【北海道新幹線】工事実施計画を申請
1 ：1：
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20020108&j=0024&k=200201082065
日本鉄道建設公団（鉄建公団）は八日午前、国土交通相に
対し、北海道新幹線の新青森―札幌間、九州新幹線長崎ルー
トの武雄温泉（佐賀県）―長崎間の両区間について、工事実施
計画の認可申請（着工申請）を行った。今回の申請は、新青森
―札幌間のうち、既に新幹線規格になっている海峡線との共
用部分を除く二百七十八・一キロが対象で、工事費は約一兆
四百三十億円（一九九九年四月価格）。申請は用地買収や橋
りょう、トンネル、盛り土など路盤工事のみで、駅舎やレール、
電気設備などは今回は含まれていない。
同時に鉄建公団は、北海道新幹線の環境影響評価（アセス
メント）の評価書を堀達也北海道知事や沿線自治体の首長に
提出した。縦覧は今月十六日から始まる。
日本鉄道建設公団（鉄建公団）は八日午前、国土交通相に
対し、北海道新幹線の新青森―札幌間、九州新幹線長崎ルー
トの武雄温泉（佐賀県）―長崎間の両区間について、工事実施
計画の認可申請（着工申請）を行った。今回の申請は、新青森
―札幌間のうち、既に新幹線規格になっている海峡線との共
用部分を除く二百七十八・一キロが対象で、工事費は約一兆
四百三十億円（一九九九年四月価格）。申請は用地買収や橋
りょう、トンネル、盛り土など路盤工事のみで、駅舎やレール、
電気設備などは今回は含まれていない。
同時に鉄建公団は、北海道新幹線の環境影響評価（アセス
メント）の評価書を堀達也北海道知事や沿線自治体の首長に
提出した。縦覧は今月十六日から始まる。
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2 ：名無しでGO!：02/01/09 21:05 ID:qoR0F6z1
よっしゃーっ2番ｹﾞｯﾄ
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4 ：マジ安倍 ◆YR50hsR2 ：02/01/09 21:10 ID:9zkWFkKU
逝ってよし
5 ：てすと&rlo;てすと：02/01/09 21:11 ID:2lxDCKaq
てすと
6 ：名無しでGO!：02/01/09 21:12 ID:XhI5qw/M
したらば板でとっくにガイシュツ
2chは情報が遅い
2chは情報が遅い
7 ：名無しでGO!：02/01/09 21:51 ID:f5lQYfku
>>6
LINKキボーン
LINKキボーン
8 ：名無しでGO!：02/01/09 22:53 ID:F8FnPix9
http://www.shitaraba.com/cgi-bin/read.cgi?key=1008463821_1&bbs=train
情報提供者がスレたてるのさぼってしばらく前の予算減額スレに書き込んでるけど
情報提供者がスレたてるのさぼってしばらく前の予算減額スレに書き込んでるけど
9 ：名無しでGO!：02/01/10 00:47 ID:Xc/yla4W
道新 道新幹線 並行在来線で検討組織 沿線26市町村長が参加
道は八日、道新幹線開業後にＪＲ北海道から経営分離する並行在来線の運営問題を検討
する「沿線市町村協議会」を十月に設置する方針を固めた。第三セクターによる鉄道存続か、
バス転換するかについて協議し、道は二○○三年度中に運営方針をまとめたい考えだ。
検討対象になる並行在来線は、《１》江差線の江差―木古内―函館間、《２》函館線の函館
―長万部―倶知安―札幌間の二区間。江差―函館間の協議が当面、最大の課題になりそうだ。
記事全文http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20020109&j=0023&k=200201092576
道は八日、道新幹線開業後にＪＲ北海道から経営分離する並行在来線の運営問題を検討
する「沿線市町村協議会」を十月に設置する方針を固めた。第三セクターによる鉄道存続か、
バス転換するかについて協議し、道は二○○三年度中に運営方針をまとめたい考えだ。
検討対象になる並行在来線は、《１》江差線の江差―木古内―函館間、《２》函館線の函館
―長万部―倶知安―札幌間の二区間。江差―函館間の協議が当面、最大の課題になりそうだ。
記事全文http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20020109&j=0023&k=200201092576
10 ：名無しでGO!：02/01/10 05:26 ID:khpUQA5E
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. し ／( __ ,._)＼ | ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
i :::__./ ￣ ヽ_ | ／
、 i ＜三.三＞ / ＜ 北海道にね、新幹線なんていらないんですよ
ヽ / / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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11 ：名無しでGO!：02/01/10 13:15 ID:zKuHSkcj
12 ：名無しでGO!：02/01/10 15:47 ID:GuqbEvxC
>>11
フリーゲージ貨車きぼーん
フリーゲージ貨車きぼーん
13 ：名無しでGO!：02/01/11 01:31 ID:KvBgP5RW
>>11
廃止じゃなくて三セク転換でしょ。
廃止じゃなくて三セク転換でしょ。
14 ：名無しでGO!：02/01/11 12:22 ID:N2hp8Yu4
江差から木古内へ出て新幹線に乗り換えて東京や札幌へ。
今までは函館空港へでるのも大変だったのが大変化。
新函館へは2023年頃かな？
今までは函館空港へでるのも大変だったのが大変化。
新函館へは2023年頃かな？
15 ：名無しでGO!：02/01/13 01:16 ID:uVptCdgM
整備新幹線には反対だが造るならさっさと造れ。
今から１０年後なんてどうなってるかわからんぞ。
今から１０年後なんてどうなってるかわからんぞ。
16 ：名無しでGO!：02/01/13 01:17 ID:p5hwIHCm
熊の数の方が列車の本数より多いこと間違いなし。
ひどい路線だ。
ひどい路線だ。
17 ：名無しでGO!：02/01/13 01:25 ID:rW9ll3Xt
冬場の安定走行が評価され、北の新幹線の方が南の新幹線より
飛行機や高速道路からのシフト率が高いらしい。
東京～札幌間をどれくらいの時間で結べるかが成功のポイントと思われ。
飛行機や高速道路からのシフト率が高いらしい。
東京～札幌間をどれくらいの時間で結べるかが成功のポイントと思われ。
18 ：名無しでGO!：02/01/13 01:31 ID:kl/GBkB3
冬季の安定走行という点では飛行機より上だけど
現時点では飛行機の保険という意義しかないような気がする。
東日本は東京ー新青森で三時間を切ることを目標としてるのだから
東京ー札幌は速くて四時間半。
これでは多くの客は見込めないだろう。
今より増えるのは確実だけど。
現時点では飛行機の保険という意義しかないような気がする。
東日本は東京ー新青森で三時間を切ることを目標としてるのだから
東京ー札幌は速くて四時間半。
これでは多くの客は見込めないだろう。
今より増えるのは確実だけど。
19 ：名無しでGO!：02/01/13 01:33 ID:jKnyYDu6
実は国防というのも目的にある、のかもしれない。
20 ：名無しでGO!：02/01/13 01:35 ID:p5hwIHCm
21 ：名無しでGO!：02/01/13 01:36 ID:faoxORG5
>>18
束が新青森まで3時間って言ってるのは新青森開業の話だろ？
さすがに札幌延伸時には束もスピードアップすると思われ。
エリア外に消極的なように思える束だが、需要が見込める区間には積極的なのも束。
北陸新幹線の金沢延伸に乗り気な発言をしたこともあり（今の延伸計画が中途半端なだけだが）
束が新青森まで3時間って言ってるのは新青森開業の話だろ？
さすがに札幌延伸時には束もスピードアップすると思われ。
エリア外に消極的なように思える束だが、需要が見込める区間には積極的なのも束。
北陸新幹線の金沢延伸に乗り気な発言をしたこともあり（今の延伸計画が中途半端なだけだが）
22 ：名無しでGO!：02/01/13 01:41 ID:kl/GBkB3
23 ：名無しでGO!：02/01/13 01:43 ID:K/Idwkc9
>>15 北海道新幹線くらいのビッグプロジェクトなら、
距離も相当あるし１０年くらいは、まともにやっても
かかるよ。既に完成済みの海峡線部分を除いたって、
２８０ｋｍもあるし、長大トンネルもあるしね。
ここでいう、‘まともに’ってのは相応の予算が毎年
貰えて（北海道新幹線建設に一極投資くらいのレベル）、
殆ど突貫体制を敷いてもってことね。
逆にいえば、今建設している新規新幹線はトロ過ぎ
ってこと。予算はちょっとしか貰えないし、その予算も
複数の路線建設にバラけてしまっているし。
難工事があるってことも分るけど・・・。
距離も相当あるし１０年くらいは、まともにやっても
かかるよ。既に完成済みの海峡線部分を除いたって、
２８０ｋｍもあるし、長大トンネルもあるしね。
ここでいう、‘まともに’ってのは相応の予算が毎年
貰えて（北海道新幹線建設に一極投資くらいのレベル）、
殆ど突貫体制を敷いてもってことね。
逆にいえば、今建設している新規新幹線はトロ過ぎ
ってこと。予算はちょっとしか貰えないし、その予算も
複数の路線建設にバラけてしまっているし。
難工事があるってことも分るけど・・・。
24 ：名無しでGO!：02/01/13 01:43 ID:Ikkn5gGC
秋田新幹線が東京－秋田約4時間で飛行機に勝ったから、
東京－札幌4時間なら勝算ありか。
東京－札幌4時間なら勝算ありか。
25 ：名無しでGO!：02/01/13 01:45 ID:p5hwIHCm
っていうか、どうせならリニアで造ろうよ
26 ：名無しでGO!：02/01/13 01:48 ID:Ec3QWUWc
八戸以北で300㌔運転（予定：束の社長談）するんだから
東京～札幌4時間も夢ではないと思われ。
東京～札幌4時間も夢ではないと思われ。
27 ：名無しでGO!：02/01/13 01:49 ID:BFrbeddA
秋田とは一緒にはできないよ。
東京ー秋田は秋田新幹線開業前で最短で四時間半ぐらいかかっていた頃から
鉄道利用客が多くてシェアは五分五分だった。
東北は鉄道志向が強い。
東京ー秋田は秋田新幹線開業前で最短で四時間半ぐらいかかっていた頃から
鉄道利用客が多くてシェアは五分五分だった。
東北は鉄道志向が強い。
28 ：名無しでGO!：02/01/13 01:51 ID:BFrbeddA
29 ：名無しでGO!：02/01/13 01:52 ID:Ec3QWUWc
>>28
そうだった。新青森～札幌が1時間で着くはずが無かった。
そうだった。新青森～札幌が1時間で着くはずが無かった。
30 ：名無しでGO!：02/01/13 01:54 ID:bnpjTKS4
建設すら始まっていない北海道新幹線だが、面白いことに今時点でだいたいの料金が推測できる。
ＪＲには距離料金の法則が存在するので、これを札幌に当てはめてみる。
東京-札幌の距離は1214km。 よって乗車券14070円、特急券10120円。
合計で24190円ということになる。
さらに、「たび割７きっぷ」のような便指定事前予約往復割引プランになると
その半額程度になると予想される。
これで、充分航空への対抗力があると言えるのでは？？
ＪＲには距離料金の法則が存在するので、これを札幌に当てはめてみる。
東京-札幌の距離は1214km。 よって乗車券14070円、特急券10120円。
合計で24190円ということになる。
さらに、「たび割７きっぷ」のような便指定事前予約往復割引プランになると
その半額程度になると予想される。
これで、充分航空への対抗力があると言えるのでは？？
31 ：名無しでGO!：02/01/13 01:55 ID:faoxORG5
>>22
ソースがＫ島冷蔵庫でｽﾏｿが、こんな感じ。
275キロ
八戸 2時間54分（こまち分併作業含む）
新青森 3時間7分
札幌 約4時間40分
300キロ
八戸 2時間37分
新青森 2時間52分
札幌 4時間14分
320キロは500系クラスなら出せるらしいし、4時間くらいかな？
ちなみに漏れは北海道新幹線は不要だと思てるので誤解なきよう･･･
ソースがＫ島冷蔵庫でｽﾏｿが、こんな感じ。
275キロ
八戸 2時間54分（こまち分併作業含む）
新青森 3時間7分
札幌 約4時間40分
300キロ
八戸 2時間37分
新青森 2時間52分
札幌 4時間14分
320キロは500系クラスなら出せるらしいし、4時間くらいかな？
ちなみに漏れは北海道新幹線は不要だと思てるので誤解なきよう･･･
ところで、何で東北は鉄道利用率が高いのだろうか。
33 ：名無しでGO!：02/01/13 01:57 ID:BFrbeddA
34 ：名無しでGO!：02/01/13 01:58 ID:SI6k3Yqh
東京～函館なら新幹線が勝てそう。
今でも新幹線＋はつかり使う人結構いるし。
今でも新幹線＋はつかり使う人結構いるし。
35 ：名無しでGO!：02/01/13 01:59 ID:faoxORG5
相変わらず冷蔵庫本がソースでｽﾏｿだが、
最高速度300㌔、ノンストップだと
新青森－約30分－新函館－約50分－札幌
ってな具合。新幹線って速いんだなーと改めて実感。
最高速度300㌔、ノンストップだと
新青森－約30分－新函館－約50分－札幌
ってな具合。新幹線って速いんだなーと改めて実感。
36 ：名無しでGO!：02/01/13 01:59 ID:K/Idwkc9
>>28>>29
工事計画の申請を伝える記事にもあったが、整備新幹線の
設定速度２６０km/hで新青森～札幌が１時間４０分だから
（最速ででしょう）、これが開業メドが立った頃に３２０km/h
程度になっているとすれば、同区間は１時間２０分くらいか？
勿論、東北区間でも３２０走行が前提。
工事計画の申請を伝える記事にもあったが、整備新幹線の
設定速度２６０km/hで新青森～札幌が１時間４０分だから
（最速ででしょう）、これが開業メドが立った頃に３２０km/h
程度になっているとすれば、同区間は１時間２０分くらいか？
勿論、東北区間でも３２０走行が前提。
37 ：名無しでGO!：02/01/13 02:07 ID:BFrbeddA
38 ：名無しでGO!：02/01/13 02:18 ID:bnpjTKS4
自由席を含めた全席にモジュラー口を設置。
ノートパソコンを持ち込めば、タダで４時間連続ネットやり放題。
北海道新幹線が開業する頃は、40～50代のオッサンでも余裕でパソコンを
扱える時代になってるので、このサービスはビジネスマンにもアピール力が強そうだ。
このサービスは実際に新幹線車両にて計画中だとどこかで聞いた。
航空じゃマネ出来ないサービスだね。
ノートパソコンを持ち込めば、タダで４時間連続ネットやり放題。
北海道新幹線が開業する頃は、40～50代のオッサンでも余裕でパソコンを
扱える時代になってるので、このサービスはビジネスマンにもアピール力が強そうだ。
このサービスは実際に新幹線車両にて計画中だとどこかで聞いた。
航空じゃマネ出来ないサービスだね。
39 ：名無しでGO!：02/01/13 02:27 ID:MLwStqxq
所要時間や運賃ではどうせ飛行機に負けるだろうから
それ以外の特色を打ち出さないと駄目だろう。
それ以外の特色を打ち出さないと駄目だろう。
40 ：名無しでGO!：02/01/13 02:31 ID:/OFGJK8L
41 ：名無しでGO!：02/01/13 02:35 ID:lmJAHgr6
>所要時間や運賃ではどうせ飛行機に負けるだろうから
山陽新幹線でいつも感じるのだが、関西～九州のツアーって、新幹線なんて
ほとんど相手にされてない。あれほど山陽新幹線は飛行機から客を奪いたが
ってると思われるのに（実際やってることを見てると定かではないが）。
それを考えると、北海道も、よほどJRがプッシュしない限り、ツアー中心の
今の観光旅行形態には適合しない。
つまり、従来どおり飛行機は安泰、という風になるんではないかと。
もっとも、JRがプライドを捨てて旅行会社と提携してツアーを組んだとして
も、観光客は4時間も狭苦しい揺れる車内に押し込められるより、1時間半で
開放される飛行機を好む傾向が強いらしい。
都心までのアクセスなどを考えなくていいしな。
ビジネス客でも、3時間30分以上かかるなら大半は飛行機に流れるだろうと思う。
山陽新幹線でいつも感じるのだが、関西～九州のツアーって、新幹線なんて
ほとんど相手にされてない。あれほど山陽新幹線は飛行機から客を奪いたが
ってると思われるのに（実際やってることを見てると定かではないが）。
それを考えると、北海道も、よほどJRがプッシュしない限り、ツアー中心の
今の観光旅行形態には適合しない。
つまり、従来どおり飛行機は安泰、という風になるんではないかと。
もっとも、JRがプライドを捨てて旅行会社と提携してツアーを組んだとして
も、観光客は4時間も狭苦しい揺れる車内に押し込められるより、1時間半で
開放される飛行機を好む傾向が強いらしい。
都心までのアクセスなどを考えなくていいしな。
ビジネス客でも、3時間30分以上かかるなら大半は飛行機に流れるだろうと思う。
42 ：名無しでGO!：02/01/13 02:37 ID:lmJAHgr6
>>38
それはいいね。でも、ノートパソコンを「持ち込んで」かよ。
シートテレビでインターネットとかになれば、おーそりゃすごいね
と言いたいが。
ひとつすごく思うのが、新幹線は建設した後維持しなきゃならんので、
「はい失敗しました、すんません」
じゃ済まないってこと。だから慎重さが求められると思う。
それはいいね。でも、ノートパソコンを「持ち込んで」かよ。
シートテレビでインターネットとかになれば、おーそりゃすごいね
と言いたいが。
ひとつすごく思うのが、新幹線は建設した後維持しなきゃならんので、
「はい失敗しました、すんません」
じゃ済まないってこと。だから慎重さが求められると思う。
43 ：名無しでGO!：02/01/13 02:38 ID:MLwStqxq
44 ：名無しでGO!：02/01/13 02:40 ID:MLwStqxq
＞ひとつすごく思うのが、新幹線は建設した後維持しなきゃならんので、
＞「はい失敗しました、すんません」
＞じゃ済まないってこと。だから慎重さが求められると思う。
禿同。
これが一番でかい。
失敗しても路線変更がきかない。
＞「はい失敗しました、すんません」
＞じゃ済まないってこと。だから慎重さが求められると思う。
禿同。
これが一番でかい。
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の話題で、持ちきりです。
46 ：名無しでGO!：02/01/13 02:41 ID:/OFGJK8L
47 ：名無しでGO!：02/01/13 02:44 ID:lmJAHgr6
>新千歳線は観光客が多いから
そうなんだけどな。
新幹線の強みはなんつっても、都心へのアクセスがいいことだろ？
でも、観光客は、空港からバスで目的地に直行。都心アクセスはあまり
関係ない。第一、観光客は、電車だろうと飛行機だろうと、かなりゆと
りを持って駅・空港に着くようにしてるし。
だから、観光客の場合、アクセス時間では新幹線は稼げない。
車内に閉じ込められてる時間が長いだけと感じさせる。
あと、さっきも書いた運賃。
新幹線と飛行機が、ちょうど距離的にも競合関係にあるはずの
山陽新幹線でも、観光需要となると新幹線はからっきし弱い。
どうやっても、飛行機より新幹線の方が平均5000円～10000円高く
なるんだよ。それなら、その分現地でいいもの食べた方がいい！っ
てことになっちゃうんだろうな。
（新幹線の利点は、日によっての価格変動が少ないことだけ）
正直、新幹線に観光客を呼び込むのはかなり難しいと思う。
それこそ、JRが旅行会社に座席（列車）の空席見込み分を投げ
売る覚悟でないとね。
そうなんだけどな。
新幹線の強みはなんつっても、都心へのアクセスがいいことだろ？
でも、観光客は、空港からバスで目的地に直行。都心アクセスはあまり
関係ない。第一、観光客は、電車だろうと飛行機だろうと、かなりゆと
りを持って駅・空港に着くようにしてるし。
だから、観光客の場合、アクセス時間では新幹線は稼げない。
車内に閉じ込められてる時間が長いだけと感じさせる。
あと、さっきも書いた運賃。
新幹線と飛行機が、ちょうど距離的にも競合関係にあるはずの
山陽新幹線でも、観光需要となると新幹線はからっきし弱い。
どうやっても、飛行機より新幹線の方が平均5000円～10000円高く
なるんだよ。それなら、その分現地でいいもの食べた方がいい！っ
てことになっちゃうんだろうな。
（新幹線の利点は、日によっての価格変動が少ないことだけ）
正直、新幹線に観光客を呼び込むのはかなり難しいと思う。
それこそ、JRが旅行会社に座席（列車）の空席見込み分を投げ
売る覚悟でないとね。
48 ：名無しでGO!：02/01/13 02:45 ID:lmJAHgr6
49 ：名無しでGO!：02/01/13 03:04 ID:bnpjTKS4
俺の場合は、新幹線が出来たら、新幹線の方が便利になるな。
…ということで、ここで航空と北海道新幹線の移動時間シミュレーションを試みる。
【前提条件】
俺は札幌市営地下鉄東西線沿線の白石区民。常磐線沿線の親戚の家へよく行く用事がある。
新千歳空港へは、出発時刻の2時間前に家を出ることにしている。
札幌駅へは、出発時刻の30分前に家を出ることにしている。
昼の12時に家を出るものとし、常磐線の乗換駅である上野駅への所要時間を計算してみる。
…ということで、ここで航空と北海道新幹線の移動時間シミュレーションを試みる。
【前提条件】
俺は札幌市営地下鉄東西線沿線の白石区民。常磐線沿線の親戚の家へよく行く用事がある。
新千歳空港へは、出発時刻の2時間前に家を出ることにしている。
札幌駅へは、出発時刻の30分前に家を出ることにしている。
昼の12時に家を出るものとし、常磐線の乗換駅である上野駅への所要時間を計算してみる。
50 ：名無しでGO!：02/01/13 03:05 ID:bnpjTKS4
【航空vs北海道新幹線 移動時間シミュレーション】
［航空利用の場合］
1200 家を出る。
1400 新千歳空港から飛行機に乗る。
1530 羽田空港へ飛行機から降りる。
1550 モノレールに乗る。
1630 上野到着。
［北海道新幹線利用の場合］
1200 家を出る。
1230 北海道新幹線に乗る。
1630 上野到着。
なんと、到着時刻が同じになってしまいました。
乗換なしで楽。しかも往復割引で安い新幹線なら当然、乗るでしょう！
［航空利用の場合］
1200 家を出る。
1400 新千歳空港から飛行機に乗る。
1530 羽田空港へ飛行機から降りる。
1550 モノレールに乗る。
1630 上野到着。
［北海道新幹線利用の場合］
1200 家を出る。
1230 北海道新幹線に乗る。
1630 上野到着。
なんと、到着時刻が同じになってしまいました。
乗換なしで楽。しかも往復割引で安い新幹線なら当然、乗るでしょう！
51 ：49-50：02/01/13 03:09 ID:bnpjTKS4
おっと書き忘れ。
>>50の「1230 北海道新幹線に乗る。」に「札幌駅から」を付け加えてくれ。
>>50の「1230 北海道新幹線に乗る。」に「札幌駅から」を付け加えてくれ。
52 ：名無しでGO!：02/01/13 03:09 ID:faoxORG5
53 ：49-50：02/01/13 03:23 ID:bnpjTKS4
>>52
俺んちから新千歳空港まで1130円。 羽田空港から上野駅まで630円。
早割（2ヶ月前の予約）で15400円。（←平日でもこの料金）
つまり航空の合計は17160円。
一方、俺んちから札幌駅まで240円。
北海道新幹線の料金は、>>30より24190円。
たび割７きっぷ（7日前の予約）で約12000円か？
つまり、北海道新幹線の合計は12240円。
これだったら、どう考えても新幹線だろ？
俺んちから新千歳空港まで1130円。 羽田空港から上野駅まで630円。
早割（2ヶ月前の予約）で15400円。（←平日でもこの料金）
つまり航空の合計は17160円。
一方、俺んちから札幌駅まで240円。
北海道新幹線の料金は、>>30より24190円。
たび割７きっぷ（7日前の予約）で約12000円か？
つまり、北海道新幹線の合計は12240円。
これだったら、どう考えても新幹線だろ？
54 ：名無しでGO!：02/01/13 03:35 ID:lvXPwGrH
日本の均衡ある発展を考えたら九州新幹線は作るが
北海道新幹線はだめという考えは成り立たないな。
無駄な空港や高速道路作る金があったら、札幌まで
新幹線作った方が絶対いいよ。
北海道新幹線はだめという考えは成り立たないな。
無駄な空港や高速道路作る金があったら、札幌まで
新幹線作った方が絶対いいよ。
55 ：名無しでGO!：02/01/13 03:42 ID:mR99N+ux
作るのはいいけど、
在来線はどうなるんだろ。
大沼公園とか行けなくなるのかな。
在来線はどうなるんだろ。
大沼公園とか行けなくなるのかな。
56 ：名無しでGO!：02/01/13 10:30 ID:uB/6luGf
＞たび割７きっぷ（7日前の予約）で約12000円か
そんな切符たぶん出ない。
そんな切符たぶん出ない。
57 ：名無しでGO!：02/01/13 10:31 ID:uB/6luGf
出たとしてもあんな特殊な切符と値段を比較するなよ。
58 ：名無しでGO!：02/01/13 10:44 ID:DW/DwTae
考えてみれば「新幹線ビジネスきっぷ」みたいのが北海道にも出来るんだろうな。
北海道は割引きっぷに積極的だし。
束も北海道までの乗客は管内を乗り通してくれるわけだし少しは期待できるか？
北海道は割引きっぷに積極的だし。
束も北海道までの乗客は管内を乗り通してくれるわけだし少しは期待できるか？
59 ：名無しでGO!：02/01/13 10:45 ID:C0xraWt8
>>30
非常に細かい話で恐縮ですが、北海道新幹線は倶知安経由で計画されているので，
東京-札幌の運賃は14070円ではなく、13750円です。さらに、並行在来線が廃止
ないし第3セクタ化されれば、近道をした新幹線の営業キロが適用されるので、
さらに安くなります。
ただし、今後JR北海道が値上げしないかどうかは微妙ですが……。
非常に細かい話で恐縮ですが、北海道新幹線は倶知安経由で計画されているので，
東京-札幌の運賃は14070円ではなく、13750円です。さらに、並行在来線が廃止
ないし第3セクタ化されれば、近道をした新幹線の営業キロが適用されるので、
さらに安くなります。
ただし、今後JR北海道が値上げしないかどうかは微妙ですが……。
60 ：名無しでGO!：02/01/13 10:49 ID:fa4y/yC/
なんか、3～4ヶ月前にも、このスレあったね。前のスレのネタをなぞっている
みたいだ。飛行機とどっちが得かとか、リニアとか。
次は内浦湾海底トンネルと、地盤ネタあたりかな。
みたいだ。飛行機とどっちが得かとか、リニアとか。
次は内浦湾海底トンネルと、地盤ネタあたりかな。
61 ：名無しでGO!：02/01/13 11:14 ID:CGazCNLa
>>38
北海道新幹線が開業する頃には、ノートパソコンは誰でも気軽に持ち歩く
携帯電話並みのお手軽な物になっているはずだ。
その重量はＪＲ時刻表よりも軽く、その値段は新幹線の料金よりも安い。
激薄にして美麗なる液晶モニタ、ハードディスクにはプレステ版ゲームがたっぷり。
新幹線車内でネットに繋げば、過去の映画作品が何でもタダで見放題。移動中に2本見れる。
北海道新幹線にノートパソコン一個を持ち込めば、好き放題に色々なことを楽しめる。
こんな素敵な環境を前にし、誰が4時間の移動が苦痛だと言えようか？
北海道新幹線が開業する頃には、ノートパソコンは誰でも気軽に持ち歩く
携帯電話並みのお手軽な物になっているはずだ。
その重量はＪＲ時刻表よりも軽く、その値段は新幹線の料金よりも安い。
激薄にして美麗なる液晶モニタ、ハードディスクにはプレステ版ゲームがたっぷり。
新幹線車内でネットに繋げば、過去の映画作品が何でもタダで見放題。移動中に2本見れる。
北海道新幹線にノートパソコン一個を持ち込めば、好き放題に色々なことを楽しめる。
こんな素敵な環境を前にし、誰が4時間の移動が苦痛だと言えようか？
62 ：名無しでGO!：02/01/13 11:14 ID:CGazCNLa
>>56
ＪＲ北海道だって馬鹿じゃない。
それぐらい大胆な割引切符を設定しないと、航空から客を奪えないことぐらい分かっている。
北海道のＳきっぷ・Ｒきっぷは知ってるか？
それらは、高速バスとの競合区間には特に安く設定され、料金がほぼ半額の区間もあるくらいだぞ。
北海道新幹線もしかり。航空という協力なライバルに対抗するためには必要なのは、割引切符だ。
ＪＲ北海道だって馬鹿じゃない。
それぐらい大胆な割引切符を設定しないと、航空から客を奪えないことぐらい分かっている。
北海道のＳきっぷ・Ｒきっぷは知ってるか？
それらは、高速バスとの競合区間には特に安く設定され、料金がほぼ半額の区間もあるくらいだぞ。
北海道新幹線もしかり。航空という協力なライバルに対抗するためには必要なのは、割引切符だ。
63 ：名無しでGO!：02/01/13 11:20 ID:H3a3YlDE
>北海道新幹線もしかり。航空という協力なライバルに対抗するためには必要なのは、割引切符だ。
割引切符だけじゃ長距離客はダメ。
旅行商品にきちんと組みこまないと。
JRはそれが苦手。
割引切符だけじゃ長距離客はダメ。
旅行商品にきちんと組みこまないと。
JRはそれが苦手。
64 ：名無しでGO!：02/01/13 11:21 ID:H3a3YlDE
>>61
>こんな素敵な環境を前にし、誰が4時間の移動が苦痛だと言えようか？
別にわざわざ列車の中でゲームやパソコンする必要のない人や興味のない人
には苦痛だろうね。
つーか、飛行機でもそのころにはその程度のことは出来てるかもしれない。
>こんな素敵な環境を前にし、誰が4時間の移動が苦痛だと言えようか？
別にわざわざ列車の中でゲームやパソコンする必要のない人や興味のない人
には苦痛だろうね。
つーか、飛行機でもそのころにはその程度のことは出来てるかもしれない。
65 ：名無しでGO!：02/01/13 11:29 ID:H3a3YlDE
>>49
>俺は札幌市営地下鉄東西線沿線の白石区民。常磐線沿線の親戚の家へよく行く用事
また、こんなミクロな需要かよ・・・
新幹線を造ること自体には一概に反対しないけど、
造っても、新幹線に相応しいだけの利用者数がいないんだろ？
だったら今のままで十分。
ミクロな需要だけで建設しろというのなら、日本全国に新幹線が必要になるぞ。
>>52
>確かに乗換えが無いのはラクそうだな･･･。
とはいっても、新幹線も、駅まで行かなきゃならない。駅で乗り換える必要がある。
つまり、空港に直行できる人（観光客なんかはそうだな）にとっては、新幹線も飛行機
も同じ。
つーか、どして新幹線だけ「新幹線駅ー新幹線駅」で乗換なしと考えて、飛行機だと
「目的地ー空港ー空港ー目的地」なんだよ。まるで条件が違うじゃん。
新幹線駅ー目的地てのを考えないのはなぜ？
鉄ヲタの頭の中では、新幹線に乗る人間は、駅まで飛んでいくのか？
どうも川島型思考（駅勢圏にいることを前提に比較検証する）に毒さ
れてるような。
>俺は札幌市営地下鉄東西線沿線の白石区民。常磐線沿線の親戚の家へよく行く用事
また、こんなミクロな需要かよ・・・
新幹線を造ること自体には一概に反対しないけど、
造っても、新幹線に相応しいだけの利用者数がいないんだろ？
だったら今のままで十分。
ミクロな需要だけで建設しろというのなら、日本全国に新幹線が必要になるぞ。
>>52
>確かに乗換えが無いのはラクそうだな･･･。
とはいっても、新幹線も、駅まで行かなきゃならない。駅で乗り換える必要がある。
つまり、空港に直行できる人（観光客なんかはそうだな）にとっては、新幹線も飛行機
も同じ。
つーか、どして新幹線だけ「新幹線駅ー新幹線駅」で乗換なしと考えて、飛行機だと
「目的地ー空港ー空港ー目的地」なんだよ。まるで条件が違うじゃん。
新幹線駅ー目的地てのを考えないのはなぜ？
鉄ヲタの頭の中では、新幹線に乗る人間は、駅まで飛んでいくのか？
どうも川島型思考（駅勢圏にいることを前提に比較検証する）に毒さ
れてるような。
66 ：名無しでGO!：02/01/13 11:32 ID:+QLi1fIt
>>62
>それぐらい大胆な割引切符を設定しないと、航空から客を奪えないことぐらい分かっている。
「やってほしい」と「可能かどうか」は違うと思う･･･
オタッキーにはそのへんの区別がつかないのか？と時々思う。
>>64
>つーか、飛行機でもそのころにはその程度のことは出来てるかもしれない
鉄オタの良くないところは、鉄道だけが発展したら、他も発展することがわかってない。視野が狭いんだな。
>それぐらい大胆な割引切符を設定しないと、航空から客を奪えないことぐらい分かっている。
「やってほしい」と「可能かどうか」は違うと思う･･･
オタッキーにはそのへんの区別がつかないのか？と時々思う。
>>64
>つーか、飛行機でもそのころにはその程度のことは出来てるかもしれない
鉄オタの良くないところは、鉄道だけが発展したら、他も発展することがわかってない。視野が狭いんだな。
67 ：名無しでGO!：02/01/13 11:35 ID:+QLi1fIt
とりあえず、いつも思うんですが、比較する時に、「俺んちからは便利だぜ！」てのはわかるんだけど、
それが建設を必要ならしめる理由にはならないことは、そろそろ理解した方がいいんでない？
そいつみたいな使い方（動線）が多数いるなら別なんだが。
俺んちからは便利だから建設してくれ！ていうのなら、地方ドキュソ土建屋や族議員の主張そのまんま
じゃない？
そこがわかってないやつが堂堂巡りを招いてると思われ。
それが建設を必要ならしめる理由にはならないことは、そろそろ理解した方がいいんでない？
そいつみたいな使い方（動線）が多数いるなら別なんだが。
俺んちからは便利だから建設してくれ！ていうのなら、地方ドキュソ土建屋や族議員の主張そのまんま
じゃない？
そこがわかってないやつが堂堂巡りを招いてると思われ。
68 ：名無しでGO!：02/01/13 11:36 ID:+QLi1fIt
69 ：名無しでGO!：02/01/13 11:40 ID:dzxnfgcX
別に対東京だけでなくとも道内の交通という意味でも便利になるんじゃない？
函館-札幌間の短縮効果は大きいと思う．ミニ新幹線を導入して函館-旭川直通
というのもあり得るからなあ．
貨物輸送も新幹線でできるようになればいいと，個人的にはずっと思ってるん
だけど，やっぱり保守が大変になるだろうな．夜しか走れないだろうから．
函館-札幌間の短縮効果は大きいと思う．ミニ新幹線を導入して函館-旭川直通
というのもあり得るからなあ．
貨物輸送も新幹線でできるようになればいいと，個人的にはずっと思ってるん
だけど，やっぱり保守が大変になるだろうな．夜しか走れないだろうから．
70 ：名無しでGO!：02/01/13 11:42 ID:5CP4x88f
予算決済は、少なくとも今年は出ないと思う。陳情は聞くけど。
まあ、今年末の東北新幹線八戸延伸、来年の九州新幹線新八代～西鹿児島開業が済んだ後だな。
少なくとも集中投資しないと早期開業は出来ないわけだし。
予算出るとしても、新青森～新函館間だな。
でも、予定路線図見ると、新函館の手前でかなり急カーブ打っている。
これで300km/h運転可能なんだろうか？
まあ、今年末の東北新幹線八戸延伸、来年の九州新幹線新八代～西鹿児島開業が済んだ後だな。
少なくとも集中投資しないと早期開業は出来ないわけだし。
予算出るとしても、新青森～新函館間だな。
でも、予定路線図見ると、新函館の手前でかなり急カーブ打っている。
これで300km/h運転可能なんだろうか？
71 ：名無しでGO!：02/01/13 11:43 ID:DW/DwTae
72 ：71：02/01/13 11:44 ID:DW/DwTae
漏れは>>52だった。誤爆ｽﾏｿ
このご時世にまだ抵抗勢力みたいな妄想電波出してるんだな
日本が破綻するまで徹底抗戦してくれよ
旧日本陸軍みたいにさ（わら
日本が破綻するまで徹底抗戦してくれよ
旧日本陸軍みたいにさ（わら
74 ：名無しでGO!：02/01/13 12:04 ID:jsDcHHAC
>>65
「ミクロな需要」？ 個人が親戚を訪ねることがミクロな需要ってか？
帰省ラッシュ時には新幹線がどれだけ儲かってると思ってんだ？
＞ つーか、どして新幹線だけ「新幹線駅ー新幹線駅」で乗換なしと考えて、飛行機だと
＞ 「目的地ー空港ー空港ー目的地」なんだよ。まるで条件が違うじゃん。
だから、>>49-50のシミュレーションでは、駅までの所要時間も検討してるじゃん。
例を具体的にすればすれほど、>>65みたいな人がミクロとか言い出すから、
シミュレーションって難しいのかもしれないな。
「ミクロな需要」？ 個人が親戚を訪ねることがミクロな需要ってか？
帰省ラッシュ時には新幹線がどれだけ儲かってると思ってんだ？
＞ つーか、どして新幹線だけ「新幹線駅ー新幹線駅」で乗換なしと考えて、飛行機だと
＞ 「目的地ー空港ー空港ー目的地」なんだよ。まるで条件が違うじゃん。
だから、>>49-50のシミュレーションでは、駅までの所要時間も検討してるじゃん。
例を具体的にすればすれほど、>>65みたいな人がミクロとか言い出すから、
シミュレーションって難しいのかもしれないな。
75 ：名無しでGO!：02/01/13 12:09 ID:cB+hmrvx
76 ：名無しでGO!：02/01/13 12:47 ID:98SaatVs
77 ：名無しでGO!：02/01/13 13:53 ID:voxnqDDe
>>74
>「ミクロな需要」？ 個人が親戚を訪ねることがミクロな需要ってか？
>帰省ラッシュ時には新幹線がどれだけ儲かってると思ってんだ？
帰省ラッシュのときは儲かるわな・・・
他の 360 日間は如何致しましょうか（爆笑）。
>「ミクロな需要」？ 個人が親戚を訪ねることがミクロな需要ってか？
>帰省ラッシュ時には新幹線がどれだけ儲かってると思ってんだ？
帰省ラッシュのときは儲かるわな・・・
他の 360 日間は如何致しましょうか（爆笑）。
78 ：名無しでCO!：02/01/13 13:54 ID:4bs8RP3q
６５って冬厨だよ。
ＤＱＮは放置するに限る。
ＤＱＮは放置するに限る。
79 ：名無しでGO!：02/01/13 13:56 ID:7HC03fS9
>>53
・東京→札幌の「たび割７」が１２０００円っていう妄想はどっからきたの？
新しく作った新幹線を運賃以下の料金で乗せちゃうんだ？ ずいぶん太っ腹だねえ！
もし、これが実際に設定されたとしたら、運賃だけでも１０１９０円の青森も
それ以下にしなければならないのなら東はＯＫしない。 莫大な金かけて、運賃以外
の付帯料金も取れないくらいの料金を考えなきゃいけないこの北海道新幹線は
やっぱり、「いらない」と言わざるをえない。（所詮、飛行機に対抗できる距離ではないし、
それから、このきっぷが一日２便のみの設定ってこと自体、比較対照になる切符では無いのだが・・
・ついでにもうひとつ、東京→札幌が４時間っていうのは、これもどこからきたんですか？
札幌より距離の短い博多へのぞみを使っても５時間掛かってるんですけれども・・・
雪、寒さに対する設備、維持管理の費用だって本州の比ではないだろうし、結局本州から
の需要が見込めないこの新幹線、早く辞めないとＪＲ北海道が倒産するよ！
・東京→札幌の「たび割７」が１２０００円っていう妄想はどっからきたの？
新しく作った新幹線を運賃以下の料金で乗せちゃうんだ？ ずいぶん太っ腹だねえ！
もし、これが実際に設定されたとしたら、運賃だけでも１０１９０円の青森も
それ以下にしなければならないのなら東はＯＫしない。 莫大な金かけて、運賃以外
の付帯料金も取れないくらいの料金を考えなきゃいけないこの北海道新幹線は
やっぱり、「いらない」と言わざるをえない。（所詮、飛行機に対抗できる距離ではないし、
それから、このきっぷが一日２便のみの設定ってこと自体、比較対照になる切符では無いのだが・・
・ついでにもうひとつ、東京→札幌が４時間っていうのは、これもどこからきたんですか？
札幌より距離の短い博多へのぞみを使っても５時間掛かってるんですけれども・・・
雪、寒さに対する設備、維持管理の費用だって本州の比ではないだろうし、結局本州から
の需要が見込めないこの新幹線、早く辞めないとＪＲ北海道が倒産するよ！
80 ：名無しでGO!：02/01/13 14:11 ID:7HC03fS9
もし、札幌～函館に新幹線が走ったら・・・・
在来線の大多数を占めていたこの間の乗客プラスその間の主要駅（新幹線停車駅）間
の旅客が全て居なくなると言うことなんだよ！ そうしたらそのローカル在来線は
だれが運営するの？ 第三セクターって言っても多分毎年湯水のように沸きあがる
赤字には到底対処できないはず・・・・ そうなればいずれはその区間の鉄道は廃止
になるであろう、 それでも新幹線がほしいんだ・・・・
それなりに人が住んでる、「しなの鉄道」だって楽じゃないのにね！
在来線の大多数を占めていたこの間の乗客プラスその間の主要駅（新幹線停車駅）間
の旅客が全て居なくなると言うことなんだよ！ そうしたらそのローカル在来線は
だれが運営するの？ 第三セクターって言っても多分毎年湯水のように沸きあがる
赤字には到底対処できないはず・・・・ そうなればいずれはその区間の鉄道は廃止
になるであろう、 それでも新幹線がほしいんだ・・・・
それなりに人が住んでる、「しなの鉄道」だって楽じゃないのにね！
81 ：名無しでGO!：02/01/13 14:12 ID:l8XNZAG+
>>79
ＪＲ北海道にしてみれば、函館－札幌の流動活性化、
本州からの入り込みの増加（少なくとも何割かは航空から転移する）
で、メリットの方が大きいという判断ではなかったか。
同様のことは九州でも言われているね。
時代遅れの乗り物と化している在来線の将来は暗い。
そういう意味では、新幹線の方が将来性はあるよ。
むしろ今のままだと、ＪＲ北海道は倒産するかも知れないね。
ＪＲ北海道にしてみれば、函館－札幌の流動活性化、
本州からの入り込みの増加（少なくとも何割かは航空から転移する）
で、メリットの方が大きいという判断ではなかったか。
同様のことは九州でも言われているね。
時代遅れの乗り物と化している在来線の将来は暗い。
そういう意味では、新幹線の方が将来性はあるよ。
むしろ今のままだと、ＪＲ北海道は倒産するかも知れないね。
82 ：名無しでGO!：02/01/13 14:29 ID:7HC03fS9
割引について今までにあった意見への疑問？
例えば
（新幹線の利点は、日によっての価格変動が少ないことだけ）
↑
これについてなんですが・・・ これは、欠点だとおもうんですが・・・
正規の料金がだいたい一緒なのに割引なしで高値で安定しているＪＲのどこが
利点なんでしょうか？ 例えば飛行機であれば、よほどの繁忙期を除けば、
前日まで予約ＯＫの特割で確か１５０００～のはずです。
それから、北海道内の割引についても、新幹線が出来た時のＪＲ北海道の負担
を考えれば、現状の割引が維持できるとは考えににくい。
これでも、この北海道新幹線に希望的観測ができるのでしょうか？
例えば
（新幹線の利点は、日によっての価格変動が少ないことだけ）
↑
これについてなんですが・・・ これは、欠点だとおもうんですが・・・
正規の料金がだいたい一緒なのに割引なしで高値で安定しているＪＲのどこが
利点なんでしょうか？ 例えば飛行機であれば、よほどの繁忙期を除けば、
前日まで予約ＯＫの特割で確か１５０００～のはずです。
それから、北海道内の割引についても、新幹線が出来た時のＪＲ北海道の負担
を考えれば、現状の割引が維持できるとは考えににくい。
これでも、この北海道新幹線に希望的観測ができるのでしょうか？
83 ：名無しでGO!：02/01/13 14:46 ID:vsi/EgAO
>>82
東京-札幌便の特割は\20000が大半です。
それ以下の値段は早朝、深夜便だけだった気がします。
新幹線が開通したとして、新幹線の正規運賃はせいぜい高くて\24000でしょうから
片道\20000～\22000程度の割引キップが出ても不思議ではないでしょう。
東京-札幌便の特割は\20000が大半です。
それ以下の値段は早朝、深夜便だけだった気がします。
新幹線が開通したとして、新幹線の正規運賃はせいぜい高くて\24000でしょうから
片道\20000～\22000程度の割引キップが出ても不思議ではないでしょう。
＞日本の均衡ある発展を考えたら九州新幹線は作るが
＞北海道新幹線はだめという考えは成り立たないな。
＞無駄な空港や高速道路作る金があったら、札幌まで
＞新幹線作った方が絶対いいよ。
>>54
脳内妄想はいい加減にしとけ
北海道や九州のさきっぽが東京並みになるとでもいうのかい（Ｗ
これだけ抵抗勢力はたたかれてるのにブラジルの勝ち組並みに
妄想に浸ってられる連中は本当にしあわせだ
＞北海道新幹線はだめという考えは成り立たないな。
＞無駄な空港や高速道路作る金があったら、札幌まで
＞新幹線作った方が絶対いいよ。
>>54
脳内妄想はいい加減にしとけ
北海道や九州のさきっぽが東京並みになるとでもいうのかい（Ｗ
これだけ抵抗勢力はたたかれてるのにブラジルの勝ち組並みに
妄想に浸ってられる連中は本当にしあわせだ
85 ：名無しでGO!：02/01/13 15:52 ID:mR99N+ux
新幹線単独で考えれば建設に異論はない。
しかし、在来線をどうやって維持するのか、
新幹線が止まらないor通らない街の利用、貨物の利用はどうなるのか。
その辺、相当考えないといけないと思う。
他の新幹線よりこの点が深刻になると思う。
ただの運営的な対処だけではなくて、長万部以南は貨物も併用して
３線軌条化するとか、技術的・理科系的な知恵が必要だと思う。
しかし、在来線をどうやって維持するのか、
新幹線が止まらないor通らない街の利用、貨物の利用はどうなるのか。
その辺、相当考えないといけないと思う。
他の新幹線よりこの点が深刻になると思う。
ただの運営的な対処だけではなくて、長万部以南は貨物も併用して
３線軌条化するとか、技術的・理科系的な知恵が必要だと思う。
86 ：名無しでGO!：02/01/13 16:00 ID:b8WGQ6eQ
87 ：名無しでGO!：02/01/13 16:05 ID:mR99N+ux
>>86
むしろ貨物のことが言いたかった
むしろ貨物のことが言いたかった
88 ：名無しでGO!：02/01/13 16:30 ID:btNM0UfP
鉄道貨物⇒過去の遺物
トラックが整備され、物流のシステム自体が高速道路、トラックを中心に確立している
今、鉄道輸送には、環境にやさしいという利点くらいしか見当たらない。
特に、幹線道路がかなりの部分で整備され、渋滞等の問題も少ない車社会の北海道
にとって鉄道輸送は風前の灯といっても過言ではないだろう。
あわせて、ＪＲ貨物というのも会社としてやっていけるか？という疑問にもなって
くるが・・・・ でも、ＪＲ貨物も新幹線建設を理由に北海道から撤退できるんだたら
かえってラッキーかも。
トラックが整備され、物流のシステム自体が高速道路、トラックを中心に確立している
今、鉄道輸送には、環境にやさしいという利点くらいしか見当たらない。
特に、幹線道路がかなりの部分で整備され、渋滞等の問題も少ない車社会の北海道
にとって鉄道輸送は風前の灯といっても過言ではないだろう。
あわせて、ＪＲ貨物というのも会社としてやっていけるか？という疑問にもなって
くるが・・・・ でも、ＪＲ貨物も新幹線建設を理由に北海道から撤退できるんだたら
かえってラッキーかも。
89 ：名無しでGO!：02/01/13 16:32 ID:l8XNZAG+
>>88
モーダルシフトは国土交通省の推進事業のひとつですし
既に鉄道貨物輸送に重点を置こうとする企業も出ていますがなにか？
特に北海道は農作物の鮮度維持を必要とする大量輸送手段として
鉄道貨物輸送の比率が他の地区に比べて高いのです。
このあたりは充分に考慮しなくては。
モーダルシフトは国土交通省の推進事業のひとつですし
既に鉄道貨物輸送に重点を置こうとする企業も出ていますがなにか？
特に北海道は農作物の鮮度維持を必要とする大量輸送手段として
鉄道貨物輸送の比率が他の地区に比べて高いのです。
このあたりは充分に考慮しなくては。
90 ：名無しでGO!：02/01/13 17:01 ID:mR99N+ux
あまりにも近視眼的な事では取り返しのつかない事になると思う、
特にこういう土木工事のように月日と費用のかかることは。
一度在来線を廃止してしまうと容易には復活できない。
現在は、人件費＞エネルギーコスト、とという世界にどっぷり浸かっているが、
それが逆転する日も近いのでは？
炭酸ガス放出規制もエネルギーコストだし、エネルギーに関しては、
世界的な取り決めによって、規制というむしろ社会主義的な要素も入ってくるから
鉄道貨物は廃止できないし、今後使わざるを得ない事になるだろう。
それでもなお在来線を廃止するというのなら、ドイツやイタリアのように
新幹線に走らせる事も考慮しないといけなくなると思う。
それに貨物輸送は戦車輸送の為にロシアに接する国防的観点からも
あった方が望ましい。
特にこういう土木工事のように月日と費用のかかることは。
一度在来線を廃止してしまうと容易には復活できない。
現在は、人件費＞エネルギーコスト、とという世界にどっぷり浸かっているが、
それが逆転する日も近いのでは？
炭酸ガス放出規制もエネルギーコストだし、エネルギーに関しては、
世界的な取り決めによって、規制というむしろ社会主義的な要素も入ってくるから
鉄道貨物は廃止できないし、今後使わざるを得ない事になるだろう。
それでもなお在来線を廃止するというのなら、ドイツやイタリアのように
新幹線に走らせる事も考慮しないといけなくなると思う。
それに貨物輸送は戦車輸送の為にロシアに接する国防的観点からも
あった方が望ましい。
91 ：名無しでGO!：02/01/13 17:23 ID:btNM0UfP
●ぐるり北海道きっぷ（往復北斗星ｏｒ新幹線＋北海道特急乗り放題（５日間）３３５００円）
↑
ＪＲとしてはがんばってると思うが、利用者はヲタ中心だった。
●近ツー、東急、最近はＪＲ東日本も参画している、個人プラン
札幌フリープラン２日間、 １９８００円～ （往復・飛行機とホテル１泊）
※追加宿泊は１泊に付き４５００円増し～
これを見ても分かるように、往復の正規航空運賃にも満たないような旅行代金で
旅行ができてしまうんです。 ＪＲの北海道内乗り放題という特典もいざ旅行者
からすると、観光地と駅とのアクセスのあまりの悪さに、結局はレンタカーを
使わざるをえません。（バスを複数で使うとレンタカーより高くなる）
これでは、料金的にも、時間的にも、鉄道では飛行機に太刀打ちできないですよね。
↑
ＪＲとしてはがんばってると思うが、利用者はヲタ中心だった。
●近ツー、東急、最近はＪＲ東日本も参画している、個人プラン
札幌フリープラン２日間、 １９８００円～ （往復・飛行機とホテル１泊）
※追加宿泊は１泊に付き４５００円増し～
これを見ても分かるように、往復の正規航空運賃にも満たないような旅行代金で
旅行ができてしまうんです。 ＪＲの北海道内乗り放題という特典もいざ旅行者
からすると、観光地と駅とのアクセスのあまりの悪さに、結局はレンタカーを
使わざるをえません。（バスを複数で使うとレンタカーより高くなる）
これでは、料金的にも、時間的にも、鉄道では飛行機に太刀打ちできないですよね。
92 ：名無しでGO!：02/01/13 17:31 ID:dK91dGG4
88はアホ
思考回路が80年代で止まっているとおもわれ
思考回路が80年代で止まっているとおもわれ
93 ：名無しでGO!：02/01/13 17:46 ID:tWyIHeVR
沈没寸前の北海道経済の起爆剤とはならないだろうか？
94 ：名無しでGO!：02/01/13 18:04 ID:b8WGQ6eQ
95 ：名無しでGO!：02/01/13 19:20 ID:T9HF/jDK
まあここでゴチャゴチャ言ってても、どうせ出来る。
そして出来たら乗る御仁もいるのでは？
そして出来たら乗る御仁もいるのでは？
96 ：名無しでGO!：02/01/13 20:19 ID:Bgrjtzbi
抵抗勢力が妄想爆発ですな
既成事実化をねらうヴァカは逝ってよし
既成事実化をねらうヴァカは逝ってよし
98 ：名無しでGO!：02/01/13 20:30 ID:Yi6B620r
これは大阪－札幌間の話ですが、数年前までは大阪－札幌便に特売航空券が発売されていました。
片道35,000円の切符が20,000円になるので非常に良かったのですが、
スカイマーク・エアラインが撤退した後、発売されなくなりました。
超割の様に搭乗日がおもいっきり限定されたものを除いて、事前予約の切符は安くても26,000円以上です。
現在、東京－札幌間は特売で15,000～20,000円ですが、AIR-DOが無くなった場合、
大阪－札幌間と同様の状態になり、料金が上がる可能性があります。
片道35,000円の切符が20,000円になるので非常に良かったのですが、
スカイマーク・エアラインが撤退した後、発売されなくなりました。
超割の様に搭乗日がおもいっきり限定されたものを除いて、事前予約の切符は安くても26,000円以上です。
現在、東京－札幌間は特売で15,000～20,000円ですが、AIR-DOが無くなった場合、
大阪－札幌間と同様の状態になり、料金が上がる可能性があります。
100 ：名無しでGO!：02/01/13 23:26 ID:KFiWT5Zk
１００ゲット！！！
101 ：名無しでGO!：02/01/13 23:34 ID:K/Idwkc9
>>99 これ、非常に大事なことだと思うよ。
こうなったら、先ずはＡ－Ｄｏの維持が先決だろうな。
多分１０年もしないうちにＡ－Ｄｏは潰れるだとうけど。
こうなったら、大手３社は殿様だろうな。
いくら、３社間で競争があるっていっても、過去を見る
と３社間で価格差を付けるなんて信じられん。せいぜい早朝･
夜間便で価格競争する位でしょう。
新幹線（航空に対しては力及ばずだが、一応は東京－札幌での
ライバル）が出来ない限り、丁度良い時間帯の便には、黙って
いても客が乗ってくれるんだから。
また新幹線が出来たとしても、まだまだ、航空に相当の
アドバンテージがあるのは確かなこと。丁度、今の東京ー
大阪の逆バージョンになるわけで、「新幹線、恐れるに足らず」
と見たら、航空会社だって、早々、バカな値下げはしない
でしょう。
こうなったら、先ずはＡ－Ｄｏの維持が先決だろうな。
多分１０年もしないうちにＡ－Ｄｏは潰れるだとうけど。
こうなったら、大手３社は殿様だろうな。
いくら、３社間で競争があるっていっても、過去を見る
と３社間で価格差を付けるなんて信じられん。せいぜい早朝･
夜間便で価格競争する位でしょう。
新幹線（航空に対しては力及ばずだが、一応は東京－札幌での
ライバル）が出来ない限り、丁度良い時間帯の便には、黙って
いても客が乗ってくれるんだから。
また新幹線が出来たとしても、まだまだ、航空に相当の
アドバンテージがあるのは確かなこと。丁度、今の東京ー
大阪の逆バージョンになるわけで、「新幹線、恐れるに足らず」
と見たら、航空会社だって、早々、バカな値下げはしない
でしょう。
102 ：名無しでGO!：02/01/13 23:35 ID:mR99N+ux
大手２社ですな
103 ：名無しでGO!：02/01/13 23:39 ID:lTWXUaCd
エアドゥーがなくなったら、新幹線ができたとしても、スカイマーク以前の東京福岡線状態だろう。
新幹線や大手同士の競争じゃたいした値下げにはつながんないね。
もしかすると、北海道新幹線が建設費高騰のために以上値上げ→航空各社も追従して値上げだったりして。
新幹線や大手同士の競争じゃたいした値下げにはつながんないね。
もしかすると、北海道新幹線が建設費高騰のために以上値上げ→航空各社も追従して値上げだったりして。
104 ：名無しでGO!：02/01/13 23:46 ID:8lWEaMF/
>>89
北海道で鉄道貨物が重要であれば、先に津軽線･江差線の複線化をきぼーん。
北海道で鉄道貨物が重要であれば、先に津軽線･江差線の複線化をきぼーん。
105 ：名無しでGO!：02/01/13 23:48 ID:mR99N+ux
>>104
低コストですむ単線で十分でしょ。
低コストですむ単線で十分でしょ。
106 ：名無しでGO!：02/01/14 00:23 ID:5SboK6oq
>>65
それは、一般的に新幹線の駅は大概が街の中心にあるというイメージが
大勢にあり、しかも乗客の出発地・目的地が大概、街中心部及び周辺に含
まれているからでしょう。平たく言えば、新幹線ターミナルのある街中の
人口（就業人口も）が多く、それらの人間は近い方の出発地を選ぶだろう
ってこと。
しかも新幹線は半ばビジネス列車なので、空港が位置するような
郊外に用のある人間の数は、街中に用がある人間の数に比べて少ないと
思われているから、空港から街中までのアクセスも考慮に入れた書き方を
しているのでしょう。
勿論、これは東京－札幌のような長距離には当てはまらないかもしれない。
空路利用で、札幌－空港間のアクセスを入れても新幹線の方が時間がかかる
のだから。ただ、新幹線が得意とする距離では、空港までのアクセスを考慮
に入れると、上記のような理由で断然、新幹線有利になってくる。
それは、一般的に新幹線の駅は大概が街の中心にあるというイメージが
大勢にあり、しかも乗客の出発地・目的地が大概、街中心部及び周辺に含
まれているからでしょう。平たく言えば、新幹線ターミナルのある街中の
人口（就業人口も）が多く、それらの人間は近い方の出発地を選ぶだろう
ってこと。
しかも新幹線は半ばビジネス列車なので、空港が位置するような
郊外に用のある人間の数は、街中に用がある人間の数に比べて少ないと
思われているから、空港から街中までのアクセスも考慮に入れた書き方を
しているのでしょう。
勿論、これは東京－札幌のような長距離には当てはまらないかもしれない。
空路利用で、札幌－空港間のアクセスを入れても新幹線の方が時間がかかる
のだから。ただ、新幹線が得意とする距離では、空港までのアクセスを考慮
に入れると、上記のような理由で断然、新幹線有利になってくる。
107 ：名無しでGO!：02/01/14 00:34 ID:BS2ueeMC
漏れ、札幌豊平区民だが…
北海道新幹線を作るよりも、在来線改良をきぼんぬ。
特に、室蘭－函館間を全線電化。青森まで直通電車を走らせるだけでも
いいんじゃないの？
北海道新幹線を作るよりも、在来線改良をきぼんぬ。
特に、室蘭－函館間を全線電化。青森まで直通電車を走らせるだけでも
いいんじゃないの？
108 ：名無しでGO!：02/01/14 00:57 ID:adIvOI3E
>>106
新幹線が走れば、今の特急にくらべれば有利なのは当たり前！
対東京（関東圏）に対して新幹線の負けを認めていながら、北海道内の乗客と
もし、新幹線ができたとして、拾いこめるであろう仙台圏位までのお客の数で
将来的にその新幹線がやっていけるかが問題なんです。
なんだかんだ言っても、今北海道に訪れるビジネス、観光客のほとんどは東京
や大阪でしょうから・・・・・
逆を考えて、北海道の人が道外にでるのだって、やっぱり東京、大阪が多いでしょ
この新幹線ができて便利になる青森、八戸（とりあえず仙台は、外しますが・・）
盛岡、福島方面に行く人数ってたかが知れてるでしょ。
いまの道内の人の動きと新幹線が完成したことでのプラスの旅客数では当然ながら
この新幹線を維持などできようはずがありません。
こんな新幹線を望むより、現行の特急の増発やスピードアップを求めた方が北海道
の人にとってもいいじゃないかと思います。
新幹線が走れば、今の特急にくらべれば有利なのは当たり前！
対東京（関東圏）に対して新幹線の負けを認めていながら、北海道内の乗客と
もし、新幹線ができたとして、拾いこめるであろう仙台圏位までのお客の数で
将来的にその新幹線がやっていけるかが問題なんです。
なんだかんだ言っても、今北海道に訪れるビジネス、観光客のほとんどは東京
や大阪でしょうから・・・・・
逆を考えて、北海道の人が道外にでるのだって、やっぱり東京、大阪が多いでしょ
この新幹線ができて便利になる青森、八戸（とりあえず仙台は、外しますが・・）
盛岡、福島方面に行く人数ってたかが知れてるでしょ。
いまの道内の人の動きと新幹線が完成したことでのプラスの旅客数では当然ながら
この新幹線を維持などできようはずがありません。
こんな新幹線を望むより、現行の特急の増発やスピードアップを求めた方が北海道
の人にとってもいいじゃないかと思います。
109 ： ：02/01/14 01:01 ID:aSOVmXRP
110 ：名無しでGO!：02/01/14 01:01 ID:sgTS+yR4
どっちつかずの状況であるため
放置されたままの津軽海峡線。
特に津軽線・江差線区間。
放置されたままの津軽海峡線。
特に津軽線・江差線区間。
111 ：名無しでGO!：02/01/14 01:09 ID:adIvOI3E
●質問なんですが？
念願かなって完成した新幹線！
ヲタ以外の人も飛行機やめて、東京行くのに、新幹線に乗るんですか？
多分そんな人、あまり居ないと思うんですが・・・・・
北海道の方どうでしょうか？（ここには、ヲタの人しかいないから「乗る」って
みんな言うんでしょうけどね・・・・）
念願かなって完成した新幹線！
ヲタ以外の人も飛行機やめて、東京行くのに、新幹線に乗るんですか？
多分そんな人、あまり居ないと思うんですが・・・・・
北海道の方どうでしょうか？（ここには、ヲタの人しかいないから「乗る」って
みんな言うんでしょうけどね・・・・）
112 ：名無しでGO!：02/01/14 01:10 ID:dILWEKA4
113 ：名無しでGO!：02/01/14 01:11 ID:BD7nMqIf
いまや鉄道が経済振興に不可欠と言う時代でもあるまいし、
北海道の玄関は空港だろう
それなのに田舎者はなぜかたくなに新幹線にこだわるのか
興味深い物がある。
北海道の玄関は空港だろう
それなのに田舎者はなぜかたくなに新幹線にこだわるのか
興味深い物がある。
115 ：名無しでGO!：02/01/14 01:23 ID:H6iMgXlU
116 ：名無しでGO!：02/01/14 01:27 ID:VLxErmeU
北に住む人たちにとって、どんなに雪で閉ざされても、
ちゃんとやってくる列車というものに対する思いは、
都会人には想像も付かないほど強いと思われる。
それは一種の信仰のようなものだ。
ちゃんとやってくる列車というものに対する思いは、
都会人には想像も付かないほど強いと思われる。
それは一種の信仰のようなものだ。
117 ：名無しでGO!：02/01/14 01:32 ID:adIvOI3E
北海道民Ａ
「あ～良かった。 雪がふっててもちゃんとＪＲは、走ってる・・・・・
それじゃあ、便利なＪＲに乗って千歳空港まで行きましょう！
中央バスじゃ、雪の日は時間が読めないからね！」
118 ：名無しでGO!：02/01/14 01:38 ID:VLxErmeU
元国鉄マン（現在、駅の売店勤務）
「おれたちが守ってきた鉄道を、飛行機の踏み台に使うなんて許せねぇ！」
「おれたちが守ってきた鉄道を、飛行機の踏み台に使うなんて許せねぇ！」
119 ：名無しでGO!：02/01/14 01:38 ID:BS2ueeMC
120 ：名無しでGO!：02/01/14 01:38 ID:BD7nMqIf
我々は1が何故このようなスレッドを立てたのかという
疑問を解決するため、1の故郷である冥王星に向かった。
「まだ太陽系にこんなところがあったのか…」
思わず口に出てしまった言葉を同行した上司に失礼だと
咎められた。
小人が住むような小さな居住モジュール、ツギハギだらけの宇宙服を着る農夫たち、
そして彼らは余所者で身なりのいい我々を監視する様に見詰めている。
惑星改造だの、外宇宙進出だの、恒星間移民だので浮かれていた
我々は改めて冥王星の現状を噛み締めていた。
ボロ屑のような居住モジュールに居たのは老いた母親一人
我々を見るなり全てを悟ったのか、涙ながらに
「息子が申し訳ありません」と我々に何度も土下座して詫びた。
我々はこの時初めて1を許そうと思った。
誰が悪い訳ではない、冥王星の貧しさが全て悪かったのだ。
我々は1の母親から貰った合成蛋白質を手に、
打ちひしがれながら地球へと帰路についた。
疑問を解決するため、1の故郷である冥王星に向かった。
「まだ太陽系にこんなところがあったのか…」
思わず口に出てしまった言葉を同行した上司に失礼だと
咎められた。
小人が住むような小さな居住モジュール、ツギハギだらけの宇宙服を着る農夫たち、
そして彼らは余所者で身なりのいい我々を監視する様に見詰めている。
惑星改造だの、外宇宙進出だの、恒星間移民だので浮かれていた
我々は改めて冥王星の現状を噛み締めていた。
ボロ屑のような居住モジュールに居たのは老いた母親一人
我々を見るなり全てを悟ったのか、涙ながらに
「息子が申し訳ありません」と我々に何度も土下座して詫びた。
我々はこの時初めて1を許そうと思った。
誰が悪い訳ではない、冥王星の貧しさが全て悪かったのだ。
我々は1の母親から貰った合成蛋白質を手に、
打ちひしがれながら地球へと帰路についた。
121 ：名無しでGO!：02/01/14 01:57 ID:adIvOI3E
122 ：名無しでGO!：02/01/14 02:00 ID:BS2ueeMC
>>118
JRで航空券売るなYO!（藁
JRで航空券売るなYO!（藁
123 ：名無しでGO!：02/01/14 02:05 ID:adIvOI3E
>>118
航空券もってる奴に周遊きっぷも売るなＹＯ！
航空券もってる奴に周遊きっぷも売るなＹＯ！
124 ：118：02/01/14 02:07 ID:VLxErmeU
>元国鉄マン（現在、駅の売店勤務）
なんだから、マジレスされても困るよん。
なんだから、マジレスされても困るよん。
125 ：名無しでGO!：02/01/14 02:07 ID:BS2ueeMC
エアポートなんて走らせるなYO!
126 ：118：02/01/14 02:07 ID:VLxErmeU
あ、自分が駅の売店勤務ってわけじゃないです。
127 ：名無しでGO!：02/01/14 02:09 ID:un49i8lx
札幌と福岡は何かと比較されるけど
飛行機の所要時間なら札幌の方がずっと短いような気がする。
実際の飛行時間は一時間ちょっとじゃないの？
飛行機の所要時間なら札幌の方がずっと短いような気がする。
実際の飛行時間は一時間ちょっとじゃないの？
128 ：名無しでGO!：02/01/14 02:20 ID:adIvOI3E
>>118
札幌の駅で京急のキップなんか売るなＹＯ！
札幌の駅で京急のキップなんか売るなＹＯ！
新幹線が本気で飛行機に勝つつもりなら開業前に、束は買収した東京モノレールを廃止し
比は新千歳空港駅及び快速エアポートの廃止する覚悟が必要。
当然この区間には高速バスが運行しており、客はバスに逃げてしまうだろう。（当然、ＪＲバスも運行）
しかし鉄道の定時性、都市中心まで直通である事の利便性を利用者に判ってもらうにはこれぐらいやらなきゃ！
…でも塵(短距離普通運賃)も積もる(利用者数が多い)と山（黒字）となるから廃止は無理でしょう（ｗ
比は新千歳空港駅及び快速エアポートの廃止する覚悟が必要。
当然この区間には高速バスが運行しており、客はバスに逃げてしまうだろう。（当然、ＪＲバスも運行）
しかし鉄道の定時性、都市中心まで直通である事の利便性を利用者に判ってもらうにはこれぐらいやらなきゃ！
…でも塵(短距離普通運賃)も積もる(利用者数が多い)と山（黒字）となるから廃止は無理でしょう（ｗ
130 ：名無しでGO!：02/01/14 02:22 ID:x4zGjZSx
131 ：名無しでGO!：02/01/14 02:24 ID:un49i8lx
132 ：名無しでGO!：02/01/14 02:45 ID:iDHzh8kL
っていうか、国って何で高速道路の建設にはうるさいのに
こと、鉄道となると萎えてしまうのだろう？
こと、鉄道となると萎えてしまうのだろう？
133 ：名無しでGO!：02/01/14 03:13 ID:qPNvDe6p
開通したら困らないぐらいに利用者いると思うよ。
4時間弱だから。冬も新潟みたいに生命線になりうるし、そもそも
空港までの時間考えたら結構対抗できるし。
飛行機料金が安いというけど、コスト計算すれば航空機の方がはるかに安い
訳でもないから、新幹線も値段でそれなりに対抗すればいいし。
そんな事より、貨物や在来線使ってた層をどうするか、
そういう付随物を考える方が先決でしょう、新幹線の客の入り心配する前に。
4時間弱だから。冬も新潟みたいに生命線になりうるし、そもそも
空港までの時間考えたら結構対抗できるし。
飛行機料金が安いというけど、コスト計算すれば航空機の方がはるかに安い
訳でもないから、新幹線も値段でそれなりに対抗すればいいし。
そんな事より、貨物や在来線使ってた層をどうするか、
そういう付随物を考える方が先決でしょう、新幹線の客の入り心配する前に。
134 ：名無しでGO!：02/01/14 11:28 ID:BS2ueeMC
135 ：名無しでGO!：02/01/14 11:50 ID:5SboK6oq
136 ：名無しでGO!：02/01/14 12:03 ID:HLnFhDx0
あと30年位したら、新技術が発見され、1000km/時位出る鉄道ができる
かもしれないから、北海道新幹線はそのときでいいんでないかい?
かもしれないから、北海道新幹線はそのときでいいんでないかい?
137 ：名無しでGO!：02/01/14 12:17 ID:/MnBskVt
とりあえず、新幹線札幌駅は造っておこう
138 ：名無しでGO!：02/01/14 12:21 ID:YkZPlGdx
>>136
藁田
藁田
139 ：名無しでGO!：02/01/14 13:15 ID:zDDhPBc+
とりあえず北海道新幹線も造っておこう。
140 ：名無しでGO!：02/01/14 16:09 ID:ELQdWPsy
北海道内は３５０ｋｍ／ｈ運転しても騒音の心配なし？
141 ：名無しでGO!：02/01/14 16:32 ID:I+UlfSXj
北海道リニア新幹線はどこへ行った？
143 ：名無しでGO!：02/01/14 16:43 ID:+vfSZUMW
東京～福岡でも新幹線で乗り通す奴なんて少ないのだから、
東京～札幌で需要があると思うのは妄想以外の何者でもないな。
新幹線は中間に京都・大阪・神戸という大都市があって、それぞれ
東京～関西、関西～福岡という需要があって航空に対して強い競争
力を持っているが、仙台～札幌にさほど需要があるとは思えないね。
道が赤字補填するというなら止めないが、漏れの税金はこんなんに
使って欲しくないものだ。
東京～札幌で需要があると思うのは妄想以外の何者でもないな。
新幹線は中間に京都・大阪・神戸という大都市があって、それぞれ
東京～関西、関西～福岡という需要があって航空に対して強い競争
力を持っているが、仙台～札幌にさほど需要があるとは思えないね。
道が赤字補填するというなら止めないが、漏れの税金はこんなんに
使って欲しくないものだ。
144 ：名無しでGO!：02/01/14 17:08 ID:KILayKAc
１：東北新幹線は線形が良く、300km/h可能な区間がかなり長い。
２：札幌から千歳空港までは時間がかかりすぎる。
３：冬季、飛行機より新幹線の方が定時走行される率がかなり高い。
上記から、東京～札幌は、東京～博多に比べかなり競争力がある。
東京～札幌４時間３０分の新幹線が１時間毎に運行されれば、
たぶん札幌市西部(西区・手稲区など)で６割、小樽市では８割くらい
が新幹線へシフトすると思うよ。
２：札幌から千歳空港までは時間がかかりすぎる。
３：冬季、飛行機より新幹線の方が定時走行される率がかなり高い。
上記から、東京～札幌は、東京～博多に比べかなり競争力がある。
東京～札幌４時間３０分の新幹線が１時間毎に運行されれば、
たぶん札幌市西部(西区・手稲区など)で６割、小樽市では８割くらい
が新幹線へシフトすると思うよ。
145 ：名無しでGO!：02/01/14 17:15 ID:elauxbkJ
146 ：名無しでGO!：02/01/14 18:31 ID:aHGHmVc1
>>144
確かに、小樽は新幹線有利だな。
４時間ちょっとなら、山陽でいうところの広島県内に近いね。
東京－広島のシェアは６：４で新幹線がやや勝っているが、
小樽の場合は新千歳からの距離がかなり遠くなることもあり、
５：５くらいには持っていけると思う。
それと、東海道・山陽と条件が異なるのは、羽田空港の位置関係。
新横浜からは羽田アクセスも悪くないので、新幹線利用が圧倒的に有利とは
いえないが、さいたま市など城北地区から羽田アクセスが不便なため、
大宮から新幹線に乗ると、新幹線の有利性がかなり高まってくるね。
確かに、小樽は新幹線有利だな。
４時間ちょっとなら、山陽でいうところの広島県内に近いね。
東京－広島のシェアは６：４で新幹線がやや勝っているが、
小樽の場合は新千歳からの距離がかなり遠くなることもあり、
５：５くらいには持っていけると思う。
それと、東海道・山陽と条件が異なるのは、羽田空港の位置関係。
新横浜からは羽田アクセスも悪くないので、新幹線利用が圧倒的に有利とは
いえないが、さいたま市など城北地区から羽田アクセスが不便なため、
大宮から新幹線に乗ると、新幹線の有利性がかなり高まってくるね。
147 ：名無しでGO!：02/01/14 18:37 ID:aHGHmVc1
●飛行機利用
7:00 大宮
7:30 東京
7:40 浜松町
8:10 羽田空港
8:40 羽田発
10:10 新千歳着
10:30 新千歳空港
12:00 小樽
●新幹線利用
7:00 大宮
11:10 新小樽
新幹線の勝ちですね。
運賃も、アクセスなどを含めると、
普通運賃なら新幹線の方が圧倒的に安くなるでしょう。
もちろんこのシミュレートは一点だけを取り上げたものですが、
この一点だけとってみても、その需要は決して小さくないでしょう。
7:00 大宮
7:30 東京
7:40 浜松町
8:10 羽田空港
8:40 羽田発
10:10 新千歳着
10:30 新千歳空港
12:00 小樽
●新幹線利用
7:00 大宮
11:10 新小樽
新幹線の勝ちですね。
運賃も、アクセスなどを含めると、
普通運賃なら新幹線の方が圧倒的に安くなるでしょう。
もちろんこのシミュレートは一点だけを取り上げたものですが、
この一点だけとってみても、その需要は決して小さくないでしょう。
確かに大宮あたりになると羽田も遠いし、
北海道新幹線のほうがメリットはあるかもしれないな。
大宮－小樽の需要が大きいかどうかはともかく（藁）
北海道新幹線のほうがメリットはあるかもしれないな。
大宮－小樽の需要が大きいかどうかはともかく（藁）
149 ：名無しでGO!：02/01/14 18:58 ID:HLnFhDx0
150 ：名無しでGO!：02/01/14 19:02 ID:HLnFhDx0
新幹線建設は時期尚早であると主張する理由…
在来線＝ｱﾅﾛｸﾞ56K
新幹線＝ISDN64K
未来新技術＝ADSL8M
ISDNにすると、ADSL切替時に困るっしょ。
在来線＝ｱﾅﾛｸﾞ56K
新幹線＝ISDN64K
未来新技術＝ADSL8M
ISDNにすると、ADSL切替時に困るっしょ。
151 ：名無しでGO!：02/01/14 19:05 ID:EMHjMYzk
152 ：名無しでGO!：02/01/14 19:07 ID:JNKBmALY
>>150
言わんとしてることは分かるが、その例は少し違うと思われ。
言わんとしてることは分かるが、その例は少し違うと思われ。
153 ：名無しでGO!：02/01/14 19:07 ID:qalrsD7t
154 ：名無しでGO!：02/01/14 20:58 ID:mN1zi3lk
age
155 ：名無しでGO!：02/01/14 21:22 ID:qYh1wnXg
> 大宮→北海道方面の流動はかなりあるんじゃ？
明らかに大宮より横浜からの流動の方が多いでしょ。
新幹線造るのには一概に反対しないけど、新幹線が必要なだけの輸送量がなければ
要らないと思われ。
ただ、ここは鉄道板なので、そういうことをいうと鉄道こそ最高と信じ込んで疑わ
ないヲタが泣き叫んでしまうので、この話はこの辺にしとこう。
明らかに大宮より横浜からの流動の方が多いでしょ。
新幹線造るのには一概に反対しないけど、新幹線が必要なだけの輸送量がなければ
要らないと思われ。
ただ、ここは鉄道板なので、そういうことをいうと鉄道こそ最高と信じ込んで疑わ
ないヲタが泣き叫んでしまうので、この話はこの辺にしとこう。
156 ：名無しでGO!：02/01/14 21:24 ID:xPM509DX
今までの議論の繰り返しで
目新しい視点がないな。
目新しい視点がないな。
157 ：名無しでGO!：02/01/14 21:25 ID:qYh1wnXg
一つだけ。
いつも思うんだが、大宮からの空港アクセスがどうたらこうたらと言うが、
これって空港へのアクセス一般の問題だろ？
だったら、空港へのアクセスを改善する方にカネを回した方が、より多くの
人にとって利益になるんじゃないのか？
北海道新幹線で利益を得るのって、大宮～小樽（笑）などのアリみたいな需
要だけだろ？
だったら、そんな無駄な投資する金を、羽田アクセスの拡充に充てた方が、
羽田空港利用者の多くに利益があるんだから、そっちの方がよくない？
鉄道は好きだけど、なんでも鉄道であればいいってもんじゃないと思う俺
なりの考えだが。
いつも思うんだが、大宮からの空港アクセスがどうたらこうたらと言うが、
これって空港へのアクセス一般の問題だろ？
だったら、空港へのアクセスを改善する方にカネを回した方が、より多くの
人にとって利益になるんじゃないのか？
北海道新幹線で利益を得るのって、大宮～小樽（笑）などのアリみたいな需
要だけだろ？
だったら、そんな無駄な投資する金を、羽田アクセスの拡充に充てた方が、
羽田空港利用者の多くに利益があるんだから、そっちの方がよくない？
鉄道は好きだけど、なんでも鉄道であればいいってもんじゃないと思う俺
なりの考えだが。
158 ：名無しでGO!：02/01/14 21:27 ID:zlE1G31s
159 ：名無しでGO!：02/01/14 21:27 ID:ctHRb4ew
>>157
それで具体的には何があるの？
それで具体的には何があるの？
160 ：名無しでGO!：02/01/14 21:28 ID:zlE1G31s
162 ：名無しでGO!：02/01/14 21:31 ID:qPNvDe6p
>>155
＞明らかに大宮より横浜からの流動の方が多いでしょ。
あまり変わらんと思うよ。おまけにさいたま新都心に官庁の一部がが移りつつあるし。
採算は取れると思う。
何遍も書くが、在来線をどのようにするかの方を考えるべき。
＞明らかに大宮より横浜からの流動の方が多いでしょ。
あまり変わらんと思うよ。おまけにさいたま新都心に官庁の一部がが移りつつあるし。
採算は取れると思う。
何遍も書くが、在来線をどのようにするかの方を考えるべき。
163 ：名無しでGO!：02/01/14 21:34 ID:zlE1G31s
>>157
>だったら、そんな無駄な投資する金を、羽田アクセスの拡充に充てた方が、
>羽田空港利用者の多くに利益があるんだから、そっちの方がよくない？
なるほどな。確かにそっちの方がいいよな。
明らかに
羽田空港利用者＞＞＞＞＞＞＞北海道新幹線利用者
だからな。
空港への所要時間が隘路になってんなら、それを改善すれば済むだけの話。
第一、俺が未だにわからない（新幹線ヲタが誰も説明してくれない）のが、
「どうして、飛行機だけ目的地～空港 空港～目的地のアクセスを問題にするのに、新幹線では駅～目的地のアクセスを問題にしないのか」
「どうして、明らかに本数の少なくなるであろう北海道新幹線の待ち時間を一切計算しないのか」
みんなが飛び乗るなら新幹線に分があると思うけど、常識的に見て、新幹線だって乗る1時間～30分前には駅に着いとくだろ？
鉄ヲタの場合は飛び乗りだろうが。
>だったら、そんな無駄な投資する金を、羽田アクセスの拡充に充てた方が、
>羽田空港利用者の多くに利益があるんだから、そっちの方がよくない？
なるほどな。確かにそっちの方がいいよな。
明らかに
羽田空港利用者＞＞＞＞＞＞＞北海道新幹線利用者
だからな。
空港への所要時間が隘路になってんなら、それを改善すれば済むだけの話。
第一、俺が未だにわからない（新幹線ヲタが誰も説明してくれない）のが、
「どうして、飛行機だけ目的地～空港 空港～目的地のアクセスを問題にするのに、新幹線では駅～目的地のアクセスを問題にしないのか」
「どうして、明らかに本数の少なくなるであろう北海道新幹線の待ち時間を一切計算しないのか」
みんなが飛び乗るなら新幹線に分があると思うけど、常識的に見て、新幹線だって乗る1時間～30分前には駅に着いとくだろ？
鉄ヲタの場合は飛び乗りだろうが。
164 ：名無しでGO!：02/01/14 21:34 ID:zlE1G31s
そこらへんの比較の仕方が恣意的で、鉄道有利に流そうとする意図がバレバレで、余計イタく感じる。
こんなことさえ言わなけりゃ、新幹線にだってある程度の分はあるかな～？と思わせられるかもしれないのにね。
こうやって鉄ヲタが余計なことを言うもんだから、世間からなお白い目で見られるわけだ。整備新幹線全体が。
俺は整備新幹線は必要なら造ればいいだろって立場なんで、こういうイタいヲタを見るとちょっと引いてしまう。
ヲタがいくら喚こうが、世論が悪いなどと叫ぼうが、世論を動かせた鉄ヲタは一人もいない（ｗ
こんなことさえ言わなけりゃ、新幹線にだってある程度の分はあるかな～？と思わせられるかもしれないのにね。
こうやって鉄ヲタが余計なことを言うもんだから、世間からなお白い目で見られるわけだ。整備新幹線全体が。
俺は整備新幹線は必要なら造ればいいだろって立場なんで、こういうイタいヲタを見るとちょっと引いてしまう。
ヲタがいくら喚こうが、世論が悪いなどと叫ぼうが、世論を動かせた鉄ヲタは一人もいない（ｗ
連休厨は明日から居なくなるから放置な。
166 ：名無しでGO!：02/01/14 21:36 ID:qPNvDe6p
167 ：名無しでGO!：02/01/14 21:41 ID:3+W8iOJN
>>163
>「どうして、飛行機だけ目的地～空港 空港～目的地のアクセスを問題にするのに、新幹線では駅～目的地のアクセスを問題にしないのか」
「どうして、明らかに本数の少なくなるであろう北海道新幹線の待ち時間を一切計算しないのか」
これは俺も不思議。
っていうか、鉄ヲタって、駅まで飛んでいくのか？
>「どうして、飛行機だけ目的地～空港 空港～目的地のアクセスを問題にするのに、新幹線では駅～目的地のアクセスを問題にしないのか」
「どうして、明らかに本数の少なくなるであろう北海道新幹線の待ち時間を一切計算しないのか」
これは俺も不思議。
っていうか、鉄ヲタって、駅まで飛んでいくのか？
168 ：名無しでGO!：02/01/14 21:41 ID:f9TzYYon
169 ：名無しでGO!：02/01/14 21:42 ID:aHGHmVc1
>>162
同感。新幹線単体の黒字は無理ではないと思うし、
それよりも特に貨物輸送を中心とした在来線問題ね。
それこそ「アリみたいな需要」の在来ローカル線は廃止、
という選択肢もあるような区間も当然存在するでしょうね。
道路さえ整備されていれば、深名線のようにすることもできるでしょう。
しかし農作物を中心とした貨物輸送は深刻な問題になると思います。
同感。新幹線単体の黒字は無理ではないと思うし、
それよりも特に貨物輸送を中心とした在来線問題ね。
それこそ「アリみたいな需要」の在来ローカル線は廃止、
という選択肢もあるような区間も当然存在するでしょうね。
道路さえ整備されていれば、深名線のようにすることもできるでしょう。
しかし農作物を中心とした貨物輸送は深刻な問題になると思います。
170 ：名無しでGO!：02/01/14 21:44 ID:3+W8iOJN
>採算は取れると思う。
ちょいと計算してみた。
3時間半 シェア50％（経験則値）→1日の利用者約1万2千人
事業費（予定･･･これは大抵2～3倍になる）＝1兆4000億円程度
運賃･･･50％シェアを取るために現実的な運賃設定＝1人20000円以内
とすると、
1日の売上＝2.4億円
これをすべて建設費償還に充当→完済に15年
ただし、現実的には、売上を全て建設費償還に充当するなどという真似は出来ない
→売上のうち、建設費償還に充てられる金額がどの程度かによる
ちょいと計算してみた。
3時間半 シェア50％（経験則値）→1日の利用者約1万2千人
事業費（予定･･･これは大抵2～3倍になる）＝1兆4000億円程度
運賃･･･50％シェアを取るために現実的な運賃設定＝1人20000円以内
とすると、
1日の売上＝2.4億円
これをすべて建設費償還に充当→完済に15年
ただし、現実的には、売上を全て建設費償還に充当するなどという真似は出来ない
→売上のうち、建設費償還に充てられる金額がどの程度かによる
171 ：名無しでGO!：02/01/14 21:44 ID:aHGHmVc1
>>153
＞北海道の人は心理的な距離感からどちらかというと東京の北部方面に
＞会社を進出させたり、住宅を構えたりする傾向があるので、
そうです。それは大いにあると思います。
そのうえ、新幹線大宮駅の駅勢圏も、田端・池袋・八王子・立川・高崎線方面等、
実際にはかなり広いです。目測ですが、東北新幹線の旅客のうち、１／３は
大宮駅で乗降しているようです。
>>157,>>163,>>168
＞大宮からの空港アクセスがどうたらこうたらと言うが、
＞これって空港へのアクセス一般の問題だろ？
＞だったら、空港へのアクセスを改善する方にカネを回した方が、より多くの
＞人にとって利益になるんじゃないのか？
大宮～羽田空港間の所要時間を劇的に改善するような交通機関の登場は
望めるとは思えませんし、仮に新幹線クラスの乗り物をこの区間に建設
するようなことになれば、それこそ北海道新幹線の建設費を超越することは
想像に難くありません。こちらのほうが非現実的ですね。
＞北海道の人は心理的な距離感からどちらかというと東京の北部方面に
＞会社を進出させたり、住宅を構えたりする傾向があるので、
そうです。それは大いにあると思います。
そのうえ、新幹線大宮駅の駅勢圏も、田端・池袋・八王子・立川・高崎線方面等、
実際にはかなり広いです。目測ですが、東北新幹線の旅客のうち、１／３は
大宮駅で乗降しているようです。
>>157,>>163,>>168
＞大宮からの空港アクセスがどうたらこうたらと言うが、
＞これって空港へのアクセス一般の問題だろ？
＞だったら、空港へのアクセスを改善する方にカネを回した方が、より多くの
＞人にとって利益になるんじゃないのか？
大宮～羽田空港間の所要時間を劇的に改善するような交通機関の登場は
望めるとは思えませんし、仮に新幹線クラスの乗り物をこの区間に建設
するようなことになれば、それこそ北海道新幹線の建設費を超越することは
想像に難くありません。こちらのほうが非現実的ですね。
172 ：名無しでGO!：02/01/14 21:47 ID:qEiuXjnY
>>168
俺もそう思った。
空港アクセス改善の便益は、就航地域全て～東京都心への旅行時間の軽減になるからね。
北海道新幹線は、旅行時間はよくて飛行機とトントンぐらい。
しかも受益者は北海道（それも、沿線のみ）だけ。
それこそ、空港アクセスを改善したら、札幌からはもちろん、釧路・女満別・旭川・函館・
稚内すべてからの旅行時間短縮に繋がるから、そっちの方が道の発展のため
にもいいんじゃないの？
俺もそう思った。
空港アクセス改善の便益は、就航地域全て～東京都心への旅行時間の軽減になるからね。
北海道新幹線は、旅行時間はよくて飛行機とトントンぐらい。
しかも受益者は北海道（それも、沿線のみ）だけ。
それこそ、空港アクセスを改善したら、札幌からはもちろん、釧路・女満別・旭川・函館・
稚内すべてからの旅行時間短縮に繋がるから、そっちの方が道の発展のため
にもいいんじゃないの？
173 ：名無しでGO!：02/01/14 21:47 ID:aHGHmVc1
>>163
＞明らかに
＞羽田空港利用者＞＞＞＞＞＞＞北海道新幹線利用者
＞だからな。
その根拠が明示されていません。
もちろん、逆の根拠もありませんが。
>>167
＞>「どうして、飛行機だけ目的地～空港 空港～目的地のアクセスを問題にするのに、新幹線では駅～目的地のアクセスを問題にしないのか」
＞「どうして、明らかに本数の少なくなるであろう北海道新幹線の待ち時間を一切計算しないのか」
>>147の例を見ても分かるとおり、「大宮駅」発着で計算してもこうです。
出発地～大宮駅、小樽駅～目的地は双方に共通です。
また、飛行機の待合時間も最小にとっていますが、
飛行機の遅延は恒常的ですし、そのぶんは考慮していません。
一方、本数の少ないのは新幹線も飛行機も同じですね。
いずれも時刻表を見て利用するはずですので、双方条件は同じですね。
＞明らかに
＞羽田空港利用者＞＞＞＞＞＞＞北海道新幹線利用者
＞だからな。
その根拠が明示されていません。
もちろん、逆の根拠もありませんが。
>>167
＞>「どうして、飛行機だけ目的地～空港 空港～目的地のアクセスを問題にするのに、新幹線では駅～目的地のアクセスを問題にしないのか」
＞「どうして、明らかに本数の少なくなるであろう北海道新幹線の待ち時間を一切計算しないのか」
>>147の例を見ても分かるとおり、「大宮駅」発着で計算してもこうです。
出発地～大宮駅、小樽駅～目的地は双方に共通です。
また、飛行機の待合時間も最小にとっていますが、
飛行機の遅延は恒常的ですし、そのぶんは考慮していません。
一方、本数の少ないのは新幹線も飛行機も同じですね。
いずれも時刻表を見て利用するはずですので、双方条件は同じですね。
174 ：名無しでGO!：02/01/14 21:48 ID:f9TzYYon
＞東北新幹線の旅客のうち、１／３は大宮駅で乗降しているようです。
これは嘘です。
数字を捏造しないように。
これは嘘です。
数字を捏造しないように。
175 ：名無しでGO!：02/01/14 21:49 ID:qEiuXjnY
>>170
売上の全部を建設費償還に充当するなんてスキームは非現実的。
つまり、新幹線は、現実的な価格設定（割引を中心にする）で考えると、
採算を取るのはまず無理と見たほうがいいんじゃない？
というか、償還期間が30年を越えるようなスキームだと、インフラが老朽化する
から、それこそ非現実的。
つまり、償還期間が30年を超えるようなスキームは、「非採算」と見るのが妥当。
売上の全部を建設費償還に充当するなんてスキームは非現実的。
つまり、新幹線は、現実的な価格設定（割引を中心にする）で考えると、
採算を取るのはまず無理と見たほうがいいんじゃない？
というか、償還期間が30年を越えるようなスキームだと、インフラが老朽化する
から、それこそ非現実的。
つまり、償還期間が30年を超えるようなスキームは、「非採算」と見るのが妥当。
176 ：名無しでGO!：02/01/14 21:49 ID:aHGHmVc1
177 ：名無しでGO!：02/01/14 21:51 ID:qEiuXjnY
>明らかに本数の少なくなるであろう北海道新幹線の待ち時間を一切計算しないのか
新幹線にこだわるあまり、旅行時間の算定式が異常なほど恣意的なんだよな･･･
新幹線に乗るだけが移動時間じゃないんだけどな。
これは、ここでは禁句ですか？
新幹線にこだわるあまり、旅行時間の算定式が異常なほど恣意的なんだよな･･･
新幹線に乗るだけが移動時間じゃないんだけどな。
これは、ここでは禁句ですか？
178 ：名無しでGO!：02/01/14 21:52 ID:aHGHmVc1
179 ：名無しでGO!：02/01/14 21:52 ID:f9TzYYon
>>176
目測で勝手な数字を出さないように。
目測で勝手な数字を出さないように。
180 ：名無しでGO!：02/01/14 21:52 ID:qPNvDe6p
空港より駅に近いほうが断然多いと思うが。
（正確には搭乗までの時間と、列車に乗るまでの時間）
特に東京と札幌では。
（正確には搭乗までの時間と、列車に乗るまでの時間）
特に東京と札幌では。
羽田・千歳はクルマ（主にマイカー）で直接行けるな。
駐車場もあるし。
東京・札幌は厳しいんじゃないか？
駐車場もあるし。
東京・札幌は厳しいんじゃないか？
182 ：名無しでGO!：02/01/14 21:57 ID:HLnFhDx0
なら大宮と小樽に飛行場作ればいいべさ。
183 ：名無しでGO!：02/01/14 21:58 ID:aHGHmVc1
>>181
東京駅でもＰ＆Ｒを始めていますね。
まだ知名度が低いのが問題ですが…。あとキャパも小さいのかな。
駐車料金の差はあるかも知れませんが、トータルの旅費の比では、
大差は無いと思います。
また、必ずしもマイカーでなく、公共交通機関で空港や駅まで行く場合には、
必然的に新幹線の方がアクセスが良いということになると思います。
ただ、空港の場合、離れたところにアンオフィシャルなパーキングがあって
結構安いですね。ただし、そのぶんアクセス時間が増えるのも事実でしょう。
東京駅でもＰ＆Ｒを始めていますね。
まだ知名度が低いのが問題ですが…。あとキャパも小さいのかな。
駐車料金の差はあるかも知れませんが、トータルの旅費の比では、
大差は無いと思います。
また、必ずしもマイカーでなく、公共交通機関で空港や駅まで行く場合には、
必然的に新幹線の方がアクセスが良いということになると思います。
ただ、空港の場合、離れたところにアンオフィシャルなパーキングがあって
結構安いですね。ただし、そのぶんアクセス時間が増えるのも事実でしょう。
184 ：名無しでGO!：02/01/14 22:06 ID:zQw/a3Yq
空港に行くのが不便というのなら
まずアクセスを改善してくれ。
新幹線が出来てもうれしくない。
まずアクセスを改善してくれ。
新幹線が出来てもうれしくない。
185 ：名無しでGO!：02/01/14 22:08 ID:TP4iYnve
しかし、どうせ造るんだったらねんで３００㌔対応にしないのかね。
東北新幹線も結構線形悪いし。
東北新幹線も結構線形悪いし。
187 ：名無しでGO!：02/01/14 22:15 ID:zQw/a3Yq
188 ：名無しでGO!：02/01/14 22:17 ID:zQw/a3Yq
整備新幹線には積極的なくせに
空港アクセスとなると消極的になるのが鉄ヲタの特徴。
空港アクセスとなると消極的になるのが鉄ヲタの特徴。
>>187
放置はしてないが、これ以上どのようなアクセス改善の方策が
あると思います？ しいて言えばＪＲの乗り入れでしょうが、
貨物線を空港につないだところで、都心へ直通は出来ません。
モノレールの改善や京急の改良を図ったとしても、今後都心～
空港のアクセスがそれほど急激に良くなることはまずないでしょう。
また本気でやるならやるで、相当のコストは覚悟しなくては
なりませんし、もしそれをやったらやったで、相対的に競争力を
失うことになる、京急やモノレールの廃止は免れない、という
ことになってしまうはずです。
放置はしてないが、これ以上どのようなアクセス改善の方策が
あると思います？ しいて言えばＪＲの乗り入れでしょうが、
貨物線を空港につないだところで、都心へ直通は出来ません。
モノレールの改善や京急の改良を図ったとしても、今後都心～
空港のアクセスがそれほど急激に良くなることはまずないでしょう。
また本気でやるならやるで、相当のコストは覚悟しなくては
なりませんし、もしそれをやったらやったで、相対的に競争力を
失うことになる、京急やモノレールの廃止は免れない、という
ことになってしまうはずです。
190 ：名無しでGO!：02/01/14 22:18 ID:qPNvDe6p
>>188
なら空港アクセスをよくする方法を具体的に説明してくれ
なら空港アクセスをよくする方法を具体的に説明してくれ
191 ：名無しでGO!：02/01/14 22:21 ID:TP4iYnve
湾岸全通で神奈川方面からのアクセスはよくなってるよ。
北関東からも高速バスがだいぶ増えたし
北関東からも高速バスがだいぶ増えたし
192 ：名無しでGO!：02/01/14 22:22 ID:zQw/a3Yq
>>189
改善が見込めないならそれで我慢する他なかろう。
改善が見込めないならそれで我慢する他なかろう。
194 ：名無しでGO!：02/01/14 22:25 ID:zQw/a3Yq
大宮ー札幌をやたら重視する奴がいるけど
大宮自体に用事がある人間は少ないんだよね。
どうせ乗り換えなら大宮にこだわる理由がない。
大宮自体に用事がある人間は少ないんだよね。
どうせ乗り換えなら大宮にこだわる理由がない。
195 ：名無しでGO!：02/01/14 22:25 ID:8QwLNWhf
荒れてるなぁ・・・
俺は新幹線を建設してもいいと思う。
ただし、新幹線を建設しても、飛行機と同程度かそれに劣る到達時間しか確保できない。
その割には費用が高い。
それでもいいのなら、やったらいいんじゃない？
ただし、これは、あくまで北海道新幹線だけでの話ね。
※到達時間についてだけど、マジで急いでる時（つまり、カネに糸目をつける必要の薄い時）って、
飛行機の方が圧倒的に速いよ。
アクセス時間がかかるといったって、新幹線も同じようなもんだからねえ。
俺は新幹線を建設してもいいと思う。
ただし、新幹線を建設しても、飛行機と同程度かそれに劣る到達時間しか確保できない。
その割には費用が高い。
それでもいいのなら、やったらいいんじゃない？
ただし、これは、あくまで北海道新幹線だけでの話ね。
※到達時間についてだけど、マジで急いでる時（つまり、カネに糸目をつける必要の薄い時）って、
飛行機の方が圧倒的に速いよ。
アクセス時間がかかるといったって、新幹線も同じようなもんだからねえ。
196 ：名無しでGO!：02/01/14 22:26 ID:FsGd8BZs
現実論として、北海道新幹線が開通しても航空需要も便数も減るどころか増える一方だと思うよ。
純粋な移動増だけではなく、新幹線対策で航空会社が増便や運航時間帯拡大などを行うだろうからね。
嘘だと思うんだったら、１０年前の航空時刻表を探して東京＝大阪の欄を見てみな。
純粋な移動増だけではなく、新幹線対策で航空会社が増便や運航時間帯拡大などを行うだろうからね。
嘘だと思うんだったら、１０年前の航空時刻表を探して東京＝大阪の欄を見てみな。
198 ：名無しでGO!：02/01/14 22:27 ID:zQw/a3Yq
199 ：名無しでGO!：02/01/14 22:28 ID:zQw/a3Yq
>>197
池袋からは乗り換えなしで羽田に行くのが可能になる。
池袋からは乗り換えなしで羽田に行くのが可能になる。
200 ：名無しでGO!：02/01/14 22:28 ID:8QwLNWhf
費用対効果として、北海道新幹線を建設することと、空港へのアクセスを改善する
こととを比べて、どっちが高いんだろうね。
俺は空港アクセスだと思うんだが。
具体策？
現状では荒唐無稽だが、東京モノレールの東京駅延長だな。荒唐無稽だと責めないでくれよ。
例えばだからな。
少なくとも、何兆円もかかることはあるまい。
こととを比べて、どっちが高いんだろうね。
俺は空港アクセスだと思うんだが。
具体策？
現状では荒唐無稽だが、東京モノレールの東京駅延長だな。荒唐無稽だと責めないでくれよ。
例えばだからな。
少なくとも、何兆円もかかることはあるまい。
201 ：名無しでGO!：02/01/14 22:28 ID:nsquqaM1
２００ゲット！
さすがオレ。
さすがオレ。
202 ：名無しでGO!：02/01/14 22:30 ID:8QwLNWhf
>北海道新幹線が開通しても航空需要も便数も減るどころか増える一方だと思うよ。
俺も同感。競争が激化するだけじゃないかな。
で、どっちが有利かというと、身体的労力の少ない飛行機ってことで。
俺も同感。競争が激化するだけじゃないかな。
で、どっちが有利かというと、身体的労力の少ない飛行機ってことで。
203 ：名無しでGO!：02/01/14 22:30 ID:qPNvDe6p
>>194
＞大宮ー札幌をやたら重視する奴がいるけど
＞大宮自体に用事がある人間は少ないんだよね。
＞どうせ乗り換えなら大宮にこだわる理由がない。
ならば。
東京の人口重心は杉並中南部です（今はもう少し西に移動したかも）。
さあ。駅と空港、どっちが近いでしょうか？
駅の場合、どっから新幹線に乗ると速いでしょうか？
＞大宮ー札幌をやたら重視する奴がいるけど
＞大宮自体に用事がある人間は少ないんだよね。
＞どうせ乗り換えなら大宮にこだわる理由がない。
ならば。
東京の人口重心は杉並中南部です（今はもう少し西に移動したかも）。
さあ。駅と空港、どっちが近いでしょうか？
駅の場合、どっから新幹線に乗ると速いでしょうか？
>>201
ﾌﾟｯ
ﾌﾟｯ
205 ：名無しでGO!：02/01/14 22:31 ID:zQw/a3Yq
羽田アクセスの改善は北海道新幹線と無関係に必要なのだから
余計な金を使わないで済む。
余計な金を使わないで済む。
206 ：名無しでGO!：02/01/14 22:32 ID:8QwLNWhf
>>201
スマソ。俺だったっす。
スマソ。俺だったっす。
207 ：名無しでGO!：02/01/14 22:32 ID:nnVl0Cxf
208 ：名無しでGO!：02/01/14 22:32 ID:zQw/a3Yq
>>198
>>147で提示した所要時間表は、宇都宮・高崎線の東京乗り入れを考慮しています。
モノレールの新橋延長を考慮しませんでしたが、差分はマイナス５分程度ですね。
>>200
確かに、空港アクセスを改善することにお金をかけるのはいいですが、
東京モノレールを東京駅に延長したとしても、それによって10分以上、
新橋乗換よりも、所要時間が短縮する区間というのはきわめて少ないと思います。
東京駅に乗り入れている営団線も丸ノ内線だけですね。
中央線沿線からは若干の短縮は見込めるでしょうが、
費用対効果の面ではあまりに効果が小さすぎると思います。
>>147で提示した所要時間表は、宇都宮・高崎線の東京乗り入れを考慮しています。
モノレールの新橋延長を考慮しませんでしたが、差分はマイナス５分程度ですね。
>>200
確かに、空港アクセスを改善することにお金をかけるのはいいですが、
東京モノレールを東京駅に延長したとしても、それによって10分以上、
新橋乗換よりも、所要時間が短縮する区間というのはきわめて少ないと思います。
東京駅に乗り入れている営団線も丸ノ内線だけですね。
中央線沿線からは若干の短縮は見込めるでしょうが、
費用対効果の面ではあまりに効果が小さすぎると思います。
210 ：名無しでGO!：02/01/14 22:33 ID:8QwLNWhf
とりあえず、羽田空港～新宿を直結する交通機関が必要だよな。
それには異論はあるまい。
それには異論はあるまい。
211 ：名無しでGO!：02/01/14 22:33 ID:v0UWWc64
170 ：名無しでGO! ：02/01/14 21:44 ID:3+W8iOJN
>採算は取れると思う。
ちょいと計算してみた。
3時間半 シェア50％（経験則値）→1日の利用者約1万2千人
事業費（予定･･･これは大抵2～3倍になる）＝1兆4000億円程度
運賃･･･50％シェアを取るために現実的な運賃設定＝1人20000円以内
↑
こんな事書いてる盲目の鉄ヲタがいたけど・・・・・・・
●大きな間違い
○まず、運賃設定の２００００円とあるが、少なくとも青森までは東日本の取り分のはず
この２００００円が全部北海道新幹線の収入にしてしまうところが恐ろしい・・・
○逆に、工事費（なんの根拠かしらないが・・）は多分北海道の部分だけなんだろう。
※採算が取れるってのは、北海道の運賃、料金で工事の返済ができるってのを言うんです！
当然掛かるであろう、人件費、保守点検管理等の費用も一切計算されていないし・・・・
○でも、１番すごいのは、シェア ５０％の経験則値であろう・・・・・・
呆れて物も言えません！！！！ 考えて物言え！
>採算は取れると思う。
ちょいと計算してみた。
3時間半 シェア50％（経験則値）→1日の利用者約1万2千人
事業費（予定･･･これは大抵2～3倍になる）＝1兆4000億円程度
運賃･･･50％シェアを取るために現実的な運賃設定＝1人20000円以内
↑
こんな事書いてる盲目の鉄ヲタがいたけど・・・・・・・
●大きな間違い
○まず、運賃設定の２００００円とあるが、少なくとも青森までは東日本の取り分のはず
この２００００円が全部北海道新幹線の収入にしてしまうところが恐ろしい・・・
○逆に、工事費（なんの根拠かしらないが・・）は多分北海道の部分だけなんだろう。
※採算が取れるってのは、北海道の運賃、料金で工事の返済ができるってのを言うんです！
当然掛かるであろう、人件費、保守点検管理等の費用も一切計算されていないし・・・・
○でも、１番すごいのは、シェア ５０％の経験則値であろう・・・・・・
呆れて物も言えません！！！！ 考えて物言え！
213 ：名無しでGO!：02/01/14 22:35 ID:8QwLNWhf
214 ：名無しでGO!：02/01/14 22:36 ID:zQw/a3Yq
215 ：名無しでGO!：02/01/14 22:36 ID:v0UWWc64
216 ：名無しでGO!：02/01/14 22:37 ID:8QwLNWhf
217 ：名無しでGO!：02/01/14 22:39 ID:qPNvDe6p
218 ：名無しでGO!：02/01/14 22:39 ID:aHGHmVc1
>>213
●前半
空港アクセスの改善を考える必要は同感です。
しかし、北関東から羽田への劇的な改善は無理でしょうし、
大宮乗車・新幹線経由北海道の優位性に大きな影響を与えるほどの
改善は望めないということです。
●後半
神奈川と北関東の人口で単純比較はできないと思います。
これもデータは無いですよね。
●前半
空港アクセスの改善を考える必要は同感です。
しかし、北関東から羽田への劇的な改善は無理でしょうし、
大宮乗車・新幹線経由北海道の優位性に大きな影響を与えるほどの
改善は望めないということです。
●後半
神奈川と北関東の人口で単純比較はできないと思います。
これもデータは無いですよね。
219 ：名無しでGO!：02/01/14 22:39 ID:8QwLNWhf
大宮を重視するのはいいけど、もともと北海道新幹線って
東京～札幌間の輸送
これが目的だったんじゃなかったっけ？
大宮云々は、公共事業にいかにもありがちな、後から取って付けたような、建設するための理由にしか見えないんですが･･･
まあ、政府にとっては、建設後いかに赤字を出そうと、どうせ国民が負担するんだろうし、逆に造っておけば勲章になるから
とりあえず造っとけ、程度のもんだと思うんですがなぁ。
東京～札幌間の輸送
これが目的だったんじゃなかったっけ？
大宮云々は、公共事業にいかにもありがちな、後から取って付けたような、建設するための理由にしか見えないんですが･･･
まあ、政府にとっては、建設後いかに赤字を出そうと、どうせ国民が負担するんだろうし、逆に造っておけば勲章になるから
とりあえず造っとけ、程度のもんだと思うんですがなぁ。
220 ：名無しでGO!：02/01/14 22:41 ID:qPNvDe6p
221 ：名無しでGO!：02/01/14 22:41 ID:ERpfzFaK
>>210
激しく同意。
で、大宮ばかり持てはやされてるようだが仙台あたりはどうなんだろう。
こまちも仙台－秋田の需要は大きいらしいし。
それと道内需要で函館－小樽・札幌ってのもあるな。
「ゴミみたいな需要」かもしれないが（藁）
激しく同意。
で、大宮ばかり持てはやされてるようだが仙台あたりはどうなんだろう。
こまちも仙台－秋田の需要は大きいらしいし。
それと道内需要で函館－小樽・札幌ってのもあるな。
「ゴミみたいな需要」かもしれないが（藁）
222 ：名無しでGO!：02/01/14 22:41 ID:8QwLNWhf
>>218
>大宮乗車・新幹線経由北海道の優位性
スマソが、皆さんが強調しておられるそのような需要が、どの程度あるのか教えてくれないか？
細かい数値でなくていいので、新幹線を建設しなければならないほど逼迫した需要があるのかどうか、
YesかNoでいいので。
できたら、そう判断なさった根拠もね。
>大宮乗車・新幹線経由北海道の優位性
スマソが、皆さんが強調しておられるそのような需要が、どの程度あるのか教えてくれないか？
細かい数値でなくていいので、新幹線を建設しなければならないほど逼迫した需要があるのかどうか、
YesかNoでいいので。
できたら、そう判断なさった根拠もね。
223 ：名無しでGO!：02/01/14 22:42 ID:aHGHmVc1
>>214,>>216
西日本へのアクセス改善は空港アクセスの改善をすればいいでしょう。
空港アクセスの改善事態を否定しているわけではありません。
あとは>>218の前半も読んでね。
それから西日本へのアクセスという意味では東北新幹線と
東海道新幹線の直通というのも実現が期待されますね。
高価な空港アクセス鉄道を建設するよりは遥かに現実的かつ
安価です。
西日本へのアクセス改善は空港アクセスの改善をすればいいでしょう。
空港アクセスの改善事態を否定しているわけではありません。
あとは>>218の前半も読んでね。
それから西日本へのアクセスという意味では東北新幹線と
東海道新幹線の直通というのも実現が期待されますね。
高価な空港アクセス鉄道を建設するよりは遥かに現実的かつ
安価です。
224 ：名無しでGO!：02/01/14 22:42 ID:zQw/a3Yq
東北新幹線の大宮駅利用者がそのまま北海道新幹線に
移行すると考えてる奴が多いようだがそうはいかないだろうな。
大宮自体が目的地ならともかく
浦和・池袋とかなら羽田になる可能性もあるな。
移行すると考えてる奴が多いようだがそうはいかないだろうな。
大宮自体が目的地ならともかく
浦和・池袋とかなら羽田になる可能性もあるな。
225 ：名無しでGO!：02/01/14 22:43 ID:qPNvDe6p
>>222
203を読みなさい
203を読みなさい
226 ：207：02/01/14 22:43 ID:nnVl0Cxf
>>213
そりゃそうだけど、大宮駅も結構使われてるでしょ？
>>194は関東の人じゃなくて事情を知らないのかなと思って。
>>214
西日本は西鹿児島まで既に作ってるじゃん。
山陰や四国は飛行機の方が便利だと思うし。
そりゃそうだけど、大宮駅も結構使われてるでしょ？
>>194は関東の人じゃなくて事情を知らないのかなと思って。
>>214
西日本は西鹿児島まで既に作ってるじゃん。
山陰や四国は飛行機の方が便利だと思うし。
227 ：名無しでGO!：02/01/14 22:43 ID:z0KSpeXl
このスレを見てると、北海道新幹線は、大宮のための「ゴミみたいな需要」（笑）のため
造るように見えるな。
これじゃ、世論が支持しないのも当然といえば当然か。
ま、どうだっていいが。どうせ最後は税金だしね。
好きにしたらいいんじゃない？
おいらは別に反対しないよ。
造るように見えるな。
これじゃ、世論が支持しないのも当然といえば当然か。
ま、どうだっていいが。どうせ最後は税金だしね。
好きにしたらいいんじゃない？
おいらは別に反対しないよ。
228 ：名無しでGO!：02/01/14 22:43 ID:zQw/a3Yq
229 ：名無しでGO!：02/01/14 22:44 ID:qPNvDe6p
230 ：名無しでGO!：02/01/14 22:45 ID:zQw/a3Yq
大宮ー札幌の移動ってそんなに重要か？
231 ：名無しでGO!：02/01/14 22:45 ID:aHGHmVc1
>>222
その需要は分かりません。
専門家の計算だって当てになりませんね。
私が書いたのはあくまで飛行機と新幹線との時間及び金銭的比較ですから。
新幹線が必要か否かという議論はここでは前提条件にしませんでした。
>>219
＞大宮云々は、公共事業にいかにもありがちな、後から取って付けたような、建設するための理由にしか見えないんですが･･･
実際にその利便性が高いだけのことです。
池袋からなら、上野へ出るより大宮へ出たほうがいいですからね。
そういう意味でも大宮の地位は高いといえますね。
その需要は分かりません。
専門家の計算だって当てになりませんね。
私が書いたのはあくまで飛行機と新幹線との時間及び金銭的比較ですから。
新幹線が必要か否かという議論はここでは前提条件にしませんでした。
>>219
＞大宮云々は、公共事業にいかにもありがちな、後から取って付けたような、建設するための理由にしか見えないんですが･･･
実際にその利便性が高いだけのことです。
池袋からなら、上野へ出るより大宮へ出たほうがいいですからね。
そういう意味でも大宮の地位は高いといえますね。
232 ：名無しでGO!：02/01/14 22:45 ID:qPNvDe6p
233 ：名無しでGO!：02/01/14 22:46 ID:z0KSpeXl
234 ：名無しでGO!：02/01/14 22:46 ID:TP4iYnve
なんだかんだいって、新幹線も前世紀のものだからなあ。
235 ：名無しでGO!：02/01/14 22:46 ID:zQw/a3Yq
236 ：名無しでGO!：02/01/14 22:47 ID:aHGHmVc1
>>227の
＞このスレを見てると、北海道新幹線は、大宮のための「ゴミみたいな需要」（笑）のため
造るように見えるな。
このような書き込みを読むと、
新幹線不要論者のレベル全体が低いように感じてしまいますよ。
＞このスレを見てると、北海道新幹線は、大宮のための「ゴミみたいな需要」（笑）のため
造るように見えるな。
このような書き込みを読むと、
新幹線不要論者のレベル全体が低いように感じてしまいますよ。
237 ：名無しでGO!：02/01/14 22:48 ID:u/46Y36d
238 ：名無しでGO!：02/01/14 22:48 ID:qPNvDe6p
239 ：名無しでGO!：02/01/14 22:49 ID:u/46Y36d
240 ：名無しでGO!：02/01/14 22:49 ID:qPNvDe6p
241 ：名無しでGO!：02/01/14 22:49 ID:aHGHmVc1
242 ：名無しでGO!：02/01/14 22:51 ID:aHGHmVc1
243 ：名無しでGO!：02/01/14 22:51 ID:zQw/a3Yq
そんなに大宮がいいなら
大宮から北斗星でものってろ。
大宮から北斗星でものってろ。
244 ：名無しでGO!：02/01/14 22:51 ID:Do7VTN2p
新幹線が必要なのは将来の国土軸であり当然建設すべきです。反対する奴は頭がおかしい
としかいいようがありませんね。東京札幌間を3時間10分で結べばアクセス時間を含んで
4時間もかかる飛行機に勝てるのは明白だし飛行機は乗り降りに時間がかかりますしね。
それに特割みたいな八百長まがいのダンピングしてるような飛行機は犯罪的な存在ですか
らそんなものがいつまでもあるのは後進国の証拠です。
としかいいようがありませんね。東京札幌間を3時間10分で結べばアクセス時間を含んで
4時間もかかる飛行機に勝てるのは明白だし飛行機は乗り降りに時間がかかりますしね。
それに特割みたいな八百長まがいのダンピングしてるような飛行機は犯罪的な存在ですか
らそんなものがいつまでもあるのは後進国の証拠です。
245 ：名無しでGO!：02/01/14 22:52 ID:qPNvDe6p
246 ：名無しでGO!：02/01/14 22:53 ID:aHGHmVc1
247 ：名無しでGO!：02/01/14 22:54 ID:zQw/a3Yq
現状の設備を有効活用しようという発想はないのか？
248 ：名無しでGO!：02/01/14 22:55 ID:ERpfzFaK
>>247
具体的には？
具体的には？
249 ：名無しでGO!：02/01/14 22:56 ID:aHGHmVc1
>>247
東京～八戸間の新幹線、青函トンネルの規格の有効活用、ですか？（ｗ
いや、冗談じゃなくて…
そういうことも「有効活用」に含まれると思います。
空港アクセスに関しては再三「要改善」といっています。
もちろんそう思いますが、現状を劇的に改善するような
交通機関の登場が見込めない以上、これまでに提示した
比較データは大きく変動しないはずですね。
東京～八戸間の新幹線、青函トンネルの規格の有効活用、ですか？（ｗ
いや、冗談じゃなくて…
そういうことも「有効活用」に含まれると思います。
空港アクセスに関しては再三「要改善」といっています。
もちろんそう思いますが、現状を劇的に改善するような
交通機関の登場が見込めない以上、これまでに提示した
比較データは大きく変動しないはずですね。
250 ：名無しでGO!：02/01/14 22:56 ID:zQw/a3Yq
>>248
よく読め。
よく読め。
251 ：名無しでGO!：02/01/14 22:58 ID:zQw/a3Yq
>>249
品川・浜松町乗り換えがそんなに不満か？
品川・浜松町乗り換えがそんなに不満か？
252 ：名無しでGO!：02/01/14 22:58 ID:Do7VTN2p
北海道新幹線は将来の国土軸であって建設に多少費用がかかっても将来必要な交通機関であり
次世代への遺産として絶対に必要なものです。それを理解できない反対派は刑務所に放り込ん
でそのような国辱意見を排除してこの神聖なる国土の更なる発展を図るべきなのです。
反対派はそれがわかってない。だから建設を反対し妨害する者は、土地を奪い、社会から除去
すべきなのです。そのためには国の強いリーダーシップが必要で小泉政権でもやる気さえあれ
ばそれは可能なはずで今までは反対派の強硬な抵抗でそれができなかったのと道路偏重主義で
国が新幹線をする気がなかっただけであって、それをすべきです。
次世代への遺産として絶対に必要なものです。それを理解できない反対派は刑務所に放り込ん
でそのような国辱意見を排除してこの神聖なる国土の更なる発展を図るべきなのです。
反対派はそれがわかってない。だから建設を反対し妨害する者は、土地を奪い、社会から除去
すべきなのです。そのためには国の強いリーダーシップが必要で小泉政権でもやる気さえあれ
ばそれは可能なはずで今までは反対派の強硬な抵抗でそれができなかったのと道路偏重主義で
国が新幹線をする気がなかっただけであって、それをすべきです。
253 ：名無しでGO!：02/01/14 22:59 ID:aHGHmVc1
254 ：名無しでGO!：02/01/14 23:00 ID:ERpfzFaK
羽田のアクセスならだいぶ改善されましたが何か？
255 ：名無しでGO!：02/01/14 23:00 ID:Do7VTN2p
運賃は1万5千円、所要時間は3時間10分（「ほくと」）。これで飛行機に
十分対抗できますし利用者は増えるから北海道への経済発展にも尽くしますからそれで何が不満なのでしょうか。
それをわかっててしないのは間違いです。
十分対抗できますし利用者は増えるから北海道への経済発展にも尽くしますからそれで何が不満なのでしょうか。
それをわかっててしないのは間違いです。
256 ：名無しでGO!：02/01/14 23:01 ID:zQw/a3Yq
一兆円以上も出して大宮ー札幌を便利にする必要があるのかよ。
257 ：名無しでGO!：02/01/14 23:01 ID:qPNvDe6p
羽田アクセス、不満です。
以上。
以上。
258 ：名無しでGO!：02/01/14 23:02 ID:Do7VTN2p
あと食堂車をつければサービスも完璧だし２＆２シートでサービスすれば
飲み物サービスもあわせて新幹線が強くなるでしょう。
飲み物サービスもあわせて新幹線が強くなるでしょう。
259 ：名無しでGO!：02/01/14 23:02 ID:qPNvDe6p
260 ：名無しでGO!：02/01/14 23:03 ID:ERpfzFaK
>>256
違います。一兆円以上出して札幌－函館を便利にするのです。
違います。一兆円以上出して札幌－函館を便利にするのです。
261 ：名無しでGO!：02/01/14 23:04 ID:TP4iYnve
新幹線は無賃で乗れるからな。
262 ：名無しでGO!：02/01/14 23:04 ID:Do7VTN2p
263 ：名無しでGO!：02/01/14 23:04 ID:zQw/a3Yq
>>259
乗るまで速くてその後が長ければねえ。
乗るまで速くてその後が長ければねえ。
ニュー速板は吾郎祭りだがここは北海道新幹線祭り。さすが鉄板だと思った（藁）
関係無いのでsage
関係無いのでsage
265 ：名無しでGO!：02/01/14 23:05 ID:zQw/a3Yq
>>257
じゃあ、改善しましょう。
じゃあ、改善しましょう。
266 ：名無しでGO!：02/01/14 23:05 ID:qPNvDe6p
採算問題なら取れる、っつーてんだろ！！
在来線の処置だよ、ネックは！！！
在来線の処置だよ、ネックは！！！
267 ：名無しでGO!：02/01/14 23:06 ID:Do7VTN2p
東海道山陽新幹線でも建設前は「できっこない」といわれたが今を見ろ！これほどなくてはならない交通機関になってるではないか。
北海道新幹線も同じだ！！
それがわからないのは非國民である！！
北海道新幹線も同じだ！！
それがわからないのは非國民である！！
268 ：名無しでGO!：02/01/14 23:06 ID:TP4iYnve
とりあえず高速貨物船を作れば在来線の問題はなしかと。
269 ：名無しでGO!：02/01/14 23:07 ID:Do7VTN2p
270 ：名無しでGO!：02/01/14 23:07 ID:aHGHmVc1
271 ：名無しでGO!：02/01/14 23:08 ID:qPNvDe6p
272 ：名無しでGO!：02/01/14 23:09 ID:UAbMU6nX
採算の計算してる奴らがいっぱいいるけど、
この10年間に新設された鉄道で、予想よりも
利用者が多かった例ってあるか？
あれば挙げてみれくれ。
大宮の利用者が意外と多かった所で、全体としては
『予想を大きく下回る水準の利用者』にとどまると思われる。
この10年間に新設された鉄道で、予想よりも
利用者が多かった例ってあるか？
あれば挙げてみれくれ。
大宮の利用者が意外と多かった所で、全体としては
『予想を大きく下回る水準の利用者』にとどまると思われる。
273 ：名無しでGO!：02/01/14 23:09 ID:qPNvDe6p
>>270
そうそう、そういうのこそ話し合うべき事なんだよ！！！
そうそう、そういうのこそ話し合うべき事なんだよ！！！
274 ：名無しでGO!：02/01/14 23:09 ID:TP4iYnve
>>271
もともと駅からトラックなんだし問題なし。
もともと駅からトラックなんだし問題なし。
275 ：名無しでGO!：02/01/14 23:10 ID:qPNvDe6p
276 ：名無しでGO!：02/01/14 23:11 ID:aHGHmVc1
>>272
ゆりかもめくらいかな。
ただあの「予想」って沿線開発とかいろいろ考慮してるんだよね。
大江戸線なんかも１年経ってだいぶ予想に近づいてきたし、
あと５年もすればかなりいい線行くんじゃないかな。
ゆりかもめくらいかな。
ただあの「予想」って沿線開発とかいろいろ考慮してるんだよね。
大江戸線なんかも１年経ってだいぶ予想に近づいてきたし、
あと５年もすればかなりいい線行くんじゃないかな。
277 ：名無しでGO!：02/01/14 23:11 ID:qPNvDe6p
>>274だった
278 ：名無しでGO!：02/01/14 23:11 ID:zQw/a3Yq
現在の大宮利用者のかなりの数は飛行機を利用するだろう。
大宮重視しすぎ。
大宮重視しすぎ。
279 ：名無しでGO!：02/01/14 23:12 ID:aHGHmVc1
280 ：名無しでGO!：02/01/14 23:12 ID:TP4iYnve
北海道向けの貨物港は大井じゃなかったかな？
281 ：名無しでGO!：02/01/14 23:12 ID:ERpfzFaK
採算が取れるならシェアが低くてもいいんじゃねーの？
で、在来線問題だが問題になりそうなのは
津軽線 青森－中小国－三厩
江差線 江刺－木古内－五稜郭
函館本線 函館－長万部－小樽－札幌
室蘭本線 長万部－東室蘭
ぐらいか？ 大方は三セクで残りそうだが。
で、在来線問題だが問題になりそうなのは
津軽線 青森－中小国－三厩
江差線 江刺－木古内－五稜郭
函館本線 函館－長万部－小樽－札幌
室蘭本線 長万部－東室蘭
ぐらいか？ 大方は三セクで残りそうだが。
282 ：振子・Ｅ・振雄 ◆B18Bks.Y ：02/01/14 23:12 ID:rSlLNZoO
>>163
別に 羽田空港利用者＞北海道新幹線利用者 でも良いのでは？
要は採算さえとれればいいわけで…．
新幹線の待ち時間についてはなるほどと思いました．
比較するときは新幹線のほうもプラス30分くらいかな．
新幹線が有利と思われる埼玉，栃木，群馬，茨城方面だと
羽田アクセスの短縮というと東北本線～東海道本線の直通でしょうか．
別に 羽田空港利用者＞北海道新幹線利用者 でも良いのでは？
要は採算さえとれればいいわけで…．
新幹線の待ち時間についてはなるほどと思いました．
比較するときは新幹線のほうもプラス30分くらいかな．
新幹線が有利と思われる埼玉，栃木，群馬，茨城方面だと
羽田アクセスの短縮というと東北本線～東海道本線の直通でしょうか．
283 ：名無しでGO!：02/01/14 23:12 ID:qPNvDe6p
284 ：名無しでGO!：02/01/14 23:14 ID:zQw/a3Yq
285 ：名無しでGO!：02/01/14 23:14 ID:aHGHmVc1
286 ：名無しでGO!：02/01/14 23:15 ID:qPNvDe6p
287 ：名無しでGO!：02/01/14 23:15 ID:u049cOTA
Do7VTN2pって基地外か？賛成派にありがちな主張が並んでるけど･･･
>>272
>この10年間に新設された鉄道で、予想よりも
>利用者が多かった例ってあるか？
これは大事だね。
というのも、最近の建設路線は、「なくてはならない」レベルではなく「あれば便利」レベルのもの～「あってもなくてもいい」レベルのもの
なんだよね。
だから、とりあえず造ってもらう側としてはそんなに反対しないけど、いざ出来ても利用しない（運賃が高すぎる、ダイヤが不便すぎるなど）
から利用者も付かない、というのが多いね。
ここ最近の新路線がはかばかしくないのは、そういう路線ばかりだったからと思う。
昔の新線建設は「輸送力が逼迫してる」「なければ困る」レベルのものだったのと対照的。おそらくそういうところがもうなくなってきて、
それで「なくてもいい」レベルの路線に建設がシフトしてきたんだろう。
で、北海道新幹線はというと、やっぱりこれも「あれば便利」に違いないけど、なくても問題はない路線。つまり、最近の新路線と同じ。
だから、最近の新路線と同じ轍を踏むのではないかと。
>>272
>この10年間に新設された鉄道で、予想よりも
>利用者が多かった例ってあるか？
これは大事だね。
というのも、最近の建設路線は、「なくてはならない」レベルではなく「あれば便利」レベルのもの～「あってもなくてもいい」レベルのもの
なんだよね。
だから、とりあえず造ってもらう側としてはそんなに反対しないけど、いざ出来ても利用しない（運賃が高すぎる、ダイヤが不便すぎるなど）
から利用者も付かない、というのが多いね。
ここ最近の新路線がはかばかしくないのは、そういう路線ばかりだったからと思う。
昔の新線建設は「輸送力が逼迫してる」「なければ困る」レベルのものだったのと対照的。おそらくそういうところがもうなくなってきて、
それで「なくてもいい」レベルの路線に建設がシフトしてきたんだろう。
で、北海道新幹線はというと、やっぱりこれも「あれば便利」に違いないけど、なくても問題はない路線。つまり、最近の新路線と同じ。
だから、最近の新路線と同じ轍を踏むのではないかと。
288 ：名無しでGO!：02/01/14 23:16 ID:TP4iYnve
小樽－札幌は残るだろう
関西方面は飛行機のままだし
関西方面は飛行機のままだし
289 ：名無しでGO!：02/01/14 23:16 ID:zQw/a3Yq
大宮から四時間もかかるようでは新幹線は乗らん。
290 ：名無しでGO!：02/01/14 23:16 ID:ORorKM5g
>>260
新幹線を通したとします。そこで函館～札幌間駅を作ったと
する。仮に森、長万部、室蘭、苫小牧、千歳に駅をつくったとします。
さて函館～札幌間で何人の客が乗るでしょうか？乗るわけねーだろ
新幹線を作れば函館本線・室蘭本線は部分廃線か第三セクターになり
沿線住民は交通が一気に不便になるし東京から札幌まで高い金出して
新幹線に乗るより飛行機で飛べば安いし早いだろ、たいした需要が見込め
ないものとしか思えない。安中榛名の二の舞にでもしたいのか？
新幹線を通したとします。そこで函館～札幌間駅を作ったと
する。仮に森、長万部、室蘭、苫小牧、千歳に駅をつくったとします。
さて函館～札幌間で何人の客が乗るでしょうか？乗るわけねーだろ
新幹線を作れば函館本線・室蘭本線は部分廃線か第三セクターになり
沿線住民は交通が一気に不便になるし東京から札幌まで高い金出して
新幹線に乗るより飛行機で飛べば安いし早いだろ、たいした需要が見込め
ないものとしか思えない。安中榛名の二の舞にでもしたいのか？
291 ：名無しでGO!：02/01/14 23:17 ID:UAbMU6nX
>>276
あ～、ゆりかもめがあったか。
>>281,283
採算が取れるとか、大宮の利用者が多いとか言ってるけど、
そういう予想に基づいて鉄道を引いた結果、利用者数予測を
大きく下回ってきたのが、この10年間なんだYO。
反論があるのなら、ゆりかもめ以外で予測を下回らなかった
例をあげてよん。
ようするに、いくら予測をしたところで、それを下回ることが
経験的に分かってるってこと。あくまで経験則だけどね。
あ～、ゆりかもめがあったか。
>>281,283
採算が取れるとか、大宮の利用者が多いとか言ってるけど、
そういう予想に基づいて鉄道を引いた結果、利用者数予測を
大きく下回ってきたのが、この10年間なんだYO。
反論があるのなら、ゆりかもめ以外で予測を下回らなかった
例をあげてよん。
ようするに、いくら予測をしたところで、それを下回ることが
経験的に分かってるってこと。あくまで経験則だけどね。
292 ：名無しでGO!：02/01/14 23:18 ID:aHGHmVc1
293 ：名無しでGO!：02/01/14 23:19 ID:qPNvDe6p
>>291
ほー、山形は？ 秋田は？
ほー、山形は？ 秋田は？
294 ：名無しでGO!：02/01/14 23:20 ID:aHGHmVc1
>>291
あと南北線の都心区間も予想ベースに乗ってますね。
先にも書いたとおり、「開業してすぐ」予想ベースに乗るのは
確かにきわめて稀ですが、開業後数年経って業績が良くなる
例はけっこうあるようです。
あと南北線の都心区間も予想ベースに乗ってますね。
先にも書いたとおり、「開業してすぐ」予想ベースに乗るのは
確かにきわめて稀ですが、開業後数年経って業績が良くなる
例はけっこうあるようです。
295 ：名無しでGO!：02/01/14 23:20 ID:zQw/a3Yq
296 ：名無しでGO!：02/01/14 23:21 ID:ERpfzFaK
>>290
> さて函館～札幌間で何人の客が乗るでしょうか？乗るわけねーだろ
と言われても「スーパー北斗」が走っててそれなりに乗ってる、としか言えないのだが。
そもそも>>260はネタだしマジレスされても困る。
> さて函館～札幌間で何人の客が乗るでしょうか？乗るわけねーだろ
と言われても「スーパー北斗」が走っててそれなりに乗ってる、としか言えないのだが。
そもそも>>260はネタだしマジレスされても困る。
297 ：名無しでGO!：02/01/14 23:21 ID:aHGHmVc1
298 ：名無しでGO!：02/01/14 23:21 ID:qPNvDe6p
299 ：名無しでGO!：02/01/14 23:22 ID:sARiGhDP
>>292
でかい荷物を持っての移動って、飛行機の方が楽じゃん。飛行機の方が垂直移動
少ないからね。
第一、さも飛行機利用者だけが何度も乗換えを強要させられるかのようにいうけど、
新幹線に乗る人って、乗るまでに乗り換えしないの？
それが不思議。
でかい荷物を持っての移動って、飛行機の方が楽じゃん。飛行機の方が垂直移動
少ないからね。
第一、さも飛行機利用者だけが何度も乗換えを強要させられるかのようにいうけど、
新幹線に乗る人って、乗るまでに乗り換えしないの？
それが不思議。
300 ：名無しでGO!：02/01/14 23:22 ID:aHGHmVc1
301 ：名無しでGO!：02/01/14 23:22 ID:UAbMU6nX
302 ：名無しでGO!：02/01/14 23:23 ID:zQw/a3Yq
303 ：名無しでGO!：02/01/14 23:24 ID:AV9nNKfC
304 ：名無しでGO!：02/01/14 23:24 ID:aHGHmVc1
>>299
新幹線に乗るまでに乗換はするけど、
飛行機に乗るまでにももっと乗換えが必要ですね。
例えば>>147の例で、起点を川越に設定。
大宮での乗換が新幹線、羽田利用ともに１回増えますが、
どちらも１回増えるので条件は同じです。
もちろん飛行機の方が乗換回数が減る場合もあるでしょうが、
その逆に新幹線の方が乗換回数が減る場合もありますから、
どっちもどっちではないでしょうか。
新幹線に乗るまでに乗換はするけど、
飛行機に乗るまでにももっと乗換えが必要ですね。
例えば>>147の例で、起点を川越に設定。
大宮での乗換が新幹線、羽田利用ともに１回増えますが、
どちらも１回増えるので条件は同じです。
もちろん飛行機の方が乗換回数が減る場合もあるでしょうが、
その逆に新幹線の方が乗換回数が減る場合もありますから、
どっちもどっちではないでしょうか。
>>299
>でかい荷物を持っての移動って、飛行機の方が楽じゃん
同感。東京駅なんて、なんでこんなところにまでちょこまかと階段があるんだ？
って感じだし。
第一、座るスペースが全然ない＞駅
乗るまでのホスピタリティは、明らかに空港＞駅だろう。
駅は、人の密度もかなり濃いしね。
>でかい荷物を持っての移動って、飛行機の方が楽じゃん
同感。東京駅なんて、なんでこんなところにまでちょこまかと階段があるんだ？
って感じだし。
第一、座るスペースが全然ない＞駅
乗るまでのホスピタリティは、明らかに空港＞駅だろう。
駅は、人の密度もかなり濃いしね。
306 ：名無しでGO!：02/01/14 23:25 ID:qPNvDe6p
307 ：名無しでGO!：02/01/14 23:26 ID:zQw/a3Yq
308 ：名無しでGO!：02/01/14 23:26 ID:AV9nNKfC
>>299
>でかい荷物を持っての移動って、飛行機の方が楽じゃん。飛行機の方が垂直移動
>少ないからね。
嘘を書いてはいけない。羽田も千歳も垂直移動オンパレード。
>第一、さも飛行機利用者だけが何度も乗換えを強要させられるかのようにいうけど、
>新幹線に乗る人って、乗るまでに乗り換えしないの？
>それが不思議。
乗り換えの回数は明らかに違うでしょ。
例えば新宿から東京は１本だが、羽田へは乗り換えがいる。
>でかい荷物を持っての移動って、飛行機の方が楽じゃん。飛行機の方が垂直移動
>少ないからね。
嘘を書いてはいけない。羽田も千歳も垂直移動オンパレード。
>第一、さも飛行機利用者だけが何度も乗換えを強要させられるかのようにいうけど、
>新幹線に乗る人って、乗るまでに乗り換えしないの？
>それが不思議。
乗り換えの回数は明らかに違うでしょ。
例えば新宿から東京は１本だが、羽田へは乗り換えがいる。
309 ：名無しでGO!：02/01/14 23:27 ID:qPNvDe6p
310 ：名無しでGO!：02/01/14 23:28 ID:qPNvDe6p
そうだ、空港も改善せよ。
311 ：名無しでGO!：02/01/14 23:28 ID:aHGHmVc1
>>307
それはそうだと思います。
ただ劇的な改善が望めるわけではないから、
>>147で示されたデータ等が、大幅に変わるわけではない、
すなわち空港アクセスの改善が新幹線の要不要にはさほど
影響しないということだと思います。
それはそうだと思います。
ただ劇的な改善が望めるわけではないから、
>>147で示されたデータ等が、大幅に変わるわけではない、
すなわち空港アクセスの改善が新幹線の要不要にはさほど
影響しないということだと思います。
>>303
なんか、長野や山形新幹線を喩に出して悦んでる人たちがいるみたいだけど、
交通機関の選択って、多くは費用と所要時間、場合によっては必要な体力と
の兼ね合いで決めるんでしょ？
長野とか山形って比較的近距離だからこそ成功した（こうした条件が新幹線
にとって向いていた）のであって、北海道ほどの距離になると、同列に扱え
ないと思うが、同列に扱うべきなのかなあ。常識的に見たらおかしいと思う
んだが。
なんか、長野や山形新幹線を喩に出して悦んでる人たちがいるみたいだけど、
交通機関の選択って、多くは費用と所要時間、場合によっては必要な体力と
の兼ね合いで決めるんでしょ？
長野とか山形って比較的近距離だからこそ成功した（こうした条件が新幹線
にとって向いていた）のであって、北海道ほどの距離になると、同列に扱え
ないと思うが、同列に扱うべきなのかなあ。常識的に見たらおかしいと思う
んだが。
313 ：名無しでGO!：02/01/14 23:28 ID:zQw/a3Yq
314 ：名無しでGO!：02/01/14 23:29 ID:UAbMU6nX
316 ：名無しでGO!：02/01/14 23:29 ID:qPNvDe6p
317 ：名無しでGO!：02/01/14 23:29 ID:zQw/a3Yq
318 ：名無しでGO!：02/01/14 23:30 ID:AV9nNKfC
319 ：名無しでGO!：02/01/14 23:30 ID:aHGHmVc1
>>309
ですね。
ただ一方で新幹線はダイヤが確実だし、そもそも待ち時間そのものが
少ない。だから空港のようにありとあらゆるところに椅子を配置する
ような必要性も少ないということではあります。
もっとも、新幹線の駅にはそれでもベンチは結構ありますね。
ですね。
ただ一方で新幹線はダイヤが確実だし、そもそも待ち時間そのものが
少ない。だから空港のようにありとあらゆるところに椅子を配置する
ような必要性も少ないということではあります。
もっとも、新幹線の駅にはそれでもベンチは結構ありますね。
320 ：名無しでGO!：02/01/14 23:30 ID:qPNvDe6p
13号線じゃ遅い。
もっと早い奴。
外国みたいに。
もっと早い奴。
外国みたいに。
321 ：名無しでGO!：02/01/14 23:30 ID:AV9nNKfC
>>315
エスカレーターくらい、駅にもある。
エスカレーターくらい、駅にもある。
322 ：名無しでGO!：02/01/14 23:31 ID:aHGHmVc1
323 ：名無しでGO!：02/01/14 23:32 ID:ERpfzFaK
>>299
>でかい荷物を持っての移動って、飛行機の方が楽じゃん。飛行機の方が垂直移動
>少ないからね。
新幹線も飛行機もいい勝負だと思われ。
>第一、さも飛行機利用者だけが何度も乗換えを強要させられるかのようにいうけど、
>新幹線に乗る人って、乗るまでに乗り換えしないの？
その発想が鉄ヲタ。リムジンバスなら乗り換えゼロ。
リムジンは出てる場所が限られるけどな。
>でかい荷物を持っての移動って、飛行機の方が楽じゃん。飛行機の方が垂直移動
>少ないからね。
新幹線も飛行機もいい勝負だと思われ。
>第一、さも飛行機利用者だけが何度も乗換えを強要させられるかのようにいうけど、
>新幹線に乗る人って、乗るまでに乗り換えしないの？
その発想が鉄ヲタ。リムジンバスなら乗り換えゼロ。
リムジンは出てる場所が限られるけどな。
324 ：名無しでGO!：02/01/14 23:32 ID:qPNvDe6p
325 ：名無しでGO!：02/01/14 23:32 ID:zQw/a3Yq
>>322
満足なら飛行機でよかろう。
満足なら飛行機でよかろう。
誰か次のルールで飛行機と新幹線の所要時間を次の２パターンで計算して欲しい。
パターン１：ビジネス（利用頻度が高い人）
・移動区間：東京・新宿～札幌・大通公園（ビジネス街～ビジネス街という事で…）
・空港での待ち時間：出発は20分、到着は10分（手荷物のみ）
・新幹線駅での待ち時間：出発・到着共に10分
・途中のバス・電車の乗り継ぎ待ち時間は全て5分
パターン２：観光等（利用頻度が低い人）
・移動区間：東京－札幌（現地集合・現地解散で…）
出発は新幹線は東京駅、飛行機は羽田空港
到着は札幌駅（これはどうしようもない。了承願う。）
・空港での待ち時間：出発は60分、到着は30分（荷物の受け渡しのため）
・新幹線駅での待ち時間：出発は30分、到着は20分
・途中のバス・電車の乗り継ぎ待ち時間は全て15分
パターン１：ビジネス（利用頻度が高い人）
・移動区間：東京・新宿～札幌・大通公園（ビジネス街～ビジネス街という事で…）
・空港での待ち時間：出発は20分、到着は10分（手荷物のみ）
・新幹線駅での待ち時間：出発・到着共に10分
・途中のバス・電車の乗り継ぎ待ち時間は全て5分
パターン２：観光等（利用頻度が低い人）
・移動区間：東京－札幌（現地集合・現地解散で…）
出発は新幹線は東京駅、飛行機は羽田空港
到着は札幌駅（これはどうしようもない。了承願う。）
・空港での待ち時間：出発は60分、到着は30分（荷物の受け渡しのため）
・新幹線駅での待ち時間：出発は30分、到着は20分
・途中のバス・電車の乗り継ぎ待ち時間は全て15分
327 ：名無しでGO!：02/01/14 23:32 ID:AV9nNKfC
>>323
羽田も千歳もリムジンの利用率は高くない。問題外。
羽田も千歳もリムジンの利用率は高くない。問題外。
328 ：名無しでGO!：02/01/14 23:33 ID:aHGHmVc1
>>321
最近はＪＲもバリアフリー対策等で、特に新幹線の駅には
エスカレーター完備、エレベーターも完備されていますね。
当たり前のことがいままで出来てなかったのは問題ですが、
とりあえずそういうバリアは現在では解消されています。
最近はＪＲもバリアフリー対策等で、特に新幹線の駅には
エスカレーター完備、エレベーターも完備されていますね。
当たり前のことがいままで出来てなかったのは問題ですが、
とりあえずそういうバリアは現在では解消されています。
329 ：名無しでGO!：02/01/14 23:34 ID:qPNvDe6p
330 ：名無しでGO!：02/01/14 23:34 ID:zQw/a3Yq
331 ：名無しでGO!：02/01/14 23:34 ID:AV9nNKfC
332 ：名無しでGO!：02/01/14 23:34 ID:aHGHmVc1
>>325
あのね、ウチからなら新幹線の方が早いからしょうがないって。
もちろん、出来たらの話だけどね。
「だから新幹線を造れ！」とまでは私は言ってないが、
造る価値はあるだろう、という結論にはなる。
あのね、ウチからなら新幹線の方が早いからしょうがないって。
もちろん、出来たらの話だけどね。
「だから新幹線を造れ！」とまでは私は言ってないが、
造る価値はあるだろう、という結論にはなる。
333 ：名無しでGO!：02/01/14 23:42 ID:FbeZCw6L
東京ー札幌を4時間半（320ｋｍなら4時間10分）で結ぶ新幹線の
価値を否定することは少々無理がある。
特に北海道の雪の定時制を考えれば尚更そう。
飛行機と同等のもう一つの交通軸として、必要だね。
しかも、鹿児島や北陸地方にまで新幹線が完備される状況にあって、
札幌という日本5番目の170万都市と首都圏を結ぶ新幹線だけは駄目
という論理はかなりおかしい。これで北海道が図にのって、「旭川延伸を！」
や「南回りルートも！」などど言い始めたら、それこそ勘違いだが。
今の現状の建設計画までも否定することは無理があるさ。
価値を否定することは少々無理がある。
特に北海道の雪の定時制を考えれば尚更そう。
飛行機と同等のもう一つの交通軸として、必要だね。
しかも、鹿児島や北陸地方にまで新幹線が完備される状況にあって、
札幌という日本5番目の170万都市と首都圏を結ぶ新幹線だけは駄目
という論理はかなりおかしい。これで北海道が図にのって、「旭川延伸を！」
や「南回りルートも！」などど言い始めたら、それこそ勘違いだが。
今の現状の建設計画までも否定することは無理があるさ。
334 ：名無しでGO!：02/01/14 23:43 ID:aHGHmVc1
>>326
（１）
新幹線の所要時間を東京－札幌４時間１０分と仮定。
（鉄）
新宿7:00－東京7:15/7:30－札幌11:45/12:00－大通公園12:05
（飛）
新宿7:00－品川7:15/7:20－羽田空港7:40/8:05－新千歳9:35/9:50－札幌10:35/10:40－大通公園10:45
飛行機有利ですね
（１）
新幹線の所要時間を東京－札幌４時間１０分と仮定。
（鉄）
新宿7:00－東京7:15/7:30－札幌11:45/12:00－大通公園12:05
（飛）
新宿7:00－品川7:15/7:20－羽田空港7:40/8:05－新千歳9:35/9:50－札幌10:35/10:40－大通公園10:45
飛行機有利ですね
335 ：名無しでGO!：02/01/14 23:45 ID:zQw/a3Yq
新幹線があった方がいいというのは間違いないけど
国には金がないというのだから
現状でも我慢しようという考え方はないのかね？
国には金がないというのだから
現状でも我慢しようという考え方はないのかね？
336 ：名無しでGO!：02/01/14 23:47 ID:aHGHmVc1
>>334
新幹線の所要時間がズレてしまった。５分ずつカットしてくれ。
ただしこれ見て分かるとおり、ちょっと飛行機ルートは無理してるかな。
乗り継ぎもこんなにうまくはいかないと思うし、まああと１０～２０分は
標準で多めに見積もった方がいいかもしれない。
それと札幌での地下鉄への乗換時間の差が生まれているのは
ちょっと不公平なので、飛行機に１０分プラス、新幹線から
１０分マイナスにすると、11:50と10:55となり、
若干差が縮まります。
新幹線の所要時間がズレてしまった。５分ずつカットしてくれ。
ただしこれ見て分かるとおり、ちょっと飛行機ルートは無理してるかな。
乗り継ぎもこんなにうまくはいかないと思うし、まああと１０～２０分は
標準で多めに見積もった方がいいかもしれない。
それと札幌での地下鉄への乗換時間の差が生まれているのは
ちょっと不公平なので、飛行機に１０分プラス、新幹線から
１０分マイナスにすると、11:50と10:55となり、
若干差が縮まります。
337 ：名無しでGO!：02/01/14 23:47 ID:aHGHmVc1
>>335
国から出るお金はそれほど多くはありません。
国から出るお金はそれほど多くはありません。
338 ：名無しでGO!：02/01/14 23:50 ID:v0UWWc64
じゃあ、だれが出すんだよ！！！
339 ：名無しでGO!：02/01/14 23:50 ID:FbeZCw6L
>>335
金が無いことが問題なのではなく、公共事業の資金配分が
おかしいことが最大の問題だと思うが？
公共事業費の２５％が道路整備や高速道路に使われ、
整備新幹線には１％にも満たない額しか配分されないこと、
このことが最も批判されるべき問題点。
金が無いという論理ではなく、そういう無駄を是正すること、
そして適切な配分を求めていくことが重要だと思う。
金が無いことが問題なのではなく、公共事業の資金配分が
おかしいことが最大の問題だと思うが？
公共事業費の２５％が道路整備や高速道路に使われ、
整備新幹線には１％にも満たない額しか配分されないこと、
このことが最も批判されるべき問題点。
金が無いという論理ではなく、そういう無駄を是正すること、
そして適切な配分を求めていくことが重要だと思う。
340 ：名無しでGO!：02/01/14 23:50 ID:zQw/a3Yq
>>337
地方自治体の負担分はどこから出るのでしょう？
地方自治体の負担分はどこから出るのでしょう？
341 ：名無しでGO!：02/01/14 23:50 ID:ERpfzFaK
>>338
国民の血税でございます。
国民の血税でございます。
342 ：名無しでGO!：02/01/14 23:51 ID:zQw/a3Yq
>>339
じゃあ、道東道をやめて新幹線造れ。
じゃあ、道東道をやめて新幹線造れ。
343 ：名無しでGO!：02/01/14 23:52 ID:aHGHmVc1
>>326
（２）
（鉄）
東京7:00/7:30－札幌11:40
（飛）
羽田7:00/8:00－新千歳9:30/10:15－札幌11:00
差は40分ですね。
羽田までの距離を考慮するか否かによって感じ方は変わってくるでしょう。
ちなみに出発点を大宮、到着点を新小樽にした場合>>147も参照
（２）
（鉄）
東京7:00/7:30－札幌11:40
（飛）
羽田7:00/8:00－新千歳9:30/10:15－札幌11:00
差は40分ですね。
羽田までの距離を考慮するか否かによって感じ方は変わってくるでしょう。
ちなみに出発点を大宮、到着点を新小樽にした場合>>147も参照
344 ：339：02/01/14 23:53 ID:FbeZCw6L
>>342
本当にその通りだと思う。
本当にその通りだと思う。
345 ：名無しでGO!：02/01/15 00:09 ID:gyq1X+zG
>>320 >>13号線じゃ遅い。
もっと早い奴。
外国みたいに。
だから、こんなん造ろうとすれば、
兆に迫るカネが必要なんだって！
羽田へのアクセス改善を唱えている
奴は、パリのＲＥＲ（急行地下鉄）
のようなものを想像しているのだと
思うけど、ムリムリ。３～４㌔間隔
で駅のある交通機関を都心に新たに
造るなんてさ。
浅草線の東京乗り入れ、及び特急の
運転だって、結局、現・浅草線を走る
んだから、あんなコマゴマと駅があった
んでは、数ヶ所に退避設備を造らなけ
れば地下線内で連続して７０～９０km/h
なんて出せないし。
あと、新幹線の所要時間に目的地・出発地～新幹線駅
のアクセス時間を入れない理由は１０６で書かれている。
兎に角、メジャーな商用地・住宅地とも、空港より駅の方が
近いってこと。また、
もっと早い奴。
外国みたいに。
だから、こんなん造ろうとすれば、
兆に迫るカネが必要なんだって！
羽田へのアクセス改善を唱えている
奴は、パリのＲＥＲ（急行地下鉄）
のようなものを想像しているのだと
思うけど、ムリムリ。３～４㌔間隔
で駅のある交通機関を都心に新たに
造るなんてさ。
浅草線の東京乗り入れ、及び特急の
運転だって、結局、現・浅草線を走る
んだから、あんなコマゴマと駅があった
んでは、数ヶ所に退避設備を造らなけ
れば地下線内で連続して７０～９０km/h
なんて出せないし。
あと、新幹線の所要時間に目的地・出発地～新幹線駅
のアクセス時間を入れない理由は１０６で書かれている。
兎に角、メジャーな商用地・住宅地とも、空港より駅の方が
近いってこと。また、
346 ：名無しでGO!：02/01/15 00:10 ID:OptODDB1
飛行機じゃやってけないから新幹線がいるっていうなら
作っても使われるかなと思うけど、そんな状態じゃないでしょ？
ここで必要だって言っている人は、北海道民じゃない気がする。
札幌出張の多いビジネスマンでもないだろうし。
作ったけど、あんまり使われませんってのじゃいやよん。
道東道みたいにNE
作っても使われるかなと思うけど、そんな状態じゃないでしょ？
ここで必要だって言っている人は、北海道民じゃない気がする。
札幌出張の多いビジネスマンでもないだろうし。
作ったけど、あんまり使われませんってのじゃいやよん。
道東道みたいにNE
347 ： ：02/01/15 00:16 ID:FwQlIsvd
＞じゃあ、道東道をやめて新幹線造れ。
そういう事を書くと北海道の意見が割れるだけ。
道東は高速道路の方がいいと思っている。
函館は第一に道央自動車道、２番目に新幹線。
鉄オタは第一に新幹線、第２に新幹線、３、４がなくて５に新幹線。
そういう事を書くと北海道の意見が割れるだけ。
道東は高速道路の方がいいと思っている。
函館は第一に道央自動車道、２番目に新幹線。
鉄オタは第一に新幹線、第２に新幹線、３、４がなくて５に新幹線。
>>334,343
ありがとう！
4時間10分の計算だったらビジネスでは1時間の差、観光で30～40分の差ですね？
出発地にもよりますが、ビジネスは飛行機、観光・帰省は新幹線が有利でしょう。
新幹線が勝つには東京－札幌間を3時間30分で走らなければ絶対優位にはならないでしょう。
あと暇潰しできる場所と食堂車も必要かな？
…でも沿線住民の了承を得て22:00発、7:00着の寝台新幹線「はつかり」の運行できれば
ビジネスマンには有り難かったりして(w
晩飯食ってから乗車・出発し、到着後喫茶店でモーニング食ってから出張先へ…
ありがとう！
4時間10分の計算だったらビジネスでは1時間の差、観光で30～40分の差ですね？
出発地にもよりますが、ビジネスは飛行機、観光・帰省は新幹線が有利でしょう。
新幹線が勝つには東京－札幌間を3時間30分で走らなければ絶対優位にはならないでしょう。
あと暇潰しできる場所と食堂車も必要かな？
…でも沿線住民の了承を得て22:00発、7:00着の寝台新幹線「はつかり」の運行できれば
ビジネスマンには有り難かったりして(w
晩飯食ってから乗車・出発し、到着後喫茶店でモーニング食ってから出張先へ…
349 ：名無しでGO!：02/01/15 00:35 ID:ezDjTUhy
350 ：名無しでGO!：02/01/15 00:41 ID:gyq1X+zG
>>349 有り難いじゃないか。
あまり知られずに、いつの間にか便利なモノが出来ていたなんて。
しっかし、北海道新幹線スレが立って、それが毎度御馴染みのネタで
罵りあい、荒れるのって鉄イタの恒例行事だよな。今年も３～４回は
北海道新幹線スレが立つだろうな。特に１２月は東北新幹線の八戸開業が
あるし。
あまり知られずに、いつの間にか便利なモノが出来ていたなんて。
しっかし、北海道新幹線スレが立って、それが毎度御馴染みのネタで
罵りあい、荒れるのって鉄イタの恒例行事だよな。今年も３～４回は
北海道新幹線スレが立つだろうな。特に１２月は東北新幹線の八戸開業が
あるし。
351 ：名無しでGO!：02/01/15 01:00 ID:ltzIa/cf
北海道新幹線建設のポイント（他の整備新幹線についても）
１．羽田空港の発着枠が逼迫しているのでこれ以上東京－札幌線を増やせない。
→北海道経済の成長の障害要因になる。
２．札幌－函館間のローカル輸送を切り離せば確実に黒字収益になる。
→ＪＲ北海道の経営を好転させる。
３．新幹線建設に掛かる費用を営業収益によって償還する必要はない。
→赤字を出さない新幹線ならそれ自体の資産価値があるから。
４．資材、労働力、土地のいずれも底値の今が買い時である。
→今が底値ではないのなら日本経済はどこまで沈むのでしょう？
１．羽田空港の発着枠が逼迫しているのでこれ以上東京－札幌線を増やせない。
→北海道経済の成長の障害要因になる。
２．札幌－函館間のローカル輸送を切り離せば確実に黒字収益になる。
→ＪＲ北海道の経営を好転させる。
３．新幹線建設に掛かる費用を営業収益によって償還する必要はない。
→赤字を出さない新幹線ならそれ自体の資産価値があるから。
４．資材、労働力、土地のいずれも底値の今が買い時である。
→今が底値ではないのなら日本経済はどこまで沈むのでしょう？
352 ：名無しでGO!：02/01/15 01:03 ID:ZhWYwn6k
353 ：名無しでGO!：02/01/15 01:14 ID:Cmczjpdy
>>352
激しく同意。漏れは初めてだったし（藁
激しく同意。漏れは初めてだったし（藁
354 ：名無しでGO!：02/01/15 01:20 ID:mQ5tsz8u
正直言って、結局北海道新幹線は近いうちに着工すると思ふ。
工事認可申請で外堀は完全に埋まったわけだし。
九州・北陸にＯＫ出したのに、北海道は駄目と政府は言えない。
工事認可申請で外堀は完全に埋まったわけだし。
九州・北陸にＯＫ出したのに、北海道は駄目と政府は言えない。
355 ：名無しでGO!：02/01/15 01:35 ID:FTLEOzFH
どうせ北海道新幹線は完成するだろうけど
ここで話題になってる埼玉ー札幌を便利にするなんて発想はないと思うよ。
とりあえず造ることしか考えてない。
ここで話題になってる埼玉ー札幌を便利にするなんて発想はないと思うよ。
とりあえず造ることしか考えてない。
356 ：名無しでGO!：02/01/15 01:40 ID:mQ5tsz8u
>>355
でも、そこまで無謀な計画でもないし、建設する理由に
埼玉ー札幌なんて考えてはいないだろうけど、結果として
埼玉以北では新幹線の方が有利になるのは事実だと思う。
（東京ー札幌が4時間半なんでしょ？）
でも、そこまで無謀な計画でもないし、建設する理由に
埼玉ー札幌なんて考えてはいないだろうけど、結果として
埼玉以北では新幹線の方が有利になるのは事実だと思う。
（東京ー札幌が4時間半なんでしょ？）
357 ：名無しでGO!：02/01/15 01:44 ID:FTLEOzFH
358 ：名無しでGO!：02/01/15 01:47 ID:8Vh243EF
ウンコ板で食傷気味だね。ネタは出尽くしてる。
過去ログを読んでの感想はこんなかんじだ。
整備計画線までは作る意味はある。公共事業としての筋も悪くない。
でも、今のスキームで行くとして、基本計画線には絶対手を出させてはいけないと思う。
道路公団の二の舞になる。
過去ログを読んでの感想はこんなかんじだ。
整備計画線までは作る意味はある。公共事業としての筋も悪くない。
でも、今のスキームで行くとして、基本計画線には絶対手を出させてはいけないと思う。
道路公団の二の舞になる。
359 ：名無しでGO!：02/01/15 01:54 ID:mQ5tsz8u
360 ：358：02/01/15 02:07 ID:pY8/UtxG
恐れているのは
着手区間の完成→基本計画線に着手→未完成整備計画線の完成遅れ
というシナリオ。完成が延びれば国民負担が増える。
予算を集中投下する。特定財源の転用もやっていい。
整備計画線「だけ」を5年以内に完成させ、
その時点で今のスキームは白紙に戻せというのが漏れの意見。
着手区間の完成→基本計画線に着手→未完成整備計画線の完成遅れ
というシナリオ。完成が延びれば国民負担が増える。
予算を集中投下する。特定財源の転用もやっていい。
整備計画線「だけ」を5年以内に完成させ、
その時点で今のスキームは白紙に戻せというのが漏れの意見。
361 ：名無しでGO!：02/01/15 02:08 ID:avqFahNh
北海道民の北海道新幹線必要度
Ａランク：函館
Ｂランク：小樽・室蘭
Ｃランク：札幌
Ｄランク：旭川・苫小牧
Ｅランク：帯広・釧路・北見
こんなところじゃないかな？
東北新幹線が新青森まで伸びるんだから
少なくとも函館の人は北海道新幹線を渇望しているよ。
Ａランク：函館
Ｂランク：小樽・室蘭
Ｃランク：札幌
Ｄランク：旭川・苫小牧
Ｅランク：帯広・釧路・北見
こんなところじゃないかな？
東北新幹線が新青森まで伸びるんだから
少なくとも函館の人は北海道新幹線を渇望しているよ。
362 ：名無しでGO!：02/01/15 02:09 ID:ZhWYwn6k
航空と比較した所要時間の長さを指摘されたときの推進派の切り札は、
「札幌-大宮」の区間需要についての主張。
これはもう鉄道板でも運輸交通板でもお馴染みなんだが、北海道庁の北海道新幹線ページには、
「札幌-大宮」の所要時間については、掲載されていなかった。
そこで俺は、「これを掲載したら面白いのでは」と道庁宛てにメールを送ってみたら、
後日、本当にそれを掲載してくれたので、驚いたと同時に嬉しかった。
多少無理矢理付け加えた感もあるが（藁
一個人の意見を積極的に取り入れてくれる道庁マンセー！
↓北海道新幹線の公式ページとも言うべき、北海道庁の北海道新幹線ページ。
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
「札幌-大宮」の区間需要についての主張。
これはもう鉄道板でも運輸交通板でもお馴染みなんだが、北海道庁の北海道新幹線ページには、
「札幌-大宮」の所要時間については、掲載されていなかった。
そこで俺は、「これを掲載したら面白いのでは」と道庁宛てにメールを送ってみたら、
後日、本当にそれを掲載してくれたので、驚いたと同時に嬉しかった。
多少無理矢理付け加えた感もあるが（藁
一個人の意見を積極的に取り入れてくれる道庁マンセー！
↓北海道新幹線の公式ページとも言うべき、北海道庁の北海道新幹線ページ。
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
363 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/01/15 02:18 ID:7jO1YuK2
でも長崎はいらんぞ。
364 ：名無しでGO!：02/01/15 02:22 ID:Y+C+Cbya
>>363
長崎はスーパー特急方式だから良いんじゃない？
長崎はスーパー特急方式だから良いんじゃない？
365 ：358：02/01/15 02:35 ID:ukToNeo3
366 ：名無しでGO!：02/01/15 02:36 ID:3twm0IAy
>>351
＞３．新幹線建設に掛かる費用を営業収益によって償還する必要はない。
＞ →赤字を出さない新幹線ならそれ自体の資産価値があるから。
こういうことを書くから「ヲタの寝言」とか言われる。
「それ自体の資産価値」ってどうやって出すか知ってるか？（藁
ＤＣＦ勉強して出直してくれ。
＞３．新幹線建設に掛かる費用を営業収益によって償還する必要はない。
＞ →赤字を出さない新幹線ならそれ自体の資産価値があるから。
こういうことを書くから「ヲタの寝言」とか言われる。
「それ自体の資産価値」ってどうやって出すか知ってるか？（藁
ＤＣＦ勉強して出直してくれ。
367 ：名無しでGO!：02/01/15 02:39 ID:BNv/RGFV
●質問？
351 ：名無しでGO!
北海道新幹線建設のポイント
１．羽田の発着枠が逼迫している、これ以上東京－札幌線を増やせない。
→北海道経済の成長の障害要因になる。⇒●今以上の便数は必要ない！
２．札幌－函館間のローカル輸送を切り離せば確実に黒字収益になる。
→ＪＲ北海道の経営を好転させる。 ⇒●切り離した在来線は廃止でいいの？
まさか、補助金でも当てにしてるの？
３．建設費を営業収益によって償還する必要はない。
→赤字を出さない新幹線ならそれ自体の資産価値があるから。
⇒●建設費の償還含めて黒字じゃなければ黒字じゃない！
４．資材、労働力、土地のいずれも底値の今が買い時である。
→今が底値ではないのなら日本経済はどこまで沈むのでしょう？
⇒●この不景気にこんなあってもなくても
いいものを作ってる余裕はありません！
368 ：名無しでGO!：02/01/15 02:41 ID:3twm0IAy
ついでに。
時間距離でほぼ同等の東京～広島で６：４で航空有利…という
コメントがあったが、広島空港って市街地から６０ｋｍも離れ
たとんでもない場所にあるのは知っていると思うが。
空港から市街地までバスで１時間も掛かるような場所でさえ航
空有利。冬は多少時間が読めるというメリットはあるだろうが、
航空の優勢をひっくりかえせるのかね？
新幹線なんて作る金があればAirDoでも支援してやったらどうだ。
低運賃で観光客の入れ込みを増やした方が道経済に資するのではないか。
時間距離でほぼ同等の東京～広島で６：４で航空有利…という
コメントがあったが、広島空港って市街地から６０ｋｍも離れ
たとんでもない場所にあるのは知っていると思うが。
空港から市街地までバスで１時間も掛かるような場所でさえ航
空有利。冬は多少時間が読めるというメリットはあるだろうが、
航空の優勢をひっくりかえせるのかね？
新幹線なんて作る金があればAirDoでも支援してやったらどうだ。
低運賃で観光客の入れ込みを増やした方が道経済に資するのではないか。
369 ：名無しでGO!：02/01/15 02:56 ID:BNv/RGFV
348 ：名無しでGO! ：02/01/15 00:19 ID:rPZdTRQm
>>334,343
ありがとう！
4時間10分の計算だったらビジネスでは1時間の差、観光で30～40分の差ですね？
出発地にもよりますが、ビジネスは飛行機、観光・帰省は新幹線が有利でしょう。
====================================================================
観光客が一番望んでいるものは、旅行代金の安さです！
ツアーのお客であれば、千歳まで観光バスがむかえにくるので時間のロスはありません！
帰省については、超繁忙期であるため、飛行機、新幹線ともに割引は期待できない為
どちらも、同じ料金だったとして・・・
でも、帰省のメッカである、東北を通ってくる新幹線の輸送量は、はっきり言って
焼け石に水のレベルだと思います。（仙台、盛岡、八戸、青森あたりまでののお客も
乗せないわけにはいきませんから・・・・）
こう考えると、帰省の時だけは席が取れた方を使いますから、どちらが有利とは
いえませんが、観光客についてはＪＲが現在航空会社の出している表に出ない
団体レート（割引）に勝つ割引でも出さないと勝ち目はありません。
>>334,343
ありがとう！
4時間10分の計算だったらビジネスでは1時間の差、観光で30～40分の差ですね？
出発地にもよりますが、ビジネスは飛行機、観光・帰省は新幹線が有利でしょう。
====================================================================
観光客が一番望んでいるものは、旅行代金の安さです！
ツアーのお客であれば、千歳まで観光バスがむかえにくるので時間のロスはありません！
帰省については、超繁忙期であるため、飛行機、新幹線ともに割引は期待できない為
どちらも、同じ料金だったとして・・・
でも、帰省のメッカである、東北を通ってくる新幹線の輸送量は、はっきり言って
焼け石に水のレベルだと思います。（仙台、盛岡、八戸、青森あたりまでののお客も
乗せないわけにはいきませんから・・・・）
こう考えると、帰省の時だけは席が取れた方を使いますから、どちらが有利とは
いえませんが、観光客についてはＪＲが現在航空会社の出している表に出ない
団体レート（割引）に勝つ割引でも出さないと勝ち目はありません。
370 ：名無しでGO!：02/01/15 02:57 ID:Cmczjpdy
>>368
AIR DOを支援したところで土建屋は儲からない。
AIR DOを支援したところで土建屋は儲からない。
371 ：名無しでGO!：02/01/15 03:05 ID:wXpU2HBK
372 ：名無しでGO!：02/01/15 03:07 ID:BNv/RGFV
鈴木宗男だけど・・・・
十勝にも、新幹線は間違いなく必要である。
これをこんど、国会で提案しよう
だったら、松岡先生に電話しておかなくちゃ！
十勝にも、新幹線は間違いなく必要である。
これをこんど、国会で提案しよう
だったら、松岡先生に電話しておかなくちゃ！
373 ：名無しでGO!：02/01/15 03:46 ID:It2Ir+Ru
ちょっと前に道東道の話が出てたけど、道内の一般道って都市部以外はみんな高速道路だと思います。
まわりもみんなそれくらいスピード出てるし。
（そんな事言ってオービス光らせたバカは漏れです(^^;）
まわりもみんなそれくらいスピード出てるし。
（そんな事言ってオービス光らせたバカは漏れです(^^;）
374 ：♪いい日朝立ち♪：02/01/15 03:58 ID:LsGErXmm
>>362
（参考）が邪魔と思われ。また、メール送ってみる？(笑）
発 着 航空機利用 新幹線利用
札 幌 函 館 ２：１６ ０：４８
青 森 ２：４１ １：２２
盛 岡 ３：０１ ２：０３
仙 台 ３：０１ ２：４７
福 島 ３：４１ ３：２６
大 宮（参考） ４：１２ ４：０３
東 京 ３：２８ ４：２３
（参考）が邪魔と思われ。また、メール送ってみる？(笑）
発 着 航空機利用 新幹線利用
札 幌 函 館 ２：１６ ０：４８
青 森 ２：４１ １：２２
盛 岡 ３：０１ ２：０３
仙 台 ３：０１ ２：４７
福 島 ３：４１ ３：２６
大 宮（参考） ４：１２ ４：０３
東 京 ３：２８ ４：２３
375 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/01/15 03:59 ID:uthr3E5W
話の蒸し返しになるが、青函区間はどういう計画になってるのかね？
４線軌条の２００Ｋｍ運転とか？？
４線軌条の２００Ｋｍ運転とか？？
376 ： ：02/01/15 04:15 ID:4nJm6CQA
束が貨物との併用は安全性の観点から到底認められないといっていたから、
青函間の貨物列車を廃止しない限り無理だよ。
青函間の貨物列車を廃止しない限り無理だよ。
377 ：名無しでGO!：02/01/15 08:58 ID:Wt9HsrRg
378 ：名無しでGO!：02/01/15 09:05 ID:L5HvstiO
貨物は全部船に移行するしかないね。
貨物船もかなり速くなってきてるし。それでもさらに早くないとだめな貨物は新幹線で運ぶことも考える必要があるだろう。
貨物船もかなり速くなってきてるし。それでもさらに早くないとだめな貨物は新幹線で運ぶことも考える必要があるだろう。
貨物は新幹線の動かない夜間のみでよし。
保守にも影響がないだろう・・・とはいえないかな？
保守にも影響がないだろう・・・とはいえないかな？
380 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/01/15 09:15 ID:uthr3E5W
>>376
レスサンクス。ということになると貨物廃止は現実的ではないから、
４線（３線？）軌条にして架線電圧このまま、１４０Ｋｍ運転という
のがせいぜいのところかな。乗り入れは塩害対策済みの複電圧車とか？
まあトンネル区間を60Ｋｍとして300Ｋｍ走行で12分、140Ｋｍ走行で
26分…特別問題にはならないか。
レスサンクス。ということになると貨物廃止は現実的ではないから、
４線（３線？）軌条にして架線電圧このまま、１４０Ｋｍ運転という
のがせいぜいのところかな。乗り入れは塩害対策済みの複電圧車とか？
まあトンネル区間を60Ｋｍとして300Ｋｍ走行で12分、140Ｋｍ走行で
26分…特別問題にはならないか。
381 ：名無しでGO!：02/01/15 11:48 ID:YvjgYnhD
>377
ついに、宇都宮までもってきたか・・・・・・
あんたの考え方だと、そのうち 那須塩原や白石蔵王あたりの需要も！とか
言い出すんだろうなあ・・・・・
苦しくなってきたのは良く分かるが、少しは頭を増やしなさい。
１００歩譲ってこの話しで出してきていいのは大宮までです。
ついに、宇都宮までもってきたか・・・・・・
あんたの考え方だと、そのうち 那須塩原や白石蔵王あたりの需要も！とか
言い出すんだろうなあ・・・・・
苦しくなってきたのは良く分かるが、少しは頭を増やしなさい。
１００歩譲ってこの話しで出してきていいのは大宮までです。
382 ：名無しでGO!：02/01/15 11:50 ID:YvjgYnhD
頭を増やしなさい⇒冷やしなさい でした
訂正します。
訂正します。
383 ：名無しでGO!：02/01/15 12:03 ID:SGBQkzmp
>>381
でも、そういうニッチの需要までカバーできるのが新幹線の強みでもあるし、
そのことは考慮してしかるべきだと思います。
宇都宮といえば富士重工などの大企業もある企業城下町。
北海道にはスバルの寒冷地試験場もありますしね。
でも、そういうニッチの需要までカバーできるのが新幹線の強みでもあるし、
そのことは考慮してしかるべきだと思います。
宇都宮といえば富士重工などの大企業もある企業城下町。
北海道にはスバルの寒冷地試験場もありますしね。
384 ：名無しでGO!：02/01/15 12:10 ID:YvjgYnhD
そんな、ゴミみたいな需要があんな大金を使って行う事業の促進の理由になるか
っていうのが問題！
そんな話するんだったら、松本だって水戸だって、日本は全国隅々までみんな
新幹線になっちゃうよ！
今、大不況のなか、宇都宮のスバルと北海道の寒冷地試験場の往復がどれだけ
あるのでしょうか？
っていうのが問題！
そんな話するんだったら、松本だって水戸だって、日本は全国隅々までみんな
新幹線になっちゃうよ！
今、大不況のなか、宇都宮のスバルと北海道の寒冷地試験場の往復がどれだけ
あるのでしょうか？
385 ：名無しでGO!：02/01/15 12:13 ID:SGBQkzmp
>>384
誰がスバルだけのために造るって言いましたか？
もちろん、首都圏と北海道を結ぶわけですから、
他にももっと大勢の利用者がいるでしょう。
もう少しきちんと読解して欲しいな。
それともただの煽りなのかな？
煽りなら回線を切って欲しいね。
誰がスバルだけのために造るって言いましたか？
もちろん、首都圏と北海道を結ぶわけですから、
他にももっと大勢の利用者がいるでしょう。
もう少しきちんと読解して欲しいな。
それともただの煽りなのかな？
煽りなら回線を切って欲しいね。
386 ：名無しでGO!：02/01/15 12:23 ID:D2wSKmeK
完成までには何十年かかるんだろうねえ。
387 ：名無しでGO!：02/01/15 12:54 ID:9YVPdKMm
ごきぶり出るぞ！
前、仙台の人間に言われたことがある。
東北新幹線が開通してごきぶりが出出したと。
北海道もそうなるであろう。
前、仙台の人間に言われたことがある。
東北新幹線が開通してごきぶりが出出したと。
北海道もそうなるであろう。
388 ：名無しでGO!：02/01/15 13:52 ID:gyq1X+zG
>>386
北海道新幹線の着工申請の記事に載っていたけど、
九州新幹線の博多ー新八代（実際は、博多ー船小屋・船小屋ー新八代）は
着工申請から着工許可がでるまで１５年かかったんだってね。あんなに、必要な
区間なのに。
九州新幹線の最新の着工区間である、博多ー船小屋の着工は２００１年だから、
それまでに１５年要したことになる。まあ途中で、熊本のヴァカ殿が抵抗
しかことも延びた理由でもあるんだけど・・・。
さて、今年初めに申請した北海道新幹線、実際に着工許可されるまで何年
かかるか？ そして、着工してから完成まで更に１０年とチョット。長いね～。
北海道新幹線の着工申請の記事に載っていたけど、
九州新幹線の博多ー新八代（実際は、博多ー船小屋・船小屋ー新八代）は
着工申請から着工許可がでるまで１５年かかったんだってね。あんなに、必要な
区間なのに。
九州新幹線の最新の着工区間である、博多ー船小屋の着工は２００１年だから、
それまでに１５年要したことになる。まあ途中で、熊本のヴァカ殿が抵抗
しかことも延びた理由でもあるんだけど・・・。
さて、今年初めに申請した北海道新幹線、実際に着工許可されるまで何年
かかるか？ そして、着工してから完成まで更に１０年とチョット。長いね～。
389 ：名無しでGO!：02/01/15 14:53 ID:l5+JWv/l
どうせ造るのならさっさと造れ。
390 ：名無しでGO!：02/01/15 18:29 ID:NZ3/1xWe
さっさと造ってしまっては、金づるが無くなっちまうんでね。
ｹﾞﾍﾍ
ｹﾞﾍﾍ
391 ：名無しでGO!：02/01/15 20:23 ID:N27JMAqh
もし新幹線ができて、ここで言ってるヲタの戯言くらい、乗客がいなかったら、
ＪＲ北海道は、四国をぶっちぎって真っ先に倒産するだろうな。
まあ道内に住んでる人の移動はほとんど車だし、冬はちょっときつい時もあるけど
高速ばすがあっちこっち走ってるから、鉄道が無くなっても何でも無いかも・・・
そして、倒産の元凶となった新幹線だけは、しかたなく東日本が引き継ぎ存続？
ＪＲ北海道は、四国をぶっちぎって真っ先に倒産するだろうな。
まあ道内に住んでる人の移動はほとんど車だし、冬はちょっときつい時もあるけど
高速ばすがあっちこっち走ってるから、鉄道が無くなっても何でも無いかも・・・
そして、倒産の元凶となった新幹線だけは、しかたなく東日本が引き継ぎ存続？
392 ：名無しでGO!：02/01/15 20:33 ID:bxJg0Jt5
>そんな、ゴミみたいな需要があんな大金を使って行う事業の促進の理由になるか
>っていうのが問題！
同感。必要かそうでないか、費用対効果をちゃんと考えようぜ。
金が有り余ってる時代ならともかく、そうじゃないときに、川島ばりに
A列車ごっこをやってる場合じゃないんだからさぁ。
>>390
建設関係者にとっては、工期が長くないと意味がない。
人員集めもその方が楽だし、第一工期を伸ばせば伸ばしただけ費用を分捕れるから。
途中までやってしまえば、あとチンタラやっても、「やめる」とはいえないだろ？
ま、構造改革とやらで、そういうのがどこまで出来るか、許されるかはわからないが、
はっきりいって政治家やお役人は現場の事を知らないから、現場が「まだむつかしい
ですねえ」「まだ予算がかかりますねえ」と言えば、ポンポン金出してくれるからね。
>っていうのが問題！
同感。必要かそうでないか、費用対効果をちゃんと考えようぜ。
金が有り余ってる時代ならともかく、そうじゃないときに、川島ばりに
A列車ごっこをやってる場合じゃないんだからさぁ。
>>390
建設関係者にとっては、工期が長くないと意味がない。
人員集めもその方が楽だし、第一工期を伸ばせば伸ばしただけ費用を分捕れるから。
途中までやってしまえば、あとチンタラやっても、「やめる」とはいえないだろ？
ま、構造改革とやらで、そういうのがどこまで出来るか、許されるかはわからないが、
はっきりいって政治家やお役人は現場の事を知らないから、現場が「まだむつかしい
ですねえ」「まだ予算がかかりますねえ」と言えば、ポンポン金出してくれるからね。
393 ：名無しでGO!：02/01/15 20:33 ID:bxJg0Jt5
特に、公共事業の場合、担当者は大体2～5年で別の官職に換わるので、自分達が金出
す裁可しても、あとは野となれ山となれで、逆に工事が滞る方が責任を問われる。
だからジャブジャブ金を出す。
こういう財布の紐の緩さが、公共事業のすんげーおいしいところ。
特に、整備新幹線はおいしいね。すぐに造らなくても誰も文句言わないからね。
高速道路はある程度工期が急がれることが多かったんだが、整備新幹線みたいに
あんまり必要とされてないものは、全然急がなくていいから。遊んでるようなも
んだよ。現場も。
す裁可しても、あとは野となれ山となれで、逆に工事が滞る方が責任を問われる。
だからジャブジャブ金を出す。
こういう財布の紐の緩さが、公共事業のすんげーおいしいところ。
特に、整備新幹線はおいしいね。すぐに造らなくても誰も文句言わないからね。
高速道路はある程度工期が急がれることが多かったんだが、整備新幹線みたいに
あんまり必要とされてないものは、全然急がなくていいから。遊んでるようなも
んだよ。現場も。
394 ：名無しでGO!：02/01/15 20:40 ID:bxJg0Jt5
そういうわけで、俺が整備新幹線建設現場に月3～4回出張に行ったら、
雨が降ったらお休みで、風が吹いてもお休み。カメハメハ大王以上の
楽天ぶり。
で、夕方3～4時に工事終了して、その後はひたすら呑んだくれるか博打。
たまに建設省や運輸省（現・国土交通省）の役人が視察に来ると、その
ときだけ普段使わない鶴嘴を手にして手作業のふり。
実働してるのは3分の2で、あとの3分の1が常に休憩を取ってる。で、交
替交替で休憩。作業員に言わせたら「こんな楽な工事は他にない、遊ん
でるようなもん」だそうだ。しかも給金も相場の1.5～2倍程度。
建設費見積どおりになんて工事するつもりは誰にもない。公共事業の通例
で、見積り額から大体2～3倍程度の費用をかけるように（見せろと）言わ
れる。
見積り額はあくまで議会を通すためのポーズであって、既成事実を作るた
めの方便（ウソ）だから、それ以上にかかろうと議員は無関心だからだそ
うで。
だから、ゼネコンにとっても特においしい事業でしたよ。整備新幹線は。
雨が降ったらお休みで、風が吹いてもお休み。カメハメハ大王以上の
楽天ぶり。
で、夕方3～4時に工事終了して、その後はひたすら呑んだくれるか博打。
たまに建設省や運輸省（現・国土交通省）の役人が視察に来ると、その
ときだけ普段使わない鶴嘴を手にして手作業のふり。
実働してるのは3分の2で、あとの3分の1が常に休憩を取ってる。で、交
替交替で休憩。作業員に言わせたら「こんな楽な工事は他にない、遊ん
でるようなもん」だそうだ。しかも給金も相場の1.5～2倍程度。
建設費見積どおりになんて工事するつもりは誰にもない。公共事業の通例
で、見積り額から大体2～3倍程度の費用をかけるように（見せろと）言わ
れる。
見積り額はあくまで議会を通すためのポーズであって、既成事実を作るた
めの方便（ウソ）だから、それ以上にかかろうと議員は無関心だからだそ
うで。
だから、ゼネコンにとっても特においしい事業でしたよ。整備新幹線は。
395 ：名無しでGO!：02/01/15 20:44 ID:kgtyisNW
>>380
おいおい、14分も時間差があって「特別問題にならない」か……。
前後の加減速時間も含めたら、この区間だけで20分近くのロスタイムになるんだよ。
あと、青函トンネルを通過する新幹線の本数が現行の旅客列車程度（一時間に一本
程度）で良いの？
トンネル内の保安上の理由で、通過列車本数に制限があることくらいは知っているよね。
（現行で片道一時間最大4本程度）
本気で新幹線を北海道に伸ばす（高速性能を維持させる）のであれば、もう一本青函
トンネルを掘るか、トンネル内に待避線を作らないとどうしようもないよ。
おいおい、14分も時間差があって「特別問題にならない」か……。
前後の加減速時間も含めたら、この区間だけで20分近くのロスタイムになるんだよ。
あと、青函トンネルを通過する新幹線の本数が現行の旅客列車程度（一時間に一本
程度）で良いの？
トンネル内の保安上の理由で、通過列車本数に制限があることくらいは知っているよね。
（現行で片道一時間最大4本程度）
本気で新幹線を北海道に伸ばす（高速性能を維持させる）のであれば、もう一本青函
トンネルを掘るか、トンネル内に待避線を作らないとどうしようもないよ。
396 ：名無しでGO!：02/01/15 20:54 ID:8FvU6BUf
>>362
思わずパンフレット請求しちゃった
思わずパンフレット請求しちゃった
397 ：名無しでGO!：02/01/15 20:55 ID:8FvU6BUf
>>397
それは軌条のことだろ。線路が3線なのではない。
それは軌条のことだろ。線路が3線なのではない。
399 ：名無しでGO!：02/01/15 22:29 ID:ttwqKV60
あわてないで、あと30年、待とうじゃないか。
400 ：名無しでGO!：02/01/15 22:29 ID:ViapvDZY
漏れが４００ゲットする！文句あるか？
401 ：名無しでGO!：02/01/16 00:40 ID:4SaGp6e0
>>367 レスどうも
東京－札幌間の人口移動は確実に増えます。
なぜなら現在の東京圏の人口が増えているからです。
よって航空機でまかないきれない需要を補うため新幹線が必要になります。
また、自動車より遅い鉄道など必要ありません。
雪害が酷く、鉄道がなくては市民生活を保障できない地域及び
貨物輸送により利益が生じる路線のみ残すべきです。
もし、新幹線の営業が短期間のうちに償還が可能なほど儲けの出る事業なら
携帯電話などと同様にすぐにでも外資が参入してくるはずです。その場合、
ここで造るか造らないかの議論をする意味すらありません。
東京－札幌間の人口移動は確実に増えます。
なぜなら現在の東京圏の人口が増えているからです。
よって航空機でまかないきれない需要を補うため新幹線が必要になります。
また、自動車より遅い鉄道など必要ありません。
雪害が酷く、鉄道がなくては市民生活を保障できない地域及び
貨物輸送により利益が生じる路線のみ残すべきです。
もし、新幹線の営業が短期間のうちに償還が可能なほど儲けの出る事業なら
携帯電話などと同様にすぐにでも外資が参入してくるはずです。その場合、
ここで造るか造らないかの議論をする意味すらありません。
402 ：名無しでGO!：02/01/16 00:59 ID:E60OINZP
>>391
大丈夫。ＪＲは潰れない。
何故ならＪＲの利益を確保した上でインフラの償還を行うことになって
いるから。最近の新幹線は全てそのフレームで建設されている。要するに
「需要がなければＪＲはインフラの償還原資を出さなくて良い」というこ
とになっているはず。ＪＲだってそんなやばい投資はしない。
では、誰がインフラの償還原資を拠出するか…って？
国民の血税に決まっている。
要するに北海道新幹線とは国民の税金を巻き上げて北海道の土建屋へプ
レゼントするための仕組みに過ぎないってことですな。
やだやだ。
大丈夫。ＪＲは潰れない。
何故ならＪＲの利益を確保した上でインフラの償還を行うことになって
いるから。最近の新幹線は全てそのフレームで建設されている。要するに
「需要がなければＪＲはインフラの償還原資を出さなくて良い」というこ
とになっているはず。ＪＲだってそんなやばい投資はしない。
では、誰がインフラの償還原資を拠出するか…って？
国民の血税に決まっている。
要するに北海道新幹線とは国民の税金を巻き上げて北海道の土建屋へプ
レゼントするための仕組みに過ぎないってことですな。
やだやだ。
403 ：401：02/01/16 01:11 ID:4SaGp6e0
>>401 ”～供給を補うために新幹線が必要になる”が正しかった。
新幹線はビジネスとして充分に成立するという点は非常に重要です。
財政投融資から事業化するのは建設費の増大を招き好ましくありません。
起債し建設事業を市場に評価させる事で事業の運営に規律を与えられたはずです。
新幹線はビジネスとして充分に成立するという点は非常に重要です。
財政投融資から事業化するのは建設費の増大を招き好ましくありません。
起債し建設事業を市場に評価させる事で事業の運営に規律を与えられたはずです。
404 ： ：02/01/16 01:18 ID:0KU1zX9R
>403
ビジネスになるんだったら、とっくにＪＲが全額負担で造ってるよ
ビジネスになるんだったら、とっくにＪＲが全額負担で造ってるよ
405 ：名無しでGO!：02/01/16 01:21 ID:E60OINZP
>>403
こんな懐妊期間が長くて需要の怪しいプロジェクトにどこの銀行が投資
するんだ。ジャンク債として年利２０％くらい付けるのか？（藁
国が債務保証するとか利子補給するとか阿呆なこと言うなよ。
それだと結局税金で経営支援するのと一緒だ。
逆に言えば、全ての建設資金を民間から調達できるというなら、
建設しても良いと思うが、９９．９９９９％ありえんな。
こんな懐妊期間が長くて需要の怪しいプロジェクトにどこの銀行が投資
するんだ。ジャンク債として年利２０％くらい付けるのか？（藁
国が債務保証するとか利子補給するとか阿呆なこと言うなよ。
それだと結局税金で経営支援するのと一緒だ。
逆に言えば、全ての建設資金を民間から調達できるというなら、
建設しても良いと思うが、９９．９９９９％ありえんな。
406 ：名無しでGO!：02/01/16 01:27 ID:hTwy75vq
>>404
同感。
>>405
>懐妊期間が長くて
懐妊期間が長いということは、あってもなくても
どうでもいい
プロジェクトだってこと。
必要性・緊急性があるなら、とっくに建設完了してるさ。
それが、世間の常識。
誰かが書いてたけど、公共事業の中でも、従業員の遊びっぷり（ヒマさ、
楽さ）は、整備新幹線がダントツだそうだ。ゼネコン関係者の弁。
予算は無限（一応決まってるが、単なる議会対策用のダミー）、
工期も事実上無限。
圧巻は、勉強会とか称して、東京の有名料亭で高級料理の大宴会。
俺も招待されたことがあるが、一人当たり○○万円のコース宴会だ
ったよ。
こんなおいしい事業は是非やるべきだ、と俺は一瞬思ったね（笑）
もちろん、俺らがおいしいだけなんだが。
同感。
>>405
>懐妊期間が長くて
懐妊期間が長いということは、あってもなくても
どうでもいい
プロジェクトだってこと。
必要性・緊急性があるなら、とっくに建設完了してるさ。
それが、世間の常識。
誰かが書いてたけど、公共事業の中でも、従業員の遊びっぷり（ヒマさ、
楽さ）は、整備新幹線がダントツだそうだ。ゼネコン関係者の弁。
予算は無限（一応決まってるが、単なる議会対策用のダミー）、
工期も事実上無限。
圧巻は、勉強会とか称して、東京の有名料亭で高級料理の大宴会。
俺も招待されたことがあるが、一人当たり○○万円のコース宴会だ
ったよ。
こんなおいしい事業は是非やるべきだ、と俺は一瞬思ったね（笑）
もちろん、俺らがおいしいだけなんだが。
407 ：名無しでGO!：02/01/16 01:31 ID:hTwy75vq
建設関係者で、採算が取れるなんて思ってる奴に、一人も出くわしたことがないよ（笑）
みんな総じて採算には無関心みたいだね。
本州側は勿論無関心だし、北海道側でも、どうせ国が税金出してくれる、ぐらいの意識
だから、採算なんてどうだっていいみたいね。
で、俺も事務方として交渉などに携わる機会をいただいてたけど、沿線の住民は、「どう
せできないでしょう」と無関心か、新幹線をまるで東海道新幹線のようなのを連想してる
みたいで、1日何十万人の人口移動があると思ってるみたい。
みんな総じて採算には無関心みたいだね。
本州側は勿論無関心だし、北海道側でも、どうせ国が税金出してくれる、ぐらいの意識
だから、採算なんてどうだっていいみたいね。
で、俺も事務方として交渉などに携わる機会をいただいてたけど、沿線の住民は、「どう
せできないでしょう」と無関心か、新幹線をまるで東海道新幹線のようなのを連想してる
みたいで、1日何十万人の人口移動があると思ってるみたい。
408 ：名無しでGO!：02/01/16 01:35 ID:+8H2DQa0
409 ：４０５：02/01/16 01:37 ID:E60OINZP
410 ：名無しでGO!：02/01/16 01:38 ID:sY4Orbmm
北海道は、調査費と称してススキノの風俗で遊んでたと聞くな。
「どーせできっこねーんだよぉ、だから調査なんてテキトーに要領よくでいいんだよ」って仰ってた。
「どーせできっこねーんだよぉ、だから調査なんてテキトーに要領よくでいいんだよ」って仰ってた。
411 ：名無しでGO!：02/01/16 01:41 ID:sY4Orbmm
シャブコンで通常の50～60％のコンクリート、完了検査上の手抜きと袖の下、
こんなこと言ったら○○新幹線の○○～○○○間には乗れないな。
俺が実際に完了検査の書類に目を通した時の話。
政治的配慮ってやつですね。圧力が来ました。
それによって浮いた建設費の差額は･･･？誰のものに･･･？
おー怖い怖い。
こんなこと言ったら○○新幹線の○○～○○○間には乗れないな。
俺が実際に完了検査の書類に目を通した時の話。
政治的配慮ってやつですね。圧力が来ました。
それによって浮いた建設費の差額は･･･？誰のものに･･･？
おー怖い怖い。
412 ：名無しでGO!：02/01/16 01:42 ID:E60OINZP
>>407
技術屋は作ることしか関心ないからね。
漏れも仕事柄つきあいあるけど、鉄道の技術屋なんて結局自分の
技術力を誇示したいだけで採算なんてどーでもいいようだ。
いくら金が掛かっても立派なものができれば学会で自慢できるか
らだろう。土木学会で採算は問われないからな。（藁
技術屋は作ることしか関心ないからね。
漏れも仕事柄つきあいあるけど、鉄道の技術屋なんて結局自分の
技術力を誇示したいだけで採算なんてどーでもいいようだ。
いくら金が掛かっても立派なものができれば学会で自慢できるか
らだろう。土木学会で採算は問われないからな。（藁
413 ：名無しでGO!：02/01/16 01:43 ID:w7POFsUP
>>411
どこの新幹線か白状してちょ（w いつの時期かくらいは教えてね（w
どこの新幹線か白状してちょ（w いつの時期かくらいは教えてね（w
414 ：名無しでGO!：02/01/16 01:45 ID:sY4Orbmm
そういえば、新幹線御殿なんてのにも招待されたことがあるな。
東京都某有名住宅地に、200坪の超豪邸。総工費10億はくだらないとか。
なんで一介の、キャリアでもない公務員がそんなところに住めるんだろうね（笑）
整備新幹線ってすばらしい！
俺も、新幹線なんてどうでもいいけど、この人達の「線」に乗せていただきたいもんです。
東京都某有名住宅地に、200坪の超豪邸。総工費10億はくだらないとか。
なんで一介の、キャリアでもない公務員がそんなところに住めるんだろうね（笑）
整備新幹線ってすばらしい！
俺も、新幹線なんてどうでもいいけど、この人達の「線」に乗せていただきたいもんです。
415 ：Ura ◆DEQwu9i2 ：02/01/16 01:46 ID:AIRhgOqn
札幌旭川間を先行させるのも、案外面白いのではないかと思った。
416 ：名無しでGO!：02/01/16 01:52 ID:sY4Orbmm
>>412
>鉄道の技術屋なんて結局自分の技術力を誇示したいだけで
技術とそれを切り開く闘いは確かにドラマティックなんだけどね･･･
でも、彼らは「職人」様ですから。
経営は別のひとがやらないと。
ある設計者が言ってたのは「整備新幹線は予算が事実上無限だ」とのこと。
どういうことかと聞くと、「国会で審議されてる予算は囮で、内閣予備費などがふんだんに使えるし、
一旦建設を始めてしまえば後戻りできないから、適当に称していくらでも予算を引っ張れる」とのこと。
>>413
本気で言うと、いろいろ危険なので却下。
新幹線が大好きなら、シャブコンでも気力で支えられるさ！
>鉄道の技術屋なんて結局自分の技術力を誇示したいだけで
技術とそれを切り開く闘いは確かにドラマティックなんだけどね･･･
でも、彼らは「職人」様ですから。
経営は別のひとがやらないと。
ある設計者が言ってたのは「整備新幹線は予算が事実上無限だ」とのこと。
どういうことかと聞くと、「国会で審議されてる予算は囮で、内閣予備費などがふんだんに使えるし、
一旦建設を始めてしまえば後戻りできないから、適当に称していくらでも予算を引っ張れる」とのこと。
>>413
本気で言うと、いろいろ危険なので却下。
新幹線が大好きなら、シャブコンでも気力で支えられるさ！
417 ：名無しでGO!：02/01/16 01:53 ID:cZjqoQAf
札幌市民ですが、新幹線ができたら
結構使うと思います。特に冬は。
東京によくいきますが、飛行機だとどうも天気などが
気になっていやです。
それに何度も乗り換えするのも面倒です。
多少長い時間でも乗り換え無しの方が寝たりできるので好きです。
私の感覚では４時間半以内に東京までいければ
かなりの人が新幹線にシフトするのではないかと思います。
できれば作って欲しいですね。
でも今は財政難ですから無理はしなくてもいいです。
結構使うと思います。特に冬は。
東京によくいきますが、飛行機だとどうも天気などが
気になっていやです。
それに何度も乗り換えするのも面倒です。
多少長い時間でも乗り換え無しの方が寝たりできるので好きです。
私の感覚では４時間半以内に東京までいければ
かなりの人が新幹線にシフトするのではないかと思います。
できれば作って欲しいですね。
でも今は財政難ですから無理はしなくてもいいです。
418 ：名無しでGO!：02/01/16 01:55 ID:sY4Orbmm
>417
俺が北海道に勤めてたとき、飛行機が飛べなくなるようなときには
新幹線も結構支障してたような気がする。
>それに何度も乗り換えするのも面倒です。
電車でも乗り換えは何度もしますよね？
駅前に住んでるのなら別ですが（笑）
個人的には、工期を延ばしに延ばして欲しい。そうすればおいしいですので。
俺が北海道に勤めてたとき、飛行機が飛べなくなるようなときには
新幹線も結構支障してたような気がする。
>それに何度も乗り換えするのも面倒です。
電車でも乗り換えは何度もしますよね？
駅前に住んでるのなら別ですが（笑）
個人的には、工期を延ばしに延ばして欲しい。そうすればおいしいですので。
419 ：403：02/01/16 01:55 ID:4SaGp6e0
>>404 ＪＲは倒産する可能性が有るのでそこまで多額の資金調達はできません。
”償還できなければいけない”と考える人々が多いようですが
その考え方はビジネスに必要な視点を一つ欠いています。すなわち、
もしも、借りたお金を返したければ新幹線の現物を返せばいいのです。
ただし、前提として借りた金額に比べて新幹線の価値が同等でないといけません。
そのための条件として、正確な需要予測、建設事業費の圧縮などが必要なのです。
”償還できなければいけない”と考える人々が多いようですが
その考え方はビジネスに必要な視点を一つ欠いています。すなわち、
もしも、借りたお金を返したければ新幹線の現物を返せばいいのです。
ただし、前提として借りた金額に比べて新幹線の価値が同等でないといけません。
そのための条件として、正確な需要予測、建設事業費の圧縮などが必要なのです。
420 ：名無しでGO!：02/01/16 02:03 ID:T66qwcZV
401 ：名無しでGO! ：02/01/16 00:40 ID:4SaGp6e0
東京－札幌間の人口移動は確実に増えます。
なぜなら現在の東京圏の人口が増えているからです。
よって航空機でまかないきれない需要を補うため新幹線が必要になります。
↓
↓
東京の人口が増えると、４社合計で毎日５０便近く飛んでいる東京～札幌の飛行機では
まかないきれなくなるほどの需要が発生するという大胆なご意見の根拠、もしわかる人が
いたら、ぜひ教えていただきたい。
東京－札幌間の人口移動は確実に増えます。
なぜなら現在の東京圏の人口が増えているからです。
よって航空機でまかないきれない需要を補うため新幹線が必要になります。
↓
↓
東京の人口が増えると、４社合計で毎日５０便近く飛んでいる東京～札幌の飛行機では
まかないきれなくなるほどの需要が発生するという大胆なご意見の根拠、もしわかる人が
いたら、ぜひ教えていただきたい。
421 ：名無しでGO!：02/01/16 02:08 ID:cZjqoQAf
>>418
すいません、天気は気になりますが
実際に自分が乗る便が欠航や遅れがでたことはありません
>>電車でも乗り換えは何度もしますよね？
駅前に住んでるのなら別ですが（笑）
これは駅～空港間のことです。
なんといえばいいのか・・電車には間に合いそうだけど
飛行機には間に合うかな～とか考えるのがイヤなの（笑
あと空港を歩くのが疲れる
すいません、天気は気になりますが
実際に自分が乗る便が欠航や遅れがでたことはありません
>>電車でも乗り換えは何度もしますよね？
駅前に住んでるのなら別ですが（笑）
これは駅～空港間のことです。
なんといえばいいのか・・電車には間に合いそうだけど
飛行機には間に合うかな～とか考えるのがイヤなの（笑
あと空港を歩くのが疲れる
422 ：名無しでGO!：02/01/16 02:08 ID:E60OINZP
>>419
デムパ発見。（藁
借入金≦新幹線の価値、となるには、
借入金の金利≦新幹線から得られる利益、でなければならないだろうよ。
「新幹線から得られる利益」というのは減価償却費を負担した上での利
益なのだから、きちんと償還できなければ金利分の利益が出ないんだよ。
ヲタの妄想とはいえ痛すぎる発言だ。
デムパ発見。（藁
借入金≦新幹線の価値、となるには、
借入金の金利≦新幹線から得られる利益、でなければならないだろうよ。
「新幹線から得られる利益」というのは減価償却費を負担した上での利
益なのだから、きちんと償還できなければ金利分の利益が出ないんだよ。
ヲタの妄想とはいえ痛すぎる発言だ。
423 ：４２２：02/01/16 02:13 ID:E60OINZP
きちんと償還できなければ金利分の利益が出ない
→きちんと償還できる程度の収入がなければ金利分の利益を出すことは可能。
スマソ。
→きちんと償還できる程度の収入がなければ金利分の利益を出すことは可能。
スマソ。
424 ：４２２：02/01/16 02:14 ID:E60OINZP
425 ：名無しでGO!：02/01/16 02:23 ID:1tgz57+D
がんばってください。
426 ：名無しでGO!：02/01/16 02:27 ID:SY5xBTyK
函館はダメ。
空港より遠い。
空港より遠い。
427 ：名無しでGO!：02/01/16 02:40 ID:4SaGp6e0
>>420 東京圏の人口が２倍、札幌圏の人口が１倍のままなら確実に需要が２倍になります。
>>422 よく分かっていらっしゃいます。
やっと北海道新幹線のビジネスの話になりますね。
まず、新幹線の資産価値自体も基本的には物価上昇にともなって上昇します。
また、新幹線から得られる利益∝運賃も同様ですね。
>>422 よく分かっていらっしゃいます。
やっと北海道新幹線のビジネスの話になりますね。
まず、新幹線の資産価値自体も基本的には物価上昇にともなって上昇します。
また、新幹線から得られる利益∝運賃も同様ですね。
428 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/01/16 03:12 ID:cXGh3Rc9
>>395
海峡も新幹線に統合されるだろうし、貨物を夜間中心にすれば１時間に３本（約２０分に
１本）は新幹線車両を通せるでしょうから、まあなんとか。
もちろん関門みたいに専用トンネルがあれば最高だけど、そこまで投資できない
ような…。
海峡も新幹線に統合されるだろうし、貨物を夜間中心にすれば１時間に３本（約２０分に
１本）は新幹線車両を通せるでしょうから、まあなんとか。
もちろん関門みたいに専用トンネルがあれば最高だけど、そこまで投資できない
ような…。
429 ：名無しでGO!：02/01/16 03:17 ID:T66qwcZV
>>427
◎東京の人口が２倍になんかなりませんよ。何を根拠に人口が増えるって言ってるのか
教えてください。
◎東京と北海道を行き来する人が（２倍に）増えるというのも理由がありません。
（逆に増えない理由）
・たくぎんの破綻を皮切りに、不景気日本のなかでも一番それが深刻な北海道に行く
ビジネスマンは減ることはあっても、増えることはありません。
・経費削減の中、出張自体の減らされていますし、例え出張があったとしても滞在日数
は確実に減っています。そうなると行ったその日の会議や約束もあたりまえです。
したがって、着いたらもうお昼近くなってしまう新幹線では半日仕事にならないので
ビジネスでのユーザーは利用できません。
・観光客にしても、今ツアーで片道の飛行機代は１万円をわる割引料金がでてるわけです
ＪＲがそこまで引く事は出来いでしょう。
この不景気のなかでの１０年以上前の右肩上がりのバブル時代のような考えは捨てて下さい。
◎東京の人口が２倍になんかなりませんよ。何を根拠に人口が増えるって言ってるのか
教えてください。
◎東京と北海道を行き来する人が（２倍に）増えるというのも理由がありません。
（逆に増えない理由）
・たくぎんの破綻を皮切りに、不景気日本のなかでも一番それが深刻な北海道に行く
ビジネスマンは減ることはあっても、増えることはありません。
・経費削減の中、出張自体の減らされていますし、例え出張があったとしても滞在日数
は確実に減っています。そうなると行ったその日の会議や約束もあたりまえです。
したがって、着いたらもうお昼近くなってしまう新幹線では半日仕事にならないので
ビジネスでのユーザーは利用できません。
・観光客にしても、今ツアーで片道の飛行機代は１万円をわる割引料金がでてるわけです
ＪＲがそこまで引く事は出来いでしょう。
この不景気のなかでの１０年以上前の右肩上がりのバブル時代のような考えは捨てて下さい。
430 ：名無しでGO!：02/01/16 03:39 ID:TQCd14YU
完成は早くて２０２０年頃？
431 ：名無しでGO!：02/01/16 03:53 ID:ivYHiWEx
ざっとこのスレはじめから見てみたんだが
新幹線は飛行機と違って途中区間の需要も取り込めるのに
何で羽田－札幌との比較しかしないんだろうねぇ。
去年の１０月の時刻表を見たんだが客をぶんどれそうな新千
歳からの航空路線を拾ってみた。
函館 ８往復 ４０分（４往復は丘珠） ＳＡ／ＹＳ
青森 ２往復 ４５分 Ｍ９０
三沢 １往復 ４０分 Ｍ８１
花巻 ２往復 ５５分 Ｍ９０／Ｍ８１
仙台 ８往復 ６５分 Ｂ６３／Ｂ３４／Ｂ７／Ｂ６／Ａ３２
福島 ３往復 ７５分 Ｂ３５／ＣＪ
このあたりの空港の利便性は漏れにはわからんのだが
新幹線が勝てそうなのか、どうよ？
仙台－札幌あたりごっそりいただければ結構なもんだと思うが。
このあたりで勝てたら対東京はそんなに大勝ちでなくてもなん
とかならんかの。
新幹線は飛行機と違って途中区間の需要も取り込めるのに
何で羽田－札幌との比較しかしないんだろうねぇ。
去年の１０月の時刻表を見たんだが客をぶんどれそうな新千
歳からの航空路線を拾ってみた。
函館 ８往復 ４０分（４往復は丘珠） ＳＡ／ＹＳ
青森 ２往復 ４５分 Ｍ９０
三沢 １往復 ４０分 Ｍ８１
花巻 ２往復 ５５分 Ｍ９０／Ｍ８１
仙台 ８往復 ６５分 Ｂ６３／Ｂ３４／Ｂ７／Ｂ６／Ａ３２
福島 ３往復 ７５分 Ｂ３５／ＣＪ
このあたりの空港の利便性は漏れにはわからんのだが
新幹線が勝てそうなのか、どうよ？
仙台－札幌あたりごっそりいただければ結構なもんだと思うが。
このあたりで勝てたら対東京はそんなに大勝ちでなくてもなん
とかならんかの。
432 ：名無しでGO!：02/01/16 04:14 ID:T66qwcZV
>>431
どの空港も恐ろしい位需要がなさそうな、ローカル空港だね！
だから途中拾いこむって、仙台しか無いって最初からいってるじゃん！
ただ、仙台からの需要だって、どこまでのものだかは、良くわからないし、
仙台が本社で札幌が支社、またはその逆の企業がどれだけあるかってことよ！
たいがいは、東京、大阪が本社の仙台、札幌は支社ってパターンが多いだろうから・・
そうしたら支社どうしの、行ったりきたりはそれほど無いと思うよ。
仙台からの動きというのは、ほとんどが東京になっちゃうでしょ。
どの空港も恐ろしい位需要がなさそうな、ローカル空港だね！
だから途中拾いこむって、仙台しか無いって最初からいってるじゃん！
ただ、仙台からの需要だって、どこまでのものだかは、良くわからないし、
仙台が本社で札幌が支社、またはその逆の企業がどれだけあるかってことよ！
たいがいは、東京、大阪が本社の仙台、札幌は支社ってパターンが多いだろうから・・
そうしたら支社どうしの、行ったりきたりはそれほど無いと思うよ。
仙台からの動きというのは、ほとんどが東京になっちゃうでしょ。
433 ：４３１だが：02/01/16 04:27 ID:ivYHiWEx
>>432
》どの空港も恐ろしい位需要がなさそうな、ローカル空港だね！
》そうしたら支社どうしの、行ったりきたりはそれほど無いと思うよ。
》仙台からの動きというのは、ほとんどが東京になっちゃうでしょ。
需要がなさそうな空港っていうが、あるから路線が設定されとるんだろうが。
仙台の８往復は機材は違うが東京－岡山より本数多い（岡山は今度増便らしいが）。
》どの空港も恐ろしい位需要がなさそうな、ローカル空港だね！
》そうしたら支社どうしの、行ったりきたりはそれほど無いと思うよ。
》仙台からの動きというのは、ほとんどが東京になっちゃうでしょ。
需要がなさそうな空港っていうが、あるから路線が設定されとるんだろうが。
仙台の８往復は機材は違うが東京－岡山より本数多い（岡山は今度増便らしいが）。
434 ：名無しでGO!：02/01/16 08:07 ID:E60OINZP
>>427
さらにデムパのパワーが上がったな。（藁
インフレになれば物価上昇で建設費も経費も金利も上昇するだろ。
一般に物価上昇局面では金利は将来の物価上昇も織り込もうとす
るから、なおさら大規模インフラの採算性にはマイナスに働くだろ
うよ。
次はどんな妄想が聞けるか楽しみだ。
さらにデムパのパワーが上がったな。（藁
インフレになれば物価上昇で建設費も経費も金利も上昇するだろ。
一般に物価上昇局面では金利は将来の物価上昇も織り込もうとす
るから、なおさら大規模インフラの採算性にはマイナスに働くだろ
うよ。
次はどんな妄想が聞けるか楽しみだ。
435 ：名無しでGO!：02/01/16 08:12 ID:nAn6koFA
>>433
仙台～札幌は、搭乗率が５０％を割っている路線の一つ。
なぜ廃止にならないかというと、郵便などのある程度の貨物が
あるため。
幹線や普通のローカル線だと、とっくに半分に減便になっている路線。
仙台～札幌は、搭乗率が５０％を割っている路線の一つ。
なぜ廃止にならないかというと、郵便などのある程度の貨物が
あるため。
幹線や普通のローカル線だと、とっくに半分に減便になっている路線。
436 ：名無しでGO!：02/01/16 08:19 ID:E60OINZP
>>433
ジャンボジェット１機で漸く新幹線車両５両編成くらいの需要。
定員６４人のＹＳや１００人にも満たないＭＤが何便飛んでも
知れている。
唯一仙台は相応の需要が認められるが、それにしても輸送力で
片方向１５００人／日がいいところだろう。それでも８両編成で
２本分。
全て合計したら４本くらい増発できるかもな。（藁
ジャンボジェット１機で漸く新幹線車両５両編成くらいの需要。
定員６４人のＹＳや１００人にも満たないＭＤが何便飛んでも
知れている。
唯一仙台は相応の需要が認められるが、それにしても輸送力で
片方向１５００人／日がいいところだろう。それでも８両編成で
２本分。
全て合計したら４本くらい増発できるかもな。（藁
437 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/01/16 08:25 ID:cXGh3Rc9
でも北海道新幹線ができるころには、きっと那須野が新首都になってるから
那須塩原～札幌のお役所需要がけっこう…（以下略）
那須塩原～札幌のお役所需要がけっこう…（以下略）
438 ： ：02/01/16 08:30 ID:4qobK9Z8
439 ： ：02/01/16 08:33 ID:4qobK9Z8
>>427
yahooの鉄道板にいるturbosuper2003じゃないですよね？（ｗ
yahooの鉄道板にいるturbosuper2003じゃないですよね？（ｗ
440 ：名無しでGO!：02/01/16 10:34 ID:1ca2NLyu
2000年の対札幌(千歳/丘珠)航空旅客数
函館: 213,940
青森: 152,599
三沢: 62,801
花巻: 130,287
仙台: 700,651
福島: 217,209
全部足して365で割ると、1日当たり4,050人。まあ、新花巻駅の利用者数よりは
多いな。
http://aerostein.tripod.co.jp/nprt2000.html
函館: 213,940
青森: 152,599
三沢: 62,801
花巻: 130,287
仙台: 700,651
福島: 217,209
全部足して365で割ると、1日当たり4,050人。まあ、新花巻駅の利用者数よりは
多いな。
http://aerostein.tripod.co.jp/nprt2000.html
441 ：名無しでGO!：02/01/16 10:39 ID:wOajr9Je
442 ：名無しでGO!：02/01/16 10:45 ID:wOajr9Je
>>440
ということは、青函区間の輸送密度として見込めるのは3.463人か･･･
首都圏からの需要は、甘く甘く見積もった50％シェアで12.000人～13.000人。
新幹線を建設するほどの需要といえるかは怪しい。
そもそも、最大需要の首都圏のシェアがそれだけ取れるかが怪しい。
よく秋田の大成功を挙げる人がいるけど、確かに所要時間は似てるけど、
あっちは飛行機があんまし便利じゃなかったから、新幹線開業がセンセ
ーショナルだった。
それに対して北海道は、飛行機で十分便利だから、秋田と同列には論じ
られないと思う。
1時間半程度の拘束に慣れっこになってる人たちが、今更4時間も拘束さ
れる乗り物をわざわざ選ぶのかなと思う。秋田新幹線も、いまや改行ブー
ムが去ってから、飛行機の大型機材化などでシェアを回復しつつあるし。
ということは、青函区間の輸送密度として見込めるのは3.463人か･･･
首都圏からの需要は、甘く甘く見積もった50％シェアで12.000人～13.000人。
新幹線を建設するほどの需要といえるかは怪しい。
そもそも、最大需要の首都圏のシェアがそれだけ取れるかが怪しい。
よく秋田の大成功を挙げる人がいるけど、確かに所要時間は似てるけど、
あっちは飛行機があんまし便利じゃなかったから、新幹線開業がセンセ
ーショナルだった。
それに対して北海道は、飛行機で十分便利だから、秋田と同列には論じ
られないと思う。
1時間半程度の拘束に慣れっこになってる人たちが、今更4時間も拘束さ
れる乗り物をわざわざ選ぶのかなと思う。秋田新幹線も、いまや改行ブー
ムが去ってから、飛行機の大型機材化などでシェアを回復しつつあるし。
443 ：名無しでGO!：02/01/16 10:54 ID:wOajr9Je
それから、新幹線がビジネスマンにとって便利だという主張もあるけど、
これもかなりウソ臭い。
東京～札幌よりはるかに距離の短い東京～大阪では未だに飛行機が重用
されている（シェアは低いが）。これは、本気で急ぐならやっぱり飛行
機が必要な時があるからだよ。
本気で急いで乗るなら、新幹線は足元にも及ばない（東京～大阪程度の
距離だとそんなに変わらないけど）。
俺がいつも疑問なのは、新幹線を推す人たちが、飛行機の待ち時間を考
慮に入れるのはわかるけど、新幹線の待ち時間と新幹線に乗るまでの時
間は一切考慮しないのな。
普通、旅行する時って、新幹線に乗るまでの時間も頭に入れるでしょ？
新幹線単体の所要時間が4時間とすると、目的地～目的地の所要時間って
6時間は見とくのが普通。ていうか、実際それぐらいかかるじゃん？
なのにそれがここだと「4時間」を基にして飛行機と比較されてるんだか
ら、恣意的すぎて公平な比較とはいえない。
ここは鉄道板だから仕方ないのかもしれないが、真面目に考えるなら鉄ヲ
タの戯言と貶されても仕方ない（ネタならわかるが）。
これもかなりウソ臭い。
東京～札幌よりはるかに距離の短い東京～大阪では未だに飛行機が重用
されている（シェアは低いが）。これは、本気で急ぐならやっぱり飛行
機が必要な時があるからだよ。
本気で急いで乗るなら、新幹線は足元にも及ばない（東京～大阪程度の
距離だとそんなに変わらないけど）。
俺がいつも疑問なのは、新幹線を推す人たちが、飛行機の待ち時間を考
慮に入れるのはわかるけど、新幹線の待ち時間と新幹線に乗るまでの時
間は一切考慮しないのな。
普通、旅行する時って、新幹線に乗るまでの時間も頭に入れるでしょ？
新幹線単体の所要時間が4時間とすると、目的地～目的地の所要時間って
6時間は見とくのが普通。ていうか、実際それぐらいかかるじゃん？
なのにそれがここだと「4時間」を基にして飛行機と比較されてるんだか
ら、恣意的すぎて公平な比較とはいえない。
ここは鉄道板だから仕方ないのかもしれないが、真面目に考えるなら鉄ヲ
タの戯言と貶されても仕方ない（ネタならわかるが）。
444 ：名無しでGO!：02/01/16 11:01 ID:UN6f3SdF
東京～岩手を新幹線で移動すると４時間はかかるよ。
445 ：名無しでGO!：02/01/16 11:04 ID:Crj7xpFi
毎度この種の新幹線スレ見ていて思うのだけど反対派はなぜ反対するのか?
賛成派はなぜ賛成するのか?それを明言して欲しいね。
最初に言っとくと俺は賛成派。理由は自衛隊の輸送（戦車などの車輌輸送含む）に使えるから｡
賛成派はなぜ賛成するのか?それを明言して欲しいね。
最初に言っとくと俺は賛成派。理由は自衛隊の輸送（戦車などの車輌輸送含む）に使えるから｡
446 ：牛乳のど飴ノンシュガー ◆kp8d2/Ys ：02/01/16 11:08 ID:CjuA3V19
鉄道車両で運べる戦車は６１式（現在退役済み）までと聞いたことがあるけど・・・。
447 ：名無しでGO!：02/01/16 11:21 ID:9qLvpH2b
長野も、北陸も、鹿児島もそれほど反対意見が出てこないのに、
なぜ北海道ばかり反対されるのか？
それはひとえに「北海道は飛行機でしか行けない遠い未知なる大地」という
認識が国民全体に浸透しきっているからにほかならない。
多くの日本人は「岩手」や「青森」を白地図上で示すことはできても、
「旭川」や「釧路」となると「？」である。
そう、北海道は「海を隔てた外国」なのである。
そんなところに新幹線を引くなんて本末転倒！ と多くの人が思うのも無理はない。
その心理的距離の遠さが観光客誘致には多少なりとも役立っているのかも
しれないが、経済活性化に直結する企業の投資意欲は沸こうはずもない。
・・・工場、研究所、ソフト開発 etc.
その結果公共事業に依存したまま、いつまでたっても自立できない哀れな北海道民。
その頼みの綱の公共事業も昨今の事業費抑制に伴い、北海道経済はもはや
風前の灯である。
・・・失業、貧困、生活保護・・・
このままでは北海道がわが国にとって「巨大なお荷物」となる日も
そう遠くはないだろう。
なぜ北海道ばかり反対されるのか？
それはひとえに「北海道は飛行機でしか行けない遠い未知なる大地」という
認識が国民全体に浸透しきっているからにほかならない。
多くの日本人は「岩手」や「青森」を白地図上で示すことはできても、
「旭川」や「釧路」となると「？」である。
そう、北海道は「海を隔てた外国」なのである。
そんなところに新幹線を引くなんて本末転倒！ と多くの人が思うのも無理はない。
その心理的距離の遠さが観光客誘致には多少なりとも役立っているのかも
しれないが、経済活性化に直結する企業の投資意欲は沸こうはずもない。
・・・工場、研究所、ソフト開発 etc.
その結果公共事業に依存したまま、いつまでたっても自立できない哀れな北海道民。
その頼みの綱の公共事業も昨今の事業費抑制に伴い、北海道経済はもはや
風前の灯である。
・・・失業、貧困、生活保護・・・
このままでは北海道がわが国にとって「巨大なお荷物」となる日も
そう遠くはないだろう。
448 ：447：02/01/16 11:22 ID:9qLvpH2b
つづき
この現状を打開するのが青函トンネルであり、北海道新幹線ではなかったのか？
交通手段としての有効性や採算性を論じ合うことも大事だが、その前に
国策or国家経営という観点で議論すべきではないか？（見えない効果も含めて）
高速道路や農林系道路、港湾整備、ODA、金融機関救済に向けられた投資に
比べたら、新幹線建設にかかる費用など微々たるものだろう。
その僅かな投資で、北海道が国全体の足を引っ張る事態は確実に避けられるのだ。
母屋から離れたところにある物置との間に、屋根付の廊下を作ることに
文句を言う人間は誰もいなのではないか？
この現状を打開するのが青函トンネルであり、北海道新幹線ではなかったのか？
交通手段としての有効性や採算性を論じ合うことも大事だが、その前に
国策or国家経営という観点で議論すべきではないか？（見えない効果も含めて）
高速道路や農林系道路、港湾整備、ODA、金融機関救済に向けられた投資に
比べたら、新幹線建設にかかる費用など微々たるものだろう。
その僅かな投資で、北海道が国全体の足を引っ張る事態は確実に避けられるのだ。
母屋から離れたところにある物置との間に、屋根付の廊下を作ることに
文句を言う人間は誰もいなのではないか？
449 ：名無しでGO!：02/01/16 11:36 ID:1W43c1kK
大金掛けて青函トンネル掘ったんだから北海道まで新幹線でつなげようよ。
450 ：名無しでGO!：02/01/16 12:37 ID:b56bvSJR
>>443
東京－大阪の飛行機のシェアが１６％あるのは本当のことだけど、
この区間を出してはイカンだろう。強いて言えば、ＤＣ～ＮＹ～ボストン
位しか、世界中見ても年間の総移動人員がこの区間に匹敵する場所はない
のだから。
飛行機が重要視されているのは、新幹線でさえも持て余す移動需要を
拾えるからですよ。年間総移動数は東京～大阪・東京～札幌で調べて下さい。
東京－大阪の飛行機のシェアが１６％あるのは本当のことだけど、
この区間を出してはイカンだろう。強いて言えば、ＤＣ～ＮＹ～ボストン
位しか、世界中見ても年間の総移動人員がこの区間に匹敵する場所はない
のだから。
飛行機が重要視されているのは、新幹線でさえも持て余す移動需要を
拾えるからですよ。年間総移動数は東京～大阪・東京～札幌で調べて下さい。
451 ：名無しでGO!：02/01/16 12:37 ID:4+cn2ypn
これから造る新幹線も「シャブコン」の可能性があるの？・・・・
452 ：名無しでGO!：02/01/16 12:41 ID:abYaCVX6
>>447
新幹線がもたらす経済効果って？
建設推進派の人はそれがすばらしい様に絶賛されてますけど・・・・
それは一概にそうとは言えません。
長野新幹線を例に出すなら。 新幹線ができるまでは、東京からのビジネスマンは
一泊するケースが多かったのですが、今では完全に日帰り圏になってしまっています
つまり、これは新幹線が宿泊、飲食をはじめとする、長野が持っていたビジネスチャンスを
奪ってしまったケースになるでしょう。 これを北海道に置き換えたとするならば
函館、青森、仙台あたりが当てはまるんでしょうけど・・・・
逆に新幹線が出来たことで札幌との行き来が多くなるかと言えば、全てが東京中心に
動いている今日、今ある以上の需要の増加はそれほど見込めないのが現実ではないで
しょうか？
新幹線がもたらす経済効果って？
建設推進派の人はそれがすばらしい様に絶賛されてますけど・・・・
それは一概にそうとは言えません。
長野新幹線を例に出すなら。 新幹線ができるまでは、東京からのビジネスマンは
一泊するケースが多かったのですが、今では完全に日帰り圏になってしまっています
つまり、これは新幹線が宿泊、飲食をはじめとする、長野が持っていたビジネスチャンスを
奪ってしまったケースになるでしょう。 これを北海道に置き換えたとするならば
函館、青森、仙台あたりが当てはまるんでしょうけど・・・・
逆に新幹線が出来たことで札幌との行き来が多くなるかと言えば、全てが東京中心に
動いている今日、今ある以上の需要の増加はそれほど見込めないのが現実ではないで
しょうか？
453 ：名無しでGO!：02/01/16 12:46 ID:b56bvSJR
それから色々な比較で、空港アクセスより駅アクセスを短く取ってある、
っていうのは（漏れも、駅アクセス０分というやり方には賛成できないが）、
総じて、新幹線発着の大都市だと、その都市内に住居を構える者、職場を持つ
ものにとって、新幹線発駅の方が公共交通機関でのアクセスが便利な場合が
多分に多い、ってことがあるから、目安として書かれているんだろう。
そりゃ、あるビジネスマンの会社が、大田区・大鳥居にあって、用事が蛍池
にあるなんて時は毎度、飛行機だろうけど。
東京･大阪両都市のビジネス街って、どうしても新幹線発駅に近い場所にあるし、
新幹線駅とこれら、ビジネス街を結ぶ接続の公共交通機関も相当のフリークエン
シーで発着しているから、どうしても新幹線に流れる。
東京～大阪に関してだけ言えば、東海道新幹線は長距離特急だが、その中身は
発着頻度・緩急追い抜きなどの面では、チョット高額な長距離の「私鉄線っぽいもの」
と思った方がいいよ。
北海道と関係ない話ですまそ。
っていうのは（漏れも、駅アクセス０分というやり方には賛成できないが）、
総じて、新幹線発着の大都市だと、その都市内に住居を構える者、職場を持つ
ものにとって、新幹線発駅の方が公共交通機関でのアクセスが便利な場合が
多分に多い、ってことがあるから、目安として書かれているんだろう。
そりゃ、あるビジネスマンの会社が、大田区・大鳥居にあって、用事が蛍池
にあるなんて時は毎度、飛行機だろうけど。
東京･大阪両都市のビジネス街って、どうしても新幹線発駅に近い場所にあるし、
新幹線駅とこれら、ビジネス街を結ぶ接続の公共交通機関も相当のフリークエン
シーで発着しているから、どうしても新幹線に流れる。
東京～大阪に関してだけ言えば、東海道新幹線は長距離特急だが、その中身は
発着頻度・緩急追い抜きなどの面では、チョット高額な長距離の「私鉄線っぽいもの」
と思った方がいいよ。
北海道と関係ない話ですまそ。
454 ：４５０＝４５３：02/01/16 12:48 ID:b56bvSJR
余談だが、りんくうタウンが大成功していたら、東京～大阪（関空）の
需要はもっと増えただろうね。また、関空～神戸の高速船が廃止になる
そうだが、船会社も国際線利用客はもとより、東京～神戸に何らかの
用事があって、東京～神戸を関空経由で利用する人間の需要も皮算用し
ていたと思うよ。でも、関空発着の国際線はスカされて、東京～神戸は
やっぱり新幹線利用がメジャーだったわけで廃止となったわけだ。
需要はもっと増えただろうね。また、関空～神戸の高速船が廃止になる
そうだが、船会社も国際線利用客はもとより、東京～神戸に何らかの
用事があって、東京～神戸を関空経由で利用する人間の需要も皮算用し
ていたと思うよ。でも、関空発着の国際線はスカされて、東京～神戸は
やっぱり新幹線利用がメジャーだったわけで廃止となったわけだ。
455 ：名無しでGO!：02/01/16 13:34 ID:abYaCVX6
>>454
東京～神戸について、新幹線が勝ったとあったが、これは当たり前の事である。
新幹線を使えば直通で３時間掛からないで到着する訳だし、料金的にいっても
飛行機と高速船で神戸なんか行ったらとんでもない金額になってしまう
（高速船は料金も相当高かったし、本数も少なく、港とのアクセスの問題も
利用者を増やせなかった要因であろう。）
高速船が東京～神戸のお客を見込んでいたとしたらそれこそ経営者の判断ミス
以外のなにものでもない。
神戸のことを出して新幹線が有利だなんて言うのが大きな間違いである。
東京～神戸について、新幹線が勝ったとあったが、これは当たり前の事である。
新幹線を使えば直通で３時間掛からないで到着する訳だし、料金的にいっても
飛行機と高速船で神戸なんか行ったらとんでもない金額になってしまう
（高速船は料金も相当高かったし、本数も少なく、港とのアクセスの問題も
利用者を増やせなかった要因であろう。）
高速船が東京～神戸のお客を見込んでいたとしたらそれこそ経営者の判断ミス
以外のなにものでもない。
神戸のことを出して新幹線が有利だなんて言うのが大きな間違いである。
456 ：名無しでGO!：02/01/16 15:05 ID:glYQGq1T
（●東京～札幌間で新幹線が飛行機に太刀打ちできない要素）
①運行回数・・・飛行機は現行で一日４０～５０便が運行されているのに対し新幹線
が開通しても１時間ヘッドがいいところである。
（６時～１９時の運行とすると一日で１４本の運行）
②始発、最終・・飛行機を使うと始発便を使えば８時に千歳、札幌市内に９時には着く
これに対し、新幹線だと６時の始発に乗っても札幌にはお昼前にしか
到着できない。 最終便につても飛行機であれば２１時４０分くらい
にあるが、新幹線であれば１９時が限界であろう。
③料 金 ・・・飛行機は早朝、夜間の便使用で１５０００円～
団体、旅行会社のパックたと１００００円以下
これに対し、新幹線だと、ＪＲの２社にまたがる事と飛行機の
様に競合区間のみの割引ができないのでここまでの割引は
期待できない。
●これだけ恵まれたアクセスをもつ札幌に対し需要を考えてもこれ以上のアクセスを
作る必要性はない。
457 ：名無しでGO!：02/01/16 15:11 ID:rIv00HUL
サンクコストという考え方がある。
今までかかった費用については考えないで、放置するか生かすか
考える方法。
これから新幹線を整備していく便益より、放置していく方が上回る
のであれば、コストを捨てて放置するのも経済学的には成り立つ。
今までかかった費用については考えないで、放置するか生かすか
考える方法。
これから新幹線を整備していく便益より、放置していく方が上回る
のであれば、コストを捨てて放置するのも経済学的には成り立つ。
458 ：名無しでGO!：02/01/16 16:17 ID:99LYIqgr
>>451
ゼネコン→中小建設会社（下請け）
こういうのを、いわゆる「○投げ」って言うんだけど、建設業法で禁止されてるのね。
どうしてかって言うと、名義上施工者になってるゼネコンが中間マージンを搾取して、
安い値段で下請けに○投げすると、下請けは辛いから＝手抜きするから
でも、実態は、○投げは手を変え品を変えて横行しまくり。
つまり、現場レベルの中小建設業者にとっては、シャブコンしないと儲かんないわけ。
おいしいのはゼネコンだけだけどね。予算請求するのもゼネコンだし。要求しても下
に回さず飲み食いとか住宅ローンに回すんだよ。
で、問題は完了検査。役人が来るわけよ。
で、ここからが整備新幹線の美味しいところなんだが、整備新幹線は、ゼネコン→役人
への袖の下を前もって渡してる。こういう癒着が鉄道担当の役人では当然なので、非常
に検査も手を抜いてるってわけ。
高速道路ではこうはいかない。（多少のシャブコンはやってるが）
だから、整備新幹線については未来永劫シャブコンだろうね。
ゼネコン→中小建設会社（下請け）
こういうのを、いわゆる「○投げ」って言うんだけど、建設業法で禁止されてるのね。
どうしてかって言うと、名義上施工者になってるゼネコンが中間マージンを搾取して、
安い値段で下請けに○投げすると、下請けは辛いから＝手抜きするから
でも、実態は、○投げは手を変え品を変えて横行しまくり。
つまり、現場レベルの中小建設業者にとっては、シャブコンしないと儲かんないわけ。
おいしいのはゼネコンだけだけどね。予算請求するのもゼネコンだし。要求しても下
に回さず飲み食いとか住宅ローンに回すんだよ。
で、問題は完了検査。役人が来るわけよ。
で、ここからが整備新幹線の美味しいところなんだが、整備新幹線は、ゼネコン→役人
への袖の下を前もって渡してる。こういう癒着が鉄道担当の役人では当然なので、非常
に検査も手を抜いてるってわけ。
高速道路ではこうはいかない。（多少のシャブコンはやってるが）
だから、整備新幹線については未来永劫シャブコンだろうね。
459 ：名無しでGO!：02/01/16 16:21 ID:99LYIqgr
こんなことはいいたくないのだが、
北海道のことを本気で真面目に考えるなら、新幹線を造る分のお金で空港使用料を国費で負担するとか、燃料税を下げて、
その分航空運賃の値下げに回した方が賢いと思うよ。
北海道のことを本気で真面目に考えるなら、新幹線を造る分のお金で空港使用料を国費で負担するとか、燃料税を下げて、
その分航空運賃の値下げに回した方が賢いと思うよ。
460 ：名無しでGO!：02/01/16 17:31 ID:1ca2NLyu
461 ：Ura ◆DEQwu9i2 ：02/01/16 18:18 ID:A6NFz2j0
462 ：名無しでGO!：02/01/16 18:21 ID:a9m+meAS
東京～羽田
旭川～札幌～新千歳～函館
を新幹線化、これ最強。
旭川～札幌～新千歳～函館
を新幹線化、これ最強。
463 ：名無しでGO!：02/01/16 20:20 ID:hQAhC2Bn
>>420
> 東京の人口が増えると、４社合計で毎日５０便近く飛んでいる東京～札幌の飛行機では
> まかないきれなくなるほどの需要が発生するという大胆なご意見の根拠、もしわかる人が
万が一にもありえるとは思わないが、もし、現状で運びきれないほど需要が増えるのであれば、
羽田の発着枠が増えない以上、航空会社は機体を大型のものにするでしょうね。
現状でも、ジャンボ機やボーイング777を国内線に使うという、世界的に見れば異常とも言える
状況ですから、そうなったら、エアバスA380（国内線仕様で約1000席！）を投入することもため
らわないと思いますよ。
> 東京の人口が増えると、４社合計で毎日５０便近く飛んでいる東京～札幌の飛行機では
> まかないきれなくなるほどの需要が発生するという大胆なご意見の根拠、もしわかる人が
万が一にもありえるとは思わないが、もし、現状で運びきれないほど需要が増えるのであれば、
羽田の発着枠が増えない以上、航空会社は機体を大型のものにするでしょうね。
現状でも、ジャンボ機やボーイング777を国内線に使うという、世界的に見れば異常とも言える
状況ですから、そうなったら、エアバスA380（国内線仕様で約1000席！）を投入することもため
らわないと思いますよ。
464 ：名無しでGO!：02/01/16 20:43 ID:tnaBoZE/
さんざんガイシュツなんだがここでヲタが賛成しようと反対しようと、
北海道新幹線は遅かれ早かれ作られると思われ。政治屋と土建屋のためにな（藁）
北海道新幹線は遅かれ早かれ作られると思われ。政治屋と土建屋のためにな（藁）
465 ：名無しでGO!：02/01/16 21:06 ID:aAka63j8
>459
その分まるまる航空三社が利益として分捕って、まったく値下げに回ってこないものを思われ。
でなきゃ道がAirDoを必死で支えるわけはないわな。
その分まるまる航空三社が利益として分捕って、まったく値下げに回ってこないものを思われ。
でなきゃ道がAirDoを必死で支えるわけはないわな。
466 ：名無しでGO!：02/01/16 21:27 ID:4oz1LUG+
＞船会社も国際線利用客はもとより、東京～神戸に何らかの
＞用事があって、東京～神戸を関空経由で利用する人間の需要も皮算用し
＞ていたと思うよ。
そんなこと考えてないだろう。
＞用事があって、東京～神戸を関空経由で利用する人間の需要も皮算用し
＞ていたと思うよ。
そんなこと考えてないだろう。
467 ：名無しでGO!：02/01/16 21:33 ID:AzWiCpxZ
>>464
作られない方に500ﾕｰﾛ
新青森開通までに、政治・経済状況が変わって、
土建屋のために作るなんて誰も言い出せないような
状況になっていると思われ。
もし実現するとしたら、数十年先に、財政状況が
好転してからじゃない？
作られない方に500ﾕｰﾛ
新青森開通までに、政治・経済状況が変わって、
土建屋のために作るなんて誰も言い出せないような
状況になっていると思われ。
もし実現するとしたら、数十年先に、財政状況が
好転してからじゃない？
468 ：名無しでGO!：02/01/16 21:37 ID:bBDgVXRB
だから現状で数十年ねばるんだろ
469 ：名無しでGO!：02/01/16 21:39 ID:uvsCilTn
問題なのは青函トンネルに夜間貨物を走らせるとの保守をいつやるか?
＝新幹線開通＝貨物廃止
なのか。
＝新幹線開通＝貨物廃止
なのか。
470 ：北海道民：02/01/16 21:47 ID:L07U759m
新幹線なんて要らないべ。
471 ：名無しでGO!：02/01/16 21:52 ID:4oz1LUG+
＞財政状況が好転してからじゃない？
そんなことありえるのか？
そんなことありえるのか？
473 ：名無しでGO!：02/01/16 21:56 ID:AzWiCpxZ
>>471
ありえないともいいきれないね。（ここでしょんべん）
ってことはなくて、あと数十年はほぼありえないでしょう。
だから、あと数十年間は作られないと思うよ。
政治力で頑張ってる間に北海道への需要は減退するだろうし、
羽田空港のアクセスも良くなるだろうね。
ありえないともいいきれないね。（ここでしょんべん）
ってことはなくて、あと数十年はほぼありえないでしょう。
だから、あと数十年間は作られないと思うよ。
政治力で頑張ってる間に北海道への需要は減退するだろうし、
羽田空港のアクセスも良くなるだろうね。
474 ：名無しでGO!：02/01/16 21:58 ID:4oz1LUG+
>>473
ありえないと言い切っていいと思うが。
ありえないと言い切っていいと思うが。
>>474=471=466
文句言うだけならさっさと寝ろよ。
文句言うだけならさっさと寝ろよ。
新青森までフル規格、海峡線の完全複線化、函館本線の複線・電化・高速化ののち、
ＦＧＴで札幌までの新在直通特急の運行が一番問題が少ないんじゃないの？
飛行機からの客争奪、現行特急・夜行からの誘導が調査資料通りとは思えないし、
青函トンネルに貨物が走れなくなったらそれこそ北海道経済に打撃をあたえそうだし。
また極寒の地である冬の北海道で新幹線が支障なく走れるのかも疑問。
誰かが言っていた旭川－札幌－千歳空港間の新幹線運行案じゃないけど、
旭川－札幌、札幌－千歳空港、札幌－函館のいずれかで実験線として作って、
本当に安定して走る事を実証するのが先では？
札幌－新函館ならば九州新幹線の着工順序の様になっちゃうけどね？（ｗ
（でも札幌－新函館で技術的に高速運行が成功すれば、台湾新幹線の様に
海外に売り込むチャンスが生まれる…かも（妄想スマソ））
ＦＧＴで札幌までの新在直通特急の運行が一番問題が少ないんじゃないの？
飛行機からの客争奪、現行特急・夜行からの誘導が調査資料通りとは思えないし、
青函トンネルに貨物が走れなくなったらそれこそ北海道経済に打撃をあたえそうだし。
また極寒の地である冬の北海道で新幹線が支障なく走れるのかも疑問。
誰かが言っていた旭川－札幌－千歳空港間の新幹線運行案じゃないけど、
旭川－札幌、札幌－千歳空港、札幌－函館のいずれかで実験線として作って、
本当に安定して走る事を実証するのが先では？
札幌－新函館ならば九州新幹線の着工順序の様になっちゃうけどね？（ｗ
（でも札幌－新函館で技術的に高速運行が成功すれば、台湾新幹線の様に
海外に売り込むチャンスが生まれる…かも（妄想スマソ））
477 ：名無しでGO!：02/01/16 23:06 ID:E60OINZP
478 ：名無しでGO!：02/01/16 23:09 ID:E60OINZP
479 ：名無しでGO!：02/01/16 23:09 ID:tnaBoZE/
> 旭川－札幌、札幌－千歳空港、札幌－函館のいずれかで実験線として作って、
では札幌－新函館に実験線を作ろうではないか（藁
では札幌－新函館に実験線を作ろうではないか（藁
480 ：名無しでGO!：02/01/16 23:23 ID:YkeuHp4T
東海道でも東北でも、今建設中の九州などでも必ず批判する人は出てきた。
なんでも公共事業＝悪、田舎にはそんなものいらないとなり、赤字で全然利用されないとなる。
そんなクレーマーの勝手な予想よりも、一応まともな機関が試算したもの
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/traintokusei/keizaihakyu/keizaihakyu.htm#kaigyo
の方を俺は信じるし、国や道も馬鹿じゃないから費用対効果ぐらいお前ら以上に真剣に考えてる。
九州・北陸にまでＯＫを出してる現状で、180万人の人口を持つ日本5番目の
都市と東北・首都圏を結ぶ新幹線（しかも青函トンネルは整備済み）だけは
駄目というのは、どう考えてもまともな意見ではないと思うが？
少なくても批判ヲタの勝手な予想ではなく、野村総研の試算を読む限りそう。
なんでも公共事業＝悪、田舎にはそんなものいらないとなり、赤字で全然利用されないとなる。
そんなクレーマーの勝手な予想よりも、一応まともな機関が試算したもの
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/traintokusei/keizaihakyu/keizaihakyu.htm#kaigyo
の方を俺は信じるし、国や道も馬鹿じゃないから費用対効果ぐらいお前ら以上に真剣に考えてる。
九州・北陸にまでＯＫを出してる現状で、180万人の人口を持つ日本5番目の
都市と東北・首都圏を結ぶ新幹線（しかも青函トンネルは整備済み）だけは
駄目というのは、どう考えてもまともな意見ではないと思うが？
少なくても批判ヲタの勝手な予想ではなく、野村総研の試算を読む限りそう。
481 ：名無しでGO!：02/01/16 23:25 ID:UmfoXq1F
人が言うことを疑いもせず全面的に信じる奴もいるんだな。
482 ：名無しでGO!：02/01/16 23:27 ID:tnaBoZE/
483 ：名無しでGO!：02/01/16 23:29 ID:ioc82aFl
つーかシャブコンにしないような組織構造にする方が先じゃないか？
484 ：名無しでGO!：02/01/16 23:30 ID:UmfoXq1F
神戸空港・静岡空港も大賛成というわけか。
485 ：名無しでGO!：02/01/16 23:31 ID:bhJy3oXg
まあ、数十年も先の話なんて誰にもわかんないんだろうが。
炭鉱線やダサイ玉高額鉄道みたいになんでいまさらこんなのできたんだよゴルァ！
となるか、
北越北線や智頭急行みたいになんでさっさと造んなかったんだよゴルァ！
となるかはワカラン。
炭鉱線やダサイ玉高額鉄道みたいになんでいまさらこんなのできたんだよゴルァ！
となるか、
北越北線や智頭急行みたいになんでさっさと造んなかったんだよゴルァ！
となるかはワカラン。
486 ：名無しでGO!：02/01/16 23:31 ID:YkeuHp4T
>>482
その通り。確かにこの手の試算は甘い可能性がある。
これは、時速300Kmで出しているので、決して現実離れはしてないと思うが、
試算通りにはいかないだろう。だが、ヲタの勝手な予想よりははるかに参考になる。
その通り。確かにこの手の試算は甘い可能性がある。
これは、時速300Kmで出しているので、決して現実離れはしてないと思うが、
試算通りにはいかないだろう。だが、ヲタの勝手な予想よりははるかに参考になる。
487 ：土建屋一号：02/01/16 23:31 ID:tVahdDoo
はーい、シャブコンしてまっすぅ～
488 ：名無しでGO!：02/01/16 23:33 ID:bhJy3oXg
まあ、どっちにしろ、ゴルァ！になるのは確実なのだろう。
489 ：名乗る程でもない・・・ ◆sgYbNNkw ：02/01/16 23:34 ID:IBd1PiXR
そんなクレーマーの勝手な予想よりも～の方を～
という文脈をどう読めば＜全面的に＞になるんだ？
野村総研を、人、というには公的な重みがありすぎるように思われ。
俺としては、試算に使用した資料や調査方法が知りたいし、やっぱり並みのクレーマー
よりは信じるに値するとは思うよ。企業名は伊達じゃない。
俺は＜ふーん＞てなレベルで読み物として軽く流すが、野村総研という重みが癪に障る
のであれば直接問い合わせてみたら？
という文脈をどう読めば＜全面的に＞になるんだ？
野村総研を、人、というには公的な重みがありすぎるように思われ。
俺としては、試算に使用した資料や調査方法が知りたいし、やっぱり並みのクレーマー
よりは信じるに値するとは思うよ。企業名は伊達じゃない。
俺は＜ふーん＞てなレベルで読み物として軽く流すが、野村総研という重みが癪に障る
のであれば直接問い合わせてみたら？
490 ：名無しでGO!：02/01/16 23:36 ID:UmfoXq1F
瀬戸大橋の交通量は絶対増えます。
国が出した予想だから。
アクアラインも問題ないでしょう。
関空もまもなくパンクするでしょう。
早く滑走路を増やさなくては。
これも国も予測。
北海道新幹線も大成功間違いなし。
国が出した予想だから。
アクアラインも問題ないでしょう。
関空もまもなくパンクするでしょう。
早く滑走路を増やさなくては。
これも国も予測。
北海道新幹線も大成功間違いなし。
491 ：名無しでGO!：02/01/16 23:38 ID:UmfoXq1F
＞これも国も予測。
これも国の予測。
これも国の予測。
492 ：名無しでGO!：02/01/16 23:39 ID:E60OINZP
>>482
甘いも甘い、激甘。
何せ、道が発注した調査研究なのだから、道に都合の良い試算が
出て来るに決まっている。
漏れも交通需要予測は以前に囓ったことがあるが、将来の金利や
ＧＤＰ、人口予測、産業分布、観光客の入り込みなど仮定に仮定を
重ねているから、パラメータをちょっと触るだけで、割と簡単に望
む試算結果を導くことができる。
この手の恣意的な予測で瀬戸大橋も青函トンネルもできあがった
が、その後どうなったかは言うまでもない。
同時期に複数の事業者が行った某市の地下鉄の需要予測で、結果
が２倍近くも違ったこともあった。勿論、建設する当事者の方が多
い方、当事者ではないが自線への影響予測を行った事業者の方が
少ない予測を立てた。ちなみに方法論はほぼ一緒（四段階推計法）。
結果、どっちが正確な予測をしていたか…って？
言うまでもなかろう。（藁
かくて件の地下鉄は今だに予想の半分しかない需要に苦しんでい
るらしい。
甘いも甘い、激甘。
何せ、道が発注した調査研究なのだから、道に都合の良い試算が
出て来るに決まっている。
漏れも交通需要予測は以前に囓ったことがあるが、将来の金利や
ＧＤＰ、人口予測、産業分布、観光客の入り込みなど仮定に仮定を
重ねているから、パラメータをちょっと触るだけで、割と簡単に望
む試算結果を導くことができる。
この手の恣意的な予測で瀬戸大橋も青函トンネルもできあがった
が、その後どうなったかは言うまでもない。
同時期に複数の事業者が行った某市の地下鉄の需要予測で、結果
が２倍近くも違ったこともあった。勿論、建設する当事者の方が多
い方、当事者ではないが自線への影響予測を行った事業者の方が
少ない予測を立てた。ちなみに方法論はほぼ一緒（四段階推計法）。
結果、どっちが正確な予測をしていたか…って？
言うまでもなかろう。（藁
かくて件の地下鉄は今だに予想の半分しかない需要に苦しんでい
るらしい。
493 ：Ura ◆DEQwu9i2 ：02/01/16 23:41 ID:A6NFz2j0
多少の水増しならわからぬでもないけれども、
二倍も違って来るような事例が出ちゃうと
その後の需要予測は信頼されないよなぁ。。。
二倍も違って来るような事例が出ちゃうと
その後の需要予測は信頼されないよなぁ。。。
494 ：４９２：02/01/16 23:42 ID:E60OINZP
言い忘れていたけど、野村総研だって民間企業。
パラメータの組み合わせで道に都合の良い計算結果が導けるのなら、
それらしい数字なんていくらでも作る。元々、野村総研…って官庁の
受託研究で営業力を発揮してきた会社なのだから。
パラメータの組み合わせで道に都合の良い計算結果が導けるのなら、
それらしい数字なんていくらでも作る。元々、野村総研…って官庁の
受託研究で営業力を発揮してきた会社なのだから。
495 ：名無しでGO!：02/01/16 23:42 ID:bhJy3oXg
まあ、増加定数等の設定次第で色々予想も変わるんだが、予想は予想。
正しい数値なんてのはありません。信じるか信じないかは人それぞれ。
信用なくすことを今までの建設業界がやってきたということだけが事実。これのみ。
正しい数値なんてのはありません。信じるか信じないかは人それぞれ。
信用なくすことを今までの建設業界がやってきたということだけが事実。これのみ。
496 ：Ura ◆DEQwu9i2 ：02/01/16 23:43 ID:A6NFz2j0
とりあえず、北陸新幹線が楽しみだ。
497 ：名無しでGO!：02/01/16 23:44 ID:YkeuHp4T
>>492
それぐらい分かってるよ。
青函トンネルについては未だに仮使用状態だから何も言えないけど、
瀬戸大橋については批判できないのじゃないか？問題はそれ以外の本四架橋だろうに。
北海道新幹線全面賛成ではないが、不必要と言う批判ヲタには同意できない。
問題なのは、公共事業費の配分が道路整備に２５％もある一方、
整備新幹線には１％も配分されないその不均衡であり、それを是正することが
重要。整備新幹線よりも、無駄な高速道路整備の方が遥かに多いぞ。
決して公共事業＝悪ではない。
それぐらい分かってるよ。
青函トンネルについては未だに仮使用状態だから何も言えないけど、
瀬戸大橋については批判できないのじゃないか？問題はそれ以外の本四架橋だろうに。
北海道新幹線全面賛成ではないが、不必要と言う批判ヲタには同意できない。
問題なのは、公共事業費の配分が道路整備に２５％もある一方、
整備新幹線には１％も配分されないその不均衡であり、それを是正することが
重要。整備新幹線よりも、無駄な高速道路整備の方が遥かに多いぞ。
決して公共事業＝悪ではない。
498 ： ：02/01/16 23:44 ID:8N0F6zBG
＞４４７の新幹線オタクへ
いいかげんにしろ、新幹線中心論者、まったく反吐がでるぜ。
新幹線建設を正当化する為なら、北海道だろうが日本だろうが、
高速道路、飛行場、政治、国民、市民、ありとあらゆるものを侮辱する愚か者。
いったいいままで２ちゃんねるで何人見てきた事だろうか。
自分の製品を売る為に客を不安にする嘘を吐く悪徳セールスマン、
宗教を広める為、地球滅亡を予言して信者を獲得しようとする新興宗教と同じだろが！
こんな陰湿な新幹線オタクどもに粘着されつづけている北海道はホントに気の毒ですな。
いいかげんにしろ、新幹線中心論者、まったく反吐がでるぜ。
新幹線建設を正当化する為なら、北海道だろうが日本だろうが、
高速道路、飛行場、政治、国民、市民、ありとあらゆるものを侮辱する愚か者。
いったいいままで２ちゃんねるで何人見てきた事だろうか。
自分の製品を売る為に客を不安にする嘘を吐く悪徳セールスマン、
宗教を広める為、地球滅亡を予言して信者を獲得しようとする新興宗教と同じだろが！
こんな陰湿な新幹線オタクどもに粘着されつづけている北海道はホントに気の毒ですな。
499 ：名無しでGO!：02/01/16 23:45 ID:bhJy3oXg
このさい道路は直接関係ないと思うが。
500 ：名無しでGO!：02/01/16 23:47 ID:AzWiCpxZ
>>489
ノムソウがやったからって正しいわけじゃない。
492が言うように、利害関係者から頼まれての
調査なんだから、客観的とは言いかねる。
公的機関の予測よりは一般人の実感のほうが
当たる典型的なケースだと思うけどね。
なんてったって、使うのは一般市民なんだから。
ノムソウがやったからって正しいわけじゃない。
492が言うように、利害関係者から頼まれての
調査なんだから、客観的とは言いかねる。
公的機関の予測よりは一般人の実感のほうが
当たる典型的なケースだと思うけどね。
なんてったって、使うのは一般市民なんだから。
501 ：Ura ◆DEQwu9i2 ：02/01/16 23:47 ID:A6NFz2j0
割合ではない。額だ。
年間７，８００億も投じてるのだから、まぁまぁ健闘してると見るのが妥当かと。
年間７，８００億も投じてるのだから、まぁまぁ健闘してると見るのが妥当かと。
502 ：名無しでGO!：02/01/16 23:48 ID:95t+fy0S
503 ：４９２：02/01/16 23:49 ID:E60OINZP
>>499
４９７は「イコールフィッティング」って言いたいんだろうよ。
要するに鉄道と道路は同様に整備すべき…という以外の何者でもない
感情論。（藁
高速道路が無駄ならそれもやめればいいだけの話。
それ以上でも以下でもない。
４９７は「イコールフィッティング」って言いたいんだろうよ。
要するに鉄道と道路は同様に整備すべき…という以外の何者でもない
感情論。（藁
高速道路が無駄ならそれもやめればいいだけの話。
それ以上でも以下でもない。
>>502
マジレスだとしたらあまりにもイタすぎ…。
マジレスだとしたらあまりにもイタすぎ…。
505 ：名無しでGO!：02/01/16 23:54 ID:95t+fy0S
>>504
マジレスだと思うか？
マジレスだと思うか？
506 ：しいなん：02/01/16 23:57 ID:u4VTqwI9
507 ：名無しでGO!：02/01/16 23:58 ID:Zf9637fq
508 ：名無しでGO!：02/01/16 23:59 ID:b56bvSJR
>>503 しかし、年間の額に開きが・・・。
よく、「整備新幹線より、もっと大事なことへの・・・」
と批判派はのたまうが、その対案を出したためしはない。
しかも、賛成派は７００～７５０億くらい、高速道路に
比べたら云々と出すと、「塵も積もればなんとやら、無駄な
ものは無駄。しかもこの財政緊急事態の時に」と返す刀だが、
そんなに早急性を要するなら、額の大きい方を削るのは
当然と思うのだが？
よく、「整備新幹線より、もっと大事なことへの・・・」
と批判派はのたまうが、その対案を出したためしはない。
しかも、賛成派は７００～７５０億くらい、高速道路に
比べたら云々と出すと、「塵も積もればなんとやら、無駄な
ものは無駄。しかもこの財政緊急事態の時に」と返す刀だが、
そんなに早急性を要するなら、額の大きい方を削るのは
当然と思うのだが？
>>502
ﾜﾗﾀよ。いい箸休めになった。
ﾜﾗﾀよ。いい箸休めになった。
510 ：名無しでGO!：02/01/16 23:59 ID:95t+fy0S
>>508
対案その一 ： 国の借金減らせ。俺らの世代にツケを回すな。
対案その一 ： 国の借金減らせ。俺らの世代にツケを回すな。
512 ：４９２：02/01/17 00:01 ID:1daTrM1R
>>506
新幹線の方がテロに弱いという話もあるんだがな。
乗車するのにセキュリティチェックもないし、発車前の車内に
爆発物を置いて、自分だけホームに降りるのも簡単だから自爆す
る必要さえない。
市街地も山間部も走っているから、橋脚に爆発物を仕掛けるの
も簡単。仕掛けてしまえば、あとはＩＣＥの脱線事故を上回る悲
劇が起こるのを待つだけ。
新幹線の方がテロに弱いという話もあるんだがな。
乗車するのにセキュリティチェックもないし、発車前の車内に
爆発物を置いて、自分だけホームに降りるのも簡単だから自爆す
る必要さえない。
市街地も山間部も走っているから、橋脚に爆発物を仕掛けるの
も簡単。仕掛けてしまえば、あとはＩＣＥの脱線事故を上回る悲
劇が起こるのを待つだけ。
513 ：４９２：02/01/17 00:07 ID:1daTrM1R
>>508
国の借金が６００兆円もあるんだから、先にそれを返せばよい。
額が大きい小さいは関係ない。
無駄な公共投資は新幹線だろうと高速道路だろうとダムだろうと
削除すべき。別にだれもここでは道路の擁護などしてないと思うが。
道路も無駄なら新幹線同様に取りやめるべきだと思うが。
道路が…だから新幹線にも…くらい、なんていうのはただの感情論。
言い換えればヲタの妄想。
国の借金が６００兆円もあるんだから、先にそれを返せばよい。
額が大きい小さいは関係ない。
無駄な公共投資は新幹線だろうと高速道路だろうとダムだろうと
削除すべき。別にだれもここでは道路の擁護などしてないと思うが。
道路も無駄なら新幹線同様に取りやめるべきだと思うが。
道路が…だから新幹線にも…くらい、なんていうのはただの感情論。
言い換えればヲタの妄想。
514 ：427：02/01/17 00:13 ID:8y8YBbU1
羽田－千歳線のキャパシティ不足について
>>429
おっしゃるとおりの今後の経済状況をモデル化してみましょう。
やや小難しくなりますがよろしくお願いします。
首都圏への人口の集中を示すためにあるモデルを考えます。
首都圏の労働力人口は約2000万人でその他の地域の労働力人口は約5000万人です。
深刻な不況が地方経済を縮小させ続け近い将来、
首都圏の失業率が５％にその他の地域が10%になったとしましょう。
このような失業率格差があれば、自然に人口移動が起こります。
約50万人の人口移動が起こり格差がやや緩和されるとします。
首都圏の労働力人口が2.5%増加します。
労働力の移動は世帯の移動を伴なうので首都圏の人口が約2.5％増加します。
不況が続く限りこの傾向は収まらないので実際の人口増加はもっと大きくなるでしょう。
>>429
おっしゃるとおりの今後の経済状況をモデル化してみましょう。
やや小難しくなりますがよろしくお願いします。
首都圏への人口の集中を示すためにあるモデルを考えます。
首都圏の労働力人口は約2000万人でその他の地域の労働力人口は約5000万人です。
深刻な不況が地方経済を縮小させ続け近い将来、
首都圏の失業率が５％にその他の地域が10%になったとしましょう。
このような失業率格差があれば、自然に人口移動が起こります。
約50万人の人口移動が起こり格差がやや緩和されるとします。
首都圏の労働力人口が2.5%増加します。
労働力の移動は世帯の移動を伴なうので首都圏の人口が約2.5％増加します。
不況が続く限りこの傾向は収まらないので実際の人口増加はもっと大きくなるでしょう。
515 ：514の続き：02/01/17 00:14 ID:8y8YBbU1
同様の論議は北海道の中心である札幌についても当てはまります。
近年の札幌の人口増加は顕著で市当局は2015年に約10%の人口増加を見込んでいます。
首都圏で10%、札幌圏で10%の人口増加があれば両地域間の交通量は
1.1×1.1＝1.21倍
になります。２倍とまでは行かなくても東京－札幌間の航空輸送を逼迫させるには十分です。
また、この10年間の羽田空港の総発着数は1.5倍に増えており
このモデルがリーズナブルである事を示しています。
近年の札幌の人口増加は顕著で市当局は2015年に約10%の人口増加を見込んでいます。
首都圏で10%、札幌圏で10%の人口増加があれば両地域間の交通量は
1.1×1.1＝1.21倍
になります。２倍とまでは行かなくても東京－札幌間の航空輸送を逼迫させるには十分です。
また、この10年間の羽田空港の総発着数は1.5倍に増えており
このモデルがリーズナブルである事を示しています。
516 ：名無しでGO!：02/01/17 00:16 ID:/LZXrtwm
517 ：４９２：02/01/17 00:19 ID:1daTrM1R
>>427
日本の総人口はこれから減少に向かうのだけどな？
それは知っているのか、敢えて無視しているのか？
国立社会保障・人口問題研究所の試算↓
http://www.ipss.go.jp/Japanese/newest/newesti91.html
日本の総人口はこれから減少に向かうのだけどな？
それは知っているのか、敢えて無視しているのか？
国立社会保障・人口問題研究所の試算↓
http://www.ipss.go.jp/Japanese/newest/newesti91.html
518 ：４９２：02/01/17 00:23 ID:1daTrM1R
ついでに同研究所の推計によれば、北海道の人口も東京都の人口
も平成１２年をピークに減少傾向だ。これで本当に需要は増える
のかね？
も平成１２年をピークに減少傾向だ。これで本当に需要は増える
のかね？
519 ：名無しでGO!：02/01/17 00:24 ID:/LZXrtwm
>>513
というか、国債の対GDP比で言えば、日本は終わってるんだよな。
つまり円の信用は国際的には失墜しつつあるのが世界の流れ。
国債が返せなくなったら全てが
～～～～～～～～～～～～～～～～～尾張～～～～～～～～～～～～～～～～～
新幹線どころか、医療だって危ないぜ。
外国からの輸入で食料調達してるのに、外国が食料を売らなくなる。
当然石油も売らない。
金のない日本なんて、何の価値も無い国。
総じてロシアのような状況になるだろうね。
それでいいならどんどん新幹線でもなんでも造ればいいんじゃない？
ゼネコンの方が大事みたいだから。この国の為政者と国民（ただし、地方）は。
というか、国債の対GDP比で言えば、日本は終わってるんだよな。
つまり円の信用は国際的には失墜しつつあるのが世界の流れ。
国債が返せなくなったら全てが
～～～～～～～～～～～～～～～～～尾張～～～～～～～～～～～～～～～～～
新幹線どころか、医療だって危ないぜ。
外国からの輸入で食料調達してるのに、外国が食料を売らなくなる。
当然石油も売らない。
金のない日本なんて、何の価値も無い国。
総じてロシアのような状況になるだろうね。
それでいいならどんどん新幹線でもなんでも造ればいいんじゃない？
ゼネコンの方が大事みたいだから。この国の為政者と国民（ただし、地方）は。
521 ：名無しでGO!：02/01/17 00:27 ID:/LZXrtwm
>>518
まあそうマジになるなよ。
鉄ヲタはもてない→結婚すらできない→ましてや子供など作れない→少子化→
人口減の最大の功労者なんだから。
それでも人口が増えると思ってんだから目出度いやな。
こういう鉄ヲタは、将来介護者もおらず、全額を国庫で養わなきゃならん無駄飯
食いなんだから、新幹線工事現場にでも拘束して強制労働させとけばいいんだよ。
まあそうマジになるなよ。
鉄ヲタはもてない→結婚すらできない→ましてや子供など作れない→少子化→
人口減の最大の功労者なんだから。
それでも人口が増えると思ってんだから目出度いやな。
こういう鉄ヲタは、将来介護者もおらず、全額を国庫で養わなきゃならん無駄飯
食いなんだから、新幹線工事現場にでも拘束して強制労働させとけばいいんだよ。
522 ：名無しでGO!：02/01/17 00:29 ID:8y8YBbU1
>517
少子化に伴なう人口減少は知っています。
改めて数字を見せられると空恐ろしくなってきますね。
ところで、昨年ついにドイツが移民による人口維持を政策に掲げました。
やはり、我が国もその選択を採らざるを得なくなるでしょう。
少子化に伴なう人口減少は知っています。
改めて数字を見せられると空恐ろしくなってきますね。
ところで、昨年ついにドイツが移民による人口維持を政策に掲げました。
やはり、我が国もその選択を採らざるを得なくなるでしょう。
523 ：４９２：02/01/17 00:29 ID:1daTrM1R
>>520
そうそう、社人研は合計特殊出生率を高めに予想しているのだよね。
つまり、これでも高めの予想になっていると言うこと。
実際、１２年の国勢調査の結果もこの予想より下回った。
ますます新幹線など作っても需要が確保できないと言うことになる。
そうそう、社人研は合計特殊出生率を高めに予想しているのだよね。
つまり、これでも高めの予想になっていると言うこと。
実際、１２年の国勢調査の結果もこの予想より下回った。
ますます新幹線など作っても需要が確保できないと言うことになる。
524 ：名無しでGO!：02/01/17 00:30 ID:cPVKbUFo
大体、東京の人口が増えるなんて、これ以上増えてどうすんだよ（笑）
エネルギー&環境対策だろ？新幹線のメリットはさ。
なのに、どうして飛行機にかえって競争意欲を煽る程度にしか脅かせない（つまり、
余計Co2排出量は増える）もんをわざわざ造るのかねえ。
もしかして、オタッキーな人は、新幹線が出来たら単純に飛行機が減ると思ってな
いか？競争激化すると思わないのかなあ。
鉄道しか見えてなくて、鉄道がこうしたら飛行機会社はこうする、といった先が読
めないんだろうなあ。気の毒に。
鉄道だけが努力すると思ってんだから、ゲーム感覚だねどうも（ｗ
エネルギー&環境対策だろ？新幹線のメリットはさ。
なのに、どうして飛行機にかえって競争意欲を煽る程度にしか脅かせない（つまり、
余計Co2排出量は増える）もんをわざわざ造るのかねえ。
もしかして、オタッキーな人は、新幹線が出来たら単純に飛行機が減ると思ってな
いか？競争激化すると思わないのかなあ。
鉄道しか見えてなくて、鉄道がこうしたら飛行機会社はこうする、といった先が読
めないんだろうなあ。気の毒に。
鉄道だけが努力すると思ってんだから、ゲーム感覚だねどうも（ｗ
525 ：名無しでGO!：02/01/17 00:32 ID:cPVKbUFo
>>522
無理。憲法違反。
無理。憲法違反。
>>522
国民感情的には難しいだろうね。
ただ、外国からの留学生→本国へ帰国→また日本へ戻って仕事
のようなパターンは増えると思う。
国はものすごい勢いで留学生を増やそうとしてるから。
この不況下、一貫して予算増やしてるし。
国民感情的には難しいだろうね。
ただ、外国からの留学生→本国へ帰国→また日本へ戻って仕事
のようなパターンは増えると思う。
国はものすごい勢いで留学生を増やそうとしてるから。
この不況下、一貫して予算増やしてるし。
527 ：名無しでGO!：02/01/17 00:38 ID:8UBlvrBp
528 ：名無しでGO!：02/01/17 00:46 ID:XzoUpUpc
例えば3年後に工事が認可されて着工する。→３＋１０＝13年後に完成。
2015年北海道新幹線開通。その頃には新技術もあって３２０Km運転
↓
東京－札幌が4時間10分。大宮以北は3時間台。
北海道の総人口は数％減っても、札幌圏は一極集中で人工微増。
首都圏も同様で人口増。
もしこうなったら北海道新幹線もかなり価値があるな。
あくまで超希望的観測だけど。
2015年北海道新幹線開通。その頃には新技術もあって３２０Km運転
↓
東京－札幌が4時間10分。大宮以北は3時間台。
北海道の総人口は数％減っても、札幌圏は一極集中で人工微増。
首都圏も同様で人口増。
もしこうなったら北海道新幹線もかなり価値があるな。
あくまで超希望的観測だけど。
529 ：名無しでGO!：02/01/17 00:52 ID:qkcf1cGy
新幹線が出来たら経済発展すると思ってる厨房って、未だにいるんだね。
そういう戯言、結構面白いや。
鉄ヲタならでは、っていうか。
利害関係者でも、マジでそう思ってはしないもんな。利害関係者にとっては「甘い汁」に過ぎないから。
そういう戯言、結構面白いや。
鉄ヲタならでは、っていうか。
利害関係者でも、マジでそう思ってはしないもんな。利害関係者にとっては「甘い汁」に過ぎないから。
530 ：362：02/01/17 00:55 ID:okiHtbEi
俺は>>362。北海道新幹線の公式ページに大宮の所要時間を書かせた者。
北海道庁は、野村総研ごときのデータに対する信頼なんて
たいしたことないと思ってるらしい。
自慢じゃないが、野村総研が算出した数字と、一鉄ヲタの俺が算出した数字が
一緒に並んで公式ページに掲載されてるんだからな。
今後、北海道庁から発行されるパンフレットなんかも俺の数字が使われ続けるんだろうな……（藁
北海道庁は、野村総研ごときのデータに対する信頼なんて
たいしたことないと思ってるらしい。
自慢じゃないが、野村総研が算出した数字と、一鉄ヲタの俺が算出した数字が
一緒に並んで公式ページに掲載されてるんだからな。
今後、北海道庁から発行されるパンフレットなんかも俺の数字が使われ続けるんだろうな……（藁
531 ：４９２：02/01/17 00:55 ID:1daTrM1R
532 ：名無しでGO!：02/01/17 00:55 ID:5ouKjkKh
あればあったで便利じゃん。
533 ：名無しでGO!：02/01/17 00:57 ID:cDrawCcX
534 ：名無しでGO!：02/01/17 01:31 ID:1daTrM1R
>>533
最後は沖縄新幹線か？（藁
最後は沖縄新幹線か？（藁
535 ：名無しでGO!：02/01/17 02:11 ID:8y8YBbU1
>531
なるほど、全国の人口が一様に減少するとなると交通体系のあり方を根本から見直す必要がありますね。
ならば、地方在来線の特に輸送量の多い路線のみを収入単価の高い新幹線に変更し
経営好転の望めない赤字路線はすべてバス輸送と航空輸送にゆだねる必要がありそうです。
また、反対の立場の方々が憂慮するのは事業費の国民負担のことですね。
道路関連事業費に比べれば２０分の１以下にはなるのですがそれは置いておいて、
税収の落ち込みが激しい中いわゆる無駄なお金の使われ方はされたくないですね。
やはり新幹線建設は事業の効率的運営を図るために起債をすべきです。
公団が国際的な債権市場の厳しい査定を受けることで
官僚には出来ない徹底したコスト管理が可能になるでしょう。
なるほど、全国の人口が一様に減少するとなると交通体系のあり方を根本から見直す必要がありますね。
ならば、地方在来線の特に輸送量の多い路線のみを収入単価の高い新幹線に変更し
経営好転の望めない赤字路線はすべてバス輸送と航空輸送にゆだねる必要がありそうです。
また、反対の立場の方々が憂慮するのは事業費の国民負担のことですね。
道路関連事業費に比べれば２０分の１以下にはなるのですがそれは置いておいて、
税収の落ち込みが激しい中いわゆる無駄なお金の使われ方はされたくないですね。
やはり新幹線建設は事業の効率的運営を図るために起債をすべきです。
公団が国際的な債権市場の厳しい査定を受けることで
官僚には出来ない徹底したコスト管理が可能になるでしょう。
536 ：名無しでGO!：02/01/17 02:17 ID:6ZwHJ1CB
>>535
>官僚には出来ない徹底したコスト管理が可能になるでしょう
アホ。何を知ったようなこと言ってるんだよ（ｗ
北海道新幹線を造る最大の意味が失われるじゃないか。
つまり、利権ね。
建設自体が目的なんだって。建設費をジャンジャカ水増しして、それを土建屋の
救済に充てる。それが目的。
それ以上の目的なんて副次的なもの。あってないようなもの。
そんなおいしいもの、起債して主導権を他人に渡すような真似誰がするかよ。
ていうか、政治家がすると言っても、土建屋が許さない。
>官僚には出来ない徹底したコスト管理が可能になるでしょう
アホ。何を知ったようなこと言ってるんだよ（ｗ
北海道新幹線を造る最大の意味が失われるじゃないか。
つまり、利権ね。
建設自体が目的なんだって。建設費をジャンジャカ水増しして、それを土建屋の
救済に充てる。それが目的。
それ以上の目的なんて副次的なもの。あってないようなもの。
そんなおいしいもの、起債して主導権を他人に渡すような真似誰がするかよ。
ていうか、政治家がすると言っても、土建屋が許さない。
537 ：名無しでGO!：02/01/17 02:22 ID:JtKnn9ty
538 ：名無しでGO!：02/01/17 02:23 ID:OvplCiv1
「許さん！！」
鈴木宗男。
鈴木宗男。
539 ：名無しでGO!：02/01/17 02:25 ID:Tgb6mLM2
利権なら道路のほうが圧倒的に美味しい。
540 ：名無しでGO!：02/01/17 02:26 ID:6ZwHJ1CB
>>537
国会の予算を通るときよりも、実際にかかる建設費のほうが圧倒的に多いのが公共事業。
国会の予算を通るときよりも、実際にかかる建設費のほうが圧倒的に多いのが公共事業。
541 ：名無しでGO!：02/01/17 02:29 ID:Tgb6mLM2
>>540
その中でも増額幅が少ないのが整備新幹線。
その中でも増額幅が少ないのが整備新幹線。
542 ：名無しでGO!：02/01/17 02:32 ID:IVnoFoxg
543 ：名無しでGO!：02/01/17 02:36 ID:4hqGGk8L
鉄板って、なぜか整備新幹線反対な人多いね。
車板とかでも田舎の道路整備反対な人っているのかな、気になる…。
車板とかでも田舎の道路整備反対な人っているのかな、気になる…。
545 ：名無しでGO!：02/01/17 02:42 ID:y8seoUMF
整備新幹線反対派＝サヨク
その言動、行動パターンが驚くほど一致します。
なんと同じ論調のマスコミまで一致！
ま、朝日新聞なんですけどね。
546 ：名無しでGO!：02/01/17 02:50 ID:us5AdooW
>>545
感情論や身の上話に終始して論理的な主張ができない。
論破されたり論破されそうになると、話をそらす、場を荒らす。
戦前の日本は完全なる悪（公共事業のうち新幹線は完全なる悪）、
でも中国韓国は正義（大赤字でも大都市の道路整備なら許すとか）、
支持するマスコミが朝日、毎日といった極左系。
基本的にＤＱＮばかり。
まともな論客の足を引っ張り、自爆する。
怖いぐらい一致するねぇ（藁）
感情論や身の上話に終始して論理的な主張ができない。
論破されたり論破されそうになると、話をそらす、場を荒らす。
戦前の日本は完全なる悪（公共事業のうち新幹線は完全なる悪）、
でも中国韓国は正義（大赤字でも大都市の道路整備なら許すとか）、
支持するマスコミが朝日、毎日といった極左系。
基本的にＤＱＮばかり。
まともな論客の足を引っ張り、自爆する。
怖いぐらい一致するねぇ（藁）
547 ：名無しでGO!：02/01/17 02:57 ID:8y8YBbU1
>536
いいですねえ利権。内需拡大は必要ですね。
ならば新幹線を節約したお金で道内の全路線をミニ新幹線にしましょう。
立体交差化と曲線緩和を進めて高速化し、自動車と航空機を完全に圧倒しましょう。
これなら長いトンネルや橋梁を造れない地元の中小土木業者にも発注できます。
いいですねえ利権。内需拡大は必要ですね。
ならば新幹線を節約したお金で道内の全路線をミニ新幹線にしましょう。
立体交差化と曲線緩和を進めて高速化し、自動車と航空機を完全に圧倒しましょう。
これなら長いトンネルや橋梁を造れない地元の中小土木業者にも発注できます。
548 ： ：02/01/17 03:11 ID:9oksxZFD
>>544
鉄板だけ北海道新幹線反対な人が多いのはなく
運輸板でも政治系の板でも北海道板ですらそう。
どこの板でも多いんだからしょうがないね。
http://salami.2ch.net/traf/kako/989/989075599.html
もうこの議論やめたら？
鉄板だけ北海道新幹線反対な人が多いのはなく
運輸板でも政治系の板でも北海道板ですらそう。
どこの板でも多いんだからしょうがないね。
http://salami.2ch.net/traf/kako/989/989075599.html
もうこの議論やめたら？
549 ：名無しでGO!：02/01/17 04:43 ID:bcHcy6PF
おっと失礼。
電波の源は8y8YBbU1だったね。
電波の源は8y8YBbU1だったね。
551 ：名無しでGO!：02/01/17 06:09 ID:plrx5Nls
どう考えても、このスレ読む限り賛成派の方が論理的ですけど。
反対派は偉そうにただの「批判」をしてるだけ。
ま、東海道新幹線でも九州新幹線でも同様なことはあったんでしょうけど。
公共事業という名のつく者は全て悪、これがサヨク（朝日）の論調。
道路整備よりも圧倒的に低コスト、効果も北海道新幹線について考えれば
首都圏ー東北ー函館ー札幌を4時間半程度で結ぶならば、短い地域内でしか
効果を発揮しない高速道路よりもよっぽど価値がある投資だと思いますが。
建設費が水増しできる、土建屋にとっておいしい構造が問題なのならば、
それが理由で北海道新幹線建設を批判するのではなく、その構造を是正するように
求めていくのが重要なのでは？向けるエネルギーの方向があまりにも内向きすぎる。
反対派は偉そうにただの「批判」をしてるだけ。
ま、東海道新幹線でも九州新幹線でも同様なことはあったんでしょうけど。
公共事業という名のつく者は全て悪、これがサヨク（朝日）の論調。
道路整備よりも圧倒的に低コスト、効果も北海道新幹線について考えれば
首都圏ー東北ー函館ー札幌を4時間半程度で結ぶならば、短い地域内でしか
効果を発揮しない高速道路よりもよっぽど価値がある投資だと思いますが。
建設費が水増しできる、土建屋にとっておいしい構造が問題なのならば、
それが理由で北海道新幹線建設を批判するのではなく、その構造を是正するように
求めていくのが重要なのでは？向けるエネルギーの方向があまりにも内向きすぎる。
552 ：名無しでGO!：02/01/17 08:29 ID:aPe001+k
＞このスレ読む限り賛成派の方が論理的ですけど。
？？？？？？？？
？？？？？？？？
553 ：名無しでGO!：02/01/17 08:31 ID:f1R4VkGp
>>551
>どう考えても、このスレ読む限り賛成派の方が論理的ですけど。
あの～、貴方の主張を見てると、世の中にあるすべての批判は非理論的ということに
なりませんか？
というか、東京の人口が2倍になることとか、仮定条件を多数付加して無理やりに採算が
取れますから、という意見のどこら辺が論理的かがわからない。
反対派の多くは、そういう意味のない仮定条件などに対する異議が前提になってるものが
多いですが、それは至極もっともな批判だと思われますが。
で、中身ですが、
>
>道路整備よりも圧倒的に低コスト
キロ当たり建設費を考えてくださいね。
もしかして、絶対的金額のみでコストの高低を判断してません？
おそらくこの人は、
国家予算に占める道路予算と整備新幹線予算を単純比較して
「高速道路＝高コスト 整備新幹線＝低コスト」と判断してるみたいですね。
20兆円（道路全体）と年間1000億円を対置して、整備新幹線は安いです！とか言ってるんですか･･･
>どう考えても、このスレ読む限り賛成派の方が論理的ですけど。
あの～、貴方の主張を見てると、世の中にあるすべての批判は非理論的ということに
なりませんか？
というか、東京の人口が2倍になることとか、仮定条件を多数付加して無理やりに採算が
取れますから、という意見のどこら辺が論理的かがわからない。
反対派の多くは、そういう意味のない仮定条件などに対する異議が前提になってるものが
多いですが、それは至極もっともな批判だと思われますが。
で、中身ですが、
>
>道路整備よりも圧倒的に低コスト
キロ当たり建設費を考えてくださいね。
もしかして、絶対的金額のみでコストの高低を判断してません？
おそらくこの人は、
国家予算に占める道路予算と整備新幹線予算を単純比較して
「高速道路＝高コスト 整備新幹線＝低コスト」と判断してるみたいですね。
20兆円（道路全体）と年間1000億円を対置して、整備新幹線は安いです！とか言ってるんですか･･･
554 ：名無しでGO!：02/01/17 08:32 ID:f1R4VkGp
>短い地域内でしか効果を発揮しない高速道路よりもよっぽど価値がある投資だと思いますが。
短い地域内でも大きな効果を発揮するものなら問題は無いと思いますが。
そもそも、高速道路と新幹線を対置して比較するのって意味あるんですかね。新幹線自体の効果を問題にするのならともかく。
もっとも、その新幹線の効果にしても、実効性を発揮できるのはせいぜい500～700kmまでだと思うんですが。
どの交通機関にも、適性があって、それを外した整備をしたら効果を発揮できないまま無駄なコストばかり費やすことになることが問題なのでは。
飛行機でも、例えば200km程度の距離を結ぶのでは意味ないですよね？
>公共事業という名のつく者は全て悪、これがサヨク（朝日）の論調。
整備新幹線批判をマスメディア論に摩り替えてすべて悪と決め付けるのって、極めて内向的かつ非理論的ですね。
>その構造を是正するように
それはごもっとも。
短い地域内でも大きな効果を発揮するものなら問題は無いと思いますが。
そもそも、高速道路と新幹線を対置して比較するのって意味あるんですかね。新幹線自体の効果を問題にするのならともかく。
もっとも、その新幹線の効果にしても、実効性を発揮できるのはせいぜい500～700kmまでだと思うんですが。
どの交通機関にも、適性があって、それを外した整備をしたら効果を発揮できないまま無駄なコストばかり費やすことになることが問題なのでは。
飛行機でも、例えば200km程度の距離を結ぶのでは意味ないですよね？
>公共事業という名のつく者は全て悪、これがサヨク（朝日）の論調。
整備新幹線批判をマスメディア論に摩り替えてすべて悪と決め付けるのって、極めて内向的かつ非理論的ですね。
>その構造を是正するように
それはごもっとも。
555 ：名無しでGO!：02/01/17 08:37 ID:f1R4VkGp
それにしても、整備新幹線批判をすぐ「サヨ」とか「朝日」とかに結び付けなきゃ気がすまない人っているんだね。
イデオロギー論とかマスコミ論に結び付けたがる人。
まあ、そういっておけばなんとなく社会派っぽくてカコイイと満足できるんでしょうな。
アホでもこういう単純な論調なら書けるし。
ところで、私は、整備新幹線をすべて反対してる訳ではないです。
ただ、北海道は、距離が長すぎる割には、輸送人員が少ない（輸送密度が低い）のではないかと。
よく「東海道新幹線のときも同じ批判があった」という人がいますが、置かれてる時代やロケーション（距離も含む）の違いを考えましょう。
1000kmを超える輸送を、現在の（将来もっと高速度なものができれば別）鉄道でまかなおう！と本気で言うのは、
東京～名古屋間を飛行機に切り替えよう！といってるようなもんだと思います。
なんでも、その距離に一番合った交通機関があると思いますが、そういうことを言うと「サヨだ」ではね・・・
ここは鉄道板だから鉄道に好意的なのは当然だけど、マジでそういうこと言ってたら馬鹿にされると思うんだけどな。
イデオロギー論とかマスコミ論に結び付けたがる人。
まあ、そういっておけばなんとなく社会派っぽくてカコイイと満足できるんでしょうな。
アホでもこういう単純な論調なら書けるし。
ところで、私は、整備新幹線をすべて反対してる訳ではないです。
ただ、北海道は、距離が長すぎる割には、輸送人員が少ない（輸送密度が低い）のではないかと。
よく「東海道新幹線のときも同じ批判があった」という人がいますが、置かれてる時代やロケーション（距離も含む）の違いを考えましょう。
1000kmを超える輸送を、現在の（将来もっと高速度なものができれば別）鉄道でまかなおう！と本気で言うのは、
東京～名古屋間を飛行機に切り替えよう！といってるようなもんだと思います。
なんでも、その距離に一番合った交通機関があると思いますが、そういうことを言うと「サヨだ」ではね・・・
ここは鉄道板だから鉄道に好意的なのは当然だけど、マジでそういうこと言ってたら馬鹿にされると思うんだけどな。
556 ：名無しでＧＯ！：02/01/17 08:43 ID:tehzQhvV
557 ：名無しでGO!：02/01/17 08:44 ID:CC3U2l6I
北海道って一般道でも１００㎞は平気で出せる（夏場）だだっ広い
道が多いんで新規に高速道路を作る必然性はあまり無いような気が
するんだけど。
人口が集中する道央（＋小樽）ならともかく。
道が多いんで新規に高速道路を作る必然性はあまり無いような気が
するんだけど。
人口が集中する道央（＋小樽）ならともかく。
558 ：名無しでGO!：02/01/17 08:47 ID:aPe001+k
マスコミでもそういう意見をたまに見るね。
彼らはスピード違反を薦めてるのだろうか。
彼らはスピード違反を薦めてるのだろうか。
559 ：名無しでGO!：02/01/17 10:29 ID:cCnR2xdr
俺は朝日新聞とってないんだけど、朝日は北海道新幹線の建設に反対なの？
ちなみに道新は採算性を指摘しつつも、どちらかと言うと賛成派のようだ。
ちなみに道新は採算性を指摘しつつも、どちらかと言うと賛成派のようだ。
560 ：名無しでGO!：02/01/17 10:49 ID:2/vCI0Ay
>>551
禿同。
反対派は最終的には「土建屋」に結びつけるだけで、
本当に不要だという論理的な意見の提示がみられない。
もちろん推進派にも「絶対必要」と思わしめるだけの
理論的な意見は見られないのだが…。
俺は特に賛成とも反対とも言わないが、
第三者的に見て反対派のヒステリックな書き方はやや興醒めするね。
禿同。
反対派は最終的には「土建屋」に結びつけるだけで、
本当に不要だという論理的な意見の提示がみられない。
もちろん推進派にも「絶対必要」と思わしめるだけの
理論的な意見は見られないのだが…。
俺は特に賛成とも反対とも言わないが、
第三者的に見て反対派のヒステリックな書き方はやや興醒めするね。
561 ：名無しでGO!：02/01/17 11:01 ID:9elsqfXO
反対派なんてここにいるのか？
単純な行政数値信者をバカにしてるだけのような気がするが。
だいたい、ここで賛成反対言っても無意味だよね。
単純な行政数値信者をバカにしてるだけのような気がするが。
だいたい、ここで賛成反対言っても無意味だよね。
562 ：名無しでＧＯ！：02/01/17 11:23 ID:WK3t4wN7
北海道でも、函館は札幌を奥地扱いしているらしい。
新函館まで新幹線が引かれたら、その優越感さらにうｐしそう。
新函館まで新幹線が引かれたら、その優越感さらにうｐしそう。
563 ：名無しでGO!：02/01/17 11:24 ID:9elsqfXO
理論でもなんでもないんだよ。行政の数字が信用できなくなっちゃったからね。
こんなのまである。あきれるよ。理論じゃなくただの感情だよ、ただ呆れるだけだよ。
http://www.host.or.jp/user/oma-toi/tsugarukaikyo_bridge/default.html
こんなのまである。あきれるよ。理論じゃなくただの感情だよ、ただ呆れるだけだよ。
http://www.host.or.jp/user/oma-toi/tsugarukaikyo_bridge/default.html
564 ：しいなん：02/01/17 11:32 ID:LqvueEZx
函館出身の友達がいるが、北海道内の移動は飛行機しか考えられない
って言ってた。北海道内位の距離だったら飛行機より新幹線の方が有利なんじゃないか?
フル規格じゃないにしても、200km／h以上出せる線路引き直して
札幌で新幹線に接続したら便利そうだけど。
>>512
どっちがテロに強いとかじゃなくて
”飛行機テロ”が日常化したら新幹線に乗らざるをえないかなぁってだけだよ。
で、ＭＡＸは青函トンネルを通過できるのか?
って言ってた。北海道内位の距離だったら飛行機より新幹線の方が有利なんじゃないか?
フル規格じゃないにしても、200km／h以上出せる線路引き直して
札幌で新幹線に接続したら便利そうだけど。
>>512
どっちがテロに強いとかじゃなくて
”飛行機テロ”が日常化したら新幹線に乗らざるをえないかなぁってだけだよ。
で、ＭＡＸは青函トンネルを通過できるのか?
565 ：名無しでGO!：02/01/17 11:33 ID:2/vCI0Ay
>>563
これとそれとは全然別の問題だろ（ｗ
ただ、俺はこういうのも必ずしも無駄だと言い切れないと思ってる。
それは技術開発・技術力の向上という部分で意味があるものだから。
ただしカネがかかる割に効果が小さすぎるよな、これはな。
これとそれとは全然別の問題だろ（ｗ
ただ、俺はこういうのも必ずしも無駄だと言い切れないと思ってる。
それは技術開発・技術力の向上という部分で意味があるものだから。
ただしカネがかかる割に効果が小さすぎるよな、これはな。
566 ：名無しでGO!：02/01/17 11:45 ID:Uv5oayuU
重度の鉄では無いので採算性には言及できない。まぁ時代的に
無駄なものは控えた方がいいに決まってますが、今まで無駄と
言われながらガンガン造られてきた事に対する反省が無いと
単なる遠吠えだと思うんですが。あ、皆さん遠吠えってわかって
らっしゃるか。
無駄なものは控えた方がいいに決まってますが、今まで無駄と
言われながらガンガン造られてきた事に対する反省が無いと
単なる遠吠えだと思うんですが。あ、皆さん遠吠えってわかって
らっしゃるか。
567 ：名無しでGO!：02/01/17 11:45 ID:6DTP9yOd
568 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/01/17 11:55 ID:I4++yBXB
>>563
言うのはタダだからＯＫ！（藁
言うのはタダだからＯＫ！（藁
もう北海道新幹線ネタはやめろよ。
道内で航空関連の仕事に従事してる人間がどんだけいると思ってる。
そういう人たちにとっては超ナーバスな話なんだよ、ﾔﾌ板見りゃ分かるだろ。
興味本位で賛成反対言ってんじゃねーよ。
二度とクソスレたてんなや。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 終 了 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
道内で航空関連の仕事に従事してる人間がどんだけいると思ってる。
そういう人たちにとっては超ナーバスな話なんだよ、ﾔﾌ板見りゃ分かるだろ。
興味本位で賛成反対言ってんじゃねーよ。
二度とクソスレたてんなや。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 終 了 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
570 ：名無しでGO!：02/01/17 16:21 ID:CexpNSTl
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 再 開 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
571 ：名無しでGO!：02/01/17 21:54 ID:+7ZfShwv
とりあえず話題がワンパターン化してるから
変わった話題を出してくれ。
変わった話題を出してくれ。
572 ：名無しでGO!：02/01/17 22:01 ID:OeHQZCHY
573 ：名無しでGO!：02/01/17 22:03 ID:OeHQZCHY
とりあえず北海道にオリンピックを誘致して
新幹線ひきましょう。
新幹線ひきましょう。
574 ：名無しでGO!：02/01/17 22:41 ID:1daTrM1R
>>560
新幹線反対の論拠は極めて明確。
「税金を無駄遣いするな」の一言に尽きる。
既にこれだけ国債が積み上がっているのに、これ以上無駄な公共投資に
税金を注ぎ込む余力がこの国に残っているとは思えない。
…ということは換言すれば、国の税金を使わないで事業として成立する
なら大いに建設して頂いて構わないということでもある（環境問題等の論
点はあるがここでは置いておく）。
その「採算性」についてどう考えるかが賛成派と反対派の論点であって、
この論点に置いて賛成派の論拠の疑念を呈するに足る、十分論理性のある
根拠を提示してきたつもりだが。
どう考えても事業収支や需要予測の基本的な考え方すら理解していない
「新幹線マンセーヲタ」の方が非論理的だと思うが如何か？
新幹線反対の論拠は極めて明確。
「税金を無駄遣いするな」の一言に尽きる。
既にこれだけ国債が積み上がっているのに、これ以上無駄な公共投資に
税金を注ぎ込む余力がこの国に残っているとは思えない。
…ということは換言すれば、国の税金を使わないで事業として成立する
なら大いに建設して頂いて構わないということでもある（環境問題等の論
点はあるがここでは置いておく）。
その「採算性」についてどう考えるかが賛成派と反対派の論点であって、
この論点に置いて賛成派の論拠の疑念を呈するに足る、十分論理性のある
根拠を提示してきたつもりだが。
どう考えても事業収支や需要予測の基本的な考え方すら理解していない
「新幹線マンセーヲタ」の方が非論理的だと思うが如何か？
575 ：５７４：02/01/17 22:41 ID:1daTrM1R
続き。
漏れとてこんな場所に来るくらいだから鉄道が嫌いなわけではない。た
だ、自らの趣味と国家や経済としてのあるべき姿を混同すべきではないと
いうだけの話。
建設的な話をすれば、北海道には北海道に相応しい公共交通のあり方が
あると思う。苫東に世界最大級の空港を作り、日本を代表するハブ空港を
作るという構想もあったはずだが。航空に需要を集中させて、臨空立地で
産業を育てるという考え方があっても良い。「新幹線マンセーヲタ」のよ
うにこれが最善最適と言う気はさらさらないが。
漏れとてこんな場所に来るくらいだから鉄道が嫌いなわけではない。た
だ、自らの趣味と国家や経済としてのあるべき姿を混同すべきではないと
いうだけの話。
建設的な話をすれば、北海道には北海道に相応しい公共交通のあり方が
あると思う。苫東に世界最大級の空港を作り、日本を代表するハブ空港を
作るという構想もあったはずだが。航空に需要を集中させて、臨空立地で
産業を育てるという考え方があっても良い。「新幹線マンセーヲタ」のよ
うにこれが最善最適と言う気はさらさらないが。
576 ：名無しでGO!：02/01/17 22:54 ID:fSC+TjQa
>>574
> その「採算性」についてどう考えるかが賛成派と反対派の論点であって、
>この論点に置いて賛成派の論拠の疑念を呈するに足る、十分論理性のある
>根拠を提示してきたつもりだが。
俺は、採算性とは少し違って、必要性で見るべきだと思う。
あとは、あなたの発言の「採算性」のところを「必要性」に置き換えればあとはまったく同感。
採算が若干は取れなくても（限度はあるにせよ）、必要ならば建設すればいい。それが雇用を創出したり、
観光需要を誘発したり（ツアー中心の旅行形態を見ると、とても無理だと思うが）、だったらね。
俺は道民だが、
> 建設的な話をすれば、北海道には北海道に相応しい公共交通のあり方があると思う。
これも同感。本当に道の発展云々をするなら、新幹線を造るお金で空港使用料を値下げするなりして航空運賃を下げてもらうほうがいい。
道内の在来線を強化してもらう方がいい。
道東自動車道をさっさと十勝清水までつなげて欲しい。
> その「採算性」についてどう考えるかが賛成派と反対派の論点であって、
>この論点に置いて賛成派の論拠の疑念を呈するに足る、十分論理性のある
>根拠を提示してきたつもりだが。
俺は、採算性とは少し違って、必要性で見るべきだと思う。
あとは、あなたの発言の「採算性」のところを「必要性」に置き換えればあとはまったく同感。
採算が若干は取れなくても（限度はあるにせよ）、必要ならば建設すればいい。それが雇用を創出したり、
観光需要を誘発したり（ツアー中心の旅行形態を見ると、とても無理だと思うが）、だったらね。
俺は道民だが、
> 建設的な話をすれば、北海道には北海道に相応しい公共交通のあり方があると思う。
これも同感。本当に道の発展云々をするなら、新幹線を造るお金で空港使用料を値下げするなりして航空運賃を下げてもらうほうがいい。
道内の在来線を強化してもらう方がいい。
道東自動車道をさっさと十勝清水までつなげて欲しい。
577 ： ：02/01/17 22:58 ID:kASE0YCL
>>576
>観光需要を誘発したり（ツアー中心の旅行形態を見ると、とても無理だと思うが
鉄ヲタって、割引切符だとかキセルのやり方とか、くだらないほど細かい旅客営業規則にはやたらめったら
詳しいけど、ツアーなど使ったこともないだろうしそもそも存在すら知らないんだろうな。
時刻表しか見ないんだろうから（ｗ
でなきゃ、「北海道新幹線は割引切符の設定で十分飛行機に対抗可」なんて言葉、恥ずかしくて出ないと思
うけどね。
しまいには、特割はダンピングで不正呼ばわりまでして、飛行機＝悪と決め付けたがる奴もいたしな。
このスレでは見かけなかったが、過去スレではそういう意見が案外多かった。
鉄道なら安くても許すが、飛行機が安いと、つまり鉄道に刃向かうと悪者なんだよね。鉄ヲタは。
>観光需要を誘発したり（ツアー中心の旅行形態を見ると、とても無理だと思うが
鉄ヲタって、割引切符だとかキセルのやり方とか、くだらないほど細かい旅客営業規則にはやたらめったら
詳しいけど、ツアーなど使ったこともないだろうしそもそも存在すら知らないんだろうな。
時刻表しか見ないんだろうから（ｗ
でなきゃ、「北海道新幹線は割引切符の設定で十分飛行機に対抗可」なんて言葉、恥ずかしくて出ないと思
うけどね。
しまいには、特割はダンピングで不正呼ばわりまでして、飛行機＝悪と決め付けたがる奴もいたしな。
このスレでは見かけなかったが、過去スレではそういう意見が案外多かった。
鉄道なら安くても許すが、飛行機が安いと、つまり鉄道に刃向かうと悪者なんだよね。鉄ヲタは。
>>576
>新幹線を造るお金で空港使用料を値下げするなりして航空運賃を下げてもらうほうがいい。
激しく同意！新幹線なんて2兆円だろ？1人あたりの空港使用料が現在1,000円程度だとする
と、1日の空港利用者が約3万人として、
2兆円なら、6万日分つまり、ざっと考えて150年分。
飛行機より安い運賃が設定できない上に、航空機以上に早くなれそうにもない新幹線より意
味はあると思うけどね。
>道内の在来線を強化してもらう方がいい。
これも同感。
札幌～釧路1時間短縮でかかったコストが106億円。
2兆円もあれば、北海道全線の高速化やっても、十分におつりがくるじ
ゃん。
まあこれは一例だけど、新幹線だけが金の使い道じゃないと思うわけだ。俺としてはね。
ただ、こういうことを書くと、新幹線大好きな推進派さんたちが、口角泡を飛ばして
目ン玉ひん剥いて青筋立てて、「朝日はドキュソ新聞です！！」とか叫びだすからな・・・
>新幹線を造るお金で空港使用料を値下げするなりして航空運賃を下げてもらうほうがいい。
激しく同意！新幹線なんて2兆円だろ？1人あたりの空港使用料が現在1,000円程度だとする
と、1日の空港利用者が約3万人として、
2兆円なら、6万日分つまり、ざっと考えて150年分。
飛行機より安い運賃が設定できない上に、航空機以上に早くなれそうにもない新幹線より意
味はあると思うけどね。
>道内の在来線を強化してもらう方がいい。
これも同感。
札幌～釧路1時間短縮でかかったコストが106億円。
2兆円もあれば、北海道全線の高速化やっても、十分におつりがくるじ
ゃん。
まあこれは一例だけど、新幹線だけが金の使い道じゃないと思うわけだ。俺としてはね。
ただ、こういうことを書くと、新幹線大好きな推進派さんたちが、口角泡を飛ばして
目ン玉ひん剥いて青筋立てて、「朝日はドキュソ新聞です！！」とか叫びだすからな・・・
579 ：名無しでGO!：02/01/17 23:35 ID:f578uIjY
確かにね。
１６０Kmぐらいで走れる高規格線路引いて、札幌からの都市間輸送を
早めた方が、道民にとってはありがたい。とりあえずオホーツクどうにかしろ。
その方が、圧倒的にコストもかからないだろうし、JR北にとっても
飛行機から夜高速バスからの客が更に取れて、儲かるだろう。
１６０Kmぐらいで走れる高規格線路引いて、札幌からの都市間輸送を
早めた方が、道民にとってはありがたい。とりあえずオホーツクどうにかしろ。
その方が、圧倒的にコストもかからないだろうし、JR北にとっても
飛行機から夜高速バスからの客が更に取れて、儲かるだろう。
580 ：東北新幹線沿線民：02/01/17 23:48 ID:1kyEpA8r
新幹線マンセーの方々は、東北の現状をどれくらいご存知なんでしょうねぇ？
仙台とかの大都市じゃなくて、駅の出来なかった町のことだけどさ（藁
仙台とかの大都市じゃなくて、駅の出来なかった町のことだけどさ（藁
581 ：名無しでＧＯ！：02/01/17 23:51 ID:91uH1rLR
建設国債を発行して10年で建設すべし。
日銀引受ならいくらでも出せる。
日銀引受ならいくらでも出せる。
582 ：名無しでGO!：02/01/17 23:53 ID:1daTrM1R
583 ：名無しでGO!：02/01/17 23:53 ID:JBNRi+Wl
584 ：５８２：02/01/17 23:54 ID:1daTrM1R
585 ：名無しでGO!：02/01/17 23:55 ID:JBNRi+Wl
586 ：名無しでGO!：02/01/17 23:55 ID:JBNRi+Wl
587 ：名無しでＧＯ！：02/01/17 23:57 ID:91uH1rLR
インフレが起きるのは生産力が不足している場合。
いまで生産力、労働力とも過剰だから政府が予算を増やせば
そのまま生産が増える。
いまで生産力、労働力とも過剰だから政府が予算を増やせば
そのまま生産が増える。
588 ：名無しでGO!：02/01/17 23:58 ID:JBNRi+Wl
それにしても、お金の使い方が間違ってるだろう。
整備新幹線にすべて反対する訳ではないが、北海道のように投資対効果が少ないところ
に資本投下するぐらいなら、他の方法があるんじゃないのかな。
北海道新幹線に限って言うと、建設の目的が見えない。
ゼネコンを潤わせる→銀行への間接補助かな。
それなら、銀行を直接救済すればいいだけの話。
北海道の発展？
道内の在来線を何とかする方が先でしょう。
整備新幹線にすべて反対する訳ではないが、北海道のように投資対効果が少ないところ
に資本投下するぐらいなら、他の方法があるんじゃないのかな。
北海道新幹線に限って言うと、建設の目的が見えない。
ゼネコンを潤わせる→銀行への間接補助かな。
それなら、銀行を直接救済すればいいだけの話。
北海道の発展？
道内の在来線を何とかする方が先でしょう。
589 ：名無しでGO!：02/01/18 00:00 ID:HzeCRR+d
590 ：名無しでGO!：02/01/18 00:01 ID:dPYoPVGu
592 ：名無しでＧＯ！：02/01/18 00:02 ID:BzNdimz9
>>588
まあ、確かにそれはそうかも知れないな。
緊縮財政では景気は回復しないと思うのでちょっと書いてみたのだが、
確かに、もっと増しな使い道はあるかも。
＞道内の在来線を何とかする方が先でしょう。
欧州では在来線でも１６０km/hは当たり前だから北海道でも
できるかも。
まあ、確かにそれはそうかも知れないな。
緊縮財政では景気は回復しないと思うのでちょっと書いてみたのだが、
確かに、もっと増しな使い道はあるかも。
＞道内の在来線を何とかする方が先でしょう。
欧州では在来線でも１６０km/hは当たり前だから北海道でも
できるかも。
593 ：名無しでＧＯ！：02/01/18 00:04 ID:BzNdimz9
594 ：名無しでGO!：02/01/18 00:06 ID:PgnT+Ip0
在来線の改良は意外に金がかかるうえに、劇的な収支改善効果がない。
これは他の交通機関からの転移も望めないからだ。
在来線新線の建設費は新幹線のそれと大きく変わらない。
だから新幹線を推進するのだ。
理解したか？
これは他の交通機関からの転移も望めないからだ。
在来線新線の建設費は新幹線のそれと大きく変わらない。
だから新幹線を推進するのだ。
理解したか？
595 ：名無しでGO!：02/01/18 00:06 ID:HzeCRR+d
596 ：名無しでＧＯ！：02/01/18 00:08 ID:BzNdimz9
無限かどうかはともかく、潜在的成長率の範囲では有効なはず。
すくなくとも日銀引受は国会決議すれば認められてるんだから、
実質的に借金を増やさずに政府予算を増やす方法として
想定されている。
すくなくとも日銀引受は国会決議すれば認められてるんだから、
実質的に借金を増やさずに政府予算を増やす方法として
想定されている。
597 ：名無しでGO!：02/01/18 00:08 ID:rR69ohfW
>>592
>緊縮財政では景気は回復しないと思うのでちょっと
個人的には、これ以上の国債発行は、短期的な通貨量の増加→インフレを誘発するだろうが、
長期的に見た場合、円の信用をさらに下げる危険があるのでもうヤバイと思う。
既に下がり始めてるし。
円の信用がなくなるとどういう悲劇が待ってるか・・・？
いうまでもあるまい。
それでも国債発行するなら、誰も止めやしないが・・・
景気回復っていうけど、かなり大盤振る舞いしてこのザマかよと思うわけだ。
それは、使い道が間違ってたからだろ？
土建屋にばら撒いただけじゃん。
今の不景気は、とりもなおさず金融不安が根底にあるわけでしょ？
それなら、土建屋なんぞどんどん潰して、一方で銀行に補助することで金融に対する国民の不安を取り除くしかないと思うんだが。
俺の本当に浅はかな考えなんだけどね。
>緊縮財政では景気は回復しないと思うのでちょっと
個人的には、これ以上の国債発行は、短期的な通貨量の増加→インフレを誘発するだろうが、
長期的に見た場合、円の信用をさらに下げる危険があるのでもうヤバイと思う。
既に下がり始めてるし。
円の信用がなくなるとどういう悲劇が待ってるか・・・？
いうまでもあるまい。
それでも国債発行するなら、誰も止めやしないが・・・
景気回復っていうけど、かなり大盤振る舞いしてこのザマかよと思うわけだ。
それは、使い道が間違ってたからだろ？
土建屋にばら撒いただけじゃん。
今の不景気は、とりもなおさず金融不安が根底にあるわけでしょ？
それなら、土建屋なんぞどんどん潰して、一方で銀行に補助することで金融に対する国民の不安を取り除くしかないと思うんだが。
俺の本当に浅はかな考えなんだけどね。
598 ：名無しでGO!：02/01/18 00:09 ID:rR69ohfW
599 ：名無しでGO!：02/01/18 00:10 ID:NEN8YZ2c
でもねえ、冷静に考えると近いうちに着工しそうだね。
工事認可申請で外堀は完全に埋まったわけだし、九州・北陸はＯＫで
北海道は駄目というのも少し納得がいかない（俺は道民じゃないよ）
俺は新函館までは賛成。すぐにでも着工すべき。
青函トンネルを仮使用状態のまま放置するのはもったいないし、
新青森で止めるくらいなら、新函館まで作った方が効果は間違いなく大きい。
工事認可申請で外堀は完全に埋まったわけだし、九州・北陸はＯＫで
北海道は駄目というのも少し納得がいかない（俺は道民じゃないよ）
俺は新函館までは賛成。すぐにでも着工すべき。
青函トンネルを仮使用状態のまま放置するのはもったいないし、
新青森で止めるくらいなら、新函館まで作った方が効果は間違いなく大きい。
600 ：名無しでGO!：02/01/18 00:11 ID:rR69ohfW
>>596
>日銀引受は国会決議すれば認められてるんだから、
あんたは真面目に言ってるみたいだから真面目にレスするけど、
そりゃ法的な手続の問題だろ？
ここは、法的手続を論じてるんじゃなくて、モロ経済問題じゃん。
論点はずしまくってるぞ。
>日銀引受は国会決議すれば認められてるんだから、
あんたは真面目に言ってるみたいだから真面目にレスするけど、
そりゃ法的な手続の問題だろ？
ここは、法的手続を論じてるんじゃなくて、モロ経済問題じゃん。
論点はずしまくってるぞ。
601 ：名無しでGO!：02/01/18 00:12 ID:NEN8YZ2c
>>598
よくそう言い切る人がいるが、それは視野が狭い考え方だと思う。
よくそう言い切る人がいるが、それは視野が狭い考え方だと思う。
602 ：名無しでGO!：02/01/18 00:13 ID:bmzC0NKk
北海道の在来線は線形がいいから改良次第で安く速くできるんじゃないかな？
青函トンネル付近はすでに事実上のスーパー特急だよね。
青函トンネル付近はすでに事実上のスーパー特急だよね。
603 ：名無しでGO!：02/01/18 00:19 ID:HzeCRR+d
604 ：名無しでGO!：02/01/18 00:20 ID:hE0LXD0Q
605 ：名無しでGO!：02/01/18 00:26 ID:54Rr/6G9
>>604
同感。
少し視野を広げてみれば、鉄道以外の交通機関にも長所があって、その区間がどの交通機関に
適合するかは、ある程度判断が付くと思うんだけどなぁ。
そういう常識的判断（がいつも正しい訳ではないが）ができない視野の狭さが鉄ヲタの特色な
のかも。
まさか、大阪～広島間を飛行機中心に切り替えよう！なんて言わないでしょ？
山陽新幹線が時間その他の点で他の交通機関を圧してるから。
それと同じことで、東京～札幌間も航空機が圧倒的に他の交通機関を圧してるからこその
シェア98％なんだと思うよ。
しかも、航空路線と違い、新幹線は、一旦造ると取り返しがつかないから。
建設に慎重になるのは当然じゃない？
こういうことをいうと逆上されかねないのだが。
同感。
少し視野を広げてみれば、鉄道以外の交通機関にも長所があって、その区間がどの交通機関に
適合するかは、ある程度判断が付くと思うんだけどなぁ。
そういう常識的判断（がいつも正しい訳ではないが）ができない視野の狭さが鉄ヲタの特色な
のかも。
まさか、大阪～広島間を飛行機中心に切り替えよう！なんて言わないでしょ？
山陽新幹線が時間その他の点で他の交通機関を圧してるから。
それと同じことで、東京～札幌間も航空機が圧倒的に他の交通機関を圧してるからこその
シェア98％なんだと思うよ。
しかも、航空路線と違い、新幹線は、一旦造ると取り返しがつかないから。
建設に慎重になるのは当然じゃない？
こういうことをいうと逆上されかねないのだが。
606 ：名無しでGO!：02/01/18 00:26 ID:HzeCRR+d
>>596
ついでに「日銀が国債を引き受けて…」というのは本質的に国が
印刷局で刷った札をそのまま投資に使っているのと実質的に殆ど変
わらない。だから、今まで法律でそんな無茶はできないようにして
きたのではないのか？
それで乗数効果が十分に働くという前提なら景気回復に資するだ
ろうから…というのが議論の根拠なのだろうが、土木工事に突っ込
んでも潰れかけたゼネコンが潤うだけで国民経済全体に波及しない
のは５９７の議論からも明らかだろうよ。
ついでに「日銀が国債を引き受けて…」というのは本質的に国が
印刷局で刷った札をそのまま投資に使っているのと実質的に殆ど変
わらない。だから、今まで法律でそんな無茶はできないようにして
きたのではないのか？
それで乗数効果が十分に働くという前提なら景気回復に資するだ
ろうから…というのが議論の根拠なのだろうが、土木工事に突っ込
んでも潰れかけたゼネコンが潤うだけで国民経済全体に波及しない
のは５９７の議論からも明らかだろうよ。
607 ：名無しでGO!：02/01/18 00:41 ID:i638Sgf0
批判ヲタが言うほど無駄な投資では決して無いと思うが。
（東京ー首都圏ー東北ー函館ー札幌を4時間半で結ぶのならば、点でしか結べない
飛行機と比較して、線で結ぶ新幹線の効果もある程度はあるよ、それは間違いない）
鉄ヲタが言うほど北海道新幹線は過大な効果はないとも思う。
だから難しいのだろうね。建設凍結にも出来ないし、だからと言って
諸手を上げて賛成とも言えない。ただ現実的に、外堀は埋まったわけだよね。
上でもいったが、新函館までは作るべきだと俺は思う。
（東京ー首都圏ー東北ー函館ー札幌を4時間半で結ぶのならば、点でしか結べない
飛行機と比較して、線で結ぶ新幹線の効果もある程度はあるよ、それは間違いない）
鉄ヲタが言うほど北海道新幹線は過大な効果はないとも思う。
だから難しいのだろうね。建設凍結にも出来ないし、だからと言って
諸手を上げて賛成とも言えない。ただ現実的に、外堀は埋まったわけだよね。
上でもいったが、新函館までは作るべきだと俺は思う。
608 ：名無しでGO!：02/01/18 00:42 ID:ZEEJ796t
>>607
>線で結ぶ新幹線の効果もある程度はあるよ、
ある程度はね。
でも、その「程度」が、新幹線にかけるイニシャル＋ランニングコスト
以上か？ということだね。
この点を無視していいなら、全国各地に新幹線建設すべきことになるから。
>線で結ぶ新幹線の効果もある程度はあるよ、
ある程度はね。
でも、その「程度」が、新幹線にかけるイニシャル＋ランニングコスト
以上か？ということだね。
この点を無視していいなら、全国各地に新幹線建設すべきことになるから。
609 ：名無しでGO!：02/01/18 00:42 ID:81CsxuJV
>>603 それは不必要なものばかりに、投資していたからでは？
特に田舎部。
特に田舎部。
610 ：名無しでGO!：02/01/18 00:45 ID:i638Sgf0
北陸新幹線よりも北海道新幹線の方が意味あると思うのは俺だけ？
結構周りでもこう言う人は多いのだが。
やっぱり森君のおかげかね・・・。
結構周りでもこう言う人は多いのだが。
やっぱり森君のおかげかね・・・。
611 ：名無しでGO!：02/01/18 00:47 ID:IQ4Rkya7
612 ：名無しでGO!：02/01/18 00:48 ID:HzeCRR+d
613 ：はぁ？：02/01/18 00:48 ID:IinmRcPE
614 ：名無しでGO!：02/01/18 00:50 ID:i638Sgf0
>>613
沿線人口や飛行機の数の差。何より俺が北陸出身。
沿線人口や飛行機の数の差。何より俺が北陸出身。
棄捐令と相対済令を希望。
みんな借金がなくなってﾏﾝｾｰです。
そもそも資本家が悪い！打倒しなければ！
みんな借金がなくなってﾏﾝｾｰです。
そもそも資本家が悪い！打倒しなければ！
616 ：>>613はヴァカ：02/01/18 00:53 ID:iqUwR+Hi
＞何より俺が北陸出身。
だからなんだよ？
こう書けば免罪符にでもなると思ったか？
だからなんだよ？
こう書けば免罪符にでもなると思ったか？
617 ：名無しでGO!：02/01/18 00:55 ID:IQ4Rkya7
北陸はどうだろうね？距離が短いからフルである必要性が無いとも言える。
いわゆる「スーパー特急」方式でも良かったわけだし。
そう言った意味では北海道新幹線の方が意味はありそう。
いわゆる「スーパー特急」方式でも良かったわけだし。
そう言った意味では北海道新幹線の方が意味はありそう。
618 ：名無しでGO!：02/01/18 00:56 ID:HzeCRR+d
>>608
禿同。
新幹線建設による効果は間違いなくある。時間短縮はできるし、それに
伴い利用者も増えるだろう。しかし、それによって得られる便益
以上に金が掛かっては意味がない。
そして本当に、便益＞費用（償却費含む）、であれば採算は取れるものだ。
採算が取れないのは、便益＜費用、だから。
要するに金を突っ込んでもそこから相応の効果が期待できないということ。
禿同。
新幹線建設による効果は間違いなくある。時間短縮はできるし、それに
伴い利用者も増えるだろう。しかし、それによって得られる便益
以上に金が掛かっては意味がない。
そして本当に、便益＞費用（償却費含む）、であれば採算は取れるものだ。
採算が取れないのは、便益＜費用、だから。
要するに金を突っ込んでもそこから相応の効果が期待できないということ。
619 ：名無しでGO!：02/01/18 00:57 ID:i638Sgf0
620 ：名無しでGO!：02/01/18 00:58 ID:HzeCRR+d
621 ：名無しでGO!：02/01/18 01:01 ID:hy3m3ku4
>>619
いや、残念ながら十分ヴァカだ。
スーパー特急が何なのか、まずこれが解っていない。
それと、開業時の輸送人員が
北陸（福井まで）＞九州（全線）＞北海道（全線）
と予測されているのはご存知？
客単価の違いもあるから単純に比較できないけどね。
いや、残念ながら十分ヴァカだ。
スーパー特急が何なのか、まずこれが解っていない。
それと、開業時の輸送人員が
北陸（福井まで）＞九州（全線）＞北海道（全線）
と予測されているのはご存知？
客単価の違いもあるから単純に比較できないけどね。
622 ：名無しでGO!：02/01/18 01:03 ID:hy3m3ku4
＞北陸人としての実感だよ。俺の周りでも多いよ。
＞北海道の方が必要だよねぇ、という北陸の友人。
それと、↑こういう話を持ち出しても説得力が無いよ。
それこそだから何？で終わってしまう。
せめてなぜそう実感できるのか、そう思うのか根拠を書いてくれ。
＞北海道の方が必要だよねぇ、という北陸の友人。
それと、↑こういう話を持ち出しても説得力が無いよ。
それこそだから何？で終わってしまう。
せめてなぜそう実感できるのか、そう思うのか根拠を書いてくれ。
623 ：名無しでGO!：02/01/18 01:03 ID:IQ4Rkya7
624 ：名無しでGO!：02/01/18 01:08 ID:81CsxuJV
>>612 結局、田舎選挙区の国会議員が、何も田舎民に説明
してこなかったんだね。新幹線か出来ることの功罪を。
>>619 富山･石川民は、東京－金沢２時間３０分～３時間になるのが、
嬉しくないのかね？
してこなかったんだね。新幹線か出来ることの功罪を。
>>619 富山･石川民は、東京－金沢２時間３０分～３時間になるのが、
嬉しくないのかね？
625 ：名無しでGO!：02/01/18 01:09 ID:i638Sgf0
>>622
ごめんね。でもこれが実感なんだよね。
後、北陸が一番多いなんて試算見たこと無いけどなぁ。
収支予測見る限り、九州の方が圧倒的に上だけど。
九州よりも多いの？まあ、俺が無知だからごめんな。
開業10年後の収支改善効果（運輸省試算、2013年度開業で比較）
北陸・・・＋１億
東北・・・＋７５億
九州・・・＋５０億
これ見る限り、北陸よりは北海道の方が効果ありそうだと思っただけ。
ごめんね。でもこれが実感なんだよね。
後、北陸が一番多いなんて試算見たこと無いけどなぁ。
収支予測見る限り、九州の方が圧倒的に上だけど。
九州よりも多いの？まあ、俺が無知だからごめんな。
開業10年後の収支改善効果（運輸省試算、2013年度開業で比較）
北陸・・・＋１億
東北・・・＋７５億
九州・・・＋５０億
これ見る限り、北陸よりは北海道の方が効果ありそうだと思っただけ。
626 ：レベル下がり気味だぞ！！！：02/01/18 01:10 ID:AyRPHdLG
>>623
＞だったら山手線はフル規格か（藁）ｳﾞｧｶはお前だ。
おいおい、さすがにこれは苦しいだろ（藁
輸送人員もさることながら、やはり距離も重要だ。
新幹線ならおおむね４００～６００ｋｍが一番得意。
東京～北陸間がこれに該当するってことだろ。
東北でいうと東京～盛岡？
近くはないさ。
＞だったら山手線はフル規格か（藁）ｳﾞｧｶはお前だ。
おいおい、さすがにこれは苦しいだろ（藁
輸送人員もさることながら、やはり距離も重要だ。
新幹線ならおおむね４００～６００ｋｍが一番得意。
東京～北陸間がこれに該当するってことだろ。
東北でいうと東京～盛岡？
近くはないさ。
627 ：名無しでGO!：02/01/18 01:11 ID:IcFwh7vr
>155 ：名無しでGO! ：02/01/12 05:54 ID:K33tgSy5
> >>152
> 2000年度実績の1kmあたりの利用者数(輸送密度)では
> 東海道 約191,400人/日
> 山陽 約58,700人/日
> 東北 約62,900人/日(全線・東京～大宮間は上越・北陸含む)
> 約101,800人/日(大宮～宇都宮間)
> 約32,400人/日(古川～北上間)
> 上越 約41,300人/日(全線・大宮～高崎間は北陸含む)
> 約86,000人/日(大宮～高崎間)
> 北陸 約18,800人/日(全線)
> 約23,600人/日(高崎～軽井沢間)
> 山形 約9,000人/日(福島～米沢間)
> 秋田 約6,000人/日(盛岡～田沢湖間)
>
> >>152
> 2000年度実績の1kmあたりの利用者数(輸送密度)では
> 東海道 約191,400人/日
> 山陽 約58,700人/日
> 東北 約62,900人/日(全線・東京～大宮間は上越・北陸含む)
> 約101,800人/日(大宮～宇都宮間)
> 約32,400人/日(古川～北上間)
> 上越 約41,300人/日(全線・大宮～高崎間は北陸含む)
> 約86,000人/日(大宮～高崎間)
> 北陸 約18,800人/日(全線)
> 約23,600人/日(高崎～軽井沢間)
> 山形 約9,000人/日(福島～米沢間)
> 秋田 約6,000人/日(盛岡～田沢湖間)
>
並行在来線（ﾛｰｶﾙ区間）を廃止すれば収支は大幅に改善しそう。
九州とか北陸とか。
九州とか北陸とか。
629 ：名無しでGO!：02/01/18 01:13 ID:IcFwh7vr
>156 ：155 ：02/01/12 06:08 ID:K33tgSy5
> >>155
> で、整備新幹線については、旧運輸省(※はJR九州)の試算で
> 東北 約7,500～8,000人/日(八戸～新青森)
> 北陸 約21,000～21,500人/日(長野～上越間/長野～福井間開業時)
> 約21,000人/日(上越～福井間/同上)
> 約17,000人/日(上越～富山間/長野～富山間開業時)
> 九州 約28,500人/日(博多～船小屋間/鹿児島ルート全線開業時)
> 約20,000～21,500人/日(船小屋～新八代間/同上)
> 約18,000人/日(鹿児島ルート全線/同上)※
>
630 ：あらら：02/01/18 01:13 ID:AyRPHdLG
631 ：名無しでGO!：02/01/18 01:13 ID:IcFwh7vr
>157 ：155 ：02/01/12 06:18 ID:K33tgSy5
> >>155,156
> つまり、北海道・長崎を抜きにすれば、整備新幹線開業後は
> 東海道>>東北(仙台以南)>上越(高崎以南)>山陽>北陸(高崎～長野)=
> 東北(仙台～盛岡)>九州(博多～新八代)>北陸(長野以西)=上越(高崎以北)
> >>東北(盛岡～八戸)>東北(八戸～新青森)>九州(新八代以南)
> となるのではないか。
632 ：名無しでGO!：02/01/18 01:14 ID:i638Sgf0
>>624
嬉しいけど、現実には富山市30万人、金沢45万人なんだよね。
他の自治体も多くて（例・高岡市、15万人）数万人だけだし。
収支改善効果が一番重要でしょ。
それには、人口と今までの時間からどの程度短縮するかが最も重要。
その点では、少なくとも北陸よりは北海道(札幌圏）の方が圧倒的に効果が
あると思うから、うちらは嬉しいけどそう思うのです。
嬉しいけど、現実には富山市30万人、金沢45万人なんだよね。
他の自治体も多くて（例・高岡市、15万人）数万人だけだし。
収支改善効果が一番重要でしょ。
それには、人口と今までの時間からどの程度短縮するかが最も重要。
その点では、少なくとも北陸よりは北海道(札幌圏）の方が圧倒的に効果が
あると思うから、うちらは嬉しいけどそう思うのです。
633 ：名無しでGO!：02/01/18 01:17 ID:ZEEJ796t
どうして、拠点都市の人口でしか判断しないかなぁ。
一番大事なのは、他の交通機関との兼ね合いでの競争力だと思うんだけど･･･
拠点都市の人口だけでお客が乗るなら、東京と福岡で新幹線に誰も乗らないのはどうして？
飛行機と違って、距離的限界があると思うんだが。
一番大事なのは、他の交通機関との兼ね合いでの競争力だと思うんだけど･･･
拠点都市の人口だけでお客が乗るなら、東京と福岡で新幹線に誰も乗らないのはどうして？
飛行機と違って、距離的限界があると思うんだが。
634 ：名無しでGO!：02/01/18 01:18 ID:i638Sgf0
635 ：名無しでGO!：02/01/18 01:20 ID:ZEEJ796t
>>632
>収支改善効果
必死だね･･･
いやその通りなんだけど、収支改善効果って、建設費を無視しての収支改善効果でしょ？
建設費を償還できそうにないのも困るけど、建設する意味がどこにあるのか・・・
飛行機では出来ない何か明確なメリットがあるのですかねぇ。
早くもならない、中間需要といっても飛行機で十分まかないきれる需要。
>収支改善効果
必死だね･･･
いやその通りなんだけど、収支改善効果って、建設費を無視しての収支改善効果でしょ？
建設費を償還できそうにないのも困るけど、建設する意味がどこにあるのか・・・
飛行機では出来ない何か明確なメリットがあるのですかねぇ。
早くもならない、中間需要といっても飛行機で十分まかないきれる需要。
636 ：名無しでGO!：02/01/18 01:23 ID:i638Sgf0
>>633
今でも富山ー東京は4時間ぐらいだよね。それが2時間半になる。
もともと富山ー東京って人口移動はそう大きくないよね。
金沢なら意味ありそう。
それよりも、現状で札幌ー東京は10時間近くかかるけど、それが
4時間半になるのなら線で結ぶ新幹線の意義は北陸よりも大きいと思う。
東北ー北海道に関してもそれは同様だと思う。
人口移動の大きい方が、％が多少低くても収支改善効果は大きい。
また乗る時間が多い方が投資効果も大きい。
その点を考えれば、収支改善効果では北海道＞北陸だと考えるけど。
投資の順序ってこうやって決めるものでしょ？
北海道よりも北陸新幹線が優先されたのは政治のおかげが大きいのは事実だし。
今でも富山ー東京は4時間ぐらいだよね。それが2時間半になる。
もともと富山ー東京って人口移動はそう大きくないよね。
金沢なら意味ありそう。
それよりも、現状で札幌ー東京は10時間近くかかるけど、それが
4時間半になるのなら線で結ぶ新幹線の意義は北陸よりも大きいと思う。
東北ー北海道に関してもそれは同様だと思う。
人口移動の大きい方が、％が多少低くても収支改善効果は大きい。
また乗る時間が多い方が投資効果も大きい。
その点を考えれば、収支改善効果では北海道＞北陸だと考えるけど。
投資の順序ってこうやって決めるものでしょ？
北海道よりも北陸新幹線が優先されたのは政治のおかげが大きいのは事実だし。
637 ：名無しでGO!：02/01/18 01:25 ID:ZEEJ796t
638 ：名無しでGO!：02/01/18 01:26 ID:/c4VGc44
収支改善効果とやらの資料を見つけましたぜ旦那。
http://www.mlit.go.jp/tetudo/sinkansen/sinkansen.htm
九州（全線）と北陸（富山まで）の数字が書かれてます。
北陸は福井まで完成した時の数字が見たいね～
http://www.mlit.go.jp/tetudo/sinkansen/sinkansen.htm
九州（全線）と北陸（富山まで）の数字が書かれてます。
北陸は福井まで完成した時の数字が見たいね～
639 ：名無しでGO!：02/01/18 01:26 ID:p8zCi/Lk
>札幌ー東京は10時間近くかかるけど
飛行機なら1時間半ですが・・・
飛行機なら1時間半ですが・・・
640 ：名無しでGO!：02/01/18 01:28 ID:NJx9OHEt
道内は在来線を新幹線規格化（函館本線を完全複線・標準軌化し,フル規格入線可にする）
して曲線多いところは新線建設でいいのでは?
土地は余ってるんだし｡
貨物は対北海道のを新幹線で輸送。あとは新青森辺りで積み替えORフリーゲージでまかなえると思うが。
して曲線多いところは新線建設でいいのでは?
土地は余ってるんだし｡
貨物は対北海道のを新幹線で輸送。あとは新青森辺りで積み替えORフリーゲージでまかなえると思うが。
641 ：名無しでGO!：02/01/18 01:28 ID:p8zCi/Lk
アクセス時間（といっても、大まけにまけて東京駅～札幌駅）入れても
札幌～東京間は3時間半～4時間といったところですが・・・
第一、東京駅そのもの・札幌駅そのものまでのアクセス時間は、新幹線
でも必要ですが･･･
札幌～東京間は3時間半～4時間といったところですが・・・
第一、東京駅そのもの・札幌駅そのものまでのアクセス時間は、新幹線
でも必要ですが･･･
642 ：名無しでGO!：02/01/18 01:28 ID:i638Sgf0
>>636
4時間半なら札幌ー東京だけを考えた場合でも飛行機から移る人が１０％
いたとすればそれは大きいんじゃない？
前から指摘されてるように、大宮以北では新幹線有利なんだし。
だれも鉄道しかないなんて言ってないし、何でそんなひねくれて読むんだ？
4時間半なら札幌ー東京だけを考えた場合でも飛行機から移る人が１０％
いたとすればそれは大きいんじゃない？
前から指摘されてるように、大宮以北では新幹線有利なんだし。
だれも鉄道しかないなんて言ってないし、何でそんなひねくれて読むんだ？
643 ：名無しでGO!：02/01/18 01:30 ID:p8zCi/Lk
>札幌ー東京は10時間近くかかるけど、それが
>>4時間半になるのなら線で結ぶ新幹線の意義は北陸よりも大きいと思う。
14時間かかってた東京～博多間に新幹線が出来て6時間半になった時でも、
利用者はさっぱり増えませんでしたが。
>>4時間半になるのなら線で結ぶ新幹線の意義は北陸よりも大きいと思う。
14時間かかってた東京～博多間に新幹線が出来て6時間半になった時でも、
利用者はさっぱり増えませんでしたが。
644 ：名無しでGO!：02/01/18 01:32 ID:p8zCi/Lk
>4時間半なら札幌ー東京だけを考えた場合でも飛行機から移る人が１０％
>いたとすればそれは大きいんじゃない？
1,200～1,400人って、新幹線にとって大きいか？
>いたとすればそれは大きいんじゃない？
1,200～1,400人って、新幹線にとって大きいか？
645 ：名無しでGO!：02/01/18 01:33 ID:+ZqPKv6H
>>643
6時間半と4時間半を単純比較するのもどうかと思うが・・。
6時間半と4時間半を単純比較するのもどうかと思うが・・。
646 ：名無しでGO!：02/01/18 01:33 ID:p8zCi/Lk
新幹線の所要時間が3時間を越えれば越えるほど、乗数的にシェアは減るんだよね。
で、4時間半を越えるようなら、よほど特殊な例を除いてゼロに近くなる。
で、4時間半を越えるようなら、よほど特殊な例を除いてゼロに近くなる。
647 ：名無しでGO!：02/01/18 01:34 ID:/c4VGc44
1,400人か、、、
乗車率５０％として、１６両編成の「のぞみ」２本分か。
乗車率５０％として、１６両編成の「のぞみ」２本分か。
648 ：名無しでGO!：02/01/18 01:35 ID:+ZqPKv6H
北陸よりも北海道の方が意義があるという意見には賛成。
結局、北海道新幹線は賛成・反対派も両方ともあってると思うな。
だからこの北海道新幹線は難しい。
結局、北海道新幹線は賛成・反対派も両方ともあってると思うな。
だからこの北海道新幹線は難しい。
649 ：名無しでGO!：02/01/18 01:35 ID:p8zCi/Lk
>前から指摘されてるように、大宮以北では新幹線有利なんだし。
それが、新幹線にかかるコストに見合うだけのものかどうかこそが問題。
それが、新幹線にかかるコストに見合うだけのものかどうかこそが問題。
650 ：名無しでGO!：02/01/18 01:37 ID:p8zCi/Lk
俺の予想だと、
北陸新幹線･･･航空路線を恐らくほぼ壊滅せしめ得る
北海道新幹線･･･航空路線は逆に攻勢をかけて、競争を激化ならしめる
こうした違いが出てくるのは、ひとえに競争力が違うから。
北陸新幹線･･･航空路線を恐らくほぼ壊滅せしめ得る
北海道新幹線･･･航空路線は逆に攻勢をかけて、競争を激化ならしめる
こうした違いが出てくるのは、ひとえに競争力が違うから。
651 ： ：02/01/18 01:37 ID:CdxyM8C5
652 ：名無しでGO!：02/01/18 01:37 ID:+ZqPKv6H
>>647
そこまでいくと無理やりな批判のように感じる。
確かに642は少しおかしいが、新規需要、その他都市と札幌の
シェアなどを考えれば、やっぱりそこまで無駄投資ではないと思うけどね。
って、ここでいっても結局国が決めることか・・・。
工事認可申請でどうなるかね。やっぱり着工しそうだけどな。
そこまでいくと無理やりな批判のように感じる。
確かに642は少しおかしいが、新規需要、その他都市と札幌の
シェアなどを考えれば、やっぱりそこまで無駄投資ではないと思うけどね。
って、ここでいっても結局国が決めることか・・・。
工事認可申請でどうなるかね。やっぱり着工しそうだけどな。
653 ： ：02/01/18 01:38 ID:CdxyM8C5
× 工事認可申請でどうなるかね。やっぱり着工しそうだけどな。
○ 工事認可申請でどうなるかね。やっぱり着工して欲しいけどな。
だろ。
○ 工事認可申請でどうなるかね。やっぱり着工して欲しいけどな。
だろ。
654 ：名無しでGO!：02/01/18 01:40 ID:+ZqPKv6H
655 ：名無しでGO!：02/01/18 01:43 ID:vmSSQwW+
新規需要っていうけど、飛行機ならダメで、新幹線ならいいって需要ってそんなに
多いのかなあ。
移動するなら速いか安い方がいい、って思う人の方が圧倒的に多いと思うけどなあ。
新幹線はそのどちらでも厳しいんでしょ。
割引といっても、ツアーには全然敵わないだろうし。
多いのかなあ。
移動するなら速いか安い方がいい、って思う人の方が圧倒的に多いと思うけどなあ。
新幹線はそのどちらでも厳しいんでしょ。
割引といっても、ツアーには全然敵わないだろうし。
656 ：名無しでGO!：02/01/18 01:44 ID:/c4VGc44
657 ：名無しでGO!：02/01/18 01:46 ID:+ZqPKv6H
よく考えたら、結局は俺らが議論しても何もならないのが虚しい・・・
明らかに間違ってるｏｒ正しい、と結論付けられる事業ではないしさ。
明らかに間違ってるｏｒ正しい、と結論付けられる事業ではないしさ。
658 ：名無しでGO!：02/01/18 01:46 ID:/c4VGc44
加えてＪＡＬは岡山便にも参入！
東京～岡山は航空機が押し気味。
やはり所要時間が３時間半だと新幹線が苦しくなる模様。
東京～岡山は航空機が押し気味。
やはり所要時間が３時間半だと新幹線が苦しくなる模様。
659 ：名無しでGO!：02/01/18 01:47 ID:vmSSQwW+
>>657
>よく考えたら、結局は俺らが議論しても何もならないのが虚しい・・
それはあるね。
正しいとか間違ってるとは思わないけど、北海道新幹線は、造ったとしても無意味だなとは思うけど。
一道民としての意見でもある。
その分、空港使用料を下げてくれって感じ。それでいいや。
>よく考えたら、結局は俺らが議論しても何もならないのが虚しい・・
それはあるね。
正しいとか間違ってるとは思わないけど、北海道新幹線は、造ったとしても無意味だなとは思うけど。
一道民としての意見でもある。
その分、空港使用料を下げてくれって感じ。それでいいや。
660 ：名無しでGO!：02/01/18 01:53 ID:dtxESV59
富山空港の利用状況（平成１１年度）
年間利用者(h11cy)：東京 81万2906人、搭乗率 75.8%
年間利用者(h11cy)：札幌 12万1858人、搭乗率 62.0%
年間利用者(h11cy)：函館 1万4155人、搭乗率 70.0%
年間利用者(h11cy)：福岡 搭乗率 54.1%
年間利用者(h11cy)：名古屋 搭乗率 51.0%
年間利用者(h11cy)：長崎 搭乗率 40.5%
年間利用者(h11cy)：ソウル 4万2239人、搭乗率 77.5%
年間利用者(h11cy)：大連 搭乗率 38%
年間利用者(h11cy)：ウラジオストク 搭乗率 63.9%
年間利用者(h10年度)：1,078,936人(国内国際計、前年比95.9%、搭乗率67.1%)
極めて優秀ですよ、これだけの数字なら。
661 ：名無しでGO!：02/01/18 02:22 ID:81CsxuJV
>>660 けど、富山県は空港への新規投資を打ち切った。
もう１２年後の新幹線開通を視野にいれているのでしょう。
まあ滑走路の保守はきちんとやるだろうが、空港ビルなんかが
経年劣化でくすんできたら、多少の手直しをするだろうけど、
大掛かりなことはしないみたい。
県にしてみれば、にかく１２年間保ってくれ、っていうこと
でしょう。
>>658 押し気味だが、決して逆転はしないのでご安心を。
っていうか、岡山レベルの都市で、東京から高速輸送機関が
ダブルで乗り入れてくれてるって、羨ましいことじゃない？
もう１２年後の新幹線開通を視野にいれているのでしょう。
まあ滑走路の保守はきちんとやるだろうが、空港ビルなんかが
経年劣化でくすんできたら、多少の手直しをするだろうけど、
大掛かりなことはしないみたい。
県にしてみれば、にかく１２年間保ってくれ、っていうこと
でしょう。
>>658 押し気味だが、決して逆転はしないのでご安心を。
っていうか、岡山レベルの都市で、東京から高速輸送機関が
ダブルで乗り入れてくれてるって、羨ましいことじゃない？
662 ：名無しでGO!：02/01/18 02:25 ID:81CsxuJV
一つ妙案だけど、北海道新幹線の一定の座席を航空会社が年間で
買っておくってのはどう？ 東京－札幌便が何かの理由で不能になった
際、どうしても往来したかったら、新幹線の席が空いているから、
それ乗ってくれっていうの。年間シートだから、ＪＲも取りっぱぐれは
ない。客の選び方は自由で、とにかく現地に着きたい、とにかく目的地
に向かって動いていたい（安心するから）、って奴と、時間の許す奴は
空港でマターリしている、って奴が両方いたって良い。
漏れ、東京ー福岡移動のとき、浜松町で博多行ののぞみ（300系・
５時間０４分の時代）が通過するのを見て、羽田に行ったけど、
福岡行の当該便の出発が２時間半ほど遅れやがって、結局、福岡の街に
着いたのは浜松町で見たのぞみと同じ位の時間だった、ってことがある
から。
買っておくってのはどう？ 東京－札幌便が何かの理由で不能になった
際、どうしても往来したかったら、新幹線の席が空いているから、
それ乗ってくれっていうの。年間シートだから、ＪＲも取りっぱぐれは
ない。客の選び方は自由で、とにかく現地に着きたい、とにかく目的地
に向かって動いていたい（安心するから）、って奴と、時間の許す奴は
空港でマターリしている、って奴が両方いたって良い。
漏れ、東京ー福岡移動のとき、浜松町で博多行ののぞみ（300系・
５時間０４分の時代）が通過するのを見て、羽田に行ったけど、
福岡行の当該便の出発が２時間半ほど遅れやがって、結局、福岡の街に
着いたのは浜松町で見たのぞみと同じ位の時間だった、ってことがある
から。
663 ：名無しでGO!：02/01/18 02:25 ID:81CsxuJV
状況は違うが、ドイツではＬＨ航空が国際線からの乗り継ぎ便として、
ＩＣＥを指定している区間があるけど、ＩＣＥの座席の一部を取ってある
という。その席に客の予約があろうが、あるまいが、ＤＢにカネは入って
くるんだから、こんな美味しい話はない。
国際線不通の際のホテル手配も、どのくらい航空会社がカブっているか
知らないけど、東京ー札幌で新幹線が出来ようと、航空有利は変らず、
アガリも相当なものだから、そういうカネ使ってもいいんじゃない？
まして、今後、東京－札幌便の運賃が上がるかもしれないし。
ＩＣＥを指定している区間があるけど、ＩＣＥの座席の一部を取ってある
という。その席に客の予約があろうが、あるまいが、ＤＢにカネは入って
くるんだから、こんな美味しい話はない。
国際線不通の際のホテル手配も、どのくらい航空会社がカブっているか
知らないけど、東京ー札幌で新幹線が出来ようと、航空有利は変らず、
アガリも相当なものだから、そういうカネ使ってもいいんじゃない？
まして、今後、東京－札幌便の運賃が上がるかもしれないし。
665 ：しR車掌：02/01/18 02:45 ID:25XXIIuo
北海道新幹線！？やめた方がいいんじゃないですかねぇ。というのは
過去の新幹線の実績を考えた方がよいのではと思います。
東北新幹線の八戸延伸だって、工事費用は何年後、回収できるの
でしょうか？国が建設を決定して、建設するのは政治家の息がかかっ
た会社が請け負って、マージンが政治家に入るという構造は上越新
幹線で田中□栄がやりたい放題やったのをよくご存じだと思います。
北海道新幹線が政治色が全くないといえば・・・それなりに北海道出
身の鈴木○男など、有力政治家がいますし、建設した費用を経営難の
北海道会社に持たせるのは会社を破綻しかねない。
在来線を第三セクターにすれば万年赤字経営につながり、最終的には
国鉄の二の舞である。また、鉄道（新幹線）の有効な距離はおおむね500
キロ程度の距離であるといわれている。その良い例が秋田新幹線であろう。
善戦をしていたが最近の航空各社の値下げ競争には太刀打ちできていない。
政府、政治家が積極的に推し進めることにはすべて、政治家の利権が
必ず発生している。そのことで、再度、審議をして欲しい。
過去の新幹線の実績を考えた方がよいのではと思います。
東北新幹線の八戸延伸だって、工事費用は何年後、回収できるの
でしょうか？国が建設を決定して、建設するのは政治家の息がかかっ
た会社が請け負って、マージンが政治家に入るという構造は上越新
幹線で田中□栄がやりたい放題やったのをよくご存じだと思います。
北海道新幹線が政治色が全くないといえば・・・それなりに北海道出
身の鈴木○男など、有力政治家がいますし、建設した費用を経営難の
北海道会社に持たせるのは会社を破綻しかねない。
在来線を第三セクターにすれば万年赤字経営につながり、最終的には
国鉄の二の舞である。また、鉄道（新幹線）の有効な距離はおおむね500
キロ程度の距離であるといわれている。その良い例が秋田新幹線であろう。
善戦をしていたが最近の航空各社の値下げ競争には太刀打ちできていない。
政府、政治家が積極的に推し進めることにはすべて、政治家の利権が
必ず発生している。そのことで、再度、審議をして欲しい。
666 ：名無しでGO!：02/01/18 04:12 ID:lJ4cuihY
とりあえず函館まで作ろう。
青森では中途半端だし、一応北海道にも新幹線がきたということで
道側も今までよりはおとなしくなるでしょう。
青函トンネルの有効利用も兼ねてです。
それでしばらく何もつくらないで静観。
経済情勢がよくなったりしてから作り始めればよいと思います。
ところで新函館～東京って何時間ぐらいになるの？
３００キロ運転で停車は大宮、仙台、盛岡、八戸、青森で。
青森では中途半端だし、一応北海道にも新幹線がきたということで
道側も今までよりはおとなしくなるでしょう。
青函トンネルの有効利用も兼ねてです。
それでしばらく何もつくらないで静観。
経済情勢がよくなったりしてから作り始めればよいと思います。
ところで新函館～東京って何時間ぐらいになるの？
３００キロ運転で停車は大宮、仙台、盛岡、八戸、青森で。
667 ： ：02/01/18 04:35 ID:CdxyM8C5
>>666
それだと貨物が青函トンネル使えなくて困るんじゃないの？
それだと貨物が青函トンネル使えなくて困るんじゃないの？
668 ：振子・Ｅ・振雄 ◆B18Bks.Y ：02/01/18 05:20 ID:Mc4By+EB
>>650
北陸は３時間圏なので航空会社はほぼお手上げでしょうし，
札幌は通常運賃では新幹線が有利，
埼玉など関東中～北部で所要時間でも新幹線が有利なので
航空会社は割引攻勢に出ざるを得ないのではないかと予想しています．
束＆北も割引で応戦して激しい競争になり，
（運行コストでは新幹線のほうが圧倒的に有利と思われるので）
最後はすみわけが出来ると思います．
（札幌線の減便による羽田枠増加を期待したけど，ほとんどないかモナ～）
北陸は３時間圏なので航空会社はほぼお手上げでしょうし，
札幌は通常運賃では新幹線が有利，
埼玉など関東中～北部で所要時間でも新幹線が有利なので
航空会社は割引攻勢に出ざるを得ないのではないかと予想しています．
束＆北も割引で応戦して激しい競争になり，
（運行コストでは新幹線のほうが圧倒的に有利と思われるので）
最後はすみわけが出来ると思います．
（札幌線の減便による羽田枠増加を期待したけど，ほとんどないかモナ～）
669 ：名無しでGO!：02/01/18 05:36 ID:6MvPSkIY
>>650
北陸は３時間圏なので航空会社はほぼお手上げでしょうし，
札幌は割引運賃では飛行機が有利，
埼玉など関東中～北部を除くと所要時間でも飛行機が有利なので
航空会社は割引攻勢に出ることはないと予想しています．
束＆北も割引で応戦せずに激しい競争はおきず，
（建設コストでは新幹線のほうが圧倒的に不利と思われるので）
最後はすみわけが出来ると思います．
（羽田枠増加による札幌便増便を期待したけど，ほとんどないかモナ～）
北陸は３時間圏なので航空会社はほぼお手上げでしょうし，
札幌は割引運賃では飛行機が有利，
埼玉など関東中～北部を除くと所要時間でも飛行機が有利なので
航空会社は割引攻勢に出ることはないと予想しています．
束＆北も割引で応戦せずに激しい競争はおきず，
（建設コストでは新幹線のほうが圧倒的に不利と思われるので）
最後はすみわけが出来ると思います．
（羽田枠増加による札幌便増便を期待したけど，ほとんどないかモナ～）
670 ： ：02/01/18 06:09 ID:EXkNMWZN
>>666
青函間だけＪＲ北海道で終点が新函館？それも中途半端ではないでしょうか？
推進派がよく言う「青函トンネルの有効利用のために」という理由もおかしいですね。
東北新幹線が今の盛岡から新青森まで延びるだけでも、東京－函館・東京－札幌間は
２時間短縮されて青函トンネルの利用状況も今よりだいぶ改善されるはずです。
それで充分ではないでしょうか。
青函トンネルのためだけにわざわざ数千億円も追加投資する必要性はありません。
青函間だけＪＲ北海道で終点が新函館？それも中途半端ではないでしょうか？
推進派がよく言う「青函トンネルの有効利用のために」という理由もおかしいですね。
東北新幹線が今の盛岡から新青森まで延びるだけでも、東京－函館・東京－札幌間は
２時間短縮されて青函トンネルの利用状況も今よりだいぶ改善されるはずです。
それで充分ではないでしょうか。
青函トンネルのためだけにわざわざ数千億円も追加投資する必要性はありません。
671 ：名無しでGO!：02/01/18 07:52 ID:HzeCRR+d
今、ＪＲ総研で開発しているフリーゲージトレインを投入すれば、函館までは
は簡単に直通できるし、どうせそれくらいの需要しかないのだからそれで十分。
フリーゲージトレインで需要が対応できなくなりそうであれば、そのときに新幹
線建設を検討すれば良い。
せめて青森～函館の完全複線化くらいは考えておく必要があるだろうが。
は簡単に直通できるし、どうせそれくらいの需要しかないのだからそれで十分。
フリーゲージトレインで需要が対応できなくなりそうであれば、そのときに新幹
線建設を検討すれば良い。
せめて青森～函館の完全複線化くらいは考えておく必要があるだろうが。
672 ：名無しでGO!：02/01/18 10:20 ID:d/nvzvLY
>>663
>ＩＣＥを指定している区間があるけど、ＩＣＥの座席の一部を取ってある
それは代用特急のことだよな？
>航空有利は変らず、アガリも相当なものだから、そういうカネ使ってもいいんじゃない？
そもそも、代用特急は、航空会社が、非採算な近距離乗り継ぎ便を撲滅するため、つまりそ
の投資が（ある程度の座席ロスを生じても）航空会社にとって利益があるからやってるだけ
のことだろ？
北海道新幹線に対して同じことをやっても、その分運賃に跳ね返るだけで、あんましいいこ
とはなさそうな。
保険だけのために新幹線をつかうってことだろうけど、そんなゆとりをもった輸送力設定が
そもそも新幹線側に期待できるかもわからない。
また、そういう輸送力設定が出来たとしても、そういう切符の売り方をJRがするかも不明。
だって、空席前提のツアーにも座席を売らないんだから・・・
>ＩＣＥを指定している区間があるけど、ＩＣＥの座席の一部を取ってある
それは代用特急のことだよな？
>航空有利は変らず、アガリも相当なものだから、そういうカネ使ってもいいんじゃない？
そもそも、代用特急は、航空会社が、非採算な近距離乗り継ぎ便を撲滅するため、つまりそ
の投資が（ある程度の座席ロスを生じても）航空会社にとって利益があるからやってるだけ
のことだろ？
北海道新幹線に対して同じことをやっても、その分運賃に跳ね返るだけで、あんましいいこ
とはなさそうな。
保険だけのために新幹線をつかうってことだろうけど、そんなゆとりをもった輸送力設定が
そもそも新幹線側に期待できるかもわからない。
また、そういう輸送力設定が出来たとしても、そういう切符の売り方をJRがするかも不明。
だって、空席前提のツアーにも座席を売らないんだから・・・
673 ：名無しでGO!：02/01/18 10:22 ID:d/nvzvLY
>>671
>せめて青森～函館の完全複線化くらいは考えておく必要があるだろうが。
なんか、函館開業を唱えてる奴らって、これをすげー簡単に考えてるよな。
本州側はいいけれど、木古内～函館間の地形・地質を考えたことある？
>せめて青森～函館の完全複線化くらいは考えておく必要があるだろうが。
なんか、函館開業を唱えてる奴らって、これをすげー簡単に考えてるよな。
本州側はいいけれど、木古内～函館間の地形・地質を考えたことある？
674 ：名無しでGO!：02/01/18 10:26 ID:d/nvzvLY
>東京－函館・東京－札幌間は
>２時間短縮されて青函トンネルの利用状況も今よりだいぶ改善されるはずです。
東北～北海道間の往来は楽になるな。
ただ、数千億円の投資に見合う需要があるかどうかは？
つーか、青函トンネル「のために」てのがおかしいよな。本末顛倒。
もともとロケーション厳しいところにあるんだから仕方がないじゃん。
やっぱし、首都圏を取り込めないと意味なし。
>２時間短縮されて青函トンネルの利用状況も今よりだいぶ改善されるはずです。
東北～北海道間の往来は楽になるな。
ただ、数千億円の投資に見合う需要があるかどうかは？
つーか、青函トンネル「のために」てのがおかしいよな。本末顛倒。
もともとロケーション厳しいところにあるんだから仕方がないじゃん。
やっぱし、首都圏を取り込めないと意味なし。
675 ：名無しでGO!：02/01/18 10:34 ID:rI1xUkT5
青函を新幹線化→束が貨物運行に難色
函館行きフリーゲージ→束がフリーゲージ導入に難色
函館行きフリーゲージ→束がフリーゲージ導入に難色
676 ：名無しでGO!：02/01/18 11:16 ID:DL6lYycr
沿線を時速２５０ｋｍで移動出来るというメリットを過小評価しすぎだな。
札幌ー倶知安（２０分）
札幌ー函館（新だけど） （５０分）
札幌ー青森、札幌ー盛岡、札幌ー仙台、札幌ー大宮
函館ー青森、函館ー八戸、函館ー仙台、函館ー東京
それに倶知安ー仙台、倶知安ー東京、小樽（新）ー函館
小樽ー仙台、小樽ー東京 etc
これらの区間が全てとても便利になるんだぞ。
札幌ー倶知安（２０分）
札幌ー函館（新だけど） （５０分）
札幌ー青森、札幌ー盛岡、札幌ー仙台、札幌ー大宮
函館ー青森、函館ー八戸、函館ー仙台、函館ー東京
それに倶知安ー仙台、倶知安ー東京、小樽（新）ー函館
小樽ー仙台、小樽ー東京 etc
これらの区間が全てとても便利になるんだぞ。
677 ：名無しでGO!：02/01/18 11:37 ID:1A2YioC0
678 ：名無しでGO!：02/01/18 11:41 ID:rI1xUkT5
●中止・廃止すべき公共事業ワースト１０
１長良川河口堰事業（三重・岐阜・愛知）
２国営諌早湾土地改良事業（長崎）
３徳山ダム建設事業（岐阜）
４藤前干潟埋め立て事業計画（愛知）
５吉野川第十堰建設事業計画（徳島）
６首都圏中央連絡自動車道（神奈川、東京、千葉、埼玉、茨城）
７三番瀬埋め立て開発計画（千葉）
８細川内ダム建設計画（徳島）
９中部国際空港計画（愛知）
１０アイランドシティー整備事業（和白干潟沖）（福岡）
１長良川河口堰事業（三重・岐阜・愛知）
２国営諌早湾土地改良事業（長崎）
３徳山ダム建設事業（岐阜）
４藤前干潟埋め立て事業計画（愛知）
５吉野川第十堰建設事業計画（徳島）
６首都圏中央連絡自動車道（神奈川、東京、千葉、埼玉、茨城）
７三番瀬埋め立て開発計画（千葉）
８細川内ダム建設計画（徳島）
９中部国際空港計画（愛知）
１０アイランドシティー整備事業（和白干潟沖）（福岡）
679 ：名無しでGO!：02/01/18 11:42 ID:rI1xUkT5
だそうだ。
ダム、空港、橋なんかが多いな。整備新幹線は見当たらなかったが･･･
ダム、空港、橋なんかが多いな。整備新幹線は見当たらなかったが･･･
680 ：名無しでGO!：02/01/18 11:48 ID:4lxZ6NJO
>>678の事から見れるのは、環境問題のほうがメインで、費用対効果というのはあまり考慮されないのかな。特にダムなんかはそうだし。
それに、東北、北海道、山陰はなく、むしろ関西や首都圏などある程度人がいる場所しか取り上げられてないから、目立たない見えないところには関心が低いのかも。
それに、東北、北海道、山陰はなく、むしろ関西や首都圏などある程度人がいる場所しか取り上げられてないから、目立たない見えないところには関心が低いのかも。
681 ：名無しでGO!：02/01/18 11:51 ID:aJJru1sM
地方での反対が多いといっても、その地方の奴らが、土建屋代表政党を
率先して支持してるのにね。
率先して支持してるのにね。
682 ：676：02/01/18 12:18 ID:DL6lYycr
>>677
少なくてもここの書き込みを見る限り
まともにそのメリットとコストを比較はしてないな。
それと反論で＞＞全国に新幹線網を張り巡らすことになる＞＞
云々を書くのは、自分がアホだと言っているに等しい（思考能力が無い）
ので止めた方がいいぞ。
少なくてもここの書き込みを見る限り
まともにそのメリットとコストを比較はしてないな。
それと反論で＞＞全国に新幹線網を張り巡らすことになる＞＞
云々を書くのは、自分がアホだと言っているに等しい（思考能力が無い）
ので止めた方がいいぞ。
683 ：676：02/01/18 12:23 ID:DL6lYycr
６８２に追加。
札幌という大都市があり、
また八戸（或いは青森）まで新幹線が存在するという
前提で考えれば
＞＞全国に新幹線網を張り巡らすことになる＞＞
は、あまりにアホな反応・・・・
札幌という大都市があり、
また八戸（或いは青森）まで新幹線が存在するという
前提で考えれば
＞＞全国に新幹線網を張り巡らすことになる＞＞
は、あまりにアホな反応・・・・
684 ： ：02/01/18 12:24 ID:i/nuEzlQ
685 ：名無しでGO!：02/01/18 12:26 ID:rI1xUkT5
で、誰かそのコストだのメリットだのは計算したのかい？
大口叩くのは計算してからにしてくれ。
大口叩くのは計算してからにしてくれ。
686 ：名無しでGO!：02/01/18 12:29 ID:4lxZ6NJO
だから計算してないのに計画してるのが問題なんだろ。
今までの公共事業の実績が行政側の数値の信用をガタオチにしてしまったからね。
今までの公共事業の実績が行政側の数値の信用をガタオチにしてしまったからね。
687 ：贅沢者：02/01/18 12:34 ID:81CsxuJV
>>685 賛成・反対双方とも、予想でしか言えないから
仕方ないね。
とりあえず、面白いアンケートを載せておく。
投票してみ？ もしかしたら、北海道新幹線の成否に影響する
かもよ？
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnTopics?news_cd=220011023363
仕方ないね。
とりあえず、面白いアンケートを載せておく。
投票してみ？ もしかしたら、北海道新幹線の成否に影響する
かもよ？
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnTopics?news_cd=220011023363
688 ： ：02/01/18 13:05 ID:1DAVJyVY
689 ：名無しでGO!：02/01/18 15:53 ID:5vsA+AlA
長野新幹線建設費。
着工時計画：5200億円 実績：8400億円。
着工時計画：5200億円 実績：8400億円。
690 ：名無しでGO!：02/01/18 16:05 ID:Yx0+1tSV
691 ：名無しでGO!：02/01/18 16:37 ID:eXZRxePl
692 ：名無しでGO!：02/01/18 16:50 ID:y4jcktza
693 ：名無しでGO!：02/01/18 16:52 ID:y4jcktza
>>690
とりあえず、鉄道は、ないよりはあった方が便利という事実があるからね。
もっとも、コストの問題を無視しての話だけど。
ただ、反発はあるところにはある。沿線でも「出来てもしょーがねーやなー」という
消極的反発ないしは無関心はあるよ。
>>689
優秀な方じゃない？その程度に収まったんなら。
とりあえず、鉄道は、ないよりはあった方が便利という事実があるからね。
もっとも、コストの問題を無視しての話だけど。
ただ、反発はあるところにはある。沿線でも「出来てもしょーがねーやなー」という
消極的反発ないしは無関心はあるよ。
>>689
優秀な方じゃない？その程度に収まったんなら。
694 ：名無しでGO!：02/01/18 16:57 ID:eXZRxePl
>>691
俺もそうだな。飛行機でも新幹線でも、出発30分前には必ず空港・駅に到着。
新幹線では発車10分前に駅なんてこともありえるけど、まあ危険なので滅多にやらないね。
10分だと、渋滞or電車待ちの誤差で、ヒドイことになるから。
どうして新幹線の場合だけ、あたかも発車数分前に駅に到着するような所要時間シミュレ
ートになるのか、いつも不思議。
東京～大阪間でも
新橋＝（5分）＝東京＝待ち30分＝（新幹線・2時間30分）＝新大阪＝（10分）＝乗り換え＝（5分）＝大阪
合計で3時間20分。
で、出先で待ち合わせをしたり、所用があるときには、実際にはもっと早く到着するようにしてる
はず。
結局、所用までの時間を考えたら、新幹線がすぐ乗れるなんてことはほとんど意味を持たない。
よっぽど時間にゆとりが無い時ぐらいだね。でも、ちゃんとスケジュール管理してたら、そんなに
急がなきゃならんことってそう多くないはずよ。
慌てなきゃ出来ない、ゆとりが無いというのは、多くの場合、スケジュール管理の失敗。
で、その割には、食堂車でゆとりを！とか言ってるんだから、鉄ヲタってわけがわからない。
俺もそうだな。飛行機でも新幹線でも、出発30分前には必ず空港・駅に到着。
新幹線では発車10分前に駅なんてこともありえるけど、まあ危険なので滅多にやらないね。
10分だと、渋滞or電車待ちの誤差で、ヒドイことになるから。
どうして新幹線の場合だけ、あたかも発車数分前に駅に到着するような所要時間シミュレ
ートになるのか、いつも不思議。
東京～大阪間でも
新橋＝（5分）＝東京＝待ち30分＝（新幹線・2時間30分）＝新大阪＝（10分）＝乗り換え＝（5分）＝大阪
合計で3時間20分。
で、出先で待ち合わせをしたり、所用があるときには、実際にはもっと早く到着するようにしてる
はず。
結局、所用までの時間を考えたら、新幹線がすぐ乗れるなんてことはほとんど意味を持たない。
よっぽど時間にゆとりが無い時ぐらいだね。でも、ちゃんとスケジュール管理してたら、そんなに
急がなきゃならんことってそう多くないはずよ。
慌てなきゃ出来ない、ゆとりが無いというのは、多くの場合、スケジュール管理の失敗。
で、その割には、食堂車でゆとりを！とか言ってるんだから、鉄ヲタってわけがわからない。
696 ：名無しでGO!：02/01/18 17:09 ID:eXZRxePl
圧倒的多数のビジネスマンで３０分以上前に、新幹線の駅に着く奴など
殆どいないと思うがなぁ・・・。
殆どいないと思うがなぁ・・・。
698 ：名無しでGO!：02/01/18 17:13 ID:JIE48+pP
>>696
いや～、普通じゃん？
買い物もするし。
鉄ヲタ旅行だと乗り継ぎ時間が短い方が妙味があって良いだろうけど、
それをさも全員がそうするかのように言って、「新幹線はすぐ乗れる
んです」なんて言ってると、笑われちゃうぞ。
俺は30分前後かな。
というか、電車の乗り継ぎのタイミングが悪いと10分前とか20分前とか
じゃ精神衛生上悪いじゃん。俺も何度か遅刻した経験があるから、それ
以来30分前後は時間取ることにした。
切符を買うのに、やっぱし5分は並ぶし、弁当買うし、新聞や雑誌も買う。
電車は10分前ごろには入線してるし、それでちょうどいい。
いや～、普通じゃん？
買い物もするし。
鉄ヲタ旅行だと乗り継ぎ時間が短い方が妙味があって良いだろうけど、
それをさも全員がそうするかのように言って、「新幹線はすぐ乗れる
んです」なんて言ってると、笑われちゃうぞ。
俺は30分前後かな。
というか、電車の乗り継ぎのタイミングが悪いと10分前とか20分前とか
じゃ精神衛生上悪いじゃん。俺も何度か遅刻した経験があるから、それ
以来30分前後は時間取ることにした。
切符を買うのに、やっぱし5分は並ぶし、弁当買うし、新聞や雑誌も買う。
電車は10分前ごろには入線してるし、それでちょうどいい。
699 ：名無しでGO!：02/01/18 17:14 ID:eXZRxePl
700 ：名無しでGO!：02/01/18 17:15 ID:JIE48+pP
>>695
>で、出先で待ち合わせをしたり、所用があるときには、実際にはもっと早く到着するようにしてる
はず。
そうなんだよな。東京から行く時に、難波に5分前に着くようなスケ
ジュールは普通立てないでしょう。
駅すぱあとで、だいたい20分前ぐらいを目処に到着時刻を設定する。
>で、出先で待ち合わせをしたり、所用があるときには、実際にはもっと早く到着するようにしてる
はず。
そうなんだよな。東京から行く時に、難波に5分前に着くようなスケ
ジュールは普通立てないでしょう。
駅すぱあとで、だいたい20分前ぐらいを目処に到着時刻を設定する。
701 ：名無しでGO!：02/01/18 17:22 ID:Ae7APAte
＞６９５
＞東京～大阪間でも
＞新橋＝（5分）＝東京＝待ち30分＝（新幹線・2時間30分）＝新大阪＝（10分）＝乗り換え＝（5分）＝大阪
俺の場合だと・・・
家（吉祥寺）･･･1時間10分･･･東京駅===新幹線（2時間半）===新大阪･･･15分･･･梅田～待ち合わせ時間15分前ぐらい
家（吉祥寺）･･･2時間･･･羽田===飛行機（1時間）===伊丹･･･バス（1時間）･･･梅田～待ち合わせ時間15分前ぐらい
これぐらいなら安心かな？という時間。
ただ、飛行機～バスって、もとからマージンたっぷり取ってるから、到着後、待ち合わせ時間までのゆとりをあまり考
慮しなくていいかも。
＞東京～大阪間でも
＞新橋＝（5分）＝東京＝待ち30分＝（新幹線・2時間30分）＝新大阪＝（10分）＝乗り換え＝（5分）＝大阪
俺の場合だと・・・
家（吉祥寺）･･･1時間10分･･･東京駅===新幹線（2時間半）===新大阪･･･15分･･･梅田～待ち合わせ時間15分前ぐらい
家（吉祥寺）･･･2時間･･･羽田===飛行機（1時間）===伊丹･･･バス（1時間）･･･梅田～待ち合わせ時間15分前ぐらい
これぐらいなら安心かな？という時間。
ただ、飛行機～バスって、もとからマージンたっぷり取ってるから、到着後、待ち合わせ時間までのゆとりをあまり考
慮しなくていいかも。
702 ：名無しでGO!：02/01/18 17:23 ID:eXZRxePl
703 ：名無しでGO!：02/01/18 17:25 ID:Ae7APAte
家（吉祥寺）･･･1時間10分･･･東京駅===飛行機（4.5時間）===札幌～待ち合わせ時間15分前ぐらい
家（吉祥寺）･･･2時間･･･羽田===飛行機（1.5時間）===新千歳･･･電車（1時間）･･･札幌～待ち合わせ時間15分前ぐらい
こうなると、飛行機なら、待ち合わせ15分前ってマージンを考慮しなくても、電車の所要時間に自然にマージンが
含まれてるんだよね。
だから、実際の所要時間としては
家（吉祥寺）･･･2時間･･･羽田===飛行機（1.5時間）===新千歳･･･電車（1時間）･･･札幌
かな。
家（吉祥寺）･･･2時間･･･羽田===飛行機（1.5時間）===新千歳･･･電車（1時間）･･･札幌～待ち合わせ時間15分前ぐらい
こうなると、飛行機なら、待ち合わせ15分前ってマージンを考慮しなくても、電車の所要時間に自然にマージンが
含まれてるんだよね。
だから、実際の所要時間としては
家（吉祥寺）･･･2時間･･･羽田===飛行機（1.5時間）===新千歳･･･電車（1時間）･･･札幌
かな。
704 ：名無しでGO!：02/01/18 17:27 ID:WipvLP9r
705 ：名無しでGO!：02/01/18 17:28 ID:WipvLP9r
>>703
>こうなると、飛行機なら、待ち合わせ15分前ってマージンを考慮しなくても、電車の所要時間に自然にマージンが
>含まれてるんだよね。
大阪だと電車の時間が短いからやっぱし待ち合わせまでのゆとりは別に欲しいな。
やっぱり大阪は新幹線有利やな。
>こうなると、飛行機なら、待ち合わせ15分前ってマージンを考慮しなくても、電車の所要時間に自然にマージンが
>含まれてるんだよね。
大阪だと電車の時間が短いからやっぱし待ち合わせまでのゆとりは別に欲しいな。
やっぱり大阪は新幹線有利やな。
706 ：名無しでGO!：02/01/18 17:32 ID:WipvLP9r
>>698
>俺は30分前後かな。
>というか、電車の乗り継ぎのタイミングが悪いと10分前とか20分前とか
>じゃ精神衛生上悪いじゃん。俺も何度か遅刻した経験があるから、それ
>以来30分前後は時間取ることにした。
やっぱしそんなもんやろうな。
>俺は30分前後かな。
>というか、電車の乗り継ぎのタイミングが悪いと10分前とか20分前とか
>じゃ精神衛生上悪いじゃん。俺も何度か遅刻した経験があるから、それ
>以来30分前後は時間取ることにした。
やっぱしそんなもんやろうな。
707 ：名無しでGO!：02/01/18 17:35 ID:eXZRxePl
俺は御堂筋線１本で新大阪まで行けるからかな・・・５分から１０分前・・・
708 ：名無しでGO!：02/01/18 17:36 ID:eXZRxePl
↑俺ってとこ、うちの会社の人間だけ？ってこと
709 ：名無しでGO!：02/01/18 17:36 ID:q/zKwONB
710 ：名無しでGO!：02/01/18 17:39 ID:q/zKwONB
>>707
中津行きが多いじゃん？で一度大変な目にあったことがあるので（乗り過ごしかけ）
かなりゆとりを持って乗るようにしてるよ。
あんまりぎりぎりすぎると、メシも食いはぐれるおそれがあるから。
車内で買えばいいんだけどね～・・・
駅に着く時間はやはり20分前には着いておきたいな。
飛行機でも30分前ぐらいには着いておきたい。
地下鉄って時刻表見ないから案外やられるときあるんじゃないかな。
中津行きが多いじゃん？で一度大変な目にあったことがあるので（乗り過ごしかけ）
かなりゆとりを持って乗るようにしてるよ。
あんまりぎりぎりすぎると、メシも食いはぐれるおそれがあるから。
車内で買えばいいんだけどね～・・・
駅に着く時間はやはり20分前には着いておきたいな。
飛行機でも30分前ぐらいには着いておきたい。
地下鉄って時刻表見ないから案外やられるときあるんじゃないかな。
711 ：名無しでGO!：02/01/18 17:42 ID:Q5yvnjCn
結局ヲタ批判か。
なんだかんだ言っても新幹線駅より空港の方が待ち時間は少ないだろ？
「余裕を持って」なんて言い出したら空港だって同じことだしな。
叩いてる奴の方が視野が狭く見えるぞ。
なんだかんだ言っても新幹線駅より空港の方が待ち時間は少ないだろ？
「余裕を持って」なんて言い出したら空港だって同じことだしな。
叩いてる奴の方が視野が狭く見えるぞ。
713 ：名無しでGO!：02/01/18 17:45 ID:eXZRxePl
机上の所要時間より、実態的所要時間の方が大事だよな。
川島の本なんかで比較につかわれてるのは、ほとんど机上の空論的な所要時間。
だって、そんな早く着かんだろうが！と思うから。
無理やり急げばその時間になる、というのが鉄道での川島式な所要時間。
川島の本なんかで比較につかわれてるのは、ほとんど机上の空論的な所要時間。
だって、そんな早く着かんだろうが！と思うから。
無理やり急げばその時間になる、というのが鉄道での川島式な所要時間。
＞＞７１３
本町==15分==新大阪
待ち時間平均5分
合計20分で到着
きっぷを買う（指定券の指定）で5分程度並ばされる
ちょっとギリギリな気がする。
俺は本町だと1時間前に出るね。ナンバでも1時間前だけど。
本町==15分==新大阪
待ち時間平均5分
合計20分で到着
きっぷを買う（指定券の指定）で5分程度並ばされる
ちょっとギリギリな気がする。
俺は本町だと1時間前に出るね。ナンバでも1時間前だけど。
思うんだけどさー、本町で30分とかやっちゃうと、ナンバだと35分とか
細かいじゃん。
だから一律1時間ってしない？
知らない所になれば、やっぱし大雑把に余裕もって出先を出ないか？
細かいじゃん。
だから一律1時間ってしない？
知らない所になれば、やっぱし大雑把に余裕もって出先を出ないか？
717 ：名無しでGO!：02/01/18 17:54 ID:zGUkW17n
>>716
これには激しく同意！！
知ってるところ･･･東京
知らないところ･･･福岡、札幌、大阪、名古屋
やっぱり1時間単位で判断する。
飛行機だと、大阪なら本町は1時間半～2時間。
夜だとタクシーなんで1時間。
これには激しく同意！！
知ってるところ･･･東京
知らないところ･･･福岡、札幌、大阪、名古屋
やっぱり1時間単位で判断する。
飛行機だと、大阪なら本町は1時間半～2時間。
夜だとタクシーなんで1時間。
718 ：名前：名無しでGO! ：02/01/18 18:03 ID:9f/wXvDw
とにかく北海道新幹線は不要！
とにかく北海道新幹線は不要！
それより在来線の五稜郭～東室蘭間を電化して、青森や旭川からの
直通電車を！
東京から直通したいならフリーゲージトレインで直通すればいい。
とにかく北海道新幹線は不要！
それより在来線の五稜郭～東室蘭間を電化して、青森や旭川からの
直通電車を！
東京から直通したいならフリーゲージトレインで直通すればいい。
719 ：名無しでGO!：02/01/18 20:02 ID:Mzm7r6Yb
たとえば、クネクネした峠道を越えなければ行けなかった山奥の村に
高いカネかけてトンネル掘っての国道やら県道の改良工事って日本中でやってるけど、
北海道に新幹線引っ張るのもそれと一緒じゃん。
みんななんで新幹線ばっか反対すんの？
もし赤字垂れ流しになったら、ここで反対してる人の生活になんか影響あるわけ？
高いカネかけてトンネル掘っての国道やら県道の改良工事って日本中でやってるけど、
北海道に新幹線引っ張るのもそれと一緒じゃん。
みんななんで新幹線ばっか反対すんの？
もし赤字垂れ流しになったら、ここで反対してる人の生活になんか影響あるわけ？
720 ：名無しでGO!：02/01/18 20:05 ID:9wp+tEwY
>>719
その論理にはかなり無理があるぞ。
その論理にはかなり無理があるぞ。
721 ：名無しでGO!：02/01/18 20:06 ID:ntoYdWKI
世界遺産にも指定された、岐阜・白川郷。
飛騨山系の奥地にあり、狭い国道をえんえんと走りつづけた果てにある遺産。
その国道沿いに見えるのは、
山を貫き、高々とそびえ立つ高架橋「東海北陸自動車道」。
国道ですら数えるほどのクルマしかないのに、あんなとこに高速道路？？
って感じ。
あれを見たときは新幹線の方がマシだと思ったね。
飛騨山系の奥地にあり、狭い国道をえんえんと走りつづけた果てにある遺産。
その国道沿いに見えるのは、
山を貫き、高々とそびえ立つ高架橋「東海北陸自動車道」。
国道ですら数えるほどのクルマしかないのに、あんなとこに高速道路？？
って感じ。
あれを見たときは新幹線の方がマシだと思ったね。
722 ： ：02/01/18 20:08 ID:9mLsfEcl
これって、一体いつ開業するのやら？
723 ：名無しでGO!：02/01/18 20:11 ID:nzpb/kt5
鉄建公団はあぼーんされるのではなかったか。
どうであれ、八戸迄の開業は決定、新青森迄の建設は確定（まだ投資分を放棄した中止は出来るが…）。
新青森以北については>>687の記事（あと朝日にも記事があったかな？）の通り、
AIR-DOについて道自体も支援をするかを議論している最中。場合によっては撤退の可能性がある。
撤退の場合はSKYMARK大阪－千歳間と同様に特別割引航空券が廃止され、
ここの書き込みで反対している人達が価格面から賛成側に変わる可能性はある。
早期建設はたしかに良いことかもしれないが、現状の東京－札幌間が常時95以上の搭乗率でないのであれば、
今の日本経済と国の財政を考えたら当面は凍結状態としている方が良いのではないか？
（当然、国民の多くに無駄と言われている公共事業と、目に余る需要無視の高速道建設も廃止・凍結）
新青森以北については>>687の記事（あと朝日にも記事があったかな？）の通り、
AIR-DOについて道自体も支援をするかを議論している最中。場合によっては撤退の可能性がある。
撤退の場合はSKYMARK大阪－千歳間と同様に特別割引航空券が廃止され、
ここの書き込みで反対している人達が価格面から賛成側に変わる可能性はある。
早期建設はたしかに良いことかもしれないが、現状の東京－札幌間が常時95以上の搭乗率でないのであれば、
今の日本経済と国の財政を考えたら当面は凍結状態としている方が良いのではないか？
（当然、国民の多くに無駄と言われている公共事業と、目に余る需要無視の高速道建設も廃止・凍結）
> 現状の東京－札幌間が常時95以上の搭乗率
％抜けてた…
％抜けてた…
726 ：名無しでGO!：02/01/19 00:52 ID:tj9fV44e
500まで下がってるので、一気にage
727 ：名無しでGO!：02/01/19 00:59 ID:Sb71gL/o
>719
>もし赤字垂れ流しになったら、ここで反対してる人の生活になんか影響あるわけ？
予定で1兆5000億円ってどのくらいの金額か理解できてない？
（もっとも、予定以上にかかるのが常だが）
で、ここは新幹線のスレだからね。勿論他にも無駄な公共事業はいくらでもあるけど、
だからといって、北海道新幹線の免罪符にはならんよ。
そこを履き違えて「なんで北海道新幹線がダメなんだ！」って被害妄想に陥っちゃう人
が最初のスレの頃は多かったけど、最近は減ったみたいだね。
>もし赤字垂れ流しになったら、ここで反対してる人の生活になんか影響あるわけ？
予定で1兆5000億円ってどのくらいの金額か理解できてない？
（もっとも、予定以上にかかるのが常だが）
で、ここは新幹線のスレだからね。勿論他にも無駄な公共事業はいくらでもあるけど、
だからといって、北海道新幹線の免罪符にはならんよ。
そこを履き違えて「なんで北海道新幹線がダメなんだ！」って被害妄想に陥っちゃう人
が最初のスレの頃は多かったけど、最近は減ったみたいだね。
728 ：名無しでGO!：02/01/19 01:16 ID:qse3jfzj
>>672
考えようによってはコミューターレベルのところを代替できるし空港の無い都市に就航できるのだからやる価値はあるかも｡
考えようによってはコミューターレベルのところを代替できるし空港の無い都市に就航できるのだからやる価値はあるかも｡
729 ：名無しでGO!：02/01/19 02:07 ID:sYQStCVX
整備新幹線の建設費の算定はかなり正確。
長野新幹線が大幅増になったのは、ﾐﾆ新幹線→フル規格という規格変更があったから。
実際、盛岡－八戸は予定より４０億ほど安くできる見込み。
今回の予算算定に当たっても、デフレ影響で予定の建設費より若干だが安くなるとの
見込みがでている。
長野新幹線が大幅増になったのは、ﾐﾆ新幹線→フル規格という規格変更があったから。
実際、盛岡－八戸は予定より４０億ほど安くできる見込み。
今回の予算算定に当たっても、デフレ影響で予定の建設費より若干だが安くなるとの
見込みがでている。
730 ：名無しでGO!：02/01/19 02:12 ID:snU2gyVM
>今回の予算算定に当たっても、デフレ影響で予定の建設費より若干だが安くなるとの
>見込みがでている。
人件費が下がったからですよね？
でも、デフレということは、当然完成後の運賃についても、そのままでは
価格競争力が弱いわけでして・・・
飛行機の運賃もデフレで下がるかもしれませんね。
新幹線は、今でも実勢価格（特にツアー）において飛行機にまったく対抗
できていないのに、北海道新幹線「だけ」は対抗できると見る材料が全然
見当たらないんですが・・・
>見込みがでている。
人件費が下がったからですよね？
でも、デフレということは、当然完成後の運賃についても、そのままでは
価格競争力が弱いわけでして・・・
飛行機の運賃もデフレで下がるかもしれませんね。
新幹線は、今でも実勢価格（特にツアー）において飛行機にまったく対抗
できていないのに、北海道新幹線「だけ」は対抗できると見る材料が全然
見当たらないんですが・・・
731 ：名無しでGO!：02/01/19 02:13 ID:snU2gyVM
ところで、遅くて高い乗り物の方が、競合交通機関よりシェアの高い例って
ありますか？
ありますか？
732 ：名無しでGO!：02/01/19 02:21 ID:sYQStCVX
>飛行機の運賃もデフレで下がるかもしれませんね。
実際はあがってんじゃん。
実際はあがってんじゃん。
733 ：名無しでGO!：02/01/19 02:27 ID:p58hSX76
東海北陸道はマシなほうだよ＞全通すれば
営業係数のワーストに顔を出さなくなった。
もっと酷いのがあるよ。
大都市圏の有料バイパスに多い。
営業係数のワーストに顔を出さなくなった。
もっと酷いのがあるよ。
大都市圏の有料バイパスに多い。
734 ：名無しでGO!：02/01/19 08:41 ID:zlwbGTtQ
>>730
整備新幹線の場合、建設費とリース料がリンクしているわけではなく、
財投から融資を受けた長野新幹線以外は極端な話償還の必要がない。
競争力がある路線は高く、そうでない路線は安く設定されるので、
北海道新幹線の場合、260km/h運転を前提とした割安なリース料が
設定されるかもしれない。
整備新幹線の場合、建設費とリース料がリンクしているわけではなく、
財投から融資を受けた長野新幹線以外は極端な話償還の必要がない。
競争力がある路線は高く、そうでない路線は安く設定されるので、
北海道新幹線の場合、260km/h運転を前提とした割安なリース料が
設定されるかもしれない。
735 ：名無しでGO!：02/01/19 11:32 ID:fdwtwgTe
>734
それは今のスキームだけど、それでいいかどうかは別問題だよ。（ちなみに俺は推進派）
そもそも交通インフラは建設費償還できなくってもいいって考えもあるし、なぜか鉄道に
だけは償還を求める古臭い考えまでいろいろあるから。
ただね、北海道新幹線は最後の整備新幹線になるだろうから、リース料の使い道が決まっていない。
だったら、ある程度高額なリース料をかけてＪ東とＪ北に企業努力を求め、ある程度でも償還させ
たほうがいいと思う。北海道新幹線に建設費を償還できるだけのパワーがあるのは、これまで論じら
れていてかなり期待できるから。
それは今のスキームだけど、それでいいかどうかは別問題だよ。（ちなみに俺は推進派）
そもそも交通インフラは建設費償還できなくってもいいって考えもあるし、なぜか鉄道に
だけは償還を求める古臭い考えまでいろいろあるから。
ただね、北海道新幹線は最後の整備新幹線になるだろうから、リース料の使い道が決まっていない。
だったら、ある程度高額なリース料をかけてＪ東とＪ北に企業努力を求め、ある程度でも償還させ
たほうがいいと思う。北海道新幹線に建設費を償還できるだけのパワーがあるのは、これまで論じら
れていてかなり期待できるから。
736 ：名無しでGO!：02/01/19 11:34 ID:9mvrv363
737 ：名無しでGO!：02/01/19 11:35 ID:9mvrv363
>>735
>だったら、ある程度高額なリース料をかけてＪ東とＪ北に企業努力を求め、ある程度でも償還させ
>たほうがいいと思う。北海道新幹線に建設費を償還できるだけのパワーがあるのは、これまで論じら
>れていてかなり期待できるから。
期待できないでしょ。
結局国費負担さ。
>だったら、ある程度高額なリース料をかけてＪ東とＪ北に企業努力を求め、ある程度でも償還させ
>たほうがいいと思う。北海道新幹線に建設費を償還できるだけのパワーがあるのは、これまで論じら
>れていてかなり期待できるから。
期待できないでしょ。
結局国費負担さ。
738 ：名無しでGO!：02/01/19 11:45 ID:bujM79ZU
>>735
>かなり期待できるから。
土建屋の提灯データのノム総研を鵜呑みにしてるのか？4時間半で50％シェアとか言ってたんじゃないの？
しかも、普通運賃でそれだけのシェアを獲得する前提になってるからねえ。
それなら、東京～福岡でも30％はシェア取れててもおかしくないんだけどね。
実際は5％以下だけど、それも在来線の利用者を含めてのことだし。
>>736
>競合交通機関より遅くて高いのにシェアが高い例なんてあるのかなあ？
一時期の秋田新幹線がそうだったけど、今はそうでもない。
あと、新幹線の方が本数が多いことも幸いしてる。
北海道の場合、本数は飛行機の方が圧倒的に多いし、秋田と違い空港アクセス
も充実してるから、同列には論じられないな。
>かなり期待できるから。
土建屋の提灯データのノム総研を鵜呑みにしてるのか？4時間半で50％シェアとか言ってたんじゃないの？
しかも、普通運賃でそれだけのシェアを獲得する前提になってるからねえ。
それなら、東京～福岡でも30％はシェア取れててもおかしくないんだけどね。
実際は5％以下だけど、それも在来線の利用者を含めてのことだし。
>>736
>競合交通機関より遅くて高いのにシェアが高い例なんてあるのかなあ？
一時期の秋田新幹線がそうだったけど、今はそうでもない。
あと、新幹線の方が本数が多いことも幸いしてる。
北海道の場合、本数は飛行機の方が圧倒的に多いし、秋田と違い空港アクセス
も充実してるから、同列には論じられないな。
739 ：名無しでGO!：02/01/19 13:05 ID:Za9QOSYu
ツアー代金を実勢価格とは思わないで欲しい。
一般にツアー代金の６～７割は航空代金。これは国内でも海外でも。
で、以前、旅行会社の名うてエージェントが北海道ツアーで回る、
あるいは立ち寄る食い物や・旅館のマネーシャーと交渉している
シーンが放送されたが、ほとんどゴリ押し。
あれじゃ、旅館・食い物やは可愛そうだ。利益は出るようには商談
しているんだろうけど、ビビたるものだよ。
旅行代金のうち過半数以上を占める航空代金にしたって、航空会社と
旅行会社の力関係などである程は折衝されているんだろうけど、個人用
運賃よりかなり下げられた団体適用運賃って、「あんたの会社、これで
本当にいいの？」、もっと突っ込めば、「団体でもこれだけの利益しか
出ないんだったら、ハッキリ言って痛いでしょ？ この穴埋めはどこで
やっているの？」って、聞きたくなるくらいになる。
我々、利用者にとっては「安～い」と飛びつきそうなツアー代金でも、
航空会社はきっと泣いている、若しくは、ここまで団体適用を下げないと
乗ってくれないんだから仕方ない、と底では思っているのではないだろうか？
一般にツアー代金の６～７割は航空代金。これは国内でも海外でも。
で、以前、旅行会社の名うてエージェントが北海道ツアーで回る、
あるいは立ち寄る食い物や・旅館のマネーシャーと交渉している
シーンが放送されたが、ほとんどゴリ押し。
あれじゃ、旅館・食い物やは可愛そうだ。利益は出るようには商談
しているんだろうけど、ビビたるものだよ。
旅行代金のうち過半数以上を占める航空代金にしたって、航空会社と
旅行会社の力関係などである程は折衝されているんだろうけど、個人用
運賃よりかなり下げられた団体適用運賃って、「あんたの会社、これで
本当にいいの？」、もっと突っ込めば、「団体でもこれだけの利益しか
出ないんだったら、ハッキリ言って痛いでしょ？ この穴埋めはどこで
やっているの？」って、聞きたくなるくらいになる。
我々、利用者にとっては「安～い」と飛びつきそうなツアー代金でも、
航空会社はきっと泣いている、若しくは、ここまで団体適用を下げないと
乗ってくれないんだから仕方ない、と底では思っているのではないだろうか？
740 ：名無しでGO!：02/01/19 16:04 ID:fdwtwgTe
>あるいは立ち寄る食い物や・旅館のマネーシャーと交渉している
>シーンが放送されたが、ほとんどゴリ押し。
>あれじゃ、旅館・食い物やは可愛そうだ。利益は出るようには商談
>しているんだろうけど、ビビたるものだよ
これって、もろ独占禁止法で禁止されている優越的地位の濫用じゃん。
違法行為までしないと飛行機に乗ってくれないわけね。
鉄道側も、こういった知恵を使って航空会社に対抗していってもいいんじゃないかな。
航空会社もあんまりやりすぎると、旅館側にそっぽ向かれるで。
>シーンが放送されたが、ほとんどゴリ押し。
>あれじゃ、旅館・食い物やは可愛そうだ。利益は出るようには商談
>しているんだろうけど、ビビたるものだよ
これって、もろ独占禁止法で禁止されている優越的地位の濫用じゃん。
違法行為までしないと飛行機に乗ってくれないわけね。
鉄道側も、こういった知恵を使って航空会社に対抗していってもいいんじゃないかな。
航空会社もあんまりやりすぎると、旅館側にそっぽ向かれるで。
741 ：名無しでGO!：02/01/19 16:17 ID:MzJzWq5+
少なくとも無理を承知のツアー料金を実勢価格というのは必ずしも妥当じゃない。
特に北海道は、かなり無理をした料金設定になっているからね。
ほぼ同じ距離の九州と北海道のツアー料金を比較してみな。
特に北海道は、かなり無理をした料金設定になっているからね。
ほぼ同じ距離の九州と北海道のツアー料金を比較してみな。
航空料金は帰省客等が集中する時期は搭乗率100％近くが保証できるので高い正規運賃となるが、
それ以外の場合は搭乗率がかなり下がるので「空運転」するよりは割引して少しでも利益を上げる努力をする。
千歳と福岡については料金低価格を売り物とする今の様な新幹線よりも安い料金での競争が生まれた。
仮にAIR-DO、SKYMARKが誕生しなければ、現在の様な他の路線よりも割引率の高い料金は生まれなかったと思う。
新幹線（ＪＲ）の場合はどうだろうか？と考えた場合、定期的に利用者の情報を観て列車数を調整している。
航空機でも同じような事を行うが、使える（走る）場所を独占している新幹線と違い、複数の航空会社が共同で
利用している空港はいろいろ問題（各社が一番集客できる時間を希望するのでその順番決め等）があり、
おいそれと増減便はできない。（我慢か撤退かの選択かな？）だから飛ばすなら安くても乗せようとする。
それ以外の場合は搭乗率がかなり下がるので「空運転」するよりは割引して少しでも利益を上げる努力をする。
千歳と福岡については料金低価格を売り物とする今の様な新幹線よりも安い料金での競争が生まれた。
仮にAIR-DO、SKYMARKが誕生しなければ、現在の様な他の路線よりも割引率の高い料金は生まれなかったと思う。
新幹線（ＪＲ）の場合はどうだろうか？と考えた場合、定期的に利用者の情報を観て列車数を調整している。
航空機でも同じような事を行うが、使える（走る）場所を独占している新幹線と違い、複数の航空会社が共同で
利用している空港はいろいろ問題（各社が一番集客できる時間を希望するのでその順番決め等）があり、
おいそれと増減便はできない。（我慢か撤退かの選択かな？）だから飛ばすなら安くても乗せようとする。
新幹線も＄箱東海道を除き、とりあえず黒がでる状態なら良いが、飛行機と争っているんだったら
航空会社の戦略をサル真似でもよいかややった方がいいと思う。
速度は劣っても、倍以上の輸送力があるんだから、車両を減らすのではなく少しでも席を埋める努力をして欲しい。
航空機もバスも列車も運行費用が固定なら、回収する努力を！塵も積もれば山となる！
…負債も積もれば負債の山になるが（ｗ
長文スマソ…
航空会社の戦略をサル真似でもよいかややった方がいいと思う。
速度は劣っても、倍以上の輸送力があるんだから、車両を減らすのではなく少しでも席を埋める努力をして欲しい。
航空機もバスも列車も運行費用が固定なら、回収する努力を！塵も積もれば山となる！
…負債も積もれば負債の山になるが（ｗ
長文スマソ…
744 ：名無しでGO!：02/01/19 22:30 ID:Za9QOSYu
何か急激に下がったな。意図的なものを感じる。そんなことないか。
> これって、もろ独占禁止法で禁止されている優越的地位の濫用じゃん。
多分、ここにいる鉄ヲタは、鉄道が同じ事をしても何も言わないんだろうな･･･
新幹線代は高い！としかいわないと思う（笑）
どっちにしても、整備新幹線の話とは無関係なので、下げ
多分、ここにいる鉄ヲタは、鉄道が同じ事をしても何も言わないんだろうな･･･
新幹線代は高い！としかいわないと思う（笑）
どっちにしても、整備新幹線の話とは無関係なので、下げ
746 ：名無しでGO!：02/01/19 22:35 ID:jNvyPGT+
747 ：名無しでGO!：02/01/19 22:37 ID:GPWP29+I
>>793
>で、以前、旅行会社の名うてエージェントが北海道ツアーで回る、
>あるいは立ち寄る食い物や・旅館のマネーシャーと交渉している
>シーンが放送されたが、ほとんどゴリ押し。
>あれじゃ、旅館・食い物やは可愛そうだ。利益は出るようには商談
>しているんだろうけど、
それでも、旅館を空にするよりいいんだよ。装置産業の宿命。
テレビなんかじゃ、そういう風にデフォルメされるんだから、テレビで見たからって
鵜呑みにするのはどうかと思うよ。
そういうエージェントもある。
もし本当に赤字なら、そもそもやらないと思うよ。
一時期出ていた、整備新幹線ゼネコン関係者の酒池肉林話に近い。
>で、以前、旅行会社の名うてエージェントが北海道ツアーで回る、
>あるいは立ち寄る食い物や・旅館のマネーシャーと交渉している
>シーンが放送されたが、ほとんどゴリ押し。
>あれじゃ、旅館・食い物やは可愛そうだ。利益は出るようには商談
>しているんだろうけど、
それでも、旅館を空にするよりいいんだよ。装置産業の宿命。
テレビなんかじゃ、そういう風にデフォルメされるんだから、テレビで見たからって
鵜呑みにするのはどうかと思うよ。
そういうエージェントもある。
もし本当に赤字なら、そもそもやらないと思うよ。
一時期出ていた、整備新幹線ゼネコン関係者の酒池肉林話に近い。
748 ：名無しでGO!：02/01/19 22:38 ID:GPWP29+I
749 ：名無しでGO!：02/01/19 22:39 ID:GPWP29+I
独禁法を持ち出してるヲタがいるけど、独禁法の適用範囲の捉え方が
間違ってるじゃん（ｗ
間違ってるじゃん（ｗ
750 ：pao：02/01/19 23:00 ID:DGCKLOjz
いずれにしても、もし作るとするならば、勝負は最初の冬だと思う。
冬は、雪による空港閉鎖などで、自然と新幹線を使わざる得なくなるから、
そのときに、利用客にいいイメージを与える努力が、勝負のかぎになると思う。
それにより、リピーターが増えるかどうかだね。。
それに失敗したら、、、きついと思う。
冬は、雪による空港閉鎖などで、自然と新幹線を使わざる得なくなるから、
そのときに、利用客にいいイメージを与える努力が、勝負のかぎになると思う。
それにより、リピーターが増えるかどうかだね。。
それに失敗したら、、、きついと思う。
>>729
1988年試算 高崎－長野フル 5200億円
1989年着工 高崎－軽井沢フル 1950億円 軽井沢ー長野ミニ 600億円 合計 2550億円
1991年変更 高崎－長野フル 5940億円
1998年完成 高崎－長野フル 8400億円
ちなみに東北。
1988年試算 盛岡－八戸フル 3300億円 八戸－新青森フル 3100億円 合計6400億円
1991年着工 盛岡－沼宮内ミニ 350億円 沼宮内－八戸フル 2300億円 八戸－青森ミニ 900億円 合計 3550億円
現在の計画 盛岡－八戸フル 4800億円 八戸－新青森フル 4700億円 合計9500億円
盛岡－八戸は、1997年の規格変更時に数字をすりかえたの。
1988年試算 高崎－長野フル 5200億円
1989年着工 高崎－軽井沢フル 1950億円 軽井沢ー長野ミニ 600億円 合計 2550億円
1991年変更 高崎－長野フル 5940億円
1998年完成 高崎－長野フル 8400億円
ちなみに東北。
1988年試算 盛岡－八戸フル 3300億円 八戸－新青森フル 3100億円 合計6400億円
1991年着工 盛岡－沼宮内ミニ 350億円 沼宮内－八戸フル 2300億円 八戸－青森ミニ 900億円 合計 3550億円
現在の計画 盛岡－八戸フル 4800億円 八戸－新青森フル 4700億円 合計9500億円
盛岡－八戸は、1997年の規格変更時に数字をすりかえたの。
752 ：名無しでGO!：02/01/19 23:40 ID:MqKUTFv0
鉄ヲタって世の中見えてねぇな。新幹線建設に反対すりぁ理性的だと思っている。
数字挙げて収支計算すれば結論出ると思っている。
造ってやれよ、新幹線。俺の親戚は名古屋だけど昭和３９年よ、開業が。３８年も前よ。
そんでもって、今名古屋じゃ、万博だー、新国際空港だー、第二東名だー、東海北陸道だー、
東海環状道だー、って大して必要性のない事に国家予算使いまくり！
北海道新幹線が赤字だどうだ、って言ったところでね、そんなのインフラ部分をリースに
すりぁ数字なんて何とでもなるのよ。
造ってやれよ北海道新幹線。静岡や琵琶湖や神戸沖に空港造るよりは百倍国民の為になるぜ。
数字挙げて収支計算すれば結論出ると思っている。
造ってやれよ、新幹線。俺の親戚は名古屋だけど昭和３９年よ、開業が。３８年も前よ。
そんでもって、今名古屋じゃ、万博だー、新国際空港だー、第二東名だー、東海北陸道だー、
東海環状道だー、って大して必要性のない事に国家予算使いまくり！
北海道新幹線が赤字だどうだ、って言ったところでね、そんなのインフラ部分をリースに
すりぁ数字なんて何とでもなるのよ。
造ってやれよ北海道新幹線。静岡や琵琶湖や神戸沖に空港造るよりは百倍国民の為になるぜ。
753 ： ：02/01/20 00:11 ID:Uy4LjFg7
754 ：振子・Ｅ・振雄 ◆B18Bks.Y ：02/01/20 03:17 ID:Dz42WLPa
>>739
昔読んだ雑誌に書いてところでは
団体運賃は通常運賃の35％（逆スカイメイト）と書いてありました．
>>744
鉄道板みたいに活発でスレが多いところは
数時間で数百おちたりするみたいですね．
以前は一日待たずにdat落ちも珍しくなかったのでだいぶ良くなったと思います．
昔読んだ雑誌に書いてところでは
団体運賃は通常運賃の35％（逆スカイメイト）と書いてありました．
>>744
鉄道板みたいに活発でスレが多いところは
数時間で数百おちたりするみたいですね．
以前は一日待たずにdat落ちも珍しくなかったのでだいぶ良くなったと思います．
755 ：名無しでGO!：02/01/20 03:18 ID:rQng370Z
756 ：名無しでGO!：02/01/20 03:21 ID:rQng370Z
>>752
>それに失敗したら、、、きついと思う。
失敗の可能性を考えなきゃならない時点で、事業としては失敗なんじゃないのかなあ。
つぶしのきかない固定施設に莫大な費用がかかる以上、後戻りできない事業なんだし。
その判断には、消極的と言われようとも、いくら慎重すぎても慎重すぎることはないと
思うんですが。
>それに失敗したら、、、きついと思う。
失敗の可能性を考えなきゃならない時点で、事業としては失敗なんじゃないのかなあ。
つぶしのきかない固定施設に莫大な費用がかかる以上、後戻りできない事業なんだし。
その判断には、消極的と言われようとも、いくら慎重すぎても慎重すぎることはないと
思うんですが。
757 ：名無しでGO!：02/01/20 11:28 ID:VjBksxbQ
>>756
以前も少し書いたが、通常プロジェクトファイナンスでは、リスクが高い
案件はその分だけ金利が上がるのが通常。漏れが聞いたのはイギリスの高速
道路の案件で金利が８％とか１１％とかいうもの。それでも資金調達するの
はそれだけの金利を賄えるほどの利益が見込めると事業者が判断しているか
らだろう。
だから、北海道新幹線にしても民間ベースの資金調達が見込めるほどに利
益が出るか、リスクが低ければ実施すればよい。国から補助がなければでき
ないならやめとけ…ということだ。
このあたりがまともに理解できず感情論で「イケイケドンドン」などとい
うヲタが多いようだが、民間事業の厳しさに耐えられぬ事業など生き残れる
わけがない。作るだけ無駄。（ｗ
以前も少し書いたが、通常プロジェクトファイナンスでは、リスクが高い
案件はその分だけ金利が上がるのが通常。漏れが聞いたのはイギリスの高速
道路の案件で金利が８％とか１１％とかいうもの。それでも資金調達するの
はそれだけの金利を賄えるほどの利益が見込めると事業者が判断しているか
らだろう。
だから、北海道新幹線にしても民間ベースの資金調達が見込めるほどに利
益が出るか、リスクが低ければ実施すればよい。国から補助がなければでき
ないならやめとけ…ということだ。
このあたりがまともに理解できず感情論で「イケイケドンドン」などとい
うヲタが多いようだが、民間事業の厳しさに耐えられぬ事業など生き残れる
わけがない。作るだけ無駄。（ｗ
758 ：名無しでGO!：02/01/20 11:32 ID:VjBksxbQ
ついでに東海道新幹線は確か世界銀行から資金調達したはず。
償還しうる見込みがあると判断した故だろう。
北海道新幹線もやりたければ頑張って資金調達してくれ。
欧米と国内の銀行が組めば民間ベースでも１兆円程度の資金
調達はできるだろう。ただし、それだけ儲かれば…の話だが。
償還しうる見込みがあると判断した故だろう。
北海道新幹線もやりたければ頑張って資金調達してくれ。
欧米と国内の銀行が組めば民間ベースでも１兆円程度の資金
調達はできるだろう。ただし、それだけ儲かれば…の話だが。
759 ：名無しでGO!：02/01/20 11:33 ID:8swICFu8
ﾘﾆｱｴｸｽﾌﾟﾚｽ造ろうよ！
760 ：名無しでGO!：02/01/20 11:36 ID:knGmHVx1
>756
すべての公共事業が慎重に考察されればこの国はずっとよくなるだろうな。
でも現実には政治力学が幅をきかす。
一方でとんでもない事業がカンタンに認可され、北海道新幹線のような
（道路族に比べれば）弱い政治力しかないものには、厳しい収支計算でもって
慎重になる。なぜだ、それこそダブルスタンダードじゃねぇか？
高速道路や空港などと一緒の土俵にあがって、それでも、難しい厳しい、と
なりゃ、それは建設すべきじゃないだろう。でもそうじゃない。
そのことこそが、一番の問題だろ。
鉄道事業なんて、アボイダブルコストさえ賄えれば、それこそ大成功だよ。
すべての公共事業が慎重に考察されればこの国はずっとよくなるだろうな。
でも現実には政治力学が幅をきかす。
一方でとんでもない事業がカンタンに認可され、北海道新幹線のような
（道路族に比べれば）弱い政治力しかないものには、厳しい収支計算でもって
慎重になる。なぜだ、それこそダブルスタンダードじゃねぇか？
高速道路や空港などと一緒の土俵にあがって、それでも、難しい厳しい、と
なりゃ、それは建設すべきじゃないだろう。でもそうじゃない。
そのことこそが、一番の問題だろ。
鉄道事業なんて、アボイダブルコストさえ賄えれば、それこそ大成功だよ。
761 ：aoo：02/01/20 11:36 ID:VjccGk1z
◎●今なら２日間無料で某女子高校のトイレをのぞける！お早めに！◎●
http://www.media-0.com/www/otakara/nozoke.html
◎●モー娘。＆あゆのお宝画像満載！！◎●
http://www.media-0.com/www/otakara/otakara.html
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762 ：はしれちょうとっきゅう東南西北：02/01/20 11:50 ID:I7+UjXNF
新幹線はよつくれ！
整備新幹線はよつくれ！
基本計画路線も早急に全部着工！
思いつくものも全部作ったらええがな！
ミニ新幹線も全国に展開じゃ！
東京一極集中反対ぜよ！
整備新幹線はよつくれ！
基本計画路線も早急に全部着工！
思いつくものも全部作ったらええがな！
ミニ新幹線も全国に展開じゃ！
東京一極集中反対ぜよ！
763 ：名無しでGO!：02/01/20 11:56 ID:knGmHVx1
>757、758
公共交通、の意義がぜんぜんわかってないじゃん。
赤字タレ流しはいけないが、民間とはおのずと基準が違うだろ。
公共交通、の意義がぜんぜんわかってないじゃん。
赤字タレ流しはいけないが、民間とはおのずと基準が違うだろ。
764 ：名無しでGO!：02/01/20 12:01 ID:RJKNTcqd
まづよ、新幹線ができたらどうなる、じゃなくてよ、北海道の交通をこれからどうしたらよいかについて決めなきゃならないんじゃないか？
その中の手段に新幹線もあるだろう。
賛成派も反対派も目的と手段が逆転しちまっている。
まずは整備新幹線自体の見直しだな。これは新幹線の計画自体が後退するというわけでもない。
その中の手段に新幹線もあるだろう。
賛成派も反対派も目的と手段が逆転しちまっている。
まずは整備新幹線自体の見直しだな。これは新幹線の計画自体が後退するというわけでもない。
765 ：名無しでGO!：02/01/20 12:13 ID:xHTPfmCU
766 ：名無しでGO!：02/01/20 12:14 ID:xHTPfmCU
767 ：名無しでGO!：02/01/20 12:17 ID:xHTPfmCU
>>758
> 欧米と国内の銀行が組めば民間ベースでも１兆円程度の資金
調達はできるだろう。ただし、それだけ儲かれば…の話だが。
総事業費が2兆円弱で、JR負担分は50％前後だけど、これを短期間に調達しなきゃならない訳じゃないよね？
それが民間ベースで調達できないということは、非常に不良な事業と見なされてるわけで・・・
> 欧米と国内の銀行が組めば民間ベースでも１兆円程度の資金
調達はできるだろう。ただし、それだけ儲かれば…の話だが。
総事業費が2兆円弱で、JR負担分は50％前後だけど、これを短期間に調達しなきゃならない訳じゃないよね？
それが民間ベースで調達できないということは、非常に不良な事業と見なされてるわけで・・・
768 ：名無しでGO!：02/01/20 12:23 ID:2I9gSQzP
>>764
>賛成派も反対派も目的と手段が逆転しちまっている。
そうだね。まず交通を便利にするためにどうするか、の一手段でしかないはずなんだよな。北海道新幹線も。
新幹線だけを特別視しすぎ（鉄板だから仕方ないんだが）。
新幹線なら今までこうならなかったことがこうなる、てのが見えてこないんだよ。
そりゃ、青森や仙台～北海道の需要は若干増えるだろうけど、新幹線を造らなきゃならないほどのもんかと
いわれたら、否定的になる。
東京との需要が増えるとも思えないし（それなら、航空運賃を安くする方策を考えた方が賢い）。
正直、そんなもんに金を使うのなら、拓銀を復活させてくれと思う。
一道民としての意見。
俺は札幌市内に住んでる。
>賛成派も反対派も目的と手段が逆転しちまっている。
そうだね。まず交通を便利にするためにどうするか、の一手段でしかないはずなんだよな。北海道新幹線も。
新幹線だけを特別視しすぎ（鉄板だから仕方ないんだが）。
新幹線なら今までこうならなかったことがこうなる、てのが見えてこないんだよ。
そりゃ、青森や仙台～北海道の需要は若干増えるだろうけど、新幹線を造らなきゃならないほどのもんかと
いわれたら、否定的になる。
東京との需要が増えるとも思えないし（それなら、航空運賃を安くする方策を考えた方が賢い）。
正直、そんなもんに金を使うのなら、拓銀を復活させてくれと思う。
一道民としての意見。
俺は札幌市内に住んでる。
769 ：名無しでGO!：02/01/20 12:30 ID:2I9gSQzP
>>764
>整備新幹線自体の見直しだな。
中止が妥当かもしれないし、他の手段に切り替えるのが妥当かもしれないし。
ということだったら俺も同感。
でも、そもそもの資金調達が出来ない営利事業って、事業としてだめだと思う
んだが。
もし公的資金ベースにするなら、それなりに安い値段にしてもらわないと間尺
にあわないし。
>整備新幹線自体の見直しだな。
中止が妥当かもしれないし、他の手段に切り替えるのが妥当かもしれないし。
ということだったら俺も同感。
でも、そもそもの資金調達が出来ない営利事業って、事業としてだめだと思う
んだが。
もし公的資金ベースにするなら、それなりに安い値段にしてもらわないと間尺
にあわないし。
770 ：名無しでGO!：02/01/20 12:42 ID:VjBksxbQ
>>760
ダブルスタンダードが問題であることはわかるが、それで不採算事業の
免罪符にはならない。高速道路も空港も不採算な公共事業はそもそも全部
やめて国債の償還に当てるべき。
それとavoidableだけ賄えれば良い…というが、Sunkする分は誰が負担す
るんだ？国民か？
>>763
ＰＦＩって知っているか？
知らなかったら勉強して出直しくれ。
>>768
禿同。
整備新幹線そのものが「九州に作るなら北海道にも」という変なイコールフィッティング
的価値観から生まれた構想に思えてならない。札幌一極集中で、しかも仙台以北でめぼしい
都市もない立地なのだからそれに相応しい交通手段を整備すべきだろうと思う。
北海道の産業振興のために税金を使うとするにしても、新幹線のような全国一律の手法では
なく、フリーゲージトレインや在来線高速化、コミューター航空に高速バス網の整備、千歳
拡充、あるいは交通に拘らずベンチャー支援など他にもいくらでもオプションはあると思うのだが。
ダブルスタンダードが問題であることはわかるが、それで不採算事業の
免罪符にはならない。高速道路も空港も不採算な公共事業はそもそも全部
やめて国債の償還に当てるべき。
それとavoidableだけ賄えれば良い…というが、Sunkする分は誰が負担す
るんだ？国民か？
>>763
ＰＦＩって知っているか？
知らなかったら勉強して出直しくれ。
>>768
禿同。
整備新幹線そのものが「九州に作るなら北海道にも」という変なイコールフィッティング
的価値観から生まれた構想に思えてならない。札幌一極集中で、しかも仙台以北でめぼしい
都市もない立地なのだからそれに相応しい交通手段を整備すべきだろうと思う。
北海道の産業振興のために税金を使うとするにしても、新幹線のような全国一律の手法では
なく、フリーゲージトレインや在来線高速化、コミューター航空に高速バス網の整備、千歳
拡充、あるいは交通に拘らずベンチャー支援など他にもいくらでもオプションはあると思うのだが。
771 ：名無しでGO!：02/01/21 00:35 ID:nvu9+J45
高速道路・地方空港では、そろそろ‘痛い目’に合っている
ところがあるけど、新幹線では未だに‘痛い目’に合っている
所ってまだ無いから、最後の整備新幹線と言われる北海道新幹線
が出来るまでは、「新幹線はだいじょぶたぁ～～」ってのが
続くんでは？
ところがあるけど、新幹線では未だに‘痛い目’に合っている
所ってまだ無いから、最後の整備新幹線と言われる北海道新幹線
が出来るまでは、「新幹線はだいじょぶたぁ～～」ってのが
続くんでは？
772 ：名無しでGO!：02/01/21 02:43 ID:TpDYeNsn
北海道民としての意見だが（といっても、札幌に住んでるんだが）
新幹線よりも、新千歳空港への所要時間をあと10分短くしてくれたらそれでいいよ。
千歳線の複々線化とかさ。
北海道新幹線が出来ても、在来線の輸送力増強には全く関係ないでしょ？
本州への連絡手段というのなら、空港までの足をより便利に（今でも恵まれてると
は思うけどね）してくれる方が嬉しいなあ。
新幹線ができたところで、せいぜい1時間に1～2本程度。ということは、駅に30～
40分前に到着して待っとかないと不安。（指定を受けてれば20分前ぐらいでもいい
けど）
それも、東京まで4時間ほど座りっぱなしなんでしょ？それも無理無理の所要時間で。
せっかく1時間半で東京に着く乗り物が既に存在してるのに、そんなんじゃね･･･
ADSLだったのを、ダイアルアップ28kbpsに戻すようなもんだ。
新幹線よりも、新千歳空港への所要時間をあと10分短くしてくれたらそれでいいよ。
千歳線の複々線化とかさ。
北海道新幹線が出来ても、在来線の輸送力増強には全く関係ないでしょ？
本州への連絡手段というのなら、空港までの足をより便利に（今でも恵まれてると
は思うけどね）してくれる方が嬉しいなあ。
新幹線ができたところで、せいぜい1時間に1～2本程度。ということは、駅に30～
40分前に到着して待っとかないと不安。（指定を受けてれば20分前ぐらいでもいい
けど）
それも、東京まで4時間ほど座りっぱなしなんでしょ？それも無理無理の所要時間で。
せっかく1時間半で東京に着く乗り物が既に存在してるのに、そんなんじゃね･･･
ADSLだったのを、ダイアルアップ28kbpsに戻すようなもんだ。
>>772
＞北海道新幹線が出来ても、在来線の輸送力増強には全く関係ないでしょ？
長距離の特急が減って、高速輸送のスジを空港に向けることも可能。
＞せっかく1時間半で東京に着く乗り物が既に存在してるのに
本当に札幌から東京まで１時間半で行けるの？
正確には千歳空港から羽田空港でしょう。
＞北海道新幹線が出来ても、在来線の輸送力増強には全く関係ないでしょ？
長距離の特急が減って、高速輸送のスジを空港に向けることも可能。
＞せっかく1時間半で東京に着く乗り物が既に存在してるのに
本当に札幌から東京まで１時間半で行けるの？
正確には千歳空港から羽田空港でしょう。
774 ：名無しでGO!：02/01/21 03:09 ID:md7l8UzD
＞長距離の特急が減って、高速輸送のスジを空港に向けることも可能。
どれだけ減るのかね？
北斗もどうせ室蘭方面の列車として残るだろう。
どれだけ減るのかね？
北斗もどうせ室蘭方面の列車として残るだろう。
775 ：名無しでGO!：02/01/21 20:48 ID:e8j4CUDc
いやじゃん、飛行機って。すぐ欠航するし。
新幹線だよ、オレ乗るよ、４時間だろ、そりゃ乗るよ。
新幹線だよ、オレ乗るよ、４時間だろ、そりゃ乗るよ。
776 ：名無しでGO!：02/01/21 20:53 ID:e8j4CUDc
エゲレスもやりますね。気動車で時速２０１km/hだってよ。
北海道新幹線も気動車で爆走３００km/hめざそう！
で、もって単線。そう単線非電化。
どうよ、収支合ってくるだろ。投資家も寄ってくるだろ。
東京発青函トンネル爆走気動車！ マンセー！
北海道新幹線も気動車で爆走３００km/hめざそう！
で、もって単線。そう単線非電化。
どうよ、収支合ってくるだろ。投資家も寄ってくるだろ。
東京発青函トンネル爆走気動車！ マンセー！
777 ：名無しでGO!：02/01/21 21:36 ID:7GriYuw3
>>773
前者、スジ云々は妄想だろうよ。
新幹線をオペレーションするＪＲ北海道が競合する航空機に資することを
するわけないだろうよ。線路容量が余っても絶対に増発はしないだろう。そ
れが競争というものだ。
後者はまぁ、その通り。
ただ、スループットでも航空機の方に分がある。
高くて遅い乗り物に誰が乗るよ。
乗る奴は居るだろうが、航空機に対抗できるとはとても思えない。
激しく既出だが、新幹線が圧倒的な競争力を発揮するのは３時間程度まで
で、そこから先はいくら頑張っても限界がある。
前者、スジ云々は妄想だろうよ。
新幹線をオペレーションするＪＲ北海道が競合する航空機に資することを
するわけないだろうよ。線路容量が余っても絶対に増発はしないだろう。そ
れが競争というものだ。
後者はまぁ、その通り。
ただ、スループットでも航空機の方に分がある。
高くて遅い乗り物に誰が乗るよ。
乗る奴は居るだろうが、航空機に対抗できるとはとても思えない。
激しく既出だが、新幹線が圧倒的な競争力を発揮するのは３時間程度まで
で、そこから先はいくら頑張っても限界がある。
新幹線より早くて安い飛行機があるならば新幹線不要となると、
ブルトレは即抹消しなけりゃいかんな…
ブルトレは即抹消しなけりゃいかんな…
779 ：名無しでGO!：02/01/22 01:10 ID:R42llqEg
>776
ディーゼルって３００km/hも出るんすか？
単線って、やっぱ山陰線のように交換で何分も待たされるんすか？
ディーゼルって３００km/hも出るんすか？
単線って、やっぱ山陰線のように交換で何分も待たされるんすか？
780 ：名無しでGO!：02/01/22 01:13 ID:tT95b8vN
ガスタービン気動車萌え～
781 ：名無しでGO!：02/01/22 01:20 ID:J67UJlA0
そういえば、あのＴＧＶも当初はガスタービンで試験していたな・・・。
どうでもいいけど３０年振りに思い出したよ。
どうでもいいけど３０年振りに思い出したよ。
782 ：名無しでGO!：02/01/22 01:21 ID:QXAC0o88
>>777
> ただ、スループットでも航空機の方に分がある。
いい喩えだな・・・
いつも札幌駅～東京駅で比較するヲタが多いけど、札幌市内～東京都内で考えると
（東京都内が広いんだが）、東京駅・札幌駅で完結する需要なんて少ない。
なぜ東京駅までのアクセス時間・札幌駅までのアクセス時間を考えないかが疑問。
例えば、新宿から見ると
新宿＝（JR)15分＝東京＝乗換込10分＝浜松町＝（待7分）＝（モノレール25分）
羽田空港（待30分）・・・・・フライト1時間30分・・・新千歳空港
＝（JR）待平均8分＋所要時間35分・・・札幌駅＝（乗換込10分）大通
→合計3時間50分
新宿＝（JR）15分＝東京駅（待20分）・・・新幹線4時間・・・札幌駅＝（乗換込10分）大通
→合計4時間45分
この1時間って、疲労度を左右する上で大きくない？特に帰りなんて。
>>778
すぐに無くせないんでしょうな。新幹線と違って、新たな設備投資を要する案件でもないし。
ただ、新たな設備投資が発生する場面になると、その去就は問題になると思う。
> ただ、スループットでも航空機の方に分がある。
いい喩えだな・・・
いつも札幌駅～東京駅で比較するヲタが多いけど、札幌市内～東京都内で考えると
（東京都内が広いんだが）、東京駅・札幌駅で完結する需要なんて少ない。
なぜ東京駅までのアクセス時間・札幌駅までのアクセス時間を考えないかが疑問。
例えば、新宿から見ると
新宿＝（JR)15分＝東京＝乗換込10分＝浜松町＝（待7分）＝（モノレール25分）
羽田空港（待30分）・・・・・フライト1時間30分・・・新千歳空港
＝（JR）待平均8分＋所要時間35分・・・札幌駅＝（乗換込10分）大通
→合計3時間50分
新宿＝（JR）15分＝東京駅（待20分）・・・新幹線4時間・・・札幌駅＝（乗換込10分）大通
→合計4時間45分
この1時間って、疲労度を左右する上で大きくない？特に帰りなんて。
>>778
すぐに無くせないんでしょうな。新幹線と違って、新たな設備投資を要する案件でもないし。
ただ、新たな設備投資が発生する場面になると、その去就は問題になると思う。
783 ：名無しでGO!：02/01/22 01:39 ID:QXAC0o88
で、本気モード･･･
新宿＝（タクシー）40分＝羽田空港（待30分）・・・フライト1時間30分
・・・新千歳空港＝（タクシー）1時間＝大通
→合計3時間40分（但し、夜だと新宿～羽田空港間はリムジンでさえ30分、
新千歳空港～大通間は40分になる→合計3時間10分での到達可）
一方、新幹線だと、新宿＝東京間はJRが一番速いので、札幌だけタクシー利用
＝札幌駅～大通間10分→合計同じ
結局、飛行機の弱点は空港アクセスだけだから、本気になってアクセスで金に
糸目をつけなければ、かなりのアドバンテージがあるわけですな。
また、道路渋滞の少ない早朝なんかは、都立大学や下北沢あたり
からタクシーで羽田に南下すれば、マジで近いっす。
つまり、よりアドバンテージが高くなります。
朝早いときなんかは、快速があんまし走ってないし、新幹線の駅まで行くより
空港の方が楽なことが多いですよ。いやマジで。
新宿＝（タクシー）40分＝羽田空港（待30分）・・・フライト1時間30分
・・・新千歳空港＝（タクシー）1時間＝大通
→合計3時間40分（但し、夜だと新宿～羽田空港間はリムジンでさえ30分、
新千歳空港～大通間は40分になる→合計3時間10分での到達可）
一方、新幹線だと、新宿＝東京間はJRが一番速いので、札幌だけタクシー利用
＝札幌駅～大通間10分→合計同じ
結局、飛行機の弱点は空港アクセスだけだから、本気になってアクセスで金に
糸目をつけなければ、かなりのアドバンテージがあるわけですな。
また、道路渋滞の少ない早朝なんかは、都立大学や下北沢あたり
からタクシーで羽田に南下すれば、マジで近いっす。
つまり、よりアドバンテージが高くなります。
朝早いときなんかは、快速があんまし走ってないし、新幹線の駅まで行くより
空港の方が楽なことが多いですよ。いやマジで。
784 ：名無しでGO!：02/01/22 01:41 ID:lQTio+m4
>>783
>東京駅（待20分）
駅に着く時って、よほど急いでない限り発車の30分近く前には着いてるよな。
特に、本数の少ない行き先に行く時にはな。
しかも、遠距離だし。
どうして鉄道の時間がいつも短いかというと、駅での待ち時間を一切考慮し
てないからでは？
>東京駅（待20分）
駅に着く時って、よほど急いでない限り発車の30分近く前には着いてるよな。
特に、本数の少ない行き先に行く時にはな。
しかも、遠距離だし。
どうして鉄道の時間がいつも短いかというと、駅での待ち時間を一切考慮し
てないからでは？
785 ：名無しでGO!：02/01/22 14:09 ID:Y3yUtE18
>784
どこの田舎者？俺は大阪行くとき、指定とってあれば東京駅に１０分前につけば十分
と思っている。弁当も買える。けっきょく慣れなんだよ。
どこの田舎者？俺は大阪行くとき、指定とってあれば東京駅に１０分前につけば十分
と思っている。弁当も買える。けっきょく慣れなんだよ。
786 ：名無しでGO!：02/01/22 14:36 ID:tKgG/0xL
>>785
その１０分前ってのをしっかり逆算できる場所ならいいけどさ、
例えば東海道線とかならもし駅についたときで電車が出たばっかなら
１０分は待たないと次が来ないじゃん。
だから１０分前じゃ不安な人も多いと思うよ。
もちろんちゃんと時刻表見て１０分前に東京に着く電車に乗ればいいんだけど
その１０分前ってのをしっかり逆算できる場所ならいいけどさ、
例えば東海道線とかならもし駅についたときで電車が出たばっかなら
１０分は待たないと次が来ないじゃん。
だから１０分前じゃ不安な人も多いと思うよ。
もちろんちゃんと時刻表見て１０分前に東京に着く電車に乗ればいいんだけど
787 ：名無しでGO!：02/01/22 15:11 ID:Y3yUtE18
>786
そういう事情は飛行機のほうでも同じ。それじゃ、フライト３０分前じゃ不安だろ。
少し早めに着いておこうということになる。４０～５０分くらい前にな。
俺は新幹線は１０分前、飛行機は３０分前だけどさ。
そういう事情は飛行機のほうでも同じ。それじゃ、フライト３０分前じゃ不安だろ。
少し早めに着いておこうということになる。４０～５０分くらい前にな。
俺は新幹線は１０分前、飛行機は３０分前だけどさ。
何で新宿からの新幹線で東京なのかな？っておもって＜漏れ的に大宮
よく時間とか見てみたら東京のほうが本数も多いし楽なんだね
自己完結してる上に無駄なカキコなんでsage
よく時間とか見てみたら東京のほうが本数も多いし楽なんだね
自己完結してる上に無駄なカキコなんでsage
789 ：名無しでGO!：02/01/22 19:34 ID:OfUarGNZ
>782
１時間の差なら新幹線じゃねぇーの？
そんなに乗り換えるのやだよ。疲れるじゃん。精神的にも肉体的にも。
１時間の差なら新幹線じゃねぇーの？
そんなに乗り換えるのやだよ。疲れるじゃん。精神的にも肉体的にも。
790 ：名無しでGO!：02/01/22 20:16 ID:NNqoDCf2
＞例えば、新宿から見ると
＞新宿＝（JR)15分＝東京＝乗換込10分＝浜松町＝（待7分）＝（モノレール25分）
＞羽田空港（待30分）・・・・・フライト1時間30分・・・新千歳空港
新宿なら山手線で京急じゃないの？
＞新宿＝（JR)15分＝東京＝乗換込10分＝浜松町＝（待7分）＝（モノレール25分）
＞羽田空港（待30分）・・・・・フライト1時間30分・・・新千歳空港
新宿なら山手線で京急じゃないの？
791 ：名無しでGO!：02/01/22 20:32 ID:quy6rQHH
>>779
単線で高速といえば、ほくほく線。結構うまくダイヤ組んでいるから
待ってもせいぜい７分くらい。札幌－函館間２１０ｋｍで最高時速が
３００ｋｍとして３０分ヘッドで１時間２本運転なら、途中の３～４
駅で交換でＯＫ。各停型が速達列車を停車駅でちょっと待てばいい。
過走余裕をおおめにとっておいたりなど、いろいろやることはあるが
とにかく建設費の節減＝償却が容易になるメリットは大きい。
秋田新幹線・大曲－秋田間にも、和田のように非停車駅の交換設備が
あるし、あと３箇所程度ダイヤが乱れたときの交換設備を設ければ、
回復もそれほど難しくない。
単線で高速といえば、ほくほく線。結構うまくダイヤ組んでいるから
待ってもせいぜい７分くらい。札幌－函館間２１０ｋｍで最高時速が
３００ｋｍとして３０分ヘッドで１時間２本運転なら、途中の３～４
駅で交換でＯＫ。各停型が速達列車を停車駅でちょっと待てばいい。
過走余裕をおおめにとっておいたりなど、いろいろやることはあるが
とにかく建設費の節減＝償却が容易になるメリットは大きい。
秋田新幹線・大曲－秋田間にも、和田のように非停車駅の交換設備が
あるし、あと３箇所程度ダイヤが乱れたときの交換設備を設ければ、
回復もそれほど難しくない。
792 ：名無しでGO!：02/01/22 22:20 ID:NLqq5xka
793 ：名無しでGO!：02/01/22 22:22 ID:l3LIhURd
俺の場合は、新幹線で１５分前、飛行機だと３０分前。
搭乗手続きの締め切り時刻が１５分前なので、その分差がつく。
搭乗手続きの締め切り時刻が１５分前なので、その分差がつく。
794 ：名無しでGO!：02/01/22 22:27 ID:axUMxhz+
>789
俺なら飛行機かな。だって4時間も体を拘束されてるようなもんだし、いやじゃん。
飛行機の所要時間と新幹線の所要時間って、結局どちらも前後に1～2時間ずつは必要なんだよね。
俺んち恵比寿だが、
品川まで20分、羽田まで30分（計50分）
これが計算できれば、空港到着はフライト25分前で十分。
で、フライト時間が約1時間半。
新千歳空港駅まで徒歩10分、待ち時間8分で所要時間35分前後。
合計1時間。
でも、札幌駅自体に用事のあることは少ない。大通沿いに行くなら
新札幌で地下鉄に乗り換えればいい。
まあ合計3時間半～ゆとりもって4時間ってとこかな。
新幹線だと、恵比寿～東京駅で30分はみとくし（待ち時間込み）、
東京駅に大体10分前に到着。
そこで4時間かかるんだよね・・・
で、札幌駅から大通り沿いに行こうと思ったらあと10分は要る。
合計5時間近くはないとタイトだな。
俺なら飛行機かな。だって4時間も体を拘束されてるようなもんだし、いやじゃん。
飛行機の所要時間と新幹線の所要時間って、結局どちらも前後に1～2時間ずつは必要なんだよね。
俺んち恵比寿だが、
品川まで20分、羽田まで30分（計50分）
これが計算できれば、空港到着はフライト25分前で十分。
で、フライト時間が約1時間半。
新千歳空港駅まで徒歩10分、待ち時間8分で所要時間35分前後。
合計1時間。
でも、札幌駅自体に用事のあることは少ない。大通沿いに行くなら
新札幌で地下鉄に乗り換えればいい。
まあ合計3時間半～ゆとりもって4時間ってとこかな。
新幹線だと、恵比寿～東京駅で30分はみとくし（待ち時間込み）、
東京駅に大体10分前に到着。
そこで4時間かかるんだよね・・・
で、札幌駅から大通り沿いに行こうと思ったらあと10分は要る。
合計5時間近くはないとタイトだな。
795 ：名無しでGO!：02/01/22 22:29 ID:8H6atja+
３０分も前についたら、
何本か前の電車に乗れるゾ
何本か前の電車に乗れるゾ
796 ：名無しでGO!：02/01/22 22:35 ID:q94ux8eQ
＞＞793
俺もそれに同意。
ただ、15分前きっちりに着くことってあんましないかな。直行･直帰なら
自然にもう少し前に行くことが多い。
今は携帯で電車の時間が明確にわかるようになったからいいけど、そこま
で時刻表やらを使いこなしてたり、よっぽど慣れてる人じゃないと、やっ
ぱり新幹線で30分～1時間前って人は多いよ。駅でメシ食ったりするしね。
北海道出張である意味カルチャーショックを受けたのは、「飛行機の時間
があるんですけど～」と席を辞そうとしたんだけど、「あと1本分大丈夫
だって」といわれ、口車に乗った結果新千歳空港着がフライト15分前にな
ったことがあった。
「やべぇ」と思ったんだけど、夕方でセキュリティチェックが混んでて、
全然平気だった。（時間にして5分稼げた）
あとでその話をその人にしたら、「だろ？」と得意げにいわれた。「その
時間の便は入るまで時間かかるんだよ」とのこと。計算済みだったそうだ。
北海道の人って、飛行機に慣れてるんだなと思った。
俺もそれに同意。
ただ、15分前きっちりに着くことってあんましないかな。直行･直帰なら
自然にもう少し前に行くことが多い。
今は携帯で電車の時間が明確にわかるようになったからいいけど、そこま
で時刻表やらを使いこなしてたり、よっぽど慣れてる人じゃないと、やっ
ぱり新幹線で30分～1時間前って人は多いよ。駅でメシ食ったりするしね。
北海道出張である意味カルチャーショックを受けたのは、「飛行機の時間
があるんですけど～」と席を辞そうとしたんだけど、「あと1本分大丈夫
だって」といわれ、口車に乗った結果新千歳空港着がフライト15分前にな
ったことがあった。
「やべぇ」と思ったんだけど、夕方でセキュリティチェックが混んでて、
全然平気だった。（時間にして5分稼げた）
あとでその話をその人にしたら、「だろ？」と得意げにいわれた。「その
時間の便は入るまで時間かかるんだよ」とのこと。計算済みだったそうだ。
北海道の人って、飛行機に慣れてるんだなと思った。
797 ：名無しでGO!：02/01/22 22:38 ID:q94ux8eQ
>>795
東海道新幹線の場合そうなんだが、朝や夕方だと混雑してるから、指定以外
の列車にはなかなか乗れないよ。
駅に飛び込みで切符買おうと思ったら、みどりの窓口で結構待たされるし、
しかも指定のあいてる列車は1時間待ちとかザラだしな。
北海道新幹線はまさか出来てもそんなことにならんだろうけど、かといっ
て本数がそれほど確保されるとは思えないので、結局待ち時間は増えるん
だろーなー。
東海道新幹線の場合そうなんだが、朝や夕方だと混雑してるから、指定以外
の列車にはなかなか乗れないよ。
駅に飛び込みで切符買おうと思ったら、みどりの窓口で結構待たされるし、
しかも指定のあいてる列車は1時間待ちとかザラだしな。
北海道新幹線はまさか出来てもそんなことにならんだろうけど、かといっ
て本数がそれほど確保されるとは思えないので、結局待ち時間は増えるん
だろーなー。
799 ：名無しでGO!：02/01/22 23:37 ID:i7nqeM41
駅への到着時間に関しては、指定席客と自由席客とでは自ずと取る行動が
違ってくるので一概には言えない。
違ってくるので一概には言えない。
800 ：名無しでGO!：02/01/22 23:50 ID:jCkPDfoM
自由席だと、40分前には着いといて、30分前にはホームかな。
指定席だと、切符を買うのに10～15分、ホームに上がるまでプラス5分でやっぱり
20分前には駅かな。
指定席だと、切符を買うのに10～15分、ホームに上がるまでプラス5分でやっぱり
20分前には駅かな。
801 ：>：02/01/22 23:55 ID:Kst8Vap9
もう８００超えたか～。こりゃパート２逝くな。
個人的には北海道新幹線マンセー。
個人的には北海道新幹線マンセー。
802 ：名無しでGO!：02/01/22 23:56 ID:bZOAGK5I
沖縄新幹線造れ。
803 ：名無しでGO!：02/01/23 00:01 ID:gkO7kpxi
804 ：名無しでGO!：02/01/23 11:36 ID:a9e6P1Wx
やっぱ非常時でも無理やり自由席に乗ってけるのがメリットだな。
飛行機は定員きっちりしか乗れないから。千歳で欠航・キャンセル
待ちがうざすぎ。
飛行機は定員きっちりしか乗れないから。千歳で欠航・キャンセル
待ちがうざすぎ。
805 ：名無しでGO!：02/01/23 12:34 ID:gJ06PMBn
確かに道民は飛行機に慣れてるけどさ、新幹線に対してコンプレックスもあるよ。
「新幹線に乗ったことがないって東京人に馬鹿にされる」ってさ・・・
「新幹線に乗ったことがないって東京人に馬鹿にされる」ってさ・・・
806 ：名無しでGO!：02/01/23 19:34 ID:+LH2KCdX
八戸までできるんだろ、
青函トンネルもできているし、
あとチョコットじゃん。つくりぁええがや、札幌まで。
青函トンネルもできているし、
あとチョコットじゃん。つくりぁええがや、札幌まで。
807 ：名無しでGO!：02/01/23 20:32 ID:xTvOGCqr
808 ： ：02/01/23 20:53 ID:jvQ6WS3P
809 ：名無しでGO!：02/01/23 20:57 ID:p6C2ciWm
北海道新幹線に使うお金を全部羽田と新千歳（と函館）のアクセスにつぎ込んだら
どれだけのことができるのだろう。
どれだけのことができるのだろう。
810 ：名無しでGO!：02/01/23 21:02 ID:+1FYRu22
>>809
北海道側はともかく、東京側（羽田側）では意外とたいしたことが
できない可能性もあるよ。
都会は地価が高く土地に余裕がないから、土地の買収にも多額の
費用がかかるし、さらにそのあと線路を敷くにしても、地下化・
高架化みたいに特殊な工法をしないといけない。
田舎で 100km の路線を造るのと都会で 10km の路線を造る費用とが
同じだったりするケースもざら。
北海道側はともかく、東京側（羽田側）では意外とたいしたことが
できない可能性もあるよ。
都会は地価が高く土地に余裕がないから、土地の買収にも多額の
費用がかかるし、さらにそのあと線路を敷くにしても、地下化・
高架化みたいに特殊な工法をしないといけない。
田舎で 100km の路線を造るのと都会で 10km の路線を造る費用とが
同じだったりするケースもざら。
811 ：名無しでGO!：02/01/23 21:03 ID:ft8GzWJy
羽田の場合、どうせアクセス整備されるだろうから
北海道の金を回すどころか使わなくて済む。
北海道の金を回すどころか使わなくて済む。
812 ：名無しでGO!：02/01/23 21:10 ID:Y12sZX7x
指定券って、駅に行ったときに買うよな･･･
だって、どの電車に乗るかなんて、その日にならないとわかんないから。
でも、みどりの窓口はやっぱり5分程度並ぶのは覚悟しなきゃならない。
ということは、駅に着く時間はやっぱり発車20分前にする必要はあるんだよね。
で、お目当ての列車があいてればそれでいいけど、あいてない場合･･･
1時間待ちとかもありうる。
だって、どの電車に乗るかなんて、その日にならないとわかんないから。
でも、みどりの窓口はやっぱり5分程度並ぶのは覚悟しなきゃならない。
ということは、駅に着く時間はやっぱり発車20分前にする必要はあるんだよね。
で、お目当ての列車があいてればそれでいいけど、あいてない場合･･･
1時間待ちとかもありうる。
813 ：名無しでGO!：02/01/23 21:18 ID:Jjp81Pec
東京側でのアクセス改善で一番の懸案は、新宿などの山手線西側に、いかに早くいけるか
だろう。
新宿～羽田空港間40分が確実に確保されればそれで十分。
今でも、朝一番・夜遅くなら、環八沿いの駅から羽田までタクシーだと楽だし早い。
金はかかるけどね。
だろう。
新宿～羽田空港間40分が確実に確保されればそれで十分。
今でも、朝一番・夜遅くなら、環八沿いの駅から羽田までタクシーだと楽だし早い。
金はかかるけどね。
814 ：名無しでGO!：02/01/23 21:35 ID:24ddXD2i
815 ：名無しでGO!：02/01/23 21:48 ID:eZxIIGwQ
TWRの全列車新宿（2本に1本程度池袋）乗り入れ
天王洲から分岐（東西からスルー出来る構造）させて羽田空港への路線を建設する
これだけで、東京西部・千葉からのアクセスは相当便利になると思われ。
天王洲から分岐（東西からスルー出来る構造）させて羽田空港への路線を建設する
これだけで、東京西部・千葉からのアクセスは相当便利になると思われ。
816 ：名無しでGO!：02/01/23 21:49 ID:eZxIIGwQ
↑あくまで妄想ね。新幹線と関係なくてスマソ。
でも、これが実現すると、北海道だけでなく、全国への足が非常に便利になると思う。
でも、これが実現すると、北海道だけでなく、全国への足が非常に便利になると思う。
817 ：名無しでGO!：02/01/23 21:52 ID:tnjIz7/Q
いくら空港アクセスを整備しても
○○からは新幹線が便利だから北海道新幹線を造れ
という奴は出てくるだろうが、それは贅沢というものだ。
とんでもなく不便ならともかく
ある程度整備されてるならそれで我慢しろ。
○○からは新幹線が便利だから北海道新幹線を造れ
という奴は出てくるだろうが、それは贅沢というものだ。
とんでもなく不便ならともかく
ある程度整備されてるならそれで我慢しろ。
818 ：名無しでGO!：02/01/23 21:58 ID:CLoJ9KDz
>>817
>○○からは新幹線が便利だから北海道新幹線を造れ
という奴は出てくるだろうが、
贅沢とまで言い切るつもりはないが、○○から便利な奴が、新幹線を建設（イニシャルコスト）
し、かつ維持（ランニングコスト）するに足りるほど存在するかどうかが問題なのだが、
どうも、どう贔屓目（さらに、ダンピングして）に見てもカツカツ。
事業計画としてはリスキーだと思う。
一度造ったら、うまくいかなかった場合には廃止する以外ないからね。
いくら慎重に検討しすぎても、慎重すぎるということはないと思う。
>○○からは新幹線が便利だから北海道新幹線を造れ
という奴は出てくるだろうが、
贅沢とまで言い切るつもりはないが、○○から便利な奴が、新幹線を建設（イニシャルコスト）
し、かつ維持（ランニングコスト）するに足りるほど存在するかどうかが問題なのだが、
どうも、どう贔屓目（さらに、ダンピングして）に見てもカツカツ。
事業計画としてはリスキーだと思う。
一度造ったら、うまくいかなかった場合には廃止する以外ないからね。
いくら慎重に検討しすぎても、慎重すぎるということはないと思う。
819 ：名無しでGO!：02/01/23 22:30 ID:cZtTekjg
でもさー結局できるんでしょ。
820 ：名無しでGO!：02/01/23 22:33 ID:8N3qo/mb
>>819
どうだろうね。今後の世論次第じゃない？
まだわからんよ。
北海道にいて思うことは、今の北海道は新幹線なんてどうでもいいってこと
だけだが。だったら千歳線を複々線化してくれという声の方が強い。
どうだろうね。今後の世論次第じゃない？
まだわからんよ。
北海道にいて思うことは、今の北海道は新幹線なんてどうでもいいってこと
だけだが。だったら千歳線を複々線化してくれという声の方が強い。
821 ：名無しでGO!：02/01/23 22:44 ID:gkO7kpxi
>>818
九州の新八代～博多の建設ＧＯ！、となるまで着工申請から１５年要した
（実際は、新八代～船小屋・船小屋～博多で２年のズレがある）という。
途中で細川のヴァカがちゃち入れたから、奴の政権時代＋アルファの年数くらい
は空白の時間があろうが、それでも申請→着工に１０年以上の期間がかかった
ことは想像出来る。
先日申請された北海道新幹線は着工までどのくらいの期間を要するか解らない
が、その期間の間に綿密な各方面からの予測が行われるのでしょう。
九州の新八代～博多の建設ＧＯ！、となるまで着工申請から１５年要した
（実際は、新八代～船小屋・船小屋～博多で２年のズレがある）という。
途中で細川のヴァカがちゃち入れたから、奴の政権時代＋アルファの年数くらい
は空白の時間があろうが、それでも申請→着工に１０年以上の期間がかかった
ことは想像出来る。
先日申請された北海道新幹線は着工までどのくらいの期間を要するか解らない
が、その期間の間に綿密な各方面からの予測が行われるのでしょう。
822 ： ：02/01/23 23:24 ID:gJeDPqpg
Ｋ島（あえて伏字）がいうように350㎞／h運転をしたとしても、所要時間は現行の東京～広島間ぐらいにしかならないんだよね。
そして、東京～広島間では飛行機が優勢という現実がある。
そして、東京～広島間では飛行機が優勢という現実がある。
823 ：名無しでGO!：02/01/24 00:08 ID:dq+/C0JM
50年後ですか?
824 ：名無しでGO!：02/01/24 00:11 ID:PNNmE5Cf
なんだ、まだこのスレやってたのか。
つーか、マジで必要ならとっとと造ってるはずじゃん。
こんだけ遅らせても別に誰も困ってないってことは、必要がないってこと
の表れだろ？
じゃ、造る必要はないってことじゃん。
鉄道がどうのとか飛行機がどうのとかを別にして、常識的に見てそう思わない？
>>822
そうだな。しかも広島の空港アクセスは札幌より良くないのにな。
つーか、マジで必要ならとっとと造ってるはずじゃん。
こんだけ遅らせても別に誰も困ってないってことは、必要がないってこと
の表れだろ？
じゃ、造る必要はないってことじゃん。
鉄道がどうのとか飛行機がどうのとかを別にして、常識的に見てそう思わない？
>>822
そうだな。しかも広島の空港アクセスは札幌より良くないのにな。
825 ：ナナシ：02/01/24 00:15 ID:KuL4Rk2R
826 ：名無しでGO!：02/01/24 00:15 ID:1vMRnrOT
827 ：名無しでGO!：02/01/24 00:21 ID:1zKags83
何度もいわれていることだけど、東京－広島のシェアについて、ここ１，２年の
統計的な分析はされていない。文献になっているものでは、５年位前の交通白書で、
新幹線：飛行機＝６３：３７ってのがあるだけ。
統計的な分析はされていない。文献になっているものでは、５年位前の交通白書で、
新幹線：飛行機＝６３：３７ってのがあるだけ。
828 ：名無しでGO!：02/01/24 00:22 ID:1zKags83
んで俺も道民なんだけど、千歳線複々線にしてもしょうがないんじゃないか？
空港アクセスは今くらいがちょうどいいよ。これ以上増やしたって、どうせ
地下部分は単線だし、ぜんぜん改善しない。１５分ﾍｯﾄﾞで十分じゃん。
空港アクセスは今くらいがちょうどいいよ。これ以上増やしたって、どうせ
地下部分は単線だし、ぜんぜん改善しない。１５分ﾍｯﾄﾞで十分じゃん。
829 ：ナナシ：02/01/24 00:24 ID:KuL4Rk2R
>>824
>鉄道がどうのとか飛行機がどうのとかを別にして、
>常識的に見てそう思わない？
１００万都市圏で新幹線が無いのは、いまや札幌だけだから、
東京と札幌を４時間程度で結ぶ交通機関が絶対必要であると、
特に北海道の経済界や観光業界からの要望が根強いのです。
よく、北海道在住の方が”別に地元では新幹線など望んでいない”と
書いているのですが、北海道で独占的なシェアを持ち、なおかつ
反体制反自民党である北海道新聞でさえ、北海道新幹線の早期建設を
要望する社説を幾度となく掲載している点を見れば、やはり
北海道は新幹線を要望していると見てよいわけです。
それに、航空機だけに依存している北海道への交通の貧弱さを
いくらか救済できる、もう一つの交通機関の整備も必要なわけで、
国鉄崩壊の余波をモロにかぶって凍結中の計画ではありますが、
北海道新幹線の必要性はほとんど失われていないのではないでしょうか。
>鉄道がどうのとか飛行機がどうのとかを別にして、
>常識的に見てそう思わない？
１００万都市圏で新幹線が無いのは、いまや札幌だけだから、
東京と札幌を４時間程度で結ぶ交通機関が絶対必要であると、
特に北海道の経済界や観光業界からの要望が根強いのです。
よく、北海道在住の方が”別に地元では新幹線など望んでいない”と
書いているのですが、北海道で独占的なシェアを持ち、なおかつ
反体制反自民党である北海道新聞でさえ、北海道新幹線の早期建設を
要望する社説を幾度となく掲載している点を見れば、やはり
北海道は新幹線を要望していると見てよいわけです。
それに、航空機だけに依存している北海道への交通の貧弱さを
いくらか救済できる、もう一つの交通機関の整備も必要なわけで、
国鉄崩壊の余波をモロにかぶって凍結中の計画ではありますが、
北海道新幹線の必要性はほとんど失われていないのではないでしょうか。
830 ：名無しでGO!：02/01/24 00:25 ID:1zKags83
悪い悪い。これが最新だ。
http://www.mlit.go.jp/toukeijouhou/unyugeturei/unyugeturei99/topics99/topics11-6_.htm
東京－広島は平成１１年の調査で、ほぼ五分五分だって。
http://www.mlit.go.jp/toukeijouhou/unyugeturei/unyugeturei99/topics99/topics11-6_.htm
東京－広島は平成１１年の調査で、ほぼ五分五分だって。
831 ：名無しでGO!：02/01/24 00:27 ID:Btfc9bdK
>>829
道新の言ってる事を鵜呑みにしちゃいかん。
道新の言ってる事を鵜呑みにしちゃいかん。
832 ：名無しでGO!：02/01/24 00:30 ID:PNNmE5Cf
>>829
>１００万都市圏で新幹線が無いのは、いまや札幌だけだから、
そういう問題かなあ？
単純に、スポット的人口だけで鉄道の要否は決まらないと思うがなぁ。
要は、流動の多いのがどの区間で、その区間の需要がどの程度あるかが
問題なのであって、都市の人口だけで利用者数が決まるわけじゃないと
思うが。
都市の人口だけで利用者数が決まるのなら、それこそ東京と上海を結ぶ
新幹線なんかも造れ！ってことになるだろ？
でもそうじゃないことはわかるでしょ。
つまりは、流動の多い区間の距離に照らして、その距離に適した交通機
関が何かが問題だと思うのね。
>１００万都市圏で新幹線が無いのは、いまや札幌だけだから、
そういう問題かなあ？
単純に、スポット的人口だけで鉄道の要否は決まらないと思うがなぁ。
要は、流動の多いのがどの区間で、その区間の需要がどの程度あるかが
問題なのであって、都市の人口だけで利用者数が決まるわけじゃないと
思うが。
都市の人口だけで利用者数が決まるのなら、それこそ東京と上海を結ぶ
新幹線なんかも造れ！ってことになるだろ？
でもそうじゃないことはわかるでしょ。
つまりは、流動の多い区間の距離に照らして、その距離に適した交通機
関が何かが問題だと思うのね。
833 ：名無しでGO!：02/01/24 00:30 ID:PNNmE5Cf
>航空機だけに依存している北海道への交通の貧弱さをいくらか救済できる
といっても、それをいうなら九州だって航空機依存なんだよね。実は。
貧弱というけど、止まってるときのことを考えての整備だろ？
つまり、保険的な整備。
でも、その保険料は、生じるであろう損害より高い可能性がないか？
>北海道新幹線の必要性はほとんど失われていないのではないでしょうか。
どういう必要性があるか、もう少し具体的に説明してください。
「必要」とだけ言われても説得力はないですよ。
といっても、それをいうなら九州だって航空機依存なんだよね。実は。
貧弱というけど、止まってるときのことを考えての整備だろ？
つまり、保険的な整備。
でも、その保険料は、生じるであろう損害より高い可能性がないか？
>北海道新幹線の必要性はほとんど失われていないのではないでしょうか。
どういう必要性があるか、もう少し具体的に説明してください。
「必要」とだけ言われても説得力はないですよ。
834 ：名無しでGO!：02/01/24 00:33 ID:PNNmE5Cf
で、加えて言うならば、北海道にとって本当に必要な交通機関というのは、
鉄道で言えば在来線と思う。
札幌都市圏・近郊輸送、都市間輸送。
新幹線は、それに比べると優先順位は明らかに低いよ。
だって、飛行機で十分まかなえてるんだから。
なくてはならないものではない、と思うが。
なくたって困ってないのが現状。
鉄道で言えば在来線と思う。
札幌都市圏・近郊輸送、都市間輸送。
新幹線は、それに比べると優先順位は明らかに低いよ。
だって、飛行機で十分まかなえてるんだから。
なくてはならないものではない、と思うが。
なくたって困ってないのが現状。
835 ：名無しでGO!：02/01/24 00:34 ID:N3UeIaDj
っつーか、千歳線の改良及び、空港線の複線化、苫小牧方面への
スルー運転の実現の為には、新千歳が東京線を頼りにせず、更に更に
成長してくれることが一番の条件では？ 新千歳の空港勢力が国際線
も含めて大きくなって初めて、上記鉄道線改良がやっと机上にのぼって
くるくらいではないの？
空港のもつ力を高めるには、国際線の充実が不可欠。
国内線ならまだしも、国際線になるとどうしても国の力が必要になって
くる。しかし、現在の国は新千歳に関しては第２種ということを盾に、
我関せず状態。
スルー運転の実現の為には、新千歳が東京線を頼りにせず、更に更に
成長してくれることが一番の条件では？ 新千歳の空港勢力が国際線
も含めて大きくなって初めて、上記鉄道線改良がやっと机上にのぼって
くるくらいではないの？
空港のもつ力を高めるには、国際線の充実が不可欠。
国内線ならまだしも、国際線になるとどうしても国の力が必要になって
くる。しかし、現在の国は新千歳に関しては第２種ということを盾に、
我関せず状態。
836 ：名無しでGO!：02/01/24 00:38 ID:PNNmE5Cf
>>835
国際空港としての需要がそれほどあるわけではないのでな。
もともと新千歳を貨物ハブにするつもりだったんだろうが、だったら
成田までの直行便のほうが安い（日本の空港は発着料が高いので、離
着陸が少ない方が有利）ので、直行便を選ぶよな。
ということで貨物ハブ計画は頓挫。
旅客ハブ計画もほぼ同じ理由で進まない。
結局、空港の離発着料の改善こそが急務じゃないの？
新幹線みたいなバカなオモチャ造る前に、その金で空港の離発着料を
値下げする方がよほど大事だと思うんだが。
国際空港としての需要がそれほどあるわけではないのでな。
もともと新千歳を貨物ハブにするつもりだったんだろうが、だったら
成田までの直行便のほうが安い（日本の空港は発着料が高いので、離
着陸が少ない方が有利）ので、直行便を選ぶよな。
ということで貨物ハブ計画は頓挫。
旅客ハブ計画もほぼ同じ理由で進まない。
結局、空港の離発着料の改善こそが急務じゃないの？
新幹線みたいなバカなオモチャ造る前に、その金で空港の離発着料を
値下げする方がよほど大事だと思うんだが。
837 ：名無しでGO!：02/01/24 00:40 ID:KFnnKAlC
函館市の市職員が新幹線函館駅は、現函館駅に作ってもらわな困ると
言ってたよ！
言ってたよ！
838 ：名無しでGO!：02/01/24 00:45 ID:PNNmE5Cf
839 ：ナナシ：02/01/24 00:46 ID:KuL4Rk2R
今日、週刊朝日を読んだのですが、石原都知事は予定されている
羽田空港の拡張分の発着枠のほとんどを国際線に振り分けるつもりの
ようで、将来的な国内線の増便分は米軍横田基地を民間利用して
まかなうつもりなんだそうです。
発想は良いとしても、在日米軍の総司令部のある横田基地を
簡単に利用させてもらえるはずが無く、これは苦しい計画でしょう。
で、東京ー札幌の空路の年間利用者は約９５０万人に増えているそうで、
将来的には１０００万人を突破するのも確実視されています。
利用者が増えれば機材の大型化で解決すれば良いと思われがちですが、
例えばエアバス社が開発中のＡ３８０のような超大型機を就航させると、
拠点空港での乗降時間が大幅に増え、あまり効率が上がらないそうです。
国内大手の航空会社がＡ３８０の購入を避けたのも、そういう理由です。
需要が増えるのに空路の増発、増員は難しいとなれば、第２の
交通網の整備を検討しても良いのでは？
羽田空港の拡張分の発着枠のほとんどを国際線に振り分けるつもりの
ようで、将来的な国内線の増便分は米軍横田基地を民間利用して
まかなうつもりなんだそうです。
発想は良いとしても、在日米軍の総司令部のある横田基地を
簡単に利用させてもらえるはずが無く、これは苦しい計画でしょう。
で、東京ー札幌の空路の年間利用者は約９５０万人に増えているそうで、
将来的には１０００万人を突破するのも確実視されています。
利用者が増えれば機材の大型化で解決すれば良いと思われがちですが、
例えばエアバス社が開発中のＡ３８０のような超大型機を就航させると、
拠点空港での乗降時間が大幅に増え、あまり効率が上がらないそうです。
国内大手の航空会社がＡ３８０の購入を避けたのも、そういう理由です。
需要が増えるのに空路の増発、増員は難しいとなれば、第２の
交通網の整備を検討しても良いのでは？
840 ：名無しでGO!：02/01/24 00:49 ID:1zKags83
>837
それは大嘘だな。函館市としては、もう現函館駅の周りを開発する意思はなく、
むしろ五稜郭方面に市街地をシフトさせている。五稜郭付近に、というなら
話はわかるが。
>結局、空港の離発着料の改善こそが急務じゃないの？
>新幹線みたいなバカなオモチャ造る前に、その金で空港の離発着料を
>値下げする方がよほど大事だと思うんだが。
これはさ、現実的に無理だよ。あんたが大統領になれば話は別だが、第２種空港の
発着料を下げるのに、公共事業費を使えっての？藁）
それは大嘘だな。函館市としては、もう現函館駅の周りを開発する意思はなく、
むしろ五稜郭方面に市街地をシフトさせている。五稜郭付近に、というなら
話はわかるが。
>結局、空港の離発着料の改善こそが急務じゃないの？
>新幹線みたいなバカなオモチャ造る前に、その金で空港の離発着料を
>値下げする方がよほど大事だと思うんだが。
これはさ、現実的に無理だよ。あんたが大統領になれば話は別だが、第２種空港の
発着料を下げるのに、公共事業費を使えっての？藁）
841 ：名無しでGO!：02/01/24 00:51 ID:QfzkmJ1P
>>829
飛行機だけでは力不足ということ？それは量？それとも予備？
量というならまだ千歳は拡大できるし、羽田の拡張計画もあるしね
予備だけでは新幹線作れないねー一応在来線もあるしね、（遅い？予備だよ
予備だよ！）高速推進船舶の研究もしているしね。
どうしてもほしいならもっと安い方法札幌ー函館間をＨＳＳＴの高速版でも
単線でね（ドイツのラピットみたいね）これならやすいね。
要は新幹線というブランド力ほしいだよねー時代遅れだね
飛行機だけでは力不足ということ？それは量？それとも予備？
量というならまだ千歳は拡大できるし、羽田の拡張計画もあるしね
予備だけでは新幹線作れないねー一応在来線もあるしね、（遅い？予備だよ
予備だよ！）高速推進船舶の研究もしているしね。
どうしてもほしいならもっと安い方法札幌ー函館間をＨＳＳＴの高速版でも
単線でね（ドイツのラピットみたいね）これならやすいね。
要は新幹線というブランド力ほしいだよねー時代遅れだね
842 ：名無しでGO!：02/01/24 00:52 ID:PNNmE5Cf
>これはさ、現実的に無理だよ。あんたが大統領になれば話は別だが、第２種空港の
>発着料を下げるのに、公共事業費を使えっての？藁）
そりゃ制度上の問題だろ？
北海道新幹線よりは現実的だと思うんだが（笑）
函館の市街地の外延化には同意。ただ、旧市街地対策は懸案になっている。
その一環として、新幹線はいちおう一つの切り札とはなっている。
>>839
>需要が増えるのに空路の増発、増員は難しいとなれば、
北陸・青森への空路が不要になるから、その枠が使えるのでは？
>発着料を下げるのに、公共事業費を使えっての？藁）
そりゃ制度上の問題だろ？
北海道新幹線よりは現実的だと思うんだが（笑）
函館の市街地の外延化には同意。ただ、旧市街地対策は懸案になっている。
その一環として、新幹線はいちおう一つの切り札とはなっている。
>>839
>需要が増えるのに空路の増発、増員は難しいとなれば、
北陸・青森への空路が不要になるから、その枠が使えるのでは？
843 ：ナナシ：02/01/24 00:53 ID:KuL4Rk2R
結局、空港の離発着料の改善こそが急務じゃないの？
>>836
>新幹線みたいなバカなオモチャ造る前に、その金で空港の離発着料を
>値下げする方がよほど大事だと思うんだが。
着陸料が安いのに越した事はありませんが、それは日本の空港問題の
本質ではありません。以前、英国航空の幹部が、
”ナリタの着陸料が１万ドルかかったとしても、そんなのは
ファーストクラスの乗客が１人増えればペイできる。一番の問題は
発着枠の絶対的な不足と、それに伴う安全性への不安だ”
と言っていたそうです。
まあ、日本の空港は、用地買収が諸外国より非常に困難で、
その土地で働いていた人を空港職員として非効率な雇用を
しているから利用料が高いのであって、日本特有の難題なのです。
>>836
>新幹線みたいなバカなオモチャ造る前に、その金で空港の離発着料を
>値下げする方がよほど大事だと思うんだが。
着陸料が安いのに越した事はありませんが、それは日本の空港問題の
本質ではありません。以前、英国航空の幹部が、
”ナリタの着陸料が１万ドルかかったとしても、そんなのは
ファーストクラスの乗客が１人増えればペイできる。一番の問題は
発着枠の絶対的な不足と、それに伴う安全性への不安だ”
と言っていたそうです。
まあ、日本の空港は、用地買収が諸外国より非常に困難で、
その土地で働いていた人を空港職員として非効率な雇用を
しているから利用料が高いのであって、日本特有の難題なのです。
844 ：名無しでGO!：02/01/24 00:53 ID:1vMRnrOT
845 ：名無しでGO!：02/01/24 00:55 ID:xz4WaCNA
>>840
>第２種空港の発着料を下げるのに、公共事業費を使えっての？
１種空港への格上げをすれば可能では？
この手の理屈って、鉄ヲタがよくいう「道路予算を線路に使え」てのと同じ
でしょ？法令の整備や駆使によって、あながち非現実的とは断定できんと思
うよ。
俺は発着料値下げには同意。というか、そうしないと日本の国際航空路に
おける位置付けが下がる一方。
>第２種空港の発着料を下げるのに、公共事業費を使えっての？
１種空港への格上げをすれば可能では？
この手の理屈って、鉄ヲタがよくいう「道路予算を線路に使え」てのと同じ
でしょ？法令の整備や駆使によって、あながち非現実的とは断定できんと思
うよ。
俺は発着料値下げには同意。というか、そうしないと日本の国際航空路に
おける位置付けが下がる一方。
846 ：名無しでGO!：02/01/24 01:00 ID:xz4WaCNA
北海道新幹線が出来ても、航空会社が抗戦し出したら、逆に本数が増える
ような程度の所要時間だろ＞4時間～3時間半（新幹線が相当無理をしても）
逆に競争を激化させないか？
そうなると、しわ寄せは、不採算地方路線の大量廃止、新幹線開業前以上
の二重の環境破壊（新幹線による破壊、飛行機の増便による破壊）。
しかも、それを、莫大な借金によってまかなう。
なおかつ、採算が取れる見通しがほとんどない。
借金だけ残してこんな効果しか出ない事業って、かなり非生産的だと思うんだが。
ような程度の所要時間だろ＞4時間～3時間半（新幹線が相当無理をしても）
逆に競争を激化させないか？
そうなると、しわ寄せは、不採算地方路線の大量廃止、新幹線開業前以上
の二重の環境破壊（新幹線による破壊、飛行機の増便による破壊）。
しかも、それを、莫大な借金によってまかなう。
なおかつ、採算が取れる見通しがほとんどない。
借金だけ残してこんな効果しか出ない事業って、かなり非生産的だと思うんだが。
847 ：ナナシ：02/01/24 01:01 ID:KuL4Rk2R
>>842
＞北陸・青森への空路が不要になるから、その枠が使えるのでは？
その余剰分の発着枠は既に予約済みです。
東京ー広島、福岡、高松、愛媛、高知、鳥取、山口、長崎、宮崎、鹿児島
那覇、石垣・・・。
候補地は山ほどありますが、既に１日４０便以上の発着枠を有する
札幌便の増発分が認められる可能性は低いのです。
>>844
>第一種空港なのに都知事がそこまで決められるのかよ。
国は非公式ながら東京都に費用の負担を求めています。
それなら都からも要望を出させてもらう、という考えのようです。
＞北陸・青森への空路が不要になるから、その枠が使えるのでは？
その余剰分の発着枠は既に予約済みです。
東京ー広島、福岡、高松、愛媛、高知、鳥取、山口、長崎、宮崎、鹿児島
那覇、石垣・・・。
候補地は山ほどありますが、既に１日４０便以上の発着枠を有する
札幌便の増発分が認められる可能性は低いのです。
>>844
>第一種空港なのに都知事がそこまで決められるのかよ。
国は非公式ながら東京都に費用の負担を求めています。
それなら都からも要望を出させてもらう、という考えのようです。
848 ：名無しでGO!：02/01/24 01:02 ID:PL76UlnS
>>846
つまり、外部不経済を招く要素が多いのね＞北海道新幹線
つまり、外部不経済を招く要素が多いのね＞北海道新幹線
849 ：名無しでGO!：02/01/24 01:09 ID:PL76UlnS
>>847
輸送量は逼迫してはいないからなぁ・・・
大体、いくら新幹線を造ろうが、お客が選びうるような代物じゃなきゃ意味がないでしょうに。
そこらへん、造りさえすれば勝手に客が乗ると思い込んでそうで、いかにも鉄ヲタ的な視野の
狭隘さが見えるなぁ。
輸送量は逼迫してはいないからなぁ・・・
大体、いくら新幹線を造ろうが、お客が選びうるような代物じゃなきゃ意味がないでしょうに。
そこらへん、造りさえすれば勝手に客が乗ると思い込んでそうで、いかにも鉄ヲタ的な視野の
狭隘さが見えるなぁ。
850 ：ナナシ：02/01/24 01:19 ID:KuL4Rk2R
>>836
不採算地方路線の大量廃止、新幹線開業前以上の二重の環境破壊
>しかも、それを、莫大な借金によってまかなう。
>なおかつ、採算が取れる見通しがほとんどない。
それはいくらなんでも非現実的な仮定では？
現実的に航空機がこれ以上増発できる余裕は少なく、それによる
環境悪化もしれたものでしょう。新幹線の騒音問題もありますが、
それは技術力のよっていくらか解決できる問題です。
それに、毎回出される不採算地方路線へのしわ寄せですが、主要都市間移動の
交通機関同士による競争激化のせいで、壊滅的な打撃を被ったという
地方都市など、世界に目を向けてもほぼ皆無であり、針小棒大という
気もします。（新幹線のせいで特急が止まらなくなったという都市はあるが）
>>848
>つまり、外部不経済を招く要素が多いのね＞北海道新幹線
産業や物流の変動が起これば、多少なりとも被害を被る産業というものは
あります。が、そればかりを取り上げると、成田空港問題や東京環状道路の
建設問題の二の舞になってしまいますよ。
[
不採算地方路線の大量廃止、新幹線開業前以上の二重の環境破壊
>しかも、それを、莫大な借金によってまかなう。
>なおかつ、採算が取れる見通しがほとんどない。
それはいくらなんでも非現実的な仮定では？
現実的に航空機がこれ以上増発できる余裕は少なく、それによる
環境悪化もしれたものでしょう。新幹線の騒音問題もありますが、
それは技術力のよっていくらか解決できる問題です。
それに、毎回出される不採算地方路線へのしわ寄せですが、主要都市間移動の
交通機関同士による競争激化のせいで、壊滅的な打撃を被ったという
地方都市など、世界に目を向けてもほぼ皆無であり、針小棒大という
気もします。（新幹線のせいで特急が止まらなくなったという都市はあるが）
>>848
>つまり、外部不経済を招く要素が多いのね＞北海道新幹線
産業や物流の変動が起これば、多少なりとも被害を被る産業というものは
あります。が、そればかりを取り上げると、成田空港問題や東京環状道路の
建設問題の二の舞になってしまいますよ。
[
851 ：名無しでGO!：02/01/24 01:19 ID:LLM9vF2w
新幹線にしろ空港にしろ土地収用徹底的にやって土地代下げ＆早期完成やって欲しいね。
護憲を唱える人間なら反論できないだろうしね。
増して国民の大半は主要なインフラの早期整備を望んでいるはず。
護憲を唱える人間なら反論できないだろうしね。
増して国民の大半は主要なインフラの早期整備を望んでいるはず。
852 ：名無しでGO!：02/01/24 01:26 ID:1vMRnrOT
羽田ー新千歳便の救済のために一兆円使うというのも無駄だな。
発着枠の問題とは切り離した方がよさそう。
発着枠の問題とは切り離した方がよさそう。
853 ：ナナシ：02/01/24 01:28 ID:KuL4Rk2R
>>849
>お客が選びうるような代物じゃなきゃ意味がないでしょうに。
そんな事は誰だって分かっている事でしょう。
誰も東京ー札幌間に６時間以上もかかる新幹線の建設を望んでいる
訳ではありません。最低でも約４時間、その程度の所要時間であれば
統計的にも、主要交通機関として利用されうるデータがあり、
なおかつ技術的にその水準をクリアできる可能性が高いから
北海道新幹線の建設を望んでいるわけです。
仮に最速４時間半、平均５時間という事ならば、当然建設反対です。
>そこらへん、造りさえすれば勝手に客が乗ると思い込んでそうで、
>いかにも鉄ヲタ的な視野の 狭隘さが見えるなぁ。
しかし、貴方の方も、新幹線なんか造ってもほとんど利用されない、
という思い込みがあり、反対の為の反対論に終始しているように
思えるのですが、いかがでしょうか。
>お客が選びうるような代物じゃなきゃ意味がないでしょうに。
そんな事は誰だって分かっている事でしょう。
誰も東京ー札幌間に６時間以上もかかる新幹線の建設を望んでいる
訳ではありません。最低でも約４時間、その程度の所要時間であれば
統計的にも、主要交通機関として利用されうるデータがあり、
なおかつ技術的にその水準をクリアできる可能性が高いから
北海道新幹線の建設を望んでいるわけです。
仮に最速４時間半、平均５時間という事ならば、当然建設反対です。
>そこらへん、造りさえすれば勝手に客が乗ると思い込んでそうで、
>いかにも鉄ヲタ的な視野の 狭隘さが見えるなぁ。
しかし、貴方の方も、新幹線なんか造ってもほとんど利用されない、
という思い込みがあり、反対の為の反対論に終始しているように
思えるのですが、いかがでしょうか。
854 ：名無しでGO!：02/01/24 01:34 ID:RRU206N/
＞仮に最速４時間半、平均５時間という事ならば、当然建設反対です。
そのぐらいになるんじゃないの？
東京ー新青森は三時間を目標にしてるし
（現状の速度だと三時間二十分以上）
新青森ー札幌は一時間四十分の予定らしいから
実際にはそれより速くて一時間半ぐらいだとしても最速四時間半。
某Ｋ島のように３５０キロの振り子電車投入となれば別だろうけど、
そんなことしていたら運賃にはね返るだろうな。
そのぐらいになるんじゃないの？
東京ー新青森は三時間を目標にしてるし
（現状の速度だと三時間二十分以上）
新青森ー札幌は一時間四十分の予定らしいから
実際にはそれより速くて一時間半ぐらいだとしても最速四時間半。
某Ｋ島のように３５０キロの振り子電車投入となれば別だろうけど、
そんなことしていたら運賃にはね返るだろうな。
855 ：名無しでGO!：02/01/24 02:59 ID:+riqRReO
856 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/01/24 03:11 ID:jIj6oh8j
>>854
青函を新幹線専用にはできないだろうからさらに加算。５時間切るのがせいぜいのとこ。
東京～福岡の現状を見ても、対首都圏の輸送シェアは…
で、>>848に禿同。函館～東室蘭の在来線の改良にお金を使うのが得策じゃないかな？
青函を新幹線専用にはできないだろうからさらに加算。５時間切るのがせいぜいのとこ。
東京～福岡の現状を見ても、対首都圏の輸送シェアは…
で、>>848に禿同。函館～東室蘭の在来線の改良にお金を使うのが得策じゃないかな？
857 ：名無しでGO!：02/01/24 13:13 ID:HrdJbWxU
あのＪ東が東京－札幌のパイを指を加えて見てるってことはないと思うがなあ。
東京－青森３時間ってのは近々の目標で、もし北海度新幹線建設の見込みがあ
るなら、将来の350kmは狙ってると思うし、何時間／いくらで走らせればどれく
らいの儲けになるってのは着々と研究してるんじゃないか？
東京－青森３時間ってのは近々の目標で、もし北海度新幹線建設の見込みがあ
るなら、将来の350kmは狙ってると思うし、何時間／いくらで走らせればどれく
らいの儲けになるってのは着々と研究してるんじゃないか？
858 ：名無しでGO!：02/01/24 13:33 ID:N3UeIaDj
まあ、「束が折角、東モノの経営権を持ったんだから、東京駅まで
延ばすべきだ」と本気で唱えるよりは北海道新幹線の方がマシと思われ。
ＲＪ３月号にも、そういう投稿があった（鉄板住人か？）。
延ばすべきだ」と本気で唱えるよりは北海道新幹線の方がマシと思われ。
ＲＪ３月号にも、そういう投稿があった（鉄板住人か？）。
859 ：名無しでGO!：02/01/24 13:35 ID:83aL8RSf
北海道新幹線が完成する頃（出来たとして）には、東北部分のインフラが相当老朽化
してて、350km/h運転させるには相当なランニングコストが必要になってたりしてね。
まあ、東京～札幌間が3時間半を切らない限り、東京～札幌間の利用者はほとんどいな
いだろうな。
横浜～（60分待ち時間込み）～羽田空港（30分）･･･飛行機（1時間半）･･･新千歳空港～（50分）～札幌
合計3時間50分（タクシーなら朝夕横浜～羽田空港30分で到達可＝3時間20分）
横浜～（35分待ち時間込み）～東京駅（20分）･･･新幹線（3時間半）･･･札幌
合計4時間半。
体力ロス上は、飛行機が優勢だな。
3時間半ならまだいいとは思うけど。
してて、350km/h運転させるには相当なランニングコストが必要になってたりしてね。
まあ、東京～札幌間が3時間半を切らない限り、東京～札幌間の利用者はほとんどいな
いだろうな。
横浜～（60分待ち時間込み）～羽田空港（30分）･･･飛行機（1時間半）･･･新千歳空港～（50分）～札幌
合計3時間50分（タクシーなら朝夕横浜～羽田空港30分で到達可＝3時間20分）
横浜～（35分待ち時間込み）～東京駅（20分）･･･新幹線（3時間半）･･･札幌
合計4時間半。
体力ロス上は、飛行機が優勢だな。
3時間半ならまだいいとは思うけど。
860 ：名無しでGO!：02/01/24 13:37 ID:fs1eK5h1
>>853
>最低でも約４時間、その程度の所要時間であれば
>統計的にも、主要交通機関として利用されうるデータがあり、
おいおい、もしかして秋田のこと言ってんのか？
そりゃ早計だろうよ。秋田と札幌では、飛行機の便数も飛行機への志向も違う。
東京から4時間で、鉄道が優勢なところ･･･飛行機がないところしか考えられない
けどなあ。
飛行機の便がそれほど多いともいえない東京～北陸では、空港アクセスもさほど
よくないのに飛行機が圧倒的優位だし。
>最低でも約４時間、その程度の所要時間であれば
>統計的にも、主要交通機関として利用されうるデータがあり、
おいおい、もしかして秋田のこと言ってんのか？
そりゃ早計だろうよ。秋田と札幌では、飛行機の便数も飛行機への志向も違う。
東京から4時間で、鉄道が優勢なところ･･･飛行機がないところしか考えられない
けどなあ。
飛行機の便がそれほど多いともいえない東京～北陸では、空港アクセスもさほど
よくないのに飛行機が圧倒的優位だし。
861 ：名無しでGO!：02/01/24 14:22 ID:N3UeIaDj
>>860 >>飛行機の便がそれほど多いともいえない東京～北陸では、
空港アクセスもさほどよくないのに飛行機が圧倒的優位だし。
勉強不足を露呈すんなよ・・・。
ところで反対派は、このアンケートではまさか一番上には投票しない
だろうな。
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnTopics?news_cd=220011023363
空港アクセスもさほどよくないのに飛行機が圧倒的優位だし。
勉強不足を露呈すんなよ・・・。
ところで反対派は、このアンケートではまさか一番上には投票しない
だろうな。
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnTopics?news_cd=220011023363
862 ：名無しでGO!：02/01/24 14:31 ID:qB1a2m4U
東京～北陸は飛行機が普通でしょう。
出張で「列車にします」などと言ったら、「なにのんびりしてんだよ」
って言われるよ。
新幹線が出来るまでは飛行機だね。
出張で「列車にします」などと言ったら、「なにのんびりしてんだよ」
って言われるよ。
新幹線が出来るまでは飛行機だね。
863 ： ：02/01/24 18:49 ID:qw3wQHpv
何かやたら勝ち負けにこだわってる人たちがいるみたいだけど、
飛行機との勝ち負けなんかどうでもいいんだよ。
札幌圏＝東京圏シェアの３割を新幹線が取れれば、札幌/小樽＝函館需要もあるし
新幹線単体での採算は取れるだろう。
空港アクセス至便の福岡でも10％は新幹線を使ってんだから、札幌が30％とることも
そう難しいことではあるまい。
もっともその場合でも在来線の経営はかなり困難だろうけど。
飛行機との勝ち負けなんかどうでもいいんだよ。
札幌圏＝東京圏シェアの３割を新幹線が取れれば、札幌/小樽＝函館需要もあるし
新幹線単体での採算は取れるだろう。
空港アクセス至便の福岡でも10％は新幹線を使ってんだから、札幌が30％とることも
そう難しいことではあるまい。
もっともその場合でも在来線の経営はかなり困難だろうけど。
864 ：名無しでGO!：02/01/24 19:09 ID:vAj8gBgO
北海道新幹線が開業したら大宮以北の人は函館や札幌に
逝くとしたら、新幹線or飛行機どちらを選択すのだろうか・・？
大都市空港以外の便は運賃の割引率も低いから値段の差は
あまりないと思うのだけど･･
逝くとしたら、新幹線or飛行機どちらを選択すのだろうか・・？
大都市空港以外の便は運賃の割引率も低いから値段の差は
あまりないと思うのだけど･･
865 ： ：02/01/24 19:54 ID:qw3wQHpv
>>864 ま、まとめると大体こんなところだろう。
東京札幌4:30 東京札幌4:00
北関東・埼玉県 新幹線圧倒的 新幹線完勝
千葉県(成田使わず) 飛行機有利 ほぼ互角
23区北東部・多摩 飛行機やや有利 新幹線やや有利
23区南西部 飛行機圧倒的 飛行機有利
神奈川県 飛行機完勝 飛行機圧倒的
静岡以西 飛行機完勝 飛行機完勝
東京札幌4:30 東京札幌4:00
北関東・埼玉県 新幹線圧倒的 新幹線完勝
千葉県(成田使わず) 飛行機有利 ほぼ互角
23区北東部・多摩 飛行機やや有利 新幹線やや有利
23区南西部 飛行機圧倒的 飛行機有利
神奈川県 飛行機完勝 飛行機圧倒的
静岡以西 飛行機完勝 飛行機完勝
866 ：名無しでGO!：02/01/24 21:46 ID:fvNAhe/M
>865
概ね同意。
概ね同意。
867 ：名無しでGO!：02/01/24 21:49 ID:fvNAhe/M
>865
ただし、静岡市からなら新幹線だろ。(ｗ
ただし、静岡市からなら新幹線だろ。(ｗ
868 ：名無しでGO!：02/01/24 21:51 ID:hHLuTObK
千葉県内から羽田空港って、朝晩はバスかタクシー使わないか？
それはさておいて
>>863
>３割を新幹線が取れれば、札幌/小樽＝函館需要もあるし
新幹線単体での採算は取れるだろう。
をいをい、3割って、6700人/日だぜ？
札幌～函館需要っていっても、7000人/日、輸送密度（盛岡～札幌をベースに）
で見れば、3500人程度にしか換算できないぜ。
それはさておいて
>>863
>３割を新幹線が取れれば、札幌/小樽＝函館需要もあるし
新幹線単体での採算は取れるだろう。
をいをい、3割って、6700人/日だぜ？
札幌～函館需要っていっても、7000人/日、輸送密度（盛岡～札幌をベースに）
で見れば、3500人程度にしか換算できないぜ。
869 ：名無しでGO!：02/01/24 21:56 ID:gU4A0p0U
>>863
>飛行機との勝ち負けなんかどうでもいいんだよ。
これには同意。
つまり、なくたって問題ないってこと。
よって、不要不急の事業であることには違いない。
需要があるといっても、それが新幹線に値するほどのものでなければ
必要はない。
北海道に金をつぎ込むぐらいなら、さっさと鹿児島ルート・北陸ルー
トと、東海道のバイパスとなる中央新幹線が優先事項でしょう。
>飛行機との勝ち負けなんかどうでもいいんだよ。
これには同意。
つまり、なくたって問題ないってこと。
よって、不要不急の事業であることには違いない。
需要があるといっても、それが新幹線に値するほどのものでなければ
必要はない。
北海道に金をつぎ込むぐらいなら、さっさと鹿児島ルート・北陸ルー
トと、東海道のバイパスとなる中央新幹線が優先事項でしょう。
870 ： ：02/01/24 23:37 ID:x7jsInja
航空機からの転移を見込まないと経営が成り立たないという時点で
他の整備計画区間より見劣りするな
他の整備計画区間より見劣りするな
素朴な疑問なんだけど、先に函館-札幌を作るわけにはいかないんで？
4-6両くらいで。んであとから函館-青森を完成させる。
ＪＲＱが西鹿児島を先に開業させるって聞いて、目からうろこだったんだけど。
素人質問ですまんっす。
4-6両くらいで。んであとから函館-青森を完成させる。
ＪＲＱが西鹿児島を先に開業させるって聞いて、目からうろこだったんだけど。
素人質問ですまんっす。
872 ：ナナシ：02/01/24 23:56 ID:NkyGGkHN
大宮から新宿まで、新幹線を延長する計画があるとか無いとか言われて
ますが、これがあれば非常に便利ではないでしょうか。
大宮ー池袋ー新宿間は、埼京線の距離数で約２８キロで、
聞くところによれば、大宮ー戸田公園付近（約１３キロ）には
用地があるそうなので、残りの戸田公園付近ー池袋ー新宿は
大深度地下を利用して建設します。
大宮ー戸田公園間が１キロあたり約１００億円、戸田公園ー池袋ー新宿間が
大深度地下利用で１キロあたり約２００億円とします。
（大深度地下は用地買収費が不要な分、高架線建設より安価にできるんだとか）
駅は池袋と新宿だけに限定。総工費は約５０００億円でしょうか。
ますが、これがあれば非常に便利ではないでしょうか。
大宮ー池袋ー新宿間は、埼京線の距離数で約２８キロで、
聞くところによれば、大宮ー戸田公園付近（約１３キロ）には
用地があるそうなので、残りの戸田公園付近ー池袋ー新宿は
大深度地下を利用して建設します。
大宮ー戸田公園間が１キロあたり約１００億円、戸田公園ー池袋ー新宿間が
大深度地下利用で１キロあたり約２００億円とします。
（大深度地下は用地買収費が不要な分、高架線建設より安価にできるんだとか）
駅は池袋と新宿だけに限定。総工費は約５０００億円でしょうか。
873 ：ナナシ：02/01/24 23:57 ID:NkyGGkHN
確かに膨大な建設費ですが、それでも新宿副都心と埼玉新都心を短時間で
結ぶメリットや、日本一混むとも言われる埼京線（常磐線もか？）の
補完にもなる、加えて将来増加するであろう東北上越北陸新幹線の
運転本数にも対応できる、と建設費に見合うだけの効果があると
思うのですが、なぜ再検討すらされないのでしょうか。
北海道新幹線も必要な事業ですが、この新宿連絡線の方が先だという
気がします。新宿・池袋から札幌まで直通できる事になれば、
航空機とのシェアが随分変わってくると思います。
結ぶメリットや、日本一混むとも言われる埼京線（常磐線もか？）の
補完にもなる、加えて将来増加するであろう東北上越北陸新幹線の
運転本数にも対応できる、と建設費に見合うだけの効果があると
思うのですが、なぜ再検討すらされないのでしょうか。
北海道新幹線も必要な事業ですが、この新宿連絡線の方が先だという
気がします。新宿・池袋から札幌まで直通できる事になれば、
航空機とのシェアが随分変わってくると思います。
874 ： ：02/01/25 00:12 ID:1KIYDTXW
やっぱりナナシ君は妄想系の人だったんだね。
876 ：名無しでGO!：02/01/25 00:42 ID:oecX3/4j
877 ：名無しでGO!：02/01/25 00:52 ID:SJPfmmj6
>>872>>873
いくら便利になるといっても、新宿のこれ以上の肥大化は
利用者にとってもウザいだけになるから、反対です。
肥大化しているのは東京駅もそうだが、大手私鉄の連絡がない
分、割とコンパクトに集っているので、京葉線を除いては案外
乗り換えは便利。
いくら便利になるといっても、新宿のこれ以上の肥大化は
利用者にとってもウザいだけになるから、反対です。
肥大化しているのは東京駅もそうだが、大手私鉄の連絡がない
分、割とコンパクトに集っているので、京葉線を除いては案外
乗り換えは便利。
>>875
＞なぜ再検討されないのか良く考えてみなよ
現状では何とか間に合っているからでしょう。
それに、整備新幹線の大半が未完成or未着工となれば、
それらの先を越して別線を造るという事は、今の政治情勢では
ほぼ不可能だからです。
最近でも、北海道新幹線推進派の佐藤静雄氏（自民党）らが
新幹線に関するシンポジウムで、将来的に新宿発着も
請願するという要旨の発言をしていたと思います。
＞なぜ再検討されないのか良く考えてみなよ
現状では何とか間に合っているからでしょう。
それに、整備新幹線の大半が未完成or未着工となれば、
それらの先を越して別線を造るという事は、今の政治情勢では
ほぼ不可能だからです。
最近でも、北海道新幹線推進派の佐藤静雄氏（自民党）らが
新幹線に関するシンポジウムで、将来的に新宿発着も
請願するという要旨の発言をしていたと思います。
>>877
>いくら便利になるといっても、新宿のこれ以上の肥大化は
>利用者にとってもウザいだけになるから、反対です。
それなら池袋をターミナルにしても良いのでは？
営団地下鉄１３号線もあと数年で開通するので、
それを利用すれば新宿へのアクセスも容易です。
>いくら便利になるといっても、新宿のこれ以上の肥大化は
>利用者にとってもウザいだけになるから、反対です。
それなら池袋をターミナルにしても良いのでは？
営団地下鉄１３号線もあと数年で開通するので、
それを利用すれば新宿へのアクセスも容易です。
880 ： ：02/01/25 01:02 ID:cWwVpdV3
>>871
現実的に考えたら当然そうなるだろう。現状でも利用者数は函館以北の方が多い
青函間は貨物や並行在来線など障害が多すぎて無茶。
札幌－長万部間狭軌単線非電化の暫定開業でも、函館まで３０分～１時間は短縮できるわけだし。
でも北海道にその考えはないらしい。
現実的に考えたら当然そうなるだろう。現状でも利用者数は函館以北の方が多い
青函間は貨物や並行在来線など障害が多すぎて無茶。
札幌－長万部間狭軌単線非電化の暫定開業でも、函館まで３０分～１時間は短縮できるわけだし。
でも北海道にその考えはないらしい。
881 ：名無しでGO!：02/01/25 01:11 ID:wqXja8I7
>>873
まったくない話ではない。ただ、現在の整備新幹線建設スキームとは別のスキームが必要だろうね。
例えばね、現在計画されている整備新幹線が仮に全部完成したとすると、そのリース料の使い道が
浮くんだよ。これを建設費償還に回すのか、大宮－新宿間建設に回すのかって話し。
まあアンチヲタは建設費償還しろ！ってんだけど、建設費は公共事業費から出てるからねえ。
償還っていっても、結局どこかの予算に転用して埋めるしかないわけ。（まさか国民に金券配るって
わけにもいかんだろう）
てことで、可能性はあるけど遠い遠い先の話・・・
まったくない話ではない。ただ、現在の整備新幹線建設スキームとは別のスキームが必要だろうね。
例えばね、現在計画されている整備新幹線が仮に全部完成したとすると、そのリース料の使い道が
浮くんだよ。これを建設費償還に回すのか、大宮－新宿間建設に回すのかって話し。
まあアンチヲタは建設費償還しろ！ってんだけど、建設費は公共事業費から出てるからねえ。
償還っていっても、結局どこかの予算に転用して埋めるしかないわけ。（まさか国民に金券配るって
わけにもいかんだろう）
てことで、可能性はあるけど遠い遠い先の話・・・
882 ：名無しでGO!：02/01/25 02:17 ID:MCaoy/nN
>>878
>今の政治情勢ではほぼ不可能だからです。
新幹ﾚ^を建設するファクター
（1）需要
（2）それがない場合、政治力頼りになる（需要があるなら、政治力は不要）
つまり、どっちもないってことで・・・
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝建設中止＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>今の政治情勢ではほぼ不可能だからです。
新幹ﾚ^を建設するファクター
（1）需要
（2）それがない場合、政治力頼りになる（需要があるなら、政治力は不要）
つまり、どっちもないってことで・・・
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝建設中止＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
884 ：名無しでGO!：02/01/25 02:42 ID:r/kaFlJ0
>聞くところによれば、大宮ー戸田公園付近（約１３キロ）には
>用地があるそうなので
ありません。あれは騒音を緩和するための「環境空間」で、上越用
ではないのです。
>用地があるそうなので
ありません。あれは騒音を緩和するための「環境空間」で、上越用
ではないのです。
>>884
↓このスレで、こういうやりとりがあったのですが。
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1009670438/101-200124
＞123 ：名無しでGO! ：02/01/17 05:28 ID:cRXKsaEF
＞ガイシュツかも知れませんが、上越新幹線の正式な始発は新宿駅です。
＞大江戸線があんなに深くもぐったのも、それより浅い位置に上越新幹線の
＞駅を設置するためです。閑話休題。大宮以南の新幹線、複々線区間は
＞ごく一部ですけど、実際には赤羽界隈まで複々線にできる用地は確保
＞されてるよーですね。
＞124:名無しでGO! ：02/01/17 08:30 ID:aPe001+k
＞実際には複々線用地ではない。
＞129 ：名無しでGO! ：02/01/17 10:54 ID:4cLyqPux
＞>>124
＞実際には複々線用地があって、さらに在来線の用地があって
＞その横に騒音用の緩衝帯があるんだよ。残念でした。
本当の事を言ってるのは誰でしょうか？
↓このスレで、こういうやりとりがあったのですが。
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1009670438/101-200124
＞123 ：名無しでGO! ：02/01/17 05:28 ID:cRXKsaEF
＞ガイシュツかも知れませんが、上越新幹線の正式な始発は新宿駅です。
＞大江戸線があんなに深くもぐったのも、それより浅い位置に上越新幹線の
＞駅を設置するためです。閑話休題。大宮以南の新幹線、複々線区間は
＞ごく一部ですけど、実際には赤羽界隈まで複々線にできる用地は確保
＞されてるよーですね。
＞124:名無しでGO! ：02/01/17 08:30 ID:aPe001+k
＞実際には複々線用地ではない。
＞129 ：名無しでGO! ：02/01/17 10:54 ID:4cLyqPux
＞>>124
＞実際には複々線用地があって、さらに在来線の用地があって
＞その横に騒音用の緩衝帯があるんだよ。残念でした。
本当の事を言ってるのは誰でしょうか？
886 ：名無しでGO!：02/01/25 03:59 ID:mC2XIqOa
一瞬こっちのスレと間違えた。
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1011716043/
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1011716043/
887 ：名無しでGO!：02/01/25 07:59 ID:Tosn9gvY
>>873
いっぺん、ＦＳやってみれば？
採算が取れるなら民間からでも資金調達してＪＲが勝手にやるだろうよ。
やらないのは採算性に疑問があるからではないの？
税金を突っ込むなら相応の理由が要るわな。
理由がないなら肥大化した国債の償還に当てるべきだろう。
この国に、ヲタの妄想を満たすためにインフラ投資するような余裕なんてない。
いっぺん、ＦＳやってみれば？
採算が取れるなら民間からでも資金調達してＪＲが勝手にやるだろうよ。
やらないのは採算性に疑問があるからではないの？
税金を突っ込むなら相応の理由が要るわな。
理由がないなら肥大化した国債の償還に当てるべきだろう。
この国に、ヲタの妄想を満たすためにインフラ投資するような余裕なんてない。
888 ：名無しでGO!：02/01/25 08:04 ID:aPZq8D4Q
>>883こそ煽りだと思ったが･･･
>>887
>採算が取れるなら民間からでも資金調達してＪＲが勝手にやるだろうよ。
> やらないのは採算性に疑問があるからではないの？
民間がやらないのは、単独事業では採算が一切見込めないから。
政治的に進まないのは、必要性があるのかないのか明白でない（つまり、
税金をつぎ込む、説得的な理由がない）から。
最後の1行は余分だと思うが、>>887に禿同。
>>887
>採算が取れるなら民間からでも資金調達してＪＲが勝手にやるだろうよ。
> やらないのは採算性に疑問があるからではないの？
民間がやらないのは、単独事業では採算が一切見込めないから。
政治的に進まないのは、必要性があるのかないのか明白でない（つまり、
税金をつぎ込む、説得的な理由がない）から。
最後の1行は余分だと思うが、>>887に禿同。
889 ：振子・Ｅ・振雄 ◆B18Bks.Y ：02/01/25 08:04 ID:XlEGqwJs
>>871
在来線の福岡～鹿児島間は南側の線形が悪くて速度が出せないために，
飛行機やバスを相手に苦戦しているようです．
つまりこの区間のスピードアップは南側の方が重要なのです．
一方，函館～札幌間の場合は
在来線の線形に恵まれている上に改良が完了していて
すでに高いシェアを持っていますので，
この区間だけ先に新幹線を作ってもそれほどお客さんは増えないわけです．
在来線の福岡～鹿児島間は南側の線形が悪くて速度が出せないために，
飛行機やバスを相手に苦戦しているようです．
つまりこの区間のスピードアップは南側の方が重要なのです．
一方，函館～札幌間の場合は
在来線の線形に恵まれている上に改良が完了していて
すでに高いシェアを持っていますので，
この区間だけ先に新幹線を作ってもそれほどお客さんは増えないわけです．
890 ：名無しでGO!：02/01/25 10:24 ID:dV0VZP8S
>>887
>採算が取れるなら民間からでも資金調達してＪＲが勝手にやるだろうよ。
>やらないのは採算性に疑問があるからではないの？
アンチヲタが馬鹿の一つ覚えでいつもこういうことを言う。
だったら、何で中央新幹線ができないんだい？
>>884
>ありません。あれは騒音を緩和するための「環境空間」で、上越用
>ではないのです。
こいつも無知をさらけ出しているね。あれは建設用地が空き地のまま中に浮いているから、
「環境空間」と名前をつけて利用しているだけ。本当に環境空間が必要なら、なんで西側だ
けにしかないんだよ。それくらいわからんのかねえ 藁）
>採算が取れるなら民間からでも資金調達してＪＲが勝手にやるだろうよ。
>やらないのは採算性に疑問があるからではないの？
アンチヲタが馬鹿の一つ覚えでいつもこういうことを言う。
だったら、何で中央新幹線ができないんだい？
>>884
>ありません。あれは騒音を緩和するための「環境空間」で、上越用
>ではないのです。
こいつも無知をさらけ出しているね。あれは建設用地が空き地のまま中に浮いているから、
「環境空間」と名前をつけて利用しているだけ。本当に環境空間が必要なら、なんで西側だ
けにしかないんだよ。それくらいわからんのかねえ 藁）
891 ：名無しでGO!：02/01/25 10:37 ID:Sraviz7R
892 ：名無しでGO!：02/01/25 10:50 ID:MLbEuwRZ
893 ：名無しでGO!：02/01/25 10:57 ID:IpRUg/ae
>>890
これでも読め。会計検査院の検査報告だ。
http://report.jbaudit.go.jp/org/s59/1984-s59-0234-0.htm
＞東北新幹線建設用地取得の際、新幹線及び埼京線の本線用地並びに工事用道路用地ほか、
＞大宮市並びに与野、浦和及び戸田の３市の要望により、都市施設用地を本線沿いの工事
＞用道路用地の外側に沿って取得していて…
＞しかして、これらの都市施設用地を取得するに至った経緯についてみると、
これでも読め。会計検査院の検査報告だ。
http://report.jbaudit.go.jp/org/s59/1984-s59-0234-0.htm
＞東北新幹線建設用地取得の際、新幹線及び埼京線の本線用地並びに工事用道路用地ほか、
＞大宮市並びに与野、浦和及び戸田の３市の要望により、都市施設用地を本線沿いの工事
＞用道路用地の外側に沿って取得していて…
＞しかして、これらの都市施設用地を取得するに至った経緯についてみると、
894 ：893続き：02/01/25 10:58 ID:IpRUg/ae
＞（１）大宮市においては、…新幹線通過に伴う騒音等の公害発生及び地域分断を理由とする
＞地元住民の反対運動が起こり…、新幹線に沿って将来都市施設の設定を計画しているので、
＞工事用道路用地の外側に幅１６ｍの用地を国鉄が本線用地等と併せて取得されたい、
＞また、その取得に要する費用負担については別途協議とされたいとの要望があったこと、
＞（２）県南３市においては…、公害発生等を理由とする地元住民の強い反対運動が起こり…
＞新幹線及び埼京線に沿って将来、道路、公園等の都市施設の設定を計画しているので、
＞工事用道路用地の外側に幅２０ｍの用地を国鉄が本線用地等と併せて取得されたい、
＞また、その取得に要する費用負担については別途協議とされたいとの要望があったことによるものである。
＞ この要望に対して、国鉄は、…本線用地等と同時に都市施設用地を取得することを了承し、
＞その取得に要する費用負担については、将来、関係４市と有償譲渡の協議を行うこととして、
＞国鉄の費用で先行取得することとしたものである。
＞地元住民の反対運動が起こり…、新幹線に沿って将来都市施設の設定を計画しているので、
＞工事用道路用地の外側に幅１６ｍの用地を国鉄が本線用地等と併せて取得されたい、
＞また、その取得に要する費用負担については別途協議とされたいとの要望があったこと、
＞（２）県南３市においては…、公害発生等を理由とする地元住民の強い反対運動が起こり…
＞新幹線及び埼京線に沿って将来、道路、公園等の都市施設の設定を計画しているので、
＞工事用道路用地の外側に幅２０ｍの用地を国鉄が本線用地等と併せて取得されたい、
＞また、その取得に要する費用負担については別途協議とされたいとの要望があったことによるものである。
＞ この要望に対して、国鉄は、…本線用地等と同時に都市施設用地を取得することを了承し、
＞その取得に要する費用負担については、将来、関係４市と有償譲渡の協議を行うこととして、
＞国鉄の費用で先行取得することとしたものである。
895 ：名無しでGO!：02/01/25 11:12 ID:lv/j1Fhs
>>890
なんか、自分の願望が妄想に昇華してしまって、世の中の現実が見えてない
人を捻じ曲げてしか見えてない人がいるなぁ・・・
鉄道マニアってこういう手合い多そう。思い込みが激しいって言うか。
アスペルガー症候群なんだろうなきっと。
こういう人は話し合い（コミュニケーション）ができない。
きっと、恋人どころか友達もろくにいないんだろうな。
>だったら、何で中央新幹線ができないんだい？
リニア計画との関連。
要するに計画が具体化してないから。
東海道が逼迫してるのは確かだが、とりあえず現状存在するから後回しというのもある。
なんか、自分の願望が妄想に昇華してしまって、世の中の現実が見えてない
人を捻じ曲げてしか見えてない人がいるなぁ・・・
鉄道マニアってこういう手合い多そう。思い込みが激しいって言うか。
アスペルガー症候群なんだろうなきっと。
こういう人は話し合い（コミュニケーション）ができない。
きっと、恋人どころか友達もろくにいないんだろうな。
>だったら、何で中央新幹線ができないんだい？
リニア計画との関連。
要するに計画が具体化してないから。
東海道が逼迫してるのは確かだが、とりあえず現状存在するから後回しというのもある。
896 ：名無しでGO!：02/01/25 11:16 ID:Sraviz7R
リニアはあきらめて普通の新幹線を造れ。
新宿発にすれば山陽方面の客も相当移ってくるだろ。
新宿発にすれば山陽方面の客も相当移ってくるだろ。
>896
俺もそう思うんだが。北海道なんて飛行機で必要にして十分。
なにもわざわざ新幹線にするメリットがない。
俺もそう思うんだが。北海道なんて飛行機で必要にして十分。
なにもわざわざ新幹線にするメリットがない。
898 ：名無しでGO!：02/01/25 11:57 ID:SJPfmmj6
８９３・８９４が出たところで、この議論は新宿妄想派の負けで
よろしいですね？ 次行こう！
よろしいですね？ 次行こう！
899 ：名無しでGO!：02/01/25 16:21 ID:huCmxYIx
>>890
>なんで西側だ
>けにしかないんだよ。それくらいわからんのかねえ 藁）
はぁ？ 東西両側にあるんですけど．．．おまえホントは現地
見てないなー？
さいたま市の住宅地図でも買って見てみろよ。こういうアフォ
たれは書き込みすんな！！！
>なんで西側だ
>けにしかないんだよ。それくらいわからんのかねえ 藁）
はぁ？ 東西両側にあるんですけど．．．おまえホントは現地
見てないなー？
さいたま市の住宅地図でも買って見てみろよ。こういうアフォ
たれは書き込みすんな！！！
900 ：名無しでGO!：02/01/25 18:17 ID:hzqTCImH
900!
901 ：名無しでGO!：02/01/25 18:18 ID:H54bSTis
901!
902 ：名無しでGO!：02/01/25 18:24 ID:fVKMk51O
902!
903 ： ：02/01/25 21:50 ID:qD/w01zu
904 ：名無しでGO!：02/01/25 21:54 ID:Sraviz7R
仮にあの用地が複々線の用地がとしても
戸田公園のあたりまでしかないんだろ？
そこから新宿までどう造るかだけでも相当な問題だぞ。
やっぱり新宿延長は無理だろ。
戸田公園のあたりまでしかないんだろ？
そこから新宿までどう造るかだけでも相当な問題だぞ。
やっぱり新宿延長は無理だろ。
905 ：名無しでGO!：02/01/25 22:01 ID:FoAq/TB0
>>903
「やや重複」スレであって次スレじゃないじゃん！
>>904
先日、環境空間の利用を担当している部署に取材してきた。
さいたま市鈴谷の住宅展示場は、地元ＤＱＮ自治会の反対で
ポシャったそうな。
その他いろいろ面白い話を聞いたが、詳しくは商業誌で（ｗ
「やや重複」スレであって次スレじゃないじゃん！
>>904
先日、環境空間の利用を担当している部署に取材してきた。
さいたま市鈴谷の住宅展示場は、地元ＤＱＮ自治会の反対で
ポシャったそうな。
その他いろいろ面白い話を聞いたが、詳しくは商業誌で（ｗ
906 ：名無しでGO!：02/01/25 23:09 ID:/Nhw5JsO
>さいたま市鈴谷の住宅展示場は、地元ＤＱＮ自治会の反対で
>ポシャったそうな。
鉄ヲタって怖いよな。反対するだけでドキュソ扱いするんだからな。
世の中、いろんな利害があるという現実がわからないんだろうな、おウチにひきこもってると。
>ポシャったそうな。
鉄ヲタって怖いよな。反対するだけでドキュソ扱いするんだからな。
世の中、いろんな利害があるという現実がわからないんだろうな、おウチにひきこもってると。
907 ：名無しでGO!：02/01/26 00:04 ID:KOA6WAIq
>>906
あらら、地元でもこの自治会長は「狂っている」という
レッテルはられてるんですのよ、オホホ。
ま、ボスに逆らえないのはどこの田舎も一緒ってこと。
ちなみにわたしは隣町ですけど。あと会社経営者です。
ひっきーと一緒にしないでね。
あいつの反対理由ってただ一つだけ、「車が多くなって
危ない」。いまでも十分多いっての。
あらら、地元でもこの自治会長は「狂っている」という
レッテルはられてるんですのよ、オホホ。
ま、ボスに逆らえないのはどこの田舎も一緒ってこと。
ちなみにわたしは隣町ですけど。あと会社経営者です。
ひっきーと一緒にしないでね。
あいつの反対理由ってただ一つだけ、「車が多くなって
危ない」。いまでも十分多いっての。
908 ：名無しでGO!：02/01/26 00:21 ID:4r3JFWaW
909 ：名無しでGO!：02/01/26 00:24 ID:3ZhJwLvJ
910 ：名無しでGO!：02/01/26 00:26 ID:VOwQZob6
自治会とかってろくなことしないからな。
戦前みたいに国家とその下部機関である県が決めたことは基本的に
実行するのがいいよ。
戦前みたいに国家とその下部機関である県が決めたことは基本的に
実行するのがいいよ。
911 ：名無しでGO!：02/01/26 01:40 ID:ucBhwpOC
>>910
またこういう極論者が出てくるよ・・・
傍から見てたら、戦前懐古主義者も共産党系先鋭的市民運動化も、やってることは
同じ。向いてる方向がやや違うだけ。
どうして中庸という考え方がないのかなあ・・・頭が悪いのかなあ。
またこういう極論者が出てくるよ・・・
傍から見てたら、戦前懐古主義者も共産党系先鋭的市民運動化も、やってることは
同じ。向いてる方向がやや違うだけ。
どうして中庸という考え方がないのかなあ・・・頭が悪いのかなあ。
912 ：ｔ ◆HISk0XAs ：02/01/26 03:02 ID:4Uv1OtA7
北海道新幹線はどこへ？
913 ：名無しでGO!：02/01/26 03:06 ID:HBQ/kxq2
★☆ものすごい勢いで【北海道新幹線】を激論するスレ☆★
↑次スレのタイトルは、これできぼーん。
↑次スレのタイトルは、これできぼーん。
914 ：名無しでGO!：02/01/26 05:49 ID:vqC0Ru4Y
まあ、要らないな。
終了！
終了！
915 ： ：02/01/26 05:53 ID:RvcQPDLI
同じ議論の繰り返しばかりでもう飽きたから、新スレ作らなくていいよ。
しばらく新しい動きはなさそうだし、作ってもどうせすぐdat落ちするだろうからね。
やりたいなら運輸交通板にスレがあるからそっちでまとめてやってくれよ。
あっちならdat落ちしにくいし、過去ログもまとまってあるから。
しばらく新しい動きはなさそうだし、作ってもどうせすぐdat落ちするだろうからね。
やりたいなら運輸交通板にスレがあるからそっちでまとめてやってくれよ。
あっちならdat落ちしにくいし、過去ログもまとまってあるから。
>>915
激しく同感。
激しく同感。
>>915 禿同
流れを無視して上げてしまうのであった（ｗ
919 ：名無しでGO!：02/01/26 23:34 ID:yZItBYsP
とりあえず１０００まで逝って、このスレを終わろう。
１０００まで行ったら、また新しいスレを作ります。
921 ： ：02/01/27 00:02 ID:DqSgo8Dl
923 ：名無しでGO!：02/01/27 00:17 ID:hjkQ/OJE
北海道新幹線関係の関連ページはこんな感じ。
次スレの2あたりに貼りましょう。
★北海道新幹線のページ（道庁）
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★北へ！東北・北海道新幹線（青森県庁）
http://www.pref.aomori.jp/newline/index.html
★北海道新幹線（北海道新幹線建設促進期成会）
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/index.html
★北海道新幹線建設促進札幌圏期成会（←）
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/index.html
★北海道新幹線
http://www.venus.dti.ne.jp/~gdh01560/hsks.html
★未来鉄道データベース
http://www.nifty.ne.jp/forum/ftrain/frdb/
★駒鉄太郎の鉄道データベース
http://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/
次スレの2あたりに貼りましょう。
★北海道新幹線のページ（道庁）
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★北へ！東北・北海道新幹線（青森県庁）
http://www.pref.aomori.jp/newline/index.html
★北海道新幹線（北海道新幹線建設促進期成会）
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/index.html
★北海道新幹線建設促進札幌圏期成会（←）
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/index.html
★北海道新幹線
http://www.venus.dti.ne.jp/~gdh01560/hsks.html
★未来鉄道データベース
http://www.nifty.ne.jp/forum/ftrain/frdb/
★駒鉄太郎の鉄道データベース
http://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/
924 ：振子・Ｅ・振雄 ◆B18Bks.Y ：02/01/27 01:26 ID:x0B0i2Vc
925 ：名無しでGO!：02/01/27 01:39 ID:rkmOyIP2
３５０kｍ/ｈ可能なら・・・・
926 ：名無しでGO!：02/01/27 21:40 ID:pUxropXo
青函トンネルは単線並列にしないと
保守が難しいかな。
保守が難しいかな。
927 ：名無しでGO!：02/01/27 21:45 ID:rcgJ9JQk
結局、北海道新幹線は、
相当な希望的観測 及び 未だ実現していない技術
を恃みにしないと、まったく存在価値がないということですな。
相当な希望的観測 及び 未だ実現していない技術
を恃みにしないと、まったく存在価値がないということですな。
928 ：名無しでGO!：02/01/28 14:22 ID:Yp6SFq6O
929 ：名無しでGO!：02/01/28 14:23 ID:HPvf2lRs
>>928
今度は本当らしい。
今度は本当らしい。
930 ：名無しでGO!：02/01/28 17:57 ID:Swl0ixeE
931 ：名無しでGO!：02/01/28 19:31 ID:sDEXhMql
引越しですか。ちょっとさびしい。
932 ：名無しでGO!：02/01/28 21:36 ID:3xB+9jPc
1000逝こう
933 ：名無しでGO!：02/01/28 22:39 ID:CHvxQioR
運輸交通板でやろう
あたらしい人の意見が聞けたら面白そうだし
あたらしい人の意見が聞けたら面白そうだし
934 ：名無しでGO!：02/01/29 15:03 ID:UN5+RfSx
935 ：名無しでGO!：02/01/29 16:38 ID:5HE/sDj2
向こうでも相変わらずくだらない議論が行われている。
936 ： ：02/01/29 21:18 ID:DSTY4U3i
937 ：名無しでGO!：02/01/30 03:34 ID:USCbhhom
■■■■■ 祝！ 鈴木先生 撃沈！！ ■■■■■
タダ、声だけでかかった、土建屋の代弁者！ 抵抗勢力のリーダー
鈴木 宗男 大先生 これでしばらくは静かにしていて下さい。
私を東京の大学に入れるために私の親は、１頭しか居ない牛（馬だったかな？）
を売ってくれました。 泣き・泣き・泣き・亡き・亡き・・・・・
これで、北海道で涙を見せたようだが・・・ すっかり、逆効果だったみたいですね！
タダ、声だけでかかった、土建屋の代弁者！ 抵抗勢力のリーダー
鈴木 宗男 大先生 これでしばらくは静かにしていて下さい。
私を東京の大学に入れるために私の親は、１頭しか居ない牛（馬だったかな？）
を売ってくれました。 泣き・泣き・泣き・亡き・亡き・・・・・
これで、北海道で涙を見せたようだが・・・ すっかり、逆効果だったみたいですね！
938 ：名無しでGO!：02/01/30 11:28 ID:rt6nGr0K
ムネヨ先生と北海道新幹線は関係なっしょ。
939 ：名無しでGO!：02/01/30 11:46 ID:rt6nGr0K
ムネヨ先生と北海道新幹線は、あまり関係ないのでは？
940 ：名無しでGO!：02/01/30 12:04 ID:EsaQLWv2
じゃあ、だれが北海道なんかに新幹線作ってくれるの？
必要不可欠なものじゃないんだから・・・・・
いくら土建屋が大事だって、さすがの宗男君も自分の身が大事だろうから
しばらくは、静かにしてるんじゃないの？
必要不可欠なものじゃないんだから・・・・・
いくら土建屋が大事だって、さすがの宗男君も自分の身が大事だろうから
しばらくは、静かにしてるんじゃないの？
941 ：名無しでGO!：02/01/30 22:07 ID:Uklh4srA
そうだ！ ムネヨはうるせえから議員も辞めちゃえ！！
942 ：名無しでGO!：02/01/31 13:17 ID:mQoouvDD
そうだ！あいつは嘘つきだ！
943 ：age：02/01/31 23:16 ID:c0fx+scW
age
944 ：名無しでGO!：02/02/01 00:15 ID:/rM3DJFB
運輸版でボコられている奴がいるようだ・・・
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/traf/1012195205/l50
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/traf/1012195205/l50
945 ：名無しでGO!：02/02/01 21:36 ID:RB/DsGPF
宗男あげ
946 ：名無しでGO!：02/02/02 20:31 ID:/fwGJ2ea
次スレ盛り上がり祝い揚げ
947 ：名無しでGO!：02/02/02 21:51 ID:rRuAU2Uz
あげ
948 ：名無しでGO!：02/02/02 21:54 ID:wztpUMXb
948系！
949 ：名無しでGO!：02/02/02 22:05 ID:5ejOFqX0
ＥＦ９４５
950 ：名無しでGO!：02/02/03 01:11 ID:wA+wpIZH
age
951 ：名無しでGO!：02/02/03 18:48 ID:vjBrh6aW
ムネヲアゲ
952 ：名無しでGO!：02/02/03 19:07 ID:bsEt93Rq
スズキﾓﾅｦ
953 ：名無しでGO!：02/02/03 23:47 ID:2z9nASEI
北海道新幹線建設祈願age
954 ：名無しでGO!：02/02/04 18:43 ID:ECBfenfu
954
955 ：名無しでGO!：02/02/05 21:09 ID:Ajhi61+2
955
ムネヲと逝き印は氏ね
957 ：あのねます：02/02/06 20:58 ID:9H0mkivT
ムネヲがこのスレを危険水準にしたためage
958 ：名無しでGO!：02/02/06 23:12 ID:01Q++xGA
958
959 ：名無しでGO!：02/02/06 23:14 ID:GoAt63e8
959
960 ：名無しでGO!：02/02/07 19:20 ID:UgOpjtLP
960
961 ：名無しでGO!：02/02/08 00:56 ID:6o4YJX4c
961
962 ：名無しでGO!：02/02/08 20:37 ID:DTc9cTTo
962
963 ：名無しでGO!：02/02/09 11:55 ID:9Uq45qZa
運輸交通板の北海道新幹線スレも盛り上がってるみたいだね。
964 ：名無しでGO!：02/02/10 03:04 ID:yupP7usl
964
965
966 ：名無しでGO!：02/02/11 16:51 ID:LlXHcj1H
966
967 ：名無しでGO!：02/02/11 18:27 ID:n6VXxL03
967
968 ：名無しでGO!：02/02/11 21:25 ID:j/wprt0F
968
969 ：名無しでGO!：02/02/11 22:27 ID:ECW8WT7A
969
970 ：名無しでGO!：02/02/11 23:04 ID:zNG5FCra
970
971 ：名無しでGO!：02/02/11 23:07 ID:FK1P+36Z
今後は盛り上がることもなく
このまま終わるのだろう。
このまま終わるのだろう。
972 ：名無しでGO!：02/02/11 23:08 ID:ArdTQmGH
次は、上野
973 ：名無しでGO!：02/02/11 23:08 ID:ArdTQmGH
各駅に止まります、札幌行きです
974 ：名無しでGO!：02/02/11 23:09 ID:FK1P+36Z
974
975 ：名無しでGO!：02/02/11 23:11 ID:ArdTQmGH
大宮
976 ：名無しでGO!：02/02/11 23:18 ID:FK1P+36Z
長万部
977 ：名無しでGO!：02/02/11 23:25 ID:LqFFWe8W
979
978 ：名無しでGO!：02/02/12 02:52 ID:s6k/yunF
終点札幌
979 ：名無しでGO!：02/02/12 08:22 ID:nDJmudax
979
980 ：名無しでGO!：02/02/12 19:12 ID:+eW5GVGT
980
銀河鉄道にはこのスレで会えるか?
銀河鉄道にはこのスレで会えるか?
981 ：名無しでGO!：02/02/12 19:23 ID:tF2mXuaP
北海道なんかに新幹線は不要！
981げっと。
981げっと。
982 ：名無しでGO!：02/02/12 19:28 ID:wG65NQ+3
税金の無駄遣い
982
982
983 ：名無しでGO!：02/02/12 21:04 ID:Yhm06N7A
ムネヲアゲ
983
983
984 ：名無しでGO!：02/02/13 18:39 ID:7WJmK6sc
984
着工記念age