札幌スレッド

1 ：国道７７４号線：2001/05/24(木) 20:22

札幌市内・近郊の交通についてのスレッドです。
札幌市営地下鉄・路面電車。
ＪＲ函館本線・札沼線・千歳線。
札幌市営バス・北海道中央バス・ＪＲ北海道バス。
道央高速道・札樽高速道・国道5.12.36.230.231.274.275.337.453号線。
その他札幌に関するイロイロなテーマで語り合いましょう。

2 ：別スレッドからのコピペ：2001/05/24(木) 20:27

別スレッドからのコピペでダイジェストで紹介。

1 名前：国道１２号線投稿日：2001/05/20(日) 17:57
４月に白石・厚別方面を市営から引き継いだけど、評判はどうなの？

2 名前：国道７７４号線投稿日：2001/05/21(月) 02:48
そもそも、なんで移管されちゃったんだろうね？
あと、東札幌駅にバス停を作ってほしいぞ。

3 名前：国道７７４号線投稿日：2001/05/21(月) 07:48
>>2
札幌市交通局が、職員の給料上がり過ぎちゃって基本的にバスやめる方向だから。
いきなりできないので、職員自然減を待ちつつ臨職運転手でつなぎながら
小出しに民間委譲中。

4 名前：国道７７４号線投稿日：2001/05/22(火) 00:26
２重カキコですか？？。
>>3
じゃあ、市営バスは、いずれ全ての路線を中央バスに売っぱらう方針なの？
札幌市交通局がバス経営やめたら、ウィズユーカードがバスで使えなくなっちゃいそうでヤだな。

3 ：別スレッドからのコピペ：2001/05/24(木) 20:28

5 名前：国道７７４号線投稿日：2001/05/22(火) 00:29
>>4
使えなくなることはないと思われ。
それより、厳格に市内でしか使えないようにしているのを何とかして欲しい。

6 名前：国道７７４号線投稿日：2001/05/22(火) 09:11
>>4
相手は中央バスだけではなく、じょうてつもＪＲも夕鉄もある。
バスだけでなく、地下鉄も再建の見通しがたたない。
唯一黒字の市電も、０４年度に赤字に転落の見通し。
３事業とも、つまり交通局、交通事業の存続そのものについて
もうバンザイ状態。

今民間バスで使えてるウィズユーカードを使えなくするってこたぁないでしょう。

>>5
連絡割引分の財源ってのが市民税なので市民感情配慮上市外にはどうしても
あてられないらしい。

4 ：別スレッドからのコピペ：2001/05/24(木) 20:28

7 名前：国道７７４号線投稿日：2001/05/22(火) 09:36
昨夏交通局が民間研究機関に委託していた市営交通３事業の見通しの調査結果が
出たそうな。

結論は「３事業とも黒字転換の見通しは立たない。」
９２年度から経営健全化計画を進めてきたが、この結果をふまえ本年度中に計画を
見直すことにするそうだ。

健全化計画では２０２０年の地下鉄利用者を９２万３千人／日という前提にしていたが、
調査では５１万２千人／日と出た。
また、地下鉄本年度累積赤字を４１６０億円と見ていたが、調査では毎年１００～
２００億の赤字が出て、２０２０年度には累積赤字は６７７２億円となるとされる。

市バスについては、０３年度以降、市の一般会計から毎年８～１６億円を繰り入れ
しても、毎年３０億を超える赤字が出て、０８年度には累積赤字２５２億の見込み。
市電は０４年度に赤字に転落し、０８年度に累積赤字２５億円の見通し。

交通局は来月から「市営企業調査審議会交通部会」で３事業の見直し案を検討するそうだ。

ソースは今朝の道新。

8 名前：国道７７４号線投稿日：2001/05/23(水) 19:33
>>7
札幌ドーム10杯分の赤字ですな。
東豊線延長工事なんかして大丈夫か？？

9 名前：国道７７４号線投稿日：2001/05/23(水) 21:08
ここのところ、東豊線のほうが東西線より立客の比率が高くなった気がしない？

5 ：別スレッドからのコピペ：2001/05/24(木) 20:29

10 名前：　　投稿日：2001/05/23(水) 21:15
ノーカーデー増やせ

11 名前：SHOREA 投稿日：2001/05/23(水) 22:46
民間でできる事は民間で市営バスは中央バスとＪＲでいいのではないでしょうか。

12 名前：たーぼー投稿日：2001/05/24(木) 00:23
　内地から札幌に引っ越してきて６年になりますが、札幌中心部の渋滞は東京
以上では?と思われる事もしばしばです。
　自家用車での通勤を認めている民間企業などに、公共機関で通勤させるよう
対応させないとだめじゃ？
　経営側にとって、１ヶ月5000円とかガス代支給のほうが安上がりってのが
現状なのでしょうし。(支給額の相場はよくしりませんが)
　社員の車で外回りの仕事させている会社なんていっぱいいるような。。

6 ：別スレッドからのコピペ：2001/05/24(木) 20:29

13 名前：国道７７４号線投稿日：2001/05/24(木) 02:17
郊外では賃率が低くてありがたいです。

14 名前：国道７７４号線投稿日：2001/05/24(木) 15:33
>>12
中心部が渋滞してるのは通勤時間帯じゃなくて就業時間帯でしょ。
さっぽろ大通西１１丁目すすきの駅周辺の通勤者は公共交通機関利用が常識だよ。
大量の社用車囲ってる会社は主に周辺部に散在してる。
駐車場のコストや都心部から出発することによる時間的効率の悪さを考えれば
そういう会社はおのずと中心部から出て行くのは自然の理でしょ。

7 ：国道７７４号線：2001/05/25(金) 00:42

最近、札幌市内では主要な道路建設が多くないかな？
例えば、札幌最大の●●●街をふんづけるような形で、白石平和通りから豊平川へ
建設されている平和大橋。
早く完成して欲しいものだ。

8 ：国道７７４号線：2001/05/25(金) 04:37

＞札幌最大の●●●街をふんづけるような形
確かに...
それと東橋端の辺り（向こう岸）も結構凄いね。
と言うか、何故あんな倉庫街の中に！？

9 ：国道７７４号線：2001/05/25(金) 07:54

このたび札幌の主要市道にも番号がつきました。

９９００　真駒内篠路線
９９０１　旭山公園米里線
９９０２　南１９条宮の沢線
９９０３　羊ヶ丘線
９９０４　厚別東北郷線
９９０５　手稲インター線

10 ：国道７７４号線：2001/05/25(金) 12:06

札幌駅北口付近の道路、全部６車線にしてくれー。

11 ：北大卒：2001/05/25(金) 14:07

>>10
北大のキャンパスを地方移転させれば、札幌駅北口は
再開発でもっと活性化しますね。

農学部の広大な農場が札幌市内にある必要は無いと思います。

12 ：国道７７４号線：2001/05/25(金) 16:44

最近、市バス路線を続々と引き受けてる中央バス。
車輌ごと移管されるのはいいが、何故かボロいバスばっかりが回されてる。
新タイプの塗装にされているから遠目には分からないんだけど、
目の前にやって来るバスのボロいこと...

今は涼しいからまだいいけれど、夏になったら鬱だなー。

13 ：国道７７４号線：2001/05/25(金) 16:51

>>11
えっ　北大出て逝ったら活性化どころか鉄北地区寂れると思いますけど。

14 ：国道７７４号線：2001/05/25(金) 16:53

>>12
交通局は１２年で代替だったのが数年前に１５年になって、
ノンステやＣＮＧ車など数台を除き新規購入ストップ中。
中央バスも上場以来初の赤字で苦戦中。
新車入れてるけど中型ばかり。

15 ：国道７７４号線：2001/05/25(金) 17:07

２０年くらい前から、都市高速のプランが出ては消え出ては消えしてるが
どうなっとるん

札幌南～南郷通～都心ルート
札幌～米里通り～豊平川～都心ルート
札幌北～創成川～都心ルート

16 ：国道７７４号線：2001/05/25(金) 19:00

>>15
いらないって。
道路が便利になればなるほど
都心部への車の流入が増えるから
結局、渋滞はひどくなる。

それより公共交通機関を充実させて
荷物以外の人の移動をそちらに誘導すべし。

札幌はJRとバスとの接続が悪すぎる。
改善の余地、大いにあり。

17 ：国道７７４号線：2001/05/25(金) 19:04

そういえば駅前～すすきのの通りを将来的には
公共交通機関以外通行止めにするような事が
新聞に載ってたなぁ

18 ：国道７７４号線：2001/05/25(金) 19:21

>>17
札幌市電の環状化・ＬＲＴ化、大賛成！

19 ：国道７７４号線：2001/05/25(金) 23:46

>>8
東橋の東側（菊水）に倉庫や運送会社がやたら多いのは、昔そこに「東札幌駅」という貨物駅があったから。
廃止から20年以上経ってもその名残を残していて、ちなみに現在でもその駅の跡地は空き地となっている。
>>17
20年後をメドにそういう方針らしいが、無謀な政策じゃないのかなあと思う。

20 ：国道７７４号線：2001/05/26(土) 00:48

エルムトンネルっていつ開通なんだろう。
見たところ、ほぼ完成してるんだけど。
トンネル西側の「きよた」って飲み屋が邪魔で、
そこだけ６車線になってない。
きよた早く潰してくれ・・・

21 ：国道７７４号線：2001/05/26(土) 01:02

>>18
市電を環状化するとしたら、そのルートはどうなるんだろうか？
三越やパルコのあるスクランブル交差点に線路を敷くのかな？
あそこは、歩行者の通行が多い道路だから、そこだけ市電用アンダーパスを造って欲しいぞ。
>>20
エルムトンネル完成してるように見えるよね。
完成したら、「環状線」が文字通り環状になるな。

22 ：国道７７４号線：2001/05/26(土) 01:58

>>18　同意。
札幌市電が環状化したら、大通から山鼻方面へのアクセスが良くなるね。
ところで、上野幌駅前の道路工事はどうなってんの？　道路完成した？

23 ：国道７７４号線：2001/05/26(土) 02:27

エルムトンネル、４年がかりの大計画だったね。
開通したら、環状線一周ドライブにチャレンジしてみようかな。
でもタイムアタック競走するヤツが出てきたらイヤだな。

24 ：国道７７４号線：2001/05/26(土) 02:57

札幌から離れて早4年。
エルム㌧ネルって何？

25 ：国道７７４号線：2001/05/26(土) 03:05

>>19
>>8が言ってるのは東橋の苗穂側のことだと思うが。

26 ：国道７７４号線：2001/05/26(土) 03:28

>>20
ドキュソ北大生御用達の居酒屋だな。道路拡幅反対で居座ってるのかな。

27 ：国道７７４号線：2001/05/26(土) 14:31

>>24
環状通の唯一の未開通区間である北大構内部分を完成させるための地下トンネル。
最初の計画では、名古屋大学構内を山手グリーンロードという幹線道路が分断してる
ように、北大構内を分断して環状通を通す計画だった。強力な反対運動が盛り上がり、
地下化されることになったわけ。

>>21
エルムトンネルの開通で札幌市の都市計画上の「環状通」は漸く全通だけど、
道道89号「札幌環状線」はとっくに全通してるよね。

>>11
北大キャンパス跡が宅地になっちゃったら、折角道路拡幅してもすぐ車で一杯に
なっちゃうじゃない。
札幌北部の道路事情が南部に比べてマシなのはあの広大な北大キャンパスのおかげだぞ。

28 ：国道７７４号線：2001/05/26(土) 14:33

札幌のタクシー協会「札乗協」の
巡回車は、パトカーもどき。
こわいよぉぉ、

29 ：国道７７４号線：2001/05/26(土) 18:56

エルムトンネルってかなりの長さみたいだね。
山の下をくぐるトンネルみたいだ。　都市部のトンネルとは思えん。

30 ：国道７７４号線：2001/05/26(土) 19:03

環状線って言っても、時計と反対周りで回ると
信号左折箇所が、２カ所あるよね。
環状してないんですけど・・・。
それと、
環状線全ての箇所で３車線化してほすぃ～。

31 ：国道７７４号線：2001/05/26(土) 20:35

>>29
でも、開削工法だったから、山岳トンネルではないよ。

>>30
環状通りのことかな？
そしたら、はっきり言ってグルグル回れるようには繋がらないよ。
何故なら、札幌市の都市計画上「環状通」の起点は北１５条西５丁目、
終点は北１８条東１丁目なんだもーん。
道道「札幌環状線」（北１５条東８丁目～北２４条東８丁目は道道「真駒内篠路線」
との重複区間）なら、半時計回りで左折と右折が１回づつだよ。ただし、
宮の森１条１４丁目と円山西町３丁目をそれぞれ右折、左折と考えるかどうか微妙だけどね。

32 ：国道７７４号線：2001/05/26(土) 20:38

↑「半時計回り」ではなく「反時計回り」、ｽﾏｿ

33 ：国道７７４号線：2001/05/27(日) 21:09

「環状通」と「道道札幌環状線」が違うのを今まで知らなかった^^;
札幌に住んでても西側とは縁がないからなぁ

34 ：国道７７４号線：2001/05/27(日) 21:09

札幌の峠と云えば、幌見峠からの眺めが最高に思います。
どうでしょーか？

35 ：国道７７４号線：2001/05/28(月) 17:20

札幌地元の人間しか知らんだろうが、確かにあそこからの夜景はきれいだなー＞幌見峠

36 ：国道７７４号線：2001/05/28(月) 19:19

>>19
東札幌駅は貨物駅っつーか、旅客もやってました。旧千歳線が昭和４７年に新札幌回りになるまで。

>>24
競馬場裏の札幌工業高の横からもぐって北１８条駅近く（旧馬術部前）で出るトンネル。
今年の夏開通です。

>>27
＞道道89号「札幌環状線」はとっくに全通してるよね。
それをいったら国道３３７号もとっくに全通してるっていうのと同じこと。

>>34
「環状通り」と「道道札幌環状線（道道８９号）」は基本的に同じだよ。
前者は札幌市の都市計画上の通称。後者は道道（といっても札幌市所管なんだけど）の路線名。
違うのは「道道札幌北広島環状線（道道１２８号）」。こっちは都市計画上の通称は
「追分通」とか「東１５丁目屯田通り」とか「茨戸福移通」とか。
計画は完成していないので、その都度所管の都合によって道道の指定部分が変わるよ。
エルムトンネルが開通したらまた変わるだろうね。

37 ：国道７７４号線：2001/05/28(月) 22:33

>>36 きみ、勘違いしていると思う。
道道「札幌環状線」の西側・北１５東８～南１９西１６は札幌の都市計画上の通称
「東８丁目篠路通」「宮の森北２４条通」「藻岩山麓通」の３本で構成されてるはずだよ。
札幌の都市計画上の通称「環状通」の北１西２７～南８西２５は道道「南１９条宮の沢線」であり、
南８西２５～南１９西１５は道道「南１９条宮の沢線」と道道「西野白石線」の重複区間。

38 ：国道７７４号線：2001/05/28(月) 23:00

平和駅周辺の貨物駅はジャマ！！
あれがデカすぎるせいで線路の南北の横断が分断されてしまう。
せめて跨線橋かアンダーパスをもうひとつぐらい建設して欲しい。

39 ：国道７７４号線：2001/05/29(火) 01:18

>>38
同じ理由で苗穂と自衛隊駐屯地がジャマ！

40 ：国道７７４号線：2001/05/29(火) 01:58

上白石橋萌え～

41 ：国道７７４号線：2001/05/29(火) 02:00

追分通って東15屯田通まで作るのかな？
花川通につなげるのか？

42 ：国道７７４号線：2001/05/29(火) 09:09

>>37
今は全線開通してないから暫定的にたまたまそうなってるだけ。
全通していないうちは、やれ切れてちゃいけない、やれ飛んじゃいけないと
いろいろ細かい決まりがあるもんだから変則的に今のスタイルになってるわけ。
環状通エルムトンネルが供用開始になったら晴れて「環状通＝札幌環状線」に変更予定。

ちなみに「道道」とはいうものの管理者は北海道ではなく札幌市。

>>41
そう。追分通りは今新川西で切れてるけどそのまま真っ直ぐ北東へ行って
東１５屯田通とぶつかるあたりで花川通りとも交差する予定。
追分～東１５屯田　のルートが「道道札幌北広島環状線」。

上の宮の森北２４通と同じような理由で、今は新琴似第７横線が札幌北広島環状線になってる。
当然追分通と東１５屯田通がつながった暁には道道は追分通に移ります。

43 ：国道７７４号線：2001/05/29(火) 09:14

「ええっ！？」と思うのは花畔札幌線だろうね。
札幌の街から、茨戸を通って旧２３１号で石狩市役所前へ至る道道なんだけど、
東区役所の裏あたりの一方通行とか、伏古の住宅街の狭～い道が
「便宜的に」指定されている。
カーナビや道路地図なんかもここが立派な道道扱いで印されているから、
はじめて札幌に来た人がそれを頼りに「道道２７３号線を通って
いけば丘珠へナナメに行けるじゃん」とか思って通るとドツボにはまる
ことになる。

44 ：国道７７４号線：2001/05/29(火) 10:13

>>43
アハハハ
でも、それがタマネギ畑の中の唯一の幹線道路だったんよ。つい２０余年前まで。
そこを札幌市営バスの系統１番が飛ばしておった。軒先かすめて本州みたいだったよ。
バス路線が花畔札幌線から新設の苗穂丘珠通に移ったのは２０年程前だったかな。
今はすっかり住宅街の路地になってしまったが、それでも、朝夕なんか迂回路代わりに
猛スピードで飛ばす車が列をなして、しかも、歩道もあって無いようなもので、
札幌で１，２を争う歩行者にとって危険な道路になってるね。沿線の町内会では、
全線一通にして歩道を拡幅して欲しいとの要望が多いそうだが、役所はまったく
取り合ってくれないらしい。

45 ：Ｆ７００：2001/05/29(火) 17:16

札幌に住み始めてまだ日が浅いので勉強になるなぁ

46 ：国道７７４号線：2001/05/29(火) 19:23

手稲の試験場にロードヒーターは入らんのか？

47 ：国道７７４号線：2001/05/29(火) 22:28

>>44
ホントだ（笑）。
部分的には一通化されてるね。

48 ：国道７７４号線：2001/05/30(水) 00:24

「米里行啓通」って知ってますか？
この通りは、中央区と白石区にあるのですが、両者はなぜか繋がってないのです。
私は中央区民でこの通り沿いに住んでいたのですが、白石区にも同名の通りがあったので、
驚きました。
これらは豊平川が終点となっているみたいですが、昔は橋で繋がっていたのでしょうか？
札幌の歴史に詳しい方、情報プリーズ。

49 ：国道７７４号線：2001/05/30(水) 01:02

行啓通は中島公園で大きく南にカーブしています。
仮にカーブせずにまっすぐ東に道を伸ばすと、
ちょうど米里行啓通にぶつかります。
おそらく当初は１本の通りとして結ぶ予定だったんじゃないでしょうか。

50 ：国道７７４号線：2001/05/30(水) 02:18

現在、札幌市が計画してる都心部の歩行者天国化計画ってどう思う？
駅前通りが車両通行止めになっちゃったら、マイカー通勤者は激しく不便になると思うが。

51 ：国道７７４号線：2001/05/30(水) 20:47

>>50
その政策によって最も得をするのは誰か？
答は、札幌市交通局。
都心へのマイカーでの移動が不便となるため、地下鉄利用客が増えるってのが、狙いかな？

52 ：国道７７４号線：2001/05/30(水) 22:03

>>48,49
架橋の計画はまだ生きてるんじゃないかな？
中島公園のプールを潰す時、都市計画街路の予定地であるというのも理由の一つにあったし。
ところで、豊平川を渡る道路は全部橋だね。
世界的には、札幌程の都市になると河底トンネルという選択肢もあっていいと思うけど。
しかも、寒冷地だし。

53 ：国道７７４号線：2001/05/31(木) 00:44

>>52
家庭トンネルって、日本では稀だと思うけど・・・

54 ：国道７７４号線：2001/05/31(木) 00:58

族うるせぇ！！！
石狩街道沿いの住民は大変です。

55 ：国道７７４号線：2001/05/31(木) 01:52

大通公園が東西に繋がってしまうそうだ。
よさこいや雪まつりのときには、大通公園の南北方向は車両は通行止めで横断禁止になってる。
ってことは、将来は毎日が祭の日のような不便さを味わわねばならないワケだね。

56 ：国道７７４号線：2001/05/31(木) 13:37

いいんじゃない、べつに。
ただ、創成川通りの地下化部分が１ｋｍってのは短すぎないかな？
北は最低でもＪＲ線の北側、南は二股にして一方はアートホテル前辺り、
もう一方は豊平川の右岸まで（それこそ河低トンネルだ）・・・
という大きな計画にして欲しいな。百年に一度の都心改造事業なんだから。
それから、石山通りも地下化すればいいのに！

>>54
「族」なんてかっこ良すぎる。「珍走団」という言葉を札幌でも普及させよう。

57 ：Ｆ７００：2001/05/31(木) 18:26

最近毎晩の様に珍走が走ってて五月蝿い

58 ：国道７７４号線：2001/05/31(木) 21:08

>>56
ﾊｹﾞｼｸﾄﾞｳｲ!

59 ：国道７７４号線：2001/05/31(木) 21:19

http://www.city.sapporo.jp/sogokotsu/toshin/vision/page/p3.htm
↑ふむふむ、これが旬の話題になってるやつか。

60 ：国道７７４号線：2001/06/01(金) 12:04

地下鉄とは、人口増加地域にこそ敷くもんだろ！
ところが、札幌市ときたら、人口が減ってる区間だけに造って、
それで赤字だ、赤字だ、と騒いで、
人口が増えてる外延部への延長を考えるのは経営改善の後だ、だって。
バッカじゃねーか。

よりは、経営改善は
都心に近い地域だけに

61 ：国道７７４号線：2001/06/01(金) 12:05

↑最後に、２行余計なものがくっついたが、気にしないでくれ。

62 ：国道７７４号線：2001/06/01(金) 23:18

地下鉄南北線沿線は、１０年連続で人口減。

63 ：札樽自動車道＠北海道：2001/06/02(土) 00:51

北海道掲示板より
http://www.212ch.com/bbs/mibbs.cgi?mode=point&fol=moter&tn=0044
ここの２６を何とかしてくれ！
車だけじゃなく脳味噌まで暴走し始めた・・・
北海道の評判がまた落ちるぅ・・・
（荒らし・煽り依頼ではありません。みなさんの知識で更生させてヤって下さい）

64 ：国道７７４号線：2001/06/02(土) 01:55

>>63
放置プレイがいちばん♪

65 ：もぐもぐ名無しさん：2001/06/02(土) 20:52

河底トンネルは冬凍ってしまう。
で、トンネル勾配でスリップ。

橋でも同じかもしれんが。
わしは橋の方がいいと思うが皆さんどう思います？

66 ：国道７７４号線：2001/06/02(土) 21:27

そーだねー、天井川でもなければ、勾配区間はトンネルのほうが長そーだね。

ところで、今日オープンだったのでしょ、札幌ドーム。
月寒通り、羊ヶ丘通り、福住桑園通り、地下鉄東豊線などなど
どんな案配でしたか？

67 ：国道７７４号線：2001/06/03(日) 16:34

札幌ドーム行った人、感想きぼーん

68 ：国道７７４号線：2001/06/04(月) 00:20

現在、札幌市内には建設中の道路や橋がいくつかあるよね。
例えば、苗穂-菊水上町を結び豊平川に架ける「平和大橋」。
里塚からジャスコ平岡店への移動を便利にする清田区の「里塚大橋」。
北大の真下にトンネルを掘って、環状通を文字通り環状化させる「エルムトンネル」。
江別太と三原を結び豊平川に架ける巨大な橋「三原大橋」。
札沼線の石狩川に架かる鉄道橋の置き換え用の新しい橋。
札幌南ＩＣの南側の道央自動車道の真下を走る道路。
清田区平岡公園東と上野幌駅を直接結ぶ「厚別東通」。
これらの完成する順序ってどうなってるんだろうか？
エルムトンネルが一番先かな？

69 ：国道７７４号線：2001/06/04(月) 01:37

>>68
エルムトンネルは６月だと聞いていたんだが・・・
ところで、美原大橋は札幌市内じゃないぞ。

70 ：国道７７４号線：2001/06/04(月) 19:44

>>68
平和大橋ってまだ骨組みすら出来てなく、現在は両端の土台を造ってる段階。
完成は、平成16年だって。3年後…ずいぶん先のことだな。

71 ：国道７７４号線：2001/06/04(月) 22:57

札幌も意外とまだ道路建設しなきゃいけない所って多いんだな。

72 ：国道７７４号線：2001/06/04(月) 23:50

篠路通も建設中。

73 ：国道７７４号線：2001/06/05(火) 19:35

環状通の４車線区間の６車線への拡幅もこれから。

74 ：国道７７４号線：2001/06/05(火) 20:29

札幌南環状道路ってどうなったんだ？

75 ：国道７７４号線：2001/06/06(水) 11:15

エルムトンネルは7月19日開通だそう。

76 ：国道７７４号線：2001/06/06(水) 20:38

７月19日は、環状通一周レース開催の日だ！
スタートはエルムトンネル出口！　ゴールも同じ所だ！
目標タイムは、32分ジャストだ！　レディーゴー！！

77 ：国道７７４号線：2001/06/06(水) 21:36

西１丁目～西４丁目の重複区間はどのように走行する？

>>74
札幌市の道路建設史上、空前絶後の大規模自然破壊になることは必定だもんね。
桂市長は、そのような道路を造る時代ではないと広報誌かなにかで言ってた。
ところが、それからしばらくしての道新の札幌圏道路整備促進ＰＲ面では、
一刻も早い実現を！みてーな挨拶文を載せてたなー。

78 ：国道７７４号線：2001/06/07(木) 21:34

>>77
ちがうよ。
スタートとゴールは「焼き鳥きよた」（北１７西５）前。　　　　（ﾜﾗ

79 ：78：2001/06/07(木) 21:35

>>77 じゃなくて　 >>76 だった。　鬱だ。酒でも飲もう。

80 ：国道７７４号線：2001/06/07(木) 21:37

じょうてつ

81 ：国道７７４号線：2001/06/07(木) 21:45

>>78
結局きよたは立ち退かないままエルムトンネル開通なのかな？

82 ：国道７７４号線：2001/06/07(木) 22:46

定鉄が残っていたらなぁ・・・

83 ：国道７７４号線：2001/06/08(金) 00:10

今から敷き直すんじゃ、あまりにも無駄だしな。
かといって、２３０号の渋滞緩和策はみつかりそーもないし。
札幌の交通計画の不定見さの典型的見本だね。

84 ：国道７７４号線：2001/06/08(金) 13:19

定山渓鉄道の廃止した年って1969年だったっけ？
地下鉄南北線が開通した年が1972年だから、定鉄が廃止になってすぐに地下鉄建設が
始まったってことになるよね？
澄川近辺の住民はそれをどんな気持ちで見守っていたんだろう？
鉄道廃止直後にいきなり地下鉄建設が始まったら、ビックリしたんじゃないかな。
俺の生まれる前の話なんで、何か知ってる人、教えて。

85 ：国道７７４号線：2001/06/08(金) 13:33

それにしても札幌の地下鉄って先進性では革新的なんだが
発展性では無駄なんだね。
これがゴムタイヤでなく、普通の鉄輪だったら
じょうてつも鉄道やめなくても良かったのに・・・
しかも、相互乗り入れで２３０号線の渋滞も大幅緩和

86 ：国道７７４号線：2001/06/08(金) 14:08

>>84
地下鉄建設が始まった頃なんて、澄川は２００ｍ四方もない集落と
リンゴ農家が点在してただけだよ。
定鉄はね、２３０号の改良の結果、廃止の数年前から乗客減に陥り
経営難に陥っていた。そこへ、警察が踏切り改善等安全設備の近代化
勧告をしてたが、資金的にも従うことは不可能な情勢で、札幌市等に
補助の打診をしたらしい。地下鉄の敷設ルートを探っていた札幌市は
これ幸いと、鉄道は止めてバスに専念したらと誘惑したそうだ。

87 ：国道７７４号線：2001/06/08(金) 22:28

じょうてつ本社＝豊平駅ってのは有名だよね。
ホームもしっかり残っている。

88 ：国道７７４号線：2001/06/09(土) 18:22

札幌市もオリンピックが近いもんだから、慌てて地下鉄建設してたんだろうね。
そんな中で廃止した方が良さげな定鉄があったもんだから、これはしめたと
思いながら、廃止を薦めてその路線をそっくり頂いた……ってとこなんでしょうか。

89 ：国道７７４号線：2001/06/09(土) 23:52

230号線を２線化すれば、渋滞緩和に貢献できると思いますが…
どうなんでしょう？

90 ：国道７７４号線：2001/06/10(日) 11:55

＞８７
「文化財」のつもりで大事に使ってるのかなぁ。
あの中で働いてる人たち、廊下であるとかトイレであるとか
冬は寒そうでかわいそう。
北１西１にある王子製紙の「歴史的」建造物みたいだ。

91 ：　　：2001/06/10(日) 12:21

鉄輪だったら、名古屋の地下鉄駅に名鉄乗り入れみたいにできたのにね。

92 ：国道７７４号線：2001/06/10(日) 13:39

ところで、札幌のﾊﾞｽ政策（？）って遅れてると思いませんか？
市内に点在するﾀｰﾐﾅﾙ（駅前ﾀｰﾐﾅﾙ・中央ﾊﾞｽ札幌ﾀｰﾐﾅﾙ・大通ﾊﾞｽｾｿﾀｰ）、
西2丁目通りと西3丁目通りではﾊﾞｽ会社によってﾊﾞｽ停の位置も名称も違う、
乗り継ぎ割引がﾁｬﾁ、etc...
市は公共交通ｼﾌﾄを推し進めたいようだけど、これでは...

93 ：国道７７４号線：2001/06/11(月) 22:36

>>90
本当に文化財として、定山渓鉄道記念館にしちゃうのもいいかも。
裏のホームには、定鉄で走っていた電車を置いたりして。
（保存されてる車両あるのかな？）

94 ：国道７７４号線：2001/06/11(月) 22:36

札幌のバスって不親切だよね。
後ろに行先表示がないし、
前の行先表示も「○○←→××」パターンで、
どっちへ行くのか、見ただけじゃわからない。

95 ：国道７７４号線：2001/06/11(月) 23:36

>>94
オレもほんと、バスの後ろ姿を見て全力で駆けたところが、
乗るつもりのバスじゃなくって腹立ったと何回かある。
一度なんか、運転手から、乗らないんだったら走ってくるなよ、
こっちはミラー見て待っててやったんだぞ、なんて嫌味言われたりしてさ。
それでも、札幌の人に聞くと、後ろに行き先表示があったって無駄なだけじゃない？
という意見が圧倒的だよ。この街の不思議の一つだね。
前の表示についても、起点と終点が同時に判っていいじゃない？
って変なこと言う人がいっぱいいるね、この街には。

96 ：国道７７４号線：2001/06/11(月) 23:45

よく比較される福岡で、高速バスでも後ろに芳香幕がついてるのと対照的だ

97 ：国道７７４号線：2001/06/12(火) 01:02

>>94-95
同感。福岡のことは関係ないと思うが。

98 ：国道７７４号線：2001/06/12(火) 09:43

そーいやー、札幌の後方向幕がない件については、総務庁の行政監察で問題にされた
ことがあるらしい。なんでも前代未聞の珍事だなんて報じてたな。

99 ：国道７７４号線：2001/06/12(火) 09:58

>>98
広島も浜松も後部方向幕ない。
やっぱりつけてほしい。

乗り継ぎ割り引きはあるだけまし。(ある町のほうが珍しい)
市内全域1000円で複数社乗り放題というのは他の町にないぞ。

100 ：国道７７４号線：2001/06/12(火) 10:14

>>98
鹿児島なんかもある意味ひどい
後部方向幕の機械はついてるのに
表示は「○○バス」「●●交通」だもん

101 ：国道７７４号線：2001/06/12(火) 12:41

>>94-100
そこ行くと旭川電軌＆あさでんは“親切”なのかなぁと思う。

102 ：国道７７４号線：2001/06/12(火) 12:47

札幌でいま後砲口膜がついてるのは北都交通の路線バスだけか

103 ：国道７７４号線：2001/06/12(火) 20:19

「○○←→××」を擁護するヤツはドキュン。
中央バス白石営業所の方向幕マンセー。

104 ：国道７７４号線：2001/06/12(火) 22:14

>>103
禿げしく胴衣

行き先が分かりやすい単方向幕にすべき＞中央・市営

105 ：国道７７４号線：2001/06/13(水) 00:23

関係ないけど都営の後ろは
「○○→××」が基本。
>>95の言う「起終点が同時に分かって便利」な人向けで、行先も分かる。
でも当然字が小さくなる。

106 ：国道７７４号線：2001/06/13(水) 00:25

>>100
札幌のJRﾊﾞｽの中にも、後部方向幕が「JR北海道ﾊﾞｽ」になってるのがあるよ。
（他地域からの転属車だろうか）
そういえば最近になって市ﾊﾞｽに導入されたﾉｿｽﾃｪｯﾌﾟ車や低公害車には、
何故か後部方向幕が付いてるね。中央ﾊﾞｽの新車は相変わらずだｹﾄﾞ。

107 ：国道７７４号線：2001/06/13(水) 00:42

>>106
一時期後部方向幕つきで入れた札幌用自社発注車。その頃はちゃんと使ってた。
その後、再び非装備で車両導入するようになるのと同時に、
「ＪＲ北海道バス」表示にしてしまった

108 ：国道７７４号線：2001/06/13(水) 08:24

いい根性しとるな、ＪＲ北海道バス

109 ：国道７７４号線：2001/06/13(水) 14:40

最近完成した北一条通にある地下駐車場って、利用者があまりにも
少なすぎる気がするがどうか？
駐車場は地下２階で、その上（地下１階）は地下通路になっているのだが、
その通路は、オーロラタウン並みのだだっ広い空間なのに、そこに俺一人しか
いないという状況は恐ろしく寂しげだった。
ドキュンどもにここを知られてしまっては、ヤツらの溜まり場にされかねないかも…と心配になる。
みんな、この事はドキュンには内緒な。

110 ：国道７７４号線：2001/06/13(水) 19:48

じょうてつは西武バスの中古を入れたとき、わざわざ後部方向幕の装置を取り外している。
余程後部方向幕が嫌いらしい。

111 ：国道７７４号線：2001/06/13(水) 20:39

>>109
札幌駅北口地下駐車場の地下通路も、豪華かつ閑散なのは北1条に似ているが、
パセオ地下街を介してJR、地下鉄につながっているのでまだまし。
北1条の場合は孤立した地下道だから、まず駐車場利用者以外は通らない。
駅前通の下を南へ少し延ばせば、大通駅に直結できて便利になったはずなのに。
ま、所詮お役所仕事だからね（藁

112 ：国道７７４号線：2001/06/13(水) 22:31

あれさ、せめて時計台前まで延ばせないのかな！
それで、将来できる駅前通地下道とクロスしたら、非常に有効なものになると思うぞ。
それにしても、札幌って、地下道沿いになるビルの地階を地下道に直結させるような
政策は採らないのかなー？

113 ：国道７７４号：2001/06/13(水) 22:33

>>108-112
きょうから道新に連載

114 ：国道７７４号線：2001/06/14(木) 01:05

>>109
よく見ると、監視カメラがこれでもかってほどたくさん。
おまけに地上に出ると目の前が警察なので大丈夫かと思ﾜﾚ（笑）。

115 ：国道７７４号線：2001/06/14(木) 03:58

新川通と追分通の交差点は室蘭新道よりも高速っぽい。

116 ：国道７７４号線：2001/06/16(土) 07:12

age

117 ：国道７７４号線：2001/06/16(土) 07:19

年末年始、あんな早い時間に公共交通機関がなくなるのはなぜ？
「大晦日なので7時で終わり」と言われて、驚いたことが。

118 ：国道７７４号線：2001/06/16(土) 08:51

中央バスワースト１の悪徳乗務員を実名を挙げて告発する
平岡営業所所属の後藤和廣
案内はない、客に対する態度が横柄、運転が荒い
平岡営業所にいくら苦情を入れても一向に改善されないので
こちらにカキコした

119 ：国道774号線：2001/06/16(土) 20:58

>>118
スレッドを建ててしまいましょう

120 ：国道７７４号線：2001/06/19(火) 17:05

いつも気になっていたのだが、地下鉄の改札口に表示されてる「昼割中」って何？
別に昼間の料金が割引になるってわけじゃないんだよね？

121 ：国道７７４号線：2001/06/19(火) 19:08

>>120
「今の時間は『昼間割引カード』が利用できますよ」という意味。
昼間割引カードは、発売額2,000円で2,500円分利用できるが、10:00～16:00のみ使用可。
普通のカードを昼間使っても、割引は無い。

122 ：国道７７４号線：2001/06/19(火) 19:38

今日の北悔道新聞タ刊によると、
国道５号の札幌～小樽間の全線４車線化が７月１９日に開通するそうだね。
７月１９日といえば、環状通エルムトンネルの開通と同じ日。

123 ：国道７７４号線：2001/06/19(火) 20:10

オレも読んだ。しかし、長くかかったなぁ。
札樽４車線化なんて、もー２０年早くてよかったようなもんだが。
ところで、２３０号の砥山付近の新道切り替えの時期について知ってる人いるかい？

124 ：国道７７４号線：2001/06/20(水) 23:38

>>121
札幌に10年以上住んでいる俺だが、それは知らなかった！
今度買ってみよう。　大通の定期券売り場で買えるのかな？
>>122
あの道路工事も長かったねえ～。
ついでに長万部→函館間の５号線も全線４車線化してほしいな。
それも渋滞が慢性的になってるでしょ。

125 ：国道７７４号線：2001/06/20(水) 23:52

>>118
札幌北営業所の
Ｔ.Ｎ

態度が横柄なんてモンじゃない
降りるのが遅れた女子高生に対して「おまえ早くしろやッ！」
ちなみに、彼は231号線などで平気で時速85キロは出します。
都市間高速路線のハンドルも握っており、危険極まりないです。

126 ：国道７７４号線：2001/06/22(金) 23:46

ようやく札幌-小樽の５号線が複線になるね～
総工事費は300億円ぐらいかかったらしいよ。その成果はいかほどでしょうか？

127 ：国道７７４号線：2001/06/23(土) 05:58

>>126
＞ようやく札幌-小樽の５号線が複線になるね～

　「複線」？

128 ：国道７７４号線：2001/06/23(土) 11:49

>>126
３００億円は、今回完成した部分関連の７ｋｍの総工費だよ。
３０ｋｍ以上もの拡幅改良が３００億円でできるわけない。

129 ：国道７７４号線：2001/06/23(土) 12:37

>>110
ｼﾞｮｫｰﾃﾂって109ｸﾞﾙｩｰﾌﾟｩなのに何故、西武ﾊｽﾞの中古！？

130 ：国道７７４号線：2001/06/23(土) 20:45

age

131 ：国道７７４号線：2001/06/23(土) 23:57

>>124
昼割カードなら、
大通まで出なくても各駅の券売機（ウィズユー買えるやつ）で買えるよ。

132 ：国道７７４号線：2001/06/24(日) 00:05

>>129
おなじ１０９ｸﾞﾙｩｰﾌﾟｩの函館ﾊｽﾞや北海道北見ﾊｽﾞにも西武中古が。

133 ：国道７７４号線：2001/06/25(月) 09:24

>>131
昼割は券売機じゃ売ってないよん。
駅員さんに聞いてみよう。

134 ：国道７７４号線：2001/06/25(月) 12:28

早割ってやんないのかな？
２ヶ月後の何月何日に△△～○○往復するから半額にしてくれよってな。
２ヶ月経ったら、あっ、今日は○○じゃなくて××行かなきゃいけんかった。
○○行くのは明日にしたいが、早割りで買ったあの切符どうしよう、
ま、２４０円くらいええやん、ポアしちゃえ・・・
っつー具合にけっこう儲かったりして。

135 ：国道７７４号線：2001/06/25(月) 18:54

昼割カード、地下鉄の売店で売ってたよ。

136 ：国道７７４号線：2001/06/25(月) 22:31

>>132
109ｩの中古は無いの？

137 ：132：2001/06/25(月) 22:55

>>136
ちゃんとありまっせ。
函ﾊｽﾞ　バスロケ対応・109マークがついてたMPが、マーキュリーカラー・トップドアの長距離専用に。元コーチと青葉台（？）の日野3ドア。その他色々。
北見ﾊｽﾞ　逆Ｔ字窓、ワイドドアの５Ｅ。それ以外はよくわからない。

109ｩに詳しくないんで、ここでご勘弁を。
　　　　

138 ：132：2001/06/25(月) 22:58

話題を外してた。とゆーことで意味なさげだがsage。ｽﾏｿ｡

139 ：国道７７４号線：2001/06/26(火) 03:06

札幌のバスターミナルって立派でいいね．
上京して以来利用する各地の駅前バスロータリーで
雨の中バスを降りて駅に駆け込むとき，冬場の寒い夜に立って待っているとき，
なんでこんな思いをしなければならぬのかといつも疑問に思う．
扉で仕切られた完全屋内型バスターミナルが懐かしくなる．

都市部の場合，
駅前のバスロータリーなどというのはドキュンだと思うのだが，
「○○←→××」のドキュンな方向幕と同じで，
そういうモンだろうと思い込んでいる奴が少なくないんだろうか．

140 ：国道７７４号線：2001/06/26(火) 13:40

でも、横浜のそごうの下のバスターミナルから見るとガッカリだよ。
バリアフリーに対応できないしね。
そのために、将来は西１丁目に移転することになってる。

141 ：国道７７４号線：2001/06/26(火) 16:47

道東の高速道「十勝スカイロード」を走ってみた。
ほとんど車が走ってないので、快適なドライブだった。
この十勝清水ＩＣと夕張ＩＣはいつ繋がるんだろうか？
繋げなきゃ十勝スカイロードの利用者は少ないままだと思うんだけどな。

142 ：国道７７４号線：2001/06/26(火) 20:25

札幌市営バスで運転手募集中だそうだ。
地下鉄駅にポスター貼ってあった。

143 ：国道７７４号線：2001/06/26(火) 21:20

札幌駅北口広場のバス乗り場は設計自体がﾄﾞｷｭｿ。
見かけはきれいだが結局は見かけだけ。利用者のことを全く考えてない。
一応屋根がついているが位置が高いうえに断面がY字型のため、
雨や雪のときちょっとでも風が吹くと屋根の意味をなさない。
透明なため日よけにもならない。
そして、車路出口の形状がバスのスムーズな左折を妨害するため、
それを嫌うバスがバス停からかなり離れて止まる。
結局、迷惑をこうむるのは利用者。
地下には豪華設備の駐車場、地上にはﾄﾞｷｭｿなバス乗り場。
もっと公共交通を利用しようと言いながら、何やってんのかねぇ。

144 ：国道７７４号線：2001/06/26(火) 21:43

>>140
札幌駅前バスターミナルのことだね。
今までは「札幌のそごうの下のバスターミナル」だったけど、
これからは「ビックカメラの下のバスターミナル」か。
そういえば、西1丁目って劇場建設構想なかったっけ？道か市の。
これとの関係はどうなるんだろう。今度は劇場の下にバスターミナル？

145 ：国道７７４号線：2001/06/27(水) 02:37

>>141
十勝清水～夕張間は、着手はしたはずだが、完成は一体いつになるんだろう？
旭川紋別自動車道で、北見峠越えの上川の浮島IC～白滝ICが先行開通するのとは対照的。
単純には比較できないかもしれないが。

146 ：国道７７４号線：2001/06/27(水) 02:46

年末年始の電車・バスがあんなに早く終わるのはなんで？

147 ：国道７７４号線：2001/06/27(水) 02:55

それが北海道スタンダード

148 ：国道７７４号線：2001/06/27(水) 10:00

>>143
あまり駐車場のことは宣伝するようなこと言わないで。
それでなくても、最近利用者増えてて、自由気侭に使えなくなってきてるんだから。

149 ：国道７７４号線：2001/06/27(水) 17:26

俺はほぼ毎日ＪＲタワーを見ているのだが、その成長ぶりは、見ていて楽しい。
今日は22階のあたりまで骨組みが出来ていたようだ。
完成が待ち遠しい。

150 ：国道７７４号線：2001/06/27(水) 22:24

>>140
駅からますます遠くなっちゃうんだね。
動く歩道でも付くのかなー。

151 ：国道７７４号線：2001/06/28(木) 00:07

>>150
北海道の動く歩道って、ベルトコンベアだもんね。

152 ：国道７７４号線：2001/06/28(木) 23:16

>>140
バスターミナルが移転するって本当？
じゃあ、西１丁目のどこらへんになるの？

153 ：国道７７４号線：2001/06/29(金) 02:42

千歳空港と丘珠空港で乗り継ぎするけど、バスの直行便ってないの？

154 ：国道７７４号線：2001/06/29(金) 06:23

>>144
　なるほど．元そごう１Ｆですか．
　あそこはやや使いにくいですね．
　地下鉄駅上の屋内型バスターミナルはたいてい快適なのですが．
　

155 ：104：2001/06/29(金) 13:26

>>103
世界って、狭いものですねぇ（謎

156 ：国道７７４号線：2001/06/29(金) 13:54

>>152
北５条西１丁目だよ。
今は、青空駐車場、札幌駅ビル建設工事のはんば、日通のボロビル
がある。
巷に流れている話では、地上１階と３階がバス乗降場、地下１階と
地上２階がコンコース、地下２階と３階は地下鉄駅との連絡関連施
設、地上４階以上は道立劇場を筆頭にした公共施設もろもろ、とい
うもの。
これにより、札幌駅前バスターミナルと西武百貨店、東急百貨店前
のバス乗降場、大通バスセンター、中央バス札幌ターミナルを廃止
するそうだ。

157 ：国道７７４号線：2001/06/29(金) 14:02

>>153
ないんですよね。
不便ですよね。

新千歳空港～丘珠空港の移動は
新千歳空港駅～札幌駅はＪＲで。
札幌駅～丘珠空港は空港連絡バスor中央バス26系統の「航空管制センター」
冬だったらさっぽろ駅～栄町駅を地下鉄東豊線で移動して、栄町駅から空港までバスorタクシーって手がありますね。
なお、栄町駅で乗り継ぐ際は中央バスしか割引がきかないので注意。

158 ：国道７７４号線：2001/06/29(金) 19:44

>>153
新千歳～丘珠の移動なら、新千歳空港～麻生の空港連絡バス（中央バス）と、
麻生発航空管制センター行き（中央バス麻26）を乗り継ぐ方法もあるよ。
途中の乗り換えは、麻生ターミナルの中を何十メートルか歩くだけ。
運賃は、新千歳空港～麻生が820円、麻生～丘珠空港が200円。

麻生発着の新千歳連絡バスは、札幌北ICまで高速を使うので速い。
新千歳～麻生が50分。何度も利用しているがまず遅れることはない。

159 ：国道７７４号線：2001/06/29(金) 20:52

道央道と新千歳空港、直結きぼーん
千歳IC出たあとの一般道うざい。
つーか、なぜ直結してないのか逆に不思議。

160 ：国道７７４号線：2001/06/30(土) 11:49

札幌ドームから福住駅への道路、歩道狭すぎたね。何とかせー。
それと、大曲方面へ行くバスの停留所、バス待つ人多すぎ。通行人にはエライ迷惑だ。

161 ：国道７７４号線：2001/06/30(土) 14:17

>>145
>十勝清水～夕張間は、着手はしたはずだが、完成は一体いつになるんだろう？
TVでは７年以内と言っていたような気がする。

>>159
>道央道と新千歳空港、直結きぼーん
>千歳IC出たあとの一般道うざい。
>つーか、なぜ直結してないのか逆に不思議。
同感。確か道が現在検討中のはず。
　

162 ：国道７７４号線：2001/06/30(土) 14:46

それより、丘珠空港に東京便が開設されたらいいなー。
丘珠空港も一年の旅客数が２００万人超えるようになれば、
アクセス鉄道整備しても採算にのるよね。

163 ：国道７７４号線：2001/07/01(日) 03:14

>>162
丘珠ってこれ以上増発できるんですか？
地元住民の反対にあいそう。

164 ：国道７７４号線：2001/07/01(日) 14:37

市電とろすぎ。
延長以前に高加減速求む。

165 ：国道７７４号線：2001/07/01(日) 18:14

>>163
着陸時に飛行機壊したり川岸に不時着したりするドキュソ訓練機の発着の代わりに
定期便の発着のほうが良いと思う。

166 ：国道７７４号線：2001/07/03(火) 16:17

さー、７月になったし、いよいよだね。

167 ：国道７７４号線：2001/07/03(火) 17:14

っていうか、丘珠は冬季の運行が雪で確保できるかな？

168 ：国道７７４号線：2001/07/03(火) 20:26

>>153
てゆーか、何で新千歳から丘珠を乗り継ぎなんてするの？
出発地と目的地はどこ？
>>164
長崎の路面電車みたいに、一般道路と市電線路がキレイに分離されてれば、
スピードも出るんだろうけどねえ。
札幌じゃ無理っぽい。

169 ：国道７７４号線：2001/07/03(火) 22:33

札幌の地下鉄の改札機、福岡の世界水泳の広告が張ってあったのに驚いた。

170 ：国道７７４号線：2001/07/04(水) 00:05

なんで、驚くのだ？

171 ：国道７７４号線：2001/07/04(水) 00:37

>>156
ようやく札幌のﾊﾞｽ停が一本化されるのか。。。
引っ越してきた頃、どこに逝けばいいのか本当に分からんかった。

172 ：国道７７４号線：2001/07/04(水) 00:49

153です。
>>157,158
情報ありがとうございます。
>>168
仙台とオホーツク紋別の往復です。

173 ：国道７７４号線：2001/07/04(水) 01:24

市バスに続いてJRバスでも後部方向幕（と言うかLED表示器）が
復活しましたね。中央バスも是非、と言いたいがどうか？

174 ：国道７７４号線：2001/07/04(水) 14:26

>>172
仙台→新千歳→丘珠→紋別って順なのね。
たしかにそれは、新千歳から丘珠の乗換をしないと移動が困難なルートだね。

175 ：国道７７４号線：2001/07/04(水) 17:21

しかし >>156氏の話によると3階部分にもバスの乗降所があるのか…一体どんな構造
になるんだ？それと、大通の方にある中央バスのターミナルも新駅ビルが開業すると
遂に廃止されるんだ…学生時代、大学は野幌にあったんで（言わなくても判るよね）
ここから野幌-札幌間の高速バスで行き来してたっけ。

176 ：国道７７４号線：2001/07/04(水) 20:56

N5W1の土地の所有者の一人であり、また、ターミナルビルのバスターミナル部分を
売場にしたがっているＪＲ北海道は、この札幌市の構想に乗り気だろうが、中央バス
は背を向けるのではないかな。

177 ：国道７７４号線：2001/07/04(水) 21:23

>>173
子会社のニセコバスも導入したことだし、期待したいところ・・・

178 ：国道７７４号線：2001/07/05(木) 00:17

>>156
中央バス札幌ターミナル廃止ということは、屯田や篠路、石狩方面のバスは
大通を通らなくなるということ？
それはちょっと不便かも。
あと、高速バスも大通からは乗れなくなるんだろうか。

179 ：国道７７４号線：2001/07/05(木) 01:12

>>178
最終的には大通から車輌を閉め出す方向だから、
まあ乗れなくなるということなんでしょうね。

180 ：国道７７４号線：2001/07/05(木) 13:33

創成川通の地下化と創成川の親水公園化に合わせて、確か、北1条～南１条と東１丁目～
西１丁目の区画を約３００ｍ四方の公園広場にする構想があるはずだ。
その構想では、中央バスターミナルの場所には、中島公園の豊平館を移築することに
なっていたと思う。

181 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 14:03

同じ北海道の第三セクター経営なのに、
北海道エアシステムは黒字で、エアドゥは大赤字なのはなんでだろう？
エアドゥの方が人気路線持ってるのになあ……？？

182 ：国道７７４号線：2001/07/07(土) 00:58

エアドゥは第三セクターじゃないってば。北海道はまったく出資してなくて、
ただ、運転資金の融資と機体リース料の一部を補助しているだけ。ゆえに、
融資ばかりか補助金を純然たる民間会社に出すことが許されるのかと道議会で
いつも問題になる。
その点、北海道エアシステムには北海道は堂々と出資しているよ。
ひよっとすると、コミュータ航空育成関係の補助金も国と道の両方から出され
てるかも知れない。

183 ：国道７７４号線：2001/07/08(日) 00:38

エアドゥが丘珠-羽田の便を始めたら、大手３社から多大なシェアを奪い取ることって
出来ないのかな？
新千歳よりも丘珠の方が札幌都心部に近いから便利じゃないのかな？
ここで問題になるのは、丘珠の滑走路の長さだろうか？
現在の状況では小型機しか離着陸出来ない。　周囲には住宅地が多いから滑走路延長も難しい。
だったら、小型機でもいいから１日３便程度でも飛ばしてみたら儲からないのかな？
素人意見でスマソ。

184 ：国道７７４号線：2001/07/08(日) 10:56

丘珠は都心からの距離よりも使い勝手の良さがウリ。
空港内での上下移動がなく、駐車場も無料。鉄道駅よりも使い易い。
空港に着いてからの比較をしてみると、新千歳に鉄道にアクセスした場合航空会社の
チェックインカウンターに着いた頃には、丘珠だと既に機内の人になってるという
くらい差がある。新千歳ではこのあとさらに搭乗口までの移動が待ち受けている。
都心との時間距離は新千歳と殆ど差はない。
ただ、新千歳からだと様々な行き先のバス路線がある。
丘珠は札幌市内の中でも有数の豪雪・地吹雪地域なので冬期間の運航はアテにならない。
丘珠の使い心地の良さを保つためには、ＡＴＲ７２級の機種が大きさの限度だろう。
東京方の旅客が丘珠を使うメリットは殆どないが、札幌の一部の地域の旅客にとっては
物凄いメリットがある。ただ、この一部地域だけでも、１日３便でもほぼ満席になる
市場規模ではある。
丘珠でも民間定期便の発着数は１日４０回という上限があるそうだ。それを越えると、
自衛隊機、自家用機、操縦訓練機etc,etc の使用に支障を来すらしい。
恐らく、ＡＮＫは羽田での幹線のプロペラ機就航が許されるなら、飛ばしたいところだろう。
そこへエアドゥが参入しようとするなら、喧嘩になるだろうな。

185 ：Ｆ７００：2001/07/08(日) 16:16

丘珠って麻生から自転車でも２０分で着くよ。

186 ：国道７７４号線：2001/07/09(月) 01:44

>>184
なるほど。そういう事情だったのね。
でも発着数が1日40回ってことは、現状では少しだけ余裕があるってことだよね？
羽田空港でプロペラ就航が認められないと言うなら、調布空港ならどう？
丘珠-調布ってことで、第3種空港同士で小型機をやりとりする。ただし夏期のみ。
な～んてのは、どうかな？

187 ：国道７７４号線：2001/07/09(月) 23:45

>>185
丘珠空港は、東豊線の栄町駅から徒歩で20分。

188 ：国道７７４号線：2001/07/10(火) 08:26

>>186
丘珠も調布も「第三種空港」ではなくて「その他飛行場」だと思う。
調布はYS11も無理ではなかったかな。SAABはYS11より長い滑走路必要だし。
それらより小さい飛行機となると離島航路として補助を受けられるのならともかく、
通常では商業ベースに乗せることはできないと思うよ。
北海道は離島じゃん、というのもアリか？青函トンネルがなければなーー。

189 ：国道７７４号線：2001/07/11(水) 00:14

ところで、そもそもなんで丘珠空港なんて物があるの？
道央地区なんて全国的に見ればそれほど人口密度が高い土地でもないから、
新千歳空港だけで充分ではないのか？という気がするのだが……
実際、新千歳から道内便がけっこう出てるしね。

190 ：国道７７４号線：2001/07/11(水) 11:26

丘珠空港は昭和１９年に陸軍の飛行場として開港した。
千歳空港は地元住民が勝手に造り始めて昭和１５年に海軍の飛行場となった。
どちらも軍用空港として立ち上がった。
札幌の民間飛行場は現在の札幌北高周辺に昭和一桁台のときに「札幌飛行場」
として開設された。昭和１２年に東京線の定期便が飛び始めた。
戦後長らく千歳は米軍管理下にあり共用化後も東京線しか飛ばせなかった。
道内路線を開設するに当たり戦前の「札幌飛行場」の後継としては丘珠しかなかった。
ということで、昭和３６年に丘珠が共用化された。

191 ：国道７７４号線：2001/07/13(金) 02:12

エルムトンネル開通まで、あと６日age!

192 ：Ｆ７００：2001/07/13(金) 14:21

来週木曜の午後（何時？）から共用開始。

193 ：国道７７４号線：2001/07/14(土) 22:27

>>184
丘珠の使い勝手がいいって？
上下移動がないって？　まさか。出発は２階。ボーディングブリッジなし。
札幌駅～丘珠　約３０分。　札幌駅～新千歳空港　快速３４分。
ほぼあらゆる面において千歳と互角。　唯一いいのは駐車場が無料なくらい。

>>188
その他空港、っていうか
丘珠は「陸上自衛隊札幌駐屯地」ですがな。

194 ：国道７７４号線：2001/07/14(土) 22:34

フツー　道路の供用開始は１５時が相場では？

195 ：Ｆ７００：2001/07/17(火) 11:11

１５時からでした。

196 ：Ｆ７００：2001/07/18(水) 14:18

いよいよ明日だ上げ

197 ：Ｆ７００：2001/07/19(木) 15:29

先ほど開通。開通式は見てないが早速車がバンバン走ってた。

198 ：国道７７４号線：2001/07/19(木) 17:58

札幌～小樽の５号線もようやく全線片側２車線化！
しかし、長い工事だったな。これで渋滞緩和に貢献してくれるかな？
俺、札幌市民なんだけど、小樽行くときは絶対５号線使わないで
高速札樽道使ってたよ。

199 ：国道７７４号線：2001/07/19(木) 22:02

札樽間の一日当り交通量は高速が2万台、五号線が3万台。
高速からどれくらい移ると五号線は元の渋滞に戻ると思う?

200 ：雑餉隈：2001/07/20(金) 00:17

>>156
バスと地下鉄さえ
利便性が向上(乗継の円滑化)すれば
札幌＝日本のシアトル
日本で一番住みたい街　(ﾟдﾟ) ｳﾏｰ

201 ：国道７７４号線：2001/07/20(金) 00:43

開通から1時間後にエルムトンネル通ってみた・・・
すごい渋滞だったよ・・・わかってたんだけどね・・・

202 ：国道７７４号線：2001/07/20(金) 01:17

>>201
今後、毎日そういう状態になるのかな……？

203 ：国道７７４号線：2001/07/20(金) 01:43

アホが類似スレを作ったので、ageておこう。

204 ：国道７７４号線：2001/07/20(金) 12:42

>>201
どこから湧いてきたのかなー。
代わりに、北８条通や北２４条通はガラガラになったということでもないのか？
それとも、トンネル見物？それなら、時が経てばほとぼり冷めるよね。

205 ：国道７７４号線：2001/07/20(金) 17:03

今日もエルムトンネル混んでるかな……？
試しに走ってみよう。

206 ：国道７７４号線：2001/07/20(金) 22:41

エルムトンネルはいいんだけど。

何故環状通の癖に環状じゃないの？
何で15条と18条になってるの？
何であんな馬鹿なことしてるの？
あれは永遠に繋がる事はないの？
誰か教えて下さい。

207 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 00:06

清田区は札幌で唯一、公共交通機関はバスだけが頼りの区なので、もうちょっとバスの営業時間帯を拡張してくれると有難いな～。

福96 福住駅～桂台団地～柏葉台団地
福85 福住駅～清田９の３
大88 大谷地駅～真栄団地～美しが丘３の９
大66 大谷地駅～平岡小学校～ジャスコ平岡店
とかは、地下鉄の始発・終発の対応便を平日だけでいいから運行してほしいよ～。

208 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 00:25

スレ違いだったらスミマセン。
この間札幌近郊（？）の峠が吹雪で通行止めになったと
交通情報電光表示板で見た記憶があるんですけど、どこかで
確認とれますか？
開発局のＨＰは現在の状況しか見れなくてダメでした。

209 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 01:14

>>208
この間っていつ？　何ヶ月前のこと？？

210 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 09:10

>>209
ここ一ヶ月くらい。
７月にそりゃ無いだろ！って爆笑したんだけど、
だんだん夢だった様な気になってきた・・・
でも夜寒い日あったよね～

211 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 12:29

昭和１０年頃の都市計画では、西４丁目から豊平川までは現在の環状通の、
豊平川から白石を通って中の島まではほぼ現在の米里行啓通のルートで
幅員６０～７０ｍのグリーンベルトを兼ねた「広路」を建設することになっていた。
北１５条道路沿いでは一部で用地買収が戦争で計画が中断するまで続けられたらしい。
また、西のほうでも北５条から競馬場にかけて同様の「広路」が計画されており、
いずれ競馬場を立ち退かせ北大構内を貫通して文字どおりの環状広路にする考え
だったと計画図面からは推測できる。
戦後は、諸々の事情で競馬場をどかすのが難しくなり、西側の計画は抜本的に
見直さざるを得なくなったものと思われる。
このようにして、北大を挟んだ東西で計画の齟齬が生じたのだろう。

212 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 14:11

へえ～。そんな昔からのしがらみがあったのですか。
前から不思議で不思議でしょうがなかったんです。
聞いてみるもんですねえ。長年の疑問が氷解しました。
有難うございました。

213 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 22:51

本日エルムトンネルを見たが流れは若干混んでるが
問題無いかな。
まあ、連休だしね平日は違うかも。

214 ：国道７７４号線：2001/07/22(日) 01:16

>>211
それは面白い。
ためになるお話ありがとう。

215 ：国道７７４号線：2001/07/22(日) 12:31

エルムトンネルの中って、車線変更禁止なんだね。

216 ：国道７７４号線：2001/07/22(日) 16:33

平和駅のあたりで建設中の橋は何？
見た感じ、新しい歩道橋ではなく自動車専用の跨線橋に見えるんだけど…
もし、跨線橋だったら、広大な貨物駅エリアの南北の通行が便利になって良いな。

217 ：国道７７４号線：2001/07/23(月) 12:17

貨物駅の土地ってやたらと広いよね。
なんであんなに広いのか疑問に思う。

218 ：国道７７４号線：2001/07/23(月) 20:48

全部屋根で覆って屋上緑化くらいしろ！

219 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 05:04

>>207
終バスって今は何時ごろまでなんですか．
やっぱり１０時頃で終わっちゃうのでしょうか．

220 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 13:53

札幌－旭川は、ＪＲではＳきっぷ（往復割引券）で、4960円だそうだ。
ずいぶん安いんだなと思ってたら、バスの往復割引の方がスゴいことを知った。
バスの通常の片道料金は2000円。
これが20回回数券だと、31000円！　つまり1回当たり1550円ってことになる！
ものすごい割引だね。　これ使って旭川に行きたいよ。
この回数券って金券ショップでバラ売りとかしてないのかなあ。（Ｓきっぷはバラ売りしてるが）

221 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 13:55

>>220
旭川ではしてるよ。
駅前の金券ショップで。
ちなみに１枚１６００円。

222 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 23:27

>>221
うわっ！　やすっ！
こんなの知っちゃったら、Ｓきっぷのバラ（2600円）なんて馬鹿馬鹿しく思えちゃうね。
俺は札幌在住なんだが、バスの回数券って売ってるのを見たことない。

223 ：221：2001/07/26(木) 11:31

>>222
札幌では見ないね。
旭川在住のオレとしてはこれ知ってから、ＪＲに乗る気無くした。
急いでいるときは別だけどね。

224 ：国道７７４号線：2001/07/26(木) 21:45

新千歳→ユジノサハリンスクの直行便ってまだ出来ないの？

225 ：国道７７４号線：2001/07/29(日) 11:21

今日ぐらいから飛んでるんじゃないの？もう飛んでるのかな？
いずれにしてもそろそろだよね。

ところで、高速自動車国道に並行する自動車専用道路ってのが
（バイパスみたいなやつ）最近できてるけど、あれって何なの？
高速が出来たらその一部になるとか言うわけではないの？

226 ：国道７７４号線：2001/07/29(日) 13:18

>>225
その名の通り国幹道に「並行する」高規格道路です。
超将来的に縦貫道が稚内まで行くことになった場合、あらたにもう１本
正式な道央道を作るということです。
しかし、ｶﾅｰﾘ当面の間はそんなもんつくるつもりはないようですが。

函館新道もそう。あれが将来道央道になるわけではありません。

227 ：国道７７４号線：2001/07/29(日) 13:27

>>226
北海道の高速道路って夏期しか工事できないからどうしても
遅くなるのかも。
昔、石勝線の測量には猟師を連れていたそうですよ。

228 ：国道７７４号線：2001/07/29(日) 14:30

>>226
有難う。やっぱり読んで字の如しなんですね。
でも、どういう目的なんだろう。
今作られているところが何故並行線が必要なのか良く分からないんですよ。
なんか当分高速が来そうになくて
なおかつ必要な所に作られているような気がしたものですから。

229 ：国道７７４号線：2001/07/29(日) 16:02

質問です。
道央道にある高速バス停、「高速輪厚」「高速北恵庭」「高速恵庭」に
停車するバス路線を御教示下さい。
乗降制限（例えば、札幌方面は、乗車のみとか）もあれば併せて
教えて下さい。

230 ：国道７７４号線：2001/07/31(火) 00:43

どうして札幌には都市高速がないの？
下道だけで十分って事？
他の街はいっぱい作ってるのになあ。

231 ：国道７７４号線：2001/07/31(火) 01:45

本州の人間なんですが時々仕事で札幌へ。

ところで３６号線とかで緑色の「道央道」の看板を見ることがあるんですが、
アルファベット表記が「ＨＯＫＫＡＩＤＯ」になってるんですけど、あれは何？
外国人には道央道は「ほっかいどー」っていう道路だと案内しているのか？

232 ：国道７７４号線：2001/07/31(火) 02:46

>>225-228
名目上は高速道路と並行する自専道ですが、実質的には高速道路として扱われると思います。
名寄バイパス・函館新道は、そう遠くない将来に道央道と接続し、そこで道央道は打ち止めでしょう。
実質的には、道路公団の代わりに開発が高速道路の末端部分を作っている、という事かもしれません。

233 ：国道７７４号線：2001/07/31(火) 02:50

>>230
高度経済成長期に、同じ財源で都市高速を作ったのが福岡。地下鉄を作ったのが札幌。
この選択は正しかったと思いますよ。冬にマトモに動くのは地下鉄だけですし。

でも、やっぱり欲しいなぁ、都市高速。

234 ：国道７７４号線：2001/07/31(火) 16:43

>>233
市街地での高速道路の高架橋ってホント目障りだよ。こればかりは造ってから
気付いても手後れだからね。
都心部で全部地下にするのなら、ないよりあったほうがいいかなと思うけど。

235 ：国道７７４号線：2001/07/31(火) 16:48

札幌の市電は環状線にすべきだよ

236 ：Ｆ７００：2001/07/31(火) 17:32

>>235　その通り

237 ：国道７７４号線：2001/07/31(火) 17:51

>>232
国幹道ではない高規格道路は、道交法上では法定速度は６０ｋｍです。
実際はそれを上回る制限速度標識が立ちますけどね。
日高道などには１００の標識が立ってますね。
じゃあ国幹道も一般国道の高規格道も同じじゃん、と思ったら少々違う。
たとえば通行者に直接かかわることとしては、速度超過の時の免停の速度が違う。
国幹道だと４０以上オーバーで免停。１３５で走っても一発免停じゃない。
一般国道の高規格道では３０以上オーバーで免停。１３５で走ると一発免停。

その他、通行者に直接関係ないことではあるけれど、根拠の法律とかが
違うので、建設、維持、通行確保、特例などでいろいろ違いがある。

238 ：国道７７４号線：2001/07/31(火) 18:23

首都高ってどっちだっけ？
おれ、湾岸線で３９キロオーバーで青切符だったから
国幹道か？

239 ：国道７７４号線：2001/07/31(火) 18:28

ｙ

240 ：国道７７４号線：2001/08/01(水) 23:08

首都高は一般道。
湾岸３９オーバーで青なわけねーぞ。

241 ：国道７７４号線：2001/08/02(木) 09:56

ねー、青切符とか青とかって何なの？
高速に入ると１６０出さないなんてことまずないんだけど、今まで取り締まられたこと
一度もないので、なにがなんだかさっぱりわからん。

242 ：国道７７４号線：2001/08/02(木) 20:01

あ、赤しか知らないのね。

243 ：国道７７４号線：2001/08/02(木) 20:09

黄色ってのもあんのか。

244 ：国道７７４号線：2001/08/02(木) 21:57

黄色はないが白ならある

245 ：国道７７４号線：2001/08/02(木) 22:13

>>235
札幌市電遅すぎ。いくら道民がのんびりしてるといってもひどい。
もっと速く走って欲しい

246 ：国道７７４号線：2001/08/03(金) 10:26

>>245
最早、黒字転換の見込みはないからねー。とにかく設備投資が遅すぎた、もー手後れ。

>>244ｲｾﾞﾝ
それで、青、赤、白ってどー使い分けられてるんだよ？

247 ：国道７７４号線：2001/08/03(金) 12:17

>>246
ｵﾋｵﾋ、ﾁｮﾄ待て。
市営交通で唯一黒字なのが市電だぞぉ。

それと。
白→軽微な違反で反則金の無いもの（ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ非着用等）
碧→いちばん一般的な違反切符（駐車違反等）
紅→裁判所出頭が必要となる重違反（一般道での30km/h以上の速度超過等）
だったんでﾅｲｶｲ？

248 ：国道７７４号線：2001/08/03(金) 12:36

>>247
２年前くらいから単年度赤字に転落したと聞いたことがあるような・・・

249 ：国道７７４号線：2001/08/03(金) 12:39

>>247
それは数年前までの話。今は赤字だよーん。

それから、駐車違反は赤だよーん。

250 ：国道７７４号線：2001/08/03(金) 14:22

ｵｲどんな停め方したら駐禁で赤を切られるんだよ

251 ：国道７７４号線：2001/08/03(金) 15:33

白は反則金無し。
青は反則金。（５点迄）
赤は裁判所出頭、罰金（６点以上）
俗に言う一発免停、もしくは免取り。

未成年者は反則金は払わなきゃいけないが、罰金は払わンでいい。
へんなの。

駐禁赤は謎だ。酒気帯び合わせ技か？
でもそんな間抜けいないよな。

252 ：国道７７４号線：2001/08/03(金) 17:29

チュー菌といっても「自動車の保管場所の確保等に関する法律」関連はキップは赤。
反則金や点数も裁判次第。一発免停じゃなくても保管法のキップは赤。

６点だから赤とかいうことではなくて、
裁判所出頭だから赤。

253 ：国道７７４号線：2001/08/03(金) 17:37

>>250
昼間１２時間以上、夜間８時間以上の駐車で赤。

254 ：国道７７４号線：2001/08/03(金) 19:20

札幌はひどい不況だろうけどタクシーはやっていけるのか？

255 ：国道７７４号線：2001/08/03(金) 20:55

小別沢トンネルはいつ新しくなるの？

256 ：国道７７４号線：2001/08/04(土) 09:23

>>255
呪いが消えたら(藁

257 ：国道７７４号線：2001/08/04(土) 12:24

>>256
小別沢トンネルが呪われてるというのは、
まったくのでっちあげなんだってね。
あの行き違いのできないトンネルを近道に使いたいタクシーの運ちゃんなんかが、
クルマがなるべく来ないようにって造った話なんだって。

258 ：国道７７４号線：2001/08/04(土) 13:10

↑考えたな・・・。

俺も首都高がのろわれてるって噂、流してみようかな。

259 ：国道７７４号線：2001/08/04(土) 17:07

>>258
やめてくれ！！by首都高絶対に使わない貧乏人

260 ：国道７７４号線：2001/08/04(土) 18:59

札幌駅から札幌競馬場にはバスがありますか？

261 ：国道７７４号線：2001/08/04(土) 19:20

>>260
札幌駅前バスターミナルから市営バス　西52　琴似工業高校前行きに乗って「競馬場正門前」で降りて下さい。

なお、桑園駅からもバスが出てます。

262 ：国道７７４号線：2001/08/04(土) 19:40

>>229
自分で調べろ、ゴルァ！　と言いつつ、教えてあげます。

「高速輪厚」「高速北恵庭」「高速恵庭」に停車するバスは以下の通り。

新千歳空港連絡バス（新千歳空港～札幌都心・大谷地駅・麻生駅・宮の沢駅・真駒内駅・円山公園駅・大麻駅前行き）
高速そらち号（新千歳空港～岩見沢ターミナル～滝川ターミナル～芦別ターミナル）
これは札幌方面に向かっては降車のみ。空港行きは乗車のみ。

高速むろらん号・高速白鳥号（札幌駅前ターミナル～室蘭産業会館前）
高速とまこまい号・ハスカップ号（札幌駅前ターミナル～苫小牧駅前）
高速のぼりべつ号・おんせん号（札幌駅前ターミナル～登別温泉）
これは札幌方面に向かっては乗降どちらとも可能。苫小牧方面には降車のみ。

これでいい？

263 ：国道７７４号線：2001/08/04(土) 22:54

小別沢トンネルをどう使えばタクシーの仕事の効率が上がるんだ・・・・？

都心から福井への客の近道になるわけでもないし、
福井で客下ろしても宮の森に抜けるメリットはないし、
その逆もないし、
あのトンネル通ることでどこがどう近道になるのかさっぱり理解できん。

264 ：国道７７４号線：2001/08/04(土) 22:57

だいたいがあそこの勾配
ＦＲのコンフォートやクルーじゃ冬はリスク高すぎ。

265 ：国道７７４号線：2001/08/04(土) 23:23

最近の中央ﾊｽﾞ高速車、ｽｲｿｸﾞﾄﾞｱｰ止めちゃったのね。
冬は寒そうだ。。。

266 ：国道７７４号線：2001/08/05(日) 00:08

中央バスの高速車の折り戸は、開くのに時間かかりすぎ。腹立つ。

267 ：国道７７４号線：2001/08/05(日) 14:25

>>263
かなり昔のことだが、福井の友達の家から啓明の自宅に帰るのに夕方タクシー
乗ったら、小別沢トンネル通ったよ。おそらく西野二股のところが原因なのか、
全然クルマ動かなかったからだと思う。
オレは「ここ幽霊出るんでしょ」と聞いたら、運転手は「あんなの嘘嘘」って。

268 ：国道７７４号線：2001/08/05(日) 16:24

小別沢トンネルって冬も通行可能なの？

269 ：国道７７４号線：2001/08/06(月) 12:33

基本的に通れます。
でもあんまりデラデラになると、通行止めになることもあります。

270 ：国道７７４号線：2001/08/06(月) 12:37

タクシー乗務員さんに質問なんですが、冬期クルーとかコンフォート
みたいなFR車で危険を感じたことないんですか。
それと北海道のタクシーってMTが多いと思うんですが、何か理由があ
るんでしょうか。（燃費や車両価格などの経済的な理由以外に）

271 ：国道７７４号線：2001/08/06(月) 13:00

共同とかの「ヤクニタツムセン」系統のは順次ＡＴになってるなー。

272 ：国道７７４号線：2001/08/06(月) 14:31

どこのタクシー会社の乗務員にも言えることだが、
ＭＴのギアチェンジが下手糞なタクシー乗務員が多い。
また、半クラの方法を知らない乗務員がいるようで、
そういう奴が運転するタクシーに乗ると、１・２回はエンストする。
ＡＴ普及に大賛成。

273 ：国道７７４号線：2001/08/06(月) 16:00

ひぇーーー、タクシー乗ってて、エンスト！？
オレ、まだ一度もそんなん乗ったことないや。

274 ：国道７７４号線：2001/08/06(月) 21:01

>>270
俺、タクシーの乗客として冬期FRの危険を感じたことあります。
若い乗務員さんで街中のアイスバーンで夏並みの急発進、急旋回するの。
急いでたから助かったけど、曲がるたびに後ろタイヤの流れる感じする
のってやっぱ怖いよ。

ところで、空転してるときもメーターってカウントされるんだろうか。
車種にもよるのだろうか。三菱のシグマみたいにFFの車種もあるじゃない？

275 ：国道７７４号線：2001/08/06(月) 21:27

北海道の場合タクシー（又はバス）の運転手ってどうやって2種とってんの？
一種じゃあるまいし試験場一発勝負ならそんなクラッチの下手な奴って落ち
るんじゃないの。
たとえ2種でも、やっぱ教習所経由だと受かりやすいの？どうでしょうか教え
てください。

276 ：国道７７４号線：2001/08/07(火) 00:23

>>270
冬の発信時に有利。

>>271
札幌地区は全車ＡＴ。

>>274
メータのセンサーはＦＦでもＦＲでも駆動輪につながっている。

277 ：国道７７４号線：2001/08/07(火) 01:29

エルムのブルーバードに違和感ありあり。

278 ：国道７７４号線：2001/08/07(火) 20:05

>>275
二種＝運転うまい＝エンストしない　なんて考えてたら根本的に間違い。
その証拠に運転免許試験中のエンストは減点対象ではない。
手足の操作なんかどうでもいいのである。
いかに状況を察知して判断しているか。これこそが事故につながる要因であり、
エンストやスムースなクラッチワークなぞは交通安全とは無縁である。

教習所経由のほうが当然うかりやすい。教習所とはいっても普通一種の実地免除
と違い、学科も実地も試験場で行う。いわゆる非公認だ。
しかし非公認とはいっても公安委員会に届け出ているし、指導員も資格制。
教習原簿も公安委員会指定のものであり、試験場で試験のときは原簿を試験官に
出す。法制上実地免除の形態ではないだけであって、実質は公安委員会の
お墨付きである。特に北海道ではほとんどが教習所経由。直接受験は少ない。

279 ：国道７７４号線：2001/08/09(木) 11:05

地域高規格道路って自動車専用道ってことになってんだけど、
国道３３７号線って石狩のところとか見てると普通の国道だよね。
あんなもんなの？それともいづれ変わるの？

280 ：国道７７４号線：2001/08/09(木) 12:04

ヽ　　ﾉ　　　　｀ヽ r´　　　　ヾ　ソ
　 ~ヽヽ　　　　　Ｕ　　　　　/ノ
　　　ヽﾉ
　　　　　　　　　　　１
　　　　　　　　.／■＼
-´⌒二⊃　　　（；´Д｀）　⊂二⌒丶
　＿ソ.　　　　（つ　　つ　　　ヾ_＿
　　　　　　人　Ｙ
　　　　　　　し（＿）
┌─────────────┐
｜糞スレ立てんじゃねえ！！　｜
└─────────────┘

281 ：国道７７４号線：2001/08/09(木) 15:20

>>280
元ネタは“hatten”と見た

282 ：国道７７４号線：2001/08/09(木) 19:09

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283 ：国道７７４号線：2001/08/09(木) 23:47

札幌市営地下鉄がんばって。

284 ：国道７７４号線：2001/08/11(土) 12:10

ウィズユーカードって札幌市交通局が独占発行してるけど、これってなぜなの？
中央バスとかJHBとかじょうてつ発行のウィズユーカードが
あってもよさそうなものだよね。共通なんだから。
でも各社が出しているのは自社専用カードだけ…。

285 ：国道７７４号線：2001/08/11(土) 12:35

>>284
札幌市の市民税が投入されてますから。

286 ：国道７７４号線：2001/08/11(土) 15:54

札幌ドームの前に駅を造ってもいいのだろうか？
東豊線延長で札幌ドームのすぐ前に地下鉄駅を新たに造ろうという案もあるが、
これは、混雑助長を招く結果となりそうだが、どうか？
現在の状況では、札幌ドームから福住駅までは徒歩10～15分と適度な距離があり、
この距離を歩くことによって、客の流れをある程度分散させるという効果を持っている。
ドーム前に駅があったら、イベント終了後には大勢の客が一気にそこへなだれこむことに
なりそうな気がする。

287 ：国道７７４号線：2001/08/11(土) 16:19

階段から転げ落ちそうだよ。

288 ：国道７７４号線：2001/08/11(土) 20:26

>>286
そういうことは堤さんに聞いてみてください。
堤さん本気のようです。

大勢の客がそこへ一気になだれ込むのならそれならそれで
それに対応した作りにすればいいんじゃないの。
最初からわかってんだから。

289 ：国道７７４号線：2001/08/11(土) 21:46

まあ東京ドームなんて、水道橋駅はひどいわな。
地下鉄の駅もあるけど。

290 ：２：2001/08/11(土) 22:44

＞284，286
確かに、ドーム直結駅をつくるとすると、集中する客をどうさばくという話になるけど、ドームをちょっととおり越したところに駅をつくれば問題ないのでは。
その方が、乗車キロも延びるので、交通局もちょっと得するしね。

291 ：国道７７４号線：2001/08/11(土) 22:51

>>290
・・・・そういう問題じゃないだろ・・・

292 ：国道７７４号線：2001/08/12(日) 00:51

京王線の府中競馬正門前駅って知ってる？
東京競馬場正門まで１７０ｍくらいなんだけど、幅１０ｍの通路で直結してるんだ。
駅のホームの幅は１８ｍあってね、これで１０万人の客をスムーズに捌くんだよ。
これと比べると、東京ドームの交通アクセスなんて一体何やってんだ、と怒鳴りたくも
なるんだなー。
札幌ドームは敷地に余裕があるんだから、１８ｍ幅のホーム２面造るなんてのは楽もん
だろーよ。

293 ：国道７７４号線：2001/08/12(日) 09:40

>>292
そのとーり。
しかもいま球場駅のプロである堤さんがやるっていってるんですから。

294 ：現役雲助：2001/08/12(日) 12:03

>>274
三菱シグマFFは製造中止

295 ：国道７７４号線：2001/08/12(日) 16:38

東豊線を延長して丘珠空港駅を造ってほしい！
これが実現すれば、さっぽろ～丘珠空港の所要時間はわずか13分。
大通～丘珠空港なら15分。
さらに仮に、丘珠空港利用者には地下鉄乗車券を無料配布するサービスなんて
始めたら、新千歳空港から大量の道内便のシェアを奪えると思う。
地下鉄建設費用にあたっては、ＡＮＫと丘珠空港と北海道庁に協力してもらう。
これって、どうよ？

296 ：国道７７４号線：2001/08/12(日) 17:02

そう言えばさいたまのスタジアムはどうだっけ？
浦和美園駅の北側に、もう１つ駅を造るべきか。

297 ：国道７７４号線：2001/08/12(日) 18:47

だから、空港の乗降客が年間２００万人がアクセス鉄道の最低採算ライン
というのが常識なんだって。

298 ：２：2001/08/12(日) 19:50

＞296
そだね。浦和美園駅から徒歩15分はかかるらしいから、造ってもおかしくない。
だけど、地下鉄の管理者側からすれば、１駅延長してもしなくても、乗降客数はほとんど変わらないから、建設費の割にメリットがない。
これは、札幌ドーム前駅にも言えること。（清田区役所まで延長するなら話しは別）
それと、埼玉高速鉄道高すぎ。
赤羽岩淵～浦和美園まで14キロぐらいで460円するらしい。
営団地下鉄のちょうど倍。ボッタクリにも程がある。
沿線住民がかわいそう・・・・・・

299 ：国道７７４号線：2001/08/12(日) 22:43

多少不便な場所になるが、札幌ドーム駅はシェルター地上駅にしてほしい。
そのほうが以後の路線延長に有利。

300 ：２：2001/08/12(日) 22:59

300記念age

301 ：国道７７４号線：2001/08/13(月) 00:07

>>299
高架単線でもいいから大曲まで延長キボンヌ

302 ：国道７７４号線：2001/08/13(月) 13:23

でさー、環状通一回り何分かかったよ？

303 ：国道７７４号線：2001/08/13(月) 18:25

>>295
そらあーたむちゃくちゃ妄想すぎ。

304 ：２：2001/08/13(月) 21:22

>>301
36号線の混雑状況から、将来的には延長もあり得るかも。
ただ、少なくとも20年は先のことと思われ。

それと、羊ケ通の延長部分の供用開始はいつなの？
だいぶ前に新聞を見たときは、今年の秋ぐらいと書いてあった気もしたけど。
それと、その後の延長計画はどうなんだろう？
６車線道路があそこで整備終了というのも変な気がする。
あと、２、３キロ延長して、36号線との接続をきぼーん。

305 ：国道７７４号線：2001/08/13(月) 21:38

高架っていうプランそういえば聞かないね。
実際はわかんないけど、地下に比べたら高架＋シェルターのほうが
きっと安いとおもうんだけど、実際どうなんだろう？
南北線のシェルターももう３０年たったけどそう傷んではいないよね。
札幌の輸送量なら単線でもじゅうぶん運行できると思うけどそのへんも
どうなんだろう？昔の国鉄みたいにタブレット交換しなくても今の技術
ならじゅうぶん運行制御できると思うんだけど・・・

どうせ利用客数はこの先爆発的に増えやしないだろうし（藁

306 ：国道７７４号線：2001/08/14(火) 10:06

>>305
東京近郊じゃ、単線が普通にあるよ。それで１５分間隔、ラッシュ時５、６分間隔で
うまくやってるよ。
大曲などといわず恵庭辺りにつないで新千歳空港までＪＲ線と相互乗り入れしろよ。
その前に、ゴムタイヤを普通のやつに履き替えないといけないが・・・

307 ：国道７７４号線：2001/08/14(火) 11:39

道新TODAYの今月号には地下鉄の民営化の案の話が載ってたね。
ＪＲ北海道か西武電鉄が買収先の候補とか。
あと、ゴムタイヤの地下鉄を改造してJR線への乗り入れって可能なの？

308 ：国道７７４号線：2001/08/14(火) 12:41

>>306 >>307
札幌式ゴムタイヤ軌道と鉄輪式の相互乗り入れは
技術的には簡単に対応できると交通局は豪語してるぞ。

しかし問題は雪氷をいっぱいくっつけて地下鉄線に乗り入れる時だな。

309 ：国道７７４号線：2001/08/14(火) 12:48

出来る物ならやって欲しいね。真駒内発手稲行きとか。

310 ：国道７７４号線：2001/08/14(火) 13:07

南北線はトンネル断面狭いからダメ！可能なのは東西線と東豊線。
札幌側がタイヤ方式のままでの相互乗り入れ案は、
ＪＲが反対してボツになっているよ。
技術的には目処はついているが、車両の保守や維持にどれだけ莫大な
経費がかかるか。その関係の経費削減に必死で努力してきたＪＲの
反対は当たり前。

311 ：国道７７４号線：2001/08/14(火) 13:15

そして殆ど地下を走る札幌地下鉄のトンネルから札幌駅の高架ホームにどう発着させる
か、って考えると想像も付かんね。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/14(火) 15:52

真駒内から新千歳まで延ばせよ

313 ：国道７７４号線：2001/08/14(火) 17:04

>>312
どういうルートだよ（ｗ

314 ：国道７７４号線：2001/08/14(火) 19:49

支笏湖水中トンネルで逝こう

315 ：国道７７４号線：2001/08/14(火) 20:06

札幌駅？？　そんなプランないだろ。
検討されたことがあるのは　宮の沢～小樽方向と
新さっぽろ～北広島千歳方向　だけだろ。

316 ：国道７７４号線：2001/08/14(火) 21:02

東西線宮の沢→手稲→JR乗り入れ→小樽まで地下or高架シェルター化

317 ：国道７７４号線：2001/08/14(火) 21:13

>>316
それじゃ地下鉄東西線宮の沢～小樽延伸と変わらんじゃんか。

318 ：２：2001/08/14(火) 21:17

あと、栄町～百合が原～当別方面に乗り入れってのはどう？
つーか、他都市だと当然そうなると思うが。

319 ：国道７７４号線：2001/08/14(火) 21:24

>>317
確かに

320 ：国道７７４号線：2001/08/14(火) 21:29

東西線東豊線は直流１５００Ｖ
ＪＲ北海道は交流２００００Ｖ
（南北線は直流７５０Ｖ）
ＪＲ学園都市線は非電化ディーゼル。
地下鉄区間へのディーゼル車乗り入れは無理。
乗り入れるとすると交直両用ってことですか。
それにしても学園都市線の電化は途方も無い夢だな。
ディーゼルエンジン搭載の地下鉄車両で直流／ディーゼルのハイブリッドですか。

ただ線路があるというだけで妄想であちこち一緒にされたんじゃたまらんな。
しかも線路の形態もまるで別物だというのに。
動力供給問題考えたら新線建設に近いほどの大事だわさ。

321 ：国道７７４号線：2001/08/14(火) 21:31

結局のところ地下鉄延伸と同じくらいの金がかかる話じゃないのか。

322 ：国道７７４号線：2001/08/14(火) 21:58

ゴムタイヤは大失敗だな。
目新しさでいいかげんに決めたんだろうけど。
もうちょっと考えてれば。

323 ：国道７７４号線：2001/08/14(火) 22:05

いいかげんでもないのよん。
半分川重の陰謀もあるけど、
おかげさんで世界あちこちから視察がいっぱい来たりして、
世界的に有名になったことはお金に換算しがたい。

324 ：国道７７４号線：2001/08/14(火) 22:06

当時国鉄なんて「汽車」であって、
あくまで都市間輸送手段でしかなかったしな。
高度経済成長前には、誰が今のようにＪＲを通勤に使うような光景を想像したことか。

325 ：国道７７４号線：2001/08/14(火) 22:18

もしかして最近の若いモンは
地下鉄ができたころの札幌市内には
札幌、桑園、琴似、手稲、苗穂、白石、厚別、東札幌、月寒、
大谷地、上野幌、新琴似、篠路、東篠路、釜谷臼、の１５駅しかなかった
ということは知らないのか？

以下はキミタチが生まれた後最近になってからできた駅だ。
ほしみ、星置、稲積公園、発寒、発寒中央、平和、新札幌、
森林公園、八軒、太平、百合が原、拓北（東篠路から改名）、
あいの里教育大、あいの里公園（釜谷臼から改名）、

いずれも普通列車など１時間に１本来るか来ないかという世界。

地下鉄と乗り入れなどとはだーれも想像できなかったことだろう。

326 ：国道７７４号線：2001/08/14(火) 22:59

>>318
今まで公式に出てきたことはなかったと思うけど、
百合が原延長は検討されていいルートだよね。
栄町から北進して、北49条あたりに途中駅、
そして百合が原公園の下を抜けて、百合が原でJR線連絡。
もし事業化するとなれば、JRが黙ってないかもしれないが。

327 ：国道７７４号線：2001/08/14(火) 23:03

ところで、札幌の地下鉄では
快速とか、急行とか出来ないのでしょうか

328 ：国道７７４号線：2001/08/14(火) 23:06

>>327
できません。

329 ：国道７７４号線：2001/08/14(火) 23:15

首都圏の私鉄などは、ほとんどが、終着が都心またはそれに近いターミナルです。
札幌の地下鉄は路線のほぼ中央に都心があります。
つまり、
札幌：　郊外～都心～郊外
首都圏：　超郊外～郊外～都心
です。
おまけに札幌の地下鉄には追い越し設備（急行通過待ち退避駅）がありません。
いちばん遠い新さっぽろ～大通でも２０分そこそこです。
南郷７丁目を退避駅に変えたところで、急行と各駅の所要時間は数分しか違いません。

だいたいが路線が短いからという理由で荷物の網棚さえ用意されていない
札幌の地下鉄です。数分の違いのために退避駅を設けるなんていう発想は
出やしません。

メリットがないんです。

330 ：国道７７４号線：2001/08/15(水) 09:19

>>326
あいの里団地や太美団地から大通までの所要時間は１０～１５分短くなる。
東豊線沿線の東区の体育館やプール、図書館、子供の劇場には、百合が原・
あいの里方面の北区民の「越境」利用がけっこう多くて駐車場は満杯状態。
公共交通で来いと言っても、札幌駅まで一旦出るんじゃやってられないから、
無理も言えないわなー。
福岡の篠栗線はあんなに大変身を遂げたのにねー、札幌の交通計画は地下鉄の
大赤字で羹に懲りて鱠を吹く状態だね。

>>322,323
当時の札幌市は高架部の騒音対策最優先で考えてたんだよ。
何しろ、当時の高速電車の全体計画４５ｋｍのうち３９ｋｍまでは
高架区間にする構想だった。

331 ：国道７７４号線：2001/08/15(水) 12:06

>>315 >>316
小樽～発寒―宮の沢～新札幌―森林公園～岩見沢というのが検討されている案。
その内の新札幌から森林公園への延伸を札幌市に出された答申に盛り込む話もあったが、最終的には盛り込まれなかった。
ゴムタイヤ方式を鉄輪式に変えるのに必要な費用や日数を考えるエネルギーさえ今の札幌にはないのだろー。

>>330
それを言うなら、北区にある百合が原公園には東区から越境してウォーキングにくる連中がかなりいるが皆自家用車で来やがる。
地下鉄だと栄町で途切れてるもんでとぬかしよる。

332 ：国道７７４号線：2001/08/15(水) 12:52

それに、札幌市の都市計画には近隣市町村との往来が今のように激しくなる
というシミュレーションはなかった。
180万人の人口の殆どは都心から７ｋｍ圏内と国鉄駅からの徒歩圏に張り付く
と想定していた。まさか、地下鉄の終点の先にもこんなに宅地が広がるなんて
思ってもいなかったんだよ。

333 ：国道７７４号線：2001/08/15(水) 13:43

age

334 ：国道７７４号線：2001/08/16(木) 15:56

相互乗り入れでなくても、発寒、森林公園、百合が原で同一ホーム乗換えが
実現すれば、利便性はチョー格段に向上すると思う。

335 ：国道７７４号線：2001/08/16(木) 16:24

俺もいつもそう思う。
ただ問題はJRにとってプラスが無い点か。
JRが同意しないんじゃ？

336 ：国道７７４号線：2001/08/16(木) 18:47

やはりJRに地下鉄買ってもらうしかないか？

337 ：国道７７４号線：2001/08/16(木) 23:55

西武鉄道でもいいんじゃないか。ＪＲグループと西武は関係良さそーだし。

338 ：国道７７４号線：2001/08/17(金) 00:21

西武が地下鉄を買い取ったら、札幌ドームのライオンズ戦の試合数が増えそうだ。
今は札幌は野球ファンが少ないけど、今後ファンが盛り上げてくれたら面白いな。

339 ：国道７７４号線：2001/08/17(金) 11:38

東豊線の福住方面の延長計画が決定されたけど、具体的な駅の位置や駅名が
発表されるのはいつのことだろうか？

340 ：国道７７４号線：2001/08/17(金) 11:48

>>338
西１１丁目駅からプリンスホテルまで地下道造ったりしてな。
で、東西－東豊連絡線を営業線にして、宮の沢～札幌ドーム
という運転系統が新設されるとか。

341 ：国道７７４号線：2001/08/17(金) 11:59

>>340
宮の沢～札幌ドーム間はやろうと思えばできない事は無いけど、
需要や大通駅～連絡線の間を通る際のタイムロスなど問題が山ほどあるから
簡単にはできないと思われ。
ちなみに、もし新設されたら、使用される車輌は東豊線車両のみだと思われ。

342 ：国道７７４号線：2001/08/17(金) 12:34

西武と川重の仲はどうなのだ。

343 ：国道７７４号線：2001/08/17(金) 16:03

>>341
たしかにね、西11丁目から東豊線さっぽろに入るのに５分以上かけてる。
大通で乗り換えるほうが早そう。
ただ、現状でも、回送列車を客扱いしてくれたらいいのにとは思う。

344 ：国道７７４号線：2001/08/17(金) 18:25

ＪＲは札幌競馬場正門前駅を作れ。

345 ：国道７７４号線：2001/08/17(金) 20:56

札幌競馬場って多い時で何人くらい行くんだ？
Ｇ１とかやるんだっけ？

346 ：国道７７４号線：2001/08/17(金) 21:09

>>340
プリンスホテルって西武が経営してるホテルなの？？
>>341
連絡線って何？　どこにあるの？
>>343
「西11丁目から東豊線さっぽろに入るのに５分以上かけてる」ってどういう意味？

347 ：国道７７４号線：2001/08/17(金) 21:12

>>345
桑園でＧ1はやってないＹＯ！

348 ：国道７７４号線：2001/08/17(金) 21:36

>>346
あんた世の中知らなさ杉

プリンス（なんちゃってプリンスを除く）～コクド～西洋～西武～西友～無印～ライオンズの
相関関係を勉強すべし。

東豊線開業時に東豊線に車両基地はなかった。東豊線の線路、電力は東西線と共通。
東豊線さっぽろ～東西線大通間に車両が通れるトンネルがある。

西１１丁目からさっぽろ駅への分岐は、立派な立体交差ではない。
時には対向車のスキをみはからって巧みに連絡線へ入って行かねばならない。
対向車のスキをみつつ1本しかない連絡線へ進入し、再び本線へ出るのには
それなりの苦労とタイミングがある。

以上。

349 ：348：2001/08/17(金) 21:39

失敬。
連絡線は、東豊線さっぽろ～東西線西11丁目。
大通駅の北西をかすめてナナメに渡る。

350 ：348：2001/08/17(金) 21:41

あと、ファミマもな。
一部現在は切れてる部分もあるが、堤一族の系譜くらいはおさえとけ。

351 ：国道７７４号線：2001/08/17(金) 21:48

>>346
北海道の運輸交通を語るなら
蔦井とか地崎とか栗林とかもおさえとけよ。

352 ：国道７７４号線：2001/08/17(金) 21:50

348さ～ん、もーちょっと言い方あるっしょ。

>>342
そう言えば、西武鉄道もゴムタイヤ方式の路線持ってたなー。
あの車両は川重じゃなくて新潟鉄工だと思った。

353 ：国道７７４号線：2001/08/17(金) 22:31

>>352
でも問題は川重とどれだけ仲良くできるか。

354 ：国道７７４号線：2001/08/18(土) 14:29

川重・ブリヂストン・札幌市交の仲は丸紅が取り持った縁。
西武になっちゃったら抜本的に変わったっていいんじゃないか？
ドーム以東、大曲を経由してＪＲ恵庭に繋げるような路線を敷くとすれば、
鉄輪方式だーろねー。それを機に東豊線から次第に鉄輪に変えていく可能性もある。
そーなりゃ、いよいよもって川重なんてどーでもよくなる。

355 ：国道７７４号線：2001/08/18(土) 21:34

>>354
夢のような話だなあ。
それが実現したら楽しそうだ。

356 ：国道７７４号線：2001/08/18(土) 21:38

>>354
しかし、既存の設備は１００％川重の技術だから、少なくとも２０年くらいは
仲良くせねばならんだろう。
鉄輪化・・・　ゴムタイヤ式前提の勾配があるからそのままレール換えるんでは
無理がある個所が多いんでないか？

357 ：国道７７４号線：2001/08/18(土) 23:45

やっぱり、目前のオリンピック開催に備えて、急ピッチで地下鉄建設を急いだ結論が
ゴムタイヤ式だったって事かな？

358 ：国道７７４号線：2001/08/18(土) 23:50

急ピッチであげたかったのなら実績のある鉄輪じゃないの。

359 ：国道７７４号線：2001/08/19(日) 08:59

>>356
きつい勾配は南北線の平岸ー南平岸の４０パーミル超えだけでは？
あとの２路線の最急勾配は３５パーミル以下だったと思われ。
３５パーミルは、営団や京王などでも存在する。

>>357,358
一番大きな理由は騒音対策。
ところで、当時の国はゴムタイヤを使う新交通システムの研究開発に非常に熱心で、
１００万未満の都市での地下鉄事業着手などとても尋常では認められない情勢下、
運輸省大蔵省に対する大きなセールスポイントに結果的にはなったようである。

360 ：国道７７４号線：2001/08/19(日) 10:01

東西線の最急勾配は発寒南～宮の沢間の３２パーミル
東豊線は最急勾配は月寒中央～美園間の３２パーミル

361 ：国道７７４号線：2001/08/19(日) 14:22

東西線の西側って立派なバスターミナルがある駅が多いよね。
宮の沢・発寒南・琴似・二十四軒・西28丁目・円山公園。
でも、なんで西側に偏ってるんだろう？？

362 ：国道７７４号線：2001/08/19(日) 15:43

>>361
人口密度が高くて、バス路線が集中しているからではないかと。

363 ：国道７７４号線：2001/08/19(日) 17:25

南北線の真駒内から先っていつになったら出来るのでしょうか？
昔の定山渓鉄道が今の南北線と同じところを走らせているなら
なぜ廃線にしてしまったんでしょう。今あれば結構需要が有るんじゃないでしょ
うか？石山や藤野辺りは結構人住んでるし定山渓方面に行くバス結構多いですし
ね。時間通りに来ないですけど・・・

364 ：国道７７４号線：2001/08/19(日) 20:06

>>363
地形上、石山や藤野地区は採算がとれるほどの大幅な人口増が見込めず、地下鉄延長はしないとのことです。

365 ：国道７７４号線：2001/08/19(日) 20:57

>>364
東豊線福住方面延伸が決定され、南北線真駒内方面が却下されたとき、
「しかし、望みが完全に絶たれた訳では無い。」と、地元の地下鉄延伸推進会の
オジサンが言ってたね。

366 ：国道７７４号線：2001/08/19(日) 21:18

2010年度　福住～清田区役所（４．２キロ）開業予定

もうこれで札幌市交通局はあぽーーん。

ちなみに79年に計画してた福住～共進会場～月寒東～北野って計画はなしになったのね。
残念。

367 ：国道７７４号線：2001/08/19(日) 21:35

>>366
2010年開業って決定なんでしょうか？ソースは？初耳でした。
しかし、延長にあたって、農業試験場の存在はガンだよねぇ。
地下鉄駅前が広大な試験場では、延長効果も薄れるというもの。
どっか、移転してくれないかねぇ。

それと、真駒内から先の地下鉄での延長は確かに無理でしょう。
地形がウナギの寝床みたいなことに加え、神戸地下鉄のように、その先に大規模な住宅地があるわけでもないしね。
なお、札幌市の答申書の詳細は以下のＨＰでどうぞ。
http://www.city.sapporo.jp/sogokotsu/sokoshin/

368 ：国道７７４号線：2001/08/19(日) 21:46

>>367
札幌市清田区版の広報誌

369 ：国道７７４号線：2001/08/19(日) 22:00

>>361
西のほうは区画整理が早くから進んでいたり、地下鉄敷設計画をあらかじめ
組み込んだ区画整理が行われたたため。
東のほうは無計画な市街地に無理矢理都市計画道路を敷いたので買収用地も
余裕をもったものに出来ず充分なターミナル用地を確保できなかった。

>>367
だから、ドームより東は高架単線でいいんだよ。駅を少くできれば、費用も
安くなるし高速運転もできる。ドームまではともかく、ドーム以東のプラン
は札幌市が作るべきじゃないね。民間に任せて最良の知恵を出さすべきだ。

370 ：国道７７４号線：2001/08/19(日) 23:49

もう道外の他の都市と同じように地下鉄にこだわるのはやめにしていいんじゃないか。
札幌は特殊な街だ。他の政令市と比べると、これほど自動車依存度が高い都市はないだろう。
都心乗り入れ規制とかプライシングとか検討しつつ地下鉄網の整備を考えるのは
「札幌式」じゃない。
ここはひとつ発想を転換して「札幌式」の都市交通計画を推進してはどうか。
まずは徹底してマイカー族に迎合する。都市高速整備、都心の駐車場整備、
まあおまけにパークアンドライドも推進してもいい。
まず家庭に複数の車ありき、という発想から、実情に見合った
交通体系をつくりだして行く姿勢を示すのはいかがか。
いくらマイカーを規制しようっていったって、札幌の人間はとかく車で動こうと
する根本は容易には変わらないと思う。
ならびに、免許や車の無い層もフォローすべく、福祉チケットとか、デマンドバスとかの
充実なども並行して進めれば、けっこういい体系ができてくるように思う。
免許や車が無い層が必ずしも地下鉄でなければ幸せになれない
わけではない。

どう転んだって札幌はクルマ社会。
発想を転換して、クルマ中心の社会構造にすればよいではないか。
どうせクルマはいつまでも化石燃料で走るわけでもないであろうし。

もうひとつ残る問題は交通事故の増加だが、大前提をクルマ社会と
ハラを決めて進めるのならば、最大速度の抑制や人車分離など、いくらでも
まだ手がけるべきアイディアはあると思う。

全世界をアッといわせるようなクルマ社会の街をつくる努力をしてはどうか。

しょせん地下鉄を追いかけても道外の都市のマネでしかない。

371 ：国道７７４号線：2001/08/20(月) 00:29

東西線のバスターミナルの規模の順位は、
バスセンター前＞新さっぽろ＞大谷地＞宮の沢＞円山公園＞琴似＞白石＞発寒南＞二十四軒＞西28丁目＞南郷7丁目
って感じかな？

372 ：国道７７４号線：2001/08/20(月) 01:06

>>366
東豊線［福住-清田区役所］2010年開業ってホント？
工事の着工開始はいつなの？

373 ：国道７７４号線：2001/08/20(月) 09:48

>>367
川島令三（妄想癖のある交通評論家）の本に書いてあったのと同じことが
行政の場で実際に論議されていたなんて……

これによると、南北線真駒内方面の石山・藤野延伸、
南北線麻生方面・東豊線栄町方面の石狩市延伸の案があった。
あと、ＪＲ線との接続として、東西線新さっぽろ-森林公園、東西線宮の沢-発寒があった。

でも、麻生-新琴似だとか、栄町-丘珠空港とかってのも俺的妄想の中にはあったんだけど、
それは論外ってのは、なんでだろう？

374 ：国道７７４号線：2001/08/20(月) 12:56

丘珠延伸したところで利用客がどれだけいると思う？
丘珠利用者なんて日に数百人だけだろ。

375 ：国道７７４号線：2001/08/20(月) 13:50

>>373
JR小樽方面の混雑緩和のためにも相互乗り入れは有意義だと思う。

376 ：国道７７４号線：2001/08/20(月) 16:06

>>373
それに、麻生新琴似なんて地下と高架との乗換えじゃ、
新札幌なみのウザさになる。
百合が原で同一ホーム乗換えを実現するほうが優先されるべき。

377 ：国道７７４号線：2001/08/20(月) 17:15

>>376
その百合が原の話って、南北線の南側みたいに、栄町以北を高架路線に
するってこと？
実現してら便利だな。

378 ：国道７７４号線：2001/08/20(月) 19:01

昔、南北線を藤野方面とは別に、石山陸橋で分岐して芸術の森まで
単線で延長する案が、某新聞に載った記憶がある。
誰か知らない？

379 ：国道７７４号線：2001/08/20(月) 19:04

>>370
激しく同意
札幌は全国でも有数の車社会でその傾向は今後も強まるだろう。
何と言っても車は楽で便利だからね。
人間が便利なものを追い求めるのは自然の摂理。
しかも、札幌は東京と違って車を生き生き使うことができる街。
これを生かさない手はないでしょう。
都心の乗り入れ制限なんてもってのほか。
かえって、周辺道路が混雑し、最短距離を取れないことにより所要時間も増え周辺住宅地への環境負荷も増加する。
第一、連続公園化してカフェテラスとか造っても、札幌の場合冬があるため整備効果が低い。
大体、これだけの都市に都市高速が無いのもおかしい。
車へのニーズが高く、それを許容できる環境であることをふまえた都市交通計画も私もきぼーんする。

380 ：国道７７４号線：2001/08/20(月) 19:25

>>377
別に東豊線を高架にしなくても、JR百合が原駅の南側で東豊線を地上に出して、
駅を方向別2面4線ホームにすればすむ話。

381 ：国道７７４号線：2001/08/20(月) 19:28

>>373
新線鉄道計画徹底ガイドでしょ?
漏れも読んだよ。
確かに麻生～新琴似の地下鉄建設はあっても良いよね。
結構住宅も張り付いているからね。
そんで、新琴似で同一ホーム乗り換え仕様による石狩市行きのＬＲＴ又はモノレールへの接続。
札幌市の答申の中でも、延長の可能性は否定していないはず。当然採算性に問題ありとしているけどね。
将来的には、十分検討に値するルートであると思う。

それと、東豊線の丘珠空港への延長は、川島氏も案として例示しているが、他レスにもあったけど採算を取るのは困難。
百合が原駅に延長して、同一ホーム乗り換えは、将来的にあり得ると思うけどね。

382 ：国道７７４号線：2001/08/20(月) 19:30

ふと思ったのだが、
いっそ東豊線だけじゃなく南北線も百合が原まで延長して、
バスターミナルも作って近くを通る中央バスを全部経由させて、
百合が原をJR、地下鉄、バスの一大結節点にするってのは、どうよ？
ま、これは完全妄想かな。

383 ：国道７７４号線：2001/08/20(月) 19:42

>>382

１８００億くらいあれば南北線と東豊線を百合が原まで延長できます。

384 ：国道７７４号線：2001/08/20(月) 19:48

>>382
ついでにリリートレインも百合が原駅乗り入れ

385 ：国道７７４号線：2001/08/20(月) 19:49

これ以上札幌をクルマ社会にされると、ただでさえ交通弱者には冷たい都市なのに更に冷たい都市にならないだろうか？
だいじょうぶかなぁ・・・。

386 ：国道７７４号線：2001/08/20(月) 20:59

>>370,379,385
あまり地下鉄とかに乗らない私としましては、徹底的にクルマに便利な街に
なって欲しいという希望は一面でありますが、それには環状通の内側の幹線道路
をすべて片道３車線、都心部は片道４～５車線にしないと到底無理だと思います。
とにかく現状では既に限界です。
都心部の約１．５ｋｍ四方はについては、通り抜けができる１０車線の道路を
南北と東西に１本づつ地下で整備し、都心周縁部にはできるだけ多くの駐車場を
整備、都心部には関係業務車両以外は乗り入れ禁止、という解決策が札幌的クルマ
社会と最も調和的な方法だと思います。

387 ：国道７７４号線：2001/08/20(月) 21:44

>>378
1987年6月21日の北海道新聞か？

388 ：国道７７４号線：2001/08/20(月) 21:59

>>378
芸術の森・・・

230号沿線ですら、面ではなく線の町だから集客が困難だというのに、
支笏湖線沿線は走ってみればわかるけど、石山陸橋以南、信号にひっかかることが
ほとんどない。というか、押しボタンじゃない信号が滝野分岐まで１つもない。
支笏湖線1本だけなのだ。信号で交差する道路が無い。
つまり、極論すれば「信号すらない山の中」といってもいい。
両脇はすぐ山。どう考えても発展の余地が無い。

滝野又はサンブライトからのバスは、均一区間外で距離制（石山東6丁目から）
だというのに、朝のラッシュでも芸森から真駒内駅までたった15分で着いてしまう。
夜タクシーで帰ると石山陸橋をすぎるとメキメキとメーターが上がりまくる
のには度肝を抜かれる。信号ゼロでほんの数分なのに、メーターは千数百円も上がる。
恐ろしい。

389 ：国道７７４号線：2001/08/20(月) 22:05

>386
＞それには環状通の内側の幹線道路
をすべて片道３車線、都心部は片道４～５車線にしないと到底無理だと思います。

どういう根拠かわからないけど、
たとえば北から都心方向の道路で、創成川から西に限ってみても
石狩街道３車線＋西２丁目２車線＋西３丁目２車線＋西４丁目２車線＋
西５丁目２車線。５００ｍの幅の間に計１１車線。
都心部は石狩街道４車線＋西２丁目南行４車線＋西４丁目２車線＋
西５丁目南行３車線。５００ｍの幅に計１３車線あります。

390 ：378：2001/08/20(月) 22:33

>>387-388
ありがとうございます。もう14年も前になるのか…。
何を根拠にあの案を新聞が載せたのかわからないけど、
芸術の森まで地下鉄延長というのは、実情を考えれば、
確かにあまりにも非現実的な話ではありましたね。

391 ：国道７７４号線：2001/08/21(火) 00:01

>389
つまり、現在は都心部にそれだけの車線数が確保されているが、
日中はにっちもさっちもいかないんだよな。
都心に私的趣味で遊びに来る車は都心の手前でクルマを置いて
500-1000mくらい歩けやというのはなかなかいいんじゃないか。
南郷通のように郊外は3車線、都心側は2車線という末広がり型の
放射状道路の存在も都心渋滞の原因だが、これらの道路を都心側
も拡幅するにはあまりに金がかかり過ぎる。
仮にそれができたとしても、次は、それに伴ってより多く流れ込
んでくるであろうクルマの量に都心部の道路がますます対応でき
なくなる。パニック見え見えだね。

392 ：国道７７４号線：2001/08/21(火) 12:30

ageage

393 ：国道７７４号線：2001/08/21(火) 12:37

札幌都心部がメチャメチャなのは道路容量の問題というより
走ってる１台１台の運転の質に問題があるとおもう。

394 ：国道７７４号線：2001/08/21(火) 14:48

にぎわいの軸：駅前通
はぐくみの軸：大通
やすらぎの軸：創成川通
うけつぎの軸：北3条通　　　［札幌市企画調整局企画部企画課の資料より］

これらが全て車両通行止になったら、恐るべき交通渋滞を招きそうだね。

395 ：国道７７４号線：2001/08/21(火) 14:50

>>394
札幌都心部へは公共交通機関をご利用下さい。

396 ：警察の犬：2001/08/21(火) 15:53

都心の道路すべての車線増を図ったところで、碁盤目状で１００Ｍ
おきに律義に信号がある現状ではどーにもならんよ。

397 ：国道７７４号線：2001/08/21(火) 18:42

>>394
＞これらが全て車両通行止になったら、恐るべき交通渋滞を招きそうだね。
禿げしく同意
都心への車両流入を制限するということは、都心に用のある車両のみならず、都心通過車両も影響を受けるということ。
札幌市では、都心外周道路や環状道路の機能強化を図るとあるが、現在でさえそれらの道路は結構混雑している上に、信号も多く時間がかかる。
ちょっとした改善では、都心通過車両を処理するのは不可能で、交通渋滞を招く上、所要時間の増加による環境への負荷が生じると思われる。
たとえば、それらの道路に加え高規格化都心環状線（首都高速Ｃ１，Ｃ２のような）を作るなら分かるが。
とても、そんな金があるとは思われないけどね。
にぎわいの軸といった構想自体は他に例を見ずおもしろいと思うが、リスクも大きいと思う。
どうしてもやるのであれば、多面的に十分検討し、地下鉄のゴムタイヤの2の舞いは避けていただきたい。
なお、札幌市の都心交通の恐るべき？構想は以下のＨＰで。
http://www.city.sapporo.jp/sogokotsu/toshin/vision/vision.htm

398 ：国道７７４号線：2001/08/21(火) 22:02

>>396
いっときに東西を一斉に流し、
もういっときは南北を一斉に流す。
こんな車を流しやすい構造の町は道外にはないよ。
道外各都市に比べたら「すばらしい」の一語に尽きるよ。

399 ：国道７７４号線：2001/08/21(火) 22:26

>>398
なるほど、そういわれればそうだね。
とすると、こういった素晴らしい流れを遮断しようとする札幌市の都心交通構想は、まさに逝ってよしということか。

400 ：国道７７４号線：2001/08/22(水) 12:21

札幌は右折車線がなかったりするのがガンだと思われ。

401 ：国道７７４号線：2001/08/22(水) 12:46

え？何処らへんの事？

402 ：国道７７４号線：2001/08/22(水) 12:47

だいたいが右折信号がついているのに右折車線がないというのはヘン。
創成川幹線なんか第三に直進車がいて右折青がついてるときに
その後ろから来た右折車がクラクションけたたましく鳴らして「どけどけどけ」。
ほとんどの札幌の人は第二の先頭にかぶせたりして遠慮がちにどけるけど、
第三に右折専用の指定がかかってるわけでもないから
本来どける筋合いのもんじゃない。
たまにどけないのがいると、降りて行ってケンカになることすらある。
あれは絶対おかしい。

右折がいれば右折車線。右折がいなけりゃ直進車線。
２車線で第二に右折が１台でもいればみなこぞって第一に集中して並び、
運良く右折車が曲がってゆくと突然今まで右折車線だったものが直進車線に変化し、
第一に１０も２０台も並んでいた直進車をさしおいてあとから来た車が第二を抜けて
直進して行く。
洞察力と予想力が優れた機敏な車だけが得をする。不公平ではある。
札幌の道路のいちばん走りにくいところ。

北海道は１年の３分の１が雪に埋まって車線が変化するという理由もあるけど、
これはルールがきちっとしていない悪いことなのか、
それとも臨機応変にドライバーおのおのに自主性が任されているいいことなのか、
どっちだ！？

403 ：国道７７４号線：2001/08/22(水) 12:48

>>394
大通公園を車両横断禁止にするのか……
毎日、よさこいと雪まつりをやるようなモノだね。

404 ：国道７７４号線：2001/08/22(水) 12:55

>>402
あ、なるほど。確かに創世川幹線の右折側は困るよね。なるべく中央の車線か左側車線
走る様にはしてるけど、追い越しで右折側車線に出て次の信号で右折のつもりもない
のに信号が右折矢印になられるとかなり気まずかったり…まぁこれは俺の信号が変わる
タイミングの見通しの甘さかもしれないけど。

405 ：国道７７４号線：2001/08/22(水) 19:12

>>400
激しく同意。
走りにくいったらありゃしない。
札幌市内の道路は、国道、道道、市道問わずみんなそうだけど、
悪いのは一体誰なんだ？

406 ：国道７７４号線：2001/08/22(水) 19:42

札幌市内に多い、車道ギリギリの幅で片側2車線にしてあって、
かつ右折レーンの全くない道路、これは最悪。
右車線を走れば、右折車あれば車線変更。
左車線を走れば、路上駐車あれば車線変更。
とにかく頻繁な車線変更を強要される。
交通量を考えれば、右折レーン完備の片側1車線にしたほうが、
はるかにストレスなく流れると思う道路が多いのだが…。

407 ：国道７７４号線：2001/08/22(水) 20:52

札幌というか北海道のドライバーで道交法２０条がアタマに入っている人は
ほとんどいないと言ってよい。むしろ、自車が右折車に妨げられる恐れさえ
なければ、常時当然に右側車線を走行してよいものとさえ勘違いしている。
直進するつもりのクセに右側車線で信号待ちをしている状態そのものが道交法
２０条１項違反であり、ましてや右折信号点灯時に後続の右折意思を有している
車両の進行を妨げてはいけない。このような場合は、自車に右折意思がなくとも、
右折進行することが唯一の合法的対処法である。したがって、右折信号点灯時に
右折車両がクラクションを鳴らして発進を拒んでいる前車に発進を促すことは
状況により許されるであろう。
なお、２０条３項では、１項の例外として右側車線走行が許されるケースの一つに
追い越しが挙げられている。402氏ご指摘の「機敏な車」の走行法はこれに該当する
との解釈は可能である。だからと言って、追い越しのために右側車線走行を始めた
ものの、左側車線に戻らないうちに右側車線での信号待ちを余儀なくされるに至り、
そのために後続右折車の右折進行を妨げたり緊急車両の走行を妨げたりする結果に
なることが許されるわけではない。

>>406
幅１．５ｍ以上の路肩完備が一番ストレスが少ない。

408 ：国道７７４号線：2001/08/22(水) 21:16

>>402
右折信号だけじゃなく、変則的な左折信号のあるところにも左折車線がなかったりする。
例えば真駒内駅前通の南区役所近くの交差点、時々不慣れな直進車が左折車をふさいで、
クラクションを鳴らされている。

409 ：自転車ユーザー：2001/08/22(水) 22:17

札幌って、車が速いし、路肩が狭い。
だからチャリで路肩を走りたくない。
歩道走って、歩いてる人に迷惑かけまくり。
路肩を広くして車組にチャリ、原チャを使わせろ!

410 ：国道７７４号線：2001/08/22(水) 22:43

>>407
曲解というか、机上の空論だな。
20条は「原則」であり、罰則もない。
市街地で交差点が連続する場合時系列での状況変化が考慮に入っていない。
第二、第三車線は追い越しのための車線ではない。
右側に出口のある都市高速はどう解釈する？右側出口で出るための
例外規定なぞないぞ。

幅１．５ｍの路肩で満足するといってるあたりで机上の空論がみえみえだ。
１．５ｍってどれだけかわかるか？軽自動車が「理論上」すりきりで入るだけしかない。
３ナンバーで１．７ｍ以上、４ｔで２．３ｍ、大型で２．５ｍの幅がある。
大型が駐停車している場合、１．５ｍ路肩があっても、なお１．５ｍも第一車線にはみ出る。
５ナンバーの普通車が停車するにも、最低２ｍは必要だ。
第一車線通行車は車線変更を余儀なくされるぞ。

411 ：国道７７４号線：2001/08/22(水) 23:45

環状通Ｎ１８Ｅ１～Ｎ１８Ｗ５の区間はギリギリの３車線だけど、アレは失敗だね。
北１８条駅近辺は路駐も右折も多いから、生きてるのは真ん中の１車線しかない。
同じ道幅なら、路肩と右折レーンのある２車線のほうが車が流れると思うんだが。

412 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 00:13

>>407に賛成！
私は、右折しようと信号待ちしていて、後ろから来た直進車に激しくクラクション
を鳴らされた。ルームミラーで後ろを見ると、ベンツに乗った頭悪そうなオヤジ。
もっとギリギリ右側に寄れとの、意思表示なのだろう。全く自分が間違っているとは
思ってもいないのだろう。頭にきました。

413 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 01:17

100万都市の中で、札幌のﾄﾞﾗｲﾊﾞｰの質はかなり悪い方だね。
語弊を承知で言えば田舎臭い運転。

道路行政もお粗末だしねえ。。。
札駅－薄野間の西2丁目線や西3丁目線なんて、
路肩なしの3車線より広い路肩のある2車線の方がｽﾑｰｽに流れるだろうに。

414 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 02:35

>>407
私も君の言ってることは空論だと思うがね。
そもそも都会で第二、第三車線が追い越し車線だと思って
運転してる人間なんかいるのかね。
（そもそもそんなふうに設計していると思っているのか）
もしそんな運転してたら都会では大変なことになると思うが。
私も日本中の都会で暮らしてきたが、君の言うような街はないと思う。
ぜひ道交法２０条を守っているという君ご推奨の街を教えてくれんか。

415 ：４１４：2001/08/23(木) 02:40

私は北海道のドライバーのマナー、もしくは運転が
問題がないといっているのではない。念のため。

416 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 09:40

>>412
普通は右に寄ります。それがルールと云うものです。
第三者線で貴方のような方々が後続車の通行を妨げるので、全体的に道路の流れが悪くなるのです。
少し、自車の周囲をよく把握された方がよろしいでしょう。

417 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 12:09

>>413
その道路は普通車はトラックとバスに幅寄せされるので通らないほうがいいぞ。
つーか大型車が幅寄せでもしないと通れないようにしたお役所さんが悪い。
はなっから路上駐車する奴がいるのは知っていたくせにどうしてあんな道路にしたんだろう。
もっと車が走りやすい道路を造れや。

418 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 12:12

>>416
右によるのはマナーではあるけれど、ルールはないだろ。

419 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 12:19

創成川アンダーパスでテレビ塔から１２号をくぐりあがったところ
（ベガスベガスの前あたり）なんて最悪だ。
側道１　側道２　アンダー１　アンダー２　が
　　　　　　　　↓
左直　　直　　直　　右
になる。つまりアンダーパスを出た車の右側はそのまま右折車線に入ってしまう。
似たような構造がたとえば東京の甲州街道下り明大前にあった。
大原で環７をくぐり、明大前へ出たところ。
かつて上記の札幌北４西１と同じように、
側道側道本線本線→本線本線本線右折　だったが、
十数年前に　アンダーパスから出た２車線を出た後の第２、第３車線へ
左へ１本ずれるようにななめに線をひいて、２本の本線の動線を確保した。
渋滞や事故は劇的に減った。

しかし、北海道は冬があるので、ラインが見えない冬季も
車線が左へズレるという構造の周知徹底は難しいかもなあ・・・

420 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 15:58

>>410
1.5mの路肩がある道路というと札幌中心部地域では西5丁目線の北5条以北(北大通)。
R230(石山通)やR36(月寒通)など大概の幹線道の路肩は1m。
石山通や月寒通で左側の車線を走っていると駐車車両がいると車線変更で
気苦労が多い。
北大通だと右側の車線にはみ出すことなく駐車車両をやり過ごせる。
このような道路で大型車両が駐車車両が駐車していることは、少なくとも、
日中はまずないのではないか?
それから、北8条通の西3丁目と西4丁目が拡幅されて1.5mの路肩付きになったが、
車線数は変わらないのに、まるで3車線になったが如き流れの良さに様変わりしたよ。
あとは、かなり郊外になるが東15丁目線の札幌新道以北の路肩が1.5m。
0.5mの新道以南から走ってくると、左側の車線を走っている時の駐車車両を
やり過ごす時のストレスは一気に解消する感じ。
路肩が1mと1.5mとでは雲泥の差だと思うけど。

421 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 16:19

>>418 いや、ルールだよ。根拠は道路交通法第三十四条第二項。

422 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 16:55

なんたって俺は北光線（東８丁目）がいちばん走りにくいと思う。
右折車線ほとんど皆無。駐停車車両多し。右折車両多し。

423 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 17:33

２　　自動車、原動機付自転車又はトロリーバスは、右折するときは、あらかじめその前からできる限り道路の中央に寄り、かつ、交差点の中心の直近の内側（道路標識等により通行すべき部分が指定されているときは、その指定された部分）を徐行しなければならない。

ふむふむ。

424 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 19:12

札幌って、バスベイを造るために歩道の幅を削ることには何の抵抗もないようだけど、
右折レーンを造るために歩道を削ることは頑としてしないね。
その割に、妙に歩道が広かったりする。

425 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 19:22

>>419
確かにそのアンダーパスを出た直後、車線変更する車が右からも左からも入り乱れて、
ちょっと怖い時もある。
その案、冬はラインが見えなくなるとしても、スムーズな流れのためにやる価値はあると思う。
ラインが見える期間のほうが、見えない期間より遥かに長いんだし、
冬の間も徹底するなら、その区間をロードヒーティングする方法もある。

426 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 20:40

>>422
うん、北15条から北41条までね、この区間は5m狭まって20m幅員だから、
4車線とると全く余裕はない道理。25mに拡幅する計画さえないみたい。

>>424
歩道を削った例は、下手稲通にあった気がする。自信ないけど。

427 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 20:42

hidehumi

428 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 20:47

ひでふみ？

429 ：国道７７４号線：2001/08/24(金) 00:04

>>419,>>425
そのアンダーパスの出口、冬に排雪をしてなくて、創成川寄りに雪山が出来ると、右側の1車線がつぶれる。
出口で4車線から3車線に減るような感じになる。
側道の右側の車線を走っていると、アンダーパスから出てきた車が急に左に寄ってきて、けっこう怖い。

430 ：国道７７４号線：2001/08/24(金) 00:51

>>420
東１５丁目屯田通の札幌新道以北の路肩は１．５ｍより広いと思われ

431 ：国道７７４号線：2001/08/24(金) 15:38

札幌駅から白石駅までの線路って３本並んでるように見えるんだけど、
そーゆーのって、「複々線」って言っちゃっていいんだっけ？

432 ：国道７７４号線：2001/08/24(金) 18:43

幹線道路のマンホールの凹、どうにかならんのか。
昼ならまだしも夜にゴツン！とくると結構衝撃あるよ。
それも40km/h前後で走っているにもかかわらずさ。

>>422
せめて札幌新道とのクロス部分くらいは右折帯が欲しいよな

433 ：420：2001/08/24(金) 18:45

>>430
そーだったかも知れない。
それと、北大通なんだが、思い出してみると中心部寄りは路肩がなかった
気がする。北26条より北は路肩完備確実だが、どの辺から路肩があるのかは
思い出せない。ｽﾏｿ

434 ：国道７７４号線：2001/08/24(金) 19:03

>>431
札幌～苗穂が函館本線の方向別複々線、
苗穂～白石は函館本線の複線と千歳線の複線を方向別配線にしたもの、
と教えられたが、今は千歳線の起点が苗穂から白石に移っているらしいねー。

435 ：国道７７４号線：2001/08/24(金) 19:32

>>434
『鉄道要覧』上は、千歳線の起点は沼ノ端。

436 ：国道７７４号線：2001/08/24(金) 19:59

札幌新道沿いの高速の出口ってみんな一時停止になってるけど、
信号機つけてスムーズに出られるようにできないのかな？
せっかく高速を快調に走ってきても、出口でイライラさせられることがよくある。

437 ：国道７７４号線：2001/08/24(金) 20:47

>>431
かなり昔は３本だったけど、とっくに４本になってるYO!

438 ：国道７７４号線：2001/08/24(金) 21:03

>>436
できないんですよお・・・
いろいろありましてえ・・・

439 ：434：2001/08/25(土) 00:38

>>435
あれまっ、じゃ、起点じゃなくて終点かぁ？

440 ：国道７７４号線：2001/08/25(土) 10:02

ふつう起点は東京に近いほう

441 ：国道７７４号線：2001/08/25(土) 11:37

けっきょく千歳線は、起点＝沼ノ端、終点＝白石なわけ?

442 ：国道７７４号線：01/08/26 12:25

平和駅に建設中の橋のようなものは、車道じゃなくて人道橋だということが、分かった。
今ある人道橋ってすごいオンボロだからなあ。
新しいのは来年完成するみたい。

443 ：国道７７４号線：01/08/26 12:42

平和って函館本線にもホーム造ってくれないのかな？

444 ：千歳線：01/08/26 14:34

一応、「沼ノ端－白石」が正解。

でも、国鉄時代は「苗穂－沼ノ端」だったから、起点と終点が入れ替わっているようなもの・・・

445 ：国道７７４号線：01/08/26 15:04

>>444
へえ、そうなんですか。
でも国鉄時代は東京中心でもわかるけど、JR北海道になった後は札幌中心の方が納得いくのでは？
なんか逆のような気がする。

446 ：国道７７４号線：01/08/26 21:50 ID:fyg6zv32

つまり、札幌～白石は函館本線の複々線なんだね。やっと答えに辿り着いたようで。

447 ：国道７７４号線：01/08/26 22:11 ID:P4PVsdxI

>>445
民営化したって札幌中心にはならないよう。
そんなことしたらＪＲ各社の境目で上下が狂っちゃう。

ちなみに、意外なところで、札樽自動車道の上りってのは札幌→小樽、
下りが小樽→札幌です。　国道５号に並行してつくられた経緯があるからです。
全体計画としてはあの道路は黒松内～釧路・北見の「北海道横断自動車道」なわけで、
札幌は通過点なので、どっちから逝っても札幌が起点にはなりません。
どっちが起点かといったらやっぱり東京からくるほうの黒松内なわけで・・・
しかし、札幌と小樽の間しかないと、普通は札幌へ向かうほうが上りと思い勝ち
ですよね。

448 ：国道７７４号線：01/08/26 23:34 ID:ko0JQu6.

>>447
なるほど。
でも上り下りってのもなんか古めかしい表現だね。
外国では方向にこういう名前の付け方ってあるのかな。

449 ：国道７７４号線：01/08/27 03:36 ID:jUPRW3rc

>>447
確かに高速道路の上り・下りは分かりにくいね。
交通情報でも分かりやすい様に「○○へ向かう上り線は・・・｣って言ってるしね。

450 ：国道７７４号線：01/08/27 08:00 ID:W25hw5k6

>>443
なんで、函館線ホームが無いのか不思議だ。平和駅。
あんまり乗客がいないのかな？

451 ：国道７７４号線：01/08/27 10:51 ID:X8KfuL0E

札幌国際スキー場とキロロを結ぶロープウェイが欲しいと思うが、どーよ。
朝里岳の山頂の景色はいいだろーなー。

452 ：国道７７４号線：01/08/27 15:47 ID:soj1cOGE

札幌新道の外回り内回りってのも面白いと思う。
もし、札幌都心が新道が描く弧の外側だったとしたら、どうしたろう？

453 ：コテハン考え中：01/08/27 17:11 ID:NTLfIUaQ

>>450
厚別駅が近いからかなぁ．
加速の悪い711系やましてや客車列車だとかなり所要時間延びそうですし．
でももしそれが理由なら
721/731系への統一後は止めてもいいかなと思う．

454 ：千歳線：01/08/27 18:00 ID:QfIIMBuE

>>450・>>453
平和駅は、千歳線の駅であって、函館線の駅ではありませぬ。

・・・答えになっていないかも。スマソ。

455 ：国道７７４号線：01/08/27 19:53 ID:QY/YzCEY

>>450,>>453-454
函館線も止めると、乗換駅が白石から平和に移って、
苫小牧方面から岩見沢方面の運賃が全部変わっちゃうから、
面倒なんじゃない？

456 ：国道７７４号線：01/08/27 20:41 ID:LlJw3OAo

先週中頃の日経新聞の北海道経済面に、丘珠空港の滑走路を1800mにしてハブ空港に
しようという提言は検討に値するという記事が載っていた。
「関係者、経済効果に注目」だってさ。
新千歳～丘珠を移動しての乗り継ぎを要するケースが今より格段に増えたら、逆に
札幌そのものが嫌われて道内全体が低迷してしまうんじゃないのかなー。

457 ：国道７７４号線：01/08/27 21:22 ID:2RVYiA.6

JHB、札幌市営に続いて、ついにじょうてつにも後部方向幕つきの車両が登場。
中央バスは、頑固に後部幕なしでいくのかな…。

458 ：国道７７４号線：01/08/27 22:00 ID:r6Wh8JWA

>>457
交通バリアフリー法により、新車を導入する際は後部方向幕を取り付けていなければならなくなった。
中央バスは１台もその法律に適合した車が在籍していないので、後部方向幕は取り付けていない。

459 ：国道７７４号線：01/08/27 23:47 ID:8WmPIWxY

しかしなー、健常者ならバスの後ろ姿を認めたときは側方の方向幕を確かめるために
走って来いや！ということだったのか。

460 ：国道７７４号線：01/08/29 00:13 ID:J3owmLR.

交通バリアフリー法には、「自動車の前面、左側面及び後面に、自動車の行き先を見やすいように表示しなければならない」とあるね。（第39条第3項）
「行き先」の表示ということは、これからは市営や中央のような往復兼用幕は不可？

461 ：国道７７４号線：01/08/29 11:11 ID:fQ0864s.

流通センター方面から札幌新道（R274）入るのに、何でいつも
ああ渋滞がひどいの？信号の設定おかしいんとちゃう？

462 ：国道７７４号線：01/08/29 12:29 ID:yNvYJfLg

>>461
コンテナターミナルから右折で出てくるコンテナ車をどうにかすれば改善すると思われ。

463 ：国道７７４号線：01/08/29 15:09 ID:.ejIe4xM

新道の交差点自体がＤＱＮ交差点でダメダメだわなぁ。

464 ：国道７７４号線：01/08/30 14:53 ID:SZJ5txwI

新道は土・日は特にハマる…。平和通から豊平川越えるまで
何しろ動かねぇよ

465 ：国道７７４号線：01/08/31 16:13 ID:EtCIl5pQ

札樽道の入口行くまでが大変なんだよな

466 ：国道７７４号線：01/08/31 21:48 ID:iR6sbwII

札幌南IC乳路９月１０日強要怪死age

467 ：国道７７４号線：01/09/01 00:13 ID:6i29SeTo

中心部から札幌西までもえらく時間がかかるのだが、旧５号線上に都市高速というのは
つくれないものかな。

468 ：Ｆ７００＠ＭＴＢ乗り：01/09/01 18:06 ID:yEHJPJi2

北大前通りは北24以北ぐらいから路肩完備。

469 ：国道７７４号線：01/09/01 18:17 ID:QmHPqOlI

>>467
確かに、札幌インター～中心部～札幌西インターの都市高速は必要だと僕も思うね。
現状では、中心部までの時間がかかりすぎて、高速道路の整備効果が半減している。
しかし、札幌は伝統的に公共交通機関（地下鉄）重視の政策だからね。
福岡なんかは、着実に都市高速を整備していて、数年後には約６０キロのネットワークが完成するらしい。
対して、札幌はゼロだからねぇ・・・。
まあ、都心交通の遮断さえ画策している街だから、都市高速なんて夢のまた夢といったところか・・・。

470 ：国道７７４号線：01/09/02 01:32 ID:rSMZDxIU

さいきんめっきり都市高速の話はなくなってしまったが、
プランとしては
札幌（米里）～豊平川～都心
札幌南～南郷通～都心

だけだったと思う。

確かに西方向は手薄だな。

471 ：国道７７４号線：01/09/02 02:41 ID:ur10q6F6

>>469
まあ、これだけ雪の降るところなんだし、都市高速よりも地下鉄ってのは正解だったと思うが、
地下鉄の整備はもう一段楽したから、次はやっぱり都市高速が欲しいねえ。

472 ：国道７７４号線：01/09/02 03:30 ID:QcXI3nNg

札幌の中心部はなんであんなに路上駐車だらけなんだろうか

473 ：国道７７４号線：01/09/02 12:27 ID:W9e/M01c

>>467
無理だと思う。路上高架道路を建設すするには既存道路の幅員は最低４０ｍ必要なはず
旧国五線は２５ｍなので最低でも１５ｍ拡幅しなくてはいけない。

まずは、創成川上に札幌北ＩＣ～南９条付近の札幌都市高速道路南北線を造る。
そして、テレビ塔より高いビルができることだし、テレビ塔を撤去して
大通公園上に南北線と交差する石山通～東橋付近の札幌都市高速道路東西線を造る。
これで良いのではないか？
少しは、名古屋の若宮大通を見習え！

474 ：国道７７４号線：01/09/02 13:31 ID:SsuNWNoQ

>>470
この計画を見る限りでは南は藤野方面に抜けるように見えるが。
http://www.mlit.go.jp/road/consider2/keikaku/index.htm

私も地下鉄を優先したことは間違いではないと思うが、
それにしても都市高速無しというのはひどいだろう。
上記の他都市、仙台、広島、福岡、北九州と比べると唖然とする。

>>473
札幌駅以北については同意。
でもテレビ塔はどうでもいいけど、
大通り公園上に高速というのはいくらなんでもひどすぎるだろ。

475 ：国道７７４号線：01/09/02 17:13 ID:lqLYH57Y

>470
そうなんだよね。札幌市の交通政策は、東南方面にばかり厚くて、
西方面は放置状態に近いんだよね。何かウラでもあるのかねえ。

476 ：国道７７４号線：01/09/02 18:52 ID:fEbWQxlA

100万都市で都市高速がないのは札幌ぐらい。
一応180万都市なんですけど・・・
札幌市の都市交通政策は何かズレていると感じるのは私だけだろうか。

ところで、東西方向の都市高速をつくる場合、高架式は無理だと思う。
スペース的に空きがあるのは大通り公園位だけど、ここに高架は確かに無理。
走ってて面白味はないが、主要部は地下化しかないと思う。
都心部は、地下鉄や地下通路等と交差するため、大深度地下道路にせざるを得ないが。
私案では、
札幌インター～（高架）～東橋～（地下）～円山公園～（高架：山の手の山沿い経由）～札幌西インター
これで、インターから都心部へのアクセスと東西の動線が確保されると考えるが。

477 ：国道７７４号線：01/09/02 22:14 ID:rSMZDxIU

>>472
そうかあ？
全国各都市に比べれば、札幌って路上駐車非常に少ないように俺は思うけど。

駐車場がないわけじゃないし、安いしね。札幌。

478 ：国道７７４号線：01/09/02 22:45 ID:rSMZDxIU

西方面の手薄さがやり玉にあがってるけど、俺は違うように思うな。
たしかに札幌から西方面に向かう交通量というのは多い。
しかし、多くは小樽以遠への動線であり、札幌市内で終始する動線はほんの
一部でしかない。しかも手稲区には手稲ＩＣがある。
西区手稲区の南半分は山が覆っている。山から新川までの幅にしか
市街地がない。相対的に薄いのはあたりまえではないかとおもう。
南北の幅が広い豊平区界隈に比べると西区の高速の必要性は低いとしか思えない。
二十四軒や山の手、琴似程度なら都心に近いので高速のメリットが生かせない。
手稲区から都心への利便を高めるなら、札幌北～都心のルートを整備すれば、
北区の利便も同時にカバーできる。小樽以遠からの通行者も、北ＩＣから南下で
十分。実際小樽からの高速バスは北ＩＣから南下しているのだし。
手稲・西・北・東・白石・厚別・清田・北広島、と札幌の北側を環状でとりまく
札樽道と道央道の弧の上の、どこから都心方向へ向かわせれば総体的な
メリットが高まるかというと、創成川ルート、豊平川ルート、南郷～３６の間の
ルートの３本に絞られてくると思う。札幌西ルートで恩恵を受ける層は
決して多くないように思う。

いや、札幌西～都心、札幌北～都心、札幌（米里）～都心、札幌南～都心を
一気に整備するというのなら話は別だけどね。

ちなみにこの話には南区方面は全く入っていません。あっちはまた話が別。
あと、福住月寒北野方面もね。あっちこそ西以上に手薄だと思う。

479 ：国道７７４号線：01/09/02 23:00 ID:rSMZDxIU

やっぱ札幌（米里）～豊平川～都心　ってのが最大公約数じゃないだろうか。

１本なら札幌（米里）～都心
２本なら　札幌北～都心　大曲～都心
３本なら　新川～都心　米里～都心　大曲～都心
４本なら　札幌西～都心　札幌北～都心　米里～都心　大曲～都心
５本なら　札幌西～　札幌北～　米里～　札幌南～　大曲～

いずれにしても、都心～豊平川～せめて真駒内本町か川沿くらい　もほしいな。

妄想都心環状線
北８条～一条橋～南大橋～南９条～西１１丁目～北口
なんてのもほしいぞ。

480 ：国道７７４号線：01/09/02 23:54 ID:cUKv56yE

恐らく、>>478,>>479の意見が現実的だと思われ。

ただ、建設の余地ということを考慮すれば、
北IC～都心にしろ（創成川地下を通るにせよ、インターは？）、
米里～都心にせよ非現実的ではなかろうか？
まあ、これを言ってしまえばおしまいか…。

個人的には、
「西～都心」（小樽から）
「米里～都心」（旭川から）
「北広島～都心」（千歳から）の計３本が良いと思う。
「北～都心」は創成川アンダーパスの充実を図れば良いだろう。
こうすれば、小樽からの通行者は既存の高速を通らずに、
「西～都心～北広島」のルートで千歳方面に向うことが出来る。

ただ、「北広島～都心」は、羊が丘通りがあるため、
現実的には難しいかも…。
羊が丘を当初から都市高速として建設すべきだったと思うが…。

481 ：国道７７４号線：01/09/03 08:12 ID:GEvpu4i2

創成川幹線は橋の手前にオーバーハングで右折車線つけるだけで
劇的に改善すると思われ（乱暴計算で道路容量１．５倍相当）

建設の余地でいえば、
新川河川敷、創成川河川敷、豊平川河川敷、旧Ｒ５上に高架、
Ｒ１２上に高架、Ｒ３６上に高架、
くらいが関の山かなあ。しかも後半の高架プランは、コストも嵩むし
周辺の反対や占用関係、各種権利問題などが山積みのうえあの道幅の上に
高架をつくるのはかなりアクロバティックではあると思う。
（本州各都市高はもっとアクロバティックな実例もたくさんあるけれど・・・）

482 ：国道７７４号線：01/09/03 09:46 ID:4cpBMP2s

新川通なんて、あんな贅沢に造るなら、あともーちょっと頑張って高速に
してしまえば良かったのに。
豊平河川敷は河川林の伐採剪定を行わない、つまり伸び放題にする方針に
切り替わりつつある関係上、将来的には人口構造物は一切建築できない
ことになると思う。豊平河畔通の高度化が関の山。

483 ：国道７７４号線：01/09/03 12:27 ID:GEvpu4i2

石建には道路屋さんはいないからねえ・・・

484 ：国道７７４号線：01/09/03 13:39 ID:Gz/SOxGo

>>470
同感。この３路線でほぼ需要は満たされると思われ。

485 ：国道７７４号線：01/09/03 18:17 ID:P2dfUB82

>>481
＞創成川幹線は橋の手前にオーバーハングで右折車線つけるだけで
＞劇的に改善すると思われ（乱暴計算で道路容量１．５倍相当）

激しく同意。
つーか、何でさっさとやらないのか不思議に思う。
それと、創成川幹線の信号のつながりの悪さもさっさと改善して欲しい。
聞くところによると、暴走族対策でわざとそうしているらしいが。
だったら、夜間だけそういう調整をすれば良いはず。
車が停車発進を繰り返すのは環境にも優しくない。

486 ：国道７７４号線：01/09/03 19:40 ID:5.pmH39s

>>485
まったく同感。道路に関しては、不要なところをさっさと整備して、
本当に必要なところを後回しにする傾向がありあり。無駄なことこの上なし。

487 ：Ｆ７００：01/09/03 19:48 ID:K7TMNFL2

というか条例でも作って珍走なんてさっさと逮捕してくれ。
それに関しては誰も文句言わないと思うが。

488 ：国道７７４号線：01/09/03 20:02 ID:niIJ.o9w

>>487
激しく同意。
なんで野放しにしとるんだろ？

489 ：国道７７４号線：01/09/03 22:09 ID:gAntmHIY

「一般国道並びに主要道道における道路交通法第７１条に規定する遵守事項の周知徹底ならびに処罰に関する条例」

とか、きぼんぬ。

490 ：国道７７４号線：01/09/03 22:10 ID:gAntmHIY

通称「珍走条例」。

ぼったくり条例があるなら珍走条例があってもええじゃないか。

491 ：国道７７４号線：01/09/04 10:43 ID:pRIRMvto

age

492 ：Ｆ７００：01/09/05 17:51 ID:4RSovP02

>>490　全く以って同意。道東ツーリングで、
ライダーハウスで朝起きたら、珍走に単車が
盗まれてる人が２人も居て、腹立ったよ。
裏に１台は捨ててあったんだけど、他にも
高級車が在ったのに同じ車種がやられたのは、
珍車に改造するのに最適だかららしい。

493 ：国道７７４号線：01/09/05 19:52 ID:AWATSu96

札幌駅前から苗穂駅前の北３条通に路面電車の路線を新設（ってゆうか復活？）させる
計画があるそうだね。道新の記事で知ったんだけど。
これと同時に苗穂駅は橋上駅になって、現在の長～い歩道橋の位置に移転するとか。
この計画って、どれくらい具体的に進んでるの？

494 ：国道７７４号線：01/09/06 21:14

>>482

別に高速じゃなくてもいいじゃん。
新川通りには信号も数えるほどしかないし。
ただ、制限速度は少なくても７０kmまであげて欲しいね。

ちなみに国道２７３号線と新川通りを使えば銭函から札幌中心まで３０分弱だよ。

495 ：国道７７４号線：01/09/06 23:59

>>494
273って・・・紋別にでも行く気か?

496 ：国道７７４号線：01/09/07 07:39

>>495
ﾜﾗﾀ

497 ：国道５号線：01/09/07 17:40

>>494
それをいうなら３３７じゃないのか？

498 ：国道７７４号線：01/09/08 11:21

時代は橋上駅だねえ。
橋上駅は南口と北口（または東口と西口）の改札を共通にできるので、
便利ってことと、両方の出入り口からホームへの移動が楽ってメリットがあるよね。

ぜひ白石駅の橋上駅化を希望んしたい。

499 ：国道７７４号線：01/09/08 20:46

東京のロードプライシングが成功したら札幌でも導入するらしいが、
どの辺が境界になるの？環状通という説が有力なようだが。
通り一本隔てて天国と地獄だから、これからのマンション購入にも気を使うよなぁ。

500 ：国道７７４号線：01/09/08 21:48

今日、札幌の街中で見つけたﾄﾞｷｭｿ野郎共。

１、習志野７７は６５－１○
札幌駅南口のタクシー乗降場に侵入し、タクシーに煽られまくってた。
その後、逃げるようにそこから出て行った。
一体どこに目をつけているんだ、この目腐れ！

２、札幌５０ち・５１○
すすきので見かけたが、後面ガラスに「運転注意、近寄るな」というようなステッカーが貼ってあった。
近寄られたくなかったらすすきのに来るなﾎﾞｹｪ!

３、札幌２２か２８－５○
時計台の交差点で、横断歩道と北一条通の片方の車線を妨げていた。
ナンバーでもわかる通りバス（じょうて○）だから、人も車も大迷惑。
先が見えないのなら前に出てくるなｺﾞﾙｧ!

もっとも、先が見えないのは街中の道路を知らないのに
無理して車で来るﾄﾞｷｭｿサンドラ共のせいだと思うが。
しかも見事にアカチャンホンポの開店時期と重なったから、いつもより余計に混んでた。
来週はユニクロも開店するから、もっと混むのかな？

501 ：国道７７４号線：01/09/08 23:49

領１９３○のディアマンテ、いつまでも違法駐車してんじゃねー

502 ：国道７７４号線：01/09/09 00:11

>>500
ああびっくりした。
札幌２２か２８５○ったら折れもよく乗るクルマなんで。
Ｊ鉄じゃないよ。

たまに目測（憶測）誤って交差点デッドロックさせちゃうことは
まあ誰にでもある。スマソ。
っていうか絶対一度もデッドロックさせないってのはきわめて難しいと思う。
貴方もあそこでバス運転してみればきっとわかってくれると思うです。

503 ：国道７７４号線：01/09/09 11:59

岩見沢駅も、線路の高架化とか駅舎の橋上化とかようやく具体的な計画が出始めたね。
例の火災以降のプレハブ駅舎はなんだか気の毒で痛すぎたね……

最近、北海道で駅舎改築ブームが起こってる気がするのは気のせい？
改築中→札幌・手稲
改築計画中→琴似・苗穂・函館・岩見沢

504 ：国道７７４号線：01/09/09 12:04

>>499
オレは環状通の内側に住んでいて外側にクルマで出かけるのは少ないから、
環状通を基準にするなら賛成だ。
環状通の内側に入るつど￥１０００徴収したら札幌市も儲かると思われ面白そうだ。

505 ：国道７７４号線：01/09/09 12:34

>>503
今となっては琴似は２面４線にすべきだったとＪＲ北の人が嘆いていた。
学園都市線の札幌～八軒の単線隘路といい、
高架化事業における経費切りつめ過ぎが「凶」と出たわけだ。

506 ：国道７７４号線：01/09/09 16:03

>>503
岩見沢周辺の線路が高架になるんか。
ってことは踏切を撤去して、スーパーホワイトアローやライラックの
スピードアップが出来るんかな？

507 ：国道７７４号線：01/09/09 19:02

函館本線の札幌～旭川間を全部高架に工事するとなると、一体何百億円かかるんだろうか？
でも、実現したら特急の最高速度を少し高めにできるのか？

508 ：国道７７４号線：01/09/09 20:50

>>507
新幹線建設並みの費用がかかると思われ。
銭函～朝里全トンネル化の方がスピードアップ効果大きいかと。
（SWAなみの表定速度で走ると、札幌～小樽間は２０分を切れる）

509 ：国道７７４号線：01/09/09 21:42

>>508
1兆5000億円ぐらい？

それより、今一番やって欲しいのは、快速エアポートの慢性的な混雑の対策だね。
エアポートを９輌編成にするため、駅ホームを拡張するとかしてほしい。

510 ：国道７７４号線：01/09/09 21:46

>>508
「新幹線建設並みの費用」に同意。<札幌～旭川全高架

 >>507
札幌スレッドらしく札幌の話をすると、費用以前に道央道～千歳線分岐あたりを
どう引くかという技術的問題があるのでは?

511 ：国道７７４号線：01/09/09 21:55

>>509
札幌～旭川の総費用はわからんけど、
キロ当たり費用は大差ないのでは?

現状札幌・新札幌～恵庭(北広島乗換え)・千歳でエアポートに
乗っている人がどれだけいるのだろう?
人数しだいではその人たちを普通に乗りとおせるダイヤにすれば

…増結のほうが簡単か?

512 ：国道７７４号線：01/09/09 22:53

>>509
新千歳空港駅の有効長が６両分しかないのがネックと思われ。
（単線だからホームからはみ出すと１編成しか入線できない。
費用はかかるが、２階建て車両の方が現実てきかも。

513 ：国道７７４号線：01/09/10 00:52

>>512
新千歳空港駅って、奥に掘れないの?
まあ、口で言うのは簡単だけども。
北広島と空港さえホームを延ばせばいいんだし。

514 ：国道７７４号線：01/09/10 01:27

>>513
空港の地下だから高くつくかも。
ところで、エアポートの北広島停車ってそんなに必要なの？
通過して通勤客を分離すると混雑が解消できるような気が。

515 ：国道７７４号線：01/09/10 01:54

小南築朝銭ほ星稲手稲発発琴桑札苗白平新上北島恵恵サ長千南空
樽樽港里函.し置穂稲積寒中似園幌穂石和札野広松野庭庭都歳千港
●●●●●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　普通［函館本線］
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●●●●●●●＝　普通［千歳線］
●●●●●●●●●－●－●－●－●－●－●－－●－－●●●　区間快速
●●●－－－－－●－－－●－●－－－●－●－－－－－●●●　快速（現行）
●－●－－－－－●－－－－－●－－－●－－－－－－－－●●　特別快速
●－－－－－－－－－－－－－●－－－●－－－－－－－－－●　急行

 >>514
それに関しては、現行の快速の他に、北広島と千歳を通過する「特別快速」を
設定してはどうかという意見もある。

516 ：国道７７４号線：01/09/10 02:58

>>515
わざわざ急行料金払う人いる？

ところで、鉄ｦﾀの方々の中には、急行大好きな方がいらっしゃいますが、
割と最近まで帰省の度に毎回利用していた者としては、
何がいいのかさっぱり分かりません。

517 ：国道７７４号線：01/09/10 10:54

>>516
朝夕に札幌市内を走る「ホームライナー」みたいにプラス100円ぐらいだったら
乗るかモナー
ところで、千歳線特別快速の案に賛成の賛成なのだ。
現行では毎時4本の快速が走るが、これを3本とし
残りの1本と特別快速に充てるってのはどうだ？

518 ：国道７７４号線：01/09/10 11:13

>>511
現行線路に沿って造るなら用地買収費が新幹線の場合より多くかかるだろう。
それとも、ＪＲ敷地内ですべて完結できるなら、用地買収費の分新幹線より安い。
さー、どっちだ。
つーか、別に全線高架にしなくたって、全ての踏切りを無くせればいいんだろー？

>>513
第２空港ビル延長は考慮されているらしい。
編成増よりは頻度増で対応して欲しいね。南千歳～新千歳空港が単線では
どーにもならんか？

519 ：国道７７４号線：01/09/10 12:28

>>514
北広島駅と恵庭市内の各駅の利用者が減っちゃうよ。

合わせると空港駅利用者と同レベルの人数はいるんだからね。

520 ：国道７７４号線：01/09/10 12:35

数百億っていったらひとつの街の連続立体化事業くらいの桁。
札幌旭川全線といったらその百倍はかかると思われ。
だいたいがなん兆円も投じることにより得られるメリットって何？
妄想どころの話じゃないな。根本的に発想がヘン。
たとえ数百億でできるにしたって、その数百億は誰が確保し、どう償還し、
誰にとってどれだけのメリットがあるのやら。
金はあとからついてくるもの式で夢を語ることは結構だけれど、
夢としてもあまりにもおもしろくなさすぎ。

521 ：札幌～旭川は：01/09/10 20:23

高架にしなくても、600ｍ条項を緩和すれば済む話。

522 ：国道７７４号線：01/09/10 20:28

記憶モードでは、
札幌の高架化事業 7.5kmで930億円。
札幌～旭川は136.8kmだから、136.8/7.5*930=1兆6963億円だ。

523 ：国道７７４号線：01/09/10 20:52

２日連続で特急ライラックの事故が！

９日には消防隊員の男性（職務中じゃないよ）が運転する乗用車が踏切内部で
立ち往生。
10日には砂川のキティガイさんが線路に自転車やら炊飯器を投げ入れた。
動機は、ムシャクシャしてたから腹いせにやってみたとのこと。

524 ：国道７７４号線：01/09/10 21:02

彼らに対する賠償請求額は何千万円になるのかな？
消防隊員の男性の場合は、ぶつかる前に列車止めれなかったのか？
ぶつかる前に列車止めれば、賠償請求は一切されないのに！

525 ：国道７７４号線：01/09/10 21:18

旭川ー札幌間と新千歳ー札幌間の鉄道を
何らかの形で高速化することは北海道経済にとって
重要だし、必要な公共事業だと思う

もちろん全線高架化なんてのはナンセンスだけど。

でも岩見沢ー旭川間はほとんど田園地帯なんだから
一部の住宅地での鉄道高架化と道路の完全立体交差化を組み合わせて
数百億円程度の予算で踏切の完全撤去（160km化）は可能じゃないのか？

526 ：国道７７４号線：01/09/10 21:23

小樽～札幌間も高速化してほしいです。
需要は多いぞ。

527 ：国道７７４号線：01/09/10 21:40

元千歳線ユーザーとして一言。
区間快速だの、特別快速だの、急行だの訳わからん系統たくさん作ってもらうより、
毎時、快速5本、各停5本で緩急完全接続を実現してもらったほうが遥かにうれしい。
とはいえ、これではデータイムはあまりに供給過剰だよな。
結論として今のダイヤはかなりよくできたダイヤだと思うのだが。
エアポートの混雑といっても、「ライラックーエアポート」の系統が混んでるな、と思う程度で
721系の混雑はたいしたことはないと感じる。

528 ：国道７７４号線：01/09/10 22:35

>>527
＞721系の混雑はたいしたことはないと感じる。

そうですか？？
俺の場合空港に行くのは休前日だけだから、781系も721系も混雑がヒドイ！
特に、白石区民の俺は東西線から新札幌に行ってＪＲに乗り換えるから、
座席に座れたことが一度もない。

…というわけで、最近では大谷地駅のバスターミナルからバスで空港に行くようにしてます。

529 ：510&511：01/09/11 00:07

>>525
実際に高速化するならそんなもんかも。
高速道路みたいな土盛り立体交差ってやっぱり高架より安いのだろうか。
あとは曲線だな。いしかりライナーは厚別駅近辺では80km/h位しか出てない。
振り子でも90km/h位か?

>>526
確かに需要は多いが、客単価が小さいのが問題だな
トンネル掘ったくるだけの稼ぎはあるのか?

< エアポートの混雑 >
快速を増やすとほかの種別(普通も特急も貨物も)がやたら遅くなりそう。
複々線化するほどの需要はさすがにないだろうし…

>>528
確かに新札幌からだとまず座れない。
せめて7輌編成にするだけでかなり緩和されるような気がするが…

530 ：国道７７４号線：01/09/11 00:31

>>529
721系は３両単位で増結してるから、現行の６両から増やすとなると
９両編成ってことになる。
んで、それじゃあ北広島駅や新千歳空港駅みたいにホームが狭い駅に
入れないぞってことが問題点だね。

531 ：国道７７４号線：01/09/11 00:41

>>529
張碓の山は固い岩盤なので、掘るのは大変だけど、維持費が割と
安く済みそう。
トンネル内に、桂岡駅、張碓駅をつくれば需要が見込めます。
（現状では、両地区とも国道経由のバスしか公共交通機関がない）

532 ：学園都市線利用者：01/09/11 00:58

千歳線にしろ函館本線にしろ、スーっと乗り心地がイイ
731系電車が走っているだけでも幸せだと思う…。
小樽－札幌 30分、札幌－空港 35分、充分だと思うけどなぁ。

533 ：国道７７４号線：01/09/11 01:05

北広って昔からある駅なのにどうしてホーム短いの！？

534 ：国道７７４号線：01/09/11 01:07

>>533
建て替えたから。

535 ：国道７７４号線：01/09/11 03:21

>>531
＞トンネル内に、桂岡駅、張碓駅をつくれば需要が見込めます。
＞（現状では、両地区とも国道経由のバスしか公共交通機関がない）
たしかに便利になるかもしれないが、徒歩１０分圏内に何人住んでいるでしょうか。
また、仮に駅に駐車場を作ったとしても周辺人口はあまりいないのでは？

536 ：国道７７４号線：01/09/11 08:27

>>532
キハ201で、空港～あいの里直通エアポート運転ｷﾎﾞﾝﾇ。
ちょっとケムイけど（ﾜﾗ

537 ：国道７７４号線：01/09/11 09:18

>>535
張碓は、狭いのであまり人口増加は見込めないかもしれませんが、
桂岡地区は、ほとんどが札幌通勤・通学者なので、駅ができれば、
ほとんどが利用するのではないかと。３，０００人以上かな？

538 ：国道７７４号線：01/09/11 09:18

>>523 >>524
昨日のライラックの踏切事故見ましたよ。白石駅ホームで・・・

実はライラックが通過する１分ほど前に
特急すずらんが踏み切り内で立ち往生している車を見つけて
踏み切りあたりで停まってるんです。

すぐ後に何も知らないライラックが白石駅ホームを通過。

その間に車を踏み切りの外に出すか、
緊急停止ボタンを押すかして衝突は回避できたと思うんですけど・・・

539 ：国道７７４号線：01/09/11 11:33

>>538
この男性、消防隊員のクセに焦ってパニック状態になってて、
ワケ分かんなくなってたのかな？
ところで、２日連続の事故で781系の先頭車両はデコボコになっちゃったと思われるが。
781に予備の先頭車両はあるのか心配。

540 ：国道７７４号線：01/09/11 11:41

今朝、朝里～張碓間で小規模な土砂崩れ発生。現在下り線のみ
開通のもよう（JR北海道のHPより）
こういうことが起こるから、はやくトンネル化してもらわないと。

541 ：国道７７４号線：01/09/11 12:37

781が足りなかったら711をもってきて使う。
711だってむかしは特急やってたんだぜ。

542 ：国道７７４号線：01/09/11 12:59

>>541
急行に使われてたのは知っていたが
特急は知らなかった。

543 ：国道７７４号線：01/09/11 13:39

>>541
それ、札旭ノンストップの“急行さちかぜ”だべや。
電車特急は“いしかり”が最初。

544 ：国道７７４号線：01/09/11 13:39

>>529
北海道南西沖地震のとき乗ってった汽車が張碓付近だった。
しばらく停まったものの、すぐに動き出した。あの揺れ（小樽は震度６）でこんな夜に
もー安全確認できたのかなと心配だった。
あとで、鉄道会社の関係者から、あのときは、大津波警報が発令されたから、
線路の安全確認より待避が優先したのだそーだ。しかし、実際に大津波が来ていたら、
おそらく間に合わず列車ごとさらわれただろーな、と聞かされて全身凍り付いた。
はやく、トンネルにするなりして、海岸っぷちから退いてほしー。
最近の調査で、北海道南西沖地震の震源域の北に地震の空白域が発見それたそーだ。
そこで巨大地震が発生すれば札樽地区に間違いなく大津波が回り込んでくるそーだ。
マイカル小樽なんか一飲みされちゃうんじゃーない？

545 ：国道７７４号線：01/09/11 14:11

>>544
激しく同意。
こういう切実なところにしっかり投資してほしいものです。

546 ：国道７７４号線：01/09/11 14:51

>>544
そうだろうけど、トンネル掘るのってかなり金使う筈だぜ。
だから簡単な例でいえば交通事故減らすためには立体交差の方いいけどなぜ普通の交差点にするかというと金がかからないからさ。
何年か何十年か何百年かしらないけどいつくるかわからない津波のためにトンネル掘らないだろうな。
しかもあの辺はトンネルを通そうものなら銭函以西の観光客相手の会社に反対されるぜ。あの路線景色いいからなあ。
ちなみにマイカルは船をイメージしてるから津波来ても波にのるんじゃねーか？
それかマイカル本体としてはそうなった方が簡単に処分できて好都合だったりして。

547 ：国道７７４号線：01/09/11 15:19

>>546
津波のためではなく、たびたび起こるがけ崩れ対策ですね＜トンネル
毎日通勤している客にとっては、景色よりも安全優先。
複線の長大トンネルをメイン路線にし、現在の海岸沿いの線路を単線にして
観光客向けに使うというのがいいのでは。（山陰線に例があり）
また、あなたの、後半の発言については、悪意を感じますので、強く抗議いたします。

548 ：国道７７４号線：01/09/11 16:35

>>547
そんなに深刻なレスだとはおもわなかったので冒涜するようなレスしてしまいました。訂正してお詫び申し上げます。
特にマイカル関係者だとしたら大変申し訳なく思っております。
しかし思うにトンネル化はまず無理でしょう。公共事業の優先順位をみてもおそらく地元財界や選出議員の意向等みても国道５号線拡幅の次は黒松内横断道路と新幹線がありますからね。
土砂崩れ対策費の補助金は増額されるとしてもあの路線のトンネル化の話は一度も聞いたことないしトンネル化は当分実現しないでしょうね。したとしてもすくなくとも我々が現役中には実現しませんよ。
それよりも小樽札幌間のバスを充実させる方が現実的だとおもいます。

549 ：国道７７４号線：01/09/11 17:58

ところで、３ドアロングシート車が導入されてから、函館線
（特に手稲～札幌間）の混雑は緩和されているのでしょうか？
現地の方からご意見を伺いたいのですが。

550 ：国道７７４号線：01/09/11 19:27

>>548
２ｃｈの場では、むしろ良心的な風刺と思われ。
別に気にしなくて良いのでは。
自分もｶﾅﾘﾜﾗﾀ

551 ：547：01/09/11 20:39

>>548
すみません。つい熱くなってしまって。
ちなみにマイカル関係者ではありません（ｗ

552 ：国道７７４号線：01/09/11 21:26

運輸交通板の住人は大人だなあ。
それに比べ、鉄道板の北海道スレッドは……（怒

553 ：国道７７４号線：01/09/12 00:53

冬にまたＪＲ北海道のダイヤ改正があるらしいけど、今度のはエアポートの
運行になんらかの変更があるんだろうか？

554 ：国道７７４号線：01/09/12 10:30

快速エアポートの車両、設備がヘボくて地元民として恥ずかしくないか。
ラピート、はるか、成田エクスプレス、スカイライナーとさえ比べても。
世界的には、オスロ、ストクホルム、コペンハーゲンのなどの札幌より
小さい都市の空港アクセス鉄道と比べるとあまりに恥ずかしくて・・・

555 ：ひかり774号：01/09/12 11:14

>>554
だって快速だし。
近郊輸送兼ねてるんだからあんなもん。
自分は721、781両方乗った。
やっぱり観光シーズンの８月だったこともあったので、めちゃ混みだったよ。
夏場は夏ダイヤ組んで、ぎりぎりの運転間隔でエアポート走らせることができないだろうか・・・？

556 ：国道７７４号線：01/09/12 12:08

>>554
同意。
おそらく721系が、北海道旅行者が最初に乗る車両でしょう。
それが、あんな凡庸な車両だと楽しい旅行気分も萎えるというものだ。

ここは723系新型車両の増備を期待したい。
721系を超える加速性能。振動を抑え乗り心地を向上。９両編成にも対応し輸送量を強化。
北海道の大自然の美しさを連想させる優美な車両デザイン。
これをデンマーク国鉄との共同設計で行なってほしい。

557 ：国道７７４号線：01/09/12 14:18

>>554
まあ特別料金を払ってるわけではなし、欲を言ったらキリがない。
成田の京成電車の特急（スカイライナーでないやつ）や、関空の
南海電車の急行に比べたらナンボもまし。
だいたい空港連絡の電車が多少ちゃっちいから萎える、なんて
鉄ヲタくらいでないの？

558 ：国道７７４号線：01/09/12 14:52

>>554
地元民だけど恥ずかしいとなんか思ったこと無いよ。
だいたい比較するなら「特急」成田エクスプレス」じゃなくて「快速」エアポート成田と比較しなよ。
721系はかなりいいと思うよ。たった300円追加すれば、リクライニングもあるし。
だいたい30分程度しか乗らないのにそんな過剰な設備は必要ないと思う。

559 ：国道７７４号線：01/09/12 18:07

>>558
オスロのガーデモーエン空港線も立派らしいが、スウェーデンのアルランダ空港線と
比較されると思うと、いやー千歳空港から札幌までのアクセスはバスが一番快適なんだ、
とか言って７２１系には絶対に乗せたくないね。
ストックホルムとアルランダ空港は６０ｋｍも離れているが所要時間はわずか２０分。
座席はゆったりしてるし、バゲージスペースも充分、バリアフリー対策もよく行き届いている。
来年、札幌で身障者関係の大規模国際会議があるらしいけど７２１系は札幌の恥じになるかも。
海外からの参加者にはリムジンバスでアクセスして欲しい。

560 ：国道７７４号線：01/09/12 19:44

>>558
同意。特別料金を必要としない（地下線の加算はあるが）空港アクセス
鉄道車両としては十分かと。そのために函館線に711系が押し付けられて
割をくっているのを考えると、721系は十分贅沢でしょう。

561 ：国道７７４号線：01/09/12 23:27

>>556
なぜデンマークが出てくるの？
デンマークってそんなにイイのか？

562 ：国道７７４号線：01/09/13 00:00

>>561
デンマーク国鉄とＪＲ北海道とは仲がイイ。
新千歳空港駅のホームとかキハ261系（スーパー宗谷）の内装とか見たことある？
それらのデザインってヨーロッパ風の洒落た感じで評判が良いんだけど、
デンマーク国鉄がデザイン設計に協力してるんだよね。

563 ：国道７７４号線：01/09/13 00:14

＞６０ｋｍも離れているが所要時間はわずか２０分。

表定速度１８０キロになるぞ。
そんなに速いのか？

564 ：国道７７４号線：01/09/13 00:17

次回のダイヤ改正では、781系（ライラック車両）は新千歳空港駅へ乗り入れることは
もう無くなって、今後は785系（Ｓホワイトアロー車両）に置き換えられるそうです。

そのため新たに新造される785系が、座席などの内装にどんな変更が加えられるのか
楽しみです。

565 ：国道７７４号線：01/09/13 01:43

次回のﾀﾞｲ改、何時だっけか？

566 ：国道７７４号線：01/09/13 09:33

>>565
今年中という話をどこかで。

567 ：国道７７４号線：01/09/13 14:04

＞５６３
アーランダ急行線って最高速度が時速２３０キロくらいだったけ？

＞５６４－５６６
旭川直通を倍増するという噂を聞いたが、ホントかね？

568 ：国道７７４号線：01/09/13 16:46

>>567
倍増ったって、今、毎時1本なのが2本になるだけだからねぇ。

569 ：国道７７４号線：01/09/13 17:48

>>568
え？そうなの？つまりライラックとＳホワイトアローが札幌到着後
そのまま快速エアポートに変わって空港行きになるってことかい？

570 ：国道７７４号線：01/09/13 20:41

小樽直通毎時２本化はたしかなはずだ。旭川直通も毎時２本となると、
札幌からの着席チャンスはかなり減りそうだ、バスにしようかな。
指定席とるとＪＲの思うツボって感じで腹立たしいし。

571 ：国道７７４号線：01/09/13 21:07

空港連絡、特に帰路はバスに限る。何たって自宅最寄りの
ターミナルまで運転されてるのは便利だし楽だ。
混んでる時間帯にＪＡＬ、ＪＡＳで着いてもＡＮＡの前まで
行って乗れば、まず座れないことはないしね。
飛行機で到着し、満席で発車を待つ「エアポート」を見た瞬間、
疲れがどっと出る。

572 ：国道７７４号線：01/09/13 22:03

>>571
俺は空港への往復は、行きがバスで帰りがＪＲと決めている。
旅行出発時には、時間の余裕を持って家を出るので、
時間はかかるが、確実に座れるバスに乗る。
帰路では、疲れてるから早く帰りたいので、速いＪＲにする。
快速エアポートは、15分に1本と本数が多く出てるので、
列車が満員ならすぐ諦めて次の列車を待つのもさほど苦ではない。

573 ：国道７７４号線：01/09/13 22:16

>>571
よっぽど混むときに乗ってるんだろうね。
俺は千歳で快速エアポートに座れなかったことは一度もないが・・・

574 ：国道７７４号線：01/09/13 22:47

俺、バスのほうが楽だよって聞いて、乗ろうとしてひどい目にあったよ。
そう、ＪＡＬで着いてＪＡＬの前から乗ったらＡＮＡの方でいっぱいになってたってオチ。
初めてだったから、まさか同じ行き先のバスがあんな近距離で2箇所バス停あるとは思わずに
20分くらいぼうっと待ってたんだけどさ。
狭い座席で知らないやつの隣に申し訳なさそうに座らせてもらうくらいなら（露骨にやな顔をされた）、
ＪＲの方がずっといいと感じた。
まぁ、知らない俺が悪いのはわかってるが、バス停に立っているオヤジも一言教えてくれればいいのに。

575 ：国道７７４号線：01/09/13 22:59

空港への意外な交通手段がある。それはマイカー。
同行者がいて複数の人数での空港への移動となった場合、
バスや鉄道の運賃よりも空港の駐車場の駐車料金の方が安い場合がある。
ただし、短期間の旅行や出張に限るけどね。

…別に意外でもなんでもないか。

576 ：国道７７４号線：01/09/14 01:25

>>572
札幌駅までは確かに早いんだけど、その先の乗り換えやら
何やらが時間喰って余計疲れるんだな。

577 ：国道７７４号線：01/09/14 01:37

>>571
なるほど。
そんな状況だからＪＲ北海道もｕシートなるもので300円の小銭稼ぎをしてるのか。
でも、空港→札幌駅って1040円だけど、この料金って既に割増料金取られてるって
知ってた？　Ｊ北ズルいよ。

578 ：国道７７４号線：01/09/14 01:55

>>577
それは北に限った話ではないと思われ。
関空とかでも取られるしょ。

579 ：国道７７４号線：01/09/14 08:36

>>577
金券ショップ逝けば、その分取り返せるけどﾈ

580 ：国道７７４号線：01/09/14 10:22

781系だけじゃなく、785系も空港乗り入れをするようになるってことは、
721系（転換式クロスシートのヤツね）が余るんじゃないのかな？

せっかく多大な費用をかけてｕシートまで増備したのに…
ひょっとして次回のダイヤ改正以降は、ｕシート付きの快速いしかりライナーとか
普通列車が走るようになっちゃうのかな？

581 ：国道７７４号線：01/09/14 11:14

空港連絡バスは３列シートにすればいいのに！
成田～ＴＣＡＴの３列シートバスは快適だった。
いずれにしろ、札幌在住者にとってはＪＲの空港アクセスのサービスは落ちるいっぽうだろう。
バスよ、ガンバレ。天狗になり過ぎたＪＲ、ざまー見ろ、と言ってやりたいよ。

582 ：国道７７４号線：01/09/14 12:32

>>575
別に意外でもないし、長期旅行でもよく利用されてるよ。
周辺のサードパーティ駐車場（引き取りや送迎もしてくれてるやつ）が、
価格＆サービス競争で、当初空港オフィシャル駐車場の半額をいたていたものが
さいきんはオフィシャルの３分の１程度にまで駐車料金下落中。

583 ：国道７７４号線：01/09/14 12:33

いたていたものが　→　うたっていたものが

584 ：国道７７４号線：01/09/14 16:51

>>577
割り増し140円だっけ？もー100億円突破してるのかなー?

585 ：国道７７４号線：01/09/14 19:03

>>580
＞781系だけじゃなく、785系も空港乗り入れをするようになる
「781系に代わって、785系を空港乗り入れにする」だったと思う。
ソースどこだか忘れたので違ったらｽﾏｿ

586 ：国道７７４号線：01/09/14 20:07

地下鉄がＪＲと同じ規格だったら空港～地下鉄直通が走ってたかも。
残念。

587 ：国道７７４号線：01/09/14 23:02

>>585
俺もなんかそうだったような気がする。
じゃあやっぱし、今までの「旭川～新千歳空港間が毎時２本になる」と
いうのはガセか？？

588 ：国道７７４号線：01/09/14 23:40

新千歳からの国際定期航空便って、
ソウル・ホノルル・グアム・上海・シェンヤン・ユジノサハリンスク・アムステルダム
の７つだよね？
最近、台湾で北海道ブームが起こってるから［新千歳～台北］の定期便が出来たら
お互い行き来できていいのになあとか思うがどうだろう？

589 ：国道７７４号線：01/09/15 00:23

冬からキャセイの香港直行便が復活の兆し。
ＣＸの飛行機はいいよなぁ。エアバスＡ330あたりで
乗り入れるのかな？

590 ：国道７７４号線：01/09/15 04:58

>>574
おれはいつも空港から札幌までバスだけど、5人以上客が乗ってたこと無いよ。（笑）
朝一便のANAで東京から帰ってくるからかも知れんけど。

591 ：国道７７４号線：01/09/15 10:07

俺は、平日の昼間に宮の沢から空港へバスで行ったら客が俺一人だったよ。

592 ：国道７７４号線：01/09/15 13:01

３列シートどこかろ、２列シートでも充分じゃなー。

593 ：国道７７４号線：01/09/15 19:01

>>585
ＪＲ北海道の公式ＨＰのプレスリリース読んでみたけど、
やっぱし分からんかった。結局どうなんだろう？

594 ：国道７７４号線：01/09/15 20:56

＞小樽直通毎時２本化はたしかなはずだ。旭川直通も毎時２本となると、
＞札幌からの着席チャンスはかなり減りそうだ、バスにしようかな。

小樽直通は既に毎時２本だったような。
それと旭川逝きはﾗｲﾗﾂｸ→SWAの系統立替ぢゃなかったっけ？
781もいよいよ運用が減りますﾅｧ...

595 ：国道７７４号線：01/09/15 21:46

快速海峡がいよいよ７８１になるんかね。

596 ：ひかり774号＠八戸市民：01/09/15 23:03

>>595
青函ＡＴＣを積めるスペースがないとか。

597 ：ИЯし：01/09/15 23:14

やっぱ、余った781系ｕシートはどうするのかという問題浮上。
ｕシート座席を取り外して、新たに785系に設置だろうか？
そして、781系を再塗装して、あの派手なｕシート模様を消すんだろうか？

598 ：名無しさん：01/09/15 23:30

>597
別にそのままでもいいのでは。

599 ：国道７７４号線：01/09/16 00:23

>>598
同意。
ライラックのシートはショボいんだから、指定席くらいは快適にしといてくれんと。

600 ：国道７７４号線：01/09/16 12:46

札沼線は別名・学園都市線と名前が２つあって紛らわしい。
札沼線の名称はいつ廃止になるんだろうか？
新十津川～浦臼廃止をきっかけに廃止かも？

あと、俺は「ふるさと銀河線」とことを、つい「池北線」と言ってしまう。

601 ：国道７７４号線：01/09/16 21:41

ＳＬって意外と経営難なんだってね。
Ｊ束からのレンタル料が1200万円で、広告料が数百万、
あと運行に関する経費が多数。
んで運行収入が100万円なんだって。

602 ：国道７７４号線：01/09/17 12:16

>>601
んで、地元の自治体に補助金を貰い赤字補填してもらって、
なんとか経営維持しているそうだ。

603 ：　　：01/09/17 14:14

地下鉄等の運転手ってどんな給与体系になってるのでしょう？

どこかに公開されていないのでしょうか？
あまりに高額だ！という話をよく聞きますが、本当のところは？

内地から来ていますが、地下鉄代って高くないですか？

604 ：国道７７４号線：01/09/17 15:25

地下鉄の駅の近くに住んでいるが高いから滅多に乗らないなー。
ガソリン代が３倍くらいになったら地下鉄に切り替えるかモナ。
東京の商品市場、きょうは原油ガソリン灯油、ぜんぶストップ高のようだ。

605 ：国道７７４号線：01/09/17 16:17

確かに初乗り200円というのは高いと思う。
だが全国的にはコレが標準。むしろ東京だけが安い。

606 ：国道７７４号線：01/09/17 19:44

北海道は全国平均的に言うと物価が安い方なんだから、公共交通機関の運賃は
安めに設定してほしいよ。
長崎の路面電車は、どこまで乗っても一律100円だから羨ましい。

607 ：国道７７４号線：01/09/17 19:47

都心100円バスは通年運行にならないかね。

608 ：国道７７４号線：01/09/17 20:08

>>606
＞北海道は全国平均的に言うと物価が安い方なんだから、公共交通機関の運賃は
安めに設定してほしいよ。
単に北海道の物価が安いからという理由で安くしてほしいというのはおかしいと思われ。
なぜならバスの運行にあたって、北海道の物価云々の話はほとんど関係ないことが多いから。
いくら物価が安くても、北海道の場合、冬の交通渋滞で遅れが日常茶飯事でそれに伴い
乗務員の時間外手当も増大するから、結果としては安くできないのが現状だと思われ。

609 ：国道７７４号線：01/09/17 23:44

バス・市電⇔地下鉄乗り継ぎが出来るからまだましだと思うけど。

610 ：国道７７４号線：01/09/18 08:03

>>607
あれって期間限定だったの？

611 ：国道７７４号線：01/09/18 09:51

大通ー札幌の地下道ができたら地下鉄の札幌ー薄野・放水薄野は100円になる。ﾅﾝﾁｬｯﾃ

612 ：国道７７４号線：01/09/18 11:54

>>611
そうそう。大通―さっぽろの地下道は昔から計画があるが、
地下鉄の収入が激減するのを恐れてつぶされたとか。
札幌駅から大通りまでの短い区間をくそ高い初乗り運賃を
払わされる地方人がいい面の皮。
あと、○豊線のさっぽろ駅以北もはっきりいってお荷物。
建設しないほうがよかった。

613 ：国道７７４号線：01/09/18 12:56

>>612
東豊線は、豊平のほうが北より収益性高いと予想されてたけど
実際は逆で延長効果が低く関係者はガッカリだった。
現在、東豊線の北方面沿線は建設中の大型マンションの棟数が
数え切れない状況でもある。
唯一元町駅周辺だけが空洞化している。環状通東と新道東に
吸い取られたようだ。開業時と比べると人通りは３分の１以下だな。
東豊線開通が最も発展するのが元町と栄町だと言われていたから、
わからんもんだねー、街の盛衰というのは。
豊平方面もドーム開業効果でインフラとして有効になってきた。
ともかく地下鉄３線の中で乗客増えているのは東豊線だけだ。
北方面は百合が原でＪＲに接続すると更に有効なものになるだろう。

614 ：国道７７４号線：01/09/18 13:20

札幌市内で鶴が書いてあるおっきなバスが五台連なって走ってました！どこのバス？ちなみに色は白っぽかった！

615 ：国道７７４号線：01/09/18 13:52

>>614
観光バス？もしくは旅館の送迎バスかも？
そんな路線バスは無いし。

616 ：国道７７４号線：01/09/18 17:16

>>614
鶴っていったら札幌観光かくしろバスじゃねえか？

617 ：国道７７４号線：01/09/18 22:24

発寒南は未だに駅前っぽくない雰囲気だしね。
あっでも宮の沢は「ちえりあ」とか出来たしちょっと変わったかな。

618 ：国道７７４号線：01/09/18 22:59

東豊線の延伸計画って道新の記事で読んで以来、一回もその話聞いたことないな～
行政からの公式な資料とかでは正式発表されてないのかな？

619 ：国道７７４号線：01/09/18 23:48

>>614,>>616
鶴が何色かが問題。

620 ：国道７７４号線：01/09/19 00:17

>>614
ひょっとして、道南ハズかも？

621 ：国道７７４号線：01/09/19 00:39

鶴が赤と金だったような？ガイドさんいたから貸切バスかな？

622 ：国道７７４号線：01/09/19 00:50

>>621
札幌観光か?

623 ：札観：01/09/19 01:39

それはうちのバスでない？鶴が丹頂だったらうちだけど、大量にはばたいてたら千歳相互さんだな！

624 ：国道７７４号線：01/09/19 12:58

千歳さんの鶴バスは赤金だったっけ？

やっぱサッカンさんでしょ。

625 ：国道７７４号線：01/09/19 13:57

>>618
市役所に用事があって行ったとき、ついでに地下鉄建設関係の資料とか
無いかな～と思って探してみたけど見つからなかったなあ～。

626 ：国道７７４号線：01/09/19 17:25

ところで、みんな交通関係の情報ってどこから仕入れてんの？
俺は主にうちで取ってる道新から。
あとは図書館で道新トゥデイ・財さつ・クオリティを読んでる。

627 ：国道７７４号線：01/09/19 18:01

広報さっぽろもなかなか興味深い記事があることが多い。

628 ：国道７７４号線：01/09/19 20:37

ＮＯＬとかいう市交の広報冊子みたいなの、まだあるのか？

629 ：国道７７４号線：01/09/19 23:40

俺は道新のイデオロギー的なスタンスはあまり好きにはなれないんだが、
北海道内の詳細な情報に長けているのは、やっぱり地元紙ということで
道新が最高だと思う。

>>628
何それ？市役所に行けば手に入るの？

630 ：コテハン考え中：01/09/20 07:54

>>627
子どものころは毎月地下鉄関係の記事をちぇっくしていたものです（笑）．

631 ：国道７７４号線：01/09/20 22:01

意外とこの板では道民雑誌が愛読されてるんだね。
そういう雑誌ってたいていオッサンが読んでるから、
若い人はあんまり読まないと思ってたんだけど。
この板って平均年齢高いのかな？　ちなみに俺26歳。

632 ：国道７７４号線：01/09/20 23:12

札幌には奇妙な駅がたくさん。

住宅街の中にひっそりと沈んでる八軒駅と新川駅。
北にスーパーとマンション。南に何もない荒れ地のあいの里教育大駅。
谷底にある上野幌駅。
線路を跨ぐ歩道橋が馬鹿みたいに長い苗穂駅と平和駅。
列車が全く停まらないし車でも行けない張碓駅。

札幌は魔都だ。

633 ：国道７７４号線：01/09/20 23:28

>列車が全く停まらないし車でも行けない張碓駅。

>札幌は魔都だ。
張碓駅は小樽市だ

634 ：国道７７４号線：01/09/21 00:02

>>632
未だに新川駅にたどり着けません。

635 ：国道７７４号線：01/09/21 18:38

>634
JR学園都市線をご利用下さい（藁

636 ：国道７７４号線：01/09/21 19:43

函館本線と札沼線の列車が乗り入れる桑園駅。
函館本線と千歳線の列車が乗り入れる白石駅。

この２つの駅は快速通過駅にも関わらず、１日あたりの停車列車本数が地下鉄並みに多い。
交通がとても便利な駅なのに、周囲の街並が田舎っぽい。

637 ：国道７７４号線：01/09/21 20:32

桑園はもともと工業地域だったからなぁ。
これから住宅地として発展するんじゃないの？
白石は街の中心が本通や南郷通の方にあるし。

638 ：国道７７４号線：01/09/21 21:35

はぁーっ？桑園が工業地域だったって？

639 ：国道７７４号線：01/09/21 22:41

>>632
経緯と歴史がわかっていれば何の不思議もないと思うが。

日本全国の視点からみればごく普通。札幌周辺だけが妙とは思わない。

640 ：国道７７４号線：01/09/21 22:53

>>636･637
白石駅は開業当時は駅ではなく、○○○○ステーションでした。
ここで問題。○○○○にはどんな文字が入っていたでしょうか。
正解者には・・・・。

641 ：白石駅の話：01/09/22 00:11

昔の鉄道は通勤に利用されることはめったに無く、長距離輸送がほとんどだった。
さらにもっと昔は、旅客よりも貨物が主体で、物資輸送がほとんどだった。

白石駅は定山渓鉄道への始発駅という役割を果たした。
と言っても開業当時は定山渓への温泉旅行需要は無く、定山渓からの
木材・鉄鉱石などの天然資源の輸送を主体としていた。

また、白石はレンガ用の土壌に恵まれ、白石駅前にレンガ工場があった。
この良質な白石レンガは白石駅から全道・全国に輸送された。
ちなみに、旧北海道庁舎の赤レンガは白石が産地である。
（東京駅のも白石レンガ。旧道庁と同じ色でしょ？）

642 ：巡回者：01/09/22 00:25

>>1
ニセコバスも入れてください。

643 ：国道７７４号線：01/09/22 01:16

桑園は予備校の街。漏れの勝手なイメージだが。

644 ：1：01/09/22 01:34

>>642
どうぞ。

645 ：国道７７４号線：01/09/22 01:42

YOU鉄の方向幕『札幌大通』萌え～

646 ：国道７７４号線：01/09/22 20:13

>>640
で、答は………？

647 ：国道７７４号線：01/09/22 22:31

>>640
で、答は………？

＞白石駅は開業当時は駅ではなく、○○○○ステーションでした。
＞ここで問題。○○○○にはどんな文字が入っていたでしょうか。
答えは…………フラッグステーションでした。
開通当初は駅がありませんでしたが、旗を立てておくと列車が止まるという何とも
のどかな場所だったのでした。

648 ：国道７７４号線：01/09/22 22:50

昔むかし・・
白石区にある「白石サイクリングロード」は、鉄道路線だったそうじゃ・・・

649 ：そうだね：01/09/23 00:23

ビール園のあたりに線路の跡あるよね

650 ：国道７７４号線：01/09/23 00:42

現在のじょうてつ本社は、旧定鉄線「豊平駅」だったらしい。
駐車場の辺りを良く見ると駅のホームも名残を留めている。
あと会社の建物が線路の上に建っている。

651 ：７７４号線さんって全部同一人物ですか？：01/09/23 01:00

豊平駅～定山渓のルートと駅知ってる人いたら教えてください

652 ：国道７７４号線：01/09/23 01:21

あやふやな記憶で書いているので違ったらスマソ！
道新文庫だったと思うが、「札幌の鉄道」の中に定山渓鉄道の項目があり、
その中で駅名一覧みたいのが載っていたような？

653 ：６５１：01/09/23 01:50

＞652 ありがとうございマス。調べてみます

654 ：国道７７４号線：01/09/23 02:10

>652
北海道新聞社さっぽろ文庫　 11　札幌の駅　（札幌市教育委員会編）
だったかもしれません。
ちなみに絶版リストに入っていたので、図書館で閲覧するのが一番だと
思います。

655 ：>>651　７７４号線さんって全部同一人物ではないよ：01/09/23 10:24

今の南北線の高架部分がそのまんま定鉄だったんだよね。

656 ：国道７７４号線：01/09/23 20:27

いやー今日の札幌近郊の道路は、どこも混雑していたね。
２３０号線は、藻岩のサティから定山渓まで渋滞していて、ビックリした。

帰りは、小樽方面から５号線を通ったが、交通量はかなり多かったが、渋滞は無かった。
２車線化の効果てきめんという感じ。はっきり言って感動した。
むしろ、高速の方が、札幌西で料金所渋滞をしていたらしい。

657 ：国道７７４号線：01/09/23 20:35

"新"小別沢トンネルの工事発注が市議会で承認されたらしいね。

658 ：国道７７４号線：01/09/23 23:51

>>656
道央道の通行料が1/10になれば、石山通の渋滞は解消するに違いない。
ムリか・・・

659 ：国道７７４号線：01/09/23 23:56

>>656
今、230号線も車線拡張工事してるよね。
あれは、いつ完成なんだろうか？

660 ：国道７７４号線：01/09/24 11:28

>>657
でも、もともとほとんど車が通らないトンネルなんでしょ？
俺、西区と白石区に住んだことあるけど、一度もそのトンネル見たことないよ。

661 ：国道７７４号線：01/09/24 23:19

道央道の札幌～旭川も全線片側２車線完成も間近だよね？

662 ：国道７７４号線：01/09/25 00:45

>>661
いや、常盤トンネルか江丹別トンネルで工事が難航してるらしい。

663 ：コテハン考え中：01/09/25 03:24

>>648
私が物心ついた頃はまだ旧千歳線の列車が走ってました．
サイクリングロードの終点から先は今でも廃線跡が残っているはず．

664 ：国道７７４号線：01/09/25 10:05

先日オヤジの本棚を見てみたら、昭和47年の札幌地図が出てきてビックリした。
古い地図を見るといろんな発見があって面白い。
昔は道路は少ないけど鉄道は多かったんだね。

北広島市が広島町だった頃でも北広島駅は「北広島駅」だったみたい。

665 ：国道７７４号線：01/09/25 10:15

>>664
＞北広島市が広島町だった頃でも北広島駅は「北広島駅」だったみたい。

それはそんな昔の地図引っ張り出して知ることじゃないだろ（藁
市制施行時に、駅名があるから市名もそれにしようということになったらしい

666 ：１00人隊：01/09/25 14:16

広島町だった頃から「北広島高校」だしな。

667 ：国道７７４号線：01/09/25 15:38

>664
広島村（当時）に駅ができた時、「広島駅」は山陽本線に既にあったからね。
北広島駅は開業時からずっと「北広島駅」だよ。
もっとも、当時は国鉄ではなかったが。

ｽﾚ違いなのでsage

668 ：国道７７４号線：01/09/25 16:03

函館本線の白石駅ができた頃は、東北本線の白石駅はなかったのか？

669 ：国道７７４号線：01/09/25 20:04

>>668
言われてみればそうだ。
札幌近郊には本州地名がいっぱいある。
白石・広島・山口・福井…

670 ：国道７７４号線：01/09/25 20:31

本州地名の殆どは、開拓のために移住してきた人の出身地を地名にしたものだ。

671 ：国道７７４号線：01/09/25 21:47

兵庫県団体age

672 ：国道７７４号線：01/09/25 23:43

駅名が地名に昇格した例は他にもある。
白石区に「東札幌」という町名があるが、それは駅名が先にあった。
町名を決定する際には、「横丁」にするか「上白石」に組み込むかモメたが、
結局両者の顔を立てる形にし、駅名（国鉄駅）をそのまんま町名にしたそうだ。

673 ：国道７７４号線：01/09/25 23:49

百合が原も、一応そうなるのかな？
まず「百合が原公園」ができて、
博覧会の時（十数年前）に「百合が原駅」ができて、３年くらい前に、地名が「篠路町太平」から「百合が原」に変更された。

674 ：国道７７４号線：01/09/26 00:03

ここは相変わらず厨房叩きが盛んなよう。呆れちゃうね。
http://www.lares.dti.ne.jp/~hayuru/bbs/bbs.html
現職もたくさん見てるんだから、グチグチ言うのやめたら？

675 ：国道７７４号線：01/09/26 00:17

>674
発言の前半と後半の間にどんな関連が有るのか解からない俺は、
きっと厨房なのだろうな（ﾌﾟ

676 ：国道７７４号線：01/09/26 01:06

札幌市内の区役所は、ほとんどが駅前にある。
中央区・東区・北区・南区・西区・手稲区・厚別区の区役所は駅のすぐそばである。

清田区は、東豊線を延伸させて区役所前に駅を造る計画がある。
豊平区は、美園駅と月寒駅の中間にある。（やや中途半端かも？）
白石区はＪＲ白石駅から遠い。しかし、東西線白石駅前に移転する計画もある。
北区から「篠路区」が分離されたら、その区役所は、篠路駅前の現在の篠路出張所の位置になるだろう。

というわけで、お役人さんに優しい札幌市でした。

677 ：国道７７４号線：01/09/26 10:17

>>676
正確にいうと、事務職にやさしい。ということね。

678 ：国道７７４号線：01/09/26 12:39

>>676
北区が分割されるのも時間の問題かも？
学園都市線沿線のニュータウン開発により人口が30万に近づけば、
慣例に従って分区が行われるでしょう。

東区も同時に分区になるのかな？
北区は「北区・篠路区」で、東区は「東区・苗穂区」となるのでしょうか？

679 ：国道７７４号線：01/09/26 12:41

>>672
南幌町（なんぽろちょう）なんかもっとすごいぞ。
夕張鉄道の南幌向（みなみほろむい）駅の「略称」が町名になった。

680 ：国道７７４号線：01/09/26 12:42

>>678
苗穂区かねえ。伏古区かねえ。丘珠区かねえ・・・

681 ：国道７７４号線：01/09/26 13:06

東区で宅地化の余地のあるとこは、東苗穂と伏古だけど
鉄道アクセスがないから今後は増えないよ。どころか、
人口減ってくんじゃないか？
都心部や同じ東区の東豊線沿線に引っ越していく連中の
残した宅地や住宅が買い手も借り手も全く見つからん
ってある不動産屋のオヤジが嘆いていた。

682 ：国道７７４号線：01/09/26 13:47

>>673
百合が原って条丁目ではないんだね。
「百合が原３丁目ですが・・・」とか言われて、
「えっ、百合が原の何条の３丁目ですか？」なんて当然のごとく聞き直して、
会話が目茶苦茶になっちゃったよ。

ところで「あいの里」というのはどうなの？
1984年の冬季オリンピック誘致に成功したら、選手村としてオープンする計画だったんだよね。あの団地、分譲してる頃は「拓北団地」なんて言ってなかった？
分譲予定地図にも「拓北○条○丁目」になってたように記憶してるんだが。
だから、新設駅は「拓北」なんだと思ってたら、その後に見た国鉄の計画図か何かでは
「藍の里（仮称）」になっていて、アレっ？と思っちゃった。

683 ：国道７７４号線：01/09/26 21:21

>>681
そう、だからこそ地下鉄新線建設！！

684 ：684：01/09/26 23:22

地下鉄の新線はかなり無理だと思うけど、もし篠路区なんてのが出来たら
栄町からの延伸はあるかもね。栄町～丘珠空港～百合が原～篠路って感じで。
だけど、地下は穴掘るの金かかるから南北線澄川駅以南みたくシェルター
で高架かな？それでも金かかるか。
どっちみち東苗穂＆伏古はなぁ。元町～西友～サティって感じで市電でも通すか？
・・・非現実度１００％だな。

685 ：国道７７４号線：01/09/27 00:00

>>684
あの西友って閉店の可能性はないのか？
それにしても、北２４条通って創成川から東はクルマばかりで寂しい街並みだな。
年々寂れていくように見える。

686 ：国道７７４号線：01/09/27 00:10

>>685
北24条通も北光線も寂しい限り。
元町ジャスコが出来たら西友は閉鎖か?

687 ：国道７７４号線：01/09/27 00:25

ジャスコって田舎者のオアシスなんだってな。
オレのためにできるようなもんだ、今から嬉しくてウキウキしてるよ。
だけどよ、元町ジャスコできたら、東１６丁目線は環状通東から新道東の
３駅間にマックスバリュー系が４店舗、凄いなー。

688 ：国道７７４号線：01/09/27 01:03

東区の分区を考えたらその境目をどこにするか難しいな～
もともと人口が圧倒的に南西寄りの区だからな。

市では内部資料として既に分区の草案が出来上がってると思われるが
どうなってるんだろうね？

689 ：バスファン：01/09/27 01:37

平岡ジャスコまんせー

690 ：684：01/09/27 02:08

東区の分区はなさそうだなあ。だって厚別区や手稲区のように繁華街的なものが
東区から分区する新区（丘珠区？苗穂区？）には見受けられないしね。清田区や
篠路出張所のあるあたりも繁華街としてはちょっと弱いかもしれないけど今後の
成長とかはぜんぜん丘珠・伏古・苗穂よりは期待できるしね。
このスレッドのテーマである交通を考えても自動車・バスだけだしなぁ。それだけ
に「新区だけ交通が不便なのは不公平だ」みたいな事言って、新交通（ＬＲＴと
か？）を導入しやすいのかもしれないけど。札幌市も市電の環状化や麻生－屯田－
石狩間の軌道系交通システムをどうするかとかの方が優先課題だろうから、いずれ
にしても新区（ｆｒｏｍ東区）の交通の将来は暗いなぁ

691 ：コテハン考え中：01/09/27 03:08

>>684
地図を見る限り篠路地区って札沼線に沿って鈴なりに団地ができている風なので
地下鉄を延ばす意味はあまりないかなぁと思います．
どうせ作るなら鉄道空白地域に作るのが良いのではないかと．

（茨戸に延ばす計画があったのは南北線でしたっけ？）

692 ：国道７７４号線：01/09/27 08:09

鉄道アクセスの有無は如何? と言やー、石狩市と北広島市の比較が面白そうだな。
人口差も決定的になったようだ。

>>684
だからこそ、篠路やあいの里・当別方面から大通方面へ短絡できる地下鉄が
有効でしょう。
住宅金融公庫を廃止しようという時代、人口が都心回帰する時代に、鉄道を
新たに敷いて開発・発展させようという考え方は無茶というものです。

693 ：６９２：01/09/27 08:11

↑ >>684ではなく、>>691でした。

694 ：国道７７４号線：01/09/27 09:53

>>684
学園都市線があるではないか。

>>688
～北３３条東（新道以南）と苗穂町、本町で新東区
北３４条東～（新道以北）と栄町、伏古、東苗穂、丘珠、東雁来、中沼、福移で丘珠区
丘珠区役所は栄町周辺

 >>690
＞だって厚別区や手稲区のように繁華街的なものが
＞東区から分区する新区（丘珠区？苗穂区？）には見受けられないしね。

そんなものは分区だとか市制施行だとかのときにいくらでもでっちあげるんです。
まず区役所をたてて、周辺に区の施設や警察消防などを適当に散らして街路整備を
すれば基準はクリアできます。現に清田区や石狩市はそれでやってるでしょ。
だいたいが栄町あたりはターミナル駅としてそこそこの繁華街を既に形成しとる。

>>691
その通り。南北線の「当初の」予定路線は茨戸～藤野。

>>692
＞石狩市と北広島市の比較が面白そうだな。人口差も決定的になったようだ。

決定的？　横並びじゃん。　市制施行も同時だし。

695 ：国道７７４号線：01/09/27 11:25

>>694
以前は清田区の半分程度の人口しかなかった北広島市も、
今や石狩市を引き離す勢いで人口増加している。
交通アクセスの利便性のため北広島優位か？
将来的には恵庭市をも追い抜くか？？

696 ：国道７７４号線：01/09/27 20:26

そんなことより、今まで分区したところは全て出張所があったところ、というのが
重要な気がする。
北区には篠路出張所がある。しかし、東区には出張所がないねー。

697 ：国道７７４号線：01/09/27 20:57

なんにせよ北区は広すぎる。

なにせ考えようによっては札幌の中心ともいえる札幌駅から、
石狩川を渡った先の当別町のほうまで北区なんだもんな。

698 ：国道７７４号線：01/09/27 21:16

>>695

年　　北広　石狩

1999 57144 54806
2000 57732 55480

清田区を引き合いに出したのはなんだか氏欄が、
「石狩市を引き離す勢い」ねえ・・・

１９９９～２０００年の増加数で見れば、
北広島は＋５８８人、石狩は＋６７４人。石狩のほうがのびている。
もともとこの１０年は常に北広島のほうが石狩よりわずかだけ多かった中で
両者とも堅実に伸びている。
絶対数でも２０００年に北広島は石狩より４％多いだけの話。

こういうのは「横並び」あるいは「どんぐりの背比べ」っていうんだよ。
冬の気候は石狩のほうがよっぽどひどい中でこんなもん。
マチの力としては企業の多い石狩のほうが上。
「北広島のほうが交通アクセスが優れているから石狩などはるかに凌ぎ優位」
というような事実はどこにも見あたらないが・・・

結論。鉄道があろうがなかろうがたいした違いはない。

699 ：国道７７４号線：01/09/27 21:22

北広にＪＲがあろうが高速があろうが新千歳に近かろうが、
ＪＲも高速もなく新千歳にも遠い石狩とたいした差はないという現実だね。
交通アクセスがよければ街が発展するというわけでもないというお手本のようなもんだね。

700 ：国道７７４号線：01/09/27 21:33

まあ恵庭もカジノでも建設してくれれば発展するんだろうけど。

701 ：国道７７４号線：01/09/27 21:35

北広島団地は衰退中だからねえ。林立していた道営も今は入居停止中で
順次ぶっ壊していって、立て替えの道営は低層だし、公団は撤退したしね。
その点石狩は明乳、緑苑台とあらたなニュータウンが追加されてるし、
なまじ中途半端なまま計画が破綻した新札幌団地（花川南）は
自律的に再生してるしねえ。北広島にまとまったあらたな拡大の材料も
ないしねえ。
今の時代、まちの発展に鉄道は必ずしも必要ないという実例ってことでは
ある意味興味深いことだねえ。
石狩にかねてから念願の軌道系交通を整備したとしても、果たして人口増には
結びつかないのかもね。

702 ：国道７７４号線：01/09/27 23:15

石狩と札幌を結ぶ交通機関はＬＲＴかモノレールか？？
って、噂ばっかりが先に進んでちっとも計画が進まないねえ。

石狩市民のみなさんは札幌に来るのって時間がかかって大変じゃないの？
所要時間でみたら、石狩は千歳よりも遠い（札幌から）かもね。

703 ：684：01/09/27 23:26

>>694
その分け方なら大丈夫かもしれないね。
ただ栄町のあたりってさすがに土地がちょっとなくってきてない？空港のほうに
まだ余っているからそっちに区役所かな？そうしたら、仮に栄町から東に新交通
システムを作るにしても利用者が計算できそうだし。
>>691-692
篠路方面から市中心部へのアクセスについては、篠路駅西側の方にまだ幾分土地
の余裕があるので、地下鉄を篠路まで延伸して、篠路に大きな無料駐車場（ただ
し登録制などにしておく）を作るってのはどうかな？そしたら、あいの里・拓北
の人達はマイカーかＪＲで篠路まで来て、そこから地下鉄で大通り方面に向かっ
て行くと。・・・現実性・採算性は相変わらずゼロな考えだけど。

704 ：国道７７４号線：01/09/28 00:21

誰も書いてないんだが・・・
北広でここんとこ人口が増えてるのは、西の里や大曲じゃないのか?
建売住宅の広告で見るのはその辺りだし。
だから、鉄道アクセスの話は全く関係なし。

705 ：国道７７４号線：01/09/28 15:42

したらば、福住～札幌ドーム～大曲の鉄道キボンヌ！
平日休日を問わぬＲ３６の渋滞はアタマにくるじゃ！

706 ：国道７７４号線：01/09/28 18:17

北広島は大昔から鉄道があるんだから、
鉄道で人口に差が付くというのならとっくに石狩の３倍以上の人口になってる
くらいじゃないと納得できん。

707 ：国道７７４号線：01/09/29 11:02

でも北広島市って駅が一個しかないんだよね。
江別市は５個もあるというのに。

708 ：国道７７４号線：01/09/29 11:10

でも北広島市って駅が一個しかないんだよね。
恵庭市は４個もあるというのに。

709 ：国道７７４号線：01/09/29 12:01

羊ヶ丘通の大曲延長は１２月だってさ。
Ｒ３６の混雑緩和に少しは寄与しそうだね（って然程期待はしてない）。
その代わり、羊ヶ丘通はますます走行速度が落ちるなー、
開通当初は100km/hで飛ばすのが普通だったのに。
混雑するＲ３６のバイパスとしての役割が目的だったのに、
なんで沿線での宅地開発許したんだ！オイ！責任者でて来い！

710 ：steal@ p3131-ip01sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp：01/09/29 20:47

バスファン689

711 ：steal@ p3131-ip01sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp：01/09/29 20:50

バスファン 689

712 ：国道７７４号線：01/09/29 20:59

でも上野幌駅は半分北広島みたいなもんだよ。
ところで、上野幌駅の近くの建設中の橋はどうなったのかな？
上野幌駅って森の中に沈んでる感じで寂しいよな。（でも無人駅じゃないのだ）

713 ：国道７７４号線：01/09/29 21:54

>>709
12月10日だってね。相変わらずマターリとした工事ぶりを見せ付けてくれていたが。
36号線の大曲を先頭とする渋滞はこれで大分解消されるのかな。

確かに羊が丘通りの走行速度は年々落ちていく一方だね。
特に、札幌ドームが出来たおかげで、そこの交差点での渋滞が発生するようになったのがイタイ。
あれは、信号の調節で何とかならんかな・・・。

714 ：国道７７４号線：01/09/29 23:49

でも北広島市って駅が一個しかないんだよね。
札幌市は26個もあるというのに。

715 ：国道７７４号線：01/09/30 11:38

でも石狩市って駅が１個も無いんだよね。
北広島市は1個あるというのに。

716 ：国道７７４号線：01/09/30 11:54

伏古拓北通の丘珠空港通以北は走り易くていいね。
あの沿線って、大半が市街化調整区域の網を被せられてるからだね。
欲深地主の圧力で安易に市街化区域に転換されないのを願うばかりだ。
羊ヶ丘通については、農業試験場の存在がせめてもの救いだね。
あそこが早早に民間に払い下げられて宅地化していたらと思うと身震いするよな。
ホントは、真栄なんか市街化区域にするべきじゃなかったんだ。
緑地田園空間として維持すべきだった。

717 ：国道７７４号線：01/09/30 18:37

なんで札幌市って人口が30万人ぐらいになったらサッサと分区しちゃうんだ？
他の都市だったらもっと我慢してるじゃん。
北区は10年以内に分区するとみた。次は東区。その10年後に南区ってとこかな。

718 ：国道７７４号線：01/09/30 20:25

>>717
札幌市の予測ではあと２０年もたったら、札幌市の人口は約２００万をピークに減少に転じるだろう、とのことです。

北区はもしかしたらあるのかも・・・。
南区は人口増が鈍化してきたので分区はまずないべ。

719 ：国道７７４号線：01/09/30 20:26

>>717
そーか？札幌市は１区あたりの人口は多い方だよ。
３０万を超える人口がある区を持つ市ってあったっけ？
北区は現在のところ、具体的な分区の予定はない。
南区はほとんど人口が伸びていないので、分区はないでしょう。

720 ：国道７７４号線：01/09/30 20:49

横浜なんかだと、最近分離した港北区が再び３０万人を越しそうな予感。

721 ：国道７７４号線：01/09/30 21:16

>>719
東京２３区だと、３０万以上の区はあるけど、人口３０万以上の区がある政令指定都市はありませんよね。

>>720
５年前は人口減ってたのにまた増えてきましたね、港北区。

722 ：国道７７４号線：01/09/30 21:45

>>718
その予想、甘いと思う。
札幌市外の道内からの転入が止まる経済状況に改善しない限り札幌への集中は
進むよ。そういう覚悟で都市計画はしていたほうが無難だ。

723 ：国道７７４号線：01/09/30 22:10

>>722
718じゃないけど、半分同意。
だけど、札幌市外からの流入者による人口増で
南区の人口が増えるとは思えないねぇ。
あそこ、住むとこないでしょ。
しかも、交通システムが藤野まで延びないだろうし。

それに対して、豊平区は清田区と分区したにも関わらず
20万の人口があるからねぇ。
しかも、マンション建設が進んでるから、
再分区ということも考えられるかもね。

順番としては、北区、東区、白石・豊平のいずれかだと思う。
西区、中央区は山があるから、外してみたけど、どうかね？

724 ：国道７７４号線：01/09/30 22:20

白石区厚別出張所→厚別区
西区手稲出張所→手稲区
豊平区清田出張所→清田区
あとは、
北区篠路出張所→？
南区定山渓出張所→？
ですなー。
藤野とか簾舞は買ったばかりのマイホーム手放して都心近くに
引っ越す人が続出らしいね。定山渓区はないね。
清田区なんかも、都心までの交通難を理由に都心に戻りたがってる
知り合いがけっこう多い。清田区の再分区は考えられないなー。

725 ：国道７７４号線：01/10/01 23:26

>>724
清田区の再分区ぅぅ？
誰がそんなこと言ってるんだ？

726 ：国道７７４号線：01/10/01 23:37

西区・手稲区再分区。
（西区＋手稲区）→琴似区＋八寒区＋手稲区

727 ：国道７７４号線：01/10/02 00:27

豊平区の再分区

728 ：国道７７４号線：01/10/02 15:53

平成７年と平成１２年の国調人口と増加率
　北広島市　53,537→57,732　7.8%
　石狩市―　52,209→54,570　4.8%
　・増加率５％前後における３ポイントの差というのはかなり大きいと言える。

　清田区　100,521→110,104　9.5%
　手稲区　129,484→136,004　5.0%
　中央区　173,358→181,345　4.6%
　豊平区　196,126→204,664　4.4%
　厚別区　122,738→127,726　4.1%
　北区―　251,419→260,100　3.6%
　東区―　241,319→248,964　3.2%
　白石区　192,102→197,223　2.7%
　西区―　194,308→199,381　2.6%
　南区―　155,650→156,789　0.7%
　・北区が３０万突破するまであと２０年以上？しかも、この増加率が維持されるなんてことがあろうか？

729 ：国道７７４号線：01/10/02 16:06

ふた昔前ほど爆発的な伸びはないだろうけど
（そもそもが日本全体が人口増加率減少中）、
北区は新川・新川西・新琴似・屯田・篠路駅東側・拓北界隈などの周辺部に加え、
北口～北１８条界隈の中心部寄りでも都心回帰マンションが増え続けていて
それなりに増加中。
東区は北区ほどではないけれど、東苗穂・丘珠界隈にて、また
鉄東～苗穂界隈でもやはり都心回帰マンションがぼちぼち増加中。

730 ：国道７７４号線：01/10/02 16:23

>>728
データありがとう！！
札幌市内は人口増加が激しいね。

731 ：国道７７４号線：01/10/02 23:34

東豊線の延長の具体的な計画はまだまだ発表されそうもないよね。

732 ：国道７７４号線：01/10/03 01:03

JRの札幌ー白石間は高架化の計画はないのかな？
都市部の鉄道高架化は利点が多い優良公共事業だと思うが。

733 ：国道７７４号線：01/10/03 01:35

白石駅近辺の踏み切り２ヶ所を除けば高架の問題なしと思われ

734 ：国道７７４号線：01/10/03 01:39

っていうかあの区間、最近、跨線橋新設してるでしょ。

735 ：国道７７４号線：01/10/03 02:01

>>734
どこのこと？

ところで、岩見沢周辺では、駅舎改築のついでに線路の高架工事をすることが
検討されているとか。ＳＷＡもついにスピードアップか？？

736 ：国道７７４号線：01/10/03 08:18

>>732
苗穂高架さえ構想から消え去ってしまったようだよ。
苗穂工場移転の可能性がなくなったことと、
札幌市のほうから今後の新たな高架化事業は財政上から難しいと言われたこと、
などから、苗穂駅周辺まちづくり協議会は、
運動の重点を、苗穂駅を橋上化のために西方に３００ｍ移転、に置き始めた。
それでいて、ＬＲＴは現苗穂駅まで敷いて、現駅周辺を拠点化しようというのだから、
とうとう苗穂駅周辺再開発構想も迷走を始めたようだ。
それにしても、苗穂駅の西３００ｍと言えば、新幹線の車両基地ができる辺りの
はずだが、新幹線の高架橋と橋上駅の駅舎とはバッティングするんじゃないのか？

737 ：国道７７４号線：01/10/03 09:45

地下鉄さっぽろ駅にできた新しい出入り口（北農ビルのところ）には
番号をつけないのか？ 19-B とかさ。

738 ：国道７７４号線：01/10/03 11:18

おはようage

739 ：国道７７４号線：01/10/03 12:16

＞新幹線の高架橋と橋上駅の駅舎とはバッティングするんじゃないのか？

それは考えてもみなかった。
ＪＲも考えてないのかもしれん。

740 ：国道７７４号線：01/10/03 12:25

>>736
新幹線基地は苗穂駅まで達しないんじゃないの？

っていうかそもそも新幹線基地を苗穂につくるかどうかも定かではないかな。
気の抜けた街だった苗穂もぼちぼち利用されてきて、新幹線基地を
つくるよりも価値の高い利用法もないわけでもなくなってきたし。
新幹線基地は郊外へ変更しちゃうかもよ。

741 ：国道７７４号線：01/10/03 12:27

っていうか新幹線高架ってふつう在来線の橋上駅舎よりもずっと高くないか？

742 ：記憶によると・・：01/10/03 12:50

>>736 >>740
確か　新幹線計画によると　札幌の車両基地は早朝出発の便の留置所みたいなもので
すごく規模の小さいものなのでほとんど支障がないのでは？
北海道の新幹線基地は函館基地が主体で札幌はその何分の１価の規模だったはずです。

それにしても苗穂付近が高架にならないなんて・・
１０丁目の踏切通ることあるけど、朝の通勤時間なんて１５分以上あかないときがあるのに・・。

743 ：国道７７４号線：01/10/03 16:47

札幌駅と苗穂駅の間にできる新幹線車両基地は高架の５線程の規模で、
函館本線の南側にピタリ寄せられて造られる計画です。
たしかに、西に３００ｍ以上も移して橋上駅にしますと、自由通路の
南側は車両基地の高架桁で通せんぼされそうですね。
車両基地とぶつからない位置に駅を造れば良いのでしょうが、
一応旭川延長用の準備工事だけはなされるはずですから、
その辺の兼ね合いも難しそうですね。
橋上駅ではなく、京王線に幾つかあるようなアンダーパス型の
地下駅舎式が良いかも知れません。

744 ：国道７７４号線：01/10/03 17:17

>>742
東10丁目の踏切りかー。オイラもつい誘惑に駆られて通るが、
開かずの踏切りで後悔することが多いな。
だが、ありゃー、高架化以外に依る解消は難しいだろう。
アンダーパスではＪＲ研修センター付近から潜り始めて、
北３条通も越えて北２条通に取り付くしかないしねー。
それにしても、北光線や雁来通のアンダーパスも鬱だしさー、
当初の計画通り豊平川までの高架としなかったのが悔やまれるなー。

745 ：国道７７４号線：01/10/03 18:25

西側と比べて東側は札幌駅からすぐ地上に下りちゃうのって変だよね。
結局これも金をけちって後悔ってパターンか。多いね、こういうの。

746 ：国道７７４号線：01/10/03 21:12

>>745
東側は苗穂工場があったから上げられなかったんでしょうなあ。

747 ：国道７７４号線：01/10/03 22:02

東１０丁目ぇ？　トモエクリーニングと厚生病院の間か？
あんなとこ通るほうが酔狂だよ。あれがほんとうにネックだというのなら
周辺は大渋滞を極めてるはずだ。大渋滞なんかしてないだろ？
客観的にみればただそれだけのことなんだよ。
よしんば１０丁目踏切がネックだというのならあそこを立体化すればいい。
アンダーパスか何かで。結局それですむだけの話だろう。
連続立体化なんて必要ない。アンダーパスたった１つで解決する問題。
札幌の交通体系の根幹に関わる問題とはとてもいえないぞ。
札幌駅の西側を主に高架化したもの結局はそのあたりの計算の上の話。
１０丁目はアレで済んでいるけれど、もし琴似駅東の茨戸街道踏切とか
競馬場前の踏切などが今もあったとしたら、あの方面はどういう状態に
なっていたか、容易に想像つくだろう？
苗穂の高架の必要性は絶対的に低かったんだよ。ただそれだけの話。

748 ：国道７７４号線：01/10/03 22:08

>>747
確かに。
高架前の琴似栄町通の冬の朝は、
今の東１０丁目踏切より列車本数ははるかに少なかったはずなのに、
琴似から麻生まで完璧につながっていた。
今の東１０丁目踏切とは比較にならない。

749 ：記憶によると・・：01/10/04 12:02

東１０丁目踏切が必要なのは　車より自転車のため。
東７丁目のアンダーバスが歩道が階段になっているから
苗穂近くで自転車が線路を楽に渡るには１０丁目しかない。

750 ：国道７７４号線：01/10/04 12:32

>>749
苗穂駅西の人道橋は？

751 ：国道７７４号線：01/10/04 12:35

自転車で坂上がり下がりするの面倒だから高架にしろってのはムチャでないかい。
電柱にぶつかって「誰だこんなところに電柱立てた奴ぁ！」って逆上するのと
たいしてかわらんような気がする（藁

752 ：国道７７４号線：01/10/04 14:43

車が渋滞するから・・といった車中心の理由だけでなく
歩行者や自転車の行き来などのことも考えて計画を
ということでしょう？

753 ：国道７７４号線：01/10/04 16:05

札幌はクルマ中心主義でいーでねーぇか、と考える奴が凄く多いんだよ。
そんな都市は所詮なるようにしかならん。

754 ：国道７７４号線：01/10/04 17:39

>>752
自転車歩行者の快適な横断を追求するのであれば、
たっぷり余裕をもったスロープもしくは
贅沢にエレベータつきなどの人道橋を整備しても
鉄道高架よりずーっと安いではないの。
幅３ｍで１０個所通しても延べ３０ｍ。そのために
何千ｍも高架するんじゃ桁が違いすぎる。
自転車や歩行者の往来の確保に対してする投資としてはあまりにも過大。
北海道の高速道路全線ロードヒーティングしろとかいうのに近い次元。

755 ：国道７７４号線：01/10/04 19:05

>>747

でもさ、高架化されていない線路って
街を完全に分断しちゃってるよ。

桑園や琴似、或いは札幌駅周辺を見ると鉄道の高架化で
大変便利になっていると思うのだが？

それと道路のアンダーパスや横断橋を幾つも建設するなら
鉄道高架化してもほとんど費用は掛からないと思うがね。
（特に琴似－稲積公園間は勿体ないと思う）

756 ：国道７７４号線：01/10/04 23:39

琴似駅は表玄関の南口も裏側の北口も割りと開けてるよね。

757 ：国道７７４号線：01/10/05 07:32

人道橋なんて近寄りたくもねーな。
札幌新道には主な交差点に横断用の地下通路が整備されているが、
落書き、生ゴミ散乱、異臭紛々、
たまにはナイフ持ってそうなドキュソ高校生がたむろしてる。
あんなとこ、一人で通れるのはかなり勇気のある奴だな。

758 ：国道７７４号線：01/10/05 08:57

>>755
ビール工場と印刷会社と自Ａ隊とショー油工場と牛乳工場と苗穂工場が軒を
連ねる現状である限りは高架したところで南北の融合に資さないと思うが。

759 ：国道７７４号線：01/10/05 09:05

>>755
＞鉄道高架化してもほとんど費用は掛からないと思うがね。
はあ・・・高架っていくらかかるかわからないんだね。
それと、列車を走らせながら工事を並行させる手間も
わからないんだね。

俺は高架が悪いなんてこれっぽっちもいってないんだけどな。
高架すればその効用は大きい。
しかし、費用対効果ってもんがあるだろう。
日本全国あの区間よりもっと緊急性の高いところはたくさんある。

760 ：755：01/10/05 10:00

>>755
ごめん、間違えた。
掛からない→変わらない。

>>759
確かに緊急性の高いところはたくさんあるけど費用対効果だよ。
東京の私鉄なんて軒先が線路のすぐ近くまで来ている。
ああいう所を高架化しようと思ったら土地買収費だけで
数千億、或いは１兆円以上になるかもしれない。
そんな投資、絶対に元をとれない。

それに対して札幌市内のJR線は土地に余裕もあるし
ほぼ実際の建設費だけですみそう。
それなら数百億円のオーダー。

761 ：国道７７４号線：01/10/05 12:16

>>759
旭川、千歳、北見、帯広、岩見沢よりモナ（藁

ところで、旭川の第二弾の高架化は旭川四条から国道１２号線までらしいけど、
ここの費用対効果は苗穂付近と似てる気がする。
苗穂工場移転の可能性が消えたというのはホントなの？
ＪＲは既に岩見沢に用地を確保しているという話もあったのに。

762 ：国道７７４号線：01/10/05 12:17

数百億の金を費やす必然性に乏しい。

763 ：国道７７４号線：01/10/05 12:44

苗穂から道庁まで路面電車を走らせる計画があるけど、
そうなったら、今の苗穂駅の運転所が路面電車の車庫になるんでしょ？

764 ：国道７７４号線：01/10/05 21:37

エルムトンネルが開通して２ヵ月以上経ったが、
トンネル東口付近→創成川通、３車線とは到底思えないほど走らねーよな、なんでだぁ？
それに、き○たの立ち退き始まる気配さえないな、なにが起きてるんだ、いったい。

765 ：国道７７４号線：01/10/06 00:10

>>764
トンネル東口～創成川は、北１８条駅前なので、路駐が多い。
ななめ通・西５丁目樽川通・地下鉄通とかで、右折も多い。
路側帯や右折レーンが無いから、結局１車線しか流れない。

766 ：国道７７４号線：01/10/06 03:10

>>757
北大通りなんてひでー。まるでスラムだぞ。
みんな地上の自転車横断帯渡ってるし。

767 ：国道７７４号線：01/10/06 12:13

>>766
清涼飲料水や栄養ドリンクを飲み干したビンが割られて破片が一面の飛び
散っていたことがある。サンダル履きで走っていたら怪我をした。
それから、かつあげとかたまにあるんでしょ？
前方から如何にもドキュソそうな複数人が近付いてくると恐怖を感じるね。
あの通路って幅３ｍくらいでしょ。逃げ場がないんだよ。
正常な感覚の持ち主なら横断歩道がなくても地上を横断するさ。

768 ：国道７７４号線：01/10/06 22:44

今年の札幌市営バスの新車について語ってください。

769 ：国道７７４号線：01/10/07 00:09

>>767
監視カメラつきの地下道なんて信じられます？

770 ：国道７７４号線：01/10/07 00:16

ダミーだけなら、貧乏自治体にでもできそうだ。

771 ：国道７７４号線：01/10/07 01:46

>>769
北１条通の地下駐車場の上の地下道のこと？
北大通って「きた・おおどおり」と「ほくだい・どおり」って２種類の読みがあるね。

772 ：国道７７４号線：01/10/07 10:49

>>768
今年はノンステップバスを４台導入すると新聞に掲載されていた。
メーカーは去年が日産だったから、今年は日野（ＫＬ－ＨＵ２ＰＰＥＥ？）だろうな。
で、各営業所に１台ずつ配属。これが俺の予想。

ただ、ＣＮＧについては特に記載されていなかった。
もしかするとＣＮＧノンステップバスになるかも。
その場合、４台全てが琴似に配属。
既に琴似に配属されている２台のノンステップバスは新川と東に１台ずつ転属。
メーカーは、まだ発売されて間もないの日野の可能性は無くなり、
日産（ＫＬ－ＵＡ２７２ＫＡＭ改？）かふそう（ＫＬ－ＭＰ３７ＪＭ改？）になる。
これがＣＮＧの場合の俺の予想。

773 ：国道７７４号線：01/10/07 10:52

>>772
＞まだ発売されて間もないの日野の可能性は無くなり、

訂正
＞まだ発売されて間もない日野の可能性は無くなり、

774 ：国道７７４号線：01/10/07 10:57

>>771
どちらも深夜はドキュソ通りとなります。

775 ：国道７７４号線：01/10/07 12:51

>>771
横断地下道のお話をしているのよ。新道北大通交差点のこと。

>>774
北一条の地下道は深夜も開放しているの？

776 ：国道７７４号線：01/10/07 14:34

どっちにせよ地下歩道はもう建設しないで欲しい。
誰も利用しないのだから金の無駄。
逆に横断歩道の無い場所での歩行者の横断を助長して危険。

777 ：国道７７４号線：01/10/07 18:23

歩道橋はどうだろう？
やはり、地上の自転車横断帯をわたる人が多いように見えるが・・・

778 ：Ｆ７００：01/10/07 21:40

ほくだいどおりは北大前通と表記しませんか？
若しくは、西５丁目樽川通でもＯＫです。

779 ：国道７７４号線：01/10/07 23:33

>>778
北大生は「北大通（ほくだいどおり）」って呼んでるよ。
書くときも同じ。

ちなみに「きた・おおどおり」は深夜はヨッパライが闊歩している。
「ほくだい・どおり」は深夜は北大狩りと称する北大生に対する恐喝事件が多発している。

780 ：国道７７４号線：01/10/07 23:43

なんかじょうてつって運転荒くない？乗務員も態度悪いし。

781 ：国道７７４号線：01/10/08 00:41

>>780
中央バスよりはマシだと思われ。
中央バスはなに喋ってるか分からない喋り方をする輩がいる。
だったらはじめっから何も喋るな。中途半端な態度の輩が１番腹立つ。
ＪＨＢみたいにはっきりした態度をとってほしい。
それができなかったらじょうてつみたいにある程度態度を悪くした方がいい。
乗客も運転手の接客態度が悪いと分かっているなら文句も言わないし。

782 ：国道７７４号線：01/10/08 01:03

俺、妻の実家が札幌なので札幌のバスや路面電車はよく乗るんだけど、個人的には
　　JHB＞市電＞中央＞市バス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞じょうてつ
かな。

じょうてつは一度余りに危なっかしい運転されたので、怒鳴りつけてやったことがある。

783 ：国道７７４号線：01/10/08 01:25

>>782
＞じょうてつは一度余りに危なっかしい運転されたので、怒鳴りつけてやったことがある。
そんなことしても無意味だよ。じょうてつは速さだけがとりえ。
それを１番分かっているのは乗客でもあり、じょうてつ自身でもある。
スピードを出しても上から注意だけで済んでいるのはそのせいだろう。

昨日も札幌２００か・３５８が幅寄せしながら猛スピードで営業所へ帰っていったのを見た。
７０～８０キロは出していたな。

そんなことより、市営バスの態度はもっと悪いぞ。
JHB＞市電＞中央＞＞＞＞＞市バス（琴似・新川）＞＞＞＞＞＞市バス（藻岩・東）＞＞＞＞＞じょうてつ
こんな感じだと思う。
７８２は本当によく札幌のバスに乗っているのか？
１回乗っただけで決め付けているのではないのか？

784 ：国道７７４号線：01/10/08 01:31

>>783

782です。

何度となく乗ってるが、どうも俺の印象だと、こういう風になってしまうんだよな。
とはいっても、あの石山通をまともに走ろうと思ったらある程度暴走しないといけないだろうし、結果的にじょうてつが飛ばさざるを得ないのもわかるんだけどね。
運転はまだしも、接客はもうちょっと何とかしてくれ、って思う。

特に直後にJHBや市電に乗ったときは尚更。

785 ：国道７７４号線：01/10/08 01:57

>>784
あなたにちょっと質問。

あるバス停に、同じ時刻に発車する同じ行先のバスが２台あります。
その２台はバス会社が異なります。
一方は接客態度がとても良く運転も易しいと評判のバス会社で、
もう一方は接客態度が悪く運転も荒いと悪評高いバス会社です。
ただ、到着時間は後者のバス会社のほうが断然早いです。

さて、あなたはどちらのバス会社のバスに乗りますか？

786 ：国道７７４号線：01/10/08 02:15

>>785

784です。

たぶん前者でしょう。
時間があるときは、じょうてつに乗らずにちょっと歩いて市電の石山通駅まで行きますから...。

787 ：国道７７４号線：01/10/08 10:59

新川営業所前を通りかかったら、ビカビカのＬＶがいた。
最初新車かと思ったが、いまさらＬＶの新車はねーだろうとおもって
よくよく見たら、「新い９４－」だった。
９５年以前の車も順次新色に塗ってるのねん。

788 ：国道７７４号線：01/10/08 11:17

>>787
９４は最初から緑だろ。

789 ：国道７７４号線：01/10/08 12:09

>>787
今年の市営の新車はＣＮＧノンステップでする。

790 ：国道７７４号線：01/10/08 12:44

>>789
新車全部がそうなの？

791 ：国道７７４号線：01/10/08 13:04

>>790
>>789はデマでしょう。どこにもそんな情報なんて無いし。
でも、可能性としてあり得ない訳でもないと思うのは私だけ？

792 ：国道７７４号線：01/10/08 14:42

久し振りに札幌駅に行ってきた。
すると、高架になる前の札幌駅構内を偲ぶ唯一の”遺構”・旧乗換連絡通路が
見えなくなっていた。せめて写真に撮っておこうと思っていたのにな。

793 ：国道７７４号線：01/10/08 19:17

>>791
市営の今年の新車についてはノーコメントだが、然るべきところで然るべき手
続きを踏めば、入札に関する書類を閲覧することは出来る。それを見れば、ど
んな仕様の車輌を購入するのかは一目瞭然。今年度分の新車は、既に入札が実
施され購入契約も結ばれているとかいないとか。

794 ：国道７７４号線：01/10/08 19:28

JRタワーのホームページ見てみると、鉄骨は相当部分
出来上がってきたみたいだね。タワーの完成ももうすぐかな。
あとは内装に1年か、、、

795 ：国道７７４号線：01/10/08 22:57

>>788
えー？９５からだろ？

796 ：国道７７４号線：01/10/09 00:04

>>795
１９９３年の日デＵ－ＵＡ４４０ＮＡＮまでが赤、１９９４年のいすゞＵ－ＬＶ２２４Ｎからが緑。
「北海道バスセンター」でも見て勉強しなさい「笑」

797 ：国道７７４号線：01/10/09 02:49

>>792
その連絡通路ってどこにあるの？

798 ：国道７７４号線：01/10/09 13:25

>>797
アピアとパセオを繋ぐ西通りに使われていたところ。
もう取り壊された頃だろうな。
ところで、更にその下の地下通路、ほら、映画館のあったところのさ、
あれは、何にか転用されるんだろうかね？

799 ：国道７７４号線：01/10/09 14:04

映画館のあったところの地下通路って最近まで通れたよね？
今春、久しぶりに札幌帰ったら閉鎖されてて、あーあ、と思ったが。
昼間でも人通りがほとんど無かったことや、色褪せたイトマンスイミングスクールの広告
とかなんか好きだったのだが。

800 ：国道７７４号線：01/10/09 16:14

うーーん？あれが通れなくなったのは一昨年でなかった？

801 ：国道７７４号線：01/10/09 17:55

テアトルポーか。なつかしいなage

802 ：国道７７４号線：01/10/09 18:01

札幌駅の方に話が移ってるので、ついでと言ってはなんだが…。

JRタワーのなかにも、ショッピングモールできるんでしょ？
パセオ、アピア、エスタ、東急、西武、大丸ってなるのに、
そんなにやってけるもんなのかねぇ、みんな。
ちょっとオーバーストア状態なんじゃないかい？

803 ：国道７７４号線：01/10/09 18:12

JRタワーの中にできるのって、ラフォーレが出店とりやめた後は結局
どんな感じになってるんだろう。ルミネみたいなのを作るんだろうか。
来年はアルタもできるし、オーバーストアという感じは確かにするね。

804 ：国道７７４号線：01/10/09 18:22

タワーにツタヤ入って欲しいぞ上げ

805 ：国道７７４号線：01/10/09 18:29

>>804
あの街中でレンタルする人いるか？
本屋もあるしねぇ…。
考えてみればスペースばかりで何もいらないかもな。

806 ：国道７７４号線：01/10/09 19:09

ＪＲタワー内にジュンク堂書店きぼーん。
池袋に出来たジュンク堂書店逝ったら、鉄道書をはじめ専門書の品揃えがすごかった。
北海道は、運輸・鉄道関係の専門書が少ないような気がする。
結構積極的に全国に出店しているようなので、ＪＲ北海道よ、100万冊規模のジュンク堂書店の誘致を頼ム。

807 ：国道７７４号線：01/10/09 19:14

>>804
蔦屋は新宿にもあるし、最近渋谷の駅前にも出店したから、ああいう
都心の店舗というのは需要があるのかもよ。

808 ：国道７７４号線：01/10/09 19:54

>>806
旧そごうの書店は地味にすごかったな。

809 ：804：01/10/09 20:05

札幌の人口だけ考えても新宿級のツタヤが入る余地あるでしょ。
もしダメならジュンク堂も十分にアリ。

810 ：国道７７４号線：01/10/09 20:09

>>808
確かにね。
あの規模で、あの充実度は異常だった。
経営者の趣味だったのかな。

811 ：774：01/10/09 21:32

ＪＲタワー、完成が楽しみになってきた。

812 ：国道７７４号線：01/10/09 22:42

蔦屋ごときで一喜一憂するなんてあまりに情けないぞおい・・・

813 ：国道７７４号線：01/10/10 08:35

ＪＲ北は関係の深い札幌弘栄堂書店のこともあって超大型書店に反対なんだと思う。
ヨドハシカメラの旧店舗跡に、ヨドバシカメラが旭屋書店の入居をＪＲ北に提案したが、
一言の下に断っている。それでベスト電器なんか入れて、全然客入ってない。
旭屋書店にしておきゃ今ごろ人の流れは全然違ってたろうに。

814 ：国道７７４号線：01/10/10 09:05

>>813
あれはヨドバシが賃貸契約の期間内に勝手に契約破って出てったからJRも対抗して
ベスト電器入れたって聞いたことあるけど。弘栄堂はJRのグループ会社だけど、ジュンク
堂とか八重洲ブックセンターみたいな大型書店とは位置付けが違うんじゃない？
まぁベスト電器なんかよりはあそこに本屋があったら便利だというのは同意。

815 ：国道７７４号線：01/10/10 09:50

>>810
何が充実していたんだい？
少なくとも、社会科学系統の専門書はまったくといいほど揃ってなかったよ。
あの規模でと言うが、昔、東急百貨店に入っていた三省堂は比較にならない程
素晴らしかった。

ジュンク堂が駅に進出して、メディアソフトの大規模店が駅に出きて、
それに東急ハンズが駅に移転してくれれば、ボク的にはもう大通に行くことは
なくなるだろうな。そうなれば、駅と大通を繋ぐ地下道もいらん、
市電の駅前方面への延長もいらん。100円バスもやらなくていいよ。

816 ：国道７７４号線：01/10/10 10:08

>>815
わがまま君、発見・・・

817 ：国道７７４号線：01/10/10 12:13

>>815
808は、鉄道書の話をしてるんじゃないのかい？

818 ：国道７７４号線：01/10/10 12:35

札幌は政令指定都市でも書店がかなりショボイ方ではないか？

819 ：国道７７４号線：01/10/10 12:53

>>818
そうだな、旭川にも負けてるんだからどーしようもない。
全国的に椅子を置いたり喫茶室を置いたりする本屋さんが流行してるなか
（もちろん、旭川にもある）、２ｃｈの別の版で書かれていたんだが、
札幌でそういうことすると、書店組合とかから撤去要請が出されるんだってね。
そんな街にジュンク堂が来るかなー、はたして。
それはそれとして、駅地区と大通地区にそれぞれ特徴のある店があると、
地下道はよりいっそう有効に機能するでしょう。運動不足解消の一助にも
なるし。早く地下道出来ろ！

820 ：国道７７４号線：01/10/10 13:55

>>815
駅前地区に商業機能を集中させるというのはいいアイディアだと思う。
大通り周辺への交通の集中も緩和されるし。

821 ：Ｆ７００：01/10/10 16:33

確かに札幌は書店もショボイし、図書館もショボイ。

822 ：国道７７４号線：01/10/10 17:45

ほぼ全ての書籍・雑誌が青函トンネルをくぐってくるからなあ・・・・
しかも発売日遅れ。

823 ：国道７７４号線：01/10/10 17:55

ちょっと話題がずれますが、
エアドゥはノースウェストと提携しましたが、
なんか良いことあるんですかねぇ？

スレ違いならスマソ

824 ：国道７７４号線：01/10/10 18:15

成田と羽田の間がな、どーもだな。こういうの飛び石提携っつーのか？
それとも、ノースの新千歳乗入れ準備かーぁ？まっさかでしょ！
ただ、デンバー市、デンバー空港、ユナイテッド航空（だっけ？）関係者
一同が新千歳線開設のために札幌市、北海道に陳情に来るっつーニュースの
直後ってのは気になるなー。
エアドゥには北海道が深く関わってるから、
ノースに付くのかユナイテッドに付くのか、それこそ、ショウザフラッグ
ってことかよ？

825 ：国道７７４号線：01/10/10 18:21

おっ、何だかうまくまとめたねぇ>>824

しかしなぁ、ドゥがノースと提携しても、
それが今後の新千歳～デンバー就航にどう結びつくかは疑問だな。
ノースかユナイテッドか、ということとは関わり無く、
布石にはならんだろ。

業務提携から乗っ取り…なんてことにはならんのかね…。

826 ：国道７７４号線：01/10/10 22:06

>>824-825
航空会社の提携に両社の路線の連絡が不可欠というわけではないよ。
両者のノウハウの交換とかスケールメリット（エアドゥごときでは
たいしたスケールメリットはないが）とか、巨人のＮＷに対して
エアドゥが無力な子供かというとそうでもなく、お国柄やおかれている
立場の違いなどから、ＮＷが気づきにくいことがエアドゥによって明らか
になったりとかいうメリットがあるのさ。
路線の連絡とかマイレージの共有とかいうことよりずっと大きな意味がある。

827 ：国道７７４号線：01/10/11 01:20

ＮＷとの提携はずっと前からあった話だけど、
アボーン間近の福岡～ポートランドの新千歳寄港実現のために、
エアドゥはデルタと提携すべきだって話が急浮上して、
関係者が急遽デルタ詣、それで、
ＮＷが気分害してノビノビになっていたものだろう。、
またここでデンバー線欲しさにＵＡとの浮気を考えたりしたなら、
どうなるか面白そうだ。
それにしても、札幌～デンバーなんて、福岡～ポートランドの二の舞になりそうだ。

>>825 ＞業務提携から乗っ取り…
有力な欧米のエアラインが、現在の日本のエアラインへの外資導入規制という
”不正常な”状態がいつまでも続くわけがないと踏んでることは有り得る。

828 ：国道７７４号線：01/10/11 02:03

確かに札幌は大型書店が少ない。
もう２・３軒ぐらい清田区のコーチャンフォー規模の大型書店がほしいな。

829 ：国道７７４号線：01/10/11 12:05

ところで、みんな、コーチャンフォーまで何で行く？
オレは麻生と栄町の中間在住だけど、自家用車すっ飛ばして行く。30分弱だね。
公共交通乗り継ぎで行くと、１時間以上はかかりそう。
札幌って、ホント自家用車ないとまともな消費生活もできないよな。
それよか、札幌駅んとこにあれくらいの書店があれば何も苦労しなくて済むんだがな。

830 ：国道７７４号線：01/10/11 14:39

↑激しく同意。今まで無いのがおかしい。

831 ：国道７７４号線：01/10/11 18:13

11月下旬に福岡天神に150万冊規模の超大型ジュンク堂書店福岡店オープン記念age
http://www.junkudo.co.jp/index.jsp?

それに対し、中心部に40万冊規模の書店しかない札幌ってレベル低すぎ（ｗ
コーチャンフォー（60万冊規模）も、専門書（特に鉄道書）の品揃えはショボイしね。
頼みの綱は、ＪＲタワーなんだが・・・。
もう中途半端な本屋はいらないので、集客力もある大型書店をキボンヌ。

832 ：国道７７４号線：01/10/11 19:09

なんで札幌って中心部に旭川冨貴堂MEGAのような大型書店がないの？

833 ：：01/10/11 19:17

漏れは札幌市民だが。

なんで旭川市のような地方都市にあんな大型書店があるのか
問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。

834 ：国道７７４号線：01/10/11 20:01

ミナがもっと公共交通機関を使って都心に行くようにするには、
郊外のロードサイト型大型店の品揃えを法的に制限する必要があるとぶっこくシキシャがボチボチでてきたな。
札幌だと、旭屋より本が揃っているコーチャンフォーに罰金課する条例をつくれっちゅーことかいな？
もし、ホントになったら、あまりにアホ過ぎて笑っちゃうなー。

835 ：国道７７４号線：01/10/11 20:24

>>834
そんなシキシャマジでいるの？
国家的目的のために自由経済活動を侵害しようとする、まるで共産主義のようだな。
そんなシキシャ逝ってよし。

836 ：国道７７４号線：01/10/12 02:11

札幌駅周辺には弘栄堂が４件あるが、どれもショボいぞ！
旭屋書店レベルの大型店は出来ないのかな？

837 ：Ｆ７００：01/10/12 12:02

大型書店進出期待上げ。

838 ：国道７７４号線：01/10/12 12:25

>>833
旭川ってとこは物質文明なんだよ。
モノの集積で栄えた町。
内陸の盆地のくせに魚がおいしい。
だから、旭川人は本屋もガッチリ作る。
それが旭川の文化。

839 ：国道７７４号線：01/10/12 13:22

本屋は足ﾘﾇ
禿同

840 ：８３１：01/10/12 19:34

昔から言われていること、それは札幌には本が無いということ。
流れは、書店の大型化しかも150万冊規模の時代となっている。
また、このスレの発言からも大型書店の出店が切望されていることが伺える。
ＪＲタワーの集客力と魅力を高めるためにも、他には無い大型書店の出店が望まれる。
あとは、ＪＲの良識に委ねるとするか・・・。
あと、ＪＲらしく鉄道書の充実も頼む。

841 ：国道７７４号線：01/10/12 21:10

ＪＲ北の間心事は、如何に高い家賃をぼったくれるか、
それだけじゃないの？。オレは良識なんて期待してないよ。

842 ：国道７７４号線：01/10/12 21:35

いくらネットでどんな本でも（日本で売ってない本でも）買える時代とはいえ、
やはり手に取ってみられる、その日のうちに買える、送料不要のでっかい本屋は
欲しいな。

843 ：国道７７４号線：01/10/12 23:29

>>836,>>840
正確には５つですね。１つにまとめてＪＲタワーに入って欲しいな。

844 ：国道７７４号線：01/10/13 00:28

>>840
しかし、そんな書店貧弱な土地である札幌から、蔵書量を日本で一二を争う
作家・唐沢俊一氏が生まれたのはどういう訳だろうか？

845 ：国道７７４号線：01/10/13 00:39

>>844
いや、札幌が書店貧弱だったからこそ、
彼は本の所有への欲求を抑制できなかったのではあるまいか。
なんてね。

846 ：国道７７４号線：01/10/13 10:53

唐沢なをき

847 ：国道７７４号線：01/10/13 10:56

ｓａｇｅ

848 ：国道７７４号線：01/10/13 17:14

札幌駅前の南口に整然と並んでいる柱みたいの、気にならない？
あれって、何ナノ？墓標？あの下には、戦時中の強制労働か何かで
生き埋めにされた遺骸が密かに掘り起こされ運ばれ、
一体づつ埋められているのかな？
特に、夜はさ、あれの照明が灯っているときに通ると、ついつい
合掌しようかと思ってしまう。

849 ：国道７７４号線：01/10/14 00:39

２３０号線ってどこまで４車線なの？

850 ：国道７７４号線：01/10/14 00:47

>>849
簾舞の旧道との交差点あたりまで４車線。
途中、定山渓温泉街へ入る信号（章月グランドホテルの前）から中山峠方面と
じょうてつバスの定山渓車庫の間も４車線。

851 ：国道７７４号線：01/10/14 00:49

＞途中、定山渓温泉街へ入る信号（章月グランドホテルの前）から中山峠方面と
＞じょうてつバスの定山渓車庫の間も４車線。

訂正↓
途中、定山渓温泉街へ入る信号（章月グランドホテルの前）から
じょうてつバスの定山渓車庫までも４車線。

852 ：国道７７４号線：01/10/14 04:24

追分通マンセー
伏古拓北通マンセー

スーパーまっぷるで見た限りだが
道幅が広くて植樹帯が多そう。
たぶん歩道も相当広いと思うので
散歩やジョギングしたりするには最高ですな。
札幌にはああいう環境と調和がとれそうな
欧米のような広い道路を
たくさん造って欲しい。

853 ：国道７７４号線：01/10/14 07:06

>>852
伏古拓北通…
片側3車線の立派な道路。中央分離帯も広い。
しかし札幌型道路の例に漏れず、やはり右折車線が無い。
何故、交差点ギリギリまで幅広分離帯を作るんだろう？手前で分離帯を切って右折車線を作るという発想が何故出てこない？

854 ：国道７７４号線：01/10/14 09:54

>>853
基本的に右折禁止だったりして・・・

855 ：国道７７４号線：01/10/14 11:08

>>854
んなこたーない。
R２３１創成川幹線なんか、ほとんどの交差点に
「右折信号はあるのに右折車線がない」。
右折信号青の時に右折車が直進車をホーンとパッシングでけちらしたり、
左直青の間は右折車が直進車の邪魔にならないように信号無視覚悟で
途中まで右折して譲ったり、というわけのわからん状態があたりまえになっている。

856 ：国道７７４号線：01/10/14 11:32

>>850
キミ、最近ドライブしてないの？
かなり前から４車線区間奥へ延びているよ。
札幌へ帰る時気が付くと豊滝付近からは４車線だったよ。
それで、豊滝小学校の東に出来た「道路情報館」って何だ？

857 ：国道７７４号線：01/10/14 11:59

>>856
850は正しい。
４車線で供用されているのは現在のところ、簾舞の旧道との交差点あたりまで。
それから先は工事中で、豊滝の道路情報館のあたりまでは、来年度位には４車線化されそう。
道路情報館は、230号線の交通状況や道路関連図書を提供しており、結構ためになる。
24時間トイレや自販機もある。

858 ：国道７７４号線：01/10/14 12:06

>>857
要するに、新道には切り替わったものの、取り敢えず２車線だけの供用なんですね。

859 ：８５７：01/10/14 12:11

>>858
そーなんですよ。
あそこが供用されれば、結構車の流れが違ってくると思うが・・・。

860 ：国道７７４号線：01/10/14 12:13

札幌って、右折信号がやたら増殖しているね。
ここは右折信号がなかったはずだと思って安心して右側車線走っていると・・・・
予定外の右折を強制される羽目になる。

861 ：国道７７４号線：01/10/14 12:30

>>853
でも、札幌新道の辺から南は片側２車線、しかも、くねくね。
新道に入って苗穂丘珠通に乗り換えようったって新道が渋滞で進まん。
丘珠空港通りに入って篠路通に乗り換えたら、結局に新道まで来たところでにっちもさっちも行かない。
仕方なく、東１５丁目通に乗り換えると、これまた東１５丁目通自体がろくに走らない。
八方塞ですな。

862 ：国道７７４号線：01/10/14 12:40

>>853
そもそも、>>852が言ってる伏古拓北通は、北２６条通以南のことでは？

863 ：多摩っこ ◆6UxEXDMA ：01/10/14 14:04

旭川の書店はそれほどたいした事ないので札幌の人は心配しなくていいのでsage

864 ：国道７７４号線：01/10/14 17:34

札幌で歩道と一体化されてる植樹帯がある道路
　大通：創成川通～西１３丁目
　北４条通：石山通～西１７丁目
　西１６丁目通：北３条通～北７条通
　北２７条通：西５丁目樽川通～西８丁目
　ポプラ通
　あいの里学園通
　北２１条通：東６丁目～東８丁目篠路通
　北２２条通：東６丁目～東８丁目篠路通
　東１７丁目通：宮の森北２４条通～北２６条通
　東１９丁目通：北２２条～宮の森北２４条通
　伏古拓北通：環状通～北２６条
　本郷通：６丁目～９丁目
　月寒上野幌通
　ふれあい通
　手稲駅西通

東１５丁目屯田通と追分通の植樹帯について私は無知です。
どのような植樹帯なのでしょうか。単なる分離帯では魅力半減。

865 ：国道７７４号線：01/10/14 22:19

>>864
>東１５丁目屯田通と追分通の植樹帯について私は無知です。
>どのような植樹帯なのでしょうか。単なる分離帯では魅力半減。

残念ながら、本線と側道の間の単なる分離帯です。

866 ：849：01/10/14 23:34

情報サンクス
実は中山峠に逝きたいんだけど渋滞が心配で。

867 ：国道７７４号線：01/10/15 14:07

>>857
札幌開発建設部が開設した道路に関する資料などを収蔵するとともに
一般の道路利用者向けに開発局が啓蒙や広報などを行うところです。
http://www.sp.hkd.mlit.go.jp/jouhokan/jouhokan-f.html

>>862
北26条？　24条？　つまり伏古ミニ大通りの話かな？？

>>864
単なる分離帯だけど植栽は当然してます。
それらの道路はいずれも「道道札幌北広島環状線」の一環です。
本線と側道を分離したところに意味があります。
横断面は、歩道～植栽～側道～植栽分離帯～本線～植栽分離帯～本線～植栽分離帯～側道～植栽～歩道
となります。

>>866
休日のR230のクリティカルパスは、簾舞や板割沢や豊滝にあまり関係ありません。
八剣山の下を通るのがセオリーです。
定山渓以南の渋滞は現状ではどうにも避けようがありません。
先週末などは峠から定山渓まで完璧につながっちゃってましたね。

868 ：国道７７４号線：01/10/15 16:01

八剣山の下、あまり宣伝しないでおくれ。
そんなとこでせこく稼いだって、定山渓から先はどーせダメなんだからさ。

869 ：国道７７４号線：01/10/15 16:56

>>868
そうなのよ。結局定山渓から南がにっちもさっちもいかんのよ。
休日は根本的に千歳か稲穂でもまわるしかない。

870 ：国道７７４号線：01/10/15 19:44

道道京極定山渓線が全線開通すれば、車はある程度分散するんだろうが・・
でも、造る気全然なさそう。

871 ：国道７７４号線：01/10/15 20:18

＞道道京極定山渓線
豊羽まで行ってるやつでしょ。なんか雰囲気が不気味なんだよね。
あまり通りたくないや。昔、バス路線があったって本当なの？

872 ：札幌の２大恥：01/10/16 01:17

・・・は、
1. バスマニ＝アバンセ＝逆襲のシャー＠稲倉石線...ほか多数のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ
2. 前川健太郎＝kiha27_501

873 ：国道７７４号線：01/10/16 09:05

>>871
かつて定山渓～豊羽をじょうてつバスが一日２往復していました。

874 ：国道７７４号線：01/10/16 12:04

苗穂駅の橋上駅化は周辺住民は概ね賛成している様子。今朝の道新から。

875 ：国道７７４号線：01/10/16 21:33

>>874
そうは言っても、苗穂駅前の古くからの住人たちやマンションそのテナントに
入ってる人たちは反対なんだろうな。
汽車乗るのに、昇って降りる労力は同じだし、そのうえ駅が遠いところに
引っ越しちゃうんだからね。
それはさうと、ファクトリーがオープンした頃だったかなー、いずれＪＲの
最寄り駅も出来ると聞いたのは。しかも、その駅からは、ファクトリーと
サッポロビール園内の双方へのペデストリアンデッキも造られると聞かされた。
札幌市交通局の整備場がある付近の高架桁が膨らんで現在留置線に使われている
部分、あれは駅の新設を想定してるという話だった。
苗穂駅が西へ移設されるのでは、その話はいよいよボツなんだな。
もともとネタだったのかも知れないけどさ。
どのみち、札幌駅はホームの数が不足気味であるからして、留置線を駅に転用
なんてことは無理だよな。

876 ：国道７７４号線：01/10/17 11:13

っていうか、札幌市ってほんとに無策だよなぁ。
苗穂駅が西側に移動するのなら、最初から東豊線も
その延長線上に作ればよかったのに…。

札幌の中心部の東側を発展させたいのであれば、
大通東に駅を作って、南北・東西の大通駅とコンコースで
繋げれば良かったのに。
そうすれば、ファクトリーを中心にあの辺りが
発展したかもしれない。

877 ：国道７７４号線：01/10/17 15:44

札幌市が無策は同意だが、
創成川の東はどうテコ入れしようと繁華街となることはできまい。
都心とファクトリーの間はポッカリ空いたままで仕方がない。
むしろ、住宅地として再開発したほうがよいくらいだ。
すったらことはどうでもいいんだが、ファクトリーと西２丁目のあいだに
屋根壁付きのペデつくってくれよ、ペデ！

878 ：国道７７４号線：01/10/17 15:51

>>870
>>道道京極定山渓線
道路地図でもずーっと前から点線で描かれているけど、
いつ開通するんだろうかね？完成したらニセコ方面への最短距離だが。

879 ：国道７７４号線：01/10/17 17:57

>>876
結果論と思われ

東豊線の線引きを計画した当初は苗穂地区の活性化なんてまるで考えてなかったでしょ。
（そのころはまだ北東線と呼んでいた）
都市交通体系理論の基本形であるペターゼン型を忠実に踏襲しただけ。

880 ：国道７７４号線：01/10/17 21:23

>>877
＞ファクトリーと西２丁目のあいだに屋根壁付きのペデつくってくれよ
いいな、いいな。
北３条通に沿ってな、西２丁目通でちょっと北に折れて
サンメモリアビルの地下鉄入り口に直結するようにキボンヌ。
ところで、鉄道病院て、あんなボロ病院いずれは建て直すよな。
そのどさくさに紛れてバリアフリーを楯に整備して欲しい。

881 ：国道７７４号線：01/10/18 00:21

すみません、ペデ（ペデストリアンデッキの略？？）って何ですか？
そんなにあったら良い物なんですか？

882 ：国道７７４号線：01/10/18 00:54

札幌国際大学と武蔵野女子短大の教授が、丘珠空港のハブ化計画を
大マジで研究してるらしいね。　（クオリティ11月号より）

滑走路の拡張・周辺道路整備、そして栄町から丘珠空港へのモノレール。
以上の建設費用が300億円台という驚くべき安価で建設できるという試算らしい。

なんか２chの妄想ネタみたいだけど、どうやら本気みたいだね。
この計画の実現は現実的なんだろうか？

883 ：航路直下住民：01/10/18 07:33

ったく、やめてくれよなあ。
ＹＳでもじゅうぶんうるさいのに。

丘珠って、近いだけがメリットだと思うけど、それ以外にメリットない。
（対地や便数が少ない、千歳より雪多い、周辺にそれほど広大な土地の余裕なしｅｔｃ）
その近さすら、アクセスひとつで「誤差の範疇」くらいにしかならない。
いくら距離が３倍近くても、途中にモノレールの乗り換えがあり、
そのモノレールは２０～３０分に１本しかないとかだと、結局千歳より便利という
わけでもなんでもないことになる。
大学教授ともあろう人が、単純に距離が近いというだけで妄想してるわけでも
ないはずだと思うんだけど、真意はどんなんだかなあ。

884 ：国道７７４号線：01/10/18 08:26

広島西は風前の灯火の状況だというのに。

885 ：国道７７４号線：01/10/18 09:55

石狩湾空港なんかどうよ。

886 ：国道７７４号線：01/10/18 10:58

>>885

新千歳空港近くにIC作って駐車場を無料にすれば
新空港建設の必要なし！

887 ：国道７７４号線：01/10/18 11:59

栄町で東豊線とモノレール乗り継ぎかよ。どーせ、モノレールの乗場は地下鉄から
２００ｍ以上離れるんだろう？上下の移動は新札幌なみかそれ以上だな。
乗り継ぎに１０分かかると見なきゃならんね。
そんなもん、東豊線沿線の人間だってよう使わんな。
ましてや大通や札幌駅で東豊線に乗り継がなきゃいけない人間は絶対使わんね。
考えてみろよ、札幌でＪＲと東豊線乗り継ぐだけでも１０～１５分かかるんだぞ。
その大学の教授たちって東豊線のこと、縮尺もへったくれもない鉄道路線マップ
でしか知らないんだね、きっと。
実態に沿わない空理空論振り回す学者はこれからは本気で要らないんだよ。

888 ：Ｆ７００：01/10/18 12:42

ペデストリアンデッキとは、英語でpedestrian deckかな？
歩行者用の高架通路とでも訳せば良いのかな？
新宿の新南口のような物を指すと思うが。

889 ：風と木の名無しさん：01/10/18 12:53

札幌地方ではただの歩道橋の事を「pedestrian deck」って
案内してるのか？

890 ：国道７７４号線：01/10/18 12:56

>>885
吹雪ですぐ閉鎖になるからダメ

891 ：国道７７４号線：01/10/18 16:14

ペデなー。
昔の千歳空港ターミナルビル～千歳空港駅を結んでたような奴なら良い。
あそこまで贅沢でなくても、ファクトリーの１条館と２条館を結んでるのや
琴似駅前にあるようなのでも我慢するか。
新宿や仙台のような吹きさらしではやだ。
屋根と壁があっても三鷹駅みたいなのは鬱だ。

892 ：国道７７４号線：01/10/18 22:53

>>882
その丘珠空港拡張・周辺整備・モノレール建設を主張する、国際大の教授の
詳しい論文を読んでみたいものだ。
でも、ちょっと疑問なんだが、札幌国際大とか武蔵野女子短大とかに
交通計画を専門とする学部・学科なんてあったっけか？

あと、失礼かもしれんが、大学名でちょっと不安が……
せめて北大教授とかじゃないと説得力がイマイチ感じれらん気がする。

893 ：国道７７４号線：01/10/18 23:17

ﾌｧｸﾄﾘｨは結構、立地で損してるよね～。
市営の中型ﾊﾞｽ使った「SapporoWalk」を100円ﾊﾞｽにしちゃえばｲｲのに。
あのﾊﾞｽ、いっつもｶﾞﾗｿｶﾞﾗｿだもんなぁ。

894 ：国道７７４号線：01/10/19 00:35

>>892
ま、そういう大学の教授は、北大を退官した先生とかがやるんじゃないの？北海道だと。
あと、専門を身に付けているけど役所や企業に飽きて辞めちゃった人とか。

895 ：国道７７４号線：01/10/19 07:42

さいきんは北大の教授でも「こ　れ　は　ち　よ　つ　と　・・・」
っていうような論文が・・・

896 ：国道７７４号線：01/10/19 08:12

昨年、上京して恩師に会って話したら、
最近は学者としての活躍の「アリバイ」を示さねば
いかんと云う脅迫観念に駆られて
内実は伴わないがやたら人目を引くだけの学説を
「でっち上げて」振り回す若手研究者が多くなった
と日本の学問の将来を嘆いていた。
先日、野依教授が最近の国の科学技術振興策に対して
痛烈な批判を浴びせていたが、
その批判の背景となっていることと大いに関係ありそうだ。

897 ：国道７７４号線：01/10/19 23:45

手稲方面から札幌都心への車の移動は、この１０年で
だいぶ楽になった（順調に流れるようになった）と思うがどう？

898 ：国道７７４号線：01/10/20 00:35

丘珠空港→栄町→百合が原→石狩

こんなＬＲＴ建設計画を主張する市民グループがあるそうだ。
（構成員は役所関係者が多い）
札幌ドーム１個と同じぐらいの建設費用で出来るらしい。

899 ：　：01/10/20 04:44

俺としては苗穂工場跡は開閉式天然芝球場とコンベンションセンターを
造り、路面電車をそこまで引っ張ればよかったと思う。
しかしドームが僻地にできた現在、苗穂の土地は
都心の貴重な再開発用地として、ずっと保存しといた方がいいだろう。

900 ：国道７７４号線：01/10/20 10:00

>>899
札幌で夏のオリンピックをやろう！

901 ：名無し~3.EXE ：01/10/20 10:40

そろそろ次スレの準備かな。
「札幌スレッド２」とかだとどうしても話題が限られてしまうので、
できれば「北海道の交通事情」とかにしてなるべく話題の幅を
広くとったほうがいいと思うのだが、いかがだろうか。

902 ：国道７７４号線：01/10/20 11:15

今朝の道新から。大通～札幌駅前地下通路は2006年度までに事業「着手」との事。
気の長い話だな…市議からは地下街として整備すべき、との意見も出ているそうだが、
テナント料はオーロラタウン、ポールタウンと比較して3倍程度にもなるって話。
別に地下街じゃなくても良いから早く作ってくれよ。最短でも出来るのは7年程度は
後って事か…。

903 ：国道７７４号線：01/10/20 11:54

>>900
マジで、それはいいと思う。なんで名古屋とか大阪とかクソ暑そうな
街が立候補するんだよ、日本は！
でも、これからは夏のオリンピックの争奪戦は今の発展途上国にも
広がり激烈になって、日本の出る幕はないんだろうね。

>>902
７年も先かよ、やってらんねーな、ったく。
３倍のテナント料なんて誰が入るかよ。
そんなことで議論が長引いて着工が遅れるのは一番困る。

904 ：1：01/10/20 23:48

5月にこのスレッドを立てた者です。
このスレッドも長持ちしましたね～
こんなにレスがつくとは思いませんでしたよ。

905 ：国道７７４号線：01/10/21 00:12

このスタッドレスも長持ちしましたね～

そろそろ履き替えの季節でっせ

906 ：国道７７４号線：01/10/21 01:02

いいんじゃない、「札幌スレッドpart2」で。

907 ：国道７７４号線：01/10/22 15:42

新千歳空港の滑走路延長問題、ついに住民の合意が得られたそうで。
でも、延長はたったの500メートルだから、工事は短期間で安価で完成しそうな気がするけど
どうなんだろう？

908 ：Ｆ７００：01/10/22 16:39

札幌スレと道内総合スレで良いのでは？

909 ：国道７７４号線：01/10/22 17:26

>>907
でも七次空整からは外れたしぃ～・・・・

910 ：国道７７４号線：01/10/22 18:17

>>905
「北海道の高速道路について語るスレ」と統合

911 ：国道７７４号線：01/10/22 20:58

「札幌&道内総合スレッド」

912 ：国道７７４号線：01/10/23 00:53

>>911
次回のスレタイトルは、それでいきましょう！

913 ：国道７７４号線：01/10/23 09:47

>>907
千歳飛行場の４０００ｍある滑走路をフルに使えるようにしたほうが
経済的なのではないか？千歳市街地の防音工事とかに金かかっても。
もっと安くあげたいなら、北側の５００ｍ部分は余らかして
３５００ｍでもいいしさ。
だいたい、３５００ｍが必要な飛行機なんて欧米便や国際貨物便の
就航が今後あったとしたって１日２便あるかどうかだろう。
それなら、いまだ共用指定されている千歳飛行場を使わせてもらえば
いいじゃん。
新千歳空港は将来の民営化を視野に入れて安く使える体勢造りを
最優先にすべきだと思う。

914 ：国道７７４号線：01/10/23 10:47

>>912
しかし、北海道新幹線ヲタが乗り込んでくると、それだけでスレが占領される
恐れがありヤバくないっすか？
>1で、新幹線については別スレで、とか宣言しておくべきだな。

915 ：国道７７４号線：01/10/23 11:13

906に一票
シンプルに「札幌スレッド　Part2」でいいと思う。
このスレも時々札幌に関係ない話題があったがすぐに収斂したし。
新幹線は別に大きなスレがあるからいいでしょう。

916 ：国道７７４号線：01/10/26 01:50

結局次のスレはどうなった？あげ。

917 ：国道７７４号線：01/10/26 08:59

なんかこのままおひらきになったりして

918 ：国道７７４号線：01/10/26 18:06

では、万歳三唱で、そろそろ・・・

919 ：774：01/10/26 21:28

このまま終わるのはもったいない。

920 ：774：01/10/26 21:55

豊平川の橋、平和大橋が完成したとしてもまだ足りない気がするよ。
雁来大橋より北の方に後２～３箇所橋をかけてほしい。
午前7時から9時までと、午後5時から7時までの雁来大橋は、
もうそれこそ悲惨。
それこそ端から端まで車が詰まってる。
通勤に使ってたときは正直参った。

921 ：国道７７４号線：01/10/27 16:16

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/traf/1004166921/l50
新スレ