LRT(路面電車)論争：仁義無き論争

1 ：名無しでGO!：02/04/14 02:53 ID:B/iinYQc

「地下鉄よりもLRTを！モノレールよりもLRTを！」とバカの一つ覚えで唱える
鉄道ヲタが居るが、そもそも連中らが唱えるLRTって一体何だろうね？
いざ行政や企業が、建物が密集している地域にLRTを新設を計画すると、かなり高い確率で
「路線の大半を専用軌道にし、専用軌道は道路下の地下線か道路上の高架線」
という最終結論になるだろう。
そうなってくると、地下鉄やモノレールや新交通システムと大して変わらないじゃないか！
LRTとは輸送能力が比較的小さい鉄輪・鉄レール方式の交通システムを指すのだから、
トンネル断面が小さいミニ地下鉄もLRTという事になるよな。
結局、鉄道ヲタが望んでいるのは路面電車であって、敢えて路面電車をLRTと
言い換えているのに過ぎ無いだろう。

2 ：名無しでGO!：02/04/14 02:55 ID:B/iinYQc

過去スレ
☆★LRT導入計画総合スレッド★☆
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1014215818/l50

3 ：名無しでGO!：02/04/14 02:57 ID:B/iinYQc

日本とヨーロッパ各国それぞれにおける商習慣及び流通制度並びに土地利用の違いを
完全に無視して「商店街再生にトランジットモール！」と真顔で唱える成人の鉄道マニアは
後述するハイリスクを全く考える事が出来無いから大バカ野郎である。
そのハイリスクとは次の通りである：

4 ：名無しでGO!：02/04/14 02:57 ID:1cCL5XLJ

5 ：名無しでGO!：02/04/14 02:57 ID:B/iinYQc

世界中から安くて魅力ある商品を豊富に揃えた郊外の大規模商業施設に客を奪われて
―即ち消費者の大半から「買い物に行く価値・魅力は全く無し」と判定を下されて―
寂れる商店街の再生の為に、仮に商店街の主要道路に路面電車を新設した上で
トランジットモールを実行しても、開業当初は物珍しさで商店街はトランジットモールを
中心に賑わうが、後日には競合相手である郊外の大規模店に客を再び奪われて
路面電車とトランジットモールと商店街に閑古鳥が鳴くだろう！　
トランジットモールだから商店街へマイカーが乗り入れる事が出来無いから
大半の消費者の店の選択肢から排除されて、トランジットモールを実施する以前よりも
かえって商店街がより一層益々寂れるだろう！
何せ、売上不振で閉鎖に追い込まれる店が在るのが当然な程に大規模店同士の競争も激しい
―日本国内の流通業界の競争はヨーロッパよりも厳しいからね！

6 ：名無しでGO!：02/04/14 02:59 ID:9zgC4k8G

掛け声だけでどーせＬＲＴなんか実現しないよ。
なんせ財源もなければ需要（和良）もないからね。

作ってもいいと思うのは2点間輸送でバスがパンクしかかっている
幕張くらい。関東圏で他に必要なところはないだろう。

需要がないんだから作る必要もない。

7 ：名無しでGO!：02/04/14 03:03 ID:gVpshnq4

>>5
トランジットモール以前に旧態の商店街は車での来店は難しいと思うけど。
駐車スペースはないし。路上駐車も収容台数に限度がある。
ＬＲＴ＝完全トランジットモールに拘ってる意見が目立つが
トランジットモールとＬＲＴは別物だと思う。
トランジットモールが必要ならＬＲＴ無しでも、
バス専用道路＋トランジットモールでもいいんだし

8 ：名無しでGO!：02/04/14 03:03 ID:5xLFT5D6

9 ：名無しでGO!：02/04/14 03:06 ID:7t79AX9c

永遠は、あるよ…

10 ：名無しでGO!：02/04/14 03:08 ID:movg4q3Y

運輸交通で展開された不毛の7000ループをここでも繰り返すのか
やれやれ。。

マニラの高架鉄道もLRTだな・・・
漏れは路面も地上も地下も走れる中量輸送システムとしてLRTがあると考えているが・・。
でLRTの仲間として、ガイドウェイバス(車両は連接車)とかがあると思う。

で、最近の傾向としてトランジットモールの話しが絡んでしまうのは仕方ないのかもしれないが
本来、これとは切り離すべきだと思います。

個人的には、たとえば「ゆりかもめ」とかLRTに出来なかったのかな・・と。
新橋～お台場までは高架でいいけど、お台場地区では路面を走らせるとか、そういう形で。

11 ：t ◆HISk0XAs ：02/04/14 03:10 ID:9R31vJhP

トランジットモールから話を始めるより、どこの街にどんな形で（郊外は専用軌道、
途中路面で駅前は浅い地下とかさ）建設したら便利になるか、渋滞を減らせるかという
ように話を進めたほうが良くないか？
あのトランジットモールの話は漏れはどーもＬＲＴが最初にあって、そのあとから
くっついてきた理屈のような気がしてならんのだよなあ…個人的にはトランジットモールも
好きなんだけど、今の日本で”あなたの店の前は今度車両通行禁止になります”って
言われて、受け入れる人はまずいないと思うんだよな。

12 ：名無しでGO!：02/04/14 03:11 ID:movg4q3Y

>>1
ミニ地下鉄は本来ライトレールの範疇に入ってくると思う。
浅い所を走り、輌数も少ないものなら。
ドイツのUシュタットバーン・あるいはオランダのライトレールもそんな感じ。

ただ12号線や鶴見緑地線・・あれはLRTというより、ロンドンのチューブに近いよな・・。

13 ：名無しでGO!：02/04/14 03:13 ID:gVpshnq4

＞路面も地上も地下も走れる中量輸送システムとしてLRTがあると

ＬＲＴの大きなメリットがこれだと思う。
都心部では地下や高架を走り郊外の新設道路やニュータウン内は路面を
走って建設費を浮かして乗降しやすくというのが、よい形態だと思う。

モノレールや新交通システムは高架や地下を走れても、路面は走れまい。
地下鉄なら路面を走れない事はないが。

14 ：名無しでGO!：02/04/14 03:14 ID:YQXsca6N

>>10
お台場は｢副都心｣にするつもりだった。つまり新宿や渋谷と同じ位置付け。
んなとこに路面電車を通そうとするかなあ。

君の言ってるのは後付けの理屈。

15 ：名無しでGO!：02/04/14 03:17 ID:9zgC4k8G

お台場が新交通システムになったのはレインボーブリッジの
勾配と曲線半径の関係です。ＬＲＴ含む鉄線路案はこれで却下になりました。

16 ：名無しでGO!：02/04/14 03:17 ID:movg4q3Y

>>13
そう。だから、まあ新交通システムや都市モノレールを計画・建設するなら、
鉄車輪式のLRTを採用するので構わないんじゃないの？　というのが私の意見。
もちろん全線高架でも構わないけど、広い土地があるところなら
道路の中央分離帯を拡張して走らせるのもいいんじゃないのかね？

それより先の、車がどうこう・・とかそこまでは述べないでおく。

都市モノレールは勾配に強いという特性が生かせるけど。

17 ：名無しでGO!：02/04/14 03:19 ID:movg4q3Y

>>14
それはおかしいんではないか？
もしお台場を副都心にしようとするなら、新橋～お台場は
新交通システムではなくて、一般の地下鉄にするのがスジではないか？

18 ：名無しでGO!：02/04/14 03:20 ID:DJO2fdYv

車社会のアメリカも
都市計画・都市交通を
大転換してるＹＯ
ＬＲＴ入れている都市は
増えてる

アメリカに右ならえしてきた日本
これでも右ならえできるんぢゃ？
「これだけは例外」なの？

19 ：名無しでGO!：02/04/14 03:21 ID:9zgC4k8G

地下鉄案もありましたが、当然レインポーブリッジは登れません。
そうすると海底トンネルを掘らないといけないことになり、
これも却下されました。

20 ：t ◆HISk0XAs ：02/04/14 03:21 ID:9R31vJhP

>>14
>>10は現状見て言ってるんだからいいんでないの？実際新宿みたいになるわきゃないのは
随分以前にわかりきってたわけだから。
ただ無人運転可能な”ゆりかもめ”はあそこにはいいと思うが。実際ＬＲＴじゃちょっと
あの区間は輸送力が足りないような気がする。

21 ：名無しでGO!：02/04/14 03:22 ID:YQXsca6N

>>16
幸いなことに運輸省と建設省が合併して、旧来の縄張り争いがなくなる可能性があるので、
あとは法律が変われば理論上建設は可能。

ただ、現在のところLRTは道路の構造物には含まれないから、道路上を高架で
通すのはかなり困難。また、｢軌道｣は地下も通せない（なぜか関西は通っているが）
ことは皆さんご承知の通り。

22 ：名無しでGO!：02/04/14 03:24 ID:c9Gk2xnY

では、何故世界都市博の時にベルリンのアドトランツ型を
持ってくる計画があったんだろうか？

まあ、はっきり言えば、ゆりかもめはどのみち中途半端。
もっと面的広がりを持たせるなら、LRTorガイドウェイバスの方が良かったし、
当初の計画とおりの大規模な都市開発を目指すなら12号線を大門からそのまま
お台場まで串刺しで通して欲しかった。

23 ：名無しでGO!：02/04/14 03:24 ID:DJO2fdYv

>>15

＞お台場が新交通システムになったのはレインボーブリッジの
＞勾配と曲線半径の関係です

この「勾配」と「曲線半径」って
具体的な数値わかればおせーて

ＬＲＴみたいな普通の鉄道でも
勾配は60～100／1000位なら技術的に問題ない
曲率半径は数十ｍと急カーブでもクリアできる（路面電車の実例）
勾配などは、法的にも例外規定でクリアできる

24 ：名無しでGO!：02/04/14 03:29 ID:9zgC4k8G

具体的な数字は知らんけど、登場当時のＲＪかなんかの本に書いてあった。
実際、ユリカモメは1両の車体長が異常に短いでしょう？

あれは曲線対策で短くなっているって聞いたＹＯ

25 ：名無しでGO!：02/04/14 03:30 ID:YQXsca6N

>>22
りんかい線が通りますが何か？不便なのは認めるけどね。

>>20
なるほど。
しかし、当初は空気輸送になると言われていたのが、蓋を開ければ輸送力不足になったのは
皮肉ですね。

26 ：名無しでGO!：02/04/14 03:32 ID:DJO2fdYv

>>21

「軌道法」でＬＲＴ建設は充分可能
大阪の地下鉄は「軌道法」
高架のモノレールや新交通も「軌道法」を
適用しているところが多い
国内の実例があるから
他の都市でできないはずはない

それに、大部分の地下鉄は「鉄道事業法」
「鉄道事業法」では道路に鉄道を敷くことを原則禁止している
道路の上部空間や地下も「道路」に含まれるってこと
みなさん知ってました？

だから大多数の地下鉄は法律違反になる、となるところだが
例外規程の適用で法律違反にならずに運用している
鉄道関連の法規では「例外規定」の適用なんてのはザラ、と
言うことになる

だから、モノレールや新交通はＯＫでＬＲＴはだめというのは
おかしな話となる

27 ：名無しでGO!：02/04/14 03:35 ID:YQXsca6N

>>18
今度はアメリカか（ｗ
土地の安さと道路の広さ、人口や産業の集中具合を比較してくれ。

28 ：t ◆HISk0XAs ：02/04/14 03:34 ID:9R31vJhP

>>25
そう、漏れが乗るときはいっつも混んでるんだよね～（実際、年間で見たらどうなんだろ？）
漏れはクロスシートまんせーなのだが、あそこは”頼むからロングにしてくれ”って
いつも思うよ。座れてもシートピッチ激狭だし…（藁）

ＬＲＴとは関係ないからＳＡＧＥときます。

29 ：名無しでGO!：02/04/14 03:38 ID:YQXsca6N

>>26
役人に言ってくれ。
つい最近まで鉄道駅の上にモノの駅を作ることすら認めなかったんだから。

どれほど利用者が迷惑していることか…

30 ：名無しでGO!：02/04/14 03:47 ID:DJO2fdYv

>>18

アメリカが土地安くて道路広いんなら
アメリカではＬＲＴ要らない、ってことになるでよ
道路広げてくるま通せば済む、って話になるから

それに、アメリカの土地は広い・・・って論法なら
人口や産業の集中度が低くなるってことになって
公共交通が不利になるんぢゃないか？

それなのに、日本に比べてアメリカの都市は公共交通有利なのか？

31 ：名無しでGO!：02/04/14 03:49 ID:DJO2fdYv

>>26

役人はそんなこと既に知ってるＹＯ
一般国民が法規の柔軟性を
理解してないだけと思われ

32 ：名無しでGO!：02/04/14 04:07 ID:YQXsca6N

>>30
土地が安くて道路が広いから、安く簡単に導入できる。１車線くらい削っても
文句言われずに済む。

アメリカの都市は、ダウンタウンがコンパクトでかつ人口が適度。
こういう条件なら、導入に適しているといえる。

日本は違うだろ？

33 ：名無しでGO!：02/04/14 04:11 ID:YQXsca6N

>>31
冒頭の引用のしかたが間違ってるし、全然文脈が理解できてないね。寝たほうがいいよ。

知ってて知らんフリしてる役人に、事実をつきつけて説得しろ、と言ってるのだが。
一般国民に分かりやすく（無理だな…）説明して世論を動かすのも、同時並行して
やってもいいとは思うけどね。

34 ：名無しでGO!：02/04/14 06:29 ID:s3xLR/Pq

どうでもいいが、何故既存の日本の路面電車の話にならずに
外国のLRTの話になり煽り合いになるのだろう。

35 ：天然ボケ ◆Jmtzrv3M ：02/04/14 07:39 ID:tgxlZfAN

話がずれるけど、ゆりかもめを東京モノレールと同じ規格で建設し、
東京モノレールと直通運転する計画はなかったのだろうか。

36 ：名無しでGO!：02/04/14 10:10 ID:wYxOKkdz

>>34
反応しちゃってごめんね。
でも、推進派が国内の話してこないんだもん。してきてもハッキリ｢妄想｣だし。
しばらくROMに回るね。

>>35
計画があったかどうかは知らないけど、運営主体も利用の目的も全然違うから、
かなり混乱しそう。

37 ：名無しでGO!：02/04/14 15:50 ID:d5tjxa5u

「みなとくらい21」じゃ無くって、横浜市の「みなとみらい21」地区において、
旧国鉄の臨港線の跡地を遊歩道や公園として再利用しているが、
約十年程前にその地区で開催されていた横浜博期間中の際には、
その臨港線を事実上のLRTとして限定営業運転していた、日本丸パークと山下公園間で。
歴史にもしもは禁物だが、横浜博終了後もLRTとして残せば良かったのに。
残すとすれば、日本丸パークから桜木町駅への延伸もした上で。

38 ：名無しでGO!：02/04/14 16:11 ID:7AvINj7M

>>37

激しく同意

横浜って車が無いと観光名所廻るの大変なんだよね。
おかげで土日はどこも道と駐車場が大混雑だけど。

でも、、、
この路線は今地下鉄で作っているから
必要無いっていう事でぽしゃったのかな？

39 ：名無しでGO!：02/04/14 20:01 ID:hyGgEoCu

>>34
荒れない２ちゃんねるは存在しない
荒れないLRTスレも存在しない。

40 ：名無しでGO!：02/04/14 20:02 ID:hyGgEoCu

まあ、正確に言うとLRT≠路面電車だからだな。

41 ：名無しでGO!：02/04/14 20:13 ID:oVRDXBOf

LRT≠路面電車なんて考える必要ないんで無いの？
路面電車を中量交通機関に生かす方法だってあるわけだし。
むしろLRTという言葉にこだわり他を否定するほうが異常。
路面電車でも使い道はある。

42 ：名無しでGO!：02/04/14 20:59 ID:+ejiWsoy

>>41
だからといって、LRT=路面電車というのは大きな誤解を生む。
漏れはLRTというのは路面電車の親類というよりは
新交通システムを鉄車輪・鉄レール式にしたものだと考えている。

LRTといったら、小規模な鉄道線も含むのがスジというものだと。
実態はともかく、形態的には琴電長尾・志度線や銚子電鉄、西鉄宮地岳線はLRTになる。

43 ：名無しでGO!：02/04/14 21:52 ID:v+y4k//E

中央リニアの実験する金があったら、どこかにLRT路線を作ってくれよ！

日本国内にLRT路線が存在しない以上、採算性や渋滞の問題は机上の空論だよ。

44 ：名無しでGO!：02/04/14 22:01 ID:vM7A1O+x

>43
今のところ広電が大都市での路面電車使用のモデルケースに近い思う。

45 ：名無しでGO!：02/04/14 22:13 ID:q5JbucHS

>>43 >>44
京都市営地下鉄に直通する京阪京津線こそがモデルケース。
京津線には併用軌道―道路上を走行する区間があるよ。

46 ：名無しでGO!：02/04/14 22:28 ID:SmRR/Qyo

日本では、LRTっていうと併用軌道の存在抜きに語られないみたいだけど
それが技術面・行政手続き面などでの大きな足かせになっているような。

>>23
急曲線や急勾配には、（磁気浮上ではない）リニアモーターカーがある。
あの種の電車って、世界的には広義のLRTの範疇に入るのではないかなぁ？

47 ：名無しでGO!：02/04/14 23:11 ID:HPSZrBlr

でも、LRTってのは併用軌道が可能だというのは大きなメリットだと思うけど。
併用軌道でも、既に軌道敷内進入禁止となっている地域はたくさんあるし、
これに加えて電車・バス優先信号を導入すればいいと思うよ。

地域の実情に合わせて自由自在ってのがいいと思うけどな。

48 ：名無しでGO!：02/04/14 23:30 ID:iwAetn91

>>47
だけど併用軌道ばかりがクローズアップされるのも・・・・。

>>45
京津線は地下区間の駅が深いところにあるのがマイナスポイント。
思いきって東西線も郊外では地上にだしちゃえばいいのに。

49 ：名無しでGO!：02/04/14 23:36 ID:FfjbjqRY

臨海副都心の話でりんかい線のことをみんな忘れています ^^;

それはおいておいて、ゆりかもめを LRT にしていたら何か良いことが
あったのかなぁ。LRT にしたら各列車毎に運転手が１人以上付かないと
いけなくなるけど、そうゆーのは考えていたの？

ゆりかもめなら自動ですからね。

50 ：名無しでGO!：02/04/14 23:42 ID:b2wmyOhc

>>48
でも、現時点で国内においてLRTに近いのは京津線くらいじゃないの？
LRTとは言えないだろうけど。
そう言えば、名鉄にも特急をはじめとする普通の列車が併用軌道を
走っていた記憶がある。
あれをLRTと言うには苦しいかな。

51 ：名無しでGO!：02/04/14 23:50 ID:ALGJAy+f

>>49
別にバンクーバーのスカイトレインみたいな方式でもいいんじゃないの？

52 ：名無しでGO!：02/04/14 23:51 ID:ALGJAy+f

りんかい線は、遠回りなのがねえ・・・。
まじで大江戸線を大門からそのままお台場に延ばして欲しかったよ。

53 ：名無しでGO!：02/04/14 23:52 ID:ALGJAy+f

>>50
京津線より筑豊電鉄のほうがLRTに近いと思う。

54 ：名無しでGO!：02/04/14 23:53 ID:gVpshnq4

>>37
市電博物館をみなとみらいに移転して、横浜駅～みなとみらい～山下公園
や桜木町～（旧貨物線）～山下公園の路線を最新のＬＲＴと保存車両の
イベント運行を行えば、観光名物＋みなとみらい地区への交通が確保されて
よかった。

いまのみなとみらい地区の交通は、桜木町駅か横浜駅から徒歩がデフォ。
知っている人とバス代をケチらない一部の人がバスというお寒い状況。
一番海よりのパシフィコあたりからでも桜木町駅まで徒歩かタクシーしかないと
思い歩いている人が少なくない。（約１５分はかかる）

55 ：名無しでGO!：02/04/14 23:57 ID:3WpuW31D

路面を走るにしても、アメリカのメトラはLRTとは言わないな・・・・

56 ：名無しでGO!：02/04/15 00:42 ID:ekgqSrDL

>>979
>>確かにそうなんだよね。でも、それが住民の意識だからなあ。
>>世論の風向きが変われば、街作りの方向も変わるかもしれないけどね。
>>だけど車って便利なんだよ。一度覚えた便利さや快適さを捨てさせるのは
>>なかなか大変だと思われ。
>>欧州マンセーな鉄ヲタが出てくると一般人の反発を買うだけ。

ということは欧州の一般ピープルより、日本の一般ピープルの方が
物分りが悪いってことですな。結局、既得権でしょ。
前にも書いたが、欧州で新規に路面型ＬＲＴ（あえてこう書く）が導入
されるに当たって、行政は何年も地元への説明・説得・調査を行って
きたのは事実。
先ずは日本の行政がこの‘粘り’を見せているかどうかが問われるが。
　　

　

57 ：名無しでGO!：02/04/15 00:45 ID:IwR3QPIK

>>53
確かに筑豊電鉄はバリエーションがありますからね。地平から高架、
かつては西鉄の北九州線に乗り入れて路面まで。

58 ：名無しでGO!：02/04/15 00:48 ID:ekgqSrDL

推測だが、それでも却下された街だってあるだろう。
受け入れた街ってのは、日本の導入可能だと思われる街とはどこがどう
違うのだろか？　街の形態も勿論、最重要なファクターになるだろうが、
「民度」ってのも、やっぱ入ってくるのではないだろか。
そこで、漏れは>>964のような、グルノーブルの例をしつこく出している
わけである。
　さっきは日本人の物分りが悪いなどと書いてしまったが、欧州における
自動車社会の発展度は、日本のそれを遥かにしのいでいると思う。
独・仏・蘭など、グルノーブルと同規模の街を、ちょっと郊外まで出ると
日本の郊外・田舎と言われる所よりももっと、人口密度が低いところだって
ある。そういうところは勿論、自家用車は不可欠。
勿論、「自動車を捨てろ」と行政から圧がかかったわけでもない。
向こうの人間はそういうのを一番嫌うからね。

59 ：49：02/04/15 00:48 ID:IwR3QPIK

>>51
バンクーバーのスカイトレインてどうゆーのでしたっけ？

バンコクのスカイトレインなら知っていますが、ああゆーもの
ですかね。別に鉄軌道でもタイヤでも使い勝手には変わらないから
どっちでもいいとおもうんですけど。建設費はどっちが高いか
というのはあるでしょうけど。

60 ：名無しでGO!：02/04/15 00:49 ID:YerluEbG

>>57
路面スタイルの電車が郊外の専用軌道をかなりの高速で走るのは
ドイツの市電を思い出した＝筑豊電鉄。
地下線、路面線もあるという点では京津線のほうがLRT的ですね。
ただ電車がもはやなんか高速鉄道的でつまらん・・・。

61 ：名無しでGO!：02/04/15 00:50 ID:0GiDRZHh

>>59
リニアモーター方式の高架鉄道で、自動運転を採用している。

62 ：名無しでGO!：02/04/15 00:51 ID:YerluEbG

>>59
バンクーバーの奴は２本レールリニアモーター駆動高架鉄道、
無人運転で前面に運転台用の窓がないのが話題となった・・と思う。

63 ：名無しでGO!：02/04/15 00:52 ID:YerluEbG

>>61
うわっ、すまん。こんなとき2chではなんというんやったかな？

64 ：：02/04/15 00:55 ID:HZA/WJhp

ｹｺｰﾝ

65 ：名無しでGO!：02/04/15 00:56 ID:YerluEbG

>>64
そうそう、thanks!

66 ：49：02/04/15 00:56 ID:IwR3QPIK

>>61-62
何両編成ぐらいですか？

バンコクのスカイトレインは３両編成、運転手はいます。

67 ：名無しでGO!：02/04/15 01:01 ID:7Mv5KsBj

1のバカさ加減は１０年物か？運輸交通板で好き勝手暴れてりゃいいのに。

68 ：名無しでGO!：02/04/15 01:02 ID:YerluEbG

>>66
とりあえずこんな感じ。
ttp://www.nycsubway.org/canada/vancouver/sky2.jpg

69 ：名無しでGO!：02/04/15 01:30 ID:jQlM2L2a

結局、ゆりかもめは鉄のレールを使ってたとしても無人化可能、と考えていいのかな？

70 ：名無しでGO!：02/04/15 01:31 ID:Rmc6Khn7

高架だから難しいところか。
ブレーキ制御の問題があるから。（雨天時）

71 ：名無しでGO!：02/04/15 03:03 ID:jQlM2L2a

あ、そっか。上に出てるのは鉄輪式リニア（＝粘着を無視した純電気ブレーキが可能)だから
実用化してるのか。
どこぞのTASCはそのへんどう解決してるのでしょうか？

72 ：名無しでGO!：02/04/15 03:08 ID:X4LzDBFS

>>1
>そうなってくると、地下鉄やモノレールや新交通システムと大して変わらないじゃないか

非常に同感。マヂレス。

つーかLRT推進マニアがLRTをプッシュする最大の根拠「建設費が安い」
てのは、併用軌道が前提だろ？
でも、併用軌道なら、ガイドウェイバスや、基幹バス（路上駐車を厳しく
取り締まる）ことで足りるんじゃないかな？

LRTの最大のメリットは「ある程度大量の人を運べる」だけど、仮にその路線
の需要が伸びたときのマージンをある程度確保しておかなくちゃならないと
思うけど、そこまで考えてるのかなぁ。
それならはじめから地下鉄などの専用軌道系交通機関にした方がいいと思うし、
もし需要が伸びないのならバスで十分だと思うし。

ただ、これらはあくまで一般論だから、都市ごとに個別に見ていった場合、LRT
が向いている都市もあるかもしれないけど、稀だと思う。

73 ：名無しでGO!：02/04/15 09:40 ID:QEBHCp0e

また出たね、欧州マンセー（ｗ
ﾆﾎﾟｰﾝ人は民度が低いんですか。あーあ、とうとう禁句を口にしましたな。
これだから対人関係が希薄な厨は…

社会人になってからまた来てね。

74 ：名無しでGO!：02/04/15 09:45 ID:QEBHCp0e

>>72
非常に同感。
要は、需要の予測と、建設費の見積もり、道路交通への影響などの検討で済む話。
極めて実務的な話なんだけどね。

そうそう、ヲタの皆さんにとっては、ガイドウェイバスもスカイレールもミニ地下鉄も
｢広義のLRT｣なんだそうですよ。（ｗ
定義がわかっていない、勉強しる！って書きこみが来ると思われ。

75 ：名無しでGO!：02/04/15 10:28 ID:+WApniQY

>>69
不可能ではないとおもわれ。

でも LRT マンセーの人たちって併用軌道にすれば確かに建設費が
浮くとかいうのを強調していますが、併用軌道はおろか踏切を一つ
でも中に入れれば無人化できないんですけど・・・・

76 ：名無しでGO!：02/04/15 10:50 ID:urfHn0XH

しかしそんなに躍起になってＬＲＴを批判するのはなぜ？？
現実に日本以外のいろいろな所でＬＲＴの有効性が実証されているのだし、
国内でも広島を筆頭に熊本などでは低床車の効果が出て、
路線の延伸について具体的な動きが出始めているよ。
「なんでもかんでもＬＲＴ」というのは無論論外だが、
ここのスレを見ていると「ＬＲＴ推進派＝ヲタ、反対派＝常識人」
と言わんばかりの論調ばかりで正直見苦しい。

江東区の例のようにＬＲＴとすることが最適と思われる例もあり、
ＬＲＴをひとくくりにして「ヲタ」で片付けるのはいかがなものかと思う。

ちなみに東京都ではロードプライシング導入が議論されている。
現状のままロードプライシングを実行すれば経済的な損失は避けられない。
鉄道の整備や電気自動車の導入など、総合的な交通体系の整理が必要だ。
道路交通の削減が目的であり、その観点から見て、そのなかに
ＬＲＴとい選択肢が生まれてきても何ら不思議はないね。

77 ：名無しでGO!：02/04/15 10:59 ID:KhUY31TA

>>76
結局まだ前例がないので賛否両派共よくわからないということでは？
いずれにしても以前と比べれば信じられないほど具体化してる状況にあるのは
事実なのでどこかで建設費や運営費、沿線の流動などの詳細なシミュレーション
してると思うのだがそういう情報ないかな？

78 ：名無しでGO!：02/04/15 11:26 ID:ekgqSrDL

　去年、オーストラリアで邦人女性が殺されて、死体が放置されていた
所が結構、頻繁に放映されていたけど、確か脇にガイドウェイバスの
レールが通っていたよね。あれはどこの都市だっけか？

>>73 はいはい、何でも国内だけで問題を済まし、それも現状を
　　　　　　守りたいが為に、何か外国の良さげな例を出すと直ぐに嫉妬
　　　　　　とも取れるようなレスしか出来ない奴なのですね。
　　　　　　マネをしろとは言っていないんだよ。

79 ：名無しでGO!：02/04/15 11:47 ID:T7GETauR

いつの間にかまたひ弱ヲタの自嘲自虐スレが立ってるな・・・・・・

80 ：名無しでGO!：02/04/15 11:48 ID:jh932kKg

>>1
黄身も認識間違ってるよ。

81 ：名無しでGO!：02/04/15 11:50 ID:+WApniQY

>>78
アデレード

82 ：名無しでGO!：02/04/15 11:50 ID:f7faRu6d

>>76
>「なんでもかんでもＬＲＴ」というのは無論論外だが、
ここで>>1が叩こうとしたのは、
いかにもその「なんでもかんでもＬＲＴ」というｳﾞｧｶじゃないのか？
誰も「ぜんぶイカン」とは言っていない。

83 ：名無しでGO!：02/04/15 11:53 ID:+WApniQY

>>76
>ちなみに東京都ではロードプライシング導入が議論されている。
>現状のままロードプライシングを実行すれば経済的な損失は避けられない。

その認識は正しいですが・・・

>鉄道の整備や電気自動車の導入など、総合的な交通体系の整理が必要だ。

ちょっとずれているんだよなぁ。東京都でロードプライシングを
行うのに必要なのは環状高速道路です。石原知事もその辺を認識
して外環とかを推進しようとしているわけです。

84 ：名無しでGO!：02/04/15 11:53 ID:X4LzDBFS

>76
>現実に日本以外のいろいろな所でＬＲＴの有効性が実証されているのだし、

これって、濃いなんとか学会員さんの主張に似てるような（ｗ

＞国内でも広島を筆頭に熊本などでは低床車の効果が出て、

利用者はほとんど増えていないのですが何か？

というか、あの低床電車って3億円でしたっけ？
ざっとバス8～10台分ですよね？
それほどの効果があるんですか？

＞「なんでもかんでもＬＲＴ」というのは無論論外だが、

同感ですな。
こういう人がLRT推進論者に多いことが非常に問題。

逆もまたしかり、だけどね。

85 ：名無しでGO!：02/04/15 11:56 ID:X4LzDBFS

俺はLRT反対では基本的にないが、LRTが意味を持つとしたら以下の条件が必要だと思う。

○建設費が地下鉄やモノレールに比べはっきりと低廉なこと→そうじゃなきゃ、中途半端な交通機関はいらない
○バスに比べ輸送量が多いこと→現在の路面電車はバスと輸送力大差なし、あるいはそれより低いことが多い

LRTはバスに比べ機動性が低いんだから、それをカバーするに余りあるメリットがないと、
成功しないと思うんですがな。率直な感想。

86 ：名無しでGO!：02/04/15 12:09 ID:urfHn0XH

>>83
ロードプライシングに関しては確かにおっしゃる通り、環状方向の
交通を充実させそちらへ迂回させるのことが第一義ではありますが、
一方で都心部へ用事があるクルマもまた多いのが実情です。
一方的に課金することで特にコードンライン周辺でのマイカー・営業車
流れに大きな変化が生じるのは明らかで、コードンラインの内側に
あたるショップや事業所等に与える経済的影響は考慮する必要があると思います。

なお、通過交通だけを取り上げるのであれば、環状方向への迂回でなくとも、
課金対象外とすることが考えられている首都高速の交通量は減らないどころか
むしろ増大します。
つまりコードンライン内側に用事があるクルマへの流入制限によって
相乗効果を発揮しないと、効果は激減してしまうわけです。
その点からも都心部での公共交通機関の充実（運賃体系の見直しを含めて）
が必要ではないかということです。

87 ：名無しでGO!：02/04/15 12:19 ID:z/5Wc3ol

>>78
ヲタって学習能力ないのか？
土地が広くて安い国を例に出したってダメだってば（ｗ
欧州、アメリカときて、今度は豪州か。

どういう交通機関を選択するかは、地域住民の考え次第。
余程極端な選択をしなければ何でもOKなのさ。
それを君が民度が低いなんてお説教垂れるのは筋違い。自意識過剰な厨の証拠。
そういう説教は、道路や鉄道の整備に何でもかんでもゴネて反対するような
一部のｷﾁｶﾞｲ住民に対して言ってほしい。

88 ：名無しでGO!：02/04/15 12:19 ID:+WApniQY

>>86
>その点からも都心部での公共交通機関の充実（運賃体系の見直しを含めて）
>が必要ではないかということです。

LRT のお話になるのはここから先なので、これ以上になるなら
交通板のほうがよろしいかと・・・

89 ：名無しでGO!：02/04/15 12:39 ID:urfHn0XH

>>85
ただ、単純にバスと比較できないのは、インフラを整備するという点ですね。
バスというのは基本的に道路の上を走るので、路線の延長も簡単ですが廃止も
簡単です。つまり一般的にＬＲＴの話題で取り上げられる「街づくり」の基幹
としては貧弱すぎるわけです。じゃあ線路を引けば街が活気付くかといえば
必ずしもそんなことはありません。しかしながら、単純に「バスよりも～で
なければならない」とも言い切れない側面もあるでしょうね、特に都心部では。

>>87
米でも欧でも豪でもいいのですが、都心部の密集度は日本のそれと変わりません。
だから「国土が広いから」とかいうのは該当しないと思います。
ただし「市街地の広さ」はそれぞれです。交通機関を整備する区域の広さによって
モードを選択する必要があると思います。

>>88
ですね。一応sageにしておきました。

90 ：名無しでGO!：02/04/15 12:46 ID:z/5Wc3ol

>>89
都心部の密集度はそうだが、その都心部自体が非常にコンパクトで使いやすい。
また、市街地を一歩出ると広い道路が走っている。

これなら、一車線を公共交通専用にしてもさほど自動車交通に影響しないし、
P&Rさせるための駐車場などの確保も容易。

いずれも日本には当てはまりません。
適度な大きさの地方都市で、住民の合意がすすんでいれば、時間はかかるが計画的な
交通機関の整備ができるので可能とは思いますが。

91 ：名無しでGO!：02/04/15 12:59 ID:z/5Wc3ol

追記。

海外の例を持ち出すのは一概に否定しない。
ただ、日本との置かれた状況の違い、歴史的経緯、住民の価値観、建設主体はどこか、
はたして利益が出ているのか、などなどのデータを捨象して｢○○では～｣｢○○を見習え｣
って言われてもね。

車ヲタから｢アメリカは道路が広い｣｢アメリカを見習え｣｢日本人は民度が低い｣なんて言われて、
鉄ヲタの皆さんは反発しないんだろうか。

92 ：名無しでGO!：02/04/15 13:00 ID:urfHn0XH

>>90
平均的な日本と海外の都市を比較すれば確かにそうだと思います。

ただ、必ずしも～とは限らないと思うんですね。
後半でおっしゃっている通り、都市によっては似たような所もあるし、
日本の既存路面電車と同じように都心部だけに路線を持つＬＲＴもありますから。

Ｐ＆Ｒについては、ＬＲＴに限らず、既存の鉄道でさえまともに機能していない
ところが多いですね。最近の成功例としては「福北ゆたか線」の沿線などが
そうかも知れません。

さいたま市でＬＲＴが議論されていますが、あのあたりも一歩外に出れば田舎、
浦和美園周辺の土地開発はかなり大掛かりなものとなるようで、都心部～浦和美園
の交通機関としてＬＲＴが候補となるっているのは比較的妥当なところだと思う
のですがいかがでしょうか。

93 ：名無しでGO!：02/04/15 13:16 ID:z/5Wc3ol

>>92
都心部の道路容積に余裕があるのなら、新規の建設も可でしょうが、そういう所は
少ないですよね。

都心部－郊外の公共施設を結ぶ機関としては、LRTもいいでしょう。採算面や輸送力
についての不安をクリアすればですが。

全体としての感想なのですが、実はLRT導入に適している所というのは、ヲタのみなさんが
導入したがっている所と違うことが多いような気がするのですが。

94 ：名無しでGO!：02/04/15 13:25 ID:urfHn0XH

>>93
＞全体としての感想なのですが、実はLRT導入に適している所というのは、ヲタのみなさんが
＞導入したがっている所と違うことが多いような気がするのですが。

はは。それはある鴨しれないｗ

95 ：名無しでGO!：02/04/15 14:04 ID:CBLCBknM

>>94
少なくとも現実には地味な地方都市の路面電車改良としてのLRTの方が
実現可能性が高いし、相対的に効果的だと思う。

96 ：名無しでGO!：02/04/15 23:16 ID:xnOUtm1r

>>95
うん、まず最初はそれから始めて、実績を積んで、日本における問題点を出していかないといけないね。

97 ：名無しでGO!：02/04/15 23:54 ID:ueeffCXn

路面電車よりもモノレールが欲しい！
湘南モノレールみたいな速いモノレールを！

98 ：名無しでGO!：02/04/16 00:03 ID:34kAiyGD

>>95
そこなんだが・・・
鉄道の統計データの問題かどうか知らないが、
地方都市の鉄軌道網を「JR｜私鉄｜路面電車」分割して考えてしまうのは
ちょっと問題があるんじゃないかなあ・・・と。

静岡鉄道も遠州鉄道も立派なLRTだと思うんだけどねえ。
広島都市圏のJRもそれに近いし・・・

日本で鉄車輪式中量交通をいれるとなった場合、
発想を転換して、中心地と駅が離れていることで本領を発揮できていない
鉄道線を都心乗り入れさせるための手段、と考えることはできないかなあ・・

99 ：名無しでGO!：02/04/16 00:08 ID:V7S5dNBq

>>98
漏れの持論は、ＪＲのＬＲＴ事業への参入。
　勿論、ＪＲのお荷物になっているローカル線の
　活用が前提。
　これをやることによって、更に輪を掛けてお荷物
　になるだろうが・・・　藁）

　　富山では、その逆パターンを計画しているんだったっけ？
　　

100 ：名無しでGO!：02/04/16 00:08 ID:RPOr4Yji

>>98
勿論それ「も」必要だろう。ゲージが同じというだけの妄想だが、富山、福井、
岡山なんかはすぐにでも考えられますね。

101 ：名無しでGO!：02/04/16 00:10 ID:cv5NOJwH

>>98
>日本で鉄車輪式中量交通をいれるとなった場合、
>発想を転換して、中心地と駅が離れていることで本領を発揮できていない
>鉄道線を都心乗り入れさせるための手段、と考えることはできないかなあ・・

逆でしょう。車両の長い鉄道線では市内に乗り入れできないので、LRTのほうが
鉄道線に乗り入れるようになるのが多いと思われ。
そうなるとかなり高性能なものにしないと鉄道の邪魔をしてしまう。
コストパフォーマンス的にOKならいいのですが…
あと、運賃の収集をどうするのかも考える必要あり。

102 ：名無しでGO!：02/04/16 00:14 ID:34kAiyGD

>>101
これは表現の問題だったかな？
中量交通鉄道網を都心に作り、それを郊外線に・・という考えではなく、
郊外線がメインで、中量交通規格で都心に乗り入れさせるということ。

車両に関しては、ドイツの郊外線乗り入れ型をもってくればいいんじゃない
そこまで行かなくとも、京都市東西線規格程度でもいいと思うけど。

103 ：名無しでGO!：02/04/16 00:16 ID:34kAiyGD

あ、一応書いておくけど、私はLRT＝路面電車と定義していませんので。
路下式電車でもいいし、簡易な高架鉄道でも構わない。

104 ：名無しでGO!：02/04/16 00:18 ID:cv5NOJwH

>>102
了解しました。ｻﾝｸｽです。

105 ：t ◆HISk0XAs ：02/04/16 04:44 ID:qzmQNSsM

>>51
亀レスですが..
あれは確かボンバルディア社のシステムで、たしかデトロイトとかにもあったはず。
完全自動運転で最高速度は８０Ｋｍ以上。どっちかつーとあれは完全な都市間連絡
鉄道ですね。あちらは基本的に公営（税金投入付き）なので、都市間鉄道とは言え
自動運転にして（ちなみに改札はなかったと思います）コストを圧縮しないといけない
ようです。あと”機械はストライキをしない”という利点もあるみたいですが（藁）

北米だとサンフランシスコがＬＲＴをうまく活用しているイメージがありますが
（あのケーブルカーも立派なＬＲＴでしょう）、詳しい方いらっしゃいませんか？

106 ：名無しでGO!：02/04/16 05:50 ID:G98xvImN

http://s3.kcn-tv.ne.jp/~honda/3rdday_report.htm

これが日本の現状

107 ：名無しでGO!：02/04/16 09:16 ID:r15tsqDr

>>106
己の説得力のなさ、説明能力のなさ、アピール力のなさを、住民の民度だとか
もっともらしい押し付け理論で責任転嫁するタイプの論者だな。
LRT推進論者には、こういう手合いが多い。
住民の「ための」交通「手段」なのに、住民が民度が低いだのといわれてもなー。
そんなんだからヲタの「ための」交通「目的」だと思われるんだよ。

中には、健全な、街づくりを頭においてる人もいるんだろうけど。

108 ：名無しでGO!：02/04/16 12:04 ID:V7S5dNBq

ところで、何で京津線を京都地下鉄に直通させる際、
市側は同一規格の車両導入を京阪に要請したのだろう？
どうせ、京都の地下鉄は新規路線なのだから、ホームも
高床用と低床用で前後で分けて造ればよかったのに。
ドイツのＵバーンと市街直通ＬＲＴのように。

109 ：名無しでGO!：02/04/16 12:07 ID:oKhCFDdV

京津線はもともとあの大きさで路面を走ってたんじゃないのかな。

110 ：名無しでGO!：02/04/16 12:15 ID:LasYF/pn

>>108-109
事情はわからんけど、それこそ「LRT」という発想がなかったんじゃない？
あくまでも京津線を「半路面電車→地下鉄格上げ」するという発想では？
高低ホームなんて思いもよらないと思う。（どうせ建設費がかさんで問題
ならオールLRTにすればええやんけというのは今のところオタだけか？）
京津線電車は比較的大型電車（幅は狭い）２連だが、地下鉄としてはやっぱ
り「小さい」という感じだし。

111 ：名無しでGO!：02/04/16 12:31 ID:V7S5dNBq

>>110
でも、皮肉にも京都の地下鉄って、電車の両数を心配するほど
　客乗っていないんだよね。（一部時間帯除く）
　　あと、旧京津線車両の幅って、今の地下鉄直通車両に比べて
　そんなに狭かったっけ？　旧型から新型にする際、現状ホーム
　をかさ上げ・延長はしたけど、削ったりはしなかったよね？
　　
　　　　　

112 ：名無しでGO!：02/04/16 12:37 ID:LasYF/pn

>>111
そんなに狭いというより、京津線の車幅は2380mmくらいで、それにつら
れてかどうか地下鉄の方が2400mm程度とかなり狭くなってますね。広電
・阪堺のような大型路面電車でも2450mm近くあったはず。
結果的に「できちゃったLRTもどき」としてはまあまあだと思う。併用区
間の地下化は深くて不便だし、駅も減ったが。やっぱり客数は減ってるん
ですかねえ？

113 ：名無しでGO!：02/04/17 01:32 ID:6Gn0t/rv

歴史にもしもは禁物だが、
名鉄揖斐線が、今の路面電車として岐阜市街地経由で新岐阜で名鉄名古屋本線へ連絡するのでは無く、
市街地を通らずに専用軌道で以って市街地周囲を迂回して名古屋本線へ直結していたならば、
名古屋本線と揖斐線が相互直通して、谷汲線も豊川線と共に存続し、さぞかし便利であっただろうに。

114 ：名無しでGO!：02/04/17 02:06 ID:CRDwzzmz

>>113
そんな遠回りの路線じゃ、1960年代の支線区整理の際にあぼーんされていただろう。

115 ：名無しでGO!：02/04/17 15:11 ID:cc3PfWNW

このスレ笑える・・・

116 ：名無しでGO!：02/04/17 17:58 ID:pAdcSeTi

>>114
岐阜を無視して、名古屋へ直結すれば、生き残っていただろう。

117 ：名無しでGO!：02/04/17 23:58 ID:X2GZzbz3

路面電車の新設は必要無し。

118 ：猫接近警報：02/04/18 00:34 ID:sOZ3kItx

このたびは第１次面接にお越しいただきありがとうございました。

慎重に選考させていただきましたが、

まことに遺憾ながらご希望に添えない結果となりました。

何卒あしからずご了承賜りますようお願いいたします。

末筆ながら、今後のご多幸をお祈り申しあげます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　集英社人事部人事課

119 ：名無しでGO!：02/04/18 00:45 ID:f3c9JhQz

ネット上にソースが見つからなかったが、
西日本新聞熊本版に、路面電車延伸に関するアンケートが載っていた。

徒歩10分圏内ならば利用したいという意見が６割、だったかな。

120 ：名無しでGO!：02/04/18 00:54 ID:d8fn6XWq

>>119 それは最寄の電停までという意味？

121 ：名無しでGO!：02/04/18 03:09 ID:t6uoaT8r

シンタロー都知事がロードプライシングをやりたいそうだが、まずそれには
・北関東方面から東海方面へ抜ける回避ルートの確保
（首都高速がアレでは根本的解決にはならない）
・道路を使わない事による目に見えるインセンティブの導入
この二つがないとダメ。
まぁ、一部の道路では、停車荷下ろしスペースの確保や、
パーキングメーターの土休日規制緩和をやっている区間があることは認めます。
完全に現在の物流がクルマメインになってしまったので、早急に導入するのは厳しい。
それこそ、この話をすると東北新幹線整備問題にまで軽く飛び火させることが可能。

122 ：名無しでGO!：02/04/18 03:11 ID:t6uoaT8r

ちなみに、このスレッド内では既出ではないようなのでカキコ。
（前スレ既出は勘弁）

LRT導入検討中の宇都宮市内では、昨年度市街商工会が中心となって運用していた循環バスが
比較的好評とのことで、運用を商工会の貸し切り形式にかわり、委託先だった関東自動車が
運行区間を見直しの上自社線として15分ヘッドで運用開始。コレにより、回数券や定期券でも乗車可能に。
さらに値下げを敢行、消費税導入の際に10円値上げした210円区間を再び200円に。
LRTスレッドで既出のJR宇都宮－東武宇都宮については、従来190円の所を100円に値下げ。
さらに、学割定期運賃の値下げと市内中心部ゾーン（環状道路のほぼ内側）運賃の値下げ。

まぁ、中心市街モールに関しては、市内郊外に共同物流センターを設けると言う手も考えれれなくも無い。

123 ：119：02/04/18 17:04 ID:m+uguJ8b

九州運輸局が熊本市の路面電車の延伸と地域活性化に関するアンケートを実施。

○延伸対象地区(800人)へのアンケート
　歩いて10分以内のところへ市電が延伸された場合、
　車利用者がどの程度市電を利用して都心へ行くか
　・いつも利用する　36％
　・10回に７､８回　　 11％
　・10回に５回　　　　22％

○市電・熊本電鉄利用者(630人)へのアンケート
　都心部を自動車を排したﾄﾗﾝｼﾞｯﾄﾓｰﾙ化、
　都心回遊ﾊﾞｽを走らせた場合の来街頻度
　・相当増える　21％
　・若干増える　29％

○熊本電鉄利用者へのアンケート
　藤崎宮駅と市電が結節した場合の来街賓度
　・増える　40％

124 ：女が好き♪：02/04/18 21:24 ID:QTDG7kw0

昔、日本の港湾には引込線(臨港線)が、沢山あった。
それら港湾の引込線は路面電車の軌道みたいなものも結構あったよ、特に埠頭の線路。
それら港湾の引込線を廃止せずに、LRTとして再利用してくれれば良かったのに。

125 ：アンチホッケ：02/04/18 21:25 ID:dTPV1u6Q

みんな今からコテハンで行こうスレに行こう！！
ホッケウルフをこの板から追放しよう！！！！！！

126 ：Unix使い：02/04/18 22:33 ID:I5S6p7TB

ls -lrt

127 ：名無しでGO!：02/04/19 00:03 ID:KWqf5K6S

>>124
アメリカ・オーストラリアでのＬＲＴ復活では、こういった路線の
　活用が目立ちますね。

128 ：女が好き♪：02/04/19 00:09 ID:fA/wbU1T

>>127
曖昧な記憶で済まんが、確か、英国のロンドンのドッグ？ラインも、
そうでしたね。

129 ：名無しでGO!：02/04/19 07:30 ID:q1/xPMx/

趣味的な話題はこちらで
【ﾘﾄﾙ】路面電車・ＬＲＶ総合スレ【段差】
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1019167762/l50

130 ：名無しでGO!：02/04/19 08:52 ID:le70cqeP

>>129
あちらは「路線」について語る板では？
LRTはこっちでいいでしょ。

131 ：名無しでGO!：02/04/19 17:59 ID:6AEx+MSg

>>127
ひとつには、日本だとすぐ線路跡の土地を食い荒らすからだろうな。

132 ：名無しでGO!：02/04/19 18:12 ID:GJFQmedd

>>124
横浜なんかはそう思う。

133 ：129：02/04/19 19:23 ID:q1/xPMx/

>>130
移転をすすめているんじゃなくて、このスレでは書きにくいヲタ的話題は
あちらでどんどん書いてちょうだいという宣伝です。
誤解を招いたとしたらスマソ。

134 ：女が好き♪：02/04/20 00:29 ID:EFgBmRfK

生産拠点の海外移転の深度化によって日本の臨海(港湾)地域の工場や倉庫や埠頭それぞれの多くが
いずれ廃止に追い込まれるから、臨海(港湾)地域を従来の産業用地から海に隣接する住宅地に変更
しようとする構想が誕生しつつあるよ。
それには、当然ながら、公共交通をどう整備するかも含まれる。
引込線(臨港線)などの港湾の貨物線をLRTにする案があっても、何ら不思議では無い。

135 ：名無しでGO!：02/04/20 13:56 ID:eNdJDesP

おい、４００でＤＡＴだってよ。
よってあげ。

136 ：名無しでGO!：02/04/20 22:10 ID:3DQkJGat

日本各地にある中小の私鉄の大半は事実上のLRTであるよ。

137 ：名無しでGO!：02/04/20 22:13 ID:T3r6Zwan

>>136
それは違うと思う。

138 ：名無しでGO!：02/04/20 22:18 ID:3DQkJGat

>>137
LRTとは、「Light Rail Transit」の略。
直訳すれば、鉄輪・鉄レール方式の小規模な輸送機関。
だから、日本各地にある中小の私鉄の大半は小規模な輸送機関であるから、
LRTだ。

139 ：：02/04/21 02:24 ID:e71fT6pZ

レールバスが走ってる３セク鉄道もＬＲＴですか

140 ：名無しでGO!：02/04/21 02:31 ID:c29hgraI

>>138
「Light」の解釈の仕方で変わってくると思うのだが？

現に、「軽快路面電車」と訳すのが一般的だし。

141 ：名無しでGO!：02/04/21 02:33 ID:pxnKMR0B

>>140
それは日本国内で勝手に作ったルールでしょ。
マニラでＬＲＴといったら高架鉄道だし
アムステルダムでＬＲＴといったら専用軌道

142 ：名無しでGO!：02/04/21 02:35 ID:pxnKMR0B

ドイツ的な解釈なら
路面だとしても、大半の区間では専用軌道的に整備して
早く走れないと意味がない。

143 ：名無しでGO!：02/04/21 02:54 ID:B6YtovFw

LRT厨逝ってよし。
定義の話は決着つかないから他所でやれ。
中小私鉄のようなものまでLRTなどと言い出したら世間が笑うぞ。

144 ：名無しでGO!：02/04/21 03:08 ID:savy+o9T

>>143
ＬＲＴの定義・共通認識ができないからこそ、話しが混乱するんだろう
欧州では日本のライトレールとして西鉄宮地岳線や流山電鉄が紹介されている。
その前に、世間はＬＲＴなんて言葉を知らない。

145 ：名無しでGO!：02/04/21 03:13 ID:B6YtovFw

>>144
最後の一文は激しく同意。
でも、前半は違う。LRTを導入したがってるヲタが、無理やりLRTの範囲を広げて話を拡散させ、
願望を叶えようとしてるだけ。
何しろ前スレではガイドウェイバスやトロリーバスまでLRT扱いする奴までいたし。

146 ：：02/04/21 03:17 ID:70HpDjOp

>>145
貴方もこの板に来ている時点で立派なヲタですよ。
自分のことを棚に上げない。

147 ：名無しでGO!：02/04/21 03:21 ID:B6YtovFw

>>146
｢LRTを導入したがってるヲタ｣と言っているのですが何か？
話をそらさない（ｗ

148 ：：02/04/21 03:33 ID:70HpDjOp

>>147
ヲタという表現を使っていることに変わりはありませんが何か？

149 ：名無しでGO!：02/04/21 03:33 ID:savy+o9T

>>145
>LRTを導入したがってるヲタが、無理やりLRTの範囲を広げて話を拡散させ、
願望を叶えようとしてるだけ。
>何しろ前スレではガイドウェイバスやトロリーバスまでLRT扱いする奴までいたし。

つまり都市公共交通の近代化は
ヘビーレールか、コミュニティーバスに特化か、個人交通の充実か
の3種類でいいということか？

150 ：名無しでGO!：02/04/21 03:47 ID:B6YtovFw

>>149
またまた極論＆揚げ足取りを（ｗ
ごめんね、ヲタを怒らせたみたいね。日本語の不自由な148もね。
好きにやっててよ、ｷﾁｶﾞｲ同士で。
｢広義のLRT｣とやらにはバスと一般鉄道以外はすべて含まれるらしいから、
話は尽きないだろうしね（禿藁
大江戸線もゆりかもめもLRTだもんね。
一般人が聞いたら腹抱えて笑うわな。

151 ：名無しでGO!：02/04/21 03:50 ID:70HpDjOp

「好きにやっててよ」
帰れば？

人のことを日本語不自由だといいつつ逃げ足ですか、え（ﾜﾗ

152 ：名無しでGO!：02/04/21 03:54 ID:LYQK9L6N

鉄道とは大量輸送に有効なのものであるから、
大量輸送出来無い路面電車などのLRTよりも大都市圏のHRTをもっと整備しろや！

153 ：名無しでGO!：02/04/21 03:58 ID:B6YtovFw

>>151
｢帰れ｣と言いつつ｢逃げたな｣という、日本語が不自由なヲタ（ｗ

それはそうと、投資効果から言ったら152のいうことが正論だし、世間の
常識でしょう。田舎と都会じゃあ混雑の度合いが全然違うし。
言葉遊びで貴重な公金をムダ遣いされてはたまらない。

154 ：：02/04/21 04:02 ID:70HpDjOp

逃げ足かと書いただけで逃げたなとは書いてないが？
一体どっちが日本語不自由なんだか。

またヲタという表現で常に馬鹿にしてるし（ｗ
常に自分を棚に上げるというスタンスは全く変わりませんね。

155 ：名無しでGO!：02/04/21 04:09 ID:B6YtovFw

>>154
やっぱ日本語の使い方おかしいわ。
LRTの話できないんだったら他へ逝けば？
その前に小学校から国語をやり直した方がいいと思うがね（藁

｢日本人｣と｢ｷﾁｶﾞｲな日本人｣とが一緒なんだろ、あなたのボキャブラリーでは。
同じ日本人なんだから。
俺はあなたみたいなｷﾁｶﾞｲと一緒にしてほしくないから、両者は別だと主張するけど（藁

156 ：名無しでGO!：02/04/21 04:31 ID:70HpDjOp

ﾊｧ。
146のヲタってのは「LRT阻止ヲタ」なんだよ。

LRTの導入を阻止したがってるヲタ。

157 ：名無しでGO!：02/04/21 09:05 ID:I/t7WYIj

>>156
もはや｢ヲタ｣の意味すら分からなくなっているヲタが、必死に揚げ足を取っております（藁
こいつにかかるとヲタの妄想をとがめる奴やあざ笑う奴までヲタにされるようです。

　　一　　生　　や　　っ　　て　　ろ

158 ：名無しでGO!：02/04/21 10:32 ID:2XGxbxI/

タイトル通り、仁義無き論争になってきたな。
>>１はこのことを予想していたのだろうか。

159 ：名無しでGO!：02/04/21 12:39 ID:m/6Wgsxl

>>145
>>でも、前半は違う。LRTを導入したがってるヲタが、無理やりLRTの
>>範囲を広げて話を拡散させ、願望を叶えようとしてるだけ。

　　話を飛躍させすぎ。
　　どうも、日本ではＬＲＴというと「車両の形態」だけを見て、
　当てはめようとする傾向がある。この点では欧州の方がもっと柔軟。
　宮地岳線や流山鉄道はどう見ても、ヘビーとは言わないでしょう。
　

160 ：名無しでGO!：02/04/21 12:58 ID:ymFWDRvb

>>159
ヲタさんの間ではそれで納得するかもしれないが、世間一般に向かってはどう？
ミニ地下鉄も中小私鉄も新交通システムも路面電車もガイドウェイバスも、
みーんなLRTなんですよ、なんて言ったら失笑を買うぞ。

永久にLRTを普及したくないのなら構わないが。
言葉遊びで自己満足するのは仲間内だけにしたら（ｗ

161 ：名無しでGO!：02/04/21 14:15 ID:hO36zT+3

既存の鉄道じゃ福井鉄道がLRTに一番近いんじゃない？
近代化されていないけど。

162 ：名無しでGO!：02/04/21 14:22 ID:Z9omX2Zy

世間一般というよりはマスコミ用語だろ？

輸送密度や距離。技術的な類似性など実態に即して考えれば
都市近郊の専用軌道の小私鉄も十分に含みうる。

163 ：名無しでGO!：02/04/21 15:06 ID:lQUrhcwW

>>160
世間一般ねえ・・・。
あんたが想像する世間ってものがどういう人達だか知らんが。
フランスにはゴムタイヤ式のＬＲＴもあるとか、
欧州には日本の中小私鉄に相当する地方電鉄(オーベルライン電鉄とか)は、
殆どが路面電車型車両で運行されていることとか・。
もうちょっといろんな世界があることを知っていていいんじゃないの？

広島電鉄宮島線がＬＲＴで、静岡鉄道静清線がヘビーレールなんて言ったら
それこそ失笑ものだわ。

164 ：名無しでGO!：02/04/21 18:26 ID:s1A87Ehz

例えば都市圏構造の違いと言った慣習や流通制度や法律や都市政策などの社会制度の大きな相違点を無視して
「ヨーロッパでは」云々と言って何が何でも路面電車(トラム)を妄想を超えて現実に欲しがる鉄道ヲタが
多いのも痛い事実だ。

165 ：天然ボケ ◆Jmtzrv3M ：02/04/21 18:26 ID:sQJN9gQs

一般人はLRTの定義など知らないので、せいぜい「ふーん、そうなの」と
反応する程度じゃないの？

166 ：名無しでGO!：02/04/21 18:32 ID:s1A87Ehz

路面電車欲しさに「地球温暖化対策の為に」云々の詭弁を吐く輩が居るが、
鉄道を使った地球温暖化対策で真に費用対効果が高いのは
国内流通における輸送機関の占有率にて
トラックなどの自動車から鉄道へのシフト―モーダルシフトだよ！
つまり、鉄道貨物の復権だよ！

167 ：名無しでGO!：02/04/21 20:33 ID:HbeeuF1z

>>163
私は知っていますがなにか？

そうやってすぐに蘊蓄を垂れるやつがどれほど嫌われるか、一回彼女と（いればだけど）
お話してみれば（ｗ
レストランや料理屋へ行って講釈を垂れるおっさんと一緒だぞ。

>広島電鉄宮島線がＬＲＴで、静岡鉄道静清線がヘビーレール

ヲタ以外ではこれが普通の見方だと思うが？鉄の世界にはまり過ぎて頭腐ってるんじゃないの？

168 ：名無しでGO!：02/04/21 20:36 ID:aU1KlTBF

アルナ工機！いやアルナ輸送機器が残ってよかったですな

169 ：名無しでGO!：02/04/21 20:55 ID:lQUrhcwW

>>167
あんたみたいな高圧的な態度も女に嫌われるよ(藁

170 ：名無しでGO!：02/04/21 21:07 ID:l8g7HnCX

>>167って何が主張したいの？
屁理屈こねくり回してヲタを叩きたいだけなの。

それともなければ
「ライトレールというのはノンステップ車による路面電車でなければならない」
という路面電車至上主義者？

>>1に書いてあることはどう思う？

171 ：名無しでGO!：02/04/21 21:12 ID:BmDeFKr8

仲良くしようよ。すぐに対立の構図になっちゃうんだから。
JAF-MATEでも読んでマターリしよう。

172 ：名無しでGO!：02/04/21 21:13 ID:HbeeuF1z

>>169
お前みたいなﾊﾞｶ以外には紳士的ですがなにか？

ま、言い返せなくなると1行レスして自己満足に浸るヲタの戯言など、世間様は
相手にしないと思うがね。

ほれ、お前が思うLRTとヘビーレールの違いを文書にして、鉄ヲタ以外の友達（いればだけど）
や村役場の職員を啓蒙して回ったら？（嘲笑

>>166
禿同。LRTヲタの教祖的存在の川島は、二言目には環境問題や渋滞に言及するが
貨物線の旅客化に熱心で、妄想ダイヤを組むときには貨物列車の存在などこれっぽっちも
考えてない。
それを指摘する鉄ヲタもいないのだから、こんなやつらに交通政策や環境問題を騙られちゃあ
迷惑ってものです。

173 ：名無しでGO!：02/04/21 22:10 ID:kZR00Nhb

>>172
だから、あなたの主張は何なの

174 ：名無しでGO!：02/04/21 22:20 ID:1+jwu4Yq

ＬＲＴヲタの教祖が川島だって。アホか？
>>172の教祖(orもと教祖)が川島なんだろうよ。
あ、172は川島の書いた本でしかLRTを知らないんだね。

貨物のモーダルシフトっていうけど、
海運のさらなる活用も考える必要があるんだよね。
モーダルシフトは鉄道貨物で・・なんてことばかり言うヲタもウザイ。

結局172はヲタを煽ることに「だけ」生きがいを感じるだけの淋しい野郎。
すぐに蘊蓄を垂れるやつってことだ。

175 ：名無しでGO!：02/04/21 22:23 ID:a3nF155M

普通の鉄道だろうとモノレールだろうと
便利になればどっちでもいいよ。

176 ：名無しでGO!：02/04/21 22:38 ID:HbeeuF1z

>>173
儲からない公共交通機関を、巨額の建設費をかけてまで新たに作るな。
ヲタはウザイから現実世界の話に首を突っ込むな。
すぐに外国を例に出したり、言葉遊びで悦に入ったり、自説が通らなくなると
｢民度が低い｣などというﾊﾞｶは逝ってよし。
このくらいかな。

>>174
ヲタを煽るのは面白いよ。お前みたいにかっとなって決め付けや極論
吐くやつが出てくるからな（嘲笑

必死に話そらしてるようだけどさ、｢海運｣を活用したところで、港まで、
あるいは港から先、荷物を運ぶのはトラックなんですけど。
しかも貨物輸送に適した港って、どれだけあるのかなあ。
荷積みや荷下ろしに時間かかるよなあ。
トラックによる長距離輸送が短距離に切り替わる（といっても走行距離の合計が
それほど変わるとは思えない）だけで、状況は変化しますかな？
思いつきで反論した気になるのはやめようね（ｗ

177 ：名無しでGO!：02/04/21 22:41 ID:XkD278US

>>172は、自分がLRTという用語を正しく理解していなかったのを棚にあげて
「世間一般では」と正当化をはかる見苦しい厨房。
世間の意識が用語から乖離していると言うが、
「環境にやさしいand低床車じゃないとLRTじゃないのかー」と勘違いし
余計な予算を計上しちゃうお役人さんなんかはそりゃ啓蒙すべきでしょ。

178 ：名無しでGO!：02/04/21 22:48 ID:XkD278US

>>176
＞儲からない公共交通機関を、巨額の建設費をかけてまで新たに作るな。
バカだなあ。
儲かる交通機関だったら公共でなくとも民間が建設するじゃないか。
とはいえ、実際にはとんでもなく儲からないLRTを
巨額の建設費をかけて新たに作る自治体が出てくる危険性があるわけで。

まあ既存の路面電車網の拡充くらいなら無駄金にはならないと思うな。
新規LRT建設案はドキュソなのが多いし。

179 ：名無しでGO!：02/04/21 22:48 ID:a3nF155M

＞LRTという用語を正しく理解していなかった

そもそも正しい理解とは？
勝手にＬＲＴを定義してる奴は多そうだな。

180 ：名無しでGO!：02/04/21 22:53 ID:Kb6PIs0X

>>179
このスレでは、近代化された路面電車程度の意味か？
「ネオ路面電車」なんっちって

181 ：名無しでGO!：02/04/21 22:54 ID:XkD278US

>>179
Light Rail Transitで決まりだろ。
それ以上の意味、たとえば「環境に優しい」とか
「低床」とか「路面電車」なんつー意味がこっから読み取れますかおまいら？
で、ガイドウェイバスもRail=軌道、
ミニ地下鉄もLight=中量輸送級
ということでしょうが。

182 ：天然ボケ ◆Jmtzrv3M ：02/04/21 22:56 ID:sQJN9gQs

>>176
貨物輸送については、トラック輸送に最適化してて、かつ公金を
ふんだんに投入してるから（乗用車に比べ安い税金、道路特定財源の
倍以上を道路整備に充てている）、他の交通モードとの競争が
ほとんど成り立っていないというのが実情のような気がする。

港湾や鉄道にも税金は充てられているが、道路の比ではない。

183 ：名無しでGO!：02/04/21 22:57 ID:XkD278US

>>180
ストラスブールくんだりまで視察に逝った議員さんなんか
87％がそう思ってるに違いないっす。

184 ：名無しでGO!：02/04/21 23:00 ID:XkD278US

>>182
無線続行運転が実用化されたら、
鉄道に戻すメリットなんざなくなるしね。

185 ：名無しでGO!：02/04/21 23:04 ID:xmLaaUV6

>>176
>港まで、あるいは港から先、荷物を運ぶのはトラックなんですけど。
鉄道も同じですが

>しかも貨物輸送に適した港って、どれだけあるのかなあ。
鉄道貨物輸送に使える貨物駅用のひろーい土地ってどこかにある？

>トラックによる長距離輸送が短距離に切り替わる（といっても走行距離の合計が
>それほど変わるとは思えない）だけで、状況は変化しますかな？
海運が鉄道になっても同じですが・・

思いつきで反論するのはやめようね(藁

186 ：名無しでGO!：02/04/21 23:06 ID:HbeeuF1z

>>177
鉄ヲタが勝手に定義した用語が、世間の常識から乖離しているのは当然だと思うが？
まあ、ヲタからみれば一般人はみんな厨だわな、そりゃ（ｗ

啓蒙もなにも、LRTの意味するものが広すぎて、ヲタ以外は誰も理解しないと思うぞ。
もう少し絞ったら？

それと、環境に優しい云々を言っているのは導入派だからね。世間を欺く
まやかしとしてね。

187 ：名無しでGO!：02/04/21 23:06 ID:nHl5c2YL

>>184
それを鉄道といわずしてなんと言おうか。

188 ：名無しでGO!：02/04/21 23:06 ID:nTmGcSBT

路面電車に拘る理由がわからん。
形態はともかく静鉄なんてＬＲＴの目指すところにかなり近いだろうに。

189 ：天然ボケ ◆Jmtzrv3M ：02/04/21 23:09 ID:sQJN9gQs

>>184
いや、無線続行運転や燃料電池が実用化しても、エネルギー効率は
自動車より鉄道のほうが６～７倍高いから、その点だけは優位性を保てる。

で、仮にトラックが減ると、トラック減る→道路に余裕できる→乗用車の
利用が快適になる→公共交通のニーズが減る→LRTにとって(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ
というジレンマが発生する．．．．．厨房的発想だが。

190 ：名無しでGO!：02/04/21 23:10 ID:5bSZWqJO

>>188
静岡・清水ともに本当の都心まで到達していないのが惜しいところ。
広島は広島で現在は単純な路面電車の郊外延長でしかないところも
イマイチLRTと断言しにくいところなんだろうね。

191 ：名無しでGO!：02/04/21 23:11 ID:xmLaaUV6

つーか、今のＬＲＴというと
1に低床車、2にトランジットモール 3に路面走行というのが
非常に頭が痛い。

昔から、海外の路面電車の動向を見ていた人なら、いちばん必要なのは
路下電車や部分高架化あるいはセンターリザベーションなどによる専用軌道化の促進
並びに車両の高性能化と法律の改善によるスピードアップであり、
料金収受方法のセルフサービス化(日本で可能か？というのは別にして)ということだと思うが。

192 ：名無しでGO!：02/04/21 23:13 ID:xmLaaUV6

>>186
その前に世間には「LRT」という単語は存在していないだろう。
あなたの彼女(いたとすればだけど)はLRTなんて言葉は知っている？

193 ：名無しでGO!：02/04/21 23:13 ID:nTmGcSBT

>>190
じゃあ、どんなのならＬＲＴと断言できる？
路面電車の延長でダメなら
専用軌道の電車じゃなきゃならんということか？

194 ：天然ボケ ◆Jmtzrv3M ：02/04/21 23:14 ID:sQJN9gQs

>>188
高頻度運転、駅間距離が短い、乗り降り時の立体移動が少ない、
運賃授受の手間が少ない（定期かパサールカード使えば）、
中心街に路線あり…LRTに欠かせないと思われる条件を満たしてるね＞静鉄

195 ：名無しでGO!：02/04/21 23:15 ID:HbeeuF1z

>>185
ﾊﾞｶがまた湧いてきたな（ｗ

>鉄道も同じですが
少しはまともにレス読めよ（嘲笑
トラックは環境に悪いから海運に切り替えろ、というから、それに反論しているのだが（ｗ

>鉄道貨物輸送に使える貨物駅用のひろーい土地ってどこかにある？
これだけ鉄道貨物輸送が衰退しても、大都市近郊その他には貨物ターミナルがありますが何か？
余程田舎にお住まいのようで。

>海運が鉄道になっても同じですが・・
海運に適した港の数は鉄道の貨物扱いをしている駅の数より圧倒的に少ないのですが何か？
関東地方で言えば、東京・横浜・千葉程度ですが？そこから北関東や福島まで
延々とトラックで荷物を運んでいるのですが？

少しは頭使えよ、反論してるつもりならさ（禿藁

196 ：名無しでGO!：02/04/21 23:16 ID:xmLaaUV6

>>193
鉄の車輪と鉄のレールを使用する軌道系中量輸送システム・・・としか言い様がないな。
つーか、これを巡って揉めているわけであり・・。

197 ：名無しでGO!：02/04/21 23:18 ID:xmLaaUV6

>>195
あなたは

>>166の
>国内流通における輸送機関の占有率にて
>トラックなどの自動車から鉄道へのシフト―モーダルシフトだよ！
>つまり、鉄道貨物の復権だよ！

これに同意しているんでしょ？

198 ：名無しでGO!：02/04/21 23:21 ID:HbeeuF1z

>>192
少しはレス読めよ。何度言わせるんだか。
俺はヲタさんたちの用語に合わせて言ってるだけで、世間が知ってるなんて
一言も言ってないぞ。つーか、世間は知らないというのは全く同意だ。

路面電車と市電、精々市内線くらいだろうね、一般的に使われるのは。
そこへいきなりLRTなんて言葉を持ち出し、じゃあどういう意味なんだと聞けば、
ミニ地下鉄からガイドウェイバスからみんな含んでいると言う。
これじゃあ嘲笑ものだと思うが？

199 ：名無しでGO!：02/04/21 23:23 ID:xmLaaUV6

>>198
じゃー、主張は何なのさ・・・・。

200 ：名無しでGO!：02/04/21 23:23 ID:5bSZWqJO

>>193
難しいところだけど、広島の場合は鉄道線での輸送力と速度がねぇ・・・。
3900系列の直通車（新型除く）がグリーンムーバーに置き換わったら、
宮島線の最高速度を上げるみたいなので、その時点で以前から検討中の
宮島線内の二重連運転を始めれば、完全なLRTかな。

静鉄も静岡市役所付近までの延長（併用軌道）やJR清水駅への乗り入れが
実施されれば、完全にLRTになるんだろうね。

別に併用軌道や低床車が絶対条件ではないし、様々な形態があっても
いいんだけど、今の日本に理想的なLRTがあるかと言えば難しい、かな。

201 ：名無しでGO!：02/04/21 23:27 ID:m/6Wgsxl

>>194
あと足りないのは低床電車でない点だが、これとてＬＲＴを
名乗る上での絶対的条件とはいわないが。
よかったら、静鉄の走行環境を詳しく解説してくれ。
　また、バリアフリーはＬＲＴを名乗る上での条件になるの
だろうか？

202 ：名無しでGO!：02/04/21 23:29 ID:HbeeuF1z

>>199
だから過去ログ読めって。ID変わってないから分かるはずだが。
LRTの定義について聞いてるの？
だとしたら、｢そんな言葉使うな｣だな。
路面電車や市電でいいじゃん。既に定着してる言葉だし。
便利で採算がとれるなら、延長でも新設でもすればいいけど、為にする議論や
定義付けまでして無理やり導入しようとするのはやめてほしい。

203 ：名無しでGO!：02/04/21 23:29 ID:nTmGcSBT

>>198
それならＬＲＴの定義をミニ地下鉄やガイドウェイバスも
含むようにすればいいだけだ。
今のところ定説はないようだからいくらでも変えられる。

204 ：名無しでGO!：02/04/21 23:31 ID:5bSZWqJO

>>203
恐らく行政関係者の中では「床が低くて（・∀・）ｶｺｲｲ！路面電車」という
一番やってはいけない勘違いが蔓延してるものと思われ・・・（泣

205 ：名無しでGO!：02/04/21 23:32 ID:xmLaaUV6

>>202
まあ、それならわかる。
だが、このスレでは導入賛成者ばかりではない。

静岡鉄道や遠州鉄道もLRTだというのは、つまり、
欧州でＬＲＴになっているものが、日本ではヘビーレールで実現しているということを
いいたいのではないか？。

また、ＬＲＴとして路面電車を導入するより、ガイドウェイバスが適している
という例も多いということを言っている人間も多いと思うんだが。

206 ：名無しでGO!：02/04/21 23:33 ID:HbeeuF1z

>>203
したけりゃすれば？で、どうなるの？何か世の中が変わるのか？
言葉遊びしたいなら邪魔はしないけどね（ｗ
あえて忠告すれば、言葉の含意をむやみに広げると混乱するからね。

207 ：名無しでGO!：02/04/21 23:36 ID:HbeeuF1z

>>205
海外の用語を直輸入して、既に定着している日本語を混乱させるのはどうかと思うが？
静鉄なら｢鉄道｣、ガイドウェイバスや新交通システムはその名の通りで呼べばいいとおもうが。

まあ、言ってることには概ね賛成。

208 ：名無しでGO!：02/04/21 23:40 ID:nTmGcSBT

むしろＬＲＴなんて言葉使うの止めたら？
福井鉄道はＬＲＴかどうか争いはあるだろうが
高性能の車両を投入して便利にしようということ自体には異論は少ないだろう。
変にＬＲＴなんて言葉を使うから争いになる。

209 ：名無しでGO!：02/04/21 23:42 ID:xmLaaUV6

>>207
たしかに「路面電車の近代化」で構わないんだよね。本当は。

ただ、路面電車を専用軌道化してしまうと鉄道になってしまう。
バスは白棚線みたいに専用軌道を走っても別の用語に変わるわけではない。

メタ論議は私は本来苦手なんだが、軌道と鉄道が本来同じものでありながら
別のものとして扱われていることに、このＬＲＴ定義論が定まらないことの
本質があると思う。

結論として「路面電車ならびに中小私鉄の近代化とその新設」で構わないのでは？

210 ：名無しでGO!：02/04/21 23:48 ID:xmLaaUV6

むしろ、この「鉄道」という言葉で
新幹線から北勢線まで定義しなきゃならんのはきついなあ・・・・。
「中量輸送にした鉄道」というのは何て言えばいいんだ？
ルーラルではないし・・地域輸送用鉄道って言いかたも曖昧だし・・。

と思ってしまった。

211 ：名無しでGO!：02/04/21 23:49 ID:5bSZWqJO

LRTの概念をうまく表現できる日本語がないんだよね・・・

212 ：名無しでGO!：02/04/21 23:52 ID:xmLaaUV6

>>209の中小私鉄という部分は「中量規模の輸送を行う鉄道」に変えてください。

213 ：名無しでGO!：02/04/22 01:01 ID:FPDjkG0b

「かっこいい路面電車」がLRT。
だからこそ世界中で広まったのであり、
波及効果のほとんどは「かっこよさ」が源泉である。

214 ：名無しでGO!：02/04/22 03:15 ID:Nae8o8q0

そういや、LRTなんて言葉がはやる前は、「スーパートラム」
なんていう言葉もあった。

215 ：名無しでGO!：02/04/22 12:10 ID:AtId9qpa

　今、日本にある中小私鉄の車両って、もうだいぶ古いんだっけ？
なら、車両更新の際に、全低床や部分低床の車両を入れて、ホームも
全部削れば、ハイ、ヲタの望んでいるＬＲＴの出来上がり。

216 ：名無しでGO!：02/04/22 12:14 ID:ETJLkCVr

ヲタの望みかどうか東急世田谷線のフラット化の効果を
見て来い。

217 ：名無しでGO!：02/04/22 16:34 ID:qJE9Ci7/

>>215
中小私鉄を十把一絡げにしている時点で痛い

218 ：名無しでGO!：02/04/22 17:35 ID:1x9d9kqK

LRTという用語にアレルギーを起こす厨がひとり混じっているようだな（w
ま、しかしこればかりは、ウソこきまくりの行政andアホ市民団体が
「LRT! LRT! 環境にやさしくてバリアフリーでｶｺｲｲLRT!」
と叫びまくっていることにアレルギーの要因があるようだから理解できなくもない反応だ。

219 ：218：02/04/22 17:50 ID:1x9d9kqK

しかし>>181で書いたように、LRT = Light Rail Transit = 中量輸送級軌道交通。
この訳に文句ある？　あるなら代訳出しな。

したがってLRTを語るにあたっては、もちろん既存の路面電車の改良が中心となるだろうが、
これは静鉄に代表されるような中小私鉄の改良議論を除外するような性質のものであってはいけない。
結果的には>>209が言うようなくくりに落ち着くけどね。
まあ半可通の>>215は半可通らしく「LRTつか路面電車自体がUZEEEEEE」とﾊｷｰﾘ言いなさいってこった。

220 ：名無しでGO!：02/04/22 17:53 ID:d46NjXdw

>>191
亀レスだが激同意。

LRTという「言葉」だけでグダグダ言わないで、
もっとその辺議論すれば？と思うのだが。

221 ：名無しでGO!：02/04/22 17:59 ID:iB4Ecj4b

この期に及んでLRTかよ！
最悪な経済状況を考えれば、いかなるすべての投資も御法度。
投資をやめろ。じっと倹約、我慢、忍耐。
だいたいLRT作るところは中小都市になりそうだろ。
東京でも都心部以外だろ。
これじゃできの悪い子供に金をかける馬鹿親とかわらねえよ。

222 ：218：02/04/22 18:03 ID:1x9d9kqK

>>192
あとな、あんた何かと言うと
「ヲタだけの用語が」「世間じゃあそんなことは」「彼女に聞いてみろよ（w」
との煽りをいれるクセがあるようだが、これがあまりに典型的な自虐君反応なので見ていて痛いぞ。

専門用語を使った。
ところがその用語に対する認識が誤っていたことに気付く。
そしたらちゃんと調べてその用語の意味を理解してから議論に再参加すべきだろ。
専門用語が専門であることに腹を立てて「そんな言葉を使うな！」とはねえ。
>>198でもこんあこと言ってるし。
＞まだ路面電車や市電でいいじゃん。既に定着してる言葉だし。

223 ：218：02/04/22 18:06 ID:1x9d9kqK

>>221
＞これじゃできの悪い子供に金をかける馬鹿親とかわらねえよ。
禿働。
広島、長崎くらいだな、金かけてもいいのは。

224 ：218：02/04/22 18:10 ID:1x9d9kqK

>>220
俺も>>190には同意。
いっそそういう要素を持った軌道交通の名称として「S-bahn」でも導入するか？（w

225 ：名無しでGO!：02/04/22 18:19 ID:iB4Ecj4b

>>218
自分はそう思わない。
本音を言えば、東京都心部だろうと新規投資などもってのほかだ。
節約して、血みどろになってでも借金を返し輸出につとめねばならん。
原材料買う金に回せ。

226 ：名無しでGO!：02/04/22 18:28 ID:ETJLkCVr

なんかさあ、幕末の開国派と攘夷派の争いみたいだねー。

海外の、日本に無い概念に執り付かれた人と、
その概念を正しく日本にあてはめようとする人と
その概念を間違えて把握する粗忽者と、
なんでも悪事は外国流入の文物に帰する人と、
ひたすら神国の不滅を唱えるだけの人と、
開国の利を唱える人と、穢れであると拒否する人と、

ＲＯＭしつつええじゃないかを踊る俺。

227 ：218：02/04/22 18:32 ID:1x9d9kqK

>>225
まあ、そういう自治体があるというのも堅実でいいと思う。
（納税者としてはそれくらいシブチンでないと安心できないし）
つか作るのはほんの一部の自治体にしてくれないと、補助金がおっつかない（w

228 ：名無しでGO!：02/04/22 18:36 ID:ETJLkCVr

＜ＬＲＴという新しい外来語＞に対して
血税と聞いて一揆を起こす農民みたいなレス、
時折見かけますよね。
単純に新しい概念の普及に時間がかかっている
だけじゃないんですか？
試行錯誤しながら長い時間をかけて日本流に咀嚼
され定着していくのでしょう。
今、進行中ですよね。

229 ：218：02/04/22 18:39 ID:1x9d9kqK

>>226
ところが列国の黒船の一部は、
何年も前に日本の造船所で建造されたフネだった、という罠。
（近畿車輌とかね）

230 ：名無しでGO!：02/04/22 18:41 ID:pdvGRPlB

>ID:1x9d9kqK

ヲタが連続カキコで必死に文句垂れてます。
煽られて逆ギレしております。これだからやめられない（ｗ
LRTの定義とは何か、人によって違う状況だという事がまだ分からんの？
そういう言葉を安易に使うと混乱するからヤメレと言ってるのだが？

ほれ、鉄ヲタ以外の友人（もしいればだが）に、LRTって言葉知ってるかどうか
聞いて来いよ。万が一知ってたら、どういう意味なのかもな。

少なくとも｢路面電車｣や｢市電｣のほうが遥かにメジャーで定着した言葉だぞ。

まあ、世間の狭いヲタはオフ会で妄想を語り合ってろ。
お前らがどんな理想を語ったところで、世間様は相手にしないよ。
車のほうが便利で快適だからな。

231 ：名無しでGO!：02/04/22 18:43 ID:ETJLkCVr

鉄軌道の改良事案に対し＜こんな例があるけど、どうよ？＞
といった例え話に終わるでしょうね。本場のＬＲＴの導入事例は。

しかし現存の鉄軌道の改良計画に与える影響は極めて大きい。
出来上がったものは日本流ＬＲＴ風味なのです。

ところが一部のワショーイは海外のＬＲＴそのままに宣伝
するからややこしい誤解を生む。
それを真に受けて反論するから、地に足の着いた議論に
ならない。

232 ：218：02/04/22 18:43 ID:1x9d9kqK

>>228
車板でこんな話をやると、瞬時に安政の大獄と思われ（w

ウンコ板ではけっこう真面目に議論されている。
たまーにLRTマンセーヲタやマイカーヲタが寺田屋襲撃かますけど。

233 ：218：02/04/22 18:48 ID:1x9d9kqK

>>230
あーあ、キレちゃった。

小一時間自分を問いつめてから、もう一回>>218-223を読みなおしてみ。
ああ俺って親切。

234 ：名無しでGO!：02/04/22 18:52 ID:ETJLkCVr

外国は都市の構造、生活習慣が違う。
しかし程度の差こそあれ日本に援用できないわけではない。
そこを、全面的肯定ＬＲＴワショーイされるとカチンときますわなぁ（Ｗ

どこをどう噛み砕いて、予算内でより効果的な投資をするか？
先端技術は外国にあることはこの場合明確なのですから、ＬＲＴが
モデルとなることは当たり前なんですよ。

モデルとしての海外のＬＲＴと、実現しつつある日本のＬＲＴは
なんとなく共通点がたくさんあるけど、習慣の違いにより違ってしまう
部分も同じくらいたくさんある。それでいいじゃないですか？

235 ：218：02/04/22 18:54 ID:1x9d9kqK

よく考えたら安政の大獄は逆だな。
関係ないのでsage

236 ：名無しでGO!：02/04/22 18:55 ID:LCGMcePW

21世紀も自動車社会！
LRTと言い換えて路面電車を新設するのは税金の無駄使い！
LRTと偽って路面電車を新設するのは大バカ！

237 ：218：02/04/22 19:02 ID:1x9d9kqK

＞LRTと言い換えて路面電車を新設するのは税金の無駄使い！
＞LRTと偽って路面電車を新設するのは大バカ！
この部分は正しい。
新設すんなら専用軌道じゃないと税金使う意味無し。

238 ：煽りはさておき：02/04/22 19:22 ID:pdvGRPlB

しばらくは様子見たほうがいいよ。
鉄ヲタと環境保護マンセーが土建屋と役人に利用されるだけだよ。
｢必要だから作る｣じゃなくて｢欲しいから作る｣っていうほうに話が摩り替わる。
前二者は世間に疎いから、手玉に取られるだけ。

あと15年もすれば団塊の世代が車運転しなくなるし、人口も減り始めるし、
道路の整備も今しばらくはすすむから、気づいたときには地方都市では
渋滞が解消してるかもしれない。

作るだけ作ってすぐに線路を引っぺがすような愚は、国鉄だけでたくさんだよ。

239 ：218：02/04/22 19:33 ID:1x9d9kqK

>>238
ふむ、各地に走る低速高額バリアフルなクソ新交通システムの存在が
その主張に説得力を与えているな。
＞作るだけ作ってすぐに線路を引っぺがす
都市部や臨港部の線路をひっぺがさないでおいてくれたら使い物になったのにな（w

240 ：名無しでGO!：02/04/22 19:42 ID:5Gs54+jJ

>>234
>そこを、全面的肯定ＬＲＴワショーイされるとカチンときますわなぁ（Ｗ

マジレス。
以前、LRT関係のスレに書き込んでたんだけど、おしなべて

LRT推進派＝LRTは正義のヒーローで、それを推し進めたい自分たちは正義の使者。反対するやつは許さない
→商店街は邪魔者→利用者のことは頭にない

なんだよね。

でも、LRTって誰のためのもの？
所詮、輸送機械でしかないわけでしょ？誰を運ぶんだよ？
と考えたら、この人たちの言ってることは、欺瞞か偽善にしか聞こえないんだが。
しかも、その言い方たるや傲慢かつ不遜そのもの。

241 ：名無しでGO!：02/04/22 19:42 ID:pdvGRPlB

>>239
臨港部に人が住み始めたのは最近だからなあ。
後知恵でモノをいってもなあ。
20年前からあなたが現状を予測できていたなら神だが（ｗ

ところで…
>各地に走る低速高額バリアフルなクソ新交通システムの存在
そんなにいっぱい走ってるか？
道路を狭くせず、安価に作れるから、それなりに役に立ってると思うけどね。

242 ：名無しでGO!：02/04/22 19:45 ID:5Gs54+jJ

環境問題は重視すべき課題だけど、それならむしろLRTより
バスやトラック、クルマの低公害化を進めたほうがより現実的だと思うよ。

どうして、輸送力あたりの車両建造費においてバスの10倍近く、そして軌道建設費だけで
30億円/㌔の路面電車（しかも、代替道路整備や拡幅の伴うことが多い）でなくてはならな
いのかな～と思う。
中量輸送といっても、日本の場合、諸外国と比べて都市近郊（高速）鉄道が発達してて、
LRTの出る場面は少ないと思うんだが。
もちろん、LRTが適した場面なら別だがね。

ま、同じ金かけるなら、LRTより低公害自動車だね。

243 ：名無しでGO!：02/04/22 19:46 ID:5Gs54+jJ

>>239
>ふむ、各地に走る低速高額バリアフルなクソ新交通システムの存在

新交通システムが必ずしも愚だとは思わないが、LRTはあのころの新交通システムと
何が違うのか、はっきりしない。

244 ：名無しでGO!：02/04/22 20:00 ID:pdvGRPlB

煽るとすぐに反応するが、｢地に足がついた｣話を始めるとすぐにいなくなる。
だからヲタだのマンセーだの言われるのだが。　>ID:1x9d9kqK

245 ：?V?R?{?P ◆Jmtzrv3M ：02/04/22 21:02 ID:0SRyIl2O

>>242
低公害自動車の開発は必要だと思うが、低公害自動車さえ開発すれば
環境問題はOK、とは思わないね。低公害自動車でも交通事故、渋滞、
地方都市低集積化の問題は解決されない。

もしも地方都市の低集積化が歓迎すべきことであれば、車社会マンセーで
いいと思うが。

246 ：231＝234です。：02/04/22 21:04 ID:jZDtEhLB

昔から読んでいてすれ違いを感じるのが、車優位論者と都市計画論者の
見解のすれ違い。

車優位論者はLRT推進派以前の問題として、都市計画上の問題として
意図的に車の利便性を抑制せねばならないケースを知らないのだろうか？
都市というものは，ある密度以上になると車を受け付けなくなるのです。
車で集められる以上の人間を呼び集めてしまうし、また呼ばなくてはならない。
こうした都市計画にとって、車が便利だからといって車で都心にこられる
ことは非常に迷惑な問題なのです。車の次に便利だという地位をキープし
続ける性能を持つ公共交通機関が、都市の部品として必要なのです。

車が便利なのは当たり前。その論を推し進める人は都心の存在、都市の核
というものの存在の否定であるという意識を明確に持って主張しているの
でしょうか？無限に広がる駐車場だらけの郊外の肯定なんですよ。

中規模都市の鉄軌道系交通の企画の背景には、必ず都心の再生というキー
ワードが隠されています。公共交通への更なる投資という意図自体が、車社会
の拒否なんですよ。
問題は都心部というものをこれからも必要とするのか、空洞化にまかせるのか、
という点なのです。

個人のレベルから見て車が便利なのは当たり前であり、この初歩的な浅い
認識で議論が何度もループに陥るのは残念です。

個々の計画に関連する都心の。その周辺地域における価値が高ければ、必要経費
としての税金投入は無駄ではないと思います。
都心のもたらす経済波及効果に、十分に貢献していると考えられます。

247 ：名無しでGO!：02/04/22 21:06 ID:nYMRPmjX

総論ばっかりしかしないから議論が進まないんだよ。
抽象的な「中量輸送」「中規模都市」にこだわりすぎ。
実際にLRTが造られようとしてるところはとても限られている。
具体的には、岡山、熊本、宇都宮など。

248 ：231＝234です。：02/04/22 21:17 ID:jZDtEhLB

岡山、熊本に関して言えば江戸時代につながる都市計画の
密度の濃い都心がありますよね。
この空洞化がそれぞれの地方にとって危機ならば、都心部が
これからも都心であり続けるように他地域と差別化せねば
ならないわけです。
それだけの税金を投じても、たとえ乗車券による収入だけ
では赤字会計であろうとも、都心部が栄え続けることが必要
であれば維持せざるを得ないわけです。

車が便利なのは当たり前で、この場合なぜそれが反論になり
うるのかが判りません。

で、宇都宮は私は行った事がないんですけれども、どんな都心
なのでしょうか？どんな状況なのでしょうか？

249 ：名無しでGO!：02/04/22 21:30 ID:nYMRPmjX

岡山も熊本もあまり空洞化は目立ってないんじゃないかな。
だからこそ路面電車を必要とした。
熊本は結構広いから都心部へ直行する何らかの交通機関が必要なのろう。（JRは中心部を通らない）
岡山は、むしろ中心部だけを回遊する路線。中心部まではくるまかバスできて、そこからの足の確保のようだ。
宇都宮は駅～新興工業地の通勤輸送など。新興地と旧市街地を結ぶ必要性が出てきている。

250 ：名無しでGO!：02/04/22 21:35 ID:ogb3EAHy

>>248
その前に、都心部を栄え続けさせることができるのか？
郊外で事足りるから、通勤･通学･役所での手続以外ではなるべく都心に行きたがらないのが
現状なのだが。
まず魅力ある街作りをするほうが先決なのでは？もちろん、商店会のおっさんだけじゃなく、
利用者の意見も聞いて。

251 ：名無しでGO!：02/04/22 21:36 ID:5Gs54+jJ

>>245
>低公害自動車の開発は必要だと思うが、低公害自動車さえ開発すれば
環境問題はOK、とは思わないね。

もちろんその通りだよね。
ただ、LRT（ハコ）を作ったはいいが、誰も乗らない、じゃ、環境対策には
一切なりえないよね。
だから、現在優位にあるモードを土俵にした方が、環境対策全体のとっかかりとしては
手っ取り早いのではないかと、そう思ったのです。

252 ：名無しでGO!：02/04/22 21:38 ID:5Gs54+jJ

>>246
>こうした都市計画にとって、車が便利だからといって車で都心にこられる
>ことは非常に迷惑な問題なのです。車の次に便利だという地位をキープし
>続ける性能を持つ公共交通機関が、都市の部品として必要なのです。

その問題は確かにあるね。
ただ、だからといって、LRTを押し付けたら、みんなが乗る方策でもあるわけ？

そこに、結局は法的規制だとか、強制の契機が入り込むわけでしょ？
俺個人としてはそれは受忍すべきものかな～、と思えるけどさ、
現実としてみんながついてこれるかな？
みんなが、都市計画者の思い描くように、LRTに乗ってくれるかな？

ということです。

253 ：名無しでGO!：02/04/22 21:45 ID:5Gs54+jJ

>>248
>この空洞化がそれぞれの地方にとって危機ならば、都心部が
>これからも都心であり続けるように他地域と差別化せねば
>ならないわけです。

そもそも、空洞化が危機、というのは、暗黙の大前提条件なのですかね？
>>248後半の、LRTなどの公共交通機関に対しての、街づくりの観点からの公費助成論について
は、そこだけを見ると確かに頷けるんだけど、それは、そもそも上記の前提が固まってからの
問題ではないですかね。

上記を前提とする、ということは、現在増えてきている郊外ショッピング施設型の街づくりと
いう新規参入者よりも、LRT（等）の整備により、都市部の空洞化を防ぎ、既存市街地という
「既得権益」を保護すべきだ、ということとも思えるんですがどうでしょう？

そうだとすれば、そうした既得権益を最優先にする、何らかの説得材料が必要になってくると
思われます。

254 ：名無しでGO!：02/04/22 21:51 ID:KJGGStvM

>>253
既得権益とかそういう問題じゃないと思うけど。

255 ：名無しでGO!：02/04/22 21:53 ID:8EMpx/o8

路面電車は併用軌道のままで、軌道敷上は電車と路線バス以外通行禁止
（一般車線との間はブロックなどで隔離、電停・バス停は共用できるよう設計）
とかだとよくないか？

256 ：名無しでGO!：02/04/22 21:58 ID:ogb3EAHy

>>254
｢大店法｣を盾に中心市街地から大型店を追い出し、商店会という圧力団体を
作って市街地再開発にすら反対しているのは誰かな？

257 ：名無しでGO!：02/04/22 22:04 ID:jDh4z+ZL

>>256
中心街の大型店よりも
郊外の大型店の方が問題じゃないのか？

258 ：名無しでGO!：02/04/22 22:04 ID:5Gs54+jJ

>>254
言葉の選び方が不適切だったかな。
もっとも、自然な人の流れを、人為的な方法（LRT（等）によって）旧都心部
に敢えて向けさせる理由があるとしたら、既得権益しか見当たらないんだよね。
実は。

既得権益が、「都市の空洞化」という言葉に置き換えられてるだけに見えるん
ですわ。
じゃあ、「都市の空洞化が何か？」って聞きたくなるわけです。

259 ：名無しでGO!：02/04/22 22:07 ID:9KbYfsfn

よく考えてみたら、荷物輸送以外は原付やバイクを使えば、
渋滞や駐車場問題は解消するんだよな。

>>226
>>228
禿道。

260 ：天然ボケ ◆Jmtzrv3M ：02/04/22 22:10 ID:0SRyIl2O

>>251
LRT導入目的の一つに環境問題があることは確かだけど、それが
最大の目的じゃないからね。LRT導入の最大の目的は「魅力ある都市の形成」。
純粋に環境問題を考えるなら、モーダルシフトの方がLRT導入なんかより
ずっと効果が高い。
>>256
そーゆー所は、大型店があってもなくてもそのうちに淘汰される（藁
最近では郊外大型店でも淘汰の時期に入っている。
魅力ある商店街は、変化しないもの（場所）と、時代に合わせて
変化し続けるもの（内容）の両方を合わせ持ってるね。

261 ：名無しでGO!：02/04/22 22:16 ID:ogb3EAHy

>>260
つーか、旧態依然で役所にたかることしか能がない（と思われても仕方がない）
中心市街地を、公金を投入してまで守る必要があるのか？と思う。
渋滞といっても通過車両がたくさんあるわけだし。

262 ：名無しでGO!：02/04/22 22:18 ID:gT6ieF/A

>>258
それは郊外店舗だけでは地域に利益がないことが
分かってきたからじゃないの？
これはＬＲＴをこえた問題だが。

263 ：名無しでGO!：02/04/22 22:21 ID:Z4kzTtk6

中心市街地の空洞化によって発生するインナーシティ問題をおそれているのだと思う。
老朽マンションがスラム化するのを防ぐべく、関係する法律が改正されたのと同様。

264 ：名無しでGO!：02/04/22 22:22 ID:5Gs54+jJ

>>262
>地域に利益がないことが
分かってきたからじゃないの？

地域にとっての利益が何であるかを、まず考える必要があるね。
生活上便利ならばそれでいいのか？
その地域固有の内発的生産活動や商業活動を重視するか？

といっても、後者について、現時点で達成できてる地方都市ってあるのかな。
そして、LRTができることで、それが達成できるのかなあ？
あんまし思い当たらないんだが。

それは、交通論を超えた都市開発論の問題だと思うんだよね。（だから下げ）

265 ：名無しでＧＯ！：02/04/22 22:24 ID:0beMuGTt

＞＞２６１
中心市街地を活性化して、居座るどうしようもない商店を淘汰するでないの。

266 ：名無しでGO!：02/04/22 22:24 ID:/RzWb5yO

そもそも欧米の路面電車と日本の路面電車および中量輸送鉄道の差は
どういうことなんだろうか・・・このあたりから考えるのが良いと思われ。

あと、ＬＲＴという言葉、ぬえの様になんでも含んでいいとは思わない。
まあ、たしかに地下も高架も路面も高速道路の中央分離帯も走るから・・なんだけど
最低でも「鉄線路と鉄レール」を使用し、輸送密度は最大で12000人キロ/日あたりを
目標とする鉄道・軌道ということで如何だろうか？

前にも書いたが、本来同じ機能をもつものが日本では
「路面電車」と「鉄道」という言葉で表されるものに解れていることに
話しが定義の段階で混乱する原因があると思うので。

郊外線ＬＲＴなんていうけど、
豊肥線の肥後大津電化とフリークェント運転の実施というのは
地方都市の鉄道線の改良であるし、
浜松にライトレールを！と言ったところで、その機能をもつものは
遠州鉄道が行っているわけであるし。
高松には路面電車はないけれど、市内電車は事実上琴電がそうなんだし・

そういう総合的な地方都市の鉄軌道の改良・・という視点で話すことが肝要ではないかと。

267 ：名無しでGO!：02/04/22 22:44 ID:5Gs54+jJ

>>266
要は、LRTを狭く定義づけて、それに固執する必要はない、ということかな？
だったら同感。

268 ：名無しでGO!：02/04/22 22:48 ID:EKleIDt0

個別に都市交通を見てるとLRTに変わるものはあったりするもんだな。
地方都市でも私鉄が発達してる日本で欧州のようなlRTは育ちにくいのだろう。

269 ：名無しでGO!：02/04/22 23:04 ID:ogb3EAHy

>>268
ただ、地方都市の私鉄がだいぶ苦戦しているので、もし残すつもりがあるのなら、
思い切って税金投入して（無利子貸し付けとかでいいから）改良する必要がありそう。
法律なり国の政策なりが変わらないと、いずれはみんな廃止されるでしょうねえ。

270 ：名無しでGO!：02/04/22 23:09 ID:EKleIDt0

廃止されそうなのはどこ？
琴電も結局は維持されるし、京福も残りそう。
廃止はひと段落したんじゃないかな？

271 ：名無しでGO!：02/04/22 23:11 ID:o+JcKrVe

>>270
今はとりあえず凌いだけれど・・という状況でしょ。
大半の地方都市でも公共交通は苦戦を強いられているんだから。

272 ：名無しでGO!：02/04/22 23:15 ID:EKleIDt0

遠鉄や豊鉄は結構いいんじゃないかな？

273 ：名無しでGO!：02/04/22 23:16 ID:o+JcKrVe

事業者の自序努力と競争原理という方式で
交通を維持してきた方法では、
いづれ行き詰まるだろう。

その場凌ぎの補助金漬けではなく、総合的な交通維持の枠組みを考えるということ。

274 ：名無しでGO!：02/04/22 23:17 ID:ogb3EAHy

>>270
大都市の地下鉄ですら、莫大な赤字を抱えてるんだよ。
人口減と高齢化などで、利用者はこれからどんどん減りそうだし。

275 ：名無しでGO!：02/04/22 23:17 ID:o+JcKrVe

ｽﾏｿ自助努力の間違い・・。
欠損補助という考えはそれで問題があるんだけどね。
近代化補助という制度もいろいろ問題があるみたいだし。

276 ：名無しでGO!：02/04/23 14:11 ID:XWF869oQ

万葉線もよくとどまってくれた。
だいぶ鉄軌道＝環境にやさしいという図式が浸透しているんだろうね。
都市部での廃止はあまり心配ないかもしれない。

277 ：名無しでGO!：02/04/23 14:48 ID:bLTTJ9cX

>>276
あれは環境が決め手になって残ったの？

278 ：名無しでGO!：02/04/23 15:16 ID:OKoHeX0Y

>>277
多分、関係ないと思う。

279 ：名無しでGO!：02/04/23 15:59 ID:tMKAIUUL

>>264
割と同感。ＬＲＴを考えるとそこに行き着く。
どんな街、ひいてはどんなライフスタイルが最大多数の幸福なのか？
環境問題の観点、既存のものの利用、などあらゆる角度から検討し
合理的な生活環境像を作った上でようやく交通機関を選択という話になるはず。

280 ：名無しでGO!：02/04/23 20:52 ID:h6hDMT7M

>>255
記憶を掘り起こすと、熊本か広島でそれやろうとして消防署から反対されたような。緊急車両が入れないのはいかんという理由。
>>270
西鉄が甘木線と宮地岳線の廃止を社内的に検討し始めたらしい。

281 ：名無しでGO!：02/04/24 00:00 ID:Tm6PMFtI

熊本では、軌道敷内進入禁止で、緊急車両は通れる。
ただ、一部の電停などでは上下線の間に柵がある場合があるので、
緊急車両を通す意図があるのかどうかは不明。

282 ：名無しでGO!：02/04/24 00:43 ID:ECQF3cz6

>>280
宮地岳はまずないはず。
甘木線は甘鉄が電化・博多乗り入れしたらマジでやばい（あまり可能性なさそうだが

283 ：名無しでGO!：02/04/24 10:11 ID:q/8oYIuJ

>>282
非電化のままでも乗り入れたら面白い

284 ：名無しでGO!：02/04/24 10:20 ID:slhLX0gk

>>282
博多乗り入れはさほど影響ないのでは？甘鉄の利用形態って小郡で西鉄に
乗換えて福岡都心へ向かうという流れが主流でしょ。わざわざ優等の本数も
少なく都心に直接乗り入れていない（博多駅は都心ではない）JRへ直通しても
さほどの意味はないと思う。
ただ、今までこの流動は西鉄甘木線～宮の陣・久留米経由で大牟田線という
流れになっていたのが甘鉄～小郡経由のショートカットルート経由になって、
西鉄甘木線の存在意義が薄れてきているのも確か。

285 ：名無しでGO!：02/04/24 18:13 ID:aGUGSarH

北九州のLRTである筑豊鉄道の博多延伸を希望！

286 ：名無しでGO!：02/04/24 21:44 ID:+KpsbvDD

どうしてもこいつらが好きになれない。
奴らは広島の未来より大好きな路面電車の未来の方が大切みたい。
そのくせ「利用者にとって」みたいな発言が目立つ。

http://www.urban.ne.jp/home/yaman/

287 ：名無しでGO!：02/04/24 23:27 ID:kBjGIDc7

現実を全く無視して何が何でも路面電車を現実に欲しがる鉄道ヲタが結構多いのね。

288 ：名無しでGO!：02/04/24 23:45 ID:NSS7NGyO

　香港・屯門のＬＲＴが３４万人/日の輸送をしているってのは凄いな。
　　　　　
>>286 広島程度の街だったら、３～４両連結の路面電車が
　　　　　最も適しているのだから、この作者が言うことは間違い
　　　　　でもない。あくまで広島についてだけどね。
　　　　　あくまで、地下鉄を造りたいとしている市側の方がＤＱＮ
　　　　　と思うのだが。

　　

289 ：名無しでGO!：02/04/24 23:47 ID:Q2jE6Pxb

>>286
>奴らは広島の未来より大好きな路面電車の未来の方が大切みたい。
そのくせ「利用者にとって」みたいな発言が目立つ。

同感。所詮道具にすぎないのに、「沿線商店街が邪魔をしてる」だとか
「住民は乗るべきだ」みたいな押し付けがましい正義ぶりっ子が非常に
ウザい。
というか、本末転倒だろうにねぇ。誰のためのLRT（路面電車）だと思っ
てるのかと思うよ。

ただ、広島は、既にベースとなる路面電車網が発達してるから、これを
活用する手はない稀有な例だと思う。

290 ：名無しでGO!：02/04/25 21:16 ID:d1tuCVtY

>>286
そのサイトで変な提言をしている方は中学生ですか？

291 ：名無しでGO!：02/04/26 20:26 ID:D/wv82Hi

>>286
このサイトの提案を見るとその提案通りに
なっていることが多いね。横川駅とか。
行政に対する影響力はあるみたいだね。

292 ：名無しでGO!：02/04/26 20:38 ID:qwRUEWGy

広島はこの際徹底的にLRTを発展させるのもいいかもしれない。
都市のアイデンティティ、個性として。うまくすればLRT（環境
もか）実験都市と平和都市だけで食っていけるかもしれない。目
的と結果が逆だけど。これからはもうどこも同じ公共工事で食っ
てますでは駄目なんだから。

293 ：名無しでGO!：02/04/26 23:57 ID:5O6iNa95

>>292 ってことは、市の地下鉄案をどうにかして潰さないと・・・。

294 ：名無しでGO!：02/04/27 00:05 ID:/8QLn1k0

>>293
どこに地下鉄作るんだろう。
東西はJRと市電があるから、南北方向？
でもそれも、可部線･芸備線･アストラムラインがあるし…

295 ：名無しでGO!：02/04/27 00:34 ID:RcidMwEu

>>294
東西と南北両方で、地下鉄というよりアストラムラインの延長です。
「場合によっては中止するかもしれない」という位置付けの「案」です。
詳しくは広島市のＨＰで。
…道路交通局都市交通部が担当なんだ。今まで気付かなかった…

296 ：名無しでGO!：02/04/27 00:36 ID:/8QLn1k0

>>295
どうもです。｢アストラムライン｣ですか。
地下区間があるので｢地下鉄だ｣と言い張る広島人がいましたが。

297 ：名無しでGO!：02/04/27 02:58 ID:RcidMwEu

>>296
ここで詳しく話すのはアレなのですが
「軌道」ではなく「鉄道」として建設された地下区間がありますので
おかしな事とも言いきれませんが…
ただ「地下鉄の定義」は難しい問題です。
例えば、大阪市営地下鉄は「軌道」ですし
札幌市営地下鉄は形態が「新交通システム」(案内軌条式)ですし
地上を走る「地下鉄」があれば
全線地下を走る「普通の鉄道」もありますし…
法令・形態・経営体…どれを基準にしても完全な分類が困難です。
地下を走れば地下鉄というわけにもいきませんし…

298 ：名無しでGO!：02/04/27 09:12 ID:2KAa0G8J

>>297
確かに定義の話を始めるとややこしいですね。
じゃあ、｢地下鉄を名乗っていて、時刻表に地下鉄として表現されていれば、地下鉄｣
ということでどうでしょう？
アストラムラインは、JRでも私鉄でも地下鉄でもなく、｢その他｣扱いなので、
新交通システムなんでしょうね。

299 ：名無しでGO!：02/04/27 14:59 ID:5k+syeQ+

路面電車の新設は必要無し！

300 ：(・ ε ・)ｳﾋｮｰ：02/04/27 18:44 ID:1BRL15RP

>>295
とりあえず本通り市役所間はさっさと作っててもいいと思う。
本通りで降りて市役所、中電までって人結構多い。
需要があって必要な区間なら市民としても納得が出来る。

301 ：(・ ε ・)ｳﾋｮｰ：02/04/27 18:48 ID:1BRL15RP

>>290
水鳥が多くいてテレビにも映った事のある川に橋をかけてます(白島長束間)。
この人たちは何の調査も無く何も知らずに「あればいいな」で市長に会いにまで
行っちゃってる迷惑な人たちです。すごい妄想です。

http://www.urban.ne.jp/home/yaman/lrtteiansyo.htm

302 ：妄想は本当に楽しいな！：02/04/28 01:28 ID:jS8t+PKh

東京湾アクアラインに高速路面電車を！

303 ：名無しでGO! ：02/04/28 01:32 ID:2QUCuJAP

禿同！！！

304 ：名無しでGO!：02/04/28 07:11 ID:xoDT7x2S

>>301
田中町のトンネルのある場所にまで路面電車作ろうとしてるし…。
この人ら本当に何も知らないな。妄想だと言われても仕方無い。

305 ：名無しでGO!：02/04/28 07:18 ID:p8xZxvvi

>>301
こんなんがいるから（以下略

306 ：名無しでGO!：02/04/28 08:16 ID:duJAjFHQ

結局…
安くて、速くて、便利な都市交通　を実現させる話をすることより
路面電車類をとにかく作ることがよほど重要視されている時点で、
無意味な話になっている。路面電車もあくまで「手段のひとつ」。

大型の新規投資には金利負担が大きいから、手頃な値段は実現するまい。いくら今が低金利だといっても。
小さな投資で済むのは基幹バス。これに道路信号の改善を加えると、路面電車並の速度は出せないか。
輸送力が足りないなら、連節バスにする方法もある。

307 ：名無しでGO!：02/04/28 09:18 ID:ygmPfsyb

東京都心部にもバスレーンがあるが、場合によっては路面電車どころか地下鉄より早い。

308 ：現在放映中：02/04/28 21:05 ID:EH/obx8v

ＫＢＳ京都「どうする京都21かたつむりスペシャル」
今夜は都市整備や交通問題について考えます
▽第一部「近畿の中の京都・都市整備の観点から将来像を探る」
広域連携とインフラ整備、市民の役割
▽第二部「京都再生・交通問題に立ち上がる市民パワー」
市街地活性化に貢献できる交通体系とは？

309 ：名無しでGO!：02/04/29 00:42 ID:SW/ZsLmu

バスも、幹線系統と支線系統を分かり易い形にしてくれれば利用しやすいんだけどなぁ。

310 ：名無しでGO!：02/04/29 01:58 ID:XHAxmo3z

「地下十メートル以下には私有権を認めずに公共用地とする」、
かつ「国税を廃止して地方税に一本化した上で地方自治体が税金を徴収しかつ
地方自治体が徴収総額の１パーセント未満を国に上納する事で以って、
地方自治体の財源を大きく増やす」などの政策を実行すれば、
路面電車の新設するよりも地下鉄の新設を選択する地方自治体がもっと増えるだろう。
つまり、資金と用地収容の問題が難無く解決すれば、
中途半端な都市交通交通モードである路面電車は選択肢から外れる訳！

311 ：名無しでGO!：02/04/29 23:37 ID:UrErqemb

ヨーロッパの物真似で路面電車を新設するよりも、
動く歩道（ムーヴィングウ・ウヲーク）を沢山建設せよ！

312 ：名無しでGO!：02/04/30 09:11 ID:bvJ8gVs/

ヨーロッパの物真似で高速道路を新設するよりも、
歩く歩道（ケンコウセイカツ）を沢山建設せよ！

313 ：名無しでGO!：02/05/03 23:31 ID:HzNS0ggL

沢山建設㈱！！

314 ：名無しでGO!：02/05/03 23:50 ID:f2mLt12E

ヨーロッパの物真似で低床ハズを導入するよりも、
皇国日本の象徴黒ハズを沢山導入せよ！

315 ：名無しでGO!：02/05/04 00:23 ID:2TqczIMH

>>314
かしこきところを差し置いて象徴を名乗るとは言語道断、関釜フェリーに乗って帰れ！

316 ：名無しでGO!：02/05/04 11:10 ID:Yi9bPSnn

>>315
かしこきところを単なる“象徴”で片づけるお前こそよど号で…（以下略）

317 ：名無しでGO!：02/05/05 11:25 ID:tM/h29Rr

不審船（以下略）

318 ：名無しでGO!：02/05/05 14:50 ID:taj8L9bz

　　ワケ　　　　　ワカ　　　　　ラン♪
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　（　・∀・）
⊂　⊂　）　　（　つ　つ　　⊂__へ　つ
　く　く　く　　　）　）　）　　　　（＿)/
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　彡（＿）

319 ：名無しでGO!：02/05/05 19:00 ID:zi+NTGdo

広電もうちょっと速くならないかな。

320 ：名無しでGO!：02/05/06 05:41 ID:aCtas10w

>>319
信号多すぎなんだよな。ちょっとなくすとか優先信号になればｶﾅｰﾘ違うﾊｽﾞ

321 ：名無しでGO!：02/05/07 16:28 ID:avBqC6xn

なんでこうも路面電車をフカーツさせたがるんだろうね。ヲタは・・・。
まあ、これも「川島本」によって洗脳されたのだから仕方ないかも
しれないが・・・。「川島本」は質が高くて漏れもよく読むが氏に関して
一つだけ気に入らないことがある。それは各都市の地下鉄や新交通システム
の計画に関して盛んに「LRT」とか「路面電車を・・・」と叫んでいることだ。
例えば、広島市には地下鉄敷設計画があった（現在も計画は残っているのかな）。
氏はこれに関して金のかかる地下鉄ではなく、既存の路面電車網を生かしてLRTを
建設すべきだ、とある著書にかかれていた。しかし、広島は人口100万以上の都市である。
100万人以上になれば地下鉄を建設するのが常識ではないか。氏は大阪の堺市営地下鉄
計画や大阪市営地下鉄の新線計画でも同様のことを言っている。それに新しい路線
を造ってもらう場合、沿線住民は地下鉄や新交通システムとLRT（事実上の路面電車）の
どれを好むだろうか。答えは地下鉄や新交通システムに集中するだろう。住民感情とし
ては路面電車みたいなショボくて古くさいものより大量に輸送できる地下鉄の方を求める
に決まっている。んで、一部の物好きな人やあまり金のかかったものは造ってほしくない
と思う人は新交通システムを求めるだろう。それに路面電車よりも地下鉄や新交通システム
が通った方がその地区のステータスもより高くなるし地価も上昇する。それに現在は駅の
中にスーパーや銀行、公的機関などを入れて複合施設として活用する傾向が強いが、狭い
路面電車の電停ではこのような芸当はできない。
最後に・・・、「環境に悪い・・・」などとほざいて車を目の敵にするヲタは
単なる免許をとることができない欠陥人間の遠吠え、あるいは鉄道に対する歪んだ
一般人では理解できない愛情の表れだと思う。いずれにしろ、頭がイッテいるとしか思えない。
ちなみに漏れは地下鉄沿線に住んでいるが６分毎（データイム）にしか電車が来ず、
中心街まで20分かかる上、乗り換えもあるので車を買うことにした。

322 ：名無しでGO!：02/05/07 17:01 ID:WvAq6qfP

広島市はなぜ地下鉄を作りたがるんだろう。

323 ：：02/05/07 19:09 ID:QacRZfif

>>322
路面電車では輸送力が限界だし、頻繁に追突事故を起こしているから。

324 ：名無しでGO!：02/05/07 19:45 ID:ahayHcVm

見栄だろー。

325 ：名無しでGO!：02/05/07 19:47 ID:C5lyQRMm

このご時世、広島市に地下鉄なんかできない。
現実的なＬＲＴ化を急いだほうが結局は便利
になる。

326 ：名無しでGO!：02/05/07 21:04 ID:XLdZTQ9r

広島の場合に限っては同感

327 ：名無しでGO!：02/05/08 01:48 ID:OlNQsRi1

>>321
すれ違い。厨房スレに逝け。

328 ：名無しでGO!：02/05/08 13:06 ID:NmfHOOdj

>>321
一見、令三庫叩きに見えるが、単なる自分の脳内妄想をひけらかして
　いるに過ぎない文章だな。
　　読ましてもらったが、９０％は主観が入っている。

329 ：名無しでGO!：02/05/08 13:09 ID:v2Xcwuka

>>321
「最後に」以下で厨房丸出し。逝って由。

330 ：名無しでGO!：02/05/08 13:21 ID:An0Wu94d

>>323
フル規格地下鉄で採算とれるの?

331 ：名無しでGO!：02/05/08 13:25 ID:JJXyBmgG

広島の｢地下鉄｣ってアストラムラインの延長だろ？
市域が狭いから、フル規格じゃむり。札幌だって赤字なのに。

332 ：名無しでGO!：02/05/08 15:51 ID:TZOg5QAx

広島は今の広電ネットワークですべてを捌こうとするから無理っぽく見えるだけでしょ。
駅前大橋の短絡線を作れば広島駅～市街地間は3分程度短縮されるし、平和大通り線を
作れば中電前・袋町方面への到達時間も合計で5分程度は短縮されるはず。おまけに
広電は平和大通り線については「急行線」的な性格を持たせる構想のようで、電停は
極力減らして交通信号を一気に駆け抜けるような運転を目指すらしい。西広島側からも
平和大通り線が急行線的性格で建設されれば都心まで5分程度は短縮されるだろうし、
広島程度の都市規模なら地下鉄駅までのアクセスと最寄駅から目的地までのイグレスを
考えれば、路面軌道の方が効率的な場合もあると思う。

地下鉄１本と併用軌道線１本の輸送力を比べたら明らかに差が出るけど、併用軌道線の
２路線をまとめれば十分地下鉄並の輸送力は持たせられるはず。特に広島なんて地下鉄が
新交通規格なんだし、下手したら広電の２路線の方が輸送力は大きいかも（ｗ

333 ：aaaaaaaaaaaa：02/05/08 15:52 ID:PQEIm0pk

きいいいいいいいいいいいいいいいいいいきききいいいいいいいいいいい

みんな－　　　　　　これを見ろ！！！

　　　　　　新情報だ！！！！！！！！

　　　　http://www.kinet.or.jp/kaikodo/kaikodo.html

334 ：名無しでGO!：02/05/08 17:13 ID:cdNV9QkD

広島ねぇ・・・

335 ：名無しでGO!：02/05/08 17:46 ID:GFMPUFwu

【ご注意】
>>333はただのオムツカバーの宣伝だけ。よって見る必要なし。

336 ：名無しでGO!：02/05/08 21:41 ID:fBIWHEVl

広電のスピードアップなら電停減らすのが一番でしょ。
八丁掘胡町間なんてきっと50ｍ無いよ。

337 ：名無しでGO!：02/05/09 18:08 ID:tJjL0yb3

>>321
川崎市(１２０万人)・北九州市(１００万人)には地下鉄ありませんが、何か？
そもそも川崎には地下駅自体も存在しませんが、何か？
一応計画がある、川崎市交通局は札幌市３号線と埼玉高速のことを馬鹿にしとりましたが、何か？

川島氏どうこより君の脳の方が心配になってきた。
川島本や鉄ヲタ誌ばかり読んでないで、地理学系雑誌に載っている都市計画論や交通地理学の論文でも読んでくれ

338 ：名無しでGO!：02/05/11 03:44 ID:YYN0mYsM

広島市逝ってよし（ｗ

339 ：名無しでGO!：02/05/11 03:49 ID:YYN0mYsM

>>338
リンク忘れてた
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn02051004.html

340 ：名無しでGO!：02/05/11 13:55 ID:+9sL8XQ/

ooo

341 ：名無しでGO!：02/05/11 18:12 ID:+9sL8XQ/

広島は可部線問題と言い地下鉄問題と言い、交通関係では最低の文化レベルだね。

342 ：名無しでGO!：02/05/11 22:17 ID:5Azf8lRH

>>341
運輸政策研究機構の調査データでも見て勉強しなおしなさい

343 ：三大都市福岡 ◆szq2K9z6 ：02/05/11 22:20 ID:SzpUVr7y

まぁ地下鉄が無い時点で交通後進地域と言えるのかも
モノレール程度で騒ぎ立てる広島の小市民性が良く現れてるね

344 ：名無しでGO!：02/05/11 22:37 ID:TQxTDZx2

>>343
すみません。地下鉄ないのに交通が便利な自治体はあります

345 ：名無しでGO!：02/05/11 23:40 ID:v/iDwF0z

>>344
奴はお国自慢板にもよく出没するあの板ではちょっと有名な煽り屋です。
何故か執拗に広島スレなどを狙ってます。今後は鉄板でも放置をお願いします。
本当に福岡人なのかは謎なので間違っても福岡スレを攻撃しないようにして下さい･･･

346 ：名無しでGO!：02/05/12 01:50 ID:/O2fX8K2

>>343
赤字地下鉄かかえて大変そうだね

347 ：名無しでGO!：02/05/12 11:38 ID:sj5ygFT1

ここに来る全員に聞きたい。
ＬＲＶが衝突事故を起こしたら、どの程度になるんだ
仮に乗車率７０％、時速２０ｋmで、４ｔトラックと衝突した場合とする。
どうも、低床型は事故時の信用ならん。

348 ：名無しでGO!：02/05/12 12:49 ID:GgK7gZ8L

"全員に聞きたい"んですか。

時速20kmならば、バスの衝突と大差ないんじゃ。

349 ：名無しでGO!：02/05/12 16:18 ID:bk1M4DpX

本当に路面電車が必要なのは地方都市よりも東京。
香港なんか地下鉄と完全並行してるのに二階建てでウジャウジャ走ってる。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/nori/norimono01.html

350 ：名無しでGO!：02/05/12 22:59 ID:KmH2WJmD

ミッドタウンマッドネス２で路面電車にぶつかるとくるまがすっとぶ（ｗ

351 ：名無しでGO!：02/05/13 19:50 ID:QezAAOep

鉄道新線「東西交通大宮ルート」　ＬＲＴで３４０億円、モノレールの３割　
http://www.mainichi.co.jp/area/saitama/news/20020513k0000c011001000c.html
◇県調査で指摘、採算面に課題

　さいたま新都心と埼玉スタジアム２００２を結ぶ鉄道新線「東西交通大宮ルート」構想について、
県はこのほど、事業費や需要予測などの調査結果をまとめた。低床型路面電車（ＬＲＴ）を採用した
場合の概算事業費（用地取得費を除く）は３４０億円で、モノレール方式の約３割に収まる。
１日あたりの輸送人員の予測は６万３３００人にとどまり、採算面での課題が明らかになった。
　同ルートは、新都心からＪＲ大宮駅を経てさいたま市東部のスタジアムにいたる約１３キロ。
１１駅で１５年開業を想定している。現在、スタジアムへの交通アクセスは埼玉高速鉄道しかないが、
大宮から直行できるようになれば利便性は大幅に向上する。また県と市は、スタジアム周辺で
約３万２０００人が住むニュータウンを計画、新線の需要を期待している。
　ＬＲＴ方式を採用すると事業費は抑えられるが、需要予測に基づく１日あたりの輸送人員は
６万３３００人。

352 ：名無しでGO!：02/05/13 20:05 ID:M87MQokG

日本一高い路面電車の完成間近？
２００円均一料金。乗る鬼無

353 ：名無しでGO!：02/05/15 16:46 ID:cAudO91+

>>351
LRT≠路面電車　AND LRT＝高架・地下式の小規模鉄道　だろう！

354 ：名無しでGO!：02/05/15 17:04 ID:PecH2bKS

>>353
高架・地下に固定せず併用軌道や地平専用軌道も自在に組み合わせることが可能、
というのがLRTの一番大きな特徴なのだと思うが・・・

355 ：名無しでGO!：02/05/15 18:08 ID:KFFWYOQf

>>354
だからさ、さいたまのケースも、併用軌道いわゆる路面電車は否定されるでしょう。

356 ：名無しでGO!：02/05/15 18:16 ID:PecH2bKS

>>355
別にそれはそれでいいんじゃないの？それぞれの導入区間で、それぞれの
導入目的に合わせた軌道形態を選定すればいいんだからさ。

357 ：名無しでGO!：02/05/16 14:50 ID:uhDiPrKY

サァー盛り上がってまいりました

358 ：名無しでGO!：02/05/17 10:56 ID:cdIw8Ui+

>>351
>概算事業費（用地取得費を除く）は３４０億円

用地取得費用加えたら軽～く１０００億超えるな。
採算なんか取れっこないじゃん。

359 ：名無しでGO!：02/05/17 11:44 ID:WiVF+zXl

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GL&action=m&board=1834650&tid=eebcva4da5pa59a4kj86g8c0a4aaa4a6a1aa&sid=1834650&mid=7153

360 ：名無しでGO!：02/05/17 12:06 ID:icEAq7hw

大宮起点のニューシャトルの一日の輸送人員は？

361 ：名無しでGO!：02/05/17 12:32 ID:lvSuIeXz

おい、ＮＨＫ見れ！！

362 ：名無しでGO!：02/05/17 12:46 ID:AEQhgxfd

>>361
見た！ありがとう。
案外加速いいんだね。

363 ：名無しでGO!：02/05/17 14:36 ID:7nnA2dYZ

>>351の記事はモノレール（新交通含むのか？ｗ）の輸送人員との比較がしてないことと、
LRTを「低床型路面電車」と定義した時点で、モノレール・新交通ﾏﾝｾｰDQN役所へのタイコモチｹﾃｰｲ!

中量輸送機関で63,000人／日もあったら立派なものと思われ。

364 ：名無しでGO!：02/05/18 13:20 ID:HIU7rljd

あげとこう

365 ：名無しでGO!：02/05/20 17:32 ID:lpVutw21

あげとこう

366 ：名無しでGO!：02/05/21 12:45 ID:NLpZ1k45

107 ：名無し野電車区：02/05/21 00:59 ID:vet5sICX
　屯門のＬＲＴって、日本も参考にできないか？
あれって、ニュータウン輸送だろ？

108 ：名無し野電車区：02/05/21 01:21 ID:vkOM2R7h
このスレむちゃくちゃ懐かしいぞ。
９５年に行ったきりだから、また行きたくなってきた。

>>107
元朗～（LRT）～屯門～（船）～中環という接続は
感動ものだった。全行程で１時間ちょっとだったかな？

109 ：名無し野電車区：02/05/21 01:24 ID:76qPDgFA
>>107
ヲタ的にはマンセーなんだが
同じニュータウンでも人口の絶対数が違うから難しいんではないかい。
あっちのは30階建ての高層アパート林立。
かたやこちらは4階建ての団地だからね…。バスでも間に合ってしまうよ。

110 ：年寄り ◆g3RV0ZaM ：02/05/21 01:28 ID:ZLP8fQKp
寧ろ、ミニバスの使い勝手の良さが東京にもほしい。１回500円くらいで、
たとえば新橋－池袋みたいなイマイチ使い勝手の悪い区間を、首都高なども
使って快適運行。

111 ：102 ：02/05/21 01:34 ID:???
>>109
屯門～元朗のLRT沿線エリアの人口は80万人！らしい。
その人口をLRT＋ﾊｽﾞで輸送しているんだから逆に驚異的かも。

ただあの新界LRTは確かに日本でも参考になる乗り物ではあると思う。バスで用が
済んでしまうニュータウンは別として、地下鉄１本建設してバス連絡にするくらい
なら、新界LRTのような路線をネットワーク的に走らせた方が安価で便利では、と
思う（例・今さら無理だが横浜の港北ニュータウンとか）。

367 ：名無しでGO!：02/05/24 14:40 ID:KQqdutMI

ＲＪ誌の７月号にパリのＬＲＴのネタが載っていた。いいね。

368 ：名無しでGO!：02/05/24 18:38 ID:9dxXAed1

ＬＲＴ狂を布狂しているエセ有識者よ。

369 ：名無しでGO!：02/05/24 18:46 ID:ZAK/AB9r

>>368
だから道路建設マンセーも似たようなもんだろ。

370 ：　：02/05/24 20:23 ID:CTL15ZGN

両極端は論外。
単純な話だ。

371 ：名無しでGO!：02/05/24 20:32 ID:KTk2wKV0

>>370
2chもそうだが、両極端ばっかりだからなあ・・。

372 ：名無しでGO!：02/05/24 20:36 ID:Sl/2shDl

>>371
日本人はそういう国民性だから仕方がないと思われ。

373 ：名無しでGO!：02/05/24 20:49 ID:+Wa+hY5r

高知、松山のリトルダンサーやっと乗った。写真で見て想像してたがな
んか運転台部分のデッドスペースもったいない・・。松山はボギー車な
ので客室容量的には昔の四輪単車と大差ないいような気がする。坊ちゃ
ん列車も乗ったので余計にそういう気が・・。

374 ：☆黒牛☆ ◆xkwPWg8c ：02/05/25 13:41 ID:Zu+/8tKw

じゃ、片方の台車を中心にして連接式のを作ればちょっとはマシかな。
それだと連結二人乗りになっちゃうけど・・・。

375 ：名無しでGO!：02/05/26 00:50 ID:aWl5ZnnA

昨日、ＭＯＭＯが岡山にやってきた！！

376 ：　：02/05/26 16:10 ID:t7ZcCTex

おいおい、知らん間に宇都宮が煮詰まってきてるじゃないか？
熊本も本気汁垂らしてるし。

377 ：名無しでGO!：02/05/26 16:13 ID:T1TejkOO

MOMOは、こちら！！
http://www1.harenet.ne.jp/~racda

378 ：名無しでGO!：02/05/26 16:20 ID:9vgffWcq

ココのトップも桃。
昨日見た時は土電６００（直接制御）だったが。
http://homepage1.nifty.com/tram/

379 ：　：02/05/26 16:58 ID:t7ZcCTex

東京都も二箇所で本気汁だよ。
江東区はともかく、中央区のが清掃工場の見返り事業だからなー。
実行に移される可能性は大きいと思われ。

全部１３７２ｍｍにして、近い将来にネットワーク化されると
面白いんだが、客は入れ替わるだろうからそれ自体に意味はないな。

380 ：　：02/05/26 17:03 ID:t7ZcCTex

江東区のは東武亀戸線もＬＲＴ化して江東区南北縦断ルートに
したら東武からの亀戸経由木場方面の乗り換え客が見込める
んじゃなかろーか。
って江東区の想定ルートよく知らんのだけどね（Ｗ

江東区は高層マンションの新規建設が、区から教室が足りな
くなるからと中止を求められるほどに建ち続けるそうだね？
住民が激増して香港みたいになるらしい。

381 ：名無しでGO!：02/05/26 19:00 ID:R0GSBkii

>>380
江東区は高層マンションの新規建設が、区から教室が足りな
くなるからと中止を求められるほどに建ち続けるそうだね？
住民が激増して香港みたいになるらしい。

それなら、それなりの交通機関が必要になってくるね。

382 ：　：02/05/26 20:52 ID:t7ZcCTex

亀戸線改良で北上して、西に転じて三ノ輪に逝かないかなぁ？

・・・・誰が乗ると思う？（Ｗ

383 ：名無しでGO!：02/05/27 00:07 ID:3JZg1xP4

>>381 ３６６を読むべし。

384 ：名無しでGO!：02/05/28 03:18 ID:X0/WTRaW

ＭＯＭＯのデキの良さにアルナは
路線・車両板でボロクソに叩かれ
てる・・・

385 ：名無しでGO!：02/05/28 12:38 ID:B3ExRfA8

>>382
現在の都バス里22・南千48の代替にもなるから客は付くんじゃない？
客層はともかく…

386 ：名無しでGO!：02/05/29 15:56 ID:shHPq5Pl

ＭＯＭＯﾀﾝに乗りたいのでありんす～。

387 ：　：02/05/29 21:53 ID:hUhBUwGZ

>>384
ＭＯＭＯは国産なんですか？377,378を見てもよくわからないのですが。
国産でないなら、アルナの方式は仕方がない。

388 ：RACDA：02/05/30 12:43 ID:BBK3MXfI

ＬＲＴの定義
　路面電車＋郊外鉄道＋ＴＤＭ政策＝ＬＲＴ

とＲＡＣＤＡでは規定しています。ＴＤＭとは「交通需要マネージメント」。
　バスでも電車でも自動車や自転車でもいい。
　要するに利用者は「いいとこどり」して乗り物を利用する。
　それも「便利」で「安い」ことが必要。

　ＬＲＴとはこうしたシステム全体を指すわけ。
　だからＬＲＴはバスとの結節やパークアンドライドの補助がなければならない。
　
　逆にいえば、ＬＲＴは自動車利用者にも便利なシステムということ。
　それでないと普及するわけないんですよ。

389 ：名無しでGO!：02/05/30 13:34 ID:376YnM3X

>>388
ｵｶﾀﾝｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(ﾟ　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!

390 ：　　ホクトヘリオス　：02/05/30 13:41 ID:d0a2rrMC

だだ！

391 ：名無しでGO!：02/05/30 15:07 ID:DrPGW4FE

>>388
オカタン、ゆうなぎ鉄道にもLRTけんせつしなきゃ(w

392 ：ゆうなぎ鉄道：02/05/30 22:10 ID:QGdOKxli

ゆうなぎ鉄道には、東急の緑の奴が走っています。
ＬＲＴのレイアウトは今おもちゃ王国に貸しだし中。

　それよりも今日はタカラのワールドタンクミュージアムを収集中。
ゆうなぎ鉄道所有の戦車はＷＴＭ２２輌を含めて６３輌です。
　実はＭＯＭＯどころでない。
　
　あっそう、あしたあたりＭＯＭＯの写真、とれたりして。

393 ：ゆうなぎ鉄道：02/05/30 22:19 ID:QGdOKxli

ＭＯＭＯは国産と言ってよい。

　企画　　　　岡山電気軌道
　アドバイス　ＲＡＣＤＡ
　デザイン　　水戸岡鋭治とドーンデザイン研究所
　車体製作　　新潟鉄工
　台車　　　　アドトランツＧＴシリーズ
　窓枠　　　　アドトランツのインチェントロ用流用
　電装品　　　三菱電気

　費用負担　　岡山電気軌道　　　　１億２０００万円
　　　　　　　国土交通省補助金　　　　５５００万円
　　　　　　　岡山県補助金　　　　　　２７５０万円
　　　　　　　岡山市補助金　　　　　　２２５０万円
　　　　　　　ＲＡＣＤＡ募金　　　　　　５００万円（岡山市に寄付）

ということです。アドトランツは現在ボンバルディアに買収されている。
当初はアドトランツは部品のいいとこどりを拒否していました。

　なお今回のＭＯＭＯの車輪厚は１１５ミリです。
　吉備線などＪＲ線の走れる仕様です。

394 ：名無しでGO!：02/05/30 22:43 ID:m/wAmVDa

たかだか数km走らすだけってのは勿体無い気がするな～桃。
ももっち号は見かけたが桃明日は見れるか？

395 ：名無しでGO!：02/05/30 23:09 ID:DrPGW4FE

>>392
げ、岡さん本人ですか?こりゃ失礼しました(w
古墳のレイアウトは消防の時に好きでした。

396 ：長篠電車区：02/05/30 23:13 ID:mBsfcOiW

>>393
うーん、高いんだか安いんだかよく判りませんねぇ…＞MOMOタン
電装が三菱って事ぁ、うちのそばを走っているサザエ電車とにた音になる、って事か…
システム的には熊本の3次車と同じって事ですね。

397 ：ゆうなぎ鉄道：02/05/31 00:23 ID:rU/4/jch

　ここんとこゆうなぎ鉄道の工事も進行中。
　コントロールボードの横の穴ぼこに町作っています。

　なんせおいらの原点は鉄道模型レイアウト。
　町を模型で作ってて、まちづくりにはまった。

でも自分たちの設計した電車が走るのもおもしろいね。

実は先々週銀座の天賞堂でＴＥＥのデイーゼルの４輌編成のやつ買った。
ＬＲＴ特集の座談会を雑誌「世界」でやったあとだった。
そうそうタバコのコマーシャルに出てる編成。
ちょっとまるっこいデザインがかわいい。

ＬＲＶは郊外では猛スピードで走るけど、
街中ではおしゃれなグッズでなくちゃいけない。

構造改革とは、経済がおしゃれになること。
おしゃれって付加価値のことなんだよね。

我々岡山がＬＲＴ推進するのは、
おしゃれな町が経済的に繁栄するばずという信念があるからなんだ。

２０世紀、一番おしゃれだったのは自動車と飛行機だった。
１９世紀は鉄道だつたよね。だから鉄道ファンが生まれた。
さて２１世紀、男の子たちはやっぱりかっこいいＬＲＶを追っかけるはず。

次はどこがかっちょいいＬＲＶを生み出すか、たのしみだね。

398 ：名無しでGO!：02/05/31 00:24 ID:rm4W49Sd

>>397
模型と現実の区別の付かない電波ですか？

399 ：名無しでGO!：02/05/31 00:32 ID:U67WbGLZ

おい！MOMOのデザインはインチェントロ流用だぞ。外観。
室内はﾐﾄｰｶだが。

400 ：名無しでGO!：02/05/31 02:36 ID:SLsg65Fe

>>398
岡氏とキミとの違いは、実際に行動を起こしたかどうかの違いだろう。

どうせ誰かがやるのが間違いないことなら、自分がその音頭をとった方が
楽しいと考えるのは普通だろう。コンセンサスが得られていればなんら問題は
無いと思うぞ。

401 ：名無しでGO!：02/05/31 06:58 ID:mUYCjZPT

>>400
どうせ>>398は僻んでいるだけです。放っておけばよろしいんじゃないですか。

402 ：名無し気動車区：02/05/31 13:35 ID:27TbWuu5

おかたんへ
いつもお世話になっています。
以下のやつでもＭＯＭＯたんの話題がたくさん出ています。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1019167762/

403 ：U-名無しさん：02/05/31 22:56 ID:6ehkkG2A

日本のＷ杯会場にはろめーんでアクセスできるところが無いなあ…
リヨンでは目の前走ってたんだけどなあ(乗れなかったけど)
埼スタのろめーんがＷ杯に間に合っていたらなあ…

でも日本の運賃収受システムに外国人引くだろうなあ(藁

404 ：U-名無しさん：02/05/31 22:59 ID:6ehkkG2A

というわけで、日本でＬＲＴ推進の機運を盛り上げるには
サカヲタを味方につけるのも一法かと思われ。
なんといっても欧州かぶれな人種の多い分野ですから。(w

405 ：名無しでGO!：02/05/31 23:09 ID:ggh7j2tv

埼玉県は東西交通大宮ルート構想の事業費や需要予測などの
調査結果をこのほどまとめた。
それによると用地取得費を除く概算事業費はＬＲＴを
採用した場合３４０億円、１日あたりの輸送人員は
６万３３００人と予測している。

406 ：名無しでGO!：02/05/31 23:13 ID:fpCgR2FW

サカーといえば伊太利亜だが伊太利亜にはＬＲＴはあるのかね？

407 ：名無しでGO!：02/06/01 00:05 ID:Syh0Zv3X

路面電車はそこいらの都市には走っている。

408 ：名無しでGO!：02/06/01 00:11 ID:AZWkgP3q

1日で6万人しか運べない交通機関で波動輸送なんてできっこないだろ。

409 ：名無しでGO!：02/06/01 00:34 ID:xQj+GJcb

＞＞４０６
日本のくそボロい路面電車に比べるとヨーロッパのトラムはどれもＬＲＴに
見えるが基本的にありゃ路面電車だね。特に伊田利亜は。

410 ：名無しでGO!：02/06/01 00:39 ID:Syh0Zv3X

２両が重連で走っていたりするけど、通り抜け出来ないし。
ヨーロッパ。

411 ：U-名無しさん：02/06/01 01:11 ID:ifmkkayN

>>406
>サカーといえば伊太利亜だが

これを坂板にコピペしたら議論百出になりそうだ。
しかしIDのFWは(･∀･)ｲｲ!

>>410
運賃収受がないから通り抜けできなくてもいいんじゃなかったっけ？

412 ：名無しでGO!：02/06/01 02:08 ID:DilfTBdq

乗り心地,車両整備,スピード,信頼,本数・・・
イタリアのをＬＲＴというのならタイやペルーの鉄道もＬＲＴだな（ｗ

413 ：U-名無しさん：02/06/01 11:36 ID:+fwIw4Tv

サカヲタを引き込むのに有利な条件が一つ。
2006年のＷ杯開催地はドイツだ。

414 ：名無しでGO!：02/06/01 13:07 ID:Syh0Zv3X

>>413 路面・ＬＲＴの本拠地ってことか。
　　　　　　何たって、国際ＬＲＴも走っているくらいだから。
　　　　　　ほんのチョット、独仏の国境を越えるだけだが。

415 ：U-名無しさん：02/06/01 13:11 ID:+fwIw4Tv

>>413
ヲヲ！漏れのIDにもfwが！自己レススマソ

明日は埼スタに逝ってきます。
ｲｿｸﾞﾗｿﾄﾞ戦だけに本当に逝ってくるかもしれん。(w

416 ：名無しでGO!：02/06/01 14:45 ID:xPB9gKv/

>>408
お前は一体何万人運びたいんだ？

417 ：名無しでGO!：02/06/01 20:42 ID:oS8t7Gmq

広電はJR四国よりも人が乗っている・・・

418 ：名無しでGO!：02/06/02 14:36 ID:uJ2lWICV

>>416
しR中央快速線に匹敵するくらいだったりして（ｗ

419 ：名無しでGO!：02/06/03 12:45 ID:m6EYwdn7

　広島が当初予定通りに試合会場に選ばれていたら、広電に外国人も
イッパイ乗っただろうに。
くそ韓国がしゃしゃり出てきたおかげで、広島案はアボーン。

　そういや、アノ「山谷」のドヤ街が外国人サポタの宿として
重宝がられているそうだが、都電に乗ってるのかな？

420 ：名無しでGO!：02/06/04 22:10 ID:gOyXM6Fg

お、漏れが香港ｽﾚで書いたものが>>366にコピペされてたのを今日知った（ｗ↓
－－－－－－－
屯門～元朗のLRT沿線エリアの人口は80万人！らしい。
その人口をLRT＋ﾊｽﾞで輸送しているんだから逆に驚異的かも。
ただあの新界LRTは確かに日本でも参考になる乗り物ではあると思う。バスで用が
済んでしまうニュータウンは別として、地下鉄１本建設してバス連絡にするくらい
なら、新界LRTのような路線をネットワーク的に走らせた方が安価で便利では、と
思う（例・今さら無理だが横浜の港北ニュータウンとか）。
－－－－－－－

今日まとめてこのスレ読んだが、ヨーロッパやアメリカはよく例に出るが香港の
郊外LRT（都心のｵﾝﾎﾞﾛじゃない方）はほとんど話題に出てないね。
俺としてはこのＬＲＴは日本の大都市近郊あたりでのＬＲＴ建設にかなり参考に
なるような気がするんだよな。
俺は2年間香港にいたが、少なくともヨーロッパよりは住民気質等は近いと思うし。

既存路面電車の延伸は別として、まったく新規に建設するなら利権が入り組みすぎて
いる地方都市の中心部とかより、道路も何もかも一から造る大都市近郊のニュータウン
あたりが合ってると思う。

421 ：U-名無しさん：02/06/04 22:45 ID:MG9kCjdo

>>419
つーかＷ杯会場束エリア多すぎ。
そのくせ今夜の埼スタでは
　高崎線＝沿線火災
　宇都宮線＝信号機故障
　京浜東北線＝人身事故
マトモに運べないなら会場もっと西によこせ。(藁

422 ：名無しでGO!：02/06/04 22:53 ID:Mopmj3Gh

>>420
>>既存路面電車の延伸は別として、まったく新規に建設するなら利権が入り組みすぎて
>>いる地方都市の中心部とかより、道路も何もかも一から造る大都市近郊のニュータウン
>>あたりが合ってると思う。

従来、そういうのはモノレールとか新交通システムとして整備されてきたような…
まあ、多磨墓地とかはともかく、スカレール、カストラム、倒過大みたいに失敗例も多い
ような気もする。
やはり、軌道系交通機関は、フィーダー輸送に徹するだけでは駄目で、交通隘路に対する
ある程度のバイパス機能を有していないと評価されないのかも。

423 ：U-名無しさん：02/06/04 22:55 ID:MG9kCjdo

>>422
桃線は厨房線につないでいれば賑わいがまるで違っていたと思われ。
小牧市の面子で小牧経由を強いられるルートとしたのが不幸の始まり。

424 ：名無しでGO!：02/06/04 23:00 ID:MbZk8PIg

>>421
所詮儲かってナンボだろうから当然首都圏でやるんだろ。
>>422
理想を言えば「軌道系」であることを生かして電車がそのままかなり太い
幹線の拠点駅（出来ればダウンタウンまで）まで直通できるといいんだろ
うけど。

425 ：420：02/06/05 00:15 ID:+yljAO+k

>>422
>従来、そういうのはモノレールとか新交通システムとして整備されてきたような…

そうなんだよ。そういう場所こそLRTが合ってると俺は思うんだが。
もちろん最寄り駅までのﾊﾞｽ的利用だけじゃなくて、鉄道駅間を結ぶようなルートでね。

例に挙げた横浜の港北ニュータウンだと、地下鉄2本を建設（うち1本はミニ地下鉄で建設中）
となったが、実際駅まで徒歩圏という住民は少なくて結局バス頼みになってる。
が、バス・地下鉄の乗継は面倒くさく、結局は車に流れてる。
これがLRTであれば、地下鉄3・4号線のルートに加えて今バスが走っているような主要
道路の多くに走らせることも建設費的には可能であったと思う。
ここは完全な区画整理地区なので、計画当初からLRTを考慮すれば用地面の問題は全く
無いし、高価な低床車を走らせる必要もなく香港新界のような高床タイプが導入できた。
需要という面に関しては地下鉄2本も建設しているくらいなのでLRT程度の需要は
問題なくある。

・・・と今から言っても遅いのだが（ｗ　俺としてはこういったエリアでの建設が
一番妥当なんじゃないかと思うんだよな。
どうもLRT導入と中心市街地活性化を絡めるのは、LRT本来の要素以外での問題点
発生やら導入のあたってのハードルが大きすぎる気がするんだよ。

426 ：U-名無しさん：02/06/05 00:27 ID:4ER6JWpU

>>424
ならばなぜあれほど空席が出来ているのか
小一年間問い詰めたい。(藁

427 ：U-名無しさん：02/06/05 00:29 ID:4ER6JWpU

そもそも儲けが目的なら共催になんかしないだろうに。(;´Д｀)

428 ：名無しでGO!：02/06/05 10:56 ID:t7ypUH/g

>>420
ＬＲＴに適した街作りができるから、ニュータウンに引くのはいい案だね。

429 ：名無しでGO!：02/06/05 11:16 ID:wt4xY0qI

>>428
しかし今から大規模なニュータウンが建設されるとは思えないので、これとて実現の
可能性は低いような・・・。
実際は大都市の都心周辺で大規模開発が行われる際のアクセス路線＆域内路線という
形態が多くなるんじゃないのかな。

430 ：名無しでGO!：02/06/05 11:38 ID:iG4MWwK+

>>425
>従来、そういうのはモノレールとか新交通システムとして整備されてきたような…
>
>そうなんだよ。そういう場所こそLRTが合ってると俺は思うんだが。

ＬＲＴでも新交通でもモノレールでも同じだと思うが。
ＬＲＴで着手されたらＬＲＴでもよかったが、新交通・モノレールとＬＲＴに
本質的な違いはない（ただの工学上の違い）

431 ：名無しでGO!：02/06/05 12:26 ID:82/SIunW

>>430
一番大きいのは補助金の気前のよさの違い？新交通システムと称して
２本レール式の鉄道は作れないのだろうな。

432 ：名無しでGO!：02/06/05 12:30 ID:Rhtq4zXx

>>431
拡大解釈中の最大拡大解釈ということで、大阪港トランスポートシステムのテクノポート線
（要は地下鉄中央線の延伸部）は、鉄輪式新交通という扱いで建設されてる（ｗ

まあ、ここは当初はニュートラムの延伸だったはずが途中で計画変更をした部分なので、
ちょっと事情は違うけどね。

433 ：名無しでGO!：02/06/05 13:20 ID:UZgVFIFw

自国を守るための最小限の自衛手段の公使としての南朝鮮への核攻撃&自衛隊の派遣みたいな
理屈だな(w
先制攻撃型自衛隊

434 ：420：02/06/05 20:16 ID:+yljAO+k

>>429
確かにそれはそうなんだが・・。これから鉄軌道を整備しようというニュータウンは
もう全く無いかねぇ。

>>430
>ＬＲＴでも新交通でもモノレールでも同じだと思うが。

うーん、俺は同じとは思わんが・・。
まぁLRTという用語をどう取るかによっても変わってくるのかな。

435 ：名無しでGO!：02/06/05 23:16 ID:8wFK9o/j

>>434
ニュータウンのように、街路を１から整備し、そこに公共交通機関を併設しようとする場合には、
その街路自体が強烈な競争相手になるということに留意するべきかと思われ。

ついでに、LRT等の走行空間を確保しようとして、あまりに幅広な街路を整備すると、それ自体が
町を分断してその発展を思いっきり阻害する。一番いい例は半壊の堺市内。もはやｺﾞｽｯﾄﾀｳﾝ。

436 ：U-名無しさん：02/06/05 23:24 ID:hggTdKj9

>>432
大阪は昔から補助金引っ張ってくるのがうまいよね。さすが商都というべきか。

437 ：420：02/06/05 23:33 ID:+yljAO+k

>>435
確かにそれは言えますね。LRTでは無いが広島のアストラムライン建設時に
その真下を通る片側3～4車線の幹線道路を一緒に整備したために、沿線から
市内へ車で向かう車が急増してしまったという話も聞いたことあるな。

ただ結果的にはそこそこ規模の大きなニュータウンには地下鉄なり新交通システムが
整備されていることを考えると、そういった線的な交通機関＋バスよりも、同程度の
予算でLRTを数本建設した方がニュータウン住民には便利なのでは、というのが俺の考え。

鉄軌道系の交通機関まで必要とされないような（バスで充分な）小規模なニュータウンには
LRTはもちろん不要と思う。

438 ：名無しでGO!：02/06/06 10:00 ID:FMY63Q/k

>>437
広島のアストラムや北九州のモノレールは街路整備事業で建設しているので、
相当な幅員を持つ道路の上にしか建設できないという条件によって仕方なく
道路を拡幅したという一面もあります。特に北九州市などは、姫路市が過去に
モノレール建設時に行ったような河川敷の有効活用も考えていたようですが、
建設省が難色を示した上に「相当の幅員を持つ道路の上に建設する」という条件を
満たさない限り道路上への敷設は認めない、また専用軌道部分については街路
という扱いにならないので市の単独事業になる、というような見解だったので
本当に「仕方なく」道路を拡幅したり新設したりしてモノレールを敷いた。しかし
これでは本末転倒で、拡幅された道路によってクルマの流れもスムーズになり、
またバスの運行も良好になったのでバスからの転移が少なく、モノレールは
窮地に追いやられた。
広島の場合は最初から伴地区への幹線道路建設という目的もあり、アストラムは
祇園新道も含めた道路改良・拡幅の大義名分や環境悪化に対しての「お詫びの品」
という一面もあったみたい。

439 ：名無しでGO!：02/06/06 13:24 ID:JDtSavxi

>>438
まあ、軌道法で建設している以上、建設省の言い分に従わざるを得ないというのはしょうがないですわな。
当時の建設省が公共交通機関への理解はヘタレであったわけだし。

ここらへんが、国交省に統合してどこまで変わるかが見物であったわけだが…

440 ：名無しでGO!：02/06/06 20:33 ID:YgpEZD+c

建設省逝ってよし（ｗ

441 ：名無しでGO!：02/06/06 20:45 ID:7GbWYUid

建設省は逝ったが建設族は逝ってない罠。

442 ：名無しでGO!：02/06/06 21:26 ID:fVxc7xnm

まあ15年前と今では建設族の認識もかなり変わったようだが。
今後は「都市モノレール等の・・・」を鉄輪式でも適用するように検討してるみたいだし。

443 ：名無しでGO!：02/06/07 09:44 ID:JRjFGrQe

うほほ

444 ：名無しでGO!：02/06/07 22:34 ID:ByOie+58

んんん

445 ：名無しでGO!：02/06/08 01:33 ID:yqlA2L/r

仮に新たに路面電車とトランジットモールを設けたとしても、
トランジットモールを歩行者天国と勘違いしてしまう事が原因で、
トランジットモールにおける路面電車による人身事故が多発すれば、
世論は「路面電車は危険で不要！」のバッシング一色になるだろうな！

446 ：名無しでGO!：02/06/08 01:53 ID:sdmudExN

>>445
本当は世の中にはもっと危険なものが「既得権」としていすわってるのだが、
新たに作ったものがちょっとでも事故が起こると致命傷ですね。
結局↓のように柵が作られて立ち入りが制限されるかも。
http://www20.tok2.com/home/tram/human/hankai/sumiyosi11.jpg

447 ：名無しでGO!：02/06/08 12:36 ID:DXKAfXEH

>>446 これよ、阪堺が一年で一番輝く時の写真じゃねーか。
　　　　　　

448 ：名無しでGO!：02/06/08 12:38 ID:DXKAfXEH

>>446 そだな。それ言ったら、日本の電車のホームなんか
　　　　　危険なものの一つだろうな。でも、朝の新宿でも池袋でも
　　　　　結局、慣れちまった。
　　　　　他国でいきなり高床ホームにしたら、転落事故多発だろうな。

449 ：名無しでGO!：02/06/08 12:46 ID:Gg11Rs7Z

なまじ低いホームだと所かまわず横断するバカが出るけどな。

450 ：名無しでGO!：02/06/09 00:20 ID:NuKhYjki

少子化が進むに日本に路面電種の新設は必要無し！
キチガイ路面電車ヲタは「ヨーロッパをみろ！日本も真似すべきだ」と言うが、
ヨーロッパの全ての都市に路面電車網がある訳無いだろう、ボケー！

451 ：名無しでGO!：02/06/09 00:23 ID:i7HfVEKI

人口が減っても、西欧諸国よりまだまだ多いですが？

452 ：　：02/06/09 00:24 ID:KRyoNVeF

>450
全ての、とはどういう意味だ？

ドイツあたりでリストでも作れば、
ちょいとした街なら必ずあるよ。

ヨーロッパとは生活習慣の違い
産業構造、都市構造の違いがあるから
その路面電車の概念そのままの日本への
移植は無理と言う物だ。
このように反論しないとアゲアシ取られるぞ。

453 ：U-名無しさん：02/06/09 00:27 ID:EUwimp9S

それ以前に「アメリカを見ろ！日本も真似すべきだ」という
厨房のほうがよほど多くて困りものなのだが。

あ、漏れはサヨじゃないからね。あくまで新右衛門さん。(藁

454 ：名無しでGO!：02/06/09 00:30 ID:NuKhYjki

ヨーロッパがドイツだけでは無いだろう。
日本人が多いパリの都心やロンドンの都心に路面電車網が存在するか？
パリとロンドンに路面電車が在っても、それらは、
せいぜい、東京の都電荒川線と東急世田谷線と同質のマイナーな乗り物だよ。
しょせん、路面電車は特定の国の特定の都市の特殊な乗り物だろう。

455 ：名無しでGO!：02/06/09 00:35 ID:9yeUlzFw

ヨーロッパマンセー、アメリカマンセーは確かに困りもの。
>>452氏が言うとおり欧米と日本は様々な違いがあるからそのまま
同じもの作ればいいってもんではない。

ただ、欧米マンセーと逆の立場の人はそれを理由に「日本では絶対無理」
「日本では全く必要なし」というこれまた極端な結論になってる。

なんでこうなるかねぇ。日本でも導入に適している都市・地域もあれば、いくら
ヲタが熱望しても不可能な都市・地域もあるだろうと思うんだが。
LRTって心酔派と全否定派しかいないのか、と思ってしまう（バランス感覚持ってる人の
レスも少しはあるけど・・・）。

456 ：　：02/06/09 00:37 ID:KRyoNVeF

>454

スゲー初歩の勘違いをしているように見える。
どんな乗り物も特定の条件でなければ有効に機能しないよ。
飛行機なんて日常生活から見れば、どマイナーの条件と
呼べるかもな。

457 ：名無しでGO!：02/06/09 00:38 ID:i7HfVEKI

　だから、ニュータウン路線の話が出てくるんでしょ？
香港のような。
あれ？　このネタは別板だったっけ？

458 ：　：02/06/09 00:39 ID:KRyoNVeF

＞455
ハゲドウ
条件闘争になるはずなんだよな。
正しい知識を持つ人同士の討論ならば。

459 ：　：02/06/09 00:45 ID:KRyoNVeF

決して万能ではない。
しかし、二本目の地下鉄建設をたくらむ福岡や仙台の
担当者の首根っこを掴んで、、もっと学習して国税
ドロボウを止めろよ！と怒鳴ってやりたいくらいの
価値はあるものだろうな。

460 ：名無しでGO!：02/06/09 01:00 ID:w6FbxSKV

>>459
しかし福岡クラスになると道路の関係もあってLRTでは捌けないこともありそう。
まあ、あそこは筑肥線を廃止した後の敷地を安易に道路に転用してしまったのが
一番悪いんだけどね（ｗ

461 ：名無しでGO!：02/06/09 18:55 ID:C9ADKdrH

>>460
千鳥橋～貝塚も地上線（専用軌道)のまま残せばだいぶ安上がりだったろうに。

462 ：名無しでGO!：02/06/10 20:38 ID:VPnpj4Yj

老人の為に税金で路面電車を新設するのは反対！
なぜなら、日本国では、個人金融資産の大半が、老人達に集中しているから！
つまり、日本国では、老人は金持ちなんだ！
日本の老人は金沢山持っているから、老人対象に市バスなどの公共交通の無料化を止めろ！
老人はタクシーを使え！

463 ：名無しでGO!：02/06/10 20:44 ID:NpYtMbeQ

>>462
市ね。

464 ：U-名無しさん：02/06/10 21:01 ID:wOmCSWwS

かなざわやま

465 ：名無しでGO!：02/06/10 23:03 ID:ATEEdfvr

まず、あぽーんしてもらわなければならないのは岐阜。
あとは函館、高岡。
反対に存在意義があるのは広島、長崎、東京。

466 ：名無しでGO!：02/06/10 23:20 ID:5wZH0Lze

まず、あぼーんしてもらわなければならないのは>>465
あとは>>462、>>454。

反対に存在意義があるのは>>455、>>456、>>458。

467 ：名無しでGO!：02/06/10 23:24 ID:5wZH0Lze

>>465
煽るだけでは能がないから問いただしてみよう。
>>465、あぼーんの優先順位はどう付けた？理由付きで述べよ。

それから、地下鉄建設の話が出るような広島が存在意義があるというのは何故だ？

まさかと思うが、経営状態だけで判断しているんじゃあるまいな？
そこまで幼稚な判断ではないよな？

468 ：便乗者：02/06/10 23:42 ID:6ZSiiF1T

>>465
早く答えろ、ゴラア！！

469 ：名無しでGO!：02/06/10 23:51 ID:4ZLv/jnW

何が何でも路面電車を欲しがるヲタは、精神科医の診察が必要です。
診察の結果次第では措置入院が執行されます。

470 ：名無しでGO!：02/06/11 00:46 ID:AWC5Xf2i

既存の鉄道の形態や、交通事情、国民の性質等を考慮すると
ＬＲＴほど日本に不向きなものはないと思われ。

471 ：名無しでGO!：02/06/11 01:03 ID:44XMWD+j

何が何でも地下鉄を欲しがるヲタは、獣医の診察が必要です。
診察の結果次第では収監されます。

472 ：　：02/06/11 01:16 ID:XQ5jeON1

HSSTってどうよ。建設費もLRTより若干多い程度だし、
性能に関しては言うまでもないぞ。

473 ：名無しでGO!：02/06/11 04:23 ID:DfitevJP

>>470
こういうのがどこにでも地下鉄を建設するんだな（w
困ったものです。

474 ：465：02/06/11 06:22 ID:xnfP3deD

岐阜は軌道も含めて片側２車線だから交通渋滞のもと。市民もほとんど利用せず
存在意義なし。函館、高岡も利用者がほとんどおらず公共交通機関としての
体をなしていない。
広島、長崎は有機的に各路線が結びついており、利用者も多いので存在意義は
ある。東京は専用軌道が多く、道路交通にメチャクチャな影響をおよぼしていないこと、
利用者もそれなりにいることからこちらも存在意義があると判断。
あとは残しても廃止してもよいが、阪堺、岡山、熊本、鹿児島もそれなりに
利用されているので存在する意義は大きいだろう。
まあ、車の邪魔となっている岐阜は一刻も早く廃止してもらいたいものだ。

475 ：>>474：02/06/11 07:16 ID:UiaMOr0n

国内の路面電車輸送実績 1997年度
事業者名年間輸送人員千人一日輸送人員千人
1 札幌市交通局一条・山鼻軌道線　　8,824
2 函館市交通局軌道線　　　　　　　8,431
3 東京急行電鉄世田谷軌道線　　　17,787
4 東京都交通局三ﾉ輪早稲田軌道線　22,411
5 名古屋鉄道岐阜市内軌道線　　　　4,220
6 美濃町軌道線　　　　　　　　　　1,673
7 豊橋鉄道豊橋市内軌道線　　　　10,703
8 富山地方鉄道富山市内軌道線　　　5,108
6 加越能鉄道　　　　　　　　　　　1,222
9 京阪電気鉄道大津軌道線　　　　　22,921
11 京福電気鉄道嵐山軌道線　　　　8,906
10 阪堺電気軌道　　　　　　　　　11,678
12 岡山電気軌道　　　　　　　　　4,244
13 広島電鉄広島市内軌道線　　　44,872
14 土佐電気鉄道　　　　　　　　　7,583
15 伊予鉄道松山市内軌道線　　　　8,381
16 西日本鉄道北九州市内軌道線　　7,854
17 長崎電気軌道　　　　　　　　　21,092
18 熊本市交通局　　　　　　　　　10,847
19 鹿児島市交通局　　　　　　　　10,683
http://www.pfikyokai.gr.jp/romensiryo.html

476 ：名無しでGO!：02/06/11 08:47 ID:DfitevJP

>>6
万葉線ってほんとに少ないんだね

477 ：名無しでGO!：02/06/11 09:16 ID:TqzdOllB

>>474 函館、高岡も利用者がほとんどおらず
函館の利用者がほとんどいない？　２万人／日も利用者がいてほとん
どいないのか？ほとんどの定義が知りたいものだ。
函館は、不採算路線の廃止を進めた結果、現有路線に今すぐ廃止対象
となる路線はない。
定量的なものの見方が出来ない真性厨房のようだが、日本語も含めて
もう少し勉強してからきなさい。

478 ：名無しでGO!：02/06/11 09:35 ID:InisMhXJ

>>474
夜通し屁理屈こね回して理由を考えても、50分で論破か…
痛いな。

479 ：（｀ハ´）：02/06/11 10:09 ID:gFJDBZxV

函館市電に利用者が少ないと言ってる人は湾岸地区に観光に来たんだろう。
まあ、函館市電はいつも混んでるってわけではない。
冬の大雪のときに来てごらん。

480 ：名無しでGO!：02/06/11 19:35 ID:Wp7myu49

利用の多い少ないや経営状態を
単純に存廃の尺度にするには危険ですし
広島での存在意義なんて、そんな程度のものではないです。
実際問題として、路面電車がなくなってしまうと
ただでさえ悪い広島の交通事情がムチャクチャ悪くなります。
「機能」が同一ではないので
地下鉄があればいいという問題ではありません。
>>467
地下鉄建設の話を出しているのは「何が何でも地下鉄」派です。
政財官の有力者(公共交通を利用しそうにない人間)に
これが多いのは困ったものです。

「クルマが路面電車を邪魔している」とは考えないのかな？
広島で実証された事ですが。
まあ広島では、原爆からの復興事業関連で
路面電車の軌道込みで道路を拡幅しましたが。

481 ：名無しでGO!：02/06/11 20:54 ID:XM9x8FKk

広電のお偉いさんの話聞いたことがあるんだけど、広電の軌道部分の土地（全区間か
どうかは不明）は戦前に広電が自腹で買った土地らしいね。
戦時中の収用かなんかで公道になっちゃったみたいだけど、それならまして車から
「邪魔者扱い」される筋合いではないよね。
自分の土地なんだから。

原爆復興の道路拡幅時に電車を道路脇の専用軌道にしたら良かったのに、と思うけど
当時はまさかこんなに車が増えるなんてこと想像できなかっただろうから後知恵だわな。

482 ：名無しでGO!：02/06/11 22:57 ID:TqzdOllB

>>480 「クルマが路面電車を邪魔している」とは考えないのかな？
そうそう。その通り。勘違いしているﾔｼが多いが、自家用車より公共交通が
優先されるのは自明の理。

483 ：名無しでGO!：02/06/11 23:04 ID:Sf8bX4jv

>>482
日本人にはそこのところの意識が足りないんだよな。
別にＬＲＴを推進するためのマナー理論ではないけれど、
運転免許持ってる奴にも「公共交通優先」の常識が全く
定着されていないのは問題。

バス停で右ウィンカーを出して出発しようとしているバスを
平気で追い越していったりする運転手のなんと多いことか。
基本はそこからだと思うんだな。

484 ：名無しでGO!：02/06/11 23:42 ID:zEQOu/R6

バスのケツについたら遅くってどうしようもないからな。

485 ：名無しでGO!：02/06/11 23:44 ID:kRXoABNr

>>483
その前にバス停に平気で駐車する車をどうにかしろ
それも駅前のバス停で・・・。

486 ：名無しでGO!：02/06/12 00:03 ID:4dPvsX7x

>>485 ころがし涼太のような運チャンいないかな？
　　　　　　 >>バス停に平気で駐車する車
こういうのをガツンと排除するような。

487 ：U-名無しさん：02/06/12 00:35 ID:zayInBmQ

>>475
岐阜市内線と岡山電軌ってほとんどイコールなんだな。

>>486
(･∀･)ｲｲ!

488 ：名無しでGO!：02/06/12 00:38 ID:ValiAhPn

>>485
プロたるべきタクシー乗りが止めてたりするから最悪。

489 ：名無しでGO!：02/06/12 00:41 ID:fobbiM7W

>>488
そりゃタクシー運転手は学歴・人格問わずなれるからな。
２種免許は（普通免許もだが）人格・安全意識・知識・運転技術すべてに
卓越した人のみが取得できるようにするべき

490 ：（｀ハ´）：02/06/12 00:43 ID:dRZgE3CP

バスが路駐してたりもする罠

491 ：名無しでGO!：02/06/12 00:45 ID:4dPvsX7x

>>489 その点、ロンドンのタク運は最高。
　　　　　ちゃんと専門の試験にパスしているから。
　　　　　ま、雲助ネタはウンコ板で、ってことで・・・。

492 ：名無しでGO!：02/06/12 00:48 ID:H0pyG7HN

>>485
駐車禁止はバス停前後10ｍだったっけ？

493 ：自動車を敵視する鉄道ヲタを虐めるのが楽しくなってきた！：02/06/13 21:14 ID:XEUPNTF2

税金を使って公道に路面電車を新設する何かよりも、税金を使って公道に動く歩道を沢山新設しろ！
俺が子供であった20世紀後半に愛読していた漫画―21世紀を舞台とした作品―
例えば漫画家「藤子ふじお」や「手塚治虫」や「松本零士」の各作品では、
21世紀を代表する公道設置の公共交通は、路面電車では無く、動く歩道だぞ！

494 ：☆黒牛☆ ◆xkwPWg8c ：02/06/13 21:18 ID:a3VJAsSF

>>486とまるときじゃないけど、
池袋周辺の都バス、周りに構わず発射することが多いかも。

495 ：名無しでGO!：02/06/13 21:24 ID:pKJifT9f

マンガと現実の区別が。。。

496 ：ゆうなぎ鉄道：02/06/13 22:23 ID:Jo1huK+I

　ポートランドのＬＲＴなんか、街中では昼間ただ。
トランジットモールでただということは、
都心ではＬＲＴは動く歩道のかわりなんですよ、知っていますか。

ＬＲＴは確かに郊外では自動車のかわりだけど、
都心ではまさに動く歩道なんです。料金とらないというのはいいね。

岡山でも都心環状線は将来ただでしょうね。
私はそのつもりですよ。

497 ：名無しでGO!：02/06/14 00:17 ID:9ZCIPrD3

ポートランドの街中のＬＲＴ，ストリートカー、バスは昼間だけでなく
夜もただなんですね。

498 ：名無しでGO!：02/06/14 01:39 ID:bI44nW3H

>>493
動く歩道なんかで1～2キロ移動したらいったい何分かかると思ってんだよ！
東京駅の京葉線のりばへの動く歩道でも鬱陶しいってのに。

LRTやバスが都心部無料という方がよっぽと現実的。

499 ：名無しでGO!：02/06/14 13:48 ID:2/orM+C3

>>496
私は「水平エレベーター」だと考えています。
有料のエレベーターって、ほとんどないでしょ？
エレベーターはビル内で不可欠なインフラとして認知されていて、
その管理費用はテナントが負担することになんら違和感を感じませんよね？

トランジットモール内のインフラとして捉えれば、見方も変わる筈なんですけど。
その意味で、熊本の無料運行は凄かった。

500 ：名無しでGO!：02/06/14 14:04 ID:bN/1bQFR

>>499
某島氏で有名な四方津の斜めエレベーターみたいに
共益費的に区域からいくらかずつ徴収して無料にするのもありかな。
ただ例えばポートライナーやゆりかもめみたいに新規の土地でないと
理解を得るのが困難だろうけど。

501 ：名無しでGO!：02/06/14 19:29 ID:KnWwJPRH

>>500
ポートライナーは無人運転で人件費がかからないと思われるのに240円均一とはね

502 ：名無しでGO!：02/06/14 19:44 ID:eN8gpK4L

>>501
人件費がかからなくても
建設費や維持費などが高くつくでしょう。
無人運転が新交通システムの主流とはなっていない理由は
そのあたりかと…

503 ：U-名無しさん：02/06/15 10:42 ID:7vZRtPyp

>>502
そこで建設費の安いLRTの出番となるわけです。

504 ：名無しでGO!：02/06/16 09:15 ID:OXcX7JtO

道路拡幅の手間と経費とか、自動車との混合交通による事故の可能性と
人件費等を考えると、ＬＲＴは安くないのでは？

505 ：名無しでGO!：02/06/16 09:41 ID:5haYKrg6

結局は血税頼りか（藁）

506 ：名無しでGO!：02/06/16 09:52 ID:sVjgOOw+

>>504
全線を併用軌道にすることはないんだし、高架軌道を造るにしても構造物が簡単で
軌道面のメンテナンスもゴムタイヤ用より容易だから全線立体交差化した路線でも
メリットはあるのでは？それに、何よりも動力費がゴムタイヤ式と全然違ってくる。
ゴムタイヤだと走行抵抗が大きいから絶えず力行しないといけないけど、鉄輪式は
普通鉄道と同じく惰性だけでも結構な距離を走れる。電路設計もゴムタイヤ式なら
帰電用のシステムがいるけど、鉄輪式ならこれも普通鉄道と同じく車輪で代用可能。

建設費だけでなく、総合的なシステムとして比較したらLRT（鉄輪式）は結構有利。

507 ：名無しでGO!：02/06/16 12:07 ID:bWLPEsWx

車内事故を自己責任にした上で
減速度をヨーロッパ並みに設定すれば混合交通の安全度が上がると思う。
但し車内運賃収受なので小銭ばらまき事故（ｗ）や転倒事故大発生の罠。
尤もバスでも同様の事故はかなり起きてるようだし
減速度うｐは現行の路面電車にもあっていいかと思われ。

508 ：名無しでGO!：02/06/16 13:45 ID:vNelZs2j

同意。
バスの減速度を規制せよという話は聞かないし。

509 ：名無しでGO!：02/06/16 13:49 ID:w9neOwc/

>>507-508
老人にも優しい鉄道にするはずなのに、大きな矛盾だな

510 ：名無しでGO!：02/06/16 14:11 ID:sVjgOOw+

>>507-508
日本では>>509の言うように路面電車は低加減速度で老人の足にもやさしい、という
勝手な位置づけがされてしまっているので、加減速度を上げるのは反対が多そう。

漏れは路面電車が弱者に優しくある必然性は全くないと思ってるので、バス以上に
加減速度を上げてもいいと思うんだけどね。

511 ：名無しでGO!：02/06/16 14:24 ID:E4dvLRQw

ＬＲＴってバスと電車の悪いところ取りをした代物だろ
そんなもんいらないじゃん。

512 ：名無しでGO!：02/06/16 15:30 ID:9EsPBhwV

ドイツでは営業費の50％を政府が、30％を州政府が負担します。
つまり乗客からの収入は20％を満たせばよいのです・・・・

無改札制度でバカスカ新型車が入るのは、根本的な制度の違いの
差が大きい。

513 ：名無しでGO!：02/06/16 16:04 ID:9EsPBhwV

ttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi/traf/1023871509/l50

ウンコ板関連スレ

514 ：名無しでGO!：02/06/16 22:33 ID:6TIkwMyj

>>510
>路面電車が弱者に優しくある必然性は全くないと思ってるので、

結局、路面電車さえできりゃ何でもいいんでしょ？

515 ：名無しでGO!：02/06/16 22:35 ID:6TIkwMyj

>>512
>ドイツでは営業費の50％を政府が、30％を州政府が負担します。

それだと、日本だと政治路線が出来まくるな。
現に地下鉄がそうなりつつあるし。
ドイツだと、政府オムブヅマン制度やディスクロージャ制度がしっかりしてるが、
日本ではそうした直接監視制度がないので。
（できたところで、民度の低い日本では国民が無関心なんだろうな）
そういう国情の違いも理解してから「国費で作れ！運営しろ！」と言ったほうが
いいと思われ。

516 ：名無しでGO!：02/06/16 22:37 ID:TbjgBrPw

結局、ヨーロッパ型の意識の形成というのが必要なんだな。

517 ：名無しでGO!：02/06/16 22:50 ID:Vta0tzeR

べつにヨーロッパが優れているとは思えないが･･･
つーか日本人のほうが欧州の人間よりよっぽど鉄道使っているのに
これ以上の鉄道利用率を上げようとするのに無理があると思われ。

狭軌でホームが高くて、近郊電車が異様に発達している日本では
ＬＲＴのメリットが全くといっていいほど生かせないし。
都心部と郊外の差が激しい欧州とだらだらと低層住宅が続く日本では
都市の構造面から言ってもＬＲＴは不向きだと思われ。

518 ：名無しでGO!：02/06/16 22:58 ID:pqqDc/NF

>>517
大抵は都市の構造そのものを見直す中でLRTの構想が出てきているんだと思うが・・・

519 ：名無しでGO!：02/06/16 23:48 ID:Vta0tzeR

しかし、都市全体を見直さなければＬＲＴは意味が無いのでは？
そして、それは不可能に近い。　自動車との親和性がなさ過ぎるのも困り者。

520 ：名無しでGO!：02/06/17 00:47 ID:ShPiD3e7

ていうか、自転車や原付からみても、明らかに自動車には親和性が乏しいぞ。

521 ：U-名無しさん：02/06/17 00:48 ID:Q2iM+H83

>>506
そうそう、区間によって路面・高架等使い分けられるのが最大の利点。
>>504のようにLRT＝全線併用軌道みたいな捉えかたされるのは心外。

>>510
それ以前に最高速度40km/hの制限を撤廃したほうが…
併走する自動車が50・60km/h出す区間でも路面はダメなんでしょ？

522 ：名無しでGO!：02/06/17 00:53 ID:yodKD2zW

人口10万～30万人程度の都市では効果があると思う。
中心地を再開発した上で、パークアンドライドなどもして、
主要道路とは立体化して中心地では道路上か浅い地下を走る。
もし遠州鉄道がトランジットモールに乗り入れていたらＬＲＴっぽいかも。
車両は大きいが

523 ：名無しでGO!：02/06/17 01:21 ID:lGE+228n

>>522
人口20万前後の都市で立体交差ですか（ｗ
たかが路面電車を通すために。
JRを高架にする金もないのに。

524 ：名無しでGO!：02/06/17 13:06 ID:tTgtFSPE

>>522
中心地の再開発だけでは不足じゃない？郊外の拡散型かつ無秩序な住宅地を、
公共交通を軸とした線上に集約させるような方策と組み合わせない限り、
LRTが大きな効果を発揮することはないと思う。但し水戸や宇都宮みたいな
鉄道駅と都心地区という二極化した市街地を持つ場合は、相互連絡としての
LRTは成立するかもね。これに郊外鉄道が乗り入れたりしたら完璧。

525 ：名無しでGO!：02/06/18 02:00 ID:bSPImDV7

>>522 そうな。
　　　　　　地方都市では、なんで郊外に伸びるＪＲローカル路線と
　　　　　　市内電車を直結する方法を取らないのだろうか？
　　　　　　別にＪＲでなくても、地方私鉄の市内直行でもいいんだけど。
　　　　　　　巨大都市でそれをやっているのが、郊外からくる私鉄が
　　　　　　都心では既存地下鉄に直通で乗り入れてくるやつでしょ？
　　　　　　巨大都市だから、キャパ的にそういう方法が取られてしかり
　　　　　　だが、地方では郊外電車が平面で市内へ乗り入れればいいのに、
　　　　　　と思うけど。車両も、小型のものを使って。
　　　　　　勿論、平面といっても、要所では立体で。

526 ：名無しでGO!：02/06/18 02:06 ID:u6d071vP

>>523
10‰以上は苦しい低性能列車がひしめくＪＲの高架に大金がかかるのは当然
ＬＲＴは４０‰程度の勾配も可能なので要所のみ立体化できる

527 ：名無しでGO!：02/06/18 02:12 ID:WhctZHTD

>>526
だから、道路の立体化すらしないのにLRTを立体化させるのは本末転倒
なんだってば。どっちが重要かは考えるまでもない。
また、市内の交通を円滑にするのなら、中心市街地を二分しているJR等の
既存鉄道を高架化するほうがよほど効果がある。

528 ：名無しでGO!：02/06/18 10:12 ID:zZ/QVs7i

>>527
地方都市で中心市街地を二分するような形でJRの軌道敷があるところはさほど多くないと思うが。

それに何で道路と同列で考えてるんだ？LRTは絶対的に道路に頼らないといけないものではないし、
専用軌道を設置するなら、都市部では当然立体化されるだろ。併用軌道であったとしても軌道だけ
立体化することによって交差点処理がうまくいくのであれば実施すればいい。

529 ：名無しでGO!：02/06/18 10:40 ID:HOaKxwo0

>>528
だから、道路すら立体化されてないような地方都市で、なんでLRTごときを
立体化する必要があるの（ｗ　本末転倒だって。
道路より路面電車のほうが重要だと思ってるのは鉄ｦﾀだけ。世間を知るべし。

既存鉄道を立体化するほうが効果があるのは当たり前。
渋滞の元凶になる踏み切りがなくなるし、道路のほうを立体化させると
今度は肝心の歩行者や自転車が不便になって、ますます年寄りが出歩きづらくなるぞ。

530 ：名無しでGO!：02/06/18 11:18 ID:pyhrcrQn

>>529
別に立体化する必要がないのであれば、することはないだろ。
なんで立体化を前提に考えてるの？「必要があれば」したらいいだけ。
必要がなければ他の路面交通と共に平面交差すればよろし。

あと、既存鉄道の立体化には誰も反対はしとらんだろ。

531 ：名無しでGO!：02/06/18 11:41 ID:HOaKxwo0

>>530
落ち着いて過去ログ（ほんの10程度）読んでね。

532 ：名無しでGO!：02/06/18 19:57 ID:u6d071vP

>>527=529
道路と平面交差したら定時制の確保がままならず
道路も渋滞するだろう。
527＝529は鉄道不要論者か？鉄道板にいるということは
「お、俺はそこらの鉄ヲタより視野がひ、広いんだ」と言いたいんだろうが、
内容が間抜けすぎる

＞だから、道路すら立体化されてないような地方都市で、なんでLRTごときを
＞立体化する必要があるの（ｗ　本末転倒だって。
＞道路より路面電車のほうが重要だと思ってるのは鉄ｦﾀだけ。世間を知るべし。

この３行が特にアホ丸出し。
道路を立体化せずにＬＲＴを立体化するのがおかしいのか？
「ＬＲＴの立体化＝道路よりＬＲＴの方が大切だと思っている奴の考え」
と思っているあたり、>>527=529は鉄道を否定することにより自らの価値を見出そうとしている
奴だと思う。

533 ：名無しでGO!：02/06/18 19:58 ID:u6d071vP

>>529
それに大都市でも道路が立体化しされているのは高速道路と一部の交差点くらいだぞ（藁

534 ：名無しでGO!：02/06/18 20:14 ID:lYDJRguO

>>532
だったらどう間抜けなのか、具体的に説明してみろ（ｗ
道路は平面交差のままで、踏み切り渋滞も発生しているのに、LRTは高架の上を
すいすい走るのが理想なのかな？住民に猛反発されるよ。
鉄道を否定することに生き甲斐、なんて妄想してる暇があったら、繰り返すけど、世間を知りなよ。

それと、
>それに大都市でも道路が立体化しされているのは高速道路と一部の交差点くらいだぞ（藁
どこが反論になってるんだろ？そのくらい立体化ってのは金がかかるわけで、
ますますLRTごときを立体化させられないという論拠にしかならないなあ（藁

535 ：名無しでGO!：02/06/18 20:33 ID:mikxJJop

平均として移動速度が上がればいいので、別に軌道を持ちageてはならないということはない。
第一、地下鉄や在来型新交通ってのは全線立体交差だが、それがけしからんという話は聞かんぞ(w)

536 ：名無しでGO!：02/06/18 20:49 ID:lYDJRguO

>>535
けしからんということはないよ、もちろん。
限られた税金の使い道として、住民の納得が得られれば構わないと思う。
まさか、交通事業者が単独でやれ、ってわけじゃないよね？

で、税金を使うとしたら、渋滞ポイントの交差点を立体化するか、バイパス作ったり
拡幅したりするほうが、ほとんどの自治体では住民の支持を得られるし、利益にもなる
んじゃないの、と思ってるだけ。

537 ：名無しでGO!：02/06/18 20:55 ID:npBC3Uod

>>536
なんで一般道路の交差点改良事業と鉄軌道敷設事業を一緒にして考えてるの？
全く別の事業でしょ。

538 ：名無しでGO!：02/06/18 20:59 ID:lYDJRguO

>>537
街づくりの一環として交通環境を改善するために税金を使う、という点では一緒でしょ？
住民はどこの省庁の事業かなんて気にしてないよ。

539 ：名無しでGO!：02/06/18 21:04 ID:i7leXuth

>>536
>税金を使うとしたら、渋滞ポイントの交差点を立体化するか、バイパス作ったり
>拡幅したりするほうが、ほとんどの自治体では住民の支持を得られるし、利益にもなる

それを延々と繰り返しても渋滞緩和どころかむしろ酷くなっているのが現状だと言うことを
わかってる？
今手元に資料がないが、道路を造れば造るほど自動車台数が増加し渋滞が酷くなるなんて
のはもう当たり前に言われている話だよ。国土交通省の人と話したこともあるけど同じ
こと言ってた。

住民に一見喜ばれる物を造ることだけが税金の使い道じゃない。もっと大局的に判断する
必要があると思うよ。

LRTに限らず公共交通の優れている部分は同じ土地面積での輸送力が格段に高い点。
軌道系公共交通を造ってそれなりに利用されるような都市で、同じ輸送力の道路を
建設しようとしたら膨大な土地買収を含めた資金が必要になる。
どっちが効率的な投資だろうか？

540 ：名無しでGO!：02/06/18 21:34 ID:lYDJRguO

いやあ、これだからｦﾀは面白い（ｗ妄言のオンパレードだね。

>それを延々と繰り返しても渋滞緩和どころかむしろ酷くなっているのが現状だと言うことを
>わかってる？
運輸交通板逝って叩かれて来い（ｗ
道路整備より自動車の台数や走行距離の増加のほうが大きければ、込むのは当たり前。
ちなみに、ここしばらくは東京でさえも渋滞は減ってるよ。
道路を整備すれば渋滞が酷くなる、ってのはｷﾁｶﾞｲ環境保護団体が流してるデマだって（藁

>住民に一見喜ばれる物を造ることだけが税金の使い道じゃない。もっと大局的に判断する
>必要があると思うよ。
ｱｲﾀﾀ…　君の意見は住民全体より正しいわけだ。すごいすごい。

>LRTに限らず公共交通の優れている部分は同じ土地面積での輸送力が格段に高い点。
>軌道系公共交通を造ってそれなりに利用されるような都市で、同じ輸送力の道路を
>建設しようとしたら膨大な土地買収を含めた資金が必要になる。
>どっちが効率的な投資だろうか？
じゃあ、なんでほとんどの都市で路面電車が姿を消したの？利用者がいなかったからだろ。
作った後は維持しなきゃいけないわけだが、その費用は圧倒的にLRTのほうがかかる。
だったら、今やってるようにバス会社に赤字補填して営業してもらったほうが、
大局的に考えれば安上がりだ。

541 ：名無しでGO!：02/06/18 21:55 ID:4GVyX9+K

一見、答えているように見えて全然スジが通っていないぞ。
まずLRTの定義がチグハグ想定している都市像も食い違っているように見える
さらに反論の持ってき方がおかしすぎる。
共通する単語があるから成り立っているように見えるだけ。
反論する側は、反論するに容易い状況を創り出しているだけ。

542 ：名無しでGO!：02/06/18 22:03 ID:9z/qR5Ym

みんな暇だね・・

543 ：名無しでGO!：02/06/18 23:12 ID:u6d071vP

ID:lYDJRguOhaはどこに住んでいるんだ？（藁
ID:lYDJRguOはほとんどの住民が公共交通より道路整備を望んでいると思っているのか？
ヨーロッパの都市で「中心部から車を追い出したりLRTだけ立体化されるのがけしからん」
なんていう意見が続出しているのか？
ある程度密集したところでは公共交通が優先されるのは当然だろう

544 ：名無しでGO!：02/06/18 23:17 ID:u6d071vP

ID:lYDJRguOhaは本当に痛い奴だな。
ここにいるということは鉄ヲタなんだろうが、こうやって車中心社会を唱えることで
自分が「鉄ヲタ」ではなくなると思っているのだろう。
もちろん絶対にLRTの建設が必要だとは思わないが（バス専用レーンでもいい）
「道路が渋滞しているのにLRTがスイスイ走るのはけしからん」なんて
異常な意見だ。
あるていど人口が密集した都市で住民が「道路が渋滞するのに公共交通を整備するのは
けしからん」という意見が本当にあるのなら証拠を出せ！
ちなみに車社会のアメリカの西海岸のあまり大きくない都市（サンタクララ？）でも
税金を上乗せして公共交通を整備することが【住民投票により】可決されたんだぞ

545 ：名無しでGO!：02/06/18 23:28 ID:eV3QOJHZ

>>543-544
いやいやある意味日本人のかなりの部分の雰囲気かもしれん。
連中は道路工事の垂れ流しには大して文句はつけないのに（最
近やっと変化が見えなくもないが）、公共交通への公共投資と
なると急にムダと考えてしまう･･。あと環境保護団体＝キチガ
イと決め付けているところとか･･。

546 ：名無しでGO!：02/06/18 23:29 ID:bp4xYf6y

>>541-544
だから具体的にどうおかしいのか反論しろって（ｗ
待ってるんだからさ。
住民が自己負担を覚悟の上で作れって言ってるのなら、誰も反論しないって。
少なくとも日本じゃあそういう意見は極々少数派なんだってば。

それと、証拠を出すのは君のほう。現状の交通政策を変えるような意見なんだから。
まあ、道路を作れば作るほど渋滞する、なんてお笑いなデマを真に受けるようなお馬鹿ｻﾝだから、
こんな当たり前な理屈もわからないんだろうけどね（藁

547 ：名無しでGO!：02/06/18 23:32 ID:bp4xYf6y

>>545
｢ｷﾁｶﾞｲな環境保護団体｣とは書いたが、環境保護団体がｷﾁｶﾞｲだなんていつ言った？
国語のお勉強しなおして来い（ｗ
あと、道路の整備を垂れ流しって決めつけるｵﾂﾑの悪さも改善の余地ありだな。

548 ：名無しでGO!：02/06/18 23:37 ID:TNAtkgI9

ＬＲＴ反対を唱えることで「我こそは鉄ヲタでない！」と自負し辛うじて精神バランスをとっている悲惨なID:lYDJRguOhaがいるスレはここですか？

549 ：名無しでGO!：02/06/18 23:37 ID:u6d071vP

>>547＝540
俺は大都市在住なのでLRTには縁がないからよく知らないが、
現実に地方都市でLRTを造ろうという意見はよく聞く。
それに日本でも「公共交通優先は許せない」なんて意見はお前くらいしか聞かない
別にＬＲＴを作る必要はないかもしれないが、公共交通優先は当然

で>>540=547はどこに住んでいるんだ？

550 ：名無しでGO!：02/06/18 23:39 ID:u6d071vP

>>548
そうです。
別にＬＲＴ不要論を唱えるのなら理解できるが奴の考えは
「道路が渋滞するのに公共交通がスイスイ走るのは許せない」と思う気ちがいです

551 ：名無しでGO!：02/06/18 23:39 ID:npBC3Uod

しかしさぁ、今の日本国民の意見が「自動車交通の高度化・円滑化」を希望しているとしても、
もしそれが都市の生活環境においてデメリットが多いのであれば、そのことをしっかりと
説明し、それに対する代案を出すのも行政のシゴトでしょ。

その辺を考えずに道路交通の円滑化を絶対視するのも危険だと思うが＞ID:lYDJRguOha

552 ：名無しでGO!：02/06/18 23:42 ID:u6d071vP

＞今の日本国民の意見が「自動車交通の高度化・円滑化」

郊外の人口の希薄なところや小規模な都市ではそうかも知れないが、
中心部では公共交通の整備を望んでいる人が多いと思う。

>>546＝540が望むのはロザンゼルス型都市構造？

553 ：名無しでGO!：02/06/18 23:43 ID:eV3QOJHZ

>>547
オツムが悪くて申し訳ないけど、少なくとも都市部ではLRTするにしろ、
バス輸送で行くにしろ、「自動車輸送」を「なるべく規制したくない、
自動車の使用を阻害したくない」という方向ではもはやどうしようもな
いと思うけど。
垂れ流しろいうのは「雇用」目的に「しか」ならないようなものを言う。
それこそ決め付けてないつもりだけど。

554 ：名無しでGO!：02/06/18 23:45 ID:SMJJzTOi

ヲレらは鉄ヲタなんだから鉄道中心に考えるのは良いことだろ。鉄道に関して（だけは！）世間の誰よりも良い意見を持っているのだから否定するだけじゃなくて大いに語れば良い。
それが鉄道のみの独り善がりな意見になるかはその人の見識次第。

555 ：名無しでGO!：02/06/18 23:48 ID:4GVyX9+K

LRT万能論信者を叩くことはわかる,が>540などは特に酷いぞ。
突込みどころ満載だ。
このﾃの話題で煽り口調で調子に乗るバカはウンザリしてるんだよ。

556 ：名無しでGO!：02/06/18 23:51 ID:u6d071vP

そもそも鉄道にしろ道路にしろ空港にしろダムにしろ
地方への効果の少ない血税投入が多すぎるのが問題だ

それに、車の利用者をパークアンドライドなどでＬＲＴや鉄道に誘導する
（行政の指導が必要だが）ことにより、車の流れがよくなる。
これが公共交通整備の最大の要因のはずだ。
現状では環境問題や「お年寄りの足」ということばかりが言われているが。

なお、地方都市においては中心部のごく一部を車両通行禁止にすることはあっても、
車の規制は必要はないだろう

557 ：名無しでGO!：02/06/18 23:53 ID:4GVyX9+K

結論は真ん中あたりにあるのに、LRTマンセーの対極へ偏るから
叩かれるんだよ。しかも煽り口調だしな。

マイカーは便利だ。しかし交通まで個人主義のままにゆだねたら
都心が荒廃するんだ。数十年前に得られた結論だよ。
個人のレベルでマイカーマンセーでも、都心部では公共交通優先
はあたりまえ。

558 ：名無しでGO!：02/06/19 00:02 ID:1wcfvO7A

基地外は放置してさ。じゃあ具体的に現実は苦しいＬＲＴ、いや公共交通普及を鉄ヲタ的には如何にして進めていくのか？理解を広めていくのか？語ろうよ。
いつも写真と模型ばかりの鉄ヲタも少しは世間の役に立つ議論ができるのではないかなぁ。

559 ：名無しでGO!：02/06/19 00:08 ID:3trzAGhd

>>557
悪い。煽ると面白いからね。ｦﾀのホンネが出てくるから。
俺だって全否定なんかしてないよ。地元の住民が、マイカー規制なり赤字の穴埋めなり
建設費の負担なり、十分議論した上で導入することにしたのなら、別に構わない。

でも、上のレスを見りゃあ分かる通り、車優先は止めるべきだの、行政が説明して指導しろだの、
出てくるのは無茶苦茶で世間知らずな意見ばかり。
少々環境が悪くなっても、みんな車乗ってるじゃない。
騒音や大気汚染に悩む人も、日曜になれば自家用車で出かけるし、環境運動家もトラックで運ばれてくる
物資をスーパーで買って生活している。
みんな自動車が好きなんだよ。楽だし、便利だしね。

これって、特殊でおかしな感覚かな？
べき論や行政指導で世の中が変わる、公共交通機関を導入すればみんな利用する、
なんてお気楽な考えを、さも正論であるかのように披露するのっておかしくないか？

あと、中心市街地の空洞化は、商店街の魅力がないから。
郊外に安くて便利な店ができたら、そっちへ行くって。それこそ強制できるものではない。
公共交通優先にして解決する問題じゃないよ。

560 ：名無しでGO!：02/06/19 00:09 ID:WEgY4tPJ

>>558
とりあえず当たり前のことから―駐禁、飲酒、暴走、過労、過積載etc
当たり前の現状を少しづつ是正して行くしかないと思う。
つまり自動車にも本来担うべきコストをちゃんと負担してもらうこと。
別に増税だの環境税導入だの都市流入規制はあとでよい。結果として規
制になるが。

561 ：名無しでGO!：02/06/19 00:10 ID:StHBVX6z

>>558
難しいんだよねぇ、それ・・・。
都市部だと鉄道の利点って一般的にも理解されてるけど、地方都市だと
鉄道＝都心に乗り入れず不便、バス＝自家用車並に低い定時性と加減速の
ショックや着席の不確実性といった低い利便性、という構図で、これなら
定時性が低くともプライベートスペースの確保できる自家用車が（・∀・）ｲｲ！
という結論になってしまうみたい。渋滞による所要時間増も、生活リズムに
織り込み済みなので実生活には事実上支障がない、ということもあって、
公共交通への優先処理そのものにも理解を示さない人も多いみたい。

562 ：名無しでGO!：02/06/19 00:17 ID:DvXj1TsZ

一番大きな見落とし所は、欧州と日本の都市構造の違い。
構造が違うからこそ、それぞれ今の形に適応してきた。
公共交通のほしい所が空白で放置されてきたのではなく
何らかの交通手段により埋められている。
だから、日本においてLRTの出番というものは相当に限定
された条件になるはず。
海外の事例丸写しの報告書を時折見るけど、社会学とか
都市計画とか学ばずに日本に応用が考えられるのかしらん？
って思ってしまう。

563 ：U-名無しさん：02/06/19 00:19 ID:V8FYVgON

まあ要するに高圧的な態度に出ずにLRT(に限らず公共交通)の整備が
いかに市民生活に利点をもたらすかを説明できれば良い訳ですな。

確かに一部には「漏れの言うことは先進的だ分からん奴はﾄﾞｷｭｿだｺﾞﾙｧ！」
的な論調が見られるのは事実だな。これでは要らぬ敵を作ってしまう。

564 ：名無しでGO!：02/06/19 00:21 ID:StHBVX6z

>>562
中には都市構造そのものを変えていく「きっかけ」としての効果を
LRTに期待している都市もあるけどね。まあ、うまく行くかどうかは
わからないけど、単に施設を整備するだけでなく、都市構造や人の
動線を変えるという総合的な計画を持っている都市であれば、やっぱ
応援したくなるよね。
しかし兵庫県みたいに「LRT造りたいんだけど、さぁ～てどこに造れば
いいのかな？」なんてバカな討論を真剣にしてしまうようなところは
マジで逝って欲しいYO！

565 ：名無しでGO!：02/06/19 00:23 ID:1wcfvO7A

〉559
現実の現状はな。だが世の中それでいいワケないから知恵を出そう。少しづつでいいから街を変えていこうっと考えていくことはできないかな？
現状に問題があるって現実もあって、努力している公共交通事業者があるわけだ

566 ：やつあたり：02/06/19 00:25 ID:pIXWXbbt

>>562
日本の全ての根源にぶちあたるが、結局平地が少ない
人口が過剰に多い、古代は広い道路を計画的に作った
のに、鎖国で乗り物を育てなかったせいか道が狭い、
国民は土地に執着しすぎ・・と色々違いがあると思う。

567 ：U-名無しさん：02/06/19 00:26 ID:V8FYVgON

>>564
それって「単にブームに乗ってるだけ」の典型的な例だな…鬱

普段ｻｶｰを見もしないくせに渋谷や六本本で騒ぐﾄﾞｷｭｿと同じ次元だな。

568 ：U-名無しさん：02/06/19 00:28 ID:V8FYVgON

>>567は兵庫の話ね。

569 ：名無しでGO!：02/06/19 00:30 ID:DvXj1TsZ

ヨーロッパも、モータリーぜーション以前は村落を結ぶ小さな
電鉄が流行ったんだよ。日本も全く同じ時代に今の大手私鉄が
創業してる。
で、ヨーロッパでは農村から都市への人口移動が起きず、
ベッドタウンもなく、都市と農村の意識の上での区別は厳格
で誰も城壁の外に住もうとはしなかった。
そこにマイカー時代がやってきた。
結果、ヨーロッパでは＜電鉄網＞が壊滅した。
都市部、城壁内部のみが、異様な人口密度に支えられて
発展を続けた。

これが日本との違い。今のLRTの正体。

570 ：名無しでGO!：02/06/19 00:33 ID:3trzAGhd

>>565
前スレからさんざん言われてることなんだけど、都市の構造を変える、住民の
意識を変えるなんてのは数十年単位の気の長い話。
また、新たにLRTを建設するにはやっぱり用地買収が必要なわけで、だったら
道路を拡幅して渋滞を減らせ、という方向に世論が向くのも当然だったりする。

さらに、これはｦﾀのみなさんへの疑問なのだが、環境保護のためにはマイカー規制よりも
LRTの導入よりも、貨物輸送をトラックから鉄道や船に変えるほうがずっといい。
ところがそんな話をしているｦﾀを見たことがない。
これでは、始めに鉄ありきの議論をしているととられても仕方がないと思う。

571 ：名無しでGO!：02/06/19 00:37 ID:1wcfvO7A

＞確かに一部には「漏れの言うことは先進的だ分からん奴はﾄﾞｷｭｿだｺﾞﾙｧ！」
的な論調が見られる

こりゃあいかんですな。ＬＲＴ推進派はあくまで革新的だから世間の理解は難しいけど良い意見なのだから焦らず話をすればいい。

ヲレの考えるＬＲＴ本格普及の時期は、今各自治体が普及に熱心なコミニティバスの普及後10年ぐらいだと思う。今、自治体はバスについて真剣に考え始めたので公共交通優先思想は確実に広まってるよ。
じゃあ、やがてバスで補えない大きい需要が見込めた時に、じゃあＬＲＴは如何？っとなる。

ヲタが騒がなくても以外と自然に普及しそうな…。

572 ：名無しでGO!：02/06/19 00:39 ID:StHBVX6z

>>570
行政のレベルでは共同配送トラックの導入や貨物トラムの運行検討など、
事業用車の集約や軌道系への移行も検討されてるよ。あと軌道系への
移行が難しい長距離貨物自動車などは郊外のバイパス道路へ誘導して
信号停車や渋滞などの影響を減らすようにして、できるだけ排ガスの
排出量を抑えるような工夫も同時施工されるのが通例なんだよね。まあ
長距離貨物に関しては地方自治体ではなく国家レベルでの取り組みが
必要な問題なんだろうけどね。

573 ：名無しでGO!：02/06/19 00:40 ID:DvXj1TsZ

地下鉄より少なく、路線バスより多い需要にLRTは最適
　　↑
よく見る宣伝文句。しかし日本にこの条件に適合する場所が
案外少ないということは知られていない。(絶無ではない）

そしてその流動に対応する、LRTよりも優れた他の交通機関
もあるということも見落とされ勝ち。欧州では昔から線路が
あったので、線路付システムがあるに過ぎない。線路のない
場所に新設する場合、欧州でもなんとかして線路を省略できない
ものかと考える。フランス、ナントのゴムタイヤLRTを見よ。

すぐ線路の話になる点も、落とし穴の一つ

574 ：名無しでGO!：02/06/19 00:47 ID:StHBVX6z

>>573
漏れ的にはゴムタイヤにするなら架線式ではなく内燃式の従来型バスの柔軟さを
活かしたネットワーク構築の方がいいと思うんだよねぇ・・・。
燃料電池が実用化すれば環境負荷の点の問題は劇的に改善されるし、輸送力も
トヨタが開発中のソフト連結対応の自動運転システムが完成すれば軌道のない
従来型のバスでも連結＆自動運転ができるようになるし。

何がなんでも鉄軌道系LRTに固執するのではなく、金沢みたいに基幹バス方式を
導入するってのもアリなんだよね。バスって本来は非常に融通の利く、懐の深い
交通モードだと思うんで。専用レーンなどを整備すれば軌道系に近いものになり、
ごく普通の道路でも問題なく走れるなんて、カナーリ魅力的な交通モードのはず（ｗ

575 ：名無しでGO!：02/06/19 00:56 ID:3trzAGhd

>>572
だってねえ…
貨物線を見ると｢旅客化しる！｣
貨物ヤードを見ると｢ムダだから有効利用しる！｣って人ばかりなんだもん。鉄ｦﾀさんて。
行政のほうがずっと意識が進んでたりするんだよね。

少なくとも、ある程度の大きさの都市なら、｢通過交通を逃がすためのバイパスもしくは環状道路｣
および｢市中心部と郊外を結ぶ放射道路｣の整備が進まないと、公共交通機関優先の
都市整備なんかできない。
土建国家と言われようが垂れ流しと言われようが、そっちのほうが先だと思われ。

576 ：名無しでGO!：02/06/19 01:00 ID:1wcfvO7A

なるほどね。専用レーン＋バスは使えるよな。
なかなかいい議論してんなぁ。

577 ：名無しでGO!：02/06/19 01:02 ID:StHBVX6z

>>575
それは行政＆交通学者の間では当然の前提事項だよね。
ヨーロッパでもかつての城壁を使った都心環状線や郊外の田園部に作った
大環状線・バイパス道路などで都心を通過する交通を逃がし、その上で
都心部を公共交通優先という位置付けにしてるんだしね。
日本でも真剣に交通問題に取り組んできたところでは長期計画で環状道路・
バイパス道路の整備を盛り込み、その整備が進捗してきてから軌道系の
公共交通を整備する、というスタンスがほとんどだよね。

578 ：名無しでGO!：02/06/19 01:04 ID:XQzJD71a

>>573
>地下鉄より少なく、路線バスより多い需要にLRTは最適
>よく見る宣伝文句。しかし日本にこの条件に適合する場所が
>案外少ないということは知られていない。(絶無ではない）

現状で昼間時でもバスが数分間隔で走ったり、何台も連なって走っているような場所
は一応この「LRTが最適」の条件に合致するのではないかな。
地方都市でもこのレベルのところは結構ある。
もちろんだからと言って何が何でもLRTにすることはなくて、

>>574
同意。LRTの代わりに（本物の）バス専用レーンを中心部から数キロ～10キロ程度の
ところに整備し、確実性・速達性を高めるのは地方都市では特に有効だと思う。

LRTを建設してもそのルートから外れる人は結局従来通りバスで中心部へ出るか、
バスに乗ってLRTに乗り換えなくてはならないからね。
それなら郊外からの全部のバスが利用できる専用レーンで中心部まで速くて乗換
無し！という方が利用者に喜ばれそう。

579 ：名無しでGO!：02/06/19 01:05 ID:R5u7X+Hu

>>575
車の流入を大幅に規制するのではないのだから、
現状のまま公共交通優先にしても問題はない。というか鉄道が無かろうと、
公共交通を優先しない都市の方が少ない。
主要道路でゃない道路（駅前通りなど）をＬＲＴ＆歩行者専用にし、
国道などとの交差は立体化すればいいだろう。

580 ：名無しでGO!：02/06/19 01:11 ID:R5u7X+Hu

確かに既存の高速鉄道に乗り入れないものはバスの方が有利だな
ただ、バス専用レーンはドキュソドライバーが堂々と乗り入れる可能性もあるので、
名古屋のような中央にあるタイプがいいと思う。

ＬＲＴは高速鉄道と路面電車と地下鉄の長所を合わせたようなものなのに
現在計画されているものは「低床の路面電車」といったレベルなのが残念だ。

581 ：名無しでGO!：02/06/19 01:18 ID:StHBVX6z

>>580
胴衣。JR線などの都心アクセス路線や、拠点が二分化されている都市での
拠点間輸送路線としての導入でないと鉄軌道としてのメリットは見出せない
というように思うね。他は高度なバスレーン整備と秩序だった路線構成で
バスを高度化した形のシステムでいいように思う。

あと行政や鉄ヲタの一部でLRT＝超カッコいい路面電車、という位置づけを
作り出してしまっているのが非常に恐いね。特に一部の行政は超低床電車が
LRTだと思いこんでるような節もあるので、その辺の認識を改めてもらいたい。
このままLRTの勘違い認識が一般化しないことを祈るよ、マジで。

582 ：名無しでGO!：02/06/19 01:20 ID:lZjzLH3e

福岡は終日バス専用レーンを決して作らないが、なぜだろう。

583 ：名無しでGO!：02/06/19 01:20 ID:R5u7X+Hu

はっきりいって地方にこれ以上税金をつぎ込まないでほしいというのが本音だ。
それはＬＲＴにしろ道路にしろ新幹線にしろ空港にしろ言える。
近畿２府４県でＬＲＴの導入の効果がありそうなのは和歌山と姫路くらいか？
それも南海やＪＲに乗り入れるのが望ましい。
あと、京都に関しては環状道路整備と車の流入規制をした上でＬＲＴ敷設してもいいかもしれない

584 ：名無しでGO!：02/06/19 01:24 ID:StHBVX6z

>>583
和歌山はJR駅～ぶらくり丁～南海駅を連絡するLRTがあれば面白いけど、
ぶらくり丁自体が低落著しいから・・・。
姫路は駅前が街の中心なのでJR乗り入れ型のLRTは必要ないと思う。
郊外からの流入もバスで十分対応可能、というか、姫路は山陽電車を
含めて6方面（山陽線東・西、播但線、姫新線、山陽電車本線・網干線）が
既に姫路駅に乗り入れているので、これ以上の軌道系は必要ないでしょ。

585 ：U-名無しさん：02/06/19 01:30 ID:V8FYVgON

>ＬＲＴは高速鉄道と路面電車と地下鉄の長所を合わせたようなものなのに
>現在計画されているものは「低床の路面電車」といったレベルなのが残念だ。

「じゃあＬＲＴとは何なのか？」と聞かれても
実は漏れも正確には知らない。つーか分からない。
自称「ＬＲＴの何たるかを知っている人」は、
その姿を正確に理解してもらえる努力を怠らないで欲しいと思う。

もちろん、非鉄な人にもちゃんと分かるように。

586 ：名無しでGO!：02/06/19 01:31 ID:R5u7X+Hu

>>584
和歌山はぶらくり丁が凋落したといっても
ＬＲＴ効果はありそう。ＪＲ和歌山～和歌山城は道路も広いし。
川島的妄想になるが加太や貴志線や和歌山線に乗り入れたら便利かも
姫路は必要なさそうだな。姫新線・播但線は都市鉄道として
もうちょっと改善してほしいものの

587 ：名無しでGO!：02/06/19 01:32 ID:3trzAGhd

>>584
和歌山は、廃止された和歌山港線を使うくらいかな？
中心駅と旧市街地が微妙に離れてるから、作ってもいいかもしれないけど。
でも道路がちょっと狭いんだよね。

588 ：U-名無しさん：02/06/19 01:35 ID:V8FYVgON

>貨物線を見ると｢旅客化しる！｣
>貨物ヤードを見ると｢ムダだから有効利用しる！｣って人ばかりなんだもん。鉄ｦﾀさんて。
>行政のほうがずっと意識が進んでたりするんだよね。

>>575がいいこと言った。
漏れも貨物輸送を犠牲にしてまでの旅客化には反対。
例えば京浜臨海線なんて愚の骨頂かもね。

最近は行政とタイアップして静脈輸送(産業廃棄物等)を行うのが
静かなブームになりつつあるような…

そういえば大昔の路面電車は貨物も運んでいたんだっけ。
まれに死体を運んでいたりもしたけど(w　→霊柩電車

589 ：名無しでGO!：02/06/19 01:43 ID:StHBVX6z

>>585
「ライトレールトランジット」、要は軽便な設備で運営する鉄軌道システムの総称、
というものすごく曖昧な説明しかできないんだよねぇ・・・。
日本国内では「都市内部では併用軌道と超低床車輌を用いて歩行者との親和性を高め、
都市周辺部や郊外では専用軌道で速達性・定時性を持たせた、バスより輸送力の大きい
簡易な鉄道システム」という位置付けになってるようだけど、海外の感覚からすれば
東急池上線や遠州鉄道、長野電鉄なんかもLRTの範疇に含まれるみたい。

要は都市間輸送が目的ではなく都市内の移動をサポートする鉄軌道で、特に施設が
軽便なもの、というものかな。ということで、本来は併用軌道が絶対条件ではなく、
その導入区間の状況に応じて併用軌道・地平専用軌道・立体軌道それぞれを自由に
組み合わせることができる鉄軌道システムってことだね。ここが新交通システムや
モノレールとの大きな違い。新交通やモノレールは軌道の形状から併用軌道という
形は絶対に取れないし、踏切も設置できない。絶対に立体化が必要なので構造物の
建築費用やルート選定、都心部での乗りやすさ演出とう点で問題があるが、LRTは
これらの問題が発生しないので自由なルート選定が可能、というのが最大の利点。

なんか書いてて訳が分からなくなってきた。今夜は寝ます。おやすみ。

590 ：名無しでGO!：02/06/19 01:46 ID:RHVQWRGC

>>588
JR貨物の時刻表を見た事がありますか？
貨物線を走行する貨物列車の本数は意外にも少ないよ！

591 ：名無しでGO!：02/06/19 01:51 ID:R5u7X+Hu

結論は
・ＬＲＴにこだわらず基幹バスなど他の方式も柔軟に考えるべき
・ＬＲＴは高速鉄道に乗り入れその特性を発揮する方がいい
・都市部で車を規制して公共交通を優先させるのには環状道路の整備が先決
・駅前商店街が寂れたのは魅力がないからで、その点は改善する必要がある

といったところか

592 ：t ◆HISk0XAs ：02/06/19 01:59 ID:l1qAD1X7

基幹バスもいいと思うのだけど、一つ素朴な疑問が…
新設LRTなら当然運営は地元自治体になるから問題ないが、バスの場合（特に地方都市では）
事業者が一民間企業である場合が多い。その一つの会社のバスのために道路を１車線すつ
占有していろいろ工事して…というのは、このご時世問題にならんのだろうか？
昔なら政治力のある会社なら全然問題なかっただろうがけど。

そのあたりの調整はややこしそうに見えるが、どうなっているのだろう？

593 ：名無しでGO!：02/06/19 02:00 ID:StHBVX6z

>>591
それに加え

・都市内の特定区間内相互間で発着する相当量の人的移動がある場合はLRTも検討すべき

というのも加えるべきかな。

594 ：名無しでGO!：02/06/19 02:06 ID:StHBVX6z

>>592
それは確かに問題になってるけど、それへの投資効果が市民に広く伝播するなら
税金による整備も一応の説明が付くみたい。岡山市が岡電の軌道延長に対して
積極的な姿勢を示した際にも市議会や市民団体の一部から特定の私企業に対する
税金による経営環境整備の是非を問われたが、なんとか言い逃れはできるみたい（ｗ

その都市にとって大きなメリットがあるのであれば、運営が私企業であっても
整備すべきものは整備する、という行政側の強い姿勢と明確な開発ビジョンが
あれば大丈夫みたいだね。

595 ：t ◆HISk0XAs ：02/06/19 02:12 ID:l1qAD1X7

>>594
明確なお答えサンクスです！

596 ：名無しでGO!：02/06/19 02:13 ID:XQzJD71a

>>592
俺も>>594さんと同意見だが追加で。

名古屋の基幹バスの場合も、市営バスだけでなく名鉄バスも走ってる。
運行本数は昼間時で市営2：名鉄1くらいの割合。

完全専用レーン設置の場合、自治体が事業主ということにして実際運行するのは
既存の民間バス会社（京都市営の横大路営業所みたいなもんか）とか、市とバス
会社で3セク作って運行とか、「完全に民間企業のための事業」と見せないため
の抜け道はいろいろあると思われ。

597 ：名無しでGO!：02/06/19 12:57 ID:Kky2bQjH

age!

598 ：名無しでGO!：02/06/19 14:11 ID:0X0ZtS1A

あくまでも自治体が整備運営を建前として、できあがった時点で運営部門だけを
民間に開放して民活による運営コストダウンってお題目にしてしまえばOKだ。

・・・・ほんとか!?

599 ：名無しでGO!：02/06/19 14:46 ID:Om7+hX+1

>>598
最近は上下分離の制度も一般的認知度が高まってきているので、そこまでしなくとも
「上下分離ﾃﾞｽ！」と言ってしまえばいいのでは？

600 ：ゆうなぎ鉄道：02/06/19 16:07 ID:K1rOhoZw

おっと、盛りあがってるね。

みんな誤解がある。
ＬＲＴ＝路面電車＋郊外鉄道＋ＴＤＭ

ＴＤＭ＝（徒歩＋自転車＋自動車＋バス＋鉄道＋路面電車）のいいとこどり

ＬＲＶ＝ＬＲＴ用低床車輌

だから、今日のＬＲＶは当然路面電車路線も走れるわけ。

　つまり今の低床路面電車の導入は、ＬＲＴの部品なのだよ。
　岡山の電停改良も部品だな。

　部品の整備を見て、ＬＲＴ整備といってもあやまりではない。

ＬＲＴはシステムのことで、自動車や自転車と対立する概念ではないんだよ。
数日間の議論、結構諸問題の的をついているが、ＬＲＴの概念規定がポイント。

行政でもＬＲＴとＬＲＶを結構混同しているね。
ＬＲＶの条件で低床というのもごく一部の条件なんです。

601 ：　：02/06/19 16:53 ID:A796FIwz

>>570
最近このスレで貨物が話題になっています。
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1022098380/l50

602 ：名無しでGO!：02/06/19 18:02 ID:NMfK25AC

>>600
＞ＬＲＴ＝路面電車＋郊外鉄道＋ＴＤＭ

これは厳密に見ると、ちょっと違うような気もするが・・・。
別に路面電車と郊外鉄道を合わせた形態でなくてもいい。本当に広義で見れば
日本の新交通システムもLRTに含まれる。LRTとは「ライトレールトランジット」の
略なんだから、路面走行や郊外への延伸などの定義は必要ないはず。

まあ、日本では既存の中量交通との分別で「狭義のLRT」という概念が出来つつ
あるけど、これも>>600が言うような「LRT＝路面電車＋郊外鉄道＋TDM」とすれば
必ず併用軌道が必要になってしまう。別に全線専用軌道のLRTがあってもいいし、
岡山みたいに郊外とのアクセス性向上のためではなく、都市内の水平エレベータ
という発想のところであれば郊外路線との直通も絶対条件にはならない。

ということで、LRTの概念をまとめるのは「不可能」ではないかと思ったりするYO！
高度な路面電車というのが一番簡単な説明だけど、これはLRTの性格を捻じ曲げる
最大の危険性を持った説明文になるし、嗚呼難しい・・・

603 ：（｀ハ´）：02/06/19 18:07 ID:Kwtt+HFg

ＬＲＴ＝低床の路面電車としてもかまわない所もアルナー
すでに路面電車があるところでは、それをつかった交通網としてもかまわないでしょう。
ところで、LRTはヨーロッパ発祥だが、そのヨーロッパでLRTという言葉は一般に使われてるのかな？
どうも、一般名詞のLRTとは別にそれぞれに名称があるようだ。

604 ：名無しでGO!：02/06/19 18:40 ID:Hqfm0Xl5

とりあえずMOMOに乗りたいZO！

605 ：名無しでGO!：02/06/19 19:30 ID:i+qH91AT

専門家やヲタでもＬＲＴの定義や範疇が曖昧な現状では、
ｲﾊﾟｰﾝ人は「ＬＲＴ？何、それ」という程度の認識ですな。
ただ、マスコミにはこのスレのレベルくらいの知識・認識は持ってもらいたいと思う。
やみくもにＬＲＴﾏﾝｾｰ、クルマﾏﾝｾｰじゃなくてね。
少なくとも20年前と変わらない「懐かしい」「のんびり」だけの表現では困る。

606 ：名無しでGO! ：02/06/19 19:49 ID:sXsb8rAQ

LRTって文字通り、簡便な鉄道ってことでしょ。
heavy railでない公共交通。

607 ：名無しでGO!：02/06/19 21:56 ID:N5beucWu

うへへ

608 ：ゆうなぎ鉄道：02/06/19 22:47 ID:w50Gtn+h

ＬＲＴの定義って、確かにむずかしい。

　ＬＲＴの語源は確かにヘビーレイルに対してだよね。
軽便鉄道の電車版、つまり軽便電車だよね。

　ところでヨーロッパじゃあまりＬＲＴと言わないんじゃないかな。
ただ概念として、
　　　　ドイツの路面電車改革運動（１９６０年代）
　　　　　　　連接化、地下化、高架化、ガソリン税投入、交通連合
　　　　　　　チケットキャンセラー方式
　　　　アメリカ大陸でのＬＲＴ新設（１９７８年～）
　　　　　　　郊外鉄道の都心乗り入れ、スピード化
　　　　グルノーブルの低床電車と新設（１９８０年代後半）
　　　　　　　低床化、トランジットモール、パークアンドライド
　　　　ストラスブールのＬＲＴ新設（１９９０年代前半）
　　　　　　　政策としてのＬＲＴの完成
などの転機があって、世界的にＬＲＴの概念が完成してきた。

　だから、皆さんのあいまいな定義はすべてこの歴史を知れば解決する。
詳しくはＲＡＣＤＡの「路面電車とまちづくり」（学芸出版社）に解説してある。

　とにかくＬＲＴとは、自動車の存在を前提とした鉄道基幹の交通システムだ。

ＬＲＴ＝路面電車＋郊外鉄道＋ＴＤＭ
という定義は私が今広めている最中でして、そのうち定着してくると思う。
７月発売の岩波書店の月刊「世界」で、対談の中で色々述べているので参好にしてください。

609 ：名無しでGO!：02/06/19 23:08 ID:oGVr36PF

日本にこれほど向いてない交通システムも珍しいね。
オーストラリアのロードトレイン並みじゃないの？

610 ：U-名無しさん：02/06/19 23:26 ID:QF9Zmyfe

>>608
それを普段鉄道には興味を持たないような人にはどう説明しますか？

611 ：名無しでGO!：02/06/19 23:30 ID:XQzJD71a

>>609
>日本にこれほど向いてない交通システムも珍しいね。

こういう意見がこのｽﾚには結構あるけどホントにそうなんだろうか？
俺もまだよくわからんのだが・・・。

欧米のシステムそのままでは「日本に向いてない」かもしれないがうまく咀嚼して
「日本に向いた」システムにすることは可能なんじゃないかなぁ。

612 ：名無しでGO!：02/06/20 01:33 ID:ALBfN/+y

どう咀嚼しても無理なものは無理なんじゃないかなぁ
コアラだけがユーカリの葉を食べることができるように、
ある一定の条件を満たしていないと無理だと思う。

つーか、咀嚼していくと新交通システムとか、地下鉄、池上線のような電車に
なってしまうのかもしれない。

日本における、市街地と農村の連続化、狭軌、高いホーム、列車の頻繁な運行、
高い地価、激しい自動車交通などという条件をクリアしようと思うと、ＬＲＴは
選択肢からはね出されてしまう。

ＬＲＴを日本に向いたシステムにしようとすると、
自動車交通からの完全な分離、狭軌、高いホームがどうしても必要だが
これを満たそうとすると、ＬＲＴではなくなってしまうんだよな。

613 ：t ◆HISk0XAs ：02/06/20 02:15 ID:Y+9BiqoI

”日本に”と括ってしまうには無理があると思う。極端な話、新宿、宇都宮、苫小牧
と並べて比べてみてもどーしようもない（藁）

向いているところ、投資効果のあるところに建設すればいいだけの話ではないかと。
実際現存している路面電車や新交通システムで成功しているものも少なくないのだから
一概に”向いてない”ということは無いと思いますよ。

614 ：名無しでGO!：02/06/20 02:20 ID:5P24WAhM

>>612
>完全な分離、狭軌、高いホームがどうしても必要だが
これが行われている「ライトレール」もあるから
世の中ややこしい(マニラの高架鉄道はLRT)

615 ：名無しでGO!：02/06/20 02:24 ID:5P24WAhM

>>602
>ＬＲＴ＝路面電車＋郊外鉄道＋ＴＤＭ

この場合のプラスは「かつ」ではなくて「または」なのでは？

616 ：名無しでGO!：02/06/20 02:30 ID:tnjX5wvc

>>612
>自動車交通からの完全な分離、狭軌、高いホームがどうしても必要だが
>これを満たそうとすると、ＬＲＴではなくなってしまうんだよな。

香港新界のLRTは路面電車タイプだがこの条件をほぼ満たしてる。ホームの高さは
都電くらいだけど。
郊外部なのにネットワークもすごいし、日本の場合、ヨーロッパのLRTよりこの
香港新界のLRTが参考になる部分は多そう。
これを見ると日本でも地域によってはじゅうぶん導入できそうだと思うよ。

>>613
>日本に”と括ってしまうには無理があると思う

禿同。日本でも都市・地域によって様々だと思う。

617 ：名無しでGO!：02/06/20 02:35 ID:lTDaAAaV

地形的に無秩序な膨張が制約される都市、ということかな？

618 ：名無しでGO!：02/06/20 06:52 ID:GDM/n+fF

集合住宅や賃貸住宅を嫌がる国民性が変わらない限り無理なのでは？

狭い地域に大量の人口が居る香港を参考にするのは無理だろうし。

619 ：名無しでGO!：02/06/20 09:21 ID:97VOnk9D

>>616
多摩ニュータウンなんかを頭に思い浮かべると結構同感なのだが
>>618も正しいと思う。
日本人の戸建て志向が今後どう変わるか。
東京は少子化でマンション志向が顕著になってる反面
地方都市は相変わらず（超）郊外の戸建て志向だからね。
でそういう中心部壊滅・だだっ広い茫漠地方都市は活力を失う一方。
地方都市の多くは結構早い段階に手遅れになるかもなあ。

620 ：名無しでGO!：02/06/20 09:41 ID:whcwXp2g

>>618
>集合住宅や賃貸住宅を嫌がる国民性

鉄道なんぞのために住宅に対する意識までゴチャゴチャいう鉄ヲタはウザｲなあ

621 ：名無しでGO!：02/06/20 09:42 ID:whcwXp2g

>>574-575
同感

622 ：名無しでGO!：02/06/20 19:00 ID:P+VfgE37

LRTに代わる適当な「言葉」を見つけたいが、いいのがないなぁ・・・

623 ：名無しでGO!：02/06/20 21:02 ID:9eDXeuKs

分譲マンションを買っても、老朽化したあとが不安だし
賃貸マンションだと家賃をローンにまわせば戸建が買えるご時世では
日本人の戸建志向を変えさせるのは無理だろうな・・・

624 ：U-名無しさん：02/06/20 21:02 ID:WYBzjecX

>>622
中国ではどう訳されているんだろう。
彼らは漢字との付き合いが長いから訳し方がうまいぞ。

例：VVVF＝変圧変波

625 ：名無しでGO!：02/06/20 21:05 ID:cvMIzp16

別に日本人がマンション嫌いだとは思わんがな（藁

626 ：　：02/06/20 21:06 ID:5eiOtjSU

>>624
日本人も戦前はうまかったんだけどね・・・

627 ：名無しでGO!：02/06/20 21:16 ID:tnjX5wvc

>>624
香港のLRTは「軽便鐵路」（軽鐵）って書いてあるよ。

628 ：名無しでGO!：02/06/20 21:22 ID:cEPuPvF9

>>620
は？
ＬＲＴは都市政策と密接な関係にあるからそういう話になるんでしょうが。

629 ：名無しでGO!：02/06/20 22:22 ID:yGtzcEV2

>>628
誰のための都市政策なのかを平気で置き去りにするから、鉄ヲタの都市政策論は
怖いんだよね。
生活向上のためだろ？
鉄ヲタの目指すLRT絡みの都市政策論は、
生活向上という目的よりも、LRTという、左の目的に向けられたほんの一手段に
すぎないものがメインになってる気がしてならない。
でないと、「商店がLRTにとって邪魔だ」なんて口が裂けてもいえないと思うよ。

630 ：名無しでGO!：02/06/20 22:27 ID:0iTKSLxS

>>629
商店が邪魔なんて話、今までに出てきたか？商品搬入車の荷捌き問題は出たかと思うが。

631 ：名無しでGO!：02/06/20 22:29 ID:f06espx6

>>618
狭い地域に大量の人口というと日本も同じだよ。

632 ：名無しでGO!：02/06/20 22:32 ID:i8h6CKw4

＞631
ここでいうのは土地利用方法の違いだ。
日本は都心に近い所にも平気で農作業をすることが許されるし
郊外と見たら調整区域であろうとかまわず家を建てたがる。
外国と比べ、特にゆるい。

これが散漫な都市を作り上げ公共交通機関の運行の効率を
下げている。

633 ：U-名無しさん：02/06/20 22:33 ID:8L65QeLv

>>629
>でないと、「商店がLRTにとって邪魔だ」なんて口が裂けてもいえないと思うよ。

誰かそんなこと言いましたくゎ？

634 ：名無しでGO!：02/06/20 22:45 ID:0iTKSLxS

>>632
それを一概に悪いとは言えないようにも思うけどね・・・。
公共交通を成立させるための都市形成なんてのは本末転倒だろうし。
それぞれの都市で「こんな街にしたい」というグランドデザインがあり、
それを実現させるための手段として公共交通の強化が必要であれば
それぞれが適切な交通手段を選択するという流れでないとダメっしょ。
拡散型で自動車に依存した市街地を容認し、交通弱者対策としては
スクールバス＆福祉タクシーを充実させる、というやり方もあるし。

公共交通のためのまちづくりではなく、目指すまちづくりに必要なものが
公共交通なのであれば、それに対してあらゆる選択肢を与えられる環境、
こういうのが理想なんじゃないかな。そのためには、あらゆる交通機関の
得失を研究していく必要があるんだけど、まあここでは鉄軌道系の中でも
中量程度の輸送力を持つ交通機関の得失を研究するということで、今後の
まちづくりに活かせる討論ができればいいな、と勝手に思っています・・・

635 ：朝霞でGO! ◆7mDRPPmk ：02/06/20 22:50 ID:ccOp1+3C

>>632
それは言えてるね。駅から超遠いところにある住宅団地やマンションがあって、
その間にはスプロール状に開発されて地区があって、駅前は郊外への商店進出
が続いて空洞化。なんて悲鳴を上げそうな地区はいくらでもあるからね。
ここまで来ると都市開発の所から見直さないとイカンって事か。

俺は例えば駅と中心市街地が離れているところでは、何らかの交通モードを
導入してもいいと思うんだよね。電車でも基幹バスでも。
川越なんかどうかい？駅から市街地は徒歩30分ぶんは拡がっているから、
きちっとしたバスシステムや路面電車があってもいいような。
＃その前に市街地を取り巻くような環状道路を整備して、通過交通を
＃市街から排除しないとどーしょーも無いと思うけど。

636 ：名無しでGO!：02/06/20 23:41 ID:+gEbH6qj

>>635 それを考えると本来なら、東京･大阪の衛星都市の各々や、
　　　　　　全国に散らばる小都市に環状道路を最初から造るべきだったの
　　　　　　かなぁ？
　　　　　　　今、東京では２３区に用のない通過交通を環状道路で逃がそう
　　　　　　という模索をしているが、もっともっと小さな都市にもこういう
　　　　　　考えがあってもよかったのかも。今の地方都市、特に大都市に
　　　　　　近い小都市なんかは、中心市街の道路が狭いにも係わらず、容赦
　　　　　　なく通過交通が入り込んでくるからね。
　　　　　　　ヨーロッパの小都市には、昔あった城壁跡を環状道路に転用した
　　　　　　例が見られるが、日本の小都市には城壁は無かったけど・・・
　　　　　　江戸から明治に代わる時や終戦後に、新しい都市計画際には
　　　　　　そういう考えはなかったんだろうなぁ？　　　　　　

637 ：名無しでGO!：02/06/20 23:47 ID:Ogpqgmfe

>>636
その当時はおろか、昭和30年代くらいまでは徒歩交通を中心とした
こじんまりとした市街地が形成されていて、まさか現在のような
クルマがびゅんびゅん走り、郊外に向けてだらだらと広がる市街が
形成されようとは誰も想像だにできなかっただろうよ（ｗ
都市計画も、小都市の場合はそういう発想そのものがなかったのかも。

638 ：名無しでGO!：02/06/21 00:28 ID:+TRU6DiW

また今晩も夜中に討論やるの？

639 ：U-名無しさん：02/06/21 00:56 ID:bIRxXWRQ

>>638
お題：ＬＲＴ構想のある埼スタに来るのはイングランドか？伯剌西爾か？

640 ：名無しでGO!：02/06/21 06:55 ID:GOysqCTA

香港と日本を比べるのはどう考えてもおかしいよ。
数値的には香港の人口密度は東京以下だけど、
香港ではごく一部の土地にしか人が住んでないから、
実際は東京２３区よりもはるかに人口密度が高い。

641 ：名無しでGO! ：02/06/21 13:32 ID:b4YLbFrs

>>608,615
なぜＬＲＴ＝路面電車＋郊外鉄道＋ＴＤＭ
という定義になったのかは理解できたし、現在の状況は
まさにその通りだと思う。

でも、お上でなく協議会という第三者の主導であるとしても、
移動手段を他人に押し付けられてたまるか。

定義の中に「ＴＤＭのために路面電車を使わなければならない」
あるいは「ＴＤＭのために路面電車を使わせなければならない」
というある種の「決めつけ」が見えかくれしてる点には、
違和感を感じる。

相互直通＝路線バス＋急行バスでもいいだろうし、
Door to Door＝自家用車だって捨てたもんじゃない。

まあ、誤解をしているかもしれないので、
７月発売の『世界』を本屋で探して読んでみますよ。

642 ：名無しでGO!：02/06/21 13:56 ID:vgp88x5z

>>637
同感。急速な動きだからね。
そうは言っても路面電車激減期の終息から早３０年間
いい加減にどういう方向にするのか決めないことには
中途半端な現状が続くだけで不便きわまりない。

643 ：U-名無しさん：02/06/21 19:48 ID:3iQa47mv

>>639
事故レスだが伯剌西爾だったよ。鬱山車嚢…

>>641
>でも、お上でなく協議会という第三者の主導であるとしても、
>移動手段を他人に押し付けられてたまるか。

確かに。
「北風と太陽」って童話があるけど、ＬＲＴ導入論の中には
「北風」を感じさせるものがあるのは確かなんだよな。(全てとは言わないが)
これでは非鉄な人はついてきてくれない。

644 ：名無しでGO!：02/06/21 19:53 ID:2i8vr/8D

>>643
ゴミの分別やリサイクル、っていう今ではすっかり根付いた思想ですら、ある程度普及するのに
何十年もかかった。
それも都市部だけで、今でも地方に行けばメチャクチャ。

街作りの変更や移動手段の制限なんてことはもっと生活に密着した話だから、
よほどのインセンティブがない限り世論は一気には変わらない。

645 ：朝霞でGO! ◆7mDRPPmk ：02/06/21 21:17 ID:VaZ4oEWI

>>636
あった方がいいと思うな。環状道路があれば、パークアンドライドとか、
路面電車で環状道路沿いに設けられた大駐車場まで行くとか。
＃川越のケースは土日になると川越需要＋通過需要で市街地を抜けるのに30分以上
＃かかるんだよなぁ…

>>640
香港の軽便だけをクローズアップしすぎじゃないか。
軽便は屯門と元朗というマイナーなところどおしを結んでいるから。
香港だったら沙田とか北角とか将軍澳なんかの地下鉄や電車でいける
場所にも大規模団地が整備されているし、よっぽど規模も大きいしねぇ。
あとはバスも見逃せないでしょ。香港の場合バスがかなり便利だから。

646 ：名無しでGO!：02/06/21 21:48 ID:xcZ7tdm5

>>608
雑誌「世界」って、もろ、週刊金曜日と並ぶ、サヨクの雑誌じゃん！

647 ：名無しでGO!：02/06/21 22:10 ID:EaGe1Du3

こちらも仁義無き論争をしてください。

CNNがイタリア×ハングク戦の審判判定についてアンケートしたんです。
で、チョソの掲示板による組織投票でえらいことになってるんです。
もうね、アホかと。

｢レフェリーを非難しますか？」（右下の方）ＹＥＳに投票を！！
今のところ負けてます

[緊急]CNNで韓国:イタリア審判判定投票!!

http://asia.cnn.com/2002/WORLD/europe/06/18/italy.korea.reaction/index.html

コピペ推奨！

648 ：名無しでGO!：02/06/21 22:13 ID:EaGe1Du3

>>644
ゴミ/リサイクル問題は逆だろ。
都会は適当、田舎は細分化。

649 ：U-名無しさん：02/06/21 22:45 ID:2zErDavW

>>647
投票しますた。

650 ：名無しでGO!：02/06/21 23:24 ID:2H+4UB0q

>>648
嘘だと思うなら田舎へ逝け。
ビニールもペットボトルもプラスチックもみんな｢燃えるゴミ｣だぞ。
空き缶もあきびんもごっちゃにしてポイだよ（ｗ

651 ：名無しでGO!：02/06/21 23:52 ID:xCCg9gc9

わりと開けている横浜も分別回収は最近始まったばかりだよ。
缶ビン・ペットボトル・その他の３種類だけど。
しかし、べつにその他のゴミの中に缶ビンペットをいれてはいけないわけではないらしい。

652 ：名無しさん：02/06/21 23:57 ID:43JEmMYA

>>650
全体的な傾向でいえば、田舎のほうが細分化が進んでいることが多い、と思う。
福岡なんて
Ｑ．「燃える素材と燃えない素材がくっついてるんですけど・・・」
Ａ．「（体積が）大きい方に出してください」
だし。

653 ：名無しでGO!：02/06/22 00:44 ID:R/EUYjFr

>>651-652
ですから、田舎はそこまでやってないんですよ。
やっても住民が言うこと聞かないし、そもそも可燃物か不燃物かも気にしない（ｗ
年寄りは平気で空き地や畑で｢焚き火｣して燃やしちゃうし。

ま、ｽﾚ違いなのでこのへんで。

654 ：名無しでGO!：02/06/22 00:57 ID:A8vN6E2X

廣　嶋　は　分　別　収　集　で　す　が　何　か

655 ：名無しでGO!：02/06/22 00:58 ID:GpiUyyja

分別が一番熱心なのは岡山か名古屋じゃなかったか？

656 ：名無しでGO!：02/06/22 01:01 ID:9lb48Kmt

で、何で、LRT論争では無く、ゴミ論争に成ってしまうのだ！

JR貨物は廃棄物輸送を実施しているので
路面電車を含むLRTにもゴミ収集専用車があればおもしろい！

657 ：名無しでGO!：02/06/22 02:05 ID:UM8gvYKH

集積場から線路際までどう運ぶのかということと、
回収のために頻繁に停車することと、
焼却場まで線路を轢く手間をどう解決しますか？

658 ：名無しでGO!：02/06/22 02:13 ID:xzAngGBr

>>654
安芸郡府中町は適当だぞ。

659 ：名無しでGO!：02/06/22 02:20 ID:A8vN6E2X

>>658
不　忠　町　民　は

廣　嶋　市　の　施　設　を

無　料　で　使　う　な

今　す　ぐ　合　併　し　ろ

660 ：名無しで!GO：02/06/22 10:06 ID:j0YXgK1m

>>614
メーカーの都合でLRTと呼ばせている
だけじゃないだろうな？
高架に地下区間まであって
第三軌条、自動運転の所もなー
(ロンドンDLR)。

661 ：名無しでGO!：02/06/22 11:57 ID:V3u3vlrH

自治体によって格差があるのは当然だが、
一般的には田舎の方が分別にはうるさいな。

東京で分別収集が始まったとき、テレビで大騒ぎしていたのはおどろきだった。
「日本にまだこんなところがあったのか・・・」
と思った。

662 ：名無しでGO!：02/06/23 02:37 ID:ShWQi4BZ

ゴミ問題の話になってしまうのは、
路面電車・ＬＲＴブームはもう終わったのか？

663 ：名無しでGO!：02/06/23 09:13 ID:Cjwq1wdI

>>661
それは｢単身者世帯が多い｣ことと、｢何にでも文句つける運動屋が多い｣ことが理由。
田舎は決まったことには従わざるをえないから（ご近所づきあいもあるし）、
あまり問題にならないだけ。

664 ：U-名無しさん：02/06/23 16:34 ID:C+FouWch

>>661
何事も東京で始まらないと大騒ぎにならないと言うのはマスゴミの悪い癖。

>>655
名古屋は厳しい。以前名古屋市が絡んだ三セクに逝ったことがあるが
十種類近くゴミ箱があったぞ。(w

関係ないけど、名古屋は消防も厳しいね。
きっかけは、ＫＴＳ…じゃなくて、地下鉄変電所の火災で消防士が亡くなった為。

665 ：名無しでGO!：02/06/24 20:12 ID:5UCxWlt9

バス並みの輸送能力が無いくせに設備投資がバスよりも異常に高過ぎる路面電車は不要！

666 ：名無しでGO!：02/06/24 21:10 ID:oMvE/Ztm

>>665
×バス並みの輸送能力が無いくせに
○バス並みの輸送能力しか無いくせに

広島ですが、何か？

667 ：名無しでGO!：02/06/24 21:25 ID:lujmFUaf

>>664
＞何事も東京で始まらないと大騒ぎにならないと言うのは
LRTも東京（周辺）で想定されない限り注目されないとしたら悲しい･･。

>>666
広島は輸送力はあるけど、スピードは？

668 ：名無しでGO!：02/06/24 21:34 ID:3aICfHA9

>>665
残念だけどあんたが言ってることは正しい。

669 ：名無しでGO!：02/06/24 21:43 ID:5F0b5+Gs

排ガスを出さないから環境にいい、定時性を確保できるから時間が読める、
というのがLRT賛成派の主張なわけだが、前者は燃料電池その他が実用化
されそうなので間もなく説得力を失うし、後者についても全線専用軌道にしないと
多かれ少なかれ渋滞に巻き込まれて遅れるので、それほどの利点とはならない。

こうなると、昔みたいに市内線と郊外線が直通するような形態（今でいえば岐阜や大津
あたりが好例か？）をとる以外は、わざわざ大金をかけて整備する理由がない。

もしそうでないのなら、同じ金でバイパスや環状道路を整備したほうがよほど環境にいいし、
市民にとっても便利だと思うのだが。

670 ：名無しでGO!：02/06/24 21:47 ID:J4uRTTAy

＞前者は燃料電池その他が実用化されそうなので間もなく説得力を失う
これは笑いもんだな。
燃料電池が実用化されたところで少なくとも環境面では鉄道のほうが優位だよ。

671 ：名無しでGO!：02/06/24 22:03 ID:E5jxKRXD

>>670
>>669は低レベルな煽りなんだから無視しとけよ（ｗ

672 ：　：02/06/24 22:03 ID:gQOgzgW4

>>669
このスレの今までのを読んだほうがいいのでは。

673 ：名無しでGO!：02/06/24 22:14 ID:PEbrIIH7

>>669 >>燃料電池
　　　　　　　　
　　　　　　　　　で、１６００～２０００ｃｃのセダンと同じ価格で買えるの？
　　　　　　　　え？公用車に率先して導入？　公共バスに導入？　
　　　　　　　　そんなカネあったっか？

674 ：名無しでGO!：02/06/24 22:50 ID:rPoPdZE5

石川島播磨電車マンセー！

675 ：名無しでGO!：02/06/24 23:25 ID:e/l/e/BI

燃料電池が一般化してしまえば、一般人でも変えるような値段になるだろうな。

676 ：名無しでGO!：02/06/24 23:36 ID:6SU/SjBx

架空のモノでバラ色の未来を説いたところで無意味。

677 ：名無しでGO!：02/06/25 00:32 ID:RfR5IWPi

架空のモノ＝ＬＲＴ

678 ：名無しでGO!：02/06/25 00:39 ID:vN1kpE9i

せっかく軌道に乗りかけたスレが、子供みたいな奴のせいで駄スレ化していく
様を見るのは悲しいですね。

679 ：U-名無しさん：02/06/25 00:43 ID:7j+XRxXp

>>678
どれもこれも軌道ぎらいなﾔｼの仕業です。(w

680 ：669：02/06/25 00:49 ID:srivzpSM

戻ってきてみればやっぱりｦﾀの煽りばっかりね（ｗ
少しは新聞くらい読もうよ。
公用車には徐々に使われ出してるんだよ。性能はまだまだだけど。

少なくとも15年も経てば、LRTを整備して維持・管理するよりずっと安上がりになるでしょう。
一般人が手が出る値段になれば、きまった路線しか走れないLRTなんて、それこそ
無用の長物になってしまう。

そうそう、676のようなことを言ってるうちに、あっという間にモータリゼーションが
進んで、ローカル線や路面電車はことごとく駆逐されちゃったんだけどね。　

681 ：669：02/06/25 00:54 ID:srivzpSM

｢軌道ぎらい｣で片付けたいのなら、それでいいよ。
よほどの必要がなければ、車持ってる奴は公共交通機関なんか使わないから。

どうせ市内中心部では定時性が確保できないんだから、バス専用レーン作ってくれたほうが
安上がりでありがたいし。

682 ：U-名無しさん：02/06/25 00:58 ID:7j+XRxXp

>>681
ネタにマジレス(･∀･)ｶｺﾜﾙｲ!

683 ：名無しでGO!：02/06/25 01:01 ID:QyfnDTf+

>>669は公共交通の整備は環境問題の解決のためだと思っているのか？
本当に馬鹿だな

＞よほどの必要がなければ、車持ってる奴は公共交通機関なんか使わないから。
確かにLRTが議論されている地方都市ではそうかもしれないが、
都会ではそんあことはない。
煽りはもっと巧くしてね（藁

684 ：名無しでGO!：02/06/25 01:02 ID:vN1kpE9i

その未来の車がパーソナルな乗り物である限りは、このスレのテーマから
いきなり外れてしまうんだけどな（Ｗ
いわゆる＜マイカー＞の問題は、その動力源がなんであろうと解決しない
んだが。

エコが目的でＬＲＴしてると、勘違いしてるんですか？

685 ：名無しでGO!：02/06/25 01:02 ID:vN1kpE9i

＞683
ケコーン♪

686 ：名無しでGO!：02/06/25 01:03 ID:QyfnDTf+

以降、的外れな>>669は放置で

687 ：名無しでGO!：02/06/25 01:06 ID:O8QeEPTa

>バス専用レーン作ってくれたほうが
>安上がりでありがたいし。

これは同感。
その方が受益者も多い。

軌道系は、特定区間相互間の利用者が多い場合には適合的だが、
特定区間の断面輸送量が多いだけではだめ。その区間に対する外部からの流入需要
が移転するとは限らないから。
（地下鉄のような大容量輸送機関なら無理やり移転させ得るが、LRTのような中量
輸送機関の場合むずかしい）

688 ：名無しでGO!：02/06/25 01:07 ID:vN1kpE9i

＞669
マイカーとＬＲＴの関連に関しては、
＞246
＞248
あたりを読んでくれ。過去ログ目を通してますか？

689 ：名無しでGO!：02/06/25 01:08 ID:O8QeEPTa

で、公共交通の有用性はわかるのだが、軌道にこだわる必然性はほとんどないと
思う。
バスレーンバス（基幹バスも含む）でもかまわない。
要は、市内中心部での定時性がある程度確保でき、輸送力が適正に確保できれば
手段は何だってよい（結果的にLRTでも否定しない）

690 ：名無しでGO!：02/06/25 01:09 ID:rS5XnUIQ

>>669
最後の２行については同意。
道路の改良に金かけた方がいい。
バイパス建設の方がよっぽど効果ある。

691 ：名無しでGO!：02/06/25 01:10 ID:srivzpSM

放置といいつつｦﾁしててすぐレスしてくるくせに（ｗ

つーか、683や684みたいにいろいろ揚げ足とってくるけど、
環境のためじゃないんなら、お前ら何のためにLRTを導入しようとしてるの？
ほとんどの場合バスで十分じゃない。
渋滞するの覚悟の上で、みんなマイカー使ってるわけだし。

692 ：名無しでGO!：02/06/25 01:11 ID:vN1kpE9i

＞687
ＬＲＴにゃゴムタイヤつきの奴とかも含むんだけどね。
名古屋の基幹バスも、そのうちにＬＲＴの中に収斂されて
いくんだろうな。
そういうシステムの動力として燃料電池使ってくれて
バンザイなんだが。
マイカーの動力がクリーンになっても数が減らなきゃ
渋滞は変わらん（Ｗ

693 ：名無しでGO!：02/06/25 01:13 ID:QyfnDTf+

極端な話をすれば、50センチ四方の車ばかりだったらLRTは必要ないだろう。
しかし、都市部ではLRTなどの軌道交通もしくは定時制・高速性のあるバスが不可欠だ

694 ：名無しでGO!：02/06/25 01:13 ID:srivzpSM

>ID:vN1kpE9i
レスポインタの使い方くらい覚えてからお説教してくれ。

695 ：名無しでGO!：02/06/25 01:15 ID:O8QeEPTa

>>691
>お前ら何のためにLRTを導入しようとしてるの

そのあたりが不明確なのが問題なんだよな。
目的が不明確なのに、鉄軌道という手段にばかりこだわってるように見える。
もちろん鉄板だからそうなる傾向にあるのは仕方がないのだが、
だからといってそれだけで鉄軌道という手段に拘泥されてもなあ。
鉄軌道が自己目的化してることが多い。

696 ：名無しでGO!：02/06/25 01:15 ID:vN1kpE9i

＞691
延々と広い駐車場が広がる郊外が続く＜都会＞に耐えられるなら
マイカーマンセーを続けてくれ。

ロサンゼルスがそうなりかけて、都心部が無人化・荒廃したから、
あわててＬＲＴ整備に乗り出した。

697 ：名無しでGO!：02/06/25 01:18 ID:srivzpSM

>>693
ところが市内中心部で行くと、併用軌道では渋滞に巻き込まれて結局バスと
速さが変わらなくなってしまう。
自動車交通の邪魔にもなるし。

だから、結局モノや地下鉄をつくるハメになるんだよね。
もちろん、土建国家的は部分もかなりあるんだけど。

698 ：名無しでGO!：02/06/25 01:20 ID:rS5XnUIQ

>>696
しかし市街地の空洞化はＬＲＴではどうしようもない。
クルマが便利なら最初からＬＲＴなど相手にしない。
もっと別な手段を考えるんだな。

699 ：名無しでGO!：02/06/25 01:24 ID:srivzpSM

>>696
また出して来ましたか、ロサンゼルス。
あの都市の成り立ちをもっとよく知ってからｶｷｺしてね。

都心部の荒廃は、環境悪化に耐えかねた裕福な層が郊外に逃げ出して、
その後に低所得者層が集まってきてスラム化したのが原因。

交通機関なんかとは無関係なんだけど。

700 ：名無しでGO!：02/06/25 01:24 ID:QyfnDTf+

>>697
煽りにレスするのも鬱陶しいが

併用軌道では自動車進入禁止が普通だし、
バス専用レーンでは渋滞には巻き込まれにくい。
それに、勾配や曲線など線形を自由にしやすいのがLRTの利点で、
渋滞や信号待ちを避けるため部分的に地下に入ったりする区間もある。
また、中心部の一部道路では歩行者とLRT専用になってるケースもある。
（この場合車通行禁止になるのはごく一部なので環状道路の整備に必要性は薄い）

バス専用レーンにするにしても、交差点を立体交差するなどで
渋滞に巻き込まれない方法はいくらでもある

701 ：名無しでGO!：02/06/25 01:25 ID:QyfnDTf+

せっかく良スレになってきたのに
ID:srivzpSMは無視しよう。

702 ：名無しでGO!：02/06/25 01:27 ID:bsv8Kc0R

>>そうそう、676のようなことを言ってるうちに、あっという間に
>>モータリゼーションが進んで、ローカル線や路面電車はことごとく
>>駆逐されちゃったんだけどね。

高度成長期と一緒にしては困る。あの時代は「やっちまえ型」。
　で、特に東京が代表されるように無秩序な土地開発になった。
　上のほうで、環状道路整備がハナから為政者のアタマになかった
　ことと共通する。
　　しかし今は違う。現にそのマイカーが拡散しようとするのを
　押し戻そうとする勢力も存在する。　

703 ：名無しでGO!：02/06/25 01:27 ID:srivzpSM

>>700
だったらバスでいいじゃない。
LRTしか使えない地下線なんか作るより、交差点を立体交差させるほうが
よほど有用だ。
なにか問題でも？

704 ：名無しでGO!：02/06/25 01:28 ID:QyfnDTf+

ちなみにID:srivzpSMは↓と同一人物の煽りだから相手にしないように

534 ：名無しでGO! ：02/06/18 20:14 ID:lYDJRguO
>>532
だったらどう間抜けなのか、具体的に説明してみろ（ｗ
道路は平面交差のままで、踏み切り渋滞も発生しているのに、LRTは高架の上を
すいすい走るのが理想なのかな？住民に猛反発されるよ。
鉄道を否定することに生き甲斐、なんて妄想してる暇があったら、繰り返すけど、世間を知りなよ。

それと、
>それに大都市でも道路が立体化しされているのは高速道路と一部の交差点くらいだぞ（藁
どこが反論になってるんだろ？そのくらい立体化ってのは金がかかるわけで、
ますますLRTごときを立体化させられないという論拠にしかならないなあ（藁

705 ：名無しでGO!：02/06/25 01:30 ID:rS5XnUIQ

>>703
鉄道なんてどうせ乗らないから
交差点の立体化のほうがいいね。

706 ：名無しでGO!：02/06/25 01:32 ID:O8QeEPTa

>>703
>LRTしか使えない地下線なんか作るより、交差点を立体交差させるほうが
よほど有用だ。

あんまし煽り扱いすんのもどうかと。
この点に関しては、俺は同感だと思うぞ。

707 ：名無しでGO!：02/06/25 01:32 ID:srivzpSM

>>702
端から頭になかったんじゃなくて、放射道路の整備で手一杯だった、というのが
正確でしょう。
マイカー使用を抑制しよう、という意見もあるにはあるが、一度手に入れた
便利さを捨てさせるのはかなり困難。
サンクションを加えるのは世論が許さないだろうから、相当なインセンティブ
を与えないとね。

708 ：名無しでGO!：02/06/25 01:35 ID:bsv8Kc0R

　その押し戻す勢力が、決して軌道鉄ヲタではないことも付け加えておこう。

　ロスともヨーロッパとも異なる日本の都市形成云々、散々このスレでも
言われているが、ならばスイスイ走れる公共交通の日本に合った形ってもの
があるはずなのだが。
確かに大都市では、この日本的都市交通はヘビーレイルになってしまうのは
自明だが、その他の都市ではまだ、自分達の都市がどうしたいのかも決まって
いない段階なのだと思う。
中小都市の連中だって、決してクルマだけありゃそれでいい、なんて
思っていないと、自家用車ユーザーを褒め上げてみる。

709 ：名無しでGO!：02/06/25 01:35 ID:tWyj23zj

東京はグリーンベルトも失敗してるしねぇ・・・

まあ当時の急激な都市化＆スプロールで、計画的な道路整備なんか
全くできなかったという事情もあｒからね。用地買収の前に宅地を
無秩序に造成されてしまった。

710 ：名無しでGO!：02/06/25 01:36 ID:QyfnDTf+

>>906
695 ：名無しでGO! ：02/06/25 01:15 ID:O8QeEPTa
>>691
>お前ら何のためにLRTを導入しようとしてるの

そのあたりが不明確なのが問題なんだよな。
目的が不明確なのに、鉄軌道という手段にばかりこだわってるように見える。
もちろん鉄板だからそうなる傾向にあるのは仕方がないのだが、
だからといってそれだけで鉄軌道という手段に拘泥されてもなあ。
鉄軌道が自己目的化してることが多い。

LRT導入がなぜなされているかも判らないくせに書き込まないでね（ｗ
>>706氏は人口10万以下の地方都市にすんでるのですか？
だったら交差点立体化の方がいいかもしれない。
しかし、都市に占める道路や自動車関連の用地の割合が多くなりすぎたことが
町の活気を奪い、ふれあいのない世の中になってきたので
改善しようという目的でＬＲＴが建設されているようだ（少なくともヨーロッパでは）

日本の場合では環境問題やバリアフリーでしか語られないことが多いので
無意味なＬＲＴ計画が多いのは事実だが

711 ：名無しでGO!：02/06/25 01:38 ID:QyfnDTf+

あと、車は交通事故が多いからダメだという意見もよくあるが、
それについては低学力系ドキュソに免許を与えなければ事故は大幅に減るだろう

712 ：名無しでGO!：02/06/25 01:44 ID:srivzpSM

>>708
でも、地方ではすでにバスですら壊滅状態。
車がないと生活できないから、バスで移動するのは小中学生と年寄りだけに
なっちゃってる。

昔のように徒歩や自転車で移動できるくらいに町をコンパクトに作り直そう、
ということになるのなら、その域内交通としてバスやLRTを半ば公費で
運営するのもいいかもね。

713 ：　　　　：02/06/25 01:49 ID:FOYNELkO

>>711
事故の分析で必ずといって良いほど無視されるのが、当事者の身体条件。
学力（つか“知性”ね）どうのより、「注意していたけど見えなかった」という奴。
よく「注意していれば防げた事故」
とか「見えなかったのではない、見なかったのだ」というコメントを目にすることがあるが、
例えば聴力や視力の低い者による事故って絶対にないのか？
鉄道（甲種・乙種）や大型・牽引・２種の上位自動車免許に厳しい身体検査あるいは奥行き視力が課せられているのはなぜか。
そのへんを考える必要があると思う。
ＬＲＴネタでないんでsageだが。

714 ：名無しでGO!：02/06/25 08:27 ID:lU+rso1o

>>710
>人口10万以下の地方都市にすんでるのですか？

人口250万の都市に住んでいますが何か？

>しかし、都市に占める道路や自動車関連の用地の割合が多くなりすぎたことが
>町の活気を奪い、ふれあいのない世の中になってきたので

だからさ～
LRTという手段にこだわったところで、利用者が付かなきゃその目的は達せられ
ないじゃん。
LRT作れば利用者が自動的に付き、その目的が因果の流れのごとく達成されると
言えるわけでもあるまい。
うちの都市には路面電車もあるが、その辺の町の活気がほかの地域よりあるわけ
でもない。

路面電車＝活性化、って幻想くさい妄想レベルだよ。
そういうのを総称して、LRTが自己目的化してると言ってるんだよね。

715 ：名無しでGO!：02/06/25 08:51 ID:bAJbUMwn

架空のモノ＝モノレール

716 ：名無しでGO!：02/06/25 09:01 ID:ykWLZW6P

鉄道板なんだからLRTよりの意見が沢山出るのは当然として、

漏れも基幹バスでもいいと思うけどね。
幹線系と支線系がきちんと分かり易いように、整理統合されれば。

ただし、既に路面電車がある都市では路面電車のLRT化を推進しないと
もったいないと思う。
大きなコストをかけてわざわざいままで維持してきたのだから。

717 ：名無しでGO!：02/06/25 17:27 ID:7O+O73+G

でも（このスレでの）LRT不要論は、搬器がバスになっても同様の主張とならないか？と少々心配。
例：「バスしか使えない専用通行路なんか作るより、交差点を立体交差させるほうがよほど有用だ」

718 ：名無しでGO!：02/06/25 17:31 ID:BfqHyP0S

>>717
バスレーンと軌道敷を一緒にするのはいかがなものか。

719 ：名無しでGO!：02/06/25 19:56 ID:QyfnDTf+

たしかに今の日本にはLRTの特性が生かされてない、
単なる「バリアフリーな路面電車」が多いな。
２両編成で大きい輸送力を持たせたり、専用軌道と直通しないのなら
専用レーンのバスでいいと思う。
近畿地方でLRTが必要なところは和歌山くらいかな？
紀勢線や南海線と直通すれば結構利用は多いと思う。

>>717
そんな奴はほっとけばいい

720 ：名無しでGO!：02/06/25 21:22 ID:89WPP0hB

>>717
そんな奴は運輸交通板で議論すればよい。

721 ：名無しでGO!：02/06/25 21:35 ID:I+sCx0a1

「路面電車とトランジットモールをやれば商店街が活性化される！」と
妄想する引き篭もり君達は多いね！　
引き篭もりの鉄道ヲタは自分で買い物をした事が無いんでしょう、
ママがかわりに買い物に行っているんでしょうね。

722 ：名無しでGO!：02/06/25 21:40 ID:vN1kpE9i

＞721
そこまで言うと、お前が妄想君になってるな（Ｗ

マイカーで来られると商店街が迷惑すんだよ。

723 ：名無しでGO!：02/06/25 21:45 ID:QyfnDTf+

ＬＲＴ導入が相応しい区間は近畿ではあまりないように感じる
バスで足りる輸送力であったりするケースが多いし。
完全な妄想だが、無人運転のトラムを鹿の台（or学研都市）～登美ヶ丘～学園前駅
～学園大和町に運転したら面白そうだ。
現在学園前駅のバス乗降客はJR奈良より多いからな。
でも西登美ヶ丘、千代ヶ丘方面のバスは存続しないといけないのであまり意味ないかな？

724 ：名無しでGO!：02/06/25 21:54 ID:I+sCx0a1

>>722
マイカーで買い物に来てもらう事を想定している商店街や
ショッピングゾーンがあるのを知っている？

マイカーで買い物に来てもらう為に駐車場を整備した商店街は
結構多いよ。

高級ブランドショップが複数並んでいる通りは、
高級自家用車で店の前まで来てもらう事が当然の所がある。
例えば、東京紀尾井町のニューオータニのテナントとして
シャネルやアルマニーやフェディンなどの高級ブティックが複数
道路沿いに出店している場所など。

部屋に閉じこもっていないで、色々な所へ行こうね、女と一緒に！

725 ：名無しでGO!：02/06/26 11:54 ID:LoiEhzRy

>>724
紀尾井町のような都心の話を出しても、全く説得力がない。

726 ：名無しでGO!：02/06/26 12:04 ID:W9PBY6X/

>>721
一部のオタはともかく最近の論調はそういう全肯定論者は
いないと思うが。

相変わらず全否定論者はいるみたいだけどね。

727 ：名無しでGO!：02/06/26 12:06 ID:FaOjYvKy

>>726
>>相変わらず全否定論者はいるみたいだけどね。

都心に住んでいるにも係わらず、クルマにしがみ付きっぱなし
　　のヤシのこと？　石原にとっとと強権発動してもらいたいものだ。

728 ：名無しでGO!：02/06/26 14:11 ID:MWOsya8i

>>726
｢バスで十分｣を全否定論者ととらえているのだとしたら、お前も結構逝ってる人間だぞ。
わざわざ新しく作る必要性や意味を挙げてみ。
よほどのことがない限り説得力がないことに気づくから。

住民の合意がとれて、赤字が出たら自分らで尻拭いできる覚悟があるのなら
導入してもいいが、土建屋を潤すため、補助金目当て、自己目的化した市民運動、
その他本来の主旨から逸脱したところで議論が進んでるのが各自治体の現状だからねえ…

729 ：726：02/06/26 14:30 ID:W9PBY6X/

>>728
＞｢バスで十分｣を全否定論者ととらえているのだとしたら、お前も結構逝ってる人間だぞ。
何故そういう解釈が出来るか不思議だ。
「バスレーンの整備」でまかなえるところにはわざわざ新規鉄道を敷く必要性は無い。
路面電車等、既存のインフラがあるところにＬＲＴ化の選択肢があり得るという流れだと
捕らえた上での発言だったのだが。

全否定とは>>727の通り、自家用車マンセー！公共交通網整備するならその金で
道路作れと主張している輩のこと。

730 ：名無しでGO!：02/06/26 15:17 ID:SVD0Vfp9

>>724
実は都内に住んでないんだろ、というかネタ？
頼むよ、俺気が抜けた･･･

731 ：名無しでGO!：02/06/26 15:51 ID:MWOsya8i

>>729
なるほど。誤解したね。ｽﾏｿ。

とはいえ、公共交通網を整備するにはまず道路網の整備が先決だし（通過交通は
逃がさなきゃいけないし、渋滞しちゃったんじゃ自家用車のほうがマシだから）、
自家用車のほうが圧倒的に便利だし、環境に対する負荷もどんどん低減されている。

また、人口の少ない都市では、そもそも公共交通網なんか成り立たないからねえ。
１時間に１本しか来ないバスになんか誰も乗らない。

世論を変えるには相当知恵を絞る必要はあると思われ。
とんでもない税金をかけるとか、強権的に締め出すなんてのは乱暴過ぎるから、
とりあえず除外してね。

732 ：名無しでGO!：02/06/26 18:55 ID:hi+r4j8L

>>731
それは併用軌道を走る場合だろうが。
別に需要が見込まれれば専用軌道を走る鉄道や新交通システムでもいいだろ。
それに、公共交通の整備が遅れているからLRTなどの議論が出てくるんだぞ。
（もちろ鉄ヲタ以外から）

＞住民の合意がとれて、赤字が出たら自分らで尻拭いできる覚悟があるのなら
導入してもいいが、土建屋を潤すため、補助金目当て、自己目的化した市民運動、
その他本来の主旨から逸脱したところで議論が進んでるのが各自治体の現状だからねえ

これは同意だが、実際車ﾏﾝｾーなアメリカ西海岸でも増税してまで公共交通を整備しようという
動きがある。

＞環境に対する負荷もどんどん低減されている。
環境にい車も登場しているが、同時に車の大型化も進んでるだろうが。煽りはもっとまともにしろ！
それにうるさい改造マフラーも増えてるような気がするぞ
まあこれに関しては低知能者に免許を与えないようにすればだいぶ改善されるが（ｗ

なんでもＬＲＴがいいというわけではないが、人の行き来が多いのに
公共交通の整備が遅れている地域で基幹バスや新交通システムを整備するのは当然で、
それに対する反対意見が【鉄道板】で出てくるとは、よっぽど鉄ヲタに思われたくないんだな（藁
俺は鉄ヲタ兼車好き（ヲタというほどではない）だが、車ヲタにも違法改造マフラーで
ﾊｧﾊｧ言う痛い奴や、「高速道路で煽った煽られた」と得意げに話すアホが多いぞ（ｗ
車ヲタの場合社会的地位の高い人は鉄ヲタよりまともな人が多いように思えるが、
低知能系車ヲタはほんとに氏んでほしいよ。

脱線したのでsage

733 ：名無しでGO!：02/06/26 18:58 ID:hi+r4j8L

>>729
それには同意。
わざわざ新規鉄道を建設するには、バスでまかないにくい輸送量があるか
専用軌道の高速鉄道に乗り入れるか、無人運転をして人件費を減らすといった
目的がない限り建設する必要がないと思う。
日本で成功したＬＲＴは広島電鉄（ＪＲ四国より輸送人員が多いらしい）
のような感じだと思う。

734 ：　：02/06/26 19:04 ID:a0lHZdQv

案外バスでは輸送力不足のところは結構あると思うの私だけかな。

735 ：（｀ハ´）：02/06/26 19:16 ID:oDMiqv+Z

>734
そう思われるが、需要が多組みえても小さい需要が束になってるだけという所も多い。
盛岡なんかは渋滞は激しいが基幹バスすらうまくいってないらしい。
乗換えが嫌われて、乗り換え時間を多くとるようにしたとか。
でもこれじゃ渋滞減らした分乗り換え時間が増えちゃうよね。
基幹バス側の本数がもっと多いなら問題ないけど、盛岡程度じゃ接続気にするほどの本数しか提供できないらしい。
けっきょくは渋滞はするが集約するほどの量ではないということか。
ごく一部区間だけの渋滞ってのはどうしようもないのかもね。

輸送力不足のバスといえば幕張だが、ここはモノレールのほうがいいのかな？

736 ：（｀ハ´）：02/06/26 19:18 ID:oDMiqv+Z

新潟駅→古町なんてのはどうだろうか。
距離は短いが。

737 ：名無しでGO!：02/06/26 19:22 ID:hi+r4j8L

前にも書いたが、学研都市～登美ヶ丘～学園前～学園大和町～赤膚山or千代ヶ丘に
自動運転のトラムを導入するのはどうだろう

738 ：名無しでGO!：02/06/26 19:24 ID:PTnGZy31

>>735
単独でモノを作るには距離が短過ぎるので、
・千葉モノ延伸説
・新京成延伸説
・連接LRT導入説
あたりが出てるみたい。

そうそう、公共交通の導入だけど、乗換えだけじゃなくて悪天候のときに
いやだ、というのもある。
暑いとき、寒いとき、雨降ってるとき、車があったら快適に過ごせるからね。
渋滞ったってたかが知れてる地方都市では尚更ね。

739 ：U-名無しさん：02/06/26 19:37 ID:0EeY3Myn

>住民の合意がとれて、赤字が出たら自分らで尻拭いできる覚悟があるのなら
>導入してもいいが、土建屋を潤すため、補助金目当て、

まあこれは地下鉄や新交通や道路整備もそっくりそのまま一緒だね。
キロ当たりの単価とか考えたらこっちのほうが深刻なんじゃないの。

740 ：名無しでGO!：02/06/26 20:09 ID:yZyu1swG

だからってＬＲＴの正当化にはならんけどな。

741 ：名無しでGO!：02/06/26 23:02 ID:9rJcHUic

極端な例えが好きな人が多いのね。

原則反対論者も原則賛成論者も言葉遊びしてるだけに見えるんだが。
で、原則賛成論者はほとんどいない状況下では、原則反対論者だけが
浮いてしまい扱いようが無いね。
個別事例とかのテーマなんかも、すぐに一般論としての全否定へという
ループで返してくるからね。

742 ：名無しでGO!：02/06/26 23:56 ID:xCvwG94/

>>741
というわけで、先生の意見ｷﾎﾞﾝ。

743 ：1＝724：02/06/27 00:39 ID:3wWMYG1K

>>1かつ>>724の俺は東京都心―赤坂界隈―のオフィスで働くビジネスマンだ。

日本の路面電車推進論者よ、説得力があまりにも無さ過ぎるぞ！
やっぱり「何が何でも路面電車欲しい！」が悟られてしまう様な推進論を
展開するのは、一般人にバカにされるぞ。

744 ：1=724：02/06/27 00:51 ID:3wWMYG1K

やっぱり、路面電車を含むLRTは、モノレールと同質の特殊な―マイナー―乗り物だよな、
イメージ的には。
日本人が多く訪れるパリの凱旋門の前に路面電車は存在し無いし、
たとえパリにあっても、東京の荒川線や世田谷線みたいな専用軌道主体のもの。
日本人が多く訪れるロンドンのLRTは、東京の「ゆりかもめ」の鉄輪・鉄レールに
したようなもんだろう。

非鉄道系の人にドイツやフランスの路面電車の事例をプレゼンすれば、
「それらの都市は、『規制大好きな！』の社会主義政権だろう！」と
反論されたりした事もあったな。

745 ：U-名無しさん：02/06/27 00:57 ID:smWSgYNJ

ドイツ決勝進出age

746 ：名無しでGO!：02/06/27 00:59 ID:jvLHPUiw

>>744真性の低知能だな（ｗ
＞日本人が多く訪れるパリの凱旋門の前に路面電車は存在し無いし、

日本でもそんな都心にＬＲＴ計画はないが?(ﾜﾗ

＞「それらの都市は、『規制大好きな！』の社会主義政権だろう！」と
反論されたりした事もあったな。

反論する人もいれば賛同する人もいるはずだが(藁

ＬＲＴ反対論を唱えるのはいいが、内容があまりに稚拙な場合が多いぞ。
規制と言えば、低学力の脳萎縮症に免許を与えるべきではないと思う。
車の流入規制よえり低学力侵入規制をきぼん

747 ：名無しでGO!：02/06/27 01:02 ID:yhAvEoZq

ＬＲＴといえば鉄の車輪が絶対にいるわけでもない。
基幹バスもそのまま発展させればＬＲＴ．
このすれに昔からこの手の意見の人は大勢いる。

なのに原則反対派は二言目には＜路面電車欲しいんでしょ？＞
バカちゃうか？正直、論争相手として萎える。

748 ：1=724：02/06/27 01:03 ID:3wWMYG1K

去年、俺は、某国会議員に対して、環境問題の観点から公共交通―鉄道―整備の重要性をプレゼンしたのだが、
旧国鉄の長期債務の話を喩えに「誰が費用を負担するの？財源は？次世代への増税にならないの？」云々で
全否定されてしまった。
路面電車の推進の最大の障壁は、財源の問題！
一般人は、旧国鉄の長期債務の話を持ち出して「国鉄の二の舞になるから、駄目！」と
反対するだろう。

749 ：名無しでGO!：02/06/27 01:05 ID:yhAvEoZq

何を言っても簡単にあしらわれるだろうな、それじゃ（Ｗ
全否定されたから全否定かい？おめでてーな。

750 ：名無しでGO!：02/06/27 01:06 ID:jvLHPUiw

「誰が費用を負担するの？財源は？次世代への増税にならないの？」

それは鉄道だけに限らず道路や空港やダムも同じだろう

＞環境問題の観点から
たしかに「環境問題」さけが要因なら導入する必要はないな（爆

751 ：U-名無しさん：02/06/27 01:07 ID:smWSgYNJ

上意下達の役人さん…
あ、>>748のことじゃないからね

752 ：U-名無しさん：02/06/27 01:12 ID:smWSgYNJ

>>750がいいこと逝った！

ただ「国鉄の二の舞」という指摘だけは真摯に受け止める必要があろう。
不毛な労使紛争…言い方は悪いが鉄道労働者がDQNと思われているのだ。
「公」の字が入ると、労使とも甘えが発生するのは避けられない。

753 ：名無しでGO!：02/06/27 01:12 ID:yhAvEoZq

まず都市計画の問題であって、環境問題じゃないしな。
マイカー偏重の下手な都市計画をすると後世にろくな都市を残しませんよ。
バスから地下鉄から動く歩道から路面電車など色んな手段はありますが、
公共交通に、都市整備費用の一定割合を割き続けて下さいよ。・・・
で、いいのであってだな。
これが総論で、あとは各都市別に最適と思われる手段を提案すればいい。

ガソリン税を道路以外の交通整備に使えるように、と提案できれば上出来。

環境問題から鉄道？という流れは、現状では贅沢品を勧めるようなものだ。

754 ：名無しでGO!：02/06/27 01:17 ID:jvLHPUiw

ＬＲＴなど導入には住民投票をすればいいと思う。
実際アメリカのロサンゼルスやサンタクララでは増税をして
公共交通を整備する案が可決されたらしいからな。

755 ：1＝724：02/06/27 01:17 ID:3wWMYG1K

ここに居る人々は、一般人相手に路面電車整備の必要性を説いた事が無い
連中らが多いが、

一般人相手に、路面電車整備の必要性を説くのは非常に困難だよ。
それだけ、旧国鉄―旧国鉄の長期債務問題―は、
鉄道整備に対する深刻なトラウマになっている訳。

756 ：U-名無しさん：02/06/27 01:19 ID:smWSgYNJ

>>755
まさにﾃｨｳﾞｧ動労逝ってよし！ですか？

757 ：名無しでGO!：02/06/27 01:19 ID:jvLHPUiw

もし住民が「公共交通なんて不要だ。車での移動を最優先した街にするべきだ」
言う意見が多数を占めるならそれでいいんじゃないか？
その場合低公害車優遇、燃費の悪い車に罰則が必要だが
ま、１０万人以上の都市でそんな所はないと思うが（ｗ

758 ：1＝724：02/06/27 01:21 ID:3wWMYG1K

>>754

世田谷区の小田急線の高架化反対運動の様に否決される事例もあるだろう。

今は亡き新潟市内の新潟港通の路面軌道も沿線住民が廃止運動を展開していたらしいな。

759 ：1＝724：02/06/27 01:24 ID:3wWMYG1K

>>753
自動車関係の諸税は、鉄道と道路の立体交差化にも使えます。
つまり、鉄道の高架化にも使用できます。

760 ：名無しでGO!：02/06/27 01:24 ID:yhAvEoZq

＞757
投票か何かする前に、一時期のアメリカの都市中心部の荒廃を紹介しとかないとな。
何かに高いお金を出して買っている、その理由を説明しておかねばならない。

761 ：名無しでGO!：02/06/27 01:24 ID:jvLHPUiw

ちなみに>>1は＞＞669と同一人物だろ
稚拙な文体とピント外れの意見がそっくりだ（ｗ

ま、日本のＬＲＴ計画は失敗に終わりそうなのが多いのは事実だがな

762 ：U-名無しさん：02/06/27 01:25 ID:smWSgYNJ

>>758
梅ﾄﾞｷｭｿの件って住民投票やったんだっけ？

763 ：名無しでGO!：02/06/27 01:26 ID:yhAvEoZq

＞759
新線建設のことを言いたいんですが。
そしてガソリン税に関しては、目的税の制約を外そうという
動きが現実にあります。

764 ：名無しでGO!：02/06/27 01:26 ID:jvLHPUiw

>>762
あれは地下化を検討しなかった小田急と都も悪いだろう

765 ：名無しでGO!：02/06/27 01:28 ID:yhAvEoZq

＞762
やらなかったので違法という判決ではなかったかな？
どのみち、被害者から投票しても意味なし。
小田急なら厚木市からこっちの全住民で投票しなければ
公平とは言えないし、公平な投票なんてできないと思う。

766 ：名無しでGO!：02/06/27 01:28 ID:jvLHPUiw

>>763
でも自動車関連の税は道路整備のためにみんな我慢して払ってるんだよ
それを公共交通に振り向けたらみんな怒るよ

と>>1のかわって低レベルな煽りをしてみよう

767 ：1＝724：02/06/27 01:29 ID:3wWMYG1K

>>760
「鉄道が開通する前はどこが栄えていたの？」と反論されるよ。
鉄道を否定して鉄道駅を当時の辺鄙な場所につくらせ云々の結果、
鉄道開通によって寂れた宿場町もあるし。
社会情勢・時代の変化によって繁華街は移動する。
そんな風に商店街関係者では無い一般人から反論されるであろう。

768 ：名無しでGO!：02/06/27 01:33 ID:yhAvEoZq

＞767
あのね、アメリカのちょっとした町にはね、
1920年代をピークに凄い量の路面電車が
あったんですよ、
大都市から小都市まで、凄い量です。
これがアメリカの戦前の都市の姿を作るのに
大きな効果を果たしたんですよ。

1940年代に急速に撤去が進んで、やがてスラム街
が都心広がりはじめました。マイカーでは移動でき
ない人々が集まり始めたんです。

769 ：1＝724：02/06/27 01:33 ID:3wWMYG1K

今後、日本で、かろうじて、幾つかのLRTが開通しても、
それは、路面電車では無く、専用軌道のものであろうね。

770 ：名無しでGO!：02/06/27 01:35 ID:jvLHPUiw

>>1＝>>724は↓と同一人物だろ。稚拙な文体と内容のおかしさがそっくり

534 ：名無しでGO! ：02/06/18 20:14 ID:lYDJRguO
>>532
だったらどう間抜けなのか、具体的に説明してみろ（ｗ
道路は平面交差のままで、踏み切り渋滞も発生しているのに、LRTは高架の上を
すいすい走るのが理想なのかな？住民に猛反発されるよ。
鉄道を否定することに生き甲斐、なんて妄想してる暇があったら、繰り返すけど、世間を知りなよ。

それと、
>それに大都市でも道路が立体化しされているのは高速道路と一部の交差点くらいだぞ（藁
どこが反論になってるんだろ？そのくらい立体化ってのは金がかかるわけで、
ますますLRTごときを立体化させられないという論拠にしかならないなあ（藁

771 ：名無しでGO!：02/06/27 01:35 ID:yhAvEoZq

鉄道が開通する前は、そりゃ馬か駕篭かきが集まる場所が
栄えていたんだろうさ（Ｗ

都心部というものを否定したいの？肯定したいの？
もう、あなたの主張がめちゃめちゃに見えるんですけど。

772 ：1＝724：02/06/27 01:35 ID:3wWMYG1K

>>768
アメリカには、不法も含めて貧しい移民達がいるからね、日本と違って。

773 ：名無しでGO!：02/06/27 01:36 ID:jvLHPUiw

>>767
車での移動がメインになれば、過密地域では道路や駐車場の
用地が大きくなりすぎて効率的でないから問題なんだろ。
徒歩がメインの時代と車社会を比べるなよ

774 ：名無しでGO!：02/06/27 01:37 ID:yhAvEoZq

＞772
アメリカの都市計画を日本にそのまま当てはめるつもりはないが
ことの本質から目をそらそうという発想ですよ、それは。

マイカーは、都市計画上の理想のアイテムではない。むしろ癌だ。

775 ：U-名無しさん：02/06/27 01:38 ID:smWSgYNJ

ところでLRTマンセー派の皆様！
このスレを「LRTに難色を示す住民を説得するための練習の場」
と考えることは出来ませんくゎ？

>>1->>724をはじめアンチ派を装っている皆様は
あえて自ら実験台を買って出ているのかもしれない。

それが、なんだか人格攻撃になってきてしまっているようで…
ゑ231擦れの不毛な争いを見ているようで漏れは悲しい。

776 ：名無しでGO!：02/06/27 01:39 ID:jvLHPUiw

>>774
癌は言いすぎだろう。地方都市ではマイカーは不可欠だし
でも人が多く集まる都心では癌に近いな

777 ：名無しでGO!：02/06/27 01:39 ID:jvLHPUiw

777げっと

778 ：名無しでGO!：02/06/27 01:41 ID:yhAvEoZq

＞776
あまりにも便利だからね・・・凄い勢いで増殖する。
細胞(個人）の単位からみたらすごい便利で他に変え難い誘惑。

しかし一箇所に集まると臓器が壊れていく。

癌だよね（Ｗ
確かに都市部に限った話。都心が不要と断定するなら
べつにかまわない。細胞単位で散らばればいい。

779 ：1＝724：02/06/27 01:42 ID:3wWMYG1K

十年後でも「欧米の様に日本でももっとLRT（路面電車）を！」云々の話が、
各鉄道趣味誌―特に鉄道ジャーナル、そして、２ちゃんねる鉄道板で、
あいも変わらず繰り返されているだろうね。

780 ：名無しでGO!：02/06/27 01:44 ID:yhAvEoZq

社会資本だからね。

十年後も＜もっと公園を！＞＜もっと下水道を！＞って
言われ続けているだろうさ。

781 ：1＝724：02/06/27 01:46 ID:3wWMYG1K

>>775
現実は凄く厳しいですよ、公共交通―鉄道―整備の重要性を説くのは。
それに挫折して、２ちゃんで憂さ晴らししてしまう程に。

782 ：t ◆HISk0XAs ：02/06/27 01:48 ID:mKmE+vH/

>>772
車社会にしたかった自動車メーカーが政治家を使って必要とされたレールまで
ガンガン廃止させたことを忘れてはいかんと思う。（つい最近まであの大都市
LAに都市鉄道がほとんど無かったのはそのため）
結果、ハイウェイは”片側”６車線でも渋滞するという恐ろしいことになって
しまった。道路整備だけでは解決しないこともあると思うよ…

783 ：名無しでGO!：02/06/27 01:52 ID:yhAvEoZq

現実には、鉄輪式ＬＲＴの新設なんてほとんど起きないんじゃないかな？
小都市向けに脱レールを目指した新開発もあるようだし。

マイカー偏重に過ぎた都市計画の中で、公共交通の価値の再認識という
方向に進むと思われ。
十年かけた最大の成果は、地下鉄の抱える債務の処理、だったりして。

784 ：名無しでGO!：02/06/27 01:56 ID:ykN00e1i

岡山、JRの吉備線、津山線に乗り入れるという妄想があるが
ホームの高さ問題は現実問題として解消出来ん。

785 ：1＝724：02/06/27 02:07 ID:3wWMYG1K

>>783
東京のみならず、日本の多くの都市―特に市街地―の道路は、
車線数が少な過ぎて渋滞発生云々の交通量が過小のものですかね。
どこがマイカー偏重過ぎた都市計画なのでしょうかね？
最初からマイカー重視の都市計画では無いから、
後に渋滞解消に道路の拡張や新設しているのが現状なんですがね。

正確に言うならば、土地利用のいい加減さでしょうね。
元々農地が大半の市街地郊外に住宅団地や大規模店の建設を許可したり。
大規模店によって既存の商店街が圧迫された後に
既存の商店街商店主達が政治家に泣きついて、大店法が出来た。

786 ：1=724：02/06/27 02:14 ID:3wWMYG1K

渋滞の原因は何もマイカーでは無い。トラックや商用車も無視出来無い程。

石原都知事は、NOxやSOxやSPMなどの有害物質の排出を理由に
トラックに対して積極的に規制しようとしているが、
自家用自動車や小型の商用車を規制しようとはし無い。
むしろ、積極的に、自家用自動車タイプの商用車を増やす様な
オフィスビルなどの大規模な民間主導の都市再開発を推進している。

787 ：t ◆HISk0XAs ：02/06/27 02:19 ID:mKmE+vH/

>>785
その通りだと思うけど、結果としてそういう現状追認のやり方がいくつかの
問題を作ってしまったということからLRTの計画が出てきている側面もある
のではないですかね？

現状、地方に住んでると車は一人一台持ってると言われてるけど、それが便利に
なったということなのか？それともちょっとした都市計画の変更で、そんな無駄な
お金をつかわなくてもいいということになるのか？？
場所によってはLRTも相当役に立つのではないかと思うが。

788 ：名無しでGO!：02/06/27 02:27 ID:Zbfn7Gsq

抽象論ばかりで現実味がないな。
この調子では実現することはなかろう。

789 ：1=724：02/06/27 02:29 ID:3wWMYG1K

>>787
まるであたかも欧州や中華の中世の城壁都市の如き都市計画だったら、
一人一台の自家用車は困難だよね。
つまり、農民以外の人々の大半が狭い地域の職住近接の生活を営んでいれば、
彼らにとっては自動車の使う必要性は皆無だろうね。
キーワードは職住近接。
日本と米国は、長距離通勤者が相対的に多いです。

790 ：名無しでGO!：02/06/27 02:32 ID:st6QyvNj

いい加減どうやって現状を変えるのか、どうやって住民を説得するのか、具体案を
出してくれない？　＞賛成派のみなさん
～しなけりゃいけない、～するべきだ、～を見習え、なんて青臭い綺麗ごとを言ってても
なんにも変わらないよ。
反対派を必死に人格攻撃してたって、それこそ笑われて煽り返されるだけ。

791 ：名無しでGO!：02/06/27 02:38 ID:st6QyvNj

ていうか、まず隗からはじめよ。
自動車社会を批判するなら、自分の肉親に自動車を買わないように勧めてくれ。
土地利用を批判するなら、親が死んだら今住んでる郊外型住宅を売り払って、
都心の集合住宅に住んでくれ。
大型店を批判するんなら買い物かご下げて近所の店で買い物してくれ。

極端な話なのは承知してるが、このくらいの覚悟をしてくれないと、とてもではないが
主張に説得力がない。

792 ：t ◆HISk0XAs ：02/06/27 02:51 ID:mKmE+vH/

LRT賛成派も別に車社会を批判してはいないと思う。車中心だといろいろ
問題が出てきている地域にLRTを作って問題を解決あるいは緩和しましょう
ということなので、敵対していると言うよりは相互補完の関係にあると思うが。

793 ：名無しでGO!：02/06/27 03:15 ID:st6QyvNj

>>792
言葉足らずだったね。ｽﾏｿ。
俺が言ってるのは全面賛成派、とでも言えばいいのだろうか。

もう２スレ目も終わろうしてるのだが、導入派から具体的な提言や方策が
出てこないのよ。
空虚なべき論、上滑りもいいところな社会批判（これだから日本人は、という
類のやつね）、条件の違いを全く無視した外国に見習え論。
そういうのはもう聞き飽きた。

鉄板なんだから反対するな、という住人も一部いるようだが、それなら
スレタイや１にはっきり断り書き入れて、別スレ立てたほうがいいと思う。

794 ：名無しでGO!：02/06/27 07:51 ID:jvLHPUiw

>>791 793
全面賛成派なんてここにいまいだろ。誰が車は全て無くせといった

人格攻撃するわけじゃないけど>>1＝724は文体から知性のかけらも
うかがい知れない上、議論の内容をわざわざそらしたり、的外れなことばかり言ってる。
今までLRT導入の目的を「環境問題」だけに矮小化してきたくせに
国会議員に陳情なんて笑わせる

795 ：名無しでGO!：02/06/27 08:53 ID:yLbAchA+

去年、俺は、某国会議員に対して、利便性の観点から私交通―高速道路―整備の重要性をプレゼンしたのだが、
旧道路公団の長期債務の話を喩えに「誰が費用を負担するの？財源は？次世代への増税にならないの？」云々で
全否定されてしまった。
高速道路の推進の最大の障壁は、財源の問題！
一般人は、旧道路公団の長期債務の話を持ち出して「道路公団の二の舞になるから、駄目！」と
反対するだろう。

796 ：名無しでGO!：02/06/27 10:29 ID:tn3Xcl5h

LRT・・・渋滞多いところではバス専用道路を立体で整備
バスはノンステップの燃料電池バス
輸送量が多い場合は連接バス
これでいいと思うが。

797 ：名無しでGO!：02/06/27 10:42 ID:V2O5utVI

>>790
１つモデルの都市を選んでその上で議論するともう少し建設的な議論に
進むだろうけどそうすると地方板じゃないと成立しないだろうなあ。
ここは全国の鉄ヲタが集まる板だからね。

798 ：名無しでGO!：02/06/27 10:45 ID:zE1+DcEt

>>792
>問題が出てきている地域にLRTを作って問題を解決あるいは緩和しましょう

総論賛成だが、建設しさえすれば黙ってても客が乗るわけじゃないし、
建設しさえすれば渋滞が減るとは限らない。
多くの路面電車を抱える都市でも、渋滞がそれで緩和されているとい
えるところは少ない。
だとすると、あらたにLRTを建設したところで・・・と疑念が生じるの
は当然で、もしLRTを渋滞緩和策の一策と考えるのであれば、LRTが渋滞
緩和に結びつくメカニズムをちゃんと示す必要があると思う。

799 ：名無しでGO!：02/06/27 10:48 ID:zE1+DcEt

>>760
>一時期のアメリカの都市中心部の荒廃を紹介しとかないとな。

古いレスで申し訳ないが、ならば日本の路面電車設置都市の中心部の様子も
紹介しないといけないよね。

車中心にシフトしても、それは旧市街地がスクラップ化される危険があるだ
けで、都市全体の質量はほとんど変わらないか、むしろ大きくなる。
函館なんかは、中心部はいまいちになったが、その分外周部の質量が増えて
いる。
これは、時代の流れとして捉えるべき問題だと思われるがどうか？

800 ：名無しでGO!：02/06/27 10:49 ID:zE1+DcEt

それにしても、ここは日本なのに、どうして元来の街づくりの思想がまったく違う
アメリカやヨーロッパの事例を出してきてLRT建設にシフトさせたがるかね。
ためにする議論て感じがしてならんよ。

801 ：名無しでGO!：02/06/27 10:53 ID:zE1+DcEt

>>779
>十年後でも「欧米の様に日本でももっとLRT（路面電車）を！」云々の話

RJはヲタですから（ｗ
欧米でLRT整備が積極的に進められたのは、もともと日本のように近郊電車が
ほとんど整備されていなかったことの反動。むしろ欧米が日本レベルに近づ
いているだけ。
欧米のLRTに比肩するものは、日本ではすでに近郊電車ということで整備は
ほとんど終わっている。
欧米から日本に来た人がびっくりするのは、近郊電車の発達ぶり。

802 ：名無しでGO!：02/06/27 11:02 ID:zE1+DcEt

>>797
>１つモデルの都市を選んでその上で議論すると
順番にやっていけば？
ただ、どういう都市を選択するかだね。まず都市を選択しない？
検討の価値があるとすると、人口25万以上の都市だな。
ということで、
（北海道）旭川・札幌・函館
（東北）青森・盛岡・仙台・福島・郡山・新潟
（関東）東京23区・八王子・千葉・横浜・さいたま・鎌倉・相模原・水戸・高崎
（中部）富山・金沢・福井・静岡・浜松・豊橋・名古屋・岐阜
（近畿）京都・大阪・神戸・堺・東大阪・豊中・吹田・枚方・西宮・明石・姫路・和歌山・奈良
（中国・四国）高松・徳島・高知・松山・岡山・倉敷・福山・広島・岩国・下関・米子・松江
（九州）北九州・福岡・熊本・長崎・佐世保・大分・宮崎・鹿児島

803 ：名無しでGO!：02/06/27 15:38 ID:8p4U5Bw7

>>797・>>802

そういうのは
http://www2.realint.com/cgi-bin/tbbs.cgi?traffic002
とかでしっかりとやってたりするよん。あと、ここの過去ログ
http://www2.gateway.ne.jp/~planning/project/traffic/backnumber.htm
で、岡山とか長野・函館なんかの導入妄想なんか繰り広げてたのが見られるYO！

804 ：名無しでGO!：02/06/27 17:18 ID:HgHcTty0

>>794

暗にお前さんが邪魔だと言ってるのが分からないかな？誰も相手にしてないだろ？
いい加減人格攻撃やめて、具体的な提言をしてくれ。

805 ：名無しでGO!：02/06/27 18:34 ID:zE1+DcEt

>>794
>今までLRT導入の目的を「環境問題」だけに矮小化してきたくせに

某団体RA○DAのメンバーの一人と面識があるが、LRT建設の趣旨は何でしょうか？と
たずねたところ、「決まってるだろ、環境だよ環境」と言ってた。
私は「ならば自動車の低公害化によって、低コストでそれに近い成果が得られるし、
また、LRTを建設しても利用者が自動車からシフトする保障があるのでしょうか」と
尋ねたら、何か不機嫌になったのでそれ以上突っ込まなかった。

806 ：名無しでGO!：02/06/27 18:46 ID:+qqEH+ss

これから少子高齢化で、車を運転できない人が増えるから
ある程度のシフトはあると思う。

807 ：名無しでGO!：02/06/27 18:52 ID:xNereJha

車を運転できないような高齢者には、LRTなんかより福祉タクシーの方が
ず～～～～～～～っと便利だったりする。

808 ：＠ひらかた：02/06/27 18:54 ID:P1QEOpTL

枚方市にLRTはいらん。
どこ走るつもり？

809 ：名無しでGO!：02/06/27 19:45 ID:+qqEH+ss

>>807
よく知らないけど
そいつは２００円以内で市内のあちこちに行けるのか？

810 ：名無し気動車区：02/06/27 20:02 ID:6kCygYyY

日本全国、大東新が運行する福祉バスになる予感

811 ：（　｀ハ´）：02/06/27 20:04 ID:+xOq+O2I

そいうや無料タクシーなんて話もあったな。

812 ：名無しでGO!：02/06/27 20:19 ID:ebXaM/z/

>>799
なぜ、最近、コンパクトシティが注目されるか、調べては？

813 ：（　｀ハ´）：02/06/27 20:33 ID:+xOq+O2I

函館の場合は単純に都市域が拡散しただけではない。
まず、現在の函館市は旧函館市域と旧亀田市域でなっている。
青函トンネル開通、連絡線廃止、北洋漁業衰退で旧函館市域の造船、工業産業が衰退。ＪＲ化による鉄道労働者削減も大きい。
それに伴って旧函館市域の人口減。
かわって、空港により新工業、観光産業が発展したので、亀田市域が発展。
その流れについていけなかった市電路線が廃止。
亀田市域中心部の美原地区では車中心の店も多いが、通勤通学を中心にバスの利用も多い。

814 ：名無しでGO!：02/06/27 20:39 ID:Xl5HjmCh

>>802
なぜ、秋田とか宇都宮とか抜けているんだろう？
意図的に抜いてあるのかな？

815 ：名無しでGO!：02/06/27 21:30 ID:yhAvEoZq

都心部などいらない、環状道路脇の巨大ショッピングセンターこそ
あるべき都市の未来系。
と、言う主張が通れば、巨額の公共交通整備は無用となる。

ＬＲＴに反対したい人たちは、ここに全力を集中すべし。
各都市別の議論でもナ♪

816 ：名無しでGO!：02/06/27 21:52 ID:jvLHPUiw

>>804
過去ログ読んだら具体的なことを書いてると思うが。。。

>>786
その話は関係ないだろう。いい加減話題をそらすのはやめてくれないかな。
まあ商用車＝ディーゼル車　と言ってた頃からは格段の進歩だが（ｗ

>>796
そのような新しいバスシステムでいいと思う。
そして、郊外の高速鉄道に直通する場合やバスではまかないにくい
輸送量の場合はLRTなどにすればいい。
フランスのリールかどっかにあるVAL（ピーク時には1分間隔で運転する無人運転の
新交通システム）なども導入してもいいんじゃないだろうか？
ニュートラムのような役立たずは要らないが

817 ：名無しでGO!：02/06/27 21:57 ID:jvLHPUiw

>>801
近郊電車は整備されていても都市内交通が貧弱なケースが多いのが
問題だと思う。>>802で上げられた都市は中心部は結構密集しているし、
導入の議論をする価値はあると思う。

818 ：名無しでGO!：02/06/27 21:58 ID:zE1+DcEt

>>816
>ニュートラムのような役立たずは要らないが

LRTLRTと手段論に拘泥してると、新交通システムやモノレールと同じことになるだろうな。
ていうか、もう既に手段論になっちゃってるけど（ｗ

819 ：名無しでGO!：02/06/27 22:12 ID:jvLHPUiw

今の日本のLRT導入論は
「環境にいい、バリアフリー」といっただけで
旧来の路面電車とあまり変わらないのが多いのは事実だな。
軌道のLRTを導入するなら
・バスでは容量不足の場合で
・高速運転の専用軌道（既存腺が望ましい）に乗り入れをするのが望ましく
・郊外ではパークアンドライドなどを実施し、車の利用客にも利用してもらう
・運賃は手軽の乗れる値段

といった要件を満たすようにするべきであろう

820 ：名無しでGO!：02/06/27 22:13 ID:nPmnAVm7

>>802
密集していてＬＲＴを走らせる用地はありません。

821 ：名無しでGO!：02/06/27 22:13 ID:nPmnAVm7

>>817
密集していてＬＲＴを走らせる用地はありません。

822 ：名無しでGO!：02/06/27 22:14 ID:qZpsgyM4

>>816
>>804
過去ログ読んだら具体的なことを書いてると思うが。。。
ななしの掲示板で過去ログ読めってねえ（ｗ
誰の発言だか分からないんだけど。

ていうか、どんな手段でもいいんだよ。必要なところに必要なものを作ってくれれば。
なんでニュートラムは役立たずだって決めつけられるのか疑問。

ところで、いきなり都市部に導入するより、観光地への建設を提案してみては？　＞賛成派のみなさん
草軽とか、上高地とか、日光とか。
車じゃあ渋滞しちゃってどうしようもないところ、自然保護の見地から車の流入を制限したい
ところなんかに。
こっちのほうがはるかに利用者の理解を得られると思うし、便利だと実感してもらえれば、
長い目でみれば都市部への導入にも役立つのでは？
こういうことだったら、外国の例を持ち出してきても反発されないだろうし。

話の流れ切っちゃってｽﾏｿ。

823 ：名無しでGO!：02/06/27 22:18 ID:jvLHPUiw

>>822
それはスマン
>>816の下に書いてるような案だ。
ニュートラムは遅いのは仕方がないにしても
無人運転なのに運賃が高く、運転本数もあまり多くないのが残念だ。

観光地への導入は賛成。特に観光シーズンの京都や奈良は
車の渋滞が激しく市民生活に支障が出ているからな。
車の流入制限が無理なら無人運転のトラムでもいいし

824 ：822：02/06/27 22:19 ID:qZpsgyM4

ｽﾏｿ。ここの部分が引用ね。失礼しました。
　　　↓
　「>>804
　過去ログ読んだら具体的なことを書いてると思うが。。。」

825 ：名無しでGO!：02/06/27 22:25 ID:qZpsgyM4

>>823
なるほど。ｻﾝｸｽ。

運賃が高いのは、ある程度仕方ないかもね。
ゆりかもめ（新交通システムだけど…）みたいに大都市近郊にあれば
採算もとれるかもしれないけど。
市民の理解を得て、税金で穴埋めするしかないね。普通鉄道ですら、最近は運賃がﾊﾞｶ高いし。
｢借入金の金利を税金で肩がわりする｣くらいのことはしてもいい気がするけどね。

あ、でもそうすると無駄な路線を作りかねないか…

826 ：名無しでGO!：02/06/27 22:26 ID:zE1+DcEt

>>819
>軌道のLRTを導入するなら
>・バスでは容量不足の場合で
>・高速運転の専用軌道（既存腺が望ましい）に乗り入れをするのが望ましく
>・郊外ではパークアンドライドなどを実施し、車の利用客にも利用してもらう
>・運賃は手軽の乗れる値段

それに加えて
・市内流入車両を減らすためのバイパス路確保
・市内流入車両に対する何らかの規制
がないと無理だろう。

パークアンドライドといったって、乗り換えたあとで立たされ、しかも
いくら安い運賃だからって金を取られるわけだし、しかも終電を心配し
なくちゃいけないなら、ほとんどの人は車を降りて乗り換えるようなこ
とはしないと思う。

827 ：名無しでGO!：02/06/27 22:27 ID:zE1+DcEt

>>825
>｢借入金の金利を税金で肩がわりする｣くらいのことはしてもいい気がするけどね。

その結果乱造されたのが地下鉄じゃない？

828 ：名無しでGO!：02/06/27 22:28 ID:46xJkzKc

>>822
既に富士スカイラインの軌道転用や、菅平ラックLRT、沢渡～上高地間の軌道系導入が
検討されてますね。上高地は田中ヤスヲが否定的らしいけど、菅平はやる気満々、富士も
併用軌道（これは緊急自動車や事業用車の運行に備えて自動車通行を可能にする措置）の
整備が可能かどうかの検証をしてたりします。

で、ニュートラムは名古屋のゆとり～とラインと同じく導入区間の問題ね。わざわざ
都心から大きく迂回するような変なルートで建設され（これは補助金の関係らしい）、
また乗換を強要するシステムが大いに不評なのよん。
あと、いわゆる新交通システムやモノレールは、ゴムタイヤの走行抵抗のおかげで
惰行による走行がほとんどできず動力費が鉄輪式の軌道システムより嵩むという
デメリットがある。あと新交通は定員を超える乗車ができず、また複雑な駆動方式や
台車構造が災いして高速運転ができない等、交通システムとしては非常に制約が多く、
またメンテナンスや運行経費の面でもメリットは全くないという欠陥システム。

829 ：名無しでGO!：02/06/27 22:33 ID:zE1+DcEt

>>828
>ニュートラムは

手段だけに拘った悪しき失敗例だわな。
もしあれがほかと同じ規格だったら・・・と思うよ。
しかも、住之江公園もコスモスクエアも、何を考えてるのか知らないが乗り換えが
非常に不便だし。
結局、利用者にとっても事業者にとってもメリットがないってことだな。

830 ：名無しでGO!：02/06/27 22:35 ID:jvLHPUiw

>>826
＞パークアンドライドといったって、乗り換えたあとで立たされ、しかも
いくら安い運賃だからって金を取られるわけだし、しかも終電を心配し
なくちゃいけないなら、ほとんどの人は車を降りて乗り換えるようなこ
とはしないと思う。

現に日本でもパークアンドライドがなされているから、
ほとんどいないとは言い切れない。
それに車を運転する人でも公共交通が便利な時は電車バスを利用する。
（地方の中小都市では当てはまらないかも知れんが）

831 ：名無しでGO!：02/06/27 22:39 ID:zE1+DcEt

>>830
>ほとんどいないとは言い切れない。

パークアンドライドが実効を挙げている例ってあるか？
うちの地元では、存在すら知らない人が多い。
存在を知ってる人でも、「んなもんわずらわしくてやってらんねー」ってことだ。

832 ：名無しでGO!：02/06/27 22:42 ID:yhAvEoZq

＞831
行政がやるぞ！といって大々的に始まった礼は知らないが、

名古屋鉄道は、一宮と刈谷にパーク＆ライド目的で立体
駐車場を駅の敷地内に建ててる。

833 ：名無しでGO!：02/06/27 22:46 ID:qZpsgyM4

>>827
しかし、初乗りが200円前後じゃあ通勤通学以外誰も乗らない。
無駄なものに補助金つけるのは困るが、そもそも誰も乗らないのでは意味がない。
SRなんて正にそうだよね。

それと、地下鉄ねえ…
東京、名古屋、大阪、福岡あたりは、なんのかんの言って役に立ってるでしょ。
郊外線と直通して、場合によっては貫通までしてるし。
償却前は一応黒字でしょ？
他の都市は、無駄なのあるかなあ、やっぱり。

834 ：名無しでGO!：02/06/27 22:54 ID:jvLHPUiw

>>833
ＳＲって何ですか？

市営地下鉄はコスト意識が薄いのは問題だ。
だから無駄な路線を作ったり、同和団体の言うままに職員を採用したりで
運賃が跳ね上がるんだ。
同和職員が多くて有名な京都の市バスの初乗りなんて220円だからな。

835 ：名無しでGO!：02/06/27 23:01 ID:qZpsgyM4

>>834
埼玉高速鉄道のことです。ｽﾏｿ。

最近できた東葉高速も、近々できるみなとみらい線も、初乗り200円オーバー。
鉄道でこれだからねえ…
結局これって、ｺﾞﾈ得した地主と金貸した銀行に、利用者が貢いでるようなもの。
道路板なんかで土地収用法を改正しる！って意見が出てくるのもうなずける。

836 ：名無しでGO!：02/06/27 23:43 ID:zE1+DcEt

>>835
>結局これって、ｺﾞﾈ得した地主と金貸した銀行に、利用者が貢いでるようなもの。

そもそもの建設計画と需要見通しに相当無理があるのが主な原因という罠

大体、近年の鉄道整備って、需要見通しと実際の需要がダブルスコア状態
になってんじゃん・・・計画がいい加減すぎ。
土地収用の問題を論じる以前の問題だよ。土地収用制度は現行どおりでい
い。

837 ：名無しでGO!：02/06/27 23:46 ID:vU/R/A2c

>>836
計画がいい加減というより、意図的に過大な需要予測をしているのが大半でしょ。
そうしないと運輸省・建設省の認可が取れないんでね・・・。

838 ：名無しでGO!：02/06/27 23:49 ID:TtJvb7TE

ＬＲＴも新線建設よりも
既存の路面電車の改良から始めたら？

岡山なり熊本でいろいろやって
効果が出てから考えればいい。

839 ：名無しでGO!：02/06/27 23:57 ID:zE1+DcEt

>>837
>そうしないと運輸省・建設省の認可が取れないんでね・・・。

予算も下りないしね・・・
結局、建設の主たる原動力は、利権でしかないわけだが、
その利権は結局のところ国民が求めることによって生じるわけで・・・
しかも、利権に群がる賄賂議員を、選挙で信任しちゃう国民がそこにいるわけで・・・
そう考えたら、既得権益の破壊のためなら、共産党の方がずっといいと最近では
思う（自民党に比べてってことね）。自民党が政権剥奪されるならどこでもいいや。

840 ：名無しでGO!：02/06/27 23:57 ID:qZpsgyM4

>>836
ま、あなたの言うことは正論なのだが…

もし関東在住じゃなかったら、東京近郊の例を見てくれ。
道路や鉄道だけじゃなく、街作りの邪魔をすることがメシの種になってるんだから。
外環の埼玉部分を作るだけで３０年、小田急なんて複々線化を構想してから着手まで
４０年。東葉高速は開業が１０年以上遅れた。

見通しの甘い役所も役所だが、住民も住民なんだよ…
はっきり言って、いい加減にしてほしい。

スレ違いなんで、sageね。ｽﾏｿ。

841 ：名無しでGO!：02/06/27 23:59 ID:vU/R/A2c

>>839
共産党は共産党で、無謀な福祉路線なんかを造っちゃいそうでコワイけどな（ｗ

842 ：名無しでGO!：02/06/28 00:01 ID:TthN3j+T

>>840
プロ市民ならぬ、プロ住民です（ﾜﾗ

843 ：840：02/06/28 00:06 ID:UeSnpMWd

>>842
そのプロ市民の後ろにいるのが共○党や社△党なわけだが（ｗ

844 ：名無しでGO!：02/06/28 00:30 ID:7RUXrvTJ

つまりＬＲＴは不要ってことか。

845 ：名無しでGO!：02/06/28 00:48 ID:qRY927fq

>>833
福岡は1号線と2号線を切り分けて考えてくだされ。

846 ：　：02/06/28 09:11 ID:Lm96RvwJ

>>828
上高地が否定的で菅平はやる気満々なんですか。
変な話のような。

847 ：t ◆HISk0XAs ：02/06/28 09:25 ID:z6wcJkFe

>>828
通常の鉄道の台車を使った優秀な新交通システムも海外で２０年近く前から実用化
されていて実績もあるのだが、なんでゴムタイヤにこだわるのかわからんよね…

848 ：名無しでGO!：02/06/28 10:37 ID:PMbW6afx

>>847
自動車産業の保護育成のためと、新交通の元々の発想が「軌道タクシー」だから。
本来はエレベータみたいな小型車両をオンデマンド運行することを前提にしてて、
需要が重なる区間では連結運転もできる、また一般路面の走行も可能なように
ゴムタイヤの走行システムを構築する、といったものがベースにあって、これの
中量輸送対応版（というか軌道バス）が今のいわゆる新交通。開発の初期段階では
ガイドウェイバスとの親和性を持たされていたけど、いつの間にか単独運行が
前提のシステムになってて、ガイドウェイバスとの軌道共用ができなくなった。

ということで、開発当初の発想は「自動車交通をそのまま置き換える」というような
ものだったので、自動車産業への配慮もあったんでしょ。

849 ：名無しでGO!：02/06/28 10:43 ID:7dEnlP8M

市民運動と政党が乖離しつつある現状を知らないで
単純に政党を当てはめて考えてはいかんよ。

850 ：名無しでGO!：02/06/28 10:46 ID:DsMO2Efj

>>847
ていうか、勾配の問題があるからでしょ。
あと、騒音･振動ね。
少し考えればわかることよ。

851 ：名無しでGO!：02/06/28 10:52 ID:PMbW6afx

>>850
開発当初は勾配の登坂力や騒音・振動に対して有利とされていたけど、登坂能力は
リニア駆動方式の実用化で、鉄輪式の不利は解決された。騒音・振動の問題も、
実用化してみたらゴムタイヤが絶対的に有利という訳ではなく、騒音はそれなりに
発生しちゃった。振動の面でも、軌道面の整備が非常に難しいことや台車構造の
問題などから、かえって鉄輪式より不利な面もあることが判明（ｗ

852 ：t ◆HISk0XAs ：02/06/28 11:02 ID:z6wcJkFe

>>848
よ～くわかりました。サンクスです。

>>850
なんか851さんに解説されてしまったが…（851さんサンクスです）

アメリカのサンフランシスコやデトロイト、カナダのバンクーバーに
実用化されてるシステムがあるから、チャンスがあったら乗り鉄される
ことをお勧めしたい。そういう問題はほぼ解決しているよ。勾配に関して
言えば、一部にはジェットコースターみたいな区間すらあるけど全然問題なし。
高架橋の下でもビックリするほど静かだし。
それより何よりサンフランシスコのBARTなんか速いぞ～

ひょっとしてこの分野では日本のメーカーは出遅れてしまったのか？とさえ思う。

853 ：名無しでGO!：02/06/28 20:38 ID:nto0/BHq

今の経済情勢を考えるとLRT新設を急ぐ必要はないと思う。
都市部でクルマ中心社会から脱却するのは当然だが、
既存のインフラを活用する方法で考えるべし

854 ：　：02/06/28 21:18 ID:Lm96RvwJ

>>853
それはそうだ。
ただ現在は既存のインフラの活用もされてないような。

855 ：名無しでGO!：02/06/28 21:34 ID:EMaUOSJ3

既存インフラ活用というと、地方都市での鉄軌道限定で話をするなら、中小私鉄や
ＪＲの非電化線あたりになるかな。
松山の伊予鉄なんかは最近、郊外電車の郊外駅からのフィーダーバス運行を色々と
始めてるね。

政令指定都市以下の地方都市の場合、私鉄やＪＲがあってもその沿線の人しか利用
せず、そこからのバスアクセスは無いに等しくて、バスは中心部直通バスが別個に
運行されているケースがほとんど。
乗換不要のサービスを提供するという意味ではこの形態も分かるのだが、定時性を
考えると郊外電車へのフィーダーバスは場所によってはもっと導入されてもいいと
思う。
地方都市ではたいてい旧市街地に入る直前のところで朝夕渋滞し、中心部直通バスは
これに巻き込まれるので、これを避けられる郊外電車への乗換需要は確実にあると思う。

856 ：名無しでGO!：02/06/28 21:58 ID:0lL0mB4K

>>855
川島ﾀﾝの受け売りみたいになっちゃうけど、同じ系列のバスだったら、
電車の到着時間に合わせてバスを運行するとか、乗り継ぎ割り引きするとかすれば、
もっと利用されるだろうね。

都市部みたいに数分おきにバスが走ってるなら別なんだけど、地方だとせいぜい15～30分ごとだからね。
これじゃあ学生は自転車使うし、年寄りは車かタクシーで町まで直行しちゃう。

琴電なんかも結構人の住んでる所走ってるんだから、まだまだ需要を掘り起こせそうな
気がしたりもするのだが。
贔屓目かなあ、やっぱり。

857 ：名無しでGO!：02/06/28 22:18 ID:LeefGjS4

>>831
パークアンドライドが実効を挙げている例ってあるか？

国内でのＰ＆Ｒは、ほとんど利用者が自発的にやっているのではないのか？
駅前にあふれる自転車もＰ＆Ｒだろ？

858 ：名無しでGO!：02/06/28 22:22 ID:LeefGjS4

>>856
都市部みたいに数分おきにバスが走ってるなら別なんだけど、地方だとせいぜい15～30分ごとだからね。

やっぱり15分でもだめかなぁ？
漏れの考えでは20分間隔以上だと平均待ち時間が10分以下になるから、
利用者が増えるかなと思うのだけど。
もちろん、ダイヤの等間隔化は必須事項だけど。

859 ：名無しでGO!：02/06/28 22:46 ID:nto0/BHq

>>857
地方の優等列車の停車する、周りが閑散としている駅の周辺は
駐車場だらけのケースがある。
山陽本線網干や近鉄伊勢中川など。これらは大都市都心部まで
高速列車が運転されているから利用されるのであろう。
ＬＲＴでＰ＆Ｒを成功させようとすると高速運転と都心への直通は必須だ

860 ：名無しでGO!：02/06/28 22:52 ID:0lL0mB4K

>>858
多くてその程度、という意味で書いたので、実際はもっと少ないでしょう。
朝夕を除くと1時間に1本程度だと思う。
最寄駅で降りてなかなか来ないバスを待つ、というのは、利用者には辛すぎます。
天気が悪かったり、暑かったり寒かったりするとなおさら。

それでも公共交通機関を利用してもらうには、よほどのインセンティブがないと
厳しいかと。

861 ：名無しでGO!：02/06/28 23:37 ID:OZyepBKz

地方で２０分おきというのは頑張ってるように見えるが
ライバルはクルマだ。

862 ：U-名無しさん：02/06/28 23:51 ID:9EJAagq2

>>853
まづは今ある路面電車のLRT化に力を注ぐことですな。
それが成功すれば、またとないアピールとなる。

>>857
パークアンドライドはお仕着せのものより、
自然発生的なものがうまく逝ってるようですね。
(例：西焼津)

教訓：百の呼びかけより、一の環境(インフラ)整備。

863 ：　：02/06/29 21:17 ID:/08QMd8k

age

864 ：名無しでGO!：02/06/30 08:06 ID:30eloFP8

age

865 ：　：02/07/01 16:06 ID:eYXYBmK8

age

866 ：名無しでGO!：02/07/01 16:14 ID:2QsRDTxg

LRT反対派は同じ調子で自民党道路族に対して噛みついて欲しいね。
あれこそ無駄。建設が着手されるかどうかもわからないLRTよりも
まず無駄な道路造りに対して文句言ってよ。

867 ：名無しでGO!：02/07/01 20:36 ID:MECHWjxq

>>866
無駄な道路建設の免罪符として路面電車の新設も困るな。

日本国で最も無駄な公共工事は、総額では、道路よりも、むしろ農林水産省関連事業だよ。
ここ十年間で約四十兆円も浪費しても、日本の農林水産業の国際競争力は一向も改善されず。
農林水産省関連公共工事の例としては、諫早湾の干拓事業、農道、林道、農道空港。
二昔前だったら、森林軌道もあったよ。

歴史にもしも禁物だが、農村の生活改善の一つの目的として農村の交通改善を目的に、
広域農道ならぬ農村LRTが農林省の予算で日本各地で建設されていた可能性は否定し得無い。
路面電車ヲタクは喜ぶ一方で、マスコミはそれを無駄な公共工事として叩いていただろうね。

868 ：名無しでGO!：02/07/01 21:05 ID:7ZcPKGxI

>>866
地方選出の国会議員（特に自民党）は地元に金を持ってくることしか
考えないからな。
「地方の切捨て」といわれても、地方の無駄な公共事業や
地方交付税は減らすべき。
もちろん、道路や農林関係だけでなく赤字鉄道もだが

869 ：　：02/07/03 16:01 ID:wSo3+L1N

age

870 ：名無しでGO!：02/07/03 23:39 ID:1kfbu/jn

今まで鉄レールの弱点とされてきた登坂能力も
リニアインダクションモーターの登場で一挙解決！
という意見に同意はしたいけど、
併用軌道向けのリアクションプレートって
どこかで開発してるのかな？

専用軌道で良いじゃん、というなら、
日本にはすでにＬＲＴは存在する、
ということになって、議論がまたループするよ！？

871 ：名無しでGO!：02/07/04 19:06 ID:a9+7ikNu

>>857
パークアンドライドの成功例としては高知なんかはどうだ？

872 ：名無しでGO!：02/07/04 19:12 ID:a9+7ikNu

連続ｽﾏｿ

>>870
勾配が急であることがリニア地下鉄あたりに傾く話は結構あるけど
最近の電車であれば80パーミルは問題なく上り下りできる。

実は横浜や仙台はこの事実を隠してリニア地下鉄に誘導しようとしている罠

873 ：名無しでGO!：02/07/04 21:10 ID:cvtSPXGy

>>872
80‰だと、保守用作業車が登れんぞ。

874 ：　：02/07/04 21:34 ID:S7F+X6sb

そもそもモノレールや新交通システムはどれくらいの勾配が存在するの？

875 ：名無しでGO!：02/07/04 21:38 ID:y1wBnUm5

８０‰って､箱根登山になかったか？
あそこの市内線の廃止ももったいなかったが。

876 ：U-名無しさん：02/07/04 23:47 ID:nKxR2oS3

>>875
逝解

>>870
道路に何かを埋め込んでハズを動かそうって研究が無かったか？
リアクションプレートじゃないけど。

877 ：名無しでGO!：02/07/05 03:17 ID:Rk/a3EaQ

80‰下りで、だいたいどの程度の減速度が得られるの？

878 ：　：02/07/06 09:48 ID:te5sdmNq

で、結局ゴムタイヤ式でないと困るほどの急勾配はどれくらいなの？
またそんな急勾配実際にあるの？

879 ： ◆UFO.Atk. ：02/07/07 17:22 ID:RbDMvuHA

880 ：　：02/07/08 11:39 ID:LX0kXfYO

MOMO見た!かっけー。
色もあって、ムーバーよりもかなり良い。あれは絵になる。
今度行くときはカメラ持っていこう。

881 ：名無しでGO!：02/07/08 12:41 ID:imP0grfW

懸垂型モノレールなら
勾配70‰くらいは行けるそうだが…

さて関係ないけど都電荒川線には、
縁石で区切った半？専用軌道や、
片道一車線の側道とかがあるぞ？！
不可能だという者は根拠を述べよ。

882 ：名無しでGO!：02/07/08 20:05 ID:xY0H8MIt

>>881
＞片道一車線の側道とかがあるぞ？！

東尾久三丁目あたりね。
実は町屋から小台あたりまで連続塀用軌道になる計画がある。
形としては現在の熊野前付近と同じ構造らしい。
その場合、信号待ちや右折車による妨害等で所要時間増は確実で
同じ都の事業ではあるが交通局では反対している。

883 ：　：02/07/09 20:50 ID:GXYPNKxI

age

884 ：　：02/07/10 21:34 ID:7RkXLQ0O

age

885 ：８８１：02/07/11 01:18 ID:ky+1SvPK

>>882
なるほど、サンクスっす。
できない理由が無いのなら、
ＬＲＴなんてとっくに
実現してる罠…

こんなギモンは関係者にとってはきっと
耳タコのＦＡＱに属するんだろな…

886 ：名無しでGO!：02/07/11 22:44 ID:hFDymyXF

　ＬＲＴの勾配ではシェフィールド100‰、リスボン135‰。
　新交通なら、ナンシーのＴＶＲが130‰。

887 ：名無しでGO!：02/07/13 10:39 ID:vmOft9Ya

MOMOﾀﾝいがったよ！

888 ：：02/07/13 11:51 ID:vfgWn3bY

そんな急勾配で保安装置はどうなってるの？
お年寄りや身体の不自由な方にもやさしくなさそう

889 ：名無しでGO!：02/07/13 13:01 ID:vmOft9Ya

>>888
なんか弱者に優しい、というのが絶対視されてるけど、別にそれは「可能性の一部」であって
絶対条件ではないと思うんだよね。広島なんか「混雑が激しくて弱者に優しくない」という
批判や、それを根拠にした地下鉄導入論が結構あるけど、広島は軌道線が輸送の「核」で、
木目の細かい輸送サービスは市内バスが担うというような分担になってる訳でしょ？
ならば軌道線は徹底的に輸送効率を高める工夫を追求して、弱者対策はバスで行うという
判断があってもいいと思うんだけどね。

軌道だから弱者に優しく・・・という決めつけは、ある意味危険でしょ。導入事例に
応じて軌道線に求められる輸送形態というのは異なるんだし。

890 ：名無しでGO!：02/07/13 21:41 ID:qqWSrf+Z

上昇！

891 ：名無しでGO!：02/07/13 22:53 ID:3bT175O4

>>889
そういう風に細分化したら、不合理になって結局並び立たなくなって共倒れに終わるのでは？

892 ：名無しでGO!：02/07/13 23:12 ID:jah/Urlf

>>891
どゆこと？

893 ：名無しでGO!：02/07/14 12:25 ID:M7eUYSZA

>>892
少ないパイを奪い合って共倒れってことだろ。

894 ：　：02/07/15 08:38 ID:d5giyBSz

age

895 ：名無しでGO!：02/07/15 22:38 ID:3nI1g75Y

>>893
>>889は単に「現状追認」ということだと思うが・・・。
大量輸送機関として軌道線を明確に定義し、弱者対策は軌道ではなくバスで行うということでしょ？

896 ：名無しでGO!：02/07/15 23:01 ID:G9RvWBHB

>>889-895
>大量輸送機関として軌道線を明確に定義し、弱者対策は軌道ではなくバスで行う

路面電車の話ではないし、経緯も違うが、大阪市交の梅田～なんばがこれに近い。
ここには地下鉄御堂筋線があるが、各駅へのエレベーター設置が難しいということで
地下鉄のバリアフリー化をなかば諦め、並行する市営バス（全車リフトバスかノンステ）
を運行することにした。
このバスが赤字であっても難工事の地下鉄バリアフリー工事をするより安いという判断も
あったらしい。
まぁ、障害がある人にとってもいつも混雑の御堂筋線よりバスの方がありがたいだろうし。

広島（や他の路面電車都市）の場合も、軌道が中央部にあることを考えると車いすの
人にとってはノンステップバスの方が乗りやすいし、路面電車があるところには大抵
並行バス路線があるから、無理に軌道を車いす対応にしなくても良い、というのも一つの
考え方と思う（現状でも並行してバスが走っているのだから役割分担しても共倒れには
ならない）。

897 ：名無しでGO!：02/07/15 23:33 ID:DhF2/8ho

>>896
地下鉄・・・駅間距離が長い　駅までのアクセスが大変　大量高速輸送

路面電車・・・駅間距離が短い　駅までのアクセスがそれほどむずかしくない　少量低速輸送

地下鉄によるニッチをバスでカバーするというのは成り立つと思うが、路面電車がバスと似通っている以上、
バスでニッチをカバーするというのは非効率的。それなら路面電車を廃止してレーンバスにした方が効率的
と思われるが。

898 ：名無しでGO!：02/07/15 23:47 ID:j+0DtkQt

>>896
胴衣。広島なんかだと郊外線との直通もやってるし、都心地域でもかなりの人口集積が
あるんだから、軌道線に「優しさ」を求めるより徹底的に輸送効率を高めるという方が
理に適ってると思うんだけどね・・・。
熊本・広島・鹿児島なんかはこういう検討があってもいいと思うんだけどね。岡山や
豊橋・高岡なんかは弱者に優しい軌道を目指すのもいいと思うけど・・・。

899 ：名無しでGO!：02/07/15 23:53 ID:WZ0xYlqt

広島の場合、輸送効率は寧ろ悪くなってる。
座れない割に編成が長くなった為に信号や電停で詰まる。
そうかと思えばガラガラだったりする。

>>896
ノンステ車って路線によっては底がぶち当たって使い物にならない場合があるからなぁ…

900 ：名無しでGO!：02/07/15 23:59 ID:j+0DtkQt

>>897
＞路面電車・・・駅間距離が短い　駅までのアクセスがそれほどむずかしくない　少量低速輸送
それは今までの軌道線の特徴でしょ。駅間（電停間）の比較的長い軌道線があってもいいし、
車輌の加減速度向上や信号システムの改良で速度向上もある程度可能。輸送力増強も連接化や
車輌そのものの大型化が比較的容易なのはバスより軌道でしょう。

そういったモードに対する固定観念を一度外して考えたら、いろいろ面白いと思うんだけどな・・・

901 ：名無しでGO!：02/07/16 00:02 ID:AX3iueyv

>>900
>そういったモードに対する固定観念

それは、実際に路面電車がそうなってから（既存のものとは違うLRTそのものになってから）言ってくれ。
現状を前提に話を進めるならそういうこと、ということだ。

902 ：名無しでGO!：02/07/16 00:04 ID:AX3iueyv

>>900
>車輌の加減速度向上や信号システムの改良で速度向上もある程度可能。輸送力増強も連接化や
>車輌そのものの大型化が比較的容易なのはバスより軌道でしょう。

つーか、その必要性がある地域が少ないから問題なんじゃないの？
必要があって実が得られるなら、どこかでやってるはずじゃん。

広島の場合、紙屋町あたりで観測してると、確かに電車は頻繁に行き来し、輸送のボリュームの大きさ
は感じられるが、それは多様な行き先からの短小軽薄輸送を積み重ねた結果でしかない。
つまり、>>900が言うような輸送力増強策が実を結ぶような地域は、ないかあっても少ないと思われ。

903 ：896：02/07/16 00:44 ID:keWR8EBg

>>897
>路面電車がバスと似通っている以上、バスでニッチをカバーするというのは非効率
>的。それなら路面電車を廃止してレーンバスにした方が効率的

現時点で路面電車が走っているところにはほぼ並行路線バスが存在するから、弱者
対策はバスでというのも一方策、ということを書いたまで。

確かに路面電車とバスの並行は無駄だということも言えるが、バスレーンの自動車
遮断効果は路面電車の線路よりかなり低い（中央レーンの名古屋市基幹バスでも
車がレーン内をどんどん走る）。
ガイドウェイにすれば一般車は一切入れないが建設費が高い点と、乗降アクセスに
難がある。

というわけで、路面電車とバスとの並行運転は当面は続く（続けざるを得ない）と
俺は考えていて、そこで弱者対策はバス・・という話に繋がっている。

>>899
路面電車が走っているような都市部でノンステ車が問題になるような道路はあまり
無いですよ。結構な急坂でも走っているところはあるし。問題があるとすれば車庫
の出入口あたりというケースが多いがこれは改修で対応している事業者が多い。

ノンステップバスも低床電車と同じで座席数が少ないというのが利用する側から
すると一番の問題かもしれないけど。

904 ：名無しでGO!：02/07/16 00:49 ID:keWR8EBg

>>902
>それは多様な行き先からの短小軽薄輸送を積み重ねた結果でしかない。

宮島系統の連接車6-7分間隔っていうのは1路線あたりで見ても結構大きい
ボリュームだと思うんだけど。
仮にあれを全部バスで賄うとすると結構すごいことにならないか？
広島は充分>>900の考え方が適用できる地域だと思うけどな。

905 ：名無しでGO!：02/07/16 00:58 ID:AX3iueyv

>>904
う～ん、確かに宮島線はそうなんだが、他の路線について>>900の考え方といってもなあ・・・

結局、単車中心の運転になるでしょ。
ということで、>>900が理想とするのとはちょっと違うような気がするが。

906 ：名無しでGO!：02/07/16 07:25 ID:h1p2ussS

>>905
今は広島駅～紙屋町～宇品とか西広島～紙屋町～宇品、広島駅～比治山下～宇品の
各系統に連接車が入ってるよ。これからグリーンムーバーが増備されれば、それで
突き出された在来の連接車が市内線へ転用されるようです。

907 ：名無しでGO!：02/07/16 13:08 ID:a3jAJaUM

うほほ

908 ：名無しでGO!：02/07/16 21:49 ID:sT5NruQR

909 ：名無しでGO!：02/07/16 22:37 ID:frZg9kkN

広島バリアフリー

　　駅（JR)構内への線路改良工事も

910 ：名無しでGO!：02/07/17 10:10 ID:jENgfPZy

駅前乗り場の改良はできないんだろうなぁ・・・

911 ：　：02/07/18 08:33 ID:78ETJcug

age

912 ：名無しでGO!：02/07/18 20:53 ID:lsfLWgdn

広島は、１号線（広島駅～紙屋町～広島港（宇品））の
ワンマン単車のほとんどをツーマン連接車に切り替えた。
1号線はワンマン単車だけでは終日に渡って大混雑する
ため乗降に時間がかかり過ぎていた他、旧型単車車両の性能
が極めて劣悪なためダイヤが大幅に乱れていた。連接車では
電停でダンゴになるといった問題もあるが、超低床車や新型
連接車の導入で快適になったことは確かだ。

913 ：名無しでGO!：02/07/18 20:57 ID:lsfLWgdn

超低床車グリーンムーバーは宮島線直通運行のほか、
いまは1号・宇品線でも運行しています。

914 ：名無しでGO!：02/07/18 22:55 ID:nqqKtjGx

LRT＝次世代「路面電車」・・・
なんか一番恐れていた認識が定着しつつあるようで。こういう認識で専用軌道ベースの
LRTの可能性が否定されていくのだろうか。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020718-00000009-kyt-kin

915 ：名無しでGO!：02/07/18 23:00 ID:4dQhB0oq

だって専用軌道なら普通鉄道のほうが使いやすいんだもん
かといって路面電車ベースでは日本ではLRTにはなりえないんだがな。

916 ：名無しでGO!：02/07/18 23:00 ID:GoRNhhS+

ＬＲＴ＝バリアフリーの路面電車
と思い込んでる奴が多いのには困るな。
郊外の高速鉄道への乗り入れや連結運転、部分的な立体化などＬＲＴの
長所を出さないのならばバス専用レーンでいいと思う

917 ：名無しでGO!：02/07/19 17:37 ID:oVNizbqK

ＬＲＴの定義に拘っているヲタはお前。
欧米人から言わせれば日本の中小私鉄はみんなＬＲＴで、大手私鉄なんて高度ＬＲＴなんて言ってんじゃねぇの？
日本ではＬＲＴの上をいく電車システムが存在してるの。
ＬＲＴとはかくあるべしじゃなくて郊外運転も必要なら自然とできるさ。お前が心配せんでよろしい。

918 ：名無しでGO!：02/07/19 18:19 ID:kjRj/9ne

>>917
その本来ならLRTで済む需要や輸送規模しかないところに大型車を無理矢理走らせてる
地方私鉄の現状や、これから都市交通としてLRTを導入しようと考える自治体などが
その路線を検討していく中で、現状のLRTに対する認識では適切ではない判断がされる
という恐れがあるYO！
LRTが「新世代路面電車」であるならば、静岡鉄道や上毛電鉄などは対象外になるし、
新規導入路線でも専用軌道の整備を考えなくなる恐れがある。これが恐いのよ。

919 ：名無しでGO!：02/07/19 21:08 ID:uXl/TMrb

>>917
＞欧米人から言わせれば日本の中小私鉄はみんなＬＲＴで、
大手私鉄なんて高度ＬＲＴなんて言ってんじゃねぇの？

だったらパリんのＲＥＲやミュンヘンのＳバーンは「高度ＬＲＴ」なんだな（爆

920 ：名無しでGO!：02/07/19 21:34 ID:Jna1rOKE

>>917
> 欧米人から言わせれば日本の中小私鉄はみんなＬＲＴで、大手私鉄なんて高度ＬＲＴなんて言ってんじゃねぇの？
> 日本ではＬＲＴの上をいく電車システムが存在してるの。
> ＬＲＴとはかくあるべしじゃなくて郊外運転も必要なら自然とできるさ。お前が心配せんでよろしい。

そういうことだな。
そもそも、LRT推進論者の多くは、この点に気づかないまま、LRTを極度に美化して、
「日本もLRT整備を推進すべきだ」という考えに固執しまくってるんだが、そもそもこう
した鉄道もLRTに含まれる以上、日本でLRTというと、従来の路面電車に毛が生えた
程度のものに収束されるのは自明。

921 ：名無しでGO!：02/07/19 21:35 ID:Jna1rOKE

>>918
> 新規導入路線でも専用軌道の整備を考えなくなる恐れがある。

なぜ「次世代」とか「専用軌道の整備」に拘るのかねえ。
それらが自己目的化してるんじゃないの？

922 ：名無しで!GO：02/07/20 13:36 ID:gtyRa6Rn

言うまでもなく地方（←この言い方スマソ）私鉄の
輸送需要を上回る大型車導入は、
他社の中古以外に手ごろな価格の車両が無かったからでは？
仮にＬＲＶの標準化で新車が安くなっても
おいそれと手は出せないのだろう…。

なお、中都市の私鉄電車の高架化なんかは、
プレメトロを日本流に解釈したものだともいえないか？
日本にＬＲＴらしきものが無くても
なんら気にする？必要はないと思う。

923 ：名無しでGO!：02/07/20 14:23 ID:XiHT/G7Z

＝＝広島＝＝
31年ぶりに都心便「横川～紙屋町～日赤病院前」を
８月１０日の花火大会に合わせて４往復運行！

924 ：　：02/07/21 20:19 ID:1TsgnTt4

>>922
高架鉄道って立派すぎる気がするけどなんとかならないかな。

925 ：名無しでGO!：02/07/21 20:21 ID:CA/YeOPe

東京→大阪
のぞみ号　２時間３０分
ＬＲＴ　１５時間

926 ：　：02/07/21 20:21 ID:rouMwEbw

＞919
いや、マヂでそう考えているんじゃないのか？
その中間的な性格の交通機関はあるぞ。
地下鉄だか路面電車だか郊外電車だがわからんようなのが。

927 ：名無しでGO!：02/07/22 00:31 ID:2KRnFfmU

別に「LRTが欲しい」のではなく、導入を検討する都市や鉄軌道事業者があった場合の
ルートの多様性を確保したいだけだよん。

928 ：名無しでGO!：02/07/22 00:34 ID:WbwiX9jk

>>926
あんな図体のでかい車両で「軽快電車」とはね…「爆」
ドイツの場合ＵバーンはＬＲＴに近いかもしれないが

929 ：名無しでGO!：02/07/22 14:20 ID:nRU9s2q3

age

930 ：名無しでGO!：02/07/23 00:59 ID:y9ClnWSp

>>924
小断面の地下鉄であっても京都の東西線などは、
地形・地質・埋蔵物の関係か?
残念ながら思ったほど建設費は安くなっていないね...

ところでなぜ日本で
「今日び併用軌道が流行らない」のか考えてみれば、
LRT熱が盛り上がらない理由もオノズから
今更ながらに見えてくるのではないのかと...

931 ：名無しでGO!：02/07/23 01:13 ID:3swBu8My

>>930
今まで併用軌道での新設がなかったのは単純に補助金の関係だと思うが。
併用軌道だと総事業費は安くても補助金がほとんど下りないので、都市モノレール等の云々
という補助体勢が確立してる新交通システムの方が地方自治体の負担額が少なくて済んだ。
しかし助成対象が道路との一体構造物に限られ、また導入できる機種も事実上モノレールか
新交通システムに固定されていたことからルート・車輌規格ともに硬直化してしまうので
なかなか導入が進まなかった。

最近になってようやく併用軌道整備の助成が明確になり、また鉄輪式でも都市～の補助金を
適用するような動きもあることから、各都市の軌道系公共輸送構想がLRT路線として現実的に
検討されるようになってきたという経緯もあるのよ。

932 ：名無しでGO!：02/07/23 07:35 ID:AmkpnNv3

age

933 ：名無しでGO!：02/07/23 12:37 ID:JrUz1Dim

mage

934 ：名無しでGO!：02/07/23 22:06 ID:upm2D5+a

hage

935 ：名無しでGO!：02/07/24 12:19 ID:gaMJswsV

nage

936 ：名無しでGO!：02/07/24 12:21 ID:hBa7zGCC

併用軌道だと車線が減ってしまうので
更なる渋滞を招くから新設されなかったとおもわれ。

937 ：名無しでGO!：02/07/24 13:36 ID:UlWsGpWd

>>936
しかし大抵の新交通・モノレールは道路拡幅とセットになってるから、補助体制さえ
しっかりしてれば鉄輪式で部分的に併用軌道・専用軌道（平面・立体）を組み合わせた
路線も建設されてたでしょ。

938 ：名無しでGO!：02/07/24 19:31 ID:DdpNnold

そこまでして併用軌道にこだわる意味がないからでは
渋滞や事故しちゃえば併用軌道だと使い物にならなくなるよ

939 ：名無しでGO!：02/07/24 19:35 ID:h6DGrq61

併用軌道であっても軌道内車両通行禁止ならいいんじゃないの？？？

940 ：名無しでGO!：02/07/24 20:05 ID:LJAzVrcb

せめて「公共車両優先信号」システムを
路面電車にも適用してやれば、
たとえ最高時速４０ｋｍであっても
充分使える交通機関になるんだけどな…

現状ではＬＲＴをどうとか言う以前の問題。

941 ：名無しでGO!：02/07/24 20:52 ID:DdpNnold

ならんだろうよ。
路面電車なんて土地に余裕がなければ作れないんだから

942 ：名無しでGO!：02/07/24 22:16 ID:GeeXZfAy

>>939
でもマグロが頻発したら使い物にならない罠。
作る場所によっては、ありがちなので怖いかも。。。。。
（中央線沿線とか、京浜東北線沿線とか））

943 ：名無しでGO!：02/07/25 18:22 ID:n1YpibQX

新しい話題で申し訳ないが……
アメリカで「ＬＲＴは大気汚染源」という研究リポートが出され、もめている。
これは、コロラド州デンバー市におけるＬＲＴ延長計画に反対する団体が出したもので、ＬＲＴはモーターから放電でオゾンをだすので大気汚染源だというもの。
このリポートには裏づけとなるデータがないのだが、アメリカのEPA（環境保全省）では、ＬＲＴや電車モーター、コントロラーからのオゾン発生のデータの提供を世界に呼びかけている。
私の考えでは、整流子からのスパークでオゾンが発生するので、ＶＶＶＦなど交流モーターなら発生はないと思うのだが。
この議論の背景には、CO2対策としてのLRT建設を止めさせたいブッシュ後援企業があるようだが。
もし、具体的データがあれば、教えてください。EPAにメールしますんで。

944 ：名無しでGO!：02/07/25 20:11 ID:wxu0hwpB

945 ：　：02/07/25 21:24 ID:izrI3HvT

>>943
なんか嘘くさいなあ。
電気モーターが駄目なのなら燃料電池車・電気自動車・ハイブリッドカー等も駄目ってことになってしまいそうだが。

946 ：名無しでGO!：02/07/25 21:27 ID:VW1Pmp66

ブッシュは自動車業界よりも石油業界と癒着しているからな。
石油業界なんてそのうち潰れるのが決定してるのにな。

947 ：名無しでGO!：02/07/25 22:06 ID:6dl8sZm4

つーかそんなこといったらスパークプラグはどうなのかと（略）

948 ：943：02/07/25 23:49 ID:n1YpibQX

Dennis Polhillの論文ですが、説得性のない説だと思います。原論文はwww.i2i.orgをみてください。
自動車はNOxを発生させるが、電車のモーターは直接オゾンを発生させるからより危険という論旨です。
PolhillはLRT反対論者のようで、経済性でいままで反対してきたのですが、戦術変更のようです。
日本では、昔はオゾンは健康によいと考えられていた時代があって「オゾン豊かな高原」といったキャッチフレーズもあったようですが。

949 ：（　｀ハ´）：02/07/26 00:13 ID:rXu8ez/m

ノッティンガム問題
http://ftp.bbc.co.uk/nottingham/speakout/tram.shtml
http://www.notram.net/index_main.htm

950 ：名無しでGO!：02/07/26 10:41 ID:S4Qn3UTC

>>948
はじめから結論に反対ありきの論文みたいだね。
>>949
何か根深いものを感じるね。
後者の電車の挿絵には不覚にも笑った。

951 ：名無しでGO!：02/07/26 11:38 ID:zm104jf6

もはや反電車派が出す電波のほうが危険と思われ。

ネタニュースとして大いに２chニュー速＋に推薦すべきかと。マイカー厨房が飛び付いてきてくれたほうが論破し易い。

952 ：名無しでGO!：02/07/26 17:11 ID:qVzaI1+P

>>951
どうしてそう対立構図にしたがるかな＞鉄ヲタ

だから鉄道は児戯扱いなんだよ

953 ：名無しでGO!：02/07/26 17:18 ID:FgPX+WjK

個人の利便性を追求したらクルマに敵うものはない。交通弱者は福祉タクシーでカバー。
高校生以下はスクールバスで安全かつ適切な時間帯に移送。外来者はタクシーで移動。

これが最高に便利な交通形態なんでしょうね。

954 ：名無しでGO!：02/07/26 18:03 ID:4mzxx/JI

>>953
極論するなら全員タクシーか自動運転乗用車で移動できる状況まで考えていいんじゃない？

955 ：名無しでGO!：02/07/26 18:16 ID:lJK3orVg

>>954
それに近い状況を目指したのが初期の新交通システムなんだよね。
なんつっても「軌道タクシー」という名称だったから。その大型車バージョンが
今の新交通に近いもので、本当はオンデマンド運転が基本のシステムだった。

956 ：　：02/07/26 20:01 ID:Kho9Eze+

>>653,654
都会でそんなことされたら道路と駐車場だらけになるよ。

957 ：名無しでGO!：02/07/26 20:05 ID:FmtoAH9U

>>956
いっそのこと都会の方を解体して、日本中「田舎」にしてしまう
方法もある？日本には案外向いてるかも？

958 ：名無しでGO!：02/07/26 20:42 ID:lr73YLd0

>>957
人口密度の高い日本にもっとも向いていない方法だと思うが。

959 ：　：02/07/27 16:55 ID:NavSBP/S

そろそろ次スレの用意を。

960 ：名無しでGO!：02/07/27 17:27 ID:kj8rfbOS

>>957
うまい具合に分散化できれば、過疎問題も緩和されるし、
過密問題も解消できるからいい方法だけどね。

961 ：　：02/07/27 22:03 ID:NavSBP/S

>>960
それをやろうとしておこなったのが評判の悪い公共事業。

962 ：名無しでGO!：02/07/28 02:58 ID:lijbPoIv

http://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20020727/eve_____sya_____003.shtml

LRT向けの新技術

963 ：他一名 ◆BFXw5A9Y ：02/07/28 03:03 ID:lijbPoIv

「架線なし　省エネ　世界初方式」
　　　　夢の電車動きだす

　架線のいらない省エネ電車で、都市交通に革命を－モーターや電力貯蔵などの研究を進めるベンチャー企業「雪ケ谷制御研究所」（横浜市）が
、電気を蓄えるコンデンサーによって走る鉄道車両を世界で初めて開発した。千葉県のゴルフ場で走行試験を行い、実用化のめどをつけた。開発
にかかわったメンバーはそろって昭和一けた生まれ。「夢の電車」の実現に熟年の情熱を注いだ。（科学部・吉田薫）
　同研究所は約二十年前に設立。コンデンサーを利用した電力貯蔵を進めてきた。社長の関純子さん（７０）と取締役の伊東孝彦さん（６８）が「排ガ
ス、渋滞といった都市交通の問題を緩和できる電車を開発できないか」と十数年前から構想を温めてきた。
　問題は動力の電気の供給源。二人はコンデンサーに注目。充電が素早く、電池より大きなエネルギーを早く引き出せるのが特徴で、パソコンや
携帯電話にも使われているが、最近になってハイブリッド自動車用に、けた外れに容量の大きいコンデンサーが開発された。二人はこのコンデンサーを用い、軌道幅が一〇六七ミリ（狭軌）の実験用電車を製作。ウルトラ級コンデンサーを百四十四個搭載した。
　車両製作、軌道敷設などの開発費用は約一千万円。この電車には人が十人乗ることができ、その場合、重量は一トンになる。
　同社によると、この車両は、都市の路面電車（ＬＲＴ）への応用が有望とされる。

964 ：他一名 ◆BFXw5A9Y ：02/07/28 03:04 ID:lijbPoIv

　この種の電車ならば架線が不要で、歩道橋や電線などが頭上で複雑に絡み合う道路にも設置可能。レールと、停留所ごとに簡単な充電設備さえあれば走る。路面電車は乗客を含めた重量が二十トン
ぐらいになるので、コンデンサーを二千－三千個積むことになる。減速時のエネルギーを再利用する「回生ブレーキ」も装備しており、安価で環境に優しいシステムになるという。
　問題は実験用電車を走らせる実験場の確保。二人が場所を探していたところ、千葉県君津市の香木原カントリークラブの経営者で同世代の中山茂樹さん（７０）が全面協力を申し出て、敷地内に一周
五百メートルの線路が確保できた。
　線路敷設には中山さんの知人で土木建設業、室井幸八さん（６２）が尽力した。
　線路には急カーブや急こう配もあり、伊東さん運転の車両は「コトン、コトン」と軽快に走る。「十秒の充電で、千五百メートル走るんです。あとはブレーキ系統など、安全性の確認が課題」と関さんは言う。
　資金の工面が最大の苦心というが、伊東さんは「昭和一けた生まれの変わり者同士が、意気投合して進んだプロジェクト。ぜひこの電車を日本独自の交通システムに発展させたい」と張り切っている。

さぁ、次スレで盛り上がるかこの話題

965 ：名無しでGO!：02/07/28 14:51 ID:sgb9mD+h

ぐわぁ。コンデンサの容量がそこまで上げられるとは。

966 ：　：02/07/28 15:18 ID:YWKnci73

凄いとは思うけどわざわざ新しい方式を採用する意味があるのかな。
従来方式の鉄道と乗り入れることができるのかどうかが問題だと思う。

967 ：名無しでGO!：02/07/28 15:37 ID:ztWdnIYW

>>966
今の所従来の鉄道と乗り入れる必要はあまり考えなくてよさそうだが、
もし乗り入れるとしても、無架線区間ではパンタを下げておけば
いいだけじゃないかと思う。

968 ：名無しでGO!：02/07/28 15:52 ID:Kn2tmhHW

低床車導入で満足して、最高速度の見直しに手をつけないという事態が一番怖い。

969 ：名無しでGO!：02/07/28 16:02 ID:/G42He7/

>>968
胴衣。低床車導入で完結してしまうという発想が定着するのが一番やばいんだよね。

970 ：　：02/07/29 08:45 ID:x87GpcAU

age

971 ：名無しでGO!：02/07/29 10:59 ID:9QYq0L41

>>968-969
当事者はそのつもりではないと思うが、
役人の言う「コンセンサス」（←結局自動車優先の考えから抜けてない）
が得られていないとかそういうところでストップしてるのは甚だ疑問。

所詮日本は自動車を輸出していないと生きていけないということの証明なのか。
鬱だ。

972 ：名無しでGO!：02/07/29 12:14 ID:QwsHO/pD

>>971
昔から軌道系を検討してきた自治体や軌道事業者はしっかりとした認識があるようだけど、
一部の自治体なんかに「低床の路面電車」という認識しかないような節が見られるのが辛い。

ただ今の日本に単純に適用できる交通モードではないのも事実。公共の福祉に基づく私権の
制約というのに慣れてないからね・・・

973 ：　：02/07/30 20:46 ID:WFS7/XIs

消えるといけないのでageます。
そろそろ新スレ立てるべきでは。

974 ：名無しでGO!：02/07/30 20:59 ID:3haHi6Yy

>>972
＞公共の福祉に基づく私権の制約というのに慣れてないからね・・・

話題はそれるが、個人の人権を尊重しすぎるのも問題だな。
俺は犯罪防止のため全国民の指紋を国が管理することを提唱しているのだが
あまり賛同は得られないし

975 ：：02/07/31 10:20 ID:EQVBfmdm

新スレ
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1019167762/l50

976 ：名無しでGO!：02/07/31 10:21 ID:KbyfR4wv

>>974
それは極論のような...

でも、全国民のＤＮＡ情報を収集している国もあったな...

977 ：名無しでGO!：02/07/31 15:49 ID:reNQ/N6l

>>975
そっちに誘導したらあかんで。

＞都市交通問題の議論はＬＲＴスレでおながいします。

って言ってるし。新スレ立て希望

978 ：名無しでGO!：02/07/31 17:46 ID:zKvzc6z+

>>974
> 俺は犯罪防止のため全国民の指紋を国が管理することを提唱しているのだが
> あまり賛同は得られないし

人権屋ですが、これ案外いいかも。
ていうか、まともに暮らしてたら何の問題もないプライバシーの制約まで悪にしちゃうのが
問題なんだよな～

これをやれば、犯罪捜査もさることながら、犯罪抑止効果は大きいと思う。
若干の制約で犯罪抑止が可能なら、そっちの方がまともに暮らしてる人の人権保障には
役に立つよね。

人権保障てのは、そうやって大局的に考える（決して多数決ではなく）問題だと思う。
こう考えないから、時々極右の馬鹿評論家が極論で「人権は不要」みたいな論調を打ち出
したがるんだよ。
オールオアナッシングの問題ではないのだ＞人権

979 ：名無しでGO!：02/07/31 17:53 ID:zKvzc6z+

ただし、産業登用のための私権制約には原則として俺は反対。
ていうか、自分の土地を取られるのが嫌という人も嫌と言う人だが、
自分がスムーズに移動したい、ないしは一部の鉄ヲタみたいに、建設
が滞ると何を被害者ぶってるのか知らないがブーブーぬかすやつと、
どっちもどっちのような気もする。

このうち鉄ヲタは論外なのだが、移動したい奴と土地を所有しておきた
い奴とは、一概にどっちが優先するという問題ではないと思う。
それを一からげにして「私権を制限すべき」てな方向に持っていくのは
二元論くさくて、ややいただけない。

980 ：名無しでGO!：02/07/31 17:57 ID:kXuHhX6/

>>979
それが個人の権利に傾倒しすぎて歪を生んでいるのが現代でしょ。
見直しは必要だろうってのが↑いくつかのレスの主張かと。
あるいは、あなたは結論的にどうすればいいと思っているのか聞きたい。
「いただけない」で済ませて結論を避けているようだが、
それでは主張にならないよ。
979を批判しているわけじゃなく、あなたなりの意見が聞きたい。

981 ：名無しでGO!：02/07/31 19:57 ID:zKvzc6z+

>>980
> あるいは、あなたは結論的にどうすればいいと思っているのか聞きたい。
> 「いただけない」で済ませて結論を避けているようだが、
ケースバイケースなんで、一概に結論出せないって書いたと思うんだが（ｗ
結論を避けてるんじゃなくて、>>979が俺の意見なんだが。まさか噛み付か
れるとは思わなんだ（ｗ

>個人の権利に傾倒しすぎて
そうか？具体的にはどういうケースを想定してるのかな？

> 見直しは必要だろうってのが↑いくつかのレスの主張かと。
土地収用法のどっかの条文を見直すってことですか？
行政代執行法のどっかの条文を見直すってことですか？
見直せ見直せの対象がいまいち不明瞭なんだが（ｗ

道路建設における行政代執行は時々見かけるけどねえ。
そんなに私権保護偏重になってるようには思えないが。

982 ：：02/08/01 11:43 ID:vBYEYfVr

過去のどのスレでも同じ議論がループしているので新スレはつくらない事に決定しました。
これで終了させていただきます。

ついにＬＲＴ新設か？？ＬＲＴ専用スレッド
http://curry.2ch.net/train/kako/1007/10072/1007230417.html
☆★LRT導入計画総合スレッド★☆
http://curry.2ch.net/train/kako/1014/10142/1014215818.html

路面電車（LRT)の復活と改良スレ
その１　http://salami.2ch.net/traf/kako/975/975840615.html
その２　http://salami.2ch.net/traf/kako/982/982675728.html
その３　http://salami.2ch.net/traf/kako/982/982955534.html
その４　http://salami.2ch.net/traf/kako/983/983364656.html
その５　http://salami.2ch.net/traf/kako/984/984752951.html
その６　http://salami.2ch.net/traf/kako/995/995213419.html

983 ：　：02/08/02 00:22 ID:R+3sZyHG

話をＬＲＴ以外にも広めてこのスレを次スレにするのはどう？
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1027411454/l50

984 ：　：02/08/03 06:55 ID:hpFYUKtD

age

985 ：名無しでGO!：02/08/04 09:20 ID:phe5IRZd

あげ

986 ：U-名無しさん：02/08/04 13:02 ID:DW0g2iEy

>>978
人権屋さん光臨！
明らかにスレ違いですが梅ﾄﾞｷｭｿについてどう思いますか？

987 ：名無しでGO!：02/08/04 16:59 ID:/wRvKFCX

はぁ？

988 ：名無しでGO!：02/08/05 00:03 ID:8IfrhvvS

age

989 ：耐雷設計：02/08/06 01:27 ID://tnz37B

　直接制御の広島路面で運転士さん落雷で脚に重傷
　　制御部に全電流が流れ、これにサージ電流が重畳され
　地気を発生
　避雷器の適用、絶縁協調も考慮した設計が必要
　（力行で雷を誘うことにもなる、６００V路面でも回生制動、
　開閉サージ動作責務に関しても考慮しなければならないね）

990 ：名無しでGO!：02/08/06 01:38 ID:pA2yTHlH

991 ：名無しでGO!：02/08/06 01:39 ID:DxZbnFgZ

992 ：名無しでGO!：02/08/06 01:39 ID:jI/peeIv

993 ：名無しでGO!：02/08/06 01:41 ID:pA2yTHlH

994 ：名無しでGO!：02/08/06 01:46 ID:pA2yTHlH

995 ：名無しでGO!：02/08/06 01:49 ID:T1/k71nl

995

996 ：名無しでGO!：02/08/06 01:51 ID:D9puDVUe

997 ：名無しでGO!：02/08/06 01:51 ID:T1/k71nl

tonge

998 ：名無しでGO!：02/08/06 01:52 ID:QBbtUsYA

998

999 ：名無しでGO!：02/08/06 01:53 ID:T1/k71nl

か

1000 ：名無しでGO!：02/08/06 01:53 ID:pA2yTHlH

１０００

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。