持するより多額の費用が掛かる
鉄道会社が鉄道を廃止してバス転換でグループ内のバス部門に運行させようとする理由
鉄道の廃止が言われう所はすべてバス輸送で十分な程度の需要しかない

財源となる税金も無限ではなく限られたその枠の中でもし自治体が
鉄道を残そうとするとその数倍のバス路線と同じ費用が掛かることになる
結果として鉄道を残す事によってその数倍のバス利用者の生活の足を奪う事になる

バスより多額の費用のかかる鉄道を残せということは
もっと少ない費用で生活の足を確保する方法があるのに
あえて費用のかかる方法をとる事によって他を犠牲にする
他の路線のバス利用者にとっては極めて不公平なことといえる

267 ：名無しでGO!：04/09/03 20:53 ID:VEO6dAkU

>>264
＞車関係の税金うんぬんよりも、鉄道・バスが廃止になって生活の足を奪われた人々のほうが、
>>265
＞そういう視点が自嘲自虐のｼﾞｮﾖ車擁護厨には抜けている。
＞車に乗れない人達（＝免許がない、経済的に持てない等）という人たちがいるってこと。
免許がない事も、経済的に車が持てない事もその人の問題であって、
車を持っている人が悪いからでは無いんだぞ。
そのくらいの事は普通の人なら判ってもいいくらいなのだが・・・
車を持っていたとしても鉄道やバスを利用したほうが明らかに合理的な用件なら、
自ら進んで鉄道やバスを利用するもの。
発着時刻が都合に合わないなど、個々の条件によって車を利用しなければならない人が多いって事。

スーパーなんかで買い物すれば商店街の個人商店が潰れてしまう。
あんたら２人の主張は値段が高かろうが、品揃えが悪かろうが個人商店で買い物をしろ。
そういう事を言っているようなものだぞ。
それとも自分達が好きなものが無くなってしまう事が嫌なだけで、
批難してる訳？

268 ：名無しでGO!：04/09/03 20:57 ID:YqQu4zpn

＞鉄道の廃止が言われう所はすべてバス輸送で十分な程度の需要しかない
そこまで断言する以上、当然君は赤字ローカル線および代替バスによる生活を経験したうえで発言してるんだろうね。
ちなみに漏れの実家近くを走っていたローカル線は85年に廃止、即座に代替バスが運行されたが
本数も利用客も次第に減り、３年ほど前に代替バスすらも全廃になったぞ。
結果的に実家のある町は車無しでは生きられない環境になり、高齢者も都市部に流出していった。
これが地方のあるべき姿ですか？

269 ：名無しでGO!：04/09/03 21:04 ID:8s/W0PGD

>>268
それは鉄道があったら防げたのか？

270 ：名無しでGO!：04/09/03 21:06 ID:2uVFXI8I

>>268だからなに？

271 ：名無しでGO!：04/09/03 21:14 ID:2ZDiA+Xt

＞これが地方のあるべき姿ですか？
　そのとおりです。日本は自由経済の国。自己責任の原則の上に住居の自由が憲法で保障されている。
　過疎地域の人が都市部に引っ越して何か不都合があるのだろうか？病気になっても病院は近所にある。　買い物だって、徒歩でいける距離にコンビニくらいはあるだろう。何か不都合でもあるのか？

　だいたい、それに、バスがなくなったのなら、タクシーを使えばよいだけではないか。
　タクシーの距離あたりの費用は、自家用乗用車と大して変わらないんだから。（購入費・維持費含めて考えれば）
　それに、そんな過疎地域には福祉バス・タクシー配備が良い。人口が少ないんだから費用もそれほどかかるまい。鉄道の数百分の一だろう。
　税金はうちでの小槌ではない。限りがある。ごく少数の過疎地域の人のために大多数に無益な負担を強いる考え方はどうかしている。

　だいたい、そんな過疎地域、車が普及してなくたってほっといても人口減少で鉄道・バスも廃止になる場合がほとんどだろう。
　こんなのの責任を車におっかぶせるなんて、為にする議論でしかない。誰も聞いちゃくれないよ。

　無理やりこじつけ鉄ヲタ理論、痛々しくてもう見てらんない。

272 ：名無しでGO!：04/09/03 21:19 ID:ZqxppaJU

>>268
つまりは、鉄道どころかバスさえも役不足な需要しか無かったって事だろう？
それとも鉄道さえ有れば過疎化しないくらい生活環境が優れた街だったのですか？
貴方の故郷が何処なのか、どんな街かは知らないけれど、
産業や医療機関等の面で過疎化していくような要素があったのではないだろうか？
そういう要素が有った以上、鉄道もバスも安定した収益は出せっこないよ。

273 ：名無しでGO!：04/09/03 21:43 ID:FPiP3JWs

>268
代行バスへの数100万の補助が出せないような自治体が
費用ががヒトケタ違う鉄道を維持できると思う？
鉄道を残すためにそれこそ福祉全部切り捨てになるんじゃない？

274 ：名無しでGO!：04/09/03 21:49 ID:c3sBZBx6

>>268
うちの実家は元々バスしか走らないようなド田舎ですが。
道路(高速じゃない)と橋が出来たおかげで満足してますよ。
隣の村には鉄道も走ってるが、高い位置に駅があるため
老人には使えませんね。

275 ：268：04/09/03 21:58 ID:/0Ah0lli

なるほどねえ．．いいレスも返ってきたな。骨身にしみた、感謝。

＞だいたい、そんな過疎地域～
人の故郷を小馬鹿にするような表現するな、ボケ。

276 ：名無しでGO!：04/09/03 22:15 ID:8s/W0PGD

>>275
漏れの田舎も国鉄末期に３セクになった。まだ走ってるけど、乗客は「悲惨」の一言に尽きる。
併行するバスも国鉄末期には３０分に1本だったのがいまや朝夕のみ。しかもガラガラ。

みんな車。家族の人数より車の方が多いなんてザラ。

それ以前に人がいないんだよ。２０代・３０代が殆どいないんだから人口など増えるはずがない。

それが現実。

＞人の故郷を小馬鹿にするような表現するな、ボケ。

多分香具師には帰る故郷がないんだろ。放っとけ。

277 ：名無しでGO!：04/09/03 22:38 ID:FPiP3JWs

>275
国鉄の第1次廃止対象特定地方交通線ですね
当時ですら輸送密度１０００人以下ではもし今残っていたとしても輸送密度は５００人以下です
廃止は財政力の弱い自治体に負担を掛けない選択だったと思います

第1次廃止対象の条件は
１．次の条件に該当する線区を除外
　１．ピーク時の乗客が一方向1時間1,000人を超す
　２．代替輸送機関が未整備
　３．代替輸送道路が積雪で年10日以上ストップ
　４．1人の平均乗車キロが30kmを超え、輸送密度が1,000人以上
　５．将来沿線に団地などの造成により利用客の増加が見込まれる場合はそれを勘案
２．営業キロが30km以下の盲腸線（行き止まり線）かつ旅客輸送密度が2,000人/km/日未満（石炭輸送量が72万t以上の路線は除く。）
３．営業キロが50km以下かつ旅客輸送密度が500人/km/日未満

１９８５年廃止バス転換線
興浜北線興浜南線美幸線渚滑線相生線万字線岩内線倉吉線小松島線香月線室木線添田線勝田線矢部線

278 ：名無しでGO!：04/09/03 22:43 ID:PBpPrxbw

都市部を除いて鉄道やバスは全廃すべき。
国の基幹産業である乗用車産業の育成こそが
国力増強・国民の福祉に直結する。
車が持てない層or家族等に乗せてもらえない層は餓えて死ね。

とでも書きゃ満足か、ここのオナニー厨共は。

279 ：名無しでGO!：04/09/03 22:56 ID:3M3izHEr

>>277
＞１９８５年廃止バス転換線
おおっ、昔乗り鉄した路線もあるなあ。「香月駅」の入場券持ってるけどプレミアつくかな？
スレ違いsage

280 ：名無しでGO!：04/09/03 23:05 ID:aw07Ap25

地方と都市の問題は切り離して考えないと分からなくなるぞ。
田舎が車必須社会なのはしょうがない。

赤字が出るからダメと言うが、本来公共事業なんてものは
民間がやることがそぐわない案件か、民間がやると
赤字確実で民間が手を出さないような案件に対してやるものだ。
問題はその赤字がみんなが納得できる赤字かどうかだ。

281 ：名無しでGO!：04/09/03 23:18 ID:FPiP3JWs

>280
＞赤字が出るからダメと言うが、本来公共事業なんてものは
＞民間がやることがそぐわない案件か、民間がやると
＞赤字確実で民間が手を出さないような案件に対してやるものだ。
＞問題はその赤字がみんなが納得できる赤字かどうかだ。

同意
少しの負担ですむバスがあるのに
過大な負担のかかる鉄道を選択する理由が無い
さらにバスのほうがきめ細かなサービスが可能
より利用者が少なければ乗り合いタクシーもある
多くの住民は最小の負担で済む公共輸送手段を望み
それに答える義務が行政にはある

個人的に鉄道を望むなら自分が費用を負担すべき

282 ：名無しでGO!：04/09/03 23:24 ID:u7eHqAw8

都市部を除いて鉄道やバスは全廃すべき。
国の基幹産業である乗用車産業の育成こそが
国力増強・国民の福祉に直結する。
車が持てない層or家族等に乗せてもらえない層は餓えて死ね。

283 ：名無しでGO!：04/09/03 23:25 ID:u7eHqAw8

284 ：名無しでGO!：04/09/03 23:26 ID:u7eHqAw8

285 ：名無しでGO!：04/09/03 23:27 ID:u7eHqAw8

286 ：名無しでGO!：04/09/03 23:28 ID:u7eHqAw8

287 ：名無しでGO!：04/09/03 23:31 ID:xWYulwpv

>>282 = >>280

ご苦労様

288 ：名無しでGO!：04/09/03 23:32 ID:oTfX3Hs2

>>278
＞とでも書きゃ満足か、ここのオナニー厨共は。
さらに
・高速道路は周辺住民の同意なく建設できる
・取得税は廃止、自動車税、重量税の対象は商用車のみとする
・高速道路を無料化、国民負担とする
・ガソリン税および消費税を撤廃、軽減分は灯油、軽油、重油に上乗せ
・法定２年車検を10年にする
・普免の年齢制限を15歳以上に引き下げ
・制限速度を全ての道路に対し一律40km/h引き上げ
・排ガス規制を撤廃
・企業の交通費支給はマイカー利用者のみとする。維持費、保険料などもすべて含む

これを追加すればサル並にオナニー始めるだろうな。なんたって自己中なんだから（ｗ

289 ：名無しでGO!：04/09/03 23:33 ID:xWYulwpv

>>280 = >>282以降のコピペ = >>288

手の込んだ自演ご苦労様。

290 ：名無しでGO!：04/09/03 23:37 ID:NH0OyFAh

>>289 まあまあ、理屈で反論できなくなったヤツの最後の悪足掻きなんだから
生暖かく見守ってやさしく放置してあげるのがよろし。

負け犬がキャンキャン吠えているなぁ、とでも思えばよいでしょう。

291 ：鉄道大臣小川平吉 ◆m3eoQIlU/U ：04/09/03 23:38 ID:Wnm53w6L

やれやれ。すーぐ喧嘩がおっ始まつて仕舞ふのう…

292 ：名無しでGO!：04/09/03 23:59 ID:oGMRi1DW

昨日のNHK「ご近所の底力」でやっていたが、
「乗らないから関係ない」という住民を説得し、「みんなで守ろう地域の足」をテーマに
税金だけに頼らず、住民も負担しあって見事に鉄道を存続させたケースもあるのだ。
その目的は単に「鉄道を残すため」ではなく「鉄道のある町を未来に残すため」である。

それをここのカー鉄ヲタどもは「仕方がない」「おれには関係ない」だけの理由で放置するだけ。
これこそ一般人から
【鉄ヲタは騒ぐだけで金を出さない、葬式に来るだけ】
と蔑視される所以だろうな。恥を知れや。

293 ：名無しでGO!：04/09/04 00:07 ID:5lZwK+Of

＞税金だけに頼らず、住民も負担しあって見事に鉄道を存続させたケースもあるのだ。

まちBBSの書き込み　放送では美談のようになっているが実際は強制徴収
他のレスも見れば市民がどう思っているかよく判るよ

＞万葉線ってどうよ
＞ttp://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1004977589
＞ 58 名前：雪ん子 [sage] 投稿日： 2002/09/10(火) 16:07 ID:ku0mdZVc IP: pppg8.tcnet.ne.jp
＞以前、北日○新聞に関係者のお偉いさんが
＞顔写真付きで
＞「万葉線を利用するのは市民としての義務だ」
＞「用事がなくてもおまいらでなんとかして利用しる！！」
＞的な事を言っている記事が載っていたね。
＞これ読んで不快に思ったが、こんな痛い発言を
＞でかでかと掲載する地元新聞にもあきれた。

＞その後、強制的に一軒一軒お金をむしりに来た。
＞報道では、両市民が万葉線を愛してお金を
＞進んで寄付したみたいになっていた。高岡は今でも戦前体制。
＞俺もこの発言を最後に特高に連れて行かれるだろう。こはい。

294 ：名無しでGO!：04/09/04 00:19 ID:bn32g6Qh

断じて言っておく。

鉄道の存廃は趣味や好き嫌いで決まるのではなく、
その必要性と維持可能かだけで決まるべき。
赤字ローカル線と同程度の補助が得られるならバスの方が便利。
役場・病院前にバス停は作れるから便利。

高速道路の要否はただ単に今無いから欲しいではなく、
その必要性と維持可能かだけで決まるべき。
鳥取県知事の
「４７都道府県庁所在地で高速道路が無いのは鳥取市だけだから欲しいよお」
なんてのは愚の骨頂。
米子には来ているんだから県庁所在地を米子にすればよい。

295 ：名無しでGO!：04/09/04 00:21 ID:yRD4bKxS

>>293 日本はいつから北朝鮮になったのだろう。

使いもしないもののために金をむしりとられるなんて。。。
いつから共産国家になったんだ？日本は。

296 ：名無しでGO!：04/09/04 00:21 ID:w2J5RHcg

>>292
また勝手な思い込みを…カー鉄であろうが乗り鉄であろうが
葬式鉄を地元では冷ややかな目で見てる人多いよ。
普段利用もしない癖に、無くなる時だけ騒ぎやがってと。

297 ：名無しでGO!：04/09/04 00:26 ID:yRD4bKxS

>>294　非常にごもっともですな。

高速道路も、非常に必要とされている圏央道、外環道、中央環状線は後回しで
田舎の高速が先に作られる。

北海道なんかでも、ドライバーが一番欲しいと思っている冬の難所日勝峠越え
区間の夕張-十勝清水は後回しで、一般道で間に合っている
平地の十勝清水-足寄が先に建設されている。
必要か必要でないかの観点からすれば、夕張-十勝清水が先に出来てなければ
ならないはずだが。

土建屋利権逝ってよし。

298 ：２９３：04/09/04 00:32 ID:5lZwK+Of

>293
＞ 58 名前：雪ん子 [sage] 投稿日： 2002/09/10(火) 16:07

＞その後、強制的に一軒一軒お金をむしりに来た。
＞報道では、両市民が万葉線を愛してお金を
＞進んで寄付したみたいになっていた。

日付見てもらえば判るけど
強制徴収を美談にしてたのは
NHKの放送じゃなくて２年前の話だから

299 ：名無しでGO!：04/09/04 00:32 ID:bn32g6Qh

圏央道、外環道、中央環状線はどれも未完成。
おかげで既存の道路は渋滞・付近は大気汚染。

ホント土建屋利権逝ってよし！

300 ：名無しでGO!：04/09/04 00:35 ID:UBK4hTA9

俺は鉄道は好きだけど、実際マイカーの方が便利だし、車の運転もそれなりに好き。
東京や大阪などの大都市圏でも都心以外は今やマイカー通勤が珍しくないし、
レジャーはほとんどがマイカーの現実。
よく言われるように、これからは新幹線と都心部の地下鉄、
都市近郊の郊外鉄道しか残らないんじゃないと思う。
都市や国土のインフラ的な意味で公共交通は残すべきだと思うが、
補助金を投入するなら事業者ではなく利用者に運賃にしか使えないクーポンを配る事で
関節補助を行うべき。消費者の選別を受けて競争原理も働く。

301 ：名無しでGO!：04/09/04 00:40 ID:4SgBwlwj

>>298のことがいかにも事実のように言われているが、
所詮は２ｃｈと同じ匿名板だから、割り引いて見てるがね（ｗ

302 ：名無しでGO!：04/09/04 00:51 ID:5lZwK+Of

>301
ＮＨＫの放送の中で７割の住民が寄付したとの数字が
住民すべてが利用者でないのに
自主的に寄付したのか
強制的に寄付させられたのか
事実を物語っていると思いませんか？

303 ：名無しでGO!：04/09/04 00:52 ID:uVWLgn8d

強制徴収って、具体的にどのくらいの額なんだ？
￥10,000／月とかだと、さすがのおれもイヤだな。

304 ：名無しでGO!：04/09/04 01:09 ID:HcMYOmr3

電車と電車が正面衝突したり追突したりする事故は近年非常に減っている。
事実、現在鉄道事故に遭遇し死亡する可能性は自動車の約５００分の１、飛行
機の１００分の１だそうである。もちろん分母に利用回数をとるとか、移動
距離をとるとか、データのとり方によってこういう数字は大きく変わってくる
ものなのだが、少なくとも自動車や飛行機に比べて鉄道が一番安全だという
ことについては、感覚的に納得できる。
飛行機が３次元移動、自動車が２次元移動であるのに対し、鉄道は基本的に
１次元移動であり、当然その分危険は少なくなる。更に鉄道は路面電車以外は
専用軌道を走るので、唯一踏切を除いて他の障害物が専用軌道に侵入してくる
可能性はない。

305 ：名無しでGO!：04/09/04 01:09 ID:C/6oen3h

306 ：304：04/09/04 01:12 ID:HcMYOmr3

>>305
コピペするな。

307 ：鉄道大臣小川平吉 ◆m3eoQIlU/U ：04/09/04 01:18 ID:5PDFD3Qq

>>293で紹介されたスレであるが、えれえ非道い言はれ様かと思つたが
むしろ想像以上に好意的であると感じたがのう…
其れ以上に、喧嘩腰のレスが続く此のスレの方が異常であると、改めて
強く感じたわい。

308 ：名無しでGO!：04/09/04 01:35 ID:GROh1yBz

大都市圏の場合、地方とは違い公共交通機関にある程度期待できるので、
環境面など（大気汚染などの局地的なもの。CO2削減はまた別）を
考慮してあえて自家用車の排除をやってみるオプションもあるだろう。
ただ日本の場合はゾーン制をひこうにも「街」と「郊外」の境界が
あいまいなのでそのへんは難しいかも。
まあこれ以上道路混雑が激しくなったら、の場合だけど。
この場合もやるとすれば鉄道よりもバスでも入れてバスレーンを作った方が
良いように思われる。
現状でも首都圏のJR、私鉄は飽和気味だし、新規に路面電車や
地下鉄を作る余地ももうあんまりないだろうし。

309 ：名無しでGO!：04/09/04 01:37 ID:GROh1yBz

地方の「○○線存続のために利用を！」というプロパガンダは
どこにでも結構あるからまあいいのでは。
相模線にすらあるしw

310 ：名無しでGO!：04/09/04 01:50 ID:bn32g6Qh

寄付なんてもってのほか。
ＮＨＫは何考えてんの？
受信料の正当化が見え隠れする。

やるなら増資して沿線株主会みたいなものを作ったら？

311 ：名無しでGO!：04/09/04 02:14 ID:QBgOREpH

日本からマイカーを排除すれば、それは日本の死を意味すると考えた事ないかい?
トヨタ･日産・ホンダ・・・・自動車企業がなくなったら、税収減で税金投入なんてまずムリになる。
ほかにも自動車税・重量税・ガソリン税が減り、減収。
自動車保険代理店も軒並み潰れる。
今の日本がここまで豊かになったのは自動車産業の貢献が大きい。
それをなくしてしまったら、公共交通どころの話ではなくなる。
残念ながら現状維持が一番いいと思う。
特に今この国は大変なのに、こんな国の力がなくなるような改革をしたら、日本という国はなくなってしまう。
クズといわれようが、自分が安定した暮らしができる事が一番重要。
交通弱者のことを気にするほど、余裕のある生活はしてないもので。
今の日本はそれくらい、国力が落ちている。

312 ：名無しでGO!：04/09/04 02:47 ID:OFNjK2lX

>>311
なんで「排除」なんて極論に走るのかわからん。
公共交通充実のためには、現状１０兆円の道路予算のうち１兆円公共交通機関にまわすとか、
ガソリンにリッター１０円程度「公共交通維持税」でもすればいいだけの話。
それで自動車購買力が落ちるとか、マイカー利用を大幅に差し控えるなんてことが起こるはずがない。
ガソリンは原油の値上がりに伴い、２０円近く上がっているが、それで自動車業界への多大な影響があるわけでないし。

313 ：名無しでGO!：04/09/04 02:55 ID:bn32g6Qh

何で道路財源をそんなことに使うの？
いぱーん財源を使えばいいでしょ。

もしするんだったら逆に運賃の１割を道路に回してもらおう。

314 ：名無しでGO!：04/09/04 03:23 ID:wtTWYOJY

>>193
>制限140キロの道路で90キロリミッタの大型貨物が走ったんじゃ危ないし

アウトバーンでは130km/h超の乗用車と90km/hのトラックが共存してるが
何の問題も無い。日本人の高速運転の下手さを物語ってる。日本人を始め
アジア系民族は欧州人のような上手い運転は不可能。農耕民族のアジア民族
とは違い狩猟民族の欧州民族は動体視力が違いすぎる。

>>258
>ヨーロッパにはコンビニはほとんどなし、宅急便もなし、ジャストインタイムもなし

これを日本で実行すると、先進国の座を滑り落ちるね。
逆に言えば、欧州はそれで先進国で有り続けられるからよっぽど偉大
ということだ。

315 ：名無しでGO!：04/09/04 03:25 ID:MjSR5i12

>>297
関西でも第2京阪なんかは30年前には出来ていなければおかしい道路。
大阪～京都間の道路事情が大阪～神戸間に追いつくことは有るんだろうか…？
それに、政令指定都市、しかも大都市圏である京都に阪神高速のような
都市高速が無い事自体おかしい。

>>308
道路混雑を多少緩和することに、信号の繋がりを良くすることも大切では？
>>130のような「赤本位制」では混雑など解消できっこない。公安委員会は
ｸﾙﾏをスムーズに通すことを嫌がってるのか、渋滞を意図的に起こしてるのかと思ってしまうことが多々ある。

316 ：名無しでGO!：04/09/04 03:32 ID:Z5WBgDdi

貴志川線みたいな本当に必要度が高い
（けど私企業で残すのは困難）なところには
国費を落とすべきだね
地方（県、市町村）の支援だけでは限界が近い

317 ：名無しでGO!：04/09/04 03:40 ID:D9CbmvQk

昔あった地域振興券みたいに、公共交通振興券みたいなものを作れないだろうか？
公共交通が不便な地域の住民に月に３０００円分くらいずつ配る。（地域事情によって変動あり）
その地域の鉄道やバスに乗るときにつかえるが、換金は出来ない。（使わなければ無駄になる）
費用はガソリン税や軽油引取税などの道路目的税から支出する。
その代わり、公共交通機関への直接の公金投入はやめる。
利用者にとってある程度の金額までは乗っても乗らなくても同じで、
これをやっても利用が増えない路線は、存在する価値なしと言うことであぼーん決定。
いろいろ叩かれそうだが、あえて書いてみる。

318 ：名無しでGO!：04/09/04 03:47 ID:bn32g6Qh

>費用はガソリン税や軽油引取税などの道路目的税から支出する。
なぜ一般財源でないの？

319 ：名無しでGO!：04/09/04 03:52 ID:OFNjK2lX

>>318
道路予算１０兆円のうち、道路特定財源は６兆円、一般財源４兆円だから
一般財源からまわせばいいじゃん。
もしくは検討中の環境税でもいいし。

320 ：名無しでGO!：04/09/04 04:06 ID:bn32g6Qh

環境税の方がまだ理にかなっている。

321 ：名無しでGO!：04/09/04 04:38 ID:OFNjK2lX

>>317
それをやっても、
日頃公共交通を使っている人はそのまま充てるだけだし、
使わない人は金券ショップに売り飛ばすだけなので、
公共交通利用促進にはあまり意味が無いと思う。
　
税金投入するなら、公共交通機関利用を促進するような補助の仕方をするべき。

322 ：名無しでGO!：04/09/04 04:48 ID:/uTkemAv

そんなことされたら出控えしたり車に便利な場所に目的地変更されたりして、
規制地域が寂れるだけ。

大体、休日は平日より三割以上も交通量減るからマイカーに対策しても意味ないし。
渋滞の激しい平日昼間は商用車ばかりだし、、、

物流の効率化に投資したほうが良い。

323 ：名無しでGO!：04/09/04 10:29 ID:5PDFD3Qq

ここで鉄道を貶している鉄ヲタって、免許取ってからいきなりクルマ派になっただけだろ？
どうせ、鉄道しか知らないときは目的地まで１時間以上かかると思っていたところが、道で
行くと数十分でいいことを知ったとか、たまたま女ができてラブホに行ってみたら感動しま
くったとかで、「鉄道しか知らなかったら、こーゆー世界を知らずにいたんだ…」ということ
なんでねーの？
それを、鉄道雑誌とか鉄板とかは鉄道マンセーなものだから(当たり前なのに)、さも自分
は他の鉄ヲタとは違うんだ！と勝手に脳内変換してイキがってるだけなんだろーよ。

324 ：名無しでGO!：04/09/04 10:36 ID:Rz4zKo/n

>>314
たしかに平均的な日本人は動体視力が欧米に比べて劣る。
それと事故の原因の多くは深視力の悪いこと。
農耕民族だったことが原因なのかは知らないけど。
深視力検査の義務付けられている大型車による追突が取り沙汰されるが
追突事故件数からいくと絶対数を勘案しても
割合的に普通車（4ｔも含めて）のほうが圧倒的に多い。
普通1種免許にも大型並みに深視力検査を義務付けるべきでは。

325 ：名無しでGO!：04/09/04 10:51 ID:TmIu80w1

例えば漏れは西武池袋線がなくなったら困るが八高線があぼーんしてもどうということもない

326 ：名無しでGO!：04/09/04 11:12 ID:a7uceMYZ

>>324
深視力って？
教えてｸｿでスマソ。

327 ：名無しでGO!：04/09/04 11:20 ID:bgSvMYYn

>>323
痛々しいね・・・
あんたの主張はただの我侭です。
あんたみたいな鉄オタが居るから偏見を持たれるの。
判ってる？

本音を言えば誰だって鉄道への投資を願っている筈。
でも今の日本には財政的な余裕は殆ど無い。
ならば鉄道よりも道路へ重点がおかれる事も止む得ないだろうと言ってるわけ。
道路へ重点が置かれたとしても路線バスの運行が行われれば、
鉄道に及ばないにしても公共交通は機能させられるだろう？

鉄オタとしての意地も判るけど、
世間一般の人達の考えも理解しないとな。

328 ：名無しでGO!：04/09/04 11:29 ID:nIRzl9Tb

>>323
マイカーの新たな利点
葬火系出版物の中吊りに悩まされる事なく、快適な移動が可能。(w

329 ：名無しでGO!：04/09/04 11:30 ID:Rz4zKo/n

>>327みたいな愚にもつかないこと言う奴に限って
地方でバスの充実を訴えると「バスは渋滞の元」などと言い出す。　

330 ：名無しでGO!：04/09/04 11:34 ID:KctA1CFz

公共交通の維持っていうと、すぐ鉄道に結びつけるアホが多かったから
結局全体がダメになったんだろ？

鉄道での維持は金がかかるってのに。地元の面子とか、利用者の利便とは
別のバイアスで動いてたから、適切な代替手段（バス転換など）が取れな
かっただけ。
それで財政食いつぶして現在に至る。財政食いつぶしはもはや不可逆的な
ので、もう公共交通なんぞに金を割くことはできないし、そのときの判断
ミス。
だから仕方ない。財政回復するまで待つしかないでしょうな。

331 ：３２７：04/09/04 11:39 ID:bgSvMYYn

>>239
＞地方でバスの充実を訴えると「バスは渋滞の元」などと言い出す。
自分で公共交通機関の充実を主張していてそんな事を言う奴が居るんだ（ｗ
それって、何処の街？
そんな奴が実際にいたとしたら、２chを始めとするＷｅｂ上で晒されているようなもの。
実際にそういう奴がいるのだとしたら、教えて。

それとも、『そういうものだ』というあなたの思い込み？

332 ：名無し野電車区：04/09/04 11:52 ID:giiWdX49

「鉄ヲタ＝厨房」という恒等式があって、自分はまともに社会で生きている（と思いたいが）ために
「大人＝鉄道に厳しい≠厨房」と思いこんでいる人がいるようだ。

英国あたりを思い浮かべてくれたらいいのだが（言ってることが分からなければ「英国」「保存鉄道」と検索してね。）
静かに穏やかにしたたかに「鉄道を愛していますよ。」と語ることは出来ないのかな。

鉄道好きの夢から醒め、社会の荒波に揉まれて、変わる人が多いな。生きるのは必死になることではあるのだろうけど。
好きなものに、格調高く必死になれないのかな。

333 ：名無しでGO!：04/09/04 12:05 ID:/ar2Pz35

鉄道は維持する事に金が掛かりすぎです。
マクラギ１本１万円出しても買えないんですね。
草刈にも作業員何人必要なんだろう。１人１万円払うとしていくらになる？
設備に金が掛かるから、税金で整備している道路を走らせれば･･･
と、考えたくなりますね。
結果、バスに転換した方が･･･。

334 ：名無しでGO!：04/09/04 12:07 ID:LouXm9MV

>>328が良いこと言った!!!

335 ：名無しでGO!：04/09/04 12:16 ID:CJWiNg7m

>>328
＞大人＝鉄道に厳しい
はあ？？
何言ってるの？
すばらしい事を言った気でいるのだろうけど、
ふて腐れた引き篭もりみたいな事言っちゃ駄目だよ。

大人＝時と場合によっては我慢する事を覚える事。
引き篭もれるだけの経済的な余裕が無い、
俺達貧乏人はそうやって生きてるんだぞ。

336 ：名無しでGO!：04/09/04 12:20 ID:KctA1CFz

＞＞332
妄想が激しいですね

337 ：名無しでGO!：04/09/04 12:34 ID:p9PDchl4

＞普通1種免許にも大型並みに深視力検査を義務付けるべきでは。
ついでに普通の視力検査も、矯正視力じゃなく『裸眼で片眼0.7以上』にすりゃいいんだよ。
現代の日本人なら大半が免許返納になるはず。ちなみに漏れは右・左とも1.5、余裕でクリアーだ。

338 ：335：04/09/04 12:45 ID:FpX/SwHo

しまった、タイプミス。
レスした相手は
２２８ではなく３３２でした。
申し訳ありませんでした。

にしても・・・今頃気付く俺って・・・・

339 ：名無しでGO!：04/09/04 12:54 ID:/ar2Pz35

>>337
車が売れなくなり税収が減り･･･

340 ：三菱ふそうＫＬ-ＭＰ37ＪＭ　：04/09/04 12:57 ID:IeFCv/HF

>>326
あのさ、そのくらいのことは検索してみたら？
片目が不自由だと脳まで不自由かｗ
>>324 全面的に賛成。
俺も両眼裸眼で1.5（時によっては両眼2.0）。
23歳で大型2種免合格。
普通1種だけしかない社会不適応のマイカー厨は
少し静かにすべきだろうねｗｗ

341 ：名無しでGO!：04/09/04 12:58 ID:w2J5RHcg

>>337
新たな代替交通手段確保として、タクシー券の補助やら
市内無料バスの要求が爆発的にでるぞ。

342 ：名無しでGO!：04/09/04 14:06 ID:/uTkemAv

>>340 そのくらいで威張るなよ、恥ずかしいな。

普通
大型二輪
大型二種
大型特殊
牽引
車両系建設機械
移動式クレーン無制限
小型船舶一級

これくらいとってから言えよ。
大体、こういうヤツに限ってペーパーだったりする。

343 ：名無しでGO!：04/09/04 14:31 ID:w2J5RHcg

>>342
>>340みたいな奴に限って、年とって高速を逆走しそうだな。

344 ：名無しでGO!：04/09/04 15:34 ID:bn32g6Qh

>>329
>>331
「バスは渋滞の元」
バスレーンや途中停車遅い発進などが原因で、マイカー利用者は大体そう思っている。
しかし公共交通機関だからしょうがないとも思っている。
バス利用者がマイカーに切り替えたらますます状態するからね。

バスでやって行ける部分はバスでやればいいんじゃないの。
そうすれば同一自治体で鉄道路線がない地域の住民からうらまれないでしょ。

345 ：名無しでGO!：04/09/04 15:36 ID:bn32g6Qh

×状態
○渋滞
ｽﾏｿ

346 ：名無しでGO!：04/09/04 16:01 ID:D9CbmvQk

>>333
税金で整備している道路を走らせるといえば、道路に鉄道を走らせたらダメだろうか？
路面電車の要領で。本数が１時間に１本とかなら、鉄道優先信号を組んでも、
その通過時だけ道路として使えなくなるだけなので、道路交通にはほとんど影響は無いと思う。
新規でインフラを作る際の費用と、鉄道通過時の車退避が問題になるが・・・・・・。

347 ：名無しでGO!：04/09/04 16:15 ID:VWhtZ3aZ

>>340 >>342
そんなこといくらでも書ける罠。

348 ：名無しでGO!：04/09/04 16:16 ID:ex6mxr3o

>>346
マイカー厨にとって、自分の車の通行を妨げるものはすべて邪魔者。
踏切、バス、チャリ、歩行者、他の車などもすべて邪魔者。

349 ：名無しでGO!：04/09/04 16:20 ID:/uTkemAv

↑ツマンネー煽り。もう少し捻れよ。

350 ：名無しでGO!：04/09/04 16:31 ID:qVepRLmT

>>346
無理でしょ、ここに寄生してる車マンセー諸君には夢ってもんが無いし。

351 ：名無しでGO!：04/09/04 16:35 ID:dGXit5BG

糞スレ化しとる。
鉄板でこの話題はムリだな、やはり。

352 ：名無しでGO!：04/09/04 17:28 ID:eT3nHV82

>>349
煽りじゃなくてそれが現実だろ。
まあマイカ厨には解からないか。

353 ：名無しでGO!：04/09/04 17:40 ID:/xKH352h

　ｿVvミﾍ/Wｖ彡vV/ ミ∠ﾐ::
　　ﾐミ　　　　　　　　　＿　　　ミ:::
　ﾐ　　二__, --､r'"___､　ヾ　ﾄ､::ヽ
　ﾐレ'"～,-,､　!　　! ' '"￣ .ノ　＼ヾ:､
　　K/ｰ'～^～_/　ヽﾐ:ー‐‐'"　　　ヽ　i.
　!〉　ｰ―'"( o　⊂! ' ヽ　　　　　　 Y_　　　　アハハハハハハハハハ。
　i　　　　　,.:::二二ﾆ:::.､.　　　　　　 l　i　　だから、マイカー厨はクズだって言うんだ。
　.!　　　　 :r'ｴ┴┴'ｰダ　　　　　　 !Kl 　　バーカ。このやろう。
　.i､　 .　　ヾ=､＿_.／　　　　　　　ﾄ=　　そんなに鉄ヲタであることを隠したいか？　　　　
　ヽ.　:､　　ﾞ　-―-　　　　,;　　　 ,!　
　　＼. 　:.　　　　　　　　　.:　　　ﾉ
　　　ヽ　ヽ.　　　　　　　.　　　 .ｲ
.　　　｀i､　　､::..　　　　　...:::ノ　,∧

354 ：名無しでGO!：04/09/04 17:43 ID:/uTkemAv

↑あんたみたいなキモヲタが鉄道ファンの評判を落としているんだよ。
狭いヲタ的視点でしか物事を見られないから。

355 ：名無しでGO!：04/09/04 17:57 ID:bn32g6Qh

>>348
そのとおり。ヲタくんも自分で運転すれば分かる。
マナーの悪い自転車なんてのは最悪。
でも、なくなってしまえと思っているわけではないから勘違いしないように。

>>350
夢って何？

356 ：名無しでGO!：04/09/04 18:13 ID:LDypQfNC

鉄道ファンの評判を落としているのはマイカー厨。
私有地に車で乗り入れ、田畑を踏み荒らす。
そして列車に乗ることなく写真だけ撮り、ゴミを捨てて帰っていく。

357 ：名無しでGO!：04/09/04 18:21 ID:/uTkemAv

↑こいつになに言ってもむだ。
なんでもかんでも無理矢理車を悪者にしなければ気が済まないばかだから。

言っていることが主観的、というか偏見的。

こういう手合いはスルーに限る。

て書くと逃げたとか言いだす悪寒。

358 ：名無しでGO!：04/09/04 18:24 ID:KctA1CFz

>>356
それは鉄オタっていうんだよ

車が好きなだけの奴が、畑を踏み荒らしたりしねーよ。

359 ：名無しでGO!：04/09/04 19:10 ID:+XMLvwiO

>>312
>ガソリンにリッター１０円程度「公共交通維持税」でもすればいいだけの話。
ガソリンにリッター１０円程度「道路公団の膨大な債務を早期に償却する為の特別税」にした方が
次世代の国民にとってかなり喜ばれるれよ。何せ、預金封鎖による財産の没収や大増税の上に
公共サービスカットが起きてもおかしくない程に我が国は財政がかなり悪化して居るんだよ。そう、
次世代は生まれながらにして膨大な借金を抱えているんだよ、前の世代の無駄使いのせいでね。

>>314
日本よりも少ない労力にも拘わらず今のヨーロッパが豊かなのは、16世紀から20世紀半ばまで
植民地という征服した土地から搾取した富の蓄積の御陰だよ。
植民地が独立しても旧宗主国の企業や移民達がそこの経済を相変わらずほぼ独占している。
日本も、真似して、遅れながら、20世紀前半に植民地を持とうとしたけど、・・・、駄目だった。

360 ：名無しでGO!：04/09/04 19:18 ID:SNQi8Rfb

>>359
逆じゃないか？
財政が破綻寸前だからこそ、道路から公共交通機関への転換が必要なのでは？
ヨーロッパも財政がパンク状態だったから道路から公共交通重視に転換しているわけで。
道路交通は膨大な金がかかるからね。

渋滞をなくすためにバイパスを作ったり、車線を増やすより、ガソリン代に増税して
公共交通を充実させるほうがはるかに安くつく。
３割の自動車が減ればほぼ渋滞は無くなるといわれているわけだし。

361 ：名無しでGO!：04/09/04 19:30 ID:+XMLvwiO

>>332
英国でも、鉄道愛好者の中で、日本において「あの人、変だよ。オタクだからな」云々と周囲から
オタクとレッテル貼られて疎外される程の奴は、"anorak"とレッテル貼りされて叩かれるよ。
日本でも変な鉄道愛好者への蔑称として「オタク」がある様に英国にも蔑称「anorak」がある。

anorak 【＠】アノラック、【変化】《複》anoraks
　【名-1】アノラック、防寒用フード付きジャケット
　【名-2】オタク◆自分の興味があることだけに没頭し、ファッション・センスのない
　　　　　　　　社会適応能力に欠ける人間を称する言葉
　　　　　　　 ◆【語源】アノラックを着て駅のホームの端でどんな天候でも
　　　　　　　　　　　　長時間座っている列車マニアの姿から

鉄道至上主義者は、anorak（オタク）だろう。そうで無ければ、まともな人がなる訳無いだろう。
鉄道趣味に没頭し過ぎ→社会経験が不足して社会適応能力に欠ける→知性の発達が停滞→
→鉄道愛するが故にバスを蔑視し且つマイカーを敵視→鉄道至上主義者になる

どこの国でも蔑視や差別の対象になるのは少数派である。少数派の変な言動が、蔑称の語源となる。
日本では「お宅は～」と言い始めてからTPOを弁えずにアニメの話に耽溺するアニメ愛好家の有様から
オタクという蔑称が、英国では上記の経緯でanorakという蔑称が、多数派から発生した。
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1092245892/

362 ：名無しでGO!：04/09/04 20:07 ID:d3YqFdSY

>>355
車に乗ってて本当に怖いのは自転車ではなくて
たまにしか乗らないと思われるバカな車。
合図も出さずに車線変更したり（ＩＣの近く）
カーブの先の渋滞の最後尾でもハザード出さないし
しかもちょっとクラクション鳴らしただけで
根に持って嫌がらせしようとするし。
（しようとするだけで嫌がらせになってないｗ）

363 ：名無しでGO!：04/09/04 20:12 ID:xUY7DGJE

モーダルシフトをさらに推し進めるというのはどうだ？
旅客・貨物ともに道路の需要が高まっている中、これ以上道路を増やしてもきりがない。
かといって車にシフトした人間を強制的に鉄道・バスに押しやることもできまい。ここは地方にある
工業地帯からの貨物輸送を鉄道に切り替え、自動車による輸送はあくまで末端のみとするのだ。
こうすれば道路に対する需要も軽減し、マイカーもスムーズに移動できるというわけだ。
さらに鉄ヲタならではのスケベ根性だが、工場勤務の人向けの通勤手段としての旅客輸送も朝夕行い、
一般にも利用可とする方法だ。
これが慣例化すれば企業も地方の鉄道沿線に工場を立地するようになると思うが。あくまで妄想でつか？

364 ：363：04/09/04 20:17 ID:5YLHCYJK

もうひとつ付け加えるなら、商用車の優遇措置をやめ、もっと税を高くすべきだ。
旧来のマイカー締め付けを続けても自家用車は減らないのだから、発想の転換で商用車を貨物輸送に
切り替えるべく施策してもいいと思う。
鉄ヲタにとっては鉄道が存続するし、マイカー族も走りやすくなる。一石二鳥だ。

365 ：名無しでGO!：04/09/04 21:51 ID:t7jgen23

>>364
4ナンバー自家用車を、自営業にも使わず単なる「おうちのくるま」として
使っている香具師も多いのだが。
そっちのほうはどうしたい？

366 ：名無しでGO!：04/09/04 22:18 ID:iZHS8rP0

昨日NHKで赤字の路面電車存続のタメに税金投入させた町の人々を特集していたな。

367 ：名無しでGO!：04/09/04 23:51 ID:+XMLvwiO

>>360
あのね、>>359の「道路公団の膨大な債務を早期に償却する為の特別税」は
「道路をさらに整備する為の特別税」ではありません。
そんなトンデモない誤解をするのは、君は鉄道趣味に没頭し過ぎて頭が鉄道で一杯になっている
せいなのかな。鉄道ヲタク判定に使えそうだな、自動車への増税＝公共交通整備という発想は。

本当はな、財政が破綻寸前だからこそ、支出の中で緊急性の無いものを削って、
その分を財政悪化の原因である膨大な借金の返済に使うのが最優先されるべきなんだよ。
実際に、国と自治体の予算の何割かは借金返済に割り当てられて居るんだよ。
国鉄が解体・民営化されても、国鉄の膨大な債務の解決は事実上次世代に先送りされたと同様に、
道路公団が解体・民営化されても、それの膨大な債務の解決も事実上次世代に先送りされている。
国鉄が解体・民営化された際、債務の何％かはJR各社に相続されている、各社の体力に応じて。
JR利用者は国鉄の債務を負担している。負担しているとは言え、債務全体に対してほんの一部だ。
仮にJR利用者に対して運賃に加算する形で以て増税するなら、鉄軌道などの公共交通整備に使うより、
国鉄の膨大な借金を早く無くす方が、最優先されるべきだろう、次世代の為に。
仮に自動車ユーザーに増税するなら、公共交通整備に使うより、
道路公団の膨大な借金を早く無くす方が、最優先されるべきだろう、次世代の為に。

368 ：名無しでGO!：04/09/04 23:53 ID:+XMLvwiO

>>367の続き
地方（田舎）の主要な産業が道路工事などの公共工事である実態を改めないと、
道路工事などの公共工事に代わる産業を地方（田舎）に起こさなければ、
いつまで経っても、財政が破綻寸前であっても、道路予算は大きく削減出来ません。
一方、鉄道ヲタクが憧れているフランスなどのヨーロッパ、そこの田舎の主要な産業は農業です。
日本と違って国際競争力があって、欧州産の農産物と加工食品を日本は沢山輸入している程ね。
道路工事の資金源は税金以外にもあります。それが財政投融資。それの元の一つが郵便貯金ね。
各地に高速道路などの高規格道路を建設する道路公団の資金源の一つが郵便貯金です。
郵便貯金→財政投融資→道路公団という図式で、郵便貯金の融資先の一つが道路公団。
融資ですから、いずれ郵便貯金している人々へ元本に利息を付けて返さなければいけないのですが、
地方（田舎）出身の議員達の力で地方（田舎）に不採算路線を沢山建設した結果として
元本さえも返済出来ません。
そう、膨大な借金をこしらえてしまいました。これが道路公団の膨大な債務ね。
で、道路公団の民営化に続いて、郵政事業も民営化されたら、
道路工事の資金源の一つが消える事になります。
そもそも、元本さえも回収出来無い所にお客様の大切な預金を使って融資する様な金融機関は
潰れてしまいますよ。
けど、道路工事が主要な産業になってしまっている地方（田舎）にとっては大いに困ります。
だから、地方（田舎）出身の議員を中心に郵政事業の民営化にも強く反対するのです。

369 ：名無しでGO!：04/09/04 23:57 ID:bn32g6Qh

何で最初に「道路関係税を他の交通に」ありきから始まるの？

それより（365にもあるが）商用車優遇から是正すべきでは？

370 ：名無しでGO!：04/09/05 00:03 ID:8eHgHEJF

>>344
バスは渋滞の元になんぞなっていないが、何か。

371 ：名無しでGO!：04/09/05 00:09 ID:Ego7yuCs

田舎じゃあ、もうローカル線どころかそれよりコストのかからないバスすら支えられないだろ？
若いのは高校出たらとっとと都会に出てしまうからロクに人がいねーんだろ？
その割には、きょーびクルマも満足に通れねー道がどれだけあるんだ？

日本はな、資本主義の国なんだよ。
お先真っ暗な、まともな生産力もないところに投資するなんざ、ただのムタ゜なんだよ。
田舎者の機嫌を取って、いったいどーゆー見返りがあるっつーんだよ。
高い水準の経済力のほとんどは都会の生産力によるもので、田舎者はそれにぶら下がって
美味い汁を吸い続けただけだろーがよ。
ロクに生産もしねーくせに消費だけは一人前なガクセイみてぇなこと言ってんじゃねーよ。

田舎は車社会？アホか。田舎の渋滞なんてタカが知れてるんだよ。
やれ道が狭いだの信号が多いだのと、バカでねーか。
田舎モンの快楽のために道を作るカネがありゃ、都会の道の改良(安全施策etc)とか、代替
燃料研究開発資金にまわすほうが先だ。道路が欲しいけどカネがねぇっつーんだったら、
まずは年寄りに死んでもらえ。地域によっては、舗装道路すら分相応なのかまず考えろ。

372 ：名無しでGO!：04/09/05 00:29 ID:d9LZr9JB

>>371
田舎で肥溜にでも落ちたのか？

373 ：名無しでGO!：04/09/05 00:32 ID:uKIyhv8C

>>367 >>368
なんか延々と知ったかぶりしているが、何が言いたいのｗ？
要するに増税して早く借金返せ、ってか？

そんなたわけた話を持ってきたところで意味はないぜ。
あくまでこのスレでは公共交通機関に税金を投入すべきか否かって政策論の話だからな。
財政再建、債務返済の話がしたかったら、経済スレでも行けば？
インフレターゲット論者がうようよいて君の知ったかぶりをコテンパンにしてくれるよｗ

374 ：名無しでGO!：04/09/05 00:35 ID:Htxbq6l5

>>370
「バスレーンや途中停車、遅い発進などが原因で、マイカー利用者は大体そう思っている。」
という事実に対して正しく反論するこた。

375 ：名無しでGO!：04/09/05 00:54 ID:PlrVT/hH

>>374
そもそもそのバスが邪魔と言う発想自体がドライバーのモラルの低さを
物語っているんだが。
緊急自動車を除きバスを優先して走行しなくてはいけないことは
法でも定義されていると言うのに。

>>371
IDがEgo
エゴイズム(･∀･)ｶｺｲｲ!

376 ：名無しでGO!：04/09/05 01:12 ID:YPDYvDWk

>>363
貨物駅が近くに無いような地方の工業団地に生産拠点を持つ企業も多いし、
鉄道コンテナではコストの割りに量が運べない。
そういう理由でトラック輸送を選択する企業は結構多いです。
港を整備して北海道～本州内各地経由～九州という定期貨物航路を誘致し、
自県と周辺の県内企業の貨物船へのモーダルシフトに成功した県も有りますしね。
今の船は結構速度が出るし、運賃もかなり安い。
トレーラーなら荷物を積載したトレーラーだけを送れば、
到着港で牽引車を連結してそのまま目的地へ行けちゃいます。
そういう利点から本州内完結の輸送でも全区間自走→出発地最寄の商業港（フェリーターミナルを含む）から
貨物船及びフェリーで目的地最寄商業港まで航送。
そこから再び自走という形でのモーダルシフトなんかはかなり以前から盛んですね。

377 ：名無しでGO!：04/09/05 01:28 ID:Htxbq6l5

>>375
344をよく読め！
邪魔とは書いてないだろう！
渋滞の原因になっているといっているだけ。

>渋滞の原因緊急自動車を除きバスを優先して走行しなくてはいけないことは法でも定義されていると言うのに。
常時優先と読めるがそんなことは書いてない。
BSからの発進時とバスレーンなどの例外だけ。

378 ：名無しでGO!：04/09/05 01:32 ID:YPDYvDWk

>>371
＞高い水準の経済力のほとんどは都会の生産力によるもので、
＞田舎者はそれにぶら下がって美味い汁を吸い続けただけだろーがよ。
そうとも限らない。
田舎では食料を生産して都会に供給してくれるし、
生産設備を田舎の工業団地に移転した企業だって有る。
そうする事で都会に人や企業が一極集中する事による弊害が改善させられるだろう？
＞若いのは高校出たらとっとと都会に出てしまうからロクに人がいねーんだろ？
特にこういう弊害がね。
＞その割には、きょーびクルマも満足に通れねー道がどれだけあるんだ？
農作物でも工業製品でも道が無いと運び出せません。
線路が道と同じくらいあちらこちらに延びているのなら別ですけどね。

379 ：名無しでGO!：04/09/05 01:40 ID:tX/TLioj

>>375
>バスを優先して走行しなくてはいけないことは
法でも定義されていると言うのに。

脳内法律ですか？

380 ：名無しでGO!：04/09/05 01:48 ID:Htxbq6l5

>>373
>>367 >>368さんの何が分からないの？
公共交通機関に税金を投入すべきか否かにもつながっているし。
気に入らないと発言そのものを封鎖でつか？

381 ：名無しでGO!：04/09/05 02:10 ID:Ego7yuCs

クルマ運転してたら、バスなんてハッキリ言って邪魔だよ。
邪魔であるという点に関しては、路面電車となんら変わらねーんだよ。
キメ細かいサービスができる？アホか。裏道をウニウニ走ったり、頻繁に停車して
チンタラ走るバスなんか使ってらんねーんだよ。

>>378
＞田舎では食料を生産して都会に供給してくれるし
食料自給率が40%を切ってしまった現代では、田舎に頼らなくても問題ねーんだよ。
問題あるときは、田舎に頼ってても全然ダメなんだよ。

＞生産設備を田舎の工業団地に移転した企業だって有る
そのくせ、やっぱり地域全体としての生産力は相変わらずショボいんだよ。

＞特にこういう弊害がね
せっかく恵んでもらったカネを、アホなことに使ってるからだろ。いくらハードばっかり
揃えても、ソフトの質が悪けりゃ意味ねーんだよ。いくらカネをつぎ込んでも全くのムダ。

＞線路が道と同じくらいあちらこちらに延びているのなら
道路すら（ﾟ⊿ﾟ）ｲﾗﾈと言ってるのだ。線路なんかなおさら（ﾟ⊿ﾟ）ｲﾗﾈ

382 ：名無しでGO!：04/09/05 02:27 ID:xVFSa2NY

>>380
鉄オタは～、などと大上段に構えているわりには、知ったかぶりをしているが
何がいいたいか、さっぱりわからないんだが？
そもそも単年度１兆円程度の政策論を論じるときに１０００兆円に上る国家の債務を
引っ張り出してどうすんだ？
もちろんそれは１つの論拠にはなるが、前面に持ってくるべき論拠でもないよ。
政策論に対する反論に１０００兆円の債務の話で反論なんてする学者がいたら、
アホ扱いだよｗ

383 ：名無しでGO!：04/09/05 03:07 ID:d9LZr9JB

>>381
そこまで都会(曖昧な基準だが)にこだわるなら、使用量に
見合うだけの電力、各種処理施設も都心に建てましょう。
それに国産米や国産牛は口にしないでね。

384 ：名無しでGO!：04/09/05 03:36 ID:tX/TLioj

>>383
>電力、各種処理施設も都心に建てましょう。

別にいいんだが、これって地方がこぞって「うちに来てくれ」って立候補
してきてるから、そうしてるだけ。
コスト面でも、都会より安く建てられるからメリットがあるし。

>国産米や国産牛は口にしないでね。

こんなことだから田舎者は馬鹿にされんだよｗ
だったら都会発のTVや出版物は全部閲覧禁止ということになる。

結局は需給のバランスの問題であることがわかってないない>>383。
田舎に引きこもって田舎しか見てないと、>>383みたいにボケるのかな。
都会と田舎、持ちつ持たれつなんだぜ。
しかし、それはあくまで経済の上でのこと。田舎に都会民の税金を投入しなきゃならない理由にはならない。
田舎に税金を投じるのは、それが　　互　　い　　に　　利益になる場合だけ。
田舎にしか利益にならない田舎の誰も乗らないバスだの路面電車に投じる理由などどこにもない。
ていうか、それって、田舎者の利益にもなってないんだけどね。
一部のオナニー公共交通厨の自己満足でしかない。

385 ：名無しでGO!：04/09/05 03:37 ID:Ego7yuCs

>>383
別にいいよそれで。
その代わり、自分の所で必要な発電施設は自前で作れよ。

386 ：名無しでGO!：04/09/05 03:43 ID:Ego7yuCs

大体、工業製品を輸送するにも道路が必要とほざいているが、結局は地域の
産業基盤を整えることすら、恵んでもらわねーと駄目なんだろ？
公共交通が元気なドイツですら一人当たり車一台なんて言ってるが、それは
ベルリンがちゃんと地方にカネを恵んでるからとでも言うのかよw

387 ：名無しでGO!：04/09/05 03:52 ID:d9LZr9JB

>>384
一応神戸市内にすんでますが？
>>385
オマエはよくても俺はヤだね。

388 ：名無しでGO!：04/09/05 04:18 ID:Ego7yuCs

>>387
神戸在住か。そりゃそうだろうな。神戸空港なんてムダモノ作るんだしな。
物乞い主義を否定するわけにはいかんわなw

389 ：名無しでGO!：04/09/05 05:29 ID:Htxbq6l5

そして赤字ローカル線は全て自前で運営しる！
都市部の運賃を使うな！

390 ：名無しでGO!：04/09/05 11:01 ID:PlrVT/hH

>>377
そのバスレーンや発進時にバスの優先ができないやからが多いのだが。

391 ：名無しでGO!：04/09/05 12:00 ID:SkI09qXh

ここは深視力検査にも通らない普一免のみの低脳カタワーが吠えてるだけでつか。
バスの運転士がそんなに羨ましかったら、大型2種の試験受けてみましょうね。
どーせ受からないとは思うけどね♪
はいはい、ここはバスレーン、小さなｼﾞｮﾖ車は邪魔だから消えてねー！

392 ：名無しでGO!：04/09/05 13:10 ID:YviNhf2d

↑こいついつも書くことがワンパターン。
そんな粗悪燃料バラ撒いても誰も釣れんよ。

いままでのカキコも全部スルーされているのにご苦労ですね。

393 ：名無しでGO!：04/09/05 15:05 ID:Htxbq6l5

>>375
>>390
未だに間違いの訂正・お詫び無しでつか

394 ：名無しでGO!：04/09/05 15:06 ID:Htxbq6l5

ここは未だに誰からも税金投入が必要な論理的根拠が示されてないスレ。

395 ：名無しでGO!：04/09/05 15:52 ID:o+6ybBUO

>>394
税金投入の理由は所詮政策判断。
論理的な根拠なんてあるわけない。
ほとんどの場合。

396 ：名無しでGO!：04/09/05 16:34 ID:Htxbq6l5

じゃあこのスレの意味は？

397 ：名無しでGO!：04/09/05 16:39 ID:i2940FBf

>>396
当然、皆無。

398 ：名無しでGO!：04/09/05 16:40 ID:Htxbq6l5

糞スレ確定

399 ：名無しでGO!：04/09/05 16:44 ID:ogR8H7gg

400 ：名無しでGO!：04/09/05 17:33 ID:o+6ybBUO

>>396
税金を投入するという政策の是非について。

401 ：名無しでGO!：04/09/05 19:27 ID:13tPyoL4

＞糞スレ確定
禿同。単に鉄ヲタ同士が内紛を起こしただけ。

402 ：名無しでGO!：04/09/05 21:50 ID:HGoKUuyy

>>382
以下紹介する某新聞の社説を読むと、
財政が悪化しているからこそ
君達鉄道ヲタクが切望している公共交通への支出増はNO!だってさ（苦笑）
そんな風に解釈出来るよ。

http://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/20040827MS3M2701F27082004.html

>>394
そうですな。しょせん鉄道ヲタクの願望ですから。

403 ：名無しでGO!：04/09/05 22:07 ID:0zv3cr1s

ま　た　お　前　か　！

404 ：名無しでGO!：04/09/05 22:25 ID:HGoKUuyy

>>403
じゃ、糞スレと言う事で、スレ自体の削除依頼出しますか（笑）

405 ：名無しでGO!：04/09/05 22:32 ID:fjsOrP9K

>>392
カタワで運動神経がないことを指摘されて
涙を流しながら必死でスルーしていたが
ついに黙っていられなくなったデブヲタ晒しage。

406 ：名無しでGO!：04/09/05 22:44 ID:Yrn/LpLg

>>ID:HGoKUuyy
君は行くｽﾚの先々でおれと出会うねえ、鉄ヲタのおれとバイオリズムが似てるんじゃないか？
ところでヲタ叩きHPの復活は進んでまつか？

407 ：名無しでGO!：04/09/05 23:01 ID:HGoKUuyy

>>293 >>298
万葉線ってどうよ http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1004977589
>210 名前：雪ん子投稿日： 2004/08/27(金) 13:57:35
> >200
> 必要なものなら税金を使っても残す必要があるが万葉線はバスで十分代行が可能
> 無駄な公共事業をやめないと将来市民病院など必要なときに必要な公共サービスすら受けられなくなる
> ↓
> 同感、我々はそれを言いたかったがあなたのようにうまく言えなかった。
> あなたのような人が高岡市長になるべきだ!　
> マジでそう思う。
> 高岡市は財政難で小学校の体育館の屋根はボロボロ、補修してくれと陳情しても予算がない!のひとこと。
> 保育園の遊具のボルトがすりへって危険な状態だというと予算がないから使用するな！
> 市立の保育園はつぎつぎと廃止の憂き目にあっている。
> つくづく子供達に冷たい市政だと思う。
> それなのに、５～６人しか乗らない万葉線の車輌に大金を注ぎこんでいる。
> わけのわからない新形車にかける１億円の予算があれば・・・・・
> 多くの子供たちがもっと安全で、もっと快適にすごせるのに・・・・
> だから、高岡市のＰＴＡ、父兄、保護者と、それを聞いた多くの市民
> 市民の窓口になって対応に苦慮している市役所の職員たちは
> 冷ややかな目で「万葉線の新型車」を見ているのです。

408 ：名無しでGO!：04/09/05 23:07 ID:HGoKUuyy

何よりも電車大好きの鉄道ヲタクが首長や官僚や政権与党の議員や閣僚になったら、
もしかすると>>407に書かれている様な事が日本各地で起きそうです。
単なる杞憂で済めば良いのですが。

409 ：名無しでGO!：04/09/05 23:13 ID:LI5k6dbl

>>407
マルチはやめれ。

410 ：名無しでGO!：04/09/06 02:34 ID:AJk7PjBX

>>402の記事を見ると、いかに日本の大マスゴミがスポンサーの自動車業界に
気兼ねしているか、よくわかる記事だな。
公共事業の歳出についていうなら、国土２０倍、人口２倍、自動車数３倍のアメリカと
変わらないほどの支出をしている道路予算を真っ先に上げるべきだろうに。

411 ：名無しでGO!：04/09/06 08:30 ID:ZJaSeb0l

鉄道への公金支出もまた凄まじい金額な訳だが、、、
自分に都合の悪いところは全く見えない（意図的に見ない？）みたい。

御都合主義ここに極まれり。

412 ：名無しでGO!：04/09/06 08:46 ID:SaZuH7vP

>>411
＞鉄道への公金支出もまた凄まじい金額な訳だが、、、

道路と比べればスズメの涙。

413 ：名無しでGO!：04/09/06 09:35 ID:AgqZ6FB1

欧米諸国の道路投資額と鉄道への投資額の比率で比較すると、
日本のほうがはるかに鉄道に無駄に投入している税金は多いわけだが、、、

（国鉄債務、第三セクター補助金、経営安定基金、バスへの補助金やコミバス運営費
　や道路特定財源から拠出している駅前整備費、高架複々線費用等を含む）

小田急線の高架複々線化費用だけで、どっかの国1国の公共交通投入税金の数年分が
まかなえるわけだが。

ほんと鉄道にとって都合の悪いところは見ず、ごく一部をあげつらって道路批判ばかり。
鉄ヲタって本当に視野が狭いね。

414 ：名無しでGO!：04/09/06 09:44 ID:SaZuH7vP

>>413
・・・・・・ちゃんと調べてから言ってる？

415 ：名無しでGO!：04/09/06 09:48 ID:OyKlbDo4

>道路と比べればスズメの涙。

・・・・・・ちゃんと調べてから言ってる？
もちろん駅員や保線などの人件費含めて金額出してもらおうか

416 ：名無しでGO!：04/09/06 09:56 ID:SaZuH7vP

>>415
・・・・・・・・何言ってんの？

417 ：名無しでGO!：04/09/06 10:01 ID:OyKlbDo4

調べてないのか、よく分かった

418 ：名無しでGO!：04/09/06 10:02 ID:qLZthIQN

ちょっと話ｽﾞﾚるかもしれないけど、
上田市だかなんかが、試算してなかった？
「別所線を廃止し道路整備をするより、存置した方が安い」って…
交通新聞だかなんかで読んだような…

419 ：名無しでGO!：04/09/06 10:05 ID:SaZuH7vP

>>417
平成１３年度国土交通省予算概算要求総括表

道路整備　　　　　　7,545,127百万円
港湾空港鉄道等
　都市・幹線鉄道　　269,338百万円
　新幹線　　　　　　　　341,817百万円

ttp://www.mlit.go.jp/yosan/yosan01/yosan01-01_.htm

・・・・・・ちゃんと調べてから言ってる？

420 ：名無しでGO!：04/09/06 10:12 ID:KN8O6SWg

比較条件が道路とは違いすぎる。
道路側は道路特定財源という計算しやすい括りがあり、一般会計からの道路投入額も全額集計しやすい。
しかも、この道路特定財源からの鉄道関連への投資額が控除されずにそのまま全額道路に投入されたことになっている。

鉄道側は、税補助の形態が多様すぎて、全部集計しきれていないだろ。だから一部だけ見て>>412のような知ったかぶり君が出てくる。
鉄道雑誌に出ている税投入比率の数字なんてまやかし。統計のマジック。まったく当てにならない。
道路特定財源から投入された金額は無視されているし。自治体負担分も計算に入っていないケースが非常に多い。

・旧国鉄の債務の一般会計負担分（27兆円）
・駅前広場等、駅のバリアフリー化等費用（全部道路特定財源から。これが計算に入っていない）
・高架複々線費用（半額は道路特定財源から）→現在進行中は小田急とJR中央線だが、凄まじい金額。
・JR3島・JRFの株式は政府が握っているわけだが、これは見方を変えれば税を用いた経営安定基金そのものである。
・各地の第3セクター鉄道の運営費、バスへの補助金、コミバス費用等（各自治体負担なので、計算に入っていない）
・地方赤字私鉄の経営補助、経営安定基金の類。（これも自治体負担なので実態がつかみきれず、計算に入っていない）
・自治体興しのための新駅建設費用（これも各自治体が全額負担している、こういう類も計算に入っていない）

こんないいかげんな数値で論じること自体にまったく意味がない。

421 ：名無しでGO!：04/09/06 10:17 ID:QS6NKN+3

>413
あほだ
道路投資は毎年１０兆円を超えているのに

422 ：名無しでGO!：04/09/06 10:22 ID:KN8O6SWg

>>419
その数値の内訳をきちんと理解してから言っている？
いいかげんな集計条件の資料をただ転載しただけで悦に入っていない？

実際の鉄道への投資額はそんなもんじゃすまないよ。地方自治体負担分や、鉄道の債務返済分もきちんと計算に入れなければ。
ちなみに、道路公団の債務返済には一切税金は投入されていません。
諸外国は高速道路は全額一般会計で建設されていて、しかも料金は無料のところがほとんどですが。

日本の都市道路面積率は、諸外国の都市部の都市道路面積率の半分程度で
まだまだ道路建設が必要なのはこれで理解できるでしょう。

翻って、鉄道に関しては、全世界の一日の延べ利用客数の約半数が日本国内で
あるほど鉄道のインフラは整っているわけですが。

現実に足りない道路に投資するのは間違っていないでしょう。
田舎のろくに利用されない土建屋利権の為にする道路建設以外は。

423 ：名無しでGO!：04/09/06 10:23 ID:SaZuH7vP

>>420
だったら具体的な数値出せばいいだけ。

道路の予算が鉄道の２０倍以上ある現状をひっくり返すような数値をな。
そんな重箱の角つついてないでさ。

それに国土交通省における道路局と鉄道局のランクの違いは何なんだろうね？

＞・JR3島・JRFの株式は政府が握っているわけだが、これは見方を変えれば税を用いた
＞経営安定基金そのものである。

国はどっからか株を買ったのか？　なんでもありだな。

424 ：名無しでGO!：04/09/06 10:27 ID:QS6NKN+3

>420
またまた、金額を無視した発言が出てきた

> ・旧国鉄の債務の一般会計負担分（27兆円）
道路にはここ１０年以上は一般財源から毎年４兆円ぐらい投資してるよ
> ・駅前広場等、駅のバリアフリー化等費用（全部道路特定財源から。これが計算に入っていない）
その金額の割合は？
> ・高架複々線費用（半額は道路特定財源から）→現在進行中は小田急とJR中央線だが、凄まじい金額。
これは道路を走る車の渋滞緩和策なんだが。なぜ､鉄道投資に入れたがる？
> ・JR3島・JRFの株式は政府が握っているわけだが、これは見方を変えれば税を用いた経営安定基金
日本道路公団なんかは棚に上げてね
> ・地方赤字私鉄の経営補助、経営安定基金の類。
全部で1000億にすらもいかないでしょ？
道路は一般財源から４兆円も持ち出してるけど､自動車諸税は４兆円も回収できてないね｡赤字です｡
> ・自治体興しのための新駅建設費用
金額は？道路投資の優遇と比べりゃ桁が３つ違うよ

425 ：名無しでGO!：04/09/06 10:27 ID:SaZuH7vP

>>422
＞ちなみに、道路公団の債務返済には一切税金は投入されていません。

今のところはな。隠れ借金なだけ。だからなに？

＞諸外国は高速道路は全額一般会計で建設されていて、しかも料金は無料のところがほとんどですが。

だから？　道路に投入される公金にはかわりありませんが？

＞翻って、鉄道に関しては、全世界の一日の延べ利用客数の約半数が日本国内で
＞あるほど鉄道のインフラは整っているわけですが。

だからなに？　スレタイと何の関係があるの？

426 ：名無しでGO!：04/09/06 10:29 ID:SaZuH7vP

>>422
＞いいかげんな集計条件の資料をただ転載しただけで悦に入っていない？

藻前のいい加減な解釈に比べればマシ。

427 ：名無しでGO!：04/09/06 10:31 ID:equuoI7+

無駄な医療費やバカ公務員減らせ。
マイカーも減らせ。

428 ：名無しでGO!：04/09/06 10:35 ID:KN8O6SWg

日本の都市部の道路が足りないのは厳然たる事実。

・都市道路面積率は他先進国の3分の2以下。決定的に道路不足
・都市を迂回する環状道路が決定的に壊滅的に不足（外環・県央・中環すべてが未完成）
・ほとんどの諸外国では、高速道路は国の基幹インフラとして一般会計負担で建設しているが、日本だけはなぜか利用者負担。
　（ドイツのように道路を傷める大型車だけ課金する国はあるが）

田舎の土建屋利権で建設している道路を除けば、まだまだ道路が足りないのは厳然たる事実。

429 ：名無しでGO!：04/09/06 10:39 ID:SaZuH7vP

>>422
＞実際の鉄道への投資額はそんなもんじゃすまないよ。地方自治体負担分や、
＞鉄道の債務返済分もきちんと計算に入れなければ。

それを計算にいれると予算は道路予算に匹敵するんですか？

グダグダ言ってないで具体的に数値出せば？　感覚論じゃ全く説得力なし。

＞日本の都市道路面積率は、諸外国の都市部の都市道路面積率の半分程度で
＞まだまだ道路建設が必要なのはこれで理解できるでしょう。

さっぱり理解出来ませんが。　面積の多寡で比較してどーする？

>>428
＞・ほとんどの諸外国では、高速道路は国の基幹インフラとして一般会計負担で
＞建設しているが、日本だけはなぜか利用者負担。

結局税金じゃねーか。

で、利用者負担と一般会計との違いがスレタイと何の関係があるの？

430 ：名無しでGO!：04/09/06 10:41 ID:KN8O6SWg

大体、世界の鉄道利用者の半数を小さな島国内で運べるほどインフラの整っている鉄道と
>>428　で書いたように、決定的に不足している道路を同列で語る厨房に政策を語る資格はない。

>>426　政府ですらまともに集計できていないのだから、俺に数字出せといっても無駄。
政府も自分で計算した数字に自信がないから、あの数字は大々的に発表しないだけだ。

>>427 日本で減らさなければならないのは、マイカーではなく商用車。
混雑時の交通量の約9割以上を商用車が占めるおかしな国が日本だ。

旅客についてはヨーロッパの都市部でも、旅客輸送における乗用車のシェアは日本の都市部より2割ほど多いほどだからね。
マイカーについてはあまり問題になっていない。

だから、行政も商用車の規制に躍起になっているんだよ。

431 ：名無しでGO!：04/09/06 10:51 ID:KN8O6SWg

SaZuH7vP が壊れて「だから何」を連発し始めました。冷静に書き込めないものでしょうか？

真似して
＞＞ちなみに、道路公団の債務返済には一切税金は投入されていません。
＞今のところはな。隠れ借金なだけ。だからなに？
だから何？一般会計にほとんどの借金を転嫁している国鉄債務よりははるかにまとも
道路公団民営化でも一般会計への転嫁は計画されていませんが。

＞＞翻って、鉄道に関しては、全世界の一日の延べ利用客数の約半数が日本国内で
＞＞あるほど鉄道のインフラは整っているわけですが。
＞だからなに？　スレタイと何の関係があるの？
だからなに？全世界の鉄道利用客の半数を運べる程インフラ整っているんだから鉄道への税投入はこれ以上不要といっているだけですが。

＞＞諸外国は高速道路は全額一般会計で建設されていて、しかも料金は無料のところがほとんどですが。
＞だから？　道路に投入される公金にはかわりありませんが？
だから？諸外国は日本以上に道路に税投資しているといっているんですが。
ヨーロッパのアウトバーンなんて、国中を網の目のように走っていて、しかも料金無料（乗用車は）ですが。
これも全額一般会計からの税金からけんせつされているといっているのですが。

432 ：名無しでGO!：04/09/06 10:55 ID:SaZuH7vP

>>430
＞大体、世界の鉄道利用者の半数を小さな島国内で運べるほどインフラの整っている鉄道と428
＞で書いたように、決定的に不足している道路を同列で語る厨房に政策を語る資格はない。

だから、世界の鉄道利用者数の比率で日本国内の鉄道への公金投入を論じてどうするのさ？

藻前の頭の中じゃ原資となる公金は全世界一括なのかい？

国内の話なんだから、国内輸送量の比率で比較しろよ。

輸送機関別国内旅客輸送量
ttp://www.mlit.go.jp/hakusyo/transport/heisei05/SEIBI/P312-1.GIF
輸送機関別国内貨物輸送量
ttp://www.mlit.go.jp/hakusyo/transport/heisei05/SEIBI/P313-1.GIF

＞政府ですらまともに集計できていないのだから、俺に数字出せといっても無駄。
＞政府も自分で計算した数字に自信がないから、あの数字は大々的に発表しないだけだ。

政府がごまかしてるだけで漏れにはわかってるんだってか？　所詮藻前の妄想だっての。
そこまでいうなら農水省の作る農道も計算に入れてるんだよな？

433 ：名無しでGO!：04/09/06 10:57 ID:SaZuH7vP

>>431
＞SaZuH7vP が壊れて「だから何」を連発し始めました。冷静に書き込めないものでしょうか？

初めから壊れてる香具師が約１名いるのに気付いてないらしい。

434 ：名無しでGO!：04/09/06 11:02 ID:KN8O6SWg

SaZuH7vP　もっともちつけ。

都合が悪くなると、外国との比較は意味がない、と言い出すのですか？
いままで散々、ヨーロッパの都市では税金でLRT建設して大成功を収めました！
みたいな、国際比較をする鉄ヲタがたくさんいましたが。

＞政府がごまかしてるだけで漏れにはわかってるんだってか？　所詮藻前の妄想だっての。
＞そこまでいうなら農水省の作る農道も計算に入れてるんだよな？
ウルグアイラウンド予算の道路建設分はすでに入っているよ。
（出展：道路統計年鑑、大きな図書館に行けば必ずあるから行って読め）

それに、投入費用も大まかなものなら交通統計年鑑見れば大体わかる。
図書館に行って読め。

435 ：名無しでGO!：04/09/06 11:06 ID:KN8O6SWg

ちなみに交通統計年鑑は、○○研究学会編だ。（○○は忘れた）
国会図書館に行けば読める。

436 ：名無しでGO!：04/09/06 11:12 ID:SaZuH7vP

>>434
＞都合が悪くなると、外国との比較は意味がない、と言い出すのですか？

都合が悪いもなにもないだろ。比較対象としておかしいと言ってるだけ。
公金は日本国内で集められて日本国内で使われるものなんだろ？　特定財源の是非など関係ない。

外国を比較対象として持ち出すなら、利用者数の比較じゃなくて公金の投入比率を持って来い。

＞いままで散々、ヨーロッパの都市では税金でLRT建設して大成功を収めました！
＞みたいな、国際比較をする鉄ヲタがたくさんいましたが。

悪いが漏れはLRTについては全く賛同していない。
今までの漏れのカキコでそのような記述があったらあげてみ？

＞それに、投入費用も大まかなものなら交通統計年鑑見れば大体わかる。

そこまでいうなら調べな。
輸送量比較では１０倍なのに予算比較で２０倍以上公金を投入している事実をひっくり返すデータをな。

437 ：名無しでGO!：04/09/06 11:15 ID:QS6NKN+3

>431
だからぁ
バブル期以降だけで国鉄債務より多量の金額をすでに道路に投資してるんだよ
それは無視なの？

438 ：名無しでGO!：04/09/06 11:26 ID:KN8O6SWg

存在しない資料は出せない。

あの数値をあなたが頭から鵜呑みにするならそれはそれで考え方の一つだからそう思えばよいのではないでしょうか？
私はあの数値ほどいいかげんなものはないとおもっているので、これも考え方の一つです。考え方の違いですね。

>>437
必要なものに投資して何か悪いのですか？
道路が足りない根拠は散々今まで提示したはずですが。

日本の鉄道インフラが世界に誇る規模を誇っていることもね。

足りないものに投資するのはごくあたりまえのことです。

439 ：名無しでGO!：04/09/06 11:35 ID:SaZuH7vP

>>438
やれやれ。開き直りでつか？

＞あの数値をあなたが頭から鵜呑みにするならそれはそれで考え方の一つだからそう思えばよいのでは
＞ないでしょうか？私はあの数値ほどいいかげんなものはないとおもっているので、これも考え方の
＞一つです。考え方の違いですね。

だから、反論したいんなら根拠示せばいいだけだろ？　資料は出せないのにどうしてそう言い切る？
それは考え方の違いじゃなくて妄想。それじゃ誰も相手にしないっての。わかる？

＞道路が足りない根拠は散々今まで提示したはずですが。

根拠になってないから突っ込まれるんだよ。
都市部の道路面積比較を持ち出すなら、鉄道の混雑率の比較を持ってこいっての。

＞足りないものに投資するのはごくあたりまえのことです。

それは道路に限らないだろが。自爆してるぞ。

440 ：名無しでGO!：04/09/06 11:37 ID:KN8O6SWg

＞特定財源の是非など関係ない。

何で関係ないのでしょうか？
特定財源というのは、当該インフラの利用者に当該インフラの建設費用を負担してもらおうという
考え方で創設されたもの。言わば、鉄道の運賃に相当するもの。
鉄道の運賃の2割は鉄道とは関係のない道路に使う。といわれてあなた納得しますか？

この「特定財源」で、高架複々線は踏み切り解消という大義名分があるからまぁ良しとしても、
新交通や、地下鉄の建設費、駅のバリアフリー、駅前広場、果ては整備新幹線にまで
道路特定財源から流用しようとしているわけだが。税負担者に一切利のないこれらに流用はおかしいと思わないか？
挙句の果てには車線減らしてLRT？　納税者からいいかげんにしろといわれるぞ。

※「特定財源」にはいろいろ種類があって国民健康保険税なるものも存在する。
　　鉄道の維持の為に、特定財源として徴収される国民健康保険税の1割を流用します！
　　と言って納得する人はいないだろう。

441 ：名無しでGO!：04/09/06 11:39 ID:KN8O6SWg

>>439
私の出した道路面積比率等の数値は、交通統計年鑑や東京都ホームページから日起用しているわけですが。

これを根拠として認めないというのなら、あなたの出した数値も根拠として認められなくなりますが？
自分は棚上げで他人に文句ばかり。すこしもちついて自分の書き込み見直されたらいかがですか？

442 ：名無しでGO!：04/09/06 11:46 ID:SaZuH7vP

>>441
何度も言わせるなよ。比較対象としておかしいと言ってるんだが？

鉄道は全世界における利用者の比率。（全世界で半分を占めるんだから十分）
道路は都市部に置ける道路面積の比較。（まだまだ比率が低いから不十分）

これで比べてどーする？

わかる？　日本語？

＞すこしもちついて自分の書き込み見直されたらいかがですか？

藻前のカキコ、↓に貼ってやろうか？
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1087398369/

443 ：名無しでGO!：04/09/06 11:50 ID:KN8O6SWg

[都市部の道路面積率]
・日本の都市部＜ヨーロッパ諸国・アメリカの都市部
[都市迂回用環状道路整備率]
・日本は１つも完成していないが、ヨーロッパ諸国はほとんど完成済み
[道路渋滞率（年間延べ時間・キロ）]
・日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞ヨーロッパ
[都市内旅客流動における乗用車負担比率]
・日本１８％（社用含む）　ヨーロッパ諸国３０％～５０％
[自動車交通量のうち、業務用車が占める割合]
・日本（業務用車シェア９０%超）＞＞＞ヨーロッパ（業務用車シェア５０％以下）
[総旅客流動における鉄道のシェア]
・日本＞＞＞＞＞ヨーロッパ
[総貨物流動（延べトン数）における鉄道のシェア]
・ヨーロッパ＞日本

やはり、鉄道より道路を優先して整備するべきです。
道路に規制対策する場合でも、混雑の原因となっている業務用車を貨物鉄道等に移行する政策がベスト
鉄道に関しては、旅客でなくて貨物鉄道に投資するのが賢明でしょう。

444 ：名無しでGO!：04/09/06 11:54 ID:SaZuH7vP

>>440
・・・・・・・なにやら必死だね。

このスレは「公共交通の充実のための税金投入」のスレであって、
特定財源の使途のスレではないっての。

だいたいさ、何で436の他の部分を無視して「特定財源の是非など関係ない。」だけ引用して
長ったらしいレスしてんの？

都合の悪いところは無視しないでくれる？

頭に血が上ってるのはわかるけどさ。

445 ：名無しでGO!：04/09/06 11:54 ID:KN8O6SWg

私は別に、田舎の土建屋道路への投資を肯定しているわけではありません。

都市部、および都市近郊の道路整備、およびその迂回路の整備が絶滅的に遅れている状態で
道路に投資が不要といっている人に道路整備の必要性を資料をつけて主張しているだけですが。

446 ：名無しでGO!：04/09/06 11:55 ID:KN8O6SWg

＞都合の悪いところは無視しないでくれる？

この言葉、あなたにそっくりそのままお返ししますよ。

447 ：名無しでGO!：04/09/06 12:07 ID:SaZuH7vP

>>443
＞[道路渋滞率（年間延べ時間・キロ）]
＞・日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞ヨーロッパ

[鉄道混雑率]は、　日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ヨーロッパ　　だろ？このへんをなぜ無視する？

＞[総貨物流動（延べトン数）における鉄道のシェア]
＞・ヨーロッパ＞日本

だからこそ鉄道に金をかけるという見方は出来ないのか？

だいいち、道路建設ってのは円滑な移動を実現するための一つの「手段」だろ？
公共交通へのシフトというのも一つの「手段」だろ？

そこを無視して論じてるから説得力ないんだよ。　道路建設が「目的」になってない？

>>446
＞この言葉、あなたにそっくりそのままお返ししますよ。

だろうね。自分で何書いてるか意味判ってないんだから受け取ってもしょうがないもんなあ。（ｗ

448 ：名無しでGO!：04/09/06 12:12 ID:KN8O6SWg

＞鉄道に関しては、旅客でなくて貨物鉄道に投資するのが賢明でしょう。

これ読めない？　貨物鉄道への投資は否定していない。どんどんやればいいと思う。
一般会計から拠出すればね。

449 ：名無しでGO!：04/09/06 12:13 ID:KN8O6SWg

＞自分で何書いてるか意味判ってないんだから受け取ってもしょうがないもんなあ。

この言葉もそっくりそのままあなたにお返しします。
考察力がないようですので。

450 ：名無しでGO!：04/09/06 12:16 ID:SaZuH7vP

>>449
予想通りの答えだな。

で、他のところは無視でつか？

451 ：名無しでGO!：04/09/06 12:16 ID:KN8O6SWg

＞公共交通へのシフトというのも一つの「手段」だろ？
旅客についてはこれ以上は無理。
貨物をシフトするのは大賛成です。

シェアの比率からしても、日本の貨物輸送の鉄道シェアは低すぎるのは私も認めますので。

ただし、旅客についてはこれ以上シフトは不可能。強制的にやったら、出控え、目的地変更
されるだけです。で、対象区域は寂れて終了。

452 ：名無しでGO!：04/09/06 12:17 ID:QS6NKN+3

ID:KN8O6SWgは土建屋ですね

税金を投入して道路を作れ

この一点張り

さらに､道路整備が遅れている遅れているというが
日本は､土地の値段が高いんだから､同じ投資規模なら道路の延長が短くなるのは当たり前
少ないスペースで大量の物流を裁ける鉄道が発達したのも当たり前

ところで
車のシェアは鉄道のシェアの倍もいないのに､道路には鉄道の１０倍も税金が投入されている点は無視ですか？

453 ：名無しでGO!：04/09/06 12:20 ID:QS6NKN+3

>451
> シェアの比率からしても、日本の貨物輸送の鉄道シェアは低すぎるのは私も認めます
シェアが低いから税金を投入するんですねｗ

> ただし、旅客についてはこれ以上シフトは不可能。強制的にやったら、出控え、目的地変更
> されるだけです。で、対象区域は寂れて終了。

醤油は？
ちゃんと､人口密度とかも加味してくれているよね？

454 ：名無しでGO!：04/09/06 12:23 ID:KN8O6SWg

鉄道インフラへの投資は、過去に大方終わっているから減っているだけ。
過去に整備しきれていない道路に投資比重が移ってくるのは極あたりまえのことです。

＞ID:KN8O6SWgは土建屋ですね
＞税金を投入して道路を作れ
つまんない煽りですね。この理屈だと整備新幹線推進する人も全員土建屋ですか？

それに、貨物鉄道への投資は私は一切否定していませんが。逆にどんどん推進すればよいと思いますよ。
物流のシェアがトラックに偏りすぎているのは各国貨物輸送シェアの比較で明らかですから。

重ね重ね言うようだけど、旅客のこれ以上のシフトは不可能です。
電車の混雑緩和の為に多少乗用車にシフトさせたほうがいいのかも知れません。
諸外国の旅客輸送分担比率程度までに。

455 ：名無しでGO!：04/09/06 12:26 ID:KN8O6SWg

＞醤油は？
＞ちゃんと､人口密度とかも加味してくれているよね？
ニュースや新聞見ていますか？

自動車の使いにくいところはどこも寂れてシャッター街化が進んでいますが。
代わりに車で行きやすい大駐車場つきの郊外商業複合施設はどこも大繁盛ですが。

こんな状況で強制的に旅客をシフトしようとしたら、その場所はそっぽ向かれて
寂れるのは火を見るより明らかではないでしょうか？

456 ：名無しでGO!：04/09/06 12:33 ID:KN8O6SWg

＞車のシェアは鉄道のシェアの倍もいないのに､道路には鉄道の１０倍も税金が投入されている点は無視ですか？

道路の用途は自動車の通行だけではないから当然です。歩道もあり、歩行者が歩きます。自転車も走ります。
バスも走ります。消防車、救急車、パトカーも走ります。
道路地下にはさまざまなライフラインが埋設されています。電気、ガス、水道、下水、電話、通信、etc
緊急災害時の防火壁の役目も果たします。
さまざまな用途にりようできるのだから、それなりの税金が投入されるのは当然です。

鉄道の線路を引いても歩行者が歩けるわけでもなく、自転車が走れるわけでもなく、消防車や救急車、パトカーが
走れるわけでもなく、地下にライフラインのインフラを埋設できるわけでもありません。

あくまで、鉄道事業者と、その利用者にしか利益をもたらさないわけです。これを同列に論じるほうがどうかしています。
根本的に比較対照になりえないはずです。

457 ：名無しでGO!：04/09/06 12:35 ID:SaZuH7vP

>>451
＞旅客についてはこれ以上は無理。

・・・・・・言い切っちゃったよ。すげぇ。

新線建設とか、線増や高速化による時分短縮でもシフトはあり得ないんだ。（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

>>455
＞ニュースや新聞見ていますか？

ソースになってない。

＞代わりに車で行きやすい大駐車場つきの郊外商業複合施設はどこも大繁盛ですが。

駐車してる車の数を見ればそうみえるんだろうが、来客数や売上は都心の店の方がはるかに上。

もう何でもありだな。郊外SCまでもちだしてるし。都市近郊の道路建設の話じゃなかったのか？

458 ：名無しでGO!：04/09/06 12:40 ID:SaZuH7vP

すげぇ。

電気、ガス、水道、下水、電話、通信、etc緊急災害時の防火壁の役目まで持ち出してきたよ。

もうなんでもありだな。話を拡散させ杉。

都市部の道路面積比で論じてたんじゃなかったのかい？

で、それだけあげておいて道路地下にある地下鉄を抜いてあるのは何故？

459 ：名無しでGO!：04/09/06 12:41 ID:KN8O6SWg

>来客数や売上は都心の店の方がはるかに上。
都心の大型店（新宿渋谷でも）にも駐車場は併設されています。
土日は都心の渋滞は少ないので、新宿渋谷でも車で買い物する人はたくさんいますよ。

>もう何でもありだな。
この言葉もそっくりあなたにお返しします。

＞新線建設とか、線増や高速化による時分短縮でもシフトはあり得ないんだ。
ありえません。今まで都心に地下鉄散々作ってきましたが、平行道路の渋滞が減ったという
話は聞いたことがありません。

最近の例では沖縄のゆいレールがいい例ですね。
あれができても平行道路の交通量にはまったく変化がないわけですが。
単に総需要が増えているだけで、車から鉄道へのシフトはほとんど起きていないというのが定説です。

460 ：名無しでGO!：04/09/06 12:43 ID:KN8O6SWg

>>458　自動車交通（自動車利用者）以外にもたくさんの利益があるのだから、必然的に税投入額が大きくなるというのは
至極あたりまえのことですが。

あと、反論は論理的にお願いします。

461 ：名無しでGO!：04/09/06 12:46 ID:SaZuH7vP

　　　反論ばかりで頭に上ると周りが見えなくなるという良い例だな。

ま、また「その言葉もそっくりあなたにお返しします。」と返ってくるんだろうが。(´ー｀)y─┛~~

462 ：名無しでGO!：04/09/06 12:47 ID:KN8O6SWg

>>461 白旗ですか？

463 ：名無しでGO!：04/09/06 12:52 ID:f+L86Wem

>>461
ちょっと苦しいな。

464 ：名無しでGO!：04/09/06 12:58 ID:SaZuH7vP

>>459
＞ありえません。今まで都心に地下鉄散々作ってきましたが、平行道路の渋滞が減ったという
＞話は聞いたことがありません。

当時増え続ける一方だった輸送需要を地下鉄等が担ったことは無視でつか？　道路だけで捌けたとでも？
地下鉄が作られなかったらどうなってたかという想像力はないのか？

>>462
呆れてるんだよ。

「白旗ですか？」なんてカキコしてる時点で、頭に血が上ってますと言ってるようなもんだ。

で、議論の主旨はなんだっけ？　言ってみ？

465 ：名無しでGO!：04/09/06 13:23 ID:Hn+AXPmE

鉄道貨物を推進するのはかなり個人的には
歓迎したいところだけど、残念ながら、
肝心の鉄道も飽和状態ではあんまし
現実的ではないのかもしれない。

466 ：名無しでGO!：04/09/06 14:12 ID:XtRrYRDg

>>464
あれ、車から鉄道へのシフトの話していたのではなかったですか？
＞当時増え続ける一方だった輸送需要を地下鉄等が担ったことは無視でつか？
これは、車から鉄道へのシフトではなく、総需要が増えているだけではないでしょうか？
車からのシフトの話をしていたから、あのように答えたまでです。

日本の稼動人口はこれから少子化の影響で減り始めます、今後は総需要の増加は見込めないでしょう。

＞呆れてるんだよ。
これはこちらのせりふですね。

467 ：名無しでGO!：04/09/06 14:15 ID:1yP0RTLn

そういえばさ、ちょっと話ずれるんだが、旧営団がトンネル内に光ファイバー引いてて通信用に使いたい方はどうぞみたいなやつあったじゃん。
少なくとも電話、通信あたりなら鉄道敷地内でもまかなえる気がする。

468 ：名無しでGO!：04/09/06 14:59 ID:SaZuH7vP

やっぱり自分が何を主張していたのかわかってなかったらしい。

469 ：名無しでGO!：04/09/06 15:06 ID:N5A0YRe1

SaZuH7vP 結局最後には捨て台詞かい。

相手にした俺が馬鹿だったようですね。(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

470 ：名無しでGO!：04/09/06 15:20 ID:SaZuH7vP

ホント底無しのヴァカだったようだな。

471 ：名無しでGO!：04/09/06 15:25 ID:I8CCUeaB

http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1093941460/l50
ここで公共交通をないがしろにしているバカ共も叩いてくれ。
ｸｿズデンシャは短距離公共交通の敵。

472 ：名無しでGO!：04/09/06 15:30 ID:SaZuH7vP

結局誰一人納得させられず、賛同者も出来ず、最後は捨て台詞かよ。（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

473 ：名無しでGO!：04/09/06 15:43 ID:n6jrNwSm

>>471
豊島区の自転車税は考え方自体がおかしいと思う。
受益者でなく本来は被害者であるはずの鉄道会社が持つというのが。
非自転車利用者はどう思っているのか知りたいところだ。

474 ：名無しでGO!：04/09/06 16:06 ID:kOWdyxNq

本当は、自治体が自転車駐輪場を作れば解決なのだが、自転車駐輪場を建設しようとすると
既存のバス・タクシー会社からクレームが入り、系列議員通して妨害圧力かかるため
なかなか思うように建設できない。

既存のバス会社はというと、たいていのターミナルで、終バスは終電よりだいぶ早く終わってしまう。
需要がないかというと、そうではなく、終バスは大抵満員。でも終バスの延長はやらない。
なぜかというと、終バスを延長すると、タクシーの客を奪ってしまうから、タクシー会社への遠慮で
できない、というか、タクシー会社と裏協定があってやらない、というのが正解か。

行政とバス会社の癒着、バス会社とタクシー会社の癒着、あくまで業者利益優先。
ここに利用者の利便性の観点は皆無。バスやタクシー会社が儲かれば利用者の利便性なんか
どうでもいい。という論理。

こんな状況では、利用者がバスやタクシーを敬遠し、駅前に放置してでも自転車の利用を試みる
のはある意味あたりまえ。

475 ：名無しでGO!：04/09/06 16:27 ID:QS6NKN+3

>454
> 過去に整備しきれていない道路に投資比重が移ってくるのは極あたりまえのことです。
ドアツードアのみならず拠点間移動ですら軌道系交通機関より自動車が便利な事もある
現代日本に於いて､なにを根拠に整備しきれていないのでしょう？

> ＞ID:KN8O6SWgは土建屋ですね
> つまんない煽りですね
だから､金額の比重の問題と度々申し上げていませんか？
もし､道路投資ほど積極的に新幹線に投資すれば､整備新幹線などすぐ開業してしまうんですが？

> 物流のシェアがトラックに偏りすぎているのは各国貨物輸送シェアの比較で明らか
なぜ､地域構造が違う諸外国とシェアをあわせなければならないのでしょう？
交通王国日本は､アジアの交通モデルとしての模範を示す必要があります｡
今の日本の交通を中国がインドがマネをした場合､社会は持続しませんし地球は崩壊します｡
欧米とは､地域構造が違うんです｡単純に鉄道のシェアが日本のほうが高くても､おかしくは無い｡

476 ：名無しでGO!：04/09/06 16:27 ID:4fNvvuoC

ざっと読んだけど、ID:KN8O6SWgの負け

477 ：名無しでGO!：04/09/06 16:32 ID:/StnI1u2

ID変えてご苦労

478 ：名無しでGO!：04/09/06 16:38 ID:4fNvvuoC

いや違うけど。

479 ：名無しでGO!：04/09/06 16:41 ID:yTDT6mpL

つーか、行政ですら自動車対策は貨物輸送からという方針でやっているわけだが。
自動車NOx法しかり、ディーゼル車No作戦然り。
話題のロードプライシングも、実施時刻は平日昼間時間帯のみ。平日の昼間に多いのは
商用車です。行政が対策したがっているのは商用車。
…最も、3環状が完成するまでロードプライシングは実施できないと明言しているがね。

東京都の自動車対策のページを見ても、
個人所有の自家用車への対策はほとんどなく、交通量の大部分を占める商用車への対策が主。

混雑時交通量の9割以上を占め、税金は優遇されているためろくに取れないくせに道路損傷率
は馬鹿高く（大型トラックの道路損傷率は乗用車の1万倍）排ガスもガソリン乗用車の100倍汚い。
都心部の違法駐車の約8割が業務用車。

行政は現状をきちんと把握し、原因となっているものに的確に対策を講じる。
決して感情で動いたりしない、すべて理詰め。

鉄ヲタの根拠のない主張なんかまったく意味がない。

480 ：名無しでGO!：04/09/06 16:43 ID:QS6NKN+3

>455
鶏が先か卵が先か

シャッター街現象は､車社会化によって求心地が郊外に移ったからです
また､大規模店舗を規制するおバカな法律によって自分の首を絞めている面もありますし

ただし､
>その場所はそっぽ向かれて寂れるのは火を見るより明らかではないでしょうか？
これはキミの希望的妄想だね｡
フランスやドイツでは人口規模数十万人都市でトランジットモール政策という成功例もあるし
日本の地方都市でも都市圏規模が１００万を超えれば､中心街が混雑しています

ところで､なぜ日本では物流の主役か解りますか？

481 ：名無しでGO!：04/09/06 16:49 ID:QS6NKN+3

>479
ただ単に自家用車を規制するのは､抵抗が大きいそうだからじゃないの？

ロードプライシングは全自動車だし
日本式ディーゼルが環境に悪いのは事実だし
たまたま､日本流の商用車が非社会的だっただけでしょ？

> 鉄ヲタの根拠のない主張なんかまったく意味がない。
さいごは｢鉄ヲタ｣と叩くしか脳が無いんだねw

482 ：名無しでGO!：04/09/06 16:54 ID:yTDT6mpL

>>480
極端な例を出すが、ある自治体で、ターミナル駅から郊外の大規模商業施設（○オン）を経由する
コミュニティバス路線を設定したら、今まで仕方なくターミナル駅の商店街を利用していた徒歩客が
ほとんどコミバス使って大規模商業施設に逃げてしまい、ターミナル駅の商店街はさらに寂れてしまった
例すらあるのだが。

個人商店街の衰退は、最近は都心でも起きている。３ナイ商店街なんか誰も使いたくない。

屋根なし、深夜営業なし、駐車場なし。
特に共働きの人たちは週末ドカ買いするので、現実問題として車以外での買い物は不可能に近い。

関西の例を出すが、新快速が高速化して、梅田へのアクセスが良くなったおかげで、地元の
駅前商店街が寂れてシャッター街になってしまった例も散見されるわけだが。
駅前商店街維持のため、新快速は廃止すべきですか？

なんでもかんでも車が原因？　もう少し広い視野持とうぜ。

483 ：名無しでGO!：04/09/06 16:54 ID:QS6NKN+3

>474
こういう事象は非常に問題だよね
現代の日本じゃ､電車やバスは終夜運転していてもおかしくないぐらいの深夜も需要があるのになぜかやらないんだよね
ニューヨークやシカゴは２４時間運行だし､ドイツだって地下鉄やトラムの運転時間は４時～２時までというのもある
こんな具合だからいつまでたっても､日本の都市システムは２流だね

484 ：名無しでGO!：04/09/06 16:57 ID:yTDT6mpL

↑鉄道高速化や高速道路の開通によりおこるこういった現象をストロー効果というそうです。

485 ：名無しでGO!：04/09/06 17:13 ID:QS6NKN+3

>482
> 極端な例を出すが、ある自治体で、ターミナル駅の商店街はさらに寂れてしまった例すらあるのだが。
すでに､求心地が郊外の大型店に移っている極端な例｡に過ぎないね｡
すでにそういうところも多いけど｡

> 特に共働きの人たちは週末ドカ買いするので、現実問題として車以外での買い物は不可能に近い。
ドカ買いの荷物を持って気楽に乗れないのは鉄道側の問題だな｡
買い物カートを押して電車を利用できれば便利だろう｡
逆に言えば、常時それほどの乗りを要求している厳しい独立採算制度の裏返しでもあるが｡

> 駅前商店街維持のため、新快速は廃止すべきですか？
それは､駅前商店街そのものの問題でしょう
逆に駅を訪れる人が増え利用が増した例も多分にありますし

> なんでもかんでも車が原因？　もう少し広い視野持とうぜ。
極端な例を２例だけ出して､いきなり結論がコレですか？
もう少し広い視野持とうぜ｡

486 ：名無しでGO!：04/09/06 17:28 ID:7xGZ/RjR

既存の駅前再開発で成功した例は、区画整理して大型駅ビルと駐車場、アクセス道路を整備したものが
ほとんどですが。幕張のコストコとか。電車でも車でもどちらでも買い物しやすい施設。

既存の商店街が、大規模化のための土地区画整理を拒み、細切れの土地の所有権ばかり主張し、
そのくせ経営努力一切なし。これでは駅前商店街は車どうのこうの以前に勝負はついている。

あと、ドイツみたいに、Fプラン、Bプランといった政策的な土地利用コントロールをしてこなかった
日本は、低密度な２階建て住宅がだらだら続く都市形成となり、こういった都市での最適な交通機関は
自動車となる。だから自動車が交通の主流になるんです。日本では山手線の駅ですら、５分も歩けば木造２階建てがだらだら。
こういった低密度な住宅街は、駅や電停やバス停から一定半径内のサービスエリア内の居住人数が少ないため
輸送単位の大きな乗り物ほど利便性が減っていく（運行頻度の面で）

原野に一から土地利用コントロールを行って、住宅地を高密度化、既存の住宅地は絨毯爆撃でもしてまっさらにして、
都市そのものを一から作り直さなければ現実的に車からのシフトは不可能。

487 ：名無しでGO!：04/09/06 17:34 ID:jCiCALj+

>駅前商店街そのものの問題でしょう

中途半端な駅前商店街は邪魔。中央線の杉並３駅に快速が全部停車するのは
すべてその駅の馬鹿商店街がゴネまくって無理やり止めさせているだけ。

あんな商店街、快速止めたってわざわざ降りてまでつかわねぇつーの。
中央線快速の利用者は杉並３駅の快速停車をウザがっているひとがほとんど。
エゴ商店街は逝ってよし。市ね。

488 ：名無しでGO!：04/09/06 18:01 ID:sgWUW33y

>>487
京浜東北線が終日快速運転できないのも、御徒町、神田の商店街がゴネているせい。
ほんと氏ねよ。エゴ垂れ流しの商店街は存在自体が迷惑だ

489 ：名無しでGO!：04/09/06 18:03 ID:sgWUW33y

ついでに、東北線と東海道線の直通運転用線路の増線工事に反対しているのも
神田の商店街。

氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね逝って良し逝って良し逝って良し。

490 ：名無しでGO!：04/09/06 18:06 ID:QS6NKN+3

>486
> 日本は、低密度な２階建て住宅がだらだら続く都市形成
欧米の住宅も低密度ですよ｡

> こういった低密度な住宅街は、駅や電停やバス停から一定半径内のサービスエリア内の居住人数が少ない
またまた､妄想ですね｡
そもそも､人口の多い日本の都市は、分散しててもなお輸送需要が多いんですよ｡

そもそも､車が適しているとは言うが､向こう５０年の日本の人口構成は著しく車社会に向いていませんね｡
老人は自宅で氏ねという事ですかね？
それとも､車マンセーである自分さえよければいい？

> 輸送単位の大きな乗り物ほど利便性が減っていく（運行頻度の面で）
それを､差し置いてなお豊富な輸送需要があるのが日本ですが？

> 都市そのものを一から作り直さなければ現実的に車からのシフトは不可能。
また根拠なき決め付け＝妄想ですね

491 ：名無しでGO!：04/09/06 18:18 ID:sCfdnWE9

嘘つけ、トラムが走っているエリアはマンションばっかりだぞ。現地逝ったことあるか？

日本みたいに木造２階建てがだらだら続いているのは、トラムの走行エリアではなく、
さらにその外側の高所得層向けの高級住宅街。当然この地域の人の移動の足は車。

＞老人は自宅で氏ねという事ですかね？
すぐに極論に持っていく。ぶち切れていますか？
福祉バスや福祉タクシーでも配備すれば解決。現に多くの自治体がこの道を選んでる。

＞それを､差し置いてなお豊富な輸送需要があるのが日本ですが？
東京圏、大阪圏の通勤・通学移動需要に限ればおっしゃるとおりです。
しかも「仕方なく・嫌々」使っている人がほとんど。

通勤通学以外の買い物・レジャー用途はといえば東京大阪でも自動車利用の方が多いぞ。

492 ：名無しでGO!：04/09/06 19:12 ID:f7/KF66c

>>480
>シャッター街現象は､車社会化によって求心地が郊外に移ったからです

あのなぁ。お前現実見ろよ。ってかもう少し勉強したら？そこまで言い切るのなら。

シャッター街現象が起きている中心市街地と車の利用分担率にどういう相関関係があるのか？
地方都市でもなんとか踏みとどまってがんばっているところもあれば盛り返しているところもあるが、必ずしもそれと車の分担率は関係ないんだよ。
大規模店舗が郊外に出来て、それで客が流れることはあるが、駅前なりの商店街が理念とコンセプトを明確にして自らの魅力向上に努めているところはそれほど酷くない。
長野市とか那覇市とか見てみろ。シャッターはあるがそれでも人通りも多いし、新規店舗もできている。
工夫次第でいろいろできる。まずはそこが前提。車で来街出来なくても魅力があれば人は来る。公共交通が不便でもな。

>フランスやドイツでは人口規模数十万人都市でトランジットモール政策という成功例もあるし

トランジットモールで人が集まるか？
あれは単に公共交通の利便性を向上させているだけ。歩行空間の改善で回遊は増加することは期待できるけどそれも店舗の魅力とかに担保されるの。
店舗の魅力も何も泣けりゃトランジットモールだろうがペデストリアンモールだろうが人は来ない。
アメリカにはトランジットモールをやって見事に失敗した例もあるんでね。そんなフランスやドイツの例だけで語って欲しくはないね。

493 ：名無しでGO!：04/09/06 19:20 ID:f4Id4MML

共働き世帯が増えて、奥サマ連中が平日の商店街に来なくなったのも原因じゃないか？

494 ：名無しでGO!：04/09/06 19:31 ID:f7/KF66c

>>490
>欧米の住宅も低密度ですよ｡

欧米は確かに低密度だが、491氏の言うとおり、トラムや公共交通の沿線は中高層が多いな。
カナダやオーストラリアなんかだと低層低密度宅地に公共交通が通っているがほとんどがパークアンドライド前提だし。
もうちょっと勉強した方が良いな。そりゃジャーナルあたりを読んでるようじゃ判らないだろうが。

>そもそも､人口の多い日本の都市は、分散しててもなお輸送需要が多いんですよ｡

そうか？どうして？なぜそう言いきれる？見てみたいねぇ是非。それ、論文に書いてみろよ科学的に証明して。土木計画学の査読論文通せるよ。まぁ無理だろうけど。

人口規模や１人当たりの外出率からしてヨーロッパとの差はないんだが。

いや、むしろ今の公共交通分担率はヨーロッパであれば「日本は車依存じゃないんだね」と言われても不思議はないほどなんだが。
日本の問題は都市内（中心市街地内）での自動車利用率が異様に高いこと。郊外部（宅地など）はヨーロッパよりむしろ低いんでね。
需要はまぁある方だとは思うが、今の公共交通システムでは需要は救えないよ。サービス水準なんかも低いしな。

そのために税投入が必要には納得いくが、貴殿の論理じゃ話にならない。

495 ：名無しでGO!：04/09/06 19:35 ID:f7/KF66c

ってことで、書いてみたぞ。まぁこれぐらい言えれば道路財源の公共交通転用に説得力があるだろ。

------------
既成市街地内で道路交通の円滑化を既存道路ストックで図るのは現在の需要に完全に応える形では不可能であり、自動車移動需要そのものを抑制し、適切な誘導を図る必要がある。
そのためには公共交通網の整備が必要であるが、自動車利用者の利便性をさらに向上させるための施策として公共交通の整備を進める必要がある。
土地利用の厳格化による商店街の空洞化防止、および深夜営業などの実施による都市住民の利便性の確保を行うとともに、適切な自動車利用を行えるよう駐車場整備などを実施する必要がある。
また、物流対策としては共同荷捌き場の整備及び共同集配送の実施を行うことで、物流事業者のコストダウンを図り、フリンジ部において円滑な荷受けが可能な施設整備を進めていく。
そこで、それらの整備にあたっては、自動車利用者の利便性向上を目的とするものであることから、ガソリン税を始めとする道路特定財源を投入する必要がある。
------------

君らが崇拝するヨーロッパのＬＲＴも基本はこの論理なんだよね。これに福祉政策なんかを加えて考え、福祉・道路・公共交通の予算消費をトータルで抑える、クロスセクターベネフィットという考えだ。それがわからないようじゃ話にならんぞ。

おっと、ちなみに言っておくが既に税金の相当額が公共交通に投資されていることは知っているよな？バスなんかも含めると。
しかも道路の利用料金的な意味合いの強いガソリン税がだ。
そこんとこ考えろよ

496 ：名無しでGO!：04/09/06 19:48 ID:jDaaRMGs

>>491
>通勤通学以外の買い物・レジャー用途はといえば東京大阪でも自動車利用の方が多いぞ。

レジャーは知らないが、買い物の場合は徒歩という選択も多いという視点が抜けている。
マイカー・自転車・バイクでというのも確かにあるが、それが全てではないことに気付こうね、ボクちゃんｗ

497 ：名無しでGO!：04/09/06 21:05 ID:GChqBVtM

鉄道と道路へのそ特定の街同士を結べばいい鉄道と、
全ての集落を結ばないとならない道路とを同列で語る事は常識的におかしいのではないでしょうか？
いくら人口密度が低い集落でも老人などの社会的弱者は例外無く住んでいます。
鉄道への税金投入を増やさないと（鉄道が廃止されると？）
老人や車が無い人間は死ぬしかないと心配される方も居ますが、
鉄道路線の有無に関わらず、道路の整備は冗談抜きで生死に関わってしまうのです。
鉄道への十分な税金投入が行われず、廃線になってしまう路線は出るかもしれません。
そうした場合でも道路を整備して路線バスや福祉バス・福祉タクシーを運転するなどの対策を行えば、
何とか出来るの筈です。

498 ：名無しでGO!：04/09/06 21:14 ID:GChqBVtM

訂正します
×鉄道と道路へのそ特定の街同士を結べばいい鉄道と、
○特定の街同士を結べばいい鉄道と、

499 ：名無しでGO!：04/09/06 21:15 ID:cn1DCoF/

余談なんだが、今でこそ高齢者にマイカー乗りは少ないが、
3C時代を生きたマイカーマンセー世代の50代の人間も
今後80歳、90歳とか超えてもハンドル握っとるんやろか？
運転中に神経痛だのリウマチ起こされたらたまらんわ。
スレ違いsage。

500 ：名無しでGO!：04/09/06 21:16 ID:ZS/olfNa

500

501 ：４９７：04/09/06 21:16 ID:GChqBVtM

都市の交通体系と地方の交通体系を別けて考えてみました。
東京や大阪のような大都市は鉄道路線も多いし、バス路線も充実しています。
そうした地域内での移動に限って言えば、
通勤や通学だけでなく買い物でも公共交通機関のほうが便利で使い易い筈で、
需要はそれなりに多いでしょう。

逆に地方都市の場合は密集地だけに公共交通機関が充実していたとしても、
その地域の経済圏に属する市町村の公共交通が地域の人にとって『不便』と感じられるレベルだったとしたら、
マイカーを持つ人は減りません。
例え公共交通機関が十分に整備されてる地区の住民さえもマイカーを所有するでしょう。

続く

502 ：４９７：04/09/06 21:19 ID:GChqBVtM

続き

大都市だろうが地方都市だろうが
マイカーから鉄道へのシフトは
鉄道が無い地区への新線建設によるものなら期待できると思いますが、
線増や高速化では殆ど期待出来ないかと思います。
混んでいて座れないから乗らない（出かけない）なんて言う人が居るのか疑問ですし、
公共交通が不便な地域と公共交通が便利な地域間を行き来する人の中には、
列車の方が速度が速い事を承知のうえでマイカーを使う人もいるのです。
（どちらかと言えば鉄道路線が無い地域に高速バス路線を新設させるほうがシフトさせられるでしょう）
都心部での商用車の走行を減らす事に関しても、
店舗への配送や居住者への商品供給などの必要性から一定量以上は難しいです。
鉄道会社系列のコンビニさえもトラックで配送しているくらいですから。

駄レス失礼しました。

503 ：名無しでGO!：04/09/06 21:21 ID:zNh/tzQn

age

504 ：名無しでGO!：04/09/06 21:27 ID:429N42KG

田舎のローカル線などは元が貨物輸送でデビューした路線も多いからな。
貨物輸送をやめた時点で路線としての役割を終えたといってもいいだろうね。
漏れはひそかにモーダルシフトによる存続を期待してるんだが。

505 ：名無しでGO!：04/09/06 21:36 ID:xPEcRqMk

>>503
惜しい！もうひとがんばりだ！＞ID

506 ：名無しでGO!：04/09/06 22:03 ID:/o/1aZ+2

>>505
204のIDもマジメそうで（・∀・）ｲｲ!!

507 ：名無しでGO!：04/09/06 22:27 ID:1B15BKY9

>>495
>土地利用の厳格化による商店街の空洞化防止、および深夜営業などの実施に
>よる都市住民の利便性の確保を行うとともに、適切な自動車利用を行えるよ
>う駐車場整備などを実施する必要がある。

はい。コピペご苦労さん。
古い商店街なんていらないよ。
気位ばかり高く、客が求める品揃えの努力もしないふるい商店街など。

508 ：名無しでGO!：04/09/07 01:44 ID:qADEeXNG

>>479
石原のロードプライシング公約が立ち消えになったのは
経団連のトップに居座る“鼻の下1メートル”の臆駄ヒロ死の圧力。
臆駄は知事室で石原の机をドンとぶっ叩いて
「あんたは日本を潰す気か！」と恫喝。
小心者の石原珍タコは屈せざるを得なかった。

509 ：名無しでGO!：04/09/07 02:27 ID:VN1kmB9o

497にはいい意見が集約されている。（誤字はご愛嬌）
それと日中に予算バトルがあつたみたいでつが、
鉄道は使う度に運賃・料金などを得ているのに比べて
道路は高速などを除いて予め税金で払っているので
直接比較はナンセンス。
鉄道・道路それぞれに是々非々で投入するならやむをえない。
我田引鉄や土建屋利権などでなく！

510 ：名無しでGO!：04/09/07 06:54 ID:nXcsUb4p

>>507
イナゴのように食い荒らしては撤退していくジャスコもいらない。

511 ：名無しでGO!：04/09/07 09:46 ID:C7ipT0h9

>510
結局､億田と丘田か
億田曰く､｢全国の鉄道路線の上に高速道路を作れ｣だからな､地方では現実にそうなりつつあるけど

512 ：495：04/09/07 10:12 ID:fsyci9pL

>>507

こぴぺじゃねぇよ

オマエ、アホか？
郊外店と市街地店の品揃いの違いもわからないのか。

地方でも人口が十万超の都市なら差はあるのだが。

欧米の都市にある商店街と日本の商店街の違いがワカラナイＬＲＴヲタもアホだが、オマエは輪をかけてアフォだな

513 ：名無しでGO!：04/09/07 11:34 ID:FGm5xZdE

>>508
「プレジデント」誌に載っていた話じゃん。

514 ：名無しでGO!：04/09/07 11:36 ID:FGm5xZdE

>>513だけど訂正スマソ。
誤「プレジデント」誌
正「財界」誌

515 ：名無しでGO!：04/09/07 21:05 ID:lK6/BmhR

肝心の旧運輸省に予算獲得の意欲がみられないのが何より悔しい

516 ：名無しでGO!：04/09/07 21:27 ID:VN1kmB9o

>>512
>オマエ、アホか？
>郊外店と市街地店の品揃いの違いもわからないのか。
己は507ではないけど何がどう違うのか具体的に説明してから言う事。
「一部にそういう店がある。」程度の話だったら許さないぞ。

517 ：名無しでGO!：04/09/07 21:31 ID:Xm7X/GXz

>>516
＞「一部にそういう店がある。」程度の話だったら許さないぞ。

神よ、許しましょう。アーメン♪

518 ：鉄道大臣小川平吉 ◆m3eoQIlU/U ：04/09/08 00:14 ID:6W0wIu4t

>>512
なぁ貴殿。

お前らな、そこらへんにあるような商店街を、「クルマ通行禁止にしますたー♪
地面も綺麗に舗装しなおしますたー♪トランジットモールでござーい♪」なんて
言ったぐれぇで客が来るんなら、誰も苦労しねーんだよ。カネさえかけりゃ何とか
なるとでも思ってんのかよ。おめでてーな。

とまで云つて仕舞つたらだうかね。

あと、>>486にある「密度」は「集積度」の事ではないのかと。
>>486が貴殿のカキコでなければ、無視してくれい。

519 ：名無しでGO!：04/09/08 11:28 ID:4cfxSOdJ

>518
> お前らな、そこらへんにあるような商店街を、「クルマ通行禁止にしますたー♪
> 地面も綺麗に舗装しなおしますたー♪トランジットモールでござーい♪」なんて
> 言ったぐれぇで客が来るんなら、誰も苦労しねー

しないよりマシだがね

520 ：名無しでGO!：04/09/08 19:04 ID:YqEInzx1

車両通行禁止にしたら逆に客減るよ。

521 ：名無しでGO!：04/09/08 20:03 ID:DrjfWkqc

まーだ品揃えの話してるの、あんたらｗ

522 ：名無しでGO!：04/09/08 23:18 ID:dNpH2J1C

結局鉄ヲタと危機にあるローカル線沿線の香具師だけが税金投入を主張。
いぱーん市民は不要と主張。

勝手に纏めました。

523 ：名無しでGO!：04/09/09 01:04 ID:743qsCSU

これはいいスレ主の程度の低さがうかがえるスレですね

524 ：名無しでGO!：04/09/09 01:06 ID:SU5LMnhB

日本は東京だけなら８０％、全国でも６０％が通勤に鉄道を使うんだそうだ。
流石地球上の鉄道利用者の３分の１が集中する国だけある。

しかし、コレでも道路には車が溢れかえる。
どうも日本は国土の面積と人口とがアンバランスのようで、全国で８０％、
東京だけで９５％は鉄道利用者にしないと根本的な道路渋滞は解決しなさそう。

下手に鉄道を廃止してマイカーやバスを溢れされて渋滞を誘発するより、
鉄道をもうちょっと充実させてマイカー削減に力を入れた方が良いかも。
車利用者にとっても結構切実じゃない？

・・・なんて妄想したところで東京の鉄道は既に地獄絵図。しかも溢れる車の殆どは
商用車だったりして。少なくとも東京は渋滞解消策は手詰まりだな。

道路が溢れる地方都市ならまだまだ鉄道活用の余地はありそう。

無論沿線道路がスカスカの地域に鉄道を無理に造ったり残したりするのは
至極ナンセンスな訳だが。

525 ：名無し野電車区：04/09/09 01:43 ID:UyEw+Z4u

田舎に鉄道作る金があったら大手私鉄を複々線化させるほうが賢明
例え兆のお金がかかってもね。京王線新宿～調布も複々線化は必要

526 ：名無しでGO!：04/09/09 01:52 ID:8cTPUSrF

>>525
造ればいいじゃん。
京王の金で。

527 ：名無しでGO!：04/09/09 01:58 ID:xk7D4mOL

まあ遷都が先だと思うけどね、東京の混雑緩和に関しては。

528 ：名無しでGO!：04/09/09 02:06 ID:I1bj5UFn

その通り。一刻もはやく博多に遷都すべきだ。

529 ：名無しでGO!：04/09/09 02:25 ID:NTgIxW1D

いつのまにか、また鉄ヲタｖｓ車ヲタが戦うスレが立ってますね。

530 ：名無しでGO!：04/09/09 09:28 ID:sNKbIbsJ

>>526
全額税金でな。

531 ：名無しでGO！：04/09/09 10:36 ID:5HiJF61X

東京・大阪の大手私鉄はそれなりのインフラ整備しても回収の見込みがあるけど
地方は先細るだけだからね

532 ：名無しでGO!：04/09/09 16:07 ID:VN0WitZW

>>531
せっかく整備しても馬鹿高い運賃で乗客も沿線人口も伸びずに四苦八苦だけどね。

533 ：名無しでGO!：04/09/09 23:47 ID:OtTOwKPj

>>530全額税金でな。
都市部も税金を使う必要はない。
何で人の金に頼るの？

534 ：名無しでGO！：04/09/10 12:35 ID:wGhDzSwO

＞532
田舎よりはマシ

535 ：名無しでGO!：04/09/10 13:52 ID:HX+kIbt3

どうでも言いから電車もバスも混雑緩和しろよ。

押し合いながら、これらに乗ることを考えたら、
確実に座れる自家用車がイイに決まってる。

特に鉄道は設備投資を怠りすぎてる。

536 ：名無しでGO!：04/09/10 16:19:09 ID:Wiiy8DV6

>>533
そんなこと言うなら自分の金で自分専用の鉄道を敷いたら？

537 ：名無しでGO!：04/09/10 20:18:29 ID:v7Ju1Osn

>>533
他人の金の世話に全くなってないと思っている
世間知らずのボクちゃんw

538 ：名無しでGO!：04/09/10 20:49:58 ID:KszHd6KX

>>535
ラッシュ時に乗るからそうなる。
ピーク時以外の混み方を基準に設備投資したら
運賃を10倍にするか、破産するしかないだろう。

まあ、定時出社・退社が一般的な企業にも問題があるが。

539 ：名無しでGO!：04/09/10 22:03:03 ID:RaOiHHQx

>>536
意味不明

>>537
税金は鉄道のように受益者がはっきりしているものには使う必要はない。
基本的に運賃等でまかなうのが基本だと言っているのだ。

>>535
混雑緩和は大賛成。
その結果運賃が上がってもやむを得ないが、それに反対する香具師が多くて
設備投資が進まないのも事実。

540 ：名無しでGO!：04/09/10 22:09:24 ID:rsZAfrxe

何故商店街へのバラマキや優遇税制は容認されているのか？

541 ：名無しでGO!：04/09/10 22:55:17 ID:RaOiHHQx

それも無駄な場合が多い。
ただ530のように全額税金ではないのでは。

542 ：名無しでGO!：04/09/10 23:09:26 ID:Hji85/S1

>>539
>税金は鉄道のように受益者がはっきりしているものには使う必要はない。
論理的にはともかく、政策的にそんなことを言っているのは自動車業界の圧力で
偏向報道しているマスゴミに洗脳されている日本だけ。

>>540
弱者救済は今日の福祉国家の基本だよ。

543 ：名無しでGO!：04/09/11 00:52:12 ID:MXLNjXuk

都市基盤として一定の拠出は認める。全額税金を認めないと言っている。
そんな事したら「鉄ｦﾀに使うほど財政に余裕があるなら税率下げろ。」となる。

544 ：名無しでGO!：04/09/11 01:02:30 ID:VUuT1QFB

満員電車に詰め込まれるサラリーマンはみんな鉄ｦﾀですか（ｐ

545 ：名無しでGO!：04/09/11 01:07:22 ID:MXLNjXuk

>>530が「鉄ｦﾀの意見」

本当に必要なものはそれなりの運賃でも利用者がある。

546 ：名無しでGO!：04/09/11 01:51:55 ID:NJ4ELRw5

>>545
それは対等な条件での自由競争の場合のみ。
受益者負担を超える一般の税金から毎年何兆円もの予算が組まれている、もしくは
税金支払いを免除などの措置をとられている道路とでは勝負にならない。

黒猫ヤマトが政府と喧嘩しているのもそのため。

547 ：名無しでGO!：04/09/11 02:14:08 ID:MXLNjXuk

１円たりとも出すなと言う意味ではない。
>>530
この問題の発端はこれだ。

都市部は道路も鉄道も不十分。
都市基盤としては一定の税金投入はやむをえない。

>>546
自家用車の税金なんぞは免除どころか恐ろしく高いぞ。
免除とは何を指しているのか？

548 ：名無しでGO!：04/09/11 02:33:21 ID:NJ4ELRw5

>>547
道路特定財源は６兆円、自動車諸税は８兆円、一方道路予算は１０兆円。
これとは別に高速道路への投資額が２兆円（一応独立採算ではあるが）。

こんなに税金、特に一般市民からの税金（２兆円）をぶち込んでいる国は日本だけ。
ヨーロッパなどでは自動車諸税のうち、道路予算に回るのは半分くらい。
アメリカでも自動車諸税＝道路予算。

自動車天国、ニッポン！万歳！！！！
道路族議員万歳！！！！！

549 ：名無しでGO!：04/09/11 02:36:11 ID:NJ4ELRw5

>>547
追加すれば、商用車、トラックなどは税金や高速道路代をおそろしく軽減されているのも周知の事実。
軽油がガソリンよりもはるかに安いのもそのため。

さらに道路予算はこれでも小泉が小渕時代から公共事業費を半減、就任以来２割カットしているので減ったほう。

自動車天国、ニッポン！万歳！！！！
道路族議員万歳！！！！！！

550 ：名無しでGO!：04/09/11 09:27:54 ID:wXJoKdYa

>>542
＞弱者救済は今日の福祉国家の基本だよ。
>>546
＞それは対等な条件での自由競争の場合のみ。
ＪＲ路線に限って言えば大半の路線がその地域の交通手段確保最優先（採算度外視）
で旧国鉄時代に建設されたものだし、
鉄道を建設するだけの輸送量が無いが公共交通機関が未発達っていう地域には
国鉄がバス路線を開設して対応していた。
ただ採算度外視での新線建設を行い過ぎて歯止めが利かず、
どうしようもなくなって民営化したものだろう。
それまでは対等どころか国鉄に限っては道路よりも優遇されていた。
道路の建設が進んでいるのはその頃に道路に予算を掛けられなかったツケを払っているようなもの。

ちなみに私鉄の場合は初めから採算性を追求して建設されたもので、
状況が不利になったから公的な支援を受けるなんていう生易しい事は常識的に許されない。
経営が破綻して産業再生機構を利用する＝国有化する以外に、
税金の投入は法的にも無理。

551 ：名無しでGO!：04/09/11 09:35:39 ID:62P7E4fi

マイカーｲﾗﾈ。

552 ：名無しでGO!：04/09/11 09:39:11 ID:wXJoKdYa

>>546
＞受益者負担を超える一般の税金から毎年何兆円もの予算が組まれている、
建物や敷地の所有者が自ら管理・補修しなければならない義務が有るのと同様に、
国や地方自治体がする道路も保守管理をする義務が発生する。
もし、保守管理を怠って事故が起きれば管理者である国や自治体が賠償しなければならないのです。
受益者負担に関しては、旅客会社の線路上を走る貨物列車の線路使用料と同じようなもの。
走行距離が長くなればそれだけ負担額も増えるし、走行距離が短ければそれだけ少なくなる。
（但し鉄道やバスの利用客はそれだけ減る）
＞もしくは税金支払いを免除などの措置をとられている道路とでは勝負にならない。
鉄道はほぼ全てが私有財産だから税金を支払う訳で、
道路でも私道の場合はその所有者が支払っている。
道を寄付しようとしても受け付けてくれない。

＞＞５４６で指摘されていた事は重要な事だと思う。
＞＞５４６で書かれている事をベースにして、
他の人も率直な意見をもっと出してみたらどうだろう？

553 ：名無しでGO!：04/09/11 10:22:35 ID:MXLNjXuk

無駄な道路、無駄なローカル線には税金を使うな。
といいたい。

554 ：名無しでGO!：04/09/11 10:46:01 ID:gIDjQrfM

>>538
特殊な時間帯以外一日中混んでるが。
ラッシュ時基準だって10倍ということはないはずだが。

集中率を考えても３倍ぐらいの設備があればいい。

555 ：名無しでGO!：04/09/11 17:23:58 ID:bTBtfG3a

>>553
無駄な道路はあっても無駄なローカル線やバス路線などない。

556 ：名無しでGO!：04/09/11 17:36:12 ID:ngZOKkRk

>>555
はっきりいって、ローカル線なんて殆ど無駄だ。

557 ：名無しでGO!：04/09/11 18:56:34 ID:P7BqXMRn

現状では旅客が再びローカル線に戻ることは期待できそうにないな。
むしろモーダルシフトによって、貨物輸送が鉄道や海運に移行しつつあるのがオレ的には興味深い。

558 ：名無しでGO!：04/09/11 19:23:34 ID:MXLNjXuk

ローカル線は無駄なものばかり。
（住民のごく一部とヲタを除く）

バス路線は無駄でないものも多い。

559 ：名無しでGO!：04/09/11 21:09:16 ID:hz1MKhMH

遷都する金があるなら、東京へつぎ込むほうがよっぽど有意義。

560 ：名無しでGO!：04/09/11 21:27:02 ID:cpOfymNz

山陰線高速化で、どれくらいの税金が鳥取、島根県から出たの？

561 ：名無しでGO!：04/09/11 22:02:09 ID:U0uRO4+t

>>547
＞免除とは何を指しているのか？

546に道路って書いてあるだろ。車とはどこにも書いてない。

562 ：名無しでGO!：04/09/11 22:17:58 ID:MXLNjXuk

固定資産税か？
それなら商用車の超優遇税税を見直してから課税すればよい。

563 ：名無しでGO!：04/09/11 22:33:57 ID:ckfX9oqU

高速道路株式会社は固定資産税免除らしいな。

564 ：名無しでGO!：04/09/11 23:17:54 ID:MXLNjXuk

鉄道も固定資産税は優遇では？

565 ：名無しでGO!：04/09/11 23:40:42 ID:U0uRO4+t

>>564
束膿酉は固定資産税の優遇はなくなった。

566 ：名無しでGO!：04/09/12 02:02:46 ID:/VtShOLh

>>559
全ての諸悪の根源は東京一極集中のような気も

567 ：名無しでGO!：04/09/12 02:50:27 ID:IfTULKBr

>>554
キミが言っている「混んでる」とはどういうのを言うのか？
まさか座れないと「混んでる」と言ってるんじゃないだろうね？

568 ：名無しでGO!：04/09/12 10:07:43 ID:VrQmfmyz

>>567
554ではないが、多分違うのでは？

でも、（理想論かも知れないが）そもそも全員着席が鉄道のあるべき姿
なんじゃないかな？

569 ：名無しでGO!：04/09/12 12:30:41 ID:IfTULKBr

>>568
まあ、全員着席が理想ではあるね。
ただ、クロスシートが前提だろうけど、そうすると乗り降りに時間がかかるんだよね。

570 ：名無しでGO!：04/09/12 14:01:08 ID:RwkSI66C

>>567
基本的には座れなければ混んでいるといえるが。
概念上の立席がどうの、サービス定員がどうのといわれてもな。

571 ：名無しでGO!：04/09/12 14:01:46 ID:3HKT9/NL

どうしても座りたいのであれば、東海道線や総武線にあるようなグリーン券を買ったらどうだい？
値段は張るけどいちおーは座れるぞ。
ただ通勤列車で全員着席を求めるのは現状では無理でしょ。むしろ改善すべきなのは帰省ラッシュ時
の新幹線かな。JRもずいぶん増発してるけど、それでも立ち客があとをたたないし。

572 ：名無しでGO!：04/09/12 14:05:03 ID:RwkSI66C

>>571
グリーン券があるのはごく一部の駅、路線だけだろ。
あればとっくにかってるよ。

573 ：名無しでGO!：04/09/12 14:27:51 ID:17+UpbkR

しかもグリーンは着席保証ではないからな。

574 ：名無しでGO!：04/09/12 22:02:19 ID:tdJWlzMz

通勤時間帯だけ運賃を今の２倍くらい値上げすればいいんだよ。
もしくは７時から９時は通勤定期使用不可とかさ。

そうすれば、企業はあっという間にフレックスでも導入して、
通勤地獄解消だよ。

そもそも都市圏の設備投資なんて、通勤通学、特に朝のみのためにやっているようなものなんだから
その分料金を値上げするのも一応正当性は立つ。

575 ：名無しでGO！：04/09/12 22:07:26 ID:5C9E6ecj

＞574
そんな暴挙が簡単に出来るなら初乗り値上げした方が簡単だろ

576 ：名無しでGO!：04/09/12 22:10:21 ID:VrQmfmyz

>>574
６時台と９時台がラッシュになる。

577 ：名無しでGO!：04/09/12 22:58:05 ID:RwkSI66C

２倍になってもそれぐらいじゃたぶん混雑はかわらない。
社内がばらばらになるのなら、交通費ぐらいいくら払っても安い。

値上げしてそれで設備の増強をするんならいいけど。

578 ：名無しでGO!：04/09/12 23:07:38 ID:VrQmfmyz

そもそも線別に採算を出し、
・黒字線は設備増強
・赤字線は値上げか廃止
しる！！！

579 ：名無しでGO!：04/09/12 23:24:13 ID:tdJWlzMz

>>576
ならないよ。
>>577がいうように、交通費払ってもいい、って企業もあるし、
フレックスなどを積極的に導入する企業もある。
今よりははるかに通勤ラッシュが分散される。
全員着席は無理でも、夕方並みに分散されれば、効率的な投資もしやすくなる

580 ：名無しでGO!：04/09/12 23:31:18 ID:RwkSI66C

目に見えない形でいろいろと税金は投入されてるんだよな。

国鉄清算、新幹線、第三セクター、高架化、駅前整備、鉄道警察、特々法、
都市計画決定…。

これほど税金付けの業界もめずらしいかも。

581 ：名無しでGO!：04/09/13 00:12:22 ID:E6Y5izgg

>>580
金額をよく調べてモノを言うことだな。
純粋に予算歳出はせいぜい２０００億円。
他は貸付が１０００億円足らず。

国鉄清算以外は公共事業の中では微々たるもの（総額２０兆円の１％程度）。
国鉄清算にしても、予算化し利息が利息を生むなんて状況にしないでおけば、国民負担は無くて済んだ。
鉄道に税金を出さない、などというイデオロギーの最大の失敗例。

582 ：名無しでGO!：04/09/13 02:28:41 ID:RIYOO7su

>>578
結局、困るのは地方の高校生とかだったりするんだよね・・・。

583 ：名無しでGO!：04/09/13 02:32:15 ID:D8pxd69o

>>581 またあなたですか。
鉄道を引いても歩行者が歩けるわけでもなく、自転車が走れるわけでもなく、緊急自動車が走れるわけでもない。

引き換え、道路はパトカー・救急車・消防車が走り、路線バスも走り、歩行者も歩き、自転車も走る。
さらに、地下にはライフラインや地下鉄が埋設されている。これらによる経済効果（？）は、金額に換算することが不可能なくらい大きい。

それに、諸外国では、高速道路ですら、一般財源から全額拠出して建設していて、乗用車は料金無料のところが多い。諸外国はなぜ一般財源から高速道路を建設しているんでしょうね。

あと、1つ質問。以下のもので特定財源のものはどれでしょう

・自動車税
・自動車重量税
・揮発油税（ガソリン税）
・軽油引取税
・石油ガス税
・自動車取得税

わかったら、それぞれ徴税規模がどれくらいか調べてみよう。

584 ：名無しでGO!：04/09/13 03:05:40 ID:mFkhCCrw

特に自家用車は過剰負担を強いられている。

585 ：名無しでGO!：04/09/13 05:22:35 ID:YcFBOh/E

自動車購入の際の消費税だってある訳だし。

586 ：名無しでGO!：04/09/13 06:08:35 ID:w7T9tsS0

>国鉄清算にしても、予算化し利息が利息を生むなんて状況にしないでおけば、国民負担は無くて済んだ。

これは嘘だな。
一般財源でも国債でも、１０年前の１００円は今日の１００円とは違う。

国の赤字が増えたか、国が本来得られる利息を取りそこなったか、どちらにしろ、
先に金を支払えばどんな形でも利息はつく。

587 ：581：04/09/13 07:30:09 ID:75n7Z5fd

>>583
また、といわれるほど話した記憶が無いんだが？
誰かと勘違いしているんじゃねーの。

経済効果がどうかとか、特定財源がどうかとか道路族議員が主張していそうなくだらない意見は答えるのもあほらしいのでおいとく。

＞それに、諸外国では、高速道路ですら、一般財源から全額拠出して建設していて、乗用車は料金無料のところが多い。諸外国はなぜ一般財源から高速道路を建設しているんでしょうね。
なんか勘違いしているようだな。
確かに諸外国は高速道路を始め、道路予算は一般財源から歳出されている。
しかし、そもそも日本とは発想が異なる。
諸外国でも昔は「道路特定財源」なる概念があった。
しかし、「道路特定財源」だと道路以外の歳出はできないような形になってしまう。
そこで、鉄道などに自動車ユーザーの税金を予算支出できるようにするため、「道路特定財源」を廃止して、税金を投入できるようにしたわけ。
結果、諸外国では自動車諸税のうち、道路予算へは一部のみで、大幅に鉄道や環境などの予算に自動車諸税を出しているんだよ。

588 ：581：04/09/13 07:30:46 ID:75n7Z5fd

例　　「世界の道路統計」より　http://www.road.or.jp/dl/statistics.html　
　　　　　　　自動車諸税　　　　道路予算
フランス　　　６兆２千億　　　　１兆６千億
ドイツ　　　　ここは不明　　　　１兆６千億（２０００年版）
イギリス　　　４兆２千億　　　　７０００億
イタリア　　　５兆３千億　　　　１兆３千億（２０００年版）
アメリカ　　１１兆７千億　　　　　１３兆円
日本　　　　　　７兆円弱　　　１０兆７千億　

いかに日本の道路予算が桁違いに大きいかわかるというものだ。
なお、日本は最新では自動車諸税（一般財源の自動車税なども含む）は約８兆円、道路予算は１０兆円程度。
http://www.mlit.go.jp/road/zaigen/nani.htm
http://www.jama.or.jp/lib/jamareport/091/01_t2.html

589 ：581：04/09/13 07:38:29 ID:75n7Z5fd

>>586
>これは嘘だな。
一般財源でも国債でも、１０年前の１００円は今日の１００円とは違う。
国鉄赤字の推移、でも見るといい。
田中角栄内閣の頃は国鉄の累積債務はせいぜい３０００億円程度。
当時と今は物価は３倍くらい違うから、今に引きなおしても１兆円程度。
それが１５年後の分割民営化のときは３７兆円。
利息が利息を生むようになると、赤字は加速度的に増える。
それにこりたか、道路公団には年３０００億円、赤字補填のため税金で補助している。
当時でも年間１０００億円程度でも予算措置をしていれば、分割民営化時点での赤字額は
おそらくJRが返済している金額より少なかっただろう。

590 ：581：04/09/13 07:39:50 ID:75n7Z5fd

＞国の赤字が増えたか、国が本来得られる利息を取りそこなったか、どちらにしろ、
先に金を支払えばどんな形でも利息はつく。

逆に言えば、国鉄の赤字の利息分は国や郵貯（財投）を通じて国民に還元されているので、
国民負担から差し引くべきとも言えるｗ

591 ：名無しでGO!：04/09/13 09:33:38 ID:HQ/Lz8PP

>逆に言えば、国鉄の赤字の利息分は国や郵貯（財投）を通じて国民に還元されているので、
>国民負担から差し引くべきとも言えるｗ

道路公団の借金も同様だなｗ

592 ：名無しでGO!：04/09/13 09:44:17 ID:HQ/Lz8PP

それに、欧米諸国は道路整備は一応のレベルまで完成しているから、投資額が下がっているだけ。
馬車時代があるから、鉄道の発達する以前から道路整備を行っていたから。

ドイツを見よ、アウトバーンは国内を網の目のように走り、市街地バイパスのための環状線も２重３重に
完璧に整備されていて、都心部の道路も日本に比べ面積費で１．５倍程度まで整備が済んでいる。

引き換え、日本は都市道路面積率はどの諸外国よりも低く、都市を迂回するための環状道路は１つとして
まともなものは完成していない。
要は都市部、およびその近郊の道路整備がまるで完了していないのだ。

引き換え、鉄道網はどの諸外国より発達していて、都市部旅客流動における鉄道分担率は高い。
だから、足りない道路に投資するのはあたりまえなのである。

※べつに田舎の土建屋道路を肯定しているわけではない。

593 ：名無しでGO!：04/09/13 09:45:52 ID:HQ/Lz8PP

あと、以下の質問に早く答えてくださいな。

あと、1つ質問。以下のもので特定財源のものはどれでしょう

・自動車税
・自動車重量税
・揮発油税（ガソリン税）
・軽油引取税
・石油ガス税
・自動車取得税

これをわからず金額だけで叫んでいるんだったら、お笑いものだ。

594 ：名無しでGO!：04/09/13 09:47:36 ID:HQ/Lz8PP

＞鉄道などに自動車ユーザーの税金を予算支出できるようにするため、「道路特定財源」を廃止して、税金を投入できるようにしたわけ。

？？？馬鹿ですか？
特定財源から鉄道への支出は現在でも行っていますが？

・地下鉄建設
・新交通建設
・高架複々線事業
・駅前整備
・etc,etc

自分に都合の悪いことは見えないらしい。

595 ：名無しでGO!：04/09/13 11:14:26 ID:hsbY6I53

必死やな～

596 ：名無しでGO!：04/09/13 12:15:58 ID:y9h4tGiz

高架化地下化で喜ぶのなんて横断者だけ。
事業者・利用者はかえって難儀をする。
それがここのオナニー厨には解からないらしい。

597 ：名無しでGO!：04/09/13 12:32:56 ID:p4oebEgN

＞高架化地下化で喜ぶのなんて横断者だけ。
＞事業者・利用者はかえって難儀をする。

そーかな？
事業者は駅前や駅の中の一等地が３～７％の支出で手に入るんですよ。
毎日何万人も何十万人ものお客が通るようなところがですよ。

598 ：名無しでGO!：04/09/13 12:42:24 ID:KdVb1Og9

>594
> ・地下鉄建設
> ・新交通建設
> ・高架複々線事業
> ・駅前整備
> ・etc,etc
全部足しても､全国で2000億程度ですねw

599 ：名無しでGO!：04/09/13 12:52:17 ID:KdVb1Og9

>593
> ・自動車税
> ・自動車重量税
> ・揮発油税（ガソリン税）
> ・軽油引取税
> ・石油ガス税
> ・自動車取得税
確か･･･
重量税(大部分)と燃料油税と自動車取得税だったかな｡

自動車ユーザーは自動車税という形で､国に資産税を払うだけで道路を使いたい放題｡
原因者負担の原則から言えば､実に甘い｡

大バーゲン価格の道路に対して､公共交通に独立採算の原則を押し付ければ､公共交通が倒れていくのは当然。

600 ：名無しでGO!：04/09/13 13:35:30 ID:hggE5W3z

ま、鉄ヲタがいくらわめこうと、道路の方が重要なので、これからも道路整備が優先されていく。
国民はそう思っているからそうなる。いくら鉄ヲタがわめいてもこれはかわらない。

好きにヲナニーさせておけばよし。

601 ：名無しでGO!：04/09/13 16:51:15 ID:NzNdYZGr

>>596
利用者は便利になるぞ。

地上駅だと、乗るまでに踏み切り待ちがあるか、
橋を上り下りしないといけない。（下手すると両方）

立体駅だと、橋を上るだけでいい。

その上踏み切り事故が減り定時性が上がる。

602 ：名無しでGO!：04/09/13 17:44:39 ID:JmDXveM6

高架ついでに複々線化するケースが非常に多く、輸送力は倍増、
優等列車も各停に邪魔されず自由に走れるためスピードアップ、
さらに、ダイヤ編成の自由度も大幅に広くなる。

603 ：名無しでGO!：04/09/13 20:06:49 ID:0bcmxyQj

>>601
地上駅でも跨線橋や地下通路があるだろ。
鉄道会社はともかく客の中には面倒がるのもいる。

604 ：名無しでGO!：04/09/13 20:51:32 ID:uZ2ePCle

>>602
線増分は鉄道会社負担だからな。

605 ：名無しでGO!：04/09/13 21:18:23 ID:Rwbu6VqV

全額が補助ではなく鉄道会社の負担分もあるし
乗客増に直結しない限り鉄道会社も渋々じゃないのか。
こういうのこそ線増も含めて全額税金をつぎ込むべきだ。

606 ：名無しでGO!：04/09/13 22:15:37 ID:u5LtwO2n

>>605
＞乗客増に直結しない限り鉄道会社も渋々じゃないのか。
＞こういうのこそ線増も含めて全額税金をつぎ込むべきだ。
そういう事業を無駄な公共事業って言うんだよ。

607 ：名無しでGO!：04/09/13 22:17:33 ID:uZ2ePCle

>>606
朝ラッシュ時の小田急あたりに乗ってから言ってみろ

608 ：名無しでGO!：04/09/13 22:31:22 ID:L4TZAz1L

100円の価値は１０年前とさほど代わっていないと思うが、
1000円の価値は結構代わったと思う。

100円じゃジュースが買えない...
でも、1000円のランチはずいぶんと少なくなった。

609 ：606：04/09/13 22:47:17 ID:+oCaJ8N1

>>607
>>605の
＞乗客増に直結しない限り鉄道会社も渋々じゃないのか
って部分をよく読んでから言ってみろ。
俺がなぜ６０６のような事を書いたか判るだろ。

＞朝ラッシュ時の小田急あたりに～
つまり小田急は線増しても費用に見合った効果は無いって言ってるのか？
だったら税金を掛けてまでやる事業じゃないよ。
ちゃんと列車は走っている訳だし、小田急がやる気になるまで頑張って列車に乗ってればいいよ。

610 ：名無しでGO!：04/09/13 23:03:59 ID:uZ2ePCle

>>609
小田急複々線化の目的は、「増発による混雑緩和」だ。
別に線路を2倍にしたからって客が2倍に増えるわけじゃない。
効果＝会社にお金が入るではないのだよ。

611 ：名無しでGO!：04/09/13 23:05:34 ID:uZ2ePCle

まあ投資をしないと客が逃げるってのがでかいんだろうけどね。

612 ：名無しでGO!：04/09/13 23:22:17 ID:mFkhCCrw

事業者も客も混んでいても平気という呈能ぶり。
値上げしてでも設備増強せよ。

613 ：名無しでGO!：04/09/13 23:49:31 ID:hggE5W3z

つーか、整備新幹線やめて、そのぶん首都圏の鉄道に投資してほしい。

614 ：名無しでGO!：04/09/13 23:51:04 ID:RGheRo8v

首都圏の新路線はほとんどが大赤字。

615 ：606：04/09/13 23:52:22 ID:+oCaJ8N1

>>610
＞効果＝会社にお金が入るではないのだよ。
当たり前だろう。
線路が２倍になったら乗客も２倍にならないと費用が無駄なんていう考えの会社に、
未来なんて有る訳がない。
そんな会社に金額の多少に関わらず税金をつぎ込む事は無駄の極みだよ。

＞まあ投資をしないと客が逃げるってのがでかいんだろうけどね。
つまり小田急は>>205で出て来たケースとは違う。
投資する事で客のニーズに答える事が出来る事も費用対効果と言える。
小田急がその事を考えて投資しているのなら、それでいいじゃないか。

>>607
に何故小田急が出て来たのか不思議だよ。

616 ：名無しでGO!：04/09/14 00:11:58 ID:FT5+A9Ow

>>615
で、お前は具体的のどの会社を念頭に置いてるんだ？

617 ：名無しでGO!：04/09/14 00:48:05 ID:R455LAHG

>>613
土地をただで（又は整備新幹線の沿線並み）の値段で提供してくれるなら、
きっとそうするでしょうね。

618 ：名無しでGO!：04/09/14 01:01:15 ID:TN5yVkaV

>>613
首都圏以外に住んでみろ。そしてなぜこんなに違うか考えてみろ。

619 ：名無しでGO!：04/09/14 01:22:58 ID:dVE3S2Hw

１人キロあたりで考えた場合、首都圏の鉄道には金がかかってない。
田舎に無駄金を使うな！

620 ：名無しでGO!：04/09/14 01:39:35 ID:OdtsNeCS

>>618
地方は人口及び税収が少ないからです。

在来線特急だってあるんだし。

それに、既にある空港まで行って飛行機使ってもいいでしょ。

621 ：615：04/09/14 03:34:11 ID:BBUQACT0

615
>>616
俺は何処かの会社を念頭にした訳じゃない。
鉄道会社自身が乗り気じゃない（無駄と考えてる）
事業を全額公費負担でやるべきだという意見に反論し、
俺も>>610と大筋で似たような意見だと書いただけ。

付け加えれば、
>>599のような不満を解消する方法は
青い森鉄道のような上下分離方式
（青森県が線路や施設を保有して青い森鉄道やＪＲが使用料を支払って使う方法）
しか無いというのが俺の考え。
但し上下分離方式の制度は鉄道施設の維持費の負担が減る代わりに、
鉄道会社（列車の運営会社）は赤字が出ても言い訳が出来なくなるという両刃の剣でもある。
なぜなら鉄道会社の経営努力の術は
１・如何にして利用者自身が支払う料金に見合った（と自覚出来る）サービスを提供出来るか
２・ダイヤ設定や車両維持費・動力費など運賃を安くする為の最大限の努力
の２つに限られるから。

622 ：名無しでGO!：04/09/14 10:51:43 ID:vjQKe/q/

>>620
飛行機は一人あたり新幹線の10倍ものCO2を出す上に、
石油がなくなると飛べなくなってしまうという持続性に欠ける代物。
石油が枯渇する前に高速鉄道網を整備すべき。

623 ：名無しでGO!：04/09/14 11:49:28 ID:B0BJrgwE

>>615
梅DQNが小田急複々線化を無駄な公共事業呼ばわりしてたのを思いだしたから。

あと別に費用が無駄とはいってないだろ？
> 乗客増に直結しない限り鉄道会社も渋々じゃないのか
ってことに対して君が変なレスしてたからちょっと極端なことをいってみただけだ。
実際複々線が完成してもそこまで乗客増を見込めるわけじゃないだろ。
会社側としては「しないでもいいならしたくない投資」なんだろ。

624 ：名無しでGO!：04/09/14 11:58:58 ID:B0BJrgwE

623=607だが。
悪い、>>621を見てなかった。

まあでも漏れがいいたいのは、
鉄道会社自身が乗り気じゃない≠無駄と考えてる
ってことだ。

625 ：名無しでGO!：04/09/14 14:31:40 ID:R9Sh0Vbt

>621
マクロ単位で見ても上下分離は諸刃の剣ではないか?
だって､インフラを高コストで有名なお役所が管理するんだろ？？
ＪＲ１６年間の涙ぐましい経営努力が台無しで､トータル国民負担増間違いなし｡

とりあえず､道路投資は道路特定財源の範囲内だけで運営汁！

626 ：名無しでGO!：04/09/14 15:06:18 ID:URuuryDA

>>625
インフラ部は採算度外視にすればいいんだよ
スタジアムやホールのように

鉄道会社はその上でプレーすればよい

627 ：名無しでGO!：04/09/14 17:49:40 ID:SJoiixP7

　　ライフラインヴァカがまた懲りずに降臨してたようでつね。

628 ：名無しでGO!：04/09/14 20:17:00 ID:dVE3S2Hw

必要な路線は値上げしてでも整備すべき。

629 ：名無しでGO!：04/09/14 21:15:56 ID:25Xzq0J2

京浜東北線に数百億かけて信号設備整備したって値上げなんてまったく必要なかった
今後続く山手線もおなじ。。。
足を引っ張っているのは地方路線。

630 ：名無しでGO!：04/09/14 21:52:51 ID:Bm5qGAXH

地方路線が足を引っ張っているのは、地方が国全体の足を引っ張っている現状が
そのまま鉄道に反映されたもの。
地方が足を引っ張っている原因の一つが東京への一極集中。
しかしこれを改善すべしとなると、制度だけではなく地方在住の人間の意識改革
そのものからはじめないとダメだろう。
…等と考えていると、いつまでたっても鉄道の話にはたどり着かない。
つーか鉄道か道路か？の話とは全く別物となる。
が、そこに鉄道の話を絡めようとするからこんがらがる。て優香無茶苦茶になる。
無茶苦茶になった有様を具現化したのが、このスレである。

631 ：名無しでGO!：04/09/14 22:35:21 ID:k9vWi2C6

>>622
石油がなくなれば鉄道も運行できなくなるだろ！

そんなの常識！！

632 ：名無しでGO!：04/09/14 22:39:39 ID:dVE3S2Hw

>>629
そうだ！地方を値上げせよ！
ガラガラで楽しているのに安すぎる！

633 ：名無しでGO!：04/09/14 22:43:15 ID:TN5yVkaV

>>632
地方に引っ越せ。

634 ：621：04/09/14 23:02:17 ID:tcPd8/6V

上下分離なんて話題を出した人間が言うのも何だが、
青森県の場合は上下分離による地元自治体や県の税負担について、
住民の多くが納得出来てないそうだ。
運行会社の負担を低減してもなお、運賃の額は高く、
多くの利用者の家計を圧迫してしまっているのではそれも仕方が無い事ではある。

>>623
不器用な故に変なレスになって戸惑わせてしまったようだが、
許して欲しい。
それと、昨夜のレスと合わせて＞＞６２６へのレスも参考にして頂けたらと思う。

>>626
＞インフラ部は採算度外視にすればいいんだよ
上下分離の話題から逸れるが、
税金を投入して新線の建設・線路増設を行う制度は、ここで議論するまでもなく存在している。
大手私鉄のような返済能力の有る会社からは建設費用（費用を借入した時に掛かる利息も含む）
と人件費を加えた額を分割で回収するのが原則だが、
土佐くろしお鉄道　阿佐線のように無償譲渡という形で譲渡される路線もある。
但し赤字を穴埋めする制度は基本的に存在しない。

635 ：名無しでGO!：04/09/14 23:23:25 ID:vjQKe/q/

>>631
できますが何か？
飛行機は石炭じゃ飛べねぇぜ。

636 ：名無しでGO!：04/09/14 23:28:04 ID:dVE3S2Hw

>>632
釣りかもしれないが・・・
都市路線の収入は都市路線の整備に充てればいいのであって、
それをローカルに廻し続けるのは間違い。

637 ：621：04/09/14 23:32:08 ID:tcPd8/6V

>>625
＞インフラを高コストで有名なお役所が管理するんだろ？？
必要なコストを掛ける事自体は悪い事ではない。
特に役所は金銭的な利益を生む場所ではなく、
住民達全員にとっての利益になる仕事をする機関なのだから。
とは言え、全ての人が納得いくような政策を行うのは難しいよね。

638 ：名無しでGO!：04/09/14 23:44:47 ID:k9vWi2C6

>>635
はぁ？
石油なしでどうやって鉄道を運行するの？

639 ：名無しでGO!：04/09/14 23:49:13 ID:vjQKe/q/

>>638
鉄道が走りだした頃は石油は普及してませんでしたが何か？

640 ：名無しでGO!：04/09/14 23:52:39 ID:SJoiixP7

>>638
電化されたところは電気があれば動きますが？

641 ：名無しでGO!：04/09/14 23:53:56 ID:k9vWi2C6

>>639
いつの時代の話をしておるのだ？
おまいの頭の中はまだ19世紀かいな。

石油なしで現在のような営業運転ができると思っているのか？

642 ：名無しでGO!：04/09/14 23:54:34 ID:Bm5qGAXH

どうでもいいが、石油がなくなったら鉄道のことなどすっかり忘れるほど困りまくる罠

643 ：名無しでGO!：04/09/14 23:55:39 ID:k9vWi2C6

>>640
その電力はどうやって確保するのさ・・・？

644 ：名無しでGO!：04/09/14 23:57:02 ID:SJoiixP7

>>643
藻前は電力を供給する手段は石油以外に思いつかないのかい？

645 ：名無しでGO!：04/09/14 23:59:33 ID:vjQKe/q/

>>641
「新幹線対飛行機」の話だから電化が前提。
まぁ、ディーゼルも軽油以外の燃料使えるけどね。

646 ：名無しでGO!：04/09/15 00:05:21 ID:r748TVe+

>>644
火力発電や原子力発電に使用されている燃料は石炭や天然ガス、そして
ウランじゃあないのか？

石油なしでそれらの燃料をどうやって調達するんだい？

647 ：名無しでGO!：04/09/15 00:10:03 ID:tpbTP8Q7

このスレって何かに取りつかれたように必死な香具師が必ずいるな。

水力発電とか風力発電とか地熱発電なんかも石油がなくちゃ設備が作れないとか言い出すんだろうな。

648 ：名無しでGO!：04/09/15 00:14:23 ID:johMnJD8

>>646
内燃機関は石油でなくても動きますが？

649 ：名無しでGO!：04/09/15 00:15:29 ID:r748TVe+

>>647
いやいや、設備が造れないのはもちろんのことであるが、
それ以前に水力や風力なんかじゃあ現在の電力需要を賄えないだろ？

第一、水力や風力なんて不安定要素の大きい発電に頼っていたら
鉄道への安定的な電力供給なんで不可能だと思わないのかい？

650 ：名無しでGO!：04/09/15 00:18:08 ID:r748TVe+

>>648
だからさ、その石油以外の燃料をどうやって安定供給するのさ？
石油なしで！

651 ：名無しでGO!：04/09/15 00:19:48 ID:johMnJD8

>>649
風力や太陽光のシェア拡大がすすめば、
大規模キャパシタシステムが導入されるから問題なし。

652 ：名無しでGO!：04/09/15 00:23:05 ID:johMnJD8

>>650
天然ガスはパイプラインで運べますが？
昔は石炭は石炭で運んでたしな。
ウランは難しいが。ｗ

653 ：名無しでGO!：04/09/15 00:27:19 ID:WAKn/IXe

ディーゼル新幹線で時速250キロってのは無理なの？

654 ：名無しでGO!：04/09/15 00:29:46 ID:r748TVe+

路線の保守点検はどうするのさ？
石油がなければ自動車も作業機械も動かせないだろ。

結局営業運転はできないじゃん。

655 ：名無しでGO!：04/09/15 00:32:23 ID:johMnJD8

>>654
>>648

>>653
英国のインターシティ125は200キロだから無理ではないだろう。

656 ：名無しでGO!：04/09/15 00:34:49 ID:r748TVe+

>>652
ほ～ぅ、天然ガスをパイプラインで国内へ運んでいるのかい？
何処でだ？　まさか仮定の話じゃあないよな。

石炭はどうやって運ぶのか？
昔のように蒸気船で運ぶのかい？

657 ：名無しでGO!：04/09/15 00:34:50 ID:tpbTP8Q7

なんでそんな粘着なのでつか？

何かに取り付かれてるのでつか？

658 ：名無しでGO!：04/09/15 00:38:13 ID:tpbTP8Q7

　　　　　ｒ ⌒ヽ
　　　　　(´ ⌒｀)　ﾎﾟｯﾎﾟｰ !
　　　　　 l l
　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　（・∀・＃）＜　ムキー！こいつ煽りやがって！
　　＿|￣￣||＿）＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／旦|――||/／／|　
　|￣￣￣￣￣|￣| . |
　|＿＿＿＿＿|三|／

659 ：名無しでGO!：04/09/15 00:40:26 ID:johMnJD8

天然ガスパイプラインなら新潟にありますが何か。　
サハリンからパイプラインの建設計画もある。
それから蒸気タービン船は今でも普通にある。
天然ガスで動いてるエンジンなどそこらじゅうにある。
何回も言わせるな。

660 ：名無しでGO!：04/09/15 00:43:51 ID:r748TVe+

>>657
うん・・・そうなんだ。
最近ガソリン価格が上がっているので、「石油」という言葉に過敏に
なっているのよ。

だからさ、石油がなくても鉄道事業は運営できるなんて考える香具師
がいると叩きたくなるんだ。

661 ：名無しでGO!：04/09/15 00:45:13 ID:woYUQ6Wu

今しているのは石油が0になったとき話じゃないのに、
もしも石油がなかったら、の話をしている香具師がいるな。
飛行機もプロペラ機に戻れば、石油じゃなくても何とかなるかもね。

662 ：名無しでGO!：04/09/15 00:45:28 ID:johMnJD8

>>660
石油でなくても自動車は走るぜ。

663 ：名無しでGO!：04/09/15 00:45:42 ID:WAKn/IXe

　　　　　　ﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟｰﾝ
　　　　　　☆))Д´)
　　　 _, ,_ ∩☆))Д´)
　（　‘д‘）彡☆))Д´)
　　　⊂彡☆))Д´)
　　　　　☆))Д´)

664 ：名無しでGO!：04/09/15 00:46:56 ID:WAKn/IXe

水蒸気の力で新幹線走らせられないか？

665 ：名無しでGO!：04/09/15 00:48:27 ID:r748TVe+

>>659
だからさ、どこから新潟へと結ばれているんだよ。
天然ガスはどうやって運んでくるんだ？

蒸気タービン船の燃料は石油なんて言わないだろうな？

666 ：名無しでGO!：04/09/15 00:50:54 ID:johMnJD8

>>665
天然ガス田に決まってるだろ。アホか？
蒸気タービンの燃料なんか燃える物ならなんでも使えるっつーの。
薪でも可。

667 ：名無しでGO!：04/09/15 00:53:31 ID:r748TVe+

>>662
いやぁ～ごもっとも。
自動車どころか鉄道車両だって可能でしょうな。

でもその燃料の確保は？

668 ：名無しでGO!：04/09/15 00:54:13 ID:johMnJD8

>>662
プロペラ機の巡航速度で新幹線に太刀打ちできるかが疑問なわけだが。
YS-11なんぞリニアが相手だったら抜かれちまうわけだし。ｗ

>>664
水蒸気の力で電気を起こして走ってるのが新幹線です。ｗ

669 ：名無しでGO!：04/09/15 00:57:38 ID:johMnJD8

>>667
既に何度も言ってるが理解力がないのか？

逆に質問してやろう。
石油がないと確保できない理由は？

670 ：名無しでGO!：04/09/15 01:01:31 ID:r748TVe+

>>666
何処のガス田から運ばれてきているんだい？
もちろん国内の需要を満たすだけの供給量があるんだろうな、
そのパイプラインで運ばれてくるガスとやらは。

燃えるものなら何でも？　薪でも？
思わず笑うてしまった。
ちなみに教えてやるよ。
横須賀の米海軍空母Kitty Hawkは蒸気タービン船だが、燃料は
薪でも古新聞でもなく　　石　油　　を使用しているよ。

671 ：名無しでGO!：04/09/15 01:05:12 ID:johMnJD8

>>670
輸送手段の話をしているのに量を持ち出すとはすり替えも甚だしいな。
キティーホークは通常型だが他の空母は原子炉で動いてたりしますが？

672 ：名無しでGO!：04/09/15 01:05:58 ID:WAKn/IXe

じゃ、菜種油で新幹線走らせることは可能？

673 ：名無しでGO!：04/09/15 01:10:59 ID:r748TVe+

>>671
すり替え甚だしいのはおまいの方だぜ。
蒸気タービンの話を持ち出したのはおまいだろうが！

674 ：名無しでGO!：04/09/15 01:16:31 ID:r748TVe+

いまのプロペラ機は旅客機でも巡航速度600km/hは可能だよ。
現に毎日飛行しているじゃあないかいな。

675 ：名無しでGO!：04/09/15 01:17:28 ID:johMnJD8

>>672
可能といえば可能。
使用済み菜種油をバイオディーゼル燃料にしてそのまま気動車に給油ＯＫ。

>>763
蒸気船という単語を出したのは藻前が先。
自分が書いたことも忘れたのか？
最近の蒸気船は昔の往復運動型ではなく蒸気タービンだから蒸気タービン船と言ったまで。
ま、「天然ガス」パイプラインで何を運んでるのかわからないくらいだからなー。
しゃーないか。

676 ：名無しでGO!：04/09/15 01:24:34 ID:r748TVe+

>>675
まあ新潟辺りでは「深層海洋水」くらいがいいところなんじゃあないのか？

677 ：名無しでGO!：04/09/15 01:24:54 ID:johMnJD8

>>674
DHC-8はレシプロ機ではありませんが何か？
そういえばYS-11もか。ｗ

678 ：名無しでGO!：04/09/15 01:25:34 ID:0eFa7U6l

>>675 蒸気タービンなら19世紀末からある訳だが。

679 ：名無しでGO!：04/09/15 01:29:31 ID:johMnJD8

>>676
必死だな。
ホレ。
http://www.tng-gas.co.jp/html/05_pipeline.html

680 ：名無しでGO!：04/09/15 01:31:09 ID:johMnJD8

よく考えたら都市ガスなんか天然ガスパイプラインそのものだったな。ｗ

681 ：名無しでGO!：04/09/15 01:31:28 ID:r748TVe+

>>677
どこにレシプロ機なんて言葉が出てきたんだい？
まさかターボプロップ機もご存知ないとか？

682 ：名無しでGO!：04/09/15 01:35:19 ID:johMnJD8

ターボプロップはジェットエンジンの一種ですが何か？
ジェットエンジンをケロシン以外で動かすのは困難なわけだが。

683 ：名無しでGO!：04/09/15 01:44:07 ID:r748TVe+

johMnJD8よ、
あえてもう一度問う。

石油なくしてこの国のエネルギー資源が安定供給（確保）できると
考えておるのか？
漏れが「石油なくして鉄道の運営は不可」と言ったのはその点なんだよ。

おまい越後の人間だろ？
万代橋から飛び降りた方がいいかもよ！

684 ：名無しでGO!：04/09/15 01:50:14 ID:johMnJD8

>>683
不可もくそも石油は有限だからいずれはそうしなきゃならない。
それとも。石油が枯渇した時点で文明は終わりって考えてるのか？
YESなら何も言うまい。

＞おまい越後の人間だろ？

新潟って出しただけでそう決めつけるとはとんでもなく単純でつね。ｗ

685 ：名無しでGO!：04/09/15 01:59:56 ID:r748TVe+

>>684
おまいのレスはいつも的外れだな。
過去や未来の話を引用してばかりじゃあないか。
現在（現状）のことを言っておるのだがな。

>石油が枯渇した時点で文明は終わりって考えてるのか？

どうしてこういうところに話題が及ぶのか不思議だ・・・。

越後にはおまいのような香具師が多いからそう思っただけ。
でも当っていないかい？（藁

686 ：名無しでGO!：04/09/15 02:08:25 ID:johMnJD8

>>685
空港に投資すべきか新幹線に投資すべきか？というのが発端だから、
石油枯渇に備えて新幹線に投資するのは悪くないってことだが。
ちゃんとスレの流れ読んでるか？

ちなみに越後は大ハズレだな。

687 ：名無しでGO!：04/09/15 02:10:46 ID:johMnJD8

そしたらおまいが枯渇したら鉄道は走れんとかいうから、
石油がなくても延々と走れることを説明してやったというわけだ。
感謝しろよ。

688 ：名無しでGO!：04/09/15 02:41:50 ID:0eFa7U6l

>>683
石油なくしてこの国のエネルギーの安定供給は不可能だが、
石油がなくても長期的に船と鉄道を動かし続ける方策はある。

この２つが動けば最低限のことはなんとかなるんじゃないか？
６ｃ￥ｄｈ不便でコストもすごいだろうけどな。

689 ：名無しでGO!：04/09/15 02:44:42 ID:3SVbvTNR

石油がなくなったら鉄道も無傷とは言えんな。
日本経済がボロボロになって鉄道需要が激減する。

690 ：名無しでGO!：04/09/15 02:55:54 ID:oByfjl7c

>>140 >>312 >>382
「はあ？　公共交通の整備に毎年一兆円も使うなんて、しかも自動車に新規課税？　何で？　
おい、気は確かか？」と、君達と違って鉄道を愛情の対象にしない大衆は怪訝そうな顔で
愚痴をこぼすか、あるいは怒るでしょう。

毎年一兆円程の公共交通整備特別財源の原資はマイカーなどの車への新規課税を提案しているのは、
このスレの今までのコメントの内容から推測すると、公共交通の整備に毎年一兆円使えば
脱自動車社会が実現出来ると内心思っているようですか？　そうだとしたら、それは無理でしょう。

もし万が一、現実に公共交通の整備に毎年一兆円程投入される様になったら、
君達鉄道ヲタクが大好きなLRTと称する路面電車の新設には全く使われずに、
全国新幹線網の建設に使われる可能性の方がかなり高いでしょうな。

「LRT？何じゃ？路面電車の事か？今更、路面電車何か使わないよ！バスや車があるだろう。
そんな中途半端なもん造るよりも、どうせ鉄道を造るなら、やっぱ、新幹線だよ！均衡ある国土の
発展に為に全国新幹線網だ！そんでリニア中央エクスプレスもだ！」という具合で、国民や政治家の
大半が「そのお金全てを新幹線網建設に使え」と主張するでしょうな、特に地方では強く。

691 ：名無しでGO!：04/09/15 02:57:32 ID:oByfjl7c

>>690の続き
1970年代に沖縄県を除く全国に新幹線を敷設し様と計画された全国新幹線網、整備新幹線はその
第一段階で、続いて第二段階の計画路線があり、それの総延長は整備新幹線の総延長を超える。
現実は、財源確保出来ずに且つ深刻な財政難を理由に数十年掛けて整備新幹線を建設するのみで
終わり、第二段階は事実上永遠の未成線となってしまった。

毎年一兆円程使って全国新幹線網が出来ても、ヲタクが望む脱自動車社会にはならないのは明白。
例えばくりこま高原駅や本庄早稲田駅や岐阜羽島駅の様なパークアンドライドが便利な駅が各地に
出来て、従来の「タクシー/バス/路面電車/徒歩←→最寄りの在来線←→既存の新幹線」から
「マイカー←→新幹線」へのシフトが促進されるでしょうな。

692 ：名無しでGO!：04/09/15 02:58:39 ID:oByfjl7c

>>691の続き

そして、LRTと称する路面電車を新設しても、鉄道ヲタクが望む脱自動車社会にはならない。
現に、欧米のLRTが在る都市にて自動車の走行が禁じられているのはトランジットモールという
限られた場所だけ。市街地全てが自動車の走行を禁止している訳では無いし、沿線一体全てを
禁止している訳では無い。トランジットモールは路面電車が走行する繁華街の歩行者天国に過ぎず。
日本に喩えるなら、東京23区全域にLRTを整備しても自動車の走行が禁止されているトランジット
モールがあるのは天賞堂がある銀座一帯だけとか、あるいは、京都市市街地にLRTを整備しても
自動車の走行が禁止されているのはトランジットモールがある四条河原町一帯だけとか。
現に、欧米のLRTが在る都市にて、トランジットモールの面積は最大でも皇居程度しか無い。
トランジットモール以外は、日本と同様、自動車が走行している。ただ、日本と違い、
多くの都市で市街地に通過交通を発生させない為に市街地と郊外の境に環状のバイパス道路が
整備されているから、市街地内の自動車通行量は比較的少ない。

なお、せっかく造ったLRTとそれによる街造り－トランジットモールを無駄にし無い為に、
郊外に大型商業施設などの人が集まる施設の建設を禁止に近い程に厳しく規制するなどで以て、
LRTを使わないと繁華街に買い物や遊びに行けないとか、役所に行けないとか、
住民にLRTを使わざるえないライフスタイルを強いる政策を行っているのは、言うまでもない。
ただ、そんな政策を日本でも出来るか？　毎年一兆円程使って全国にLRTを造っても、
そんな政策が出来無ければ、名鉄600V線を各地に造る様なもんで、大いなる無駄と化す。

693 ：名無しでGO!：04/09/15 02:59:45 ID:oByfjl7c

>>692の続き

鉄道趣味誌では、たかが路面電車の走行のみが認められた街の歩行者天国に過ぎないのに、
そのトランジットモールを脱自動車社会のシンボルだと煽っていますが、
ま、その方が、鉄道ヲタクの心の琴線に触れて、雑誌が売れるのでしょうね。
そんな事も見抜けずに、それを鵜呑みにして、「LRT＝脱自動車社会」と強く信じ込んでいる
鉄道ヲタクが如何に多過ぎる事か。

21世紀も、陸上交通の主役は自動車、鉄軌道は脇役に過ぎない。
なお、名脇役という言葉もあるが。

694 ：名無しでGO!：04/09/15 03:21:35 ID:oByfjl7c

>>622 >>631 >>635 >>638-689

皆さん、自分達の身の回りの製品の大半が石油を原料にしている事を忘れないで。
電車などの鉄道にも、石油を原料にしているパーツが沢山あるでしょう。

そう、我々の現代文明は、石油を原料とするプラスティックや化学繊維などの化学製品に
かなり依存しています。石油はエネルギー資源のみならず、工業製品の資源でもある。

>>689
その通りだね。

695 ：名無しでGO!：04/09/15 04:12:04 ID:oByfjl7c

>>686 もしかすると、石油の枯渇はかなり遠い未来になりそうですが・・・。
何せ、資源探査技術並びに採掘技術の発達により、豊富な埋蔵量を持つ油田が
発見されたというニュースが、毎年、ある程ですから。
昔から「石油は、後、二十年で枯渇する」云々と散々言われていますが、
その後、二十年経っても「石油は、後、二十年で枯渇する」云々と
同じ事を繰り返し言われるのね（笑）、常に先延ばしされる感じでさ。
そんな風に「石油は乏しい、極めて貴重な資源」のイメージの方が、
石油が富を生むものである産業やOPEC加盟国などの産出国にとって好都合だしね。
余談だが、日本列島近海の海底に、メタンハイドレートが沢山埋蔵されているますよね。
石油は、炭化水素の凝縮スープであり、
石炭も、天然ガスも、そしてメタンハイドレートも石油と同様の炭化水素化合物が凝縮したもの。
メタンハイドレートのメタン、例えば燃料電池自動車などの自動車の燃料には使えるが、
飛行機に使えるのかな。
いずれにせよ、未だに、誰も、地球全体における石油、石炭、天然ガスなど炭化水素資源の
真の埋蔵量を知らないんじゃないのかな。
ただ、石油の原価に強い影響を与える採掘コストを考えると、採掘コストの最も安い石油、
即ち最も安い石油が採掘される地域は、やはり、どうしても限られるんだよね。
それが、イラクなどの中東、チェチェンなどコーカサス、中央アジアなど、どれも世界火薬庫だな。
「エネルギーの安全保障上、どの程度まで鉄道を整備するのが社会的に許されるか？」－
それはそれでかなり難しいな、保険は必要最低限にすべきなんだけどね。

696 ：名無しでGO!：04/09/15 12:32:10 ID:Uzy/LMBJ

とりあえずそういう無駄に長い文かくんならこのスレの過去ログ全部読んでから発言しような。
誰も脱自動車社会なんて言ってないと思うし、言ってたとしても極論しかいえない厨房だけだ。

697 ：名無しでGO!：04/09/15 15:32:40 ID:nX4Lat1L

>>693
陸上交通の主役は鉄軌道と路線バスだが何か。

698 ：名無しでGO!：04/09/15 16:47:46 ID:DCgdLrDS

>>690
後半四行については同感であるが、それ以前の話は無茶苦茶。
確かに実情を考えると、どうせ新幹線整備に使われるのが関の山であるというのには
同意だが、政策の立案・実行・評価夫々のプロセスに関する考察を一切すっ飛ばして
結論を導き出すのは、暴論というより稚拙。
なお、税収の直間比率は今後間接税のほうに重点を置いた徴税政策がとられると思わ
れるので(説明しなくてもわかるよね？)、名目は「公共交通のため」でなかったとしても
クルマ関連(だけではないけど)の税負担は増す。

>>691
全国新幹線網の形成と脱自動車社会派(非ヲタ含む)の主張は結びつくものではない。
もっと基本的なところから勉強して呉れ給え。
ついでに、脱自動車社会派(非ヲタ含む)の主張を実現するためには、多分1兆円では
到底無理。少なくとも毎年3兆円ぐらいの規模でないとダメだろうなぁ…

>>692-693
この指摘は正しい。なのに、「陸上交通の主役は自動車、鉄軌道は脇役」と、単純な
二元的並立観で同一線上に序列化させてしまったのは惜しい。

699 ：名無しでGO!：04/09/15 16:52:45 ID:DCgdLrDS

↑訂正。
3兆円→8兆円

700 ：名無しでGO!：04/09/15 18:43:26 ID:DCgdLrDS

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　　　　　　　 |　今だ！ 700ゲットォｫｫｫ！！
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￣　￣　　　「 _　　|～　ﾄ　￣￣　￣
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　　　　/　　　　　　　.
　　　　　　　　　　　|　.　　ｫ

701 ：名無しでGO!：04/09/15 19:18:44 ID:johMnJD8

>>694
それらがナフサを原料にしている理由は残念ながらコストでしかない。
戦前はプラスチックを石炭やバイオマスなどから作ってたことを知ってるか？
ナフサから作られるエチレンやプロピレン等は天然ガスからでも作れるぞ。

>>695
温存してる国家もあるくらいだからマジでなくなるのは相当先だろうな。
ただし、燃料として激安でジャブジャブ使える時代は今世紀中に終わりそうだ。
メタンや水素でジェット機を飛ばすのは不可能ではないだろうが実用には至ってないな。

702 ：名無しでGO!：04/09/15 20:11:53 ID:NpbSBt/e

今や移動の主流はクルマで、鉄道やバスは傍流であることはもはや間違いないけど、
「脱自動車社会」ってのはわからんな。
税金投入派でもそんなことを考えている人なんていないだろ。
ただ、とにかく道路、道路、道路へは税金をばんばん垂れ流しし、一方で
鉄道やバスなどの公共交通は勝手に死んでろ、みたいな政策はおかしい、
と言っているだけで。

703 ：名無しでGO! ：04/09/15 20:49:46 ID:Qvtkzwtg

>>702賛同
おまけに豊島区なんか金盗ろうとしてるからね。

704 ：名無しでGO!：04/09/15 21:35:11 ID:2xTOBRhb

多くの私鉄や、京浜東北線なんかは最初から電化路線でしたが…

705 ：名無しでGO!：04/09/15 22:09:31 ID:KqzttV+f

>>703
豊島区が妄想している自転車関連税がおかしいのは
税負担を利用者でなく鉄道事業者に被せようとしている点。
区内の駅まで自転車で乗りつけて駐車する客はもちろんゼロではない。
しかし徒歩やバスで駅まで来る乗客の方がはるかに多い。
仮に鉄道会社が運賃に上乗せでしのぐ策に出た場合、
一番バカを見るのは徒歩・バスそれと豊島区と関係ない客。
どのメディアもここのところを指摘しない（あえて避けている？）。
区内を走る自転車は全て課税（子供だったらその保護者が負担）というのなら解かる。
最近も荒川区が自転車税（車両課税）を導入しようとして総スカンを食ったが
自転車＝負担ゼロという概念がおかしい。

706 ：名無しでGO!：04/09/15 23:54:32 ID:YesC9REg

よく分からないが、鉄道事業者は自転車置き場を整備する義務がある筈。
今までやってきたのか？

707 ：名無しでGO!：04/09/16 00:00:32 ID:WRDiK1ni

ヨーロッパでトランジットモール導入している町は町全体をダイヤモンドシティ化しているようなものだからな。
どちらにしろ既存の商店街にある店は不要。
商用車・トラックを使用に使うDQNばかりなのだし、早急な絶滅を望むね。

708 ：名無しでGO!：04/09/16 00:40:54 ID:R/s2vjvb

>>705
「◎月◎日の豊島区内駅は工事のため一斉休業」のデモでもやってやれと思うぞ本当に。
JR西日本でもやってるんだからいいだろ(w

709 ：名無しでGO!：04/09/16 00:58:05 ID:LACb3hQx

>>705
抜け道は簡単。
課税対象は「鉄道線」の「駅」だから
豊島区内は「軌道線」の「停留場」（停留所と厳密には異なる）にしてしまう。

710 ：名無しでGO!：04/09/16 01:20:30 ID:nb0+huiT

>>706
整備したくても旧来の土地ではそう簡単にもいくまい。
それ以前に路上にあるタイプの自転車駐輪場なんかは道路管理者が整備するのが当然じゃないか？

たとえば自転車には「防犯登録」というのがあり、これを調べれば基本的に所有者がわかるわけだから、
悪質な放置駐輪車などはそれを取り締まる法律とか条例とか作ればいいのではないか？
それか、所有者を調べて直接納税させれば言いだけの話。

関係ないものまで鉄道会社がかぶらなきゃならん理由はどこにも無い。
そもそも自転車は線路を走りはしないのだからね。

711 ：名無しでGO!：04/09/16 01:47:54 ID:vT5GoYU/

法で整備の義務がある

712 ：名無しでGO!：04/09/16 02:25:27 ID:90kwh3fB

>>706
>>711

整備義務があるのは自治体。
鉄道会社は協力義務とか努力義務。
たとえば空いている土地があれば提供する（売却とか、賃貸とか）とか。
ま、税金を払うことも「協力」義務と解釈できないことは無いかも。

>>710
防犯登録は任意だから、その方法では無理だろうね。

今は自転車が安い（１万円以下）だから使い捨て感覚。
だからやるとすれば、２３区で足並みをそろえて、デポジットみたいな金銭を１０００円でも、２０００円でも
上乗せさせて販売させるとかしか方法は無いんじゃないかな。
違法駐輪処理費用１０億円のうち、２億円は鉄道会社負担、ってのも１つの考え方であり全面否定はしないけど、
一番の問題は選挙権の無い鉄道会社だけに痛みを押し付け、利用者に一定の税金を負担させるとか、
販売店に保証金を上乗せさせるなど、選挙を怖がってやれない、衆愚政治家の存在だな。
ま、結局は国民が衆愚なんだろうけど。

713 ：名無しでGO!：04/09/16 03:40:20 ID:sZ5cKOHC

車厨の巣窟・車板2板に
この手の、クルマと公共交通との兼ね合いをテーマにした
スレがほとんど立たないのも、
向こうの住民の意識の程度を物語ってるよなあ。
（ウンコ板ではたまに立つけど）

714 ：名無しでGO!：04/09/16 05:56:51 ID:eUf20LKJ

あげ

715 ：名無しでGO!：04/09/16 09:14:01 ID:yNZc2YEp

商業施設に自転車駐車場の整備義務があるのに、
駅に無いのはおかしい。

716 ：名無しでGO!：04/09/16 09:15:30 ID:lNqCoSwi

>>713
無効には自嘲自虐のバカが少ないんだろ。

717 ：名無しでGO!：04/09/16 10:02:52 ID:P+AF0PJ/

運輸会社の社員だって政権政党の集票マシンになればいいんだよ
農協や郵政みたいに

718 ：名無しでGO!：04/09/16 11:02:46 ID:dWvQjhld

自転車があるということは、誰かが自転車に乗ってそこへ来たわけだ。

で、その誰かというのは何かをしにそこへ来たわけだ。

それが買い物なのか電車に乗るためなのかは知らない。

つまり自転車によって商店なり鉄道会社は恩恵を受けているわけだ。

商店や鉄道会社が駐輪場を整備するのは当たり前。

719 ：名無しでGO!：04/09/16 12:16:56 ID:NAwEH69k

>>718
>それが買い物なのか電車に乗るためなのかは知らない。
>つまり自転車によって商店なり鉄道会社は恩恵を受けているわけだ。

電車に乗るための自転車とは限らないのに
なんで鉄道会社が恩恵を受けているといえるんだ？
おまいは高野の手下か。

720 ：名無しでGO!：04/09/16 12:36:32 ID:6iYPVEWA

>>719
漏れは>>718ではないが、
自転車乗ってきた香具師全員が電車に乗らないと鉄道会社は恩恵を受けていないことになるのか？

ちなみに漏れは鉄道会社負担には反対だがな。

721 ：名無しでGO!：04/09/16 12:43:24 ID:P+AF0PJ/

「とりやすいところからとる」という発想がミエミエなので反対

722 ：名無しでGO!：04/09/16 13:38:35 ID:M6NuZmkH

>>719
改札の中に駐輪場をつくれば？
鉄道利用者はタダで利用可能。

改札の中にトイレを設置するのと同じ。
鉄道利用者以外は利用させない。

723 ：名無しでGO!：04/09/16 14:11:28 ID:lJWc5dM/

改札を自転車対応にしないとならないね・・・・・・。

724 ：名無しでGO!：04/09/16 14:14:51 ID:6iYPVEWA

駅構内にどんだけスペースが必要なんだろう？
あと動線整理がかなり難しそうだ。

現実的じゃないな。

725 ：名無しでGO!：04/09/16 14:19:23 ID:BoUJg0t3

それなら、駅前に有料駐輪場をつくって、
定期券あるいは乗車証明書を係員に見せれば無料とする。
ICカード用の読取機も置いておく。

商店街にも有料駐輪場をつくって、
商店のレシートを係員に見せれば無料とする。

726 ：名無しでGO!：04/09/16 15:45:16 ID:BUrVHg4Z

>>719
多くの都市で、スーパーには駐輪場の付置義務がある。
駅の駐輪場がろくに整備されていない場合、
駅前のスーパーの駐輪場に自転車止めてる鉄道利用者も結構いる。

スーパーの駐輪場の整備費用は当然、商品価格に転嫁されるから、
スーパーの利用客、特に徒歩で買い物に来ている客は、
自分とはまったくかかわりのない駐輪場の整備費用を、
鉄道利用者の分まで負担していることになる。

727 ：名無しでGO!：04/09/16 15:53:53 ID:LRUvN6A6

そういえば、少し前に某国営放送のお困りご近所さんとかいう番組でやってたが、
鉄道通勤者が駅の近くの団地内の通路にマイカーを無断駐車して困るという内容をやってたな。
ああいうのは鉄道会社はどう考えてんだろ？

728 ：名無しでGO!：04/09/16 17:43:05 ID:tQaVl1cV

>>727
鉄道会社としては「それは車利用者のマナー・モラルの問題」と捉えているのでは？
それを言い出したら駅周辺の違法駐車まで鉄道会社が駐車場を整備しなくちゃならなくなる。

単純に整備しろとか税金取れじゃなくて一度実態調査でもやってみるべきだと思う。
それを踏まえたうえで適切な交通アクセスの手段をもっと真剣に考えてみるべきじゃないかと俺は思う。

もっともマナー・モラルにかけた運転者からは免許自体取り上げてもいいなと思っているが。
そういう自己中なやつが多いからこういう問題がいつまでたっても解決しない。

729 ：名無しでGO!：04/09/16 19:25:27 ID:fYSGRNGo

ともあれマイカーが爆発的に普及しすぎ。平気で一家に3台だの4台だの・・
最近でこそ大型トラックが叩かれつつあるが、マイカーだけは今後も平穏無事に運用できるんだろうか？

730 ：名無しでGO!：04/09/16 21:48:46 ID:lRhv/apA

>>722
そんな自転車利用者の文まで非利用者が負担するのか。
そんなバカな考え方は通用しないよ。
よほどの田舎ならともかく。

731 ：鉄道大臣小川平吉 ◆m3eoQIlU/U ：04/09/17 00:27:40 ID:070V1mJp

此のやうなヘンテコ税、実現するはずが無いと思つて居たら愈々マジに動き出したか…
ワンルームマンション税も施行されたが、此れは一体何ぢゃいな。

此れ↓を読む限り、総務省の同意は仕方なくやつたと云ふところか。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sei/20040906/eve_____sei_____001.shtml

「豊島区、放置自転車税成立へ区側『協力はなかった』」
http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/news/2003/1206-14.html

「区の放置自転車対策費は年間約10億円」
http://www.awiny.com/news/news03121601.htm

駅前の放置自転車問題については、協力義務云々以前に鉄道事業者も協力すべしと
思ふので其れ自体はまぁ良いとして。
現実に横たわる問題として、何とかすべき区の事情も理解できるとして。
然～し、そこらへんでかっぱらつて来た自転車を乗り捨てたものや鉄道利用者で無いもの
についても課税たぁ無茶苦茶なり。

732 ：鉄道大臣小川平吉 ◆m3eoQIlU/U ：04/09/17 00:32:43 ID:070V1mJp

もちろん、区側もこんな筋論は百も承知だろう（そうであることを望みたい）。
その中で、敢えてこんな手段に出た理由を斟酌すれば、自転車に乗る人、自転車を
受け入れている社会への、都市における自転車利用への問題提起だろうか。
この問題提起、区と事業者との痛み分け、的に終わらせるのではなく、もっと皆で議論
すべきことだろう。動向を注視したい。
http://sociosys.mri.co.jp/stuff/2004/0413.html

「○○が発生した原因は××利用者が原因なので、××に課税する」
と云ふ前例の第一弾だつたりして。

733 ：名無しでGO!：04/09/17 00:36:57 ID:fdpTtO3P

鉄道事業者が有料の自転車置き場を整備してこなかったツケ！

734 ：名無しでGO!：04/09/17 01:06:30 ID:KuqqQ+yp

>>733
ということは各地の市営地下鉄なんかの場合管轄する市の失政ということになるわけだが？

735 ：名無しでGO!：04/09/17 01:19:30 ID:fdpTtO3P

駅に自転車が集まることははっきりしているんだから
鉄道事業者が箱だけは用意するべき。
費用は有料だから回収できる。市営地下鉄もおなじ。
新しいＭＭの駅には無いみたいだが、市も出資しておきながら
どうなっているの？

情報源
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1094914901/l50

736 ：名無しでGO!：04/09/17 01:22:51 ID:vvnNnS1O

>>734
そうなるだろうな。

737 ：名無しでGO!：04/09/17 16:29:30 ID:8WZOw2nr

>>735
有料だったらチャリ放置します！

738 ：名無しでGO!：04/09/17 20:40:19 ID:8pJ91UNV

蒲田あたりだと全国調査はじまった２０年以上前から常に放置チャリ上位にくいこんでいるからなぁ。

だからといって、鉄道事業者が施設を「ただ」で提供する必要はどこにもないとおもわれ。

739 ：名無しでGO!：04/09/17 21:38:06 ID:awoFkYlC

車ヲタ兼鉄ヲタの立場から言わせてもらうと、田舎の高速は中央に繋がる程度にまでは作ってほしい。
その代わり圏央道とかの都心部はいらん。
都心部は鉄道を複々線にするほうが有利じゃないか？

740 ：名無しでGO!：04/09/17 21:40:50 ID:2G3nmR4f

>>739
道路はあまり詳しくないようだな。
圏央道は都心部を走ってない。

741 ：名無しでGO!：04/09/17 21:57:23 ID:fdpTtO3P

>>737
放置したら撤去される。
撤去費用は今まで以上に高くすれば自転車置き場使うようになる。

742 ：名無しでGO!：04/09/17 21:59:48 ID:fdpTtO3P

>>739
田舎の高速はこれ以上作っても無駄。
圏央道は都心部に車を流入させないために建設するのであって、
重要な意義を持っている。

743 ：名無しでGO!：04/09/17 22:16:05 ID:Q+2ia8zB

>>741
1台撤去するのに安い自転車1台買えるくらいの費用がかかる状況では画餅ですな。

744 ：名無しでGO!：04/09/18 01:41:05 ID:6OfWpjpm

車の絶対量減らせば道路も空いてみんな走りやすくなると思うのだが。

745 ：名無しでGO!：04/09/18 02:32:04 ID:9PzM93OQ

>>739
圏央道がどういう目的で建設されているのか解かってるのか。

746 ：名無しでGO!：04/09/18 02:50:40 ID:28Cw2H6V

>>744
道路が走りやすくなればクルマ利用者も増えてくる。

747 ：名無しでGO!：04/09/18 02:59:10 ID:HA0jUwV9

>>741
引き取らないものは撤去費用を強制徴収。支払わないと差し押さえ。
引き取り手のないものは、リサイクルや貸し出しに使用。
など方法はいくらでもある。

748 ：名無しでGO!：04/09/18 03:14:30 ID:sHstrqkT

強制執行の手間と費用を考えたら全く割りに合わない罠。

749 ：名無しでGO!：04/09/18 03:25:32 ID:pyzqHYSI

私もエコロジストな鉄道ファンです。
今は京都に住んでいます。そこでは、車は使わず、バス鉄道ライフを送っています。
でも、実家の周辺には、島（瀬戸内海最大の人口の島）なので、海を渡らないと鉄道がないのです。
ここでは、ショッピング施設などが軒並み国道沿いにあるので、
車がないと生活できません。
私みたいな『鉄オタ』に近い人間までも車を使わざるを得ません。
一応、昔は島にも鉄道はあったのですが、便数が少ないさびれたそうです。
鉄道はフリークエントリーに大量輸送できてこそのものだと思います。
某冷蔵庫さんのように、私は環境を考えるのなら車と敵対するのではなく、
鉄道と車は共存して欲しいです。
環境は、地球環境だけでなく、生活環境でもあるのです。
鉄道の発展のために、「パーク＆ライド」の発展を祈ります。
それから、自転車から簡単に鉄道に乗れるようにすると
鉄道利用も増えると思います。
事実、京都でも自転車を駅に置けると格段に便利になりますし。

放置自転車の撤去に税金を使うくらいなら、鉄道利用者限定の無料
駐輪場の建設に税金を使って欲しいですね。

750 ：名無しでGO!：04/09/18 03:38:30 ID:D5qjnyCC

自転車は雨の時とか、坂が多い道で不便だな。

751 ：名無しでGO!：04/09/18 08:24:23 ID:87Ekna3d

>>739
車は田舎人のものです。都会塵は電車に乗ってりゃいいんだよ。
という趣旨ですか？

752 ：名無しでGO!：04/09/18 14:10:22 ID:dN/U2FZ9

>>744
単純にそれをやると、地方など車が生活上（真の意味で）不可欠な人間まで叩くことになる。
やるとすれば都心などにウジャウジャ存在する、
「おまい、どう考えたってマイカー必要ないだろ！」な人間から叩くべし。
まあそれ以前に商用車のモーダルシフト推進が急務だろうな。

753 ：名無しでGO!：04/09/18 16:01:10 ID:qxsH9d9M

>>751
それでいいだろ。田舎のガラガラスイスイ道でやっとこさAT免許なら取れますたと
いうようなウスノロは最初から大人しく鉄道・バスを使ってりゃいい。

754 ：名無しでGO!：04/09/18 17:06:14 ID:58lcasp7

クルマ自転車はNG
酒が飲めない。

755 ：名無しでGO!：04/09/18 20:47:20 ID:pyzqHYSI

>>753
地方は地方で難しいですよ。
冬場の夜に歩道のない通行量の多い路肩を黒の学生服で
通学する中高生とかは怖いですよ。

756 ：名無しでGO!：04/09/18 21:13:10 ID:D0xdlqJY

そういう不便な環境に置かれた学生はますますクルマへの購買意欲が強くなり、
卒業と同時に免許をとってクルマを買う。そしてバスなどはいよいよ整備され
なくなる・・・悪循環だよな。

757 ：名無しでGO!：04/09/18 22:31:23 ID:iZfC1dKP

田舎だと鉄ヲタの俺でもクルマなしでは生活できないよ。
街の構造自体がクルマ向きにできてるから
いくら鉄道を使おうとしてもクルマを使わざるをえない。

758 ：名無しでGO!：04/09/18 22:42:30 ID:pyzqHYSI

地方のバスというより、都市圏でもバスはどうしても不便ですね。
京都はバスが多いので不便を感じませんが、
大阪では本数が少ないうえに遅れますからね。
西宮とか、宇治方面にもよく行くのですが、３０分おきのバスとなると、
始発のバス停でもない限り乗る気になりまえんね。
バスが来ないと遅れているのか、もう行ってしまったのか分かりませんから。
公共交通のために、現状から実現性が高いものを考えるのなら、
「パーク＆ライド」しかないですね。
軌道を持っている鉄道の駅の地下などに雨に濡れずにいける駐車場を作る
ことでしょうね。
あと、関西や関東ではＩＣカードの乗車券が普及していますから、
駅周辺の駐輪場の駐輪料金を電車に乗れば駐輪代をタダにするなどして欲しいですね。
関西では、普通電車の停車駅は本当に利用者が少ないですから、
そこにこんな駐輪場を作って欲しいですね。
放置自転車を規制されたら、即マイカー通勤になりますよ。
それに、自転車利用者の時間帯は昼が多いですから、鉄道会社も増収になるのでは？

759 ：名無しでGO!：04/09/18 22:49:42 ID:jldPsE5L

「どうすればクルマを減らせるか」ではなく、
「どうすればクルマ要らずの町づくりができるか」が重要だな。

760 ：名無しでGO!：04/09/19 00:05:30 ID:gBoZTm4/

>>755
ウスノロでなけりゃ、別にいーんだw

761 ：名無しでGO!：04/09/19 03:18:52 ID:wo4I8dj5

>>760
「ウスノロでなけりゃ、別にいーんだw」
は、都会か田舎のどちらの話でしょうか？

地方では、中高生（私も元田舎の中高生です。）は、長距離の場合、
１時間弱を自転車で通学しますよ。
バスでは不便ですから。
高校の頃は、車が危ないと思いますが、車を運転すると、
中高生が見えにくいのです。
まあ、全員が「運転技術万能」ならいいんですけどね。
京都（大阪もまれに走りますが、車線変更は難しかったですね。）
　
若くて、ヒマなうちはいいですが、仕事などで疲れた時に自分で
運転するのは大変ですし、
高齢者になる特に公共交通は必要になると思います。
私は「鉄オタ」の例にもれず運転手付きのエリートじゃありませんから。

762 ：名無しでGO!：04/09/19 03:36:08 ID:wo4I8dj5

>>1
「マイカーに課税しろ」という話について。
私も一応税金屋ですので、コメントします。
おそらく、「環境税的」な話で、マイカーに課税しろという
主張だと思いますが、難しいですよ。
日本の税金の理論的根拠は「金子宏」先生の「租税法」という
本が税法を学ぶ上の基本書です。
税金は、原則として、「所得」に応じるものであって、
「受益者負担」はそれを補完するものです。
また、１番さんの主張は、今批判の強い『特定税源』を作って、
国の予算を硬直化しますよ。
国鉄の教訓を思い出しましょう。

763 ：名無しでGO!：04/09/19 07:46:49 ID:gBoZTm4/

>>761
すまん。よくよく読み返してみたら、>>751に対するレスとしては不適切だった。
圏央道は（ﾟ⊿ﾟ）ｲﾗﾈというレスへの反論だったからそのノリでレスしてしまった。

俺が言ったのは田舎の方の話ね。
ウスノロにまで免許取らせたら「田舎は車社会だから道路建設費よこせ！」ときたもんだ。
こいつらが年寄りになる数十年後には、事故を多発させるんぢゃあないかという危惧がある
のと、地方の物乞い根性が気にいらぬのと、>>759と同じ気持ちが考えの根底にあるのとで
>>753のレスとなった次第。

圏央道…久喜～高尾まではいいとして、そこから先は須走～御殿場で我慢せい。
久喜から東方、チバラキは全面的に遠慮せい。

764 ：名無しでGO!：04/09/19 09:15:25 ID:UXGY4ZAC

>>762
税金屋さんと税金について反論するのは、なんだが税制は理論よりもむしろ政策的要素が大きいのでは？
特に現代の福祉国家においては、税制は明らかに政策論に重点が移っているように思える。
ちなみに法律はまさに理屈中の理屈の世界ではあるが、これでも最近は政策論を中心に考える人も多い。
刑法なんて神学論争（刑法はなんのために存在するのか、とか）を３００年近くやっているが、はっきり政策である、と断言している人が中心になりつつある。

温暖化現象、エネルギー対策、財政問題などから、マイカーやトラックから公共交通機関へのシフトという政策を
「是」とするならば、自動車利用者から集めた税金を公共交通に投じる「政策」の一環としての税金投入は十分考えられるはず。
実際、アメリカはともかく、ヨーロッパではそういう政策を実行しているのだから。

765 ：名無しでGO!：04/09/19 09:53:38 ID:nVPxJdL4

国土交通省が方針転換だそうだ。

「地方鉄道、支援先を選別・国交省と総務省」

国土交通、総務両省は乗降客の減少から経営難にあえぐ地方鉄道の再生を
加速する。国による財政支援の対象を黒字転換が見込める事業者に限定し、
経営再建の見通しが立たない場合は廃線やバス事業への切り替えを促す。
鉄道事業は高齢化の進展とマイカーの普及で慢性的な赤字に陥っており、
財政難が続く地方自治体への影響を防ぐためにも厳しい選別が不可欠と
判断した。

国交省の調べでは約100社ある地方鉄道のうち、7割以上が慢性的な赤字経営に
陥っている。国は赤字会社60社程度の設備投資を支援してきたが、大半で利用
増につながっていない。そこで国交省は来年度から支援方法を抜本的に見直す。
まず鉄道各社と地元自治体に5年間の再生計画を求め、効果が見込める事業に
限定して補助。補助率を現行の2割から3割強に拡大する一方、支援件数を大幅
に絞り込む。従来の鉄道設備の改良にとどまらず、観光振興や駅前の駐車場整
備など地域再生に結びつくアイデアを計画に盛り込むよう指示する。 (07:00)

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20040919AT1F1701418092004.html

766 ：名無しでGO!：04/09/19 10:01:18 ID:4G/hXzlU

赤字のものにこそ支援していくのが国の役割なのに

767 ：名無しでGO!：04/09/19 10:04:24 ID:nVPxJdL4

基金が底をつきそうな３セクとか、曖昧な計画しか立てられないとか。
施設改善や更新にお金がかかり過ぎそうで、なおかつ投資しても回収の見込みや
費用対効果の面で効果が薄い場合なんかは転換を促されるケースが続出しそう。
国鉄の特定地方交通線の整理から２０年くらい経とうとしているが、また全国的に
問題が勃発するのは確実だろうなあ・・・・。

地方債、国債とかの償還期限が０８年度くらいからピークを迎える。
すでに財政調整基金が底をついている、もう底が見えたとかいう地方自治体
なんかも多く、無い袖は振れないという現実がそこに待っているんだよな。
この５年のビジョンをなんとかしろ、というのはそういう時間のスパンも
考えているのかな。もうやみくもに「近代化補助」なんてのは出てこない、
ということだろう。

768 ：名無しでGO!：04/09/19 10:14:36 ID:CoaOeycZ

「無策なまま赤字経営するんやなく、ちったあ努力せえ」という警告かも知れんな。

769 ：名無しでGO!：04/09/19 23:37:44 ID:WGEajzKp

>>768
有り余るほど利益は出さなくてもいいけど、
頭を使って、赤字を減らす努力はして欲しいかもね。
ただ、サービスとの兼ね合いが難しいなあ。

770 ：名無しでGO!：04/09/20 02:55:10 ID:ZsruBUxc

赤字ローカル線や３セク路線の整理廃止に反対している人の中には、
バス転換後にさらに悪くなるのではないか？と言う危惧を持っている人もかなりいるのでは？

たとえば、バス転換路線されたり、３セクかされたりした場合、間違いなく運賃が跳ね上がる。
それは過去の例を見ても明らかな話。
そしてそれが更なる乗客離れを生みかねない。

さらにバス路線の場合、鉄道路線より簡単に撤退ができると言う点もあるだろう。

いずれにせよ、こういう場合には国なり自治体から利用客に対する保障制度は必要だろう。
インフラ整備に税金投入は確かに必要だが、もっと利用者の視点に立って物事を考えるべきじゃなかろうか。

結局のところ、利用者に見放されればもはやなんともならなくなる、と言う危機感を会社、団体は持つべきだ。

771 ：名無しでGO!：04/09/20 14:43:22 ID:tvvkfvPS

大赤字の上にもうバスで充分な程に利用客がかなり減少した鉄道路線の廃止を検討すると、
「鉄道を廃止してバスに転換してもその代替バス自体もいずれ廃止されるから鉄道の廃止に反対！」
と主張する奴が相変わらずいるが、
そもそも、鉄道では不適切だから廃止だと判断される程まで鉄道の利用客が大きく減少したのは、
地域の過疎化以外の理由として人の流れ－交通のベクトルの方向自体が大きく変わったのであって、
人の流れ－交通のベクトルが一致しなければ、鉄道廃止後の代替バスが廃止されるのは当たり前。
たとえ、ある地域での鉄道廃止後、その廃止された鉄道に沿う代替バス自体が廃止されても、
それとは異なる経路で役場や病院や大型商業施設や観光施設などの人の集積地をより多く経由する
バス路線、若しくは遠回りしていた鉄道・代替バス廃線と違って地域の中核都市へと短絡する路線が
残っているか、又は高速道路の開通で地方の中核都市に直行する高速バス路線が新設されるなど、
時代と共に移り行く人の流れ－交通のベクトルに常に一致させたバス路線は、
それなりに利用されて生き残っているか、あるいは利用客増加で勢いを増しているかだよ。

鉄道の適材適所は、大量輸送。バスの適材適所は、少量輸送。
バスで充分な交通路線は、鉄道が適材適所では無いから、鉄道で残す必要はない。
無論、交通のベクトルに一致しない路線は、廃止される。
鉄道の適材適所は、太いベクトル。バスの適材適所は、細いベクトル。

772 ：名無しでGO!：04/09/20 15:06:45 ID:WhbCfI94

なんか上の方に、自転車云々の話があるが、

新宿とか吉祥寺とか三鷹の駅周辺の歩道の一部に線が引いてあって、
3000円払った登録車のみ駐輪可とか書いてあるよな。

歩道の上に駐輪しているという実態は同じなのに、役所が線を引いて
お金を徴収していれば駐輪、そうでなければ放置自転車とよんでるだけだろ。

歩道への駐輪なんてほおっとけば良いんだよ。
何もしなくても、一定の需要しかないんだし。

773 ：名無しでGO!：04/09/20 15:19:36 ID:Agnwv7WD

>>771
高速バス以外、マイカーがすべて奪っていますが、何か？
それに、利用者を増やしているのは高速バスぐらいで、
基本的に中核都市間で結ぶためにしか使われない。

高速バス以外で「ベクトル」に一致させたバス路線を上げてみろ。

>>772
歩行者の交通の妨げになっていることがわかっていないのか？

774 ：名無しでGO!：04/09/20 16:24:15 ID:dOiSCfK6

>>771
つまり、赤字の鉄道はベクトルに一致しないから代替バスもいらないってことなの？
そもそも、交通のベクトルなんて変わったって方向は一緒でしょ。
鉄道のほうがあわせられないことはない。

775 ：名無しでGO!：04/09/20 19:45:56 ID:KRhB7Jqc

>>773
広島県の安芸津町は呉線で結ばれてる竹原市や呉方面とは切れて、
鉄道では結ばれていない東広島市と合併することになりましたが。
合併を控えて安芸津駅～東広島駅～西条駅間の路線バスが今年開設。

776 ：名無しでGO!：04/09/20 21:25:40 ID:WhbCfI94

>>773
歩行者なんてどこでも通れるし、交通の妨げになるようなところには
駐輪されているのは見たことない。
おもに駐輪されるのは広い歩道とか、人通りの少ない裏道だし。

自転車があるせいで、歩行者がどこかにいけなかったことなんてあるの？

777 ：名無しでGO!：04/09/20 21:57:23 ID:Agnwv7WD

>>775
まだ「ベクトル」とやらに合っているかどうかわからんな。却下。

>>776
さすがに車の妨げになるところに駐輪するやつはいないが、
歩行の妨げになるようなところに駐輪してるぞ。

歩行者だからどこかに行けないことはありえないが、
歩行者が車道に出て歩くことで、危険な状態になったり、
車の交通の妨げになる場合もないわけではない。

778 ：名無しでGO！：04/09/20 23:01:53 ID:aiQh9Rx7

鉄道の廃止反対って近鉄の合併反対と一緒で感情論がほとんどだよね。
タダでさえ田舎の場所がさらに田舎にあるからとか筋の通らない意見ばっかりだから
結局つぶされる。

779 ：名無しでGO!：04/09/20 23:23:23 ID:VF3uhkit

>>777
車の妨げになるところに駐輪する香具師もいる。

780 ：名無しでGO!：04/09/20 23:37:42 ID:Z/c72qRO

>>778
廃止は一切まかりならん！とは言わないが、あまりに道路優遇、鉄道冷遇が極端すぎ。
こんな行政をしている国は日本だけ、と言ってもいい。
たとえば、廃止予定のちほく鉄道。
ちほくの赤字は４億円だそうだが、その傍らで建設中の高速道路の建設費は２０００億円。
４億円の赤字が足りないといいながら、２０００億円の道路を作るとは一体何？
こういう事例がほぼ全国的に行われている。

上の国土交通省の話が出ていたが、財政云々というが、赤字鉄道への補助金なんて毎年せいぜい２０億円程度。
一方道路予算は１０兆円。一般財源に限定しても４兆円。
財政再建なら２０円をカットするより、４万円にメスを入れるのが先だろうに。

781 ：名無しでGO!：04/09/20 23:40:22 ID:XrepEmd/

高速ができればちほくも廃止できるじゃん。
よかったな。

782 ：名無しでGO!：04/09/20 23:47:02 ID:wu3lYQOm

その分、減税しろ。
鉄道も道路もいらん。

783 ：名無しでGO!：04/09/21 00:40:41 ID:qNQQE6Sg

別に鉄道廃止絶対反対とはみんな言っていないと思うが？
なんか極論の叩き合いみたいだな。

放置自転車の件で言えば、元はと言えば一応整備された駐輪場にゴミと貸した放置自転車が占拠してて、後から停めようと思う
人たちが止め場所が無くてそのまま路上とかに停めていると言う悪循環がほとんどじゃないか？
(うちの近所の地下鉄駅なんかはまんまそのケースだが)

過疎路線の整理統合の話なんかは、目先のことを考えるより、この先長いスパンで物事考えろということ。
過疎地なんかは特にこれから高齢化が進むだけに、地元の足の確保は最優先に考えるべきでは？
そういうところに税金を入れることには反対じゃないが。

むしろ俺としては高齢者なんかの「運転欠格者」が車に依存するほうがよっぽど危険なような気がするんだがね。

784 ：名無しでGO!：04/09/21 01:11:03 ID:lmJ8A5T8

健常者なんでバスと鉄道があれば移動に不自由しない。
自家用の自転車自動車ともはっきり言って要らない。
自転車用の駐車場なんて邪魔なだけ。
駅のすぐ近くにそんなスペースを割くんだったら
バス停をそこへ持ってきて便利にすべき。
なんで公共の乗り物が冷遇されるのか解からない。

785 ：名無しでGO!：04/09/21 02:40:10 ID:qNQQE6Sg

>>784
公共交通→赤字になることはできるだけしたくない。
道路行政→赤字と言う感覚が無い。

こんなところじゃないか？大まかな考えとしては。
後は、利益を考える交通機関と、政治的な考えを持つ道路行政との感覚差。

786 ：名無しでGO!：04/09/21 14:30:12 ID:lR4XWGBa

有効な公共交通機関が整備されていない場所や時間では
不特定多数を対象にした商行為やサービスを行ってはいけないことにしてはどうか？

これなら､実質車でしかいけない腐った役所とかを排除できるし、交通弱者の権利を保護できる｡

787 ：名無しでGO!：04/09/21 14:37:52 ID:lR4XWGBa

>780
コレだけ冷遇されている鉄道も､私の見解ではまったく見捨てたものではない｡
昨年度のＪ尺倒壊の経常利益分のお金があれば､全国の赤字鉄道事業を維持できる｡
これは､鉄道がいかに高採算であるかを証明している｡

かつて国鉄が失敗したのはあくまでも運営上のミスであり､鉄道システムの限界では無い｡
ただし､日本の鉄道運賃は物価を考慮しても異様に高い(鉄道に限らないが)

788 ：名無しでGO!：04/09/21 19:22:03 ID:4xetOAh+

>>785
道路→渋滞していたら、役所で解消する対策を作り、新しい道路を作る。
鉄道→混んでいたら、鉄道会社が喜ぶのみ。更に混ませたいと思っている。

>>787
×鉄道が高収益
○東海道新幹線が高収益
じゃない？

789 ：名無しでGO!：04/09/21 20:14:32 ID:DgoWALAZ

いまのお偉方は若かりし時代が「マイカーが神器」であった頃の車マンセー世代。
野放図な高速道路建設は当分続く気がする。そして赤字が表沙汰になる頃にはこの世にいない。

790 ：名無しでGO!：04/09/21 21:45:05 ID:6BYxW28M

>>773 >>780 >>783
空気輸送している鉄道などの公共交通を維持するのは、社会的コストの観点から無駄だよ。
過疎地については、単純に代替公共交通を考えるよりも、全く別の方法で以て解決すべきだよ。

通学は、スクールバスを導入。その他は、福祉乗り合いタクシーの導入。
後、介護産業の送迎サービスなど。

そして、究極的には、過疎地に居住している高齢者達を都市圏に強制移住させた方が、
社会的コストがかなり大きく節約出来るよ。
過疎地の老人という一握りの連中為に、立派な病院と、閑古鳥が鳴いている鉄道を
わざわざ整備・維持するのは、はっきり言って、すげー無駄なんだよ。

話変わって、社会の為に、北海道ちほく高原鉄道は廃止した方が良い。
ちほく線に沿って高速道路などの高規格道路が建設中だから、
どうせ完成後には中核都市や空港に直行する高速バス路線がいずれ設定されるから、
廃止しても問題ないだろう。

791 ：名無しでGO!：04/09/21 21:59:44 ID:Wo/O3hFM

>>790
そのバス路線とやらが恒久的に運行される保障があればいいがね。
前にもあったが、バス路線って言うのは鉄道事業よりもあっさり簡単に撤退できるもんなんだよ。
赤字を理由に次々と路線を廃止している名鉄バスとかね。

あと高規格道路を作ればどうのこうのって言う話が出るが、
どう考えても無駄に金のかかる路線を新規に引いて、その維持経費はどうする？
積もり積もった赤字が後にどんどん効いてくるのは今までの例でわかるはず。
だから高規格のケモノ道なんて皮肉られるんだよ。

あと
>高齢者達を都市圏に強制移住させた方が、社会的コストがかなり大きく節約出来る
残った過疎地はどうするつもりだ？
移住した老人たちのケアは誰が負担する？
結局は無策のままツケ回しだけが増えるだけだと思うがね。

792 ：名無しでGO!：04/09/21 22:05:11 ID:6BYxW28M

日本において田舎の主要な産業は、道路工事などの公共工事なんだよ。
日本の田舎は、農林水産業だけでは、地元の人間が望む“人並みの生活”が出来無いんだよ。
日本の農家の大半は、兼業農家。専業農家の占める割合は微々たるもの。
で、何と兼業しているか、それが他ならぬ、道路工事などの土木なんだよ。

そんな事情から、地元の議員さん達も、役所に行って「地元の為に、ぜひ、ここに道路を」云々と
陳情したり、はては、官僚を料亭に呼んで接待したり、時にはハチマキ姿の決起集会を催すだよ。

田舎の産業を公共工事から別のものにシフトさせなければ、
こんな所で、お前ら鉄道ヲタクが「高速道路などの道路建設の予算を大幅に減らせ！」云々と
幾らほざいても、お前らの夢は永遠に成就されないよ。

793 ：名無しでGO!：04/09/21 22:22:38 ID:Wo/O3hFM

>>792
>「高速道路などの道路建設の予算を大幅に減らせ！」云々と幾らほざいても、お前らの夢は永遠に成就されないよ。
別にこれは鉄オタだからということではないと思うんだがね。
俺含めてここにカキコしている連中がいずれいやでもツケ払わされるだけだからさ。
そのころにはそういう農村の連中も、それを票田として当てにしている議員たちもくたばってるんだろうしね。
後のことは知らんと言うわけさ。
その繰り返しがこの国の破錠寸前の財政形態を生んでいるわけなんだから。

794 ：名無しでGO!：04/09/21 22:24:06 ID:+shbDZRF

>>792
( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝ・・んじゃ今は自動車の時代だから、アクアラインや京奈道路のような赤字道路を建設しまくってもかまわないと・・
やってることが昔の国鉄と変わらないじゃない。
そして赤字が表沙汰になったら、今後は君みたいなマイカー厨が高速道路閉鎖に屁理屈コネて猛反対するんだろうね。
そう．．君の忌み嫌う鉄道ヲタクのように。

795 ：名無しでGO!：04/09/21 22:27:47 ID:7czfYiiL

都市の住民は鉄道を廃止したからと言って田舎の無駄な道路を造れなどとは言ってない。

796 ：名無しでGO!：04/09/21 22:37:26 ID:et+E0/xl

>>795
でも792はたぶん都市でも田舎でも道路さえ無尽蔵に増やせばいいと思ってるはずだよ。
愛するブゥーブゥーのためなら何やってもいいと思ってるバカヲタだから。

797 ：名無しでGO!：04/09/21 23:09:12 ID:c9OMUhN7

ある程度、税金を投入するのはやむ得ないと思います。
今の時代、１人、一回あたり、数百円の運賃収入だけでやっていくと言うこと自体、
東京や大阪の大手路線じゃない限り無理だと思います。

798 ：名無しでGO!：04/09/21 23:17:14 ID:7czfYiiL

>>795
そうだとすれば論外。採算性の低い道路は見直すべき。
>>797
採算が合わないなら値上げするか廃止するのが基本。

799 ：名無しでGO!：04/09/21 23:30:07 ID:wJ5UV+As

>>785
道路行政には採算という感覚はなさそうだよね・・・。
公共交通に採算性を求めるのなら、道路にも求めるべきだね。
はっきり言って不公平。

>>788
それこそ、鉄道会社に採算性を求めるからじゃないのか？

>>790
強制移住というのなら、
むしろ、首都圏に居住している若者達を地方に強制移住させた方が
効率的ではないか？
首都圏の混雑は異常だし、それを解消するために高い土地代を費やして
新しい鉄道や道路を作るのは無駄。

・・・とまあつまらないことを言ってみたが、強制移住なんて手段が通用するなら、
過疎とか集中といった問題は起きないよ。

800 ：名無しでGO!：04/09/21 23:31:26 ID:6BYxW28M

>>794 >>796
は、どうして、そんな風に>>792を解釈するのかな？
やっぱ、君達、勉強そっちのけで鉄道趣味に没頭し過ぎたせいなのか、
文章読解能力と抽象的思考力が低いのかしら。
以前、テレビで見たこの番組↓を思い出してしまったよ。
NHK 福祉ネットワーク　わがままと言わないで　アスペルガー症候群・上手な子どもの育て方
ttp://www.nhk.or.jp/fnet/arch/wed/40204.html
【質問】子どもの育て方　40代・石川県（中学２年生　男の子の母）

日本において田舎の主要な産業は道路工事などの公共工事である現状を改めなければ、
君達が大好きな鉄道の為に「無駄な道路を造るな！」といくら主張しても、
いつまで経っても君達の思い通りにはならないの。
君達が大好きな鉄道の為に「無駄な道路を造るな！」と田舎の人々に訴えても、
「ふざけるな！お前らの趣味の為に、俺達の大切な稼ぎを取り上げるとは、何様のつもりだ！」
と田舎の人々達は烈火の如く怒って反論すんだよ。
結局、無駄な道路を造らせない為には、
田舎に道路工事などの公共工事に代わる新しい産業を興すしかないのだよ。

801 ：名無しでGO!：04/09/21 23:44:27 ID:Wo/O3hFM

>>800
なんか煽りにしてはレベルが低すぎて笑えるんだが・・・
じゃあお前には何か対案でもあるのか？
悪いが鉄道好きとかなんかはこの問題にはまったく関係ないんだよ。
日本の都市対田舎の構造上の問題なんだよ。
そしてそれはこれからずっと先までこの国が抱えていく問題でもあるわけだ。
お前も日本人ならまともな思考で考えてみろ。

それとも何か？あんたの好きな車のためなら将来この国がどうなってもいいとでも言うわけか？
視野の狭い考えしかできんやつだな。

802 ：名無しでGO!：04/09/21 23:55:59 ID:6BYxW28M

>>791 >>799
何故、過疎地の高齢者を都市圏に移住させた方が良いのか、それは以下の通り。
過疎地と都市圏、どっちが高齢者の人口が多い？　どっちが高齢者の人口密度が大きい？
どの問いに対しても、無論、都市圏の方だ。
高齢者の為に、医療施設が整った病院を造るなら、介護サービスが整った介護施設を造るなら、
過疎地よりも、都市圏に造った方が、効率が良いだろう。
そして何よりも、過疎地よりも都市圏の方が、医者、看護師、介護要員などの職員を集め易いし。

交通機関の選択は、道具として割り切って、ある特定のものへの愛着を持たず、
適材適所になるものを客観的に選択した方が良い。
実際に、我々の社会は、そうやって来た事例が大半だが。

803 ：名無しでGO!：04/09/22 00:04:33 ID:IV/0Zntr

>>800
> は、どうして、そんな風に>>792を解釈するのかな？

そういう風に煽る馬鹿厨房が今までにたくさんいたから。
はっきり言っていってることに目新しさがないんだよ。
今までさんざん言い尽くされてる。
鉄ヲタ批判すればいいってもんじゃないんだぞ？

>>802
> ・・・とまあつまらないことを言ってみたが、強制移住なんて手段が通用するなら、
> 過疎とか集中といった問題は起きないよ。

に対するレスがないね。はい書き直し。

804 ：名無しでGO!：04/09/22 00:06:05 ID:wOWg2bkV

>>802
現状の道路行政を考えるととても適材適所とは言えんと思うがどうよ？
むしろおまいの意見を取り上げるとすれば過疎地には一切投資はするなということにもなるわけだが？
将来的に人がいなくなる→人的物的交流が無いところに投資することこそ無駄極まりないと思うがね。
だったら既存のインフラを何とか有効活用したほうが歳出抑制にはつながるんじゃないか？
鉄道に限らず道路にしてもだ。

805 ：名無しでGO!：04/09/22 00:53:29 ID:vSrh168L

そもそも強制移住なんて居住の自由の制限で憲法違反なわけだが。
今後、憲法がどう改正されようと居住の自由が削られることも考えられないしな。

806 ：名無しでGO!：04/09/22 02:35:17 ID:imaP1j6G

>>802
でも、都市圏は高齢者にとって住みよい場所じゃないと思うよ。

結局必要なのは高齢者のために作られた都市だろう。
でかい老人ホームだと思ってもよい。

で、若者地方移住論についてはどうだね？

まあ、>>799に書いたとおり
＞強制移住なんて手段が通用するなら、
＞過疎とか集中といった問題は起きないよ。

807 ：名無しでGO!：04/09/22 02:52:36 ID:HABYu2cY

居住の自由は信教の自由なんかとは全然違うけどな。
ある程度、金で解決できる。
１億円やるから移住しろといったら従う奴がほとんどだろ。

808 ：780：04/09/22 07:13:20 ID:w2kTfsc3

話がすげー、大きくなっているような。
俺は単純に道路優遇、公共交通冷遇が極端すぎる、って思っているだけで。

またまた例を出せば、今度廃止されるのと鉄道の赤字は年間２億。
「２億も赤字は大きすぎる！」と悲鳴を上げている石川県の県・市町村の自治体の
道路予算は約７００億円。一般財源からも４００億円。
現状の道路予算比１％程度の予算も組めないのはおかしくないか、ってことだけ。

１％の道路予算が減ったところで、公共事業依存の地方経済の体質が壊滅するとまでは思わんし。
現実に小泉は毎年３％ずつ、小渕時代から見れば、半減させているわけだしな。

なお、誤解する奴がいるが、ちほくにしてものとにしても絶対存続派じゃないよ。
鉄道よりバスが便利ならバス転換もすればいい。
とりあえず、公共交通への税金投入という点で言っている。
廃止の理由はだいたいにおいて「金がない」だからね。

809 ：名無しでGO!：04/09/22 07:57:52 ID:EicVPr0x

学生がいなくなったら途端に静かになってまっとーなレスが増えたたな。
所詮学生は生産性のない知識コレクターに過ぎないということか。

810 ：名無しでGO!：04/09/22 10:34:24 ID:7G3f5Mxu

>802
> 交通機関の選択は、道具として割り切って、ある特定のものへの愛着を持たず、
> 適材適所になるものを客観的に選択した方が良い。

そうであれば､もっとも適材適所から外れているのはマイカー

811 ：名無しでGO!：04/09/22 10:49:16 ID:naH1tijW

>802
>> 交通機関の選択は、道具として割り切って、ある特定のものへの愛着を持たず、
>> 適材適所になるものを客観的に選択した方が良い。

>そうであれば､もっとも適材適所から外れているのはマイカー

いや、日本の住宅地の構想などから一番適したものはマイカー。
道具として、必ず座れてプライバシーが守られ、空調の設定は自由にでき、
出発時刻は自由に選べ、荷物が多くてもまったく苦にならない。

移動手段として、移動する個々人から見れば、一番優れだ移動手段が
自家用車。

座れない、待たされる、プライバシーなし、時刻制約あり、待ち時間あり、
乗り換えありの移動手段のどこが「移動の道具として」優れているのだろうか？
まったく意味がわからない。

812 ：名無しでGO!：04/09/22 11:05:20 ID:plax9Y+z

>>810
全然客観的な意見には思えないが。

813 ：名無しでGO!：04/09/22 11:44:36 ID:n1u8si67

＞移動手段として、移動する個々人から見れば、一番優れだ移動手段が自家用車
そんなもん、鉄ヲタも含めてみんな百も承知。
むしろそれによって自動車が爆発的に増えすぎて社会問題化していることは無視でつか？
言ってることがまるでオヤジ的、そして発想も完全に20世紀的。

814 ：名無しでGO!：04/09/22 11:46:26 ID:7G3f5Mxu

>811
利用する側からの利便性(＝エゴ)だけで語られても…

ある程度の流動が集約すれば､鉄道より車が優れているなんてありえない
それより､もう少し少なければ自家用車よりもバスが優れている

当然､視点は環境負荷やコストの面から見ている

815 ：名無しでGO!：04/09/22 12:11:03 ID:xhqCdvR5

さあ、>>813-814にどう言い訳するのやら・・・
★マイカー厨のワンパターンな言い訳（例）
１．環境問題＝まだ実用化していない燃料電池車を引き合いに出し、あたかも現時点で解決したように振る舞う。
２．高速道路＝自動車の総数が増え続けているから日本全国に激しく必要とか言い出す。
３．渋滞＝少子化で人口が減るから解決するなどと言う。同時に２と意見が矛盾している。

816 ：名無しでGO!：04/09/22 12:54:42 ID:nnQS29yF

>当然､視点は環境負荷やコストの面から見ている

なるほど、では、鉄道も、車両はE231の6ドア車only（しかも座席撤去）にして、詰め込めば詰め込むほど
環境負荷やコストは低いんで、これでもOKですね。
当然、冷房はなし。（２０ｍ車1両の冷房機の能力は１３０畳の部屋を冷やすエアコンと同能力。エネルギーの無駄）

特急・新幹線も、3ドア＆ロングシート＆つり革装備で、編成長を短くしたほうが環境負荷やコストは低い。
最高速度も下げたほうがエネルギーは使用しない。

各地の路面電車は、バスよりエネルギー効率低いから全部廃止、バス置き換え。

こういう世界が良いのかな？　各個人の利便性や快適性は要らない、環境負荷やコストがひくけりゃそれでいい
という考えの人は。

※こういう奴に限って、交通以外の私生活ではコンビニ使いまくり、宅急便使いまくり、産地直送食品食いまくりの
　環境負荷の高いことを平気でやっていたりする。　これらを支えるの商用車の異常なまでの税負担の低さ、
　環境負荷のたかさは、「自分で運転しない」からどうでもいい！　みたいな。

817 ：名無しでGO!：04/09/22 13:05:47 ID:9XWZPjnl

先進国中、旅客輸送における鉄道分担比率が一番高いのは日本ですが何か？

先進国中、貨物輸送における鉄道分担比率が低いのは日本ですが何か？

日本は、行政でさえも、問題なのは自家用車ではなく商用・営業車だと
認識して、そちらを中心に対策を行っていますが何か？

※要は、理由はどうあれ、ただ単に自家用車が嫌いなだけでしょ？
　RJのタブレットに時たま載る痛々しいヒステリックな反自家用車厨房
　と同レベル。現状把握もまともにできていないのに、
　変な環境保護市民団体（梅が丘DQNと同類）の言葉を鵜呑みにして、現実を見ず
　ステレオタイプな理屈をヒステリックに叫んでいるだけ。

818 ：名無しでGO!：04/09/22 14:54:13 ID:Dcvb8s9O

あげ

819 ：名無しでGO!：04/09/22 15:00:20 ID:qu4G4suK

それもありがちなパターンだな。
自動車に関する諸問題を商用車に転嫁し、あくまで自家用車は無害だといわんばかり。
そうかと思えば二言目にはコンビニや宅配便を持ち出して商用車を擁護してみたり話に一貫性が無い。
先進国の例をあげつらってクルマは擁護するわりに、LRTは必死で否定するあたりも一貫性が無し。
そんなに車マンセーなら何しに鉄板に来てんだ？目障りなんだよ。

820 ：名無しでGO!：04/09/22 15:13:19 ID:Ux4R1PGU

極論をいわれても困るんだが。
現状でも>>814のいう条件を満たせば自家用車より鉄道のほうが優れている訳だ。

別に絶対的に自家用車より鉄道の方が優れているなんていってないので誤解の無いよう。

821 ：名無しでGO!：04/09/22 15:22:55 ID:XWgwNPiZ

地方と都市部をゴチャ混ぜで話してるから意見が錯綜してんじゃねえの？

地方は公共交通が不便で道路も空いてるから車が効率的で便利だろうし、
都市部では移動の絶対数が多いから鉄道のような大量輸送機関がないとやってけないでしょ。

最近、二極化という言葉が流行ってて、日本でも近いうちに１割の富裕層と９割の貧困層に分かれていくと言われてるけど、
これは都市部と地方の関係にも通ずると思うんだよな。
都市部は地方からヒト・モノ・カネ・を吸い上げることで繁栄を続けるが、
地方はどんどん衰退していくのではないか？

どういう規模の街や地域をベースに議論するか決めないと混乱するだけだと思うが・・・

822 ：名無しでGO!：04/09/22 15:24:32 ID:plax9Y+z

>>819
鉄オタ兼クルマオタの奴だって多いのだから仕方ないな。

823 ：名無しでGO!：04/09/22 16:44:26 ID:zUeP2kzf

>>819
理路整然と理屈で反論しろよ。　それとも反論不能？

＞そうかと思えば二言目にはコンビニや宅配便を持ち出して商用車を擁護してみたり話に一貫性が無い。

行政は間違ったことやっているのかな？
いや、現状把握を正確に行い、問題の大きなものに対策する。あたりまえのことをやっているだけ。

だから、都市部では自家用車でなく商用車の対策が中心になる。
自家用車はあまり問題になっていない。

観光地は逆。乗鞍岳、上高地、盆の富士山などは自家用車の問題が大きい。
だから自家用車を規制する。

すべて理由があってやっていること。嫌車鉄ヲタの表面しか見ていない論とは大違い。

824 ：名無しでGO!：04/09/22 16:56:19 ID:zUeP2kzf

偏見鉄ヲタの屁理屈

とにかく自家用車が嫌い。そのくせ、自分は私生活でコンビニや宅急便、深夜スーパー、産直品など
のサービス浮けまくり。
これらのサービスを担保する商用車は否定しない。

これらの商用車を否定すると、自分の生活が不便になるから。

だから、鉄ヲタが普段受けているサービス（コンビニ、宅急便、産直品。。。）などを担保する商用車を規制すると自分の生活が不便になるから却下。

自分の利用しない自家用車に責任おっかぶせちまえば、自分は何一つ不便な思いしなくてｳﾏｰ。的な超エゴイスト思考。

車に反対するなら、他人に意見する前にまず、自ら宅急便・コンビニ・産直品を利用しない
などの努力をすべきだ。
トラックのNOx排出量は乗用車の15倍、SPMは150倍、道路損傷率は１万倍そのくせ税金は優遇で非常に安く、燃料も優遇で非常に安い。こういったところから改善するのが妥当。

１件のコンビニに１日に配送にくるトラックは、なんと２５台以上になるそうだ。
コンビニなんてなくしたほうが良い。
　

825 ：名無しでGO!：04/09/22 17:11:21 ID:+4rYb3Ws

>>817
>先進国中、貨物輸送における鉄道分担比率が低いのは日本ですが何か？

内陸水運が4割ものシェアを持っていることは無視ですか？
貨物輸送における自動車分担率は先進国中でも低いほうですが何か？

826 ：名無しでGO!：04/09/22 17:35:03 ID:2Fjt/vCg

毎日バス通勤して専用レーンをｼﾞｮﾖ車に占領されているのを見続けてみろ。
誰だって嫌いになるだろ。

827 ：名無しでGO!：04/09/22 17:38:42 ID:Nr6Lc23R

>>826
それどこ？　どこのバス会社のどの系統、で、専用レーンの道路のどこ？
答えられないようだったら脳内決定！

それよか、こんなところで愚痴ってないで、警察に取り締まり強化でもお願いすればいいじゃん。

828 ：名無しでGO!：04/09/22 17:40:12 ID:Nr6Lc23R

つーか、都市部の違法駐車の８割が業務用途だという統計すらあるんだが。。。

829 ：名無しでGO!：04/09/22 17:51:20 ID:QAP0xpRQ

都市部の人も、地方の人も、やはり皆さん自分の生活パターンを中心
にして考えている人が多いのですね。（まあ当然のことかもしれませんが。）

公共交通機関を利用する一方で、また自家用車も利用している。
都市部・地方双方にて生活したことがある。

そういう香具師が多ければ偏った見方も是正されてくると思いますけど。

ただ「鉄道やバスさえあれば・・・」というような主張をしている香具師
は稚拙に思えますけど。

830 ：名無しでGO!：04/09/22 19:31:49 ID:5kHbA2bC

>>827
名古屋市の基幹バスレーンを一回でもみてからモノを言え。
あそこはおまわりがいるときはルールを守るが、そうじゃないときはひどいもんだ。
どいつもこいつも自分だけよければそれでよし。
特に名古屋はひどいもんだよ。
それでいて車所有率が高い→毎年事故死ワースト3と言うレベル。

だから車減らすよりむしろ無能なドライバーを減らすべきなんだよ。

831 ：826：04/09/22 19:43:00 ID:WEVSOnUq

馬鹿！
愚にもつかない質問する前に
明治通りの池86に乗ってみろ。

832 ：名無しでGO!：04/09/22 19:47:50 ID:MLFe51DG

明治通りのは、妨害しているのは営業車とタクシーじゃん。

どこに自家用車が？？？

833 ：名無しでGO!：04/09/22 19:58:18 ID:O8yVsDrI

結局は１家に１台、じゃなくて１人１台、こんなばかげた自家用車の増加が問題じゃないの？
そもそも１人１台、なんて車を持つのはある程度恵まれた層。
しかし日本の国土は狭い。駐車スペースを確保するだけでも重労働。都心じゃ月極駐車場の料金が郊外の住宅の家賃に相当する、なんてところもざら。
時間貸しでも１時間５００円以上取られる駐車場もあたりまえ。
で、料金を惜しむために道路へ違法駐車。バスなどの公共交通にも支障が出る。
そのくせこういう香具師に限って「バスは邪魔！」とかほざく。
１台で５０人以上乗れるバス、１人１台で走るマイカー５０台、どちらが排気ガスの量が少ないかは明らかでしょ。
もちろん道路への投資は当然必要だろうが今のやり方は問題ありすぎ。北海道じゃ高速造ったはいいけど車がほとんど通らずエゾシカやキタキツネが出没、なんていう笑えない場所も。
常磐道三郷ジャンクションから分岐する外環道の千葉方面、建設費用は１ｍ１億円といわれているがこれは自民党ですら赤字になると言っているもの。
要はマイカーの台数が多すぎるってことでしょ。

834 ：名無しでGO!：04/09/22 20:21:27 ID:Mx/8rrwB

>>833　は交通統計も見ずに感覚だけで語る馬鹿。少しは調べてから書けよ。

首都圏で、渋滞が問題になっているような場所の混雑時の交通量の９０％以上が商用・業務用車。
社用車含むと９５％以上が業務用途。
マイカーなんてほとんど走っちゃいない。だから、行政のやる自動車対策としては商用自動車の規制が
中心になるんだよ。

835 ：名無しでGO!：04/09/22 20:25:27 ID:wscO19Q8

都会のオフィスや工場を田舎に分散させればいいじゃん。
都会の渋滞も解消されて北海道の高速道も有効に使われるようになるだろ。
交通機関の問題じゃなくて国土形成の問題だよ。

836 ：名無しでGO!：04/09/22 20:33:39 ID:EicVPr0x

>>835
それをやろうとした代表例が、日本列島改造論。

837 ：名無しでGO!：04/09/22 20:42:41 ID:5kHbA2bC

>>835
>それをやろうとした代表例が、日本列島改造論。

その結果が手当たりしだいの無駄ガネバラマキで破錠した国家財政というわけだが。
改造どころか廃車寸前にまで追い込んでる。

838 ：名無しでGO!：04/09/22 20:50:38 ID:tR7QeWy5

渋滞とか混雑がイヤなら田舎に引っ越すしかないよ。
大企業の工場が田舎にあるけど、そこで働く社員は快適マイカー通勤してるでしょ。

都会の交通機関を充実させても、便利になればさらにヒト・モノ・カネが外部から流れ込んでくるから、いつまで経っても混雑は解消されないよ。
東京の鉄道や道路は明治時代に比べて大幅に拡充されてるけど、全然混雑解消されてないでしょ。
結局イタチゴッコなんだよ。

余裕が出てくるのは日本が本格的に右肩下がりの時代に突入した時だろうね。

839 ：名無しでGO!：04/09/22 21:50:53 ID:qaXgBnme

結局、バカみたいな一極集中を止めないのが全ての原因かと。

840 ：名無しでGO!：04/09/22 22:27:39 ID:cw5m2qzS

>>839
でも、一極集中のおかげで日本経済は発展しているという点もある。
都市部への投資効率はきわめていいからね（逆に言えば都市住民は我慢をさせられている）。
また有力企業が東京に集中していることから、政官業のチームワークがいいとも言える（癒着は裏返せばチームワークともいえるから）

プロ野球の巨人集中と一緒で、一極集中は「癌でもあるが、宝でもある」。
単なる「癌」ならさっさと取り去ればいいけど。

841 ：名無しでGO!：04/09/22 22:28:03 ID:lbqLRvQ+

>>764
長く無視していてすいません。
>>762の投稿者です。
「税金は政策」とのことですが、租税特例措置は本当におっしゃるとおりです。

ヨーロッパでは、ご存知かお思いますが、「ＰＰＰ」（汚染者負担原則）
によって環境負荷に「税等」を課しており、事実成果が出ているとのことです。

日本でも環境省は導入に積極的で、平成１５年８月２９日に
「温暖化対策税制の具体的な制度の案ー国民による検討・議論のための提案」
が報告されています。また税法学者の中には、
「応益負担」（受けた便益について課税）の考えで導入できるという考えも
出てきています。
この報告書に書かれているのは、京都議定書に間に合わせるためのもの
という色彩が強いので、狙いはＣＯ２の削減です。
また、環境税の税収は環境保護に用いるとされています。
これが実現すると、エネルギー効率の高い鉄道に相対的にではありますが
税金が投入されることにないますね。

842 ：７６４：04/09/22 22:42:56 ID:cw5m2qzS

>>841
おやおや奇遇ですな。アクセス時がぴったり。

先ごろマスコミに報道された環境税についてははっきり言って意味無し、有害だと思われる。
端的に言えば、ガソリン代に１円相当の「環境税」らしいが、これではおそらくマイカーやトラックへの利用差し控えには
繋がらないと思われるから。
もし、CO2削減につなげるなら、リッター５０円くらいの課税をするか、リッター１円の変わりにその税収で
マイカーなどに競争力の無い公共交通機関は「タダ」とか「ワンコイン」にするくらいにしないと。
たとえば、都内で言えば、バスなどを「タダ」にすれば、マイカーからの転移も期待できるし、
交通量が３割減れば渋滞はほぼ解消するといわれているので、バスへの移転と渋滞解消とで環境への影響は大きくなる。

が、現状では公共交通機関への補助は想定していないようで、これでは結局環境省の「小遣い」が増えるだけ。
やらないほうがマシ。

843 ：名無しでGO!：04/09/22 22:55:10 ID:ssgQstRX

>>842
渋滞もほとんどなくバスもろくに走ってない地域はどーすんだ？
そういう地域は税金取られるだけでなんの恩恵も受けられませんが？
地方ではタダでさえ年間走行距離が多い。年間２万キロなどザラ。
まぁ、やるなら23区内程度でやるなら別だがね。

844 ：名無しでGO!：04/09/22 23:02:55 ID:cw5m2qzS

>>843
地方はさらに公共交通はマイカーに競争力が無いから、
「タダ」か「ワンコイン」にしてしまえばいい。
極端な話、地方は新幹線と都市間特急と高速バス以外はな。
そうすれば、近くの駅やバスターミナルまでマイカーで行き、
そこから公共交通利用っていうパーク＆ライドも増えるのでは？

845 ：名無しでGO!：04/09/22 23:35:12 ID:T65Mrz90

軽油の優遇と、商用車の優遇をやめればよい。

846 ：名無しでGO!：04/09/22 23:39:40 ID:cw5m2qzS

>>845
それはそれとしても、
マイカーのCO２排出量は９０年に比べ１３年で５０％も増加している。
京都議定書の目標は９０年比－６％だから、マイカーにもなんらかも対策は必要だよ。
単純に言えば、３分の２にしないといけないのだから。

847 ：名無しでGO!：04/09/22 23:52:00 ID:ke9+2UPG

>>831-832
>>827(＝>>832)に釣られないように。

>>844
マイカーに慣れてしまった奴らは
ワンコインどころかたとえ無料であっても
スムーズに公共交通には移行しないのでは。

848 ：名無しでGO!：04/09/22 23:58:37 ID:cw5m2qzS

>>847
今度廃止予定のくりこま鉄道は運賃を半額（それでもJR並に過ぎないが）にしてみたら、乗客は５０％増加したそうだし、
秋田内陸鉄道では１日運賃１００円デーにしたら、終日満員でにぎわったそうな。
全部が全部マイカーからの移転ではないだろうし、記念乗車も結構あるだろうが、
それでも相当数はマイカーからの移転もあったのでは？

849 ：名無しでGO!：04/09/23 00:07:50 ID:JlgF3LqP

>>848 ありえません。徒歩、自転車、バスからの移転がほとんどでしょう。
くりこま高原駅には、パークアンドライド用の大駐車場があります。車利用者は直接新幹線駅に行きます。

それに、いままで、東京都心で散々地下鉄掘ってきましたが、平行路線の道路の渋滞が減ったという話は聞いた事がありません。
沖縄でも、ゆいレールが出来て、それなりに乗客は乗っていても、平行道路の交通量は全く減っていないということです。
即ち、自動車からの転移はほとんどなく、徒歩、自転車、バスから転移してきたのが大半だと判断するのが妥当です。

850 ：名無しでGO!：04/09/23 00:08:40 ID:VFaiio9D

>>847
慣れるもクソも、「バス通り」まで遠い上に目的地行きのバスがない。

851 ：名無しでGO!：04/09/23 00:11:22 ID:yVdqh0kz

>>849
そもそも都心にマイカーがあんまりいないからだろ。
沖縄はどうだか知らないが。

852 ：名無しでGO!：04/09/23 00:13:12 ID:N2KVpXjA

　乗用車持っている人は、はっきり言って公共交通に移行することはほとんど無い。
車を買うということは、設備投資なわけで、設備投資をしたものが一番恐れるのはその設備が「遊休資産」化してしまうこと。
　加えて、日本の自動車税制が、保有に厳しく（自動車税・重量税が高い）、運行に優しい（ガソリン税が安い）仕組みに
なっているので、運用頻度増加による負担の増加は小さい。

　ただし、この保有に厳しく運行に優しい税制は、乗用車ユーザではなく、運輸業者などのヘピーユーザーの圧力で
こうなっているに過ぎない。
　ガソリン税や軽油引取税を上げる政策案は、過去に何回か出されているが、トラック協会・バス協会を初めとする
運輸業者の猛烈な反対圧力でいつも廃案に追い込まれる。

自動車課税の国際比較
http://www.jama.or.jp/tax/car_and_tax/tax_04/tax_04_00g2.html
日本の個人乗用車における保有関連税額は国際平均の5倍～10倍以上にも達する。

　従って、自動車を持っているものは、使えば使う程運行距離あたりのコストが下がっていく
仕組みとなる。よって、車を持っている人は車を使い倒したほうがコスト的に有利になる。
　他にもたくさん理由があろうが、この税制だから、乗用車から公共交通へのコスト誘導による
シフトはほとんど無理というか不可能。

853 ：名無しでGO!：04/09/23 00:14:01 ID:N2KVpXjA

　欧米諸国並みに保有税を下げてガソリン税を上げる政策を仮に実現できたとしても、年間走行距離が
1万キロ程度の乗用車ユーザーには、トータルでは恐らく減税になるため、あまり効果がない。
　走行距離が非常に多い商用車ユーザーは大分減ると思うが。　

　沖縄でゆいレールが出来て、輸送人員はそれなりにあっても下の道路の渋滞はまったく減っていない。
これは、乗用車のユーザーはまったくシフトしておらず、徒歩・自転車・バスの利用者がシフトして
乗客になっているとしか考えられない。

　あと、中心市街地自動車乗り入れ禁止の論が良く出ているが、乗用車ユーザーからすれば、
たぶん「勝手に禁止にすれば？」程度の感覚でしかないのではなかろうか？
　別に中心市街地じゃなくても買い物は出来る、車を持っていれば別に隣の市に買い物に行っても
ぜんぜん苦ではないわけだ。

　念のため言って置くが、郊外の駐車場付のショッピングセンターの規制だけは猛烈な抵抗をされるだろう。
　日本の社会情勢は、急速に少（無）子化、共働きの増加が進んでいる。こういう環境では平日は残業で
遅くなるのは当たり前、いきおい買い物は週末に1週間分まとめてやらざるを得ず、1週間分の買い物を
徒歩や自転車で持ち帰るのはほとんど不可能であるから。
　こんな状況でも郊外のショッピングセンターの規制を唱える奴の意見は仕事を持たない引きこもりの戯言として
普通の社会人からは相手にされない。

854 ：名無しでGO!：04/09/23 00:16:22 ID:N2KVpXjA

　自動車を利用しにくい中心市街地は、大都会のごく一部（東京の新宿渋谷池袋、大阪の梅田なんば等）を除いて、
空洞化していくのは避けられない。
　自動車を使用しにくい＝買い物しにくい。よって客離れ→経営不振で撤退。この無限連鎖の繰り返し。
　こんな市街地を自動車進入禁止にされても車ユーザーからすれば痛くも痒くもない。他で買い物すれば
いいだけであるから。
　だから、誰にも存在を期待されていない中心市街地なんて、放置して空洞化でも何でもさせておけばよい。
　こんなところに税金を掛けて公共交通なんか建設しても、失敗するに決まっている。

　もともと土地の権利関係が複雑過ぎて再開発がほとんど不可能なんだから、空洞化を極限までさせて
土地の権利関係を整理し、大規模再開発を行って自動車で買い物をする層にも競争力を持たせないと
中心市街地の復活なんて絶対に無理。ありえない。

　はっきりいって現状では、大都会以外の中心市街地は存在価値が無い。
　大都会の中心市街地はHRT・地下鉄が既に整備済。

855 ：名無しでGO!：04/09/23 00:19:31 ID:y9ffV7Vv

>>849
自転車はありえるが、徒歩はありえないと思えるが？
運賃が高いから歩く香具師なんていないでしょ（普通は自転車だな）。
またバスについては平行バス路線はもっと不便だから、バスに乗るくらいならくり鉄に乗るだろうて。
つーか、安くって言ってもJR並だからね。

東京に関しては、自動車利用率が首都圏が４０％で、名古屋圏８０％、地方の９０％に比べ低い。
都心部に限って言えば、おそらく２０％程度だろう。
つまり「クルマに乗りたいけど、道路や駐車場などの問題で乗れない」って人が潜在的に多いため渋滞は無くならないよ。

ゆいレールは運賃が高すぎるから、マイカーからの移転は無理でしょう。
マイカーはキロあたりのガソリン代は10円くらいなのに対して、モノレールは５０円～100円では移転は無理。

856 ：名無しでGO!：04/09/23 00:23:30 ID:D9slVoMv

沖縄の場合、車しかなかったところにモノレールを導入したわけだが、
確かに車になれてしまった人間が旅客として転移すると言うのは考えにくい。
大都市の地下鉄については、大半が郊外からの直結輸送対策であり都心内での渋滞緩和には寄与していない。

しかしそれと過疎地なんかでの交通手段確保とは本来別問題と思うんだが。
都心部と過疎地を同じ土俵上に上げたところで、論点かみ合わないのは明らか。

都心の渋滞問題を緩和したいのなら、近郊からの流入制限でもかけるべき。
これだけで都心へのマイカー流入量は調整できるはず。
その代役として、鉄道やバスなどが整備されるのが都市部における渋滞緩和のひとつの方法論とはなりえないだろうか？

857 ：名無しでGO!：04/09/23 00:25:18 ID:JlgF3LqP

>>855
>都心部に限って言えば、おそらく２０％程度だろう。

平日昼間の混雑時だと「個人自家用」のマイカーが交通量に占める割合は５％以下。

夜間はもう少し増えるが、道路がすいているから問題ないだろう。

858 ：名無しでGO!：04/09/23 00:28:11 ID:JlgF3LqP

>>856
＞これだけで都心へのマイカー流入量は調整できるはず。

だから、混雑するような時間帯のマイカーが交通量に占める割合は１０％以下。
都心部では５％以下。

東京都のロードプライシング計画は、平日昼間のみ（この時間帯は商用車・営業車のシェアが９０％以上）
朝夜間、土休日は対象外

ロードプライシングも増えすぎた商用車を抑制するのを主目的としている。

859 ：名無しでGO!：04/09/23 00:28:30 ID:RvZYSJsV

>>852
クルマ持ってるけど、電車通勤だし、
休日も、友達と飲み会とかでクルマでは行けないし、
新宿とかクルマあっても駐車時間を気にして不便なだけだし、
伊勢丹から高島屋行くのに駐車場移るのもバカらしいし、
近所での日常の買い物とか、よほどの大荷物以外は、やっぱり電車やバス使います。
今のクルマの走行距離は9年で4万キロ。
日常の買い物用と、いざ鎌倉って時のために、持ってる。
こういう人って多いと思う。東京多摩地区在住。駅からバス10分。

860 ：名無しでGO!：04/09/23 00:31:27 ID:y9ffV7Vv

>>852
厳密に言えばそのとおりだが、ただ一般ユーザーはそこまで考えているとは思えない。
ユーザーのコスト感覚はガソリン代（キロあたり10円くらいか？）と有料道路代と鉄道運賃の比較。
よって、そのコストより低い金額に運賃を設定することにより、公共交通機関へのシフトもできるのでは？
何も10人中10人なんて必要はない。10人中3人転移すれば目的は達せられるのだから。
コストが下がれば会社が通勤費をその分しか出さなくなるので、その点からも期待できる。
現状の公共交通の運賃はまったく競争力を持ててない。

>>853
郊外店の規制で一番利くのはヨーロッパの一部国でやっているが、食料品を商店街でしか売れなくすればいい。
そうすればかなりの人が商店街に帰ってくる。
ただし、そこまでして保護すべきか、は議論があるだろうけど。

861 ：名無しでGO!：04/09/23 00:34:13 ID:D9slVoMv

郊外のスーパー云々と言う話が出ていたが、
わが地元では、地域あげての反対運動とかが平気な顔して起きてる。

理由はやってくるマイカーの客のモラルの低さ。
生活道路を飛ばして行ったり、一方通行逆進、違法駐車に夕方ラッシュ時の大渋滞。これは工事の段階から起きている問題でもある。
その割りに店側は役にも立たないガードマンと申しわけ程度のたて看板程度しか対策をしない。
たまりかねて警察呼ぶことも度々らしい。

うちの勤務先の近くにも近々大きな複合施設ができるが、はっきり言ってぞっとする。
そうじゃなくても違法駐車に放置廃棄車、近くにあるほかの施設とか何かでひどい有様なのでね。

862 ：859：04/09/23 00:35:51 ID:RvZYSJsV

うちから新宿へ行くのに、電車とバスを乗り継いだら、約500円、
一方、高速を使うとガソリン代が250円、稲城大橋と中央高速と首都高で1500円、
駐車場がなければ一時間500円。
下道を行けば電車の倍は時間がかかる。
ひとりではクルマなど絶対乗らない。4人居てやっとトントン。
うちは2人家族だし。

863 ：名無しでGO!：04/09/23 00:41:16 ID:JlgF3LqP

>>861 そういう人たちは、何が出来ても文句言うものだよ。

それより、雇用機会がふえて喜ぶ人も多いんじゃないかな？

反対しているのは、既存無策商店街の店主だけだったりして。

だいたい、こういう人たちは、えてして
鉄道駅を作るといえば、放置自転車が凄まじいことになるからいやだとか、
鉄道を改良して輸送力増強しようとすれば、小田急の梅が丘DQNのように
すぐにヒステリックな反対運動しだしたりする。

864 ：859：04/09/23 00:41:30 ID:RvZYSJsV

ただ、府中の伊勢丹なら、車で行く。
調布経由の京王線は遠回りだし。
でも、府中ではそろわないものが多いし、
友達が集まるのはやっぱ都心だし。
公共交通はコスト的にも有利。てか中央道高杉。均一区間逝ってよし。
中央線も京王線も安泰。

865 ：名無しでGO!：04/09/23 00:43:42 ID:y9ffV7Vv

>>861
俺の家の近くにもでっかい複合施設ができた。
埼玉県民なら「ああ、あそこか」とわかるかも知れない。

確かに商店街がそのまま建物の中に入っているようなもので、天気に左右されないし、クルマも無いから子供連れでも安心。
どんな立派な商店街でも歯が立つまい。
だが、おかげで土日は付近の道路は大渋滞。
路地まで抜け道探しのクルマでパニック。
皮肉なことに近所住民は土日は事実上車を使えないってありさまｗ

功罪なんともいえないってところ。

866 ：名無しでGO!：04/09/23 00:47:43 ID:JlgF3LqP

>>859
オレも平日通勤は電車だが、休日は滅多に電車には乗らない。

車の移動は、人数によっては割高になるが、移動の質が高いから。
だいたい、都内の道路休日は空いているからね。

休日に新幹線乗るときは、八重洲駐車場に車を止めて乗る。
飛行機に乗るときは、京浜島の駐車場に車を止めて乗る。
パークアンドライドね。

ちなみに、住所は山手線から最近まで爆音電車が走っていた路線
に２０分ほど乗ったところ。

867 ：名無しでGO!：04/09/23 00:55:49 ID:y9ffV7Vv

>>866
休日移動のような「面移動」では公共交通はマイカーに勝てっこない。
特に小さな子供連れや荷物を持っている場合にはね。
俺だって、面移動はほとんどマイカー。
鉄道に乗ろうなんて言おうものなら、カミさんに怒られるｗ。

でも、通勤や出張のような点移動は公共交通へのシフトは期待できるのでは？
あぶくま鉄道の駅を回ったとき、それぞれの駅に駐車場があり、かなりのマイカーがとめてあった。
これは駅まではマイカーでその後仙台まではあぶ急を利用しているのだろう。

868 ：名無しでGO!：04/09/23 01:07:23 ID:JlgF3LqP

>あぶくま鉄道の駅を回ったとき、それぞれの駅に駐車場があり、かなりのマイカーがとめてあった。
>これは駅まではマイカーでその後仙台まではあぶ急を利用しているのだろう。

地方の実態は良く分からないが、首都圏では、パークアンドライドどころか、駅前に自転車すら置けない
駅ばかり。

自転車駐輪場ができない理由もふざけていて、自治体が自転車駐輪場を建設しようとすると、バス会社
やタクシー会社から議員経由で妨害圧力がかかるから。
そのバスは便利化というと、終バス時刻が早すぎるケースが多い。深夜のバス需要が無いのかというと、
それは無く、終バスは大抵満員。でもバス会社は終バス延長はやらない。

終バス延長しない理由もふざけていて、終バス延長するとタクシーの売り上げを食ってしまうから、
タクシー会社（大抵は子会社ｗ）に遠慮してやらない、というか裏協定でやらないというのが正解か。

自転車はだめ、終バスは使えないくらい早い時間に終わる。遅ければタクシー使え！では、最初から
全工程車で行こうという判断が働くのは当たり前。

869 ：名無しでGO!：04/09/23 01:11:15 ID:y9ffV7Vv

>>868
利用者が増えれば、バスの本数や終バスも増えるのでは？
ちなみに俺の家の近くの複合施設ではそこから駅までの「無料バス」がある。
おかげで地域住民は大喜びで使っているｗ

あと、深夜バスも一時はタクシー会社ともめていたが、最近はそうでもなくなっているのでは？
ただ、関西では相変わらずごたごたしているとか聞いた記憶はある。

870 ：名無しでGO!：04/09/23 02:14:38 ID:3qXXakjF

>>857
この人って何回も同じこと繰り返してるけど頭悪いんじゃないの？
平日昼間のみんな働いてる時間帯に、個人利用の自家用車が走ってないのなんて当たり前じゃん

871 ：名無しでGO!：04/09/23 02:36:23 ID:JlgF3LqP

＞平日昼間のみんな働いてる時間帯

東京ではこの時間帯の渋滞が突出して醜いわけだが。
で、これの対策に、「マイカーの流入規制」なんて寝ぼけたこと言っている
ヤツが多いからマイカーに流入規制なんかしても無意味だと指摘したまで。

872 ：名無しでGO!：04/09/23 02:55:30 ID:3qXXakjF

誰が東京の話してるの？
あんただけじゃないの？

873 ：名無しでGO!：04/09/23 04:03:53 ID:JlgF3LqP

都心って書いてあるのが読めないらしい。

874 ：名無しでGO!：04/09/23 04:04:52 ID:CIunwQTl

上のスレ読んでみて(すごく中身濃い)

廃線は防げないのか　01/12/09～
http://curry.2ch.net/train/kako/1007/10078/1007851983.html
川島令三スレッド 1　02/05/18～
http://hobby.2ch.net/train/kako/1021/10217/1021716524.html

875 ：名無しでGO!：04/09/23 08:20:08 ID:MBxyZ87s

つまりだ・・・

混雑・渋滞が嫌な人は田舎に住め

混雑・渋滞が好きあるいはガマンできる人は都会に住め

都会が都会であり続ける限り、都会から混雑・渋滞はなくならない

日本では大都会から辺鄙な過疎地までいろいろな土地が用意されている

キミに合った土地に住めば良い

876 ：名無しでGO!：04/09/23 09:38:23 ID:/7jVhy84

>792
昔は道路の代わりに鉄道だったわけだが。
とりあえず田舎に住む人間をなくすべきだな。

877 ：名無しでGO!：04/09/23 10:03:05 ID:s3DspRwF

自家用車を通勤用にすると問題になるのが「交通事故」
自動車会社の社員が事故を起こすと警察に結構、嫌味を言われるらしい。
実際に自動車会社の正社員で人身事故を起こした人を知っているが、
（一応、本人に過失はなかったらしいが）その人は入院先の病院で
解雇を言い渡された。組合も守ってくれなかった。
今は転職先も見つかり元気に働いているけど。
ちなみにマイカー通勤を認めている大手の会社はどこも似たり寄ったりだと
後で知った。

878 ：名無しでGO!：04/09/23 10:10:26 ID:quECqWXr

税金や他人の金ばかりに頼るな。

赤字ローカルは廃止。
バスで十分。小回りが利くから便利。
税金の過剰投入は完全に無駄。
住民が払った税金はその他の事に十分使われている。
ＪＲの運賃は都市部の住民が赤字ローカル線の分まで払わされている。ふざけるな！

商用車は税金面できわめて優遇されている。自家用車の税金で商用車は走り回っている。
自分の分は自分で払え！それで商売が成り立たなくなるなら、そのビジネスモデルが間違っている。

879 ：名無しでGO!：04/09/23 10:30:35 ID:04O4QImj

>>876
国内のあちこちに無駄なローカル線や道路を造りまくったのは、
外圧による内需拡大政策のせいじゃねえの？
日本を財政破綻させる目的だったとネットでも噂されてるが。

880 ：名無しでGO!：04/09/23 11:25:47 ID:hPkUKQNd

>>877
リストラに懸命な所なら理解できるが、過失がないなら
普通解雇まではされないと思うけど。
俺の知り合いは通勤途中に会社のクルマで事故しても一切お咎め無し。
それどころか同期の中で一番早く部長になった奴もいるよ。

881 ：８７７：04/09/23 11:42:55 ID:s3DspRwF

>>880
自動車会社は結構、自分のところの社員が交通事故を起こすのは
かなり神経質になっているよ。
仕事が終わった後も社員食堂とかに呼び出して交通安全の映画とか
見させられたりしている。
ちなみにうちの親戚に大手電機メーカーの正社員がいるのだけど
通勤途中で事故を起こして首を鞭打ちして勤務が出来なくなった人が
いる。　そこは組合が頑張ってくれたおかげで今のところは基本給の
７割支給で通院生活を送っている。
ただ、職場復帰は絶望的だから解雇は時間の問題だとか。
そんなわけで漏れが車を買いたいと言うと家族がみんな反対する。

882 ：名無しでGO!：04/09/23 12:09:55 ID:oPst8sMN

↑自転車で事故を起こしても、歩行者で車に突っ込まれても、同じ結果になる罠。

883 ：名無しでGO!：04/09/23 12:12:22 ID:oPst8sMN

会社にとって問題なのは、事故がどうのこうのではなく、「怪我して仕事が出来ない」ことが問題。

どういった過程で怪我したかは問題ではない。

※「飲酒運転」とか悪質だったら話は別だが。

884 ：名無しでGO!：04/09/23 12:40:12 ID:8yNlZxR2

うちの会社は銀行系子会社だけどマイカー通勤は禁止だよ。

885 ：名無しでGO!：04/09/23 12:42:04 ID:eeEssi1o

>>884氏のように、最近は野放図なマイカー通勤を規制する企業もちらほら出始めている。
やはり公共交通の充実した都市在住者よりも、郊外在住で公共交通の貧弱な地域からの
マイカー通勤者を優先するのは当然。都市部のサラリーマンは電車・バスに乗ればよし。

886 ：名無しでGO!：04/09/23 14:12:09 ID:vIES+oS/

>>885
最近のトヨ駄は社員にマイカー通勤自粛を盛んに呼びかけているみたいだな。
地元のバス会社に頼んで増便してもらっているみたいだし。
でもハズはあの地域だと日野でなくてやはり三菱ふそうなのかもなｗ

887 ：名無しでGO!：04/09/23 14:16:50 ID:quECqWXr

そこで椅子が外れて事故。

888 ：名無しでGO!：04/09/23 15:00:38 ID:ZO/S952n

車輪が外れるよりもマシやん。

889 ：名無しでGO!：04/09/23 15:10:43 ID:d4xM7Iq9

トラック協会など運送業の業界団体からの支援で喰っている運輸族議員がいる限り、
過剰なまでの道路行政への税金投入はなくならないだろう。
そのなかで、スーパーレイルカーゴを借り切った佐川急便の動きは評価してもよい。

890 ：名無しでGO!：04/09/23 16:51:03 ID:VFaiio9D

>>885
田舎の農家でもない限り職場の近くに住むべきなんだよ。
郊外住宅こそが諸悪の根元。

891 ：名無しでGO!：04/09/23 17:27:45 ID:nHJ8mqY6

>>873
都心って一般的に都市の中心部を指す言葉だろ。
別に東京都に限定される用語ではないよ。

892 ：名無しでGO!：04/09/23 18:17:38 ID:dG9T435j

>>890
そうなると車利用を前提とした新興住宅地の造成も禁止しないといけないな。

893 ：名無しでGO!：04/09/23 21:29:09 ID:jFZ0dU1/

生活上、真の意味でマイカーが必需品な香具師ってどのくらいいるんだろうな・・？

漏れの後輩に、東京江戸川区のアパートに一人暮らしで自家用車持ってるのがいる。
地下鉄で４駅の職場へマイカー通勤し、週末はパチンコか部屋でごろごろ。
だが本人に言わせれば「車が無いと困る」らしい、「月極駐車代が高い」とか文句も言ってるが。
そして自宅から半径１km圏内のパチンコ屋、コンビニ、郵便局などへはすべて車で出かけている。

こーいう香具師がいるからバスはおろか、車が真に不可欠な人達の通行を邪魔しているんだと思う。
まあ本人の収入で乗り回している以上、こちらもとやかく言える立場じゃないんだが・・・

894 ：名無しでGO!：04/09/23 22:01:25 ID:FU3tDnqv

>>886
そんなこと言っても朝の豊田市内の渋滞は悲惨の一言に尽きるんだが。

仕事で名古屋市中心部→豊田市内朝2時間近くかかるってどういうことよ・・・

895 ：名無しでGO!：04/09/23 22:05:56 ID:KOGELIGH

>>887
非常口の席に座らなければいいだけ。

896 ：名無しでGO!：04/09/23 22:24:23 ID:/7jVhy84

どんな会社でも最寄バス停までのバスが三菱製だと（ｒｙ

897 ：名無しでGO!：04/09/23 23:42:57 ID:GhPMLA0V

なんかえらく非現実的かつ自己中心的なことばっかり言う人間がちらほら・・・
ところで税金税金と叫ぶ奴は働いて所得税課税対象額以上年収稼いでるんだろうな？
引きこもりがいくら叫んでも滑稽なだけ

898 ：名無しでGO!：04/09/23 23:50:14 ID:vu7Is8jU

>>893
そんな奴は超例外だから特に問題にする必要ないだろ。

899 ：名無しでGO!：04/09/24 00:03:43 ID:GIl1BcYC

地方はともかく、都市部は営業ナンバーを除く乗用車の通行を
平日昼間に禁止すべきだと思うね。
自分の肉塊を運ぶだけに無駄な空白スペースを道路で埋めるのは、
トラック物流や緊急車両の妨げになるし、高級燃料の無駄使いでも
ある。

東京の場合、圏央道の工事で立ち退き住民とケンカしてるが、
こっちのほうが安価で実現的だと思うのね。
大気はキレイになるし、反則金の収益も見込める。
公営交通の大半が赤字である現状からしても考えなければならん。

900 ：名無しでGO!：04/09/24 00:11:32 ID:el+8NzID

901 ：名無しでGO!：04/09/24 00:42:38 ID:gHz0gVV7

>>893
それでそいつが風呂に1週間入ってないとしたら・・・・・ｗ

902 ：名無しでGO!：04/09/24 00:53:05 ID:8LwfJqgd

それよりも、>>899-900がコンビニを利用しない、スーパーを利用しない、
宅急便、郵便を利用しない、生鮮食料品を食べないなどの努力すれば
ドラックが少し減る可能性がある。

首都圏の行政が問題にしているのは、自家用車でなくて商用車だから、
行政の方針に従って、これらの過剰サービスを>>899-900のような自分勝手
な人間から取り上げ、トラック運行を減らすことにより交通量を減らすべきだ。

903 ：名無しでGO!：04/09/24 00:55:22 ID:9lceSKx8

>>902
まずは提案者のあなたから実行してください。

904 ：名無しでGO!：04/09/24 00:58:24 ID:8LwfJqgd

>>893
＞生活上、真の意味でマイカーが必需品な香具師ってどのくらいいるんだろうな・・？

これを言い出すときりが無いわけで、
昔はマイカーなしで暮らしていた人が多くのも事実だが、同時にコンビニなんて無かったし、
宅急便も無かった、深夜スーパーも無かった。でもちゃんと暮らしていた。

これらのサービスを支えるために、どれだけの自動車が走り回っているか考えたことあるか？
本当にこのようなサービスが必要か？　大量の黒煙吐き出すディーゼル車走り回らせてまで。

生活様式も昔に戻しますかね？コンビニや宅急便、生鮮食料品なんて本当に必要なヤツは
ほとんどいないはず。工夫すれば無くても全く生活に支障がないはず。

905 ：名無しでGO!：04/09/24 10:50:21 ID:1kEjNkS3

日本の税収　４１兆
公務員の給料総額　３５兆

借金の利子を払ったら後は何も残らない。新たに借金をして公共事業。

こんなニュースも・・・

社宅家賃は平均２万円　道路公団、７０００戸完備
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040924-00000010-kyodo-pol

906 ：名無しでGO!：04/09/24 10:53:50 ID:Dtlh80p/

>>897
君が払った税金の８５％は公務員の生活費や貯蓄に回ってる。

907 ：名無しでGO!：04/09/24 19:14:36 ID:qe7l1VSE

＞でもちゃんと暮らしていた。

貧しく暮らしてたの間違いだろ。ｗ

908 ：名無しでGO!：04/09/24 19:19:14 ID:23vnrZt6

国の借金、７２９兆円＝税収見込みの１７．５倍に－６月末
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040924-00000901-jij-pol

単純計算で国民一人当たり５７１万円の借金。
こんなときだからこそ、交通機関を含めて抜本的な対策・改革をするべきだ。
不要路線の整理縮小はやむおえないにしても、代変手段に新規の道路を作るとか、そんなばかげたことをやっている場合ではない。
この数字はさらに大きくなって、いやでも俺たちやその子孫が払わなければならない。

国民が何か現実的に考えられるような妙案でもないものかな？

909 ：名無しでGO!：04/09/24 20:13:40 ID:SBkWOGPQ

>>908
無理だろうね。
「道路さえ増やし続ければ公共交通が不要になり、一人一台のマイカー交通ネットワークが完成する」
と信じ込んでる連中が中高年を中心にいまだ極めて多い状態。野放図な道路建設は今後も続くと思う。
>>854が面白いことを述べているが、同じく公共交通も極限まで衰退させてみるのもいいかもしれない。
不採算の公共交通を徹底排除し、クルマ無しでは生きられない社会をひとまず造らせてみては？
その結果は推して知るべし、だが。

910 ：名無しでGO!：04/09/24 20:35:12 ID:wape5GKu

>>908
現実的にはインフレターゲット政策しかないだろうな。
増税は国民の拒否感が強く現実には無理。

インフレにすれば、借金は相対的に減るし、事実上貯金に税金をかけることになるので
消費を促すことにもなり、さらに累進課税との関係でこれまた事実上増税もできる。

911 ：名無しでGO!：04/09/24 21:15:12 ID:EWk9ARni

これは余談なんだが、、、
近年じゃ奥様連中も車で買い物に行く昨今、公共交通の利用にたけたバアさんには閉口させられる。
少ない本数のバス・鉄道を鮮やかな業で乗り継いで町まで出かけ、そして帰ってくる。うっかり乗り損ねた
ら隣の駅まで乗ってそこからのバスで帰るという離れ業もやってのける。もちろんバス停～自宅までの１ｋｍ
くらいは当然のように歩いていく。
時にはSCで「まあ奥さん！」とばかりにご近所の方を見つけ、ちゃっかり本人の車に乗せてもらって帰ることも。
マイカー依存が当たり前になった今日、こういう生き方も賢いものだと改めて思わされる。

912 ：名無しでGO!：04/09/24 22:06:11 ID:wape5GKu

>>911
じいさん、ばあさんの世代は宮脇先生の著書にもあるが、若いころからとにかく歩きまくった世代だからね。
その意味で長距離歩くことに抵抗がない。
日本人の寿命が世界最長になっているのは、この「歩け、歩け」により体力があるからだと思う。

これも余談だが、世界一長寿の楽園といわれた沖縄も、自動車社会になってから、健康低下が顕著だそうだ。
マイカーになれたわれわれの世代がいい年頃になったころは平均寿命も縮まりそうだ。

913 ：名無しでGO!：04/09/24 23:19:19 ID:A4qsFBgs

>912
京都は駐車場不足なので車で移動しても歩かされる。
最初から歩いていったほうが早い場合もw

914 ：名無しでGO!：04/09/25 00:25:14 ID:v36wcsfU

>>913
そこで天下の○営バスですよ。

915 ：名無しでGO!：04/09/25 00:35:08 ID:8rg/rfhM

>>914
そのバスでさえ歩いた方が早いということもある。
観光シーズンの連休とかね。

916 ：名無しでGO!：04/09/25 00:50:11 ID:D1xUHtok

>>895
なんでもない時に外れる事故多発。
それが三菱ふそうクヲリティ。

917 ：名無しでGO!：04/09/25 00:51:49 ID:D1xUHtok

>>899
>地方はともかく、都市部は営業ナンバーを除く乗用車の通行を平日昼間に禁止すべきだと思うね。
商用車がまともに税金払ってから言ってくれ！

918 ：名無しでGO!：04/09/25 02:42:20 ID:V2F2PQ5u

>>912
＞この「歩け、歩け」により体力があるからだと思う。

違うやろ。
医療技術（水準）が向上したからだよ！

919 ：名無しでGO!：04/09/25 02:50:27 ID:N4hOtJvf

>>918
一概にそうとも言えないとは思うが。
実際、一番医療水準が高いはずの都心部のほうが平均寿命は短かったりする。
むしろ医療技術の向上は人間本来の「自己治癒能力」を弱め、産業文化の向上は人間の体力、運動力を確実に
退化させているような気がしてならないが。
都市部の若い連中見てればそんなの一目瞭然だと思うがな。

920 ：名無しでGO!：04/09/25 03:11:40 ID:V2F2PQ5u

>>919
冗談じゃあないよ。
一体なんのために我々は多額の健康保険料を払っていると思っているんだい？

おまいのレスを見ていると、どこかの宗教の言っていることと同じに思えて
くるんだがな。

921 ：名無しでGO!：04/09/25 03:46:08 ID:qg0VI4or

>>919
ほぼ同意だが､地方の方が歩かないからもっとひどい。
階段を登っただけで死にそうな顔している。

地方の投票所で立会人をしていた人間が､まともに歩けない人間の多さに驚いていた記事もあった。

922 ：名無しでGO!：04/09/25 03:51:54 ID:8IvFr4kS

じゃあさ、電車も座席全部撤去して、巨人の星ｗの選手バスのように全員つま先立ちを
強制させたほうがいいかな？
もちろん、冷房なんてものは即撤去。快適に汗をかいてもらいましょう。ｗ

もちろん、駅のエレベータやエスカレータは障害者専用とし、健常者は使用禁止、
健常者が不正に使った場合は、乗車券を無効として回収し、券面区間の2倍の
増運賃を払わせれば良し。

駅までのバスなどのフィーダー交通機関は、駅半径1キロ以内は停留所設置禁止。
強制的に歩かせる。

これで、みな体力ついて、成人病も予防でき、医療費の抑制になるんじゃないかな。

（笑）

923 ：名無しでGO!：04/09/25 04:03:10 ID:L5IEsAie

>もちろん、冷房なんてものは即撤去。快適に汗をかいてもらいましょう。ｗ

夏の通勤時間帯にやったら死人が続出するな。

924 ：名無しでGO!：04/09/25 04:41:58 ID:8IvFr4kS

いやいや、昔の101系の時代は、今よりラッシュきつくて、かつ冷房も無かった。
それでも何とかなっていた。

地下鉄も、抵抗制御ｗの熱風に耐えてみな乗っていた。

冷房無くても何とかなるものだよ。

925 ：名無しでGO!：04/09/25 05:55:07 ID:A1mBwWQ3

冷房に弱い俺としては、1両ぐらい非冷房車両がほすぃ…

>>921
マジですか！
つーことはアレだな。今は道路建設費クレクレきぼんぬしてやがる田舎者、
やがてはオムツ代クレクレきぼんぬしやがる可能性があるってこったな。
うーむ。今のうち、地方は切り捨てようぜ。いやマジで。