1/80を『HOゲージ』と呼んだってイイじゃんかYO!!B

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1名無し募集中。。。
別にイイじゃん、1/80・16.5mmを『HO』と呼んだって。
“16番と呼べ”だの“1/87じゃなきゃ『HO』じゃない”だの、いちいち
ウルサイよ。何でそんなに必死になってんの?
Nゲージなんか、1/150も1/160もみんな仲良く『N』じゃんか。
HOにも、この位のおおらかさがあってもイイよね。
KATOやTomixのカタログや箱にも『HO』って書いてあるんだし、
これからは1/80も1/87も、みんな仲良く『HO』でイイじゃん!

というわけで、1/80・16.5mmの『日本型HO』の呼称問題についてのスレです。
1/80・16.5mmの存在を全否定するようなレスは禁止します。
他ゲージ(12mm等)の話題は専用スレへお書き下さい。
2名無しでGO!:04/04/19 21:57 ID:qi9/7K69
この手のスレ


      超      超超超超超
  超超超超超    超    超    ┏┓        ┏┓  ┏┓■■          ┏━┓
      超        超    超    ┃┃        ┃┃  ┃┃          ┏━┛  ┃
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3名無しでGO!:04/04/19 21:57 ID:AWBXYbF5
         v――.、
      /  !     \                
       /   ,イ      ヽ
     /  _,,,ノ !)ノリハ    i        
    i  jr三ミ__r;三ミ_   ヽ
    l  ,iヾ二ノ ヽ二 ハ   ノ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ヽ、.l  ,.r、_,っ、  !_,    <  >>1 糞スレ立てんな、蛆虫、氏ね。
       !  rrrrrrrァi! L.     \______________
       ゝ、^'ー=~''"' ;,∧入
   ,r‐‐'"/ >、__,r‐ツ./   ヽ_                                              
  /  /  i" i, ..:  /  /  ヽ-、
 ./  ヽ> l    /   i     \
4名無しでGO!:04/04/19 22:01 ID:6iXTXK7s
>>2,>>3
クソ関西人とその仲間達は、早ぇなぁ。
 
5名無しでGO!:04/04/19 22:40 ID:JCxo3jqS
カレーショップC&Cのカツカレーは世間の常識

カツ丼、カツカレー、カツサンド・・・
これらに使われている肉は豚が常識
高原野菜とカツの弁当は鉄ヲタだけの常識
6名無しでGO!:04/04/19 22:50 ID:lk6asq8A
  v――.、         
       /  !     \
       /   ,イ      ヽ                          
     /  _,,,ノ !)ノリハ    i
    i  jr三ミ__r;三ミ_   ヽ                                    
    l  ,iヾ二ノ ヽ二 ハ   ノ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ヽ、.l  ,.r、_,っ、  !_,    <  >>1 糞スレ立てるな!蛆虫氏ね!
       ゝ、^'ー=~''"' ;,∧入
   ,r‐‐'"/ >、__,r‐ツ./   ヽ_                          
  /  /  i" i, ..:  /  /  ヽ-、                     
 ./  ヽ> l    /   i     \
7名無しでGO!:04/04/19 22:53 ID:gW6ojpFb
マジレスすっけど、縮尺を表してんだかんね。
HO=1/87
16番=1/80
だいたい何故日本生まれの16番と呼ぶのが嫌なん?
今だにHO=舶来に憧れがあんの?
8名無しでGO!:04/04/19 23:38 ID:7rTlCAfW
さて・・
 
  並行処理のできない鳥頭の関西人がどう出るかだが・・・

まずは

  「 コ ピ ペ 」 だろうな。
9名無しでGO!:04/04/19 23:56 ID:0ZIuiLi3
>>7
舶来... (・∀・)ニヤニヤ
10名無しでGO!:04/04/19 23:58 ID:qSLfnw7j
>>7
マジレスで「16番=1/80」、か。
11名無しでGO!:04/04/20 18:42 ID:TzcUfRbW
あっちのスレ、荒れてますね(w

ま、こっちはマターリいきませう、細かい事など気にせずに。
極端な話、ちゃんとレールに車輪が乗って、ちゃんと連結器が繋がって、
ちゃんとモーターが回ってくれればそれでヨシ!ってくらいの気持ちで
おおらかにいきたいですよね。

因みに、俺は毎度おなじみの『米型貨車日本型化改装ヲタ』ですよ。
俺みたく気楽にHO(敢えてこう呼びます)を楽しみたい皆さん、
フリーランスなどの話題も交えて気楽に語り合いましょ。

荒らし(特に16番叩きの基地害)はスルーでお願いします。
12名無しでGO!:04/04/20 21:14 ID:sJgMVKUK
           v――.、         
       /  !     \
       /   ,イ      ヽ                          
     /  _,,,ノ !)ノリハ    i
    i  jr三ミ__r;三ミ_   ヽ                                    
    l  ,iヾ二ノ ヽ二 ハ   ノ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ヽ、.l  ,.r、_,っ、  !_,    <  >>1
       ゝ、^'ー=~''"' ;,∧入
   ,r‐‐'"/ >、__,r‐ツ./   ヽ_                          
  /  /  i" i, ..:  /  /  ヽ-、                     
 ./  ヽ> l    /   i     \

13SUBARU ◆BF5B/YTuRs :04/04/20 21:16 ID:I216YRSW
つーか何か問題あるの?
14名無しでGO!:04/04/20 21:22 ID:mVjt1Vl1
普通AA張るときはsageるよなあ。だれかさん以外は・・
15長文小憎:04/04/20 23:01 ID:kcs0V41c
かく言う俺が、今12mm電車走らせながら十六番擁護論
張ってるなんて誰も想像できないだろうなあ・・・

欧米の規格が全て標準軌中心が前提であることに気が
付いた時、混乱の元が判ってスーッとしたけどなぁ。
混乱が永遠に続くと知っていれば、解決を求めようと
怒鳴りあう必要も無くなるだろうに。

16名無しでGO!:04/04/21 23:30 ID:IX8xn/tG
問題がないんで、伸びないなぁこのスレ。
17名無しでGO!:04/04/22 18:55 ID:BnykWUVL
>>16
スレが伸びない要因として、下記スレとの因果関係の表明が希薄な為と
推察する次第。
要は微妙にカブッテイルワケダ

1/87でなきゃ『HO』じゃないんだYO!!
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1082276627/
18 ◆no12v8EOfM :04/04/22 19:35 ID:gC7YmZdY
4:主観で決め付ける
19名無しでGO!:04/04/22 19:46 ID:BnykWUVL
1/87でなきゃ『HO』じゃないんだYO!!
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1082276627/

1/80を『HOゲージ』と呼んだってイイじゃんかYO!!B
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1082378999/

1/87・12mmはHOなんとかを名乗る資格なし
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1082547863/
20名無しでGO!:04/04/22 23:52 ID:BnykWUVL
20gets!
21名無しでGO!:04/04/24 00:46 ID:xCRhwBpq
>1
というわけで、1/80・16.5mmの『日本型HO』の呼称問題についてのスレです。

解っているだろうな。   呼称にはHOの文字は絶対に使わぬように汁。
              HOとは1/80の事では無いからな。
       
22名無しでGO!:04/04/24 01:04 ID:8WpPzKMh
Nゲージなんか、1/150も1/160もみんな仲良く『N』じゃんか。
HOにも、この位のおおらかさがあってもイイよね。
KATOやTomixのカタログや箱にも『HO』って書いてあるんだし、
これからは1/80も1/87も、みんな仲良く『HO』でイイじゃん!

というわけで、1/80・16.5mmの『日本型HO』の呼称問題についてのスレです。
23名無しでGO!:04/04/24 01:19 ID:vRwW7zim
>>21
お前何様?
文句あるなら先に↓のスレに文句家。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1081354336/l50
24名無しでGO!:04/04/26 22:05 ID:tLUZLI6t
KATO@Railfanの「HOゲージの名前の由来を教えてください」に対するAnswer

1901年に英国で誕生した軌間(ゲージ)45mmの鉄道模型がスケールモデルとしての
鉄道模型の最初で、このゲージを1番ゲージ(縮尺1/32・日本では1/30)と呼びまし
た。その後、縮尺1/48(日本では1/45)・軌間32mmの鉄道模型が生まれ、これが1番
ゲージより小さいことから0番ゲージと命名されました。0(ゼロ)番は、O(オー)番
とも呼ばれました(いわゆるOゲージ)。
さらに第2次大戦前後に、縮尺1/87・軌間16.5mmの鉄道模型が誕生、Oゲージの約
半分のサイズであることから、「Half of O」ゲージ、すなわち「HOゲージ」と呼
ばれるようになりました。
因みに、一般的な日本型HOゲージ車両は、縮尺1/80(一般に新幹線を除く日本型の
場合)で作られており、国際的な縮尺1/87と7区別するため「16番」とも呼ばれてい
ます。KATOでは、外国型との併用も考え、一般的に通用している「HOゲージ」で呼
称しています。

誤字(「7区別する」の「7」)は原文のまま
25昴 ◆BF5B/YTuRs :04/04/27 13:02 ID:Czx9yxOz
「HOくらい」でFA。
26名無しでGO!:04/04/27 16:36 ID:fCwTzxCf
2ちゃんねる決定事項。

車体が1/87 軌間が12mm タイヤ厚が1/55 砂撒管内径が1/33程度
の模型のことは 「 芋 」 と言うことで決着しました。

1/80 16.5mm については現状となんらかわりなく「HOゲージ」もしくは
「HO」で問題ありません。

以上関西人から24時間以上反論がないので決定となりました。

                       2ちゃんねるゲージ呼称問題委員会
27名無しでGO!:04/04/29 10:39 ID:2y6zape4
>>24
過渡の巧みな嘘八百ですね。
28名無しでGO!:04/04/30 00:32 ID:urTGaPhA
>>27
芋んのミエミエ嘘八百より10000000倍マシ
29名無しでGO!:04/04/30 12:06 ID:yPfMI7A8
芋揚げ
30名無しでGO!:04/05/01 12:05 ID:olIyjliD
>>27
芋、めぇ〜っけ。
31名無しでGO!:04/05/03 06:24 ID:yYvB//F1
1/80・16.5mmが『HO』でも全然困りませんが何か?
32名無しでGO!:04/05/04 21:30 ID:xQBXQ2PJ
それは困る<芋
33名無しでGO!:04/05/04 21:34 ID:VdZH5V4s
>>8
やあ、鳥頭とは鳥坂さんのことですね
34名無しでGO!:04/05/05 01:19 ID:OJgN6I2F
>>29
って芋天
35名無しでGO!:04/05/06 19:18 ID:hp0Wes0m
保全
36名無しでGO!:04/05/08 19:19 ID:2b3rezhN
>>33
だれ
37名無しでGO!:04/05/10 19:40 ID:45XfzK+7

             DQN

            ,r;;;;ミミミミミミヽ,,_
           ,i':r"    ノ(`ミ;;,
           彡     ⌒ ミ;;;i
           彡 ,,,,,、 ,,,,、、 ミ;;;!  
           ,ゞi" ̄ フ‐! ̄~~|-ゞ,    
          ヾi `ー‐'、 ,ゝ--、' 〉;r'
1/87        `,|  / "ii" ヽ  |ノ         1/80
  ∧、        't ー―→ )/イ            ∧_
/⌒ヽ\        ヽ、  _,/ λ、       . . //~⌒ヽ
|( ● )| i\     _,,ノ|、  ̄/// / \     /i |( ● )|
\_ノ ^i | _,,..r''''" ノ | \`', /  /  / ̄`''ー | i^ ゝ_ノ
 |_|,-''iつl/´    ヽノ| /\   / 、│     l⊂i''-,|_|
  [__|_|/〉ヽ、  / |/ );;;;/\/   'く    /〈\|_|__]
   [ニニ〉  ',  ヽ. | /⌒| /   ゚/    / 〈二二]
   └―'                        '─┘

38名無しでGO!:04/05/10 20:56 ID:hGbqpkEX
1/80・16.5mmが『HO』でも全然困りませんが何か?
39名無しでGO!:04/05/13 00:03 ID:K9j6P9k/
40名無しでGO!:04/05/14 11:38 ID:reRaHvKo
>>37
これだれ?
41名無しでGO!:04/05/14 22:48 ID:rydZ7btZ
交通博物館をはじめとした1/80・16.5mmの公開運転している機関や、各種報道機関等
一般の人をターゲットにしている場合、呼び方は軒並み「HO」だょな。

「16番をHOと呼ぶな」と声高に叫ぶのは
「ラクトアイスやアイスミルクをアイスクリームと呼ぶな」と言うのと同じ事
法律用語や学術用語じゃあるまいし ・・・
42名無しでGO!:04/05/15 20:03 ID:LkwkGw3p
43名無しでGO!:04/05/16 02:38 ID:xrQl2vWQ
44名無しでGO!:04/05/16 12:46 ID:ZOizQ6Tn
>>43
こんなん出ましたが

検索URL - http://hobby6.2ch.net/test/r.i/train/1082276627/851
お調べになったURLは,現段階では危険か安全かが判明していません。
45名無しでGO!:04/05/16 18:48 ID:ZOizQ6Tn
46名無しでGO!:04/05/17 16:16 ID:W7ImikgD
>>45 は食べず嫌いだな、さては

[851]名無しでGO!05/15 17:19 ID:2wsGtHWr
>>849
だからぁ、「大混乱」してるのは芋なオマエらだけだってば。


4746:04/05/17 16:17 ID:W7ImikgD
おっとスマソ。
>>45じゃなくて、>>44だった。
48名無しでGO!:04/05/20 00:26 ID:+S4xXf5v
あげ
49名無しでGO!:04/05/21 01:18 ID:bSUt9nbi
>>41
>「16番をHOと呼ぶな」と声高に叫ぶのは
>「ラクトアイスやアイスミルクをアイスクリームと呼ぶな」と言うのと同じ事


「HOは16番と呼べる」と声高に叫ぶのは
「ラクトアイスやアイスクリームは氷菓と呼べる」と言うのと同じ事

50名無しでGO!:04/05/21 11:54 ID:Hf6dgiee
>>49
混乱してるな
だからぁ、混乱してるのは芋なオマエらだけだってば。
51名無しでGO!:04/05/21 12:02 ID:bSUt9nbi
ラクトアイスやアイスクリームは氷菓に含まれる
HOは16番に含まれる
…ただそれだけの当たり前のお話


52名無しでGO!:04/05/22 18:10 ID:R15hfRSr
何度言わせる

1/80もHOで問題ないんだよ。

脳無が混乱してるのは芋なオマエらだけだってば。
53名無しでGO!:04/05/22 19:10 ID:kXZJknqQ
ラクトアイスやアイスクリームは氷菓に含まれる
HOは16番に含まれる
…ただそれだけの当たり前のお話


54名無しでGO!:04/05/22 22:12 ID:HkKZzIjG
1/80なのに、何で3.5mmスケール(約1/87)のことを示す「HO」という字を
1/80、16.5mmの名前の中に入れようとしたがるのか分からん。
55名無しでGO!:04/05/22 22:15 ID:Ladm5r1u
”3.5mmスケール(約1/87)のことを示す「HO」”という
事を決めたのはNEMやNMRAであり、別にそれに従っていない
模型ではそんな事はどうにでもなるという事が未だに理解できない
んですね?(w
56名無しでGO!:04/05/22 23:04 ID:HkKZzIjG
>>55
そうならば、なんでそういう他人の名前(HO)を
使いたがるんだろ。恥ずかしくないのかネー。
NEMやNMRAの言いなりになりたくない、といいながら
彼らがそれなりに決めた名前を、その取り決めとは違うものに
わざわざ使って、どうだこうだと言っている。
普通の人間関係において、そういうのは考えられないくらい恥ずかしい
オカシイ振る舞いなんですよ。
57名無しでGO!:04/05/22 23:15 ID:igK48BCH
いや、HOはNEMやNMRAの所有物ではないでしょうが?(w

別に何の断る必要も無くってよ。
58名無しでGO!:04/05/22 23:16 ID:igK48BCH
さらにいえば、NEMやNMRAよりも先にあったHOを、彼らが
勝手に私有しているかのような振る舞いをしてるとすれば

そのほうが人間関係的にオカシイでつよね?(w

59名無しでGO!:04/05/24 10:44 ID:K8WIkydh
芋上ゲ
60名無しでGO!:04/05/27 05:46 ID:2U6IGRcz
あっちのスレ、相も変わらず荒れてますね(w

ま、こっちはマターリいきませう、細かい事など気にせずに。
極端な話、ちゃんとレールに車輪が乗って、ちゃんと連結器が繋がって、
ちゃんとモーターが回ってくれればそれでヨシ!ってくらいの気持ちで
おおらかにいきたいですよね。
61(ー_ー)!!:04/05/27 10:51 ID:XsL2WPrR
おおらかにいくにはスレタイに棘が…蟻杉。
62名無しでGO!:04/05/31 01:01 ID:IYvd7wzV
ho
63名無しでGO!:04/05/31 15:06 ID:J6qf+h/N
あっちのスレ、相も変わらず荒れてますね(w
64ももも:04/06/01 00:16 ID:2SqXFNOO
>>63
え、ああいう楽しみ方なのじゃないの?
65 ◆AmmxEN56yY :04/06/01 01:30 ID:BvMaCtKz
>>63>>64
あっちは元々ああいうスレですからね(w

尤も、こことは別に良スレが立てられましたので、
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1085810735/l50
このスレの存在意義も無くなったかと...

66 ◆noIMO7MIAw :04/06/01 12:40 ID:DalDZ3nr
>>65
黄身は1/80を全部「ウソ」だとでも言いたいのか!
荒れても知らんぞ
67(ー_ー)!!:04/06/04 00:02 ID:Rpp8s6f3


             立
         初  て
         め  て
         て  み
      駄  わ  て
      ス   か
      レ   る
      か
   ♪  な


  ∧_∧
 (=・_・、=)
 (     )
68名無しでGO!:04/06/04 22:37 ID:83FRd6kI
ニッポンでは
16.5mm軌間の鉄道模型が「HOゲージ」
多くの人がそう思っている。

「アレはHOではない」と断定する方が、極めて少数派。

最初は誤用だろうと、多くの人が使う事によって言葉は変化する。
69名無しでGO!:04/06/04 23:03 ID:Mv/fjmYb
>>68
そう言って居なさい。
ただ現状を言う人は。
現状の受け売りで楽しむ人がいても、それはそれ。
しかし、本当はどうなんだろう、という好奇心、探究心は
趣味の世界では大切なんだがネ。
70名無しでGO!:04/06/05 23:28 ID:qfnRBqk+
>>69
自隔離スレで叩かれたからってこっちに来るな!
71名無しでGO!:04/06/07 08:44 ID:KRuEv/Yw
芋揚げ
72 ◆AmmxEN56yY :04/06/09 02:50 ID:9uRtVXea
あっちのスレに誤爆してしまいました。あらためて書きます。

ヤフオクを見たら、加トのアルコRS-2が安く出てるね。
以前、これを日本風に塗り替えて、セキ3000やホキ2500を牽かせたら面白いかな〜
とか考えたことがあった。
結局は、加トからDE10が出たせいで?やる気が冷めたが。

逆に、貨車のほうは少しずつ米型が増殖している(^^;)
つい先日、モデルパワーのオアカーを6両入手、CNWやGNのレタが入っていたが
速攻で黒く塗った。以前から持ってるIHC(メハノ)製品と混ぜて、それこそ加トの
DE10や遠藤の古いDD13に牽かせてる。
尤も、セム8000やセラ1あたりがプラ車で1両1000円程度で手に入ったら、ここまで
やったかどうか…(w

>>66
失礼しますた。仰る通り、>>65に貼ったスレも荒れてますね。
73名無しでGO!:04/06/11 12:38 ID:vwqBrX+2
 
74名無しでGO!:04/06/15 00:02 ID:9OfhOeES
75 ◆AmmxEN56yY :04/06/15 18:39 ID:ULaZFL9b
>>74 乙!

以前、俺と同じ事やってる人のHPを貼ったことがあったが、その人が使ってたのが
これと同じ、丈の高い車両だった。
そういえば俺の持ってるIHCも、元々はこれと同じミサベのレタが入ってたなぁ...
丈はもう少し低いけど。
それにしても、諸費用合わせても1両当り800円以下で済むってのはウレシイね。
76名無しでGO!:04/06/19 05:20 ID:hZYKSp7W
77名無しでGO!:04/06/19 07:59 ID:48pYPJDF
ボクちゃんの模型が売れないのは企画が悪いからじゃなイモン。
だって、トミイのED75も583系も売れてるもん。
値段だって、天賞堂のとあんまり変わらなイモン。
だから、ボクちゃんがバカだから売れないんじゃなくて、
1/87じゃないのに、HOって言って売ってる悪い奴がいるからだよ。
だから、このお仕事続けてもいいでしょ。
78昴 ◆BF5B/YTuRs :04/06/19 13:52 ID:MwoImEXe
「HOゲージ」と「HOスケール」は別の意味でつよね?
79名無しでGO!:04/06/19 14:59 ID:NToQGp5F
標準軌が標準の地域ではまったく意識されること無く
混用され「別の意味」ということさえ意識されないのかも
知れない。ゲージとスケールが調和しているからね。

しかし狭軌が標準の地域ではゲージとスケールが調和
しないために、各々片方の「意味」を中心にしてもう一方を
妥協せざるを得なかった。
この時点でHOスケールとHOゲージと意味は分化してゆき
今に至る。同根から派生した別の概念というべきでしょう。


80名無しでGO!:04/06/19 15:11 ID:B2M4KtiH
>>77
>だから、ボクちゃんがバカだから売れないんじゃなくて、
>1/87じゃないのに、HOって言って売ってる悪い奴がいるからだよ。

その“悪い奴”が作った製品をテメェの店で2割引で売ってるじゃん(pgr
81名無しでGO!:04/06/19 20:02 ID:hZYKSp7W
>>80
12mmをファインと呼ばせたい、悪徳インチキ業者もいるわけだが
82名無しでGO!:04/06/19 20:08 ID:KNlvgRAK
馬鹿関西人はこっちへ逝け
http://news12.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1087612841/
83名無しでGO!:04/06/19 20:38 ID:DxvFyyvU
>>78
>>79
のような」バカが何時までもいるのが、日本の鉄道模型界の闇、災難。
84名無しでGO!:04/06/21 00:25 ID:eBvzUQZ7
あげ
85 ◆AmmxEN56yY :04/06/23 21:20 ID:2JbI6QcH
一昨昨日、西春のタムタムに逝ってみたら、バックまんのGE44tのアンデコが
あった。既に黄色いアンレタを1両持っているので、結局買わずに帰ってきたが、
今になって“もう1両買ってもいいかな...”なんて思えてきたりもする。

しかし、銭が無い。
今は、9月の富10系客車に向けて、臍繰りを貯めなきゃ。
86 ◆AmmxEN56yY :04/06/28 19:53 ID:RnyZS16K
昨日、ラディッシュでアトラスのストラクチュア・キット(ファミレス?)を
買ってきた。1200円。
で、これを一部改造して駅舎を造ろうか、と考えたりする。
縮尺は日本型とは微妙に違うが、多少の事は気にしない(w
87 ◆AmmxEN56yY :04/07/02 22:06 ID:q6Bn6YBb
16番プラスレでは、コンテナの話題で盛り上がってるね。
実は俺も、ホビーのコキ50000にウォルサーズの40ftや48ftを載せて、加トDD51の
重連に牽かせて楽しんでる。ま、流石に2段積はしないけど(w
88名無しでGO!:04/07/04 02:44 ID:2j7/eH7c
hage
89715:04/07/04 22:58 ID:Bnxvm68/
>>87
一割もアンダースケールのコンテナ乗せて、気分が変にならないのかなー。
ちゃんと 1/80のコンテナ乗せてみたら。
90名無しでGO!:04/07/04 23:15 ID:OYh7OXfd
そこらへんが十六番の真骨頂だろうに、判ってないね〜
91 ◆AmmxEN56yY :04/07/06 19:56 ID:Adj3unMJ
>>89
亀レスゴメソ。
仰せの通り、同じ貨車に1/80と1/87を混載すると流石に縮尺の違いが目立ちますが、
プラスレの253レス目の方も仰るように、積み方次第で気にならなくなります。
何せ、俺は>>72>>75をやるほどの“お気楽派”ですから。
92名無しでGO!:04/07/07 10:09 ID:95aiRZ2J
EF66や210にアメリカ型のコンテナ車は似合うと思う。
二段積みはどうかとは思うけど。
93 ◆5CqJRrz9Qw :04/07/09 19:27 ID:BKVNyuY9
>78
俺もそう思う。

友人と相互乗り入れの関係から軌間と縮尺を分けて考えなければならないからかもしれないが、
1/87 が『HOスケール』で 1/80 &日本型を16番と呼び分けている。
この考え方だと軌間16.5mmを共有する縮尺1/64の国鉄型Sn3-1/2やOn30も『HOゲージ』と呼びつつ
車両限界&建築限界の関係からスケールによる呼び分ける必然性を認めざるを得なくなる。
94名無しでGO!:04/07/10 12:56 ID:ArCbZyBv
hage
95名無しでGO!:04/07/14 01:56 ID:N7IchFXt
hage
96名無しでGO!:04/07/18 01:47 ID:lOG8tu3D

  ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧     ∧_∧
 ( ・∀・)   ( `ー´)  ( ´∀`)  ( ゚ ∀゚ )    ( ^∀^)
 (    つ┳∪━━∪━∪━━∪━∪━∪━┳⊂     つ
 | | |  ┃ 芋ヲタは童貞、包茎、キモイ     ┃ | | |
 (__)_) ┻━━━━━━━━━━━━━━┻ (__)_)

97名無しでGO!:04/07/20 21:10 ID:yPiSf3HU
↓アホは創作せずに寄生することしか能がないので、こんな名前が付けられてるよ。(W
これならば1/80 16.5mmは寄生虫 サナダムシ なり。


―――――――――――――――――――――――――――
 主なゲージと縮尺U

 ゲージ名    O   16番    N 9ミリ   Z  
 軌間mm    32   16.5     9     6.5
 米国     1/48  1/87(HO) 1/160  1/220
 欧大陸    1/45  1/87(HO) 1/160  1/220
 日本     1/45  1/80(馬鹿馬鹿HO)1/150 /
 英国     1/43.5 1/76(OO) 1/148   /
―――――――――――――――――――――――――――

この名前が気に入らないなら、無能者返上して独自名称制定に励め。

あっ、1/80 16.5mmを16番と呼称している正常人には該当しません。
お間違えのなきよう。
98名無しでGO!:04/07/20 21:23 ID:WKRc7W+N
バカの無駄吠え
99名無しでGO!:04/07/21 14:11 ID:eGR/tRST
100名無しでGO!:04/07/21 22:41 ID:RErn8v7c
>>100
氏ね
101名無しでGO!:04/07/21 22:54 ID:hM9icby3
パンパカパーン  パンパンパ  ハンパカパーン

9月号のRM Models を買いましょう。
そして108頁を見ましょう。

そこにはしっかりと 1/80,16.5mmをHOと称すると  詐欺  と成っています。

鉄模連に続いた動きで、いよいよ本格的に山が動き出した様で、大変好ましい限り也。
  「杉作 日本の鉄道模型界の夜明けは近いぞ。」
102名無しでGO!:04/07/21 23:39 ID:aOvf7ZGI
↑ 歳 いくつなんだろうコイツは?(w
103名無しでGO!:04/07/22 00:39 ID:X7QBz90Q
>102
多分学校が休みになって
暇を持て余しているリア房だろう
これで社会人だったら終ってるな。。。
104名無しでGO!:04/07/22 01:32 ID:9c27MHuz
効果音のセンスもさることながら、

「杉作」 (w

元ネタぐぐって、101の幼少の年代を想定してみよう。
戦後ベビーブーム「団塊の世代」チョイ上ぐらいかな?

バ関西人の有力手がかり一つ記録しといて(w

105関西人ですが何か:04/07/22 06:21 ID:yjvpGBty
ご無沙汰しております。101は私じゃないんですけど。
日本型1/80 を批判したら何でも関西人という単細胞は何とかならんのかね。
この欠陥規格を公然と批判する勢力は昔から日本中に山ほどいるんだが。

足許に 1/64 を抱えながら 1/80 と表記して20万円もの金額で売れば立派に詐欺罪成立
車体は 1/80、但し足回りの一部に 1/64 の部分あり、位の表記はしてもらわないとね。
HOを語るなどもってのほか。

106名無しでGO!:04/07/22 06:46 ID:RRcy6IMf
日本型HOゲージを「16番」と言い張り続けるバカどもへ

Nゲージが一般的になった現在、一般人には「16番」は全く通用しません。

いいかげん、日本型16ミリゲージを「HOゲージ」と認めましょう。
いつまでもこんなバカなこと言ってるとHOゲージは近い内に消滅するでしょうw
107名無しでGO!:04/07/22 07:45 ID:nYSAbicU
>>106
(・∀・)ニヤニヤ
108( ´_ゝ`)フーン:04/07/22 09:57 ID:dzt5ffga

>Nゲージが一般的になった現在、一般人には「16番」は全く通用しません。
論理的じゃネーナw

>いいかげん、日本型16ミリゲージを「HOゲージ」と認めましょう。
論理的じゃネーナw

>いつまでもこんなバカなこと言ってるとHOゲージは近い内に消滅するでしょう
論理的じゃネーナw

>>106は莫迦だなw
109名無しでGO!:04/07/22 10:38 ID:2i2T++aV
>>105
「詐欺罪」が成立するなら、実際に買って告訴すれば?賠償金もとれるよ。

逆に、告訴もせずに「詐欺だ」と騒ぎ続けるほうが問題。
成立もしない詐欺罪で騒いでるだけでしょう?
110( ´_ゝ`)フーン:04/07/22 10:43 ID:dzt5ffga

>この欠陥規格を公然と批判する勢力は昔から日本中に山ほどいるんだが。
嘘だなw

>足許に 1/64 を抱えながら 1/80 と表記して20万円もの金額で売れば立派に詐欺罪成立
嘘だなw

>>105は偏執狂だなw

111昴 ◆BF5B/YTuRs :04/07/22 15:09 ID:PAZQ6ltm
細かいことを気にする香具師等だなぁ。もっとおおらかな気分で生きようぜ。
112名無しでGO!:04/07/22 21:47 ID:xyT1f0mc
>106
最近では16番ではなくて馬鹿馬鹿HOだそうですが、何か。
113名無しでGO!:04/07/22 21:52 ID:s/QkxHoa
>>112
どこの国の話?w
114名無しでGO!:04/07/22 22:34 ID:pB/Axm6u
日本じゃなさそうだ(爆
115名無しでGO!:04/07/23 01:16 ID:6vkBE4Hc
>113 どこの国の話?w

>97参照  創設以来50余年、長年の懸案だった例の空欄が埋まってますが。
116名無しでGO!:04/07/23 02:07 ID:n1kUOFoL
>>115
だから>>97はどこの国の話よw
117社会常識:04/07/23 17:18 ID:jr3sAHz5
今月のRMMの製品紹介では12mm車両は0だ
先月は芋金が動いただけだったな
118 ◆AmmxEN56yY :04/07/23 18:22 ID:VpnJ90qc
>>114
同意。>>97は日本ではなさそう。
日本の鉄道模型店で普通に『HO』といえば、普通に1/80・16.5mmが買える。
119名無しでGO!:04/07/23 21:40 ID:NdjnZuZX
>>118
オレは「16番」世代なのだが(w

「日本」のYAHOO オークションは1/80 16.5も12mmも「HO」で済んでるんだよな。
ま、「ちゃんとわかってる」人が「ちゃんとわかった上で」やりとりしてるから
間違えて入札するヤツはいないようだし。

だから>>97の話は「日本」の話じゃねーなと。
IMONのHPのアンケート結果見てみろと。アレが「日本」の現実だ。
120 ◆5CqJRrz9Qw :04/07/23 22:39 ID:qMeTkMds
16番(1/80 16.5mm)と対になるファインはHOj(1/80 13mm)で
12mmは欧米でHOe(1/87)、日本でHOn3-1/2(1/87)になるのでは?と。

呼び名も大切かもしれないが、メルクリンの3線式のようなクローズドシステムに統一するならともかく
直流2線式で買ってきた製品が自分の鉄道の規格から外れていれば泣くに泣けないよ。
物理的に相互乗り入れのできないゲージの差は呼び名の混乱と共に
初心者が踏み込むときの敷居を高くする以外の意味がないと思う。

今ある模型のゲージで入手できるものは小さい方から 6.5、9、9.5、10.5、12、13、16.5、32、45(単位はmm)かな?
校正求む!
121名無しでGO!:04/07/23 22:48 ID:lznZ+wLn
RM Models誌の9月号の108頁には

 1/80,16.5mmをHOと称するのは  詐欺  と書いてある。

詐欺ですよ。  詐欺   これは正しい事だし、日本での事を指しています。

   「現実」と「何が正しいか」は無関係ですが、何か
122名無しでGO!:04/07/23 23:19 ID:P5MX7Gjf
>121

1/80,16.5mmを「安易に」HOと称するのは  詐欺  と書いてある

(カギ括弧は折れが入れた)
123名無しでGO!:04/07/23 23:29 ID:P5MX7Gjf
>122

つまり、「安易に」じゃなければ−言い換えると、説明がつけば−1/80,16.5mmを
HOと称しても詐欺じゃない とも取れる
124名無しでGO!:04/07/23 23:38 ID:Dhgvc2iT
1/80に、「HO」と何が何でも付けたがるバカ、間違い、意図的間違い、嘘でもいいから儲けるための詐称、
いろんなウソツキが、何としてでも正当性を虚構しようとする。
御し難しくも、嘆かわしい。
屁理屈、既存の間違いの蓄積を、主張しても、間違いは間違い。ウソはウソ。
125名無しでGO!:04/07/23 23:38 ID:Rr17choZ
>>121
>「現実」と「何が正しいか」は無関係ですが、何か
関西人も、それが正しく理解できていれば良かったのにね。
126 ◆5CqJRrz9Qw :04/07/23 23:41 ID:qMeTkMds
>121
ハーフオーゲージのHOです。縮尺を意味しているものではありません。
と言われたら富過渡のHO表示は使用線路幅を明示していると言う解釈もできる。
この場合の正しさは「使用可能なゲージ」の指定であり、現実の「縮尺」は無関係です。
127名無しでGO!:04/07/24 00:09 ID:vW3i93Vp
所詮お抱え記事じゃんか。常識考えろよ!
128社会常識:04/07/24 00:19 ID:ONlNVV+I
車体1/87・軌間1/89・タイヤ1/50・砂撒管径1/33の模型を「ファイン」という方が
よっぽど「ウソ」だがな
129( ´_ゝ`)フーン:04/07/24 07:49 ID:CgE/delm
1/80に単独の名称が無いからイカンのだよ。
問題はそれだけ。




130( ´_ゝ`)フーン:04/07/24 08:08 ID:CgE/delm
「気動車」を平然と「電車」と連呼するTVレポーターやら
四駆を見ればトヨタでも日産でも「ジープ」って言うオッサンやら
「クレラップ」をかぶせる事も「サラン」するとのたまい、密封容器を全部「タッパ」にしちまうオバハンやら
16.5mmなら何でも「HO」って書くアホ業界人やら・・・


131名無しでGO!:04/07/24 08:10 ID:LlFZaaOs
>129

Oゲージを構成する1/43.5、1/45、1/48のうち、1/45、1/48にはスケール
としての単独の名前はありませんが何か。
7mmスケールであるOスケールといえるのは1/43.5だけ。
132( ´_ゝ`)フーン:04/07/24 08:18 ID:CgE/delm
>>131
>何か。
本当はイカンよ。
ただ、そんなマイナー事を問題にするのがアンタくらいなものだ・・という現実があるなw


133名無しでGO!:04/07/24 08:25 ID:LlFZaaOs
>>132

なぜイカンのか、本当にマイナーな事なのか、根拠を示して説明されたし。
「嘘は嘘」「間違いは間違い」というアホ丸出しのレスは無用。
134( ´_ゝ`)フーン:04/07/24 08:26 ID:CgE/delm
「嘘は嘘」「間違いは間違い」その通りw


135名無しでGO!:04/07/24 08:30 ID:LlFZaaOs
>134

アホ決定・・・。
136( ´_ゝ`)フーン:04/07/24 08:35 ID:CgE/delm
根拠を示して説明されたし。w

137名無しでGO!:04/07/24 08:36 ID:LlFZaaOs
>136

根拠を示して論理的に説明できないから、アホ。
138( ´_ゝ`)フーン:04/07/24 08:38 ID:CgE/delm
そう自虐的になるなw
139名無しでGO!:04/07/24 08:43 ID:LlFZaaOs
>138

悔しければ、きちんと説明するこったな。
140名無しでGO!:04/07/24 08:56 ID:bigMf1nP
「俺がそう思うからそうなのだ」以上のことが言えないのに
開き直り・逆切れするヤシがいるスレはここですか?
141( ´_ゝ`)フーン:04/07/24 08:58 ID:CgE/delm
>>139
しつこい奴だな(>は>>にしてくれないか?w)
>>131>>133の尻切れトンボの舌っ足らずでは、何を言いたいんだか解らんのよ。
で、まぁ以下はサービスレス。

>>131ふうにいえば…
16番ゲージを構成する1/87、1/80、1/76のうち、1/80にはスケール
としての単独の名前はありませんが何か。
3.5mmスケールであるHOスケールといえるのは1/87だけ。

だから…
1/80に単独の名称が無いからイカンのだよ。
問題はそれだけ。

142名無しでGO!:04/07/24 09:01 ID:vW3i93Vp
>>131
ウソ

単にNMRAやMEMがそう定義しているだけですが、何か

143名無しでGO!:04/07/24 09:01 ID:vW3i93Vp
>>141
今時専用ブラウザ使ってない馬鹿ハケーン
144名無しでGO!:04/07/24 09:07 ID:qgZIcn7T
>141
禿

サーバーへの負担を考えろよ!!! これ以上「人大杉」はごめんだ。
>143モナー


1/87も、1/80も、1/76もHOだから問題なし。以上
145名無しでGO!:04/07/24 09:10 ID:LlFZaaOs
>141
>1/80に単独の名称が無いからイカンのだよ。
>問題はそれだけ。

だ〜か〜ら、問題はそれだけじゃないって。
Oには、スケールに単独の名称がないのが2つ(1/45、1/48)あるし、Nだって
そうだろうよ。
なのに、なぜHOだけゲージで名称を捉えることがイカンのか?
きちんとした説明がされていない。

で、アンタはOについては、本当はイカンがマイナーだからイイんだ、と言ったが、
そういうものじゃないだろ。
欧米では、Oってそんなにマイナーなものじゃないよ。
146名無しでGO!:04/07/24 09:31 ID:bigMf1nP
>本当はイカンがマイナーだからイイんだ
自分が文句をつけたいから文句を言うんだ、という意味ですな?(w


狭軌主体の地域がNEMやNMRAに従わねばならぬ理由などない。
そこが判ってない「しったか君の高慢な妄想」だからバカにされまくる。
147名無しでGO!:04/07/24 20:48 ID:RX4gEiv+
>122
>1/80,16.5mmを「安易に」HOと称するのは  詐欺  と書いてある
>カギ括弧は折れが入れた)

続いて
問われるのは国際ルールに沿った縮尺ではないスケール・ゲージをHOと称し
ている倫理感覚

英国の鉄道模型専門誌がカトーの16番のDD51の再生産品の紹介で、パッ
ケージの表示(HOだよ)を英国流のイヤミで皮肉ってる

とも書いてありますが何か。  括弧は折れが入れた
148名無しでGO!:04/07/24 21:17 ID:RX4gEiv+

いらっしゃいませ    いらっしゃいませ!!。

  16.5mmゲージの殿堂!! 「ウソHO」村  本日開村で御座います。

ただいま村人を募集いたしておりますが、この村ではゲージが16.5mmなら宗派を問わず御
入村いただけますので、縮尺は1/10,1/20,1/30,1/40,1/50,1/60,1/70,1/80,1/90,1/100,
1/110,1/120,1/130,1/140,1/150,1/160,1/170,1/180,1/190,1/200等々どちら様でも大歓
迎で御座いますが、1/87だけは御入村ご遠慮いただいておりますのでご注意を願います。

特に HOの志士 との昼夜を問わぬバトルに違和感を覚える1/80の方、こちらにお越し
頂き同好の士とマターリとされてはいかがでしょうか。
村長他職員一同、御入村心よりお待ち申し上げております。

ウソHO村 本日開村です。  いらっしゃいませ  いらっしゃいませ。!!!

このたび1/80 16.5mmの名称は 馬鹿馬鹿HO と決定したそうですが、
おめでとう御座います。   
149名無しでGO!:04/07/24 21:32 ID:0WCgm5gk
>>147-148
芋ヲタ必死だな(w
150名無しでGO!:04/07/24 21:44 ID:JzIrNmuT
>147-148
夏休みになると面白いやつが沸いてくるよね。w
151名無しでGO!:04/07/24 21:47 ID:9VEXZl6k
>147
>国際ルールに沿った縮尺ではないスケール・ゲージをHOと称し
>ている倫理感覚

国際ルールが本当に「ルール」と呼びうるものならば、カト富だって拘束される
こととなり、わざわざ「倫理」に訴える必要などないだろう。

あえて「倫理」という言葉を持ち出すのは、理屈の通じない世界に議論を引き込み、
自らの非論理的な主張が「負けない」ようにすることを狙った姑息な行為ではないのか?
152名無しでGO!:04/07/24 21:52 ID:iqyBquZE



      詐欺罪成立。


153名無しでGO!:04/07/24 22:12 ID:vW3i93Vp
>152
夏休みになると面白いやつが沸いてくるよね。w
154名無しでGO!:04/07/25 02:15 ID:Sb4DNvzj
ちゃんとコテハン名乗れよ。

卑怯者さん(w
155名無しでGO!:04/07/25 18:21 ID:FlCYrSBO
こっちへ逃げたみたい

 何で日本の鉄道模型はガニマタが多いの? 
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1089981421/

あちこちで見苦しいよ。負け犬さん
156昴 ◆BF5B/YTuRs :04/07/26 11:07 ID:eLXYByIb
まあ俺にとっちゃこのスレは6へぇくらい。
157( ´_ゝ`)フーン:04/07/26 23:56 ID:wz49pvQo
俺にとっちゃこのスレは屁ぇというより糞くらい。
158昴 ◆BF5B/YTuRs :04/07/27 09:32 ID:YjYHj8LN
>>157
漏れには無駄だと言ってるんだが、あなたには糞=肥やしになると。つまりこのスレは必要なわけだ。
糞の方が屁より役に立つしね。屁は肥料にならんが糞は肥料になる。


車体1/80・軌間1/64の鉄道模型を始めたら改めて参加させていただきますm(__)m
159名無しでGO!:04/07/27 17:40 ID:fAm+wJqY
age
160名無しでGO!:04/07/28 13:59 ID:8Q9cr8FI
>>158
つまらん。死ねよオマエ
 
161名無しでGO!:04/07/28 18:35 ID:ZqtNVo77
>>160
スルーできない厨でつか?
162( ´_ゝ`)フーン:04/07/29 02:37 ID:0G1WBlEz
死ぬほどつまらねぇ書き方だなオマエw>>160

…メンドイから、俺にレスつけるなヨ。スルーの練習だ!w
163名無しでGO!:04/07/29 22:26 ID:qOefRKm2
悪徳業者ウザい
164名無しでGO!:04/07/29 23:27 ID:4h8QIoff
海外でどうなっていようと日本では1/80 16.5mm=HOなのですよ。これが常識。
詐欺だというなら裁判を起こせばいい。
多分判決では
「日本では業界で一般的に1/80 16.5mm=HOと呼称されており、また消費者にも浸透した呼称であり
1/80 16.5mm=HOと呼称してもなんら不利益を被ることはなく、詐欺罪にあたるとはいえない」
ってなるだろう
165名無しでGO!:04/07/29 23:51 ID:1XqJN24V




         1 6 番 を H O と 呼 ぼ う 。

           形 相 を 変 え て 、 必 死 に 。



166名無しでGO!:04/07/30 00:20 ID:3Ujm5KHK
一文字一行ずつ打ち込んでいるんだろうな(w
167( ´_ゝ`)フーン:04/07/30 00:24 ID:x3N7EcS6
>>165
そんなに何回も書くほど上手いフレーズとは
到底思えないのだがな。
168名無しでGO!:04/07/30 07:20 ID:ASc+beYW
>>165
前略)をファインと呼ばせたい悪徳業者ウザい
169名無しでGO!:04/07/30 20:23 ID:A585K47Y
>165
エセファインスケール業者必死だなw
170名無しでGO!:04/07/30 22:31 ID:qEVJ8eW0
>>164
裁判は少なくてもこれは守れと言う法的判断。
趣味人は、もっと高尚なレベルで判断しなくては。
法の判断が下されるまでは好き勝手、と言うのは、社会生活でもそうだが、
鬼畜の世界には入るな、ということに過ぎない。
法的規制が無ければ、何を言ってもイイなんてのが、1/80を「HO」と言って
構わないと言う1/80ボケの16番オタの常套手段だが、
もっと趣味人としての欣司を大切に。
171名無しでGO!:04/07/30 22:44 ID:6yR7FRTi
>170
おっと、またまた高尚とか欣司とか、議論で負けないための姑息な逃げですな。

さて、ここで問題です。上で使われている「姑息」という言葉、どっちの意味?
1 卑怯 2 一時しのぎ
172名無しでGO!:04/07/30 22:44 ID:QIEWVnUS
それ以前の問題として社会人としておおらかに趣味を楽しもうな(w
173名無しでGO!:04/07/30 22:51 ID:qEVJ8eW0
>>171
「姑息」というのは、1/80を「HO」と言っていいと言う屁理屈の世界のようなものを指します。
174名無しでGO!:04/07/30 23:31 ID:ASc+beYW
>>173
エセファインスケール業者必死だなw
175名無しでGO!:04/07/30 23:34 ID:A585K47Y
>173
残念でした
たまには新聞読めよ(w
176名無しでGO!:04/07/31 00:36 ID:xZ5awnP5
>>173
たまには国語辞典引けよ(w
177名無しでGO!:04/07/31 03:11 ID:YhuO9QK5

   ↓ 1 6 番 は、 な に が な ん で も H O で 

     な け れ ば 嫌 だ と す る D Q N 用



 1 6 番 を 馬 鹿 馬 鹿 H O と 呼 ぼ う 。

           形 相 を 変 え て 、 必 死 に 。

178名無しでGO!:04/07/31 04:59 ID:o/sQGQL6
>>177

馬鹿馬鹿2ちゃんねらー必死だな(w
179名無しでGO!:04/07/31 07:49 ID:XcA3EFKT
>>174>>176, >>178
そう言っていても、1/80が HOになれるわけでもなし。
1/80は、百年立っても HOにはなれない、日本のローカルスケール。
180名無しでGO!:04/07/31 08:13 ID:v1HzNt6G
>179
>そう言っていても、1/80が HOになれるわけでもなし。

そうだよ。でも、1/80・16.5mmにはHOと呼ばれる資格がある。

>日本のローカル

日本は、たとえ自らの実情に即したルールが欧米のそれらと異なっていたとしても、
今や欧米と並び立つ1つの極であるのだから、脊髄反射的に卑下するべきではない。

日本のルールがローカルに過ぎないというが、NMRAだってアメリカの、また、NEMは
欧州の、それぞれローカル・ルールの域を脱していないというのが実情であろう。
181名無しでGO!:04/07/31 09:22 ID:XcA3EFKT
>>180
そうなら 「HO」とか「HOゲージ」とか
人の名前を語るような卑屈なことに執着しないで、
1/80
独自の名前をつけることが大切だ。
(何時までも「HOモドキ」では、浮かばれないだろう)
182名無しでGO!:04/07/31 09:43 ID:ogZ+ZDyK
>>181 ある意味日本(人)らしくていいと思うがなー、エッチオー。
根拠お願いします。↓
「独自の名前をつけることが大切だ。」
183名無しでGO!:04/07/31 11:12 ID:xZ5awnP5
>181
元々のHOはOの半分。これが定着した時点でOのスケールは確定していなかった。
よって1/80はHO。

これを詐称よばわりする悪徳業者が存在するのは日本の恥
184( ´_ゝ`)フーン:04/07/31 11:52 ID:P6T8YmcM
1/80はHOではないし、HOには成れないんだから
そこに屁理屈をつけて四の五の言うんじゃないよ!

「習慣でHOと呼んでいるんだ!」で最後まで押し通せ・・タコw
185名無しでGO!:04/07/31 11:55 ID:oOh5YEax
1/80・16.5ミリはHOなのだよ。いまさら変える必要もないし、変えたら混乱するだけだ。
某雑誌がつけてるJスケールという呼称。すごく違和感がある。
186名無しでGO!:04/07/31 11:59 ID:WVhhT9zu
HOの表記で販売される 1/87 のパーツが増え始めている。
このまま放置すれば混乱必至。
187名無しでGO!:04/07/31 12:01 ID:YGn625Ue
ローカルルールが定着しているわが国で、配慮の無い売り方を
する1/87側にも責任はある。
しかも後発なので”より沢山の”責任があることを忘れずにね。



188( ´_ゝ`)フーン:04/07/31 12:06 ID:P6T8YmcM
1/80リはHOではないのだよ。


なんにも知らないお子ちゃまは
ひたすら鉄道模型の勉強しなよ!
遊んでばっかいるんじゃねーよw

189名無しでGO!:04/07/31 12:19 ID:v1HzNt6G
>184
わけわからん・・・。
なぜ「習慣」になるのか考えてみなよ、それは、それなりに妥当な理屈が
成り立つ、つまり論理的な説明がつくからこそだろ?
論理を無視した「へ理屈」でしか支持されないのなら、習慣になどなりはしない。

>188
だ〜か〜ら、1/80+16.5mmはHOと呼ばれる資格があるんだって。
190名無しでGO!:04/07/31 12:38 ID:z0IfgBix
日本のローカルルールで1/80の鉄道模型はHOと呼称します。
191名無しでGO!:04/07/31 12:40 ID:Xc2urOAV
最近、民間の自動車教習所の指導員のことを教官と呼ぶ香具師がいる。
民間だから「官」はおかしいのだが。しかし、言葉は現実に使われているものがスタンダードになる。
HOもそうだ。
192名無しでGO!:04/07/31 12:53 ID:xZ5awnP5
慣習とか何とかよりも、元々「HO」なんだよ
それを違うという香具師がおかしいわけで
193名無しでGO!:04/07/31 12:54 ID:xZ5awnP5
まあ悪徳業者はどうあっても「HO」と呼ばせたくないわけだが
194名無しでGO!:04/07/31 12:55 ID:xZ5awnP5
>>188
ひたすら鉄道模型の勉強しなよ!
遊んでばっかいるんじゃねーよw

HOの歴史の勉強するのはそっちだろ(w- この不勉強野郎が(プゲラ
195名無しでGO!:04/07/31 13:01 ID:IerywV+e
どうでもいいけど、みんな肝心の模型やれよな。
1/87でも1/80でもなんでもいいけどさ。

それからクソスレはsage進行がお約束ですのでよろしく。
196名無しでGO!:04/07/31 13:04 ID:K9j/CRB3
>>189
だから散々街出だろうが

元々のHOはOの半分。これが定着した時点でOのスケールは確定していなかったし
NMRAもMEMもなかったんだよ。

だいたいヤード・ポンド方とメートル方を合わせた7mmスケールとか3.5mmスケール
なんてのが自然に出来るわけないよ。全てあとからのこじつけ。

だからHO=1/87(87.1)でなければならないなんてのは意味をなさないの。
197名無しでGO!:04/07/31 13:05 ID:K9j/CRB3
>>195
負けたからってウザイよ。悪徳業者さん
198名無しでGO!:04/07/31 18:31 ID:/6py+Oe/
>>185
バッカじゃない!
「HO」のパーツって、1/87に決まってるジャンか。
199名無しでGO!:04/07/31 18:35 ID:qsPRgNVe
>>185
誤爆です。すいません。
>>186
だよ!
HOのパーツって、1/87のことなんヨ。
200名無しでGO!:04/07/31 18:49 ID:qsPRgNVe
16番(1/80)のパーツこそ、「車両はHOと言って販売してますが、このパーツはその車両用のためのパーツで
HOスケールではなくて1/80スケールですのでご了承願います。」とか注記してもらわないと、
PL(Product Liability)責任(製造者責任)を問われるものと思われる。
以前の日本型の車両は、逆に1/80のものもパーツは正真正銘の1/87、HOスケールのものを付けていた。蒸気のパーツなんかね。
笑えるのは、貨車の車輪は、1/80で10.5mm径があったのに、米国の貨車が33インチ径で 9.5mmを使っていたのを、そのまま
日本用にも9.5mm径が普通だった時代が長かった。
俺は子供の時からおかしいと考えて10.5mmに換装していた。今はそれが当然になっているが。
ま、1/80、16番ゲージに一生懸命の頃の話さ。
今は、1/80の世界自体のおかしさに気付いて、1/87、H0スケールの世界でやっている。
201名無しでGO!:04/07/31 19:03 ID:lDo/Yu3t
>PL(Product Liability)責任(製造者責任)を問われるものと思われる。

ヲイヲイ、しったか知識を振り回すからこういう噴飯なことを言っちまうんだよ・・・。

PL法で製造者が責任を負うのは「欠陥」によって生じた損害に対してであって、
「欠陥」とは「当該製造物が通常有すべき安全性を欠いていることをいう」んだよ。
202名無しでGO!:04/07/31 19:14 ID:qsPRgNVe
>>201
そういうタグイの過ちを日本の16番メーカは平気でやり、
それを基準にバカを言う模型ファンがいることに警鐘を鳴らしたものですよ。
細かい法的要件の話で、模型上のバカさ加減をごまかしてはいけない。
1/87と思って、HOと書いてあった1/80のパーツを買ってしまった消費者の
被害は、1/80のパーツに「HO」と標記したメーカ、販売店が問われるという当然のことを言ったのですよ。
203( ´_ゝ`)フーン:04/07/31 19:52 ID:P6T8YmcM
少しは燃料投下の甲斐があったようだがw


では、ぽっと出の不勉強で無知な諸君よ

    1/80はHO
    1/87もHO

これでいいんだな?

                           アフォか>>129-130嫁w
204名無しでGO!:04/07/31 20:08 ID:kPOP9qZ6
>203
アンタなぁ、>129は根拠を示して論理的に説明できなくて、アホ宣言喰らったろ?
そんな自分の恥蒸し返しておもしろい?
205名無しでGO!:04/07/31 20:15 ID:kPOP9qZ6
>202
>細かい法的要件の話で、模型上のバカさ加減をごまかしてはいけない。

それ以前に、知ったかぶりをごまかしちゃいけないんじゃないの?
姑息な話のすり替えでね。
206( ´_ゝ`)フーン:04/07/31 20:23 ID:P6T8YmcM
又出てきたか>の無知蒙昧
アホ宣言?
なもんお前の独り言じゃねーかw
論理的?
少しゃネットで調べるとかしろよ、頼むよw
一つ言っておく、趣味とは言え「知識を得る為には努力しろ」。

すこしも話が先に進まねーじゃんかヨ

207名無しでGO!:04/07/31 21:47 ID:9usaJ9zr
1/80は縮尺
1/87も縮尺
HOは16.5mmゲージ
208名無しでGO!:04/07/31 21:59 ID:Ld8k4z/f
>206
まあまあ、そんなに取り乱すこともなかろうて(w
今に至るまで>145の答えは貰ってないわけだが。
「知識を得る為には努力しろ」とは、まさに名言。
209名無しでGO!:04/08/01 02:15 ID:1LBPyEl8
とうとうプラスレにも腰高の車輌に関してこの様な表現が出現。
        1/80模型の軌間は1/64である事が浸透してきた。
だから 1/80 16.5mm の二重縮尺模型はHOと呼んではいけないのだ。 

>651 :名無しでGO! :04/07/31 23:24 ID:Szsgrud/
>>648>>649
> 床面高さも軌間に合わせて1/64で作ってあったりして(w
210名無しでGO!:04/08/01 02:18 ID:vD0x/D7N
>>209
お前もバカか。「呼んではいけない」理由がどこにある?
死ね。
211( ´_ゝ`)フーン:04/08/01 09:12 ID:ioGVbHpH
どうだ名言だろw
でなぁ、
アンタが言い出したようなこと言うんじゃないよ、そんなことはネットでは概出すぎて
だから、>少しゃネットで調べるとかしろよ、頼むよw
俺は頼んでいるのだが頼みを聞いてくれないのかな?w


鉄板でしみじみとしたゲージ論は所詮無理難題であったなw
以前、模板ではかなり面白いところまで行ったのだが・・・。
>>157か。。。サテ
212名無しでGO!:04/08/01 09:48 ID:mli0Wvl7
>211
>ネットでは概出すぎて

おやおや、根拠を示せないと「自分で調べろ」と逆ギレですか。
見苦しいの一語につきますな。

これまでもHO、1/80・16.5mmの呼び方を問題にする論者は、たくさんいたよ。
でも、OやNと整合的な説明ができない、ということは、彼らの弱点のうちでも
致命的なほど大きいものだったし、今も解決されてないと折れは理解している。
で、OやNの実情は>145で出したとおりだし、一歩進んでOとHOの関係について
いえば、NMRA(O=1/48)もNEM(O=1/45)ともに、HO=Half Oになっていない。

で、アンタは、「ネットでは概出すぎ」とかあと、「Oは問題外なほどマイナー」とか
言うは良いけど、「自分がこう思う」という以外の根拠を示したことがないね。

せめて「Oは問題外なほどマイナー」という根拠を示してみてよ。
213名無しでGO!:04/08/01 09:55 ID:mli0Wvl7
ちなみに、折れはOはそんなにマイナーじゃないといってるんだが、それは、
例えば米国でどのようなO製品がでているのか、ウォルサーズのサイトなり
で見てみればわかる。

結論として、マスプロ製品が300〜500ドル(動力車)という価格でコンスタント
に出ていることから、米国のO市場は、日本の1/80・16.5mmと同等かそれ以上
であるとみるべきだろう。
214( ´_ゝ`)フーン:04/08/01 12:06 ID:ioGVbHpH
日本のOの話じゃなかったのか?w
日本のOは、遊び人はトイ志向、スケール拘り人はOJに落ち着いていてこの手の話には屁をこいているよ。
もっともロコは1/43.5、客車は1/45なんておかしなことをやったりもしていたが。
そもそもやっている人口が”マイナー”だし、今更1/45だ、1/43.5だ、1/48だ、を語る人も殆ど居ない。

Nは逆の意味の正論を言えば、在来線と一緒に遊ぶんなら新幹線も1/150で作れよ、とも言えるな。
で、新幹線を1/150で作った場合、隣にある1/160の新幹線はNで、んじゃぁこの1/150は何なんだよ!ってことになる。
しかしなぁ、現状は1/150の新幹線ではでっかくて実際の運転(会)では車両限界(模型の)で迷惑がられて総スカンを食らうw(1/80新幹線も同様だが)。
ま、一番は1/160日本型の商品が無いから俎上に上らないだけだが。
・・・1/150・6.5mmで遊んでNJと呼んでいる人もいるが、押し付けていないところがいい。

どれもこれも1/80・16.5mmと同じようなものを抱えていてラディカルに考えればおかしいんだよ。
215( ´_ゝ`)フーン:04/08/01 12:07 ID:ioGVbHpH

だがそれを問題視するのが圧倒的に1/80に多い。1/87日本型がそれなりになっているからな。
だから>>141ということだ

>>131ふうにいえば…
>16番ゲージを構成する1/87、1/80、1/76のうち、1/80にはスケール
>としての単独の名前はありませんが何か。
>3.5mmスケールであるHOスケールといえるのは1/87だけ。

>だから…
>1/80に単独の名称が無いからイカンのだよ。
>問題はそれだけ。

で、ここではこの先の話は無理だ>>157


216名無しでGO!:04/08/01 12:18 ID:aChRVJfi
>214
アンタは致命的な謝りを犯したことに気付いているかな?
仮に、議論を日本だけに限定するのであれば、HO=1/80・16.5mmであり、
後発組の1/87は別の名前を名乗るべきだ、ということになる。

おっと、ここで国際的におかしい、なんて口が裂けてもいうなよ。
アンタは>214で自らその逃げ道をふさいでる。
さあ、困ったぞ、どうする(w
217名無しでGO!:04/08/01 13:36 ID:HJV2wE7x
たかがオモチャごときにみんな必死だね。
鉄道模型とかなんとか言っても、デパートで売ってるの見れば
どれも大してわらないじゃないの。プラレールやトーマスに毛が
生えたようなシロモノじゃない。どうしてあんなモノが何千円、
何万円もするんだろうね。
218名無しでGO!:04/08/01 15:17 ID:9O58L70O
それ言っちゃおしまいよ(w
219名無しでGO!:04/08/01 18:07 ID:h9qJsKhO
>217
確か輸入物HOでトーマスがあった。
動力付きで¥6000以下と言う値段には惹かれたな。
220名無しでGO!:04/08/02 00:26 ID:ts0bi6ts
HOと言えば1/80・16.5mm。1/87をHOなんて言ったらそれこそ偽証だよ。
221名無しでGO!:04/08/02 01:43 ID:avtZ1haZ
>210
>>>209
>お前もバカか。「呼んではいけない」理由がどこにある?
>死ね。

HOは単一縮尺であり、1/80 16.5mmは二重縮尺なので、これだけでもHOと
名乗る資格はないのは明らかだし、この手は>148に出ていた 馬鹿馬鹿HO 
が最適なのでは。
他のスレで出ていた 名称大貧民 とはこの様な香具師の事を指しているので
しょう。

222名無しでGO!:04/08/02 11:49 ID:FI2+1d4v
>>221
>HOは単一縮尺
車体1/87 軌間1/89 タイヤ1/50 砂撒管内径1/33 といった縮尺の模型は当然「HO」じゃないわな
223名無しでGO!:04/08/02 19:36 ID:JM+ZBS+7
HO「スケール」は1/87と定義付けている団体があるかもしれんが、
HO「ゲージ」という言葉を定義している団体はないのでは?
ならスレタイでOKということや。
224名無しでGO!:04/08/02 20:47 ID:V6PLlQBP
ホーゲージ、ホースケールって散々騒ぐ基地外は東尋坊から日本海に飛び込んで氏ね
225名無しでGO!:04/08/02 22:41 ID:n3sHTnhH
>>222
おれはHOなぞどうでもよいが、
そのコピー散々見るけどものすごく頭悪そうだぞ。
226名無しでGO!:04/08/02 23:02 ID:CUUQ+GvN
1/80を、しつこく「HO」と言いたがるのは、それにも増して頭悪そうだな。
227名無しでGO!:04/08/02 23:07 ID:Yh1ZO8i/
ローカルルールが理解出来ない奴は、さらにその上を行く頭の悪さだな。
228名無しでGO!:04/08/02 23:20 ID:CUUQ+GvN
1/80は、ローカルスケールであって、ローカルルールではないよ。
「何の」ローカルルールなの?
何も基になるものは無い。
世界に拠り所無しの、ローカルスケールだよ。
そう割り切れば、立派なものだ。日本独自の1/80スケール、HO標準軌間のレールを貸してもらっていますが。
1/80、16.5mmをローカルルールにしてくれる、上位のルールなんてないんだ。
天涯孤独、唯我独尊、偏屈居士、井の中の蛙、1/80、16.5mmではある。
それなりの意義はあるのだから、>>1 の言う否定ではない。
229名無しでGO!:04/08/02 23:31 ID:Yh1ZO8i/
非成文法と言う概念があるぐらいだからな。
別に成文化されていなくても習慣で通じる約束事がある。
それがローカルルール。

で、この国ではHOゲージで充分に通じる概念がある。
誰が決めたものでもなく、すでにあり、広く行き渡り、定着している。

この当たり前のローカルルールが目に入らないイタイ奴は愚か者。
230名無しでGO!:04/08/02 23:34 ID:8w+9wphN
>>228

「天涯孤独、唯我独尊、偏屈居士、井の中の蛙、・・・」

オマエ、書きながら空しくならねぇのか?
心から、「死ね」と言ってやりてぇぞ
 
231名無しでGO!:04/08/02 23:35 ID:Yh1ZO8i/
228のように口汚く十六番を攻撃する輩が、対話のテーブル(もし
あればの話だが)から締め出されるのも当たり前の話だよな。

そういう人間として基本的な配慮さえ普通に実行できないバカの
周囲に軋轢が集まるのは、これも自然な成り行き。
まー、バカ本人には、原因が自らの行いにあるとは自覚できんだろうが。
それだからこそのバカというものだからな(w
232名無しでGO!:04/08/02 23:36 ID:CUUQ+GvN
>>230
それが1/80ボケの、16番オタ。
233名無しでGO!:04/08/02 23:39 ID:Yh1ZO8i/
1/87バカに言われとうないワ(w
234名無しでGO!:04/08/02 23:40 ID:CUUQ+GvN
>>231
まずは、「HO」でない1/80を
「HO」とか「HOゲージ」とか言いたい執着の嘘に囚われているバカが原因でしょう。
235名無しでGO!:04/08/02 23:45 ID:Yh1ZO8i/
NMRAやNEMが標準軌主体のローカルルールに過ぎないのに
わが国でも効力を保ちうると勘違いしたバカのほうが原因だろ。

236名無しでGO!:04/08/02 23:49 ID:Yh1ZO8i/
NMRAやNEMなど標準軌主体の考え方が日本では使い辛いから
わざわざこれらを無視したルールを皆で育ててきたと言うのに、
そのみんなの共有物を認めようとしないバカがいる。

排斥されて当たり前だと思うけどね。

この国では先に発展し定着したのは「HOゲージ」なの。
「HOスケール・ナロー」は外国で独自に発展し、後になって輸入された概念なの。
新参者が分を弁えないでどうする?そういう奴を普通はバカと言う。


237名無しでGO!:04/08/03 01:20 ID:V1I5evJI
>236 新参者が分を弁えないでどうする

名称とは 多数決では決まるものではない。
名称とは 先に使用し始めたとの既得権で決まるものでもない。

HOの名称は欧米で始まったので、欧米のルールであるNMRA,NEMの規
格表の規定に合うものだけがHOなのである。
だからこの規格に合わぬものをHOと詐称するのは止めるように、名称大貧民
を改心させなければならない。   まさに 目覚めよ!!! である。

>NMRAやNEMなど標準軌主体の考え方が日本では使い辛いからわざわざ
これらを無視したルールを皆で育ててきた

無視したルールとするなら、無視したルールの用語HOも使ってはいけない。
ローカルルール専用の名称を創作して使うべし。

だから1/80,16.5mmはHOと呼んではいけないのだ。
     名称大貧民は    目覚めよ!!!!!
238模型の大きさ:04/08/03 06:36 ID:A62oGtmP
山崎喜陽著 カラーブックス380「鉄道模型」(保育社発行) より抜粋
―――――――――――――――――――――――――――
模型の大きさ

 最初に「鉄道模型には線路が必要です」と書きました。これは鉄道模型の本質を示す重要なこ
とです。レイアウトの存在にもつながると共に、これから説明する、ゲージとスケールにも大き
な関係があります。
 飛行機の模型は、何分の一で作っても、他の機と比べるという目的を除けば特に困ることは
ありません。しかし模型の機関車は、一輌を1/100で作り、一輌を1/80で作ったのでは同じ線路の上
を走りません。一輌だけ作って飾り物にするのが目的なら別ですが、一般には通用しません。
或る程度は線路の幅を統一して、共通の場を作らねばならないのです。
239模型の大きさ:04/08/03 06:38 ID:A62oGtmP
 ところが、具合の悪いことに実物の線路の幅が日本と外国ではちがいます。外国の場合は、
そのほとんどが標準軌間の1435ミリですから、これを何分の一かにして、何種類かの線路を作れ
ばなんとか統一できます。それでも実際には、鉄道模型がイギリスで生まれてから百年ほどの
間には、さまざまな複雑な変化を経て、数十種のゲージが生まれ、そして消えていきました。
ただはっきりしているのは、昔は大きかった模型が次第に小さくなってきたことです。そこで、
面倒なことを抜きにして、現在一般に使われている線路の幅と縮尺をあげてみますと、表のよ
うになります。

 主なゲージと縮尺

 ゲージ名    O   16番    N 9ミリ   Z  
 軌間mm    32   16.5     9     6.5
 米国     1/48  1/87(HO) 1/160  1/220
 欧大陸   1/45  1/87(HO) 1/160  1/220
 日本     1/45  1/80     1/150   /
 英国     1/43.5 1/76(OO) 1/148   /

240模型の大きさ:04/08/03 12:09 ID:A62oGtmP
 まず、日本は別として、実物は1435ミリであるのに、各国の縮尺がなぜこんなにちがうのかと
いう疑問にぶつかります。これは、イギリスの場合は実物の車輌が小さめなので、模型はゲー
ジに比べて少し大きめに作る習慣が今でも残っているのです。その結果、模型ではアメリカや
ドイツの車輌に近い大きさ(断面)になります。
 これと同じことが日本の車輌にもいえるのです。16.5ミリの場合に1/80で作れば、イギリスの1/76、
アメリカ・ヨーロッパ大陸の1/87の車輌に近い大きさになるわけです。日本の鉄道は狭軌の1067ミ
リゲージですが、その車輌の大きさはイギリスなどとほとんどちがいません。私鉄電車の場合
も、阪急・京浜急行、などはアメリカと同じ1435ミリですが、国鉄とほとんど同じ大きさ
の車輌が走っています。ですから1/80で作ります。そこで、このような縮尺が決まり、9ミリのよ
うな新しいゲージは十年ほど、その他は二十年から三十年以上も模型のスタンダードとして日
本のファンに使われてきました。
241模型の大きさ:04/08/03 12:10 ID:A62oGtmP
 なかには、1/80で16.5ミリでは線路の幅が広すぎるので、1067÷80=13.3から13ミリゲージにし
ている人もありますし、同じく1/45で24ミリゲージ(OJ)もありますが、一般には1/80・16.5ミリ
と1/150・9ミリで90%以上を占めています。
 16.5ミリゲージは、英国でOO(ダブルオー)、米国その他でHO(エイチオー)と呼ばれており、
わが国ではこれに1/80を含める時、総合的に16番という名で呼ぶのが正しいのですが、一般には
16.5ミリなら何でもHOと呼ばれているようです。9ミリはnine(英)やneun(独)など9を表わす
語からNゲージの名があり、日本では、両方が使われています。本書では、説明に応じて適当
な名を使います。そして、ゲージ記入のない写真説明は、すべて16番ゲージと思って読んでい
ただいてかまいません。
―――――――――――――――――――――――――――
昭和51年12月5日 発行
242名無しでGO!:04/08/03 16:24 ID:yxnyiqkr
だからほとんどの模型業者・趣味者は1/80,16.5mmはHOと呼んいるのだ。
いいかげんあきらめろよ。
1/87は早く新しい名称を考えろ
243名無しでGO!:04/08/03 16:40 ID:R31XO3oa
>>242
ふ〜ん、なら1/87 16.5mmの欧米型はHOではないのか?
それでおなじ1/87 12mmの日本型もHOではないのか?
同じHOを名乗ろうとするのになんで日本型1/80だけ縮尺が違うんだ?
1/87がHOを名乗るのが間違いならメルクリンもロコもアサーンも、
間違ったことをしているわけか?
244名無しでGO!:04/08/03 16:44 ID:YnyvWwZL
>>242 16番しか知らない世間狭い島国根性のアホが何いうてんねん。
16番は負け犬スケールやで。発泡酒ばかり飲んでないで、ちゃんとしたビール飲めや。
245名無しでGO!:04/08/03 20:37 ID:BcQR3+2L
「HO」でもなく「HOスケール」でもなく、「HOゲージ」なら、なんの問題もなかろう。
246名無しでGO!:04/08/03 20:38 ID:v4FAqLps
>243
台湾型を1/80・16.5mmで出すと噂されてるバックマンをちゃっかり省くとは小賢しい(w
247【ここポイントです!】:04/08/03 22:13 ID:A62oGtmP

 主なゲージと縮尺

 ゲージ名    O   16番     N 9ミリ   Z  
 軌間mm    32   16.5      9     6.5
 米国     1/48  1/87(HO)  1/160  1/220
 欧大陸   1/45  1/87(HO)  1/160  1/220
 日本     1/45  1/80【名無し】1/150   /
 英国     1/43.5 1/76(OO)  1/148   /

248これが現実です:04/08/03 22:31 ID:ABfkr+ln
主なゲージと縮尺

 ゲージ名    O    HO      N      Z  
 軌間mm    32   16.5      9     6.5
 米国     1/48  1/87(HO)  1/160  1/220
 欧大陸   1/45  1/87(HO)  1/160  1/220
 日本     1/45  1/80(HO)  1/150   /
 英国     1/43.5 1/76(OO)  1/148   /
249名無しでGO!:04/08/03 22:43 ID:DuEQRIaN
>242
夏厨が1/87はHOでは無いと騒いでいるが、この暑さで御脳が茹だってしまったようだ。
      なんまいだー なんまいだー  ご成仏下され。 

それでは↓アホは創作せずに寄生することしか能がないので、こんな名前が付けられてるよ。(W
これならば1/80 16.5mmは寄生虫 サナダムシ なり。
―――――――――――――――――――――――――――
 主なゲージと縮尺U

 ゲージ名    O   16番    N 9ミリ   Z  
 軌間mm    32   16.5     9     6.5
 米国     1/48  1/87(HO) 1/160  1/220
 欧大陸    1/45  1/87(HO) 1/160  1/220
 日本     1/45  1/80(馬鹿馬鹿HO)1/150 /
 英国     1/43.5 1/76(OO) 1/148   /
―――――――――――――――――――――――――――
この名前が気に入らないなら、無能者返上して独自名称制定に励め。
あっ、1/80 16.5mmを16番と呼称している正常人には該当しません。
お間違えのなきよう。       
250名無しでGO!:04/08/03 22:54 ID:u0xn+5xs
ふ〜ん、なら1/87 16.5mmの欧米型はHOではないのか?
↑ちがうな〜「HO」ではなく「1/87 欧米(外国)型HO」だ
それでおなじ1/87 12mmの日本型もHOではないのか?
↑「HOj」だな。
同じHOを名乗ろうとするのになんで日本型1/80だけ縮尺が違うんだ?
1/87がHOを名乗るのが間違いならメルクリンもロコもアサーンも、
間違ったことをしているわけか?
↑だから「1/87 欧米(外国)型HO」だ。
251名無しでGO!:04/08/03 23:00 ID:J+u5UFxR

1/87・12mmの日本型は



       『芋』だろ。




2527/31花火見れなかった残念組:04/08/03 23:11 ID:RlG7Edwb
日本型1/80はビールにおいては、ビールもどきの発泡酒。
1/87は本来の本物ビール。
まさに、1/80スケールの模型は負け組お勧めの発泡酒のような節約型商品。
253名無しでGO!:04/08/04 00:43 ID:u9HyUa8d
>>252
ビールではなく発泡酒だと知っていても、それで充分だと思う人にはなんの不便
もない話ですね。

>まさに、1/80スケールの模型は負け組お勧めの発泡酒のような節約型商品。
日本のビールなど、ドイツ人からみりゃみんな負け組だろうに。
所詮はその程度の感覚なわけだね。クスクス
254名無しでGO!:04/08/04 02:13 ID:BKm+IuwI
255名無しでGO!:04/08/04 09:44 ID:OuFqouZH
お舞いら
1/80は日本酒です。大吟醸だでよ!

256 ◆AmmxEN56yY :04/08/04 12:49 ID:r41D4HNt
ハーゲンダッツとか買う銭があったら、明治エッセルかロッテ爽あたり
2個買ったほうがええワ。

あ、ちなみに、大手のスーパーとかでも食品売場見てると、堂々と
『100円アイスクリーム』などと表示して売ってるね。
それを見て一々クレームつけるバカもいなさそうだしw
257名無しでGO!:04/08/04 18:32 ID:Y1BjHOgg


  負  け  芋  ウ  ザ  イ 

258名無しでGO!:04/08/04 19:30 ID:K2J+y+6y
>>255

1/80が日本酒なら…


1/87・12mmは芋焼酎だな
259名無しでGO!:04/08/04 20:01 ID:LtMt2TTG
ホウゲージャー
ホーゲージ
ホージェイゲージ

みんな合わせて基地外ゲージ
260名無しでGO!:04/08/04 20:13 ID:qz3IM3XZ
>>255
Mの製品なんかは、ラベルに「大吟醸」って書いてあって、実は醸造アルコール添加の酒
みたいなもんだね。
漏れは美味ければ、自分が満足すれば発泡酒でもOK。さしずめプラ製16番てところか。
261名無しでGO!:04/08/04 22:17 ID:fmfSGuSY
日本型1/80はビールにおいては、日本産ビール。
1/87は外国産ビール。
まさに、1/80スケールの模型は日本のスタンダード。
外国産が好きな人は外国産。日本産が好きな人は日本産。
海外にも日本産が好きな人はいっぱいいる。
262名無しでGO!:04/08/04 22:56 ID:kWRNMrx5
たしか、日本のビールは、向こうのきじゅんだとビールにならないらしい。
どっちの基準が正しいのかはわからんが。
結局、基準はだれが決めるか、てな話なんだ。
263日本酒飲まないが、ビール飲む人:04/08/04 23:24 ID:uEzrp6XP
ビールはやっぱエビスだよ。エビスにはまると他のビールは少し格落ちだね。
でもどこのビールもうまい。でもやっぱりエビス。
さあ、みんなでエビスを飲もう!
264名無しでGO!:04/08/05 00:33 ID:kWNlzRG+
>>263
俺はスーパードライか端麗だ。
265名無しでGO!:04/08/05 00:36 ID:nc05A0EL
>>262
「向こうの基準」がどこを指すのかによる。

 主なゲージと縮尺

 ゲージ名    O   16番     N 9ミリ   Z  
 軌間mm    32   16.5      9     6.5
 米国     1/48  1/87(HO)  1/160  1/220
 欧大陸   1/45  1/87(HO)  1/160  1/220
 日本     1/45  1/80【名無し】1/150   /
 英国     1/43.5 1/76(OO)  1/148   /

267名無しでGO!:04/08/05 13:06 ID:GE9Pxki3
ゲージ名    O
 軌間mm    32
 米国     1/48
 欧大陸   1/45
 日本     1/45
 英国     1/43.5

Oゲージの縮尺ははイロイロあるなぁ。
268名無しでGO!:04/08/05 14:28 ID:LQdAxRgc
>266
???
269名無しでGO!:04/08/05 18:24 ID:mAUNCe4S
>>267
HOの本来の意味は 「Oの半分」 >> 266:ここ試験にでます。勉強しておくように
270ちゃんと勉強しようね:04/08/05 18:31 ID:mAUNCe4S
>>268
主なゲージと縮尺

 ゲージ名    O   HO    N     Z   芋:比較用  
 軌間mm    32   16.5    9     6.5   12(1/89)
 米国     1/48  1/87.1 1/160  1/220   /   
 欧大陸   1/45  1/87  1/160  1/220   /   
 日本     1/45  1/80  1/150   /    1/87
 英国     1/43.5 1/76  1/148   /    /   

 注:当然ですが「芋」は主ではありません     
271名無しでGO!:04/08/05 18:40 ID:f/Q2LxPT
軌間mm    16(w
米国    1/96(w
欧大陸   1/80(w
日本     1/90(w
英国     1/87

以上、269の主張によるHOの本来の意味をお送りいたしました。

272名無しでGO!:04/08/05 18:44 ID:f/Q2LxPT
まー、ゲージもスケールも色々ありながら変化し続けてきたわけで、
そこを、しかも標準ならざる狭軌を主体とするわが国であればなおさら
「色々あった」し今も「色々ある」ことを前提にしなくちゃならない。
それが現実的な対応と言う物。

どれか一つを堅く信じて正邪の別をつけて排斥して廻るようなキティは
コマルネ!
273名無しでGO!:04/08/05 18:46 ID:w28/ONWB
アメリカのHOは馬鹿馬鹿HOゲージとでも呼べってことか?>>270 mAUNCe4S
274名無しでGO!:04/08/05 18:55 ID:mAUNCe4S
まあ某氏の主張によれば今の模型は全部「馬鹿馬鹿HOゲージ」になるな。
275名無しでGO!:04/08/05 19:37 ID:Udd+enGh
遅レスだが
>>253
ドイツのビールつったって、町毎にビールがある。デカイ都市に行けば
複数のビールがある。
で、同然の事ながら、「一番は自分の町のビール」。
東に西に、北もいれば南も。

ちなみに、日本のビールも彼らからすると「負け組」レベルじゃありません
ので悪しからず。知ったかぶりするんじゃねーよ。

慣れ親しんだものが一番なのさ。普通の人はね。
276名無しでGO!:04/08/05 20:33 ID:H1Wu+4HY
世の中には2通りのタイプがいる。
周りがよく見える場合、自分も負けないぞ、と自ら更に伸びようとするタイプ。
周りがよく見える場合、周りを叩いてへこませて、自分が高くなったと安心するタイプ。
当然後者の方が楽です。自分で努力しなくて済むのですから。
(周りを叩く<努力>は必要だけどね)
どっちが前向きかは一目瞭然です。
自らの製品をよくする努力をしないで、周りを「あれはニセモノだ」と叩いて喜んで
いるおバカはよく考えることだな!

 主なゲージと縮尺

 ゲージ名    O   16番     N 9ミリ   Z  
 軌間mm    32   16.5      9     6.5
 米国     1/48  1/87(HO)  1/160  1/220
 欧大陸   1/45  1/87(HO)  1/160  1/220
 日本     1/45  1/80【名無し】1/150   /
 英国     1/43.5 1/76(OO)  1/148   /

278253:04/08/05 22:59 ID:nc05A0EL
>>276
馬鹿か?

253は「”ビール純粋(純正)令を持つドイツ”人から見れば税法上の理由を主
とする日本の発泡酒/ビールの比喩など〜」という意味であって、知ったかぶり以前の内容。

前半は言われなくてもわかってるし、最後の一行の意味と253は同様の意味だよ。
279名無しでGO!:04/08/05 23:14 ID:06Nv0xM1
276でバカと名指しされた直後にバカさらす277に笑た

280名無しでGO!:04/08/05 23:19 ID:XsUdppKH
【名無し】に適切な名前を与えてやることでゴタゴタの半分は解決する。

281名無しでGO!:04/08/05 23:36 ID:mAUNCe4S
>>280
すでに「HO」で定着している
282253@馬鹿:04/08/06 00:25 ID:QHNTh9LF
>>278>>275に対してでした。
すんません。>>276
283名無しでGO!:04/08/06 00:36 ID:pJvk8nUA
 主なゲージと縮尺 と呼称

 ゲージ名    O   16番         N 9ミリ   Z  
 軌間mm    32   16.5          9     6.5
 米国     1/48  1/87(HO)      1/160  1/220
 欧大陸   1/45  1/87(HO)      1/160  1/220
 日本     1/45  1/80【HOゲージ】  1/150   /
 英国     1/43.5 1/76(OO)      1/148   /
284名無しでGO!:04/08/06 00:37 ID:pJvk8nUA
>>281  「HO」だとうるさいヤツがいるから「HOゲージ」にしよう。
285名無しでGO!:04/08/06 07:08 ID:1qh8ZAQ8
>>284
ちゃんと「16番ゲージ」と言いなさい。
または、「Jスケール」と言いなさい。
286名無しでGO!:04/08/06 08:45 ID:5PFF9BXr
たかが電車の玩具に何で御大層な名前をつけたがのかね?
どうしても付けたけりゃ、呆ゲージとでも汁!
287名無しでGO!:04/08/06 09:58 ID:D8vQaAsH
>>285
自らの製品をよくする努力をしないで、周りを「あれはニセモノだ」と叩いて喜んで
いるおバカはよく考えることだな!
288昴 ◆BF5B/YTuRs :04/08/06 10:48 ID:VYWFd9E3
素直に日本式HOじゃダメなのか?

さて、1/80スケール、13mmゲージの立場が全くないな。
模型人口はそこそこいるが。
289名無しでGO!:04/08/06 15:27 ID:/FW08HlD
>283
HO→1/87 
日本式HO→日本式のHO→1/87 12mmゲージ→結論 ダメ 

とにかく1/80 16.5mmの名称には 日本+HO の単語は使用できないし、
HOとこの種の類似語句は禁句である事を悟るべし。

もっと革新的で且つ、名称大貧民の喜ぶ、美しい名前を考案してくれたまえ。
なにしろ提唱者でさえも、50年間もなしえなかった難事業だ。
出よ。 天才。  鉄道模型界の救世主。

このまま馬鹿馬鹿HOで終わらせる事は無かろうよ。
290名無しでGO!:04/08/06 16:35 ID:nT1+K67l
>>289
>日本式HO→日本式のHO→1/87 12mmゲージ→結論 ダメ 

日本式HOならいいだろう。そんな言葉、今まで定義されてない。
つまり1/80、16.5mmの場合
HO ×
HOスケール ×
○○(←好きな文字をいれて)HO ○
HO○○(←好きな文字をいれて) ○
291名無しでGO!:04/08/06 16:39 ID:dEvLhdXP
>>289
ついでに、3"ナローで1/87車体に16.5mmの台車をはかせる、
軌間が1/87ではない奇形のアメリカ型模型の名称も考えてやれ。
292名無しでGO!:04/08/06 17:01 ID:e8wU3bEI
キモイ!!
みんな水野良太郎みたい。
293名無しでGO!:04/08/06 17:02 ID:D8vQaAsH
>>291
HOで通用している。問題なし
294名無しでGO!:04/08/06 17:04 ID:D8vQaAsH
素直にHOじゃダメなのか?

周りを(以下略
295昴 ◆BF5B/YTuRs :04/08/06 17:16 ID:VYWFd9E3
芋で売ってる過渡と富の箱にHOと書かれてますが、なんで16番に書き換えて売ってないの?
値札のシール貼るみたいにすればいいじゃん。
296名無しでGO!:04/08/06 20:25 ID:D8vQaAsH
しかし1/80はHOでいいとして、日本型1/87.1 12mmは呼び名すらないんだよな。
HOn3-1/2 か、はたまた 芋 か。
もちろん今井氏は鉄模連会員にはHOJの名を開放しているわけだが。

297名無しでGO!:04/08/06 20:46 ID:JY2flcIn
>296
12mmは、NEMに与してH0m(エイチ・ゼロ・エム)が良いんじゃないかな。
HO(エイチ・オー)とも混同しないし。

実際、NEMは、1/80や1/100も存在したユニゲージ・マルチスケールの
HO(エイチ・オー)とは区別されたユニスケール・マルチゲージの体系
であることを示す意図があってH0(エイチ・ゼロ)にしたんじゃないの?

でも、NEMの公用語はドイツ語 or フランス語。
これらの言葉で意思疎通できないと仲間に入れてもらえないのかな?
298名無しでGO!:04/08/06 21:31 ID:OPMVLKJr
>>297
国際条約のはフランス語が基本だったりするから、英語圏、日本語圏だとかは
関係ないでしょう。

結局は「運用方法」の問題でしょう。
299名無しでGO!:04/08/06 22:34 ID:Hv79LOlB

>>297
>>298

ヨーロッパの鉄道模型メーカーのWebサイトよーく見てみな!
H0(H zero)と書いてあるよ、HO(H oh)とは書いてないよ。
HO(H oh)と書いたり呼んだりするのはアメリカだけ。
日本は読んで字の如くHO(ホ)と読むのが正しいんだよ。
だからHOゲージは「ホゲージ」と呼ぶのが正しいのよ。
蛇足だけどHOゲージ「ホゲージ」は1/8016.5mmのこと。
300名無しでGO!:04/08/06 22:35 ID:QxEhY0ra
みんな素直になろうぜ。
世の中どうころんでも1/80、16.5mm=HOゲージ
これは変わらんよ。
301名無しでGO!:04/08/06 22:43 ID:kxhfP/nX
>>300
バッカみたい!
302名無しでGO!:04/08/06 22:46 ID:2DGpdy9Q
HOゲージの現実を受け止められない奴は、
「みたい」ではなくてリアルバカなわけだが(w
303名無しでGO!:04/08/06 23:05 ID:kxhfP/nX
>>302
そうですよね。
1/80、16.5mmをHOゲージだなんて言うのは、「バカみたい」ではなくて、
「バカそのもの」ですよね。
HOゲージって、1/87、16.5mmのHOスケール標準軌間のことですから。
変なスケールで16.5mmに乗っけて走るのがそう言いたがっているのは知ってますが、恥ずかしい嘘つきを何で言うんでしょうね。
「バッカみたい」って言ってしまうけど、正確には「バカです」ね。
304名無しでGO!:04/08/06 23:15 ID:t/EJfUNM
みんな素直になろうぜ。
世の中どうころんでも1/80、16.5mm=16番
これも変わらんよ。
305バカの278に捧ぐ:04/08/06 23:25 ID:OHCB8N+X
日本においては、日本のビールがビール。(中身がどうあれ)
ドイツにおいてはドイツの法令にのっとったビールがビール。

あとから、USAのスケール主義によって生まれた日本型1/87がなんで
「日本において」ホンモノなのかね。
発泡酒なのはむしろ1/87日本型だろう。
但し、1/87は未だマイナーリーグだが。


306名無しでGO!:04/08/06 23:48 ID:na8DVu4T
>303
頑張るな(w でもそのHOゲージの定義は間違いだぞ。

HOゲージは16.5mmゲージの汎用性のあるゲージのことだ。
汎用性を甘く見ちゃいけないな。現実に流布し定着しきった言葉の意味を無視しちゃいけない。
それを簡単に無視できる奴を”バカ”という。

307名無しでGO!:04/08/06 23:50 ID:fPqQp/DT
1/80も1/87も両方あってよし。
それぞれを否定するものではない。
それぞれ成り立ちの考えが違うのだからね。

それは・・
ユニスケール・マルチゲージ(1つの縮尺に各種のレール幅)と
ユニゲージ・マルチスケール(各種の縮尺に1つのレール幅)の違いということだ。

では、何が問題になっているのか、と言えば、それは「名称問題」なんだよ。
>>277の【 】が「名無し」のままで縦一列をまとめて16番と呼ぶ、ってところに無理があるんだね。

【名無し】に独立した名称を与えることが「問題解決」なんだ。
しかしその名称は、ユニスケール・マルチゲージの考えに基づく規格の名称ではダメだ。
そこがまた矛盾の発端になるから。

だから、なかなかイイ名前が無い。
・・だから何十年も論争が楽しめて来た訳だな。

308名無しでGO!:04/08/06 23:57 ID:D8vQaAsH
>>307
だから「HO」で問題ないんじゃんか。
今更「名無し」なんて持ち出して周りを・・(以下略
309307:04/08/07 00:05 ID:M3qfZnI4
>>308
下から4行目をよく読んでくだせえ。
310253@馬鹿:04/08/07 01:39 ID:vKAwhqEi
>日本においては、日本のビールがビール。(中身がどうあれ)
>ドイツにおいてはドイツの法令にのっとったビールがビール。
だからさぁ、最初から「(>>253)ビールではなく発泡酒だと知っていても、
それで充分だと思う人にはなんの不便もない話ですね。」って最初から言ってる
じゃん。単純に「発泡酒だから」って理由でビールを馬鹿にすること自体が
マヌケだといってる。なんか間違ってるか?
アンタと言ってることは一緒だぞ。
やっぱ馬鹿か?>>305
311名無しでGO!:04/08/07 07:39 ID:RT0l7Rx4
3.5mmスケールでないスケールの模型に、なんで「HO」って字を入れたがるのかね?
1/80模型の好きな人は、スケール模型が嫌いなんだろーか?
変な模型ファンだ。
1/80スケールの模型は、違うスケールの名前なんかに執着しないで
「Jスケール」とかスッキリすればイイジャン。
312名無しでGO!:04/08/07 07:51 ID:8kqUstxH
「HO=3.5mmスケールのことだと決めた規格”も”ある」のに過ぎないのに
どうしてそれだけが唯一の規定だと思い込みたがるのかワカランね(w

一つの規格に執着しないで、色々事情があって沢山の意味があるって
現実をそのまま受け入れてスッキリすればイイジャン。
313名無しでGO!:04/08/07 08:00 ID:RT0l7Rx4
>>312
そうやって未来永劫
「HOもどき」をやっていたいのかナー。
軌間にこだわるなら、「16番ゲージ」、
スケールにこだわるなら「Jスケール」って、名前があるんだヨ、
1/80,16.5mmの模型は。
314名無しでGO!:04/08/07 08:02 ID:8kqUstxH
HOゲージはHOゲージですよ(w  何を当たり前のことで悩むのやら?

何かのモドキだなんて意識はカケラもございません。
で、何か?(w
315名無しでGO!:04/08/07 08:04 ID:8kqUstxH
NEMやNMRAの主義主張から完璧に外れてるHOもある。

この事実と現実を素直に受け入れられるようになるまでID:RT0l7Rx4の苦悩は続くよ。
だって日本という現実に挑むドンキホーテそのものだもの(w

316名無しでGO!:04/08/07 08:44 ID:Pg9Zyr8b
>>314,>>315
日本の過去の間違い、嘘をそのまま居直ろうと言う「外れたHO」自身で
そんなことを言い張ったって、正論にはなりえない。
「ドロボー」がいるから、「ドロボー」をするのは正しい、
って言ってるようなもんだネ。
317名無しでGO!:04/08/07 08:45 ID:7wXq4MdR
>316
>間違い、嘘

根拠を示して、論理的に説明されたし。
できないと、アフォと呼ばれるよ(w
318名無しでGO!:04/08/07 08:55 ID:Pg9Zyr8b
>>317
16.5mmを走るHOと、OOと、1/80とを含めて「16番ゲージ」という。
1/80は、OOではなく、HOでもない。
犬も、魚も、人も含めて「生物」という。
犬は、人ではなく、魚でもない。
319名無しでGO!:04/08/07 08:58 ID:8kqUstxH
現在、現実、そして他人を嘘だと中傷したいだけですね?(w

自分勝手な理論で他人を中傷しているに過ぎませんよ?
未だ自分を鏡に映して見ることができないのだねぇ。
320名無しでGO!:04/08/07 08:59 ID:7wXq4MdR
>318
32mmゲージを走る1/43.5、1/45、1/48は全てOと呼ばれる。
ならば、16.5mmゲージを走る1/87とその近辺のスケール(1/80もこれに
含まれるね)をHOと呼んでもよかろうて。
321名無しでGO!:04/08/07 09:04 ID:8kqUstxH
何か特定の規格を信じて実行するのはいいけれど、それは自分の個人の
範囲の中で済ましておくれよ。

他人が違う名前の体系を使っていようが、放置しておくれよ。
なぜアンタの信じる規格にこちらが合わせなくちゃいけないんだい?
こちらの主観に基づいた習慣を守らせておくれよ。
アンタは何様なんだい?
NEMとかNMRAとか外国の、しかも標準軌中心の規格を振りかざして
イイ気になってるんじゃないよ?それ使いにくいじゃないか。
こっちは適当にソレ無視してるんだから、ほっといておくれよ。

まあ、ただ、それだけのことなんですけどね。

322名無しでGO!:04/08/07 09:04 ID:Pg9Zyr8b
>>319
中傷ではなくて、事実。事実の指摘を中傷と受け取らなければならない立場の悲しさ。
>>320
そういう概念は「16番ゲージ」ですね。
323名無しでGO!:04/08/07 09:06 ID:8kqUstxH
>322
現実を理解できずに他人を中傷してまわる立場の苦しさ、悲しさならビンビンに伝わってきますよ(w

愚かだなぁ。

324名無しでGO!:04/08/07 09:09 ID:7wXq4MdR
>322
>そういう概念は「16番ゲージ」ですね。

HOあるいはHOゲージの方が一般的だね。
あと、そこまで16番ゲージにこだわるなら、上に挙げたOも「零番」と
呼ばないと。
325名無しでGO!:04/08/07 09:10 ID:8kqUstxH
相容れない概念が平行してある場合、できることは二つ。戦争か共存だけ。


で、相手側を自らの概念の下に組み込もうとすることを”戦争”という。
お互い不干渉でテリトリーの中に不可侵の部分を見つけあうことを”共存”という。

このID:Pg9Zyr8bとやらは、戦争がしたいらしい。

326名無しでGO!:04/08/07 09:29 ID:kyC+lkZ9

日本の鉄道模型のスケールをゆがめてきたデタラメ模型に温情は禁物。

327名無しでGO!:04/08/07 09:53 ID:8kqUstxH
ネットでそんな事いっちゃあ、荒らされて潰されるだけだよ。
運転会とか模型店店頭とかでも同じだけど(w

避けられてることに気がつかないのは本人だけだったりして。
328名無しでGO!:04/08/07 10:43 ID:kyC+lkZ9

ガニマタ模型のデタラメぶりがよく判ってよろしいかと。

荒らされる? 潰される?
どうでもいいよ、そんなこと。パソコンが潰されるわけじゃなし。

329名無しでGO!:04/08/07 11:16 ID:M3qfZnI4
>>307
解りやすくて(・∀・)イイ!!
330名無しでGO!:04/08/07 11:33 ID:T0nzKVoS
>>326>>328

>>1を嫁。

1/80・16.5mmの存在を全否定するようなレスは禁止します。

331名無しでGO!:04/08/07 11:51 ID:XTL59qBD
1/87関連のスレに本格的に攻撃しかけたくなってくるようなレスだね(w

まさに人格問題。バ関西人量産厨。
1/87の不便に触れると、人はここまで狂うのか。
332名無しでGO!:04/08/07 12:42 ID:kyC+lkZ9


    16厨半泣き。ギャハハ!!


       デタラメはデタラメだよ。素直に認めろヨ!!

333名無しでGO!:04/08/07 12:59 ID:kyC+lkZ9



    ユーザーが許せば、メーカーは造り続ける。


      これまでのガニマタ全製品をリコールに訴えるくらいで丁度いいと思うが。


334名無しでGO!:04/08/07 13:27 ID:8kqUstxH
玩具売り場でひっくり返ってダダこねてる餓鬼みたいなレスだな(w
335名無しでGO!:04/08/07 14:19 ID:2LA1QMsn
>>332-333
お前、久しぶりだな。

ところで、>>330も言ってるが、お前は>>1が読めんのか?
ガニマタ叩きは専用スレでやってくれ。
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1089981421/l50
336名無しでGO!:04/08/07 15:15 ID:dC+RO2iH
痴呆&阿呆の呆ゲージ
337名無しでGO!:04/08/07 21:50 ID:MZ5JXjgS
RM誌9月号より

HO・・オイオイ模型では同じ16.5mmゲージの線路を使うからと言って安直に
          HO と名乗るのは詐欺だぞ。
OO・・早く自分の名称を持ちなさいよ

問われるのは国際ルールに沿った縮尺ではないスケール・ゲージをHOと称し
ている倫理感覚

英国の鉄道模型専門誌がカトーの16番のDD51の再生産品の紹介で、パッ
ケージの表示(HOだよ)を英国流のイヤミで皮肉ってる
338名無しでGO!:04/08/07 21:53 ID:8kqUstxH
外国の規格を盲信したほうが論理感覚が高いと勘違いしているアフォがレスしたのはこのスレでつか?
339名無しでGO!:04/08/07 21:58 ID:vKAwhqEi
>>228
>問われるのは国際ルールに沿った縮尺ではないスケール・ゲージをHOと称し
>ている倫理感覚

HOsとか、HOJとかいうわけのワカラン名称も国際ルールにのっとった論理感覚によるものなのか?
340名無しでGO!:04/08/07 22:34 ID:vpZ86xja
現実を見ようよ現実を!
1/80,16.5mmの模型は「HOゲージ」模型なのよ。
「16番ゲージ」、「Jスケール」なんてのが一般的じゃないのは明らか。

>>337
英国は英国。逆に日本で同じことしたら同じように皮肉られるだけさ。
あっすでに皮肉ってるな「外国型HO」ってな。
341名無しでGO!:04/08/08 01:56 ID:NmbfOXgC
まあどっちにせよ勝負はついてる

負け芋は負け芋

ますます評価を下げるだけだよ
342名無しでGO!:04/08/08 19:52 ID:4bsfnSzI
1/80ボケの16番オアは、必死と言うか、理屈抜き、ムリが通ればドウリが引っ込むですナ。
そんなに生死をかけたような悲壮な噛み付き、罵詈雑言はイラナイんですヨ。
1/80、16.5mmの便利さ、意義を否定する人は少ないと思うヨ。「関西人・・・」とかいう人はどうか知らないけど。

要は「HOスケール」でもないものを、過去の間違い、嘘をたてに、
「HO」とか「HOゲージ」とか、何が何でも言おうとするのが、非難されるだけです。
互いに相手を認めて、と言うのは同感。1/80、16.5mmやってるのを見て「変な模型」
なんて言おうとは思わない。俺もやってるし。

ただ、HOでもないものをHOって言ってイインダ、正しい、と言い出した時点で、
HOなり、HOゲージとは何か、16番とは何か、を昭和30年代から何度も読み聞きし、
HOスケールの模型はHOスケールの模型として大切にしてきた(いわばHOスケーラー)にとって、
そのような横車は、すでに共存のマナーを超えている。
一緒に走らせるのな決して不愉快とは言わない、大いに結構だが、1/87は「HO」じゃないよ、と言うほかないのサ。
343342:04/08/08 19:56 ID:4bsfnSzI
上の欄で、誤記。
「1/87は「HO」じゃないヨ」と書いたのは誤記で、
「1/80は「H0」じゃないよ」と書くつもりでした。
344名無しでGO!:04/08/08 20:01 ID:8q5foTW1
HOゲージの意義を見事に否定してみせた時点で、その何たるかの本質に対する無知を露呈。
345名無しでGO!:04/08/08 23:14 ID:ka7MeaMp
>340 現実を見ようよ現実を

その間違いを正せとRM誌9月号には書いてあるんだよ。

現実が正しければこのような騒ぎには成らない。
346名無しでGO!:04/08/08 23:16 ID:8q5foTW1
立場によって正邪が入れ替わる現実を見据えろよ、という意味で言われておるのだ馬鹿者。
347名無しでGO!:04/08/08 23:35 ID:XuoDfPVl
>>344,>>346
何を言おうとしているのか意味不明だが、
「1/80を「HO」というのは、間違いだ。」ということを
捻じ曲げる屁理屈を弄さぬほうがいい。
1/80は1/80で、それなりの意義のある独立の存在なんだから。
しかし1/80は、けっしてHOではない。
348名無しでGO!:04/08/09 00:01 ID:ey7+PZa3
バカにも判るように解説してあげよう

HOとは1/87スケールの事だ、という正義と
HOとは16.5mmゲージの事だ、という正義は並び立たない。

共存をはかろうとするならば、違う次元で棲み分けるしかない。
一方が他方に向かって「お前が間違っている」などと言うとは
傲慢の極み、そして無知の露呈でしかない。
さらにいえば共存した今の環境が居心地よい大多数にとっての
秩序破壊者であるに過ぎない。

一方の正義しか信じる事が出来ず、他方を攻撃するバカは
多数で共用する場から排除されて当たり前だ。


349名無しでGO!:04/08/09 00:05 ID:ey7+PZa3
1/80が意義ある存在であると認められるというのであれば、
1/80日本型がHOゲージの線路を使うHOそのものであるという
自意識も丸ごと認められるはずだ。
そういう自意識は1/80の存在に完全に含まれ、完結したものだ。

1/87派に都合の良いように外科手術で呼び名を切り分けられては
たまったもんじゃないよ。それにつきあう義理など一欠片もない。

350名無しでGO!:04/08/09 00:07 ID:ey7+PZa3
さらに念を入れて付け加えておくけど

>それなりに意義のある

めちゃくちゃに傲慢な人ですね。
気がついてないようなので指摘しておくよ。

351名無しでGO!:04/08/09 01:08 ID:odOwql5v
HOどのような物か、とはNMRA規格で決まっている。
それ以外の物にHOを使う資格はない。  車体の縮尺やゲージなど全てだ。

すなわちHOゲージなどはHOの一構成部品で有るので分離することなどは
不可能である。
1/80 16.5mm等はNMRAに規定されていない名称の呆ゲージ等と
しておけ。


バカにも判るように解説してあげよう

HOとは1/87スケールの事だ、というのは正義で
HOとは16.5mmゲージの事だ、というのは悪行だ。

この悪行が正しいと仮定すれば、縮尺が何であってもゲージが16.5mmで有
れば、何でも全てHOと言うことになるが、これは正しくない。
よって、「HOとは16.5mmゲージの事だ、というのは悪行だ。」、は正しい。
352名無しでGO!:04/08/09 01:30 ID:zwZ5sdI9
>>342
途中からHOゲージがHOにすり替わってるね

>>351
>この悪行が正しいと仮定すれば
正しくないよ
1/87と決めたのはMEMだけ(NMRAは1/87.1)世界中の1地域の業界団体のルールにすぎない
そもそもOの半分というHOの概念が出来たときにO自体のスケールが定まってなかった
353名無しでGO!:04/08/09 01:36 ID:BJvh7I12
>>351
なるほど「背理法」だな。HOとは3.5mmスケールをさすことば。
1435mmゲージの実物を3.5mmスケールで模型化すると、
たまたま16.5mmゲージになる、ってだけのこと。
16.5mmゲージだからといってHOだとはいえない。
逆は真ならず、だw
354名無しでGO!:04/08/09 01:46 ID:yn2oF3oj
いらっしゃいませ    いらっしゃいませ!!。

  16.5mmゲージの殿堂!! 「ウソHO」村  本日開村で御座います。

ただいま村人を募集いたしておりますが、この村ではゲージが16.5mmなら宗派を問わず御
入村いただけますので、縮尺は1/10,1/20,1/30,1/40,1/50,1/60,1/70,1/80,1/90,1/100,
1/110,1/120,1/130,1/140,1/150,1/160,1/170,1/180,1/190,1/200等々どちら様でも大歓
迎で御座いますが、1/87だけは御入村ご遠慮いただいておりますのでご注意を願います。

特に HOの志士 との昼夜を問わぬバトルに違和感を覚える1/80の方、こちらにお越し
頂き同好の士とマターリとされてはいかがでしょうか。
村長他職員一同、御入村心よりお待ち申し上げております。

ウソHO村 本日開村です。  いらっしゃいませ  いらっしゃいませ。!!!

このたび1/80 16.5mmの名称は 馬鹿馬鹿HO と決定したそうで、
おめでとう御座います。 
355名無しでGO!:04/08/09 01:47 ID:Ws4cd/at
>>351
アホにもわかるように説明してやろう。

NMRAは1つの国の趣味団体にすぎない。
しかもHOの1/87.1というのは >>352 が言うように後付で決めた規格。
よって日本で 1/80=HO が誤りよばわりされる理由は何もない。

わかったかな?

356名無しでGO!:04/08/09 01:48 ID:Ws4cd/at
>>354
理解できなくなるとリセットかよ・・・
357名無しでGO!:04/08/09 02:39 ID:3oaNAlIo
NMRAは一つの国の趣味団体だが、この団体の規格が現在の世界の鉄道模型
のデファクトスタンダードとなっているのは動かしがたい事実だ。
すなわち、地球上の鉄道模型はNMRAが牛耳っているのだ。
そして、そこの規格にはHOとは1/87と規定しているので、HOに1/80
が入り込む余地は何もない。
このことが理解できずにゲージが16.5mmで同じだから、1/80もHO
で無くては嫌だと自己の都合の良いように詐称する香具師が、名称大貧民であ
り、この様に嘘をつくから 馬鹿馬鹿HO と言われてしまうのである。
       反省してください。
358名無しでGO!:04/08/09 03:21 ID:zwZ5sdI9
>NMRAは一つの国の趣味団体だが、この団体の規格が現在の世界の鉄道模型
>のデファクトスタンダードとなっているのは動かしがたい事実だ。

自分勝手な解釈だな
現に日本ではそうなっていないじゃんか(w-

現実を見られないアホは直すように努力しようね。
359kansaijinn-desuga-nanika:04/08/09 06:50 ID:qDoh7mC1



        1/80 日本型の地盤が揺らいでいることは確かです。


360kansaijinn-desuka-naniga :04/08/09 07:02 ID:A0tgTZhL
おっ 大将のお出ましだな。
361名無しでGO!:04/08/09 10:34 ID:kAaQMnMM
>>359
根拠を示せ!!

示せないならただのチキンだな(ゲラ
362名無しでGO!:04/08/09 11:30 ID:h6y3wjc0
>>359
ウソつけ。 自分の店でも売れ行き好調なくせして。
地盤を揺るがしたいなら扱いをやめろよ!
363名無しでGO!:04/08/09 11:32 ID:j2XX7H5A
まあいまの日本では
HOとは1/80、16.5mmとなっているので、HOに1/87
が入り込む余地は何もない。
364名無しでGO!:04/08/09 11:58 ID:QE2xAJs3
>>363
視野の狭いおまいがそう思い込んでいるだけw
365名無しでGO!:04/08/09 12:57 ID:ORBCxjZh
 主なゲージと縮尺

 ゲージ名    O   16番     N 9ミリ   Z  
 軌間mm    32   16.5      9     6.5
 米国     1/48  1/87(HO)  1/160  1/220
 欧大陸   1/45  1/87(HO)  1/160  1/220
 日本     1/45  1/80【名無し】1/150   /
 英国     1/43.5 1/76(OO)  1/148   /
366名無しでGO!:04/08/09 12:58 ID:ORBCxjZh
1/80も1/87も両方あってよし。
それぞれを否定するものではない。
それぞれ成り立ちの考えが違うのだからね。

それは・・
ユニスケール・マルチゲージ(1つの縮尺に各種のレール幅)と
ユニゲージ・マルチスケール(各種の縮尺に1つのレール幅)の違いということだ。

では、何が問題になっているのか、と言えば、それは「名称問題」なんだよ。
>>365の【 】が「名無し」のままで縦一列をまとめて16番と呼ぶ、ってところに無理があるんだね。

【名無し】に独立した名称を与えることが「問題解決」なんだ。
しかしその名称は、ユニスケール・マルチゲージの考えに基づく規格の名称ではダメだ。
そこがまた矛盾の発端になるから。

だから、なかなかイイ名前が無い。
・・だから何十年も論争が楽しめて来れた訳だな。

367名無しでGO!:04/08/09 13:26 ID:zwZ5sdI9
>>366
すでに「HO」で定着している。

何度もループさせるな。アフォ
368名無しでGO!:04/08/09 14:23 ID:274Ti3Ei
と、思い込んでいるアフォな>>367
369名無しでGO!:04/08/09 15:12 ID:r4INvLYG
 主なゲージと縮尺

 ゲージ名    O   16番     N 9ミリ   Z  
 軌間mm    32   16.5      9     6.5
 米国     1/48  1/87(HO)  1/160  1/220
 欧大陸   1/45  1/87(HO)  1/160  1/220
 日本     1/45  1/80【HOゲージ】1/150   /
 英国     1/43.5 1/76(OO)  1/148   /
370名無しでGO!:04/08/09 15:47 ID:ORBCxjZh
 主なゲージと縮尺

 ゲージ名    O   16番     N 9ミリ   Z  
 軌間mm    32   16.5      9     6.5
 米国     1/48  1/87(HO)  1/160  1/220
 欧大陸   1/45  1/87(HO)  1/160  1/220
 日本     1/45  1/80【名無し】1/150   /
 英国     1/43.5 1/76(OO)  1/148   /

371名無しでGO!:04/08/09 16:09 ID:r4INvLYG
 主なゲージと縮尺

 ゲージ名    O   16番          N 9ミリ   Z  
 軌間mm    32   16.5           9     6.5
 米国     1/48  1/87(HO)       1/160  1/220
 欧大陸   1/45  1/87(HO)       1/160  1/220
 日本     1/45  1/80【HOゲージ】   1/150   /
 英国     1/43.5 1/76(OO)       1/148   /
372嘘こいてGO!:04/08/09 19:54 ID:ORBCxjZh

 ゲージ名    O   16番     N 9ミリ   Z  
 軌間mm    32   16.5      9     6.5
 米国     1/48  1/87(HO)  1/160  1/220
 欧大陸   1/45  1/87(HO)  1/160  1/220
 日本     1/45  1/80【HO】  1/150   /
 英国     1/43.5 1/76(OO)  1/148   /


>>367
これで満足したか?
眺めていると変だろ。
何かおかしくないか?
1/76・16.5mmもHOと呼びたくなってくるだろw

          ・・・・だから間違いなのだよ。
373名無しでGO!:04/08/09 20:55 ID:t4VnsVeT
たしかに一般的には「HO」で通じるが、やはり間違いだろう。
それから1/150・9mmだって「Nゲージ」ではあるけれど「Nスケール」ではないな。
「9番」って名前変えろや。そうすれば「16番」「0番」「1番」とも関連した体系となる。
374名無しでGO!:04/08/09 21:51 ID:kEzQznru
 主なゲージと縮尺

 ゲージ名    O   16番          N 9ミリ   Z  
 軌間mm    32   16.5           9     6.5
 米国     1/48  1/87(HO)       1/160  1/220
 欧大陸   1/45  1/87(HO)       1/160  1/220
 日本     1/45  1/80【HOゲージ】   1/150   /
 英国     1/43.5 1/76(OO)       1/148   /
375ももも:04/08/09 22:34 ID:nqtXyb7b
>>372
>1/76・16.5mmもHOと呼びたくなってくるだろw
OやNのほうがもっと矛盾してますね。
大変ですね。
376ももも:04/08/09 22:46 ID:nqtXyb7b
>>373
9番って表現も昔は使ってたと思う。
377名無しでGO!:04/08/09 22:50 ID:JkQExpp5
なんだかやたらと「間違い、嘘」を連発するヤシがいるが、教えてやろう。
その伝でいけば、NMRA、NEMとも「間違い、嘘」の先達なんだよ(w

HO、OOの元々の由来は、
3.5mmスケールの16.5mmゲージをHO(ゲージ)
4mm スケールの16.5mmゲージをOO(ゲージ)

と呼ぶというものだ。いずれも特定のスケールとゲージが組み合わさって
はじめて使える呼び名であり、16番創設の頃はHO、OOともこの定義だった。
ところが、その後、NMRAやNEMがスケールのみを抽出して「HOスケール」
あるいは「H0スケール」という由来からは逸脱した定義を使い始めた。

そしてその頃から、日本では1/80・16.5mmをHO(ゲージ)と呼ぶ事が黙認されはじめた。
378kansaijinn-desuga-nanika:04/08/09 22:51 ID:qDoh7mC1



        1/80 日本型の地盤が揺らいでいることは確かです。

        (…これだけ揉めてて揺らいでないなんて言えるか?)


379kansaijinn-desuga-nanika:04/08/09 22:54 ID:qDoh7mC1



  最初にきちんと規格を決めなかったからこういうことになるのです。

  日頃からいい加減だと言われているみなさん、気をつけましょうね。


380ももも:04/08/09 23:06 ID:nqtXyb7b
>>378
>(…これだけ揉めてて揺らいでないなんて言えるか?)
自分で揉めさせておいて「これだけ揉めてて」とか言っても・・・
381名無しでGO!:04/08/10 00:13 ID:U8PS1ROC
>>378
だから揺らいでいる根拠を示せよ。

逆に芋の方がもう問屋にも相手にされてないし、扱い店のない県が大半だろうが。
まあ結果は世論が決めるさ。
382名無しでGO!:04/08/10 00:16 ID:U8PS1ROC
>最初にきちんと規格を決めなかったからこういうことになるのです。

だから車体が 1/87 で軌間が 1/89 になったのですね
それでNMRAの 1/87.1・16.5mm にさえどこも準拠していない狼規格が出来上がったわけですか
383名無しでGO!:04/08/10 00:28 ID:VABIP3aG
問屋に相手にされていないのではなく、原価が高いので卸の利幅がとれないのが真相。
16番でも一部製品では同様の傾向が見られる。(Mサシノの13mmなどもそう)
最近はネット環境があるから扱い県がないことが致命的ではなくなってきている。
384名無しでGO!:04/08/10 01:17 ID:tLg2GIsE
>377  そしてその頃から、日本では1/80・16.5mmをHO(ゲージ)と呼ぶ事が黙認されはじめた。

それは間違いであったとの正しい認識が浸透してきて、改革の機運が見えてきた。
これは一種の革命である。
     
385名無しでGO!:04/08/10 01:33 ID:BRUZ8fZx
>>383
ムサシノの車両は問屋経由で取り寄せできますが・・・
386名無しでGO!:04/08/10 01:48 ID:wImdUMdu
>367
名称大貧民よ。
  すでに「馬鹿馬鹿HO」で定着しておるぞ。

何度もループさせるな。ドアフォ
387名無しでGO!:04/08/10 04:16 ID:vMLJWJTH
定着にワロタ

書き散らせばいいってモンでもなかろうにw
388名無しでGO!:04/08/10 08:21 ID:cRyvgBwq
影響力の無い香具師が幾ら声高に叫んでも無駄。
一番影響力の大きい過渡がHOを使うか限りHOのまま世間で通じていくよ。
変えたい人は過渡の社長になるか、それを上回るメーカーを作るしかない。

でもそんなの無理だろ?だからHOで通じ続けるんだよ。
389名無しでGO!:04/08/10 08:35 ID:NxThX5dh
>>377
HOスケールという言葉の背景にはナローゲージのモデルの出現が関係してくる。
HOゲージという呼び方にはもともと問題が多いが、決定的な欠陥は、
ナロ−のモデルに対する配慮に欠けているからだろう。
だからナローのことを知らない鉄模マニア以外の人々や初心者が使うのは仕方がないと思う。
だが、ある程度事情を判っている人々ならば、これは正しい認識ではない、
と理解するのが当然だろう。
390名無しでGO!:04/08/10 08:39 ID:NxThX5dh
>>388
で、結局メーカー様のいいなりでしか自分の趣味ひとつ出来ない、ってわけかw
391名無しでGO!:04/08/10 08:56 ID:U8PS1ROC
>>390
「HOじゃない」って声高に叫んでるのもメーカーじゃんか
392名無しでGO!:04/08/10 09:14 ID:NxThX5dh
>>391
どこのメーカーかな?
でもそれはかまわないのさ。なぜなら別にどこかのメーカーが「1/80はHOじゃない」
と言っているからそれに従っているわけじゃなくて、良識あるモデラーならば、
「1/80はHOではない」と自らが気づいていて、それに従って行動しているだけだから。
393ももも:04/08/10 09:33 ID:g7kcN/FS
>、良識あるモデラーならば、「1/80はHOではない」と自らが気づいていて、それに従って行動しているだけだから。

モデラーとして以前に、良識ある人間なら他人と上手に共存する方法を探るけどな。
394名無しでGO!:04/08/10 10:00 ID:NxThX5dh
>>393
別に16番の良し悪しを言っているのではない。1/80をHOと呼ぶのは間違いだ、
と言っているだけ。他人と上手くやっていく事と、白を黒と言いくるめる事とは、
全く別な話。
395名無しでGO!:04/08/10 10:17 ID:6htHZ2Ah
>>394
落ち着け。>>393は良識の有る無しを言ってるだけ。お前とは全く別な話だ。
396名無しでGO!:04/08/10 10:48 ID:U8PS1ROC
>>394
「1/80をHOと呼ぶのは間違いだ」と言うのは間違いだと言っているだけ。
397名無しでGO!:04/08/10 11:15 ID:ATnrvLLH
おまえらにはプラレールがお似合いだ。
縮尺もゲージもアバウトなのに奥が深い。最強。
398名無しでGO!:04/08/10 11:53 ID:UeZj7b+S
>>396
「1/80、16.5mmをHOゲージと呼ぶ」のはOKだよな?
399名無しでGO!:04/08/10 12:21 ID:hpXXL4d6
↓イ`
400名無しでGO!:04/08/10 12:26 ID:NxThX5dh
>>398
3.5mmスケールの模型だけがHOを名乗ることが出来る。
1/80は3.5mmスケールではないのでHOという言葉とは無縁な存在。
だから間違い。
401名無しでGO!:04/08/10 12:30 ID:U8PS1ROC
>3.5mmスケールの模型だけがHOを名乗ることが出来る。
大ウソ
O自体が7mmスケールと決まってないのにその半分が3.5mmスケールなわけない
402kansaijin-desuga-nanika:04/08/10 12:46 ID:VABIP3aG



こうしている間にも「HO」は3.5mmスケールを表す、という真実は浸透していく。


403名無しでGO!:04/08/10 12:49 ID:7M7C7OSU
>>400
まだわからんのかなあ。黄身の珍説は世間に否定されたんだよ
404名無しでGO!:04/08/10 12:52 ID:7M7C7OSU
>>402=400
わざわざつなぎ変えてご苦労様

黄身のウソも世間に認定されたね
くやしかったら黄身の押す芋を全国流通させてみろよ
405名無しでGO!:04/08/10 12:58 ID:U8PS1ROC
↓ 泣くな イ`
406名無しでGO!:04/08/10 13:03 ID:NxThX5dh
>>401
まだわからんのかなあ。黄身の珍説は世間に否定されたんだよ
407名無しでGO!:04/08/10 13:13 ID:U8PS1ROC
↑ 泣くな イ`
408kansaijin-desuga-nanika:04/08/10 13:27 ID:VABIP3aG

HO=3.5mmスケール、まで否定されてはお話になりません。
ちなみに400は私ではありません。

80分の1日本型はHOスケール以前に模型としての価値を疑います。
部分的に縮尺が違う以上。

409名無しでGO!:04/08/10 13:44 ID:CAYU9dm4
>>408
そんな模型は世界で多数ある。>>369のうち、車体と軌間が一致してるものがどれだけある?
410名無しでGO!:04/08/10 13:54 ID:3q4fhq0d
>>408
>80分の1日本型はHOスケール以前に模型としての価値を疑います

だ、か、ら、ここでそれをやるなっつうの。>>1を嫁。
↓にお前専用スレがあるだろ。ここへは二度と来るな。
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1089981421/l50
411名無しでGO!:04/08/10 14:11 ID:8NEOPCou
>>400
HO(スケール)のことじゃないよ。
HOゲージだ。HOゲージとHOは関係ないだろ。
412名無しでGO!:04/08/10 14:28 ID:NxThX5dh
>>411
お前の言い草は、本家を名乗るなといわれたのでウチは総本舗だ、
と言っているような物だ。子供の屁理屈以下w
413名無しでGO!:04/08/10 15:21 ID:4rZknwnJ
>>400
>3.5mmスケールの模型だけがHOを名乗ることが出来る

そんなことを定めた法律は何処にも無い
414名無しでGO!:04/08/10 15:47 ID:iHgRq2G2
     ///////
    ///////____________
    ///////  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄
   ///////              (~) チリンチリン
   ///////              ノ,,
  ///////     ∧_∧         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ///////     ( ´∀`)( 厨 ) )) <  夏だなあ〜
 ///////      (つ へへ つ      \______
///////   //△ ヽλ  ) ) 旦
//////  l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l
/////    ̄| .| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| .| ̄
////     ^^^          ^^^

         2chの夏。厨房の夏。
415名無しでGO!:04/08/10 17:21 ID:f8Bx9xMw
>>413
子供の屁理屈かどうかは、あなたの主観の問題です。
確認したいのですが、
「HOゲージと名乗るのに、規則、規格上の客観的な問題がありますか?」
416名無しでGO!:04/08/10 18:50 ID:cXCyDJyP
呆ゲージャーの諸君、元気かね?こんなところに来てないで、
早く養護学校の夏休みの宿題すませてしまおうね〜(プ
417名無しでGO!:04/08/10 18:55 ID:hOCfSfkK
結局「ただのワガママ」以上の理屈ではない事が暴露された挙句、
もはや屁理屈さえ捻り出せなくなった1/87厨の暑苦しさw


418名無しでGO!:04/08/10 18:59 ID:888xJG2S
>396 1/80をHOと呼ぶのは間違いだ」と言うのは間違いだと言っているだけ。

そうだ。   1/80は馬鹿馬鹿HOだ。
419名無しでGO!:04/08/10 20:16 ID:QSTxWKZM
NMRAに次の定義を追加する修正案を提示すれば、認められることは確実

HO(JPN)−scale:1/80, gauge:16.5mm

これにより、日本型についてはHO=1/80・16.5mmという特例が国際的にも公認

というか、HO=1/80・16.5mmに反対するヤシらが、見苦しいまでにNMRAに
服従する姿勢を見せているのに、当のNMRAから全く支持を得られないのは
何故だ? NMRAとまともに意思疎通できるヤシがいないという可能性はあるが(w

つまり、NMRAも日本型についてはHO=1/80・16.5mmと理解しているのではないか。
420名無しでGO!:04/08/10 20:37 ID:oHqk4l7R
理解させなくていいよ。どうせ日本(と旧植民地)国内だけの模型なんだから。
歴史的に1/87・12mmが新しいから「HO」を名乗るなという論理はおかしい。
一応NMRA準拠の1/87・HOスケールで、軌間を3フィート1/2のナローゲージ
として興したものは日本で生まれる以前から「HOm」として存在していたのだから、
それを流用して(1000mmと1067mmの差は誤差として認める)生まれた
のはHOスケールの一員として認めていいと思う。
1/80はNMRAの規格にあてはめたらHOでないのは歴然。だから「日本型16番」
でいいと思う。

421名無しでGO!:04/08/10 20:46 ID:QSTxWKZM
12mmがHOを名乗るな、とは言っていないよ。

HOn3-1/2・・・scale:1/87.1, gauge:12.25mm

で提案すれば認められるよ。
でも、芋にとっては「なんちゃって国際規格」だったのがバレて困るかもね、マジで・・・。
422kansaijin-desuga-nanika:04/08/10 20:51 ID:VABIP3aG
>>421
軌間762mmの HOe はHOスケールでは9mmで認められていますから、大丈夫です。
423名無しでGO!:04/08/10 20:56 ID:QSTxWKZM
>422
おいおい、NMRAとNEMをごっちゃにするなよ。
てか、12mmのハナシに9mmで応えるとは支離滅裂だが大丈夫か?

アンタは、スケールとゲージが一致しないのは認めないと言っていたのだから、
スケールとゲージの一致を放棄したNEM規格の一員であるH0eを持ち出すのは
噴飯モノだぞ(w

424名無しでGO!:04/08/10 20:58 ID:ULxNFUWv
1/80 16.5mmはHOを使うな、新しい名称or16番を使えって言う人は
具体的にどうやって定着させようと思っているの?

>>388の言う通り、一番影響力の大きいカトなり富なりが変える位じゃないと
長年の慣習で定着した言葉を変える事は出来ないと思うんだが。
425名無しでGO!:04/08/10 21:10 ID:hOCfSfkK
現実の絶壁の前に蟷螂の斧をかまえる1/87厨哀れ

てか、理想に目が眩んで現実が見えなくなった自業自得だけどなー。
426意外に多い? HOn3-1/2 製品化予定:04/08/10 21:33 ID:VABIP3aG
国鉄583系 交直流両用寝台特急型電車(モデルスイモン)
国鉄10系 寝台・座席客車(FAB)
国鉄スハ32 ダブルルーフ客車(ヴェスターヴィーゼ)
鉄道省 ナハ22000系 ダブルルーフ客車(ムサシノモデル)
新潟交通 モワ51・モハ11・モハ24(アートプロ)
蒲原鉄道 モハ31・クハ10(アートプロ)
キハ04・美唄のキハ101(モデルワーゲン)
キハ06・キニ04(烏山工房)
私鉄タイプ貨車 ワフ1・ワ1・ト1(アートプロ)
銚子電鉄デハ501・上田交通モハ2320・北陸鉄道1000(FAB)
国鉄EF56 直流電気機関車(モデルワム)
国鉄ED60 直流電気機関車(マスターピース)
国鉄EF60・EF65 直流電気機関車(モデルスイモン)
東武6000系(FAB)・7800系(モデルワム)
9600 蒸気機関車 箱形テンダータイプ(珊瑚)
C61 蒸気機関車(モデルスイモン)
国鉄24系25型 or 14系14型 寝台特急型客車(ムサシノモデル)
国鉄73系920番台 直流通勤型電車(ヴェスターヴィーゼ)
427名無しでGO!:04/08/10 22:04 ID:T5sXeXj9
>>426
スレ違い、早く他へ行け!
428名無しでGO!:04/08/10 22:15 ID:VABIP3aG
残念! 425には関連しています。
429ももも:04/08/10 22:29 ID:g7kcN/FS
あ、目が眩んでる。>>428
430名無しでGO!:04/08/10 23:14 ID:EgrsLgJ1
>>426種類が多いだけ
1/80 16.5mmHOの販売数量の方が圧倒的に多い。
勝負にもならんわ。
431名無しでGO!:04/08/10 23:29 ID:SBNtMjJC
>>426>>428
クソ関西人、>>1を嫁。
↓にお前専用スレがあるだろ。ここへは二度と来るな。
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1089981421/l50
432名無しでGO!:04/08/11 00:06 ID:g0cWc+Ud
1/80 16.5mmの新名称候補は馬鹿馬鹿HOと呆ゲージしか出てこない
が他にないのか?。
433名無しでGO!:04/08/11 00:10 ID:g0cWc+Ud
訂正
1/80 16.5mmの真名称候補は馬鹿馬鹿HOと呆ゲージしか出てこない
が他にないのか?。
434名無しでGO!:04/08/11 00:14 ID:fu8Q31qM
>>432
ガニマタゲージ、略してガニゲージなんてどう?
435名無しでGO!:04/08/11 00:50 ID:OX00jOjY
>>426
ついでに入れといたれや
イモンシステムレールポイント(モデルスイモン)
キハ65(モデルスイモン)
キハ81(モデルスイモン)
キハ181系(モデルスイモン)

さて、426とこの上の中で5年たつと何件製品化されているのかな??

おっと、社長大爆発でなくなっているメーカーもあるかもね
436名無しでGO!:04/08/11 00:54 ID:OX00jOjY
1/87・12mm(1/89)の名称は 「 芋 」 で定着してるけどね 
437名無しでGO!:04/08/11 09:57 ID:wA3Pp3Wn
HOは 痴呆&阿呆の 呆ゲージ
438名無しでGO!:04/08/11 10:19 ID:H0p/Aypi
>>432 馬鹿馬鹿HOも許されるんだね。
つまり〜+HOとかHO+〜でもOK。
それならHO+ゲージでHOゲージにしよう。
439名無しでGO!:04/08/11 22:45 ID:/6HX/MVg
>>431


                悲鳴か?

440名無しでGO!:04/08/12 00:42 ID:Oki4FNGV
>>439
>426 431 435 436 に対する悲鳴なら大きく聞こえるな
439 がその最たるものだ
441名無しでGO!:04/08/12 02:05 ID:gxGUiO9s
全ての混乱を、相容れない他者の存在をそのままに受け入れようと言う普通の度量の広さを持った人々が、

NMRAしか見えない、他者を否定する事しか知らない視野の狭いバカの大騒ぎを棒で突付いて遊んでいるというのが、

このスレの基本的な構造だと言うのに、誰の悲鳴が聞こえるんだい?w



442関西人ですが何か:04/08/12 05:46 ID:zY+ebuVG





        こうして、歪みは放置されていく。

        犠牲になるのは、罪のない若いモデラー。



443名無しでGO!:04/08/12 06:49 ID:OiS+JLBl
全ての混乱を、虚偽に隠されていた真実の存在を求める高度な度量を持った人々が、

1/80しか見えない、他者を否定する事しか知らない視野の狭いバカの大騒ぎを棒で突付いて遊んでいるというのが、

このスレの基本的な構造だと言うのに、誰の悲鳴が聞こえるんだい?w
444名無しでGO!:04/08/12 08:24 ID:3ADikyj6
>>442
犠牲になったのはクマタやPEMやIMONの長大編成を揃えて
走らせているうちに失望してしまった気の毒な皆様。
機関車や先頭車を並べて狭軌感だけ楽しんでニヤニヤしている間は
ファインの罠に気付かず幸せに暮らせたのに。

その後は小型車両に目覚めて12mm続けるか撤退するかの二者択一。
中古店に買取を拒否された(或いは引き取り料を請求された)
手持ちの長大編成はドブに捨てるしか無いか。
そんな犠牲者達を供養してやれよ…>>442

完璧なスレ違い陳謝。
m(__)m
445名無しでGO!:04/08/12 09:59 ID:Kj7ryhNm
罪もない若いモデラーは、一部をのぞいて金が無くて12mmなんてはじめらんないだろ。

って言うか、名称とは別次元の話だし。
(普通は”鉄道模型をはじめたい”だから、12mmの存在を知っていても価格帯
から却下になるだろう。)
446名無しでGO!:04/08/12 10:26 ID:QVeUMa5S
>>444
クマタやPEMやIMONの長大編成を揃えている人が余程羨ましいんだろうね。
それだけ揃えた人がどこをどう何に失望するわけ?
そんなことあるわけないじゃん。あるとすればそれは>>444の妄想w
447名無しでGO!:04/08/12 13:32 ID:FdU0Ti0E
呆ゲージ、(・∀・)イイ!
448名無しでGO!:04/08/12 14:00 ID:KljbgZ+M
>>439>>442
クソ関西人、>>1を嫁。
↓にお前専用スレがあるだろ。もうここへは来るな。
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1089981421/l50
449名無しでGO!:04/08/12 14:00 ID:OU4eU225
折れも賛成

 呆ゲージ、(・∀・)イイ!
450名無しでGO!:04/08/12 14:03 ID:KljbgZ+M
↓クソ関西人大歓迎、ガニマタ叩き専用スレ
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1089981421/l50
451名無しでGO!:04/08/12 16:42 ID:Oki4FNGV


こうして悪は滅びる。

    犠牲になるのは、なけなしの金をつぎ込んだモデラー。



452名無しでGO!:04/08/12 16:49 ID:QURV55jg
>>451
> こうして悪は滅びる。
「こうして」に説得力がないと発言全体に何の意味ももたない書き込みですね。
453名無しでGO!:04/08/12 18:02 ID:oqnhVjOy
441と443が根本的なところで対になって無いというところがイタイねえw
454名無しでGO!:04/08/12 18:04 ID:0XuOOwbr
>>443は日本語下手だし。
455名無しでGO!:04/08/12 18:12 ID:oqnhVjOy
バカの為に解説しておくけど、1/80側の人は基本的に1/87自体は否定していない。
そういう基本を据えて443を見ると1/87厨の思考が読めるよね。自分が他人にしている事は
他人も考えているはずだと言う底の浅い思考w

バカの為に再度441の趣旨を解説しておこう。
1/80も1/87もどちらも正解としてありうる。それは選択の自由があるのみであり、選んだ人
によってどちらも正解になる。(個人レベルで他方が不正解になるのは当たり前)
そこをネットや実社会などでは他人と上手くつきあう為に、自分とは相容れない選択をした
他人とも上手くつきあう為に、どちらも同時に存在する事に大人らしく目をつぶりましょう。
それが、「本スレにて1/87厨を棒でつついて遊んでる、大人な人々」の基本的な姿勢。
1/87スレ自体にはレスしない点を見てもそれは判る。1/87スレの住人もいるんじゃないの?

本スレで暴れている数名の1/87厨は、趣味に置ける選択の多様性を否定し、自分の選択以外
を自分の主観を元に否定し、ネットのような公共の場に置いても他人の選択に対し土足で踏み
にじるような真似を平気でする、「他人の存在に疎いヒキコモリ同然のバカ」。
基本的に何が根本の理由で延々と遊ばれているのか判らない。それが判ると自分自身が悲しく
なるからであろうw

456名無しでGO!:04/08/12 18:29 ID:XfKxUNxq
>>455
間違いは間違い。正さなければならない。
何かおかしいか?

間違いを正しいと主張する方がよっぽどバカ
自分のことしか見えないヒキコモリ

457名無しでGO!:04/08/12 18:36 ID:gxGUiO9s
選択の自由の存在と、他人の存在を認める事のほうが、

個人的な主観の問題よりも優先されます。

一般論として、誰でもいいから聴いてみ?
458名無しでGO!:04/08/12 18:38 ID:gxGUiO9s
多様な選択肢のある中で、自分の主観に沿うものしか存在を認めないと
いうのは、ある意味「独裁者」の傾向があるわけで、そういう奴が他人と
より上手くやっていけると主張すること自体がオカシいw


459名無しでGO!:04/08/12 19:04 ID:Fro5cryc
HOとは1/80。1/87はHOではない。これが一般モデラーの普通の意識。

460名無しでGO!:04/08/12 19:13 ID:v8Vs6PDc
>>456
>間違いは間違い。正さなければならない。
>何かおかしいか?
実際に>>459みたいな書き込みをする馬鹿もいるが、ここでは1/87を否定しているのは少数。
馬鹿にされているのは間違いを正す”方法”と、その”論拠”。

>間違いを正しいと主張する方がよっぽどバカ
>自分のことしか見えないヒキコモリ
間違いを間違いと認めることができないのが馬鹿。
自分のことを省みることができないヒキコモリ
461名無しでGO!:04/08/12 19:21 ID:gxGUiO9s
>459
究極にはそういう話をしているのではなくて、

「HOゲージ=16.5mmを楽しむ他人と、その意見は個人的には認められなくても仲良くできる大人」と
「個人の主観が通じなければ相手に脅迫でも何でもして機嫌を損ねてでも我を通そうとするバカ」の、

比較の問題だってことがわからないかなぁ?w

462名無しでGO!:04/08/12 21:47 ID:hT7N0RPf
1/80、16.5mm 大いに結構。
だから1/87の名前「HO」なんて語らずに、自分の名前でやって欲しい、
というだけで、1/80、16.5mmを否定なんかしていない。
ただ1/87でもないのが、「HO」とか「HOゲージ」と言って正しいとまで言われると、
「HO」ファンとしては一言言いたくなる。苦言を呈したくなる、といことさ。
当然なことだね。
これを「1/80攻撃だ」と言い立てるのは筋違いだよ。
じゃあ、と言って、1/80、16.5mmを「OO」とか「OOゲージ」とか言えば
「OO」ファンも、止めてくれと言うだろうね。当然だね。
この問題は、1/80ファンの謙虚な姿勢が問われることであって、その辺から発展した問題だと思う。
1/80、16.5mmはつまらぬ模型だ、なんて言うのがいたら
それには大いに反撃するのは当然だろうとは思ってますよ。
463名無しでGO!:04/08/12 21:54 ID:oqnhVjOy
HOゲージという名前が一般論として認められないと言い張る時点で他者との共存は無理。
この時点で「攻撃」

その理由はクドクドと説明したし、共存できないしする気もないという1/87厨のお言葉も
いただきましたよ。
HO ゲージはすばらしい模型です。さあご一緒に唱和しましょうw
464名無しでGO!:04/08/12 21:59 ID:oqnhVjOy
しっかし、1/87厨って本当に見事にスケールでしか模型を区別しないのなw

クドクドしいほど「HOゲージ=16.5mm」としか主張してないのに、スケールでしか反論して
こない。ここら辺も他者が見えてないってことが伺えるよ。
スケール主観主義とゲージ主観主義とはすれ違う事しかできないってことがわからないのかな?
お互いに全面否定は簡単な事なんだよ。全面否定するしかないから、すれ違わせるのが一番賢い。

それと、なぜ相手側の譲歩だけ要求して自らは一歩引かないの?


465名無しでGO!:04/08/12 22:00 ID:hT7N0RPf
>>463
そのとおり! HOゲージは素晴らしい、世界で一番普及した 1/87、16.5mmですから!
466名無しでGO!:04/08/12 22:02 ID:oqnhVjOy
世界で一番普及したHOゲージの線路を走る日本型HOって最高ですよね!
467名無しでGO!:04/08/12 22:06 ID:hT7N0RPf
>>464
464にかかると、「16.5mm=HOゲージ」で、
Sn31/2も、Oナローも、OOも、「HO」ダー!
となるが。アー、バカクサ。
468名無しでGO!:04/08/12 22:07 ID:hT7N0RPf
>>466
それは「日本型16番」じゃないのかい?
469名無しでGO!:04/08/12 22:08 ID:oqnhVjOy
指摘の通り世界標準は「標準軌の模型」

そこを狭軌でやろうとすれば混乱するのは当たり前じゃん。
で、公共の場が混乱するのも当たり前じゃん。
”何をやろうがそれは世界標準ではない”のだから。
何かを採れば何かが犠牲になる。

そこを、自分に都合の良いように「仕切るな」ってこと。
他人の譲歩だけ強要して楽しむなってこと。

その過程で、相手の犠牲だけ宣伝して自らの払った犠牲に
ほおかむりするなって文句もこのスレに多々見られたな。
狭軌であるがゆえに何かの犠牲は必要。何を犠牲にするのか
選択の自由があればいい。選択を強要/誘導するな。


470名無しでGO!:04/08/12 22:10 ID:oqnhVjOy
>467
凝る人は好きなだけ凝った名前にしてくださいってことです。

凝りたくない人にとってみれば「HOゲージ=16.5mmゲージ」
これをバカクサイなどと言っては、蒼醒めるような現実が沢山
世間に転がっていることに直面することになりますよ?
471関西人ですが何か:04/08/12 22:13 ID:zY+ebuVG
>>しっかし、1/87厨って本当に見事にスケールでしか模型を区別しないのなw

模型というのはそもそもスケールでアプローチするものです。何のための縮尺でしょうか。

日本型80分の1はそもそもこの基本がなってない。30年前はそれでも良かったが。

472名無しでGO!:04/08/12 22:13 ID:hT7N0RPf
>>469
強要/誘導なんかする気もない。
ただ、人の名を語って、「HOもどき」をいつまでも続けても
1/80、16.5mmのためにならないだろうって言っている。
473名無しでGO!:04/08/12 22:23 ID:oqnhVjOy
>471
視野の狭さにみんな仰天してるだろうよw

>472
HOゲージについて勘違いしたままお節介を焼かないでほしい。
モドキに見えるのはあなたが1/87スケールの立場から見ているからです。
その視点からフリーになる術を学んでください。他人の視座も学習してください。
できなければ、黙っててください。
474名無しでGO!:04/08/12 22:24 ID:RuTJAcNl

HO=3.5mmスケールだと言い切れるのは、NMRAやNEMの規格の及ぶ範囲においてのみ。

そのような広い支持を得た規格のない日本では、HOは必ずしも1/87である必要はない。
475名無しでGO!:04/08/12 22:27 ID:Oki4FNGV
だから「HO」はスケールを示す言葉であってゲージを示すのではないと言ってるだろう
いくら大勢がそう思っているからと言っても間違っているものは間違っているんだからさ
自ら間違いを認めない方がよっぽど反社会的だろう
476名無しでGO!:04/08/12 22:28 ID:Oki4FNGV
>>474
世界的にはNMRA準拠があたりまえなのは明白
477名無しでGO!:04/08/12 22:30 ID:oqnhVjOy
規格ってのは、それを使った方が益がある人だけが使うもの。
使っても益にならないと判断した人に対しては何の効力も持たない。
治外法権よりも酷い。完全無視してかまわない。
NMRAもNEMも同じ。使って益の有る人のみにしか有効でしかない。

で、日本で主流の「HOゲージ」とはNMRA無視から始まっているようなもの。
そこに「NMRAでは3.5mmスケールであるぞよ?」などと偉そうに講釈足れても
説得力皆無だってことにま〜だ気がつかない。
何度も指摘されている事だし反論も無いから、パスして逃げてるってことは
周知の事実になりつつあるぞ。



478名無しでGO!:04/08/12 22:32 ID:hT7N0RPf
>>473
勘違いはどちらか、しっかり勉強してください。
16.5mmを走る1/87のHOと、1/76のOOと、日本の1/80を
含めて「16番ゲージ」とする、としたあたりからネ。

犬も、人も、魚も含めて「生物」だけど、
魚は、人ではない。犬でもない。
479名無しでGO!:04/08/12 22:33 ID:oqnhVjOy
>>476
NEMの立場はぁ?

準拠ってのはね、使って利益が有る部分だけつまみ食いするってことだよ。
最も市場性のあるHOゲージ=16.5mmだけつまみ食いさせていただきました。ゲップ。
480名無しでGO!:04/08/12 22:35 ID:hT7N0RPf
>>477
「泥棒をする人がいるから、泥棒をするのは正しい」
のくちだなー。
481名無しでGO!:04/08/12 22:35 ID:Oki4FNGV
>>479
NMRAの規格表を見るとまずスケールが書いてある。ゲージはあとからついてくるもの
よく勉強してね
482名無しでGO!:04/08/12 22:35 ID:oqnhVjOy
>>478
現実、それは使われていない。

繰り返しますけど、凝りたい人だけ凝った名前を好きなだけ使えばいいんですよ。
何が普及、定着した名前なのかよく知っているはずです。その名前以外を持ち出す
ことが「攻撃」だと言われているんですよ?

483関西人ですが何か:04/08/12 22:35 ID:zY+ebuVG





        こうして、歪みは放置されていく。





484名無しでGO!:04/08/12 22:36 ID:RuTJAcNl
>475
>間違っているものは間違っているんだから

あるものが間違っているというからには、当然、正しいものがある。
そして、あるものが正しいというためには具体的な根拠が必要だ。
折れは、具体的根拠として、NMRAやNEMといった広く支持を得た規格以外にない、
と言っているのだが、ほかに何かあると考えるならばそれを具体的に述べてくれ。
485名無しでGO!:04/08/12 22:36 ID:oqnhVjOy
>481
規格の効力についてレスした数分前を忘れましたか?
486名無しでGO!:04/08/12 22:37 ID:Oki4FNGV
>>484

真実は1つ

HO=1/87.1

487名無しでGO!:04/08/12 22:38 ID:hT7N0RPf
>>479
その言い分から、
どうも貴殿は、16番業界の方のようですな。
違いますか?

488関西人ですが何か:04/08/12 22:38 ID:zY+ebuVG





         みんな、目を覚ませ。

         日本型80分の1は、縮尺自体が出鱈目だ。




489名無しでGO!:04/08/12 22:38 ID:Oki4FNGV
>>476
>>485を読んだか
490名無しでGO!:04/08/12 22:40 ID:oqnhVjOy
出た!根拠亡き業界人攻撃w

横車押す奴が困り果てると時々使う手だよねw
491名無しでGO!:04/08/12 22:40 ID:Oki4FNGV
>>484

それならHO=1/87(.1)であってHO=16.5mmじゃないだろ
492名無しでGO!:04/08/12 22:41 ID:hT7N0RPf
アセッタみたいだネ
493名無しでGO!:04/08/12 22:42 ID:yCOZp3jr
>>490
悪徳業者しつこい
494名無しでGO!:04/08/12 22:43 ID:oqnhVjOy
HOゲージをつまみ食いした、などといえる業界人とは
遅くとも昭和二十年代には手がけていなければ実感として
感じ得ないはずだ。

俺って今いくつよ?w

495名無しでGO!:04/08/12 22:43 ID:RuTJAcNl
>491
>それならHO=1/87(.1)であってHO=16.5mmじゃないだろ

だから、そういう決まりの根拠は何だと言ってるんだよ。
アンタが、「オレが法律だ!」と言える立場なら、その証明だよ(w
496名無しでGO!:04/08/12 22:44 ID:Oki4FNGV
>>495
折れは、具体的根拠として、NMRAやNEMといった広く支持を得た規格以外にない、
と言っているのだが
497名無しでGO!:04/08/12 22:48 ID:tNVgognN
ゴキカブリが間違ってゴキブリになって定着しちゃったように
HO=16.5mmで日本では在来線1/80・新幹線1/87で定着しちゃってるんだよねえ。
水野良太郎ごときが何を言おうが市場はこれで定着w
498名無しでGO!:04/08/12 22:52 ID:/o8Mx7qm
>>497
他に混乱を与えない名前ならそれでもいいが
世界的には「HO=1/87」だから混乱を招くので不可
ミシンもそのままマシンだったら不可だったろうね
499名無しでGO!:04/08/12 22:56 ID:dF9OVGpJ
>>497
そして1/87・12mmは『芋』で定着(w
クソ関西人は>>450のお前専用スレへ逝け
500名無しでGO!:04/08/12 22:56 ID:RuTJAcNl
>496
???
おーい、支離滅裂だがホントに大丈夫か、アンタ・・・。
ついさっきNEMを故意に無視しておきながら、自説の根拠はNEMでござい、とは。

それはさておき、NMRA、NEMはそれぞれアメリカ、欧州で適用されるために最適化
した規格であり、少なくとも日本では通用しない。
その証拠に、NMRA規格、NEM規格ともに日本語でつくられた正本がない。

501名無しでGO!:04/08/12 22:57 ID:/ABi899D
>>497
同じ物を2つの異なる名称で呼ぶ事と、2つの異なる物を
同じ名称で呼ぶのは、全く別の問題なんだが。
502名無しでGO!:04/08/12 23:06 ID:gxGUiO9s
狭軌を苦心惨憺して表現しようって国で名称が混乱するのは当たり前。

当たり前のことをガタガタ言うな。そして自分に都合よく書き直すな。
503名無しでGO!:04/08/12 23:19 ID:Oki4FNGV
>>500
あなたの言葉のコピペですが・・
よく>>484を読み返してみたらどうかな
504ももも:04/08/12 23:25 ID:Kj7ryhNm
現実を無視して建前だけで語っても無意味。

理想だけ語っても、現実には御飯を食べて生きていかねばなりません。


1/80が正しくはHOではないというのはその通りだろうが、

1/80は正しくHOと言い張るのも、間違った根拠で1/87だけしかHOと呼べないと
言い張るのも、等しく気持ち悪いな。


505ももも:04/08/12 23:30 ID:Kj7ryhNm
>>462は概ね正論だろうとは思うのだけど、
>1/80、16.5mmはつまらぬ模型だ、なんて言うのがいたら
>それには大いに反撃するのは当然だろうとは思ってますよ。
実際に「1/80、16.5mmはつまらぬ模型だ」というようなことを言う奴も
混じってるから繰り返しになるわけで。
506484:04/08/12 23:57 ID:vmp9rHvv
>503
読み返すまでもなく、折れの言葉のコピペだが、折れは>484の主張を
今でも維持しているから、コピペされても何も困らないよ。

てか、アンタは>496により、日本ではHO=1/87である必要はない、
という主張を認容したということだね。
507名無しでGO!:04/08/13 05:12 ID:wWJBYpnb
>>500
じゃあなにか、決まりがなければナニやってもいいってわけか?
世界の大多数がそれにしたがっているのに、
日本語で書かれた書類がないから無視するってことか。
可哀想に英語もほかの外国語もからっきしダメなんだな500はw
そんなに無視したいのにNMRAやNEMの国々が創りだした、
HOという名前にだけは何故そんなにしがみつこうとするのだろう?
HOと名乗りさえしなければ1/80 16.5mm自体には何の問題もないのに。
508名無しでGO!:04/08/13 06:11 ID:WkHvM2pG
>507
言語で例えたいのなら例えてやろう。

「漢字」と言えばお隣の国が発祥であり、圧倒的にわが国よりも(漢字使用)人口が多い。
さて、お隣の国もわが国同様に法律で「漢字の字体」を定めているのは知ってるかい?

1)漢字とは世界の大多数が従うお隣の国の字体を使うのが当たり前である
2)お隣の国の文字こそが漢字であり、わが国で使ってるのはエセ漢字である。

と、いうことになるのかい?
お隣の国が漢字を作り出したわけだし、
なぜ漢字という名前にしがみつこうとするのだろう?
漢字と名乗りさえしなければ何の問題もないのに。

(w
509名無しでGO!:04/08/13 06:33 ID:WkHvM2pG
HOゲージを捨てる苦痛を上回るメリットが外国の規格になければ、
使われないのは当たり前でしょ。
まず最初にHOゲージありき。HOゲージの使用が最初の前提条件。
だから、その条件に合う規格しか使わない。
HOゲージが使えない外国の規格など一瞥にも値しない。不便すぎる。

「まずゲージありき」というゲージ主体主義を頭から無視してるから
酷い中傷と脅迫を他人に繰り返すことになる。
自分は選ばなかったけど、世の中にはそういう考え方もあると認められ
ることが大人の生き方というものであろう。
これは、他人の権利は自分と同等であると認められるか否か?という
問題ですよ。
他人の主義主張を頭から無視するとは、1/87厨、何様ですか?


510名無しでGO!:04/08/13 08:36 ID:GV0EhgdS
>>509
16.5mmを捨てろとは言っていない。1/80、16.5mmを続ければイイ、
HOゲージのレールを借りて。
しかし、はじめから「HOゲージ(1/87、16.5mm)」をやってもいない1/80厨16番オタが
「HOゲージを捨てられない・・・」と大騒ぎするのは、意味不明。
16.5mmのレールは不滅だから、16番も安心して続ければイイ。
511名無しでGO!:04/08/13 08:54 ID:4ggRhEt+
レール幅がピッタリ合ってて車体幅と長さが大体合ってればいいじゃん。
512名無しでGO!:04/08/13 08:59 ID:4ggRhEt+
スケール1/84くらいで車体作って、軌間12mm、13mm、16.5mmの3種類の台車を用意しておけば問題ない。
513名無しでGO!:04/08/13 09:46 ID:bCQz7oJ2
>510
単に呼び名の問題にすぎない

16.5mmの線路とはHOゲージのこと。これは普及しきった概念であり、
これをどうこうできると妄想するあなたが理解できない。
借りるとか、そういう高度な概念は思考ゲーム上の遊びに過ぎない。
514名無しでGO!:04/08/13 09:59 ID:TcJ6Avl1
>>508
ピントはずれな例えで笑わせてくれてありがとうw

>1)漢字とは世界の大多数が従うお隣の国の字体を使うのが当たり前である

おいおい、世界で漢字を使っている国が幾つあると思ってるんだ。
事実上中国(台湾、香港)と日本くらいなんだよ。だから漢字という名前が妥当なのは当然。

>2)お隣の国の文字こそが漢字であり、わが国で使ってるのはエセ漢字である。

漢字の字体には幾つか種類があり、それぞれに名前がついている。同じ中国語を用いていても、
簡体字もあれば繁体字もある。残念ながらエセ漢字というのはないようだがなw
要するに漢字という名前は共通でも、区別する必要のあるグループ同士には、
ちゃんと固有の名前をつけて区別しているわけだ。1/87も1/80も同じ鉄道模型だが、
縮尺が異なるのだから、これらを異なる名称で区別するのは当然、というのと同じだ。

515名無しでGO!:04/08/13 10:08 ID:Kjz9UTTR
>>513
>>510は単に呼び名の問題を言っているだけだと思うぞ。

1/80のスタイルから否定する人と、それをHOと呼ぶことを否定している二種類が居ることに注意。
516名無しでGO!:04/08/13 10:16 ID:WkHvM2pG
>514
例えの何が例えなのか汲み取ることが出来ない奴って面白いねw

では確認するが、漢字と読んで当たり前のわが国の文字は、別に
「日本漢字」とか「和漢字」とか名乗る必要も無ければ、その字体や
用法について現在のお隣の国にお伺いを立てなくてもかまわないと
いうことですね?
517名無しでGO!:04/08/13 10:17 ID:bcWHQe1Q
>514
>1/87も1/80も同じ鉄道模型だが、
>縮尺が異なるのだから、これらを異なる名称で区別するのは当然、というのと同じだ。

「HOスケール」なんて概念もはじめはなかったのに、そうした由来からすれば間違っている
「HOなんとか」というNMRAやNEMの名付け方はどうして認められるのか不思議。

もともとは、「3.5mmスケール」かつ「16.5mmゲージ」の双方の要件を満たして
初めて「HO」と名乗ることができた。
だから、スケール面だけに着目してHOと名乗るのは、ゲージ面だけに着目する
のと同様に本来はおかしい。
なのに、なぜNMRAやNEMに対してはそういう批判をしないのか?

しかも、欧米と日本とでは、実物の鉄道のゲージの事情が全く異なるのに、
欧米ではそうだ、と言って無批判に受入れようとするのか。
518名無しでGO!:04/08/13 10:19 ID:WkHvM2pG
>515
バ関西人とその金魚の糞の区別はしてるつもりですが (一応w

16.5mmゲージとはHOゲージそのものであり、この分断が夢想できる
と考えているらしい時点で、金魚の糞の空想能力に恐れを抱いてしまう。
519名無しでGO!:04/08/13 11:30 ID:U/q4/s7F
1/87と16.5mmゲージの双方の要件を満たしていないと、HOと
名乗ることはできない。

だから、スケール優先(1/87)の考え方でナローゲージを模型化し、
その結果16.5mmゲージではなくなった場合、HOの後ろに何らかの
記号をつけて区別している。

ゲージ優先(16.5mm)とし、1/87以外の縮尺で模型化すると、
1/87と16.5mmゲージの双方の要件を満たしていないので、
HOの名称は使えない。

このような場合、1/87でナローゲージを模型化した場合と同じ
ように、HOに何らかの記号をつけて区別するといった考え方は
できないだろうか。

昔メルクリンから出ていた、OHOがこの考え方に近いのかな。
520名無しでGO!:04/08/13 11:35 ID:33Htz/OL
>16.5mmゲージとはHOゲージそのものであり
いくらなんでも”そのもの”ではないだろう。日本じゃ混同してるけど。

混同しているものを無理やり是とするのも、完全に非とするのも、同じようにイタイ。
521名無しでGO!:04/08/13 12:54 ID:bCQz7oJ2
>519
厳密に考えようとすればいくらでも複雑に難解に正確にできますよ。
問題は現実が、最も簡単で普及しているところからテコでも動かないと言うところ。
>520
厳密に考えて混同と捉えるのも自由だけど、曖昧に支配された現実が見えていない。

ネット社会のような場所では、現実によく対応した行動がとれないヤシは底抜けに痛い。
個人レベルではいくらでも複雑に難解に厳密に考えてくださってけっこう!でもそれは
一般社会では通じない。
このスレの1/87厨には何パターンかあって、
個人レベルでは正しくとも一般社会では通じないと言うレベルが判らないバカ。
他人が選んだ正解とおのれの正解が矛盾する事などいくらでもあるという事が判らないバカ。
それ以前に自分の選んだ正解は複数ある選択肢の一つであり、その体験は個人的なものに
過ぎないのに他人に正解の押し売りをして回り、拒まれると脅迫を始めるバカ。
と、まあ、いろんなレベルで問題が有るんですな w
NMRAとやらの万能を信じてる可愛いバカもいますな。

522名無しでGO!:04/08/13 12:59 ID:eWz8Hg4o
>>521
>このスレの1/87厨には何パターンかあって、
>個人レベルでは正しくとも一般社会では通じないと言うレベルが判らないバカ。
あんまり言い過ぎるとアンタも「一般社会では通じても、定められた規格に対して
までもゴリ押しするバカ」になちゃいますよ。

混同しているものを無理やり是とするのも、完全に非とするのも、同じようにイタイ。
523sage:04/08/13 15:59 ID:cZwVpNPM
>>516
 確認も何も、オノレの不十分な前提知識でなんやらワカランこと喚いても
横から見てるとチャンチャラ!ワキ甘杉!

 お伺いを立てるってどこに!ペキンかタイペイかシャンカンか?

 前出にもあるように中華圏でも繁字体と簡字体と2種類あるがな!
どちらの地方で使っているがわかるやろ。

 国字、いわゆる日本独自の漢字を知らんナ。ボクちゃん!

 峠、畑、辻、峠なんかは日本製の漢字でっせ!
 調べ出したらそんなんあり杉!
 ナント、腺、膵などは本場中国に輸出されて本採用!

 ボクちゃん、夏休みの宿題、はよやりや!
524名無しでGO!:04/08/13 16:04 ID:QclBzHOI
そういえば…メルクリンのキハ58系とかリマの103系や貨車の箱には
何と書いていたんだろ?
単にHOなのか?
「1/80・GAUGE=16.5」なのか?
「No.16」…は無いか(w
525名無しでGO!:04/08/13 16:14 ID:ahv3rcVC
>523
まあ、もちつけ(AA略
526名無しでGO!:04/08/13 18:20 ID:bCQz7oJ2
>522
凝りたければ個人レベルで好きなだけどうぞ!と何度も何度もレスしてますけどね。
ごり押しに見えるのは、すべてのレスに目を通されていないからでしょう。

>523
私が確認をお願いした点はすべてスルー。つまり同意いただいた屈辱をごまかさざる
を得ないから、話をそらす為にたとえ話の重箱の隅をつつきたがっているんですね?

ID:cZwVpNPMって、カワイイー(w


527名無しでGO!:04/08/13 18:30 ID:bCQz7oJ2
>混同しているものを無理やり是とするのも、完全に非とするのも、同じようにイタイ。

ちょっと気になったのでレスしておきますね。
このレス文の中で”混同の結果”とはHOゲージ日本型を指すと思われますが、私は混同も何も
変なことはしておらず、素直なHOゲージの解釈が今の日本のHOのありようだと考えています。
これが混同に見えるという視点とは、多かれ少なかれNMRAの影響を強く受けています。
無理矢理も何も、ストレスのかかるような真似はいっさいせずに、HOゲージはHOゲージですよ。
思いっきり自然体です。

で、私は「(NMRA的な視点で)厳密に考えて混同と捉えるのも自由」と言っているだけです。
しかし、それは一方的なものの見方でしかありません。他人の存在を前提にした場合、少し
考えれば自分とは相容れない違う視座が存在する事も判るはずなのです。そして他人との共存
を考えればとるべき道も自ずから判るはずです。
私は、他人の存在を無視するかのような1/87厨の横暴の自由まで許すつもりはありません。





528名無しでGO!:04/08/13 18:35 ID:PpUtwp+/
>>526
>>522でも"あんまり言い過ぎると"って書いてるでしょ。
1/87厨にもイロイロいるんだから言葉と相手を選びなさい。

相手と同レベルで痛い人になってませんか?
529名無しでGO!:04/08/13 18:38 ID:bCQz7oJ2
はーい。今日はしゃべり過ぎですね。ROMってるフリして他所逝ってきまーす。
530名無しでGO!:04/08/13 19:31 ID:WnPiabVr
>>506
>折れは、具体的根拠として、NMRAやNEMといった広く支持を得た規格以外にない、
>と言っているのだが、ほかに何かあると考えるならばそれを具体的に述べてくれ。

いくら読んでも 「他に従うべき根拠はないから広く支持を得た規格に従うのが順当」 
と読み取れるが
アセッタみたいだネ
531名無しでGO!:04/08/13 19:34 ID:JEGEmtst
>>527
>私は混同も何も変なことはしておらず、素直なHOゲージの解釈が今の日本のHOのありようだと考えています。
あなたの中では日本国内の区切りとして納得できているのだろうが、他国とのカラミの中での定義を求めて
いる人も居るわけで、そのへんを最初からハッキリさせて書いてくれればよかったね。

で、曖昧な部分は曖昧として、相手の発言を尊重した上で書き込みをしましょう、と。

なんて書くと、「間違った規格に遠慮をする必要などありません」とか言い出して
はじめに戻す奴が出てくるんだろうが。
532名無しでGO!:04/08/13 20:01 ID:2bvpnfSg
>530
焦って余計墓穴を掘るレスする前に、>500嫁よな。

折れは「他に従うべき根拠はないから広く支持を得た規格に従うのが順当」 
と言ってるよ。もし存在するのであればね。

で、日本ではNMRA規格やNEM規格は広く支持を得ていないと>500で言ってる。
敢えて言えば、それは、事実上の規格あるいは広く認められた慣習といいうる
HO=1/80・16.5mmだ。
533名無しでGO!:04/08/13 20:11 ID:PyaVnB92
ホウ、ホウ、ホウ〜
あんなオモチャにゲージも糞もあるかえ。
やっぱり実物が一番やし。
534名無しでGO!:04/08/13 20:24 ID:Fm7Zng84
>>532
後からならいくらでも言えるネ
>>484にはそんなことはどこにも書いてないヨ
あれほど 「よく読み返せ」 と言ってるのに・・・

535名無しでGO!:04/08/13 20:33 ID:2bvpnfSg
>534
どうしても恥をかきたいようだな(w
>>474嫁んで、ID比べてせいぜい赤面するこったな。
536名無しでGO!:04/08/13 20:42 ID:6xICKKyJ
>>535
リンク張ってないじゃん こんだけレスあるのにわかりっこないよ
文面通りとるのが常識だろうが

いいかげん恥晒し続けるなよ
537関西人(偽者):04/08/13 20:46 ID:ADvWgBYb



         ありゃ、また後出ししてるよ。これだから蟹ゲージ派は・・


538関西人ですが何か:04/08/14 08:48 ID:1TZl1URN
>>527etc
1/80 日本型の存在が日本の鉄道模型の縮尺を歪める大きな役割を果たしている(正規縮尺模型の成長を止めている)
から言っているのです。鉄道模型の黎明期、トイ的な時代はそれでも良かったが、今や1台20万円が珍しくない時代。
歪みになんとなく目をつぶってきたが、商業的理由から結局結局訣別する機会を逃し、この価格に至るまで奇形が
温存されてしまいました。この間ユーザーの逸走も加速し、価格吊り上げが来るところまで来てしまったというのが
現在の特に高価格帯の鉄道模型の姿です。16.5mmの共用を幾度も主張されているが、日本のお座敷レールは
100%が国産。米国など海外の鉄道模型を所有し、またレールの共用を望む(ユニスケール派は当然除く)ユーザーが
どれほどいるでしょうか。海外のお座敷レールのシェアが数%に過ぎない以上、国内メーカーが当初イニシアチブを
とることで十分な市場規模と採算が取れたはずなのです。海外に頼らずとも、国内で賄えるだけの市場規模が
日本には存在します。
メーカーがガニマタゲージとの訣別の機会を逸し、商業的理由で製品を造り続け、正しい縮尺の模型の成長を止める
仕業を行っていれば、怒りをあらわにするユーザーが出てくるのは当然のことです。分かって選ぶユーザーはまだしも、
これからの何の罪もない若い鉄道少年にも、その「被害」は及ぶのです。

539名無しでGO!:04/08/14 09:25 ID:k8nLcBlO
鉄道模型の楽しみ方は一様ではない。トイ的な時代が終わったかのような言い草だが、まさにそのトイ的な楽しみ方が鉄道模型の
ひとつの王道であり、その王道で遊ぶ多くの人々のことを無視するとは失礼もはなはだしい。模型とは精密であればいいというよう
な一辺倒な物ではなく、もっと多義的に存在するものだし、特に鉄道模型ともなれば走りの要素が最重要視される可能性は高い。
精密模型を信奉する輩がトイ的な楽しみを軽視・蔑視しているのだとしたら問題の根は浅い。そう、この問題は自分の楽しみ方
しか理解できないきわめて思考の浅い馬鹿の引き起こした問題でもある。他人の存在を無視、他人の楽しみに無頓着でなければ
こうした暴言は何年もなかなか続けられるものではない。

鉄道模型の世界においては国境を無視して貿易が成り立つために、標準軌の模型がもっとも優位に立つ。この状況は永遠に変わ
らない。狭軌だけで独自の経済的な世界が構築できるなどとは楽観視も甚だしい。HOゲージの世界でさえ輸出を念頭に置かない
エンドウの線路の高価を見るがいい。メーカーだけの負担にとどまらず、ユーザーも「ちょっと関西私鉄をしてみようかな?」という
気持ちがちょっとの努力だけでは済まなくなるだろう。誰しもがそうした犠牲を甘んじて喜ぶなどとは、妄想に過ぎない。

鉄道模型とはまず趣味であり、いくらでも凝ることが許される反面、普及するものは苦痛苦労を最低限に抑えた製品である。

540名無しでGO!:04/08/14 09:26 ID:k8nLcBlO
つまり、いつまでたってもある一定割合はHOゲージを積極的に選び続けるわけであり、12mmの市場の成長は全体の分割しか
もたらさない。つまり市場規模が今のHOゲージ並みになる可能性はまったくない。ということはエンドウの線路のような高コスト体制
以上の状況に追い込まれるということであり、それでは鉄道模型の一部の楽しみ方しか担保されないことになる。

HOゲージは、標準軌ならざるわが国の車両の製品化において低コストに済むことを最大の長所として今後も存在し続ける。
若い鉄道少年に害が及ぶ?現在のHOゲージの物価水準よりも高価になりすぎて手に入れられなくなる害は無視して何を言わんかや。
むしろ標準ならざるわが国の鉄道模型の表現方法として二種類から選べる体制を彼らに残すべきである。

HOゲージの普及と浸透の現実を見れば、今後も「簡単」「手軽」なポジションを占め続けるのは間違いなく、そうした選択の自由は
今後もあってしかるべきである。自分の意に染まぬ他人の選択を暴力的に妨げようという企みは妨害されて当たり前だろう。
541名無しでGO!:04/08/14 09:28 ID:dUf0WvFp
>538
メーカーが「商業的理由で製品を造り続け」るのは当然じゃん、それが
資本主義で営利企業に求められている役割なんだからさ。

>日本のお座敷レールは 100%が国産。

日本の16.5mmユーザーが安価なお座敷レールを容易に入手できるのは
ユニトラのおかげ。そしてそれは、巨大な北米市場向けに全く同じ製品が
販売可能であって、規模の経済性が働くことで初めて可能になっている。
542名無しでGO!:04/08/14 10:53 ID:VhNQ96wH
>>516,518
日本で使われている漢字も、中国で使われているものも、漢字という括りが同じなだけで、
それぞれに異なったグループを形成していて、かなりの部分で互換性はなくなっている。
異なった言語の仕組みの一部に、同じ様式の表意文字を用いているに過ぎない。

つまり日本の漢字は鉄道模型でいえば他国で用いられている様式とは異なったものだから、
鉄道模型ではあるが、簡体字とか繁体字とか海外ですでに使われている他のグループの、
名称やそれに類する名前を名乗りさえしなければ、何をどうしようと全く問題なしだろう。
543名無しでGO!:04/08/14 11:49 ID:QPtx5PcM
>542
曖昧に簡単に「漢字」って呼んでたら、隣の国にかぶれて視野の狭くなったバカが怒り始めたんですが(w
544名無しでGO!:04/08/14 11:58 ID:v+EgFT2C
ROCOのHOカタログには1/100車両が載っていた。
フライシュマンのHOカタログには1/93車両が載っていた。
最も異なるのは全長だけで断面は1/87。
混結しても違和感ない。
ちなみにENDOのキハ17とキハ28を連結しても違和感がないのは親切?
漏れはでこぼこを再現したいのだが。
545名無しでGO!:04/08/14 12:27 ID:BlCakKLe

有名な例だが「湯」という漢字、日本では熱水を意味するのに対して、
中国ではスープなんだよね。

で、オリジナルの国の用法と違うから、「間違い、嘘」だって?
日中間の交流がさかんになった今、混同するおそれがあるから、日本でも
スープという意味に改めないと、詐欺と言われるぞ、だって?

ウルサイよ。そんなことちょっとした知識があれば区別つくだろ?
546ももも:04/08/14 14:16 ID:323aebF7
>>538
>2-6行
低価格帯のKATO、トミーはHOを名乗って良いってことですか?

>6-10行
ユーザー側が一斉に規格を乗り換えることが前提となるので、その過程を省略
した前提条件からして間違い。

>ラスト3行
12mmメーカーが商業的理由で製品を造り続け、正しい縮尺の模型を成長させる
努力を怠っている仕業を行っていれば、怒りをあらわにするユーザーが出てく
るのは当然のことです。
分かって選ぶユーザーはまだしも、”とれいん”の口車を信じちゃった何の罪
もないオッサンがその「被害」をかぶっちゃったんだから。
547ももも:04/08/14 14:17 ID:323aebF7
って言うか、12mmを広めようという前提での>>358には無理がありすぎ。
548名無しでGO!:04/08/14 14:37 ID:qtKNfcHb
>>544
それは「ショーティー」と言って、模型の表現手法の一つで、
スケール、ゲージ論とは別ですね。
549名無しでGO!:04/08/14 14:40 ID:hsx+K2lV
>>545
「湯」という漢字の用法がそんなに違うかな。要は液体(含金属)をあたためたもの、
という意味だろう。だから熱湯もスープも同じ概念の文字で表されるのも理解できる。

それより問題なのはこういう事だ。例えばスープなら、湯と書いてもSOUPと呼んでもSOUPEと書いても、
これらは同じ種類の食品を指すわけで、誰もが同じ概念を持っていて混乱は生じない。

ところが、日本では味噌汁はスープと同じような食品だから、これをスープと呼ぼう、
などと言い出す人々が現れたとしたら非常に困ったことになる。彼らの主張はこうだ、
スープだろうが味噌汁だろうが、ぱっと見似ているから問題ない。第一味噌汁なんて名前は格好悪いし、
海外のホントのスープには興味も関心もないから、混同することも無い、なんてところだろう。

味噌汁ではないホントのスープを求める人が困るとか、海外からだと味噌汁には独自の要素が多くて、
スープの一種に含めるには問題がある、などの意見があったとしても知らん顔をするだろう。
自分のいる立場からしか物事を判断できない、というのは非常に困った事態を引き起こすわけだ。
550名無しでGO!:04/08/14 14:42 ID:k8nLcBlO
味噌汁をスープと呼んでるやつを見たことがない。たとえ話が下手すぎ。
551ももも:04/08/14 18:41 ID:323aebF7
味噌汁って英語だとミソ・スープと表現したりしなかったっけ?
まぁ、規格論とは関係のない話だが。
552358:04/08/14 20:29 ID:2zMKXuRg
>>548
???
「NMRAは日本では標準じゃない」と言いたかったのだが
553名無しでGO!:04/08/14 20:53 ID:QTMa+6O1
がにまたゲージのオハナシは所詮詭弁w
554名無しでGO!:04/08/14 20:53 ID:l7SNZtwN
>>552
まぁ、もちつけ。
ももも氏は多分>>538(=クソ関西人)と間違えたのだろう。
555名無しでGO!:04/08/14 20:56 ID:l7SNZtwN
>>553
KATOのオハ35もナシ20も持ってますが何か?
556ももも:04/08/14 21:30 ID:323aebF7
>>552>>554
すいません参照まちがえました。>>547の参照は>>554さんの言うとおりです。
557名無しでGO!:04/08/14 21:58 ID:QIvEjtD5
>>552
そういう貴殿たちが何でNMRAの名前を使いたがって執着しているのか、
その呪縛が不明。悲しい。
558名無しでGO!:04/08/14 22:05 ID:k8nLcBlO
HOという名前はNMRAでも使っているが、NMRAの名前ではない。
559名無しでGO!:04/08/14 22:08 ID:QIvEjtD5
>>558
そういうのを呪縛という。
560名無しでGO!:04/08/14 22:32 ID:k8nLcBlO
”HO”が、一般的な名詞であることはいくらでも証明できますけど、何か?

559、もはや自分が何を言っているのか判ってないでしょ?w
”NMRAの影響下にある言葉とは限らないという客観的な証明が可能な事実の指摘” これはHOという言葉をNMRAの呪縛から解き放っているわけです。

ようするに557とは、相対する他人の立場について理解する気が一切ないと力いっぱい力説してるだけですよね。




561ももも:04/08/14 22:33 ID:323aebF7
>>557
ここでHOの所有権をどうこう言うのは別として、使いたがるとか以前に定着し
ちゃってるのをワザワザ代える必要を現実には感じないよね。
562名無しでGO!:04/08/14 22:42 ID:cTsEdbfL
まあいくらここでごちゃごちゃ言っても日本ではHO=1/80・16.5mmだ。
カトーやトミックス、天賞堂、カツミ、エンドウが1/87のみ発売するようになったら
そのときHO=1/87・16.5mmと認めよう
563名無しでGO!:04/08/14 23:28 ID:TSjV+pku
>>562
と言って安心する1/80ボケの16番オタ。
孤立無援、唯我独尊、井の中の蛙。
564ももも:04/08/14 23:40 ID:323aebF7
相手をヲタ扱いして勝ったフリするだけなら書き込まないほうがよっっぽどマシだと思うんだが・・・。
>>563

まぁがんばれ。
565名無しでGO!:04/08/14 23:57 ID:SQNOb/QO
>>563
>孤立無援、唯我独尊、井の中の蛙

自己紹介乙。
566562:04/08/15 00:06 ID:3US2miou
>>563まさに孤立無援、唯我独尊、井の中の蛙やね。
ま、がんばれよ。笑
567関西人ですが何か:04/08/15 00:36 ID:/t8D34dR
538がいちばん筋が通ってるな。
568ももも:04/08/15 00:47 ID:HnBAYeQ1
>>567
>>546にもコメントお願いします。
569名無しでGO!:04/08/15 00:55 ID:fBbHi3q8
544>>548
ショーティの説明をご丁寧にどうも。
基本的にフライシュマンとメルクリンは、デフォルメが入る。
HAGなんざあ日本と同じ1/80でとにかく並べると で か い !!
と言うかデフォルメが入らない模型なんて考えられない。
ちなみにショーティはスケールモデルかね?
君が主張するスケール論・ゲージ論とはなんじゃらほい(w
「論」と言うからには、きちんと体系付けられた学問だんだろうな。
570569:04/08/15 01:06 ID:fBbHi3q8
ちなみに漏れは、この論争は神学論争と化して終止がつかないことが判っているから言っているわけ。
既にこの観点と関連する議論として昭和40年台後半、日本型ナローを1/80・9mmとするか、1/87・9mmとするかで大論争があったのを知らないのか?
少しは当時のTMSでも読んでから議論してミソ。
今と全く同じ議論、しかも大激論が既にされているんだよ。
結論は出なかったが、最終的には1/80・9mm(プロジェクト80)は消えたな。
まあ、HOにしろ16番にしろ、日本では現在の購買層が引退すれば、死滅する運命にある。
議論しているうちが華だろう。



571569:04/08/15 01:09 ID:fBbHi3q8
と書くと、漏れがNゲージャかと思われると困る。
日本型16番は500両、HOは300両(ほとんどヨーロッパ)、
12mmは100両以上保有しており、処分に困っている。
572名無しでGO!:04/08/15 04:22 ID:4VW+lDAO
>>571
部屋が狭いのを自慢しているのか?
処分の費用が無いのを自慢しているのか?




573名無しでGO!:04/08/15 09:35 ID:dAUpVyTm
>>570
そういう論争はあったようだな。その起爆剤だったのがダックスストーリーであり、
その後のJ社系1/87ナロ−製品の展開へと続くわけだな。
実はその時自分はまだリアル消防だったので、何故1/87の日本型軽便なんて製品が出たのか、
すぐには理解できなっかたがな。それでも子供なりにミキストあたりを読むと、
どうやら簡単に決着がつくようなことではないようなのは判ったけどな。
今になって思えば、1/87日本型軽便の展開は、実はその後に続く1/87 12mmへの地盤固め?
の意味合いもあったのかもしれないな。
574名無しでGO!:04/08/15 12:28 ID:A+Ex47N7
>>572
わかってやれよ>>569は脳内妄想してるんだよ。笑
575569:04/08/15 18:56 ID:DCITseBk
はあっ?
1000両の車両が入らないような家があるのか?
本は10000冊以上あるが(w
もちろん専用ルームに可動書架付だ。
カメラは30台。
これは専用展示室。
こんな収集癖の香具師、漏れの周りに沢山いるが??
ちなみに周りには、マル天ブラス収集癖の香具師。(多分数百両は超えるだろう。)
模型店収集癖の香具師。(現在4店目。)
ビル収集癖の香具師。(取得ビル数不明。)
と変な香具師が多い。
576名無しでGO!:04/08/15 20:02 ID:MfhfMzT6
>>573
J社ってT社に飼い殺し状態じゃんか
1/87も消滅・・・
577名無しでGO!:04/08/15 20:07 ID:MfhfMzT6
>>575
模型店4店目ってコレクションだったのか・・・
どうでもいいけどちゃんと表看板出せる模型店も買えよ。
それとも雑居ビルフェチなのかな?
578公式見解:04/08/15 20:47 ID:MfhfMzT6
「HO」の本来の定義は「16.5mmゲージ」ではなく「1/87スケール」です。これは米国で生まれた「ユニ・スケール/マルチ・ゲージ」
つまり「一つのスケールの下にさまざまなゲージを模型化する」という考え方に基づくもので、そこに初めて「ナロー・ゲージの模型化」
という世界も確立されたのです。これら一連の動きはちょうど第2次世界大戦を挟んだ時期に生まれました。
以後、世界の鉄道模型はそれ以前からの伝続的な「マルチ・スケール/ユニ・ゲージ」(一つのゲージで車体の縮尺をそれに合うよう
変える?ライブ・スティームやLGB、Nゲージ、日本の16香など)との二つの潮流で歴史を刻んできました。
この20年ほど、従来「ユニ・ゲージ」が常識だった日本でも米国流の「ユニ・スケールでゲージの追いを楽しむ」動きが活発になってきました。
579名無しでGO!:04/08/15 20:50 ID:MfhfMzT6
>>578
以上JAMとか言う崩壊しかけたエセNPOの公式見解でした(プゲラ
580名無しでGO!:04/08/15 21:10 ID:4VW+lDAO
>>575
>と変な香具師が多い。

いやぁ、まいったまいった
ホントに変な香具師だなw>596

581307:04/08/15 21:19 ID:4VW+lDAO
まぁ、妥当なところだな>>578



あ、訂正ね。>>580の>596→>569
582名無しでGO!:04/08/15 21:36 ID:Q4qJ9tz6
NMRAがHO の定義を標準軌中心にまとめあげたのと、「HO」が商品として誕生したのとでは
商品の方が先。つまりNMRAは模型屋、いな当時の玩具屋さんが売り出したHOに後付け定義を
つけたにすぎない。
これを「本来の定義」とさりげなく修正を加えるあたりが578のセコいところですね?

もう一つ、「二つの潮流」のあたりは良いんですけど、ユニスケールもまた正解足りうること、
HOの正解が二つあるが故に現在の混乱が今後も継続するであろうことまで書かなければ、中立
にして公明正大さを求められるであろう「公式」の名に恥じますよね?

さもなくば579のように無視され、公式のメッキを嘲笑われて終わるだけです。

583名無しでGO!:04/08/15 21:42 ID:ZXFbq3/D
HOがNGでNはなんで騒がれないの?
584ももも:04/08/15 21:52 ID:HnBAYeQ1
>>583
そうしておかないとNゲージを楽しんでるらしき某コピペ厨さん的には話に
整合性をつけにくいからです。

http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1086795285/l50が終ったとき
「何で日本の鉄道模型はガニマタが多いの? 」
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1089981421/l50
に誘導されかかったのにわざわざ死にかけてたコッチに移動してきたあたり。
585関西人ですが何か:04/08/15 22:20 ID:/t8D34dR
常識的解説。
Nはサイズが小さく安価。ディテールに凝るよりは運転やレイアウトを楽しむゲージ。
編成でせいぜい2万円の製品と台あたり20万円の代物とでは対応が違って当たり前。
1/87〜1/80程度のサイズではディテールに直接的な影響が及ぶのです。
586名無しでGO!:04/08/15 22:22 ID:MfhfMzT6
>話に整合性をつけにくいからです。
って書かれた直後に・・・(プゲラ
587名無しでGO!:04/08/15 22:27 ID:ZXFbq3/D
Nは小さくて安いから放置?
てこと?
588関西人ですが何か:04/08/15 22:32 ID:/t8D34dR
578は常識的な見方だと思う。これを素直に解釈できないようでは
16番の行く末も危ういと思う。
589名無しでGO!:04/08/15 22:34 ID:Q4qJ9tz6
578が視野が狭いかどうかの踏み絵に使える事が確認されましたw
590関西人ですが何か:04/08/15 22:38 ID:/t8D34dR
ここにアメーバの入った瓶がある。1分間で倍のスピードで増殖する。
瓶の半分になるまでに30分かかった。瓶一杯になるまでに何分かかるか。

答えは31分である。


これまでファインスケールがなかなか日の目を見なかった理由は、1にも2にも品揃えにあると思う。
ユーザーサイドから見れば、お気に入りの車両がなかなか製品化されない、ユーザーの夢を裏切るゲージである。
これを解消するためには、長い時間をかけて製品群が充実していくのを待つより他はない。
製品数が1つから2つになれば、買える製品の組み合わせは3通りになる。3つになれば7通りになる。4つになれば
15通りになる。こうして幅広いユーザーの要求に応えられるようになっていく。ユーザーが欲しがる製品は
複数なのである。ゲージ発展の指標は製品数よりはその組み合わせの数により強い相関関係があるのではないかと思う。

こう考えれば、12mmが長らく日の目を見なかった理由と、昨今の製品数の伸びをいずれも説明できる。
591名無しでGO!:04/08/15 22:55 ID:Q4qJ9tz6
である調の陶酔に満ちた、突っ込む隙ありまくりの文体には飽きた。
592名無しでGO!:04/08/15 23:06 ID:Aw9sOOi9
―――――――――――――――――――――――――――
 主なゲージと縮尺U

 ゲージ名    O   16番        N 9ミリ   Z  
 軌間mm    32   16.5         9     6.5
 米国     1/48  1/87(HO)     1/160  1/220
 欧大陸    1/45  1/87(HO)     1/160  1/220
 日本     1/45  1/80(馬鹿馬鹿HOor呆)1/150   /
 英国     1/43.5 1/76(OO)     1/148   /
―――――――――――――――――――――――――――

この名前が気に入らないなら、無能者返上して独自名称制定に励め。

あっ、1/80 16.5mmを16番と呼称している正常人には該当しません。
お間違えのなきよう。
593ももも:04/08/15 23:18 ID:HnBAYeQ1
>>578はとくにツッコみを入れるものではないな。
594名無しでGO!:04/08/15 23:46 ID:ml4GqePt
先生! クソ関西人が必死です!!
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1072751673/836-839

836 :名無しでGO! :04/08/15 21:01 ID:/t8D34dR
14系座席車なんて、無理かなあ・・・

838 :名無しでGO! :04/08/15 23:30 ID:AOQQR3a4
>>836
お前が言うと、出るモノも出なくなりそうな気がする。

839 :名無しでGO! :04/08/15 23:35 ID:/t8D34dR
>>838
恥をかくのは、君のほうだと思うぞ。
595名無しでGO!:04/08/15 23:49 ID:RLwItM4f
―――――――――――――――――――――――――――
 主なゲージと縮尺U

 ゲージ名    O   16番        N 9ミリ   Z  
 軌間mm    32   16.5         9     6.5
 米国     1/48  1/87(米国型HO)  1/160  1/220
 欧大陸    1/45  1/87(欧米型HO)  1/160  1/220
 日本     1/45  1/80  (HO)    1/150   /
 英国     1/43.5 1/76(OO)     1/148   /
―――――――――――――――――――――――――――
この名前が気に入らないなら、無能者返上して独自名称制定に励め。

あっ、1/80 16.5mmをHOと呼称している正常人には該当しません。
お間違えのなきよう。
596名無しでGO!:04/08/16 00:00 ID:iguNEdDs
>>594
一応、12mmで何が当たるかを考えて書き込んでいるつもりだ。
ちなみに、101系電車、35系気動車の製品化は事前に予測していた(当たった)。
14系座席車は、これよりややハードルが高いかと思うが、12mm市場拡大のキーになる車両の1つではと思う。
いちいちつまらんところで邪魔をするな。
597名無しでGO!:04/08/16 00:07 ID:7xG04VFu
バ関西人がヲナニーの邪魔をされてお怒りだそうです。
598ついでに:04/08/16 00:18 ID:iguNEdDs
なぜ14系座席車がキーか。

新系列客車が手薄。相当前に20系が出たのみ。旧客ばかりが製品化されて食傷気味のユーザーも多いのでは。
購買層が若い。ED75登場でこのあたりが充実の兆しを見せ始めているので、これの成長を加速させうる。
短編成でも長編成でも遊べる。20系と比較しても購買層がやや離れるかと。
ただ、高価な絞り型を必要とする。昨今はやりのロストという手もあるが。

馬鹿が騒ぐと折角の製品化の芽が潰れる。メーカーも見ていると思う。12mmのメーカーはユーザーの意向を
汲むことに特に熱心である。
599名無しでGO!:04/08/16 00:18 ID:dWxrUBhW
1/87の車体が1/87の線路を走るのがHOです
HOの中で軌間が16.5mmのだけがHOゲージと呼ばれるのであり、HOゲージ
はHOの一構成部品なので分離などは出来ません

1/80 1/64 16.5mmは16番ゲージです
これを、16.5mmは同じだから HOだ 等と騒ぐのはこの様な書き方にすれば
間違いだと言うことが良く理解出来るはずです
そしてHOゲージだと名称詐称するから馬鹿馬鹿HOや呆ゲージと蔑まれるの
です
反省して、専用名称を考案の上使用してください
600ももも:04/08/16 00:21 ID:uBPlXP1H
>>598
>ユーザーの意向を汲むことに特に熱心である。
新規ユーザーのためにも廉価品での品揃えを充実してほしいものだ。
メーカーがここを見ていて、製品化に影響を与えてるとしたらまずそこからお願いします。
601名無しでGO!:04/08/16 00:23 ID:iguNEdDs
廉価、賛成です。
しかし、それには数を売ることが必要です。パーツを外したから安くなる、というものではない。
602名無しでGO!:04/08/16 00:23 ID:VgBu0AAZ
>>599 そう思うなら富過渡相手に裁判でもしろ
603ももも:04/08/16 00:30 ID:uBPlXP1H
>>601
数も重要だが、数が出ていない現在なりの努力をしないと需要はなかなか増えないぞ、と言ってる。
1/87-12mmの需要拡大のためとか言って1/80を攻撃する馬鹿は論外。
604名無しでGO!:04/08/16 00:32 ID:7xG04VFu
詐称だの何だのクレームをつける行為自体が基地外の行い。

HOゲージの歴史をわきまえれば恥ずかしくて出来ない筈なんだけどなぁ。
視野が狭いってコワいなぁ。自分のお気に入りしか見えなくなるんだものなぁ。

605名無しでGO!:04/08/16 00:36 ID:zag/P7wo
>>602
この前、富と過渡の人に「HOの名称がどうのこうのって問い合わせあるの?」って
聞いたら、全然無いって言い切ってたよ。
ここに書いてる連中も、ここで叫ぶだけで実際には何もする力も勇気も無いんでしょ?

>>605
ホント。こんなくだらん話する以前に、1/80 16.5mm HOゲージの普及を
考えなきゃいけないと思うよ。
606名無しでGO!:04/08/16 00:36 ID:iguNEdDs
廉価のためのメーカーの努力しろは小さいかと。強いていえば車種の選定が大変重要かと。
コストダウンは出来ても、ユーザーの欲求まで操作はできない。
Nで価格帯が同じでも売れる製品と売れない製品がはっきりしているのと同じ。

ちなみに、何が売れるか事前に予測することは、ほとんど神業に近いかと。
ユーザーが欲しがらないものをいくらコストダウンしても意味ないわけで。
607ももも:04/08/16 00:38 ID:uBPlXP1H
>>606
「新規ユーザーのために」
608名無しでGO!:04/08/16 00:39 ID:iguNEdDs
それが簡単にできるなら誰も苦労しませんや。
609ももも:04/08/16 00:41 ID:uBPlXP1H
今後の12mmはkato-TOMIXでHO(1/80)を初めてもらって、その一部を吸い取って
生きるしかないことになちゃうよ。
610ももも:04/08/16 00:43 ID:uBPlXP1H
>>608
要するに、KATO、TOMIXで初めてもらって、天賞堂やらピノチオやらで価格になれ
てもらって、その後にインフラ一切を買い換える決心をしてもらって、やっと
購買層を獲得できるわけですね。

1/80の各社に感謝し、顧客層が激しく増大するのを祈りなさい。(えっへん)
611名無しでGO!:04/08/16 00:44 ID:iguNEdDs
モデルワークスが比較的廉価に製品をリリースしています。

   ttp://www.thefab.jp/
612ももも:04/08/16 00:45 ID:uBPlXP1H
そういや>>546とかは読んでくれたのかね。
613名無しでGO!:04/08/16 00:48 ID:egZx9fSi
ペーパーではプラ製品に慣れた最近のファンにはハードルが高いと思われ。
614ももも:04/08/16 00:49 ID:uBPlXP1H
>>611
「比較的」、ですね。模型をはじめたい人の要求とどれだけマッチするかは激しく疑問ですが。
「コストダウンは出来ても、ユーザーの欲求まで操作はできない。(>>606)」ですから。

個人的にはそういう路線も好きなのでがんばっては欲しいですが。
615名無しでGO!:04/08/16 00:49 ID:zag/P7wo
モデルワークス1/87電車第三弾:丸子木造車 モハ3331/3332
特製完成品: \69,300 ←廉価???
616名無しでGO!:04/08/16 00:53 ID:iguNEdDs
これで高いと言われたら、当面12mmには手を出さない方がいいでしょう。
そんな急激に安いものを簡単に作れるなら、とうにどこかの業者がやってます。

しかしこの電車、いいね、ホント。
617ももも:04/08/16 00:57 ID:uBPlXP1H
>>615
安かぁないけど、1/80の製品も高いのばっかりだからねぇ。
パーツも少ないし高いし。

廉価のモーターやギアが無くなって部品も都会でしかなくなって、
高い完成品を買える人しかできない趣味になりつつありますもんねぇ。

>>616
だから1/80がますます栄えちゃうわけだ。
618名無しでGO!:04/08/16 01:03 ID:mnUG03zH
>>616
>これで高いと言われたら、当面12mmには手を出さない方がいいでしょう。
>そんな急激に安いものを簡単に作れるなら、とうにどこかの業者がやってます。

敗北宣言?
619名無しでGO!:04/08/16 01:06 ID:iguNEdDs
それでも伸びてるので、心配してませんが。
ホントに買う人は、金に糸目はつけないものです。Nじゃありませんからね。
620名無しでGO!:04/08/16 01:08 ID:VgBu0AAZ
Nだって出すやつは出す
621ももも:04/08/16 01:12 ID:uBPlXP1H
>>619
>それでも伸びてるので、心配してませんが。
ムサシノとかの話ではHOn3-1/2の市場は16番と比べると非常に小さいので苦労
しているようだけどね。
622ももも:04/08/16 01:15 ID:uBPlXP1H
「(>>598)12mmのメーカーはユーザーの意向を汲むことに特に熱心である。」
の結果が>>616>>619になりました。
(メーカーにはメーカーなりの方針があるので、それを否定するのではないので念のため)
623名無しでGO!:04/08/16 01:19 ID:iguNEdDs
今に始まった話ではありません。
624名無しでGO!:04/08/16 01:23 ID:iguNEdDs
>>622
それでもメーカーは価格を1円でも下げる努力をしているものですよ。
私は業界人じゃないけど。

しかも最近は16番も十分高い。天の最新EF65は21万円。芋のED75とたいして違わない…

625ももも:04/08/16 01:34 ID:uBPlXP1H
>>624
「(>>598)馬鹿が騒ぐと折角の製品化の芽が潰れる。メーカーも見ていると思う。
12mmのメーカーはユーザーの意向を汲むことに特に熱心である。」
と言うなら新規ユーザーのためにも廉価品での品揃えを充実してほしい。
と言っただけです。
メーカーの努力なんか聞いてませんよ。

>しかも最近は16番も十分高い。天の最新EF65は21万円。芋のED75とたいして違わない…
1/80では新規ユーザーのためにKATO、TOMIXがあることに対して手薄ですねという話なんですけどね。
(無理を承知で言えば小高とかロコモデルとかw)

>私は業界人じゃないけど。
業界人じゃないなら、知ったようなことを言わないほうが良いかと。
626名無しでGO!:04/08/16 01:38 ID:VgBu0AAZ
EF60ね。
627名無しでGO!:04/08/16 02:10 ID:iguNEdDs
廉価にするためには数を売って量産効果を出さなければいけません。
今の12mmにそこまでの市場規模はないでしょ?
何度言わせるの?

628名無しでGO!:04/08/16 02:37 ID:0H83KXb7
>NMRAがHO の定義を標準軌中心にまとめあげたのと、「HO」が商品として誕生したのとでは
>商品の方が先。

どこからそんなこと判るんだ? その商品とやらは現代の基準からみても、
きちんとしたスケールモデルだったといえるのか?疑問だらけだな。

>>598
牽引機を選ばない点では14系座席車はいいんだが、妻板が丸いだけで高価になるとは思えない。
絞り型が高価というけど、プレスした丸い妻板を2個も使った電車のキットが、
12ミリでも一万円台半ばで発売されている。もしホントに絞り型だけが価格のネックなら、
切妻の車両のキットが一両三万もするのはボッタクリということになる。
629名無しでGO!:04/08/16 12:13 ID:lt1NVGuc
>628
玩具の延長として始まったHOの歴史を勉強しなおしたらどうだい?
630名無しでGO!:04/08/16 12:58 ID:QGDXE3GH
>>628
>どこからそんなこと判るんだ? その商品とやらは現代の基準からみても、
>きちんとしたスケールモデルだったといえるのか?疑問だらけだな。
オモチャっぽいHOなら1/87でもアメリカにゃゴロゴロしてるが。
ROCOだって厚ぼったいし。

きちんとしたスケールモデルにこだわること自体が疑問だらけだな。
631名無しでGO!:04/08/16 14:49 ID:+3lQgso7
>>630
>きちんとしたスケールモデルにこだわること自体が疑問だらけだな。

それなら鉄道模型なんかやめて、黙ってプラレールやってろや。
だいたいトイと模型の区別も曖昧な時代の話はスケール全盛の現代には通用しない。
632名無しでGO!:04/08/16 14:56 ID:eJDouwM2
今日も元気だ呆ゲージ!(プゥ
633名無しでGO!:04/08/16 17:27 ID:QGDXE3GH
>>631
日本で1/80を攻撃する以前に、オモチャくさいHOモデルをアメリカで駆逐してこい、な。
634名無しでGO!:04/08/16 19:08 ID:N7v0mXf1
秋葉芋に逝ったが入口前にドンと1/80のショーケース
12mmはというと目を皿のようにしても見つけられず・・・・
帰りに入口横の小さな棚に少しあるのがやっと発見できた
さすがにここの店主・店長さんは何が売れるかわかってらっしゃる
1/80の普及に貢献してくださってありがたいねえ
635ももも:04/08/16 20:52 ID:uBPlXP1H
>>627
要するに、KATO、TOMIXで始めてもらって、天賞堂やらピノチオやらで価格にな
れてもらって、その後にインフラ一切を買い換える決心をしてもらって、やっ
と購買層を獲得できるわけですね。
今後の12mmはkato-TOMIXでHO(1/80)を初めてもらって、その一部を吸い取って
生きるしかないことになちゃうよ。

1/80の各社に感謝し、顧客層が激しく増大するのを祈りなさい。(えっへん)

(これで一周したな)

何回言わせるの?
636名無しでGO!:04/08/16 21:08 ID:83Cxa81n
>602 そう思うなら富過渡相手に裁判でもしろ

そう思わないのなら「1/80 16.5mm はHOだ」とNMRA相手に
裁判でもしろ
長年の論争の疑問が白黒はっきりして良いぞ
HOの名称に関して、HOが馬鹿馬鹿HOに負けるものか
637名無しでGO!:04/08/16 21:11 ID:/6CffhyA
>636
>そう思わないのなら「1/80 16.5mm はHOだ」とNMRA相手に
>裁判でもしろ

その必要は全くないよ。
NMRAから詐欺とか嘘とか言われてるわけじゃないから。
638名無しでGO!:04/08/16 21:16 ID:83Cxa81n
>602 そう思うなら富過渡相手に裁判でもしろ

そう思わないのなら「1/80 16.5mm はHOと認めろ」とNMRA
相手に裁判でもしろ
長年の論争の疑問が白黒はっきりして良いぞ
HOの名称に関して、HOが馬鹿馬鹿HOに負けるものか
639名無しでGO!:04/08/16 21:21 ID:lt1NVGuc
NMRA妄信ってコワイね。思わす一歩引いちゃうね。キモイ。

本家元祖論争で口から泡を飛ばす自称○代目ジジイって感じw
640ももも:04/08/16 21:22 ID:uBPlXP1H
>>631
>だいたいトイと模型の区別も曖昧な時代の話はスケール全盛の現代には通用しない。

トイと模型の区別の曖昧なHO
http://members.jcom.home.ne.jp/kkpapa/img068.jpg
641名無しでGO!:04/08/16 21:30 ID:Ich90rkb
>>640
添付の画像は、OOスケールのものなんですが。
模型のスケールとゲージについて、もう少しキチント勉強してはイカガ。
642ももも:04/08/16 21:38 ID:uBPlXP1H
>>641
イギリス型はOOとして区別しているからガニマタも無関係とか言ってた馬鹿も
いたけど、イギリス型はなんでもOOと標記しているとでも?

http://walthers.com/exec/productinfo/160-642
643ももも:04/08/16 21:45 ID:uBPlXP1H
>>641
ところがOO=1/76(台車のぞく)しか認めないとするとOOでもないらしい。
>Bachmannのトーマスシリーズ製品はHO規格と表記されていますが、シリ
>ーズの貨車などは英国型1/76 Bachmann Branchlinesの製品と同じ物です。
>機関車や客車類は新金型でTVシリーズにほぼ忠実に再現されていて、OOサ
>イズより若干小さくHOサイズとも言え無くもありません。但しボディ廻り
>はキャラクターに忠実故、鉄道模型と言う感じはあまりしません。カプラー
>は英国型模型の標準タイプが付属しており、 Hornbyトーマスシリーズ製品
>を始め一般的な英国型鉄道模型とそのまま連結が可能です。

http://www.medicalart.co.jp/mokei/product/thomas/nyumon.html

名称が海外では明確に区別されているとか、模型とトイの区別がはっきりしている
とか、車体と台車のバランスが絶対的な模型しか認めないような意見とか、
その辺に対して笑っているのでそこんとこ注意。
644名無しでGO!:04/08/16 21:46 ID:Ich90rkb
>>642
1/80ボケは、他人の間違い、売らんかなの嘘も、何でも都合よく利用するんですね。
あれがOOの模型の焼き直しで、それをアメリカ人に売りやすくするための方便だってことを、
わかっていながら、そういう主張に利用するのは、「ももも」氏といっても信用できないってことだな。
645ももも:04/08/16 21:50 ID:uBPlXP1H
>>644
ヲルサーズの広告も嘘かぁ。
アメリカの模型雑誌も全部嘘ですね。
(嘘は嘘かもしれんが)

模型とトイが曖昧でHOと称する模型もある、っていうことをご覧に入れただけなんですけどねぇ。
縮尺もいい加減な模型が世の中には沢山あるっていうことですよ。
646名無しでGO!:04/08/16 21:51 ID:6HHJtMl/
>644
揚げ足取るつもりが返り討ちに遭って逆ギレとは見苦しい限り。
647ももも:04/08/16 21:58 ID:uBPlXP1H
そんでもって、詐欺だなんだと大騒ぎする人はアメリカで弁護士を雇って
>>642をHOと称して売っているウォルサーズを訴えたら良いぞ。
起訴大国アメリカで「HOと信じて購入した息子が、模型は実際はOOだったこと
を知って精神的に大きなダメージを受けた」とかなんとか言って。
(実際にはooですらない(笑)わけだが)

実際にそれで裁判に勝てるなら頭の良い奴が既に起訴を起こしてるかもしれ
ないけどな。
648名無しでGO!:04/08/16 23:04 ID:J7TTTPqM
なもん弁護士が一言NMRAの弁護士に向かって会の趣旨、権限について法的な裏付けの有無
について問い質した後、HOの言葉の使用例について実例のコピーの束を証拠として提出して
収得権益を主張すりゃ、あとは非鉄が圧倒的多数を占める陪審員が(以下ry

649名無しでGO!:04/08/17 01:08 ID:nIP1/Z08
二回目だが、名無し1/80 16.5mmの名称の候補は馬鹿馬鹿HOと呆ゲージ
しか出てこないが他にないのか?。
650631:04/08/17 10:30 ID:hhBULOP6
>>640
正直言ってそれがどうしたの、って感じだな。アメリカでは鉄道模型のかなりの部分を、
こういうタイプの模型が占めているというならともかく、これは要は企画モノでしょ。
日本でも一部の鉄道プラモなんかは、実物と似てもにつかぬトイライクな製品を、
「HO」と称して売っているけど、そんなのはココで議論していることとは関係ないのと同じ。
それとも、アメリカにもこんな製品があるから1/80を「HO」として称するくらいは、
全く問題ないとでも言いたいのか?
ウォルサーズだっておもちゃくらい売るだろうよw
651名無しでGO!:04/08/17 11:09 ID:CczlnkhE
>>650
都合の悪い実例を持ち出されると「アレは別」という必殺技か。
トーマスまではいかなくとも、かなりチャチな模型を出してるメーカーがあちら
には沢山あるぞ。それをあたかも鉄道模型はトイと模型で区別できるかのように
言われても・・・。
652名無しでGO!:04/08/17 12:09 ID:y7h6ncVA
>>651
チャチな模型を出してるメーカー、商品の具体例をあげよ。
ただ「沢山あるぞ」とだけ書くより、具体例出したほうが説得力あるぞ。
653名無しでGO!:04/08/17 12:48 ID:mySBEp7F
>>652
ROCO、アサーン(旧製品)、MDC、IHC、ライフライク(旧製品)・・・。
リバロッシも最近の蒸気なんかはすばらしいできだけど結構ゴツイ。客車のラインナップは言わずもがな。

プラの廉価品シリーズなんてどこもかなりチャチだぞ。
(Genesis、とかPROT2000なんかは当然除く)
654名無しでGO!:04/08/17 13:10 ID:jsDkHqRt
http://www.djhobby.com/cgi-bin/indexpage.pl?http://www.djhobby.com/catalog/t-hogauge/LIFLIK.html

このリンクで上手く出るかな?
いきなりHO-Gaugeというカテゴライズで微笑ましてくれる某模型店の
ライフライクのラインアップだ。特に後半に出てくるセットが微笑ましい。
リンクが上手く出なかったら
http://www.djhobby.com/home.html
からカタログインデックス→Trains→HO-Gaugeと探してくださいなw
アメリカンHOゲージの世界へようこそ!

655名無しでGO!:04/08/17 14:47 ID:6Z+lDnzT
お盆中ヒッキイだった、呆ゲェィジャの諸君、元気かね。
656名無しでGO!:04/08/17 18:49 ID:KiwUxe/5
お台場帰りのDQNに芋売ってた悪徳業者君。元気かね。
657名無しでGO!:04/08/17 19:12 ID:5hDKh6/C
>654
日本のNの入門セットに匹敵する値段だな・・・
658ももも:04/08/17 23:26 ID:FjdEhLin
>>650
>それとも、アメリカにもこんな製品があるから1/80を「HO」として称するくらいは、
>全く問題ないとでも言いたいのか?
いんや、名称が海外では明確に区別されているとか、模型とトイの区別がはっきりしている
とか、車体と台車のバランスが絶対的な模型しか認めないような意見とか、
その辺に対して笑っているだけです。
659ももも:04/08/17 23:32 ID:FjdEhLin
>>650
>日本でも一部の鉄道プラモなんかは、実物と似てもにつかぬトイライクな製品を、
>「HO」と称して売っているけど、そんなのはココで議論していることとは関係ないのと同じ。
そんでもって、トイライクだからHOって言っても問題ないレベルってどこまで?
アリイのプラモや、その改良品はOKだろう。
ペーパーキットも安いからオモチャだろう。それ用の部品類もOKだろう。
KATO、TOMIXも、関西人さんの論調からすりゃOKだろう。
TOMIXは機関車が25000円くらいいってるから、その程度の価格帯まではOKだろう。
天賞堂のプラも価格帯が結構近いな。
そうすると、天賞堂が作ってるのはオモチャだからその価格帯まではokだな。
そもそも、鉄道模型自体が趣味のものなんだからオモチャだろ。

一体、オモチャと模型の違いってなんなの?
”工芸品”を語りたいなら別ジャンルだろ。
660ももも:04/08/17 23:34 ID:FjdEhLin
そろそろ「お前にはわからない」とか、「プラレールやってろ」とか捨て台詞なのかな?

海外では、(オモチャっぽいのも含めて)いろんなレベルの「MODELRAILROAD」があるのは
上に書かれている通り。

THOMASから高級品まで。
661名無しでGO!:04/08/18 00:38 ID:D6pkriZ/
さて明日は芋へHO(1/80 16.5ミリのことね)買いにいこっと
662名無しでGO!:04/08/18 00:51 ID:PcORA2HF
ゲージって何?
663何度も言った事だが:04/08/18 00:53 ID:degJuEzx
プラレールやチョロQに代表されるデフォルメモデルにはれっきとした設計思想がある。
その車体のもつ特徴を誇張し、ちょっと寸足らずに仕上げることで見る者を愉快な気持ちにさせる。
効果を狙ってやっていること。ときには馬鹿にされるそのモデルには高次元の設計思想がある。
ひるがえって16番はどうだ。軌間を広げたのは走行性能を確保するためなのか。軌間の違う車両を
同一レールで走らせるためなのか。
違う。
最初に妥協した結果副次的にそうなったに過ぎない。蟹股設計思想にはポリシーなどないのだ。
昔からあるから仕方なくやっているだけだ。
これをデフォルメというならそれはデフォルメの解釈を間違えている。

所詮16番に高次元な設計思想などない。その意味ではプラレール、チョロQ以下だ。

664名無しでGO!:04/08/18 00:58 ID:PcORA2HF
あ、そ。
じゃやめちまえ。
665ももも何度も言った事だが:04/08/18 01:20 ID:3tlrarEH
>>663
結局はそれかぁ・・・。

>軌間の違う車両を同一レールで走らせるためなのか。
>違う。
まず第一に、軌間の違う車両を同一レールで走らせるためだよ。
666名無しでGO!:04/08/18 01:26 ID:kDa2OWYE
そろそろRMモデルズ誌が出るが、先月号の水○氏のゲージ名称の記事の続きは
出るのだろうか。
買った香具師の情報キボンヌ。
667631:04/08/18 05:46 ID:rgzl4uzQ
別にトイライクな模型が多いとかどうとか、そんなことを言いたいのではなくて、
>>582
>NMRAがHO の定義を標準軌中心にまとめあげたのと、「HO」が商品として誕生したのとでは
>商品の方が先。
これは玩具と模型の区別も曖昧で、しかも確証もない時代の話なのに、
さも今でも絶対的な物のように考えていておかしいと言いたい訳だ。

仮にこの話が正しいとしても、その当時の模型のレベルと現代のそれとは大変な開きがある。
その当時は天やレマコのようなブラス製品とトイライクな製品とが同時に存在したのではなくて、
現代から見れば玩具のような出来の模型が当時の最新型だった、ということだ。
だからここで問題にしているトイライクな模型というのは、現代の廉価製品とは、
見た目は似ていても、その意味するところは全く違うわけだ。
668名無しでGO!:04/08/18 07:42 ID:GS8n/4Ru
TMSだって1/80、16.5mmのことをHOって呼んでいるじゃん。
669名無しでGO!:04/08/18 10:21 ID:ZYDvsXdZ
>>667はカツミのEB58と当時の天賞堂製品の差がわからないらしい。

それはそれで幸せかも
670名無しでGO!:04/08/18 12:57 ID:L1saIoTi
>>668
RMMは16番って呼んでるじゃんか。
671名無しでGO!:04/08/18 15:54 ID:4AG5dWjq
>>670
でもRMMに出てる広告の店も1/80、16.5mmをHOって書いてるよ
672名無しでGO!:04/08/18 17:10 ID:sXT3qJHr
水○の連載は1ヶ月おきではなかったか?
673名無しでGO!:04/08/18 20:31 ID:7Ti88BOW

名無し用の名称候補  こんなではどうか

車体1/80の80から E  軌間1/64の64から S  とすると

―――――――――――――――――――――――――――
 主なゲージと縮尺U

 ゲージ名    O   16番    N 9ミリ   Z  
 軌間mm    32   16.5     9     6.5
 米国     1/48  1/87(HO) 1/160  1/220
 欧大陸    1/45  1/87(HO) 1/160  1/220
 日本     1/45  1/80 (ES) 1/150  /
 英国     1/43.5 1/76(OO) 1/148   /
―――――――――――――――――――――――――――

求む ご意見
674ももも:04/08/18 20:59 ID:3tlrarEH
>>667
>これは玩具と模型の区別も曖昧で、しかも確証もない時代の話なのに、
>さも今でも絶対的な物のように考えていておかしいと言いたい訳だ。
今も、>>659のようにいろんなものがる。トーマスもレマコも含め。
オモチャと模型の区別って曖昧じゃないですか?
模型だってオモチャの一部だわな。(と、私は思う)
玩具と模型の区別が明確で、万人を納得させられる確証があるんならまずは
それを教えてくださいませ。
675ももも:04/08/18 21:09 ID:3tlrarEH
>>667
>仮にこの話が正しいとしても、その当時の模型のレベルと現代のそれとは大変な開きがある。
>その当時は天やレマコのようなブラス製品とトイライクな製品とが同時に存在したのではなくて、
そもそも「模型のレベルがあがったこと」と、「だから名称を正確に分けて呼ぶ
こと」は全く別のことだと思うんだが。
名称を正確に呼ぶ必要は、全然別の必要性だと思うんだけどね。

>現代から見れば玩具のような出来の模型が当時の最新型だった、ということだ。
>だからここで問題にしているトイライクな模型というのは、現代の廉価製品とは、
>見た目は似ていても、その意味するところは全く違うわけだ。
その時代なりに、廉価なチャチな模型もあれば、高価なレベルもあっただろう。
「違う」ってのは、製品の出来としてはどんなレベルですか?
なんか出来が良い模型は名称も分けたほうがカッコ良いってこと?
676ももも:04/08/18 21:11 ID:3tlrarEH
>>667
>仮にこの話が正しいとしても、その当時の模型のレベルと現代のそれとは大変な開きがある。
>その当時は天やレマコのようなブラス製品とトイライクな製品とが同時に存在したのではなくて、
そもそも「模型のレベルがあがったこと」と、「だから名称を正確に分けて呼ぶ
こと」は全く別のことだと思うんだが。
名称を正確に呼ぶ必要は、全然別の必要性だと思うんだけどね。

>現代から見れば玩具のような出来の模型が当時の最新型だった、ということだ。
>だからここで問題にしているトイライクな模型というのは、現代の廉価製品とは、
>見た目は似ていても、その意味するところは全く違うわけだ。
その時代なりに、廉価なチャチな模型もあれば、高価なレベルもあっただろう。
「違う」ってのは、製品の出来としてはどんなレベルですか?
なんか出来が良い模型は名称も分けたほうがカッコ良いってこと?

名称が海外では明確に区別されているとか、模型とトイの区別がはっきりしている
とか、車体と台車のバランスが絶対的な模型しか認めないような意見とか、
その辺に対してツッコんでいるだけなのだがなぁ。
677名無しでGO!:04/08/18 22:24 ID:r3wbOZK0
>>673
日本ではこうなっとる。いいかげんにしろよ
―――――――――――――――――――――――――――
 主なゲージと縮尺

 ゲージ名    O   16番     N 9ミリ   Z  
 軌間mm    32   16.5      9     6.5
 米国     1/48 1/87(米国型HO)1/160  1/220
 欧大陸    1/45 1/87(欧州型HO)1/160  1/220
 日本     1/45 1/80 (HO)   1/150  /
 英国     1/43.5 1/76(OO) 1/148   /
―――――――――――――――――――――――――――


678名無しでGO!:04/08/18 22:47 ID:SweXmVP3
>>677
「日本   1/80(HO)」って、何?
16番の由来を知らない訳でもなさそうなのに、
そういうものを書き込んで、
嘘の上塗り、
恥知らずはいいかげんにしておいた方がイイ。
ヒイキのヒキタオシ、という。

「ホントはHOじゃないんだけど、通称HOといっている」ってな言い分なら、
そうとう厳しい人も黙っているだろうが。
679名無しでGO!:04/08/18 23:07 ID:AaHrSnj0
>>673
近鉄や京急など、実物が1067mm以外の車両を1/80で模型化する例も
多数あるので、軌間が1/64を示すSは外したほうがよいかと思われ。
680ももも:04/08/18 23:17 ID:3tlrarEH
>>678
(正しい、正しくないは別として)>>677が言いたいのもそういうことではないのか?

681名無しでGO!:04/08/19 00:07 ID:Nj5Itdq1
日本ではこうなっとる。すでに決着済だ。いいかげんにしろよ
―――――――――――――――――――――――――――
 主なゲージと縮尺

 ゲージ名    O   16番     N 9ミリ   Z  
 軌間mm    32   16.5      9     6.5
 米国     1/48 1/87(米国型HO)1/160  1/220
 欧大陸    1/45 1/87(欧州型HO)1/160  1/220
 日本     1/45 1/80 (HO)   1/150  /
 英国     1/43.5 1/76(OO) 1/148   /
―――――――――――――――――――――――――――
682名無しでGO!:04/08/19 00:34 ID:1/pclPLB
現状
―――――――――――――――――――――――――――
 主なゲージと縮尺

 ゲージ名  O   16番     N 9ミリ   Z  
 軌間mm  32   16.5      9     6.5
 米国   1/48  1/87(HO) 1/160  1/220
 欧大陸  1/45  1/87(HO) 1/160  1/220
 日本   1/45  1/80 (通称HO) 1/150   /
 英国   1/43.5  1/76(OO)  1/148   /
―――――――――――――――――――――――――――
683名無しでGO!:04/08/19 00:34 ID:Q+IrnPOY
芋虫がいくらコピペを繰り返しても芋は芋なんだなあ
684名無しでGO!:04/08/19 01:50 ID:cTpFnfQZ
16番をHOと称しているのは過渡と富だけだろう?
両方とも玩具だから問題なし。
プラモと同じ。
685名無しでGO!:04/08/19 09:26 ID:Nj5Itdq1
>>484
箱に書いてある大手はあとはモデモくらい
ただ自社や問屋の文章、HPなどはほとんど全部HOだよ
問屋からお付き合いを断られただれかさんはご存知ないかもしれんがな
686名無しでGO!:04/08/20 00:08 ID:mePSmtKo
>679 Sは外したほうがよいかと思われ。

名無し用の名称候補  それではこうか

車体1/80の80から E   軌間1/64の64から S は止めて

―――――――――――――――――――――――――――
 主なゲージと縮尺U

 ゲージ名    O   16番    N 9ミリ   Z  
 軌間mm    32   16.5     9     6.5
 米国     1/48  1/87(HO) 1/160  1/220
 欧大陸    1/45  1/87(HO) 1/160  1/220
 日本     1/45  1/80 (E)  1/150   /
 英国     1/43.5 1/76(OO) 1/148   /
―――――――――――――――――――――――――――

で、どうか。
687名無しでGO!:04/08/20 00:40 ID:YygnncTW
銀行の窓口の外側を行員が何と呼ぶか知ってるか?
「客だまり」
とよぶんだよ。
銀行から取引停止されただれかさんはご存じないかもしれないが。
688名無しでGO!:04/08/20 00:40 ID:0TCZlYur
>>684 TMSもHOと標記することあり。
689名無しでGO!:04/08/20 00:51 ID:Kk2xuHSW
>>687
取引停止されて泣いて頼みに行っただれかさんは行員に言われてご存知なようで・・
690名無しでGO!:04/08/20 01:13 ID:BEbSIDfJ
>>689
銀行員に
「そろそろコーポレーションから切り離された時のことを考えておいてくださいね。
ほらあそこの融資希望者が並んでいるところを何と言うか知ってますか?
あの方たちと同じように並んでもらうことにならないようにね・・・」
と、説明されたんだろうな
691名無しでGO!:04/08/20 02:26 ID:BxQZWDbu
エゲレスでは、1/76もHOと呼ばれることもある。
1/80くらいでガタガタぬかすな。
692名無しでGO!:04/08/20 04:05 ID:HAMOCBiY
>>686
1/76、軌間18.2mmから、EMゲージというのがあって、
Eを使うのは紛らわしいので、やめた方がいいと思う。
693名無しでGO!:04/08/20 12:12 ID:R53ynypi
>>687
確か違うぞ。それは「どぶ」って言うんだ。
694名無しでGO!:04/08/20 22:38 ID:1tYDmM/Q

http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1092969112/l50
このスレを見ると、関西人の鉄模ヲタって基地外やDQNが多いのかなぁ...
なんて思ってしまう。
695名無しでGO!:04/08/21 11:38 ID:RVhokaZr
そういえばここの馬関西人でて来ないね
蟻社長襲撃でタイーホされたのか!
696687:04/08/21 13:53 ID:UyYVdI27
姪をコネで某メガバンクに押し込んだ(但しパン食)私に何か?
697名無しでGO!:04/08/21 19:29 ID:RVhokaZr
>>696
ああ、吸収合併されようとしている所ネ
698名無しでGO!:04/08/22 01:05 ID:io7e0280
>>697
残念だったね、糖蜜だよ。
699名無しでGO!:04/08/22 14:13 ID:fef487Kf
で、結局クソ関西人は>>695が言ってるように捕まったのか?
700ひさびさ東上:04/08/22 17:18 ID:mKcIVVx5
>>700
氏ね
701名無しでGO!:04/08/22 17:21 ID:86RsyinN
自社のブースで吊るし上ゲにあってた
まああんだけ狼情報流しては自業自得だけどな(藁
702名無しでGO!:04/08/22 18:09 ID:fef487Kf
>>701
吊し上げられてたのは芋だったの? 蟻ぢゃなくて?
703関西人ですが何か:04/08/22 18:50 ID:v11L89Xd
16厨、世も末ですな。何で私が捕まらなきゃならんのか。
12mmが上り調子で焦りを覚えるのはわかるが、もうちっとエチケットを考えろ。
いずれにせよ、今後もじゃんじゃん煽りますんで、よろしく。

MasyerPiece がED60の試作品をあげてきたようです。

   http://www.tt.rim.or.jp/~mlinks/masterpiece/
704名無しでGO!:04/08/22 18:55 ID:EjYddsbV
>もうちっとエチケットを考えろ。
>いずれにせよ、今後もじゃんじゃん煽りますんで、

この二行、彼、馬鹿なんじゃないかと実感。
705名無しでGO!:04/08/22 19:21 ID:X8GOv0Ui
>>703
何もそんなに必死に弁解しなくても…普段余程やましい事でもあるんだろうな(w

12mmが伸び悩んでて焦りを覚えるのはわかるが、もうちっと落ち着けよ。
すぐ釣られて出てくるような単純バカが何だかんだ言っても説得力弱いゾ。
ま、せいぜい頑張れよ(w
706名無しでGO!:04/08/22 20:24 ID:fef487Kf
>>704
胴衣。アホまるだし。

それとも、クソ関西人は『エチケットを心得た煽り方』があるとでも言いたいのだろうか?(藁)
707名無しでGO!:04/08/22 21:17 ID:W4tnGYCe
関西人は2chの心得を読んでいるとは思えないね。
708関西人ですが何か:04/08/22 21:21 ID:v11L89Xd

悔しさを噛みしめる4名の皆様、お疲れ様です。
16番のイメージ低下に貢献いただき、ありがとうございます。

なにとぞこれからもご精進下さいまし。

709名無しでGO!:04/08/22 21:42 ID:EjYddsbV
いや、さらに底を突き抜けて新たな低レベルの地平線目指して低下したのはバ関西人の定評だけだってば(w

この手のやり取りはギャグにしかならんね。本人がマヂッぽいところが、眺める俺からは微笑ましい。
生身の本人は痛々しいんだろうが、そこまで干渉する気はないしー(p


710原点:04/08/22 22:16 ID:v11L89Xd
プラレールやチョロQに代表されるデフォルメモデルにはれっきとした設計思想がある。
その車体のもつ特徴を誇張し、ちょっと寸足らずに仕上げることで見る者を愉快な気持ちにさせる。
効果を狙ってやっていること。ときには馬鹿にされるそのモデルには高次元の設計思想がある。
ひるがえって16番はどうだ。軌間を広げたのは走行性能を確保するためなのか。軌間の違う車両を
同一レールで走らせるためなのか。
違う。
最初に妥協した結果副次的にそうなったに過ぎない。蟹股設計思想にはポリシーなどないのだ。
昔からあるから仕方なくやっているだけだ。
これをデフォルメというならそれはデフォルメの解釈を間違えている。

所詮16番に高次元な設計思想などない。その意味ではプラレール、チョロQ以下だ。

711ももも:04/08/22 22:41 ID:rv4kdMRl
>>710

>軌間の違う車両を同一レールで走らせるためなのか。
>違う。
ツッコミどころは沢山あると思うが、まず第一に軌間の違う車両を同一レールで走らせるためだよ。
712関西人ですが何か:04/08/22 22:59 ID:v11L89Xd


違います。
他に線路がなかったから、妥協しただけです。
海外の車両と日本の車両を同一軌間で走らせる「目的」があったわけではありません。

713名無しでGO!:04/08/22 23:07 ID:5pUBV4Ju
>>712
>他に線路がなかったから、妥協しただけです

じゃ、なんで1/64にせずに1/80にしたのか説明しろよ。
それと、Nがなんで1/150を採用したのかも説明してくれ。
714名無しでGO!:04/08/22 23:34 ID:v11L89Xd

今ほど細密化に興味がなかったからでしょう。
12mmが誕生した1984年当時でさえ、21世紀の現代モデルとは比較になりません。
715名無しでGO!:04/08/22 23:38 ID:0XQ3F1zr
KOケージby鉄道ファン
716ももも:04/08/22 23:47 ID:rv4kdMRl
>>712
>他に線路がなかったから、妥協しただけです
そもそもこれが「軌間の違う車両を同一レールで走らせるため」
ではないのか?
717名無しでGO!:04/08/22 23:48 ID:PUzvVTzM
はあ?
日本は三線式Oゲージ真っ盛り。
その中でHOは米国向けに大量生産していた。
金型は貴重品だ。どの社も米国向けパーツの日本型への流用を考える。
主要な部品とは動輪と台車だ。
つまりここに湯にゲージが誕生する。
上回りは適当な寸法でよかったから、計算が面倒臭くない1/80にしただけ。
それも「概ね」だ。
昭和30年代のTMS見てミソ。
使えるものは何でも使った。
スケールの概念は、趣味の世界に余裕ができた昭和40年代、ナローゲージで萌芽した。



718ももも:04/08/22 23:52 ID:rv4kdMRl
>>714
>今ほど細密化に興味がなかったからでしょう。
最近も似たようなこと言ってた人も居たがたとえばアメリカにはチャチな
模型から細密な模型まで存在するわけで、どの程度の品質から1/80よ1/87を
わけなくてはいけないのか教えてください。
719名無しでGO!:04/08/23 00:06 ID:eGlu2PP6
縮尺を掲げる以上、個人的には「初めから」だと思いますが、
昨今のスーパーディテールモデルが手遅れであることは間違いないでしょう。

習慣とは怖いものです。

720名無しでGO!:04/08/23 00:28 ID:WYXND4Q+
>>714
>今ほど細密化に興味がなかったからでしょう。

モノが有り余っている時代に育った椰子はこれだから困るて。>>717嫁。
興味はあっても、当時の貧乏な日本には食料も模型の部品も無かったのじゃ!

721名無しでGO!:04/08/23 01:22 ID:/dgbBzk7
今の若い香具師には外貨の割当なんて想像がつかないだろう。
当時はjの確保が至上命題だった。
722名無しでGO!:04/08/23 01:36 ID:/dgbBzk7
鉄道模型では真鍮板が貴重だった。
従って貨車や部品はブリキ製。
玩具に到っては、米軍放出の空き缶をプレスしたものだ。
スケールを論じるどころか、材料の確保に皆苦労をしたのだよ。
レイアウトの草原は古タオルの着色、ライトのレンズは歯磨きの柄から切り出し、
等々、「使えそうなものはとにかく捨てるな」と書いてある。


723名無しでGO!:04/08/23 12:49 ID:bLvY3PhZ
>>ALL

クソ関西人 = 知ったか厨

という結論でよろしいですね?
724名無しでGO!:04/08/23 15:05 ID:WYXND4Q+
よろしくないな
725名無しでGO!:04/08/23 19:24 ID:0NFtoEy4
>他に線路がなかったから、妥協しただけです
メータゲージの線路をサブロクにでつか?
726名無しでGO!:04/08/23 21:59 ID:ItuUaeMR
だからKOゲージを作ればよかったのさ。加山資金で
727名無しでGO!:04/08/23 22:01 ID:m4ecHlL8
なんというかこの、ルーティンワークと化した「学習の無い振り出しに戻る」に適切に
対処できるのはももも氏をおいて他に無いと見込んだ介があったというものだ。
(710から以後の流れね)w


728もしものコーナー:04/08/23 22:30 ID:lWccWywX

もしも・・・某関西人が・・・

12mm普及を目指しているなら → どうしようもない愚か者
16番擁護派だったら       → 不世出の天才
729名無しでGO!:04/08/23 22:40 ID:CPnmhEw1
痴呆の集まる呆げーじ。
奇形模型でgo,go,go!
730名無しでGO!:04/08/23 22:42 ID:CPnmhEw1
キティの好む12o
泡沫げーじだ、オゥ、オゥ、オー!
731名無しでGO!:04/08/23 22:43 ID:CPnmhEw1
16番VS12o=最悪VS最低
732名無しでGO!:04/08/23 22:53 ID:907QK8hn
>>729-731
ヲイヲイ、2ちゃんにハマるのも結構だけど、宿題は済ませたか?
夏休みはもう残り少ないゾ。
733名無しでGO!:04/08/23 23:13 ID:PiGxdMh0
>>732
おいらは養護学校に通ってるだ。
養護学校には夏休みのしくだいはねぇだ。
でも、早く桃組のでか乳の和子と乳繰りあいてぇだ。
734dgbBzk7:04/08/23 23:30 ID:6mZhi8ng
おいおい、漏れは
OO、16番、HO、12mm、HOe
全部やっているが?
735名無しでGO!:04/08/23 23:35 ID:PiGxdMh0
>>734
神認定。ええとこのぼんぼんだっか。何でも用事、言いつけとくなはれ。
肩もみまひょか。ジュースこおてきまひょか。家来にしとくれやす。
736名無しでGO!:04/08/24 00:02 ID:uV7BQDzY
>>734
「16番」っていうだけでイイんだぞWarai
その中に「OO」も「HO」も含まれるのだからne
ほんでもって、12mm、HOe て、殆ど一緒じゃんかyo
737事故レス:04/08/24 00:05 ID:uV7BQDzY
>ほんでもって、12mm、HOe て、殆ど一緒じゃんかyo
ちがうなそれはHOmだna
738名無しでGO!:04/08/24 09:08 ID:cqGglafF
>>729
>>730
>>731
良い。
739名無しでGO!:04/08/24 12:06 ID:TqQcC2mj
>>738
自画自賛もほどほどにね
740名無しでGO!:04/08/24 12:43 ID:iIjEwKI8
>>729
>>730
>>731
最高!
741名無しでGO!:04/08/24 16:38 ID:ehVTRngW
>>729
>>730
>>731
馬鹿丸出しだが、正しい
742名無しでGO!:04/08/24 17:09 ID:cqGglafF
>>729
>>730
>>731
奇形模型、泡沫ゲージ、最悪VS最低
確かに。でも藻前もアッホ〜だがな。
743名無しでGO!:04/08/24 18:45 ID:X3PWrGFX

 オピニオンリーダーがクソ関西人って時点ですでに終わってるじゃん
744名無しでGO!:04/08/24 20:00 ID:kRR4+4Ug
言葉の使い方間違えてまっせ? w
745名無しでGO!:04/08/24 23:50 ID:IoNpd6Z1
どっちもブラス蒸機に関してはケンチャナヨブラス。
さしずめウリナラ製品同士の代理戦争ダナ。
746名無しでGO!:04/08/25 01:32 ID:/001FLky
>686 名無し用の名称候補 はこれ
     ゲージが先だから
  1067mmは 軌間1/64の64から S 車体1/80の80から E で SE
    1435mmと1372mmを特に表記したければ
  1435mmは OOと同じやり方で   HH
  1372mmは 軌間1/83の83から E 車体1/80の80から E で EE
  全体名称はSEとして SE=SE+HH+EE
―――――――――――――――――――――――――――
 主なゲージと縮尺U
 ゲージ名    O   16番    N 9ミリ   Z  
 軌間mm    32   16.5     9     6.5
 米国     1/48  1/87(HO) 1/160  1/220
 欧大陸    1/45  1/87(HO) 1/160  1/220
 日本     1/45  1/80 (SE)  1/150   /
 英国     1/43.5 1/76(OO) 1/148   /
―――――――――――――――――――――――――――
  SEは せ と読めるので漢字化の候補は 世 背 瀬 施 畝 より 瀬 を選択すれば
   日本     1/45  1/80 (瀬)
  と、和風の名称となって欧米の名称とは異なる日本独自の呼称と出来るが。   求む ご意見。
747名無しでGO!:04/08/25 01:33 ID:S5BR4uh8
ほかに呼び変える必然性がないので、HO以外の提案は無意味。

748名無しでGO!:04/08/25 01:35 ID:csPDIOqS
>>736
はあ?
ホーンビィやフライシュマンって16番なのか?
12mmとHOeが同じということは1067mm=762mmってことか?
749名無しでGO!:04/08/25 01:43 ID:S5BR4uh8
16番という言葉自体が判り難い&使いにくい。 判り難い物は絶対に普及しない。
HOゲージというスケールから離れた単純明快な概念は、まったく考えなくても判るから使いやすい。

深く考えると判らなくなってくるのは狭軌なので仕方がない。それは狭軌のせいなので解決不能。
解決不能なものをあれこれ考えても仕方がない。
難しく考えたい人だけ好きなだけ難しくすればいい。しかしそれは難しいので絶対に普及しない。
難しいことを押し付けようとする馬鹿は馬鹿としての扱いに甘んじていればいい。

簡単だから普及する、簡単だから使いやすい。この簡単で根本的な原理を甘く見ないほうがいい。
複雑で難解で精密なものは一部のマニアには尊ばれるが、それゆえに絶対に普及しない。
750関西人ですが何か:04/08/25 06:41 ID:8LQTQf9n




    嘘でもよろしいんでしょうか。



751名無しでGO!:04/08/25 10:27 ID:gN6FL+ao
>>750
君のコピペが(何度も指摘されているように)嘘と間違いをもとに書かれて
るってことが気になりだしたのか?
752名無しでGO!:04/08/25 13:07 ID:Xl3P0buM
>>750
君の場合、許す!

753名無しでGO!:04/08/25 13:09 ID:Xl3P0buM
「HO」の本来の定義は「16.5mmゲージ」ではなく「1/87スケール」です。
これは米国で生まれた「ユニ・スケール/マルチ・ゲージ」つまり「一つのスケールの下にさまざまなゲージを模型化する」という考え方に基づくもので、そこに初めて「ナロー・ゲージの模型化」という世界も確立されたのです。
これら一連の動きはちょうど第2次世界大戦を挟んだ時期に生まれました。
以後、世界の鉄道模型はそれ以前からの伝続的な「マルチ・スケール/ユニ・ゲージ」(一つのゲージで車体の縮尺をそれに合うよう変える?ライブ・スティームやLGB、Nゲージ、日本の16香など)との二つの潮流で歴史を刻んできました。
この20年ほど、従来「ユニ・ゲージ」が常識だった日本でも米国流の「ユニ・スケールでゲージの追いを楽しむ」動きが活発になってきました。
754関東人ですか何が:04/08/25 16:46 ID:ZqTEa9ow
>>750




    狼でもよろしいんでしょうか。



755関東人ですか何が:04/08/25 16:48 ID:ZqTEa9ow
>>753
>>751を嫁
756名無しですが何か:04/08/25 16:53 ID:Xl3P0buM
>>755
>>753が何処からのコピペか御存じない?w
757名無しでGO!:04/08/25 20:07 ID:AsGxCrVO
プラレールやチョロQに代表されるデフォルメモデルにはれっきとした設計思想がある。
その車体のもつ特徴を誇張し、ちょっと寸足らずに仕上げることで見る者を愉快な気持ちにさせる。
効果を狙ってやっていること。ときには馬鹿にされるそのモデルには高次元の設計思想がある。
ひるがえって16番はどうだ。軌間を広げたのは走行性能を確保するためなのか。軌間の違う車両を
同一レールで走らせるためなのか。
そうだ。
最初に妥協した結果が現在に至っている。蟹股設計思想は当時の状況を考えれば最高の選択と言える。
昔から今に連綿と続いた歴史がそれを証明している。
これを奇跡と言わないならそれは奇跡の解釈を間違えている。

所謂16番は高次元な設計思想が残されているだ。その意味では12mm、13mmに否定されるものではない。
758名無しでGO!:04/08/25 22:02 ID:h78JXwyA
>>749
アンタが、一番バカなんではないの?
759名無しでGO!:04/08/25 22:09 ID:iIrkEbZm
>>758おれはあんたの方がバカだと思うがね
760関東人ですか何が:04/08/25 22:11 ID:ZqTEa9ow
>>756
>>751を嫁
761日本人ですが何か:04/08/25 22:57 ID:Xl3P0buM
>>760 IDを見なされ。>756≠関西人


>>757
>ひるがえって16番はどうだ。軌間を広げたのは走行性能を確保するためなのか。

軌間を広げたのではないんじゃ。16.5mmの軌間ありきだったんじゃと言うているじゃろ。
輸出用HOの下回りを使い、時には上回りも誤魔化して使うには1割くらいの誤差が限界だったんじゃて。
輸出用模型の高価で貴重なおこぼれを大事に流用していた当時の模型人が知恵を絞った末のユニゲージの選択じゃ。
生活する上で何の役にも立たん「ゼイタク極まりない趣味たる 鉄道模型」を如何にして普及させるかの選択じゃった。
なにも好き好んでガニマタ思想に固執したわけではなく、当時の食うや食わずの日本の経済力で1/87 12mmを採用したら、国内用に12mmのインフラを全て作らねばいけなくなる。
そんな事は当時は夢のまた夢じゃった。

「ゼイタク極まりない趣味たる 鉄道模型」を如何にして普及させるか。
これは、皮肉にも今12mmマンセーが騒いでいる「市場に普及させる」「廉価な模型」への苦労と、ベクトルは似たようなもんじゃった。
しかし、それに傾けた情熱は格段に違っていたようじゃったのぉ・・・。
だからといって1/80 16.5mmが未来永劫いいモノじゃとも言い切れんがの。

まあ、8月というのは昔話をするにはいい季節じゃて。
762名無しでGO!:04/08/25 23:11 ID:aV5nAMf1
16番vs12o=基地外vs池沼
763名無しでGO!:04/08/25 23:21 ID:fZGrqSzz
>>753
…今気付いた!
ゲージの違いを楽しんでいると思っていたのに…。
米国人流の楽しみ方を極めるのは大変ですね(苦笑
764ももも:04/08/26 00:09 ID:UvYenOZX
微妙に勘違いしているようにも思えるのだが、一体どういう楽しみかたをしていたんだろう。>>763
765名無しでGO!:04/08/26 01:19 ID:2YxIXjiz
考えて見ると、日本も
16番(1/80)→13mm(1/80)→プロ80(1/80・9mm)
の大きな流れができかかっていた。
これに待ったを掛けたのが1/87・9mm そして今回の1/87・12mm
16番メーカが警戒するのも判る。

しかしながら、勝負は間違いなくつく。
50年後○点・慰問も模型からは手を引いているだろう。
鉄道模型で残るとすると過渡ミックスのNだけ。
古典体系とか称して231系が売られているヨカーン。
70杉のジジイが購入層。そして漏れは墓の中。







766名無しでGO!:04/08/26 03:55 ID:GGGZK25E
>>764
貴殿は「追い」を楽しむクチですかな?
767名無しでGO!:04/08/26 10:35 ID:a+NjLsg/
うじゃらじゅら蘊蓄ばっかりたれても、所詮大人向けの金属玩具。
ゲージだスケールだなどと糞の突っ張りにもならないくだらない
話や揚げ足取り、煽りの応酬やってるよりも、手持ちの模型の整
備やキットの組み立てやってる方がよっぽど正常。
世間一般から見れば、日本では大人になっても鉄道模型やってる
奴なんてイカレタ変人扱いされてるのに、それに輪をかけるよう
なことばっかりやってるから、ますます白い眼で見られるんだ。


768名無しでGO!:04/08/26 12:00 ID:ZewdEKht
>>767あんたの言う世間一般の方たちはどんな趣味をしているんだろうね。
まあどんな趣味にしても興味のない奴らからすればイカレタ変人扱いになるだろう。
769名無しでGO!:04/08/26 13:19 ID:n0nIjKKh
>>767
薀蓄なんて使ってる香具師だから敢て揚げ足取り

×→糞の突っ張り

○→屁の突っ張り
770名無しでGO!:04/08/26 19:02 ID:6gl9FpZ8
>>769
2ちゃん用語を知らないヴァカ1匹ハケーン
771757:04/08/26 19:24 ID:zMroXp7Z
>>761
その通りなんだけど、改変するにはあれくらいが限界だったんだにょ。
772名無しでGO!:04/08/27 13:39 ID:2V9+ymkx
>>753氏に近い考えの者です。
HOとは1/87縮尺のみ、を意味していて、線路幅を意味してません。
だから、実物の広軌、1435mm、狭軌に対応してそれぞれ模型化された、
異なる模型ゲージがHOスケール内に用意されてます。
そして対称実物が偶然1435mmなら87で割って16.5mm
対称実物が偶然1.67mmなら87で割って何々mmという
鉄道模型体系です。
この方法は理路が整然とした体系で、
既にモケー業者が売っていて蔓延している、異種スケールなどに対する妥協は
考慮されていません。
このような厳しいルールは外観重視模型の為には優れたものです。
ただし、ライブスチームのように外観模型化よりも機関の動作原理を模型化
しようとする者には利益は少ないです。
773名無しでGO!:04/08/27 13:59 ID:nx26WFjR
>>753>>772が言いたいことは全く違うと思うのだが・・・。


某人も草葉の陰で悲しんでおられるだろう。
774名無しでGO!:04/08/27 14:25 ID:FIJFEyeJ
基地外ヒッキイ粘着根暗のちゃちな金属ガラクタ玩具大好きな精神年齢8歳の
チミタチ、もうすぐ夏休みも終わりだよ。養護学校始まるよ〜(プ
775名無しでGO!:04/08/27 14:31 ID:s6Dd9Yz2
\___ ________________/
     V

    / ̄ ̄ ̄ ̄\   <--- 本当は鉄摸が欲しくて仕方がないのだが 
   (  人____)      買えないのでウサ晴らしする無職貧乏デブオタ >>774
   |./  ー◎-◎-)      
   (6     (_ _) )    カタカタカタ
   | .∴ ノ  3 ノ  ______
    ゝ       ノ  .|  | ̄ ̄\ \
   /       \__|  |    | ̄ ̄|
  /  \___      |  |    |__|
  | \      |つ    |__|__/ /
  /     ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕
 |       | ̄
776772:04/08/27 15:35 ID:9WnDAOlY
そして米国流スケール統一主義はここまでは優れたものですが、今後の課題として
無限のスケール主義に関する問題、という事があります。
例えば、バックゲージやフランジの問題で、
「例え線路幅がスケール統一されていても、フランジの高さや幅は玩具じゃないか!」
というExact Scale的考えです。
この考えに対しては1970年代のミキストでやや批判的扱いで書かれてます。
フランジの形状等を正しくするのがスジですが、これにはフルイコライジングや
実物並大曲線線路の要求など困難な課題があります。

また、例えば実物の標準ゲージとは言っても、19世紀〜20世紀に関してかなり
いい加減なゲージがあり、
例えば、米国大手のペンシルバニア鉄道は1899年頃、1435mmでなく、1448.6mmゲージ
を採用していたが、
こんな事も一々模型で表現しなきゃなんないのか?(1448.6÷87=16.65mm)
という問題です。
777名無しでGO!:04/08/27 15:40 ID:FIJFEyeJ
                                    ∧_∧ 
   カラカラ       カラカラ       カラカラ         (´Д` ) <>>775はとっとと氏ね    
___◎______◎______◎_____    「    \
     || ≡        || ≡        || ≡       ||   /\\
     || ≡        || ≡        || ≡     へ//|  |  | |
   ∧||∧ ≡     ∧||∧ ≡    ∧||∧ ≡∩/,へ \|  |  | |
  ( / ⌒ヽ ≡    ( / ⌒ヽ ≡   ( / ⌒ヽ≡∪/  \  / ( )
   | | A | ≡     | | A | ≡    | | A | ≡     | |
   ∪ 亅| ≡     ∪ 亅| ≡     ∪ 亅| ≡      | |
    | | | ≡      | | | ≡     | | | ≡      | |
    ∪∪        ∪∪        ∪∪         | |
778名無しでGO!:04/08/27 15:54 ID:NWlbz2Dg
>>772で「この方法は理路が整然とした体系で、」とか書いておきながらも
>>776で(自分に都合の良い)曖昧さを容認してみたり、
だんだんテキトーな理屈になってきたな。

関西人か631か、どっちかの自演?

あるいは関西人(自宅)=>>631(職場)?
779名無しでGO!:04/08/27 17:39 ID:KmEsX//7
753も抜粋のせいなのか充分に変な文章なのだが、
その辺でボタンの掛け違えをしたらしい772は
もう少し語らせてみないと真意がわからん。
780753:04/08/27 17:59 ID:76Z4RsCg
知らない人もいるようなので、コピヘペ元を晒しておきましょうかね。
ところで>753の「16香」は「16番」です。原文が誤っていたのです。(いくら香ばしいといっても・・・w)

ttp://www.jam.gr.jp/convention/3dl.html

781関西人ですが何か:04/08/27 22:50 ID:/NhjZpUt
今夜の私のIDはこちらです。
ちなみに職場では2Chはやりません。
782名無しでGO!:04/08/28 01:29 ID:28C8M84k
>>781
不良在庫の山の影からコソコソってのは明白なわけだが・・
おっと販売はNやHO(1/80)中心だからいくらでも売れて在庫少ないっか
783名無しでGO!:04/08/28 01:30 ID:28C8M84k
>>781
2Chはやりません。
2ちゃんねるはやるってことだな(藁
784名無しでGO!:04/08/28 15:34 ID:eDf4XG1V
どうでもいいんだけど、真性HOゲージの欧州型まで16番と書くのやめれ>秋芋
785名無しでGO!:04/08/29 01:10 ID:F9yz1kGh
16番=HO+OO+SEだから問題無しですが何か。
    新しい呼称SEを使ってみたぞ。
786772:04/08/29 02:41 ID:L3LP4O7J
16番の定義
実物のゲージに拘わらず、概ね1/80に縮尺して、総て16.5mmの模型線路に乗せる。
(1067mm未満ゲージも16.5mm線路に乗せるのが本筋だが、1960年代からこの辺が曖昧に
なって来た。)

NMRA-HOの定義
実物は総て1/87に縮尺する。模型線路ゲージは1/87とする。

和製「HO」の定義
こーれがわかんない。誰か詳しい方、お願いします。一例としては
総ての車両を1/80に縮尺して16.5mmに乗せる(ーーはずなんだが、新幹線は1/87なの?)
外国の車両は満鉄を含めて一切考慮しない。
これでいいんですか?
787名無しでGO!:04/08/29 07:07 ID:9RcbdrPZ
HOゲージの定義をした奴がいないし求められてもいないので存在しない。
と、いうのも何だから一般に流布してる常識の線から追っていくと、

「大きな鉄道模型」
ライブやOは一般人には存在自体が狂気、HOゲージは認知しうる範囲内で
「Nは小さい鉄道模型、HOは大きな鉄道模型」という把握のされかたをしている。

「16.5mmの幅の線路を使う鉄道模型」
では、その大きな奴とは具体的に何か?と一般人に問われて次ぎにくる定義(説明)
はこれかなぁ。

縮尺はその次ぐらいかな。「日本は狭軌なのでそういうことになっている」という
解説がつけば完璧。
鉄道模型という存在は一般人の常識と言う大海の中に浮かぶ木の葉のようなもの。
一般人の常識が上のようなもので固定されている以上、それに逆らうような定義の
正当性をいくら提唱したところで逆風の立場からは逃れられないよ。
788名無しでGO!:04/08/29 10:07 ID:sxHsBBHr
一般的には「HO」とは、「N」ではないという意味で使われているのでは?
通称で使用する分には全く問題なし。
また、過渡・富のN・HOの車両しか持っていない香具師が使用する分についても問題なし。
これが、米国型・欧州型HO、HOm、12mm、HOe等を始めると混乱の素。

789772:04/08/29 11:21 ID:L3LP4O7J
16番の定義で書き落とした事の補足です。
縮尺は1/76〜1/87とする。
しかもこの範囲で、車両の大小を視覚的に感じられるように配慮する。
よって巨大な米型は1/87(HO)で作り、巨小な英型は1/76(OO)で作る事によって、
米型はやや大きく、英型はやや小さく作る。(日本型はそれらの中間)

以上ですが、これは米型を1/76で作るヘソ曲がりを排除する為のものと、思います。
なお、米国機関車の内で英国機関車より小型のものを作る場合も
特段の注記が無いので1/87で作る、という事と思います。
790772:04/08/29 11:32 ID:L3LP4O7J
>>789 訂正です。
この範囲で、各車両間で極端な大小が生じないようにしつつ、
しかも、国別の若干の大小を視覚的に感じられるように縮尺する。
791名無しでGO!:04/08/29 13:06 ID:holNIzIy
過渡富が使っているんだから問題なし HO
792772:04/08/29 14:08 ID:9283KRjh
お聞きしますが、
カトーが使っている「HO」というのは戦後TMSが推奨した「16番」と全く同じ意味で、
ただ、名称として「16番」より「HO」の方が日本の模型人に好まれたのでこうなった、
で、言いのですか?
793名無しでGO!:04/08/29 14:38 ID:sxHsBBHr
788>>791
漏れは
「過渡・富のN・HOの車両しか持っていない香具師が使用する分についても問題なし」
と書き込んだ。
君は
「過渡富が使っているんだから問題なし HO」
と書き込んだ。
意味が180度違うことは理解しておいて欲しい。
794名無しでGO!:04/08/29 15:03 ID:ga9fEkBy

対NMRAは、日本型1/80・16.5mm=HO(JPN)で説得可能だろう。
795名無しでGO!:04/08/29 22:33 ID:J4TVdD2S
Oゲージ=32ミリゲージ、の半分ハーフOゲージでHOゲージ=16.5ミリゲージ。
HO=16.5ミリゲージに走らせることができるから日本の1/80模型はHO。
1/87HOはHO芋でHOiにすればいいやん。
796名無しでGO!:04/08/30 10:50 ID:7CLlEXww
いつまでもHOjを使ってるとHOJ類似ってことで不当競争防止法違反で訴えられかねないしな
797名無しでGO!:04/08/30 12:11 ID:93mPIVxY
知識として正確なところ踏まえた上での御託でないと
読んでいても面白くないのは拙者だけでしょうか?
798名無しでGO!:04/08/30 12:13 ID:7CLlEXww
>>797
>拙者だけでしょうか?
そうですよ
799ももも:04/08/30 19:23 ID:A+X7PK8L
>>797
>拙者だけでしょうか?
いや、そう思うよ。
800名無しでGO!:04/08/30 21:02 ID:WZ869TEA
800げっとずさー

ついでに >>797
神学論争繰り返してるって点では目糞鼻糞では?
801名無しでGO!:04/08/30 22:25 ID:DnxyIPeA
>794 日本型1/80・16.5mm=HO(JPN)で説得可能だろう。

HOと言う単語は1/87を意味していますので、HOと1/87は置き換え
が可能です。
そうするとHO(JPN)は 1/87日本型 となってHOj=12mmの事になりますので
日本型1/80・16.5mm≠HO(JPN) が正解となります。
この例の様に、「1/80を表すのにHOは使用出来ない」事が理解出来ない、既
得権しがみつき派の、名称に対して貧なる民が名称大貧民です。

また、NMRAは一覧表に規定されている縮尺以外の縮尺は、申請しても受け
付けないと、かってWEB上で大騒ぎしていたT氏が報告していますので、日
本型1/80・16.5mm=HO(JPN)は認められない事は火を見るよりも明らかです。

無駄な抵抗は止めましょう。
802名無しでGO!:04/08/30 22:28 ID:QhekAksT
>>784
今日、秋芋を覗いてみたら、欧州型はHOの表記になってたよ。
秋芋の中の人、札の張り替え乙ですた。
803名無しでGO!:04/08/30 22:33 ID:oT9t7FP7
16.5mmゲージを表すのにHOが使える事を理解できない奴も
名称大貧民と呼ばれるに値すると思うぞw

NMRAが好きならアメリカに引っ越せよ。
バ関西人とその金魚の糞の名称大貧民一族よ。

804名無しでGO!:04/08/30 22:33 ID:RklSUZK5
>>801

なんとも受動的で情けないヤシだな・・・。
805名無しでGO!:04/08/30 22:36 ID:f8UOJdqu
>>801
そうですよね。車体1/80、軌間1/64を、「HO」の仲間に入れろなんたって、
表向きは「そうですか?」位だろうが、内心は「バカ言ってんじゃナイヨ」てなところだろうね。
基本的には、極東の変形模型のことなんざ、HOの本場からすればドーデモイイってとこでしょう。
806名無しでGO!:04/08/30 22:45 ID:WZ869TEA
空気読めてない覚悟のカキコですが。

1/80 16.5mmをHOと呼ぶのは許せない派の方に提案したいのですが、どれだけ
ご自身の見解の正当性を声高に主張しても他人の口は塞げないと思うんです。
それよりもむしろ、具体的にどうすれば1/80 16.5mmをHOと呼ぶことを防止で
きるか、その手段(啓蒙活動とか法的闘争とか、その他諸々の不毛な論破への
試みではない方策)を語り合った方が建設的じゃないですかね?

あ、私自身は別にどっちでもいい派なんですけど。
807名無しでGO!:04/08/30 22:46 ID:RklSUZK5
>>805
いい気になってスケールとゲージの不一致をけなしてると、欧州(NEM)から
怒られちゃうぞ、「この恩知らず!」ってね。

日本の12mm車両が、NEM準拠のツノハラのポイントをうまく渡れないのは、
H0mのインフラにタダ乗りしながら貶すような輩にバチが当たったってことだ(w
808名無しでGO!:04/08/30 23:02 ID:f8UOJdqu
>>807
そのレベルの問題と、
車体1/80、軌間1/64の模型を、「HO、1/87」の仲間に入れろと言う
荒唐無稽なゴリオシとは全く話が別。
809名無しでGO!:04/08/30 23:04 ID:wpUgKN2h
>805
禿同
だから馬鹿馬鹿HOとか呆ゲージ(本音は阿呆ゲージ)とかが自然に出てくるだ。(W
あっ、これは冗談だからオフレコだよ。
 
810ももも:04/08/30 23:09 ID:A+X7PK8L
名称が海外では明確に区別されているとか、模型とトイの区別がはっきりしている
とか、車体と台車のバランスが絶対的な模型しか認めないような意見とか、

自分に都合の良い世界観を勝手に作ってる馬鹿がそろそろ出てきてるころですか?


もちろん、1/80が世界的に”規格上も”HOだと言い張るのも同じように無茶な話ではあるが。
811名無しでGO!:04/08/30 23:10 ID:oT9t7FP7
ごりおし?何のこと?

NMRAには関係なくこちらで勝手にHOゲージで遊んでいるだけの話。
何の関わり合いも持つ必要などありません。
NMRAサイドからの的外れな抗議など、的外れであるが故に届かないw
「関係なく勝手にやっている」ということがバカには理解できない
らしいね。


812名無しでGO!:04/08/30 23:15 ID:oT9t7FP7
そこにあたりまえとして既にある、HOゲージと言う常識
これに黙って寄りかかって何も考えずに遊べば良いんです。

その現実が嫌な奴が、現実に向かって「荒唐無稽」だの「ごりおし」
だの言うのは論理的に破綻してるってことが判りませんか?
この国ではHOの常識的な意味に対して横車をゴリ押ししてるのは
1/87スケール派の一部の人だと言う認識ぐらい正しく持ちなさい。

813名無しでGO!:04/08/30 23:16 ID:23K21Phr
>>811
だから、HOの本場では、極東の変形模型のことなんざ、どうでもいいのさ。

それでも「HO」の名を語りたい哀しい極東の1/80オタです。
814名無しでGO!:04/08/30 23:20 ID:oT9t7FP7
HOの自称本場の意向なんて関係ないでしょw

なぜ、どうして日本の鉄道を日本で遊ぶのに
アメリカ様の顔色を気にしなくちゃいけないのさ?w
全く関係ないだろ?
815名無しでGO!:04/08/30 23:22 ID:2gwsSFO6

NMRAはマトモな団体ですから、日本の状況に口出ししたりはしませんよ。
第一、1/87マンセーで、NMRAから相手にされてるヤシっていなさそうだし。

てか、NMRAの意思決定に直接参加できないクセに、そんなところの決め事に
全面的に頼り切る1/87厨は無邪気すぎ。
もし、誰かが強烈にロビーして、1/80・16.5mm=HO(JPN)って定義を入れようと
したらどうするんだろうね・・・まあ、座して見てるだけだろうけど(w
816名無しでGO!:04/08/30 23:25 ID:xoXydwbN
>>何の関わり合いも持つ必要などありません。

なら、HOと呼ぶ必要もなかろう。



817名無しでGO!:04/08/30 23:26 ID:oT9t7FP7
HOはNMRAの占有物ではありませんよ?(w

バカだね〜独占欲丸出しにしてやがんの。
818名無しでGO!:04/08/30 23:26 ID:jbbYEwU6
>>815
プッ!(爆)
819名無しでGO!:04/08/30 23:34 ID:jbbYEwU6
>>811
あなたが「HOゲージ」のレールの上で、1/80の模型を遊んでいるのを誰も非難なんかしていませんヨ。
820名無しでGO!:04/08/30 23:37 ID:oT9t7FP7
NMRAはHOの定義を試みた一民間団体に過ぎない。
その提唱物を使った方が得な人が使えばいい。
個人単位で利があると判断したら選んで使えば便利と言うツール。
それだけの存在に過ぎない。

で、日本ではHOについて、NMRAとは全く何の関係もない一つの常識が
完璧なまでに定着し終えており、事実上HOとはその意味の代名詞と化して
いる。なぜこのような状況に至ったかと言えば、NMRAというツールが日本
ではとにかく使い辛い、出来の悪い道具であることも一因。
このような状況下に置いて、NMRAを信奉するあまりいたずらに棹さして
周囲を騒がせようとする輩は、それだけで悪と言える。

そこらへんの空気の読めないバカが2chには寄り集まりやすい。
821名無しでGO!:04/08/30 23:39 ID:oT9t7FP7
>819
バ関西人を始めその金魚の糞にも同じ事を尋ねて見なさい。

それと、線路と車両を別けて呼ぶ習慣はありませんよ。
1/80の車両もHOゲージである以上は、車両を指してHOゲージと呼びます。
822名無しでGO!:04/08/30 23:44 ID:jbbYEwU6
>>821
Oナロー、Sn31/2も、皆HOダ!
ってか?
823原点:04/08/30 23:44 ID:xoXydwbN
車体が80分の1でタイヤが64分の1のクルマ、
建物が80分の1で掘割が64分の1のお城、
上半身が80分の1で下半身が64分の1のフィギュア、
そして、
車体が80分の1で軌間が64分の1の鉄道模型。

このスレは、世界でも稀に見るこの奇形鉄道模型を、あらゆる詭弁を用いて正当化するスレである。
すでに多くの人々が罠に嵌っているがために、正しいことを正しいと認めることができない。
第三者から見ればすぐにわかる話なのだが。

824名無しでGO!:04/08/30 23:46 ID:2gwsSFO6

もし12mmマンセーなら、むしろ欧州(NEM)につくべきだろうよ。

アメさんの国民性からして、今は関心がないからイイが、ひとたび利害
(=米国メーカーの利害以外にありえない)が関係すれば、16.5mmでも
10.5mmでもなく米国(メーカー)には無縁の12mm=嘘ゲージ、逝ってよし!
と言い出しかねないぞ(w
825名無しでGO!:04/08/30 23:46 ID:oT9t7FP7
822は日本語が読めないそうです。

そういえば、昔メルクリンが出していた「OHO」って何のことか判らないだろうな。
大メーカーが本当にストレートにOナロー製品にHOと名付けた実例なのだがw

826名無しでGO!:04/08/30 23:47 ID:oT9t7FP7
逝き詰まると、今までの経過を無視して仕切り直そうとする。

どこかにテンプレがあったな。詭弁のw
827原点:04/08/30 23:49 ID:xoXydwbN
プラレールやチョロQに代表されるデフォルメモデルにはれっきとした設計思想がある。
その車体のもつ特徴を誇張し、ちょっと寸足らずに仕上げることで見る者を愉快な気持ちにさせる。
効果を狙ってやっていること。ときには馬鹿にされるそのモデルには高次元の設計思想がある。
ひるがえって16番はどうだ。軌間を広げたのは走行性能を確保するためなのか。軌間の違う車両を
同一レールで走らせるためなのか。
違う。
最初に妥協した結果副次的にそうなったに過ぎない。蟹股設計思想にはポリシーなどないのだ。
昔からあるから仕方なくやっているだけだ。
これをデフォルメというならそれはデフォルメの解釈を間違えている。

所詮16番に高次元な設計思想などない。その意味ではプラレール、チョロQ以下だ。
828名無しでGO!:04/08/30 23:50 ID:jbbYEwU6
16.5mmの軌間のレールは、HOの独占ではないヨ。
16.5mmの軌間を走ればみんな「HO」だというわけではないヨ。
鉄道模型のイロハ。
829ももも:04/08/30 23:52 ID:A+X7PK8L
>>823

>このスレは、世界でも稀に見るこの奇形鉄道模型を、あらゆる詭弁を用いて正当化するスレである。
ツッコミどころは沢山あると思うが、まず第一に世界では結構存在してるよ。
830名無しでGO!:04/08/30 23:53 ID:oT9t7FP7
得意げになってるみたいだが、HOゲージの常識を覆す何の力も無いな。

世間的には1/80の16.5mmゲージの鉄道模型がHO これがイロハのロのあたりかな。
イはNゲージだからね。

828の内容は残念ながら、イロハで言えば「ワ」とか「ツ」とか、真ん中より後の方
で出てくる常識です。

831名無しでGO!:04/08/30 23:56 ID:jbbYEwU6
>>jbbYEwU6
アーングリ・・・! ヤレヤレ
というしかない詭弁
832ももも:04/08/30 23:59 ID:A+X7PK8L
>>827

>軌間の違う車両を同一レールで走らせるためなのか。
>違う。
ツッコミどころは沢山あると思うが、>>711でも言った通り軌間の違う車両を同一レールで走らせるためだよ。
833名無しでGO!:04/08/30 23:59 ID:jbbYEwU6
>>830
あきれ返って自爆した。バカクサ。
834名無しでGO!:04/08/31 00:03 ID:PK9Bm6Au
簡単な常識>>>>>複雑な常識

で、世の中矛盾する常識は沢山ある訳です。
そのどれが正しいか?など問うも時間の無駄。
唯一確実なこと。それは簡単な常識は複雑な常識よりも
より多くの人に使われてより沢山目にする機会が多いと
言う事です。

833で呆れかえったというレスがありますが、「呆れる自分」
という存在を呆れる事をお勧めしますよ。マジで。
835名無しでGO!:04/08/31 00:20 ID:oubPFkG6
1/80の車体、1/64の軌間のレールの模型を、「HO」と言おうとするのは、
「簡単な常識」ではなくて
「簡単な間違い」なんじゃナイノ?

それを正当化しようとするから荒唐無稽なゴリオシとなる。
836ももも:04/08/31 00:23 ID:bvf50SGy
「簡単な間違い」が「簡単な常識」になってしまっていることを意識的に避けよう
とすることは荒唐無稽なゴリオシとならないのか。
837名無しでGO!:04/08/31 01:24 ID:qOiSJDog
山崎ゲージにもNMRA-HOスケールにみそれぞれ得失があるのは結構です。
問題は、山崎ゲージを「HOゲージ」という、「HOスケール」と
間違いやすい安い言葉で呼んでいいのか?でしょ。

んで、山氏は間違いを避けるちめに、日本語で「16番」と言ったの。
んで、小学生向け模型雑誌をやっていた、科学教材社は「HOゲージ」と言ったの。

んで、模型人は「HO」と言った方が英語でカッコいいし、
当時のメーカーは米国輸出用NMRA規格のHOでの商売しか興味がなかったから、
模型屋で売っていたのは正真正銘の1/87、NMRA-HO模型だったの。
それを16番に転用したの。(山氏の見通しが良かったわけ。)
おかげで、敗戦国のくせに世界トップレベルのフランジの低い車輪を買えたの。
んで、当時の模型人が「HO」という言葉にしびれたのよ。
これが、日本語の「HO」の語源ですよ。いっそ「エッチオー」表記にしたら?
838名無しでGO!:04/08/31 01:37 ID:j5gqqV0x
 昔
輸出用HOの下回りを使い、時には上回りも誤魔化して使うには1割くらいの誤差が限界だったんじゃて。
輸出用模型の高価で貴重なおこぼれを大事に流用していた当時の模型人が知恵を絞った末のユニゲージの選択じゃ。
生活する上で何の役にも立たん「ゼイタク極まりない趣味たる 鉄道模型」を如何にして普及させるかの選択じゃった。
昭和30年代のTMS見てミソ。 使えるものは何でも使った。


スケールの概念は、趣味の世界に余裕ができた昭和40年代、ナローゲージで萌芽した。

だから昔は名無しゲージがHOを利用出来たが、今は使用できなくなったのじゃ。
名称大貧民はここの所を良く理解するようにしる。
これが鉄道模型における時代の流れ、進歩というものじゃよ。
839ももも:04/08/31 08:42 ID:bvf50SGy
>>838
>だから昔は名無しゲージがHOを利用出来たが、今は使用できなくなったのじゃ。
なんで今は使用できなくなったのか、文章につながりが無い。

残念!
840名無しでGO!:04/08/31 09:53 ID:vg5WyQk6
「スケールの概念は、趣味の世界に余裕ができた昭和40年代、ナローゲージで萌芽した」
正確に言うとむずかしいが、作品発表としては、1960年代の和久田(?)氏か?
1940年台にアメリカで芽生えたユニゲージ思想により、1950年代にはG&D鉄道など
ユニゲージ鉄道が有名になり、
日本の下請け模型業者にもホンバのHOn3の仕事が入ってきて、
又しても、日本の模型人は当時最先端の、今度は軽便用車輪を、
(お余りで、寸法がちょっと変ではあるが、)右から左に使ったわけだ。

これ以前の日本模型は「軽便風」などと言って実物762mmの車両を大き目に作って
16.5mmの線路で走らせてたわけだ。別に考え方として構わないけどね。
今だって新幹線と1067mmが同居してるんだから。

結局、10.5mm軽便を16番ナローなどと、苦しい呼称した事もある。
841名無しでGO!:04/08/31 09:58 ID:vg5WyQk6
「昔は名無しゲージがHOを利用出来たが、今は使用できなくなったのじゃ」
ん?理由?
模型技術が進歩してファンが縮尺にウルサクなって来た、のと、
アジア諸国が貧乏で可愛そうな頃は○国製「ホンダバイク」が
「当国の常識」や「ローカルルール」でとぼけて通用していたが、
一旦裕福になり国際社会に出て来ると、
ブランドの潜称は先進国として、恥ずかしい事に気がつくからですよ。

言っとくけど、16番ゲージはいいゲージだと思ってます。
今書いたのは、あくまでも、その呼称の問題だからね。
842名無しでGO!:04/08/31 10:32 ID:vg5WyQk6
NMRAは、一民間団体です。
だから、模型屋の箱のレッテルがそうだから、それが常識だ、などという
業者オモネリはしませんよ。
NMRAは戦後NMRA-RP25という車輪形状を決定した。
これは当時としては、スケールに近いフランジで、
日本の模型界が、欧州製ハイフランジに毒されなかったのは、
NMRA車輪のおこぼれがあったおかげですよ。

一方その為に当時米国で大きな勢力があったライオネルなどとの協調を
失ってるわけですよ。
それと、日本がよそに先駆けて2線式DC12V運転(戦前は6Vと思った)に
ありついたのも、NMRAの影響かと。
843名無しでGO!:04/08/31 10:42 ID:J0ashniG
>結局、10.5mm軽便を16番ナローなどと、苦しい呼称した事もある。
2'1/2"をやるのに縮尺1/80で10.5mmレールを使いまわししただけでしょう。
9mmが普及する前からの流れですね。(その後廃れましたが。)
そういう意味では、苦しいというより、16番ナローという呼びかたの方が適当でしょう。

>模型技術が進歩してファンが縮尺にウルサクなって来た
んじゃ、こだわらないファンには関係ないですね。

>一旦裕福になり国際社会に出て来ると、
>ブランドの潜称は先進国として、恥ずかしい事に気がつくからですよ。
ホンダのようなメーカー名と混同して考えるのも違うような。
セスナとかホッチキスとかセロテープとか宅急便とか、
気にならない人はどうでもよいことばかりです。
あくまでも、その呼称の問題だからね。
844名無しでGO!:04/08/31 11:41 ID:vg5WyQk6
「苦しいというより、16番ナローという呼びかたの方が適当でしょう。」
そうです。しかし16番は総てを16.5mmで走らせる、というのがモットーだから、
定義の一角が崩れるわけです。「16番ナロー」を許すと、
「16番スタンダード」(1435mmを16.5mm以外、例えば18mmで走らせる)や
「16番ブロード」が出てきちゃって16番のユニゲージとしての魅力がなくなるからです。

「んじゃ、こだわらないファンには関係ないですね。」
そうですよ。誰だって阪急と国鉄を同じ線路で走らせたいという欲望はありますから。
それは、今現在でも16番の美点ですよ。
しかし、それを「HO」と呼称するのはヘン、と言ってるのです。

ところで、1/80「HO」呼称の人は
新幹線1435mmは、どうやって作るんですか?
その規格(HOとか、何とか)呼称と、縮尺と、模型ゲージをお願いします。
845840:04/08/31 12:02 ID:vg5WyQk6
>>840は無茶苦茶誤植でした。
× 1940年台にアメリカで芽生えたユニゲージ思想により、
  1950年代にはG&D鉄道など  ユニゲージ鉄道が有名になり、

○ 1940年台にアメリカで芽生えたユニスケール思想により、
  1950年代にはG&D鉄道などユニスケール鉄道が有名になり、

ご免なさい。
846昴 ◆BF5B/YTuRs :04/08/31 12:06 ID:CtaQ1uQA
>>844
>ところで、1/80「HO」呼称の人は
>新幹線1435mmは、どうやって作るんですか?

セロテープで仮止めしてセメダインで接着します。
また黒いところはマジックで塗る事もあります。
作業はウォークマンで音楽を聴きながらやる事が多いですね。
847名無しでGO!:04/08/31 12:14 ID:t/DiOKN7
十六番の美点がどうのこうのという話は全く関係ないでしょ。

HOゲージはHOゲージ。これが固定している現実に馴染めない
クレーマーが本スレに常駐してるのを眺めてるだけですよ。
現実に馴染めるか馴染めないか、問題はそれだけです。
848名無しでGO!:04/08/31 12:21 ID:6tZv8sS+
自分の車をライトバンと呼ばれ「ステーションワゴンだゴルァ!」と目くじらを
立てていた頃が懐かしくも恥ずかしいスレでつね。
849名無しでGO!:04/08/31 12:27 ID:4RyiDm2l
>「16番ナロー」を許すと、
>「16番スタンダード」(1435mmを16.5mm以外、例えば18mmで走らせる)や
>「16番ブロード」が出てきちゃって16番のユニゲージとしての魅力がなくなるからです。
Snを16番とかHOと呼ぶ人もあんまり居ないんで、実用上は問題ないでしょうね。
18mmゲージも、それはそれで面白いと思いますけどね。

>しかし、それを「HO」と呼称するのはヘン、と言ってるのです。
ヘンだけど、現状を一気に否定するほどのものではない、と言ってるのです。

>1/80「HO」呼称の人は新幹線1435mmは、どうやって作るんですか?
昔とかわらずじゃないですか?
850「名称」についてです:04/08/31 14:33 ID:oCYRAuZN
>新幹線
1/80 16.5mm の新幹線は【16番ゲージ】であり
1/87 16.5mm の新幹線も【16番ゲージ】であり【HOスケール】である
…というしかないのが、名称の現状です。

ナンか違和感があるけれど、そうなんだから仕方が無い。
しかし、その違和感は当然の感性です。

だから >>240 >>247 の「1/80【名無し】」に単独の名称が必要なのです。

例えば、1/80 16.5mm に【Hゲージ】と言う単独名称を付けたとします。

>新幹線
1/80 16.5mm の新幹線は【Hゲージ】であり
1/87 16.5mm の新幹線は【HOスケール】である
・・・とスッキリします。

ユニなゲージでマルチなスケールを持つ企画(規格)と
ユニなスケールでマルチのゲージを持つ企画(規格)とが
同一基準の名称形態を持つこと自体が、そもそも至難の業なのです。
851「企画(規格)」についてです:04/08/31 15:16 ID:oCYRAuZN
まだ豊かではなかった日本で小型の鉄道模型を普及させる為に
ユニゲージを選択し支持した日本の模型界については下記レス
>>717 >>720-722 >>761 ・・・を

そして、その考えの基本は下記レス
>>238-241 ・・・を

今に至る経緯については下記レス
>>578(=>>753) >>837 ・・・を

参照されるのが良いでしょう。
852名無しでGO!:04/08/31 15:33 ID:ketKS7N6
>>851
ありがとうございます。過去発言整理助かります。
853名無しでGO!:04/08/31 16:12 ID:euSM/BRv
>ナンか違和感があるけれど、そうなんだから仕方が無い。
>しかし、その違和感は当然の感性です。

>だから >>240 >>247 の「1/80【名無し】」に単独の名称が必要なのです。
違和感を感じる(人が居る)からといって、イコール(万人が)「単独名称」を必要としている、
かというとそうでもない。混ざってても違和感も感じず、きちんと区別している人も居るということ
を踏まえたうえで発言しないと関西人以上の議論の進展は望めないよ。
854名無しでGO!:04/08/31 16:55 ID:ketKS7N6
では、日本式HO派の古い見解を、参考資料として出します。
"模型とラジオ4月号フロク、鉄道模型部品ものしり帳"1961年、科学教材社

「16.5ミリゲージは一般にHOゲージていわれてます。中略。
英国では00番ゲージ(レイレイバンゲージ)又はOOゲージ(又はダブルオーゲージ)
というのが、16.5ミリゲージにあたります。
わが国では、この16.5ミリゲージを16番(ジューロクバン)ゲージともいいます。(中略)
つまりゲージは同じ16.5ミリであっても、アメリカの機関車とか
広軌車両の場合は1/87にイギリスロコの場合は1/76に、
日本の機関車や電車は1/80に縮尺してつくります。
ただし、近い将来日本の国鉄にデビューする新幹線は広軌で、
車体もアメリカ並の大きな車両が新造されるので、
この場合は1/87で作らないと、私たちの模型の国では
トンネルやホームにつかえる危険があります。」

と。書いてあるのは、HO=16番みたいな気がします。
855850:04/08/31 17:06 ID:oCYRAuZN
>>853
単独名称が無いと不便この上ない訳で・・・
先ずは、
1/80の新幹線も1/87の新幹線も両方共【16番ゲージ】かい?!どう呼び分ければ良いんだろ?!
と違和感を感じてもらいたいです。
これは両方共【HOゲージ】と呼んでいる場合にも共通する違和感なんですが。
そこで>>307の中程の文章を読んでもらいたいです。

「違和感」の理屈はあるのでしょうが、それはどなたかにお譲りしますですw。
856名無しでGO!:04/08/31 17:18 ID:euSM/BRv
>>855
>単独名称が無いと不便この上ない訳で・・・
不便を感じない人も居るわけで、その人たちには何の説得力もない訳で。

>1/80の新幹線も1/87の新幹線も両方共【16番ゲージ】かい?!どう呼び分ければ良いんだろ?!
>と違和感をです。
感じない人も居るんだよ(>>853)に対し”感じてもらいたい”が出発点で
説明されても、意味無い訳で。
857850:04/08/31 17:32 ID:oCYRAuZN
>>854
そのように、欧、米、旧国、新幹線を一つの線路上(模型の)で走らせようというのが
まさに、ユニゲージ・マルチスケールの考え方ですね。
その為に車輌の大きさ(模型としての)をほぼ同じ様にするべく、車体の縮尺を
いじっているのです。

なので、その場合は16.5mmで1/80 近辺でグルーピング(?)された名称の【16番】と
呼ばれるわけですね。
HOと呼んでしまうと1/87つまり3.5mmスケール(1フィート《12インチ》を3.5mmに縮尺したもの)
のことになり意味が違ってしまいますから。
858名無しでGO!:04/08/31 18:45 ID:t/DiOKN7
そんな難しい話はどうでもいいから、HOゲージでいいよ。
859名無しでGO!:04/08/31 20:31 ID:RdPmOAJ6
>>857
>HOと呼んでしまうと1/87つまり3.5mmスケール(1フィート《12インチ》を3.5mmに縮尺したもの)
>のことになり意味が違ってしまいますから。

あくまで由来あるいはNMRAやNEM規格にこだわるのなら、致命的な間違い。

それらの場合、単にHOなら、3.5mmスケール(≒1/87)かつ16.5mmゲージでないとダメ。
NMRA、NEMともに、スケールのみを表わすときは必ず「HO scale」としている。

念のため言っておくけど、これを些細だというようでは、NMRAやNEMの関係者からは
対等な話相手とは扱ってもらえないよ。
860名無しでGO!:04/08/31 20:33 ID:RdPmOAJ6

ま、NEMはH0ですが、正確には。
861名無しでGO!:04/08/31 22:15 ID:kda38Kh6
16.5ミリゲージはHOゲージ。だから16.5ミリで走るのがHO。
トミカトにはHOゲージと書いてあるが、HOスケールとは書いてない。
(トミにはHO GAUGE、カトーは最近のは単にHO、昔のはHO GAUGE TOTAL SYSTEMと書いてある)
862名無しでGO!:04/08/31 22:32 ID:UPAET/Tk
>>861
Oナローも、Sn31/2も、OOも、「HO」ダー!!
ってか?

バカはきりがない。
863名無しでGO!:04/08/31 22:44 ID:23iuqBZ4
なんといわれようと、16番と呼ぶのだけは嫌だ。
何番と呼称していいのは、0番以上の大型模型だけ。
864850:04/08/31 22:53 ID:oCYRAuZN
>>863
気持ちは分かりますがね。
865名無しでGO!:04/08/31 23:26 ID:lcxRQPWV
十六番って支那そば屋が潰れたから
HOと呼ぶよ
866名無しでGO!:04/08/31 23:58 ID:QJzt0Qjs

元来、HOが単にスケールを表わすものでなかったことは、16番という概念と
対照してみるとよくわかる。もし、HOがもともとスケールを表わしたのであれば、
「16番ゲージかつHOスケールであるものがHO」となるが、定義がダブって変。

HOのスケールだったからHOスケールと後づけしたんだよ、NMRAなんかは。
であるならば、HOのゲージをHOゲージと呼ぶ慣習が認められてもおかしくない。

あと、構築された慣習>>>>>>>>由来 だよ。一般原則としては欧米も同じ。
意に反した慣習が積みあがるのを防ぐには、意に沿った規格−それも広く支持を得た
もの−を制定・維持するしかない。だから、NMRAやNEMはあれほど努力してるんだよ。
867昴 ◆BF5B/YTuRs :04/09/01 00:49 ID:VA+uKA5y
なんかパワーショベルとバックホウが総称して「ショベルカー」と呼ばれることに違和感を
感じている事を例にズラズラ書き込もうとしたけど、書き上げたらバカらしくなってやめた。

正式名などにこだわる、ヲタの悪い癖だな。だがそういう問題がある事を知っておいて損はないし、
知識として知っておくのは悪くない。。
868名無しでGO!:04/09/01 01:05 ID:xPeY2/+4
どうせ利害にからんだクソ関西人のたわごとだろ

こんなとこで糞理論たれてないで早くポイント出せよ。このスレまでエンドレスループに陥ってるじゃんか
869名無しでGO!:04/09/01 10:08 ID:utdoMTtc
頑張れ、キティガイ共!(ぷぅ
870名無しでGO!:04/09/01 13:02 ID:cbTG8Cmq
昔あるところに、「16.5mm株式会社」がありましたとさ。
海外にも広く拠点を持ち1/87を扱う部署の「HO課」と
英国に古くから浸透している1/76を扱う部署の「OO課」がありました。
そこに山崎常務が日本向けに1/80を扱う部署も立ち上げたのですが、プロジェクト段階で未だ部署名が有りませんでした。
しかし責任感のある山崎常務は1/87、1/76、1/80、を扱う部署の統括として「16番部」を設けました。
でも何故か風通しの悪かった「16.5mm株式会社」の社内では、「HO課」も「OO課」も自分達の上部組織に「16番部」が出来た事は知りませんでした。
・・・・・・
時は経ち、人は変わり、プロジェクト段階であった1/80も日本にすっかり定着していました。
「16.5mm株式会社」もすっかり大企業に成長しました。
しかし相変らず1/80を扱う部署に「課」の名称はありません。
いまでは1/80は「16番部」の部付扱いです。(´・ω・`)ショボーン
871名無しでGO!:04/09/01 21:37 ID:F4i2zGmF
↑つまんね

 痛すぎる。なんだか、かわいそうだな。
 
872名無しでGO!:04/09/02 00:22 ID:8pzRbk9c
トミカトは1/80をHOゲージで走らせる模型。決して1/80でHOスケールではない。
16番が16.5ミリゲージを示すなら、16番=HOゲージだ。
1/87も1/76もHOゲージで走らせるなら16番だ。
873名無しでGO!:04/09/02 00:59 ID:qKa9gipI
HOゲージでいいよ。

病的なまでに難しいことを言って悦に入ってる粘着がいるよね。
874名無しでGO!:04/09/02 02:00 ID:Z8qacas8

今宵も必死なクソ関西人(w
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1093883830/19


19 :関西人ですが何か :04/09/02 00:10 ID:TWF2V2yG
みなさん、呑気だね。

20年前の12mm発足当初、9800円だった旧型客車は、WW社のスハ32に至って
33000円となるに至った。新製品は残りの市場、残りの市場を狙って開発されるので
どうしてもこうした状況を招いてしまう。16番でもそうだが特に真鍮製品に
この傾向が強い。
限られた小遣いを使って今後とも12mmをやりたいなら、価格高騰を少しでも抑えたいなら
市場拡大は至上命題。16番と共存なんて甘っちょろいことを言っていては
何かの拍子にTT9などの新興ゲージに呑み込まれないとも限らない。
(天はあきらかにこのゲージを16番の温存と12mmの成長阻止に位置づけている)
Mサシノが言うように、12mmは「マーケットが定着しているとは言いがたい」
危機的状況にあるゲージなのである。
875名無しでGO!:04/09/02 09:27 ID:Is1BvF4+
奇形児鉄道模型ヲタのキミタチ、おっは〜
876名無しでGO!:04/09/02 13:29 ID:0lP3QC9X
職場からはやらないんじゃなかったのか?
877名無しでGO!:04/09/02 17:24 ID:FmOvTfrF
>>870面白いと思うぞ
山崎常務は山崎日本支社長にしてあげたかった。
878名無しでGO!:04/09/02 19:49 ID:0lP3QC9X
>>857
マルチ悪徳業者ウザイ
黄身の売上減少防止対策とははこんなものか!(藁

★中古HO・16番スレ−第8章−★【オク観察用】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1089440175/410

★16番・HOゲージスレッド-22-★
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1089369954/447

879関西人ですが何か:04/09/02 22:00 ID:TWF2V2yG




             12mmを褒めたら

             何でも業者かね



880名無しでGO!:04/09/02 22:28 ID:0lP3QC9X
>>879
ぶっ
881名無しでGO!:04/09/03 11:50 ID:jfgWsXIy
あら、久しぶりだなクソ関西人
もっと頑張れ。
882名無しでGO!:04/09/03 19:22 ID:UhxvzZaT
>>881
あほど大見得切ったから昼間は出てこないよ
在庫の山の陰で泣きながら見ているんだろうけどね
883名無しでGO!:04/09/03 19:55 ID:GeQsKwIZ
>>862そのとおり。16.5ミリで走るものはすべてHOだ。
884名無しでGO!:04/09/03 22:18 ID:DHbp46nk
そういう見え透いたことは書かんでイイから>>883
885名無しでGO!:04/09/03 22:28 ID:Rik+oCsQ
>>884常識でしたな。すまんすまん。
886名無しでGO!:04/09/03 23:33 ID:YHvOkfML
850 :04/08/31
例えば、1/80 16.5mm に【Hゲージ】と言う単独名称を付けたとします。

例えばではあるが Hゲージ にすると 助平ゲージ と言われそうだが。
それでは5番目の候補04/8/31として扱うと

―――――――――――――――――――――――――――
 主なゲージと縮尺U
 ゲージ名    O   16番    N 9ミリ   Z  
 軌間mm    32   16.5     9     6.5
 米国     1/48  1/87(HO) 1/160  1/220
 欧大陸    1/45  1/87(HO) 1/160  1/220
 日本     1/45  1/80 (Hゲージ)1/150   /
 英国     1/43.5 1/76(OO) 1/148   /
―――――――――――――――――――――――――――
887名無しでGO!:04/09/04 00:09 ID:YF8blHdQ
名称候補一覧
No
1 03/夏 イモン掲示板に一部伏せ字で出てきた 馬鹿馬鹿HO
2 336:04/08/07 呆ゲージ
3 673:04/08/18 ES
4 746:04/08/25 SE
5 850:04/08/31 Hゲージ
 
888名無しでGO!:04/09/04 00:48 ID:yE0qeh00
呆ゲージ=16番
泡沫ゲージ=12o
にケテーイ

889昴 ◆BF5B/YTuRs :04/09/04 00:54 ID:hklRPaX3
なあ、名称・呼称なんてどうでもいいんじゃないか?
スケールとゲージさえしっかり設定してあれば・・・・。
890名無しでGO!:04/09/04 00:56 ID:y+Nn5GYf
それもそうなんだが、スレタイもスレタイだしな。


G:ガーデン(庭園鉄道)
Z:究極の(小ささ)
・・・・の例もあるから

H:ハチジュウブンノイチで(アルファベットの)ハチ番目
・・・・でもいいじゃんかと。
89116番のために:04/09/04 01:31 ID:6wRrycwh
ここで>>886->>888
にマジスレしよう。
1/80ファンは、どうしても「エッチ・・」と言う名前にこだわりがある。
しかし、「HO」とは3.5mmスケールのことだとは知っている。そこで「HOゲージ」と言って何で悪い、という無限のヤルカタナイ主張が続く。
いまさら「16番ゲージ」とは言いたくない人、「J」とも言いたくない人、色々いる。
そこで提唱したい。
1/80、16.5mmは、「HJゲージ」という。「エッチジェー ゲージ」ですよ。
「HJ」は、「Hachi Juu 分の一」ですよ。
これなら、「エッチ・・ゲージ」と言い慣らした人にも言いやすい。
「HO」と「OO」と「HJ」を含めて、「16番」という、と言うことにも抵触しない。
皆様、どうですか、「HJゲージ」は?
892名無しでGO!:04/09/04 02:32 ID:Ajq+0agG
>891  1/80、16.5mmは、「HJゲージ」という。「エッチジェー ゲージ」ですよ。

それでは6番目の候補04/09/04 として扱うと
―――――――――――――――――――――――――――
 主なゲージと縮尺U
 ゲージ名    O   16番    N 9ミリ   Z  
 軌間mm    32   16.5     9     6.5
 米国     1/48  1/87(HO) 1/160  1/220
 欧大陸    1/45  1/87(HO) 1/160  1/220
 日本     1/45  1/80 (HJゲージ)1/150   /
 英国     1/43.5 1/76(OO) 1/148   /
―――――――――――――――――――――――――――
No  名称候補一覧
1 03/夏 イモン掲示板に一部伏せ字で出てきた 馬鹿馬鹿HO
2 336:04/08/07 呆ゲージ
3 673:04/08/18 ES
4 746:04/08/25 SE
5 850:04/08/31 Hゲージ
  6 891:04/09/04 HJゲージ
もっと出てこないかな?(「HO」が付くのはダメですよ)。
893名無しでGO!:04/09/04 09:52 ID:HVos5hVJ
>>892
「HJゲージ」は、なかなかいいんじゃないか。マジで。
894名無しでGO!:04/09/04 10:45 ID:7v0dlSWR
>>891 HJはおれも考えたことある。
これなら Japanese HO の含みもあるしさ。
エッチ・ジェー →ただちょっと語呂が悪いのが欠点だと思う。
895昴 ◆BF5B/YTuRs :04/09/04 13:25 ID:n098oFkl
日本道路公団の略称じゃダメか?
896名無しでGO!:04/09/04 23:05 ID:kun+caYf
まったく無駄な議論だな
HOゲージは16.5ミリゲージなんだろ?だからHOを日本語に訳すると16番なんだよ。何度も言わせるな。
897名無しでGO!:04/09/04 23:10 ID:stu8R7QS
>>896
論旨不明
898名無しでGO!:04/09/04 23:21 ID:CO9IG1eA
HOとOOの中間サイズでHOO
899名無しでGO!:04/09/05 02:25 ID:DjK2/B8D
3文字は長いと思う。(売場で言わないだろうなと・・)
HJゲージでもいいかなと思い始めているオレ。

>>896
しょうもないことを何度も何度も言っている奴はおまいさんかい?
900名無しでGO!:04/09/05 03:33 ID:AFTBRqHJ
800がっつ!!
901名無しでGO!:04/09/05 03:46 ID:5JqH+ZM+
HOと00の間だし、両方から1文字取って、H0
902名無しでGO!:04/09/05 20:43 ID:DjK2/B8D
HJ=Hati Jyu 分の一
903名無しでGO!:04/09/05 20:55 ID:iyRCRf0K
「HJ:エッチジェー」ってのは、「エッチ・・」と言っていた慣れた言い方で、結構言いやすいし、
「Hati Jyu分の一」っていう理屈も立つしね。イイカモ。 
904名無しでGO!:04/09/05 21:28 ID:ZX+GL7KI
今丼に取られる前に商標登録しろ「HJ」(ハイドロ・ジェット)みたくてかっこいい。
905名無しでGO!:04/09/05 21:48 ID:8sEaeDiP
HOとはスケールをあらわすのではなくゲージを表すものってのが公式見解じゃないのか?
1/76〜1/87の16.5ミリゲージを用いる鉄道模型をHOと称する。だろ。
906名無しでGO!:04/09/05 22:55 ID:0RES2RTL
>>905
それは「16番ゲージ」だっただろう?
907名無しでGO!:04/09/05 23:24 ID:8sEaeDiP
16番ってのはどこかが勝手につけた名前ってのが公式見解。
908名無しでGO!:04/09/05 23:27 ID:J3c0Xtdz
>>906
それは「16番ゲージ」という言葉を使いたいやつの主張に過ぎない。
Half O(0) gauge(Not Scale)なのだから、HOでいい。
909名無しでGO!:04/09/05 23:48 ID:KuTZyZwA
>902
HJ=Hobby・Japan
910名無しでGO!:04/09/06 01:06 ID:n6D2gCPu
16番ってのは山崎氏が、アメリカにあるような、家庭用レイアウトの普及を願って
それまでより、小さいサイズで、考えたゲージ。
発案者名も、推進出版社名も、目的も判明している。
最初の模型業者は多分鉄道模型社だと、思う。
(カワイより早いと思うが、正確には解りません)

常識、常識って言うだけで、誰がつけた名前かも自分で説明できないのが、
○○ゲージャー。
911名無しでGO!:04/09/06 01:14 ID:ro7DsnOC

おいおい、16番には1/87・16.5mmと1/76・16.5mmも入るんだぜ。
てか、16番の定義すら知らない>>910は問題外だな・・・。
912名無しでGO!:04/09/06 01:24 ID:Fp6/iS6p
>>902
HJ=Hitler Jugend

913名無しでGO!:04/09/06 19:07 ID:Fzc5B/xr
まぁ、HOゲージでいいべ
 
914名無しでGO!:04/09/06 19:46 ID:JIOjPDkF
>>911
どこのだれが定義したの?
どの団体が認めてるの?
JIS/ISOのどこに載ってるの?
915名無しでGO!:04/09/06 20:25 ID:xRTnd6bd
(´-`).。oO(ま〜た、振り出しかよw)


おれは「HJ」がベストでなくともベターだと思うよ。
「OJ」と成り立ちが異なるのに呼び名が似ているのが少し気になるんだが。
916名無しでGO!:04/09/06 22:28 ID:k9dn9yFJ
ま、「HJ」がベターだなー。と感じる、僕も。
917名無しでGO!:04/09/06 22:59 ID:u1mrUFwt
>>914 HOの定義みたいなの大阪の○ッハ模型に貼ってあったよ。
HOとは16.5ミリゲージを用いおおむね1/76〜1/87のものって。
英国のOOは英国のものとして名称を尊重するって。
日本鉄道模型連合会(JMRA)の見解だったと思う。
918名無しでGO!:04/09/07 01:40 ID:It0//J/W
>>917
>>851「企画について」を参照してください。

>そして、その考えの基本は下記レス
>>238-241 ・・・を
919名無しでGO!:04/09/07 03:45 ID:pDh7wFQ9
>>918
基本が間違ってるものを参照してもしょうがないよ
920名無しでGO!:04/09/07 12:56 ID:CXzsRWYH
>>917
何〜度も言ってるが、英国ではOOをもHOと呼ぶのは珍しくない。
おおらかなのは日本だけじゃない。
921名無しでGO!:04/09/07 12:58 ID:CXzsRWYH
定義と一般的呼称の区別を認めないバカは誰なんだ?
12mmげーじゃぁか?
922名無しでGO!:04/09/07 13:02 ID:mQDZwoVK
>>919
×>>918
>>917

「HJ」支持が多いようだけど、そんなもんだろうな。
923名無しでGO!:04/09/07 13:13 ID:HsYpPaYa
1/80 16.5mmはHOに近付けた日本独自の規格で、
呼称は特にありません。但し、便宜上HOと呼ばれる事があります。

こうじゃないの?

それで、あえて名前を付けるなら、って事だよね。
そうするとただHOとするのは問題だと。
呼ぶだけならいいが、きちんと呼称するならきちんとしようってんでしょ?

山崎さんのYを取ってYHOというのはどうかな?
いっそYでもいい。
Yゲージとするとまた意味が違ってくるが。
924名無しでGO!:04/09/07 14:35 ID:DQBzmdil
>923
それならHO(Y)が良いと思う
925名無しでGO!:04/09/07 15:07 ID:ZR656wXj
>>923 は、いい線いってると思います。
呼称は初めに理念を宣言するのが良い。
例えばHOn3というのは、HOで1/87を宣言し、以下はその3ft.の適用例という事になります。
だから、HOjと言ったら、HOのジャパンかジャワの適用例という事になります。
つまりヘン。

しかしYHOと宣言すれば、山崎式HOと最初に断っているのだから、明解なわけです。
YHでもいいと思う。

それから、Yamazaki氏は16番規格でYuyama氏の影響も認めている。
砧モデルサークルのKHも考えられると思いますよ。
926名無しでGO!:04/09/07 16:54 ID:C6sRQBXW
奇形児模型でオゥ、オゥ、オー!
927名無しでGO!:04/09/07 17:45 ID:mQDZwoVK
2年前よりも逆進歩(?)しているゲージ論争

2002年はここまでやった
ttp://www.kato-lab.net/words/index10.html
http://hobby.2ch.net/mokei/kako/1013/10136/1013693108.html
928名無しでGO!:04/09/07 17:52 ID:Glfp/Yxf
つーか模型なんだから全部タイプでいいじゃん
929名無しでGO!:04/09/07 21:27 ID:JcDuxtKU
鉄道模型界も大分正常化されて来たみたいだ。  
すなわち3.5mmスケール,1/87にあらざればHOに有らずとね。

1, 昔  、3.5mmスケールでなければHOでは無い。 1/80をHOと呼んでも構わない。
2, 今  、3.5mmスケールでなければHOでは無い。 1/80をHOと呼んではいけない。
3,これから、3.5mmスケールでなければHOでは無い。 このことが常識となる。

名称論争の内容の変化に、この事が良く現れている。
 
930名無しでGO!:04/09/07 21:44 ID:JcDuxtKU
923 :名無しでGO! :04/09/07   いっそYでもいい。
925 :名無しでGO! :04/09/07   YHでもいいと思う。 KHも考えられる

7,8,9番目の候補が出現。
     
No  名称候補一覧
1 03/夏 イモン掲示板に一部伏せ字で出てきた 馬鹿馬鹿HO
2 >>336:04/08/07 呆ゲージ
3 >>673:04/08/18 ES
4 >>746:04/08/25 SE
5 >>850:04/08/31 Hゲージ
6 >>891:04/09/04 HJゲージ
7 >>923:04/09/07 Y
8 >>925:04/09/07 YH ,KH

もっと出てこないかな?(「HO」が付くのはダメですよ)。 
931名無しでGO!:04/09/07 21:45 ID:N5Sm0W4f
色々理屈があるのは分かるが、現実には1/80=HOで定着してる。
もはやこの流れを変えることは出来ないだろう。
やはり現実主義で行くしかないのではないか。
932931:04/09/07 21:49 ID:N5Sm0W4f
でも1/80・16,5mmの正式名称を決めておくことは意義のあることと思う。
933ももも:04/09/07 22:02 ID:vB4rLRdx
>>829の模型界ってのは2ちゃんのここのスレだけじゃないだろうな。
934名無しでGO!:04/09/07 22:44 ID:8JVkEEzZ
>>925
山崎御大は、HO、OO、1/80を併せた「16番」を定義すると共に、
1/80は、HOではない、と繰り返し述べ、
1/80、16.5mmを「HO」と言う人が出てきたことを嘆いていたのだから、
それを「YHO」なんて言うのは故人からすれば、トンデモナイことでしょう。
935名無しでGO!:04/09/07 23:30 ID:mTzuSk5k
御大は16番という名称を仕方なくつけたので、普及しづらい呼称だが、
他になかったから、と言ってたような。
「16.5ミリメートルゲージ」の名称が長過ぎるので、「16番」にしたような。

米国規格用語とバッティングしなくて、しかも言いやすい呼称なら、
良いのでは?
936名無しでGO!:04/09/08 00:09 ID:xxcpRYoW
937名無しでGO!:04/09/08 00:33 ID:m4lW8z59
>>935
そのとおりだよ。
御大は、呼び名は別として、1/80はHOでもなく、OOでもない、という一貫した立場だった。
要するに16.5mmを走る日本の車両の模型を位置付けたかった。
しかし、それを「HO」だとも、「OO」だともしようとはしていない。
違うものだとしている。
だから、その段階で適切な名称をつけていれば良かったのだろうが、その当時はその当時なりに難しい問題もあったのだろう。
ここでリマインドされるのは、1/80はHOとは違うという基本的認識だと思う。
938名無しでGO!:04/09/08 01:03 ID:xxcpRYoW
御大やま氏が、TMS1982年8月号(419号)ミキストで

「略)先に記したように、16番ゲージが1/80
・16.5mmのみに対して呼ばれている
ことが慣行となってしまった現在,
大勢にそぐった用語を使う,即ち1/80
のみを16番ゲージとすることにした
方がよいと思われる。」

と言い切っているのを、最近見つけて、ナンジャこれはー!。
やま氏に禿同できなかったぞ。
1/80・16.5mmのみに対して呼ばれる名称の必要性は十分感じるが、
その名は屋号のような「十六番」などではなく、「HO」に匹敵するような
ポピュラリティのあるものでなければネ。
939名無しでGO!:04/09/08 01:17 ID:Vp63Xhv0
例えばYHOとすると(別にYHでもKHでもいいのだが)、
YHO=16.5mm でスケールは各種許容

万一1/80にこだわって、異種ゲージを許容する場合は
YHOn762mm=762÷80≒9mm ニブロク
YHOn1067mm=13mm 国鉄在来
YHOn1372mm=16.5mm 都電
YHO(s)1435mm=18mm 新幹線、阪急、満鉄
となるはず。
940名無しでGO!:04/09/08 01:37 ID:Vp63Xhv0
>>938
さすがの御大が、悪く言えば弱気、良く言えば人間的になった瞬間でした。
記憶では、この文は
「いくらオレが16番と言っても聞かないから、もう、妥協するけど、それでいいのか?
皆の意見を聞かせて欲しい」
というような意味合いだったと思います。

で、反応としては大した意見は出なかったと思う。
この点では今の2chの方が意見が立派。
一番有効な反論は松本ケン氏だった記憶が。
941名無しでGO!:04/09/08 04:00 ID:O7gkT7gE
>>940
立派・・・  頭大丈夫か

クソ関西人と一部のコリコリ原理主義者が騒いでいるだけじゃん
現実には1/50 16.5mm=HO で定着済なわけなんだし
942名無しでGO!:04/09/08 08:56 ID:xxcpRYoW
>>940
>さすがの御大が、悪く言えば弱気、良く言えば人間的になった瞬間でした。

「ある日の山崎内蔵助」のような心境だったのでしょうか?
ブン投げた御大やま氏、実はそのミキストの最後にトンでもなことをのたまってしまっていますね。

「更に、ここで述べたような、HOスケール=1/80というような誤ったことも、我々のような、
ゲージとスケールの持つ意味を鉄道模型の基礎として考えるファンが極めて少ない日本の
鉄道模型界においては、もはや不必要なことであるかもしれない。
となれば、今後のプラHOと同様に、16,5mm=HOという、9mm=Nと同じ認識が一般的と
なっており、・・・・(略)」 (´・ω・`)ショボーン
943名無しでGO!:04/09/08 09:01 ID:Q7jtlX2r
>>941 現実には1/50 16.5mm=HO で定着済
ちゃんと睡眠取れよ。体に悪いぞ。
944名無しでGO!:04/09/08 10:33 ID:cTjBULfU
>>942
ついでに、2ヵ月後、1982年10月、ミキスト、執筆者山崎氏。
「ここで、大切なことは,ゲージはメーカー主導であってもよいのか,という問題である。」
945名無しでGO!:04/09/08 13:51 ID:zgG5JFsb
なんども言うようにHOとはハーフOゲージ。32ミリの半分って意味。
だからHOゲージ=16.5ミリゲージ=16番。
何分の一っていうスケールは関係ないの。
1/80HOって書けば1/80縮尺の16番模型ってことじゃん。
1/87HOって書けば1/87縮尺の16番模型ってことよ。

>>944趣味人がすべて自作できるなら趣味人主導でいいわな。
はっきり言ってほとんどの人はメーカー完成品・メーカー製作の部品を使っている以上
生産のしやすいメーカー主導の規格にならざるを得ないのではないか。
部品を安く提供してもらうにはメーカーの規格に準拠するしかないだろう。
946名無しでGO!:04/09/08 15:48 ID:8yGBF6A6
16番ゲージは御大、13mmゲージは白鳥氏、の開発。
メーカー主導ではない。

もう1つ、自作しないでメーカーのものを買いながら、
同時に、縮尺や呼称を研究してメーカーと違う発言をするのも自由では?

もう1つ、一般模型人の98%はスケールや呼称に関心がない。彼らの間では「HO」は
「定着」している、んな事はわかってます。
また総ての模型人がスケール論を考える義務もないです。趣味ですから。

しかし、ひとたび、スケールやゲージの呼称を論じる席に座るなら、
スケール論に関心が無い一般人と同列のレベルでしゃべるのでなく、
根拠を明示して欲しい、と言ってるのです。
947名無しでGO!:04/09/08 17:29 ID:xJo6yxYQ
>>946
>スケール論に関心が無い一般人と同列のレベルでしゃべるのでなく

そんな必要はない。一般常識で話して何が悪い

お前こそ一般常識を勉強しなおせ。出来ないなら死ねボケ
948名無しでGO!:04/09/08 17:36 ID:ABEx3Fp2
>>946
お前、懲りないバカだな。
「呼称」を論じるのに、レベルの問題があるか、バカ。
949名無しでGO!:04/09/08 17:36 ID:O7gkT7gE
HOはOの半分

この概念が出来た時点ではOは32mmの線路を走るというだけで、スケールは決まっていなかった
だからHOも16.5mmの線路を走ればどんなスケールを使おうが自由だ
まあOナローなどあまりにも特殊なものは除かれる傾向があるがな
950名無しでGO!:04/09/08 17:39 ID:8Bt+WXJc
1/80を『HOゲージ』と呼んだってイイじゃんかYO!!B

 イイに決まっとる。
 
951名無しでGO!:04/09/08 17:39 ID:O7gkT7gE
>>946
>「HO」は「定着」している、んな事はわかってます。

分かってるならそれでいいじゃん。自分で認めてて何ほざいてんの?
952名無しでGO!:04/09/08 17:41 ID:S5vLSVtv
953名無しでGO!:04/09/08 18:42 ID:xxcpRYoW
>>946
そうですねぇ。
時代のせいにしますか。
いつの頃からか、模型は買って揃えてゆくモノで、自分でコツコツ作るモノではない時代になってしまって・・・
更に中堅どころが保守的になり勝ち組という言葉にあこがれて大勢に流される心地よさに浸っているもので
自分で検証もせずに、大きな声で言う事はとりあえず信じてしまう・・・(>>945が典型)
メーカー主導ではない発想は、若者と中高年に期待するしかないかもしれず。
う〜ん、しかし根拠の明示となるとトリビアと古さ自慢の世界にもなりかねない。
少なくとも、知っている者は、知らない者に知識を提供する、ネット上でソースを披露しながら誠意を持って
すれば、見る人は見ていると思う。
煽るだけの者は所詮その程度の輩でしょ。
954名無しでGO!:04/09/08 19:12 ID:O7gkT7gE
>>953
ジサクジエンうざ〜
文体が同じなんだよアホ
955953=942:04/09/08 19:24 ID:xxcpRYoW
>>954
IDを見るくらいの検証はしましょうな。(w

>煽るだけの者は所詮その程度の輩でしょ。
956954:04/09/08 19:28 ID:aBrLFEeF
実白ご苦労 IDなどいくらでも変えられますがな
957名無しでGO!:04/09/08 19:31 ID:EsomeIQ6
>>955
まあ見抜かれたからってそう焦らなくても
今までも全部そうなんでしょ
958 ◆ZpFnCL.R/A :04/09/08 19:43 ID:xxcpRYoW
>946は別の人です。

携帯やナローバンド使ってそこまでして何をしたいのか?
ただ単なる「無駄」でしょ。

本筋の話で、言いたい事が有るならば、判り易く書き込んでみれば良いと思うのだけどねぇ。
>輩さん
959名無しでGO!:04/09/08 20:25 ID:9qZ4HytR
953も、まだまだスケール論の精進が足りないね。
狭軌主体の国で標準軌世界発祥の模型工業製品で遊ぼうとしたら、何一つ
スムーズに行くわけが無い。混沌は終わる事は無い。だから「狭義の結論」
は狭い世界では有効だろうが一般論にはなりえない。一般を支配するのは
945程度のユルユル結論に落ち着かざるを得ない。

自分の要求を満たす正解のほかにも、その正解と根本が矛盾する別の正解
があるって所まで到達しないと、日本のゲージ論からは抜け出せないよ。
自論が正しいと潜在的に主張するスレ主はケツが青い。
矛盾した状態、その矛盾をもたらす根本の原因の解消が不可能であると
悟る所まで考えようね。二行目にヒントは書いておいたよ。

960名無しでGO!:04/09/08 20:56 ID:O7gkT7gE
>>958
賛同者が居るように見せかけるのは「うざい」と言ってるだけだが
961 ◆ZpFnCL.R/A :04/09/08 22:43 ID:xxcpRYoW
>>942の書込み最後の「・・・・(略)」のその部分、知っている人は知っているけれどw。
あなたの書いた、その部分が、ある意味真実であるなぁと、輩を見ているとわかる気がするな。>御大へ
962名無しでGO!:04/09/08 23:35 ID:c0ioUOYu
963名無しでGO!:04/09/08 23:35 ID:fpNIdqQV
>>961
意味不明
964名無しでGO!:04/09/08 23:42 ID:Q6STZzIa
>>946
本当に賛同を得たいなら他人の意見を封じ込めるような発言は逆効果ですよ
965942 ◆ZpFnCL.R/A :04/09/08 23:50 ID:xxcpRYoW
>>944
>「ここで、大切なことは,ゲージはメーカー主導であってもよいのか,という問題である。」

定着する結果・内容も大事だが、定着する過程のメーカーの態度を憂いたのか?
1982年10月号が読みたくなった。
持っていない号なので、こんど街へ探しに出掛けてみます。
966名無しでGO!:04/09/09 00:43 ID:y32W7It/
>746 >686 名無し用の名称候補 はこれ
     ゲージが先だから
  1067mmは 軌間1/64の64から S 車体1/80の80から E で SE
    1435mmと1372mmを特に表記したければ
  1435mmは OOと同じやり方で   HH
  1372mmは 軌間1/83の83から E 車体1/80の80から E で EE
  全体名称はSEとして SE=SE+HH+EE

>746を 一部修正
    
    1067mmは 軌間1/64の64から S 車体1/80の80から E で SE
    1435mmと1372mmを特に表記したければ
  1435mmは OOと同じやり方で   HH
  1372mmは 軌間1/83の83から E 車体1/80の80から E で EE
  全体名称は 軌間の16.5mmから S 車体1/80の80から E で SE
    より
    SE(=SE+HH+EE)

レス見ると、みんな名称には「H」を入れることに強いこだわりを持って居るんだね。
「H」入れないとまとまりそうにない予感。
967名無しでGO!:04/09/09 01:05 ID:B8XT1g1e


H O と 呼 ば せ た く な い 悪 徳 業 者 が ジ サ ク ジ エ ン で 必 死 に な っ て ま す な



968名無しでGO!:04/09/09 14:34 ID:saewlNR6
>>953
なんか達観したような意見で、確かになぁ、って感じがするよ。
精進が足りないのは>>959、そう御前さんだ! 滝にうたれて出直して来なw
正しいことを正しいと言おうとするなら、物事スムーズにはいかないし、
混乱だって付きまとう。そんなことは百も承知。

そもそも混乱の原因は1/80 16.5mmをHOなんて呼ぼうとする、その一点にある。
1/80 16.5mmにほかの適切な名称をつけさえすればすべて丸く収まる。
969名無しでGO!:04/09/09 14:44 ID:Z6XgTLR+
>>968
つけなくてもうまく収まっている。
騒いでいるのは一部悪徳業者とコリコリの原理主義者だけ。
970名無しでGO!:04/09/09 14:59 ID:oLw49lEk
>そもそも混乱の原因は1/80 16.5mmをHOなんて呼ぼうとする、その一点にある。
それが一般に浸透して受け入れてもらえるかということも重要。
このスレで嬉しげに名前をつけたところで、それを他のスレで言い回っても滑稽なだけ。
”E電”程度に広まれば大したものだ。
971名無しでGO!:04/09/09 18:23 ID:Z6XgTLR+
「芋」のように的を得た名前ならまだしもね
「芋」ならこの板と多くの模型店や業界団体では充分通用するし
まあ鉄道模型の世界以外では通用しないのはおなじだけどね
972名無しでGO!:04/09/09 20:15 ID:3bH4TD2q
>>968
>なんか達観したような意見

本気でそう思えるのなら大したもんだぜ(w
現状を変える行動力はなく、かと言って現実を受け入れる潔さもない。
結局は口三味線、自己満足の悪口雑言だけ・・・輩云々の言い草はまさにそう。
973名無しでGO!:04/09/09 20:34 ID:S1bWeAWG
ところで、次スレは↓でいいのか?
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1089981421/l50
974名無しでGO!:04/09/09 20:49 ID:QftSpOLT
968は、現実問題ありえない解決策を妄想している時点でアレだと思うw

自分だけが正解だという頑なな態度を崩さないあたりも、達観からは程遠い。
自分だけが正解だというその態度を指して達観していないと指摘した(959)
にもかかわらず、指摘事項を一切無視して相手に“達観していない”と言葉を
投げつければ対当になれるんじゃないか?と考えたのだろうが、ただの言葉
遊びだな。

953にも共通して言える事だが、文中に含まれる諦めムード、自論が世間に
いつまでたっても通用しないという事を嘆くあたりが達観に近い部分と言え
るのかな?w
それは、世間(他人)に通用しない理由が「視野の狭い狭義の結論に対する
固執」が生んだ「ありえない妄想」にあるからだとは自覚できないからなの
だろうな。
975名無しでGO!:04/09/09 20:55 ID:ZBETdJqq
>>968が死ねば、丸く収まるはずだが。

ほれ↓
976名無しでGO!:04/09/09 21:10 ID:Yh61ruSw
しかし、「1/80、16.5mmはHOじゃない」という意見を、
寄ってたかって、言辞を弄して、衆を頼んで、押し潰そうっていうのも、
同じくマトモに思えないガ。
977名無しでGO!:04/09/09 21:22 ID:QftSpOLT
>976
よく読んだほうがいいんじゃないか?誰も押しつぶし(否定)てなんか
いないぞ。「それがどうした?騒ぐな」というレスが多いだけだよ。

正解が複数ある、という意見は、どの正解も否定してはいないのだよ。
正解が一つしか無いという意見と同列に扱わないで欲しいな。

978名無しでGO!:04/09/09 21:40 ID:KrQ7nFJz
げへへへへへへへへへへへへ
979名無しでGO!:04/09/09 21:56 ID:sPKOwfIa
>誰も押しつぶし(否定)てなんか
>いないぞ。「それがどうした?騒ぐな」というレスが多いだけだよ。

そう言い切るのは無理すぎるぞ。どう読んでみてもそれはないだろうw
見ていると、ただひたすらケチを付けているだけだが、それでは説得力は無いよ。
君等がケチをつけている相手は、本スレのスレタイや趣旨に対してわかる言葉で何らかの主張をしている。
それを読んだ者は何をか思う。
その思いがアンチの場合は君等のような反応をする。
しかし反応するなら、ひたすらケチを付けるだけでは駄目だな。
それでは読んだ者は何とも思わない。
君等も本スレのスレタイや趣旨に対して思うことがあるのならば、何らかの主張をせねば。
1/80をHOと呼びたいのならその理由を展開すれば良い。
その理由が、「模型を買ったら箱に書いてあったから」でも良いじゃないかw
980名無しでGO!:04/09/09 22:33 ID:2NV+wRd5
1/80だからHOじゃないのだよ。HOゲージで走る1/80縮尺の鉄道模型だから
HOなのだよ。わかるかな〜?
HOゲージで走らなければHOではない。
1/80でも12ミリで走るのならHOではない。
981本当はこうなのだが・・・。:04/09/09 22:35 ID:2Ina60O+
>>979
そう言い切るのは無理すぎるぞ。どう読んでみてもそれはないだろうw
見ていると、ただひたすらケチを付けているだけだが、それでは説得力は無いよ。
君等がケチをつけている相手は、本スレのスレタイや趣旨に対してわかる言葉で何らかの主張をしている。
それを読んだ者は何をか思う。
その思いがアンチの場合は君等のような反応をする。
しかし反応するなら、ひたすらケチを付けるだけでは駄目だな。
それでは読んだ者は何とも思わない。
君等も本スレのスレタイや趣旨に対して思うことがあるのならば、何らかの主張をせねば。
1/80をHOと呼びたくないのならその理由を展開すれば良い。
その理由が、「欧米ではそうだ、と言っていれば主張が通ると思っていた」でも良いじゃないかw
982名無しでGO!:04/09/09 22:41 ID:TDG2W1ne
1/80 をHOと呼びたくないんじゃなくて、
1/80 はHOじゃないんですが・・・

983名無しでGO!:04/09/09 22:44 ID:2Ina60O+
>>982
だから理由を述べなきゃ。
984名無しでGO!:04/09/09 22:46 ID:TDG2W1ne
HO=Half O
7mmスケールの半分。

80分の1をHOとほざいているのは日本だけ。

985名無しでGO!:04/09/09 22:48 ID:WIthmMwN
現実に1/80=HOだと通用している事実よりも自分勝手を優先させたい奴ってのは、協調性の無さを自覚してほしいものですね。
986名無しでGO!:04/09/09 22:50 ID:TDG2W1ne

     ×…自分勝手
     ○…事実
987名無しでGO!:04/09/09 22:52 ID:WIthmMwN
相反する内容の事実が二つあると言う「事実」よりも、自分勝手を優先させたい奴ってのは、協調性の無さを自覚してほしいものですね。

988名無しでGO!:04/09/09 22:54 ID:TDG2W1ne
そんな詭弁にはもう誰も騙されんよ。

989名無しでGO!:04/09/09 22:55 ID:2Ina60O+
>>984
>HO=Half O
>7mmスケールの半分。

そう断言できるのは、欧米でもNMRAとNEMが通用する範囲だけ。
それに、Oゲージのスケールのひとつに1/40というのもある(というか、あった)
のだから、この場合はHalf O=1/80。

>日本だけ。

日本と欧米は、実物の鉄道のゲージの事情が異なるのだから別におかしくない。

990名無しでGO!:04/09/09 22:57 ID:TDG2W1ne



           16番をHOと呼ぼう。

             形相を変えて、必死に。


991ということで:04/09/09 22:59 ID:2Ina60O+

勝たせていただきました(w
ま、某関西人に対してでは嬉しくもないが。
992名無しでGO!:04/09/09 22:59 ID:WIthmMwN
どちらの現実も認め、だからこそ正統争いなど無意味なことを止めましょう、と言うのが本スレにおける主流派

片方の現実しか認めず、片方の正当性ばかりを主張する1/87馬鹿は、1/87馬鹿の敵が1/80であるとか妙な思い込みをしないように、ね。
かく言う私の主力ゲージは1/87・12mm日本型なのだら。

すべてを包括して認める、日本の特殊かつ固有の事情を理解した人々 VS 1/87しか認めない視野の狭い馬鹿 という対立軸なのですよ。
993名無しでGO!:04/09/09 23:01 ID:TDG2W1ne
車体が80分の1でタイヤが64分の1のクルマ、
建物が80分の1で掘割が64分の1のお城、
上半身が80分の1で下半身が64分の1のフィギュア、
そして、
車体が80分の1で軌間が64分の1の鉄道模型。

このスレは、世界でも稀に見るこの奇形鉄道模型を、あらゆる詭弁を用いて正当化するスレである。
すでに多くの人々が罠に嵌っているがために、正しいことを正しいと認めることができない。
第三者から見ればすぐにわかる話なのだが。
994特に、:04/09/09 23:02 ID:TDG2W1ne



すでに多くの人々が罠に嵌っているがために、正しいことを正しいと認めることができない。



995(´-`).。oO(なんでだろ?):04/09/09 23:06 ID:sPKOwfIa
またまたループですかw
次スレも立てずにw
996名無しでGO!:04/09/09 23:11 ID:WLwY54WO
あぼ
997名無しでGO!:04/09/09 23:12 ID:WLwY54WO
あぼぼ
998(;´Д`)ハァハァ:04/09/09 23:12 ID:sPKOwfIa
とりあえず>>973でいいとするか?
999名無しでGO!:04/09/09 23:12 ID:WLwY54WO
あぼぼぼ
1000名無しでGO!:04/09/09 23:13 ID:H7T4Zg/X
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