高速道路無料化問題について・パート２

１１月の総選挙で自民党は道路公団の民営化を公約した。
民主党は高速道路の無料化をマニフェストにとりいれた。

前スレッド　http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1065096291/
日本道路公団　　　http://www.jhnet.go.jp/
自民党　　　　　　http://www.jimin.jp/
民主党　　　　　　http://www.dpj.or.jp/

独占企業を作ってもしょうがない。消費者に利益を還元する力学が働かない。
民営化しても意味が無い。
民営化で高速道路永久有料化を確定させるくらいなら、公団を残したまま改革した方がまだ良い。

自民党を解党せずにぶっ壊せると公言する小泉なら出来るだろ。

民主党メールマガジンより、高速道路無料化Ｑ＆Ａ

Ｑ：高速道路に対する民主党の基本政策は？
Ａ：大都市以外の高速道路は３年以内に無料とし、道路公団は廃止します。公
　　団が抱えている借金を国に付け替え、道路財源の一部を返済に充てます。

Ｑ：高度道路を無料化するという民主党案のメリットは何ですか？
Ａ：３点あります。
　１）地域経済が活性化されます。
　２）高速道路料金が無料になり、流通コストが削減できます。
　３）さらに、出入り口の数を増やすことにより、高速道路が利用しやすくなり
　　　ます。

Ｑ：アメリカの高速道路は無料なのに、何故日本の高速道路は有料なのですか？
Ａ：アメリカは高速道路を税金で建設しました。しかし日本は建設当時、税収が
　　不十分だったので、当初は世界銀行から借金をして建設を始めました。その
　　後は財投から借り入れている、つまり借金をして建設しているため、有料に
　　しなければならないのです。ちなみに、当たり前のことですが、一般道路は
　　税金で建設していますから、無料になっています。

Ｑ：現在道路４公団の借金はどれだけあるのですか？
Ａ：４３兆円の借金を抱えています。

Ｑ：無料化する場合どうやってこの借金を返済するのですか？
Ａ：一つの提案ですが、現在道路建設のために、毎年９兆円ほど使っています。
　　このなかの２兆円を返済に充てます。

Ｑ：今後、高速道路建設の財源はどうするのですか？
Ａ：これまでは、財投債を発行して借金で建設してきました。今度は高速道路
　　も一般道路と同じように、税金で建設することになります。

Ｑ：これで本当に新規の高速道路を建設できるのでしょうか？
Ａ：可能です。ただしこれまでと比較すれば、道路建設全体の予算が削減され
　　ます。
　　しかし、これまでの道路建設を調べてみると、高速道路と平行している一
　　般国道の拡幅工事や、バイパスの建設が行われています。高速道路を無料
　　化し、出入り口の数を増やして、高速道路を利用しやすくすれば、基本的
　　には、これらの工事は不要となります。このような無駄な道路建設費用を
　　削減すれば、必要な道路建設にはほとんど支障がないと考えています。ち
　　なみに、主要国の道路建設予算を調べてみると、米１３．２兆円、独２．
　　５兆円、仏１．６兆円、英１．５兆円であり、仮に減額しても、決して日
　　本の道路建設予算が少なくないことがわかります。

Ｑ：高速道路を無料化すると混雑するのではないかという指摘がありますが？
Ａ：確かにその可能性は否定できません。そこで、大都市部はロードプライシ
　　ング（有料化）をかけ、入場制限することにより混雑を緩和したいと考え
　　ています。ちなみにアメリカも同様のシステムになっています。

Ｑ：これでは都市部の人にメリットがないのでは？
Ａ：そのようなことはありません。都内だけを走っている方は別ですが、多く
　　の方は郊外に出かけるでしょうから、道路料金は減ることになります。た
　　だし、今後料金の引き下げ、あるいは夜間だけ無料にする等の政策を検討
　　したいと思っています。

Ｑ：高速道路が無料になれば、何故経済が活性化されるのですか？
Ａ：例えば、アクアラインを考えてみてください。アクアラインは、東京と木
　　更津を結んでいます。この２つの地域の地価は大幅に違っています。もし
　　仮に、アクアラインが無料になれば、片道１５分ですから、木更津に移り
　　住んで、そこから通勤する人はかなり増えるでしょう。そのため、木更津
　　に新たな住宅やマンションが必要になります。つまり、内需が拡大するの
　　です。

Ｑ：東京近郊はわかりますが、地域経済はどうなのでしょうか？
Ａ：地域経済も活性化されます。日本の高速道路は、料金が高い、そして出入
　　り口の数が少なかったため、極めて使い勝手が悪かったと思います。ちな
　　みにアメリカの高速道路の出入り口は、約３ｋｍに一ヶ所ありますが、日
　　本は約１５ｋｍに一ヶ所です。そこで、料金を無料にするだけではなく、
　　出入り口の数を増やしたいと考えています。高速道路が利用しやすくなる、
　　つまり生活道路になれば、高速道路の出入り口に街ができることになるで
　　しょう。住宅建設だけではなく、商店も進出することになります。それだ
　　けではありません。通勤やレジャー、そして産業のあり方も変わってくる
　　でしょう。人の行き来が増えれば、それだけで地域経済は活性化されます。
　　地方の経済が元気になれば、Ｉターン、Ｕターンも進み、東京の一極集中
　　を是正することができます。また、アクアライン同様、本四架橋も建設し
　　たことに問題はありますが、既存のインフラを利用し、地域経済を活性化
　　するためには、無料化は極めて有効な手段だと考えています。

Ｑ：民営化も悪い提案とは思えませんが？
Ａ：民営化ということは、当たり前のことですが、民間企業になるわけですか
　　ら、何らかの料金収入が必要になります。つまり、「高速道路は永久に有
　　料ですよ」と宣言していると同じことです。借金を返済し終わったら、本
　　来無料にする約束でした。その約束を反故にするというのが、道路公団の
　　民営化なのです。

Ｑ：料金の引き下げでも良いのではという指摘がありますが？
Ａ：確かに、料金が下がるというメリットはあります。しかし、高速道路の利
　　用者が増えますから、料金所での渋滞はひどくなるでしょう。さらに、出
　　入り口の数を増やすことが難しくなります。何故ならば、単に出入り口を
　　」増やすよりも、料金所を建設する方がはるかに高いからです。いずれに
　　せよ、財政的に可能なのですから、無料にする方が良いと思われます。

Ｑ：最後に、何故「高速道路の無料化」は、自民党ではできないのですか？
Ａ：端的に言えば、利権があるからです。ファミリー企業もそうですが、パー
　　キングエリアも利権の巣窟です。道路公団を取り巻く環境は、政官財の癒
　　着の構造そのものです。プール製の導入等、国会で議論もせず、さらに、
　　道路族議員と手を結び、この既得権益の維持のために汲々としています。
　　この構造を改革できるのは、民主党だけです。

民主党がんがれ！

猪瀬直樹氏がしばしば口にする、

「レストランで食事をしたらお勘定はタダだと言われた。
　喜んで家に帰ると、御食事代の請求書が届いた。
　しかも、自分の食べた分の請求書が、
　隣近所の、９軒にまで均等割りで届いた。

　自動車１０台に１台しか利用しない高速道路
　の利用料金を無料にして税金で賄うというのは、
　つまりそういうことで不当だ。」

という、受益者負担論については特に↓の別スレで話し合っています。

高速無料化、受益者負担の観点からして不当なのか？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1066371032/l50

>>9
その論理はおかしい。
例えの悪さは言うまでもなく作家としてのレベルの低さを物語っている。

出入り口が増えて車の数が増えたら高速道路の意味ないしー
もっと根本的なことを考えた方がいいんじゃない。
･ETCを普及させて人件費の削減
･新設道路の工事の一般入札（現在はどーせ談合なんだから）
･保守の一般入札（一般入札化しても、ほとんど今まで道理のファミリー企業が
入札している。これも談合だろ）
･ファミリー企業の解体、廃止
･藤井のような人間の排除
上記のようなことを行えば5割は高速料金が安くできるんじゃない？

>>10 ただ、猪瀬がこのセリフを話すのに３０秒近くかかって、
しかも、それに理詰めで反論するのには、１分以上はかかる。

テレビ的には、このやりとりだけで、かなり冗長な時間をとることになってしまい、
しかも、反論中に民営化論者が野次を飛ばすたびに、中断し、
反論が終わるのをディレクターが待ちきれず、尻切れトンボになることも多い。

すると、まるで猪瀬の方に理があるかのような印象で番組が終わってしまう。

最近、猪瀬がテレビにでる度にこの話を持ち出すのを観ていて、かなり歯がゆい。

無料でも高速道路並みの道路が最近作られているでしょう。
高規格道路とかも含めて。あれだって国税で作っているんでしょう。
なんであれだけ無料で高速道路は有料なんだ。
受益者負担ならあんな贅沢な道路は有料か県が払え。

無料化の方がすっきりすると思うなぁ。

今までの無駄遣いについてもさかのぼって適用し
政治家･官僚･ゼネコン幹部の私財を没収して財源に充てればよい

非高速利用者の受益に於いて、輸送コストの削減を訴える意見は誠に嘘臭い。
っつーか、運輸業者は無料化の分が丸々浮く（純利だな）訳で大儲け。
それを消費者に100%還元なんて有る訳が無い。もし浮いた全額を運輸業者が
100%値下げに廻したとしても、流通の卸業者を経るうちに業者の儲けとして
何割か消えていくのは自明の理だろう（藁

一方、高速非利用消費者は、物流価格低下による雀の涙ほどの物価下落に期待
しつつ、税金は明らかに値上がりするだろう。

消費者がトータルで損か得かはともかく、流通業界丸儲けの事実は動かない。

>>4
朝、テレビを見てまさかとは思っていたが
>Ｑ：無料化する場合どうやってこの借金を返済するのですか？
>Ａ：一つの提案ですが、現在道路建設のために、毎年９兆円ほど使っています。
>　　このなかの２兆円を返済に充てます。

2兆円の中には維持費が入ってなかったのか。
やはり、維持費分は増税ってことになるのかな。

>>16
？？？？
運輸業は参入が容易な業種に入るから、儲けが大きいうまい話なら参入者が増えていずれ
値段は下がる。

税金が上がる可能性については、実はありそうだが、民主の公約は９兆円のなかで
やりくりすると主張しているから、当面はその方向で検討してくれるはず。

いまの段階では民営化しても、石原大臣は計画９０００ｋｍを全部作るといっているし、
道路料金収入の「一部」をそれに回すとも言っているから、無駄な道路が作り続けられる
要素はものすごく残っている。

それに比べれは、無料化は９兆円のうち２兆円を償還に回すと主張しているので、２兆円の
無駄が省ける計算になる。ゆえに、俺は無料化を支持する。

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>>17
今、公団の売り上げって年間2兆円位じゃなかったっけ？
それで借金返済も維持費も料金所のおっさんの人件費まで出せてるんじゃなかったっけ？

>>16
運輸業界。
何十何百何千という民間の会社が、生き残りを掛けてしのぎを削り、
アイデアを搾り出してって感じで、まさにこれぞ「民」だと思う。
当然、下がったコストは消費者に還元しないと生き残れない。

一方道路公団は、民営化した所で競争の全く無い独占企業。
もしもコストを下げる事が可能だとしても、それを消費者に100%還元なんて有る訳が無い。
こんな所を民営化しても、メリットは一切無いと思う。

>>20
それは公団方式の借金返済方だからでしょ。
日本道路公団の毎年の借金返済額は1兆円程度
>>17で言っているのは民主党案の借金返済方。

>>16
こいつにはﾜﾗﾀ。　資本主義社会で、運輸業界が丸儲けなんて馬鹿な意見が出てくるとはｗ
北朝鮮で生きてきたのか、お前はｗ

>>22
道路公団の所で見ると、維持管理費は年間3200億円って事かな。
この中には、無料になると必要無くなる料金所の人件費とか、
料金所自体の維持管理費も含まれてたりするけど、
まぁ、90,000億円の内の3,000億円ちょいだから、やる気が有れば増税せずに可能でしょ。

民営化したからって税金投入ゼロなんてことは絶対にないよ。
借金だけを別組織においてリース料で返済するとか言ってるけど、
リース料がきちんと返済分回ってくるのか疑問だしね。
金利すら払えず10年後20年後に大増税としてたばこがまた値上がりするかも。
その時になってなんで民営化したのと非難されるかもね。
おまけに民営化会社の株式の大半は外資の手に渡っていて、高速代金もぜんぜん値下がりせず
利益だけ外国に流れて、日本の交通阻害要因になっていたりして。

>>24
9兆円なんて数字は民主党の目くらましにすぎない。
国の道路予算は33500億円しかないのだから2兆円に維持費が入っていないことは致命的。

>>26
33500億円の内の20000億円が、23000億円に成るとどうして致命的なの？

つーかおまいらは金の計算ばっかやってるが景気良くする為に
公害増やすのはいかがなものかと。
高速無料にすりゃ下道が空くから排ガス減るって意見もあるが
下道が空きゃいままで公共機関使ってた奴が車使うだろ。
鉄道は絶対に寂れるよ。
外国みてみりゃ解かるっしょ。
そんでますます車社会。
それでいーの？

なんで、今まで金とってた高速道路を無料にするんでしょ？？

ＥＴＣ車載器を出始めの頃に4万円ほどかけてつけたのですが・・・
無料化になるとまったくの無駄だ・・・（無料化になると個人的には
助かるのは確かですが）なんか鬱だ。

>>26
国の予算はそれだけなのかもしれないが、財源としては道路特定財源だけで５兆円あるはず。
国税として徴収して、交付税で地方に配分しているのではないか。

維持費が入っていないことを論点にしたいようだが、その維持費は徴収コストが入っているので
正確な議論の叩き台にはならない。

むしろ民主党案の難点は、交付税の削減にほんとに踏み切れるかどうかにかかっていると思うのだが。
民主党にも地方議員は多いし。

>>29
そして最大の問題である、総合交通体系との整合性。
民主党はモーダルシフトを推進するらしいが、ＪＲ貨物にはこの決定は大打撃のはず。

貨物については、俺個人は鉄道へのシフトは最初から無理と思っていたので、
別にいいんだが。

>>27
33500億の中には一般国道の維持費が8000億〜1兆円くらいも含まれているから。
これで、同じマニフェストにある自動車重量税の減税なんかを考慮したら完全に赤字になってしまう。

（株）メディウスに対する２chでの討論です。

Part22→http://money.2ch.net/test/read.cgi/venture/1064335687/

マルチまがい商法・洗脳・詐欺・多重債務・組織犯罪。あなたならどう考えますか？
決して騙されないでください！！被害者になってからでは遅いのです。

>28

車というのは維持費もかかるものだから、一般道だけでこと済むような
電車を使っていればよかったようなヤシがいきなり車に乗り換えるようなことはない。

>32

貨物減らして快速電車を増やして欲しい

高速無料すると、走らない軽自動車が売れなくなって、普通車に買い替え。
税収アップだな。

>>31
>国の予算はそれだけなのかもしれないが、財源としては道路特定財源だけで５兆円あるはず。
>国税として徴収して、交付税で地方に配分しているのではないか。
地方の道路特定財源は地方税です。
地方交付税で交付しているのは国の一般財源。

>維持費が入っていないことを論点にしたいようだが、その維持費は徴収コストが入っているので
>正確な議論の叩き台にはならない。
3000億という数字はあてにならないが、別計算で維持費がかかるというのは大きいよ。

>むしろ民主党案の難点は、交付税の削減にほんとに踏み切れるかどうかにかかっていると思うのだが。
民主党が掲げているのは国庫支出金の廃止のはず。

地方交付税交付金と国庫支出金を混同してない？

>>35
そーか？
下道が空いてたら平日の通勤にも使うし、土日の買い物だって車で行くけどね。
折れは今東京近郊に住んでるから、車持っててもほとんど使わないけど、
下道空いてりゃ話は別だな。

>38
細かい技術的な問題だね
改革をするにはそういう障壁はつきもの

ほんとに改革する気があれば苦にならないよ
抵抗に打ち勝つ気さえあれば

無料化はひとつの考え方としてありだと思うし
けして政策としてできないことはないと思う
あとはもうできるかできないかというより
やるかやらないかだと思うがね。

>>40
>ほんとに改革する気があれば苦にならないよ
>抵抗に打ち勝つ気さえあれば
すごい楽観論だね。抽象的すぎて全く説得力がない。

昨日のブロードキャスターでもやっていたが、
民主党案で無料化するには財源的に厳しいというのが専門家の考え。
しかも、現在建設中の道路をどうするのかも全くの未定。

人気取りのために一個人の案件を党内の議論も不十分なまま、
党首が強引にマニフェストにしてしまったという感が否めない。

>>41
道路整備予算を急減させる施策として非常に良案と思うのだが。
41氏はいまのペースと計画で整備し続けるべきと考えてるの？

優先順位をつけて、必要性を吟味してなんてレスはなしね。
財源や制度がそのままなら誰にも現状は変えられない。
できっこないに決まっている。

>>42
いらない道路整備の縮小なら租税特別措置法を改正して道路整備用の暫定税率を廃止し、
道路整備緊急措置法を廃止してくれればいい。
今現在は正規の税率を超える税金を払っているから巨額の道路特定財源があるわけで、
本来の税率に戻せば自ずと予算は限られる。
これなら、自動車関連の高い税金がほぼ半額になり、高速は有料でも運輸業やレジャーなどに相当な影響があるはず。

>>43
加藤寛氏が主張してた話だね。でも政府税調の長である加藤氏をもっても出来なかった。
それが仮に出来ても、料金収入を建設につぎ込む制度がある限り無駄な高速は作られ続ける、

>>44
すまんが>>43は一般道の話だよ。
>でも政府税調の長である加藤氏をもっても出来なかった。
それはまあしょうがないよ。加藤氏にはたいした権力もなかったから。
自分の派閥すらまとめられないようではねえ。
また、これこそ本当に国の利権が無くなってしまうからね。

暫定税率さえなければ高速道路は恒久に無料化しなくてもいいと思ってる。
高速料金は鉄道にたとえれば特急料金みたいなものだと思ってるから。
もちろん借金を返し終えたら値下げはして貰うが。
ちなみに、R2関門トンネルは維持費が高額なため、建設費償還後も無料化できてません。

無駄な高速を抑制するにはやはり民営化しかないのかも。
国営では道路公団が国土交通省の一部局になるだけで、
内部の人間の意識改革などできそうもないから。

少なくとも、道路整備用のために設けられた暫定税率分の税金が
存在根拠が無くなった後も余分に取られるという、民主党の本末転倒な案は容認できない。

パソコンを使えないことが、極めて、大きな不利益になる時代です、ところが、
世界一の異常高値で、高速道路が利用されず、深夜や早朝まで、一般道路の公害を、激化させました、
早朝５時頃、大型車の振動で、列車内のように、家が、揺れ続けている、
夜でも、大型車の振動で、パソコンが、ファイル読み込みに、失敗して、起動にも、失敗する、
大型車の振動で、揺れたとき、パソコンが、固まり動かなくなることも多い、
大型車の振動で、すごく揺れた後、ハードディスクが故障した、パソコンが、起動も、しなくなった

ウイルスと違って、大型車の振動は、防げません、
しかも、ハードディスクの、内容が消えて、パソコンが、起動も、しなくなります

民営化しても、一般道路の自動車混雑と、耳が痛くなる騒音公害や、振動公害は、そのままです、

高速道路が無料になれば、一般道路の通行量が減り、
歩行者、自転車　と　輸送車の事故が、高速道路に移動した分だけ、確実に減ります、

>45
認識が甘いようですね
建設費を料金でまかなう制度は事実上完全に破綻したんですよ
なぜならそもそも矛盾した制度だったから
特に全国プール導入以後はそれがよりいっそう明かになってね

一般道との矛盾
自動車税との矛盾
プール制の矛盾
これらの矛盾が道路行政をむちゃくちゃなものにしてきた
根本的に解決する手段として無料化という策があり得るのに

なのにそこへまた同じようなやり方で
道路民営化が抱える矛盾
を加えてうやむやに解決していいのか？
ほんとうにそれが改革なのか？
が問われていると思いますよ。

>>28>>32>>39
ならば、鉄道やＪＲ貨物の運賃を半額にして、減収分は道路特定財源から当てる、という案はどうでしょうか？

こんなんで民営化の国民・利用者のメリットってあるの？

民営化して料金値下げ　　　　　　　　→国が言ってるだけで、通行量・収入増えないのに借金返せるの？
民営化会社の道路資産で税金徴収→経費増で値上げに繋がるんじゃない？
民営化で競争原理導入　　　　　　　→地域ごとじゃあ、地域独占になるだけでは？

赤字路線の多い高速道路で、新たな税金投入無しでやっていけるとは思えない。

>>48
荷物の載せ替え、時間の制約とか考えたら、半額程度でそんなに鉄道輸送に切り替わるのだろうか？
都市間の大口貨物ならいいが、コンビニなどの各店舗へ小口輸送は鉄道じゃ絶対無理だし。

>>47
自分でもまだまだ勉強不足だと思うところもあるし、あなたが私の認識が甘いと思うのは勝手だが、
あなたの抽象的で具体性のない発言ではとても無料化が有用とは思えないし、全く説得力がない。
感情論で今までの道路行政や有料道路制を悪いと言うのは簡単なこと。

>根本的に解決する手段として無料化という策があり得るのに
無料化にだって矛盾や問題はある。八方すべてうまくいくというわけにはいかない。
都市部の税金で地方の高速の赤字を穴埋めすると言うことはプール制にほかならない。
これは高速を全く使わない人間にも負担を強いることになるので現在のプール制よりさらに拡大している。
建設を続ける路線は政治家と官僚まかせになる。政治力での道路建設は無料化では完全否定できない。
自動車の税制に関しては無料化してもなんらの解決にもならない。
現状の民主党案では増税される可能性が高い。
また、高速道路の速達性が失われることにはどう対処するのか。

民営化が最良の策だとは思ってないし、無料化にも良い点が多いことを認識してはいるが、
無料化を掲げる民主党が無料化期日以外の具体的な話になると明言を避けている現状では民主党の無料化案を支持することはできない。
昨日のブロードキャスターで示されたアンケート結果でも民営化の支持者が78％くらいだったが、
これは民主党が無料化に対する国民の疑問を払拭できていないからなのではないか。

>>51
民営化も無料化も一長一短がある。
しかしこのままでは、
・利用されない高速道路
・金利さえ収入で補えない本四の税金投入
・無駄の多い国道とセットの２重投資
・癒着やファミリー企業への天下り
・歯止めの利かない赤字高速の新規建設
何も進展しない
もうね時代は従量制（距離制）じゃないんだよ。
時代は　定　額　制　やっぱこれだね♪

ＥＴＣで定額（低額）払って１日乗り降り自由なら、
・通行料収入あるし、人件費も削減とセットで予算問題も少なくなる。
・無料は渋滞するという意見も不必要に利用することがない。
・導入したばっかりのＥＴＣも無駄にならない。
・事故、工事渋滞区間の回避が容易。
・受益者負担で文句なし。

だめでつか？(´･ω･`)

>>52
無料化の最大の意義は
無数のインターを設置できるので
高速を有効に活用できる点ですが

その点があなたの意見ではスポイルされる

スイスでは夏季に期間だけ
高速が有料になる

ただし料金徴集は道路では行わない
ステッカーを事前に購入して窓に貼るだけ

大袈裟な徴集システムも徴集のために引き起こされる
あほな渋滞もない。

>>53
＞無料化の最大の意義は、無数のインターを設置できるので・・・

民主党ＨＰより抜粋
＞日本にとって高速道路無料化は（１）財政再建策（２）経済再生策（３）過疎・過密の緩和策−−のそれぞれの面から有効だと力説。
どこにもインターのこと最大の意義とはありませんが・・・

無料化しても、既存の高速道路のＩＣたくさん設置するとは思えませんが？
逆に無料化でなくても、ＥＴＣでＳＡ・ＰＡから出入りできるようにしようという動きがありますけど。

×無料化しても、既存の高速道路のＩＣたくさん設置するとは思えませんが？
○無料化しても、既存の高速道路にＩＣたくさん設置するとは思えませんが？

山崎養世の「日本列島快走論」
http://www.yamazaki-online.jp/kaisoron/index.html

↑
無料化案の発案者。この中の　Q＆Ａ　を読めば、無料化の疑問も解消できるでしょう。

>>55
世界のどにもある道路表示「Yield」
日本にはありません。

高速に入りこむ道路を考慮しないつくりが
これまで行われてきたからです。

無料になれば無数の一般道からの平面交叉が
できます。そのとき必要なのが「Yield」です。

多くの交通量を裁くためにインターを作るわけだが
交通量の多いとこはどこだ？都市部だろ？
都市部は用地費やアクセス道路の改良で多額の金がかかると思うが

>>55
動きがある、ではだめ。論点にならない。
HPに載っているかは知らないが、インター設置による経済活性化については菅党首が
TVで再三主張しているし、無料化の元ネタのシンクタンクの人は佐久平だったかを
例に挙げて活性化効果を主張している。

>>51にも見られるが、可能性は否定できない、とか、民主党案では可能性が高いと
いいつつ根拠を示さないとか仮定の話をしている。
（民主党は素案段階だか、９兆円のなかでやりくりする考えを示しているのであって、
否定するなら論拠が必要なはず）

そうではなくて、現時点で大臣がが９０００kmを作ることを明言していることが
重要であり、その財源として料金収入の一部を当てることについて語っていることが
問題だろう。
これはつまり、従来どおり道路に９兆円＋Xをつぎ込み続けるということであり、
それに対しXが０になる民主党案ではどんな問題が引き起こされるのか、が論点の
はずではないだろうか。仮定の話に振り回されてはならない、と思う。

>>60
無料になれば高速の構造がシンプルになって
X＝０つまり９兆円で賄える。

>>61
シンプルになるのはインターだけ（ｗ

>>60
＞動きがある、ではだめ。論点にならない。
どうなってるか知らないから動きがあるとしかいえない。

1 名前： 窓際ストーカーφ ★ [http://mado-s.hp.infoseek.co.jp/] 投稿日： 03/07/29 09:34 ID:???
　国土交通省は２９日、２００４年度に全国５−１０カ所のＳＡなどにノンストップ
料金収受システム（ＥＴＣ）利用車専用のインターチェンジを、実験的に設置す
る方針を固めた。
　日本道路公団のインターは約１０キロごとにしかなく、高速道路が通る自治体
９０８市町村のうち、３６３市町村にはインターがない。そこで、ＳＡなどがある市
町村にＥＴＣ専用インターを設けて一般道路と出入りできるようにし、高速道路を
有効活用してもらう。
　効果が上がれば、高速自動車国道法を改正し、不定期に開く国土開発幹線自
動車道開発会議の決定を待たずに、いつでもこうしたインターを整備できるよう
にする考え。

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=main&NWID=2003072901000049

>>62
高速にサービスエリアがあるのは日本と
ラテン系欧州国だけ。有料道路なので。

これから作る道路のサービスエリアの土地代は安いよ
田舎ばっかしだからね（ｗ

これから作る道路はサービスエリア必要ないよ
一般道におりて地元のSSやレストラン使うから（ｗ

田舎にあると思う？（ｗ

>>67
いままでどおりファミリー企業の
まずいレストラン希望なんでつヵ？(w

言い訳思いつかずにそっちに逃げるか（ｗ

>>52
やっぱ定額制より無料化でしょ？
今の高速道路は金かけすぎ！
横浜新道（ドコが新道だ？）の２車線だった頃、西湘バイパス、首都高羽田線
位のレベルで作ってもいいんじゃないの？
そうすれば無料化もよゆー！
グリップは常磐とかに比べるとかなり落ちるが、それでも○００キロ（恐ろしくて書けません）で
走れる人は走れるし、走れない人は制限速度を守ればいいことだし・・・

>>67
>SSやレストラン
レストランも観光地なら結構ある。
レストランがなくても、相当小さな町でも蕎麦屋はあったりする。
全国の蕎麦食うのが趣味で歩き回っている人もいるくらい。

>>70
>>70
これから高速道路は殆ど暫定二車線で、路線によっては未来永劫往復二車線も検討されているよ。
それでも有料が前提なんだが。

これから作る地方の高速道路は歩道のある一般道で十分でしょ

>>71
インター降りて探すのですか（ｗ
遊び車の観点では無く、物流関係の観点では見れないのかな？
トラックとかどうすんの？

>>73
カーナビがあるさ♪

>>73
トラックは夜間走行多いから、

コンビニがあるさ♪

>>72
これから作る地方の高速道路は歩道のある一般道で十分でしょ

確かに地方はそれで十分、但し福島県内の４号バイパス（確か二本松ー福島間）
レベルの道路とイウのが前提（○００キロクルーズも叶！）だが、関東近郊は
漏れの提案がベターだと思う！
どうしても有料のままにしたいなら、関東圏はすべて無料、地方では有料。
ってイウのが妥当ではないか？大体何で車が走らないトコに高速が必要なんだ？

>>73
トラック街道沿いの下道では、大型車ＯＫのドライブインが結構ある。心配しすぎ。
高速が幹線国道に沿って設置されていれば、探すのはわけないはず。

どうしてもない場合は、道の駅を整備すべきかもしれないが。

>>71
トラックウザ杉
合流地点で路駐でもしてろ

>>51
できない理由がない。
もしできないとするなら財源の問題しかない。
が、財源はある。
９兆から２兆で高速建設債務返済。
残りで新規建設整備維持をしましょう。
こんな単純なことがなぜわからないのか？

残りの問題は全部言いがかりだね。
受益者負担の原則？民営でも新規建設は税金だし。
高速の受益者は国民。
俺は使わないし受益ないから税金で作るな！なんてエゴでしかない。
ストロー効果起こる？ならそもそも高速つくるな！
無料化は社会主義？アメリカは社会主義なのか？
政治が関与？なら政府もなにもかも全部民営化する？　

感情論でできないできないと言いがかりを付けてもね。
高速無料化なんて、やろうと思えば明日からでもできるんですよ。
現に税金で作られたタダの自動車専用道は一部あるんだから。
これ、受益者負担の原則に反してますね、無料化反対の方！w

じゃ改めて>>51に突っ込んでおきますか。激しい人もきたようだし、有意義な議論にするためにも。

>都市部の税金で地方の高速の赤字を穴埋めすると言うことはプール制にほかならない。
田舎では一家に2台3台は珍しくない。道路特定財源は地方も相当に払っているはず。

>これは高速を全く使わない人間にも負担を強いることになるので現在のプール制よりさらに拡大している。
道路はネットワークであるから、間接的に受益する。新しい道路ができれば並行道路渋滞が緩和する等。
鉄道の連続立体交差化工事等に道路特定財源を転用しているが、その場合でも受益者は鉄道会社では
ないわけで、その意味ではちゃんと受益と負担のバランスは取れている。

>建設を続ける路線は政治家と官僚まかせになる。政治力での道路建設は無料化では完全否定できない。
有料でも否定できない。ただし、９兆円＋ＸのＸが減る分は減らなければならない道理でもある。

>自動車の税制に関しては無料化してもなんらの解決にもならない。
別問題ではないだろうか。税制の問題はいまのところこのスレでも俎上に上がってはいないが、
論じたいなら、もう少し順序だててくれ。

>現状の民主党案では増税される可能性が高い。
根拠なし。９兆円の中でやると言っているのだから。これでは中傷のレベル。

>また、高速道路の速達性が失われることにはどう対処するのか。
唯一取り上げるべきはこの点くらい。しかしドライバー個々の視点からすれば、無料であれば、
有料である場合に比べサービスが低下するのは致し方ないかも。

>>80
ありが。

>>51
高速道路が無料化してどれほど交通量が激増するのか？

どれほど増え様と一般道がそれだけすけば排ガス環境問題
にとっても好ましい。
極端に高速が混む場合は、従来どおり入場制限だって可能。

>>82
ttp://www.himeji.kkr.mlit.go.jp/ir/press/001.html
首都高や東名神奈川・中央道都内でこれだけ通行量が増えればどうなるか。
都市部は有料制維持がベストだな。

>84
払いたいなら払えば？

混雑するところほど無料にする効果がある

>>86 そ、その心は？？

>>87
流れがスムーズになる

>>86
よく言った
>>87
首都高なんかその典型だ！例えば永福から外苑まで混んでたとして
高井戸でおりそこねた場合、料金２度払いはやだからズーット乗り続けちゃう！
無料なら降りてまた空いて来たら乗ろうか？って選択肢が出来る

営業車両（緑ナンバー）だけ無料としたらどうか。
高速代ケチるために下道走ってたトラックが誘導されて、下道空かないか。

交差点での信号停止〜再加速のサイクルに時間がかかるトラックが減れば
下道の流速も上がりそう。

>>90
白ﾅﾝﾊﾞｰﾄﾗｯｸは対象外でつか？

>>90 一部車種の無料化だと、税金をいくら入れるかですごく揉めそう。。。

猪瀬、民主党案では新規路線建設出来ないとか言ってるな。
彼はそもそも民営化で新規路線建設を抑えるとか言ってなかったか？
第二東名止めちまえとか。
ようわからんな。

高速問題の本質は
１．４０兆円借金に５％の金利（返済まで１２０兆円）
２．２兆円料金徴集にＥＴＣ設備など１兆円もの費用がかかる

解決策
１．６００兆円発行済の国債から４０兆円まわし借金棒引き
２．コンビニでステッカー購入(月３０００円）方式にする

猪瀬なんかアテになるかよ。
そんなことより国民馬鹿ばっかだから民主党負けちゃうんだろうな…
また永遠に自民党政権が続くんだろうな。
無料化は夢のまた夢なのか…

埼玉は無料化にＮＯを突きつけた

猪瀬ってどうせ車なんて運転しないし、免許もねぇんだろ？
なんで、あんな道路に無知な奴が勝手に妄想こいてんの？

高速しょっちゅう使う者から言わせてもらえば
あいつが最初言ってた
新規建設白紙撤回、完全凍結なんてお笑いだったし、
中央と東名で競争なんてのも妄想勘弁のお笑いもんだっだし、

まぁその間の公団藤井との茶番劇場は許すとしても、

しかし、しかしだ、結局は答申の結論では
新規建設は税金で認めますって、
おいおい、いわんこっちゃない、
それならなんの為の民営化なんだよ馬鹿！
だから道路に無知な馬鹿は最初から出てくんじゃね〜よ。
妄想作文野郎もどきはひっこんでろ！
と思ったね。

もうね、アフォかと馬鹿かと素人はそろそろ引っ込んでろと、
通はこれ、
さっさと税金ぶちこんで無料解放。
これは素人にはおすすめできない(ry

道路公団の新総裁に猪瀬を推薦する

>>91
確かに。
人と話してて、その指摘はされた。

じゃ、「緑ナンバー」＋車種区分１ｘｘ系

>>99
しょっちゅう高速使う香具師はみんなピックアップトラック乗るようになったりして。
アメリカみたいに。

>>100
それでもいいんでない？
セコく無料宣言書渡して走り去ったりするより。

新総裁には誰がなるのだろう？

高速無料にするなら車線今の倍にしてからにしないと混雑して使えない道路になる。
買い物ババァの軽四なんかトロトロ走られた日にゃ最悪だ！
せめてICは削減して近距離利用者は排除すべし。IC増設なんてもってのほか！

>>103
具体的には、どの路線を想定してます？

>>104
一応都市高速以外ね。
東名、名神は当然としても、現在暫定片側一車線でガラガラの田舎路線だって
無料となれば倍以上の交通量になると思われ…遅い車抜けないのは問題！

今の車線数のまま無料化するならICは各県１〜２個所、
距離にして50km毎位に削減するのが妥当かと。

>>105
ガラガラの田舎路線が倍以上の交通量になっても「ガラ」程度だと
思うが？

♪〜あの日あの時あの場所で♪〜
この一ヶ月、恋人のカンチとは会っていない。
ため息をついたリカは、またいつもの独り言を繰り返した。
やっぱり私が言いすぎたせいなんだわ。
ちょうど一ヶ月前、リカはお気に入りのドリカムの限定版ＣＤをカンチの不注意で割られてしまった。
リカはあまりのショックで我を忘れ激しく怒った。二人は大ゲンカになり、それから一度も連絡を取っていない。
考え事をしながら歩いていたためか、リカは投票所となっている小学校の校門の目の前まで来ていたことにようやく気が付いた。
そして、十何年ぶりに訪れた小学校の校庭を目にしても何の感慨にふけることもなく、
ただ、恋人との関係を悲観するばかりであった。
投票所である体育館の階段を一段一段と重い足取りで上がり、入り口まで来たリカはまた一つため息をついた。
私にとって無意味な選挙。
わざわざ私がしなくても。
そう思い、リカは今来た道を帰ろうと、うつむきかげんの顔をフッと上げ、体を後ろに向きかけた、その時だった。
リカの目に思いがけず飛び込んできたのは恋人カンチの姿だった。
「カ、カンチ！」
リカは目を疑ったが、それはまぎれもなく選挙管理委員として投票所で立ち働いていたカンチだった。
カンチはその声に気づき、仕事を放り出し、受付のテーブルを跳び越え、リカの元に駆け寄った。
「リ、リカ！ごめん。」
カンチは急きょ選挙管理委員を頼まれ、この一ヶ月、選挙の準備で忙しかったことが会えない原因だったのだと説明した。
そして、カンチは思わずその場でリカを抱きしめた。
「す、好きだ、リカ！愛しているよ！」
リカは熱くなった。
心の底からわきあがる感情を抑えられなかった。
「カ、カンチ！カンチ！カンチー！」
リカはうれしさのあまり大声で恋人の名を叫んだ。
そして、胸元で握りしめた投票用紙を涙が静かにぬらした。
館内からは拍手がおこり、そこに居合わせたすべての人が若い二人を祝福していた。
そしてその後、リカは生まれてはじめての投票を終えた。
その夜、テレビは民主党の勝利を伝え、日本は大きく動きはじめたのだった。

一人でも多くの若者に選挙に参加して欲しいです。ぜひ！
...........................................................................

>>105
田舎路線はセンターポール撤去して追い越し可能にする

>106
ガラガラの田舎路線って、本当にガラガラだから、倍でもガラガラ。
10倍でやっとガラくらいでしょ。

中国縦貫道なんか、夜間(といっても10時過ぎ程度の時間帯だったが)に
走って岡山県に入って抜けるまで、前後に一度も車を見かけなかった
ことがあったな。対向車線でさえ、数分に1台あるかないか :)

ところで、こういう>109のようなガラガラ路線沿いには
廃村のように工業団地(用地)が沢山打ち捨てられていたりする。

これらも輸送と通勤のコスト(時間,金額両面ね）が下がれば
復活するものもそれなりにあると思われるので、可能性のあるところだけ
に絞ってでもいいから無料化はやってみて欲しいもんだ。
どうせ地方の通行料収益なんか殆ど無いかマイナスなんだから
リスクも少ない。それで十に一ケースでも各自治体の税収が増え
て補助金依存度が減ったなら、結果オッケーだと思う。

ｽﾝﾏｿﾝ。ニュース見ててもよく分からないのですけど、
現在、四公団あわせて40兆円の負債があって、これの
金利が年5%ほど。ってことは、単純に計算すると、
利息だけで年2兆円ってこと?

で、料金収入が年2兆円で、これで金利を下げないまま
どうやったら元金が返済できるんですか? ﾍﾀﾚでどうもすんません。

今日の毎日新聞社説は無料化マンセーしてますよ！
世論の見方もだいぶ変わってきているようです！

http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200310/27-2.html

高速道路を無料化するのなら鉄道や船舶の特急料金も無料にしなければ総合交通体系のバランスがとれない。
毎日新聞の社説は、そのことについては書いていない。
まず、民主党支持ありきの社説のように思うけど、どうかなのかな？

もし、毎日の社説を書いた人がここ見ていたら、ぜひ見解を示してください。

>>111
高速問題の本質は
１．４０兆円借金に５％金利（返済まで１２０〜∞兆円）
２．２兆円料金収入の７０％はＥＴＣなど徴集経費に消える
３．有料だとインターの数が限られ入口と出口で渋滞
解決策（１は民主党の案）
１．６００兆円発行済の国債から４０兆円まわし借金棒引き
２．コンビニでステッカー購入(月３千円・日５百円）定額方式
３．インターの数を増やして渋滞と利便性を良くする

>>113

＞高速道路を無料化するのなら鉄道や船舶の特急料金も無料にしなければ総合交通体系のバランスがとれない

↑なんで？理由がわからない
高速が無料になってもガソリン代はかかる訳だからこれは理由にならんだろ？
仮にそうだとしたら特急料金を無料にすればいいだけの話

日本道路公団を存続させよう

すべての国道・市道・町道・村道・あぜ道・歩道も
有料にしよう

すべての駐車場とレストランとＳＳは、ファミリー企業に
経営させよう

そしてみんあ、家に引きこもろう

>114

えっと、だから、
>１．４０兆円借金に５％金利（返済まで１２０〜∞兆円）
の5%だけで2兆円という計算なら、
>２．２兆円料金収入の７０％はＥＴＣなど徴集経費に消える
の2兆円を丸々投入しても利息で消えるから、
そもそも民営化の前提である破綻していないという
のは成立つの? という単純な疑問・・・。

もしそうなら、無料化するかどうかは別としても、
5%を1%でも下げるようにせんと債務が増えるだけの
よーな気がするんですが、どうなんでしょ?

＞＞115
「特急料金」を無料と、ちゃんと書いているよ。
＞＞113は、おそらく
運賃＝ガソリン代
高速料金＝特急料金
の意味だとおもう。

>>117
だらか
>１．６００兆円発行済の国債から４０兆円まわし借金棒引き

毎日新聞の社説では＞＞111のことに関してもふれてないね。

>>120
だらか
>１．６００兆円発行済の国債から４０兆円まわし借金棒引き

>113
説明しよう
鉄道会社に対応するのはバス会社
線路に対応するのは道路
特急電車に対応する高速バス
特急料金に対応するものは高速バス代であって高速料金ではないのだよ

>>113
高速バスばっかりが競争力を増して、鉄道、船舶が衰退するってことね。
たしかに、鉄道・船舶・航空は何らかの形でインフラ代を負担している。
（鉄道は線路、船舶は港湾使用料、航空は着陸料など）
でも、高速無料化されたら高速バスはインフラ負担しなくて良いからおかしいということだな。

でも、高速バスと鉄道って
鉄道：定時性　高速バス：安さ
で棲み分けが出来ているから、高速が無料化されても今のバランスのままだと思うよ。
九州みたいな激戦区は分からないけど…。

>>118

ｽﾏｿ

>>122

でもさ、高速が無料になったら、電鉄会社と旅館以外はすべて
ハッピーになると思うんだけど
何も全部無料にする必要はないと思う
取り敢えず最初の約束どおり開通して３０年経った道路を無料にして欲しい

>123
高速バスにはインフラ代として自動車関連税負担があるよ。

鉄道税や飛行機税はないからね。

>>125
鉄道、海運、航空特定財源を作れば無料化も可能かもしれませんね。
道路にはありますからね。

無料化は大変嬉しいわけだが
年末、GW、お盆などの連休時の高速道路の混雑はすごい事になりそうだな。
それが心配

ドイツは毎年凄いことになるので有名ですよね。＞ バカンス渋滞。

東の国境から西の国境まで渋滞で一繋がりになるという話もあったり。

ま、そうなったら、それはそれでいいんじゃないですか？

>>128

そんな凄いんですか？でも日本も凄いですよね！盆暮れなんかは
同じ混むなら無料のほうがいいですよね

高速問題の本質は
１．４０兆円借金に５％金利（返済まで１２０〜∞兆円）
２．２兆円料金収入の７０％はＥＴＣなど徴集経費に消える
３．有料だとインターの数が限られ入口と出口で渋滞
解決策（１は民主党の案）
１．６００兆円発行済の国債から４０兆円まわし借金棒引き
２．コンビニでステッカー購入(月３千円・日５百円）定額方式
３．インターの数を増やして渋滞と利便性を良くする

今までに、ＪＨが集めた通行料の総額がいくらかってデータ、どこかに無いかな？

なんか、大嘘が跋扈しているなあ...

平成14年度のＪＨ収支
収入を100%として、
管理費　　20%（料金徴収費、維持補修費、人件費など）
金利　　　26%（道路債権など）
元本返済　46%（償還準備金積立）

誰だ、料金徴収費で7割なんて言ったの。
>>131
そのものズバリは見つからなかったが...
費用をさし引いた残り、償還準備金積立額は11兆円。収支率が54だから、仮
に今まで同じような収支率だとしたら20兆円ぐらい徴収したことになるが、
これはかなり雑な計算なので信じないように。

>>132
料金徴収費のうちＥＴＣなどの設備費は
投資金額の２０分の１ずつの原価償却費。

支払いベースでは７０％になるのでは？

最高益を更新し続けてる自動車会社から取ればいいと思わないか？
だいたい自動車が多すぎるんだよ。それはやつらが誰彼かまわず
売りつけるからだ。

だから有料道路と無料道路があるのがそもそも不公平でおかしいんだＹＯ！
一般道路も有料にすれば済む話だろう。
主要な一般道路だけでもいい。
渋滞ゼロになって経済にどれだけ貢献するか分からんぞ！
しかも普通の人は公共交通機関を利用するようになって
環境問題も一発でクリアだ！
全面有料化こそ真実！共産党に提案してみるＹＯ！

だいたい田舎に高速道路（高いからほとんど通らない）、
国道、国道バイパス（高速が高いからこっちに逃げる）
３つもいらん、無料化になったら即並行国道の改良、拡張、バイパス建設
を辞めることで経費は削減、管理は地方の国道建設事務所に移管することで
公団職員のリストラができ経費削減できる

高速道路は一般国道になる

>>129
今でも、東京→伊豆が10時間かかるんですが。
無料になったら24時間かかりそうですが。
それでもいいんですか？

>137
伊豆から東京へ10時間? いったいどういうルートを走ってるの?
休日の昼間に一般道使って下田〜八王子でも4時間はかかんない
けどなぁ。
ってゆーか、そもそも伊豆には高速道路ないし。

>>137
東京−大阪でも５時間（渋滞しても８時間）程度で移動できますが？

ま、２４時間掛かったとしても別に構わん。そんなに掛かるわけ無いと
思ってるし

>>138
>>137はおそらくここのことを言っていると思われ。
ttp://www.kamenoo.com/izu/index.html

>>135
別に構わんが、その場合は自動車関連税は全廃でよろしくね

首都圏、阪神圏については、今の首都高、阪神高だけでなく周囲を拡大した
有料民営会社が必要であろう。
ただ、無料化する部分との公平を図る上で、債務については国、都、府が引き受ける
ことが前提。
しかし、収益については経費を除き、全面的に渋滞緩和のための路線拡張に使う。
また、夜間は無料にする。

無料部分は、比較的空いているので、平行国道の拡張はなし、事実上の一般国道化
有料部分は、いつも混んでいるので、拡張の必要性があり、料金による建設
未着工部分は、原則的に連続路線としての建設は中止、ただし一般国道として難所解消、都市部のバイパスとして建設

>>142 夜間無料ってのは、いろいろアレなんだよな。。

国道一号線の、静岡県内の有料バイパスが、夜間無料なんだよな。
で、その切り替わりの時間前になると、料金所の手前の路肩で時間合わせをする
トラックが何百台も連なったりするんだよ。

で、その最後尾に吸い込まれる追突事故も多発していて、死者も出ている。

警察が出てきて、駐禁違反になるから移動しなさい！！とか追い立て始めると、
みんな超ノロノロ運転で移動をはじめたりして。　ますます目もあてられない。

最先端では、なんとしても無料時間帯に料金所を通ろうとするトラックが
料金所の数メートル手前を、超ノロノロに走っていて、その運転席に
警察官がしがみついて、「金払えコノヤロー」とか絶叫してんの。

最終的には、トラックの運転席か、荷台か、最後尾かが、
料金所のどの部分を通過した瞬間に課金が発生するのか？という
ミリメートル、ミリセカンドを問う、金銭バトルが発生する。。。。

そんな時間調整渋滞とバトルが各料金所で発生するのか？
と考えると、なんか鬱になる。

首都高は７００円、夜間ETC実験で４００円

阪神高速は１４００円　　高杉

首都圏は安すぎ、阪神が不景気なわけは高物流コストにあり

>>142
なんかダサダサチキンレースみたいだな

>143
1号バイパスは上りに関して浜名バイパスの夜間時間に合わせれば
下道でも都内に6時までに着く、こうした事情がそうしているのだろう。
車で時間に正確につくのは不可能であり、尚且つ遅れるわけには行かないから
待つケースになる。

仮に首都高で夜間無料化しても、そのほとんどが、乗用車と首都通過車だろう
乗用車については、時間に合わせて都内から出るからそう行った問題なし
首都通過車待つ時間帯に来ない（大阪、名古屋、仙台、新潟に朝、または都内に朝
に行ける時間帯は開放しない）

ステッカー制を挙げてる人いるけど、
どうやって高速内でステッカーの有無
判断するの？

>>147
オービス

>>133
ＪＨの決算は役所式の単年度決算、単式簿記だったように思うのですが...

仮に減価償却としても、現状のＥＴＣ償却費は20%の中に含まれているので、
将来的にも70%になるなんてあり得ないでしょう。もちろん通行料を値下げ
すれば別だけど。

対象道路：藤枝、掛川、磐田、浜名バイパス

料金設定：現行の無料時間22時〜翌朝6時を、
　　　　　　　20時〜翌朝9時（合計５時間延長）として実験します
　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~
対象期間：平成15年11月4日（火）6:00〜平成16年1月30日（金）22:00

http://www.shizukoku.go.jp/bypass/index.html

もし夜間無料にするなら、ドキュン排除のためにも制限速度厳守
５�`オーバーは必ず罰金、30キロオーバーもしくは不法改造車は問答無用で逮捕しないといけないな。

>>151
普通車にも120キロリミッター義務付けはどうですか？

首都高の夜間割引実験は都内４００円、神奈川３００円
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20031028i212.htm

石原国土交通相は２８日、東京都内で街頭演説し、１１月にも開始を予定している
首都高速道路の夜間割引実験の通行料金について、都内は現行の原則７００円
から４００円に、神奈川県内は６００円から３００円とする意向を明らかにした。

実験は、今後、割引制度の拡充を検討するに際し、通行量や料金収入の増減などを
調査する目的で行われる。割引対象は、ＥＴＣ（ノンストップ自動料金収受システム）
搭載車に限られ、午後１０時から午前６時にかけて行う方針だ。

併せて、石原国交相は高速道路のインターチェンジ増設に言及し、「サービスエリアの
物資搬入路にＥＴＣを設置して出入りを可能にすることなどで、インターチェンジを倍増
させたい」と述べた。

ただより安いもんはない

ただより怖いものはない

>>152

激しく同意.
しかし１２０キロではなく、１５０キロが望ましい。

そうなると残念だけど輸入車を買う事になるかな。

http://www.jimin.jp/jimin/jimin/sen_syu43/hanron/mondai.html

これはｶﾞｲｼｭﾂかい？
民主党が政権とったら・・・・
ｵｿﾛｼﾔ

>>156
150�`では今とあまり変わらないのでは？
ちょっと前の車には180�`ﾘﾐｯﾀｰが付いていたけど、今も付いているのかな？
180�`ﾘﾐｯﾀｰにどんな根拠があるのかわからん・・・

>>157
もちろん、輸入車にもﾘﾐｯﾀｰ取り付け義務を適用汁。

>>158
民主党と自由党の合併は野合。

>>158の内容について
自分（自民）を棚に上げて、何を言ってるんだろう？
2大政党制になっても、国民は最悪政党と最低政党のどちらかしか選べない。

高速は、
借金で首が廻らなくなるまで放置した上、いまごろ民営化と騒ぎたて
約束していた無料化を反故にしようとしてるのはどの政党だ？
＞高速道路無料化を主張していますが現実性はなく、選挙のための
＞無責任公約でしかありません。
民営化でも結局今の借金を分離させ、税金投入するんじゃないのか？
他党をこき下ろす前に、その辺はっきりさせ自分のとこを正せよな。

癒着を断ち切れるだけでも、政権交代の意味はある！

>>161
高速道路無料化には反対だが前半には賛成。
自分とこと公明党の関係は何なんだよ。

一流大卒のみ無料というのはどうかな。
一流大卒の人はマナーが良いわけだし。

>>163
どこまでを一流大にするかの線引きで混乱するので反対。

>>163
どっかに各大学の犯罪リストみたいなのがあったわけだが。ｗ

遊びのクルマは無料
仕事のクルマは有料では

>>166 じゃぁ、出張で出かけて、現地の夜の町で遊んで、
翌朝戻ってくる人は、どうなる？

接待ゴルフで出かける人はどうなる？

>>167
遊びで行ったと申告すれば無料
仕事で行ったと申告すれば有料
↑無茶苦茶な暴論ですが

>>122-126
ならば、鉄道や船舶の特急料金を無料にして、財源は道路特定財源をあてる、という案はどうでしょうか？
多くの人が公共交通機関を利用すれば、道路渋滞が少なくなり、車を運転する人が楽になる。

>>169
そういった理由で多摩モノレールとか地下鉄に既に使われてますね。
効果は甚だ疑問ですが。

ところで、鉄道はともかく船舶の特急料金とは何でしょうか？

民営化後も料金収入活用　高速道整備で知事会提言
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003oct/30/CN2003103001000129A2Z10.html

　全国知事会長の私的諮問機関である高速道路整備研究会（座長・澄田信義島根県知事）は３０日、
日本道路公団の民営化について、名神高速など供用中の高速道路の料金収入を最大限活用し、
高速道路の整備スピードを民営化後も落とさないよう求める緊急提言をまとめ、政府に提出した。

　提言は
（１）法律で定めた高速道路網１万１５２０キロのうち建設中の整備計画路線９３４２キロは早期整備に努める
（２）危機管理などのため高速道路の計画策定、整備や管理に国が積極的に関与し責任を果たす
（３）災害や経済変動に備え、民営化会社が低利で多様な資金を確保できるようにする
−なども求めた。

>>171
地方にとっては高速道路の建設は悲願。
無料化して新規の高速道路を作らない民主党案は地方の切り捨て。

無料化反対

それと高速を140-150km/hで走るキチガイトラック海苔は氏ね

>>172 借金を返し終わったら、ちゃんと作りますよ ＞ 新規の高速道路

採算取れるところ、
無料化によって渋滞が激しくなりそうな所、は有料のままでいいんじゃない？
東海だったら、東名名神東名阪は有料。東海北陸は無料。
伊勢湾岸道は・・・・。

>>175
そしたら中央が混むよ

>>171
民営化しても、道路はつくるって、何にも意味ﾅｼ。
骨抜きの危険大有り。　

無料化のほうがよほどまし。

>>177 民営化しても、道路はつくるといういうのでは、
意味無いどころか有害。

結局税金を投入することになるし、
弊害の多い、約束違反の、償還後の有料制が永久に継続することになる。

外国では高速は無料が当たり前というのは大嘘。
有料の国は多いし、ドイツやアメリカですら有料化がすすんでいる。
しかも民主党案の、大都市以外無料というのでは、
いままで日本経済や財政を無茶苦茶にした地方を救済するだけで、
高速道路など日常的に使わない都市生活者の気持ちを踏みにじる許し難い案。
それに、マナーの悪い地方ナンバーが都心へ車で押し掛けるとますます環境が悪化する。
民度の高い首都圏民の大半が、ロードプライシング（都心部の一般道有料化）に賛成しているのに
高速道路無料化が国民に喜ばれると思っている菅は馬鹿だな。

都心のロードプライシングが実現すると、ますます都市民いじめにつながるので、
ロードプライシングは地方ナンバーのみにするべき。
（例：山手線の内側は品川・練馬・足立ナンバー以外は有料）
また、高速道路は全国一律で値下げし、採算の悪い高速道は地方税でまかなう。

とにかく都市住民をいじめ、経済のない地方を補助するやりかたをかえるべき。

自民の今の民営化だと、結局田舎に道路作りそうだな。

>180 作りそう? いまさら何言ってんの。自民党内では
税金と通行料の両方を投入して作るってのは決定事項だよ。

なんのために地域分割案を上下分離の民営化案に
すり替えたと思ってたの?

猪瀬を議論で論破した山崎先生が答えてくれます。
無料化反対であれば反証できるかね。

http://www.yamazaki-online.jp/kaisoron/index.html

>>182
高速道路を無料化するのならば鉄道の特急料金も無料にしなければならない。
そのことに関して山崎は述べていない。
したがって山崎案は非現実的。

鬼女板でも、民主党関係者が必死だったけど
（住人を某宗教団体関係者扱い、もしくはウヨオヤジ扱い）
まったく説得力なしだった（禿藁

>>182
すまんがいつ論破したのか教えてくれんか？
少なくともこの間のニュース21じゃ逆に論破されていたような感じしか受けなかったのだが。

>>182 管は山崎に洗脳されたのか？
総理を目指そうかという男が洗脳されるとは情けない。

いや、それとも管を洗脳した山崎が偉大なのか？

ひょっとすると、もしかして182番さんは山崎さん本人ですか？

管を洗脳した山崎さんを尊敬します。

>>183
鉄道特定財源でも作るのですか？

>>183
アメリカやドイツの鉄道は、特急料金無料なのか？

>>182
このスレッド最初から読んだけど、このスレの無料化賛成派の人の意見の方が、山崎の意見より何倍も説得力がある。
山崎、ならびに管よ。お前たちの意見は詭弁だ。
このスレッド見て、もっと勉強しろ。

>>179
まじめな話、ロードプライシングするならナンバープレートの帰属域がロードプライシング圏内にある
地元民の自家用車は減免ないし無料という配慮はあってもおかしくないな。
実現するにはインテリジェントナンバープレート（ナンバープレートにＥＴＣにも使えるチップ積もう
という計画）でも導入しないと無理ぽだが

>>179
＞外国では高速は無料が当たり前というのは大嘘。

本当です。基本は無料です。
というか今は選挙で言えないけど、
自民党が無料化を言えば賛成するようなレベルでしょ反対派は。
無料の方が良いに決まってるのに反対してるんだから。

>>179
＞いままで日本経済や財政を無茶苦茶にした地方を救済するだけで

幼稚で短絡的な発想の象徴のような書き込みですね。
というかそもそも地方が東京や大都市を支えてるんですが…
地方から東京に大勢の人々がやって来た為に東京が栄えているんです。
ヒトモノカネといった富を東京が地方から奪っているために発展できるんです。
地方から東京に人が来なくなったら繁栄していたと思いますか？

＞高速道路無料化が国民に喜ばれると思っている菅は馬鹿だな。

みんな喜んでますよ。自民党支持者も自民党が言えば賛成していたに過ぎません。
ちなみに馬鹿はアナタでは？

＞とにかく都市住民をいじめ、経済のない地方を補助するやりかたをかえるべき

逆ですよ。大都市は地方の犠牲の上に成り立っているということをお忘れなく。

>>179
＞マナーの悪い地方ナンバーが都心へ車で押し掛けるとますます環境が悪化する

マナーが一番悪いのは大都市大阪だと言われていますが。

>>169>>183
意味不明。なんで鉄道や船舶や航空などと関係があるのか？
今まで不当に高かった高速料金を正常化するというだけの話。
高速バスなどが今まで不利益を受けていただけの話。

鉄道はレール距離にあわせてレール使用料や駅舎使用料を払っていますか？
飛行機は航路使用料を払っていますか？
船舶は航路使用料を払っていますか？
明らかに高速バスだけは不当に高い道路使用料を払っている。
運行費用に占める高速料金の割合は不当な額だった。

そもそも形態がまったく異なる。同じ理屈で議論すべき話ではない。
なんで高速料金＝特急料金なのか？まずこれを説明せよ。

>>191
ナソバープレート盗難が相次ぎそうでつね。
ドライバーがあれば外れますし。

>>179
＞菅は馬鹿だな

言いたいのは↑だけじゃないですか？

もし、>>179 の言いたいのが、＞菅は馬鹿だな
ってことだけだったら、>>179 は選挙違反の犯罪者。

投票後に警察が来るから、首を洗って待っとけ！

>>198
しかし、これで選挙違反になるのだったら、２ちゃんねるの書き込みの多くは選挙違反になっちゃうよ。
そして、管理人のひろゆきは実刑判決。

>>195
釣られてやるよ。

だったらバス会社が自前の高速道路を建設すればいいじゃん。

>>198
法律のことは詳しくないのでよくわからないけど、これって>>198さん自身が、脅迫罪で罪に問われないか他人事ながら心配。

>>200
だったら一般道路通行料も取れよ

どうしてどの政党もディーゼル排ガス規制をマニフェスト（政権公約）に取り入れないのかな？

料金プール制は、ぜったいに償還されないシステムです。

「償還する」という大義名分がなければ公団は料金を徴収する理由がなくなってしまい、料金の値上げもできません
ですから償還できないことがわかっていて、償還するつもりがなくても「償還する」と公言するわけです。
万一、償還期限がちかづいてきても、新たな道路を建設すれば、償還期限は青天井で延びるため、
例えば根室ー稚内自動車道ですとか、四国九州横断道路などという道路を巨額の建設費をかけて建設すればいいのです。

善良な市民を騙し、マスコミの批判をいなし、裁判になったときの言い逃れのため、「償還するつもり」といっているわけです。
道路官僚が昭和４０年代に連日連夜考えてひねり出した、道路建設の打ち出の小槌が「プール制」なのです。

詐欺師並の悪質な行為だと思います。

>>195
高速料金＝特急料金はどこから出てきたのか分からないが
航空会社や船舶会社は空港や港の使用料を支払ってます。
鉄道も設備は自前だから当然設備にかかる経費は自費。
高速バスが設備料金として、高速料金支払うのは当然の事じゃないか。

交通体系全体として考えるなら、高速無料化にするなら
空港や港の使用料、鉄道の保守経費、固定資産税などを全て税金でまかなわないと
おかしいんじゃないのか？

俺は有料無料よりも現状の料金が高すぎるのが問題だと
思うんだけどな。
無料にしたら渋滞して高速じゃなくなってしまうはず。
金を出してその対価に高速で走ることができるというのは悪くない。
現状の半額ぐらいがベストだと思うんだが。

>>206
それもよく道路族がいいわけに使うわけだが、

実際無料化しても、ほとんどの高速道路で車は増えない。
都心部は多少増えるだろうが、交通量が多くても無料化された姫路バイパスの例などを見ても、
無料か前後で渋滞回数はほとんど変わらない。

>>205
だったら一般道路はなぜ無料で使えるのか？
それにいまいち意味がわからない。
なぜ他の交通機関と同列に扱う必要があるのか？
各交通機関によって様々な都合があり設備費用等は同列では語れない。
そもそも道路は鉄道の線路と違ってバス専用ではない。
バスを購入する時に道路を造る為に使われる税金を払っているし、
道路は一般車が大多数であり、よく渋滞もする。
事情が違うというより、まったく異次元の話としか思えない。
港や港の使用料＝鉄道も設備＝高速料金は成り立たない。

>>205
その代わり自動車関連税は廃止ということで？

>>206
交通量は当然増えるだろう。
しかしインターをスルーできるから渋滞はそれほど変わらない。
インター数が増えるから分散するし、
インターの構造を変える工事してインター降りる時に信号ある所を減らして
一般道に直接合流できるようにしていけば渋滞はそんなにしない。

>>200
ありますよ！
バス専用高架道路（ガイドウェイバス）
料金高いわけだが・・・

無料化で渋滞するというが、
通過車輌増えても料金所渋滞がなくなるから、たいした問題ではない。

いや、あんたがた都会の人の論理ではそうかもしれんが、
うちらみたいなド田舎では高速が無料化されると、
SAやPAがDQNだらけになって、立ち寄りづらくなりますわ。
片側一車線の高速も多いので、そのうち畑帰りの爺さんの軽トラまで入ってくるようになったらと思うと・・・・

永久有料化で高速料金は1/3に値下げするのが良いんでは？
どうしても作らなければならない路線の建設費や維持管理費用はそこから出せばええし。
ある程度はハードルを設けておかないと、無料化によって通行量の増大は間違いないのだから、
路面の補修費だけでも結構掛かるでしょ。
それくらいは利用者負担しないといけないんじゃないの？

姫路BPみたいなカスのような値段のバイパスを引き合いに出されてもなぁ。
試しに田舎の高速を完全無料化してみるとええと思うけど。
それも代替の一般道が激しくダメなとこ。
例えば・・・・九州南部や四国あたりはテストケースとして面白いと思うが。

恐らく、PAやSAの自販機はこじ開けられ、深夜になるとDQNの花火大会。
駐車場内でのドリフト大会、朝になるとゴミの山。
その片付ける費用は誰が払うんだい？

特定の宗教感に乏しい日本から道徳感が失われた今、
法律や規制以外に奴らを抑える手立てはあるのか？
クレジットカードが作れないDQN車の流入を抑止する為にETCは必須とし、
少額でも良いから料金を徴収するのが、高速道路の秩序を維持できうる
一つの手段になりうると思う人は・・・・俺だけかな？（汗

>>213
大変な地域に住んでいるのですね。

>213
無料化されたらP.A以外にも立ち寄る選択肢ができるな。
大体、今でも料金収入より人件費が上回っている田舎の高速道路で
中途半端に料金を下げてどうするよ。100円稼ぐのにそれ以上の金が
かかってたりな。
100円を徴収するためのコストが300円とか1,000円とかのド田舎路線は
損切りしちまえ。

>>213 おまえの住んでる所の郊外の巨大スーパーの駐車場では、

＞自販機はこじ開けられ、深夜になるとDQNの花火大会。
＞駐車場内でのドリフト大会、朝になるとゴミの山。

なんてことが起こっているのかよ！！？？

>>213
激しく同意。
高速道路は無法地帯になる。

いろんな屁理屈で無料化反対する香具師の心理って何？
反民主党なだけ？

>>213

イナカに多い「道の駅」と、イナカのSA PAとの違いがいまいちだし、
文章に説得力がないな。国語力が不足している。

同じ訳の分からない理論でも
霞ヶ関の官僚の方がもう少し説得力のある意見言うよ。

だいたい無料化したらSA PAの必要性がきわめて低くなるから、配死すりゃいいでしょ

首相、高速道路、将来の一部無料化も
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20031031AT1E3000O30102003.html

>>213
＞永久有料化で高速料金は1/3に値下げするのが良いんでは？
そんな案は実行不可能。
税金投入するか、しないか、しか選択の余地はない。民意が許さない。
税金投入するなら無料にしろというし、税金投入しないなら有料にするしかない。

民営化しても1割引きにしかならない。

仮に7割引で税金投入したとすると、「税金も取って通行料も取るなんておかしいじゃないか。
私は高速の為に税金を払ったけど、さらにお金を払わないといけないんだ？」となる。

痴呆の自民信者氏ね

>>221
＞仮に7割引で税金投入したとすると、「税金も取って通行料も取るなんておかしいじゃないか。
＞私は高速の為に税金を払ったけど、さらにお金を払わないといけないんだ？」となる。

そういう高速道路は既にけっこう存在してるんだよ。
知ってる？

税金投入された有料道路一覧
ttp://bird.zero.ad.jp/~zak26211/usukawa2.htm

>>223
おお。サンクス。

そこにはなかったが、こういうのも有る。
本州四国連絡橋公団

http://www.hsba.go.jp/h14-kesan/h14-kesan-b2.pdf
【四ページ】
＞（１ ）現行償還計画
＞償還計画は、本四道路の料金及び料金徴収期間の認可を国土交通大臣から受ける際に、
＞料金徴収期間算出の基礎として策定しているものです。現行償還計画は、平成１５ 年３ 月
＞に料金及び料金徴収期間について国土交通大臣から認可を受ける際に策定したもので、
＞＊�@有利子債務の一部（約１ ．３４ 兆円）を切り離し、国の道路特定財源により早期に処理する＊
＞とともに、国及び地方による出資の期間を平成３４ 年度まで１０ 年間延長すること
＞により、将来における国民負担の膨張を避けるとともに、現行料金の引き上げを前提とせずに、
＞本四架橋としての自立的経営を可能なものとする

1兆3400億円ほど投入して経営健全化だってさ。
民営化前に駆け込み投入か？

>>183
鉄道税作ってから言えよ。

>>223
そこには書いていないけど
実際にはファミリー企業に業務を請け負わせるために
あえて有料道路にしている道路もある
http://bird.zero.ad.jp/~zak26211/ft1.htm
この道路がいい例。
無料の高規格バイパスとして建設していたけど、
管理面で当時の建設省に能力が無かったために
道路公団のファミリー企業に依頼してが断られた。
そのため薄皮有料道路にして公団管理としている。

なさけないことに大阪は投票率が全国最低。
がんばろ大阪！景気を良くしよや！
浪速区、好きやで！

１．　浪速区　 ４６．３４（全国最低）
２．　西区　　　４８．４３
３．　西成区　 ４８．９６
４．　門真市　 ５０．８１
５．　貝塚市　 ５０．９９
６．　中央区　 ５１．４１
７．　松原市　 ５１．７４
８．　泉佐野市５２．３３
９．　東大阪市５２．９９
１０．泉南市　 ５３．２８
１１．住吉区　 ５３．３９
１２．大東市　 ５３．４０
１３．北区 　 　５３．５６　　　

だぁからぁ〜
たとえ民営化されて一時的に料金下がったとしても
経営状態悪くなったら、また料金上げられてもいいのかよ。
猪瀬のおっさんは債務返済まで道路公団経営の面倒見るのかよ。
アホか

投票率４０％＝２０歳代の投票率１０％＝７０歳代の投票率７０％

とりあえず、

＞高速道路無料化すると交通体系が崩れる。
＞高速バスだけが有利になって他の交通機関が廃れる
＞鉄道、船舶、航空に対してもバランスがとれない
＞鉄道の特急料金も無料にすべきだ

などというレベルの無意味な議論は却下。以後慎むこと。

これは同時多発テロで航空業界が新たな負担を迫られることになり、
このままじゃ航空業界だけが困窮し交通体系のバランスが崩れるから
鉄道やバスや船舶も同様に負担をすべきだ…

とかいう無謀な論理と同じであまりに幼稚で無意味。
航空業界がどうなろうと他の交通機関は知ったこっちゃない。
航空会社が潰れてくれたら嬉しくて仕方ないだろう。それだけだ。

高速道路が無料になっても鉄道、航空、船舶のことなんか関係ない。
そもそも道路は鉄道の線路と違ってバス専用のものではないし、
バスを購入する時などに道路を造る為に使われる自動車関連税も払っている。
しかも道路は大多数が一般車であり、よく渋滞もするし、時間通り運行も難しい。

一般道路同様に高速道路も無料化されることはごく自然なこと。
高速バスが安くなって市民生活にも貢献する。無料化は実現するだろう。

>>229
有権者数が20歳代と70歳代でいっしょなのか。
高齢化顕著だな。

やっぱり高速無料化を主張するのはドキュントラック野郎ばかりだな。
書き込みのレベルが低すぎる。
>>221
馬鹿か？
>>195
鉄道用地は鉄道会社のものだが。
それに空港使用料を払っているのを知らないのか？
高速道路料金も払えない運送会社は潰れた方が平和で安全
>>230
ドイツやアメリカでは無料高速道路の有料化が進んでいることも知らないのか？

無料化したらレベルの低い人物も高速に流れ込むのが問題。
これについては、違反の多い者、服役したことのある者は免許を剥奪することで改善され、
違反が少なく犯罪とは無縁のまともな人物の失業率が下がっていい。

あと、高速道路代をけちって下道を爆走するトラックを排除するために、
運送業界全てから「高速道路税」を徴収。その代わり、運送業者は無料で走れるようにすればいい。
これなら一般国民にしわ寄せがなく、高速も使えない運送業者を廃業に追い込むことができる。

そうなんだよ〜
脳天気に無料化賛成しているのは、思慮が浅くて
物事を裏から見られない人だと思う。

理由
�@アメリカ・ドイツでは無料高速道路が有料化されつつある。また、都市鉄道への税金投入は当たり前。
�A多額の税金を納める都市生活者は高速道路とほとんど無縁の生活をしている。
�B物流費が下がってもコスト削減はごくわずか。
�C民主党案の、大都市以外の高速道路無料化では、いままで税金を吸い上げてきた地方ばかりが得をする。
�Dさらに、都心部のロードプライシングが実現すると、ますます都市生活者に負担を強いることになる。
�Fさらに、公共交通を使う概念のない地方の人間が車で都心に乗り入れると都市環境が悪化する。
�G都心部の鉄道を無料化すると、営業回りをする営業車が鉄道に流れ、通行台数や違法駐車が減り渋滞が緩和する。
�Hこれにより、日本経済を支える大都市圏の環境の改善や経済活動の円滑化がある。
�J休日には都心部をめぐる人も増え、都心の店やレストランも儲かる。

上記のような理由で、都心部の鉄道の無料化を主張する。
現実にアメリカのポートランドでは都心部に無料ＬＲＴが走り、多くの人に利用されている。
ラッシュ時は無理としても、昼間と休日は無料化してほしい。
高速道路料金も高すぎるのは事実だから、都市高速や幹線高速道は半額にするべきだろう。
地方の赤字高速は、産業的に自立心のある地域は税金で救済するが、公共事業だけが頼りの地域は切り捨てる。

このスレでは、大阪の民主党がさわいでるようですな。
２ｃｈ使って政治活動するな！
浪速区の有権者は他の政党に投票しる！

外国の高速を引き合いに出したり、鉄道などとの料金体系がうんぬん言う奴に問いたい。

外国で行われている、自動車乗り入れ禁止で低床式路面電車を張り巡らせた街や、
曜日ごとで乗れる車を制限するようなことを、日本でやると言ったらどうなると思う？
ほとんど反対意見が出るであろう。
日本の実情に合わないようなこと言っても受け入れられるはずは無い。

外国が有料化の流れだから日本もそうするべきだなんて、日本の現状を見ていない証拠。

税金投入なしで、気軽に使える料金なら有料でも問題ない。
しかし、談合や癒着などにより人件費すら稼げない高速道路次々造って、
赤字を増大させていてもいいというのか？

>>237
現実に、都心部への車に対する課金は、都民の大半が賛成、あるいは「やむを得ない」と答えているが。
都市生活者は自分の出費だけでなく、都市環境や財政のことまで考えている。
地方に無駄な高速を造るのは問題外だが、民主党の言うように
大都市以外無料化なら、ますます都市民いじめが加速するだけ。
料金を維持しつつ、全国一律で値下げするのが筋だろう。

>>238
なぜ都市部に人が集まるか。
職場が近い、公共交通機関が発達していて便利、コンビニやデパートが充実している。
理由はさまざまだが、便利な生活がそこにあるからだ。

一方田舎は、買い物するにも遠くへ行かなければならないとか、車が無くちゃ交通手段
がなくて生活が成り立たなかったりする。

一極集中を避ける為、都市住民には悪いが都心部のみ有料化はいたしかたないのでは？
都民が納得してることだし、これ以上の渋滞いやだから有料がいいと言う人もいるんだし。

逆ならいいよ。
東北自動車道なんて１０倍でもいいんじゃない？

無料化反対厨房のレッテル張りと罵倒しか聞こえないわけだが。

>>235
鉄道を無料化するなら、鉄道税を取ってからにしてね。
道路は道路税取ってるんだよ。

それで、こういう事やってる


本州四国連絡橋公団

http://www.hsba.go.jp/h14-kesan/h14-kesan-b2.pdf
【四ページ】
＞（１ ）現行償還計画
＞償還計画は、本四道路の料金及び料金徴収期間の認可を国土交通大臣から受ける際に、
＞料金徴収期間算出の基礎として策定しているものです。現行償還計画は、平成１５ 年３ 月
＞に料金及び料金徴収期間について国土交通大臣から認可を受ける際に策定したもので、
＞＊�@有利子債務の一部（約１ ．３４ 兆円）を切り離し、国の道路特定財源により早期に処理する＊
＞とともに、国及び地方による出資の期間を平成３４ 年度まで１０ 年間延長すること
＞により、将来における国民負担の膨張を避けるとともに、現行料金の引き上げを前提とせずに、
＞本四架橋としての自立的経営を可能なものとする

1兆3400億円ほど投入して経営健全化

税金投入で合併施行した有料道路一覧
http://bird.zero.ad.jp/~zak26211/usukawa2.htm

>>238
＞都市生活者は自分の出費だけでなく、都市環境や財政のことまで考えている。
単に「いつかは自分の身に跳ね返ってくることが分かってる」からだろ。
自分の生活環境を守る上で仕方ない。

それにいじめられて嫌なら田舎へ移り住めば良いだけでは？　最初っから
金銭的な負担（高額な家賃とかね）と引替えに便利さを得てるわけだろ？

地　方　は　道　路　建　設　費　を　削　ら　れ　て　ア　ボ　ー　ン


　　　　都　　市　　部　　は　　有　　料　　の　　ま　　ま


　　　無　料　化　で　得　す　る　人　が　い　る　の　か　？

GDP500兆円の日本が、高々40兆の債務、高々年2兆円の債務で公共事業が2兆円減った
くらいで経済がガタガタになるなんて妄想ですよ。
個人消費は年間350兆円です。
2兆くらい公共事業が減ったところで屁でもありませんよ。

>>235
釣りなんすかね？
どっちでも良いけど、ちょっと疑問が
�@全路線ですか？
�Aは、田舎のレジャー施設（スキー、登山、キャンプとか）へ来るのに
都会者が高速使って押し寄せるからレジャー渋滞などというモノが発生
してる事実に反するのでは？
車を持ってない人も多いと思うが、その人の税金が投入される訳では
ないのでこの件には関係ないかと
�Bコスト削減は大きいと思う。但し、物価への反映はあまり無し。
�C�Aの理由により、都会者も得をするかと。
�D自分の生活環境が壊されても良いなら無料を主張するべき。
�F都市部は有料維持らしいので、意味がよく分からない
�G営業者でも物納や運搬を行うし、郊外の不便なところも行き来する
事を考えるとそうは思えない。
�H？よく分からない
�Jまあ、これはあるでしょうな。てことは、�Cと併せて考えてみると
「田舎も都会も得をする」ってことではないのか？

先日の日経新聞では
ソニーの大賀名誉会長が日本の国際競争力強化の為には高速は無料化した方がよいと語ってました。

また、先日のニュースステや日テレの世論調査では高速無料化賛成派が反対派を逆転していました。

＞ID:D4Xsy9PC
鉄ヲタさんですね？
最近、政治板に来ないと思ったらこんなところに。

２年ぶりに総武本線に東京駅から市川駅まで午後８時ころに
乗った。すごく空いているのに驚いた。

都内の道路も以前ほど渋滞しなくなった。

日本はいろいろな関所（高額な規制）をなくさないと
さびれる．

>>239
逆で、交通網や通信が発達すれば発達するほど都市への一極集中は強まる。
わざわざ地方に拠点を置く必要がないからだ。
その為、地方出身者で優秀な人は多くが都市へ出ていく。
>>242
アメリカでは一般税が都市鉄道の維持にあてられているが。
それに、都心の鉄道をよく使う都市民は、納税に見合った行政サービスを受けていない。
地方は都市民の血税を吸い上げているだけ。
>>244
優秀な人は都会の会社に勤めているから移り住めるわけないだろ。
地方に産業があるか？わずかながら優良企業はあるが、多くは大型スーパーと公共事業目当ての土建屋くらいだろう。
>>247
都市の高速が有料でも、それまでが無料化されると地方の人間が車で都心に来る恐れが高い。
その為、地方ナンバーの車が都心に入る際には一般道でも有料にするべき。
（できれば最終学歴中卒に免許を与えないようにした方がいい）

>>251
もうすこし世界を旅して大きな視野をもちなさい

地価が高く、人口密度も先進国中最高レベルで、高速道路建設費も
群を抜いて高い（トンネル・橋梁が多いため）日本で
無料化なんてできるわけないだろ。普通の人は高速道路なんて
日常的に使わないのだから。
アメリカやドイツですら、有料化が盛んなのに。

>>253

おまえのID：２５歳前の精神年齢４歳児と・・

>>253
外に出ろよ

＞Ｑ：高速道路を無料化すると混雑するのではないかという指摘がありますが？
＞Ａ：確かにその可能性は否定できません。そこで、大都市部はロードプライシ
　　ング（有料化）をかけ、入場制限することにより混雑を緩和したいと考え
　　ています。ちなみにアメリカも同様のシステムになっています。

↑これ以上都市生活者から金を巻き上げて地方に使う気かボケ！！

Ｑ：これでは都市部の人にメリットがないのでは？
Ａ：そのようなことはありません。都内だけを走っている方は別ですが、多く
　　の方は郊外に出かけるでしょうから、道路料金は減ることになります。た
　　だし、今後料金の引き下げ、あるいは夜間だけ無料にする等の政策を検討
　　したいと思っています。

↑都市民が郊外に来るまで出かけるなんて滅多にないだろう！！

Ｑ：アメリカの高速道路は無料なのに、何故日本の高速道路は有料なのですか？
Ａ：アメリカは高速道路を税金で建設しました。しかし日本は建設当時、税収が
　　不十分だったので、当初は世界銀行から借金をして建設を始めました。その
　　後は財投から借り入れている、つまり借金をして建設しているため、有料に
　　しなければならないのです。ちなみに、当たり前のことですが、一般道路は
　　税金で建設していますから、無料になっています。

↑アメリカやドイツでは無料道路の有料化が盛んなことをどう説明するんだ？！！

あと、地方経済が活性化するというのも大嘘。今まで交通や通信が発達して、
ますます産業や人材の都心集中が進んだだけ。

>>無料化反対の香具師
揚げ足取ってないで、なぜ反対なのか正直に言ってみな。
１．交通量が増えて飛ばせなくなるから
２．自民党の関係者
３．道路公団の関係者
４．道路公団ファミリーの関係者
５．首都高・阪神高速が無料化されないから面白くない自己中

>>無料化賛成の香具師
揚げ足取ってないで、なぜ賛成なのか正直に言ってみな。
１．トラックの運転手で、高速を使わずに短時間で輸送しろと命令されているから。
２．民主党の関係者
３．地方交付税頼りの地方在住者
４．都心周辺での渋滞悪化など考えない自己中

都市ナンバー（品川・練馬・足立・なにわ）は無料、
他は現状維持。

小泉首相、高速道路の無料化「部分的にはあるかもしれない」
　テレビ朝日の番組で「全部は無理だが、ある部分ではあるかもしれない。
　部分的にはあってもいい」と述べた。
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20031031AT1E3000O30102003.html

民主党の菅直人代表、「高速道の無料化が実現不可能とする根拠を示せ」
　与党が「実現可能性がない」と批判している事について「なぜ無料化できな
　いか、根拠を示して反論してほしい」と反論し、石原国交相が首都高の夜間
　料金半額化の考えを示した事に「どういう財源を充てるのか」と指摘した。
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20031031&j=0072&k=200310319321

田舎に住んでみると高速が使われてないのがよくわかる。
一般道が毎日通勤帰宅時間に渋滞して高速がガラガラ。
高速で20分の場所を車で一時間以上かけて通勤してる人も多い。
だから渋滞解消のために多額の金を使って別に一般道を作ってる。
無料化したら多数が高速に流れる。
田舎では一般道では渋滞するものの高速道路で渋滞するほど車が多いわけでもないから無料化したらいいよ。
高速道路と一般道両方渋滞するような場所なんて大都会くらいだ。

>>261
自民は一貫性のない行き当たりばったり政策だな。
民営化したら、部分的無料化もできないのに。
まあ
赤字路線→民間高速会社経営傾く→赤字路線国が買い取り→赤字路線無料
ならありえるが、やはり税金を使うことになるだろうな。

>>256
だからさ、道路特定財源は都市部はそんなに払ってないのよ。
都市住民の税金を地方にばらまくという煽りは通用しないのよ。

道路の有料化の動きは、アメリカは知らないが、ドイツはモーダルシフトの
一環の意味があるだろう。

このスレでも何度か出ている鉄道活性化との関係があるだろうが、これは
煎じ詰めれば環境問題なので、ここで直接扱うべき課題ではないだろう。
便利なものが発展し、不便なものが廃れるのは環境問題を度外視すれば
当然のこと。

無料化なんかじゃ地方は釣られないよ。
地方の票が欲しきゃ9342kmの早期建設を公約すべき。

とりあえず自民党なら
「道幅は狭くなるかもしれないが、9342kmは建設する。」
ということを信じて地方民は投票する。

民主党に投票させたいなら
「計画通り9342kmをフル規格で建設する。」
という文言をマニフェストに入れるべき。

>>266
かえって民主党のほうが作るっていってる気もするぞ。
無料ってことは、高速道路がない地方からの建設要求はますます強まるだろうし。
実際小沢やその地元の東北ではバンバン作りたいねー、みたいなことになってますぞ。

>>267
だからマニフェストに入れてくれってこと。
地方じゃ9342kmは事実上自民の公約だよ。
ただし完成が遅れて道幅が狭くなることは確実。
計画通り建設するんなら民主に入れる人もいるだろうね。

>>268
そういうことか。
早とちりしてしまった、ｽﾏｿ。

>>268
＞地方じゃ9342kmは事実上自民の公約だよ。

中央じゃ公約じゃないのに地方じゃ公約ですか？

自民党議員は
４年間高速道路工事人夫として
１日１２時間重労働にボランイェアとして
従事することを
マニュフェストに書いてなかった？

ボランイェア
マニュフェスト

>>270
良く分からんが都市住民にも9342kmは建設すると思われてるんじゃ
ないの?ちょっと前にやったニュースステーションでも自民、公明、
保守新は建設するって言ってたでしょ。あと、最近の石原国交省や
猪瀬の発言でも建設するようなことを言ってるし。

>>270

二枚舌

>>273
思われるだけで済むなら、敢えてマニフェストなんて
造らなくてもよさそうですね。

【道路特定財源】
　（国税）
　　揮発油税　 27,714億円
　（地方税）
　　地方道路税 2,965億円
　　軽油取引税 12,989億円
　　自動車取得税 4,556億円
　（その他）
　　自動車重量税 11,093億円
　　　３／４の６割が国 １／４が地方自治体

【一般財源】
　自動車税 17,894億円
　軽自動車税 1,211億円

日本道路公団 IR情報
http://www.jhnet.go.jp/format/index4.html

これによると、高速道路の年2兆の収入の内訳は、
8000億円が債務償還
6000億円が金利
3000億円が維持費
2000億円が特別損失
1000億円が人件費

一般幹線道路の補修維持は1700億円。
高速道路の維持費は3000億円。
併せて5000億もあれば全て維持できる。

日本道路公団 IR情報
http://www.jhnet.go.jp/format/index4.html
道路IRサイト
http://www.mlit.go.jp/road/ir/index.html
道路関係予算概算要求総括表（16年度）
http://www.mlit.go.jp/road/zaigen/h16/02.pdf

以前行われていた日本道路公団への利子補給が年３０００億円。

無料化したら、シーズンには・・・・

関越道：新潟をアタマに練馬まで３百余キロの渋滞。
東北道：仙台をアタマに浦和まで３百余キロの渋滞。
東名高速：中国道神戸をアタマに６百余キロの渋滞の悪寒。

でもって、路面はは、名阪国道のようにボコボコ。
制限１００キロでも、８０キロ以上出すのに命がけの悪寒。


もちろん、料金なぞ安いほうがいいのだが、ただになっても、今より得られるプロフィットが減るようなら無料化は考え直したほうがいいのでは。

ヴァカでもアフォでも、急ぐ理由のない香具師でも誰でも高速に乗るようになって、本当に時間を金で買いたいと思う香具師が、その意味を失うようでは困るような気がする。

シーズンが混むのはいつものこと。

今日なんかどこも混んでない

【地方高速道路】
北海道
www.jartic.or.jp/traffic/highway/hokkaidou.html
青森・岩手・秋田・宮城・山形
www.jartic.or.jp/traffic/highway/touhoku.html
福島・群馬・栃木・茨城
www.jartic.or.jp/traffic/highway/touhokunanbu.html
東京・埼玉・神奈川・千葉
www.jartic.or.jp/traffic/highway/kantou.html
山梨・静岡
www.jartic.or.jp/traffic/highway/toukai.html
新潟・富山・石川・福井・長野・岐阜
www.jartic.or.jp/traffic/highway/hokuriku.html
愛知・三重
www.jartic.or.jp/traffic/highway/chuubu.html
福岡・佐賀・長崎・大分・熊本・宮崎・鹿児島
www.jartic.or.jp/traffic/highway/kyuusyuu.html
沖縄
www.jartic.or.jp/traffic/highway/okinawa.html

>>251
＞優秀な人は都会の会社に勤めているから移り住めるわけないだろ。
＞地方に産業があるか？わずかながら優良企業はあるが、多くは大型スーパーと公共事業目当ての土建屋くらいだろう。
その気さえあれば移り住めますよ。ワシ別に優秀ではないと思うが、大阪市から
田舎へ移り住みました。年収減らず、余暇増えました。都会にはあっても、田舎に
ないサービス業なんてのは結構あるもんでね。

＞その為、地方ナンバーの車が都心に入る際には一般道でも有料にするべき。
それは有りですな。つか、それが本来の環境保護だと思うし、外国のどこかでは
そうなってたか一切入れないかの都市がありますな。

>>253
＞アメリカやドイツですら、有料化が盛んなのに。
>>257
＞↑アメリカやドイツでは無料道路の有料化が盛んなことをどう説明するんだ？！！
>>247でも聞いたんですが、それは高速の全路線が有料になる動きなんですか？
それから有料化しようとしている理由ってなんですか？教えて下ちい。

>>256
＞↑これ以上都市生活者から金を巻き上げて地方に使う気かボケ！！
＞↑都市民が郊外に来るまで出かけるなんて滅多にないだろう！！
都市部在住者で郊外に出かけない人は自家用車を所有する必要があるのですか？
税金負担が嫌なら車を所有しなければ良いわけでは？　それでも持ちたい人は
贅沢品であることを認識した上で買うのでしょうから負担もやむなしでしょ。

>>261
へえ・・・
＞全部は無理だが、ある部分ではあるかもしれない。部分的にはあってもいい
全部が無理な理由と、あるかもしれない理由ってなんだろね？
あってもいい部分といくない部分もなんだろ？
ま、大体想像できますけど（ｗ

>>266-273
個人的には建設続行しても良いと思うけど、いかにコストを抑える体制を
整えるかによりけりよね・・・　難しいのは作りかけの路線だよね。
これまでに作った部分は完成しなくてもコスト発生だし、建設途中で取り
やめになれば違約金も発生するし、完成しなければ余計に無駄なものと
して残る・・・
もう、１０年早くこの議論が出てればなぁ。

>>279
同意。
日本の高速は外国と比較すると山あり谷あり川ありでどーしても建設費用がかさむ。
しかも雨、雪、風など環境が厳しいもんだから維持費が高い。
高機能舗装なんてメチャ高いよな。
無料化すりゃ今以上に大型車が増えるからなおさら。
がたがた道じゃバイク走れなくなっちゃうよ〜
実際に台湾なんかじゃバイクが高速走るの禁止だし。
（がたがた高速が原因なのかは知らんが）
でも無料になりゃ嬉しいけどなぁ

>>279
>本当に時間を金で買いたいと思う香具師が
アホ、高速建設の本来の趣旨から外れてる。

最近の本当の抵抗勢力って一般市民だなｗ

>無料化すりゃ今以上に大型車が増えるからなおさら
その分、一般道からいなくなるからいいじゃないの。
夜中の主要国道のトラックの混み方は異常。
舗装がいたむとかいったって、利用してナンボですから
喜ぶべきでしょう。

>286
べつに日本だけが「山あり谷あり川あり」なわけがない。
そんな場所に、140km/hで設計するから不適格。

>>288
たしかに、大型車が一般道で走ってたのが高速走るようになっただけなら、
一般道が傷んでたのが高速で傷むようになるだけの話しだよなぁ。

>>279
みんな好きで渋滞の中に車を走らすのですね。
渋滞好きということですね。

>>291
まあ無料化すれば、シーズンの渋滞で一般道などにコース変更しようが、
寄り道しようが、目的地変えようが、あきらめて引き返そうが自由だ。
有料で高速乗っちゃって渋滞だと、そのようなことすると高速代が
無駄になったり余計高くなるおそれがあり、できない。

菅さんが言ってたけど
道路特定財源って９兆円もあるんだってね
高速の料金収入が2兆円しかないってことだから
民間並に効率的に金を使ったら、無料にしてもなんとかなるんじゃない？
公明の神埼や小泉はトンチンカンな返答してたけどさ

>>290
だけど、通過交通が一般道に溢れてるのはよくないと思うんだけどな。

>>287
本来の趣旨とは何か？

自分の意見を述べないで他人をアホというのは本末転倒。
反省しろ。

>>279
＞でもって、路面はは、名阪国道のようにボコボコ。
＞制限１００キロでも、８０キロ以上出すのに命がけの悪寒。

アメリカも結構ボコボコだけど問題無いよ。
余裕で百数十キロ出せます。

日本の道路は金掛けすぎ。しかも利用者の為と言うより利権の為に。
ちょっと凹むとすぐ補修。工事渋滞の方が邪魔だっつうの。

都市部は有料です。

米国は、原則無料。
一部有料もあるが
日本のように何千円もとられることはない。

アメリカは戦前に高速道路網が完成してるからね。
技術的にも難しくないし

なんか議論が錯綜しているようだが，民営化 vs 無料化のポイントは，
いかに道路公団の借金 40兆円を返済するかがポイントだろ。

猪瀬案の民営化では，なるべく無駄な道路をこれ以上造らせないような
制度のもとで民営化し，料金収入を借金返済にできるだけ回す。
もちろんファミリー企業などとの癒着をたち，経営をスリム化する。

この案の問題点は，道路族がおよそ納得しないので国会での法律制定が
困難なこと。道路族としては，これからも地元に高速道路を引きたいだろうし。

民主党の無料化案は，まず公団の借金 40兆円を国債で借り換え，
その返済には道路特定財源を使うというもの。

この案の問題点は，まず新規に国債 40兆円を一気に発行することは不可能で，
金利の安い国債に借り換えるにしても10年〜20年のスパンが必要。

そして年間の料金収入 2兆円を無料にするということは，それだけ
道路関連の予算が減るということ。必然的に国道・高速問わず整備計画が遅れる。

両方のメリット・デメリットを冷静に判断し，投票するしかないんじゃないの？

ま，それとこの問題は都市・地方で全然実情は違うわな。
意見するにしても，地方からの意見なのか都市部からの意見なのか書かないと，
議論がかみ合わない。

>>300新規に国債 40兆円を一気に発行することは不可能

そんじゃこれまでどうやって６００兆以上の国債
発行してきたんでつか？

>>293
こうやって菅にだまされる人間がまた一人

>>302

こんなばか高くて使えない高速つくってきたことに
だまされたのは君を含む国民全体でちょ

>>300
激しく同意

>>300
道路の維持費が１０兆円もあって足りないなんて絶対ありえない。
工事業者の入札に海外企業も含めれば半額以下で可能になる。
国内で事業を行ってきた会社ほどぬるま湯感覚から抜けきっていない。

>>299
バカですか？

ttp://geography.about.com/library/faq/blqzfirstfreeway.htm

藻前のような低脳でもこのくらいの英語は読めるだろ。えっ？　読めない
？　やぱし．．．

アメリカの社会資本整備は戦後が多い。戦前はロサンゼルスなどは鉄道の
メッカと呼ばれ、網の目のように路線が張り巡らされていた。関東平野に
匹敵する都市面積に、もうきっちりと、だ。それが自動車メーカーの陰謀
で次々と廃止に追い込まれたのはＷＷ２後。

>>303
俺が言いたいのはこの部分。
>道路特定財源って９兆円もあるんだってね
菅が9兆だけを強調しているので道路特定財源が9兆円あるとだまされてる国民が多いこと。
まあ、この部分を明確に反論してこない小泉にやる気を感じないのはたしかなのだが。

無料化したら国土交通省道路局高速道路課の一部になるだけなのに民間並みの効率になるわけない。
で、高速の渋滞解消のため第二東北道や第二関越道の建設とかでてきたりして。

だから日銀に40兆の国債引き受けしてもらえばいいんだよ。
今デフレなんだよ。

>>307
＞無料化したら国土交通省道路局高速道路課の一部になるだけなのに民間並みの効率になるわけない。

これ一般道にもいえるんじゃないの？道路舗装工事とか談合で高い値段のまま工事業者順番で決定とか。
９兆円使いきるんだからなぁ。
無料化も民間並みの効率になるような仕組みが必要だな。

だから道路業者に外資系をいれれば
半額以下ですむよ

>>310
分割して出さず、１件１０億くらいにすれば国際競争入札になるはず
ただし、道路規格等が日本独自なので外資は不利

>>311
規格なんざ関係ない
それよか国内ゼネコンと違って中間搾取がなくなり
直接施工者に委託するからコストがクリアになる

┏━━━━━━━━━━━┓ ∧＿∧ 　 　∧＿∧
┃■自動車関係諸税の税収┃（´<_｀； ）　　（# ‘_ゝ‘）　カレー何倍食べられるかしら？
┣━━━━┯━━━━━━┻○━○━━○━○━━┓
┃取得段階｜●�@自動車取得税｜　　　　　4,857億円 ┃
┃　　　　　　 | ○�A消費税　　　　 ｜　　　　　8,346億円 ┃
┣━━━━┿━━━━━━━━┿━━━━━━━━┫
┃保有段階｜○�B自動車税　　　｜　　　　17,889億円 ┃
┃　　　　　　 | ○�C軽自動車税　 ｜　　　　　1,320億円 ┃
┃　　　　　　 | ▲�D自動車重量税｜　　　　 11,253億円 ┃
┣━━━━┿━━━━━━━━┿━━━━━━━━┫
┃走行段階｜●�E揮発油税　　　..|　　　　 28,365億円 ┃
┃　　　　　　｜●�F地方道路税　.｜　　　　 .3,035億円 ┃
┃　　　　　　｜●�G軽油引取税　 .|　　　　　12,472億円 ┃
┃　　　　　　｜●�H石油ガス税　　|　　　　　　 .280億円 ┃
┃　　　　　　 |○�A消費税　　　　　.|　　　　　 .3,620億円 ┃
┣━━━━┿━━━━━━━━┿━━━━━━━━┫
┃自動車関連諸税合計　　　　　　｜　　　 .91,437億円 ┃
┃（内道路特定財源分）　　　　　　｜　　　 (58,54億円) ┃
┗━━━━┷━━━━━━━━┷━━━━━━━━┛
●：道路特定財源○：一般財源　▲：一部が一般財源

>>313
道路予算が９兆円、自動車関係での税収額はそれ以上、
この９兆円の内、道路特定財源は６兆円、残りの３兆円は
一般財源ではあるが、元は自動車関係税つーことです。

クルマの税金が９兆円
高速料金が２兆円
合わせて１１兆円（国民１人り１０万円）

こんだけ払って高速無料にできないなんてありえん！

加藤寛が言っていたけど、日本ではトラクターが１日２，３回しか通らない農道や
里道の隅々まで舗装が施されている。

車で日本のどこへ行っても土ぼこりが立つことはない。
欧米をはるかに超える水準の整備で、国土交通省の役人に「あんたたちは日本から
田舎をなくすつもりか」と嫌味を言ったそうな。

その水準を維持強化しようとしているわけだから、金なんかいくらあったって足りない。

>>300
＞民主党の無料化案は，まず公団の借金 40兆円を国債で借り換え，

新規路線については、路線別道路国債みたいなのを無利子で発行
建設費の何割かが集まったら優先的に建設ってのは無理だろうか？

議員が地元のために高速引いても、地元民は無いよりあった方が
いい程度だったらあんまり高速作る意味無い。

しかし上記案なら、地元や利用者の要望や必要性が売り上げでわかる。
どうしても必要な高速道路なら、低金利な今、出資してくれそうなものだが
無理かな？

総選挙まであと一週間

問題は高速道路のためだけに新たな負担が増えるのはやだ！！って事だろ。
そりゃ頻繁に高速使うやつは定額負担で無料化サンセーだろうけど、高速すら通ってない地域の人間はハンターイするだろ。

どうせ税金って形で負担するなら地域の高速道路面積に応じて負担額を決めるか？それなら公平だろ。受益者負担に近いし。


てか、どういう形でも直接負担するなら“無料化”じゃないだろ。一年定期買ってるようなもんだべ？
定期券で電車乗ってるヤツは電車無料化バンザーイってしてるのか？まあ、会社なりが全額負担してるならそう見えるんだろうが・・・

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無料化してゲートも撤廃しちゃうのなら６０ｋｍ／ｈ制限に
なってしまうんじゃないんですか？
過去に無料化してしまったところは現にそうなってますし。

>>321
具体的にはどの路線ですか？

時間をお金で買いたいので、私は無料化に反対します。

ｂｙお金持ち

>>323
お金持ちなら空路で

>>324
正論

無料化反対
首都高値上げしろ
混みすぎ

自民が勝とうが負け様が
民営になろうがなるまいが
無料になろうが有料のままだろが

４０兆円の借金年利５％を放置させた
自民の無能力は、糾弾されなければならない。

自民が勝って民営化したら実質金利１％の国債に
借り替えできなくなる。

料金収入って2兆円しかないんだね
民間並の効率でやれば、残りの部分でなんとかなるんじゃないの？
公団を廃止してバカ高い理事の給料なくして、料金所をなくせるし
ＥＴＣなんかの投資もしなくて済むしね。
小泉も道路族も既得権益にしがみつきすぎだよ。

２兆円の収入で４０兆円の借金

２００万円の収入で４０００万のローン組むやつはいない

>>324
東京から名古屋は飛行機ありませんが。
どうしろと・・・・。

>>330
「のぞみ」があるじゃないか。

東京→名古屋なんて金持ちでも新幹線ちゃうの？

プライベートヘリで、自社ビルのヘリポート間移動と言ってみる。

田園調布から東山や八事となると、
新幹線経由で３時間３０分程度、東名高速で３時間程度なんだよね。

「あら、今から、名古屋の友人のお宅までいくざます。」
と無線でハイヤー呼んだりする。

ヘリって思ったより不便なんじゃないでつか
思った所へ行きにくい
事故率が高い
天候に左右される
航空局に対する飛行計画の提示
深夜運行が出来ない
騒音問題
航続距離が短い
最高速が低い
乗り心地が悪い

一般に移動時間3時間、これが移動時間の基本じゃないかな
東京を基準に、高速なら静岡付近、新幹線なら岡山付近、飛行機なら全国。

とりあえずＥＴＣを付けた車は、起源限定で半額としてみる
ほとんどの車に搭載されると思うのだが。
料金所の渋滞解消

>>331
駅まで行くのが面倒だから、車で行きたいんだよ。

>>330
金持ちなら自分専用道でも造れ。１００％受益者負担だ。

>>336
自宅〜（タクシー）〜東京駅〜（新幹線）〜名古屋〜（タクシー）〜目的地
面倒か？　金持ちならﾀｸの手配もｾﾊﾞｽﾁｬﾝがしてくれるんじゃねーの？

横浜新道は、吉田茂が自宅から国会に通う高速私道だった。

>>335
お金持ちは面倒な問題は秘書に任せるのだよ。

東京から最速の移動機関を使っても3時間以上かかる場所はいくらでもある。

高速道路の年2兆の収入の内訳は、現状でこうらすぃ。
8000億円が債務償還
6000億円が金利払い
3000億円が維持費
2000億円が特別損失
1000億円が人件費

3/4は使い道は「借金返済」に決まってしまっているということです。

>>340
ソウルは３時間以内。

ティムポ空港からインちょんになったので、ちょっと苦しいか？

>>321 名阪国道？
ありゃ特別じゃないかい？

自民党がやっている限り、民間並の効率的な業務が出来るわけがない
民主党でも出来るかは分からんけど、今より確率は上がるよな
バカ高いガソリン税やら払ってるんだから、その中で出来る
ように工夫すりゃいいんだよ

>>341
(´-`).｡ｏＯ(収入の1割にも及ぶ特別損失って、どんなことに使われてるんだろう？）

>>341
高速道路の年2兆の収入の内訳は、現状でこうらすぃ。
8000億円が債務償還
6000億円が金利払い
3000億円が維持費
2000億円が特別損失
1000億円が人件費

無料化すれば３０００億あればやっていけるわけでしょ。

>>321
そんなことはない。制限速度というのは，その道路の曲率，路肩の広さ，
合流レーンの長さなどによって厳密に定められている。
無料化したから制限速度が下がるということはない。

ただし騒音・公害問題等によって恣意的に制限速度が下げられることはある。
R23，R43等。

>>317
無利子の国債を買ってくれる人間はあまりいないと思う。
いつでも解約できるという特約付きの国債なら別だが，
道路ができるという保証もないのに 10年，20年ものの国債を
買う人はいない。

その道路が必要かどうかは，平行する一般道の混み具合や
ネットワークの観点から第三者委員会でもつくって優先度を
判断させるしかないだろう。

国会議員を介在させると必ず地元優先になるので，
奴らに介入させたら絶対ダメですけどね。

>>308
あなた調整インフレ論者ですか？

どちらにせよ日銀法を改正しない限りそんな無理は通らない。
それにただでさえ長期金利が上昇気味なのに，追加で
国債 40兆円を一気に発行したら，どうなるかちょっと怖いな。

少なくとも責任政党を名乗るなら，そんなハイリスクなことを
すべきでない＞民主党

>>329
昔の国鉄と一緒。
身分保障された無責任な役人が絡むと，ここまで破綻する。

>>339
横浜新道で思い出したけど，民主党が政権取ると
「横浜新道」「第三京浜」「保土ヶ谷バイパス」「西湘バイパス」
「第二神明」「第二阪名」等は無料になるのですか？

誰か質問した人いる？ いねーよな。
まさか東名を無料にしておいて第三京浜を有料のまま据え置くとは思えないけど。

ここら辺の道路は微妙に経営形態が違っていて，「横浜新道」「第三京浜」は
日本道路公団が運営する一般有料道路。

「第二阪名」は大阪府道路公社と奈良県道路公社が運営する自動車専用道路。
あとは知らん。誰か調べてくれ(ｗ

>>323
都市近郊に住む人間ならその意見は正しい。

東名や中央道，名神，中国道が無料になれば都市の高速は渋滞が激化するのは
目に見えている。有料の今でさえ渋滞するのだから。

時間を金で買いたい人は，その手段がなくなる。

またより都心に近い首都高や阪神高速の沿線に住む人間にとっては，
民主党の無料化案はなんのメリットもない。
このふたつは有料のままだからだ(笑)。

物流コストが下がることで恩恵を受けられるという意見もあるだろうが，
物の値段に占める高速道路の料金などごくわずかだ。

結局民主党の無料化案は，既に高速が整備された地方の人間しか
恩恵にあずかれない。
新潟，富山，福島あたり。四国や山陽地方もだいたいそうだろうか。

一方，これから整備されるのを待っている山陰地方，和歌山，宮崎などの
人間にとっては，建設が遅れるので何の徳にもならない。
http://www.thr.mlit.go.jp/tohokunet/highway/kousoku/map_04.html

↑

なんか必死ですね

>>352
＞時間を金で買いたい人は，その手段がなくなる。

＞またより都心に近い首都高や阪神高速の沿線に住む人間にとっては，
＞民主党の無料化案はなんのメリットもない。
＞このふたつは有料のままだからだ(笑)。

矛盾してるぞ！
民主党の首都・阪神高速有料は、都市住民が時間をお金で買えるメリット
を残す為の妥協案だろ？

>>351 は >>338 の間違い。申し訳。

>>354
だからさ、都市住民（金持ち）が、軽井沢の別荘に行く時に
お金を事件で買えるというメリットがなくなるじゃないか。

時間をお金でだ

素で打ち間違えた（禿欝

>>347
あなたの言っているのは制限速度じゃなくて設計速度だな。
制限速度は道路の曲率などに、その道路の交通量なども総合的に考えて、
公安委員会が決めるもの。
現高速の設計速度と制限速度の関係は下のようになっている
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/road/dai47/47siryou5.pdf

唯一無料化された区間である旧北陸道の新潟西IC-新潟黒崎IC間は現在60km/hとなっている
まあ、あまりにも短い区間なので参考にはならないけど。

現状の自動車税制および道路特別会計を前提とする限り、無料化ってのは
高速道路建設費の償還費用に自動車諸税のほとんどを投入することであって、
一般道の整備・維持費用がほとんどなくなってしまうがそれでいいのか……とよく
自民党の反論であるのだが

高速無料を説くならまず道路特別会計および自動車諸税をどうしていくのかを
説明せにゃ「荒れ放題のうちの前の国道は放置して高速をタダにするのか？」て
疑問には回答できないと思われ

・税制予算問題
国直轄道路も地方予算支出に含むなので
高速国道の財源割合も国と地方の話し合いで解決。
よってまず、総額で考慮する必要がある。
まず、入札改革で、
９兆を２割減らせば１，８兆円出てくるので解決。

・国債借り代え問題
これは簡単。
道路予算のうち毎年２兆は高速返済にまわすと決めるのだから、
つまり４０兆まるまる長期国債発行する必要はない。
１年物国債２兆円
２年物国債２兆円
３年物国債２兆円
・
・
・
と段階的に発行できるので、
国債の需給関係圧迫要因にはならない。

・時間を金で買えない問題
東名名神は第二完成まで有料にすればよい。
つうかマジ大阪ー名古屋ー東京頻繁に移動する金持ちは都心にマンションかホテルでも借りて、
新幹線使えよ。

だいたい、田園とか名古屋東部に住むな、
それはエセ金持ち気取りの貧乏人だ。
本当の金持ちは都心に億ション買うだろが。

田園や名古屋東部に住む分際で時間を金で買うなど甘いわ。

>>336
荷物持ちたくないから車で行きたいんだよ。も追加してくれ。

>>360
だからさ、軽井沢の別荘に行くのに荷物持ちたくない
駅まで行くのが面倒なんだよ。
アフォか。つーか高速無料にしてほしい奴って
マジでﾋﾞﾝﾎﾞｰﾝなのか？

>>362
高速無料にしてほしいっつーより、した方が良いんじゃないかと
思ってるんだけど。直訳すればＪＨに逝ってほしいとも言える。

ちなみにﾋﾞﾝﾎﾞｰでも無いぞ。ただ、年間５〜１０万も高速代を
払ってるのはムダだとは思うので、最近は絞ってる。

>>362
軽井沢は高速降りてから結構渋滞しているだろ。
高速が有料な今でも。
だから藻前は別荘の庭まで自家用ヘリで移動しる。

>>351
個々の路線は調べていないが、道路公団は廃止だ。
道路公団が予算の中から建設し、有料道路として管理している
路線は無料だろうね。
中には地方道路公社が建設てのもあるらしいが、これは無料か
どうかは地方自治体の判断かな。

>>361-362
荷物あるから車使うだけなら、少しの渋滞くらい我慢汁！

つうか、そんなに荷物いやなら宅急便使え。
今は、電話一本で家まで取りにきてくれるから。
スキー、ゴルフ、空港宅急便なんでもあるよ。
それに、宅急便も高速無料になれば料金値下げは確実だな。

ちなみに、オラは宅急便の業者でもなんでもないんでw

荷物が宅配なんて、大切な絵画に傷がつくざますでしょ。
お洋服も到着と同時に着替えるざますのよ。

お金払うのは全く抵抗ないんですけれど、料金所。あそこでストップさせられるのはなんとかしてほしいですね。
ETCつけてるはいっても、新座料金所までたどり着くのが大変ざますのよ。

>>366
だから、駅まで行くのが面倒。
別荘地での移動が面倒。
ってことで車は必要。

一時間当たりの通行料で料金を決めればいいじゃない。
渋滞すんでのところまでは無料、それ以上は課金。
これで今まで料金収入の８割は維持できるでしょう。
アメリカの高速なんてそうだよね。混みそうなとこだけだね。
先月いったとき2回ほど料金所あったけど、どちらも
25セントでずっこけたよ。

頭使え愚民
行きはタクシー呼べ
向こうではレンタカー借りろ
それがいやで絶対自家用車にこだわるなら連休の渋滞くらい我慢しる！

渋滞も心を広く持てばたいしたこたぁない

まあほんまもんの金持ちは休日の移動くらいはいまどき自家用ヘリだぜ

>>369
海外で有料道路っても長距離でも1000円以上とるなんて無いしね。
橋とかだと片道200円くらいだしさ。

海外に有料道路があるからって日本のこのバカ高い金額の
有料道路と同列には扱えん。。

>>369
どこで計測するのか知らんが、その区間ごとに料金所を設定するのか？

ところでみんな無料化したら料金所なくなると思ってるの？
出口はフリーになるとしても入り口は何らかのゲート付けるんじゃない？
そうしないと原チャのガキや自転車ジジイが乱入してくる予感…

>>367
これは笑える。
コンパクトにまとまっててなかなかよろしい。

道路公団関連財団に２億円　身内の法人で利益分け合う
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003oct/01/CN2003100101000526A1Z10.html
元のデータは通行料金の明細で、道路公団が厚生会に無償提供。
厚生会が「高速道路計算センター」（東京）に委託し、約１億１０００万円で
フロッピーディスク（ＦＤ）などを作成しており、道路公団のグループ法人が
利益を分け合っている実態が浮き彫りになった。

行政コスト計算書対象１２１法人（子会社・関連会社）+
民営化推進委員会調査によって新たに認められたファミリー
企業による相互株式持合い、及び主要株主リスト一覧
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/road/kouhyo/1206siryou4.html
ＪＨの子会社：８４社 ------- 首都高子会社：１２社
阪神高子会社：２５社 ------- その他子会社：９１社
その全てのファミリー企業が相互に株を持合って複雑怪奇。
特にひどいのが首都高子会社です。株主に、当社代表取締役や
当社専務取締役がゴロゴロしてます。

こんなの見つけたよ → 日本の高速道路料金
http://www.yamabiko2000.com/poli_road.html
�@ 日本と各国の1キロあたりの高速料金の比較
�A 日本が高いことの公団の説明
�B 日本の高速道路の管理費がばか高い理由
�C 日本の道路公団を民営化できないか
�D いずれにしても新しい高速道路は道路特定財源らの
国と自治体で費用を負担して建設することとし、
民営化した会社は管理だけを引き受ける。

一番いいのは、お盆正月は料金3倍ぐらい。
土日は現状維持。
普段は半分。

これでいいのだ

おっと、３７７は自家用車限定ね。
大型はもっと高くするべき。

高速道路には定期券のようなものは無いんですか？

無料化でも民営化でも公団の債務40兆は税金で賄うんだよね？

今日の日経には無料化のデメリットっぽく返済に税金が使われる
みたいな感じで書かれてるんだけど

>>380 もう少し新聞を読んだほうが良いよ。

>>380
一応、民営化案が提言どおりに行なわれるとしたら税金投入は無いらしい。
ただアナタにとっては税金を払うにしても通行料金を払うにしても、通行料金
を払う事に違いは無いはず。
無料化の場合は税金と言っても現在払っている以上の追加負担は無いかも
しれませんし。
どちらが得かは自分の利用形態に当てはめてみると良いかもね。

高速道路を無料化するより公共交通料金を無料化したほうが日本経済は活性化する。

民主党が高速無料化案を発表して以来

・山崎拓副総裁が高速道路債務への税金注入に言及。
そして
・古賀元幹事長がＩＣの大幅増設に言及。
・小泉総理が一部無料化に言及！！

こいつらアフォですか！？

民主の無料化案をボロ糞に批判しておきながら、
いまさら、おいしいとこだけパクりおって！
恥を知れ自民！！
パクりえさ巻き自民は氏ね！
国民を馬鹿にしてるのはおまいらじゃ！
おまいらが、そんなことやっても無駄な道路作り続けて
借金増えて税金up料金up見え見えじゃ！
大衆迎合自民は逝ってよし！！！

まー、ライバルの政策を真似るのは自民党のお家芸だからな。

元はといえば、年金の大盤振る舞いも、国民皆保険も、社会主義政党
の政策（当時は今の民主党もしのぐ人気があった）をパクって競合政党
への政権交代をなんとか防ごうという意図で実行された背景がある。

http://www.cosmo-oil.co.jp/kankyo/charity/index.html

>>383
ナソデ？

民主党案に関して自民党から正式な反論が出てますね。

高速道路無料化の罠。道路公団の借金を国民が負担!?
　民主党は「道路公団を廃止し、高速道路の料金を無料にする」と
言います。しかし、道路公団には今40兆円もの借金があるのです。
もし廃止したら一体誰がその借金を払うのでしょう。
　民主党は9兆円ある道路予算から年2兆円を返済に充てるとしてい
ます。つまり道路公団の借金を道路整備のために集めた税金で返済
し、国民の負担にするわけです。
　これは一家4人の標準世帯でみると毎年8万円を30年間以上負担す
ることになります。
　また、道路特定財源のうち3兆円を一般財源化すると言いますが、
道路に使わないのであれば税を廃止、減税するべきです。勝手に使
い方を変えるやり方は、新たに3兆円の増税をするのと同じなので
す。
　さらに「道路予算9兆円から借金2兆円を払っても7兆円使える」
と言いますが、9兆円のうち4兆円は地方自治体の予算であり、国の
予算は5兆円です。このうち3兆円を一般財源化し2兆円を返済に充
てれば、残りはゼロ。国道整備も”開かずの踏切”解消も一切の道
路整備ができなくなります。
　高速道路無料化を主張していますが現実性はなく、選挙のための
無責任公約でしかありません。

ここが問題 民主党
http://www.jimin.jp/jimin/jimin/sen_syu43/hanron/mondai.html

高速道路民営化の罠。道路公団の借金を民間が負担!?
　自民党は「道路公団を民営化」といい、高速道路の料金
無料の約束を反故にしようとしています。
ここまで借金が増えるまで放置したおかげで、
道路公団には今40兆円もの借金があるのです。
もし民営化したら一体誰がその借金を払うのでしょう。
　自民党は民営化会社の収入を返済に充てるとしてい
ます。つまり道路公団の借金を民営化会社におしつけて返済
し、永遠に高速を利用する国民の負担にするわけです。
　これは一家4人の標準利用者でみると毎年利用するたびに永遠に負担す
ることになります。
　また、民営化会社に高速道路資産を課税すると言いますが、
公団の借金＋課税して民営化会社は成り立つのでしゃうか？公団の尻拭いを
勝手に行わせるやり方では、経営が不能で新たに通行料の値上げをするのと同じなので
す。
　さらに「道路予算9兆円使える」
と言いますが、9兆円のうち4兆円は地方自治体の予算であり、国の
予算は5兆円です。このうち立ち行かなくなった民営化会社の救済に税金を充
てれば、残りはゼロ。国道整備も”開かずの踏切”解消も一切の道
路整備ができなくなります。
　高速道路民営化を主張していますがコスト削減程度では健全経営現実性はなく、選挙のための
無責任公約でしかありません。

ここが問題 自民党

どっちの言い分にも賛同ができん。論点を一から整理し直してくれ。

>>390
＞どっちの言い分にも賛同ができん。論点を一から整理し直してくれ。
>>300が整理された物じゃないのかな？

またしても、高速道路有料制の犠牲者が、、、

東北道事故：車にトラック衝突、３人死傷　埼玉
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200311/04/20031104k0000e040059000c.html
＞運転手は久喜インターから出る予定だったが、約１０メートル通り過ぎて
＞しまったためバックしたらしい。

後続車無視してバックすりゃ当たり前だろ。
タダのボケ老人としか思えなくもないが。

このままでいいじゃないか。と思ってしまったよ

　　　　　　　11月9日ワッショイ！！
　　　　　＼＼　 総選挙ワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　投票だワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+／■＼　　／■＼
.　　　+　　 ／■＼　　／■＼　 ／■＼　／■＼（　´∀｀∩∩´∀｀　）+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´∀｀）（´∀｀　）（つ　　 丿ヽ　⊂丿
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ⊂　⊂丿　（　（　ﾉ　（　（　ﾉ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ﾉ　（　ヽノ　　）　）　）　（　（　（　　し'し'　　　し'し'
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）　（＿（＿）　ﾔﾎｰｲ　ﾋﾟｮｰﾝ
今まで通りで良い人　→自民党に投票！
新しい空気にしたい人→民主党に投票！
みんなもこのAAをコピペして他スレに伝えようワッショイ！！

>>388
＞これは一家4人の標準世帯でみると毎年8万円を30年間以上負担す
＞ることになります。
自動車関連税から出すのであれば例えがおかしい。
民主党をこき下ろす為に、税金の負担が増えるぞとアヲってるんだらうか？

>>391
>>300読んでだいたい整理はできたけど、でもどっちの主張にも一長一短がある。
まず民営化案は真に高速道路を必要としている地域を採算性の面だけで
建設そのものを切り捨ててしまいかねない危険性をはらんでいること。
通過交通のせいで域内交通が使い物にならない地域に対して地元負担を強いる直轄方式は限界がある。
無料化案については無料化したとして保守費用はどう捻出するのかということ。
長い目で見たら>>359のいうように揮発油税や自動車取得税などの自動車諸税の税率引き上げにつながるが、
そのような増税は許容できるのか。一般国道等の整備費用にしわ寄せがいくがそれでもいいのか。
これらの疑問点があってどっちの主張にも組みできない。

管直人の演舌

「みなさんいったい道路にいくら税金はらってるのかわかってるのですか？」
「ガソリン税、自動車重量税等合計９兆円です」

９兆円って
国民１人あたり年間８万円だろ。たいしたことねーじゃん。
年間１６万円払ってる国民年金を何とかしろよ。

ばかじゃねーか。

高速無料化して、いまの税金下げてで高速道路の維持修繕できるんかね。

>>397
年間６０００円で高速乗り放題だったらどうしますか？

>>398
高速道路収入２兆円のうち維持修繕に必要な費用は１割ですが。
残りは有料の維持費と４０兆円の借金の金利に消えてます。

>399
全国登録台数約７千万台のうち
年間６千円だとアシが出るという台数はどのくらいだと思いますか？

おそらく過半数と思われるが・・・

★＜民主党＞菅内閣の閣僚名簿公表　田中氏、榊原氏が入閣

・民主党は４日夜、衆院選で政権を獲得し「菅内閣」が実現した場合の主要閣僚名簿を
　公表。同党の応援団長を自任する田中康夫・長野県知事を現職兼任のまま「地方
　分権担当相」とし、脱集権を目指す姿勢をアピールする。また旧大蔵省財務官の
　榊原英資・慶大教授を財務相、小沢一郎氏を副総理にそれぞれあてる。

　菅直人代表は４日、長野県松本市内の記者会見で「主要閣僚を示すことで私たちが
　目指す政権がより明らかになる。官僚に左右されない力を持った人たちだ」と名簿
　発表の狙いを説明した。菅氏は以前から首相に就任した場合の閣僚リストを事前
　公表する方針を示していたが、人選が難航していた。現職知事の閣僚兼任は
　法律上は可能だが、政府は「知事の職責の重大さから、閣僚への任命は
　考えられない」との立場を取っている。

　榊原氏を財務相候補としたのは、為替政策で「ミスター円」と呼ばれた国際的
　信用度への評価からだ。ほかに高速道路無料化案の提唱者である山崎養世・
　元ゴールドマン・サックス投信社長を国土交通相候補に、同党議員からは岡田克也
　幹事長を国会対策の無任所相、枝野幸男政調会長を官房長官、鳩山由紀夫・
　前代表を文部科学相の候補にあてる。

>>401
過半数はアシが出るとは、整備費用の半額にも満たないと言う事ですか？

>>388の自民の反論はなんか無理がある気がするんだよなあ
いろいろ調べてるけどなかなかまとまらないんだけど。
どうしても道路特定財源を今まで通り確保したいって言ってるみたいなんだな
誰かちゃんとこの自民の反論に反論できる人いますか?

疑問
9兆の内4兆が地方自治体の予算→
　一般道を使わない人はいないのでこちらは全額一般財源から
　　出せばいいのでは?　　それに本当に4兆も必要なのか疑問

暫定税率のはずの特定財源なのに9兆の金がないと何も出来ないと
言うことは暫定税率ではなくなるんじゃ？

あーなんだかわけわかんなくなった頭冷やしてきます

民主もブサはブサらしくまずは宇沢弘文の『自動車の社会的費用』から読んだらどうかと

704 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：03/11/05 02:12 ID:NT4H1kcf
アメリカの高速での、年間の1マイルあたりのメンテナンス・コストは
$5,698 とのことです。
Annual Maintenance Cost per Mile : $5,698
http://www.publicpurpose.com/hwy-fy$.htm
単純比較は出来ませんが、、、
これを日本の高速道路距離に当てはめると、だいたい40億円との事です。
現在の４道路公団におけるメンテナンス・コストは約100倍の4000億円です。

基本的に道路は高速であろうと
一般道路であろうと、無料であるべき。
高速道路無料化、反対ってことはある意味
一般道路有料化にならないかな。
どっちも同じ道路だ。
高速道路で高い料金払うのやだから
下道を使うって発想で、トラックが下道使っている。
結局、どっちも道路は痛む、っていうか高速使ったほうが
痛みは少ない。
たまたま、高速と一般道路のいままでの経緯とか
財源が違うから、たまたま高速が有料になってるが、
本来、同じ道路であるかぎり
一般道路と高速道路は同一のレベルで考えるべき。
借金を返すのは事実上、民営化しても道路公団では無理なので、
金利がつく前に税金でさっさと返したほうが良い。

>>404
しかし、あの怪文書みたいな書式の民主党批判。
自民党が公式に出してるんだね。何か程度が低いなぁ。

ちゃんと反論は出来ないですが、
永久に暫定税率で税金取り続けますって宣言してるような物だね。
償還したら無料にするけど、永遠に償還できないので永遠に無料にもしないっていう感じの、
自民党お得意の嘘だよなぁ。

高速道路が無料になるんじゃなくて、使わない人からも金をこっそり貰うって事でしょ？
そうでもしないと赤字は何時までたっても消えない。
はっきり増税するって言えばいいのにな。

>>409
今まで貰いすぎてたから、国がやりくりして負担を減らしますってのが民主党

今まで通り払って貰って今まで通り無駄遣いするよっていうのが自民党

>>409
今まで以上に無駄遣いするのが民主党じゃないの？
管理が国になる以上地方の高速の建設を削減できるとは思えん。
まだ民営化する自民党の方が無駄使いを減らすだろう。

>>411
＞地方の高速の建設を削減できるとは思えん

最近では国交大臣も発言していますが、計画路線の建設を行なう
方向で話が進んでいるようですよ。
勿論、公団には資金はありませんから国交省＝税金での建設で。

道路特定財源の２兆円を高速無料化の財源にする民主党案に反対する。

道路特定財源の２兆円を年金の財源にする共産党案を支持する。

>>411
全く逆です。
党首討論会を見るといいよ。

民主党は高速無料にして建設を極力控えると言っている。
そうするとすぐにでも国民の利益に繋がる。
自民党は1割だけ料金減らして、建設は控えない。今までどおり無駄遣い。
ｱﾒﾘｶ・ﾄﾞｲﾂ・ｲｷﾞﾘｽなど先進国には高速道路に金を取られるなんて思想自体そもそもない。

まぁなんちゃって先進国じゃ、しょーがーねーのかもな。

>>413
つまり民主党案は高速道路を無料にして、その財源として消費税を２％上げる、ということ。

絶対に民主党には投票しません。

>>411
道路族議員の飯の種は、高速建設だぞ。
その議員がイパーイいる自民党に無駄使い減らせるとは
到底思えん。

何年か前、あれほど議論して、凍結した整備新幹線も
いつの間にか九州一部区間開業だし。

選挙の時だけだな。

>>414
お前のような嘘つきが一番恥ずかしい

無料にする代わりに新しい道路は作らずって言うのと、ずっと有料だけど
計画ができてるところは作るって言うのの間は無いのか？
料金としては無料にして、燃料や自動車税をちょっと上げて、一般国道も
含めて必要なネットワークを効率よく完成させていくって言う感じには
できないもんかのう？

>>415
自民党は消費税を将来的に20％まで引き上げる計画でいますが何か？
ま、20％に今すぐにあげなければ、日本は現実的に持たないのだけどさ。
もうそこまで、国債と地方債の残高は積み重なってしまっている。
一部では借金1000兆円がリミットとも言われておる。
現在は700兆円を突破した段階。

>>417
コザカシイんだよ！建築・土木業界人
どかが嘘だか言って見やがれ！

>ｱﾒﾘｶ・ﾄﾞｲﾂ・ｲｷﾞﾘｽなど先進国には高速道路に金を取られるなんて思想自体そもそもない。

いずれも有料道路はある、
ロンドンはロードプライシングの収入を一般財源に繰り入れている

>>419
無知は罪(w
民主党のイメージダウンを狙った自民工作員だろ

>>414
>>420のいうように、ドイツのアウトバーンも有料化されつつある。
アメリカでも大都市部では有料道路もあり、無料フリーウェイの
有料化も検討されている。

あと、民主党は都心部の一般道でロードプライシングをして地方の高速を
無料化する魂胆だが、それでは多額の税を負担する都市民が損をするだけ。
都心部のロードプライシングは田舎者のみを対象にするべき。

>>422
具体的にはどの辺りが田舎になるのですか？

>>423
たとえば、山手線の東側〜隅田川の間は一般道も有料化。
但し、その地域に登録されている車は無料。

>>411
今まで自民党が無駄遣いしてたっていうのは暗に認めるんだけど、
その無駄を省いて無料化の財源に充てるというと、
「出来っこない」って反応が返ってくる。

何か矛盾してるような。

おまえ等ロードプライシング制度って何か分かってんのか？
環状道路があって初めて成り立つ制度なんだぜ？

東京外環もないまんまやったら一体どういう事になると思ってんだ？
今の日本じゃ導入出来ない制度なんだよ！

環七とか環八は出来てなかったっけ？
イギリスみたいなロードプライシングなら出来そうだけどなぁ。
有料エリアを決めといて、中に入る時は事前に金を振り込んどく。
チェックゲートは無し。
金を払ってない奴を見つけたら、高額な反則金を取る。

>>427
東京近辺に住んでみると分かるよ。
環七は全線開通してるけど、環八はまだもう少し。
環八が仮に全通したとしても道路の路線容量が現状では足り無すぎってのがよく分かるよ。
環八に至っては排気ガスの雲が環八に沿って出来ている位だからね。
ロンドン都市圏より東京都市圏の方が何倍もでかいｸｾに
環状道路の整備率はロンドン4分の１にも満たない東京。
ｲｷﾞﾘｽと比較できない事位は分かるよね？

↑整備率がロンドンの4分の1にも満たない東京、に訂正

>>423
隅田川の外側は田舎という事ですか。
西はどうするのですか？
環七ですか？

都市民が損をするだけという割には、
盆・正月・ゴールデンウィークになると
都市部から連なる大渋滞はなんなんでつか？

なんちゃって都会人は損しない。

>>425
民主党も結局は無駄使いするだろうということ。
そのまま国営にする限り、結局役人が管理することになるんだから。

>>432
無駄使いの定義を。
民営化しても9342kmを作り続けるわけでさ。
これ以上の無駄って何よ一体。

>>433
結局民主党になっても9342ｋｍつくりかつ保守点検費用の削減もしないんじゃないかと思っているから。

>>413>>415
俺は右翼だが、この件に関しては共産党を支持する。

>>434
思っているなら、もうイデオロギーの世界ですから難しい問題ですね。

イデオロギーも何も、民主党がただただ｢脱官僚」と曖昧に言っているだけで、
具体的に説明してないのが問題だと思うけど。

高速道路を無料にするよりも、道路特定財源を減税してくれ。

>>432
根拠は？

>>437
それこそイデオロギーの問題ですね。

イデオロギーか？
別に俺は自民党好きでも何でもないし、民主党を応援できるものならば応援したいぐらいな気持ちだけど、
やっぱり民主党の言葉には説得力を感じられない。自民党と同じくね。

>>434
民主党はこれ以上の高速道路は必要最低限しか作らないと言っている。
9342kmなんて天文学的な数字の高速道路、民主党が作るわけないだろ！

>>441
無料化もダメ、民営化もダメでは、この問題については共産党支持ですか？
道路財源は一般財源化して福祉に、そして、無駄な高速建設中止、債務の
返済などを計画的に行う、結果的に道路公団の縮小を訴えています。
他党では無理でも共産党ならできるかもしれませんね。

いまの高速問題は
政治家・官僚・ゼネコン・銀行のエゴが原因。

銀行のエゴをなくす→低金利に借り換え
官僚のエゴをなくす→公団解体
ゼネコンのエゴをなくす→外資工事業者の導入
政治家のエゴをなくす→一般道の扱いで国・地方の予算で賄う

つまり必然的に無料化になる

【驚愕】＜＜高速道路無料化は実際に経済効果があります！＞＞【事実】

http://www.2159.go.jp/whats_n/jyutai/w030303-5.html
（.go.jpの政府系ソース。政府も経済効果を認めています！！）
経済効果の実証 ： 新潟での高速半額社会実験試行時の効果
※５日間の期間限定・時間帯限定・方向限定など限られた条件の下でのデータ

�@ 高速道路料金 ：約50％割引き
�A 試行期間中
　　高速道路利用車 ：＋127％（約2.3倍）
　　新新バイパス阿賀野川大橋渋滞長 ：50％減少（5.2km→2.6km）
�B渋滞緩和による渋滞損失改善額 ：8.7億円/3h･年間平日
�C渋滞緩和による環境改善 ：CO2が年間３％減少
　　（172t-c/3h･年間平日減少）
�Dアンケート結果：冬季での実施や恒常的な割引きの要望が大

自民党の道路族が、土建屋に仕事を廻し、大量の票と金を集め、
党内での力や発言権を増し、さらに土建屋に税金を投入し、っていう悪循環サイクル。
自民党がいくら格好良い事言っても、都市部以外の地方では、今でもそういう政治を続けなきゃ
選挙に勝ち残れないし、自民党利権議員自身も自らのスタイルを変える気も必要性も無い。

道路建設のペースを遅くするなんて、自民党では有り得ないし、今と同じか今以上の浪費で
借金を膨らませるだけだろう。
その借金で良い目を見るのが今の爺さんたち。借金を返さずにあの世へ。
良い目も見ずに、借金だけ返すのが俺ら若い衆。
それもこれも、若いのが全然投票に行かないから。
政治的に無視してても大勢に影響無いし。

>>444
滅茶苦茶やね
>銀行のエゴをなくす→低金利に借り換え
高速道路の借金は財投ですが。なんで銀行がでてくるの？

>官僚のエゴをなくす→公団解体
公団はあまりにも採算がとれない路線については拒否することもある。
公団を解体したら高速道路は完全に官僚の支配下。

>ゼネコンのエゴをなくす→外資工事業者の導入
意味不明。外資にするとエゴが無くなるのですか？つーか外資の建設業者って日本にどれくらいあるの？

>政治家のエゴをなくす→一般道の扱いで国・地方の予算で賄う
一般道の建設を地元に持ってくることこそ利益誘導型の政治家の手腕の見せ所になっている現状を知らないのか。

>>447
利益誘導型の政治家＝自民党議員

民主に変われば、変わるでしょう。

民主だって元は自民のそれも旧田中派がいるんだぜ。

>>449
確か改選前で１／４ですね。
今回１５人現職が引退しましたが半数は元自民でしたね。

>>447
＞なんで銀行が

好意的に見れば、民営化された郵貯ということかもしれません。
また、あまり知られていないようですが、最近は民間銀行からの
借り入れも多くなってきています。

＞公団はあまりにも採算がとれない路線については拒否することもある。

具体的に拒否した路線をご存知でしたら教えてください。

＞外資にするとエゴが無くなるのですか？

これも好意的に見れば厳しい競争原理を取り入れ、入札におけるコスト
削減を狙うということかもしれません。

＞一般道の建設を地元に持ってくることこそ

中央ゼネコンで良いということでもなさそうですね。

>>446
激しく同意！

また選挙に行かない若い者の自業自得という事も一理ここにあり。

>>448
漏れは関東某地区で歯医者をやっとります。
歯科医師会の会員で構成されてる政治団体があるんだけどもちろん某与党の有力支持団体の一つね。
そんな漏れのところに今回民○党歯科問題担当（うろ覚えにつき正確な肩書きではないです）と称する
同党所属の参議院議員から小選挙区に立候補してる香具師をよろしく、という内容の葉書が来ますた。

要するに民○党は「政権取ったら某与党以上にお宅の業界のためになる仕事をしますよ。だからよろしく！」
というアプローチをしているのです。

どこが政権取ってもそんなに変わらんと思うよ。
裏でやってる事はどこも同じ。

スレ違いなのでsage

>>453
要するに自民も民主も同じ穴のムジナなんだろ。
まあ民主は上層部が売国奴だし岡崎トミ子みたいな国辱女もいるんでそれ考えると自民の方がマシだが。

都市部のロードプライシングと、都市間の高速道路の有料/無料を
同じように語るのはそもそも筋違い。

まぁ海外の場合、都市間高速道路が有料でも圧倒的に安いがな。。

もはや地方に高速道路は必要なのか?
今の道路を高規格化するとか、バイパス作る方があるかに便利かと。
で、制限速度80Kmくらいにすりゃよろし。

>>451
>具体的に拒否した路線をご存知でしたら教えてください。
日高自動車道、深川留萌自動車道の無料区間や青谷羽合道路など。
まあ、道路公団が拒否しても結局は税金で造られるのだが。
アクアラインも道路公団としては建設したくなかったのだが、有料道路課長だった藤井のごり押しで建設する羽目になった。
一応名目上、道路公団は償還が可能な道路でないと建設はできないことになっている。
まあ、現状では予測が甘いため、かなりの道路が不採算路線で期限までの償還が不能になっているのだが。

>>443
確かにこの問題に関しては共産党の意見が一番良い。

ほんとにマジで共産党に投票しようと思う。

>>456
＞日高自動車道、深川留萌自動車道の無料区間や青谷羽合道路など。
＞まあ、道路公団が拒否しても結局は税金で造られるのだが。

そうですね、すでに開業していますが、ある段階まで建設されたら、
国交省が作り公団が管理するという怪しい有料道路になる予定ですね。

>>457
＞この問題に関しては・・・
とありますが、この問題だけで共産党を支持する。
勿論、共産党支持もｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰですので否定しませんが、
それが生活の全てというのはどうかと思いますよ。

>>459　　　
たっ、確かに‥‥。
もう少し、頭を冷やして考えます。

道路特定財源の２兆円を高速道路無料化ではなくて、年金の財源にあてるという問題に関してのみ考えると共産党が一番なのだが‥‥。
さー、どの政党に投票しようかな？

この問題に関しては無料化が一番良いでしょう。
放漫経営を続けた公団は綺麗に潰すべき。
民営化という形で存続させてしまうと、官僚と政治家のモラルハザードは止まらない。

無料化万歳！


とスレを読まずにカキコ

>>461
公団廃止ということは道路公団は国土交通省道路局高速道路課になるということ。
つまり、官僚と政治家のモラルハザードは、ますます止まらなくなる。

民主党にだまされてはいけません。

家の近くが海老名ＳＡなんだけど、ここに車留めれば、駐車場代が無料になる。
高速道路の無料化は是非、お願いしたい。

>>463
それって、民主党の「脱官僚」「脱中央集権」「脱腐敗」の原則に矛盾するね。

道路公団は完全になくなります。
国土交通省道路局高速道路課なんかにはならず、完全に「無」になるのです。

適当な事かかないように>>463

>>466
意味不明なのでもうちょっとわかりやすく説明汁

◆民主党、政権交代を実現した場合、国交相には民間の山崎養世氏
｜
　ゴールドマン・サックス投信の元社長で「高速道無料化」政策の発案者
　著書に「日本列島快走論〜高速道路を無料にして日本再生へ」がある。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140808160/zinico-22
http://www.asahi.com/politics/update/1104/007.html
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/index20031105AT1E0400V04112003.html

>>466
では、高速道路の維持管理は誰がするのですか？
そこのところを説明して下さい。

>>464みたいな奴もいるし
ＳＡ・ＰＡが車内生活者だらけになっちゃうよ。
やっぱりダメだ問題がありすぎる無料化は

無料区間ある京葉道路の鬼高ＰＡや幕張ＰＡは放置＆不法投棄車両をみかける

無料化を喜ぶのは４６４みたいなDQNばかりってことだね。

>>464見て無料化の本質というのがよーくわかったよ。

今日の読売新聞の２３面の「視点」で「道路公約の穴」という記事が出ていた。
実に良い内容だったので、ぜひみなさん読んでね。

元公団幹部の道路公団改革提言HPを紹介します。

有料道路研究センター
http://www.tollroad.org/

ひろば・提言を読んでたもれ

>>474
道路建設とその負担について、あるいは既にあるインフラの活用という純粋に経済の
問題に、地球環境問題という外部経済問題を単にぶつける時点でダウト。

地球環境問題を政策として交通政策に組み込んで、経済的に成立するものとするなら
回答はモーダルシフトになるはずで、記事としては踏み込みが足りず民主党への
当てこすりに過ぎない非建設的な記事だった。

>>474
見たけど、つっこみどころばっかりだったぞ。

実際に経済効果が出ました！

http://www.2159.go.jp/whats_n/jyutai/w030303-5.html
経済効果の実証 ： 新潟での高速半額社会実験試行時の効果
※５日間の期間限定・時間帯限定・方向限定など限られた条件の下でのデータ

�@ 高速道路料金 ：約50％割引き
�A 試行期間中
　　高速道路利用車 ：＋127％（約2.3倍）
　　新新バイパス阿賀野川大橋渋滞長 ：50％減少（5.2km→2.6km）
�B渋滞緩和による渋滞損失改善額 ：8.7億円/3h･年間平日
�C渋滞緩和による環境改善 ：CO2が年間３％減少
　　（172t-c/3h･年間平日減少）
�Dアンケート結果：冬季での実施や恒常的な割引きの要望が大

道路公団ファミリー企業の実態 ここにあり。 これらがそのまま民営化なんて？

国土交通省道路局所轄の３２公益法人
http://www.mlit.go.jp/koueki2/Douro.htm

道路公団関連財団に２億円　身内の法人で利益分け合う
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003oct/01/CN2003100101000526A1Z10.html

民営化推進委員会調査によって新たに認められたファミリー企業企業による相互株式持合いhttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/road/kouhyo/1206siryou4.html

道路の質に差はあれど、１００倍のメンテコストなんて認められる？

アメリカの高速での、年間の1マイルあたりのメンテナンス・コストは
$5,698 とのことです。
Annual Maintenance Cost per Mile : $5,698
http://www.publicpurpose.com/hwy-fy$.htm
単純比較は出来ませんが、、、
これを日本の高速道路距離に当てはめると、だいたい40億円との事です。
現在の４道路公団におけるメンテナンス・コストは約100倍の4000億円です。

ｺﾋﾟﾍﾟ馬鹿氏ね

>>478-480
コピぺばかりで自分で考えられないアフォだな
>>478
実際にどれだけ高速道路上を走行している車があるか調べて見ろ
これは新潟市という超特殊条件(無信号バイパス平行、元の高速には全然自動車いない)であるから成功した。
しかも半額と無料では全然違うので無料化の実例としては到底扱えない。
>>479
民営化はファミリー企業にも当然メスを入れる。っていうかファミリー企業って民間企業。
むしろ無料化はファミリー企業の扱いになにも言及していない。
>>480
そのとおり単純比較できようはずがない。
しかもそのコストってURBAN COST PER 2-WAY LANEと書いてあるところだから、
アメリカの高速の中でも最も安い道路の維持費だろうが。

>>482
> 民営化はファミリー企業にも当然メスを入れる。っていうかファミリー企業って民間企業。
> むしろ無料化はファミリー企業の扱いになにも言及していない。

当然ですか。無知な俺を啓蒙してくださいおねがいします。

公団に民間企業であるファミリー企業がくっついてるんだから、
公団が民営化したら、
民間企業になった公団自体がファミリー企業と同じようになって、
天下りを受け入れ、天下りしたＯＢ議員の根回しで、税金投入になるかもな。

>>483
民営化案を批判したいのならせめてこれくらいは読んでくれないと。
一応自民党マニフェストの一部ではあるから。
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/road/kaisai.html

もう他の板の無料化ｽﾚでは無料化反対論者大増量中
みんななんでそんなに高速代を払いたいのかと、悲しくなってくるべ

タダほど怖いものはない

>>487
本来高速の通行料はタダのほずですが？

ループループループループ（ｒｙ

もし君が土地賃貸に住宅を建てたとしよう。

利用額が毎年２０万円で１０年間で２００万払ってくれたら
そのあと土地代は無料にしてくれるという地主の条件だった。

しかし地主が、ほかに土地を買って４０００万も借金してるので
１０年以降、永遠に土地代をはらってくれといわれて払い続けるの？

個人のことだと目くじらたてるのに、みんなが負担するんだと
とたんにおとなしくなる、ヒツジちゃん＝日本人

おなじことが他の国で起きていたら、革命がおきる。

痛みを伴う改革なのに
鹿島が賛成なのなんでだろ〜♪ﾅﾝﾃﾞﾀﾞﾛ〜♪
　
最大手ゼネコンが
民営化支持なのなんでだろ〜♪ﾅﾝﾃﾞﾀﾞﾛ〜♪

小泉の地元に
第２のｱｸｱﾗｲﾝが出来るのなんでだろ〜♪ﾅﾝﾃﾞﾀﾞﾛ〜♪

無料ってたって税金で払うんだから無料じゃないだろ（ｗ

じゃあ一般道も有料ってことで。

>>485
一部になっていますか？
「基本的に尊重し」としか書いてありませんが？

> 民営化はファミリー企業にも当然メスを入れる。っていうかファミリー企業って民間企業。
> むしろ無料化はファミリー企業の扱いになにも言及していない。

ファミリー企業にメスを入れるということは、業務改善命令
行政指導でも行うのですか？民間企業に。
どういった理由で？

高速道路民営化したところでさ、いきなり公団の借金背負わされ、
固定資産税まで取ろうっていうんだろ？
公団の借金分離とか、赤字路線は廃止とかじゃなけりゃ
健全経営は無理ではなかろうか？

それで、鉄道とかと違って、経営不振に陥っても倒産で
他社に経営継続させるとかできないし、高速道路資産
切り売りできるわけでないから、倒産させることができない。

すると結局、税金投入＆国有化が待っているわけだが
この点について、民営化論者の意見聞きたい。

税金で高速道路を作り続けながら、作った先からどんどん民営化して
一部企業に売り渡す、そういう流れが出来つつあるのかな。

>>495
固定資産税は払わないって。

高速道、将来も国保有　政府の道路公団民営化案
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=main&NWID=2003110601000469

>>497
小泉は、民営化すればそこから税金を取ることができるとか言ってたような。

民営化のメリットって、コストダウンだけ？
公団が健全経営させることできりゃ民間じゃなくても何の問題ないんだな。
道路族議員が暗躍する自民がかかわってちゃむりぽだが。

俺も、入札の透明化と、公団の経費の透明化、天下りの完全廃止をやれば、
公団のままでも十分に効率化は可能だと思う。
腐敗しているファミリー企業は元々民間企業だし、民営化って言葉に幻想を抱きすぎなんじゃ？

ファミリー企業は公団関係者が設立した会社です。
元々民間の会社も有るけど、その場合は設立者に金を払って買い取ります。

あまり知られていないことですけど、ファミリー企業の天下りには陸上自衛隊の佐官クラスからが多いです。
料金所・交通管理隊の現場代理人はほとんどこれで一日中イスに座って馬鹿面しています。

民間会社の工事に入札の必要はありませんよね。
すべて指定業者での工事も可能です。

>>500
＞ファミリー企業は公団関係者が設立した会社です。

民営化も今の公団をベースに、会社を作るんでしょ？
何が違うの？
悪の巣窟ファミリー企業は民間企業。
民営化したって問題が解決する訳じゃないっていう例が、こんなに近い所に有るのに。

>>502
公団は民営化後に民間企業からトップクラスの人材を送られきますから、
経営も改善し現在の借金が雪ダルマ式に膨れ上がる事は無くなります。

かたや民営化するとコスト削減のためファミリー企業は潰されます、
公団から業務を切り離し別会社にしているんですから。
公団からの天下り幹部達にマトモな会社運営が出来ると思います？

公団を潰して国が管理すると言う事は、
天下りなどの批判の温床になるようなことになるので出来ないでしょう。

政権交代で国自体が変われば別ですけどね。
自民と池田駄作の下僕達が牛耳る政権はこれからも続きますよ。

>>503
民営道路管理会社の経営が、そんなに難しいとは思えないけど、
公団が入札を完全に透明化して、金の流れも全て透明化して、
天下りを完全に廃止すれば、確実にすぐに結果が出ると思うけど。

ところで、民営化した公団が、独占の強みを生かして大儲けする様になったとして、
その利益は何処に行くんだろう？

さぁ。

>>494
>「基本的に尊重し」としか書いてありませんが？
そうマニフェストに書いてあるよね。これを普通に読んだら民営化委員会の内容も含まれていることは明白。
自民党だからうやむやにしそうと言いたいようだけど、憶測だけなら民主党案についても同じことを言えるのだから却下。

>ファミリー企業にメスを入れるということは、業務改善命令
>行政指導でも行うのですか？民間企業に。
>どういった理由で？
ちゃんと資料を読んでくれよ。
現在、公団関連の事業で利益のでるものは、全てファミリー企業に流れている。
これらの業務をファミリー企業を通さずに全て民営化後の公団が行えば、中間での搾取はなくなり効率的な事業が出来る。
また、人的なファミリー企業でなく株式による子会社にすれば連結による財務の開示義務が生じるので資金の流れを明瞭にできる。
公団本体が民間になれば、JRがそうなったように、必然とコスト意識が生まれてくる。
これは無料化ではまずあり得ないこと。公共事業ではコストを下げすぎることは必ずしも良いことではないのでどうしても限界がある。
昨今の入札制度改革でよく出てくる問題を見れば明らか。

http://www.pref.tottori.jp/kouhouka/kaiken/1120.htm
このオッサン本四架橋は無駄といってるくせに
秘境の鳥取には高速は必要だと抜かしている

独占企業でどうやってコスト削減するのか、わからないよ。
教えてエロい人。

>>508
コスト削減がもし有っても、消費者に利益を還元する動機は無いよな。
独占企業だから。

国の指導で値下げが出来るとしたら、公団でも出来るわけだし。
何を基準に値下げの指導が出来るのかも想像できないし。
もし、「利益がある程度出たら値下げ」みたいな基準を決めたら、当然の様に利益隠しするだろうし。

結局>>466は書き逃げか？

>>506
＞民営化委員会の内容も含まれていることは

民営化委の一部でも含まれて民間会社になれば解決ですか？
早くも高速の永久国保有も噂されていますが、これが尊重した結果ですか？

＞中間での搾取はなくなり

民間企業が中間での搾取が無いと思っていますか？
厳しい競争にさらされている会社ならともかく。
増してや子会社なんて親会社からの民→民天下りなんて良くある事でしょう。

明後日、総選挙。

おまひら、高速道路の無料化だとか民営化とかそんなことよりも、
無料化して、ＳＡ・ＰＡが駐車場代わり・運送屋のトラック車庫・
暴走族の溜まり場・車上生活者の生活の場・廃車のゴミ捨て場・
今までの様に犯罪者の辿った道の経路がわからなくなる・
などの弊害のことを考えているのか？
勿論、菅はそこまで考えているから無料化しようとしているんだろうけど。

あんたらはどーなのよ？

ＳＡ・ＰＡなんかいらね。
民間に売り払って借金返済の足しにでもすれば良いだろ。
24時間開いてるコンビニの駐車場が、
＞駐車場代わり・運送屋のトラック車庫・
＞暴走族の溜まり場・車上生活者の生活の場・廃車のゴミ捨て場
に成ってるか？

犯罪者の辿った道の経路？Ｎシステムの事？これも無くなると思うわけか？

無料化反対の奴、以外に多いな
じゃ一般道も有料にしてやろうか？

高速道路は、平成の世にのこる「関所」の亡霊です。

高速道路は、平成の世にのこる「関所」の亡霊です。

>>509
利益隠ししなくても給与でバラまけばエエわけやしね

>>506
＞公共事業ではコストを下げすぎることは必ずしも良いことではない
ちょっと意味が分からん。公共ではダメで、民間なら良いのか？

>>515
一般道の場合、料金所を設置するのが不可能に近いため、税金で運営しているのだ。
わかる？公共財の定義をもう一度勉強してね。
ちなみに高速道路は価格排除姓が容易なため、私的財（公共財ではない）である。

1年間で29兆円、日本の借金が増えてます。
　
1年 あたり 約29,000,000,000,000円
1日 あたり 約79,452,054,794円
1時間 あたり 約3,310,502,283円
1分 あたり 約55,175,038円
1秒 あたり 約919,584円

日本の借金が増えてます。

>>516
それ良いね
自動車の目的税なくなるから好都合

おまけに、イギリスの場合、受益者負担を重視し、原則無料の方針を転換し、
橋梁等を中心に有料道路の建設を行っているところ。
諸外国の大都市では、都市流入自体を有料化して、環境プライシングを
行うところも出ているらしい。
世界は受益者負担の理念がグローバルスタンダードになっているのだ。

ほんとに無料化反対の人って多いね〜

なんで高速と国道、一般道を区別するんだろ？
道路は高速、国道、一般道の区別なく税金で作るのが原則じゃないのか？
道路は国が建設、原則無料（その為に税金払ってる）が世界の常識
>>522が言うように受益者負担で道路を建設するのがｸﾞﾛｰﾊﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞな訳無い
日本のように全面高速有料なんてどこにある

なんでこの狭い国土で１１兆もの道路予算が必要なんだ？
暫定といいながら引下げれない特定財源
財投から毎年２兆もの金を借りて建設し
料金収入は２兆しかなく（返済出来るのはその内1.5兆）
金利負担だけでも毎年8千億〜
民営化してもこの構図は変える事は出来ない

>>518
雇用対策ということでしょうね。
予想するに公共事業が減ると506が困るのではないでしょうか。

>>511
>早くも高速の永久国保有も噂されていますが、これが尊重した結果ですか？
その点についてはまだ議論中だと思ったが。
つーか、噂なんて貧相なソースで結果を決めつけるなよ。
民主党の案では結局増税しないと無料化できないという噂もありますが。

>民間企業が中間での搾取が無いと思っていますか？
いまのファミリー企業は言ってしまえば何もしなくても金が入る仕組み。
それが全く公団には還元されない。
子会社だったら。株式によって親会社にも利益が入る。
現状で一番の問題は、ファミリー企業が人的支配で成り立っていることで、
株式による子会社にするだけでも大きく違うのは上で書いたとおり。

>>518
>公共ではダメで、民間なら良いのか？
そうだよ。公共事業には、経済の起爆剤という側面もあるので、
あまりにも安くしすぎて企業の体力を削りすぎるのには問題がある。
長野県や、明石市などでかなり問題になった。
民間の事業ならばそういう問題は起こらない。

>>525
＞噂なんて貧相なソース
･･･ですか。
>>506＞これを普通に読んだら民営化委員会の内容も含まれていることは明白。
これも噂ですよね？明白なら書かれていてもよさそうですが。


＞子会社だったら。株式によって親会社にも利益が入る。

ファミリー企業肯定派ですか？
おまけに持ち株ということは、ファミリー丸ごとグループ企業肯定派ですか？

>>524
おいおい。公共事業が減るのと公共事業の単価が減少するのでは大きく意味が違うぞ。

>>527
＞大きく意味が違うぞ
その点は勘違いだったようですね。

コスト削減は雇用対策上問題ありということには違いないようですが。

>>525
＞公共事業には、経済の起爆剤という側面もあるので、

最近で起爆剤となった例を教えてください。

公団ってファミリー企業の株持ってなかったっけ？
何で今まで支配できなかったの？

>>526
>これも噂ですよね？明白なら書かれていてもよさそうですが。
あなた、噂の意味分かってる？民営化委員会の決定に従うことは首相自ら明言していること。
マニフェストにも尊重すると書かれている。
これで民営化委員会のことを無視したらマニフェスト違反。

>ファミリー企業肯定派ですか？
>おまけに持ち株ということは、ファミリー丸ごとグループ企業肯定派ですか？
現状よりも少しは改善する例を出しただけだろ。だれもファミリー企業の現状を肯定していない。
民営化委員会の答申に従えば、現在のファミリー企業はかなりの数が消えて無くならなければならない。

こっちにも貼る
今年の2月に国土交通省の人がこんな事言ってたらしい

国土交通省は31日、国と地方自治体の税金で建設する直轄高速道路
について、原則として通行料金を徴収しない方針を公表した。佐藤信秋
道路局長が政府の道路関係四公団民営化推進委員会で表明した。

政府は2003年度から、交通量が少なく通行料金だけでは建設費を賄え
ない路線の一部を直轄で建設する。
今後15年間で3兆円分の路線を建設する予定で、2003年度は国費1000億
円を投入する。税金の範囲内で建設するため、通行料金を徴収する必要が
無いという。

やればできるじゃん　あとは借金だけですね

だからやって見ればいいんだよ。
考え方の違い

>>532

また民主党案をぱくりますたね？ｗ

で、固定資産税は取らないというのはわかったが、

>>495の経営不振で倒産状態になったらどうなるの？
税金投入＆国有化するしかないんだったら
最初っから税金で借金償還＆無料がいいんじゃないの？

９兆円も車から取っておいて、さらに2兆円も料金を取らないと
成り立たないなら、それが間違ってる。
ガソリン代の半分以上税金なんだし、なんで足りないの？
一部の悪い奴が儲けてるだけでしょ？

>>536
そう。
根本は道路に金を突っ込みすぎていること。

民営化案では予算減らないんだよね。

>>524
雇用対策っつーより、裏金対策ですな。公共事業の価格は
民間より利益率が高くなってるからね。

>>525
＞民間の事業ならばそういう問題は起こらない。
建設業界では問題になってますけど。
アンタ建設のこと何にも知らないでしょ？　民間でも不当に
安い価格（赤字）で発注するのは法律で禁止されてますよ。
ただ、運営がマズイってだけで。
公共事業が安くなりすぎてるのも解決するのは簡単。昔の
ように最低落札価額下回ったら失格にすれば良いだけ。

いよいよ明日、衆議院議員総選挙。

■■■■■■■　[選挙権使用禁止]　※これ重要.■■■■■■■
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　　　　　　　 　 ■
■　おまいら、11月9日の衆議院議員選挙、　　　　　　　　　　　 　 ■
■　投票には、行くんじゃねえぞ！(ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ 　 　 　 　 　 　 　 　 ■
■　素人がでしゃばるな！邪魔なんだよ！　 　 　 　　　　 　　 　 　■
■　プロに任せて、家で引きこもって、黙って,見てろ！！ 　 　 　　■
■　どうせ,不在者投票制度の存在も、今回,投票所閉会時間が　.■
■　早まっているところが多いことも知らねえんだろ？　　 　 　　　■
■　選挙が終わるまで、黙って寝てやがれ！　　　　 　 　 　　 　 　■
■　高速無料だぁ？寝ぼけんなよ！渋滞するだろ！！ 　　　　　　■
■　こちとら投票率上げてもらっちゃ困るんだよ！！！　 　 　　　 ■
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　　 　　　　　　　　　　■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>540

小泉さん 落ち着いてください。

>>531
＞委員会の決定に従うことは首相自ら明言していること

迷言の間違いですか？
基本的に尊重と決定に従うは同意ですか？
首相が明言してもマニフェストに書かれていませんよ。

＞これで民営化委員会のことを無視したらマニフェスト違反

総理就任時の公約は守られましたか？

あるテレビ番組で各党首にマニフェストを守れるか？
という質問をしていました。
他の党首は○を挙げていましたが、小泉自ら○と△を同時に挙げていましたが・・・

>>538
漏れは土木じゃないですが、公共事業を時々ですがやることもあります。
もちろん公共事業元請の大手には、天下り効無員がいますし、中抜き
なんてのも当然のように行われています。
規模が大きくなればなるほど、実際に末端の会社まで来る金は省庁の
発注金額に比べて(ﾟДﾟ)ﾊｧ?という程度になってしまいますね。

日本にあって他国にないもの

・商社
・ゼネコン
・卸

すべて中間搾取＝無付加価値 ぶらさがり野郎集団

海外でも商社はあった気がするが。。。

>>544
ゼネコンは外国語。
と、言うことは他国にある、ということ。
ウソつきはいけません。

>>523
遅レスだが、原則無料は時代錯誤もはなはだしいところだ！
現代のトレンドは受益者負担だ！
公共財の定義を勉強して来い！
藤井弥太郎、中条潮他著「現代交通政策」を買って読め！！！

>>547
通行料無料でも、受益者負担ですが何か？

まあまあ
それより第二東名を大至急完成させろ

>>548
それは自動車重量税やガソリン税等道路特定財源の話だろ！
確かに一般道はそれによって運営されてるワイ！
だから価格排除が容易でない一般道に受益者負担の
概念を持ち込んでいるわけだ。
しかしながら、高速道路や有料道路はわけが違う！
この２者は料金所ブースの設置と出入り口の制限で
もって価格排除が容易だからね。一般道路はフリー
ライダーが発生しやすいが、高速道路はそれがないからね。
それだけの違いよ。

>>550
税金、と財投で作られた有料一般国道がありますが、
公団が管理し収益を上げるのはおかしいとは思いませんか？

ＪＲもＮＴＴも民営化したとき、ファミリー企業が大勢残ったのだが、
道路公団もファミリー企業を整理して民営化できるのか？
むしろファミリー企業が民営化で肥大化する恐れもあるのだが。

>>547
価格排除という単語の意味がわからん
料金徴収という意味で使ってるのか？

原則無料から受益者負担にシフトして行くのはよくわかる
ただしそれは日本の高速道路等が今まで無料だったらの話
現在までに受益者が過度の負担を強いられてきた
日本とくらべるのはナンセンス

受益者負担というならば国道、一般道は
完全に一般財源によって整備されるべき
国道、一般道は車だけが使用してる訳ではないので。
高速道路は道路特定財源のみで整備、運用されるべきだ。
建設費がその範囲で賄えない区間、場所のみ
料金徴収し償還後は開放すればいい

>>553
＞現在までに受益者が過度の負担を強いられてきた日本とくらべるのはナンセンス

それは地域分割によって内部補助制度をなくせばすむ話ではないのか。
そうすれば交通需要が見込めないところへの建設のインセンティブが
働かなくなり、建設コストが安くなるため、料金値下げ効果が期待できる。
一般道路が道路特定財源でまかなわれておる点で歩行者がフリーライダー
となっている点については不勉強で申し訳ないが、一般財源からも拠出
する等、道路特定財源と一般財源の併用で済む話ではないだろうか。
なお、一般道路もＰＦＩの導入で競争原理が期待できるので、道路政策に
民間の競争原理が働くほうが社会的に望ましいのではないだろうか。

>>551
これについては、いわゆる「薄皮方式」といって
一般国道自動車専用道路に適用されている。
つまり、土工部分を国が税金で建設し、舗装工事と
施設工事を公団が行っているものである。
建前上は高速自動車国道ではなく、あくまでも
「一般国道」であるので、税金が使われたような
形になっていると思料されるが、性格上は高速道路
と同じようなものである。
　そこまでいたるプロセスには当該道路が首都圏の
交通分散等、ナショナルミニマム（国家として最低限
行うべきもの）を達成するのが目的であることは確か
ではあるが、今後にいたっては、ナショナルミニマム
かどうかについては厳正に審査する必要があるだろう。
なぜならば、ナショナルミニマムには程遠く政治的
プロセスが働いているのは否定できないからである。
このような社会上必要なものを洗濯するプロセスは
国から地方に委譲し、地方住民の合意の上で進めていく
必要があるだろう。

明日の今頃は、新しい日本の議席が見え始める。

>>551>>555
詳しいサイト
ttp://bird.zero.ad.jp/~zak26211/usukawayuuryou.htm
ttp://bird.zero.ad.jp/~zak26211/usukawa2.htm

すいません、ざっとスレに目を通してみましたが、ちと書いてないようなので・・・。

民主党は「２兆円引かれた財源で、いかにやりくりするか」というのは
具体案を示しているのでしょうか？
明日、選挙を控えて今悩んでいたのですが、ふと気になったもので・・・・

>>558
２兆円のほとんどは借金の金利（元金返済でない）の支払いです。
（４０兆円借りてるので利率５％で２兆円になります。）

民主党は、無料にするまえにず借金の借り換え（１％程度へ）
を行います。その場合金利の返済は４千万ですみます。

>>559
サンクス

>>559
道路公団の借り入れ金利は２％以下、
金利の支払いは６０００億で元金返済は１兆円です。

あと民主党案の借り入れ金利は２％で現状と何も変わらない

>>477　も書いてるけど、分割民営派は国鉄や電電を引き合いに出すのがインチキくさいな。
道路は作る時が一番金が掛かって、あとは補修と、これが問題だが利用金収受コストが主なわけだろ？
鉄道や電話とはこの辺りが一番違うんデナイノ？
実際経営不振になった時どうするんだろうか？

>>561
？！
どっちが本当なのよ？(　;´д｀)

どうして皆そんなに料金所でお金払いたいの？
まず、単純に道路として管理するコストは有料
でも無料でも基本的には変わらないよね。
仮に無料だと交通量が増えてメンテナンスコス
トが上がるって言うかもしれないけど、その分
一般道路が空くならそちらと差し引きになるだ
ろうし、渋滞している道路の傷み方を見れば、
むしろ分散化する分で安くなるかもよ？
仮に全体の交通量が増えてしまったとしても、
燃料課税してる分は増収になるし、他にも経
済効果もあるんだからむしろ歓迎しても良い
じゃん。続く

料金無料でも増税しなきゃ無理って言うけど、
そもそも料金払わなくなってるんだから、少
しくらい増税でもトータルかわら無いんじゃ
ないか？
単純に高速道路を走っていたヤツから取って
いた分がもっと広範囲に負担を求められるだ
けで、俺は使って無いから払いたく無いとか
言ってる奴も、高速が有る事で近所の国道の
渋滞が緩和されたりする事も考えれば受益者
ではあるし、むしろ無料化したら料金を気に
せず使える様に成るのだから、メリットない
訳では無いじゃん。
宅急便やその他の運賃だって安くなるし、
長距離バスなんかも安くなるんじゃないか？
使わないって言えば、うちには子供が居ないから
保育園も使わなければ図書館や市民プールも
ここ20年くらい行ってないぜ。

ふーん下道の渋滞が緩和される訳か。
なるほど。
俺は東京２３区内に住んでるからこれから電車じゃなく車使う事にするよ。
ありがと民主党

つまりこの問題は分けずに考えていることに
混乱の種があって、作るための金をどう言う形で集めるのか？
と言う事と、それを集めたりする為に公団という組織を作った
けど、上手く行って無い様だから民営化したら効率が良くな成
るのか？いっそ無くすのか？と言うことではないか？
勿論2つはリンクしてはいるんだけれど。

集金方法で言えば、すでに累積債務が40兆円有ってそれを返
すための金と、これから更に作るか作らないかも含めてその
金をどうするのかと言う事だけど、高速以外の道路はどうし
て行くのかと言えば、こちらはまだまだ作るつもりなんだろ？
だとすれば、何故高速は例外なのか？両方引っ包めて必要度
等対費用効果を精査するべきなんじゃないか？
それで国道やバイパス、さらには農道まで含めて検討したら
計画通り作るくらいの金が出てくるんじゃないか？

>>566　そうやって電車からシフトが進めば燃料関係税や
自動車の消耗が進んで買い替えなんてなればその面でも
税収があるし、そうなれば圏央道や外環だけではなく、
更に都市高速の増設とかも必要だし出来るように成るん
じゃないか？

普段から高速使う車には料金徴収から税金化すれば負担は減るが
高速無い地域や使わない車から見ればただの負担増で不公平極まりない

また、民主党案でも大都市部は有料のままで無料にするとは一言も言っていない。
現在でも需要過剰状態で渋滞著しい地域の道路を無料化すれば交通量増加により
物流にも悪影響を及ぼすのは目に見えているから当然だが。
こうなると、有権者の多くを占める大都市部とっては無料化の利益より
無料化で押し付けられるであろう増税の負担の多く感じられる。

料金を集めなくなれば、少なくともそれに掛かる費用なんていう
ばかげたコストは削れるよな。
40兆円については、現状と同等以下の金利で返済できれば利益に
なるわけだし、今まで料金で集めていたのと同等の規模で税金で
集めれば何の問題も無い。上記料金所のオヤジの分だけ安上がり
だよ。現在有る税制の金額だけ増やせば徴税コストはほとんど変
わらないだろう。燃料関係や重量税、自動車税など自動車関係だ
けでも増税してやれば良いんで、いわゆる一般に増税しなくって
も良いんじゃないか？

>>565
無料化による外部効果が大きいというだけで
高速道路を完全国営化し、公共財として税金で
運営しようという理由にはならない。
現在の経済学の趨勢は外部効果の大きい財
についても民間で運営して競争原理を導入し、
効用を拡大するのが最近の経済学の趨勢で
あるわけだから、安易に無料化を唱えるのは
ナンセンスである。
　安易な無料化は、交通量の増大、渋滞の増加と
いうように外部不経済を拡大する要素が高くなる。
　国の直轄で運営した場合、そこには競争原理は
働かないから、「政府の失敗」という論理で、
渋滞対策がおろそかになったり、環境対策が
おろそかになるといった弊害も予測されるのである。

>分割民営派は国鉄や電電を引き合いに出すのがインチキくさいな。
道路は作る時が一番金が掛かって、あとは補修と、これが問題だが利用金収受コストが主なわけだろ？
鉄道や電話とはこの辺りが一番違うんデナイノ？
実際経営不振になった時どうするんだろうか？

金のかかる建設区間は７割近くが終わっており
あとは直轄の導入もありえる中、どうしたら経営不振になるのだろうか？

続くが、有料制下では、お盆や年末などの渋滞時には料金を上げる
ことによって交通量を抑制し、閑散期には料金を下げて利用を促進する
ことができる。そうして交通流を調整することができるのだ。
無料化の場合はどうか。交通量調節のメカニズムが働かないではないか。
ともすれば外部不経済が発生するほうが多いとしか思えない。これでは
高速道路を利用しない周辺住民にはなはだ迷惑な話である。

高速好きは大都市部は有料or無料?はっきり明言しろ

>>572でも出てきたが、採算のとれない箇所においては、
地域住民の元で税金により建設運営ができる、ということ
も主張してきた。これをＰＦＩによって民間委託という
形で運営できれば地域のニーズにあったすばらしいハイウェイ・
カンパニーのサービスがよりエクセレントになるであろう。

だから！都市部で渋滞が酷くなったら新しくつくりゃ良いじゃん！
単位距離あたりの利用の少ない地域の一般道路予算を削ってでも。

少なくとも自動車を使っている限りは、有る地点から地点までの
移動に掛かる時間と言うものの公平性はどうよ？
高速の無い地域が都市部に比べてどれほど移動時間的に不公平を
こうむっている？
高速の有る地域でも一般道路はあるんであって、それらすべてを
総合して移動に掛かる時間が公平ではないのに、それを都市部で
は高速を作る事でかろうじて許容できる平均速度にしているのだ
から、その意味で言えば大枠では現状は不公平きわまるだろ？

「政治とは悪さ加減の選択である」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　福沢諭吉

「悪さ加減」か、せいぜい「どちらがよりましか」という
醒めた判断が必要です。
それに耐えるのが成熟した政治態度とも言えるのです。


「政治とは悪さ加減の選択である」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　福沢諭吉

「悪さ加減」か、せいぜい「どちらがよりましか」という
醒めた判断が必要です。
それに耐えるのが成熟した政治態度とも言えるのです。


「政治とは悪さ加減の選択である」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　福沢諭吉

「悪さ加減」か、せいぜい「どちらがよりましか」という
醒めた判断が必要です。
それに耐えるのが成熟した政治態度とも言えるのです。

さらに続くが、地域住民は地方政府を通じて、高速道路という形態
にこだわるか、一般道の改良にするかを選択することを要求される
だろう。一般道の改良だけでも、実勢速度１００ｋｍを確保する
のは可能である。住民が動けば警察庁も緩和に応じるかもしれない。

>>576
それだと未来永劫都市部に集中して道路を作り続けないといけないな。
鉄道など公共交通機関の充実した大都市部と車以外移動手段の無い地域では
必然性も違う。

そもそも、すでに税金で9兆円も集めているのに、何で残りの2兆円
ばかりを料金で集めるなんていう効率の悪い事をしなければ成らな
いのか？無料化すればそれだけで料金収受コストを差し引けるんだ
から、11兆円が多くても10兆数千億円に出来るんだから、数千億円
規模の減税と同等の効果があるんじゃないのか？
早く手を付けていれば、ＥＴＣ開発に突っ込んだ税金も要らなかっ
たよナ。
同じ移動平均速度を実現するために、多額の高速料金を負担させられ、
しかも自分が走っている路線はすでに償還が終わっていると言う現実
を考えたら、田舎の奴らの公平平等が如何にマヤカシかわかるだろ。

>>579　需要が無いから交通機関が無いんだろ？
必要性って具体的にどう必要なんだ？
今の都内なんて上も下も平日昼間の平均速度何
キロなんだよ？

>>580
物流業界をはじめ各業界で減税を求めている現実を知らないのだろうか？
９兆から１１兆へ約２割も負担が増える事を誰が喜ぶのだろうか？

便利な大都市部と不便な地方では生活範囲も違う
移動速度よりも移動時間の方が大切。

>>581
それくらい自分で調べろ
と言うか、その言い方だと民主党も言っていない
都内を無料化するつもりで話を進めているだろ。

若者よ、目を覚ませ、耳を澄ませ。
大人のウソにだまされてはならない
言葉はウソだらけ、現実だけが真実だ
君たちの給与はかすめ取られようとしている

今こそ抵抗する時なのだ
奴隷と言う言葉は使いたくない
囚人とも言いたくはない
では君たちは何者なのだ？

こんな国にしたのは誰だ
税収１５年分の借金をつくったのは誰だ
２０年も前から予測できた年金の危機を放置してきたのは誰だ
国中をコンクリートで固めたのは誰だ
年金や保険でつくった施設を投げ売りしているのは誰だ
景気を悪くして君らが就職できない状況をつくりだしたのは誰だ
それは自民党だ、それは役人だ
彼らに責任を取らせるのだ

自分たちの私腹を肥やすことしかしてこなかった自民党
中身の無い改革など改革の名に値しない
拉致被害者家族が帰って来る方法を示せない幹事長
言葉だけが踊り飛び交っているだけだ
自民党を追放しなければ何も変わらない
政治は人気投票ではない

さあ、選挙に行って自分の意思を明らかにするのだ
自分たちの権利を主張せよ！

>>582　勘違いしていないか？９兆円から１１兆円に増えるんじゃないだろ？
すでに１１兆円取られちゃってるんだよ。そのうちの２兆円のとり方の問題
だって言ってるんだけどね。物流業界で言えばおそらく負担減るんじゃない
か？田舎のお買い物用の車にも「公平に」負担してもらうようになるんだから。

遠いのは選択の問題。同じ負担なのに同じ利益を得られているのか？と言う
面において、その尺度を速度に求めたのであって、速度を尺度にすることを
否定するなら、高速道路が有料なのは何故だ？

態度を明らかにしておくけど、わたしの主張は

｢すべての道路の無料化｣だ。

もち論それは原則であって、しかし交通制御のための
ロードプライシングは別の次元の話だから切り離して
考えるべきだと思っている。
だから原則すべて無料。

税金として取るのだから勘違いではない
今まで使わず負担していなかった者に負担を求めればただの増税で負担にしかならない

＞高速道路が有料なのは何故だ？
償還するからだろ（ｗ

更に言えば驚くかもしれないけれど、
わたしはこれでも自民党支持者だ。(^^;

>>586
自民も民主もすべて無料化など言っていないぞ

高速好きはフリクラにでも入ってくれ

自民党の公団民営化は。。。。。。。。

�@ 国が道路資産を継続して保有（さして重要ではないので変えました）
�A 総裁は官僚天下りで国土交通省との関係は現状維持（ここは譲れん）
�B 公団職員はそのまま民営化会社の社員に横滑り（ここも譲れません）
�C ファミリー企業もそのまま生き残り（あたり前でしょう。それが何か？）
�D １０％は料金を引き下げる（有難く思いなさい、こんなに値下げるんだから）

肝心な�@が１８０度も変更されても、それよりも大切な�A�B�Cは不動です。
いったい誰のための民営化でしょうか？ これまでの体制を そのまままにして
官僚たちの天下り先確保を約束して、まだ懲りずに税金の無駄使いと、国民の
資産を食潰すだけのものです。

この考え方が道路公団に限らず、各省管轄の おびただしい数の公益法人や
独立行政法人にも当てはまります。 小さな政府など、ウソばっかり並べたて
利権を持つ政治家と企業、そして官僚だけが太る政策です。 いや政策とは
呼べないほどの代物です。

みんな 選挙に行こうね！

不在者投票、過去最高の７００万人に
2000年の前回衆院選の同時点と比較して29・95％増
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/index20031108AT3K0801X08112003.html

日曜日の投票率も高くなりますように！

>>588
別に驚かんぞ。
俺はここで高速無料化反対とずっと書いているが明日は民主に入れるし。
単に喪家が大嫌いなだけだが。

>>587　今まで払っていた奴は負担が減るんだから全体とすれば
増減無しだよ。
高速道路が高速で走る事の利便性に対する受益者負担を求められて
いたんじゃないか。現に横浜横須賀道路やアクアラインの料金について
語る時にはそれを言って料金の高さを正当化していた。

不定期コピペ

　☆全国同時投票オフ☆
　あなたも一票を投じて、投票率ＵＰ＆政治に参加してみませんか？
　決行日：１１月９日（日）
　時間：午後２時１０分くらいをめどに集合、午後２時２２分投票開始
　場所：各投票所
　目印：うまい棒

　２時２２分に一斉に投票所に行き、一票を投じましょう。
　うまい棒を持参して、公道と投票所の境目で
　うまい棒を食べ始める。
　２ちゃんねらーの目印をつけてもよいかも。
　目立ちたくない人も、２時２２分頃に投票所にいけば
　近所の隠れ２ちゃんねらー同士をこっそり見れるかも？
　尚、投票率を上げるためだけの企画。
　記入内容に関しては、当人の自由にします。
　組織票等の呼びかけに応じるのも、当人の自由です。

フリクラなんてただの泥棒だ。あんなやり方は好かん。

>>592
全体じゃなく個々の負担を言っているの

利便性に対する受益者負担なんて存在しないぞ
公正妥当主義と便益主義をごちゃ混ぜにすんな

だから自民党案も民主党案もこの問題に関してはどっちも反対なのだが、
他のこともあるわけだし、総合的な政権担当能力と言う意味で判断しな
いわけにも行かないんであって、この件について仮に共産党がどれほど
よい案を出したからと言って、それで共産党に国を任せると言うわけに
は行かない。
だからこそマニュフェストなんていう縛りは反対なのだよ。
当選した顔ぶれにあわせて政策が変わるのは当然なはず。

当初の約束通り償還が終わって無料化された場合は、
今反対している大半の理由はどうなるのか？

公正妥当と言うがどう妥当なのか？

>>597
償還が終わって無料化するのと
償還金を税金で補填して国民に負担させるのはまったく別物

公正妥当主義と便益主義の違い知っている？

NTTが民営化してドコモになったが
より儲け主義で通信費高騰。

高速も民営化なぞやったら・・。

>>599　教えてみ？

税金で補填して国民に負担させるって言うけど、それは誰の案の話？
少なくとも俺が言ってるのは、現在の料金負担は一部の人にだけ負担
を強いているから自動車利用者全体で公平な負担をしようって言って
るんであって、いわゆる民間企業の失敗のツケを税金で補填した銀行
問題とは違ってもともと税金でやるべき事を本来の形にするだけなん
だから、むしろ今までが不公平だっただけだと思ってる。

若者よ、目を覚ませ、耳を澄ませ。
大人のウソにだまされてはならない
言葉はウソだらけ、現実だけが真実だ
君たちの給与はかすめ取られようとしている

今こそ抵抗する時なのだ
奴隷と言う言葉は使いたくない
囚人とも言いたくはない
では君たちは何者なのだ？

こんな国にしたのは誰だ
税収１５年分の借金をつくったのは誰だ
２０年も前から予測できた年金の危機を放置してきたのは誰だ
国中をコンクリートで固めたのは誰だ
年金や保険でつくった施設を投げ売りしているのは誰だ
景気を悪くして君らが就職できない状況をつくりだしたのは誰だ
それは自民党だ、それは役人だ
彼らに責任を取らせるのだ

自分たちの私腹を肥やすことしかしてこなかった自民党
中身の無い改革など改革の名に値しない
拉致被害者家族が帰って来る方法を示せない幹事長
言葉だけが踊り飛び交っているだけだ
自民党を追放しなければ何も変わらない
政治は人気投票ではない

さあ、選挙に行って自分の意思を明らかにするのだ
自分たちの権利を主張せよ！

>>600　通信費高騰してる？それとも民営化しなかったら
もっと安くなったかも？って事かな？

まず民営化ってぶち上げちゃって、各論に入って具合が悪くなったり
反対派に押し戻されていくうちに、いつの間にやら焼け太り的に
もうすぐ元公団になる奴らと族議員、官僚たちが太っていく。

全体の絵が書けていない内に動くから、誤魔化されちゃうんだよな。

>>601
簡単だから調べてみてね

公団の借金を返さない限り無料にはならない
借金の穴埋めのために税金を使い無料化させるのが民主案
一体どうやって無料化するつもりだったの？

>>604
公団の借金とはどれくらい残っているのですか？

>>601ならば逆に聞こう。
ある人が千葉から木更津に向かおうとした。
交通手段としては館山自動車道と国道１６号がある。
一般道で行けば約４０分。高速で行けば約２０分。
およそ半分くらいの時間短縮となる。
高速道路は一般道の半分くらいの時間短縮という
大きな効用を持つのだ。
それを一般道と同じ料金（税金）でいいなんて、
なんて不公平なことか！
新幹線に乗るのに普通料金でいくわけないだろ！
貴殿の言っていることはまさに新幹線に普通料金で
乗ろうとしていることと一緒なのだ。
普通、利便性の高いものにはそれだけのプレミア
がつくだろ？商売の基本をわきまえろ！

>>604
民営化したり、なにもしないほうが財政が悪化します。「無料化」は財政を
健全にするための突破口になるのです。
道路四公団の親会社は、国です。つまりみなさんがオーナー（株主）なのです。
ここのところをよく心に留めておいてください。四公団の借金は40兆円あり
ますが、これは実は国の連結債務、つまりはみなさんの借金なのです。
このままなにもしなければ、四公団はいずれ破たんします。そうすれば、
利子を加えて120兆円の借金がそのまま国民にのしかかります。民営化しても、
いまの借金はそのまま、「保有・債務返済機構」に飛ばされるだけですから、
120兆円には変わりはありません。無料化のメリットは、住宅ローンに例えて
前にも説明したように、借り換えのための国債を発行することで、いまの40兆円
を一気に返してしまい、30年でその返済を改めて行なうことなのです。
これで、金利分だけで56兆円もの負担が軽くなるのです。「無料化」の
アイデアは、みなさんの将来の借金をこれだけ軽くするものだという点を
理解してください。

みんな忘れてないか（教習所で習ったと思うが）

東名とか名神の高速道路が　高速自動車「国道」である事を
「国道」である限り、国民全員で負担なんだよ。

>>605
まず調べてみる事を勧めます

>>607
>>561の数字

>>609

>>607に国の借金と書いてあります。
ということは税金で返しても問題は無いようですね。

>>607
現在の日本の国債がどのような状況なのか知っているの？
政府部門が大きくなりすぎて国債を償還できない状況に
なったから国債の発行抑制と財政支出の抑制を小泉首相が
汗水たらして努力したでしょ。
道路４公団の借金の返済のために国債を借りればさらに
国債を買った金が不良債権として残るだけであるし、国債の
信用度はさらに低下するだろう。
　国債の借り入れよりは民間運営による事業の効率化とナショナル
ミニマムとして建設された付けを国税によって補償するのが
「公正」というものだ。
高速道路事業を完全に国有化すれば「政府の失敗」がまた発生
しかねない。

>>610
>>607を信じるとはあんたの脳ミソも知れているな（ｗ

>>612
>>607のどの辺りがおかしいのでしょうか？
金額に何か間違いでもあるのでしょうか？

>>613最初に>>612の暴言須磨祖
民主党国土交通大臣候補山崎氏のホームページから引用しているらしいけど、
金利からして誤りだし償還積立金を無視しているのです。
実際には償還額は３０兆円で金利も含め現状では４０兆円前後で完済できるのです。

寝ます。
相手くれた人ありがとう。
明日は民主党に入れてきます（ｗ

>>611
＞国債の信用度はさらに低下するだろう。

小泉就任後２年間で発行額は１０兆円も増えたと聞きましたが、
かなり信用度は低下したのでしょうか？

>>606　その16号だが、横浜市内で言えば保土谷バイパスも無料である。
しかも制限速度は80キロだしどう考えても旧道より早く着くが無料なの
は何故だ？

>>616
これについては、建設主体が国であったからに他ならないが、
これについては有料でも差し支えないであろうと私は考えて
いる。

>>611　公団の借金と言っても上のほうで誰かが言ったように
国と連結決算みたいに考えれば、それが国債になったところで
呼び方が変わったようなもので、それで金利が安く出来たり
そうならないまでも料金収受コスト分でも安くなるなら、
国債化でも良いんじゃないか？

>>615
私が危惧しているのは、４０兆円の負債を償還するのに
赤字国債が発行されることである。
いづれにせよ、国債の借り換えをてこに無料化（＝国営化）
を図るのはナンセンスである。いっそのこと民間による
運営を通じて価格・サービス両面からお客様満足度を高める
ことが公益にかなうことだ。

>>618
>>619参照のこと。

>>619
民営化しても、いまの借金はそのまま、「保有・債務返済機構」に飛ばされるだけですから、４０兆円の負債は変わりません。

>>617　建設主体がどこかと言うことと、主体の差による利用者の利便と
その料金負担の差についての見解を伺いたい。
そこに道路が出来ることとその構造的法的な速度などの差による利便性
の差は建設主体とは本来関係ないはず。
更に横浜の話で恐縮だが、東名を横浜町田まで行くのと、第三京浜を
横浜まで行くのでは料金は3倍にもなるんで有って、しかもそれは第三
京浜が横浜横須賀道路、横浜新道等とプール制を導入しているから3倍
で済んでいると言う事実をどう見ますか？

>>619
昨年度で８０兆円ほどが借り換えられましたが、
ナンセンスでしょうか？

>>621
それをいうならば国営にしても国の借金として残るだけだから
一緒ではないのか。
ちなみに財投の金利は国債の金利に比べれば安い（不勉強なので
スマソ）らしいが、もしそうだとすると国債に換えるほうがもっと
不利ではないのか？
ついでに言うが、国営化は共産主義者の常套文句で、市場経済が
絶対視されている現状では禁句に近いのだ。なぜならば高速道路
は純粋公共財ではないからだ。
ラーメン屋が大赤字を出してお客様の業務に支障をきたしている
のに、それを国有化しろ、とでもいうのか？
わかりやすくいえば電力会社を国営化しろ、というのと一緒だ。

本四公団の負債早期処理の為にすでに税金投入されてるんだよなあ・・・

ここまで書いて、いろいろ反論を呼んでいて思ったけど、
料金無料化って言うから混乱しているような気がする。
わたしが言っているのは正確には無料化ではなく、料金
所廃止案であって、現在料金として徴収している分は、
現在の自動車関係税制に置き換えて徴収すると言う案だ
から、仮に国債化しても返済(償還）の為の財源はそれ
によって徴収されるのであって、現在発行済みの国債に
対して型の上では積み増しであっても、現実には財政を
圧迫する度合いが増えるものではない。

>624
全然分かりやすくないね
言ってることが無茶苦茶だよ

>>622
プライシングの問題については、各公団と料金を認可した国
の問題なので私が答えるべき問題ではない。
しかし、問題なのは公団が国の機関であったから市場メカニズム
にさらされなかったのが問題であって、民営化後はそれが改善
されることを期待する。

>>626
それは十分わかっていると思いますよ、極一部の人を除いては。
いえ、それは恣意的かもしれませんが。

>>625
金利分も払えないので、元金を一括で返済しましたね。
確か１兆３０００億円でしたか。
このお金は、どこから沸いて出たのでしょうか？

>>614
＞償還積立金を無視しているのです。
＞実際には償還額は３０兆円

その積立金は約１３兆円、差し引いて２７兆円が残っています。
同様に他の３公団も合わせて、積立金入れて４０兆円ですね。

↓は？？？
＞４０兆円前後で完済できるのです

そろそろ寝ないと明日は選挙に行かなきゃいけないのだから。

で、わたしの案に最も不満を感じるのはおそらく、現在高速道路が
生活圏内に無くて使っていない自動車利用者だろうが、こと自動車
で「道路」を利用するという意味においては、彼らは不当な低負担
にあぐらをかいて来ていた訳で、更には折角高速を作った地域であ
っても、一般道路の容量がそれなりに確保されている地域において
は料金が高いからとの理由でろくに利用せず、採算性を悪化させて
いる張本人たちであると認識している。

作ってしまったものは利用を如何に促進して経済効果に繋げるかと
言う視点はないのか？

すいません。他を見に行ってカキコするために名前欄が消えていのだが。
>>597　>>598　>>601　>>603　>>616　>>618　>>622　>>626　>>632
以上はわたしの書き込みです。他意はありませんでした。

ほんとに道路予算に9兆円(高速を含めて11兆）必要なんだろうか？
ここ十年で減ったけれど平均で13兆投入してる
昭和50年代の予算から見ればほぼ倍
もしかすると特定財源の暫定税率を元に戻して
財投からの投入をやめて予算6兆程になっても
道路整備は可能なんじゃないのか？
そして現在の公団の債務を返済し終わる迄暫定税率分で返済して行く

と思ったりもして。。。

もう一コだけ書いて寝ます。
現在の自動車関係税9兆円に2兆円の分が税金として徴収される
様に成るだけなので、せいぜい2割程度の負担増で皆が等しく
高速道路を利用できるようになるわけで、しかも車種によって
増税幅を変えたり、県ごとに道路延長に比例して増税幅を変え
るなどすれば、利用と負担の公平さも多少保たれるのではない
か？
お金持ちは高速を使って、貧乏人は下道と言うのも解消される。
折角ある高速道路をガラガラに空かせて、危険を顧みず下道で
長距離輸送なんていう馬鹿げた事も無くなる。

以上で本日は終わりにさせていただきます。

>>630
まだでしょう
確か5年くらいかけて道路予算から捻出していく計画のはず

と、書いて送信したら、また読んじゃって書きたくなるのね。

総額も眉唾なんだけどね。むしろ予算を組んだ時の収入を使
い切るために工事したり、償還し終わらないように改良工事を
提案したり色々やってるじゃん。
横浜青葉インター見れば、果たして本当にあれほどの規模や
構造が必要だったのか？本当はもっと安く作れる方法があっ
たのではないか？って思うよな。

でも、これが民営化で改善されるって思えないのだよ。
改善されるって言う人の理屈を聞いてみたい。
イヤミではなく。
いろいろ言われている事が本当に出来るのなら、
そもそも公団のままでも出来ないのは何故？とも思うし。
これもイヤミではなく真剣にそう思う。
目的は便利で安い道路を皆が使えることと、
それで国が豊かに成ることだから。

>>636
確かに実際の税金投入は今年度予算からだったようでした。
道路予算を借金返済に充てるということは、正に無料化案を先取りですね。

>>638
1兆3000億程度では本四の無料化には程遠いからなんとも……

>>638
＞道路予算を借金返済に充てるという
手法を先取りと言う意味ですた。

最初っから税金で整備していればこんな問題にならなかったんだよなあ

無料化のコスト削減案
・公団廃止に伴う人件費排除
・料金所不必要・ETC整備費無用
・ICのスマート化による土地代の削減
・田舎の平行国道への2重投資削減

民営化のコスト削減案
・適正競争入札による工事・保守費用削減
・職員の給料下げ

民主党の無料化後の癒着や談合なども排除して
工事費安く上げれれば、大幅なコスト削減になる。
しかし、民営化では、コスト削減に限界があるんじゃない？

選挙権ある人は選挙ちゃんと行こうね。あなたの一票が日本を決めます。

ちょいツッコミ

>>603
通信費が安くなったのは民営化したからではなく、自由化したから
ですよ。お間違えなく。その証拠に通信費（特にADSLなんか）は世界
的にみて日本は安いほう。他方、最初から民営の電力会社は地域独占
方式だったため、世界的にみて高い。もうすぐ完全自由化だから見て
れば分かるけどね。それを見ないと分からない人が多数なら高速道路は
終わるな。

>>606
新幹線が特急料金が必要なのは車両が違うからでもある。線路が違って
ても、車両が一緒なら複線化しただけの話であんなバカ高い料金が妥当
だとはダレも思わないし、↑の話と同じで、長距離がほぼ独占だから
高い設定のままなだけ。

>>643
投票してきたぞっと。

さー今日は総選挙。
今から投票へいくぞ。

自民党なら年間11兆円の負担
高速はせいぜい1割料金が下がるだけで、永遠に有料
一般道の無駄（無駄な道路やいまだに続く年度末の掘り返し）は一切手を付けない
膨大な借金によって、公団の破綻が明白に成ったので、看板を架け替えて、
2兆円の通行「税」収入を死守しただけ

民主党なら年間9兆円の負担に減る
高速は無料　かねてからの約束どおりの高速道路のあるべき姿
料金所渋滞という馬鹿らしい渋滞は無くなる
全国にある料金所施設の維持費と人件費が不要になる
9兆円一体で運用する事によって、一般道も含めた効率化が進む
利権にマミレタ自民党には、出来ないししない政策

今、投票に行ってきたよ　会場には有権者が７〜８人
帰る時も　手に投票整理券もった人が　会場に向かってた
投票率高くなりそう　って感じた
僕が入れたのは　小選挙区も比例も　民主党。
アレなんで文字書かせるんだろね？○つけ’でいいのに（゜゜）??
同時の最高裁裁判官のほうは　×でいいのに　不思議
こっちのほうは全部×　全部若いのと交代しろ　の意思表示
　僕が投票行ったのは細川政権の時以来かな・・
もう、小泉どうの’じゃない。７００兆も借金こさえて　年金支給
もできなくなってる　自民党オロスしかないっしょ！
政権交代しかない。支持党なかったら　民主入れてね

地方の、たとえば島根なんかの民主党やその他野党候補は
高速道路についてどう言ってるんだろうか？
地元に予定路線があってしかもそれが採算が悪かろう事が
明白な場合。
地元としては悲願だったりするじゃん？

それと、自民党議員はなんで無料にした場合の返済財源を
理由に出来ないと言ったり、それをあたかも一般財源で
福祉予算を削らなければ出来ないような印象をあたえるん
だろうか？(その印象はわたしの主観では有るけれど)

むしろ選挙が終わったら、小渕政権並みの丸呑みを
期待したい。

さあみんな、投票行ったかい？
高速道路が無料なんていう小さなことにとらわれていると、戦争に行かされちゃうよ。
せっかくの選挙権なんだから、ちゃんと使おう。
ここでウダウダ言っているだけでは、世の中変わらない。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/09 10:34 ID:uxO43cIj
高速 将来も国が保有　政府の道路公団民営化案
http://www.kahoku.co.jp/news/2003/11/2003110601000469.htm

こうやっていつもなし崩しになって逝くんだよな

民主がど〜の　自民がど〜の　じゃない　!!
国は７００兆の借金、年金も支給できなくなってる
『政権交代』、つまり与党の自民・公明・新保守おろせ !!
責任とらせろ　ほんで、どの野党に政権担当させるかだ
野党ならどこでもいい　好きなとこと　いれろ
どっちみち民主党軸の　野党新政権で　全部拾うから
いつまでも　小泉だの菅だのマニフェストだの憲法だの
言ってんじゃね〜ぞ　失政・腐敗の自民与党政権たおすのが先
国家再建は　それからの話だ
支持政党ないヤツは　最初から民主党　いれろ
そのほが　早い !!

　乱文、すまそ　　ｍ（_________ _________ ；）ｍ　ﾄｳﾋｮｳ　ｲｯﾃﾈ

２つの政党が互いに政権を競う二大政党制だと、国民は一方がダメならもう一
つへシフトすれば良い。いつまでもダメな船にすがっていると一緒に沈んでしまう。
二大政党制下の与党は、いつ政権交代が起きるか分からない構造ゆえ、常に
緊張した政府運営を強いられる・・・時間を意識した政策の実行に務めざるをえ
ないのだ。その間、野党側は新しい政治課題（政策）の発見とその勉強等に励
める。
　今の日本のように、不安定な「野合ＶＳ野合（連立合戦）」の下では、喧騒の
相手が多すぎて、余計なところで消耗してしまい、肝心な事柄がオロソカになり
がち。それでは地に足のついた政治はできない。
だから二大政党制のような安定と進展を繰りかえすメカニズムが望ましい。自民
・民主を始め良識派は共々、二大政党制がベターである事を既に認めている。
共産、社民等が、独自性をいくら主張しよ〜が、その政策を実行できる政権
（与党）の座に就かなければ念仏唱えと変わらない。
　どの政党も、違いに眼を向けるのでなく、もっと共通点に眼を注ぐべきである。
結論、国民は各党が二大政党制に向かって政界再編を進めているかどうか
監視の目を注ぐべきだ。

東京・神奈川・静岡・愛知

いいですか、この４都県が道路建設の後回しで多大な不利益を与えられた

今後はこの４都県に全ての国の道路予算を回し計画高速道路を建設する

これが日本の発展に必要な政策である

端的に言うと、無料化は結果的に赤字国債を増加させます。そしてその負担者は将来世代なんです。
これは世代間再分配といって、われわれが将来世代に負担を強いているということ。
これによってモラルハザードと財政錯覚が発生して健全な公債発行はできなくなります。
将来可処分所得は減るだろうし、負担力は弱くなる。こんな無責任なことでいいのでしょうか？
問題なのは受益と負担の明確化と道路運営の健全化、そしてファミリー企業という既得権益の破壊なんです。
無料化による税負担増は自動車を持つ全国民に課せられるわけで、これで公正なのかといえばそうじゃないんです。
基本的には利用者が負担すべきで、これを利用者負担といいます。
無料化というのは金利だけに重点を置いたいかにも投資家の考えそうなことではないでしょうか。
返済に国債を使い、（ちなみに日本国の国債には持続可能性はないという実証研究がなされています）
そのあとの高速道路の運営にも国債を使うといいますが、道路公団を続ける限り、ファミリー企業が私腹を肥やし、
道路公団から職員が天下りします。そして、「どうせ国債だから」というモラルハザードによってこれまでの
高コスト体質は変わらないでしょう。そして変える気もありません。
民営化によって、何もしないで対価を得るファミリー企業を潰し、エンジニア任せの高コスト体質を廃止します。
その際、債務に囚われない様に債務返済機構を設立します。債務返済機構は債務返済に特化し、新会社は経営に専念します。
つまり、民営化or無料化という議論は、実は日本の「構造問題」なんです。
どちらが健全で公正、そして持続可能でしょうか？

>>656
＞無料化は結果的に赤字国債を増加させます。
公団の借金が、国債という目に見える形に変わるだけで借金が増えるわけじゃない。
＞そしてその負担者は将来世代なんです。
無料化により、無駄を減らし借金返済、負担はかわらない（運営次第だが）。
＞健全な公債発行はできなくなります。
ここまで何も手を打たなかった、与党が悪い。
＞道路公団を続ける限り、ファミリー企業が私腹を肥やし、
＞道路公団から職員が天下りします。そして、「どうせ国債だから」というモラルハザードによってこれまでの
＞高コスト体質は変わらないでしょう。そして変える気もありません。
公団は廃止ですが？（都市部除く）
＞その際、債務に囚われない様に債務返済機構を設立します。債務返済機構は債務返済に特化し、新会社は経営に専念します。
国鉄債務の現状をしらないんですか？二の舞になりますよ。それにその機構は何で債務返済？

公団でできないことが民営化のコスト削減程度で借金返済できるの？どうせ借金は税金投入でしょ？（＝国債発行）

>>657
>公団は廃止ですが？
高速道路の管理は必要です。民間企業では資本減耗分を毎年の決算に組み込みます。

>（運営次第だが）。
つまり具体策・解決策はないということですね。

>ここまで何も手を打たなかった、与党が悪い。
そもそも公共部門に厚生最大化という目的はありません。

>それにその機構は何で債務返済
>どうせ借金は税金投入でしょ？
違います。
採算が取れます。
利益から一定利率で回収します。

>>658
＞高速道路の管理は必要です。
一般道を管理してる所がやるはずですけど？

＞>（運営次第だが）。
＞つまり具体策・解決策はないということですね。
そういうことではなく、民主党が癒着や談合をいかに排除できるかにかかっている。
お手並み拝見ということです。

＞そもそも公共部門に厚生最大化という目的はありません。
？

＞採算が取れます。
＞利益から一定利率で回収します。
だからなぜ今公団でやりくりできないのに、民営化のコストダウン程度で
返還できる程度の借金なのか？
さらに自民は高速道値下げと言っている。税金投入無しで採算あうとは思えない。

「債務返済機構は何で債務返済？」
これに答えてくれ。
民営化会社が公団の借金受け持つのでは、あんたも「経営に専念できない」と認めてるしね。

高速道路無料化、根本で賛成ですが、民主党のやり方じゃ反対です。
ただこの一点で、どこ（どっち）に投票すべきか迷ってんだなぁ…。

高速道路無料化するとせっかくの高速が低速道路になってしまう。
もっともな意見です。
わたくし九州(福岡から５０ｋｍくらい離れたとこ)に住んでおりますが、
福岡に行くとなると、悲しいことに｢電車で行こう｣という意見が
出てこないんですよ。なぜか。地方ではほとんどの人が車をすでに持ってるから。

だから、いま仕方なく下道通っている人は無料化された高速使うだろうし、
速く行きたいけど高速高いから特急列車利用していた人も車使っちゃうだろうし。

都心の人は、どうもこの感覚が欠けてるような気がするんですよ。
｢車を使うときに、ガソリン代、高速代以外のコストは気にしない｣
だから、高速道路無料化→即道路交通量増大になるかと。

よーするに、車を無駄に使わせなきゃいいんでしょ。
だったら、自動車関連諸税を全廃する代わりに、ガソリン税を大幅増税すればいい。
ひじょーにシンプルです。
それでも車使いたきゃ高いガソリン代払えばいいし、
払いたくなければ公共交通使えばいいだけのこと。
道路によって無料か有料かなんてめんどくさい事起こらないし。

色々聞いていても、何でこのような案を誰も出さないのか、不思議であります。

>「債務返済機構は何で債務返済？」
これに答えてくれ。
ちゃんと読んで下さい。それとも民営化の具体策を知らないのでしょうか？
債務返済機構＝日本道路保有機構は競争入札により生じた利益を債務返済に回します。

>一般道を管理してる所
地方行政ですね。つまり国債もしくは地方債をを発行するということです。
なぜなら高速道路を維持する財源は地方にないからです。

>お手並み拝見
失敗して地方・国の財政を逼迫しては取り返しがつきません。

>？
政治家は選挙に通ることが至上命題です。

>>656
端的に言うと、
自民党の方式で、毎年2兆円余計に払わされるのは俺らだし将来世代。
しかも国鉄の時の様に、逆に借金が膨れ上がって、負担は余計に増える可能性も大いにある。

>>660
その気持ちはわかるよ。
もれは名古屋近郊に住んでるが、駐車場料金時間で取られると、
ゆっくり買い物ができないから電車使う
しかし駅が遠く不便。

パーク＆ライドを充実させろ。
そうすれば、都心部渋滞するから、電車で行こうと思うようになる（かも）

>>661
> 地方行政ですね。つまり国債もしくは地方債をを発行するということです。

国道は地方が管理していると？

論点がずれています。全部私に聞かないで自分でググってください。
答えますと、都道府県が法定受託事務として国からの補助金＝国債を受け取り
代わりに管理しています。

>>661
＞債務返済機構＝日本道路保有機構は競争入札により生じた利益を債務返済に回します。
ソースきぼんぬ

＞>一般道を管理してる所
＞地方行政ですね。
一般国道（国の管理）、地方じゃない。

＞失敗して地方・国の財政を逼迫しては取り返しがつきません。
運営に失敗して公団の借金返せないぐらい膨らんだだろ？
民営化案だって、乱脈経営で経営不能に陥れば、潰すことできず
結局税金投入＆国有化する羽目になるんじゃないのか？

>>666
厨ですか？

>ソースきぼんぬ
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/road/
もしくは彼の書籍を買って勉強してください。（その前に経済学の勉強をして下さい）
ttp://www.inose.gr.jp/

>一般国道（国の管理）、地方じゃない。
何度も述べますけど、国債によって財政移転された補助金の地方への交付によって
代務執行させているわけです。論点はそこではありません。財政面から見れば「国」
執行面から見れば「地方」です。

>>667
公団の借金を「＞その債務返済機構＝日本道路保有機構は競争入札により生じた利益を債務返済に回します。」
に関連した部分のソース教えてくれよ。予定価格の工事より安くなった部分を利益といってるのかが知りたいから。
いまさらPDFだらけの中から探し出せないよ。ヽ(`Д´)ノ

公団廃止→管理するところが必要ということだったが、
一般道や国道管理してるところが、なんで国債＆地方債を発行している所になるの？
道路特定財源の税金で、工事発注やら管理してるはずなのに？

>>667
ついでに民営化して、経営破たんした場合について、語ってくれ。
さらに借金増やして税金投入や値上げで対処じゃ
国民は民営化に賛成できないわけだが。

>>667
>>一般国道（国の管理）、地方じゃない。
>何度も述べますけど、国債によって財政移転された補助金の地方への交付によって
>代務執行させているわけです。論点はそこではありません。財政面から見れば「国」
>執行面から見れば「地方」です。

一般国道でも指定区間は国管理で、指定区間外は都府県政令市管理。
指定区間外は地方の一般財源と道路特定財源からなる道路予算が使われている。
国債によって財政移転された補助金って意味不明。
道路整備用の予算に国債の発行は行っていないし、補助金って国庫支出金のことだから
一般国道の管理費用とは関係ない。一般国道の建設費には補助金も使われますが。

選挙の投票率が低いぞ

自分の分からない事は人に聞いて、後は粗捜し、議論はする気はないということで良いですか。
疲れるので自分で調べてください。
日本道路保有機構
と、googleの検索バーに入れれば一番最初に出てきますよ。
パワポですので分かりやすいと思いますよ。

>国債によって財政移転された補助金
財政投融資ということで。
ttp://www.mof.go.jp/jouhou/zaitou/zaitou.htm
で、ご存知のとおり財投原資は資金運用部が引き受けする国債です。
民間資金も流れていますが。

それで議論に戻りますが、無料化の場合高速道路はどこが管理するのでしょうか。
国債・地方債発行だとか地方交付税・国庫支出金の拠出はやめてください。

追加ですが、増税というのもやめてください。受益と負担の原則に反しますので。
よろしくお願いします。

＞日本道路保有機構（機構）に資産と債務を継承させる、6つの民間企業（会社）が
＞「道路インフラ使用権」を機構から借りて道路を運営する、会社は機構に料金収入
＞と管理費の差額を賃貸料として払う、機構は賃貸料で債務を返済するというものだ。

収入は道路資産のリースで、その収入を返済に充てるというのはわかった。
これなら新規路線建設に歯止めかかるかもしれんが、公団方式も新規路線凍結し、
収入を返済にまわす場合となんら違いがないなぁ。

民営化だと、無料化に比べて、これだけコスト削減できるとかメリットなどの
インパクトが感じられない。

維持費や増税を>>672は心配しているようだが、民主党が政権交代して無料化したら
その辺をコスト削減＆癒着排除等でやってくれると信じてる。
（マニフェストの目玉にしてるし、意気込みも感じられる）
無料化してコストダウンできず維持費を増税で対応なら、二度と民主に票をいれること
はなくなるだろう。

リンクを示してもその程度の知識しか付けられないんですか？
つまり、私が言いたいのは、
�@無料化すれば維持費や管理費分を国債もしくは増税に頼らざるを得ないということ。
�A民営化では利益分から維持費や管理費を当てられること。
また本当に必要な新規建設を続けられること。
�B無料化による増税分は受益と負担の原則に反し、公平性を下げる。
�Cそして管理や維持はだれがするのか。しないというのはあり得ない。
>>668
以外の反論をお願いします。

さて無料化決定と言う事でよろしいでしょうか

さぁ？

>>675
> �@無料化すれば維持費や管理費分を国債もしくは増税に頼らざるを得ないということ。
高速道路の維持管理費はたかだか4千〜5千億程
9兆の道路予算から拠出できない訳が無い

> �A民営化では利益分から維持費や管理費を当てられること。
> また本当に必要な新規建設を続けられること。
民営化による利益がどれほどどれ程になるのかわかってるの？
まあ国からのﾘｰｽ料によって利益は変わるだろうけど
民営化会社が造れるのは利益の上がる路線だけ
その他の高速は国が造る事になってるんだよ？

> �B無料化による増税分は受益と負担の原則に反し、公平性を下げる。
�@の答えと同じ

> �Cそして管理や維持はだれがするのか。しないというのはあり得ない。
国道と同じ管理方法でいいんじゃないですか？
つか国および地方の管理だと不具合でもあるんですか？

>>675
そんなに漏れに反論されるのがいやなのか？

民営化も無料化も、一長一短がある。
民営化が絶対駄目とは言っていない。
意見を封じちゃ議論も糞も無い。

>9兆の道路予算から拠出できない訳が無い
それは違います。そもそも無料化案の計算は虚飾・嘘が多いように思います。
そして民間企業並みの財務諸表を作るならば全資本に対する資本減耗分を
（道路なので40年と長く見積もっても）
支出に繰り入れなければいけません。
民営化すれば維持管理ができる上に利益が出ます。国債に頼らなくてもいいのです。

>�@の答えと同じ
受益と負担って知っていますか。高速道路を利用する人が一般道よりも多いことはありません。
つまり、増税してしまう＆一般財源から拠出したとしても自分の利用することのない物のために
税金を払わなければいけません。

>つか国および地方の管理だと不具合でもあるんですか？
今までのファミリー企業＆土建屋が落札するということです。
そして落札を決めるのは公務員です。

>>678&668
>そんなに漏れに反論されるのがいやなのか？
自分の発言・言葉遣いを振り返ってください。

>>675
＞�@無料化すれば維持費や管理費分を国債もしくは増税に頼らざるを得ないということ。

４公団で4500億円ですが、増税しなければならないのでしょうか？
因みに一般国道の建設費は５兆円ほどです。
この中から速道路に平行した国道の計画を縮小する事により、
4500億円程度は捻出可能ではないでしょうか？

＞�A民営化では利益分から維持費や管理費を当てられること。
＞また本当に必要な新規建設を続けられること。

利益とは料金収入やＳＡＰＡからですか？
利益を上げるために作られる企業なのでしょうか？
料金を支払う側からすれば、利益を上げられるくらいなら通行料を
下げていただきたいと思いますね。

＞�B無料化による増税分は受益と負担の原則に反し、公平性を下げる。

増税については↑

＞�Cそして管理や維持はだれがするのか。しないというのはあり得

例えば各国道管理事務所では不可能でしょうか？

>>680
＞それは違います。そもそも無料化案の計算は虚飾・嘘が多いように思います。

具体的にはどの計算でしょうか？

民営化は、競争入札させず工事を指定会社だけにしても問題ないような意見があった。
ファミリー企業は民営化した公団と深いつながりがある。
民営化会社は破綻したら、国しか対処できない。

民営化しても

ファミリー企業の高い工事費で発注　→　　民営化会社わざと赤字に
　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
この流れを作った族議員が天下り　←　国に税金で赤字補填してもらう

自民じゃこうやりそうだ…

民間企業なら、むしろ積極的に子会社に仕事を発注するかもしれません。
また、各専門部門ごとに子会社を新たに作る可能性もあります。
例えばＪＲ束では、子会社は１００社ほどあります。
当然、線路の整備会社、駅で販売をする会社、ホテルなどの業務、
ソフトウェア開発会社などなど・・・
出来ることはグループ内で行う、これは民間企業では当然でしょうね。

>>680
＞民営化すれば維持管理ができる上に利益が出ます。国債に頼らなくてもいいのです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^
ＪＲは赤字路線廃止や３セク化、土地の売却、人員削減、サービス向上などで借金返済したが、
高速の民営化で利益が出る根拠は、コスト削減以外今以上に利益をあげる手段に乏しいと思う。
今以上の利益が出ないと借金返済の目処は立たないと思うが？通行料値上げするんですか？

前者の論を覆すときにはそれ相応の論を持ってください。
受益と負担というのはこれは「原則」です。
これを覆す場合今までの研究者の研究をすべて覆さないといけません。
つまり、ここはいくらつついても覆せません。
応益の原則が立証できないと本来増税はすべきでないと判断されます。

>例えば各国道管理事務所では不可能でしょうか？
地元で癒着しあった高コスト体質の各国道管理事務所でなければ。
民営化では入札者が精査されるわけです。

>具体的にはどの計算でしょうか？
管理費4000億円強こ、れは合ってますが（道路公団の計算）、
資本減耗分が繰り入れられていません。
管理費だけあれば、道路は運営できません。
老朽化や災害・破損など資本減耗分は民間と同じく必要だと思います。
さらに今後必要になるであろう高速道路の新規建設も視野に入れるべきです。
すべてを廃止せよ、というわけではありません。

>>683
理想としては民主党で猪瀬＆民営化委員の民営化案を実行して欲しいですね。
自民党には道路族や政治家と癒着した官僚がいますから。

>>出来ることはグループ内で行う、これは民間企業では当然
採算が取れるか、これが問題なわけです。

民主党の高速道路無料化の根拠となった山崎氏
の政策提言には公団職員の再就職については、
周辺のガソリンスタンドやコンビニが望ましい
ということを書いていたが、そんなことを労組
が主体の民主党が受け入れるはずはない。
　結局は支持母体の国公労の反対にあって無料化
（つまり公団の廃止）は白紙になるだろう。

>>668
>今以上の利益が出ないと借金返済の目処は立たない
視野が狭すぎるのでは？また論が少し傲慢すぎる（無料化論者みたい）と思います。
道路公団の財務諸表を作り直して計算してみるか、それ関係の書籍を読んでください。
明らかな利益が出ます。またあなたの文には国鉄と道路公団を同一視する理由・根拠もありません。

>>547
無料化論が虚飾にまみれた机上論ということは良く分かります。

じつは民営化推進委員会は債務返還後「無料にする」と言っているんですよね。
つまり、二元論ではないわけです。
無料論者の方、まず民営化の本を読んでみてください。
寝まつ。

>>686
＞今までの研究者の研究

例えば誰ですか？
道路公団の職員ですか？

＞資本減耗分が繰り入れられていません。

これは例えばここ数年では、どれくらい使われているのでしょうか？
4000億円管理費以外に必要とされるのでしょうか？

＞さらに今後必要になるであろう高速道路の新規建設も視野に入れるべきです。

国道予算では建設出来ないのでしょうか？

>>688
＞じつは民営化推進委員会は債務返還後「無料にする」と言っているんですよね。

委員会の試算では建設を凍結して40年後で、途中、料金収入の一部を廻して
新規路線を一部建設した場合は46年後です。
これは計画通りに逝けばの話しで、仮に途中で通行料収入が減ったり、新規建設
を優先した場合には更に延びる可能性があります。
半世紀も先の公約を期待できる人はそんなにいないのではないかと思います。

＞無料化論が虚飾にまみれた机上論ということは良く分かります。

これは資本減耗分がとのレスがありましたが>>686、民営化案でもその
ような費用は計算されていないようですね。
（一般）管理費、改良費で、やはり6000億円程度の試算です。
これは現在の公団とほぼ同等額です。
もう一度、どの辺りが虚飾にまみれているのか具体的におながいします。

>>688
＞（無料化論者みたい）と思います。

俺はできればＥＴＣで定額払うと乗り降り自由にできるといいと思っている。
収入がある、受益者負担、人件費削減可、ＥＴＣが無駄にならない
不必要に利用されない、ＩＣ簡素化可能、高速渋滞でも回避しやすい
などメリットありそうだから。

しかし、民主案の無料化と自民案の民営化二者択一だから
無料化支持してるだけ。

与党単独過半数突破で無料化は幻と消えた訳ですが。

>じつは民営化推進委員会は債務返還後「無料にする」と言っているんですよね。
確かに、民営化推進委員会発足当初はそんな話も出ていたが、最終答申にはないですよね。
永久有料化という暗黙の了解の現われでは？
現に諸外国が永久有料前提の有料制度を導入しつつあるわけだから。

てめーら！
日本道路公団は永遠に不滅なんだよ！
ガハハハ！！

維持費に莫大な費用のかかる路線(アクア、瀬戸大橋など）は永久有料もやむ得ない

で、最も有害な自民党守旧派は今回どうなの？

受益と負担の原則というけれども、現在プール制の元それが本当に原則に
沿っているのか？むしろ現状都市部の利用者にとっては負担に対する十分
な利益が得られていないのでは？
使わないものに税負担をするのは不公平と言うが、自分が使っていなくても
税で作られ運営されているものはいくらでもある。そして、都市部、近郊の
利用者は、現在実際に利用している路線はすでに償却を終えているのに料金
を支払いつづけ、利用しないド田舎の熊用高速道路の建設費を負担している。
そして、その熊用高速道路の近所の人々は料金の高さを嫌って折角出来てる
高速道路を利用しない。
かくして都市部の利用者は、熊と建設業者を養うために利用料を払いつづける
こんな状況が受益と負担の原則にかなっているのか？


高速道路を特別視せず、一般国道も含めて「道路」と言う観点で受益と
負担を考えた時には　>>660　さんも書いて居られるように、燃料課税
による道路使用に対する従量課税が最も受益と負担を平等化できるので
はないか？

増税と言う事はありえない。現在の利用料金も観念的には利用税なのだ
から。単にそれが行政ではなく公団だから税とは呼ばないだけではない
か。現在の利用料収入に見合う程度までの総額を燃料課税の追加で賄っ
たとしても、これを増税とは呼ばない。

>>687
この山崎というオッサンはコンビニやガソリンスタンドの店員はフリーターがほとんどだと
いうことを知らないのか？プライドの高い公団職員にコンビニ店員のバイトをさせるつもりか？
真性のアホだな。
世間知らずの馬鹿が無料化といっても説得力ゼロ。
アメリカやドイツでは有料化が検討あるいは実施されていることも知らないらしい。

多分選挙も終わってこの話もなかった事にされるよ。
ただのバカを騙すだけの策略だから。

>>698
＞プライドの高い公団職員

プライドだけで立場が保障されるのが公団職員ですか。

テレビ局のアンケート調査によれば、自民対民主、民営有料継続
対国道化無料化という構図のはずなのだが、
現実にはお互いが支持する政党と政策が捩れていたようだ。

これどちらの支持者も支持政党の政策の未熟さを見抜いて
いる事の表れではないだろうか？
そして、対立政党の政策にも賛同できない中で、2台政党
制の問題点に気が付いてかつかないか、いずれも迷いなが
ら投票したのでは？

正直この問題では新しい視点の第3勢力の登場を求めたい。

>>701
選挙前に、何を争点として投票するのか？というアンケートが
新聞に載っていましたが、道路公団問題は５％ぐらいでしたからね。
景気と失業、年金問題合わせて９０％でした。

アメリカやドイツが検討、或いは導入したからと言って、
それが正しいと言う理由にはならないのでは？
本来、財源が潤沢ならすべての行政サービスやインフラは
無料が望ましいのでは？
電話や通信、教育などがそうで、我が国では救急車は無料
が当然のように思われているけれども、そうではない国も
ある。アメリカが正しいなら医療費や救急車は再検討する
必要があるのか？

>>703
救急車有料化は日本でも半数以上が賛成しているが。
電話代が無料というのも聞いたことがない。

民営化幻想の中にはＪＲの結果がきちんと認識されていないのでは？
しかも、道路公団を民営化しても合理化余地がどれほどあるというのか？
民営化による合理化を唱える人間の口からは抽象的な削減策しか出てい
ない気がするのだが？

アクアラインができて、木更津の人は横浜に買い物に行くようなり
明石海峡大橋ができて徳島の人は神戸や大阪に買い物に行くようになった。
しかし、横浜の人が木更津に、大阪や神戸の人が徳島に出かけることはほとんどない。
出かけても意味がないからだ。
高速無料化ではますます地方は衰退するだろう。
地方の活性化は、交通網の整備ではなく、まずまともな産業の育成からだろう。

民営化賛成論者って自民党道路族みたいに見えてきた・・・
公団職員の就職先まで心配してやってやさしいなあ
民営化すれば経営のスリム化の為にﾘｽﾄﾗするんじゃないのか？
ETCが普及してくれば料金徴収のおっちゃん達も首切られちゃうんじゃ？
そんなに公団職員の心配するなら、国交省の中に高速道路局でも作って
公務員にしてあげれば？

>>547の理論はおかしいって何度もいってるんだが
今まで無料だった国の話と同じ土俵で議論できるわけ無いじゃん
それならﾌﾗﾝｽ、ｲﾀﾘﾔの高速道路経営を持ち出してくるべき

あと民営化論者は
・民営化後も道路は国保有
・新規路線も国の直轄事業
・民営化会社は利益の上がる路線のみ建設
・現在計画中の道路を建設するのに15年で20兆以上の予算が必要
ということを踏まえて色んな事を言ってるんでしょうか？

また最も重要な事
道路予算9兆にまったく疑問を持ってない所が？
根本的な問題は↑であって民営化ではまったく手をつけることが出来ない

>>699
当たり！

民主代表「マニフェストと内閣名簿、白紙に」
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20031109AT3K0902X09112003.html

　民主党の菅直人代表は10日未明、衆院選の開票から３回目の記者会見で、
焦点になったマニフェスト（政権公約）の扱いについて「マニフェストは政
権を取った場合に実行する約束。一般政策に引き継げるものは引き継ぐが、
いついつまで実現するという約束は、政権を持たないとやれない」と述べ、
今後の政策などは今回のマニフェストに拘束されないとの方針を示した。

　田中康夫長野県知事ら閣僚起用を予定していた候補者についても、「あく
まで本当の政権交代があった時の閣僚を示した。（民主党）政権ができない
中では、結果的に白紙になる性格」と語った。 (02:03)

>>709

このスレで必至に無料化マンセーしてた香具師は所詮菅に吊られてただけのアフォってことでFA？

>>709 ﾊｹﾞﾜﾗ　民主党はネタに尽きないな。

ま、民主党は社民・共産を殺してくれたのでその辺は誉めて使わそう。

>>高速好き
受益と負担が乖離してる、だから民営化なわけだが。アフォですか？見苦しい低脳だなｗ

国土交通大臣に亀井静香っていうのはどう？

さてと、祭りは終了ですかな？

民主党による大規模な釣りは大好評のうちに終了いたしました。

結局高速無料化は争点にもならなかったが、
民主党が東京などで票が伸び悩んだのは無料化に疑問を持つ都市民の影響があるのかもな。
逆に地方では無料化賛成が多いだろうから、地方では躍進した。

>>716
都市部の比例区では民主党のほうが圧倒的に多いのに、おかしいですねぇ。
つか、都市と地方は具体的にはどの自治体ですか？

　　　　　　　　　　　比例での得票数
前回　５９８４万　 　　　　　　　　　今回計　５８８１万 　　 　　　
民主党　１５０７万・・・２５．２％ 　民主党　２１９９万・・・３７．４％　　　33万増
自由党　　６５９万・・・１１．０％ 　
自民党　１６９４万・・・２８．３％ 　自民党　２０５６万・・・３５．０％　　362万増
公明党　　７７６万・・・１３．０％ 　公明党　　８６９万・・・１４．８％　　　93万増
共産党　　６７２万・・・１１．２％ 　共産党　　４５６万・・・　７．８％　　216万減
社民党　　５６０万・・・　９．４％ 　社民党　　３０１万・・・　５．１％ 　　259万減　


今回の民主党は、前回の民主党+自由党な訳だが…

>>717
民主党が都市で強いのは元から。
自由との合併効果があったのに、東京など伸びなやんでいる。

>>719
元々強いから合併効果で、前回の上を逝かないのは高速道路問題が
足を引っ張ったと？
前回の選挙から３年半、総理は森から小泉に、そして内閣支持率も
１０％代から一時は８０％なんて事もありました。
また昨年から続く拉致問題で名を馳せた安部氏もいますし。
民自の合併効果もありましたが、これらの効果もあったと言うことでしょう。

何より一番大きい原因は比例区と小選挙区では、得票数が比例して
いないと言う事でしょうか。

そうそう自民党の道路族議員の勢力はどうなったの？

道路族だらけの亀井派は惨敗です。たしか議席10減。橋本派も議席をそれぐらい減らしている。
かたや、森派はしっかり議席を確保している。
旧加藤派と山崎派もしっかり議席確保していたりする。ｴﾛ拓は落ちたけどね。

>>710
わかっていたけどね。
でもこういう議論を起したってことだけでも意味があるんじゃないかな？

けど本気で無料になると思っていた馬鹿がいるんだろうか・・・かなりいそうだ・・・

この国はいい国だね
償還後は無料という公約破られても怒らない、
バカ高い税金払ってその上高い通行料払って
無駄に道路整備されても文句いわない国民。
ちょっと考えれば税金だけでも高速まで整備できるだけの
税金は払ってきてるのに・・・

>>723
無料化以前に、民主党が政権を取れると思ってい（ｒｙ

進まない構造改革
一向に上向かない経済
はびこる癒着
なくならない無駄
危機感のない政治家
増えつつける借金

高速民営化を唱えてから、いったい何年たったことか…
このままだらだら現状維持じゃあ、あぼ〜んするのも時間の問題かと。

http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/

>>726
結局民主党政権になってもそれは変わらないんじゃないか?

>>717
東京、神奈川で自民の議席が増えたね。

参議院議員選挙って大分先だぞ？　衆議院議員選挙なんてまだまだだぞ？

参院選、来年夏だけど。

そして参院選で与野党逆転すれば
内閣不信任成立→衆議院解散→秋にまた衆院選
ということもありえなくは無い。
（相当難しいと思うけど）

自公(保)の非改選議席が78あって、過半数が125。
自公で47を割らなければまず退陣はないな。
公明は悪くても12は固いので、自民のハードルは35。
比例で悪くても15は取るので、選挙区で20とればいいだけ。

まぁ、与党の目標は自公で改選議席の過半数だろうけどな。

ｲﾗｸ派兵→戦死者出る→支持率激減→参議院選大敗→内閣総辞職or解散
と言う可能性は？

まだ高速道路無料化のほうが可能性あるんじゃない?(笑)

高速道路無料化に釣られてしまった人間は誰なのか分析汁！

マドンナ旋風の時に社会党に入れた人。
マスコミを信じきっちゃう人。

比例では民主は５０万票増え、自民は４００万票増えた。
地方の都市部（１区）で自民票が増えたため。

>>735
千葉人
新潟人
愛知人

痛そうな県ばかり。

>>736
安部ブームとか？

最終的に与野党の勢力は変わりませんでしたね。
野党が少し増えましたが。。
マスコミが「二大政党への道」と騒ぎ立てていましたが、
マニフェストの一時的な効果で国民はそれほど変わっていないでしょう。
むしろ政権交代を期待する過剰報道のせいだと思います。

ではここでもう一度民営化案と無料化案を比較してみましょう。
●目的
民営化案…高速道路界の構造改革（リストラクチャリング）
無料化案…選挙に勝つための釣り餌（強いて言うなら、債務の軽減か）
●メリット
民営化案…民営化による経営の健全化（官僚による管理かor民間による経営か。後者がより効率的）。ファミリー企業の一掃。道路族の一掃。国債依存体質からの脱却。
無料化案…債務の軽減化。（と言っている。実際は国債の発行。）
●デメリット
民営化案…妥協的に実現化。債務の返済に時間がかかる可能性がある。
無料化案…実現不可能。ファミリー企業の改革なし。未来永劫国債に依存。制度設計として間違っている点がある。

僕は民営化大賛成です。それで静岡近辺の第二東名にスペシャルステージを作って欲しい。あのあたりな
ら片側3車線の全長10キロくらいの直線が造れると思うから自分の車の最高速テストをするのに使うのです。
それで、

・走行車線（第一車線）…………時速140キロまで
・追い越し車線（第二車線）……時速180キロまで
・突撃車線（第三車線）…………制限速度なし

という非常に厳しいルールを設けて遅い車が速度の速い車線にフラフラ入ってきたら厳罰に処するようにし
ます。現在でもノンビリと追い越し車線に居座って走行を続けるファミリーカーは少なくありませんがああ
いうのを懲役刑つきの厳罰の対象にして利用者にこのルールを徹底させるのです。

で、この道路（スペシャルステージ）を道路行政特区に指定して法律的な制限速度を撤廃するのです。だか
ら覆面パトカーなどの鬱陶しい車は入れないのです。

そして、Hシステムのようなレーダー＆撮影機をちゃんと設置します。このレーダーは少なくとも時速320
キロ撮影まで可能な最新最高性能のものでなければなりません。これを「最高速度記念撮影機」と名づけて
民営化された道路公団の重要な財源にするのです。猛スピードで走る車を片っ端から撮影してナンバープレ
ートから持ち主を割り出して運転者にDMを送るのです。「おめでとうございます。あなたのお車は247km/h
をたっせいされました！今がチャンス、（株）日本高速道路では弊社発行のスピード達成証明書を有料にて
発行いたします！」とか書いて。

私の経済感覚で言えば、（株）日本高速道路の捺印済みの速度証明書が発行されるのなら
　・時速200キロ通過者の撮影………記念撮影代金￥5,000
　・時速250キロ通過者の撮影………記念撮影代金￥15,000
　・時速300キロ通過者の撮影………記念撮影代金￥35,000
というような撮影料金なら充分価値があると思います（但しこれは強制にはしないのです。あくまで欲しい
人が申し込んだ場合のみ）。

私は道路公団の民営化にはこうした可能性があると踏んだので今回は自民党に投票しました。私は民営化さ
れたあかつきには新生会社はその特権的立場を利用してこれくらいの貪欲な姿勢で事に臨むべきであると信
じて疑いません。