P2Pでサーバに依存しない掲示板を作るの巻

この掲示板コミュニティをずっと私たちのものにするために、P2Pでサーバに
依存しない掲示板を作るの巻。

クライアントサーバ型BBS、ハイブリッドP2P型BBSでは、サーバを必要とするために
運営に費用がかかります。掲示板では利益を生み出すことができない以上、これら
のサービスは持続可能なものではありません。

２ちゃんねるライクな掲示板を持続可能なものにするためには、コストがかからず、
誰にも依存しない、純粋なP2P型ネットワークを開発する必要があるように思われます。

PureP2P型掲示板では、以下の良いところがあります。

■ サーバを必要としないため、掲示板が完全にダウンするリスクがありません。
■ 運営にコストがかからないため、お金を儲ける必要がありません。
■ 運営者が不要になります。
■ 多機能化が可能です。

PureP2P型掲示板では、以下の悪いところがあります。どのようにして補うのか。
できるだけ

■ 特別なプログラムをサーバントとして動作させる必要があります。
■ カキコを完全に削除することが出来なくなります。
■ 誰も管理できないのでは？。危険だ。
■ 完全な匿名化を行うことが出来ないのでは？
■ スレッドやレスの取得もれ、消滅が起きる可能性があります。
■ 中央サーバ型に比べ、速報性に欠ける（カキコが全てのユーザに伝わるまで
に時間がかかる）可能性があります。

■アイデア
例えば、他の人がたてたスレッドをn個ローカルのディスクにおいて
共有しないと、スレッドが立てられないようにする。

ネットワークへの参加費用＝帯域とCPUとディスクの提供という考え方。
最初はROMから。

■ サーバを必要としないため、掲示板が完全にダウンするリスクがありません。

システムの設計よる。

■ 運営にコストがかからないため、お金を儲ける必要がありません。

運営には個人レベルで金はかかる。

■ 多機能化が可能です。

安易に多機能化していくと互換性が乏しくなり、ユーザが離れるだろう。

■ 特別なプログラムをサーバントとして動作させる必要があります。

ソフトウェアによる。

■ カキコを完全に削除することが出来なくなります。
■ 誰も管理できないのでは？。危険だ。

システムの設計による。

■ 完全な匿名化を行うことが出来ないのでは？

完全な匿名なんてあったのか。

■ 中央サーバ型に比べ、速報性に欠ける（カキコが全てのユーザに伝わるまで
に時間がかかる）可能性があります。

ていうかすべてのユーザに通知するような設計にした時点で破綻。


P2Pとキャッシュ混乱してないか？

設計的にはNNTPに近いものになるの？

んで、2ch型の掲示板にするならユニークな発言番号が必要だけど、どうするのかな？

>■ サーバを必要としないため、掲示板が完全にダウンするリスクがありません。
>システムの設計よる。

ちょっとわからない。PCが何台かP2Pでつながれば、それでネットワーク成立。
スパムやP2P破壊を試みるクライアントの登場？

>■ 運営にコストがかからないため、お金を儲ける必要がありません。
>運営には個人レベルで金はかかる。

具体的にどのような費用？

>■ 多機能化が可能です。
>安易に多機能化していくと互換性が乏しくなり、ユーザが離れるだろう

互換性？バージョン間の？クライアント間の？

>■ 特別なプログラムをサーバントとして動作させる必要があります。
>ソフトウェアによる。

ソフトウェアは必要です。ブラウザのみでは実現できない。

Gnutellaのプロトコルはご存知？

>2ch型の掲示板にするならユニークな発言番号が必要だけど、どうするのかな？

前のスレッドでは、「時計を合わせて、時間軸で発言順」というアイデアが
出ていたっす。

これは意見のわかれるところだと思いますが、私はかならずしも２ちゃんねる
と同じスタイルにこだわる必要はないとおもっているんだ。

>>6
■ サーバを必要としないため、掲示板が完全にダウンするリスクがありません。

掲示板全体では確かにダウンしないが、個々の掲示板レベルでは？
コピーをばら撒けば理論上はダウンはしないだろうが、
個人的にはコピーをばら撒く方法は成功しないと思ってる。

■ 運営にコストがかからないため、お金を儲ける必要がありません。

常時接続のパソコン。通信費。電気代。
ま、これは余計なお世話か。スマ。

■ 多機能化が可能です。

というかIPv4とv6が例で、非互換が頻繁に発生してはならない。

■ 特別なプログラムをサーバントとして動作させる必要があります。

サーバントとクライアントの両方の機能を持てれば
ユーザから見れば分離した概念ではない。

>>7

時間軸ソートですか。

う〜ん、時間強制合わせはイヤだけどなぁ・・・

>>8
>コピーをばら撒けば理論上はダウンはしないだろうが、
>個人的にはコピーをばら撒く方法は成功しないと思ってる。

参考にさせていただきたいので、なぜそう思われるのかをそことなく
カキコしていただければありがたいです。


>う〜ん、時間強制合わせはイヤだけどなぁ・・・

SNTP。 PCの時刻じゃなくて、アプリ内で別の時刻を持つというのが
前のスレッドで出ていたよ。

なるほど、書き込む前にSNTPで時刻を取得するんだ。

このシステムを一年くらい続けたとして、昔のスレッドを保存してる人が
いなくなったらその内容はもう取得できないよね。
アクセスは少ないけど、検索対象としてはほしいときなんかは
やっぱWebが適してるような。

あ、でもその人にとって興味のあるスレッドはずっと所持しつづけるかな？
それだと優良スレだけ残っていくから逆に効率いいかも？

ところで、Webだと、リソースを表すためにURLを使って指定できるけど、
P2Pだとできないよね？
リンクとかを貼って「前スレ」とか「参照スレ」とか示したいとき
どうするんだろ？

やっぱNNTPみたいにメッセージIDかな？

>>12
そうですね。 過去のスレッドがいつまでも残っているかは全く保証され
ませんね。 ウェブではないので、例えばGoogle等の検索エンジンでも
検索できません。

今で言う「実況スレ」のようなもの？

いきなりこのP2Pネットワークだけで始めるとあまり広がらない気がする。
P2P-cacheじゃないけど、2ch本家とこのネットワークとでメッセージの交換が
あればかなりイイと思う。

コーディングにどのくらい時間かかるんですか？

http://www.hotwired.co.jp/news/news/Technology/story/3849.html
完全な匿名を保証しているらしいです。
こういうの、使えませんかね？

>>19
たしかフリーネットっていくつかのマシンを経由してデータを転送してもらうから
匿名性が高いんだよね？んで、その分転送に時間がかかるんじゃなかったっけ？
とりあえずグヌテラ形式でいいんじゃない？

>>20
経由して、経由した全ノードにコピーを残して行くから、
みんなが読むようなコンテンツだと猛烈な勢いで複写が
行われてそのコンテンツが多数のノードに存在すること
になるから、そういうのへのアクセスだとgnutellaより
はるかに高速になる。

サーバントとクライアントを上手に別けるのに
　サーバント＋プロキシ方式はどうだろう？
　　つまり普通のWebブラウザを最終インターフェースにする

　こうしとけば家庭内LANでもパソコンが走っていればゲーム機でもブラウジング出来る
　誰かが鯖をたてればいいだけだし

>>22
freenet にはそういうのありますよ。freenet 独自の URL のようなものが
あって、Web ページも作れるし、freenet 上に NNTP や Mail のようなもの
もある。
なりすまし対策とか、荒らし対策みたいなのもいろいろと考えられてるよう
です。

こういう奴ですね >23
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/9423/
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/7325/Freenet/FAQ.html

23 下のリンクから

＞今のところFreenetから文書を削除する方法はない。全く要求されない文書は、最終的には使われないことで削除される。

という事で、どうやって削除するかはやはり難しい問題のようですね
でも、このスレの議論のタネとしてはfreenetはよい教材のようです

前スレの１さん
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tech&key=990334284&st=88&to=88&nofirst=true
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tech&key=990334284&st=113&to=113&nofirst=true
>こういうスレあったんですね。偶然にも同じことやっています。
>こっちはＳＯＡＰでやるっす。
>しかも、メッセージが投票で衰退してくあたりまでアイデア
>同じ:)
>もっと斬新なこと考えないと...

前スレの130さん
>130 名前：が〜ん 投稿日：2001/06/10(日) 10:47
>似たこと考えている人いますねぇ〜 > 1と113
>こっちはXML-RPCがベースです。
>openxmlが巨大なのがちょっと…

確認できるだけで３件の別の開発が行われている（いた）ようなのですが、
どのような仕様なのかというのを確認できるURLは、まだないのでしょう
か。前のスレッドはいろいろと参考になりますね。

>>10
>個人的にはコピーをばら撒く方法は成功しないと思ってる。

ま、理論的裏づけがないのであまり強くはいえないが、
いまの2chが流行っているのはリアルタイム性と、
書き込みの完全な同期だろ？

そうすっと、コピをばら撒いてしまうと、ばら撒けばばら撒くほど
面倒になっていくのはいいよな。しかし、ばら撒きを前提にすると
ばら撒かないわけにはいかないわけで。

でここで思うんだが、ばら撒ける余裕があるからネットワーク上の
共有率を高めたほうがいと思う。つまり、今のgnutllaとかって
端から端まで検索効かないよな。だけどもしユーザの立場なら
見れない掲示板が出てくるのはかなり痛い。
だから、コピーをばら撒くより、リソースの存在をばら撒いたほうが
オレは良いと思う。

漏れが考えたのは
・スレのコピーは作らない
・スレは一台のサーバが完全に管理
・スレに関する要求は該当する唯一のサーバへ
・複数のサーバが集まって板を形成
・板内でスレの存在を可能な限り共有
・板へのサーバの参加について制限を設けても良い
・板外のリソースについては板の存在を共有するに止める
てな感じ。スレ単位でトラフィックが50MBはいかないだろ。
いざとなったらスレ委譲の仕組みを加えればいい。

長所は
・スレ単位で負荷分散ができる
・サーバ内でならフローティングなんとかも可能
・面倒な一意の識別子問題もクリア
・完全な削除ができる

欠点は
・サーバが落ちると関連スレ全部落ちる

だな。ま、参考にしてくれ。個人的に考えてるだけだしな。

その案だと結局一台のサーバにスレの転送要求が集中するじゃん。
今の2chの問題点、わかってます？

>>28
最悪、高負荷のスレ以外を他の空いているサーバに委譲しちゃえばいいと思った。
すべてのスレが高頻度に更新されることはないだろうから。

数個のスレで破綻するようなサーバ、もしくは状況では
コピーをとる方法のほうも破綻するだろうし。
＃…しないのかな。

ついでに、コピーを嫌う利用はプログラマとしての経験。
完全同期とリアルタイム性が要求される資源について
安易にコピーを作るとろくなことがない。

基本的には、特定のサーバーに依存しなければいいんであって
サーバの存在は前提にしてもいいと思う。
というかP2Pとしては、皆がサーバーになろうというのが基本概念の様な気がする。

でも利用者が１日中ネットにつなげてるわけにも行かない場合も多い、というか
そのために掲示板システムがあるんだよね。
で、どうすればいいかというと、単純な話、メッセージを預ければいいってだけ。
別に預ける先が、freenetだろうが、２ｃｈだろうが、ネットニュースだろうが、
自分の借りたディスクスペースだろうがかまわない。
要は、ネット上に確実に存在して、見せたい相手がそれをすぐ見つけられれば問題ない。
だから、そういう既存のものを利用出来るようなプロトコルがいい気がする。

問題は、問題があって、見せたくない（消したい）場合や発信元を明かしたくない場合はどうすればいいのかって話。
情報は、消えても灰は残らないけど、写しても減らないんだよね。だから、無理に消そうと思っても無理。
一番いいのは忘れてもらう事。思い出せなければ無くなったのと一緒。

どうやって実現するかというと、ブラックボックス化すればいいんじゃないかと思う。
よく、ファイルを間違えて消す事があるけど、普通は消した後でもデータ自体はHDDに残ってるんだよね
ただ、一般的にそれを検索する方法が失われるから、普通は諦めて、消えたものとして扱うよね。
でも、大事な物が消えるのは嫌だし、無駄なものばかりで、どこにあるか分からないのも嫌。

基本的に掲示板に必要なものは、必要な人を集める機能で、
住人が望むのは、都合のいいメッセージやレスが即座に見つかる事だと思う。

これが、アクセスを特定サーバーに集中させずにどうやって実現出来るかを考えるべきかな？

検索性は有志がエンジンを作ればいいんじゃないかな？
大先生のようなね。

リアルタイム性の問題だけど、リアルタイム性はある程度目をつぶってもいいと思う。

しかし、実際的に運用してみないとネットワークの端と端のアクセス性とかわからんからなぁ。

>>31
その点は netnews っていういい例があるんじゃない?
今の netnews はやたらと早く配送されるんで、もうちょっと
昔の状況を思い浮かべるといいと思う。

>>14
>ところで、Webだと、リソースを表すためにURLを使って指定できるけど、
>P2Pだとできないよね？

例えば、スレッドは「掲示板名+スレ立て時間+立てた人のGUID」
スレッド内のカキコは「掲示板名+スレッドを立てた時間+立てた人のGUID+カキコ時間+カキコ者のGUID」

そこをクリックして、果たしてそのスレッドが見つかるかどうかはわからないのですが…

GUIDは駄目？他に何かあるかなぁ…

暗号化部分だけ非公開とかどう？>>30
2chも似たようなもんだし。

きょうも ２ちゃんねるは かなりしんでるけど、このいたはまだいきている

ハイブリッド型すごい勢いだなぁ。批判要望板には、２ちゃんねるを買って、
ハイブリッドP2Pやるなんて人が出てきてるよ。

2ch買います
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=999059919

ぼくはゆっくりやることにするよ。 なんか日記みたいで失敗。

リソースの存在（ディレクトリサービスみたいなもんか）自体は、
IRCでぐるぐる回せばそれほど遅くならねーべ？

・どういう板があって
・どんなスレッドがあって
・そのスレッドの最近書きこみ時刻はいつで、
・それがどのサーバにあるか？
　（複数サーバが1つのスレッドをストライプでもつかミラーでもつか
　　ストライプ＋ミラーでもつか程度は対処可能としましょう）
だけ回す。

そうすりゃ、スレッドのデータを保持しているPeerが起動されたときに
「お、起きてきたか？」
ってわかるべ。

NNTPだと差分量がでかすぎて、
パンピーが手出せねーべ？

注1：
訂正 それがどのサーバにあるか？×
　　　それがどのPeerにあるか？　○

注2：
IRCつかったことない人でもIP-Messengerは使ったことあるべ？
あれと同じノリだっぺ。
接続論理は、
・マシンとユーザ名＋どんなスレッドのデータを持ってる
これを流すようにするだけ。

>>36 でもそれは IRCサーバに依存してしまうのでは？

で、IRCでリソース（つーかディレクトリサービスか）を
ぐるぐる回しただけでは、ブラウザーで板一覧がみえねぇ。

そこで、
・表示だけをうけもつPeerというのを存在させる

現実的には、ルートノードみたいなのがねーと、
シロートさんがIEとかでペコっと開けねーから、
www.2ch.net/index.html、板一覧、板のスレッド一覧表示を
受けもつPeerはどこかに性的に置く必要があるっぺ。
どこかのレンタルサーバに性的に置くしかねー。

で、シロートさんが、その性的に配置されたPeerに対して
URLを指定してIEなんかでそれらを見に行くと、
性的に配置されたPeerは
HTTPの応答を"Location　どこそこ"で、どこかのPeerにすっとばして
表示させる。

# すっとばす先は、IRCでぐるぐる回している情報から取るべ

# その性的なPeerもIRCで自分の位置を知らしめねばならん。
# でねーと「掲示板にもどる」ができなくなるっぺ。

スレッド1つ1つの表示は、スレッドデータを保持している
Peerに直URLで表示できるようにすればええ。
もちろん、一覧表示のスレッド最新10レス表示もそいつにやらせるべ。
なに、一覧表示HTMLをフレームで区切ればできるっぺ。

>>38
IRCは桃の例えだっぺ。
要は灯を消した体育館で同じクラスの人間と手をつなぎあう手段が
ありゃーええ　おっとヘンなところは触っちゃなんねぇべ。

IP-Messengerだとそれサーバなしでやってるべ。
（SMBのマスタブラウザみたいなのをテキトーに決めてるんだか？）
問題は、そいつのトラヒックがどんだけかっつーのがある。

概略考えて見ました。こんなんでどうでしょ？
割と普通だと思うんだけど・・・。

■ 特徴

ネットワークはFreenet型（多分）
スレじゃなくてレス単位で保存
匿名性は 2ch.p2p に参加していることが数人にバレる程度
書き込み＆スレ取得は誰がやったかバレない（多分）

■ レス単位で保存の意味

スレ単位で保存すると、どれが最新なんだー？と混乱するから。
レス単位なら、内容は永久不変。レスに書き込み日付の情報を
持たせて、スレ取得時に書き込み日付でソート。

＃このアイデアは前スレであったような気がしたんだけど、
＃ちょっと見つからなかった。。

■ スレ取得

まず、クライアントＡが「ID:hogehogeのスレに属するレスをくれ！」
とコネクションを張っている他のクライアントにメッセージを発行。
どんどん回す。

メッセージがスレを持っているクライアントＢに辿り付いたら
クライアントＢは「レス番号:1-xxxまでなら持ってるよー」と
の情報をクライアントＡに向けて返してやる。

クライアントＡはいくつかのクライアントから応答を貰えるだろう
から比較して、適当に分散させて「おう！んじゃ、お前さんは
xxからyyまでくれよ、お前はyyからuuまでな」というメッセージを
それぞれに発行。気をつけなきゃいけないのは、各クライアントで
拾ってないレスがあるかも知れないわけで、レス番号はまちまち
かも知れない。その点も受信時に考慮。また、悪質なクライアントが
嘘の情報を流すかも知れないのでこれも考慮。

う･･･「改行がおおすぎます」が出ちまった。
続き。

■ 書き込み

書き込みしたいクライアントは、書き込んだぞーメッセージを
他のクライアントに送信。もちろん、匿名性確保の為に、他の
クライアントから伝わってきたんだけど…という顔をして。
書き込みメッセージはネットワークのすべてのクライアントを
駆け巡る（無駄っぽい）。

＜書き込みメッセージを受け取ったクライアントの動作＞

１：
まず、書き込み日付が、異常に昔だったり、未来だったり
していないかをチェック。もし、チェックに引っ掛かれば、
そのメッセージを他のクライアントに渡したりはしない。
これは、レスをあとから挿入しようと目論んでいる悪質な
クライアントを排除するためである。また、これにより、
クライアントは常に正確な時間を保持することが義務付けられる。

２：
自前でスレのage、sageを行ってスレ一覧を作る。
参加したばかりで、ろくにスレ一覧の出来ていない
他のクライアントから分けてもらいましょう。

３：
ストックに保存
…でも全部のクライアントが保存したら多すぎるよなぁ。

■ レス保存

完全消滅する前に適当にばら撒きましょう。
ライフタイム計算して、適当に消すのも良し。

■ ついでにレス削除

クライアントは、気に食わないレスの（自分を通じての）流通を
拒否することが出来る。つまり、1-xxxは持ってるけど、Id:zzz
のレスはやらん！というように。要求元のクライアントＡでは、
「削除された」という形で扱われる。が、
別に欲しければ、「ID:fugahugaのレスある？」と
他のクライアントに聞くことは出来る。が、
別に気にしなければ、クライアントＡへは結局コピーされなく、
またクライアントＡからそのスレを取得した他のクライアントへも
コピーされなくなるので、完全消滅の日は早まる（気がする）。

■ 補足

スレIDは「板名＋ユニークそうな文字列」、
レスIDは「スレID＋ユニークそうな文字列」とする。

板を立てること自体はレスIDの板名を変えるだけなんで誰でも出来る。
メジャーな板の一覧はプログラムに埋め込み。

何度もゴメン･･･間違えた。

誤：
参加したばかりで、ろくにスレ一覧の出来ていない
他のクライアントから分けてもらいましょう。

正：
参加したばかりで、ろくにスレ一覧の出来ていない
クライアントは、
他のクライアントから分けてもらいましょう。

やはりGnutellaベースで考えると、>>41のようになりますね。

（スレッドのローカルへの保存）
（パケットのルーティングのルール）
（ノード間通信のスレッド共有のプロトコル） の３つに分けて考えたほうが
整理できると思います。

もう一つ、メジャーな板はよいけれど、参加者の少ないマイナーな板は、
特に参加者が少ない時間帯では、共有に失敗する可能性が考えられま
す。 >>3で書いたように、そこで、ランダムな板のスレッドをいくつか、強
制的に、参加者に共有することを義務づける。あるいはスレッドを立てる
こととバーターで、を考えています。

匿名性については、自分が接続しているノードのIPアドレスは分かって
しまいますね。中のカキコの作者はわかりませんが。
あとGnutellaのプロトコルでは、検索クエリーへの答えのパケットに
IPアドレスが含まれているので、そのパケットが通過したノードでは、
「xは、A板のスレッドを持っている、ｙはB板のスレッドCを持っている」
という情報が漏れてしまいますね。

共同作業型のアプリは、どこかで同期化する仕組みが必要だと思うな。
ファイルシェアだけの仕組みの提供だけではまずいような気がするな。
それが鉄則だと思うけど。

性能について言及するならば・・・
"shared nothing"
1つのrequestが複数ノードに負荷をかけないようにする - これは鉄則だと思う。

>>41
最新スレあげ程度だったら、
「最新書きこみ時間」を、スレデータを保持するノードにて発信することができて、
それを複数のノードが共有するだけでもいいんじゃないだろうか？
イメージ的には、Windowsのネットワーク共有フォルダを参照したときに、
ファイル名と更新日付がでてくるよね？
あれと同じことを確認できるだけでいいと思うんだけど。

カキコが、そのスレッドを読んでいる全ての人にもれなく配布されたか
どうかをテストする方法として

しりとりが使えないか？

yyyy/mm/dd hh:ss りんご ごりら
yyyy/mm/dd hh:ss ごりら らっぱ
yyyy/mm/dd hh:ss らっぱ ぱり
…

一般参加者にガンガンしりとりを行ってもらい、そのログを集計する。
書き込むタイミング、配布のタイミングで順序が多少前後したとしても、
書き込み時間で修正できるし、前の単語を書いてもらえば、Treeとして
分析することが可能。 配布漏れが発生するかどうか、もし発生すると
したら、どれくらいの頻度で。

何か矛盾や間違っているところがありますか、もっと良い方法はありますか？

利用者ベースの確認方法としてはいいと思った。
抜けがあったらすぐわかる（しりとりが破綻するから）

ただ、P2Pって、全部のPeerに均等に同じものを配布せずにすませる仕組みだと思うんだけど・・違う？
それだとNNTPでいーじゃん、ということにはなりゃせぬか？

>>49
プログラムが、実際の使用に耐えうるものかどうかは、ある程度のユー
ザーにテスターとして協力してもらわねばならず。しりとりなら誰でも
参加可能。

>全部のPeerに均等に同じものを配布せずにすませる仕組みだと思うんだけど・・違う？

P2Pの定義によるかもだけど、あなたの意見には同意。
しかし、板単位、スレ単位でネットワークを組むわけではないから。

もう一つは、配布漏れが発生した際に、どのようにユーザーはそれを
知り、リカバーするのか。 「氏ね>>111」 しかし、俺のログには、
>>111のカキコないぞ。では、>>111を検索しよう」 うーむ。

レスどうもっす。

>>44

>（スレッドのローカルへの保存）
>（パケットのルーティングのルール）
>（ノード間通信のスレッド共有のプロトコル） の３つに分けて考えたほうが
> 整理できると思います。

そうっスね。ひとまず、クライアント間での通信メッセージは
どういう書式で記述するのがいいんだろう･･･？ＸＭＬ？
だと、無駄にでかいか。Gnutellaはバイナリなんだっけ･･･？

> もう一つ、メジャーな板はよいけれど、参加者の少ないマイナーな板は、
> 特に参加者が少ない時間帯では、共有に失敗する可能性が考えられま
> す。 >>3で書いたように、そこで、ランダムな板のスレッドをいくつか、強
> 制的に、参加者に共有することを義務づける。あるいはスレッドを立てる
> こととバーターで、を考えています。

新しめのカキコ（レスじゃ紛らわしかったですね、すみません）については、
41の案では、マイナーな板でも公平に、書き込みと同時にわさわさと広がって
大量のコピーが作られる予定なので、大丈夫そうな感じです。
古めのカキコは知らん。

> 匿名性については、自分が接続しているノードのIPアドレスは分かって
> しまいますね。中のカキコの作者はわかりませんが。
> あとGnutellaのプロトコルでは、検索クエリーへの答えのパケットに
> IPアドレスが含まれているので、そのパケットが通過したノードでは、
> 「xは、A板のスレッドを持っている、ｙはB板のスレッドCを持っている」
> という情報が漏れてしまいますね。

えーと、これはその応答に使う経路で直接、
カキコを返すような感じでやれば匿名性は守れると思います。
接続ノードにIPがばれちゃうのは･･･まぁ、しょうがないかと。

>>47

勘違いだったらゴメン。それだと、その板を同時に読んでいる
いくつかのクライアントのIPを取得できちまわないか？

一体、匿名性は、
・2ch.p2pに接続しているがバレる
・板に接続しているのがバレる
・スレッドに接続しているのがバレる
のうち、どのレベルまで確保すればいいのだろうか？
「スレッドに接続しているのがバレる」まで許されるのなら、
割とパフォーマンス良いシステムが出来そうだ。
とりあえず、41の案では、匿名性最優先で考えたつもり。

氏ね >>111
の111は、ブラウザ上でURLとして埋めこまれる
→それを受けるサーバが処理する

となれば方策は2つ
1. そのサーバがスレッドデータの保有者となるような構造にしておく
　→必ず返答可能
2. そのサーバは、スレッドデータの表示者となるような構造にしておく
　→検索は、表示者が行う
　　行うとすれば、、、
　　手順1 スレッドはどこか探り当てる
　　手順2 スレッドを保持しているサーバに対してrequestを送り、
　　　　　返答内容に差がなければ表示する（返答可能者全員一致採用法則）

gnutellaはガチガチのバイナリだよ。XMLでいいんじゃないの？
前も書いたけど、似たようなことをSOAPでやってる人、XML-RPCが
いるらしいよ。

もし、配布という概念を用いるのであれば、
歴史のあるNNTPや、Proxyサーバを使った方が工数も下がるし
プロトコルの不得手としているところもわかるのでいいと思う。

ただ、一般社会のパンピーが、UD-Agentを利用するように
Peerを保持するようなノリに仕向けるためには、
そんな重いものを持たせるのも無理があるかと思う。

仕様決定は、現状可能な技術があるからこれで、
というアプローチが経済的であるけれど、
まずは人間本然の論理として、
大丈夫そうかどうかを論じることも亦重要なのではないでしょうか。
把握しやすい論理は実装矛盾を生みにくいのも亦事実であります。

>歴史のあるNNTPや、Proxyサーバを使った方が工数も下がるし

サーバが必要では？概念だけ利用するの？ごめん。頭が動かな
いのでもう寝る。

>>55
サーバプロセスをPeerに実装する
というのがNNTPやProxyサーバを使った場合の答

でもP2Pは、カエサルのものはカエサルに、が正道だと思うなぁ・・・

てすてす。かける？

チェーン方式（発言番号ロック制御）について
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tech&key=990334284&st=195&to=195&nofirst=true
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tech&key=990334284&st=213&to=213&nofirst=true
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tech&key=990334284&st=225&to=229&nofirst=true

要は、最新の発言があったサーバンドが、
スレッドのオリジナルを保持しているっていう当たり前の話。
書きこみをする時というか、その依頼があった時は、そこに書き込みをしにいく。
但し、先着１名様限りで、あぶれた場合は、新しくオリジナルになった所を教えてもらって、
もう一度再チャレンジ。成功したら自分がオリジナルの所有者になるというわけ。

そして新しい書き込みが送られてきたら、自分の前の番号のサーバンドにリレーする。
そうすれば、発言のあったサーバンドがミラーとして利用出来る。
行方不明だったり、拒否だった場合はバイパスしてその前に送る。
もちろん、余裕があればその他からのチェーン要求を受け付けてもいい。
まあ、何度も書き込みをしてるとその数だけ何回も送られて来る事になるから
古い方は許否してチェーンを外れておくか、照合用に参照情報だけ送ってもらう。

でこれだと結局オリジナルのサーバに依存だから、
オリジナルが行方不明になったり、トラブった時にも
対応出来る仕組みを考えてたのが上の参照リンクの奴。

基本的には、チェーンの参加者は、再起動時には必ず
最新状況を確認せよって話かな？

正直、複数の人間が思い付きを書くだけでは、まとまらず話しが拡散
しますね。 僕はしばらくコモってまとめることにします。

（でも時々age）

>>58

でもさ、それだと、カキコをしたやつのIPバレバレじゃない？
同時に最新のカキコをした奴（＝オリジナル保持者）から見れば、
それスレにアクセスしてくるやつのIPもバレバレな気がするんだが。

これを回避できれば、リアルタイム性、同期性もあって、
素晴らしいと思うんだけど･･･。

書きこみ番号なんてすっとんでもいーじゃん　現に今がそうなんだし。
みんなもっと素元的に落としこんで考えろ　Learn more,study hard!!

朝起きるのが早すぎるよ。

巨人インテルマンセー。
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2001/0829/intel.htm
http://www.intel.com/pressroom/archive/releases/20010828tech.htm

>>60
もし、この書き込みがそうだと仮定すると、
たしかに、62の書き込みがあったサーバンドのipが分からないと
書き込めない事になるし、分かれば書き込んだ方のipも分かってしまう

どうすればいいかというと、２ｃｈの管理人を増産するのが一番簡単。
要はIP取らなければいいわけで、そういう信頼出来る？
サーバンドにしかアクセスしなければいい。
で、書き込みしにいく時は、それらの代理サーバンドに全権依頼する。
番号の管理は代理サーバンドが行なう事になる。
つまり、書き込む人と、サーバンドの独立性を確保すればいい。
まあ、要するに普通にユーザーモードで書き込めればいいって話だね。

>>61
レス順序が一定でないと、例えばこの書き込みの方が、61より
速く出回るって事が起こりえる。

ipなんてない昔からそういう転送掲示板はたくさんある訳。
それならnntp（ihave/sendme等）で十分。というかもっと単純化するべきか？
要は設定を自動化して、皆がだれでもサーバー立てられればいいって話。
既存のnntpサーバが、一般の接続を弾くのは、そのように設定してるからってだけだと思う。
つまり車輪の再発明は、ゴムタイヤだから意味があるので、
そうでなければ、滑りを良くして、レールを発明するって方法もある。
p2pなんて、結局ip/dns/サーチエンジンの再発明みたいな話だし。

今のGnutellaでファイルの共有は出来る。問題なのは同期を取ることだと思う。
でもこれを実際にp2pでやるのは無理というかその性質に合致しないことのよう
に思える。2chのようなものは中央サーバがどうしてもいるんじゃないだろうか。
だからそういったサーバ単位で不可分散を考えた方がいいと思う。プリミティブ
な意見で申し訳ないが。。

お、ネガティブな意見続出。まぁ、普通そうだろうね。

書き込みの順序については既に前のスレッドでも議論したね。もうお腹いっぱい。
配布の遅延や漏れについては、当然生じるわけですが、これをどのように最小限に
押さえるのかというところが面白いところだと思うYO。

前のスレッドで、SOAP使うと言う人がいましたが、ここはもう見てないですかー？

>>63
こういうのはどうかな？

(1) Gnutella Net 上でニュースグループ名(たとえば2ch.techとか)を
　　含むファイルを持っているか検索をする。
(2) 見つかったら、そのファイルをGETする。この時点でGETされた側は、
　　GETした側からNNTPで記事を配送できるようにする。
(3) ファイルの中身を見て特定の単語(たとえば「このファイルは2ch掲示板で
　　使います。」みたいな単語)が含まれていたら、そのピアとNNTPでやりとり
　　を開始する。

こういう感じで自動的に「レス」の配送を行うことってできないかなあ？

んで、このままだと今の2chと互換性がないから、取ってきたレスをまとめて
スレにして、ベアシェアみたいに限定されたウェブサーバ機能（この場合は
MP3ファイルリストの表示じゃなくて、掲示板CGI機能）も持たせてやれば
どうかな？

>>65
レスが途中で抜けても、後からそのレスを検索によって取得できれば問題ないんじゃないかな？
たぶん、今みたいに >>999 とか番号で指定することはできなくなるから、レスIDを
使うことになると思うけど、そのユニークなIDを検索にかけて取得するようにすれば。。

って>>66-67は思いっきりNNTPを使ってさらにレスごとに管理するという前提で話してますが。。

要するに、誰かが >>xxx みたいに参照してないレスは、あってもなくてもいい、
はいいすぎだけど、なくても気づかない、ってことなんで、だれかが参照した時点で
取得すればいいんじゃないかなと思ったんです。

>>67-68
それって、>>50, >>52 と同じ事と考えていいよね？

>>64
そんなこともないと思う。

p2pってのは、一番必要な人達が持っていれば
他の人はそこからもらってくればいいから
皆が保存しておく必要がないって所にメリットが有るように思う。

ipが無い時代には、在り処が分かってても、隣までこなければ無理だったけど、
今は場所さえ分かれば、そこへアクセスして取ってくる事ができる。

>>66
で、>>30でも言ったけど、問題は、規模がでかくなると、
索引でさえ膨大になって、その場所を見つけるのが難しくなる。
まあ、ageで書き込むだけである程度それができるのが2chのシステムである訳で。
ただ、書き込みが多すぎて流れてしまうと、スレの中でも見つけにくくなるのと同じ。
要は処理が追いつかなければ全体を見る事が出来なくなって
見つけられない訳だよね。
でも、例えばp2pの掲示板の話題がこのプログラム板にある
っていうことを知ってればここには辿り着けるって話。

結局、何処かでツリー構造に頼るしかないかもしれない。
でも、それでは頂点がパンクするので、依存するのは避けたいわけだよね
それには山の頂上を平らにするっていうのが普通のサーバー分散の発想。

ただ、山を転がせがばいいという考え方もあるんだよね。
要は、ここを知らなかった場合は、誰かがなんらかの形で
教えてくれたから皆ここを見てる訳だと思うし？

>>68
逆にいうと皆が参照してくれれば問題ないんだよね。

結局、システム的には、
その場で即座に作れて自動リングする。
勝手に消えない匿名ホームページ群と、

そのリングの負荷分散型ランキングシステム
があればいいだけかもしれないなあ？
まさにこれが問題なんだけど。

>>71
ニュース読んでると、みんなが興味のある記事には
たくさんの返信がされるじゃない。
ということは、もともとの記事が配信されなくても
それに返信した記事のうちのどれかひとつが届けば
もともとの記事が存在したことがわかるし、
興味なければ返信もないから見つけられない人が
少し増えることになるだけと思う。

その記事に返信された数がそのままランキングに
なってないかなぁ？そういう話じゃない？＞ランキングシステム

>>72
多少の遅延が生じるかもしれませんが、ネットワークに参加しているノードが
カキコを持っていれば、いつかは（w、同期が取れると考えています。

問題はその遅延時間を出来るだけ短くすることと、遅延に気づいたユーザーがその
カキコをできるだけ自然に、かつネットワークに負荷がかからないようにして取り
寄せることができるような仕組みかなと思うのです。

＞72
レスがつくのは、興味があるかというより、確かにそれは前提条件ではあるけど、
まずはレスの付けやすい記事かどうか、というのが大きいんじゃないかな？

レスを付けなければ見られにくくなるとすると、
届いてない記事に誰がレスを付けるのかって話だよね。
見れる人が少なければ少ない程、レスがつかない可能性が高いのでは？
さらに、タイムラグがあればある程、レスはしにくくなりますしね。
それに、誰もレスのネタがないからってだれも興味のない記事とは限らないでしょう。
ホームページなんかでも、カウンタだけはやたらまわってるのに、
付属の掲示板はまっさらなんてところはザラにあるわけで、

まあ、２ｃｈ内に確実に存在したとしても、量が多すぎて見つけられない人も
多いのかもしれないから、それと一緒の事かもしれないけどね。

とりあえず、>>58みたいなのを誰か作る気ないかな？
と、実際のプログラムが書けない私は、sageで書いて人に依存してみる。（ｗ

わすれないようにメモ

おれのサーバント、どうやら書き込みの受信が遅れてるみたいだぞ（遅延発生を
認識）
->同じスレッド仲間とのコネクションの端っこにいることが推測される。

接続数増加ボタン連打。
->仲間とのコネクションを沢山張ることにで遅延を回避しようとする。

サイト作ったYO!
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1358/

う…漏れも作っちまった。
>>41 で出した案の改良板。まずは概略。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1539/

…つーわけで、ご意見ご感想お待ちしております。

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1358/ より
> 板によって異なるポリシー（IPアドレスの表示/匿名、投稿制限等）を設定可能。

むむ、興味あるぞ。

僕のアイデアと同じ所もあり、違うところもある。
なんとか一緒にやれませんかね。

>Gnutellaと違うのはファイル（スレッド、書き込み）の
>やりとりを直接行わないで、他のクライアントを通す。
>IPを晒す必要がないので、匿名性を確保出来る。

カキコの中身は全部パケットに入れて流すんですか？
それは少し非現実的では？ パケットでブロードキャスト
するのは検索クエリとそれに対する応答にして、後は
ソケット通信がいいんじゃないかと。

なんか150Mbps越えたそうな。
http://www.maido3click.com/2ch/viewstat.html?_all

というわけでTikiからリンクはっと来ました...

>>79
スレ違いは置いといて、単位が「hits」なんですが。。。デマのような気が。

ｶﾞｶﾞｰﾝ。駄目じゃん＜単位

スレ違いぽいのは余談の方が長いせいですね。
逝ってきます。。

待機任務がヒマなので結構テキトーに考えてみた
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/9825/p2p/index.html

図説の現行2chサーバはあくまでも例です。
単に、どこかに固定的に置かれているプレゼンテーションを行う層として考えてるだけ。
（URL固定でないとフツーの人が見れないから）

あぼーん

このすれ、急に混雑してきたね…

あぼーん

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1539/#3.2
>書き込み並びにスレの取得などは、他のクライアントからの伝聞を
>装うのでばれない。

「装う」という仕様では、装っていることがバレバレなのだから、結局IP
アドレスがばれてしまうと思います。

そこで、ランダムなノードをプロクシとして使うことを考えてみました。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1358/proxyposting.html

ランダムなノードは、本当に投稿してくれるのか？
本当に俺のIPを忘れてくれるのか？ログとってねーよなｺﾞﾙｧ!

そのリスクを最小限に押さえるため、行きずりの、全然無関係な板の人に頼む。
だめか。

結局、P2Pは互いを信頼することで成り立っているから、これはどうしようも
ない問題だと思うな。何か良い方法があればいいけど。

>>78

つまり、カキコの中身をバケツリレー的に伝聞するという事ですよね？
で、自分がコネクションを張っているクライアントに対してソケットで交信よんよん。
だから、ブロードキャストをする必要は無いと思う。

ブロードキャストは最初にコネクションを張る時だけで。

>>86

いや、バケツリレー的にメッセージを送るプロトコルなら。

「どっかのだれかから、あんたにメッセージだよ」
「どっかのだれかが、スレ取得したいから送れ」

を、本人を含めて伝聞で行うという意味じゃないかな？
つまり、ネットワーク総プロクシ化。

的外れだったら、スマソ

おもしろそうな事やってますね、おいらも混ぜてちょ。
(といいつつ、あまり動けないけど)
練ってけど、TCP/IPでいく限りはIPアドレスが漏れるのは避けられないから、
トークンバスの仮想ネットワーク作っちまったらどうかな。
レスはこの仮想ネットワーク上にブロードキャストしちまえば誰が書いたかわからない。
A ==> B ==> C ==> D ==> E
^=======================+
のような輪を作る。Aが発言しBに渡す、BはC以降の誰かが発言したという事しかわからない。


以下、思いついてるネタを散文的に書きなぐり
・データの持ち方は現行の2chにとらわれる必要なし。httpdとして動き、それらしく見せるローカルなデーモン作ればいい。
・スレはレス(いわゆるメッセージ)を指すディレクトリでありレス本体は含まない。スレを閲覧するときに持ってないレスをgnuttelaのように掻き集める。

>>89

ここで
>書き込み並びにスレの取得などは、他のクライアントからの伝聞を
>装うのでばれない。
というのは、

Aが「どっかのだれかからのメッセージ」と偽れば、Aが発言したとはBも分からない。
と解釈すればいいのでしょうかね？

グヌテラのようにかき集めるのは匿名性の問題があるから、これもバケツ
リレー的に行えばいいと思うです。

書き込みの中身をパケットで流したら、ネットワークが大きくなった時に
簡単に破綻すると思います。

バケツリレーするには、少なくても隣の人が誰かを知らなければならない
　という問題はあるけど

ネットワークが大きくなってもバケツの数も増えるので同じでは？

確かに書き込みをパケットに入れてバケツリレーをすると、匿名性は
保てますが、ネットワークが簡単に破綻してしまうので、止めたほうが
良いと思います。

http://www.jnutella.org/docs/gnutella/scalinggnutellanet.html
絶対に実装してはならない機能はチャットである。狂気の惨状にしては
ならない:チャットのパケットを送ってはならない。

>ネットワークが大きくなってもバケツの数も増えるので同じでは？

それは、（ごめん）非常に浅はかな考えだと思います。

この場合、流すのは書込みメッセージだけですよね？
一周回って送ったメッセージが帰ってきたら完了

A ==> B ==> C ==> D ==> E
↑　　　　　　　　　　　　　　　｜
＋−−−−−−−−−−＋

サーバーがある場合に比べて通信負荷が倍になるだけでは？
確かに、このリングを作るのにコストはかかりそうだけど・・・

IPが漏れるという問題は、IPV6になったら解決されるのだろうか。
IPV6の世界って家電だろうが何だろうがグローバルにIPを振るというものだから、
そのへん考慮されていそうだが。
あまりに厨房なこといってたらスマソ。

バケツリレーは無理かぁ・・・

じゃぁ、読んだ書き込みはコピーって言うのはどうかな？
コピーかどうかが分からない以上、だれが書いたか不明ですから。
コピーを複数所有していれば確実ですね。

リクエストのほうの匿名性は・・・　仕方ないかな・・・

>>97
>バケツリレーは無理かぁ・・・
そのスレの参加者(閲覧者)の間でメッセージをリレーするとすれば、ネットワークを流れる総データ量は
クライアント数×メッセージ量なので、局所化させない応答性を確保する、が肝じゃないのかな。

>>93
それバイアスかかってないか?
グヌテラのプロトコルはチャットを考えて設計されてないから、実装してはいけない
というならば理解できるが。

盛り上がってきたね、嬉しい。

>> 88

そうそう、そういう事っす。ありがとう。
ここいら辺は Freenet のパクリ。以下のページを参考にした。
http://www.sfc.wide.ad.jp/~egichan/mlecture/netsec2000f/kadai3.html

>> 96

どうなんだろう？？でもこんな記事が。
http://www.zdnet.co.jp/news/0012/14/e_nymip.html
IPレベルで匿名性を確保できるとすげー楽っすねぇ。


…んで、
新規投稿（書き込みだとスレの内容の意味のカキコと紛らわしいね、
これもごめん）をバケツリレーしたら、ネットワーク壊れるんじゃねーの？
というご意見多数ですが、

何で壊れる？というのが俺の意見。
遅延発生すんだろ！というのなら分かるけど…。

俺の案だと、「板ネットワーク」なるものを作っている。
これによって必要な所に必要なだけの新規投稿を送れるようになる（はず）。

しかし、ただの経路になったクライアントもネットワークに
組み込まれるわけだけど、もし、流通量が多くて
もうやってられませんわ！という事になれば、
その板ネットワークから抜け出せるようになっている。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1539/#3.2

無駄な新規投稿を経由さすのが嫌なら、抜け出しまくれば、減る。
抜けたら抜けたでネットワークは効率化するわけだし。
…でも、皆が皆、そういうことしちゃうと、
板参加者が推定しやすくなっちゃうから困っちゃうんだけど…。

もしかして、そういうことじゃない？

>> 86

>　　∧,,∧　 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
>　 ミ,,ﾟДﾟ彡　＜　アンタに、そう伝えてくれって、知らない奴に頼まれた…
>　 ,;ﾞ　　ﾐ　 　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
>　ﾐ.　　ミ
>／゛゛゛゛

ｶｯｺｲｲ

良かったら考えている基本的な土台を見てみたいッス。
俺の案だと板は全部同じ扱いしかできないし。

う…参照リンク失敗。すまん。 >>88 >>96 >>86 ナリ。

書き込みのバケツリレーなんてしたら1対1で直接ファイルをやりとりできるとい
うP2Pの性質が意味をなさないのでは？

同時多発的にあるスレに対する書き込みが発生してそれぞれ異なった版のスレが
あちこちに作られ、同期を取れない間にまたそれらのスレに書き込みが繰り返さ
れ、さらに版が拡散するんじゃないか？このことはどうやって回避するのだろう？

------------------------------------------------------------------------
==2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数：62465人　発行日：2001/09/01

どもども、こんにちは、ひろゆきです。

先日のネタが予想以上に大騒ぎになってしまいまして、、、関係者の方々にはご迷惑をおかけしました。。申し訳ございませんです。http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/computer/2channel/


8/31に2ch閉鎖という噂が流れていたので、それを逆手になにか面白いことをしようと思い、forSaleの画像をつくってもらって2chをオークションにかけたわけです。yahooオークションかビッダーズのどちらにしようかと迷ったんですが、
ビッダーズだと無料で出品できるので、ビッダーズでいいやぁとビッダーズを選んだわけです。http://www.bidders.co.jp/

実は、オークションに出品するのが初めてだったもんで、よく知らなかったんですが、ネタの出品は禁止されてるんですね。。。

ビッダーズさんには突然の負荷とネタ出品というご迷惑をかけてしまったようで、、、申し訳なかったです。ちなみに、http://www.writing-space.com/の企画ネタだろう？という話もあったようですが、単においらが思いつきでやっただけです。。。


さてさて、、、2ch縮小のお話ですが、、

サーバ屋さん（http://welcome.maido3.jp/）が好意でサーバを提供してくれて、削除人さん、復帰屋さん、保管屋さんやユーザーさんの善意のおかげで無秩序に増加をし続けた2chでしたが、
規模が大きくなりすぎたため、好意だけで続けるにはコストが高すぎる状況になってしまいました。

そこで、ぽこぽこと掲示板を閉鎖したり、UNIX板の人たちの協力でスクリプトを更新したりと、2chを維持するコストを縮小しよう計画をしてました。

ある程度まで維持コストは下がりましたが、それでも、「誰かがお金を払う」ことで2chが成り立っていたという事実は変わりません。

そうすると、3種類の対策があります。
・広告スポンサーをつける　＜広告モデルが崩壊してるので厳しい。
・ユーザーが使用量を払う　＜面白くなくなる。
・法人化して金稼ぐ　　　　＜めんどくさい。未知数。
もちろん、2chを潰してしまって、日々の生活に戻るという選択肢もありますが、、、

ということで、今後、2chを残すためにどうすればいいいのかという話し合いをしてました。

現実的な路線としては、法人化してサーバ代を払えるような組織をつくるというところになりそうです。そうすると、今までの2chの行動原則の1つである「面白いことをしよう！」というのは崩れちゃうことになるでしょう。

「面白いかどうか？」という基準ではなく、「儲かるかどうか？」という基準で考えなければ、法人としてやっていけません。

だから、法人化するとしたら、儲かりもしないネタをやって、バカ騒ぎすることは出来なくなってしまうかもしれません。

たった2年間ではありましたが、自由で無責任でアホでどうしようもないけど、無駄に面白い場所というのはもう無くなってしまうかもしれません。そして、現在閉鎖した掲示板が復帰する予定についてもまだわかりません。

閉鎖した掲示板の住人だった人や、自由で馬鹿だった掲示板が好きだった人は、2chを去ってしまい、ほかのところでまた楽しくやっていくことだろうとは思います。

そして、今回のオークションネタは、ネタのわかる人たちへの最後の花向けと、ネタのわからない人たちを笑う最後の悪趣味な冗談だったわけです。

今後、2chがどうなっていくかはわかりませんが、世間を騒がせても笑ったものが勝ちという、生真面目な人をうけつけないアホな掲示板があったことは覚えててもらえるとうれしいです。

んじゃ！

─────────────────────── 2ch-net─

Ｐ２Ｐでサーバに依存しない掲示板を作るみなさん、あなた方がポスト２ｃｈの本命の様です。　陰ながら応援します。頑張ってください。

がんばってくださいage

使命っすね。がんばらねば。

俺はがんばらない。別にお前のためにつくってるわけでもないし、使命だ
とおもって作ってるわけじゃない。作りたいから作るだけ。

>>101
>書き込みのバケツリレーなんてしたら1対1で直接ファイルをやりとりできるとい
>うP2Pの性質が意味をなさないのでは？
掲示版という性質上、全ての参加者が同一の情報を(少なくとも注目しているスレについては)
共有する必要があるので、新規カキコはリレーでおっけじゃないか?
閲覧のたびにスレのカキコデータを全部もらってくるのは、他の参加者の負荷が上がるので、
読んだものは自分で保持。

>105
ごもっともです。
「エンジョイしてるかい？」に訂正。

ダサいの覚悟で言わせてくれ。
お前ら最高にかっこE Yo!
++LOVE

>>106

＞読んだものは自分で保持

ログの保存は。

1．自分で読んだもの
2．経由したもの

を、ユーザーの設定によって保存するってのはどうでしょうか？
また、容量制限も必要かもしれませんね。

もれなくパケットを配布できる理想的なP2Pネットワークってどうよ？
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1358/ideal_packetrouting.html

っつーか、まだ出来てないんだけどね。明日は遊びに行くので、もう寝ます。

新規にPeerがネットワークに入る動作ってどうやって考えるの？
やっぱ人間社会と同じく、こんな感じになるの？

【a.ハナからアヤしいヤツを蹴る場合】
新規Peer
　「ねーねー、キミってたしかｘｘサークルだったよね　入りたいんだけど」
新規Peerの知り合いの既存Peer
　「んー（お前の入るカラーじゃないんだけど・・・）ちょっと今無理かも」
新規Peer
　「そーなんだ。。。」

新規Peerの設定項目として、
「新規Peerの知り合いの既存Peer：知っているPeerの情報
　（設定項目名　MyDearFriends=URL:ProtocolVersion）」を設定しといて、
起動されたらその情報にしたがって初期ネゴシエーションを取る。
↓
証明書みたいなのをやりとり(ベリサイン？)
↓
MyDearFriendsが断ったらセッション終了

【b.うまく加入できる場合】
新規Peer
　「ねーねー、キミってたしかｘｘサークルだったよね　入りたいんだけど」
新規Peerの知り合いの既存Peer
　「んー（まぁいいかな・・・）じゃあ、口キキしてやんよ。
　　皆に言うときにいちいちめんどくさいから学生証のコピーくんない？」
新規Peer
　「あー、いいよ」
　
<<次の日>>
新規Peer
　「ねーねー、どうだった？」
新規Peerの知り合いの既存Peer ※過半数割れしたらここからが拒否になる
　「ああ、オマエ結構ウケよかったから、紹介してやんよ。
　　この紙がサークルのみんなのプロフィールと連絡先な　じゃこれで成立だ。」
新規Peer
　「？部室とか連れてってくれるんじゃないの？」
新規Peerの知り合いの既存Peer
　「ウチそういうのないの。
　　その紙のプロフィールで面白そうだなと思ったヤツと連絡とりな。
　　細かいことはそいつと決めてくれ　活動オンデマンドってヤツだな」
新規Peer
　「ふーん、なんかフリーメーソンみたいだね？」

新規Peerの設定項目として、
「新規Peerの知り合いの既存Peer：知っているPeerの情報
　（設定項目名　MyDearFriends=URL:ProtocolVersion）」を設定しといて、
起動されたらその情報にしたがって初期ネゴシエーションを取る。
↓
証明書みたいなのをやりとり(ベリサイン？)
↓
MyDearFriendsは動的変更可能な
　　　　 「このPeerは信用ならんから拒否するリスト(DenyList)」を持っていて、
　そのリスト上、そのPeerを信頼できると判断した場合、
今MyDearFriendsが認識しているPeer全てに証明書とPeer情報（URL）を送る。
↓
今MyDearFriendsが認識しているPeer全てから、その新規Peerの受け入れ是非の回答がくる
（各々、MyDearFriendsがしたような判断を行う）
↓
過半数が「いいよ」という場合、
MyDearFriendsは全Peerの情報
（PeerのURL(ミラー化を意識して、複数URL書けるようにする）＋板名＋スレ題＋
　最新更新日付＋PeerのURLの新規スレッド保持可能数）
の入ったパケットを
ルーティングするように動作する。
↓
新規Peerはそのルーティング情報に、自分の情報を乗せて、ルーティングを行う。
（この場合、新規Peerが枝末端なので、MyDearFriendsにルーティングすることになる）
（乗せる情報は、自URL＋板名はNULL＋スレ題もNULL＋最新更新日付もNULL+新規スレッド保持可能数）

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=network&key=998697428&st=106&to=106&nofirst=true
なんか腹立つ

http://www.openp2p.com/
http://www.exocortex.org/p2p/index.html
見れば?

とっくに意見が出てることだろうが、
どこに問い合わせても同じ結果を期待するような場合、P2Pは不向き。
P2Pでは情報が完全に失われてしまうケースも考えられる。
（↑こりゃCSだって有り得なくないけども）

むしろプロキシのような、キャッシングを行うことを考えた方が
いいんじゃないかな。

DNSの例もあるけど、DNSよりは情報が大きいし。

現存のwww.2ch.netではアクセスの窓口機能だけのために、
アクセスしてきたIPを記録する。->IPTABLEとする
後からアクセスしてきた者はLAST_MODIFYを参考に、前にアクセスしてきた
IPにキャッシュの問い合わせを行う・・・

とか何とか。
そのようなキャッシュサービスを閲覧者に提供させるなら
プロクシの利用を推奨した方がマシかも知れない気がするけど。

ふーむ・・・
そういえば生物はそういうのどうやってるんだろうか？
細胞ってすんごい数あるじゃないですか。

>>116
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tech&key=990334284&ls=50
こちらへどうぞ。

ブロードキャストで聞けばいいんじゃないのかな。

新規Peer　ブロードキャストで聞く。

既存Peer　パケット聞いたら自分の既存コネクション数と勘案して返信をする。

新規Peer　返信が早かったやつから、いくつかにコネクションを張る。

でネットワークへの参加じゃだめかな？

インターネット全体にブロードキャストするつもりですか。

>>120

自分のサブネットじゃだめかな？

自己レス

>>121

まて・・・　それじゃ、サブネットから出れないじゃないか・・・

グヌテラとかどうやってんの？

http://www.jnutella.org/docs/gnutella/protocol.html
PONGパケットを聞いてればいいよ

まず、Gnutellaとフリーネットをきちんと理解したほうが良い人が
おおぜいいますね。

>>122
host catcherの話か?
んなもん、初期状態ではどこかのボラ君がWebサイトに
置いておいたリスト取ってきて食わせて、そのリストの
サイト群にコネクトトライして、接続に成功したらがし
がし現在接続しているノードの情報が入ってくるから、
それを覚えておいて、次回からはそのリストを使うとか
いうのが素状態だが、最近、もっと洗練した方法でスタ
ートするサーバントが出たな。

そいや、freenet 上に Wiki とか掲示板(Message Board)らしき
ものが出てきてますね。ためしてまないけど。

Ｐ２Ｐの事はこの辺で調べてきてね。

http://www.jnutella.org/

>>127
マルチポストうざい。

小さなプログラムを作って、パケットがどの程度届くかテストしています。

理論はよくわからないのですが、Gnutellaの標準設定である(?)TTL=7,
接続数4というのは、非常にうまく動きます。これ以下にすると、パケット
はどんどん届かなくなるようです。

この設定でノードを5000個用意し、P2Pネットワークを作ります。
あるノードからpingを打ってみると、平均すると1.5人に届きません。何度
実験してみても、これ以下のノード数ならば、ほぼ100%の確率で届きま
す。 面白いね〜。

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1358/ideal_packetrouting.html

面白そうなので、私も参加。

個人的に試行錯誤しながら作っている p2p チャットがあるんだけど、もし良かったら参
考にしてちょ。

このシステムは Gnutella のプロトコルと IRC のチャンネルの概念を応用している。
ネットワークレイヤー的には Gnutella ネットワークの上に、チャンネルネットワークが
ある感じ。Gnutella プロトコルの役割は自分が参加したいチャンネルを探すのに使う。
例えば「会話中に"マンガ"が含まれるチャンネル」とか「チャンネルの説明に"pc"が含ま
れるチャンネル」などのようにして検索を行う。

参加したいチャンネル（例えば A チャンネル）が見つかったら、Gnutella ネットワーク
を維持したまま、それとは独立した A チャンネルネットワークに接続する。Gnutella ネ
ットワークに比べて A チャンネルネットワークは参加ノード数が遙かに小さいので（見
渡し可能な範囲を期待）、そこでは会話をリレーしてもそれほど問題はない。で、実際に
は参加時に A チャンネルの参加ノードの情報を引き出して、ネットワークが分断された
ときにはそれを用いてきちんと直す仕組みなっている。

2ch p2p の匿名性の参考にはならないかもしれないけど、多層構造という観点から、なん
らかの参考になれば、これ幸い。

じゃくすたによるチャットの実装。
http://www.clip2.com/jxta_chat.html

Clip２ってウリに出てるのね。２ちゃんねるみたい…

今ごろ気づいたんだけど、
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1358/proxyposting.html
の

>次の匿名性は守られない。
>カキコの作者のIPアドレスは、プロクシノードに伝わるが、すぐに忘れる。

は、いくつかノードを挟めば解決するね。つまり、
隣りの奴に頼むんじゃなくて、隣りの隣りぐらいに頼む。
これも伝聞形式で行えば、誰が犯人かはわからんね。
個人用完全匿名プロクシの誕生なり。

んで、応用。
あるノードと通信したいなぁ…と思ったら、まずこの仕組みで
プロクシを作って、プロクシ経由で接続出来るのはもちろん、
誰かに通信して貰いたいなぁ…と思ったら、やっぱりプロクシを作って、
プロクシノードのIPと経路ID(頼みのメッセージを送った経路)を
晒してもらえばＯＫ！
晒されたIPはほとんどの場合、無罪（ただのパシリなんです…）。

つまり、この仕組みで、今IPで直接繋いでいるようなところに
匿名性を追加できる（いくつかのノードを通す無駄はあるけど）。

これに >>130 みたいな仕組みを組み合わせてやれば、
結構良さそうな感じなんだけど、どうよ？

あ、>>130 の「独立した A チャンネルネットワークに接続する」は無理だけど。
経路の情報が必要だから。基本ネットワーク上に、もいっこネットワークって感じ。

>>132
多段にするには、その段数をTTLとしたカキコ発行依頼のパケットを
渡すことになるだろう。 もし、段数を２としたら、TTL=2のパケットが渡
された時点で、渡した奴が作者であると判明してしまう。じゃぁ発行時
のＴＴＬを1-4のランダムにしてみよう。でもTTL=4のパケットが来たら、
それを持ってきた奴が犯人(w。だめだな。

じゃぁ、「渡されてきたカキコ発行依頼は、確率50%の確率で隣の
ノードにリレー依頼。確率50%で、自らネットワークにカキコ」。おっ、
これはうまくいきそうじゃないか？

匿名性を重視するあまりあまりリレーしたら、書き込みが正しく実行さ
れない可能性も増えるし、 ノードに伝わるまでにも時間がかかる。それ
にネットワークがパケットだらけになり、実用性ゼロになるのが恐い。

カキコの依頼にしても、ノード間通信にしても、 プロクシを利用するか
どうか、それを多段にするかどうかは効率とのトレードオフなので、掲示
板毎のポリシーで設定可能にするべきだな。

それにしてもなんか、下手に分散考えても、単にめんどくさいだけのような気もしてきた。
結局、自動的にミラーを利用出来たり、オリジナルサーバに事故があっても、
自動的に適当な場所へ避難して、ログを補完しながら話を続けられる仕組みを
提供できればいいだけかもしれない。
ログの補完についてはこれまで考えてきたようにP2Pの十八番だよね。

ということで、スレッド本体はどうにでもというか、書き込みは制御するなり、
フリーポストのニュースなり、いろんな方式で実装出来るようにしたい。
既存の資源を流用できるようにするのもいいと思う。WWWがgopher利用したように。
例えば、（２ｃｈを含む）既存の掲示板がそのまま使えるようにするとか、
CMTフォーマット辺りに対応するのが楽かも。

問題は、板（カテゴリ）をどうやって実現するかだろうなあ。
というか誰が分類決めるんだって感じ。
とりあえず、スレッド（掲示板）ブックマークの階層を板とみなして、
それを共有できる仕組みが欲しいかも？
めんどくさい人はどっかのボーダルの階層を
そのままミラーしてきて使うということで。
つまり、スレ立てをブックマークで代用するって感じ。

>板（カテゴリ）をどうやって実現するかだろうなあ。

誰でも勝手に板を作れる。僕は実際に運営する気はないから、板の名
前を2ch_newsとか、2ch_techとかどんどん増やしていけばいいんじゃ
ないの？ 人は、人が沢山いるところに居たがるから、自然に集合する。

>>136
いや、勝手に板を作るのはかまわないんだけど、
それをどうやって知るのかって話。
誰も知らなければ誰も来ないだろうし。

スレッドが乱立してるのは板を見ればすぐ分かるけど
板が乱立してるのは何処で知る訳？

>>135 の発言がよく理解できない。

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1358/ideal_packetrouting.html
の実験５のところ見てください。多分、既に研究されていることだと思うのですが、僕は
わからないし、調べても見つからなかったので、自分で試してみました。

TTL=7にして、書き込みをブロードキャスト(Gnutellaのpingみたいに）する
と、ノードが増えるとパケットの量が爆発してネットワークが破綻することが
推測されます。ですから、書き込みはTTL=2か3(あるいは>>134)のように
50%の確率でリレー）させて、そこから先は、>>78で書いたように検索による
同期が現実的ではないかと考えました。

>>139
Gnutellaのネットワークって、閉路があるんですか？

エージェント技術を利用した匿名通信に関する研究
http://grampus.jaist.ac.jp:8080/alumnus-theme/abstract/2000/shigeki-jp.html

もっと詳しく知りたいね。おやすみなさい。

>>139
要は、4の7乗が幾つかって話じゃないかな？不幸の手紙の法則だなあ。（ｗ
タイムラグを考えると、接続数（配信先）を増やすべきかも。
でも、帯域制限したら却って掛かるのかも？
ttl=3、接続=20でやるとどうなるかな？
つうか、ランダムだと一緒かな？

基本的には>>130のように、検索用のネットと配信用のネットは
別にというか、多重化したほうがいい様な気がするなあ

で、問題なのはやっぱり>>137の話。
スレッドの存在がわからないと仕方がない。
が、たとえば２ｃｈの現行のすべてのスレッドをキャッシュしようとすると
１だけでも、かなりの容量になるんだよなあ。
せいぜい共通で持つのは、板リストが限度かな？
板の存在が分かれば、その板のスレ情報ネットに参加してるサーバンドを
検索用ネットから探してスレッドリストを取り寄せるとかね。
ぶら下がりたいスレが見つかったら、情報ネットでリクエストすると
受け入れ可能なところが応答するって感じで。

えっと、>>135で分からないのはどの辺でしょうか？

寝たはず。
>>132さんのサジェスチョンによって書いた>>134 ですが、ウェブに載せ
ました。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1358/proxyposting.html
その後だらだら文献を読んでいたら、
Crowds http://www.research.att.com/projects/crowds/
が同じ事をウェブのブラウジングの匿名性確保でやっているみたいでした。

>多重化したほうがいい様な気がするなあ

根拠は？ 結局、「気がするなぁ」では、議論は進まないと思うよ。

えーと、私の考えでは、板毎、スレッド毎に参加者を部分的に把握します
ので、ご指摘の問題は発生しないように思います。

>>135は、正直、読めるけど、意味を理解できない。

起きました。（ｗ

部分的に把握することに異論はありません、それこそ多重化そのものです。

えっと、問題にしてるのは、何が知りたいのか分からないと、応答のしようがないって事です。
#理解出来ないと言われても、具体的な箇所が分からないと、それこそ話が進まないので。
そもそも何も分からなければ問い合わせもできません、>>137の繰り返しですが。
結局外部の仕組みに依存する事になります。
つまり、それでは単に、P2Pで匿名インスタントメッセンジャーを作ろう
って話でしかない訳です。

そこで、メタな層で、全体を把握するものがあれば、掲示板として使えるようになる。
どうせなら、既存のリソースにも対応して欲しい。というのが>>135の話です。

多重化すれば、届いた情報を手がかりにして、芋蔓式に情報源に近づく事が出来ます。
上の層は、概略情報だけなので、広範囲でも転送量を抑える事が出来ます。
というのが>>142の概略ですね。

手捨てす

かける？かな？>>144は、まず既存のP2Pを学習しる！
それから、IDつけるのは、なにか？貢献でもしたつもりか。

IDではなくトリップな

一人やたら威張り散らしているのがいるけど、人を攻撃してそんなに気持ちいいか？
カルシュウム足りてる？

誰が誰を攻撃してるのかｻﾊﾟｰﾘわからん。
ここは公開レビュー場みたいなもんだから、PG的常識からすれば
指摘や文句は「攻撃」とは受けとらんよ。
門外漢がCantyGuyして騒ぐな。

部外者ですが質問いいでしょうか？
常時接続じゃないとP２Pには参加できないのでしょうか？

常時接続じゃなくても参加できるのがP2Pネットワークのいいところだと思うがどうか。

そう。ここは２ちゃんねる。カキコの中身だけがすべて。おまえが一番
ウザイ。>>148

Gnutellaクローンは、自分のノードの接続速度の情報（モデムの種類とか）
を他に知らせることで、ネットワークを最適化（遅い奴ははしっこ）に置く
よ。トポロジの中心に速いノードがいたほうが、全体の効率は良くなるわ
けで。これはハイブリッドP2Pの板でも話されていたし、Gnutellaの技術
ページにも、解説があった、URLは張れぬ。

常時接続かどうかの情報を送るかどうかは、覚えてないな。常時接続が
中心にいたほうが、いいかな？

>>152
　常時かどうかっていうだけでなく、いつごろ接続を切りそうかの
見込み有効期限を送信するようになってると、常時じゃなくても
比較的安心して使えないかな。
　ダイヤルアップで不安定なら1分とかそういう表明によって外から
警戒させるとか。

あごめん、ネットワークの最適化の基準は、モデムの接続速度じゃなく
て、実際の通信速度から割り出されたQoSを基準とするのだったかも。
勉強したの結構前だから忘れた。

これだと、騙れないからね。 >>153の「ちょこっとユーザ」はなかなか面白
いと思うけれども、絶対に速い中心に接続したくて、ウソつく奴が出てくる
と思うなり。

>>154
ウソをつくと処理が追いつかなくてパケットの海におぼれてしまうよ。

とりあえず書いてる間に説明されてしまいましたが、ついでなので
私も理解している範囲で説明してみます。間違ってたら指摘宜しく。

>>150
ここではサーバーに依存しないことが、P2Pにする目的の１つであると思うので、
常時接続でなくても問題ないようにするべきだと思います。
誰かががオフラインだと問題になるようなものであれば、そのシステムは
ソレに依存していると言う事じゃないでしょうか？

P2Pとはピア・ツー・ピアの略で、言ってみればどこでもドアみたいなものだと思います。
だから、その（ネット上の）世界に居ないものには会いに行けません。
しかし、誰か影武者（コピー）が居れば、それに会いに行くことはできます。

つまり、自分の持っている情報を、だれかにキャッシュしてもらえば、
どちらかがオフラインでも、他の人はその情報にアクセス出来ます。

しかし、その情報の在り処が分からなければ、アクセスのしようがないです。
その解決には、名称等により、他に問い合わせをするという方法があります。
その為にはネットワークが必要です。ただ、参加が多くなるにつれて
問い合わせの量も多くなり、うまくネットワークを構成しないと、
渋滞が起こってマヒしてしまう訳です。
また、誰かにキャッシュされるのを待っていては、いつまでたっても参照されなくて
ふと誰かが気づいた時には、どこにもなくなっていた。ってことがあります。
これが頻繁に起きてしまうなら、掲示板としては問題がありますね。

それで、最初の話に戻りますが、常時接続でなくても問題がないようにするには、
誰かに、もしもの時の事を頼めるようにすればいいんじゃないでしょうか？
つまり、自分が居ない時に、代わりをやってもらえる影武者の様な仕組み
を作ればいいんだと思います。
もしくは、はじめから何人かが集まって、小規模な同期式ネットワークを作り
それを常設の仮想サーバンドとして扱うという方法もありますね。
そうすれば、自分の情報は、即座に仲間に共有されますから、
仲間が全滅しない限り、消える事はないと思います。

長くて読めないよ…

プロクシの仕組みが出来たんで、スレッド別に
ネットワーク組みたいなぁと考えてます。

>>139
新規投稿は少なくともこのスレッド別のネットワークには
ブロードキャストした方がいいと思います。
ネットワーク全体、また板別のネットワークに流すのは
確かに無駄でした。

んで、待ってれば貰えるんだから待ってろ！という仕組みにしないと
最新のカキコを求める人々が検索メッセージを大量に発行するかと
想像します。（『リロード! リロード! リロード!…』）

>>158
いろいろと書いているみたいだけれど、Gnutellaなりフリーネットなりの
仕組みをまず勉強してみたら？自分が的外れなことを言っていることが
分かると思うよ。

>>159
う？全部ファイル交換型P2Pの仕組みの中でやりたいのか？

GnutellaやFreenetというか、どちらかというと、
匿名性を保ったままCHATシステムを作る方向で
書いたのだが…。

ファイル交換型P2Pはスレッドのストックには便利だが、
リアルタイムで情報を交換し合うようなのには向かん。
この２つを組み合わせることが肝要なり。

つまり、書き込み＆スレッドを読んでいる人への配信は
CHATシステムの中で行われ、書き込みのないスレッドの
読み込み＆保存はファイル交換型P2Pの仕組みで行われる。
的外れ？

>>158
同感です。とりあえずいい加減にまとめると、
「今欲しい」っていう人には、そのスレのネットワークに参加する事で
検索リクエストではなく、新着メッセージそのものなり、概略が送られてくるほうが
効率的で、メッセージロストの可能性も低くなる。
但し、途中でトラブルがあった場合にそれを検知する仕組みが必要。
統一番号、又は、しり取り方式で、合わなかったときにその番号や時間の範囲の
メッセージを参加者の誰かにリクエストする、過去ログも同様。

スレ単位とはいえ、見てる人が多くなってネットワークの規模が大きくなると、
果たしてうまく機能するかって懸念がある。結局、無駄を省くことが必要。
それにはある程度ネットワークを構造的なものにしないと難しいか？。
これは既存のP2Pでも考えられている所か？。

まあ先程から皆さん主にそれを煮詰める話をしているのに、
私だけ板より上の話をしていて、先走り過ぎていたかも？
でも、そのスレや板（のネットワーク）の存在を知らないと、誰も参加できない訳で
ここら辺の仕組みを、無駄な問い合わせは極力避ける形で、うまく実装しないと、
電子会議にはなんとかなりますが、掲示板としては使いにくいと思うんですよね。
まあ有力な方法があれば、とっくに解決してるとは思いますが。

>>159
139氏のように、調べてもわからなかったって人は、他にも大勢いると思うので、
あなたの持っている知識を是非ここで共有させてはくれませんか？

もし既出で埋もれているならば、その発言番号を提示してもらえばわかりやすいと思います。

The Grid P2P Topology Protocol
http://www.exocortex.org/p2p/grid.html

のプログラムを作ったから見てみてよ。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1358/p2pbbs/thegridtopology.html

えーと、思いて学ばざれば、すなわち危うし。

>>161 あとはプログラマさん同士でやるみたいだから
ちょっと黙っててチョ。おめーさんのせいで議論が見えづらくなるわ
スレが荒れるわ、してるのをいい加減気づいとけ。

>>162 のプログラムを改良しました。

Gridプロトコルそのものも改良し、勝手にワープするノードを付け加える
ことで、遠くのノードにすばやくパケットを伝達させるようにしました。 パ
ケットがうにうに動くところが見れて楽しいので、動かしてみれば面白い
よ。

この方法はランダムなノードと接続を作るよりも、ずっとブロードキ
ャストの際の効率が良いので、破綻しにくい。

これからどのくらい効率がよいのか、比較しようと思ったけどもう今日は
終わりにする。

疑問。
キャップ★やトリップ◆みたいな本人だという証明はP2Pでも出来る？

PGPやGPGで署名すればオッケー。
署名は本文内でもヘッダー内でも可。
この方法はRFCのInternetMessageならなんでも使えるはず。

非常時につながらないcnn.com
非常時につながらない2ch.net

もういっぱいいっぱいだね…

>>162
それってスキップリストと同じ考え方だね。全接続ノードが2^nのときに
nビットまでのランダムなスキップ接続つくれば早いってことか。
１次元じゃないから単純に比較できないけど。

テロ事件を見ながら考えていたのだが、

Gridにすれば、書き込みをブロードキャストしてもいいんじゃないかな。
なぜなら冗長性がすごく低いから。 逆に低すぎて、パケットが届かない
可能性もあるから、 同時に２つの同じグリッドにバックアップとして参加
する形で冗長性を持たせる。

やっと３連休だYO! age

保存あげ

Gridとぽろじは、ワープノードの間隔をうまく設定できれば(ノード数が増えたら、間隔を伸ばす)
、効率がとてもよくなる。あと、自分達で東西南北のノードを構成するためのプロトコルが必要
になるので、そのぶんだけ実装が少し複雑になる。

実際に流れるパケットの量を測ってみたけれど、やっぱり冗長性が全然ないのでパケットをブロ
ードキャスト出来ることにします。ただ、途中のノードが落ちたり、流すべきパケットを流さなかっ
た場合に、きちんと流れないという現象が起きるので、>>169のように同時に二つの空間をもつこ
とを考えておこう。

これで、パケットのルーティング部分はクリアになります。自分でも忘れそうなので仕様書かきま
すね。はい。 じゃーまた来週。

トポロジにはどんな種類があるんすか？

スター型、ハブ型、グリッド型ぐらいしか知らんのだけど・・・

冗長性、効率、速度とかからいくつかの候補が有った方が良いかも・・・

２ちゃんねるの運営者や、その次世代を狙う連中は、金に目がくらんでいますね。

Gridの仕様書、昨日はここまで書きました。途中でダウン。
今日は遊びに行ってきまーす。

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1358/p2pbbs/gridpwspec.html

はい。３連休です。

>>173
トポロジにはおおきくわけて、バス型、リング型、スター型があって…、あとは教科書を読んでね。

P2Pに何が良いのか、P2P型掲示板に何が良いのかは、僕もよくわからないが、Grid型は直感的に
イケると思ってるYO!

・・一カ月経った。

同報ネットワークのシミュレーション研究は面白そうだけれど、
どうせなら実際に落書きして試したいな。

プログラマさんたちの仕事は進んだのかな？
連休明けたし報告楽しみです。

とりあえずこの一カ月でパールを少し覚えたので
真珠のネックレスを思案中、気分はwikiって感じかな？。
#まあ単に思いついただけでまとまってもいないけど（ｗ

既出かもしれませんが…
http://127.0.0.1:8081/MSK@SSK@7OWyDvxMv1LKwC~rlcNCXU1Yp70QAgE/fmb/publicbeta//
（要Freenet）

Freenetを利用した掲示板システムのベータが配布されてます。
これ参考になるでしょうか？

おす。

実際に試したい。漏れも漏れも。でもまだ掲示板までたどり着かないよ。
ハイブリッドP2Pはもう動いているみたいだよ。

Gridプロトコルは出来たんだけど、考えているうちにどんどん難しくなっちゃって、実装するのが
めんどくさいような気がするんだよね。特に、自己組織化するところ。効率のよさばかり。
ちょっと一度ばらしてもうすこし馬鹿仕様に考え直す。

>>178
そんなに難しいかな？
基本的に自分の近所四軒は把握しているだよね？
で、南が空き地で、今まで北からきた回覧板はそこを通り抜けて届けていた。
今度新しい人が引っ越してきて、挨拶したとする。
そこで、空き地と彼の南を教えて、これからは代わりに届けてもらうようにする。
それから、自分の東西を紹介。
新しい人はその２人に南は誰？と聞く。
紹介されたのが彼の東西になるので連絡をとる。

そういう話でないの？

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1358/p2pbbs/gridpwspec.html
ページの最後のほうの赤いところ。多分君の言っていることはここだよね。

疑問： Dの東が空白、Fの西が空白が同じ位置であることを認識するには、A,B,CまたはG,H,I
のノードが存在する必要がある。もっと遠回りすれば可能？

勝手にノードをつなげて行くと、同じ位置に二つ以上のノードが存在してしまうことになる。
(1)それを許容しない。探索パケットがどんなに遠回りしても、グリッドをきちんと並べる。

(2)一つの位置に複数のノードが存在することを許容する。
「位置」といっても、別に物理的な位置があるわけではなく、パケットが流れればそれで十分
なわけで。上のページで言えば、E1とE2を作って、他のノードはそれぞれと同じ方向で接続
する。

(3) ジム行ってくる。

空き地だった場合にどうやって向こうを知るかと言うことなんだけど、
発信源を原点とした座標アドレスを持つのが手っとり早いんじゃないかな？
TTLと一緒にアドレスを計算すれば、もし空き地の向こうからきたパケットがあれば
すぐに分かると思う。分かったら空き地を飛び越して流してやればいいんじゃない？

というか座標が無いとすると、ワープノードていうのはどうやって一定間隔に配置するの？

>>181
座標を自己組織化に利用するかどうかはおいておいたとしても、座標をもつことによるデメリットを
指摘できないですね。少し考えてみます。

>ワープノードていうのはどうやって一定間隔に配置するの？
ワープノード探索パケット（一つの方向に直進する）を東西南北４方向に投げて、TTL=0なパケットを
受け取ったノードが、パケットを発行したノードとお互いにワープノードの関係になる。

ここのスレが荒んでるのは机上の空論が横行してるからじゃないかと思ふ。

荒んでるというより寂れてるな。

問題は実装して検証する人が居ないこと
php板あたりから援軍募集したほうがいいのだろうか？
何かつまってる事があって出来ない＆様子見なら
言えばいいのにと思う。
まあ単にみんな喉元過ぎて忘れただけだと思うが
それとも避難すれば済むから別にいいってことなのか？

机上の理論はないよりあったほうがいいんじゃないか？
最近はそれすら少ない。
採用するかしないかは実装者が決めればいい。
それに不満ならソース公開してもらってパッチあてればいいと思う
どっちがいいかは評価次第じゃないかな？
なんか、物がでないと、学生のレポートか、誰かの飯の種を
みんなで無償で手伝ってただけみたいな感じがして良い気分はしない。
感謝されるわけでもないし。
あと、違う事を言えば黙っててと言われるのでは
誰も発言しなくなるのではないだろうか？
間違ってると思う箇所があるのなら訂正しながら構わず話を進めればいいのに

ちゃんと作ってるよ。もし興味があるなら、気を長くして待っててくれ。っていうか、
君も作れば？

別に感謝されたいわけでもなんでもなくて、ただ自分が作りたいから作ってる
だけなんだけど、それじゃ駄目なのかな。

>>185
いや、そろそろ首が疲れてきたんで、そういう頼もしい声を聞きたかっただけ。
全然発言ないのでみんな止めてしまったのかと思った。
他はどうなんだろうか？

感謝っていうのは案を出す方に対してね。
興味があって、実現に協力したいと思うから、なんかしら案を出すわけで、
別に困ってる本人から感謝とか尊敬されたい訳ではないって事。
もっとも既知の取るに足らない案ばかりかもしれないけどね。

とにかくたまにはスレに誰か出て来ないと盛り上がらないと思うのよ。
当たり前の話だけど。

まあ、そんな時間があったら作ってるって人が多いとは思うんだけど。
ちょっと寂れすぎかなって気がした。

Ring型っぽいプロトコルが http://pdos.lcs.mit.edu/chord/ にあるのを発見。
まだ読んでないけど。既出だったらすまぬ。

保守ｶｷｺ

age

考えるに、こいつの一番の問題点は、効率のいい伝送方式より
何より、ログが改竄されてないという保証が出来るかどうか、
という事じゃないかなぁ。2ch はこういうトコだし。

例えば、ネットワークにクライアントが２台しか参加していない
として、片方のログをくれ、という要求にもう片方が改竄ログを
渡した時、それを改竄されたものだと見破れるか？

ageてくれてありがとう。週末だけですが、こつこつ作っています。

>>189
別のルートから同じ書き込みを取り寄せて比較する。

ごめん。これは２台だけでは成立しないかもね。

hashでも生成して複数照合して、ひとつでも違いがあったら
2chから取り直して違いがなくなるようにする手順でも入れるとか…

ってややこしくなりそうだし、わざとでたらめなもの流して
結果的にDDoS起こすこともできそうだなあ。

ってスマソ。ひさしぶりに見たので勘違い
2chのキャッシュの話じゃなかったか

＞ログ改竄
発言者が、公開鍵と発言内容の束を送信するようにすればいいんでない？
毎回、公開鍵を送信するのは効率が悪いけど・・・・

Rubyで書いてください。
Rubyのもの以外は認めません。

定期age

只今秘密兵器開発中。
我推量約一ヵ月乃至一ヶ月半後報告可能。

一ヶ月半か！ま　待ちましょう
一ヶ月半ですね？いいですとも！
俺は待つぞ！

なんかNNTPの話が一気に進展してるね。

もしかするとみんな忘れてしまったのかもしれないのですが、
密かに作っています。GUIは２ちゃんねるを模倣しているので、
２ちゃんねるの研究をしています。２ちゃんねるってよく出来ていますね。

>>197　競争ですね。

>197 >200 に激しく期待ヽ(`Д´)ノ

>>200
オープンソースでなくていいけど
仕様はぜひ公開してほしい。。

進捗状況報告期待age

管理不能である以上P2Pにするのは無意味だと思うが。
P2Pが何かわかってるのか? ネタ?

どうでもいいけどクライアントが経路を学習
したしする必要は無いのか？

管理不能・・・だからいいんじゃん・・・ヒヒヒ

それで、本当に動くんでしょうか。

Vojta計画
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/esite/1009015273/

やっとこさウェブサイトを用意して初めのバージョンをアップロードできたのです。
似たようなシステムを作っている人はおそらくいると思います。

共通の問題としては、
(1)入り口になるウェブサイトの問題とか、
(2)どこにどんな板があるのかを検索(?)する問題とか、
(3)相互接続とか、

そういう問題があるのだと思います。

>>207
とりあえずJERをダウンロードして、インストールしようとしたら
なぜか、インストールできなかったので、でかいJDKのダウンロードに
チャレンジ中です。

>>209
あぁローカルでうまく動いたら接続実験しましょうよ。
LANでしか試してないんですよ。

２ちゃんねるはいつかそのうちなくなるか、形を変えてしまうと思うんですよね。
そのときのために今から代替掲示板を作っておかねばならないと思います。

とりあえずVojtaのインストール完了。
でも、データベースのイニシャライズをやってもステータスがエラーと
表示されている。
うまく動いているか、わからない。
--------------------------
Status
status:ERROR
Menu
Initialize database
Compact database

>>206
誰もが好きなように改竄可能な、万人が管理人の掲示板なんて誰も欲しがらない
だろうという意味なんだけど。最も単純なP2P掲示板のイメージって、WinMXとか
のようなサービスでテクストファイルだけ共有して投稿者名/投稿題名あるいは
キーワードをadvertiseするという形だと思うがこれであってるか? あるいは独自
のルーティング機構を備えた簡易HTTPサーバみたいな物か。

いやしくも掲示板を名乗るなら、投稿にレスを付け、さらにレスを付ける、という連鎖が必要
だろ。でなきゃ単なる個々人のてんでばらばらな意見表明の集積にすぎないからね。そのた
めには連鎖的なデジタル署名もくっつけてやらなきゃならない。インターネット上にHTML
ファイルを皆が勝手に置いて、検索エンジンで検索して運が良かったらそのHTMLファイル
を誰か見るわけだが、それと同じことを専用クライアントでやっても意味ねぇし。そんな
ツールを進んで起動しっぱなしにして帯域消費させる馬鹿が(動画その他の交換という用途
を除いて)そうそういるとも思えないしね。
で、さらに書くと、迷惑メールと同様の商業的なデータの入力を遮断する手段が無いって
のが一番の問題だな。ブラックリストを共有するのも有りだが、そのブラックリスト自体
の正当性を担保する手段が無い。単に掲示板をブラウズしたいだけの人間が、自分でセ
キュリティ管理もやんなきゃなんなくなるってのは割に合わない。

以上に答えられる奴はこのスレにいるか?

>>212
このスレは2ch危機のときに立ったスレだからねぇ。
帯域問題に対する２ちゃねらの解がP2Pだったんでは？

おはようございます。そうでした。データベースにはODBCを利用しているので、
ODBC関連のセットアップが行われていないとダメかもです。特別なドライバを
用意する必要はないです。

>>215
長くて読めないです…過去ログ読みました？

>>215
いきなり自問自答をぶつけられても…。

あぁ。ねぼけてたんですかね。

>>211
vojta0901aフォルダのインストールする場所によって、必要なファイルを見つけられずに
データベースの初期化ができないケースがあるみたいです。原因はよくわかりま
せんが、フォルダの位置を適当に動かしてテストしてみてください。

>>211
どうも、vojtaのインストールしたパスに日本語の文字が含まれているとダメみたいです。
データベースの初期化が出来ません。
C:\test\vojta0901a　は動作しますが、
C:\テスト\vojta0901a　はうまく動かないです。

早く作れヴォケ

今回の「ガサ入れ未遂事件」で、再度このプロジェクトに注目が集まりそうなﾖｶｰﾝ
応援してます。

>>212
改ざんされたくない人はクリア署名(あるいはX-PGP-Sig
みたいなものをつける)すればいいよね。
UBE,UCEについてはUSENETと同様に一定時間内に
同じパターンの内容があればフィードしないように
すればいい。そういうのはソフトウェア側で工夫して
利用者が複雑に考えないようにすればいいじゃん。
つーか過去ログ読め。

なんか古いIEだとうまくいかないみたいなので直しました。

http://vojtaproject.tripod.co.jp/

過去ログレスペクト

2chのような掲示板システムってP2Pで
http://piza2.2ch.net/tech/kako/990/990334284.html

2chのような掲示板システムってP2Pで part.2
http://piza2.2ch.net/tech/kako/999/999431595.html

NATには対応しているんですか？ぽーと開けなきゃ駄目？

>>221
それで騙りは防げるだろうけど、スレ本体の改竄は防げないような気が…。
そこんトコどうよ？

>>225
・発言の改変
対策：発言者は、公開鍵暗号系で暗号化(認証付加)する。
　　　　板なりスレなりの形を成すのはローカルのみで、送受信は全て
　　　　発言単位で扱う。
問題：公開鍵のサイズ。トラフィックの増加

・発言の意図的なフィード拒否
対策：発言者がＡ，Ｂ，Ｃ，Ｄに接続しているなら、ＡとＢに発言を送り。
　　　　ＣやＤにデータを要求してみる。
　　　　ＡとＢが正しくフィードしているなら、ＣやＤは発言者の発言を
　　　　見つけられるはず。
問題：発言者がＡとＢに発言を送ってから、ＣやＤが発言を見つけるまで
　　　　のタイムラグが不明。

・無意味＆宣伝＆罵倒＆その他糞発言の大量フィード
対策：思いつかん(：´Д`)

・発言の改変
カキコを書き換えても、書き換える前のコピーが他のホストに見つかれば、
どれが書き換えられて書き換えられていないのかは、すぐにわかりますよね。

>>227
それだと、同一発言を２ヶ所以上から手に入れて、絶えず比較
しなきゃならないから、単純にトラフィックが２倍になる。

>>227
その他のホストもグルだったら？ >>226 の方法にしても実際に
その時間には発言されていない書き込みを後から意図的に
挿入される危険は回避出来ない。

平等な立場のノードだけでネットワークが構成されるとしたら
改竄の危険は完全には防げない、ってのが自分の結論なんだけど
間違ってる？ご意見希望。

>>229
公開鍵暗号系の認証なら他者のナリスマシはないと思う。
復号化(読み)は可能でも暗号化(書き)はできないんだから。

JXTAあげ

>>229
改ざん検出が目的なら、
カキコと一緒にその電子署名を
つけておくだけでいいと思う。
署名の検証はクライアントが行うのね。

信頼できる認証局を一つ立ち上げて
認証書を発行すれば、それでいいんじゃない？

ガイシュツだが、参考スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1007824064/

ちょっとバグなおしました。良かったら試してみて感想聞かせてください。
http://vojtaproject.tripod.co.jp/

>>234
詳しい動作原理きぼん

だれかIPくれ

>>236
ttp://www.nic.ad.jp/

イブにそんなベタなネタで返さんでも・・・。

誰かいる？
>>234さんのツールのお試し用に
IP晒し場作ってみました。（かなり適当だけど…）
http://hoge.s7.xrea.com:8080/ip.php
しばらく俺の晒しときますわ。

>>238
そういえば IP v6って今どうなってるんだろう。
p2pのネットワークに利用できないものだろうか？

うお…誰も繋げてくんなかったよ。もう寝る。

>>230 >>232
騙り防止は了解。
でも、改竄されてない保証が出来るのは個々の書き込みまでが
精一杯だよ。レス全体で見たら、どっかに後から書き込みを
追加されたかも知れないし、
取り逃がしてる書き込みがあるかも知れない。
平等な立場のノードだけでネットワークが構成されるとしたら（強調）
この可能性はどんな手を使っても 0 にはならないっしょ？
もし違うんなら教えてくれ。

一番現実的なのは反則なんだろうけど、書き込み保証用の
サーバーを立てることだよなぁ。その時間帯に確かに
書き込んだ、ということを署名してブロードキャストする。
スレごとに最終レス番号を覚えさせておけば
書き込みに正確なレス番号を付加できるから
取り逃し防止にもなる。

ついでに覚書も兼ねてもうひとつ書いておきます。
「平等な立場のノードだけでネットワークが構成されるとしたら」
を強調した理由。

管理側だけでネットワークを組むのはどうだろうか。
一般クライアントは発信側にならない。
管理側は限られた多数のボランティアを募集する。
イメージ的には今の削除人さんたちのような感じ。
もちろん、負担にならないように
常時動かさなくてもいい仕組みを作る。

このネットワークの中では性善説を適用できる。
改竄される可能性は 0 ではないけど、そんな事を
するような奴を選ばないよう留意する（出来るか…？）。
書き込みのあぼーんも出来る。
管理プログラムの変更も割と簡単かも知れない。

でもこれだと管理の責任が生まれそうなので諸刃の剣。
>>1を読み直したらやっぱりスレ違いっぽい。

長文ｽﾏｿ

さらにバグ修正しました。Linuxで文字化けするバグも直しました。バージョンは
0904aです。　http://vojtaproject.tripod.co.jp/

>>239さん、すみませんでした。試そうと思ったんだけど、環境が用意できなか
ったです。

今の僕のホストは、211.19.93.1の80番ポートです。とりあえず、つけたまま寝ま
すので、もし人がいたらアクセスVojtaからアクセスしてみてください。スレッドを
たてたり、コメントがつけられたら、動いていることになります。

>>241-242
ごめんなさい。もう眠くて頭が働かないです。あした読みます。

クリスマスイブに徹夜しちゃいました。ちょっと感動しました。

>>241
>もし違うんなら教えてくれ。

夜書く。

>>241
要は、アリバイ証明の逆ができればいいんじゃない？

ブロードキャストしている？以上、書き込みがあった事を証明できるのは
特定のサーバーに限られないと思う。
ただ、転送された時刻以前に書かれたという証明は難しいね。
まあラグはそんなに考える必要ないか？（というかあまりあってはマズイ）

>>242
>>58あたりの方法はどう思う？

>>423
うまくつながらん。
うちはFlet's-ISDN,LAN経由,NAT,80はIISが占有。

Host(211.19.93.1:80) was feeded to servant.とでる。

しかしコンソールに

failed to create serversocket:80

なる文字があるからIISとめなきゃダメかな。
環境についてもうちょっと説明しちくり。

Vojtaはデフォルトで80番ポートを使うので他でウェブサーバが使っていたり
するとダメかもです。その場合は、conf/VojtaServantPreference.xmlを開い
て、ServerPortの80を適当なポート番号に置き換えてください。

カキコありがとうです。今別の誰かがつなげようとしているようですが、
192.168.0.2とかのIPがでちゃって、応答できないみたいです。

お、つながった・・・みたいだが変化なし。
セッションは維持してるみたいだが、確認はどうすんの？

>>248
それ、たぶん私です。
ダイヤルアップルータ経由なんで、ローカルのIPが出ていっちゃっているのか。
どうしたら良いでしょう？

掲示板の一番上のConnectorのところをクリックしてください。
接続先が表示されます。協力感謝感謝です。

他の参加者の人に迷惑なので、どこか別に掲示板を用意します。

ていうか192.168.1.2ならオレっぽいなぁ。いまセッションも切れたみたい。
セッション切れる前に暴走したみたいになって、CPUを100%もっていった。

正直LANとNATに対応しないと使い物にならん、もしくは使えん。

カキコしたのは俺です。236さんとは別人です。混乱させてごめん。

192.168.0.2は、やはり私かも。ローカルのIP確認したっす。
コネクションは張れるのに、残念だなぁ。

上の>>253は私です。間違えました。すんません

そうですね。対応しないと現実的には使えないですね。
気を長くしてお待ちくださいです。

>>256
私はスキル無いっすけど、テストには協力しますんで、
がんがれ

>>244
夜だぞ！？まだか！

>>245
チェーン方式…、俺は直感としてはダメだと思うんだけど
誰かやってくれるんなら、アイデアの段階じゃなくて
チェーンに悪質なクライアントが混じった場合の振る舞いとか
チェーンのノードが全部ネットワークからいなくなった時はどうすんのさ？
などに答えを出して、完成させた仕組みの形で見てみたい。
突っ込む用意は出来てるから。

http://www-106.ibm.com/developerworks/java/library/j-p2ptrust/

既出でしたか？でもこの図はどっかで見たことあるんだよなぁ。

>>258
他人に実装を求めた上に、突っ込む用意ができてんなら、どんな問題が
考えられるか、それに対する対処が何故難しいかくらい提示しろよ。
喧嘩売ってんのかテメェは？何がやりてぇーんだ？

>>260
売ってても買っちゃダメでしょ。(w

>>260
一概にチェーン方式って言ったって、やり方はひとつじゃない。
俺だっていくつか候補は考えてみたけど、どれも結局穴が出た。
だから、無理だと思ってる俺が穴のある仕組みを提案するより、
本当にこれで完璧と思っている奴がいるんなら、
ソイツの考えた仕組みを見て、
それが本当に完璧か議論した方が生産的でしょ？
仕組みの穴を見つける手助けはするって言ってんだよ。

上の方にも書いたけど、俺は真の意味での pure P2P で
完璧な掲示板システムが出来るって事に懐疑的です。
ちゃんとやるんなら>>241か>>242の方法、少なくとも
「信頼の置ける」ノードなしには出来ないと思ってる。

せっかく喧嘩を買ってくれるのならこれが間違いだ、
っていう証明をしてくれよ。

>>262
オレも完全P2Pで掲示板ができるとは思っていない一人だが、
けんか売っちゃダメだろ。Vojtaがうまく行けば机上の空論だし。

ところで漏れもソフト作ってるんだが、そこまでいうのなら
システムを書くのでぜひ検討してほしい。
一人でやってるとどうもね。

・サーバ間のみP2P
・レスの共有はしない
・スレッドはサーバが所有
・あるスレッドへの要求はすべて単一サーバに集中
・他人のサーバにスレッドは立てられない

・サーバ間で常時コネクションを張る
・サーバネットワークでは更新のあるスレッドについて全域に配達する

長所
・いろいろ
欠点
・管理責任が発生しそう
・リソースがサーバに依存

責任問題については、漏れは発言者本人にはあって当然と思っている。
それもあって匿名問題についてはあまり気にしていない。
ただ、サーバ管理者に管理責任が発生するのは避けたいので、
動的にスレッドを移譲する仕組みがあればいいかなと思っている。

漏れの環境ではNAT込みで動いているが、
.NET Framework Runtime が必要なんで、
それでもいいという人がいたら言ってくれ。

ちなみに98,NT,2K,XP用で20MBほど、ベータ板。

関係ねーけどトークンリングって懐かしい……

>>262
いや、並べてみて、その穴の部分を取り上げて解消するアイデアを見つける方が得策。

ところで、信頼性というのは維持したまま分散できないものなのだろうか？
結局、悪意のクローンを排除可能なプロトコルって事になるのかな？

プログラムを署名付きで配布して、無署名で改造したらばれてプロトコル上門前払いできる
とかいうようなのって無理？

メールサーバも変なの多いよねー。でもなんとか動いてる。動いてない？

>>263
検討しようと思ったけど、「サーバー」が何を意味するのかわからないよ。
「サーバー」=「利用者のクライアント」だったら、その案だと欠陥あり。
「サーバー」=「信頼の置ける少数の管理側サーバー」だったら、
現実的だけど、面白くない。ってのが正直な感想です。

pureP2Pでコレ！って案は結局ないのーか？（煽ってみる）

>>263
>他人のサーバにスレッドは立てられない
って事はやっぱり「利用者」の方か。以下、
そう決め付けた上での欠点。相変らず長文ごめん。

■ 其の１ ■

>動的にスレッドを移譲する仕組みがあればいいかなと思っている。

ここ重要。実際どういう仕組みを用意するつもりさ？
スレ立てた奴が繋いでないと書き込めない掲示板なんて
掲示板の用を成さないから、ここの仕組みは必要だけど、
もし悪質なノードに委譲されてしまったら、
それこそ改竄でもあぼーんでもやりたい放題。
きっと、誰かがどっかのスレをあぼーんしたいと思ったら、
ひたすらノード用意しまくって、委譲されるの待つ。
いたづら犯だったら委譲されたスレを片っ端から壊すかもしれないし。

■ 其の２ ■

委譲が任意だとすると、スレ立てた奴に公開を止める権利がある。
スレ立ててレス貰って、都合が悪くなったら公開中止。
これはレス泥棒。少しでも時間を割いて書いてくれた人に失礼。
あんまり好ましいとは思わない。

■ 其の３ ■

悪質なノード君がスレ立てしたとしたら…？
色んないたづらされそうでなんか嫌。

以上。
良い点もいっぱいあると思うけど、
とりあえず悪い点だけ。
勘違いしてたらごめんなさい。

>>268
不明なとこがあったら聞いてください。

サーバは実際には二種類あって、
ひとつは基幹ネットワークを構成するやつ。(Aサーバとする)
もうひとつは単なるスレッド供給者。(Bサーバとする)

BサーバはAサーバに依頼して、自分の持つスレッドを告知してもらう。
ただし、Aサーバ管理者に依頼しない限り、Aサーバネットに参加はできない。

クライアントはいずれかのAサーバにアクセスしてスレッド一覧をもらう。
スレッド一覧はBサーバのアドレスつきで送られるので、レスの取得は
実際に運営しているBサーバから直接もらう。

★移譲

これに関しては、次のような感じが良いかも、と思っている。

・サーバは"移譲サーバ"のアドレスをあらかじめ決めておく
・時が来たら、移譲サーバにスレッドを移譲
・管理をしたいときは移譲サーバに返還要求する

・移譲サーバは移譲依頼が来たら任意の別のサーバに移譲する
・移譲サーバは変換依頼がきたら実際の移譲先に通知後、
　スレッドの書き込みをチェック※して返還。

・クライアントは移譲サーバに実際の移譲先を聞いてアクセス。

※は、移譲中の部分に関しては仕方がない。
移譲する前の部分が改竄されていないかのみ。

>いたづら犯だったら委譲されたスレを片っ端から壊すかもしれないし。

最悪でもスレッドの一時的なダウンですみます。
オリジナルがサーバに残っているので。

>悪質なノード君がスレ立てしたとしたら…？

Aサーバのネットワークに介入されなければ何とかなります。

>スレ立ててレス貰って、都合が悪くなったら公開中止。

これについてはまだ考えているんですが、要はサーバクラッシュから
復旧させる手段が必要かな、と。復旧時にレス関係者が集まる場所を
決めておいて、そこでみんなのログを合成するというのが今の案です。

>>270
了解。俺りゃ1さんのノードがスレ管理をするんだと思ったよ…。
あくまで、管理側と利用側に分けた上での、
管理側ネットワークの仕組みっちゅーことですね。

それだったら上手くいくと思います。

というか、何度も書いてるようにそっち路線で行くしかない、と思っています。

でも、そっちの路線で考えるにあたって、それで本当に
このスレの目的は達成されるのだろうか、という疑問があるんですよ。
pureP2Pで出来るんならそっちの方がいいに決まっている。

というわけで、>>241での発言の繰り返しになっちゃいますけど、
俺の結論はpureP2Pで完璧な掲示板システムを作る事は出来ない。
どこかで妥協が必要になる。

これを確認したい。
「反論」を待つ。

＃反論がなけりゃしょーがねーや、そのうち>>241か>>242の方法を
＃取った掲示板か、もしくはログが必要ないCHATでも作ってみるわ。

>>271
pureP2Pとはどういうものを指すのだろうか？
平衡型ならいいのかな？

想定する掲示板システムの仕様は２ｃｈ型でいいの？
それともマルチスレッド？

>>272
PureP2Pでは、P2Pに加え、
・ユーザ・クライアントを認証しない
とかかな。通信相手の選り好みをしないということ。

マルチスレッド、2ch型は意味不明。

pure P2Pの定義ですが

　「すべてのノードは平等な機能と役割を持ち、対等に通信する。」

でどうでしょうか？
もしくは、この定義が窮屈すぎるなら

　「pure P2Pであれば、誰にもネットワークを止めることが出来ない。」

という感じかな。
逆が成り立つとは限らないけれど。

>>274
>　「すべてのノードは平等な機能と役割を持ち、対等に通信する。」

これであれば、要は、正規応答モードじゃなくて、非同期平衡モードってことだと思う。


昔、無線を使ってそういうのやろうとしてた人達がいたみたいだけど
細かなプロトコルを統一しないと問題がでてくる。

で、問題の類似プロトコル（ワーム等）にネットワークが汚染されないようにするには>>266のように
プロトコルにブラックボックスを組み込んでおく必要がありそう。
そうすれば、性善説を取ることができるので最初から予期された（通信の確実性とか）以外の問題はおこらない筈。

ただそれでは　「pure P2Pであれば、誰にもネットワークを止めることが出来ない。」
というのは成立しない気がする。一種の認証だしね。
つまりこれではpure P2Pとは言えないという事なのかな？

結局プロトコルという規則や物理的制限に縛られている限り、それは完璧には無理なんじゃないだろうか？

で、>>1の目的にはそれは必要？

>>275
プロトコルをブラックボックス化するのは、厳密には不可能だと思う。
送受信されるデータは認証と暗号化の組み合わせで守る事ができるとしても
暗号化と復号化の手順を両方持ってるプログラム本体は守りようがない。
一旦解析されたら、性善説を取ってる受信者を相手に好き勝手できてしまう。

不特定多数と通信する以上、送られてくるデータもまた不特定多数である事
を前提にするべきで、送信者の自己申告は当てにできない。
絶えず受信者の側で判定する方が、より安全なのでは？

>>275,276

>そうすれば、性善説を取ることができるので
>最初から予期された以外の問題はおこらない筈。

2chで荒らしが横行しているのはなぜだ？
WWWサーバは完結しているのだから、性善説というかそういうことすら
気にしなくて良いはずだが？
それともひろゆきは対応できるのにしていないだけなのか？

クライアントが完全に信頼できても、
ユーザが信頼できなきゃ問題は起こるんだよ。

>プロトコルをブラックボックス化するのは、厳密には不可能だと思う。

というか、少なくとも漏れはそういう段階ではない。
すべてのクライアントが自前とものと仮定した上で、
厨房が暴れないようにする段階。

http://www.atmarkit.co.jp/fnetwork/tanpatsu/05groove/groove01.html

2ch鯖（基本鯖）を併用する。
↓
投稿は2ch鯖と自分のログ、そして相手に送信される
↓
2ch鯖に投稿されたものは削除も改変もできない（現在の2chのシステムを維持できる）
↓
しかし、自分の書き込みと相手のログは改変の恐れがある
↓
そこで各ユーザは2ch鯖にその投稿が本物かどうかを問い合わせることができる
ただし、返答は0（偽）か1（正）のみ。（これによりひろゆきの訴訟リスクをゼロにできる）
↓
また、2ch鯖へ投稿した個人は分からないため、匿名性もある程度維持できる。
↓
さらに24時間稼働できる準基本鯖（ボランティア）があるともっと良い。

どう？

>>279
それはもう一方のスレのP2Pcacheとかいう奴だね。
開発止まってるみたいだけど。

あけおめ。今年の目標はVojtaの完成です。
ファイヤーウォールへの対応はこれからがんがります。

がんがってください

>282
その言葉は、ここでは禁句。
「オメーの為に作ってるんじゃねー、作りたいから作ってるんだ」って反応が返ってくるのがオチ。

正しくは、「オメーら、カッコいいぜ！」

サーバに依存しないP2P掲示板では、参加するために他のノードのアドレスが必要
になります。 「IPくれ〜」というのを、P2P掲示板以外でやらなければならないわけです。
Vojtaでは板毎にネットワークを作るので、板毎にアドレス情報の交換をやるのは結構
大変と思われます。

中央サーバを用意してここで、ホスト情報の提供を行うことは可能ですが、ここの維持に
はコスト（サーバ、管理者等）がかかります。このサーバがクラックされたり、Dos攻撃を受
けたりしまうととネットワーク全体が死亡します。

ですから、「便利に使うためのツール」として、ホスト情報交換のためのサーバ
プログラムがあってもよいかもしれません。いつ消滅してもよいように、マニュア
ルで操作できる必要はあるかと思います。

他にも、ウェブからの読み書きのゲートウェイを提供するサーバプログラムが
あってもよいかもしれません。サーバ提供者には広告を挿入する特権を与え
れば、板によっては管理者のなり手がいるのではないでしょうか。ウェブから
読み書きできれば、モバイルからも参加できるし、過去ログをサーチエンジン
で検索可能にもなるでしょう。

しかし、それは純粋ではないのでは？>>1に反する？うーむ。理想と現実。

いや、大元のネットワークがpureであれば、>>1には反しないと思うけど。
オプションで便利になっていくのは良い事だと思う。

ファイアーウォールの中からでも参加できるよう修正したVojtaをアップ
ロードしました。http://vojtaproject.tripod.co.jp/

今のホストは61.115.124.25の80番ポートです。
つなげてなにか書いてくれると楽しいです。

それでは遊び行ってきます。

書いてみた報告。

ISDN-FLET'S/NAT/LAN/XPで成功。

書いてみた報告

ISDN-FLET'S/NAT/LAN/98で成功したです。

書込ログの改竄が容易にできてしまうのは、妥協？

バグ報告

なんか知らんけど無限ループに入るみたい。
入るときのログにはさしあたって変なとこはないけど、直後から
java.net.SocketException: Connection aborted by peer: socket write error
at java.net.SocketOutputStream.socketWrite(Native Method)
at java.net.SocketOutputStream.write(Unknown Source)
at java.io.OutputStreamWriter.flushBuffer(Unknown Source)
at java.io.OutputStreamWriter.flush(Unknown Source)
at java.io.BufferedWriter.flush(Unknown Source)
at vojta.net.VojtaSocket.sendString(VojtaSocket.java:161)
at vojta.net.VojtaSocket.sendPacket(VojtaSocket.java:133)
at vojta.servant.Connector$PacketWriterThread.run(Connector.java:325)
failed to send packet:PacketSelfOrganizationQuery, 61.124.xxx.xxx:80, QUERY_MASTE
R, SOUTH, 1913920793
というログが繰り返されるようになる。

再現性はある。復帰はしない。
発生までの経過時間はバラバラ。

よくできてますねぇ。
ソースみたい！

P2PにIP Messengerみたいな機能を付加できないかなぁ？

IP Messengerみたいな機能というのはローカルのLANあるいはリモートのLANにブロードキャストして反応が返ってきたホストをP2Pのホストとして加える。
これあると結構便利だと思う。

ただいま〜。

帰ってきたらなんかLinuxのJavaVMがエラーで落ちてました。すんません。
VMが古いのかなー。

>>293
定期的に接続をチェックするようにしているんですけど、>>293はセッションが
切れているように見えますね。ログをみると他にもちょっと変なところもあります。
詳細は明日検討します。

ということで、メシ食いに逝ってきます。

あ。そうそう。
終了した後もたくさんコネクションを張りっぱなしになるんだけど、
これって仕様？

え〜と、Ｐ２Ｐ掲示板の完全性がイロイロと議論されているようですが ・・・
ここいらで、ちょっと考え方の視点を変える事を提案したいと思います。

それは、世の中に完璧なものなど殆ど存在しない ・・・ という事です。

例えば、現行の２ｃｈのようなサーバ型の掲示板ですが、サーバのＯＳ
からしてセキュリティホール云々が取り沙汰される昨今、それは全く
完璧なシステムなどではないという事です。
また、世界中の人々が絶大なる信頼をおいている「お金」という奴ですら
偽造、詐欺など枚挙にいとまがないほど行われております。
つまり、議論する上で「穴が開いているかどうか」はあまり重要ではない
ように思うのです。
開いている穴の大きさが、掲示板参加者にとって許容できるかどうか
だけが問題なのだと思います。
それが許容範囲内にあれば、システムとして存続し得るという事です。

つまりその穴が大きいかどうか、ほかに穴がないかを議論してるんですが。

また、穴をなくすことは不可能ですが、事実上無視できる程度に小さくできた場合は
一般に「ない」ものとして扱いますので、そういう観点から完璧なものができないかを
議論することは非常に有益かと思います。

さて、とりあえず、

> ・サーバ間のみP2P
> ・レスの共有はしない
> ・スレッドはサーバが所有
> ・あるスレッドへの要求はすべて単一サーバに集中
> ・他人のサーバにスレッドは立てられない
> ・サーバ間で常時コネクションを張る
> ・サーバネットワークでは更新のあるスレッドについて全域に配達する

のサーバの定義ですが ・・・
これは、長時間に渡り同一ＩＰ且つ同一ＩＤで稼動し続け、サーバになっても
良いと表明しているクライアントが自動的にサーバに昇格すれば良いの
ではないでしょうか？
接続時間と安定性でサーバとしての信頼度が加算されていき
その際に上位１０位ぐらいまでがサーバとして連携を取り、内容の同一性を
保てば良いのでは？
これならば、スレを完全ハックするには５台以上の信頼性のおけるサーバを
時間をかけて作る必要があります。
これには５種類以上の異なるＩＰを入手し、その上でそのＩＰを使って長時間
サーバ候補として稼動させつづける事が条件になり、
それは、恐らく「掲示板をハックするというくだらない行為」に対してペイしない
手間ではないかと思います。
この時点で、そうした行為を行う人が現れる確率は皆無になり、参加者に
とって十分信頼のおける掲示板を作る事も可能なのではないでしょうか？

え〜、それから、もちっと追加すると ・・・
スレを立てる == 最初のサーバを立てる
という事でいいのではないでしょうか？
人気が出れば、そのスレの２番目・３番目のサーバとして名乗りを上げる
クライアントが増え、そのスレの信頼性がＵｐしていき ・・・
クソスレは人気が出ない為、いつまで経っても荒らし放題、サーバもダウン
しがち ・・・ いずれは消えていく ・・・
という事で、掲示板栄枯盛衰の理にかなっているようにもみえます。

>>300
もうちょっと考えてから書こうよ。
とりあえず一点だけ。

>それは、恐らく「掲示板をハックするというくだらない行為」に対してペイしない
>手間ではないかと思います。

訴訟を起こしてまでスレを削除しようとしている企業もいるんだよ？
むしろ個人が手間をかけて昇格しようとするより、
こういう企業がしのぎを削ることになりそうな。

> 訴訟を起こしてまでスレを削除しようとしている企業もいるんだよ？

どこのスレが知らんが少なくとも俺は、企業が全力で潰したくなるような
アングラなスレを期待して２ｃｈに来ている訳ではない。
そこまでのアングラ性を期待しているユーザなんて全２ｃｈユーザの１％
にも満たないと思うが ・・・ ？

上記のアドレスをfeedした後updateすると以下のエラーがでます.

java.lang.NullPointerException at vojta.packet.PacketBroadCastQueryMessage.
(PacketBroadCastQueryMessage.java:36) at
vojta.servant.VojtaClient.queryThreadList(VojtaClient.java:118) at
vojta.servant.VojtaServantImpl.updateThreadList(VojtaServantImpl.java:119) at
vojta.proxy.VojtaServerHTTPHandler.commandBodyUpdateThreadList
(VojtaServerHTTPHandler.java:872) at
vojta.proxy.VojtaServerHTTPHandler.executeCommand(VojtaServerHTTPHandler.java:
160) at vojta.proxy.ProxyThread.run(ProxyThread.java:72)

catv(private ip address),linux,w3m&netscape 4.77
です.

追伸

ついでに言えば、そのアングラスレをどうしても維持したければ、
潰されても潰されても立てつづければ良いだけの話のような ・・

いや、第一そのスレが絶大なる人気と支持を誇るのなら、きっと
企業にも勝てる強固なサーバ群に成長してると思うぞ？

このスレの人、もしよかったら
freenet&frostも使ってみてください。
参考になるかも。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1007824064/756-760

>>305
freenetも違法コピー目的に使われてかわいそうだなぁ。

>>300

＞接続時間と安定性でサーバとしての信頼度が加算されていき

どこがモニタと信頼評価するんじゃ。アホか。

>>300
なんか否定レスがつきまくってますが、検討には多謝です。
いまレポートで死にそうなのでレスは遅くなりそうだから
ちょっと待っててください。

ちなみにモニタするのは信頼を要求されたサーバでしょう。
自分がクライアントとして相手を一定期間観察すればよいかと。

え〜、ちょっと補足説明。
モニタするのは信頼されたサーバ以外に、
各クライアント（＝将来のサーバ候補）
も含まれると思います。

Ｐ２Ｐ掲示板のブラウジングソフトが
稼動中の一定時間間隔で各サーバの動作
状況をチェックし、安定しているものに、
署名付きの「お墨付き」を与える。
(これは自分がＰ２Ｐに接続する際の接続先
リストを兼ねているのだが、これは自分の
ローカルディスクに置いておく)

サーバ候補を表明しているブラウザは
この動作状況チェックの際に稼動中の
サーバの数も同時に調べ、例えば１０台
のリミットを下回っていたら、自分が
サーバに昇格できるかどうかの検討を
始める。
この際に、Ｐ２Ｐでコネクションを保って
いるクライアント群に、お墨付きの状況
を要求し、自分のお墨付きが１０位以内
にあるかどうかを調べる。
１０位以内であると判定したら、今度は
自分がサーバへ昇格する旨をクライアント
群に通知する。
クライアントは、その通知元のサーバが
自分の信頼に足るかどうか調べ
（厳密に１０位以内かどうか検証するので
なく、多少条件は緩めにする）
信頼に足れば、以降そのピアをサーバと
して認識するし、信頼が足りない場合は
そのピアをＰ２Ｐのネットワークから排除
するように動く。
（具体的には自分の直接の通信先だった
場合、即座に通信を打ち切るとか ・・・）

こんなんでどうでしょうかね？


あと、下のイメージはちょっと変更。

> スレを立てる == 最初のサーバを立てる

板を立てる == 最初のサーバを立てる

ぐらいにしときたいと思います。

vojtaちょっとアップデートしました。突如として同じホストを闇雲に張りはじめる
不具合を直しました。今の僕のホストは　61.115.124.1の80番ポートです。誰か
ちょっと見てやろうかという人いらっしゃいましたら、つなげてくれるとうれしいです。

それから、誰かファイアーウォールの中にいない人、僕から接続してみたいので、
IPアドレス教えてくれるとすごく感謝です。URLは　http://vojtaproject.tripod.co.jp/
です。

ちょっとサーバの調子がよくないです。テスト中止しますです。
ごめんなさい。今日はもう寝ます。

現行のvojtaって何らかの既存のＰ２Ｐプロトコルの上に構築してるの？
それとも完全オリジナル？

P.S. 試そうと思ってるんだが、俺が見るといつも稼動してないな ・・・

できればvojtaの作者の人は固定ハン＆トリップで名乗って
くれると質問しやすくていいのだが、、、

vojtaはJXTAもGnutellaも今のところ使ってない。
せっかくあるものをなぜ利用しないのか？Gnutellaや(今の)JXTAで掲示板やると
ピアが増えた時に破綻すると思うから。　あと、Jxtaのライセンスや、『文化』に縛
られるのが嫌かなとも思った。でも、将来は未定。

freenetは、あまり勉強していないのでちょっとよくわからない。freenetの技術資
料ってどこかにありますか。

>314

Freenet関係は、ここいらへんが良いんじゃないかな．

Freenet:分散匿名型の情報保存と検索システム
http://www.sfc.wide.ad.jp/~egichan/mlecture/netsec2000f/kadai3.html

http://longitude.doc.ic.ac.uk/~twh1/longitude/papers/freenet-icsi.ps.gz(本文PS)
http://longitude.doc.ic.ac.uk/~twh1/longitude/papers/freenet/(本文HTML)

http://freenet.sourceforge.net/index.php(参考資料English)
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/7325/Freenet/FAQ.html(参考資料Japanese)

★重要告知★

『 OKWeb 』 及び 教えてGoo は最悪だ !
利用する奴ははっきり言って馬鹿の象徴 !!
馬鹿の証明しているに過ぎない !!
"OKWeb" を利用すると　頭が変になり、馬鹿になる !!　気をつけろ !!!
　それにOKwebを利用するだけで『ウィルス』に感染してしまうから
絶対利用はするな !!

vojtaアップデートしました。
http://vojtaproject.tripod.co.jp/

テスト絶賛実行中。ホストは、61.115.124.181の80番ポートです。
バージョンは0908a。古いバージョンと互換性がなくなったので、
新しくだうんろーどしてくださいよろぴく。

僕は出かけてしまうので、PCが落ちたらそこでテスト終了ですそれでは。

カキコ報告。成功。

うちでは80をIISが使っているはずなんだけど、ディフォの設定で動作しました。
ポート見ると2562を代わりに使ってるみたいだが、次回のバージョンアップでは
代替ポートの固定を希望。固定してくれたらルータに穴を開けるんで。

しばらくつなぎっぱにしてみる。

報告。
二三時間接続状態でほっときましたが、例の暴走現象は確認できませんでした。

80番ポートは必ずしも空ける必要はないです。

80番ポートを変更したい場合は、confフォルダの中にある、VojtaServantPrefere
nce.xmlを開いて、ServerPortの値を適当なポート番号に書き換えてください。

ただし、実際の運用においては、ファイアーウォールの中にいる別の人が、その設
定によってはあなたのサーバにアクセスできなくなる可能性があるので、80番ポー
トのままにしておいて、サーバとしての機能を停止したままにおいたほうがよいと思
います。この辺りは、Vojtaがどのようにネットワークを作っているのかの説明が必要
なのですが、もう眠すぎ。

協力してくれた人、カキコしてくれた人ありがとうです。サーバントは、７時間無事に
動いていました。動かしたまま寝ますのでまだアクセス可能です。

すいませんVojtaで遊んでみようと思ったのですが、
データベースの初期化ができないです。
[Database| Initialize database]をやると次のようになります。

Status
status:ERROR
Menu
Initialize database
Compact database

あと、起動時にDOS窓で
fatal error : File "vojta_servant_VojtaServantPreference.dtd" not found.
fatal error : File "vojta_proxy_ProxyPreference.dtd" not found.
fatal error : File "vojta_xml_BBSPreference.dtd" not found.
fatal error : File "vojta_xml_BBSPreference.dtd" not found.
っていうエラーも出てるようなのですが、何が悪いのでしょうか？

原因が判明しました。
デスクトップで解凍してやったのがまずかったみたいです。
c:直下において動かしたら動きました。

試しに書き込んでみた。コンソールで(in)で始まる行と(out)で始まる行が
ひたすらくり返されているんだけど、これって正常なの？

もう落ちてますか？
さきほどは繋がらなかったです。

バグがとれないage

・仮運営者（意思表明をしたもの）を決め、各板のランキングを任せる。
　仮運営になる意思を表明すると、仮運営者にＩＰが送られ、そのリストは
　ランキングを見た閲覧者にリストが更新されているならば配信される
　仮運営者の候補（予備軍）は仮運営者に何分かに一回接続されているかを
　確認しにいき、切断されていたならば予備軍リストＮＯ１が仮運営者となる
　閲覧者はランキングに繋いでどんなスレがあるかを確認する
・スレのデータは、スレを建てたもののＰＣに保存され
　閲覧者はランキングのリンクを辿って閲覧する
　閲覧したもののＰＣにそのスレは保存される
　最新５０レスで最も書き込んでいる人間がスレの管理を任され
　ランキングのリンクは、その人間のものに更新される
　最新５０レスで最も書き込んでいる何人かをスレ管理候補者として
　ランキングに送りリスト化する
　閲覧者がランキングのリストに繋いで繋がらない場合は、候補ＮＯ１が管理人になる
　いない場合は閲覧者が管理人になる
・ランキングを任された者、スレの管理人はデータの変更は一切出来ない
　リストは暗号化される
　管理を任されている者が切断する場合、候補ＮＯ１に引き継ぐようにする
　完全な同期は期待しない

HDDが壊れちゃってネット遊び休んでました。

vojtaアップデートしました。画像つきました。ウェブにスクリーンショットも載せました。

http://vojtaproject.tripod.co.jp/

>>327
動かしてみたいのですが、ノードのIPとか判らないと・・・

またやばいらしいですね。今回は乗り切れそうな気もしますが、
次の次あたりは本格的な危機になりそうな予感。

>>300

>良いと表明しているクライアントが自動的にサーバに昇格すれば良いの

自動的な昇格に関しては実現したいです。
でも監視方法についてはもう少し考えて見ます。
少し複雑すぎる気がするんですよね。


本当はもっと長々としたレスを書いていたんですが、やってみないと
わからない部分が多いので、削ってしまいました。お待たせしてすまん。

あと、.NETランタイムの国際版が Coming soon で、VS.NET日本語版が
三月中らしいので、僕のほうのソフトの公開はその頃になりそうです。

「危機」っていうか、有料化が必然であると印象づけることを目的とした
運営側による自作自演でしょう。

自作自演つーより、今のクラサバ方式だと、経費と参加者はリニアだろ。
有料化は必然だと思うが… 9月からその方針で検討は進められていただんだろ。

ただ、今考えられているdatの有料化がうまく逝くとは思えない。
read.cgi経由の独自ブラウザが出現するだけ。

有料化には拒否感を持つ参加者が多いので、それを薄めるために
危機危機と言っているのだと思います。

「規定路線」なら、別に普通に有料化プランを公開すればいいのにね。

夜勤は危機とは言っていないと思うが…

だから匿名で。

テストしてみたいからだれかノード立ててIPおせーて

正直、運営側の自作自演むかつく

ということで、>>1　なんだよ。

http://vojtaproject.tripod.co.jp/

アップデートしたよ。0910a。
ホストは　211.19.93.58 の80番ポート。板によっては匿名カキコ可能になった
よ。

誰かつなげられないって人いますか？ダイアルアップ回線から書けたから
大丈夫だと思うんだけど…。うまくいかない人は最新版にアップデートしてから
テストしてくださいね。　ハンバーガー食いたい。

うーん。うまくいかない・・・
ポートを8899にした以外は何も変えてないんだけど

Starting VojtaServer(0.910a):8899
feed entrance:vojtagroup_vojtatest
new Host:211.19.93.58:80(-1)
fatal error : ドキュメント URI を使用せずに、相対 URI "vojta_xml_PPacketHeader.d
td" を解決することはできません。
org.xml.sax.SAXParseException: ドキュメント URI を使用せずに、相対 URI "vojta_xm
l_PPacketHeader.dtd" を解決することはできません。
at org.apache.crimson.parser.Parser2.fatal(Parser2.java:3121)
at org.apache.crimson.parser.Parser2.fatal(Parser2.java:3115)
at org.apache.crimson.parser.Parser2.resolveURI(Parser2.java:2702)
at org.apache.crimson.parser.Parser2.maybeExternalID(Parser2.java:2674)
at org.apache.crimson.parser.Parser2.maybeDoctypeDecl(Parser2.java:1125)

at org.apache.crimson.parser.Parser2.parseInternal(Parser2.java:489)
at org.apache.crimson.parser.Parser2.parse(Parser2.java:305)
at org.apache.crimson.parser.XMLReaderImpl.parse(XMLReaderImpl.java:433)

at org.apache.crimson.jaxp.DocumentBuilderImpl.parse(DocumentBuilderImpl
.java:185)
at vojta.xml.UJAXP.getDocument(UJAXP.java:154)
at vojta.xml.UJAXP.getDocument(UJAXP.java:62)
at vojta.xml.PPacketHeader.setup(PPacketHeader.java:328)
at vojta.packet.Packet.deserializePacketHeader(Packet.java:155)
at vojta.net.VojtaSocket.getPacket(VojtaSocket.java:82)
at vojta.servant.Connector$PacketReaderThread.run(Connector.java:379)
failed to get packet
vojta.net.InvalidPacketException: Invalid packet header
at vojta.net.VojtaSocket.getPacket(VojtaSocket.java:85)
at vojta.servant.Connector$PacketReaderThread.run(Connector.java:379)
packetString:<?xml version="1.0" encoding="Shift_JIS"?><!DOCTYPE PPacketHeader S
YSTEM "vojta_xml_PPacketHeader.dtd"><PPacketHeader><Protocol>Vojta</Protocol><Ve
rsion>0.910a</Version><GroupIndex>vojtagroup</GroupIndex><BBSIndex>vojtatest</BB
SIndex><ClassName>vojta.packet.PacketSelfOrganizationQueryHitsRemoteHost</ClassN
ame><PacketID>1879634415</PacketID><PayloadLength>505</PayloadLength><Hops>1</Ho
ps><UserAgent>VojtaApplication0.910a</UserAgent><Time>1011530594463</Time></PPac
ketHeader>

ぬ。なんでだろう。書けている人もいるみたいです。
vojtaのインストールする位置をC:\なんかにしてみて再挑戦していただけると
うれしいです。

ログもたまって不具合もいくつかみつかったので一旦テストを終了させて
もらいます。ご協力ありがとうございました。

>>344
またバグ取り頑張ってくださいませ〜ヾ(´ー`)ノ

なんか本家スレも作るって言ってるぞ。P2PBBS乱開発か…

いや、多分 PureP2P にはならんです。
もしできるならば、という話で。

>>346
リンク希望

発見しました。板汚してすまん。

乱開発は必要だね。そこでパクリぱくられよい物が出来てゆく。

巨額詐欺の疑いのある、グローバリーについて

掲示板を拝見されてるの皆様、新年あけましておめでとうございます。
掲示板の趣旨とは直接関係ない話で申し訳ないのですが、この世の中では許せない事があります。

http://www.max.hi-ho.ne.jp/sakimono/index.htm

この会社はありもしない儲け話をでっち上げ、巧みに客の財産を聞き出し、全財産を巻き上げます。

２００２年になりましたが、一向に改善する気配すらなく、悪質化は進む一方です。
この会社の営業は世間の皆様の迷惑になっています。

それだけではなく、人を騙して破産に追い込み、騙された人が仕方なくグローバリー社員を
殺人する事件も実際に発生し、新聞ザタになっています。

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200001/24/0124e038-400.html

みなさんもこちらの掲示板に投稿し、悪徳会社に騙される不幸な人が増えないようご協力お願いしま
す。


http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=q&board=8745

また、この書き込みを見て賛同頂ける方はこの内容をコピーしていろんな掲示板に書き込みをお願いします。

P2Pだと↑みたいなのの処理が面倒なのよね(笑)

すると、今のところ

(1)P2PCache
(2)2チャンネル依存型P2PBBS
(3)vojta（PureP2P型BBS）
(4).netのP2PBBS

の４つのプロジェクトが少なくとも「生きている」と考えてよろしいか。

>>353

>(4).netのP2PBBS
うぃ。生きてます。


>>ALL

http://tiara.zive.net:2222/
http://tiara.zive.net:2223/

で、ブラウザからの書き込みをテストしています。
暇な人はぜひなにか書いてみてください。
場所はどこでもいいです。
＃ネスケはなんか変になるので少し待って。

P2Pの部分は.NETランタイムが出ないとテストできないので
P2Pとしてはまるっきり意味なしなんですが・・・。

テストを見に来ていただいてありがとうございます。

ソフトはしばらく放っておきますので引き続き閲覧できますが、
どうも書き込みに関して不都合があるようです。
修正したらまたここにお知らせします。

ネスケから見ると変になる不都合は修正しました。


では。

書き込んでくれた方に感謝を。

書き込みに関する不都合を多分修正しました。
IE6.0,NN6.2で正常に読み書きできます。

このままつけっ放しで寝ますので、
気が向いたらアクセスをどうぞ。

vojtaを開発しているものでございます。

tiara/BS2CHおめでとうございます。　.net すごいなぁ。僕もC#覚えよう。
将来的に（もし）一緒に何かできたらカコイイですね。

一緒にP2PBBSを盛り上げてゆきましょう。

>>353
遅ればせながら、、こんなものも考えています。
http://www5.ocn.ne.jp/~zigumo/

GUIはかちゅーしゃモドキ。
P2Pの仕組みはGnutellaの発展系です。

サイトもソフトもまだまだできていないですが、とりあえず
がんばって作っていますので、みなさんよろしくです。

>>358

通信告知も、クエリもブロードキャスト！ノードが増えたらすぐに破綻しそうだ！
がんばってください。

>>358
非常に面白い。テストの時には協力するよん。

>>357
こちらこそ以後お見知りおきを。

NNTPとかCacheとかにお株を奪われている感じなので
ひとつ奮起したいところですよね。

>>358
vojtaがグリッドを採用している(はず)のと違って、
オーソドックスな形式のpureP2Pですね。
とりあえずバイナリの配布を期待してます。

いったんテストを終了します。

書き込んでいただいた方はもちろん、
ご覧頂いた方ありがとうございました。

修正後は非常に安定していたようで、
一度も落ちることなく現在まで稼動することができました。


またテストを実施することがありましたらご協力お願いいたします。

最近はどんな感じですか?

vojta用の２４時間vojtaを動かせるように、新しいPCを自宅に準備中です。
tiaraはドメイン名があってかっこいいと思いました。真似することにします。

なんでPure型なのにサーバを用意しないといけないのだろう？なるべく静かなPCにしようと思います。

tiaraさんが利用されているzive.netは、有効期限(?)があるみたいですね。
動的に変動するIPアドレスと固定ホスト名を結び付けてくれる無料サービスは
いくつもあるみたいですが、使いやすいところはどこかなぁ。出来れば有効期限
がないところがいいなぁ思いっきりスレ違いですねsage

>>363

今日ようやく試験が終わったので、いろいろと調整してます。

>>364,365

既存のソフトを知らなかったので自作してしまいましたが、DiCEという
ソフトを使うとIPの自動更新ができるらしいです。これ使うと簡単に
URLゲットできます。
有効期限……ってあったかな？

固定URLはソフトの配布とか、告知とか、
なによりエントリポイントに使えるので。
＃加えて格好いいし、ハッタリも必要かな、とも。

DiCEのページにDDNSプロバイダ一覧があったので参照するといいかもです。

>>364
Diceのホームポー時からDynamincDNSを提供してるサイトの一覧がみれます
http://www.hi-ho.ne.jp/yoshihiro_e/dice/#LIST
あとは非Diceな所もありますが・

vojta参加ｷﾎﾞﾝ

なんか3つぐらい個人的なProjectが走ってるようですが、質問です

1.プロトコルを開示するつもりはありますか?
2.またあるとしたら、その時期は?

名乗らない見ず知らずの人とは話さないほうがいいよ。
ヤクザかもしれないからね。

ヤクザってちゃんと挨拶しますよ。
「手前生国と発します所は...

【１】
クライアントが情報を取得する部分は完全公開します。
サーバが色々とやるところは公開しないかもしれません。

【２】
今すぐにでも別に困らないんですが、ドキュメントを書き直すのが
面倒なので、そういう観点からするとある程度仕様が決まってから。

外部とのやりとりのプロトコルは公開したほうが吉かと
批評してもらえるし

プロトコル仕様レベルになれば、厨は口出せないので
面倒なことにはならないだろうし

運が良いと、よりキレイなドキュメントにしてくれる人が
現れるかもしれないし

kage

vojtaは、最初の頃は書いてウェブに載せていたのですがハードディスクが
ぶっこわれて全部どっか逝っちゃいました。またそのうち書きます。
それにプロトコルはまだ固まってないので。

>>368
>>372
まだ、zigumoが開発中のため、どんどん変更が入って
しまうと思いますが、とりあえず、ドラフト版を掲載
してみました。

http://www5.ocn.ne.jp/~zigumo/protocol.html

感想等ありましたら、よろしくです。

>>375

zigmoのプロトコル仕様読みました。
基本的にgnutellaなんですね


なんか他所で読んだネタだけど、
2chでIPv6 P2P キラーアプリケーションをつくろう
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1011941933/51
にある、QueryHitを受け取った最初のサーバント上でのアドレスの書き換えとか
有用な気がする

あと「メッセージ識別子」がMD5Hashになってたけど、その生成方法が気になったかな。
gnutellaはms-winなGUIDだよね。あれはあれで、そこそこunique性が保たれてるけど、
zigmoは如何に?

スレッド・レス関連だけど、
スレッドの階層化が欲しい感じがします。
純粋にIDでuniqueになってれは良いって考え方もあるんだろうけど、
所得時に
/get_res_list/pc/tech/?threadid=xxxxx HTTP /1.0
とかの方が管理しやすいかなとか。(2ch そのままって話はあるけど)
でも要求を受ける側のデータ管理は楽になるんじゃないかな
保存先もまんまディレクトリで分けられるし

あとはもget_threadに関しても、気になる点はあるけど、
スレッドID,レスIDの仕様がわからないから・・・
そのへんの明確にしてくれれば

なんか勝手な事言ってスイマセン

>>374
ご愁傷様でした・・・

って、ソースは無事なんですよね?

>>376
感想ありがとうございます。

> 基本的にgnutellaなんですね
そうなのです。既にある程度実績のあるプロトコルを流用してしまった
方が、問題が少ないかなと思ったりしました。

> にある、QueryHitを受け取った最初のサーバント上でのアドレスの書き換えとか
> 有用な気がする
NAT対応の件については、既に実装されていて、ハンドシェイクを
行うときに、NAT BOX越しに見た相手のIPアドレスを返信すること
で、いわゆるグローバルなIPを通知する予定です。
ですので、各サーバントでは自分がローカルにいても、ローカルIP
を埋め込んだパケットを流さなくてすみます。

> あと「メッセージ識別子」がMD5Hashになってたけど、その生成方法が気になったかな。
下記設計書の「匿名性の確保とユニーク」を見てもらえば分かるのですが、
http://www5.ocn.ne.jp/~zigumo/basic.html
基本的にMSのGUIDを元に、更にMD5Hashをかけています。
ですので、ほぼユニーク性は保てると考えています。

> スレッドID,レスIDの仕様がわからないから・・・
スレッドIDやレスIDも全て、GUIDを元にMD5Hashを取った値を使います。

> スレッド・レス関連だけど、
> スレッドの階層化が欲しい感じがします。
そうですね。ここら辺は悩んだのですが、とりあえず、内部的なデータの管理は
プロトタイプを急いで作って、その後で考えようということにしてしまいました。
多少のスクラップ＆ビルドはやもうえないかなと、、、
ちなみに、表面的には（GUI上は）階層的に操作できます。

>>378
ほげ隊長さんのbasic.htmlが分かりやすかったので、
参考にして似たようなものを書くことにしました。
問題ないかと思うのですが、お礼を兼ねて報告しときます。

>>378

basic.hmtlの存在に気づいてませんでした・・

>> 基本的にgnutellaなんですね
>そうなのです。既にある程度実績のあるプロトコルを流用してしまった方が、問題が少ないかなと思ったりしました。


>NAT対応の件については、既に実装されていて、ハンドシェイクを行うときに、NAT BOX越しに見た相手のIPアドレスを返信すること
なるほど、ハンドシェイク時方が賢いですな。
>ZIGUMO OK\r\n\r\n
のOKの後あたりにIPをいれるのかな?

>基本的にMSのGUIDを元に、更にMD5Hashをかけています
これも了解。匿名性をupしてるんですね。

>スレッドIDやレスIDも全て、GUIDを元にMD5Hashを取った値を使います
スレ上で順序数(?)がUniqueで取れないからレスIDもGUIDになってしまうんですね。

板とかスレは名前が付くからよいけど、実際のレスはどんな感じになるのかな・・・?

">>378" とかってわけにはいかないだろうし。
メールとかニュースみたいにツリー状になるのかな。

">>b05fe4b7251186e2d1d0db1094c4d168" とかツライよね (w

まぁこのあたりは2ch形式から脱却しないといけない部分だとおもうけど。

なんにしてもGUIは出来てるあたりが頼もしいですね。

テスト等には協力させていただきますので、よろしくお願いします。

>>379
どうぞ、どうぞ、どんどん流用しちゃってください。
私もGnutellaプロトコルとか関連サイトの資料をいろいろ参考に
させてもらっていますし、、、
やっぱり衆知を集めるのが重要だと思ったりします。

>>380
> >ZIGUMO OK\r\n\r\n
> のOKの後あたりにIPをいれるのかな?
ご明察です。
まだ、いろいろ検証中なので設計書に反映させていないのです。

> >スレッドIDやレスIDも全て、GUIDを元にMD5Hashを取った値を使います
> スレ上で順序数(?)がUniqueで取れないからレスIDもGUIDになってしまうんですね。
> 板とかスレは名前が付くからよいけど、実際のレスはどんな感じになるのかな・・・?
> ">>378" とかってわけにはいかないだろうし。
> メールとかニュースみたいにツリー状になるのかな。
> ">>b05fe4b7251186e2d1d0db1094c4d168" とかツライよね (w
そうですね。ここら辺が一番の悩みどころだったのですが、
いわゆる">>380"みたいな番号指定はあきらめました。
各自のサーバントで勝手にレスが付加されるため、レスの順番を維持
することは不可能なのです。
レスをつける場合はレスの番号を指定するのでは無く、ニュースやメー
リングリストでよくやられているように相手の文章の引用が主体となる
と思います。レスIDを指定してもいいですが、IDが３２文字にもなって
しまいますので現実的ではないです。

> なんにしてもGUIは出来てるあたりが頼もしいですね。
いや、実はGUIの方も、とりあえずイケイケで作っちゃてますので、
プロトタイプが完成して、いろいろな人の意見を聞いてから細かいと
ころは手を加えようと思っています。
現時点では２ちゃんのように数珠繋ぎに無理やり表示しちゃってます。
ただ、データとしては、レスのタイトルとか、どのレスへのレスか、
といった情報を持たせていますので、GUI次第で、メールソフトのよう
に１メッセージづつ表示させたり、ツリー状の階層化は可能だと思い
ます。ここら辺はなるべく仕様をオープンにしていろいろな人が作って
くれたらなぁとか妄想しています。（もっとも、その前にzigumoプロト
コルが破綻しないできちんと動くか？ということが重要ですが、、、）

> テスト等には協力させていただきますので、よろしくお願いします。
こちらこそよろしくです。

>>379
禿げしく同意。
basic.htmlは良くかけてると思う。


オレも、メッセージ形式は後にして、p2pなネットワークな部分の仕様でも書くかなと考えてる


ちなみに236さんのはグリッドな接続なんですか?
それとvojtaは?

今月はちよっと余裕があるんで、p2pな実験をしてみたいと思ってます。
いろいろと資料を漁ってる段階ではあるんたけど、
グリッド接続の実証モデルとか作ってみたいかなと。
どこかに既にわかりやすいのがあれば、それを見るだけで満足なんだけど・

>>382
tiaraはgnutella型ではなくて
どちらかというとwinmx型なのでpureP2Pではないです。
トポロジはリングにスター形の接続。

グリッドのシミュレーションはJavaで誰か作っていました。
動く様子は見たけど、数値的にどうかはオレには分からんかった。

感想を一言で言えば、稚拙。

というよりも、グリッド->vojta　なんです。

>>384

最低でも設計仕様作ってから言えー。
プログラム書けないやつでも名。

しかし、ちみなら世界を制覇できるものが
作れるのかもね？
そうだったら、すまんね。

ということで、君の案の仕様を見せてね。

http://www5.ocn.ne.jp/~zigumo/ 期待あげ。
毎日チェックしてるので頑張ってください。
普段はかちゅ〜しゃを使ってるので
こんなのは大歓迎です。

とりあえず、グリッドな接続のシュミレーションをやろうと思ってコード書いてます。
雰囲気的には、ライフゲームみたいな感じて。

それでプロトコルをまとめて見ようかと思います。

-----
ふと、昔・昔、
某所で192kbpsの専用線の下でNNTPサーバーをあげてた時に
フィードするグループの調整した苦労を思い出した。
ルータの転送量を監視しなが、alt.binaries以下をやめるかどうか悩んでいたあの頃を・・・

これが実現したら２ちゃんを超える？？

２ちゃんが完全につぶれてしまうか、なんらかの理由によって
住み心地のよい２ちゃんが失われたときのものではないかな。

どんなにP2Pが優れていても、２ちゃんが現状を維持するなら
あまり需要は見込めないような気がする。

そらまったく同じやり方をすればな。
P2Pを生かした方法ってもんがあるっしょ。
掲示板主体で動き出すP2Pフレームワークみたいなものが出来れば
俺は結構面白いと思うな。

つーか、最大の違いは

２ちゃんねる→管理者がいる→削除しろｺﾞﾙｧ!!訴えるぞｺﾞﾙｧ!!
pure p2p掲示板→えっ、管理者いないの？→無法地帯だｺﾞﾙｧ!!

なんじゃないの？
２ちゃん自体が最近は規制が厳しくなっているからね。
昔の２ちゃんを知っている俺としては、あのころの無法地帯ぶりが
なつかしひ。

>>390
2chがいつまでも続くものだとは思わないし、それは楽天的過ぎる発想だと思う。

アウトになってから、次を準備しても遅いんで、
次を模索していく事は大切だとおもう

>>391
ファイル共有型は、ネガティブなイメージが付きまとうので、
p2pな部分とその上に載せるアプリケーションプロトコルの層を分離して、
まずは掲示板のアプリをってのは面白いと思う。

>>392
無法がそんな良いとも思わないが。
ポリシー的に二重に仕組みを用意するってのは良いかもしれない。

プロトコルを考えてた。

なんかHTTP とかGnutllaみたいに、
改行コード区切りより、Napsterみたいにlengthが入ってた方が
コマンドがバシバシ飛び交う場合は処理しやすいんじゃないかと思った。

gnutellaのメリットは、ブラウザでもファイル取得出来ちゃうかも・・って部分かなと

セパレータ待ちより、サイズ指定の方が、コマンド受信のコードはキレイかもとか。

どう思います?

>>394
プロトコルの設計で重要なこととはかけ離れていると思われ。
端的に言ってRAWメッセージの形式など枝葉末節、どうでもよい。

>>395
確かに枝葉であり、本質はそんなとこにはないんだけど
今時はどっちの方がトレンドなのかとちょっと気になった。

gnutella,freenet,openNapなクライアントもどきを試しに実装してみて
思った率直な感想だった。

重要はなのはp2pならば、いかにスムースな
ネットワークを構築するプロトコルにするかってあたりってのは
重々承知。

---
グリッドなネットーワークのシミュレータの実装はボチボチです。
Serventクラスが接続してきてネットワークの構築してくるようには出来た。
各Serventにランダムに所有物リストを保持
自立して、ランダムなタイミングで欲しくなった物を要求・取得
ダウンしてみたり、再接続してみたりするようにはなった。
でもネットワークの遅れというか混雑が実装されてない。
今はすべての処理を全体で一本のキューにいれて、
それを要求時にセットしたランダムなレイテンシーを使ってごまかしているが、
各接続もクラス化してネットワークをシミュレートしたい。
グリッドの論理的な接続と、実際の回線とは違うのでちょっとてこずってる。

>>395 = >>236
確かに枝葉の問題だが、結構現実的な問題だ。
理論では無く、実用にするための技術だからな。

ちなみに漏れは、両方だ。
行頭に行の文字数、行の最後にCRCとかね？
これはやりすぎ？

長さ＋データだとバグや回線エラーでずれたときに復帰しずらいと思う。
明らかに区別可能な制御コードで区切りがあればそこで少なくとも回復できる。

>>396　読み返すとなんかきつく書きすぎたかも。まあ堪忍な。
トレンドがXMLだとすると、バイナリで長さを送って、そのあとXML本文。

…………冗談で書いてみたが、結構良いかも。

あ、送信しちゃった。
>>399は>>236です。

>>399
JAXTA か?

あのう
P2Pでヤフーオークションみたいなの
あったら
いいと思うんですが

出品者がサーバーになって

>>402
俺も考えたが、相手特定しづらいので犯罪が横行しそうだと思って止めた。
金が絡むと P2P は問題山積み。

>>397
CRCはあると安心かもと思うけど、実際問題、TCPの上に載せててエラーになるのって・・
と思ったけど、昔某国産のルータ使っててヅレた事あったな。

>>398
ヅレた時の復帰に関しては確かに悩む。
昨日もOpenNapなクローンを作ってたらバグってズレて泣いてたし。

でもデータ中に、制御コードと同一のものが入ってる場合はエスケープしないといけないよね。

実装を考えると、本文というかボディというかデータ部受信中に、
制御コードを見つけるコードを入れるのがちょっとな。


>>399
xmlか・・・
キライではないし、実務で使ってるから違和感はないんだけど、
最初タグの名称をフルスペルで実装したら、データ中のタグの割合が高すぎて、
ショートネームというか略称を使えるようにしてダイエットしたという悲しい記憶が・・・

soapとか試していると、実データに対して送信データのでかさに、泣けるときがあるし。

---------
いろいろ書いたけど、やっぱ悩みは深いかも。
というか決めればいいだけなのかもしれないが。

>>404
こういうので技術的に大風呂敷広げて成功したのって聞いたことないから、あまり
XML とか SOAP とかにこだわらないほうが吉かもね。でも CRC か MD5、エラー
ブロックだけの再回収はデータ取得の安定に直結するのであった方が良いような。

データが多いときはXMLはデメリットの方が大きいよ〜

データ量については考えたんだけど、
フィールドに当たるものを要素じゃなくて属性として書けば
大して違わないような気がしたのよ。だめかなぁ。

>>405
Soapは.netで使うと、ナルホド便利だねって感じる。
でもそれは、プログラマっていうかCoderの観点から便利って事。
パフォーマンスとか、アプリケーションユーザにとって幸せかどうかは別問題。

XMLも、たとえば通信で使用するデータの構造を組み立てていくのには便利だし
拡張性があるから、あとからコレもとか思ったときも安心。
でもコレも作る側の幸せ。

使う方(アプリユーザー)にしてみたら、どうでも良いこととか思っちゃったりしてる。

通りがかりだけどおせっかいな業務経験者から一言。
XML の使用はココ一番というところだけに抑えておいたほうがいいよ。設計の中心に XML を持ってくると
実装量とパフォーマンス劣化が指数関数的に増加してゆくから。グローバルスタンダードなプロトコル作る
気でなければ XML は高価すぎるよ。無理しないで TCP のストリームベース部分なら UTF-8 あたりの
telnet ベース、UDP/ブロードキャストのパケットベースなら固定長バイナリが良いと思われ。
今時はファイアウォールやプロキシ、NAT ルータを意識した作りが必須かも。

oopとxml

圧縮して送受信すれば、XMLでもサイズの問題はないと思うけど・・・・・
予め知り得る情報も多いから、両端が共通の辞書を持てば、殆ど無視
できるレベルだと思う。

>>411
いくらパーサが流通してても XML は実装がでかくなる。
でも圧縮はいいね。CRC はそれに任せられるから。

>>411
圧縮するにしても、最初から余分なタグが付いてない方が楽でしょう。
そのXMLのフォーマットに最適化した圧縮をするならば別だけど。

でもDOMパーサーは容量が増えるとダメだね。
SAX使ってネイティブなデータ構造に収納しないと。


>>412
DOMパーサーを使ってそこにデータを保持してよいなら、
実装はコンパクトにできるよ。メモリ喰うけど。
MSXMLなんかはクエリー検索できるから便利だよ。
(selectSingleNodeとかね。)

vojtaアップデートしました。
http://vojtaproject.tripod.co.jp/

さらに、vojtaproject.kicks-ass.orgの80番ポートでいつでもアクセスできるようになったのです。
２４時間お試しくださいです。

接続できない人がいるみたいです。テストは最新版(0911a)でお願いします。

>>414
ういっす。
試してみたけど、つながらないです。
なんかvojtaproject.kicks-ass.org:80に接続するけど反応がないみたい

0911aをつかってます。

掲示板を開いて、ConnectorsのShowをクリックして、FeedHostにvojtaproject.kicks-ass.orgですよね?

あれーおかしいなぁ。今ダイアルアップでつなげてみたんですけど、うまくつながります。
恐れ入りますが、アプリケーションを再起動してもう一度試してみていただけますか？

うまくつながらないかた、インターネットへの接続方法と接続速度をお教えいただけませんでしょうか？

つながりました。

理由は、あっちに書きましたが、
こちらのポートを変更しようと企んだが、失敗。
80に戻したらIISがいたという落ちです。

掲示板2にだけつながりました。

ポート変えてもだめみたいです。
その後メッセージはオレのIP:80　って出てるし。

で、なぜかしらないけど、接続できなくなった。
Feedしようとしてボタン押しても、コンソールになんの反応もない・・・

なんとなく、ですが、
板単位で、どこかの板がfeed中に他の板(同じ板を含む)もFeedしようとすると、「ページがみつかりません」になるね。

ダメボ・・・
つながらない、というか自分の80番が開かないみたい。
だから、接続にいってもこちらの口が開いてないから、ダメボ・・・

netstatでみる限りは死体は転がってないんだけど・・

>ポート変えてもだめみたいです。
>その後メッセージはオレのIP:80　って出てるし。

変更に失敗しているといったことは考えられませんでしょうか。テストしてみましたが、
変更は効いているみたいです。

一度Vojtaを終了し、２分くらい立ってからもう一度接続してみてください。なんかすみません。

ファイルの書き換えはうまくいってます。
PCを再起動してみましたが、ダメボ・・・・
メッセージはこんな感じですだ。
----------
Starting proxy thread port:8081
feed entrance:vojtagroup_vojtatest2
queryMyRemoteHost:vojtaproject.kicks-ass.org:80
new Host:vojtaproject.kicks-ass.org:80
queryMyRemoteHost:vojtaproject.kicks-ass.org:80
DROPPED:failed to get packet3
queryPacket:PacketSelfOrganizationQuery, XX.XX.XX.XX:80, QUERY_MASTER, NONE, -
1450139986

申し訳ないがねます。

また明日よろしくおねがいたもう。

あぁなんか僕も寝ます。ありがとうございましたです。
他にもテストしてくれる人がいたらつなげてみてくださいです。

ちなみに、ダイヤルアップして繋いでもみたので、アドレス2つ分は私です。

結構期待しているage!!

初回起動時にDBのテーブルが無いという例外が出ます。

D:\temp\vojtaproxy0911a>java -cp lib\xerces.jar;lib\hsqldb.jar;lib\activation.ja
r;lib\mail.jar;lib\vojtaproxy.jar vojta.VojtaApplication
debug.properites initialized
instantiating db connection...
compute guid
java.sql.SQLException: Table not found: PROPERTIES in statement [INSERT INTO Pro
perties (GUID) VALUES(-98857582)]
at org.hsqldb.Trace.getError(Trace.java:180)
at org.hsqldb.jdbcResultSet.<init>(jdbcResultSet.java:2645)
at org.hsqldb.jdbcConnection.executeStandalone(jdbcConnection.java:994)
at org.hsqldb.jdbcConnection.execute(jdbcConnection.java:721)
at org.hsqldb.jdbcStatement.fetchResult(jdbcStatement.java:686)
at org.hsqldb.jdbcStatement.executeUpdate(jdbcStatement.java:85)
at vojta.servant.MessageDBHsqldb.getGuid(MessageDBHsqldb.java:64)
at vojta.servant.VojtaServantImpl.<init>(VojtaServantImpl.java:39)
at vojta.VojtaApplication.startApp(VojtaApplication.java:56)
at vojta.VojtaApplication.start(VojtaApplication.java:46)
at vojta.VojtaApplication.main(VojtaApplication.java:28)
Starting VojtaClient:Vojta試験用掲示板
Starting VojtaClient:Vojta試験用掲示板２
Starting VojtaClient:別の掲示板

んで、Database->initializeしてみると、やっぱり PROPERTIES っていうテーブルが無いって怒られます。
これって期待通りの動作でしょうか？

Starting proxy thread port:8081
initializedb
java.sql.SQLException: Table not found: PROPERTIES in statement [DROP TABLE Prop
erties]
at org.hsqldb.Trace.getError(Trace.java:180)
at org.hsqldb.jdbcResultSet.<init>(jdbcResultSet.java:2645)
at org.hsqldb.jdbcConnection.executeStandalone(jdbcConnection.java:994)
at org.hsqldb.jdbcConnection.execute(jdbcConnection.java:721)
at org.hsqldb.jdbcStatement.fetchResult(jdbcStatement.java:686)
at org.hsqldb.jdbcStatement.executeUpdate(jdbcStatement.java:85)
at vojta.servant.MessageDBHsqldb.dropTable(MessageDBHsqldb.java:750)
at vojta.servant.MessageDBHsqldb.initialize(MessageDBHsqldb.java:666)
at vojta.servant.VojtaServantImpl.initializeDB(VojtaServantImpl.java:213
)
at vojta.proxy.VojtaServerHTTPHandler.commandBodyDBInitialize(VojtaServe
rHTTPHandler.java:1291)
at vojta.proxy.VojtaServerHTTPHandler.executeCommand(VojtaServerHTTPHand
ler.java:160)
at vojta.proxy.ProxyThread.run(ProxyThread.java:74)
compute guid

今日は、なぜ昨日（部分的に）うまくいかなかったのかを検証します。

メシ。

>>429
初回起動時はデータベースが初期化されていないため、そのような例外が発生します。
データベースを初期化してください。

データベースの初期化に失敗している可能性が考えられます。データベースのステータスは
どのように表示されていますか？

準備おっけー

>>433

あ、なんかこれが出るのは
・最初に起動した時
・最初に初期化する時
みたいですね。STATUSはOKになってますし、再度初期化してみるともう例外は出ません。

お騒がせしました。
これからちょっと試してみますね。せっかく1.4.0rc入れたんで(w

>>429
わかりにくくて申し訳ないです。vojtaのフォルダのインストールする位置によっては、
データベースを初期化できないという不具合があるらしく、例外を出すようにしている
のです。

不具合発見。
LinuxでJavaVMを動かす。デーモン起動すると、文字コードが化けてしまう。
一般ユーザやルートで動かすと大丈夫なのに。

ほらほら！なんでだろう。多分言語設定が違うのだろう。どうやって変更するのだろう？
http://vojtaproject.kicks-ass.org:8081

localeの問題では?

>>437

WinXPですが、http://vojtaproject.kicks-ass.org:8081/を見てみたら
左のメニューところが下のようになってます。

Vojta

Vojta???????
Vojta??????
Vojta???????

??????
?????


?????

Menu
Status...
Database...
Exit Voita
About Vojta...


.NETだと変換不能な文字コードを変換しようとしたときに似てるんですが、
大丈夫でしょうか。これからこちらの環境に入れて動かしてみます。

デーモンで動かすと、おそらく標準の言語設定が日本語ではないどこかの文字に設定されて
いるので、標準の文字コードがずれて文字化けを引き起こしているようです。とりあえず、
ShiftJISに無理やり設定してコンパイルしなおしました。それから8081番のポートを空けておくと
誰でもデータベースを初期化できてしまうため、閉じました。

一旦再起動しますので、接続が切れたり、つなげられなくなるかもしれません。数分間お待ちください。

文字コード（暫定的に）直したです。

やっとメシ食ってきます。

人数いないとツマランですな。

UJAXPでgetDocumentする時にURLを直に渡すんではなくて、エンコーディングを
明示したInputStreamReaderを渡さないとダメかもね

動かしてみたけど、どうも指定したポートが開いてないような…。
8081ポートは常に開いているんだけど、VojtaServantPreference.xml
で指定した8080ポートが開いてない。80はIIS用なので使えないし。

起動時にエラーメッセージは出ませんです。

あとついでに思い出したんだけど、

「GUIDともに強制表示されます。[Detail]」

のDetailをクリックしたときのMS932というエンコーディングのせいで
IE6.0では見れないです。暇なときに直していただけると。

ホストとポートを確認してfeedボタンを押すと、以下のようなメッセージがブラウザ上に出ますが、
コネクタのリストには追加されません...

Host(vojtaproject.kicks-ass.org:80) was feeded to servant.

・環境は Win2k/J2RE1.4.0rc/IE5.5
・サーバントが使うポートは8080に変更
・外向けに空けているのは8080のみ(8081は閉じています)

VojtaServantPreference.xml の指定は無視されて、
確かに80番固定になっているみたいだ..

昨夜試していたんですが、VojtaServantPreference.xmlでのポート変更はきいていないような感じです。

vojta.servant.VojtaServantPreference#init の実装が怪しいかもかも
修正ｷﾎﾞﾝﾇ＞作者様

確かに80番固定はツライよの。

正直な話WWWのwell-knownを使うということ自体が不思議でならない。
たしかにFWとかを通り抜けられるが、開発段階では意味が無いように思う。

寝てしまった…

80番ポートの変更が効かないという点について試してみました。

81番ポートに変更し接続を行ってみたところ、んー。昨日と同じように普通に変更され、何も問題なく
接続できるようです。何を見落としているのだろう…

>>451
8082 とか4桁にしても関係ないよね?

こちらでも81番で試してみます。

8082番でもカキコできることを確認しました。
テスト中他の接続に関するバグを見つけたので、もしかすると、それが原因なのではないかとも思います。
とりあえずそれを直してみます。

(1)起動時にStartingVojtaServer...のところに表示されるポート番号
(2)ブラウザの画面左側のStatusをクリックして表示されるリモートホストの箇所のポート番号

を確認してください。つまらなくてごめんなさいです。ご協力本当に心から感謝です。

画像とかmp3とか任意のファイルを張れるようにしたら人は集まるのだろうか…

VojtaServantPreference.xml の変更が反映されない件ですが、

vojta.VojtaApplication#loadVojtaServantPreference の中で
VojtaServantPreference のインスタンスを作る際に例外が発生して
結局 loadDefaultVojtaServantPreference で作られたデフォルトの設定が
使われてしまっています。

なんで例外が発生しているかというと、
vojta.servant.VojtaServantPreference#init の中で、
workAsServer_ = URelaxer.getElementPropertyAsBoolean(rstack.popElement());
という(実在しない)エレメントの取得を行っているためにスタックが一つずれて
最後にnullエレメントを取得してしまうからです。

ｽﾏｿ、decompileしてソース読んでしまったよ

>>454

ビンゴだそれ。直します直します。
parserが古いのか。原因がやっとわかりました。ありがとうです。

ソースコード公開はもうちょっと待ってくれ。

>>453
>画像とかmp3とか任意のファイルを張れるようにしたら人は集まるのだろうか…
これは微妙かも。

freenet+frostとかもあってﾀﾞｳｿ板でスレもたってるけど、JAVAな環境の敷居が高いのか、
まだ規模が小さいとか、freenetの仕様上の問題なのかで、いまいち盛り上がってない。

だからファイル共有があれば、人が集まるとは一概には言えないかと。

でもあと10人ぐらいは欲しいですな。テスト参加者。

>>画像とかmp3とか任意のファイルを張れるようにしたら人は集まるのだろうか…
>これは微妙かも。

ファイル交換ソフトは色々な問題を抱えるから嫌だなー。

>freenet+frostとかもあってﾀﾞｳｿ板でスレもたってるけど、JAVAな環境の敷居が高いのか、
>まだ規模が小さいとか、freenetの仕様上の問題なのかで、いまいち盛り上がってない。

そうですねー。ノード参加者がプロキシーをインターネットに開放すれば、Vojtaは特別にソ
フトを用意しなくともブラウザのみで閲覧可能です。Vojtaがある程度完成した段階で、Win32
に移植してかちゅ〜しゃみたいのを作る。

まぁ、時間はいくらでもあるので、色々考えているうちが楽しい。

不具合を直した0912aをリリースしたのです。
もしよろしければ試してください。

http://vojtaproject.tripod.co.jp/

僕は外出しなければならないので、次のカキコは深夜になると思います。

それでは。

>>458
ほい。
試して接続しておきますです。

別の掲示板、ってところだけ接続できた。いくつかｶｷｺしといたよ

もっと初心者にもやさしいソフトじゃないと
この掲示板ほど沢山の人間の書き込みは期待できない、
ちょっとマニアックな存在になってしまうので
そこら辺、よろしくです。

ん? 接続できないですが…他に繋げている人居ますか?
vojtaproject.kicks-ass.orgにping送っても帰ってこないようですが…

ん。オレもダメボ

おれもだめぼ

誰かfusianasanやってよ。繋ぎにいくからさ

feed entrance:vojtagroup_vojtatest
java.io.InterruptedIOException: Read timed out
at java.net.SocketInputStream.socketRead(Native Method)
at java.net.SocketInputStream.read(Unknown Source)
at java.net.SocketInputStream.read(Unknown Source)
at java.io.InputStreamReader.fill(Unknown Source)
at java.io.InputStreamReader.read(Unknown Source)
at java.io.BufferedReader.fill(Unknown Source)
at java.io.BufferedReader.readLine(Unknown Source)
at java.io.BufferedReader.readLine(Unknown Source)
at vojta.net.VojtaSocket$ReaderThread.run(VojtaSocket.java:243)
java.lang.NullPointerException
at vojta.net.VojtaSocket.<init>(VojtaSocket.java:57)
at vojta.servant.Connector.createNewVojtaSocket(Connector.java:101)
at vojta.servant.Connector.sendPacket(Connector.java:138)
at vojta.servant.VojtaClient.processOutgoingPacketType(VojtaClient.java:
1430)
at vojta.servant.VojtaClient.processOutgoingPacket(VojtaClient.java:1413
)
at vojta.servant.VojtaClient.processPacketInQueue(VojtaClient.java:315)
at vojta.servant.VojtaClient.run(VojtaClient.java:1531)
DROPPED:failed to send packet to:vojtaproject.kicks-ass.org:80
terminateConnector:vojtaproject.kicks-ass.org:80
unsubscribe

帰ってきました。
ログをみると、途中まで動いていたようですが、どこかでプログラムが停止してしまったようです。
原因はこれから探します。とりあえず再起動かけときました。

>もっと初心者にもやさしいソフトじゃないと

アドバイス感謝です。

現在激しく文字化け中の模様。

>>467
繋いでみたです。

こんなん出てますが？

java.lang.NullPointerException

なんか文字化けする人としない人がいる。

環境をかいてくんなまし。

>>470
出た場所も書いてくれると、あとでデバッグの際に役に立ちます。感謝です。

書き込みできない文字が多すぎするよ〜 'とかさ
ていうかちゃんと PreparedStatement とパラメータマーカ使ってくれ

>>471
こんなんでいいのでしょうか？


feed entrance:anothergroup_anotherbbs
java.lang.NullPointerException
at vojta.servant.MessageDBHsqldb.updateThread(MessageDBHsqldb.java:245)
at vojta.servant.MessageDBHsqldb.storeMessage(MessageDBHsqldb.java:92)
at vojta.servant.VojtaClient.processIncomingPacket(VojtaClient.java:330)

at vojta.servant.VojtaClient.processPacketInQueue(VojtaClient.java:308)
at vojta.servant.VojtaClient.run(VojtaClient.java:1531)

ちなみに「はじめりです」スレを立てたのは私です。

こんなのも出ています。

DROPPED:failed to get packet3

自分とこだとサーバント動作環境がWin2kだと文字化けせず。LinuxだとNGみたいよ。

VMのバージョンが古いのでは？

ご迷惑をおかけしております。原因はだいたいわかり申した。
やっぱり実際にネットに公開すると、いろいろと不具合が見つかってよいですね。
もう少し作りこんでから公開したほうが迷惑をかけずに済むのか、ちょっと考え中です。

ご協力本当に心から感謝です。VMは最新版に変えときます。

んじゃ私は落ちますです。

がんがってくださいね＞開発者さん
期待していますんで。

>>477
迷惑だと感じたら、やらないので気にしなくて良いです。

みんな動かない時でもそれなりに、原因を考察したりして楽しんでるみたいだし・・(w

>>461
よくわからんけど、今のままでも難しいと思うわけ？

んー、ファイル交換はねー。
DL板を敵に回すようなことは必要ないけれど、
少なくとも彼らに気に入られるソフトにはなってほしくないな(藁

>466と同じメッセージが出てます

と思ったらvojtaproject.kicks-ass.orgにping届いてなかった鬱。

>>477
みんな興味本位と期待で試してるんだし、公開は続けて欲しいと思うよ。
実際プロトが動くといろいろ分かるしね。

全然関係ないけど、個人的にはP2Pコアの部分とその上のアプリ部分は
できるだけ依存関係を薄くして欲しいなりYO

ども、面白そうと思ったのでセットウプしてみましたー。
んが、vojtaproject.kicks-ass.orgにPING通らないですネ。
今はサービスしてないんですよね？
動くようになったらまた試してみたいと思います。
でわでわ。

何だかんだ言ってモノが出来てきたらみんな試してるじゃん(w

今日はvojtaやってないでか?

今ちょっとプログラム直してるから、ちょっとまってくらはい。
サーバはずっとうごかしてるんすけど、しばらくすると止まっちゃうんですよね。
何が悪いのか調べてない（vojta? linuxの設定？dyndns.org? adsl?)

おお、やっとレスいただけた。
そーですか、まぁまた時々試してみるです。
しゅうせいがんがってね。

0913aをアップしたのです。もしよろしければ試してください。

http://vojtaproject.tripod.co.jp/

文字化けとか、例外出して止まってしまうところを直しました。
後は止まらないように祈るだけなのです。

デーモン起動にすると、言語として日本語を設定できないJavaVMは、どうやら仕様のようなので
あきらめたのです。

あう、vojtaproject.kicks-ass.orgにPINGが通らんですばい…。

Exception in thread "main" java.lang.NoClassDefFoundError: vojta/VojtaApplication
ちんぷんかんぷん

>>491
起動の仕方間違ってるのでは？
JAVAは大文字小文字を区別するぜよ。

動いてるね。

ブラウザから Exit Vojta してもまだスレッドが動きつづけてるみたい..

あと些細なことだけど
Exit Voita
Thank you for using Voja
になってるよ。

あと、AA張ってみたけど、submitボタン押した後ブラウザの画面が
切り替わらないよ。返すhttpヘッダがおかしいのかも？
おかげで２重ｶｷｺになってしまった..

>>489
JVM起動OPTに -Dfile.encoding=MS932 で直らないかな？
これ無視するJVMもあるみたいだけど

某P2Pソフトユーザーです。
おもしろそうな企画なんで参加させていただきたいと思いますが、
なにせプログラムは挫折した経験しか持ち合わせてないもんで･･･
何か、お手伝いできることはないでしょうか？

といってる矢先にInitialize databaseするとstatusがERROR。
よくわからない人は手を出さない方がいいのですかね？

>>495
あれ…vojta繋いでみたけどAAなんて貼って無い…ちゃんと繋げてないのかな?

>>497
ログっていうか、コンソールに表示されたものをコピペして貼っておけば、
だれか見てくれるかもしれないよ。

なんとなく、入れたフォルダが悪いような気がする。
C:\voja\
ぐらいのシンプルなディレクトリ(名称に空白・漢字なし)で試してみたらどうでしょうか?

>>497
>>499サンが言うように、デスクトップにおいて実行したときに
初期化に失敗してましたがH:\に移動したら問題なく初期化
出来ましたですよ。ただうまくつながらなかったですが。。(ｳﾄｩ
...500ｹﾞﾄ

そうですか。入れませんでしたか…。環境にもよると思うんですけど、とりあえず、
confフォルダの中にあるVojtaServantPreference.xml。この中のServerPortの値を
適当に変えてみてください。何か例外が表示される場合は、ここにそのままコピペ
すると、今後の不具合修正の参考にさせていただきます。

>>498
つながっているかどうかは、画面上の方のConnectors(数値）のところをご覧下さい。
数値が接続しているノードの数です。Showでその詳細が表示されます。

何かカキコできれば、つながってることになります。

>>502
いや、connetorsも表示されて、カキコも出来ているので接続に問題はないかと思うんですが、
AA貼った人がいるらしいけど、そのAAが表示されてないのできちんと書き込みが配送されて
ないのかな? と思いまして。

>>503
それは由々しき問題です(w

まず全ての板に接続し、念のためもう一度スレッド一覧検索を行ってください。

>>504
うーん…やはりダメみたいです。
0910あたりで一度テストしたときのデータが残ってるのかな?

いまvojtaproject.kicks-ass.orgにping通んないんだけど、
211.19.93.42であってる？

オレもいまpingも通らない。

61.201.17.161:80に繋げてみてよ!!

いまping通ったのでつないで見ました。
detailの文字化け直ってます。
ポートを2223に変えて動かしてますが、快調。

出かけるまで数時間このままにしておきます。

2chは、192.168.0.1:80 みたいな形式の書き込みがあると、
公開Proxyとして登録しているようです。
=書き込みできなくなります。

板毎に設定があるのかもしれませんが、この板はダメです。

私は508ですがやられました・・
今はアドレス変更してますが。

つながったよーー。
Direction NORTH_EAST　とかあったけと、８角形グリッドなの?

うお、>>508さんと繋いでいるみたいだ。
connectors(2)になってる。ちょっといい感じ。
単なる感想なのでsage。

>>512
つながりましたね。

>>513
つながった後、いきなり不安定になったからどうしたのかと思ったら
ルータのNAPTテーブルが溢れた・・・・。つなげっぱなしは断念。
＃うちのルータがタコいんかな〜。

新規セッションの張りすぎが原因のよう。
作者のひと、面倒かも知れんけどそのうち改善希望。

なんか落ちた。
----------
newConnector:211.19.xx.yy:80
java.lang.Exception: failed to instantiate socket to:61.121.zz.pp:2223
at vojta.net.VojtaSocket.<init>(VojtaSocket.java:43)
at vojta.servant.Connector.createNewVojtaSocket(Connector.java:99)
at vojta.servant.Connector.sendPacket(Connector.java:136)
at vojta.servant.VojtaClient.processOutgoingPacketType(VojtaClient.java:
1421)
at vojta.servant.VojtaClient.processOutgoingPacket(VojtaClient.java:1397
)
at vojta.servant.VojtaClient.processPacketInQueue(VojtaClient.java:312)
at vojta.servant.VojtaClient.run(VojtaClient.java:1526)
DROPPED:failed to send packet to:61.121.zz.pp:2223
java.lang.Exception: failed to instantiate socket to:61.121.zz.pp:2223
at vojta.net.VojtaSocket.<init>(VojtaSocket.java:43)
at vojta.servant.Connector.createNewVojtaSocket(Connector.java:99)
at vojta.servant.Connector.sendPacket(Connector.java:136)
at vojta.servant.VojtaClient.processOutgoingPacketType(VojtaClient.java:
1421)
at vojta.servant.VojtaClient.processOutgoingPacket(VojtaClient.java:1397
)
at vojta.servant.VojtaClient.processPacketInQueue(VojtaClient.java:312)
at vojta.servant.VojtaClient.run(VojtaClient.java:1526)
DROPPED:failed to send packet to:61.121.zz.pp:2223
terminateConnector:61.121.zz.pp:2223
java.lang.Exception: failed to instantiate socket to:61.121.zz.pp:2223
at vojta.net.VojtaSocket.<init>(VojtaSocket.java:43)
at vojta.servant.Connector.createNewVojtaSocket(Connector.java:99)
at vojta.servant.Connector.sendPacket(Connector.java:136)
at vojta.servant.VojtaClient.processOutgoingPacketType(VojtaClient.java:
1421)
at vojta.servant.VojtaClient.processOutgoingPacket(VojtaClient.java:1408
)
at vojta.servant.VojtaClient.processPacketInQueue(VojtaClient.java:312)
at vojta.servant.VojtaClient.run(VojtaClient.java:1526)
DROPPED:failed to send packet to:61.121.zz.pp:2223
newConnector:61.121.zz.pp:2223
cancel3
cancel3
cancel3
cancel3
failed to setConnector
new Host:61.201.mm.nn:8083
failed to setConnector
failed to setConnector
failed to setConnector
cancel3
cancel3
cancel0
host_target:211.19.xx.yy:80
this.getHost():61.201.mm.nn:8083
host_target:805609496
this.getHost():-883154115
unsubscribe
** terminated

>>499
>>500
どもです。できました。
ディレクトリに日本語が入るとまずいんですかね？

>>516
せっかくだから何か書き込んでみてよ。

日本語ディレクトリはダメらしい。

わーい。できた！

showボタンに気づかずに、どうやってfeedするのか迷ってた。

では、寝ます。

>つながった後、いきなり不安定になったからどうしたのかと思ったら
>ルータのNAPTテーブルが溢れた・・・・。つなげっぱなしは断念。
>＃うちのルータがタコいんかな〜。

>新規セッションの張りすぎが原因のよう。
>作者のひと、面倒かも知れんけどそのうち改善希望。

この問題は認識しています。「ちゃんと生きてる？ところでお前の南誰？」みたいなことを確認しすぎ
です。将来のバージョンではもっと頭よくなる予定です。

対症療法としては、SevantPreference.xmlのIntervalSelfOrganizationの数値を増やしてください。

>>521

これって確認する度に、コネクトしてるって事?
セッションって張りぱなしじゃないの?

んー。細かい不具合はやまほどどっさりあるけど、
とりあえず止まらずに動いているようなのでよかったです。

とりあえず作者氏はｺﾃﾊﾝｷﾎﾞﾝ

上に同じく禿しくｷﾎﾞﾝ

オレからもキボンヌ

じゃぁ俺は希望しない。

でもオレはキボン

>>527
作者氏だたりして(w

あー、どうせVojtaはテスト中はある意味IP筒抜けなんだから、
Vojtaを語るときは全員コテハンにすれば良いのかも。

開発者はコテハンであるべきではない。

>>1の「サーバに依存しない」とは、従来の掲示板で言うところの管理は不可能であることを
意味する。

サーバに依存しない匿名掲示板は、おそらくコードによってのみ統制される。従ってそのコミュ
ニティ（まだないんだけど）が、利用者が自由であると「感じられる」ものであるためには支配者
は透明な存在でなければならない。よって作者はコテハンを使うべきではない。

んー。レッシグのCODEを読んだばかりだということがバレバレなカキコだ。

モナー板の職人さんでも名無しのままの人も多いもんね。
名無しのままでいるのも生活の知恵。
ま、結局当人の好きなようにするのが一番だけど。

tiaraですが、4/19日にvs.netが発売するらしいので、それまで
ちゃんとした開発はできそうにないです。
一般のほうだと3/22なんですが \60k はでかい・・・。
待ってる人は待たせてすまんね。

それまではドキュメントでもぽつぽつ書いてるかな。


ソース
http://www.microsoft.com/japan/presspass/releases/021402msdn.htm

開発するに関しては匿名でかまわないけど、識別できるようにはしてほしいな。
Vojtaも最初は、出て行くパケットとかあて先を監視しながら動かしたけど、
最近のバージョンはある程度信じて、動かしてる。

何が嫌かって言うと、偽者が出てくると嫌なんだよね。
判別がつけば問題ないけど。

アプリケーションを入れて動かすって事は、ある意味それを信じなくてはいけないわけで、
それってのは、配布元であり作者であるわけよ。
それが識別できない状態では、ちょっと怖すぎ。

特にこの板みたいにIDが出ないスレだと、すごく簡単に自作自演できてしまう。

「作者」を名乗る奴が、最新版はここに置いたよと、virus・troi入りのURLを張る。
そんで、「うまく動いてます」等の感想を自作自演

タイミング悪くそのレスのやり取りを見た奴が、ファイルを落として実行。
virus感染・トロイ潜入・・・・

virusソフトが万能だなんて思ってる人はいないでしょ?
FW入れてたって、vojta用に設定した穴から出入りされちゃうよ。

だから、配布物に署名なり、発言にトリップなり付けてホシイ。
それだけでも安心感が違う。

今ふと思い浮かんだ言葉 「勇気あるまげどん」　(w

既出かな?
googleでは引っかからなかったけど。

はいみんなちゅーもーく。

http://it.nikkei.co.jp/it/njh/index.cfm?i=20020213s2000s2

>50人のコミュニティで、ピアツーピア型の設計で擬似的に作成したサーバーレス電子掲示板システ
>ムを利用して自由にメッセージの交換をしてもらい、そのときの情報の流れを分析した結果、平均し
>て3.5ホップ（メッセージの伝言の繰り返し回数）で、全員が同じ内容を共有することができ、

3.5ホップ？

>サーバーやネッ卜ワークの過負荷が原因で、巨大掲示板などがサービスを中断せざるを得ない
>ケースが時々見うけられる中で、筆者らは、このピア・ツー・ピアー型設計方式を、新たなコミュニ
>ティサポートの方式として注目している。

株屋氏ね。

3.5ホップってなんや、Gnutellaか（おそらくは）。
でもな、50人ならいいけど、500人なら、パケット洪水で死ぬぞ。

それとも違うのか。3.5ホップ。おしえろや3.5ホップの根拠。

LAN でノード数がたかだか 50 程度ならそりゃ上手くいくだろうけどさぁ・・・。

謝罪文。

すみません。横澤先生は株屋ではなかったようです。つい反射してしまいました。

http://www.lab7.kuis.kyoto-u.ac.jp/services/members/j-yuichiro.html

3.5ホップの田中さん、根拠を教えてください。

>>538
http://www.google.co.jp/search?q=cache:SrL2ih58PtgC:te.ppei.net/explain.php+%93c%92%86+%97T%88%EA%98Y%81%40P2P&hl=ja&start=1

田中さんはちゃんと実験君してるぞ！おまえも謝罪しる！

一、500ピア確保したかったんだけど50名しか応募がなかった
二、50名分しかQUOカード買えなかった
三、ピークパフォーマンスが50ピアであることも計算できた
四、3.5ホップって言ってみたかった

「巨大掲示板の破綻」を言及して代替としてのP2Pと言ってんだから50はないよな・・・。

先生の記事には「擬似的」って書いてる。
ヴァーチャルなら、ピアの数50は少なすぎるYO!。リアルなら仕方ないかも。

漏れが去年やった実験だと、Gnutellaプロトコルまんまで、
ノード数が300だと、平均Hops数4.1
ノード数が3000だと、平均Hops数4.7
条件にもよるから、3.5ホップスとの比較は出来ないけど、今度50ノードで検証してみようか？

>>544
Gnutellaまんまで3000でも4.7ってマジ？
もしこの通りならワープノードとか考えなくて済むから、えらい楽なんだけど
て言うか、Gnutellaが思いの他良くできてるってこと？
それとも、頂戴的にP2Pで結んでくだけでも特に問題ないってこと？

みなさん、お久しぶりです。
zigumoの方はだいたいテストも終わりまして、
プロトタイプを来週の２２日ぐらいには公開でき
そうです。（結構いい感じで動いています。）

固定IPも取得できていまして、現在、エントリー
ポイント用のサーバを準備しているところです。
もうしばらくお待ちください。

ある程度準備が整ったら、また、書き込みますの
で、zigumoのテストの時はよろしくお願いいたし
ます。

最新版のスナップショットを載せましたので、よか
ったら、みてみてください。
http://www5.ocn.ne.jp/~zigumo/

>>545
ピアの数が増えてもHops数が小さいということは、あるピアが同じパケットを何度も受け取る
リスクがあるってことだとおもうよ。つまり効率がとても悪い。Hopsにとらわれず、P2Pネットワーク
全体の通信量で考えてみよう。ちょっと考えれば、そんなことはいちいち実験する間でもない。

>>544
うちがやった実験だとこんな感じ。
以下、5000ノードで 100% のブロードキャストを達成するためのデータ。

同時コネクション 平均ホップ数　総転送数
3 〜 4　　　　　　9.1　　　　　15700
4 〜 5　　　　　　6.8　　　　　20400
5 〜 6　　　　　　5.8　　　　　25700
6 〜 7　　　　　　5.1　　　　　30400
7 〜 8　　　　　　4.7　　　　　31200
　　　　　：
10 〜 11　　　　　4.0　　　　　40000

同時コネクションを無尽蔵に張ればいくらでもホップ数を下げられるが、
トラフィックが線形に増えるという諸刃の剣。

>>547
素直にメッセージを丸投げすれば、最悪、ひとつのメッセージの
サイズ×ノードの接続数受け取ることになるわけだけど、事前に
送信するメッセージのIDだけを送るなりして確認作業をしておけば
複数の接続先から来たとしても、そう通信量は増えないんじゃない？

>>549
浅はか。一度紙に書いて、よ〜く考えてみよう。

Client / (Hops + 1) = 通信量に対する重複倍率
って、計算は成り立つかな？全くの当てずっぽうだけど・・・・・

>>550

うーん。

ちゃんとやってりゃ同じコネクションから２度データが
来ることはないわけだから、最悪でも１メッセージにつき
メッセージ本体のサイズ + 確認応答 × コネクション数
しか通信しないと思うんだけど…。

一応コードも書いてみた。
http://users.goo.ne.jp/ggg_ggg_ggg/p2ptest1.lzh

仕様：
メッセージ本体を送る前にMD5ハッシュを想定して16Byteのデータを送信。
メッセージを受け取るか否かの応答に1Byteほど送信。
メッセージ本体は5KByte。

>ちゃんとやってりゃ同じコネクションから２度データが
>来ることはないわけだから

例えば、初めに、TTL=2のパケットが送られてくる。他のピアに送る。
次に、同じコネクションまたは異なるコネクションから、同じ内容のパケットだけれども、TTL=3のもの
が送られてくる。これを無視すると末端に配布されない可能性があるので、そのパケットをもう一度
他のピアに送信しなければならない。

間違っていたら指摘してくれ。

>>553
完全配布をしたいならTTLは必要ないだろ。
メッセージがすでに既知であるか否かで破棄するかどうかを決めればいい。
かわりに発信時刻を付加して十分後にすべて消滅とかは必要かも知れんけど。

ピアのパケット処理能力には限界があるので、あるタイミングで一つのピアにパケットが集中すると、
そのノードの処理は遅れる。従って>>553のような状況は起こりうる。　さらに、ノード間の通信速度
も保障されてないので、>>553のような状況は起こりうる。

さらに、Gnutellaプロトコルでは、違うコネクションから同じパケットを何度も受け取る。この可能性は、
接続数を大きくすればするほど増大する。それが>>548の言うところの諸刃の剣。同じパケットを何
度も受け取っていると、速やかに伝達すべき必要なパケットの処理が遅れるため、さらに>>553のよ
うな状況が起きる。　この欠点を解消するために、Gnutellaでは人の持ってるピアに関する情報をキ
ャッシュするような仕組みがあった（パケットをブロックする）と思うんだけど、P2PBBSでは、更新情
報を含むパケットをブロックしてはいけないから、これは応用できない。

いやまてよ。君が僕に送ってくれるパケットは、全部他の人からもっと早く届くんだよね。だから君と
僕との関係は解消したほうがいいんじゃないかな。さよなら。あーでも。僕が君に送るパケットは有
効かも知れないし、それに君のパケットは「全部」古いとは言い切れない。

ではなぜGnutellaのクエリプロトコルにTTLがあるのだろう？
全てのノードでクエリが実行が出来るなら、はじめからTTLはないほうがいいですよね。
なぜGnutellaのプロトコルを設計した人は、Queryを完全配布を目指さなかったのだろう。

それはGnutellaのプロトコルでパケットを完全配布するのに難点があるからではないのだろうか。

長くてすまんね。

さて、何の話だ？
・最初どっかの研究室の話で
・3.5ホップは本当か
・ホップ数と総転送量の関係
・転送量削減のためのハッシュ
で
・転送中断とTTL
だよな。

理論的には、TTLがある限り完全配布を保証することはできない、これもいいと思う。

で最初の四つの話までは完全配布を前提にしているから、TTLのような
「パケットの無条件破棄」は起こらないことが前提だと思うんだけど、どう。
研究室の話も50ピアではTTLが議論するほど活躍しているとは思いがたい。

で、最後の話題で急にTTLが出てきたんだけど、

>それはGnutellaのプロトコルでパケットを完全配布するのに難点があるからではないのだろうか。

「だからgnutella型ではTTLの概念が必須であり、
これを抜きにして考察を加えることはできない」

といいたいんだと思うけど、本当にTTLは必要なのか？
完全配布は本当に無理だったのか、証拠は？

重要なことは、
「TTLが必要である根拠をgnutellaに求めることはできない」
「TTLが総転送量を削減する唯一の方法である証明はない」
「完全配布プロトコルが大規模に運用されたことはない」
ことだ。

さらに、クエリと配布の大変重要な違い、「結果の返送」。

スレッドの告知で使われるパケットは「告知」の通り相手の返事を必要としない。
対してクエリでは返事を受け取ることが目的であり、
故に、問い合わせる数も制限されなければならない。
全世界数万から返事されても、自分が困るだけ。


で、まとめとしては
・返送を必要とするパケットについて、TTLなりの受信ピア数制限が必要
・返送を必要としないパケットについて、完全配布が不可能という証明・証拠はない
・TTLがないとき、>>552は有効
・TTLがあるとき、完全配布は保証できない
だと思うんだけど。どうよ。

>>557
Gnutella型でメッセージのブロードキャストを考えているなら、実際にコード書いて実験してみて。

俺的には、パケット洪水でトラフィック量が多すぎ。小規模のネットなら可能だが、
実際には使い物にならないと思う。

グリッドにするべや。

>>558

だから、なんで Gnutella 型だとパケット洪水になると思うのか
理由のご説明をお願いできませんか。>>552で２重受信対策を
した簡単なコードを書いてみましたが、特に Gnutella だから
通信量大洪水といった現象は見られないのですが。
シミュレーションのやり方に問題がありますでしょうか？

全てのノードに届くまでが遅っせぇっていうのならまだわかるんだけどなぁ。

あと、TTLは俺も要らねーと思う。

>Gnutella型でメッセージのブロードキャストを考えているなら、実際にコード書いて実験してみて。

>>552参照。情報の共有を目的に掲示板にいるわけだし。
それを反証したいのなら、自分で根拠となるコード書かないと。

それと、gnutellaは掲示板プロトコルではないでしょ。
必然的にgnutella型といえども改変が必要になる。

そこに作者の力量やアイディアが入る余地があるのに、それを事前に否定するのはちょっとね。

まぁ、とりあえず動くもの作ってよ。そういった失敗作の果てに成功するプロジェクトが
生まれるのだろうし。

>>562
同意。
目に見えるものも提示しないで理想論を述べるだけじゃ話は進まないし。
何を言われようとvoitaとか現物を提示している人は偉いと思う。

これだ2ch鯖が�d�jと次のインフラがほしくなるよね。

でも、悪意のある書き込みはどうするんだろう。
プロトコルをオープンにすると匿名性がある掲示板だと、
やりたい放題の攻撃を受けそう・・。

>>562-563
おいおい…
理想/理論/実装のそれぞれの観点で進めて行くべきでしょが
実装の配布だけならこのスレ使う必要ないし。
使うだけのユーザーはイッテヨシ

>>565
最後の１行が蛇足だな。
なぜなら、使ってくれるユーザーの調達は困難な問題の最右翼だから。
でも、その他の部分は同意するよ。

>>565
じゃ、お前一人でやってれば？

関係ないけど、他のスレッドで見つけた。
Mnet is a universal file space.
http://mnet.sourceforge.net/intro.php

む。すまんな。
ユーザー逝って良しは反省します。

最近 vojta の動作確認がメインテーマになっててたし、まぁ
話が分散するのは良くないからそれでもいいと思ってたけど、
技術的な検証の話にまで、いいから vojta を見習って動くモノ
作れやと言うのは板違いじゃねーのかと思っちまっただけです。

ごめん。

私も素人の分際ででしゃばりすぎました。
すみませんです。

オレもごめん

ごめんなさい。反省してます。

じゃぁ、俺は反省しない。

deja vu

激しく好意　

　　　　　　　　一ニ三 ∠￣＼
　　　　　　　　一ニ三 〜|/ﾟUﾟ|
　　　　　　　 一ニ三 ⊂二 ｙ /⊃
　　　　　　　　　一ニ三 /　＿二⊃
　　　　　　 一ニ三 ⊂二ノ

　　　　　　　　　　　　　 ＝＝＝
＋　激しく忍者　＋

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ≡≡
　　　　　 ／￣＞　　　　　　　（‘台‘）
　　　　　 |ﾟUﾟヽ|　　　　 (二二 ノ.y ゝ二二つ
　　　　と　ｙ　 二つ　　　　　　|　　　|
　　　　　〉　　 〈　　　　　　　 ノ　　　|
　　　⊂二 .Ｙ　|　　　|⌒二二 -イ　.|
　　　　　　　し'　　..　￣　　　　　| 　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　.(二|　　　
　＋　激しくエアロビ　＋　　　　　　　　　

Vojta0914aをアップしたのです。もしよろしければお試しください。

http://vojtaproject.tripod.co.jp/

それから、前のバージョンの人はアップデートしてから接続して下さいです。
それではおやすみなさい。

Vojtaのサーバ、vojtaproject.kicks-ass.orgは、サーバ調整のため、しばらくのあいだ停止させて
いただきます。復活したらまたここにカキコします。

復活しました。文字化けは直ったようですが、まだAAが正しく書けない場合があるようです。
次のバージョンで修正されます。

>>581
家帰ったらテストしてみます。

0914随分安定してるね。こうなってくるとテスターももうちょっと数が欲しいような…

>>583
テストしたいと思うのですが、スレッドはないし、新規スレも
「ERROR You need to feed a host to servant.」
で立てられないです。。。

正直、何が何やらさっぱり判らん。

>>584
えーと、まずConnectorsのshowを選んで、feedボタンを押す。んでもっかい読み込んでみ。
直ぐには反映しないかもしれないんでまずはおちけつー。

>>585
オフィシャルサイトに掲示されている、使用方法の1-4は
実行しています。

ですが、スレもないし、検索もできんし、スレも立てられんし、
要するに何にもできない。。。

俺はアホだーーーヽ(`Д´)ﾉﾌﾟﾝｽｶ

とりあえず環境をかいてくんなまし。
そして、コンソールに表示されているメッセージをとにかくここに添付してください。

これでよろしいでしょうか？

[環境]
Win98SE , IE5.01sp2 , acca ADSL８M
Java2 Runtime Enviroment,Standard Edition 1.31_02

[ログ]
F:\vojtaproxy0914a>java -cp lib\xerces.jar;lib\hsqldb.jar;lib\activation.jar;lib
\mail.jar;lib\vojtaproxy.jar vojta.VojtaApplication
instantiating db connection...
Reset VojtaClient:vojtagroup_vojtatest
Reset VojtaClient:vojtagroup_vojtatest2
Reset VojtaClient:anothergroup_anotherbbs
Starting VojtaClient:vojtagroup_vojtatest
Starting VojtaClient:vojtagroup_vojtatest2
Starting VojtaClient:anothergroup_anotherbbs
starting timer:query_neighbor
starting timer:query_warp
starting timer:query_masterslave
Starting proxy thread port:8081
Starting VojtaServer(0.914a):80
compute guid
feed entrance:vojtagroup_vojtatest
new Host:vojtaproject.kicks-ass.org:80:-1

Status
Your protocol:Vojta 0.914a
Your remote Host:61.210.xxx.ｘｘｘ:80
Your guid:1784444445(37SEsD)
Your encoding:MS932

Connectors(*)で*が１以上だったら繋がってます。
スレッド一覧検索を繰り返したりすると見られるようになったりもします。

Connectorsのところに[オンライン]とか[オフライン]とかステータス表示したほうが
わかりやすいかもね。あと、Connectorは常に複数形だとアレだね。

次のバージョンで直します。

>>589
んー、やっぱり何度feedしても、Connectorsは0のままです。
ルーターモデムの設定も必要ですか？

>>591
相互接続するみたいなんで、
>>320 あたりを見てください。

>>592
80番portは開けているし、問題が見当たらないです。
もう今日は眠いから諦めます。
お付き合いくださって、感謝します。

Vojta0915aをアップしたのです。
http://vojtaproject.tripod.co.jp/

変更点は、
- メッセージポスト時、"&"を正しく送信できない（URLのデコードの際のバグ）不具合を修正。
これにより文字実体参照が正しく送信される。送信が途中で切れる現象も修正される。
- reservedConnectorにカウントを設け、タイムアウトで取り除くように設定（接続の予約はしたけれど、返事が返ってこないので接続をキャンセル）。
- GUIを少し変更。

です。もしよろしければお試しください。

やっぱ名無しなのね。
>>534 じゃないけど、ちょっと不安になるな・・URLとか微妙に違ってたりしたら・・・・
(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

http://vojtaprojact.tripod.co.jp/
(´-`).｡ｏＯ（このアカウントとってクローンなページ書いて告知したら何人釣れるだろう・・）

と予防線を張ってみる てすと。

Vojtaはまだ開発途中ですので、機能や操作方法は確定していません。
動作は一切保証されません。
掲示板のログやウェブページは失われる可能性があります。
将来に新しいバージョンがリリースされた場合、過去のバージョンはサポートされなくなります。
誠に恐れ入りますが、以上をすべてご理解いただいたうえで、自己責任においてご参加ください。

>>534, >>595 そんなの全てのフリーソフト、オンラインソフトでもそうじゃないの？

まぁ信じられなければ使わなければ良い事だし。
ある意味これ鉄則。
転んでも泣かない。(w

個人的には作者が多少気を使ってくれても良いとは思うけど、
作者には自身の考え方があるんだろうから別に構わない。

>>597
全てがそうって考え方はちょっと違う。
信頼するに足る情報の掲示されかたが全然違う。

まぁ匿名での作者からの直接提供はかなりリスクが高い事は覚悟しておくべき。

ちなみにオレはVMWare環境でテストする事でリスクは極力回避しているつもり。

匿名といっても、アーカイブがココに匿名でアップされているわけいるわけではなく、
WinMXで共有されているわけでもなく、http://vojtaproject.tripod.co.jp/という定点に
にアップロードされているわけである。

結局は、http://vojtaproject.tripod.co.jp/を信頼するかどうかなのであり、それについては
他のオンラインソフトとなんら違いはない。

反論は？

http://vojtaproject.tripod.co.jp/
である限りはある程度の信頼は出来るんじゃないの。
作者(出元)の同一性を掲示して欲しいって事をいってるんでしょ?

>>595
のprojactには笑ったけど。

コテハンでもTripでもURLでも、見間違えたら一緒でしょ >>598

なんかこのネタは激しくスレ違いなんで、適当なスレ見つけてそっちでやってよ。

このスレも遂に600台かー、と
感慨にふけってみるテスト

===　スレ違い注意報が発令されました。皆様ご注意ください　===

コードって公開してるの？

つなげてみたYO!

vojta使ってみたです。
自分自身だけでも、Southに自分自身が出てきました。
これって、自分が南端でそれ以外のところには誰もいないってことですよね?
なんか勘違いしてる…?

>vojta使ってみたです。
>自分自身だけでも、Southに自分自身が出てきました。

えっ？そんなことあったかなぁ。他に誰かと接続してました？
とりあえず読み書きできればおっけー。

>>606
誰も接続してないす。まあ、読み書きできたから深く考えるのはやめときます

ひさびさに来てみた。vojtaの人、頑張ってますね〜
tiara（236の人）とか、ほげ隊長とかは動きなしなのか？

どうもです。

いよいよ、P2P匿名掲示板システムzigumoを本日（２２日）公開
します。
公開できるのは今日２２日の夜遅くになると思います。なるべく、
0:00を過ぎて２３日にならないようにしたいとは思っているので
すが、、、

とりあえず、公開に先だって、
マニュアルとダウンロードページを作成しましたので、みて
みてください。
http://www5.ocn.ne.jp/~zigumo/

まだ、初心者でもすんなり使えるようなレベルではないのです
が、ム板の人なら、どんなソフトかイメージがつかめると思い
ます。

公開直前に、再度書き込みますので、テストに参加していただ
ける方、よろしくです。（１０人ぐらい参加してくれたら、う
れしいです。）

それでは、また夜にでも。。。

>>609
まだ公開されてないものに要望しちゃうんだけど、
はじめのうちはサーバーと同期して、ちゃんと書き込みが
伝わっているかどうかを確認出来るようには出来ない？
ハッシュ値だけをサーバーに記録しておくとかして。

なんとなくしりとりスレが乱立する予感。

>>610
おお、それ、いいかも。
書き込みが伝わるまでのタイムラグとか表示されると、なお良し。

↑何も考えずに言ってしまった。すまそ・・・

とりあえず、かちゅ〜しゃ使いには喜ばれそうな画面ですね。

>>610
実はそれの対応作業を徹夜で今やっていたりします。

「誰かが要求しないとデータの転送が行われない」という
zigumoの仕様上、ある程度参加している人数が増えてくるまで
はデータの流通がうまくいかないかもしれないという気がする
のです。

参加している人数が数百人とかになってくると、だれかしかのサ
ーバントにデータが蓄えられることになるのでいいのですが、人
数が数十人ぐらいしか参加していないと、誰も要求しないデータ
は中々広まっていかないのです。その上、せっかく発言しても、
すぐにネットから切断しちゃったりすると、情報が全然広がらな
いのです。かと言って、全てのデータを常に流通させてしまうの
はどうかと思ってたりしまして、、、

なので、現在zigumoサーバントを改造して、zigumoキャッシュサーバ
みたいなのを作ってるのです。誰かが発言したらすぐにそのデータ
を取りに行ってキャッシュしてしまうみたいな。。。

明日の夜までに間に合うかどうかあやしいのですが、、、
とりあえず、がんばります。

>>611
そうした統計情報が見れたりすると面白いのですが、匿名性が
薄れてしまうので、今はちょっと保留中です。

>>612
かちゅーしゃみたいに、なるべく、簡単に初心者でも使えるもの
を目指していたりします。まだ、全然ほどとおい状況ですが、、、

とりあえず、突貫工事でzigumoキャッシュサーバが完成しましたので、
今日の夜には予定通り公開できそうです。
きちんと動くか不安ですが、、、

それでは、また今夜。。。

>>608
開発ツールの発売が3/22（学割版が4/19）なので動きたくても動けない〜。
他の人はなんか色々やってていいな、とちょっとブルーになる今日この頃。

今日もvoitaにつなげてみました。

で、こんなん
java.lang.NullPointerException
at vojta.proxy.ProxyThread.readLinesFromSocket(ProxyThread.java:177)
at vojta.proxy.ProxyThread.run(ProxyThread.java:65)
feed entrance:vojtagroup_vojtatest
new Host:vojtaproject.kicks-ass.org:80:-1
DROPPED:failed to get packet3

意味わかんないので、そのまま貼りました。

>>606 不具合の可能性があります。ちょっと確認してみます。ご報告ありがとうございました。

>>616　の不具合は次の版で修正されました。ご報告ありがとうございました。

>>613
ん･･･意図が伝わってるかな…

えーと、書き込みが伝わる可能性を上げるために
サーバーでキャッシュしろ、というわけじゃなくて
書き込みが伝わないんなら伝わらないで、
その事実がはっきりわかるようにした方がきちんと
システムとして動いてることの確認が出来て、
実験としては面白いかな、と思ったのですが…
まいいか。

とりあえず、現在はVojtaが動いているだけみたいですが、
あと2つぐらい動き出したら、レイヤ間の仕様みたいなの話あったらどうでしょうか。
キモは転送部分なんだろうし。
各種転送方法を使える共通のUIみたいなの出てくると良いかもとか思ったりしますけど。
言語的な問題があるから接続はSocketになるかもしれませんが、
そうするといろんなUIとか広まって普及に弾みが付くかもとか思ったりした。

どうもです。

P2P匿名掲示板zigumoをただいま公開しました。
http://www5.ocn.ne.jp/~zigumo/

エントリーポイント用サーバも稼動しましたので、どんどん
繋いでみてください。

で、公開しておいてなんですが、ついさっき通信回りにバグ
が見つかっています。データの転送にめちゃくちゃ時間がか
かるというものなのですが、、、動くことは動きますので、
とりあえず、現状のバージョンでお試しください。

バグの方は近日中になんとかしようと思います。

>>618
すいません、勘違いしていたようですね。

> 書き込みが伝わないんなら伝わらないで、
> その事実がはっきりわかるようにした方がきちんと
とりあえず、掲示板上でコミュニケーションを取って
みればなんとかなるかと思います。

それでは、よろしくです。

試してみてます

書き込めてるのかな・・・

どうもです。

何人か接続してくれている人がいるのですが、、、

zigumoの現在のバージョンはファイアーウォール越え
の通信には対応していなかったりします。そのため、
ブロードバンドルータ等を使用して、閉じたネット
ワークからzigumoを使う場合にはルータの6340のポート
を開けて、zigumoを動かしているパソコンの6340ポート
に対しポートフォワーディングの設定をしておく必要が
あります。

この設定をしなくともzigumoを稼動させることはできる
のですが、その場合は情報の閲覧ができるだけで、自分
の書き込んだスレッドやレスを他のユーザに見せること
ができなくなります。

ちなみに、グローバルIPアドレスをそのままパソコンに
割り当てている人は問題ないのですが、、、

かなしいかな、今のところきちんと書き込めている人は
いないようです。。。

6340ね。それを最初に家ー。

おお、書き込んだ直後に動きがあったのか！
昨日は寝てしまったわけだが、これから、じぐも逝ってみる。

>>622
んー？6340空けて何度も書いてるつもりだけど、
やっぱダメなのかな〜？

結局 >>610 の人の推測通りってことか(w
書き込めたのかどうかが自分だけじゃさっぱり分からないよ

>>623
スンマソ。

詳細はwebに載せておいたので、そっちもみてくださいです。

それから、どうも通信関連のバグで、データの取得に異様な程時間が
かかる場合があります。がまんして待っていてください。
バグについては引き続き調査ちゅうです。

>>625
これまたスンマソ。

では、こっちから確認してみます。
とりあえず、お互いスレッドを限定して書き込んでみましょう。
私の方で、「書き込み確認スレッド」を立ててみますので、そこに
書き込んでみてください。

ちなみに、現在、「もげらー」さんという方の
書き込みはきちんとできているようです。

>>627
23:34:32 のｶｷｺしてみました

>>628
おおー、やったー。

隊長！書き込んでみましたが、どう？

思いついたことをいくつか。
・エントリポイントダイアログには既定で隊長のIPを入れておくべき。
・非同期なのは仕方がないとしても、いまzigumoがなにをしているのか
　とても分かりづらい。スレッド単位でステータスの表示希望。
・レスの取得が非常に遅い。
・vojtaと同じで、コネクション張りすぎ。"そのうち"改善希望。


なんにしろ、初回リリースでこれだけ安定しているのはスバラシイです。
お互いがんばりましょう。

#Flet's-ISDN(64kbps)/XP(Admin)

書いてみた(=ﾟωﾟ)ﾉ ぃょぅ

>>629
>>630
お二人とも書き込みできています。
多分他の人のところにも伝播しているはずです。

っしゃ〜〜

確かに、データがありませんから、実際に表示されるまで、
異様に時間かかるね。

>>631
236さんどうもです。

>隊長！書き込んでみましたが、どう？
書けてます。伝播しています。

>・エントリポイントダイアログには既定で隊長のIPを入れておくべき。
実は、entrypoint.datっていうファイルに書いておくと
毎回入力しなくてもよいです。まだ、この辺は仕様がかたまっていない
ので、詳しく公表していないのです。

>・非同期なのは仕方がないとしても、いまzigumoがなにをしているのか
>　とても分かりづらい。スレッド単位でステータスの表示希望。
おっしゃる通りです。なんか、ステータスの表示やアニメーション等で
工夫してみます。

>・レスの取得が非常に遅い。
これはバグです。どうも、二重にコネクションを張って、二重にスレッド
が立ち上がって、お互いリソースを食い合っているようです。ほんとはもっと
早いです。
現在調査中です。

>・vojtaと同じで、コネクション張りすぎ。"そのうち"改善希望。
とりあえず４つ以内に収まるようにしたいと思います。
将来はグリッド型にしようかと思っています。

書き込んでみまする

23:51:58書き込んでみました

>>638
う〜ん。失敗している模様です。

全然かけないでーす（泣。

ルータの設定してませんでした（´д｀）
6340をフォワーディングしてみました
00:03:08書き込んでみました

テストカキコしてみたりしたけど…。
動作がﾏﾀｰﾘしてるのはこういうものなのか、
それとも設定がおかしいのか…

>>641
すいません。なんか、zigumoキャッシュサーバの動きがおかしく
なってきて確認できないです。うーん。やはり突貫工事で作った
から安定性に難ありでした。

>>642
動作がﾏﾀｰﾘしているのは通信関連のバグのようです。

>>643
なるほど！そーですか、
いやしかし、いきなりコレだけ動くのはスゴイです…。
大期待しちゃいますネェーまたテストするときは参加しますぜ！

データの取得が遅い・・・
１分ぐらいたつのにマジレスマンのスレしかみれない。

でも、データの取得が遅くて、またーりしてるおかげで？
もげらーさんのゲッタースレがキチンと並んでて(･∀･)ｲｲ!

あげちゃった。

一応マジレスマンスレに書き込んでみました。
見れた人はお返事下さいな。

存在を確認したスレッド

zigumonetに初めて来た時に書き込むスレ
マジレスマン参上！！
作成中・・・
勝手にテスト
書き込み確認スレッド
てすとー
てすとだよーん
ポートフォワーディング
アスキーアート
【衝撃】富士銀と勧銀が

>>647

　芳香剤・・・

　インフルエンザ・・・

が見えたYO!

同じくです。

漏れも

>>649
残念違う。
「tests」と「みたらへんじくれ〜」ってやつです。

オレは、

残り香
芳香剤
(･∀･)ｲｲ

だよ。

ｹﾎｹﾎ、インフルエンザはカキコできとりましたか。ヨカタヨカタ。ｸﾞﾎｯ（吐血

インフルエンザは見えないよー ヽ(｀Д´)ノｳﾜｧｧｧﾝ

>>652-653

(･∀･)ｲｲ!も見えたYO!　でも　865さんのは見えないYO!

こちらは、
・マジレスマン参上
・うんこの香りが消えない!!
・それは芳香剤を使えば
・インフルエンザうんぬん
ビュー欄でコピーできないのね・・・

ひーー、いやしかし重たいなぁｗ

すみません。ド素人質問させていただきますが、１レス１ファイルで保存してるようですが、
安定性には関係ないでしょうか？
某Ｐ２Ｐソフトだと、あまりにも小さいファイルを送信すると強制終了になりやすいので・・・

・（・∀・）ｲｲ！
もみえた

>>648
それで全部だと思います。

こちらの方は大本営であるはずのzigumoキャッシュサーバが
いよいよやばい感じです。
こちらから、みなさんの書き込みが見えなくなってきま
した。通信も更に遅くなってきたし、、、
一度再起動するかもしれないです。

しかし、P2Pですので、キャッシュサーバが落ちても誰かしか
のzigumoが生き残っていれば、zigumonetは継続されちゃいます。

あと、エントリーポイントに別のzigumoが動いているIPを
入れれば、そのzigumoとの間でzigumonetを展開していく
ことができます。

あー、ｲｲ！もみえますたー

確かにビュー欄でコピーできない。
バグでしょうか？

見えたり見えなかったりで実験らしくて(･∀･)ｲｲ!

長い間このスレあったのは知ってたけど1回も覗いた事なかった。
何のスレだ？
つーかＰ２Ｐじゃ無理。（転送量的に無理）

ムリかどうかはヤッテミル！
っつースレなのでやらず無理とは言わない！（んだよね？

>>664
阿呆と呼ばれた人が歴史に残ります。

もっとも作者さんたちは、そんなこと考えてないでしょうけど。

>>657
マウスで選択して右クリックメニューからコピーを選ぶとコピーできます。
キーボードのCTRL^Cではコピーできないです。

>>659
実装依存だと思いますが、、、
zigumoの場合はファイル自体の大きさと安定性はほとんど
関係ないです。

それよか、スレ立てた奴がそのスレのサーバーやるとかの方が
おもろい。

>>668
だからそれだと（以下略）
このスレ全部読み直してちょ

>>668
ソフトを作った暁には実験に参加さしてね

ビュー欄でコンテキストメニュー出したらコピーできたよ・・・。ゴメン。
# OperaGlassがまた悪さをしてた。シクシク（´д｀）

歴史に残る物の立ち上げ時に立ち会える（変な日本語）
かもしれないので(･∀･)ｲｲ!

んで、今何人(何サーバー)が参加してるのかな？
結構な数のスレが立ち出したけど…。

ニュー速('Zigmoのね)に一人一スレでも立ててみようよ!!

じゃあ、ニュー速で点呼と言うことで。

了解。

>>674　立てて下され・・・じぐもにね

あ、自分で立てるのね・・・ｽﾏｿ

荒らされるからやめたほうがいいとおもうなり。

後もう１つ質問させてくだされ。
「じぐもでスレ立てた後すぐ終了→再起動」
でも再起動後にスレッドは立ちますか？

試したいけど、普通に立てても立たないような状況なので。

ニュー速の608さんが立てたスレが2つあったように
思ったんだけど、気のせいだったのかしらん？

【貴様ら】　と
【驚愕】　と
点呼　と
ニュー速　と
629　と
自分のが見えたYO!　でも中身があるのとないのが・・・

>>680
立ちます。
高速に伝播させたい場合はzigumonetに再接続後にそのスレに対し、
レスをつけると、伝播しやすいです。

スレはあれども、レスは無しが結構あるよね。
これってどういう状態なんだろう。

>>681
立てたあと間違って消して、もう一回立てたのですが、
２つ？　今は１つ？　お？ナゾだ・・・

見れないので一応再起動してみます。では。

>>679
ん？zigmo内のニュー速にだヨ
立てまくれ！

このスレを探してください。

本文に
「今日はじめてZigmoしました。」
です。

どの板にあるか探してチョ!!

おお！？やった！スレ立ては成功したか！？

すると今のところ、

(1)P2PCache
(2)2チャンネル依存型P2PBBS
(3)vojta（PureP2P型BBS）
(4).netのP2PBBS
(5)zigmo(かちゅ〜しゃライクWin32専用）

の５つのプロジェクトがあると認識してよろしいか。

>>688
ネットサービスにてﾊｹｰﾝ！

>>691
ご近所さんですな。（・∀・）

>>692
そうなのかもねー。
でもニュー速のスレ数を見ると参加者は６人強ぐらい見たいですしね。

うちでも6人。
さびシィね

>>684
ファイアーウォール内でポートフォワーディングをしていない
人がスレッドをたてると、スレッドがあるという情報だけが伝播
して、内容そのものを他のzigumoが取りに行くことができなく
なってしまうからだと思われます。

あと、若干不安定なところがあって、きちんとデータが取得でき
なかったりということもあるかもです。。。

>>685
多分、立てたと同時にそのデータが伝播してしまったのだと思います。
zigumoで削除しても、自分のサーバント内のデータしか削除できない
ので、既に伝播して行ってしまったデータは消えないのです。
なので、再度同じようなスレッドを立ててしまうと、以前に作成した
ものと、新しく作成したものとで２つになってしまうことがあります。

zigumonetの情報は意図的に削除することは、ほぼ不可能だったりします。

>>622-623
思ったんだけど、6340が空いてるかどうかを
ユーザー側に知らせてあげる機能？表示？があると親切かも・・・

ニュー速に立ててみたんですけど、
伝わっていますでしょうか？

>>690
実現してるのはVojtaとzigmoだけ？

>>696
いいアイディアです！

「zigumo確認君CGI」みたいなのを作って配布するといいかもしれないです。
とりあえず、ToDoに入れておきます。

ちょっと、お風呂入ってきます。
それでは。

>>697
スレの存在は確認できるけど、レスが見えないYO!

>>697
見えました。

>>695
ということは私の近所にはポート0の人ばっかり・・

ちんぽ屋だけに立ててみたんですね。
ハイハイ、みえてますよｗ

早くドッグフードを食べられるようになると良いですね >ほげ隊長

う〜、見れない。一応ノートン切ってみたりしたけど変化なし。
そもそもノートン切ってなくてもスレ１つだけは見れたから問題ないのか・・・

俺も風呂入ってきます。揚がったときには見れてますように。

865@2chも見えたYO!

修正しました。今のところ私が把握しているのは次のプロジェクトです。

(1)P2PCache http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1506/
ピア間で２ちゃんねるのログをやりとりする。既に完成？

(2)2ちゃんねる依存型P2PBBS
不明

(3)vojta http://vojtaproject.tripod.co.jp/
Pure型P2P掲示板。ウェブブラウザからアクセスする。

(4)Tiara http://tiara.zive.net/
.netのP2PBBS。

(5)zigmo　http://www5.ocn.ne.jp/~zigumo/
かちゅ〜しゃライクWin32専用のPure P2P掲示板。

>>697
同じくスレ内容見えませんです

2ch以外でもいいならもうちょっとあるみたいだけどな。
3.5ホップとか。

>>697　レス数２で、なんか取ってこようと頑張るけど、
結局中身がみれません。

海外ではどうなんでしょう？IMなんかは結構P2Pの開発がされているようですが、寡聞にしてP2P掲示板
の開発は聞きません。

>>699　ToDoに入れるのかYO!
じぐもToDo？

藁田
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【徹底討論】 どうする・どうなる? Zigmo 02/02/23 01:03:10 f63c28a335167d7d5b07b09a942aa6b9
名前がVojtaよりわかり易いのが最大のメリットかと。


やっぱ作者の名前が・・・ 02/02/23 01:05:01 1cd14eff46afc57fe00726389c027fae
(･∀･)ｲｲ