P2P掲示板総合スレッド Part2

この掲示板コミュニティをずっと私たちのものにするために、P2Pでサーバに
依存しない掲示板を作るの巻。 ここではプロジェクトによらない、一般的な
議論を対象とします。

現在ウェブサイト/スレッド進行中のプロジェクト:

Vojta計画
http://vojtaproject.tripod.co.jp/
（ソフトウェア板）Vojta計画
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1014650252/

zigumo プロジェクト
http://www5.ocn.ne.jp/~zigumo/
P2P匿名掲示板zigumoスレッド
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1014643673/

Tiara/BS2ch
http://tiara.zive.net/

前スレ
P2Pでサーバに依存しない掲示板を作るの巻
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/998915621/

>>1
おつ〜。

お疲れ様です。

ちと P2Pとは違うんだけど BINDのラウンドロビンを使って
プライマリDNSに IPアドレス 100個くらい書くことできないでしょうか？

IPアドレスの書き換えをプログラムで動的に変更すれば責任の分散化を図れないかな？

vojta作者の皆様こんにちわ。

vojta完成に向け共に努力しましょう。ところで、下記の記事ですが、これはGnutellaの前になり
ますか？後になりますか？その後どうなったのだろう…一体何が目的だったのだろう？

http://ascii24.com/news/i/topi/article/2000/05/12/608874-000.html

ちょっと調べた限りでは、
ttp://www.jnutella.org/news/jpn/2000/2000_07_01_idx.shtml
ttp://www.hotwired.co.jp/nwt/000711/msg00012.html
この辺とか見るに、Gnutella発表と同じ位、あるいはやや前かと思われますね。

>>5
あなたはvojta作者ですな。

前スレで私が本物のvojta作者と認定されました。
よろしくお願いします。

>>8
私もVojta作者ですので、よろしくお願いします。

vojta作者さん達は、vojtaスレに移動してください。

私もvojta作者なので移動しますけど。

移動しますた。

私はvojta作者ですが、ここに居座ります。

>>12
vojta作者の風上にも置けないヤツだな

オレもvojta作者だがお前とは違う。

なんかvojta作者達のせいで議論が止まったな。

議論が進展するようにP2P掲示板以外のP2Pアプリについても
議論したらいいんでない？

P2Pオークションとか
P2P出会い系とか

どうよ？

>>15
お前は絶対にvojta作者じゃねーな。

なんか寂しくなっちゃったねぇ。

http://tiara.zive.net/tiara/download.html

配布の際のライセンシー載せてます。意見・指摘歓迎。
本物のバイナリもダウンできますが多分動きません。
英語版の.NET Framework が入っているなら動きます。


>>15
オークションは専用のカテゴリを立てることでどのソフトでも可能でしょう。
出会い系…は本物見たことないんで仕様がわかりませんが、同じように出来ませんかかね。

>>17
>オークションは専用のカテゴリを立てることでどのソフトでも可能でしょう。
という意見はある意味、FTPっていうサービスがあるから、ファイル交換ソフト
なんていらないよ。って言ってるのと同じでは？

専用の機能を実装することにより、もっと効率的なオークションや出会い系が
できるんでないの？

>>18
んじゃ、オークションや出会い系に必要な専用の機能って何?

へんな応用を考えるよりも、２ちゃんねる崩壊までにしっかりとした基盤を作るほう
がよっぽど大事だよ。

>>17
.netのランタイムが必要。しかもWindows専用で普及って見込めるの？

>>18
その専用の機能が、P2P基盤を拡張しなければならないほど「専用」だと厳しいです。
だけど、専用のUIとか一種のデータ加工で済むのなら、（手前味噌な意見で
申し訳ないのですが、）CPIを経由させることで可能です。
＃CPIはP2P基盤の仕様と、データの取得・送信を分離する規格。

たとえばオークションだと、身元確認ためにすべての発言にトリップをつけることと
その時点で一番高額な発言の抽出と、それより低額の発言の禁止ですよね。

ティアラは一切変更なしで、CPIを経由して「オークション専用スレ」を立てます。
発言内容はXML、または規格化された書式を持っていて、オークション専用UIは
その発言内容を解析して上記の機能を実現します。

どうでしょうか。

>>20
.NETは想像以上にプログラマにとって便利なので、公開からすぐに
ランタイムを必要とするほかのソフトも出現すると思っています。
例によって雑誌などでバンバン配布されるでしょうし。

あと今はWindowsでしか動作しませんがLinux用.NETが開発中らしいです。
おそらくGUI関連が鬼門かと思いますが、ティアラはGUIはないので
・ソケット通信
・XML
・文字エンコード
・マルチスレッド
・デリゲート
が実装されていれば動作が見込めます。
どれも重要なものなので比較的早期に動くんじゃないかと楽観視してます。

宣伝は専用スレでお願いします。ウザイ。

>>22
宣伝に見えたならすまん。僕の書き方が悪いのかもしれん。
要は、オークションとかも発言の内容を規格化することで
対応可能ではないか、と言いたかった。

vojta作者ですが、P2PBBSとは直接関係ないけれども、

http://www.zdnet.co.jp/news/0203/04/e_morpheus_m.html
http://www.zdnet.co.jp/news/0203/05/e_morpheus.html
http://www.zdnet.co.jp/news/0203/06/e_morpheus2.html

なんかファイル交換サービス屋、厨房度高いね。プロトコルを変えることで、特定のP2Pサービスを事実上
停止に追い込む。これも一種のコントロールなのか。といってオープンプロトコルではスパムを解決できな
い。これってP2Pだけじゃなくて一般的なウェブサービスにもありえる普遍的な問題なのかな。想像したくな
い嫌な時代になるなぁ。

>>23
>>22 は、あちこちで宣伝ウザイと触れ回る粘着厨。
ほっとけ。

# うざけりゃ見なきゃいいんだ。
# age る馬鹿がウザイのは同感だが

vojta作者です。

>>24
オープンじゃないプロトコルには萌えるものがありませんが、
P2PBBSなんかを考えると、プロトコルの公開は対スパムを考えると悩ましいですな。

下手に匿名性とか考えると、スパム発信元隠匿の手伝いをしている事になるし。

>>26
対スパムだけでなくて、対クラッカについて対策を講じないと
後々まずいことも出てくると思うのですが、その辺はどうでしょうか。

vojta作者です。

>>27
zigmoもvojtaは根本的には何も考えてないと思います。

オープンで匿名性をもったままで、クラック(スパムも同意義でしょう)の回避は難しいと思います。
現存するファイル共有でも偽造ファイルには無力ですから。

vojta作者です。

カキコレベルのスパムは、プロトコルではとりあえず止めようがないのですが、
パケットレベルでのスパムはなんとかなるのではないでしょうか？

>>28
ですから、前のスレッドかどこかで、複数の経路から取り寄せるというアイデアを出したと思います。

>オープン
>匿名性を
>クラック(スパムも同意義でしょう)の回避は難しいと思います。

もし、このどれかを犠牲にすることで物事がうまくいくとすれば、やはり「オープン」は失われ、
クローズドなプロトコル、ぷろぷらなコードになるのでしょうか？>>24のように。

何かあると思うね。

vojta作者です。

>>29
パケットレベルでのスパムに対して、別のpeerに対して照会する事でデータの正当性をチェックするとかかな。
データ作成時における初回転送だけは別処理が必要だけど、まぁ発信元のIPをデータに付加する事でなんとかなると思う。
みたいな話だっけ?

>>30
クローズドなプロトコルにすると、ヤバめの投稿とかがあると企業とかに
システムを制御することは可能だと主張されちゃって訴えられちゃうかも。

vojta作者です(笑)

うーん、難しいですねぇ。もしかしたら解はないのかも、と思う今日この頃。
デジタル署名のようなものがあればいいんですが、
ここでは「自分の書き込みである」ことを証明するのではなくて、
「自分の書き込みでない」ことを証明しないとおもうんです。
しかし後者の証明は数学的に存在しないことが立証できてしまいそう････

>>29 複数の経路に投げられたときにどうします？
>>30 何かあるといいんですが。
>>31 管理者!=製作者という言い訳は通用しませんかねぇ。

×「自分の書き込みでない」ことを証明しないとおもうんです。
○「自分の書き込みでない」ことを証明しないといけないとおもうんです。

匿名性を持たせるのなら、最初の書き込みを阻止しないと
それ以降では防げないかなと。でもこれって対クラックのみかぁ？
つーか良く分からなくなってきました。暫く逝ってきます

vojta作者でごわす。

自分の書き込みでない事の証明はプロトコルを公開する以上無理でしょうね。

たとえばクラックする時に複数のクラックpeerを連動されると、そのpeersからfeedされたpeerは
それが不正である事を確認しようがないと思うし。
だから複数経路を使っての正当性の確認は完全ではないと思う。

管理者に全てを公開すれば、管理者!=製作者という言い訳も通用するかもしれないけど。
つまりは特定の相手にしてもプロトコルは公開しないと。
でも、P2P掲示板って言って目指しているのはある意味管理者不在なけ意地版じゃないのかな。
某ひろゆきみたいに訴訟まで受けてくれる素敵な管理者がいてくれれば良いんだけどね (w

P2Pのセキュリティ。
ここでいうセキュリティとは、各ノードに侵入されるという意味ではなく、
P2Pネットワークが健全に保たれるという意味でのセキュリティ

についての参考URLを誰か教えてください。

ageてみる。

＞P2Pネットワークが健全に保たれるという意味
それでも広いだろ。破綻なくメッセージ転送がやれるという意味なのか、
もっと上位の、「コンテンツのS/N比が悪くない」という意味なのか。

>>36
すまない。

今は悪意をもったピアをどう排除するか？ウソパケットをどう無視するかという意図
で書いた。そういう話の流れのように読めたので。

vojta作者です。 (w

今の流れはは悪意を持ったピアを同排除するかって流れだったと思う。
これはプロトコル設計というよりは、仕様公開をどうするとかとかに絡む話なんで。

>>38
そこら辺、vojta作者はどう考えているのか？

vojta作者でおまんにゃわ。

書き込みの一つ一つに対してPGPのようなモノで署名していれば、書き込みの
正当性は保証できるんでない？もちろんそれをやっちゃ匿名じゃ無いだろう、
って話もあるけど、はじめに書き込みを受け取るピアではなく、いくつかの
ピアを経由して最終的に書き込みをするピアが署名すればいいんじゃない？

最後に書き込みするピアが悪意を保ったピアだったら？ えーと…(;´Д｀)

vojtaの作者にて候。

匿名掲示板に「書き込みの改ざん」が行われて、何か不都合があるのか、拙者には
思いつかぬ。改ざんされたカキコが流れたとして、それも匿名。元記事も匿名。

改ざんカキコが流れても、オリジナルの記事が届けばそれでよいのではないか？

vojta作者でース。

「書き込みの改ざん」 はマジでヤダシィー。
改竄されるって事は元記事が改竄されてるんだからオリジナルは届かないしｨー。

サーバーにィー、データを蓄積する形式ならばァー、そこのデータを管理したりィー
接続を制限したりィーすることで悪意のあるゥー、書き込みをある程度制限したりィー
スレッドの作成時にIPを記録する事で抑止したり出来てけどォ

>>41
vojta作者でおまんにゃわ。
オリジナル書き込み自身が改竄されて届かなくなってしまうことが懸念されてるのでは？
それを署名などによって防止していれば、最悪読む人がスレ中に悪意のある書き込みが
あって混乱させられることはあるかもしれないけど、オリジナル書き込みの意図を伝える
事ができて、問題は無い、と考えている。
それ以外に、例えば悪意のピアが不正なパケット送ってバッファオーバーランで云々とか
言う話はP2Pとはまた違ったレイヤーの話だし。

vojta作者ですか？

>>40
クラッカは存在しないのノードをシミュレートできる、
つまり、秘密鍵まで作って署名をでっち上げれればいいんです。
だからスレッドに対してはいくらでも攻撃できちゃいます。
もちろん存在するノードに攻撃、つまりなりすましは防げるけど。

やっぱだめなんかなぁ。うちの教授に聞いてこようかなぁ・・

>>44
vojta作者でおまんにゃわ。

おれは悪意のピアが署名をでっち上げても構わないと思ってます。暗号鍵は最終的に
書き込みされたサーバントを示しますが、書き込み自体を書いた人を示すものでは
ないです。つまり、署名は書き込みが改竄されていないことだけを示せばいい。匿名
掲示板では、複数発言にまたがって自己同一性を示す必要は無いですから。必要なら、
署名とは別にトリップでも付ければいいわけで。

といいつつ、署名を騙ればトリップも騙れちゃうなあ…。ちと考えてみます。

vojta作者です。

なんかP2Pで匿名掲示板は可能だが、
悪意のある書き込みに対しては無力であるって感じかな・・・。

結局それを防ぐには匿名性を下げるしかないのかも。

Freenetも匿名性は高いけど、攻撃には弱いもんね。
攻撃に弱いというか、Frostみたいなの使って、簡単にネットワークを飽和状態に持ち込めそうだし。

vojta作者です。

いや、悪意のある書き込みは削除でどうにでもなるけど、

悪意のあるpeerをネットワークからパージする仕組みがないということじゃないかと
思うのです。

匿名性は無関係のように思われます。

vojta作者だったというおぼろげな記憶が(以下略

>>45
確かにそうですね。話の流れを読めていませんでした。
私が懸念しているのは「大量書き込み攻撃」です。
もし「自分の書き込みでないこと」を証明できるのなら、
この攻撃が防げますから、多分。

vojta作者でおまんにゃわ。
>>46
匿名性を下げれば、それだけ発言に対する責任は大きくなります。それはいいのですが、
今度は発言を騙られるリスクが大きくなります。だから、書き込み自体は完全匿名にして、
その上で 実名制掲示板を運営するならもう一段上のレイヤーに発言者を特定する仕組みを
置くべきだと思います。宣伝、糞レスに対してもこのレイヤーで防ぐべきかと。言うほど
簡単では無いでしょうが…。

>>47
悪意のあるピアは、書き込みを騙る以外に具体的にどんな悪さをするんでしょう？
ネットワークの分断？ それは善意のピアが十分に有れば、ネットワークが混乱こそすれ
全ての善意のピアが手を繋ぐことはできると思います。掲示板の特性上、善意の(書き
込みしたい)ピアより悪意の(書き込みを騙りたい)ピアが多くなることは無いと思います。
ここはP2P通信レイヤーの出来次第でしょうけど…。
セキュリティーホールを付いてサーバントをダウンさせる？それは>>43で書きましたが
プログラムの問題です。
それ以外の未知の攻撃？そんなん攻撃を食らってみなきゃ分かりません。

vojta作者は前に、

(1)複数の経路からデータを取り寄せて確認するって言ってました。vojtaのpeerは格子状に接続
されているので、成熟したネットワークでは方角が決まってるので難しくないのではって言ってま
した。

(2)カキコのノードへの到着時刻を複数のノードで検証すれば、後になって発言を改ざんすること
は難しいのではないかと言っていました。もし改ざんをしようとすれば、パケット受信後、瞬時に改
ざんした内容をリレーするしかなく、機械的な改ざんをおこなわなければならない。それはおそら
く「カキコ読めば改ざんとわかる改ざんになり、スレッドの議論を壊す改ざん（例えば、それは俺が
最初に言ったのだ。昔こんなカキコがあったぞ等）にはならないのではと言っていました。

作者じゃないけどね。
昔からある非中央管理式ネットワークとしてusenet(newsgroup)があるわけだけど
ようはそれのp2p版を目指すわけだろう。
となるとだ。改ざん云々よりスパムやコピペ荒らしの対策をした方がいいよ。
ユーズネットでも昔米国でスパムが問題になって、そのときは結局有志がプロバに
抗議しなきゃ解決しなかった。当時、抗議もせずスパムを無視してたら結局
スパムが全転送量の3-4割くらいまで増えてしまった。
それから考えて、スパムも行くところまで行ったら無視ってのも無理だろうね。
改ざん対策はfreenetなり>>40と同じようにすればいいと思うけど、
スパムやマルチポスト、コピペ荒らしだけはどうにもならないよ。多分。

>>28
捏造空ファイルは見分けられないだろうね。

>>51
何をスパムとするかなんて、結局人間しか決められない。
したがって、NGワード(URL等)を各サーバントが決めて、そのサーバントから削除するなり、
リレーを止めるなりするしかない。多分>>49の別レイヤーとはそういうことがいいたいのではないかと推測。

匿名掲示板から、コピペや荒らしがなくなったらつまんないような気もする。問題は規制の強度ではなくて、
目に見えない形での規制をどうアーキテクチャに組み込むかだと思うのです。知らず知らずの間に支配
されるコミュニティが理想だと思います。

vojta作者は既存の枠組みでしか考えられない奴が多いなぁ…

>>52
うーん。NGワードも回避されるおそれがあるし、
ニューズグループで出してたスパムの基準(同じ内容が20通以上)
にしても、内容を少しずつ変えてｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ…
かといってきつくし過ぎると誰も投稿出来無くなってしまう。
だからソフトにアーキテクチャとして組みこまれた規制にしても
各人がその場その場で同的に変えていくことになるんだろうね。

>>53
是非教えてほしいんだけどね

スパムを完全に排除する仕組みなんてP2Pだろうがなんだろうができるわけないじゃん。
何が主張したいのかわからない…

お前らみんなvojta作者じゃ!!
自覚がタリンバン!!

発言者は特定できなくても。
怪しいサーバントはある程度特定できるんだから
理由を公開してそこからのデータをブロックすれば良いジャン。
その理由が妥当なら回りもそれに習うだろ。

メールのごみ箱行き振り分け設定を公開して共有するイメージ

>怪しいサーバントはある程度特定できるんだから

どうやって？パケット全てにそれを発行したサーバントのIDくっつける？
IDも偽造なら？認証？じゃぁ、二つの悪意サーバントで相互に認証？

お前ら、きちんと vojta作者と名乗りやがれ!!

>>60
それは発言者を特定する方法。
怪しいサーバントの特定だけならモロにできる。

vojta作者です。

>>62
その方法を教えてください。

>怪しいサーバントの特定だけならモロにできる。

とうてい理解できないね。説明して欲しい。

アクセス毎に相手サーバントをダウソしてバイナリ比較

不正データをよこしたIPを記録

断片的すぎて、全然わからん。

相手のサーバントをダウンって、実行ファイルをか?
そんなことに意味があるとは到底思えんのだが。

>>67
>>65はネタだろ
>>66
何をもって不正とするのか

正しいでーたが世の中にあふれているなら、
「このでーたのCRC何よ」って聞きまわって、
「多数決で、あんたのは不正」と決する。
なんて民主主義（誇張）

vojta作者でおまんにゃわ。vojta作者プチ祭も終わりつつある今この書き出しは
どうかと思いつつ。

以前、>>49で「悪意のサーバントの数が善意のサーバントの数より多くならない」
という話をしましたが、そうはならない場合も起こります。
例えば、10のサーバントが扱っている掲示板において大企業の悪口を書いている。
それに気づいた企業が、100のサーバントをその掲示板ネットワークに接続して、
その悪口を企業サーバント全てで否定すればどうなるか。悪口は握りつぶされて
しまうのです。
また、2chが規模はそのままでP2PBBSになったとして、祭が起きて個人開設の
P2PBBSに突入したりすると…想像したくない惨状です。

これじゃ折角P2Pにする意味は皆無です。いや、もちろん帯域の問題が改善される
とかはありますが。
民主主義は実名制社会では有効なのですが、匿名にしたとたんに「数の理論」が
マイノリティを食い潰してしまいます。

だから、たとえ大量コピペやスパムがあったとしても、「書き込まれたものはどんな
書き込みも全部正しい」ことを前提とする必要が有ると思うのです。CRCとかMD5とか
言わないでずっと署名と言っていたのはそこらへんが理由で。なんか>>69の揚げ足
取りになって悪いんですが。

懲りずにvojta作者でおまんにゃわ。

それじゃ、コピペやスパムを放置しといていいのか？って話になると、もちろんそれは
Noです。ただ、プロトコルのレベルでそれらを判断し、遮断するのは困難です。だから
プロトコルでは全部の書き込みを許し、遮断する仕組みは別レイヤーに実装しないと、
と書いたのです。
そして、コピペとスパムは一括りにして考えがちですが、対策を考えるには分けて考える
べきでしょう。
コピペとは、例えばビーグルとか、内容の無い書き込みを大量にスレッドにばらまくこと
で、議論を成り立たせなくする、つまり数が問題になってきます。
スパムとは、要は板違いな宣伝書き込みで、量が問題になることはあまり無いと思います。
一つのスレに幾つも宣伝があっても効率的にも悪いし、むしろ読者の心情を逆撫でて宣伝
効果が悪くなるでしょう。もちろん宣伝する会社の数は問題になるでしょうが…。
コピペ対策は、単純に一つのサーバントからの連続書き込み個数を制限することでかなり
改善できると思います。S/Nをできるだけ高くしたい議論系の板では制限を厳しく、S/Nは
あまり問題にならない実況系の板では制限を緩くすれば、それぞれの空気を壊さずコピペは
制限できるでしょう。
スパム対策は、>>52,>>54の言ったようなNGワード、NGURL等、各ユーザーの指定によって
各サーバントが配送しないようにする（ネガティブな削除）しかないと思います。
他サーバントに「削除してくれ」というポジティブな削除が使えないのは、例えば「どの
パソコン買ったらいい？」という話題に対して「ここでこの機種が99800円で売ってるよ」
っていうのが宣伝になるか否か…とか言うのは微妙な個人の判断で、他人に強制すべき
では無いからです。

ポジティブな削除とかネガティブな削除とか言いましたが、造語でvojtaスレに書き込んだ
ので、よろしければ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1014650252/23
も見てください。

vojta作者、長く書く、もう少し論旨をまとめて書かないと、誰も読んでくれないよ。

vojta作者でおまんにゃわ。>>72申し訳ない…努力します。

vojta作者です。

>>72
禿同

何かいてあるかよくわかんねーや。

http://www.pdos.lcs.mit.edu/chord/
http://gisp.jxta.org/

p2pに似たシステムを構築中のものですが、
第三者のマシンをサーバーとして機能させる場合に起こる弊害がどうしても解決できません。

A→B→Cという風にデータを送る場合（クライアント B,C サーバー A)
どうしてもBでデータ改竄が起こります。
そこで、すべての送信データに誤り検出ビットを付加し
公開カギ暗号の用なもので暗号化したらどうかと思っているのですが、
どうでしょうか？

jxtaでやります。

>>76
で、公開鍵暗号で何か問題が？

DH鍵配送とか

>>76
公開鍵暗号使って送るデータのパケット毎に内容のダイジェスト値を
MD5なんかで計算してそれをAの秘密鍵で暗号化して付加すれば良し。

Bは改ざんしてもAの秘密鍵を知らないからダイジェスト値を計算できないし、
Cは暗号化されたダイジェスト値をAの公開鍵で開いて自分で計算した
受け取ったデータのダイジェスト値と比較すれば確認できる。

あと、公開鍵暗号の処理が重い点も短いダイジェスト値に対しての暗号化なら
あんまし問題無いと思われ。

＃つーかPGPなんかが似た感じだったような。

ところで>76はどんな物を作ってるんだ？

>>80
CはAの公開鍵をどこでどうやって入手するの？

>81
考えてなかったわ。
んで、考えてみたんだけど、どうよ。

適当な信頼できる鯖ントのIPと公開鍵のリストをP2P外で入手。
↓
AはP2Pネットワークに参加する前に自分のIDと公開鍵の組を
信頼できる鯖ントに直に送って登録
↓
B,Cは受信前にIDを信頼鯖ント送って公開鍵を信頼鯖ントの秘密鍵で
暗号化した物を入手。
↓
B,CがAに自分の公開鍵をつけてAに公開鍵を送ってもらうように頼む
↓
AはB,Cの公開鍵とAの秘密鍵で暗号化した鍵を返す
↓
B,CはAの公開鍵とB,Cの秘密鍵で戻して信頼鯖ントの内容と比較
↓
合ってればOK

vojta作者ですけど、

カキコが発生するたびにそれを検証しなければならないとすると、カキコした人の公開鍵のリクエストが
信頼されたサーバント、あるいはカキコが行われたサーバントに集中するのではないだろうか？

それよりも、「信頼できないサーバントは建てられない」ようにするにはどうしたらよいのか？

ども。VS.NETの発売まで一週間きったので告知。

ティアラに必要なランタイムの発表はVS.NETの直前か、同時でしょう。
一週間くらい前ならそれでリリースしようかとも考えていましたが、
ここまできたら開発環境を待つことにします。

リリース時期ですが、3/22に製品が届くので、そのあと少し調整します。
数日以内を予定していますが、再インストールなども考えていますので遅れるかもしれません。
三月中には1stリリースしたいです。

環境は 98/98SE/ME/NT4.0/2K/XP です。95 では動作MSの保証外です。
15MB程度のランタイムを必要とします。
閲覧にはホットゾヌが必要です。
ポートフォワードが必要です。参加用に一つ。サーバを立てるならもう一つです。
ポート番号はなんでも受け付けますが、連続して２つあいていないとダメです。
vojta の様な HTTP ゲートウェイはピア数の減少につながるので当面予定していません。


プロトコルの仕組みがほぼ確定しました。ご意見お待ちしております。
http://homepage3.nifty.com/Tiara/protocol.html
従来告知していたC/S型ではなくなっています。

vojtaやzigumoと同じ点は、
・レスはピアが分散して保管する
・pureP2Pネットワークを形成する
違う点は、
・pureP2P以外に、サーバネットワークがある
・ブロードキャストを多用
利点は、
・レスの欠損を検知できる
・レスの改ざんを防ぐことが出来る
・書き込み日時、連番などが一意
欠点は、
・ピアの数が少ないとネットワークが維持できない
・サーバの部分が弱点
という感じです。


では。

>・ピアの数が少ないとネットワークが維持できない

致命的だね…

結局gnutella型でメッセージブロードキャストなのか…

ﾌﾟ

P2Pの２ちゃんねるはどいつもこいつもオープンソースにしないんですか？

まぁいいけど…。

　　　 ..＿ζ＿＿　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　／⌒　　⌒;:::＼　　　／
　/　　(･) 　(･) ;::::::::|＜tiaraリリースおめでとう。でももう飽きたから試さない。
　|---◯⌒○---;:::| 　　 ＼
　| ／＿|||||||＿＼::::| 　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　| 　　＼＿／ ／::::|
　| 　　　　　　/::::::::::|
　| ./|　　　　/:::::|::::::|
　| |｜　　／::::::::|::::::|

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1011719933/540

gizozillaの人もなんかP2Pを作るとか発言しているね。でもP2Pじゃない？ちょっとわからない。

p2pアプリを作りたいのですが、
参考になる本などあれば教えてください。

tiara作者祭りはまだですか?

お久しぶりです。

>>84
プロトコルの説明を読んでみました。

チケットを発行するサーバを中心に小規模なファミリと呼ばれる
P2Pネットワークを形成して情報をやり取りする。で、ファミリ内
は小規模なP2Pネットワークになるのでブロードキャストによるメ
ッセージのやり取りが効率的に行える。という理解であっているで
しょうか？

ちなみに、サーバがダウンしたような場合は、そのサーバにぶら下
がっていたゲストは書き込みできなくなってしまうのでしょうか？

とりあえず、公開されたら、早速使ってみます。

>>89
新しいコミュニケーションツールというとメッセンジャー＋αみたい
なものなのでしょうか？？？

>>90
お手軽なのだと↓ここら辺がお勧めだと思います。
http://www.src-j.com/book_no/156.htm

>>92
vojta作者ですけど、本買って見ました。

今のgnutellaそのままでも、いくつかの前提した条件の下でファイルをやり取
りすればP2PBBSになると思う。レスの改ざんは行なわれない、ファイルがマー
ジされる（ダウンロードしたファイルをローカルにあるファイルと比較して、
違っていたらレスを手作業で時系列に並び替えて一つのファイルにする。これ
で同期が取れると思う。）ことなど。プロトコルはgnutella+αということを
考えればいいんじゃないかな。BS2CHを一読してみたけど、何か複雑に感じた。
でも漏れが理解していない可能性が大。

>>92
ご明察です。
サーバーは、異常終了でない場合はファミリを移譲してから終了します。
異常終了の場合は、ファミリの中のサーバーとの通信担当のピアが
サーバーダウンを検知できるので他のサーバーに代理を求めに行きます。

>>94
つまり、gnutellaにgnutellaネットワークを効率よく
構成するための機能を追加したと考えてください。
gnutella+α…っていうかほとんどどれもそういえなくもないんですよね。
ファイルという単位でやり取りするか、レスにするかの違いだけなので。

んー。ま、評価は保留。

(´-`).｡ｏＯ（ なぜ専用スレでやらないんだろう…）

p2pアプリを作りたいのですが、
参考になる本などあれば教えてください。

>98
　　>>92

あの、vojta作者ですけど、

岡山市、ホームページへの有害情報書き込み禁止条例を制定
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2002/0320/okayama.htm

【社会】全国初、ＨＰへの差別カキコ禁止条 例…岡山
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1016533925/

政府が掲示板を規制しようとするのは当然のように思います。P2Pならば規制できないか、というとそん
なことは全くなく、最終的にはプログラムを直接違法化することになると思います。

>>100

vojta作者ですが、

すでに、海外には freenet+frost がありますがなにか?
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1011030126/

vojta作者ですが、

正直、普及しないと規制はされないと思います。

vojta作者ですが、例えばプロバイダのレベルでfreenetを禁止することは可能でしょうか？

ありがとうございます。

ところでJXTAに詳しい方いますか？

vojta作者ですが、

freenet+frost 使ってみたけど、正直これで十分だな。

>>105
vojta作者ですが、

十分だろう？

>>103
freenet の規制は面倒。固定したポート番号はないし。
トラフィックの内容を解析してフィルタせなならん。

ようやく開発環境がそろったので、いまがんばってます。
リリースは土曜の夜か、日曜のうちに行います。


Tiaraは.NET Framework を使っています。動作にはランタイムが必要です。
下のリンクのうち、「.NET Framework 再頒布パッケージ (20.4 MB)」を
ダウンロードしてください。間違っても160MBには手を出さないほうがいいです。
http://www.microsoft.com/japan/msdn/netframework/downloads/sdk.asp

Microsftから史上最短でServicePack(バグフィックス)が出てます。
こちらは2-3MBだったかな、上に比べると重くないのでついでに入れてください。
http://www.microsoft.com/japan/msdn/netframework/downloads/sp1/

ホットゾヌに対応しています。動作自体に必須ではありません。
今作っているUIが簡単な表示には対応するかもしれませんが、
AAなどにはやっぱりホットゾヌつかったほうがいいということです。
http://isweb30.infoseek.co.jp/computer/hotzonu/


まあ、覚悟していたもののサイズが大きいので事前に貼って置きます。
お付き合いいただける方、よろしくお願いします。

vojta作者ですけど、frostって「重く」ない？

vojta作者ですが、frostでjpの投稿がなかなか更新されません。

http://homepage3.nifty.com/Tiara/title.html
>> 高速ミラーサイト <<
のアンカーにターゲット指定
_blank
or
_top
が指定されていないためフレームが重複します。

>>111
ご指摘ありがとうございます。修正しました。

P2P掲示板開発PJがあるときいて、初めてvojta、zigumo使ってみました。
結構、いい感じではないかと思いました．

問題は、結局先のことぐらいでしょうか。
自分が疑問に思ったことだけ挙げておきます。
１）セキュリティの問題。
一人一人がサーバーを立てるということなので、セキュリティにはかなり気をつけて欲しいです。
２）複数キャリアの問題
Win、Mac、Unix、携帯など、やっぱり色々に対応したほうがよいでしょう。
３）サポートの問題
普及してもバージョンアップは続けていくのでしょうが、プロトコルの変更など大きな変更も考えられます。
そのとき複数キャリアの場合など、開発の手間が大変かもしれません。
そのためにjava使ってるんだとは思いますが。

今思いつくのはこのぐらいです。
自分もテストぐらいは開発の役に立ちたいと思っています。

今思ったんですが、携帯でP2P掲示板に参加することはできるんでしょうかね…？？
あんまり、ネット技術関係は詳しくないんでよくはわかりませんが、
ｉアプリ・EZplus・J-sky javaアプリを使えば大丈夫でしょうか…。
それとも携帯だけブラウザからにするのでしょうか…。
個人的には、お気に入り登録できる専用ブラウザがいいのですが。
でも、容量的に無理かもしれませんね。

一応ですが、オフィシャルサイトにある技術情報です。

iαppli
http://www.nttdocomo.co.jp/p_s/imode/java/index.html
ezplus
http://info.ezweb.ne.jp/factory/tec/spec/ezplus.html
javaアプリ
http://www.dp.j-phone.com/top2.html

>>114
携帯用に串立てないとダメかもね･･･

純粋な質問・相談があります。
P2Pが実際に使われている場面で私が知っているのは、
・ファイル交換システム（広義ではデータの相互交換）
・掲示板（広義ではファイル交換システムと同じ）
・社内等、中規模の組織で頻繁に参照されるデータの分散化（負荷分散）
くらいしかありません。

他に、どのような実用例があるでしょう。ご存じの方教えてください。
もしくは、「こういった用途はどう？」というアイデアももしあれば
是非是非教えてください。

>>117
メッセンジャー
チャット
SETI（CPUリソースの分散）
動画配信（データ送信の分散）
Freenet（匿名情報の発信）
Groove（グループウェア）
etc...

ゲーム

ルータ
メール
DNS

>>118
メッセンジャーやチャットは、gnutellaやFreenet等とは違う意味でのP2Pですよね？
負荷分散、データ共有、などがやはりP2Pのメイン用途の様ですね。

tiara.0.0.1.0.lzh リンク切れ...

ファイルはないので切れてます。もうちょいで公開します。
なんか localhost 内部の通信でミスするときがあるので…。

公開したらすぐにこのスレにも告知しますので、もうちょいまってください。

参加ユーザーの変動性・ネットワーク組み合せの変動性を利用して、暗号通信はできないでしょうか。
逐次変動性と各ユーザーへの情報分散で、暗号力向上・改ざん防止ができそうな気はするのですが…。

個別のソフトウェアの話題は、他のスレッドで行うか、２ちゃんねるの外でやってください。

お　　な　　が　　い　　し　　ま　　す。

>122-123
tiaraスレ立てたら、教えてくださいね。
まだ、ないですよね？大先生では出てこなかったんで。

もうだめー。localhost内の一定の条件でデッドロック。
操作し直せばなんとかなるからとりあえずリリースする。

★23:45から配布を開始します。
24時丁度に点呼を取りますので繋いでいると楽しいかも。
tiara．zive．net はISDNなので、ニフティミラーのほうから落としてください。

専用スレは少し待ってください。アプリとして動くようになったら考えます。

よくかんがえたら十五分で人が来るわけないやん。
睡眠不足で焦るとろくなことがないね。

今日はこのまま連続稼動させますので、
繋がらない報告等ありましたら報告よろしくおねがいします。

たびたびスミマセン。最新は0.0.1.2です。
これ以前のバージョンはいろいろと変です。

じゃちょっと風呂入ってきます。

ここ、プログラム技術板なんだけど…

睡眠不足とか風呂とかはどうでもいいので、他でやってください。
お願いします。

>>130
あんたこそ、どこかでやってくれ。

>>131
君は、この板の他のスレッドや、このスレッドを最初から読んでみて、>>128や>>129がこの板に許容される
カキコだと思うのか？　自分のウェブサイトなら誰も文句は言わない。

>>132
粘着は安定剤飲んで、早く寝ろ！

>>132
ウザかったら、見なきゃいいだろ、この学習能力の無いヴォケ

でも、スレ違いだよね。やっぱ他でお願いします。

>>1より

>この掲示板コミュニティをずっと私たちのものにするために、P2Pでサーバに
>依存しない掲示板を作るの巻。 ここではプロジェクトによらない、一般的な
>議論を対象とします。

お　ね　が　い　し　ま　す。

別にどうだっていいけどさあ

>>127
>
>専用スレは少し待ってください。アプリとして動くようになったら考えます。

こういう事書いてたら、普通、ちょっと位待てないか？
だから粘着なんだよ。

俺は別にこのｽﾚの住人ではないが、正直、ほっとけば良いのでは？

>>138

そうだな。

ま、理不尽なクレームでもないし、
素直に別スレッドに移行すれば問題はないだろうけどね。
zigmoみたいに。

だね。
ごっちゃになってると、確かに読みにくい。
それに、話題が分断されやすい。

しかし、プロジェクトのあまりに初期に立ててしまうと今度は
「駄スレ乱立するなｳﾞｧｶ」といわれる罠。まぁソフト発表する
まではここで良いかと。

専用スレに関してはユーザからの書き込みが増えたら作ります。
書き込みが見込めないのに作っても意味ないですから。

0.0.1.7 をリリースしました。
いままで見つかったバグをすべて fix してあります。
またホットゾヌがなくても閲覧、書き込みできるようにしました。

とりあえずこれで安定して動くと思うのですが、
始めてからこっちユーザ数が確保できていません。
皆さまテストへの参加お待ちしております。

firewallの内側からでも動かせるんですか？

Tiaraってどうよ？
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1016949840/

>>144
ポートフォワードが要ります。zigumoと一緒。

>>145
強制退去すか？　Σ（ﾟдﾟlll)ｶﾞｰﾝ

まぁ新天地でがんばれヽ(´ー`)ノ　今夜にはおれもテストさせてもらうよ。

しかし、このスレで動いたの動かないの言われるのは確かにウザいんだが、
プロトコルやアイデアの評価などはこっちでやっても十分いいと思うよ。

>>143
>専用スレに関してはユーザからの書き込みが増えたら作ります。

>>1のルールを平気で守らない奴って、どうなんだろう？
削除依頼してきていいですか？ここはあなたの場所じゃないんですよ。

粘着うぜえ。

>>148
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

結果として、スレッドがこのようにめちゃくちゃになるから、

移　　動　　し　　て　　く　　だ　　さ　　い　　。

粘着は、

病　院　に　逝　っ　て　下　さ　い　。

お知らせ。0.0.1.13が今日のSTABLEです。
専用スレのほうで試験を行っています。
ちゃんと外部からサーバでもゲストでも接続できるみたいです。

ご協力お待ちしております。

>>236
なんで専用スレッドがあるのに、ここにカキコするんですか？
>>1を読めますか？

結果として、スレッドがこのようにめちゃくちゃになるから、

粘　　着　　は　　逝　　っ　　て　　よ　　し　　。

作者がこのスレッドに粘着してんじゃーん。

ふと考えたんだけど、しばらく前に話されていた携帯の書き込みについて…。
現状では携帯からのP2PBBSへのアクセスはかなり問題含みですね。
当然携帯がサーバントになることはできない(パケ代で氏ぬ)し、外部からの
書き込みを許せば現状の2chのような荒らしの問題が付きまといます。
vojtaみたいにゲートウェイからのカキコはIP晒すにも電話番号は晒せない。
結局はmobile-2ちゃんねる(だっけ？)の様に管理会社を置いて一元管理する
しかない？

荒らしをプロトコルレベルで完全に遮断するなんて
P2PだろうがC/Sだろうが最初から無理でしょ？

別に荒らしを完全に排除なんて出来ないし、出来てしまえば
味気ないような気もするんだけど、でもプロトコルレベルでも
出来ることはやったらいいじゃん。ていうだけのことで。

携帯からのアクセスが有料化されたのは、(建前上では)携帯
ページ経由の荒らしが多いから、というのもあるわけで。

荒らし排除って、管理人を立てるわけではないですよね？

こんなアイデアはどうでしょうか。
掲示板データは人から人へ伝わっていきますが、各書きこみに「あぼーん希望」ボタンみたいなのを置いて、
掲示板データ伝播履歴とともにあぼーん希望カキコ番号データも蓄積していき、
加算してある程度の数値を超えたら、もしくは連続数回あぼーん希望されたカキコはあぼーんする。
ちょっと、回線の負担を大きくしてしまうかもしれませんが…。

>>160
確かにプロトコルレベルで荒らしを判別する事はできないので、削除はユーザーが
「荒らしだと思った」書き込みをそれ以上伝わらなくする、というような形になる
と思う。
問題は、例えは企業の悪口が書き込まれたときに、その企業が大量のピアを突っ
込んであぼーんボタンを大量に押してしまえば、その発言はあっさりと封殺されて
しまうこと。
P2Pネットワークにおいては民主主義はただの数の論理にしかならない？

粘着と言うか、P2Pプロジェクツのホームだよね、ここ。

http://homepage3.nifty.com/Tiara/
0.0.1.22を公開しています。かなり安定して動作します。お試しあれ。

おい、いいかげんにしろよ。>>1が読めないのか？

tiara作者さまへ。

ここは、２ちゃんねるのプログラム技術板です。色々な人がいます。あなたのホームページに
興味のある人もいれば、ない人もいます。あなたのプログラムに興味のない人にとって、あな
たの告知はスパムと同じです。ですから告知は控えてください。

ご自分のプログラムの告知は、ご自分のホームページで行うか、ご自分のプログラム専用の
スレッドで行ってください。反感を買うだけですよ。

正直、かなり感じ悪いです。

>162
まあ、宣伝という意味合いなんでしょうが…。
でも、>1にリンクは張られてるんで、興味のある人はそこから飛んでいくはずですよ。

P2P掲示板プロジェクトは今はそこまで人が集まってませんが、
発展してきたら絶対どばっと集まるんで、それまでﾏﾀｰﾘ行きましょう。
開発してくださること自体はとてもありがたいです。
時間ができたら、自分も試用してみます。

>161
確かにそんなことも起こりそうですね。
ということは、基本的に１度書いたものは消せないというスタンスになるんですね。
しかし、住所公開とか重大な問題が発生するときもありますしね…。

多数決あぼーんにも、人数などによってランクをつけたらどうでしょうか。
風紀あぼーん：　建前だけのあぼーん、しかし見ることはできる
注意あぼーん：　やばめなあぼーん、見ることはできるがIPを記録される。
危険あぼーん：　重要なあぼーん、完全に消される
…しかし、やっぱり多数決には無理があるような気もします。

>>163-165
ん、了解しました。
宣伝というか、自分の感覚だとこちらがP2Pプロジェクト本スレのような
気がしていたので告知したしだいです。>>1にはああ書いてありますが、
前スレには「開発」が謳われているのでそのように考えました。

専用スレがあるのであれば、確かに一切なにも書き込まないほうが良いのでしょうね。

どちらにしろ荒れる原因になったことは反省してます。テストへの参加お待ちしております。

>>167
気にするな、新学期はもうすぐだヽ(´ー`)ノ

>>167
1行目に　!広告!　とか書いときゃいいんじゃない?ヽ(´ー`)ノ

>>168
まったく、「春」だからな（w

いやー、でも正直うざかったよ。テスターが欲しいのはわかるけどね。

>>166
議論がループしてる。過去ログにあるよ。

>171
過去ログ、消えてて見れないんです…。
どんな内容だったのか、ダイジェスト（コピペ）で説明していただければありがたいです。

ダイジェストすんの面倒くさいから過去ログな。
(ノ´ー`)ノ ⌒ http://p2pbbs.tripod.co.jp/

未だにHTML化されてないケチ臭さに思わず貼ってしまったけど、元々答えが出てる
議論じゃないだけに、ループしてしまっても構わないと思う。何周目かのループで
アイデアが出るかもしれないんだし。

vojta作者ですけど、前の議論をまとめていくと、繰り返すことで進歩すると思いますね。
僕が前のスレッドでインスパイアされたのは、「このカキコをあぼーんしようぜ」と告発す
るノードは、自らもちょっとマイナスポイント食らうって奴。　あぼーん乱発を阻止する。
たとえそれが正義であっても、ネットワークから排除されてしまう。

マイナスポイント。1つ書き込みが有れば+1、1つ削除すると-10。削除権は+10ポイント以上
ポイントを持つサーバントに限られる。
↓
ゴミ書き込み、SPAMの増長を招く(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ
↓
書き込み以外でポイントを
↓
サーバント稼働時間でポイントを?
→例えば>>161の企業の件では、企業の悪口を消すために企業の悪口が書かれている
掲示板を保持しなければならない。それは企業にとって結局マイナス(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
↓
でも個人情報の大量カキコとかじゃ削除が追いつかない(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ
---
どうしたものかねえ?

それって/.のモデレート？

/.のモデレートシステムって、すごく考えられたものだと思うんだけど、いかんせん
記名制の掲示板のためのシステムであって、ユーザー認証することをベースに考えられてる。
P2PBBSでの基本単位はユーザーではなくてサーバントだから、

・ユーザ認証という形が取れない(サーバントの投稿したカキコ=サーバントのある
PCのユーザーからのカキコとは言えない)
・従ってカルマの様に蓄積するポイント制度が使えない(IP変わったら/投稿する
サーバントを変えれば終了)
・つかそもそも2ちゃんねる形式にするならモデレートよりも強権的な削除を考えるべき

まぁ2ちゃんねるで話してるから2ちゃんねる形式にしなきゃいけないって道理も
ないんだけど…。

>・ユーザ認証という形が取れない(サーバントの投稿したカキコ=サーバントのある
>PCのユーザーからのカキコとは言えない)

それはシステムによるでしょう。Gnutellaそのままを想定しているならなら、まぁ、そうだね。

あと、体に傷口が出来ると、そこに血小板が集まって傷口を塞ぐモデルって誰かがどっかで
書いていたような記憶がある。おかしなサーバントを、おかしな挙動をするサーバントを認識
してもネットワークから排除せずに接続はそのまま維持する。来たパケットは全部破棄無視。
こちらから送信するパケットは普通どおり。これは飼い殺しあるいは村八分に近いのか。

認証制は結構使えると思います。
ポイント管理・追放など個人の特定が絡むものは、これがないとおそらく不正ができてしまうと思います。
認証ＩＤは自由に変更できるようにすれば、匿名制にわりと近いのではないでしょうか。

ただ、認証ＩＤをすぐに使い捨てできないように、ハードルは必要でしょう。
例えば、新規認証ＩＤは-10000ポイントからスタートするなど。
なるべく、自動化できないものがよさげですね。
きついですが、下積み期間ということで…。

ポイントの上下が関わってくると、なりすましや改ざん防止対策が必要ですね。
やっぱり、PGPですかね〜。
クリア署名すると、少し重くなりますが…。

単純にポイント化してしまうと、削除権を与える適当なしきい値を
求めるのが難しいです。
たとえどんなしきい値を設定しても、ネットワークが出来た直後には
削除は不可能だし、成長してくると削除の多さが問題になるでしょう。

/.ではそこらへんをスラド全体で一元管理していますが、それは
中央サーバと、すでにそこそこ成長したネットワークが存在する
(適当数のユーザがいる)があるから出来ることであって、可能な
わけで、ネットワークの生成から消滅までが圧倒的に短くjなるで
あろうP2PBBSではどうしたものかと。

でも、「削除するためにそれ以上のものを保持しなくてはいけない」
というのはかなり有効だと思うんですよね…。

>ネットワークの生成から消滅までが圧倒的に短くjなるで
>あろうP2PBBSではどうしたものかと。

初めから、短いと決まったわけではないですよね。

>>182
全てが短い、という訳ではないですね。すみません。ただ、例えば今のjbbsのような、
個人でちょっと立てるような掲示板もあるでしょうし、短いスパンのネットワークで
あっても有効に働くシステムを作る必要は有ると思います。

で、最近はどうなのよ(´ー`)y━~~

vojta作者です春だねー。

vojtaは個々のサーバントが掲示板を作れるようにするらしいよ。
zigumoは一度最初から作り直すらしいよ…
tiaraはユーザーマニュアルを作るらしいよ。

逮捕におびえるダウンロード板では匿名のファイル共有ソフトを作るらしいよ。

> MXの次はなんなんだ？
> http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1017590243/l50

妨害行為はどうやって防ぐつもりなのか興味のあるところですね。発信者が不明ならば
妨害者も不明だろう。法律によって規制できないならば、次善の策として偽サーバントで
ネットワークを破壊しようとするだろうし。

>181
ポイントのしきい値は固定にするのではなくて、
レスの評価と連動させたらどうでしょう？
各レスには、評価点数を与えることができて、点数をつけるにはその分だけポイントを消費する。
さらに、マイナス評価というのもつけられて、マイナス評価がプラス評価の１０倍（例えば）を
超えたら、あぼーんすることができる等。
多分、あぼーん厨や高ポイント糞レスが発生するとは思いますが、
あまり意味のないレスが消えていくのはネットワークのトラフィック上良いことですし、
高ポイント糞レスというのは逆に考えると糞レス連発を防止するということで、
そこそこいけそう？ではないでしょうか

Winnyスレ人気あるなあ。
それだけ、交換野郎＆女郎が多いということか。

ここも期待してるのでage

ファイル共有厨房ウザイね。

すべてのレスに対して評価を付けるってのは同意できないな…
それを望まない人もいるだろうし、個人で立てるような掲示板に
対してもレスの評価が必要になるのでは正直ウザい。スラドで
評価がうまく働いているのは、議論することを前提にした掲示板
だから。
もちろんレス評価の仕組みを持つ掲示板を作るのは良いと思うけど、
それをシステムで強制してしまうのはどうかと。

しかし、こうして2chで話してるわけだが、実際に2chで稼働させる
のは、リスクの面でも規模の面でも得策ではないような。
もっと規模の小さなサイトで実働実験できないものかなぁ。

やっぱり、ポイントとかのややこしいシステムはあんまり良くないですね。
敷居が低くないと、人は集まらないでしょうしねー。
書いてから、あとで気がつきました。

>189
多分、最初に選ぶターゲットが、のちのちの掲示板の色に影響してくると思います。
ので、あんまりマニアック路線はやめたほうがいいでしょうねー。
ＵＧ系が妥当かもしれませんね。
荒らし対策とか改ざん対策とかセキュリティ対策とかの機能が発展するでしょうしね。

FreeNet&FrostがCに移植されればこれ一本になるのでは？

freenet+frostってのは、freenetの海に流した瓶詰めの手紙をfrostが必死に探して
並べ替えてるようなもんなんだな。もちろんネットワークがきちんと成り立っているので
そこまで大げさな事ではないんだが、それは掲示板システムとしては効率が悪すぎるだろ?
もう一つの問題としては、自分の欲しくないファイルを共有しなくてはいけないこと。
掲示板見るためだけに他人のWarezを共有するのも気分は良くないだろ?

あの、vojta作者ですけど、P2Pカンファレンスどうでした？人が沢山いた。P2Pって盛り上がっ
てんの？でもプロダクトとかあんまでてないし、インスパイアされる発見もなかったな…。
日本の層の薄さと浅さを感じた。

実はP2PBBSのほうがすげーんじゃねーの？とか言ってみるテスト。

Internet Watchで読んだだけのヘタレなんだが、確かに内容は薄そう。
でも、IntelとかのP2Pセミナー行っても状況はにたようなもんじゃないかと
思う。結局はc/sベースで成り立っていないコンテンツをP2Pにしても状況は
変わらないし、ネットワークの実験とコンテンツの実験を同時にやって、
テスターが付いてくるとは思えない。P2PBBSは2chの8月危機以来、2chの
ネットワーク負荷を下げる目的でP2Pという代替手段を試している。freenetは
すでにあるWebを、削除されることなく情報を発信できるように、また本来は
P2P的なネットワークであるInternetが、DNSの階層構造によって結局C/S的に
なっている状況で、DNSからの解放という目的もある。はっきりとした目的が
あるから議論に重みも出てくる。
まぁ長く書いてしまったが、要はP2Pとか言ってる連中はITIT五月蠅かった
どっかの前首相と変わらないんじゃないかと。

使ってみて感じた、C/SとP2Pの違いはこんな感じですか？

C/S
●システムの要（統制）はサーバが管理している。
●システム（サーバ）は常時稼動している。
●負荷はサーバにかかる。
●システムの責任はサーバにある。
●クライアントはサーバが許す範囲までの行動しかとれない。
●クライアントが多くなると、サーバはパンクする。
●クライアントが少なくなるほど、システムの安定性は増す。
●サーバが落ちたとき、システムが止まる。

P2P
●ピア同士の監視により統制をとる。もしくは、ピア群の中に時々リーダー（統制者）をまぜる。
　リーダーもピアであるので、課せられる負荷は軽い。
●常時どこかのピアが稼動している確立は高いが、システムが稼動していない瞬間も存在する。
　システムを常時稼動させるには、常時稼動しているピア１台もしくはリーダー１台が必要である。
●負荷はピアに分散される。
●システムの責任は各ピアの自己責任まで回帰する。もしくは、全体責任。
●ピアは相互監視の範囲内で自由である。相互監視はメンバーにより甘くもきつくもなる。
●各ピアの監視する相手数は限られており、いくらピアが増えてもパンクすることはない。
●ピアが少なくなるほど、システムの危険度が増す。（相互監視を甘くしやすい。データ偽造等。）
●ピアが２台未満になったとき、システムが止まる。

多くのデータを共有するピアには大きな権限を与える、という考え方がある。
しかし、それは正しいのか？ 現実に常時パソコンを立ち上げネットに繋ぐ
人は多くなったが、その中でサーバントを安定して常時動かせる環境がどれ
だけあるのか。
たとえ共有できる物が少ないにせよ、そのピアはネットワーク維持のために
貴重な帯域を割いてくれているじゃないか。それに感謝しないのか？
現状、P2Pと言われるネットワークであれ、C/Sなネットワークの組み合わせに
過ぎない。これは結局常時接続するピアに過大なストレスを与えているだけ
じゃないのか？
ふと立ち寄っただけでも成立する、温いけれどみんなが手を繋げるネットワーク

結局P2PBBSどうなったの？
全滅ですか？

tiara ...別スレッドで進行中
vojta... 別スレッドで進行中
zigumo... 最初のバージョンの開発を止めて、新しい物を作っているらしい。よくわからない。
その他... 死んだらしい。

P2P匿名掲示板zigumoスレッド
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1014643673/
Vojta計画
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1014650252/
Tiaraってどうよ？
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1016949840/

200ですよ？お兄ちゃん

妹は妹スレに帰れ、帰れよぅ。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1008157229/l50

Vojta計画
http://vojtaproject.tripod.co.jp/

zigumo プロジェクト
http://www5.ocn.ne.jp/~zigumo/

Tiara/BS2ch
http://tiara.zive.net/

Winny
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/2949/

Winnyは掲示板じゃないと思うよ。要するにWinMXだろあれは？

>>203
Σ（´Д｀ガーン
ほんとだ、掲示板の機能はついてないんですね、
スイマセン、逝ってきます（鬱

結局管理人(管理委員会？)が必要なんじゃないの？
エントリポイントの管理者がネットワーク全体の管理権限を持つとか、ソフトの作者がそれを持つとか、管理組織を作るとかね。
で、管理者が削除人を募集して、削除人に証明書を渡す。
サーバントが削除人からの削除メッセージを受け取ったときは、証明書が自分が信頼している管理人によって署名されているかを確認して、スレやレスを消す。
つまり、今の2chのひろゆき⇔削除人の関係を証明書ベースでやろうってだけだけど。

結局、負荷分散が目的なんだから、管理人がいてもいいと思うんだけどね。


まぁ、それとは別に、サーバント毎に（サーバントを立ち上げてる人が）自分がリレーしたくないスレやレスを設定できるとかもいいと思う。Netnewsみたいに。
で、http://www.ordb.org/みたいに悪意レス、スレ情報をまとめるサイトを作って、そこの情報をもとに消してくとか（ORDBはメール関係だけど）。
どこかに管理人はいると思う。

P2P期待age

「匿名の無法地帯で、どんなカキコもファイルもアップロード可能。法の処罰も受けない」という場所は、
それ自身が存続可能ではないと思うよ。

まぁ、今を時間軸でいうと、盗んだバイクで走り出してる１５の夜くらい。

>>207
それを目指してるのはDownload板の連中でしょ
ここは違う…と思う。

zigumoとかみてると、そうだと思うんだけど。他の試してないからわからないけれども。

「匿名性」が一人歩きした感はある。
あと、P2Pだからみな平等とかも。

P2P掲示板の目指すのは、「匿名性」と「負荷分散」でしょ。

# それ以外にある？

今のP2Pシステムの匿名性ってどのくらいなんでしょうか。
例えば、どこかの独裁警察国家で反体制活動家がP2Pで
情報交換してたとして、警察はだれか1人のトラフィックを
盗聴しても他の人は安全(芋蔓式に捕まったりしない)くらい
安全でしょうか。

>今のP2Pシステムの匿名性ってどのくらいなんでしょうか。

一口に「P2Pシステム」といっても色々だからなんとも言えない。

>>212
P2Pにそのように厳密な匿名性は期待できない。
そのような国では、暗号(P2Pソフトウェアと言い換えてもいい)の使用、所持などを
理由に逮捕することも可能だからである。

ケロッグ〜、もう飽き飽き〜

>>214
だから、１人を泳がせといて他のやつの身元を手繰れるかって聞いてるの。
…ってオマエに聞いても無駄か。

…ってオマエが聞いても無駄か。

>>217=214
馬鹿は引っ込んでなさい。

>>211
最低でも2ch程度の秩序が保てるような仕組みはほしいね。

ちょっと疑問なんだけど、あるノードからファイルの要求があった場合に、その
ファイルを隣接するノードで持っていないか検索して持っていなかったら、要求
があったノード以外の隣接ノードへ検索を渡すっていうのはわかるんだけど、検
索がヒットした時に来たルートをたどるっていうのはどうやって行えばいいの？

>>220

vojta作者ですけど、

(1)その要求を中継したノードが、「ノードAからノードBに要求Xを中継した」ってことを覚えておく。
(2)ノードBから要求Xについての検索結果が返ってきたら、(1)の記録に基づいてノードAに返す。

多分これが一番オーソドックスな方法だと思います。

>>221
ルーティン具テーブルって漢字ですな。

>>221-222
そういう方法が！？ってもしかしてルーティングって基礎ですか？（汗
詳しい事は調べれば載っていそうなので調べてきます。ありがとうございました。

保全age

グリッド状にノードを並べる方式だと、目標座標とで経路選択できないかな？
穴があったりする場合があるから無理？

DHC訴訟みたいなことにならないようなP2P掲示板はできないもんでしょうかねえ…。
どこかに管理サーバがあると、それがちょっと責任ありそうですしねえ。
Winnyみたいにサーバーとクライアントを統合させて、
初期ノードリストから掲示板ネットワークに接続される方式がいいのかな。

訴訟をのがれるためにP2Pするのって、姑息だよね。

>>227
笑えない量のその要望があるのも事実。

Winny改造した方が早いと思う・・・

>>229
ソース公開されてないやん。

要望ねぇ。犯罪を犯してもタイーホされず、名誉毀損しても訴えられない？

P2Pにすると中傷など不法行為を含んだコンテンツを多くの人が持つようになるわけで、
そうすると企業は、MXの時みたいに見せしめ裁判を起こしたりするのかもね。
で、みんながひろゆきみたいに器用に立ち回れるわけじゃないから、裁判で負けて、
P2Pソフトのイメージも悪くなると。
企業としては2chよりつぶしやすいかも？

>>232
P2P=匿名

ではない。

プロキシ=匿名

とか言ってるDQNと大して変わらん。

>>233
うん？だから？
P2P掲示板は匿名にすべきではないってこと？

>>234
そうは言っていないと思うんだが・・・
単に「P2Pだから匿名」「P2Pは中傷・違法コンテンツの温床」
とはならないだろ、ということを言いたいだけかと。。。

いや、>>232は別にP2Pを匿名と限定しているわけじゃないから、ちょっと突っかかってみた。
「中傷・違法」＝「匿名」ってのも違うでしょ？

ま、匿名であるなしにかかわらず、発言の水準をある程度コントロールできるような
仕組みがあればいいんだけどね。
でも、
P2P＝みな平等＝管理されない＝管理できない
と勘違いしている人も結構いそうなんで。>>226とかね。

最近どーよ？

2chのfreenetスレってどこいったのかな？

Winnyに追い出されたようです

zigumoってどうなったの？さっきつなげようとしたら全然つながらないんだけど。

そうかfreenetはfreenet外での普及活動を停止したのかな。
まぁ、それも選択だね。

速報板とか見てても、P2P掲示板に対する過剰な期待があるように思われる。
例えば「完全匿名で管理者不在で云々」おそらく最近のP2Pソフトにアングラ系のものが
多いからそういう印象を持つのだろう。

誰かが「『P2P』という単語に色が付いてしまってもうビジネスには使えない」と言っていた。
P2P掲示板はビジネスではないけれども、禿げ同。

ﾆｭｰｽ＋から来ました。

いきなりで大変申し訳ないのですが、
こちらの皆さんはP2Pと、
ネットでの責任問題は分けて考えていらっしゃるようですね。

実際問題、P2Pが匿名性を保証するものではないと
理解していましたが、
間違っていますか？

スレ汚し失礼しました。

今回の件はあんまり把握している訳じゃないけど…クラックされたときの
自己復元能力がP2PBBSに求められるようになるね。(クラックされる事を
防ぐ事を考えるのは現実的じゃない。)

そして、完全な匿名があんまり幸せには繋がらないような気がしてきた。
匿名にして誤魔化してきたが故の、「管理責任」という名の冤罪。

やっぱり、匿名にしても責任は確かに存在するわけで、それを(たとえ
責任が無くても)1人が背負い込まないといけないのが現状のBBSで、
その責任を分散して、「誰がやったか分からない」ではなくて、「誰もが
やってしまって誰を罰する事も出来ない」ようにすることが今回の件の
P2P的な落としどころではないのかな。

スレ立てた奴がそのスレの管理責任取る形にすればいいやん。
ひろゆきの責任をみんなで分担すれ

じゃぁ245は400万払わされるリスクを負ってまで谷澤動物病院を告発する
スレを立てるのか? とか言ってみるテスト。

1が全責任を負うのは、確かにひろゆきにかかっていた責任を分担する事に
なるんだけど、1人にかかる責任の重さは変わらない。

そうではなくて、谷澤動物病院が当のスレッドを訴えようとしたときに、誰を
訴えて良いか分からない、という姿にできればいい。それは、「全員に管理
責任が無い」という考え方と、「全員に管理責任がある」という考え方がある
だろうけど、前者は>>244に書いたように無理があって。もちろん、後者にも
問題は大量にあるんだけどね。この「責任」の面ではベターかと思う。

2chが危機を迎える度、脚光を浴びるが後が続かない＞P2PBBS

簿板は地道に開発してると思うんだけど…

>>248
開発は着々と進んでいるが、肝心の利用者に見向きされない罠

そうだなぁ。２ちゃんねるが動いているうちは、別に移動する必要もないし。

元々、「重くて嫌だ。転送量多くて大変だね」って辺りから始まったことだと思う。
だから、２ちゃんねるが動いているうちは、流行ったりはしないと思うよ。

２ちゃんねるは、裁判等の要素を除いても、サーバを無限に増やすことはできないから
いつか必ず縮小あるいは崩壊するわけで。

このスレッド前半の方のvojta作者達の議論は貴重。読み直してそう思った。

2chのような掲示板システムってP2Pで
http://piza2.2ch.net/tech/kako/990/990334284.html

2chのような掲示板システムってP2Pで part.2
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/999431595/l50

P2Pでサーバに依存しない掲示板を作るの巻
http://pc.2ch.net/tech/kako/998/998915621.html

P2P掲示板総合スレッド Part2
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1014828218/l50

Vojta計画
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1014650252/l50

P2P匿名掲示板zigumoスレッド
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1014643673/l50

Tiaraってどうよ？
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1016949840/l50

age

age

形になっているP2P掲示板って何かあるの？
どれもダメダメな気がするんだけど・・・

>どれもダメダメな気がするんだけど・・・

３０点。ここは技術板だから、具体的に何がどうダメなのか、考えたことを書いてみましょう。

>>256
とりあえず、あなたが試用したP2P掲示板とその感想でも書いてください。

正直、サーバでありクライアントであるP2Pは、クライアントのインターフェースに
高機能が求められない目的にのみ適していると感じる。
ファイル交換やCPUパワー提供など。

掲示板の様にクライアントのインターフェースが非常に重要な用途においては、
サーバとクライアントが固定されたアプリケーションは全く使う気がしない。

クライアント側はHTTPベースのwebブラウザのままで、サーバ側だけをP2P化し
たいけど、それはP2Pではなくて単なる分散サーバと呼ばれるのだろうな、、、

>>259
http://vojtaproject.kicks-ass.org/　じゃだめすか？

あと、慶応大学だかのサーバで動かしてたgrid-castってもう止めたの？
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=grid-cast&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

>>259
＞目的にのみ適していると感じる。

机上の杞憂。

>http://vojtaproject.kicks-ass.org/　じゃだめすか？
P2Pとブラウザの間のゲートウェイですね。
結局ゲートウェイがボトルネックになりそうで。

>>目的にのみ適していると感じる。
>机上の杞憂。
感じているのは私だけで、確かに私以外には一般的に受け入れられて広まる
ことは全く否定しません。
杞憂に終わり、２ｃｈに取って代わるほど広まることを願っています（本心）

>http://vojtaproject.kicks-ass.org/　じゃだめすか？
>P2Pとブラウザの間のゲートウェイですね。
>結局ゲートウェイがボトルネックになりそうで。

ゲートウェイを分散させる仕組みを作ります。予めいくつかの静的なアドレスを常設ノードとして定義しても良いし、
その都度公開することで、適当に分散させる予定です。もちろんそのようなボランティア精神に満ちた「神」の存在
が前提になります。アングラ度や厨房度の高い板では難しいですが、専門的な板や技術系の板では成立し得る
と楽観しています。

ゲートウェイを提供するインセンティブとして、削除権（ゲートウェイからinvisibleになるかきこを決定する権利）が
可能かと思われます。

2chってある意味分散サーバなんではないかと

分散？

サーバがしょっちゅう落ちるし、ログも消えるけど…

>265
分散＝多重化ではないので、分散したら必ずしも落ちなくなるわけでもデータが保全されるわけでも。
単にディレクトリやCGI単位でマシン負荷を分散させることもあるので。

>263
>ゲートウェイを分散させる仕組みを作ります。
ここが、P2P同様に動的に利用できるノードをどんどん利用するようになれば、
マジに2chに取って代われる能力と掲示板利用者に対するオープン性を得る
かも知れないっすね。

NNTP で十分だと思うんだがなあ。

>>267
以前は私も、そう考えていましたが...
コンピューター関係の板なら、おっしゃる通りですが、
政治やマスコミ関係の板では匿名であることが
重要なようです。
ニュース板やマスコミ板を見ると考えが
変わると思います。

>>267
それに対する一番の反論は

じゃぁ、なんで君はnetnewsではなくて２ちゃんねるにカキコしてるの？

です。

c.Copy(dirsystem&"\LOVE-LETTER-FOR-YOU.TXT

>>269
netnewsには２ちゃんねるのように大規模で盛り上がっているコミュニティが無いから。

>>269
じゃぁ、なんでnetnewsは盛り上がらずに、２ちゃんねるは盛り上がるのか？

>>272
netnewsへのアクセス方法が一般に広く浸透していないからでは？
新たなプロトコルを作成するとしたら、netnews以上にプロモーションが必要ということだね。

一般のユーザにとって、プロトコルなんて関係ないよ。

netnewsよりも２ちゃんねるに人気があるし人がいる。だから価値がある。存続し続ける手段の一つとして
P2Pが考えられている。それに対して、NetNewsで十分じゃない？という疑問はおかしくないか？

っていうか、過去ログ読め。

zigumoは終わったんだよ。みんな忘れよう。

偉そうなことは動くものを創ってから好きなだけ言ってくれ。

netnewsは動くものはあるのに衰退中ですがなにか。
OSに標準でクライアントまで添付されているというのに。
これ以上の普及条件は無いですよ。

プログラム的な問題ではなく、小うるさい文化がネックなのか？
会社や学校だとプロキシに穴が空いてないこともあるけど、それはP2Pでも同じ。

netnewsもcomp.*とかalt.*とかは結構にぎわってない？
海外はHTTPゲートウェイが一般化して投稿数が増えたとか聞いたことがあるけど。
というか、netnewsも経路制御が手動なP2Pですが何か？
(サーバ同士がP2Pでつながってるって言う見方ね。)

日本のnetnewsの衰退は
・そもそも知名度不足
・HTTPじゃない
・2chの方が面白い(最近では/.Jも?)
あたりが原因かね？
あと、
・クライアントは標準添付でも設定がめんどくさい
・上にも書いてあるけど、小うるさい規則
・実名、コテハン推奨でうざい
とか。

まぁそもそも、netnewsってヘッダが多くて2chの短いレス指向のコミュ
ニティには向かないね。
その辺をもっと簡略化して、記事の流通経路を(それこそP2Pみたいに)
動的に作るとかして、サーバ立てる労力を減らせば、宣伝しだいで少し
ははやるかねぇ？
つまり、サーバだけP2Pで作って、クライアントは今ある2chビューアを
なるべくそのまま使えるようにしましょうという方向性。

移行コストがビューアのアップデート＋ボードリストの追加くらいなら
みんなやってくれるかも。

>>278
じゃ、後は頼んだ。

>>つまり、サーバだけP2Pで作って、クライアントは今ある2chビューアを
P2Pと言わない罠

ところで、基本的な質問になるけど。P2P型BBSって大丈夫なのかな。
いま、ひろゆきが裁判で負けてピンチなのはみんな知っているだろ？
誹謗中傷のカキコを削除せず、また犯人を特定しにくい形態の掲示板
システムにしていたというのが負けた理由な訳だけど、これってその
まんまP2P型BBSにも当てはまるんじゃ？　たとえば、だれかが、ある
企業に対する根拠のない中傷記事をカキコしたとする。だれが削除の
管理をして、どうやって犯人を特定するの？　最悪、作者の責任が
問われるんじゃないかな。ひろゆきのように。このへんの対策を、すで
に考えてる人いるかな。もし法的に問題があるなら、開発うんぬん以前
の問題のような気がするわけ。どうなのかな。

>>281
いいかげん語り尽くされた。
このスレ全部と、>>1の関連スレ、それから

2chのような掲示板システムってP2Pで part.2
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/999431595/

を読め。

>>282
早レスさんくすこ。さっそく読んでみまふ。

しつこいようだけど、マジで疑問なのでまたカキコします・・・。

このスレッドでいうと>>281に対する回答になりそうなのは>>243-246
辺りかなと思うけど、ちょっと回答になっていないと言うのが感想・・・。
ホントに語り尽くされてるの？　>>243-246では、要するに「責任の所在
を見えなくする」ということで終わってるが、責任の所在は確かにあると
思う。それが、>>281で書いた、「ソフト開発者の責任」なわけ。つまり、
>>281でも書いたけど、「カキコ責任を問えにくいシステムにしたソフト
開発者の責任」となって、ひろゆきと同じ運命をたどるんじゃないかと。

これを回避するためには、スレ全体を厳密に管理して、不当と判断さ
れたカキコは即削除する、という方向が考えられるけど、P2P型だと、
その辺が難しくなってくるんじゃ？　

今のP2Pネットで配布すれば作者不明になる罠

>スレ全体を厳密に管理して、不当と判断さ
>れたカキコは即削除する、という方向が考えられるけど、P2P型だと、
>その辺が難しくなってくるんじゃ？　

別に難しくもなんともない。

>>285
ﾜﾗﾀ　そういう手があったかｗ

>>286
どのサーバントにどのスレやレスがあるか、把握する術がないのに？
それに、あぼーん指令が発効されたとしても、それが全サーバントに
適用される保証ってあるの？　P2Pだと、「“厳密に”管理する」というのが
難しいように思えるんだけど。。。少なくとも難しくとも何ともないと言える
ほどカンタンではないように思えるけどなぁ。いずれにせよ、管理人や
削除人は必須なわけだね。

>いずれにせよ、管理人や 削除人は必須なわけだね。

それ、前も話したよね。こういう話題のループは２ちゃんねる型の掲示板
の欠点のように思う。

>>288
ループ、というからには解決してるのん？　解決してなきゃ、ループ
と呼べない気が。投票制であぼーん指令を出すってヤツは読んだ
けど、あれじゃ「厳密な管理」は無理っしょ。あぼーんを含めて、厳密
なスレやレスの管理システムがすでに確立されてると考えていいの？
>>243-246あたりを読む限り、まだ確立されてないように思えるけど。
それができなきゃ、2ｃｈが晒されているような訴訟の嵐も覚悟しなきゃ
ならないって思うわけ。　カキコしたヤツじゃなくて、ソフト開発者がね。
最悪、賠償金を支払う羽目になるかも。理由は>>281>>284

ソフト開発者が罪に問われる？具体的にはどんな罪で？

>>289
ソフトの配布もP2Pネットワークで行えば
作者不明になるでしょ。

まあ、俺の予想ではP2P型掲示板を
実用化するのは日本人じゃないと
思うけどね。

>>291
そーそー。それは盲点だったよ。すでに>>285で既出なんだけど、
思わずﾜﾗﾀ

>>290
最近、ひろゆきが400万円の賠償金の支払い命令を受けたっしょ？
あれと同じで。「カキコの真実性・正当性の立証責任は管理人にある」
ってやつ。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1026145775/l50

この場合、管理人じゃなくてソフト開発者だけど。つまりは広い意味
での「責任者」ってことかな。>>281もどうぞ。

日本人ってダメって一番思ってるのは、日本人だよ。

>最近、ひろゆきが400万円の賠償金の支払い命令を受けたっしょ？
>あれと同じで。「カキコの真実性・正当性の立証責任は管理人にある」
>ってやつ。

作者は管理人じゃないよ。

管理人には責任はあるけど、ソフト開発者には無いでしょう。
なぜなら、開発者にはネットワークの管理を行う権限がないから。
開発者はネットワークに対して何の責任も持っていない。
また、P2Pソフトを開発することには、何の違法性も無い。

エントリポイントを立ててるやつに責任が行くかどうかは微妙だな…。

違法なメール（脅迫、スパムなど）は犯罪に問えるけど、
メールソフトやメールサーバの販売会社は罪に問えない。メールを中継したサーバ管理者を罪に
問えるか？難しいだろう。

しかし、これは新しい法規制の余地があるという考えもできる。フリーネットのような存在を、社会は許容しないのだ。
例えば、発信者を追跡できないシステムの開発と頒布を禁止するといった規制。

>>294-295
どうだろ。自分的には、可能性はあると思うんだ。というのは、
今回のひろゆきの有罪の理由を考えてみると、

1）当該カキコを削除しなかった
2）犯人特定が困難なシステムと分かっていながら運営していた
3）カキコ内容の正当性を立証できなかった

の3点が大きいと思う。で、これって>>281でも書いたけど、いま
このスレで語られているP2P掲示板にモロに当てはまると思うん
だよね。

1）当該カキコを完全に削除することはシステム的に不可
2）犯人の特定はシステム的に出来ないようになっている
（カキコ内容の正当性の立証は置いておく...）

で、掲示板管理人とソフト開発者は立場が違うけど、「責任」は
あると思うんだよ。つまり、ソフト開発者はソフトを配布したこと
そのものに責任を負わなきゃならないんじゃないかな。「このよう
な事態になるのを十分に予見できる立場にいながら、ソフト配布
前に何の対策も講じなかった」ことに対する責任ということ。

漏れは法律の専門家じゃないから、もちろん断言は出来ないし
しないけど、可能性という意味では、全くないとも言えないと思う
んだよね。こういった点が完全にクリアになってるのかなと疑問
に思って、>>281でもカキコに至ったというわけ。何事もなければ
いいんだけどね・・・・・。

>>281
アホ決定。帰っていいよ。

>>298
どして？

>>296
> しかし、これは新しい法規制の余地があるという
> 考えもできる。フリーネットのような存在を、
> 社会は許容しないのだ。

社会 ＝ 支配層 ＋ 一般市民

支配層は許容しないだろうけど、
一般市民は喜んで使うんじゃない。

> 例えば、発信者を追跡できないシステムの開発と頒布を
> 禁止するといった規制。

日本だけで禁止したって無駄だよ。

>>300

>日本だけで禁止したって無駄だよ。

誰がそんなことを？　テロとの戦いだよ。

>日本だけで禁止したって無駄だよ。

そんなこといってるからダメなんだよ。

>>301
テロリストが公開の掲示板でテロの計画を話し合うの?

>>303

アルカイダがjpeg画像にデータ埋め込んでnewgroupに投稿していたのは、
日本では報道されてないのか？それとも君が知らないだけか？

じゃ、apacheも非合法なソフトウェアやメッセージの配信に使われることが
十分予見できているのにいまだに配布されている、として罪に問えると？

ひろゆきが罪に問われたのは、>>297の3点に加えて
・ひろゆきはBBSの発言を管理(削除含む)できる権限を持っている
からだよ。
管理できる以上不法な発言を速やかに削除する道義上の義務を負う、とかね。
判決文は見てないけど、そういうことが書いてあるはず。

というか、発言内容が不法行為でないことを立証する義務が本当に管理人に
あるのかどうかも実は微妙なんだよね。控訴審はその辺が争点かな？

>>302
世界中の全ての国で禁止されると思うの?
もし、そうなったら、どんなに頑張っても
無理だね。

>>>302
>世界中の全ての国で禁止されると思うの?

「シーランド公国」って知ってるか？ちょっと調べてみろよ。

PGPﾏﾝｾｰ













と脈略もなく逝ってみるﾃｽﾄ

>>304
じゃあ、Newsgroupも禁止だね。

暗号化だけだと、秘密な文章の交換してることがばれちゃうよ！
Camera/Shyとかステガノグラフィーを応用しないとね。

判決文どっかにうｐされてたよなぁ。誰かURL張ってくれ。

>>307
知ってるよ。

俺が言っているのは世界中で
禁止されるんなら、日本の
一般市民がどんなに頑張っても
無駄だということ。

また、日本の支配層がどんなに
頑張ってもアメリカやフランスが
禁止しない限り日本でも禁止
出来ないんじゃないの、ということ。

>>312
とりあえず、インターネットの諸問題については、国籍抜きて考えてみることをお勧めする。
っていうか、このスレに書くな！

>>305
対抗措置をわざと取れないようにしている、「犯罪を増長して社会秩序
を乱す可能性がある」と言うところが問題なんじゃないかってことなんだ。
つまり>>297の

1）当該カキコを完全に削除することはシステム的に不可
2）犯人の特定はシステム的に出来ないようになっている

の部分。それも、2ｃｈと同じく不特定多数の人間が利用する可能性が
あるわけだし。悪用される可能性があるというのと、犯罪を増長する
要素を「元から」内包しているというのとではだいぶ違うように思えるっす。

>「犯罪を増長して社会秩序を乱す可能性がある」

極論を言えば、ネットの本質では？

P2PBBSの問題は削除ではなく匿名性にあるんだよ。

>>314追加。
その、「犯罪を増長する要素を「元から」内包している」ソフトを、
それと知りながら配布することに責任を負わされる可能性がある
んじゃないかと思うんだよね。

弁護士さんとかここ見てないかなぁ。ズバッとこう、大丈夫ですよ！
って太鼓判押してくれないかな〜。オレ的にかな〜り気になるのよ、
この問題。あああ

apacheもinnもsendmailも「犯罪を増長する要素を「元から」内包して」いますが？
どういう線引きをするんでしょう？
それにそういうのが悪いんなら、エミュレータの作者ががんがん捕まってるでしょう。

まぁ、例え悪くなくても訴えられるだけなら可能性は常にあるからね。
そういうのが嫌なら手を出さないほうが見のためでしょう。

>apacheもinnもsendmailも「犯罪を増長する要素を「元から」内包して」いますが？
>どういう線引きをするんでしょう？

おそらく、「匿名性があるかないか。追跡が可能か、そうでないか」。

>>313
言いたいことが分からん。
俺は国籍抜きで考えているからこそ
日本だけで禁止しても無駄だと
言ってるんだが...

>>318
apacheもログとらなきゃ匿名で追跡不可能になるけど。2chみたいにね。
というか、結局「匿名＝悪」って前提なのかなぁ？

P2PBBSもログをとるとか追跡可能になるような機能を選択できるようにしとけば
大丈夫？運用は「匿名でないP2Pネットワーク」と「匿名P2Pネットワーク」に分
けるとかしてね。建前は「匿名でないP2Pネットワーク」を作るソフトとして発表。
まぁ、別にP2PBBSが匿名でなければならない、と言うわけではないと思うけどね。

>>316
弁護士が太鼓判押せばP2Pソフトの開発に加わるの?
そもそも、いくら弁護士でも判例が無ければ
太鼓判なんか押せないよ。

もしものときは法廷で争うぐらいの覚悟が無いんなら
P2Pには関わらない方が良いよ。訴訟を起こされた
途端に開発中止じゃユーザーも迷惑だし。

ま、日本人がやらなくても他の国の人がやるでしょ。

http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2002/0329/kazaa.htm
P2Pファイル交換の「KaZaA」がオランダ音楽業界に勝訴
利用者と技術開発者を明確に区別

控訴審判決では「KaZaAが著作権法に違反していると判断した地裁に対して、
KaZaAは当然の権利によって控訴した。これまでKaZaAによって可能とされた
著作権侵害事例における行為はすべてその利用者によって行なわれたもので、
KaZaAによってではなかった」と述べられた。

これについてKaZaAはプレスリリースの中で「テクノロジーの開発者はそれを
使って利用者が何をするかに関して責任を問われることはないということは
この判決から明らかだ」と判決内容を解説した後、「これはKaZaAにとって重要
な勝利であるだけでなく、インターネット全体にとっての勝利だ」とコメントした。
----------

http://www.zdnet.co.jp/news/0205/24/ne00_kazaa.html
しかし、アメリカでは裁判の負担に耐え切れず白旗を揚げた。
----------

結論として、P2Pプログラム提供者には実質的には責任が求められる、とも解釈できるねぇ。

>>317
ちょっと書き方わるかったかも。最初から「犯罪を増長する仕様だったかどうか」
ってことかな。しかも、プログラムが完成する前から、誹謗・中傷に対する対策が
なにも講じられていないことは明らか。そんなプログラムを配布する事自体、
悪質で無責任な行為と見られるんじゃないかってこと。〜すればとか、〜しなけれ
ばどう、っていうレベルの問題じゃなく、「最初から」そういう仕様だからねぇ。

ここでのP2P掲示板は、「確信犯」みたいなもんだと見られかねないんじゃ？
実際、「匿名でカキコ責任を逃れられる仕様」というのが謳い文句みたいに
なってるしね。

>>322
実を言うと、そうなんだ。といっても、ここのP2P掲示板の開発に関わりたいって
わけじゃないけどね。掲示板に近いものだけど、2ｃｈのようなものじゃないし。。
どうもハッキリしないので、まぁとうぶん様子見かな。ってか、>>323で答えが出て
いるのかな・・・もっとよく調べてみようっと。

しまった。名前間違えた。>>324は>>281です。

NapsterやKaZaAは実際の運営も行ってたのが大きいんじゃない？
これも判決の要旨が分からないから断言はできないけど。

Napsterは転送がP2Pなだけで、中央のサーバにファイル情報が蓄えられてた
わけだから、訴えられても文句は言えないなぁと思った。
これがPeerを紹介するだけのエントリポイントの設置者に適用されるかは
微妙だけど、設置するなら訴訟される覚悟くらい入りそうだね。

>>324
故意か過失かってこと？過失だったら問題ないのかな？

＞誹謗・中傷に対する対策がなにも講じられていないことは明らか。
上のほうでは、削除に関する議論も出てるわけだから問題ないんじゃない？
P2PBBSは大枠ではNetnewsとそう変わらないんだから、そういう機能さえちゃんと
ついていれば問題ないんでは？

なぜ素人は、作者と管理者を混同するんだろう？
CGIベースのWeb掲示板で言うなら、サイトの管理者には管理責任が発生するが、
CGIの作者に責任を着せてるだけだと思うが？

つーか、たちの悪い誹謗中傷や風説の流布ならメールでCCやBCCでも送れるぞ？
その場合、MUAやMTAの作者を責める事ができるのか？

メールを送った人間やMTAの管理者の問題だろ？

>CGIの作者に責任を着せてるだけだと思うが？

CGIの作者の責任になるかどかは微妙だろ？
の間違い

削除その他をどうするかは、作者のポリシーだ罠
つーか、281、お前、今あるP2PBBSを使ったのか？
話するんなら試してからに汁。

>>328
例の400万の裁判では、

　「利用者→管理者」

と言う階層があるとき利用者の責任が追及できないなら、管理者が
それを(限定的に)負うと出たわけだから、それを早合点して、

　「ソフト利用者→ソフト制作者」

の階層にも適用される恐れがあるとか考えたんじゃない？
セキュリティを破るソフトについては、はっきり違法だと決まったけど、
それ以外は裁判してみないと分からないはず。ソフト制作が違法になる
可能性はそんなにあるとは思えないが。個人的に。

でも、要はNetnewsみたいに削除メッセージとかPath表示とかログ取りとか
ちゃんとすればいいんだよね。281の作りたいソフトって匿名が重要なんだ
ろうか？

>>329
つかったよーん。けっこうまえに。

しまった・・・投稿してしまった。

>>330
いや、匿名である必要はないんだ。でも、ID制の導入とか、IPの管理などを
やるとなると一気に面倒になるのでね〜なるべくなら匿名にしたいと思ってる。

>>327
削除に関しては、そういうアイデア出しがあるのは知ってるけど、「厳密」に
削除が行われるのかなと。サーバで一括管理するC/Sならすぐに消せるけど、
P2Pだとそのへんが曖昧だなぁって思うわけ。

NetNewsでも厳密な削除は無理ですよ。
サイトポリシーで削除コントロールを受け付けないようにしてるかもしれないし。
NetNewsは昔そういう悶着は無かったんでしょうかね？(歴史的なことは良く知らない)

とはいえ、今は平穏に運営されてるわけだから、最低限NetNewsで実装されてる
くらいの削除機能を入れとけば問題ないことにならないかな？
匿名でなくすのは、投稿と転送のプロトコルを別にして投稿したホストのIPログ
をとる、くらいでいいと思うけどな。

おまいら、判決文の原文は読みましたか。以下要旨。

1)発言を削除可能でありうるのは２ちゃんねるサイドの人間のみである。
2)削除ガイドラインや削除人制度はあるが曖昧なもので削除も不確実。
3)匿名掲示板であれば誹謗中傷になるのは当然予想の範囲内。
4)規模が大きいので監視が行き届かないことは理解できる。
→名誉毀損が「判明」したならば即時の削除を行うのは管理人の義務。
5)善意からなる具体的な批判・事実の指摘は名誉毀損にはあたらないが、本来その立証責任を負うべきユーザーが特定不能で、削除ガイドラインも曖昧、普段から治安維持に励んでいるわけでもないから、管理人が全責任を負う他ない。さもなくば、被害者に一方的に不利。
6)そもそも、表現の自由は誹謗中傷を許容するものではなく、２ちゃんねるにあってはその匿名性故に、管理人以外に責任を果たしうる人物がいないから管理人が責任を負うのが当然。

以下俺の意見。上記を更に要約すると、

匿名掲示板∧管理側のみ削除可⇒管理側に責任あり

対偶をとると、

管理側に責任なし⇒匿名でない掲示板∨管理側以外も削除可

これって暴論でないかい？

URL張ってくれるとうれしかった。

スマソ。以下原文。

http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/$DefaultView/2075F93E3210745849256BED0030F3EF?OpenDocument

えーと貴様等、議論するのはいいんだが貴様等の脳内P2Pソフトで話を
進めないでくれないか? P2PBBSったって、実装次第で匿名にも実名にも
なりうるし、管理側のみが削除できるのか誰にも削除できないのか誰でも
削除できるのか、どの方式だって実現できる。要は掲示板のインフラが
P2P技術をベースとしたものに変わるだけ。その点ではあくまでも負荷の
分散でしかない。

ただ、そこで現在の2ちゃんねるが抱えている問題があるわけで。

だから、ここで議論するべき事は、どういうシステムの掲示板を作り、
どんな風に運営すればみんな平和に暮らせるか、ってことじゃない?

ほんと、おまえらガムやるから帰れ。

結審するまで消さなかったのか…。なら結構妥当かも。
まぁ、実際に損害賠償受けたことで、「これ以上やるとまた裁判になるよ」とか
クールダウンさせるための手段ができたことが唯一の良い点かな？

P2PBBSが外国で完成する…って言ってる人いるけど、おれはそうは思えない。
海外にこんなに転送量の問題に悩む掲示板があるか? こんなに訴えられ放題の
掲示板があるか?
結局2ちゃんねるの代替を探すのは2ちゃんねら〜しかいない。誰かが作って
くれる訳じゃないんだよ。

Gnutellaのジーン・カーン氏、死亡
http://www.zdnet.co.jp/news/0207/09/nebt_14.html
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1026194996/

海外でP2PBBSが出来たとしよう。それはおそらく今の２ちゃんねるとは違うぞ。
似ても似つかないものかもしれないぞ。それでいいのか？

ただ、アメリカ人に、非アメリカのものを納得させるのはすごい大変。
きちんとわかりやすく説明しないと駄目だし、納得させないと駄目。
ヨーロッパ人は、それなりに客観的に見ようとする努力はする。
日本人は舶来だと無条件でありがたがる傾向。

しかし、P2Pプロジェクトはどれも上手くいっていないね。

「どれも」って、具体的にどれだよ？

>>281=226なら、どうしようもなく使えないﾔｼ

>>334
WinMXやICQはP2Pですがなにか？

>>340
>>342
ここでの議論を読んでいる限り日本で作っても
2ちゃんねるとは似ても似つかないものに
なりそうですな。
いかにして匿名性を無くすか、なんて話を
してるんじゃあね。
アメリカやヨーロッパなら表現の自由のために
闘うプログラマーが沢山いそうだ。

>アメリカやヨーロッパなら表現の自由のために

寒っ。その前に訴訟の嵐で２ちゃんねるのような場所は存在できないでしょう。

あの雑誌に載ってから
レスポンス凄く良くなったなこのスレ

前はぜんぜん動かなかったのに

>346
それは違いますね…。
226本人なのでこれは確かです。


中傷やうわさ等自体は、よっぽどのことでない限り、許されるべきものだと思います。
実生活でも中傷やうわさなんて至る所で流れてますし。
これさえも封殺されるようならば、とても民主主義社会であるとは思えませんし。
ネット上の掲示板で問題なのは、�@ログが残る�A一般公開される、ということじゃないでしょうか。
ということで、今までの掲示板というスタイルを変化させたらいいのではないでしょうか。

例）「仲間うちで話す」というスタンス
チャットのように部屋をそれぞれ隔離してメンバー数に制限付けるとか。
その部屋のログは表向きメンバーだけが保有することにして、裏ではログを配布したりとか。

例）発言はどんどん流れていき、過去ログは存在しないというスタンス
チャットのように、各々は参加した直後はまっさらの状態で、繋ぎっぱなしにしているうちに
ログがたまっていく方式。
しかし、裏ではやっぱり過去ログが配布されたりとか。

まあ、大した案ではないのですが、せっかく思いつきましたので…。

>>350
レスポンス良くなってよかったのか？
とてもム板のスレとは思えんぞ。

なるほど、この荒れ方はどっかのゴミ雑誌に載ったからか。
しばらくブックマークはずしとく。

>>337
> だから、ここで議論するべき事は、どういうシステムの掲示板を作り、
> どんな風に運営すればみんな平和に暮らせるか、ってことじゃない?

だから、現在の方向性に対して疑問を抱いたという事。
訴訟騒ぎになんかなったら平和じゃないからねぇ。>>281では、そういう
ことに発展する可能性はないの？　と確認を取った。決定的な回答が
無い上、>>323のような前例（訴訟を起こされたという事実）があるよう
じゃ、かな〜りマズイ気がする。
こういうのって、コーディングどころか、実際のシステムをどうする云々する
以前に、完全にクリアにしておくべきことだと思うけどなぁ。現時点に置い
てもなお、明確な答えがないとういのは・・・・・。漏れ的には、最低限、
レスのリモホIPログを取るのは必至なような気がする。まぁ、漏れはもう、
当分の様子見決定だけどね・・・・・。

>>348
実際問題、なぜ「2ｃｈ並の高い匿名性」が必要なのかが分からない。
匿名にするとなにかいいことでもあるのかい？

>>281
お前、このスレでなにやりたいの？
簡潔に言ってくんない？

>>354

>だから、現在の方向性に対して疑問を抱いたという事。
「何」の方向性なんだ？
Vojtaか？　zigumoか？　Tiaraか？

>当分の様子見決定だけどね・・・・・。
永遠に様子見しててください。
誰も、あなたを必要としていません。

なんか過剰に反応するﾔｼがいるなぁ。
> 誰も、あなたを必要としていません。
ﾜﾗﾀよ

ま、漏れは知りたい事はだいたい分かったのでもういいや。P2P掲示板
の実現に向けてがんばってください＞ALL

>>357追加。

>>1によると
> ここではプロジェクトによらない、一般的な議論を対象とします。
とあったので、>>281はここにカキコした。つまり、匿名P2P掲示板の、
ソフト開発者に対する訴訟問題までに発展する可能性の話しね。
特定のプロジェクト（Vojta、zigumo、Tiaraなど）をターゲットにして
いるわけではないので、そのへんよろ。

> ここではプロジェクトによらない、一般的な議論を対象とします。

>>281
おまえにはその資格がない。消えてくれ。

しばらく見ないうちに悲惨なスレに・・・

ム板って技術的な話をする場所だと思ったが、>>281のどこに技術的な要素があるかサパーリ
わからん。

ぐだぐだ言ってないで、とっとと作れよ。

禿道。ってか、叩いて誤魔化そうとするところが痛すぎる。
P2P BBSとやらもかなりの眉唾モンだな（藁

まぁ、裁判の話がこのスレと関係ないのは事実だがな。

誰なんだよこいつらは。ガムやるから帰ってくんない？

ガムやるからって何だ？そんなにガムが貴重か？

>>365
帰ってやるから、さっさとガムくれ。
山手線沿線ならどこにでも受け取りに行くぞ。

せっかくのスレッドが…。

>>366
ガムで満足する*程度の*人間に見られてるのが判んない？

俺はガムじゃ満足しない人間だぜ！！！！！！
他のものをくれ。

>>362=363=366=367が、>>281なら寂しいな・・・

>>370
じゃあ俺の嫁をやる。
年200万かかるブス女だ。

>>372
ガムやるから、大事にしてあげてください。

vojta作者ですが、>>372の嫁がかわいそうです。

ガムガムパンチ！

せっかくのスレっつーかさぁ、それぞれのHPのBBSでやってくれよ。
こういうことはよ。てめーらの利益のためだけに2ｃｈのリソース使うな
よな自己中ども

>>376
「2chのリソース」って何だ？そもそもインターネットの「資源」って何よ？

>>376
２ちゃんねるを何だと思っているんだ？

とにかくスレ違いなので、申し訳ないですけど他の板に消えていただくわけには参りませんでしょうか？

消えてくれ。消えてくれ。
消えてくれ。消えてくれ。

ま、厨は消えたみたいだから、仕切り直しと言う事で。

フォーマットは RSS 1.0 対応にするとか。

RSS って用途が限定されてて使い辛い。

いつのまにかこんな板できてますが・・・
http://cocoa.2ch.net/nntp/

>>384
割と前からあったよ。

>>385
つまり、NNTPは、その程度の価値しか無いと言う事ね。

いままではニーズが無かったからさ。

どうも、おひさしぶりです。

いちおうローカルでは 2ch <-> nntp のシステムはまだ動かしています。
今後の予定は Newsportal のように nntp <-> http のシステムを作ることです。
見た目は2ch形式のものと、google groups タイプのものを用意しようと思っています。

匿名性に関しては、google groups 程度のもの。
負荷に関しては、NNTP を使うので分散できます。
記事の削除と記事の著作権に関する問題は、USENET でふつーに
行なわれているように、クリア署名と Cancel-Lock で対応しようと思います。

まぁものができてからじゃないと評価のしようもないですけど。

いいかおまえら、>>1読め。

>どうも、おひさしぶりです。

はじめまして。スレ違いじゃない？誤爆？

関連する話題だからいいんじゃない？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020715-00000004-wir-sci

>>392
それって同じような奴、昔からあるよね。

ｈｇｆｈｇｆ

一部、NNTPｦﾀがいるからだよ




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　とっくに終わった遺物なのに

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「漬物」に見えた・・・

NNTPに関しては、
・殆ど全くと言ってアナウンスがされなかった
・見れる板がごく限られていた
・newsgroup内の放射性廃棄物を呼び寄せた
とかの理由から、NNTP自体が悪い訳じゃないと思う。

現実的な解決策だと思うけど、例えばNNTPサーバ側にトリップとか
IDとかを実装したり、クライアント側にもスレッドの表示形式とかで
修正する必要があったりして、実際のコードを書く作業は面倒な事が
多そうだから、みんなやらならないんじゃない?

>>392
従来の PVN と何が違うんだ？

あげ.

Winnyがここの仲間入りしそうだな・・・

>>400
でもなかなか落ちてこない･･･

>>400
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1026249951/588-589n

freenet型はパフォーマンス悪そうだな

>>402
どうキャッシュするのかがポイントになるように思える。でもファイル共有上等の人たち向けの掲示板ですよね。
２ちゃんねるの代替とはちょっとまた違うような。

まぁ、２チャンネル型がいつまでもそのままではないとは思いますが。

>>402
面白い。
でも、スレが一時的にロスト/フリーズする可能性は残るわけだね。
これがある限りピュアP2Pはきつい。

作れる人なら簡単に作れるのかもな。一週間ぐらいでやってるじゃん。

まあ、ユーザーの多いWinnyが、
P2P掲示板発展普及の急先鋒となってくれそうなので良かった良かった
実際に稼動してみて気づくこともあるだろうしね

まとめ。

俺が知る限り、P2PBBSは２ちゃんねる内だけで、これまで７−８件のプロジェクトがあった。プロダクトとして公開された
のが４件。公開順で、P2PCache, Vojta, zigumo, tiara。　今も開発が続いているのはJavaベースのVojtaだけ。tiaraは再
開するとかしないとか。あとWinnyというファイル共有ソフトが掲示板機能をつけると公表している。Winnyは構造からして
２ちゃんねるの代替とはいかなそうだが、ユーザ数は多そう。でも、ユーザ層は厨。

他にあったら情報共有しましょう。特に２ちゃんねる外、海外なんかフォローしている人いない？

>>407 を見て、夏休みだと思う今日この頃・・・

>>408 ごめんなさい。

誰か他のプロジェクト知ってる人っていませんでしょうか？

>>409
freenet+frost　http://www2.freenet.jp/frost/

ちょっと性格が違うが、
Groove　http://www.groove.net/

freenet+frostって最近どうなんでしょう？
少なくとも２ちゃんねる内での活動ってすっかりなくなってしまったように思います。
frost内で完結してるんでしょうか？

>>411
公式サイトこっちだった（汗
http://freenetproject.org/cgi-bin/twiki/view/JA/WebHome

2ちゃんねるで活動してないとなんか問題なの？　MLあるみたいだけど？
必要なら自分でスレ立てれば？　但し、今のような自分で少しも調べない態度だと
叩かれる気するけど。

俺が参加していた頃のfrostはとても実用レベルではなかったよ。
別に２ちゃんねる内でなくてもいいけど、ウェブから見れないんだから、
参加者に聞くか、自分で参加するしかないよねー。

Freenetは7月に入って快適になったような事かいてあるね＞公式ＨＰ
だからといってもう一度インストールしようとは全く思わないが。

>>414
2ちゃんねるでスレ立ったら、元に戻ったりして（汗

Download板発のP2Pソフト、Winnyに掲示板機能が搭載された模様。

やっと落ちなくなってスレが見えるようになったな

極たまに書き込める

>>417, >>418
freenetが？winnyが？

Winnyβ18.4はかなり書き込める

Winnyがんばってんな。BBSが実動域に来てるよ。

すごいなぁ。それで改ざん対策は？

>>422
まだ、無いですね。

でもWinnyのBBSは、いままで話題となっていたp2p掲示板の弱点？
削除にかんしてスレ立て人が責任を持つってことがハッキリしているのは、
(・∀・)ｲｲ！とおもわれ

色々な機能の方は、実装された時期から考えてﾏﾀｰﾘと待つのがいいんじゃない？

ageておきましょう。

今、どんな感じ＞＞Winny

Winny 面白い。仕組みとか良くわからないけど。
掲示板を利用するのに、そのインセンティブが「逮捕されずにファイル共有」というのは、ユーザ層が偏るなとは思います。
掲示板機能だけを利用することは可能でしょうか？

Six/Four System
More details coming soon...
http://www.hacktivismo.com/projects/

>>426
可能。
つーかファイル共有無しで楽しんでる

常設ノードをある程度確保する、という目的を考えると
何がしかのインセンティブがないと難しいですよね。

ただ、差別や犯罪助長の書き込みがあるからといって
現状の2chユーザ層が偏っているとは言えないわけで。

WinnyBBS、タグが使えるツールを開発してる人もいるし、なかなかおもしろいよ。
スレ立て人のIPがもろばれな今の状況だといろいろ不都合もあるんかもしれんけど、
立てた人にスレの運営権があるのはおもしろいとおもう。
まだ掲示板機能のみのテスターが少ないのでなんとも言えないけど。

自分が直接ファイルのダウンロードやアップロードを行わなくとも、
違法なファイルを中継してしまうというリスクはないのでしょうか？

>>431
ある。
ありゃ匿名性があるというより、信号機みんなで渡れば怖くないってシステムだ。
使ってるだけで不法逮捕でしょっ引かれる可能性は常にあるな。

違法なことはしちゃいけない。

違法なこととは何か？

・　違法な行為が可能なソフトウェアの開発
・　違法な行為が可能なソフトウェアの使用
・　違法な行為が可能なソフトウェアを用いての違法な行為

うーむ違法な行為って何よ？

>>432
Winnyでひっかかるところはそこですなぁ。
違法なファイル交換を別に気にしないのダウンロード板の連中はいいけれどさ。

>>433
欺瞞的ですね。

>>434
デジタルミレニアム法を勉強しましょう。音楽産業と映画産業の気に入らないソフトウェアの
公開は違法になります。「開発」自身には問題はないみたい。

スレ違いってことで、sage。飽くまでも掲示板でいきましょう。

とりあえずWinnyBBSを使ってみるべし

Winnyはとても２ちゃんねるの代替にはならない。別物だな。

未だにファイル共有してる連中に帯域を提供するのも気に入らん。

ところで、WinnyBBSの仕組みってどうなってるのでしょうか？
どっかに仕様とかって公開されているの？
ほんとに匿名掲示板なの？

>>438
ちなみに、２ちゃんねるの代替にならないと思うの？

とりあえずお前ら、せめて使ってから話せと。
使う前には宿題終わらせろよ。

>>440
はい。帰っていいよ。

>>440
まず、どういう仕組みか解説されていないと、本当に
匿名かどうかわからないので、怖くて使えないです。
別にソースは公開しなくてもいいですが、仕組みはどう
なのでしょうか？

WinnyBBS（b19.3）のメカニズム

１．スレッドを作るとスレ名とIPが書かれたキーが他に伝播される

２．キーの伝播は検索リンクと呼ばれるキーのやり取りのためのコネクションを用いて行われる

３．スレ一覧はメモリに残っている手持ちのBBSキー一覧である。
よってネットワーク上の全部スレ名が見えるわけではない
（ファイル共有のためのキーメカニズム流用だと思われ）

４．スレッド内容読み込みはキーにかかれたIPに対して転送リンクと呼ばれるファイルやり取り用の
コネクションをそのつど新しく張ってWinnyBBS用のdatファイルをダウンすることで行う
（ここもWinnyのファイル共有メカニズム流用と思われ）

５．ブラウザとのやりとりは専用のポートを介してローカルホスト内で行う。datからhtmlの変換はここで行うと思われ。

６．書き込みを行うと、検索リンクを経由して隣のノードに書き込み依頼が届く

７．書き込み依頼を受けたノードはスレの管理ノードに転送リンクを直接つないで書き込む
（IP情報をどうやってやりとりするのかは不明だが、以来を受けたホストがBBSのキー情報を持っているとは
限らないので依頼元が書き込み先情報も書き込み内容といっしょに送っていると思われ）

８．もしスレが書き換わるとスレが書きかわったという情報が検索リンクを介して伝播される（１に戻る）

よって、スレ読み込みを行うとスレ立てたホスト（ノード）に必ず接続にいくので、
このノードでコネクションログを取ればスレを読んだノードのIPもばればれ。
スレ立てたノードのIPもばればれ。書き込み側だけは匿名性あり。

スレ管理はスレをたてたホストで一元管理が可能で、スレ内容は自由に変更可能。
そしてスレを立てたノードがいなくなるとスレッドが消える。

ぶっちゃけ、httpdを各自で立ち上げて、スレ内容に変更があったらこのhttpdのIP・ポート情報と
スレタイトルをP2Pネットワークでブロードキャストしているだけと思われ。
おまけとして書き込み側の匿名性を実現するために、書き込み時にのみ串動作を行うと。

LANテストの結果こうだと思われまするな。

>>443
ということは、掲示板運営側は匿名じゃないってことは、匿名proxyを
使って、普通のweb掲示板に書いてるのと同じですね。

現状の２ちゃんねるとかで問題になっているのは、サーバ運営側の
管理者責任なので、誰が管理しているかを匿名にしない限り、p2pの
掲示板としての優位性はないですね。

だって、この仕組みなら結局は２ちゃんと同じなので、２ちゃん使って
た方がいいもの。

リアルタイム性を重要視しないっていうのであれば、
匿名掲示板のアイディアはいくらでもあるのだが、
果たして、そういう掲示板でも受け入れられるだろうか？

例えば、書き込んでから、スレッドに反映されるまで、
数時間かかるとか、スレッド読み込みに数時間かかるとか、、、
そんな程度でいいなら、匿名化は難しくないと思う。

2ch形式をやめてツリー形式(./見たいな感じ)の掲示板にして、
各ノードで書き込みをキャッシュして、
同じスレだったらノード単位でマージするようにすれば
結構リアルタイムで匿名性もばっちり。

技術的にはスレ管理側の匿名性も簡単に実現できるけど
今ではデメリットのが大きいとかなんだかの理由で保留になってたはずだなぁ。
WinnyのBBSでの匿名性って。

2chが本気で問題出た場合に今のファイル共有側と分離して強化すればいいだけなんで、
作者は今はP2PBBS実験するためのおまけって考えてるんじゃないの？あれは。

作者、現状でのP2PBBS問題点はノードが確保できないことで、技術的には簡単
みたいなこと書いてたし。たしか・・・

わかってるんだと思うけど一応
Winnyはファイル共有ソフト
BBS機能はファイルをキャッシュする常設ノードを確保する為のモノ
BBS機能が2chの代用にならない事はリリース時に作者自らアナウンス済み
P2P&BBSのキーワードだけで勘違いされやすい

板が違うと着眼点もずいぶん変わるものだ。

>>448
この板の人は、そのようなことは理解しているでしょう。

規制圧力という点において、
２ちゃんねるのような匿名掲示板よりも、ファイル共有ソフトのほうが残された寿命は短いと思うよ。

> BBS機能はファイルをキャッシュする常設ノードを確保する為のモノ

逆じゃねーの？

>逆じゃねーの？
何と何が逆？解説キボンヌ

正直、ファイル共有に興味はないので、Winnyの話題は他でやって欲しい。

>>452
皆、ファイル共有ではなくBBS機能について議論していると思われ。
共有したくないのなら空のフォルダ選択すればいい話で・・・

>>453
>共有したくないのなら空のフォルダ選択すればいい話で・・・

>>431-432

ということで、厨はダウンロード板にお帰りください。

>452
象牙の塔にこもっていると世界が狭くなりますぜ。

っていうか、ファイル共有に染まった時点で、未来のない技術でしょう。
社会の動向をきちんと把握しよう。

>>457
その中、法律で規制されるっていうこと？

>>457
頭の悪いのがグダグダいうなよみったもないぞ。
文句いうならクリーンなP2P掲示板ソフトを先につくりゃよかったんだよ
UDDIとかSOAPとかの本とかだけ見てぐだぐだ議論する奴より
なんかつくって生産する奴のほうが俺は好きだ。

>>459
なんのことだろう。とりあえずオマエモナー。

>>456
穢れる。けがれるよ。

>>459
なんでそこでUDDIやSOAPが出てくる・・・。

あれじゃない？かなり昔、SOAP通信でP2P掲示板作ってた人がいたはず。

もしかして>>459さんが作ってたのかな。

それから、vojtaってXML-RPCじゃなかったっけ？
ようするに、>>459は何が言いたいのかわからない。>>459が作るってこと？

ファイル共有ソフトはその製作自体が違法になるんですかね？
そこまで規制されたら凄い反対意見でそうですが・・・
たとえばftpも規制されて使用禁止ですよね？

まず、P2P通信はプロバイダレベルで規制されると思いますよ。具体的には約款の変更でしょうね。
ファイル交換については、P2Pだろうがなんだろうが音楽産業や映画産業の追跡が不可能なプロトコル
による交換は違法化される可能性が高いと思いますね。

掲示板について話そうよ。

P2P-BBSも規制されるんで未来無いね

>>467
BBSの規制はむずかしいんじゃない。憲法で保障されている
表現の自由があるから、、

ファイル交換については、現状で回っているファイルの９割
以上（独断と偏見ですが）が著作権法にひっかかるから規制
されるても仕方ないかもしれないけど。

で、プログラム板的に考えると、結局のところNNTPを工夫して
実装すれば終わりでないの？

全く判例の無い、しかも既存掲示板システムでの判例すらもやっとこさ
出てきた(あるいは2ちゃんねるが藪を突っつき回した)ような状況で、法律
どうこう言ってどうするの? 今は表現の自由を掲げて突っ走っていれば
いい時期だと思うよ。もちろん荒らし等への対処は考えないといけないけどね。

ついでに
http://www.ariel-networks.com/
なんかGroove系のP2Pグループウェアでディスカッションとかできるらしいage
今から使ってみまっす。
正式版になると1ユーザ1万程度らしいが(；´д⊂

>>469
>今は表現の自由を掲げて突っ走っていれば
>いい時期だと思うよ。もちろん荒らし等への対処は考えないといけないけどね。

盗んだバイクで走り出す１５の夜？

>>470
そんなノリでいいのでは。さしずめ2ちゃんは成人式で騒ぎ出す
新成人ぐらいで。

ところで>>469に書いたAerial AirOneってのはインストールは
してみたものの起動しなくて早くも挫折。

とりあえずβ19.4

>>472
ここでいってもしょうがないだろうβ19.5

とはいえBBSのことならWinnyの話をしてもいいんではないかとも思う。
ほかのソフトだって、技術的な話ならここでいいと思うし。

そんなわけでネタ振り。
http://jnushare.jxta.org/
jxtaプロジェクトでのBBSとかファイル共有とか。
俺もまだインストールしただけだけど。

>>474
これ、Owner、日本人？

Owner は TCompornent

jxtaはサンがやってる一番胡散臭いP2Pじゃん（ｗ

おーいぜんぶ座布団もってけ

Project: jnushare If you register or log in, you could join this project.

--------------------------------------------------------------------------------
Summary: Information sharing application based on GISP
Category: apps
License: The Sun Project JXTA Software License
Owner(s): Daishi Kato

とりあえずownerは見ての通り日本人。

>>479
何故それを見ただけで日本人と判断できたのか、教えていただけますか？

http://www.egroups.co.jp/message/jnudev/671

JXTAのC#版が欲しくて
JXTAのJava 2SE版を落としてJLCAでC#にコンバートしてみたんだけど、
未解決部分がとんでもねー量で出た。
Javaあんま知らないんで諦めたよ。
世の中そんなに甘くないもんだねやっぱ。

>>482
確かに役に立つレベルではないよな。
しかし完全にコンバートなんぞ可能なんだろうか、、

そんなことより実際に使えるアプリ〜

２ちゃんの危機なんてのは無くなったらしいしので、
いまさらP2Pの匿名掲示板が必要な理由が分からん。

２ちゃんでいいじゃん。

>>485
ひろゆきが巨額の賠償金を支払えると思ってるの？
すべての判決が出て当人が破産宣告した時点で、２ちゃんねるも差し押さえ必至ですよ。

>>486
だから、問題のある発言は消せばいいわけでしょ？
消せば訴えられないもの。

で、削除したら２ちゃんねるの良さがなくなっちゃうって
いう人もいるけど、俺はそうは思わないね。

現在の２ちゃんねるは違法な書き込みがたくさんあるから、
人が集まってるってわけじゃなくて、匿名で多くの人と
気軽にコミュニケーションができるからみんな集まって
いるわけよ。

２ちゃんねるができて間もないころは、確かに、違法な
書き込みを求めて、人が集まっていたりもしたけど、
これだけメジャーになってしまった現在としては、ホントに違法な
書き込みを消したところで、人が減ることは無いし、２ちゃんの良さ
がなくなることもない。

そういう議論は、あれ、他の板でやった方が盛り上がるのではないかしらん。

>>487
現在訴訟起こされてる分はどうするんだ？

2ちゃんねるは訴訟だけで潰れる訳じゃない。もちろん一番最初の原因である、
転送量の問題は今でもあるし、運営陣の中でのごたごたもある。潰れる原因
なんていくらでもある。

それに、今こうやって2ちゃんねるで呑気に遊んでられるのは、俺達がひ(略に
責任を擦り付けているだけ。2ちゃんねるの良さは、削除されない事じゃない。
匿名である事じゃない。削除依頼の、ログ開示要求の波を、防ぐ堤防がある
だけだ。それを守ってるのは誰だ? お前なのか?

あと、P2P=匿名じゃないって何度言わせる?

人の書き込みを読める人かな。ここは技術板だから、他の板に行った方がいいと思うよ。

>>490
だれもP2P＝匿名だなんて言ってないじゃん。
それにP2P＝匿名ではないけど、
P2Pの技術を応用して、より匿名性の高いネットワークを構築できるのは事実。

WinnyのBBSって個人のBBSを、P2P技術使って束にして集めただけに見えるな

>>493

その通りだが、何か？
２ちゃんねるだって、個人が立てたスレッドを鯖のデータベースに一括して保存してるだけ。

2chのサーバがスレ単位になったってことか・・・

>>495
スレを立てるにはサーバを立てろ。
クソスレを自己責任で管理し続ける。いいじゃないｗ

＞P2Pの技術を応用して、より匿名性の高いネットワークを構築できるのは事実。

C:Client
S:Server

・クライアントサーバ型

C1----S-----C2

Sが何かしない限りC1にC2の情報は流れない。


・P2P

P---------P

だだ漏れ。


って言うのは素人考えですか？

>>497

P2P モデル（Freenet型の例）：

P1 ---------- P2 ---------- P3 ---------- P4


例えば、P3 が P1 にデータを転送する場合・・・

間で P2 が中継するために、P1 には　P2 しか見えない。
従って P1 は、送られてきたデータの送信元が、
P2 なのか、それとも P2 の背後に接続していると予測される、
数多の Node のうちの一つなのか判断できない。

P2P ネットワークのトポロジには様々なモデルが提唱されているが、
Freenet 型はその代表的なモデルの一つ。

>>498
先生！
みんなが多段出来るプロキシを立ててるみたいな状態と考えて良いんですか？

>>498
と、言うかインターネットと似たような構造ですか？
リクエストに対する結果を得るためには自分のアドレスがどうしてもいると思うんですが
その辺はどうなってるんですか？

>>500取り下げ。

もろにプロキシサーバのようなことをやってるみたいですね。

このあたりの基本的なところはもう日本語でも教科書が出てるから、
ここで質問するよりも読んでみることをお勧めするよ。

>>500
IP アドレスのような Node を一意に識別する概念自体が存在しない。
これは高い匿名性を実現する上で非常に重要な要素である。
したがって、「特定の Node と通信をする」ということはできない。

Freenet に接続している Node は、ネットワーク上に唯一である「仮想サーバ」と通信する。
ネットワークに接続している Node は、
「仮想サーバ」にディスクスペースを提供しなければならない。
つまり、物理的には分散して存在する記憶領域を、
仮想的に統合して単一のサーバ領域と見なして、そこにアクセスするわけだ。

>>503


□−−−■←実は　　　 □
　　　　　　　　　　　　　／　　　＼
　　　　　　　　　　　　□　　　　　□−　・・・
　　　　　　　　　　　　　＼　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　□

すべてのノードはクライアントでもありサーバでもありプロキシ（自分がその要求を処理できなかった場合は他のノードに依頼する）でもある。
あ、P2Pになった。

勉強になりました。研究でSOAPやってるんですがこっちの分野にも応用が利きそうです。
おもしろそうなのでもっと勉強してみます。

>>502さん、温かい指導ありがとうございます。これから先は自分でがんばります。

>>492
匿名性の高いネットワークを構築して何に使うんだ？

>>505
スレタイを見ろよ。

話が半年前に戻りました。

まあ、話がループするのは2chの常と言ってみたりするテスト

とはいえあんまりループするのもあれなんで、次スレに向けてFAQでも作ってみますか。

でもこのペースでは次スレ立つのは来年以降か…(´･ω･`)

>>509
俺が明日立ててやろうか？

とりあえず作って、変なのが着たらそのつど案内でいいじゃん。

変なのはそのまま無視が原則でしょう。

　　　　　＿＿＿＿
　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　うるせー馬鹿！
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　　＼＿＿＿_／

保守

ふと思いついたが、P2P掲示板って独立した掲示板以外も考えられるね。
かちゅーしゃみたいな2chブラウザにP2P間通信を付加したようなものとか。
2chとの同期がとれるならば、ユーザーの移行もスムーズにいくだろうし。
このP2Pソフトのスタンスとしては、2chサーバーの負荷軽減をとりあえずの目標としてることにして。
さらに、P2Pであることのメリットをだんだんとつけていけば、自然とユーザーは増える‥かもしれない。

winnyはソフトに強力なメリットがあったからあれだけのユーザーをつけることができた。
しかし、P2P掲示板って地味なソフトだから、うまく引っ張り込めないと、なかなか発展しないのじゃないかと思う。

>>516
そういうのをハイブリッドP2Pと言います。
たしかに世の中の流れはピュアP2PよりもハイブリッドP2Pですね。

今までに無かった総合リンク集です。ナビゲーション
リンク機能を使って右フレームに役立つページ、便利
なページをさくさく表示。

http://home9.highway.ne.jp/cym10262/

保守

　　　　　キ　　　 　 　 //　　　/::::://O/,|　　 　 　/
　　　　　　ュ　　　　　/　|'''' 　 |::::://O//|　　 　　/
　　　　　　.ッ 　 　 　 ＼ |‐┐ |::://O/ ノ　　 ヾ､/
　　　　　　 ：　　　　　　　|__」　|/ヾ. ／　　　　／
　　　　　　 　 ヽ ／＼　　ヽ___ﾉ　／ . へ、,／　　　　
　　　　　　　 ／　 ×　　　　/ 　{　く　　／
　　　 　 　 く　 ／＿ ＼　　 !､.ノ `ー''"
　　／＼　　　　　　 　''"　 //
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　　　 　 　 く　 ／＿ ＼　　 !､.ノ `ー''"
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　| ＼／､／　　 　 　 　 　 ﾞ′
　|＼ ／|＼￣
　　　＼|

保守ageにつまらんＡＡ貼る位なら各p2pツールのWhat'sNewでも取って来い。
まずはFreenetだ。Excite翻訳だけど勘弁な

第17の9月の2002年およびイアン・クラークはWeblogを始めます。
イアン・クラーク、Freenetプロジェクト創立者および調整者はaを始めました。 Weblog それはFreenet開発および関連する問題の注釈を含むだろう(他のものの中に)。また尋ねる前に―それはFreenetで利用可能ではないが、近い将来にあるでしょう。

2002年9月5日、Freenet美容整形
今日の時点で、ユーザは、Freenetのウェブ・ベースのユーザ・インターフェースへの非常に重要な変更に気づくでしょう。最新のスナップ写真にアップグレードして楽しんでください!

>>522
どうせ張るならわけわからん自働翻訳張るな。原文のURL張ってくれ。

Freenet美容整形

>>523
>>514

>>525
　　　　　　　　　　　　,ヘ　　　　　 　　 　 ,:ﾍ.　　　　　__「 !__ 　　　r_-'^'ｭ　　　ヾ>_
　 　 　 　 　 　 　 　/: :　＼　　　　 　 ／::　 !　　　 ‘,ー　-'ﾐ:　　 ‘コ　r’　　‘ｰｧ /
　　　　　　 　 　 　/::::.....　　＼--―‐'.:.:::...　　!　　　 !､‘ノ＾i,ﾉ　　（ -_,､,ゝ 　　く.,ﾍ.つ
　　　　　　 　 　 /::::::　　　　　　　　 　 　 　 　 ',　　　　　　　　　　 　　r_-^Z、　　r^'ュ r-、
　　　　　　 　 　,'::::　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 i　　　　　　　　　　　 iﾆ.　_-;{　　 ﾌﾉ _i^ﾘ_i　　こ二ﾆﾆﾆゝ
　 　 　 　 　 　.i::::　　　 　 　　-､　　　　　 　 _ 　 !　　　　　　　　　　　（. ‘ｰ'フ　　 ( -_,､＞
　　 　 　 　 　 !:::. 　 　 　 　r"Tヽ　　　　 　/,.-　 !　　　　　　　　　 　 　 ￣
　　　　　　　　|::::..　　 　 　 ｲﾐｿ,.　　　　　　'￣ 　 l　　　　　　　　　　 　 _,-,.、
　　 　 　 　 　 i;::::..　 　 　 　 　 　 　 ___,,,:: -ｲ 　　!　　　　　　 i´ヽ 　 　い {,-ゝ.
　　　　　 　　 　':;::::...　　　　　　ヾ二--‐＜/ 　　/　　　　　 　 l　,人　__,!...!_}ゝ l
　　 　 　 　 ＿　 ＼:::::....　　 　 　 ヽ..＿_,,/ 　 ／　　　　　　 　 ヽ. '´　　　　｀ /
　　　　 ／　　　｀ヽ　｀ゝ:::::........ 　　　　　......／_ 　 　 　 　 　 　　/　　　 ｧ-- '
　　　　 i::.....　　　　;＼!..-ー 、 /⌒ヽ　　　　　 ､＼　　　　　　／　　　 .:/
　　　　　` '''''ｰ- ､::::/ ,..　.　 `/:::　 　〉‐ 、　　　＼ ＼　　　／ 　 　 ..::ﾉ
　　　　　　　　 　 .ｿ'　　　 :　/::.　 　/::　　〉　　　　 ＼＼,／ 　　 　 .:/
　　　　　　　　　/i:. 　 　 　 :,'::.　　 /:: 　./ヽ　　　　 　 ＼!　　　　 ..:;'
　　　　　　　　 / |:: 　 　 　 |ヽ.:..　　　　:'::／　　　　　　　＼　 　 .::/
　　　 　 　 　 /　 !::.　　　　i::.:.:`:‐"ｰ､_,ノ　　　　　　　　　　＼:::／
　　　　　　　/ ,／ヾ;:.... 　 /:.:.:.:.:／:::.:..　　　　　　　　　　　　　ヽ、
　 　 　 　 　| :i　　　`ー::':.:.::.:.:./＼:::::.:.:.　　　　　　　　　　　　 　 ':;

>>523
ってゆーか、
http://freenetproject.org/cgi-bin/twiki/view/JA/WebHome
があるのです。

で、結局P2P掲示板には誰も興味を示さなくなってしまった
分けだが、、、

せっかくなので、いろいろ考えてみた。

まず、２ちゃんで言うところのスレッドをどうやって実現する
かというところを考えると、いろいろ調査してみたが、やはりWinny
方式がいいと思う。
各々のスレッドは、どこかのノードがそれぞれ所有していて、それ
以外のノードは、各スレッドを所有しているノードの情報を閲覧す
るという方式。
もちろん書き込みも、そのノードに対してしかできない。
この方法であれば、レス順の問題や、レス時間の問題もクリアできる。

ただし、Winnyの場合、閲覧者は匿名だが、スレッド所有者は匿名
にならなくなってしまうようなので、ここに改良の余地がある。
（Winnyが匿名掲示板システムでないことは知っているけど、
それなりに、いい発想だと思うので参考にしてみた。）

P2Pによる匿名掲示板を実現するにあたって最も重要なことは、情報
発信者の隠蔽であり、閲覧者の匿名性より、情報発信者の匿名性
を向上しなければならない。

情報発信者を匿名にするには、今のWinnyとは逆に、情報発信側が、
閲覧者に対し、proxy経由で情報を転送すればいい。
ここら辺は、多少工夫がいるが、そんなに問題無くできる。

ただ、この方式で最大の問題となるのは、スレッドを所有している
ノードが常時稼動している必要があるという点である。スレッド所有者が
P2Pソフトを立ち上げている間しか、そのスレッドに書き込みできないので
ある。閲覧に関しては、スレッドの情報を別のノードがキャッシュしていた
りすればいいのであるが、こと書き込みに関しては、スレッド所有ノードが
稼動している必要がでてきてしまう。

まぁ、それはそれでいいじゃん。と、思ってしまえば、それまでなのだが、
この点に関しては、なかなかいいアイディアが思いつかない。
何かいい方法はないであろうか？

１つの方法として、スレッドを保有することができる親ノードと閲覧＆キャッシュ
機能のみができる子ノードに分けるという方法がある。この場合、親ノードは常時
稼動が前提になる。で、各ノードからは誰が親ノードかは分からないため、高い
匿名性が維持できるわけだが、、、果たして、常時稼動のノードを稼動させてくれ
る人が出てくるかどうか問題である。。。

どうでしょう？

>P2Pによる匿名掲示板を実現するにあたって最も重要なことは、情報
>発信者の隠蔽であり、閲覧者の匿名性より、情報発信者の匿名性
>を向上しなければならない。

もうそこからしてダメなんじゃないすか？

>>530
なんで？
一見最もだと思うが。

情報発信者の匿名性を確保した場合、どうやって荒らし対策を行うのだろうか・・・

この場合、情報発信者といっても２通りある。

１.スレッドを所有し、公開している人
２.スレッドに対し書き込みを行う人

で、>>528-529 で言っている情報発信者っていうのは
１のことじゃないの。
だから、荒らし対策自体はスレッドの所有者は取れると思うが。

ん？　その場合、無責任なスレッド保有者をどうするかと言う問題がでるんじゃない？
荒らし目的でスレを乱立させるなんてﾔｼも考えられるぞ？

結局、情報発信者の匿名性はある程度制限されるんじゃないか。
（春先のzigumoの騒ぎがまさにそれだったような・・・）

スレッドを保有しているノード毎に一意になるIDを割り振れ
ばいいんじゃない？URLみたいなイメージで。

たとえば、ニュース速報っていうカテゴリにいくつかスレッドが
あったとした場合でも、

ニュース速報/hogehoge/P2P掲示板ついに公開(122)
ニュース速報/pagepage/P2P掲示板でﾀｲｰﾎ(26)

みたいな感じ。hogehogeとかpagepageとかが、実際のノード識別
IDになる。で、ニュース速報の全スレッドっていうように指定して
しまうと、全てのスレッドが表示されちゃうけど、どうもpagepage
ノードの内容は意味不明でダメだってなったら、hogehogeノードの
スレッドだけを表示するようにすればいいと思う。
こうすれば、きちんと管理されていて、常時稼動していそうなノード
の情報以外は自然に淘汰されてきて、良質な親ノードだけが残るような
気がする。

ここら辺は、実際のwebの掲示板と同じで、きちんと運営されている
webの掲示板にはいろいろ書き込みされるけど、管理されているんだか
されていないんだかわからない掲示板には誰も書き込みしないのと同じ。

あと、ちなみに言うと、ノード毎に一意になるIDを割り振っても匿名性
は問題無く確保できる。

書き込んだ奴を追跡可能できないシステムは破綻するでしょ。

>>536
掲示板荒らしにやられてしまうということ？
それとも違う意味？

P2P掲示板には　負荷分散と匿名性の維持という二つの側面があるが、

責任者（書き込んだ人orスレッドや掲示板の管理者）を追跡できないシステムは
社会的に存在が許されないのではないかな。

>>536
じゃ、書き込んだ人のIPはスレッドの所有者にだけは
分かるようにすればいいじゃん。

>>538
でも、P2P技術を負荷分散に重きをおいて使うとしたら、２ちゃんと
差別化はできないと思う。だって、２ちゃんだって、鯖を二重化
するだけでそれはできてしまうから。というか、この規模で鯖が二重化
されてない方がびっくりであるが。

webの掲示板に対して、P2P掲示板の優位性は匿名性の確保にのみあると思う。
匿名性の向上にP2Pの技術を使わないのなら、P2P掲示板としての意味はほとんど
無いと言っていいと思う。

社会的に許されるかどうかは、やってみないとわからない。
内部告発のツールとしてはいいと思うけどな。いんちきやってる
政治家とか官僚とかがたくさんいるわけだから、世の中に１つぐらい
完全匿名の告発ツールがあってもいいと思う。

まぁ、使い方しだいでは、何の落ち度も無い一般市民の人権を蹂躙する
こともできてしまうけどね。
でも、それは、使う人の問題。道具を作る時の問題では無い。

>>540
言葉が足りなかった。負荷が個々のPCに分散されることでコストがかからなくなるという意味
での負荷分散。なんて言ったらいいのかわからなかった。分散によるコスト削減か。実際、
儲かってないでしょ２ちゃんねる。

>まぁ、使い方しだいでは、何の落ち度も無い一般市民の人権を蹂躙する
>こともできてしまうけどね。 でも、それは、使う人の問題。道具を作る時の問題では無い。

同じロジックでひろゆきが「書き込んだ奴が悪いのであって、管理者の問題じゃない」って
言って裁判に負け続けてるね。

２ちゃんねるにしろなんにしろ、永続的なものではなく一過性の「祭り」であって、終わるまで、
禁止されるまでに楽しめればよいという考え方もあるとは思う。

>>540-541
聞きたいんだが、２ちゃんで鯖を二重化するコストは誰が負担するんだ？

P2Pでソフトウェア的な負荷分散するのと、C/Sで鯖を二重化するのは全然違うだろ？

P2Pなら個々の利用者レベルで転送量やディスクスペースへの負荷を分散する事になる
けど、C/Sでは管理者が維持費用を回収する仕組みが必要になる。

匿名性云々なら２ちゃんで十分だよ。いつまで持つかわからないけどw

>>542
２ちゃんの負荷分散という話なら、既に２ちゃんキャッシュとかなんとか
言うソフトが無かったけ？

それに、２ちゃんの負荷分散は、P2P掲示板というよりは、Monazilla
ツールになるんじゃないの？

>>543
多分あなたは問題がよくわかっていないんじゃないかなと思う。

>>544
だな。
つーか、monazillaのツール、勉強してから出直してこい＞543

>>543
monazillaのツールは｢負荷分散｣じゃなく、｢負荷軽減｣だよ。
（もっともcgiコール減らすだけで、転送量は減らない）

お前の言ってるのが、j2ch-chacheなら、もう公開してない。
もう少し、情報を把握してから話しを汁

>>544-546
なんで、そんなに怒ってるんだ？

どちらにしろ、２ちゃんの負荷分散の話とP2P掲示板の
話は別の話だと思わないか？

このスレでは２ちゃんとは関係しない純粋なP2P掲示板の話
をしたほうがいいでないの？
２ちゃん関連の開発スレッドは別にあるわけだし。

いや、だから、P2Pが負荷分散として有効なら、なにも匿名性に拘る必要はないだろう？
匿名性云々は、たぶん運用の問題でしかないよ？
（運用する人間が、どう責任を負うかと言う問題）

で、そういう事考えないで匿名性とか言ってると荒らされて機能しなくなると思われ・・・

掲示板は、時々閲覧すれば用が足りるという特徴から、
ピュアP2PよりハイブリッドP2Pの方が合ってる気がする。
ノード数の増減によってもサーバの負荷があまり変わらないというバランスがとれれば‥。

あと、各発言はツリー構造の方がいいと思う。
２ちゃん形式にするなら、各ノード内で時間順にソートするとかね。

時間情報捏造すればタイムトリップ可能なのが痛い。
ZIGMOでがいしゅつの問題だけど。

>>550
それはvojtaで解決済み？

>>550

WinnyBBSだと書き込み時刻は書き込んだ側の時計の時刻になるけど
前後系列には影響ないんで書き込みが頻繁だと時刻詐称していても
前後の書き込みの間になっておおよそわかるな。

で、皆さんとしては、P2Pの技術を活かすなら

１．匿名性の向上
２．負荷の分散

のどちらを目指すP2P掲示板の需要が大きいと思いますか？

P2PでBBSやっても意味が無い
とWinnyBBSで思った

>>554
結局のところ２ちゃんがあれば十分なんだよね。
例え２ちゃんが潰れたとしても、他のweb掲示板に
行けばいいし。

わざわざ、めんどくさいソフトインストールしてまで、
P2P掲示板なんかアクセスする人はいないと思われ。

P2P掲示板によほどの付加価値が無い限りは普及しないと
思われ。

>>555
そうかなぁ。
２ちゃんねるですら各種問題があって存続可能でないのに、他の掲示板がその役割を果たせる
とは思えない。

P2P掲示板にも問題はあるけれど、少なくとも生き残り策としては有望だと思うがね…。

やはり２ｃｈのような巨大コミュニティをイニシャルコスト、ランニングコスト
ともにゼロで実現できる可能性がある、というだけでも開発理由には十分だと思う。

問題は、現行の２ｃｈブラウザと同程度のパフォーマンスを実現できそうもないこと。

ということは、みなさんとしては、P2P掲示板には
「負荷の分散」という機能をもとめているという
ことでしょうか。

>>558
１．匿名性の向上 　　ユーザの視点
２．負荷の分散 　　　 運営者の視点

>>558
リスクの分散
も欲しい。
ぶっちゃけヤバげな板の為に関係ない板が道連れになるのはイヤ。

ｱｹﾞﾃｽﾏﾝ

リスクの分散
はプログラムで回避できるもんでもないだろ。アホか

>>562
ハード屋さん。見苦しいです。

winnyなんかはシステムとしてリスクの分散をやってるね。
はっきりいって、あれは「赤信号みんなで渡れば怖くない」
というシステムだしね。

本当は、例えキャッシュであろうとも、著作物を送信可能な状態に
した段階で公衆送信可能化権の侵害になるからね。

リスクの回避ではなく分散です。当該書き込みを保持する全員がリスクを負います。
削除人の一存で決まるC/S方式と違い、リスクを嫌うピアが自発的に削除することによる
多数決的なものが実現するのではないでしょうか。

＞した段階で公衆送信可能化権の侵害になるからね。
P2PBBSでいえば、例えば、いまひろゆきが訴えられてるようなことが、
個々のノードの管理者(＝ユーザ)に起こりうるのか？
というか、訴えられる可能性をどれだけ減らせるか？辺りが問題かな。
(それがいいことか悪いことかは別として。)

Netnewsで中傷事件が起きたときにフィードしたサーバの
管理者が訴えられたとかの事例ってあるかな？
Netnewsは原則匿名じゃないから、サーバ管理者の問題はあんまり取り上げられない？

って、ちょっとスレ違いか。

>>565
掲示板に自発的な秩序を求めるというのか。案としては面白いね。
でも匿名性を追求するんだったら、
企業が自分の評判を落とす可能性のある書き込みを削除しようと
するのを止める方法はあるのかな？
どこかの教育機関がエロ画像のURLを含む書き込みを削除しようと
するのを止める方法はあるのかな？

>>567
道徳を説いて回る。

リスクの分散については
こんな記事がある。
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/column/security/0919.htm

>>566
例えばキャッシュとして各ノードに問題のある
書き込みが蓄積されているという前提ならば、
消せといわれた時に消すだけで問題ないです。
プロバイダ責任法上も免責されるはずです。

免責されない場合というのは、ひろゆきのように
消せといわれても、消さない場合です。

つまり、なんか突っ込まれたら、きちんと消して、
えー、こんな情報がキャッシュされてたなんて、
知りませんでした。とかってとぼければＯＫです。

ただ、P2Pとかで怖いのは、一台のノードにある情報
を削除しても、他のノードから再び情報が広まって
しまう可能性があることです。（まぁ仕組みにより
ますが。。。）

>>570
＞一台のノードにある情報を削除しても、他のノードから再び情報が広まってしまう可能性

これを採用するとデータの同期を取ること自体大変な気が。
2chの様な低レイテンシな発言は期待出来ないかと。

> 企業が自分の評判を落とす可能性のある書き込みを削除しようと
> するのを止める方法はあるのかな？
> どこかの教育機関がエロ画像のURLを含む書き込みを削除しようと
> するのを止める方法はあるのかな？

結局のところ、情報を発信している大本を断たない限り
P2P掲示板のネットワークから情報を完全に削除すること
は難しいと思う。
数台のノードにキャッシュされている情報を削除したとこ
ろで、火に油でしょう。

というか、みなさん匿名性の高いP2P掲示板作ったら、普及する
と思います？みなさん使いたいと思います？ソースとか公開したら
開発に加わってみたいと思います？

>>571
いや、 >>528-529 の方法を取ればそんなに問題に
ならない。

結局は、自分のところで転送を止める方法しか無いんじゃないかと。
周りのノードに「これヤバいから消して!」ってメッセージを送ると
すると、結局葬るべき書き込みに注目させることになってしまう。

でも、レイテンシの問題って、そう大きくは無いと思いますよ。
祭りスレのように回転が速ければ、書き込みの順番などは問題に
ならないことが多いから、途中に低レイテンシな書き込みが割り
込んでも問題はない。議論スレのように回転が遅ければ、そもそも
レイテンシが低くても構わないわけで。

P2PBBSって一種のテクノﾆﾀﾞね…。

ロックだよ！！

>>575
しお韓住人発見！

>>572
>というか、みなさん匿名性の高いP2P掲示板作ったら、普及する
>と思います？みなさん使いたいと思います？

使いたいか使いたくないかに最も影響するのは、
使っている人数がどれだけいるか、でしょうな。
鶏と卵の話だけど。
10000分の1くらいの2chがあったら利用したいですか？
と聞くのと同じ。

でも、(このまま裁判が悪いほうへ悪いほうへ流れて)
大型掲示板を個人ベースで運用するのが実質的に無理になったとき
とかを考えれば、潜在的な需要はあるんじゃ無いでしょうかね？

２ちゃんねるに連動したP2PBBSっていうのはどうかな。
基本は２ちゃんねるブラウザとして稼動しているんだけど、
あぼーんされたレスとかを見つけると、ノード同士で通信
しあってあぼーんされたレスを勝手に補完しちゃうとか。
もちろん、どのあぼーんレスを補完するかは指定できるように
しておいて、荒らしのためあぼーんとかはそのままにしておく。

こういうブラウザソフトができれば、ひろゆきも心おきなく
削除ができる。どうせ、サーバから削除しても、P2Pで内容が
広がっちゃうから。

それに、P2PBBSはひろゆきと関係無いところで開発されている
から、管理責任を問われることもない。

ひろゆきとしては、「えっ、その書き込みなら既に削除しましたよ。
ハァ？P2PBBSに掲載されちゃってるって？そんなの知らないッスよ。
おいら関係無いもの。まぁ頑張って全てのノードの所有者に削除依頼
出してくださいですぅ。」とかですんじゃう。

~

＞まぁ頑張って全てのノードの所有者に削除依頼出してくださいですぅ。
ＴＢＣは実行したよね。全削除依頼。ＭＸだけど。

>>579、そして>>544-546にも遅レスだけど、
---
2chのような掲示板システムってP2Pで part.2
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/999431595/
---
っつーのがある。この中のP2Pcacheってのがおそらく>>543の言ったものだろう。
2ちゃんキャッシュといわれるとj2ch-cacheを思い出してしまうのはわかるが。

このソフトはおそらくUnix板のread.cgi改造が効果を上げすぎてしまったために、
開発者のモチベーションが下がってしまい、開発が停止したんだが、去年の8月
危機の時で印象に残っている書き込みがあって、
「明日の2ちゃんねるは俺達が作った。1ヶ月後の2ちゃんねるはプログラマ板に
任せる。1年後にはピュアP2Pが実用になっていればいい」
といったものだった。P2Pcacheが、今も開発を続けていたらどうなっていたんだろう?

>>579 >>581
しかし、現在その機能を持つソフトを作ってしまうと、
DAT落ちスレッドの有料化が意味をなさなくなってしまうため
２ちゃんねるの営業妨害になってしまう罠。

まぁ、人数については、
「P2PBBSも見れる2chブラウザ(ついでにP2PBBSのノードにもなれます)」
として開発すれば、時間が解決してくれそうな予感。
あとは、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ。

もちょっと進めてネットワークアクセス部分だけコンポーネント化して
monazillaの人たちに組み込んでもらうとか…

おまいら、１３ヶ月前からループなさってやがりませんか。

>>584
>>508

ということは、いろいろ発言をまとめると

・サーバ負荷の分散もできて、
・匿名性も向上されていて、
・２ちゃんねるブラウザとしても使用できて、
・２ちゃんの情報もキャッシュできて、
・P2P BBSとしての機能もあって、
・ソースはもちろんオープンソース

なんていうソフトなら、実用的で普及するソフトに
なるということでよいでしょうか？
本当に、みなさん使いたいと思います？

なんとなく初心者発見！

>>587
初心者で悪かったな。

結局のところ、>>586 に書いたことが実現できればいいんだろ。

とりあえず、技術的な実装は置いておいて、まずは、どんな機能が
あったら普及するかを考えることが重要なんじゃないのか？
マーケティングを兼ねたブレインストーミングだよ。

何か問題点があるなら問題点を指摘してくれ。

>>582
でもP2Pcacheが出来ていれば、負荷が分散されて、そもそも有料化する
大義名分自体無くなってしまう。そうして、それぞれのサーバントが権力を
持つことになった時、ひろゆきの立場はどうなるんだろう。ひろゆきの立場
なんてのはスレ違いな問題ではあるけど、それでも管理者の手の届かない
ところで、掲示板はどうなっていくんだろう。

>>586
掲示板としての機能、ということなら現状の2ちゃんねる互換で十分だよ。
結局掲示板は、参加する人が命。2ちゃんねるのような総合巨大掲示板を
目指すにせよ、少人数で議論ができる専門板を目指すにせよ。

むしろ、2ちゃんねるから移行する時に、それらの機能が欠けていれば、
どんなに技術的に優れていても人は移らないと思う。だって2ちゃんねるが
あるんだし。

P2P掲示板を作る時に、新しい掲示板を作っても仕方がない。既存の掲示
板をP2P上で展開できれば…と思う。鯖代に困っているような管理人を呼び
込み、その一部だけでもP2Pで展開していく。そして徐々に移行していければ。

だんだん、話がまとまってきましたね。

で、じゃ、２ちゃん＋キャッシュ機能＋P2P BBS という組み合わせ
のソフトを作るとした場合、次のGUIのうちどちらが普及するでしょうか。

１．ローカルでproxyとして動かしたソフトに対し、既にある
　　２ちゃんビューアを使って操作する方式。webブラウザも可。
　　（Vojtaのようなイメージかな）

２．専用のユーザインターフェイスを実装して、そのインターフェイス
　　を使って操作する方式。
　　（zigumoのようなイメージかな）

１の場合、現在ある２ちゃんビューアのユーザをそのまま取り込める
というメリットがあります。ただ、独自のキャッシュ機能や独自の
P2P BBS機能を実装した場合、どうやって操作させたらいいかの問題がある。

２の場合、きめ細かいGUIを実装することができるし、独自のキャッシュ機能
や独自のP2P BBS機能も実装しやすい。ただし、利用するユーザを開拓すると
いう点ではまったく新規に開拓しなければならない。

互換性を取るか、機能性をとるかですね。
さて、どうでしょうか。

また、
>>582 で、指摘されているとおり、キャッシュ機能を実装してしまった
場合、現在の２ちゃんねるの有料化と真っ向からぶつかってしまいます。
果たして法律的に問題はないでしょうか？営業妨害になったりはしない
のでしょうか？

２ちゃんの有料化というのが、そもそも何に対する有料化なのかによって
法律問題は変わってしまうと思います。書き込み自体の著作権料だとする
と、勝手にキャッシュを公衆送信してしまうのはまずいでしょう。
でも、単なるサーバアクセスのための認証料金であるとすると、DAT落ち
する前の公開されているデータを送受信するのだから、問題は無いと思います。

というか、そもそも、書き込みの著作権は２ちゃんねるにあるのだろうか。。。

みなさん、どう思います？

>>590
ひろゆきはインタビューなんかでは、２ちゃんなんか無くなったって別に
かまわない、とか、管理するのはもうあきた。とか言っていますので、
全然心配ないでしょう。

逆に、責任のフラグメンテーション化によって、面倒に巻き込まれること
が少なくなるからいいんじゃないでしょうか。

まさに、>>579 のような状態になるでしょう。

2chに場所を借りてるっていってもそんな気を使う必要ないんでは？
理屈よりとにかく話が進んじゃえばなるようになるさ。
共存するなり対立するなり駆逐するなりして時代が変わるよ。

驕れる人も久しからず。
IT関連の栄枯盛衰は諸行無常ですな。

>>593
騙れる人も久しからず、に見えた。。。

>>>582 で、指摘されているとおり、キャッシュ機能を実装してしまった
>場合、現在の２ちゃんねるの有料化と真っ向からぶつかってしまいます。

2chのレスはP2Pでは流通させない。キャッシュは普通のビューアでもしてるからいいよね。
2chビューアとして開発するのは、
・P2PBBS Readyな人を多くする
・2ch→P2PBBSへの移行を容易に(2chがつぶれた場合)
・2chビューアのインタフェースを流用
という、P2PBBSとは関係なく、純粋にマーケティングとしてという意味だと思ってたよ。
だって、P2PBBSしかアクセスできないソフトなんて、誰も使おうとは思わないでしょ？

だから、戦略としては、2chビューア部分が良くできてないといけないんだよねー。
(で、それは大変そうだから、もう一つの路線として、アクセス部分のコンポーネント化があるわけだ。)

>>595
>だって、P2PBBSしかアクセスできないソフトなんて、誰も使おうとは思わないでしょ？
これについては同意。

>だから、戦略としては、2chビューア部分が良くできてないといけないんだよねー。
これもまぁまぁ同意。

>2chのレスはP2Pでは流通させない。キャッシュは普通のビューアでもしてるからいいよね。
これは違うと思う。
普通のビューアがキャッシュしていてもそれをやり取りできないと
意味が無い。あぼーんされたレスやスレッド、DAT落ちして見えない
スレッドがお互いのキャッシュをやり取りすることによって見えたら
こんなすごいことは無い。

この機能こそが他の２ちゃんビューアとの差別化となり、圧倒的な付加
価値となりうるわけだ。その上独自のP2PBBS機能もある。

戦略的にもP2Pで２ちゃんのキャッシュをやり取りする機能は必要。

>あぼーんされたレスやスレッド、DAT落ちして見えない
>スレッドがお互いのキャッシュをやり取りすることによって見えたら
>こんなすごいことは無い。

納得。
2chの有料化と本当に真っ向からぶつかるけどね。
ちゃんとした検索機能もつければ完璧か(重そうだけど)。

あとは、権利関係だね。
ログは著作権的には、編集著作物とかになりそうなので
法律的には勝手に流通させちゃだめだということになりそう。

なるほど編集著作権の主張があったか。。。

しかし、２ちゃん有料化の大義名分は転送料の支払いという
ことなのだから、P2Pでキャッシュのやり取りができるよ
うになれば、転送料を減らすことができ、有料化の大義名分
は使えなくなるな。

そもそも、ひろゆきはお金儲けには興味は無くて、２ちゃんが
どうなっちゃってもかまわないとか言っているんだから、

「この掲示板コミュニティをずっと私たちのものにするために」

を、P2Pの大義名分として掲げれば、編集著作権などという
主張はできなくなるんじゃないだろうか。もし、その主張をし
たとしたら、その段階で、な〜んだ。結局私利私欲で２ちゃん
やってたのね。ってなるはず。

まぁ、最も悪いのはCD-Rドライブで音楽CDをコピーしまくって
る人であって、CD-Rドライブを作ってる人じゃないよ。の理論
でなんとかなりそうな気がしないでもないが。。。

Winnyの方式をそのままBBSに転用したら、結構使えるかもと思った。
WinnyBBSはスレ立てが落ちたら、書きこみができなくなるみたいなんで、
それをちゃんと書きこめるようにしたらいいなーと。
スレ管理はスレ立てが引きうけるとしても、書きこみ処理はログ保有者同士で補完し合えば
なんとかなりそうな気がするので‥。

さらに、Winny内でキーが流れてるように、スレタイが流れ、
Winnyと同じように、プロクシにされたりキャッシュがたまったりと、かなり動作は似てるなと。

でも、Winnyはやはりファイル交換機能が中心なので、BBS機能に特化した
P2Pソフトは必要だよなと思いました。

基本的に、スレ管理をスレ立て人だけにまかせるのは危険だと思われ。
荒らし目的のスレ乱発に対処できないんじゃ？

>>599
それ、つきつめると ZIGUMO にならないか？

口より手を動かす人の降臨キボンヌ

>601
ああそうか、確かに。
でも、もうzigumoは開発が終わってしまったみたいなんで、
腕の立つ人がまた挑戦して欲しい‥。

>600
なるほど、良く考えたら交換ファイルと違って、スレだと立て逃げが許されないんだね。
それじゃ、スレ立てが起動してるときだけ書きこめるってやりかたがベストだとして、
検索キーとしてスレタイが流れるときに、そのスレの主な稼働時間帯も付加しておいてほしい‥。

>>602
左手の単振動には自信がありますが。

>>602
どっちかというと、手よりは口のほうが（･∀･*）ｲｲ!!

>>605
(；´Д`)禿道ﾊｧﾊｧ

保守

氏に逝くスレに追悼カキコ。

nja, ageru

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http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1030979441/l50

P2P-BBSも規制されるんで未来無いね

>>611
どんな規制？

クライアントサーバ形式のアクセス以外を禁止する法律とか？

>>611 は無知

作れる人なら簡単に作れるのかもな。一週間ぐらいでやってるじゃん。

P2P-BBSも規制されるんで未来無いね

test

C言語 最 高 !

>>618 ┐(´∀｀)┌ﾊｲﾊｲ

初心者意見で悪いんだが、
２チャンのログは暗号化してキャッシュを取って、
それを見ようとするとソフトのほうが
dat落ちかどうか調べて、落ちてなかったらみれる。
んで、２ちゃんブラウザみたいにdat落ちしたやつは
ちゃんとかね払わなきゃみれんみたいなことにしたら
いかんですか？

age

>>620
いや、2chの運営資金が足りていようがいまいが
P2PBBSの可能性を確かめたいだけなんでね。

>>622
>>618 ┐(´∀｀)┌ﾊｲﾊｲ

保守。

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　　　　（~ヽ　　　　　　　　　　　　γ~）"""
　　　　 |ヽJ　　　　　　 .あ　　　　 し' |
　　　　 |　 （~ヽ　　　　 .け　　γ~）　 |
　　 （~ヽー|ヽJ　　　　　ま　　 し' |ｰγ~）
　　 |ヽJ　 |　 |　　　お .し　　 .|　 |　 し' |
　　 |　 |　 |―|　　　め .て　　 |―|　 |　 |
　　ミﾘ（,,ﾟДﾟ）彡　　で　　　　ミ(ﾟДﾟ,,)ﾉ彡
　　ミUﾐｿ彡ﾐつ　 　と　　　　(/ﾐｿ彡ﾐU彡
　　 》======《　　　う　 　　　 》======《
　　 |_|_|_|_|_|_|_|　　　　　 　　　|_|_|_|_|_|_|_|
　　　 　U~U　　　　　　　　　　　 U

　　　　　　あけましておめで�d
　　　└─────y─────┘
　　 θ.　　　　　　　　　　　　　 θ
　ρ|_|ρ　　　　　　　　　　　ρ|_|ρ
　| .||_|| .| 　∧∧　∧∧　 　 | .||_|| .|
∬・д・∬ (*ﾟーﾟ)(,,ﾟДﾟ)　　ﾐﾐ・д・ﾐﾐ
. 》====《／／|￣￣￣￣|　.》====《
　.|_|_|_|_|.￣|__|＿＿＿＿| 　 |_|_|_|_|

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NNTPっていうのが既にあるからそれでバッチリなんだってさ。

>>628
・・・

IP記録実験
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/

1 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ 投稿日：03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。

27 名前：心得をよく読みましょう 投稿日：03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か？

38 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27
鋭いです。

73 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:27 ID:rLfxQ17l
＞ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか？
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。

いよいよこのスレが日の目を見るときが来たな。

IP記録実験
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/

1 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ 投稿日：03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。

27 名前：心得をよく読みましょう 投稿日：03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か？

38 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27
鋭いです。

73 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:27 ID:rLfxQ17l
＞ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか？
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。

とりあえず応援age

IPを記録したとしても、今日の夕食までは分かるまい。

...〆(．．) ﾒﾓﾒﾓ

>>113
訴訟されると金銭的時間的負担が大きく、
さらには自分の会社だったりすれば社会的負担も大きい

nyの掲示板に来い！

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　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
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===============================読者数： 138720人　発行日：2003/1/9

年末年始ボケがそろそろ収まり始めた今日このごろのひろゆきです。

そんなわけで、年末に予告したIP記録ですが実験を開始しています。

「２ちゃんねる20030107」
こんな感じで各掲示板の最下部に日付が入ってるんですが、
20030107以降になってるところはログ記録実験中ですー。

んじゃ！

────────────────────────Age2ch─
■この書き込みは、Age2chを使って配信されています。
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別にいいじゃん。個人のサイトだって掲示板書けば取られるし
IP表示せんと書けない掲示板なんていっぱいあるし
アクセス解析で取られまくりだし。むしろ今更何があかんの？て感じ

>>535
http://www.2ch.net/
トップにあるじゃねーか

某○○ ＝東京kitty

　　

＞通知書，本件訴状，請求の趣旨訂正申立書等により，
＞本件１ないし３のスレッドにおいて原告らの名誉を毀損する
＞本件各名誉毀損発言が書き込まれたことを知っていたのであり，
＞これにより原告らの名誉権が侵害されていることを認識し，
＞又は，認識し得たのであるから

この最初の通知書っていうのが内容証明かと思ったんですが、、、

>>680
悩まなくて済むじゃねーか！

最高裁への上告は認められなくなったから、これで事実上判決確定だよ。
逆転も何もないって。
勢いで上告なんかしても一発で上告却下(門前払い)だよ。

二審も一審を支持。これに対して上告しようにも、
刑事訴訟と同様、自由に上告できるってもんでもないのです。
民事訴訟法312条 （上告の理由） 1項
「上告は、判決に憲法の解釈の誤りがあること
その他憲法の違反があることを理由とするときに、することができる。」
http://www.m-net.ne.jp/~doba/goto/hon.htm

ようするに上告しても今の制度では100％無駄。
これで完全終了ってことか。

90 名前：心得をよく読みましょう 投稿日：03/01/08 17:30 ID:Xc+fqEec
>1
＞どうやら管理人

>qbサーバ
ってなんですか？


こんなのが批判要望でﾚｽしてんだから　世も末ですよ

大体こんな変なことやってる
（http://www24.big.or.jp/~faru/txt1060.htmlの「N.T.Technologyについて」等を参照）
ところ何かにIPを預けれる人ってのはあんまりいないでしょ、、、

どきっちさんですか。

今日も駄スレばかりで平和だ
　　　　　　△
　　 　　／●＼
　 　　　 　□
　　　　　 / ＼
おでんマン、パトロール中

取られても困らない香具師も居るわけだが。

x-beat.com

ニュー速以外はだいたい串通るから
IP記録は無駄無駄。。。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/31 16:59 ID:???
よ。
俺はお前を赦さない。
ネットの匿名性を悪用したお前を絶対に赦さない。
たいていのことは金で解決できる。
そう、お前が何処の誰であるかも金さえ積めば分かるのがこの社会のいいところだ。
嘘だと思って笑っていればいい。
俺は人捜しのプロだ。
毎日毎日借金を踏み倒して消えた奴を捜し回ってるんだよ。
ネットの卑怯者を捜したことはないが同じだ。
見つけられないのは金をかけないからだ。
そりゃそうだ。１００万しか借金がない奴を１００万かけて捜す馬鹿はいない。
今回は、金は問題じゃない。俺はお前を必ず捜し出す。
ホームで１番前には立たないことだ。
階段を降りる時は、まず後ろを見てからにしろ。
これから一生車には乗らない方がいいだろう。
お前やお前の家族に不幸があったら俺を思い出せ。
偶然かもしれないが、俺がやったのかもしれない。
俺はお前が１番大切にしているものを奪ってやる。
子供ができたら気をつけろ。
殺されたくなければ２４時間お前の手元に置いた方がいい。
幼稚園にも小学校にも行かせず２４時間お前の側に置くべきだ。
川や海に遊びに行くなどもっての外だ。俺がお前の子供を深みに引きずり込んでやる。
娘なら強姦して嬲り殺してやる。
息子なら正視できないような死体にしてお前に届けてやる。
その時は俺を思い出せ。そして自分が犯した愚劣な行為を思い出せ。
その時のお前の顔を拝むのが今から楽しみだ。

漏れも生っす。
大統領になりたいなら投票します。
おながいします。。。

ライブラリが一緒なんだ、なるほど。

とはいえそれが分かったところで何が出来るわけでもなく只聞いてみただけ（´Д｀;）

======2==C==H======================================================

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===============================読者数： 139038人　発行日：2003/1/10

なにやら、連日メルマガだしてるひろゆきです。

そんなわけで、ログ記録実験ですが、いちいちサーバ指定するのが面倒なので、
全部のサーバに入れてみました。

重くなって落ちたりしてもご愛嬌ってことで。。。

んじゃ！

────────────────────────Age2ch─
■この書き込みは、Age2chを使って配信されています。
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────────────────────────────

曖昧な表現で書き込めば逃げ口実できるから
これからは曖昧な表現が流行しそうだな。

インターネット掲示板に「ＹＯＳＡＫＯＩソーラン祭り」の爆破予告を書き込んだとして、
札幌中央署は、脅迫の疑いで苫小牧市内のアルバイト男性（23）を近く書類送検する。
調べによると、男は二十二日午後九時二十分ごろ、自分のパソコンからインターネット掲示板に
「自爆テロに逝ってきます。みなさんの憎きヨサコイを自分一人の犠牲で止められるのなら喜んで逝ってきます」と書き込み、
同祭り組織委員会を脅した疑い。
同署によると、道警職員がインターネット上の掲示板を監視していたことから分かったという。男は「いたずら目的で、おもしろ半分でやった。自爆するつもりはなかった」と供述し、容疑を認めているという。

この程度でも逮捕

ライブラリじゃないな(^_^;)暗号化プログラムだ。
あれ？　それも別物だったかな？
まあ、トリップにIPアドレスつっこんでもIDは出てこないってことで。

>>前スレの989

>> 無知はいいねぇ

ほ〜、じゃあ、IPだけで個人特定する方法言ってみ。
ほれ言ってみ

うざ

年寄りに社会を任せる時代は終わったと思う。
２ｃｈは法律によってがんじがらめになり、
普通の掲示板になりさがってしまう。
言論の自由はどこへ行ってしまうのだろうか。
今、言論の自由を守るソフトウェアを作らなければ
社会は言論の自由を守るソフトウェアの作成を禁止し、
永遠に封印されるかもしれない。
だから、俺がそれを作ります。
協力者求む
http://jbbs.shitaraba.com/computer/4724/

ひろゆきに叩かれろ

匿名性に絡む問題なので反対 28% 1093 票
サイトのためになるから賛成 54% 2142 票
利用しないから関係ない 8% 341 票
2ちゃんねるってなに？ 4% 164 票
アクセスログってなに？ 4% 160 票

サイトのためになるから賛成 54% 2142 票
サイトのためになるから賛成 54% 2142 票
サイトのためになるから賛成 54% 2142 票
では、貴方はそのサイトの何が好きなのでしょう。
本当の事を知ってる人が、恐れをなして何処かに行っちゃうよ。

国内ｻｯｶｰ板　また落ちてます？

実はおいらもそれをひしひしと感じている今日この頃(^_^;)

おまえら、IP記録がそんなにこわいのか。

ギャラクシーエンジェルのキャラ

オッス、おら将軍だ。
おめーら、つえーなー。
おらも、地球に元気玉ぶっこむぞ。

↑逆夢だね。。。

ではその弁護士、並びにその雇用者がルールに従うべきでしょう(^_^;)つまり全員

マァヴさん。。。。。

DHCの判決ってまだなの？
待ち遠しいね。

（＾＾）

人材派遣会社がP2Pを利用して
クライアントが必要とする人材を共有するというのはどうだろ？

>>673
文学的ですね。

>>673
クライアントもサーバもなくなり平等になるのがP2Pだよ

>>675
あっ、もう人材派遣会社いらね( ｀з´)∴ ﾍﾟｯ

保守

保守

（＾＾）