日本が車社会になった理由＆人はなぜ車に乗るのか？

何故に、人は自動車という殺人兵器にのるのであろうか。
自動車は、「百害あって一利なし」という道具である。

日本が車社会になった理由
・マスコミ（新聞・TV・雑誌など）に車の広告が多すぎる。
・車の広告に出演する人物がすべて西洋人（白人）。
・旧日本国有鉄道のサービス低下、ストライキ、事故、運賃値上げなど。
・日本国の自動車優先政策の結果。
・普通自動車免許を持っていないと採用しないという企業が多い。
・経済界のトップ（以前）が、某自動車メーカーのトップであったから。

漏れは免許も車も持ってるけど、滅多に乗らないよ。

運転面倒だし、疲れるし。

こんなモノに好き好んで乗る香具師の神経がよくわからん。

自動車社会のデメリット
１：ガソリン車（廃ブリットも含む）が未だに幅を利かせている。→大気汚染、地球温暖化。
２：交通弱者が出現する。
３：鉄道・バスなどの不採算路線の廃止＝金さえ儲かればそれでいい＝拝金主義者。
４：車の運転は苦手あるいは体力がないが、公共交通が不便なのでやむを得ず車利用→交通事故増加。
５：自己中心的な人間の増加。自分さえよければそれでいいというドキュソ人口の増加。
６：騒音公害（珍走団、ヤン車、雨の日の走行音など）
７：自動車が絡む事故の増加。
８：車にばかり乗って自転車利用や歩くことをしないため成人病になりやすい。
９：排気ガスによる肺の不調増加。
１０：４＋７＋８＋９の増加により、医療費が増加し、結果的に国家財政が破綻する。

自動車のメリット
１：自分勝手に好きな所にいける。そのせいで、野山が荒らされ自然破壊が起こる。
２：自分勝手に好きな音楽あるいはテレビまたはラジオを観聞きしながら運転できる。極めて危険な行為。

鉄道社会のデメリット
１：運賃が高い。
２：駅またはバス停留所まで歩かないといけない＝ﾏﾝﾄﾞｸｾ。
３：時間通りに来ない（主に渋滞の激しい幹線道路のバス）。
４：人と乗るのがいや。
５：踏み切り渋滞が起こる。各都道府県や市町村と連携して連続立体交差を推進。
６：鉄道やバスのCMが少ない。
７：鉄道事故が起こった際のマスゴミの過剰な鉄道批判報道。例は挙げるまでもない。
８：混雑がある（主に都市部）。

鉄道・バスのメリット
１：大量輸送。
２：環境にやさしい。
３：自分で運転する必要性がない。
４：道路よりも鉄路のある風景が100％良い。
５：本または音楽が聴ける（これは先述の車のメリットと同じだが、他人への配慮をわきまえる）。

>>1
おまいには彼女はいるのか？

自動車社会のメリット

１，郊外開発が容易になることにより都市の過密を回避できる。
２，都市の過密が回避され地価も下がり庶民や弱者でも都市部に住め交通弱者は減る。
３，都市が過密でないので広い街路を整備でき、災害に強い街づくりが可能になる。
４，オフィスの立地が自由になり郊外の広い土地に広大な工場やオフィスを造ることができる。
５，オフィスや工場が土地の安い郊外にあればオフィスの近くに住むことが容易になる。
６，人口や動線が分散することで局地的な混雑が解消される。
７，全体的に地価が安いことはコスト削減に寄与し物価は安く国際競争力は強化される。
８，地価が安ければ年収４００万程度でも50坪100平米の一戸建てに住むことができる。
９，お金にも時間にもゆとりができ豊かな生活を送ることができる。
10，女性一人でも多くの荷物が運べるので女性の自立に役立つ。
11，まとめ買いのおかげで主婦の時間にゆとりが生まれ女性の社会参加の機会が増える。
12，女性が一人で怖い思いをして暗い夜道を歩くことがなくなる。
13，痴漢に遭ったり、女性専用車に腹を立てずに済む。
14，車に乗っていればテロや犯罪に巻き込まれる可能性が激減する。
15，税収が増え、公共投資が増え、雇用の増大に役立つ。
16，レジャーの多様化が可能になる。
17，人混みが存在しないので伝染病が簡単には蔓延しなくなる。
18，宅急便や通販、コンビニなどは自動車社会なくしては成り立たない。
20，高速道の整備により都市圏への生鮮食料品の輸送が可能にあり農村が活性化する。
21，おかげで都市部の人間は新鮮な食品にありつくことができるようになる。

人口が公共交通の発達している大都市圏に集中している時点で
多くの人が車社会を快く思っていないと受け止められないのかね？

狭義における自動車：自家用車のみ。
広義における自動車：普通車、トラック、バス、タクシー、原付自転車、オートバイ。

この板では、前者の狭義における自動車社会を差す。

age

>>1
ｿﾞﾝﾋﾞｷﾀｺﾚ

>>6のような、「自動車社会は交通弱者にも優しい」と嘘をついて、自分の
欲望を具現化したがる自己中が増えたから。

車社会になれば、免許もちの障害者にも健常者にも渋滞や大気汚染、事故の
増加という負の作用が生じることを認識していないらしい。それ以上に免許
の取れない人は死ねと言っているのと同じ事に気づいていない

>>11
＞負の作用が生じることを

それ以上に正の作用があるから皆使っているのでは？

>>11
鉄道社会になれば、障害者にも健常者にも地価高騰による生活苦や犯罪の
増加という負の作用が生じることを認識していないらしい。それ以上に駅から
遠い中山間地域の住人は死ねと言っているのと同じ事に気づいていない 。

単純に
１）整備舗装された道路が増えた
２）燃料がドコでも安価に入手できる
からでは？

特に「原則的に道路を使う分にはただ」
は運輸業にとっては凄まじく魅力的
もっとも、そのおかげで、地方自治体の財政は
洒落にならない事態に陥りつつある。

あ、あと
「欧米と比べて土地利用規制が緩い」
というのがあるね、というか
それを前提に流通業が展開している。

だから、土地利用規制を少しでも厳しくしようとすると
ブーブーと反発する。

ちなみに面白いページをみつけた
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a151072.htm
平成十三年の衆議院関連の質問主意書

主張している内容がサヨがかっているのは
仕方が無いとして
「国土面積当たりの道路延長を主要各国と比較すれば、
我が国は米国の約五倍、ドイツの約三倍、
英国及びフランスの約二倍となり、」
というのは可住域割合から考えても凄まじすぎ

後半をもう少しｋｗｓｋ>>14

もーもー

>>17
実は後半は現在進行中の実体験だったりする。
＊ということで実名挙げればクビが飛ぶ

「道路建設予算」が足りなくなって
（おそらく地方交付税交付金の大幅削減がらみかと）
来年度某市の都市計画事業で作るはずだった
道路（都市計画道路）の予算が出ないらしい

んで某開発事業者に
「そっちの事業ということでなんとかならんか」
という話があったらしく、その事業者の孫受ｏｒ曾孫受
の俺としては現在そのための資料を作成中

＊けど、予算が無いのはどこもいっしょだからなあ・・・

道路建設費の割合が財政を圧迫するほど高いということ？

>>20
・・・明日からオマンマ食えなくなったらどーすんのよ
というわけで縁もゆかりも無い土地の、状況証拠で勘弁して

ttp://homepage3.nifty.com/kenseiken-kansai/jousei9-5tihoudou-seibi.html
地方道整備の財源、道路特定財源で足りず
自治体一般会計から３倍の支出

現時点ではさらに苦しくなっているというのは
理解していただけるかと
＊良い悪いは別として

日本の道路の整備って意外といいほうなんだけどなあ
アメリカは幅は広いが整備が必ずしも行き渡ってるとはいい難い
有名なルート66って、整備不良で一部区間閉鎖されてるくらいだしな

欧州の道路は60年代のル・マン診てればわかるとおり。

>>21
道路が非常に多い>>16要因を考えてみた。

まず、良く言われるように公共事業が産業になり、景気高揚、福祉の手段
となっている状況のために、造らなくても良い道路が造られる状況。

また、日本では住居は一戸建て率が非常に高く、中古戸建は人気がない
ので、新築されることが多い。
例えば、町中で、それまで町工場があった場所に建売住宅街が出来ると
いった光景が見られるが、一戸一戸は道路に面していなければならない
ので、入り組んだ道路を作る必要がある。
その地域の人口が増えるのでアクセス道路も整備される必要も出てくる。

また近年は農業も耕作機械を使うようになった。数十年前は田植えなどは
マンパワーでやっていたため、畦道があれば十分だったが、耕作機械を
運ぶにも道路の整備が必要になった、といった理由があるのではないだ
ろうか。

家族以外の人としゃべるのが面倒臭いから
公共交通は苦手です

>>13
つ 路線バス

公共交通機関利用者が増えれば運賃↓便数↑
それ以前に需要にあわない大型車で運行して効率悪化も。

東急トランセのようにマイクロバスとか、電化ローカル線で単行でも本数増やして利用しやすくすれば使われる。

age

日本が車社会になった理由 in 田舎！

人口が都市に集中する。
　　　　↓
田舎の人口が減る。
　　　　↓
路線バスの利用者が減り
採算が合わなくなる。
　　　　↓
路線バスが無くなる。
　　　　↓
車が無いと生活できない。

>>22
もはや地図にも載ってない旧道を持ち出して、
整備が行き届いていないなどとあからさまな詭弁はご遠慮願います。

非名阪を持ち出して道路改良が行われていないと言うのと同レヴェルです。

>>27
ダウト

ど田舎は元々自給自足の貧しい暮らし。
↓
政治的理由で国鉄バス路線ができるがもともと需要もなく国鉄の赤字が累積。
↓
農作業のために農家が軽トラ導入で早くも車社会になり豊かさを享受。
↓
国鉄民営化で補助金を受けられないＪＲバスは相次いでバス路線を廃止。
↓
過疎高齢化で自治体収入とバス乗客が減少し補助金で維持していた民間路線も維持不能に。

女の子とドライブするのは、一人で電車に乗って車窓を眺めるよりも、数倍楽しいです！
女を知る前の俺は、恥ずかしいながら、「自動車は、鉄道を滅ぼす悪魔！社会をも滅ぼす悪魔！
地球さえも滅ぼす悪魔！」云々と強く信じ込んでいたが、今は、違うぜ。
自動車（マイカー）は楽しい人生を送るのに必要な物だ！　例えば、女の子との楽しいドライブ、
サークルの仲間や親友達と一緒にリゾートへドライブ、家族でドライブなど。
「お前さ、一生、鉄道ヲタクでは駄目だよ！鉄道趣味なんかよりももっとおもしろいものが
沢山あるぜ！鉄道趣味という狭い世界だけしか知らないなんてバカだよ！」との友人の忠告受け、
大学は、鉄道研究会に入らず、一般的なサークルに入った。女を知るなど、そこでの経験を通じて、
自動車（マイカー）の良さを知った。
もう、昔の頃みたいに、そう、鉄道で頭一杯になり過ぎて、鉄道を愛し過ぎるが故に
「鉄道マンセー！自動車消えろ！」云々の鉄道至上主義に毒された様な、鉄道バカの餓鬼みたいに、
自動車（マイカー）全否定する事は無いね。
いずれにせよ、恋愛したい、結婚したい、家庭を持ちたいと思ったら、
即ち、楽しい人生を送りたいなら、自動車免許をとった方が良いね。
特に家庭については、休日には、父親が運転する自動車に家族みんなが乗って、
家族でショッピングや外食やレジャーなどを楽しむのは、もほや当たり前の光景だからね。
また、家族の誰かが病気や出産で入院した際にも、自動車（マイカー）があれば色々便利だよな。
逆に、成人してもなお自ら鉄道趣味耽溺世界に引き篭もる事で生涯独身で生きる鉄道オタクには、
自動車免許は不必要だろう。ま、一生、自動車を敵視してろよ（冷笑）

>>1よ、「自動車は、『百害あって一利なし』という道具である 」云々と妄言をほざいている以上は、
以上の様に大衆から馬鹿にされるだけだよ（冷笑）

>>30
取得したくても生まれつきの障害のために無理な俺に喧嘩ふっかけてんのかてめぇは！

とんでもない差別野郎だな！この恥さらしやろうが。

いずれにせよ、お前さ（>>1）、ネットのあちこちに「反車社会！マイカーが無い社会の実現を目指す！」趣旨の変なイデオロギーを頻繁に書き込む暇があったら、
お前自身が生活保護対象の貧乏人又は精神障害者若しくは知的障害者でも無ければ、自動車免許を取りに行ったら、どうですか？
自家用車（マイカー）がある生活って、凄く便利だぜ！　だから、ほぼ国民皆免許状態になっているのだよ。
さらには、例えば、五体不満足の乙武さんさえも自動車免許をもっている、来年からは聴覚障害者（聾唖者）も自動車免許を取得出来る様になるなど、
精神・知的を除く一般の障害者にとっても自家用車は生活必需品になりつつあるんだよ。障害者にとって車はバリヤフリーを実現する優れた道具なんだよ。
ま、たとえ、諸般の事情で免許を持っていなくても、普段、友人か妻などの親類が運転する車に乗せてもらっていれば、
自家用車（マイカー）がある生活の有り難みが理解出来るもんだよ。
よって、お前さ、もしかして、自家用車で送迎してくれる友人や親類が全くいないだろう？
お前さ、お前自身、“変人”だから、車で誘ってくれる人が全くいないんだろう？
だから、お前、そんなに自家用車（マイカー）を異様に憎む訳だな。
貧乏人や引き籠もりが、能力給や市場原理などの競争に基づく資本主義体制を毛嫌い、代わりとなる別の社会体制を強く望むと同様に、
お前など、世間から「キモイ！」云々で日常的に疎外されているので車で送迎してくれる友人や親類が全く居無いが故に、自家用車の恩恵を享受出来ない奴が、
そう、お前などが、自家用車（マイカー）を毛嫌い、敵視し、代わりとなる別の社会を強く望むんだよな（冷笑）

＞＞１
自家用車には乗換え無しで目的地に行けるから例外を除いて

>>31
で、お前どこに住んでるの？

山手線近辺なら別に車なんか無くても何の問題もないよな？

>>34　少なくとも鹿浜橋から北東方向に自動車で1時間の場所とだけ
書いておこうか。

>>32
ずいぶんと傲慢な奴だな(怒) まぁ、自動車至上主義原理主義者に何言っても
無駄か。とりあえず俺は>>1では無いとだけははっきり宣言しておく。

　自動車社会化が進めば、免許取得が出来ない学生や、運転が困難な高齢者、
そして先天的であれ後天的であれ障害を持っち免許取得が出来ない人から、
いやおう無く交通権を奪うことを貴様は無視しているな。

　友人や親類の運転する車に乗ればいい？じゃその友人や親類の都合は無視
か？自動車は便利な代物だとは認めるが、自分にとって便利が必ずしも社会
全体の利益には繋がらない。それは大気汚染・事故・フリーライドされるが
ために発生する道路修繕費、騒音・振動そして弱者が自己努力で自転車に乗っ
ても扱いは非常に中途半端で事実上歩行者からも自動車からも攻撃の対象に
なっている。

とりあえず、なぜ自動車至上主義・自動車社会化が駄目なのかは、ここで俺
が書き込みするよりもこちらを参照されたい。まぁ、車オタの貴様には理解
できないだろうが。

モータリゼーション
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%82%BC%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3

交通権
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%A4%E9%80%9A%E6%A8%A9

１時間・・・Ｒ122、途中から産業道路に入って、さいたま市、さらに
時間的に南浦和辺りだろう。

>>37は>>35へ

>>1はゾンビだから無視して構わないだろう。

で、今の日本で、どんな対案をお持ちで？>>36

>>39
○東京一極集中を廃し、地方にコンパクトな都市を作る。コンパクトシティ。
　・企業においては、小規模サテライトオフィス設置に対して優遇措置をとる。

　・都市内においては自家用自動車(普通車・軽自動車・大型自動二輪・中型自動二輪)の運行を規制する。相乗り優先レーン、ロードプライシング、Ｐ＆Ｒなど

　・一方通行・ロードハンプ・シケインなどによって自動車の運行速度を抑制する。騒音・事故の防止

　・地方都市活性化のため、地場産業を育成し、山間地域であってもある程度の町の規模を確保する。

　・公共交通機関に自転車の持込を折り畳み以外でも出来るようにする。上信電鉄では便数が限られるものの既に施行済み
　　また普通自転車の概念を廃止し、３輪タドポールタイプのトランスポーターやリカンベント、全天候型自転車など選択肢を増やす。

　・都市間鉄道におけるバリアフリーの強化。

　・中量輸送機関として、トロリーバスモノレール等の導入も考慮する。なお公共交通機関は社会共有財産なので独立採算を前面に押し出してはならない。

　・バイパス沿いの大型小売店の出店を厳しく規制する。ドーナツ化現象の阻止

つまりはアメリカ追従の自動車至上原理主義を止めて、欧州スタイルにしろって事だ。

>>36
だから、山手線近辺に住めば良いことだろ？

なぜそうしないんだ？

>>40
どっかからのコピペ？？

とりあえず、聞いてみるか。

＞小規模サテライトオフィス

これはどのような業種で、どのような業務を行なうオフィスを想定しているの？
ある程度広範囲の営業を行なう必要がある業種かな。
地元企業だけが対象で、それだけで採算性が確保できるのなら、その地域に
どんどんオフィスを分割してもいいだろうけどね。
それ以外はどうかね。日本では中小企業のほうが断然多いし、そんな規模の
会社に小ｵﾌｨｽをいくつも作るメリットはｷﾞﾓﾝ？

>>41
いや、南浦和辺りである程度駅付近なら車がなくても十分暮らせるはずだ。
バスもそれなりに運行されているしな。

＞地方都市活性化のため、地場産業を育成し、山間地域であってもある程度の町の規模を確保する。

具体的に。

こんな簡単に過疎が回避できたら誰も苦労せんちゅーの！

＞都市内

これは都内ではなくて、都市と言うことだね？
都市と言ってもどこを想定しているのか良く分からんが、上の方の流れから
妄想して、君がｻｲﾀﾏ市民としよう。
で、ｻｲﾀﾏ市では住宅街だらけだ。何処に住んでもそれなりに駅は近い。
場所によってはバスが必要かもしれないが、縦横無尽に広がっているだろ？
住宅を排除するか区内全域などでマイカーの所有を禁止するとかしないと
自家用車の規制は不可能だろうね。

>>40
＞自動車の運行速度を抑制する。騒音・事故の防止

一通はともかく、ロードハンプ・シケイン等を作りすぎると、むしろ事故、
渋滞が増えそうな･･･

>>40
欧州スタイルにしろと仰いますが、
欧州では郊外電車や都市間鉄道が貧弱なため、
日本よりも自動車依存率が高い点について、
どのようにお考えなのかご高閲を賜りたいと思います。

>>40
＞地方都市活性化のため、地場産業を育成し、

出来たら苦労しないが、地方を背水の陣まで追い込む必要があるかも・・・

＞山間地域であってもある程度の町の規模を確保する。

山間地域まで車で移動？
山間部に街を確保する為には、住居を国などが指定する事になるのでは？
憲法改正が必要かもよ。

>>40
＞公共交通機関に自転車の持込を折り畳み以外でも出来るようにする

通勤時間帯の列車にあまり乗った事がないのかもしれないが、通勤時間
は禁止にしないと無理だろう。
現在の１人分の場所が、２〜３人分になるわけだから。
３輪車の選択肢などは、まぁ買う人がいればいいだろうね。

>>40
＞中量輸送機関として、トロリーバスモノレール等の導入も考慮する。

土地の買収と検察予算は道路特定財源ですか？

＞独立採算制

赤字補填も道路特定財源ですか？

>>43
あのあたりって道路整備をサボったおかげでバス路線がマトモに機能してナインジャマイカ？

＞バイパス沿いの大型小売店の出店を厳しく規制する。

まぁ、これはいいんじゃね？
まちづくり３法改正も検討されているようだし、せっかくのＢＰが混雑してし
まっては、ＢＰが無駄になってしまう。

但し、消費者がそれらを選んでいるってのはあるね。
その辺りの利便性と政策が乖離してしまうと、住民にとっては住みにくく
なったりしたら困るな。

>>51
たしかに。
浦和市内は駅の近郊から、住宅だらけで道路も拡がらずだね。
浦和は駅東側が長い間放置されてきたし。

>>52
それをすると、中心部の再開発に成功して、
中心部に大駐車場完備の超大型店を獲得した都市に、
根こそぎ客を持っていかれて街ごとあぼーんしちゃうよ。

ちなみに中心部に超大型店ができると商店街も復活すると思ったら大間違い。
大型店にとって買い物客の店外流出は売り上げ減に繋がるため速攻で阻止にかかる罠。

>>37
北東と書いてあったので全く逆だった・・・orz、
南浦和あらため層化、越谷市民かな>>35は。

駅を中心に住宅街が広がる状況は、あまり変わらないな。

>>54
商店街は、超大型店どころか、エキナカにもダメージを受けていると以前、
ＴＶ番組でやっていたよ。

中心部にそれだけ土地があるのは、東京近郊ではあまりないかな？
浦和美園に駅前でなおかつＢＰ沿いってのが出来たが、商店街など元々
なかったし。

>>47
公共交通が貧弱で自動車依存率が高いからこそ、都市部に対して脱車社会化を推進したんだよ。特にオランダは海抜0メートル
以下の土地が大半なんて二酸化炭素排出削減は、国家存続さえも危うくする。

それ以前に交通弱者(障害者でも車を転がせる人は弱者ではない)の交通権を有る程度確保しなければ、
それによる生活の格差の拡大-モーターデバイド-を引き起こすだろう。というか既に起きている現実なんだが。
免許取得者が多すぎて、表に出ないから大きな問題になっていないだけだよ。

>>48
市街化区域・市街化調整区域などの枠組みで、既に規制は掛かってますが？
まぁ、場物崩壊前まで野放図に市街化区域を広げたツケも、自動車社会化に拍
車を掛けた原因の一つでもあるが。

>>50
　必要があれば税金を出すのは当たり前。それは公共交通機関は共有財産である以上当然。
ただし、営利もあるので100％税金の場合は自治体が走らせる場合に限られるがな。当然、
効率化は求められて当たり前だが、前述のように共有財産である以上税金の減免、運行補
助金の給付と引き換えに運行本数の確保はあってしかるべき。

　とくに、自動車の運行により得られる利益≒弱者の不利益である以上自動車税から多く拠出するのは当然だが？
なぜなら、車を乗り回せば乗り回すほど、公共交通機関が衰退する。渋滞でバスの定時運行が困難になる。
自転車などを排除しようとするため、自己努力でもまともに動けなくなるといったペナルティを課されているのだ
から。

>>51-53
大宮　与野　浦和　蕨は街道筋の宿場町なので、どうしても狭い道路が残る。
特に東西方向は壊滅的。まだＲ１６とＲ４６３が使えるだけマシ。とはいえ
自転車や原付、路線バスにとって見ればＲ１６ほど使いづらい道路は無いがな。
特に大宮〜川越間は高速道路もどきなので、自動車が３桁の速度でミサイルの
ごとく飛んでくる。Ｒ４６３と富士見ＢＰも似たようなものだが。

>>54
あぽ〜んはない。都市部(駅周辺やさいたま新都心周辺など)への自動車の進入が
規制されている以上、駐車場完備の超大型店が出現しても根こそぎ持っていかれ
ない。規制する以前に殺到する自動車のために駐車場町の大渋滞が発生するので
そこまでは行かない。鉄道で行っても価格のメリットは薄れるので、品揃え程度
のメリット位しか発生しないだろう。よほど地元の商店が怠慢でない限り。

>>55
漏れも全く同じ間違いを・・・汗
ということで正解。といっても荒川の向こう側だけど(爆

>>57
＞市街化区域を広げたツケ

それについては、上に書いたが日本人の一戸建て志向ってのがあると思う。
大々的に一戸建てネガティブキャンペーンでも張らない限りは変わらなそうな。


＞必要があれば税金を出すのは当たり前。公共交通機関は共有財産である以上当然。

必要があればか、、でも誰が税金、赤字補填を承認するかってのは問題だな。
当然、その前提を承知の上で必要とする人が少なければ実現は無理だろう。
どれくらいの弱者を想定しているのか分からないが、障害者の人でも免許を
持ち、運転する人はいるしね。
大金をはたいて軌道を引くよりも市内循環バス無料利用券みたいなものの
ほうが、まだ実現性は高いんじゃ？

>>57
＞宿場町なので、どうしても狭い道路が残る。

ヨーロッパ風生活はそこに住む住民を排除し、都市の設計を一から進め
なければなければ実現しないと思う。
正直、既存都市部には不可能だろ？


＞大宮〜川越間は高速道路もどきなので

あそこは自動車専用じゃなかったかな。
ＢＰが出来る前は悲惨だったが、今はそこそこ快適になった。

因みにR463は、浦和市内のＪＲ線付近の開発と有料橋の無料開放が
急務だろう。

>>58
＞荒川

元荒川？？

越谷の東側には４号ＢＰの追加東埼玉道路沿いに郊外型住宅地であり、
また武蔵野線？の駅も出来るレイクタウンというのが出来るそうな。
どんな街になるのかねぇ。

>>60
Ｒ１６ 大宮〜川越
は、一般国道(６０ ｋｍ／ｈ制限)だよ。自動車専用ではない。

であそこは本線であってバイパスじやないよ。そこを高速と勘違いするおバカがぶっ飛ばして白馬の王子様に捕まる訳だが

>>57
はい？
中心部が規制された都市から、
中心部の道路整備と大型店・大駐車場開発に成功した都市へ、
根こそぎ持っていかれるんですよ？

渋滞だけがバリアっていうことだったら、
道路整備をサボった都市が道路をきちんと整備した都市に負けるのは確実。

>>62
旧道は国道からはずされたのか。

＞本線であってバイパスじやないよ

「西大宮バイパス」という通称？のようだが？

車は維持費が高くて利用料が安い。
公共交通は維持費がなくて、利用料が高い。

ということは車を持ってたら、公共交通を利用することが一番割高になる。
本当は反対にして、車の維持費を少なくして、ガソリン税などの利用料を高くし、
公共交通に総合交通税を設けて、運賃を半額以下にすれば、
場所や時間によって車と公共交通を使い分けるはず。

大都市以外の人に今更車に乗るなというのは無理な話で
共存、使い分けをしやすい制度にすることが重要。

車に乗る人が少なくなれば、車しか利用できない人や車で行ったほうが便利な場所
に行く人も便利になる。

>>65
それをやると公共交通が貧弱な中山間地域の住人は丸損。
そのような地域では一回あたりのトリップが長いので地域格差を更に拡大させる。
中山間地域の放棄→荒廃を助長しかねない。

て有価
今時車も持ってない奴って完全に負け組みだろ
ゴミだよ。

>>66
＞中山間地域

って例えば何処？

いらぬお世話かもしれないが
いちおマジレスな
>>68
＞＞中山間地域
＞って例えば何処？
「中山間地域」とは，農林水産省が農業地域類型の
区分を行った1990年農業センサス以降に
広く使われるようになった用語であり，
�@都市的農業地域，�A平地農業地域，
�B中間農業地域，�C山間農業地域，の４つ
の農業地域類型のうち�Bと�Cを合わせた地
域のことである。
ちなみに英語では
「Less Favored Area（条件不利地域）」
有体に言えば
・山林面積の割合が大きい非都市化地域
だね

>>69
なるほど、そんな定義がある事すら知らなかった。

ｸﾞｸﾞってみたら、農業従事率が高く、高齢化、人口減少が禿げしく進んで
問題になっている地域もあるようだが、更に道路建設、公共事業なんかで
維持していくのか、それとも・・・

>>70
ついでにもひとつキーワード
「挙家離村」
こいつは高度成長期以前からやられてる
文字通り「集落ごとの移転」つまり「廃村」
これが近年急速に進んでいるらしい

ttp://www.primaff.affrc.go.jp/seika/kankou/primaffreview/12/primaffreview2004-12-36.pdf
年平均30個余りの集落が消滅してるらしい
ある意味「小泉構造改革の成果」とも言えるかも(w)

これをどんどん促進するのもひとつの方法である。

>>71
ダム建設で湖の底になるので移転なんかは聞く話だが、過疎を要因と
しても、そのような事が行なわれているとは。

これから、高齢化と人口減少が加速するとすると、選択肢はもう決まって
いるのかもしれんね。

>>71
お前は山古志送りの刑に処す

埼玉県内でクルマは、不要

人は、なぜ急ぐのか？なぜ競争をするのか？
人は、急ぐ必要はない。競争をする必要もない。
だから、たとえ公共交通機関が一日に五本程度でも我慢しのんびりと生きればよい。

糞自動車のデメリット
・騒音（走行音＆エンジン音）がうるさい。
・排出ガス（ガソリン＆軽油＆その他）が臭い。
・鉄道が廃止になることによって、町が衰退化し、鉄道非利用者の生活まで悪化する。
・人と人との繋がりが軽薄化する。
・日本の中小都市の生活道路は歩道が整備されていないにも関わらず殺人兵器車両（いわゆる自動車）が多い。
・地球温暖化が深刻化する。（これは日本以外のすべての国・地域に該当する）

ついでに、携帯電話やPHS、ポケットベル、固定電話、セックス、財・サービスの交換決済手段に使用する紙も必要なし。
このようなものは、人間を堕落なさしめる物である。

私は、セックスはしません。
私は、普通免許は絶対に持とうとは思いません。
私は、仮に上の物を持ったとしても自動車は保有しません。

>>75
では藻前からその生活を実践すれば？

一日５本程度の三江線沿線に住んでみろよ。

>>75じゃないけど

　漏れの田舎、バス路線は一日4.5往復、時間帯が微妙すぎて通勤に使えません。
おまけに年末年始は全面運休・・・orz

　まぁ、県立病院〜甲府駅〜農林高校〜若草小学校の通学がメインだからしかた無い。
俺はさいたまに引っ越さずに田舎にい続けたら間違いなく、生活できなかっただろう。
自動車を使う仕事ではないのに免許が無いと就職さえ出来ない土地柄だし。

　まぁＪＲ身延線小井川駅まで４キロ弱で、電車も30〜40分に1本は走ってるから、な
んとかなるかも知れんが。

ちなみに場所はここいらへん
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.36.44.956&el=138.29.59.326&la=1&fi=1&sc=5

>>79
漏れなんか一日2.5往復・土曜休日運休のバスで一時期通勤してましたが何か？
通勤に使えるのは朝夕各一本のみね。
朝の便に乗り遅れたらチャリで近道して必死で漕がないと遅刻。
夕方の便に乗れなかったときのために職場には置きチャリなのでチャリが２台必要。

さすがにこんなのでは仕事にならんし不便でやってられんから近所に引っ越した。
今までの苦労などとは無縁のラクラク徒歩通勤。快適そのものだよ。

そのままオマムコできるのが車

覗いてみたけど、くだらないスレだね。

車を毛嫌いしている人の気が知れない。
車の楽しさを知らない人には、車は悪にしか見えないんだろうな。
ワゴン車でグループ旅行してみ？
電車で旅行する数倍は楽しい思い出になる。
電車で旅行するより、安く上がるのも魅力。
結局タクに乗ったりで、高くついてしまう。

これからは自家用車の時代。
公共交通機関など時代遅れ以外の何者でもない。
バスや路面電車などが存在するから渋滞が起こるわけだし、
外に目を向けると、鉄道施設、航空施設、港湾施設なども
狭い日本の貴重な国土を無駄遣いしているだけだ。
このように公共交通機関は日本国にとって害なのであり、
公共交通機関が無くなれば国民はみんな喜ぶだろう。
無くなって困るのはキモい鉄ヲタやバスヲタや航空ヲタや船ヲタだけだろう。

>>82
鉄ヲタは主に単独行動でグループになると喧嘩する。
電車に乗っている時間が楽しいだけなので、タクに乗って観光地巡りなどしない。

>>1
皮下脂肪を蓄えるため。

>1
東京の発想ね。

車が無い＝ソ連のように広い国でもアパート暮らし（実質使える土地が
歩ける範囲内だけだからね）

荒らしはスルー。

土建屋と自動車メーカーが結託、それを政府が後押しした結果だな。

そろそろ車を廃止した方がいい。まず自家用車を禁止。輸送用の車も減らす努力をした方がいい。

これからは穴凹だらけの道路ばかりになるね。

基幹産業を失い税収も大幅ダウン。
社会保障にも支障をきたすだろうね。

基幹産業は自動車だけかい？君の脳内ワールドは（藁

逆に道路建設が減って収入減を支出減が上回る可能性がある。弱者が自立する環境が整えばさらにプラスになるだろう。
現役大学生がそんなことも分からないとは、大学生の質も地に落ちたもんだな
この程度の学と人間性しかないのが今の大学生の大半を占めるようでは、こういわざるを得まい

この国の未来は暗い、と

道路の財源についてまるっきり無知なところが笑えます。

道路財源は余ってますが何か？(w
地方で道路補修の補助金が使えなくなっただけの話。そのことくらい
織り込み済み。そもそも特定財源という考え方自体が異常だが？

全体で見れない時点で落第だな。（ｗ

チッチッチ

特定財源以外の所を言ってるのさ。

>>91的に自動車以外の基幹産業とは？

>>86
車無しに、国土を面でカバーできないよ。
公共交通機関はしょせん、線あるいは駅の周辺の点をカバーするにすぎない。
東京なら、駅から歩いて15分以内で全ての土地をカバーできるけど、北海道
とまではいかなくても”つくば市”だったらどうする。
ソ連は共産党幹部以外の一般市民の車を禁止してたようなものだけ
ど、そうすると、大都市以外のほとんどの国土は利用不可能な腐った
（凍ったかな）土地になっていた。
一方、その反対にUSAは広い国土を有効利用できている。

自動車はもういいよ。
旅行に行くにはレンタカーを地元で
借りた方がよっぽどいい。
もっと文明国になるべきだな。

電車もバスもないので車が無いと生きられない

何年か前にあるセミナーで国の政策について聞いたことがある。
ネットを軸とした情報インフラの整備が重点目標かなと思ったが、
以外や国は国際競争が出来る物流、航空が大事だって。
そんなわけでどんどん空港を作るのを一生懸命やるんだって。
なるほど今そうなってるな。
道路には力入れてない感じだった。

その場合、例えば工場や農場から空港までの物流は飛行機が担うんですか？

>>96
>車無しに、国土を面でカバーできないよ。

車だって面でカバーしてない。線が細かいだけ。

>一方、その反対にUSAは広い国土を有効利用できている。

昭和も２０世紀もとっくに終わった。
人口減少の時代に国土をムダに広く使う必要はない。

食糧自給率が40％しかなく、
これからはバイオマスが必要だと言うのに
何を時代に逆行してるんだか

嫌車厨は住宅地しか見えないようだな。

>>93
こういう嘘をつく

嘘って言うか他スレの「ネタ」を本気で信じてるところからして相当な無知であるってことで。

嫌車厨のレヴェルなんてこんなもんよｗ

両極端だなおまいら

俺としては田舎に関しては最低限の公共交通は維持されないとまずいが、自動車社会も止む無し

県庁所在地など地方出会っても自動車は抑制した方がいい。ただしマイクロカーや二輪などの逃げ道も用意するが

県庁所在地？
たとえば山口市なんか抑制する理由など全く見あたらないし、
冬期に凍結するようなところで２輪なんて危険極まりないな。

>>104
正確には「国の道路特定財源が計画通りに執行されない」のは事実なのよ
だから、中央政府の財政のみの視点で言えば「余ってる」ということになる。

しかし地方財政に目を向けると
ttp://homepage3.nifty.com/kenseiken-kansai/jousei9-5tihoudou-seibi.html
地方道整備の財源、道路特定財源で足りず
　　　自治体一般会計から３倍の支出

んでその増えた分は地方債で賄われてるらすい
たとえば国が直轄国道だけではなく
管理委任している国道まで面倒を見るようになれば
話は違ってくるのだろうけど
＊そういえば、日経で財政再建特集で
＊「自分達で道路整備を行う町内会」
＊とか出てたなあ

>>102
食料自給率が下がっているのは大都市へ人口流出したからその人口分の
食料の輸送コストが上乗せされて外国産の野菜に安さで勝てなくなったからだろ。

>>102
>これからはバイオマスが必要だと言うのに
>何を時代に逆行してるんだか

人が住むところを無理に広げる必要は無いってことさ。
農業のために自動車を使わざるを得ないのはしょうがない。

低密度の住宅地で車を使いまくるのも、
これはこれで時代に逆行している。適材適所が大切。

んー
スーパーカブ用スパイクタイヤとか、スタッドレスタイヤがあることを知らないらしい。
じゃ雪国でど〜やって新聞や郵便物を配達するのかと小一時間

>>108
ダウト
生鮮野菜の自給率は８割越えてますが何か？

>>110
んー
スタッドレスタイヤでも滑ることをを知らないらしい。
雪国でもカブで配達してると勝手に妄想するなと小一時間

>>109
＞人が住むところを無理に広げる必要は無いってことさ。

これからは集合住宅以外に住むなと？


＞低密度の住宅地で車を使いまくるのも、

低密度の住宅地に鉄道でも通すのかい？

>>112
滑るのは自動車も(ry
タイヤチェーンもカブ用は売られてるな

>>113
そこまでいかなくても、地方都市とか
大都市郊外の住宅街とかでいいんじゃないか？
本当に山の中でしかできない事業ってのもあるから
不便なところに住まざるを得ない人もいるのはわかるけどね。
先祖代々暮らしてきたとか墓があるとか
その程度のしがらみだったら捨てていいんじゃないかと思う。

>>114
４輪なら少々滑っても転倒することはありませんが何か？

>>115
では都市内部の低密度住宅を何とかしてください。
先祖代々が決まり文句なのはむしろ都市内部の地権者ですからね。

滑ったら即転倒？
おまえは一体ナンキロだしつんだか

まー四輪で人間ボーリングするよりよっぽどましだ。なに二輪という言葉に脊椎反射してるんだい（わら

マイクロカーという選択枝もあるし、禁止しているわけじゃ無し

いやだったら乗らなけりゃいいジャン。むしろおまえ、つられすぎ（檄藁

つまり、何も考えていなかったってことだねｗ

雪道運転してから物言えよｗ

あ、免許無いんだっけ？　ごめんなぁ〜

なに？負け惜しみ？
免許は持ってるよ。ざんねーん

小さい電車をたくさんつくって、みんな自分で運転するようにすれば、いいじゃん。みんな頭悪すぎ。

>>119
別に自家用車を駆逐しろとはいってない。だから自動車を転がすのは貴方の自由。
ただし、都市部に車で入ってこられると渋滞するし、弱者の足を奪うし、バスは遅れるは
メリットよりもデメリットが大きい。

だから、これだけは覚悟しろよ〜自動車原理主義者ども
・都市部にはいるときに小額の料金をいただきます。(ロードプライシング）
・二人以上のっていない車はとおれる道路に制限が出ます。（相乗りレーン）
・ナンバーの末尾の数字によって都市部に入れない曜日があります。（末尾制限）

都市部へ車で行っても止める場所に苦労するし、信号や渋滞につかまりやすくなるし、道は狭いか車でいっぱいだし
だから郊外や田舎じゃ車必須でも、都市部はむしろ規制して公共交通を整備した方が合理的だな

>>107
そのリンク先に
＞「地方」道整備に投じた道路関係予算は総額１０兆１２３２億円
とあるが、国＋地方を合わせた金額っぽくね？

平成１３年度行政投資実績
http://www.soumu.go.jp/s-news/2004/040607_3_h.html

>>124
＞国庫補助金を差し引いた８兆９０４６億円が地方負担となった。
だからそうだろうね
つまりこの点での国庫負担額は
１０兆１２３２億円−８兆９０４６億円＝1兆2186億円
むろん「地方道整備に投じた道路関係予算」とあるから
直轄は別だろうけど
補助金事務やってた経験からいうと
こういう場合の事業費は「対象事業費」
（補助の対象となる事業の総額）
であるケースがおおいんよ、ソコントコよろしく

>>125
うーん、イマイチよくわからないが、国＋地方の道路ということじゃなくて
地方道だけの整備が約10兆円ということなのかな。

H12年分が見つからなかったので、H15年は総額約11兆円、うち地方費は
約5.86兆円が予算として要求されているようだけど、これ以外に道路の
整備費用が5兆円ぐらいあるということ？？？

http://www.mlit.go.jp/road/zaigen/h15/r1.html

あ、地方負担分あわせるとそんな感じかな。

国鉄の赤字路線を廃線に追い込むからだよ。
過疎地は車が唯一の足

>>128
＞過疎地は車が唯一の足

公共交通機関か消えた過疎地は都会へ集団移住して村ごと消滅していますよ。
少子化、高齢化が進んだ結果として日本の過疎地では幼稚園・小学校・中学校の閉鎖、若年層の都会への流出が進んでいる。
どういうことかといえば車が無いと生活できないような地域は「不便」と判断されてポイされてしまうということ。
だから日本の過疎地域（例：岐阜県、長野県の山間部）には打ち捨てられたゴーストタウンがたくさんある。
今後の人口減少と財政の悪化により、地方の過疎化や都市部への集中が考えられる。
過疎化にお金をつぎ込む時代はもう終わった。 人が便利なところに移り住むのは誰にも止められないのだ。


５０年後には首都圏、中京圏、京阪神圏をはじめとした大都市圏には超高層ビルや超高層マンションが乱立していて、
それ以外の多くの地域はゴーストタウンが乱立することになるでしょう。

>>129みたいに中国産の食料で満足できる人は良いよね。

>>130
だが、現実は>>129だよ。
日本各地で進むで進む廃村化という現実
過疎化の果てに廃村となった集落が日本中にたくさんある。

かつては集団移住といえば日本→南米だったが、
現代では過疎の地方→大都市圏にすり変わっている。

http://www.din.or.jp/~heyaneko/haison.html
http://homepage3.nifty.com/rurounotami/ruins_kurasawa01.htm

国にも地方自治体にも過疎地を維持するカネは増税でもしない限りはどこにも無い。

全ては田舎暮らしを嫌う女が悪い。
田舎道に国際結婚斡旋の看板が立ってるのがその証拠。
嫁が来なければ後継者以前の問題。

だから大都市に住んでいる奴はそれだけで便利と言う大優遇を受けてるんだから、国税投入は禁止。
居住する人に大増税して地方へ帰ってもらうような財政体制にすればいいだけの話。
大都市一極集中で一番怖いものは自然災害と戦争。
自然災害が起これば人口集中地域程被害は増大（例：阪神大震災と新潟中越地震の死者・負傷者の数）し、
外国から攻められるような事があれば中枢部の大都市を攻撃されただけで全ての面で麻痺しきって国自体が滅ぶ。
地方だから安全と言う保証は無いけど、大都市一極集中はあまりに危険すぎる。

まずは数十〜100万人単位での社会実験として、
地方の県庁所在地から、周辺に分散させてみるとかね。

実際大都市圏への一極集中にはならない。
県庁所在地くらいで止まるだろう。

>>132
んじゃ、てめえがドン百姓やれば？

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1149780466/49
◆北朝鮮への経済制裁などを出来るようにするだけ、のはずの「北朝鮮人権法案」だったのだが◆
◆北の工作員に入り込まれた民○党案は"脱北者"の名で工作員&棄民数十万を呼び込む陰謀!◆
◆突如ましな自○党案に民○党案を織り交ぜ妥協=超緊急13日衆院通過!16日参院死守に来て!◆

>>136
すでにやってますが何か？

世界中で車社会になっている。
庶民にも個別の移動手段が普及することは、文明の進歩だ。

>>139
文明の進化が、資源垂れ流し無駄遣いとは恐れ入った。（藁

ある統計では、車か排出する二酸化炭素は、一般家庭の総排出量の半分だとか。

資源を浪費することなどガキでもできる。そんなこと自慢するなど笑止！

ある統計では
ある統計では
ある統計では

ソースは？

＞資源を浪費することなどガキでもできる。

できませんよ。

資源は「無料」ではありませんから。

できるのは、「お金」のある人だけです。

貧乏だからって僻まないでねｗｗｗ

>>83釣りのつもりなのかしれんが一応マジレスすると、

・バスや路面電車などが存在するから渋滞が起こる
　逆。自家用車が増えるから渋滞が起こる。バスや路面電車の占める面積と旅客
のバランスを考えればこんなことは一目瞭然のはず。その点では小型車ほど効率
が悪いのも知っておくべきだろう。

・外に目を向けると、鉄道施設、航空施設、港湾施設なども 狭い日本の貴重な
国土を無駄遣いしているだけだ。
　面積と旅客量を考えると、前述の通り自家用車と道路の組み合わせが実は一番
効率が悪い。新幹線と高速道路を比較してみるといい。面積をたくさん使うのは
どっちだ？確かに必要以上の設備を作ればそれは無駄になるし、国土がもったい
ない。その点では道路と他の交通機関は差がないと思うのだが？

　高速道路は旅客と貨物の両方を輸送していますが、新幹線は旅客しか輸送して
いませんんので面積が小さいのは当たり前です。新幹線の容量は旅客列車だけで
満杯なため、貨物を運ぶためにはもうひとつ複線を作らなくてはならないので、
実質のところ面積的には高速道路と何ら変わりがないと言うことです。
　加えて新幹線は道路よりも規格が別次元と言うほど良く、建設コストも桁違い
ですので、どちらが良いかと言えばやはり安上がりで貨物も旅客も運べる高速道
路の方が良いと考えられます。
　また、国土が勿体ないなどと言うなら数十万ヘクタールにも達してしまった耕
作放棄地を耕して作物を育てて欲しいものです。せっかく使える土地が荒れ果て
てしまうことの方がよっぽど勿体ないというのは言うまでもありません。
　ついでに、バスと軽自動車やコンパクトカーの燃費を比べてみますと、実のと
ころ座席当たりの効率についてはたいして差がないというのが現実ですが、特に
ラッシュ方向と逆方向はガラガラですので実際には見かけ上の効率の半分くらい
でしかありません。燃費の悪いクルマでなければバスを使うのとあまり変わらな
いということなのです。

>>143
混じれ酢になってないが。
客がいようがいまいが走るのが公共交通機関。
必要なときに必要な区間だけ走るのがマイカー。
EMS構築上環境によいのは後者。

http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/133.htm
ガソリン税が安すぎる現状こそ問題。

所得費、維持費で相殺。

鉄ヲタって彼女を助手席乗せたことないんか？

>>144

>どちらが良いかと言えばやはり安上がりで貨物も旅客も運べる高速道
> 路の方が良いと考えられます。
ほんとにそう思ってる？

ドイツのように高速道路建設の進捗率がアウトバーン並で
高速道路が空港のフィーダー路線だったら更に車の普及率上がっていた

片やタイやフィリピン、インドネシアのようにジャングルや大河などが多く、
カナダやアラスカのようにツンドラだったり、スイスやスペイン、オーストリアのように
標高の高い山脈がや湖などが立ちはだかったりしていたら車の普及率はあまり高くなかったですね
結果自家用機の普及率が高く航空路線のネットワーク整備が発達し、
山岳区間だけカートレインネットワークが発達して高速道路は一部だけという場合もあるんです

日本が車社会になった理由？
アスファルトが安かったからじゃないの？
日本に限らんが。

>>140
>>141じゃないが、統計というならソースぐらいどっかから引っ張って来い。
半分じゃなくて1.5倍だ。
ttp://www.eccj.or.jp/drive/02/index.html

有効策
・都市部（中心市街地）への自家用車の乗り入れを禁止し、LRTないしバスへの乗り換えを促す。
・ローサイド店をを規制する。
・大店法を改正し、元に戻す。
・都市部（中心市街地）に、他の都市（中心市街地）にはない魅力を作る（差別化）。
・コミュニティバスあるいはLRTの導入（新興住宅地＆中小都市）
・化石燃料以外の動力を持つ自動車の開発（例：ソーラーカー、電気自動車など）
・空飛ぶ自動車の開発（＝既存自動車、鉄道、航空ともに衰退）。
・異性交流を満25歳以上のみに認める（違反したら10万円以下の罰金若しくは2日間の無料奉仕）
・結婚は、満20歳以上にする。
・道路特定財源を鉄道特定財源とする（但し、整備新幹線は除外）。業界利権は維持。
・東日本・西日本・東海・北海道・四国・九州・貨物旅客鉄道を再度、
国営化して、以前に廃止した路線を復活させる。
・携帯電話・PHSの利用を19歳以上に引き上げる。（わたしは、携帯は必要ありませんが、何か）
・普通免許制を改め、満20歳以上とする。

>>146
むしろ車関連の税金は諸外国に比べて不当なほどに高すぎる。（特に保有税）

欧州を始めとした欧米先進国は公共交通機関へのシフトを進めているが、 これはある程度の道路整備が完了しているというのが大前提になっている。
日本の道路は、渋滞多すぎ、道狭すぎ、急カーブだらけで段差だらけで歩道ない、
そんな欠陥だらけの道路などというものだけで整備が完了したと言い張るのは詭弁もいいとこだ。
鉄道ヲタク・バスヲタク達は１人残らず鉄道やバスに乗れば良いなどと机上の空論をゴタゴタゴダゴダ言ってるんだろうが、
車関係税を今以上に上げたら、ただでさえ産業界からのコスト削減圧力が強くて青色吐息状態の物流業界や
地方経済（公共交通機関が交通手段として機能していない）が破綻して
東京や川崎、横浜、千葉、さいたまあたりに山谷や寿町どころの規模ではすまないような超巨大なスラム街が至る所にガンガン乱立するぞ。
また、物流コストの加速度的な増大と自動車関連内需の落ち込みで日本経済の国際競争力が劣化する恐れもある。
増税がある程度効果がありそうな大都市圏ははじめっから車保有率低いし、 たまの週末にしか乗らないから効果が少ない上に、
受け皿になる都心部の鉄道・バス・航空機自体が人大杉なので吸収する余地はあまりない。



ただ、長距離貨物を死亡事故乱発の無法地帯で超汚い排気ガスをぶち撒いて
沿道に住む近隣住民の安全、平和かつ健康的に暮らす権利を大きく阻害し続けている
大型トラックから鉄道や船とかへ強制的にシフトさせる（モーダルシフト）ための補助金を道路財源から支出する、とかならいいかもしれない。
（現在も鉄道の連続立体化や地下鉄・新交通の整備に道路財源を流用している）

私は、理系で物理などが分からないので、免許はもっていません。

>>153
都市部の道路だけを見れば日本の方がよほど充実してる
周縁部の道路に関しては、山川が多い日本と平野しかない欧州とを比較するのが筋違い
車関係税を上げても結局消費者に負担が付回されるだけだから、物流には影響しない
（車を代替できる物流システムがない）
従って、物流業界に関して、自動車関連の内需にも影響しない
物流費の上昇は国内だけの話だから、国際競争力には影響しない
（もちろん、多少の間接的な影響はあるだろうが）
地方の公共交通機関の整備に関しては、車関係税の増収でまかなえばよい
公共交通機関の整備が進むと、自動車関連の内需に影響するかも知れないが、
自動車の購入が減って浮いたお金は、他の財の消費に回るから、内需の総額は変わらない

自動車産業は一応、国内最大の産業と言われている。メーカー、販売、
整備などで就業者は500万人弱。
何らかの代替となる産業が育たないと、内需縮小に繋がるだろう。

age

>>151
産業部門で40％か。

走行で出してる二酸化炭素より、
製作段階で出してる二酸化炭素の方が実は多かったりして。

奥田がすすめた
国鉄のサービス低下
国鉄の廃線続出
国鉄の賃上げ
運賃より安い燃費

>>156
＞メーカー、販売、整備
理科離れ、営業離れ、３Ｋ離れ

黙ってても国内では人材供給が追いつかなくなる衰退産業だよ。
貴重な人材資源は他にまわしましょう。

やっぱり、労働力不足解消には移民を検討するしかないか？

>>161
もてないｷﾓｦﾀにアジア人の嫁でもあてがえばよい。
男は犯罪率の高いから不可。

>>162
お前が子供作ればいいだろ。

>>163
では君ら子孫を残せない香具師が養育費を負担しなさい。
まぁ、実際そのような仕組みに変わってきてはいますがね。

仕組みが変わってきても、一向に上昇傾向の見えない出生率。
本当の問題はもっとディープな所にある。

プライベートな空間というのが必要なんだよ。
住宅事情の劣悪な日本では、自動車は貴重な個室。
部屋を増築するより安くて、運転していろいろな
ところへ行ける。売れて当然。

移動中に子供が泣いたり、騒いだりするかもしれないと考えると、
電車での移動は極力避けたいもの。

>>161
コンビニとか役所とかタクシーとか、無駄に人を使ってるところから
人を引っこ抜いてくればまだまだなんとかなる
副次効果として、街から配送トラックとタクシーが減る

あとは都市化の推進。田舎でのんびりしてる連中をさらってくる
副次効果として、地方の自家用車が減る

>>162
言葉の壁さえ乗り越えられるなら俺はベトナム人の嫁でもいいけれども、
（むしろ望ましい？）
現実的なのは、ドメスティックワーカーを海外から連れて来て、
高学歴の日本人女性を家庭から職場へ引きずり出すことなんだろうな

>>165
セックスの低年齢化と妊孕力の減退とが出生率の遠因だと思うけれども
そこは動かせないから、配偶者特別控除と３号被保険者制度を廃止して
専業主婦になることのインセンティブを減らす等の地道な政策を取るとか、
そういう方向性かな？

女性の職場回帰が進めば、遠距離通勤を嫌って都心への回帰が進み、
自動車離れが起きる

>>166
住宅事情が輪をかけて劣悪な香港で自動車は売れていない
自動車に個空間を求めるくらいなら、
温泉にでも行ったほうがよほど安くて快適だ

>>167
それは躾が悪いだけ

>>170
日本人に相手にされないお前に言われたかない。

>>168
田舎でのんびりしてる連中をさらってくるよりも、
都市部で引き篭もってる奴らを引きずり出すのが先。

ポル・ポトみたいな奴ばっかだなここは

>>170は子育て経験が無いのがバレバレ。
躾が有効なのは３歳前後であって、
１歳前後の子供に体罰で仕込むのが躾だと思ったら大間違い。

別に泣いてもいいじゃん
昔は公共の場でも赤ん坊が泣くのは当たり前

クルマ、欲しいね。
でも維持費が高いし。それに道が狭い所が多いし、土日なんかは酷い大渋滞だし、
行き先で駐車場を見つけるだけでも苦労するし。
クルマを利用するには、便利で楽しめる要素よりも遙かに苦労する要素が
多すぎて今だに購入に踏み切れない。

そんなわけで原付２種で我慢してます。というかバイクの方が便利だったりする。

都会は車よりバイクのほうが便利な希ガス

>>175
本来はそうなんだが>>170みたいな勘違いが暴言吐いたり白い目で見たりするのさ。

>>178
そうそう、170みたいな輩がいるから、子育てが大変になって、少子化がますます進む。
外国みたいに子供連れ優先なんて発想は170には絶対に無いんだろう。

>>170
日本に１歳の子を持つ親が何人居るのか教えてくれ
日本が車社会になったことを正当化できるほど、１歳の子を持つ親の数は多いのか？

>>179
だいじなのは >>175 の考え方なんだよ

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1151241862/l50
マスコミがクルマ会社の下男なので、車おたくが増える。

>>180
んなもん全員だ。子供を作れば必ず１歳は通過するからな。

なんだか良くわからんが、子供が出来たら車社会になるわけだ。
逆に少子化が進んだら車社会でなくなる？？？

179は刑務所に入りたがりのバカの類い

>>184
そんな性格だから子孫を残せないんだよ。わかった？

>>182
だが >>174 の論理なら、子供が３歳になった時点で車が必要なくなる訳だ

>>183
だとしたら、中国のモータリゼーションは終了だ

>>186
おとなしくて聞き分けのいい子に育ったらね。
ところがたいていの子供はやんちゃで走り回るからやはりマイカーなのさ。

なるほど
どーりで身勝手な馬鹿なガキとＤＱＮな大人が大量増殖するわけだ（藁

藁とか言ってるまにそういう香具師らがどんどんはびこっていってるんだが。

ちったぁ危機感持てよな。

その典型が>>188というオチか。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1151241862/l50
マスコミに洗脳されたから

公共交通機関に乗らないで自動車で移動しまくってりゃ、
協調性が備わらないのは当たり前だろ？

その上で、「持たない奴はクソ」だの「公共交通機関は
無駄、さっさと全廃しろ」だの言い放っておいて
弱者の交通権を否定した挙句の傍若無人の振る舞い
苦笑いするしかないですが何か？

公共交通機関が弱者や子供づれに冷たいどころか、社会が弱い立場の人
に大して冷たすぎるんだよ。大人の都合だけで子供の遊び場を奪ってゲ
ーム機を与えてりゃリアルとバーチャルの区別が付かなくなって当たり
前、人と人の付き合いが無くゲームならリセットすりゃやり直し出来る
ので我侭にもなる。

　自動車社会化で周囲の人の目がないから大人になっても傍若無人な奴
は多い（といっても、日本の鉄道の環境の悪さも問題だが）挙句の果て
には「車のないやつはクソ」だの「車のないやつは貧乏人」と決め付け
て「貧乏人は引き篭もってろ」などと平気で言えるんだから、つける薬
も無いな〜。

　原因は助け合い人と人とのかかわりを、効率･利便性のもと全てぶち壊
してきた結果なんだよ。人は易きに流れる生き物である以上効率や利便性
を手放せるわけもないし思いやりも生まれない。原因がわかっていても
自分だけでは解決しないし、解決できないから苦笑いするしかない。

　いくら自分が、他人に席を譲ったりしても、その周りの人間が代わらな
い限り無駄。その人を注意しても注意を受け入れる人は居ない。逆切れし
てその人にとばっちりがいかなければいいんだが・・・

ところが、車社会の地方の子供と都会の子供を比べると明らかに前者のほうがマナーがいい。

>>194
ソースは？

スクーターの燃料料金報告

現金払いで　レギュラー3.78？で合計504円
スポーツカー乗ってる人は大変だね

車社会でなかったであろう頃に子供時代をすごした今のオヤジ達が
マナーがいいってわけでもないだろう。
電車にたまにトンデモ酔っ払いがいるけど、殆どいい年したオヤジ達だ。

>>193
>公共交通機関が弱者や子供づれに冷たいどころか、社会が弱い立場の人
>に大して冷たすぎるんだよ。
日本は弱者に冷たいね。駅でもエスカレータは整備するけどエレベータの
整備は後回し。エスカレータに乗り降りできるぐらいの人なら、階段でも
上り下りできるだろ。
仮に日本でエレベータの整備を先にやったとすると、健常者の大人が
我先にわんさか乗り込んで、子供連れや老人、身体障害者が行列の後ろに
並ばされて待ちぼうけ状態になりそうだな。
（身体が丈夫で身軽に動ける人は階段を利用して、弱者にエレベータ
を譲ろうという発想が日本人社会に全くないからね）

>>193
>公共交通機関が弱者や子供づれに冷たいどころか、社会が弱い立場の人
>に大して冷たすぎるんだよ。

ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1150639135/l50
↑は鉄道板にあるスレだが、これはひどい。
世の中の障害者を露骨に差別・中傷している。
見ている側としては非常に気分が悪い。 それどころがこのスレを放置すると…。

ひろゆきに余計な迷惑をかけることになる可能性は０ではない。

具体的に言えば、「障害者を中傷した」という理由で
またしてもひろゆきが訴えられるかもしれないということだ。

　 　∧_ _∧
　　（,, ´д｀)　　　　　　　　>>199
　／　　　　 ヽ　　　　　　 そこの>>1はその手のネタ専門でスレを立てる香具師やね・・・
　|　ｌ 　　　.l　| 　 　 　 　
　|　| 　　　.|、゛つ━・~ 　 一時期ある地域のまちBBS管理人をやってたそーやけど、
　ヽ.| 　 .　 | ￣　＿＿__　実際どうなんかねぇ？
　 　| 　| 　| 　 ／;;;;;;;;／|
　 　| 　| 　|. 　|￣￣,| 　|
　 　| 　| 　| .　|　　/ | 　|
　 　| 　| 　|. 　|━・　| 　|
　　（＿_)＿) . |＿＿,|／

>>199-200
まぁ今は面白半分で書き込んでるやつがいるだろうが
そのうち>>1も相手にされなくなるからこのスレも自然
消滅するだろうからとにかく今は
鹿十しろ鹿十しろ鹿十しろ鹿十しろ鹿十しろ鹿十しろ。

http://www.road-jhuc.jp/pics/worldroad2004.pdf

1人あたりの保有台数
アメリカ0.80台、ドイツ0.58台、フランス0.60台、日本0.59台

平均走行距離（乗用車1台あたり）
アメリカkm29914、フランス14378km、ドイツ12833km、日本9703km

道路密度
アメリカ0.66、ドイツ0.65、フランス1.62、日本3.14

道路密度（高速道路＋国道＋都道府県道のみ）
アメリカ0.14、フランス0.71、ドイツ0.39、日本0.50

これみる限り、日本が突出して車社会ってわけでもないような。
まあ、出典がおかしい、とか言い出したらアレだけど。

＞あのさ、ここで「煽られた」とかいってグダグダいってる奴はさ
自分がウスノロだって事自覚してくれよ。

俺は一年で煽られるなんて一度、あるかないかだから煽られる奴の
心情なんて理解出来ないんだよ。
なんでそんなに嫌ならやり過ごさないの？　お互いがそれでハッピーじゃん。

ま、ウスノロだから、やり過ごしても次から次へ「煽ってくる」車が現れる
んだろうけどな。

制限速度で走ってる俺は間違ってない！煽ってくる奴が悪いんだ！とかさ、
青臭い自分本位な気持ちで運転するなら、周囲から空気の読めない
苦々しい視線を送られる事くらい自覚してくれよ
おまえは運転以外もどうせノロマ野郎なんだろ？
わかるよ。　仕事がバリバリ出来る奴って運転もｷﾋﾞｷﾋﾞしてんだよな。
↓ ↓↓ ↓↓ ↓↓ ↓↓ ↓↓ ↓↓ ↓↓ ↓↓↓ ↓↓ ↓↓
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1149946696/86

>>202　
　基本的には欧米のほうが車社会と考えたほうが良いと思うよ。だからこそその
弊害も大きいわけで、鉄道が見直されているわけだが・・・。

>>202
>>1人あたりの保有台数
>>アメリカ0.80台、ドイツ0.58台、フランス0.60台、日本0.59台
上の数値に人口密度を掛ければ１平方�qあたりの保有自動車台数が出てくる。
アメリカ：0.80×29=23.2台/平方�q　ドイツ：0.58×233=135.14台/平方�q
フランス：0.60×109=65.4台/平方�q　日本：0.59×336=198.24台/平方�q
どう見ても日本、車多すぎです。本当にあり（ry。

1平方�`辺り200台が駐車されているわけか。
多いのか少ないのか良くわからないが、東京ドーム1個に9〜10台だ。

>205

一人あたりの保有台数が同程度で、人口密度が高けりゃ、
面積あたりの車台数が多いのは当たり前だと思うが。

「車が多すぎ」なんじゃなくて「人が多すぎ」って話だわな。

それよりも、アメリカの走行距離はさすがにすごいな。

石油の高騰で、アメリカもガソリン代が前ほど安くなくなってるし、
燃費のいい車がアメリカで人気なのもわかる。

ヨーロッパでディーゼル車が人気なのも同じ理由なんだろうな。

世界のガソリン価格（2006年6月時点）を見ると、
イギリス、イタリア、ドイツ、フランスは日本の1.3〜1.4倍
カナダは日本の4分の3、ロシア、アメリカは日本の2分の1
ロシアやアメリカの消費者は日本の半値でガソリンが買える
ヨーロッパが高いのはガソリン価格に比例して税金が増えるから
ちなみに日本のガソリン価格は
（ガソリン本体＋ガソリン税(53円80銭)）×1.05（消費税5%）

日本人が円を持って米やヨーロッパいったら、どれだけ買えるってことか。
単純にｴﾝﾄﾞﾙﾕｰﾛでレート換算で比較しても、どうなんだろ？

親日のなので中国の一部から批判されてる、
台湾の親日へんてこ美少女アイドル楊丞琳 （レイニー・ヤン）
http://www.youtube.com/watch?v=N7ku8W3pj9w
日本語の歌
http://www.youtube.com/watch?v=Uo_pDnI0DpA
http://www.youtube.com/watch?v=jXxcSyjjSEc
歌
http://www.youtube.com/watch?v=ByiJeNfPE58
http://www.youtube.com/watch?v=Fk5OMEz1xAs
CM
　つぶつぶ優路
http://www.youtube.com/watch?v=h24dMqADvG8
http://www.youtube.com/watch?v=EbZXyZsbqYE
TV　日系美少女
http://www.youtube.com/watch?v=kYiVQhvrmsk
インタビュー 日本について。
http://www.tabitabi-taipei.com/topics/20060105a/

日本の自動車価格が異常に低くて、レンタカーが不当に高いのに原因があるんじゃないか

>>207
結果として、尋常じゃないクルマ社会になってるわけで
なんだかんだいっても「国土は有限」なわけで
ここ半世紀ほどものすごい勢いで道路を整備したが
それを上回る勢いでクルマが増えつづけたわけで

国土面積辺りの幹線道路面積がドイツを上回るってのは
ものすごいと思うぞ、にもかかわらず自動車一台あたりの面積が
フランスを下回るというのも

これはもう尋常じゃない勢いで日本国民を減らすしかないね｡

一度モータリゼーションを手にした人間がそれを手放すわけが無い
レンタカーを普及させ、車一台あたりの幅を半分にするんだ

トラックを半分幅にするのは無理だと思いますが。

>>215
確かに平日は使われていないうちの団地にある車を見るとなんだかなｗ
と思うのは事実だ。　それを考えるとカーシェアリングがもっと普及さ
せるのはいんじゃねーか？

自家用車（マイカー）よりも、むしろ、トラックやバンなどの商用車を減らして欲しい。
少子高齢化による人口減でいずれ自家用車（マイカー）の通行量は減るだろう。
逆に、ITの発展に伴う配送需要の増加でトラックやバンなどの商用車の通行量は増えるだろう。
中国などのコストの安い海外から安い製品が大量に輸入されるようになって生じた価格競争によるコスト削減の名目で真っ先に削減対象になるのは物流。
そのせいで、物流現場の労働状況が過酷なものになっており、飲酒運転や麻薬常習に追い込まれる運転手さんが増加、当然、悲惨な事故が多発する。
自家用車（マイカー）は現状維持で良い、むしろ、トラックやバンなどの商用車を減らして欲しい。
東京などの大都市圏における自動車通行量では、自家用車（マイカー）よりも、トラックやバンなどの商用車の方が桁違いに多い。
無論、これらが交通渋滞を引き起こし、大気汚染を誘発している。
日本の自動車社会に関する問題の核心は、自家用車（マイカー）では無く、トラックやバンなどの商用車なのだ。

>>217
平日に使われていない車を多く見るということは、逆に言えば車がよく
利用される時間、時期は重なっているということも言える。

平日の普段の生活では、朝、夕の通勤送迎、買い物など。
土日週末の休日の外出、盆暮れ正月ＧＷなんかの行楽時期に集中する。

利用が集中する時期に車がないと不便だから、というかあったほうが便利
だから、平日はあまり乗らなくても車を所有するのだろう。

>>218
貨物を減らした分の物流は、みんながマイカーで取りに行くのか？

バス優先レーンを増やして、自家用車よりバスの方が早いという状況にしてほしいな

【トヨタ】セルシオ＆ＬＳ総合Part1【レクサス】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/auto/1147367109/345- 【ロイヤル】ゼロクラウン　Part4【アスリート】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/auto/1150008669/185-

>>221
優先じゃ手ぬるいよ。専用レーンにしなきゃ・・・

専用レーンにしても、一般の左折車が詰まって動けないorz

>>217
カーシェアリングね・・・

エア・マックスなどナイキのシューズを履いているあんちゃん達や、フェラガモを履いている姉ちゃん達に、
「シューシェアリングしましょう！」と呼びかけても、拒絶される、と同様の結末になるかと思われるが。
あるいは、家庭にて御飯を食べるのに使う自分専用のお箸とお茶碗を、「明日から、家族のみならず、家族以外の多くの人と、シェアリングしましょう！」と
呼びかけでも、拒絶される、と同様の結末になるかと思われるが。

つまりさ、特定の個人に所有権がある自家用車を単なる移動の為の道具だと認識出来る人々は世間においては少数派なんだよ。
そんな風に認識出来る人々が世間の多数派で無い限りは、自分の車を自分で使わない時に親族・親友以外の他人に頻繁に貸し出すというカーシェアリングの普及は
困難だろうな。

端的に言えば、ベンツやレクサスなどの高級車のオーナー券ユーザーに対して「カーシェアリングしましょう！」と提言したら即座に拒否されるだろう。

そう、自家用車は、個性を表現する装身具と同等の存在か、あるいは、家庭にて御飯を食べるのに使う自分専用のお箸とお茶碗と同等の存在と化している。

日曜日の今日、日本の各地で、あたかも魂を込めるが如くマイカーの洗車に夢中になっている人々達が目撃されているだろう。

梅雨の季節程、自家用車（マイカー）のありがたさが実感出来る。これは、私のみならず、多くの人々が体験している事だ。

こんな便利なものを、敵視し、異常に憎み、この世から排除しようと本気で考える奴は、以前>32で記述した通りの“社会から疎外された哀れな変人”だけであろう。

明日月曜日、出勤だ。職場がある東京都心まで一時間を超える電車通勤が始まる。鬱だ。
梅雨の季節程、鉄軌道やバスの不快さを実感出来るものは無い。これは、私のみならず、多くの人々が納得するものだ。
何とかならんかね。


日本は欧米と異なり、経済を動かすものが、限られた数の、ほんの一握りの、東京などの大都市に集中し過ぎた結果、
人生の貴重な時間を長距離の鉄道通勤という難行に浪費してしまう人々が無数に存在する。
いやおう無く、鉄軌道やバスの不快さをより強く過度に実感してしまう人々が多い。追い打ちを掛ける様に治安も悪化しているし。
その反動として、大都市圏近郊居住者においては、休日での移動の選択肢にはマイカーしか無い状態に陥り易いのは無理からぬ事である。

とは言え、ドイツ連邦共和国やアメリカ合衆国みたいに、経済を動かすものを、国土に均衡に分散していれば
無数の人々が長距離の鉄道通勤から解放され、それに伴って、交通における分担において、鉄軌道やバスのシェアは減少し、マイカーが増加するだろう。
均衡ある国土では、土地利用について厳しい規制でもしない限りは、一極集中と比べて、従業員用駐車場付きの職場の方が圧倒的に多くなるからである。

そもそも、鉄軌道やバスは、限られた時間帯にて大量輸送が必要とされる状況であってこそ必要であり、そうで無ければ無駄である。

国全体の平均で見た場合、日本が、結構、鉄軌道やバスがよく利用されているのは、
皮肉にも、経済のエンジンが東京などの一握りの都市圏に集中し過ぎた結果で発生した通勤地獄のせいだな。

>>226
電車通勤がうっとおしければ近くに住めばよい。
限られた人生の時間を毎日約３時間も無駄にすることはない。

>>225-226
＞とは言え、ドイツ連邦共和国やアメリカ合衆国みたいに、経済を動かすものを、国土に均衡に分散していれば 
＞無数の人々が長距離の鉄道通勤から解放され、それに伴って、交通における分担において、鉄軌道やバスのシェアは減少し、マイカーが増加するだろう。 

アメリカの企業が地方に本社を置く理由ってのが税制優遇策と、都心の交通事情の劣悪さからなんだよね。  

モータリゼーションで鉄道を片っ端から廃止しまくったはいいが、 
都市に車が溢れて慢性的に交通渋滞になり、 業務に支障を来たして地方都市に転出しちゃったってのがある。  

翻って日本の場合は、企業や団体を東京に集中させる一方、 
鉄道網に片っ端から投資しまくったお陰でモータリゼーションの悪影響を最小限に押さえ込むことに成功し、  
世界でも類を見ない程の東京一極集中化を実現させた  

>>226
＞均衡ある国土では、土地利用について厳しい規制でもしない限りは、一極集中と比べて、従業員用駐車場付きの職場の方が圧倒的に多くなるからである。 


これは自民党に所属する政治家もほざいていましたね。だけど現実は違います。
日本とアメリカでは国家の構造が違います。
アメリカは連邦と州とそれぞれ権限が独立した構造です。
だからあちこちに大きな都市が散らばっているのです。しかし、ここは日本です。
日本という国家構造は東京だけにさまざまな権限が集中した東京一極集中構造です。
もし、今の日本の構造を変えたければ、首都移転か地方分権かという
公共交通機関整備以上に時間とエネルギーを使う事業が待っています。
今の借金だらけの日本政府にはこんなことができる余裕があるとは思えませんし、
少子化・高齢化・国家の財政難というシビアな経済状況で中国との競争にさらされている日本です。
日本がこれからも先進国の地位にあり続けるには結局のところ誰かが犠牲にならなければいけないのです。

…そういうわけで、均衡ある国土なんて単なるオマエの妄想だということを認識してほしいし、
マイカー通勤なんて地方都市じゃなきゃ不可能だという現実を直視してほしい。

つうかさ、クルマ万能の方がいいのなら
何で六本木ヒルズマンセーで
多摩ニュータウンがドツボにはまってるんだろう？

クルマかっとばすのなら後者が圧倒的に便利だぞ

>>229
俺は全く逆の見解だな。
東京一極集中体制にしたのが原因で東京の地価は大高騰し、交通網の整備に多額の資金が必要になってしまった事。
東京一極集中により生活空間の縮小を強制したのが原因でこどもが作りにくい環境になってしまった為に
少子化が助長されている事。
東京一極集中が原因で地方の死滅防止の為の資金が必要になってしまった事。
東京一極集中が原因で地方の働き口が失われ、その結果地方で農家を営む家庭が減少、また、消費者が東京へ
大量に流出する事により農産物の価格が輸送コストの分だけ上昇し、輸入野菜の安さもあいまって食料自給率の低下を助長している。

結論：東京一極集中は日本を破局に向かわせる最大の愚策。

＞東京一極集中が原因で地方の働き口が失われ、
↓
＞その結果地方で農家を営む家庭が減少、

この流れは無理があるな。
かつては農業の近代化によって農村の労働力があまり都会へ流出した。
現在は輸入野菜との競争で農家の採算性が低下し後継者が途絶えた。
採算性が悪いのは零細が多いのと中山間地域が多く大型機械が使えない非効率性が原因。
ここで自給率アップに必要な施策は農地再編と営農企業の育成だよ。

>>227
「24時間戦えますか！ビジネスマン〜♪ビジネスマン〜♪」でも無い限り、何十年もに渡る長期ローン組んでまで東京都心近傍のタワーマンションを買って住む
気概自体が、俺には無いし、加えて、都市のヒートアイランド現象にも耐えられないし、コンクリートジャングルも嫌い。
また、学生時代に阪神淡路大震災を体験して以後、都市災害についてナーバスになってしまった。
だからこそ、自宅−親と同居している家―から長距離通勤しているのだ。

>>231-232
いずれにせよ、経緯が何であれ、政治・経済を動かすものがたった一つに集中し過ぎている一極集中は愚作である事は確かだな。
政治・経済などの社会・国家のエンジンがたった一つというのは、そこが転けたら、日本全体が直ちに駄目になってしまう。
エンジンがたった一つでは、策が一つしかないから、時代の転換点の際、そのたった一つの策が外れたら、お終いだ。
言い換えれば、複数のエンジンで、複数の策を用意しとけば、少なくとも一つが時代の変化に巧く対応してくれるはずだ。
出来ることならば、日本にもアメリカ合衆国の様に連邦制を導入して、日本独自の言い方では道州制を導入して、国を動かすエンジンを複数にした方が、良いな。

そもそも、江戸時代、日本には藩という三百程のエンジンがあった。そう、当時の日本は幕藩体制という連邦制、地方分権だった。
19世紀末期頃の時代の転換点の際、日本を近代国家へと変える為の導入レールを造ったのは、いわゆる明治維新を導いたのは、江戸や京都では無く、
薩摩や長州などの地方の藩であったのは、周知の通り。
一方、同時期の李氏朝鮮は、同時期の幕藩体制の日本とは全く逆に、強固な中央集権国家だった。そう、国を動かすエンジンがたった一つだった。
それが、見事に時代の変化に外れて、自力で近代化出来ずに、国消滅へとい結末が待っている惨めな状況に陥った。

変革を求められる時代の転換点には、東京一極集中云々の中央集権体制では巧く対応出来ずに全体で駄目になるリスクが大きいので、
リスクヘッジとして地方分権にした方が良い、と思われる。
無論、地方分権にした所、全ての地方が自力で巧く行くとは限らない。だが、国全体で潰れるリスクは中央集権に比べて小さい。

道州制施行で国を動かすエンジンを一つから複数にする際、最低限の数と言えば、俺自信の考えとしては、
札幌、さいたま・東京・横浜―略して埼京浜、名古屋、京都・大阪・神戸―略して京阪神、北九州・福岡、以上の五つだ。

>>233
そのような自分の嗜好でもって長距離通勤してるのなら文句を言う筋合いはないと思うが？
自然の中で暮らし、快適な通勤をしたいなら、地方にＩターンすれば済むことですがね。

>>234
仙台と広島も加えてあげてください

>>228
アメリカでもニューヨークやサンフランシスコは立派な鉄道網を備えている
長距離鉄道の衰退と都市内部の渋滞は直接関係ない

>>229
アメリカのあちこち大都市が散らばっているというなら例を挙げてみろ
人口が１００万を超えてる都市は、いくつもないぞ

>>231
・東京は比較的早く鉄道の整備が進んだから、運賃が他都市と比べて安い
・居住面積と出生数に直接の相関はない
・東京への一極集中により効率的な投資が可能になった
　（東京圏周縁部への投資が不十分だったのは別の問題）
・農業の機械化・効率化による農村の余剰人口が東京へ流入し、東京が肥大化した
・東京への一極集中により流通も効率化した
と見るべきじゃないか？

>>233
山古志村は？

>>234
当時の朝鮮の中央集権は日本で言う鎌倉時代くらいの感じだったんじゃない？
明治維新については、イギリス（薩摩）対フランス（幕府）の代理戦争で
イギリスが勝ったというところだと思う
歴史は詳しくないからよく分からないけれど

鉄道が無いからです。
鉄道の本数が少なすぎです。フリークエンドサービス希望
鉄道は遅いです。
駅までのアクセスが不便です。バスが高いand少ない　むしろバス路線も無い。
鉄道は混みすぎです。「だから車を選ぶ人も・・・」

>>200だけ見てナントカの星というコテハンの面汚しが思い浮かぶ俺は鉄板住人ですかそうですか

>>237
都市単位の比較は分散を比較する際には意味をなさないので、
都市圏単位で比較してみると、

アメリカの100万人以上の都市圏数・・・51
日本の100万人以上の都市圏数・・・12

アメリカの人口は日本の倍ぐらいなので、明らかにアメリカの方が散らばっている。

っていうかこのスレは航空ヲタ・鉄ヲタ（ガキ、夏厨）の視点で語られすぎ。。
東京大阪間なんて飛行機で30分で行けるし、どっちに住むかって言われてイメージで住む時代じゃないだろ。 
ビジネス性と、会社に近い土地を選ぶんだよ現代人は。行きたくないなんて言ったら即効で解雇だしな。俺は東京出身で今大阪に仕事の都合でいるが。 
イメージで住むやつなんてどうせ東京に憧れる。。。とか言って適当に田舎から明確な目的も無くそこに行って 
ホームレスとか売春婦とかフリーターとかになる馬鹿な若い奴ばっかり。成功するのは本当にごく一部だけ。 
成功者だけが取り扱われる時代だから底辺なんてどうでもいいのかもしれないが失敗する奴が圧倒的に多いのを分からせるべきだな。 
正直地方でそのまま仕事やってたほうがいい人生送れそうなのにって思う奴が馬鹿だから東京に言って有名になりたい！とか言い出す始末だ。 
地方テレビでは東京のローカルネタばっかりテレビでやっててその地方に住んでるやつが自分の住んでるところにある繁華街とか町の名前も知らないのには驚いたな。 
最終的にそういう奴は麻薬とか銃とか犯罪とかに手を染めたりしてなぁ。。。 少なくとも俺の経験とか見聞とかで。 
。。。っていうか住む場所なんて自分の人生も左右する場所なんだからじっくり決めないと、自分で決めないで皆と一緒とか、本当にアホかとバカかと。最近の風潮は本当にウンザリする。
 
とりあえず、百聞は一見に及ばない。世界を知らない、ていうか、家に引きこもったままのガキみたいな発言ばっかりの奴とか、少しは外に出てみたら？ 

>>234
1960年代から過密や公害が問題になり、人口集積の限界や都会生活の暗部が露呈された。 
1970年代にはドーナツ化減少が進行し、東京都心は「過疎」になるといわれた。 
1980年代はバブルによる地価高騰で、民家が立ち退いて駐車場や空き地になり、街の活力が失われるといわれた。 
1990年代は地方分権や遷都が議論になり、地方の自立、東北か東海への首都移転が具体化されてきた。 
またIT化により情報格差がなくなり、地方の弱点が消えるともいわれた。 

これらの傾向から導き出される将来像は、 肥大化し過ぎて都会本来の魅力を喪失した東京は、適度な規模にまで縮小し、 
南北東西の地方都市が、「東京のくびき」を脱し、自信をつけて自主独立の道を歩み、 日本は各地方が切磋琢磨しあって、百花繚乱、全国バランスよく発展する。。。 
そんなはずだった。。。 

しかし現実は、あれほど過密、飽和、地価高騰、人口流出と騒がれ、 
不健全、生気がない、不毛の地と烙印を押されたはずの都心に続々と超高層マンションが建設され、しかも即日完売の大人気。 
いまだ寒々しい地方を尻目に、景気も東京がいち早く回復し、
地方自立の証ともてはやされた地方発企業も、いつの間にか本社が東京へ移転してる有様。 

結局は、地方は何時まで経っても、東京様に上納する「人材養殖場」でしかないのか。 

過去の予想ってのは、都心の個人住宅は一戸建てや小規模のマンション
みたいのを想定していたのだろうね。

超高層マンション群なら、土地の価格は高くとも、高さ方向の規制は緩和
され、上方向に多くの住居が入るから、価格も安く抑えられる。
結果、都内郊外や他県に居を構えるよりも、利便性を考えると安いと感じ
させる部分もあるのだろう。

勿論、価格が抑えられると言っても、超高級マンションが庶民にとっては
手が出る範囲ではないが。

気にいらねーなー、「埼京浜」ってーの。「葉京浜」に改めろﾊﾞｶ

お国自慢板ではクルマだけしか移動手段が無い地域は「ロードサイドの糞田舎」のレッテルを貼られるらしいｗｗｗｗ

>>244
ごめん。ちばらぎの事を忘れていた。

>>245
韓国みたいな地域差別を止めようね。

>>245
てゆーか、コレ事実だよ。↓はロードサイド＝田舎町になってるし。
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1138069661/l50
ただし、俺はお国自慢板ではクルマだけしか移動手段が無い地域は「ロードサイドの糞田舎」のレッテルを貼られると言ってるだけであって、田舎＝悪じゃない。
だが、これから発展できる地域はかなり限られるけど。

歩行者が横断歩道の無い車道を横断しようとしている時、自動車はなかなか譲らないよね。
自分の場合、せっかく信号が赤になって流れがゆっくりになったなと思ったら、
反対車線に流れが出てきて、それを2回くらい繰り返す。
地域性なのか・道路の線形なのか結構止まってくれる場合もあるけど、俺の地元はダメだな。

あと、横断歩道を渋滞の車がふさぐ行為。あれも何とかならんのか？
社会背景から車社会になったとは思うが、
こんな状況じゃ車以外の交通が不便なため、車以外が選択できないというスパイラルに入ってる。

上海やドバイなんかの新しい都市は、アメリカ以上の大容量の道路を整備して造られているね。
世界中が車社会を選んでいる。

ヘルシンキ中心部の路上および路外駐車場案内
http://www.hel.fi/wps/wcm/resources/file/eb03f60f7d0bed9/pyskinti_2_1_2006.pdf
先進国の都市ならこれが普通
日本の行政当局は、自動車は走ってさえいれば停まらなくても用が足せると勘違いしてるのか（ｗ
路上駐車は例外的にしか認めない。

実際、路駐ができなきゃ、クルマの利便性なんて半減以下だろう
まー、日本の道路は、路駐されたら車線が一つ減ってしまうという貧弱なもの
鉄道は狭軌、道路はろくに路側帯を取らないのが標準、
これは戦後60年経っても変わらず！　韓国や中国に抜かれるのは当然だ

地方に分散する税制をとればいいんじゃね
大阪・神戸・福岡・札幌・名古屋・仙台
さいたま市周辺
都区内から西東京市あたり
横浜・川崎周辺
は法人税、住民税三割増し

地方県庁所在地は増減無し

その他自治体は三割引

完全に車社会になって、渋滞が無いくらいのレベルとなると、低密度地域になる。
一般的な地方都市レベルな。これだって渋滞は結構起こるわけだが。

一方公共交通機関によって成り立っている場所というのは高密度地域にできる。
東京都の都心部くらい。もちろん荷物輸送は道路を使ってるけど。

どちらが求められてるのかなんて、その人口集中度を見れば一目瞭然だと思うが。
何を以って公共交通機関が要らないなんて言ってるのか理解できない。

何を以て都会に住むことを求められるなんて言ってるのか理解できない。

>>254
　現に都会と渋滞が存在している前提で話をしているのに、あなたのツッコミは
理解できない。

>>250
パリの中心部には、路上駐車スペースが5万台分くらいあったと思う。
これって、日本の福岡・札幌級の都市の中心部の駐車場の収容台数より多い。
しかも、そのうち2万台分くらいは無料。
もちろん普通の駐車場はその何倍もある。
それでもパリでは、公共交通サービスを決して疎かにはしていない。
フランスでは交通権を保障した「交通基本法」が制定されていることは
周知であろう。
日本の交通問題はどうしようもない袋小路に入り込んでしまった。
公共交通サービスは、バス路線の縮小や本数の間引きなどの面では
劣化の一途、それと比例するように自家用車の使用環境も悪くなっている。
日本の都市部では、やがて交通難民が激増するであろう。
横浜では既に始まっている。
日本が先進国の地位から転落するのは意外に早いかも知れない。

交通の専門がいないだけじゃなく、何より縦割り行政の弊害かねぇ。

縦割りとかじゃなくて地権者が多すぎるせいだろう。

>>256
自家用車禁止して公共交通増やせばいいんじゃないの？
高齢化が進めば、そうならざるを得ないと思うけれども。

>>259
日本の都市（北海道でさえ）では、
自家用車と公共交通を両立させるに十分な道路面積を確保することは
もはや絶望的なので、
自家用車規制＆公共交通優先　の流れにいずれはなるだろう。
とくに、燃料代が高騰して自家用車に乗り続けることができない人たちが
多くなると、その動きに拍車がかかると思う。
むしろ今の政府はそれを狙ってる感じさえする。
ただし、公共交通優先になっても、利用者の運賃収入だけで賄うのを原則
とする方向に行くことも、これまた確実。
結局は、自家用車を捨てて超満員の公共交通に切り替えたのに、
さほどの交通費の節約にはならなかった、ということになるだろう。

市内でも公共交通ではカバー仕切れないケースもあるがな。
自転車で30分程度の場所をバスや鉄道で乗り継いだら二時間かかったりする。(浦和ー戸田)

だから全撤廃しろとはいえないな〜
むしろ、自動車を小型化、計量化、非力化して大きい車を規制した方がいいな〜。
その上で駐車・二輪スペースを確保したらいい。

まーサイレント魔女リティである自動車原理主義者が黙っては居ないで潰しにかかってくるだろうがね。o....rz

バスもトラックも全て小型化ですかそーですか。

>>262
バスも需要を考えると小型化したほうが良いケースもあるが、一概に小さくすればいいというわけでもない。
が、自家用車は大抵一人しか乗ってない。ならもっと小型化した車に乗ってもらえばいい。
馬鹿でかくてクソ重い燃料垂れ流し車は帰省や旅行など本当に必要以外の時は車庫で寝ててもらえば桶ｗ

友人知人のいないような263みたいのは、一人乗りを前提に考えれば
良いのだろうが、多くの人は二人以上で乗ることもあるから、ミゼットの
ような一人乗り車を所有すればいいって程簡単ではない。

　むしろ車は大型化して、台数を減らし、私有を制限して半公共物にしたほうが
効率が良さそうだが。そもそも小型車のほうが輸送人員に比べて道路面積を食う。

石油会社は在庫評価益で儲かりまくって社員のボーナスが上がったと
新聞で読みました。原油高騰でカバーしきれないから値段を上げた
と嘘を言うのはやめて下さい。

>>266
いやなら車を使わないで自転車を使えばいい。
これが無理ならこんな糞田舎とっとと捨てて東京へ引っ越せ！！

維持費の負担大きくする

>>267
その代わり、お前が金出してやれよ。

>>267 自転車ではなくてバイクという選択肢もあるだろうな。人間が一人
移動するだけならバイクで十分だ。

270:雪国はどうする？。雪とか凍結した道路はバイクは無理

>>271
トライクがあるじゃまいか？　一見あれは雪道でも走れそうだが
実際はどうなんだろうか・・・。

2人乗りの小型車がもっと安ければ買うのにな
30〜50万ぐらいなら買うぞ
そのかわり100cc程度、最高速度40km／h
つまり原チャ程度

>>273
チョロＱにモーターの代わりに125ccのエンジンをつめれば
これくらいになるんじゃない。

289 >>ID:hFMtik7z0
＞いや、俺たちは半端かもしれないが
＞ここでしか生きてゆけない「チキン」よりはマシだ。

と、自己陶酔してるDQN珍音車乗りになんかいってやってください
他にも迷言多数↓
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1154334009/289-

>>273
　バイクに2人乗ればいいんじゃないの？

>>276
普通免許＆原付免許ONLYに２ケツは、法律で禁止されているので無理。
法律を緩和しても、もともと技能のかけらさえないので事故が多発して
禁止されるのがオチｗ

　それに定員を仮に１名にしても、転倒しない、濡れない、積載量は
バイクより多いというメリットはあるな。衝突安全性は殆どない代物
になるだろうから、それを槍玉に挙げられるけどね

つうか、２人乗りで荷物が載れば良いなら軽トラで良いだろ。
30〜50万なら程度の良い中古か新古が買える。

軽トラはイメージ的にチョット微妙・・・

http://wiki.livedoor.jp/fukuoka_bengoshi/d/

http://plus-1.hopto.org/soc/

>>279　でも、便利だぞ。
ウチは、一昨年廃車にしたけど、それ以来
「こういう時、軽トラがあれば」と、何度思ったことか。

一人のりなら、ピアッジオのAP50もいいぞ

いすゞガーラに２人っきりで乗ってるバカップルがいたな。

あ、違った。不倫カップルだった。

便利を求めた結果、車社会になった。
自宅から目的地まで行ける便利を取った結果。

都市部の人で車が必要無いのに所有してる人は沢山居る。
東京都で山手線内側の人など地下鉄が発達してるから車はさほど要らない。
が東京でも吉祥寺の先、立川や福生など行くと公共交通では間に合わない地区も一杯在る。
神奈川でも川崎横浜の東京湾沿いは良いけど内側に行くとバスしか無い状態。

こうなると、公共交通を使いたい人は山手線内側や都市部に住むべし。
車を棄てた分で家賃に当てれば良い。
都市部以外に住んでいる人は従来通り車を使えば良い。

で、結論。
車を使いたく無い人は都市部に引っ越すか都市部で無くても公共交通を積極的に使おう。
車を使いたい人は今まで通りに使いなさい。



公共交通推進派が車を手放し現実的に公共交通を使用すると台数減るよ。
口ばかりで言ってないで実行しようぜ。
推進派が言ってる事は「俺が車を使えなくなるなら他人も使えなくなれ」と言ってるようなもん。

>>285
非常に便利な所では公共交通も要らない罠。

>>273 昔のミゼットのような三輪車を復活すればいいだろうな。今あるのは、
本田のジャイロだけだ。

>>1 日本が車社会になった理由＆人はなぜ車に乗るのか？

平安時代にも牛車があり、江戸時代には駕籠、明治には人力車があったが
その延長なのだろう。

ただ、昔は長距離を移動する時は・・・　
出発地→＜人力車や馬車など＞→駅→＜鉄道＞→駅→＜人力車や馬車など＞→到着地
と長距離と短距離との住み分けが出来ていたが今は長距離まで
車でこなせるようになってしまった。　でも、昔の形態を考えると昔は徹底した
パークアンドライドが完成してたって感じがする。　　

日本だけじゃなくて世界中が車社会になってるんだけどね。

洗濯も河で手洗いから自動洗濯機とナジ流れで。

>>1
＞自動車は、「百害あって一利なし」という道具である。
>>1よ、お前は、一体どんな人生を歩んでいたんだ？
お前の家庭は車を持てない超貧乏なのか？　
お前を車で送迎してくれる親戚は居無いのか？　お前の親戚全てが自家用車を持ってない貧困層一族なのか？
お前の親は、自動車免許を取れない障害者なのか？　お前の親戚全てが、自動車免許を取れない障害者一族なのか？　お前自身も自動車免許を取れない障害者なのか？
お前らを車で送迎してくれる友人やボランティアやNPOの人達は居無いのか？
お前ら一家を車で送迎してくれる人々が居無いのは、お前ら一家があまりにもキチガイだから誰も寄りつかないのか？
そうだからこそ、生まれてからこのかた、車の利便性を全く知らずして、「百害あって一利なし」とほぞく事が出来るのか・・・。

お前を除く、世界の無数の人々は車の利便性を大いに享受しているよ。

仮に、石油が枯渇して太陽電池、水素ガスエンジンになっても人間は車に乗り続け
るんだろうな。

　環境負荷と交通事故率の問題が解決すれば、車はもっと有益な道具になるだろう。

公共交通機関の運賃が高すぎるんだよな
行った先の駐車場代が無料だったら8km/lの車で一人で行ってもそっちのほうが安いとかありえん
最近ガソリン高騰で車の方が高くなったが、それでも微々たる差

だから公共交通をもっと使わせたかったら税金投入するなりしてもっと運賃安くすべき
環境負荷とか小学生の標語じゃ大多数の人は変わらんだろ
何が悲しくて同じ金払って押し競饅頭しなきゃならんのか

>>292
そりゃそうだろ。
自動車も鉄道もなかった時代は個別移動手段の「馬」だったし。
一時期鉄道が流行ったのは単に馬よりも速く便利だったからに過ぎない。

>>294は増税推進派

>>294
自動車を使った場合に、タクシーの半額くらいのお金がかかるようになったら
だいぶ変わるだろうね

１番大きな理由は、日本は車が最主要産業で成り立ってる国だからでしょ。

奥田→自民党→日本　でしょ。

そして広告力も世論形成力になるでしょ。
最近のマスコミの自転車危険ですキャンペーンなんておかし過ぎる
事故の実数、割合はかなり低い。
警察も同じ論理で動いてるのでしょう。
自動車で減点で済むことを自転車なら前科持ちになるんだからね
私はもちろん車に乗りますよ（ｗ

>>298
そういう意見よく出るけど違くない。

自家用車は能動的かつプライベートに移動できるから人気なんだと思う。
自動車産業のない国で車社会なんていくらでもあるし。

それと、自転車マナーは確かに最近マスコミがうるさくなったな。
車乗る人が増えたから、自転車の危険性の指摘が増えたってことかと。
車が嗜好品だった頃は100％車が悪いって感じだったからね。

奥田がトヨタの社長になったのは95年、経団連会長になったのは99年。

乗用車の保有台数を見ると、バブル期である89〜93年は年間200万台
程度の増加、それ以外80年度以降は、ほぼ年100万台程度の増加と
なっている。
免許保有者が毎年100万人程度増えているので、比例しているかと。

>>293>>294
たしかに今の公共交通の運賃は高すぎる。俺も運賃は値下げすべきだと思う。
でもそれを実行すると車ヲタが「公共交通機関なんて貧乏人の乗り物」とか喚き出すんだよなｗ

公共交通が貧乏人の乗り物なのは紛れもない事実ですが？

なんかまたループの予感が。

>>302
その貧乏人の乗り物のはずのものが、貧乏人が気軽に乗れるような価格設定じゃないから問題なんだよ

>>304
あんた、長年、無職引きこもり、ニートで、養ってくれる親が死んで、
電車やバスに乗れるお金さえも無い超貧乏人に陥ったのですか。

貧乏人がなぜ気軽に移動できなければいけないのですか？
貧乏のクセにそんな暇がある方がおかしいです。

>>305
いやいや、俺自身はそれほど貧乏じゃないよ
公共交通より車を使う派だけど

例えばバスと電車を乗り継いで隣町の駅前に買い物に行くとしよう
電車とバスの初乗りは160円くらいなので、合わせて320円、往復で640円だ

一方、その同じ場所へ車で行くとする。目的地までの距離を10km、車の燃費を10km/lとすると、往復でガソリンを2l消費するだろう。
今大体ガソリン140円/lだから、車だと往復交通費280円ですんでしまう。
目的地で駐車料金200円ぐらい(郊外だと１時間こんなもんだろ)かかったとしても480円だ

ということで、公共交通機関に比べぜいたくな乗り物であるはずの車のほうが、交通費としては安く済んでしまう
これが問題だって言ってるんだよ

>>307
誤解してしまい、失礼いたしました。

>>308
「なるほど、初乗りではそうだが、じゃ、定期だったら、公共交通の方が安いはずだ」
という質問（ツッコミ）が来そうですが。

もちろん車には税金やら保険料やらかかってるから、
月あたりのコストでいったら車を持たない生活のほうが安く済ませることができるかもしれない。というかたぶん安いだろう。
でも、すでに車を持ってる家庭はどうか。
社会的に見れば１人で行動するのならば
車より公共交通機関を使うのが望ましいのだが、
公共交通機関より自家用車を使ったほうが安いのだから、
公共交通機関なんて使う気にならないだろう。


一人なら公共交通機関、多人数ならば自家用車と適切に使い分けるのが車を持つ人にとっても合理的であるような料金設定であるべきではないか、というのが俺の主張

>>308
クルマがなくて電車やバスが高いなら自転車で行けば良いことだね。

>>309
>>308で初乗り料金を使ったので誤解を招きそうだけど、初乗り以外でも、高級車とかスポーツカーに一人で乗る場合でなければ今のガソリン価格だと電車賃のほうが高くなるようになってる
ttp://desktoptetsu.at.infoseek.co.jp/unchinkeisan.htm


また、定期券は必ずしも好きなところに行けるわけではないし、通学はともかく通勤定期はそこまで安くないと思う。月15往復前後で回収できる価格だから。

>>311
そうだね。
俺は20ｋｍも自転車を漕ぐ気にはなれないけど

車社会の進行とは十年程前の話。人口減より先に、免許所持者は減っている。二十歳台の免許所持率も減少。国内での自動車の販売数の減少に歯止めはかからない。

車が有利な地域（過疎地、郊外丘陵型ニュータウン）と不利な地域（過密都会）
があるし、家族構成によっても保有の有利、不利は違うだろう。

　それによって損得計算すればいいことだ。所得によっても異なってくる。
金が有り余っていても、健康のために自転車通勤する人間もいるだろう。

>>308
同意。
結局、公共交通として維持すべきでない「無駄な交通機関」の維持費まで
負担させられるから、公共交通全体の費用が上がる（岡並木や角本良平の
説。俺も賛同）。

公共交通を維持しなければならないところ、中でも鉄道・バス・モノレール
など新交通システムと、そうでないところを峻別しないと、公共交通の費用
は今後も増大するばかりだ。特に近年整備される新路線は、甘すぎる需要予
測も手伝って、大半が需要予測を大幅に下回る実績しかない。

これでは、車がどうこう言う以前に、公共交通そのものを利用する利点を
感じられない。

>>294が、日本の公共交通のかかえる矛盾をよく表してるよな

>だから公共交通をもっと使わせたかったら税金投入するなりしてもっと運賃安くすべき
>環境負荷とか小学生の標語じゃ大多数の人は変わらんだろ
>何が悲しくて同じ金払って押し競饅頭しなきゃならんのか

そうなんだよね。環境負荷っていうけど、押し競饅頭・痴漢やすりのリスク・
変な奴が乗っているリスク（最近これが本当に多い）。
鉄道事業者は、コストを下げる努力もしないし、快適輸送の努力もしない。

>>313 その場合は、原付自転車または電動自転車という選択肢もある。

早い話が、マイカーにかかるおカネを全部タクシー代にまわしたら、
どれだけたくさんタクシーに乗れるかわかりゃしない。

>>319 いや、それは過密都会の話で、過疎地、丘陵型ニュータウン住民の
場合なら、自家用車の方が安上がりというケースもあるだろう。

>>308 自転車ならタダ、バイクならリッター30ｋｍとして130円÷3×2≒86円
程度になり、公共輸送機関など利用する気にならないな。

このスレで「自家用車は禁止しろっっ」って叫んでるヤツって
「軍隊があるから戦争が起こるんですっっ！自衛隊は廃止っっ」って叫んでる
バカサヨと思考回路が同じなんだろうな。

「私の言ってる事が正義ですっっ！反対を唱えるヤツは悪ですっっ」って思ってるんだろ、お前ら。
けどこれ、どっかで聞いた様なセリフだとは思わんか？

>>319
>マイカーにかかるおカネを全部タクシー代にまわしたら、
>どれだけたくさんタクシーに乗れるかわかりゃしない。

現実にはそうだと思う。
しかしなぜ車を所有するか・・・？
人には所有欲があり、自由に行動したいという欲望がある。タクシーでは
100％これが満たされるわけではない。手軽でいいけどね。
まして、俺みたいに運転好きな人間にとっては、自分で運転すること自体
に意味がある。
人間というものはこうした感情や欲望を持っていることを前提に制度作りをしないと
誰もついてこない。
「電車は環境に優しいんです！安いんです（これはないけど）！美観になります！街の
装置です！街の振興に役立ちます！」と大上段から抽象的な美辞麗句を並べられても、
上記のような感情・欲望をオーバーテイクし得ない。
ＬＲＴ推進論が各自治体とプロ市民団体の間で盛んだけど、実際にこうした人の感情や
欲望の側面まで考えられてるとは思えん。電車引いてやったからお前ら乗るだろ？って
押し付け的発想だもん。本当の利便性すら考えてないしな。
誰が従う（利用する）のかと思う。

もちろん、感情や欲望ばかりを重視しても、世の中の調和は取れなくなり、世の中が動かなくなるから、ある程度の
押し付け、方向付けは必要だと思う。
しかし、押し付け・方向付けが本当に人のためになるのか？その説明が必要だと思うね。
もちろんＬＲＴとか推進してる人たちは真剣なんだろうけど（多分）、真剣？なあまり、自分たちの考えが正しい、
上記のような感情や欲望を持ち出す奴、例えば車使う奴はバカだＤＱＮだ、環境破壊の元凶だ、電車使うべきだ、
という前提から入ってるように思うのね。こういうのがまずい。
電車使わず車使う側にとってはＬＲＴヲタのこうした主張ってのは感情的にも受け入れがたいし、それ以前に
何がバカでＤＱＮなのかが論証されておらず、非論理的で説得力がない。
もう少しいうと、ＬＲＴにするとどういうメリットがあるのか具体的に提唱する力に欠けている。
これは、ＬＲＴ＝優れていると洗脳されている人ほど強い傾向にある。

ま、要は、正論だけじゃ世の中動かない、感情や欲望という要素にも若干の配慮がないと人は動か
ないってことじゃないかな。多分。
市内だけでも公共交通使わすべく「パークアンドライド」ってやってるけど、これも配慮に欠けてる
面が多い。

都市部の渋滞解消・環境負荷低減の為に、自動車使用にある程度の制限を
加える必要がある事はよく理解出来る。
パークアンドライドはその為の手法としてよく語られる。
が、実際には駐車場建設の為には駅至近に広大な敷地が必要で、その確保は
現実的にはかなり難しい。

そこで提案。

制限域外からの車の流入を止めるのではなく、制限域内居住者の車使用を
厳しく制限してはどうだろうか？
制限域内は公共交通網が整備されているのだから、そこの居住者は車使用を
制限されてもダメージは少ない。域外の人間は車で都心に流入出来るから
新たに駐車場を整備する必要は無い。
少ない投資で都心の車を減らせるアイデアだと思うんだが。

そもそもパークアンドライドで域外の車の流入を制限し、域内の人間には
車or公共交通機関の選択肢を残すというやり方は、本来公共物である筈の道路を、
都心の人間がある種私物化する制度だと思う。「俺達の道によそ者は入ってくるな」
とね。そんな事の為に公共投資を行うのはよろしくないのではないか？

>>325
> 制限域外からの車の流入を止めるのではなく、制限域内居住者の車使用を
> 厳しく制限してはどうだろうか？
これは賛成なんだが

>本来公共物である筈の道路を、
> 都心の人間がある種私物化する制度だと思う。「俺達の道によそ者は入ってくるな」
> とね。そんな事の為に公共投資を行うのはよろしくないのではないか？
これはねえ・・・・近代以降の都市計画における交通計画の基本的考え方は
いってみれば「生活道路によそものを侵入させない」だからねえ

>>1　バス会社の人間もマイカーに乗ってるから。
バス会社にも見捨てられた路線バスなんて誰が乗るのか？
まずは、バス会社と役人（特に公立の小中高教諭）がマイカー通勤
辞めて、公共交通利用の模範を示すべき。
それからだよ、一般市民に公共交通うんぬんいうのは。

>>325
>制限域内居住者の車使用を
>厳しく制限してはどうだろうか？
>制限域内は公共交通網が整備されているのだから、そこの居住者は車使用を
>制限されてもダメージは少ない。

あれ？もともと車を減らす理由は、都心部の経済活動の活性化のはずなのに
こんなことしたら、都心部からますます人（企業）が離れるぞ？
営業活動に車は不可欠なんだが。
余計寂れると思うぞ。

>>328
境界エリアに企業やオフィス街を配置し内部は住宅と商店とする。

>>325
> 制限域外からの車の流入を止めるのではなく、制限域内居住者の車使用を
> 厳しく制限してはどうだろうか？

　地域内の住民も郊外に出て行く必要（ほとんどレジャー目的か郊外型ＳＣへ行く
のが目的だろうが）のはあるので、そんな制限は不可能だろう。

このスレを見て、田舎が高速道路に賭けているトコが多いのもうなずける

しかし、高速道路の原点は鉄道と共に所詮空港のフィーダー路線なんだよ
何せ航空+高速道路というれっきとした流れが存在するし
それを利用してリムジンバスも存在する

>>29
田舎民には漁民も忘れるな
ただ、漁民は必ずしも自給自足ではないが･･･

>>329
そんなことしたら誰もその都市にすまなくなるぞ

糞田舎はｲﾗﾈ

>>326
生活道路によそ者のを侵入させない政策は納得出来るし賛成。
けど都心の道路＝生活道路じゃないでしょ？外苑通りや御堂筋を私物化させる
必要は無いと思う。

>>328
パークアンドライドは元々営業車は対象外でないの？宅配便のにーちゃんや酒瓶積んだおっちゃんに
電車に乗れとは誰も言わんでしょ。325の案はパークアンドライドの対案なんだから、当然営業者は
対象外のつもりだったんだけど。

>>330
域内→域外の移動は当然考えた。だから「禁止」ではなく「制限」としたんだけど。
ただ、域内を走る車の使用目的まで含めて監視・制限する具体的は方法に関してはノーアイデア。
かなり難しいと思う。まぁこの問題は325の案だけじゃなく、自動車の使用に制限をかける場合、
必ず付いてくる問題ではあるんだろうけどね。

>>332
それが本当ならパリの旧市街は廃墟になってるな。

>>317
　結局政治が鉄道経営を放置しているからこういうことになる。独立採算では
なかなか直接利益にならない大規模な投資をするのは難しい。鉄道が公共イン
フラというコンセンサスが得られればもっと行政も資金を投入できるんだろう
が、現状では無駄遣いと言われるだろう。ただ、鉄道を廃止して道路を建設
した所でかえって費用がかかると気づいた人達から意識は変わりつつある。

鉄ヲタ以外の人たちの意識はまったく変わってないようだが

>>337
富山LRTでどう動くかだろうね。
もっとも、ライトレール化なんてことを地方都市でやるようになった事自体、以前とは変わってるよ。

鉄ｦﾀの意識は最初から変わってないんじゃなかろうか？

まず、平置きの駐車場を建ぺい率・容積率に組み込めばいいんじゃないか？

>>314
＞人口減より先に、免許所持者は減っている

ウソはいけませんよ。

>当然営業者は対象外のつもりだったんだけど。

それなら市街地に流入する車は全然減らないね。

>>342
営業車の流入も制限しろと？
都心の経済が麻痺するぞ。

南相馬(福島県)の歌よかったぞ！

ＧＬＡＹのＰＶ気取りで北海道の列車でギター持ち込みで歌いたいねｗ
北海道の鉄道を復活させてほしいじょー！
・稚内〜網走　全線開通
・帯広線de幸福駅が復活
・羽幌線　復活
・・・・てまあキリないけど・・鉄道復活を願う。

ってまあ民営化失敗を見える形で払拭してほしい。


サハリンの鉄道も廃止されてるらしいから・・
そこも共産化失敗を見える形で払拭してほしい。


ＮＹ便とは言わない。函館便の就航よろしゅう。
磐越道渋滞・・高速バス狭い・・磐越東線の本数を増やしてほしい。

>>299
違くは無いと思う
自動車産業マネーが政治を、マスコミ（広告）に及ぼす影響が少ないとは思えない。

>自動車産業のない国で車社会なんていくらでもあるし。

日本のばあい、元来、地理が極端に鉄道に向いている。
平野があまり無く、人口が集中している、
しかも、山のわきに線上に集中しているから。

ただ鉄道経営が国営の固い発想から抜けきらないので
自動車の利便性の魅力による客離れを食い止めないのが問題。
自家用車制限とか言う人もいるがそれは鉄道をもっと便利にしてからでないと
割に合わない

これからの鉄道経営は車の利便性に慣れ親しんでいる人間がやった方がよいのではないか
デュアルモードビークルの開発を指示した人も元から鉄道畑の人じゃなかったようだし

快適性が車以上であること、これ大前提、ロングシートなんて人をバカにしている。

駅を中心にするならするで、駅から放射状に道路が延びたの街づくりを
しないと、少ない道路に車などが集中し、駅までの移動効率が悪くなってしまう。

そう遠くない距離に何本かの鉄道が走る都内なんかは、その辺りを考え
なくても良いのだろうけど、極限られた都市でしかないからな。

実現するには更地からやり直すのが一番早いが、それも無理だろ。

>>347
＞実現するには更地からやり直すのが一番早いが、それも無理だろ。
北朝鮮の活躍に期待ｗ

警察白書では、免許人口が数年前から減少している事が、書かれている。二十才台の取得率が低下している。

>>349が言う「免許人口」って新規に免許を取得する人の事を言ってたのか？

＞人口減より先に、免許所持者は減っている

この文書から、日本の人口と日本の免許保有者数を比較しているのかと
思ったぜ。

免許保有者の事だったら、100万人単位で返上なり、ｱﾎﾞｰﾝなりしないと
計算が合わんからな。まぁ、恐ろしく若年人口が減っているのと、ニートや
フリーターで車を買う金が無いなど原因は色々考えられるね。

脱車社会は目指さなきゃいけないが、バスやトラックと言った事業用の免許取得者まで減ってしまうのは問題。

>>351 脱車社会といっても昔のシナのように自転車やバイクが溢れかえるような
ことになると、あまり解決にならないような気もする。

　公共大量輸送機関に代替するしか方法がないのだろうか？

脱車社会っていうか、車と公共交通機関を適切に使い分けることが求められてるんじゃなかろうか

>>294
それ以前の話として交通事業者が多すぎる
同一市内を行き来するだけでも乗り継ぎに時間もコストもかかりすぎ
人口１５０万いかない京都市だけでも鉄道７社局、バス７社局は異常
１往復で小一時間、１０００円近くかかる区間もけっこうある
ここでも阪急阪神のように経営統合を進めてくれれば・・・

>>323
京都地下鉄では「迷惑駐車をなくそう府民運動」の車内放送とか
「　便　利　な　市バス・地下鉄をご利用ください」というオナニー広告を出してるけど
そもそも迷惑駐車かます奴が地下鉄なんかに乗ったりしないだろうし
市バス・地下鉄でアクセスできないところが市内でも増えてるんだが・・・効果ナッシングｗ
京都市の習癖というか精神状態は丁度「頭隠してケツ隠さず」というところかな

>>325
逆にクルマの抜け道になっている細い生活道路しかないところでは
通行料を課して収入を当該地域の道路整備にあてればよいだろう
京都市だと伏見区とか山科・・・高速道路の沿線でありながら下道の整備状況はもうぼろぼろ
地権者ともしがらみが強すぎて用地買収も思うに任せないなら
トヨタ自動車あたりに区ごと売却してしまってもいいね

>>346
人口集中の進む首都圏以外ではもうオールロングシートの新車は不要かと

>>347
たとえば新駅・新線を造るなら駅の改札前の再開発を義務づけるとかしないとね
駅だけ造ってアトほったらかし、なんて最悪

>>352 京都市内のような平地なら、自転車、原付バイクを利用すれば交通費はただ
か、数十円ですむが、大阪より自転車が少ないように思う。

他に聞けるスレが見あたらなかったので、質問させてください。

中心市街地活性化にかかわっている者なのですが、
自家用車への対応をめぐっては、議論が千差万別で結論が出ていないようです。

活性化のためには、
（１）シバキ主義で車は使わせず、公共交通機関に転換させる
（２）立体駐車場で駐車台数を増やす
（３）平面駐車場で使いやすさを重視
の一体どれが良いんでしょう

（１）公共交通機関
もっともな話だが、モータリゼーションの進んだ地方では実効性が薄い
（２）立体駐車場
駐車台数を増やせるが使いにくい。コストが高い
（３）平面駐車場
使いやすいが駐車台数に限りがある。都市部が空洞化する

一長一短ではありますが、最終解答は出ているんでしょうか。
スレ違いだったら済みません

>>356
車社会の中心街で採ってるのは（２）なので議論の余地はないと思うけどね。
何時間かの無料サービス（店舗によって違う）を共通サービス化とかもあるし。

だが、いくら駐車場があっても店舗に集客力がなければ客は来ない。
あたりまえのことですが、これをすっかり忘れてる香具師が多すぎますね。

>>356
情報が少ないので逆に質問しますが、

１、現在マイカー客が多いのに駐車場が足りなくて
　　駐車場待ちの渋滞等の弊害が発生しているのでしょうか？

２、場所はどこでしょうか？
　　公共交通機関といわれても具体的な場所がわからなければ答えようがありません。

>>356
そもそも「中心市街地」てのは駅を中心として周辺なのか？

駅周辺とすると、市民の多くが駅を利用しているのか？

市民の多くが駅を利用していないとすると、その辺りを活性化する
必要はあるのか？

>>356
それだけの情報では具体的なことは言えないけど、それをするのに客一人当たり
いくら掛かるのかも考慮した方がいいんじゃないでしょうか？
よく、○○円以上買い物したお客様は駐車場無料とかやっている所があるけど、
結局商品価格に跳ね返ったらお客さんは郊外店へ行っちゃうしね。

>>357
サンキューです。店舗の集客力は鶏が先か…ですね。
そもそも駐車場がないと新規出店自体がない気もするし。

>>358
１、えーと、マイカー不足による渋滞まではほとんどないです。
もちろん個別駐車場の満車は多々ありますけど。
買い物客アンケートでも駐車場不足が真っ先に上がります。

２、具体名を記すのもなんなので、地方の県庁所在地クラス、
中核市クラスとお考えいただければ。

>>359
江戸期からの中心街ですが、もろ駅前ではないです。
地方なので鉄道路線も駅も本数も少なく、駅の求心力はありません。
（鉄道が要所要所を結んでいないわけですね）
地域文化などの観点も含め、中心街活性化の必要は感じています。
郊外店は地価が安い田舎にただただ拡散していくだけなので、
新しい中心街とか、文化拠点は作ってくれませんからね。
（私は商業関係者ではないです）

>>360
もちろんコストは重要ですが、それは別の論点になるかと。
通常の価格競争で商店街が郊外店に勝てるはずがないですしね。
ある意味、ナショナルブランドの物販は中心街に必要ないとも思います。

これだけ社会が鉄道よりも車に有利な扱いをしている以上、
鉄道社会（市街地文化）は車社会（郊外文化）に勝てるわけない。

１　線路は一般道路と同じように公共がつくり、管理する。
　　→夜間に線路のメンテ何スをよくやってるけど、公共が負担してるのかな？
　　　がけがくずれてレールが埋まった時、公共が負担してるのかな？
２　安全管理や事故処理は警察が行う。
　　→プラットホームに建ってる駅員は不要、警察官に任せよう。
３　線路敷の土地の固定資産税はただにする。
　　→道路と扱いに差がある根拠は？
４　踏切等は車の安全基準にあわせ、不要。
　　→道路の交差点にいちいち遮断機はないでしょう？
　　　つけても警察が設置管理すべき。
５　鉄道の高架・地下化工事などは、車の交通の円滑化が目的なので
　　道路特定財源を使う。
　　→現在は事業費の半分もいかない。鉄道事業者が１／３程度負担している。
６　身障者・老人のための駅のエレベーター対策などは公共が負担すべき。
　　その障害者のかなりの割合が自動車事故によるもの。
　　車が運転できなくなった人の移動は鉄道にお任せとは無責任。
　　その割合分、車のメーカーが負担するのが道理。
　　また、身障者でも利用できる車の開発をメーカーに義務づける。当然コスト
　　高になるが、その分一般車にふって解消する。
　　→例えば、車椅子に乗ってるが上半身の機能は健常者と同様な人が
　　　扱える車はそんなに普及しているか？当然その運転教習も含めた対策だ。
　　　価格も一般車と同しで、販売されているのかな？
７　駅の照明代等は街灯と同様に、公共が負担する。
８　車のメーカーは公共の時間貸し駐車場の建設維持費を負担すべきである。
９　市街地の容積率規制は建物の床面積だけでなく、駐車台数も考慮して規制する。
　　周辺のインフラに与える影響は、大きなビルが建つよりも大規模駐車場を供えた
　　ショッピングセンターの方がはるかに大きい。それらは大抵１、２階建てにすぎない。
　　そうやって郊外店舗の方が有利になっている。

＞３　線路敷の土地の固定資産税はただにする。
＞　　→道路と扱いに差がある根拠は？

道路との扱いに差はありません。
鉄道と同様、自社車両しか走れない、
公共物ではない道路には固定資産税がかかります。

>１　線路は一般道路と同じように公共がつくり、管理する。
　　→夜間に線路のメンテ何スをよくやってるけど、公共が負担してるのかな

これはいわゆる上下分離だが、
無駄な鉄道を作りまくるのが目に見えている。整備新幹線を見たらいい。あれは上下分離に近い方式。

欧米と違い、行政への監視システムが事実上ほとんど機能していないこの国でこんなシステムを作ったら、
鉄道が利権に基づき乱造されることが明白。

>>363
相互乗り入れしてもかかるわけだから、私道的扱いってことか？

>>362
細かいことは別として要は「国鉄復活」ですか。

>>365
所有者が認めた場合しか乗り入れを認めないのなら公共物にはならないからね。
固定資産税を逃れたいなら公共に解放しなければならない。
電車と一緒に個人の車両やトロッコや緊急車両等が自由に走ることを認めなければならない。

>>362
＞１　線路は一般道路と同じように公共がつくり、管理する。
いわゆる上下分離だね。法制度上は可能。

＞２　安全管理や事故処理は警察が行う。
鉄道警察隊が今でもある。
基本的に安全管理は管理者の責任なのでそれを警察に渡すと鉄道会社が自由に改変できなくなるので逆に不利。

＞３　線路敷の土地の固定資産税はただにする。
上下分離なら不要。今でも軽減措置はある。
バリフリ設備は課税非対象、踏切は除外・・・優遇措置は多いよ。

＞４　踏切等は車の安全基準にあわせ、不要。
逆に危険。鉄道優先だから遮断機がある。
鉄道も信号に従いますか？

＞５　鉄道の高架・地下化工事などは、車の交通の円滑化が目的なので
　　道路特定財源を使う。
今でも１／３が国費、１／３が地方費。つまり２／３が道路会計負担ですが。
複線化分とか高速化分は鉄道会社が負担するので割合が変わることはあるけど。
改良を含んでも今はだいたい６〜８割は道路特会。
13号線などはトンネル本体に、ゆいレールは施設ほぼすべてに道路会計がすでに入っている。もう少し勉強しなさいな。

＞６　身障者・老人のための駅のエレベーター対策などは公共が負担すべき。
今でも鉄道会社の負担は1/3〜1/10。駅舎の改良等とセットなら０というケースもある。
さらに道路会計の例もある（京急蒲田、ＪＲ新宿など）
近鉄国分のように近鉄の負担がほぼ０でバリフリ改良に合わせて線形改良までやった例もあるが、それでも足りないか？
自動車メーカーは介護用車両などを安く提供している。鉄道に任せているなんていうのは妄想。

＞７　駅の照明代等は街灯と同様に、公共が負担する。
じゃー個人敷地内の照明も公共が負担するのか？
少なくともラチ外は既に公共負担となっている事例は多いよ。

＞８　車のメーカーは公共の時間貸し駐車場の建設維持費を負担すべきである。
クルマメーカーが負担せずとも駐車場会社が民間経営やＰＦＩ等でやっていけるから負担など必要なし。
また、トヨタのように出資している例もある。
地域にもよるが駐車場が鉄道会社の関連事業になっている場合もある。関連事業収益を減らしてどうする。
あと、北勢線のように公的資金負担が一般的だしね。

＞９　市街地の容積率規制は建物の床面積だけでなく、駐車台数も考慮して規制する。
大規模郊外型ショッピングセンターができるような郊外には容積率規制なんてものはそもそも無い。

もう少し勉強しようね。夏休みの自由研究にどうだい。

藤沢や小田原は、いったん郊外店が強くなったが、また駅付近が強くなった。
藤沢ではビッグカメラ、小田原では駅ビルの開業効果だ。ターミナル駅と近郊店では、商圏の大きさが違う。郊外店はどこも似たような品揃えだから近くの店しかいかない。

>>368
＞＞４　踏切等は車の安全基準にあわせ、不要。
＞逆に危険。鉄道優先だから遮断機がある。
＞鉄道も信号に従いますか？

信号冒進かよ

そこは「鉄道側にも遮断機付けますか？」でおｋ

あのな、車社会が良いか悪いかは別として
もう車社会をやめることなんてできないんだよ。
要するに、これからの交通政策は、
「車社会の弊害をどう少なくするか」にかかってると思う。

>>371
弊害を少なくするために鉄道を活用してはいけないのでしょうか？

>>372
コスト
活用したくても、赤字では使えない。
税金を投入するには、社会合意が必須だが
たぶん賛成されないと思う。（不便だから）

>>362よ、何故、鉄道と車の対立―鉄道vs車―に持ってこようとするのだ？　何故、鉄道社会が車社会に勝たなきゃ行けないのか？
何か、如何にも、生まれてこのかた自家用車とは全く無縁である下流に属する―都市スラム街居住の―鉄道ヲタ（>>1 >>362）ならではの乏しい発想だな（冷笑）
>>362よ、お前自身が、我らと同様に都市圏郊外の閑静な住宅街に居住する中流だったならば、
例えば、誕生した時から産婦人科医の退院には親などの親族が運転する車で帰宅と言った具合にもう既に車のお世話になり、子供の頃は、親などの親族が運転する車で
祖父母の家に帰省したり、カブトムシの採取や海水浴やキャンプなどのレジャーに行ったり、大型商業複合施設などのロードサイド店へ買い物や食事や映画に行ったり、
治安上の理由などで子供一人では移動困難な状況下では親などの親族が運転する車で送迎してもらったりして、そうやって親子の絆が深まり、
成人後も、自分で免許を取って車を運転出来る様になれば、友人や恋人を送迎したり、友人や恋人と一緒に楽しいドライブをしたり、逆に「おい！○□よ、旨い店に
行くんだが、どうだい一緒に行くか？だったら乗りなよ！」云々と友人や恋人に送迎してもらったり、そうやって車中でお互いの親睦―友情や愛情―を深めあったり、
一方で、通勤などで都心への移動や長距離高速移動などでやはりどうしても車では困難な場面になったら鉄道を選択するだろうし、
以上の様な都市圏郊外ならではの中流のライフスタイルをお前自身が送っていれば、
人生のあらゆる場面で自家用車は大いに貢献している事を実感するだろうし、且つ車が駄目なら鉄道などの公共交通を選択するという考えが当たり前になって、
そもそも鉄道vs車で鉄道社会が車社会に勝たなきゃ行けない云々で以て自家用車と郊外のライフスタイルを否定するというおかしな発想自体が浮かばないよ。
>>362よ、何故、鉄道社会が車社会に勝たなきゃ行けない云々で以て自家用車と郊外のライフスタイルを否定するのだ？
それは、お前自身が、生まれてこのかた自家用車とは全く無縁である貧困層に属する―都市スラム街居住の―鉄道ヲタという井の中の蛙に他ならないからだ。

>>362に鉄道社会（市街地文化）という言葉があるのだが、そもそも日本各地で鉄道が敷設される前は、江戸時代などの中世では、一体どこが繁華街として
栄えていたのだ？　街道の宿場町だよな。駅という言葉自体も元々は街道の宿場町における旅行・通信・流通用の拠点から由来。
文明開化という近代化によって20世紀初頭、日本各地で鉄道幹線が敷設されましたが、江戸時代の街道を忠実になぞって且つ宿場町を忠実に経由する様に鉄道路線は
敷設されましたか？違うだろう。当時の鉄道建設技術水準と鉄道用地買収の困難さから、従来の街道を忠実になぞる事が出来ず、且つ宿場町も忠実に経由出来ず、
宿場町から離れた所に駅を新設する事例は結構あったよ。そんな所は、鉄道の開通以後の街道から鉄道へ移行に伴って、換言すれば、20世紀初頭、陸上交通の主役が
街道の徒歩・馬から鉄道に交代した事によって、数多くの宿場町が寂れ、駅前に新しい繁華街が出来た。
今まさに、類似の事が起きているだろう。そう、今度は、駅前が寂れて、別の所が栄えるようになった、20世紀終わりに陸上交通の主役が鉄道から車へと交代した事に
よって。まさに歴史は繰り返すだよね（苦笑）
20世紀前半、鉄道の開通によって鉄道から離れたが為に寂れた宿場町の中で、そこの有志達が資金を出し合って、最寄りの駅から街に至る鉄道を開業させた事例も
あります。けど、20世紀半ばに廃止されたものが結構多いですな。廃止の理由の一つがバスとの競争に敗れて。
今まさに、類似の事が起きています。寂れた駅前市街地を再開発し、郊外客を当て込んで駐車場も建設する。
ヨーロッパには、古代ローマ帝政時代に建設された植民都市を起源とした千数百年以上の長い歴史を持つ都市が多いです、例えば、フランス、南ドイツ、イングランド
など古代ローマ帝国領内であった所には。
日本とは違いますね。千年以上の長い歴史を持つのは京都ぐらいですかね。東京―江戸―は、江戸時代より前、四百年以上前は、広大な湿地帯でした。
ヨーロッパと違って、日本は、国土の地形上、地震、火山、洪水などの自然災害が多いから、しかも木造建築だから、街が出来たり、衰退したり、消えたり、移ったり
するんですね。その様な歴史的な・民族的な影響も少なからずあるのでしょうかね、駅前市街地が衰退して、郊外に大型商業複合施設形態の新しい繁華街が形成される
のは。
一旦寂れた駅前市街地は、放置して、不動産価値をゼロまでに徹底的に寂らせて方が、かえって再開発をやり易い、と思うのですがね。
無論、郊外客を当て込んだ大規模駐車場の建設も必要不可欠です、鉄道だけでは駄目なので。

>>374
ごめん、３行で頼む

>>368
１---可能かどうかじゃなくてそうしないと平等じゃないといってるんだけど。
２---その鉄道警察は鉄道交通の円滑化のために日々活躍してるわけ？
　　　改変って何の改変？　人件費削減でメリットあるだろ。デメリットは？
３---上下分離なら不要って公有地ならそうだろーな。だからそうしろよ。
　　　軽減？1/2とか1/3のことか？地方税法はややこしいからな。
　　　軽減じゃなくて道路同様ただにしないと不平等といっていってるんだが？
　　　それか課税しても公共交通整備のための目的税にしろ。
　　　踏切は除外って踏切部分は道路でもあるんだから当たり前だろ。
４---理解できてないな。
　　　車と車が交差する道路の場合は赤青黄色の信号だけで交通をコントロールしてるのに、
　　　列車の場合はなぜ音声と遮断機と照明の点滅という過剰な安全装備をしないといけないの？
　　　と言ってるんだけどな。
５---国と地方の予算の全てが特定財源からのものとは限らないだろ。
　　　国はともかく地方の道路整備には半分一般財源が使われているようだけど？
　　　道路特定財源制度
　　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%93%E8%B7%AF%E7%89%B9%E5%AE%9A%E8%B2%A1%E6%BA%90%E5%88%B6%E5%BA%A6

６---これみると、国と地方が１／３ずつ、残る１／３が鉄道事業者負担となってるけど。
　　　http://www.mlit.go.jp/barrierfree/transport-bf/explanation/hojo/hojo01.html
　　　駅舎の改良とセットだと０ってどういう理屈だい。逆に新規開設駅舎の場合は全て事業者負担だけど。
　　　介護用車両じゃなくて障害者自ら運転するための車だよ。
　　　ま、いかなる車であっても運転ができない場合は打つ手なしだが。
７---ラチ内ならともかく、ラチ外が公共負担ってどういう理屈だ？どこの駅だい？
　　　ま、コンコースや券売機の経路は最低機能上必要だろーが。
８---田舎はともかく、都会で公園の地下などにつくってる公共駐車場の建設費は車一台当たり５００万ほどかかるらしいよ。　　　
　　　それでも道路混雑緩和のために赤字覚悟でつくってるわけ。民間でペイできる？
９---郊外でろうと都市計画区域内であれば容積率の上限は決まってるが。
も少し勉強しようね。

おれは車を否定してるわけじゃないんだけど。
今の日本を支えているのは大都市を中心とした都市エリアの活動だ。鉄道がなければそれらは機能しない。
東京に鉄道がなくなれば道路と駐車場で面積が１０倍以上に膨らむぜ。
鉄道、車を可能な限り平等に扱い競争させ、利用者が判断して落ち着くところに落ち着けばいいと思ってる。
>>374は何いいたいのかよくわからん。

＞１---可能かどうかじゃなくてそうしないと平等じゃないといってるんだけど。

せっかくだから平等に鉄道特定財源として、鉄道会社や利用者に課税しよう。

>>377
＞地方の道路整備には半分一般財源が使われている

自動車関税には地方の一般財源に入る分も多のですが何か？

＞公共駐車場の建設費は車一台当たり５００万ほどかかる

500万かかっても一日３０００円稼げば５年で償還できますね。
少なく見て1000円でも15年ですか。凄まじく良物件ではないですか？
並のアパートでも償還するのに２０年はかかりますよ？？

>>379
その計算には、維持費と土地代が入っていないけどね。

反面、今は１台１００万〜２００万円でつくる方法もあるけど。

大都市市街地の中の４車線以上の幹線は昔、路面電車が走っていたところが多い。
路面電車が走っていた軌道敷は無断で道路にされてしまったことが問題になっていたはず。
軌道敷はもともと各都市の交通局が独立採算で買収し、整備したものがほとんどで
大阪市などはその面積は１１２haにも及ぶ。
それを国や府がただで取上げ、道路にしてしまったってことだ。

もともと子供の遊び場だった道路空間や原っぱは車の通行と駐車場になった。
それに替わる公園の整備を車側は負担しないといけない。

自動車事故による医療費も他の治療と同様、医療保険制度で負担してるな。
もし車社会は外部にコストを負担させず、全て自ら負担し独立しているというなら
全額、損害保険でまかなうことだな。

こういうのを宇沢弘文かが「自動車の社会的費用」とかで言ってたよ。３０年以上前に。
その３０年前当時で一台当たり１２００万円負担すれば車は外部に負担かけてない
ことになるという結果だ。

>>381
軌道法だろ。これが憲法29条違反になるかどうかで訴訟になり、結局合憲ということで
決着がついた。
まあ当然だな。道路は公物であって、原則として占有使用することはできないんだから。

ていうか鉄道を増やすのは結構だけど、その維持を考えてるのかねえ？
鉄道真理教信者の人は。

>>381
＞ もともと子供の遊び場だった道路空間

昔の道路は軍事目的と物資輸送のために整備された。0
馬鹿丸出しか？

鉄ヲタ＝バカというのは普遍

車ヲタ＝白痴というのは常識

公共交通はどうしても不便な部分があるし、
タクシーは割高。
コインパークで最大料金制ってのが普及したから、
便利で安価なのが、自家用車で移動だった。

訂正、スマソ。

移動だった→移動になった

集計とってます。
ベストなバストはなにサイズ？　協力してちょ
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livecx/1157100518/l50

>>382
>まあ当然だな。道路は公物であって、原則として占有使用することはできないんだから。

車を偏愛するあまり思考が停止してるようだな。

軌道事業というのは道路空間を拝借して路面電車等を走らせることをいうんだよ。
http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxselect.cgi?IDX_OPT=1&H_NAME=%8b%4f%93%b9%96%40&H_NAME_YOMI=%82%a0&H_NO_GENGO=H&H_NO_YEAR=&H_NO_TYPE=2&H_NO_NO=&H_FILE_NAME=T10HO076&H_RYAKU=1&H_CTG=1&H_YOMI_GUN=1&H_CTG_GUN=1

先ほどの大阪市の例の場合は、路面電車は道路を拝借していたわけではなく、独立した線路敷きを保有していたんだってこと。
話が全く違う。
道路が混雑するから市電の線路敷きへの乗り入れを許したら、車にその空間を乗っ取られたという車の持つ図々しさを暗示するエピソードだ。
まさに「軒を貸して母屋を取られた」ってことだ。

車を普通に利用してる奴は構わんが、車偏愛者は頭の悪い奴が多いのは確か。
奴らの話題は車しかない。成人して車を乗り回す段階でこれ以上の成長は止まってる。

大衆を見下し、バカにして、さぞかし、気が済んだ事でしょうね。

>>390
>車の持つ図々しさを暗示するエピソードだ。

図々しいって・・・
ドライバーが路面電車の運行を妨害したり、無理矢理軌道敷を奪い取ったりでもしたのか？
違うだろ？
路面電車が撤去されたのは、時の行政がそれが適切だと判断したからだろ。
路面電車は不要と判断された。交通機関として車に劣ると判断されたから撤去されたんじゃないのか？
車が図々しいから路面電車がなくなったなんて・・・w
現状が自分の好む形でないのは自分以外の誰かが悪いってか？
小学生の論調だな。

まぁ、鉄として悔しいのは判らんでもないが、認めるべきはちゃんと認めろよ。
その上で、状況の変化・技術の進歩等を背景に路面電車復活や公共交通機関拡充を語った方が
説得力は増すと思うぞ。

ID:+3qT2Mro0は自分の意見に反対する人を人格攻撃する危険人物です。
洗脳されて酷い目にあう前にＮＧワード登録をすることをお勧めします。

車社会を批判する為にはとりあえずその人自身も車社会の便利な面や必然性を知っておくべきでは？

自家用車の所有規制が明確な形でなされる社会には住みたくない。

>>392
読解力がないようだ。
路面電車の廃止が車のせいなどというのなどというのは論点じゃないの。
市が持ってた線路敷きを国や府が車のための道路にするのなら
正当な価格で買い取れって言ってるんだが？

市内部の交通局と道路局とでのやり取りならかまわんが？
買い取ってもらった金で大阪市は地下鉄建設に使う道もあったろう。
道路整備に使ったかもしれんがな。

>>396
>路面電車の廃止が車のせいなどというのなどというのは論点じゃないの。

それが論点でないなら「車は図々しい」だの「車偏愛者は思考が止まっている」だの
の表現は不要だと思わんか？>>390ではお前、６割を超える文字数（除、貼付URL・引用部分）
を使って車使用者へ向かって人格攻撃をしてるんだぞ。そんな言葉を（過疎板とは言え）
不特定多数に投げつけておいて「それはオレの言いたい事では無い」ってか？

お前は１レス使って他人をバカにしたんだ。反撃を喰らうのは当然だろ。
理路整然と反撃を喰らい、論議の方向がお前の望まない方へずれて行く事が
あったとしてもそれは仕方ない。お前自身が招いた事だ。
その責任から目をそらし、他人の読解力がどうのこうと言ってるうちは
小学生レベルから脱却出来んぞ。

２ちゃんねるのおやくそく　http://www.2ch.net/before.html　より
頭のおかしな人には気をつけましょう
利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。

◎交通政策板における頭のおかしな人の判定基準
○根拠もなく、自家用車を利用する他人―世間の多数派：大衆―を卑下したり、差別したりする人、アンチマイカー・鉄道マンセーの自分を褒める人
自家用車を利用する他人―世間の多数派：大衆―を卑下することでアンチマイカー・鉄道マンセーの自分を慰めようとする人です。
大衆とは異質故に実生活で他人に褒めてもらう機会がないがプライドだけは高い―マイカーを否定して鉄軌道マンセーの自分に酔っている―とか、
匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

>>397
あほくさ。人格攻撃だと。
自らの誤読をそのように導いたのはオマエが招いたことだ、とはな。
おれが車、公共交通の公平な経済的負担ってことをテーマとして述べていることが読み取れない？

何が理路整然っての？何の理屈もみられないけど。
せめて小学生レベルの国語力を身につけてくれよ。

ひごろ温厚な人なのにギャンブルにはまって借金を返すために強盗にはいった。
せめて公営ギャンブルは禁止すべきだ。

日ごろ温厚な人なのにハンドル持つと人がうって変わって歩行者をどなりちらす。
車の持つ魔力だな。

おれはそういう意味で車の持つ図々しさといったんだが？
普通の人を変えてしまう、そういう高等な比喩はオマエには通らないらしい。

>>398　のように明らかな人格非難もあることだし、自分の言葉じゃないからいいってか？
深い議論もおまえたちには無理だろーな。ってことで。

我々東京人は、車を運転しない。それは、世の中で一番の価値が、美味しい食事をとり、それに合わせて美味しいお酒を飲む事だからね。
お酒を飲めば、車を運転できない。人との付き合いを大事にする東京では、酒を飲む事は人として最も優先すべき事。

車好きとは酒が飲めず、結果として人と付き合う事のできない運命か。車を止めれば、酒が飲めるのに。

車好きだってたまには電車で酒を飲みに行くが。
何わけのわからないこと言ってんだ？

だから人格攻撃とか言われんだろ

>>400
＞我々東京人は、車を運転しない。

都内ナンバーの車を見かけた事もないのか？
外国からのｶｷｺかな？

東京も金持ちは必ずマイカー通勤か、車送迎だね。
これだけで「人がなぜ車に乗るのか？」の答えが出る。
楽だから。何の枷もなければみんな車を選ぶよ。

>>401
>車好きだってたまには電車で酒を飲みに行くが。
だから電車が必要なときもあるんだろ。
電車と車とが共存できる社会を考えろよ。

にぎわいのある街には公共交通は不可欠。
あんな看板ばかりのﾛｰﾄﾞサイドショップは殺風景きわまりない。

近頃のマンションは１階部分は駐車場が多いな。
昔はゲタ履きの店舗で賑わいの一環を担ってたのに。
車は街を殺風景にする。
ヨーロッパでは駐車場は醜いと思われていて、裏に隠してるけど。
先のﾛｰﾄﾞサイドでは前が駐車場、奥に店舗だからな。
建物が道からみえないから、でかい看板が立ち並んでる。
まるで街並みじゃなくて、看板並みだな。

>>399
>あほくさ。人格攻撃だと。
>自らの誤読をそのように導いたのはオマエが招いたことだ、とはな。
>おれが車、公共交通の公平な経済的負担ってことをテーマとして述べていることが読み取れない？

何故自分のテーマに沿って話が進まないか、理解出来んのか・・・

あのな、お前の吐いた言葉をここに貼ってやるから。
もう一度これを見てな、自分の言った言葉がもたらす結果について考えてみろ。
他人の読解力がどうのこうのと言う前に、だ。

>車を偏愛するあまり思考が停止してるようだな。
>車の持つ図々しさを暗示するエピソードだ。
>車を普通に利用してる奴
>車偏愛者は頭の悪い奴が多いのは確か。
>成人して車を乗り回す段階でこれ以上の成長は止まってる。

言っとくがこれはいろんなレス番から集めたんじゃない。1レス（>>390）からだ。
こういう言葉を投げつけておいてだ、相手がお前の論点に沿って話をすると思うか？
「お前の言うとおり俺達車偏愛者はバカだが、車社会が外部にコスト負担をかけずに
　成り立つには・・・」なんて、話に乗ってもらえるとでも？

これを読解力の問題としか捉えられないのならお前のコミュニケーション能力欠如はかなり深刻だぞ。
２ちゃんくんだりで「論議」なんかしてないで、実社会に出てリハビリ始めた方がいい。



それともこうか？
「オレの言ってる事は正しいんだから普通の人間はこのテーマに沿って話が出来る筈だ。
それが出来ないヤツはバカなんだ」とでも言いたいのか？
さんざん他人を蔑む様な言葉を並べたてておいて、「オレのテーマに沿って話しろ」なんてほざいてるんだから、
こっちが本命か。ま、ここは２ちゃんだからな。そういう風に言うヤツは多い。けどそんなヤツの大半は言いっ放しで
満足してる。２ちゃんでせんずりしてるんだな。お前もせんずりを公開したいだけなのか？
なら巣に帰ってやってくれ。ここは交通政策板。鉄の隔離板じゃないんだ。

飲酒運転でつかまる役人多いね。みな地方の公共交通の不便な地域ばかり。タクシー代代行代は高いからね。
公共交通の充実に務める事が、悲惨な飲酒運転による事故死を減らす事になる。

>>404
無論共存できる社会は必要だと考えてる
車好きだからって必ずしも車しか使わないわけじゃないんだよ
だが現状では公共交通の競争力は低すぎる
そこでちょっと俺が考えた意見が>>293-294
車だけ、電車だけでなく状況によって使い分けられる環境が必要
免許の持ってない自称東京人さんには使い分けなんて関係ないのかもしれんが

東京人なら使い分けなんてない。電車で行けない土地は存在しないとみなすだけ。

>>408
品川、練馬、足立、ついでに八王子ナンバーの車は存在しないのか？

トラック用でしょう。

つまり、それらのナンバーのトラック以外は見た事がないと？

そもそも、マンションから駅から会社まで、車道は通らないから、知らないわ。

マンションに住んでいるなら駐車場もあるんじゃね？
駅にも送迎の車があったりするような気もするが、会社からも一歩も
外に出ないのか。昼飯とかどうしてるんだ？

>>406
正直俺が思ってるのは、車社会と言うのは、社会基盤･生活基盤が車によって成り立っているから言える。
であれば、飲酒運転、速度超過、見切り発進、駐車違反、交差点内停止、シートベルト不装着、通学路占拠、
生活道路侵蝕等の、車による法律違反や、マナー違反の横行や頻発する交通事故によって社会に害を与えていたり、
円滑な交通を妨げる渋滞を回避する努力が利用者にも行政にも欠けている状態は車社会とはとても言えない。

車の無法地帯と呼ぶべきではないのか？

>>408
東京人ならって勝手に全体化すんなよ
せめて頭に「所得の低い」ってつけるとかさｗ

>>412
買い物にも行かないのか
詭弁orひきこもり乙ってとこだな

マンションからデパートやスーパーまでエスカレーターで下るだけ。

>>416
で、そのマンション、デパートやスーパーに駐車場はないのか？

>>414
確かに現状の自動車交通は決して褒められた状態ではない。
自動車や道路のハード面・ソフト面で様々な改善努力はされているが
劇的な効果が上がっているとも言いにくいだろう。
が、自動車を禁止したり、或いは大幅に制限する様な政策は取られていない。
又求められてもいない。

何故か？

社会がそのリスクを受け入れているからだ。
たとえ年間数万人が死のうが、それに倍する人間が負傷しようが、だ。
道を歩けば、車に乗れば、次は自分の番かも知れなくても、だ。

これほどのリスクを社会に容認させるだけのメリットが自動車には有る
という事だな。

>>416
何だそりゃ？
デパートの屋上にテント張って生活してる人？
それとも東京の俺の知らない部分にそんな不思議な空間があるのか‥？

やっぱり脳内空間だろうね。

ID:p3e8Vsq/Oみたいに、集合住宅に住んで、家と近所の店と会社を往復するだけの奴には、そりゃ車は必要ない罠。

>>403
そういう方々にとっての車は楽というか、セキュリティーのためじゃないの？
吉祥寺というおれにはもちろん無縁な所で、高級学習塾の前にいかにも頑丈な車
がとまり子女がすばやく降りて、学習塾雇いの警備隊(もちろん高齢者)にガードされて
その学習塾に入るのを見たことある。

　三十年前、俺が通った小学生のための進学塾じゃ、金持ちの子女と一緒に電車で通ったもの。
　周辺にはキャバレーとか暴力団の事務所があったが、平気で夜の１０時頃に帰宅してた。

>>418
>>社会がそのリスクを受け入れているからだ。
この一文は甚だ疑問だ。
「押し付けられている」のを勘違いして「受け入れてる」と思い込んでいる可能性も考えて欲しいな。

交通事故に関しては、容認しなくなる。人口減の世の中で、その一因になるものには厳しい。
飲酒運転に対する厳罰化はより進むよ。

>>423
２５年位前か、たしかモハ７３系という電車の中で、先輩らがラジカセという
ラジオとカセットテレコが一体となった機器で銀蠅聞いてたら前の席の大人
に一喝されてた。そういうふうに、大昔は電車がコワイ大人が礼儀作法をヤングに
叩き込む道場だった気がするの。

>>403
>東京も金持ちは必ずマイカー通勤か、車送迎だね。 

金持ちはいくら渋滞して時間がロスしまくろうが車に乗らなければいけない。

理由は金持ちはＤＱＮに狙われやすいから。
>>422-423に出てきた金持ちの子供ならば
身代金目当てで誘拐されるリスクもあるんだしｗｗ

格差社会の今では金持ちはありとあらゆる「リスク」を考えなければいけないんだよ。

>>424
>「押し付けられている」のを勘違いして「受け入れてる」と思い込んでいる可能性も考えて欲しいな。

自家用乗用車保有台数57百万台。（含、軽自動車）
（ttp://www.aira.or.jp/number/xls/cars.xls）
運転免許保有者数74百万人。
（ttp://www.honda.co.jp/suzuka/guidance/now/05.html）

自家用車は「押し付けられて」所有するものではない。
運転免許は「押し付けられて」取得するものではない。

免許適齢人口の69%が自らの意思で免許を取得・維持し、1世帯あたり1.1台の乗用車を
自らの意思で購入・運用している。社会の構成員の内、過半数を大きく超える人員が
自動車交通のリスクを発生させる側に回っているのだ。

この状態を「社会がそのリスクを受け入れている」と言わずして何と言うのか。

ここに勘違いや思い込みの入り込む余地は無い。

424氏は自動車交通のリスクを押し付けられていると感じているのだろう。
が、客観的事実は　424氏の想い＝社会の意思　ではない事を示している様だ。

>大昔は電車がコワイ大人が礼儀作法をヤングに叩き込む道場だった

今は池沼が好き勝手にうろうろする場所になってるけどな

昔に比べて池沼遭遇率が高くなったな。開放的治療という精神医学界の流れのせいなんだろうけど
保護者をちゃんと付けといてくれと思う。

金持ちは籠や馬車から車へ。
何でもいい。要は個別の移動スペースを確保できることが重要。
それが現在になって庶民にも確保できるようになっただけの話。

>>428
>>自家用車は「押し付けられて」所有するものではない。
>>運転免許は「押し付けられて」取得するものではない。
ここがおかしい。
自家用車保有台数や運転免許保有者数を提示したところで、それが「受け入れられている」証拠とはなっていない気がする。
それに、「自らの意思」と言う表現もアテにならない。「自らの意思｣を決定付ける・・・と言うより「自らの意思｣と決定せざるを得ない
環境・条件が存在する可能性だって十分にあり得るから。

>>431
では君が「押し付けられている」とする根拠はなんだというのだ？

　まあ地方人の中に、免許を取らなきゃ、家から出てけと言われて、号泣しながら免許を取ったのがいるのかね。
都会人の俺は逆に、幼い頃親が車を運転するのを、あまりに乱暴な運転だったので泣き出し、以後親は車を運転するのを封印した。

>>431
>>>自家用車は「押し付けられて」所有するものではない。
>>>運転免許は「押し付けられて」取得するものではない。
>ここがおかしい。

>>431は、免許取得や自動車購入は自らの意思に反して行う行為だというのか？
で、それを何者かによって自らの意思で行ったと「思い込み」「勘違い」させられているとでも？
モルダー捜査官を呼んで来る必要があるか？


>自家用車保有台数や運転免許保有者数を提示したところで、それが「受け入れられている」証拠とはなっていない気がする。

「気がする」のはわかった。で、だから何なのだ？
具体的データであっても>>431が「証拠にならない気が」すれば、それには証拠能力はないと言うのか？


>「自らの意思｣と決定せざるを得ない
>環境・条件が存在する可能性だって十分にあり得るから。

「可能性が充分にある得る」から何？
>>433が例示する様な、泣く泣く免許を取る意思決定をした人間がいる「可能性が充分にあり得」たとして
何なんだ？この可能性を以って「車のリスクを社会が受け入れている」とは言えなくなるのか？

>>434
>　>>431は、免許取得や自動車購入は自らの意思に反して行う行為だというのか？
>　で、それを何者かによって自らの意思で行ったと「思い込み」「勘違い」させられているとでも？
>　モルダー捜査官を呼んで来る必要があるか？
何だ、直下の文も読めないのか？下にちゃんとその理由が書いてあるだろ！

>この可能性を以って「車のリスクを社会が受け入れている」とは言えなくなるのか？
俺がいつ『「車のリスクを社会が受け入れている」とは言えない』と「断定」したんだ？
その一文を取り上げてから言ってくれ。

俺は自分の言っている事が全て正しいとは思っていない。俺なんて所詮ゴミクズみたいな人間で、
思い込みや勘違いだと思っている部分もあるからあくまでも「気がする」とか「可能性」と付けているのだが？
逆にお前の言い方は自分の言っている事全て正しいと思ってる様な言い方だよな。
お前は一体何様なんだ？

第三者ですが・・・

>>435
とりあえず、その「気がする」根拠となっている「十分にあり得る」「可能性」が
何なのかを具体的に書いてみてはどうでしょうか？

>>428氏は一応、根拠を具体的に出しているわけですし。

>>436
>>とりあえず、その「気がする」根拠となっている「十分にあり得る」「可能性」が
>>何なのかを具体的に書いてみてはどうでしょうか？
正直に言います。何か、と聞かれても、私にはそれが何であるかを答えることは出来ません。
否、答えることは出来ますが、それが相手の理解の及ぶところとは限らないでしょう。
一人一人の考え方が大なり小なり異なる故、自分の考えが相手と逆の考えである事は良くある事です。
私はそのことを踏まえて、第三者の意見を知る上でも、敢えて「可能性」「気がする」という言葉を用いただけです。
しかるに、>>428や>>434の発言は、あたかも私1人だけが違う考えを持っていて、他全員が同じ考えだから
私は間違っているという様な言い方です。私の考えのおかしさを指摘するのは一向に構わないですが、
>>428や>>434の考えを、私を除く全員の考えと勝手に決めるのは、その私を除く全員に対して失礼だと思いませんか？

人はなぜ車に乗るのか？
↑
便利だから、家族連れだと公共機関より安い
子連れだと、おむつや、ミルクやモーフ、ベビーカーなど荷物が多くても楽
３ん人以上の子連れじゃとうてい、車じゃないとくたくた
昔と違って、他人は見てみぬ振り、
子連れの行動に、あからさまに嫌がったり怒るやつも多い
（大人の癖に自分の迷惑行為棚に上げて他人を非難するやつ多いし、周りは見てみぬ振り）
子供に、非模範的な行動をとる大人も多い
悪い子供を注意すると自分の子が悪くても注意した人を狂ったように怒る親も多い

４３８のつづき
それが、人権らしい
保護者・親・家族以外は、子供の悪き行いを、注意することさえ、しては迷惑でいけない事らしい
それが日本の、権利らしい

４３９のつづき
だから、見てみぬ振りが、もっとも自分に安全でこれしか方法が無い

自動車の中なら、子供が他人に迷惑をかけない、干渉を受けない
育たないけどね
個人主義にはいい
だから、自動車に乗る
動けないお年よりも、乗り換えのわずらわしさから、他人の干渉や、
ありがたいけど、気をもむ、周りの人の手助け受けないですむの精神的に楽
感謝する以前に手助けすることが、当然と思っている、年寄や、身障者が多いとすれば悲しい

>>435
>思い込みや勘違いだと思っている部分もあるからあくまでも「気がする」とか「可能性」と付けているのだが？

なんだ、「気がする」「あり得る」は逃げ道確保の為の言葉だったのか。
明記した数字を「気がする」で否定しようとするから、おれはまた>431は宇宙人と交信でもしてるのかと思ったぞ。

これは私見で押し付ける気は無いが、
何か意見を主張したり、あるいは誰かの意見に異議を唱えるなら堂々とやった方がいいと思うぞ。
逃げ道つくりながらモノ言っても、結局何がいいたいのか伝わらない。受け手にはただ根拠も無くファビョってる
としか映らないぞ。事実、>>432氏も、>>436氏も「根拠を出せ」と言っている。

ナニ、ここは２ちゃんなんだから。自信満々で主張して、面倒になったら論議の途中であっても放り出せばいい。
相手は勝手に勝利宣言するだけで、>435に何等の不利益がある訳でも無いんだから。

人はなぜ車に乗るのか？
という問いに対し楽だから便利だから私的空間を確保できるから
と答えている者がいるが、そんなのは自明のこと。
問いかけの本質はスレタイの前者である、「日本はなぜ車社会になったのか」
だろう。

その答えも明らかで、それは地方を救うためだ。
車が普及しなければ今も地方の多くはまともな商業施設もなく、産業もなかったろう。
国土の均衡なる発展のもと、大都市への人口産業集中を抑制するため、
公共交通機関なんて成立しえない地方のために、国策として道路整備の莫大な投資を行ってきたんだから。
市場原理に任せ、都市への人口集中を認めていれば日本はあと１０年、
高度成長時代を長く続けられたという学説もある。

地方に住む車好きは道路整備はちゃんと我々が負担しているというが、多くは車社会
でない都市部の車からの税収で負担し整備したものだ。

大都市部に富裕層が集中する中国の田舎も今に「我々にも富の分配を！」
と言い出すだろうな。
そしてそれを契機に、中国も本格的な車社会に突入する。
その時車社会の地球規模的環境問題は深刻なものとなる。

>>443は流れを読むべきだな。

>>428
そりゃ、「免許適齢人口の69%が自らの意思で免許を取得・維持し、1世帯あたり1.1台の乗用車を
自らの意思で購入・運用している。」のは事実だけどさ、そのデータを根拠に「「押し付けられている」のを
勘違いして「受け入れてる」と思い込んでいる可能性」は、否定できないよなあ。

まあ、その「自らの意思で購入・運用している」車が、運転していて楽しいとは思えないAT車や軽自動車の
占率が以前と比較して増えているしね。

MT車はどの辺りが楽しいんだい？

>>446
中間加速で思い通りの加速力が得られるとことか
あと信号で減速するとき、ブリッピングがうまく決まったときとか

>>445
どんなに荒唐無稽な事柄であっても「可能性」を否定する事は出来ない。
極端な話、「明日、宇宙人が攻めてきて地球人類が滅亡する可能性」だって
否定出来る人間はいない。

７千４百万人もの人間が「思い込み」や「勘違い」で免許を取っている「可能性」
なんて、人類滅亡の可能性を論じるのと大差ない行為だぞ。



>その「自らの意思で購入・運用している」車が、運転していて楽しいとは思えないAT車や軽自動車の
>占率が以前と比較して増えているしね。

交通用具としての自動車にとって「運転の楽しさ」は重要ではない。
重要なのは用途に照らして適切かどうかだ。
冷蔵庫を買う時、「冷やして楽しい冷蔵庫」を探す人間はいないだろう。
家族構成や住宅事情に合わせて適切なサイズ・機能・価格等を勘案して
購入するはずだ。「楽しくない冷蔵庫」を買った事を理由に「冷蔵庫を
自らの意思で買ったのではない」と言えるか？

>>448
例えばケイタイ電話がいい例でしょう。

ケイタイなんてできれば持ちたくないという者がいることは否定しますか。
私は確実にいると思います。私の周りにも沢山いますから。
そういう人も自分の意思に関わりなく、持たされてしまう事情はおわかりでしょう。

そして公衆電話は減っていき、いざという時連絡が取れない奴は困ると言われ
ケイタイを持つようになり、ますます公衆電話は減り、いつでも連絡が取れる
ことが当然になり、．．．．．
という循環です。車社会の浸透と酷似していますね。

その人はｹｰﾀｲを受入れ、ｹｰﾀｲを必要とする生活も受け入れたとも
言えなくもないね。

秋篠宮の妃紀子が育った家にはＴＶがなかったという話は有名だが、
ＴＶはｹｰﾀｲ以上に普及しているが、現実にTVを必要としない生活も
あったわけだしね。
ｹｰﾀｲを必要としない生活も無いわけでもないだろう。

携帯電話は必要なかったが、携帯テレビは必要だった。電話機能は余分なのに買わされました。

ビールのキャンペーンで腕時計型ワンセグ対応テレビ（携帯対応）を
プレゼントするらしいぜ。
丁度いいんじゃね？>>451

http://www.asahibeer.co.jp/cp/beer/shunkan/

NEC製らしいから、その内市販されるかね。

gigabeatでよくね

車の操縦法を極端に簡単にして、ハンドルを無くし、ジョイスティックのような
ものにして、スタートボタン、ブレーキボタンなどにし、制限速度以上は出せず、
人間の運転テクニックなど無意味なものにすれば、保有する人間も減るだろうな。

　完全自動運転になれば、電車と同じことで面白味がなくなる。

完全自動運転なら、寝てても自動的に目的地に着くわけだし、当然、
免許も要らなくなるね。価格や置き場所を無視すれば、子供から老人
まで所有するんじゃないか？

現在の車よりも遥かに利便性が高い乗り物として、大ヒット商品に
なる予感。

>>450
>その人はｹｰﾀｲを受入れ、ｹｰﾀｲを必要とする生活も受け入れたとも
>言えなくもないね。

>>449 がなぜそのように解釈できる？
車社会の一面である、
「近くの個人商店がどんどん潰れていき、郊外の大型店への集約化」
の影響で買物が不可能になり、６０を超えて初めて免許を取るハメになった老人も
車を必要とする生活を受け入れたってーの？
結果的にはそうだろうが、自分の意思とは言えないだろ。

>>456
＞車社会の一面である、
＞「近くの個人商店がどんどん潰れていき、郊外の大型店への集約化」
＞の影響で買物が不可能になり、６０を超えて初めて免許を取るハメになった老人も
＞車を必要とする生活を受け入れたってーの？
＞結果的にはそうだろうが、自分の意思とは言えないだろ。

少子化・高齢化によって日本は大都会に人口が集中する時代になる。
日本人はこれから郊外や地方都市を捨て超高層マンションが乱立する東京みたいな大都会に集中するようになる。
そうすれば人口が減少に向かう郊外は必然的にゴーストタウン化し、 少子高齢化は中心地回帰をもたらし、
近くて便利な百貨店とコンビニがショッピングセンターやスーパーマーケットにかわって流通の主役となる。
病院、映画館、劇場、書店、図書館、高速インターネット回線と老人が高齢化した場合に必要なインフラは全て都心にある。


ローンを払い終わってようやく手に入れた丘の上の一軒家は、いうなれば1人ではどこにもいけない郊外の牢獄だ。どこへいくのも…。

>>456
そんな人はいませんｗ
公共交通が全く無くなるほどのド田舎には、大型店は建たない。

http://www.ilpolliceverde.net/Vogliose/archivio/archivio1/FilmatoPorno10.zip

>>449

不本意ながら携帯電話を所持せざるを得ない状況にある人は確かにいる。
が、それは携帯電話所持者の多数派とは言えないだろう。携帯所持者の
大半は自ら望んで所持しており、の結果公衆電話が壊滅状態になったとしても
それは「社会が望んだ事の結果」と言える。

では運転免許に関してはどうか？
「免許なんか取りたくないんだけど仕方なく・・・」と言っている人をオレは
見た事が無い。口には出さないがそう思っている人、ならいるかも知れないが
それが免許所持者の多数派と言えるか？「多数派である」と主張するなら根拠を
示されたし。


>>456
>「近くの個人商店がどんどん潰れていき、郊外の大型店への集約化」
>の影響で買物が不可能になり、６０を超えて初めて免許を取るハメになった老人

超レアケースだな。（オレは見た事も聞いた事も無いが）仮にこういう老人が
いたとして、それがどうかしたのか？
>449氏もそうだが、レアケースを持ち出してそれを一般論であるかのように語るのは
「屁理屈」に分類される論法だぞ。

>>455
＞現在の車よりも遥かに利便性が高い乗り物として、大ヒット商品に
＞なる予感。

実現可能性はともかく、そうなることは必至だろう。
ジャガーをジャグワーというような方は、あまり多くないと思う。
しかし、自動運転はとうの昔にゆりかもめ、秋葉エクスプレスなど鉄道では
実現されてるのだがなあ。

>>461
最後の方の「しかし」以降の意味が良くわからん。

自動運転が実現されている、ゆりかもめ、つくばＥＸが大ヒット商品になって
いるはずなのに、何故ならない？　という意味か、それとも、それらで自動
運転が実現されているのに、車では実現されていないのがおかしいという
意味なのだろうか？？、ハッキリ汁。

>458
いくらでもありますよ。
田舎の大型店は車で３０分を商圏とみてます。つまり半径３０ｋｍくらい。
それに皆無でなくても一日３本のバスで、買物に行けます？

>460
＞多数派というなら・・・
どこに多数派と書いてあります？
逆に私の例を君は無視できるほどの少数派と決め付けてるな。

免許とっても運転しないペーパードライバーは多くいるね。
それどう説明する？

多数派、少数派というなら
日本の人口の大半が３大都市圏、地方中枢都市という鉄道インフラが前提の
非車社会に集まってる時点で、鉄道不要なんていう奴は少数ってことでしょ。
つまり普段は楽な車で移動したいが、通勤通学や飲んだときのために鉄道も必要
というのが多数の意見ってこと。
だから車からくる税収を公共交通維持に使っても理屈に合ってるのでは。

>>463
＞一日３本のバスで、買物に行けます？

バスがあるなら、バスの時間に合わせて買物に行くんじゃないのか？

>>463
>どこに多数派と書いてあります？
>逆に私の例を君は無視できるほどの少数派と決め付けてるな。

何を言いたいのか判らんのだが。
>>463は、自分では「多数派」とは言っていない。俺は>>463の例を
少数派だと言っている。間違いないが、何か問題でもあるのか？

>免許とっても運転しないペーパードライバーは多くいるね。

免許を取った時点で車を運転する意思はあるだろ。まして失効させるでもなく
免許を維持していながら「自分は車社会を受け入れていない」なんて通用しない。
ついでに言うが、交通安全協会の調査では「運転しない」「年に2〜3回運転する」
を合わせたペーパードライバーの比率は4.7%との事。「多くいる」とは言えんな。

>だから車からくる税収を公共交通維持に使っても理屈に合ってるのでは

論点のすり替えか？
確かにそろそろ飽きてきたから他の論点について話すのもいいが、まずは現状の
話題に決着をつけてからにせんか？

リストの上の方にあったので
何かレスついてるかと思ったら．．．これだけ？
ほんと過疎だな。
>>464
バスの時間に拘束されるのは不自由だし、
２０分の買物のため、めぐり合わせが悪けりゃ
帰りのバスを何時間も待つことになるな。

ふと思ったが
ペーパードライバーの何割が交通安全協会の調査に答えてくれるんだろうか。
ペーパードライバーにとっては交通安全協会なんて役に立つと思えないだろうし

「インターネット利用率100%」のウソ記事思い出した。

>>466
タクシーはどうかね？
60歳になって免許を取るなら時間もかかるだろうし、車を購入、維持する
よりは確実に安いのでは？

おっと、

＞バスの時間に拘束されるのは不自由だし、

バスは不自由だから便利な車を受け入れたわけだな。

>>456
質問！
1、大型店の進出により買い物が出来なくなったとあるが、具体的にはどこか？
2、その老人は一日に三本しかバスが来ないようなところで免許を持たずどうやって生計を立てていたのか？

>>463
＞田舎の大型店は車で３０分を商圏とみてます。つまり半径３０ｋｍくらい。
＞それに皆無でなくても一日３本のバスで、買物に行けます？

そういうところに住んでる人は30年くらい前からみんな免許もってますから。

　なんか話が噛み合ってない気がするな。結局>>463は車がないと生活できない
事を問題としているのだから、免許を取る事を前提としている人と話が合うわけ
が無いと思うが。争点は車がないと生活できないのを問題とするか否か？だろ？

　１日三本のバスでも、買い物はできる。従って、年金生活者や資産運用で生活するなら問題ない。
しかし、通勤は無理。残業しても、公共交通で帰宅できなきゃ、自家用車での通勤をせざるを得ない。
買い物より、通勤で車を使うなら車社会の地域と言えよう。

>>465
>>466　とテレコになったようですね。

＞463は、自分では「多数派」とは言っていない。俺は>>463の例を
＞少数派だと言っている。間違いないが、何か問題でもあるのか？
ここからしてよくわかりませんよ。
あなたが>>460で
＞それが免許所持者の多数派と言えるか？「多数派である」と主張するなら根拠を
＞示されたし。
と言ってるから、「いやいやケイタイを持ってる人が多数派である」などと主張した覚えは
ないと言ったまでです。

私も現実にそのような例があるという主張をしただけであって
そのような問題が頻発しているなどと言っているわけではないのは明らかです。
あなたもそれを認めているなら、あなたの主張は
長々書かず、単に「あっても無視できる程度だ」ですんだことでしょう。

数字を出しても４．７％が無視できる値かどうかはあなたの主観にすぎないわけだし、
地域別、性別、年齢別にわければ相当なバラツキがあるでしょう。
調査方法によれば>>467さんの意見ももっともですしね。

それと論点のすり替えというより、あなたの論法ならこうなるという例ですね。
あなたがデータの個別分析にかかわりなく、集計結果で圧倒的多数の意見が全ての意見
という論調なので、

多数派が一番満足する施策というなら、そのようにすべきだと言ったんですよ。

>>474
なんだ。論点もわからずにただ脊髄反射してるだけなのか。
論点が理解出来ないなら絡み付かんでくれんか？
文脈で理解出来ないならアンカー辿ってみ。なんで多い・少ないを
問題にしてるかわかるから。

それとな、反論の為の反論ってヤツも論議の上では邪魔なだけなんだけどな。
例えば
>私も現実にそのような例があるという主張をしただけ
こういうのな。
何かを論じる為に例を挙げるのではなく、単に例を挙げるだけってのは
話の腰を折る以外の効果はないんだが。茶々入れんでくれんか？


>数字を出しても４．７％が無視できる値かどうかはあなたの主観にすぎないわけだし

これも反論の為の反論だな。
>463がペーパードライバーの存在についての見解を求めるから俺はそれに答えてるんだが、
その部分はスルーか。
オレが4.7％を論拠としているならともかく、「ついで」に書いた数字の信頼性をあげつらって
>474は一体何が言いたいんだ？


>多数派が一番満足する施策というなら、そのようにすべきだと言った

「日本が車社会になった理由＆人はなぜ車にのるのか？」
を論じるスレでいきなり
「車からくる税収を公共交通維持に」と、それまでの話に全く関係が無く、
しかも激しくスレ違いな話題を持ち出すのは論点のすり替えではないのか？
オレは「多数派が一番満足する施策」なんぞ論じてはいないぞ？

なぜ　車にのる？

死にたいから

９．１１　記念カキコ

ここの目標としては
車に乗る理由を考えてそれをどう排除するか
でおｋ？

>>477
　そういう論法はまずいでしょう。車にもメリットはあるのだからまずそこを
理解して、他の交通機関と連携してどう最適化を図るか、という事なら良いと
思いますが。

>>475
あなたは随分失礼な口の利き方をする人ですね。
何をカリカリしてるんだか。
”絡みつくって”私は何もあなたの相手をしてるつもりはないんですけど。
論点が理解できないんじゃなくって、あなたの文章がわかりにくいと言ってるんですよ。

>>463は、自分では「多数派」とは言っていない。俺は>>463の例を
少数派だと言っている。間違いないが、何か問題でもあるのか？

がね。でも今解読できました。
つまり、
君は>>463で挙げた例を多数派であるなどとは確かに言ってはいない。
そして、おれが>>463でそれを少数派だといったことも確かだ。
それを君はおれが【無視できるほどの】少数派ときめつけてるって
いってるが、何か問題あるのか。
だな。
君は【　　】を見落としたんだろ？
>>460　の
・「免許なんか取りたくないんだけど仕方なく・・・」と言っている人をオレは 見た事が無い。
・超レアケースだな。（オレは見た事も聞いた事も無いが）仮にこういう老人が
いたとして、それがどうかしたのか？
を読めばふつう、「無視できるほどの」少数派だと主張してると解釈するよ。特に２番目。

>なんで多い・少ないを問題にしてるかわかるから。
もともとそんなのは話題じゃなかったろう。君がそうした話題に変えていったんだろ。
今やってる話題は>>424さんの発言から始まってる。
>>424さんのは、視点が偏ってる可能性があるという指摘だ。
どこにも多い、少ないなどは触れていない。
そこに君が>>428で絡んできたんだろ？ｗ　数字を出して。
自動車や免許保有率が高いって言ったって、必ずしも全ての人が自らの意思で持ったとは限らない
というのが>>424さんの指摘だったんだろうが、君はそれには何の応答もせず、数字の高さでもって
「自らの意思で」車を免許を取ったと断定し、妙な迫力で彼を圧倒してるんだよｗ

それで
>>437　で>>424さんがその可能性の例を挙げてなかったので、私が挙げたんだよ。
可能性なんだから、それを示せばＯＫなのに、
その例をレアケース過ぎて例として扱えないという趣旨であなたが絡み付いてきたというのが
今までの経過でしょう？

>何かを論じる為に例を挙げるのではなく、単に例を挙げるだけってのは
>話の腰を折る以外の効果はないんだが。
だから私は問題提起した>>424さんを応援しただけですよ。
>>424さんのいう可能性の指摘は確かに有効で重視すべきものでるとね。
会議などの場で問題提起や助言的なことを言えば、茶々入れたことになるの？

>反論のための反論
それは君のことですね。君を見てると議論のための議論をシテルように見えるよ。
いろいろデータを収集整理して待ち構えてるって印象を受けたよ。

>ペーパードライバーの存在についての見解を求めるから俺はそれに答えてるんだが、
>その部分はスルーか。
４．７％の数字自体に意味を見出せないので、それの詳細となればなおさらなんだが。
君は何％なら社会的課題として取上げられるべきだってーの。
しかし一応反論してみましょう。
新規就職や再就職の必要に迫られ、ヒマのあるうちでないと取れないと免許を取ったが
就職先は運転とは無縁。しかしせっかく取ったし、原付は乗るし、免許証は証明書として一番便利だから
一応更新はする。
そういう背景は否定しないでしょ？それは自ら好んで車社会に入ったとは言えないね。
それに免許を取りながら車社会の一員になってない人の例として、運転頻度が一年に２，３回以下の人と
定義するのも明らかにおかしいね。２週間に一度以下しか運転はしない人って定義すればどんな数字になる？

あー長かった。もうこんなに丁寧なレスを期待しないでくれよ。

>>470に答えられないということはでっちあげか？
難しいこと聞いてないだろ。

>>480
>あー長かった。もうこんなに丁寧なレスを期待しないでくれよ。

ご苦労さん。
ではシンプルに行こうじゃないか。

>>479
>今やってる話題は>>424さんの発言から始まってる。

おー。お前にとって今の話題は>>424から始まっているのか。
>>424は、その文頭にあるアンカーが示す>>418への反論なんだが。
お前にとっては反論が話題の起源なのか。
かなりシンプルに答えが出たな。やっぱお前反論の為の反論をしてるだけじゃねーか。

>>482





プ。

>>480
ナニ？
>>424はとっくにいなくて、途中で>>480に変わってたのか？
これじゃ収拾つかんな。

>>484

>>424の人物の発言は>>437で最後になってる様にも見えるが、
>>445又は>>448辺りから口調を変えて再登場してるのかも知れん。

>>431の
>>>運転免許は「押し付けられて」取得するものではない。
>ここがおかしい。

と

>>480の
>免許を取りながら車社会の一員になってない人の例として、運転頻度が一年に２，３回以下の人と
>定義するのも明らかにおかしいね。

この辺り。
論拠も何も示さずに、ただ相手の発言に対して「おかしい」とだけいい放つ
やり方が酷似している。
一生懸命別人を演じていたがコーフンしてボロが出たか？

イヤ、これは全くの推測で、何の確信も無い話なんだが。

>>476
たしかヘラトリに書いてあったが、
9.11後、アメリカ国民は当然の反応として国内遠距離も自動車で移動するようになったが、
このままでは交通事故死者が激増して犠牲者を増やしたいテロリストの思う壺で、
かといって陸上超高速交通機関はアセラくらいでほとんどないのだと深刻に憂慮されているそうだ。

>>482
歯ごたえのあるレスを期待してただけに残念。
君が>>442で言ったとおりの退散のしかただな。
いや、少し小ずるいかな。
論点のすり替えとかのたまってた人が
これから、「>>424は>>418の反論」とかかんとか枝葉末節を議論しようってわけ？


>>485
どうでもいいが私は>>424さんとは別人ですよ。
>論拠も示さずに「おかしい」と言っている。

ひと月に一度しかハンドルを握らない人を車社会の住人
ということはおかしくないの？いちいち論拠いる？

完全自動運転＋折り畳み自動車がセットで実現したらなあ

>>487
>歯ごたえのあるレスを期待してただけに残念。

そうか、すまんな。
アンカーを辿れば何が論点になっているかを理解してもらえると期待してたんだが、
あまりにもデムパな反応しか返ってこなかったんで、正直言葉を失ってたんだ。

けど、>>487を見て理解出来た。お前、物事に対する理解がズレてるぞ。

>ひと月に一度しかハンドルを握らない人を車社会の住人
>ということはおかしくないの？

全く、一点の曇りも無く、おかしくはない。
車を利用して何等かの用を足している以上、その人・物・用役も含めて「車社会」
の構成要素である事から逃れられない。
運転をする・しないですら問題でないのに運転の頻度が問われようはずがない。

>>487よ、お前、頻度が低ければ「社会」の構成要素から外れると考えているのか？
お前、「社会」というモノをヘンに捉えてないか？

だから、「社会が自動車交通のリスクを受け入れているか否か」という、いわば
多数決的な”社会の意思”の話をしているのに
「全員が自らの意思で運転しているとはいえない」と、的外れな指摘を繰り返す
事になるんだ。

「社会」のなんたるかをもうちょっと考えてみ。

>>488
自動運転で道路上のダイヤグラム自動作成とかﾏｼﾞ格好良いけど
自動車業界の人間が
「自分で運転するから良いんじゃないか」とか言ってるうちはだめだw

自動車教習所が、営利のため簡単に合格させるからじゃないの？
明らかに運転が下手なやつや確信的に違反しそうなやつにもね。

>>490
結局、自動運転を解除したりすれば自分で運転できちゃうわけだしね。

いずれにせよ、お前さ（>>1）、ネットのあちこちに「反車社会！マイカーが無い社会の実現を目指す！」趣旨の変なイデオロギーを頻繁に書き込む暇があったら、
お前自身が生活保護対象の貧乏人又は精神障害者若しくは知的障害者でも無ければ、自動車免許を取りに行ったら、どうですか？
自家用車（マイカー）がある生活って、凄く便利だぜ！　だから、ほぼ国民皆免許状態になっているのだよ。
さらには、例えば、五体不満足の乙武さんさえも自動車免許をもっている、来年からは聴覚障害者（聾唖者）も自動車免許を取得出来る様になるなど、
精神・知的を除く一般の障害者にとっても自家用車は生活必需品になりつつあるんだよ。障害者にとって車はバリヤフリーを実現する優れた道具なんだよ。
ま、たとえ、諸般の事情で免許を持っていなくても、普段、友人か妻などの親類が運転する車に乗せてもらっていれば、
自家用車（マイカー）がある生活の有り難みが理解出来るもんだよ。
よって、お前さ、もしかして、自家用車で送迎してくれる友人や親類が全くいないだろう？
お前さ、お前自身、“変人”だから、車で誘ってくれる人が全くいないんだろう？
だから、お前、そんなに自家用車（マイカー）を異様に憎む訳だな。
貧乏人や引き籠もりが、能力給や市場原理などの競争に基づく資本主義体制を毛嫌い、代わりとなる別の社会体制を強く望むと同様に、
お前など、世間から「キモイ！」云々で日常的に疎外されているので車で送迎してくれる友人や親類が全く居無いが故に、自家用車の恩恵を享受出来ない奴が、
そう、お前などが、自家用車（マイカー）を毛嫌い、敵視し、代わりとなる別の社会を強く望むんだよな（冷笑）

>>493
視覚障害者のことも忘れないでいてあげるといいと思う

>>490
>「自分で運転するから良いんじゃないか」とか言ってるうちはだめだ

そうか？
俺自身もそうだが、「自分で運転するかや良い」なんて事言う「運転好き」
なんてマイノリティもいいとこだぞ。この連中に車業界の趨勢を左右する
だけの力はない。
事実、今の日本の自動車メーカーは「運転好き」を切り捨てにかかっている。
自動運転への歩みは、車好き・車オタが何を言おうと止まる事はない。

>>494
そうだね。ご指摘ありがとう。

視覚障害者でさえも、>>1みたいに「自動車は、「百害あって一利なし」という道具である。 」というアホな事はいわないだろう。
親などの親族か、NPO、ボランティアなど、誰かが運転する自家用車のお世話になっているでしょう。

>>489
反論するならするで小技を使わず、ちゃんと正面から反論してもらいたいもの。
論点のすり替えはあなたの常套手段のようですね。
今回は論点を戻したんですか。
で、車社会という言葉もしっかり再定義しちゃうんですね。
ま、ここは流れに沿って思ったことを書き込むところで、テーマと用語の定義を
しっかりし決めてから意見やアイデアを出し合い、テーマについて結論めいたものを
出すというところじゃないからね。
君のような小技を使う機会はあふれているというわけだ。

「社会の意思の話をしてる」よく言うね。
自分から「自らの意思」で免許を持ち、「自らの意思」で運転してると
大衆の中の個々について言及しておいて、「しかたなくの人」もいるよと言われれば
「そんな例をおれは知らない、あるなら例をあげてみろ」と反論し
わたしが例を挙げると
「そんなのは非現実的だ、ペーパードライバー？そんなのは４．７％だ」と言い放ち、
＞なんで多い・少ないを問題にしてるかわかるから。
と明言し、「いやいや免許を取らされた者が更新などするか？」への反論を求めたりしておいて
今になって「運転頻度も運転する、しないも論点じゃない、君の発言は的外れだ」ですか？

結局多数決なら、社会の意思などといわず、単に「社会現象」と言った方がいいですよ。

「データの個別分析にかかわりなく、集計結果で圧倒的多数の意見が全ての意見 」
つまり結局それが社会の意思だといいたかったんですね。
社会とは一般大衆の意見だってとこかな。

>車を利用して何等かの用を足している以上、その人・物・用役も含めて「車社会」
じゃ公共交通社会でもあるわけだ。
バスもタクシーもトラックも問題してないんだが？
運転せず、マイカーに同乗してる人のこと言ってる？

ランダムに会社を１０００社選び、そこの正社員の残業時間を調査したら、平均月２０時間
とでた。１０年間追跡調査したが、その数字は全く変わらない。
それは社会の現実の一面だが、その事実をイコール
社会が容認してる、受け入れてるってことだと君は言うのか？

>>497
>今回は論点を戻したんですか。

オレは最初（>>418）から論点を変えたりはしていないが。


>「社会の意思の話をしてる」よく言うね。
>自分から「自らの意思」で免許を持ち、「自らの意思」で運転してると
>大衆の中の個々について言及しておいて

田原総一郎ばりに都合のいいところだけを切り取ってるな。
オレは「74百万人が自らの意思で免許を取得している」と言ったんだが。
大衆の中の個々について言及したのではない。74百万人全体について言及している。


>「しかたなくの人」もいるよと言われれば
>「そんな例をおれは知らない、あるなら例をあげてみろ」と反論し

>>460を読め。オレは
「そんな例をオレは聞いた事がない。聞いた事はないが、そう思っている
　人間はいるかも知れない。が、それが免許所持者の多数派と言えるか？
　多数派であるというなら根拠をあげろ」
と言っている。「仕方なく免許をとった人間の例をあげろ」とは言っていない。
>>497よ、お前>460を読んでマジで「そんな例をおれは知らない、あるなら例をあげてみろ」
と、オレが言っていると解釈したのなら、お前の日本語力はかなり危機的状況だぞ。


>＞なんで多い・少ないを問題にしてるかわかるから。
　　　中略
>今になって「運転頻度も運転する、しないも論点じゃない、君の発言は的外れだ」ですか？

アタマ大丈夫？
前段と後段、全く違う文脈の中で、全く違う種類の数について語っている言葉なんだが。
前段は「社会の中での多数派・少数派」について。つまり比率に於いて「多い・少ない」を言っている。
後段は「ペーパードライバーの運転頻度」について。つまり回数に於いて「多い・少ない」を言っている。
比率の大小と頻度の寡多をごちゃまぜにして勝ち誇られてもなぁ・・・
「高い寿司なんて喰いたくない」と言った人間が「高層マンションっていいよな」と言ったのを聞いて
「お前、高いの嫌いって言ったじゃねーか。矛盾してるぞ」って突っ込んでる様なもんだぞ、お前。
イカれてるとは思わんか？

>結局多数決なら、社会の意思などといわず、単に「社会現象」と言った方がいいですよ。

なんで？
「社会が自動車交通のリスクを受け入れているか否か」は意思の問題じゃないのか？
受け入れるかどうかは「現象」なのか？


>「データの個別分析にかかわりなく、集計結果で圧倒的多数の意見が全ての意見 」
>つまり結局それが社会の意思だといいたかったんですね。
>社会とは一般大衆の意見だってとこかな。

近いが、ややニュアンスが違うな。圧倒的多数が全ての意見」ではなく「圧倒的多数が全体を代表している」
といったところか。が、後段についてはまぁその通り。


>じゃ公共交通社会でもあるわけだ。

「公共交通社会」とは耳慣れん言葉だが、まぁそう言っても構わんと思う。
オレは車常用者だが、時には公共交通機関も使う。だから話題によって「公共交通社会」という言葉が
使われるのであれば、オレもその構成要素の一つである事に異議は無い。
車と公共交通機関は相容れない存在ではない。鉄はそうは考えていない様だが。

>運転せず、マイカーに同乗してる人のこと言ってる？

そうだ。免許を持たない子供でも「車社会」の構成要素に含まれる。
予め言っとくが、「免許人口を論拠として挙げておきながら、免許を持たない子供まで「車社会」の
構成要素だとは云々」ってつまらん指摘はするなよ。お前、味噌も糞も一緒だからな。
オレが免許人口を挙げたのは「社会の意思」を計る為のツールとしてであって、車社会の構成要素として
挙げたんじゃないぞ。ちゃんと区別しろよ。


>それは社会の現実の一面だが、その事実をイコール
>社会が容認してる、受け入れてるってことだと君は言うのか？

ホントお前日本語力低いな。>>418を読め。イコールではない。
ある事象を社会が容認していると判断するにはもう1ステップ必要だ。

>>498
もう完全に意地の世界だな。君と小競り合いしても何の実りもない。
>オレは最初（>>418）から論点を変えたりはしていないが。
わたしが散々その説明をしたのにさらりと否定するのですか？
突っ込まれたら困る部分には話題から避ける、テクニックだねぇ。

>74百万人が自らの意思で免許を取得している
>74百万人全体について言及している。
わからんな。君の高等数学は。
74百万人とは日本の免許保有者の総数だろ？
ならば、全ての者が自らの意思で免許を取得していると君は主張してるんだろ。
それが間違いと示すには一つの反例を示せば足りる。普通はそうなんだが。
>460を読め。
確かに上とは矛盾する主張をしてるな。だから君が話をややこしくしてるんじゃない。
誰も多数派などといってないのに、空に向かって放った言葉に救いを求めるとは。
結局君は私が挙げた例を軽視できない問題だと思うの、そうじゃないの？
それだけの話なのに君の主張が右往左往してるから話が停滞してしまったんだよ。

そうか、田原総一郎が出てくるとは、やはり議論好きのようだな、君は。

>アタマ大丈夫？
一生懸命整理してくれたようだが。
ペーパードライバーを話題にしたのは、（ごく一部を除き？）全ての自らの意思（＝自由な選択）で
免許を取得したという君への反論だ。運転しないのに免許を取るということは何らかの社会からの
圧力があるからだ、つまり自由な選択で取得したものではないという。
君の今の「多数」の意味するものは、自らの意思で免許を取得した者か、普段から日常的に
運転してる者か、運転しなくても同乗してるものも含むのか>>498で何がなんだかわからなくなってるが、
ペーパードライバーの多数、少数の問題は１番目と２番目の数字に直結してる。
一定の以下の運転頻度をペーパードライバーとみなすというなら、それは上に直結する。
何もおかしくないだろ？

>「社会が自動車交通のリスクを受け入れているか否か」は意思の問題じゃないのか？
>受け入れるかどうかは「現象」なのか？
も、アホ全開だな、君は。
私がずっと言ってきたことを平然と私にオウム返しするとは。
つまり全体の中の個々、又はある属性を持った集団の個別に事情を調べないと
自らの意思で受け入れているとは言えない、事実このような例があると言ってきてるのに。

>「圧倒的多数が全体を代表している」
そりゃそうだ。で君、こんな自明なことを私に伝えたかったの。
>ある事象を社会が容認していると判断するにはもう1ステップ必要だ。
そうだね。つまり全体の中の個々、現実的にはある属性を持った集団を個別に分析しないとね。
よかったよ。最後に意見が一致して。
それで何が言いたかったの？

>>500
>>オレは最初（>>418）から論点を変えたりはしていないが。
>わたしが散々その説明をしたのにさらりと否定するのですか？
>突っ込まれたら困る部分には話題から避ける、テクニックだねぇ。

別に困りはせんが。
けど、他人の言葉を自分に都合よく切り貼りし、言ってもいない言葉を脳内で補完して
「お前はこう言った！」って言い出すヤツ相手に、言葉で物事を理解させようとするのは
無駄かな、とは感じている。
それを指摘しても訂正も謝罪も無いしな。


>それで何が言いたかったの？

>>418。
特に難しい言葉や難解な例えは使ってないんだが、理解出来んか？
出来んのだろうな。お前、>>428がオレの発言の始めだと思って、その内容に的を絞って
キャンキャンやってるもんな。そら的外れにもなるわ。
だからオレは早い段階で「言葉で理解出来んのならアンカー辿れ」って言ってやってんのに。

では反詰するが、
自動車特定財源の一般財源化に反対する人が大勢居る。
しかも反対理由に多いのが、「特定財源の為に高い税金を払っているのに、一般財源化したら何の為の
高額課税なのかわからなくなる。」と言う事。
反対理由から読み取れる事はふたつ。
１つ目は、高い税金を払ってでも、車社会によって生じるリスクは極力０に近づけて欲しいのが要望である事。
２つ目は、大量に課せられる自動車関連税に対する反発が存在してる事。
上２つの文は、どう見ても「社会がリスクを受け入れている」という１文と矛盾してないか？

特定財源の定義変えてけばよくね？

>>502
その件は
暫定税率のまま一般財源化するのは筋が通らないっていう話では？

>>501
いい加減退散したと思ってたが、
飲んで帰ってきたらまたレスしてきてる。感心するよ。
どうしても君は私をバカとみなしたいようだな。

>別に困りませんが
私は都合よく切り貼りしてもないし、君が言っていないと言っても言ったことを
示して見せたし、値段が高いとビルが高いの区別もつかないバカでもないってことを
丁寧に君に説明してるだろ。それではダメだというなら、理由を述べるのが礼儀じゃないか。

>>418
おれがずっと言っているのは
「社会が受け入れているのは車（社会）のリスク」であって
日本が車社会を受け入れているとは言ってな〜〜〜い！
とでも言いたいのか？
君が>>424さんを追い詰めるのが目的になって、最初の論点から外れていったんじゃない。
事情により車を受け入れざるを得ない人ってのは、車が内包するリスクも受け入れざるを得ない人
ってことを当然意味するから、君も私につきあったんだろ？論点ずれてるか？
で、君が論点を「更に」前にもどしたんだろ？

じゃ、リスクを受け入れている、いないについて言わしてもらうよ。
まず「受け入れている」って言葉だ。君は
１　客観的事実（社会現象、事象）としての「受け入れている」という語法と
２　押し付けられてるの反語としての（喜んで・自らの意思で・進んで）「受け入れている」という語法
とのニュアンスの違う二つの意味に使ってる。自覚ないか？
「受け入れざるを得ない」と言っても別に不自然な響きはないだろ。

君はリスクを受け入れているって主張したとき
本来２のニュアンスで言っていながら、誰かに突っ込まれると都合よく１の意味を強調して反論してるんだよ。
だから話がかみ合わないんだ。

数字の話よりも君は「社会が車のリスクを受け入れている」と判断できる要件として
>自動車を禁止したり、或いは大幅に制限する様な政策は取られていない。
>又求められてもいない。
の状況を添えてるな。自動車事故を問題にする声は当然あるが？例え上のような状況であったとしても、
車が出現して車がないと生活できない地域ができ、運転しないと職につけないというような事情がある以上、
車の持つリスクとメリットを天秤にかけ、メリットの方を取った結果だとは断言できないことはわかるね。

車のリスクを受け入れていないというなら、マイカーに安全のためのオプションをフル装備する者が
もっといるはずっとでも言い出すか？

車に乗る理由
そこに車があるから
税金をつかって、高い公用車をたくさん走らせるから
ナンパできるから

>>502
>上２つの文は、どう見ても「社会がリスクを受け入れている」という１文と矛盾してないか？

一つ目について。全く何も矛盾しない。
現状は現状として容認しつつ、一方で改善を求める事は矛盾する事なのか？
「リスクを受け容れて自動車を利用する事」と「リスク低減を求める事」になんの
矛盾があると言うんだ？？
もしかしてお前、「受け容れる」を「盲従する」に近い意味で捉えてないか？

二つ目。
車関連の重税に反発する事と、自動車交通のリスクを受け容れる事が矛盾する？
よく分からんのだが、お前は「重税」もリスクだと言うのか？そんな「オレ解釈」
を振りかざして「どう見ても＜中略＞矛盾してないか？」とはね・・・

「どう見ても」ってのはな、複数の見地から検証・考察してはじめて使える言葉なんだぞ。
はじめに結論ありきでモノを言ってる人間が使う言葉じゃない。

>>505
>いい加減退散したと思ってたが、
>飲んで帰ってきたらまたレスしてきてる。感心するよ

しつこいのはお前も同じだ。


>君が言っていないと言っても言ったことを
>示して見せたし、

ん？オレの記憶に無い発言を、お前は示して見せてくれたんか？
すごいな。言った本人が記憶に無い言葉を示す事が出来るなんて。
けど、残念な事に見逃してしまった様だ。お前が「示した」という部分も
探しても見つからんので、すまんがもう一回オレの発言をコピペしてくれんか。
オレが記憶に無いと言っているのは>>497でお前がオレの発言として
取り上げた以下の「」の部分、

>「そんな例をおれは知らない、あるなら例をあげてみろ」と反論し

ここだぞ。
オレがこういう発言をしたと言うなら、その部分をコピペしてくれ。
レス番と一緒にな。お前の解釈で手打ちするんじゃないぞ。コピペな。

>>456さん、まだいるの？
早く>>470に答えてください。

509:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2006/09/16(土) 06:05:16 ID:m8eKEnK40 >>456さん、まだいるの？
早く>>470に答えてください。

>>510
ｺﾋﾟﾍﾟだけでなく、何かコメントを付けてくれるとわかり安いと思いますよ。

何かすごいスレですね、ここ
この人たちで「電気の恩恵を享受してる人が、全員原子力発電のリスクを受け入れてるか？」というテーマで議論させたら大変なことになりそうですね

>>470
俺が思うに

>1、大型店の進出により買い物が出来なくなったとあるが、具体的にはどこか？

全国至る所じゃないかな？国が大店法の見直しなどの政策をとっているが、
局地的な問題なら、該当する地方自治体のみが動くだろう。

>2、その老人は一日に三本しかバスが来ないようなところで免許を持たずどうやって生計を立てていたのか？

これは、バスがだんだん減ってきて買い物するのに使い物にならなくなったから免許を取る羽目に
なったという話じゃないかな？

>>512
まあ、要するにそれと同じ話なんだよな。
原子力に反対でも原子力で作られた電気を使わざるを得ない。
別に車が欲しくなくても、いわゆる車社会化でバスが減ると車を買わざるを得なくなる。
だから、免許をとる人の数や車の保有台数で「車社会化を受け入れている」とは言い難い。
まあ、それ以前に「車社会化」をどう定義するかで話は違ってくるように思うけど。

>>507
>>　現状は現状として容認しつつ、一方で改善を求める事は矛盾する事なのか？
>>　もしかしてお前、「受け容れる」を「盲従する」に近い意味で捉えてないか？
　>>414に対する反論が>>418であれば、>>418の発言は「盲従する」という意味での発言にしか聞こえないが？
そうでなければ>>418のレスは無意味だよな。

というのも、414の発言は「現状は現状として容認しつつ、一方で改善を求める事」そのものではないのか？
418は何か勘違いして、「車のリスクを軽減する為に車の利用は制限されるべき」と受け取った様なのだが。

>>お前は「重税」もリスクだと言うのか？
家計の経済的には立派な「リスク」ですが？

>>オレ解釈
お互い様でしょう。客観的見解にしたがるのも然り。

>>513
>>456が捏造くさいから突っ込んでるわけよ。
無関係な鉄ヲタはすっこんでろ。

役所を駅から遠すぎる場所に作りすぎる。石川県庁も遠いし、茨城県庁は最悪。少なくとも公的機関は、駅から直結しろ。既存の市街地では難しいなら、既存の鉄道の駅間に新駅を作ってそこに役所を作ればいい。

いらない駅を廃止して、時間短縮
新駅より赤字駅廃駅のほうが、（反対・妨害・政治絡みで運動で）難しい

>>508
まったくバカの相手は疲れるよ。
普通のバカならいいが、君はその自覚がなく、しかも議論好きときてるからな。
人に何でも聞かず、自分の頭を使いなさいよ。こちらのレスがどんどん長文になる。

>ここだぞ。
>オレがこういう発言をしたと言うなら、その部分をコピペしてくれ。
>レス番と一緒にな。お前の解釈で手打ちするんじゃないぞ。コピペな。

私はすでに君のいったことを>>500で抜粋してるんだが？でもそんなことしても、君は
>>498
>田原総一郎ばりに都合のいいところだけを切り取ってるな。
のように反抗するんだろ？

じゃ
言ってないと言ってること　について説明するからな
○　君が言ったこと
--------------------------------------------
>>428
　　自家用車は「押し付けられて」所有するものではない。
　　運転免許は「押し付けられて」取得するものではない。
　　免許適齢人口の69%が自らの意思で免許を取得・維持し、1世帯あたり1.1台の乗用車を
　　自らの意思で購入・運用している。

>>434
　　免許取得や自動車購入は自らの意思に反して行う行為だというのか？
　　で、それを何者かによって自らの意思で行ったと「思い込み」「勘違い」させられているとでも？

　　泣く泣く免許を取る意思決定をした人間がいる「可能性が充分にあり得」たとして
　　何なんだ？

>>460
　　超レアケースだな。（オレは見た事も聞いた事も無いが）仮にこういう老人が
　　いたとして、それがどうかしたのか？
　　449氏もそうだが、レアケースを持ち出してそれを一般論であるかのように語るのは
　　「屁理屈」に分類される論法だぞ。

>>498
　　オレは「74百万人(国内の免許保有者総数)が自らの意思で免許を取得している」と言ったんだが。

----------------------------------------------
○　君が言ってないと言ったところ
----------------------------------------------
>>498
　　オレは最初（>>418）から論点を変えたりはしていないが。

　　>>460を読め。オレは
　　「そんな例をオレは聞いた事がない。聞いた事はないが、そう思っている
　　人間はいるかも知れない。が、それが免許所持者の多数派と言えるか？
　　多数派であるというなら根拠をあげろ」
　　と言っている。「仕方なく免許をとった人間の例をあげろ」とは言っていない。

　　大衆の中の個々について言及したのではない。74百万人全体について言及している。
----------------------------------------------
つまり「君は免許をやむを得ず取る者などは皆無だ、その可能性があったとしても問題にならないほどの数だ。」
と言ってたんだろ？そしてそれを社会が車のリスクを受け入れている根拠の一つにしていた。
そうじゃないというなら、君の日本語力の問題だ。
後半になると、おれは最初から仕方なく免許を取った例などは問題にしていない、
いやいや取った者が免許所持者の多数ではありえないと言っているだけだと
「全てと言っていいほどの者が自らの意思で免許を取っている」と発言したことを否定している。
以上もおれの勝手な解釈っていうのか？


>「そんな例をおれは知らない、あるなら例をあげてみろ」と反論し
については前にあげた
----------------------------------------------
>>460
　　>超レアケースだな。（オレは見た事も聞いた事も無いが）仮にこういう老人が
　　>いたとして、それがどうかしたのか？
　　>449氏もそうだが、レアケースを持ち出してそれを一般論であるかのように語るのは
　　>「屁理屈」に分類される論法だぞ。
----------------------------------------------
だ。
「例を挙げてみろ」とはいってないが、屁理屈だとまでいう君に反論しようとすれば、
稀有な例ではないことを説明せざるを得ないじゃないか。その説明には例をあげることが手っ取り早い。
君がこの場面、この口調で次の反論を強く求めてるのは明らかだ。
で、「反論してみろ」を「例を挙げてみろ」と表現したんだが。これが私の過剰な誇張、つまり脳内補完だって言ってる？
それともおれは反論など求めてなかったとでも言うか？

>>475
>文脈で理解出来ないならアンカー辿ってみ。なんで多い・少ないを
>問題にしてるかわかるから。
といってるから、私が文脈をたどり、これまでの流れを簡略にまとめたんだが。
今度は
「オレのいったことだけを示せ。オマエの解釈はいらない」ですか？
言ってることが右往左往してる人の発言の一部を抜粋してもわけわからんから。

もう君の論理上の不整合を議論してもしかたない。君が私をバカ呼ばわりするから
対抗上こちらもつきあったがな。

で、自分がバカじゃないことの釈明で息切れして、
値段の高いとビルが高いの区別がつかない云々の話と
君の本論に近いの>>505　の後半については手付かずか。
それに、>>500の
>結局君は私が挙げた例を軽視できない問題だと思うの、そうじゃないの？
もな。

あと、「受け入れている」の意味を「盲従する」とかに更に広げて話をややこしくするのおよしなさいよ。

>>514
>というのも、414の発言は「現状は現状として容認しつつ、一方で改善を求める事」そのものではないのか？

オレには>>414の文章は
・1行目で、（>414の考える）車社会の要件を示し、
・2行目以降、車の害悪を例示、
・結論として「回避する努力が利用者にも行政にも欠けている状態は車社会とはとても言えない。」
　「車の無法地帯と呼ぶべきではないのか？」
と言っている様に読める。

>414の要旨をオレが「こうだ！」と断じてしまう事は出来んが、オレには414が
「現状は現状として容認しつつ、一方で改善を求める事」とは、とても読めんな。


>>>お前は「重税」もリスクだと言うのか？
>家計の経済的には立派な「リスク」ですが？

「リスク」の意味。
(１)予測できない危険。
(２)保険で，損害を受ける可能性。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%EA%A5%B9%A5%AF&kind=jn

税は予測出来るし、「負担」ではあっても「危険」ではない。
「負担」も「危険」も好ましくない事象で、よく似た文脈の中で使われるが、
同じ「リスク」という言葉でまとめられる程近い意味ではないと思うがな。

>>518・519
>人に何でも聞かず、自分の頭を使いなさいよ。こちらのレスがどんどん長文になる。

おや？
もう長いレスは期待しちゃいかんのじゃなかったか？アレは撤回か？
オレが「貼れ」って要求したのはただの1箇所なんだが。
なんで関係ない部分まで必死にベタベタ貼ってんだ？


>>「そんな例をおれは知らない、あるなら例をあげてみろ」と反論し
>については前にあげた
　　　　　　　　　＜引用部略＞
>だ。
>「例を挙げてみろ」とはいってないが、屁理屈だとまでいう君に反論しようとすれば、
>稀有な例ではないことを説明せざるを得ないじゃないか。その説明には例をあげることが手っ取り早い。
　　　　　　　　　＜一部略＞
> で、「反論してみろ」を「例を挙げてみろ」と表現したんだが。

お前も認めているじゃないか。俺は「例を挙げてみろ」とは言っていない。
それどころか
「仮にこういう老人がいたとして、それがどうかしたのか？」
と、少数例はあるかも知れないが、それを挙げても意味が無い事を明言している。
それに対するお前の反応は

>反論しようとすれば、稀有な例ではないことを説明せざるを得ないじゃないか。
>その説明には例をあげることが手っ取り早い。

だ。
少数例はあるかも知れないがそれが何か？と言っているのにそれに対する反論が
「例をあげることが手っ取り早い。」か？

バカだろ？お前。

しかも
>で、「反論してみろ」を「例を挙げてみろ」と表現した
か。

全部自分で白状してるじゃないか。

お前はオレの論旨に対し、少数例を示す事で反論出来ると考えた。
そこでオレが言った言葉

「（オレは見た事も聞いた事も無いが）仮にこういう老人がいたとして、それがどうかしたのか？」

を

「そんな例をおれは知らない、あるなら例をあげてみろ」

と、改変した。
反論の端緒を開く為に相手の言葉を勝手に改変し、その改変に基づいて反論を展開する。

これは脳内補完と言わずして何と言えと？

>>521
君は肝心なことには触れず、相手に難癖がつけられるネタならどんな枝葉末節でもかまわないんだな。
逆に、肝心なところでも自己に不利になる部分は避けて通る。

君はなぜ、>>518-519での要点である、以下の部分を避け、明快な回答をくれないんだ？
>つまり「君は免許をやむを得ず取る者などは皆無だ、その可能性があったとしても問題にならないほどの数だ。」
>と言ってたんだろ？そしてそれを社会が車のリスクを受け入れている根拠の一つにしていた。
私は君に反論の余地を与えないために、「○　君が言ったこと」に列記したんだが、それには触れたくないか？
私に難癖つけたいんなら、その部分をちゃんと答えてからだよ。

>それどころか
>「仮にこういう老人がいたとして、それがどうかしたのか？」
>と、少数例はあるかも知れないが、それを挙げても意味が無い事を明言している。

その時点で、少数例の可能性は認めていると今、再び主張してるわけだな。
「それがどうかしたのか？」の一文を「例を挙げても意味が無いことを言ってる」と私に解釈せよというの？
「それがどーした？」のやや丁寧な表現にすぎないんだが。

自分に都合のいいところばかり切り貼りしてるのは君ですね。
前後の文章もちゃんと引用したらどうです？
　　>超レアケースだな。（オレは見た事も聞いた事も無いが）仮にこういう老人が
　　>いたとして、それがどうかしたのか？
　　>449氏もそうだが、レアケースを持ち出してそれを一般論であるかのように語るのは
　　>「屁理屈」に分類される論法だぞ。
この文脈でどうしたら君の言うようなが解釈できるというんです？
少数例の可能性を自分は既に認めてるから、今さら少数例を示されても意味ないと言ってるんでしょうか？
君が意味ないというのは、私の例が超レアケースだから問題にならないと言ってるんじゃないのか？

その「可能性」についても
>>445　の免許者保持者や自動車保有台数／世帯のデータを根拠に
　　　　「「押し付けられている」のを 勘違いして「受け入れてる」と思い込んでいる可能性」は、否定できないよなあ。
へのレス
>>448　で
　　　どんなに荒唐無稽な事柄であっても「可能性」を否定する事は出来ない。

　　　７千４百万人もの人間が「思い込み」や「勘違い」で免許を取っている「可能性」
　　　なんて、人類滅亡の可能性を論じるのと大差ない行為だぞ。
とはっきり言ってるね。そう言った直後の口から「超レアケースだ」といわれれば、
誰だって私が挙げた例もそのレベルと言ってると普通、受け止めるだろ？

ま、以前に言ったことを都合よく、改変してるのはご自身だということさ。

それと「受け入れる」の使い方は前に言ったが、君は「多数・少数」という言葉も都合にあわせ、かなり多義的に使ってるな。
私は「無視できるほどの少数ではない数」と統一してるつもりだが。
君の「少数」の意味するところを確かめるため、
>結局君は私が挙げた例を軽視できない問題だと思うの、そうじゃないの？ 　　と聞いたんだけどなぁ。


君さぁ、意見するのはいいんだけど、反論されたら「オレはこんなことは言っていない、そういう意図ではない」って
パターンばかりだな。それでは周りの迷惑なんだ。
自分の意見を通すためや、もっと建設的に人の意見を取り入れるためってならいいんだが、
君は自分が言い負かされそうになると、自分の意見を曲げてでも勝とうとしてるのが丸わかりなんだよ。

あと、「稀有な例ではないことを示すための例」、
ケイタイの例→老人の例→ペーパードライバーの例と言った流れを言ってるんだが？
それで鬼の首を取った気分になってる？

これにレスしたいならば、最初に言ったが、>>518「○　君が言ったこと」に対する説明を必須とする。

>>522
長々と書いてくれているが、とりあえず一言。
反論したいが為に、相手の言葉を自分に都合よく脳内変換する様なヤツと話をする気は無いんだが。


なんか一生懸命言訳してるみたいだが、
「（オレは見た事も聞いた事も無いが）仮にこういう老人がいたとして、それがどうかしたのか？」
を
「そんな例をおれは知らない、あるなら例をあげてみろ」
と、全く違う内容の言葉に置き換えて、「例を挙げたぞ。どんなもんだ！」
って言われてもなぁ。なんと応えてヨイのやら・・・

せっかく一生懸命書いてるから丁寧にレスしてやりたい気も無くはないんだが、
何言ってもそれを都合よく脳内変換し、変換した内容に対して反論を長々と
展開されるんじゃお前、話のしようが無いよな。その位は理解出来るだろ？

俺バイクしか乗らないけど…

人はなぜ車に乗るのか？
↑
便利だから！

もう、クルマ社会自体を根本から問いなおさねばならないときがきている。
この飲酒運転さわぎはその序章だろうよ！

まず、道路予算の年間12兆円のうち半分の6兆円を公共交通の拡充に回せ。
廃線になった国鉄線も復活させるのだ。未成線も建設するのだ。
複線化、電化工事を進めていくのだ。軌道改良も進めるのだ！
路面電車のＬＲＴ化を大推進するのだ！
新型車両購入補助金を交付するのだ。
頻発運転！スピードアップ！
始発の繰上げ　終電の繰り下げ

特に地方都市でなるべくマイカーを走りまわさなくてもすむようにするのがねらい。

これが回りまわって飲酒運転の激減につながると思うのだがどうだ？

>>523が負け犬の遠吠えとしか聞こえない件について

ﾛｰｶﾙﾊﾞｽに対する補助は増やしてもいいかもな
但し制限付きで。責任持つ業者にしか補助出せないよな。

>526 のいうとうりにしても、車は減らないよ
公共交通機関で乗客が増えるのは、渋滞の多い超大都市だけ
むしろ、空っぽ電車（ＬＲＴはより苦しい）と税金の赤字補填が増えて大幅増税になるだけ

他県依存度の低い県の県庁所在地は最低限の公共交通必要に思う。
市役所とか県庁とかが各種交通ターミナルから不便な立地の場合尚更。

しかし>>526のはほとんどHRTだよなｗ

鉄道が廃止になるような土地はもはや、人間が住む土地ではない。
野生動物が住むんでしょう。熊の住む土地やな。

>>526
飲酒運転を減少させるには「呑んだら動かない車」を開発するのが一番効くと思う。
その運用には熟慮を要するが、デバイス開発はそう難しくは無いだろう。

鉄道と自動車は、共に交通用具ではあるがその機能は大きく違う。
鉄道には自動車に取って代わるだけの機能は無い。
自動車交通の負の部分を解消するには自動車の機能向上で対応するのがいい。

適材適所、だな。

全車に義務よりも、過去何年間に飲酒運転違反で捕まった人には義務化、
今後捕まった人は、その日から１ヶ月以内に飲酒運転検知機会を取付けて、
取付けの証明を警察に提出するなどで対応して欲しいところだが、日本的な
やり方じゃ全車義務化かな・・・

米加州、トヨタなど日米６社を提訴　温室ガスの責任問う[09/21] 

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1158840204/l50
米カリフォルニア州司法省は２０日、自動車の排ガスにより、温暖化や健康被害対策などで多額の財政支出を強いられているとして、
トヨタ自動車やゼネラル・モーターズ（ＧＭ）など日米の自動車大手６社を相手に、損害賠償を求める訴訟を連邦地裁に起こした。請求額は未定。 
温室効果ガスを「公共の害」と定めた法律を根拠に、ガスを排出する自動車を生産するメーカーの責任を問う全米初の訴訟。
「環境保護で世界を指導する立場」（シュワルツェネッガー知事）を目指す同州と、規制に反発する自動車業界の対立が深刻化しそうだ。 
他の被告はホンダ、日産自動車、ダイムラークライスラーの北米部門、フォード・モーターで、販売台数の多い計６社。 
同司法省は、６社の生産する自動車が、州内で温室効果のある二酸化炭素（ＣＯ２）を含む排ガスを大量に発生させ、健康や環境に多大な被害を与え、
州は巨額の対策費を拠出したと主張している。 
ＡＰ通信によると、自動車メーカー側は「よりクリーンでエネルギー効率の良い自動車を既に製造している」と反論する声明を発表した。
カリフォルニア州は、温室効果ガス排出量を２０２０年までに現状比で２５％削減することを製造業者らに義務付ける法案を打ち出しているほか、
０９年以降に州内で販売される自動車にガスの大幅削減を義務づけるなど、環境保護の突出した規制で知られる。
http://www.sankei.co.jp/news/060921/kok008.htm

「飲酒運転防止装置」の義務化は車社会をさらに推進するような気もするが

＞もう、クルマ社会自体を根本から問いなおさねばならないときがきている。

むしろJR福知山線の事故のように、一度の事故で数百人の乗客が死傷するような
鉄道事業自体こそ根本から問いなおすべきだと思うが。

自動車交通で一度にあれだけ多くの死傷者を出す事故はない。
しかも自動車と比べて遥かに安全運行システムが整っている鉄道であのような事故
が起きたということは、鉄道がいかに危険な輸送機関であるかということを証明
しているものだ。

自動車の場合各運転者に責任が転嫁されてるだけだろ
年間に死んでる交通事故死傷者数考えてみたらそんなこと言えないはずだ
安全な運行システムのない自動車はもっと酷いだろ
高速道路での大事故とか覚えてないだけでは

交通事故の発生件数が多くとも、一度の事故で発生する負傷者の数が少ないし、
鉄道車両と比較しても物理的に小さく華奢な作りの自動車の方が救出作業が
容易だということ。

JR福知山線の事故のときはどうだったか？
救出作業にどれくらいの時間を要したと思うよ。　負傷者の搬送や救急医療体制
が一刻を争う状況の中で十分に機能したか？？
救急車の台数も足りずに、民間の大型トラックの荷台に負傷者を載せて病院まで
搬送する事態になったのではないかな。
会社という組織に管理されたプロの運転士が、手馴れた業務（運行路線）で起こした
事故なんだよ。　これがどれほど社会的に影響のあることだと思っているのかい？

自動車事故ならば、たとえ多重衝突事故であってもここまでの悲惨な状況には
ならなかったはずだろうに。

どこが救出容易だよｗ
よくトラックに挟まれた軽自動車の事故とか凄い大変そうですね。
時間かかった原因は鉄道って言う問題じゃなかったし。

＞時間かかった原因は鉄道って言う問題じゃなかったし。

なんでだ・・・・・意味わかんねェ？w

>>538
確かに現状の鉄道交通は決して褒められた状態ではない。
路線や駅のハード面・ソフト面で様々な改善努力はされているが
劇的な効果が上がっているとも言いにくいだろう。
が、鉄道を禁止したり、或いは大幅に制限する様な政策は取られていない。
又求められてもいない。

何故か？

社会がそのリスクを受け入れているからだ。
たとえ年間数万人が死のうが、それに倍する人間が負傷しようが、だ。
踏切を通れば、鉄道に乗れば、次は自分の番かも知れなくても、だ。

誰かのレスを車を鉄道に置き換えただけだが、鉄道でも車と同じ事が言えるよね？

うちの婆さん具合悪くなったら公共交通機関使って病院行けってか？
死んじまうよバカ野郎

リスクを受け入れているって言うが、大部分は車とはそういうものだっていうあきらめだろ。
飛行機はほとんどのものが遭遇することはない、ハイジャックや自爆テロに備えて
綿密なチェックをやってる。そんな面倒なことをやっても、飛行機を使うメリットや使わざるを得ない
事情があるからだ。車のように年に死亡者が５千人なら御の字でチェック不要などとはならない。
消防設備もどこかで大火事がある度にスプリンクラーだの、感知器だのと基準が厳しくなっている。

交通事故でも、ある交差点やある天候の時に事故が度々起こるなら、原因を究明し、
事故が再発しないようにしてる。偶発的に起こる原因がわからないものはあきらめるしかない。
世間が車の事故に甘いのは、技術的に未完成のまま普及したこと、事故があっても責任の所在
があいまいなこと、日常の利器すぎてチェック体制や安全基準を厳しくするとデメリットが大きいから。
ただそれだけ。

>>536
スケールメリットを誤魔化すDQNハケーンｗ
おまえだろ、脱鉄道の道などというふざけたスレ立てたDQN君は。

走る鈍器が闊歩し、いつ襲い掛かってくるかわからない交通戦争
の真っ只中に叩き込まれるよりは、公共交通機関主体の社会の方が
数倍マシだ。

もっとも、人口密度の低い地域(県庁所在地・大都市およびその周
辺)は自動車主体でも走行台数が少ないからまだいいが、視力・聴
力・および四肢に障害を負った者と、障害者ではない欠格者を切り
捨て見下すのが＞＞536のような自家用車市場原理主義者の特徴だ
な。

誰かの運転する車に乗せてもらえばいい？じゃ、その運転者の都合
は無視か？それとも人間のクズだから引き篭もってろとでも言いた
いのか？　サイテーな奴だな

×もっとも、人口密度の低い地域(県庁所在地・大都市およびその周辺)は

○もっとも、人口密度の低い地域(県庁所在地・大都市およびその周辺以外)は

すまそ、逝って来るorz

>>536
痴漢で捕まったとか電車に対するいやな思い出でもあるのかなｗ。
その理屈はまさに飛行機嫌いの人が言うのと同じだな。

バカばっかり…俺たちが一番、一般ウテシ邪魔だ！！カイコン運びの馬鹿達に一言どうぞw
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1157817298/

>>544
おまい、身内に交通事故の加害者や被害者になった人がいるんとちゃうか？
もしそうだとしたらお気の毒なことだ。

で、そこまで言うなら「走る鈍器」とやらの世話にならない生活を送ってみたら
どうかな？
ちなみに衣・食・住すべてにおいて交通戦争とやらの元凶のお世話にならない
生活の見本を見せてくれないか。w

>>546
公序良俗に反する行為をして捕まったことはないが、
駅や車内にて、いい年こいて電車に夢中になっている発達障害を持った
鉄ヲタを見て不愉快になったことは数多くある。

なぜ社会がああいったレベルの香具師を隔離しないのかが不思議である。

カネを落とす奴は泳がせておくのが「経済」のルールだからさ。
ああいったレベルの香具師とて、経済単位で見れば、節制に励む俺らよりは役に立っていることになる。

>>549
いや、だから電車の中に隔離してるんでしょうが。
そう言うのと同じような扱いをされたくないなら、
早く電車に乗らなくてもいい身分になることだ。

>>549
公序良俗に反する行為をして捕まったことはないが、
道路にて、いい年こいて車いじりに夢中になっている発達障害を持った
ＤＱＮを見て不愉快になったことは数多くある。

なぜ社会がああいったレベルの香具師を隔離しないのかが不思議である。

バングラデシュ南部のベンガル湾沿岸では、先週から降り続いた大雨や強風の
影響で、漁に出ていた多くの漁船が高波で転覆するなどしており、これまでに
１００人以上が死亡し、数百人が行方不明になっています。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　温暖化が疑われる異常気象、バングラディッシュ
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / でも。他にもオゾン層破壊も過去最大だ。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　国際情勢はこれらの対策とは
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l まったく逆な方向へ進んでますよね。(･Ａ･ )

06.9.25 NHK「バングラ 悪天候続き死者多数」
http://www.nhk.or.jp/news/2006/09/25/k20060925000001.html

鉄道オタクと発達障害の関係について理解を深めたい方は
以下のスレの書き込みを参考にして下さい。
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1132986248/l75-178

>>548
　青信号で横断歩道を渡ってたら、左折してきたミニバンに後方から突っ込まれて
轢き殺されそうになったんだよ。何とか回避して骨折と打撲程度で済んだから良かっ
たけどさ、何が悲しゅうて青信号の横断歩道を渡ってて自動車に殺されそうにならな
きゃならん訳だよ？

信号機のない横断歩道で自動的に停止する自動車を開発して欲しい

兎にも角にも乗り手次第
銃器等が護る為の物にも殺戮の為の物にもなりえるってこった

つまりあれだ
現状免許持ってるはずの運転者の能力が低すぎるのが問題
1種と2種で通れる道路に差を付けてはどうか

>>558
>>現状免許持ってるはずの運転者の能力が低すぎるのが問題
ただし、安易な隔離政策は逆に悪化させるだけだと思うがね？

一番のガンは、高校では3ない運動で交通社会に若者を参加させずに、卒業と
ともに普通免許を取らせて道路交通最強の乗りモノ＝自動車を転がす極端な
環境が問題だと思うけどね。

若いうちから原付3輪4輪で参加させる＝鉄は熱いうちに打ての方がいいと思
うよ。今の自動車は高性能すぎて運転者の速度感覚を鈍らせる。年食ってて
も高性能すぎる車に乗せられている奴多すぎ。年食った奴より経験の無い若
い奴がそれに乗ったらどうなるか判るよね？

自分は早く走っているつもりは無くても、速度が出れば視野は狭まる。
視野が狭まれば歩行者や二輪車などが居ても見えなくなる。で、ぶつかったド
ライバーが二輪車が突然飛び出してきたとか言う奴があるけど、全て速度を出
しすぎて視野狭窄に陥った結果なわけだよ。で、教習所でそれこそ免許皆伝と
いわんばかりの見せ掛けの技能をもって出てくるからさらに性質が悪い。速度
に対する危機感がもともと無い上に、自動車が高性能すぎて速度間が無さ杉＝
死亡事故も過剰な速度違反もなくならない。

★片側2車線のバイパスなら80km/hはありだと思うけど、３桁は出しすぎ。
助手席に居たらにっこり笑って、力いっぱいサイドブレーキを引き上げて
やりたいくらいだわｗ

自動車教習所で衝突体験というのを取り入れるのがいいだろう。時速２０ｋｍ、
３０ｋｍ、４０ｋｍくらいで衝突してみる。その衝撃を体験すれば、多少スピード
についての感覚が分かるだろう。

そして時速８０ｋｍ、１００ｋｍくらいで人間がどうなるのか、人形を
乗せた車で実験する。首が吹き飛んでいったりするのを見れば、スピードの
怖さが分かるはずだ。

高速教習の前にムービーくらいは見ないっけ？

衝撃の体験機は７キロで行ってる。30キロとかだと怪我するよ。

まぁ、事故現場で人がどうなってるのかを見せるべきだな。
死体片付けた後の写真なんか見せられても、
多くの人は死体がどんな状態だったのか想像できまい。

　幾ら体験ムービーや、疑似体験、事故現場の死体を見せても
実体験なしでは身に付かないと思うけどね

エアバッグの実体験もやらなければ、実際の事故の場合危険ではないだろうか。

実体験やってくれる教習所があったとしても
他に比べて非常に高価な教習となるため客が集まらないのではないだろうか。
体感試験の場合安全性の確保が相当難しいからそれもネックに。
あとグロ画像を見せるのも精神的に苦しいと思う。
見て倒れた人間出ても困るしねぇ。人形試験はインチキに見えかねないし。

何か安くて簡単な教習方法は無い物か…

>>523 を最後に姿を消したひと　へ

君は>>442での言葉
>ナニ、ここは２ちゃんなんだから。自信満々で主張して、面倒になったら論議の途中であっても放り出せばいい。
>相手は勝手に勝利宣言するだけで、>435に何等の不利益がある訳でも無いんだから。

のとおり退散したようなので、
そのことば通り、勝手に「勝利宣言」させてもらうよ。
つまり「おまえとは議論にならん、ほなさいなら」というのが負けて退散する奴の決まり文句ってわけだ。

>>564
いや、イパーン人にはバイク版などで流通してるグロ写真程度でも
十分抑止効果があるんじゃない？

>>568
いやいや、いきなり普通車に乗せるんじゃなくてさ、軽便な車両で実社会に
参加させる必要があるってこと。

軽便な車両ってなんだよ
そう言う車両が一番危ないんじゃないのか

たとえば、光岡のマイクロカーやピアッジオのAPE50といった車両のことだよ。
少なくとも、速度感覚がぶっ壊れて高性能者に乗せられるよりは安全だが？

乗り手を守ることが、安全に繋がることにはならない。なぜなら自分は守られ
ているから、飛ばしても、無理なタイミングで右左折しても大丈夫という傲慢
な意識が生まれるからな。

もちろん、馬鹿ドライバーがぶっ飛ばして軽便な車両を巻き込めば、保護義務
以上異常当たり前だが？ｗ

それで効果があるなら、チャリで強制的に車道を走らせても効果がありそうだな。

>>571 自動車運転免許取得後、初回の更新までは軽自動車免許として、交通に慣ら
させ、２回目の免許更新以後、普通車に乗れるようにしても目的は達するだろう。

　免許取得すればいきなり時速100ｋｍ出せるような車に乗れるというのが、問題だ。

>>573
NAの軽自動車でもアクセル踏めば100キロくらい簡単に出ますが。

とりあえず初心者に対し高速走行規制ですか

初心者が高速で事故を多く発生させているなら、それもありだが、
そのあたりの関連がない事には意味がなさそう。

>>571
　普通免許の前段階として原付3輪4輪免許で交通社会に若い連中を参加させる
必要があるといいたかったわけだが。といっても強制は出来ないけどね。

　もう一つは、本当の意味軽自動車を用意することで、まっすぐ走れない、
前ブレーキを使えない二輪車不適合者(主に中高年)と、車両感覚がうまく
つかめないお買い物や通勤で自動車にのる人(主に女性)を誘導することで、
事故の減少と円滑な交通、CO2排出量軽減を狙えると思うよ。

　あとは、ATV(4輪バイク)などを用意することで新しい経済のパイが増え
る可能性もある。

　ただし、普通免許で原付2種に乗れるように緩和と法定速度を60km/hに、
原付車も排気量125ccにしないと能力的に問題が出そうだが・・・

●原付3輪4輪免許
年　　齢：16歳〜
適　　性：原付並みで可
試　　験：原付並みの学科50問
　　　　　マイクロカーを使った実地講習
　　　　　原付車を使った実技講習を受講することで原付車運転可能

車なんか必要ないバカに免許取らすな！

　 　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿　　　　　　　
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

>>576 免許取立ての２０代は事故率が高いため、任意保険料率も高く設定している
だろう。

それは高速での事故率なのかね？

★★★　ファミリーマートがこのような犯罪店舗を営業させて許せますか・・・　★★★
コンビニ競争も激化してますが、ファミリーマートはこのような迷惑な店舗を堂々と
営業させて汚い金儲けをしております、その店は大阪淀川区にある三津屋店です、この店は
まず、車の客が非常に多いのに駐車場がありません、その為周りに多くの路上駐車をさせ著しく
交通妨害をしております、この道は交通量が多くバス路線でもあり、朝夕は駐停車が禁止されて
おります、この店の客や納品業者など多い時には十台以上の違法駐車があふれております、また
この店は中学生と知りながらタバコを販売し周りで喫煙させております、またこの店は不当に高校生を
バイトに雇う行為もし周りには不良のたまり場にさせております、しかもこの店は客にゴミを散乱させて
いるのに店の前しか掃除しません、またこの店は盗品と知りながら安くタバコを買い取り販売している噂も
あります、このような犯罪コンビニを社会から排除できるのでしょうか。
　http://search.phonebook.yahoo.co.jp/bin/search?p=%A5%D5%A5%A1%A5%DF%A5%EA%A1%BC%A5%DE%A1%BC%A5%C8+%BB%B0%C4%C5%B2%B0%C5%B9+&a2=27123&g3=2323000&y=n

そりゃキミ簡単にいえば運転がおもろいからやんけ〜

つまらんから

車を知らん人間が多いな
免許取って、車に一年位乗ってから出直しといで

乗った上で言っている

明治時代に自転車が入ってくると途端に自転車暴走族が発生したらしい。それを
馬鹿車と呼んでいたらしいが、自動車も同じことなのだろう。

　また銭湯へ行くにも人力車を使う浪費家がいて母親を苦しめていたそうだ。

>>587
だから何だ？

人は自由と便利を求めてマイカーを所有する。
しかし台数が飽和状態となりスムーズに流れず、警察の裏金が作れなくなったために罰金増収を見込んで
交通違反の取り締まり強化と厳罰化の一途を辿っている、もはや自由とは程遠い。
今後は高齢化とも相まってマイカー離れが急速に進むと思われる。

>>589 今、警察の目を気にせずに自由に走り回れるのは自転車くらいだろうな。

　警察は自転車を奨励しているようなものだ。

>>590
自転車運転中の違反が検挙される時代だってのに何言ってんだか。
警察の目が気になるなら運転などしないことだ。

どらいばーはみんなしんじゃえ！くるまつくったやつらもしんじゃえ！あはははは！

ついに>>1が発狂したか！

我が国最大の薬品会社の研究所が、車社会のつくばから電車社会の藤沢に移転。
車社会の地域は失業者続出の暗黒社会ですね。

>>594
タケダの藤沢研究所は老朽化した大阪研究所からの移転ですが何か？
しかも藤沢市が莫大な補助金を餌につり上げたもの。

つまり、電車社会へは誘致するには、
たんまりと貢ぎ物を献上しなければ来てもらえないということですな。
もちろんこのような貢ぎ物の負担は市民に重くのしかかるわけだ。
電車社会の地域は重税と借金漬けの暗黒社会ですね。

電車社会の藤沢では80億円なんてはした金だ。

http://www3.diary.ne.jp/user/338790/

>>594
たかだか一企業の一研究所の移転でそう結論するとは、いかにも小学生らしいですね。
既に、>>595氏が指摘している様に、つくば研究学園都市では無く、大阪から移転です。
研究職は、夜遅くまで仕事する事が多いので、公共交通何かよりも、マイカー通勤の方が便利です。
電車やバスの時間に縛られていたら、研究は出来ませんからね。
だからこそ、つくば研究学園都市は職住近接の地区として整備されて来たので、鉄道の建設はずっと後回しになったのです。

藤沢などの湘南の事情を御存知無いですね。
平日の東京や横浜への通勤など大都市圏の都心への移動は電車ですが、
休日の家族サービスとかのプライベートな件などの地元での移動は自家用車が主なんですよ。
土休日は、藤沢などの湘南でも、つくばと同様に、駅から遠く離れた、車で来る事を前提としたロードサイド店や大型商業複合施設は、
駐車場をマイカーでほぼ埋まり、店内は、家族連れなどのお客さんで大いに賑わっています。
土休日は、観光地へ向かう道路が渋滞していますが。特に、連休なんか、大都市圏から行楽地へ向かう高速道路や幹線道路は渋滞しています。
つくばと違って、人口が桁違いに多いので、その分、電車の利用者が多いのです。
以上は、藤沢などの湘南に限らず、東京を中核とする首都圏などの大都市圏郊外では当たり前の光景なのですが、
つまり、日本の大半は車社会です、但し、君が住むスラム街を除いて。

君は、恐らく、親が貧困層に属するから家には車が無いとか、親戚さえもそうだとか、今まで自家用車とは無縁なんでしょうね。
ひったくり注意の看板があって、夜は薬の売人や娼婦が街角に立ち、車が持てない貧困層を対象とした公営集合住宅が沢山ある地区に住んで居るんでしょうね。
そんな所で、マイカーを乗り回しているのは、暴走族や暴力団しか居無いんでしょうね。
そんな環境で生まれ育っていれば、>>1と同様に、君も、アンチマイカー・鉄道マンセーというカルトに取り憑かれるのも仕方がないでしょうね。

藤沢の休日は道路渋滞が醜く、車は使いにくい。歩く速度より遅くなる程。マゾで無ければならないよ。

車社会においては休日のレジャー渋滞なんぞどうでも良い。
平日の業務車がどれだけスムースに流れるかが重要だ。

藤沢の平日の日中は自転車並み。ナビでは渋滞と出ている。まあ藤沢市民にとってはそれがスムーズに流れているとも理解される。

国道1号はひどいな。

首都圏は相変わらずごった返しているようだな。関西では大阪都心部くらいしか
渋滞を経験できないが、首都圏は面的に渋滞が見られるようで、景気のいい話で
うらやましいですな。

>>603
京都市内の９号や堀川南行きなんかいつも渋滞してると思うが…

山手線駅から徒歩で内側へ1分の所に住んでても
車を使いたがる祖母はいた。
電車に乗れば4分のﾃﾞﾊﾟｰﾄへ渋滞した明治通り使って30分かけて行くとかもうry

福岡の３人死亡酒酔い事故、被告友人の２容疑者釈放
2006年 9月17日 (日) 18:38


　子供３人が犠牲になった福岡市の飲酒運転追突事故で福岡地検は１７日危険運転致死傷罪などで起訴された元同市職員今林大（ふとし）被告（２２）の友人で、証拠隠滅容疑で逮捕された大学４年中山勝志（２２）
道路交通法違反（酒酔い運転ほう助）容疑で逮捕された広告会社員今林健（３２）（いずれも福岡市東区）の２容疑者を処分保留のまま釈放した。

>>1
　そりゃ便利にきまっとろーが。道路で自転車や原付・二輪・マイクロ
カーでは行けない場所や、通れない道路は結構あるのに自動車は繁華街
や駅前は愚か行けない場所や通れない場所を探すほうが難しい。

　自動車を否定するわけではないが、自動車が集中する場所をバイパス
沿いに作らせない、商店街や繁華街などでは自動車の侵入規制を行った
ほうがいいだろ。
　見境無く車を転がして、免許の取れない奴は人間のクズなどとほざく
人権無視のアホはとっとと逝け！

それってトランジットモールか。
富山が導入決めてたが…

ロードプライシングも含むけどね。

┏━━━━━━━━━━━━━┓ ┌──┐
┃　　中川翔子 特設 おっぱい 　 ┃ │検索│←
┗━━━━━━━━━━━━━┛ └──┘

　　　　　　　 _ 　∩
　　　　　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　おっぱい！おっぱい！
　　　　　　　⊂彡

>>604
あと、山科の三条通
そしてこの季節ならではの観光渋滞が東山通りで明日あたりから始まる

普通に歩いてるだけで市バスを何十台もごぼう抜きにしたり
最終便の車庫入りが午前一時を廻って２ｃｈで祭りになったり
・・・ということが実際にあるからもう楽しみ楽しみ！！
地元民はたまったもんじゃないけどねｗ

　あとは、成人したらたとえ運転しなくても普通免許もって手当たり前、無い奴は
「人間のクズ」「貧乏人」とか「常識が無い」と平然と言ってしまう、「自動車至
上原理主義」を止めること。

　幾ら自動車が便利だからといって、都市部に乗り入れてわざわざ渋滞に参加する
アホはどーにかして欲しい。自動車至上原理主義社会だからこそ郊外の大規模商業
施設が隆盛を極め、都市部や住宅街の商店や商業施設などがつぶれていく。

　さらに、重要な問題がある。それは普通免許は望めば誰でも取得できるというわ
けではないということだ。視力障害を負った者は望んでも取得できない。金銭の問題も絡む
　っそして能動的に動けるか否かによって、その後の生活の質や、賃金にも大きく影響され
てくるだろう。公共交通機関が絶滅した地域では自動車無しでは通勤さえままならなくなっ
てくる。

　基本的人権に「交通権」という概念があるが、それを全て自己責任で片付けて動けない者
を差別・蔑視して社会的に殺すのか、それとも、自動車市場原理主義を見直すのか考えたほ
うが良いだろう。　小泉改革によって弱いものいじめ大好きになってしまった日本人はそこ
を少し考えたほうがいいだろう。

>>612
「成人健常者で免許持ってないやつは〜」
と限定だったらお前も満足だろ。

>>612
＞都市部に乗り入れてわざわざ渋滞に参加するアホ

都市部で渋滞に参加しているクルマのほとんどは商用車ですから、
都市部で商業活動をする香具師は皆アホなんですね。
ぜひとも都市部で商業活動を禁止して下さいね（はぁと

商用車で回避可能なのに渋滞に突っ込んでく馬鹿をみると笑える

>>614
>>都市部で渋滞に参加しているクルマのほとんどは商用車ですから、
>>都市部で商業活動をする香具師は皆アホなんですね。
>>ぜひとも都市部で商業活動を禁止して下さいね（はぁと

　渋滞するのを判ってて、用も無いのに自動車を乗り回して商業活動
する奴をアホといってる。だれも商業活動を禁止しろとは言っていな
い。（どうしてこう極論に走る鹿馬が多いんだ？）

　公共交通機関や原付程度でも、売り込むものが小さいのなら可能だ
が、現状はどんなに小さいものでも、保険やサービスの契約などモノ
を介在しない契約でも自動車を乗り回しているのが現状なんだが。

>>612が極論。
駅郊外の大型商業施設が隆盛を極めているのに、駅前に乗り入れる車が多いとは矛盾してないか？

視覚障害がある人には障害者手帳があって社会的に保護されているが？
そもそも2chの読み書きが出来るなら視覚障害は無いが？
そういう人たちに免許を持たせて自立させるのが社会的な保護かね？

障害者に対して「人間のクズ」「貧乏人」とか「常識が無い」とか言う奴はいないだろ。

>>617
普通免許取得の場合、両目で0.7以上(ただし片目0.3以上)あること。
片目が0.3以下の場合は、もう片方の視力が0.7以上かつ視野角が150度以上
なければならない。（メガネ・コンタクトＯＫ）
http://www.i-kds.com/txt/kamoku.html


視覚障害者の基準
視覚障害１級・・・両眼の視力の和が0.01以下
視覚障害２級・・・１．両眼の視力の和が0.02〜0.04。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿２．両眼の視野がそれぞれ10度以内で、かつ両眼による視野の欠損率が95%以上のもの
視覚障害３級・・・１．両眼の視力の和が0.05〜0.08。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿２．両眼の視野がそれぞれ10度以内で、かつ両眼による視野の欠損率が90%以上のもの
視覚障害４級・・・１．両眼の視力の和が0.09〜0.12。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿２．両眼の視野がそれぞれ10度以内
視覚障害５級・・・１．両眼の視力の和が0.13〜0.2。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿２．両眼の視野の半分がかけていること
視覚障害６級・・・１．片目の視力が0.02以下で、もう片方の視力が0.6以下かつ、両目の視力が0.2を越えるもの

http://www.hokkaido-labor.go.jp/3topics/topics31_01_01.pdf#search='%E8%A6%96%E5%8A%9B%20%E9%9A%9C%E5%AE%B3%20%EF%BC%91%E7%B4%9A'

>>612
別の意味で視野の狭い奴だなｗｗｗ

>>駅郊外の大型商業施設が隆盛を極めているのに、駅前に乗り入れる車が多いとは矛盾してないか？
　一部の駅前は集客力があるから別だろうが。この現象は川口市の東(鹿浜橋周辺)や、地方都市周辺でも発生している現象なんだが？
　さいたまでも埼京線沿いでは駅前に魅力は乏しいらしく商業施設はあまり無いのが現実だが？

　それに障害者は雇ってもらえない。障害があると言えば門前払いされる現実があるし、東京都心の企業で、自動車には関係ない業務(ＳＥとか)であっても普通免許の有無を毎回聞かれるのは何故だい？
　たいてい障害持ちは金銭面でも不利な立場におかれてしまう。まぁ小泉政権以下弱いものいじめを奨励してきたんだから当たり前なんだが。

　普通免許が視力や視野角の不足で取得できないからといって、全てが視覚障害者にはならない。
　漏れは、右：測定不能　左：０．７(矯正視力)　視野角が5度足らなかったために欠格者だが、視覚障害者ではないんだがｗｗｗ
　でも、自動車原理主義社会化で日用品などの調達に支障が出つつあるのだが(お前と違って俺も貧乏人だから、利便性の高い地域は家賃が高すぎて住めないんだよ！）

>>612は>>617の誤爆だ、すまん(自分に対して誤爆して・・・ｗｗｗ）

>>617
>>障害者に対して「人間のクズ」「貧乏人」とか「常識が無い」とか言う奴はいないだろ。
　それは、貴様が弱い立場の人間ではないから、そういわれる場面に遭遇していないだけだ。それはそれで仕方の無いことだな。
　友人(視覚障害1級)は面接は門前払いされているのが現状だぞ。

　漏れも、いまはSEプロ集団の派遣部隊だが、面接に行くと自動車には関係ない業務でも必ず普通免許の有無を聞かれるし、ないと
大半の人事担当者に怪訝な顔をされるんだが？怪訝な顔されるところは全滅だしな。


　それに障害者の友人にが言うには、公共交通機関の補助があっても焼け石に水だそうだ。
昔は近所に商店もあったらしいが、徒歩圏内に商店が一件も無い。挙句の果てにはバス路線
も非常に少なく、彼は無理して自転車で買出しに行ってる。

　俺は止めたけど、奴は生活保護受けてて金銭的余裕も無く、俺も車が無いので買出しの支
援もできないんだが。変に金銭を上げると生活保護全額カットされかねん。（つまり俺の安
い給料で彼の生活を全部見ろといわれる）

　こういう現実が少なからずあるというのを理解して欲しいもんだがな・・・

姜尚中さんの本を読めば
愛国心を持つことは間違いだということに気がつくよ。
だから姜尚中さんの本は生きてるうちに１冊は買っておいたほうがいいよ。
じゃないと世間の笑いものだよ。

ｼｮｳｶﾞﾜﾗﾀ

>620
残念ながら、そういう人にはのたれ氏んでもらうしかないのが現状だ

2chの読み書きが出来て、免許が取れないって嘘臭いな。

さいたま市西区に住んでいるらしいね。
氏がやっているように、公共交通にあまり困らないところに住むという
手もあるだろう。

↑SEプロ集団の人ね。

>>619
＞漏れは、右：測定不能　左：０．７(矯正視力)　
＞視野角が5度足らなかったために欠格者だが、視覚障害者ではないんだがｗｗｗ

適当に嘘ついて６級に認定してもらえば良いのにね。
それをしないってことはよっぽど免許に未練があるのだろう。

＞東京都心の企業で、自動車には関係ない業務(ＳＥとか)

ＳＥは深夜でも動けないと役に立たないんですが？

>619
首都圏と言っても埼玉方向は神奈川方向に比べて公共交通がやや不便。だからずっと地価が安い。車好きには良いかも知れぬが、単なる田舎者だな。

>>627
>>適当に嘘ついて６級に認定してもらえば良いのにね。

それ詐欺行為だが？>>620に犯罪者になれといってるのと同じだぞ？

一言「通報しますた」で良いではないか

>>629
詐欺かどうかの判断はさておき、
>>619が視力を0.1偽ったとして、
それを客観的に立証できる自信はあるかい？

全盲のはずなのに「刑事さん緒方直人に似てますね」って言った麻原が居たな

>>632
ネタか？ｗｗｗ

>>624は>>618を読め
全盲じゃない限り視覚障害一級であっても、２０インチモニターで文字を大
きくするなどの工夫さえすればネットくらい出来るよ。ただし、医者から視
力低下の恐れがあるのでＰＣ使うのは控えるようにと言われてるがね。

　ただ、仕事でＰＣ遣うとなると話は別だけどな・・・

あれ、SEプロ集団の派遣部隊じゃなかったのｗ

群馬トヨタ桐生店へ車の買い替えの為見積を取りに行って、数日後担当社員より電話。
「ノルマの為仮注文で結構ですから、ご来店ください」と言われ来店して名前だけ書かされた。数ヶ月後、お宅の注文した車が出来上がっているから、早く購入して下さいと・・・・
しかも、内容証明で届きました。これって許せます？
ひどい押し売りだと思いませんか。

>>634
　行間を読めよｗ
>>633は視覚障害一級の友人のことを書いたわけだが。失明していない限り見えないということは無い。
視野が欠損するとものが全く見えない箇所が出来たり、酷い場合はトイレットペーパーの芯を通してモノを見ているような状態になる。
屈折異常の場合、近い場所のものにピントが会わない(遠視)、遠いものにピントが合わない(近視)で輪郭がぼやけて見づらいという状態になる。
また視神経が弱って光を感じにくい場合もあり、症状的には千差万別なんだが。

おまいら、視覚障害＝失明と短絡思考しすぎ、視覚障害１級でも失明していなければ工夫次第でにちゃんねるくらい出来る(苦笑)

もう完全なスレ違いだろ。
自動車社会と視力障害認定の話は。

視力障害に関する法律の不備に対して不満を述べるならまだ理解できるが
自動車利用者に対して文句を言うとは屈折してるなｗ
それがあるから健常者の鉄ヲタが視力障害騙っているようにしか見えん。

>>40なんて典型的な鉄ヲタの意見だし。

　公共交通機関が高すぎるから。そして本数少なすぎ・・・

ガソリン税が安すぎるからだ。

>>640
ガソリンが高くなって非常に欝なんだけど、
コンビニで、500mlの水が125円なんかで売ってるの見ると、
何億年とかけて形成された資源を一瞬で消費してしまうような
ガソリンの値段はあまりにも安すぎるのではないかとは思うよね。

中東の産油国なんかでは水の方が何倍も高いらしいな。

地球規模で見れば、油より水のほうがはるかに貴重な資源だろ。
特に飲用水はな。
日本に住んでると、この辺の感覚は麻痺する。
この水に恵まれ過ぎてる日本だって、水をバカにしてると、いずれ水飢饉になるぞ。
本当に注意しろよ！　外国からの調達は、食料以上に難しいんだからな。

>>1が糞であるということには、異存は無いと思うわけですが。
日本が、国鉄を民営にしてから、鉄道行政を疎かにしていたのと、自動車利用者への
鉄道利用優遇政策をしていかなかったことに有ると思います。

ｸﾆｻﾜがペスト力ーで燃費の話してるね
｢鉄道はインフラに莫大な資金が掛かるから除外｣だって、幹線道路とかわんねーよ

おまけに、船と車の比較で長トラ＆乗用車とカーフェリー比べてるし
長トラと比較するなら貨物船だろ。プロパガンダ記事書くようになったら終わりだね

名前を出して語る掲示板が流行らないように、
他人と顔を合わせて移動する電車は流行りません。

>>646
他人と顔を合わせず移動できる電車なら問題が無いわけだ。

だから座席無しか

>>648が電車嫌いなのは、よく分かったが、
ボックス個室とかツイン個室とか考えることが出来ないの？

ﾎﾞｯｸｽやﾂｲﾝは邪魔だから
俺はいつも6扉車に乗ってる。

しかし4と扉位置違うからホームドアに問題でるんだよな。

個室という文字が見えないようだ

山手線に個室が導入されたら面白いことになりそう。

>>652
交通政策板なんだからもっと大人の話をしないか？

とりあえず653は最後に余計に改行入れるの止めるべきだな。
話はそれからだ。

>>654
スマンカッタ、次から確認することにするよ。

アメリカは、車社会そのものが貧乏人を永久に貧乏人として縛りつける制度なんだけどな。
一定以下の収入の人間にとって車の購入・維持費は生活そのものを圧迫してる

まあ、日本の首都圏での住宅費と同じだけどな

>>656
家を買うのはアフォ２６人目
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1162390097/

それにしても流通団地や工業団地といったある程度の通勤者を要するところや一般住宅向けの
集合団地をなぜあれほどまで鉄道路線から離したところに造成するのだろう?
まったく意図的としか思えないのだが。
ようするに地方の役人にとって鉄道路線というのはどうでもいいってことなんだろう
はっきりいって住民にはどんどん車を利用してもらわなければ車関連の税収が入ってこないわけだし。
だから本音の部分では公共交通網を貧弱にし、自家用車の運転を住民に強要させるような政策をとった方が
税収の面でいかほど有利かしれない、っていう意図によって行われてきた地方における陰謀的政策

つか駅近に造成する土地があるのか、あったとして庶民が購入できる価格
になるのかってのが問題になるだろうな。
658の住む地域はどうなのよ？

>>658
コストが高いから。
住宅も工場労働者が買えない値段では無意味。

土地代や固定資産税もコストのうちだし

だからできるだけ田舎の方が望ましい
でも田舎過ぎると不便になりすぎるので、できれば車でそれなりに便利でちかいほうが、ってことで

結局、土地の問題だな。

駅前は利便性が高かったが、駅前だけに集中すると、
直接・間接を問わず駅前地主に払う金が高くなるので、
車＋郊外のほうがメリットが高くなったと。

車社会のおかげで町にある土地が全体的に有効に
使われるんだからいい話だな。

車でしか行けないような所に、団地や大規模集客施設を作るなんてスカイﾌﾟと一緒だね
インフラのただ乗りじゃないか

鉄ヲタにとって鉄道はインフラではないらしい。

町の有効活用には
土地の利用の偏在が不可欠

>>663

インフラただ乗りは寧ろ駅前施設の方だろ。
鉄道による集客をアテにしている駅前施設は、鉄道会社に何某かのカネを払ってるのか？
主要道路による利便性を受けている施設は、その分高額の税金を国庫に納めているんだが。

これ以上公共交通の縮小を進めるんだったらメカ音痴や高齢者、障害者を強制的にかき集めてPCやケータイの使い方を鞭で叩いてでもでも覚えさせる。
そしてインターネットの利点を活用して家で買いものできるようにしないといけない。

珍走、走り屋など、うるさい排気音をまきちらす車に怒ってる方々へ

　　　重要】国土交通省がパブリックコメントを募集

今回の改正予定では、「使用過程車に対する適用については見送り、
今後の検討事項とする」という旨の記述があります。
これによれば、今回の規制は、これから市販される車・バイクにのみ
適用し、今現在発売されている車両は適用外となります。これでは、
今現在、街中を走っている改造マフラー車には何ら効果の無いもの
となってしまいます。
これについては、国土交通省に抗議のメールを送りましょう。
折角、規制強化に向かっているのですから、あやふやで終わら
せないためにも、国土交通省には断固抗議しましょう。

http://www.mlit.go.jp/pubcom/06/pubcomt155_.html

>>668
騒音を撒き散らしているのは違法改造車。
コイツ等は現時点で既に法を犯しているのだから、
新法がどれ程厳しくても特に関係無いんだが。

抗議すべきは国交省ではなく、騒音を撒き散らす
珍走自身、次に、彼等を放置している警察が対象だろう。

車は待たなくていいが、電車は待つ必要があるな。

鉄道原理主義者に聞きたい。

�@夜中でも乗れる？
�A一人じゃ持ちきれないくらいの荷物も一緒に運んでくれる？
�Bラッシュ時じゃなくても座れない(これ実は危険)とこが多いんだけど？

使い分けって言葉を君は知らんのか

>>672
実際は使い分けてる。
楽器を運ぶときと、サッカー見に行くときは車。
夜中に動くことが多いからね。
都内に行くときは電車。停めるとこないから。
ホントはもっと電車を使いたいけど、上の点がきつくて思ったより使えない。
車よりスピードが出てるのに、立って乗ってるなんて危険極まりないし。

>>670 車も電車の数倍の信号待ちがあり、市内では駐車場から目的地まで相当、
歩く必要もある。

　１０ｋｍ以内くらいなら自転車かバイクが一番、効率的だ。

夜中に動く時は自分で運転するんだろうけど
ちゃんと睡眠時間の確保は出来てますか？
っていうかサッカーの試合って夜中にやるんだっけ？？？

あと車は立っていられないけど電車が立っていられるのは
速度でなく加速度が安全性に深く関わっているからなので
スピード出てるから危険極まりないってのはちょっとおかしいかと。

電車の待ち時間は5〜6分までに抑えないとだめらしいな。
じゃないと渋滞していない車の信号待ちの方が良い、と評価されるとか。

>>675
夜に出て、朝に付けば、開場前まで寝ていられるってことじゃまいか？
荷物が多かったり、３人以上のグループで行き先が決まっている所の移動は車の方が
便利なのは事実。
移動の目的などに応じたスタイルで交通手段を選べている>>673はいい利用者じゃないか？

つまり徹夜組か。
コミケのイメージで考えたらだめだなｗ

使い分けは都市部にしか出来ないからな〜。
車で都心へ出かけると高くつくから。

県庁所在地クラスで使い分けするには、車の維持費を下げて
利用料を高くする。（ガソリン税を上げるとか）。
逆にバスや電車に維持料を導入して、利用料（運賃）を下げる。

今は車を所有している人は車を使うほど得で、高い車の維持費を
払いつつ、運賃払ってたら損に決まってる。

>>677
そんなものを徹夜組とはいわない。
コミケ特有のローカルルールで他のイベントまで仕切るんじゃないよ（笑

>>678
それをすると移動距離の少ない都市周辺を優遇することになりますが？
辺境は死ねでつか？

>>678,680
漏れは、道路特定財源を、自動車所有者の公共交通機関利用への補助に利用できないかと考えています。
自動車が、道路を走る量を減らせば、道路の損傷が減り、道路維持に役立つという根拠で、自動車所有者に
公共交通機関への運賃補助を出す。
これが出来れば、自動車だけを利用する人は、税金を多く払うことになり、公共交通機関を利用する人は、
運賃として還元され、鉄道事業体は、利用客の増加が期待される。

こういうのどうでしょうか？

>>681
まず鉄道の利用客を増やすことありきで物事を考えすぎ。
鉄道板にいる奴が考えるような陳腐な意見だ。

車利用する人間が減ったら有料道路やガソリン税が減収だが。

>>682
公共交通機関の利用者を増やすか、道路の拡充をはからない限り、道路の渋滞は
減らないのでは無いですか？
都市部の道路開発のために、地域住民の不動産所有権を制限する位の法案を通すことが
出来れば、道路問題は解決するでしょうけど、それが出来ない以上、既存の交通機関を利用して
もらうことがベストではなかろうかと思い書いた次第ですけどそういう考えは、お持ちに
ならないのでしょうか？

東京には自家用車要らない。東京駅から100キロメートル以内は自家用車立ち入り禁止だ。

車の便利さを分かってしまった人間は補助金が出ようが元には戻れない。
渋滞したって仕方がないことだと思っている、早めに出かけるなどして対応する。
そういう人間を満足させる鉄道サービスは不可能だ。

貴方は鉄道原理主義者のようだが、道路が渋滞して何が困るのか？

>>685
それが物流の妨げになっていると思いませんか？
物流に時間がかかっているということは、その時間に対して金銭コストとして払っている
企業が有るということです。
でコストを払っている企業は、そのコストを誰から取っているか知っていますか？
消費者です。
つまり消費者が、払わなくてもいいコストを払っているって事に気づかなければいけないのです。
渋滞で時間が掛かった分使いすぎた分の燃料代は自分の財布から消えていくんじゃないですか。
渋滞に巻き込まれた時間で、他の事をやる機会を奪われるのじゃないですか？

>>686
なら、荷物が鉄道に乗れば済むことでしょう。違いますか？

今の交通体系を無理やり鉄道にシフトしても大幅にコストが上がるが？
抽象的なことばかり言わずに、自分の実体験にでも基づいたことを書いてもらわないと訳が分からない。

>>686
渋滞が多いからって荷主に運賃上乗せ請求できるとでも思ってる？

｢自分の主張は絶対だ！」的なアスペ気味の手合いには
適応する能力を自分は備えていないのでもう寝る。
鉄道オタクって嫌ですね。

>>687
貨物鉄道が、各戸に直接つながっていれば問題ないでしょうけど、集配や宅配はどうしても
トラック輸送にならざるを得ないのではないですか？
>>688
既存の施設を使うことが無理矢理なのでしょうか？
漏れの場合は、近所の移動・荷物が多いとき・大人数での移動は車、ひとりで長距離移動
するときは公共交通機関を使っていますよ。
>>689
運送業者がかぶった場合でもそこの従業員が、運賃の安値のために、正当な報酬が得られず
商品の購入ができなかったということも負のコストに入るとは思いませんか？

>>690
＞｢自分の主張は絶対だ！」的なアスペ気味の手合い
それは、お互い様じゃないかな。
自分の思い通りに事が運ばないからふて寝した>>690さん。

>>675
夜中に動くときは、次の朝は特に予定なし。
帰るのは遅くても2時ぐらい。車がすいててむしろ運転しやすい。
サッカーのときは、別に徹夜してるわけじゃないけど
早朝から並びたいときとかがあるのさ。
自由席だと、昼の試合で朝から、夜の試合でも昼ぐらいには着きたい。
これを電車でとなると、接続悪い＆駅からそれなりに歩く。
移動だけで1時間以上＋歩き30分って、座れたとしても結構きついよ。

尼崎の事故のときは、死人のほとんどが立ち客。
最悪の場合、シートベルトなしのような状態で脱線するからね。
数年に1回あるかないかだけど。

>>676
褒めてくれてありがとうw

都内の平日昼間の車両走行台キロの９５％が商用目的の車。

各政令指定都市でも似たようなもの。
私用の自家用車なんか規制しても何も効果はない。
（観光地は別だが）

それより、優遇されすぎている商用車や軽油の税金を自家用車並みに
引き上げ、商用車を減らしたほうがいい。

先進国中で、物流の９０％をトラックが担っているような変な国は
日本だけなんだよ。

自家用車なんかより、混雑時交通量の９０％以上を占める
トラック、営業車に早急な規制が必要。

ドイツには、コンビニはほとんどありません。

翌日配達の宅配便なんてものもほとんどありません。

皆が過剰なサービスの利用を抑えれば、渋滞は減らせるんですよ。

自分はコンビニや宅急便のような、道路交通に負荷をかけるサービスを
のうのうと利用しながら、自分が不要だとおもう自家用にだけ声高に
規制を！と訴えるような、自分勝手な人間にはなりたくないものです。

俺は鉄ヲタでもなんでもないが、
今後、人口も車も減るのにまだ道路を作り続けようとしているのをみると
既存インフラを有効活用しろよと思う。
道路を作り続けておいて車のほうが便利だからというのもちょっとおかしな話だ。

駅前の施設に行くのになるべく電車を使えば、渋滞も減って車利用者もメリットあるし、
電車利用者も利用者が増えれば本数も増え、運賃も安くなるからメリットがある。
しかも渋滞するからといって道路を作り続けるコストも減る。
何でもバランスってものが必要。

＞＞６７８のように使い分けできるシステムにこの国はなってないのが
一番の問題のような気がする。

固定の維持費削減、走行距離に応じた税増加は、
走行距離の多い商用車、トラックには大増税、

トラック、高速バスなんて、年間走行距離20万キロなんてザラだからね。

ちなみに年平均1万キロくらいしか走らない個人の自家用車には大減税になる。

業界団体（全日本○ラック協会とか）の圧力で、固定税減税、
燃料税増税は行われないという実態を知らないのか？

トラック、バス業界は、自家用車ユーザーの払った高額な税に
おんぶにだっこ状態で商売しているんだよ。

ちなみにG7の中では、商用車優遇しているのは日本だけ。
こっちのほうがおかしい。

※だから、ヨーロッパ諸国では、コンビニや宅配便なんて採算悪くて
　　流行らない。（閉店法の影響もあるが。）

>>694
＞都内の平日昼間の車両走行台キロの９５％が商用目的の車

何の調査？

>>698

東京都の交通センサス。
都立図書館に行けばあるから暇な人は読んでみよう。

>>699
もしかしてコレ？

自動車と 都市環境の危機
http://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/kikaku/hakusho/2000/tkh2k_2.pdf

＞区部の交通量の95％は区部に用事のある車

もしコレだとしたら、９５％ってのは商用ではなさそうだね。

公共交通機関の整備状況
http://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/jidousya/tdm2/Contents/Reports/TokyoActionPlan/plan2.pdf

チョット古いが、こちらを見るとピーク時でももっと低い。

自家用車が多いよりは商用車が多い方が効率は良いだろう
なぜ商用車を目の敵にする？サービスはみな享受してるんだぜ。

>>701の本音は、
自分が使うもの（コンビニ、宅急便、深夜スーパー、通販など）に関連する車が
規制されると、自分が不便になったり負担が増えたりするから嫌。

自分の利用しない個人の自家用車に責任おっかぶせちまえば、自分は負担増も
不便もなくｳﾏｰ。　てな感じの自己中エゴイスト。

○ディーゼルトラックの排ガス
・NOx排出量はガソリン乗用車の１５倍
・SPM排出量はガソリン乗用車の１００倍以上

○交通事故
保有車両1万台あたりの第一当事者の車種別年間交通事故発生件数
・自家用普通乗用車　104.4
・自家用軽自動車　　 80.5
・事業用貨物自動車　263.2
・バ　　　　　　ス　　　　297.9
・タ　ク　シ　ー　　　　　731.3
※出展：警察白書

％ドイツみたいに、環境に配慮してコンビニや宅配便を大幅に減らしたほうがよいですな。
　　公害・交通事故の多い貨物車・営業者が減らせます。