ＪＲ九州は「閉そく指示運転」を直ちに実施しる！！

1 ：東京都港区24歳：02/02/23 20:35 ID:iRCUGR8a

今回の事故は、ＪＲ束方式「閉そく指示運転」であれば防げた事故。
１９９７年のＪＲ倒壊の事故をなぜ教訓化できなかったのか。
はたしてこれからするのか？

前スレ
速報！ＪＲ九州で衝突！
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1014384493/

2 ：名無しでGO!：02/02/23 20:36 ID:+Fi/ooxw

お疲れ。>>1

今、無閉塞運転についての調査をしてるよ。

3 ：１０００取り厨房＠千里中央 ◆/aFQl9vE ：02/02/23 20:36 ID:+AGYloY6

２

4 ：名無しでGO!：02/02/23 20:37 ID:+Fi/ooxw

ということで、
～～～～～～～～～～～～～～このスレ終了～～～～～～～～～～～～～～～～

5 ：名無しでGO!：02/02/23 20:40 ID:+3Vq+A38

ちゃんと調べてから立てろ>>1

6 ：名無しでGO!：02/02/23 20:43 ID:s6ECaiug

●閉そく指示運転
閉そく信号機「Ｒ」外方で１分停車
　↓
運転士は指令に連絡
　↓
指令は、先行列車の位置を確認、
先行に列車がいる場合はそのまま停止を指示
　↓
先行列車が前方駅を通過したことを先行列車との無線交信・
ＣＴＣ等で確認
　↓
後続列車の運転士に当該閉そく信号機の内方を15km/h以下で運転
してよい旨を指示
　↓
運転再開
　↓
次の信号機が「ＹＹ」以上の場合は所定運転
　↓
次の駅に停車し、指令に連絡
　↓
連絡を受けた指令は、さらに後続の出発を許可

7 ：名無しでGO!：02/02/23 20:50 ID:yFWrThjg

　　　　　┏━━━━━━━┓
　　　　　┃　アホスレ　　　　　┃
　　　　　┃　　　　　　　　　　　┃
　　　　　┃　　　　　終　　了 ┃
　　　　　┗━━━━━━━┛
　　　　　　　　　,.-'"￣￣ヽ、
　　　　　　　　/ヽ＿＿＿_ゝヽ
　　　　　　　　|　 } ニ　ニ |　|
　　　　　　　　ヽ_|　　/｣　 |_ﾉ
　　　　　　　　　ヽ、-==‐ /
　　　　　　　　　　_}ー‐‐‐'〉､＿
　　　　　　　 _,.-'<　ヽ､　 /　ゝ　｀`‐､
　　　　　　／　　　￣￣ Y' ￣　　　 (ニ)＝ヽ
　＿＿＿_|＿＿＿＿＿_|＿＿＿＿＿_|＿ll＿
　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　l　＋　/ ‐ ＋- |　 l /‐
　　　　　　　L　o､つ　 |ーﾚ　l つ
　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

8 ：名無しでGO!：02/02/23 20:51 ID:s6ECaiug

この「閉そく指示運転」の場合、当該閉そく信号機から次の停車場を
実質１閉そく区間に統合することになる。
つまり、かならず、当該閉そく信号機から次の停車場までは列車が
いないことが保証されているので、たとえ中継信号機が「進行」で
あって、誤解してノッチアップしても追突の心配はない。

また、運転士単独の判断で「Ｒ」の閉そく信号機内方には入ることは
できず、今回のように先行列車がいる場合、出発は許可されないから
追突の心配はない。

倒壊の一部のように「無閉そく運転禁止」ではないので、ダイヤの混乱は
最小限になる。

束では、１９９９年よりこの方式を導入し、大きなダイヤ混乱、事故などは
発生していない。

9 ：名無しでGO!：02/02/23 20:53 ID:wgBngJt7

　　　　　　　　　∧＿∧　　∧＿∧
　　　　　　　　（ ´∀ﾟ）　（´∀｀　）
　　　　　　　　　≡≡三三ニ⌒)　１　 .）　　　　　　　　ﾃﾒｰ>>1
　　　　　　　　/　 /)　）￣.|　|　　| 　　　　　　　　　　　さっさと逝け－－－！！！
　　　　　　　〈＿_）＿_）　（__（_＿_）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽｌ /／
　　　　　　　　　　　　∧＿∧(⌒) ―― ★ ―――
　　　　　　　　　　　（　　　　） /|ｌ　　／/ | ヽ　　　　　　おまえは逝ってよしじゃ！！
　　　　　　　　　　　（/　　　ノｌ|ｌｌ／　/　|　ヽ
　　　　　　　　　　　（Ｏ　　ノ彡''　　/　 |
　　　　　　　　　　　　/　 ./ 〉
　　　　　　　　　　　　＼__）_）

10 ：旭＠髪を切ってきました：02/02/23 20:53 ID:uUROW4lv

mage厨はハラタイラ厨になったんですか？

11 ：名無しでGO!：02/02/23 20:54 ID:kPza4UqR

>>9
ＪＲ吸収社員ひっし

12 ：＞１：02/02/23 20:56 ID:6TMzX1Sw

ＡＴＳ－Ｐを導入すればよいのでは。

13 ：名無しでGO!：02/02/23 20:59 ID:kPza4UqR

信号システムに落とし穴　　(共同通信)
　福岡県宗像市のＪＲ鹿児島線の列車追突事故で、運転士の判断ミ
スとともに、現場付近の信号システムが事故の一因になっていた可
能性があることが23日、分かった｡国土交通省の航空・鉄道事故調
査委員会は、事故原因の究明を進めるとともに、信号システムに落ち
度がなかったかも調査。福岡県警も宗像署に捜査本部を設置し、23日
午後に現場検証して業務上過失傷害の疑いで本格的捜査を始めた｡

14 ：名無しでGO!：02/02/23 21:00 ID:kPza4UqR

>>12
金がかかるから今すぐできない
「閉そく指示運転」はカネがいらない。やる気しだいですぐできる。

15 ：名無しでGO!：02/02/23 21:03 ID:kPza4UqR

「初歩的な人為的ミス」と陳謝＝電車追突事故でＪＲ九州社長

　ＪＲ九州鹿児島線の電車追突事故で、同社の田中浩二社長は２３日
午前、記者会見し、事故原因について「初歩的な人為的ミス」と追突し
た快速列車の村田文明運転士（４８）の誤りを認めた上で、「会社始まっ
て以来の大きな事故を起こし、誠に申し訳ない」と陳謝した。
　村田運転士のミスについて、同社長は「１５キロで徐行すべき区間で
加速したことは運転操作として全くやってはならないこと」と強調。同社
の調査に対し、運転士は「４５キロまで速度を上げた」と話しており、普
通列車に気付いてブレーキをかけたが、間に合わずに追突した。事故
を受けて、同社は走行マニュアルと安全確保の徹底を社内に指示する
とともに、現行マニュアルの見直しを早急に検討する方針を明らかにし
た。　（時事通信）

16 ：名無しでGO!：02/02/23 21:04 ID:kPza4UqR

「現行マニュアルの見直し」が閉そく指示運転であることを切に願う
ていうか事故がおきてから見直しは遅すぎた。

17 ：名無しでGO!：02/02/23 21:06 ID:meeLsKom

>>12
金で解決できるならとっくにやっているでしょう

18 ：名無しでGO!：02/02/23 21:15 ID:x8x+llDm

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1014462054/l50
ちくり板

19 ：名無しでGO!：02/02/23 21:16 ID:0JDnhlPa

何にも書いてねえじゃねえか！！

20 ：名無しでGO!：02/02/23 21:30 ID:flSbRG8z

これは大手私鉄各社が使用しているATS,JR東やJR西のATS-Pならばおきない問題かな？
そもそもATS解除をする行為自体が規則違反だが、解除できること自体が構造的な問題だ。
総武線の東中野事故と同じ現象に見える。
JR東はこれを受けて首都圏の幹線を中心にATS-Pの導入を急いだくらいだ。

21 ：名無しでGO!：02/02/23 21:30 ID:Jfek73lP

急に静か

22 ：名無しでGO!：02/02/23 21:32 ID:f2GGXT7H

無閉塞運転、私鉄各社ではどうなんでしょうか。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1012131161/651-656n
によると、西武は「可能だけど15km/hで走りたくないから誰もやらない」模様。
他社の情報求む！

23 ：終電さん ◆6JtOtfC. ：02/02/23 21:33 ID:FKz7/JzY

>>22
小田急はできなかった筈。

24 ：名無しでGO!：02/02/23 21:33 ID:Jfek73lP

>>20
あのー、無閉そく運転はＡＴＳとは関係ないの。
ＡＴＳはあくまで赤信号の手前に停止させるためのもの。

無閉そく運転は、ＡＴＳで止まった後、赤信号を進んでもよいという
特例があってＡＴＳなどの保安装置のバックアップを受けないから、
勘違いなどの場合、いとも簡単に事故がおきてしまう。

25 ：名無しでGO!：02/02/23 21:35 ID:Jfek73lP

昨日の報道なんか、バカの一つ覚えみたいにＡＴＳＡＴＳ連呼する
女性リポーターがいたが、もう少し調べてから話しないと
笑われちゃうよーと思ったね

26 ：名無しでGO!：02/02/23 21:36 ID:meeLsKom

>>22
m鉄では指令の許可あれば可

27 ：名無しでGO!：02/02/23 21:37 ID:uUROW4lv

>>24-25
でも、ＡＴＳの確認扱いか電源断をして進行させるんでしょ？
それはＡＴＳのシステム上の欠陥といえなくもないんじゃないの？

28 ：名無しでGO!：02/02/23 21:38 ID:YIIlgXTR

Ｐ型の場合は無閉塞運転できないんじゃなかったっけ？

29 ：名無しでGO!：02/02/23 21:38 ID:uwvy2H5c

>>20
ATS-Pでも１５ｋｍの無閉塞運転を考慮して、停止信号でも１５ｋｍでの運転は出来る。
ただし加速は出来ないが。
ＡＴＳ解除は規則違反ではない、（中継信号を見て）加速したことが規則違反。

30 ：名無しでGO!：02/02/23 21:38 ID:Jfek73lP

「無閉そく運転」
ＪＲ束を除くＪＲ
西武（ただし自主的にやらない）

「指令に許可」
ＪＲ束
名鉄

「一部の閉そく信号機を「無閉そく禁止」」
ＪＲ倒壊

31 ：名無しでGO!：02/02/23 21:40 ID:Jfek73lP

>>27
無閉そく運転は正規の取り扱いで、その際のＡＴＳの切り方も
決まっていて、手順どおりに行えば問題はないとされているが、
繰り返すように、機械的バックアップが全くない状態になる。

32 ：名無しでGO!：02/02/23 21:42 ID:Jfek73lP

ＡＴＳ－Ｐは「ブレーキ解放スイッチ」で15km/h以下運転可。
ＡＴＣは非常運転スイッチて25km/h以下運転可。

33 ：名無しでGO!：02/02/23 21:48 ID:roTOgzDV

>>20　>>29
ATS-Pもブレーキ開放スイッチを使用した後、50m（！）走った時点で15kmのパターンが消えてしまうのでは？

34 ：名無しでGO!：02/02/23 21:52 ID:L9AsKhNi

>>25は読むべし
909 名前：マヂレス：02/02/23 21:25 ID:uUROW4lv
やれやれ・・・鉄ヲタは大したことないことでうるさいのう>>908

鉄ヲタは鉄道のことになるとどうしてこうも自己顕示欲強くなるんだろうねえ（ｗ

普通は、相手が知らないことで自分が知ってても、そこまで大上段にならないのが
普通の大人だと思うんだが、鉄ヲタに限ってはそうじゃないのは何でだろうか。

知ってることは素晴らしいけど、そういう使い方しかできないんじゃ、
頭が悪いとしか思えんし、知ってることが逆に気持ち悪がられる原因になるな。

鉄ヲタが嫌われるのはその辺だったりして。

マヂレススマソ

910 名前：名無しでGO! ：02/02/23 21:30 ID:x8x+llDm
＞909
大したことではないと思うが、まぁ確かにイヤミたらしいね。
文句があるなら自分で投書したらいい。
仮に投書したとしてもでもすごく皮肉っぽく書くんだろうな。。。

35 ：名無しでGO!：02/02/23 21:52 ID:Fh90Dc02

とりあえずＡＴＳ－ＰとかＡＴＣとか束が今度新潟と仙台で導入するＡＴＳ－Ｐｓ
では費用がかかるから、

ＡＴＳ解除して運転する場合１５ｋｍ以上で運転出来ないよう速照。

束のように原則無閉塞運転禁止。

どちらかにするしかないのでは。

36 ：名無しでGO!：02/02/23 21:53 ID:Jfek73lP

>>34
じゃあどうするんじゃ

37 ：名無しでGO!：02/02/23 21:54 ID:Jfek73lP

>>35
速照は貨物が対応できない

38 ：名無しでGO!：02/02/23 21:57 ID:roTOgzDV

>>37
PFのソフト修正で済むのでは？

あと、>>前スレ801 http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1014384493/801
あかつきは回送扱いで16時ごろ博多を下っていった。

39 ：名無しでGO!：02/02/23 22:03 ID:Jfek73lP

>>33
50mじゃなくて６０秒。

40 ：名無しでCO!：02/02/23 22:03 ID:aRPXzGcx

筑豊線経由はなかったんだ

41 ：名無しでGO!：02/02/23 22:11 ID:Jfek73lP

>>38
非常だけで自動緩解の機能はつけられないから貨物は

42 ：名無しでGO!：02/02/23 22:14 ID:YIIlgXTR

いや、福北間はＰ型設置すべき程度の列車密度といえると思う。
安全を背負う企業としてやるべきだよ。
対象は小倉－鳥栖でいいとおもう。

43 ：名無しでGO!：02/02/23 22:21 ID:9Gr4UkXq

>>42
Ｐでもパターン超えちゃえばフリーなんだけどね…

44 ：名無しでCO!：02/02/23 22:25 ID:aRPXzGcx

だけど反対の貨物列車が来て，また発射したの解せない，追突なのに反対の防護も信号炎管も炊いとらんみたい．
最近の枯れチ

45 ：名無しでGO!：02/02/23 22:26 ID:9Gr4UkXq

脱出した客の群れに貨物が差し掛かり…

46 ：名無しでGO!：02/02/23 22:28 ID:roTOgzDV

発車したの？＞貨物

47 ：名無しでGO!：02/02/23 22:28 ID:rqKgaqri

>>45
やめてくれ・・・三（以下自粛

48 ：名無しでCO!：02/02/23 22:34 ID:aRPXzGcx

停車の状況は知らないけれど，一段落したら発射したらしい．
機関車が衝突車両の途中まで来ていたところみると防護はしてないみたい．
鶴見事故と言っても…　今も800m走るのかな？

49 ：名無しでGO!：02/02/23 22:48 ID:flSbRG8z

>>48
ミサイルじゃないぞ（ｗ

50 ：名無しでGO!：02/02/23 22:52 ID:roTOgzDV

>>48
快速が追突したときには、普通も点検を終え動きだした後だったらしい。

51 ：名無しでGO!：02/02/23 22:54 ID:jYLJTcjU

今時Pでないところがあったんだと感動した！！

さすが田舎

52 ：名無しでGO!：02/02/23 22:56 ID:9Gr4UkXq

>>50
だから45km/hでも相対的に速度が低くなってたのね
停車列車に45km/hでぶつかったらあんなものじゃすまない

への字に車体が折れ曲がってても不思議じゃない

53 ：名無しでGO!：02/02/23 23:10 ID:Gmd3i++5

>>51
いや、まんざらでもない意見かも。
都会のウテシだったらこんなヤバイ事（中継だけ見て即加速）しないと思われる。

54 ：名無しでGO!：02/02/23 23:15 ID:7+Cq2SYT

以前からATS-P設置検討中という噂を聞いたことがある。
まぁ鉄オタの出入り業者からの情報だが

55 ：名無しでGO!：02/02/23 23:23 ID:01lYSrA/

酉は結構信用出来ないな。
JR東西線のｳﾃｼが、こともあろうにATS-Pを勝手に切ったり、大阪駅構内で新快速と
各停があわや衝突しそうになったり。
それと、今回とは関係ないだろうが、東海道線にP設置したていっても、P装置非設置の自社
車両が大量に走っている。Pの地上設備も拠点駅のみの設置でそれ以外はSW型だし。
（環状線と関西空港線はPのみ）。
Pの設置費用が高いのは分かるが、あれだけ列車密度が高いんだから、223系のような
新型車入れる予算削ってでも保安設備を強化してほしいもの。

56 ：名無しでCO!：02/02/23 23:23 ID:aRPXzGcx

421にＰ型つく？，あのあたりキハ５８もブンブンしとる

57 ：名無しでGO!：02/02/23 23:27 ID:w/9CyeFI

>>55
競争が激しいから、どうしても安全を後回しにしてでも新車投入、ということになるんでしょう。

ところで、西日本は、素人目にはわからないレベルでの運転事故が多いですね。
ポイントの異線進入事故（急行銀河、向日町運転所引込み線へ）、東灘駅事故、
新快速の速度違反は日常茶飯事。

事故があったら、これらは暴かれると思うけど、事故が起こるまで黙認してる
だろうな。しかも、西ヲタは、スピード違反をさも誇らしげに話してるみたい
だし・・・
コンクリート落下ばかり言われてるけど、こっちの方が数段重大だわ。
人の命を預かってる、という意識があまりにも低いと思う。

58 ：名無しでGO!：02/02/23 23:28 ID:f2GGXT7H

>>53
田舎の閑散区間ばかり乗ってるウテシは閉塞信号が故障でもなしに停止現示に
なるのなんて滅多に見ることがないんだろうな。（ｗ

59 ：名無しでGO!：02/02/23 23:41 ID:01lYSrA/

>>57
競争が激しいから、どうしても安全を後回しにしてでも新車投入、ということになるんでしょう。

ですよね。
あと、ダイヤも問題化と。
新快速がスピード違反してる理由の一つにスジがきついというのがあるみたい。
運転士は必死なんだろうけど、こういう環境をつくりだす本社の考え方には
ちょっと。。。
車両のレベルが高い、速達性が高いというのは乗客へのアピール度が高いし、
営利目的の企業としてはそれを優先するのが当然とも言えるが、不安。
ところで、東灘駅の事故って初耳なのですが、どういう事故だったのですか？

60 ：名無しでGO!：02/02/23 23:48 ID:1N+XaNnU

>>33
ブレーキ開放スイッチは押してから６０秒間地上子からのブレーキ指令を受信しないんだよ。

61 ：名無しでGO！：02/02/23 23:56 ID:oK3i8Phf

寝台さくらはやぶさ広島打ち切りだったはず。今日は広島から運行のはず

62 ：名無しでGO!：02/02/23 23:56 ID:lIMdn8WI

この事故誰かBVEで再現してくれないかな

63 ：名無しでGO!：02/02/23 23:58 ID:Fk/Y1gHf

今日被災者を診療しました
死者がなかったのが信じられないくらい激しい衝突だったらしい
漏れの患者さんの車両は後部から出火　乗客が消火したそうだ
医療費をJR九州に問い合わせたら「宗像市の○○医院です」と言っただけで
「全額払います、病状は如何ですか？」と悲痛なコメント
思い切りふっかけてやろうかな　バチが当たるかな？

64 ：名無しでGO!：02/02/23 23:59 ID:x8x+llDm

BVEだったらつっこむ車両を突き抜けてしまうのでは？

強者は鉄道模型で・・・

そういえばテレビ局はどうやって模型で再現していた？
日比谷線脱線の時には205系とかで代用していたけど。

65 ：名無しでGO!：02/02/24 00:02 ID:gJbMk5P9

>>59
>あと、ダイヤも問題化と。
新快速がスピード違反してる理由の一つにスジがきついというのがあるみたい。

遅れまくりだよ。ていうか、毎朝3分の遅れはこっちも計算に入れて乗ってる。

>車両のレベルが高い、速達性が高いというのは乗客へのアピール度が高いし

これは否定しないし、素晴らしいことだと思うけど（ごく一部の線区だけだけ
どね）、東京あたりからフラッとやってきて「新快速は素晴らしい！東京でも
見習うべきだ！」といってる人たちや、特に、何かというと新快速はすごい、
見習うべき、と書いて商売にしてる某・自称鉄道アナリストは、安全面につい
てもちゃんと見てほしいと思う。

>東灘事故
貨物列車が誤って本線冒進。

66 ：名無しでGO!：02/02/24 00:03 ID:J4fE/YyY

あきよし×さくら

67 ：名無しでGO!：02/02/24 00:09 ID:gJbMk5P9

>>63
>「全額払います、病状は如何ですか？」と悲痛なコメント
思い切りふっかけてやろうかな　バチが当たるかな？

やってもいいけど、病院つぶれるよ。
医者の資格も失うだろうね。

68 ：名無しでGO!：02/02/24 00:21 ID:O9YGfBVU

>>67
そうなの？

漏れはとりあえず負傷者が搬送された宗像市の○○医院なんて限られてくるから
ネタだと思ったけど。

69 ：名無しでGO!：02/02/24 00:22 ID:E+5pDyR2

>>54
価格面に難があったか？
なんでも、Pの一部の機器を信号ﾒｰｶｰ1社が独占してて、そのためにﾄｰﾀﾙ価格が
ﾊﾞｶ高いとかって聞いた。
他に比較的過密区間が多い倒壊がPを設置してなかったり、酉が東海道線や阪和線を
SW併用の拠点Pにしているのは、ｺｽﾄの関係なのかな、と推測してるんだけど。

70 ：天下の二日市在住 ◆mUi2VapE ：02/02/24 00:25 ID:msBxtGSf

また鉄ヲタが能書きたれておるようやねえ。
上の方は見とらんばってだいたい想像のつくスレたい。

71 ：名無しでGO!：02/02/24 00:26 ID:ZP5ShdiA

>>70
キミは鉄ヲタじゃなかったのか

72 ：名無しでGO!：02/02/24 00:34 ID:b5VEHNbU

>>71
違う違う。ドキュソホームレスだよ。

73 ：名無しでGO!：02/02/24 00:46 ID:b1TDRiP7

防護無線はなかったの？

74 ：名無しでGO!：02/02/24 00:46 ID:ygQrHnr7

　　　　＼作業の人乙かれ。しかしお粗末な事故だったな。
　　　　　＼これで流れは新幹線に決まり。
　　　　　　￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＿＿＿
| Λ西Λ|　　ζ
|（・∀・　）y━
|（　⊃Ｅﾉ
［］／⌒ヽ［］
（＿_）⌒| 　　　　　　　　　.
＿||(＿）　.

75 ：名無しでGO!：02/02/24 00:47 ID:O9YGfBVU

普通はつっこまれるなんて思わないから猪ごときで発報しないよ

76 ：天下の二日市在住 ◆mUi2VapE ：02/02/24 00:48 ID:msBxtGSf

>>73
防護無銭ちゃ何ね？

自分だけ専門家ヅラしやんな！
一般人が分かる言葉を使って欲しいもんやねえ。

77 ：名無しでGO!：02/02/24 00:51 ID:E+5pDyR2

>>76
束では車内放送で「防護無線の発報」という言葉を使ってるし、乗客もそれなりに
理解してますが、何か？

78 ：名無しでGO!：02/02/24 00:51 ID:b1TDRiP7

束では異音感知で停車するとき発砲してるよ

79 ：名無しでGO!：02/02/24 00:53 ID:2LnuN6tL

>>23
閉塞なら可能

80 ：名無しでGO!：02/02/24 00:55 ID:3XFuJrnX

>>77
荒らしは無視。かまってちゃんの相手する義理はありませんよ。

81 ：名無しでGO!：02/02/24 01:06 ID:mDjvpbvE

>>78
昨日根岸線の関内－桜木町間で異音感知で防護無線発報してたよ。
漏れはその時東神奈川にいたんだけど、京浜東北線、横浜線、横須賀線、湘南新宿ライソが一斉に非常停止した。
さすがにＥＢだと停車が早いね。横須賀と湘新は爆走中だったのに目の前ですぐに止まったよ。
そのときの駅のアナウンスも「緊急停止を知らせる防護無線を受信したため」っていってたよ。
首都圏だと普通に言ってるからよく耳にするね。束以外はどうなのかわからないけど。

82 ：名無しでGO!：02/02/24 01:14 ID:WgGl4Y38

イノシシだろうが何だろうが関係無い。
列車が駅以外で停車して、
しかも乗務員が夜間に車外に出てる。
なのに発報なし。
もし快速が追突していなかったら
こんな事がまかり通っていたんだから。

田舎だからだろうね。

83 ：養殖だね。：02/02/24 01:19 ID:hm6t1dAT

倒壊、酉、吸収は
１分でも遅れると場合によっては乗務停止→日勤教育と称したイジメ
になるので今回の様な事がおきる。
少し前の倒壊の貨物追突も同じ背景があった。
酉のウテシだった服部さんはＰの表示灯異常を確認して１分遅らせたのに
乗務をはずされ日勤教育（管理者によるレポート強要・拷問）に耐えかね自殺。
すでに酉ではこのようにして７人が自殺している。
無理なダイヤ、責任追及という姿勢では今後も同様な事故が起こる。

84 ：名無しでGO!：02/02/24 01:21 ID:IA6+eXPy

>>83
　そこまでするのは酉くらい。　キビキビした動作はこの様な涙ぐましい･･･。

85 ：名無しでGO!：02/02/24 01:23 ID:Uzp1kRDI

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020224-00002095-mai-soci
無閉塞運転を止めないらしい

86 ：名無しでGO!：02/02/24 01:24 ID:NN/TNB+f

>>82
田舎は本当に発報しない。
うちの田舎は盆地みたいな地形で、山のところから防護発報したら、３０ｋｍ先まで
届いていたようで、線路幅の違うJR線にも支障でるし・・・

こう書くとある程度地域が特定されてしまうな、、、

87 ：名無しでGO!：02/02/24 01:25 ID:ydyBs4Kd

>>56
４２１・３系統はすでに亡き。
Ｐほしい。

あのあたりは日常的に遅れてるから。中継見て加速も止む無しかと。
運転士のミスを叩いてるようだが、停止して連絡しなかった先行列車
運転士も、異常を見て連絡しなかった指令員も悪いや。

どうやら、吸収は「運転士の重大なミス」で済ませるようだ。

88 ：名無しでGO!：02/02/24 01:27 ID:O9YGfBVU

会社の体質はどうなっているのかな？
労組はどういう対応に出る？

>>85
言われているほど簡単に止められるようなものではないです。
とりあえず東のように指令の指示を待たなければ動けないようにするのがいいかと。

89 ：名無しでGO!：02/02/24 01:29 ID:ot0s9rbA

>>86
ﾜﾛﾀ!
某社の某路線沿線在住ですね。
漏れは事故現場に逝ってきたが、現場は見通しが全然効かない
地点だった。あそこで、列車防護をやっていないというのは、
どう考えても痛すぎる。もっとも、無線を発放かけたら、３０キロ
くらい電波が飛んで、大規模に列車を止めそうな気もする。

90 ：養殖だね。：02/02/24 01:29 ID:hm6t1dAT

>>85
やはり安全確認より走らせるという姿勢。
また事故おこす。

91 ：名無しでGO!：02/02/24 01:30 ID:WgGl4Y38

>>85
>「単なる信号機の故障でも赤信号になる。
>そのたび動けなければダイヤの乱れを助長する」として継続する方針で一致した。

生命線である信号保安装置が故障したら、
止まるのは当たり前じゃないのか？
同業者として、信じられない・・・。

92 ：みずみず：02/02/24 01:30 ID:bwWRK94g

17:15頃鳥栖駅アナウンスより有明33号、鳥栖より大牟田まで普通列車として
走行したらしい。
なは、17:30頃弥生が丘付近を下っていった。
1326M荒木を17:05頃発車、原田4番入線後、普通列車として運行。

以上、2/23夕方の混乱状況でした。

93 ：名無しでGO!：02/02/24 01:33 ID:Y+LAzpUD

お前らQより西鉄高速ハズの方が安全かもしれませんよ？

94 ：天下の二日市在住 ◆mUi2VapE ：02/02/24 01:34 ID:msBxtGSf

誰１人として、最大の被害者、哀れな猪君の追悼をせん！

こういうときこそ、当板のスター、タヌキ汁君が真っ先に哀悼の辞を述べるべきやろ！
お仲間として！

95 ：名無しでGO!：02/02/24 01:34 ID:C4RxVltl

前スレとこのスレ読んでて、旧門鉄局の急行「ひかり」運転開始時の結構有名なエピソードを思い出しちまった。

96 ：名無しでGO!：02/02/24 01:35 ID:E+5pDyR2

>>85
あちゃー。。
吸収の現業ｳﾃｼのｶｷｺ期待したい。
ｶｷｺしにくいだろうが。

97 ：天下の二日市在住 ◆mUi2VapE ：02/02/24 01:35 ID:msBxtGSf

>>93
「高速パス」の間違い？

言葉は正確に使いやい！

98 ：養殖だね。：02/02/24 01:36 ID:hm6t1dAT

>>88
組合は会社の言いなりなので何も言えません。
まさに養殖組合。

99 ：名無しでGO!：02/02/24 01:37 ID:mDjvpbvE

なんかイタイ人が一人いるね。相手にされてないようだが。

100 ：名前はない：02/02/24 01:37 ID:WxJ9vtzb

>>97
おまえいつも2ch見てるんだろ？2ch用語を知らんのか！

101 ：名無しでGO!：02/02/24 01:37 ID:G9r6RNPi

>>97
電脳世界をしらんやつこそ、とっとと大好きな811にでも轢かれてこいや～！

102 ：名無しでGO!：02/02/24 01:37 ID:3XFuJrnX

止めないなら止めないで、自己防衛から車掌が発報しまくるんじゃない？

103 ：名無しでGO!：02/02/24 01:38 ID:OzfAs7mb

この中の誰かに乗っ取られる鴨しれんのでそれはやめとこ。>>93

104 ：名無しでGO!：02/02/24 01:39 ID:mDjvpbvE

ゴメソ。有名人だったんだね。今知ったよ。失礼した。

105 ：名無しでGO!：02/02/24 01:42 ID:GNNZcp3x

北海道では野生動物の触車なんか日常茶飯事。それも熊やらエゾジカなど大型動物。
九州は野生動物の触車に慣れていないのか？

106 ：名無しでGO!：02/02/24 01:47 ID:IA6+eXPy

　しかし、最近は宗像近辺でイノシシがよく出てくるそうな。
いきなり団地の中に出てきて、住民に家から出ないように呼びかけたり。

107 ：名無しでGO!：02/02/24 01:52 ID:4GNBLxRc

俺も隠語は嫌いだ。
あ～、ハズかしい。

108 ：名無しでCO!：02/02/24 02:43 ID:I3BNcUYL

運転士カワイソウ，あのあたり霧がでるし，過密ダイヤ，乗客の駆け込みでも遅延する，
そうやって責任カワス訳は，吸収社長は元県警本ブチョー

109 ：名無しでGO!：02/02/24 02:45 ID:C4RxVltl

「今回の事故車は全て廃車の方針」との事。

110 ：名無しでGO!：02/02/24 03:05 ID:3XFuJrnX

>>109
ソースは？

111 ：名無しでGO!：02/02/24 03:12 ID:YveY9vnx

>>110
　二十二日夜に起きた福岡県宗像市のＪＲ鹿児島線下り線の列車追突事故は、ＪＲ九州の経営に大
きな影響を与えそうだ。
(中略)
　一方、追突事故を起こした車両は損傷が激しいため、同社は部品の一部を除いて廃車する方針を
固めており、損害額は約十億円に上る見通し。
　さらに、今後は事故の負傷者への補償も新たな負担となり、事故によってＪＲ九州の収益悪化は避
けられない状況だ。

http://www.nishinippon.co.jp/media/news/news-today/today.html#031

112 ：名無しでGO!：02/02/24 03:16 ID:Jb/30ndn

>>85
初の活動となる事故調に勧告出されるのでは

113 ：名無しでGO!：02/02/24 03:35 ID:Jb/30ndn

JNNニュースバードで「警察が業務上過失致死で捜査」というとるが、
誰かけが人で逝った奴いるのか？

114 ：名無しでGO!：02/02/24 03:40 ID:O9YGfBVU

>>112
日比谷線事故の時にはすでになかったっけ？

115 ：名無しでGO!：02/02/24 03:43 ID:UangHAKO

「ＪＮＮニュースバード」だと、県警が業務上過失「致死」容疑で本格捜査だと。
亡くなった方いるの？

116 ：115：02/02/24 03:44 ID:UangHAKO

うわ、かぶった…猪鍋になろう。

117 ：名無しでGO!：02/02/24 04:36 ID:Br73KnNT

「業務上過失致傷」と聞こえましたが

118 ：名無しでGO!：02/02/24 04:46 ID:YERCMx5N

逝ったのは猪だけならいいんだが。

119 ：名無しでGO!：02/02/24 06:54 ID:qFCm3qws

>>98
安全対策や事故調査体制の整備とかは航空の労働組合はかなりがんばっているけど、
鉄道はどうなんでしょう？

120 ：名無しでGO!：02/02/24 07:04 ID:TFLx4ADg

今さら規定見なおすのか

前の電車の止まってた位置も悪かったが

121 ：名無しでGO!：02/02/24 07:36 ID:zHnpVqLh

　ＪＲ九州は同日、今回の事故を受け、運転士を管理する職場責任者
二十四人を集めた緊急会議を福岡市の本社で開き、再発防止策とし
て赤信号の場合は、運行を管理する指令所の許可がなければ、進行
できないようにする運転マニュアル改善に取り組む方針を決めた。早
ければ二週間後に九州運輸局に報告する。

122 ：名無しでGO!：02/02/24 07:44 ID:zHnpVqLh

http://www.nishinippon.co.jp/media/news/news-today/today.html#001

123 ：名無しでGO!：02/02/24 07:53 ID:OgnsdW+N

航空業界のように、事故にいたらないインシデントを集積して、そこから事故に繋がりそうな要因を解析して
事故防止に役立てるって発想は無いだろうね。
減点主義だもの。

124 ：名無しでGO!：02/02/24 08:48 ID:jrx5Q/rc

>>83
その割には運転事故多い上に、速度超過しまくってるじゃん。
脱線･転覆したらどうすんだろうね。

125 ：　　　　　　　　　　：02/02/24 08:51 ID:WkhRl+Tb

>>123
ま、航空ヲタと鉄ヲタの民度の違いだな。
鉄ヲタはバカが多いから、電車の見た目をよくして、最高速度を上げたら
そんだけで諸手を挙げてバカみたいに写真撮影したりして喜ぶもんな。
安全なんてバカだからどうだっていいと思ってんだよね。

126 ：名無しでGO!：02/02/24 09:09 ID:d34kq6Yv

>>125
>鉄ヲタはバカが多いから、電車の見た目をよくして、最高速度を上げたら
>そんだけで諸手を挙げてバカみたいに写真撮影したりして喜ぶもんな。

激しく同意・・・
JRQも、結局無閉塞運転の廃止には踏み切らないんだっけ？

鉄ヲタって、電車は「誰かが」走らせてるって発想ないんだよね。だから、やれここに列車を設定しろ、やれ～すべきだ、って簡単にぬかす。
新車が出たら喜ぶし、旧型車がなくなると聞けば撮影地に群がる。

127 ：名無しでGO!：02/02/24 09:15 ID:qFCm3qws

119ですが、

航空業界だと、国際路線があるから自然と海外の事情を知ることができる
点も考えられませんか。

128 ：名無しでGO!：02/02/24 09:21 ID:+XKsIILw

>>123へのレスとしてなぜ>>125のような発言が出てくるのか不明。
鉄ヲタ・航空ヲタの問題ではなくて、業界の問題なんだが。

それに航空業界でも、御鷹山への日航機墜落事故の事故原因（公式発表）に疑問が持たれるなど、
決してほめられた状況ではないんだが。

129 ：名無しでGO!：02/02/24 09:27 ID:OQzzvxFs

今からTBSでやるね。

130 ：名無しでGO!：02/02/24 09:41 ID:2WTQ0IaB

>>128
だめだよ、突っ込んじゃ。
ヲタたたきしか楽しみがない、寂しい人生なんだから・・・

131 ：名無しでGO!：02/02/24 09:44 ID:OgnsdW+N

>>127
航空業界の場合、メーカーや当局からの、安全運航に関わる様々な情報や警報が、
各エアラインに伝達されるシステムが完備されているし、
エアラインの側から上がってくる情報もまた、当局や当局を通じて機体メーカーにフィードバックされる。
安全に関わる情報は世界中で共有されるシステムになっている。

>>128
日航機墜落事故の公式発表は、日本の航空事故調査委員会が纏めた物で、
あれを額面通り信じている業界人などいないよ。
あの報告書があんな形になってしまったのは、日本の航空事故調査委員会の権力・レベルの低さと、
警察検察による捜査が優先されている日本の事故捜査が、国際的に全く通用しない代物であるという事を表わしている。
少なくとも日本の鉄道業界は、事故やインシデントの情報が共有されず、他社で既に起こった事故を繰り返したりしている。

一つ一つの事業者の視点で、事故が起こってから問題点をあげつらってみても事故は無くならない。

132 ：名無しでGO!：02/02/24 09:49 ID:jt0W4jR7

>>128
鉄道嫌いなのに鉄道板に入り浸ってる奇特な人たちだから

133 ：名無しでGO!：02/02/24 09:53 ID:E+5pDyR2

JR九州以外で、この事故を受けて運転規約を改正するとか
新たな動きは始まってるのかな？

134 ：名無しでGO!：02/02/24 09:57 ID:Z9xSJKFQ

　他1284 鹿児島本線での事故と、筑豊本線迂回整備案。
　銀河電鉄 <[email protected]>　 2002/2/24(日)09:36- sa103.cnc.ne.jp
削除

どうも、銀河電鉄です。

ＪＲ鹿児島本線北部で起きた列車追突事故、多数のけが人は出たものの、
死者がいなかったことは何よりで、よかったですね。私自身は細かい
保安・信号システムのことは詳しくないので、あまりコメントは付けら
れないのですが、ＪＲ九州当局、それに追突した電車運転士双方に
それなりの刑事責任が問われるのではないかとみています。またＪＲ
九州公式ホームページが昨夜から現在（２４日午前９時）までサーバー
の不具合で止まったままですが、まずはそちらも早急に復旧させ、謝罪文
をアップすべきだろうと私は考えます。

135 ：名無しでGO!：02/02/24 09:58 ID:Z9xSJKFQ

それと気になるのは、事故が起きた夜、ブルトレや貨物列車も止まったま
まで運休が出たと思うのですが、その時、どういう代替輸送措置を取った
のかな？　私は、事故原因云々もそうですが、筑豊・篠栗線が貴重な迂回
路線になりそうで、過去には客車寝台急行「天草」（後のブルトレ「明星」、
現在は廃止もしくは「なは」に移行）や多くの石炭貨物列車も走ったため、
筑豊本線の若松～黒崎間はともかくとして、普段の不採算は承知ながらも、
飯塚～（冷水トンネル）～原田間は単線のままでも良いから電化はしておい
た方が、これら長距離列車の迂回路にも役立つだろうと思います。

136 ：名無しでGO!：02/02/24 09:58 ID:Z9xSJKFQ

当区間は
かつてはＤ６０やＤＤ５１が急勾配であえいでいて、篠栗線が昭和４７年に
飯塚まで延伸してからはすっかり寂れましたが、いざと言うときには、重要
な迂回路になることは今でも変わりはないと思いますし、ＥＤ７６は軸重
調整で丙線にも入れますので（ＥＦ８１やＥＦ５１０では線路強化をしな
いと、筑豊本線内では厳しい速度制限が課されると思います）、一度、
ＪＲ九州でも検討はしてみるべきだろうと思いますね。恐らく、今は鹿児島
新幹線開業準備で頭がいっぱいでしょうが、在来線をおろそかにすることの
怖さをきっと今回の事故で思い知ったと確信します。

さらに、鹿児島本線の小倉～博多間で貨物列車やブルトレも含め、過密ダイヤ
になっていないかどうかを再点検する機会でもあり、博多を経由する必要の
ない貨物列車やブルトレの一部を筑豊本線経由にするのも一案かもしれません。

137 ：名無しでGO!：02/02/24 09:58 ID:5YYE96B0

安全最優先なら無閉塞禁止が筋だと思うが。
その前にたとえ半径３０ｋｍに電波が届くとしても
防護無線発報が筋だろ。
中継（信号）かまさにゃならんような場所で
無閉塞運行はまずいっしょ。

その前に防護無線を運用してるのかＱは？

138 ：名無しでGO!：02/02/24 10:12 ID:5wT8spOx

>警察検察による捜査が優先されている日本の事故捜査が、国際的に全く通用しない代物であるという事を表わしている。

つーか、そんなこと言うけど、じゃ被害者の感情をどこで収拾するか
考えたことあるか？
事故があったらすぐ非難。これが日本人の正直な感想だろ？
それを考えたら、刑事的非難を旨とする警察・検察優先の思想は、
外国ではともかく、日本ではそれなりに理由があるぞ。

このスレでも、非難が中心だろ？結局はさ。

139 ：名無しでGO!：02/02/24 10:12 ID:ukaZnh+9

ここで資料もない連中が、事故原因がどう、こうすれば改善され
る、と論じてみて、どうなるんだい？

140 ：名無しでGO!：02/02/24 10:18 ID:NZcJqTnx

>>138
>事故があったらすぐ非難。これが日本人の正直な感想だろ？
>それを考えたら、刑事的非難を旨とする警察・検察優先の思想は、
>外国ではともかく、日本ではそれなりに理由があるぞ。

そうだな・・・もし調査優先にするなら、非難はしない（つまり、刑事責任を問わなくても
満足する）ことを、被害者側が受け入れることが必要だわな。

アメリカでは、刑事免責の上で事情聴取という手法が使われるけど、つまりは、被害者側の
非難感情は軽視することだから。

アメリカ式の制度がなんでも正しいというわけではないと思う。
日本の実情に合わせないと、ただの欧米かぶれ。

>>139
さあ？

141 ：名無しでGO!：02/02/24 10:22 ID:NZcJqTnx

長くなってスマソが、
検察・警察＝道義的法的非難を、国民を代弁して行う仕事
調査委員会＝道義的法的非難はできない、事故原因の調査だけが仕事

で、道義的法的非難は、事故原因の調査の上で邪魔になることが多い。
つまり、道義的法的非難は、事故原因の調査と両立しない。

アメリカでは、事故原因の調査を、道義的法的非難を犠牲にして行う。
日本では、道義的法的非難が、事故原因の調査に優先する法益である。

ということじゃないかな？

142 ：名無しでGO!：02/02/24 10:23 ID:OgnsdW+N

>>138
＞つーか、そんなこと言うけど、じゃ被害者の感情をどこで収拾するか
＞考えたことあるか？
＞事故があったらすぐ非難。これが日本人の正直な感想だろ？
＞それを考えたら、刑事的非難を旨とする警察・検察優先の思想は、
＞外国ではともかく、日本ではそれなりに理由があるぞ。

現在に至るまで、事故が起こる度に、警察情報を基に記事を作っている既存のマスメディアが先頭となって
事故を引き起こした個人を糾弾し、徹底的に叩き､煽り立てていた訳でしょう。
その結果いつもトカゲの尻尾切りで、現場の少数の人間が責任を問われ、事業者そのものに
累が及ぶ事は少なかった。まして業界全体が抱えている問題であったとしても、その事が
大きくクローズアップされる事はなく、事を起した当事者が悪いと叩かれる。

組織が起こした事故であっても、組織そのものの責任や、組織の上に立つものの
責任は問われない。間違っているよ。

143 ：名無しでGO!：02/02/24 10:25 ID:NZcJqTnx

>>136
>過密ダイヤになっていないかどうかを再点検する機会でもあり、

話は変わるけど、あの程度で過密ダイヤなんていってたら、東京や大阪はどうするんだろう。
ていうか、過密ダイヤが事故原因というのはおかしいだろ。運転士のミスがなきゃ起こらないんだから。
いくら過疎ダイヤでも、運転士がミスったら事故は起きる。
つまり、過密ダイヤは、本質的な問題じゃないと思うが。

つーか、
>博多を経由する必要の
ない貨物列車やブルトレの一部を筑豊本線経由にするのも一案かもしれません。

といいたかっただけではないかと。小一時間問い詰めたい。
（第一、博多を経由する必要のない列車なんてあるのか？）

144 ：名無しでGO!：02/02/24 10:36 ID:NZcJqTnx

>>142
>組織が起こした事故であっても、組織そのものの責任や、組織の上に立つものの
責任は問われない

おいおい、問われる可能性は十分にあるよ。
過去ログに書いたよ。「監督過失」概念な。過去ログ読んでくれ。

でさ、やっぱし君ら「責任を問え」ということは、結局非難してる
ということだろ？
さっきも書いたが、非難するなら、調査に影響が出る（黙秘される）
のは仕方ないよ。
もちろん、被疑者が黙秘せず、包み隠さないで話す覚悟なら問題な
いんだけど、被疑者の立場に立ってごらん？それを期待するのは無
理でしょ？

ま、先走らずに、落ち着こうや。
被害者ならいざ知らず、被害者じゃないのにそんなに感情むき出し
にしても仕方ないだろ？

145 ：名無しでGO!：02/02/24 10:41 ID:NZcJqTnx

>事故を引き起こした個人を糾弾し、徹底的に叩き､煽り立てていた訳でしょう。

煽り立てられる方も悪い、という考え方もあると思う（ｗ
被害者ならともかく、そうじゃないのに、報道に誘導されて妙に正義感めかして
「俺たちも文句言った方が正しいんだ」みたいな風潮になる方が問題じゃない？

メディアには報道の自由がある。
それに引っ張られるか引っ張られないかは、俺たちの自由。
自由てのはそういうもんだろ？諸刃の剣。
自由を安直に放棄するのは簡単だが、そりゃ自由に負けたのと同じじゃないかな。

話がそれたが。

146 ：名無しでGO!：02/02/24 10:42 ID:OgnsdW+N

>>144
滋賀県警がレガシィでの交通事故の捜査過程で、リコール隠しを嗅ぎ付けて、
富士重工業を書類送検に持ち込んだ事があるけど、そんなのは極めて特異な例にしかすぎないし、
通常の事故捜査で一々そこまでやっている余裕は警察には無い。

司法による捜査では、悪事や問題点を見つけても、立件するしか手段が無い。
刑事責任が問えなければ打つ手が無い。

司法捜査ベースではもう限界が見えているよ。

効果的に事故の再発防止を図るならどうすればいいのか、
信楽事故の被害者・遺族の問いかけは結構本質を突いていると思うね

147 ：名無しでGO!：02/02/24 10:45 ID:NZcJqTnx

さいご。
>事業者そのものに累が及ぶ事は少なかった。

それは貴方が知らないだけ。
事業者そのものに累が及ぶことは結構多いよ。
新聞記事の表面だけ、しかも事件直後だけ見て、そう思ってるんだとしたら、
大きな早とちりだよ。
マスメディアは、ネタとしての価値がホットなうちだけしか大きく扱わない。
公判情報とかやらんだろ？事故程度じゃほとんどやらん。

もっとも、正犯者に比べて及ぶことは少ないが、正犯者が一番非難されるの
は仕方ないだろ。正犯者がミスしなければ結果は生じなかったんだから。
正犯者がミスしても仕方ないような環境なら、責任論で無罪となることもな
いわけじゃない。それでバランスを取っている。

148 ：名無しでGO!：02/02/24 10:45 ID:OgnsdW+N

>>145
昔は
新聞の権力は絶対的な物がありましたから

と言い訳してみる。

あなたの言う通りだね

149 ：名無しでGO!：02/02/24 10:49 ID:OgnsdW+N

>>147
＞正犯者がミスしなければ結果は生じなかったんだから。
＞正犯者がミスしても仕方ないような環境なら、責任論で無罪となることもな
＞いわけじゃない。

ここが本質でしょう。最初に個人の責任ありきの現状では
＞正犯者がミスしても仕方ないような環境なら、責任論で無罪となることもな
＞いわけじゃない。
そこまで行かない。

150 ：名無しでGO!：02/02/24 10:51 ID:NZcJqTnx

>>148
そうやね。新聞が絶対、みたいな風潮あったから。
でも、表現の自由に潜む危険は、知っておいた方がいいと思うな。
情報を受領する俺たちはね。
それが、自由の利益を享受する俺たちの義務だろうと思う。

あとさ、司法批判しても仕方なくない？司法のあり方を決するのは
立法府。立法があの通りほとんど仕事しないんだから、仕方ないん
だよ。
警察も、その枠内でしか仕事はできない（捜査と関係ない資料集め
たら人権侵害だろ）。
そこの受け皿が必要だわな。何を受け皿にするかは知らんが。

もっとも、その際には、さっきも書いたが、被害者と野次馬の非難
感情はある程度軽視しなくてはならないことは覚悟が必要。

151 ：名無しでGO!：02/02/24 10:53 ID:vlWdOaZ4

10:11
各駅停車なのに通過。ＪＲ九州でトラブル。
鹿児島線の小倉発鳥栖行き下り快足列車が大野城駅など４駅に停車せず。

産経速報

152 ：名無しでGO!：02/02/24 11:02 ID:OgnsdW+N

>>150
おっしゃる通りで。
捜査だけが突出している事が問題だと思う。

結局政治の問題か…自分に跳ね返ってくるのね

153 ：名無しでGO!：02/02/24 11:09 ID:NZcJqTnx

>>152
サンクス。俺も政治の問題と思うよ。
非難の可否を決定する刑法も、手続（刑事訴訟法）も、法律で決めてるでしょ？
あるいは、他の特別刑法ね。（両罰規定とか）

この問題、鉄道航空事故だけじゃなくて、自動車事故でも同じだろ？
国民は同じような閉塞感感じてるやん？

全部立法府が決めてるんだが、彼らが動かないことにはね。
なのにあんなことやっちゃってるからねー。のどかなもんだ。

したがって、司法だけの対処が限界に来てる、という見方は正当だと思う。

ちょいと飛躍するが、立法府を動かすのは民意。
だから、もし非難を取り下げてでも、原因究明を優先させるなら、国民や
被害者側にはそれなりの覚悟が必要。
その覚悟が備わってるんなら、非難を犠牲にして原因究明を優先させる制度
を作るのも、反対する理由はないけどね。

154 ：名無しでGO!：02/02/24 11:20 ID:Uzp1kRDI

>151
字を間違えたままなのが･･･
しかもおそらく快速でなく普通だろうし（大野城はもともと快速通過)

155 ：名無しでGO!：02/02/24 11:22 ID:NZcJqTnx

>>154
俺も疑問だったんだが、小倉～博多間快速だったんではないかと。

このトラブル、どう位置づけていいのかね。
普段なら多分速報に乗ることもない、小さい事件なんだろうけど、
事故後だからね・・
マスコミは、事故後とか「だけ」は必死で目配りしてるからな。
（だからマスコミだけ見て判断するのは危険なんだが）

156 ：名無しでGO!：02/02/24 11:28 ID:NZcJqTnx

そういや、マスコミといえば、俺が一番注目してるのは、来月のRJだな。
今まで、事故といっても大して取り上げてきてないんだが。
また今度も、ステロタイプな司法批判と原因究明機関の設置論でお茶を
濁すつもりなのかな。
あの手の記事を書く人（誰だったっけ？）って、原因究明の背後にある
黙秘権が介在しての司法非難との相関関係について、全然理解してない
みたいだから、かなりイタいんですが。
（以前、何かの事故でそういう記事があって、研修会資料に使ったら失
笑された）

157 ：名無しでGO!：02/02/24 12:40 ID:pBRcEZ96

追突した８１３系５両は廃車、
衝突された８１３系３両＋８１１系４両は修繕ということのようだ。

当然車両新製が必要になるが、おそらく８１３系を５両新製するだろう。
オールロングシートになるか？

158 ：名無しでGO!：02/02/24 12:44 ID:ufNZnOP3

オレの愛車８１１系が・・・よっしゃ、８１１系改だなｗ

159 ：名無しのプーさん：02/02/24 12:58 ID:Y/UKC3OL

>>123
２ｃｈでそれに近いことができないかな。インシデントが起きるたびに
それを報告し合うスレッドを作る。

160 ：名無しでGO!：02/02/24 12:59 ID:Uzp1kRDI

>157
12両全て廃車と聞いたが･･･あと､写真を見る限りでは衝突された車両の方が痛みが酷いぞ｡

161 ：名無しのプーさん：02/02/24 13:02 ID:Y/UKC3OL

>>140
運転士を個人的に非難しても始まらないんだよ。システム上の問題だもの。
当該運転士があの時ああいう事故を起こさなかったとしても、
別の運転士が同じようなことをしたろうから。

「人間の勘違い」を計算に入れてないような安全システムは
安全システムなんかではない。

162 ：名無しでGO!：02/02/24 13:23 ID:VR2qcv/h

>>141 法益・・・あなた法学部でしょ。懐かしいﾃｸﾆｶﾙﾀｰﾑだこと。

163 ：名無しでGO!：02/02/24 13:45 ID:ExceffgZ

>>161
あほ？

164 ：名無しでGO!：02/02/24 14:02 ID:Q/0aktPO

>>163
>「人間の勘違い」を計算に入れてないような安全システムは
>安全システムなんかではない。

この考え方今や常識だけど、何か？

165 ：fount：02/02/24 14:08 ID:DaNqP2IW

よくニュース見れなかったんですが
信号見落としって聞いたんですが
あれってＡＴＳ効いてたんですか？

166 ：名無しでGO! ：02/02/24 14:11 ID:KGXfinjm

>>165
見落としじゃなくって勘違い!!

167 ：154：02/02/24 14:28 ID:Uzp1kRDI

誤通過事故の続報

http://news.lycos.co.jp/topics/society/train.html?cat=1&d=24jijiX066
ＪＲ九州、ミスで停車駅通過＝運転士が普通を快速と勘違い (時事通信)
2002年2月24日(日)13時46分

　列車の追突事故を起こしたばかりのＪＲ九州で２４日未明、鹿児島線下りの普通電車が停車すべき駅を通過して
いたことが分かった。同社によると、鹿児島線の小倉発荒木行き下りの電車が南福岡駅まで各駅停車で走った後、
二日市駅まで４駅で停車せずに走行。乗客らからの苦情で誤りが分かった。

168 ：名無しでGO!：02/02/24 14:29 ID:pBRcEZ96

>>167
車掌も気づかなかったわけか。
こいつら氏んだほうがいいぞ。

169 ：名無しでGO!：02/02/24 14:30 ID:+XKsIILw

>>163
お前大丈夫か？

170 ：fount：02/02/24 14:30 ID:DaNqP2IW

ＪＲ九州よ雲印のようにマスコミに負けるな！

171 ：終電さん ◆6JtOtfC. ：02/02/24 14:32 ID:FaNsAZct

>>167
･･･（もう言葉もない）

172 ：名無しでGO!：02/02/24 14:33 ID:O9YGfBVU

やはり何かあるのかな？鉄道事故ってよく続く傾向はあるけどさ

>>168
この場合車掌も相当のバツを食らうはず。

173 ：名無しでGO!：02/02/24 14:36 ID:O9YGfBVU

何かおかしいと思ったが、単なる誤通過ではないのか・・・

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020224-00000103-yom-soci

174 ：154：02/02/24 14:36 ID:Uzp1kRDI

ソース追加｡事故後のダイヤの混乱によって快速を臨時に普通扱いにして
各駅に止めるようにと言う指示が運転手交代時にうまく伝わっていなかった模様｡
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020224-00000103-yom-soci

175 ：名無しでGO!：02/02/24 14:37 ID:Q/0aktPO

種別変更時なら分かるが
通常の運転でこんな事をやるとは（ーー

176 ：名無しでGO!：02/02/24 14:38 ID:Q/0aktPO

>173-174
種別変更だったのか・・・

177 ：名無しでＧＯ！：02/02/24 14:42 ID:yV3siXm2

結局タブレットに勝る保安装置はないということ？

178 ：終電さん ◆6JtOtfC. ：02/02/24 14:44 ID:FaNsAZct

>>174
まあ、ダイヤ混乱による種別変更だったのならまだましですね。
同じ事が起こらないように祈るだけだわ。

179 ：名無しでGO!：02/02/24 14:56 ID:VopbbWkR

誤通過防止装置を付けてるはずと思ったらこういうことか。
変更の通告を受けてなければそりゃモニターに従いますわなあ。

ところで、
＞この後、春日、大野城、水城、都府楼南の４駅を通過し、２日市駅で停車した。
むむむ(笑)。

180 ：名無しでGO!：02/02/24 15:33 ID:Bq899a4F

　この事故は複数の要因が考えられますね。

１．快速運転士の中継信号機での誤判断
２．普通運転士の防護無線出し忘れ
３．ＪＲ九州の無閉塞運転マニュアル

　マスコミが快速の運転士ばかり責めるのも酷なのでは？
　ところで、束が無閉塞運転を禁止したのはいつなのでしょうか？

181 ：名無しでGO!：02/02/24 16:00 ID:O90zJnKr

>>157
車両は小倉工場で新造するの？

182 ：名無しでGO!：02/02/24 16:03 ID:VopbbWkR

>>181
小倉工場では車体は作らなくなってるはず。

183 ：名無しでGO!：02/02/24 16:21 ID:EruOqNPZ

>>173-174
がいでだけど２日市だとさ(藁

184 ：名無しでGO!：02/02/24 16:23 ID:EruOqNPZ

>>181
多分近車で鋼体だけ作って小倉に鋼体回送してから作ると思われ。

185 ：名無しでGO!：02/02/24 16:25 ID:0aemWJ6v

>182
ってことは近車に発注?つり革とか一部部品は流用できそうだが･･･｡

186 ：名無しでGO!：02/02/24 17:22 ID:CDuJHaaO

>>184
制御装置と扉と網棚とクロスシートの流用きぼんぬ。

187 ：名無しでGO!：02/02/24 17:28 ID:IA6+eXPy

代替編成は、何番台となるか予想したりするテスト。

188 ：名無しでGO!：02/02/24 17:35 ID:WKVA41l0

路線バス運転手が信号無視で追突事故をおこして、乗客に負傷者が出ればその場で
現行犯逮捕されるが、鉄道事故の場合は調査後の逮捕または送検となることが多い。
警察はその場で逮捕または拘束すべき。

189 ：名無しでGO!：02/02/24 17:35 ID:aNvV12rJ

シートは流用するのか？

190 ：名無しでGO!：02/02/24 17:40 ID:1sh79bHS

>188
>路線バス運転手が信号無視で追突事故をおこして、乗客に負傷者が出ればその場で
>現行犯逮捕されるが、
適当な嘘を書くな。

191 ：名無しでGO!：02/02/24 18:04 ID:jVEhWLjB

このスレでたびたび話題になったＪＲ東海の「無閉そく禁止」
ttp://lavender.system.nitech.ac.jp/rail/system/9960806.jpg

192 ：名無しでGO!：02/02/24 18:04 ID:Cyw7J7qS

なぁ？
1.この快速列車の運ちゃんは懲戒免職かな？
　JR東海のは「はじめて」のケースだから懲戒免職ではなく、乗務を降ろされただけで
　在職しているそうだが。

2.普通列車のほうはお咎めなし？
　防護無線発砲や指令に連絡していたらお咎め無しなんだろうけれど

193 ：名無しでGO!：02/02/24 18:13 ID:Uzp1kRDI

>192
普通列車は指令には連絡していたらしい｡指令と快速列車の情報のやりとりがあれば･･･

194 ：名無しでGO!：02/02/24 18:17 ID:Rp/19Ilz

現職の方に聞いてみたい

列車無線の音量下げてる人いない？
あれっていいの？
聞こえるの？
指令から呼び出されてる（1時間に渡りなんども）のに反応ないのはどうして？

195 ：なんで青なの：02/02/24 18:21 ID:9oyiBflc

いくら、補助信号だからって、
なんで、目の前に電車がいるのに、
信号を青にスンの
信号システム考えた奴、おかしいんじゃないの
日本人は、学校に行く前から、青は進め、赤は止まれって
体で覚えてんだよ

196 ：名無しでGO!：02/02/24 18:22 ID:8dI20LdE

>>195
荒らし？過去ログ読め。

197 ：193：02/02/24 18:35 ID:Cyw7J7qS

>>193
レス　サンクス！
そうか！
なら、普通列車の運ちゃんも車掌さんも責任は無いね。
これで処分されたら馬鹿みたいだもんな

198 ：名無しでGO!：02/02/24 18:52 ID:sfrkWhIb

>>194
＞列車無線の音量下げてる人いない？
＞あれっていいの？

無線機に音量調節ツマミなんて無いから音量なんて下げられないぞ。
山手線の２０５系に搭載されているＡ型無線を除くが、音量を消すまではできない。

＞聞こえるの？
＞指令から呼び出されてる（1時間に渡りなんども）のに反応ないのはどうして？

ウテシのブレーキ扱い中やレチの状態扱い中は取れないし、電波の状態が悪いときは
無線自体が受信できないから受けようがない。（ｗ

199 ：名無しでGO!：02/02/24 19:38 ID:Wp2cI338

>>198
＞無線機に音量調節ツマミなんて無いから

うそん(＾＾

200 ：名無しでGO!：02/02/24 19:46 ID:sfrkWhIb

ウソだといわれても・・・
で、>>199さんに教えてもらいたいんだけど、Ｂ型無線機のどこに音量調節ツマミがあるの？

201 ：名無しでGO!：02/02/24 20:00 ID:tVSlwKq8

東日本が無閉そく運転を廃止して閉そく指示運転にしたのは，確か倒壊管内の貨物事故がきっかけだったはず。で，それに合わせて乗り入れている北海道も，それに準じた取り扱いとなった。

…って書いてて思ったんだが，倒壊以西では組合が「（無閉そく運転中にノッチをあげるなんて）そんなバカはウチにはいない」って言って，結局それを導入しなかったって本当？（いや，組合トークは本筋じゃないんだけどね）

ちなみに音量調節つまみのついている無線機もありますよ。ただ私はＢ型だどうだといっても，どれがどれだかわかりませんけど（苦笑）。

202 ：名無しでGO!：02/02/24 20:02 ID:3nSjHQYd

>>201さん、>>180のレスサンクス！

203 ：名無しでGO!：02/02/24 20:03 ID:wqpklfeP

>>195
しんごうきにはね、うんてんしさんにちょくせつしんろのかいつうじょうきょうをしらせる「ほんしんごうき」と
「ほんしんごうき」がなんらかのりゆうでみにくい、またはそのたのひつようがあるばあいに、ほんしんごうきを
さぽーとする「じゅうぞくしんごうき」があるんだよ。
もんだいになってるのは、「ちゅうけいしんごうき」という「じゅうぞくしんごうき」。
「ほんしんごうき」のひょうじを、よこくしてるだけなのさ。
だから、「ちゅうけいしんごうき」をみても、ただちにそのひょうじどおりにするひつようはないんだよ。

204 ：名無しでGO!：02/02/24 20:15 ID:R+72082w

最近、列車無線機色々あるからなぁ。Ｃタイプなんざ
駅間離れてれば全然使えないだろうし。

ヨ２３１とかに使ってる新Ｂの列車無線ってどうですか？
何か受話機型になってますが。Ａタイプの周波数も入ってそうだけど。

205 ：名無しでGO!：02/02/24 20:20 ID:3nSjHQYd

JR九州のホームページ、ダウンから復活している。内容は変わっていないが、
別ウインドウでお詫び文が出てくる。

http://www.jrkyushu.co.jp/

206 ：名無しでGO!：02/02/24 20:26 ID:ibH1bWxX

JR九州はＣタイプ
ttp://www.ae.wakwak.com/~rakuraku/SQjrmenu.html

207 ：名無しでGO!：02/02/24 20:27 ID:ibH1bWxX

こっちだった。
ttp://www.ae.wakwak.com/~rakuraku/QkyusyuuC.html

208 ：774D車掌 ◆GkCgGdL6 ：02/02/24 20:54 ID:Uw7sqaPy

>>204
別にCタイプでも基地局増やせば問題ないはずだけど…。

束日本のは新Aでわ？受話器とらなくとも通話できるもの。

209 ：なんで青なの：02/02/24 21:01 ID:9oyiBflc

>>203
やっぱし、そういう、ちゅうけいしんごうきでも、
めのまえに、でんしゃがいるときは、
あかにしたほうが、いいとおもうけど、
なんで、あかにしないの？
あかにしたって、かまわないとおもうけど

210 ：名無しでGO!：02/02/24 21:04 ID:R+72082w

俺のＣタイプのイメージだと
「上り１１列車車掌です運転士さんどーぞ」
「はいこちら上り１１列車運転士です」
「１１列車発車ー」
ってイメージが強いんだよな。

211 ：名無しでGO!：02/02/24 21:06 ID:qzCaQsho

お詫び

2月22日（金）夜、JR鹿児島本線での列車事故におきましては、事故に遭われた方々、ご家族の方々、ご利用の皆様には多大なるご迷惑をおかけしました事を深くお詫び申し上げます。
事故防止に万全を期すとともに、皆様に信頼される列車の運行に努めてまいります。

九州旅客鉄道株式会社

212 ：名無しでGO!：02/02/24 21:10 ID:UPD96MOX

>>211
本当にそうなのか？
少なくとも、鹿児島線沿線の駅員はそんなこと全く思って無いはず。

213 ：名無しでGO!：02/02/24 21:33 ID:9CyCoip8

ttp://www.ad-office.ne.jp/cgi-bin/bbs/ad1.cgi?zenon

アクシデント。。
ZENONさま

九州行って来ました。中川駅やっとゲットしましたよ。窓口の女性が兼務する形
で営業していますね。折り返し１０分強だったのですけど、たまたまお客さんが
いなくてゆっくり押せましたよ。

しかし鹿児島線の事故。驚きましたね。その時、上り「あかつき」ｵﾛﾈ14-303の車中
で岡山に向かっていたのですが、博多で３時間半近く足止めされました。おそらく
事故現場の上り線を最初に通過した列車だったようです。今朝の３時すぎでしたか。
あんな山の上での事故で生命に係わるケガをした人がないというのは、ﾎﾝﾄ不幸中の
幸いと思います。今、話題になっている勘違いした青信号を確かに僕も確認しましたね。
結局、岡山まで「あかつき」はたどり着けなかったんですが・・・

214 ：名無しでGO!：02/02/24 21:36 ID:HiN5GDOv

>>209
中継信号機は、出発・場内・閉そくの各主信号機の現示を中継する為のものなんだ
よ。主信号機が進行信号なのに中継信号機が停止や制限中継信号を現示したら混乱
するでしょ。判ったかな～？

215 ：名無しでGO!：02/02/24 21:44 ID:xyZk5ti3

日本の事故調査のあり方については別スレで論議した方がいいと思うので
立てておきました。

↓【事故調査】日本はなぜ改善できないのか
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1014554535/l50

216 ：なんで青なの：02/02/24 21:50 ID:9oyiBflc

>209
前に電車がいるときに、赤にして、どんな混乱があるの。
昔のようにリレー回路でやるしかなかった時代ならわかるけど、
なんで、未だに、そんな考え方なのよ。
それが、フェールセーフなの？？

217 ：：02/02/24 21:58 ID:+XKsIILw

>>216
あのなあ、列車の検知は閉塞ごとに行っているんだよ。
従って何らかの事故で列車が止まるケースがあっても、
その列車が中継信号の前にいるか後ろにいるかはわからない。
よってその場合にだけ中継信号を都合良く赤にすることはできない。

従って中継信号に赤を現示せよというのは閉塞を切れと言ってるのとおなじこと。
それが簡単にできりゃ苦労しないだろ。

218 ：217：02/02/24 22:00 ID:+XKsIILw

>>217
なんだか接続詞のやたらと多い文章だな。スマソ。

219 ：なんで青なの：02/02/24 22:07 ID:9oyiBflc

>>それが簡単にできりゃ苦労しないだろ
苦労してください。
赤にして、問題があるのなら、しょうがないけど
赤にするのが、苦労するっていうのが理由なら
中継信号機も、列車が通過した時点で、赤にしてほしい。

220 ：名無しでGO!：02/02/24 22:08 ID:+XKsIILw

>>219
あんたが金を出せばすぐにでもやってくれると思うよ。

221 ：名無しでGO!：02/02/24 22:10 ID:IOPDgFK3

>>219
防護区域の定めのない中継信号機にそれは無茶だろ？

222 ：名無しでGO!：02/02/24 22:11 ID:E+5pDyR2

この事故を受けての他社の動きは、運輸・交通版の
JR九州の事故を受けて
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/traf/1014553835/l50
へどうぞ。

223 ：名無しでGO!：02/02/24 22:13 ID:fFb3OOvt

>>217
>その列車が中継信号の前にいるか後ろにいるかはわからない。

ていうか、そもそも、中継信号機は従属信号機にすぎず、運転士は
中継信号機に従う必要はない。
中継信号機は、あくまで「予告信号機」でしかない。

224 ：名無しでGO!：02/02/24 22:14 ID:tVSlwKq8

>>219
列車が通過していないから青なの。
中継信号機の意味，本当にわかってる？

225 ：名無しでGO!：02/02/24 22:16 ID:fFb3OOvt

>>219
スマソ、>>219があるのを確認してなかった。
>>223を読んでくれ。

そもそも、あなたは、中継信号機が何であるかを理解しておられないようなので、
まず
・中継信号機は従属信号機であり、より先方の主信号機（場内、出発、閉塞信号機）
の現示を、前もって知らせるだけの役目しか持たないこと
・中継信号機は、運転士に直接指示を与える信号機ではないこと、つまり運転士は
従属信号機の現示には従う必要がないことになっていること

基礎知識としてこれを頭においといてくれ。

226 ：名無しでGO!：02/02/24 22:17 ID:fFb3OOvt

>>221とかは、説明は正しいが、もし>>219が保安装置に関して素人だったら
説明としては足りないと思われ。

227 ：名無しでGO!：02/02/24 22:19 ID:mt+/qU9c

>>209
閉塞開放してたんだからそら青だろ。普通列車が通過してれば赤だが。
だから無閉塞運転はやめれっちゅー話。

228 ：名無しでGO!：02/02/24 22:23 ID:fFb3OOvt

素人の人に言わせれば、「なんで前方に列車が停車してるのに、（中継）信号機は
青を現示してるんだ！！」となりそう。

この種の不理解については、つまるところ、中継信号機の意味が正しく理解されて
ないということだと思う。
この不理解に基づいて、「中継信号の直下にも、速度照査をとりつけるべき」とい
う意見が出そうだけど、中継信号機の上記のあり方からして、中継信号の直下に速
度照査なんてつけることは、理論的にありえない。
速度照査つけるとしたら、その手前の閉塞信号機だろ。赤で出発させても（無閉塞
運転）、その場合には次の閉塞信号機まで15キロで固着させるとかな。

229 ：名無しでGO!：02/02/24 22:23 ID:fFb3OOvt

ところで、後続の快速運転士は、この従属信号機の意味を、正しく理解してなかった
のかもしれぬ。
中継信号機は、あくまでその閉塞区間ではなく、先の主信号機の予告信号にすぎない
ことを忘れとったんだろーな。
つまり、彼は、中継信号機の青現示を見て、「お、青だ」と先入観を持ったのかもし
れぬ。でも、その現示は、その閉塞区間とはまったく関係ないんだよね。
その閉塞区間の現示は、手前に出てた「赤」。
中継信号を見て、ついうっかり、現在の閉塞区間の状況が頭から消え去ったのでは？

230 ：名無しでGO!：02/02/24 22:25 ID:HiN5GDOv

>>216
事故当時の状況をおさらいしてみましょう。
普通列車は駅間で途中停止しました。
この時普通列車の前の閉そく区間に列車はないので信号は進行（青）です。
この信号機に対する中継信号機の現示は当然進行中継信号となります。
で、普通列車の後ろにある閉そく信号機は当然停止信号となります。
続行の快速列車はこれを見て一旦停止しました。
しかし１分経っても進行信号が現示されないので運転を開始しました。
つまり、快速列車は停止信号を越えて運転再開したわけです。
これは、各鉄道会社の運転取扱心得に定めてある正規の取扱でここまでは間違えで
はありません。しかし、この取扱の条件として、次の信号機の直下まで15Km/hで行
かなければいけません。中継信号機が進行中継信号や停止中継信号を現示している
かは関係がありません。快速列車が速度を45Km/hに上げたのが誤りなのですよ。
わかったかな～？

231 ：名無しでGO！：02/02/24 22:30 ID:1rT4CpDn

そして、次の信号のところまで１５キロで行かないといけないんだよね？

232 ：名無しでGO!：02/02/24 22:36 ID:zoCCekSQ

>>231
そう。次の閉塞区間（仮にBとしよう）の状態を表す「主」信号機（B)のところまで、低速
運転しなければならない。

中継信号機は、「次の」つまり（B）の閉塞区間を表すものにすぎず、今走っている閉塞区
間（A)については手前の「主」信号機（A)ですでに現示済み。

でもって、今回の場合、その（A)は赤なんだから、原則としては停止しなければならない。
しかし、一定の要件を備えた時、例外的に無閉塞運転（つまり信号無視運転）が可能。
そして、その要件とは、①1分その場に停車②その閉塞区間は15キロでノロノロ運転

あくまで、中継信号は、今走ってる区間とはまったく無関係の信号機です。
そこをさっさと理解してください>>219

233 ：名無しでGO!：02/02/24 22:37 ID:72m7p8tQ

>>230を図入りで説明してみた。
主：主信号機　　中：中継信号機

信号の現示──赤────進────青──
→→→→→→Ａ主→→→Ｂ中→ＣＤ→主→→

1.　普通列車はC地点で異音を感知。緊急停止して安全確認をした。
2.　快速列車は信号が赤だったので、Ａ地点で停止。
3.　1分後、快速列車は無閉塞運転をした。(赤信号を越えて運転)
4.　快速列車の運転士は中継信号機が進行を予告していたので、中継信号と
　　次の主信号機の間に列車がいないと「錯覚」して、加速。
5.　確認の終わった普通列車は運転を再開。
6.　Ｄ地点で快速列車が追突。

234 ：名無しでGO！：02/02/24 22:39 ID:1rT4CpDn

中継信号見ようがみまいが、１５キロで行かないといけないのに、４５キロだから、どーん！ですよね？

235 ：名無しでGO!：02/02/24 22:40 ID:3WLpO6P8

>>231
そういうこと

236 ：名無しでGO!：02/02/24 22:47 ID:v+vk3gh/

中継信号機と呼ばず信号中継機とでも呼ぶようにすれば誤解されなくなるのではないか。

ｽﾏｿ

237 ：名無しでGO!：02/02/24 22:48 ID:S/G3wO/C

>>230-231
その通りで、ここの連中はネタかもしれないけど、中継信号機の意味をわかってない。
無閉そく運転や閉そく指示運転中は中継信号機の喚呼をしてはいけないの。
次の信号機を越えるまで15km/h以下で運転しなければいけないのは当たり前。

ちなみにここではATSは関係無し。
まぁ、決まった方法でブレーキ解除して停止現示の信号機の閉そく区間へ
進入していくわけだけど。

無閉そく運転中にノッチアップした運転士が悪いわけで。

238 ：保安装置：02/02/24 22:51 ID:9oyiBflc

基本的に、人間の心理として、
１５キロの徐行を続けていた以上、
列車の遅れを気にしながら、運転してるわけで、
そこに青信号を見たら、
待ってましたと加速してしまうのは、
人間の心理として、ありだと思う。
これを、保安システムの欠陥と考えずに
運転手の単純なミスでかたづけるのは、いかがなものか

239 ：名無しでGO！：02/02/24 22:55 ID:1rT4CpDn

やっちゃいけないことやってんだから、悪いんじゃないかなぁ。

240 ：名無しでGO!：02/02/24 22:56 ID:heCWNSOF

>>238
俺も同感。

>>212の「無閉そく運転中にノッチアップした運転士が悪いわけで。」
というのは間違いないんだが、

間違いを誘発するシステム（ハード面、ソフト面ともに）

ともいえる。

間違いを誘発しやすいシステムなら、改善した方がいいでしょう。
事故を起こさないことが一番大事なんだから。

241 ：名無しでGO!：02/02/24 22:58 ID:heCWNSOF

>>238
>人間の心理として、ありだと思う。
>これを、保安システムの欠陥と考えずに

たとえば、無閉塞運転の禁止がそれだし、
他にも、無閉塞運転時のバックアップ（速照など）が必要かもな。

もっとも、無閉塞運転のバックアップてのは自己矛盾なわけだが。
ただ、指令との通知運転などはあってもいいと思う。

もちろん、ミスる運転士が一番悪いんだが、

危機管理の要諦は、ミスがあることが前提なんだから。

242 ：名無しでGO!：02/02/24 23:00 ID:HHQqchnS

＞やっちゃいけないことやってんだから、悪いんじゃないかなぁ

やっちゃいけないとはっきり認識してる状態でやったら、そりゃ犯罪ですわな。

でも人間は誰でも勘違いや思い込みをしてしまう事がある。
だからやらかした人だけを罰して、皆さん気を付けましょうですますと、
ほとぼりが冷めた頃に誰かが又同じ事故をやります。

243 ：名無しでGO！：02/02/24 23:01 ID:1rT4CpDn

人の命を預かってるっていう意識を、常にもっていただきたい。と、思います。

244 ：名無しでGO!：02/02/24 23:02 ID:DlI9nR6J

やはりATCか「束方式」でなければ完全に保安装置が働いてるとは言えないな。
国鉄型ATSは欠陥だらけといわれつづけて何年たつのか。

245 ：名無しでGO!：02/02/24 23:04 ID:heCWNSOF

>>243
という精神論だけじゃ、当然また事故りますわな。

つっても、西の運転手さんたちって、どう思ってるのか知りたい。
平気で速度超過やってるじゃん。
あれどうしてよ？スピード競争でもやってんのか？ちょいと怖いんだけど。

246 ：名無しでGO!：02/02/24 23:05 ID:HHQqchnS

>>243
精神論では、防げないと思う。
人間はミスをするという前提で、必ず何らかのバックアップが働くようにしないと。

247 ：名無しでGO！：02/02/24 23:05 ID:1rT4CpDn

まぁ。意識だけじゃ、だめだけど。
社長からまずどうにかしないと。
あいつ、陳謝できてない！
すわったまま頭下げるな！

248 ：名無しでGO!：02/02/24 23:07 ID:+AstOpbN

>あいつ、陳謝できてない！
>すわったまま頭下げるな！

こういうことをいちいち言うバカがいるから、問題の本質にいつまでも
突き当たらないままほとぼりが冷めるんだろうなあ・・・

249 ：名無しでGO!：02/02/24 23:09 ID:YpaufF6L

今回の事故は、脱線しなかったから良かったものの
もし、衝突で電車が脱線したあとに対向列車が走ってきたら
三河島事故みたいになっていた可能性は否定できない。

250 ：Ura ◆DEQwu9i2 ：02/02/24 23:09 ID:wvF3D7A4

ミスってのは防げないわけで。
人間の能力の限界を補佐するような、補完するようなシステムの構築ってのは、
電車に限らず原子力関係などでも言われてますね。
人間の生命に関る事だから、そこまで徹底すべき、という事だと思います。

251 ：保安装置：02/02/24 23:11 ID:9oyiBflc

やっぱし、中継信号っていう考え方に問題があるような気がする。
閉塞内に止めるためにあるのなら、「赤」だけでいいわけだし、
「青」を表示する以上は、前方の安全を確認してから、
だしてほしいなぁ。

252 ：名無しでGO!：02/02/24 23:11 ID:HHQqchnS

人身事故が発生してから、事故防止を考えていては、事故そのものの発生は防げなかったり。
事故に繋がらないようなインシデントを集めて、重大事故に繋がるような危険因子を、発生する前に
取り除いていくような取り組みが必要。

減点主義で査定しているようでは、無理でしょうな。

253 ：名無しでGO!：02/02/24 23:12 ID:sR9q73w2

>>247
よくこういうことを言う奴がいるな。特に、変なクレーマーだか左翼だか
どっちにしてもキショいのが多いんだが。
こういう風にうるさく言えば正義の味方と勘違いしてるんだろうよ。

被害者が感情をぶつけるならともかく、被害者でもない者が、しかも負傷
にとどまっているのに、そこまで言うのが理解できない。
マスコミ以下の人間のクズ。

>>248
>こういうことをいちいち言うバカがいるから、問題の本質にいつまでも
>突き当たらないままほとぼりが冷めるんだろうなあ・・・

同感。

254 ：名無しでGO!：02/02/24 23:13 ID:sR9q73w2

>>251
>中継信号っていう考え方に問題があるような気がする。

おいおい、ちょっと待ちなよ。中継信号機は必要やん。

本来は、今回のような、先方の閉塞信号機との取り違えを防ぐために、
形を変えてるんじゃん。

255 ：名前はない：02/02/24 23:14 ID:WxJ9vtzb

語り尽くされているように、システムの問題はともかく、中継信号で速度を上げたウテシは問題となるであろう。
ならば、もし現場に中継信号機がなければどうだっただろう。

異様に閉塞区間が長くなるかもしれんが、列車の運転には問題ないのではないか？

256 ：名無しでGO!：02/02/24 23:16 ID:HHQqchnS

>>251
日本の中継信号機自体は、本信号のような色ではなく、白色光三つの並びで
現わしているのでよく出来ていると思うよ。

257 ：名無しでGO!：02/02/24 23:17 ID:DlI9nR6J

中継信号機がなかったら、次の閉塞内でイノシシがはねられた場合に減速が間に合わないかも？

258 ：Ura ◆DEQwu9i2 ：02/02/24 23:18 ID:wvF3D7A4

ドキュソ質問で申し訳ないのだが、
ニュースで聞いた時から疑問だったのだが、
中継信号って、目玉焼きみたいな奴とは違うんか？

259 ：名無しでGO!：02/02/24 23:20 ID:YpaufF6L

>>258
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/ykawachi/shoshin/img-sh/chu-s.gif

260 ：：02/02/24 23:20 ID:+XKsIILw

>>258
目玉焼きを九個並べたような感じかな。

261 ：名無しでGO!：02/02/24 23:20 ID:tVSlwKq8

>>255
> 異様に閉塞区間が長くなるかもしれんが、

全然閉そく区間は変わりません。
中継信号機を正しく理解された方がよろしいかとおもわれ。

262 ：名無しでGO!：02/02/24 23:21 ID:rOngN4Wy

中継信号機がどんなものかわからずに「中継信号機をやめろ」とか言ってる
っぽい奴がいるな。

263 ：名無しでGO!：02/02/24 23:22 ID:IOuxn7ib

>>258
ttp://www.ksky.ne.jp/~genzo/takasakisen/structure/signal_2.jpg

264 ：保安装置：02/02/24 23:23 ID:9oyiBflc

>>256
そりゃー　３色の中継信号があったら
もっと、もっと事故が起きるでしょう
>>257
中継信号に本当に「青」が必要なのかです。
列車を止める方向の中継信号は問題ないと思います。

265 ：名無しでGO!：02/02/24 23:23 ID:HHQqchnS

この運転士は中継信号機をきっかけにして再加速してしまったようだけれども、
中継信号機の有無に関わらず、
ただ漫然とであったり、遅れを気にしたり、赤信号で進入した事自体を忘れてしまったり等々
様々な理由で再加速をしてしまう可能性があるでしょう。

再加速出来てしまうという欠陥部分に対策を取る必要がある。
東のやり方はその一つの答でしょう。

266 ：Ura ◆DEQwu9i2 ：02/02/24 23:24 ID:wvF3D7A4

>>259-260　ありがとう。僕の知ってる中継信号です。ｗ
そかそか、ニュースで言ってた
「中継信号が青だった」ってのは、
「中継信号が進行だった」って事か。

267 ：なぜ：02/02/24 23:26 ID:Hz8K+9mU

ＡＴＳはここでは関係ないのでしょうか？
閉塞区間で赤で１分停止、この後15キロで進むことはＡＴＳも織り込みすみなのですか？

268 ：名無しでGO!：02/02/24 23:26 ID:HiN5GDOv

>>251
行っている事がよく判らないのだけど。
中継信号機は、カーブなどで主信号機（出発・場内・閉そく）の確認距離が不足
する時に建植して、主信号機の現示を予告するのだよ。これ自体は進路を保証す
るものではないんだよ。あくまで「予告」。
進路を保証するのは主信号機。

269 ：名無しでGO!：02/02/24 23:28 ID:1Nd8ce44

>>258
9個じゃない黄身は7個だ（藁

270 ：名無しでGO!：02/02/24 23:30 ID:tVSlwKq8

>>264
> 中継信号に本当に「青」が必要なのかです。
> 列車を止める方向の中継信号は問題ないと思います。

中継信号機に進行を指示する信号（青とは限らん）がなかったらどうするの？
普段はその中継信号機が見えるたびに，列車は減速するんだぜ？
大変だな。

271 ：＞265：02/02/24 23:32 ID:Hz8K+9mU

>>265

東日本のやりかたで、もし運転士が指令に問い合わせず発進させた場合はどうなるのですか？

272 ：名無しでGO!：02/02/24 23:32 ID:HHQqchnS

>>267
このタイプのATSはその事を織り込んでません。
確認操作さえすれば赤信号の区間にも進入出来ます。
その場合は前の列車とぶつからずに止まれるように、時速15km以下で進むように決まっていますが、
その事に対する保安装置の監視はありません。

273 ：名無しでGO!：02/02/24 23:33 ID:YwRP1lxs

>>264
>列車を止める方向の中継信号は問題ないと思います。

全然理解してないな。困ったもんだ・・・

中継信号が何のためにあるか、もう一度考え直してくれ。
先方の主信号現示を「予告」するものなんだけど。

つまり、先方の主信号が停止かもしれない。
でも、主信号が、その場所からは確認できない。
しかし、確認できないと、いきなり主信号が現れても対処（停止）できない
可能性がある。

よって、先方の主信号の現示を中継する手段が必要になる。
それが主信号。
つまり、主信号が停止かどうかを知る必要があるから、中継信号が必要なんだよ。

274 ：名無しでGO!：02/02/24 23:33 ID:S/G3wO/C

やっぱあほが多いな。
まぁ確かに、中継置くならそこに閉そく信号機を置いた方がいいんだろーけど。
バックアップ論ばっか唱えてるんなら、いっそのこと無人コンピュータ制御にすればいいじゃん。
その方がよっぽど安全だよ。線路内やホーム上の危険を感知するシステムがあっての話だけど。

>>255
だから、中継信号機には閉そく区間を防護する機能はないってば。

>>260
9個もねーよ。
あったとしたら、そりゃ進路表示機だろ。

275 ：名無しでGO!：02/02/24 23:33 ID:FJjVkVru

>>256
関係ないが、大阪市営地下鉄には色灯式の中継信号機がある。

ガイシュツかもしれんが、
中継信号機って、「停止」「注意」「進行」の３種しか表示できないが、
本信号が警戒でも注意でも減速でも、中継信号は「注意」になるんだよね。
本信号が警戒で中継注意になるのは危険側になるわけで、危なくないか？

276 ：名無しでGO!：02/02/24 23:34 ID:YwRP1lxs

>>272
つまり、ATSのカバーしない範囲が、無閉塞運転なわけだ。

277 ：名無しでGO!：02/02/24 23:35 ID:YwRP1lxs

>>274
>だから、中継信号機には閉そく区間を防護する機能はないってば

知らない人には理解できないと思われ。

278 ：267：02/02/24 23:35 ID:Hz8K+9mU

>>272

1分停止は、確認ボタンを押した上で、ということでしょうか？

279 ：名無しでGO!：02/02/24 23:36 ID:YwRP1lxs

>>274
>バックアップ論ばっか唱えてるんなら、いっそのこと無人コンピュータ制御にすればいいじゃん。

それでもぶつかって転落寸前に陥ったのが、大阪市営交通局のニュートラム。

280 ：名無しでGO!：02/02/24 23:36 ID:HiN5GDOv

>>275
「注意」ではなく「制限」です。

281 ：名無しでGO!：02/02/24 23:37 ID:YwRP1lxs

>>278
そう。確認ボタンを押せば、ATSによる拘束からフリーになる。

282 ：名無しでGO!：02/02/24 23:38 ID:HHQqchnS

>>271
機械的に何かが見ている訳ではないので、問い合わせずに行く事自体は可能です。
ただ、司令の承認を受けた上で進むと規定すること自体は、設備の改修等が必要無く、
すぐに実施出来るので、費用対効果を考えたら有効だとおもいます。
そのまま放置しているよりは、安全性が向上します。

283 ：名無しでGO!：02/02/24 23:38 ID:S/G3wO/C

保安装置ってハンドルの輩が言ってることは、鉄道を真っ向から否定したい奴なんだろーな。
そんな被害妄想に陥るなよ。嫌なことでもあったのかい？(w

>>275
進行、制限、停止じゃないの？
キミの知っている会社の中継信号機の現示がそれならごめんよ。

284 ：２６７：02/02/24 23:39 ID:Hz8K+9mU

>>281

了解です。サンクスです。
東中野駅事故もこの元祖ＡＴＳの盲点でしたね。

285 ：名無しでGO!：02/02/24 23:39 ID:tVSlwKq8

わかっている諸氏，「信号」と「信号機」をちゃんと使い分けたほうがいいのかも知れんぞ。このままじゃ，いつまでたっても「なんで中継信号が必要？」って既出（かつ意味不明）な質問が減らない気がする。

286 ：267=271：02/02/24 23:40 ID:Hz8K+9mU

運転士が、指令に聞くことを忘れていた場合は、どうしようもないということになりますか？

287 ：：02/02/24 23:40 ID:+XKsIILw

>>274
７個だな。スマソ。

288 ：267＝271：02/02/24 23:42 ID:Hz8K+9mU

>>282

運転士が、指令に聞くことを忘れていた場合は、どうしようもないということになりますか

289 ：名無しでGO!：02/02/24 23:42 ID:YwRP1lxs

>>287
そう。ただ当時はまだATS-Pなんつーものがなかったので、前方との
列車間隔を閉塞距離以上に詰めなくてはいけない要請が強く、その点
からも、ATSのいうとおりにやってたんではダイヤが守れなかった。
言い換えれば、前の列車のいる閉塞区間に突っ込まねばならない場合
が恒常的におきていたわけで、その度に確認扱い（ボタン）せざるを
得なかった。路面電車と変わらない運転してたわけだ。

290 ：名無しでGO!：02/02/24 23:42 ID:S/G3wO/C

でもって、何で15km/h以下で走らなければいけないのかを考えれば、
無閉そく運転の意義がわかってくるはず。
まぁ15km/h以下でぶつかるってこともあるんだろーけど。

>>279
しかし結局いたちごっこだね(笑)
これからもずっといたちごっこなんだろーな。

291 ：名無しでGO!：02/02/24 23:42 ID:HiN5GDOv

>>275
「中継制限！」と喚呼します。

292 ：Ura ◆DEQwu9i2 ：02/02/24 23:42 ID:wvF3D7A4

中継信号機ってのはカーブミラーみたいなもんだと解釈していいんですかね？

293 ：名無しでGO!：02/02/24 23:43 ID:pBRcEZ96

>>288
その通り。
しかしそこまで行くと完全に運転士の義務違反ということになるな。
事故発生率は格段に低下するとは思う。
少なくともやらないよりはマシだ。

294 ：名無しでGO!：02/02/24 23:44 ID:HHQqchnS

>>275
いやにいっぱい信号機が連続しているなと思ったら中継信号機だったのか・・・。
浅学にも知りませんでした。

制限≒注意から警戒へは本来の信号機が見えた時点でも間に合うという事では無いのかな。

>>288
忘れていたり、故意に無視したりする事も可能ですが、
何もしないよりははるかに安全になるかと。

295 ：名前はない：02/02/24 23:44 ID:WxJ9vtzb

>>274
255だ。言葉がちと足らなかった。
言いたかったのは、中継信号がないと減速が間に合わないような閉塞区間なら、
見通しの利くところまで閉塞を延ばせばどうなのか、ということ。
で、そうすると閉塞区間が長くなるだろう、と思ったわけ。
現場を知らないから適当なことを言っているが、実際閉塞区間距離が伸びたら
ダイヤの確保に苦労するんだろうな、とは容易に想像付くが。

296 ：名無しでGO!：02/02/24 23:46 ID:tVSlwKq8

>>292
ＯＫ！
カーブミラーに，その先にある信号機が映り込んでいるんだよ。

297 ：名無しでGO!：02/02/24 23:46 ID:mD3E7s5D

>>292
いい喩えだな。そういうことです。
カーブミラーに信号が写ってても、カーブミラーのところで止まる
必要はないでしょ？

298 ：名無しでGO!：02/02/24 23:49 ID:3WLpO6P8

見ている限り「運転士」を「運転手」、「指令」を「司令」と書くやつは知ったかぶり
ヤローだと思われ。
あんまりこいつらの意見を聞くもんじゃないよ。

299 ：名無しでGO!：02/02/24 23:49 ID:S/G3wO/C

>>295
防護区間を延ばしても延ばさなくても同じだろ。
無閉そく運転で入ってくれば結果は同じ（今回の場合）。

ちなみに、
>中継信号（機）がないと減速が間に合わないような閉塞区間
って今回の事故と関係あるわけ？

300 ：名無しでGO!：02/02/24 23:49 ID:4CaE5JGd

カーブやトンネルなどで前方の信号機が見えなく、
信号を見てからでは信号の手前に停止できない場合、
前方の信号を予告する為に設置されるのが、中継信号機。
よく、急カーブの先に交差点がある場合、「予告信号」ってあるでしょ？
それの鉄道版。
道路ではまったく同じ形の信号機だけどね。

301 ：名無しでGO!：02/02/24 23:50 ID:mD3E7s5D

>>295
>実際閉塞区間距離が伸びたらダイヤの確保に苦労するんだろうな

待避駅の前後は、閉塞距離を詰めてます。列車間隔が詰まるからです。
これを伸ばすと、進入前ノロノロ運転の距離が増え、なおかつ待避待
ち時間が延びます。

というか、今回の事故の本質は、「中継信号機を、今いる閉塞区間の
現示ではないのに、今いる閉塞区間の現示と勘違いした」ということ
です。閉塞区間を変更しただけでは、本質的な解決になりません。
なぜなら、中継信号機はあちこちにあり、ここだけ閉塞区間（閉塞信
号機の位置）を変更しても、上記のような今回の事故の本質を改善し
たことになりませんから。

302 ：名無しでGO!：02/02/24 23:50 ID:3WLpO6P8

閉そく信号機、中継信号機、ＡＴＳ－ＳＫの関連をしらん輩が多すぎる！
サーチエンジンでそれに関連するサイトを探してまずは勉強しろっ。

303 ：名無しでGO!：02/02/24 23:51 ID:S/G3wO/C

>>300
非常にわかりやすい例えだね。

>>302
だから、今回の事故とATSはどんな関係があるんだよ？

304 ：名無しでGO!：02/02/24 23:52 ID:HHQqchnS

中継信号機の有無に関わらず、再加速可能である事が問題でしょう。

305 ：名無しでGO!：02/02/24 23:52 ID:3WLpO6P8

まったく、列車の前面でかぶりつきしているバカは普段何を見ているのかねぇ～～～
どうせ、風景しかみていないんだろよ！
もっと、運転士の動作を勉強されい！

306 ：：：：02/02/24 23:53 ID:6ideudC0

ちょっと話が飛ぶかもしれないが、今回の中継信号をそのまま、閉塞信号に付け替えてはだめなのか？

307 ：名無しでGO!：02/02/24 23:54 ID:mD3E7s5D

つづき。

ですから、本質的な解決の前提として、
①今回の事故原因である「取り違え」を防止する方策、
②あるいは、「取り違え」たとしても、追突の危険を可及的に低減する
必要があります。

②は、無閉塞運転の禁止、あるいは無閉塞運転マニュアルの徹底（特に、
中継信号機に対する認識の徹底）が対策として有効です。
①が問題ですが、これは本来中継信号機が主信号機と違う形状であるこ
とで担保されています。

なお、中継信号機のバックアップというのは理論的にありえません。
中継信号機は運転士に命令を与えるものではなく、ただのカーブミラー
だからです。

308 ：名無しでGO!：02/02/24 23:55 ID:mD3E7s5D

>>306
少し前の過去ログに書いてるので探してみてください。
私ので恐縮ですが、>>301の後段に書いてます。

309 ：名無しでGO!：02/02/24 23:55 ID:HHQqchnS

>>306
中継信号機は勘違いしたきっかけであって原因ではないです。

310 ：名無しでGO!：02/02/24 23:56 ID:tVSlwKq8

実際，北海道が閉そく指示運転（に準じたもの）になってから，
運転士が無閉そく運転をすることにかなりブレーキがかかっていると思います。
１分たっても動かないで，輸送指令に連絡する人が殆どではないかと。

311 ：＞306：02/02/24 23:56 ID:Hz8K+9mU

>>306

それだと閉塞区間が短くなるということですね？

信号の金がかかるのでは？

312 ：名無しでGO!：02/02/24 23:56 ID:S/G3wO/C

>>304
やっぱ、人間vs機械のいたちごっこが続いていくんだね。

>>306
あの場所においては解決方法の一つになるかもね。
無閉そく運転中の速度違反の解消にはならないけど。

313 ：朝霞でGO! ◆7mDRPPmk ：02/02/24 23:56 ID:mBFqkWC9

>>300
車だったら予告信号見てアクセル踏むよね。
運転士さんもそういうところでスピードあげたのかな。
結局は無閉塞運転中の「15km制限」を運転士皆が頭に
入れてやれってところなのかな。詳しくないけれど、
文字通りとるのならATSの支配外にいるわけで、ATSの
機能は全く使えないと思うんだけど。
↓国土交通省がそのような指示を出したとのこと。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020223-00000017-jij-soci

314 ：名無しでGO!：02/02/24 23:57 ID:mD3E7s5D

>>305
仕方ないと思います。普通は自分で運転するわけじゃないですから、
知る機会が少ないと思うし、知っても全然実益はありませんから。

315 ：名無しでGO!：02/02/24 23:58 ID:+XKsIILw

話がどうどう巡りになってきたな。
結構前からだけど。

316 ：名無しでGO!：02/02/24 23:58 ID:3WLpO6P8

今回のＡＴＳのお役目
１．先行列車が第３閉そく区間で停車しているので、当然第３閉そく信号機は停止現示。
２．よって、第３閉そく信号機より外方およそ６００ｍぐらいにある第３閉そく信号機
　に連動するロング地上子が車上のＡＴＳ装置を鳴動させる電波を出す。
３．後続列車がそのロング地上子を通過すると後続列車の車上のＡＴＳ装置が作動して
　鳴動する。
４．後続列車の運転士が確認ボタンを押して確認扱いをする。
　　（ここで、ＡＴＳ警報が鳴動してから５秒以内に確認扱いをしなければ、非常ブレーキ動作）

ということで、ＡＴＳのお役目はおしまい。

317 ：名無しでGO!：02/02/24 23:58 ID:8dI20LdE

>>310
閉塞指示運転でもまず1分待つの?

318 ：名無しでGO!：02/02/24 23:58 ID:mD3E7s5D

>結局は無閉塞運転中の「15km制限」を運転士皆が頭に
>入れてやれってところなのかな。

そこでしょう。
今回のは、明らかなマニュアル違反ですから。
システム的な問題ではないと思います。

319 ：保安装置：02/02/24 23:59 ID:9oyiBflc

>>270
>>中継信号機が見えるたびに，列車は減速するんだぜ？
今回の中継信号は、カーブのため主信号が直前まで見えず
「赤」の時に閉塞内で停止できない恐れがあるために
設置されたのかなっと思ったわけです。
次の信号は「赤」という警告信号だけでいいんじゃないか
と思うのです。たとえば「赤」の点滅信号とか
閉そく区間を防護する機能のないものが
本線上で「青」出さなくてもいいのではと。。。

320 ：名無しでGO!：02/02/25 00:00 ID:0+4hf8a+

>>318
あげつらうような書き方になってしまうけれど、
マニュアル違反した場合に止める手立てが無いという所がシステムの欠陥です。

321 ：名無しでGO!：02/02/25 00:00 ID:HZJ9k43a

いくら優れたマニュアル・システムを組んでいても、それを遵守しなければ
どうしようもありません。

が、中継信号機が勘違いを誘発する可能性があるとわかった以上、無閉塞運
転の際の注意ポイントを一つ増やすことはできたと思います。

322 ：名無しでGO!：02/02/25 00:01 ID:HZJ9k43a

>>320
>システムの欠陥
かもしれませぬな。
ただ、これを責めるのはちと酷かと。

323 ：名無しでGO!：02/02/25 00:02 ID:W5UTZDQJ

>>306
閉そく信号機の設置にはかなりのお金が掛かるし、無闇に閉そく区間を増やしても
意味がないので無理だろうな。

324 ：名無しでGO!：02/02/25 00:02 ID:ZGd92hwW

主信号機は絶対に６００ｍ手前で確認できるように建植しなければいけない。
しかし、もろもろの事情で６００ｍ手前で主信号機を確認できない場所もある。
てなわけで、中継信号機を建植してその主信号機の確認距離を合わせて６００ｍに
しているのっちゅうねん！

325 ：名無しでGO!：02/02/25 00:03 ID:HZJ9k43a

>>319
>次の信号は「赤」という警告信号だけでいいんじゃないか
と思うのです。

減速のときにも必要でしょ？減速信号は、そのさらに前の停止信号を
前提にしてるんですから。

326 ：名無しでGO!：02/02/25 00:05 ID:0+4hf8a+

>>322
人間誰でも不注意はありうるので、個人の失策を責めるよりも
システムの問題点を考えた方が建設的ではないでしょうか。

>>310の例のように、規定を変えるだけで改善出来る問題点だとおもいます。

327 ：保安装置：02/02/25 00:05 ID:TeW2xHnC

>>中継信号機が勘違いを誘発する可能性があるとわかった以上、無閉塞運
転の際の注意ポイントを一つ増やすことはできたと思います

基本的に賛成なのですが、注意事項を増やすことは、事故を誘発します。
誘発する可能性のあるものは、排除していく方向が良いと思います。
システムの方で苦労してもらうのが、一番良いと思います。

328 ：名無しでGO!：02/02/25 00:05 ID:ZGd92hwW

>>319
もし中継信号機に「赤」という警告信号だけにしたとして、あんたが運転していて、
「赤」という警告信号が出ていなくて、つっぱしっていて、閉そく信号機が警戒だっ
たらどうする？

329 ：名無しでGO!：02/02/25 00:05 ID:fWqKhat5

>>313
何の解決にもなってないね。国土交通省の文章。
まぁ奴らに現場の仕事なんてわからないから、しょーがないのかもしれないけど。

>>317
当然。単に走行中の先行列車がいただけで、その列車が何秒～1分程度の間に停止現示の信号機の
防護区間を抜けていくかも知れない場合も考えられるからね。

>>319
また出てきたよ。
キミ浮いてるよ。このスレの中では。
あんたの言ってる「青」と、中継信号機の進行や制限の現示は違うんだって。
kittyは他人の言っているアドバイスが見えないから怖いよ(w

330 ：名無しでGO!：02/02/25 00:05 ID:jZAI10Of

>>325
その表記は誤解を招く
減速の次が停止現示というのは三位式ではあり得ない

331 ：名無しでGO!：02/02/25 00:06 ID:HZJ9k43a

システムシステムっていうけど、マニュアル違反に対するシステム改善って
具体的にどうすりゃいいんだ？

332 ：名無しでGO!：02/02/25 00:07 ID:0+4hf8a+

>>331
このスレッドのタイトル

333 ：名無しでGO!：02/02/25 00:08 ID:HZJ9k43a

>人間誰でも不注意はありうるので、個人の失策を責めるよりも

個人の失策を責める必要もある。これが抑止力になる。
もっとも、これ「だけ」じゃいかんのだが、今回の事故に関しては
他に考えようもない。

中継信号機の下に、「無閉塞運転時は15キロ遵守」とでも書いとくか？

334 ：名無しでGO!：02/02/25 00:08 ID:ZGd92hwW

主信号機　中継信号機
進行　　→進行
減速　　→制限
注意　　→制限
警戒　　→制限
停止　　→停止

335 ：天下の二日市在住 ◆MWvNHx3. ：02/02/25 00:09 ID:Cw0KwPlv

おや？

ここ、鉄ヲタ同志がケンカしとるやん。
ヲタクは始末に終えんねえ。

やけん、鉄道板は荒らされると！

336 ：：02/02/25 00:09 ID:ahmQP0cf

>>330
325は単に「注意」信号と「減速」信号を間違えてるだけと思われ。

337 ：朝霞でGO! ◆7mDRPPmk ：02/02/25 00:09 ID:aTmOd5nL

中継信号機に「青」現示をなくせば？というけど、黄色と赤があって、どっちでもなければ普段の場合「青」として認識するんじゃない？

>>320
つまりはそこなんだろうけど、ATSの支配外にいる時、何で制御するのかな？
と疑問に思ったりしています。どうしたらいいんだろうかな。

338 ：270：02/02/25 00:09 ID:+Mn5BuZI

>>319
中継信号機は普段（＝停止信号以外）は消灯しておけば良いということ？
中継信号機には制限（主信号機が停止信号・進行信号以外）は不必要だということ？

339 ：名無しでGO!：02/02/25 00:09 ID:ZGd92hwW

>>333
>中継信号機の下に、「無閉塞運転時は15キロ遵守」とでも書いとくか？

いいねぇ～～～
でも、実際にありえるよ。

だって、通過しそうな駅には「確認」とか「停車」とかの看板が付いているからねぇ－

340 ：名無しでGO!：02/02/25 00:10 ID:HZJ9k43a

>>332
そしたら、もう話は終わったじゃないすか。

～～～～～～～～～～～～終了～～～～～～～～～～～～～～

341 ：保安装置：02/02/25 00:10 ID:TeW2xHnC

>>319
>>青がいらないだけで、減速側は否定していません。
　減速信号の中継が必要な場合というのは、
　閉塞信号が短時間しか見えないときでしょうか？？？

342 ：名無しでGO!：02/02/25 00:11 ID:ZGd92hwW

>>338
324をよまれい！

343 ：名無しでGO!：02/02/25 00:12 ID:0+4hf8a+

>>333
今回の事故は、きっかけとして中継信号機に釣られて加速した。
しかし原因そのものは無閉塞で再加速が可能であるという事。

中継信号機絡みの対策を取っても、
無閉塞で再加速が可能で有る事をそのまま放置すれば、
又事故を起す原因になる。

344 ：名無しでGO!：02/02/25 00:13 ID:fWqKhat5

>>338
んじゃ例えば、主信号機が警戒現示、それに従属する中継信号機が制限現示だったとして、
「中継制限！」と喚呼した運転士が常用最大（非常でもいいか）ブレーキをかけて、
主信号機の警戒現示に間に合わなかったらどーすんのよ？
・・・ってなるわな。

345 ：名無しでGO!：02/02/25 00:14 ID:9VvBuM/V

無閉塞で再加速が可能で有る事をそのまま放置すれば、
又事故を起す原因になる。

そういうことだな。
つまり、無閉塞をやめさせるか、あるいは、無閉塞運転の場合にも
なお何らかの方法で、速度を上げられないようにするか。どっちか
だな。

346 ：名無しでGO!：02/02/25 00:14 ID:L9WzyqJr

機械側で何らかのバックアップをしないと忘れたころに危なくなるような。
>>329
なるほど。確かに止まってすぐ指令に聞いてたらそのうち指令もキレますね。

347 ：名無しでGO!：02/02/25 00:15 ID:ZGd92hwW

>>334
その前の主信号機が注意現示だから減速できるんじゃないの？
５５km/h→２５km/hやからねぇ。

348 ：名無しでGO!：02/02/25 00:15 ID:fWqKhat5

>>343
そういうことだね。
バックアップ云々の前に、速度違反をした運転士が悪いわけで。

349 ：名無しでGO!：02/02/25 00:15 ID:W5UTZDQJ

>>319
進行信号で進入して次の主信号機が注意、或いは、減速信号で進入して次の主
信号機が警戒の時、中継信号機がないと主信号機が現示する信号を確認してか
らブレーキを掛けても制限速度まで落ちきれないという事もあるんだよ。

350 ：名無しでGO!：02/02/25 00:17 ID:L9WzyqJr

130km→75kmが一番制動距離を要すると思うんだが。

351 ：天下の二日市在住 ◆MWvNHx3. ：02/02/25 00:17 ID:Cw0KwPlv

「実施しる！！」わけ分かろうもん。
>>1は意味不明な事をいってＪＲを困らせややんな！

352 ：名前はない：02/02/25 00:17 ID:iupal2Xr

>>343
だから速度照査式がいいに決まっているが、コストとのかねあい、
といままでさんざん出てきたではないか。

353 ：名無しでGO!：02/02/25 00:19 ID:jZAI10Of

金はかかるが信号建植箇所にトラポンおいてＲ踏んだら
１５km/h＋許容（５km/h程度）の速照って機械的に強制するしかないか？
次の信号機の進行を指示する信号踏まないと解除しないように
すれば開放以外ほぼ対応出来ると思うが

354 ：名無しでGO!：02/02/25 00:19 ID:s9VmK7CW

>>保安装置氏
「進行」を表示しないことは鉄道信号の大原則に反するのですよ。
その大原則をわかりやすく書くと
「信号が掲げられているはずのところに掲げられていない場合は危険とみて停止
（またはその信号で考えられる限りの減速を）しなさい」
というものです。
これはたとえば信号機の故障などでランプがつかなかった場合を想定すると
停止しなければいけないということがわかると思います。
以上のことから、中継信号は「進行」を表示する必要があるのです。

355 ：天下の二日市在住 ◆MWvNHx3. ：02/02/25 00:20 ID:Cw0KwPlv

やけん、速度照査式って何ね？
鉄ヲタ以外にも分かる言葉を使いやい。

さて馬鹿なヲタクはほっておいて例によって優良スレ巡視と行こう。

356 ：名無しでGO!：02/02/25 00:21 ID:ZGd92hwW

>>350
普通電車って、非常で600m以内の止まるように設計しているから主信号機が警戒で、
中継信号機が制限でも、十分減速できると思うがねぇ

357 ：名無しでGO!：02/02/25 00:22 ID:FnAVLdfF

>>355
電波ですか？

358 ：名無しでGO!：02/02/25 00:22 ID:L9WzyqJr

>>354
そういう意味ではクルクルパーも消灯＝安全だからやや危ない？

359 ：名無しでGO!：02/02/25 00:22 ID:lMY+WsqB

>>355
親が泣いてるよ・・・
平成維新軍なみにイタいねえ。

360 ：名無しでGO!：02/02/25 00:23 ID:0+4hf8a+

>>348
まぁ運転士が悪いんだけど、小手先の対策と精神論で終わってしまうと忘れた頃に又事故を起してしまう。
細かい理由は違うけれども、30年以上に渡って、無閉塞区間での追突事故を繰り返してる。
>>345の人が書いたとおりです。

>>310他を見ても、閉塞開示運転にすれば事故を起す確率はぐっと減るのでは？
即効性や費用対効果は優れているように思える。

361 ：名無しでGO!：02/02/25 00:25 ID:jZAI10Of

>>355
天二頑張るなぁ（藁
速度照査式ってのは停止信号までに止まれる速度を現に走っている
列車の速度と比較するやり方でその速度をオーバーしたらブレーキ
かけるってやつ。って知ってて聞いてるだろ？（ｗ

362 ：名無しでGO!：02/02/25 00:25 ID:G3mbCUrl

>小手先の対策と精神論

システムシステムだけの論も、立派な精神論だけどな（ｗ

363 ：名無しでGO!：02/02/25 00:29 ID:W5UTZDQJ

中継信号機を閉そく信号機に換えたところで、閉そく信号機の進行信号に釣られる
という事も考えられるので、あまり意味がないんじゃないかなぁ。
過去レスにも何度もでてきた通り、速度照査を付ける事がベストなんだろうけど、
これは金が掛かるので、当面は指令に許可をもらう方式が良いんじゃないかな。

364 ：保安装置：02/02/25 00:30 ID:TeW2xHnC

ある閉塞内の中継信号が青になるためには、
主信号が青であるとともに、
中継信号のある閉塞が、
いったんクリアになっていること
（中継信号のある閉塞の主信号が赤以外となる）
とすれば、いかがでしょうか

365 ：名無しでGO!：02/02/25 00:31 ID:AEPOQOuC

355はぐぐるも使えない幼稚園児コテなので今後は親同伴で来てね♪

366 ：名無しでGO!：02/02/25 00:31 ID:ZGd92hwW

>>363
なんで？
もし、閉そく信号機に代えたら今回のケースは閉そく信号機（中継信号機が閉そく信号機に代えたもの）
は停止現示じゃん？
じゃ、ＡＴＳが働くと思うが・・・
もしかして、あんたおバカ？

367 ：名無しでGO!：02/02/25 00:32 ID:npjnY6P6

>>363
閉塞信号に変えても、根本的な対策ではないということ。>>300前後をよく見ろ。

368 ：名無しでGO!：02/02/25 00:33 ID:ZGd92hwW

>>364
それじゃ、りっぱな主信号機じゃんか。
で、もともとの主信号機の確認距離は600m取れないんじゃないの？
だって、中継信号機があるぐらいだからね。

369 ：名無しでGO!：02/02/25 00:33 ID:L9WzyqJr

>>366
先行列車より前の信号機を視認する事がある。静岡タイプ。

370 ：名無しでGO!：02/02/25 00:34 ID:wADY7nEZ

>>366
お前、中継信号機の意味理解してないだろ。
過去ログよく読め。中継信号機を閉塞信号機に変えても、対症療法
でしかないんだけど。

371 ：名無しでGO!：02/02/25 00:34 ID:fWqKhat5

>>355
ネタだろうけど、わかんなかったら来るな(w

>>356
そんぐらいわかってるけど、ここでの話の場合だ。俺が言ってんのは。

>>360
まぁ、無閉そく運転はやらないに越したことは無いね。
その代わり、輸送障害は増大するけど。
乗客のことを考えなければもっと安全対策はできるだろうね。
遅れてなければ秒単位で正確な日本らしい鉄道では無くなるけど。

372 ：名無しでGO!：02/02/25 00:34 ID:LDKEitd9

そんなあなたにATC。
お金かかるけど・・・。

373 ：名無しでGO!：02/02/25 00:34 ID:wADY7nEZ

ちゃんと理解しようともせず、過去ログも見ずに間違った知識だけで「おバカ」とかいう奴が一番痛いな。

374 ：名無しでGO!：02/02/25 00:35 ID:jZAI10Of

取り敢えずなんでＲ現示なのか指令に聞けばいいのか？
ハードのバックアップが非現実的ならば
で理由が不明の時は入るってことで
先行列車がいるのが分かっているのに行く必要ないしね

375 ：名無しでGO!：02/02/25 00:35 ID:s9VmK7CW

>>363
中継信号機を閉塞信号機に変えること自体は新しい閉塞信号機で現示した速度で
停止を現示している信号機までに停止できるという前提のもとであれば問題は
ありませんし、意味はあると思います。
問題があるとすれば軌道回路を切るための費用の部分でしょうね。

私も対策としてはせめて15km/h速照がほしいところですが、それも難しければ
閉塞指示運転の完全実施でしょうね。

376 ：270：02/02/25 00:36 ID:+Mn5BuZI

保安装置氏，いいかげん「青」「赤」って書くの止めた方が良いよ。
中継信号機のどこにも「青」はありませんから。ちなみに「黄」も（笑）。

>>364
中継信号機にもちゃんとトラックを設けろってこと？よくわからんが。
ちなみにそれやっちゃうと，ずーっと中継信号機が停止信号のままになると思うよ。
あら，えらいこっちゃ。

377 ：名無しでGO!：02/02/25 00:38 ID:1YUd5Cbp

>>375
とすると、すべての中継信号機を閉塞信号機に変えないと、解決にならんが。
そこだけ変更しても、他の中継信号機のあるところで無閉塞運転があれば、
同様の事故が起きうるぞ。

378 ：名無しでGO!：02/02/25 00:38 ID:ZGd92hwW

>>370
363の「中継信号機を閉そく信号機に換えたところで、閉そく信号機の進行信号に釣られる
という事も考えられる」にレスしたまでのこと。

379 ：名無しでGO!：02/02/25 00:40 ID:e3xnLytF

中継を閉塞に変えても、その信号をまた無閉塞で…

380 ：保安装置：02/02/25 00:40 ID:TeW2xHnC

だって九州の運転士は「進行」と「青」を勘違いしたんでしょ
それから、「いったんクリア」だから、赤になりっぱなしには
ならないよ
手前の閉塞信号がいったん赤でなくなったら、クリアね。

381 ：名無しでGO!：02/02/25 00:41 ID:s9VmK7CW

>>377氏
375ですがおっしゃるとおりです。
そこが「費用」と書いたところです。
舌足らずですみません。

382 ：名無しでGO!：02/02/25 00:42 ID:jZAI10Of

>>380
自分でトラック踏んでるから永久に停止
って>>376は言ってるんじゃ？

383 ：名無しでGO!：02/02/25 00:43 ID:0+4hf8a+

>>371
多少の不便は仕方ないという事で。

乗客としても事故で怪我するより遅れた方がマシ…とは考えないんだろうけど(苦笑)。

384 ：270=376：02/02/25 00:43 ID:+Mn5BuZI

>>376 にちょっと誤解のある文章なんで付けたし（申し訳無い）。

確かにフェールセーフ側には働いているが，
無閉そく運転中の自列車の短絡による中継信号機というのはどうだかね。

385 ：363：02/02/25 00:54 ID:W5UTZDQJ

>>366 >>367 >>375
俺が言いたかったのは、閉そく区間にＡ列車が停止している時に、無閉そく運転を
している続行のＢ列車が、Ａ列車の前方にある閉そく信号機のＧｓに釣られる事も
あるんじゃないかと言う事。夜なんかは信号の青色目立つしね。
理解してくれたかな？

386 ：名無しでGO!：02/02/25 00:58 ID:s9VmK7CW

>>363
375ですが
・・・どうなんでしょう。それを言ってしまうと大都市区間はほとんどそれに
該当してしまう気が・・・特に私の使ってる某社（この会社では無閉塞運転
が認められてるかどうかわからないけど）

387 ：名前はない：02/02/25 00:59 ID:iupal2Xr

>>385
沼津の場合は先行列車の先にある閉塞信号（青）を自分の色と間違えたんだよな。

388 ：名無しでGO!：02/02/25 01:03 ID:fWqKhat5

>>380
真性ヴァカ（orネタ？）だな(w
>だって九州の運転士は「進行」と「青」を勘違いしたんでしょ
ではなく、無閉そく運転中に速度を向上させたのが原因だってーの。

389 ：名無しでGO!：02/02/25 01:03 ID:pKc5Bvvn

今回の件、仮に15km/h運転をしていれば、快速電車から前の普通電車見えたのかな。
１本の線路のすぐ目の前にすぐ電車。
いいなぁ～

390 ：保安装置：02/02/25 01:07 ID:TeW2xHnC

>>384
すいません。ロジックおかしいね。

本線上の中継信号機で「進行」表示で、前方に障害物があるっていうのは、
構内での連結作業くらいで、
通常、高速で走行する本線上で「青（進行）」表示するというのは、
やはり、運転士に誤解を与える可能性があると思う。
やっぱし、「赤」にしてほしい。
停止距離は取れないのなら、論理的な閉塞は変えなくていいと思う。
中継信号機から先に列車が入ったら「赤」にしてほしい。

391 ：363：02/02/25 01:08 ID:W5UTZDQJ

簡単に説明しよう。
今回の事故区間にある中継信号機が閉そく信号機だったとして、続行の快速が一旦
停止後１分経過して無閉そく運転を開始したとする。普通列車の停止している前方
の閉そく信号機の現示が進行の時にそれに釣られて加速する可能性があると。
ＬＥＤの信号機なら現示がかなり目立つよ。

392 ：名無しでGO!：02/02/25 01:08 ID:fWqKhat5

>>389
見えて非常かなんかかけて、手前に止まれたらヒーロー(w
無線で何らかの指示とか連絡は無かったんだろうか・・・？

どーでもいいことだけど、ATS時代の東横線上り中目黒で、ホームに電車が止まっているときに
ホームのすぐ手前の信号機のぎりぎり手前までじりじり進む運転士に萌えた記憶が。
ATS-P区間でそれをやると、下手したらPの常用最大動作で雪崩が発生したりするからなぁ。

393 ：天下の二日市在住 ◆MWvNHx3. ：02/02/25 01:08 ID:Cw0KwPlv

今日は素面やけん、ここらでマジレス。

当該運転士の勤務形態は？
地元の新聞では大分問題になっておるぜ。
「ダイヤ」優先の件もやぜ。

394 ：名無しでGO!：02/02/25 01:11 ID:fWqKhat5

>>390
コイツの為には、中継信号機は無くした方がいいな(w
ネタにレスする俺も俺だが・・・。

>>393
でも、例えあまり寝てなかったとしても、それは直接問われる・・・んだろうな。
飲酒だったら別だけど。飲酒は免職。

395 ：天下の二日市在住 ◆MWvNHx3. ：02/02/25 01:16 ID:Cw0KwPlv

快速の運転士が気の毒ではあるな。

素面やとどんどんマジレスになるな。

ところで鉄ヲタ共はボクの社会派的問いに誰も答えられんやろ。ははは

396 ：名無しでGO!：02/02/25 01:19 ID:Xq+z8fCm

うん！

397 ：名無しでGO!：02/02/25 01:19 ID:xqWwoug/

>>390
それもあり得ない。連結作業の時は併結される方も移動禁止になるので
信号が出てはならないはず。それと誘導（閉塞区間に列車または車両が
いる前提で信号や合図により別の列車または車両を進入させる）の場合
閉塞区間は列車または車両が停止している位置までとなるので信号
システムによるバックアップは元々無いに等しい。

398 ：保安装置：02/02/25 01:23 ID:TeW2xHnC

>>397
>>勉強になります

399 ：363：02/02/25 01:48 ID:W5UTZDQJ

>>390
閉そく信号機は、その内方（つまり、その先）の閉そく区間の状態を示すもので、
それに対する中継信号機はその閉そく信号機の現示を中継するものなんだよ。
つまり、中継信号機は、ここから先は安全ですよと言っているわけではないんだ
よ。中継信号機の意義は主信号機の指示する信号の制限速度までに確実に速度を
低下させる事にあるんだよ。防護区間（進路を保証する区間）を持っていないん
だよ。中継信号機の先に列車がいる時に停止を現示させる、つまり、防護区間を
持たせるというのは本来の存在意義がなくなってしまい、主信号機と変わらなく
なるんだよ。

400 ：天下の二日市在住 ◆MWvNHx3. ：02/02/25 01:52 ID:Cw0KwPlv

>>399
あーたねえ。
新聞読んで書いておるやろ。分かるぜ。

401 ：なな：02/02/25 01:53 ID:N/c8x6sA

そして繰り返される中継信号の説明・・・

402 ：名無しでGO!：02/02/25 01:54 ID:xqWwoug/

何だ、まだ落ちてなかったのか天二

403 ：774D車掌 ◆GkCgGdL6 ：02/02/25 01:55 ID:KgtwiTjE

>>399
おそらく１００レス後にまた説明求められるよ…（嘆

404 ：名無しでGO!：02/02/25 01:55 ID:GQ3K6MZ4

中継信号機は従属信号機であるから
必ず主体の信号機の現示を予期させる現示でなければならない

405 ：なな：02/02/25 02:01 ID:N/c8x6sA

鉄道信号を詳しくわかりやすく解説してるＨＰがあったんだけど、諸事情によって閉鎖されてしまった。
残念・・・

406 ：399：02/02/25 02:02 ID:W5UTZDQJ

>>400
現職運転士ですが。
あーたはｷｼｮヲタですか？

407 ：774D車掌 ◆GkCgGdL6 ：02/02/25 02:04 ID:KgtwiTjE

>>406
奴に構うべからず

408 ：名無しでGO!：02/02/25 02:08 ID:fWqKhat5

>>406
どーやら現職とヲタとの議論には隔たりが大きすぎるみたいだよ。
現に保安装置と天二は何もわかっちゃいない。
しまいにゃ社会派だとほざく始末。
本当の社会派なら、自分から言わないよ(w

409 ：名無しでGO!：02/02/25 02:09 ID:xqWwoug/

>>408
ってか天二って呼び方定着しとるな、なにげに（藁

410 ：774D車掌 ◆GkCgGdL6 ：02/02/25 02:10 ID:KgtwiTjE

>>408
逆に現職は「わかっている」のが前提だから…
私自身知らない人にわかりやすく説明できる自信なし。

指導助役でも呼ぶかw

411 ：名無しでGO!：02/02/25 02:10 ID:L9WzyqJr

>>408
天2をヲタに含むな。あれはただの荒らしだろ。

412 ：名無しでGO!：02/02/25 02:10 ID:DH81OdB8

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020225-00000086-mai-soci
>> 閉塞区間手前の信号が赤なら、区間内には進入できない。
あれ、ATS-Pってそうなの？

413 ：名無しでGO!：02/02/25 02:11 ID:/kV/oAC+

>>410
あの伝説のデムパ荒らし、平成維新軍より低級だな。

414 ：774D車掌 ◆GkCgGdL6 ：02/02/25 02:12 ID:KgtwiTjE

うー、age続けていた…

全部運転士が悪い！と会社側が断罪するようなことがあったら、九州に希望はないかも…。

415 ：なな：02/02/25 02:13 ID:N/c8x6sA

>>412
ちょっと違った気がする。変わったのかな？

416 ：名無しでGO!：02/02/25 02:15 ID:L9WzyqJr

>>412
いや、そもそも「前方の車両」までの距離はATS-Pでもわからないし・・・
Pもブレーキ開放すれば15kの照査付きで進入できる（60s後に速度照査は解除）。

417 ：傍らで見ていた鉄道ファン：02/02/25 02:17 ID:P61kIBuw

なんだか途中から同じ文章（内容）の繰り返しみたいだな。

418 ：399：02/02/25 02:19 ID:W5UTZDQJ

>>407 >>408
一般の人は、交通信号と同じような感覚で、前に列車がいるのに赤ではないというのが
信じられないんだろうなぁ。
中継信号機についての説明がこんなに骨が折れるとは思わなかったよ。

419 ：774D車掌 ◆GkCgGdL6 ：02/02/25 02:22 ID:KgtwiTjE

>>417、>>418
模型でも使えば、一発で理解してもらえるんだけどねぇ＜閉塞のしくみ

420 ：傍らで見ていた鉄道ファン：02/02/25 02:26 ID:P61kIBuw

閉塞の意味がわかってないみたいだねぇ。もうほっとき。

421 ：名無しでGO!：02/02/25 02:28 ID:9D7WT1Dr

>>418
仕方が無いかもしれない。
車の信号現示の動きはＧ→Ｙ→Ｒ→Ｇだけど
鉄道信号はＲ→Ｙ→Ｇ→Ｒだから。

422 ：名無しでGO!：02/02/25 02:28 ID:R8Q+/wsk

>>418
知ってるがゆえにへたくそなんだよ、説明が。
知ってる奴にはわかるけど、知らない人には理解しづらい。
「防護区間」といってもわからん。

中継信号機は、単なる予告信号機。
そこでは、その信号に従う必要はない。

それだけのこと。

423 ：名無しでGO!：02/02/25 02:30 ID:R8Q+/wsk

>>414
あのさー、システムシステム、会社の責任会社の責任ってバカの一つ覚えみたいにいうけど、
今回の事故に関して言えば、会社のどこが悪いの？
具体的に説明してよ。

単なるマニュアル違反だろ？
いくらすぐれたバックアップがあったとしても、赤信号を平気で無視するような
運転士を防ぐ方策はないよ。

424 ：名無しでGO!：02/02/25 02:31 ID:R8Q+/wsk

しかし、それにしても、会社に責任を問うことがいかにもいいこと、
という鉄ヲタの風潮はいただけないな・・・

責任の所在を明らかにするのなら、そういう先入観はナシにして欲しい
な。

425 ：名無しでGO!：02/02/25 02:32 ID:2HcWUQlA

>>399
まあ、「前に列車がいるのに赤ではないというのが信じられない」というだけ
まだ完全な素人よりはわかっているともいえるかも。
信楽のときの裁判の初期の運転士への尋問などは本当に交通信号の感覚で
「信号が青のでも危険とは思わなかったのか」という尋問が行われたそうだし。

426 ：774D車掌 ◆GkCgGdL6 ：02/02/25 02:34 ID:KgtwiTjE

>>423
またループかい？

運転士が悪い！と断罪するのは簡単だよ。
だが、三島で同様の事故が起きていて、束や北、倒壊の一部では
対策とっていたのに、Qはそうしなかった。
これは会社としてどうか？

427 ：名無しでGO!：02/02/25 02:39 ID:2HcWUQlA

>>426
同意。
運転士はもっとも悪いのは間違いないが、問題が起こっていることがわかっていて、
それに対する改善策を打ち出せなかったのは会社の問題。

428 ：なな：02/02/25 02:40 ID:N/c8x6sA

私は鉄道屋さんではないが、人が間違えやすいシステムは良くないと習った。
操作ミスをしやすい操作盤とか、複雑な操作手順がある機械とか・・・

私には、東日本などが行った安全対策を、行わずに事故発生を許した九州会社にも問題が
あるように感じられる。

>>425
信楽の事故について書いた本にありましたね。
青信号の先に列車がいるのは考えられないとか
赤信号で列車をだすのは、たとえ天皇陛下の命令でもだめだとか

429 ：名無しでGO!：02/02/25 02:44 ID:L9WzyqJr

最低限、システム的な再発防止策だけはとってほしい。
新聞を読む限りでは、閉塞指示運転に近いことはやる方向みたいだけど。

430 ：名無しでGO!：02/02/25 02:49 ID:GfWaTt+B

スレの流れから外れていてｽﾏｿ。
追突した快速の運転士が悪いのは分かってるけど、
追突された方の普通列車の乗務員にも責任があるのでは？

普通列車が防護無線を発報していれば、今回の事故は防げたのでは？
防護発報していれば、快速の運転士が無閉塞運転しなかったと思うのは素人考え？
それとも、床下から変な音が聞こえたくらいでは防護発報してはいけないの？

束ではすぐに防護発報して周りの電車を停めるような気がするんだけど、九州ではそうしないの？

431 ：774D車掌 ◆GkCgGdL6 ：02/02/25 02:50 ID:KgtwiTjE

>>429
ハード面、システム改良…は当分無理でしょう。
あるのなら束なり倒壊なり（他、金のある大手私鉄）で、導入しているはずだから。
（誤認しているかも）

閉塞指示運転が現状とりうる最大のバックアップ、ということでしょう。
費用もかからないし。

432 ：774D車掌 ◆GkCgGdL6 ：02/02/25 02:54 ID:KgtwiTjE

>>430
その線での責任論持ち出すのなら、当該線区の指令員も出てきますよ…。
近辺列車に抑止手配とるべく、2367M乗務員に適切な指示をだしていたのかどうか。

433 ：なな：02/02/25 02:56 ID:N/c8x6sA

>>430
会社の雰囲気の問題でしょ。
安全確認が理由なら、列車を止めたことに文句を言えないのが東日本。

私はそれでいいと思うがな～

434 ：名無しでGO!：02/02/25 03:08 ID:fWqKhat5

大体、痛い事故の教訓を生かすのが今の鉄道の慣わしなんだけど、
静岡のようなあんな大きな事故がおきたにもかかわらず、
以後何も変更の無かった九州会社は大きな問題でしょ。

第一の原因が運転士とはいえ、全ての責任を運転士に負わせたら最悪だね。
全ての責任を会社に負わせる某労組も問題だが(w
事故隠しなんてザラだよ、ほんと。おーっとスレ違い。

435 ：車掌です：02/02/25 03:12 ID:59coiQoL

正直、先行の普通電車が
阪神のジェットカーなら逃げ切ったと思われ（ｗ

436 ：名無しでGO!：02/02/25 03:16 ID:Xq+z8fCm

>>435
そうそう。加速途中だったそうだしね（ｗ

437 ：川島冷蔵：02/02/25 03:21 ID:bDO5kSTO

吸収は改善策として高加減速車を導入すべきである。（ｗ

438 ：名無しでGO!：02/02/25 03:27 ID:DZFO7nei

逆に言えば加速中だったからあの程度で済んだということか？

439 ：車掌です：02/02/25 03:28 ID:59coiQoL

しかし、車掌はさぞ恐ろしかったろうに。

「”大変お待たせ致しました。安全が確認されましたので
出発致します。つぎは～”・・・ん何かまぶしいな？」
ふと、後ろを振り返る。

「”マジっすか”」

彼の最後の車内放送であった。

440 ：車掌です：02/02/25 03:37 ID:59coiQoL

>>438
止まってたら間違いなく大惨事。
何よりもブレーキが綏解状態だったのが
不幸中の幸いとしか言いようがないよ。
まだ止まったままで、車両点検中とかだったら
車体がへの字じ吹き飛んでただろうね。

441 ：名無しでGO!：02/02/25 05:01 ID:L9WzyqJr

>>405
同じく･･･

442 ：なな：02/02/25 06:40 ID:N/c8x6sA

嗚呼、統○長たん・・・

443 ：名無しでGO!：02/02/25 08:30 ID:KkW6XcJx

>>431
>ハード面、システム改良…は当分無理でしょう。

ていうか、信号無視に対して、システムの改良もなにもないじゃん。
てことで、無閉塞指示運転か、無閉塞禁止以外の手段はありません。

444 ：名無しでGO!：02/02/25 08:32 ID:KkW6XcJx

>>434
>第一の原因が運転士とはいえ、全ての責任を運転士に負わせたら最悪だね

お言葉を返すようだけど・・・
運転士の責任はいいとして、会社に何か責任あるか？

あるなら、ちょっと具体的に教えてもらいたいんだけど。

無閉塞運転時の、15km／h運転義務。これは予め定められてたじゃん。
これで会社としての責任はないのでは？

445 ：名無しでGO!：02/02/25 08:34 ID:y+PEhxEy

>>444
>運転士の責任はいいとして、会社に何か責任あるか？
>あるなら、ちょっと具体的に教えてもらいたいんだけど

「システム」「会社に責任」と抽象的なことをほざけば、いかにも社会派っぽくてカッコ
いいと思ってるのが鉄ヲタ。
よって具体的には教えられません（ｗ）

446 ：名無しでGO!：02/02/25 08:45 ID:FkSIXROR

CXでやってるよ。

「信号機に釣られて」との運転士の証言を出してるけど、これじゃ信号システム自体の欠陥では？と誤解されるじゃん。
「本来そこの状態と無関係の中継信号機という予告信号機に釣られて」と言わないと。

>>444
システムなぁ・・・中継信号機を見て加速する、というのがそもそもこの運転士の過失だろ。
中継信号機は、直接に運転士に指示を与える主信号機ではないんだから。

447 ：名無しでGO!：02/02/25 08:52 ID:FkSIXROR

ところで、中継信号機を誤解して追突した、というタイプの事故は、初めてじゃないの？

ATSに関する本で、速度照査ナシのATS(主にS式）について、確認扱い後のフリー状態が
完全なセキュリティホールになると指弾されてたのを思い出すのだが、このようなフォロ
ー（原文とは違うと思うので、要約）がされていた。
「尤も、ATS－Sといえども、確認扱い後に『故意に加速するような事態はまず考えられな
い』。そういう事態があるとすれば、運転士の故意が介在したという予想しがたい場合で
あろう」

つまり、この当時は、確認扱い後の運転士の故意行為しか予想されず、まさか中継信号機
による勘違いが起こるとは予想されていなかった。
予想されていない以上、システム的な問題が客観的に存在していたとしても、それが予見
されなければ、システム設置者側には刑事上の過失責任は問えないと思われる。

448 ：名無しでGO!：02/02/25 08:56 ID:kj0ZnK23

>>446
後で中継信号機についてもちゃんと説明してた。先行列車が本信号の手前で停止
してたから本信号が青で、中継信号も進めになっていたってね。

449 ：名無しでGO!：02/02/25 08:58 ID:FkSIXROR

結局、帰責性は、確認扱い後の無閉塞運転における速度制限という、
運転操作の基礎の基礎を違反したところに尽きるのでは？

ただ、無閉塞運転に抜け穴があることが今回わかったんだから、
今後は特に無閉塞運転を厳格に行わせるようにする。
一番いいのは無閉塞禁止か、無閉塞指示運転。
システムとしては、これ以上の対策は無理だろうよ。

せいぜい、無閉塞運転時にも速照で速度を自動的に制限すると
かいうのも考えられるが、もし今回の事故が、中継信号機の先にあるカーブ
の直後（かつ死角）に先行列車があったとしたら、先行列車に気づくまでに
もブレーキはかけられず（しかも加速している）、もっと被害が大きくなっ
たと思う。

中継信号機は主信号機と形も変えていて、主信号機と間違わないようにして
るのだから、中継信号機を閉塞信号機に取り替えるというのもあまり意味を
感じない。（というかそれは中継信号機の存在否定になる）

450 ：名無しでGO!：02/02/25 08:59 ID:FkSIXROR

>>448
そうだったね。
ただ、間に理論的にある「閉塞区間」という概念がすっとばされてた。
この概念を持ってないと、鉄道信号機は理解しにくいだろうな。

451 ：名無しでGO!：02/02/25 09:29 ID:jqfGUmLD

ずっと上の方で「前方信号が赤以外の場合は中継信号機は消灯しろ」みたいな
話があったけど、システム論では「警報装置が無点灯の場合は停止」が原則。
なぜって？　故障で信号が点灯しない場合もありうるから。

452 ：名無しでGO!：02/02/25 09:31 ID:nOHc65M+

>>447
>予想されていない以上、システム的な問題が客観的に存在していたとしても、それが予見
>されなければ、システム設置者側には刑事上の過失責任は問えないと思われる。

事故が起こった後で刑事上の過失責任だけを問うやり方では事故防止の有効な抑止力になってないね。
現場の運転士が日々経験するであろうインシデント。この場合なら
無閉塞で再び加速した時に前の列車に衝突しかけたとか、あるいは中継信号機に釣られて加速したら
前に列車がいて危ない思いをしたなんて人がいたかもしれない。
事故に繋がらなかったようなミスや勘違いを積極的に報告させ集めて
運用上の問題点を洗い出して、事故になる前に改善していくようにしたほうが良いんじゃないのか？

現状ではそういったことを報告すればミスとして減点の対象になるんだろうが、
小さなミスや勘違いの中にこそ事故へ繋がる要因が隠れてる。
いきなり未知の理由で発生するような事故はともかく、今回のような事故は防げる類の事故でしょう。

453 ：名無しでGO!：02/02/25 09:33 ID:kj0ZnK23

>>430
素人考えだけど、運転士が列車を停めて線路上に降りて確認する
状況なら指令や周囲の列車に知らせるべきだと思う。
確認中に対行列車に轢かれる恐れもある訳だし。

454 ：名無しでGO!：02/02/25 09:39 ID:Rz9GZoAb

>事故に繋がらなかったようなミスや勘違いを積極的に報告させ集めて
>運用上の問題点を洗い出して、事故になる前に改善していくようにしたほうが良いんじゃないのか？

それには異論がないと思われ。

455 ：素人考え：02/02/25 09:45 ID:z1f+aZC5

中継信号機が進行だからといって、「進行」した運転士に問題はあるが、
中継信号機の手前にも地上子おいて、
if (本信号機not通過) and (中継信号機通過) then 中継信号機通過列車非常停止
みたいな仕掛けは、大変だろうか。

456 ：素人考え：02/02/25 09:47 ID:z1f+aZC5

あ、これじゃダメか。全部止まっちゃうな。
要は、中継信号機を越えて１
本信号機を越えて０
１の時に中継信号機を越えれば停止みたいな。

457 ：名無しでGO!：02/02/25 10:02 ID:jqfGUmLD

>>456
そこまでするなら、中継信号である必要が無さそうな気もするけど。

458 ：名無しでGO!：02/02/25 10:31 ID:PSaHAMs7

>>455
>中継信号機の手前にも地上子おいて、

だから、中継信号機の意味をもう一度よく考え直してくれ。
ただの予告信号であって、中継信号機の先に列車がいるかどうかを知らせるものではない。

あくまでも、もう一つ先にある閉塞信号機の状態を表す「鏡」にすぎない。

・・・ったく、昨日仕事の関係でこれを素人の担当者に説明したんだけど、
鉄ヲタのほうが覚えが悪いとは。

459 ：名無しでGO!：02/02/25 10:33 ID:PSaHAMs7

>>455の理論に従えば、

中継信号があろうとなかろうと
常に地上子を置いて先方を知らせるようにしろってことだろ？

中継信号機は、運転士に命令を与えるものじゃないの。

460 ：素人考え：02/02/25 10:33 ID:PhBvLryD

よーく分かってるよ。それを、ぶつけた運転士にも説明してやってくれ。
人為ミスを如何に防ぐかということを考えただけです。
「赤信号は進んではいけない」と教えて済むなら、ATSとか要らないし。
中継信号が自分のものだと勘違いして進むから、勘違いしても進めない
手段はないかと思っただけですよ。

461 ：素人考え：02/02/25 10:34 ID:PhBvLryD

460は、458さんへのお返事です。

462 ：名無しでGO!：02/02/25 10:34 ID:roXPvpcd

>>458
>素人の担当者に説明したんだけど、

素人の担当者って・・・検察とか？

>鉄ヲタのほうが覚えが悪いとは。

鉄道のことしか考えてないくせにね。
同じ程度の情報量なら、鉄ヲタのほうが劣るということか。

463 ：名無しでGO!：02/02/25 10:40 ID:VywWhXQx

人為ミスを機械的に防ぐか、マニュアルを変更するかで
ゴッチャになったままだな。いつまで経ってもラチがあかんぞ。
特に中継信号機にこだわる奴は本質とは無関係なことを
早く自分に教え込んだ方がいい。

464 ：名無しでGO!：02/02/25 10:41 ID:roXPvpcd

>>460
>中継信号が自分のものだと勘違いして進むから、勘違いしても進めない
手段はないかと

なんだ、問題の所在はわかってるじゃん。

465 ：名無しでGO!：02/02/25 10:43 ID:OiZrSMuI

沼津事故の時もそうだけど、無閉塞運転運転時に直近の閉塞信号の「進行」現示を自分に対しての進行許可と誤認してるんだから、中継信号機云々以前の問題として無閉塞運転時の運行ルール厳守が第一に求められる気がするけどなぁ。
たとえば無閉塞運転時は、時速15キロ以上は出なくなる「無閉塞運転ボタン」みたいなものを押してから発車するようにするなんてのはどうでしょ？

466 ：名無しでGO!：02/02/25 10:46 ID:nOHc65M+

中継信号機に釣られて加速した事はきっかけに過ぎない。

中継信号機の有無に関わらず、無閉塞時に勘違いや思い込み等様々な理由・きっかけにより
安全が確認出来ない状態で加速し前の列車に追突する危険性があるということ。
本質はその点にある。

467 ：名無しでGO!：02/02/25 11:03 ID:960aWita

>>465
そのボタン作っても、よぉー考えたら押さなくても無閉そく運転はできるんとちゃうの？
無閉そく運転と通常運転はどうやって見極めるのかな？

468 ：名無しでGO!：02/02/25 11:06 ID:roXPvpcd

>>467
俺はいい対策だと思うけどなあ。
「無閉塞確認ボタン」
とか称してね。

469 ：名無しでGO!：02/02/25 11:08 ID:/2WvxLkm

>>453
対向列車の貨物には指令の連絡は入っていたし。
後続列車に連絡が入らなかったのも問題かと。

470 ：名無しでGO!：02/02/25 11:16 ID:960aWita

>>469
だから、停止現示の閉そく信号機で停車したって、その何？「無閉そく確認ボタン」
っていうボタンを押すのも押さないも運転士次第なんでしょ？

471 ：鉄路作家：02/02/25 11:19 ID:Tttp80Y5

　今回の事故は、本来１本の列車しか入らないはずの閉塞区間に２
本の列車が入った上に、進行の中継信号をみた後続の運転士が加速
したために衝突した事故であり、人為ミスとの見方が大きく、あく
までも中継でしかない信号機を盲信した後続の運転士には、原則を
守るよう苦言を呈しておく。
　もそもそ、いや、そもそも、１本しか入らぬという原則で作られ
ているから、先行列車が閉塞信号機を通過せぬうちに、進入してき
た後続列車が中継信号機を見るなどということは考えられてはいな
いが、時速15Km以下なら閉塞中の区間にも進入できるのだから、事
故が起きた原因の一つとなった以上、２本目の進入列車に対する配
慮が必要となろう。
（直）

とか書いてみる試験

472 ：名無しでGO!：02/02/25 11:19 ID:roXPvpcd

>>470
>ボタンを押すのも押さないも運転士次第なんでしょ

だから、無閉塞運転時には必ず押すようにする、とマニュアル化しておいたら
いいんじゃない？
無閉塞運転かどうかの区別は付くでしょう。

473 ：名無しでGO!：02/02/25 11:26 ID:960aWita

>>472
だって、今回の無閉そく運転も規程通りに15km/h以下で注意運転してりゃ問題なかった
と思うんだけど。無閉塞運転時には必ず押すようにする、とマニュアル化にするのも同
じことじゃないの？

474 ：名無しでGO!：02/02/25 11:31 ID:INrEtKJ1

>>473
15キロ運転遵守については、中継信号誤信という不注意の誘発で打ち破られうるけど、
ボタンを押す動作はきわめて客観的だから、その心配はかなり減るのでは？
すなわち、赤信号から進む場合にはボタンを押せ、というのなら、ひどい言い方だが、
どんなボケーっとしてても間違わないだろう、ということで。
（ボタンの形状が通常の確認ボタンと違える必要はあると思うが）

475 ：名無しでGO!：02/02/25 11:32 ID:YaZ/urq6

・「無閉そく確認ボタン」とそれに関わる機器を全ての先頭車両に整備する費用と時間、そしてその効力。
・閉塞開示運転やそれに準じた取り扱いに変更する為に掛かる費用と時間、そしてその効力。

費用・時間・効果全ての面に置いて後者が勝っていると思われ。

476 ：名無しでGO!：02/02/25 11:35 ID:INrEtKJ1

要するには、動作の中に「うっかり」の入る要素をいかに減らすか、
なんだと思うよ＞危機管理

ボタンを押すだけの動作で、しかもその動作を行うべき場合が極めて
客観的ならば、うっかりの入る要素は少なくなる。

477 ：やけっぱち：02/02/25 11:50 ID:r3MMhlCg

打子式ATSにして、決して進入を許さない。
ダイヤが乱れる方が、突っ込んで怪我させるよりマシ。

478 ：名無しでGO!：02/02/25 12:15 ID:jy7gTT7b

15km/h運転ボタンはうろ覚えだが京王が採用していたような気がする。
あと、自分の知っているところでは東急ATSは前方の信号が黄以上になる
まで確認扱いを禁じることで（速照は点制御だと思ったが）防護しているはず。
他社は知らないが、連続制御式の場合は速照の管理下で低速運転する
しくみができているはず。

479 ：名無しでGO!：02/02/25 12:17 ID:OiZrSMuI

無閉塞確認ボタンってのはひとつの案というかそういうのはどうかな？と思って書いたのですが、
沼津でも今回の事故でも閉塞信号の指示に従う通常の運転から「無閉塞運転」への切り替えはマニュアルとおりに行なわれてるわけですよね。

問題は「無閉塞運転」から通常の運転に戻す時期が悪かったということで、
この点について私は素人なので「無閉塞運転」から通常の運転へ切り替える条件がどのようなものかを知りませんのでなんとも言えないのですが、
通常の運転に戻すための条件というかマニュアルってどうなってるんでしょうか？

480 ：名無しでGO!：02/02/25 13:25 ID:3WwHbtDH

>>479
停止現示でない次の閉塞区間の信号を通過すればよい。
そこまでは無閉塞運転を持続することになる。
今回の場合はその地点を過ぎる前に加速してしまったことが問題。

481 ：名無しでGO!：02/02/25 13:26 ID:m3X+jw0r

Ｑ秀は、ATS-Sxの123kHz直下地上子(非常停止)の設置が遅れ、入替信号には昨年
夏頃に設置工事をしていたそうだ。改良のきっかけとなった1988/12の中央緩行線
東中野駅追突事故から１１年で未完はやる気を疑う！今回の事故では直接の関係
はないが、安全確保の姿勢が束よりかな～り落ちる！

公式には、その数ヶ月後の殿台駅正面衝突事故でSx化決定となってるが、実際には、
「誤認等の異常で踏む直下地上子が130kHz警報地上子では意味がない！非常制動だ！
新宿駅タンク車衝突炎上事件では、対策として『直下地上子を設けて非常制動が
掛かるようにした』と発表しているではないか！うそ発表だったのか～！もし
非常制動なら事故にならなかった」と手厳しく追及されている。
だから対策は－Ｐ化だけではなかったハズなのだ。

とはいえ、束も、昨年、Ｐ区間にＳＦ併設を新たに認めてしまった！やめれ～～っ！

482 ：名無しでGO!：02/02/25 13:32 ID:m3X+jw0r

今回の無閉塞運転事故はＰでも起こる！Ｐが進入50ｍで速度照査がなくなる仕様だか
らだ！

これは部内では無閉塞運転中に15km/hを越えるのが普通の運転形態と考えてい
るからではないか。暗に規則違反の速度UPを運転手に要求してないか？

97年片浜事故を受けて、束だけが99年に無閉塞運転廃止、閉塞通知運転化とは！
他社はいったい何を考えてるのか？！

483 ：名無しでGO!：02/02/25 13:35 ID:3WwHbtDH

>>481
財政難と高速バスとの厳しいシェア争い…
「やる気がない」のひとことで片付けられるほど根は浅くないと思う。
安全対策ばかりにカネをかけている間に、お客さんがいなくなっちゃったら
それこそ深刻な打撃になることは残念ながら事実だよ。

ｲﾊﾟｰﾝ人にとっちゃ、今回のような事故でも起きない限り、
安全対策なんざ気にもとめないし、かといって事故が起きれば
ワーワー騒ぎ出す。扱いがとても難しいのが実情。

安全対策にはもっと国が補助出すくらいのことをしないと。
京福の事故でもそうだが、国土交通省はなにをすべきなのか、
ビジョンが全く見えてこない。問題の根本はそこだと思う。

484 ：名無しでGO!：02/02/25 14:10 ID:NoTL8Fzb

>>468
勘違いして解除したらおしまい

485 ：名無しでGO!：02/02/25 14:12 ID:NoTL8Fzb

>>482
ＡＴＳｦﾀうるさい
名称違ってるよ

486 ：名無しでGO!：02/02/25 14:17 ID:P4TwOCLb

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　そ　ろ　そ　ろ　み　ん　な　ま　と　め　ろ　や　

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

487 ：名無しでGO!：02/02/25 14:30 ID:djUFzPtQ

>>483
激同

488 ：名無しでGO!：02/02/25 14:35 ID:LOYYzGE1

>>484
アホくさ
常時速照導入しない限り今回みたいに勘違いで加速したらおしまいだよ。

489 ：名無しでGO!：02/02/25 14:36 ID:P4TwOCLb

>>488
>>484へのレス？

490 ：名無しでGO!：02/02/25 14:39 ID:LOYYzGE1

>>489
あたりまえだろ
それ以外で>>484なんて書くわけないよ

491 ：名無しでGO!：02/02/25 14:40 ID:P4TwOCLb

>>490
>>484とどう見ても同じことしか書いてないのに
アホくさとはいかに？

492 ：名無しでGO!：02/02/25 14:48 ID:LOYYzGE1

>>491
常時速照以外の手段に完璧を求めて何になるのよ？
「閉そく指示運転」にせよ「確認ボタン方式？」にせよ運転士の勘違い等を完璧には排除出来ないよ。
それにケチ付け出してもキリが無いっていうことだよ。

493 ：名無しでGO!：02/02/25 14:49 ID:P4TwOCLb

>>492
それは>>484じゃなくて>>468だろ

494 ：名無しでGO!：02/02/25 14:50 ID:Mf1sQwC5

結局は軌道回路式の私鉄型ATSもしくはATCを入れないと根本的な解決にはならない、と。

495 ：名無しでGO!：02/02/25 14:52 ID:EUmr82dC

>>494
だから無閉そく運転に保安装置は関係ね－だろ

496 ：名無しでGO!：02/02/25 14:55 ID:LOYYzGE1

>>493
はぁ？？

497 ：名無しでGO!：02/02/25 14:55 ID:NANIe8lZ

>>495
たしか阪急阪神山陽型ATSは無閉塞運転は原則としてできない構造だったような・・・。
停止現示の場合は確認作業後も20km/h以下の運転しかできないし、ATS解除は
非設扱いにしないとできなかったような・・・

498 ：名無しでGO!：02/02/25 15:04 ID:EUmr82dC

　安部誠治・関西大商学部教授（鉄道政策論）の話　ＡＴＳ―Ｐ型が導入されていれば
、今回の事故は防げていた可能性が高い。ただ完ぺきな装置はなく、運転士が再発車前
に区間内の状況を無線で運転指令に確認するルールづくりなども検討するべきだ。

　交通評論家、角本（かくもと）良平さんの話　ＡＴＳは列車の過密度に応じて設置す
べきでそれぞれに長短があるので、必ずしも九州の設備が悪いとは思わない。後続運転
士が運転指令に指示を仰いでから発車するような取り決めをするべきだろう。

499 ：名無しでGO!：02/02/25 15:10 ID:LOYYzGE1

ヘンなのが反応しやがったな（ﾜﾗ

500 ：名無しでGO!：02/02/25 15:34 ID:tqlb9VBd

ぶつからない為の対策
①貨物が有るのでＣは×なのでＰにする
②閉塞の間隔を中央線並にする（余りにも閉塞区間が短いので最高速度は９５ｋｍだが･･･）

だいたい直線区間なら３～４つ先の信号も確認できるから、
停止信号を跨ぐ事があっても先行列車の存在がすぐわかるので、
まず今回の様なことは起こり得ない。

501 ：名無しでGO!：02/02/25 16:41 ID:XMVtzSUg

いまさらなんだが、「中継誤認」（誤認するのがタコなんだが）対策に
直下通過時に中継だけ「停止」にできないもんかね。
中継＝カーブミラー説はよくわかるんだが、
カーブミラーならミラー－信号機間でエンストした車が見えるが
中継信号じゃ見えないだろ。

502 ：名無しでGO!：02/02/25 16:57 ID:qC9GvX2I

－Ａ－－－－－継－－－－－－Ｂ
－青－－－－－進－－－－－－青
列

－Ａ－－－－－継－－－－－－Ｂ
－赤－－－－－進－－－－－－青
＝＝＝＝列

－Ａ－－－－－継－－－－－－Ｂ
－赤－－－－－進－－－－－－青
列＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝列

－Ａ－－－－－継－－－－－－Ｂ
－赤－－－－－停－－－－－－青
＝＝＝＝列＝＝＝＝＝＝列

－Ａ－－－－－継－－－－－－Ｂ
－赤－－－－－停－－－－－－赤
＝＝＝＝列＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝列

－Ａ－－－－－継－－－－－－Ｂ
－赤－－－－－進－－－－－－青
＝＝＝＝列＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

503 ：トシちゃん：02/02/25 16:59 ID:5G0WkjkH

その問題なら熊本県選出の私マツヲカにお任せください。

スカ線が鶴見で脱線大事故があった過去をお忘れじゃないでしょうか？
横須賀選出の自民党総裁！

504 ：名無しでGO!：02/02/25 17:02 ID:339/P4IL

>>14
無閉塞運転の禁止で十分。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－終了－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

505 ：501：02/02/25 17:04 ID:XMVtzSUg

>>502
そんな感じ。踏切り支障検知用センサ（を列車通過の検出に利用）と
回路の小改造で済むんじゃないか？。

506 ：名無しでGO!：02/02/25 17:05 ID:DrnLzcH0

>>500
中継信号機が設置されているような地形で先行列車が停止したのも背後要因の一つ。
無閉そく運転、閉そく指示運転に関してはATSは全く関係なし。
停止現示の信号機を過ぎる瞬間までの話だから。

507 ：名無しでGO!：02/02/25 17:07 ID:Tb0ALN84

>>45
ツル…（あわわ

508 ：名無しでGO!：02/02/25 17:09 ID:VPKrbMem

>>52
あわよくば脱線転覆して多重衝突事故…（粟わ

509 ：名無しでGO!：02/02/25 17:09 ID:JjIAcTG2

>>501
だから、何度も既出だけど中継信号は補助信号という大原則があるから無理。
もしも中継信号を通過した際、中継信号を停止現示にするのであれば
その中継信号の現示状態及び閉塞概念は本信号と何ら変りはないので中継信号である必要は無し。
結果としてその案を使うのであれば該当個所の中継信号機を廃止して、閉塞区間を分割するのが一番現実的。

510 ：名無しでGO!：02/02/25 17:09 ID:M0oPtS7f

>>53
凍解の事故は知っとるけ？

511 ：名無しでGO!：02/02/25 17:12 ID:XlBIVpUM

>>58
んなこたーない
イヤミならば良いとしても
小倉～鳥栖間の客観的事実には反する。

512 ：名無しでGO!：02/02/25 17:16 ID:9zHo6nU/

>>82
すると後続の列車も発報しまくり
上り下りも止まりまくり
か？

513 ：名無しでGO!：02/02/25 17:18 ID:eeJqbFUl

>>85
>単
> なる信号機の故障でも赤信号になる。そのたび動けなければダイヤの乱れを助長する

あ　ほ　か　？

514 ：名無しでGO!：02/02/25 17:20 ID:tqlb9VBd

>>506
中央線くらいの閉塞区間になると中継信号そのものが無くなると思われ
中継信号機が有ったとしても、先行列車はマズその先の閉塞に入っているから
中継信号も停止を源氏するし、先の閉塞に入っていなくても中継付近又は絡んで停車していると思われ

515 ：名無しでGO!：02/02/25 17:25 ID:9ofANACI

>>142
「罪を憎んで人を憎まず」の風紀は何処いったんだろねえ。

516 ：名無しでGO!：02/02/25 17:31 ID:QUej9fyF

>>203
そういう問題じゃないだろ。。。

517 ：小泉だす：02/02/25 17:35 ID:xwd4F0d3

今回の事故の責任割合を
Ｊ　Ｒ　１／３
運転士　１／３
乗　客　１／３
の三方一両損でどうだ

518 ：名無しでGO!：02/02/25 17:37 ID:1lD1yuUn

>>219
中継信号に防護区間を与えるならば、中継信号機を設ける意味は無く
本信号機を設置すれば良い。

また、中継信号を無くしても意味は無い。
本信号機が遠方から見通せる場合には、無閉塞運転していても
本信号機の進行現示を見て、本事故の運転手のようなのが
加速してしまうおそれがあるから。

519 ：名無しでGO!：02/02/25 17:39 ID:s0/ZpHrT

>>517
ネタは逝け

520 ：名無しでGO!：02/02/25 17:42 ID:tOSMML2w

>>245
証拠を採取して新聞社にでもタレ込んでくれや。

521 ：名無しでGO!：02/02/25 17:44 ID:hkkwjTnn

>>251

そ　う　だ　！

中継信号機は「進行」の現示のみ削除。
すなわち「制限」「停止」の現示のみ表示し、
「進行」の現示は表示しないようにしよう。

522 ：名無しでGO!：02/02/25 17:45 ID:wSUD9L/k

523 ：名無しでGO!：02/02/25 17:47 ID:wSUD9L/k

>>521

運転でメシくってるわけでもないｼﾛｰﾄが
口出しするとおかしくなるのでやめて

524 ：名無しでGO!：02/02/25 17:48 ID:ZIEoLFuJ

この事故を受けた他社の対応が知りたい。
全国何処でも（とはいわないが）起こりうる事故なわけだし。

525 ：名無しでGO!：02/02/25 17:48 ID:jbCwsO4S

>>521
それでは中継信号機が故障消灯した場合と区別が付かない。
よって消灯している場合は停止信号が現示されているものと見なすべきであって、
とすると中継信号機の設置の意味自体が無くなる。

526 ：501：02/02/25 17:55 ID:mnCturwN

>>509
その「大原則」が元で「中継誤認」したと思われ。

閉塞にする訳でもＡＴＳにどーたらする訳でも色灯式にする訳でもないので、
直下を列車が通過した後その列車が次の次（かもっと先）の
閉塞信号を通過するまで毎回（安全側に）故障する中継信号機として動く

527 ：名無しでGO!：02/02/25 17:55 ID:wSUD9L/k

　ＪＲ九州は２３日、運転士の現場長約２０人を緊急招集し、事故防止に向けた対策会
議を開催。赤信号で停車した後、徐行運転で閉塞区間に進入する「無閉塞運転」の運用
などについて協議した。

　冒頭、田中浩二社長が厳しい口調で「たった一つの小さなミスが大事故を招くことを
再認識すべきだ」とあいさつ。会議では「無閉塞運転はやめるべきだ」との意見も出た
が、「単なる信号機の故障でも赤信号になる。そのたび動けなければダイヤの乱れを助
長する」として継続する方針で一致した。

　そこで、中継信号がある見通しの悪い閉塞区間約１７０カ所に、無閉塞運転に入る際
、指令センターに区間内の状況を確認し、発車許可を求めるよう書いた案内板を設置す
ることを申し合わせた。近日中に運行管理部と協議する予定。

　今回と同じような列車追突事故は９７年８月にＪＲ東海道線でも起きた。事故後、Ｊ
Ｒ東日本は赤信号で停車した後に徐行運転をする場合は、指令室に連絡し、前方に列車
がいないことを確認するよう規則を定めている。

528 ：名無しでGO!：02/02/25 17:56 ID:qz8yOlqp

>>322
日本の鉄道はシステムの欠陥を克服改良して、今日の低い事故率を達成しているのを
お忘れかな？？？

529 ：名無しでGO!：02/02/25 17:59 ID:xmQguwku

>>321
しかし

再発防止策＝注意喚起のみで終了

では、

恒久的な再発防止策と評価することは到底出来ない

すなわち、この種の事故は、何年か、１０何年か、何１０年か後に
また繰り返されることになる。（システムに何らかの理由による変更が無い場合）

530 ：名無しでGO!：02/02/25 18:00 ID:wSUD9L/k

いまさら古い発言にちょくちょく細かいレスするのやめてくれる？

531 ：名無しでGO!：02/02/25 18:10 ID:j1D7CiWd

>>530
同意。
そういうのは荷不貞の湖面戸燐区ででもやってくれ。

532 ：名無しでGO!：02/02/25 18:11 ID:SDtHl+wD

>>358
西鉄大牟田腺の踏切遮断灯(?)は、遮断しているとき点灯だな。

533 ：名無しでGO!：02/02/25 18:14 ID:OCU+nwWM

そんな鹿児島線にCS-ATCを導入。

534 ：名無しでGO!：02/02/25 18:17 ID:m6auFWMn

★ＦＡＱ★

●ＡＴＳシステムが不完全だったのでは？
ＡＴＳというのは、停止信号までに確実に停止することを考えているので、停止したその後の
取り扱いである「無閉そく運転」までは考えて作っていません。
それはＡＴＳ－Ｐであっても同じで、ＡＴＳ－Ｐでも無閉そく運転時の速度チェックは行って
いません。
ですから、ＡＴＳに頼ることはあまり期待しないほうがよいと思います。

●先行が無線で停止を指令に報告していた。後続の快速は聞いていなかったのか？
列車無線は、その特性上傍受できないことも多々あります。ですから傍受していなかったことで
責任を問われることはありません。
傍受してほしいときは、指令が当該列車に運転通告受領券への記入を求め、内容を復唱するこ
とで、内容の漏れがないようにお互いがチェックすることになっています。

535 ：電GOer：02/02/25 18:17 ID:jUsDjadI

ここは手コギトロッコのサル達に頑張ってもらうしかないな。

536 ：名無しでGO!：02/02/25 18:17 ID:m6auFWMn

●中継信号機を勘違いするようなら現示を工夫すれば？
ここまでくればご存知と思いますが、勘違いというのはどんな信号機にしても勘違いは起きるもの
です。９７年の沼津事故は、中継信号機ではなく閉そく信号機の現示の勘違いでしたから、
中継信号機を閉そく信号機に建て替えても、根本的な解決にはなっていません。
「人間は勘違いするもの」「勘違いしたときに補うバックアップ方式の確立」という大前提にた
たなければ、同じような事故は繰り返されるでしょう。

537 ：名無しでGO!：02/02/25 18:20 ID:Xq+z8fCm

>>527
>今回と同じような列車追突事故は９７年８月にＪＲ東海道線でも起きた。
>事故後、ＪＲ東日本は赤信号で停車した後に徐行運転をする場合は、
>指令室に連絡し、前方に列車がいないことを確認するよう規則を定めている。

これじゃ知らない人が読んだら97年の事故を起こしたのは東日本のように読める。
でも、東海の存在を書いたら話がややこしくなるか・・・

538 ：名無しでGO!：02/02/25 18:22 ID:WUakc35x

品質管理上は、

組織は、再発防止のため、不適合（＝事故）の原因を除去する処置をとること。

組織は、起こり得る不適合（＝事故）が発生することを防止するために
その原因を除去する処置をとること。

が要求事項となっています。

539 ：名無しでGO!：02/02/25 18:24 ID:yQkx+4Sj

>>444
「原因」と「責任」は分離して論じられる必要がある。

540 ：名無しでGO!：02/02/25 18:24 ID:m6auFWMn

●現時点では「閉そく指示運転」が最良
　ＪＲ東の閉そく指示運転は、無閉そく運転時に、指令と後続列車がやり取りし、先行列車が
前方駅を走り去ったことを確認してから出発の許可を出します。
ですから、たとえば今回のケースのように勘違いしてノッチアップしても、先行列車に追突する
ことはありえません。
　この取り扱いは、すべてではありませんがＪＲ九でも導入することになったようです。
　この方式は、現行の信号システムを改造する必要はなく、お金もかからない、すぐできる、
現行では最良の方式です。

541 ：名無しでGO!：02/02/25 18:25 ID:s9VmK7CW

>>534

＞ＡＴＳというのは、停止信号までに確実に停止することを考えているので、停止したその後の
＞取り扱いである「無閉そく運転」までは考えて作っていません。

という部分に「JRグループの」という言葉を追加してくれんか？

542 ：名無しでGO!：02/02/25 18:28 ID:m6auFWMn

>>541
私鉄式は独自の設計なので、ない場合はある。当時の運輸省も
そこまでは要求していなかったはず（東急式ＡＴＳなど）。
停止信号を超えて進むときのＡＴＳの扱いは残念ながらまちまち。

ただ、私鉄式のほうが保安度が高く作ってあるのは認める。

543 ：名無しでGO!：02/02/25 18:29 ID:LlfzXnwo

>>451
それはシステム論つーか、フェイルセーフやね

544 ：名無しでGO!：02/02/25 18:31 ID:m6auFWMn

いまさら古い発言にちょくちょく細かいレスするのやめてくれる？

545 ：名無しでGO!：02/02/25 18:37 ID:eeJqbFUl

まあ休題だか放屁だかで、衝突後ブレーキ管破損で
坂路を下り暴走、安側突入つー事故をやらかしている急襲にとっては
今回の事故もたいした事故ではないのだろう。

546 ：名無しでGO!：02/02/25 18:38 ID:4SeIlzHP

547 ：名無しでGO!：02/02/25 18:44 ID:CwY3nSA1

>>540
前方駅を走り去ったことを確認できるシステムはあるのかな？
前方駅を走り去るまで出発しないぐらいなら、
無閉塞運転せずに、本信号機が停止外現示になるまで
待っていた方がダイヤ的に効率的ではないか？

548 ：名無しでGO!：02/02/25 18:48 ID:LZBHspaF

>>547
あれはあくまで信号機故障時を想定したもの。
先行列車が原因で停止現示なら「もう少し待っといて」でいいし。

549 ：名無しでGO!：02/02/25 18:49 ID:4SeIlzHP

>>547
指令がＣＴＣと先行列車との無線交信で確認します。

信号機故障の場合もあるので、先行がいなくても停止信号という場合を
想定しています。
なお、先行がいる場合、指令は無閉そく運転を許可しません。

550 ：名無しでGO!：02/02/25 18:53 ID:zPul/k9h

>>http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1014384493/889
法人に罰金刑

551 ：名無しでGO!：02/02/25 18:53 ID:6KDPM69K

>>545
某研？

552 ：名無しでGO!：02/02/25 18:55 ID:4SeIlzHP

>>550
刑は刑として服すべきものとは思いますが、
それだけではことの解決にはなりません。

刑については捜査当局に任せるしかありません

553 ：名無しでGO!：02/02/25 19:02 ID:LZBHspaF

>>551
さすがに違うだろ(w)

554 ：名無しでGO!：02/02/25 19:06 ID:XQQMsCK8

三河島や鶴見の再来の可能性は有ったということだ。

http://www.asahi.com/national/update/0222/023.html

同じ列車に乗っていた会社
員（３９）は「衝突後に停電して車内は混乱した。いすが燃えて煙が充
満した。乗客は次々に窓やドアから飛び降りた」と話した。(01:41)

555 ：名無しでGO!：02/02/25 19:12 ID:Q2oUMRaG

>>554
多重衝突の可能性を指しているとするなら、隣の貨物列車は指令の連絡により既に停止していたのではないのか？

556 ：名無しでGO!：02/02/25 19:18 ID:+Mn5BuZI

衝突の際に，ぶつかった運転士や車掌は防護無線は発報してなかったの？

557 ：名無しでGO!：02/02/25 19:24 ID:R6kly2eE

>>556
列車防護してれば、あんなところに貨物が突然ニョキッと出てこない

558 ：名無しでGO!：02/02/25 19:26 ID:nXPks7rg

>http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1014384493/99
拍手

559 ：名無しでGO!：02/02/25 19:28 ID:LZBHspaF

>>557
あれは最初からいた模様。指令が無線で止めた。

560 ：名無しでGO!：02/02/25 19:28 ID:L9VSliKv

>>555
多重衝突と言うが、どちらの事故の死者数も
本線上に出た乗客を轢いたのが最大の要因と言う事をご存知か？

561 ：名無しでGO!：02/02/25 19:37 ID:Q2oUMRaG

>>560
隣の貨物列車は指令の連絡により既に停止していたのではないのか？

562 ：名無しでGO! ：02/02/25 19:39 ID:RhSEijI9

　ＮＨＫアーカイブスに鶴見、三河島の当時の関連番組を
リクエストしたら？

563 ：名無しでGO!：02/02/25 19:42 ID:R6kly2eE

>>561
鶴見のときは、
下り貨物が脱線、上り東海道を支障

それを見た下り横須賀（当時は東海道線を走行）が停止

その間に上り横須賀（当時は東海道線を走行）が、支障した貨物に
乗り上げ、下り横須賀の５両目に衝突。

564 ：名無しでGO!：02/02/25 19:46 ID:ZFGMPjE3

>>562
それよりも「ﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄX 絶対に安全な鉄道～保安装置の開発に全てを注いだ男たち」の企画の方が。（ｗ

565 ：名無しでGO!：02/02/25 19:55 ID:b/54fwRn

　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　||　二日市は佐賀県！　　　 ||
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　 ΛΛ
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　＼　(ﾟДﾟ ) ﾜｶﾘﾏｼﾀｶ
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂ ι|
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　　　|　 |
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　　ＵＵ~
～（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧
　　～（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿ (　　 ∧ ∧ ﾊｰｲ
　　　　～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)
　　　　　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ

566 ：名無しでGO!：02/02/25 20:44 ID:n+LKDKxf

◎「無閉塞運転」の運用改善へ＝鹿児島線の事故受け－ＪＲ西日本
　ＪＲ九州の鹿児島線で２２日夜起きた電車衝突が、赤信号でも１分間停車すれば、時
速１５キロ以下で進行できる「無閉塞（へいそく）運転」中の事故だったことを受け、
ＪＲ西日本は２５日、無閉塞運転の運用を改善すると発表した。
　同社によると、改善策では、赤信号で停車した際、運転士が輸送指令所に連絡し、前
方の１編成の電車しか入れない閉鎖区間に列車がいないことを確認した上で、時速１５
キロ以下で徐行運転するとしている。同様の運用はＪＲ東日本とＪＲ四国が既に実施し
ている。実施時期は決まっていない。　

567 ：名無しでGO!：02/02/25 20:52 ID:Yn2LLnCC

>>527
＞会議では「無閉塞運転はやめるべきだ」との意見も出た
＞が、「単なる信号機の故障でも赤信号になる。そのたび動けなければダイヤの乱れを助
＞長する」として継続する方針で一致した。

安全より運行優先。
だから事故がおきる。

568 ：名無しでGO!：02/02/25 20:54 ID:B98P74Eb

>>501
>いまさらなんだが、「中継誤認」（誤認するのがタコなんだが）対策に
>直下通過時に中継だけ「停止」にできないもんかね。

だーかーらー、中継信号機に運転士は従う必要はな・い・の！！
運転士に指令を与える信号機じゃないんだって。

検索で「中継信号」とでも入れて調べてから来てくれ。頼む。

>>529
>恒久的な再発防止策と評価することは到底出来ない

わかってるようだから、具体的な策を出しなされや。

569 ：名無しでGO!：02/02/25 20:56 ID:Yn2LLnCC

>>568
まーまー。

この際煽りは無視で。
またループになる。

570 ：501：02/02/25 21:01 ID:mnCturwN

>>568
従う必要がないのはわかってるって。ちゃんと「誤認」って書いてるだろ
うっかり従っちゃったりしないよーにしとけよ、ってことだ。

571 ：名無しでGO!：02/02/25 21:02 ID:Yn2LLnCC

>>570
「閉そく指示運転」ですべて解決。

572 ：名無しでGO!：02/02/25 21:03 ID:SPFiUI4u

>>567
>単なる信号機の故障

「単なる」じゃないんだけどな。信号機の故障は。
小またt門だ。

573 ：501：02/02/25 21:17 ID:mnCturwN

>>570
まーそーだな。指令とかがうっかりしなければ。
管制官のニアミス指示とかたまにあるから、ちと鬱

574 ：名無しでGO!：02/02/25 21:17 ID:9wszD9kS

鹿児島本線無閉塞運転追突事故を契機に「ＡＴＳ・鉄道技術総合スレ」として情報整理
下記ＵＰしました。

＞192　信号機：予備知識
＞193　ＡＴＳ－Ｓ概説　　　（Ｓ／ＳＮ／ＳＦ／ＳＴ／ＳＷ／ＳＳ／ＳＫ）
＞194　ＡＴＳ－Ｐ等概説

＞195　1967/1私鉄ＡＴＳ仕様通達　（以降私鉄に重大事故起こらず。国鉄民営化で？廃止）

＞190ｰ191　[無閉塞運転を廃し、閉塞通知運転に切り替えよ！]
＞188-189　信号、ＡＴＳ設備、無閉塞運転、閉塞指示運転

http://www.onputan.com/cgi-bin/onpuch/test/read.cgi?bbs=train&key=002808273&st=188&to=195&nofirst=true

事故現場の勾配1.5%報告サンクス！利用させてもらいます。
閉塞通知運転なら、貨物も反射板で可。
後からぶつかってくる列車がなくなるのですから、

575 ：名無しでGO!：02/02/25 21:18 ID:Yn2LLnCC

>>574
あのー「閉そく指示運転」なんですけど

576 ：574：02/02/25 21:26 ID:9wszD9kS

下から行目：×閉塞通知運転：訂正
上８行目　：○閉塞指示運転：正に統一
　ご指摘感謝！

577 ：名無しでGO!：02/02/25 22:22 ID:RB+pdBDG

age

578 ：名無しでGO!：02/02/25 22:24 ID:jekMQs/7

この一件でPを導入する会社が増えるという副産物はあるのかな？
でも今回の事件と直接関係ないし価格が高いから無理かな。。。

579 ：名無しでGO!：02/02/25 22:33 ID:n/dMbQ5Q

マスコミじゃ「ATS-Pじゃない旧式だったので事故った」てな単純化
やってますが、どうにかならんでしょうか。

580 ：名無しでGO!：02/02/25 22:43 ID:jekMQs/7

>>579
あらま。
でも、その報道でPが増えるとそれはそれでいいんじゃないか（ｗ？
もちろん、閉塞指示運転でね。
Cの名古屋とかQはJR化後の性能のよい電車が多いので、Eのように車種ごとに
パターンを変えてやれば、スピードアップも出来るぞ。

581 ：名無しでGO!：02/02/25 22:48 ID:gWNVkH0y

>>579
鉄道のことしか考えてない鉄ヲタの分際で、中継信号機の意味もろくに理解してない奴が
大半なんだから、鉄道のことを知る機会もなければ関心もない一般人がそれぐらい知って
れば、鉄道のことしか考えてないバカヲタに比べりゃ立派。
と思われ。

582 ：名無しでGO!：02/02/25 22:52 ID:RB+pdBDG

>>581
でもマスコミが節穴だから
事故おきてから大騒ぎってのは変わらないんだよな

583 ：名無しでGO!：02/02/25 22:55 ID:Hl9N0m+a

>>582
思うんだが、マスコミについていろいろ言うけど、鉄ヲタよりは常識や
知識あるじゃん。
鉄ヲタなんて鉄道のことしか、それも表面しか知らないんだろ？
別に鉄道工学勉強してるわけじゃなし。

だから、鉄ヲタの方が程度は低い。
アニメなんかには詳しいんだろうけど、
そ　ん　な　も　ん　、
　誰　　も　　求　　め　　て　　な　　い　　ん　　だ　　よ　　ね

584 ：名無しでGO!：02/02/25 22:56 ID:RB+pdBDG

>>583
ふーん

585 ：名無しでGO!：02/02/25 22:57 ID:MNpmSC3B

>>582
バカか？
事故がないと報道しようがねーじゃねーか。

鉄道のことしか考えてないのが丸バレだな。
世の中、鉄道ばかりかかずりあってられねーんだよ。
お前みたいなヒキコモリ鉄ヲタと違ってな。

586 ：名無しでGO!：02/02/25 22:57 ID:MNpmSC3B

>>583
>鉄ヲタなんて鉄道のことしか、それも表面しか知らないんだろ？

えらそうに言ってる割には、原理原則すら知らないんだろうよ。
中継信号機だけでループしてるし。

587 ：名無しでGO!：02/02/25 22:58 ID:rj4Rg20G

588 ：名無しでGO!：02/02/25 22:59 ID:qy8W5/b+

>>583
>思うんだが、マスコミについていろいろ言うけど、鉄ヲタよりは常識や
>知識あるじゃん。

同感。マスコミをナメちゃいかん。
知らないことがあると、鉄オタと違って必死で勉強してるよ。
鉄オタなんて、せいぜい写真撮影して時刻表見るだけだろ？

589 ：名無しでGO!：02/02/25 23:00 ID:gcj/3o8b

この時間帯になるとｦﾀ叩きが始まるな

寝るぞ

590 ：名無しでGO!：02/02/25 23:02 ID:gcj/3o8b

ｦﾀ叩いて快感を覚えることぐらいしかできないﾃｰﾉｰは
ｵﾅﾆｰでもしてとっとと寝ろ

591 ：名無しでGO!：02/02/25 23:05 ID:8hh92iLU

＞同感。マスコミをナメちゃいかん。

「リレーってなんですか？」（ﾌﾟ

592 ：名無しでGO!：02/02/25 23:06 ID:ZTOJjHdf

マスコミ叩きすると
とたんに過敏ﾏｼﾞﾚｽｦﾀ叩きするのﾐﾄｰﾓない

593 ：ブンヤ（社会部）：02/02/25 23:08 ID:qf1z38u5

しかし、マスコミを超えられる鉄ヲタっているのかな？
素朴な疑問。

大半のヲタは、文章力も読解力もないし、体力も取材能力もまとめる能力もないから、
新聞社になんて採用されないでしょう。
あれは実力主義だからね。

594 ：名無しでGO!：02/02/25 23:09 ID:RaWd/YdU

マスコミとマスコキは大違い。

595 ：名無しでGO!：02/02/25 23:09 ID:vDtQmtjn

おい、みんな帰るぞ！！！

596 ：名無しでGO!：02/02/25 23:10 ID:Yg9YgZqk

>>593
なんかｷｼｮｲのがｷﾀ

597 ：名無しでGO!：02/02/25 23:10 ID:3WwHbtDH

>>593
ブンヤが「実力主義」とは笑わせるな。
あんなの傲慢な奴ほど上に行くだけの下らん社会だよ。
もちろん中にはまともな人もいるだろうが、
マトモな取材してたら評価されるような業界じゃない。

598 ：名無しでGO!：02/02/25 23:11 ID:Yg9YgZqk

>>597
まーまー煽りにﾏｼﾞﾚｽするな

599 ：名無しでGO!：02/02/25 23:13 ID:Yg9YgZqk

まーﾏｽｺﾐ殿はﾌﾟﾗｲﾄﾞ高いから
知識のこといわれると見境なくｶｰｯとなっちゃうんでしょ

600 ：名無しでGO!：02/02/25 23:13 ID:Yg9YgZqk

で６００ｹﾞﾄｰ

601 ：名無しでGO!：02/02/25 23:17 ID:9VvBuM/V

とりあえず今回の事故のいちばんの原因はイノシシ。

602 ：名無しでGO!：02/02/25 23:18 ID:stMVhdod

ﾏｽｺﾐ殿
あんたの知識が高いのはわかったけど
何もｦﾀと比較しなくてもねー
もっと違うのと比べたら？

603 ：名無しでGO!：02/02/25 23:18 ID:stMVhdod

>>601
そこで戻るんかい！！

604 ：名無しでGO!：02/02/25 23:19 ID:/FK1gGB2

>>597
>あんなの傲慢な奴ほど上に行くだけの下らん社会だよ。

負け犬の遠吠え（ｗ

605 ：名無しでGO!：02/02/25 23:21 ID:stMVhdod

>>604
君、帰ってくんない？

606 ：名無しでGO!：02/02/25 23:25 ID:stMVhdod

　┌─────────┐
　│ 基地外警報！！！　|
　│ 　　基地外警報！！｜
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　　　　　 (　へ)
　　　　　　く

607 ：名無しでGO!：02/02/25 23:26 ID:h7rWaiI1

　　　　　　　　　　　　　 |＼
┌──────────┘- ＼
│　気の触れた方が　　　　　＼
│　　　　　　　　　　　　　　　　　／
└──────────┐- ／
　　　　ヽ(´ー｀).ﾉ　　　　　 |／
　　　　　(　へ)
　　　　　く

608 ：名無しでGO!：02/02/25 23:26 ID:h7rWaiI1

- = ≡三　　　　　　　　　　　　　 |＼
　　　　　　　　　　　　　 - = ≡三　　┌──────────┘- ＼
　　　　　　　　　＿ = ≡三　　　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　￣ = ≡三　　　 │ 　　いらっしゃいます　　　　／
　　　　　　　　　　　　　 - = ≡三　　└──────────┐- ／
　　　　　　 (´ー｀) 　　　　- = ≡三　　　　　　　　　　　　 |／
　　　　　　( ヽヽ)
　　　　／　　>

609 ：名無しでGO!：02/02/25 23:27 ID:izvF1n6r

世の中の底辺～鉄道マニア

必死ですねぇ

610 ：名無しでGO!：02/02/25 23:30 ID:P5TapM98

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　要　　　　は　　　　何　　　　な　　　　の　　　　？　

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

611 ：名無しでGO!：02/02/25 23:32 ID:P5TapM98

寝るか

612 ：名無しのプーさん：02/02/25 23:37 ID:2L9unTrv

>>610
赤信号は「止まれ」

613 ：現業運転士：02/02/25 23:42 ID:d1aVx4tO

ﾄｰｼﾛの分際でデカイ面してんじゃねえぞｳﾞｧｶマスコミ

614 ：501：02/02/25 23:51 ID:mnCturwN

>>612
目の前に「次の信号は青」ってあって
それでもっと漏らしそでたまらなくても
しばらく前に赤を突破したんだったらのぉろのぉろ行け

615 ：名無しでGO!：02/02/25 23:52 ID:VsGkp8pz

>>613
鉄道に詳しくても、女の扱いにトーシロだと恥ずかしい

616 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ? ：02/02/25 23:54 ID:d1aVx4tO

>>615
粘着は嫌われるよ

617 ：名無しでGO!：02/02/26 00:05 ID:t7baYrW3

航空機の場合、ひとたび事故が起きれば、かなりの死者が避けられない。
鉄道は「どうせ事故起こしても人は死なないんだから…」
という心理があるから、「安全」に対する意識がおざなりになっているのでは？

618 ：名無しでGO!：02/02/26 00:44 ID:hiyRoab5

>>617
それは鉄道よりも車じゃないか？年に10000人程度死んでるけど、危なっかしい運転はむしろ公然と行われる。

619 ：名無しでGO!：02/02/26 00:51 ID:kVLZvC3N

まあ此処で議論しても、JRが何らか動くことはないだろう。もちろんマスコミも。
此処の議論って、単なる鉄ヲタの「勝手な妄想」に過ぎないんだよね。

此処の議論で動くヤツってのは、過敏に反応するninoとか天荷とかぐらい。それと
それをあおる２チャンネラーってとこか。

620 ：　：02/02/26 01:28 ID:zegrvu9o

やっぱ、鉄道では全区間、タブレット閉塞にすべきだよ。

621 ：名無しでGO!：02/02/26 09:45 ID:+FNV+nK/

>>620
全線単線にするんですか？

622 ：名無しでGO!：02/02/26 09:53 ID:ztV5HLIg

>>618
まことに同感だけど、板違いなので・・・

>>619
>JRが何らか動くことはないだろう

主信号機と従属信号機の区別も意味も理解してない人間が混ざってる
ようなところの話なんぞ、｢議論」とも思っとらんみたいだよ。

鉄ヲタは、すぐマスコミなんかを「素人」「バカ」と断ずるけど、
鉄道会社から見れば鉄ヲタはタダの知ったかぶり。
そんな奴らに限ってギャーギャーいうから、何も知らない素人さ
んより鉄ヲタのほうがウザいもんだ。

623 ：名無しでGO!：02/02/26 10:04 ID:fNOYUDbO

しったかも調べもせず書いちゃう人も痛いけれど、
一番痛いのは文句ばっかり書く>>622みたいな奴だと思うな。

624 ：　：02/02/26 10:11 ID:1YuQ27XR

閉そく指示運転で解決

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終　了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

625 ：名無しでGO!：02/02/26 10:14 ID:UJT0jF0w

>>622
>鉄ヲタは、すぐマスコミなんかを「素人」「バカ」と断ずるけど、
>鉄道会社から見れば鉄ヲタはタダの知ったかぶり。
>そんな奴らに限ってギャーギャーいうから、何も知らない素人さ
>んより鉄ヲタのほうがウザいもんだ。

どんな世界でも、ちょっと知ったかぶりの「オタク」が、一番ウザいのは
世の常です。素人の方が素直なので好感が持てます。
中途半端な知識を持ってるのはいいけど、それだけでいい気になりやすい
のが鉄道オタクと呼ばれる人たちですが、だから鉄道オタクは気持ち悪い
人扱いされるのでは。

626 ：　：02/02/26 10:51 ID:sCRQsG/g

閉そく指示運転ですべて解決

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終　了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

627 ：名無しでGO!：02/02/26 11:06 ID:NpG4BVfk

>>625-626
どちらも同感なので

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終　了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

628 ：車掌です：02/02/26 11:08 ID:Cx34P1RB

鹿児島本線廃止ですべて解決

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終　了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

629 ：名無しでGO!：02/02/26 11:13 ID:T92ytSGp

>>621
　意味わからん。タブレット閉塞理解しとるか？通票閉塞じゃないぞ。
続行運転のできるすばらしい閉塞法だぞ。
　やれとはいわんが。

630 ：名無しでGO!：02/02/26 11:57 ID:eb883n9Z

スタフ

631 ：名無しでGO!：02/02/26 12:11 ID:+JvL1xHo

　東海道線富士駅冒進事故01/04/18は、ＡＴＳ－ＳＴ非常停止後、輸送指令の
許可を得てその後の措置をするという「閉塞指示運転」と同じ規定を無視して
再発車して始発電車通過予定のポイントを割り込んでいる。
タイミング次第で大衝突だった！

＞624＞626
閉塞指示運転化は大変有効だが、思い違いもあり「すべて解決」にはならないよ。

632 ：名無しでGO!：02/02/26 12:12 ID:+JvL1xHo

質問です
一般の信号機だと、信号消灯は停止信号扱いですが、中継信号の場合はどうですか？
純粋な予告なら、消灯していても進入して良いのでは？

　今回のような、とっさの危険な誤解を減らすには、列車が中継信号を過ぎたら停止
現示以外は消灯にすることは踏切スイッチ同様の装置と論理回路で実現可能で、新た
な閉塞設置の必要もありません。

　過去スレで、何度か提案されて堂々巡りになっている様ですが、否定の論拠は
１．規則上の定義に反する、が主。
２．信号でも先のを誤認している。
３．閉塞新設と同じ。
　ということのようですが、
１．→中継信号消灯なら規則に矛盾しない？？
　　　３ステート型出力という考え方を導入すれば矛盾がなくなります。
　　　直前に列車が居るのに「進行現示」は、規則としてはヤバイよ～～。
２．→中継信号への対策。先行列車への信号より近い先行列車の尾灯は発見容易。
３．→×閉塞新設ではなく安価
いかがです？

633 ：名無しでGO!：02/02/26 12:16 ID:GazhHrfa

>>432
>純粋な予告なら、消灯していても進入して良いのでは？

もし消灯してたら、先の主信号機の現示が「停止」とみなすことになる。
もちろん中継信号直下で停止する必要はないが、停止を見越して、減速
など、主信号機の指示に対応できるような措置を取ることが必要となる。

ところで、なぜ「注意」があるかというと、自分が運転する立場になれ
ば理解できるはず。
先の信号が「停止」と予告されてる場合と、「減速」と予告されてる場
合とで、取るべき措置は少し違ってくるだろ？

停止ならブレーキを強くかけなくてはならない（スピードダウン）。
注意なら、先で求められるのは｢減速」だから、それなりのブレーキで
いい。

いつも停止を予期すると、スピードダウンは著しい。
だから、スピードダウン防止と安全の調和を図って、｢制限」がある。

オールオアナッシング思考で、硬い頭で考えると、保安システムは理解しにくいと
思う。

634 ：　：02/02/26 12:19 ID:RpWdhVJG

閉そく指示運転ですべて解決

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終　了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

635 ：名無しでGO!：02/02/26 12:20 ID:GazhHrfa

>　直前に列車が居るのに「進行現示」は、規則としてはヤバイよ～～

だから、中継信号は、直前の列車の存在は何も示してないんだって。
何度も書かれてるんだけどなあ。

中継信号は、今走ってる閉塞区間のことは、なんら表示してないの。

636 ：　：02/02/26 12:22 ID:RpWdhVJG

>>631
なんで駅構内が「閉そく指示運転」と同じなんだよ

637 ：　：02/02/26 12:24 ID:RpWdhVJG

>>635
中継信号の話はいい加減やめろ。

閉そく指示運転なら中継誤認・勘違いは
なくなるぞ

638 ：名無しでGO!：02/02/26 12:25 ID:lwyQVTU7

>>632
>列車が中継信号を過ぎたら停止現示以外は消灯

そういう技術的な問題を話し合ってるんじゃないって。
電気回路なんてどうとでもなる。

｢列車が中継信号を過ぎたら」っていうけど、中継信号は、その中継信号がある時点
では何も具体的な命令を与えるものじゃない。中継信号に従う必要はない。

639 ：：02/02/26 12:28 ID:u8ml484l

タブレット導入ですべて(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

640 ：名無しでGO!：02/02/26 12:32 ID:RWBfETKL

「閉そく指示運転」ってのは通常の運転に復帰するまで指令と連絡取り合って運転するの？
それとも「閉そく指示運転」に入る時にだけ指令と連絡取るの？

641 ：名無しでGO!：02/02/26 12:33 ID:u6TGvwC0

>>632
なかなか面白い提案ですが、ひとつだけ指摘させてもらえば、
「それは閉塞の新設とほぼ同義」ということです。

列車が中継信号機を通過したことをどのようにして判断するのでしょう？
現行の軌道回路を用いた閉塞の場合、１閉塞間が500mとして「その500mの
どこかに列車がいる」ということしか検知できません。
仮に中継信号機を中間点の250mのところにおいたとしますが、あくまでも
１閉塞の途中に存在しているわけですから現行の軌道回路を使用している
場合では中継信号機の手前250mに列車がいるのかそれとも過ぎた250mに
列車がいるのか判断できないわけです。

これを軌道回路で検知するならば250m毎に閉塞の切り直しが必要ですし、
トラポンなどの別の装置で検知するならば、それは閉塞内での列車検知
システムの交換にほかならず、多額の費用が必要になるということです。

642 ：　：02/02/26 12:35 ID:5xAp1Ywz

いいか？

今回の事故は、中継の現示云々が原因じゃねえんだ。
「列車がいるかもしれないところに、運転士の判断のみで列車をいれる
こと」が、根本的問題なんだ。

そこんところがわからないで、中継云々グダグダいってるミクロ的にしか
話が見えない自称評論家ｦﾀは、ﾙｰﾌﾟ議論になるので逝ってくれ。

「列車がいるかもしれないところに列車を入れないようにすること」を
まず考えろ。

＝＝＝＝＝＝＝以後中継信号の話は禁止＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

643 ：　：02/02/26 12:35 ID:5xAp1Ywz

>>640
>>6を身よ

644 ：名無しでGO!：02/02/26 12:37 ID:a6LtFIbJ

タブレットを導入すれば解決かも知れんが、人件費がかかる。
それにATSやATCと併用できるのか？

645 ：名無しでGO!：02/02/26 12:38 ID:2PcrZUcj

>>642
鉄ヲタがもう少し態度が良ければ、田原総一朗の横で評論できるのになぁ。

646 ：名無しでGO!：02/02/26 12:38 ID:a6LtFIbJ

>>642
ATSに絶対停止を入れる。
ATSを解除不能にする。

647 ：名無しでGO!：02/02/26 12:39 ID:RWBfETKL

>>643
サンクス！
これならば安全度は相当高まるよね
ただ手間がかかるけど、九州はその手間を惜しんだわけか。

648 ：名無しでGO!：02/02/26 12:40 ID:u6TGvwC0

>>642
そのとおり。それは私もそう思います。
とりあえずの解決策は「閉塞指示運転」と思います。

ただ、わかっていない人に中継信号をわかってもらうのもまた楽しいかなと。

あと、私自身は無閉塞運転時の15km/h速照が必要だとは感じてますが、
費用の問題もあるし、これについてはとりあえずおいておきます。

649 ：　：02/02/26 12:43 ID:70JR1DbD

>>648
15km/h速照はあってもいいと思う。
ただ閉そく指示運転ならこれも不要（先行に列車がいないことがわかっ
てるから万一間違っても衝突はない）。

650 ：名無しでGO!：02/02/26 12:47 ID:RWBfETKL

酉は今回の事故を受けて「閉そく指示運転」に切り替えるって新聞に載ってたけど。

651 ：名無しでGO!：02/02/26 12:54 ID:NgEwQ9To

なんだ、酉もまだ無閉塞運転時は無法地帯だったんか。
信楽事故であれだけ犠牲者出してもう10年以上になるのに、安全対策
相変わらずひどいな。

652 ：名無しでGO!：02/02/26 12:57 ID:uN3ZyFng

今年の春は鹿児島線が人気出そうですな。
事故現場見学とそのついでに817系観賞する１８おたが多そうですな

653 ：名無しでGO!：02/02/26 13:02 ID:3G1J6b0r

>>631
場内・出発信号はそもそも許容信号では無いが。。。。

西鉄大牟田腺には、「R時指令連絡」つー標識が本信号に付いているな。

654 ：名無しでGO!：02/02/26 13:03 ID:RWBfETKL

>>651
一応あぼーんねっとわーく圏内ではATS-P（P2含む）を設置してる路線もそこそこはあるよ。
それと長大トンネル内は酉も「閉そく指示運転」を行なってたはず。

とはいえ束と比べればお寒い限り・・・

655 ：名無しでGO!：02/02/26 13:04 ID:ezBJFOgI

鹿児島線に衛星ATCを導入。

656 ：名無しでGO!：02/02/26 13:04 ID:ux+7lYN1

>>652
ＪＲ－Ｑ以外発行の１８所持者は、関門通過時に通行料取れ！
こんな奴等が九州に来られちゃ地元はかなわん。

657 ：名無しでGO!：02/02/26 13:05 ID:2oLTDwxH

>>565
まぢれすすると福岡県

658 ：名無しでGO!：02/02/26 13:09 ID:UzEHXQV0

>>635
そこは、良く判って書いてます。>>633も３行目以下は良く判ります。
Res.サンクス！
正常運行なら、絶対に消灯した（停止現示の）中継信号を見る運転士はいませ
んから副作用はありませんし、直近に先行列車停止なら停止現示は合理的です。

現行では、今回のような「誤認」は、とっさには起こって無理ないので、
安価で適切な対策はないのかなぁ？！
という話です。

だから、直前に列車が居る場合に、その前の進行信号を中継してはいけないの
ではないか！そんな特殊な場合は中継を中止して、より優先度の高い停止現示
にするのが中継信号機に求められる仕様なのでは？

＝中継信号の定義の修正が必要なのでは

一番安価で手っ取り早いのは、無論、スレタイトルですが、>>631 もあって
対策は、泣けてくる～～。指令への連絡をサボられたらどうしようもないのだ！
規則を守らなかったのはヲタじゃなくてウテシyo．

659 ：名無しでGO!：02/02/26 13:10 ID:UzEHXQV0

Ｐ．Ｓ．
中央線にも中継信号はかなりあります。追突名所の東中野手前の９０度カーブ
には、ほぼ信号毎に付いてます。別に田舎のものではありません。→ＲＯＭ様

Ｐ．Ｓ．２
すごいRes.!しばらく接続できませんでした！
>>641
中継直下で、スイッチONをホールドして停止/消灯現示、本信号がＲ→Ｙで
リセットでＯＫ。閉塞を切らなくても大丈夫です。

660 ：名無しでGO!：02/02/26 13:12 ID:P4RcQqKA

そんじゃあ、

「指令に連絡しないとATSを解除（無効化）できない」ようなハードウェア

を構成するべきでは無いだろうか。

661 ：９１０１３２：02/02/26 13:13 ID:ux+7lYN1

此処で議論したって、ＪＲは何も動かないよ。

662 ：名無しでGO!：02/02/26 13:14 ID:LFPmBmVJ

中継信号機をいぢっても抜本的対策にならないことは論証ずみ。

中継信号機の話しは
--------------------------終了----------------------------
または
--------------------------別スレ立ててやれ----------------------------

663 ：名無しでGO!：02/02/26 13:17 ID:RWBfETKL

中継信号をいじるコストをATS-P導入に向けたほうが良いと思うけど・・・

664 ：名無しでGO!：02/02/26 13:18 ID:ED+mUK3a

>>655
太陽に月と一直線上に重なると太陽電池だから使えなくなるじゃねーかよ。

665 ：名無しでGO!：02/02/26 13:18 ID:29WHP5y8

>>660
ほんでもって
・ATSの電源を切ったら防護無線発報するような回路（厨房ウテシ対策）
・ATSの電源を切ったら指令に自動的に無線連絡する回路（電車ジャック対策）
てのもどうだ。

666 ：名無しでGO!：02/02/26 13:20 ID:3tWqiaML

>>665
・ATSの電源を切って進行を開始したら防護無線発報するような回路

だな

667 ：名無しでGO!：02/02/26 13:57 ID:YFPq5rgh

>>629
複線区間では自動閉塞が義務付けられています。
よって単線でないと、タブレット閉塞にはできません。

668 ：名無しでGO!：02/02/26 14:14 ID:kn/d4FPc

じゃあ、篠栗線を...

669 ：名無しでGO!：02/02/26 14:16 ID:USb0m/MX

>>659
だ・か・ら～
どうやって「中継直下でON」を軌道回路で検知するのだ？

すまそ。自分も中継信号の話はこれで終わりにする。

670 ：９１０１３２：02/02/26 15:07 ID:kVLZvC3N

ホント、此処ってバカの集まり…。

671 ：名無しでGO!：02/02/26 15:21 ID:yofxrpXW

>>527
これネタですか？本物ですか？

そこで、中継信号がある見通しの悪い閉塞区間約１７０カ所に、無閉塞運転に入る際
、指令センターに区間内の状況を確認し、発車許可を求めるよう書いた案内板を設置す
ることを申し合わせた。近日中に運行管理部と協議する予定。

これにちゃんねるのどっかのスレで誰か言ってたよな？

672 ：501：02/02/26 15:52 ID:FYTpNbdl

>>659
なんで軌道回路なんだよ？
踏切り支障センサとかで充分じゃん。

673 ：名無しでGO!：02/02/26 16:06 ID:+FNV+nK/

ここのスレでよくでる「ＡＴＳ解除」ってどういう意味？
ＡＴＳの電源を断つこと言っているのかな？

674 ：名無しでGO!：02/02/26 16:07 ID:ZdbWexNp

今回の事故は、きっかけとして中継信号機に釣られて加速した。
しかし原因そのものは無閉塞で再加速が可能であるという事。

中継信号機絡みの対策を取っても、
無閉塞で再加速が可能で有る事をそのまま放置すれば、
又事故を起す原因になる。

675 ：名無しでGO!：02/02/26 16:13 ID:yZtA3484

>>672

>>669は名にも言わないようなので代わって言えば
>>641の例で中継信号機より２５０ｍ手前に差し掛かって軌道回路
短絡したときに人なり動物なりがセンサー前び線路を横切ってみ。
それだけで中継が停止になるし、その上停止を出しているきっかけに
なっているのは自列車だからいくら待っても上位変化しない。
特に地方では線路の不法横断や動物の横断が日常茶飯事なのでその
たびに停止－１５キロ運転ではそれこそ運行にならない。

スレタイトルのようにもう結論でてるんだからいい加減やめれ。

>>674
禿同！あとはコストの問題だな。

676 ：名無しでGO!：02/02/26 16:21 ID:X6JWSgxM

>>674
>しかし原因そのものは無閉塞で再加速が可能であるという事。

そう。
なのに中継信号をなくせだとか、的外れもはなはだしい。

677 ：名無しでGO!：02/02/26 16:22 ID:4D0Zda1j

>>671
お主の言っているものではなかろうが>>653参照

678 ：名無しでGO!：02/02/26 16:45 ID:MDKebUAf

　扇国交相は２６日、ＪＲ九州・鹿児島線の列車衝突事故について「列車に無線装置もついていないのは、
あまりにも遅きに失するのではないか」と述べ、列車と指令所との連絡体制の必要性に言及した。
「列車が赤信号で停車した場合、指令所と連絡を取るのは当然のこと」などと、鉄道事業者側に注文をつけた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020226-00003067-mai-soci

ヽ（´～｀)ノ

679 ：Ura ◆DEQwu9i2 ：02/02/26 16:47 ID:LLyn/tcx

あぁ、先越されてた。扇の汽車会見。ｗ

680 ：501：02/02/26 16:59 ID:FYTpNbdl

>>675
中継なんだから「次の閉塞が赤」を予想しての
減速が必要なだけと思われ

681 ：名無しでGO!：02/02/26 17:04 ID:6Jofnly7

>>678
鹿児島本線の無線ってＣタイプだろ？
上下線一斉指令ができないシステムを無線が無いとでも思ったのか

682 ：名無しでGO!：02/02/26 17:08 ID:yZtA3484

>>680
し・しまった・・・ついうっかり。すまそ。この部分は撤回。
ただ、「軌道回路でないと制限が日常茶飯事に起きうる」というのを
いいたかっただけだ。

683 ：名無しでGO!：02/02/26 17:13 ID:G755kE/v

関東某社のＡＴＳは電源を切ると動作しっぱなしだが何か？

684 ：501：02/02/26 17:45 ID:/TLlM8a8

>>682
踏切支障（誤検知）と同程度の日常茶飯事なので
深刻な問題ではないと思われ

685 ：名無しでGO!：02/02/26 18:21 ID:JwSMlTiU

もうみんな>>501につきあっても意味ないよ。
問題が中継信号にないのは明白だし。

686 ：名無しでGO!：02/02/26 19:15 ID:p9TwASns

結局、九州も閉そく指示運転で結論が出たようですね。

687 ：名無しでGO!：02/02/26 19:23 ID:hiyRoab5

補助的な対策として、
・無閉塞運転(閉塞指示運転)から通常運転に移行する際には主信号機のところで一旦停止
というのは無意味かな？

688 ：名無しでGO!：02/02/26 19:30 ID:QFTcXnwb

UP内容を正確に読みとらずに反論UPは論議が混乱して困ったちゃん！

０．スレタイトル賛成！：無閉塞運転廃止！即、閉塞指示運転とせよ！

この前提で､>>131の様な、指令の許可なく再発車して事故にしたＤＱＮが現実
に発生しているから、その対策として、誤解釈され事故を拡大した中継信号に
言及しています。

また、ＡＴＳ－Ｐでの無閉塞運転でも今回の事故は起こりました！50ｍ進入で
無照査になる仕様だからです。

そもそも中継信号というのは、本体までの間に他の列車が存在しない前提で、
現示を中継します。その前提に反して直近に先行列車が停止して居る訳で、存
在意義が問われています。こういう事態では、そのまま中継しては問題を起こ
す(＝追突事故になった！)ということです。
　だから、簡単な方法があれば、先行列車在線中は中継を断って消灯／停止と
いう仕様に改めた方が妥当だと云うことです。
(続)

689 ：名無しでGO!：02/02/26 19:31 ID:QFTcXnwb

在線検知は閉塞に拠らなくても、簡単なスイッチがいくつもあり、踏切スイッ
チや悪名高き信楽高原鉄道事故の誤発車検知装置はホールドスイッチそのもの
です。Ｒ→Ｙは信号線から拾えますので、直下のスイッチＯＮから、Ｒ→Ｙま
でをホールドして消灯／停止現示をすることで、今回の様に運転士が勘違いし
ても加速しないで済み、安全度を増します。

＞660　Ｓは、警報が鳴ったら無条件でボタンを押すシステムで、それきりです
からそれ以上「解除」しようがないんです～～。

－Ｐの無閉塞運転で、50ｍ進入で速度照査を自動解除する仕様は、改善して、
維持してもらいたい。
それと、Ｐの最外方地上子は600m手前ですから、閉塞区間内に先行列車が居る
と今回同様に衝突の危険があります。運転士の－Ｐ依存度は格段に高いので、
防御の穴が現れる無閉塞運転などしたらＳより危なくてたまりません。

690 ：名無しでGO!：02/02/26 19:36 ID:6GmTeWij

>そもそも中継信号というのは、本体までの間に他の列車が存在しない前提で、
>現示を中継します。

勝手に作るな

691 ：名無しでGO!：02/02/26 19:40 ID:QFTcXnwb

無閉塞運転をはじめる前には指令に許可を求める！
それって、「閉塞指示運転」ですよね。
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1012634146/91

692 ：641：02/02/26 20:42 ID:PFW+j86i

ずいぶんと書き込みがすすんでますねぇ･･･

>>687
無閉塞運転から通常運転に移行するという運転士の意志を明確に示すという点では
有効と思います。これを機械に組み込み、「閉塞指示運転15km/h速照モードから
通常モードへの移行は停車させて行う」というのができないかと思っているのですが、
お金がかかりますしね。

693 ：名無しでCO!：02/02/26 20:44 ID:pwFYA2hY

中継信号の電柱はそのまま閉塞信号にする，列車倍増，費用最小限，これで解決

694 ：641：02/02/26 20:46 ID:PFW+j86i

>>688
あなたの考えを一度は正しいのではないかと思って考えてみたけどやはり違うと思うので。

＞在線検知は閉塞に拠らなくても（中略）ホールドスイッチそのものです。

現行の自動閉塞の場合は「全線に軌道回路を設置」している訳ですが、何故だかを
考えてみたところ。「軌道回路は『線での在線検知』で常に在線を検知している」と
いう結論を得ました。
センサーを使った場合はある点を列車が通過し、次の点を列車が通過していない
ことで「在線を推測している」に過ぎないのです。この方法は輸送密度の極めて少ない
線区で「特殊自動閉塞式」として存在しているものの中密度以上の線区ではこれでは
安全が保ちきれないと判断されているものと認識します。

おっしゃるとおり踏切や誤出発検知のような場合ですとセンサーの使用例がありますが、
これは踏切は自動車などが軌道回路で検知できないから、また誤出発はあくまでも
軌道回路による在線検知を無視した場合の非常手段という立場で成り立っていると認識します。

695 ：名無しでGO!：02/02/26 20:47 ID:6GmTeWij

>>693
そのまま閉そくにはできん。軌道回路を切る必要有り。

696 ：名無しでCO!：02/02/26 20:51 ID:pwFYA2hY

もちろん切ってだぞ，そんな幼ヨタじゃない．それか遠方信号にすれば事実上は抑止はできなくても閉塞区間となる

697 ：名無しでGO!：02/02/26 20:57 ID:6GmTeWij

>>696
ｽﾏｿ。だが、長大貨物が走る線では短すぎる閉そくは馴染まない。
制動特性の違いと視野性も考慮して閉そくを切り直した方が早いんでない？

698 ：名無しでGO!：02/02/26 20:58 ID:twR/Ah0i

又堂々巡りになってるんだな
呆れる

699 ：名無しでGO!：02/02/26 21:02 ID:6GmTeWij

みんな自分が正しいと思ってるからな。

700 ：名無しでCO!：02/02/26 21:06 ID:pwFYA2hY

九州の無線はＣタイプ，以前線路の近くに住んでいた時のこと，すれ違いのときに，上りの運転手が下りの波に切替えて，お疲れ様！なんていっている．
もっと交信すれば事故もふせげたのに，

701 ：ＡＴＳヲタ：02/02/26 21:21 ID:a6qhj6d1

>>641 >>694　さま
早速のレスありがとう。
閉塞信号など主信号の系統ならおっしゃることは良く理解できます。ここには手を
付けませんので閉塞の防御には影響ありません。
　問題の中継信号は案内だけであり、設置したスイッチのホールドが誤動作しても、
無閉塞運転でなければ全く無関係ですから、その部分は「非常手段」でも差し支え
ないと思うのですが………

裏返して云いますと、イニシャルで在線情報がクリアされて、実在の列車が居なく
なってしまう「特殊自動閉塞式」や「移動閉塞」は採用するべきではな～～～いっ！
　むかし：国鉄時代に「特殊自動閉塞式は問題がある！」と断固採用を拒否した管
理局がありましたよね。その担当者の見識はスゴイ！と思いました。
　安全の担保されている系の「補助」には採用して良いのでは？と思います。
　　　　688-689＝658＝631-632＝ＡＴＳヲタ

702 ：名無しでGO!：02/02/26 21:30 ID:6GmTeWij

>701

中継の誤認以外に効果のない対策。沼津のように主信号機を誤認したらどうなる？

703 ：名無しでGO!：02/02/26 21:35 ID:rKNvfi5P

中継信号機にこだわっている人は分かってない人。

704 ：鬼太郎：02/02/26 21:40 ID:iVAe3sUJ

>>641 >>694　さま
あと数日で落とすには惜しい内容！絶対落ちないこちらでやりませんか？

鉄道技術研究総合スレ
http://www.onputan.com/cgi-bin/onpuch/test/read.cgi?bbs=train&key=002808273&st=192&to=195&nofirst=true

（２チャンネル鉄板なら　ＡＴＳスレで、）

705 ：名無しでGO!：02/02/26 22:07 ID:kkDDScHZ

＞702
>>688 の前提で、閉塞指示運転化！
それを漏れてくるものの対策。
中継信号対策は端から承知。

97年倒壊沼津の片浜事故は、反射板のみで無尾灯の貨車が暗闇に止まっていた
ところへ無閉塞運転で、先の信号誤認で70km/h以上に加速！

閉塞指示運転なら回避できたが、運転士が勝手に無閉塞をやった場合は
信号より輝度の高い目立つ尾灯が欲しい。

現に富士駅事故では、指令への連絡を怠って再発車し事故になっている。
閉塞指示運転を決めても、それの無視はきっとあるだろう。
そのバックアップ策！

対策はそれぞれにやるしかないものもあるのは理解してもらいたい。

706 ：名無しでGO!：02/02/26 22:26 ID:Syz8bNL+

>>705
それバックアップって言わないよ

707 ：名無しでGO!：02/02/26 22:41 ID:rKNvfi5P

本質を理解せず個々の事例に付いて語られてもねぇ。
それを場当たり的と言う。

708 ：名無しでGO!：02/02/26 22:46 ID:Bp5OJIm8

阪神ではＹＹ信号現示の時に運転士は一旦起立して確認する。無閉塞運転時は次の
閉塞信号機まで起立して運転したらどうか？

709 ：名無しでGO!：02/02/26 22:55 ID:DetYF4Vj

＞708
異常事態、特別の状態に、特別の動作！というのはミス減少に有効！
当事者が進んで参加すれば、だが。キープされて良い案！

710 ：名無しでGO!：02/02/26 23:02 ID:ZXfQPyLE

立ったからって何がどうなるの？

阪神電車なら意味があるかもしれんが

711 ：車掌です：02/02/26 23:27 ID:Cx34P1RB

今回の事故の原因は
”ウテシの無閉塞運転のいい加減さ、信号保安装置は無実。指令も無実”
と思っている方が多数いるようですが。そうでしょうか？

快速のウテシは、はじめ規則通り１５km/hで走行していました。
したがって、「前方に列車がいるかもしれない」と理解し、
進行ていたと思われます。それなのになぜ、ノッチを持ってしまったのか？

タテすじ現示の中継信号機を見たから

ここで、みんなが言うところの”誤認”をする訳ですが、
はたして本当に”誤認”したのでしょうか？

712 ：車掌です：02/02/26 23:27 ID:Cx34P1RB

何が言いたいかというと、ウテシは
次の閉塞の予告「進行」現示だときちんと理解していたハズです。
これは”誤認”ではありません。きちんと”確認”したのです。

「なんだ、先の信号は青か。じゃ、もう加速しよう」

先の信号現示を知ったが為に、加速してしまったんです。
見切り加速です。
だから、閉塞指示運転に変えても、
「信号が赤現示だが、出発しても良いか」を仰ぐだけで
出発後はフリーです。根本的な解決にはなりません。
規則通りに、次の閉塞信号を見るまで１５km/hで走行していれば
衝突はなかったでしょう。しかし、快速のウテシは状況がほとんど分かってなかった訳ですから、
列車防護も指令からの無線もなく、列車は大幅に遅延している。
そこに、中継の進行現示が現れる。
この状況では、今のＪＲの会社方針ではノッチ投入して当然でしょう。

いろいろなマイナス要因が重なって、事故が起こりました。
１つでも欠けていれば事故は起きていないでしょう。

713 ：車掌です：02/02/26 23:30 ID:Cx34P1RB

対策

「中継信号の話はスルナ」「中継は関係無い」
とかいろいろ書かれてますが、
確かに、中継信号の機能を改善しろ！というのはお門違いですが・・・。
この中継の現示さえなければ、快速のウテシも加速してないハズですから。
あながち全く関係ないとは言えません。むしろ中継信号が原因です。
やはりこういう事故が起きた以上、中継信号の常時点灯はやめるべきです。

そもそも何故、中継信号が必要な理由は？
「カーブで先の信号が見えないから」
という答えでは不充分です。
「急に信号が現れてからブレーキを掛けても間に合わないから」
です。
つまり、逆に考えると、

信号が急に現れても、その信号までに停止（減速）できるのであれば中継信号はいらない

ということです。

714 ：車掌です：02/02/26 23:32 ID:Cx34P1RB

（結論）
見通しの悪い区間の先に主信号機がある場合、
その信号までに、高速度（減速又は停止できない速度）
で進行してくる列車に対してのみ、予告（中継）するようにする。
すなわち、停止又は減速できる速度で走ってくる列車に対しては消灯。

715 ：天然ボケ ◆Jmtzrv3M ：02/02/26 23:34 ID:L9Sq2/vi

>>710
通常と違う姿勢をとることで、特別な状態であることを意識させる
効果はあるね。ヒューマンエラーの大部分を消すことが出来るが、
０にはならない。

質問なのだが、無閉塞運転が日常の動作になる程に信号装置の信頼性が
低いのか、あるいはキチキチのダイヤを組んでいるのかを問いたい。

閉塞指示運転は安価にしてそれなりの効果を得られるとは思うが、
指示を破って運転士がフルノッチ入れたらどこまでも加速するんでしょ？
やっぱ連続速度照査がないことには本質的な解決にはならないと思う。

716 ：名無しでGO!：02/02/26 23:36 ID:WsOeMR5B

>>698
>>699
ホント。けど的外れが多いね。
なんで中継信号機ウンヌンにこだわるんだろ。

本質は先行列車のいる区間にわざわざ危険を冒して
「無閉そく運転」をする必要などないってこと。
先行がいるときは停止信号の手前で待ってればいいだけのこと。
「無閉そく運転」＝運転士の注意力だけが頼りという
なんとも前時代的な考えだな。

717 ：名無しでGO!：02/02/26 23:37 ID:e5qq6Uoo

ん？　誤った認識だから誤認でないの？
先の閉そく信号機の予告信号を確認することは別に問題ない。
それを「自分の進入した閉そく区間の進路に支障がない」と
結びつけた（というより安心した？）のはＭ。

718 ：名無しでGO!：02/02/26 23:41 ID:e5qq6Uoo

ついでに７１１以下の車掌さんは本当に鉄道に勤めているのなら
勉強不足です。

719 ：名無しでGO!：02/02/26 23:44 ID:kLXgAkKn

>>715
阪神なら先行列車も多いだろう、ポイントも多いし、なにより低運転台だから
起立して確認は意味があるんじゃないかな。ATS以前からの習慣だろうけど。

でもJRだと高運転台だから立ったら遠くが見づらくなる気がするんだがなぁ。

720 ：車掌です：02/02/26 23:46 ID:Cx34P1RB

>>718
つまりは運用で列車操作してしまったからです

721 ：名無しでGO!：02/02/26 23:48 ID:kLXgAkKn

>>715
皆、閉塞開示方式が完璧だとは思っていないし、
根本的にはより保安度の高いATSやATCに換えた方がいい事も認識してると思うよ。

だけど閉塞開示方式への変更は、時間もコストもほとんど要しない、即効性があって
尚且つ実績からも、間違いなく保安度が上がる対策なんだよ。

722 ：名無しでGO!：02/02/26 23:49 ID:ReZMuXnV

>>718
そうみたいですね。信号の大原則がわかってないんですから。

723 ：名無しでGO!：02/02/26 23:53 ID:kLXgAkKn

　ＪＲ九州は２６日、鹿児島線の追突事故を機に同社の運転規則を見直し、３月から赤信号停車した列車が再発車する際は
運転士が運転指令に無線連絡して指示を受けるようにすると発表した。ＪＲ西日本も２５日に改定を決め、東海は検討中という。
東日本など３社は今回と同様の事故がＪＲ東海で９７年に起きた後、指令の指示を受けるよう変えている。
会見した石谷忠良専務は「結果論だが（東日本のような）対策をすべきだった」と述べ、教訓を生かせなかったことを認めた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020227-00000142-mai-soci

724 ：名無しでGO!：02/02/26 23:53 ID:Xl8w6eeP

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20020227k0000m040142000c.html

725 ：名無しでGO!：02/02/26 23:54 ID:kLXgAkKn

国土交通省の定める運転指令規則では再発車の連絡は不要。赤信号で１分間停車後、運転士の判断で時速１５キロ以下の徐行運転に入る。
だが９７年８月、静岡県沼津市のＪＲ東海道線で、再発車した普通列車の運転士が「遅れを取り戻そう」とスピードを上げ前の貨物列車に追突した。
ＪＲ東日本と北海道、四国はこれを教訓に「運転士だけの判断では事故が起こりうる」と見直しを決定。再発車の際には指令と連絡を取り、
指令は前方列車が一定区間を通過したことを確認してから後方列車に出発を指示する方式にした。
しかし東海は「通常通り業務を行っていれば考えられない事故」と見直さず、九州も従来規則の徹底にとどめた。
九州の青柳俊彦部長は「東日本の改定は知らなかった。横の連絡が悪かったかもしれない」と語った。　

726 ：501：02/02/26 23:56 ID:/TLlM8a8

>>713
中継信号を必要としない（先行列車の尾灯が遠くから見える）区間なら、
そもそも加速しようとはしなかったと思われます。
中継信号の機能改善のみで済む問題ではないことは充分理解していますが、
中継信号自体にも改善が必要との考えから、最小限の投資でなにができるか
考えてみたのが「中継直下通過後閉塞信号Ｒ→Ｙまで中継消灯（または停止現示）」です
>>714
消灯している信号は停止現示と見なす、というルールとの整合が…。
中継信号機が故障することもあるので。

727 ：車掌です：02/02/27 00:01 ID:jgQm0ZJD

>>725を読んで気づいたんですが、
>>718と>>722は
そういう意味で
信号の大原則がわかってない
といってるんですか？

728 ：名無しでGO!：02/02/27 00:01 ID:zKJLP3UU

>>726
中継は関係ないって100万回言ってもダメなんだろうな。

729 ：天然ボケ ◆Jmtzrv3M ：02/02/27 00:02 ID:IuWU0H1K

>>721
漏れも、閉塞開示方式は「明日からでも実行できる」安全対策としては
極めて効果が高いと思う。
ただ、無閉塞運転自体が鉄道保安の大原則を破るイレギュラーな行為だからな…

730 ：501：02/02/27 00:03 ID:E732YriC

>>716
先行列車のいるのかもしれない区間に、ですね。
今回はいたけど

731 ：名無しでGO!：02/02/27 00:05 ID:zdnHs3UQ

>>727
>>718が何に対していっているのかはわからないけど
自分は>>714の最後の１行。

732 ：501：02/02/27 00:05 ID:E732YriC

>>728
中継を誤認（確認？）して加速したんでは？

733 ：名無しでGO!：02/02/27 00:06 ID:+CaO4gm7

>>727
あえて厳しい言葉を使ったが、本線で推進運転する必要が出たとき
信号は貴方が確認する場合だってある。だが、貴方の知識では
乗っている方は不安だよ。

734 ：501：02/02/27 00:08 ID:E732YriC

>>717
安心させかねないような現示をしている中継があったから
安心した

735 ：728：02/02/27 00:08 ID:zKJLP3UU

>>732
無閉そく運転に問題がある。

736 ：501：02/02/27 00:13 ID:E732YriC

>>735
閉塞指示運転化には同意
指令が絶対ﾄﾞｷｭｿしないのであけば中継信号の改善は不要だが

737 ：名無しでGO!：02/02/27 00:15 ID:GYA6v2K6

>>501=736
既にいろんな人がいろんな説明をしているが、

今回の事故は、きっかけとして中継信号機に釣られて加速した。
しかし根本的な原因は無閉塞で再加速が可能であるという事。

無閉塞運転そのものを止めれば、きっかけにすぎない中継信号機を弄る必要は無し。

738 ：728：02/02/27 00:17 ID:zKJLP3UU

中継は関係ないって1000万回言ってもダメなんだろうな。

739 ：車掌です：02/02/27 00:20 ID:jgQm0ZJD

>>733
自力推進運転時、中継信号が
ダウンしてても停止指示をださない
と言う事ですか？（ｗ

740 ：501：02/02/27 00:22 ID:E732YriC

>>737
根本原因はそれで正解。無閉塞運転は止めてほしい。
しかしきっかけに過ぎないとしても、中継の進行現示も原因の一端ではある。
比較的容易に除去し得る原因なら除去しておいたほーが。

741 ：名無しでGO!：02/02/27 00:31 ID:GYA6v2K6

>>740
原因である無閉塞運転を止めれば、中継信号機に対しても無閉塞運転時の対策を取る必要はなくなる。
っていろんな人が書いてるんだけど、まだお分かりになりませんか？

742 ：駄ｽﾚ向上委員会｢ageﾏｿ2｣：02/02/27 00:32 ID:9uDaKcyS

>>721他
>根本的にはより保安度の高いATSやATCに換えた方がいい
ってATCも入れてるが､何故ATCなの?
連続速度照査は大いに有効だと思うが｡

743 ：728：02/02/27 00:32 ID:zKJLP3UU

>>737
>根本的な原因は・・
・・そこにはない。
>先行列車のいる区間にわざわざ危険を冒して
>「無閉そく運転」をする必要などないってこと。

744 ：名無しでGO!：02/02/27 00:37 ID:lyRNUYnB

駅間の長いところで信号機が故障した場合、停止信号を越えるのはやむを
得ないが、前方に列車がある（または運転に支障がある）ことが何らかの
方法で容易に確認出来る以上は進入させる理由はないわな。
閉塞指示運転にしてもマニュアルを破ればそれまで。指令に黙って
停止信号を越える奴がいないとも限らない。

745 ：車掌です：02/02/27 00:42 ID:jgQm0ZJD

現行の規定のまま
消灯させろといっているのではないですよ。
消灯＝停止　これは当然わかってます。
私が言いたいのは、中継信号においてはその定義をはずす、というより
中継信号ではなく、単なる「前方信号予告機」として
位置付けたほうがいいのではないかという事です。

信号と名のついてる割には、たとえヨコ筋現示であっても
その手前で停止することもない。
中途半端な存在になってしまっている。

746 ：名無しでGO!：02/02/27 00:45 ID:fzNsJPZs

>>745
>中継信号ではなく、単なる「前方信号予告機」として
>位置付けたほうがいいのではないかという事です。

どういうことか意味が不明。

>信号と名のついてる割には、たとえヨコ筋現示であっても
>その手前で停止することもない。
>中途半端な存在

現業だろ？
なんで中継信号機の趣旨も理解できてないの？
ヤバいんじゃないのそれ？

747 ：駄ｽﾚ向上委員会｢ageﾏｿ2｣：02/02/27 00:46 ID:9uDaKcyS

>>714
では､点灯･消灯を切り替えをする速度の検出はどうすんの?

748 ：車掌です：02/02/27 00:48 ID:jgQm0ZJD

>>747
光電管

749 ：名無しでGO!：02/02/27 00:50 ID:fzNsJPZs

>中途半端な存在

だから、そういう存在なんだって。中継信号機は。

そもそも、今回の事故、中継信号があろうとなかろうと起きてただろ？
つまり、Ｐ（事実＝中継信号機の存在）なくばＱ（結果＝事故）なし
の関係に立たない。
したがって、中継信号機は理論的に今回の事故と何の関係もない。

直接の問題なのは、｢一閉塞一列車の原則」を破った場合の、所定の
手順を怠ったこと。
停止現示信号が出てる閉塞区間に入るんだから、いつどこに列車が
あってもおかしくない、という前提で運転しなくちゃいけないの。
それは、次の主信号機（つまり、閉塞だけでなく、場内・出発を含
む）を確認するまでね。
それを考えずに漫然と運転していたのが直接かつ最大の原因でしょ。

750 ：名無しでGO!：02/02/27 00:52 ID:fzNsJPZs

そういえば、信楽事故も、停止現示信号（こちらは出発信号機）が
停止を現示してたのを無視して信楽高原鉄道列車が出発したんだよなあ。
だったらばそこに列車がいるという前提で運転しなくちゃいけないのに。

（というか、停止現示は、列車がいる場合だけじゃなく、レールが切れ
てるときでもなるんだけどね。もっとも、軌道回路を持たない特殊自動
閉塞方式はそうではないけど）

751 ：駄ｽﾚ向上委員会｢ageﾏｿ2｣：02/02/27 00:54 ID:9uDaKcyS

>>749
無閉そくの場合､次の主信号機を『確認するまでは』ではﾀﾞﾒ｡
正確に言うと次の閉信号機の内方にに進入した時点で所定速度に復帰できる｡

752 ：501：02/02/27 00:57 ID:E732YriC

>>741
無閉塞運転→閉塞指示運転でも、ヒトの注意力に頼る点では同じ
今回、閉塞指示運転になっていたとしても、
指令がﾄﾞｷｭｿして停止信号冒進許可出せば同じこと。
だが、中継信号が停止／消灯なら加速しなくて済んだ

753 ：名無しでGO!：02/02/27 00:58 ID:wdDwFaCm

>>750
出発信号機は絶対信号機
それを無視して出発したんだから話しにならない。

いまだに地元紙でウダウダと信楽事故検証っぽい連載やってるけど、絶対信号機の重みがわからんDQNが書いてるから噴飯モノにしかなってない。

754 ：501：02/02/27 01:00 ID:E732YriC

>>749
中継が進行現示だったから加速してドカン
中継が無くて15km/hのまま進んでいれば
直前で止まれたと思われ

755 ：名無しでGO!：02/02/27 01:01 ID:wdDwFaCm

>>752
「閉塞指示運転」下での「停止信号冒進許可」とは？

756 ：名無しでGO!：02/02/27 01:01 ID:lyRNUYnB

>>750
信楽は事情が違う。絶対信号機の場合、その区間に支障がないことが
判ってない以上、低速でも進入させてはいけない。

757 ：名無しでGO!：02/02/27 01:03 ID:lyRNUYnB

がぁ、ｶﾌﾞﾘｽﾏｿ

758 ：名無しでGO!：02/02/27 01:04 ID:zKJLP3UU

中継は関係ないって1000000000000000万回言ってもダメなんだろうな。

759 ：駄ｽﾚ向上委員会｢ageﾏｿ2｣：02/02/27 01:05 ID:9uDaKcyS

>>755
>>752は
指令は先行が点検で止まっているのが解っているから
後続に閉そく指示を出すはずがない
っていいたかったんじゃ?

760 ：名無しでGO!：02/02/27 01:07 ID:lyRNUYnB

現示が紛らわしいとか言っている奴、ならば本線上の分岐箇所に
並ぶ信号機は自分に対するもの以外消灯しろ、とでも？

761 ：名無しでGO!：02/02/27 01:08 ID:/daab5DY

age

762 ：名無しでGO!：02/02/27 01:09 ID:/daab5DY

>>754
>中継が進行現示だったから加速してドカン

それは中継信号機が悪いんじゃなくて、中継信号機の意味を勘違いしたことに
原因があるんでしょう。

763 ：車掌です：02/02/27 01:10 ID:jgQm0ZJD

>>740
おっしゃりたいことは分かります。
しかし、快速のウテシがその所定の手順を怠る
きっかけになったのが、中継信号機なのではないのでしょうか？

運用で規則を破り、加速したのです。
回復運転の速度超過と同じような感覚で。

764 ：名無しでGO!：02/02/27 01:11 ID:wdDwFaCm

>>759
そうなの？
んじゃ今回みたいな事故は防げるから問題ないじゃん。

指令がﾄﾞｷｭｿして・・・とか書いてあったからね。

765 ：名無しでGO!：02/02/27 01:15 ID:wdDwFaCm

閉そく指示運転なら仮に中継信号に釣られて加速したとしても、当該閉そく区間内に先行車が存在しないわけだから、事故にはならないよね。

766 ：名無しでGO!：02/02/27 01:17 ID:GYA6v2K6

>>752
＞無閉塞運転→閉塞指示運転でも、ヒトの注意力に頼る点では同じ
＞今回、閉塞指示運転になっていたとしても、
＞指令がﾄﾞｷｭｿして停止信号冒進許可出せば同じこと。
同じな訳無いでしょう。それぞれの運転士には、他の列車の状況を直接知る術はないが、
指令員は各列車・ポイント・信号機等の位置や状況を把握した上で
列車がいなくなってから進むように指示を出すのだから。

危険と判っていて、わざわざ衝突するような操作・指示をするならば、それは故意による犯罪行為ですよ。

767 ：天下の二日市在住 ◆MWvNHx3. ：02/02/27 01:18 ID:MuJ0GMhj

快速の運転士無罪。
安全運転を怠ったＪＲ九州有罪。

と、社会派のボクは書く。
そこが鉄ヲタとの違いたい！

768 ：名無しでGO!：02/02/27 01:20 ID:kVKzgC+b

頭のおかしい(略)つぼです。
＃専用スレがあるんだからそっちで思う存分叩いていいから。

769 ：名無しでGO!：02/02/27 01:22 ID:f+gD1jPL

ここにもいたよ、天二タン！

770 ：名無しでGO! ：02/02/27 01:23 ID:zKJLP3UU

767につっこんでいいの？

771 ：駄ｽﾚ向上委員会｢ageﾏｿ2｣：02/02/27 01:24 ID:9uDaKcyS

やめれ

772 ：名無しでGO!：02/02/27 01:24 ID:kVKzgC+b

>>770
ここでやって。
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1013055601/

773 ：名無しでGO!：02/02/27 01:27 ID:wdDwFaCm

しばらく潜伏～

774 ：501：02/02/27 01:30 ID:E732YriC

>>766
指令が「先行列車が次の駅に着いた」と勘違いすることは
ありえないと？

775 ：501：02/02/27 01:32 ID:E732YriC

>>762
その通りだが、
中継信号が勘違いを誘発しやすい状態になっていたのも原因の一端

776 ：名無しでGO!：02/02/27 01:47 ID:wdDwFaCm

>>774
指令が先行列車の運転士に直接確認すれば良いし指令ならばそれは可能ですな。
先行列車の運転士が次駅を通過したと勘違いしたのなら話しは別だけどね。

777 ：名無しでGO!：02/02/27 02:00 ID:zKJLP3UU

>>774
勘違いも何も先行列車が動き出せば運転士のトコの
信号も変わるでしょ。
そうしたら信号の現示に従うだけだよ。

778 ：保安装置：02/02/27 02:04 ID:ErGqrXxd

現状のＪＲ九州の採用および教育体制では、
主信号だろうが、補助信号だろうが、中継信号だろうが、
目の前に、列車がいる時に、「青」とか「進行」とか出すのは
大間違い

779 ：名無しでGO!：02/02/27 03:08 ID:9ffJH/AB

>>778
確かにね。指令もほんとに知恵遅れの吹き溜まりみたいだもんね。
なんせ、部長があれじゃね。（プ

780 ：名無しでGO!：02/02/27 08:48 ID:lQNAsbw/

日本の全ての鉄道会社は全て、今回のケースでも、進行現示は出ているよ。
あんたたちが言っていることは、日本の全ての鉄道会社の中継信号機を今回のケースでは
消灯するようにせよと言うの？

ばっかじゃないのぉーーー

781 ：名無しでGO!：02/02/27 09:38 ID:lQNAsbw/

鉄道運転規則
昭和六十二年三月二日　運輸省令第十五号
沿革　平成五年運輸令八号、六年十四号、四七号改正

第２節　信号
第１款　通則

（停止信号の現示）
第１６８条　列車又は車両は、停止信号の現示があるときはその現示箇所の
　　外方又はこれを現示する信号機の防護区域の外方に停止しなければなら
　　ない。ただし、信号の現示箇所又は信号機の防護区域の始端までに停止
　　することができない距離で停止信号の現示があったときは、速やかに停
　　止しなければならない。
　２　車内信号機を使用して運転する列車は、車内停止信号が現示されたと
　　きは速やかに停止しなければならない。
　３　前２項の規程により停止した列車又は車両は、進行を指示する信号の
　　現示又は進行の指示があるまで進行してはならない。

782 ：名無しでGO!：02/02/27 09:39 ID:lQNAsbw/

（閉そく信号機の停止信号等の現示）
第１６９条　列車は、自動閉そく式を施行する区間で、閉そく信号機の停止
　　信号により停止し、１分を経過したときは、前条第３項の規程にかかわ
　　らず、停止信号の現示箇所を越えて進行することができる。
　２　列車は、車内信号閉そく式を施行する区間で、車内停止信号（場内標
　　識又は出発標識が設けられた信号現示区間の信号を除く。）により停止
　　し、１分を経過したときは、前条第３項の規程にかかわらず、車内停止
　　信号の現示されている区間を進行することができる。

（停止中継信号の現示）
第１７０条　列車は、停止中継信号の現示があるときは、確認距離が短い主
　　体の信号機に停止信号の現示があることを予期して進行しなければなら
　　ない。

（制限中継信号の現示）
第１７４条　列車は、制限中継信号の現示があるときは、確認距離が短い主
　　体の信号機に警戒信号、注意信号又は減速信号の現示があることを予期
　　して進行しなければならない。

783 ：名無しでGO!：02/02/27 09:40 ID:lQNAsbw/

（制限中継信号の現示）
第１７６条　列車は、進行中継信号の現示があるときは、確認距離が短い主
　　体の信号機に進行信号の現示があることを予期して進行しなければなら
　　ない。

784 ：名無しでGO!：02/02/27 09:41 ID:lQNAsbw/

（信号の確認距離等）
第１８２条　主信号機（停止中の列車又は車両に対して現示するものを除
　　く。）により現示する信号は、当該信号機に接近する列車又は車両がそ
　　の現示する信号に従って減速し、又は停止することができる距離で確認
　　することができるものでなければならない。
　２　前項の規定によることができないときは、従属信号機により信号を現
　　示しなければならない。この場合には、従属信号機により現示する信号
　　を確認することができる距離に当該信号機から主体の信号機までの距離
　　を加えたものは、主体の信号機に接近する列車がその現示する信号に従
　　って減速し、又は停止することができる距離以上でなければならない。
　３　車内信号機は、その現示する信号に従って列車を減速し又は停止しな
　　ければならない地点までに列車が減速し又は停止できる距離以上の地点
　　から減速又は停止を指示する信号を現示するものでなければならない。

785 ：名無しでGO!：02/02/27 09:53 ID:lQNAsbw/

（信号現示の不正確）
第１８３条　信号を現示すべき所定の位置に信号の現示がないとき又はその
　　現示が正確でないときは、列車又は車両の運転に最大の制限を与える信
　　号の現示があるものとみなさなければならない。

第２款　常置信号機
第１８７条　従属信号機の種類は、次のとおりとする。
　（１）遠方信号機　（中略）
　（２）通過信号機　（中略）
　（３）中継信号機　場内信号機、出発信号機又は閉そく信号機に従属し、
　　　　　　　　　　列車に対して主体の信号機が現示する信号を中継する
　　　　　　　　　　信号を現示するもの

786 ：名無しでGO!：02/02/27 10:15 ID:vXJ1nOMC

いまだに中継信号を改善しろ！と叫んでる奴へ
いい加減、中継信号＝従属信号機（つまり、それ自体が運転士に直接命令を与える役割を持つわけではない）であることを理解してくれ。

同じ場所に、閉塞信号機と中継信号機が同時に建植されてるとしようや。
そして、こう現示されていた。さて、あなたが運転士なら、どうしますか？

ケース１
閉塞信号機は「進行」　中継信号機は「制限」
ケース２
閉塞信号機は「停止」　中継信号機は「進行」ないしは「制限」

787 ：名無しでGO!：02/02/27 10:15 ID:vXJ1nOMC

答え。
１では、その閉塞直下で停止する必要はなく、進行してよい。ただし、その次位にある閉塞区間の状態が
中継信号機によって現示されているので、それを頭において運転すべき
問題は、２。
この時、「今回の事故は中継信号機が「進行｣を出していたのが一番の原因、中継信号を消灯させたりする
べき」という人は、ここで「進行してよい」と答えたのではと思います。

さて、ここで、主信号機と従属信号機の優劣関係が問題になります。
従属信号機は、主信号機の表示と相反しても、主信号機の表示に従わなくてはなりません。
従属信号機は、主信号機が「進行｣を表示している時に、初めてその意味を持ちます。
（もっとも、中継信号機がその主信号機（閉塞信号機）と関係ない閉塞区間の状態を現示するにすぎないこ
とからみても当然ですね）

788 ：名無しでGO!：02/02/27 10:20 ID:vXJ1nOMC

従属信号機と主信号機の優劣関係を知る上で一番の例は、通過信号機。
今ではもう使うことはないですけど、通過信号機は場内信号にくくりつけられて
先方の出発信号機の状態を表す信号機です。
通過信号機は青と黄しかないのですが、場内信号機が赤の場合、
主信号機である場内信号機に従う必要があります。通過信号機が青であっても、
です。

最後にまとめると、今回の事故は、主信号機と従属信号機の関係について、主
信号機の表示が何よりも勝る、という信号の大原則を無視ないしは失念した、
運転士の基礎知識面のミスです。

789 ：名無しでGO!：02/02/27 11:12 ID:/sHkmTY5

今日になってようやく>>501のいってることがわかってきたよ。
要は「規則は規則として人間の心理面の隙を突かないようにする
方策はないか」ということなんだね。

だから話がかみ合っていなかったわけだ。

それには「閉塞指示運転の実施」は現行よりは有効だが、それでも
まだ不足ということは間違いないと思う。１人の勘違いよりはまし
だが２人が勘違いするということもないとはいえないから。
（えてして事故はこういうときにおきる）こうなったら「運転士がＤＱＮ」というだけの精神論者は「自分
は絶対に勘違いしない」という自信過剰な奴なんだろうね。
（それを言えば、うちの親父なんか「酒酔いで運転しても事故ら
ない」という完全な自信過剰な奴なのだが）

790 ：名無しでGO!：02/02/27 11:17 ID:UJgMy0sN

>>696
遠方信号機も防護区間を持たんが何か？

791 ：名無しでGO!：02/02/27 11:21 ID:HHZCeUjb

>>713
本当に捨象か？

792 ：名無しでGO!：02/02/27 11:22 ID:RSJ2m8wN

保安装置
鉄道において、信号関係で「青」なんて言葉は使わねーよ。
501
指示において停止現示の信号機を行き過ぎるときは冒進とは言わねーよ。
天二

793 ：名無しでGO!：02/02/27 11:23 ID:HHZCeUjb

>>716
確かに、下りで無閉塞運転中にウテシが心臓麻痺起こしたら
悲惨なことになるな。
しかしデッドマン装置はあれば何とか

794 ：名無しでGO!：02/02/27 11:26 ID:lQNAsbw/

・中継信号機を閉そく信号機に変更する
鉄道運転規則の第１８２条の第２項により中継信号機はそもそも主体の信号機の
確認距離（６００ｍ）が不足するために誕生したものであり、中継信号機を閉そ
く信号機に変更すると中継信号機が従属していた主体の信号機の確認距離が不足
するために中継信号機を閉そく信号機に変更することはできない。

・無閉そく運転の禁止
鉄道運転規則の第１６９条により国自体が禁止をしていない。
あとは各会社レベルの判断で禁止にすることができるが、無閉そく運転を禁止に
すると踏切の支障報知ボタンを扱われたときに信号機は停止現示になって、そこ
から動けなくなる。（通常、踏切の支障報知ボタンの復位は運転士が支障報知ボ
タンを扱われた踏切まで無閉そく運転をして転動防止後に支障報知ボタンを復位
する。）また、信号機が手前で何らかの支障により停止現示に変わり、非常ブレ
ーキを動作させても間に合わず、停止現示の区間に突入した場合、自動的に無閉
そく運転状態になり、一生動けなくなる。

795 ：名無しでGO!：02/02/27 11:27 ID:K/bc5L/k

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020227-00000142-mai-soci
>九州の青柳俊彦部長は「東日本の改定は知らなかった。横の連絡が悪かったかもしれない」と語っ
た。
「東日本の事故は知らなかった」とでも言いたいのだろうか？
「他山の石」の原則をしらん厨房部長は即刻解任せよ！！！

796 ：名無しでGO!：02/02/27 11:27 ID:lQNAsbw/

・中継信号機の動作になんらかの機能を入れる
鉄道運転規則の第１８７条の変更が必要。

ということで、中継信号機の意味合いをしっかり勉強して、それでも中継信号は
単なる主体の信号機の予告ということに異を唱える人は国土交通省鉄道局に問題
提起をして下され。

797 ：名無しでGO!：02/02/27 11:27 ID:Dh0bh+lc

>786-788
そこは充分理解したうえで、現実にミス／誤認が起こっているから、それを避けたい！
閉塞指示運転化激賛成！即実施せよ！
これを、漏れて勝手に無閉塞運転を行う場合もある（富士駅事故が先例）
この場合、誤解の余地をなくしたい。今回、中継現示を歓呼した！と報道。
速照が必要なのは当然。だがＰでも無閉塞中は穴なのだ。
中継の改良はミスを抑制する選択肢のひとつ。

運輸省令の規定は中継－主信号間には列車がいないことを当然の前提にしている。
安全確保のための遵法は良く判るが、省令の想定外の事態にはそれに見合った
省令改訂が必要。
（続）

798 ：名無しでGO!：02/02/27 11:28 ID:Dh0bh+lc

（承前）
省令違反を云えば、鉄道車両は電気に関する通産省令違反のかたまりと言って良く
項目毎に特認申請をして許可を得て製作している。（＝電気設備技術基準：旧電気
工作物規定）
運輸省令も、その想定外の事態に対して「前方本信号までの区間に列車がある場合
は進行、減速現示を中継してはならない」などと修正されるべきだ。

優れものだった1967年の私鉄ＡＴＳ仕様基準通達を、分割民営直前に廃止させて
直後に東中野事故だの大月事故だのを重ねていながら、省令があるからダメ！は
通らないと思うがいかが？

799 ：　：02/02/27 11:29 ID:c8L63Cgd

　ＪＲ九州は２６日、鹿児島線の追突事故を機に同社の運転規則を見直し、３月から赤
信号停車した列車が再発車する際は運転士が運転指令に無線連絡して指示を受けるよう
にすると発表した。ＪＲ西日本も２５日に改定を決め、東海は検討中という。東日本な
ど３社は今回と同様の事故がＪＲ東海で９７年に起きた後、指令の指示を受けるよう変
えている。会見した石谷忠良専務は「結果論だが（東日本のような）対策をすべきだっ
た」と述べ、教訓を生かせなかったことを認めた。

800 ：　：02/02/27 11:29 ID:c8L63Cgd

　国土交通省の定める運転指令規則では再発車の連絡は不要。赤信号で１分間停車後、
運転士の判断で時速１５キロ以下の徐行運転に入る。
　だが９７年８月、静岡県沼津市のＪＲ東海道線で、再発車した普通列車の運転士が「
遅れを取り戻そう」とスピードを上げ前の貨物列車に追突した。ＪＲ東日本と北海道、
四国はこれを教訓に「運転士だけの判断では事故が起こりうる」と見直しを決定。再発
車の際には指令と連絡を取り、指令は前方列車が一定区間を通過したことを確認してか
ら後方列車に出発を指示する方式にした。
　しかし東海は「通常通り業務を行っていれば考えられない事故」と見直さず、九州も
従来規則の徹底にとどめた。九州の青柳俊彦部長は「東日本の改定は知らなかった。横
の連絡が悪かったかもしれない」と語った。　【青島顕、山下託史】

801 ：名無しでGO!：02/02/27 11:30 ID:9Bodb2C3

>>732
中継信号機厨房は別スレ立ててやれ
中継信号機をいぢっても応急処置にしかならず、
恒久的再発防止策として、応急処置レベルのものを採用してもムダが多いということだ。

802 ：　：02/02/27 11:34 ID:c8L63Cgd

>>732
その前に、停止信号内に入らなきゃ事故は起こらないって
何度言ったらわかるかなー

803 ：名無しでGO!：02/02/27 11:35 ID:nNqULK+X

>>789
>それには「閉塞指示運転の実施」は現行よりは有効だが、それでも
>まだ不足ということは間違いないと思う。

間違いないって言うけど、じゃあどうすれば良いのよ？
閉そく指示運転が完璧と言う気は毛頭ないが、
>>6を読む限りは先行列車の運転士・指令・該当列車の運転士が同時に勘違いしないと問題は発生しないことになるがそれでも不安かね？
それでも不安だと言うのなら、先行列車の車掌・該当列車の車掌に確認を取るようにする手もあるしね。

804 ：名無しでGO!：02/02/27 11:35 ID:1wCWkaxs

>>752は
>だが、中継信号が停止／消灯なら加速しなくて済んだ
主信号機の進行現示が見えたらどうすんだ、って1億回言っても理解できない厨房なので無視。

805 ：　：02/02/27 11:37 ID:c8L63Cgd

>>752
あのさー
今の運転条件の変更のほとんど（運転線路の変更、臨時の速度制限）
は、運転士と指令が打ち合わせてるんだよ。

それと同じことを、無閉そく運転のときだけはやっていなかったから、
他と同じように運転士と指令が打ち合わせるだけのこと。

806 ：名無しでGO!：02/02/27 11:39 ID:lqq/y7wz

>>765
もし指令が故意または過失により前方列車が存在しないと指令を出したらどうする？
万が一CTCが故障してて前方列車が存在するのに存在していないと言う表示が出ていたらどうする？

807 ：　：02/02/27 11:39 ID:c8L63Cgd

>>763
車掌だね、やっぱり。
運転士のことなんてわかっちゃいない

いい？
先行列車がいないことをお互いに確認すりゃ、誤認しようが何しようが
絶対に事故は起きないの。

808 ：名無しでGO!：02/02/27 11:41 ID:jWHm8qw7

保安装置、二日市、素人考え、車掌です、501は以後
-------------------------------放置---------------------------

809 ：　：02/02/27 11:43 ID:c8L63Cgd

>>806
そんな表示は出ないようになってる。
フェイルセーフの原則で、「いる」方に表示されることはあるが、
「いない」と表示されることはない。

って優香、それ信用できないんじゃ信号そのものも信用できなくなるぜ。

810 ：名無しでGO!：02/02/27 11:43 ID:nNqULK+X

>>806
可能性の話しに拘泥してもキリはないが
もしあなたの言う状況が現出してもなんとかなるように、毎時15キロ以下で運転するわけなのでは？

811 ：　：02/02/27 11:49 ID:c8L63Cgd

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
２ちゃんねるの皆さんのおかげをもってＪＲ九州でも
「閉そく指示運転」を実施することになりました。

ご　協　力　あ　り　が　と　う　ご　ざ　い　ま　し　た　。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　　　　　　　　　　　終　　　　　了
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

812 ：名無しでGO!：02/02/27 11:49 ID:5qXsM8PZ

近年は合理化の結果としてCTC化が進んだから、指令は列車の位置のみならず、信号の現示状況なども
把握しており、各列車と無線通信出来る。各列車の運転士に比べれば、
遥かに多くの情報を得られ、全体の状況を把握している。

だから、指令員が勘違いや思い込みで危険な指示を出す可能性は、個々の運転士が無閉塞で冒進する可能性に比較して
遥かに小さい。
信号機等に異常が発生している場合は把握出来るし、
それに信号そのものが故障していない場合は、前の列車が動けば時間とともに自然に信号も変わるだけ。
今回の場合だって前方の列車の乗務員は指令に停止している理由を報告しているから、快速列車の運転士が
閉塞開示の規定によって指令に問い合わせれば、前に列車が止まっており、その理由が把握出来るから、
前の普通列車が動き出して、信号が変わるまで待っていればいい。

813 ：501：02/02/27 11:49 ID:AolZMS1n

閉塞指示運転導入後
　普「ボタ肉処理完了、いつもの熊本産ラベルでよろしく。発車＞指」
　指「ちゃんと２割よこせよ」
　快「赤だぞｺﾞﾙｧ＞指」
　指「（>>普はさっき）ﾏﾀｧﾘ行けや」
　猪「ｱﾝﾁｬﾝ…漏れも逝くぞ…。とりゃ」ｽﾞｻﾞｻﾞ…
　普「またかよぉ。閉塞出てもいないのに」
　快（トンネル突入。無線断。トンネル内中継進行）「ﾌﾙﾉﾁ！！！」
　　　　ここでﾌﾙﾉﾁしちゃｲｶﾝのだが
　普「ボタ肉２号発生＞指」
　快（トンネル通過。カーブの先の普をﾊｹｰﾝ）「うああああ」
なんてことは起こらないのだな。

814 ：　：02/02/27 11:50 ID:c8L63Cgd

　福岡県宗像市のＪＲ鹿児島線で二十二日起きた列車追突事故を受
け、ＪＲ九州は二十六日、再発防止策として、列車が一本しか入れ
ない閉そく区間に後続列車が進入する場合、必ず指令センターに連
絡して指示を受けるよう、運行マニュアルを見直すことを決めた。
ＪＲ九州の全区間で三月一日から実施する。
　また、今回のけが人は百十四人と発表。払い戻しや旅行控えなど
事故による減収は約五千二百万円に上ることも明らかにした。
　マニュアルではこれまで、閉そく信号機が赤の場合、一分間の停
止後、時速十五キロ以下の徐行で進入していたが、指令への連絡は
義務付けていなかった。
　今後は一分間の停止後、指令に連絡。指令員は閉そく区間に列車
がいないことを確認後、進入を指示するように改めた。
　ＪＲ東日本では既に、赤信号区間へ進入する際、運転指令の承認
を義務付けていたほか、ＪＲ西日本も二十五日、同様の内容に見直
すことを発表している。

815 ：　：02/02/27 11:51 ID:gLNN9/g6

　同日、会見したＪＲ九州の田中浩二社長は「今までの運用で十分
と思っていたが、瞬時での誤りが起こる場合もあり、安全第一と考
えた」と説明。無線の難聴を防ぐための通信対策や、指令員の増員
措置も検討する考えを示した。
　一方で新型の列車自動停止装置（ＡＴＳ）の導入については「コ
ストの問題から考えていない」とした。
（了）

816 ：名無しでGO!：02/02/27 11:51 ID:/2C7QKyF

>>806
信号機にしても軌道回路にしても、短絡や回線の切断等異常が発生すると
停止側に固定されるじゃん。そういう回路構成になってるんだよ。

817 ：　：02/02/27 11:52 ID:gLNN9/g6

>>813
>>6をよく見よ

818 ：　：02/02/27 11:52 ID:gLNN9/g6

>>816
しょうがないっよ、自分の頭が軌道短絡してるからね（藁

819 ：名無しでGO!：02/02/27 11:53 ID:nNqULK+X

現時点では北・東・四が「閉そく指示運転」やってるわけだけど、実際のところ「閉そく指示」状態になるケースって年間何件くらいあるんでしょうね？

820 ：　：02/02/27 11:55 ID:gLNN9/g6

>>819
東日本管内で年間１０件もない。

いわばそれ以外は不必要かつ危険な停止信号への進入が
まかり通っていたわけだ

821 ：名無しでGO!：02/02/27 11:57 ID:lQNAsbw/

というか、わざわざ指令に連絡して、無閉そく運転士しているより、停止を現示し
ている閉そく信号機が進行を指示する信号（警戒信号以上の意味ね。）が出るまで
待つ方が楽じゃないの？まっ、信号機が故障していれば一生そこにいることになる
けどね。

822 ：名無しでGO!：02/02/27 11:58 ID:jQZxG8VX

>>810
厨房にも分かりやすいように論証してやろう。

事象１：
指令が故意または過失により前方列車が存在しないと指令を出した

事象１の２：
CTCが故障してて前方列車が存在するのに存在していないと言う表示が出ていた

事象２：
厨房ウテシが故意または過失により毎時15キロ以上の危険な速度を出した

事象１、事象１の２、事象２とも可能性が無いと評価することはできない

（事象１ or 事象１の２) and 事象２　→　事故発生の可能性

よって、閉塞指示運転でも事故発生の可能性を廃除することはできない

823 ：名無しでGO!：02/02/27 11:59 ID:nNqULK+X

>>820
レスサンクスです

>東日本管内で年間１０件もない。
その程度なんですか。
結構頻発しているのなら指令の頭がパニックになる可能性もあるかな？
と思いまして･･･

824 ：　：02/02/27 11:59 ID:l8h69AqX

>>821
>>6を見ればわかるが、
先行がいる場合は閉そく指示運転はやらずに
そのまま待機を指示される

825 ：名無しでGO!：02/02/27 12:03 ID:lQNAsbw/

>>824
だって、指令って呼んでもなかなか出ないもん・・・（ＪＲＣだけどね。）

826 ：　：02/02/27 12:05 ID:l8h69AqX

>>825
それは別問題のような気が

827 ：名無しでGO!：02/02/27 12:06 ID:nNqULK+X

>>822
わざわざアリガトね

誰も「閉そく指示運転」が完璧だとは言ってないのだが･･･

ついでだけど
事象１の２が発生するとするとどういう状況で発生するの？

828 ：名無しでGO!：02/02/27 12:06 ID:/2C7QKyF

>>822
なんか論証したつもりになっとるのかもしれんが、個々の事象に対する発生確率を評価してみれば、
それがいかに起こる可能性の少ない事か分かるぞ。

829 ：　：02/02/27 12:06 ID:l8h69AqX

さらにいえば、目視で先行列車が確認できるときは
指令に言ってはいけないことになっている（当たり前）

830 ：　：02/02/27 12:08 ID:l8h69AqX

>>828
禿同。
「完全」なものはない。
しかし、現行より「完全」にむかって大きく前進するのは間違いない

831 ：名無しでGO!：02/02/27 12:08 ID:Ij/qzCQA

>>828
事象１と事象２は人的要因であるので、可能性が非常に少ないとは評価できない
よって閉塞指示運転によれば、可能性が非常に少ないと評価することもできない

832 ：名無しでGO!：02/02/27 12:09 ID:lQNAsbw/

一番安全な鉄道・・・
単線で、分岐器がなく、一列車しか走らせない鉄道。

833 ：名無しでGO!：02/02/27 12:10 ID:/2C7QKyF

>>830
そうそう。

今まで運転士の判断で起こり得た事が、それだけの要因が重ならないと起こり得なくなるって事は
保安度が劇的に向上する事を示している。

834 ：　：02/02/27 12:10 ID:l8h69AqX

835 ：名無しでGO!：02/02/27 12:12 ID:nNqULK+X

話しそらすようで申し訳ないが
いつ踏み切りの遮断機突破してクルマが突っ込んでくるかわからない状況で運転してるわけでしょ？実際のところは。
「完全」に「安全」を求めるのなら列車運行出来ないよ。

836 ：名無しでGO!：02/02/27 12:12 ID:lQNAsbw/

閉そく指示運転を入れても、結局は運転士次第なんでしょ？

運転士がいくら閉そく指示運転しても速度上げればいっしょのこと！

運転士のみなさん、マニュアルだけどきちんと守りましょう！
ついでに、月イチの訓練も身を引き締めていきましょう！

安全の確保は、輸送の生命である。
規程の遵守は、安全の基礎である。
執務の厳正は、安全の要件である。

837 ：　：02/02/27 12:12 ID:l8h69AqX

そのとおり。

838 ：　：02/02/27 12:13 ID:l8h69AqX

>>837
のそのとおりは>>835に対してのものです

839 ：　：02/02/27 12:15 ID:l8h69AqX

>>836
わかってねーなー

閉そく指示運転なら、先行列車がいないのがわかってるんだから
仮に誤認してノッチアップしても、衝突はありえないの！！

またﾙｰﾌﾟかよ

840 ：名無しでGO!：02/02/27 12:20 ID:/2C7QKyF

>>831
機器の信頼性やシステムとしての信頼性を基に評価する必要があるのであって、
人的要因であるなんて抽象的な理由で可能性が非常に少ないとはいえないなんて評価しても適切な評価ではないな。
＞CTCが故障してて前方列車が存在するのに存在していないと言う表示が出ていた
なんてのはどんな状況で発生するのか教えてくれないか？そんな事なありえんのだが。
故障時には存在する方向に固定されるようになってるんだが。よくニュースで聴かんか？
「信号が赤のまま切り替わらなくなった為運休しました」って

あなたの書いている事は結局、
「人的要因(＝ヒューマンエラー)が絡むならどんな物も信頼出来ない」って筋論にすぎんよ。

どんな機器でも人間が設計製作し設置する以上ヒューマンエラーは絡むが
じゃあいったいどんな安全対策をやりたいんだ？

841 ：名無しでGO!：02/02/27 12:22 ID:CXAifvuT

>>839
その「指示」が誤った判断によって行われたものだったら？
可能性は低いがゼロではないだろ？

842 ：　：02/02/27 12:23 ID:bIUbRbIq

>>841
じゃああなたはどうしろというんですか？

843 ：名無しでGO!：02/02/27 12:25 ID:nNqULK+X

>>840
禿同
少しでも安全にしようって話ししてるところに「ヒューマンエラーが絡むものは完全ではない」って茶々入れてるだけなんよね（ﾜﾗ

844 ：　：02/02/27 12:26 ID:bIUbRbIq

>>843
じゃ自称「評価ｦﾀ」は煽りにつき無視でよろしいですか？

845 ：名無しでGO!：02/02/27 12:27 ID:nNqULK+X

>>822
早いとこ

事象１の２：
CTCが故障してて前方列車が存在するのに存在していないと言う表示が出ていた

というケースが発生する条件を出してみなよ。

846 ：名無しでGO!：02/02/27 12:35 ID:lQNAsbw/

>>845
列車の前車軸が軌道短絡をしなかった場合はどう？
軌道回路が短絡されているないので、逆幽霊列車になる。

847 ：名無しでGO!：02/02/27 12:35 ID:GbOXF/IZ

鉄板だけあって頭のカタイ奴ばかりだな
中継信号機環状線か？

848 ：　：02/02/27 12:36 ID:bIUbRbIq

>>846
そんなことあったら世界中の鉄道衝突事故だらけ（藁

849 ：名無しでGO!：02/02/27 12:36 ID:CXAifvuT

>>842
やっぱりコスト論で見送りになっている各対策をなんとか実施してほしいよね。
先立つものがないんだから今すぐやれとはいわないが。

ATS速照取り付け・連続制御化などの抜け穴の削除、それが無理ならせめて
無閉塞運転のスイッチ導入化と速照１５キロ化とか。

誰一人「閉塞指示運転」を否定している奴はいないんだから。

多分車掌の発車ブザーを拒みつづけている某社と同じでそれに潜むわずかな
危険性が考えられないのだろう。

>>840のいう「少しでも安全にしよう」というのはあくまでも「金かけないで」という話
じゃないか？それではそれなりのものしかできんよ。

850 ：名無しでGO!：02/02/27 12:36 ID:5E18tdf+

オーストリアで7人の死亡事故か・・・

851 ：名無しでGO!：02/02/27 12:38 ID:lQNAsbw/

>>847
中継信号機は終了・・・
今は閉そく指示運転の安全性について

852 ：　：02/02/27 12:39 ID:bIUbRbIq

閉そく指示運転を論ずる場合は>>6を必ず読むこと

853 ：名無しでGO!：02/02/27 13:02 ID:/2C7QKyF

>>849
金を掛けなければそれなりのものしか出来ない？
裏を返せば金を掛ければ良い物が出来るとでも？おめでたいなそんな考え方は。
出来不出来が掛った金額の大小で評価されるとしたら不幸な事だ。

全ての鉄道が最新式の保安装置を導入すればいいとでも思ってるのか？
それが出来ると思ってるのか？
2分間隔で通勤電車が走る路線と、1時間に数本走る路線では状況が大きく異なる。
列車の運行密度・各社の経済状況に応じてそれに見合ったレベルの物を導入すればいい。
企業規模が大きくなればなる程、全ての部署を最新式にする事は不可能。
現在設置されているATSでも、運用次第で保安度は大きく改善出来るって事なんだが、
費用対効果とか分かるか？企業活動をなんだと思っているんだ？

854 ：名無しでGO!：02/02/27 13:23 ID:/sHkmTY5

>>853
じゃああんたはどうしたらいいと思っているのだ？
あんたの言う通りやれば必ず事故が起きないというなら
あんたがその企業にそれをＰＲして就職すれば良いだろ。

855 ：名無しでGO!：02/02/27 13:59 ID:nNqULK+X

なんでこうも「事故の起こる可能性は排除出来ない」とか「必ず事故が起きない」等の完全さを要求する連中が多いのかねぇ

856 ：名無しでGO!：02/02/27 14:00 ID:2cY4uS4A

>>850
ソースきぼん

857 ：名無しでGO!：02/02/27 14:01 ID:AKBdH71E

>>843
それが何か？

858 ：名無しでGO!：02/02/27 14:14 ID:xJ1yivEW

>>840
>機器の信頼性やシステムとしての信頼性を基に評価する必要があるのであって、
そのように評価しても、
結局「システムをマクロにみれば多分大丈夫であろう」と言う「信頼感」があることを示すに過ぎない。

>人的要因であるなんて抽象的な理由で可能性が非常に少ないとはいえないなんて評価しても適切な評価ではないな。
同上に基づき、適切な評価ではないとの主張は論拠が薄い。

>どんな機器でも人間が設計製作し設置する以上ヒューマンエラーは絡むが
機器の設計プロセスの適合性は検証可能である。
機器の設置プロセスの適合性は検証可能である。
運転士による列車運行プロセスの適合性は検証可能ではない。
運転士による列車運行プロセスの妥当性確認が必要である。

859 ：名無しでGO!：02/02/27 14:15 ID:P5rCzPMq

>>858
追補
列車指令による閉塞指示指令プロセスの適合性は検証可能ではない。
列車指令による閉塞指示指令プロセスの妥当性確認が必要である。

860 ：名無しでGO!：02/02/27 14:21 ID:5E18tdf+

>>856
＜列車事故＞ウィーンの郊外で貨物列車同士が正面衝突　７人死亡
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020227-00001017-mai-int

861 ：名無しでGO!：02/02/27 14:22 ID:P5rCzPMq

>858-859
検証可能ではない、と言う事は、当該プロセス（のアウトプット）の適合性を
客観的証拠によって確認できないことを言う。

すなわち、機器やその設置は、その適合性を客観的証拠によって確認できる。
しかし、
運転士による列車運行や、列車指令による閉塞指示指令は、、その適合性を客観的証拠によって確認することはできない。
単的に言えば、ある運転士に列車を運行させて、その運転士が事故を起こすかどうかは、運行させてみないと確認できないと言う事である。列車指令による閉塞指示指令も同様。

862 ：名無しでGO!：02/02/27 14:27 ID:nNqULK+X

>>857
煽りに何かもヘチマも無いよバカじゃないの？（ﾜﾗ

>>858->>859
確かにそうですね。

863 ：名無しでGO!：02/02/27 14:29 ID:H48rQMMG

>>861
プロセスのアウトプットの適合性が確認できないプロセスに対する妥当性確認においては、
（１）プロセスを承認する基準
（２）設備の承認と、プロセスに関わる要因の適格性確認
（３）規定された手順・方法の適用
（４）記録
（５）妥当性の再確認
が要求されるべきである。

864 ：名無しでGO!：02/02/27 14:32 ID:M4r+s7Q4

>>863
誤字
>（２）設備の承認と、プロセスに関わる要因の適格性確認
（２）設備の承認と、プロセスに関わる要員の適格性確認

865 ：名無しでGO!：02/02/27 14:42 ID:M4r+s7Q4

>>863
眠くなって来たので検討中断するが

列車にも、航空機のボイスレコーダーのように、
列車の装置の操作の記録装置を設置すべきである。

また、列車に限らず、
・鉄道設備上の全ての保安装置の操作
・列車指令の録音等
の記録も採取されるべきである。

866 ：名無しでGO! ：02/02/27 14:48 ID:zKJLP3UU

>>865
もうとっくにやってるよ。
あなたが知らないだけのこと・

867 ：名無しでGO! ：02/02/27 15:05 ID:zKJLP3UU

>>865
得てしてこんなのは責任の追及にしかならんぞ
鉄道のﾊﾞﾔｲ・・

868 ：名無しでGO! ：02/02/27 15:18 ID:zKJLP3UU

九州も厳しく言われたんだろうなー、お上に・・・
なんか最初、つっぱってなかった？
しかし事故以前に現場の人間から改善要求とか無かったのかねぇ
やれやれ・・・やってからじゃ遅いんだって。
･･･連続ｽﾏｿ

869 ：名無しでGO!：02/02/27 15:50 ID:xdT8IK5E

>>858,859,861,863
人的要因を含む事象の客観的評価方法は、既に確立されています。

異なる人間が繰り返し行なう事象であっても、
数量化III類の手法で、数値化して統計学的解析を行なう事により、客観的に検証・評価・確認する事が可能です。

人的要因を含むと客観的に評価出来ないだなんて無茶苦茶言わないでください。

870 ：　：02/02/27 16:08 ID:K9enwCHz

君　た　ち　は　何　が　言　い　た　い　の　？

871 ：　：02/02/27 16:41 ID:uuTgKFxe

会見した石谷忠良専務は「結果論だが（東日本のような）対策をすべき
だった」と述べ、教訓を生かせなかったことを認めた。

872 ：　：02/02/27 16:42 ID:uuTgKFxe

>>868
労働組合が御用組合だからねえ

873 ：名無しでGO!：02/02/27 17:55 ID:BdpyUN6t

>>866-867
JR急襲と似たようなこと言ってるよ
ヤレヤレ ┐(´-｀)┌ マイッタネ

874 ：名無しでGO!：02/02/27 17:56 ID:VWxGh5mq

>>869

>検証可能ではない、と言う事は、当該プロセス（のアウトプット）の適合性を
>客観的証拠によって確認できないことを言う。

ここ良く読んでね ♥

875 ：名無しでGO!：02/02/27 17:57 ID:eT/jj1li

>>866
具体的にどういうことやってるの？教えてきぼん

876 ：名無しでGO!：02/02/27 17:58 ID:yh8qRqPs

　　　　　 ┌──────┐　
　　＿＿＿|＿＿＿＿＿＿＿|＿＿＿
.　／ ─────────────＼
　| /　R107.　　| 　追突　 |　　　　　ヽ|
　| |──── ||.--------.|| ────| |
　| | 　　　　 ||　二二二　|| 　　　　 | |
　| | 　　　　 ||_| |　　　| |_|| 　　　　 | |
　| |＿＿＿＿ || | |______.| | ||＿＿＿＿ | |
　| | 　 813. 　 || | |　　　| | ||.　 813 　　| |
　| |.　　　　　　||_| |...Θ....| |_||.　 JR 　　 | |
.　| |　　　　　| | |______.| | |　　　　　| |
　 | |＿_＿_＿_ |_| 　　　.|_| ＿＿＿＿| |
.　 | | |口口口| | | 二二二| | |口口口 | |
. 　 | 二二二二二二二二二二二二二 |
　　|＝＝＝⊃　||| Ｘ［__］ |　⊂＝＝＝|
.　　 |　:::::::: 　　|　匚＿]　 |　　 ::::::::　|
.　　 |＿＿＿__|　───　.|__＿＿＿|
　　　　　―／／――――＼＼―
　　　 ―／／――――――＼＼―
　　 ―／／―――──―――＼＼―

877 ：　：02/02/27 18:14 ID:dvO4Mosz

878 ：名無しでGO!：02/02/27 18:17 ID:PN6+HFu5

>>874
プロセス論的手法しか知らんならそう言いなさいな。
IRASって知ってるかい？

879 ：　：02/02/27 18:19 ID:dvO4Mosz

>>878
>>874みたいなやつにレスするのやめようＹＯ！

880 ：名無しでGO!：02/02/27 18:55 ID:yTEyc3VH

>>832
環状線で踏切りが無ければなお良い

881 ：名無しでGO!：02/02/27 19:02 ID:GdpCoIZ9

>>878
IRAS
interdiction/reconnaissance attack system　阻止/偵察攻撃システム｡

882 ：　：02/02/27 20:43 ID:4cAuVBIN

age

883 ：名無しでGO!：02/02/27 20:44 ID:4cAuVBIN

884 ：名無しでGO!：02/02/27 20:44 ID:4cAuVBIN

885 ：名無しでGO!：02/02/27 20:45 ID:4cAuVBIN

　ＪＲ九州は２６日、鹿児島線の追突事故を機に同社の運転規則を見直し、３月から赤
信号停車した列車が再発車する際は運転士が運転指令に無線連絡して指示を受けるよう
にすると発表した。ＪＲ西日本も２５日に改定を決め、東海は検討中という。東日本な
ど３社は今回と同様の事故がＪＲ東海で９７年に起きた後、指令の指示を受けるよう変
えている。会見した石谷忠良専務は「結果論だが（東日本のような）対策をすべきだっ
た」と述べ、教訓を生かせなかったことを認めた。

886 ：　：02/02/27 20:47 ID:Uefe+6V8

　国土交通省の定める運転指令規則では再発車の連絡は不要。赤信号で１分間停車後、
運転士の判断で時速１５キロ以下の徐行運転に入る。
　だが９７年８月、静岡県沼津市のＪＲ東海道線で、再発車した普通列車の運転士が「
遅れを取り戻そう」とスピードを上げ前の貨物列車に追突した。ＪＲ東日本と北海道、
四国はこれを教訓に「運転士だけの判断では事故が起こりうる」と見直しを決定。再発
車の際には指令と連絡を取り、指令は前方列車が一定区間を通過したことを確認してか
ら後方列車に出発を指示する方式にした。
　しかし東海は「通常通り業務を行っていれば考えられない事故」と見直さず、九州も
従来規則の徹底にとどめた。九州の青柳俊彦部長は「東日本の改定は知らなかった。横
の連絡が悪かったかもしれない」と語った。　【青島顕、山下託史】

887 ：２ちゃんねる万歳：02/02/27 20:48 ID:5xxXXPog

２ちゃんねるがＪＲＱを変えた！

888 ：　：02/02/27 20:51 ID:Uefe+6V8

会見した石谷忠良専務は「結果論だが（東日本のような）対策をすべきだっ
た」と述べ、教訓を生かせなかったことを認めた。

889 ：名無しでGO!：02/02/27 21:28 ID:yGqAGMjE

あげ

890 ：501：02/02/27 21:28 ID:E732YriC

>>817
　見たが、この指令も

　　指「（>>普はさっき）ﾏﾀｧﾘ行けや」

　…ﾄﾞｷｭｿな設定なんだが。

891 ：名無しでGO!：02/02/27 21:44 ID:87nKoWcI

501には五十六億七千万回中継信号機は関係ないといっても理解出来ないのであろうな。

892 ：501：02/02/27 21:48 ID:E732YriC

>>842
ﾄﾞｷｭｿの原因となりそうなものを可能な限り潰して行く
その１つが中継信号機の進行現示

893 ：名無しでGO!：02/02/27 21:49 ID:yGqAGMjE

>>892
やりたきゃやりゃいいじゃん

894 ：名無しでGO!：02/02/27 21:51 ID:tRE0A78k

それなら遠方信号もある意味危険だなｗ

895 ：501：02/02/27 21:52 ID:E732YriC

>>796 亀でｽﾏｿ

安全＞＞＞＞＞＞＞＞＞規則

896 ：名無しでGO!：02/02/27 22:01 ID:y0V1Mx4h

897 ：名無しでGO!：02/02/27 22:03 ID:3rhdu2eZ

ヒューマンエラーが絡むものは完全ではないんだから、ＡＴＯ化で無人運転。これ最強（藁

>>892
「中継信号機の進行現示」という主張は確かに一理ある。
だから、「前方信号機が進行現示のため消灯」と「中継信号機の故障による消灯」とを
どう区別するのかを教えてくれ。

898 ：501：02/02/27 22:04 ID:E732YriC

>>780 これまた亀で蛇足だが

日本全国の中継をいじる必要は無い。
中継見て誤加速開始→閉塞か先行列車が見える地点までに
危険な速度に達することができてしまう区間のみ。
（いくつあるか聞かないでくれ。漏れにゃわからん）

899 ：名無しでGO!：02/02/27 22:05 ID:y0V1Mx4h

>>898
３０００ヶ所はあるな

900 ：名無しでGO!：02/02/27 22:06 ID:KAjTMhet

いまだに中継厨房がいるのか。
中央線のような閉塞区間が短い線区ですら、中継信号機がある
意味を全然理解してないんだな。困ったもんだ。

901 ：名無しでGO!：02/02/27 22:07 ID:y0V1Mx4h

次スレは立てなくていいだろ？
九州も西も、「閉そく指示運転」実施することになった。

あと１００で議論を尽くせ。

902 ：名無しでGO!：02/02/27 22:08 ID:87nKoWcI

>>901
もう議論自体は終わってるよ。

903 ：名無しでGO!：02/02/27 22:08 ID:y0V1Mx4h

中継バカがいるからな

904 ：501：02/02/27 22:10 ID:E732YriC

>>897
区別は不要。消灯していたら、次の閉塞が停止だと仮定して
その手前で止まれるように減速するだけ。
本当に故障なら、現行通り。
「前方信号機が進行かつ列車通過直後」で消灯なら、
無閉塞／閉塞指示運転中なはずだから、加速しない。
これも現行通り。

905 ：名無しでGO!：02/02/27 22:11 ID:3rhdu2eZ

>>898
ほとんどの中継信号機がそれに該当すると思うんだが？

906 ：名無しでGO!：02/02/27 22:12 ID:y0V1Mx4h

>>905
まあほっとけこんな奴

907 ：501：02/02/27 22:15 ID:E732YriC

>>899
１件100万（根拠皆無）として30億か。
最新保安装置導入よりは安いにしても、
費用対効果で疑問かもしれんな。

908 ：名無しでGO!：02/02/27 22:15 ID:87nKoWcI

>>904
君は根本的な事が判っていないな。
鉄道信号は腕木や旗・ランプだった物が、現在の電球やLEDを使った物に進化したんだが、なぜそうなったか、その意味が理解出来ていないな。

909 ：501：02/02/27 22:18 ID:E732YriC

>>908
そもそも、「前方の閉塞信号機が進行かつ列車通過直後」を目にすることは
閉塞指示運転導入後はルール上ありえないはずなんだから
信号機の信頼性って意味ではたいして変わらない。

910 ：名無しでGO!：02/02/27 22:18 ID:GNFw/679

とりあえず日曜日に赤間駅にあった事故車両は今どこにいるの？

911 ：名無しでGO!：02/02/27 22:21 ID:y0V1Mx4h

>>907
１００万でできるわけない。
設計費、人件費、工事費で１箇所８００～１０００万円

912 ：名無しでGO!：02/02/27 22:21 ID:87nKoWcI

>>909
高速で動いている列車の運転台から、
遠くの消えている信号を識別して消灯を確認する事ほど困難な事はないのだよ。分からんか？

913 ：501：02/02/27 22:27 ID:E732YriC

>>900,905
中央線ホーム周辺の中継ならいじる必要なし
閉塞信号機まで200mもないのがほとんど。
中継直下に先行列車の尻尾がひっかかってて
後続が加速する訳ないだろ

914 ：名無しでGO!：02/02/27 22:27 ID:87nKoWcI

鉄道にしても、道路にしても、なぜ交通信号は光るのか。その理由も分かっていないから
場合によって点灯したり消灯したりなんて発想をするんだろう。

915 ：501：02/02/27 22:31 ID:E732YriC

>>912
なんで消灯を確認するんだよ（ｗ

916 ：名無しでGO!：02/02/27 22:33 ID:y0V1Mx4h

東日本管内で年間１０件以下のために
１箇所８００万もかけて３０００箇所の中継信号機をいじるのは
不経済。

もっとほかの事に金使え。

917 ：名無しでGO!：02/02/27 22:34 ID:5WtS2ppA

>>913
中継直下ってなんや？
地上子か？

918 ：名無しでGO!：02/02/27 22:35 ID:3rhdu2eZ

>>915
>>904で自分が書いたことを忘れたのか？
＞消灯していたら、次の閉塞が停止だと仮定して
＞その手前で止まれるように減速するだけ。
確認しなきゃ減速もできんぞ。

919 ：501：02/02/27 22:36 ID:E732YriC

>>916
そんなにかかるか。鬱。

920 ：名無しでGO!：02/02/27 22:37 ID:9Ig7fiLB

デジタルＡＴＣなんか１編成改造費は、億近い金がかかってる

921 ：501：02/02/27 22:38 ID:E732YriC

>>917
中継信号機の真下。

922 ：名無しでGO!：02/02/27 22:40 ID:87nKoWcI

>>912
信号機が存在する以上、運転士はその信号機がどのような現示をしているか目視で確認せねばならん。
例えそれが君の提案のように消灯している場合であっても、
制限や、停止現示ではなく、消灯している事を、信号機を探して確実に確認せねばならんのだよ。

消えている時は確認せずともよいなんて信号機は有り得ないんだよ。

消えている信号機を探す事は点灯しているそれを探す事より遥かに手間が掛り、見落としを誘発するだけである。

923 ：501：02/02/27 22:45 ID:E732YriC

>>920
デジタルＡＴＣに比べればすさまじく単純なんで、
センサに１０万、筐体に２０万、…
みたいな漏れの常識じゃ通用せんか。さらに鬱。

924 ：名無しでGO!：02/02/27 22:47 ID:9Ig7fiLB

>>923
人件費も出ない。

925 ：501：02/02/27 22:50 ID:E732YriC

>>922
消えている中継信号機が存在するのは、
その閉塞内に列車が居るときだけ。
消えている中継信号機を確認するハメになる列車は
その手前の閉塞信号機手前で停止中か、
無閉塞運転中のどちらかだ

926 ：名無しでGO!：02/02/27 22:53 ID:9Ig7fiLB

閉そく指示運転中なら
先行列車はいないのだから
中継は消えてようがついてようが関係ない。

927 ：501：02/02/27 22:54 ID:E732YriC

>>924
わかった。逝く

928 ：501：02/02/27 22:56 ID:E732YriC

>>926
指令がﾄﾞｷｭｿでなければな。

929 ：名無しでGO!：02/02/27 22:57 ID:9Ig7fiLB

>>928
指令が信用できなきゃ
日本の鉄道みんな廃線

930 ：501：02/02/27 23:03 ID:E732YriC

>>929
指令様は神様です

で、終了か？

931 ：名無しでGO!：02/02/27 23:03 ID:87nKoWcI

>>925
＞消えている中継信号機が存在するのは、
＞その閉塞内に列車が居るときだけ。

その閉塞に列車が居るときだけ消えるという事は、その閉塞に入った列車も消えた中継信号機を確認する必要が生じる訳だな。
という事は結局中継信号機は常に進行現示の替わりに消灯している訳だ。結局すべての列車が消灯した信号を確認する必要に
迫られる可能性がある訳だ。

どんな信号機じゃそりゃ。

932 ：501：02/02/27 23:04 ID:E732YriC

>>931
……中継信号機の直下を通過したときに消灯、だろ

933 ：名無しでGO!：02/02/27 23:10 ID:87nKoWcI

>>932
＞……中継信号機の直下を通過したときに消灯、だろ

列車の通過によって信号の現示が替わる時点で、中継信号機じゃないぞそりゃ。

934 ：名無しでGO!：02/02/27 23:11 ID:LpSwUDFT

その前にひとつ聞きたいんだけどさ、

無閉そく運転、または閉そく指示運転で停止信号内に入っていくときで
中継を消灯させることはできるのか？

っていうのは、先行列車も後続列車も同じ軌道回路に入ってるというこ
とだろ？
区別のつけようがないじゃん。

935 ：名無しでGO!：02/02/27 23:12 ID:LpSwUDFT

つまり、消灯させようとすると、先行列車が入った瞬間にすでに
中継が消えてしまうということになるだろ？

936 ：名無しでGO!：02/02/27 23:14 ID:5WtS2ppA

501は相手になされぬように・・・

さようなら501！
君はもう･･･

937 ：名無しでGO!：02/02/27 23:16 ID:LpSwUDFT

いよいよ論理破綻ですか？

938 ：名無しでGO!：02/02/27 23:17 ID:87nKoWcI

列車の通過によって信号の現示が替わる様にするなら、閉塞区間を増やすしかない。それでは閉塞信号機になってしまうよ。

939 ：501：02/02/27 23:17 ID:E732YriC

>>933,934
ループしてる…
閉塞信号停止現示なら中継信号停止現示
閉塞信号進行現示なら中継信号進行現示
進行現示中の中継信号機直下を列車が通過したことを
踏切支障検知センサみたいなもんで検出して
閉塞信号機が進行現示中であっても中継信号機を消灯（停止現示でも可）
閉塞信号機が停止現示でなくなったら中継信号機もそれに合わせて点灯

940 ：名無しでGO!：02/02/27 23:20 ID:3rhdu2eZ

>>939
だ・か・ら
君の言っている中継信号機と閉塞信号機はどこが違うの？
まず、それを説明してごらん。

941 ：名無しでGO!：02/02/27 23:21 ID:LpSwUDFT

>>939
で、その中継信号は安全にクリアしたとして
先行がまだ次の閉そくに達してないＧ現示のとき、後続が
そのＧを見て加速してしまう（９７年沼津）いうことは
なくせない

942 ：名無しでGO!：02/02/27 23:21 ID:5WtS2ppA

>>939(501)
そんなあなたに・・・

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1014814570/l50
で中継信号機を勉強してね。

あなたが中継信号機を理解できる日を楽しみに待っているﾜ!藁

943 ：501：02/02/27 23:23 ID:E732YriC

>>940
閉塞切ってしてないだろ
ﾄﾞｷｭｿが無閉塞運転中に「中継進行！ﾌﾙﾉﾁ！！」
しにくいってだけの効果しか期待してない

944 ：名無しでGO!：02/02/27 23:23 ID:LpSwUDFT

>>941
指令が信用できるかできないかより
よっぽど危険

945 ：名無しでGO!：02/02/27 23:25 ID:LpSwUDFT

>>943
閉そく指示運転なら先行列車がいないので
フルノッチでも衝突はない
すべて解決

946 ：501：02/02/27 23:25 ID:E732YriC

>>934
できない。
無閉塞かどうかに関係無く、軌道とは別回路で
ごくごく限定的なﾄﾞｷｭｿ対策にしかならない

947 ：501：02/02/27 23:26 ID:E732YriC

>>941
同意

948 ：名無しでGO!：02/02/27 23:26 ID:87nKoWcI

>>939
軌道回路と継電器・蓄電池・信号機で回路を組んでいる所に
センサで割り込みするの？そりゃあんた無茶苦茶だね。

949 ：名無しでGO!：02/02/27 23:27 ID:LpSwUDFT

>>946
それなら金のかからない
閉そく指示運転のほうが
よっぽど効果が高い。

950 ：名無しでGO!：02/02/27 23:28 ID:LpSwUDFT

ついに王手ですか？？

951 ：名無しでGO!：02/02/27 23:28 ID:LpSwUDFT

ついに詰みましたか？

952 ：名無しでGO!：02/02/27 23:29 ID:qmZWnu52

1000取合戦開始!

953 ：501：02/02/27 23:31 ID:E732YriC

>>945
　指令は神様、で終了。

>>948
　閉塞＋中継の具体的な回路構成は知らないので
　中継信号機の動作から推定できる以上に複雑なことやってるのなら
　そうかもしれん

954 ：名無しでGO!：02/02/27 23:31 ID:5WtS2ppA

Not 1000.

955 ：名無しでGO!：02/02/27 23:31 ID:LpSwUDFT

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　　　　　　　　　　　終　　　　　了
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

956 ：名無しでGO!：02/02/27 23:32 ID:qmZWnu52

956

957 ：名無しでGO!：02/02/27 23:32 ID:j1mwjvYw

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　　　　　　　　　　　投　　　　　了
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

958 ：501：02/02/27 23:32 ID:E732YriC

>>945
　閉塞指示には最初から同意してるんだが…
　

959 ：名無しでGO!：02/02/27 23:33 ID:j1mwjvYw

>>958
先行列車がいないのに
中継を切ろうが切るまいが
意味ないでしょ！

960 ：名無しでGO!：02/02/27 23:33 ID:3rhdu2eZ

>>953
＞指令は神様、で終了。
センサーだって故障する。でいいかな？

961 ：名無しでGO!：02/02/27 23:34 ID:87nKoWcI

>>953
あんた、軌道回路を使った閉塞信号機のシステムを調べてみろ。
そうすりゃ中継信号機だけ軌道回路とは別回路のものが別に介在するなんてのがいかに無茶苦茶か分かるってもんだ。

962 ：501：02/02/27 23:35 ID:E732YriC

>>959
先行列車がいるとき、後続ﾄﾞｷｭｿが「中継進行！ﾌﾙﾉﾁ！！！」
しにくくなる。
それだけだが

963 ：名無しでGO!：02/02/27 23:35 ID:j1mwjvYw

次スレは立てませんので
言い残しのないように

964 ：名無しでGO!：02/02/27 23:35 ID:j1mwjvYw

>>962
だから先行はいねえんだよ！！

965 ：501：02/02/27 23:36 ID:E732YriC

>>960
センサーは「安全側にしか故障しない」ように組み込むこともできる

966 ：名無しでGO!：02/02/27 23:36 ID:DQckMJY4

>>964
先行は次の駅より先まで走り去ってるの！！

967 ：501：02/02/27 23:37 ID:E732YriC

>>964
指令がﾄﾞｷｭｿでなければな

968 ：名無しでGO!：02/02/27 23:37 ID:87nKoWcI

>>965
そのようなセンサーをに加える事が、信号や回路の故障時に赤固定するように回路を構成する際に極めて不都合になるんですが。

969 ：名無しでGO!：02/02/27 23:37 ID:DQckMJY4

>>967
お前の頭よりよっぽど安全

970 ：501：02/02/27 23:38 ID:E732YriC

>>961
軌道回路に手を入れる必要はないと思われ

971 ：名無しでGO!：02/02/27 23:39 ID:87nKoWcI

>>970
君が考えているような、別回路を閉塞区間を増やさずに加える事など出来んよ。

972 ：501：02/02/27 23:40 ID:E732YriC

>>968
消灯＝停止

973 ：名無しでGO!：02/02/27 23:41 ID:87nKoWcI

>>972
消灯させた瞬間に、閉塞信号機も赤固定だよ。故障と同じ事だ

974 ：名無しでGO!：02/02/27 23:43 ID:DQckMJY4

その前に従属信号機は主信号機に連動していなければならないという
原則はどこいった？

975 ：名無しでGO!：02/02/27 23:43 ID:qmZWnu52

もうそろそろ1000だ!

976 ：名無しでGO!：02/02/27 23:43 ID:DQckMJY4

977 ：名無しでGO!：02/02/27 23:44 ID:yTEyc3VH

城山越えの山中、しかも夜間で信号が消灯してたら絶対見落とすがな（ﾌﾟ

978 ：名無しでGO!：02/02/27 23:44 ID:DQckMJY4

９７８

979 ：501：02/02/27 23:45 ID:E732YriC

>>973
従属信号機が主信号機に連動？？

980 ：名無しでGO!：02/02/27 23:45 ID:qmZWnu52

1000取合戦開始!

981 ：名無しでGO!：02/02/27 23:46 ID:qmZWnu52

1000はまだか!?

982 ：501：02/02/27 23:46 ID:E732YriC

1000!

983 ：名無しでGO!：02/02/27 23:46 ID:qmZWnu52

>>982
早すぎるぞ

984 ：501：02/02/27 23:47 ID:E732YriC

まだか

985 ：名無しでGO!：02/02/27 23:47 ID:D1GWz8/2

501君は基本もまるで判っていなかったか

986 ：501：02/02/27 23:48 ID:E732YriC

>>983 ｽﾏｿ。逝ってくる

987 ：名無しでGO!：02/02/27 23:48 ID:qmZWnu52

書き込めない・・・YO

988 ：名無しでGO!：02/02/27 23:48 ID:qmZWnu52

あと11

989 ：501：02/02/27 23:49 ID:E732YriC

このへんかなぁ

990 ：名無しでGO!：02/02/27 23:49 ID:qmZWnu52

いつになったら1000になるんだ!

991 ：501：02/02/27 23:49 ID:E732YriC

まだかぁぁぁ

992 ：名無しでGO!：02/02/27 23:50 ID:pwPW4IKd

後10ぐらいってか

993 ：名無しでGO!：02/02/27 23:51 ID:5WtS2ppA

無閉そく運転マンセー

994 ：名無しでGO!：02/02/27 23:51 ID:qmZWnu52

後7

995 ：501：02/02/27 23:51 ID:E732YriC

中継の結論：
実装、費用対効果面で不可。か？

996 ：名無しでGO!：02/02/27 23:52 ID:AXIkimts

1000

997 ：名無しでGO!：02/02/27 23:52 ID:5WtS2ppA

続きは
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1014814570/l50
でどうぞ！

998 ：名無しでGO!：02/02/27 23:52 ID:qmZWnu52

hayaku!

999 ：名無しでGO!：02/02/27 23:52 ID:qmZWnu52

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1000 ：駄ｽﾚ向上委員会｢ageﾏｿ2｣：02/02/27 23:52 ID:9uDaKcyS

999?

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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