ついにＬＲＴ新設か？？ＬＲＴ専用スレッド

ＬＲＴは税金の無駄！必要無し！

>>928
それには同意いたします。私には具体的にどの区間は用地確保ができて
その建設費削減効果はどれくらいなのか、選択肢を吟味するだけの
知識は持ちあわせていませんから>>925のような識者の研究会合や
ここでの議論を見守るしかないわけですけれども。
実際に川崎市民の方々はどういう意識でおられるのかも気になったり
>>929-930
これを見て思ったのは、中小都市、っていうのは、大都市へのストロー効果で
吸い取られるだけではダメで、ストローが刺さっているだけではなくて
そこから周辺にストローを伸ばしていかなきゃいけないんだろうな、ってことで
ストローの刺さっているコップになるだけではいずれ吸い尽くされていくだけ
さらに小さいコップからコップに吸い上げて補給していかないと、って感じですか
で、その吸い上げるストロー、もといポンプみたいな感じで、LRTってのも
求められてると、そんな印象を持ちました。

続く

川崎や宇都宮がそういう都市に該当するかはわかりませんけど
北海道において交通流動が青函から羽田〜千歳にシフトした結果
札幌や千歳など、道央都市圏から伸びるストローが整備されて
道の人口自体は均衡を保ちながらも札幌都市圏のみは発展を続けているという
そんなモデルも少し参考になったりしませんかね。
もし仮に羽田〜千歳という太いストローと、それに付随するストロー群がなくて
東京や大阪から道内各都市にそれぞれ細いストローが刺さっているだけだったら
北海道は吸い尽くされてしぼんでしまっていたと考えるのですが、如何
川崎や宇都宮は東京からのストローだけではなくて、自都市からも
ストローを伸ばさないと発展は望めないと気付いたからこそ
東西方向の路線を整備しようと考えるのではないでしょうか
そして今後、その中小都市ごとに周囲にストローを張り巡らすにあたって
LRTという交通機関も充分モデルとして成立するのではないかと

とりあえず札幌の様子を見にいってこようとか思ってごそごそ画策中である。

川崎縦貫鉄道に関するスレ
http://cury.2ch.net/test/read.cgi/train/1007963007/

μ鉄の豊川線こそが真のＬＲＴ

宇都宮のシンポジウムの様子がちらり･･･
http://www.ibaraki-np.co.jp/contents/news/2002/02/10/4-3.htm

ＬＲＴの建設費は地下鉄の１０分の１と言われているが、それはかなり怪しい
実際、
長野電鉄の地下化（長野−善光寺下・複線）は５０億円／キロ
遠州鉄道の高架化（新浜松−助信・単線）は３０億円／キロ
岡山電軌の路面延伸計画（複線）は３０億円／キロ（計画）

確かにＬＲＴの方が安いのだがほとんど変わらない

>924
駅を中心にするのは競争社会において
より利潤を求めて人の集まる場所に店舗を置くという意味で
ある意味自然なことだと思います。
だから、P&Rで大きな駐車場が駅前にできたとして、
その利用者が多いのなら、
その駐車場周辺なり駅構内なりに店舗が増えていくのだと思います。

>934
全くその通りです。
東京近辺でも都心から伸びる鉄道と交差する鉄道の乗換駅周辺は栄えますが
そうでもない所はなかなか大きくはなりません。
日本全国で見ると東京から各地へ細いストローの航空路線が沢山あり、
地方が全体的に低下し、東京一極集中を招いています。
もし東京発着の飛行機に地方へのダイレクト便がなく、
今の地方政令都市への便だけだったとしたら、
その地方政令都市部分だけは今以上に発展していただろうし、
逆にそれ以外の地域は今以上に衰退していた・・のかもしれません。
ですが、これほどの東京一極集中にはならなかったのでは、と思います。
どっちがいいとかは言いません。

>>941
うん、後半に胴衣。地方の中核都市に人を集めて経済圏を作らないと、人はますます
大都市に出て行って、それがさらなる衰退を招いてしまう。
って、ＬＲＴが出来ればそれが防げるわけではないのだけどさ…

>>941
これまで駅を作るとすると、駐車場あたりの比較的面積比での利潤が薄い事業とか
は軽視されてたじゃないですか。そこのところを逆転させて、駐車場をメインとし
ての駅みたいなもののありかたも考えてみてはどうかな、と、おれは思ったりする
わけです。
駐車場駅がそれなりに成功すれば、その周辺には商店とかも出来てくるだろうし、
最終的にはけっこう栄えるんじゃないのかなぁ、とも思うし。

>>943
正直、失礼かもしれませんけど、その意見には（゜д゜）ﾊｧ?なんですが・・・
駐車場ってのが面積あたりの利潤が少ないから「軽視」されてるってのは
ちょっと違うのではないかと。とりあえず駅前に駐車場をメインに置ける駅
なんていうのは駅前に何も無くて地価も低い所、つまりは利便性の低い駅
ということですよね。そんな所にいくら駐車場があったとて、わざわざ車で
やってきて、その駅からどこかへ行く、という需要が存在するのか疑問です。
その駅からどこかへ行く、そういう需要や利便性が存在するなら、まず駅前で
駐車場なんかに使われている土地を買い取って家なりマンションなりが建って
そこに住む人が出てくるでしょう。
そのほうがわざわざ車で来て列車に乗るより断然楽ですよ。
ですからもし駐車場メインの駅が存在して、それが「成功」して
「栄える」のであればまず駐車場が家やマンションや商店に姿を変えるでしょう
「成功」して「栄える」時点で駐車場メインの駅ではなくなっちゃうんでは・・・

続きます

もちろんそんなことは猫氏はわかっていて、
だからこそ「比較的面積比での利潤が薄い事業」であることを「逆転」させて
駅周辺が発展しても駐車場地が住宅地や商業地に姿を変えないこと
つまり駐車場を売り払うより駐車場事業を続けた方が儲かるって状況にしよう
ってことだと私は解釈しましたが
駅周辺が発展するということ自体が地価の上昇を伴うわけですから
駐車場事業が土地売却より有利という状況を維持するためには
地価の上昇と同等に駐車場の利益も上昇するか、もしくは駅周辺が発達しても
地価が上昇しないようにしなきゃいけないわけです。
それはちょっと、滅茶苦茶なんじゃないかな・・・
私が土地神話とか地価上昇神話に囚われ過ぎてるのかもしれませんけど
土地の価格が利便性の対価として扱われる限り、利便性が上がれば
地価も上がり、地価が上がった分駐車場の利益を上げようとすれば
駐車場の利便性に対して払う金額が過剰になって、利用されなくなる
つまりは地価が低い所でないと土地を駐車場として使用するのは
不可能ってことになりませんかね

続く？

猫氏の論に反対するってわけじゃないんですが
駅周辺に駐車場がメインとして造られるような、発展性も利便性も無い駅が
どうしてP＆Rに利用され、しかも発展し、その発展する際には
駐車場が商店になるんじゃなくて、わざわざ駐車場の周辺に商店ができる
なんて状況を、ちょっと想像できないんですけど。

私は駐車場ってものが軽視されてるんじゃなくて、地価の安いところでしか
ビジネスとして通用しないものだと思っていたので、すごくびっくりしました

いや多分私の方が間違ってる可能性が高いので、
どなたか私にも理解できるように猫氏の論を解説してもらえませんでしょうか？

>>946
文がおかしいので訂正、3行目を

どうしてP＆Rに利用されるのか、〜

に訂正します。

う〜んどう考えてもわざわざ車から鉄道に乗り換えてまで利用されるほどの
求心力のある路線、その駅が、「駐車場メイン」って状況で、駐車場より
商店のほうが後にできるくらい駅前に何も無い・・・ってのが、
どーしても理解不能

ついでにあげ

新幹線駅はP&Rな駅は多いジャン

>>944-946
どういう誤解をしているのか不可解ですが、
土地の価値が上がるにしてもせいぜい駐車場程度なんじゃないんですか？
郊外大型店が流行っていたら、その駐車場にマンションが建ちますか？

こんなイベントがあるらしーよー。京都のひといってみたら？

■03/06（水）京都にＬＲＴが走る日／京都商工会議所・京都新聞社

〜環境観光都市・京都を目指して〜「京都にＬＲＴが走る日」シンポジウム

　環境にやさしく快適な交通システム「ＬＲＴ（次世代型路面電車）」につい
ての認識を深め、京都での導入効果や可能性を探るためのシンポジウムです。

◇日時：3月6日（水）午後2時〜4時30分　
◇場所：京都商工会議所　講堂
◇参加費：1000円（資料代）
◇定員：350名（先着順）
◇お問合せ・お申込み：京都商工会議所産業部（TEL:075-212-6431)
◇主催：京都商工会議所、京都新聞社
◇プログラム
　・基調講演「ＬＲＴによる新たなまちづくり」京都大学教授 北村隆一氏
　・パネルディスカッション
　　　　　　「環境観光都市を目指して〜ＬＲＴ導入の可能性〜」

>>650
>◇日時：3月6日（水）午後2時〜4時30分　

こういうのって、誰を対象にやってるんですか？

川崎縦貫鉄道はもともとJR川崎駅〜元住吉〜新百合ヶ丘で計画された。
しかし京浜工業地帯の衰退や企業のリストラの進展で川崎東部の企業に勤める労働者が減少したため元住吉以東は実質凍結状態。

>こういうのって、誰を対象にやってるんですか？

暇なヲタとヒキコモリが中心だろ。まともに働いてる奴がいない時点で
底が知れてるって。

>>951
レス番まちがっとるーよー
は、ともかくとして、路面電車サミットも、平日やってたような気が。
んで何故か背広な人々が結構出席していたのだが、あれってメーカー関係とか
行政のひとだったのかな？（私が行ったのは豊橋んとき）

＞９５３
悪意に満ち満ちたレスだね〜

>>951
さあ？　商工会議所主催のイベントだから、もしかすっと商店主とかの啓蒙目的
のイベントだったりする可能性もあるんじゃない？　あと各地の行政関係者が対
象の場合も日祭祝日にやってちゃ意味がないということもある。
プログラムからして、一般市民向けではないような気がするな。お仕事で参加で
きるひとが対象というかんじじゃないかな。

>>950,956
幸か不幸か無職なんで行って見ようかという気になって来た･･。
でも一般向けなら入りづらいなあ。（余所者だし）

>>953
>まともに働いてる奴がいない時点で
>底が知れてるって。

同感。
というか、LRT論者って、「LRTは、俺たちが考えた理想であって、環境に良いに決まってるんだから
邪魔する奴は悪人だ」みたいな論が多いよね。
車に対してとか、商店街に対してとかに非常に高圧的というか。
そもそも、LRTって沿線のための「道具」なんだろ？
なのに、どうして「沿線」のはずの車や商店街に対して高圧的になれるんだ？
「俺たちの理想」のほうが大切なのか？


・・・と、思ってしまうのであった。

>>955
ま、悪意にいちいち反応しててもしょーがないし(=^_^;=)。
現実問題、LRTの導入あたりは、追い風としての市民の支持は必要なんだが、運命
を決めるのは「それがお仕事にかかわるひとびと」だからね。
お仕事にかかわるひとびとを集めようと思ったら、出張扱いとかで出席できる日時
に設定しないとあかんわけで、イベントの日付や曜日とかからそこらへんが読めれ
ば対象者や内容も想像がつくんだった。

つこって流していきまひょ。

鉄道ピクトリアルの'02年4月号鹿児島市電1000形の記事で
「メーカーのアルナ工機も低床車の製造は続ける方針で、このモデルに
「リトルダンサー」という愛称をつけ、引続きの増備と他事業者への
導入を狙っている」
ってあるんだけど、これは「規模縮小ながらアルナは今後も路面電車を
作る」とみていいのかな。
だとしたら嬉しいage。ついでにリトルダンサー価格1000万円値age。

>>959
>ま、悪意にいちいち反応しててもしょーがないし

というか、反対意見をすべて「悪意」と決め付けるのはどうして？
>>958の発言は割と正しいと思うんだが。俺としてはな。

個人的には、場所にもよるが、高価な路面電車を数編成導入するより、
その分バスを増やすか、値下げした方がいいんでないの？と思う。

>>961
たしかに961の言ってることも理解はできるんだが、
>>958（や、その周辺）を見てると、
「LRTは、俺たち（ヲタ）が考えた妄想であって、俺達が関わった方が良いに決まってるんだから
俺達が出られない会を設定する奴は悪人だ」
というヒガミにも取れちゃうんだよね。

荒れそうな予感sage。

>>961
週日の日中にイベントをやるからって、参加できるのは「暇なヲタとヒキコモリ」
「まともに働いてる奴がいない」と思う時点で、正面から取り合ってやる必要があ
る意見だとは思われません。
おれ的には、それがどういう対象者向けのイベントであるのかなどを読み取れず
にとりあえずケナしてみました、という程度の可能性も視野には入れましたが、
それはそれでリテラシーが足らないんだし、やっぱいちいち反応してもしょうが
ないんじゃない？

んで、>>958の意見はまた別枝。悪意とされているのはイベントへのケナしの部
分であり、LRT導入の是非についての部分ではないでしょう。

ところで、新スレどうするの？＞誰か
おれはおそらく立てられないと思うので、続きやるならよろしくです。

>>960
安心した。
しかしどこで作るのだろうか？
まさか正雀工場？？

>>962
そ、そうだったの？(=^_^;=)
おれ的には、鉄道趣味は鉄道趣味、交通問題は交通問題で、それぞれ別のネタだと
思ってる。そらもちろん多少は関係するんだけど、鉄道趣味者は交通問題の側の主
役じゃないし、専門家なわけでもない。だから、趣味者は趣味者である範囲では、
交通問題を検討する際に入れてやる必要ないと思っているんだけど。
んで、当該イベントは、繰り返すけど、商工会議所や京都新聞が主催する実務的な
側面が強いもののように思われるわけで、なんでそんなことが問題になるのかがわ
からないまま流れを見てた。少なくとも、それがヒガミだろうが鉄ヲタ煽りであろ
うが、悪意はわかるが正面から受け止めてもしょうがないんじゃないかっていう感
じで眺めてました。

川崎では昨年市長が交代した。
前市長は川崎縦貫鉄道をフル規格の地下鉄で建設する方針だったが、阿部現市長は川崎縦貫鉄道の建設に条件付き賛成の立場だ。
今後の景気動向、市の税収や財政事情によっては一波乱ありそう。

川崎縦貫鉄道の今後予想されるシナリオ
１：市の税収激減で川崎縦貫鉄道の建設そのものを中止
２：フル規格の地下鉄で建設
３：大江戸線規格（ミニ地下鉄）の地下鉄で建設
４：LRTを導入
５：新交通システムを導入
６：モノレールで建設
７：名古屋にある「ゆとりーと」を導入

とりあえず運輸交通板のＬＲＴスレに避難してﾏﾀｰﾘしてください
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/traf/995213419/l50
あっちも満杯近いが
過去ログがいっぱいあるから、暇な方は読んでちょ

こんなのあるけど？
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1014215818/l50

>>970
レス無しに藁

川崎縦貫はＬＲＴで十分

★鉄道と車の融合■パーク＆ライド■★
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1013976328/l50

>>971
あ、そこを後継スレってことでいいような。

>>948-949
すみませんでした。すげー誤解をしてたみたいですね
何か限定的な状況ばかり考えて他の可能性について考えてなかった・・・
考えてみれば市街地を避けた新幹線の駅とか、乗換に特化した駅とか
利便性と発展度がリンクしてないところも多々ありましたね。

失礼を承知で誤解の補足をするとすれば、そういう駅
岐阜羽島と米原なんか当てはまると思うんですけど、かなり特殊な例
なんじゃないかなって感じがします。両方とも関ヶ原越えのための安全性の
確保って側面と、岐阜羽島は政治的に建設されたとも言われ
米原は北陸本線連絡の乗換が主体・・・という。

つまり乗降客が多い故の当然の利便性確保ではなくて、他の要素によって
タナボタ的に確保された利便性、ってことだと思うんですよ
米原の場合は乗換客が多いので理由がありますけど、岐阜羽島の
叩かれようといったら・・・

現実問題として、岐阜羽島は列車が止まる本数を多くすれば
利用客はさらに増える、とは思います。しかしそれができないのは
利用客が名古屋に流れているので、それを奪っても得にはならないこと
例としてひかりを全部止めるとして、それに伴う名古屋という駅や
ひかりという列車の相対的価値の低下が、岐阜羽島の利便性向上には
釣り合わない、ってことじゃないですかね。もちろん倒壊が逝ってよしな面も
ありますけど(ﾜﾗ
そういうことから考えると、岐阜羽島は
利用客が多い→利便性確保→利用客増加→利便性向上→(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
っていう一般的なループからどうも外れちゃってるような気がします
つまりそれは発展してな(略

岐阜羽島だけだとｱﾚなんで、他の例も考えてみますと
東北新幹線の古川やくりこま高原はP＆Rで発展してるといえるかもしれません
在来線や新幹線の別の駅(岐阜羽島＜＞名古屋のような)との競合もない
P＆R＋新幹線ってのが排他的に競争力を確保できるところだと思いますが
・・・なのですが、速達列車は通過するし、東京〜盛岡や仙台〜盛岡の
需要よりウエイトや収支が高いって話も聞きません。
現在では余った輸送力の有効活用という段階でしか(略

新幹線という客単価の高い路線でこの状況なのだから
在来線や私鉄各線、バスやLRTではなおさらP＆Rは難しいのではないかな
っつーのが頭にこびりついていまして。
>>944-946あたりで言いたかったのは、発展の手段としての
P＆Rがあるんではなくて、発展における一段階、しかもかなり変則的な
発展において、P＆Rってのが見られ、しかも発展が進むにつれて
P＆R以外の他の状態に変化していくかもしれない・・・
ってことだったんですよ。

ですから、まず駐車場のある駅、っていうのを考える上では
その駅及び駐車場が利用されるだけの利便性をどうやって鉄道会社に
確保してもらうか、そして駐車場の確保のしかた、用地や地価の問題ですね
そこらへんをもっと考えていかないといけないかな
ただ駅があってだだっ広い駐車場があるだけでは「成功」には
結びつかないんでは・・・と思いました。

鉄道会社側の余っている用地、貨物取り扱い駅跡とか、ホームや線路の直上とかに
駐車場を造り、多層構造にして留められる台数も多くするなど
いろいろ考えられますけどね。

少し違いますけど利便性と発展の兼ね合いってことでは安中榛名の今後なんかも
気になる所ですし、沼宮内や新青森等これからできる駅でP＆Rの有利な場所も
結構あるわけだから、そういう所がどのように発展していくのかも個人的には
興味があります

>>973のスレに書くべきだったかな（ｗ

▼京都市＞ＬＲＴ導入調査費を計上
　京都市は２００２年度予算にＬＲＴ導入の調査費を６００万円計上する。情
報収集のほか市内に導入した場合の専用軌道の確保、需要、採算性、運営主体
のあり方などの課題を探る。２００３年度以降には具体的なルート調査も行う。

>>978
こっちのがいいと思われ。ただひとさまに言えた義理じゃないけど、長文攻撃と
大量発言は抑え気味にいった方がいいと思われ(=^_^;=)。

☆★LRT導入計画総合スレッド★☆
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1014215818/l50

>>980
ｽﾐﾏｾｿ。どーも考えをまとめるのが苦手なもんで
冗長な文になってしまふ。以後気をつけます。
>>979
京都は路面電車のランドマーク効果があれば便利だと思われ
バスは複雑でわかりにくい・・・

３月のダイヤ改定で急行停車駅になる田園都市線あざみ野〜すすきの〜新百合ヶ丘間の地下鉄建設計画は近年の経済情勢の変化で凍結されている。
某掲示板ではこの区間に名古屋にある「ゆとりーと」の導入を求める投稿があった。
ＬＲＴや新交通システムもこの区間への導入を検討してもよい。