車椅子は鉄道使わないで下さい

昨日某大手私鉄某駅で電動車椅子のｷﾁｶﾞｲが駅員に食ってかかってた。
一部始終見てたのだが、ｵﾚは2度と車椅子なんか手助けしたくなくなったよ。
まぁ、聞いてくれ。
その駅はｴｽｶﾚﾀｰもｴﾚﾍﾞﾀｰも無くｺﾝｺｰｽからﾎｰﾑに上げるのは駅員の腕だけなのだが、
なんせ重い電動なんで人数が足りず、駅員が「隣の駅から応援を頼みますので
暫くまって頂けますか」と。
待っている間そのﾊﾞｶのｷﾁｶﾞｲぶりが見れた。
ﾊﾞｶが言った詳しいｾﾘﾌは覚えてないが、「ｴｽｶﾚﾀｰや
ｴﾚﾍﾞﾀｰを設置してればこんな面倒なことにならないのに」
ようなことから言い始め、「ここの鉄道は障害者のお客に乗るなって
言ってるようなものだね」とか「こういうのは差別っていうんだよ」
とか駅員を困らせていた。
駅員はこうなったら余計に刺激させないよう平謝りするしかなく、
気の毒だった。
しかもｺﾉﾔﾛ乗車区間はたった二駅。初乗り運賃だが障害者なんで半額の
100円未満。

１００円も払えねえくせ、ｴｽｶﾚﾀーやｴﾚﾍﾞﾀー設置しろと騒ぐんじゃねえよ。
ﾎﾞｹがっ。

そいつ逝ってヨシ！








と

すべての駅からエスカレーター、エレベータ、スロープ撤去したら
それはそれで面白ひのだろふ。

介助者がいなければ１人あたりの運賃は半額にならん。こいつはホントに基地だな。

リゾートしらかみに乗ったが苦痛を受けたと訴えた
大馬鹿カタワがいたな〜

そのドキュソ車椅子はきらきらうえつには乗りに行くのか？



　

俺は障害者（車椅子ではない）だけど、ほんとこういう奴は
>>2だよね・・・。

確かに優遇されてる。いろんな特典ある。
代わりに機能を失ってるわけだけど。

＞「こういうのは差別っていうんだよ」
っていうのは、実は差別してほしい人が
「ホラホラ！差別しろよ！差別して丁重に扱えよ！」
と思ってるから出る言葉なんだと思う。
（本人は「区別」だと思っているだろうが「差別」と大差ない）
でも、どんな目的でも「差別してくれ！」っていうこと自体がおかしいよね。

そんなやつばかりじゃねえだろ。何アホなこと言ってんだ＞1

>>1みたいな鉄ヲタをつかまえて
「鉄ヲタは童貞」「鉄ヲタはウンコより臭い」「鉄ヲタは豚」
と言ってるのと同じだぞ。
いくら>>1に対してそれが当たってても、鉄ヲタ全体がそういうわけ
じゃないだろ。

>ｵﾚは2度と車椅子なんか手助けしたくなくなったよ。

こういうやつははじめから手助けするどころか、子供でも押しのけて
われ先に席をとって座るタイプなんだろうね。

>>1
だからといって全ての車椅子の人をドキュソと決めるのは
良くない。

普段南海使ってるけど、１両に一ヶ所も車椅子スペースいらんだろ。
しかも車椅子が乗っても車掌の目が届く一番後ろのドア付近にしか乗せてない。
車椅子スペースは一番前と一番後ろの１編成あたり２ヶ所でよろしい。

障害者の中にはまっとうな人も多いのに、こういう屑がいると
そのようないい人たちまで迷惑が掛かるから困るな。
大体、知人の車椅子利用者は駅に予約の電話を入れてから
乗るようにしているらしい。そのようなこともせずに、権利ばかり主張する奴は嫌。
近年はバリアフリーが進んで、列車の中で車椅子を見かける機会も多くなって
ノーマライゼーションの進行という意味でいい傾向だと思っていただけに、
これ以上残念なことはない。過剰な権利意識は、全体の足を引っ張る。共○党の法則とでも言うか。
実際、鉄道会社だってエレベーター設置とかかなり努力しているんだしさ。
俺が乗る鉄道だと、東急と小田急は急速に設置が進んでるよ。
それなのにわざわざ嫌われるようなことやってどうするんだろう。
正直、駅員は仕事だからともかく、ホームにいるような健常者の客は
理解（又は同情）というよりは敵意を覚えると思うんだけど。

権利主張の分税金を多く払っている人だというなら別だけど、それなら車使えや。

>>1に出てくる障害者のために
>>6が不幸にならないように祈る。

昔の国鉄の駅はバリアフリーだったんだけどなー（田舎のみ）。

駅舎に入ると正面に改札。その先に1番線だけど、段差なし。
その1番線から列車に乗るのにちょっと苦労するけどね。

武蔵小金井が今でもそうかな？

2番線・3番線に行くにはホームを渡る必要があったけど
上り下りとも1番線に入れることは、大抵の駅で可能だったはず。

旧国鉄マンセー。

>>9
６人乗ることはなくても３人乗ることは十分に考えられるからね。

っていうか、>>9は編成替えをすることを考えたことはあるか？

>>8
しかし、一部にではあるが、まわりの人間に過保護にされすぎて
自分の言う事ならなんでも正しいと思っていたり、
こういうこと言っているＤＱＮ障害者がいるのも事実。

どうにかならんものかね。

>>13
俺は>>9じゃないけど、場所によっては補助いすとかどうかなーなんて考えてたら
DQNがその補助いすを上げない場合が頭をよぎってﾏｽﾞｰ。
こういう問題って難しいね。

しかし、電動車椅子は重いな･･･
地下鉄で、あれを地下1階コンコースから約50段の階段下まで降ろすの
手伝ったけど、あれ、俺がやるとタダなのに、地下鉄職員がやると、
500円の手当てが出るんだよね。良く分らん制度だ。

１０氏いい事言った！禿同！！

>>14
鉄ヲタがまさにそれ。
一部かどうかは知らんが、「〜すべきです！！」と禿げしく叫ぶヲタ、
ブタでハゲで臭い匂いさせながら本屋や電車でヒィヒィ汗をダラダラ
かいて電車に乗って「ウウゥゥ」などとうめくヲタ。

>>1
そのＤＱＮに関しては納得。
ただスレタイトルを見たら、車椅子の人は鉄道を使うなって書いてあるのは
語弊を招くから問題では？


>>10
まっとうなひとの方が多いだろ？
それを鬼の首を取ったかのように発言するのは、ちと痛いんじゃないの？

やたらと権利ばかり主張するのは同和関係者もだな。

>それを鬼の首を取ったかのように発言するのは、ちと痛いんじゃないの？

鉄ヲタは、そういう風にして精神的安定を図ることで
ようやく落ち着けるのです。
駅とか電車でハーハー言ってたり、独り言いってたりする鉄ヲタいるだろ？
それ。

>>19
仕事柄車椅子（電動とは限らんが）の人に接する機会結構あるけど、
１０人中９人以上はまっとうだよ。
ただ、一人の権利基地のために、そのまっとうな人たちまでが
色眼鏡で見られるような状況が出来上がるのはどうかと思った。

鉄ヲタもやたら権利を振りかざすよね。
阪急のフェアライドシステムが導入されたとき、
「客を疑うのか！！」「泥棒扱いだ！！！」と叫んでたのは、
疚しい乗り方ばかりしてた鉄道マニアばかりだったし、
１８きっぷで「特急券で特急に乗れるようにすべきだ」とか、
田舎で「ローカル線の本数を増やすのは沿線住民の権利であ
って鉄道会社はそれをする義務があるからやるべきだ」とか
さ。

鉄ヲタもこんなだから、権利の主張者がウザいんじゃないの？

>>22
同感。その一人をやたらあげつらって
「障害者は･･･」
なんて言い出すやつらが鉄ヲタには多いな。
これ、同和問題や在日問題、その他でもそうなんだけどね。
じゃー鉄ヲタはどうなんだよ、と言いたい。

鉄ヲタの方が、ドキュソのパーセンテージは高いと思うけどね。

>>22
いやいや。別に責めているんじゃなくて(^_^;。

ぶつぶつ言う奴の気持ちもわからんでもないのよね。
バリアフリーというけれど、障害者の人から見れば中途半端なところが多いらしい。
例えばエレベータをつけてくれるのはありがたいけれど、段差はそのままとか。
なんちゅーか竜頭蛇尾的なバリアフリーが多いみたいで…。

だからって文句を一方的に言う資格があるのか？と言われれば、勿論ないんだけどさ。
でもワシら健常者（ワシは健常者じゃないが、歩けるという意味では健常者）では分からない
部分もあるということで。

>>13
編成替えによって車椅子スペース数が変わるってこと？
たしかに２ヶ所だと足りない場合もあるかもしれないけど、今の場合７１００系
６両編成なら１編成１２ヶ所だからねぇ。ちょっと多いかなぁと思って…

>>26
確かに多いんだけどさ(ﾜﾗ。
でもその車両が将来２＊３になるとは限らないよ。＜中間車は改造で先頭車化…ってできるのか？
そうなったときに多いとは言えないと思われ。

＃まぁあまり深く考えないで(^_^;。
＃１車両１カ所だったら大丈夫だと思うし。

>>27
そうですね。大は小を兼ねるということで（←ちょっと違うか…）

事の真偽や批判はどうあれ
ネットってかなり障害持ってるひとがアクセスしてることは事実。
ここ２ちゃん鉄板だって障害持ってる人は何人単位じゃないだろうしな。
ちっとは考えてスレたテロよ

同和はコテンコテンにやっちゃいましょう！

>>1
あーのよ。健常者にもDQNがいるように、身障者にもDQNはいるの。男にも女にも、
老人にも厨房にも、DQNはいるの。もちろんそうじゃないのもいるの。
そういうことでいいんじゃないのかなぁ。
たとえばの話が、DQNな女とたまたまつきあっちったからって、本気で「二度と女
となんかつきあうもんか」とか「女なんてみんなDQN」とか言ったら、言った方が
DQNなだけじゃん？

>>1
京都市営地下鉄はこんな奴等を封じ込めるために、最初からエレベーター全駅
設置してたね。もちるん、○産党の影響が強かった為かもしれないが…。

狂産党のキティ相手に、京都市ってかわいそうだね・・・

漏れも肢体不自由な友人を持つ身としてこのスレタイトルはちょっとなあと思う。
体が不自由なのと性格に問題があるのとは切り離して考えるべきことだし他の大多数に失礼だよ。

まあそれより、尻馬に乗って好き勝手言ってる奴もなんだかなあ。
ネットの外では言えないんだろうね。
言ってるならそれはそれで。。。だけど。

畜死のヴォケや
邪民党・狂惨党の
クソサヨの
本性を
狂椅子野郎は
体現しています。

最近エスカレーター設置を多く見かけるがなんか危ないなぁ〜
元々ホームが狭いのにエスカレーター設置してる、落っこちないか心配

明日はヲトタケの身体だな＞35

１はアフォ

>>32 >>33
痔民党のＮ中じゃなくって？（ｗ

両手がない人が鉄道に轢かれて、
両足もなくなったらうかばれんな

こうしてレスみていると鉄板に集う人々には無党派層が
少ないようで…

漏れは医者に「1、2cmづれてたら下半身附随だったね♪」と言われた身かつ
隣のベットの人は車椅子人他、苦しんでる人をしってるんで、このスレ名は止めてほしいなあ。

俺は一ヶ月弱寝たきり（自己寝返り禁止期間付?｡）のち２ヶ月車椅子の経験があるが、
車椅子の人間とシテは駅員さんが頑張っているのがわかっても、
その場所で駅員に囲まれて留置というのはさらしageされているとしか思えないと思うよ。
俺の場合は病院内とはいえ、ベットがエレベーターに入らなくて半裸状態のまま
大騒ぎしてエレベーターに乗った時は恥ずかしかったもんね。
だからこの場合だとせめて駅員室で待たせてもらうなり、
何時にもう一度おねがいできますかとか、配慮が欲しいし、してあげるべきなの。
>>1によれば大手私鉄の話だと言うことだが、大手と言えどもバリアフリーはまだまだ。
車椅子の身になった対応をとってもらえなければだんだんいらだつのは当然のこと。

車は椅子は鉄道使うなとか、
身障者にもDQNはいるのそれでいいんじゃないとか、
軽々しく偉そうに言うんじゃねえ！！！！！
てめえら体動かねえ恐怖を味わったことねえからそんなこといえるんだよ！！！
なんか久々にあたまきたわ。
ま、どうせ2chか（藁

>>42
そうそう、あんまり気にしないほうがいいよ。

激昂する気持ちは解るが糞スレなのでsageませう

>>43
産休！

連続スマソ
>>44も産休！
リロードの関係で嫁中田よ。スマソ。

大丈夫。キレたのは君だけじゃないから。
言語障害を実際持っている漏れもキレたから。
「頼むからいくら２ｃｈでももう少し考えてスレ名書けよ」ってな。

ただ>>1に対してキレてもなぁ…とも思うんだよな。
なんちゅうか、>>1が悪いのは当然としても>>1みたいな発言ができる＆許される
日本がむかつくんだよな…。マジで。

＃>>1みたいな発言が許される日本って幸せかも…って、妙に達観的だったり。

まだ、バリアフリーが進んではいなかった頃ですが、確かに
鉄道会社の都合で、橋上駅地下駅いろいろ、昇ったり昇ったり
降りたり降りたりの不便な駅を作られてしまう・・・という
問題点は有ったにせよ、その中で駅員さんは、今のような
エスカレーターなども無い頃から、車椅子が来ればみんなで
力を合わせて担ぎ上げていたものです。

あるとき、２Ｆのホームへ向かう階段の手前で、車椅子の
障害者とその付き添いの若者２人、偶然聞こえてしまった
会話だが（細部は違ったかも知れないが）
「あ、階段だ。大変だな」（付き添い）
「いいんだよ、駅員呼んでヤラセりゃ」（障害者）
というのを聞いて以来、障害者に対して、こちらから援助の手を
差し伸べるのを止めました。
（きちんとあたりまえの礼儀で頼まれれば、もちろん手助けします）

>>48
駅員の仕事といってはそれまでなんだが、>>1とか>>48の利用者みてると
「おまえらバカか？」と思うね。

車椅子とか関係ない、人間性の問題としてね。

>>39
そこまで奴は配慮してくれる人だと思うかい？
烏丸線が開通したのはS56年。当時の京都だったら
十分協賛党の影響力が強かったはずだ。

野中の地盤は京都市なのか？
京都でもいろいろあるだろうに。

電動車椅子２０〜３０台つらねて、嫌がらせする、社民党系の団体をみたよ。
駅員さんやら、ＪＲの事務職の連中やらかわいそうだった。
あえて、エレベータのない駅をつかうからね。彼らは。
まあ、鉄道業以外にも出没するから、客商売の人は要注意！！

ところで、あの団体が三江線の階段タワーな駅や新清水トンネル内の駅に
現れたらＪＲはどうするんだろう。

正義感を振りかざすわけではないが…このスレはsageだ。
42の方のような思いをしている者が漏れの知人にいるので、
痛いほど気持ちがわかる。
このスレ終了ということでお願いする次第です。

>>52
推定するに最寄りの使いやすい駅で乗り降りさせて
当該駅までタクシー代行ではないかな？

>>1
じゃあ2ちゃんでクダまいてなんかいないで直接注意してやったらどうなんだ？

ヘタレめ。

そういえば、「ビューティフル・ライフ」が放映されてた頃。
地下鉄の中で見かけた二十歳ぐらいの女の子なんだけど、
ギャルっぽい格好に、足元は厚底のブーツで車椅子に乗ってんの。
電車の段差では駅員に手伝ってもらってたけど、あとはエレベーターとか使って動いてた。
その後偶然その街中で彼女を見かけたんだけど、服屋で買い物してた。
なんかかわいかったね。ああ言う風に、普通に遊べたらたのしいだろうにね。

>>1の言いたい事もわかるけど、このスレタイトルは俺的にはナシだ。

さすがにこのスレタイトルは……
俺も、以前、松葉杖で電車使ってかなり苦労する羽目になったから、
車椅子の人が大変だとは思うからなあ｡
実際、ＪＲ使ったときなんて、検察に来た奴に
混んでいるのでグリーン車に移動してもらえますか？
って言われたし｡
当然、グリーン料金は俺負担｡
鉄道側の受け入れ態勢に不備がないとはいえないもんなあ｡

>>55

上段じゃねえよ。普通に対応している駅員にでさえ「差別だ」とか言ってる
ｷﾁｶﾞｲに「お前ﾊﾞｶか？」とか「電車使うな」なんて言えるわけねえだろ。
言っておくが俺だってあれを見るまで障害者を差別するようなことはしなかったよ。
むしろ、逆にこんなｽﾚが出てきたら、立てたヤツを批判してただろう。

実際>>48>>52みたいなことを知ったり経験したからこそはじめて批判が出来る。
「障害者は体は不自由でも心は健全者より健康」的考えはｷﾚｲｺﾞﾄだったということが
判明。

「おぼろ軍団」マジ、ウヂァイですぅ。
確かに、「障害者は体は不自由でも心は健全者より健康」的考えはｷﾚｲｺﾞﾄだったということが
判明。 焼け太り状態で傲慢。ついでに、「肉」体も傲慢化している。
車椅子で異様に太ったの多くねぇ？
ほんと、ウヂァイ。

>>49
＞車椅子とか関係ない、人間性の問題としてね。

だったら障害者にも同じコト言えよ。
何かと自分の都合が悪くなるたび「ｵﾚは障害者だから差別
された」って口にするﾔﾂにさ。

>>58
あーのだからさ。身障者だろうが健常者だろうが、DQNはいるし、DQNじゃないの
もいるの。「『障害者は体は不自由でも心は健全者より健康』的考えはｷﾚｲｺﾞﾄ」っ
て、あたりまえやん。ついでに言えば「子どもは」とかでも同じ。あるカテゴリー
に属するひとが全部同じ属性を持ってるなんてことがあるわきゃないです。
すでに誰かが書いてたけど、鉄ヲタだってそうだろ？　大混雑のホームで脚立を
立てて撮影する馬鹿がいたとして、全員が同レベルにDQNなわけじゃないだろ？
おれが疑問に思うのは、ここらへんにいるひとはそういうキメツケの被害をしば
しば受けている側なのだろうに、どうして外に向かっては同じことができちゃう
のだろう、というあたり。

おまけですが、バイク骨折だからあんまし同情できんけど、おれも１年ほど、車
椅子＆松葉杖生活を送っておりました。
んで、その間と、その前後とで、自分の性格が特に違っていたという気はせんの
で、ますます「障害者は体は不自由でも心は健全者より健康」みたいな考え方は想
像の埒外だったりする。んなわけないじゃん。

車椅子十数台でやってきて、「エレベータは1つしかないの
か」と文句を言うのはキチガイじゃないんですか？

>>62
基地害だよ
だから、車椅子乗ってる奴は全員基地害って事をいいたいんだね

そんなやつばかりじゃねえだろ。何アホなこと言ってんだ＞1

>>1みたいな鉄ヲタをつかまえて
「鉄ヲタは童貞」「鉄ヲタはウンコより臭い」「鉄ヲタは豚」
と言ってるのと同じだぞ。
いくら>>1に対してそれが当たってても、鉄ヲタ全体がそういうわけ
じゃないだろ。

>ｵﾚは2度と車椅子なんか手助けしたくなくなったよ。

手助けなんてのは、別に恩を得たいからやるんじゃないからね。
見返りしか求められないヲタって、結局、女の子にアプローチする時でも
見返りを求めるんだろうなあ。そして、あえなく振られたら逆上してストーカー
に変身するタイプだな。

こういうやつははじめから手助けするどころか、子供でも押しのけて
われ先に席をとって座るタイプなんだろうね。
自分の都合でしか物を語れない人間さ。
言いたいことがあるんなら、直接障害者に言いや。

>>62
廃線だとか廃車だとかっつうたびに地元民の迷惑も考えずに現地に押しかけちゃう
鉄ヲタと同じくらいにガイキチだとは思うんだけどさ。そういう意味で言えば、あ
んたもおれも、その車椅子集団と同じくらいにガイキチってことになるわけで。
ほんでおれ思うんだが、ガイキチが些細な差をみつけて他人をガイキチよばわりし
てるのほどみっともないことはそうはなくて。

さあ、じゃ、どうすりゃいいんでしょうってところからようやく話がはじまる、の
かもしれない（この流れじゃはじまらない可能性も高いが）。

>廃線だとか廃車だとかっつうたびに地元民の迷惑も考えずに現地に押しかけちゃう
>鉄ヲタと同じくらいにガイキチだとは思うんだけどさ。

うちはそれでバカヲタどもに民家に入り込まれて、柵を潰された
被害者。

そりゃ、そういう一部身障者がそういうこといったのか知らないけど
さ、まずそもそも何か迷惑をかけたのかい？＞1などに。

それを思えば、俺は鉄ヲタより、そーゆーこと言う車椅子の人の方が
まだマシだと思うよ。言ってるだけだと思うし。
鉄ヲタのほうがよっぽど迷惑だ。

なんで、障害者は運賃安いのよ?
それこそ差別の発端。1人の人間として
健常者と同じでいいとおもう。

人間性とは関係無いけどさ。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/997890477/

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/995901658/

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/995582033/

>>67
じゃ、差別だと思うなら裁判でも起こせばいいじゃん。

差別の意味をご存じない厨房らしい。

>>67
それなら、学割も差別だし、地交線と幹線の運賃区別も差別。
JR会社間での運賃格差も差別だし生活保護も差別だし年金制度も差別のオンパレード。

学割使ったことないの？

他の板でやれよ。
話の本質は鉄道と全然関係ないじゃん。

>>67
障害者は(現実問題として)いい職につけない→収入少ない
→何らかの補助が必要
という流れだと思われ。
#それ言ったら老人パスもダメということになるし。

>>69
運賃安い理由を知りたいだけです。
裁判起こせとか、何でそんな飛躍するのよ?

>>73
いくつ？君。
もし厨房なら、大人気ないことを言ったよ。御免ちゃい。（ﾜﾗ）

>>73
質問クンウザいね

>>67=73は本当に煤氏なんだろうか?
女性専用車が差別とか言ってる厨房と同レベルだぞ。

>>70
学割使ったことのない鉄ヲタなんていないだろ。
ってことは、鉄ヲタは全員差別主義者だな。

>>73
>>運賃安い理由
憐れだから。

> 手助けなんてのは、別に恩を得たいからやるんじゃないからね。

確かにその通りだけど、
「障害者なんだから助けてもらって当然だ」
みたいな顔されてまで、手助けすることはないんじゃないの？
俺が今まで関わった障害者の人たちには、そういう人はいなかったから、
いたとしても少数派なんだろうけどね。

>>78
そうすると、学割を使う鉄ヲタは全員哀れなんだな。（笑）

>>77
すーぐ鉄ヲタ全体に話を持っていくぅー(藁

でも確かに障害者割引は差別だ!抗議しる!!
とか言ってる>>67の方が差別主義者という気はする。

>>1
１度、車椅子で生活してみれ！
１つの事例で全てを決めつけるとは何考えてるんだろうね。
どう考えても、>>1は>>1が見た障害者と同種の人間だね。

>>80
ｿﾕｺﾄ

>>79
だから、したくなきゃしなければいいんじゃないの？別に。
やらなきゃいけないというものではないだろ。
ボランティアの意味をもう一度考えようぜ。ボランタリーだろ？
いやいややらなくていいんだよ。
あとは人間性の問題じゃねえの？

まあ、俺にすれば、規則や法律できまってないからやらなくてもいい、
義務に駆られなければやらなくてもいい、と思ってる人間どもは、
さっさと氏んでくれと思う価値観なんだけどね。

>>77
俺、学割使ったことないや。
通学も小学校から高校までは歩いていける距離だったし
大学はバイク。
旅行は企画券とか旅行会社のフリープランとかだった。

>>80
そうすると、ガク割を使うauヲタは(以下略)

関係無いのでsage(って他のもsageてるけど)

ゴミのポイ捨ては、法律では禁じられてない。
だからポイ捨てする。
それをみて、ポイ捨て防止条例（法律）を作れ！

･･･法律が出来たらポイ捨てが減った。
それまでポイ捨てしてた奴らって、タゲモノ？（笑）

>>87
タゲモノ??(藁

>>85
君は、哀れな鉄ヲタではない！！

>>85
理想的な生活だな。
これで会社も近所なら言うこと無し。

漏れも学割はほとんど使わない。
代わりに18切符は使うが(藁藁

むー・・・思いっきり叩かれましたな。
ボランティアでいろいろな障害者と出会う機会が
あるのだけど、何故かみんなクルマ派なのよね。
だから、なんで運賃安いのに使わないかなー、と。
で、安いことが逆に作用してクルマ使うのかなーと。
そんな感じでのカキコだったわけです。
聴覚障害者の友人が「なにもかも普通に接してくれた方が
ええんや。」と言ってたし。

聴覚障害者の友人が「なにもかも普通に接してくれた方が
ええんや。」と言ってたし。

それはあるわな。
しかし、障害者政策を「差別」と言い切るのは厨房的発想だぞ。

>安いことが逆に作用してクルマ使うのかなーと。

いっぺん足大けがしてみろ。
電車がいかに使えないか。車がいかに楽かがわかるぞ。

>>78
鉄道運賃の割引は「障害者に社会参加を促すための」割引だと思うし、同じような趣旨の
減免制度が車関係の税金（確か半額減免）、高速道路通行料（こいつも半額減免）にもあ
る。あと、一定の障害等級以上になると「駐車禁止指定箇所除外指定車」（確かこんな感
じの名前。うろ覚えｽﾏｿ）と言う形の制度もある。
後、「所得格差」にも配慮して・・・と言う理由もあったかと思うが、ソースは忘れた。（学割
なんかは、どちらかと言えばこっちの理由だろうな）

まぁ、「障害者逝ってよし！」などと言っている人間も、いつどこで障害者になるか分からな
いかモナー。当然漏れモナー。

昨日の金町駅での事なんだが車椅子の二人連れがエスカレーターでホームに登ろうとしていたわけ、
一人目がセッティングされた台にのって動き出そうとしたとき、一人の足の不自由そうなバアサンが
一緒にエスカレータに載せて欲しいと駅員に言っていたんだな。

その時駅員は車椅子があるから階段を使え！などと言ってそのバアサンを階段へ腕を振って誘導した
んだ。
サングラスの駅員なんだが。
こん時ばかりは車椅子が憎くなったんだよ。エスカレーター無くしてしまえ、とおもった。
駅員も憎いね。客が苦労して階段登ろうとするのを進めるのは車椅子優先と言う社会的行動が生み出
した反社会的行為なんだろうと思う。
客を平等に扱って欲しいんだよね。足が不自由(一応健常者)なのと車椅子(障害者)なのは違うように
見えて実は同じなんだから。
駅員もエスカレーター占拠する位なら人海戦術で階段を使って車椅子を運んでもらいたいね。
バアサンもおんぶ(抱っこ)して運ばないと。

>>91
障害者が車を使うわけを考えてみた。
・家から目的地まで1本で行ける。
電車利用だと駅まで歩く途中にも段差があったりして大変。
駅でも駅員さんに気を使ったり何かと大変。
#>>1にあるようなDQN障害者なら駅員に文句を言ってストレス解消
出来るかもしれないが(藁
・(視覚障害者の場合)電車だとホームから落ちる可能性がある。
かといって車も運転できないが、その辺は送迎してもらったりしてるのでは。
運賃はあまり関係無いんでは。

以上想像で書いてみました。

いっそのこと、子どもが生まれたら即検査して基地外とわかったら、殺せば良いんじゃね―の？
親には原因不明の病気で死んだとでも言っておけば。

>まぁ、「障害者逝ってよし！」などと言っている人間も、いつどこで障害者になるか分からな
>いかモナー。当然漏れモナー。

だからこそ、社会全体で負担の公平な分担を図ろう、そのためには皆で
お金を出し合おう、ていう、社会権的政策ですな。
いわゆる、福祉国家理念というやつですわ。

ムチャクチャな身障者もおるが、一部を取り出して身障者にムチャクチャ
言うとる人間も、いずれなる・・・かもしれんのだぞ。それをキモに命じ
たほうがいいんじゃない？身の程知らずとしか思えん。

迷惑鉄ヲタと違って、彼らは好き好んでそうなったわけじゃないことを忘
れんよーに。迷惑鉄ヲタは自分達の好きでそうなったんだからな。

>>94
＞サングラスの駅員なんだが
接客業なのにサングラスとはその時点でDQN決定だな。
金町か。今度見に行ってみよ(藁

マジレスすると、エレベーターが無いのが痛いな。
エレベーターがあれば駅員もいちいち出て行かないで済むし、
エスカレーターも占拠しなくて済む。

>>96
じゃ、君も氏んでくれ。

そもそも、このスレタイトルが既にセンスないよなあ。
「車椅子は鉄道を利用しないでくれ」
しかも、ネタスレじゃなくて、クソ社会派がマジで立てたみたいなスレ
だからなあ。こんなんで正義感感じてるなんて情けないねえ。

そしたら、「鉄ヲタは鉄道を利用しないでくれ」なんてネタスレたて
られたらどうなの？
鉄ヲタの方が人に危害を加えてるんだから、一層そうすべきだろ？

>１００円も払えねえくせ、ｴｽｶﾚﾀーやｴﾚﾍﾞﾀー設置しろと騒ぐんじゃねえよ。
ﾎﾞｹがっ。

18きっぷとウィークエンドフリー（もうないが）しか利用しない鉄ヲタが、
ダイヤをこうすべきだとか車両をこうすべきだとかシートが悪いとか騒ぐ
んじゃねえボケがっ（ﾜﾗ）

実は、漏れも2ヶ月くらい前車椅子生活でした。事故って足折れて自業自得だけど。
正直、車椅子でも電車乗ってどこか行けるんだ!って時点で感動したよ。
無謀にも御茶ノ水で地下鉄に乗り換えたとき、駅入口に駅員が4人もいたのにはびっくりしたよ。
ﾜｼｮｰｲ!ってホームまでおみこし状態。軽い手動車椅子でも漏れ込みだと100kg超えるから、
これで半額じゃ正直申し訳ないなと思ったよ。手帳ないから正規料金だけど。

まぁ、1ヶ月ばかり車椅子生活を続けてたけど、助けてくれる人の有難みを知ったよ。
あれをやってもらって当然と言うなら、それはどうかしているよ。確かに時間は3倍かかるけど。
でもやっぱり動きが不自由だから、ギブスついた状態なのにスクーター買っちゃいましたがね(w
スクーターで事故ってもスクーター買うなんて!と思うだろうが、原動機付車椅子だと思えばいいのだ。
＃片足でメインスタンドがけ失敗して、尾てい骨にひび入れたのは内緒の話だ(w

>>1の電動の人は手が動くようならジャイロ(3輪スクーター)の荷台に車椅子乗っけて動けと言いたい。
実際、東南アジアでは補助輪付スクーターは当たり前だよ。人手に頼る必要もない。
障害者手帳を持ってるかなんかで、駐禁除外の適用だってあったはず。どこでも止め放題だ。

結局問題なのはキチガイな一部の車イス使用者の存在と、
くだらんスレ名でスレを立てた>>1自身なわけだ。

>>94　おいら綾瀬だったけど、駅員によっては客に手伝わせて自分は見てるだけ
って人がいた。この場合、駅員はその客にチップを払うべきだと思う。
＃なんか与太郎みたいな雰囲気の人だったよ。１％枠の人だったのかな。

あと、おいらの後に重そうな旅行かばんの人がいたけど、その時はおいらが
3分の1ほど降りた時点で駅員さんが「どうぞ!」と言ってた。あれは感心した。
正直、3段くらいフラットになる型のはずっと駅員がついてる必要はほとんどないんだよね。
セッティングと、二重三重のフェイルセイフ。まぁそれだけだと思う。

エレベーターがあれば確かにあれこれ気を使う必要もないけど、
物理的に置けない場合もあるだろうから、そこは諦めてるよ。

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　　|┃|￣￣||￣￣￣￣￣￣|┃| 　プアァァァァァァァァン！
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　　 ││　││[=.=］｜　　　｜|
　　　＼￣￣￣￣￣￣￣￣￣／
　　　　￣￣ヽ(´Д`;）ノ　ああああああ〜ッ！！
　　　　　／ （＿＿＿） ＼　　ボクだって電車に乗りたいのさ〜〜〜！！！
　　　 ／　　｜　　　｜　　＼
　　／　　　 ◎￣￣◎　　　 ＼
.／　　　　　　　　　　　　　　　　＼

583 ：文責：名無しさん ：01/11/02 11:56 ID:mWaD13cR
本日の「声」欄より。

「ひまわり号」故障時の体験
養護教諭　水口　和子（静岡県沼津市　４８歳）
要約すると、障害者の日帰り旅行にチャーターした電車が故障をして、
一般列車に混乗となった。隣にはガラガラのグリーン車があるのに、
なんでそっちに乗せてくれないんだ。こっちは障害者なんだぞ！
ＪＲに誠意は無いのか！

１＝贋九曜の星じゃないのか、また

ひろゆきに目付けられてビビッて名無しで出てきたのか、今度は…

http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/train/1004339187

水口和子ムカツイタ。何様のつもりだ。

チキを増結してやれ(藁

>>105
水口はDQNだね。こんな奴が先生かと思うと反吐がでる。
で、それは置いといて、こういう場合（団体専用車が故障）、普通どうするの？
JRのせいで一般列車に混乗になって、で料金は変わらずだったらちょっと納得できんが。

とりあえず障害者だからと言うより、チャーターした車両料金がどうなったのが気になり。
もっとも、養護っていろんなパターンがあるからヒステリーになるのも無理ないかも。
おそらく引率した生徒一同から筆舌に尽くしがたいこと言われたかと思われ。
ただ、誠意云々はたかり屋と一緒の扱いを受け、大人気ないといえるだろう。苦言を呈しておく。

仕事柄、多くの車椅子利用者を知ってるが、
どの方も、少々遠回りでもエレベーター設置駅を
利用するようにしていた。
乗り換えの時もね。だから、大手町駅、霞ヶ関駅、
あと大江戸線、南北線辺りは利用頻度が高い。
１のようなケースは稀であると、俺は信じたい。

>>111

大江戸線って全駅昇降機整備済みですか？

害児が生まれたら即殺すっていう法律つくれば良いのに・・・。

>>1 >>113
こんな所に書いてないで新聞に投書して見ろ。

>>113
をそろしき人権侵害なり

>>113

みたいなのを逮捕する法律はどう？

削除依頼出す？

亀レスですまんが、
>>42のように自分が身体障害者になりかけたとか、知り合いが
身体障害者だという理由でスレを終了しろって、そりゃないだろ
と思った。
「弱者」を盾に自分の主張を通すなんて、共産党や「市民団体」
と同じじゃん。
結果、それ以降は>>1逝ってよし！って雰囲気になったし、
>>1の内容の「身体障害者のわがまま」については無視されてるし。

タイトルや、内容には問題があったかもしれないけど、
このやり方は怖いと思った。






やっぱり、身体障害者への批判は禁止？
在日・部落と同じように批判はタブーですか？

ごめん。書き忘れた。

ここは鉄道板なんだから>>1には書き方に問題があると注意して、
鉄道会社はどうすればいいのかということを話し合ったほうが
いいのでは？

>>118
自分も、ここもやけに思想的に偏りあるなーと思ってたんだ。

とりあえず、1も1の言うような奴もアホ。
相手が人間だってわかってんのかね？

自分が(例えば)鉄ヲタだの、女だのでくくられるのはたまらないけど、
その一方で、自分がなんらかのくくりで見られる事は自覚しないとダメ。
こういう事言うとそれは差別だとか世間はうるさいけど、はっきり言って
自分の存在すら見つめられない人間が他人を見つめられる訳がない(藁)

そういう人間が多いから「身障は頃せ」だの「身障無条件マンセー」だの、
極端な論ばかり出てくるんだと思うんだけどな。
せめてここ見てる人だけでも余裕をもって世界をみてほしいよ。

>118
>>>42のように自分が身体障害者になりかけたとか、知り合いが
>身体障害者だという理由でスレを終了しろって、そりゃないだろ
>と思った。
>「弱者」を盾に自分の主張を通すなんて、共産党や「市民団体」
>と同じじゃん。
この部分は同意。

まあ、前でだれか言ってるように、政治家であれ芸術家であれ学生であれ障害者で
あれ２ちゃんねらであれ、我が儘な奴はどんな境遇でも我が儘、それだけのこと。
１の例で言えば、その障害者が我が儘だった。それだけのこと。
どんな人であれ、感謝の気持ちは持たないとね。
勘違いして欲しくないのは、この１の例はバリアフリーが進んでるかどうか、
差別がどうか逆差別がどうかとは関係ない。
その人が我が儘だった、本当にそれだけのことだと思うよ。

>117
議論する必要はあるな

１よ聞いてくれよ。本題とはあまり関係なんだが、
松たか子、松たか子よ。
おまえは知ってるかい？結構かわいいぞ。
今、スマスマに出てるけれど、スマップのメンバーに次々に犯されているぜ。
その喘ぎ声が結構いけるんだよ。
おい、１、聞いてるかい？
歌舞伎役者の娘だなんて言ってもしょせんは生身の生娘。エロエロよ。
カコイイ男に責められれば、すぐ、アヘアヘ。
おい、１よ、聞いてるかい？
お前、おこんなスレ立てってないでもっといいことやれや。女はいいぞ。
まあ、無理だろうけど、まあ、健闘を祈る。

>>105
は原文が分からないとなんともいえないよ。
周りの一般客に迷惑だからって事かもよ？
この要約文を書いた奴もDQN

確かに朝日らしい、障害者＝特権階級　的な、ジンケンのにおいが
ぷんぷんする投書だったぞ。

新手のＺ武スレと思った（ｗ

健常者でも体の具合が悪いとイライラすることがあるから
障害者の気持ち、わかるような気がする。

>>118
同意。なぜ「鉄ヲタ〜〜」云々で括りたがるかな？
それとも今までに不満をここで発散してる？？

それにしても、ここが思想色強いと言うのは驚いた。

ていうか、こんなスレが伸びる事自体が鉄が社会的にいろいろ言われる
象徴だよ、恥ずかしい

健常者のわがままは黙認されるって事か・・・
健常者でよかった

>>130
されんされん。ただ健常者全部をひとくくりにして悪口言うやつはめったにいない
だけ（だって健常者は多数派だし、多数派を敵にまわすには覚悟がいるだろ）。
ただ、健常者の中でもいろいろ細分化して悪口は言えるから、この手の悪口を容認
するんだったら覚悟はしといた方がいいぜ。「どこそこ県民は」とか「あの業界は」と
かいくらでも言いようはあるもんな。

朝日の元投稿をキチンと見たわけでもないのに、
要約を書いたヤツをＤＱＮ呼ばわりする>>124が一番ＤＱＮだな。

>>132
要約の仕方がDQNそのものじゃん。
世の中の人間全員朝日読んでると思ってる君も
俺と同じくらいのDQN

人をDQNと言う前に
まず自分をふりかえってみよう
次になにをすべきか
みえてくるはずだ

まだ議論してるのか(w
こんな糞スレ、とっくにdat落ちしてるかと思った。
1立てた奴は今ごろﾎｸｿ笑んでいるんだろ〜な。

そう言えば、今日の赤い日新聞のWebに掲載されていた記事だったけど、
日弁連が奈良で開催する大会の中で、「ノーマライゼーション」について
討議する予定だったそうな。

ところが、JR奈良駅と言えば由緒有る駅で、障害者設備はない。
結果、奈良に来る車椅子の障害者約20人は、電車から降りて15メートル
先の階段から線路に降り、それを横切って、会場に向かうことになったら
しい。
しかも、駅から会場までは段差有り、横断歩道無しという状態。

図らずも、「ノーマライゼーションに関して考える機会を与えてくれた」そう
だが、結局この弁護士連にしたって、自分がそんな境遇にないから、何に
も考えていないということなんだと思うな。

>>105はかなり端折って書いてあるけど、殆どその通りなんだよね。
漏れも、あれを見たとき、「何様のつもり？」って思ったもの。
あの「ひまわり号」も、JR束の人が親身になって働いてくれていたお陰で
運行できていたのに、あんな投書するんだったら、次回からお断りされる
だろうね。
ま、今回が最後だったけど。

この件に関してはどうでもいいけど
新聞投書は記者のいい様に改変されるから
投書する予定のある人は気をつけたほうがいい。

障害者差別をする鉄道会社には業務改善命令が出されます。
鉄道会社が実効性のある改善策を示できない場合、業務停止命令に切り替わります。
業務改善計画に沿って障害者差別を防止する施策が確実に実施されているかどうか
定期的に報告を求められます。

>131
ちょっと変な高校生を見たからって「今の高校生はみんなおかしい」
みたいに思う人もいるからね。
タン吐くオヤジに出会ったら「オヤジはみんなタン吐く」って思うのと一緒。
もちろん、全部を見なきゃ考えるな、という極端なことは言わないけど、
もう少し他のサンプルを見てからでも結論を出すのは遅くない、ということ。
１も結論を出すのがあまりにも早急だった。

http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

差別・蔑視 ＊
　地域・人種などの差別発言は人権問題板で、蔑視的思想発言は政治思想板で、
それ以外は削除対象になります。
　上記２板を含めて、差別・蔑視の意図がある地域名または苗字等の書き込みは、
その真偽を問わず削除対象になります。
　それ以外の書き込みに関しては議論となることを前提に静観します。

今日、泉北高速鉄道を利用していた車椅子の人は、
ホームに降りる時板を設置した駅員にちゃんと礼を言ってた。
おそらく>>1に出てくる障害者は権利ばかり主張する
左翼だろ

地元で
社会福祉施設に通ってるひと（自治体の職員でない）
貸切状態のバスに乗った時は、正直、つらかったな・・雰囲気が

自分の場合、こういっちゃなんだが、
別に手足くらいなくったって何とかなりそうな気がする、自分はね
ただ、頭になんかあったとき（痴呆症とかが判明したとき）のときは、安楽死か自殺するかと思う
名前は自己規制にて出さないが　某大物政治家（故人）の晩年みたいな姿は　さらしたくない

移動制約者に対しては、特に良くも悪くも思わんが、
満席のときに車椅子で乗ってきたり（自由席）するのはいただけない
ほかの人の迷惑？をこうむってる立場なら自分の迷惑くらいわかると思うんだが

おっと　また熱くなっちまった

>>141
漏れは左党.

ちなみに　イスラムでは（今はどうか知らんけど９
盗みをした場合
右手→左足→左手→右足
順で切断していくそうだ　　ぁぁ

ドキュンはみな障害者認定？

　　　　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　　　　 ／＿　　　　　　|
　　　　 　 /.　＼￣￣￣￣|
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　　　| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　正直、sage進行きぼんぬ
　　　|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　| || |　|　　　￣　￣|

>>142
>満席のときに車椅子で乗ってきたり（自由席）するのはいただけない
その論法だと車椅子の人は山手線には絶対乗れないな(藁
というのはさておき、通路に人があふれて車椅子が入るスペース自体無い時期
なのに無理に乗ろうとする(そして乗れないと文句を言う)のならともかく、
満席なぐらいで乗るなといってしまうのは言いすぎ。

>>143
左党ってどーゆう意味？

　　　　　　　　　　　　 __-‐-＿
　　　　　　　　　　 , './　　iﾍ　 ｀ヽ
　　　　 　 　 　 　 i　i !（（ |　））)〉`　　　　　／￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　 　 　 l. l | (l._[　l] |ﾘ　　　　 　 .|
　 　 　 　 　 　 　 | ﾍヽ " lﾌ／ ＼　　 　 ＜ ＪＴＢは点字時刻表を発売してね
　 　 　 　 　 　 　 l　 |/ゞ!vl> ヽ＼ ゝ　　　 |
　　　　　 　 　 　 ﾉ　 i　i 卯.〉! r' 　 　 　 　 ＼＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 　 くノl_/!　|./_l.l |´
　　　　　　　　　　　　ヽｨーK/
　　　 　 　 　 　 　 　 //　 i　ヽ
　　　　　　　　 　 　 く/＿__|_／
　 　 　 　 　 　 　 　 　 !　 l.|
　　　　 　 　 　 　 　 　 |　 ﾘ
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　　　　　　　　　　　　/ﾍ!__,|
　　　　　 　 　 　 　 /　/l.　|
.　　　　　　　 　 　 〈ゝ'i､.!　|
　　　　　　　　　　　 ＼i＾!ｰ'＾‐ｎ
　　　　　　　　　　 　 　 ￣￣

てかだいじょぶかよこのスレ。
アメリカじゃバリアフリーを法的強制力で行使してるだろが。
西欧だってそうじゃないのか。

>>147
酒ヲタ（ｗ

　何と言われようが、障害者は邪魔。
　健常者の介護もなければ生活できぬ。
　そのくせ、権利ばかり主張する。
　以前は障害者のために手助けしようと
　思っていたが、最近は「ウセロ、ボケッ！」
　「スッコンデロ、このカタワ野郎！」と思う。

　障害者は、不良品でい！

>>151のような奴もカ○ワ。

批判されようが、カ○ワ扱いされようが、
嫌いなんだよ------
障害者。

どーでもいいから、sageでやってYO!

１の車椅子の人に激しく同意。

>>155

氏ね

>>156
氏ね。

>>151
お前も足でも骨折してみろよ、辛さが分かるから

>>158
つらいからといって>>1が見たような振る舞いをしてよいことにはならないぞ。

http://snog.squares.net/vote2/htm/1004437188.html

アンケート

>>160
部落ら

ウンコ板関連スレ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/traf/1003569588/l50

駅員・乗務員の嫌いなもの
鉄ヲタと障害者

低料金でも面倒でも利用してもらう＝ありがとう
金を払おうが利用させてもらってる
その上手助けをしてもらってる　　＝ありがとう

そんな気持ちもないやつは人間ではない
まして文句を言うとは言語道断
手足もぎ取った上に首ももぎ取れ

　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　| ⊂⊃　 （〇〇） [取..手] | ／
　　|┏━━┯━━┯━━┓| 　プアァァァァァァァァン！
　　|┃　　　 |　　　 │　　　┃| ＼
　　|┗━━┷━━┷━━┛|
　　|　　　　　　　　　　　　　　 |
　　|　　　　　　　　　　　　　　 |
　　|　〇　　　　　　　　　 〇　|
　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　 │　　　│[=.=］｜　　　|
　　 └──ヽ(´Д`;）ノ　ああああああ〜ッ！！
　　　　　／ （＿＿＿）　　障害者は偉いんだよ〜ォ！！
　　　　／　 ｜　　　｜　＼
　　　／　　 ◎￣￣◎　　 ＼
　　／　　　　　　　　　　　　　＼

車椅子とか松葉杖で何回か会社に行ったことあるよ。
車椅子で山手線もある。流石にオフピーク通勤(30〜60分ずらし)だけど。
京浜東北との並走区間なら同じ側のドアしか開かないので入っちまえば楽だった。
思いっきり縮こまればせいぜいロングシート1人分ちょっとくらいの占有面積だし。
でも、どっちにしても肩身は狭いやね。何回か乗ってやっぱりスクーター買うことにした。

>>163　車椅子って、乗るとき降りるとき常に駅員さんは後ろにいるから、
お礼を言い忘れるかもしれない。特に乗るときは言おうと思ったらドア閉まるし。
ぼくは申し訳ないなぁと思いながら乗ってたけど、それが通常になると麻痺するね。多分。

ヤフー板でも横暴な障害者のスレがどこかにあったが、○○してもらうのが当然ってのは、
それに伴って相手がどうなっても知ったこっちゃない(物理的に考えられない)ってのは、
やっぱりいかんよ。健常者でもいるよね、そゆの。つーかみかけたら直接本人に言ってやれ。
あと、車椅子は本来道路を直接走るのに向いてない。前輪と軸距が極端に小さいから。
試しに病院から借りて乗ってみな。一発で電動式が欲しいと思うから。多分。

だからといって>>1に出てきた障害者の態度は許されるモンじゃないでしょ。

確かにラッシュピークの時に堂々と車イススペースに鎮座している奴は
見たこと無いな。その辺は徹底しているのかしらん？

もしいたら俺は車イスの上に乗るぞ（ﾜﾗ

ひとつ覚えておいたほうがいいことがある。
障害者はクセ者であると。

健常者は１歩引いて、冷静に対応しよう。
差別せよ、というわけではないよ。

病院行ってまで車椅子乗りたくないって人のために説明すると、
道路も電車のホームもかまぼこ状になってるんだ。そうしないと雨が流れないから。
それで5インチもない前輪(超扁平タイヤw)に50cm程度のホイルベースだ。しかもノーサス。
となると、路面追従性が極端に良いから、まっすぐのつもりでも端に端にと向かうんだ。

すると当然、道路なら側溝に、電車なら>>165みたいになる。これマジ。
そうならないように常に切り返ししなければまっすぐ動けない。とても大変。
だから駅員は車椅子の人がホーム及び乗車するまでは必ず付いてる。
そうしないとマグロ続出なんだよ。信用問題に関わってくるよね。

正直、こんな車椅子量産してるのがどうかしている。改善を望む。マジで。

>>167　9時前後の状態を分かってる以上、物理的に乗れないよ。
だいいち、前述したとおり100m動くだけでも難儀するんだ。歩きの3倍くらいかかる。
漏れは前ステップをたたんでドアを向いて乗ってた。少しでも占有面積小さくするために。
まぁ、覆いかぶさる程度なら出来るんじゃない?ロングシートと一緒って事だ。

鉄道に限らない。接客業をやっているが似たような奴が結構いる。「自分は障害者
なんだから先にしろ」と言わんばかりに罵声をあげる。そいつのせいでクビになった
仲間もいる。勿論全てがそうだとは言わないが、多いのは事実。障害者の頭の中には
常に（体が不自由という）不満が充満しており、他人に親切にされてもそれが完全に
癒される事は無い。半ばヤケになった人もかなりいる。そういう人がいろんな所で
噛み付く。接客をする立場からすればお客はお客、特別優遇などできる環境ではない。

まだ悲惨な１に登録されてないのか？

>>169
都市の歩道なんかで傾いてるやつは、松葉杖でもしんどい。松葉杖だとそれなりに
トレッドがでかい上に左右の高さ調整ができないから、もろ傾くんだね。
たまに車椅子や松葉杖を体験してみようとか、目が見えないと仮定して町を歩いて
みようとかいう体験セミナーなんてあるけど、まあ批判するにせよなんにせよ、そ
の前に「どういう状況なのか」を把握するがよいと思う。
まあ、いまはたまたま健常者だから威勢よく身障者批判とかしてられんのかもしれ
ないんだが、いつ誰が身障者にされるかわかんない時代なんだしよ。

>>170
健常者の客もへんなの多いよ。
割合的には変わらないよ

歩道と車道との段差で、自転車こけた思い出がある

アスファルトの段差でも
ま　４０ｋｍも出したのが悪いのだが・・・

まあ>>1はもし身障者になったら、家に引きこもってなさい、
ってこった｡

>>170
まぁ言いたいことは分かる。

でも>>170の「車椅子は鉄道を使わないでください」というのは、公平に扱っていないよな。

「変」のレベルがある一線を超えると「障害者」になるのも事実。

>>170
車椅子に乗ってる奴にも、１０ｔ車乗ってる奴にも（←漏れの客の場合）、歩いて来る奴にも、変な奴はいる｡
どんな奴でも「接客をする立場からすればお客はお客」
車椅子にだけ特別にムカついても意味ないじゃん｡
漏れはそう思って仕事してたけどね｡

>>178
おれとしては、なんでこういう場合に「身障者」みたいな区分での罵倒がしばしば
発生するのかということの方に興味があるけどな。
「自分とははっきり違う者」が相手だと安心して罵倒できるとかいうような、それ
なりに深い保身とかがあるんじゃないかという気がしてる。「身障者」とかは、そ
れに巻き添えにされたらかなわんだろうとは思うんだけどさ。

身障者といわゆるヲタを一緒にしてはいけません

>>96
ハイソな奴はそういう考えが多い。
具体例：http://saki.2ch.net/test/read.cgi/ana/1000793853/l50

>>178
しかし、客だから　何をしても許されるってことはないでしょう

これも板とずれるが、知的障害の人で、
勝手に売り物を取っていくやつがいるのよ、勘弁してほしかったよ

ｷﾁｶﾞｲのくせに息するな、逝ってよし・・・
とｵﾓﾀ

>>179
一番わかりやすい相手だからね、
自分と違う（と思い込む）事が｡

>>179

身障者にはサヨがついているから。
サヨが身障者を特別扱いするから一般人が憤りを感じている。
反日教員が間接的に在日韓国人いじめを助長しているのと同じ。

外に出まわるから迷惑なんじゃ!!
ど〜せ税金面やら待遇いいんだからタクシーでも乗ってろ!!

そういえばタクシーも割引だよね。

>>179
そりゃあ、｢俺は体が不自由なんだから」うんぬんを言う人に対しては、
身障者というカテゴリで話をすることになるでしょうよ。

>>182
もちろんそうです｡
ただ、>>178の３人のお客様が同程度のドキュソな振るまいをされた時
車椅子にだけ特別にムカついてないかい、っう事を自問自答すべし、と
思ってました｡

漏れの経験では�Aの１０t（以下略

>>189
１８２のときは車椅子利用者でなかったから
特に車椅子に対する「むかつき」はなかったので　一応追記　念のため

しかし、車椅子の場合、優等列車とかバスとかで
座席固定する必要とかがあったりするのよ（既出かも知れんが）
その場合　彼らが短距離で利用するときは影響も大きいわけ

バスが２０分も遅れたことは「むかつく」ほどではないが　痛かったよ

>>190
おれとしては、「介助にはどういう手間がかかるのか」の説明とかをちゃんとす
るとかいうような、身障者向けの啓蒙も考えるべきだとは思うの。もちろん健
常者向けにも同様の啓蒙をする必要がある（下手に介助なんかに手を出されたら
事故が起きかねないしさ）。
ただ問題なのは、それをやろうとした場合に、身障者側からの反撃もあるだろ
うけど、それ以上に「だから身障者は出歩くな」と言いかねない勢力があること
が想定できるし（このスレにもいっぱいおるでしょ）、結局わやくちゃになって
話がまとまんないだろーなーということなんだよな。
双方の無知と無理解、ついでに突出したアフォの存在あたりが、だいたい全て
の話をややこしくする原因になってるんだけども、身障者への対応問題なんか
も同じなんだな、と思う。結局、社会全体の民度(笑)があがんないと、どーに
もならないのかね、とひとごとのように言ってまとめてみました。

>>172　おいら90kg近くあるんで、松葉杖はスクーター乗るまでほとんど使わんかったとです。
10歩歩くともう汗が出て、100歩も動けば汗だくで前がろくに見えなくなる。だってデブだもん(w
歩道の段差は漏れの場合は人間側でどうにかなった。しょっちゅう傾いてたからかな(w
スクーターだと車椅子は乗っからんので、松葉杖をフロアに置いて動いてた。
乗ってる間は健常者と変わらんが、降りるときと松葉杖で動くのはきつかったね。

>>190　座席固定。確かに加減速で動くね。まぁ、大抵は車椅子のブレーキだけで済ませるが。
うちの場合は全車リフト式のバス路線があるので、それで駅までいってた。
いくらリフトが電動で動くからって、3分くらいは上げ下げ乗せてでかかる。
一人でもそのくらいかかるわけで大量に乗車するとしたらすごい大変だね。
ここは大通りを通らんのであまり遅れがないことが幸いした。

人間、何でも経験だと思ったよ。いろんな事態を経験すると、単に文句言ってるだけじゃ
何も物事は進まないなと。じゃぁそこから何が出来る?ってのを考える。そして動く。
流石に身障者を経験しろとは言えないが、こんなネタでも興味を持つだけで結構変わるもんだよ？

>>190
ん〜その場合、車椅子利用者が居ても数分で済むような設備を
鉄道会社やバス会社が導入すべきでは？

って方向に論議が行くべきだよね。

>>191
民度って上がらんよな（ｗ

>>192
あ、松葉杖はね、しばらく継続して使わないとダメなんですよ。
当時おれは45キロ前後だったと思うんだが、最初のうちは全然歩けなかった。腕が
疲れてどーにもならん。しかも松葉杖は、脇に体重かけたらだめで手で体を持ち上
げるのが正しいとか言われて、目が点になってた。
でもしばらく訓練してたら、足は萎えたがかわりに腕は筋肉もりもりで、キロ単位
で歩けるよーになりました(笑)。
ついでに、手動車椅子もなれるまでは数十メートルでﾊｧﾊｧ言ってた。しまいにゃ病
院の表の道路でみんなでレースやってたけど（やめろ(=^_^;=)＞おれ）。

ただまあ、手動車椅子ってのは、日常的に使う分には近距離以外は実用的じゃない
んだよねえ。電動でないと足に使うのはしんどかろうと思った。

>>193
つかさ、リフトつき車輌や車椅子対応エスカレータを導入して「バリアフリー」
とか言うけどさ、あれってぜんぜんバリアフリーじゃないんだよな。バリアフ
リーってのは、いちいち介助なんかしなくても出歩ける状況の整備のはずって
あたりをｶﾅｰﾘ見落としてるような気がする。
バリアフリー法への対応あたりも盛大に勘違いがあるよなー。

まあ、１の言う障害者がドキュソだったのは事実。
権利に保護されて甘やかされてるね。逝ってよし。

ただ、障害者全員がドキュソなわけではない。
健常者にもドキュソは多いんだから、結局は人間性の問題。

少なくとも、車椅子でも自分自身で移動できるような設備がそろえば、
ほとんどのまじめな身障者の方々と、ごく一部のDQNは区別できると思う。
茨木駅で何度か電動車椅子の乗車を目撃しているが、駅員がホームと車両の間に
板を渡すのみで、あとは改札からホームへのエレベータも一人で乗っておられる。
（茨木のホームエレベータは手前から入って奥へ出る通過式）
確かに今は設備がないから、いろいろ問題はあろうが、ぜひとも近い将来は
身障者が一人で自由に行動できるようになってほしいと思う。
自分も将来車椅子に乗る可能性は否定できないのだから。
ただ、一部のDQNにのせられる（権利ばかり主張する）のにはついていけない。

>>1-3 >>10 >>33 >>59 >>63 >>96 を迎えに着ました。
このスレはアボーンします。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 　| 　/ ⊆ニ(二(ニニ⊇――――'　　　　　　　　（●ヽ
　　　　　　　　 |　/￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
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>>113 >>151 >>153 >>167 >>186 をお迎えに上がりました
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>>194　猫が好きさん：まぁ、慣れんとほんとに何でもきついもんですね。教習もなしだし(w
あと、これは個人的事情だが、漏れは元来右足が曲がってる。足首から外向いてるんだ。
それで、折れた足は左足なんだ。常に曲がった右足に負担がかかる。するとどうなったか。

だんだん右足の角度がさらに広がってるのが分かるんだ。力が変にかかるから。
もしも真っ直ぐにすることすらできなくなったらどうしよう!って、それであんまし使わなくなった。
代わりに、車椅子はよう使った。足首骨折でも入院しなかったので、通院どころか買い物とか
知人のライブ見に行ったりもした。本人はネタのつもりでも流石にみんな引くね(苦笑)
あと、松葉杖だと両手ふさがるから、ウェストポーチが必須。すりに遭っても対処できないから。

まぁ、広義で言えば身障者ですわ。いびつな足跡は人に見られたくない。
でも、それで｢俺は身障者だ!｣とか言ったら身障者に失礼ですわ。自分を卑下する以前に。

トゲトゲするスレなのでsage.

あ、200ゲト（ｗ
>>195　正直、段差があって電車って一人じゃ乗れんのよね。
せめて同じ高さになってくれれば、うりゃ!って突っ込めるんだが。

>>197　その茨木駅の話、いいですねぇ。板渡すだけってのがまた。
まぁ、通過式EVは贅沢だと思うが、首回すのもきつい人には確かに
ありがたいね。特に狭い駅なら必須だね。

まぁ、なんちゃら法ってのは基本的に業者の為にあるのが正直なとこでさ。
法律決める人が弱者の立場を経験してへんからどこかずれちまうだよ。

>>195
たしかに、設備だけ導入して
バリアフリーってのは　いいかげんだと思う

追記しておくけど、乗ったバスは低床車だった。
スロープの引き出し　誘導　金具取り付け　てな感じで
なれない運転士も一人で手間取っている様子だった（介助者は乗ってこなかった）
運転士が作業に慣れていたり、
同乗(情）の客が金具とかの扱い方を知ってたら、違ってきたんだろうが・・

ところで、>>1の出来事の時、駅員は周りの乗客にサポートを求めたんだろうか？
学生時代に駅でバイトしてたけど、車椅子のお客さんが来た時は、助役さん１名＋
ホームの社員さん＋漏れ＋周りのお客さん数名にお願いして階段を上げてたけど｡

こういうスレたまに出るね。障害者の漏れとしては、自分のような人がどういう風に
思われるのか気になって恐いもの見たさで見てしまうわけです。
障害者はやはりクレーマーぽい人が多いなと言うのは漏れも感じる。
そしてそれがどうしてなのかも少しわかる。
障害の程度にもよるけど、やはり障害者が社会に出ると当然のことながら
健常人よりも遥かにバリアーが多いわけで、手助けをしてもらったとしても完全に
とはいかないし
手助けをしてもらえなかったりしたときはもう泣きたいような気分になるわけです。
これが積み重なると性格もひん曲がっちゃうよなあと漏れは思うわけです。
（漏れは障害者になってまだ日が浅い）
で、どうすることが必要なのかというと、一つは>>191のような「どんなサポートが必要か」
を障害者側が明確にすること。
もう一つは基本的に障害者が自分で行動できるように設備が整っていること。
これは金も時間もかかりますけどね。
今個人的に一番心配しているのが、知的障害者など誤解されやすい障害者。
2chでも上肢、下肢の障害は大目に見ても知的障害者を切って捨てる人がいるが
どうなんだろう。障害のために健常人のような表現ができないだけで
それは本人の人格とはまた別かもしれない。
ともあれこの問題は難しい。差別する人を責めて済む問題とも思えない。
とりあえずまだバリアフリーも進んでいないことだし、無用なゴタゴタを避けるためにも
漏れは車を利用しているけどね。


Lead･･･さんやcat with･･･さんの
レスなどは的を射ていると思う。

最近、地下道とかで長いスロープ（階段と併設）とか増えたけど
移動制約者が使うには問題ないであろうが、逆に健常者だと
かえってつらかったりすることもあるんだよな、
階段がゆるすぎて歩きにくいこととか・・・

>>202
板があるところは茨木駅に限らず使ってる模様(JRはね）
しかし、ホームにスロープ用の板を置いてると、
よくいたずらで、線路上に落とされたりするのよ・・・

>>205
結局のところ、残念ながら
車を利用するほうが現実的だね、
(あくまで「車を運転できれば」の話だが）

法律に人間が追いついていないのが日本

>>206
かといってバリアフリー法を作ったら｢乗降客数1万人以上｣の
要件を杓子定規にあてはめて、朝晩しか電車が来ない天王台や
取手の常磐緩行線ホームにエスカレーター付け出すし(藁
もっとほかに付けるところがあるだろうって。

その点乗降客数はそれほどでもないが階段数の多い某駅南口に
優先してエレベーター&エスカレーターを付けた某市は評価できる(謎)
地元ネタにつきsage

先月のことだが、金曜夜の新宿発0:25高尾行き各駅停車に
車椅子と介護者数名が無謀にも搭乗。

時間が無かったのかもしれないが、降りたの三鷹だったんなら
その次の豊田行きすいてるんだからそっちにすればよかったと思われ。
っていうか駅員近くにいながら何で乗せるかな。説明して回避させてあげればいいのに。

ちなみに車椅子は俺の真後ろ。
脚を乗せるとこ使ってないくせに展開してやがるから俺の脚直撃しまくり。
いてーのなんのって。しかも介護者どもは左右ガードして周りの人間押し捲り。
しかもブレーキ、カーブの度にぎらつく目で威嚇しながら。
当然駅停車時も移動不可のため、降車客大迷惑。
車内は舌打ちの嵐だったさ。

帰省ラッシュとかのピーク時とかで車椅子こられると痛いんだよな
最近じゃ多目的スペースある列車も増えてきたが・・

>>179が正解だと思うな。

「障害者」での区分ができるなら、
「鉄ヲタ＝不潔、バカ、ブツブツ独り言を言って何をしでかすかわからないデブ、性欲が溜まった獣」
の区分もできるからね。
しかも、障害者は、自分の意思でそうなったわけではないのに対し、鉄ヲタは自分の意思でそうなり、
自分の努力で回避できることだから、こういう不潔な鉄ヲタは存在自体が犯罪だな。

>>164
>低料金でも面倒でも利用してもらう＝ありがとう
>金を払おうが利用させてもらってる
>その上手助けをしてもらってる　　＝ありがとう
>
>そんな気持ちもないやつは人間ではない

鉄ヲタはまさにこれだな・・・〜すべき、〜しないのは怠慢、〜せよ、
増結しないのはドキュソ、新車がクソなら怠慢、
こういうことをいうヲタは、人間ではない。

何気ないときにも言いたい言葉だ「ありがとう」
たとえばワンマン列車とかバスの料金払うときとかに言いたい言葉

>>208
＞っていうか駅員近くにいながら何で乗せるかな。説明して回避させてあげればいいのに。

一般人はそう思って当然だが駅員はぜったいに「次の電車が空いてい
るのでどうぞ」なんて言えないね。
差別だ、なんだって言ってくるﾔﾂがいるからな。
もちろん障害者全員とは言わない。ただ一部にそういうｷﾁｶﾞｲがいる以上仕方ない。

障害者は自分の家族の車かタクシーに乗って下さい。
最近、「車椅子用」と称して座席を外して車椅子スペースにする事が多いが
車椅子なんてほとんど見た事がない。座席を減らす口実にされてる。
非車椅子の弱者には厳しい車両が増えている。

駅に膨大な費用をかけて障害者施設を作るくらいならタクシー利用に公的補助
をすればよい。どうせ通勤時間帯に車椅子利用なんて出来ないのだし。

逆差別反対！

>>213
＞もちろん障害者全員とは言わない。ただ一部にそういうｷﾁｶﾞｲがいる以上仕方ない。

なら君は
「鉄ヲタ全員がキショイとは言わない。ただ一部にキショイ鉄ヲタがいる以上>>213も
　キショイ。」と言われても反論しないのだな？

漏れは人間をカテゴリーで括ることは嫌いだから、障害者とか鉄ヲタとかいうカテゴリー
で括らない代わりに括られるのも嫌だと主張する方を選ぶ。

------------------------------------------------------------------------
閑話休題、このスレでツレに身体障害者がいる奴って何人いるのだろうかと考えてしまう。

漏れの親友で一人身体障害者がいるのだが、彼は自分が身体障害者扱いされるのをす
ごく嫌っている。彼は歩くことすら必死なのだが、普段から周りに扶助を求めたりしないし
電車に乗るときにも不平を全く言わない。一般利用客と同じように乗っている。
そんな彼に対して漏れや周りの人間は、意図的に歩く速度を彼と同じスピードにはするが
それ以外の扶助は全くしない。しても仕方がないから。

>>1にあげたドキュソはともかく、もし普通の障害者が利用するときは少しぐらい気を遣っ
てあげてほしい。彼らが困っているからといって声を出して手伝わなくてもいいけれど、
一般人より少しだけ気配りをしてもいいんじゃないかな？と思ってしまったもので…。

俺は以前バリアフリーなどと叫ばれていない頃とある駅に勤務していました。
当然エスカレーター・エレベーターなんてものはいっさいありませんでした。
今は全ホームにエスカレーター・エレベーターがついています。

当時（今も？）そこに毎日通う○○君と言われていた車椅子の少年（青年？）がいました。
勤務していると助役から「お〜い、○○君来るよ〜！」と声かけ。
みんな当然のように「よっしゃ！」とホームに向かい○○君を迎え入れました。
ホームからホームへの移動で電動の車椅子だったので最低６人は必要でした。
でも最後には聞き取りづらいが「ありがとう」と嬉しい一言。
この○○君は毎日来ても誰一人と文句を言う奴はいませんでした。
それどころかみんな嬉しそうにホームに向かっていきました。

反面、嫌がらせのように何人も車椅子の団体を引き連れて隔日のように
やってくる輩もいました。（中年グループ１０台〜２０台。うち電動手動は半々程度）
そいつらにはみんなブーブー。
「せーの！」「よいしょ！」と声かけて持ち上げると「私は物じゃないよ」と。
持ち上げる場所を間違えると「そこははずれるよ！バカヤロウ！」と。
ちょっとでも気に入らなければ「今日のことは本社に連絡します」と。
みんなキレかけて階段から落っことしてやろうかと思ったときもありました。

その後自分は車掌になり約５年ぶりに○○君と会い自分の電車に乗せたとき
「あれぇ〜駅員じゃなかったけぇ〜？」って（相変わらず聞き取りづらかった）
うぉーっ覚えていてくれたって感激しました。
本当はまずいけど○○君の降車駅まで駅での客扱い以外はずっとお話ししていました。

上記のように一部の人があまりにも権利を主張して車椅子の方全体の印象が
悪くなるのも健常者から見ても悲しいですよ。
自分は使うな！とはいっさい思いません。（ここだからキレイゴトって言われるだろうけど）
言葉は悪いがリスクをしょっている人に対して手助けして一言だけでも感謝の言葉を
言ってくれると本当に嬉しいもんです。

仕事だからとかそういうのは関係なく自分はそう思っています。
実際制服じゃなく私服の時も手伝ったこともあります。
うちらは見返りなんぞこれっぽっちも考えてないよ。

ええはなしや。
ちょっとめがうるんじゃった。

>>217

＞「せーの！」「よいしょ！」と声かけて持ち上げると「私は物じゃないよ」と。
＞持ち上げる場所を間違えると「そこははずれるよ！バカヤロウ！」と。
＞ちょっとでも気に入らなければ「今日のことは本社に連絡します」と。

その話は有名です。
したがってどこの鉄道会社かわかっちまった。（藁）

>>218
でしょ？
自分で打ち込んでて思い出しちゃったもん。

>>219
ありゃ？ばれちった？？

>>217
２ちゃんとは思えない位いいものを見せてもらった気がする。

前述の通り、知人に車椅子の人がいるけど、その人は特に権利主張しない。
「ありがとう」という言葉をよく使う。少なくとも私の周りの健常者よりも。
その一言は嬉しいから、多少手を患ってもぜんぜん構わない。
多分、赤の他人の障害者でもそう。実際に自分の仕事で障害者対応をするときも
感じのいい人だと嬉しくなります。

で、問題は>>1に出てくる人に結局帰結してしまうんだろうな。
>>10で書いた感情みたいなものだけど、反感を覚えてしまい、
それが他の障害者を巻き添えにした反感になってしまうこともあるっつー事で。

>>219
>>220
勤務が同会社？

劣悪遺伝子排除法を成立させよ。
ゴールデンバウム朝銀河帝國は正しい。

　　　　　　　　　　　　　　　⊆ニ(二(ニニ⊇ 　　⊆ニ(二(ニニ⊇
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ﾜｼはそこの社員じゃないよ。
まして鉄道関係でも客商売でも無いよ。
ただあまりにも有名な話なんで。
ちなみに有名と言うのは「その会社の身障者に対する扱いが酷い」
ではなく「ｷﾁｶﾞｲが徒党を組んでﾊﾞｶやってる…」です。

ｽﾏｿ
sageてしまった。　　

ていうか通学定期のガクセーは屋根に乗れってかんじ。
タダ同然の運賃で席に座るな。

障害者の社会参加なんて健常者は望んでない。
弱い立場を最大限に利用して当然のように保護を求める障害者は
結果的に社会運営システムを弱めるだけだ。
とりあえず混雑電車の床面積を健常者の数倍占有するのは本当に邪魔。
挙句の果てに産業戦士達の為の座席までこいつらの為に撤去するなんて
本末転倒だ。こいつら食わせる為に何人の産業戦士の租税が使われている
と思っているのだ。>>224に激しく同意。車椅子スペースを産業戦士の
ひとときの休息のための座席にすることを強く望む。

>>229
頑張ってくも膜下出血で半身不随になって下さい。
産業戦士殿（藁。
そうなると、貴方もあぼーんですな（藁藁。

>>229
＞車椅子スペースを産業戦士のひとときの休息のための座席にすることを強く望む。

クズほど一人前にこういうことを書きたがるんだよな。
もう少し一人前に働けるようになってから書き込んでくださいな。
「自称」産業戦士殿。＜ださすぎ(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

ここから殺人者が出ないように。

車椅子スペース？
ずっと寄りかかっていられるから楽。

産業戦死…。確かにダサイ言葉だが、いいこと書いてます。

車椅子スペースと称して座席を立ち席スペースに変更するのは私も反対だよ。
折り畳み座席にする東海のｷﾊ75みたいなのならいいと思う。
ただ席を撤去するだけの車椅子スペースはただの鉄道会社の経費節減策だと
思うよ。「車椅子ステッカー」一枚貼っておけば座席減少に対する批判をかわせる
からね。
>>229は煽りだから極端だけど、車椅子スペースと称して座席を減らす風潮に反感
を持つ利用者は多いんじゃないかなぁ。

その点で、小田急3000みたいな折りたたみ式の椅子は評価できる。
ただ、優先席以外に設置した場合「ここは優先席じゃねぇ」とほざくドキュソが怖いし、
優先席を折りたたみにした場合他の弱者が困るしで、どっちに設置したらいいか迷うが。

まあ、そういうドキュソは計算外ということにして、優先席以外に設置がベストだろうかね。

>>236
そうですね。小田急3000には乗った事がないけど、折り畳み席にして車椅子利用者
が利用する時だけ畳んで使用するのはいいですね。
JR東海車はこういう配慮が見られます。ｷﾊ75はボックス席を丸々畳んで使用出来る
ようになっています。また313系電車ではボックス席の一人分のみを削って座席に
固定する紐を設けています。

＞ただ、優先席以外に設置した場合「ここは優先席じゃねぇ」とほざくドキュソが怖いし、
優先席を折りたたみにした場合他の弱者が困るしで、どっちに設置したらいいか迷うが。

これは鉄道会社も恐れているでしょうね。座席部分に「車椅子の方がお乗りの際はお立ち
下さい。車椅子の方がいない時は自由にお座り下さい」と告知するというのはいかがですか？
東海ｷﾊ75にもこういう告知がされていないのがちょっと残念なんですよ。

私は名鉄電車も時々利用しますが、名鉄は私が235で指摘した「車椅子スペース座席撤去」ばかりする
会社です。席を撤去してただ立ち席スペースにするだけ。車椅子固定紐も手摺もなし。
ただでさえ最近の名鉄車は立ち席スペース多いのに…。

ノンステップバスやリフト・スロープ付きバスだと、車椅子スペースは折りたたみ座席になっているが。

通学時にはすわれん。
なら立ち席スペースの方が楽。

障害者には障害者なりの制約があるってことを思い知らせてやったほうがいいんじゃないのか？
少し、つけあがってると思う。誰かが必ず助けてくれるとでも思い込んでいるんだろう。
そして、相手の善意には感謝のカケラも示さない。それが当たり前だと思ってるからね。
そういう奇形は処分したほうが社会のため。

>>240
仮に明日あなたが事故に遭って、両足切断という結果になったら、
自分の主張通り「処分」されますか。健常者だってすぐ彼らと
同じ立場に立つ可能性があるのだと言うことは忘れてはいけない。

>>239
そういう話に持っていくと、ﾛﾝｸﾞﾏﾝｾｰとｸﾛｽﾊｧﾊｧのレベルになってしまうと思うんですよ（ｗ
最大限普通の利用者と車椅子利用者双方の満足行く施策を取って欲しいな、という希望を述べている
のです。私が例に出したｷﾊ75や236さんが出してくれた小田急3000はそういう配慮がなされていると
思いますが。

ただ、厳しい言い方だが、誰かに助けてもらわないと生きていけない
存在だということを忘れている人がいるね。
厳しい現実だけど直視しなければ。

駅にエレベーターが無いことに文句を言う時には、
文明社会になる前のことを少しは心の隅において
ほしい。
豊かな社会になったからこそ、色々してあげられるのだから。

>>241

趣旨は解るけど、誰かに助けてもらったら感謝できるような心は忘れちゃいけないし、
誰かの助けがあることを当然と思うのは甘ったれだと思う。

●　荒らしに反応したらあなたも荒らし。
　・　諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないように。特に荒らしを煽るのは逆効果

ついでに、目に見える形でなくても、一般には健常者と言われる人達だって、
様々な形でハンデを背負って、それに耐えながら生きていることも分かって欲しい。
誰の目で見ても分かる身体障害の人よりも、一見健常者に見える人達の悩みの方が、
他人に分かってもらいにくい分だけつらいとも言える。
その意味では、身体障害の人にだけ、過剰な人道･福祉措置が
あるような気がする。

っていうかさ、所詮は他人事、助ける義務なんて無いんだからさ。
それなのに、対価なしで誰かを助ける人ってのは、やはり心の優しい人なんだな、と思うよ。
俺なら無視して通り過ぎると思う。俺は冷酷だからね。

>>236
＞ただ、優先席以外に設置した場合「ここは優先席じゃねぇ」とほざくドキュソが怖いし、
＞優先席を折りたたみにした場合他の弱者が困るしで、どっちに設置したらいいか迷うが。
その分優先席増やしちゃいましょう ：-)
そういや阪急系の「全席優先席」はその後どうなってますでしょうか？

>>244
それは理解できる。しかし、そのことを主張したいのであれば、
もうちょっと語調をゆるめてもいいよね。

車椅子のひととかみたいな、見てわかる障害者はまだマシなんだとゆー話をしてた
内部障害の知り合いがいたなー。内臓疾患系障害者だと見てもわからんから、健常
者だと思われて、もう何されるかわからんらしい。
そいつはある日突然倒れて２日後くらいに死んでしまったが、ネットワーク上の知
り合いだったもんで葬式いけんかった。

なんかこう、車椅子って、いろんな意味でわかりやすいから「象徴」になっちゃうこ
とが多いんだけど、そのあたりですでに自分がたまたま強者の地位にいることによ
りかかってナジれちゃうのって、かなりやばいことだと思う。

>>247
それはその通り。でもそういう冷酷なひとをも含めて、やるべきサポートはやらな
いといけないと思っちゃうあたり、おれってばとても不幸なのかも。
だいたい社会問題に興味を持ってなにかをやろうとするのは、その手の冷酷なひと
びとをどうサポートしようかって話にしかなんないものだし。

鉄道会社のバリアフリーはすべてスタンドプレイ。
偽善のバリアフリーなら不要。
よってsage進行。

>>214
>障害者は自分の家族の車かタクシーに乗って下さい。

一番投資額も少なくて効果的なのは、やはりタクシー割引だと漏れも思うわけ。
ただ長距離には向かないかも知れない。
世の中好意的な人ばかりでないのはこのスレを見てよくわかるから
自家用車を使うのがベストなのだけれど、車を運転できない人や車を所有できない人
対策は必要だね。車はある程度所得がないと維持できないから。
車椅子スペースに関しては、漏れも健常者の時は
「こんなのを口実に座席減らしやがって」と思っていた。
ところで最近、キャタピラー式の、階段も登れる車椅子というの開発されてなかった？
あれすごいよね。
あれがあれば階段は介助が要るにしてもちょっとした段差なら
全然ＯＫだよ。
でさ、スペースをとらない車椅子なんてのもそのうち出てくると思うわけ。
そうやって人の善意に頼らないテクノロジーが出てくるってのは何だかわくわくするなあ。

>>252
移動手段の保証としては、おれもまぁ、タクシーって選択肢はけっこう良いんじゃ
ないかという気がするんだよな。たとえばの話が、全額タクシー社会持ちにしても、
駅のエレベーターやエスカレーターの整備費用と比較した場合に、赤になるかどう
かは微妙なとこだと思う。もしかすっと、身障者の移動は全部タクシーにして、そ
のタクシー代を公費支出する方が経済的にはいいかも（そしたらそしたでまた、絶
対に「やつらは贅沢だ」みたいな批判も出てくるんだろうが）。
んだけどまぁなんつうの。そういう隔離政策みたいな方向がいいかどうか、おれは
微妙に疑問に思うんだよねえ。

キャタピラ式のやつだけど、車椅子だけじゃなくて重量荷物の輸送車なんかでも、
もう導入されてる。ホームの自販機への荷物はこびとかにも使われてるよ。
ただ、あれを身障者がひとりで使ってだいじょぶかどうかは疑問。滑ったときと
かに事故が置きそうだから。介助する側が楽になるという意味では、けっこうよ
いかもしれないです。

>>252-253
私もタクシーという選択が恐らく一番費用対効果に優れていると思います。
長距離の新幹線利用の方がメリット多い移動については、今のバリアフリー化
を進めていけばいいと思います。近距離電車で足りる移動ニーズに関しては
福祉タクシーという選択がベストではないかと思います。また、在来線の中距離
移動に関しては幹線の利用者の多い駅の整備+タクシーがいいと思います。

実は、名鉄電車でこういう問題が生じた事があります。知多新線（全線高架）
沿線の大学に通いたいという車椅子の学生に「対応できない」と名鉄電車側は
答えたのです。（この大学の最寄り駅は高架無人駅）これが批判され結局名鉄は
利用の少ない無人駅に数億円かけてエレベータを取り付けました。

しかし、知多新線の分岐駅である富貴は地平駅で階段使用の必要はないのです。
なぜ、この駅からのタクシー利用なりスクールバス運行という手段が考慮されなかった
のでしょう？私は細かいいきさつまで知らないのですが、この話を聞いて
「それは障害者側の過剰な要求だろう。」と思いました。

>>254
おおむね主旨には同意するんだけど、なんで最後がいきなし「それは身障者側の
過剰な要求だろう」になるのかが、よくわかんないです。
こういった問題の場合は、たまたま当事者がドキュソであった場合を除いて、
たいていは相互理解の不足あたりから話が暴走して意固地になって対立のどつ
ぼにはまるという流れになることが多くて。だからおれは、第二段落のところ
まで読んだ感想としては、「あーまたしょもないことやってんのねー」ってあた
りにとどまっちゃうわけ。

でだ。
おれ、バイク乗りなもんで、最近はまあ年齢のせいかみんな落ちついてきては
いるんだけど、周囲にやたら短期的障害者がいたし、長期的障害者つうか後遺
症でかたわもんてのもぞろぞろいるのね。
で、「だーかーらーさー。いっかいちゃんと話をしてみりゃいいじゃん。もしも
対立しちゃったんだったら、誰か間にはいってやりゃいいじゃん。そうそう話
が通じないドキュソばかりやないで」と思うんだよね。
で、障害者関連ネタがなにかっつうと迷走するのは、もちろんひがみっぽくな
らざるを得ないところに負い込まれている障害者の側の問題もあるだろうとは
思うものの、よりでかいのは、身近なところに障害者があまりいないものだか
らどう対処していいかわかんなくなってる健常者側の対応ミスの可能性が高い、
という印象を持ってるわけなんですよ。

既に鉄道板で話す内容じゃないと思われ。＞猫♪氏ほか各氏

http://cocoa.2ch.net/body/

>>256
うにゃ、充分鉄ネタだじょ｡
バリアフリーその他これからの鉄道（つうか交通機関全体だけど）が
避けて通れん問題だと思われ｡

>>254
茶化すようで悪いが
＞知多新線（全線高架）沿線の大学に通いたいという車椅子の学生に「対応できない」と名鉄電車側は
＞答えたのです。（この大学の最寄り駅は高架無人駅）これが批判され結局名鉄は
＞利用の少ない無人駅に数億円かけてエレベータを取り付けました
土合駅でこんな事例があったら設置に弾みがついたかな・・・

>>257
同意

しかし　企業や国がどう「バリアフリー」とかいったところで　人間がついてきてない
土壌が定着してないのに　強引にやってもな・・・

「障害者」での区分ができるなら、
「鉄ヲタ＝不潔、バカ、ブツブツ独り言を言って何をしでかすかわからないデブ、性欲が溜まった獣」
の区分もできるからね。
しかも、障害者は、自分の意思でそうなったわけではないのに対し、鉄ヲタは自分の意思でそうなり、
自分の努力で回避できることだから、こういう不潔な鉄ヲタは存在自体が犯罪だな。

>>256
スマソ。強引に鉄ネタに戻す。
えーとバリアフリーなんだけども、まあ小規模な駅とかは除外されるとはいえ、そ
こそこ金がかかる事業だと思うのね。んで、ところが、必ずしもちゃんとしたバリ
アフリー（身障者の移動についての保証）につながらんところで金かけるのは無駄だ
し、もともと鉄道事業体はさほど儲かってないところが多いのでしんどかろうとい
う気がする。
えーと、「身障は家から出てくるな」みたいな話は置いといて、コストが安く、しか
もなるべく実効性があがるバリアフリー化ってのはどういうものが考えられるだろう、
というネタでしばらく話をしてみませんか、と。

>>254

そうやって名鉄は金がなくなったからローカル線が廃止になったのか。

では、早速意見を・・・

タッチパネル式の券売機はあぼーん対象かな。
ボタンの方が押しやすい。(健常者でも)

多機能になると、ボタンが増えるけれど。そこが課題。

バリアフリー法ってのはなんなのかねえ。一万人以上利用がある場合はエスカレーター、エレベーター設置義務になるようだけど。
某新幹線乗換駅の話だけど、ここは新幹線の利用は一万人以上あるため、エスカレーターが設置された。
が、一日数本、しかもDQN工房しか乗らないローカルホームにまでわざわざエスカレーターが設置された。
なんか無駄な投資な感じがするね。しかも、通行人がほとんどいなくて工事が簡単なため、混雑で工事が難航する首都圏駅を尻目に速攻で完成した。
さらにわざわざ小夜団体がやってきて「これはとてもいい！」見たいなことをわざわざマスコミ呼んでやってるし。
やらせインタビューに対して「ベビーカーも使えるようにすべきです｣なんて某維新軍みたいなセリフはいてるし。
結局設備投資煽ってるだけじゃん。もっとほかにやることがあるだろよ。

Ｚ武くんはどうよ？

券売機でもいいし、自動改札機でもいいし、
ATMでも、なんでもいいんだけど、
例えば、ある会社の製品で、バリアフリーを熟慮に熟慮して
開発費が膨らんで、コスト高になったとしても
それをサポートする社会的な姿勢があれば、
今よりもよりよいデザインよりよい設計はいくらでも可能だと思う。

ユーザーの目は向かない、売上等の差別化は出来ない、
かといって補助金は出ない、はたまた、会社や製品の
社会的なステータスにはなり得ない、じゃ
そういった製品を生み出そうと言うのが無理な話と思う。

>>262
各ボタンに精細LEDを組み込んでボタンを大きくデザインし、
多機能型のボタンをメインに据え、
フロー操作デザインでわかりやすく選択していく
というのは不可能でもないと思う。
まずは「フロー操作」に留意して欲しい。

>>1に出てくる障害者逝ってよし！
読んでいてその障害者すげー腹たった！
漏れもこれと似たような場面を見たことある。

素朴な疑問。高田馬場駅のちっこいエスカレーターはやっぱりＺ武君効果?
あと、バリアフリーって実は補助金出るんやね。今調べたら3分の2やて。
ちなみにいわゆる厚生省ネタ(旧含む)の標準が3分の1くらい。3分の2は下水並。

企業はもちろんだけど金のない自治体も辛いんじゃないかなぁ…
ただでさえDXNでとんでもねぇ出費出てるのに。まぁ、省庁違うけど。

>>267
話が拡散するけど、補助金出ればその分は鉄道会社としての出費にはならんにせよ、
おおもとは税金やね。で、バリアフリーつっても、コストパフォーマンスとかは当
然考えてやるべきなんで。また、コストがかかる選択肢を取るなら、その理由づけ
が必要なんで。なんかそのあたりがすんげー無駄になってる気がする。
ちなみに、エスカレーターは旅客誘導のためには意味があるんだけどバリアフリー
化という意味ではあんまし意味がないようにおれは感じていて、そのあたりでもか
なりあのバリアフリー法対応の工事はいやんなかんじ。

>>266
そのぐらいで腹立ててたら、鉄ヲタなんて殺したくなってくるよ。

駅のものを破壊する、他のお客に迷惑行為を働く（ブタヲタの汚い男が
写真撮ってると思ったら、いきなりＯＬさんに抱きついたり）、不審な
動きで周囲を気持ち悪がらせる（自主放送とか）など。

主題の車椅子スペースの場所についてはどうよ。

漏れのよく使う都営地下鉄新宿線の場合、最前部と最後部。
乗務員の目の届く範囲だから、介助しやすいんじゃないかな。
一方、京王線は新宿寄の２両目と６両目（10両編成なら）か八王子寄2両目（8両編成）。
駅員のいるところだから良しとしているのかもしれんけど、同じ都営でもワンマン運転の
三田線なら前後２両目なんだな。

乗務員の介助が必要なものは、やっぱり目の届くところに設置しないと、アリバイ作り
と言われてもしゃあないね。

>>270
ロングシート車の場合、車窓を眺めたいと思ったら、車椅子スペースに立つのが
ベストだったりする。椅子がまるきしない車を入れられたらおれは怒ると思うの
だが、車椅子スペースくらいなら、全車両にあっても良いと思う。

ついでだけど、「介助が必要な状態」はバリアフリーではないと思われ。

>>271
ま、究極なのは、グリーンムーバーを岐阜市内線で走らすことかな。（苦藁
セタ線も車輌が変わったから、車椅子の利用も多くなったね。

ま、究極なのは、電動車椅子で線路上を走る事かな。
轢かれても逮捕されても自己責任で頼む。

>>270
京王の場合、車椅子スペースではないが、最前部と最後部に乗せることも
結構あるね。やっぱり乗務員の目の届く範囲がいいとことですかね。

>>268
じゃアメリカや西欧はどうやってコストを問題を解決したの？

>>275
欧米のことについては詳しくないが。
必要なときに手を貸してくる市民というのは、けっこういます。障害者介助ではな
いけど、別の分野でおれもずいぶん助けてもらった。
あのくらい手助けヴォランティアがそこらじゅうにいるなら、バリアフリーが即座
にエスカレーターだエレベーターだのというハードウェア志向に突っ走る必要もな
いだろうとは思いました。同時に、あんまし役に立たないハードウェア整備に費用
が振り向けられてしまうことも抑制できるんじゃないかな。
もちろん、欧米には欧米の無駄や無理もあり、だけど前述のとおりおれはそのあた
りまで詳しいわけでも実体験があるわけでもないので、「欧米マンセー」みたいな方
向にはいきたくないし、断言も避けたいと思うのだけど。

もともと、DBやNS、SBBなんかは小駅は作りが簡素で、道路から直接ホームに
スロープであがれるから、わざわざ大きな施設は必要ないし、
大きな駅はドンつまりで平面だったり、荷物を扱うためのスロープやカート搬器が
あるから、最初からバリアフリーに近かったんだよね。
日本も旧国鉄時代の荷物や郵便の搬送装置を転用できたらもう少しコストが
安かったかもしれないが、荷物廃止の時にかなり施設整理されたし、残っていても
駅裏の荷物扱い所の通路ではかえって「非人間的」とかいわれかねないし。
確かにたかが車椅子のためにエレベータだのスロープだのと大がかりに思われる
かもしれないが、社会資本への投資だと大きな目で見るしかないと思う。

いわれかねないし、

>>255
254のレスの最後「過剰な要求だと思う」については確かに説明が足りないですね。
話の流れから判断していただけるかなぁと思っていました。スマソ。

つまり、エレベータというものはお金のかかるもの、という事くらいは当の
障害者自身にも理解できる事だと思うのです。利用の少ない無人の高架駅で
車椅子対応は出来ないと回答した電鉄会社はそれほど非常識ではないと思うのです。
そういう駅にエレベータを建設するのを当然のように要求するのが本当に正しい
福祉のあり方なのだろうか、それは過剰な要求なのではないのか、という意味
なのです。
この大学は福祉関係の学科をメインとする大学だけに、このような「ゴネ得」的な
結果を生み出したのは残念に思いました。私が254で書いた手段はベストではない
かもしれませんが恐らく巨費をかけてエレベータを建設するよりは費用対効果に
優れていると思うのです。
>>258
いえいえ、ちょっと笑ってしまいました。土合駅ですか。確かにあそこは（ｗ
まぁあそこは屈強な山男がメインの駅ですし…そもそも一日何人くらい降りる
のでしょうね。
>>263
エスカレータですか。直接のレスではないけど、相対式ホームの橋上駅などでは
エスカレータ新設よりも地平ホームに改札を設置した方がいいように思います。
自動改札機と券売機だけで構わないのですが。「介助を要さない施設」にする
事が真のバリアフリーではないかと思います。

差別的意図はないけど、>>269で言ってるのは鉄ヲタ兼障害者では？･･･
>>268
もちろん税金。ただし、向こうでは公共交通に対する考え方が
全く違う。その分ガソリン税が高かったりする（欧州）
ただ、役所は悲鳴あげてたけどね。

イタリアの某大ターミナルで（ヨーロッパに良くある行き止まり式でなくスルー式）
荷物用エレベーターを一般用に転用してた駅があったが改札のあるホームのエレベーターは
ホーム端の荷物取扱事務所にあった。ま、所詮はイタ公の発想か。

>>1
自分は五体満足の健常者だが、
最初は、１の文章を読んで、身障者は近年のバリアフリー化に乗じて態度が横柄になってきているんだなと思った。
でも、自分も何時身障者にならないとも限らないし、将来的には老化で歩けなくなるかもしれないし、
１で書かれている障害者の身になって考えたら、自分のために隣の駅から応援を呼ぶほど大げさな対応されたら、
なんか、自分がいかにもお荷物だど情けなくなってくるだろうし、
逆に、最初からエレベーターやエスカレーターなどが設置してあればこんな大げさなことにならないのにと思うと思う。
で、その駅は電動車椅子１台でこんなことになるということは全然予測していなかったみたいなので、
身障者は電車に乗るなと言われているようなもんだと感じるのも理解できる気がする。

たしかに、近年の身障者は、乙武氏のようにバリアフリー化を当然のことと思っている人が多くて、
その代償に、大多数の健常者の利便性が損なわれている事を申し訳ないと思っていない連中も多いと思う。
ただ、今後の高齢化社会を考えると、バリアフリー化は必要でもあるし、
その為に、健常者が多少の不便を強いられるのも仕方がないのかなとも思う。
今、五体満足でも、何時、身障者にならないとも限らないし・・・。

一昔前は、身障者の人も分をわきまえて生活していたのに、
近年は、権利主張されるようになってきたようですね。

ああ、昔は良かった。

ホームに点字ブロック設置したことによって
「白線の内側に…」が「黄色い線の内側に…」
になってきたね。別にそれはそれでいいと思う。

>>282
健常者が点字ブロックに躓いて転倒、ホームに転落。

後天的障害者って、
結局健常時に自己中心的で横柄な人間なら
障害を抱えた時にも自己中心的で横柄な人間なんじゃないの？
漏れには、逆に自己中心的で横柄な健常者こそが
障害を抱えたとたん手のひら返すように
声高に主張するんじゃないかと思えてならないよ。

>>283
点字ブロックの中でも、

○　○　○　○　○　○　○
　○　○　○　○　○　○
○　○　○　○　○　○　○
　○　○　○　○　○　○
○　○　○　○　○　○　○
　○　○　○　○　○　○
○　○　○　○　○　○　○
　○　○　○　○　○　○
○　○　○　○　○　○　○
　　　　　こんなん

を、足の指圧のために踏んで歩いてると認識してる激しく逝ってよしな大ヴァカ女もいるしね（藁

>>281
>最初は、１の文章を読んで、身障者は近年のバリアフリー化に乗じて態度が横柄になってきているんだなと思った。


「１を読んで」これだけで、「近年のバリアフリー化に乗じている」「横柄になっている」
と決め付けられる根拠はどこにあるんだ？

そういう人は、昔からそうだろうし、そうじゃない人も多くいる。
一部のそういう人を見て「最近は横柄な障害者が増えた」なんて思うのは、あまりにも暴論。

駅でヘラヘラ人に迷惑掛けまくりの汚い鉄ヲタを見て「鉄ヲタは汚い、クソ野郎」って言っ
てるようなもんだろ。

>>286
>一昔前は、身障者の人も分をわきまえて生活していたのに、

分をわきまえて、か。
ふうん。

身障は自分の権利ばかり主張して他が迷惑な思いをしていることがわか
らない。頭の不自由なのなんかだと一緒についている付添い人も一緒だ
。混雑した電車で奇声を上げて周りがすごい迷惑しているのに、「頭が
不自由なんだから仕方ない｣と主張する。しかもこういうのに限ってタ
ダ同然の運賃で乗っているんだよな。頭の不自由なのを放飼いにして電
車に一人で乗せたりするのもどうかと思う。バリアフリーの予算だって
健常者が払った運賃や税金から出ていることを忘れるんじゃねえ。

障害者が金持ちなら解決するお話ですね。
結局金ですか…そういう方向
そういう解決方法。
障害者でも「使おう」と思える列車、サービス
それが高齢化、福祉立国への日本のあり方ではないですか？
でも、身障者は列車を使うなと。
車で移動しろと。
そういうことでしょ。野暮な話
自分が電車マニアで障害者になったら　果たして同じ考えで
いられるでしょうか。

●ドアの前に群がり、開くと我先に乗り込もうとする客。
●整列乗車なのにドアが開けば割り込んでくる客。
●優先席で寝た振りするなまだ可愛いが、爺さん婆さん松葉づえを見ても知らぬ振りの客。
●地下鉄構内でたばこを吸う客。挙げ句に灰皿無いから線路に投げ捨てる客。
●車内の、それも出入口前に座り込む客。
●飲み食いしたゴミを座席の下に押し込んでそ知らぬ顔で降りていく客。
●混んだ車内で足投げ出して座ってる客。
etc...

「こんな人は鉄道を使わないで下さい」にカキコ

一人じゃ電車にも乗れない障害者って哀れですね。
運命と思って諦めなさい。
結局金ですよ。
金さえあれば設備も良くなるし職員の数も増える。
設備が無い上に少人数の職員が担当する。
喜んで付き合う駅職員は皆無と思え。
苦労を喜ぶ人なんていないだろ？
ラクしたいだろ？　ましてや仕事だ。
車椅子の相手しなくても給料は支払われる。
ならば車椅子なんて迷惑だ。

>>288
色々ごっちゃになりすぎてて、論点がバラバラ。
いいたいことがわからない。もう少し考えてから書いたら？

わざわざ混んでいるときに車椅子で乗り込んでくるカタワ。自分のことしか考えて
ない証拠だよな。
奇声を上げたり奇行をする精神異常者を一人で電車に乗せるのも同類。

権利ばかり主張するな。もともとまともでないんだからな。

>>293
身体障害者は定時に目的地に着けなくてもいいのか？
時間を守らなくてもいいのか？

「時間を守る」ことを要求しているのが、主に健常者だということを分かって発言しているか？

まぁ、>>293のようなｳｫｶﾞは権利と義務の意味すら分かっていないようだな。

>権利ばかり主張するな。

こういう言葉は普通「ちゃんと義務を果たせ」という意味で使われるのだが、
この場合「障害者が果たすべき義務」というのは一体なんなのだろうか？
「車椅子使用者は混雑する時間帯を避けて電車に乗る」か？
こんなものが障害者が守るべき「義務」だと思う時点で、どうかしていないか？
どう考えてもこれは健常者側からの「要求」「押し付け」だろう。

さらに言うと、「車椅子使用者は混雑する時間帯に電車に乗ってはいけない」というのは
「混雑する時間帯の電車乗車」を一方的に健常者の利益となるようにしようというものだから、
こんなものが容認されるはずはない。

障害者のみが一方的に利益を享受するのは許されないことであるといえるが、
それと同様に、健常者のみが一方的に利益を享受するのも許されないことであると
考えられる。

迷惑云々はその後の話なんだよ。まず利益の享受を均等にするのが第一。

>>293-296
現実を知らない人が議論しているように感じますが？
通勤ラッシュを体験した事はありますか？
以前ラッシュ時間帯に来た車椅子はあまりの混雑に自分から乗車を諦めた。
まさか他の利用者に降りて下さいとは言えないからね。
乗れるものは乗ってかまわんが乗れないものは諦めるしかないわな。
この時、駅員は混雑状況を知っているので乗れない事は初めから分かっていた。
しかし乗車拒否は出来ないので、階段を担いでホームにあげ、乗車を諦めた
車椅子をまた担いで階段を降ろした。
はっきり言って無駄な労力です、迷惑なだけ。

>>293
何の話をしてるの？障害者は社会から排除しろ論か？

まあそれは君の勝手だけど、誰しもいつ障害を持つにいたるかわからない
んだけどな。
君が障害を持ったとき、同じ考えでいられるかな？いられたらたいしたも
んだよ。
「混んでるときに乗るな。自分のことばかり考えるな。」ってね。

思ってても、そういうこと余りいわないほうがいいと思うんだけどなあ・・・
正義感ぶって。

障害者が健常者と同等の生活するのは所詮無理なんだろうな。
「鉄道使わないでください」とは言わないが、乗れないものは諦めろ。
駅員にくってかかっても何も改善しないことを自覚しろつーこった。

>>299
基本的には障害者対応の問題ってそれだと思うんだよね。
今自分はたまたま障害者でないとして、それだけを理由にどこまでわがままになっ
ていいと思うのか、という問題。まあだいたい、そこでわがままになるやつは、お
そらく障害者になったとしてもわがままでありつづけてしまい、ここで槍玉にあげ
られているような一部ドキュソな障害者になっちゃうんだろうけど。
前にも書いたが、おれはいまんところ健常者のような気がするが、自分も一時的に
は障害者になったことがあるし、周囲にも一時的障害者はゾロゾロしてる。恒久的
障害者になっちゃったやつもけっこういる。だからおれは、たまたま今自分が障害
者でないからってあんましわがまま言う気になれないってこと。

障害者は邪魔者ではない。だが、王様でもない。
漏れは、障害者に席を譲ることはあっても、順番待ちの列に
先に入れてあげることはしない。
ただ、王様気分の障害者ってどれぐらいいるんだろうか。

>>297

禿しく同意！通勤時間というのは1分1秒を争うからな。
雨が降って遅れたって遅刻の言い訳にはならない。と優香、いくら鉄道の
事情といってもこちらがリストラされる口実になるだけ。それが現実なの。
だから税金で面倒見てもらって、我々が払った運賃で作らなくてもいいよ
うなエレベーターに乗って挙句の果てラッシュの最中に無理やり電車に乗
ろうとするガイキチ身障者は逝ってよし！！！ですなあ。

身障者専用鉄道を作ろう、その経営自体も身障者自身に任せようヨ

>>305
京福と同じで速攻であぼーんになると思われ。

その前に、誰がそんな危険な電車に乗るものか、ヴァーカ！

>>303
ラッシュのときに乗っただけでそんなに悪し様にいうのが楽しいのかね。
いくらあんたがリストラされようと、そりゃあんたが仕事できないボンクラ
だからでしょーに。（ﾜﾗ）
リストラの原因を、身障者に求めるなんて、まー笑える笑える（ﾜﾗ）
失業保険もらっちゃやーだよ＞リストラ303
障害者は不可避。
でも、あんたのリストラは、あんたが馬鹿だからそうなっただけ。
自分が馬鹿なせいで税金で面倒見てもらっておきながら、あんたが失
業保険をもらってる間にみんなボンクラな君のために税金払ってやっ
てんだよ。
失業保険なんぞ当てにしねーで早く仕事?%A

>>306
憐れだな

>>305 自問自答してなにやってんだ！？
　　　

大手私鉄の２駅って、隣の駅から助けを呼ぶような小さい駅だし、
どこだか知らないけど値段からしても距離は短そうだよね。(3kmぐらいか？)
その駅がノンステップバスが走っているようなターミナル駅とも思えず、
所要時間を考えると、もっと適した交通機関がありそうな気配・・・。

age

age 身障者は逝ってよし！！！

んー。いっそのことさぁ、こんなところで言ってないで、身障者見かけたら直接
言ってみたら？　なんか新しい展望がひらけるかもしらんぜよ。

なんでここで話が止まるんだ？

>>293 は親や子供が障害もったら進んで社会の為に殺してくれるんだろな

>>312-313
実際に駅で介護する駅員の立場に立つ人には出来ないでしょう。
身障者ではないのですが、あまりにも厚かましい年寄りに切れた事があります。

沼津から熱海行に乗った時の事です。シルバーシートの部分も含め満席で、私も
シルバー席に座っていました。三島から恰幅のいいばあさんが三人乗って来ると
座ってる人達に向かって大声で
「この人達知らん顔なのねぇ。車掌に言って貰わないと。」
とか何とか言って今度は着席している全員に「どこまで行くの？」聞いて回るのです。
着席している全員が「こいつらにだけは座らせるもんか」という気分だったでしょう。
私は「シルバーだからって席を譲る義務はないの！厚かましい！」叫んでやったら回りの
数人から拍手を戴きました（ｗ　言われた方はなぜそんな事を言われるのか分かっていない
みたいでした。
弱い（あまり弱そうには見えない、図太そうなばぁさんでしたが）のを武器にして当然の様に
権利ばかり主張する連中にはそれなりに言うべきではないかと思います。

書いてて思い出しましたが、東武線で7人掛けﾛﾝｸﾞｼｰﾄに7人で座っていたら、そこに強引に座って
きた聾唖者の小学生に一喝したことがあります。「気持ちは分かるが…」私をなだめた人はその路線
を毎日利用してる人で、どうやらこの子供は毎日こういう行為を繰り返しているみたいでした。

聾唖者の中学生が女子高生に毎朝べたべた触っているのを何度も見た事があります。これも一喝し車掌に
突き出しましたがきちんとした対処はしなかったみたいです。
その後も同じような行為をするのを見かけました。

身障者や年寄りに直言しても無駄だし逆に自分が悪人になってしまう、
という事を皆さんよく知っておられる（ｗ　私みたいに言うのは珍しいと
思いますよ。話が止まるのは損な役回りはみんなしないんですよ。きっと。

>>315
何度言ったらわかるかしらんけど、健常者にも身障者にも老人にも同じくらい
あつかましいやつはいて、別に身障者だけが問題じゃないの。で、なんで身障
者についてのみこんなにスレが伸びるのかというと、わかりやすいからってだ
けじゃないのかってあたりちっと内省してみてくれる？

んで、おれもわりと、見るに見かねたら言うほうだけど、そういうことを日々
ちゃんとやらずにこんなところで何言ってるんだと思うわけよ。

>>316
あなたが身障者に直接言ったらどう？とか言うからその体験をお話したのですが、
何でそんなものの言い様されなければいけないのですか？ちょっとむっと来てます。

そんな事は分かってます。私だって別に身障者でない人に注意を促した事ありますよ。
言ってみれば？という問いかけでしょ？>>312はさぁ?

危地害は身障者の中に含有率多いよ。
保護を受けるのが当然という意識のやつもな。

で、福祉タクシーとか福祉バスとかを整備するのが一番と思うわけよ。
障害者にはきめこまかく対応でき、公共機間に健常者と混乗すると生じ
易いトラブルも回避できる。なるべく同じような境遇の人同士が一緒に
いるのが一番いいんだよ。これは別に障害者だけじゃない。

ヽ(´ー｀)ノ
（＿＿＿）
｜　　　｜〜〜
◎￣￣◎ ころころ〜
おいらはカタワさ〜

ヲタ急の伊勢原駅でも使え！
　この駅は近くに東海大学病院という大きい病院がありながら、
いまだにエレベーターやエスカレーターがなく、身障者を思い切り
冷遇している駅で有名。
　早くあの駅舎をあぼーんしろ！
　

>>317
そだね。ちっと誤爆気味だった。スマソ。

>>318
んなこたねーよ。一般市民（ってなんだ？）の中にも充分基地外多いよ。どっち
の基地外含有率が高いかなんて、しごく微妙な印象の違いでしかないと思うぞ。

http://snog.squares.net/vote2/htm/1004437188.html

>>312
だいたい、厚かましくない障害者が利用してるのに「文句言う」人なんているの？
「厚かましい」から文句言いたくなるんじゃないの？316が腹立てる理由分かるよ。
「厚かましくない」人にいきなり初対面で身障者に対するバリアフリーについて言う
わけ？
>>312の「直接言う」は「厚かましい奴には注意しろ」というケースしかないと思うが？

失礼、二行目は315の間違い。

>>318
そういうのは「隔離思想」といいます。

>>318
＞公共機間に健常者と混乗すると生じ 易いトラブルも回避できる。
＞なるべく同じような境遇の人同士が一緒にいるのが一番いいんだよ。
＞これは別に障害者だけじゃない。

「身障者と健常者が共存する」のよりも「トラブルが起きない」ほうを望むわけ？
なんで身障者が健常者と共存したいか分かってる？

>>297
＞現実を知らない人が議論しているように感じますが？
＞通勤ラッシュを体験した事はありますか？

あるよ。

＞以前ラッシュ時間帯に来た車椅子はあまりの混雑に自分から乗車を諦めた。
＞まさか他の利用者に降りて下さいとは言えないからね。
＞乗れるものは乗ってかまわんが乗れないものは諦めるしかないわな。

なぜその障害者が乗れる（ほどすいている）列車が来るまで待たなかったのかは
分からないが、責められるべきは「混雑し、障害者に乗車をあきらめさせるしかない列車」
ばかり運行している鉄道会社のほうだろう。

＞この時、駅員は混雑状況を知っているので乗れない事は初めから分かっていた。
＞しかし乗車拒否は出来ないので、階段を担いでホームにあげ、乗車を諦めた
＞車椅子をまた担いで階段を降ろした。
＞はっきり言って無駄な労力です、迷惑なだけ。

乗れる電車がない障害者も充分迷惑だと思うが？
しかもこの場合、理は鉄道会社（の職員）よりも障害者のほうにある。
鉄道会社（の職員）が「無駄な労力」といって障害者の上げ下ろしを迷惑がるのは
理にかなっていない。

>責められるべきは「混雑し、障害者に乗車をあきらめさせるしかない列車」
>ばかり運行している鉄道会社のほうだろう。
通勤ラッシュが生まれたのも解消しないのも鉄道会社のせいではない。
社会の構造に問題があると思われ。
鉄道会社のせいにしているうちは解決しないでしょう。

>乗れる電車がない障害者も充分迷惑だと思うが？
乗る権利は利用者にあります。
迷惑と思うなら別の交通機関を利用しましょう。
選ぶ権利も利用者にあります。
自分に合った交通手段を考えましょう。
自分に合わせろと他人に強要するのは自己中心的発想。

もっと自分達、私達で解決出できること、解決できる可能性のあることを議論すべき。
はっきり言って無駄な議論、とでも言いましょうか？

現実として電車に乗れなかった車椅子利用者は時間を無駄に浪費しただけ。
乗れないと知ってて対応した駅員は労力を無駄に浪費しただけ、なのです。

バリアフリー推進派ではあるし、あまり強硬にはなりたくないが･･･
>>327
＞責められるべきは「混雑し、障害者に乗車をあきらめさせるしかない列車」
＞ばかり運行している鉄道会社のほうだろう。
たとえば、朝の小田急や田園都市線の混雑率を下げるための抜本的対策ってあるの？
これを会社が意図的に怠っていると言うのであれば仕方が無いけど、そうではないよね。
これは社会の問題だし、障害者だけじゃなくて健常者にとっても根本的問題。
鉄道会社にしても限界はある。それを責めるのは自分の基地外ぶりをさらすだけだよ。

まあ、梅ヶ丘の裁判をしている連中を「障害者にとって不利益だ」といって
訴えてくれるのならばそれはそれでありがたいけどさ。

>>327
問題が障害者と社会の接点にない限りは
現実の追認しかなかろう。
その中でいかに障害者の目的をスムーズに遂げられるかは
知恵と工夫を使うしか道はないと思うがなぁ。

>>330
とりあえずはまぁ、障害者に罵声をぶつけることで溜飲をさげるという流れはなん
とか止めて、前向きな話にしたいわけよ。

付き添いの人が悪い場合が多々ある
こないだなんか、車椅子用のスペースがあんのに、普通の椅子に座らせ直して
降りる駅着いてから、車椅子に乗せかえて慎重に降りてた
車掌がドア閉めないように、一番後ろの車両に乗ってたからかなり電車が遅れて
そのせいで乗り換える電車に乗れんかった
ボランティアって障害者の人を助けるためだけにあるん？って感じ

＞「身障者と健常者が共存する」のよりも「トラブルが起きない」ほうを望むわけ？
無難に運営してくれればいいじゃない？障害者対策をやってますよ、と言いたいだけの
投資をされるより、障害者輸送に特化した方がよりきめ細かい対処が出来るでしょ。

東京のＪＲで見られる「車椅子輸送用の階段横補助昇降機」なんてほんとにそういう投資
でしょ。エスカレータなら普通の利用者でも使えるのに。前の方にあった車椅子スペースも
こういうポーズのための設備に近い。
こういう投資をするよりも個々の身障者に対応出来る身障者輸送用自動車を安く利用出来る
ようにした方がいい。身障者輸送は鉄道が積極的に分担する輸送分野ではない。

割り込み遅レス
>>285
点字ブロックって２８５が
「段差・交差点等の障害物があり・一旦停止せよ」みたいなニュアンスで
↓のほうが「前記のような障害なし・そのまま直進できる」みたいな意味を示すとか聞いたことがあるが・
　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿）
　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿）
　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿）
　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿）

しかし　自転車とかおいてあると　意味なさそう　と思う
　ま　あんまり街中で「銀の杖」とか持った人も見かけないが・・・

327>>328
>通勤ラッシュが生まれたのも解消しないのも鉄道会社のせいではない。
>社会の構造に問題があると思われ。
>鉄道会社のせいにしているうちは解決しないでしょう。

ということは「障害者のせいではない」という>>327の主張は認めてくれるのね？

ここで述べられている「社会の構造」にも関連するけど、車椅子の人が満員電車に
乗車しようとしたら、健常者は車椅子のスペースを空けるために数人が降りるくらいの
ことをするのが、真のバリアフリーというものだろう。

こういうことが気軽にできない（たとえば、こういうことを理由にした遅刻が認められないなど）
「社会の構造」は確かに問題といえる。

>乗る権利は利用者にあります。
>迷惑と思うなら別の交通機関を利用しましょう。
>選ぶ権利も利用者にあります。

「乗る列車がない」といっているのに、どこに「乗る権利」や「選ぶ権利」があるなんていうんだ？

>自分に合った交通手段を考えましょう。
>自分に合わせろと他人に強要するのは自己中心的発想。

バリアフリーそのものを否定する発想にしか読めないような…

「自己中心的発想」にもう一度突っかかるけど、「バリアフリー」を障害者自身が訴えるのは
自己中心的な発想だなんて考えていないよね？＞ALL

障害者が「健常者と同じように」鉄道に乗れるようにしてほしいという考え方は確かに
自分（障害者）に利益をもたらし、他人（健常者）に負担が及ぶ考え方であるわけだけど、
これを「自己中心的」と考えるのは根本の見方が間違っているような気がしてならない。

例えるならば、現状は100m走でA君（障害者）はB君（健常者）の10m後ろから
スタートしているようなもんだ。これを、A君が「自分もB君と同じところからスタートしたい」と
訴えたために、A君とB君が同じ地点からスタートするようにするのがバリアフリーの考え方だ。

A君とB君が同じ地点からスタートするためには、A君のスタート地点を10m後方に下げるか
B君のスタート地点を10m前方に持ってくるかである。エレベーターの設置などは
後者の例だが、それができない現状では前者（駅員が車椅子を持ち運ぶなど）も
やむをえない。

この場合で、後者はいいが前者は障害者の「自己中心的」な意見であるから
よくないと考えるのは、そもそもの目的（スタート地点を同一にする）を見失っていると
考えるしかない。

>>333
個別の移動手段の提供も、もちろんあったほうがいい。
だけど、一般の公共交通手段の利用も、可能であったほうがいい。別に、一般の
公共交通手段から障害者を追い出すのを前提に交通設計をすることはない。

現実問題、「車椅子」なんてのは象徴的な事例にすぎないんでね。たまたま足をく
じいてるひととか、たまたま老化が進んで階段あがるのがしんどくなっちゃって
るひととか、まだガキなもんで大人向け設計の階段が怖い年代とか、いろんなひ
とがいる。バリアフリー対応をやるというのは、そういう人々にとっても使い易
い駅をつくるための見なおしの視点を提供するものでもある。
その役割をふっとばしてしまったら、バリアフリーの本来の最終目的を見失って
もしょうがないだろうが、でもそれは見失ってるわけですよ。

>>336
というわけで、「車椅子」とかは、バリアフリーについて、派手でわかりやすいサ
ンプルのひとつなんだと思う。
前にも別の議論でちょっと出てきたんだが、「障害者っつうと車椅子」という強烈
な思い込みは健常者社会の側にあって、それはけっこう障害者観の歪みをもたら
しているということは言える。

>>336事故レス
＞A君とB君が同じ地点からスタートするためには、A君のスタート地点を10m後方に下げるか
＞B君のスタート地点を10m前方に持ってくるかである。

逆だった（鬱

上の引用部の「A君のスタート地点」と「B君のスタート地点」を入れ替えてください。

http://snog.squares.net/vote2/htm/1005301863.html

>>337
激しく同意。
車いすばかりに気を取られると「車いす専用○○」を設置して
バリアフリー完成と思いきや、車いす利用者以外の障害者や、障害者と
健常者ボーダーラインの人を排除することになる。
車いすは電車を使わずに車を使え！という意見も正論かも知れんが、
障害者と健常者を区別＝差別することになる。

時代の流れは、健常者と障害者を別に考えるバリアフリーよりも、
障害者にも健常者にも使いやすいユニバーサルデザインだと思う。

>>336
それは平等絶対主義が根本にあるね。
私はそうは考えない。初めからスタートが違っているのが当たり前。
それが自然の姿であり、人為的にそれを是正するのは
程々にした方が良いと思う。

>>340
前にさー、「プルタブ集めて車椅子をプレゼントしよう運動」ってあったやん。た
しか今もまだあるんだけど（念の為だがあれはほとんどガセです）。
で、集める側は、象徴的存在としての車椅子で盛りあがっちゃうわけですけど、
車椅子をもらう側の率直な意見てのを聞いたこともあって、「車椅子なんてのは
備品なわけで、不足しているわけでもないし。贈呈式のときにはそりゃありが
とうって言うけど、どうして車椅子になっちゃうのかを考えると憂鬱になる」と
か言ってました。さもありなん、と思う。

あとなんだな。ビデオ撮影をするとき、デッキやら測定機やらを載せてカメラ
を追い掛ける機材車に車椅子を使うことがよくあるんだけど、局がそれをやっ
ているのを見た一般市民が「困っている身障者の方がいらっしゃるのに車椅子を
そんな用途に使うとはなにごとか」と怒鳴り込んできて、全社的に車椅子を機材
車に使うの禁止するお達しがきた、なんて頭痛い事件も。

車椅子の象徴化って、いろんなところで歪みを発生させてますわ。まあ、そん
だけインパクト強いんだろうとは思うのだけど、なんとかならんかとも思う。

>>342
>「プルタブ集めて車椅子をプレゼントしよう運動」ってあったやん。
>か今もまだあるんだけど（念の為だがあれはほとんどガセです）。

実際やってるところはあるそうだが。あれは「プルタブ」に意味があるのではなく
「プルタブを溶かした鋼材（アルミ・スチ〜ル）」の売却益を寄付をするとか・・
空き缶集めたほうがとりあえずはいいそうな
　ただ　空き缶の場合　洗浄する必要があるが・・・・

>>341
君の唱える相対的平等論は賛成というか平等の大前提なんだが、
人の努力で回避できる不平等（経済格差など）と、努力で回避できない
不平等（身体障害など）を同列で考えるのは趨勢ではないよ。

横からスマソ。

>>343
プルタブってのは、要するにアルミのことだったのね。
ガキの頃やってたなぁ。
勘のほうがいいなら間といってくれればいいのに、何故普及しなかったんだろ。

鉄道ともバリアフリーともあまり関係ないのでsage

>>343
あるのは掴んでる。ただ、地金売却益と比較すると送料とかが猛烈に無駄であり、
そんなもんを集めるくらいなら送料分を現金で寄付してくれたほうが千倍マシで
あるため、おれは「徒労の市民運動」「やらないほうがいい市民運動」に分類してい
るということです。

>>345
説明するとスレ違いになりかねないのだけど、原則としてプルタブ集め運動には
協力する必要ないです。そんなことをやるのだったら空き缶をちゃんと空き缶と
して捨てるべく心がけた方が遥かにマシ。

んで、だけどそういう不合理な運動がもりあがっちゃうくらいに、車椅子という
のは象徴になってるのよ。だいたいこのスレだってそういう生い立ちでしょ？
個人的には、それはすんごくまずい状況だと思うんだけど、でも世間様の理解な
てのはその程度であり、その程度の世間様を相手に政策立案とかしなければなら
ないあたりがたぶんバリアフリーの最大の障壁なんですよ。

>>344
経済格差だって回避できるものとは限らないよ。機会均等で平等保障としては充分
である、という見解が同意を得られないでいるのはそのあたりが原因。
まあ、踏み込むと、リベラリズムと保守主義との対立あたりに迷い込んでしまうの
で、鉄板でやるネタじゃないと思うが（でもこのリベラリズムと保守主義との対立の
問題は、このスレのかなりの部分を占めていたりするんだけどね）。

　話を変えるようだが
車椅子っていくら位するの？
電動のも含めて・・

リアルドールと比べてどちらが高いのかな？

>>348
手動の汎用だと5〜20万くらい。手動のオーダーメイドだと、10〜50万くらい。
病院とかにあるのは汎用機だけど、個人が所有するタイプだとオーダーメイドが
普通です。体にあわない車椅子だと疲れてかなわんし。
車椅子スプリントレースとかに使う競技用手動だと、天井知らず。カーボンファ
イバーレインフォーストプラスチックとかがんがん使えば、たぶん数百万までい
くだろうけど、でもそんなもんは例外だねー。
電動はわからんのでパス。でも市販の老人用の電気自動車なら、30〜150万くら
いではなかったかな。

>>1
そもそも、「すべての障害者」を貴殿が遭遇したその「一人のドキュソ野郎」と
同一視している時点で話にならない。
1の脳のにある"障害"の方が余程深刻であろう。

>>351
まぁまぁそう言わないでさ。
なんでそういうふうに、一例にすぎない経験を一般化しちゃうのかというあたり
がたぶん最大の問題なんだからさ。経験主義ってそういう隘路があるからおれは
嫌いなんだけどね。

しかし
「善良？な障害者？」は目立たないが
「ＤＱＮな？障害者？」は目立つんだよな・・・
なにも障害者？に限ったことではないが・・

結局ステレオタイプされるか・・・

繰り返しですまそ
バリアフリー対応の坂
　緩すぎてかえって歩きにくいのだが・・
ふつうの急勾配の階段と併用になってないところがあってちとつらい

>>350　高価だけど、殆ど補助金がでる。

話は変わるけど、駅のエレベーターは、設置されたら、
身体障害者だけが使うわけではない。
「外見は健常者」がガンガン使っているし、
私も、障害者用トイレも、一般トイレに人が並んでいて、
列に並んで待てないくらい切迫していた時に、使うことがある。
障害者用トイレは、広いし、洋式なのでいい。
私のせいで、そのとき、障害者用トイレを使えなかった障害者がいたら、
ごめんなさいなのだけれど。
何が言いたいかというと、障害者にとって使いやすい施設・設備は、
「外見は健常者」にとっても、いいということ。
だから、ハートフル法マンセー。
これが、多くの障害者と支援者が多大な努力を払ってきた結果なら、
彼らに感謝なのだ。
それにしても、駅のトイレって、入り口に階段があるところが多いように思うが、どうしてだろう。駅の構造が関係するのかな?

札幌には電動車椅子にステレオ（スピーカーの離れるやつ）積んで
駅員に運ばせているバカがいるよ。少しは軽くしてやれよ。

ココはワケワカランスレなのに人気があるねぇ

>>335
>>327 は「障害者のせいではない」という主張なのか？　意味不明？

>車椅子の人が満員電車に乗車しようとしたら、健常者は車椅子のスペースを
>空けるために数人が降りるくらいのことをするのが、真のバリアフリーというものだろう。
同意、でも実現不可

>「乗る列車がない」といっているのに、どこに「乗る権利」や「選ぶ権利」があるなんていうんだ？
別の手段は本当にないのか？
乗れずに諦めるという事は車椅子自身にとって不利益だろ？
もっと自分で真剣に考えるべきと思われ、他力本願じゃいかんよ。

>自分に合った交通手段を考えましょう。
>自分に合わせろと他人に強要するのは自己中心的発想。
>バリアフリーそのものを否定する発想にしか読めないような…
論点がずれてきてる
>>1 をもう一度読もう
無理な事を要求、強要するのは自己中心的発想としか思えない。
俺は駅員なので「鉄道使わないでください」とはいえない。
でも一般旅客が１のような事態を見たら「鉄道使うな」と言いたくなるわな。
それを鉄道会社のせいだとか、バリアフリーがどうのと言っても俺達には解決できんだろ？
別の交通手段があれば一発解決じゃん。

>>357
実現不可、のところにレスね。

目立つのは車椅子系身障者なんだけども、現実問題、用事があっても子ども・老人・
病人あたりはラッシュ時には乗車しにくいね。
でもってまぁ、バリアフリー云々より更に先の問題になっちゃうんだろうけど、
どういう公共交通機関が望ましいのかをちゃんと考えて実現するように持ってい
く、ということは必要でしょー。ま、今すぐ可能かどうかというのと、どういう
のが理想かというのとは、残念なことに同時には扱えないんだが、んだけど両方
とも考えていく必要がある、ということでいいのでは？　いいのはっつうか現実
問題そうするしかねーでしょ、と。

>>357
>同意、でも実現不可

実現不可な理由は>>325に書いてある通り、「社会の構造」の問題なんだよね。
正確に言うと、実現そのものは難しくないが、「社会の構造」がその負担を補償してくれない、
というか。

>別の手段は本当にないのか？

別の手段があっても、「鉄道に乗る」ということに関しては、それを「選ぶ権利がない」のと
同じこと。（実際に混雑時間帯には鉄道には乗れないのだから）

つーか、「別の手段」があることで「乗る権利」や「選ぶ権利」が確保されているというのは
変でしょ。

>無理な事を要求、強要するのは自己中心的発想としか思えない。

「今すぐエレベーターを設置しろ」などに比べれば十分小さいことに思えるけど？
そんなに無理、無理と強調するほど無理なことではないと思えるんだけどね。

>でも一般旅客が１のような事態を見たら「鉄道使うな」と言いたくなるわな。

「俺は」そう思わないよ。そう思う人間がいることは理解しているけど。

>別の交通手段があれば一発解決じゃん。

場合によってはそっちのほうが困難な可能性があるぞ。

>>359訂正
>>325に書いてある通り→>>335に書いてある通り

さらに補足。
>>357
そりゃ、車椅子の人が別の交通手段（自動車など）を使わない理由は主にカネと時間の
問題だと思うんだけど、それと、電車利用との負担の差分を現状では車椅子の人自身が
負担しなければならないようになっているのも実は問題なんだよね。

これに対して補助が尽くされているのならわざわざ混雑する電車で行かなくても
済むかもしれないけど、それがないから電車で行こうとするわけで。

ただ、障害者の自動車使用に対して補助を尽くしたから電車に対しては何もしなくてもいい、
ということにはもちろんならない。

>>355
必ずしもそうとはいえないのが、既存の階段にエスカレーターを
設置するケース。もちろん利用する大半は健常者だし、あった方が
うれしいんだけど、装置を含めた設置面積あたりの輸送力は、
階段＞エスカレータなので、元々混んでいる階段だと混雑が激しくなる。
なのに最近無理やりつけている駅がいくつかあって、狭い階段に長い行列と
いう状態になっている。

>>358
考えてることは素晴らしいが理想が高すぎと言うか何と言うか
自分達の力ではどーにもならん事を議論しても意味がないつーか何つーか
まぁ暇つぶしの２ｃｈでチャットと思えばココはいいネタなのかな？

>>359
>別の手段」があることで「乗る権利」や「選ぶ権利」が確保されているというのは
>変でしょ。
いろいろな手段の中から自分に適したもの、難のないものを選べば？　と言いたい。
それで鉄道を選んだのなら文句言うなと言いたい。
乗れないなら諦めて別の手段にしなさいと言いたい。
駅員にくってかかったところで何も解決しないつーこった。

>別の交通手段があれば一発解決じゃん。
>場合によってはそっちのほうが困難な可能性があるぞ。
だからなんで困難な方を選ぶの？
ここまでくると、ひねくれ者としか思えん。
鉄道がダメなら車というのは短絡すぎ、都市圏なら同じような場所を走る路線は
いくつもある。　本当に他に手段は無いのかと聞きたい。

>>363
んとさー。
うちらが鉄道に乗るときって、もちろん用事があって乗る場合もあるんだけども、
ただ鉄道に乗りたいから乗る場合だってあるわけやん。そして、規定の料金を支
払えば、理由はともあれ鉄道に乗れるという権利は保障されるわけだし、それが
順当な状況なわけよ。
それが、身障者でも、女性でも、老人でも、幼児でも、なんかの理由でその順当
な状況が否定されているのだったら、それはなんとかすべきだし、なんとかすべ
く努力する必要があると思うんですよね。そりゃいますぐ革命的になんとかしよ
うというのは無理であるにしても。

以下余談。
で、健常者にとっては、これは「暇つぶし」のネタかもしれない。だけど、これが
切実なネタであるひとだっておるわけですよ。
世田谷線の嵩上げ工事を見物にいったとき、真夜中に車椅子のひとが駅まで来て
見てたんだよねえ。おれはあんましバリアフリーなことは考えていなかったのだ
が、「明日からは自力でこの電車に乗れる」ということがとても大きな意味を持
つひともいるんだよな、と、改めて思っちゃいましたよ。

障害者が邪魔になるくらい混雑している方が異常と思う。
健常者だってラッシュ時の通勤列車って鬱になるぞ。

>>365　何回も同じこと言ってんじゃねえよっ

>>366
でもそれが基本線だろ。
混み具合がハードになればなるほど除外されるひとは増えるわけよ。で、たまたま
ここでは車椅子が話題の中心にあるけど、車椅子問題だけがかたづきゃいいってこ
とじゃないだろって、そこは確認して話進めたほうがよかないか？

どうなんだろうねぇ。うまく言えないんだけどねぇ・・・。
まず、>1が見た事例というのは、不幸な事例と言うしかないでしょ。

で、体験した事例が二つありましてね。
東京駅の新幹線のコンコースで白の杖をついた視覚障害者が点字ブロックの上であたふたしていた。
ちょっと周りを見ても、誰も気にとめない。でもみんなよけて歩いて行くんだよね。
あわてて空いている手を持って、
「どちらのホームまで行かれますか？大体の場所はお分かりですか？」って声かけましたわ。
結局漏れは四ッ谷まで逝く用事だったんだけど、南浦和まで行きたいというので、秋葉原までついて行きました。
漏れも鉄好きの暇人でしたから、「大宮行きの快速が来てますけど良いですね？」なんて聞きながら乗りました。

ちょうど日比谷線の脱輪事故から間が無かったので、いろいろ聞いてみたら、
「レールの音であそこは事故があるかもと持っていた。日比谷線は銀座線にまだ危ないところがある」等といろいろ聞かせてくれました。
気さくな方でしたね。結構楽しかったですよ（藁

先日地元でバスを待っていたら、バス停の前でデーンとしている方が。二十歳前の少年が杖を持っている。
周りの親切婦人軍団の案内を振り切って、バスが来る度に運転手に
「このバスはどこに行きますか？」と聞くんです。
しかも二回も聞くもんだから、腰を悪くしたおばあちゃんなんかがつらそうに少年の後ろで待っているんですね。
（つまりお婆ちゃんは腰を上げる時間を最小限にしたいわけ）
たまたま漏れが乗るバスと一緒だったので乗り合わせてみたのですが、ご婦人軍団がお約束の様に席を譲る。
お婆ちゃんを押しのけて席を譲る。
結局おばあちゃんも少年も両方優先席に座りましたけど、漏れはちょっと腹が立ちましたね。

結局は
−−−−−周りに気を使える人　 　周りに気を使えない人
　健常者　　　　（１）　　　　　　　　　（２）
　障害者　　　　（３）　　　　　　　　　（４）

こういう図式をまず考えるべきと思うんですよ。
我々が社会的にコストを負担してでも世間に参加して欲しい人は（１）や（３）であるべきだと思いますね。
そしてとりあえず健康体である我々も万が一アクシデントを負ってしまったときには、（４）には絶対にならないと心がけていれば良いわけです。
要は世間としてどれだけ（３）と（４）の線引きをはっきりできるかという事だと思われます。
（２）の様な人間は話にならないのは自明です。

>>369
「周りに気を使うことのできない障害者」というのが責められているけど、
実は「周りに気を使うことのできないこと」そのものが障害に含まれている人もいるんだよね。
（例えば、知的障害者とか精神障害者。もちろん全てではない）

傍から見ていると、「周りに気を使っていない人」は多く目にするけど、果たしてその人が
自分の意思で「周りに気を使わない」という人なのか、もしくは「周りに気を使えない」
障害であるのかは素人目にはわからない面も多い。

だから、「周りに気を使っていない人」というだけで晒したり叩いたりするのは（2chが典型例）、
ややもすれば障害者差別につながりかねない危険性を孕んでいる。

なおかつ日本では「周りに気を使っていない人」即「周りに気を使わない人」という風潮で、
障害のほうは無視されがちなのでタチが悪い。

保全age

さらに言うと、「周りに気を使っていないこと」即「絶対悪」というか。
だから>>369の後段のような意見が出てくるし、「周りに気を使っていない人」が
知的障害者であっても平気で叩く人が出てくる。

遠くへ行きたいでも黙って見ろよ

７時５０分。

>>370
前３行の指摘には同意。
もっともまぁ最近は、境があいまいになってきてる気もするんだけどね。

結局のところ、ラッシュ時にむりやり乗り込んできて文句を垂れる身障者やｼﾞｼﾞﾊﾞﾊﾞ
ってのは、たとえてみれば、草野球の選手がプロ野球の試合にむりやり「オレも出さ
せろ」と言って割り込んできて、プロの投手に「何でオレでも打てる速さの球を
投げないんだ！！」と怒るようなものですな。

>>376
でもさ、プロ野球の試合と違って、電車にはちゃんと乗るべき理由があるわけじゃないの。

>>377
>>376のたとえが適当かどうかは置いといて、
野球はプロ野球じゃなくてもできるだろ、と言う方向で
言いたいのだと思わないでもない・・・

普通列車のトイレが劇的改善されたのは
身障者のおかげ
キハ１２６とかキハ１１300とか

>>367　壊れたテープレコーダー

このスレは人権差別です。
削除依頼出します。
なお、今後も中傷が続くようなら訴訟も辞さないつもりです。
中傷の書き込みを続けた方は内容証明郵便が届くのを待っていてください。

結局のところ、ラッシュ時にむりやり乗り込む身障者に文句を垂れる>>376
ってのは、通常の脳みそを持った人間に電波な主張するわけで、たとえてみれば、
草野球の選手がプロ野球の試合にむりやり「オレも出させろ」と言って割り込ん
できて、プロの投手に「何でオレでも打てる速さの球を投げないんだ！！」と怒
るようなものですな。

>>381みたいなのも痛いけどな。
内容証明って言えばビビルのかよ（笑）

もう少し穏やかな話できんのかいな。こういう手の話。
まあ、バカな>>376みたいなのが煽るから悪いんだけどな。
煽られる方ももうちょっとウィット利かせてくれ。

>>379
鉄ヲタよりは存在価値がずっと高いんだよね。
要するには。

駅にエレベーターやエスカレーターを設置するからという理由で
運賃上げなどする鉄道会社はないという事実に感謝。

ラッシュに文句があるならその電車には乗らず、空くのを待て。

と、ＪＲの規約にはやんわり書いてあっるらしい。
ラッシュでバックが壊れた女性がＪＲと裁判になって
ＪＲの「空くのを待て」と規約にある、という主張が通った記憶がある。

１０人十色。障害者だって同じよ。差別だといわれようが、障害者の中にもＤＱＮはいるわけ。

それをね、一緒くたに「障害者＝かわいそうな人＝ＤＱＮなんていない！＝ＤＱＮと見る奴が差別者！」という“エセいいひと”が問題だと思うよ。

毎回丁寧に挨拶してくれて、感謝される方に利用されるとこっちだって仕事が増えてもいい気分だもん。
それをおれたちゃ利用してやってるんだとか、お前らにひどい扱いを受けたから勝手に乗るから一切世話をするなとかの態度に出られると・・・ねぇ。言葉には出せないけど、一般のＤＱＮ客対応と同じ気持ちになるよ。

明日はわが身

大きい駅だと一日で障害者に接する回数が１０回くらいあった
つまり一人の駅員が一日に１０人くらいの障害者と対応するってこと
すると一日２回くらいヘリクツこねる奴にあう
計算上は２０％くらいになる
こういう事を言って俺がＤＱＮだと言われてもかまわないが、
健常者より障害者のほうが人間的にＤＱＮが多いと思うのは俺だけか？
>>1 が見た光景はけっして偶然の不幸ではない。

今気づいた、関係ないけど今日は１並びの日付じゃん
西暦表示で硬券売ってる駅にＧＯ

http://life.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1003376230/l50

>>1
逝ってよし

1の文章を鉄ヲタにわかりやすく訳してやる
----------------------------------------------------------------
某大手私鉄某駅で半ズボンに革靴のｷﾁｶﾞｲが駅員に食ってかかってた。
一部始終見てたのだが、ｵﾚは2度と鉄ヲタしたくなくなったよ。
まぁ、聞いてくれ。
（その日はその線でダイヤ改正があって）
（記念列車やら記念グッズやら売ってたのだが）
その駅は記念グッズも記念列車告知も少なく、
詳しい情報を聞くのは駅員に聞くだけなのだが、
なんせ「グッズはいっぱいほしい」「その編成が記念に走るの」とかなんでグッズ・情報が足りず、
駅員が「隣の駅に問い合わせてみますので暫くまって頂けますか」と。
待っている間そのﾊﾞｶのｷﾁｶﾞｲぶりが見れた。
ﾊﾞｶが言った詳しいｾﾘﾌは覚えてないが、
「グッズをちゃんと用意しておけばとか、公開情報をいっぱい増やせば
　こんな面倒なことにならないのに」ようなことから言い始め、
「ここの鉄道は鉄道ファンに乗るなって、言ってるようなものだね」とか
「こういうのは差別っていうんだよ」とか駅員を困らせていた。
駅員はこうなったら余計に刺激させないよう
平謝りするしかなく、気の毒だった。
しかもｺﾉﾔﾛ乗車区間はたった二駅。初乗り運賃だが精神障害者なんで半額の
100円未満。

１００円も払えねえくせ、グッズくれだの内部情報教えろと騒ぐんじゃねえよ。
ﾎﾞｹがっ。

-----------------------------------------------------------
ちと無理があるが、参考程度にしてくれい

半ズボンを知ってるって事は君もアノ会員か？
同じ穴のムジナじゃん

関係ないけど俺も鉄ヲタだからＤＱＮと言われてかまわないのであえて言う
鉄ヲタは一般人よりＤＱＮ率が高いと思うのは俺だけか？
>>392 に似た事例も確かにある。

>>389>>393笑いました

>>389
たぶんそれ、母数の取り方を間違ってるな。健常者はいちいち駅員諸氏の手を借
りなくても電車に乗れるから、駅員諸氏の側から見ると手間がかからないだけ。
もし健常者の面倒を同程度に見なければならなくなったなら、健常者の中にいる
ＤＱＮの割合に関するイメージは大きく変わるのではないか？　たとえば、なに
ごともなく通り過ぎて行く乗客を母数にせずに、面倒をみなければならない、一
般に健常者であろうと思われる酔っ払いとかを母数にしたら、ｶﾅｰﾘ違った傾向
が出るんじゃないだろうか。
そして、現行のバリアフリー化というやつが、たとえば車椅子対応エスカレータ
の導入あたりが代表例なんだが、「身障者が自分でなんとかできる」ようにするた
めの社会側の対応になっていない、というあたりが、あなたの印象を更に強める
方向にいっちゃってるんだと思う。

で、申しわけないんだけども、>>389を見ても、「健常者にも、身障者にも、同じ
くらいまともなのもいればＤＱＮもいる」というこれまでの話から特にはずれる
部分はないように思った。ただその中で、たまたま自分が接することが多い部分
についてクローズアップした印象を述べているだけのように見える。

>>393
なお、一般人と鉄ヲタとを比較した場合、鉄ヲタのがＤＱＮ率が高いのではない
かという説については、残念ながら、特に異論がございません(=^_^;=)。

ageときましょう

>>395
>たぶんそれ、母数の取り方を間違ってるな。
そうかもね。
俺が感じた事を理論的に書いただけだから。
ただ１０人中２人くらいってのは事実。
目立つ一部の為にその仲間全体が悪く思われるって話
>>387 の下３行に共通するかも？
でも俺は仕事が増えたらいい気分にはならん。

>>397
その「10人中2人くらいがＤＱＮ」という感覚には同意するよー。鉄ヲタの場合は
もっとその比率が高いような気がするのも前に言った通りで(=^_^;=)。
それがどういう集団であろうとも、だいたい10人に2人くらいは殴ってやりたくな
るのがいるもんだ(=^_^;=)。

で、仕事については。おれは「快くできる仕事」なら、増えるのはいとわない。で
もまぁ、「不愉快になるような仕事」は、できれば増えて欲しくないのも同意。
バイク乗ってた頃は（完全に降りたわけじゃないけど）、ヘルメット持ってるとき
とかはことさらに立ち振舞いに気をつけてた。身障者のみなさんも、自分らの立
場の改善のためには、イチャモンつけまくるのではなく、さわやかに礼を言うと
かいうようなことを心がけて欲しかったりすることには同意します。

>>381
人権差別ってなんだ？(=^_^;=)

400

>>399
念の為に解説しとくと、人権てのは「侵害」することはできるが、「差別」するこ
とはふつーできないんで。障害者差別とか、障害者の人権への侵害とかいうのは
あるけれども。
なんか>>381のひと、普段からそういう言い方をしているのだったら、話がこん
がらかりかねないから注意したほうが良いと思うです。

んで、鉄道にとってのまともなバリアフリーネタにおれ的には戻したいんだが。

雨の日の点字ブロック(特に樹脂製の貼り付けるタイプ)は
滑りやすい。
こーゆー細かい部分も考えてみませんか。

>>402
そう、それで漏れはヘルニアになったよ。
雨の日、走っていて駅のそれで滑ってひっくり返ったときに腰を強打。
以降、背骨がずれて、冷えると痛む。

あれほど危ないものはないし、駅なんかでも白線のすぐ横にあるのは、
なんだかな〜って感じだな。

心の荒んだヲタが多いな・・・身体が不自由な人なら助け合おうと
思わんのかねえ。屁理屈以前にさ。

まだ、小学生の方がレベル高いな。

>>403
特に順路を示す≡のタイプが危ないね。
線の流れに沿って滑るから。

>>405
おれもあの黄色いブロックはこわい。
で、コストの問題だという気がしている。エスカレータ１基分でどんだけの
ブロックをすべりどめ加工がなされたものの設置にふりむけられるんだろう
かとか思うと憂鬱になる。

昨日、もより駅でエレベーター使ったんです、エレベーター。
そしたらなんかお客がいっぱい居てが乗れないんですよ。
で、よく見たらなんか駅員も乗ってて、車椅子が使用中とかアナウンスしてるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、車椅子如きで通勤ラッシュなのにエレベーターにたまってんじゃねーよ、ボケが。
車椅子だよ、車椅子。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で車椅子見物か。おめでてーな。
よーしパパが手伝ちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、電車が出発するから階段使えと。
エレベーターってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
Ｆ２へ行きたいのにＢ１へ行ってもおかしくない、
上るか、下るかそんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと乗れたかと思ったら、隣の客が、障害者用造れよー！、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、障害者用なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、障害者用造れ、だ。
お前は本当に障害者用を造ってもらいたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、ただ差別したいだけとちゃうんかと。
鉄ヲタの俺から言わせてもらえば今、鉄ヲタの間で最新流行はやっぱり、
なんちゃって障害者。
障害者のふりして電車賃半額。
何か聞かれたら言語障害のふりしてごまかす、これ最強。
しかし駅員にばれると不正乗車で運賃３倍という諸刃の剣。
よい子にはお薦め出来ない。
まぁ、お前らよい子は、電車でＧＯでもやってなさいってこった。

>>407
鉄ヲタの間でなんちゃって障害者がはやってる？おめーら鉄道が好きなんじゃねーの？
俺ら現役からすればお前らの方が基地外だよ！我の事しか考えねーで理屈ばっかり言って
まともな事もできねーくせにえらそーな事言ってんじゃねーよ！お前らこそ電車でGOでも
やっとれや！やっぱり鉄ヲタは最低やな！

>>407
吉牛ネタもそこまでいくとシャレになんねーよ
でもそーゆーの好きだからageとく

>>408 はマジレスか？　煽りか？
知らない人は↓を見れ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1004041646/l50

電車乗る時だけ車いす使うのありかな。
どうせ座れないし。車いすでラッシュの車内に突っ込めば周りは退いてくれるでしょ。
駅員さんに押されてらくちん通勤。駅をでたら車いすを畳んで会社へＧＯ。
疲労度はだいぶ違うと思うぞ。
これは反則技か。
ていうのは、朝の橙色の車内で車いす通勤の人を見かけたから。

黄色いブロック（盲人用タイル）だけど
何か良い案があったら職場で提案して見るぞ
もちろん期待されても困るけどな

>>411
世の中そんなに甘くない
とりあえず過去ログ読もう

>>411
苦労のが多いだろうな。まあ、ためしてみなはれってとこ。

いや、かえって
「あ、ほんとにこーやって車椅子の人も乗るんだ」
とｲﾊﾟｰﾝ人の意識向上に役立つかも。
実際はそんなに見ないしね。

それと使ってるうちに「バリアフリー」の実態が見えてくるかも。
そしたらそれをまとめて、どっかのメディアにタレコミだ（ｗ

各個人の性格にもよるのかも知れないが、車椅子で出かけるのは
きっと勇気がいると思う。私だったら出不精になってしまうかも。
やはり、車椅子の人も気兼ねなく自由に使える設備があってあたり前の社会が
理想的なのではないだろうか。個人的に文句を言ってしまって
ﾄﾞｷｭﾝ扱いするのはどうかと思う。文句言われて謝る駅員も別に
その人が悪いわけではなく気の毒だが。日本はどうもその辺りの考え
方があまり広まってない国に思える。

最近近所の小学生が車椅子体験とかそんな感じで、
バリアフリーとバリアの問題点を体験するような課外授業を
やっているのを見るけど、>>415のような提案も悪くないね。

どちらにせよ、我々は車椅子の人と同じ立場でものを考えることは出来ないかと。
理解するように努力することは出来るけど。

>>415
たまにその手の体験イベントはやってるYO。
車椅子だけじゃなくて、目隠しをして町を歩いてみるとか、いろいろある。で、そ
れを体験したひとはけっこう衝撃を受けるらしいのだが、いちばん衝撃を受けてい
ただきたい種類の方々はその手のイベントになかなか来てくださらないという問題
はある(=^_^;=)。
まあ、ためしてみるのはいいことです。

>>418
ちゃんと理解すれば、まあ車椅子のひともふつーのひとで、DQNもいればまともな
のもいるというあたりもわかると思うのだけど、なんとかそこまで行けないかね。

>>420
何度も繰り返さなくても、それはほとんどの人が分かってるでしょ。
障害者にも健常者にもＤＱＮがいる、ということだけでは
納得できないから、延々この話は続くのよ。
障害者のＤＱＮは目立つというだけでは、納得できない人も多いのよ。

>>421
どのように納得いかないのかを書いてもらえれば話は進むかと思われ。

>>422
文句のつけどころが健常者と異なるからだろうね。

「ここの鉄道は泥酔者のお客に乗るなって言ってるようなものだね」
と酔っ払いに言われるのだったら、駅員もハイハイとあしらえるけど
「ここの鉄道は障害者のお客に乗るなって言ってるようなものだね」
って言われると、迂闊なこと言えないし・・・

>>423
んー。おれたまにクレーム処理もやらされるんだけど、基本的にはどんなクレーム
であろうとも、内容が正しかろうと間違っていようと、現実的な解決策がない場合
にはひたすら低姿勢でお詫びをしつつ、しかし主張は頑として聞かないという対応
をするしかないと思うのです。障害者相手であっても、そんでいいんじゃないんだ
ろうか。
あと、理不尽なメディアたれこみとかをやられたら、それなりにきっちりと反撃し
とけばそれほど問題は広がらない。

>>424
とりあえずこれ取り消し。
で、>>421の指摘の「納得できない人」の納得できないポイントをもーちっといろ
いろ聞いてみたいのでヨロシク。

仕事で障害者の相手をする者としては
手間がかかるだけで給料にプラスはつかない
いいことは一つもない。

企業だって利益にならない事に設備投資はしたくないだろう。

国だってそんなことに補助金出したくないというのが本音だろう。

障害は自分の運命と思って諦めるしかないと思われ。
障害者自身が難の少ない生活方法を考えるしかないと思われ。
自分の生活は自己責任と思われ。

>>423
そりゃアンタ、酔っぱらいは自分で酒飲んで酔っぱらってるわけだが、
身障者は好きでやってるわけじゃないし。

>>426
きみが障害者になってもその考えを押し通せたら立派なものだよ。

障害者のせいでいやな思いした人、たくさん知ってるからなぁ
俺が障害者になったら
他人の手はかりない事を第一に考えるなぁ
どーにもならなくなったら．．．．憂鬱だ．．．氏ぬか？

身障って社会的にはマイナス要素しかないだろう。逝って良し

んー。足の複雑骨折で入院して、病院から松葉杖で、
池上線、京浜東北線、京葉武蔵野線直通で中山競馬場逝ったことあるけど、
あの経験で随分考え方が変わったな。

すべってよーこける、座れない、鉄パイプ左腕で掴んで、右で松葉杖でようやく身体が支えられる。
当時はエスカレーターなんてものはほとんどなかった（東京駅除く）から、
階段はつらいし。
もちろん、バリアフリーという考えが定着してないときだったから、
競馬場逝っても松葉杖で立ちっぱなしで６時間。

>>1 >>426
などは一度足折ってみるとイイと思うよ。

>>429
死んでも死んだときに他人に迷惑をかけるもんだ。

でも、視力とか、脚とか、
見た目でよくわかる障害者と違って、
腎機能障害とか、腕の障害とか、聴力障害とか、
傍目に解りづらいものに対するものに対する対策はあまりなされてないのが実情だね。

うちの会社に、奥さんが腕の機能障害で２級になってる上司がいるんだが、
こんどは当人が腎臓機能障害（週３回透析）で１級になってしまった・・・。
どーするんだろう・・・。

>>431
足折ってる時にまで、わざわざ競馬場まで行った君に
よくやったというべきか、あきれたというべきか。

足くじいたことあったけど、大変だった。
片足の足首が動かないので引きずってだった
エレベーターのない駅（調布とか）は出るのに５分以上かかった
お客さんが減らないと階段をゆっくり下りられない
階段の壁についている運搬機のお世話にもなれない
バリアフリーってこと考えなおしたけど
車椅子の人だけに優しい駅ってのは間違っている
足くじいた人も、重い荷物持ってる人も、元気な人もバリアフリーの対象
そういえばエレベーターに鍵かけてる駅とかあるらしい
ドキュソ高校生がエレベーターにいたずらするからだとか

>>433
>車椅子の人だけに優しい駅ってのは間違っている

激しく同意。
みんなに優しい駅なら歓迎するよ。

>>433
そそ、誰にでもやさしい駅であるべきなの。バリアフリーそのものには反対ではな
いしもっと積極的に進めるべきだと思うものの、今のバリアフリー施策はかなりの
部分で勘違いしているように思えたりもする。車椅子対応エスカレータの導入あた
りをなんとかの一つ覚えみたいにやってたんじゃあかんわけですよ。

つまり専用リフトなんかは
逆バリアーになってるわけやね。

>>435
しっかし、そういうことを障害者とその取り巻きサイドも
理解していないのが現状じゃないの？
今でも嫌がらせ的に車椅子の団体で出かけて
「鉄道のバリアフリー度評価ツアー」
なんてやっているが、結局エスカレータ・エレベータ・
スロープの数量と連続性を調査しているだけじゃん。
鉄道会社サイドとしては、どのような施策をするにしても
明確な目標が（対内的にも対外的にも）必要なわけで、
必然的にハードウェアの数量充実に走らざるを得ないよ。
なにせ評価する側がそういう方針なんだから。

そのとおり。これからは、バリアフリーからもっと進んで、
ユニバーサルデザインということでしょうか。
>>429
これからも良い提案を気長に続けて、誰にでも優しい駅に
少しずつでいいから、近づけてゆこうよぅ。
そして、人の手を借りることがあったとしても、生きてゆこうよぅ。
みんなで。ねっ。

えーと、438の同意は、434と435に同意です。
すみません。バリアフリー度チェックは、
一定の意義はあると思っているので。

>>436
なってるねえ。困ったもんだ。

>>437
障害者の取り巻きにも、まともなんもいればDQNもいるんだよ。
で、DQNなことをやるのがいるからって全部がそうだと思っていいかどうかは（以
下略）。
必要なのは、じゃあなにがどう必要なのかをきっちり提案でき、しかもその提案
がまともなものであると期待できる、シンクタンクとかコンサルとかなんだろう
と思う。

意外に知られていないバリアーフリーの盲点
バリアフリーのためにエスカレーター設置したのであれば
エスカレーターは、通常は下りにするべきなんだけどね
(駅のエスカレーターってほとんどが上り運転だよね)

お年寄りも含めて障害者にとっては、
階段というのは下りの方がツラくてたいへん(危険度も大きいし)

>>441
デヴは上りが大変なんだけどね。

通勤車両はともかく、特急型の狭い入り口とか
ボクでも荷物抱えているとキツイ。その狭さがまたイイんだけど。
あの狭い入り口を入ってステップを上がったりするのって、
障害者は大変かもね。

考える材料にしてほしいだけだから、難癖は勘弁。誰かのコピーだって言われても
それで正しいと思っただけだよ。

左翼はエデンの園のアダムとイブを念頭に置いて、理性的に完成された理想
の人間が当然持っているであろう権利を人権とした。現状の完成から程遠い人間は制限され
た人権しか持てない。制限する主体は具体的象徴的なところで体制。でも体制って・・・
ちゅうわけで、我らが完成しないのは完全に権利を行使できないからだ！・・の次に
体制が悪いとなるわけで。話を完全には思い出せてないから、解りにくいのは勘弁。
とにかく左翼は敵を作り、敵を攻撃する。彼らにとっては貧困も差別も権利を制限
する道徳も「戦争」の対象なの。戦争は平時なら許されないようなあらゆる手段を
用いることが許されるでしょ？だから国家社会主義のナチやソ連が自国民にあんな
行動をとれた。・・・いわゆるリベラルってのは左翼の流れを汲む。

保守は人の持つ権利ってものを考えたとき、人は元々道徳的に認められた範囲の
権利しか持たないと考える。福沢諭吉の言う権理というやつ。左翼みたいな何ら
具体性のない概念は拒絶してる。

こういった話の場合、左翼ならあらゆる手段で権利行使を実現するのが当然となり、
無制限にエレベータ作れ、無制限に手伝え、それが当然だとなる。
保守だと『道徳的に見てどこまで認めるべきか、どういった形が好ましいか』探る。
探る手段は議論なんだね。で、一般庶民はTPOと道徳に従った振る舞いをすべき、
となる。保守からしたら視点が広く、道徳を弁えた人の意見が沢山あるんで良いス
レだ、ということになるかな・・・

追記。本当の自由主義は道徳的に認められた範囲の権利が自由に行使されるのを
理想としてて、本当は保守の流れ。日本でリベラルなんて言ってる連中は
権利の概念が左翼化してしまってる。これでなんで自由党が保守派なのか
疑問は解けたでしょう。

>>442
あ、歩行障害の場合、のぼりよりくだりのがしんどい。のぼりでコケてもたいてい
前に倒れるからたいしたことないが、くだりで前にコケたらえらいことになる。ま
あそれ言ったら、のぼりで後ろにコケるのがいちばんやばいんだが。

駅のエスカレーターは何故のぼり設定が多いのか。

人は前を向いて歩く
のぼる時は上を見る、おりる時は下を見る。
上を見ていれば、何かが落ちてきた時、倒れてきた時にすぐ発見できる。
危機回避の為にのぼり設定が優先となる。
バリアフリー目的なら特にのぼり優先となる。

>>443>>444
おっしゃる通り。
私が単に「障害者にも健常者にもﾄﾞｷｭｿはいるじゃないか。」で
納得できなかったあたりを上手く言い表して下さった。

要するに障害者のドキュソは、周囲にいる権利の概念が左翼化した
ボランティアや運動家から、(私に言わせれば）歪んだ権利の概念を
吹き込まれており、その概念にのっとってものを言うのがウザかったわけだ。
単なる酔っ払いや無教養なだけのﾄﾞｷｭｿは、単にわがままを言っているだけだから、
障害者のﾄﾞｷｭｿとは、ウザさが異質なわけだ。
障害者のドキュソは、変に小賢しい言葉を振り回し、
しかも弱者であることを逆用した物言いをしてくる。
しかし、やはり彼らが可哀想な境遇にあることを思えば、
こちらも言い返しにくい。
このストレスなんだよな。健常者のﾄﾞｷｭｿを相手にする時とは、
根本的にむかつき方が異質なんだよ。
もちろん、ドキュソでない障害者にはむかつくことはないので、
念のため。

>>407
車板にも顔だしているし、あんたよっぽど暇ナンダネー
その口調もう秋田。
うざいから氏ね。

>>447
うーん、少し同意だな。
ＤＱＮでない彼らは少なくても遠慮とか、「申し訳ない」という
意識はあると思う。そしてＤＱＮでない障害者の方が多いよね、多分。
障害者で大変なのは、視覚障害＞＞＞車椅子＞＞＞＞＞聴覚障害かな。
だから、点字ブロックをせめないで欲しい。
人間は外部情報の８０％を目から得ているそうだ。これが見えなくなった
人達はもっと優遇されるべきだろう。
車椅子だって、ここで批判している諸君が明日にも自動車事故で半身不随
になるかもしれないのだから、好きな鉄ヲタやるのに、車椅子昇降機のお
世話になれるかい？
一番楽なのは聴覚障害だろうな。漏れは１年ほど手話習ったが、聴覚障害者
は障害者として視覚障害などと同等に扱われ、ＪＲ運賃半額、各種補助も
あって、我々よりいい暮らししているよ。
持田　昭俊なんか、車は運転するし、聞こえもしないのに「ＤＭＬ６１Ｚの
轟音が」なんてキャプション書くし、生活の心配もないから、本人の写真の
腕もあると思うけど、多分にお情けでＪＲＰＳ会員までいけたんじゃないか。
視覚障害者は、例外もあるが写真撮れないし、さっきも逝ったけど車椅子で
鉄チャンやっているのもいないと思う。
聴覚以外の障害者はあたたかい目で見守ってほしい。

>>449
>ＤＱＮでない彼らは少なくても遠慮とか、「申し訳ない」という
>意識はあると思う。そしてＤＱＮでない障害者の方が多いよね、多分。

そうだよね。
にもかかわらず、ＤＱＮな障害者ばかりを目立たせてしまう
左翼がかった運動家こそ逝ってよしだな。
ＤＱＮな障害者よりも、彼らに妙な権利オタ意識を吹き込んで、
本来ＤＱＮではない障害者をＤＱＮ化してしまう運動家をこそ、
真に問題にすべきなんだろう。
天然で性格がＤＱＮな障害者なら健常者のＤＱＮと変わらないんだが、
運動家によって作られたＤＱＮだから変にうざいんだ、きっと。

>にもかかわらず、ＤＱＮな障害者ばかりを目立たせてしまう
>左翼がかった運動家こそ逝ってよしだな。

クレームばかり言ってる鉄ヲタと一緒だな。

理解してもらえて嬉しいです。左翼的な考え方の人物からは温かく見守ってる
人すらエネミーとしてあらゆる手段で攻撃されることだってあるし、それは当人
にしてみれば当然の行為だから絶対正義なんで、疑いすら抱かない。２CHで
DQNとして叩かれる者の多くは保守的意見を吐いてても、多分根本的には左翼
的哲学・左翼的意識の持ち主だよ。ホニャララすべきだ、当然だ、なんて言って
自分を疑わないのもそう。絶対正義なんてものの臭いが色々やりにくくしてる。
現実と折り合いがつかないような、かえって現実を歪めるような哲学なんか
捨てたほうが世の中巧く回るもんだと思う。だから保守を名乗りました。

結局、保守はお互い分を弁えて行動するのが良いってことになるわけで、どう
したら良いかはここまでも議論で大体明らかになったんじゃないかな？

大学時代に車イスになった彼、今ごろどうしているんだろう？

今まで読んでて気になったんだけど、「左翼」「保守」って言い方やめたほうが
いいんじゃない？
単に共産党と自民党のいい争いに見えるよ。って優香、そんな単純な分類では
ないと思うんだよね。
ここで車椅子反対している人は全員自民党支持者ってわけでないでしょ。
だから、もうすこし柔らかい表現で「市民運動家」とか
「ラルフ・ネーダー的指導者」という言い方の方がとげが立たないのでは？
そもそもこのスレは「車椅子」に乗った人は列車に乗らないでください、
権利ばかり主張するから、という考えの人がたてたんでしょ？
漏れにはその発想自体が考えられない。キティちゃん排除と一緒じゃない。
今、ホームヘルパーの勉強していて、ＱＯＬ（生活の質）を高めよう、
車椅子を使っている人もできるだけ外にでて、社会もそれを受け入れよう、
という話聞いているのに、ここでは時代が逆行しているようで、恐ろしさ
を感じる。
キティちゃんも車椅子利用者も、一部の人が権利を主張したりわめくからって
それで全てがそうだ、と決め付けないで欲しい。
あまりに過激な議論なので書いた。
ちなみに漏れ自身は非保守の無党派だよ。

銀椅子スレが逝っちゃったのでせめてこっちだけでも保存上げ。
以下おまけ。
>>449
ドサクサにまぎれて聴覚障害者を叩いてるがいいのか?
聞けない(それに付随して話せない)ってのは結構痛いと思うが。
情報を得にくいという意味では車椅子より辛いかもしれない。
まあ視覚障害者が一番大変というのは同意だが。
#関係ないが、菅野美穂が聴覚障害者役のドラマで、電車利用のメッセンジャーを
彼女にやらせたらよりによって電車が止まって、駅のアナウンスが聞けないので情報が
得られずに大変、というシーンがあったな。

エタと身障とアカは同列だな

つまり非国民

ねえねえ、不謹慎な発言だけど、五体○満○の五体って何のこと？
両手両足と３本目の足（男のみについてる）？

>>456訂正(藁
珍走団とDQNと>>456は同列だな

つまり非国民

>>457
頭両手両足のことらしい。(参照：新明解国語辞典)

>>458
追加だ。。人非人＝４５８もだな．．（ｗ

>>460
沈んでるときだったら>>456みたいなのでもスレの救世主なのに(爆)

>>459
ってことは…。頭はちゃんとしてるから、例の本はタイトルに
偽りありなんだ。やっぱり３本目の足でした、って方が面白いのに。

エタは似非同和行為でボロ儲け（権利ばかり主張して義務を果たさない）
身障も似たようなもん
アカは利己主義者

>>462
五体不満足は五体満足(＝頭手足全部OK)の反対語(て言うかＺ武の造語)
なので、頭両手両足のどれか1つでもダメならOK。

>>454
今日本においては、本来の意味で「左翼」とか「保守」とかいう単語が使われていない中、
権利についてどう考えているかで、表面的な意味でない真の左翼と保守を分類するのは
至極正しいと思うが。
表面上どの政党を支持していようと、権利は無制限に認められるのが本来の姿という
考えを持つ人は、少なくともその点については左翼的だし、
権利は本来道徳によって制限されていると考える人は、
少なくともその点については保守的だよ。

だいたいラルフ･ネーダーなんて言ったって、何割の人間が分かるんだよ。
そんな言葉が一般向けと考える時点で、あなたは既に一般から離れて政治や運動に
どっぷり漬かっちゃってるよ。

>今、ホームヘルパーの勉強していて、ＱＯＬ（生活の質）を高めよう、
>車椅子を使っている人もできるだけ外にでて、社会もそれを受け入れよう、
>という話聞いているのに、ここでは時代が逆行しているようで、恐ろしさ
>を感じる。

ある方向に向けて一方的に進んでいくことだけが正しいと考えている点も、
極めて単純な左翼的進歩史観に冒されてしまっているよ。
君に話をしている人こそ、リベラルを名乗る隠れ左翼に間違いないんじゃない？

>キティちゃんも車椅子利用者も、一部の人が権利を主張したりわめくからって
>それで全てがそうだ、と決め付けないで欲しい

だから、まともに話してる人はそれは分かってるんだって。
一部の権利オタ障害者と、彼らに歪んだ権利意識を埋め込むボランティア・
運動家がうざいって話になってるでしょうが。

あんまり障害者関連から話をそらさない方がいいと思われ>>465
すぐに右翼やら左翼やらがきてスレがめちゃくちゃになるので。

>>466
しかしなあ、結局この話を突き詰めていくと、
「権利についてどう考えるか」に行き着いてしまうわけで。
そこをクリアしない限り、障害者の鉄道乗車についての
議論も先へ進まないと思うので。

>>467
それはわからないでもないが、左翼だの保守だのという言葉を出すと
厨房が飛びついてくるので。
｢市民団体｣ぐらいの言葉遣いに止めておいた方がいいかと。

>>454
えっと。
なにかっつうとサヨ呼ばわりされる自然保護活動家としては、と（活動家なんか、
というツッコミはなしな(=^_^;=)）。
1990年頃からの動きがいろいろあって、「保守 vs リベラル」という図式が、そ
の両方の側から崩されてきてるって幹事がするの。保守にしたってちょっと前の
保守とは主張が大胆に違うし、リベラルにしても同じ。
んで、そのあたりの思想の変化や社会の区分けの変化あたりはけっこう劇的なわ
けでありまして、その変化を踏まえずにウヨだサヨだ保守だとかやりあってても
あんまし意味ないと思うんだな。
んで、そういうややこしい潮流の変化の話で行数埋めてもしょうがないと思った
りもするんで、不用意にそのあたりの言葉を使わずに話をする、というのを提案
したい。

ちなみにおれ、市民運動業界では「市民運動なんか嫌いだ」と公言するもんで、い
ろいろ嫌われてますが、「あんたら批判もされなくなったら終わりよ」と言い返し
て生き延びてきてます。

分かった。左翼とかリベラルとか保守などの言葉はここでは使わないようにする。
だが、いくら両者の主張が変化しても、根底にあるものは変わっていないし、
両者の違いというのは、確実にまだあると思うから、そういった分け方自体が
既に過去のものだとは私は思わない。
（無理にでもそういうことにしてしまって、その辺の議論を避けたいという
思惑を持つ者がいるというのは邪推か？（一般論として））

ただし、これからこの板では、何とかその辺の言葉を使わずに話をしていく
ようにするよ。

主張が変化したって言っても、その主張の基礎になる条件は変化してて比べられない。
だから４６５氏が４７０で言ってるのに同意。保守と全体主義は根本の違いをさして
言うんであって、特定の結論を出すことを指して言うんじゃない。人間の理性は完成
するんだって前提を突き詰めたのが左翼。人間の理性の完全化可能性を否定して、
その代わり、『民族社会や人類が共有する経験』や『そういった経験の積み重ねから導
き出された道徳』を参照することで正しい判断に近づこうってのが保守。
＞＞４６９時代の変化やら経過やらを持ち出す意味は無いよ。
＞＞４５４非保守のつもりが保守だったり、情緒主義や左翼だったりするんで。
『ちなみに漏れ自身は非保守の無党派だよ。』なんて言葉は自分には
哲学がありませんて言ってるのと同じだし、選挙前日まで無党派です、なんて
言ってたら有権者のくせにどの党が一番マトモか判断できない政治的無能派層だよ。

言いたかったことは４６７氏が言ってしまった。「思想のカテゴライズ」だって
言われるだろうけど、根本的な齟齬をほったらかしにして話を混乱させるのは議論
を虚しくしないか？折角なんだから＞＞１が短絡しちゃったことは脇に置きましょう。

４６８氏の危惧は私自身持ってました。以後は４６５氏と態度を同じくしたいです。

他人の必要以上の介助が必要な身障は単独で出歩かない方がよいと思う。
他人に迷惑をかけるだけで無く、緊急事態が起こったときに、間違いなく周囲にはその身障を助ける人はいなくなる。
安全のためにも、介助が必要な身障は一人で出歩かない方がいい。

今のバリアフリーって、回りに負担かけることで実現しようとしてる。
本来は、介護者の負担をも減らすことが真のバリアフリーだと思うのだが。
なんか違う・・・。

他人に迷惑をかけるだけで無く、緊急事態が起こったときに、間違いなく周囲にはその身障を助ける人はいなくなる。


これは、一般の人でも同じことだが。。。
特に、持病持ちの人ね。心臓病とか・・・
そーゆー人もダメなの？

バリアフリーってのは設備投資を煽るためにあるんだろ。

「緊急事態が起こったときに、」
なんてことを出すこと自体が、まず結論として身障者排除ありき
てのがバレバレだな。
こういうクソ屁理屈を「社会的だ」と思うバカが最近増えてる気が
する。
つーか、自分がそういう立場におかれたらどーすんだ？ってことよ。
身障者てのはなりたくてなるもんじゃないだろ？病気だってそうだ。
そういう不運（てことにしとこう）を、個人だけの負担にするんじゃ
なくて、社会全体で均等に負担しよう、てのが、福祉理念だろ？

そしたら、そもそも「周囲にはその身障を助ける人はいなくなる。」
が「間違いない」なんて前提で括られることが既に論理の破綻なんだ
よ。つーか、福祉を否定するならそういう理屈もありだがな。

まあ、こういうやつは、いざ自分が体悪くしたりハンディキャップ背
負ったりした途端に手の平返したように「社会が悪い！社会が悪い！」
「もっと金よこせ！！」なんて言うんだろうなあ。ﾜﾗﾜﾗ

個人が「社会が悪い！社会が悪い！もっと金よこせ！！」
なんていくらほざいたところで何も変わらない事に気づいてほしい。
ウザイだけよ。
自分の生活は自己責任つーこった。

>>471へ
「無党派イコール政治無能派」というのはいまどきはやらないし、あんた
こそ無能ぢゃない？
究極の選択と同じで、どこもいいところがない、という無党派が圧倒的なんだｙｏ
漏れは国政から地方まですべての選挙に投票している。ただし、「白票」と
いう形で意思を示したこともあった。それも無能ではなくて、考えた末の
「白票」だからね。残念なのはヴァカの白票と一緒にされることだね。
その辺区別してくれるよう改良を望みたいね。
そうすればあんたみたいなこと謂うのはいなくなると思うｙｏ
このスレの本筋からはずれるからこれ以上漏れはこの件では発言しない。

>>476
それでは尋ねるが、
多くの人生死に関わる緊急事態（テロでも火事でもなんでもいいや）が起こったとき、周囲の人がそれぞれパニックに陥って逃げようとしているとき、
もし他人の介助が必要な身障者がそのパニックの中にいた場合、その人を助けるために多くの人の協力が果たして得られるのだろうか？
きれい事ならどんなことでも言えるだろうが、現実に起こった場合果たしてどうなのか？

氏ぬも生きるも運命
身勝手な人は放置しろつーこった
運が良ければ助けてもらえるよ

単刀直入にレスしてあげる
>>461 おめでてーな。
>>463　素人にはお薦め出来ない。
>>462　通の頼み方。
>>464　アホかと。馬鹿かと。
>>465 もう見てらんない。
>>466　危険も伴う、諸刃の剣。
>>468　これだね。
>>469 もっと殺伐としてるべき
>>472　最新流行
>>473　これ最強。
>>470 すっこんでろ。
>>475　きょうび流行んねーんだよ。ボケが。
>>476 小１時間問い詰めたい。
>>479 そこでまたぶち切れですよ。
>>477 とかもいるし。
>>478 来てんじゃねーよ、ボケが。
>>474 ド素人
>>471 いつ喧嘩が始まってもおかしくない
>>480 １５０円やるからその席空けろ

>>473
そーゆー意味では、駅の車いす対応エスカレーターは失格だね。
車いすモードにするために駅員の手を煩わせるわ、車いす使用中
の時は他の乗客がエスカレーターを使えない。
エスカレーターが車いす使用中の時に、婆さんがしんどそうに
階段を昇ってたのを見たことがある。

>>482
車椅子専用モードなんて作らなくても、単に全部の段の奥行を
車椅子1台が乗れるように広げればいいのにね。

>>482
だからさー
鉄道会社も鉄道社員もたてまえ上、世間体、仕事だからやってるだけで
本気で障害者の為を思ってやってるんじゃないわけよ
障害者自身が難の少ない生活方法を考えろ、つーこった
何度も言うけど自分の生活は自己責任、つーこった
他力本願じゃイカンよ

>>481
くだらん変形コピペかと思ったら
なかなか的を得ていてよろしい

でも「１５０円やるからその席空けろ」は、ねーよなぁ

>>484
世間体だの仕事だのってことだけだとは限るまい。
いちおう真面目に身障者や身体的弱者の行動可能性を広げるべし、とか主ってやっ
てる可能性はある。つうか、高い。ただ問題なのは、いったいどのようにして行動
可能性を広げるべきなのかを考えることなく、なんとなく「車椅子対応エスカレー
タ」あたりを導入しとけばいいような気がしちゃってるやつが多いということだろ
う。自分の考えの浅さに気付くのにはかなりの能力がいるわけで、気付いてない善
意の人は絶対に多い。まだよこしまなココロでもってやってるのならば罵倒のしよ
うもあるんだが、善意なんだろーなーと思うと頭を抱えちゃうわけですが。
ただ根本的には、そういう短絡思考がのーしてこんなにはやっているのかを考えて
始末するべくやってくしかないんじゃないか。

ちなみにエスカレータの導入ですが、バリアフリーという意味ではなーんも役に立
たないとは思うものの、乗客誘導の手段としてはそれなりに効果があるもんで、実
は潜在的にはそっちの要因のが大きいかもしれない。んで、それについても意識し
てバリアフリー予算で乗客誘導設備の整備をやっちまおうとか思っているのならば
まだ救いもあるんだが、本気であれがバリアフリーになると思ってる善意のひとが
いそうなんで頭が痛いのだ。

まぁ社会の流れを変えるのは難しいわな
権力者の思い込み善意を変えるのはもっと難しい

車椅子エスカレーター逝ってよし的論調が多いようだが、現実問題として、
・障害者より健常者の方が圧倒的に多いこと
・健常者はエスカレーターの方が使いやすいこと
・心臓病や足を怪我した人にはエスカレーターで十分であること
#人数的には車椅子利用者より多い鴨。
・エスカレーターは階段を潰せば作れるがエレベーターは専用のスペースが要ること
を考えると、エスカレーター優先の｢バリアフリー整備｣もやむを得ない面があると思われ。

ちなみに、あのエスカレーターは車椅子の人のためというよりは、それを運ぶ駅員の
負担軽減のための物だよな。
車椅子の人にとっても、介助を頼みやすくなるというメリットは少なくないが。

>>483
それをやるにはエスカレーターの傾斜を緩くするか、エスカレーターの1段1段を
高くする必要があるが、前者はスペースの問題から、後者は安全面から(エスカレーターを
歩いて降りる時は特に危険)お勧めできない。

そもそもきょうびバリアフリーが激しく謳われてるのって、要は高齢化対策だろ?
#景気対策もあるのは否定しないが。

駅の階段が嫌で老人が引き篭ってしまっては個人消費も伸びないという発想で、
団塊の世代が老人になる前にバリアフリー化を進めてしまおうという魂胆もあると思われ。

>>488
エスカレータをエスカレータとして使う分には問題ないんじゃないの？　あれを
バリアフリー設備ででもあるかのよーに言うから、その部分についてのみ限定的
に逝ってよしな論調があるだけだと思われ。

>>490
あ、そういうことです。フォロースマソ。

早い話が
「DQNは、例え障害者であろうと、差別無く一律に逝って良し」
ということでよろしいでしょうか？

>>492
それは多くの人にとって納得がいく妥協点なんじゃない？
ただ、DQNにならざるを得ないところに負い込まれる事情を持っているひとについ
ては、それなりに情状酌量をすべきだとは思うけれども。

>>493
いや、分け隔てなく逝ってよしでいいと思う。
ＤＱＮ障害者に甘くすると、まともな身障者が割を食う。

俺のヴァイト先にも以前ﾄﾞｷｭ障害者から難癖を付けられた。

電話口で、爺さんが「ヲタクのエレヴェーターは勿論、
車椅子に対応してるんだろ？」と聞いてくるので
「いえ。当館のエレヴェーターは車椅子では御利用頂けません」と答えた。
するとその爺さんは突然怒りだし
「なに〜！？車椅子不対応のエレヴェーター！ケシカランなぁ〜！
病院の近くなのに、どうして車椅子不対応なのかね！？」などとほざくので、
俺は
「アハハハハ！関係ありませんねぇ。当館は〇〇病院さんの付随施設ではありませんのでね。」
と言ってやった。するとその爺さんは
「分かった！イイ事を聞いた！ヲタクは除外だ！」と鬼の首を取ったように言い放ち、電話を切ってしまった。。。


494までのレスを見てると
「全ての車椅子利用者がﾄﾞｷｭな訳じゃないんだから、責めるのはオカシイ」
などと言うオメデタさんが居るが、
しかし、ﾄﾞｷｭの割合がかなり高い事から目を背けるべきではないぞ。

東上線で車椅子のやつがホームから落ちて死んだね
同じくDQNの割合が高い鉄ヲタも芯でくれ

>>454 >>478
白票入れるぐらいなら立候補しろ。何のための参政権だと思ってるんだ？
八百屋の親父が投票に迷って立候補したなんかの政治４コマじゃないけどさ。
『それも無能ではなくて、考えた末の「白票」だからね。』・・・なんて、
結局は半分逃げてるよ。

本題は>>494に同意。

>>496
１１/１８/２２：３０頃、池袋でしょ
まさか、このスレを見て？

>>497に同意。
去年の総選挙だったかで、テレビでIT関係の若社長たちが白票いれてたのを自慢してたな。
#当時はITが日本を救うと本気で思われていたのであった(w
で、それを見た某評論家曰く｢頭の中が白票｣と。
そういうことだよな。
あと>>498は日付を勘違いしてると思われ。

本題は>>494に同意しつつ追加。
障害者を焚きつけるDQN団体は他のDQNに優先して逝ってよし。

>>495
車椅子では乗れないエレヴェータってどんなんだ？　その対応をしたやつが逝って
よしなんじゃねーのか？

無知なネコが逝け

>>500
＞車椅子では乗れないエレヴェータってどんなんだ？
車椅子利用者用の、低い位置にボタンのついてない、昔のタイプの事じゃねーか？　

>>502
それ、「車椅子非対応エレヴェータ」になるのか？　知らなかった。でもその可能
性はあるかもしれないなあ。

>>501
はいはい、無知なネコは逝ってきます。

大きさ的にはいんないんじゃないの？

>>503
自分で緊急呼び出しボタンが押せないと、そうかもね。

基本的には、車椅子の余裕のあるスペース、低位置ボタンと
あとミラーは必需だろうな。＜車椅子エレベ

全く関係ないのだが、担架の入れるエレベータと言うのは
意外なほど少ない。普段気に留めないのだが、いざ、
というときに非常に困る事の一つ。

ちなみに担架が入れないという事は棺も入れなかったりする・・・。

>>504

その通り！！車椅子の横幅よりドアの幅が狭いの。

　　　　　　　　　1UP
　　 Λ＿Λ ∩
　　（　´∀｀）丿
　　⊂　　　）　　1UP
　　　ノ　　γヽ
　　(__丿＼__ノ
　　　　　 ヽ(´Д`；)ノ|￣￣￣￣
　　　　　　（＿＿＿）|
　　　　　　◎￣￣◎|
　　　　　　|￣￣￣￣
　　　　　　|
　　　　　　|
|￣￣￣￣

了解！
やっぱり、障害を理由に差別というのはイケナイよね
・・・って、意味が逆か！？（笑）

日ごろは、駅で視力障害者誘導したりもするイイ奴なんですぜ＞オレ

今朝の毎日新聞の投書欄に出てたね。車椅子優先の弊害を糾弾する投書が。
三宮だったっけ？
近場の人どうよ？

遅レスだが
　家庭用のエレベータって
　　　　車椅子入らなかったりして・・・

車椅子優先で困る身障者も相当数いるはずだが・・・

つーか、鉄ヲタこそよほど迷惑。
見た目が汚い。景観を著しく損ねる。

>>506
エレベーターの背面をよく見ると、なんかフタがあるでしょ？
あれを開くとストレッチャーが入るのよ。
大きなカゴにすると定員オーバーになるおそれがあるので、
普段は小さなカゴで使用して、
ストレッチャーを使いたい時だけフタを開く仕組みね。

マナーの悪い身体障害者のせいで、マナーの良い身体障害者も非難。
マナーの悪い喫煙者のせいで、マナーの良い喫煙者も非難。
なんだか似てる。

>>515
同意する！
しかし身障者は「社会がもっと受け入れていかなければいけない」対象として
　　　喫煙者は「社会がこれから拒否していく」対象として扱われている点で異なると思うが

>>514
ありがとう。
書くの忘れててごめんなさいね。
そう。使った事あるから知ってました。
いえ、うちの親父の棺を出し入れする時
マンションのエレベータの鍵借りて、
そこ開けたりして、そん時に始めて知ったん。

で、聞くと、このストレッチャースペースを
用意していないエレベータも結構あるとかで。
救急の人とかも困る事は多いとの話。
用意してあっても、誰が鍵を持っているかによっては
いざと言う時使う事が出来なかったりと。
何のための設備なんだか…ってね。

説明不足ｽﾏｿ。

東武で車椅子ごと線路に落ちた障害者がいたな。
あれでみんながどれだけ迷惑することか。最近の障害者は「バリアフリー」が叫ば
れるのをいいことに、一人で満足に歩けもしないくせにそこらじゅううろついて、
挙句の果てがこのざまだ。こういうのは施設に隔離して介護者無しでは出歩けない
ようにすべきだ。
権利もへったくれもない、迷惑なだけだからね。

>>518
健常者の転落件数と車椅子障害者の転落件数を調べよ。んなことゆーてたら健常者
も全員鉄道使うなってことになるべさ。

>>504
電動車椅子だと無理な場合があるが、手動車椅子はたいていたためるから、その時
だけ幅を縮めれば乗れるものが多い。そのあたりは現場の工夫でしばしばなんとか
なるもんです。

>>512
車椅子利用者と視覚障害者は、歩道と車道の段差問題で
利害が対立します。
妥協点を見いだそうとしていますけどね。

>>518
しかし　付添人はいなかったのか？
転落しても健常者と違い　身動きとれないから・・・・
>>518
この場合数の論理は通用しないでしょ
だいたい「車椅子での鉄道利用者」なんて
　ほんの微々たる物でしょう
まだ「割合」ならわからんでもないが・・・

転落防止にはやはり　ホームに柵を設置するしかないのか？？
しかし　設置したら設置したで　幅が狭いだの通り憎いだの　苦情がきたりして・・・

>>510
その投書を読んだが、「車椅子優先の弊害を糾弾する投書」とは
思えなかった。要は、助けを求める人には、車椅子の障害者だけでなく、
手を貸してほしいというものであったと思う。助けを求められて、
助けなかった駅員も駅員だが、その母親も、本当に助けてほしかったら、
あきらめずに駅員だけでなく、誰にでも助けてほしいと言ったらいいと思う。100人に声をかけても助けてくれる人がひとりもいない場合もあることを
覚悟して。私ならベビーカーと荷物くらいなら持ってあげるよ。しかし、
1歳の子供は10Kもあるのかと驚いた。小柄な女の腕では確かに、
具合が悪いときは特に、ベビーカーと10Kの子供と荷物は持てないと思う。
断わった駅員は、風邪ひとつひいたことのない頑丈な母親から
うまれたのだろう。忙しかったのかもしれないが、断わる言い方が
「車椅子なら運ぶのですが」は、非常に語弊のある悪い言い方と思う。
ベビーカーを運ぶのは仕事ではないとはっきり言う方がいい。

>>522
迷惑は事故の絶対数で決まるんだと思われ。
つうかさー、このあたりの話はデジャ･ヴュなんだよね。精神障害者の事件という
のは目立つんだけど、実際は人数あたりの犯罪率で言うと精神障害者は事件数少
ないわけ。んでも「なんか危なそう」で隔離するベクトルが働く。
車椅子転落事故あたりも、なんかそういう方向に話がいっちゃいそうで、あたしゃ
この話にはとっても警戒してる。

んで、車椅子対策って意味ではなく、ホームへの柵の設置は考えるべきだと思うよ。
趣味的には、駅の風景が変わっちゃうから強くいやんなんだけどね。

>精神障害者の事件というのは目立つんだけど
偏見という非難を覚悟して正直に言うが、

「精神障害者の凶行は予期しづらい」ためと思われます。

「アブナイ」と思えば、全て危なく見えるし、かといって
危なそうなだけで、何らかの強制力を働かせると、差別と
云われかねない。（予備拘禁とか・・・笑）

アブナそうな状態と、本当にアブナイ状態が区別しづらい
というのがあります。

ある時電車に座っていたとき、脇にキチガイの青年に立たれて
「うわーっ、うう」とか、うめかれた事がある。
なんか鈍器でも取り出して、殴られたらと思うとイヤな感じがしたが、
かといって、そんなキチガイのために、混んだ車内をよそへ
移動して、まだ長い旅程を立って行くのはシャクだったし（笑）
まあ、アブナそうなだけで、無事でしたけど。

そういった不快さを我慢しないといけないのは、健常者の義務
でしょうか？キチガイにマトモに取り合って「ウルサイ」とか
注意するのは、こちらも周囲から「バカ」と思われるのでしょう。

まともな（？）危険人物は、「ああ危険な状態だ」とはっきり
わかる事が多いし、警察にだって躊躇せず通報できるから。

>まともな（？）危険人物は、「ああ危険な状態だ」とはっきり
わかる事が多いし、警察にだって躊躇せず通報できるから。

少なくとも犯罪構成要件に該当しないと警察は動かないよ。

>>525
感覚としてはわかんなくはないんだけどねえ。んー。
精神障害を持っておらず犯罪者になるひとの場合は、更に「一見ふつうのひとが、
いきなり犯罪をやらかす」という意味でおっかないし、しかし大半の犯罪はその
ようにして行われるんです。予期可能性という意味でもやっぱし、精神障害者の
犯罪より、少なくとも犯罪をやらかす時点では正常と思われていたひとの犯罪の
が圧倒的に多いし、ぶちあたっちゃう可能性も高いのよ。
ただ、どっちにしても、「自分が犯罪の被害者になる可能性」というのは、決し
て高いものじゃないのね（日本はその程度には治安がいい）。
結果として、正常とされている人々の犯罪の被害者になる可能性も、精神障害者
の犯罪の被害者になる可能性も、ふつーはゼロに近くて、だからそのあたりで幻
想を持っていられるわけなんです。
本気で心配するなら、そこら歩いてる健常者に注意した方がはるかに自分の安全
のためにはなるんだけどねえ（ためいき）。

>>527
訂正。「予期可能性」じゃなくて「予見可能性」だ。

つまり、精神障害者の犯罪や障害者の事故被害が予期できる(ように見える)
のが逆に身構えさせてしまい、つい排除したくなってしまうわけね。

じゃ、自分にそういう感情ないかっつったら嘘だね。ある。
でもこういう場合の社会と言うのは往々にして大多数の
実質的な利益、なんだろうからそれが犯されない程度まで
ジリジリと価値観をにじり寄らせるしかないだろうね。

精神障害者の問題と言うのは、犯罪を起こしやすい云々より、
犯罪にならないレベルの迷惑(奇声を上げるとか)が多いことや
刑が免除or軽減されることへの不公平感がメインだと思われ。
それで偏見が増幅されて犯罪を起こしやすいみたいな俗説になると。

車椅子に関しても(と無理やり戻す)、車椅子にまつわるちょっとした
面倒の積み重ねでこんなスレが立つに至っているわけだし。
で、その辺の面倒を(障害者に対するものだけでなく介助者や駅員や
その他周囲の人に対するものも含めて)少しでも減らしていくために
件のバリアフリー整備があると思うがどうよ。
それで面倒が減る→障害者への偏見も減る→(ﾟдﾟ)ｳﾏｰと(なればいいが)。

>>529を使って(藁)>>530を補足。
＞でもこういう場合の社会と言うのは往々にして大多数の
＞実質的な利益、なんだろうからそれが犯されない程度まで
＞ジリジリと価値観をにじり寄らせるしかないだろうね。
価値観も大事だが、実質的利益が犯されるラインを遠くに持っていく
ための設備投資も必要。
例えば、階段しかない頃だと車椅子が来るだけで駅員(や周囲に居合わせた客)
の実質的利益が犯されていたが、エスカレーターができたら車椅子を運ばなくて
良くなり、駅員他の実質的利益と障害者の駅の利用が両立するようになったとか。
それで駅員が障害者に露骨に嫌な態度を取ったりという事が減れば(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ、と。

>>531
でも、その為には設備投資が必要で、それはつまり
健常者が大多数を占める乗客の運賃に反映する・・・と。

>設備投資が必要で、それはつまり
>健常者が大多数を占める乗客の運賃に反映する・

ん？国ないし自治体から補助が出るのだが何か？
というか、そもそも身障者へのそうした設備投資は、社会が公平に分担すべき
問題じゃないの？と思わないか？

なぜなら、あなたも、いつ身障者になるかわからないから。ならないと言い切れる？
ある程度「運」なんだよそれは。その「運」を個人だけに負担させるより、社会全体
で負担した方が、公平じゃない？

まあ、自分のことしか頭にない、無知無教養な人には、こういう発想はわからないんだろうなあ。
こういう人に限って、いざ自分がそうなったらギャーギャー騒ぐんだろうし。ハァ。

>>532
そういうのが公平と思ってるのが社会派ぽくていいんだろうねえ・・・

>>532
DQN?

社会が公平に負担するという点で
別に、運賃が少々上がってもいいんだけど、
設備があればヨシ、っていうわけではないと思うわけで。

改めて>>1を読むと、ｺﾉﾔﾛは設備があっても
いろいろと難癖つけてきそうなんだよねー。
結局は心の問題というか・・・

根本的に>>536のような事を心の内で思っている人が居なくなるまで
こういう問題は無くなりませんね…。

>>535=537
あんたは何も意見書いていないけどさ、
実際のところどう思っているのよ?
偽善者?

>>538
如何もこうも…。
設備があっても色々と難癖をつける奴が…という以前に
そのような設備の整った所に住んでいる(そんな難癖がつけられる)
障害者が全体のどれほど居るのでしょうか?
因みに私の利用する駅には何処にもついていません。
「１人のDQNｼﾝｼｮｰを見た!」と言うだけでそれを障害者全体に
見立てると言うのが正しいと言えるのかどうか…。

>>539
障害者全体を偏見で捕らえるつもりは毛頭ないんだけど
設備があればいいってものではないよ、と思うんだよね。

ロンドンに旅行に行って、地下鉄に乗ったときに
ベビーカー押していたお母さんに階段で「持ってくれませんか」(当然英語で)
って言われて、びっくりしたよ。
日本だったら、まずそんなことないでしょ。
わざわざ小汚い外国人(この場合は貧乏旅行中の日本人であるボク)に
こういうこと頼むケースは。
当然こっちも笑顔で持ってあげた。英語ほとんど喋れないから無口のまま。
設備が整っていなくても隣にいる人に声を掛けられる、
いい社会だなって思ったよ。

>>1のケースも当然設備があれば解決したかもしれない。
けど、理解や協力があれば設備が不充分でも何の問題もない
ような気もする。隣の駅員を要請するのではなく、周囲の人に
声を掛けたほうが良かったのかもしれない。

>>540
逆に言うとさ。
障害者を囲い込んじゃったせいで、いざ障害者に出会ったら何をどうすればいいの
かわけわかんなくなってるひとが多いってこともあると思うの。そんなに身構える
ことはなくて、ただふつーに必要な助力をすればいいだけなんだが。
同じことが障害者側にも言えて、滅多に出歩かないもんだから自分が何をしてほし
いのかとか、どう頼めばいいのかとか、そこらへんがわかんなくなっちゃってる障
害者てのも珍しくないような気がするな。
内気な高校生のぼうやとおじょーちゃんのにらみ合いみたいな感じ？

身障は街を出歩くな

>>541そうかもね。
自分の、障害者との接し方も、最初はひどいものだった。
今もあまりよくできたと思うことはないが。
点字ブロック上の障害物につっかえて先に進めない
視覚障害者を見ながら、何も言わず、その場を立ち去ったり
何か聞きたいことがありそうな聴覚障害者に気づきながら、
気がつかないふりしたり、たずねられた時に、
よく知らなくて、適切な返事ができなかったり。
今思いだしても恥ずかしい。

もう20年も前のこと、中野の駅前で、当時の自分と
同じ歳くらいの車いすの障害者がタクシーをとめようと
必死になっているのを見た。今くらいの晩秋の夕方で、
雨が降っていて、もう真っ暗で、タクシー乗り場のロータリーを
必死で車輪をおしているので、どうしようとしているのか、
何となくわかった。そして、私はその場を立ち去ったのだ。
今なら、何かできたかもしれないが。
彼女の顔と、自分の顔が重なって思い出される今日このごろ。

漏れも、視覚障害者を改札まで手を引いて案内したことがあるが、
その人を改札ボックスに激突さしちまったぜ！　スマソ。
漏れも視覚障害者の人も相当酔っていたようだった。

言えてるな

>>541
残念な話だけど、接し方そのものが解らなかったりさえする。
工房の頃、大阪環状線のある駅で、白い杖の人がホームの端に向かって歩いていて
あわてて止めて、ついでに列車に乗せたことがあるんだけれども、
その人は自分のすぐそばにいたんだけど「危ない」という状況になって
慌てて手を貸すまでは、どういう風に接したらいいのかが解らなくて
つい「触らぬ神に祟りなし」状態になってしまったことがあった。

囲い込みで普段から見慣れた環境にないから接し方がわからないというのは
絶対にあると思う。今後は減る傾向にあるだろうとは思うけど。

そっか、>>1のケースも、ずっと様子を見ていたのなら、
1氏自身が手を貸しましょうかと言って、手伝えばよかったのだ。
なあんだ。そういうことなんだ。

おれが頼まれたわけでもないのに積極的に手助けをした最初の時ってどういうとき
だったかなあとずーっと考えてたんだが、たぶんこれだってのを思い出した。
場所は甲州街道で、信号待ちをしてたら白い杖をついたひとが横断歩道を渡ってき
た。ところが途中で反れちゃって、中央分離帯にぶつかり、軌道修正に失敗して車
道の側に出てきちゃったんだね。
信号青にかわって、どうしようかと思ったんだが、バイクを車の通行の邪魔になる
ように止めて降りて、んで中央分離帯の切れ目まで手を引いて連れていったんだっ
た（ちなみに、視覚障害者の誘導の仕方は、なんでか覚えてないが、そんときはも
う知ってた。引っ張っちゃだめ、とかね）。

そんときおれが何を考えていたのかってのは覚えているんだけど、はっきしゆーて
身障者サポートのことなんか、どーでもよかったのよね。誰も手助けをしないでい
て、視覚障害者が危険な状況にあって、んでそこでやるべきことをやったのがライ
ダーであるなら、それは見てるひとが持っているであろうライダーへの悪印象を少
しくらいは減らせることなんじゃないか、なんていうすけべ心を持ってました。観
客は多かったしねえ。

おれ、それから、バイク乗ってるときもそうだし、鉄ヲタやってるときもそうなん
だけど、世間様に白い目で見られているかもしれないときの立ち振るまいには、気
をつけるようになったね。「へえ、あいつら迷惑なだけかと思ってたけど、そうでも
ないじゃない。なかなかやるじゃん」と言ってもらえるような立ち振るまいができた
なら、たぶんおれにとっての自由度は多少広がる。それが誰かほかのひとの利益と
重なるのなら、それはたぶん良いことなんだろうと思うようにした。

なんか、そうやってひとつづつ、どうしたらいいかわからないときにどうするのか
についての自分の基準を作っていけばいいんだろうなあなんてことも、同時に思っ
たんだよねえ。
これはけっこうその後の行動指針を左右した出来事だったような気がする。

昔な・・・・、昔、
今ほどまだ車椅子を街中で見なかったんだけど、
東上線の池袋駅で車椅子客が駅員に連れられて
電車乗ろうか、という時にさ、すごい重そうだったんで、
声かけたんよ、「あ、手伝いましょうか？」って。
したらさ、駅員何も言わず、すっごい冷たい眼差しで一瞥だけ。

で結局駅員だけで電車に乗せて、乗った後にその人に
「一人ですか？困るんですよねぇ、お連れの方とかいないと、こういうの。
　今度から、気をつけてくださいよ、本当に。まぁ、一応駅には
　連絡しときますから、まぁいいですけどね。・・・・ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ」
ってくどくど説教してた。

まだ中学生とかだったからさ、なんか自分が恥ずかしいような
事を言ったのかと思ってさ、自己嫌悪と憎悪のない交ぜになったような
なんともいえない憤りだけ感じて、その場を見なかったふりした。

もちろんここで「東武の社員はDQN。逝ってよし」と言い放つ事も
できるんだけどさ、なんか多分そんな簡単な事じゃないんだと思う。
その駅員にとっても、俺にとっても障害者という「異物」を感じて
自分がどういう立場でいていいのか戸惑っただけなんじゃないのかって思う。

>>548
追加。たとえば視覚障害者のひとに手を貸す場合。

緊急性にもよるけど、いきなし体に手をかけたりしないで、まずは話し掛ける。
誘導する場合、手を引いてもいいけれども、ひっぱらない。ひっぱられると、足
元が見えてないのでコケる場合がある。
また、手を引いて誘導する場合、そのまま歩けばいいときはゆっくり誘導すれば
いいのだが、段差があるなどした場合には、それを口で説明しながら誘導する。

これで、誘導される側は、かなり不安なく誘導に乗ることができるようになるそ
うです。

駅で列車監視のバイトやっていたときに、視力障害者の誘導を結構
やったんだけれど、あたりまえのように手を引こうとしたのだが、
やはり白い杖を持っていてのこととはいえ、駅員に手を「つかまれて
引っ張られてゆく」状態は良い気持ちがしないようだ（なるほど）

逆に、自分の肩につかまらせる方が良いようだ。

48の経験をしたのも、そのころの非番の時だったかな？
もちろん、勤務中は分け隔てなく、進んで対応したつもり・・・
と云うより、幸い勤務中にはDQNには当たらなかったと思うのが
すこしは幸いだった。

たしかに　「みえない」って　すげぇ不安だよな・・・
足が速いと「引っ張られる」ことになるし・・・

車椅子で軌道の上を走れたらいいね。
関係ない話題でゴメン。

age

先日のトーﾌﾞの件の通達が来た。要約すると、
車椅子本人が駅員の付き添いを断ったらしい。
そして事故にあってしまった。
今後しばらくは付き添い拒否されても必ず付き添う事。　以上

自立しようとする本人の意思も無視して付き添え、という事らしい。
まぁ同じ事故を繰り返せばマスコミその他のいいエジキだからねぇ
当たり前といえば当たり前か。
つまり障害者本人より世間体を重視するってこった。
公共事業者の対応なんてそんなもんよ。

以下、俺の想像だけど、その車椅子は付き添う駅員にヘリクツこねて拒否した
周りの旅客もそれを見ていた
そして線路に転落、誰も助けてくれない、自業自得
こんな感じだったつーことはないか？

>>555
本人が断ってたんだ・・・
まぁ　この場合は「自業自得」「自殺行為」になっちゃうよな・・う〜ん

鉄道に乗るたび付き添われる駅員がうざかったのかも
「おれはそんな子としなくても　自分一人でできる！」　とかいって・・

　車椅子利用者は鉄道を「無理して」利用しない方が良さそうな気がしてきた・・

情報がたらなくて何とも言えない。
車椅子を使ったことがあるひとならわかるだろうけど、車椅子は押されると、乗っ
てる側ではまず抵抗できない。ブレーキかけたってだめ。故意か過失かわからない
が、押されて落ちた可能性なんかもあるだろ。
まあ充分に気をつけて使って頂きたいってのは、これまた健常者だろうが身障者だ
ろうが同じことなわけだし。健常者であってもおちるやつはいるのに、なんでこと
さらここまできてまだ「身障者だから」って話になるのかがわからない。

身障者ってひねくれた奴が多すぎる。

>>555
世間体というか、安全第一は公共輸送として当然の態度だと思うが。

>>557
目立つからでしょ。出る杭は打たれるって感じか？
普通は他社の人身事故で通達なんて出ない、出したら膨大な数になる。
障害者に対し差別だか区別だかワカラン対応指示が出たのは事実。
事故を繰り返せば叩かれるのも事実。

555の下の方は俺の想像だから間違ってる可能性はもちろんある。
ただ、いままでの経験上で555を想像しちゃうわけよ。

>>560
メディアの対応なんだけどさぁ。
わけわからんワイドショーあたりだと何を言っても無駄の可能性はあるんだが（そ
しておれはワイドショーのADさんからテレビ屋はじめたんだったりするんだが）、
そういう番外地番組はとにかく。
新聞とかあたりならば、記者会見とかやって状況をちゃんと説明すれば、そうそう
ムチャな叩きとかをされることはないよ。
でも現実には、何を言われるかわからないとビビってしまってアカウンタビリティ
を果たさない場合も多く、そしたら叩かれることも多く、そのあたりでろくでもな
いループに落ち込んでいる可能性は高いように思う。もし今回のが、DQNな障害者
による自爆事故なんだとしたら、まあ日本の会社だったらそういう対応をしてしま
いがちなことはよーく理解するのだけど、その上で「へったくそな対応」だと思うし、
身障者にとっても健常者にとってもたいへん不幸な対応であるとも思う。

あと、メディアは、話をわかりやすくしようとする。取材をされる側は、そのわか
りやすい物語に迎合しがちだ。だけど世の中そんなにわかりやすいことは、多くは
なくて。
いかにしてメディアがわかりやすい物語を垂れ流そうとするのを阻止するか、とい
うのはけっこうでかいんだよな。
身障者問題みたいな、世間一般が妙な先入観を持ってるネタだと、なおさらそうい
う問題が大きくなる。

んでもって、メディアはメディアで身障者問題とかについて半可通な知識とステロ
な認識しか持っていないもんで、問題が拡大再生産されちゃうというわけだ。これ
はまあマイナーなネタでの報道の大半に共通する問題でもあったりするが。

>>113の発言は本当にむかつきました。よって
　　 ||
　∧||∧
（ / ⌒ヽ
　|| 　　| >>113
　Ｕ ｣|
　 |　|　|
　 ＵＵ
　　 ：
　　 ：

　-ニ三ニ-

だいたいこのスレの名は差別発言。
>>1に出てきた障害者は蝶ドキュソだが、それを見て
すべての障害者をそうと決めた>>1も蝶ﾄﾞｷｭｿ。
よってこのスレは蝶糞スレなので

＝＝＝＝＝＝＝＝＝幺夂￣フ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＝＝＝＝＝＝＝＝＝小こ _| ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

そしてＡＡずれたので
鬱だ氏のう

>>564
まあ、キモチはわかるんだども。
でもまあ長々と話してきてなんとなくわかったことのひとつに、「どうも激越な
身障者差別発言をするひとは、身障者とのつきあいのしかたを知らなくて、い
ざ直面したときにおろおろしてしまう自分がイヤ」みたいなのがあるんだろうな、
とかいうことがあって。まあ、バリアはそこらの段差だけにあるわけじゃなく
てひとりひとりの心の中に(笑)あるってことなんだろうな、なんて思ったわけ
でさ。
こういうのは、ま、収穫だといえるんでない？

>>566
そうだね、おじさん。

>>564
まぁまぁ…むかつくだけなら厨房にもできる。
マジレスだが、「遺伝子による（出生前の）診断」というのは考えられるわけだぜ？
俺はこれには賛成なのだが。

1111111

>>568
それをやると、生前淘汰につながり、
生存権の侵害になりますが？

＃胎児にも人権はありますし、相続権も立派に存在します。

>>568
遺伝子診断だけではわからん事もあるぞ、
妊娠中の母体の影響によって・・
たとえば喫煙とか・サリドマイドとかで・・・

極論だが　ヒットラー時代的・・・

>>570
胎児に人権があるかどうかについては争いがある。胎児に相続権が生じるのは、胎
児でなくなったあとである（出生したところから訴求効が発生）。
また、出生前診断の是非あたりは、認める派閥と認めない派閥と両方あるのは知っ
ているけれども、いまのところどちらが優勢ということはない。日本国内だけでは
なく、国際的にもそうだ。

おれは、優生学的見地については、現段階で判断をしていなくて、どうするべきか
迷っているところなんだが。
いずれにせよ、ひかり774号さんの発言は一方的すぎると思われ。

＞出生したところから訴求効が発生

遡及効

>>570
>＃胎児にも人権はありますし、相続権も立派に存在します。

人権も相続権もねーよ。
相続権については「阪神電鉄事件」つー判例があるから調べてみな。

身障者一人がいるだけで家庭が崩壊したｳﾁって結構有るんですよね。
正直大変そうだよ…。

身障って社会的にはプラス要素無いんじゃないの？
そういう俺もプラス要素があるとは思えないがね。

>>575
だからこそ社会全体で公平に負担しようって発想が福祉じゃないの？
つーか、障害者の存在否定しちゃったら、社会的弱者の社会全体での支えあいという
福祉の理念はなくなるよ。

劣悪遺伝子排除法を成立させよ。
弱肉強食こそ宇宙の摂理である。
必要以上に福祉を充実させる事こそ結果として人類社会を衰退させる。

>>578
じゃ、真っ先に排除されるのはお前だな（藁藁。

福祉は租税の無駄使い。
特定の障害者の使用する福祉予算が組めるならインフラ整備に
回すか減税すべし。福祉の理念なんてもう前面に打ち出す時代ではない。
日本社会にはそんな余力がもうない。

でも独力で鉄道にも乗れない身障者って、付き添い無しでうろうろする方が危険だと思うな。

>>581
でも独力で鉄道にも乗れない酔っ払いって、付き添い無しでうろうろする方が危険だと思うな。(藁
実際ホーム転落の確率とかでも健常者の酔っ払いの方がよほど高いと思うが。
#障害者は酔っ払いみたいに怪我させるほど駅員殴ったりしないし。

>>580
で無駄な公共事業が増えると。やっぱり無駄遣い。
せめて財政赤字の削減に使うべしぐらいは逝って欲しかった(藁
そもそも福祉は特定の障害者のためのものとか言ってる時点で厨房。
おまえが年取った時に泣いても知らないぞ(藁

あとどっかで聞いたが、社会保障の方が公共事業より景気刺激効果があるという
説もあるらしい。その辺はどうよ。

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>>582
いや、障害者でも、知的のほうは力加減がわからないから、場合によっては
殺すくらいの馬鹿力持っているらしい。彼らは大柄な体格が多いからね。

なんか、５８３って、文字化けですけど、段落変えやボリューム
が吉野屋に似てません？
奴、Ｍａｃ買ったのか？

>>561-563
本音と建前、それと世間体みたいな考え方が問題を大きくする気がしてならん
何事も真実を正直に本気で伝えればお互い理解し合える気がする
対障害者でもお互い折れ合う余地や接点が見つかる気がする
どーしてもダメな事は諦めもつくだろう
それを中途半端に良い方向にごまかすから誤解が生じる気がしてならん
期待を裏切られるから闘争に発展して互いの弱点を叩き合う結果になる気がする
ごまかす後ろめたい気持ちがあるから真実の報道も出来ない結果になってる気がする
もちろん対応方が分からないから報道できないってのもあるだろう

匿名の２ｃｈなら正直になんでも書けるはずなのに偽善者が多い気がする
ただし逆に意図的に誤報を流して闘争を煽る事も出来るんだけどね(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

偽善だぁ!とか言う人が多いけど、厨房じゃないんだし、
そんなﾚｽつけないでよ、ﾎﾝﾄ、ﾊﾞｶ。

では、君は本気で障害者の為に介護をする気があるのかと聞きたい
障害者も人間、人間対人間の接し方で充分だろう
障害は運命、健常者より生活に苦労を伴うのはやむをえない。

>>582
で無駄な公共事業が増えると。やっぱり無駄遣い。
せめて財政赤字の削減に使うべしぐらいは逝って欲しかった(藁
そもそも福祉は特定の障害者のためのものとか言ってる時点で厨房。
おまえが年取った時に泣いても知らないぞ(藁

財政赤字の削減ってよう、どの道働き盛りからむしるって事やん。
働き盛りの納税者に還元してくれる施策を望むだけよ。
障害者なんかにむしられたくないもんね。どれだけ無駄な公共事業でも
働き盛りが使用出来るインフラになるだけマシ！福祉予算を削って減税するか
働き盛りに還元される設備にすべきと言いかえればいいな。
お前に言い返してやるよ腐れ厨房。

>>586
誤解に基づいて言い合いしてても、だいたいエキサイトして罵り合いになるだけ
で、理解しあえる方向に行くような気がしないんだが。
ついでに言や、報道は、しばしば「つっこみの浅い善意」に走るから、そういうの
をどう抑制するかというのは、取材に応じる側の力量が問われる部分だ。まあ、
中にはどーっしょーもない記者とかもいますが、ちゃんと話せばそうそう無茶な
ことはやらない程度の訓練を受けている者もそこそこいる。

582だが、引用部分に＞つけてくれないと訳わからん(w
>>589
そもそも障害者でも働いてるやつはいっぱいいると思うが。それ自体が偏見。

あと、これからは公共事業削減、福祉削減、増税の3重苦がやってくるぞ。
#1番目は小泉が手をつけてるし、2番目はもう始まってる(年金とか)
3番目も地方ではやってるし、国でも発泡酒やたばことかで外堀が埋まっていく予感。
>>589が何を言おうと、そこまでしないとやっていけない時代になってるわけ。

>>584
知的は確かにそうだな。事件発生率となると酔っ払いの方が多そうだが。

>>584
そーら最近の喧嘩もしたことないような坊やとかお嬢ちゃんたちとかも同じだべさ。
加減がわかんないもんだから、なんかでキレたらとたんに殺すところまでいっちま
う。あんまし救いにゃならないが、身障者だけの問題とも思われず。

つーか、なんかまた話が戻り気味だな。
身障者つっても、歩行障害者もいれば内部障害者もいれば知的障害も視覚障害も
聴覚障害もいるわけで、そのそれぞれについて個別具体的に対応を考える必要が
ある（健常者にしても場合分けをして考えなければならない程度のヴァリエーシ
ョンはあるべ）。
そのあたりをごたまぜで論じてても混乱するだけ。

>>591
ばーか。だから障害者には使わなくていいっていってんだよ厨房。

>>591
お前日本語読めない馬鹿だろ。ばくしょー

福祉なんてボランティアやりたい奴が勝手にやれば？
国家の力が弱まるなら福祉予算なんて削られていくだろうし、警察や消防の予算も
削られていくだけ。弱肉強食が結果的に実現する。
「自分の身は自分で守る」のが当然。世の中渡っていく能力のない奴は淘汰されるだけ。
「小さい政府」は究極的には全て自己責任で行きぬいていけ国民よ、っていう事やん。
それで構わないと思うぞ。鉄道利用する障害者だって駅員の介助なんて期待するな。
それどころか列車内犯罪だって増えるぞ、全て分かった上で利用したい人だけ勝手に利用
して下さいという方向でいい。現に田舎じゃ無人駅、夜間無人化駅ばかり。
もう要員がいないんだよ。

>>22
ＮＨＫラジオの「障害者の時間」だったかな、
そないな番組に出て偉そうなことゆうてる奴が
一番痛いですねー。(実際接した体験で)

書き漏れ失礼。

実際、健常者並みの働きと収入がある障害者やと
つい我慢しちゃったりするみたいですよ。

できないことはできないこととして自然に助け合えれば
いいだろうし、
「自分は助けられるべき」みたいにゆわれてもねぇ、

良スレage

>>596の主張に捧げます。
http://www.tbs.co.jp/news23/taji/s60813.html

>>582
経済学で「産業連関表」というツールがあるのだが、そこが根拠だと聞いたことがある。
ソースは誰か探してくれ。

>>596
サッチャリズムやレーガノミクスは、実際そういう考え方だったわけだけど。そし
て、それはいいと追っかけた国々も多かったんだけどね。
現実問題、本気で競争社会化をはかると、ごく一部の勝ち組以外は、全員負け組に
ならざるを得ません。>>596さんは、ここでは障害者論をやってるわけで自分は障
害者じゃないから勝ち組にはいれると思っているのだろうけれども、世の中そんな
に甘くはなくて、十中八九、負け組算入ですよ。それ、わかってますか。
んで、それがわかったもんだから、保守とリベラルとの主張が接近してきて、また、
イギリスでは労働党が、アメリカ合衆国では共和党が、政権を取るというゆり戻し
が来たんです。

>>602
キミさぁ、偉そうに説教ばっか垂れてるけどオレ負け組じゃないから別にいいよ。
弱者優遇ばかりしてるとそのうちこの国は負け組しか残らなくなるよ。

>>603
いいんじゃない？　負け組になってから考えて間に合うかどうかおれは知らないけど。

>>602
>保守とリベラルとの主張が接近してきて、また、 イギリスでは労働党が、
>アメリカ合衆国では共和党が、政権を取るというゆり戻しが来たんです。
労働党と共和党って政策的には逆だと思うがどうよ。
#もしかして｢思いやりのある保守主義｣をリベラルの一種と思ってるとか?

豊かな層を優遇しないと、冗談抜きで貧困層だけが残ってしまうぞ。
過剰な福祉の要求をするのは厳しい言い方すれば「金持ちに喜捨」
を要求するＤＱＮばかり優遇するってこと。
障害者福祉どころか、一般人に利用出来る行政サービスまで出来なくなる。
現にそうなりつつある。少しでも「一部にのみ奉仕する施策」は減らして
効率的に租税を使用すべきだね。

>>605
ごめんごめん。レーガノミクスをやったレーガンが共和党で、揺り返して政権を
取ったのは民主党。よって、「アメリカ合衆国では共和党が」てのを「民主党」に
読み替えてくれ。レーガノミクスのこと書いてたもんでおもいっきし間違った。

>>606
過剰な福祉か。日本の場合、本当に福祉が必要な層と実際に
福祉の恩恵を受けている層がずれてるのが問題なんだよな。
サッチャリズムやレーガノミクスにしたって、現在の日本では
英米に比べてノーブレス・オブリージの意識が低いのが不安材料だ。

>>608
そのサッチャリズムやレーガノミクスすら欧米でコケちゃったわけでなー。
なんであの時代にサッチャリズムやレーガノミクスが通用したのかというと、誰も
自分が負け組になるなんて思わなかったから。自分が勝ち組にはいれるのなら、あ
れは悪い政策じゃなかったんだよ。でも実際には、大多数のひとが負け組になって
しまう政策であるということがしばらくしてから判明、おもいっきしゆり戻しが来
たというわけ。
そのあたり、いま自分は障害者ではないということだけを理由として、障害者に対
して過酷な主張をする方々と、サッチャリズムやレーガノミクスの支持者との間に、
おれは類似した精神構造や感覚を見出しちゃうんだよねえ。

いいなぁ猫ちゃんは一日中ネットに張り付いてて、
レスつけて、ご飯食べられるんだから。

>>606
>過剰な福祉の要求をするのは厳しい言い方すれば「金持ちに喜捨」
を要求するＤＱＮばかり優遇するってこと。

そうそう。つまり、君みたいなバカにまで福祉の利益を享受させなくちゃいけないからね。

ということで、君は
・国民健康保険は10割負担
・国民年金はゼロ円
・障害者になっても、障害者年金はゼロ円
・失業しても、失業保険はゼロ円

ということで、実践してね。それだけやれば君の主張を認めてあげるよ。

つーか、福祉を否定してる人たち、身障者に対する過酷な主張をする人たちは
みんなそうしてね。車にひかれて足がなくなって会社をクビになって、賠償金
も取り損ねたとしても、それでも「福祉は要りません！」って言うんでしょ？
そこまで言うなら認めてやるよ（ﾜﾗ）

>>609
明日の自分がどうかなんてわかんないからね。
気がついたときには手遅れ。
例えば郊外で暮らしてて成人病で運転できなくなったとき
公共交通がないってこんなに大変！？と泣きを見てる人が既に大勢・・
そういうこと考えずに家買ってたりして便利なとこに引っ越す訳にもいかず。
実話。一応鉄道板つながりのネタ。

>>611
激しく同意。
ついでに言えば駅のエスカレーターも使用禁止。
あれだって最近のはバリアフリーの予算(広義の福祉)で作ったんだから。

でさあ、勝ち組の猫様は結局なにがおっしゃりたいので？一ヵ月かけて。
身障はクソ、市ねに対して。
擁護したいの？イイカッコしたいの？
結局「氏ね」という結論は同じでやり方で意見が違うだけか？
これ以上粘着するなら福祉板逝ってくれ。

>>614
ん。おれが勝ち組確定なんだったら、まあ確かに福祉について言うのはイイカッコ
以外のなにものでもないですね。

んで、あたしゃ身障者も含めてより使いやすい鉄道ってのはどういうものか、とい
う話をしたいんだし、そういう話をしてきたつもりだが？　現実問題、身障者対策
とされる鉄道設備の改善のかなりの部分は、実は普通の利用者向けの改善策だった
りするんだし。
たとえば、世田谷線などにおけるバリアフリー化は、（料金収受システムの改善が
並行しなかったのでわかりにくくなっているが）乗降を容易にすることで定時運行
がしやすくなるようにといった理由によるものなんだし。

>>511
はいるって。資料請求してみなよ。
そもそも家庭用エレベーターってのは、高齢者や身障者などが利用することが
前提なのだから、車椅子も乗れます。
(健常者は階段を上った方が速いし)

>>615
ホントに鉄道のバリアフリー論やりたいなら別スレたてな。
もしくは福祉板あたりだな。ここではやめたほうがいい。
この一ヵ月弱必死にバリアフリー論に持っていこうとして
結局御自身で差別論に反応してメビウスの輪を回り続けているようにみえるが？
そもそもこのスレは偏見と侮蔑の為にたったｵﾅｰﾆスレなんだからな。

#そういや>>1何処逝きやがった。

>>616
つうか、家庭用エレベータは、バリアフリー化という口実のもとに売り込もうとし
ているものだからね。はいらないと、お勧めする理由がなくなっちゃう。
もっとも個人的には、そんだったら立体化しないほうがいいんでないかとか思った
りもする。
むりやり鉄道に話を引き寄せると、地方の駅とかだったら、跨線橋による安全対策
というのがけっこうあるんだけど、その手の立体化にはおれは反対で、踏切警報機
＋自己責任でいいんじゃないかと思う。安くあげるためのほっそーい跨線橋を作り、
ドキュソ高校生の駆け込みを阻止するためにバリア張り巡らしたりしたら、老人や
幼児は鉄道使えなくなります。車椅子はもちろん無理です。

>>617
その>>1がいないんだから、跡地の有効利用をしてもいいじゃん。というか、あた
しゃ>>617氏がどの発言を書いてたひとなのかぜんぜんわかってないんだが、気に
いらないからって壊しにかかんなよな。

>>619
漏れはROMだよ。で、一ヵ月同じこと繰り替えしているから提案しただけだよ。
文章よんでくれ。OK?（苦笑）
壊す気ないし、鉄道のバリアフリー論じたいんでしょ？
堂々回りに落ちてきてるから他でもやってみたらってことでしょ。
それともあなたの意見をありがたく聞くスレってことか。あ、ナル。
はいはい邪魔者は消えますよ。

しっかしちょっと意見具申しただけでコワシ呼ばわりとはな．．．

あ、それからもうひとつ。

「あんた何サマ？」

age

>>617
お客様（藁）

620と621で名前がかわっとる（ﾜﾗ

>>624
でもID見る限りじゃ同一人物だろ？　まあそこまで疑わなくても。

>>582

｜　あとどっかで聞いたが、社会保障の方が公共事業より景気刺激効果があるという
｜　説もあるらしい。その辺はどうよ。

社会保障は、たいていの場合、労働集約型産業なので、そこに投下した資本の大半
は、社会保障系労働者の給与になり、わりと近々に消費に振り向けられる。公共事
業の場合、必ずしも労働集約型とはいえず、設備投資や消費財購入に向かう部分が
大きくなり、それらはしばしば資本蓄積などに振り向けられてしまうしまうために、
必ずしも消費には向かわない。
投入した資金がどの程度の経済効果をもたらすかという指標があって、以前は公共
事業も、投入額の倍くらいの影響力があった。ところが、最近は下手すりゃ、投資
額以下（１以下ってこと）くらいにしか影響力がなくなってたりして。
そしたら、公共事業なんかに金使うより社会福祉あたりに金使った方がマシやで、
という指摘があるわけです。たぶんその話をしてるんだろうと思う。

問題は、公共事業って既得権益化してるから、既得権にしがみつく人々が、公共
事業の削減には猛反対するってあたり。
逆に言えば、ゼネコンとかに関係がないひとは、公共事業なんかより社会福祉あ
たりに金を使えと政治に要求するほうが、自分にとっては良い可能性が高いとい
うことでしょうかね。

>>626
あ、どうもです。(←そんだけかい(藁)
とは言え最近板違い気味なのでsage進行がよろしいかと。
#sageでも書きこみがあるかぎりdat落ちしないようです。
あと、関係ないですが、鉄板1の有名コテハンなので>>619のような物言いは
スレを荒らさないためにも避けた方がいいと思うんですが。
#幸いここでは617氏に理解があったので(sageたことも含め)荒らされてないけど。

>>611
10割負担だったら国民健康保険入る意味がねーぞ（藁

あの…
世の中には社会に貢献しようと毎日必死に頑張ったものの、労働災害に遭っちゃった人もいないわけではないので、その点はご承知おきください…。
＃但し、一人で自由に動けるようにすべきか、それが鉄道（他公共交通）なのか　は別。
＃仮に鉄道にしても、全駅全列車に対応設備を設けるんじゃなく、一部の主要駅に設けて、あとはタクシー（もちろん要割引だろうが）って手もある。

だが生まれたときからどーしよーもないＤＱＮもまたいる。これは逝ってよし、もとい　お願い頼むどうか逝ってくださいませみんなのために。

>>627
ご忠告どうも。とりあえずsage。なお、鉄板の筆頭有名コテハンは東モナさんとか
いろいろいらっしゃるので、おいらなんかとてもとても（最近、にちゃんねるでは
ないところでアテコスラれてくじけている）。

>>629
基本的にはまあ、ひとつの方法だけで全てが解決するということはないんだよね。
あとは、どのように上手に手を組み合わせて最適解を捜すかというあたりで。
で、鉄道はその最適解の中に充分に組み入れることができるファクターだとは思
うわけで、そしたらぼくらはどうすりゃいいかを考えるべきだろうと。

>>618
これで念頭に置いていたのは、東武末端線の跨線橋化なんだよね。
１時間に１本あるかないかという駅まで、軒並み跨線橋化している。しかもその
跨線橋が狭いやつで、また跨線橋を渡らずに直接ホームにあがろうとするやつを
阻止するためか、やたら柵を張り巡らしてある。
もともとは構内踏切方式だったのだから、そのままで踏み切り警報機でもつけれ
ばいいものを、いったい何をやっているんだろうかと。安全性の確保とかってい
う理由はわからないでもないが、身障者のみならず、老人・子どもにとっても非
常に使いにくい駅になってしまった。

age

なんか�d�jうちにもいっこ類似スレができちったので、いちおうご案内。

〜〜〜〜〜〜〜〜車椅子叩きの鉄ヲタどもよ、
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/train/1007128244/l50

踏切警報機は保守費用等がかかるけど跨線橋なら設置するだけで放置できる
営利企業としてはべつに不思議な事ではない。
法律（詳細は知らない）なんかで義務づけられたバリアフリーはやむを得ず
実施するだけで障害者の為を本気で思ってやってる事ではない。
会社を経営しているのは人、駅員も人、障害者も人、
結局は人間関係だわな、嫌われてしまったら終わりよ。
助けを必要としている者が嫌われ者なら助けてもらえない、これ当然。
でも世間体、建前上、法律上、最低限の事はしてやる、公共事業なら当然。
スレの始めの方に出たけど、車椅子の団体があえて設備のない駅に来て
文句たれて行く、嫌がらせとしか思えない。
俺自身も似たような体験を何度もした。
しかも目立つからすぐ噂になって広がる。
はっきり言って鉄道会社は障害者を嫌っている、駅員も旅客も同じだろう。
もちろん嫌われ者は障害者だけでなく健常者にもいるのは承知の上。
ただ露骨に特定の人を嫌ったり排除したりという態度を見せないだけ。
それをいいことに自分勝手な振る舞いはイカンよ。
やってる事と腹の中で考えてる事は違うというのを認識してほしい。
人間関係がさらに悪化することを自覚してほしい。
まずは障害者自身の意識改革が必要と思われる。
要求するのはそれからにしてくれや、と言いたい。

>>634
警報機設置及びメンテにかかるコストと、跨線橋設置及びメンテにかかるコストを
比較してみてもそう言い切れるかい？
おれ、決して後者の方が「圧倒的に安い」とは言いにくいと思うんだが。

634ではないが、跨線橋設置のコストのほうが警報機設置のコストに
比べ、安いと思われる。
また、可動部があり故障も考えられる踏切の場合、もし故障時に事故が
おきたら鉄道会社の責任だが、跨線橋の場合>>631のように跨線橋に
誘導するだけの充分な措置がとられていれば、鉄道会社の責任は
全くないか、非常に限定的なものになると思われるから。

失礼！
「設置のコスト」２箇所→「設置及びメンテのコスト」です。

>>636
いまのところコスト比較としては納得いってないです。とゆーか、そこらへんは
具体的な数字見ないとしんどかろうってかんじ（そういうデータを出せ、と言って
るわけじゃない）。

責任回避手段という部分ではおおむね納得がいくところで、それは鉄道会社側の
意識変革を求めないとどーにもならん部分だろーね。跨線橋誘導によって、実は
乗車可能性が極端に落ちるひとが出ること、それが鉄道のそれなりのターゲット
と重なっていることあたりとバーターにしちゃっていいものかどうか。おれはま
あ、「そりゃまずいんでないの」と思うわけですが。
ある意味、昔の「車が多い道には歩道橋を作れば安全が確保できる」てのと同様の
かーなり古い感性に基づくもんだな、って気がする。

>>634
だいぶ前の方で「名鉄知多新線」の無人駅にエレベータの設置を要求した障害学生の
話を書いた者です。私も「わざと身障者が設備のない駅でトラブルを起こす」事例
にはいい印象持てないです。大抵こういうケースには妙なロビイストがくっついて
火を放って歩くので（藁　本人の資質とは関係ないケースが多いのですが。

費用対効果に見合わない身障者対策には賛成出来ないです。この名鉄の事例でも学校
の最寄り駅の近くに階段のない駅は存在しており、こちらを利用しスクールバスを
出す方が遥かに安上がりだったはず。弱者である事を盾にどんな無茶な要求も通すのは
おかしい。

>>639
現実問題として可能な解法のコストパフォーマンス、てのは重要な論点なんだよ。
ただ、一方当事者にそれを求めることはできないわけ。他方の当事者にも、それ
は求められない。
そのとき、誰が双方を上手に説得し妥協点をさぐれるだけの仲介者になれるのか、
そういう仲介者がいるのか、そのあたりが問題解決のためには大事になってくる
のだが、その仲介者が日本には滅多にいないんであった。

車椅子の人は、車椅子専用定位置にいて欲しい。
今日乗った列車では、通路に2〜3人が固まっており、お喋りに夢中。

乗客が通れないくらいで、巡回の車掌までがそこで引き返して行く始
末。健常者が座り込みしてりゃ注意するくせに、障害者の通路妨害は
完全無視かい。他の客の多くも、眉間にシワを寄せていました。独善
主義のとんでもない連中です。「車椅子は鉄道使わないで下さい。」

>>641
いいじゃんそのくらい。で、通りたいなら、「すいませーん」とか言って「おまえ
ら邪魔だぞ」という意思表示をすれば、徐々に教育くらいできるべさ。

>>641
しかも、これって集団心理も働いてるだろうからなぁ。
最近集団行動ってした事なかったけど
このあいだの２ちゃんオフで、集団行動みたいなのして
こういうのが行き過ぎるとなり振り構わなくなるんだろうなぁ、って
自分ながら空恐ろしくなった。話がそれた・・・。
確かに車椅子利用者が「必要な勇気」を出す事と
集団心理で盲目的行動に出ることは別もんだというのは正しいよ。

あと車椅子利用者の母体数が増えるにしたがって
そういった弊害も出てくるだろうし、反面、きっと
日常的に車椅子のことを考える機会も人間も裾野が広がって
（自分が車椅子を利用したら・・・とか、そういうのね）
本当の意味で意識の境目(バリアー)がなくなってく(フリー)もんだと
思っているんよ。けっこう楽天的に。
現在いろんな設備や車両や文化がそういう風に考えられてないのだから
いろんな支障をきたすのはやむをえないだろう。で、そういう支障をきたした
時こそが次なる発想のチャンスだと思うんよね。

鉄ヲタこわすぎ（w

まあいろいろ意見が出てるけど
文句が出るくらい車椅子の人が鉄道を利用するようになってるんだから
とりあえずいいことだ。

>>639
>弱者である事を盾にどんな無茶な要求も通すのはおかしい。

それは既に強者なんだよ。

>>643
まあ、そうなんだろうね。やっぱ「慣れてない」ことには、人間とまどっちゃう
ものだからねえ。
おそらく今でも、たまたま車椅子の日常的利用者がいる駅ならばそれなりに日常
の風景なんだけども、滅多にいないところだとそれだけでとまどっちゃう、みた
いなことが繰り返されているはずで。それをなんとかしようと思ったら、もっと
車椅子で街に出るひとが増えるのを期待するしかないと思うし、それでいいんで
はないかなーなんて思う。

>>646
ま、強者と弱者を簡単に区分けできないくらい世界はややこしいんだということで
いいんじゃないでしょうか。実際にはそこそこ強者なのに被害妄想たくましいひと
びとなんて、ふつうにそこらじゅうにいるわけだしさ。

ウチの近所のZ武型身障、駐禁しまくり。氏ね。
しかもこいつら切符切られないし、逝って良しですよー。

＞＞それは犯罪構成要件は満たしているが違法性が阻却されるので
そもそも駐車禁止に該当しないんですよ（ｗ
車椅子の従兄弟の車借りてコミケ会場のドまん前に一日中駐車した
ＤＱＮサークルがいた。（藁

>>649
それって解同が後ろに付いてるＢや総連が後ろに付いてるチョソとレベルが同じだな。
逆差別って奴だね。

>>650
路駐しまくり　と表現した方が良かったですね、ｽﾏｿ。
でもｳﾁの近所ではそう言う車が数十台あるものでして(市営・県営住宅

市営県営住宅は部落民が多いから関わり合いたくないんだよ。
子供の頃「あそこの市営住宅の子と付き合っては逝けない」親に言われました。

あーあ。また差別意識丸出しかよ。明治時代になるまでは「一般市民VS部落民」
なんて区別はなかったのに、歴史を知らぬやつめ（じゃあ、どういう区別が
あったのかというと、万民が万民をそれぞれ区別しあっていたのだ）。
鉄ネタとは関係ないのでとりあえずsage

とりあえずsageつつ保全。

しかしまあ、駐禁問題あたりは、現場見ないと「自分は駐車できない一般市民の
嫉妬」なのか「ほんとに困ったちゃん」なのか、わからんのよな。
つこってsageつつ保全。

>>654
大丈夫。
「部落」って言葉覚えたてだから使ってみたいだけだと思われ。

部落差別の深部というのは普段何も言わないサイレントマジョリティーが
結婚とか、ここぞという時になって「なにもわざわざ部落の人と…」と
言ってしまうところにある。別スレでも誰かが言ってたけど
関心ない、何も言わない、が一番怖い。

>>657
いっそのこと、「キミが部落出身であっても、ぼくの愛に変わりはないさ」くらいの
こと言っちゃえばイニシアティヴ取れるのにねえとか思ったりするおれ。
ちなみにおれの場合は、「キミがバツイチであっても、ぼくの愛に変わりはないさ」
と言って口説いたあげく、てめーはバツイチ相手はバツニになっちゃいましたが。

いえいえ、言ってしまうのは家族ですって、きっと。
結婚に限らず、まぁ、なんとなく汚らわしいイメージというのが
どこからともなくこびり付いて払拭できないんでしょう。
ワシなんかは妙ちきりんな苗字をネタに「家は朝鮮の人やないんか！？」とか
言われたらしい、ばーさんとかに。

>>645
車椅子を見かけるかどうかってけっこう場所によるんだよね。巣鴨の旧中仙道あた
りだと山のように見かける。
となると、おそらく都電利用者もけっこういるんだろう。
別に都電だけが理由ではないと思うんだが、バリアフリーな交通機関があると、こ
んだけ車椅子でも出歩き易くなるんだ、というのは驚きだったりする。単に、「おば
あちゃんの原宿」なんて言われる巣鴨の引力かもしらんが。age

漏れも障害者だが

それでも運転免許をとったし
やっぱりマイカーに勝るバリアフリーはないと思う
通勤にも会社のはからいでマイカー通勤をさせてもらってる

>>661
そういう選択肢はありだと思うよ。問題になっているのは、身障者が車を使って
いいかどうかじゃなくて、身障者が鉄道を使ってはいけないかどうか、だし。

>>662
うーん、「身障者が鉄道を使ってはいけないかどうか」っていうのは
違うでしょ。
当然、使っていいわけで。

より使いやすくできるかどうかが問題ね。

>>10
＞これ以上残念なことはない。過剰な権利意識は、全体の足を引っ張る。共○党の法則とでも言うか。

共○党や権利云々以前の問題。
この障害者、礼儀について家庭できちんと教育されなかったのだろう。
礼儀の問題を権利の問題にスリカエてはいけない。
でも他の障害者の方の多くは殆ど礼儀正しいよ。

>665
その通り！

>>663
個人的にはさー、便利さだけで言うならば、それが健常者だろうが身障者だろうが
車のが便利だってのはわかるのよね。で、車を使えている事例があるのはわかるん
だけど、だからってそこで「車使えばいいじゃん」じゃ片付かないと。
なんかそこで話がそれちゃったらしんどいなーと思ったもんで、念のため。

>>654-658
差別するとかじゃなくてただ関わり合いたくないだけの人も多いのでは。部落。
差別撤廃運動とやらの趣旨は分からないでもないけど被害者意識丸出しで難癖付けて
くるんだもん。部落、朝鮮系の人。朝鮮高級学校が途中の駅にあるけど、日本人の
学生に因縁すぐつけてくるから彼らの乗る時間帯は逃げるようにしてるもんね。

所得水準、人種や学歴、門地など似た人同士が集まるのが一番無難で問題がないんだよ。

>>661

運転免許は
障害者だとそもそも取得できない人が多いって聞いたけど（軽度難聴で聴力検査に引っかかった人もいるらしい）

>>669
こんな知識浅いやつがマジでいるんですか。
片手か片足が不自由なだけでも障害者認定だろうが。

>>668
似た者同士で集まるのが無難なのは確かだが、普段から似てない者とつきあう訓練
をしとかないと、いざ接触しちったときに大戦争になるのよ。
逆に言えば、似た者同士で集まる無難さを求めるなら、そこから一歩も出てこない
でとじこもることが必須の条件になる（そういう宗教団体あったよなね。ハリスン・
フォードの「目撃者」だったかの、舞台になってたとこ）。それが無理なら、普段
から慣れるよう努力しとくしかない。

>>668
漏れの学校も朝鮮学校の近くだったから、そりゃもう、
ちょっとしたいざこざや喧嘩はしょっちゅうあったよ。
歩いてると難癖つけてきたり、口げんかで一触即発とかね。
向こうもつるんでて怖いからこっちもいやに警戒するし、
多分向こうからしたらつるんで威嚇してもいないとやりきれんのだろう。
でも、それはなんつうか、学校として、人として喧嘩をしているというレベル。
それが証拠に間違っても女生徒には
お互いいちゃもんつけたり喧嘩したりはしない。

卒業してから、それとは関係なく朝鮮や韓国の知人が何人かできたけど
そん時の遺恨はまるっきしなく、笑い話としてネタにしてる。

著しく話が逸脱。sage

君子危うきに近寄らずと言う。
近寄らないのが大部分の賢い人の選択だと思われ。
慣れるように個人が努力するのは構わないけど大部分の人に強要は出きんよ。

あげ

>>671
身障者その他マイノリティーに属する人々を蔑む奴らは、

鉄ヲタも所詮マイノリティーであることを忘れてるんじゃない？
つまり、鉄ヲタも蔑まれてもいい、
しかも、身障者とかと違い、鉄ヲタは「自分が好きでそうなった」以上
余計に蔑まれるべき立場である、

このように理解していいですか？

差別ネタ好きは身内の中しか知らないんじゃないか？
そういうのって2chに多そうだからなあ。
なぜかトレンチコートマフィアを思い出した（ｗ

>>673
別に慣れることを強要しようとは思わないが、慣れようと努めないやつは、そいつ
が安住している世界から出さないようにすべきだとは思う。出てきたら首ねっこつ
かまえてそいつの居住区にご返却する、くらいのことはやらないと、異文化と接触
するたびにいらん摩擦が起きて周囲が迷惑することになる。
だからまあ、「慣れる努力」と「行動範囲」をバーターで考えて、どっちを取るかを
決めてくれればいいんだと思う。

逆差別が差別の拡大再生産を呼ぶ。

はいはい。10時からTBS「ここへん日本人」見てから乾燥機本。

>>679
あんな番組やらせの博覧会だろ。（爆爆）
あんた幸せな奴だな。

>>680
あんたは自分は身体障害にならないと。
あんた幸せな奴だな。

自分が身体障害にならないと本当の気持ちなんてワカンネーヨ
障害者の身になって．．．なんてのは偽善だな

気持ちがわかる必要なんてどこにある。
健常者同士ですらろくすっぽ気持ちなんか通じ合わないのに。
身障者だから気持ちをわかってほしいというのは
そりゃ、無理なお願いだ。

構内踏切・過剰人員配置age
「助役ー、クルマイス来たよー」

車椅子っていう名前を変えよう。

障害車

どっしりしたｼﾞﾝｼﾞｬｰ。

>>685
もちっとなんかないかな(=^_^;=)。
車椅子だけど、確かにまぁなんというか障害者の代名詞みたいになってしまってい
て問題は大きい。バリアフリーがなにかっつうと「車椅子でも（なんとか）移動でき
ること」を意味してしまうというのもそのひとつ。他に、寄付モノなんかでも、用も
なく車椅子が登場するというケースが多い。
まあ、まちなかで見かけたら目立つということはあるにせよ、なんであんなに車椅
子ばかりが注目されるかね。
他に、まちなかでもよく見かける障害者というと視覚障害がいたりするのだが、あ
の「白い杖」あたりは、あまり周囲に注意力を向けてないひとは気付かないとかいう
こともあるんだろうな。さすがに車椅子は存在感があるので気付くが、それ以外は
気付かないと。内部障害者（内臓障害。透析が必要なひととか）になると、気付けと
いうのがもう無理で、そういうひともいるのだという知識と想像力の問題になって
きてしまう。
バリアフリーにしても、そういう「見えない障害者」「わかりにくい障害者」まで視野
にいれて政策決定をすべきなんだが、そこらへんでこんどは健常者側の認識が問題
になってきちゃうわけだ（別に政策決定者がすべて健常者なわけでもないだろうと
は思うんだが）。

川崎カズオあたりが、障害補助プロダクツの
トータルデザインをやってくれればいいのにね。
車椅子だけじゃなく。

それとも、漏れが知らないだけですでにやってんのかな？？

>>688
車椅子じゃないけど松葉杖あたりはけっこうデザインに凝ったのが出てたような記
憶がある。せっかくなんでワンセット買って事故の相手方につけまわしたろーかと
思ったんだが、医者に「無駄遣いはやめれ」とはがいじめにされた。
ジュラルミンの片持ちの松葉杖とかってけっこうかっこいいんだぜえ。いざとなれ
ば武器にもなりそうだし（藁

もっとも、松葉杖も、わざわざプレゼントされても困る物件のひとつだな。また、
あれはストロークがおおきいので、慣れると普通に歩くより早く歩けたりするしろ
ものでもあったりする。

>>681
ＴＢＳの工作員さんですか？

>>690
で、問題の「ここへん日本人」は何がテーマだったんですか？(=^_^;=)

>>690　うぁ24時間粘着くんﾜﾗ

んで、もういっこの車椅子スレで書いたネタなんだが。

東武の末端線、無人化に伴ってやたら跨線橋をぶったててまわっていた。前の
構内踏切はぶっつぶし、高校生あたりが線路を渡るのを阻止するためだろう、
バリアはりまくってる。
安全性確保のためという口実は想像がつくんだが、車椅子はもとより老人だの
幼児だのにとってはすんげえしんどい駅になっちまった。
利便と安全性はだいたいバーターになるもんだが（いまのIEベースのウィルス騒
動もそのひとつなわけだが(=^_^;=)）、なんかもーちっとこう、バランスが取
れるおとしどころはなかったもんだろうかと。
自動車に乗れない交通弱者に冷たい鉄道なんて、地方では存在価値がないような
気がするんだよな。

>>692
あんたも暇だな（ｗ

昨夜も勤務中にＤＱＮ障害者に合った
補聴器を付けていたので聴覚障害と思われる（介護者あり）
自動改札機に定期券を入れたら隣から来た知らない人が定期を持ち逃げしたと申告
持ち逃げした人の特徴まで説明した　←ココ重要（介護者同意）
駅側の対応は、あきらかな窃盗事件なので警察を呼ぶから被害届け出して下さい
そして電話をかける「こちら＊＊駅です窃盗事件発生です．．．．」
そしたら突然、定期が出てきたと騒ぎだした
「すみません誤報です、本人の勘違いだったようです」と電話を切るしかない

こーゆーのは一体何？
本当に勘違いなのか？
得意の嫌がらせか？
障害者だからって被害妄想に陥ってるんじゃないか？

ちなみに駅一日の平均利用者は数万人程度で大きい駅ではない
昨日の警察沙汰トラブルはこれ一件だけ
俺には健常者より障害者の方がＤＱＮ率が高いとしか思えん
フツーの意識感覚が持てんか？

警察に電話したから記録はバッチリ残ってる
警察関係者がここ見てたら俺の身元もばれるな（藁

>>695
その手の勘違いはよくあると思われ。それをいちいち「障害者のいやがらせか」と
思っちゃうあんたもかなり煮詰まってないか？

障害者に日頃の鬱憤を晴らす自らは相当のうつけよのぅ。

>>694 あんたの粘着負け惜しみには勝てないよ。ﾜﾗ

トリップ使って遊び中＠ＩＤ同じだから許してね♪
>>696
たしかに定期の取り違い、取り忘れの勘違いは日常茶飯事なんだけど
取られた、盗まれたと申告したあげく犯人の特徴まで証言した
これは初体験だったよ
はたして本当に勘違いだったのか？

>>697
うつけと思われてもいいから自らＤＱＮを名乗ってるわけよ
とりあえず話題の提供にはなってるだろ？

>>698
あなた身障ですね

>>700から強いコンプレックスを受信しております。

>>701は穢多です。

>>696
身障者、っていう先入観があるんだからいくら説得しても無駄。
多分、仮に犯罪があって、身障者がやったら「身障者は犯罪者だ！」とでも言うんだろう。

だったら、こう言いたいが。
「鉄ヲタは臭い」と。
一部だけかもしれないが、一部だけから全体を推測していいんなら、
鉄ヲタのほうがネタに事欠かないぜ（ﾜﾗ）

穢多の多い某政令指定都市の市バスも相当ひどいよ。

>>702 >>704
歴史を知らぬうつけ者よのぉ。

>>703
や、別に説得しようとは思っちゃおらんのだが。なんかこういう時に「だーかー
らー○○は」みたいに思っちゃうことって誰しもあると思うんだよね。そんとき
ふと「あ、ほんとにそーか？」とか思ってくれるひとが出れば吉くらいの感じ。

>>705
htp://plaza23.mbn.or.jp/~almarid/backnumberindex.html

これ見て勉強なさい。

>>696にせよ、>>703にせよ、
大部分の感覚としちゃ、障害者にDQNは多いし鉄ヲタは臭い。
問題は因果関係がある事そのものではなく、
因果関係の裏になにがあるかだと思うのだよね。

で、その因果関係が分かってる人なら、
「障害者→無条件DQN」と考えない事くらい分かりそうなのになあ。

分かってない人に「あ、ほんとにそーか？」と思わせるためには、
「因果関係はない！」ではなく、さらにもう一歩考えさせた方が早いと思う。

>>700 >>702 >>704
Yo7cZTD1は精神障害者認定予防入院処置決定

>>708
お前もキチガイだろ？藁

>>706
だからなんだ？　見てみたが、これ見たところで、「これを出してくるってのは
部落差別の歴史を全然知らんのだなあ」と思っただけだったんだが。だいたい、
板違いネタ出してくるだけでもう充分にうつけもの。
で、うつけものの>>706は、>>702なのか>>704なのか、そこらへんもわからん。

よくわかってない人間なんですけど、
「現状の同和行政に問題あり」っう事イコール
「だから穢多は｣みたいに持っていきたい人が多いのは何故？

経験から言って、おおよそ身体障害者は性格が悪い。
「他のところでは××だった、○○してくれた」
うるさいよ。恩恵受けるの当然だと思ってるの？
手間がかかるのに、なぜ割引くのか理解できない。カワイソウだから？

>>712
ヒキコモリのお前の経験なんぞシラねーよ。
お前が性格悪いだけだろ？自分だけをサンプルにすんなよヴォケ。

>手間がかかるのに、なぜ割引くのか理解できない。カワイソウだから？
そしたらお前なんぞには一切の割引は適用禁止だな。
お前みたいに手間かかるヒキコモリなんぞには、歳をとっても高齢者割引や
年金は適用なし。

ﾎﾚﾎﾚそれでいーか？納得しただろ？

>>711
さあ？　おれもそれが疑問なんだけど、「よくわからないことは、経験が乏しく
てもなんかあてはまるところを捜してカテゴリーに入れて理解する」という思考
パターンはあるから、その延長線上の発想じゃないかと。
それをお仕事とかでやるとどつぼることが多いんだが、そういう経験をしたこ
とないのかなってのが率直な疑問。
まあいずれにせよ、なんでもかんでもわかる必要はないんだが、わかってない
ことについては一歩引いておくという処世術も必要だと、おれは思ってるな。

>>713
まあそう挑発的にいわないでさ、「なんでそう思うの？」てのを聞いてみるとか
しませんか(=^_^;=)。

まあ、その前に水平方向にチャレンジしている人に
電車使用を遠慮してもらう方が先決かと。こちらの方が
人口に占める割合多いわけですし。

京都や岡山の穢多連中と仕事上で関わり合いがあったが、ココにいる似非人権主義者＝cat_with_musicalnote♪が言うような「歴史云々」で一括り
に出来るほど単純な物ではない。同和行政を既得権益として捉える馬鹿ばっかりだよ。
障害者に対する福祉行政も同様。既得権益として捉えてやがる。まともに税金払うのがばからしくなる。
cat_with_musicalnote♪は頭はよいかも知れないが、社会経験の足りない頭でっかちな若者なんだろうな。

>>716
だから>>711

実際に金が関わる場面で身障や穢多と交渉したことがない連中ほど７１１の様な戯れ言を盲信するものだ。

>>716
福祉行政や同和行政を既得権益として捉えちゃいけない理由が分からん。

そもそもこれらは恩義で権益を与えてるものじゃないよね。

既得権益として同和行政を捉える馬鹿がいる限り、差別逆差別の報酬は止まらないだろうね

だいたい同和行政を既得権益として捉えてモメるやつのかなりの部分が必ずしも
被差別部落民じゃなかったりするじゃん。よって>>711の指摘に戻る。

>>誰にともなく
きゃあきゃあ若いとか言われちゃったわよー(=^_^=)

>>715
ワラタのだがその言い換えって日本国内で通じるんだろうか(=^_^;=)
まあ現実問題、水平方向にチャレンジしているひとがへたに座ると着席可能人数が
減ったりしますしね。

>>cat_with_musicalnote♪
若い頭でっかちではなくて、ただ単に世間知らずなのか？
理論や教義ではなくて、実際に金銭のやりとりや契約が関わる場面で、部落関係の人間や障害者（というかその取り巻き）と交渉したことが在るのかな？
ヤクザや右翼と交渉するのと同じだぞ。
貴方が言うようなきれい事では解決しない。

＞だいたい同和行政を既得権益として捉えてモメるやつのかなりの部分が必ずしも
＞被差別部落民じゃなかったりするじゃん。

この辺が世間知らずというのかな？

具体的な地名は出さないが、京都市内の某部落とか宇治市内の某地区を貴方に見せてあげたいよ。（ｗ

俺の実際の経験といえば、
･･･数年前の深夜、某港にて
客「T島までバイクだけ1台運んでくれんかな」
俺「積み降ろしはお客さんでしてもらわないといかんのですが･･･」
客「積み込みはワシがするから降ろしてもらえんの？」
俺（ウルサそうなオヤジだな。揉めてもメンドウだし、降ろしてあげとこう）
　「T島の港に（一応）問い合わせますので暫くお待ちください」
客　突然激怒
　「おい！このバイクはT島で撮ってる同和の映画の撮影に使うんじゃ！
　　断ってみろ、同和が運輸省に押しかけて、こんな船つぶしてしまうど！
　　お前の首なんか簡単に飛んでしまうぞ！」
俺（まだ、断ってないんだけど･･･）
　「問い合わせてますんで、しばらく待ってください」
客「断ってみろ、お前の（以下くり返す）」
結局、バイクは船員に降ろしてもらうようにしました。
オヤジは上機嫌で、お礼を言って（ついでに俺のいる窓口にジュース持ってきた）
帰っていった。
確かに７０６さんとは比べ物にならんな。
で>>711

手におえないアフォ706を晒しage

まともに反論できないアフォ＝ID:lXADFzFg晒しage

同和部落問題って今でもそんなに複雑なの？
かかわった事ないから、なーんもワカラン
しばらく傍観

実際706の言いたい事がすごくよくわかってしまう。
んで、そういう人がくっついて来る前に議論進めとかないと、
結局はバリアフリーも同和問題と同じようになってしまう訳です。

具体的には、>>1が挙げるような人もそれなりにいる訳でして、
こういう人にダメな事はダメと言わないと、
いつのまにやら障害者であることが特権化し、
ひいてはそこにその手の人々を呼び寄せてしまう訳です。

現状を認識した方がいいと思うのはこういう訳。
>>703もそういう訳。
DQNがすべてじゃない！と言って、
逆にDQNの存在までかき消してしまうのは問題。

あげ

あげ

>>728
んと。「身体障害者＝DQN、というわけではないだろ」という主張はあったけど、
逆方向の「身体障害者＝天使」主張はなかったと思うんだな（ちなみに、この手
の「差別されている者こそ幸いなれ」型勘違いってのも頭痛い）。
んでおれは基本線としては「身体障害者にも健常者にも、DQNはいるし、まとも
なのもいる」と述べてきた。で、「身体障害者をDQNと決めつけるのはやめれ」
という方向で来てたと思う。
ここらへんは、差別を受けがちな人々を例示させてもらっちゃえば、外国人も
被差別部落出身者も同じ。
んで、被差別側で特権化しちゃってるDQNもいるけど、差別意識に凝り固まって
る差別側DQNもいる。どっちもきっちり批判しつつやっていきましょ、というと
ころから動くわけにゃいかないと、おれは思ってます。その上で、お互いに最も
納得できるバランスポイントはどこかってのを探していくのでないと、どーにも
ならないんでないでしょーか、と。

なんで障害者から同和に逝ってんだよ

>>732
えっと、>>702で脱線したため。リレーラ使ってるんだけど、どーもいまいちで、
またすぐ脱線しちゃうのよ。
フレかエキセンがあるのかなぁ。そいともバックゲージ間違ってるのかなあ。フ
ランジが低すぎるのかもしれない。

すこーし毛色の異なる話だけど、老人にしろ障害者にしろ同和にしろ、
助けられる側が「俺たちは助けられて当然」と考えちゃうのはどうかなと。
そう考えたところからDQN一直線のような気がする。

逆に、助ける側は「俺たちが助けて当然」と考えるべきだと思うんだけどね。
打算的な権利義務の関係ではなく、見返りを期待しない奉仕、相互扶助の関係のほうが
いいと思うんだよね。

「同和」って、なんで同和なんだろね。
いや、漢字の意味のハナシ。

同じく和む、なの?


誰か漢字の意味説明きぼん。

同和より右翼の方が増し。
彼らは方向性の是非はともかく日本のために動いているからな。

>>713
何が根拠でひきこもりと思ったかは分からんが、いつもアホ客ばかりで困ってるんだよ。
お前も手帳のタダ乗り君か？

>>737
引きこもりでなくても
ドｷｭン

キチガイ身障逝って良し。

>>735
煤さん、Goo使おうよ…
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%C6%B1%CF%C2&search=%B8%A1%A1%A1%BA%F7&sw=2

でも同和火災（現・ニッセイ同和損保）は部○とは関係ないよなぁ（藁

>>740
どっかのスレをあげておきたいのだがネタがなく、かといってageだけ書くのもい
やんなとき、検索システムは便利だと思うおれ。

んで、鉄道におけるバリアフリーに話戻そうや、とかリレーラしとく。

>>693（741） cat_with_musicalnote♪ さん
東武伊勢崎線末端（ー▽ー;）住民ッス。
この辺は生活に鉄道もバスもつかわないっつうか使えないので、
車保有が最大前提の地域。鉄道は高校生と東京方面の通勤ぐらい？
免許＆車両保持率日本一争ってるのは伊達じゃ無い。
んで車椅子の人はどうしてるか？もちろん車で移動。
本屋とか買い物に行くとケコ−みかける。
鉄道と違って車なら自分が好きな時に「戸口から戸口へ」（藁）ができるので
群馬エリアの車椅子さんは東武のバリアフリーてあまり気にして無いかも。
つうか使ってるのかな？
使うとしたら館林or太田から特急ぐらいだろうけど、
東京なら佐野ICから東北道ですぐの地域だしね．．．

#乱文スマソ

>>740
いやん、確かに辞書を使えば済むことね。
有賀等。

>>742
や、現実問題、運転本数も少ないし、駅はあのてーたらくだし、車椅子に限らず
老人も子どもも鉄道はあてにしとらんだろうな、と思うです。通学者くらいは、
日常的なルートとして使ってるだろうけど。
んで、しかし、そんなどつぼ狙いでええんだろか、と。
まあ個人的には、どこいっても殺風景な跨線橋があってムっとした、というよう
な事情も大きいんだけどね(=^_^;=)。

>>744
>まあ個人的には、どこいっても殺風景な跨線橋があってムっとした、というよう
>な事情も大きいんだけどね(=^_^;=)。
「それが理由かい！」と猫氏には突っ込みを呈しておく（藁

冗談はさておき、我思うに鉄道と自動車で相互補完ってどうよ？
中短距離に関しては車で移動。都市間等長距離は鉄道で。

短期的に見ると残念ながら鉄道のインフラ整備がいつ終わるか分からない。
そこで輸送量がまとまる新幹線・特急の車両、地上設備の整備をすすめる。
この場合、エレベータ等のハード設備だけでは意味が無く、
むしろソフト-具体的には福祉・看護教育を受けた、有資格者の配備が最重要。
これは猫氏曰く「対処の慣れ」というやつですか。

各駅に有資格者が配備できればいいが、現実問題実現不可能でしょ。
そこで中短距離は自動車に全面依存。いろいろ小回りが効く点では鉄道は勝てない。
そのかわり対応駅のインフラを整備。整備が整ったところで、希望が多い所より拡充をしていく。

まあ、極論ではあるが今すぐやれるとしたらこんな感じでどうよ？
中途半端にバリヤフリーをうたうよりも対応できるできないないをはっきりさせた方が
利用時のトラブル・不快感を押さえられると思うが。

人権屋や人権派弁護士、市民団体等というカテゴリ−の構成員は知識人の皮を被ったドキュソばっかりだな。

>>754
その手はあると思うね。社会の側で負担できるコストには限界があり、まあそれを
口実に手抜きをされても困るということはあるわけだけど、無理なもんは無理だか
らさ。
んで、車については、介護組織のネットワークで対応とかってのは不可能ではない
ような気がする。
ただまあ、一歩間違うとこんどはバリアフリー化を怠けるための口実にもされかね
ないし、逆にばらまき福祉で食い物にされる可能性もあるので、どこをどう整備す
るかとかどういう対処をするかとかいうような判断をするような政策決定は、かな
りの理解を持ち能力もある人材を投入しないとえらいことになりそうな気はする。
そんなやつがいるのか(=^_^;=)(*1)。

*1　こいつ、仕事をすればするほどあっちからもこっちからも恨まれそう（藁

>>745
>各駅に有資格者が配備できればいいが、現実問題実現不可能でしょ。
これって可能なら実現させたいって事？
俺は反対、鉄道会社に責任を押し付ける他力本願、責任逃れな考えでしょ
鉄道員だって各々担当職務があるわけだから「私は担当ではありません」
みたいなクールな対応もありになるぞ。
本来は何時でも何処でも誰でも助ける助けてもらえる、ってのが理想だけど
助けを必要としている障害者自身が嫌われているうちは無理なわけよ。
それで運賃割引制度を救済措置としている。
あらかじめ介護者を付けても運賃が半額で２人で１人分の運賃になる。
長距離の場合は健常者と同等のサービスを受けるのは無理と判断して
１人でも半額になる。
障害者もこれを行使している、既得権をそのままにして各駅に有資格者
を配置して介護なんてまず無理だろう。

>>748
えっと、>>747で書いたが、介護組織ネットワークあたりを上手に取り込むという手
はあるでしょ。もちろんそれなりの収入になるように仕組んだ上で。
介護組織にしたって別に地場密着でやる必要はなくて、広域支援や移動支援をも含め
てやっていいんだし、いまもしなんらかの事情でそういうことがやりにくいようであ
るなら、そこらへんはモメてもいいと思う。
現実問題、個々の移動支援はけっこう高価になるとは思うものの、そんでもバリアフ
リー名目で（ほんとは一般人向けの）エスカレータの整備やるよりゃ、支出の概要が
明かになって良いように思う。

>>747
あ、でも、バリアフリー予算をかっぱらって一般人向けサービスとしてのエスカ
レータやエレベータ整備をやろうとするやつは困るか。
そんなもんはそれ相応のところから取ってくりゃいいんだと思うんだけど。

>>750
すまん、これは>>749宛の自己レスだった。

つーか、一般人はエレベーターやエスカレーター使うな。
足腰弱るぞ。

身障に対する福祉なんてマイナスにしかならないと思うが

>>753
日本は身障者を養う余裕すらない貧乏国か？
身障者で生産活動をして所得税払ってるのもたくさんいるが？
身障に対する福祉を削減して、浮いたカネを何に使うの？

>>754
まあ、>>753みたいなのは間欠泉のように出てくるので、必要最小限の対応だけす
ればいいと思われ（>>754はその範疇におさまっていると思う。よって批判という
わけではない）。

>>754
その分減税だな。

車椅子のためにバリアフリーバスを導入→座席が減る
→年寄りが座れない

よく見る光景だ。
座席の少ないバリアフリーバスは一般人に嫌われている。

>>755　わかった。
>>756　そんなに減らないと思う。

313系はドア付近が広い

>>757
繰り返しになるが、低床バスなどの導入は、車椅子のためではなく、一般利用者の
乗降時間節約などが主目的。で、低床バスは構造上座席が少なくなりがちという問
題を抱えているということ。
なんでもかんでも車椅子のせいにするなってば。

一般人の乗降時間がそれほど変わるとは思えない。
あなたは障害者ファッショに賛成なんですか？
まあ、４０過ぎのおじさんにはよくいるタイプですが。

>>761
変わりますよ。よく見てみてごらん。特に雨の日とかには、段差の有無で乗降時間
が倍くらい違うことがある。

>>762
年寄りには特に。

>>757
「運輸・交通」のところにスレがあるので参照。

身障や同和ばかりおいしい思いをしてるな。

このスレまだあったのか

>>760
ノンステ車はまだまだ改良の余地はあるとして…。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~kita-o/kaigisitunew/73443603515625.html
などからも分かるように、ノンステ車は高齢者・身体障害者のどちらも対象。
最近はほぼ強制的にノンステorワンステなので、主目的はこちらにあると言ってもいい。