★★★★北海道新幹線ってどうよ★★★★

1 ：国道７７４号線：2001/08/16(木) 18:14

★北海道新幹線のページ（道庁）
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html

★北へ！東北・北海道新幹線（青森県庁）
http://www.pref.aomori.jp/newline/index.html

★北海道新幹線（北海道新幹線建設促進期成会）
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/index.html

★北海道新幹線建設促進札幌圏期成会（←）
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/index.html

★北海道新幹線
http://www.venus.dti.ne.jp/~gdh01560/hsks.html

★未来鉄道データベース
http://www.nifty.ne.jp/forum/ftrain/frdb/

★駒鉄太郎の鉄道データベース
http://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/

どうっすかね、北海道新幹線は。

2 ：国道７７４号線：2001/08/22(水) 12:55

この板では北海道新幹線はタブーです（藁

過去ログ倉庫いってごらん。

3 ：本スレPART2-639：2001/08/23(木) 18:03

北海道新幹線の可否に関する論議は、東北新幹線の完成を前提としています。
現在は開通前後の利用形態の変化を占うための材料を八戸開業に求めているため、
論議を一時中断し推移を見守っている状態です。

論議再開は八戸開業の１～２ヶ月前くらいになると思います。

4 ：沖縄新幹線：2001/08/23(木) 18:33

>>3
東北新幹線が完成してからっていうけど
東京から札幌までつなげてもあんまり利用客いないんじゃないの
東京博多でもほとんど飛行機利用なんだから。
今や新幹線は中距離移動の乗り物よ。
北海道新幹線はいらんと思うけど、どうせ作るにしても
発想を転換して札幌側から作った方が利用客多いと思うよ
小樽－札幌－千歳空港－苫小牧－室蘭とかさ

5 ：：2001/08/23(木) 18:39

>>4
道東自動車道とておなじこと。

6 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 18:49

>>5
意味がよくわからんが
道東自動車道はちょんぎれてるからみんな利用しないんでしょ

7 ：ひかり774号：2001/08/23(木) 19:01

>>3
同意。
もっとも八戸や富山開業では、飛行機がしっぽまいて撤退するのが見え見えなので、
新青森や金沢までいかないと結論は出ないかも・・・。

というわけで、sage。

8 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 19:17

鉄板で整備新幹線の話をすると、必ず同じ荒れ方をするねぇ。
こっちでは、そんな愚はやめときましょう。

少なくとも「建設の是非」の議論は、やっても意味がない。
堂々巡り＆みんなだんだん性格悪くなる。
１は、鉄板の北海道新幹線と全く同じスレを立てるなよ。
ああなってる現状があるんだから、ちょっと議論の方向性を与えてみるとか。。。ともかく安易に「運交板にもageとこう！」みたいな安直さが見えて、わしは好かん。

9 ：本スレPART2-639：01/08/26 21:01 ID:/n7bX8iY

盛岡－八戸開業まであと一年と少々時間があるので、過去の論議を
じっくりと読み返してもいいのかもしれませんね。＞ＡＬＬ

 >>7
単にシェア比の推移だけでなく、例えば貴方の仮説「在来線vs高速道路
なら高速道路有利だが、新幹線vs高速道路なら新幹線有利（特に冬季）」
が正しいかどうか、といったものも重要な観察対象です。

北海道新幹線vs航空機 -PART 1～8-
http://mentai.2ch.net/traf/kako/964/964542947.html (Part1)
http://mentai.2ch.net/traf/kako/972/972907346.html (Part2)
http://salami.2ch.net/traf/kako/980/980406007.html (Part3)
http://salami.2ch.net/traf/kako/981/981737461.html (Part4)
http://salami.2ch.net/traf/kako/983/983983580.html (Part5)
http://salami.2ch.net/traf/kako/984/984789163.html (Part6)
http://salami.2ch.net/traf/kako/986/986449146.html (Part7)
http://salami.2ch.net/traf/kako/989/989075599.html (Part8)

http://salami.2ch.net/traf/kako/988/988252497.html (まとめ)
http://salami.2ch.net/traf/kako/990/990718819.html (初級版)

10 ：国道７７４号線：01/08/26 21:29 ID:P4PVsdxI

ウンコ板だけでもざっと８千レスを越える過去ログがあるということだな。

11 ：国道７７４号線：01/08/26 21:32 ID:P4PVsdxI

>>9
新幹線はおろか在来線とも高速道路を比べてはいけません。
新幹線も在来線も、高速道路の代替手段にはなりえません。
同じ高速幹線輸送網というだけで比較の対象にするのは乱暴です。

12 ：ひかり774号：01/08/27 12:57 ID:lSGzk9ps

>>11
高速道路というより、パークアンドライドで鉄道ＶＳ高速バス利用＆市街地へのマイカー利用
この比較。
郊外－郊外では時間がかかってもマイカーに軍配が上がる。

13 ：国道７７４号線：01/08/28 05:18 ID:YztLCfJk

鉄板が見れなくなったので、こっちに移動したのか？

14 ：国道７７４号線：01/08/28 05:25 ID:dVUwiWFA

22世紀まで無理でしょう

15 ：国道７７４号線：01/08/28 15:35 ID:7XzEwkKo

>>3
もう札幌・道央中心の考え方はうんざりだ。

16 ：国道７７４号線：01/08/28 16:21 ID:x0r.YkFc

>13
鉄道板が停止している以上、多少の鉄ネタはやむを得ないと俺は思う。
しかし、この板には自治・雑談・議論スレってないんだね。
この板しか出入りしてない住人には現状伝わってないんじゃないか？
関係ないのでsage

17 ：国道７７４号線：01/08/28 17:14 ID:8ONldWlc

乗る客が少なすぎ。
いらん。

18 ：国道７７４号線：01/08/28 18:23 ID:iz0StPPo

>16

>>9をよく見れ

19 ：本スレPART2-639：01/08/28 20:43 ID:ix553IYw

これ以上、ど田舎に新幹線や高速道路をつくるな。
http://mentai.2ch.net/traf/kako/960/960176448.html
飛行機と新幹線
http://mentai.2ch.net/traf/kako/963/963688260.html
中央リニア新幹線と第二東名
http://mentai.2ch.net/traf/kako/968/968880189.html
東海道新幹線のバイパスを
http://mentai.2ch.net/traf/kako/968/968794520.html
東京ー北陸の交通と整備新幹線
http://mentai.2ch.net/traf/kako/968/968475172.html
東京⇔山形の航空路線は不要
http://mentai.2ch.net/traf/kako/969/969679391.html
新幹線が事故ったとき
http://mentai.2ch.net/traf/kako/969/969891371.html
上越新幹線の庄内延伸
http://mentai.2ch.net/traf/kako/970/970546620.html
新幹線ｖｓ航空機
http://mentai.2ch.net/traf/kako/970/970671497.html
●●●●●●北陸新幹線　延伸中止●●
http://mentai.2ch.net/traf/kako/971/971681112.html
東北新幹線延伸に伴い、ＪＲ貨物を財政支援へ
http://mentai.2ch.net/traf/kako/972/972414979.html
北海道国際航空（エア・ドゥ）はだいじょうぶ？
http://mentai.2ch.net/traf/kako/974/974803750.html
新幹線VS航空機・大阪－福岡
http://mentai.2ch.net/traf/kako/976/976896711.html
★★★無駄の極致　秋田北空港★★★
http://mentai.2ch.net/traf/kako/977/977695726.html
■■■　無駄の極致　東北新幹線　■■■
http://mentai.2ch.net/traf/kako/977/977436661.html
北陸新幹線は必要なのか？？
http://mentai.2ch.net/traf/kako/977/977145235.html
無駄の極致！九州北陸新幹線のフル規格！
http://mentai.2ch.net/traf/kako/977/977348189.html
●●整備新幹線総合スレッド●●
http://mentai.2ch.net/traf/kako/977/977273081.html
？東北新幹線　八戸・十和田湖駅（仮）？
http://mentai.2ch.net/traf/kako/977/977734995.html
北海道新幹線ＶＳ津軽海峡大橋
http://mentai.2ch.net/traf/kako/978/978681902.html
北陸新幹線開通で北陸は破滅する。
http://mentai.2ch.net/traf/kako/978/978413607.html

20 ：本スレPART2-639：01/08/28 21:01 ID:ix553IYw

打倒殿様新幹線！　東京ー大阪シャトル便！
http://salami.2ch.net/traf/kako/963/963147964.html
無駄の極致！九州北陸新幹線のフル規格！
http://salami.2ch.net/traf/kako/977/977348189.html
北陸新幹線は必要なのか？？
http://salami.2ch.net/traf/kako/977/977145235.html
北海道新幹線ＶＳ津軽海峡大橋
http://salami.2ch.net/traf/kako/978/978681902.html
長崎新幹線だけ総合スレッド
http://salami.2ch.net/traf/kako/985/985971432.html
結局、スーパー特急は・・・
http://salami.2ch.net/traf/kako/985/985321271.html
何故新幹線は東京駅で乗り換えなくてはならないのか
http://salami.2ch.net/traf/kako/987/987903905.html
新宿駅に新幹線は必要か？
http://salami.2ch.net/traf/kako/987/987777584.html
東海北陸新幹線を求む！！
http://salami.2ch.net/traf/kako/988/988481612.html
北海道新幹線は多くの人が利用し採算が取れます
http://salami.2ch.net/traf/kako/990/990937370.html
◇韓国が、新幹線ではなく、ＴＧＶを選んだ理由
http://salami.2ch.net/traf/kako/991/991117110.html
２００３年の鉄道界
http://salami.2ch.net/traf/kako/992/992148994.html

北海道新幹線反対派は馬鹿
http://salami.2ch.net/traf/kako/988/988377298.html
☆北海道新幹線反対派を駆逐せよ！！☆
http://salami.2ch.net/traf/kako/988/988289374.html
北海道新幹線vs航空機（賛成派の休憩所）
http://salami.2ch.net/traf/kako/988/988287976.html

21 ：国道７７４号線：01/08/29 08:44 ID:5vtVKZgI

青函トンネルは水没させろ！論を主張されていた
古舘真先生を懐かしく思い出す今日この頃です。

22 ：国道７７４号線：01/08/29 08:52 ID:O123fPaE

23 ：国道７７４号線：01/08/29 11:18 ID:2wRhG9qY

従来線の整備の方が先だろう

24 ：国道７７４号線：01/08/29 12:31 ID:yNvYJfLg

>>12
だから旅客輸送でだけ比較しちゃだめだってば。

25 ：国道７７４号線：01/08/29 12:33 ID:nWUBZDQQ

鉄道関係の話題は、「仮鉄道板」で
お願いします。

http://www.onputan.com/cgi-bin/onpuch/train/index2.html

26 ：国道７７４号線：01/08/30 09:55 ID:hui/f/.k

>>21
角本良平さんは？

27 ：国道７７４号線：01/09/09 19:24

青森まで新幹線が開通する頃から北海道新幹線も建設し始めるんだろうか？

28 ：国道７７４号線：01/09/09 19:35

【東北・北海道新幹線　運用表】

東上大小宇那新郡福白仙古.く一水北新盛八二八七新奥木函新新長倶新札
　　　　都須白　　石　　 .り.ノ沢　花　幡　　　青津古　函八万知小
京野宮山宮塩河山島蔵台川こ関江上巻岡平戸戸戸森軽内館館雲部安樽幌
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝　やまびこ（各停型）
●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　なすの（各停型）
●●●－●－－○○－●－－○－○－●－－●－●＝＝＝＝＝＝＝＝＝　やまびこ（急行型）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●　ほくと（道内各停型）
●●●－○－－○○－●－－○－○－●－－●－●－－＝●－○－●●　札幌行通常型
●●○－－－－－－－●－－－－－－○－－－－●－－＝●－－－●●　札幌行急行型
●－－－－－－－－－●－－－－－－－－－－－－－－＝●－－－－●　札幌行最速型

こんな感じで運用されるのでしょうか？

29 ：国道７７４号線：01/09/09 19:36

北海道新幹線は「東京～札幌間の航空需要をどれぐらい取り込めるか」
という点がいつも論争のタネになる。鉄道板のスレでも荒れていたな。
この手の議論は喫煙・禁煙の問題と同じで、ディベートをやると反対派
が圧倒的に有利になる。推進派が具体的な数字を出しても「それは作っ
た数字だ」で終わりだし、反対派は数字を出さなくてもいいんだから。

しっかし、漏れとしては「東日本各地～北海道各地」の流動活性化の
効果も見込めるし、なんと言っても心理的な距離感を解消できるとい
う点が大きいから、建設する意味はあると思っている。

首都圏では反対派にまわるサヨやドキュソが多くて大規模プロジェクト
がなかなか進まず、コストパフォーマンスが恐ろしく悪い。北海道新幹
線は「造りやすさ」（時間的にもコスト的にも）という観点では圧倒的
に他の整備新幹線や公共事業に勝ると思う。

30 ：国道７７４号線：01/09/09 20:01

＞「東日本各地～北海道各地」の流動活性化

東北地方の日本海側、甲信越、道東、道北にはほとんど影響がないのに
まるで東日本、北海道全体が便利になるような大げさな表現だな。

31 ：国道７７４号線：01/09/09 21:44

>>29
首都圏では反対派にまわるサヨやドキュソが多くて大規模プロジェクト
がなかなか進まず、

確か、土地収用法が改正されて強制収用がやりやすくなったような。

32 ：国道７７４号線：01/09/09 23:08

板違い
仮鉄道板へ
http://www.onputan.com/cgi-bin/onpuch/train/index2.html

33 ：国道７７４号線：01/09/10 01:49

>>32
お若い方がいらっしゃるようで。
北海道新幹線と言えば、運輸交通板を代表する名物スレッドで、
かつてはパート８まで行ったのですよ。

34 ：国道７７４号線：01/09/10 10:46

>>29

>>北海道新幹線は「東京～札幌間の航空需要をどれぐらい取り込めるか」
>>という点がいつも論争のタネになる。鉄道板のスレでも荒れていたな。

鉄道板だからこうなるのは仕方がないにせよ、「同じパイを飛行機と鉄道で
取り合っても意味がない」、という主張をする人があまりいないのが気になる。

移動手段の選択肢が増えて、観光・ビジネス等で総利用客が増えたとしても、
日本経済バンザイ、っていうくらい大胆に増えるとは到底思えないしねぇ。

となるとやっぱり、「あればいいかも、新幹線」っていうくらいになる、私は。
おまけに、恩恵の少ない室蘭本線沿線住民だし

35 ：国道７７４号線：01/09/10 11:29

いくら観光立国を唱えたところで、日本自体が観光小国であり、
外国人観光客の入り込み数で近隣のアジア諸国との差は広がる一方だ。
日本って、それほどまでに観光地とてし魅力がないのか。
ということは、北海道観光だって、所詮は国内からの入り込みが基本だろう。
今は中韓台からの入り込み客が増えて期待が異様に膨らんでいるが、これだって
一時の現象だと思う。
だいたい、北海道ブームだと言われながら、中韓台から日本を訪れる観光客の
うち北海道に足を運ぶのは１％に達していない現実を直視すべきだ。
北海道観光の軸足は、あくまでも国内客に置かざるを得ない。
そして、個人のリピーターを何がなんでも繋ぎ止める努力が真摯にも求められよう。
そのためには、繁忙期で飛行機が満席のため確保してあった宿もキャンセル
という事態が生じては一発で失格だ。
ということは、国際空港の整備よりは、新幹線なのだろう。

36 ：本スレPART2-639：01/09/10 11:36

>>32-33
付け加えると「北海道新幹線」ではなくて「北海道新幹線vs航空機」、
つまり、新幹線と航空機を比較するスレでもあったわけですね。

さらに言えば、「羽田拡張による増便」もスレ違いではありません＞ＡＬＬ

37 ：国道７７４号線：01/09/10 12:25

>>35
中台韓の観光客なんてどうでもいいんだよ。
彼らは北海道に観光に行く場合新千歳等へ降りるのだから
北海道新幹線とは全くと言っていいほど無関係。

38 ：国道７７４号線：01/09/10 12:32

>>37
ただ、北海道と東北観光を有機的に結びつけられる
ようになるだろうね。
函館を観光してから平泉に行くとかね。

そんなに大きな需要では無いかもしれないが
あきらかに今ではあり得ない観光ルートだろうね。

39 ：国道７７４号線：01/09/10 12:37

>>37
中台韓の観光客なんかに依存しては北海道観光立件県など
成り立たんと言ってるように見える35に対するレスとして
バカ過ぎないか?

40 ：国道７７４号線：01/09/10 12:39

新幹線ができると北海道まで２９０円でいけるらしい。

41 ：国道７７４号線：01/09/10 15:33

>>40
どっからじゃい

42 ：国道７７４号線：01/09/10 23:12

過去ログは読みでがありすぎて全部目を通したわけではないが、意外とコンセンサス
ができていないようなので、>>1であがっているURLを参考に各区間の距離をまとめて
みました。誤記があれば訂正してください。

区間＿＿＿＿＿距離(km)
東京－－－大宮　 31

大宮－－宇都宮　 75
宇都宮－－仙台　220
仙台－－－盛岡　171
盛岡－－新青森　178
新青森－奥津軽　 39
奥津軽－－知内　 63
知内－－－函館　 47
函館－－－札幌　211

距離合計　　　　1035

以上を前提とし、以下の仮定で所要時間を試算してみました。試算に用いた最高速度
は実現しているもの（275km/h）、他の路線（＝山陽）で実現しているもの（305km/h）、
現状の技術で検討段階に入っているもの（325km/h）という基準で選択しました。
なお、最高速度の表記には東海・西日本と東日本で違いがあるらしいので補正（これ
でいいのか）。

43 ：42：01/09/10 23:13

・最小構成の停車駅
東京－大宮－仙台－新青森－札幌
仙台、新青森の停車時間はそれぞれ2分。乗務員の交代、既存の流動を考えると、最速タイプの停車駅は新函館ではなく会社境界になる新青森が妥当だと思う。盛岡、新函館は他の列車で補う。また、航空機との競合で有利な大宮がはずれることは考えにくい。

・最高速度の設定
275km/h（ATC制限）260km/h（計画速度）
305km/h（ATC制限）290km/h（計画速度）
325km/h（ATC制限）310km/h（計画速度）

・駅停車時の加減速：4分
ex.仙台－盛岡（Max275km/h）＝171/260*60+4＝43.5min

・速度制限による所要時間延長
盛岡：110km/h、2分加算（通過の場合）
八戸：170km/h、1分加算（R1600?）
新函館：260km/h、15秒加算（R3200）
*新青森付近（R2500）、札幌付近（R600～R2700）は停車駅間近なので考慮していない

・速度制限区間：
東京－大宮　110km/h
（車両更新による所要時間短縮を1分見込、現状は上野通過で大宮発車まで23分）
大宮－宇都宮　275km/h（車両更新による緩和を見込、現状は245km/h）
奥津軽－知内　275km/h（青函トンネル）

44 ：42：01/09/10 23:13

・試算結果
最高速度275km/hの場合、4:32、余裕時間を削れば4:30:45？
最高速度305km/hの場合、4:12、余裕時間を削れば4:10:45？
最高速度325km/hの場合、4:00、余裕時間を削れば3:59:45？

まだデータ不足ですが単純に最高速度から表定速度を設定している試算（推進団体サイトなど）よりもだいぶんマシと思います。
しかし、これが実現可能なものだとしても建設の可否については即断できないですね。個人的には、止めはしないが積極的に建設しろとも言えない、というところです。

最初のずれた。スマソ

45 ：国道７７４号線：01/09/10 23:41

>>42-44
スバラゴイ！！
計算ご苦労様でした～

46 ：国道７７４号線：01/09/10 23:44

なるほど、４時間きるのは大変そうだな。
ところで、「E2やまびこ」に乗っていると北上付近、付記島付近にもカーブがあって減速しているように見えるな。

47 ：国道７７４号線：01/09/10 23:46

付記島付近ってなんじゃコリャ？
福島付近です。スマソ

48 ：42：01/09/11 00:28

>>46
>ところで、「E2やまびこ」に乗っていると北上付近、付記島付近にもカーブがあって減速しているように見えるな。
ブルートレインブーム世代（笑）なもので手習いはあるものの、最近の鉄道に詳しいというわけでもないんですよ。
こういう条件を加えて、訂正していって欲しいです。
計画速度の設定は昔の東海道新幹線を参考にするとこのくらいの数字になったと思う。
もっとも昔の東海道新幹線はさらに余裕をとっていましたが。
駅停車の加減速は車両や設備がよくなっている分減るかもしれないが、
最高速度が上がれば相殺されそうなので昔のまま計算しました（4分くらいだったと記憶している）。

意外だったのは技術的に手が届く最高速度325km/hでも3時間台に迫ったことで、このあたりは46さんと反対に4時間きるのは「思ったより」簡単という印象をもちました。
500系の320km/hはトンネル事故で棚上げになったんですよね？
推進派サイトの最高速度350km/hというのは、技術的に怪しい反面、時間設定だけで見るとかなりのマージンがある。
だからすぐ作れという結論が出せるかは疑問ですが。

ところで、いつだったか新聞に出ていた新型のATCは時間短縮にどのくらいの効果があるんですか？

49 ：国道７７４号線：01/09/11 00:32

>>46
確かにあの辺りのカーブは東北新幹線にしてはキツイが
少なくともブレーキはかけていないようだ。
減速するにしても東海道のような減速とは違うと思う。

50 ：国道７７４号線：01/09/11 00:37

ここ10年の新幹線のスピードアップを勢いを見てると、44が提示する
最高速度までの到達は可能な気がするなあ。

51 ：42：01/09/11 00:46

>>50
320km/hはなんとかなりそうなんでしょ？
でもさ、350km/hはかなり難しいと思うんだよね。
なので42-44でした試算は後がないところが不安。

52 ：国道７７４号線：01/09/11 03:37

ホントに４時間ジャスト、あるいは３時間５９分とかになるなら、勝負にはなるな。
だからって建設しろとは思わないけど。
２時間で結べるなら建設の意義はあると思うけど・・・。

53 ：国道７７４号線：01/09/11 10:47

まったくドキュソで申し訳ないが、
川島本には、建設決定のようなことが書いてあった。
すっかり建設されると思っていたよ。

54 ：国道７７４号線：01/09/11 11:20

＞２時間で結べるなら建設の意義はあると思うけど・・・。

おれもそう思う。
飛行機に圧勝する速度でなければ建設する意味がない。

55 ：国道７７４号線：01/09/11 13:54

>>53
あれにはビックリした。2002年の春に着工され、新青森と札幌が同時開業になるってね。
いよいよ妄想の世界で生きる人になってしまったのか！

56 ：国道７７４号線：01/09/11 14:12

>>54
それは100％不可能。

そんな事よりも、都心から空港へのアクセス時間＋航空機での所要時間が、
新幹線よりもちょっと短い程度でしかないなら、
新幹線には乗り換えなしという快適性から勝ち目はある。

57 ：国道７７４号線：01/09/11 19:09

>>54
なぜ圧勝でなければ建設する意味がないの？
誘発需要ナシでシェア４０％取れれば、建設費ですら償還できるというデータもある。

58 ：国後択捉自動車道：01/09/11 19:31

所要時間は重要だな。
漏れの場合、運賃にもよるが、
４時間ならたまには利用するだろうが、
６時間以上かかったらほとんど利用しないな。
少なくとも日帰りでは使えん。

たとえ４時間でいけたとしても
３０分に１本ぐらいの運転間隔ならまだ使えるが
２時間に１本とかだったら、たとえ運賃が安くても
早さ便利さで、やっぱり飛行機ですな。

59 ：国道７７４号線：01/09/11 19:33

>>56
新幹線だって乗り換えあるだろ。
なんで東京駅、札幌駅までのアクセスを無視するかね。

60 ：国道７７４号線：01/09/11 19:34

>>57
前提となるシェア４０％ということ自体怪しい。

61 ：国道７７４号線：01/09/11 19:51

札幌みたいな落ち目で上昇の気配すらない都市に
航空機よりも所要時間のかかる新幹線をひいて一体なんの国益があるんだ？

62 ：国後択捉自動車道：01/09/11 20:04

今思ったけど、
北海道新幹線を貨物輸送できるようにすれば、
存在意義あるな。

青函連絡船も旅客はガラガラだったけど
貨物はいつも大盛況だった。

63 ：国道７７４号線：01/09/11 20:17

>>59
まあそんなことはみんな分かってるさ。
ただ「駅前」は都心部の代名詞であっても「空港前」は決してそうではない。
目的地は人それぞれだと思うが、交通の中心地は駅であることは間違いない。

64 ：国道７７４号線：01/09/11 20:20

＞交通の中心地は駅であることは間違いない。

少なくとも函館ではこれはあてはまらない。

65 ：国道７７４号線：01/09/11 20:25

北海道新幹線通したあと、北海道とサハリンをトンネルでつなげます。そしてサハリンからロシアにトンネルつなげます。そして新幹線をそれらを経由させてシベリア鉄道のターミナルにつなげれば、なんと列車でヨーロッパにいけちゃうよ！
これは北海道新幹線つくるしかないね！

66 ：国後択捉自動車道：01/09/11 20:29

>>65
そんな記事（宗谷海峡トンネルと間宮海峡トンネル建設計画）みたことあるが
やるにしても在来線でやってくれ！
フリーゲージトレインで十分だよ

67 ：国道７７４号線：01/09/11 22:00

>>59
乗り換えの楽さは断然鉄道っていうまでもないか。

乗り換えの回数では東京側は断然飛行機に不利。オフィスのある丸の内、新宿など
考えても。札幌側は、乗り換えの回数はさほど変わらないけど、冬にバスがダメに
なることの影響が大きい。冬は千歳アクセスは鉄道にシフトしているけど、それに
あわせて飛行機→新幹線の転移があってもおかしくない。

乗り換えの回数だけじゃなくて、心理的なものとか、細かくいえば階段の数とか。
それに、鉄道だとアクセス時間ゼロってのは、反対派がよく言うけど、対飛行機とかでアクセス
時間っていっているのは、アクセス時間の「差」のことだよ。

68 ：国道７７４号線：01/09/11 22:02

>>61
新幹線引いたら上昇するかもよ。

ああ、たぶん引いても上昇しないって言うんだろうね。だったら、上昇気配のない地方には
公共投資一切無駄ってことか。これ東京中華思想なり。

69 ：国道７７４号線：01/09/11 22:13

＞乗り換えの回数では東京側は断然飛行機に不利。

そんなに変わらないだろ。
乗り換えが面倒なら羽田直通の路線網を整備すればいい話。

70 ：国道７７４号線：01/09/12 01:03

昨日のＴＶタックル見た？
番組内では新幹線の話がほとんど出てこなかったのでツマランかったなあ。
新聞のテレビ欄には「新幹線議論」ウンヌンって書いてあったから期待して見てたのに。

結局、田嶋ババアの意見が舛添に馬鹿にされただけで終わりだった。
国会議員同士なんだから、もっと専門的な交通政策の議論をして欲しかったよ。

次回はゲストに石原とチカゲを呼んで交通政策議論きぼ～ん。

71 ：ひかり774号：01/09/12 09:14

>>69
おいおい、新幹線作るよりも遥かに金がかかるということは考えないの？

いずれにせよ、堂々めぐりになってる感じがするな。

>>58
＞４時間ならたまには利用するだろうが、
自分がまさにそれ。
４時間切ってるから新幹線使ってるよ。（まあ、飛行機の便数が少ないということもあるけれど）
正直言って５時間なら使ってないと思う。それは青森見れば明らかだけれどね。

72 ：ひかり774号：01/09/12 09:45

>>48
たしか１駅停車毎に１分弱と聞いてます。
もともと停車駅の少ない速達タイプにはあまり意味無い話かも・・・。
むしろ、その浮いた時間を使って新函館に止めるほうがメリット大きいかもしれませんね。
（東京～新函館便や道内区間便を走らせてる時間帯なら宇都宮・郡山・福島・盛岡・八戸のどこかに止めるかもしれませんが。）

73 ：国道７７４号線：01/09/12 10:16

>>70
俺の経験からすると日本の女は飛行機より鉄道好きみたいだからなー。
事故による生命の危機への感度が男より敏感なんだろーなー。

74 ：国道７７４号線：01/09/12 12:02

>>73
んなーこたーない

75 ：国道７７４号線：01/09/12 12:36

>>62
そうなんだけどね。
しかし今の旅客前提のヤワな設計では貨物車の通過に耐えるにはちょつと・・・
貨物併用仕様の線路を造るとなるとさらに金が・・・
運行管理のコストと技術も・・・

76 ：国道７７４号線：01/09/12 13:08

>>71
激しく同意だわ。

東京－札幌を仮に3時間50分としても、大宮からなら圧倒的に新幹線。埼玉県民はほとんど
新幹線にシフトすると思われる。埼玉からは、羽田へはエラク遠いぶん、大宮へなら、県内
交通網が集中する形になっているから。武蔵野線とかをうまく使って大宮へ直通させれば、
千葉や東京市部からも取り込めるだろう。
勤務先から札幌へ直行する場合も、行きは飛行機、帰りは新幹線という使い方もできるし、
割引切符をうまく設定すれば、「帰りは新幹線が楽だから、行きも自宅から新幹線で直行
しよう」と考える向きが出るはず。

この議論で強調すべきなのは、飛行機に勝つ必要は全くないということ。負けてもよい。
好敵手になれれば、それで十分なのであ～る。

77 ：国道７７４号線：01/09/12 13:15

>>76
飛行機に勝つ負けるではなく、採算がとれるかだね。
つーか、東京-札幌を新幹線で行ったらいくらになるの？

78 ：国道７７４号線：01/09/12 13:30

>>76
大宮→羽田って、タクシーなら４０分で行けたりもする…
空いてればだけどね。

79 ：国道７７４号線：01/09/12 13:30

>>63
八戸も当てはまらんぞ

80 ：南部衆：01/09/12 13:36

>>79
それは特殊な例かと…

81 ：国道７７４号線：01/09/12 13:37

東北新幹線なんて繁忙期以外は仙台から先はガラガラ。赤字確実。
100回以上東京～盛岡を往復した感想。

82 ：国道７７４号線：01/09/12 13:38

>>81
逆に仙台以北を返上しても…

83 ：国道７７４号線：01/09/12 13:50

>>82
初の第三セクター新幹線
北東北新幹線発足

84 ：国道７７４号線：01/09/12 14:02

>>83
在来線を返せ！（藁

85 ：車掌：01/09/12 14:11

北東北新幹線には通訳同行希望！

86 ：国道７７４号線：01/09/12 14:33

>>85
車掌たるもの、バイリンガルでありたい。

87 ：国道７７４号線：01/09/12 14:59

>>86
やっぱり鉄ヲタって車掌を聖職扱いするんだなぁ（藁

88 ：国道７７４号線：01/09/12 15:57

>>77
正規料金で２万１千円程度、割引だと１万８千円くらいじゃないだろうか。
東京－札幌の実キロは1035ｷﾛで、これは東京－小郡・厚狭中間地くらい。
東京－小郡で、ひかり運賃２００５０円。東北新幹線の特急料金は、東海道のひかり
運賃より少し高い程度だから。飛行機は、東京－札幌２万円だけど、これに札幌側の
アクセス運賃が確実にかかる。新千歳－札幌はＪＲで１０００円ちょっと。東京側の
アクセス運賃は場所があちこちだからなんともいえないが、to東京駅との差を考えると、
モノレール代くらいが平均じゃないだろうか。すると、運賃ではほぼ拮抗しているとい
える。ただ、ツアーとか考えて実勢運賃を比べると、JRは率のいい割引切符をたくさん
売らないと苦しいかも。でもこれも、話を大宮にすると断然新幹線ということになるだろう。

>>78
「４０分で行けたことがある。」っていうのが正しい表記だろうね。しかも交通法規無視で。
まあ、早朝深夜なら不可能な数字じゃない。じゃあ、その時間帯は飛行機を使うということで。
ってような選択肢が増えるだけでも大きいじゃないか。

>>81
盛岡－仙台ががらがらだとしても、札幌まで伸びてもガラガラということにはならないんじゃないか？
東京－花巻は空路がないんだから、それは盛岡－仙台の需要が小さいということ。札幌まで伸びたら、
末端が一番大きな都市ってことになるから、べつにいま盛岡－仙台が需要小さくても、北海道新幹線が
赤字になるということはいえないんじゃないだろうか。

>>87
鉄ヲタだって。ここは、鉄道板よりよほど行儀がいいなと感心していたのに。
マジメに話せないなら、鉄道板へ行ってくださいな。

89 ：国道７７４号線：01/09/12 15:59

>>88
この話題自体板違い。鉄道板でやるべきと思われ。

90 ：国道７７４号線：01/09/12 16:22

>>89
はいはい。整備新幹線建設計画自体が国の政策なの。
だから社会カテゴリのここが向いてる。
鉄ヲタ板は趣味カテゴリ。
無責任な妄想書いてる分にはいいかもしれんが、
真面目に政策について語りたいならここ。

91 ：国道７７４号線：01/09/12 16:36

この財政難に新幹線を建設するなんて言語道断。
外環マンセーと同レベルだな（ＷＷＷ

92 ：国道７７４号線：01/09/12 17:06

＞末端が一番大きな都市ってことになるから、

山陽新幹線も末端に大きな都市があるけど
広島以遠はガラガラ。
大きな都市があれば客が乗るとは限らない。

まあ、福岡を例に出すと
「空港が近い福岡は例外」という反論が必ず出てくるのだが。

93 ：国道７７４号線：01/09/12 17:27

>>91
いや、外環は建設する意義はあるよ。
枝葉ローカルの高速道とかアクアラインよりもずっとある。
問題は建設費が莫大になりすぎて採算ラインに到底届かないこと。
国費を持ち出しで投じて作る価値があるかという点だけ。
まあ、関空２期や中部国際なんかもそうだが。
どれも建設費を別にすれば楽に採算ラインをクリアするプロジェクトだろうしな。

そういう点では北海道新幹線も外環とかもさほど変わらん。

>>92
１６両も繋げばそりゃがらがらだわ。

94 ：国道７７４号線：01/09/12 17:28

>>93
あほな茨城県民にマジレス不要です。

95 ：国道７７４号線：01/09/12 17:32

＞どれも建設費を別にすれば

どこでも建設費が問題になってるのだから
簡単に「建設費を別にすれば」などといわないでくれ。

96 ：国道７７４号線：01/09/12 17:32

>>81
＞東北新幹線なんて繁忙期以外は仙台から先はガラガラ。赤字確実。
自分は繁忙期は仕事の関係で逝けないから知らんが、
確かに東京からのると仙台でかなり降りるけど、乗ってくる人も多い。
東京～仙台がほぼ満席、仙台～盛岡は５割程度は乗ってる感じだな。

それに例えば４号とか２７号なんか仙台～盛岡も８割以上埋まってるんだがな。
仙台でがらがらって、仙台以北各駅のやつじゃないのか？

97 ：93：01/09/12 17:35

>>95
だから国費を持ち出して作る価値があるかどうかと言ってるだろうに。
公共事業で赤字だしたらダメと言ってる連中がいるからそこを考えろって言ってるの。
んな建設費も含めて大幅黒字なら、とっくに独自採算で作ってるだろうて。

98 ：元車内販売員：01/09/12 17:42

>>96
仙台から乗ってくる人は次の古川で降りる人が多い。（特に夕方）
午後に盛岡をでる列車なんてがらがらもいいところだ。
盛岡発で混んでるやつは「はつかり」接続のものだけ。

99 ：ひかり774号：01/09/12 18:09

>>98
＞盛岡発で混んでるやつは「はつかり」接続のものだけ。
自分それしか乗らないし。
それに混んでるから八戸開業で増車するんでしょう？
まあ、焼け石に水ってことになる気もしないでもない。

100 ：国道７７４号線：01/09/12 18:19

＞盛岡発で混んでるやつは「はつかり」接続のものだけ。

速達便が混んで各駅停車が空くのは当然。

101 ：国道７７４号線：01/09/12 18:42

>>97
建設費も含めて大幅黒字なら民間が作っているってのも、短絡的ではないか。
まあ北海道新幹線が「大幅」黒字になるかどうかはわからないが、建設資金の調達が民間では難しい
というのがあるはず。まず巨額。1兆5千億を貸してくれるところがあるか？財投ならやるかもしれんが
あそこは金利が高い。それに償還期限の問題。30年とか40年では、民間銀行は嫌がるだろう。
あとは融資の担保。金融機関としては、建設される新幹線自体を担保に取ったって、運営できないだろ
うから担保にできないだろう。

こう考えれば、新幹線に限らず公共交通インフラの整備は民間資金では難しいってことになる。

そもそも、黒字道路や黒字空港というインフラだって税金で作られている。なぜに新幹線だけ
民間で作らないかんのか。

102 ：国道７７４号線：01/09/12 18:47

小樽経由だから仕方ないかもしれないが、千歳空港に新幹線駅が
無いのはイタくないか？

103 ：国道７７４号線：01/09/12 18:55

>>102
新千歳空港まで伸ばしても青森や函館の人しか新千歳空港まで乗らないと思われ。

104 ：ひかり774号：01/09/12 19:13

>>103
自分の場合だと千歳逝くとなれば国際線利用になると思うが、
東京まで３時間で行けるなら、成田へ行くと思う。

105 ：国道７７４号線：01/09/12 19:29

>>93
用地買収費がかさむのだろうから、強制収用ではいかがか？
（無理だろうけど）

106 ：国道７７４号線：01/09/12 19:35

北海道に新幹線？なに考えてんだ、イタイ奴らめ（ｗｗｗ

107 ：嘉門達夫：01/09/12 20:50

>>106
ひねりなさいひねりなさい
ぐぐーっとぐぐーっとひねりなさい

108 ：国道７７４号線：01/09/12 20:53

北海道新幹線は４両編成ぐらいで十分だな。
６両ぐらいあっってもいいか？
十両はイランな。
レールスターよりは短くすべるべし。
大阪－博多よりはガーラガラ。

109 ：国道７７４号線：01/09/12 23:13

４両だと、大宮から乗る人だけでいっぱいになる。・・・おっと、ｱﾗｼにレスつけちまったぜ！

もちっとマジメに議論せんと、鉄道板と同レベルになるぞ。

110 ：国道７７４号線：01/09/12 23:17

>>109
じゃあ、１２両で運転して、盛岡で８両切り落とせばどうよ？
それか、大宮～函館間ノンストップ

111 ：国道７７４号線：01/09/12 23:23

この計画に賛成してる人って飛行機が怖いんでしょ？

112 ：国道７７４号線：01/09/12 23:25

>>111
別に

113 ：国道７７４号線：01/09/12 23:28

>>112
図星っすか！

114 ：国道７７４号線：01/09/12 23:29

つーか、飛行機の「べからず集」がウザい。

115 ：国道７７４号線：01/09/12 23:31

>>111-113
飛行機板に逝け

116 ：国道７７４号線：01/09/12 23:32

扇国交大臣とか石原都知事なんかは、北海道新幹線のことをどう思ってるんだろう？
やっぱ、推進派？

117 ：国道７７４号線：01/09/12 23:34

なんで石原が推進派になるんだよ。
九州新幹線は無駄と言ってたじゃないか。

118 ：ちかげ：01/09/12 23:35

儲からない新幹線なんて要らないわよ。

119 ：国道７７４号線：01/09/12 23:35

>>116
羽田国際化しか頭にないんだろう。

120 ：慎太郎：01/09/12 23:36

くだらん質問するな。羽田の国際化の方が重要だ。東京を発展させることが
日本のためになる。

121 ：国道７７４号線：01/09/12 23:38

>>120
カジノはいつできますか？

122 ：慎太郎：01/09/12 23:41

来年だ！株価対策を国がちっともやらんから東京がやる。

123 ：国道７７４号線：01/09/12 23:41

>>118
ＪＨ民営化について、見解をお聞かせください。

124 ：ちかげ：01/09/12 23:46

本音は、民営化しちゃえば良いって思ってるのよ。
でもあたし、大臣だから一応反対のフリしなきゃならないのよね。
ウチの党、弱いから宗男さんに嫌われるとつぶされちゃうのよ。
困ったわね～～

125 ：国道７７４号線：01/09/12 23:58

んで、長男の行革大臣も北海道新幹線の建設には反対ですか？

126 ：石原のぶ：01/09/13 00:00

当たり前ですよ！いったい誰が利用するんですか？
そんなに欲しいなら地方自治体でやって頂ければいいんじゃないですか？
誰とは言いませんが一部の国会議員の私利私欲には負けませんよ。

127 ：国道７７４号線：01/09/13 00:08

>>124
ハイウェイ交流センターと道路サービス機構については
どのようなご意見ですか？

128 ：国道７７４号線：01/09/13 00:22

小泉総理って交通政策については専門外だから興味ナシって本当？

129 ：田嶋陽子：01/09/13 00:22

くだらない。男ってのはどうして無駄なことばっかりするのかね。
北海道に新幹線？どうせ飛行機嫌いの男がススキノに急ぎたいだけだろ。
そんなに急がなくたって出るものは早いクセにさ。

130 ：国道７７４号線：01/09/13 00:31

>>129
田嶋陽子はテレビで新幹線建設賛成って言ってたよ。
「地方の人たちは何時間も列車に乗らないといけないから、大変よね～
交通整備は全国的に公平にするべきだよ」だって。

でも、これ列車の移動に疲れた勢いで言ったセリフにすぎないので、
ちょっとした気分の変化で意見が変わってしまう可能性も大かも（藁

131 ：国道７７４号線：01/09/13 14:20

【東北・北海道新幹線　運用表】

東上大小宇那新郡福白仙古高一水北新盛沼二八七新奥木新函新長倶新札
京野宮山都須白山島石台川原関沢上花岡宮戸戸戸青津古函館八万知小幌
●―●―――――――●―――――――――――●―――＝―●――●　　北斗
●―●―●―――――――――――――――――●―――＝―●―●●　　エルム
●―●―●――●――●――――――●――――●―――＝●●●●●　　おおとり＆つばさ
●―●―――――――●――――――●――●―●――●●＝＝＝＝＝　　はつかり＆トラピスト
●○●―――――●―●――――――●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　みちのく＆つばさ
●○●―●――●――●――――――●――●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　やまびこＳ
●○●―――――――●――――――●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　やまびこ＆つばさ
●○●――――●●―●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　いわて＆やまばと
●○●―●――●●―●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　あおば＆やまばと
●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　ばんだい
●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　なすの
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●●●●●●●●●＝●●●●●　　アカシア
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●＝＝＝＝＝　　海峡
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝―●●●●●●　　北海
エルムは多客時北斗に続行運転

132 ：国道７７４号線：01/09/13 14:26

やっぱり鉄ヲタってビョーキだＹＯ！

133 ：国道７７４号線：01/09/13 16:55

名前はせめて3つくらいにしてくれ。行き先も一緒に書いてあるんだから間違えないよ。

134 ：国道７７４号線：01/09/13 16:58

131はｱﾝﾁ鉄ｦﾀのやらせです。

ID出なくなってから、議論のレベルが下がってきたね、ここ。

135 ：国後択捉自動車道：01/09/13 18:28

>>131
○印の意味が臨時停車ということなら、
上野駅はあぼーんしてもよさそうだ。

136 ：国道７７４号線：01/09/13 20:30

【東北・北海道新幹線　運用表】

東上大小宇那新郡福白仙古高一水北新盛沼二八七新奥木新函新長倶新札
京野宮山都須白山島石台川原関沢上花岡宮戸戸戸青津古函館八万知小幌
●―●―――――――●―――――――――――●―――＝―●――●　　北斗1-
○―○―○―――――――――――――――――○―――＝―○―○○　　北斗81-
●―●―●――●――●――――――●――――●―――＝●●●●●　　北斗51-＆つばさ
●―●―――――――●――――――●――●―●――●●＝＝＝＝＝　　北斗101-＆北海1-
●○●―――――●―●――――――●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　北斗151-＆つばさ
●○●―●――●――●――――――●――●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　北斗201-
●○●―――――――●――――――●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　北斗301-＆つばさ
●○●――――●●―●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　北斗351-＆やまばと
●○●―●――●●―●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　北斗401-＆やまばと
●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　北斗451-
●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　北斗501-
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●●●●●●●●●＝●●●●●　　北斗701-
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●＝＝＝＝＝　　北海51-
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝―●●●●●●　　北海101-
北斗901-は多客時北斗1-に続行運転
北海はFGTと思われ

137 ：国道７７４号線：01/09/13 20:35

頼むから鉄ヲタは帰れ！

138 ：国道７７４号線：01/09/13 21:07

>131はｱﾝﾁ鉄ｦﾀのやらせです。

>ID出なくなってから、議論のレベルが下がってきたね、ここ。

136,137もｱﾝﾁ鉄ヲタのやらせです。自作自演に騙されないようにね。

139 ：国道７７４号線：01/09/13 21:54

>129
エキを飛ばしちゃいます！ﾊｧﾊｧ

140 ：国道７７４号線：01/09/13 22:37

>>138
ヤラセって・・・鉄ヲタ以外にわけないっつ－の。
相変わらず妄想クセが強いね、ヲタ君共は

141 ：国道７７４号線：01/09/14 00:13

【東北・北海道新幹線　運用表】

東上大小宇那新郡福白仙古高一水北新盛沼二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都須白山島石台川原関沢上花岡宮戸戸戸青津古函八万知小幌
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●　　やまびこ

142 ：ひかり774号：01/09/14 03:49

>>141
131以降でいちばんオモロイ。
俺はそんなの乗りたくはないが（ｗ

143 ：国道７７４号線：01/09/14 10:40

>>141
東京～札幌の所要時間は８時間ぐらいかな？

144 ：国道７７４号線：01/09/14 12:06

【北海道新幹線　運用表】

東上大小宇那新郡福白仙古高一水北新盛沼二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都須白山島石台川原関沢上花岡宮戸戸戸青津古函八万知小幌
●―●―――――――●―――――――――――●―――――――●　　北斗A
●●●―●――●――●―――――――――――●――●―●●●●　　北斗B
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●――●―●―●●●●●●●　　北斗C
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●●　　北海A
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●　　北海B
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●＝＝＝＝＝　　海峡

145 ：素人さん：01/09/14 12:12

新青森って、通過できるの？

146 ：国道７７４号線：01/09/14 12:25

新青森で束と北の運転手かわるんだべ？

それ以前に、会社関係はともかく、全行程１人で通しは無理だべな。

147 ：国道７７４号線：01/09/14 12:26

よく見たら新青森通過プラン出してるレスはなかったべ。

148 ：国道７７４号線：01/09/14 13:36

東と北の境界って決定してたっけ？
九州みたいに全線東がやるのもいいし、
新青森、新函館のどっちでもいいような気がする。
意表をついて木古内ってのもおもしろそうだが（笑

149 ：国道７７４号線：01/09/14 15:17

飛び乗り
飛び降り

タブレットのごたる。

150 ：国道７７４号線：01/09/14 15:35

＞九州みたいに全線東がやるのもいいし、

九州新幹線はＪＲ九州がやるんだぞ。

151 ：148：01/09/14 15:58

山陽新幹線博多までのことを言ったつもりだったんだが
西日本と東日本のこと間違えてるし、だめだめだ＞自分

152 ：国道７７４号線：01/09/14 16:27

車掌とスチュワーデスはロボット、運転は自動でいいだべ。

153 ：国道７７４号線：01/09/14 17:15

走行中の運転手交代ってアリですか。

154 ：国道７７４号線：01/09/14 18:27

「新青森駅」ってことは、現在の青森駅に新幹線駅を造るのは無理だったのか・・・
「メモリアルシップ八甲田丸」とかどかしてやって、そこに新幹線用線路を
多少海の上を跨いで建設してやれば、青森駅に新幹線を通すこともできそうな気がするけどな。

155 ：国道７７４号線：01/09/14 19:20

>>154
現青森駅はどんづまりで、これ以上の発展が見込めないため新青森に負けたようだ。
ただ、新青森も現市街地からけっこう離れているような気がするが．．．
青森は、駅の位置が決まらなかったために東北新幹線が盛岡どまりになった過去があるから、
この問題はアンタッチャブルみたいだ。

156 ：国道７７４号線：01/09/14 23:00

北海道新幹線は、札幌・旭川同時開業を目指そう！
札幌～旭川間は狭軌規格のミニ新幹線で良し。
その最高速度は時速130km／h　。
途中停車駅は、岩見沢・滝川・深川。

それじゃあ、Ｓホワイトアローと変わらんじゃないかって？
それでいい。道南や本州から乗換なしの直通で旭川へ行けることに意味がある。
列車名に「新幹線」が付くだけで狭軌だろうが標準軌だろうが住民は大喜びのはずだ。
ＪＲとしても特急料金を多めに取れるからメリットがあるべや。

157 ：国道７７４号線：01/09/14 23:51

ずっと北海道新幹線なんていらないと思っていたけれど、
東京～札幌間が４時間（大宮～函館間なら３時間）と聞くと
かなり使えそうな気がするな。

158 ：国道７７４号線：01/09/15 00:16

札幌⇔青森の移動って需要が少ないのだろうか？
鉄道だと６時間はかかるだろうから、この区間の移動のメインは
やはり航空だろうか？
でも、新千歳空港⇔青森空港の航空便があるのはＪＡＳだけで他社の便は無し。
そう考えると、この区間は需要が無いのか………

159 ：国道７７４号線：01/09/15 00:17

>>158
船。

160 ：国道７７４号線：01/09/15 00:29

しかし、八戸まで開通予定とは言え、八戸なんて田舎で
どれほど効果があるのだろうか

八戸は感覚的に米原以下、青森でも豊橋以下の田舎だよ。

161 ：国道７７４号線：01/09/15 00:30

札幌⇔東北で着実に旅客数増やしてるのは札幌⇔青森だけなんだけどね。

162 ：国後択捉自動車道：01/09/15 00:37

>>160
あなた、米原のど田舎ぶりを知りませんね。
人口１万、スーパー１軒、コンビニ２軒、図書館なし。
町内全域で。ちなみにまいはら町と読む。
もっとも八戸駅は町の真ん中にないですが。

163 ：国道７７４号線：01/09/15 01:58

>>160
八戸は暫定開業でしょ。青森までできるまでほったらかしにしてもしょうがないから、少しでも稼ごうと。
羽田－三沢便は壊滅的な打撃を受けるでしょう。基地需要があるから撤退はしないだろうけど。
東京－青森もかなり速くなる。青森空港は霧で閉鎖されることが多いから、移転需要も大きいと思う。

164 ：国道７７４号線：01/09/15 02:47

＞
１６３
羽田三沢が壊滅的な打撃を受けたからってどうだっていうの？
もともと日に数便しかないローカル航空路線でしょ？
それを「壊滅的な打撃」って大袈裟な・・。
なくして困ることでもあるのかな？
新幹線ができたら十分でしょ。

165 ：国道７７４号線：01/09/15 10:16

>>159
船は需要低いんじゃないの？津軽海峡は圧倒的に速くて楽な鉄道優位でしょ？

>>164
能代市まで新幹線が延伸されたら大館能代空港も打撃を受けるかな？

166 ：国道７７４号線：01/09/15 10:37

>>164
三沢市は困ると思う。
今は一時間一本特急が停まって空路もあるのに
どっちもなくなることになりかねないからな。

167 ：１６３：01/09/15 12:05

>>164
いや別にどうだってことはないけど．．．
そんな怒らんでもええやん。
短気な人はキ・ラ・イ・・・（はあと）

168 ：国道７７４号線：01/09/15 12:52

>>165
こんなん見付けた ↓ といっても１が挙げてるページの中だけど。
http://www.venus.dti.ne.jp/~gdh01560/hsks/dt/d04/1999.html
道央⇔青森で旅客船と自動車航送合わせて過半数超えてんじゃん。船、すっげぇー。

>>166
どーせ八戸市に合併されるんと違うんか？

169 ：ひかり774号＠八戸市民：01/09/15 12:52

>>163-164
んー。羽田周辺なら飛行機使うかー。という選択は現在ならある。
大井競馬場とか・・・。蒲田とか・・・。
でも新幹線が八戸までくれば、現行の３時間４０分が３時間弱になるわけで。
飛行機という選択は原則的に無くなるな。
飛行機１万で行けるなら話は別だが。
ましてや自分の場合、八戸線の駅まで歩いて逝けるし。

＞東京－青森もかなり速くなる。
４時間５分。
現在なら勝負にならないが、この時間だと東京マイティなら十分勝負になる。
割引切符の東京口からの発売もありえるな。（昔はあったが今は無い）

>>158
メインは飛行機ですね。
ほとんどこれ。
１日往復３便だが、搭乗率はわりと良いはず。

八戸からだと、三沢から飛行機往復１便かフェリー。

170 ：ひかり774号＠八戸市民：01/09/15 12:56

>>168
＞どーせ八戸市に合併されるんと違うんか？
県南は八戸市、五戸町、なんぶ市？、おいらせ市？、十和田市に再編される見こみ。
だが、三沢の組む相手がいない・・・（ｗ

171 ：国道７７４号線：01/09/15 13:36

>>162
昔は「尻内」という名の、田舎の駅でした。
それが戦後の合併によって八戸市に含まれ、従来の八戸線「八戸」駅を
「本八戸」駅に改称、「尻内」駅を「八戸」駅に改称する事によって、
東北本線上に八戸市の玄関駅を生み出す事になった。
しかし、実際のところ八戸駅周辺は米原より少しにぎやかな程度？

>>163
全国でも珍しい米軍基地を共用する民間空港である三沢空港にも、
何らかの補償策があっても良さそう。
例えば、長い滑走路を活かし、ＪＤ・ＮＷ・ＫＬのハブ空港として
整備すれば、都心から成田へ逝くよりも、羽田を含めた全国各地から
接続便を飛ばすのも面白そうだ。
ついでにＪＤのコールセンターを八戸市周辺に移せば、三沢空港の
活用と合わせて、雇用の拡大と地域の活性化が図れそう。
しかし、アメリカの同時テロ事件で、こんな考えも一気に吹き飛んで
しまったようだ。

172 ：国道７７４号線：01/09/15 16:53

八戸の駅の位置が市街地から離れているという指摘があるけど．．．
どうなんだろう？大都市駅ではない、中小都市なら、むしろ市街地校外に駅があったほうがよいのでは？
大きな駐車場を設けられるし。どうせ駅までは鉄道ではなく車を使うんだったら、渋滞なく駅まで通えて、
安い駐車場があったほうがいいよ。新函館とかにもいえることだが。

173 ：国道７７４号線：01/09/15 17:01

新函館とか長万部は北海道観光のレンタカー基地に成り得るね。

174 ：国後択捉自動車道：01/09/15 19:13

米原は東海道新幹線で唯一の郡部だな。

175 ：国道７７４号線：01/09/15 20:10

>>165
県南～道央は？

176 ：国道７７４号線：01/09/16 00:04

新青森や渡島大野（新函館）は周囲に何も無い駅だけに
将来に期待が持てるような気がする。

177 ：国道７７４号線：01/09/16 00:29

>>1の北海道庁のページが微妙に更新されていた。

178 ：国道７７４号線：01/09/16 00:53

マイカルの総負債総額で北海道新幹線が建設出来てしまうと思うと激しく鬱だ。

179 ：国道７７４号線：01/09/16 01:00

>>178
その金があったら北海道新幹線ではなく第二東名につぎこむべき

180 ：ひかり774号＠八戸市民：01/09/16 01:04

>>179
その程度の額では作れません＜第２東名

181 ：国道７７４号線：01/09/16 01:07

そんなに金かかるのか＜第２東名

北海道新幹線より経済効果大きいから仕方ないか

182 ：国道７７４号線：01/09/16 01:15

第二東名は高規格すぎて建設費１０兆円に届くともいわれている。
曲線半径は新幹線以下
橋もすんげー立派。
トンネルもでかい。

183 ：国道７７４号線：01/09/16 01:16

曲線半径は新幹線より大きいの間違い

184 ：ひかり774号＠八戸市民：01/09/16 01:25

１０兆円で作れればいいけどね・・・・。

185 ：国道７７４号線：01/09/16 01:26

その分の価値はある。ガラガラの新幹線よりは。

186 ：国道７７４号線：01/09/16 01:34

>180
足しにはなるんじゃない?

187 ：名無しさん：01/09/16 01:36

つーか「負債額」で語ってもなんの意味もない。

188 ：国道７７４号線：01/09/16 01:41

第二東名できても東名がガラガラになるだけ
そして大赤字。
東名の拡幅工事で十分だ。
それも東京名古屋大阪近辺の拡幅で十分
２車線→３車線
３車線→４，５車線

189 ：国道７７４号線：01/09/16 01:42

大阪に東名はない

190 ：国道７７４号線：01/09/16 01:49

>>189
中央道西宮線ならあるってか？

191 ：国道７７４号線：01/09/16 01:51

>>188
北海道の高速よりよっぽどマシ

192 ：国道７７４号線：01/09/16 02:16

>>188
は極論だが、確かに静岡県内は高速道路は空いているね。
1号バイパスの効果もあるとおもうよ。
警察さえいなければ最高速アタックできるYo!

込んでくるのは首都圏と愛知県内だから、そこだけ別線つくればいいのに、
と思ったら相当山の奥につくるんだね。新城市街のさらに奥だなんて
狸でも走るのか？

193 ：AIR DO 774便：01/09/16 02:54

>>155
遅レスですまぬが
新青森駅周辺の開発の他に、現青森駅の南にある貨物ヤードを再開発するという計画がある。
そうなると、現青森駅と貨物ヤード跡地、新青森駅の３つに都市圏が分散するので
市が求心力を失って崩壊する、という危惧があるらしい。
八甲田山トンネルの青森側出口をもう少し北側にして、現東北本線に併設するようにして、
貨物ヤード付近に新青森駅を作れば、土地もあるし市街地からも近いしで、
新市街としては打ってつけだったのに。
まあ、結果は数十年後にわかるだろうね。

あと、東北新幹線が盛岡どまりになったのは、以北のルートを八戸経由にするか
弘前経由でもめて、ルート選定が１年遅れたからじゃなかったっけ。

194 ：国道７７４号線：01/09/16 02:55

>>192
しょうがないよ >>188は東名を走ったことがない鉄ヲタだもん。

195 ：無駄：01/09/16 06:54

第二東名は無駄。

人口密度が高い所を数百キロに渡って建設するのは天文学的費用がかかる。
その挙げ句、需要が分散し、現行の東名の採算を悪化させる。
伊丹空港を閉鎖しなかったため大赤字の関空のように、
２つの高速道路は膨大な赤字を毎年生み続ける事になる。

以上の事実はシンクタンク「構想日本」の分析が有名で、
運輸に関心があるなら、だれでも知ってる事実だと思うが。。。。
（ちなみに今月の文藝春秋にも載っている）

196 ：国道７７４号線：01/09/16 09:28

>>193
＞あと、東北新幹線が盛岡どまりになったのは、以北のルートを八戸経由にするか
＞弘前経由でもめて、ルート選定が１年遅れたからじゃなかったっけ。

アホか、そんなことで建設区間が変わるか。１年遅れで盛岡～新青森を追加着工
したって昭和４７年１０月、好景気、列島改造論真っ只中だ。
盛岡以北は札幌まで一度に開業しないと採算が採れないと判断されていたことと
東京～盛岡の着工が決定されたときは青函トンネルの本坑掘削に手を付けたばかりで、
昭和５４年頃貫通見通し時期との兼ね合いから、東京～盛岡が開業する昭和５１年迄に
盛岡～札幌の着工を決めれば良いという青写真だったのが理由だよ！

197 ：　　：01/09/16 09:49

>195
第二東名は無駄とは思わないなあ。・・
東名を良く走るが、クルマが多すぎて走りにくいよ。
第二東名の画期的なところは、１４０キロ運転が可能なこと。
同じ高速道路をもう一本造るのとはちょっと違う。
採算性の問題に関しては、都心部まで作らなければいいと思う。
かんぱちまで作ろうとすれば、確かに天文学的数字になるが、
神奈川県中央部からはじめれば、それほどじゃないだろ。
都心部はいままでの東名と同じでいい。
それで、環状高速を整備すればすむことだ。

198 ：国道７７４号線：01/09/16 10:22

>>196
>＞あと、東北新幹線が盛岡どまりになったのは、以北のルートを八戸経由にするか
>＞弘前経由でもめて、ルート選定が１年遅れたからじゃなかったっけ。

>アホか、そんなことで建設区間が変わるか。１年遅れで盛岡～新青森を追加着工
>したって昭和４７年１０月、好景気、列島改造論真っ只中だ。

事実関係はそうかもしれんが、青森県民が193のように思っていることはあるかもしれない。

199 ：国道７７４号線：01/09/16 12:25

>>191
”北海道の高速道路”て全ての高速道路を見たことあるのかい？

200 ：国道７７４号線：01/09/16 12:41

八雲町に出来る駅は「新八雲」だと思っていたのに、
どっかの北海道新幹線のＨＰを見たら、そこでは「八雲」になっていたよ。どっちだ！？

201 ：国道７７４号線：01/09/16 13:00

第二東名と北海道新幹線、普通に考えれば、第二東名の方が必要だろう。

202 ：ひかり774号＠八戸市民：01/09/16 13:59

>>198
ルート選定で遅れたというのは無いだろうね。
新幹線青森の駅が決まらなかったことと、青森県の政治力のなさだと思うよ。
岩手は鈴木善幸がいたわけだし。
善幸いなかったら、仙台止まりだったかも。
まあ、ルートで揉めたのは事実だよ。

>>201
トータルで採算取れない事業という点では同じ。
むしろ赤字額自体は第２東名の方が大きいと思う。

>>197
東名以上に料金高かったら、第２東名使うやついるかな？

203 ：国道７７４号線：01/09/16 14:03

東北新幹線の八戸延長が一番の問題だ。

204 ：　　：01/09/16 16:36

１９７＞２０２

料金は確かに・・・。
一割くらいなら、第二東名だけど、それ以上だと、使わないな。
アクアラインの二の舞になるね。

205 ：国道７７４号線：01/09/16 21:42

>>203
なんで？

206 ：国道７７４号線：01/09/16 22:47

>>197
第二東名・名神の建設費は横浜から都心の部分を含めないでも
９兆４８００億円かかるらしい。
もっともこれは公団発表の数字なので
当然もっと建設費がかかると思われる。
実際には１５兆円かかるとの予測もある。

確かに現在の東名・名神の混雑は問題であるものの
あまりにも金をかけた構造になっているので赤字は確実らしい。

207 ：国道７７４号線：01/09/16 23:10

青函トンネルは高速道路に変えた方が儲かるのでは？

208 ：国道７７４号線：01/09/16 23:32

>>207
排気どーすんだよ。

209 ：国道７７４号線：01/09/16 23:38

>>200
川島本では、「八雲」で在来線駅併設とある。
また、川島本では新函館は高架で在来線と交差するそーだ。

210 ：国道７７４号線：01/09/16 23:48

北海道新幹線が完成するのはいつの日だろうか？
多分、富山や金沢に北陸新幹線が出来るよりも後なんだろうなあ。

211 ：国道７７４号線：01/09/16 23:48

>>210
完成もなにもできないでしょ。

212 ：国道７７４号線：01/09/17 00:35

>>202
鈴木善幸って昭和55年だったか、タナボタで首相になったオッサンでしょ。
それまで東京ではだーれもそんな国会議員がいることさえ知らなかったよ。
そんな人に政治力があったってかい？
しかも、東京ー盛岡の着工が決まったのは昭和46年以前でしょう。

213 ：国道７７４号線：01/09/17 00:45

>>211
いや、このまま逝けば少なくともあと20年以内には・・・

214 ：国道７７４号線：01/09/17 00:47

>>213
その頃にはますます北海道の過疎化がすすんでいると思われ

215 ：：01/09/17 01:01

>>209
新函館駅周辺のルートは、函館市のホームページに載ってる。
http://www.hakodate.or.jp/ono/shinkansen/
（画像）
http://www.hakodate.or.jp/ono/shinkansen/gif/big/01.jpg

これを見ると、新函館の青森側で９０度以上曲げて渡島大野に取り付いて、そのまま山側に消えるルート。
ずいぶん思い切ったルートだな....

216 ：国道７７４号線：01/09/17 01:24

まーな、立ち退きを最小限にしようとすればこのルートしかないわな。
それに、高架は高くつくしな。
駒ケ岳大噴火の影響を被らないためにも西へ抜けるのは賢明。
どーやら、川島本は妄想だな。

217 ：国道７７４号線：01/09/17 01:37

どーやら、北海道新幹線は妄想だな。

218 ：国道７７４号線：01/09/17 01:56

http://www.mlit.go.jp/hkb/contents/chou/kaihatsu/sinkan/sinkan.html

↑国土交通省北海道局の北海道新幹線のページ。
実は「新青森駅」が秋田県に建設されるというのは、新情報かも！？

219 ：チェキナ名無しさん：01/09/17 06:35

>>218
本気で藁タ。
青森県民怒るぞよ。
秋田県民は大喜び？

220 ：国道７７４号線：01/09/17 08:06

>>214
年末頃から食料・農産物の輸入が難しくなり、来年の秋頃には本州では
過酷な食料争奪戦に突入、北海道への移住を考える人が増えてきたり、
・・・・
幾つかの栄養補助食品をアメリカから個人輸入してるんだけど、
アメリカ国内での戦時需要に応じるのが最優先になって
海外には販売できなくなるかも知れないって通告されて、
それで、ふと、食料とかもそんななるんじゃないかと考えてしまった。

221 ：国道７７４号線：01/09/17 10:02

>>220
> 年末頃から食料・農産物の輸入が難しくなり、来年の秋頃には本州では
> 過酷な食料争奪戦に突入、北海道への移住を考える人が増えてきたり、

「年末頃から石油の輸入が難しくなり、来年の秋頃には北海道・本州北部および
日本海側では灯油をはじめとする過酷な石油製品争奪戦に突入、特に北海道では
本州への移住を考える人が増えてきたり、」を心配するが。

食べ物より石油のほうが...

>>220
> 幾つかの栄養補助食品をアメリカから個人輸入してるんだけど、

「栄養補助食品」自体のリスクは大丈夫ですか？

テロとプリオンは似ているところがある。

222 ：国道７７４号線：01/09/17 10:57

>>212
鈴木善幸のおかげで新幹線ができたのは本当らしい。
詳しいことは知らないが首相になる相当前から
新幹線に関しては政治力があったらしい。

首相になった時期と東北新幹線が完成した時期が近かったので
善幸が首相になったから新幹線が出来たと勘違いされることも多いのだが。

223 ：国道７７４号線：01/09/17 11:47

岩手の政治家ががんばって新幹線誘致してたのに
青森の政治家は岩手までくるなら青森までくるだろって
たかをくくって積極的に誘致しなかったのも原因の一つらしい。

224 ：国道７７４号線：01/09/17 11:57

>>221 ＞食べ物より石油のほうが...
んだねー。
札幌地区の人は、今から暖房の熱源を灯油から都市ガスに変えておいたほうが賢明かも。

225 ：国道７７４号線：01/09/17 12:25

>>200
現八雲駅乗り入れでは、自衛隊基地を真っ二つにするし滑走路も寸断するしかない。
それに、多くの牧場が新幹線によって敷地が分断される。
これらの問題をどーするんかと思ってたから、「新八雲」が正解なんだと思う。

226 ：ひかり774号：01/09/17 16:08

>>222
そゆこと。
首相になる10年前に、新幹線持ってこれるぐらいの発言力無い人が、
首相になれるわきゃないわな。
平成に入ってならともかく。

>>218
これだと制限110ぐらいかな？

227 ：国道７７４号線：01/09/17 19:35

>>224
まあ、天然ガスは苫小牧でたっぷり取れるし。
話逸れまくり。

228 ：国道７７４号線：01/09/17 19:50

>>218
ここでマジレスするのは無粋かもしれんが、そのページってヒドイな。
それは国土交通省の公式ページなんでしょ？
誰もその重大なミスに気が付かなかったのだろうか？
国土交通省の中に青森と秋田の区別も付かない馬鹿者がいるってのは問題アリだな。

229 ：国道７７４号線：01/09/17 23:25

じゃあ、北海道には新幹線完成を早めることが出来るエライ政治家はいないのか？

230 ：国道７７４号線：01/09/17 23:41

いないなー。
地崎宇三郎が運輸大臣になったとき、ミナ期待したけどねー。
彼は、成田空港に関する経緯における国・運輸省の非を認め謝罪したことで話題になったが、
北海道新幹線については地元の我を通すわけにはいかんとあまり運動しなかった。

231 ：国道７７４号線：01/09/17 23:48

鈴木宗男…中川昭一…武部勤…横路孝弘…町村ナントカ…

232 ：国道７７４号線：01/09/17 23:57

>212
知らなかったのは消防だったきみだけ。
鈴木善幸は首相になる前は総務会長を
8期も務めた人｡

233 ：国道７７４号線：01/09/17 23:59

北海道知事選挙にＪＲ束の社長が立候補するという噂が……

234 ：国道７７４号線：01/09/18 08:32

×社長
○会長、前社長

235 ：国道７７４号線：01/09/18 13:13

ｽﾚ違いのおそれでｽﾏｿだが・・・
>>224
真に受けるやつがいたらどーするんだ！
航空燃料の需要が急減してるので、だぶつく分は灯油に回されるのが確実。
で、ただでさえ在庫が多い灯油の値段が下振れすると戦々恐々としてるのが
業界の現実だ！

236 ：国道７７４号線：01/09/18 13:55

>>234
あれ？次回の知事選の立候補の噂の人は社長じゃなくて会長だったっけ？
確かクオリティか財界さっぽろの今月号で読んだような記憶があるんだが…

ともかくその人物が実際に北海道知事になったら北海道新幹線の完成が
早まりそうだね。
公約は「北海道新幹線を10年以内に開通させる！！」とか。

237 ：ひかり774号：01/09/18 15:20

>>235
いや、オイルショックを警戒して元売りが買いだめに走ってる感があるが・・・？

238 ：国道７７４号線：01/09/18 15:58

>>236
いや、その人物は北海道の新幹線は旭川～札幌～苫小牧から整備すべきだと
主張していたはずだ。
もっとも、あれほど反対していた新青森延長に同意したときから北海道新幹線
推進派に転換している可能性はあるけど、宗旨替えの明言は聞いていない。

>>237
まー、そういう思惑は獲らぬ狸の皮算用という趣があるね。
実際、日米路線が１便欠航しただけで、一般家庭なら何十年分かの灯油が
宙に浮くわけだから、まだまだ日米路線は伸びるとの需要予測の下にこれまで
ジェット燃料用に確保してある油のうち見込み違いの分を灯油に精製したら、
確かに灯油の在庫は途方もなく膨れ上がりそうだね。
北海道新幹線は、木古内までは架線集電で、木古内からはジェット燃料を使う
ターボートレイン方式がいいんじゃないかい？

239 ：国道７７４号線：01/09/18 17:14

路線の７割超がトンネルだというのに内燃機関ですかあ

240 ：国道７７４号線：01/09/18 17:36

>>238
今後、その人物の発言からは目が離せないねえ。
ところで、その人物って何て名前なの？

241 ：ひかり774号：01/09/18 20:08

>>239
よく読め。東京～木古内が架線、木古内からの道内がジェットと言ってるんだろう。
どっちにしても狂気の沙汰だ（ｗ

＞まー、そういう思惑は獲らぬ狸の皮算用という趣があるね。
＞実際、日米路線が１便欠航しただけで、一般家庭なら何十年分かの灯油が
宙に浮くわけだから、
今回のが第７次中東戦争に発展する危険性を秘めてるからだろ。
実際そうなったら、原油の安定供給は難しくなってきて価格が読めなくなるからね。

242 ：国道７７４号線：01/09/18 23:31

札幌駅の新幹線用ホームは今の１・２番ホームの位置になるとどっかで聞いたけど、
在来線と同じ高さのホームにはならないよね～
やっぱり、ＪＲタワーのすぐ隣側の位置で在来線の真上の階に設置？

243 ：国道７７４号線：01/09/19 06:58

>>242
現在の１・２番ホームをそのまま新幹線に転用、ときいたけど。

244 ：国道７７４号線：01/09/19 08:30

>>240 Ｍ

245 ：国道７７４号線：01/09/19 12:54

＞よく読め。東京～木古内が架線、木古内からの道内がジェットと言ってるんだろう。

だから、木古内以北の北海道内がトンネル７割超の予定なんですけど。

246 ：国道７７４号線：01/09/19 16:12

>>245
そのとおり。

247 ：国道７７４号線：01/09/19 17:07

>>240 >>244
ああ松田昌士氏ね。ＪＲ東日本会長。
掲載雑誌は財界さっぽろだったよ。
その松田氏を道知事に推薦する人物は、札幌観光協会の薩一夫氏。
その薩氏をボロクソに悪口を書いてるのは今月号のクオリティ。

北海道雑誌はいろんな見解があって、楽しいねえ。

248 ：ひかり774号：01/09/19 20:09

>>245
自分が読み違えてたな（ｗ
ま、狂気の沙汰という点では変わらんけどね。

249 ：国道７７４号線：01/09/19 20:23

だけど、経済人とか会社の社長とか殆どのミンナ、内心では薩氏のこと毛嫌いしているね。
よく持ってるよな、『財界さっぽろ』

250 ：国道７７４号線：01/09/19 23:35

先月の道新トゥデイでは北海道新幹線の並行在来線の三セク経営化の問題点について
記事になってたね。
というわけで、北海道新幹線の賛成派は財さつ、反対派はトゥデイとクオリティってことか。

>>247
思わず「松田昌士」・「氏ね」と区切って読んでしまったよ。
２ch病だね俺。

251 ：国道７７４号線：01/09/20 00:25

クオリティが北海道新幹線反対の記事を載せたことはないように思う。
トゥデイは推進系の特集をすることもある。
イズムは基本的に推進系と思われるが近年は、北海道に巨大ハブ空港を！
の人たちに占拠されてる感がある。

252 ：国道７７４号線：01/09/20 12:25

利権のわかめスープ

253 ：国道７７４号線：01/09/20 21:55

【左】　クオリティ～道新ＴＯＤＡＹ～財界さっぽろ　【右】
雑誌の志向を表すとこんな感じ？

北海道の人しか分からんネタでスマソ。

254 ：国道７７４号線：01/09/20 22:25

新幹線ができたら函館本線の長万部～小樽はいらないだろ。

255 ：Ｆ７００：01/09/20 22:28

252はﾜﾗﾀ

256 ：国道７７４号線：01/09/20 22:59

>>254
並行在来線は第三セクター経営に切り替えるらしいよ。
ただし、札幌～小樽だけはＪＲ北海道の経営が存続。

そうなったら「函館本線」の名称が廃止されるんだろうね。
札幌⇔旭川は、「札旭線（さっきょくせん）」とか？

257 ：国道７７４号線：01/09/20 23:23

>>256
じゃあ札幌-小樽は「札樽線」？
高速道路みたいだな。

258 ：ひかり774号：01/09/20 23:35

>>256-257
小樽～旭川を『札幌本線』でえーやん。
実際、在来線の主力路線だし。

259 ：国道７７４号線：01/09/21 00:01

>>256-258
千歳線があるんだから、小樽線・旭川線にすると分かりやすいかも。
岩見沢線はいやだ。

260 ：国道７７４号線：01/09/21 00:07

余市までは必要だと思うが。
長万部～余市を廃止する時に電化すればよい。

261 ：国道７７４号線：01/09/21 00:31

小樽～余市は朝夕を除けばキハ１両で十分な輸送量なので電化してもあまり意味がない。
もっとも、１Ｍ方式のクモハで札樽間併結運行するなら話は別だが・・

262 ：国道７７４号線：01/09/21 00:34

やっぱり鉄ヲタしかわからない会話だ。板違い！

263 ：国道７７４号線：01/09/21 00:45

>>256
道庁筋は、小樽～札幌を３セクに組み込む腹積もりらしい。

264 ：国道７７４号線：01/09/21 01:35

＞やっぱり鉄ヲタしかわからない会話だ。板違い！
別に鉄ヲタでも何でもありません。
ここが運輸・交通板だから判ると思って書いただけですが・・・。
判らない人のために解説しますと下記の通りです。
キハ１両→ディーゼルカー(電車ではない)１台。
１Ｍ方式のクモハ→１台で運行出来る電車（≠路面電車）。
札樽間併結運行する→札幌・小樽間の電車は３両単位で運行して
いるので、余市から小樽まで１台で運行して、小樽からは３両
単位の電車に連結して運行する

265 ：国道７７４号線：01/09/21 01:47

>>264
それだけ知ってれば十分オタだＹＯ！鉄板へ行けＹＯ！

266 ：42：01/09/21 01:53

結構おもしろいと思い勉強してみた。鉄板に逝った方がいいかもしれんが（藁。
今回は東京周辺の出発地を複数設定し、より現実的な比較ができるよう試算。仮定は以下
のように設定した。ちなみに前回 >>43の加減速、最高速度についての仮定は詳しいページ
ttp://www1.odn.ne.jp/~aaa81350/kaisetu/700vtc.htm
を発見。無理はなさそうだ（改善の見込みもある）。

・東京周辺の交通手段はほぼ鉄道に依存していると考えてよいと思う。羽田にアクセスす
る際にも経由地点として有力な東京と周辺の鉄道駅を選択した。赤羽は半分しゃれですが、
東京北部の代表としては意味がある。
・札幌の場合、航空機利用でもJR札幌駅を経由するパターンを多数と見てよいと考えた。
自動車で空港に乗り付けるにしても、千歳のアクセスがよいとは思えない。JR札幌駅を目
的地として試算を行うのは、的はずれではないと思う。
・福岡は地下鉄の天神を目的地として試算した。JR博多駅も福岡空港もアクセスはほぼ同
等と考えられる。
・広島は試算条件の設定がよくわからない（行ったことがないのである）。新幹線は広島
駅を採用。広島空港の立地が悪いのは確かだが、そのままでは航空機が不利になると考え
空港－JR広島駅間のバス所要時間48分から端数を削った40分をアクセス時間として加算し
た。
・乗り換えは1回につき一律5分加算した。ただし新幹線との乗り換えで時刻表に乗り換え
時間の記載がある場合にはそちらを加算した。
・航空機は搭乗時にチェックイン時間15分を加算。到着時に必要な時間（荷物引き取りな
ど）は考慮していない。
・所要時間は合計を5分単位で切り上げ。
・新幹線はのぞみ号の本数があって一般的と思われる便で試算。
・福岡、広島への航空便は上り下りで所要時間に差があるので、中間の値で試算。
・乗換回数にカッコ付きを併記した箇所は現時点で本数が少ない。改善を見込んで試算し
た。改善を見込んだ数値を用いたため立川については新幹線に有利な試算に、横浜－羽田
では航空機に有利な試算になっている。乗換回数、所要時間とも少ない方を採用したので、
乗換回数、所要時間の組み合わせが一致しない。

267 ：42：01/09/21 01:54

・試算結果

札幌
＿＿＿航空＿乗換＿325km/h_305km/h_275km/h_乗換
東京＿3:05＿＿3＿＿4:00＿＿4:15＿＿4:35＿＿0
大宮＿3:45＿＿3＿＿3:40＿＿3:55＿＿4:15＿＿0
立川＿3:50＿＿3＿＿4:30＿＿4:45＿＿5:05＿＿3(1)
千葉＿3:45＿＿3＿＿4:55＿＿5:10＿＿5:30＿＿1
横浜＿2:55＿＿3(2)＿4:35＿＿4:50＿＿5:10＿＿1
新宿＿3:15＿＿3＿＿4:25＿＿4:35＿＿4:55＿＿1
池袋＿3:20＿＿3＿＿4:20＿＿4:30＿＿4:50＿＿1
赤羽＿3:25＿＿3＿＿4:05＿＿4:20＿＿4:40＿＿1

福岡
＿＿＿＿航空＿乗換＿新幹線＿乗換
東京＿＿2:45＿＿3＿＿5:15＿＿1
大宮＿＿3:25＿＿3＿＿6:05＿＿2
立川＿＿3:30＿＿3＿＿6:05＿＿2
千葉＿＿3:25＿＿3＿＿6:10＿＿2
横浜＿＿2:35＿＿3(2)＿5:20＿＿2
新宿＿＿2:55＿＿3＿＿5:40＿＿2
池袋＿＿3:05＿＿3＿＿5:50＿＿2
赤羽＿＿3:10＿＿3＿＿5:50＿＿2

広島
＿＿＿＿航空＿乗換＿新幹線＿乗換
東京＿＿3:00＿＿3＿＿4:00＿＿0
大宮＿＿3:35＿＿3＿＿4:50＿＿1
立川＿＿3:45＿＿3＿＿4:50＿＿1
千葉＿＿3:35＿＿3＿＿4:55＿＿1
横浜＿＿2:45＿＿3(2)＿4:00＿＿1
新宿＿＿3:10＿＿3＿＿4:25＿＿1
池袋＿＿3:15＿＿3＿＿4:35＿＿1
赤羽＿＿3:20＿＿3＿＿4:35＿＿1

268 ：国道７７４号線：01/09/21 01:55

ながっ！

269 ：42：01/09/21 01:56

・試算結果
・東京－札幌と東京－福岡
東京－福岡では航空機と新幹線の時間差がありすぎ比べる意味がない。東京からはイメー
ジとして福岡＝札幌だが、実際にはかなり違っている。乗換回数も1回しか差が付かず、
優位に立てない。
・東京－札幌と東京－広島
最高速度275km/h　札幌＜広島　広島よりやや劣る
最高速度305km/h　札幌＞広島　広島と同等もしくはそれ以上
最高速度325km/h　札幌＞＞広島　広島よりかなり優位

福岡については結果がはっきりしていることがすぐにわかり、あまりのアホらしさに計算
が雑になってます（藁。

最高速度325km/hを実現できた場合、大宮－札幌間で新幹線が航空機より所要時間が短く
なったことは注目に値する。福岡はもちろん広島でもこのような組み合わせはなかった。
大宮からは最高速度275km/hでも所要時間の差は30分で収まり、また羽田へのアクセスに
かかる費用も馬鹿にならないので、首都圏北部から札幌では新幹線への移行は大きく見込
めると思われる。

一方、横浜－札幌間では最高速度325km/hを実現できたとしても航空機に大きく差が付く
結果になった。神奈川方面からの利用は多くを見込めないという結論。

そのほかのケースでは、最高速度305km/h以上を実現すれば所要時間の差がおおよそ1時間
程度に収まる。今回は試算結果を示していない東京－岡山の条件と近くなり、この場合ア
ピール次第で有利に競争できる可能性が出てくると思う。

270 ：国道７７４号線：01/09/21 02:00

エラソーな事言う前に要点をまとめる勉強をしろ。

271 ：国道７７４号線：01/09/21 06:19

42は神!!

272 ：国道７７４号線：01/09/21 09:07

飛行機使って、
札幌ー東京が３時間５分だーっ？
札幌ー東京が３時間４５分だーっ？
はっきり言って現実を知らないドキュソだね。引きこもってないで少しは外に出ろ！

273 ：仕事人：01/09/21 09:22

>>272
そうだよねぇ、本当は４時間前後かかるのにねぇ。

274 ：国道７７４号線：01/09/21 12:39

俺は新幹線建設には現時点では反対だし、飛行機によく乗るので、
飛行機では総計４時間以上かかるという意見には経験上反対してきたが、
３時間０５分ってのははっきりいって実現不可能だと思うが。

札幌からＪＲ、空港１５分前、搭乗、飛行、着陸、モノか京急の駅・・・と
最も順調にいってもモノか京急が羽田を出発したあたりで３時間０５分を経過
してしまう。最低でも３時間半は切れない。

それから、新千歳アクセスの大半がＪＲ札幌駅からというのは大きな事実誤認。
千歳アクセスの過半数はＪＲ以外の手段でやってくる。
自動車のアクセスが悪いって？まさか。広大な土地を生かした安価な民間駐車場も
軒を連ねている。だいたいが新千歳利用客なんて札幌ばっかりだろと発想してる
時点で事実誤認。

275 ：国道７７４号線：01/09/21 13:31

42の仮定で計算してみたが、３時間５分というのはこんなところだろう。
JR札幌駅→JR新千歳空港駅＿36分
乗り換え＿5分
チェックイン時間＿15分
飛行時間＿90分
乗り換え＿5分
羽田空港（モノレール）→浜松町＿22分
乗り換え＿5分
JR浜松町駅→JR東京駅＿6分
合計＿184分

計算上は着く事が出来るが、実際にやるなら無茶。

276 ：国道７７４号線：01/09/21 15:37

そりゃまあ苫小牧や千歳の住民にとっては空港へのアクセスはいいかもしれん。
でも、札幌・江別・小樽・石狩の住民にとっては札幌駅へは抜群に
交通アクセスが良いんだよなあ。

277 ：国道７７４号線：01/09/21 18:43

>>276
荷物かついで札幌駅行くよりたとえば麻生から空港バス乗る方が
格段に便利で安いのはどう説明する？

家族４人で千歳から出発するのならクルマ社会の北海道では
クルマで空港行っちゃうのを選択するほうが多いぞ。

札幌駅には何の用もないんだよ。

旭川や帯広や釧路にも空港はあるが現実にはこれらの地域からの
千歳利用客もずいぶん多い。これらは考慮に入れないのか？

シーズンには利用客の過半数を占める団体観光客は
ＪＲなんか乗らずにぜんぶ千歳からバスでどっか行ってしまうぞ。

278 ：国道７７４号線：01/09/21 18:51

>277
極論だね。

279 ：国道７７４号線：01/09/21 19:55

>>274
そんなに言うなら、君が道央圏各地からの空港アクセス時間を計算するばいいべや。
でも「札幌を起点とする前提がダメ」だとか言ってたらキリが無いと思うよ。
あと、君は推進派なのか反対派なのかどっちなんだ？

>>277
今ひとつ言ってる意味が分からん

280 ：国道７７４号線：01/09/21 21:18

例えば、ANA59便羽田10時発だと、
新宿発8時56分品川着9時18分；山手線
品川発9時22分羽田空港着9時42分；京急線特急
羽田空港10時発新千歳空港着11時35分；ANA59
新千歳発11時48分札幌着12時24分；快速エアポート
で所要3時間28分。これが最短の精一杯。
（42よ、3時間15分を吹聴しては顰蹙を買う恐れありだ）
（なお、札幌側ベースの人ならともかく、東京から札幌への
出張や家族旅行では千歳から札幌へのアクセスは殆どがＪＲだろう）
ただ、これを難しくする問題が幾つかある。
一つは、出発空港での必要滞留時間の問題である。
空港での発券手続に、かかるときは3分以上要する。
セキリュティチェックは不明な原因で一旦引っかかるとその後は厄介である。
これで、京急羽田空港→搭乗ゲート8分以内が不可能になり、
搭乗ゲートに出発10分前までに行きつけなくなる。
それから、必要箇所への電話連絡、パソコンでの新着情報等確認は
機内では機器の使用が禁止されているので、空港で済ます必要があり、
この点は列車に乗り込んで落ち着いてからという心掛けは通用しない。
オレの場合、出発空港での小一時間は、ほかにも食い物の調達とか、
トイレで大のほうを捻り出してみたりとか（飛行機のトイレってヤダもんね）で、
あっという間に慌ただしく過ぎていく。しかし、同僚なんかも結構同じこと
やってるようなので、決して特殊ではないと思う。
という訳で、実は上記の新宿発8時56分なんか乗ったタメシがない。
二つ目には、預け手荷物がある場合の問題。
手荷物の受け取りために11時48分発の快速エアポートを逃したことは数回ある。
三つ目として、飛行機の到着が遅れる場合の問題。
日本の国内線は15分までの延着は定刻見做しなので、利用者は常に15分の
遅れは覚悟しておくべきである。

281 ：42：01/09/21 22:39

>>272-275
>>280
確かに無茶。274の最低でも３時間半は切れないというのは実感として全く同感です。
実際には当然指摘されたように時間が上乗せされるでしょうが（航空機、新幹線とも）そ
れをどのくらい見積もるべきなのかが難しい！試算を作成するにあたり困りましたが、ま
ずは比較の目安になる理論値を算出するものとして仮定を設定しました。
>>274
>自動車のアクセスが悪いって？>以下略
所詮東京の人間だからこのあたりの感覚は弱いです。パターンをいろいろ用意して試算し
て欲しいと思います。
>>276
>でも、札幌・江別・小樽・石狩の住民にとっては札幌駅へは抜群に
>交通アクセスが良いんだよなあ。
知ってる限りではそのあたりの人が多いんですが、274氏あたりの意見を見ると違うんで
すかね？札幌周辺の詳しい人口や事業所の分布が知りたいですね。

282 ：国道７７４号線：01/09/21 23:02

新千歳の空港アクセスシェア（平成１１年）

ＪＲ　４１．８％
路線バス　１７．２％
自家用車・送迎車・レンタカー　１４．９％
貸切バス　１２．３％
航空機（乗り継ぎ）　７．１％
タクシー・ハイヤー　５．６％
その他・不明　１．１％

283 ：国道７７４号線：01/09/21 23:20

>>281
自分の場合、実家が月寒にあり、今は平和通(白石駅徒歩５分)に住んでいます。
埼玉に住んでいる弟の場合は、航空機で来る時は中央バスを利用します。
その理由はバスが実家の近くを走っており、バス停が徒歩１０分の所にあるからです。
又、私の場合はＪＲを利用しています。その理由も同じように駅が近くにあるからです。
このように交通機関が利用しやすい所からは利用しますが、不便な所は車を使っていると思われます。
尚、ＪＲは最も定時制に優れていますが、ダイヤが乱れたときは最悪です。
バスの場合は値段が安いのですが、時間に余裕を見ないと危ないです。
車の場合は時間を自由に使えるので好きな時間にあわせて行けますが、なにせ北国なモノで冬になったら
何が起こるかわかりません。数年前の道央道の１０３台玉突き事故に巻き込まれた日には本州どころでは
ありませんし、交通事故死ナンバーワンにふさわしい走りをしていますので飛行機で死ぬ確立の何万倍も
あります。
まあ、誰でも死ぬので早いか遅いかの違いでしょうが・・・

261･264

284 ：国道７７４号線：01/09/21 23:52

【札幌・新千歳空港近郊の市町村区の人口】

　中央区 176,869 　岩見沢市 84,978
　　厚別区 128,148 　恵庭市 65,400
　　手稲区 136,125 　江別市 122,757
　　清田区 109,441 　小樽市 151,391
　　西区 201,609 　石狩市 55,536
　　東区 248,829 　千歳市 89,219
　　南区 156,220 　苫小牧市 173,128
　　白石区 197,156 　北広島市 58,212
　　豊平区 202,696
　　北区 260,337

人口はこんな感じ。
位置関係はお手元の地図で確認してください。
札幌市は面積も人口も大きすぎるため区ごとの人口を出してみました。

285 ：国道７７４号線：01/09/22 00:13

　快速エアポート、多少の吹雪なら１００km/h以上で飛ばして行けるので
マンセーです。東京人のボクは驚いた。クルマじゃ、無理だろうなぁ？
流石に豪雪吹雪の場合は列車もノロノロ運転、道路もノロノロ運転。
空港も出発見合わせでしょうけど。

286 ：ノストラ：01/09/22 00:52

これから1週間は電車での旅行はしないように
車で出かける人も高速道路には乗らないように
トンネルと主要道路が狙われるでしょう
北海道・東北地方には行かないように！
テロのターゲットです
危険ですよ家にいるように

287 ：札幌市北区：01/09/22 01:12

あくまで私の場合で、一般論ではありませんが。
空港に行くときは、飛行機に遅れたくはないので、ＪＲか麻生発のバスです。
ＪＲはめったに遅れませんし、麻生発のバスもすぐに高速に乗りますから。
旭川に住んでいた頃も、専らＪＲでした。
往復の高速代と駐車場代を考えると、Ｓきっぷを買ったほうが安いです。
複数で行くのなら、車のほうが安いのでしょうが。

ちなみに私の友人で、大雪でＪＲも高速も止まってしまい、
地下鉄福住駅～千歳ターミナル～空港と路線バスを乗り継いで行ったヤツがいます。
苦労して空港まで行ったのに、飛行機は飛ばなかったらしいですが。

288 ：国道７７４号線：01/09/22 01:33

ﾎｯｶｲﾄﾞｳｼﾝｶﾝｾﾝｯﾃﾄﾞｳﾖ･･････ﾎﾞｿｯ

289 ：札幌市東区：01/09/22 10:21

ウチは、札幌駅北口までタクシーで7,8分、それで快速エアポートです。
空港までは1時間弱です。
地下鉄東豊線を使うと、地下鉄さっぽろ駅～ＪＲ札幌駅に徒歩5分以上かかり
ウチから札幌駅まで20分弱かかります。
いっそ、福住まで乗ってバスにしたらと言われたことがありますが、
本当のところどちらが速いかよくわかりません。

290 ：国道７７４号線：01/09/22 11:41

http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=990703339&ls=50
↑札幌市民のみなさん、こちらもよろしく。「札幌スレッド」

291 ：国道７７４号線：01/09/22 14:50

>>280
セキュリティチェック、オレはいつも最低３回はくぐらされる。
でも、これって新幹線でも行う必要あると思う。なにしろ相手は自爆テロだもんね。
飛行機のトイレがやだから空港で大を済ましておく・・・ウーン、妙に共感覚える。
オレの場合、飛行機に乗る前って必ず下痢腹っぽくなるんだ。実際は下痢じゃないんだけどね。
空港のきれいな個室探して無理して捻り出すって・・・けっこう時間かかるよねー。
なんか、奇麗な話じゃなくてゴメン。

292 ：国道７７４号線：01/09/22 22:45

じゃあ、北海道新幹線推進のホームページに書いてある、
航空機での［東京～札幌］は３時間半という計算は
あながち数値の改竄でもないってことだね。

293 ：国道７７４号線：01/09/22 23:42

飛行機の機内で弁当売るとかのサービス、できないのかなぁ？

294 ：ひかり774号：01/09/23 11:23

>>292
飛行機の場合、飛んでる時間自体は東京からみた目的地がどこでもさほど変わらないので、
どこであれ３時間～４時間（ディレイ含む）でしょう。

295 ：ひかり774号：01/09/23 11:24

ま、飛行機の場合、空港アクセスが重要で、
新幹線の場合、現実の速度がものをいう訳ね。（駅のロケーションもあるが）

296 ：国道７７４号線：01/09/23 12:55

　　／■＼　　／■＼
　　（ *・∀・）　（〟・∀・）　　♪一生、一緒に
　　⊂ 　　　）つ⊂)___)___)つ
　　　（＿⌒ヽ　／／ハ＼
　　　　 )ノ｀J　~~~)フ~~J~

　　　／■＼　　／■＼
　　　（ *・∀・）　（〟・∀・）　　逝ってくれや♪
　　　⊂　　　）つ⊂)___)___)つ
カッ　／ __　/　　／／ハ＼
Σ∠　'´ )ノ　 ∠フ~~~)ン~~

297 ：国道７７４号線：01/09/23 17:48

>>282
初めて知った数値。参考になりそう。もっとＪＲが多いと思っていた。
まあ、４０％超えてれば圧倒的シェアといってよいと思うけど。
これは年間通して平均なんだろうけど、夏と冬のシェアの変動には興味がある。
実際、冬場は毎日といっていいほど事故があるから。割引チケットで飛行機に乗って
いる身としては、アクセスの事故で間に合わなくなって大損するよりはＪＲ、と思ってしまうなあ。

298 ：国道７７４号線：01/09/23 23:28

>>275,280
今日の全日空６０便は凄いぞ！
新千歳のドアクローズ１３時２６分頃、羽田のドアオープン１４時３９分頃。
これなら、札幌～東京３時間５分充分可能だよ！どーだ、参ったか！

299 ：国道７７４号線：01/09/23 23:30

>298
君が新千歳でＪＲ（または車）を降りて、ドアクローズまでは何分かかったんだい？

300 ：国道７７４号線：01/09/24 00:16

どうも気になるんだが、航空機での所要時間を少なめにサバ読んで計算する
ヤツって一体どういう意図があってやってるの？

やっぱ、「新幹線は航空機より遅いんだよ（ﾟДﾟ）ｺﾞﾙｧ!」っていう論理展開に
したい建設反対派なのかな……？

301 ：国道７７４号線：01/09/24 06:56

>>300
あと、航空関係者とか・・・

302 ：国道７７４号線：01/09/24 18:25

運輸交通板ではだいたい推進派が強いのに
鉄道板では常に反対派優位なのは、不思議な現象だ。
鉄ヲタも意外と現実主義なのかもな。
（別に運輸交通板の住人が非現実的だという皮肉じゃないよ。）

303 ：風間真：01/09/24 18:43

北海道函館からです。
２０年前から北海道新幹線を作ろうという看板があります。
北方領土返還の看板と並んでいます。
どちらが早いかな？？

304 ：国道７７４号線：01/09/24 19:12

北海道新幹線での［東京～札幌］の所要時間は、約４時間半と言わている。
「新幹線での移動時間は、航空（乗換含む）＋１時間なので、それとは大した差では無い。」と
推進派は言うが、同じ交通機関に長時間乗りっぱなしというのは、
感覚的な所要時間はずっと長いものである。

そこで、北海道新幹線で新たに導入されるであろう新型車両には、長時間の移動も快適に
過ごせるよう航空機並みの車内サービスを期待したい。
例えば、ＪＡＳ777機のように全席モニター付きで移動中は映画を楽しめるとか。

…無理ですね。

305 ：ひかり774号：01/09/24 20:28

>>304
＞同じ交通機関に長時間乗りっぱなしというのは、
＞感覚的な所要時間はずっと長いものである。
それは個々の考え方次第では？
同じ乗り物に乗りっぱなしを嫌う人もいれば、
『歩きたくない』、『乗り換え嫌』、『チェックイン面倒』
こう考える人もいるよ。
自分なんか盛岡での中間改札も歩きも面倒で仕方が無いよ。
長いっていっても寝てればえーし。

ま、この件については論じるだけムダだと思うよ。

>>304
ただ、長時間の移動に耐えられるように、
シートピッチ＆りクライニング角度の拡大という点で居住性をアップさせるのはぜひやってもらいたい。
のぞみ料金みたいな形になっても構わない。
ま、束が入る時点で無理くさいが。

306 ：国道７７４号線：01/09/24 21:11

>>305
東北新幹線のシートピッチ＆リクライニング角度は今でも十分だと思うよ。
ただ、ときどき気分転換したいから食堂車かビュッフェ
またはロビーカーがあればいいと思う。

307 ：国道７７４号線：01/09/24 21:14

>>306
「枡席」は無理ね…
真面目に…

308 ：国道７７４号線：01/09/24 22:07

あーもう以前のスレからずっとそうだけどさあ、
アクセスだのシートだの時間だのどうだっていいんだよ！
いちばーーーーん問題なのは、金！
金さえ都合つくんなら新幹線つくったほうがいいに決まってる。

新幹線つくったほうがいいというのなら
具体的にどこからどう金を捻出するかちっとは考えてみろよ！
無理に作っても運用を開始した後に採算割れしない確証だとか、
採算割れした場合の策とか、あるというなら案出して見ろよ！

金出すわけでもない採算割れしても何ら責任とるわけでもない。
言うだけならタダとはよくいったもんだ。

多少飛行機より不利でも、金の都合さえつけられりゃ建設できるんだよ。
飛行機より圧倒的に有利でも、金が都合つかなきゃ建設できないんだよ。
3時間半だとか4時間半だとか語ったところでなんの意味もないよ。

309 ：国道７７４号線：01/09/24 22:13

>>308
身も蓋も無い御意見ありがとうございます。

310 ：国道７７４号線：01/09/24 22:19

42は今まで蔓延っていたドキュソ反対派を追い出すのに成功したな。
俺は北海道新幹線、絶対に推進すべきとも絶対反対でもなかったけど、
それなりに意味はあると思ってた。まあ現実には１０年以上先のことだし、
新幹線品川駅や八戸開業を見てみないことにはなんとも言えんだろ。
個人的には、
今の700系程度の乗り心地で305km/h、
500系程度の乗り心地で325km/h達成してくれれば十分実用に耐えて余りあると思う。
航空業界にとっては脅威と言っていいかも。
そうなりゃ俺の場合、東札間の飛行機と新幹線、利用度は半々くらいになるだろうな。
絶対に行かなきゃならんことでしか俺は出張しないんで、
値段の差は5000円以下なら選択条件には影響しない。
飛行機の優位性は、「運が悪くなけりゃ1時間節約」、つまり日帰り出張が可能な
ことぐらいしかなくなると思うよ。

311 ：国道７７４号線：01/09/24 22:57

ごくろうさまです。頑張ってねＫＡＮちゃん（ﾌﾟ

312 ：国道７７４号線：01/09/24 22:58

>>311
３１１は >>304に対してです。

313 ：国道７７４号線：01/09/24 23:14

>>310
あなた個人が飛行機と新幹線の利用度が半々になるとき、
シェアは、飛行機７～８：新幹線２～３くらいになると思う。

団体観光客はあいかわらず飛行機を利用しているでしょう。
飛行機を乗り継ぐ客は一切新幹線には流れないでしょう。
千歳胆振日高十勝釧路の客は空港までＪＲを利用したとしても
引き続き飛行機のほうが便利でしょう。
札幌圏でも、ＪＲ札幌駅へ行くより車で空港へ行った方が便利という
客も引き続き飛行機を利用するでしょう。
いま日に40便程度の千歳羽田便は、新幹線ができて減ったとしても
最低でも日に30便以上は飛んでいるでしょう。ヘタすると大型から中型の
機材に変更はするものの便数は今より増えることもなきにしもあらず・・・

5千円の差って >>310氏にはヘでもないのかもしれないけど、世間一般には
大きいと思うけどなあ。じゃなきゃＪＲ特急よりずーっと所要時間がかかる
高速バスがこれだけ走っていることの説明がつかない。
数十円、数百円の差ならともかく、千円以上も違うのならもっぱらその価格差
だけで選択する客は多いと思う。時は金なり、時間を金で買う、なんてよくいうけど、
急いでいないのなら1時間を千円で買おうとする客は少数だと思う。
5時間余計にかかっても5千円払いたくないという客はかなり多いと思う。

314 ：国道７７４号線：01/09/24 23:15

>>305
＞　ま、この件については論じるだけムダだと思うよ。

いやいや、ムダではないでしょう。
個人的な趣味を言い合うことだけではムダかもしれないが、
多くの意見をまとめることで、大事な意味を持ってくる。

315 ：国道７７４号線：01/09/24 23:26

>>314
同意。
俺は４時間以上も新幹線の座席に座ってるのは耐えられない。
広島人が「新幹線なんか辛くてとても。誰もあんなの乗る人いない」
といってたのを思い出す（若干偏った意見だとは思うが）。
心理的生理的にも昼行座席特急の限界は３時間あたりにあると
どっかの学者が言っていた。
同じ４時間だったとしても飛行機をとるほうが多そうだ。天候が悪くない限りは。

冷静に考えれば新幹線のほうが有利であるとしても、
「４時間座りっぱなし」のインパクトはやたら大きいと思う。
これは「飛行機より１万円安い！」くらいの材料がなければうち消せない。

このへんの感覚は１０代２０代にはわからないと思う。

316 ：国道７７４号線：01/09/25 00:09

>>315
俺は20代だけどそういう感覚分からんでもないよ。
今の若い奴らは我慢したがらないのが多いから新幹線は不利だと思う。
それに、あんまり頭が良くない奴だと、総所要時間の計算なんかしないから、
「新幹線が４時間半で飛行機が１時間半だから、飛行機の方がいいや。」
って結論にもなりかねない。

317 ：国道７７４号線：01/09/25 00:15

確かに長時間列車に乗るのはウザイ。
「東京ー札幌が四時間なら飛行機に対抗できる」
というのはよく見られる意見だが、
トータルの所要時間が飛行機と同じだとしても
四時間と聞くだけでまず乗る気が失せる。

空港に行くのは面倒だというのももっともだが
アクセスの問題はこれから解決されていくだろう。

318 ：国道７７４号線：01/09/25 00:17

羽田ー新千歳の所要時間は一時間半とされているが
感覚的には一時間ぐらい。

319 ：ひかり774号：01/09/25 01:31

>>315
自分は大台組なんだがなー。

ま、それはさておき、
＞アクセスの問題はこれから解決されていくだろう。
東京側はかなり悲観的に見る必要があると思うよ。
新幹線作れるほどの金突っ込んでも新線つくれんだろうし。
それに千歳側もね。

320 ：310：01/09/25 13:15

>>313
>いま日に40便程度の千歳羽田便は、新幹線ができて減ったとしても
>最低でも日に30便以上は飛んでいるでしょう。ヘタすると大型から中型の
>機材に変更はするものの便数は今より増えることもなきにしもあらず・・・

それは良いことだ。しかし、羽田の発着枠が有限であることを忘れてないか？
Ｂ７４７シリーズより小さな機材の便が本当に増えてくれるんなら有難いけど、
今の状態じゃ無理でしょ。

321 ：国道７７４号線：01/09/25 16:26

今後世界的に民間定期旅客便は２割ほど減るようだけど、
東京～札幌も減るのかな？
せめてＢ７５７シリーズで運航できるくらいになって欲しい。
ところで、航空会社にしてみれば、旅客１人当りの運航経費は
Ｂ７４７シリーズでもリージョナルジェット機とトントンなんだってね。
だから、東京～札幌ならＢ７４７を搭乗率６割で飛ばすなら、
リージョナルジェット機を満席で６便飛ばすほうがずっと儲けが
大きいそうだ。
搭乗橋などを使わないということもあるのだろうけど。

322 ：国道７７４号線：01/09/25 17:17

つーか、機長に支払われる給料の額が、リージョナルジェット機と
通常のジェット旅客機とでは全然違うらしい。
だから、911テロの前から既にＵＳＡの大手エアラインでは、
ボーイング社への発注をキャンセルして、
リージョナルジェット機メーカーへの発注に振り替える流れが
出てきていた。
今後は、ボーディングブリッジのような設備やタラップの備え置き
などとは無縁の、簡素な設備の小じんまりした空港が多く点在する
航空交通体系、それが求められる時代かも知れない。

323 ：国道７７４号線：01/09/25 17:53

今後は、北海道新幹線も2両編成くらいで2分間隔で走らせる、
それが求められる時代かも知れない。

324 ：国道７７４号線：01/09/25 20:01

ほぼ同じ所要時間であったとしても、「乗換があった方がラク」と
感じる人もいるだろう。
たとえ重い荷物を抱えて階段の昇り降りをするとしても、
そうすることが「気分転換になる」と受け止め、
長時間座りっぱなしよりは短時間に感じる人もいる。
若い奴は特にそうだと思う。

325 ：国道７７４号線：01/09/25 20:05

>324
ええ～～
そーなの～？

326 ：国道７７４号線：01/09/25 20:32

>>325
うん。そうだと思う。
誰かも言ってたけど、いちいち所要時間の計算なんかしないよ。普通は。
単純に乗りっぱなしの時間で比較されかねないね。

新幹線不利！

327 ：国道７７４号線：01/09/25 20:33

なるほど、新青森開業時には、やまびこ＆はつかりの旅客が
一気に空路に流れそうだね。

328 ：国道７７４号線：01/09/25 20:35

>>320
羽田の発着枠の問題は、北海道新幹線と常に無関係といっていい。

北海道新幹線の建設如何にかかわらず、首都圏空港の拡張の必要があれば拡張する。

本州東日本～道南道央の旅客しか運ばない北海道新幹線に比べ、
離島や海外も含む対地へ旅客と貨物を運ぶ首都圏発着の航空機の
効用ははるかにオールマイティ。

329 ：国道７７４号線：01/09/25 20:58

でも、滑走路１本１兆円が相場ではねーぇ。
もっと安くできるところにどんどん小規模空港造って、
首都圏に集中しすぎているものを強制的にも分散させたほうが良い。
極所集中がいかに危険なシステムか今度のテロで学んだろうが。
巨大ハブ空港の時代は終った。高層ビルの時代も終った。
先見の明ある者はそういうものから速やかに逃げ出す時代になるんだ。
とてつもない発想の転換が必要なんだよ、いま。

330 ：国道７７４号線：01/09/25 21:10

>324
だったら山形・秋田ミニ新幹線なんかつくるよりも
福島や仙台や盛岡で乗り換えさせてたほうが列車には有利だということかい？
なんだか腑に落ちないな。

331 ：国道７７４号線：01/09/25 23:07

>330
そうではなく、「飛行機を利用する場合の、飛行機に乗っている時間」と、
「新幹線を利用する場合の、新幹線に乗っている時間」の問題だと思われ。

332 ：国道７７４号線：01/09/25 23:36

>>329 ということは、某政権時の「一県１空港」政策は　
　　　　　　先見の明があったということなのかね？
　　　　　　佐賀・大館能代・能登・静岡なんかは・・・　腑に落ちないなぁ。

333 ：国道７７４号線：01/09/25 23:42

ここのスレッドを読んでいる人たちには　ちゃんと分かってると思うけど、
「総所要時間」とは、他の交通機関の所要時間とその乗換や待ち時間をも
考慮しなければならない。　まあ当然だね。

しかし、それを理解しない（考慮しない）人たちも多いってことも認識すべきである。
そして、そういう人たちが実際の利用者の大多数であるということも。

334 ：国道７７４号線：01/09/26 00:05

>>333
そういう人たちに分かってもらうためには、ＪＲが宣伝に努力しなければならないね。

例えば、テレビＣＭで、新幹線利用者と航空利用者を登場させ、
航空利用者は早く目的地についてたが、重い荷物と乗換で疲れていた。
対して、新幹線利用者は１時間遅れで着いたが、乗換なしで来たため
平気な顔をし、列車内ではノートパソコンで仕事を手早く終わらせていた………
とかこんな感じで。

335 ：国道７７４号線：01/09/26 00:37

>>334 漏れとしては、そういうのやってもらいたいが、
　　　　　　日本は比較ＣＭがタブーな風潮だからなぁ。
　　　　　　秋田新幹線の時はどうだったっけ？

336 ：コテハン考え中：01/09/26 00:48

>>315
たしかに単調になりがちな新幹線は工夫の余地がありそうです．
車内設備を整えたり，乗り心地を良くしたり，
あと，長時間ノンストップもしないほうがいいと思います．
大宮～札幌ノンストップとかやらなければ大丈夫だと思いますが．
東海道新幹線のような企業戦士護送列車はいやーん．

>>297
>>282の数値は札幌方面への利用者シェアではないので
札幌方面に限れば数字は若干変わってくるかも．

337 ：国道７７４号線：01/09/26 05:59

>>334
新幹線が一時間も遅れれば相当疲れるだろうが。
東京ー札幌五時間にもなるぞ。
それで疲れない方がおかしい。

338 ：国道７７４号線：01/09/26 08:18

>>315
飛行機だって、何かトラブッたら４時間以上座席に縛り付けられるのは当たり前だよ。
機体の不調で出発空港の羽田で３０分近く缶詰。
離陸したけどやはり不調で羽田に戻って空調も切られた蒸し風呂の機内に１時間半缶詰。
その後新千歳まで飛行時間が１時間４０分以上。
合計５時間近く座りっぱなしだったことや、
そこまでひどくなくても、ちょっとした機体のトラブルで４時間近く座りっぱなし
なんてことは２度あったよ。
あと、関空から千歳に向かうとき、その便に接続する国際線の到着が遅れに遅れて
離陸前に２時間機内に缶詰にされたことがあるよ。このときは合計で４時間あまり
座りっぱなしだった。
それでも、別に何のことはない。不満を露にしてキレル乗客もいない。
列車の乗客ならブチギレで乗務員に食って掛かる場面だ。鉄ヲタは痛い。
ところで、こんなとき４時間以上耐えられないキミはどーするの？
鉄ヲタのようにキレテしまうのかい？
こちらとしては、そんな人と一緒に飛行機に乗りたくはないんだけど。

339 ：国道７７４号線：01/09/26 08:38

>>338
話が極端すぎる。
意味なし。

340 ：国道７７４号線：01/09/26 09:55

>>313
> いま日に40便程度の千歳羽田便は、新幹線ができて減ったとしても
> 最低でも日に30便以上は飛んでいるでしょう。ヘタすると大型から中型の
> 機材に変更はするものの便数は今より増えることもなきにしもあらず・・・

>>321
> 今後世界的に民間定期旅客便は２割ほど減るようだけど、
> 東京～札幌も減るのかな？

短期的には影響はないでしょうが，長期的に見ると，漸減傾向が長く続く可能性が高い．
北海道の人口はすでに減少に転じている（札幌はまだ増えているが）．2025年には
道人口は500万人あるいはそれ以下に減少すると推測されている．首都圏の人口も
このころには減少に転じていると推測されている．さらに人口減と併せて高齢化も
進行しているので交通需要は急減していると思われる．よって，北海道新幹線が
できなくても，航空機機材が現在と同程度とすると，
「いま日に40便程度の千歳羽田便は、四半世紀後にはなんとか日に30便以上は
飛んでいるでしょう。」になるのでは？

341 ：国道７７４号線：01/09/26 11:17

>337
「１時間遅れ」の意味を取り違えていると思われ。
飛行機利用で３時間半。それより１時間遅れて４時間半で新幹線。

342 ：国道７７４号線：01/09/26 12:16

　時速３５０km/h運転への布石か！？

http://www.jij.co.jp/news/010925/auto/401.html

343 ：国道７７４号線：01/09/26 12:30

>>330
そういうことじゃあないねえ。
>>324は若干説明が足りないんだろうけど、
札幌～新千歳～羽田～東京都心部の「実乗車（搭乗）時間」は合計約１７０分。
これに手続や乗り換えや待ち時間を加えた総合計が約４時間。

「乗り換えがある」というだけでなく、乗り換えても待ってもそれでもなお
総合計時間が新幹線と同等かやや少ない、というインパクトがミソ。
多少待ってもどうせ時速１０００ｋｍで一気にブチ抜くからこそ、
待つことが苦痛にはならない。
秋田山形新幹線にはインパクトはない。全線必死で走ってはじめて航空と互角。
それに乗り換えの手間を加えたら、ただ時間と手間が増えるだけの話。

>>340
北海道の人口が減少していることだけで語っていいものだろうか。
その理論なら、人口が減少すれば輸送量も減少するということになるが、
実際は客貨とも増えているのはどう説明する？
千歳羽田の輸送量のパイのうち、北海道民分など一部でしかない。
北海道民１人あたり平均、千歳羽田線の飛行機に乗ることは年に１回未満。
千歳羽田便はなにも北海道民のための航空路ではない。

344 ：国道７７４号線：01/09/26 12:33

北海道新幹線ほど高速化の重要性が高い鉄道はないでしょうね。
おそらく、北海道新幹線が開通したらそれが世界一の速度の車両となるのも当然ですね。

345 ：国道７７４号線：01/09/26 12:36

>>332
ちょっと違うんじゃないか。
リージョナルジェット機で良いのなら、Ｂ７３７やＢ７１７シリーズに
対応できる設備さえ不要なのだから、１県１空港政策で造られてる空港は
ひどくオーバースペックだ。
滑走路の幅だって４５ｍも要らない、３０ｍで充分だし。

>>340
高齢化と旅行人口の増加は比例するんと違うんか？
オレの周りの８０代、９０代の人たちはなんか知らんが旅行ばっかしとるぞ。
沖縄に行ってきぞと土産持ってきたと思ったら、次の週には仙台にちょっくら
行ってきたと言っては蒲鉾持ってきやがる。オイオイ、この前持ってきてくれた
小田原の干物まだ食ってねーんだぞ、・・・つー感じだ。
たしかに、今の３０代未満の若者は栄養状態がかなり悪いから高齢に
なると寝たきりになって旅行どころじゃないかモナ（藁
代わりに寝たきりの息子娘の介護に動き回る親たちの需要は増えるか？

346 ：国道７７４号線：01/09/26 13:49

>>342
>ＪＲ東日本によると、全線を通じて路盤やこう配、カーブなどの設計基準はフル
>規格の最高時速260キロを想定しているが、構造上の余裕もあるため一部を除
>いて実際には300キロ台での走行に支障はないという。鉄製の車輪とレールによ
>る現行の鉄道システムでは、高速時の車輪の空転発生などの恐れから安定走
>行には最高時速350キロ程度が限界とされている。

なるほど、これが本当なら1年前に野村総研だかが発表した
「東京-札幌４時間２３分」は、ハッタリではないな。
むしろ控えめな時間計算かも。

347 ：340：01/09/26 14:53

>>343
> 北海道の人口が減少していることだけで語っていいものだろうか。
> その理論なら、人口が減少すれば輸送量も減少するということになるが、
> 実際は客貨とも増えているのはどう説明する？

将来の推測（10年先あるいはそれ以降）をしているのだが？
現在日本全体の人口はまだ減っていないし，首都圏一極集中で，首都圏の人口は
未だに増加している．北海道の人口は現在微減程度で，ここしばらくはそれほど
急激に減少しないが，次第に人口減少幅が大きくなっていくと推定されている．
よって今の所「実際は客貨とも増えている」のは当たり前．ただし貨物は
さすがに頭打ち傾向がでている．

>>343
> 千歳羽田便はなにも北海道民のための航空路ではない。

その通りだが，日本の総人口自体数年後には減少に転ずる（しばらくは少しづつ，
次第に急速に...）と推計されている．千歳羽田便の接続先の首都圏の人口減への
転換は，もう少し先（2010年代？）になると予想されている．需要が伸びない千歳対
地方空港路線（対西日本地方都市）がすでに続々運休されてはじめているので，
新規羽田乗り継ぎ需要（一部は伊丹？）がでるため千歳羽田便はそれほど急激には
減らないと思われる．ただし西日本からの羽田乗り継ぎ利用客は北海道新幹線は
ほとんど使わないであろう．
　北海道新幹線が仮に順調に建設され完成した10年後に，交通需要が現在より
増加すると考えるのは少々楽観的．さらに継続的人口減下で現在のレベルが維持できる
と考えるのは，あまりにも楽観的すぎないか？

348 ：国道７７４号線：01/09/26 15:34

ところで３０８が指摘した建設費の話、どうなってるんだ？
いくら新幹線が優位に立っても建設費が出なければ机上の空論だ。
ということで、推進派は資金調達してきてくれ。

349 ：・・・：01/09/26 16:44

１年間の北海道開発予算　約１兆円。その大半が無駄遣い。
そのうちの５％　頂ければ　１年間５００億　×　３０年

あっ！　それでも３０年かかるのか

350 ：ねったー：01/09/26 17:41

各座席にEthernetのケーブルとAC電源が装備されていれば
4時間でもなんとか耐えられるかもしれんけどな。
どーせそんなサービスする気これっぽっちもねえだろ??? > 糞JR

351 ：国道７７４号線：01/09/26 17:53

>>347
人口は直接関係ないと思うけどな。
今新千歳羽田間の利用者は年間８００万くらいか。
３０年前はどれだけだったかな。
３０年前は国鉄などでの移動も多かったが、それを足しても総数いくらかな。
３０年前の日本の人口だって今と大差ないだろう。
人口以外の要因で旅客数が飛躍的に増加したという、これもひとつの現実。

高齢化も然り。
３０年前のジジババは北海道旅行なんて滅多にしなかっただろう。
今はとってもたくさんジジババがあちこちでかけている。

３０年後に旅客が減少する場合、その理由は人口減ではなく
他の要因だと思うけれどなあ。ライフスタイル、財政と消費状況ｅｔｃ・・・

352 ：国道７７４号線：01/09/26 21:37

>>349
５％も頂けるならありがたいんじゃない？

353 ：国道７７４号線：01/09/27 00:13

どーせ、オイラがジジイになる頃には、
数パーセントの大金持と、年金の中から医療費払っちまったら毎日ゴハンに沢庵
にありつけるかどうかの貧乏人に別れちまうんだろー？
オイラはどーせ後者だからよ、今新幹線がなきゃ一生使えねーよ！

354 ：国道７７４号線：01/09/27 00:23

みなさん
新幹線で東京－札幌間４時間で行けることを前提で話してるみたいだけど、
もともと４時間はｶﾅｰﾘ無理した数字でしょ。
たとえ高速運転できて停車駅限定運転するとしても、１日２，３本が限度。
現実味がない。

355 ：国道７７４号線：01/09/27 00:24

>>350
いや当然ＪＲ比海道はやってくれるさ。
束や酉でもそういうサービスを始める事を検討してるからね。

長距離の新幹線のライバルは、航空機。
特に比海道新幹線との競走相手は、在来線でもフェリーでも高速バスでもなく
航空機以外には何も無い！
ならば航空との差別化を強く意識するだろう。
飛行機の中では電気機器の使用は禁じられているので、新幹線ならではのサービスと
言えば、やはり電源と回線の提供だろう。

356 ：国道７７４号線：01/09/27 00:28

>>355
禁じられてはいるが、使おうと思えば使える。
現にけっこう使ってる奴いるよ。

357 ：国道７７４号線：01/09/27 00:46

>>356 それって、マズイんでない？
　　　　　　乗務員は何も言わないの？
　　
　　　　　　　でもさ、国際線部門では、機内でネットが出来るように
　　　　　　技術を構築中らしいよ。

358 ：鉄ヲタより：01/09/27 00:52

>>343 >>秋田山形新幹線にはインパクトはない。
>>全線必死で走ってはじめて航空と互角。
>>それに乗り換えの手間を加えたら、ただ時間と
>>手間が増えるだけの話。

それ、ちょっと違うんでないの？
　　　　　　　　少なくとも山形は。
　　　　　　　　

359 ：国後択捉自動車道：01/09/27 00:54

あまり知られてないようだが、
現在でも東北新幹線の一部座席下に電源ソケットがありますが。

360 ：国道７７４号線：01/09/27 00:55

>>357
その技術が国内線でも利用可能になったらスゴイことだな。
でも、さすがに飛行機の中では自分のノートＰＣを自由に使うわけにはいくまい。

このサービスに関してはやはり航空よりも鉄道に分があるな。

361 ：国道７７４号線：01/09/27 01:45

>>353
日本が存在しているかどうかも疑わしいと思われ。

362 ：コテハン考え中：01/09/27 03:45

>>354
確かに４時間ジャストは厳しいかもしれませんが，
4時間20分なら可能性は高い．
この所要時間なら飛行機といい勝負でしょう．
航空会社としては一番作ってもらいたくない路線のはず．

値段の安さや列車ならではのサービスで
飛行機のシェアを半分取りつつ
新規需要を着々と創っていくと思います．

363 ：ねったー：01/09/27 06:05

>>359
一部だけじゃだめだよ。そこの席取れなかったら終わりだからね。
全席に標準装備しないことにはサービスとは言えない。

364 ：340：01/09/27 09:49

>>345
> オレの周りの８０代、９０代の人たちはなんか知らんが旅行ばっかしとるぞ。
>>351
> ３０年前のジジババは北海道旅行なんて滅多にしなかっただろう。
> 今はとってもたくさんジジババがあちこちでかけている。

これまでの公的年金システムは「限りなく賦課型に近い方式」ですから，今のじじばばの
あそぶお金（ここでは旅行に使うお金）は，「今の３０代未満の若者」がこれから働いて
税金で払ってあげることになっています．もうあともどりはできません．

>>345
> たしかに、今の３０代未満の若者は栄養状態がかなり悪いから高齢に
> なると寝たきりになって旅行どころじゃないかモナ（藁

栄養状態はどうかわかりませんが，税金その他をたっぷり搾り取られつづけることに
なりますから，よほどのことがない限り経済的にはかなり厳しいでしょう．高齢に
なっても福祉，年金が厳しいことになっています（今も負担率がじわじわ増加して
いますし，年を取った高齢者-変な表現ですが-しかもらえなくなりそうです）から
旅行どころでは無い可能性が高い．人口減は旅客減の直接的要因にある程度なると
ともに，間接的要因（経済的にはマイナス成長の大きな要因）にもなりえます．
北海道新幹線建設費をどこから捻出できるのかよくわかりませんが，財政の長期安定性を
損なう要因のひとつとなりうる可能性は否定できません，というかたぶんなってしまうでしょうね．

>>353
> どーせ、オイラがジジイになる頃には、
> 数パーセントの大金持と、年金の中から医療費払っちまったら毎日ゴハンに沢庵
> にありつけるかどうかの貧乏人に別れちまうんだろー？
> オイラはどーせ後者だからよ、今新幹線がなきゃ一生使えねーよ！

そうなる可能性の高いのが怖い...

365 ：Ｆ７００：01/09/27 11:48

飛行機の中でＶＴＲ撮ってる番組あるから、電気製品使えるんじゃない？

366 ：国道７７４号線：01/09/27 12:12

>>354
これから団塊の世代が一気に定年を迎えるから。いっそう大変なことになる。
退職金カット＆年金一律カット（１０万/月程度に統一する）しないと
地獄を見ることになる。

367 ：366：01/09/27 12:13

>>365
の間違い。ｽﾏｿ

368 ：366：01/09/27 12:13

>>364
の間違い。たびたびｽﾏｿ

369 ：国道７７４号線：01/09/27 12:54

４時間くらい、飯田線に乗ったことがある鉄ヲタなら屁でもないだろう。

370 ：国道７７４号線：01/09/27 13:12

>369
またイタイレスを・・・
それともネタか？だったら野暮ｽﾏｿ

371 ：国道７７４号線：01/09/27 19:04

>>362
可能性が高い程度か…
高速営業運転の設備投資が東北新幹線や北海道新幹線から先に向けられるとはとうてい思えませんが。
北海道新幹線を３５０ｋｍ営業にするより先に、
東海道新幹線を３００ｋｍ営業にしたほうがよっぽど国家の利益になる。

372 ：国道７７４号線：01/09/27 20:04

>>365
アナログＶＴＲはＯＫ
デジタルＶＴＲは禁止
去年のことだが、オレと通路挟んだ席のオヤジがスチュワーデスに
デジタルカメラを使うなと注意されて、これはデジタルカメラではなく
ビデオカメラだと言ったら、スチュワーデスが失礼しましたと引き下がった。
良くみると、そのオヤジが回していたのはデジタルＶＴＲだった。
そのオヤジの子供がこれまた糞ガキで、パパ、スチュワーデスって何もわかってないね、
みたいなことをほざいていた。

373 ：国道７７４号線：01/09/27 21:42

メリケンの国内線はノートパソコンもＯＫ。

結局ダメなのは離着陸時だけでしょ。

374 ：国後択捉自動車道：01/09/27 22:03

新幹線八戸開業にともなうダイヤ改正で
快速「海峡」号廃止。
特急を大幅増発＆スピードアップ（１４０ｋｍ運転）だってさ。

375 ：国道７７４号線：01/09/27 23:18

>>374
東京～函館間は航空からシェアを奪い取って鉄道需要が増えるかな？

376 ：国道７７４号線：01/09/27 23:41

「はつかり」とは別の愛称になるのか？

377 ：国道７７４号線：01/09/27 23:46

新特急は比が走らすみたいだから別だと思われ。

378 ：国道７７４号線：01/09/27 23:53

「スーパー海峡」だろ。新型特急の列車名。

379 ：国道７７４号線：01/09/28 08:57

羽田千歳は世界最大の路線だよ
いいじゃんそれで。
千歳のハブ化かなにかを考えたほうがよいよ
新幹線はペイしない
青函トンネルは維持費も出ない状態なので
すぐ埋めてしまうのが経済的には正しい。

380 ：国道７７４号線：01/09/28 11:14

379は表面上でしかものが見れないアホ。

381 ：国道７７４号線：01/09/28 11:22

青函トンネルなんて意味ねーよ。

382 ：　：01/09/28 12:18

青函を埋めた替わりの交通機関を維持するよりは
青函を使いつづけたほうが経済的。

＜経済的に正しい＞事をそのまま実行案と勘違いする人が
たまにいるが、机上の空案が多い。
公共サービスが企業ベースでペイするものならば税金を
払う必要はないでしょ？
不採算な事業だから税金で運営する。
後はその規模や効率の大小という議論があるのみ。
極論すれば公共事業に不採算は約束されたようなもの。
これを、不採算を理由に不要というのは変だよね。

投資効果により社会全体の効率がどれくらい向上するのか？
これを指標にしたいものです。

383 ：国道７７４号線：01/09/28 12:29

>>382
俺は反対派だけど、不採算を理由に反対してるわけじゃないよ。
飛行機があって、それで間に合ってるから、今ここで巨額の投資をする必然が
薄いと思ってるだけ。開通後のことなんかしらん。採算とれるのかもしれんし、
とれないのかもしれん。とれないなら負担が建設費に加えてランニングコスト
に及ぶまで上積みされるだけの話。

どちらにしたって、なけりゃあないで別に困らないものに巨額の金を投じる
ことにはかわりない。
どうにも、投資が巨額なわりには効果はささやかでしかないとしか思えない。
なん兆円もの投資にみあうメリットっていったいなんだ？

384 ：国道７７４号線：01/09/28 12:36

>>383
同意。新汗腺が有ってそれで間に合ってる東京～大阪なんかも、
わざわざ飛ばさなきゃ羽田や関空に今以上につぎ込む需要なんか
も無いしな。
そういやテロ関連で航空業界に税金５０億からつぎ込むそうだが、
ちゃんと無駄な地方空港とかの建設予算財源から削るんだろうな？
特別会計の一般財源化もせんで、こういうときばっかり一般会計
からつまむことを繰り返したら怒るよ、ほんとに。

385 ：PART1-411：01/09/28 16:53

>342は興味深い記事ですね。
これは未確定方針のリーク記事の典型的なパターン。
未確定方針をリークして世論を喚起し、方針決定に影響させることを目的としたものです。
良く使われる手法ですよ。

未確定方針のリーク記事と判断する理由は以下の通り。
１．これ程話題性のある記事、他報道機関は必ず裏取り・追加情報収集に走ります。
２．JR東日本も、不確定情報が流布する影響を避けるため、方針決定済なら記事掲載後直ちに公表します。
３．実際は、他報道機関・JR東日本の広報に類似記事・追認記事が全くありません。
４．即ち、東日本は方針未決定のため公表できないし問合せがきても答えられない
　　他報道機関は東日本から情報を取れない以上記事にできない、ということ。
書かれないことから読み取れることもあるのです。
実態は305km運転のフィージビリティ・スタディに社内承認が降りた程度と推測します。

386 ：PART1-411：01/09/28 16:54

基礎研究・費用計算・仕様決定と決定仕様導入の可否の判断は全く別物です。
完成された技術でも費用対効果に合わなければ採用されないのは500系が示してますね。
また、500系と700系の様に、同一技術を基に速度を違えた場合も当然比較されます。
例えば、500系と700系の価格差10億円を債務削減に回せば支払利息が年2千万円減ります。

企業経営的に考えれば、青森開業での速度向上は採算に合いません。
競争力が改善されるのは青森近辺の一部地域に過ぎず、パイが小さすぎるのです。
八戸は速度向上無しでも勝てます。弘前は向上しても勝ち目無し。

東日本が機関車・客車の研究開発をしない様に、企業は不要な技術は研究開発しません。
320km、350km走行技術は現段階では不要。
騒音低減・走行安定性の研究がJRで今も進められる目的は費用削減。以下の図式です。
　騒音低減→パンタカバーを外して空気抵抗減、防音壁簡略化で設備費減
　走行安定性改善→線路破壊減→保守費減

387 ：国道７７４号線：01/09/28 17:51

似たようなのに、以前、読売新聞の山陽新幹線400km/h運転報道があったね。
それに、ＪＲ東が記録を塗り替えることになるというが、あと数年で開業する
マドリッド～バルセロナは350km/h運転なんだろ？

388 ：国道７７４号線：01/09/28 18:26

>>386
やるなら
（景気のいい時にSTAR21で採れたデータ＋開発）＋その後の
メーカーの技術進歩
程度で金かけずやっちゃうんじゃないの？

389 ：Ｆ７００：01/09/28 19:00

青函埋めたら貨物どうすんの？長距離になればなるほど鉄道有利だし、
これからの時代、鉄道貨物が環境面で有利だと思うが。

390 ：国道７７４号線：01/09/28 19:05

鉄道貨物はRORO貨物船に勝てないよ。

391 ：国道７７４号線：01/09/28 20:25

ＪＲ貨物なんか、あと何年持つんかね？貨物も通らぬ青函トンネルは埋めていいと思われ

392 ：国道７７４号線：01/09/28 20:35

時速３５０ｋｍの新幹線と
時速１００ｋｍの貨物列車が
いっしょに走るのは厳しいと思われ。
どっちかをそうとう減便しないと
青函区間の３５０ｋｍ運転は不可能だな。

393 ：国道７７４号線：01/09/28 22:56

海底駅を改築して待避線を作ることはできないのだろうか。

394 ：ななし：01/09/28 23:03

>>390

いいかげんな事を書くな。

貨物船は天候の悪影響を受けやすい。
貨物輸送の信頼度は鉄道の方が高い。
これはいくら造船技術が発達しても変わらないだろう。

395 ：国道７７４号線：01/09/28 23:13

>>393
確か出来たと思います

396 ：ななし：01/09/28 23:16

>>395

いいかげんな事を書くな。

出来ないよそんな事。
海底駅の写真や見取り図をよく見て考え直した方がいい。

397 ：国道７７４号線：01/09/28 23:18

>>395
貨物列車も待機できるほど長いの？

398 ：国道７７４号線：01/09/28 23:26

北海道新幹線は思いきって
単線で建設しよう。
どうせ本数すくないんだし。
建設費安くして早期（２５年ぐらい）完成！

399 ：国道７７４号線：01/09/28 23:33

>>396
事実上鉄道貨物は海運に負けてますが。

400 ：国道７７４号線：01/09/28 23:33

>>399
おっと、>>394だった。すまそ。

401 ：国道７７４号線：01/09/28 23:36

>>394
貨物輸送の効率性は船がだんぜん上。
これはいくら鉄道技術が発達しても変わらないだろう

402 ：３９５：01/09/28 23:42

川島本あてにした漏れが馬鹿だった

　　逝って来ます

403 ：ななし：01/09/28 23:51

>事実上鉄道貨物は海運に負けてますが。

線路の容量が足りないという問題もある。
島国で国土が縦に長い日本の場合、海運の比率が高いのは当然。

404 ：国道７７４号線：01/09/28 23:57

鉄道貨物は遅いというのもあるだろう。
コストもかかるだろう。
効率が悪いだろう。

405 ：ななし：01/09/29 00:03

意外にも、北海道～福岡間の超長距離貨物輸送の
シェアは鉄道が一位だったりする。
トラックや船にも負けていない。

406 ：国道７７４号線：01/09/29 00:07

北海道～福岡って・・
そんな苦し紛れのところじゃなくてもっとメジャーなところないの。
大阪～九州とか、北海道～近畿とか、対首都圏とか。

407 ：ななし：01/09/29 00:10

>>406

苦し紛れじゃなくて、それも立派な輸送幹線だ。
一般的に500キロ以上の距離があれば鉄道貨物が
一番効率的だと言われてるんだよ。
（対北海道輸送では青函トンネル前後の容量不足と
北海道内非電化だからポテンシャルを発揮できない）

それ以外？知るか。

408 ：国道７７４号線：01/09/29 00:15

まず絶対数はいくつなんだ。
それがわからなきゃ話にならん。
１㌧でシェア１００パーセントということだってありうるのだから。

409 ：国道７７４号線：01/09/29 09:47

大量輸送は船。世界の常識。
内陸部以外は世界的に船。
中規模輸送は貨物輸送。
小規模輸送はトラック。
急ぎの品と高付加価値品は航空輸送。

長距離輸送は船
中距離輸送は貨物輸送
短距離輸送はトラック
が基本。

410 ：ひかり774号＠八戸市民：01/09/29 18:53

>>392
意外なことだが、速い分には問題無い。
青函トンネル内の海底駅から避難する関係上、
津軽今別～竜飛海底、竜飛海底～吉岡海底、吉岡海底～知内。
それぞれ上り線、下り線ともに１本しか入れない。

各海底駅で追い越しを行った場合、
下りの貨物が竜飛海底の上り線ホームで退避した場合、
貨物は先行する新幹線が吉岡海底を通過しないと発車できないし、
下り貨物が発車して下り線に戻らないと上り列車は吉岡海底から先には進めない。
これから考えるに、トンネル内での追いぬきは行わない方が賢明である。

列車間隔の話に戻ると、
同時にトンネル内に入れる本数が決まっている以上、スピードが速いほうが本数を積めこめる計算になる。
すなわち、最大のネックは貨物の速度が100km/hしか出せないこと。12パーミルの上り区間だと貨物の速度はさらに落ちるはず。

結局のところ、最大の課題は、
新幹線運行時間帯に青函を通過する貨物列車は110km/h以上の速度を出せるような車両に切り替えること（難しいが）
そして、上り12パーミルでも120以上出せる機関車の開発にかかってる。
（現実問題として上り・下り110km/hで貨物が走れればなんとかなりそうだ）

411 ：国道７７４号線：01/09/29 18:58

コストが増えすぎるよ。
物流はコストに敏感だからね。
貨物輸送は海運に任せて新幹線専用とするほうが現実的だろう。
事故の可能性も減らすことができる。

412 ：ひかり774号＠八戸市民：01/09/29 19:01

>>401
うちの会社、貨物と内航船が半々。トラックは近場と急送品だけ。
これからＪＲ貨物の利用割合を増やす腹積もりらしい。
船って、確かに輸送コストは安い。
工場の敷地内に岸壁があるとめちゃくちゃ安い。
（もっとも貨物列車で入ってくるものもあるから、貨物ホームもあるけど）
鉄道シフトの理由は、やっぱり船送による荷崩れ（特に冬季）のロスがバカにならないから。

413 ：ひかり774号＠八戸市民：01/09/29 19:03

>>411
深夜走るものに関しては、現行でなんの問題もないですが？
あえて新幹線専用にする必要性もないのでは。

414 ：国道７７４号線：01/09/29 23:26

青函トンネルを通る貨物列車のうち、新幹線が走る時間帯になるのは
何割くらいになると予想されてるの？

415 ：国道７７４号線：01/09/30 00:40

410-414
このへんのことを研究するために今予算がついている。政府は、少なくとも函館まではやる気だよ。

416 ：ななし：01/09/30 01:17

行政スピードが命。20年後の開業とか言ってるようじゃ
詐欺同然だな。

417 ：国道７７４号線：01/09/30 02:45

何にしても仙台から先を作ってしまった以上、後戻りはできんだろう。

418 ：国道７７４号線：01/09/30 11:57

何にしても八戸まで開通してしまう以上、後戻りはできんだろう｡

419 ：ひかり774号：01/10/01 06:04

>>417-418
とりあえず新青森までは作るんじゃないの？
それから先は手をつけてないので後戻りはできる。
が、青函トンネルどーするんだ・・・。

420 ：国道７７４号線：01/10/01 12:53

>>396
待避線？　あるじゃないか。対向車線が。

どうせダイヤ過密じゃないからトンネル内で追い越しするというプランが
大昔からあるぜよ。

421 ：Ｆ７００：01/10/01 15:47

詳細希望

422 ：国道７７４号線：01/10/01 16:17

>>420
それは、酔っ払い運転の禁止を徹底したくらいで得意になってるＪＲ貨物の連中には
あまりに高度に過ぎてアブナイっつーの！

423 ：国道７７４号線：01/10/01 18:07

>>422
どうせトンネル区間の電気機関車の運転は北の機関士でしょ。
おまけに、集中指令だろうから機関士はわざとやろうったって新幹線側の
線路走らせることはできまい。

424 ：国道７７４号線：01/10/01 20:25

>>423
ホントかよ？北に金太郎の運転士がいるってか？

425 ：国道７７４号線：01/10/01 22:16

>>424
ん？快速海峡のＥＤ７５はＪＲ貨物の機関士が運転してるの？

426 ：ごんべえ：01/10/01 22:21

東京ばかり向いている青森県民に、
北の大都会、札幌に目を向けさせるためにも、
やっぱり北海道新幹線は必要と考えるのですが、
いかがでしょうか？
（青森からの距離は札幌のほうが断然近い。）

427 ：ひかり774号：01/10/01 22:51

>>420
海底駅で退避するのはダイヤを組むのが難しくなるのでやめたほうがいい。
さらに避難施設の関係で、１駅間で１本しか入れられない問題もある。

>>422
中小国信号所～木古内間は青函ＡＴＣの制御になるので、
暴走しようとしても強制的に止められますよ。機械に（ｗ

428 ：国道７７４号線：01/10/02 00:32

>>426
そーかなー、青森で引っ越したいところのアンケートとか世論調査やると、
いつも札幌が東京や仙台を抑えているが・・・・

429 ：国道７７４号線：01/10/02 23:29

食い物うまいしな....

430 ：国道７７４号線：01/10/03 01:57

北海道の大学生には青森や秋田の出身者が多いよ。
彼らのためにぜひ北海道新幹線を建設してあげたいものだ。

431 ：国道７７４号線：01/10/03 02:31

>>430
結局、こういうエゴが本音か。

432 ：ひかり774号：01/10/03 04:43

>>430
秋田はあまりメリットがない。
メリットを得られるのは、青森、岩手、福島、栃木、埼玉だよ。＜新幹線
宮城は比較的飛行機の便数多いからなぁ。
今の飛行機の便数を維持できるなら、どっちもどっちって所だろう。
飛行機が値下げで対抗してくる点でメリットは大きいか（ｗ・・・。

433 ：1：01/10/03 04:52

http://www5.justnet.ne.jp/~ttp/

434 ：国道７７４号線：01/10/03 10:34

>>425
青函のＥＤ７５、八戸開業時に全部アボーンだろう？

435 ：国道７７４号線：01/10/03 10:37

でなくて、快速海峡だ。

436 ：国道７７４号線：01/10/03 12:54

>>434-435
北斗星、トワイライト、カシオペア　どうするよ

437 ：国道７７４号線：01/10/03 15:09

>>432
札幌―仙台間は新幹線で２時間３０分程度になる計算。
とすれば航空機は全廃だろうな。東京―大阪間ほどの交流はないから。
強いていえば、フェアリンクがそのころまであれば仙台―丘珠便を飛ばすかも（爆）。

438 ：国道７７４号線：01/10/03 16:24

フェアリンク、先行き暗いんだろう？
それはそれとして、札幌ー仙台は名古屋ー博多くらいでしょ、
２時間３０分なんか無理くさい。

439 ：国道７７４号線：01/10/03 17:43

>>437
全員が札幌市内から仙台へ行くわけではない。
新幹線ができても千歳仙台便は確実に需要がある。

440 ：国道７７４号線：01/10/03 17:48

北海道新幹線が出来る頃には仙台空港と仙台駅が鉄道で直結してるし、
札幌と新千歳空港の鉄道も高速化してるだろうから、
都心と空港との交通アクセスがかなり向上してると思われる。

441 ：ひかり774号：01/10/03 19:14

>>437
距離的には大阪～福岡というより、名古屋～小倉という感じなのだが・・・。

>>440
千歳はどうなるかわからんが、仙台空港のアクセスは格段に良くなるはず。
それを見込んでの互角との判断です。＜宮城
仙台市山形区（ｗ　もそうなるかも。

442 ：ひかり774号：01/10/03 19:25

>>434-435
それをいうならＥＤ７９。
まあ、海峡の５０系５０００番代自体もう古いし、再リニューアルするわけにもいかないし、
青森～函館安く逝きたい人ははじめから青函フェリー使うから（自分も時間があるときは青森港まで車で行ってフェリー）、
完全に利用客のすみわけが出来てる。
急ぐ人には特急の増便はありがたい話だと思う。
自分にとっても函館直行便大幅増はありがたい話だ（ｗ
函館結構逝くし。

>>436
ＥＤ７９には北海道新幹線函館開業まで頑張ってもらうしかありませんな（ｗ
ま、それは冗談として、
中途半端な新型機関車作るぐらいなら、大出力で青函トンネル内を速く走れ、
なおかつ津軽線、江差線の低い規格の路線でも入れる機関車の開発が望まれます・・・。
・・・・・難しいか？

443 ：国道７７４号線：01/10/03 21:09

>>442
えっ
別に今だって木古内とかトンネル直前でつけかえしてるわけじゃなし、
江差線津軽線に入れることが青函ＥＬの大前提じゃないの。

444 ：国道７７４号線：01/10/03 22:07

>>441
だとすれば札幌―山形の航空便はあぼーん間違いなしだな。
（それどころか山形空港の存在意義自体が危ういか？）

ただ、札幌―山形の客にとっては新幹線＋仙山線のほうが
航空機＋仙台空港アクセス列車＋仙山線（または航空機＋仙台空港―山形連絡バス？）よりも
所要時間が読みやすくて楽だろう。よって山形からの利用者を考慮しても新幹線有利とみる。

445 ：444：01/10/03 22:10

補足。>>444の後段は、札幌―仙台区間の航空機と新幹線について、
山形からの利用者を考慮した話です。
誤解されそうな書き方でゴメソ。

446 ：国道７７４号線：01/10/03 22:24

新幹線できたら並行する航空路はあぼーんって思ってる方が多いようですが
決定的に間違ってませんか。
新幹線があっても飛行機のほうが都合がいい客ってのが必ずいるでしょう。
たとえば道内便の乗り継ぎ客。
あるいは国際。千歳をハブ空港として認めてる方は少ないでしょうが、
現実にはプチハブなんですよ。ＫＬＭとかで入ってきて東日本への国内線に
トランジットする客ってのも確実にいるんですよ。彼らが新幹線を選択する
わけがないじゃないですか。発地から着地まで包括の航空券なんですよ。

千歳仙台便があぼーんなんて、すごーく了見の狭い意見だと思いますですよ。
>>439のいうとおり、札幌市内から仙台へ向かう客が１００％じゃないし、
札幌市内から仙台へ向かう客でも飛行機のほうが都合がいい客も少なくないんですよ。
誰しもが新幹線を選ぶではずであろう、なんてのはものすごく偏見に満ちた予測ですよ。
世の中には都合やしがらみってのがいろいろあるんです。
その証拠が羽田秋田便がしっかり残ってる現実とかね。
羽田伊丹便だって、決して東海道新幹線がオーバーフローして流れたわけではないでしょ。

「千歳仙台便は新幹線ができたらあぼーん」なんてのは小学生が考えることです。

447 ：446：01/10/03 22:29

訂正
東海道新幹線がオーバーフローして流れたわけではないでしょ。
　　↓
東海道新幹線がオーバーフローして流れた「だけな」わけではないでしょ。　　

448 ：国道７７４号線：01/10/03 23:35

うーん、「小学生の考えること」とまで言われるとちょっと気分悪いので。

千歳―仙台便が即あぼーんになるかはわからない。
しかし、歴史を振り返れば東北新幹線の上野開業と同時に羽田―仙台、羽田―新潟便があぼーん。
その後まもなく羽田―花巻便もあぼーん。
いずれも新幹線で２時間半圏に入って、航空機の競争力が失われたことが廃止の大きな理由のひとつだ。
だとすれば、これと似たケースになるだろう千歳―仙台便もあぼーんの可能性が高いと考えるのはごく自然なこと。

確かに札幌市内から仙台へ向かう客が１００％ではない。
しかし、小樽・岩見沢・ニセコの客や、石巻・古川・山形・福島の客にも新幹線のほうが便利。
航空機のほうが便利なのは、千歳側では千歳・恵庭・苫小牧・道東方面の客、
仙台側では名取・岩沼の客くらいか。明らかに無視できる程度。

羽田―秋田便が残っているのは、新幹線でも３時間３０分以上かかるため
新幹線の競争力が十分でないから。千歳―仙台便と比較するのは不適当。

一般論でいえば、新幹線の開業によって競争力が落ちて収益が悪化すれば、
その路線をあぼーんすることによって
より採算性のある路線に機材や発着枠を移すのは当然のことである。

449 ：448：01/10/03 23:40

ただし、羽田―山形便がかろうじて１往復残っているように、
千歳―仙台便が自治体の面子から補助金漬けで無理矢理生かされることは十分ありえる。

450 ：448：01/10/03 23:46

あっ、国際線との乗り継ぎ利用客を忘れてた。
千歳発の国際線乗り継ぎ専用便として仙台―千歳便が設定されることは考えられるな。
ただ、乗り継ぎ需要があるにしても専用便を設定するほどの数かは疑問だけど。

451 ：国道７７４号線：01/10/04 00:50

>>450 国際線乗り継ぎ便の本数は、今の成田発着の国内線程度に
　　　　　　なるんでないの。つまり、乗り継ぎ専用だから、物凄く不便な
　　　　　　時刻設定になるでしょう。
　　　　　
　鉄道板だから鉄道盲目になってしまうのは仕方ないが、航空板だったっけな？
昨今のテロの影響でメジャー航空会社はかなりヤバイ状態ということになっている。
千歳乗り入れの国際線なんか、会社の命守る為には、簡単にあぼ～んされかねない。

>>448 高速鉄道と航空の連携という店では、日本は独仏より
　　　　　　かな～り遅れているのです。嘆かわしい。
　　　　　　鉄道・航空両者が変な商売っ気を出しすぎなんですよ。
　　　　　　　ドイツなんかは、フランクフルト起点で４００～５００ｋｍの
　　　　　　区間でＩＣＥと競合している航空路は、いくら会社が「価格競争
　　　　　　したいんです。飛ばさせて下さい」って泣いても、国が飛ばさせ
　　　　　　ないくらいだから。

452 ：国道７７４号線：01/10/04 01:01

>>444
そっかー、札幌～山形の航空路は並行路線になるんだーっ！
そー言やー、今や、山形から札幌に向かう人の２５％は仙台空港からなんだってね。

>>450
新幹線ができたって、札幌～仙台の航空路は、今の札幌～青森、少なくとも札幌～秋田
なみの旅客数はあるっしょ。けんど、ＫＬＭとのコードシェア便の設定はＪＡＳだから
あまり関係ないっか？。新潟や富山の旅行社では、全日空～ＫＬＭ乗り継ぎの欧州旅行
ツアー商品を販売してるらしいけどね。

453 ：国道７７４号線：01/10/04 13:01

>>448
「新幹線のほうが便利」ってのはキミの頭の中の主観的基準だろ。
キミが便利だといえば本州からニセコのスキー客は全員新幹線へ流れると思うか？
たとえば千歳に飛んで美笛峠越えでニセコへアクセスするスキーパックのバス。
千歳で飛行機から降りてくるのは東北新幹線沿線の客だけではなく、全国から。
バス料金なんて旅行会社にしてみればはした金。
新幹線がニセコへ引っ張れる客は関東が限界。
飛行機＋バスのパイは全国からの客。このスケールメリットを生かして、
新幹線より断然安いパック料金が提供される。
倶知安に停車する列車を１本でも仕立てるほどスキー客を乗せられるかどうか疑問。
客の時間の折り合いのつく時間帯にニセコ停車の列車があるかどうかも疑問。
飛行機＋バスのほうが断然柔軟かつ安価にパック組める。

ニセコスキー客のうち飛行機から新幹線が奪えるのはほんの一握りと予言する。

454 ：448：01/10/04 13:17

>>453
話をよく読んでね。>>448は千歳―仙台便についての議論だ。
全国中からのニセコへの客を新幹線がすべて引っ張れるという意味ではない。

＞新幹線がニセコへ引っ張れる客は関東が限界。
だったら関東よりもさらに新幹線が有利な仙台近辺からは、
なおさらニセコへの客の多くが新幹線に流れると推論できるが？
まあ、１００％とはいわないが。

455 ：ひかり774号：01/10/04 16:14

>>443
だから、大出力と軽量の両立した機関車が必要だと言ってますが・・？
いまのＥＤ７９だと、残念ながら大出力ではなく、低規格の津軽線、江差線に合わせてる状態だから。

>>444-454
仙台～千歳便は、B-767クラスの飛行機が８往復／日ぐらいの規模で残ると思います。
対札幌と言う点では新幹線有利なのは間違いないですが、
道内観光の拠点なら札幌駅よりも千歳空港のほうが有利と見ますね。
札幌以外の千歳線沿線、日高、道東。ここが目的だと、新幹線に勝ち目はないです。

札幌へのビジネス目的やススキノ目的（ｗ　の客と、道内観光の客とで利用が割れると思いますね。

>>453
東北・北海道新幹線沿線からしか新幹線乗るわけないでしょうに。
今は飛行機が安いパックツアーとかやってるけど、
ＪＲはやってないだけで、すでにやれる体制は整いつつあるよ。
少なくても北海道新幹線開業時には、そのアドバンテージはないと見るべきだと思いますけどね。
ＪＲ北海道かて、空気運ぶぐらいなら、団体扱いで席おさえて、
安く旅行会社に流すぐらいはするんじゃないの？

456 ：ひかり774号：01/10/04 16:17

余談ですが、福島・山形・花巻・三沢・青森－千歳便と函館－丘珠便は、
あぼーんなのは言うまでもないですね・・・。
路線を維持できるほどの客が残るとも思えない・・・。

457 ：国道７７４号線：01/10/04 16:41

福島はどうかな。

458 ：国道７７４号線：01/10/04 17:31

＞＞454
だから、地理的要因だけで新幹線が便利っていう話にはならないってことだろ。

459 ：国道７７４号線：01/10/04 17:37

>>446
> あるいは国際。千歳をハブ空港として認めてる方は少ないでしょうが、
> 現実にはプチハブなんですよ。ＫＬＭとかで入ってきて東日本への国内線に
> トランジットする客ってのも確実にいるんですよ。彼らが新幹線を選択する
> わけがないじゃないですか。発地から着地まで包括の航空券なんですよ。

>>456
> 余談ですが、福島・山形・花巻・三沢・青森－千歳便と函館－丘珠便は、
> あぼーんなのは言うまでもないですね・・・。
> 路線を維持できるほどの客が残るとも思えない・・・。

すでに西日本地方都市-新千歳は続々運休（あるいは予定）になっている。とすると、
たとえ建設されることになったとして、いつ北海道新幹線ができるかわからんが、
新幹線が札幌まで開通すると、国内線プチハブ機能の喪失と北海道自体の人口減に
よる市場性の低下により、ソウルハワイ等の近距離国際線以外はほとんど消え去る
ことになると思われる。新千歳は単なる一地方空港になるであろう。
あ、サハリンは残るかな？

いずれにしてもそのころには、すでに成田拡張、関空２期が完成（しかも経営完全民営化？）
しているので、両空港への国際線需要の集約化が進むと思われる（羽田については
とりあえず考慮外）。新千歳の将来は難しい。北海道新幹線できると新千歳はほぼ確実に
機能衰退亢進する。

460 ：国道７７４号線：01/10/04 21:34

新千歳の機能低下と北海道新幹線とはなんの因果関係もないよ。
新幹線のあるなしに関わらず、確実に新千歳はローカル化していくよ。
そのときに、せめて新幹線があって良かった、となる将来か、
新千歳の国際ハブ化に湯水の如く補助金やら何やら垂れ流したのにヤッパ駄目だった
うえに新幹線もないや、となる将来か、
道民の皆さんはどっちをお望みかなー？

461 ：国道７７４号線：01/10/04 23:08

＞新千歳の機能低下と北海道新幹線とはなんの因果関係もないよ。

その通り。
だからハブ空港化しないからって
新幹線が建設されるということにはならない。
空港に無駄な金はかけない、新幹線も造らないが一番。

462 ：国道７７４号線：01/10/05 03:14

空港はいらんから、早く新幹線を作ってくれ。

463 ：国道７７４号線：01/10/05 09:29

飛行機を単なる国内旅客輸送機関としか考えないと間違いに陥る。

464 ：国道７７４号線：01/10/05 14:17

新千歳をハブ空港化するって言うけど
どれくらいの客が新千歳を利用するの？
秋田ー新千歳ーアムステルダムなんて便ができたみたいだけど
せいぜいその程度のものでしょ。
「ハブ」というにはあまりにも恥ずかしい内容になりそうだ。

465 ：鉄ｦﾀｳｻﾞｲ：01/10/05 14:20

田舎に高速道路がいらないのと同じで新幹線もいらないＹＯ！

466 ：国道７７４号線：01/10/05 17:33

>>464
だから人が乗り継ぐだけがハブじゃないって

467 ：国道７７４号線：01/10/05 17:35

乗り継ぎ客がいないハブ空港って意味あんのか？

468 ：お前名無しだろ：01/10/05 18:25

意味ない

469 ：国道７７４号線：01/10/05 19:11

>>464
週２便時代の話だけど、
羽田→新千歳→アムステルダムで月平均４００人強だったって。

デンバー市の関係者たちが新千歳との定期便開設に協力して欲しいと
札幌市と北海道庁にポートセールスに来るらしいが、このご一行様は
新千歳のほかにどこを訪ねるんだい？情報キボンヌ。

470 ：国道７７４号線：01/10/05 19:15

なんでもいいけど、
北海道の住民だけでお金出し合って作ってね。

471 ：国道７７４号線：01/10/05 19:28

住民に熊を含めても良いですか？

472 ：国道７７４号線：01/10/05 20:26

>>470
そうだそうだ！
全ての交通網は建設される場所の住民が作ろう！
関東の方はとんでもない借金を背負ってください（爆）

473 ：国道７７４号線：01/10/05 20:27

>>470
[訂正]
全ての交通網は建設される場所の住民が金出し合って作ろう！

474 ：国道７７４号線：01/10/05 20:27

私引っ越します。
解決！

475 ：国道７７４号線：01/10/05 22:41

>>472
対人口比で割れば、東京周辺の方が安い気がするぞ。
本当にそれで良いんだな？

476 ：国道７７４号線：01/10/05 23:52

どーだろー。
例えば、４００億円未満でできた札幌のＪＲの高架事業にしたって、
東京都心で同じような規模でやると１兆２０００億円くらいかかるんだろう？
新千歳空港は滑走路２本の建設に７００億円くらいだったそうだが、
首都圏で滑走路２本だと確実に２兆円越えるんだろう？
まー、そうだな、首都圏の人口は札幌圏の３倍くらいなのかなー？
だとすると、まー、比例しているとは言えるようだな。

477 ：国道７７４号線：01/10/06 00:03

>>476
それを言うなら３０倍だろ？
４００億×３０＝１兆２０００億。

478 ：国道７７４号線：01/10/06 00:42

首都圏は関東を指すのか？東京都を指すのか？で違ってくるけどね？
例えば羽田の滑走路を増やす事を関東の各都県でするのだったら、
成田を千葉だけに任せず関東の各都県が対応しないと…

479 ：ひかり774号：01/10/06 08:26

>>470以降
本当にそれでいいの？
例えば、東京～秋葉原の東北・高崎線の事業を
都、あるいは該当の区が全部払う形でもいいの？
言ってる事はそうなると思うが？

480 ：国道７７４号線：01/10/06 09:20

>>480
そうなったら中止だろ。
東京都にとってそんなにメリットがある事業ではない。

481 ：国道７７４号線：01/10/06 09:35

札幌圏：250万
首都圏：3,000万
３０倍はいないが、１０倍以上はいる。

482 ：国道７７４号線：01/10/06 09:41

北海道には、日本人口の約５％が住んでいる。
俗に言う公共投資は全予算の約１０％が付く。
北海道は、日本国土の約２０％の面積を有する。
俗に言う公共投資は全予算の約１０％が付く。
どう考えるかだよ。

483 ：476：01/10/06 11:54

ふぎぁっ、１桁間違えてしまった。
オレ、もーダメみたい。もーすぐコワレそー、鬱だーーーー

484 ：国道７７４号線：01/10/06 14:52

>>481
サバ読み過ぎじゃないか？
熊谷だの銚子だの足柄だの、事実上首都圏とはいえないところまで足しても
２７００万にしかならないが。

485 ：国道７７４号線：01/10/06 16:45

>>481
だから、１０倍いるじゃん！
それはそうと、投資額３０倍で、人口１０倍、ってのはどう考えりゃいいんだい？

486 ：国道７７４号線：01/10/06 18:01

同様の物を作るのに、首都圏は札幌圏の三倍負担するって事？？？

487 ：国道７７４号線：01/10/06 20:16

>>484
１都３県のつもりだったんだが。単純に人口を足せば3,000万超すぞ。
確かに、房総の先端とか、秩父とか、奥多摩とか、箱根も含んだ数字だ。
でも、その辺を差っ引くとほぼ3,000万くらいじゃないか？

488 ：国道７７４号線：01/10/06 20:27

補足
東京(1,200万)＋神奈川(850万)＋埼玉(700万)＋千葉(600万)－山間部・南房総(350万)＝3,000万

妥当な計算だろ？

489 ：国道７７４号線：01/10/06 20:29

>>486
地価がぜんぜん違うからねえ。

490 ：国道７７４号線：01/10/06 20:51

>>489
北海道で一番高い宅地が13万だからなぁ（基準地価）
この間、発表してたぞ。

491 ：国道７７４号線：01/10/07 18:48

北海道新幹線

492 ：国道７７４号線：01/10/08 12:20

青森～新札幌

493 ：国道７７４号線：01/10/09 02:49

>>492
違うよ。
新青森～札幌。

494 ：国道７７４号線：01/10/09 08:17

新青森～旭川

495 ：国道７７４号線：01/10/09 21:00

>>494
札幌～旭川は基本計画線ですな。

496 ：774：01/10/09 21:34

新幹線できても赤字になるのが目に見えている。

497 ：国道７７４号線：01/10/09 21:47

並行在来線は当然あぼーん
なんだよな

498 ：国道７７４号線：01/10/09 21:48

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/traf/1002630885/

甘ちゃん鉄ヲタに鉄槌を！

499 ：国道７７４号線：01/10/09 22:39

つまりこういうことだよね。
新幹線推進派の言い分は
「北海道新幹線の早期建設を」
「北海道で発売されるほとんどの雑誌の輸送手段を変更してでも」
「本州から北海道へ来る全ての寝台特急を廃止してでも」
ということだよね。

500 ：ひかり774号：01/10/10 03:17

>>499
それも下手な煽りだなぁ。
青函トンネルは共用だし、現在でも貨物の大部分は夜行だし。
そこまで極端なことはないでしょ。

ただ、
＞本州から北海道へ来る全ての寝台特急を廃止してでも
新幹線が出来れば、北斗星はなくなるだろ。
新青森開業ではくつるもなくなるだろうし。

ただ、カシオペアやトワイライトは性格が違うので、生き残るかもね。

501 ：国道７７４号線：01/10/10 10:13

ところで、
貨物、カシオペア、トワイライトは、
三線軌で対応するより、ゲージ変換で対応するほうが良かーないか？
中小国～木古内は最高速度２００ｋｍ／ｈの超大型電機。
んで、カートレイン事業も始める。

502 ：国道７７４号線：01/10/10 11:41

>>501

　そうそう、北斗星のような客車列車にこそ、タルゴの技術を導入すれば
いいのにね。青森側と北海道側でゲージ変換装置を２回通過せねばならない
ので、ここをなるべく短い時間で通過することが課題でしょうけど。
良いと思うよ。一軸で車長の短客車の北斗星ってのも。
ＪＲも今のうちに、ＲＥＮＦＥと仲良くしておけばいいのに。

503 ：国道７７４号線：01/10/10 11:53

ブルトレはともかく貨物はやらないと思う。
そんな貨車を大量に入れる金がない。

504 ：499：01/10/10 12:18

>>500
別に煽りじゃないんだけどなあ。
トンネル共用とか昼夜とかの問題じゃなく、
並行在来線問題のことをいってるんだけどなあ。
金はないわ建設効果は疑問だわ並行在来線の経営分離はしなきゃいけないわ
というような問題がたくさんあってもそれでも新幹線をつくるべきだというのは
どうなのかねえということをいってるんだけど。

＞新幹線が出来れば、北斗星はなくなるだろ。
そうなの？
新幹線がある地方に現在も寝台特急が走っているのは何故？

505 ：国道７７４号線：01/10/10 13:00

>>503
しかし、ポーランドの鉄道会社が貨物列車用のゲージ変換システムを
開発したんでしょ。貧乏なＣＩＳ諸国でも充分導入可能な安価なシステム
だってよ。

506 ：国道７７４号線：01/10/10 13:52

>>497
函館線全線、江差線全線、室蘭線全線、千歳線沼ノ端～南千歳間が
あぼーんです。

507 ：Ｆ７００：01/10/10 16:35

ＣＩＳ諸国って何ですか？

508 ：国道７７４号線：01/10/10 17:44

>>506
そりゃちょっとあぼーんしすぎでは。

江差線あぼーん、函館～長万部経営分離、長万部～余市または小樽あぼーん、
小樽～札幌経営分離または例外的にＪＲ存続、
札幌以北の函館線と室蘭線、千歳線は無関係だろ。

509 ：国道７７４号線：01/10/10 18:03

五稜郭～木古内もあぼーんなんだ。
それにしても、木古内～江差が並行在来線とはＪＲに都合の良すぎる解釈だよな。

510 ：国道７７４号線：01/10/10 18:10

そんなにあぼんしたら。
貨物もあぼんだぞ。

511 ：国道７７４号線：01/10/10 18:20

廃止にはならん。
第三セクターになるだけだ。

512 ：国道７７４号線：01/10/10 19:58

新幹線以外あぼん

513 ：国道７７４号線：01/10/10 20:21

>>510
木古内大貨物ターミナルで、ぜーんぶトラックへ積み替え。

514 ：つまらない。：01/10/10 20:33

　まったくつまらない議論だ。
　「北海道のものは北海道で作れ」という主張に、「東京のものは東京で作る
ことになるけどいいの？」みたいな反論をしてるヤツがいる。
　俺はあえて言う。
　関係ないと。
　そんなものは反論にも何にもなっていない。
　東京が東京のものを東京だけで作るかやめるかは、東京の問題だ。
　このスレで見出すべきは、「北海道のものを北海道で作れＹＥＳかＮＯか」
これだけである。
　そこでＹＥＳと言えないくせに、ぬけぬけと推進論を振りかざすな！
　もう一度言おう。ＹＥＳと言えないくせにと。

515 ：国道７７４号線：01/10/10 21:19

>>514
あんたこそ何言ってんの。

516 ：国道７７４号線：01/10/10 22:00

>>514
意味不明。
北海道のもんとか東京のもんとかいってるうちはアホ。
北海道だけで北海道は成り立たない。
東京だてでは東京は成り立たない。

517 ：国道７７４号線：01/10/10 22:01

だてでは　→　だけでは

518 ：国道７７４号線：01/10/10 22:37

道民は、AIR　DOが16000円→18000円へ値上げしたときも、18000円→20000円に値上げしたときも、
大手3社が速攻で便乗値上げしたことを忘れてはいない。道民は、AIR　DOが無くなれば、航空運賃が
元通りになることを予感している。全国的に航空運賃が下がっているなんてのは知ったこっちゃない。
AIR　DOが無くなれば、きっと割引運賃は名目だけになって、また往復5万円超の時代に戻るだろうと
予感しているぞ。

519 ：国道７７４号線：01/10/10 22:48

>>518
無くなって困るならもっとエアドゥに乗れ。
そうすれば航空運賃は上がらないぞ。

520 ：君こそ：01/10/10 22:48

>516
　意味不明だっつうの。そもそももはや日本だけで日本は成り立ってないだろ。
お前は中国が中国だけで成り立っていないからといって中国の新幹線に口を出
すのか？
　そんな誤魔化しをして北海道は東京と対等な貢献をしているなどと主張する
のは全くの間違いだ。
　国と県は全然違うと言いたいか？　国、県、市町村、としか語れない時点で
アホをさらけ出しているんだヨ。
　国、県、市町村、邑、道、州、邦、自治区、自治共和国、民族管区……
自治体を指し示す言葉は数あるが、これらの差し示す意味は、国ごとに違う。
　東京と北海道が、特殊な国と国との関係にまで昇華されて何ら問題はない。
　例えば北海道に北部同盟が出来て独立運動を起こしてもなんらの問題もない
のだ。その逆もまたしかり。
　だがイタリアが真っ二つに別れて２つの独立国になったとしても、どちらか
が成り立たなくなるなどと言うことはない。南部は南部のままに、北部は北部
のままに存在し続けるであろう。
　北海道は、日本の他地方に求めているものをアメリカに求めて良いし、東京
も北海道に求めているものをフィリピンに求めて良いのだ。
　だから、現状は「成り立っていない」が、北海道は東京がなくても成り立つ
し、東京もまた北海道がなくても成り立つのだ。

　国内のことしか見えないという見識のなさ。その上、世の中の自治体のカタ
チを、国が１種類、都道府県が１種類(４種類)、市町村が１種類(３種類)、と
しか考えられない硬直した頭脳。
　君の主張はまったく薄っぺらでイタ過ぎるよ。

521 ：国道７７４号線：01/10/10 22:51

>>519
なんかちょっと前のローカル線のスローガンのような．．．
「乗って残そう○○線」
これって、本末転倒の典型例だよね．．．

522 ：国道７７４号線：01/10/10 22:52

>>520
頭おかしい。

523 ：国道７７４号線：01/10/10 22:56

>>520
俺はあんたのほうが日本から出たことないくせに見識ぶってるように見える。
枠組みの概念にとらわれすぎて本質見失ってるのはだーれだ。

524 ：国道７７４号線：01/10/10 23:00

>520
国と自治体を同じ１つの単位と考えるのはいかがなものか

525 ：国道７７４号線：01/10/10 23:08

>>520
いいたいことはわからんでもないが飛躍しすぎている。

526 ：国道７７４号線：01/10/10 23:13

>>518
質問です。
ＡＩＲＤＯが札幌東京の航空運賃相場を往復５万から４万に下げたことで、
北海道経済にとってどのようなメリットがあったのでしょうか？

北海道新幹線を建設し開通させた場合、ＡＩＲＤＯの存在と同じ程度の
運賃抑制効果は間違いなくあるのでしょうか？

527 ：国道７７４号線：01/10/10 23:17

すべての公共事業の費用は当該地域の各都道府県民の負担によって賄われるべきだ、
という現実の近代国家の財政運営システムにおいては全く荒唐無稽、単なる画餅に
しかならない枠組みを基にぐだぐだ言い合あうことほど、バカみたいなことはない。

528 ：国道７７４号線：01/10/10 23:18

この数年、飛行機の運賃は確かに下がったけど、
失業率は着実に上昇したよな・・・・

エアドゥの参入・競争激化でもこのありさま。
ここで１兆数千億投じて新幹線を建設してもにたようなもんじゃないのかねえ。

結局、交通手段の充実が経済を向上させるなんて幻想は前世紀の感覚のような気がする。

529 ：ホレ。：01/10/10 23:21

>524
　だから、国は国、自治体は自治体とシキってもしょうがないんだって。
　北海道が「日本でなければならない理由」がどこにあるのよ？
　通貨を他国と統合しちゃう例だってあるし、防衛を他国に任せちゃってる
国だってあるし、外交そのものを他国に任せちゃってる国もあるわけよ。国
家元首を他国と共同してる国もあるわけよ。
　反面、必ずしも分離独立を目指していないにもかかわらず王政復古を目論
んでる"州"だってあるわけよ。州兵なんてものが存在する州だってあるわけ
よ。当然、省＝州ではないし、属する国が違えば州≠県とも言い切れないわ
けよ。
　そうしたなかで、州なり県なりがもっと自律性を持って、独立採算を考え
ても、何の問題もないだろうが。外交や防衛はまた別の問題だとしても。

　そこで質問するわけよ。
　沖縄が日本でなければならない必然性はどこにあるの？
　沖縄の通貨をドルにしちゃいけない理由はどこにあるのよ？

530 ：追加。：01/10/10 23:31

>527
　日本が統制された中央集権国家でなければならない理由はどこに
あるのよ？
　俺ははっきり言って北海道が別の国であっても何らの痛痒も感じ
ないね。助け合う義務は感じない。仲間だとも思わない。
　アメリカ人と付き合うのと同じように北海道人と付き合っても何
の問題もないと思うね。

531 ：国道７７４号線：01/10/10 23:33

エア・ドゥに道が追加支援するのはまだ許せるけど、
このうえ北海道新幹線にまで道の負担が及ぶのは熱烈反対。

北海道新幹線開業で北海道経済にプラスになるという方は、
どうか一度でいいからその根拠を説明してください。
北海道新幹線が誰にとってどうプラスになるのか、
その根拠を今までただの一度も聞いたことがありません。
想像できるのはマイナスだけです。
北海道民にとっても、道外の全国民にとっても、
デメリットしか見えない。

532 ：国道７７４号線：01/10/11 00:21

なんか話の方向性が．．．
>沖縄の通貨をドルにしちゃいけない理由はどこにあるのよ？

いけない理由はないけど、ドルに変える積極的理由がないよね。
消極的理由の無さばかり挙げても、説得力ないよ。積極的理由がなきゃね。
まあ、現実的な話をしようよ。少なくとも、北海道新幹線と、沖縄の通貨の問題を
リンクするのは、総理大臣になってからでもよさそうだよ。

533 ：国道７７４号線：01/10/11 00:49

なんで、経済活性化に役立たなきゃいけないのだ？
一にも二にも交通権の問題だろ。
現実に年間３千万人以上の流動がある沿線の交通体系に
新幹線を加えるべきかどうかという問題だよ。
人口構造が変わって、飛行機を忌避したがる高齢層の比率が
高くなるとか、どんなボケ老人でも自家用車で移動できるシステムが
できるとか、そういう将来をいろいろ展望したうえで、
やはり、新幹線がないと交通権確保に難点が生じてくるのではないか
という問題だよ。
経済にプラスかどうかなんて、そのときの経済次第だ。
好況時に高速交通網が相乗効果的にプラスの役割を担うのは
当然だし、不況時なプラマイどちらにも寄与しない。それとも、
アンタ、北海道新幹線が完成する頃は不況時か好況時かなんてこと読めるわけ？

534 ：ちゃうちゃう。：01/10/11 00:51

>532
　俺は「沖縄の通貨をドルにしろ」とか「国を分離しろ」などとは言ってない
のだよ。言っているのは、親しき仲にも礼儀あり、程度のことなのだよ。
　国は１つでもいいよ。通貨も１つでいいよ。外交・防衛政策も１つでいいよ。
そっから先の問題だよ。
　北海道新幹線を「北海道だけで独自にやる必要がない」のなら、例えばうち
とこの美術館も空港も独自でやる必要はないってことなのかよ。じゃあ自治っ
て何なのよ。中央で決定すればＯＫかよ。

　俺は自覚をしろって言ってるのよ。よそ様のお金で造らせていただくんです
っていう。
　中央に請願して作ってもらって大赤字で、でもコッチが文句言っても「中央
の決めたことだから」なんてヌかすようなら、金の出し甲斐がないわけよ。
　だからそんなやつら仲間と思いたくないわけよ。
　俺たちのことは俺たちでやると。そういう自己責任を負う気概もなしに、他
地方によっかかろうっていう構図を、恥ずかしいと自覚してほしいのよ。

535 ：何言うとるんや。：01/10/11 00:56

>やはり、新幹線がないと交通権確保に難点が生じてくるのではないか

　加えんでも成り立っとるやないか。十分だろうが。
　世界中にどれだけ新幹線があるんだ。
　なくても生活成り立つだろうが。
　バカバカしくて話しにならん。

536 ：国道７７４号線：01/10/11 01:14

>加えんでも成り立っとるやないか。十分だろうが。

533は今現在どうこういってるわけではないでしょ。
535氏、もう少し考えて発言せんと、単なるｱﾝﾁ鉄ｦﾀだと思われるぜ。要注意。

537 ：あ？：01/10/11 01:24

　ホナラ老人のために新幹線作るいうんかい。
　老人が「なんとなくヒコーキはいややから」などとダダをこねると。
　そんな理由で新幹線作るいうんかい。

　ええよ、ほならバンバン作れや。老人のために必要なんやろ？
　老人が新幹線乗って何するかわからんけど。観光か？
　新幹線も地下鉄も在来線もバンバン作れや。
　老人のために必要なんやろ？　バンバンいったれや。
　山陰新幹線も四国新幹線も。老人のために必要だわなあ。
　で、将来バラ色か？
　それで本当に日本人は将来幸せになれるんやな？

538 ：国道７７４号線：01/10/11 01:26

老人のためだけに作るわけではないことは確かだな。
それに、将来の老人人口は２５％。侮れない数字だ。
だからどうだってことはないけど。

539 ：そうだな。：01/10/11 01:35

　どうだってことはないな。
　なんか萎えちゃった。

540 ：国道７７４号線：01/10/11 01:48

っつーわけでさ、

道民は、AIR　DOが16000円→18000円へ値上げしたときも、18000円→20000円に値上げしたときも、
大手3社が速攻で便乗値上げしたことを忘れてはいない。道民は、AIR　DOが無くなれば、航空運賃が
元通りになることを予感している。全国的に航空運賃が下がっているなんてのは知ったこっちゃない。
AIR　DOが無くなれば、きっと割引運賃は名目だけになって、また往復5万円超の時代に戻るだろうと
予感しているぞ。

なんだな。

541 ：それに関しては、：01/10/11 01:53

　AIR DOせいぜいがんばれ、としか言いようがないな。

542 ：国道７７４号線：01/10/11 01:56

AIR　DOはもう時間の問題だろう、って道民も思っているよ。
ああ、また東京往復5万円台時代だアってな。
でも道民はどうしようもないんだよ。飛行機しか手段無いんだから。

543 ：それと、：01/10/11 02:09

　市場解放しようゼ！　東京札幌間に大韓航空を参入させよう！

544 ：コテハン決定：振子・Ｅ・振雄：01/10/11 05:45

>>531

新幹線の効果は東海道新幹線で実証済みだと思いますが．
1時間や2時間でいける範囲が飛躍的に広がるのですから，
商いにとっても商売できるエリアもまた飛躍的に広がるのではないでしょうか．

東北新幹線でもそんな田舎に走らせてどうする？
みたいないわれ方をしていたようですが
実際は違ったわけです．

ビジネス以外でもたとえば函館の人がさくっと札幌や仙台のイベントに行って帰ってくるとか．
ニセコ日帰りスキーとかいろいろあると思います．

特に不況の深刻な北海道にとってはそういう効果は絶大だと思いますけど．
もっとも札幌の人間は公務員指向が非常に強いようなので
そういう想像ができる人があまりいないのかもしれません．

545 ：国道７７４号線：01/10/11 11:57

>>543
事故はいやだ！テハンハンゴンなんてまともなリスク計算できる人は乗らんだろう。
国内線への外資誘導はＫＬＭのＪＡＳ買収くらいで勘弁しておいてやれ。
もしかすると、ＡＩＲＤＯは立て直しに成功しつつあるかも。
かつては、ＪＡＬ倒産は時間の問題という話が盛んに飛び交ってたこともあったっけ。

546 ：国道７７４号線：01/10/11 12:23

>>544
＞新幹線の効果は東海道新幹線で実証済みだと思いますが．

そもそもが日本全体が成長していた昭和の時代の話を持ち出してきても
しょうがない。今の時代には全くあてはまらないよ。

＞ビジネス以外でもたとえば函館の人がさくっと札幌や仙台のイベントに行って帰ってくるとか．
ニセコ日帰りスキーとかいろいろあると思います．

時間的には便利だけれど、とにもかくにも一度函館から札幌へ出るのに
往復１万円以上の金がかかることは何ら変わらないよ。
新幹線ってのはある意味「時間を金で買う道具」である側面もある。
時間に余裕がある場合は金は出さない。
２人で車で札幌行けば１人２千円程度で済んでしまう。
これに新幹線が勝てるのは専ら時間がないときだけでしかない。
日帰りスキーならスキーかついで駅なんか向かわずに車で逝っちまうな。
特に北海道民はその傾向強し。

速いというだけで他の交通機関より圧倒的に優ると思ったら大間違い。
自家用車の利便性、バスの経済性など、他の交通機関に劣るケースも
決して少数ではない。

北海道の不況が深刻だというのならますます新幹線代を捻出する余裕はないといえる。

547 ：国道７７４号線：01/10/11 12:28

ましてや新函館駅ってとっても遠いしな・・・
新函館駅まで行くんなら、そのすぐ裏山にちゃんとしたスキー場あるし。
日帰りで新幹線でニセコでスキーなんて豪勢なことは奇特としかいいようがないな。

548 ：国道７７４号線：01/10/11 12:30

あのー、北海道新幹線の利用者の７割は本州の人たちなので、
北海道人の懐具合や自家用車指向はあまり関係ないと思うんですが。

549 ：Ｆ７００：01/10/11 12:51

久しぶりに盛り上がったね（藁

550 ：国道７７４号線：01/10/11 13:01

>>548
まさか、本州からニセコ日帰りする奴がいるとでも？

551 ：国道７７４号線：01/10/11 13:08

>>550
いるよ。

552 ：国道７７４号線：01/10/11 13:11

>>551
何人？

553 ：国道７７４号線：01/10/11 16:04

>>544
投資費用に見合う効果があったのは東海道新幹線だけ、山陽以降は無駄
国鉄赤字の最大の原因は山陽新幹線
って意見をどっかのシンクタンクが出してたな。
ソース見つからないのでsage

554 ：国道７７４号線：01/10/11 16:09

>>552
１５０万人／年

555 ：国道７７４号線：01/10/11 17:24

>>546
　ま、北海道新幹線開通による、本州との流動変化については、
北海道新幹線開通より１０年以上前に開通する、九州新幹線全線開通
が一つの目安になるだろうから、それを見てからどうこう言っても
遅くないのではないか？
　現在でも移動人口規模が違いすぎるから、参考にはならんと言うかも
しれんが、本州と‘島国’が飛行機以外の高速機関で結ばれるわけだから、
それ相応の参考にはなるわな。

556 ：国道７７４号線：01/10/11 17:36

＞それ相応の参考にはなるわな。

あんまり参考にはならないような気がする。
本州と九州は事実上陸続きだ。

557 ：国道７７４号線：01/10/11 18:10

>あのー、北海道新幹線の利用者の７割は本州の人たちなので、

初耳。本当に７割？誰がそんなこといってました？

558 ：国道７７４号線：01/10/11 18:56

>>555
高速道路もそうだけど、自民党は常に新幹線工事中という状態を維持しようとするので、
九州新幹線の利用状況を確認する前に北海道新幹線が着工されてしまう。
ただ、これはたとえ政権交代しても同じだと思うが。

559 ：国道７７４号線：01/10/11 19:48

>>554
それ、泊り客も含めてだよ。

560 ：国道７７４号線：01/10/11 19:50

新南ルート推進記念あげ

561 ：国道７７４号線：01/10/11 21:10

>>557
新千歳に発着する本州路線の利用状況をそのまま当てはめるとそうなるだろう。
なお、函館～札幌の道内利用もあるではないかと言う人もいそうだが、
北海道新幹線に限っては他の新幹線と違って、自家用車利用者が新幹線に移行
することはないというのが一般的な見方。であるから、
北海道新幹線の道内利用はないと考えていいだろ？

562 ：国道７７４号線：01/10/11 21:20

＞北海道新幹線の道内利用はないと考えていいだろ？

北斗で函館ー札幌を移動する客はどうすんだよ？
新幹線使わないのか？

563 ：国道７７４号線：01/10/11 21:21

中央バス

564 ：国道７７４号線：01/10/11 21:28

正解！新幹線は運賃高くて道民は利用できないんだろう？

565 ：国道７７４号線：01/10/11 21:42

馬鹿な奴等だ！！
北海道新幹線だと札幌～函館の運賃計算キロが現在の特急より
１００キロ近くも短くなるから、札幌～函館・青森は変わらないか、
寧ろ安くなる可能性さえあるのに。

566 ：国道７７４号線：01/10/11 21:44

>>565
いまでも特例区間だから関係ないじゃん。

あほ

567 ：国道７７４号線：01/10/11 22:00

どうせ反対派からオタ扱いされるからどうでもいいけど
新幹線が旅客のみではなく、貨物・荷物も輸送できるとして考えたらどーなのかな。

568 ：国道７７４号線：01/10/11 22:35

>>566
特例って小樽経由で計算するってこと？
それもうやってないよ。
Ｓ北斗運行開始時に廃止された。

569 ：国道７７４号線：01/10/11 22:38

いまでもできているじゃん？

570 ：ひかり774号：01/10/11 22:49

>>565-568
運賃特例、特急料金営業キロだったはず。
だから、特急料金は新幹線料金になっても、距離が断然に短いので特急料金は下がる。
また、３セク切り離しで、新幹線の実キロがそのまま営業キロの計算になるので、
現在の特例運賃計算キロよりも距離は短くなるはず。

だから565はあながち外れてはない。

>>567
荷物は現在の新幹線でも輸送可能だよ。
問題は貨物だね。
まあ、客を１両に200人ツメコミしたとして、200人×60kg＝12トン。
これくらいの重量制限をして、動力分散で走らせるなら出来ないこともなさそうだが、
かなり面倒かも・・・・。

571 ：国道７７４号線：01/10/11 22:54

>>570
運賃も特例なし。
時刻表を見よ。

572 ：国道７７４号線：01/10/12 00:39

苫小牧や室蘭から函館へ逝く人は不便になるだろうな。

新幹線区間では今より３０分ほど短縮できるが長万部と新函館で
乗り換えないといけないから乗り換え時間を含めると今とほとんど変わらない。
しかも料金は高くなる。

573 ：　　：01/10/12 01:48

北海道新幹線が出来たら青森や函館は企業の営業所などが
札幌や仙台に統合されて衰退するんだろうな。

574 ：国道７７４号線：01/10/12 02:01

>>573
新函館まで開業っていうのはどう思う？
函館＝東北になってしまうんじゃないかと。
そうなると札幌と北海道経済がやばいと心配してるんだが。
北海道経済はすでにやばいという煽りはおいておくとして（w

575 ：国道７７４号線：01/10/12 07:58

>>572
まー、Ｓ北斗・北斗の旅客のうち函館～室蘭・苫小牧はものの数になってないからね。
一頃より停車駅増やして旅客増となったが、それは殆ど対札幌だったし。

576 ：国道７７４号線：01/10/12 08:20

北海道新幹線で実キロがどんくらい減るかっつーと、
　新函館～長万部で７．２キロ
　長万部～札幌で８２．３キロ
函館～札幌では、８９．５キロ減になるね。

577 ：国道７７４号線：01/10/12 10:28

じゃー、札幌～函館の運賃は\1,360安くなるわけか。
それで、新幹線の特急料金が\4,080？これは\1,050のアップか。
差し引き\310安か、なるほどねー。

578 ：国道７７４号線：01/10/12 11:12

>>577
新幹線料金は並走在来線の営業キロで取るんでは？

579 ：国道７７４号線：01/10/12 11:37

>>578
並行在来線が　第３セクターになっちゃた場合は実キロです

580 ：国道７７４号線：01/10/12 11:45

>>561
>北海道新幹線に限っては他の新幹線と違って、自家用車利用者が新幹線に移行
>することはないというのが一般的な見方。であるから、
>北海道新幹線の道内利用はないと考えていいだろ？

函館日帰り旅行を目論んでいるんですけど・・
宿泊費が浮くから車利用とかかる費用は変わらない。

581 ：580：01/10/12 11:50

あと、新幹線が札幌まで延びたときには、
札幌から日帰りで　青森のねぶた祭りに行こうかと思っております。
でも、今の状況では、生きているうちには無理かと・・

582 ：国道７７４号線：01/10/12 12:04

>575
そうか。新幹線ができたら長万部と東室蘭の間も廃止になりそうだね。

583 ：国道７７４号線：01/10/12 12:19

>新千歳に発着する本州路線の利用状況をそのまま当てはめるとそうなるだろう。

ムチャだ。
飛行機の対地は東北関東だけじゃない。
東海以西は北海道新幹線ができたって新幹線で北海道へ行きやしない。
羽田線だけとっても、乗ってる客は関東の人間だけじゃない。
西日本から羽田で乗り継ぐ客も少なくない。

また、新幹線が飛行機のパック客や観光客を奪えるのは一部に限られる。
原価７～８千円程度で流れる航空券の大口活用法は既に定着している。
運賃の大部分が各種償還にまわされる宿命にあり、かつＪＲ２社にまたがる
新幹線ではこの値段は到底出せるとは思えない。
「全国的に見れば北海道旅行はあいかわらず航空シェアがトップ」である中で
スケールメリットを生かせる航空に比べれば、新幹線がそこから奪える客には
おのずと限界があるという気がしてならない。

よって、千歳発着客の道外客割合をそのまま新幹線にあてはめるのは
根本的にムリがあると思う。

584 ：Ｆ７００：01/10/12 13:58

過去ログで何度も既出だが、観光客より商用が主なんじゃ
なかったか？観光は季節変動が大きいので、安定した利用の
ある商用には負けると何でも議論されていたが。

585 ：国道７７４号線：01/10/12 15:28

>>582
長万部くらい、在来特急と新幹線が同一ホーム乗換えできるようにすれば良いのに。
今の計画だと、在来線を西に移して、その後に新幹線ホームを造るらしいけど、
その新たに造る新幹線ホームの上下線の間に１線だけ在来特急用の線路を突っ込めば
いいじゃんねーー！

586 ：国道７７４号線：01/10/12 15:40

将来に禍根を残さないためには、出発用と到着用と２線突っ込むべきです。
長万部中心にダイヤ編成されることは絶対にありませんから、１線だけでは
折角同一ホーム乗換え可能にしても接続時間の調整がつかないケースが
けっこう出てくると考えておくべきです。

587 ：国道７７４号線：01/10/12 15:41

>>585
そんなこと絶対やるわけない。

588 ：ひかり774号：01/10/12 21:09

>>571
勘違いだった。スマソ。

>>572
必要なら高速バスが出るだろ。
その頃にはとっくに道央自動車道七飯まで逝ってるし。
ただ、575の指摘どおり、多分ほとんど需要がない。

>>574
函館でストロー効果発揮されるには遠すぎると思う。仙台も東京も遠すぎる。

>>580
自分も札幌競馬日帰りで逝けるから出来てくれれば非常にうれしいんだかな（ｗ
勝てばススキノ寄っても日帰り可能だし（ｗｗ
ま、それが新幹線建設推進の理由にはならんが・・・。

>>585-586
金かかり過ぎです。あまりにオーバースペック。
それこそ乗り換えの需要がめちゃくちゃ多いならやる価値あるかもしれないけど、
そんなところなら、乗り換え客の主目的地までレール繋いだほうがお金かかってもメリット大きいよ。

589 ：国道７７４号線：01/10/12 21:18

>>588
＞>>585-586
たしかに、そうだ。そもそも苫小牧からだったら札幌に出て、長万部なんか
フルスピードで通過する新幹線に乗り継いだほうが速いんじゃないのか？
となると、もっぱら室蘭連絡が対象？一日当り何人の需要だい？

590 ：国道７７４号線：01/10/12 21:31

室蘭なんか長万部からバスでいいよ。高速もあるし白鳥大橋もあるじゃないか。

591 ：国道７７４号線：01/10/12 23:42

>>590
あれってはくちょう？
それともしろとり？
しらとりか？

592 ：国道７７４号線：01/10/13 00:03

はくちょうたいきょう

593 ：国道７７４号線：01/10/13 00:06

はくしょんだいまおう

594 ：国道７７４号線：01/10/13 01:32

はくとりおおきょう

595 ：国道７７４号線：01/10/13 10:44

>>591
室蘭という街は半島がカギ型に突出した街。天然の巨大防波堤みたいなカタチの
その中は「白鳥湾（はくちょうわん）」といい、古くから天然港湾として
発達した。北側から鳥瞰すると白鳥のクビのように見えることに由来する。
その白鳥湾の湾口にかけたから白鳥大橋（はくちょーおおはし）。

596 ：国道７７４号線：01/10/13 12:55

久し振りに勉強になった。

597 ：国道７７４号線：01/10/13 18:31

ところで、新幹線盛岡～八戸の運賃は発表された？
たしかに、長野新幹線は実キロによる運賃だが、あれは３セク化された在来線より
実キロ長かったからねー。
短くなる場合は、新幹線専用の別系統の運賃体系がも一つできるんじゃないの？
あっ、それだと、長野新幹線は安くしなきゃいけなくなるのか。
んじゃ、東北新幹線盛岡以北用運賃表というのができるんじゃない？

598 ：国道７７４号線：01/10/13 21:06

>>597
そんな面倒くさいことする必要なし。
営業キロをどう設定するかだけの話。

599 ：国道７７４号線：01/10/14 11:39

いずれにしろ、長野新幹線以外は実キロとするわけにはいくまい。
在来線より安くなるなんて絶対不合理だ！
時間は短縮され、しかも、国民の税金が使われ、住民税も使われ、ＪＲの経営を圧迫し、
それでいて利用者は運賃逓減の益を得る？どー考えたって変だろ。
既存の新幹線利用者と比べたって不平等であり、憲法違反だ！

600 ：国道７７４号線：01/10/14 12:50

憲法違反にはならん。

601 ：国道７７４号線：01/10/14 13:05

たとえなるにしてもだ、、
憲法に抵触することをしたいとき、どーすればいいんだ？
法律作ればいいんだろう。
国会中継を見て、それくらいは学ぼう。
小沢の一ちゃんや狂散党みたいなことを言っていては時代から取り残されるよ。
時代といったって、くるくるといつか来た道を何時の間にか回ってるだけだけどさ。

602 ：国道７７４号線：01/10/14 13:39

>>601
＞憲法に抵触することをしたいとき、どーすればいいんだ？
＞法律作ればいいんだろう。

憲法に抵触することをしたくてもできない。
そのような法律もつくることはできない。
国会中継だけで見てないでもう少し勉強してくれ。
小学生でも知ってるぞ。

603 ：名無しさん：01/10/14 13:40

>>599
ＪＲの経営を圧迫？
基本的な知識が欠けてる奴は出直してらっしゃい。

604 ：ひかり774号：01/10/14 14:00

>>597
運賃が安くなって困るのなら、盛岡～八戸間だけやや割高な特急料金を採用する程度で終わり。
それだとしても、
盛岡～八戸間に限って言えば、101～120（特急料金は101～150）キロから91～100（特急料金は100キロ以下）に落ちるんだから、
多少割高の特急料金採用したって確実に安くなるわな。
東京～八戸の正規運賃・特急料金も同様。
ま、東京マイティが残るかどうかわからんので、無くなったら割高になるが。

605 ：ひかり774号：01/10/14 14:02

599は基本的なことがわかってないのなので、放置が得策かと・・・。

606 ：国道７７４号線：01/10/14 14:41

>>602
601は皮肉で言ってるんでしょ。
今回の対米支援法（マスコミどもは誤魔化した呼称してるが）は
時限立法とは言え、憲法停止的意味を充分に持っている。
もし成立したら（って成立は確実だが）、憲法違反の疑義を生ずることは、
今回のような”超法規的措置による”立法で対処すれば良いという
前例を間違いなくつくることになると思う。
与党を追求すべき野党第１党の民主党までがそこに敢えて触れずに
与党案に嬉々として摺り寄り、マスコミもその辺についてダンマリを
決め込んでいるというのは本当に恐いことだ。
学校でいくら憲法違反の法律はつくれないと教えたって、
実社会がそれを一旦許容したら最後、そんなレギュレーションは
守られなくて当然とされている交通法規と同じようなものだ。
キミこそ、小学生でも何が正しいかを知ってるのだから安心だみたいな、
その極楽大平気分を改めたほうがいいぞ。
スレ違いでスマソ。

607 ：国道７７４号線：01/10/14 15:14

とりあえず、これは確定事項だろ。

・ＡＩＲ　ＤＯは、長くて後数年しか持たない。
・道がＡＩＲ　ＤＯに出した金は、すべて水の泡となる。

608 ：国道７７４号線：01/10/14 15:16

アメリカの航空業界を見ればわかるが、ずっと残っている会社はほとんどない。

609 ：国道７７４号線：01/10/14 15:26

>>602
皮肉には見えんぞ。
無知なだけだろ。

そのようなつまらん主張は別のところでやってくれ。

610 ：ひかり774号：01/10/14 15:31

>>607
間違い無くそうなるな。

>>608
問題はＡＩＲＤＯに取って代わるところがなく、また大手３社の寡占状態に戻ることだな。
ＡＩＲに伴って料金引き上げやってる以上、
ＡＩＲＤＯ無くなれば、片道25000円～26000円という運賃になる可能性大。

>>602 >>606
脱線はほどほどにな。

611 ：国道７７４号線：01/10/14 23:35

　で、ホントのところ、Ｄｏの現状ってどうなのよ。
内情に詳しい者の解説きぼんぬ。

612 ：疑問：01/10/15 02:52

ところで、これまでの話の流れと全然違う話で恐縮なのですが、
青函トンネルを新幹線が通る場合、架線の電圧はどうなるのでしょうか。
２万？２万５千？どちらにもそれなりの問題点があるような気がします。

これって、まだ議論されたことないような....（がいしゅつだったら教えて。）

613 ：国道７７４号線：01/10/15 04:06

>>612
＞２万？２万５千？どちらにもそれなりの問題点があるような気がします。
ない。すでにこまちＥ３系が複電圧。
それに対応した車両を作ればいいだけのこと。

614 ：国道７７４号線：01/10/15 12:28

>>583
＞原価７～８千円程度で流れる航空券の大口活用法は既に定着している。

航空会社の自己販売チケットが急速に多くなっている関係で、
東京～札幌の旅行会社への団体卸分は減る一方。
９千円を割ることは今後ないんじゃないかという話だったよ。
近いうちに１万円台に乗るかも知れんとも。
その分、旅行会社はホテル側にダンピング強要してくるんで、
知り合いのホテル関係者は青息吐息、何軒か潰れるまでは仕方なのいか、
って相当悲壮なもんだよ。

615 ：国道７７４号線：01/10/15 12:48

テロの影響でＡＩＲＤＯの搭乗率がえらくいいらしいな。
８０％台に乗ってるとか。

616 ：国道７７４号線：01/10/15 13:39

>>615
海外旅行の予定が国内に振り替えられていて、
千歳路線のパイの総量が増えてるだけのこと。
AIRDOだけでなく大手三社も増えている（そのかわり大手三社は国際線で
大幅減となってるけど）

一時的なものか、長期化するかは不明。

617 ：国道７７４号線：01/10/15 13:47

サイパン、ハワイ、沖縄など軒並み壊滅状態なのになぁ。
なんで北海道は”安全”なんだ？（ｗ

618 ：国道７７４号線：01/10/15 16:17

>>614
ダンピングを強要されるのはホテル旅館ばかりではない。
貸切りバス会社に対してもだよ。悲惨さなら、こっちのほうが上だ。
しかし、「旅行会社のおかげで航空券が捌けている」という
催眠術にかけられていた航空会社が覚醒したからって、
その皺寄せを露骨にホテル旅館バス会社に押し付けるアコギさには閉口だね。
旅行会社こそ真っ先にリストラとかすりゃーえーやん。

619 ：国道７７４号線：01/10/15 16:53

じゃあ新幹線なんかつくったら
ホテルやバスなど北海道の旅行業界は今以上に厳しくなるということだね。

620 ：国道７７４号線：01/10/15 17:27

確かに旅行会社等要らないよ

621 ：国道７７４号線：01/10/15 18:57

>>616
それぐらい誰でもわかるな。

622 ：国道７７４号線：01/10/15 20:08

>>620
ホントにさ、旅行会社のピンハネ分だけミンナ少しは楽になる。

623 ：国道７７４号線：01/10/15 23:06

>613
「２００００Ｖでチンタラ走れ」って言うだけならサルでも言えるのですが、
青函トンネル内で高速度運転をする条件としては問題にならないか、ということなのですが。

つまり、青函トンネル内の速度制約条件として、貨物列車問題のほかにも問題があるんじゃな～い、ってこと。

まあ、「２００００Ｖでも３５０km／ｈはラクに出せる」というのであれば話は別ですが。

624 ：国道７７４号線：01/10/15 23:39

夜行や貨物には、青函トンネル専用の高速機関車が開発されるんじゃないのか？

625 ：国道７７４号線：01/10/15 23:50

どいつもこいつも金かかりまくる話ばっかりして。
そんなの夢物語

626 ：国道７７４号線：01/10/16 00:25

>>623 最高３００㌔運転のユーロスターが英仏トンネル内は１６０㌔
　　　　　制限と言うことから見ても、青函内も速くて２００㌔が限度かと。
　　　　　うん、確たる証拠というか、根拠は無いけど、あんな海底のトンネル、
　　　　　３００㌔以上で走ったら、トンネル内壁に徐々にダメージを与えて
　　　　　いくと思うんですよ。

>>614-616 オレがアホなので言いたいことが言えなかったんだけど、
　　　　　　　　あなた方の書き込みで、おぼろげながらヒントは掴ませて
　　　　　　　　もらった。
　　　　　　　　　ココのスレでも関東ー北海道の、飛行機を使った旅行パック
　　　　　　　　万能のような書き込みがチラホラ見られるけど、よく日テレ
　　　　　　　　でやっている、業界の裏の苦労を見せる番組（何だっけ？）で、
　　　　　　　　パック旅行を企画する旅行会社の営業が、現地の旅館を
　　　　　　　　泣き落としてでも、安くあげるっていうシーンを見て、
　　　　　　　　「旅館側からしたら、これでイイのぉ？」と思うような
　　　　　　　　旅行会社側との‘手打ち’があるが、海外･国内とわず、
　　　　　　　　パック旅行代金の大半を占める航空券代を除いた、その他
　　　　　　　　の代金の内訳って、マジで悲惨なもんだね。
　　　　　　　　どこか、「ウチはボランティアじゃねー、こんな安価で
　　　　　　　　美味いもんなんかだせるか～～！」っていう、一本気な
　　　　　　　　旅館の社長っていないもんかね、といつも思ってしまうほど、
　　　　　　　　旅行会社のやり方って、苦々しく思っていた。
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　

627 ：国道７７４号線：01/10/16 00:44

>>626
ユーロトンネルの最高速度は元々の設計なんじゃないの？
でなきゃ最初から複線シールドで掘る。
それから20000Vと25000Vは主に送電の問題で、車両性能にはそれほど関係ないと思われ。

628 ：国道７７４号線：01/10/16 01:11

自動車運搬列車が遅いんじゃないの？
それ考えると青函トンネルもあまり速くできなそうだよ。

629 ：国道７７４号線：01/10/16 01:36

ル･シャトルは１４０走行です。

630 ：国道７７４号線：01/10/16 02:03

>>629
日本の貨物はもっと遅いことからすると
トンネル内の新幹線の速度はどうなるのだろう？

631 ：Ｆ７００：01/10/16 10:49

青函って新幹線が通ることも視野に入れて設計された筈だから、
最高速度もそれなりに出せるんではないかい？

632 ：ひかり774号：01/10/16 11:54

>>623 >>626 >>631
確か2500Ｒがあるはず。結局210ぐらいまでしか出せないと思うよ。

>>630
過去にも書きましたが、非常用施設（海底駅）の関係上、
トンネル内を同時に走れる本数に制限があります。
ですから、新幹線と貨物の速度差よりも、貨物の遅い走行速度のほうが問題になります。
フレートライナーは110での走行が可能なので、上り12パーミリを110キロで安定して牽引できる機関車が必要になります。
それ以上の速度となると、貨車側も青函仕様のものが必要になるので、
ＪＲ貨物だけでなく、日通あたりにとっても厳しい話になると思います。

633 ：国道７７４号線：01/10/16 12:02

ユーロトンネル、軌道設備は２００ｋｍ／ｈ対応だけどね。
青函トンネルのように複線でないし、海底駅のような途中の避難用定点もない。
事故発生時の対応が何とも心もとないので、旅客列車は１６０ｋｍ／ｈで
妥協してるだけ。それだって、その辺でいいんじゃないの、という程度。
カートレインのル・シャトルは編成長が最大８００ｍにも及び、２６００ｔ
（日本の貨物は東海道線の１６００ｔが最大で他は１３００ｔ以下）の
牽引を想定しているので、機関車の性能から１４０ｋｍ／ｈを限度としている。
しかも、ル・シャトルの車両幅は４ｍを超え、日本の新幹線より６０ｃｍも幅広。
（１４３５ｍｍのレール幅の上をバランスとりながらソローリソローリ！とは冗談）。
青函でル・シャトル式のカートレインやるなら乗用車に特化するしかない、というのは
この車両限界の違いから来ている。もちろん、青函トンネルの車両限界は新幹線に合わせてある。
乗用車専用なら１編成５００ｔ以下で済むだろう。２００ｋｍ／ｈは軽い？

634 ：国道７７４号線：01/10/16 12:11

>>632
新幹線在来線合流点間82kmでは、最小半径は6500mです。

635 ：国道７７４号線：01/10/16 12:13

　トンネル内は新幹線は２００㌔まで落としてもらって、貨物は
１５０㌔まで頑張って（強力電機の開発、貨物電車の開発なんでも
いいから）もらって、手打ちってのはどうじゃ？

　そもそも、青函トンネルが新幹線が通れるように設計してある
とのことですが、これは速度のことを言っているの？
それとも車両規格のことを言っているの？
公式の青函トンネル案内なんかにも、「将来は新幹線も・・・」
とは書いてあるが、どれを指して新幹線走行可能としているのだろう？

636 ：国道７７４号線：01/10/16 12:20

>>635
そもそも新幹線を通すことのみを考えて作って、到達してこないから
在来線のレールを敷いたんだよ、大雑把には。
またその時点では新幹線なんぞ夢のまた夢になってたから、併用する
場合なんか後から考えりゃいい程度でしょう。明らかに。まだ公的に
はなんの計画もない。

637 ：国道７７４号線：01/10/16 12:51

１時間１本程度の新幹線なら、新幹線通過前の３０分間在来を入れなければ
いいだけの話じゃん。
在来は新幹線が入った後の３０分間だけ新幹線を追いかければよろし。

638 ：国道７７４号線：01/10/16 12:53

どうしても新幹線突入前３０分間に在来を入れたかったら、
入った在来は対向車線へ待避すればよろし。

639 ：国道７７４号線：01/10/16 15:41

ダイヤ・本数がえらく制限されそうだな。
遅れたときどうするかも問題だし。
冬は確実にダイヤが乱れる。

640 ：国道７７４号線：01/10/16 15:51

新幹線は要らないから、はよー函館室蘭を電化せい。

641 ：国道７７４号線：01/10/16 18:10

>>640
電化の必然性なんにもねえじゃん。

642 ：国道７７４号線：01/10/16 20:46

来年函館～八戸に登場する特急、ＪＲ北の列車なのに札幌まで直通できねーじゃん。

643 ：国道７７４号線：01/10/16 21:18

電化が必要なほど直通客は多くない。

644 ：国道７７４号線：01/10/16 22:31

>>642
　今の函館行きの「はつかり」ダイヤを踏しゅうして、この新設特急も
函館でスーパー北斗に接続するんではないの？　

645 ：国道７７４号線：01/10/16 22:40

直通がどうしても必要なら、
ディーゼル＆電車のハイブリッド車でも用意するほうがずっと安い。
現実的には客車特急が手っ取り早いが。

駅間も長く普通電車が少ない函館線では、
電化して維持するんではメリットよりデメリットのほうがはるかに大きい。

比較的ローカル線の電化区間の線路の傍らに立ってしばらく考えてみればいい。
電車がまともに通らないところで、ひたすら配電されている架線を見つめながら。

電化のメリットってのは普通電車がある程度走ってるところじゃないと意味ないんだよ。

646 ：国道７７４号線：01/10/16 22:41

直通できれば便利だからＪＲ全線標準軌にしようっていってるのとにたようなもんだ。

647 ：国道７７４号線：01/10/16 23:58

北海道新幹線の公式ＨＰで、
「青函トンネル内ではどう走る？」っていうコーナーがあったので、
すわ「在来問題解決か？」と思ったら三線軌条の話だった。萎え～

648 ：国道７７４号線：01/10/17 08:27

三線軌条って１本だけ擦り減り方が激しくて危険じゃないの？
というか、保守が大変でないの？
これまでのミニ新幹線の三線軌条区間はダイヤ的に見ても線路への負荷が少ないし、
そもそも超高速走行しなくて済んでたけど、
青函トンネルでは貨物列車が数十本も通るしね・・・。

649 ：国道７７４号線：01/10/17 19:28

青函トンネルもう一本掘っちゃえ。
それで解決♪

650 ：国道７７４号線：01/10/17 19:29

>>649
ナイスアイデアですぅ。
できたら近道になる下北半島に。

651 ：国道７７４号線：01/10/17 22:23

もういいじゃん
そこまでして、スピード出さなくても
どうせガラガラの列車なんだから

652 ：国道７７４号線：01/10/18 07:38

３線で片減りして困るというのなら４線にすりゃあいいじゃんか。
たしかに全長５４ｋｍのトンネル内ほぼ１本というスーパーロングレールの
メンテは大変なものがある。どうせメンテフリー仕様なら奥様ここでもう１本。
結局コスト的には３線をいそいそメンテするより安上がりなんじゃないか？

653 ：国道７７４号線：01/10/19 12:52

スラブ軌道のあの３線軌用枕木を８２ｋｍにわたって取り替えですか？

654 ：国道７７４号線：01/10/19 19:55

>>642
直通列車にしたら
函館に停車するのやめよう

655 ：国道７７４号線：01/10/20 12:12

やはり、軌間変換がいいのではないか？
客車や貨車の軌間変換なら経費的にも大したことないんだろう？
ヨーロッパのどこだかが最近開発した安いシステムっつーの輸入すればいいべや。

656 ：国道７７４号線：01/10/20 12:20

>>655
　それについての詳細を希望。ただし日本語で。

多分それって、電車の軌間変換じゃないんでしょ？
電車の軌間変換を研究しているのは日本だけでは
なかったか？

657 ：国道７７４号線：01/10/20 12:31

新幹線できたら、青函トンネル通る在来線の電車はなくなるから、
それで充分だよ。
それでさ、なーんか、木古内～函館の架線引っ剥がしても
いいということになるのかーーーーぁ？

658 ：国道７７４号線：01/10/20 12:37

貨物まで全部フリーゲージにしたら金かかるぞ。

659 ：国道７７４号線：01/10/20 15:55

>>657
アホ

660 ：国道７７４号線：01/10/20 21:31

>>657
たしかに、木古内で機関車付け替えになるならいっそＤＬのほうがいいよね。
木古内～函館だけのためのＥＬを保有するのはバカくさい。
もっとも、中小国で１４３５ｍｍに変換して、超高速ＥＬ牽引になるなら、
長万部くらいまで新幹線の軌道を使わせてやってもいいんじゃないのかね。
駒ヶ岳が大噴火しても物流に支障がなくなるし。
それで、新函館と長万部に貨物ターミナル駅造って、
長万部以東の貨物列車は全廃とか・・・・
カシオペア・北斗星・トワイライトは長万部でまた狭軌に変換と。

661 ：国道７７４号線：01/10/20 21:42

えーやん、それ。
だいたい、札幌貨物ターミナルなんて、
大都市にあって無駄な土地の使い方の典型なんだよ＜ＪＲカモツ

662 ：国道７７４号線：01/10/22 12:37

札幌駅から宮の沢まで妄想しながら線路沿いに車で走った。
現駅と大丸の間から出発、高架の南側の遊歩道がある場所を
大きく右カーブ、桑園では既に在来線の倍くらいの高さの高架、
琴似駅とダイワハウスの３０階建てマンションの間を抜け、発寒中央駅界隈を
高い効果で抜ける。このとき速度はもう二百ｋｍほどまで上げていようか。
数々の陸橋があるが、新幹線はそのさらに上を何事もないかのように抜ける。
発寒駅あたりで高さがすこし低くなり、おふくろ食品あたりからゆるやかに
左カーブしつつ一気に下り坂。西宮の沢の住宅街から地下に潜り、
すぐその先の中の川をアンダークロスした後はふたたび高さを上げるが地上に
出ることはなく、そのまま２０ｋｍほど先の朝里川温泉付近まで一気にトンネルで
抜ける・・・

とまあそこまで考えただけでもの凄い工事に思える。これだけでももう
青函トンネルクラスの大工事じゃないのか。
札幌市内のＪＲ高架だの市営地下鉄だの札樽道だのなんてみんなオモチャに思える。
しかもその先十数ｋｍ級のトンネルがいくつも続いて函館へ至るというのだから、
全体像に及んではもう想像を絶するばかり。
札幌市内でいまだかつて一度も行われたことのないような大工事。多額の費用をかけて
これを建設し、開通したとき、何がよくなるかというと、
飛行機よりちょっとよくなる程度のことしか想像できない。

昭和の時代と違って、開通により沿線が栄えるわけでもない（むしろ衰退する）。
飛行機の欠航遅延とか東北との交流とかのために、北海道における史上最大の
土木工事を敢行するというのは、とってもワリがあわないように感じた。

663 ：国道７７４号線：01/10/22 12:51

北海道新幹線の車窓から見える景色はこれだけってことですかい
札幌～発寒　数分
朝里川温泉　一瞬
新小樽駅界隈　一瞬
赤井川村　数分
倶知安市街　ちょっと
ニセコ界隈　一瞬が数回
蘭越　一瞬
長万部界隈　数分
国縫～山崎　断続的に一瞬が数回
八雲　数分
森～厚沢部の山の中　断続的に一瞬が数回
新函館～上磯　数分
上磯～トンネル　断続的に時々何か見える

長野新幹線の安中榛名～上田あたりよりまだひでえな
車窓の景色は一切ナシと考えてもいいようだな・・・

664 ：国道７７４号線：01/10/22 13:33

>>662
オイオイ、何を言ってるんだ？
札幌市は地下鉄のトンネルを３５ｋｍ以上も造ったぞ。
しかも、豊平川の底を４本もな。
札幌は扇状地だから都心部の地下鉄工事は無限に勢い良く湧いてくる地下水との闘いで
この点では日本の地下鉄工事の中でも難しいほうだったんだぞ。
手稲トンネルなんて１８ｋｍくらいだろ。
しかも、山岳トンネルで、その上地盤にも恵まれている。
札幌市内に限定すれば、工事の展開規模としては、
豊平峡ダムや定山渓ダムのほうが比較にならんくらいでかいぞ。

665 ：国道７７４号線：01/10/22 17:27

>>664
いやいや、函館までぜんぶの話。

666 ：国道７７４号線：01/10/23 08:50

>>664
オイオイ、何を言ってるんだ？

豊平峡ダムの総工費は８５億円だよ。
時代が違うって？そりゃそうだな。
しかし定山渓ダムでも８００億円だ。

ちなみに
南北線　８２２億
東西線　２８９４億
東豊線　３３０３億
青函トンネル　６９００億
札幌駅南口再開発ビル　１０００億
札幌ドーム　４２２億
北海道新幹線　１兆数千億～２兆以上

667 ：国道７７４号線：01/10/23 10:29

>>662は、札幌市内でいまだかつて一度も行われたことのないような大工事
と言ってるぞ。

668 ：国道７７４号線：01/10/23 11:05

札幌市内だけでも５千億くだらないんじゃないの

669 ：国道７７４号線：01/10/23 11:23

札幌～発寒　千億前後
附帯設備　数百億
手稲トンネル　千数百億

計３千億ってとこだろ

670 ：国道７７４号線：01/10/23 20:46

北海道新幹線の札幌市内部分って１７ｋｍくらいだろ。
そうすっと、札幌～新函館は約２１０ｋｍだから、
２１０÷１７×３０００億円＝３兆７千億円！
札幌～新函館だけでだぞ。北海道新幹線１兆数千億円なんて大法螺もいいとこだ！
３兆７千億円あったらな、首都圏第３空港なんてかるーくできんだＹＯ、ボケどもっ！

671 ：国道７７４号線：01/10/23 21:01

>>670
熊がいるような山の中と、仮にも政令指定都市で在来線がそこそこ走っている
札幌市内区間の立体区間を同じ単価で見積もるのはいかがか。

札幌市内区間は割高になると思う。逆に言うと赤井川や蘭越なんかはもうちっと
割安な単価で計算するべきでは。

672 ：671：01/10/23 21:05

あ、いっとくけど俺は新幹線不要派だからね。

まあでもなんだかんだいって２兆は行っちゃうんじゃないの。

推進派平成５年甘々試算　１兆２千億
同平成９年試算　１兆５５００億

・・・なんだかんだで俺、３兆近くかかるような気がしてきた・・・

673 ：国道７７４号線：01/10/23 21:10

青函トンネルは公称６千数百億といわれているが、現実には全部コミだと
１兆超えてるんだよね。
当時のカネでだよ。

いくら土木技術が進化したとはいえ、トンネルだけで青函の３本分も掘る予定
なのに、今のカネで換算した青函トンネル総工費より安いってのは信じ難いよね。
甘く見ても青函２本分はかかるだろ。そうすると３兆は突破だな。

674 ：国道７７４号線：01/10/23 21:22

長野新幹線１２０ｋｍが８５００億。
北海道新幹線３６０ｋｍから青函トンネルを除いて約３００ｋｍ。２．５倍。
単純に８５００×２．５でも２兆１２５０億。

しかし長野は五輪のため突貫工事をしたので、現場管理にかかるコストが安上がり
ともいえる。そのうえ北海道新幹線には長大トンネルが多数あり、単価が違う。
突貫でないことと長大トンネルが多いことを考慮すれば、少なくとも
「２兆１２５０億ではすまない」ということはできる。

やはり３兆か？

675 ：国道７７４号線：01/10/23 21:52

３兆もあったら、
東京大阪にもう１本新幹線ひいて
倒壊と束で競わせたほうがよっぽどニッポンのためになる。

676 ：国道７７４号線：01/10/23 22:15

>>675
３兆で出来るんなら是非そうしてやってください（ｗ

677 ：国道７７４号線：01/10/23 22:23

沖縄とか北海道ってさ，飛行機乗っていくから価値があるんだYO
国内旅行の中でもちょっと特別なのは，ヒコーキに乗るとこに理由がある
新幹線なんか通したとところで，電車に乗って北海道行くリゾート客は
ほとんどいないと思われる。団体にも不人気だろうし。

678 ：国道７７４号線：01/10/24 00:18

>>677
団体に不人気な訳ではないが利用者が少なすぎる。
そのためＪＲ関連の旅行代理店でしか扱わないのでは。
実際上野⇒札幌行きは地元でも発売日にはなかなか寝台が取れない。

679 ：国道７７４号線：01/10/24 00:31

スレ違いだが・・・

　九州の大分ー佐伯間の高速化事業が、昨今の緊縮財政で
完成が１年延びました。
小泉改革の効果がジワリと・・・
北海道新幹線・・・　いまのままでは凍結だな。

680 ：国道７７４号線：01/10/24 00:31

>675
三兆円じゃできんでせう？

外環東京都区間の見積もりが１．５兆円だもの。たった１５ｋｍ
くらいで。
鈴鹿トンネルなんていくらかかるんだろう．．．

681 ：国道７７４号線：01/10/24 00:37

>>674
長野と北海道じゃ土地の価格がぜんぜん違うと思われ。
札幌市内は用地確保済みだし。

682 ：国道７７４号線：01/10/24 12:12

>>680
高速道路は新幹線の５倍以上の土地が必要です。

683 ：国道７７４号線：01/10/24 13:00

その割には、高速道路はやすいよ。
札幌～函館に５０００億円もかからないよな。
新幹線の６分の１じゃん。
しかも、札幌～函館は新幹線だと２１０ｋｍだが、高速道路は３００ｋｍ近くもある。

684 ：国道７７４号線：01/10/24 13:48

>>683
５０００億の精度は別として、東北・上越時代で新幹線と高速のｷﾛ単価
は同じような物。新幹線は電気設備費と当時は車両（これは最近は入れ
ない）込みで。これに対して経由地による要因の上下がそれぞれ有る。
トンネルとか巨大架橋とか。
トンネルや巨大架橋が有る場合は道路の方が高くなるが、大都市は迂回
できるし、平坦な場所を選べれば道路有利。
北海道新幹線のｷﾛ単価が本当に高いなら、山岳部を一直線に結ぶ関係か
と。東京までの所要時間を最短にと考えているからだろうが、高速より
高く付くほどの条件で新幹線事業が成り立つか疑問。航空機の完全代替
のような必要が有って無理な経路を選ぶのでなければ途中の都市も拾っ
た上で安い経路を取るべきだし、道内中心なら在来線改良で十分だし。
長いのでsageとく。

685 ：ひかり774号：01/10/24 15:30

>>673-674
問題はトンネルの長さよりも難度と期間だと思うがね。
長くてもさくさくと掘れるところと
さほど長くなくても北越急行のアレのような極悪なところを同じ土俵に上げちゃダメだと思うけど。
岩手トンネルと八甲田トンネルは距離に大きな差はないけど、建設費はえらく違ってくると思うけどな。

まあ、渡島半島も積丹付近も地盤はあまり良くはなさそうなので、
その点が不安だな。

>>683-684
高速道の場合、都市内部まで高速引く必要ない分安く上がるという点も考慮しないと。
ＴＧＶのように都市部は在来線に乗り入れるなんて芸当が出来ない分、
さらにコストが上がってるよね。日本の新幹線の場合。
都市部に乗り入れなきゃ意味ないし。

686 ：国道７７４号線：01/10/24 18:37

まともに地質土質調査の予算が計上されたわけでもないので
整備開始後にわかってくることだね。難易度は。

細かいことで僭越だけれど、北海道新幹線ルートは積丹半島は通らないです。
札幌～小樽は岩盤。赤井川はカルデラ。倶知安までは非鉄金属の鉱山が散在。
羊蹄山麓は火山灰と火山岩、温泉地帯。
個人的には極悪地盤も予想してないけれど、サクサクかといわれるとどうかなあ。

687 ：国道７７４号線：01/10/24 18:39

訂正　鉱山→その多くは閉鉱してます

688 ：６８４：01/10/24 18:42

>>685
＞高速道の場合、都市内部まで高速引く必要ない分安く上がるという点も考慮しないと。

ん？したつもりでした＞「大都市は迂回できるし」云々
東北新幹線、東北道のころ、新幹線は大宮以南の巨額工費＋電気工事
から車両まで込み、東北道は東京へのアプローチは首都高で別勘定だっ
たにも関わらず同レベルの工費だったはず。上越が雪対策とトンネル
で＋１０億くらいだったよね。あれくらいオーバースペックの工事で
も道路より割高という訳で無かったから、北海道でそれほど本当に掛
かるならちょっと考えるべきでは？という趣旨。

689 ：国道７７４号線：01/10/24 18:52

７割がトンネルだけど残りの３割にはかなりの雪寒対策が必要。
東北上越レベルでは歯はたたない。
最善は、全線スノーシェッド。

車両も北海道仕様が必要。
ＪＲ在来線も、一般のマイカーだって、北海道仕様。

690 ：国道７７４号線：01/10/24 18:57

>>689
飛行機は北極仕様だから強いよな（藁

691 ：国道７７４号線：01/10/25 12:49

>>690
北極も赤道も関係なし。上空へあがればマイナス５０度級なんだから。

空港設備は北海道仕様だけどね。

692 ：ひかり774号：01/10/25 15:06

>>689
＞全線スノーシェッド
そこまでは必要ない。

例えば、盛岡と函館は同じ程度の気温だし、
雪だって渡島と青森が変わるわけでもない。
これから開業する盛岡～八戸間の沼宮内～二戸間は４月でも雪が残るような所。
この点から考えても、長万部以南はすでにクリア可能と考えていい。

ただ、問題は長万部～新小樽の区間（特に倶知安周辺）だね。
車両はやっぱり極寒仕様になるだろう。
函館までなら、上記の理由でＥ２・Ｅ３レベルで対応できるけどね。

693 ：国道７７４号線：01/10/25 17:25

＞これから開業する盛岡～八戸間の沼宮内～二戸間は４月でも雪が残るような所。

４月って、札幌市内でも雪残ってますけど。
ニセコ界隈なら５月６月ですよ。

ま、長万部以南は東北と極端な差はないですね。

694 ：国道７７４号線：01/10/25 20:53

極寒なんて何も問題じゃない。
フィンランドのペンドリーノはマイナス３０度以下の中でも何の支障もなく走っている。
北海道新幹線の最大の問題点は、長大トンネルの中の高温多湿と明かり区間の極寒との
あまりにも大きすぎる気温及び湿度の差なんだよ。

695 ：国道７７４号線：01/10/25 22:24

極寒が問題なんじゃないよ。
氷ってのはラクなもんだ。
北海道が厄介なのは、極寒と温暖の境目の中途半端なところにあるからだ。
たとえば北海道の雪道ってのは、スカンジナビアより厄介なのだ。
世界で一番厄介なところなんだよ。

696 ：国道７７４号線：01/10/25 22:25

>>694 それって、韓国ＫＴＸでも問題になっていますね。
　　　　　　大丈夫なんだろうか？

697 ：国道７７４号線：01/10/25 22:45

雪国スレ

698 ：国道７７４号線：01/10/26 13:38

>>695
北海道の冬道は世界一運転が困難である、と言っても過言では無い、と？

699 ：国道７７４号線：01/10/26 15:47

東北上越北陸と同じ仕様ではほぼ間違いなくトラブルに見舞われるだろうね。
実際、在来線４８５系電車にそれなりの北海道向け改良を施してＬ特急「いしかり」
ってのを走らせたら、冬はトラブル続出で結局、一から北海道仕様の７８１系を
開発する間「冬期運休」ってことになってしまったことがある。

でも新幹線つくるならどうせ北海道内専用車両なわけじゃないし、
本州側の車両もどんどん乗り入れられた方が格段に運用しやすいので、
長万部以北全線スノーシェード等、地上設備側を強化するほうが有効と思われ。

700 ：国道７７４号線：01/10/28 00:40

>>699
>>実際、在来線４８５系電車にそれなりの北海道向け改良を施してＬ特急「いしかり」
>>ってのを走らせたら、冬はトラブル続出で結局、一から北海道仕様の７８１系を
>>開発する間「冬期運休」ってことになってしまったことがある。

この原因はモーターを冷却する風に雪が入り込み、それが融けてモーターが絶縁不良を
起こし運転不能になったことで、すでに東北･上越新幹線でクリア済みです。
それより問題なのが気温関係だと思いますが。

701 ：国道７７４号線：01/10/28 01:40

こないだミシュランが全世界発売したスタッドレスタイヤは
北海道でテストして開発したそうです。

702 ：国道７７４号線：01/10/29 23:48

ミシュランのスタッドレスは良かった。
５年前に知人への義理のためＢのに変えたら、
ミシュランのときのようには停まらねんだ。
擦り減ったミシュランより停まねんだ、こんなのってありかよ。
あー、鬱だ鬱だ。早いとこ、知人が商売変えするかくたばってくれるかしねーかな。

703 ：＞７０２：01/10/30 00:19

うちのおやじも同じ事言ってたよ

704 ：国道７７４号線：01/10/30 12:26

すれちが

705 ：国道７７４号線：01/10/30 12:38

イノセ何とか云う人が札幌に来て、新千歳という便利な空港があるから
北海道新幹線なんて無意味だみたいなこと言って帰ったらしいね。
オレは北海道新幹線なんかどーでもいいんだけど、
この人にエラそうに云われるとなんか腹が立つ。
最近、やけに頭に乗ってる感じするしょ？

706 ：国道７７４号線：01/10/30 12:47

>>705
うーん、誰だか知らないんだけど、空港が有るから要らないってのは、
大抵の場合かなりｲﾀい言い分なんだけど… どうせ飛行機が飛んでる
ような先にしか逝かないだろ、とか、途中の中小都市との行き来なん
か車でいいだろ、とか、道内の需要で採算とれる分けないだろ、とか、
はっきり逝って相手の機嫌を損ねるとか、欝にさせるとか、自分が無
事帰れなくなるのを避けたかったってのも有るんじゃないかな。
その人なりに気を使ったというか…

707 ：国道７７４号線：01/10/30 17:36

北海道新幹線が必要ないわけじゃなくて、
目下は新千歳空港で我慢しなければいけないということです。

708 ：国道７７４号線：01/10/30 17:56

来年開業の流山温泉駅に東北新幹線の車両が３両来るらしいぞ。
ま、ようやく悲願達成だな。このスレも役目が終るか、と。

709 ：国道７７４号線：01/10/31 00:12

>>708 喫茶店？　図書館？　カレー屋？　詳細キボンヌ

710 ：国道７７４号線：01/10/31 21:11

>>709
http://www.jrhokkaido.co.jp/press/nagare.html

711 ：国道７７４号線：01/10/31 22:46

>>708
どやって持って来るんだ？

712 ：ひかり774号：01/10/31 23:26

>>711
船で函館まで持ってきて、トラック輸送するんじゃないの？

713 ：国道７７４号線：01/11/01 12:21

>>711
http://www.tokyo-tsuun.com/train_t1.html

714 ：国道７７４号線：01/11/03 16:49

なんだ、２００系かよ。
なんで、八戸延長用に増備された最新型が来ねーんだ、アー？

715 ：国道７７４号線：01/11/03 19:41

>>713
>>712
結局、「屈辱」の海越えなのね…

716 ：国道７７４号線：01/11/04 01:18

>>714
廃棄車両だしょ？その200系は。

717 ：　：01/11/05 00:16

ライダーズハウス用にシャーシー換えて甲種輸送かな。

718 ：Ｆ７００：01/11/05 17:07

ライハﾏﾝｾｰ

719 ：国道７７４号線：01/11/05 23:35

昔、札幌の子に「札幌まで新幹線できたら乗る？」と聞いたことがある。
当然「飛行機の方が安くて早いし新幹線なんて乗るかYO!!」と言うかと思ってたら、
帰省ラッシュの時の羽田で丸一日キャンセル待ちするの考えたら、
５時間かかろうが、料金1.5倍だろうが、絶対乗る！と言われた。
そんな苦労は考えたこともなかったよ。

720 ：国道７７４号線：01/11/05 23:39

>>719
うんうん。つめこめば１６両で２０００人（＝ジャンボ機
４機分）以上は載せられるからね。（ｗ

東京－名古屋間で身動きが出来ないほどのラッシュに遭遇
した経験あり。デッキが酸欠．．．しぬかと。（ｗ

721 ：国道７７４号線：01/11/06 00:09

帰省ラッシュの時だけしか役に立たないのか

722 ：国道７７４号線：01/11/06 11:42

お前らなあ、帰省ラッシュごときで普段乗ってねえ新幹線に
乗って来るんじゃねーよ、ボケが。
なんか親子連れとかいるし。一家4人で北海道新幹線かよ、おめでてーな。
「よーしパパ岩手山撮っちゃうぞー」とか逝ってるんです、もう見てらんない。
お前らな、DOきっぷ4やるからその席空けろと。
新幹線なんてのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
西村京太郎トラベルミステリーでいつ殺人事件が起こされてもおかしくない、
そんな雰囲気がいいんじゃねーか、女子供はすっこんでろ。
で、しばらくして車内検札が来たかと思ったら、隣の奴が、
吉岡海底駅まで、とか逝ってるんです。
そこでまたぶちキレですよ。
あのな、海底駅なんてきょうび流行んねーんだよ、ボケが。
得意げな顔して何が「海底駅」だ。
お前は本当に海底駅で降りたいのかと問いたい。問い詰めたい。
小１時間問い詰めたい。
お前、海底から電話をかけたいだけちゃうんかと。
北海道新幹線通のオレから言わせてもらえば、今の最新流行はやっぱり、
特急ビバ北斗、これだね。
特急ビバ北斗ってのは、長万部から東室蘭・南千歳経由の札幌行き。
その代わり所要時間が通常の3倍、これ最強。
しかしこれに乗り換えると道民の親戚に、ヲタだと思われる危険を伴う、諸刃の剣。
素人にはお勧めできない。
まあお前>>721は、東日本フェリーでも使ってなさいってこった。

723 ：国道７７４号線：01/11/06 12:34

>>722
なかなかｳﾏい。西村京太郎あたりがよくハマっている（ｗ

724 ：Ｆ７００：01/11/06 20:09

結構面白かった。

725 ：国道７７４号線：01/11/06 20:38

>>722お前らなあ、帰省ラッシュごときで普段乗ってねえ新幹線に
乗って来るんじゃねーよ、ボケが。

そうしなきゃ帰れないもん

726 ：国道７７４号線：01/11/06 20:51

今は逆に倶知安経由に乗り換えると
ヲタだと思われるな(w

727 ：国道７７４号線：01/11/06 21:12

新幹線をつくろうって人の論理は
乗る乗らないより有る無いの方が重要。
移動時間が短くなれば、人件費・地価の安い
地域の価値が上がる。
→地域活性・所得格差減少ってわけだ。

728 ：国道７７４号線：01/11/06 21:13

今ドル箱の新幹線でも山陽東北上越は
利用者がはじめから見込めたわけではない。
結果として今日があるだけだって事。

729 ：国道７７４号線：01/11/07 07:02

>>725
いつかそうなるといいね♪

730 ：国道７７４号線：01/11/07 10:18

>>728
しかし、国鉄が建設費を全額負担するスキームであったということは、
建設費償還可能という前提があったんだろ？
整備新幹線には建前としてもそれが言えない。
いや、べつに整備新幹線を公共事業としてやるということに反対では
ないんだけど。

731 ：国道７７４号線：01/11/07 12:35

>>728
山陽東北上越新幹線ができたころはまだ日本は成長していたことを忘れてはいけない。
新幹線がその成長の一部に加担したことは確かだが、
まだ鉄道が交通機関の根幹とされた世代たちが戦後復興を終え悠々自適の生活へと
移行しようとしていた昭和末期と、生まれたときからマイカーがありハングリー精神
など持ち合わせていない我々の世代を比べれば、昭和のようなさらなる高度成長が
あるとは到底思えない。

昔、新幹線は都市を活性化させた。
今、新幹線は都市をむしろ衰退させる手段である。

とにもかくにも時代が違うとしかいいようがない。

732 ：国道７７４号線：01/11/07 13:16

>>731
まあ、隣町逝くのや通勤にも使えるんで、空港よりはマシなんだけど。
北海道新幹線は別にいらないけど、もっと極端にストロー効果しか発揮し
ないような地方空港に、こういう弊害面からの批判が少ないのは不思議。

733 ：国道７７４号線：01/11/07 17:50

>>732
新幹線は対東北関東の旅客にしか使えない。
空港は対日本全国＋国際線に使えるし、貨物もバカにならない。
新千歳の場合広大な後背地と欧米に約１～２割近い地の利があるので
航空貨物基地として潜在力がある。
空港か新幹線かどちらかひとつとれといわれれば断然空港だろう。

隣町へ行くのに新幹線はあまり使わないのでは？
札幌～小樽とか、盛岡～花巻、大宮～上野、東京～新横浜なんかは通常
在来線で行くでしょ・・・

地方空港の航空路は運賃が安くならないのでストロー効果小。

734 ：国道７７４号線：01/11/07 19:13

>>733
東京便しか設定されないような地方空港のことでは？
日本に対全国で使えるような空港なんか片手も無いだろう。貨物はバカ（シェア
測定限界以下←これは冗談）だし。まあ貨物ゼロの新幹線と比べりゃ無限倍だろ
うが…

＞隣町へ行くのに新幹線はあまり使わないのでは？
首都圏の都心対ベッドタウンと、それよりスパンが長いといきなり５００Ｋｍ以
上の高飛び移動しか流動が見えていないのでは？
１０００円以下に収まる特定特急券の利用は多いよ。地方在来線でも中短距離で
の利用が多いけど、並行在来線にカタを付けてしまう整備新幹線だと一層この傾向
が顕著だろうね。実例だと長野県内とかね。
＞札幌～小樽とか、盛岡～花巻、大宮～上野、東京～新横浜なんかは通常
＞在来線で行くでしょ・・・
新横浜の上りホームにでも立ってみれば…

＞地方空港の航空路は運賃が安くならないのでストロー効果小。

鉄道運賃が公平性を保つ余りに競合区間でも安くないから駄目なんだという論理と
矛盾するね。「どちらかひとつとれといわれれば断然空港」なほど求められている
ところだったらなおさら。「いきなり大都会逝きしかない」空港の方がストロー効
果が大きくならなければおかしいし。
大体、航空競合区間で「航空の方が対東京の主流」なんて言ってる同じ口がしばし
ば、新幹線まで作るからストロー効果で町が寂れたなんていうのは矛盾しまくって
るね。最近東京～秋田で航空にも回帰現象が見えて飛行機ﾏﾝｾｰで盛り上がってる所
が有るけど、やれ日帰り出張が増えて泊り客が減っただの、企業の出先事務所が撤
退しただの、なんで我慢がならないほど遅いはずの新幹線の方のせいになるのか、
正直不思議。

735 ：国道７７４号線：01/11/08 11:18

>>734 航空の方がストロー現象を顕著にさせた割合が、実は多い
　　　　　　のではないか、ということですね？　

736 ：国道７７４号線：01/11/08 11:22

>>735
マニアに言われるほど航空利用が一般化しているなら、きっとそうだ
ろうな。その手の地方のことはよく分からないけど、スーパーひたちや
あずさ並に、日々飛行機で上京してくるの？

737 ：国道７７４号線：01/11/08 13:42

>>734
＞１０００円以下に収まる特定特急券の利用は･･･
そういうのは、現実に新幹線が存在してる沿線の人にしか見えないのよ。
倶知安長万部辺りで聞いてごらん。
新幹線できたら東京に行くには便利になるけど、そんなに東京に行く
機会ないしなー、って反応しかないから。札幌や函館へ行くのはもっと便利になるしょ
って水向けても、札幌や函館へ新幹線使うなんてそんな贅沢なことできないよ、
って言うんだ。田舎者ってそういうもんなのさ。
長野新幹線ができるまえの佐久辺りだって同じさ。新幹線出来る前は、おらたちには
贅沢な代物、佐久に駅ができたって誰が利用するんかね？
なんて言ってたくせに、今や新幹線定期券の利用が一番増えてるのが佐久市だ。
ところで、札幌近郊でも１ヵ月７万円も９万円する特急定期券の売上げが急増してるそうだ？
近隣市町の要請もあってＪＲ北がこれを発売し始めた頃、
北海道なら札幌に下宿するか単身赴任するほうが安いから絶対売れるわけないって
札幌の連中は言ってたよな。それがどうだ。
札幌の人間というのは、自分たちの交通環境さえ良けりゃ、
近郊市町の住民の足のことなんかには無関心の傾向が顕著で困ったもんだ。

738 ：国道７７４号線：01/11/08 16:34

新幹線が出来たら、倶知安あたりから札幌に通勤する人が激増しそうだよね。
移住者も増えて過疎解消だ。

739 ：国道７７４号線：01/11/08 18:33

＞貨物はバカ（シェア測定限界以下←これは冗談）だし。

重量ベースでシェアの比較してもなんにもならんってば。

740 ：国道７７４号線：01/11/08 18:41

>>737
>>738
JRとしては近距離利用はおいしいだろうね。
長距離とはキロ単価が全然違う。
採算性がよい予測が出るとリース料を上げられるから
黙っているんじゃないかというのは勘ぐり過ぎかな。

741 ：国道７７４号線：01/11/08 19:57

>>740
勘ぐり過ぎでもないよ。
新幹線は欲しいわ、かといって建設費負担を最小にしリース料も最小に抑えるためには
採算合いそうなことは口が裂けても言えないし、・・・
ジレンマなんだよ、ＪＲ北海道にとっては。

742 ：国道７７４号線：01/11/08 20:48

>>738
由仁方面で300坪くらいの田園住宅団地の分譲すると即完だから、
新幹線で札幌まで2,30分の倶知安でやったら当たるだろうな。
温泉なんか敷かれるなら、オレでもすぐ買っちゃいそーだ。
いつのことやら見当もつかんが、
一応新幹線開業後の倶知安を心に留めておくよ。

743 ：国道７７４号線：01/11/09 09:35

>>739
トンキロベース（重量×距離）でゼロコンマ単位のシェアなんだよ＞航空貨物
貨物の中では極端に長い距離の分野をやっていることを取り去って重量ベースに
したら、ｐｐｍレベルのシェアだろう。それでもＪＲ貨物より多くのエネルギー
消費をしているという意味では、立派な経済スケールが有るけどね。
経済への貢献を利用機会という観点で捉えると、トンキロや人キロベースで主張
する事の多い航空輸送って、多めに感じさせる方が多いんですよね。
インフラの利用機会って他の交通モードとの比較を語るなら、トンや人での比較
が適正な事も多いです。駅の利用者数みたいな考え方ね。

744 ：国道７７４号線：01/11/09 12:17

>>743
でも航空貨物の代用はないよ。
北海道対本州で翌日到着できる手段は航空貨物しかない。

キロは同じでしょ。トンの係数が違うだけ。
５０ｇの書類が１００ｔのジャガイモに匹敵する輸送価値がある場合も。
これをたかが重量ベース２千分の１のことと笑い飛ばしていいのか？

745 ：国道７７４号線：01/11/09 12:30

>>744
それは同意。そういう点で新幹線と価値の比較をする必要が無いということ。
仮にこの程度の新幹線で東京～千歳便が半減もするわけないけど、それでも
急送品需要なんかには十分だし。万が一、新幹線に客を全部取られたら急送
品需要しか残らないというなら、丘ﾀﾞﾏから１日２本程度小型レシプロ飛ばし
た方が、コストはともかく環境には良さそうだし。
いずれにしろ、１時間に何本も飛んでるのが１日何本とかに低下するあたり
まで、積載効率が向上するだけで貨物への悪影響はないよ。遅筆の漫画家が
数時間分辛くなるかもね。

746 ：PART1-411：01/11/09 12:34

航空貨物はトンキロベースで考えると経済に与える影響を見誤ります。
金額ベースで考えると航空貨物の重要性がわかります。
金額ベースで考えると、日本最大の輸出港は実は成田空港です。

航空貨物は軽薄短小かつ高価。
食料・花卉等の生鮮品、郵便・宅配便等商品価値を大きく上げるもの、
半導体・精密部品等資本回転率向上、在庫費用削減が採算に大きく影響するもの等。
飛行機の高速性が無ければ輸送需要自体が生じないものも有ります。

北海道からの航空貨物の主流である野菜・水産品は鮮度が味と値段に直結します。
航空輸送による鮮度と生育条件の良さが合わさって始めて今の高級品の値段で売れます。
輸送日数が延びたら生育条件の良さが鮮度落ちで打ち消され、今の値段では売れなくなります。
高級品としてのブランド価値が無ければ売れ行き減、収入源。
ブランドに基づく町おこしも出来なくなります。
利尻昆布も花咲ガニも航空輸送が無ければ今の名声・売れ行きは無かったんです。

747 ：国道７７４号線：01/11/09 12:50

>>746
sage入れてる主旨は、どっちみち万が一にも北海道新幹線が出来たって
影響が無い＝スレからずれるからと理解します。

＞利尻昆布も花咲ガニも航空輸送が無ければ今の名声・売れ行きは無かったんです。

最低限、１日１往復でも困らないってこってすね。
あと、金額ベースにしても、行き先によって数週間掛かったりする船便が
他の手段になる国際貨物と、トラック相手の国内貨物は分けて考えないと。

運輸経済一般の話だけど、
＞航空貨物はトンキロベースで考えると経済に与える影響を見誤ります。
とにかくキロ（距離）に対するトンの比率が小さ過ぎるので、トンで必要
量（需要）を判断する、金額で存在の意味を確認するという用法が妥当で
は。お手盛が言われるﾏﾕﾂﾊﾞ新空港需要予測の類でも、流石に人キロ・ト
ンキロ使ってまで過大に見せてるアコギなのはないかな（藁

748 ：７４７：01/11/09 12:51

sage忘れた。ｽﾏｿ。

749 ：国道７７４号線：01/11/09 15:47

>>746
北海道野菜は「高級品」で売ってるんじゃーないよ。

750 ：国道７７４号線：01/11/09 16:01

国内急送品は国際の対船便ほどは高付加価値が取れないしね。
http://www.mlit.go.jp/toukeijouhou/toukei01/sokuhou/kokuyuso/kokuyuso01_08_.html
今年に入ってジリジリ減少中の航空貨物だし。
もっとも、平均で重量利用率が５割近いから、東京～北海道は便が
半減してしまったら、旅客機に載せるのでは停滞が起きる可能性も
有る。日着かどうかということなら、国内急送はそれほど航空が必
須条件でも無いので、新幹線で便が減ったとしても、レールＧＯへ
それなりに移転するなり、収益性が良いなら専用機飛ばしてもいい
んだから。変わりに空港廃止とでもしないなら影響無いだろう。

751 ：国道７７４号線：01/11/09 16:33

>>750
国内線の貨物専用機はよほど貨物料金値上げしないとやれないだろう。
旅客機についでに載せてやるみたいなもんだから、今の料金で済んでるのじゃないか？

752 ：国道７７４号線：01/11/09 17:27

変わりに空港廃止なんてことは絶対ありえない。
千歳から飛ぶ先は東北関東だけではない。
新幹線ができてたとえシェア９０％奪ったとしても、
北海道への観光客入り込みの過半数が飛行機であることに変わりない。

753 ：国道７７４号線：01/11/09 17:29

ついでに、
新幹線が開業しても東京札幌間の飛行機の旅客シェアは過半数を維持するだろう。
羽田新千歳線の便数も３０便は割らないだろう。

754 ：国道７７４号線：01/11/09 17:51

>>752 >>753
結局のところ、航空貨物がどうのという話は、新幹線の是非とは独立
している。どうせ別の理由＝財源問題で、新幹線が出来るとも思えな
いが。
なまじっか半端に便数が減った時に、バランスが崩れて貨物の方が利
用率が飽和するというのは有るかも知れないけどね。要は重量利用率
だから、不足分を賄うのに専用機が登場してコスト高になるかは、重
量利用率をコントロールできるか次第だろう。よっぽど割高な旅客運
賃で、貨物運賃をダンピングしていれば別だが。

755 ：国道７７４号線：01/11/09 18:09

>>752
たしかに千歳からは東北関東以外にもへも飛んでるが、
そんなの微々たるもんだ。東京便と東北便がなくなったら、
千歳の旅客数なんて仙台以下になるだろう。

756 ：PART1-411：01/11/09 18:58

>>747
私は長文が多いので常にsageで書き込みます。
北海道新幹線に対しては>>9の過去ログに書きたい事は書いてあるので、興味があればご一読を。

貨物輸送のみを考えるなら、量を運び切れるなら1日1便でも困りません。
逆に何便有っても都合のいい時間帯の便以外は無意味です。
到着時刻が同じなら出発時刻は遅ければ遅いほど有利、
入荷時刻に間に合わなければ15分後でも23時間後でも同じ翌日入荷扱い。
それが貨物輸送の世界です。

>>749
同一品目中で高級扱いされるのではなく、より高級扱いされる品目へ切り替わったのです。
日保ちしない野菜は日保ちする野菜より高く売れ、高級扱いされます。
すぐしおれるレタスと日保ちする馬鈴薯・玉葱では栽培面積あたりの収入は段違い。
日保ちしない野菜を東京、大阪の大消費地向けに出荷できる様になったのは大きいですよ。

>>750
貨物は時間帯を選びます。夜出発便に集中し朝・昼出発便には殆ど乗りません。路線格差もあります。
旅客輸送に合わせ満遍なく設定した路線・ダイヤで半分近く載っているということは、
貨物に有効な路線・時間帯の便の積載率はかなり高いことを示します。

貨物の運賃負担力は旅客より遥かに下。国内線の場合運賃は旅客一人＝貨物2～3tです。
国内航空路線の貨物単独便は採算的に成立しません。
旅客輸送単独で採算が取れ、床下貨物室で旅客輸送力に影響を与えず貨物を運べるから、
貨物運賃収入増＞燃料費用増で国内航空貨物が成立するのです。

鉄道の場合、旅客輸送力を減らさなければ貨物のスペースはありません。
鉄道車両や駅設備がユニットロードに対応していなければ迅速な荷役は出来ません。
貨物輸送対応には物流センター並の荷捌設備・要員配置・トラック出入スペース等が必要です。
そこまでしても、飛行機との出発時刻の差は埋められません。
出発時刻は〆切時刻・集荷範囲に直結します。20時と21時半では雲泥の差です。
レールGOへの移転は、貨物輸送の実態から考えれば極めて非現実的。

757 ：国道７７４号線：01/11/09 20:44

そーそー、だからさ、鉄道貨物なんて止めちゃえってば。

758 ：国道７７４号線：01/11/09 21:05

>>757
ｵｲｵｲ、そういう話じゃないでしょう（はーと
なんだっけ？、仮に新幹線が出来て航空減便が有った場合、ま、どこでも
起こり得る現象だよね。旅客機に相乗りしている貨物の輸送に影響が有る
かって話じゃん。結局もとの便数が多いし、シェアの移動もそう起こらな
いから影響無いっていうんでしょ？
航空貨物が独自の境地を拓いているのはいいとして、それと鉄道貨物をや
められるかなんてのは、ひっくり返しても出来っこ無いじゃん。飛行機で
運べる、運び切れる重量、コストじゃないんだから。
「だからさ」じゃなくて、鉄道貨物をやめさせられるのは車と船だろう（藁
道路の方は恐ろしく迷惑な話になりそうだしな。ただでさえ冬の東北～北
海道、トラックがらみの事故が多いのに。東北新幹線の在来線分離で、結
局地元自治体がかなり泣いても貨物を通せる形態で手を打ったのもそのた
めだしな。

759 ：国道７７４号線：01/11/09 22:46

>>754

＞どうせ別の理由＝財源問題で、新幹線が出来るとも思えないが。

そもそもそれが北海道新幹線の話の本筋なんだけどね。
北海道新幹線に利便性がないなんていう意見はどこにもない。
確かにできれば便利。唯一の問題はその利便性に多額の投資が見合わない
という、専らカネの問題。カネさえ都合つくのなら北海道新幹線なんか
すぐできるんです。飛行機や他の新幹線といくら比較したって話にならない。

航空貨物の話になったのは　>>733 >>734 あたりからだろう。
そもそも比較すること自体が話の本質から外れてるんだけれど、
じゃあ本質はなんだっていわれれば、カネの話だということを理解している
人が少ないように思う。

航空貨物を問題にするのなら、むしろ並行在来線のＪＲ貨物のほうが
よっぽど問題。航空貨物は新幹線が開業しようが何しようがなくなる
わけではないのだから。新幹線をつくって便利になるメリット以上に、
並行在来線の扱いによるデメリットのほうが、北海道にとっては大きい。

在来線（主にＪＲ貨物）を危機に陥れ、国庫からも自治体からも多額の
負担を強い、さらにそれは採算性が綱渡り状態で走れば走るほど負担は
増え続けるという可能性を完全に排除できないような状態で、
そこまでして新幹線建設を急ぐ理由がどこにあるのか、というのが本質。

760 ：国道７７４号線：01/11/09 22:55

新幹線ができれば自分が東京へ行くのがラクになる、という諸兄は、
ＪＲ貨物のことを軽視しがち。自分の生活の根底を日々支えられている
にもかかわらず、自らが目にすることがないシーンだから、実感がわかない
のだろう。
「俺は冬に飛行機が遅れたり飛ばなかったりするのがこりごりなんだよ。
そのためならコンテナ列車なんかなくなったって俺は何も困らない。」
といっているように聞こえる。年に何度かの東京行きのために、
日々調達する食品も雑貨も書籍も、それらの運搬なんか業者が考えるべき
で自分には無関係だ、というのはいかがなものか。

761 ：国道７７４号線：01/11/10 11:53

じゃー、債務が膨れ上がるいっぽうのＪＲ貨物をどーすんだよ。
一番のドル箱のはずの海峡線の輸送量さえ船の攻勢で減るばかりなんだよ。
税金で支えようってんか？船は自分の力で頑張ってんだ。

762 ：国道７７４号線：01/11/10 12:18

結局ですね、ＪＲの三島会社も貨物も両方維持してこうというのが無理なんです。
どんなにテコ入れしても、赤字増えるのが明らかな貨物を選ぶか、
在来線を新幹線に切り替えるなり、バス事業に特化していくなりの道を与える事で、
収益向上の可能性がある三島会社を選ぶか、ということなんです。
国鉄民営化の趣旨からすれば、貨物を捨て三島会社を選ぶのが正しいと思えます。
不採算部門切り捨て、収益が見込める事業に特化、という流れに逆らう者には
破綻の道しかありません。
ＪＲ九州と北海道に新幹線を与え並行在来線からの撤退を許す、
また、三島会社すべてに在来鉄路から撤退バスへの転換の道を許す、
それが三島会社の国鉄改革の最終の姿であるべきでありまして、
その実現までは、国鉄改革に賛成した国民の義務は終りません。

763 ：国道７７４号線：01/11/10 14:46

うーむ、実際、鉄道貨物の存続は日本国にとって是なのか非なのか、
根本問題なんだなー。オレにはわからん。

764 ：国道７７４号線：01/11/10 22:59

やはり国鉄に戻そう。

765 ：国道７７４号線：01/11/12 17:25

で、日本の鉄道貨物の将来がどうなるか分かる人はいないの？
最終的に貨物アボーンなら、整備新幹線で在来線廃止の道が
ＪＲ旅客にとっては最良、というか、必須というべきかと思われ。
早く決めてよ。

766 ：国道７７４号線：01/11/12 17:32

>>761
それはそれとして、船舶ほどインフラに公的資金が入ってる交通機関無い
だろ？自分の力というのもｲﾀい気が…
目的財源以外の投入が多いのは、港湾＞＞＞道路＞＞空港＞＞＞＞鉄道じゃ？
本州３社に安い通行料を設定させてるＪＲ貨物に関しては、競争面で他と
同じようなレベルを保ってる政策と言えるけどね。
>>765
本州＋九州の北・西側以外は、鉄道自体がｱﾎﾞｰｿという話は？

767 ：国道７７４号線：01/11/13 02:17

さっさと作ってしまおうや。
飛行機危なっかしくて乗ってられん。
出張の手段が実質飛行機しかないのはいやだ。

768 ：国道７７４号線：01/11/13 04:37

いやー　まじ
これからの出張は　夜行にしようかな、、、

といっても　北斗星の切符、当日・前日でも取れるのだろうか・・・

769 ：国道７７４号線：01/11/13 07:28

>>767
激同。北海道人に対する差別を許すな！

770 ：国道７７４号線：01/11/13 08:03

もともと鉄道と連絡船の乗り継ぎや船が主流だったところに
飛行機が頻繁に飛ぶようになったことによって北海道はずいぶん変わった。

ここへきて、飛行機しかないのはいやだという意見はまだしも、
北海道人に対する差別とまでいうのはいかがか。
北海道への飛行機を利用するのは北海道人だけではないし。
以前あった鉄路を奪われたとかいうわけでもないし。

飛行機が危なっかしいとかテロだとかいう理由ぐらいで新幹線がつくれるなら世話はない。
沖縄新幹線も太平洋横断新幹線も作れとでもいうのか。

771 ：国道７７４号線：01/11/13 08:09

手荷物検査もなんもやらん新幹線のほうが恐い。

772 ：国道７７４号線：01/11/13 09:13

>>771
また始まった（藁

773 ：国道７７４号線：01/11/13 10:04

>>770
＞北海道人に対する差別とまでいうのはいかがか。
ネタにマジレスするヴァカ発見

774 ：国道７７４号線：01/11/13 10:19

遅レスだけど、夕べの事故で思い出したので。
>>746
＞航空貨物はトンキロベースで考えると経済に与える影響を見誤ります。

航空の輸送量って人またはトン×距離で見た総量のイメージに対して、一回あた
りの移動量が多いので、利用機会としては少ないという話が前の方で有ったよね。
航空機は乗物の中でもっとも安全という話も人キロベースに他ならないのだけど、
国内でも１０００ｷﾛとか、全体としては万ｷﾛ単位の輸送をやってる航空機の、利
用機会（純粋な輸送人員）あたりの事故率って車ほどといわずも結構高いんじゃ？

775 ：国道７７４号線：01/11/13 16:26

世界レベルなら、結構どころか、
運行供用回数あたりの死亡事故件数比率は、
比較にならないくらいクルマより高いよ、常識。
日経の「春秋」欄にも載ってたことある。
ただ、日本の国内線はタマタマかどうか知らんが、
安全性実績は異常なくらい高いから・・・・
クルマとそんなに変わらないと考えていいんじゃない？
ただ、クルマは自分が操るのに対し、飛行機はパイロットに
命差し出すわけだから、その心理的抵抗感の問題はバカに
ならいなだろうけど。

776 ：国道７７４号線：01/11/13 23:28

オレは、自殺願望を持ってるパイロットの飛行機には乗りたくないな。
パイロットの心身状態に関する事前情報公開を航空会社には望む。

777 ：国道７７４号線：01/11/14 08:08

心身症はいたけど自殺願望は過去にいたっけ？

778 ：>742：01/11/14 17:29

遅レスでスマソ。倶知安の住環境もたしかに魅力だが、
新小樽～札幌はけっこうヒットすると思う。
だって、新小樽駅予定地付近に住んでると、南小樽や小樽まで
行くのなかなか大変なんだよ。特に冬になるとね。
漸く南小樽に着いたら、吹雪で不通だったり。
新幹線の新小樽～札幌なら、停電（藁）でもない限りは
不通になりそうもないもんね。
ところで、新幹線の定期券って１日１往復とか制限があるの？

779 ：国道７７４号線：01/11/14 18:06

ヒットねえ・・・・

新小樽駅周辺の奥沢にはもう土地がないよ・・・・
あのへんの山まるごと乱開発かな？？

780 ：国道７７４号線：01/11/14 20:53

松ヶ枝辺だと、小樽と新小樽、どっちが近いのだ？

781 ：国道７７４号線：01/11/15 08:27

首都圏なら近郊通勤車に長距離乗ると辛いので思い切って新幹線という選択も多いけれど、
北海道のしかも小樽程度じゃあ在来線も首都圏ほど辛くないので結局在来線使うほうが大多数じゃないすか。
高い金払ってまで新幹線にシフトしたくなるほど函館本線の快速は地獄じゃあない。

倶知安方面にセミ別荘みたいなの建てて札幌へ通勤しようという優雅な人くらいしかパイないだろ。
余市共和方面も全然無関係だし。

782 ：Ｆ７００：01/11/15 15:35

造った時に景気が良ければ↑みたいな人も居るかも。
小樽札幌で新幹線は使わんだろう、流石に。

783 ：国道７７４号線：01/11/15 15:58

北海道の景気が良くなることは永久にない！

784 ：ひかり774号：01/11/15 16:39

>>761-782
とはいえ、特急定期券結構売れてるみたいだし。
ま、小樽～札幌で使う人は少数だろうけど、
倶知安あたりから通う人は結構出るかもね。
まあ、それが北海道新幹線作る必要性に繋がらないのは事実だが。

北海道や東北のように、冬の自動車通勤が辛いところほど
パークランドライドに誘導しやすいと思う。

785 ：国道７７４号線：01/11/15 18:00

特急定期券が売れてると言っても
たとえば岩見沢なんて小樽より遠いわけだし。

小樽札幌を知らない人のために説明しときますと
小樽→札幌　３３．８ｋｍ　快速３１分　６２０円

首都圏でいえば立川→新宿くらいのもんです。
ましてや中央特快より混雑も少なく、小樽からならわりと座れるし。

少数でも遠距離定期通勤が見込めるのは倶知安だけだね。
見込める、っていううちに全然入らないだろうけど。

786 ：国道７７４号線：01/11/15 20:51

>>785
補足すると、
快速は朝ラッシュ時は運行しておらず、
各停車で小樽→札幌が46～52分かかります。

787 ：国道７７４号線：01/11/15 20:53

>>779
小樽は土地が狭い＆豪雪地帯なので、マンション需要が多い。
奥沢のあたりは谷間とはいえ、2～30階建てのマンションを林立させれば
需要はありそう。

788 ：コンサルタント♪：01/11/15 21:57

シベリアなどの極東ロシアで本格的なリゾート開発が実施され
なおかつ日本の大都市圏からそこへ運賃が格安な航空便が設定されれば、
極東ロシアと似た自然環境を有する北海道の観光産業は
大打撃を被っては没落するだろう！

距離当たりの運賃で比較すると、新幹線と国内航空よりも、
国際競争力の強い会社か若しくは人件費等の物価が安い外国の会社の航空の方が
かなり安い！
現に、国内旅行と海外格安航空券を使った海外旅行それぞれの料金格差はなくなり、
場合によっては海外旅行のほうが国内よりも格安と言う状況が多発している。

大都市圏居住の若い女性の観光動向自体は、
地球上から安くて魅力在るリゾート地を選択している。
例えば、大都市圏居住の若い女性は、日本国内の沖縄に行くのでは無く、
有給休暇を取っては格安航空券や格安ツアーを使ってグアムやサイパンやバリ島へ
遊びに行く、のが当たり前！

従って、北海道新幹線が開業したら北海道の観光産業が活性化されるのは、
開業一年目であって、その後は開業以前の状況に戻るか、衰退する、
瀬戸大橋と同様の現象が起きる、と予想される。

789 ：国道７７４号線：01/11/15 22:06

ロシア・シベリア地域の自然環境破壊のひどさは凄まじく、
観光に供せるようなものではないゾ。

790 ：コンサルタント♪：01/11/15 22:11

>>789
「日本の大都市圏の臨海部の幹線道路の公害の酷さを見て
日本の自然環境破壊の酷さは凄まじく観光に不適切だ」
と言ってるようなもの、デマを言うな！

791 ：国道７７４号線：01/11/15 22:17

小樽駅と南小樽駅はＰ＆Ｒに使える駐車場整備するの難しいから、
新小樽に駐車場整備すると使える駅になる。

792 ：コンサルタント♪：01/11/15 22:19

>>790

あ、いけね～、冷静にならなくては。
熱くなって汚い言葉を使ってしまった。

793 ：国道７７４号線：01/11/16 00:10

>>791
あ、それいいですね。

794 ：国道７７４号線：01/11/16 01:51

札幌－倶知安が30分くらいになるだろうから、客は付くと思う。
よそでは景気悪くてもそこそこ伸びてるし。
しかし、新幹線通勤っていうのは走り出すまで沿線住民には想像も付かない代物だからな。

795 ：ひかり774号：01/11/16 05:41

>>794
こればかりはほんと解らんよね。
盛岡にフレックス通勤・通学してる人もいるわけだし。
しかも、平日増便されてるわけで。

当初は、誰が田舎でフレックス・フレックスパル使うんだ？
と思ったものだが。

796 ：国道７７４号線：01/11/16 08:07

>>786
小樽８：０２発の快速ホームライナーあるじゃん。

797 ：国道７７４号線：01/11/16 08:20

倶知安から新幹線定期通勤は現れるだろうけどね。
今倶知安の住民じゃない人たちが移住してね。
１００人２００人って世界かな。
通学も現れるだろうね。高校大学くらいの学生なら、札幌に下宿する
くらいの負担で毎日家から座って３０分のリーチだからね。数十人かな。

長万部もゼロとまではいかないだろうけどごくごく少数だろうね。
通勤定期で月十数万円になっちゃうだろうからね。

越後湯沢だとか佐久平だとかと違うのは、通う先の札幌が、
東京ほどせっぱ詰まってないということだね。
東京で１０万円あっても住居費その他は足出ちゃうけど、札幌なら足りるしね。
だから東北上越長野新幹線沿線と同等とまではいかんでしょ。

行って数百人のパイだから、全体から見れば誤差の範疇ってとこだなあ。

798 ：国道７７４号線：01/11/16 09:30

>>796
それは快速とは名ばかりの鈍足列車・・・

799 ：国道７７４号線：01/11/16 12:27

いずれにしても在来線で１時間以内じゃあね。

１時間圏内でフレックス使うのはよほどの金持ちか、相当足腰が不自由か・・・

800 ：国道７７４号線：01/11/16 15:56

>>790
ttp://www.ecology.or.jp/topics/tp2-9902.html
これは極東ロシアの環境破壊のほんの一端。
その他、放射能汚染も深刻なんだよ、あからさまな話はヤバイけどさ。

801 ：国道７７４号線：01/11/16 17:24

なんで極東ロシアの話になるのだ。他でやれ。

802 ：国道７７４号線：01/11/16 21:22

大雑把に札幌での生活費月10万として、この範囲で収まる定期代を東北新幹線に当てはめ
ると東京－宇都宮、学割なら東京－新白河って感じになる。
実キロだが、
http://www.venus.dti.ne.jp/~gdh01560/hsks/02.html
での距離を目安に使うと、札幌－倶知安がだいたい東京－小山、札幌－長万部は東京－宇
都宮よりやや遠い。東京と札幌の条件の違いを考慮してこの数字に当てはめたとき、どの
くらいの見積もりが可能なのか試算をみたいところだね。東京のが当然人口の絶対数は多
いけれど、通勤客の数となると必ずしも人口比例ではないと思う＜例えば地方の10万都市
と首都圏の10万都市では都市機能も全然違う。

それと、定期は数百人単位だろうが、毎日ではないけど同じ区間を頻繁に利用する客層が
出てくると思う。地元にはよくない話だが支店が統廃合されて札幌との往復が不可欠にな
るかもしれない。大学生にしたって、3、4年生は回数券で済ませる気がする。
前の方で既出だが、短距離客はキロ単価が長距離と比べて全然いい。
今の需要予測では創出需要を過大に見込まないのがお約束になってるが、リース料との関
連（建設する前は少なく見積もっておく）でJRが狙っているのはここだと思うよ。個人的
には採算性は思ったよりいいと考えているが、需要を少なく見積もってしまうとJR負担が
減って財政からの負担が増えるわけでしょ？これはおもしろくないから（ﾜﾗ）JRにもう少
し負担してもらいたいね

803 ：国道７７４号線：01/11/18 11:04

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011117-00000005-mai-hok

ｺﾞﾙｧ

804 ：国道７７４号線：01/11/18 12:46

ときどき群馬に行くおれとしては、北海道新幹線より
スペーシアやりょうもうの羽田空港乗り入れを強く希望する。

805 ：国道７７４号線：01/11/18 22:09

>>802
＞地元にはよくない話だが支店が統廃合されて札幌との往復が不可欠にな
＞るかもしれない。

倶知安には支店なんていうもんはない。営業所すらごく少数。
それは支店経済の地方都市の話でしょ。
そういうようなことは今既に札幌から車で逝ってすませてます。
他スレで小樽以西の高速道路の必要性がうたわれたりもしてるけど、
そんな状況でも、札幌から倶知安まで車で１時間半かからないの。
宇都宮と一緒にされても困る。車で１時間半。これは首都圏でいえば都内だよ。

それから、倶知安は市ではなく町であることを忘れないように。
コンビニこそ数軒できたけど、スーパーは１軒だけ。ファストフードはゼロ。
支庁所在地だから町といっても上の方と思ったら大間違い。
町の中でも下のほう。

806 ：805：01/11/18 22:15

支店といやあ、
「北洋銀行倶知安支店」だとか、
「北海信用金庫倶知安支店」みたいな支店はあるけれど、
そんなのは統廃合される性質のもんじゃないから論外と思って外したけどね。

807 ：ひかり774号：01/11/19 05:51

>>805
ま、そりゃそうだ。
二戸や一戸と同じ性格のような位置付けだろうし＜倶知安

808 ：国道７７４号線：01/11/19 12:45

新幹線ができても札幌の支店や営業所から倶知安まわりに行くのは車だろうな。
たとえばコンビニのマネージャはたいした荷物を持たないけれど、
エリア担当だから朝車で行って日中倶知安岩内エリアをいろいろまわって夕方
帰ってくるだけだろう。コストと機動性じゃ断然車でしょ。冬寒いし。
たとえばコピー機のサービスマンなんかは荷物があるから当然車で動く。

逆に新幹線で倶知安に行く人はどんな人かといえば、
岩内倶知安エリアに特化していない、他の地域にも用事がある人で、
荷物を持たず、倶知安駅から徒歩ないしはタクシー１本でアクセスできる倶知安
町内にあるただ１個所にほんのわずかながらどうしても直接出向かなければ
いけない用事。
・・・ごくごく限られてるわなあ。自衛隊とか町役場、農協などの事務仕事
（札幌で会議とか挨拶とかｅｔｃ）くらいだろうなあ。

809 ：Ｆ７００：01/11/19 14:11

会議とかもﾘﾑｼﾞｿだったりして（藁

810 ：国道７７４号線：01/11/19 14:32

>>805
>>札幌から倶知安まで車で１時間半かからないの。

普通は２時間以上はかかるけどね。よほど空いているときなのかな。
高速ができれば１時間１０分くらいにはなるが。

811 ：国道７７４号線：01/11/19 16:11

左２　右１　左１　上３　左４　上５　左２　下８　上６

812 ：国道７７４号線：01/11/19 17:44

>>810
マイカーできっちり国道走って（ニッカの前とか通って）逝けば
２時間かかるだろうけどね。

仕事で毎度走ってるなら１時間半がいいとこじゃないか。
状況に応じて、毛無銀山経由か、天狗山経由か、フルーツか、
最悪余市通るにしてもサティの通りでショートカットくらいはするだろ。
札幌中心部からは鉄工団地通りで星置星野まで抜けるだろ。
北インターまで高速乗りに行ったりするんじゃ１時間半キツいけどな。

813 ：国道７７４号線：01/11/19 19:43

>>812
フルーツ街道は無謀運転による事故多発により危険。慎重運転を。
冬のことを考えるとやはり高速は必要だな。

814 ：国道７７４号線：01/11/19 20:24

>>813
そこで問題です。そういう無謀運転者は、
高速道路が開通したら乗るでしょうか？
新幹線が開業したら新幹線で行くでしょうか？

結局フルーツで滑ってんじゃないの？

815 ：国道７７４号線：01/11/19 20:32

それで、他人を巻き込まずに死んで欲しい。

816 ：国道７７４号線：01/11/19 22:48

のぞみが増えすぎて、ひかりって１時間に２本になっちゃったのね。
しかものぞみって新横浜停車で２時間３０分以上かかるようになっちゃったのね。
これってじっしつ値上げ？

817 ：国道７７４号線：01/11/19 23:27

今日の日経にＪＲ倒壊の社長のインタビュー記事乗ってたじゃん。
足の遅い車両の全廃が実現したら、もっとのぞみを突っ込みたいみたいな感じだったぞ。

818 ：国道７７４号線：01/11/20 01:12

>>814
フルーツ街道はそもそも農道なので、５号線のバイパスとして使うのには
無理がある。道路だけ見ても小樽～余市間の交通網は非常に逼迫している。
鉄道もほぼ壊滅状態。
これほど冷遇された区間も珍しいだろう。いやがらせとしか思えないが。

819 ：国道７７４号線：01/11/20 12:19

後志管内は豊浜崩落に端を発する防災事業が目白押しだったので横断道が後回しになったというフシも。

820 ：国道７７４号線：01/11/20 20:50

推して後志

821 ：国道７７４号線：01/11/21 00:00

>>819
その２つは別だろうに・・・

822 ：　：01/11/21 00:18

倶知安から札幌に通勤してメリットなんかあるかいな。
これからはコンパクトシティ志向だと言うのに
わざわざ遠隔地からの通勤に利用させようとするのは間違っている。

こんなのが成り立つのは税制で企業の交通費を優遇している為だが、
これが日本の都市構造をダメにしていると八田達夫先生が仰っていたぞ。
それに最近は企業の方でも交通費を切り詰めているから、
倶知安から通勤するのはかなり肩身の狭い思いをすることだろう。

そしてさらにもう一つ、札幌に通勤するといういう事は結局、
札幌の人口を奪っているにすぎない。
君たちは札幌の集積の利益を失ってまで倶知安から通勤させたいのか？！

823 ：国道７７４号線：01/11/21 01:04

>822
札幌市は１８０万都市だから別に倶知安に１０万人流れても平気だと思うが（藁

824 ：８２２：01/11/21 01:13

平気とかそういう問題じゃないんだYO
メリットはなにかと聞いてるの。

もしかしてただ東京の真似がしたいんじゃないのか？
と問いつめたい、小１時間問いつめたい。だったかな

まあどうせ遠距離通勤は多くて１０人程度だろうけどな（w

825 ：国道７７４号線：01/11/21 07:46

>>824
交通網の発達による人口の分散化は悪いことではないと思うが。
倶知安方面は冬の豪雪を除けば住環境良いし。

826 ：国道７７４号線：01/11/21 12:37

>>821
まるっきり別でもないんだよ。
いくらＪＨの事業といっても、国もかんでるからね。
土建業者にも限りがあるし。いろいろ仕切りがあるんだよ。

827 ：国道７７４号線：01/11/21 12:40

>>822
金銭的なメリットはないどころかむしろ金かかるくらいだけどね。
メリットは金だけじゃないだろう。倶知安の環境で暮らしたい奴は多少はいる。

多少だけどね。

828 ：国道７７４号線：01/11/21 17:04

>>825,827
田園住宅地やリタイア後定住地として白老の山懐が昔からポピュラーだけど、
俺なら倶知安のほうがずーーーっといいと思う。
白老の別荘地と称した分譲宅地見に行ったことあるけど、貧相な林と痩せた土地
と軟弱そうな地盤はダテじゃなかった。ミナ良く買うよな、あんとこ。
そこへいくと倶知安はすべてがスバラしい。
倶知安とは違うが、ニセコ周辺で在宅ＳＯＨＯに照準当てた宅地開発が幾つか
始まるらしいんだが、具体的に知ってる人いないかい？

829 ：国道７７４号線：01/11/21 17:42

>>828
白老ィ？　あんまり聞かんな。
旭化成の温泉付分譲地の宣伝くらいは見たことあるけど、
年輩で環境のよい町村部に家を求めるのは、白老なんかより
伊達だとか、それこそ倶知安ニセコ方面とかのほうがずっとポピュラーじゃ
ないか？
雪から開放されたいという向きには倶知安は地獄だろうな。
白老は雪も少ないけれど気温も低いしな。樽前も怖いし・・・

ＳＯＨＯねえＳＯＨＯといってもピンキリだけどねえ。
ニセコはニフティで有名人だった怪人ニセコ氏が町長だから
そういう方面も熱心なアイデアが出てくるんだろうけどな。
しらんな。。。

830 ：国道７７４号線：01/11/21 21:26

>>822
キミの問題意識は逆さまな気がする。
まー、レスの流れが札幌から倶知安に移住して云々になってるから仕方ないけど。
前に出ていた佐久平の話は全然そうじゃないでしょ。
あれは、佐久市民も通勤通学先として東京という選択肢を持ったという話だったでしょ、新幹線開業前は東京に就職口見つけたら佐久から出て行くしかなかったという。
倶知安や長万部の町民も町を離れる心配せずに札幌に進学先や就職先を求めることが
可能になるという話。
札幌から住環境のいい倶知安に移住云々は本質的ではない（新幹線できれば
そういうことが起こり得るであろうことは否定はしないけどさ）。
ボクは、函館に一家を残して札幌に単身赴任という人を４人知っているが、
新幹線一ヶ月定期１２～１５万円で自宅通勤にするという辺りだな。
尤も札幌函館だと丁度東京長野くらいか、１７万円は超えてしまう。

831 ：８２２：01/11/22 02:09

＞８２５
＞交通網の発達による人口の分散化は悪いことではないと思うが。
＞倶知安方面は冬の豪雪を除けば住環境良いし。

確かに人口の分散は悪い事ではない。
例えば交通の発達で旭川、釧路といった地方中核都市が発展すれば
北海道にとっていいことだろう。
でも倶知安からの新幹線通勤は実は人口分散ではない。
それは一種の札幌市街のスプロール現象だ。

理想の地域構造は都市が程よく分散し、都市自体はコンパクトにまとまっている事。
これに異論はないと思う。
で倶知安からの遠距離通勤は良く考えれば、札幌市街の拡大と北海道の札幌１極集中となる。

††††††つまり最悪の地域構造††††††

＞８３０
まあそういう事ならいいけどね。

832 ：国道７７４号線：01/11/22 11:45

>>831
>>理想の地域構造は都市が程よく分散し、都市自体はコンパクトにまとまっている事。
>>これに異論はないと思う。
これも程度問題。北海道の広さで分散をすすめすぎるとあまりにも効率が悪くなる。

>>で倶知安からの遠距離通勤は良く考えれば、札幌市街の拡大と北海道の札幌１極集中となる。
これこそ都市の程よい分散の好例だと思うが。

833 ：国道７７４号線：01/11/22 12:25

東京は新幹線使って通ってでも割に合う仕事があるわけだが、
それが札幌に、ないとまではいわないが東京とは比較にならんほどわずかだろう。

道内地方都市と札幌の間で、一家を残して単身赴任という構図は数多くあるが、
多くは恒久的な問題ではなく一時的な問題にすぎない。
たとえば公務員など、どうせ２年経てばまた転勤になることが明確にわかっている場合。
持ち家（ローン支払い中）はある、子供は転校させられない、赴任先で官舎もあたる。
となれば単身赴任は必然といってもいいだろう。さてこの公務員家族、新幹線が開通
したら自宅からの新幹線通勤を選択するだろうか？　しないだろ普通。
定期代も役所から出るわけじゃないし。たとえ自腹で定期を買っても、だいたいが役所が
遠距離通勤を認めない。

たいていの企業は通勤手当に上限がある。通常２～３万くらいだ。
これを超える新幹線定期を買ってくれる企業など、東京ですら珍しい。
実際新幹線定期代を全額支給している会社なんて東京圏通勤者のコンマなん％も
いない。半額支給とかでもコンマなん％だろう。

834 ：国道７７４号線：01/11/22 16:18

ちょっと話ずれるのですが、
単身赴任の場合、一般的に赴任先の家賃は会社持ちなのでしょうか？
私の住んでるマンション月１３万なのですが、
私と同じフロアの２軒は札幌に単身赴任で来てる人が住んでるんですよね。
なんか贅沢じゃーん、とか思っちゃって。
ゴミの出し方ちゃんとルール守れや。家賃会社持ちなら会社でそこまで指導しろよ。

835 ：国道７７４号線：01/11/22 17:13

>>834
全くのケースバイケースと思われ

836 ：８２２：01/11/23 02:44

＞８３２
＞これも程度問題。北海道の広さで分散をすすめすぎるとあまりにも効率が悪くなる。

それはそうだが、北海道の場合、核都市が最低５個ぐらいあった方が良いと思う。
札幌１極集中は文化の多様性を破壊し、観光の魅力低下、経済的リスクの上昇、
その他諸々の問題を引き起こしている。

＞これこそ都市の程よい分散の好例だと思うが。

ただ倶知安に住むだけでは都市にはならない。
職場と消費する場所が隣接していて始めて都市と言える。

837 ：国道７７４号線：01/11/23 11:28

これか、人気の特急定期券つーのは。
http://www.jrhokkaido.co.jp/traffic/kipp/kayo/kayotop.html
アレレ！倶知安は？

838 ：国道７７４号線：01/11/23 11:43

スウェーデンの空軍がストックホルム近郊の基地をストックホルム圏
第３空港として開放したというんで、調べてみたらストックホルムの
中心から９０ｋｍも離れてるのさー、いやー、驚いた。
こりゃー、ニセコ付近に構想のある（って殆どネタなんだけど）空港を
丘珠、千歳に次ぐ３番目の札幌圏の空港と言っても充分通用するよ。
これだもん、倶知安は充分札幌圏内の衛星都市としての資格はあるね。

839 ：国道７７４号線：01/11/23 11:54

>>836
北海道の観光というのは道外のそれとは異質なので、札幌一極集中が
観光の魅力低下を招くというのはピンとこない。
今現在既に札幌一極集中は顕著だが、核都市である旭川函館釧路帯広網北の魅力が
阻害されているフシは思い当たらない。またこれらの都市はいかんせん距離が
離れているので、人口のわりには都市機能が充実していることに本州からの
旅行客が驚くほど。たとえば旭川は人口こそ郡山あたりと同等だが、旭川のほうが都会。
一極集中は全て札幌へだけでなく、旭川への集中、帯広への集中という側面もある。
また、新幹線が札幌までできたところでこのへんは変ることはない。
倶知安とて、甘く見ても市に昇格するくらいの可能性こそあるが、
核都市になるようなことは考えられない。それを言ったら佐久平や越後湯沢の
ほうがよほど栄えそうなものだ。今の時代に新幹線が核都市を創出するとは
到底想像できない。

>>837
現在、倶知安には特急はおろか急行すら走っていない。北海道新幹線自体が
他の新幹線と違い、在来線の格上げではない。単純に現行の特急利用動向を
比較の対象にするのは乱暴。

840 ：国道７７４号線：01/11/23 12:01

>>837
佐久平と同じ。佐久平にも東京直行の在来特急はなかった。
在来特急は小諸を通っていたが、新幹線ができてみると小諸は思いきり
衰退し、佐久平駅界隈は「ちょっとした街」になった。
いってみれば、在来特急など関係ないといってもよい。

この「ちょっとした街」がミソ。「たいそうな都市」にはならないあたり、
倶知安と似たようなケースかもしれない。

>>838
千歳は逼迫してないし、倶知安は豪雪地帯。ネタにどうのこうのいう前に、
後志に空港を置く必然が全くない。

841 ：国道７７４号線：01/11/23 12:18

>>838
ストックホルム大都市圏　人口1,551千人（1984年央）面積6,488sq.km
札幌市の面積は1,121sq.kmですから、ストックホルム大都市圏の広がりは
その6倍近くということになります。中心から90km離れたところが都市圏内
としても何も不思議ではありません。
ちなみに、国勢調査に基づいて設定される札幌大都市圏の面積が約4,900sq.kmです。
ストックホルム並みに広げますと倶知安町、共和町などが十分入ってきます。
人口200万人前後の都市において良好な住環境を確保しようとすれば、
住宅地というかコミュニティをそれくらいの範囲に計画的に点在させる
ことになるのは寧ろ必然です。
都市圏人口120万人のヘルシンキでさえ都市圏計画は4,000sq.km程に及んでいます。
倶知安を札幌圏の一コミュニティとして整備するというのは何も突飛なことでは
ありません。日本の本州の感覚で見るから奇異に見えるだけです。

842 ：国道７７４号線：01/11/23 15:36

>>840
ニセコ洞爺空港は圏内の観光需要からみて実現性あるけどね。
最近できたDQNな地方空港よりは需要が見込めるのでは。

843 ：国道７７４号線：01/11/23 15:40

>>842
正気か？

844 ：国道７７４号線：01/11/23 17:25

>>841
>都市圏人口120万人のヘルシンキでさえ都市圏計画は4,000sq.km程に及んでいます。
>倶知安を札幌圏の一コミュニティとして整備するというのは何も突飛なことでは
>ありません。日本の本州の感覚で見るから奇異に見えるだけです。

あのぉ、そう思うのは勝手ですがそのような試みを行うときは是非北海道の
お金で進めて欲しいものです。

北海道新幹線との絡みでみれば、そんな需要は数千人程度が精々であり
利用区間の短さからみても東京－北海道利用の収入よりも遙かに少ない
でしょう。だから北海道新幹線推進の理由には全然なりません。

845 ：国道７７４号線：01/11/23 17:26

>>842
当初は札幌の経済界や北海道なども気運を盛り上げようとしてたけどね。
どうも、新千歳の旅客の少なくとも２割を奪ってしまうという需要予測が
語られ始めてから、そりゃーエライこっちゃ、そんななってはたまらん、
と皆腰が引けてしまった。
代わりにコミューター空港なら造ってあげようという案が道庁から
示されているはずだ。

846 ：国道７７４号線：01/11/23 18:08

>>845
>>どうも、新千歳の旅客の少なくとも２割を奪ってしまうという需要予測が

なるほど・・・急に話が出なくなった理由はそれだったのですね。
新千歳を青ざめさせるだけの力のある計画なんですね。

847 ：国道７７４号線：01/11/23 18:11

結局、みんな後志の底力を恐れていて、封じ込めようとしているわけだね
＜さまざまな開発計画の意図的な遅れ

848 ：国道７７４号線：01/11/23 18:14

>>847
ワロタ。

849 ：国道７７４号線：01/11/23 19:06

>>848
笑うとは失礼な！謝罪と反省を・・・（以下省略）

850 ：８４８：01/11/23 21:05

>>849
ごめんなさい。

851 ：国道７７４号線：01/11/23 21:30

あのなあ。
だいたいが　開発＝すばらしい　っていう時代は終わったんだよ。

852 ：849：01/11/23 21:33

>>850
あの、いや・・・ネタに対して謝られてもちょっと困る（汗
ごめんね。

853 ：国道７７４号線：01/11/23 21:58

新幹線が出来たら札幌集中が加速するだけだろ。
いまどき倶知安なんかに支社・支店の類を出そうという企業があるわけない。

854 ：国道７７４号線：01/11/23 22:05

あー！？
突然倶知安に企業進出の話が出るんだー？
853はばかですか。

855 ：国道７７４号線：01/11/23 22:09

すでに十分過ぎるほど札幌集中してますので、それを分散させるために
新幹線建設賛成ですが、それがなにか？

856 ：国道７７４号線：01/11/23 22:20

札幌からの分散ではない。
札幌のサバーバンライフを楽しめる地域を後志にもっと拡大しようという文脈だ。

857 ：国道７７４号線：01/11/23 22:26

>>853 も >>854 も >>855 もバカ。

858 ：国道７７４号線：01/11/23 22:32

>>856
なるほど。

859 ：858：01/11/23 22:41

>>856
後志地方が生活環境に恵まれているにもかかわらず交通が不便なため
札幌への通勤圏となりえていない事実がありますね。
（JR札幌～倶知安間93ｋｍで、現在特急定期券が売れている札幌～滝川間83.5ｋｍ、
札幌～苫小牧71.2ｋｍとそれほど大きな違いがない。直線距離ならさらに近い）
新幹線による通勤需要は十分考えられますね（首都圏のように１０万人単位
のところとはくらべるべくもありませんが）

860 ：国道７７４号線：01/11/23 22:52

>>854
企業進出がないとしたら、８３６がいう
＞ただ倶知安に住むだけでは都市にはならない。
＞職場と消費する場所が隣接していて始めて都市と言える。

はどのように解釈すればいいのか？

861 ：国道７７４号線：01/11/23 22:55

倶知安を札幌の通勤圏にするために新幹線を！
というような意見が出ないことを祈る。

862 ：国道７７４号線：01/11/23 23:10

>>856
ｵｰ､ﾜﾝﾀﾞﾌﾙ!!!!!

863 ：国道７７４号線：01/11/23 23:14

ﾜﾝﾀﾞｰﾌｫｰｹﾞﾙ

864 ：国道７７４号線：01/11/23 23:17

>>860
頭わるいなおい。

865 ：国道７７４号線：01/11/23 23:20

つまり倶知安なんて何もないどうでもいい街
ということでいいのですね？

866 ：国道７７４号線：01/11/23 23:21

いま>>865が非道いことを言った！

867 ：国道７７４号線：01/11/23 23:23

倶知安はすばらしい町です。
新幹線がなくても人が集まってきます。
新幹線なんて要りません。

868 ：国道７７４号線：01/11/23 23:40

>>867
じゃぁよそのスレでやれ。

869 ：国道７７４号線：01/11/23 23:45

>>867
いや反対。
倶知安はどうしようもないところなので新幹線でも出来ないとやっていけない。
早く新幹線を造ろう！

870 ：国道７７４号線：01/11/23 23:49

北海道新幹線はいらないぞ。
なんか話題が倶知安の開発に移っているが。

871 ：国道７７４号線：01/11/24 00:12

そーだ、みんな、ニセコにトレッキングに来なよ！
ホーストレッキングだって出来るんだよ。
ニセコなんて新千歳空港からあっという間だから。
ついでに新幹線なんて必要ないってことも実感できるよ。

872 ：国道７７４号線：01/11/24 00:15

新幹線より高速道路の整備の方が効果ありそう。

873 ：国道７７４号線：01/11/24 07:13

>>872
その高速道路さえ作らせないという身勝手な都会人がいるから困り者。

874 ：国道７７４号線：01/11/24 10:20

北海道新幹線ができても本州からのスキーツアーのほとんどは飛行機のまま。
横断道ができても新千歳からニセコへのバスはほとんどが美笛峠経由のまま。

875 ：国道７７４号線：01/11/24 10:24

>>873
倶知安（後志）あたりが、高速ができようが新幹線ができようが、あまり変わらない。

そんなことより、東京西側の道路整備にお金かけろ。
とにかく金よこせ！！道路作れ！の身勝手な地方人（私もだが）がいるから困り者。

876 ：国道７７４号線：01/11/24 10:27

>>871
おいおい新千歳空港－ニセコは最短ルートでも100km以上だぞ。
高速道路経由だと150km弱。
乗用車でどんなに飛ばしても1時間30分はかかる。バスなら2時間以上。
羽田-新千歳-ニセコがあっという間なら新幹線もあっという間だな。

ニセコ洞爺空港が新千歳の需要の2割を奪ってしまうなら
新幹線ができると少なくとも新千歳の需要の1割を奪うってことになるだろ
羊蹄山麓+洞爺湖エリアだけで。
となると需要は『見込める』ってことにならないか？

877 ：国道７７４号線：01/11/24 10:30

>>875
道民なんでさっぱり想像できないんだが
東京西側（立川とか八王子でいいのか？）の道路事情って
どんなもんよ？そんなにひどいのか？

878 ：国道７７４号線：01/11/24 11:04

>>877
そりゃあひどいわな。
新宿～立川で札幌～小樽くらい、
新宿～八王子で札幌～余市より遠いくらいだけど、
「１時間で新宿まで逝け」といわれても１時間じゃたどり着けないことのほうが多い。
しかも高速使っての話。
下で１時間で逝けっていわれたらほぼ絶望だろうね。深夜ならともかく。

879 ：国道７７４号線：01/11/24 11:07

>>876
たいてい千歳からニセコのバスはルスツにも寄りますから・・・

880 ：国道７７４号線：01/11/24 11:18

>>879
バスは遠回りしているという意味なら
最短ルート上にルスツがあるんですけど…（裏道があるが大差なし)
ちなみに新千歳-ルスツは約80km。

881 ：国道７７４号線：01/11/24 11:25

＞ニセコ洞爺空港が新千歳の需要の2割を奪ってしまうなら

この前提が間違ってるように思える。
千歳の二割といったらすごい数だぞ。

882 ：国道７７４号線：01/11/24 11:30

千歳～ニセコ　１本単独じゃ効率的に仕事できません。

札幌と千歳とルスツとニセコを弾力的に組み合わせて柔軟に運用してるわけです。
高速できても千歳～札幌～ニセコは２時間コースでしょ。
高速代払うメリットが薄い。
バスの高速代っていくらするか知ってますか？
観光バスは特大車なんですよ。普通車の約２．５倍になります。

883 ：国道７７４号線：01/11/24 11:35

>>878
しかも東京の西側、南北方向には高速すら無いからね。
札幌駅前で渋滞してるのが、小樽まで続いてる感じかな。
高速無しでね、、、

884 ：国道７７４号線：01/11/24 11:36

>>881
＞この前提が間違ってるように思える。
＞千歳の二割といったらすごい数だぞ。

>>845、846で『少なくとも2割』と言ってるぞ。
そこで言われている最低限の需要予測を適用したのだけど。
それが『甘い需要予測』なのかどうかはわからん。

885 ：国道７７４号線：01/11/24 11:43

新千歳の二割といったら３００万人ぐらいになる。
日本の空港のベスト１０に入る。
どうもウソくさい。

886 ：国道７７４号線：01/11/24 11:46

ニセコに高速はいらない。
新幹線から見放される余市、岩内をつなぐ高速(高規格)道路を整備
＆国道229号雷電海岸の狭小トンネルを拡幅
という形でよいのでは？
これは新幹線が出来ても出来なくてもやったほうが良いと思う。

887 ：国道７７４号線：01/11/24 12:04

>>886
高速の余市～共和はアセス中。
雷電のトンネルは既に鋭意拡幅中、っていうか新規掘削中です。

これらは新幹線建設の有無に全く関係なく行われます。

888 ：国道７７４号線：01/11/24 12:09

たとえニセコに３００万の需要があったとしても、そのうちの２００万以上は
便数が多く割引運賃の設定されている千歳へ流れるのでは。旭川みたいに。

889 ：国道７７４号線：01/11/24 12:10

帯広釧路からですらわざわざ千歳までＪＲで出て飛行機乗る人が多いくらいだし。
ｽﾊﾟｰおおぞら札幌行きが南千歳駅についたらかなりの人数が降りてゆく・・・

890 ：国道７７４号線：01/11/24 12:12

>>877
つーかのう、一言で申せば自業自得の住･自然環境破壊の果てのことよ。
あの辺は、やりようによっちゃ、ロンドン近郊の田園都市のように
できたはずじゃったが、無秩序な宅地開発でせせこましい住宅街が
いっぱいできてしもうての。悪い大都市圏計画の世界的見本じゃわい。
それを今更どうこうしようと言ったら、そりゃー幾ら金かかるか
わかりゃせんのじゃ。
それから、外環道の通る陣場山や高尾山の周辺なんかの自然環境なんか
一変するじゃろ。生態系破壊なんてものじゃすまんな。儂は子供の頃、
あの辺ですごしておったから悲しうて悲しうてのー。
すべては目先の利益のために刹那の宅地開発を行のうたツケじゃ。
それを棚にあげて金寄越せ言われてものう。
まずは住んでおる者等が、どう住環境を改善するのか、自然環境との
調和のプログラムをどう組み立てるのか、それを主体的に立案せんとなー。
そうじゃないとグローバルスタンダードの地域開発とは言えじゃろ。
金寄越せは、そのあとのことじゃよ。
まー、札幌の方々も、そのような東京をよくよく反面教師として下されや。

891 ：国道７７４号線：01/11/24 12:39

>>878
電車使わんかー、このータワケ！
新宿～立川 27.2km 26分
新宿～京王八王子 37.9km 34分
札幌～小樽 33.8km 33分（しかも、20時を過ぎたら快速がない）
札幌～余市 53.7km 75分
みんなー、変な煽りに騙されちゃだめだよ。

892 ：国道７７４号線：01/11/24 12:50

>>890
なるほど。
大多数の道民も目先の利益しか見てないんですよ(涙)
新幹線も空港も高速道路もそれ自体の建設よりも
周辺の開発手法が大事ですね。

新函館周辺どうなるのかな…？

893 ：国道７７４号線：01/11/24 12:56

>>89
東京西部は東西方向じゃなくて南北方向が問題なのよ。
知ってる？

894 ：国道７７４号線：01/11/24 12:57

>>891
東京西部は東西方向じゃなくて南北方向が問題なのよ。
知ってる？

895 ：国道７７４号線：01/11/24 13:08

１０ｔの荷物は電車に積めません。

896 ：国道７７４号線：01/11/24 13:54

ということは東京西部は南北方向に大型貨物が集中しているってこと？
具体的な渋滞距離、所要時間をキボン。

897 ：国道７７４号線：01/11/24 14:31

あほが多いスレだな
学校で学んだ勉強をそのまま反映させて書き込んでいるようだね。

898 ：国道７７４号線：01/11/24 15:33

>>896
集中してるだろうね。外かん関越～中央～東名～京浜
この間に東京に何の関係もない通過車両がひしめいてるのは確か。

899 ：国道７７４号線：01/11/24 17:01

倶知安については一段落したのか。
前は新小樽について一通りレスが連なったし、
そろそろ長万部について何か

>>892
新函館の前に、長万部と新八雲があるんっすよ、ダンナ

900 ：国道７７４号線：01/11/24 17:09

なーんて読むのさ、ちょうまんぶ？

901 ：Ｆ７００：01/11/24 17:29

オシャマソベ

902 ：国道７７４号線：01/11/24 18:17

新森も作れ。

903 ：国道７７４号線：01/11/24 18:27

森町内を通過する予定はないらしいのですが、なにか

904 ：国道７７４号線：01/11/24 18:37

単純にさ、北海道新幹線があったら使うかどうかが
重要なんじゃないの？
オレ、神奈川県在住。
盛岡以北なら飛行機を使う。

みんなはどう？

905 ：長万部逝ってみよか：01/11/24 18:51

長万部言うたら、あーた、
新幹線降りて改札を抜けたら、そこは一面に広がるカニ飯村！
それっきゃないっしょ
高速道路の開通で失業するドライブイン全員集合ってな、失業対策じゃ！
んで、かに飯食って更に歩を進めると、そこは都市間バスの大ターミナル、
室蘭へは１５分おき、登別温泉・洞爺湖温泉へはそれぞれ３０分おき、
瀬棚・寿都・蘭越へはそれぞれ１時間おき、・・・・・
ヒヒヒヒヒ

906 ：国道７７４号線：01/11/24 19:05

>>904
うーん、だからさ、そういう話してるんじゃないの？
本州～北海道ではどう使われるか延々論じられてさ、いい加減飽きてるからさ、
いつのまにか、道内の新幹線駅がどう使われるかに興味が行ってるんじゃないの？

907 ：国道７７４号線：01/11/24 21:53

つーこどは、北海道新幹線、じゃなくって
北海道内の新幹線ってどうよ、ってことか。

908 ：国道７７４号線：01/11/24 22:17

だったらやっぱり室蘭廻りで新幹線通せよゴルァ
あっちの方が道内の使い勝手はよいぞ。

909 ：国道７７４号線：01/11/24 22:33

>>908
有珠山と樽前山が噴火するからダメです。

910 ：国道７７４号線：01/11/24 22:37

>>909
そのとおり。さらに、駒ヶ岳もさけるようにルート設定されている。

911 ：国道７７４号線：01/11/24 23:33

やっぱいらんね

912 ：国道７７４号線：01/11/25 00:40

>>877 もう終わった話なので蒸し返したくはなかったが、
　　　　　　おはんの言っている道路は外環道ではなくて、更に外側の
　　　　　　圏央道のことですよ。

　それはそうと、上で誰かが書いていたが、北海道新幹線は九州新幹線が
２００３年に暫定開業したら間違いなく、事業家されますのでご安心を。
そのとき、函館で分断する、いわゆる‘道内のみ’新幹線にするか、
正直に青森から伸ばしていくものにするか？

913 ：国道７７４号線：01/11/25 03:02

推進派は１人１００万出せ。

914 ：国道７７４号線：01/11/25 11:49

新スレたてません？

915 ：国道７７４号線：01/11/25 12:39

もういいよって感じ・・・

916 ：８９０：01/11/25 13:01

>>912
おーおー、そうじゃった、そうじゃった。
儂は中学高校の頃は杉並区の「外環状線反対」の立て看が乱立する
環境のなかで過ごしたからのう、記憶のなかでこんがらごうてしもうた。
心より礼を申しますぞ。

917 ：国道７７４号線：01/11/25 15:06

北海道新幹線の駅って市にあるのは新青森、新小樽、札幌だけだね。
だけど、開業する頃には、新函館は函館市か大沼市（仮称）、
倶知安はニセコ市（仮称）になっているのかなー。

918 ：国道７７４号線：01/11/25 17:02

>>881
いや、この需要予測が言われた頃ってどんな状況だったか知ってる？
千歳空港の旅客数は年８００万人程度だった。
冬の北海道観光＝ニセコスキーツアー＆洞爺湖登別定山渓温泉巡り。
冬の阿寒や釧路湿原もなかなかいいが、なんて言おうものなら、
はぁ、アンタ馬鹿？と言われたし、
流氷は観光資源になるぞ、なんて言ったら、オマエ宮脇俊三読み過ぎ、
と冷たい言葉が返ってくるだけ。
そんな時代のことだよ。

919 ：習志野No.：01/11/25 21:47

今日幕張の
「電気のふるさとじまん市」
でニセコの観光ガイドを貰ったんですが、
全然北海道新幹線のことは触れてないですね。

新幹線が通るなら(例え室蘭経由でも)そのことを
取り上げればいいのにと思いました。

920 ：国道７７４号線：01/11/25 22:07

観光案内に北海道新幹線なんか載せてどーすんだよｵｲｵｲ
ｿﾘｬｰﾈ来年開業とかいう八戸みたいならいいさ。

921 ：コンサルタント♪：01/11/25 23:00

海外格安ツアーよりも国内旅行をもっと安価にしないと、
たとえ北海道新幹線などの整備新幹線が開業しても
首都圏などの大都市圏からの利用客は長期的に増えないよ。
例えば長崎県の似非オランダ村などの国内に在る外国の物真似リゾートへ
新幹線などの鉄道か国内航空を使って何日か掛けて観光旅行するよりも
海外格安ツアーで本物のオランダの農村などの外国へ観光旅行する方が
首都圏などの大都市圏の生活者にとって安く感じる御時世だからね。
今時『地域の観光発展の為に整備新幹線を！』を主張する事自体は
都会のライフスタイルを全く知らない田舎者の証明に他ならない。
整備新幹線による地域発展とは、もう幻想に過ぎないよ。

922 ：ひかり774号：01/11/26 11:08

千歳の２割、って、
小樽観光者を見込んでるんじゃないかな。
あんまり意味なさそうな試算だとは思うが。
＃小樽空港ならまだわからんでもないが、
＃旭川のようになるだけだろうな。

923 ：国道７７４号線：01/11/26 12:30

>>917
倶知安町とニセコ町は別の町。
倶知安が市制施行するなら倶知安市でしょう。
広域合併するなら「ようてい市」か何か別の名前にしないと。
倶知安がニセコ市になることだけはありえない。

924 ：国道７７４号線：01/11/26 12:31

>>922
小樽のどこに空港をつくる土地が・・・・

925 ：国道７７４号線：01/11/26 15:12

>>924
海上

926 ：国道７７４号線：01/11/26 16:03

>>923
そもそも市制を敷くこと自体が考えられない。

927 ：国道７７４号線：01/11/26 17:46

周辺自治体の間では、町村名には「ニセコ」は使わないという紳士協定があったらしい。
それを狩太村が抜け駆けして使っちゃった？
ならば広域合併して「ニセコ市」になるなら、みな本望なんじゃないの？
ところで、この広域合併市が誕生したら、網走市と並ぶ実力を持つ都市なるという
データが道新に出てたよね。

928 ：国道７７４号線：01/11/26 17:50

羊蹄山麓町村の間には現在のところ合併の協議はありません。
とりあえずこんどの特例期限までにはまずありえないでしょう。

929 ：国道７７４号線：01/11/26 17:52

>>925
小樽の海に海上空港は運用的に問題が多い以前に技術的に無理じゃないすか。
地上空港でも天候が・・・・

930 ：国道７７４号線：01/11/26 19:41

>>929
それじゃ、地下空港。

931 ：国道７７４号線：01/11/27 02:02

これだけ思いを抱いている人がいれば、この世に遂に生まれる事なく
あの世へ逝った北海道新幹線の水子の魂もきっと成仏している事でしょう。
　　

932 ：国道７７４号線：01/11/27 02:16

とりあえず新千歳の需要の二割云々
という話はウソと見てよさそうだな。

933 ：国道７７４号線：01/11/27 03:06

多分、大館能代か佐賀空港並

934 ：国道７７４号線：01/11/27 07:23

>>931
来年度着工ですが、それがなにか？

935 ：国道７７４号線：01/11/27 12:34

世紀のバカ事業

戦艦大和　青函トンネル　整備新幹線

936 ：国道７７４号線：01/11/27 22:13

小樽空港は建設費高額。
しかし利用率は農道空港以下。
でも地元市長が欲しいなら世紀のバカ事業を実行します。

BY宗男

937 ：国道７７４号線：01/11/27 23:23

>>837があげてる「かよエール」の案内ページだけど、
これって更新をかなりさぼってるんじゃん（Ｗ
いまは、札幌～伊達紋別や札幌～洞爺もあるもんねーぇ。

938 ：国道７７４号線：01/11/27 23:31

>>936
小樽から千歳空港まで遠すぎるからne！

939 ：国道７７４号線：01/11/30 12:35

氏んだな。このスレ。

940 ：国道７７４号線：01/12/01 16:44

新八代～西鹿児島開業後の着工は確実だってみーんな安心して
すっかり緊張感欠いてるね。

941 ：国道７７４号線：01/12/02 14:40

北海道新幹線の着工なんか有り得ないってみーんな心の中で思っていて
すっかり緊張感欠いてるね。

942 ：国道７７４号線：01/12/02 19:56

>>941
着工のチャンース！！

943 ：国道７７４号線：01/12/02 22:06

じゃーないんだってば！！

944 ：>941：01/12/03 13:39

八戸－青森完成より先に着工するなんて考えてるやつっていねーよ！

945 ：国道７７４号線：01/12/03 20:15

ＪＲ束が新青森開業後５年以内の札幌開業を新青森延長同意の条件にした
とかいう話なかったっけ？
長野開業と金沢開業のあまりのタイムラグの大きさにＪＲ束は懲りている
という話の絡みで。

946 ：国道７７４号線：01/12/06 11:09

誰だよそんなこと言ったの

947 ：国道７７４号線：01/12/07 12:38

氏んだな。このスレ。

948 ：国道７７４号線：01/12/10 12:35

>>946
北海道が新青森札幌の一斉開業から新函館暫定開業に運動方針を転換する際
ＪＲ北が新函館開業後数年以内の札幌開業を同意の条件にした
ことに尾鰭が付いたのだと思われ

949 ：：01/12/11 15:13

こんなときに新幹線があれば。

950 ：国道７７４号線：01/12/11 15:42

こんなときでも新幹線は動くと保障できるのか？
北斗星もカシオペアも全便運休だぞ！

951 ：国道７７４号線：01/12/11 15:50

>>950
動くよ。

952 ：国道７７４号線：01/12/11 16:55

>>950
こういうときこそ新幹線のありがたみが分かる。＜豪雪

953 ：国道７７４号線：01/12/11 17:11

豪雪でも札幌～函館間で安定運行できる？

954 ：国道７７４号線：01/12/11 17:27

７割以上トンネルで、残りの露出部もシェッドかけたりするだろうから
在来線よりは数倍安定はするだろうね。
ほとんど地下鉄だもの。

955 ：国道７７４号線：01/12/11 17:28

ただ、東北が混乱したら東京へはアレだが。

956 ：国道７７４号線：01/12/11 17:30

だいたいがこんな豪雪じゃなくても普段の雪でも、
営業運転中に本線に除雪車なんか入れられっこないから、
除雪車なんか入れなくてもやっていけるだけの設備にはするはず。　　

957 ：国道７７４号線：01/12/11 17:30

７０％トンネル、残り３０％の明かり部分のうち長万部以北は
スノーシェルターじゃないの？

958 ：国道７７４号線：01/12/11 19:57

北海道シベリア鉄道最北端ってどうよ？
昔、ぷーちん大統領が海底トンネル通しませんかって逝ってたよ。

959 ：　：01/12/11 20:10

徐行運転などで若干の遅れは出るだろうが、確実に動く。
これだけは間違いない。

960 ：国道７７４号線：01/12/11 21:00

遅れるんじゃ意味なし！
飛行機を選択する客が、飛行機が飛ばないからって遅れる新幹線に
乗り換えると思うか？ボケ！

961 ：国道７７４号線：01/12/11 21:01

俺なら乗りかえるけど。帰れないよりずっといいよ。

962 ：国道７７４号線：01/12/11 22:10

まだあったのか、このスレ。

963 ：　　：01/12/11 23:35

>>960
遅れといっても１時間も遅れないよ。
１晩空港で泊まるぐらいなら、５時間で東京に戻る方をとるけど。

964 ：国道７７４号線：01/12/12 00:41

除雪車入れてダイヤ狂うほどの濃いダイヤになるとは思えんのだが。

965 ：国道７７４号線：01/12/12 10:42

そもそも新幹線用の除雪車なんてあるのか？

966 ：国道７７４号線：01/12/12 11:54

>>963
２晩だぜ、２晩。
それでも、904なんかは意地でも新幹線に乗らないだろう。

967 ：ひかり774号：01/12/12 16:33

>>966
そういう奴に限って、割り込んで人押しのけてでも席確保すると思うが？

968 ：総理：01/12/12 16:40

良い事言った！感動した！

969 ：　　　：01/12/13 04:07

新幹線の必要性が証明されたのであげ

970 ：国道７７４号線：01/12/13 13:04

５０年に１度の必要性ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

971 ：国道７７４号線：01/12/13 21:11

>>960
飛行機乗りたい人なら乗り換えないだろうね。
仕事で使う場合にはそんな事もいってらんないし。

972 ：コピペでＧＯ：01/12/14 20:26

58 ：ＮＡＳＡしさん：01/12/14 11:28
それにしても、新幹線が遅れて列車ホテルとか用意する事態になると、
報道各社は、如何にも新幹線の役立たずと強調するかのように
熱心に全国放送するのに、
今回の新千歳閉鎖の件は羽田が半日使えなかった程度の扱いだよな。
列車ホテルならまだいい、空港ターミナルの固い床に２晩もゴロ寝なんて
人間扱いじゃないだろ、それこそニュースじゃないか！
特にＮ●テなんか、きっと、久●宏が、
北海道新幹線促進に繋がる可能性のある、こんなニュースは絶対に読まない、
と言い張ったんだろ！

59 ：ＮＡＳＡしさん：01/12/14 11:45
>>58
沖縄に台風が来る時は、沖縄のローカル新聞はそれは問題にしてい
るぞ。ＨＰで読めるから（ｗ
お客様をこんな目に合わせて、沖縄に落ちる金が減ったらどうする
んだと、それは必死に。それでどうなるって感じじゃないけどね。
山形新幹線が雪ですぐ計画運休する時も、仙山線か高速バスのどっ
ちかは大抵生きていて、東京まで３時間で抜ける代替ルートが有る
からすぐ止めるんだよね。混乱を避けるため。けどマスコミはそん
な説明しない。結果的には、マスコミは飛行機に有利に動いてくれ
てるよ。

973 ：国道７７４号線：01/12/15 12:32

>>972
それでも、どこかの民放はニュースで千歳空港２日間閉鎖って
ポロっと報じたんじゃないの。
俺の知ってるだけでも、そのニュース聞いたって４組がこの週末の
北海道旅行取止めたぞ。俺は、空港閉鎖になったからってそこに
寝泊まりするのは、札幌から上野へ直通列車があることを知らない
ＤＱＮ、心配要らないとアドバイスしてやったのに、誰も耳を貸さ
なかった。
冬の北海道観光への打撃、これから出てきそうだな。

974 ：国道７７４号線：01/12/15 15:20

>>973
>俺の知ってるだけでも、そのニュース聞いたって４組がこの週末の
>北海道旅行取止めたぞ。俺は、空港閉鎖になったからってそこに
>寝泊まりするのは、札幌から上野へ直通列車があることを知らない
>ＤＱＮ、心配要らないとアドバイスしてやったのに、誰も耳を貸さ
>なかった。

札幌から上野への直通列車って全部足してもジャンボ１機分の輸送力。
焼け石に水。

そんなもの持ち出す >>973 が DQN

975 ：札幌広報マン：01/12/15 16:18

みなさーん、あんな大雪は50年に1度あるかないかですよ。
それに一冬に降る雪の量って大体決まっているんです。
今冬は、もう新千歳空港が閉鎖になるような大雪はないということですよ。
安心して北海道に観光にいらして下さい。
先日、新千歳空港で泊まり込んで身体を壊された方々にはお見舞い申し上げます。
しかし、こればかりは天災、誰の責任でもありません。
特に私たちは新千歳空港の降雪対策には最善を尽くしております。決して手抜きはありません。
ですから、もー2度と冬の北海道には来ないなどとおっしゃらないで下さい。
今度いらっしゃれば、きっと良い思い出をお持ち帰りいただけますよ。

976 ：不当表示に反対：01/12/16 12:37

>>975
＞今度いらっしゃれば、きっと良い思い出をお持ち帰りいただけますよ。
ｵｲｵｲ、何の裏付けもない楽観的見通しだけを頼りに
いい加減なこと書いてると、また札幌の評判落とすよ。
雪による千歳空港の複数日連続閉鎖の可能性についても
ちゃんと触れておかないと、これは一種の不当表示
みたいなもんでないかい？

977 ：国道７７４号線：01/12/16 12:45

最近は新幹線のほうがよくとまるよな。
特にしЯ東日本は。

978 ：名無しさん：01/12/16 12:58

>>977
新幹線の場合は運休ではなくて遅れが多いね。
１日止まるってのは滅多に無いなあ。

>>972
新幹線の輸送障害が飛行機より大きく報じられるのは当たり前。
頻度的に少ないのでニュースバリューがあることもあるけど
利用客の数の違いも大きな要因。

ＪＲ東日本の新幹線がストップしたら、飛行機の国内線が
全てストップしたのと同じくらいの旅客に影響が出る。

979 ：copy-paste：01/12/16 14:48

「均衡ある国土の発展」とは妄想である

日本各地で「均衡ある国土の発展」と言う錦の御旗の下で
無数の公共工事が実行されているが、
「均衡ある国土の発展」と言うスローガンは幻想だ！否むしろ妄想だ！
そもそも地球人類の歴史上「均衡ある国土の発展」を達成した国家は存在し無い！
日本に比べ景気が良いアメリカ合衆国でさえも「均衡ある国土」では無い。
中華人民共和国でさえも「均衡ある国土の発展」を放棄している。
日本国民は「均衡ある国土の発展」と言う妄想から目を覚ますべきだ！
そして次世代に巨額の負債を相続させる無数の無駄な公共工事計画を破棄すべきだ！
以上の様に考えます。

980 ：国道７７４号線：01/12/16 16:28

むだ

981 ：国道７７４号線：01/12/16 17:30

>>975
北海道ってさ、出来もしない保証を口にして観光客呼ぶのだけは得意なんだよな。
何かあると「天災、誰の責任でも」ないと涼しい顔するんだ。真のホスピタリティ
のある観光立県ならな、自分たちの責任の範囲外であっても、こういうときは恐縮
して謝罪するし、空港に２晩も足止めという異常事態に遭遇した観光客たちに対し
て恐縮の気持ちを裏付ける何らかの対応をとるものだ。今回は３晩も空港の床で寝
泊まりした人もいるんだろう。知事か札幌市長が労いの言葉をかけに駆け付けるく
らいの事態だったんじゃないの、ほんとうは？
しかも、本当に責任はないと言いきれるのか？
凡そ実現不能な新千歳の国際ハブ空港化にうつつを抜かして血税無駄遣いした上に、
無駄な道路を沢山造り、有害無益な農業土木事業をいやというほどやって、挙げ句
に新幹線の実現に不熱心だったのは北海道、道民の責任ではないのか？
新千歳がダメなときに備えて旭川空港が代替できるような体勢を整えようと努力
したのか？違うだろ、新千歳空港が２日にも渡って使えない事態などあって欲し
くないと神頼み、果てまたそんなことは有り得ないと”神国日本”を信じるような
神懸かり的希望にひたすら縋ってきたのが現実だろ。
なーにがっ、「今度いらっしゃれば・・・」だっ！オマエのノーテンキなアホ面が
想像できそうだよ！

982 ：国道７７４号線：01/12/16 19:56

>>981
みなさーん、放置でお願いします。

983 ：国道７７４号線：01/12/16 20:10

>>981
良く言った。確かに北海道は日本のお荷物。
道民は皆、馬鹿ばっかり。
まあ、
北海道民＝本州から追い出されたﾄﾞｷｭｿ＋アイヌ
だから仕方ないんだけどね。
ああ、早く、本州帰りたいよ～。

984 ：国道７７４号線：01/12/16 20:13

>>983
お前も本州から追い出されたクチだろ？

985 ：国道７７４号線：01/12/16 20:15

>>984
うるせえ、アイヌ野郎。

986 ：国道７７４号線：01/12/16 20:23

>>985
認めた様です。

987 ：PART2-639：01/12/17 00:38

新スレたてました。

★★★東北・北海道新幹線　八戸開業前夜編★★★
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/traf/1008516636

988 ：PART2-639：01/12/17 01:08

>>979
>「均衡ある国土の発展」とは妄想である
そうだね。せめて「出稼ぎに出ざるを得ないほど貧しい地域をなくそう」程度に
しておけばよかったね。そうすれば悪病道の罠に落ちなくてもよかったのにね。