★☆もの凄い勢いで【北海道新幹線】を激論する☆★

だからさ、
1渡島大野〜長万部にスーパー特急を建設する。
2五稜郭〜渡島大野、長万部〜東室蘭を電化する。
この２つから始めようって！

在来線の電化・線形改良で十分じゃん。

>>553
なぜ長万部止まり？

>>553 >>554
電化の必要性ってどこにあるんだ？
「電車＝高速」とか思ってるわけ？
普通列車なんかまともに走ってない都市間幹線に電車は必要？

それから、ごたいそうにソコを電化するってことは、
新函館以北の新幹線計画は放棄するってわけね？
経営分離の並行在来線を一時的に電化するなんてアホなことは考えてないよね？

新幹線もスーパー特急も電車もいらん。

>>553
スーパー特急だったら、まず長万部〜小樽間でしょう。
暫定単線非電化、最高速度は現行どおりでも札幌〜函館は2時間30分程度、
スーパー特急区間の最高速度を引き上げることができれば2時間10分程度での
運行が可能だと思われ。なお、取付線は静狩付近と塩谷付近に設置。

新函館暫定開業と併せて実現させれば、東京〜札幌6時間くらいか？
んでもって北海道新幹線はひとまず終了。
完全フル規格開業はさらに30年〜50年先に持ち越し、すなわち次世代の
やつらが決める、ということでどうだ？

ついでに思ったが、札幌フル規格延伸を事実上凍結するのであれば、函館開業に
もう少しカネを回せないだろうか？
つまり、渡島大野なんて不便なところではなく、当別あたりから函館山目指して
海底トンネルを掘って現函館駅への直接乗り入れを実現させる。
（函館湾だったらそんなに水深ないから技術的にはそれほど困難ではない？）
計画変更するなら今しかないぜ。大野町の人達に迷惑がかかる前にな。

青森・木古内間をフル規格、木古内・函館間をミニにして、青森・現函館駅間でミニ車両を走らせりゃ良いんでないの。
木古内まで300km走行できりゃ、乗り換え無しで現函館駅から使える方が利用者多いでしょうに。
無駄な投資は最小限で済むし、秋田新幹線くらいの成功にはなるんでない？
いざ札幌まで伸ばす事になったら、結局函館駅なんて邪魔なだけだし。

>>556
赤井川〜小樽の１８キロのトンネルをディーゼルカーで営業運転できるわけない。
部分的なスーパー特急化では、札幌〜青森以遠の旅客をターゲットには
できないのだから、千歳空港や海線のマーケットを無視するのは非現実的だ。
そもそも小樽駅に乗入れるのに、どれだけ費用がかさむか。
新函館〜長万部なら貨物や夜行を走らせることで在来線を廃止できる。
駒ヶ岳噴火に備えた在来線の付け替えなんだという口実も使える。
札幌〜室蘭の160km/h化、180km/h化とあわせて札幌〜函館の大幅な
輸送改善が実現できる。
完成後も結局、函館〜札幌の新幹線は造らないという選択も取り得る。
長万部〜小樽にスーパー特急造ってしまったら後には引けない。
>>557は良いと思う。

>>558
そっか。木古内〜函館は３線化ね。
そうすると東京〜函館は最高速度現行のままとして、、、4時間10分くらいかね？
んで、遠い将来札幌まで伸びても、函館中心部へのアクセスのために存続。

>>559
なーるほど、長大トンネルにディーゼルカーの問題は考慮に入れてなかった。
でもなんとかなるんじゃないの？　スーパー区間は電化してハイブリッド車導入とか。

> 千歳空港や海線のマーケットを無視するのは非現実的だ。
もちろん、現在のまま海線回りの列車も存続させつつ、一部を
「札函短絡線」回りにさせると言ったほうが的を得ているかな。
長〜樽スーパーというより、「山線の付け替え」って考えれば
別にフル規格が完全中止になっても負の資産にはならんと思うが。

＞５５９
渡島大野から長万部までの在来線を廃止してしまったら、もう絶対にフル規格はありえんな。
将来の子孫達に選択肢を与えるという点では５５６の意見に同意。

わけわからん。
スーパー特急つくるんなら新幹線つくるのとあまりかわらん。
とにかく新しいモノを何か作らないと気が済まないという奴らがいるようだな・・・

札函短絡とかいってるけど、札函の需要なんてどれだけのもんかわかってんのか。
新幹線つくる以上にバカバカしい。
完全に妄想モードに突入したな。

なんか、青函間は簡単に建設できるように勘違いしてる人が多いけど、
海峡線区間（約80km）はいいとしても、前後の区間、特に江差線区間
に新線を造るのは至難の業だぞ。
地形上、長大トンネルばかりになるし、しかも地盤が悪い。北海道は
地齢が若いので、地質上トンネル掘削は本州より難しいところが多い。
特に南部はな。

あと、せめて「スーパー特急」の定義ぐらいしっかり調べてくれ。
話にならん。

>>561
>長〜樽スーパーというより、「山線の付け替え」って考えれば

バカじゃないのか？
どこに、山線を付け替える必要があるんだよ（ｗ
山線の付け替えなら要らない。


あとさ、札函間需要なんて、1日6000人かそこらだぜ？
「スーパー北斗」乗ってみろよ。東室蘭〜函館間はガラ空きになるから。
スピードアップしたからって、限度があるよ。つーか、そうなったら、函館の空洞化が心配。

>>565
>どこに、山線を付け替える必要があるんだよ（ｗ

線路があるだけでそう考えるのが、鉄ヲタのキモいところです。

>>432の過去スレで検索と勉強。
書き込みはその後から。

>>565
1日6000人もあるの?
6000人たら、盛岡〜秋田のこまちの旅客数と同じだよ。
しかし、高速道路が函館まで伸びたら半減はするよな。
いずれJR北は高速バスに転換して室蘭〜函館を投げ出すだろう。
そのとき、貨物を走らすスキームを北海道は考えねばならない。
小樽〜長万部は15年以内には廃止されると思うね。
これだって貨物の迂回路として維持するなら北海道は大変な負担を負うことになる。
新幹線にうつつを抜かしている場合じゃないんだよ。

>>568
>6000人たら、盛岡〜秋田のこまちの旅客数と同じだよ。

あのさぁ。そっちはミニ新幹線だろ？たかが在来線の改良版なんだよ。
ここでは、その何倍もの建設費のかかるフル規格新幹線の話なんだぜ？

てめぇ〜ら、東奥日報の記事読んで、そのまま書き込んでんじゃねーよ！

>>569
函館〜札幌は現在、改良版でも何でもない平凡な在来線ですが何か？

あっそー。そんなら、ちょっと改良してみたらいいべ。
盛岡〜秋田の改良後／改良前の変化くらいはあるんでねーかい？

>>571
かなり改良はされてるよ。

ねえねえ、北海道新幹線って70%がトンネルなの？
もしかして、世界最長の地下鉄？（ｗ

>>574
北海道新幹線新設区間の5000ｍ超トンネル１２本

檜山トンネル　20035ｍ　新函館−新八雲間
手稲トンネル　18840ｍ　新小樽−札幌間
後志トンネル　17975ｍ　倶知安−新小樽間
内浦トンネル　15555ｍ　長万部−倶知安間
二ツ森トンネル　12630ｍ　倶知安−新小樽間
昆布トンネル　10415ｍ　長万部−倶知安間
羊蹄トンネル　9745ｍ　長万部−倶知安間
立岩トンネル　8390ｍ　新函館−新八雲間
野田追トンネル　8180ｍ　新函館−新八雲間
当別トンネル　8080ｍ　木古内−新函館間
第２渡島トンネル　6325ｍ　新函館−新八雲間
第１渡島トンネル　5690ｍ　新函館−新八雲間

この他5000ｍ以下のトンネルもりだくさん。
忘れちゃいけない青函トンネル53850ｍもあり、
北海道新幹線約３６０ｋｍのうち約２６０ｋｍがトンネル。約７２％。

>>572
どんくらい変化したの？

車窓から大沼や駒ケ岳が見えなくなると
汽車に乗る人はいなくなると思うがどーよ？

>>577
別にいなくなりはしないと思うが。
スパー北斗の乗客、全員窓から駒ヶ岳眺めてるか？
吹雪で窓の外は真っ白な日に乗客は減るか？

しかし新幹線はいらんがな。

>>557
オイッ、白鳥大橋の新幹線版やろう、ってのか！
函館駅周辺なんてのは斜陽の道しかねーんだよ。
函館圏てのは上磯七飯大野にどんどん重心が移動するんだよ。
それは人為的には止められない。
オレは新幹線なんか八戸で止めとけと言ってるが、
あえて函館に伸ばすのであれば、そのターミナルは
上磯七飯大野からのアクセスがよいところで
函館本線の在来駅と接続できるところに決まってるだろ。
北海道新幹線は札幌市内でさえ用地買収の必要が殆どないのに、
斜陽都市函館の厚化粧価格の用地買収に金使うような
線路の敷きかたしたら、もーアホだぜ。
ということで、渡島大野しかねーんだよ。

上磯はいいとして、大野は重心から離れすぎだろ・・・

要は、産業道路沿い。
どっちにしても、新函館駅より、函館空港の方が近いんだよ。

>>580
まー、役割分担でいいんじゃないの？
函館空港は臨空工業団地だっけ、その関係で東京方面とのアクセスで都合がいいし。
新函館ははこだて未来大学だっけ、ＩＴ関連で北大のある札幌駅北口のサッポロバレー？
それとの繋がりが強くなるんだから、それはそれで便利でしょう。
尤も工業団地のほうは中国に移って、一抜け二抜けしていくのかも知らんけど。

>新函館ははこだて未来大学だっけ、ＩＴ関連で北大のある札幌駅北口のサッポロバレー？
>それとの繋がりが強くなるんだから、それはそれで便利でしょう。

新幹線を造らなければならないほどのことか？
もっとほかにやら「なければ」ならないことはあるぞ。

>>582
>新幹線を造らなければならないほどのことか？

新幹線を造った「方が便利になる」のは当たり前。
でも、造る「必要がある」かどうかは別。

パソコン持ってるのに、衝動で新しいパソコンを欲しがるようなもんだな。

オレはただ、新幹線が函館までくるとすれば駅の位置はどこがいいか、
という前レスを受けて言ってるだけで、札幌まで造れなんて逝ってないよ。
北大関係者で函館と行き来する人は殆どＪＲ利用で現状で不便感じてないよ。
もし渡島大野が新函館になれば、北斗も停車するようになって函館北部へは
便利になるだろう、ってつもりで逝ったんだよ。

函館までだけなら、青函トンネルを抜けた後は、ミニ新幹線で充分。
新駅も一切作る必要無し。に決まってるだろが。

>>585
函館までなら、青函トンネルに入る前もミニで充分だ。

>>585
なかなかいいね。
東京出て、木古内まで爆走して、あとは函館湾見ながらﾏﾀ-ﾘと。
♪は〜るばる 来たぜ 函館ぇ〜　みたいな気分にひたれるだろうな。

ていうか青森開業時に即座に函館までミニにせえよ。

ものすごい勢いで北海道新幹線を潰しにかかるスレだな。

木古内-函館も新線作ったほうがいいだろ。
わざわざ貨物輸送上の隘路残してどうする？

ここ２，３年以内に着工しなかったら終わりだね。
新青森で止まるのはごめんだ。
せめて海渡ってから止まって欲しい。

デフレになっても、借金は減らない。

交通機関に採算性を求める必要はそれほどないと思うが、それは必要なもの
であればこそ言える台詞。
必要かどうかわからないようなものを、今後の経済がどうなるかもわからな
いのに、多額の借金を背負ってまでやるのは危険きわまりない。

591の論法に乗じて今ある（もしくは今後発生する公共事業）は，北海道新幹線
のみならず，羽田の拡張，関空2期工事も危険極まりないし，静岡空港，神戸空
港，中部国際空港なんかもってのほか。第二東名もいらないし，諫早湾の干拓も
即工事中止，ましてや新規の高速道路もぜーんぶいらないな。

中央新幹線も不要だな。これから人口が減ることだし。

>>592 　だからこそ、着工申請から着工許可までなが〜い時間が
　　　　　これまではかかったんでしょ。この間に色々吟味してたんじゃ
　　　　　ないの？　ただ本気で造るなら、北海道新幹線はそんな悠長な
　　　　　こと言ってられないけど。
　　　　　どっちみち、九州暫定開業後に北海道についても何らかの
　　　　　結論が出るから、待っていようや。

>>592
フフフ、日本人はな減るな。
南の国々は海面上昇で人間があふれるわな、中国は砂漠化が凄い勢いで進んでるから
やっぱり人間あふれるわな。国力がなくなって防御力も落ちた国に不法入国するのは
容易いことよ、フフフフフ。中国人が憧れている北海道辺りには巨大な中国人街でも
造ってやろうか、ムフフフフ。

>>592
禿同。
管欄土建はヤメヤメ。
列記してある事業の中で北海道新幹線は最悪とはいわんが
一番ましでもない。
でかいダメ事業が凍結されないと小さな数多くのダメ事業も
凍結できない。ビッグプロジェクトの凍結が日本を救う。

つーか、新幹線は青森まででいいと思う・・・。
公団が性感トンネル３線分（新幹線２＋在来貨物１）掘らなかったのがこうなった原因な気が・・・。

>>596
公団が２線分掘ってしまったのがこうなった原因。

あげ

終了

600ゲット！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>600
(´_ゝ｀)フーン

>>601
うざい！