COBOLなら、オレに聞け！ <1>

何でも聞け！

2

なんだぁみんな遠慮深いなぁ。
どんどん質問しなさいよ。

6分で何が出来るんだ？>>1

最近のCOBOLってオブジェクト指向なの？

オブジェクト指向を取り入れようとしている・・・・・が
どうなのかねぇ？？？？？(ﾌｩ

OOCOBOL やってるやつはいるのですか?

残念だけど俺は趣味でパソコンで試したぐらいだねぇ。
メーカー関係（ＦとかH）なら開発したことあるやついるかもねぇ。

フリーのコンパイラってあるの？

COBOLERはもう絶滅しましたが、新手の方ですか。

>>9
フリーのコンパイラはない。

>>10
希少種なので大切にしてね。

COBOL のコンパイラを探す人々
(検索してみることを知らない?人々)

>>9
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/infosys/983290914/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/infosys/971557991/l50
http://piza.2ch.net/tech/kako/967/967223926.html
http://piza.2ch.net/tech/kako/981/981294237.html
http://piza.2ch.net/tech/kako/989/989382761.html
http://piza.2ch.net/tech/kako/985/985662918.html の 40
http://piza.2ch.net/tech/kako/988/988820934.html の 44
http://www.google.com/search?q=cache:cnom8tWSx8w:mentai.2ch.net/prog/kako/968/968004233.html の 9

そういえば漏れもこぼらーだったよ。早く忘れたいっす。

>おちこぼらー
>フリーのコンパイラはない。

その話が本当なら、これって一体！？↓
http://www.coboler.com/tinycobol.htm
こーゆーサイトも、あるYO!↓
http://www.coboler.com/opencobol.htm
よろしこ。

http://www.thefreecountry.com/developercity/cobol.html

とかもね！

コボちゃんって、将来COBOLを使うと約束された子供の事ですか？

>>14-15
すんません。知ってるなら早く教えてくれればいいのにぃ。い・け・ず！

>>1
スレが1000までいく訳ないのにスレ名に連番ふるなYO!

そんなのやってみなくちゃわかんないじゃないかYO！
（いや分かってるんだけどね（ﾟεﾟ）ｷﾆｼﾅｲ!!）

>1
WINDOWSで動くCOBOLのソフトってないでしょうか？

>>20
ある。>>12から探してみてくれ。
Ｆから出しているのは結構有名だとおもう。

新卒なのにCOBOLを習う羽目になる漏れは逝って良しですが？
業務は日電のツールを使うといっていましたが。
当方一応システム開発らしいです。

いや、だからコボル自体が悪いんじゃなくてコボルしか知らない
年寄りプログラマが悪いんじゃない？
若者は他の言語もやっとかんとなー。

ビジネスロジックでのCOBOLの利便性はかなり高いと思うけどなぁ。
そうは言っても新規に汎用機を入れるような会社は今時ないし。
これからのCOBOLERは肩身が狭いだろうね。
年寄りプログラマを馬鹿にするのもいいけど、彼らから学べることも
かなりあると思うけどなぁ。最近はハードウェアのことなんか意識しないで
も良いようになったけど、昔の話を聞くとためになること結構あるよ。

ＣＯＢＯＬの９０日前を算出できる関数があれば教えてください。

>>25
それぐらいのロジック自分で組みなさいよ。

>>25
COBOLには関数はないはずですが、何か？（ｗ

>>23
同意！
ＣＯＢＯＬしか知らない年寄り、うざい

COBOLってやっぱり斜陽なのね、まぁ簡単だから聞くこともないのかな？

>>29
COBOLは仕事でやる場合がほとんどで、詰まったからといってインターネットで
解決しようと発想する人が少ないんじゃないの？
「家帰ってまでコンピュータ触りたくない」という人も多いし、
仕事場のマシンはエミュ端ばかりでインターネットにはつながらないだろうし。

>>30
最近はWinで走るエミュを使っているところが多いから。
ネット環境も整備されてると思うけどなぁ。

まえ、オラのいたとこはつながったべ。世界へアクセスするずら

五次元テーブルはもう無理・・・

>>31
メインフレームのつながったネットワークに firewall が置いてあるの？
それが今風なのか‥‥‥。

>>30
ｺﾎﾞﾙ歴の長い女性とかってｺﾎﾞﾙ以外のことできないんだよね。
他の言語どころか一人じゃネットにも繋げない。家にﾏｼﾝ無い奴が
結構ｲﾙﾖｰ｡

やば、死にそうだ。

しむぅ・・・・

面白いからそのまま細々とsage続けてください。
蔭ながら応援します。

やばいあと後ろに１００ぐらいしかない。。。

土俵際までもうちょっとですね。:D

なんだか急に落ち具合が下がってきたな・・・・・

だれか聞いてよぉ。

COBOLについて教えてください・・・
いまとっても困ってます。
ｺﾝﾊﾟｲﾙで死にそうな状態になりました・・・

>>43
コンパイルで死ねるかな？

なにで困ってるのかわからないと
教えようがないですよぉ（；；）（；；）

COBOLにつてなんですけど、コンパイルしたらエラーがかなり出てその大半が
『項目が定義されていません』って出るんだけどこれだけでどのような原因が考えられるんでしょうか？

コボラーの皆さん。
業務系の開発では、Kingaku だの Goukei だのというダセェ変数名が
広く使われているのですが、それをはじめたのが貴様らだというのは本当ですか。
何で英語にしませんか。あんたらのおかげでプログラマーは世間からバカだと
思われているのです。
逝っていいですよ。

みなさん>>46に愛の手を

>>46
どっかの項目定義とかで
ピリオド打ってないとか、そういうおちじゃない？

>>1
数年前におれが立てたスレと同じじゃねーか？
"２"にしろよ！

ちなみに、定数の配列を定義する方法しってるか？＞ＡＬＬ

>>47
それは事実なのじゃが。ゴホゴホ。コボラーが悪いのではないのじゃ。
ＣＯＢＯＬが悪いじゃよ。ゴホッ。
ＣＯＢＯＬは予約語がやたらと多いのでな、下手に英語の変数名を使うと、
すぐ予約語とばってぃんぐしてしまうのじゃ。ううう。
それにのぉ、ワシらコボラーの少年時代はのぉ、英語は敵性語とされ、学ぶ
ことはかなわなんだのじゃ。

わかってくれたかのぉ。お若いの。

最近のCOBOLでは各SECTION内でのローカル変数が使えると
どっかで聞いたのだが。ホント？

MSさん、VisualCOBOLきぼ〜ん！！

いらねーよ

Visual COBOL++.NETきぼん

>>46
こんばんは。
通常、定義されていない変数名をプログラム中で使用した場合に
でるんんですけど。該当行の変数でデータディビジョンで定義されて
居ないものはありませんか？
以外とあるミスはコピー句で定義した変数名が間違っている場合とか。
定義しなければならないコピー句を定義していないとか。
たくさん出ているのならそのあたりが臭いかもしれません。

>>47
変数名が日本語だからださいというのは何故ですか？
日本人なんだから日本語でも良いと思うけど。
むしろ変な（まちがった）英語で変数名を定義された方が
よっぽどへこみます。たまにめまいがするような英語の変数名を
付ける方がいらっしゃいますからね。

>>50
定数の配列ってどういうことを実現したいのかよく分からないけど。
まず配列を定義して、配列に入れたい定数を別の変数でVALUE句で定義して
それを MOVE 集団項目 TO 集団項目 するっていうのを良く見かけますよ。

なんかあんまり寝てないから変な事言ってるかもしれないですけど多めに見てね。

>>52
各セクション内でのローカル変数？
そのセクションにいくと動的に割り当てられて（？？セクション内で定義するのかな）
セクションから抜けると割り当てられた領域が開放されるっていう意味ですか？
聞いたこと無いです・・・・・。
ちなみにどこで聞いたのか差し支えなければ教えてくれませんか？

>>46
布団に入ってからふと思いついたのですが、根本的なところに戻って
コンパイルオプションでコピー句のある場所をパラメタで設定している
でしょうか？
なんか色々言ってしまってすいませんね。状況がいまいち分からないので
いろんな可能性があるので・・・・・ではお休みなさい。

>>47
中国人が書いたコードの中国語の変数名にも凹んだぞ。
まあ、公開しないコードなら、日本語のほうが開発効率も上がる。
ネットで公開するなら別だけど、業務系システムのコードなんか
外に漏らさないだろ。

ro-majinokouritsugaiitohatotemoomoen.

KOURITSUTEKIDAYODATTEKONNANIYOMIYASUIJANAIKA.
COBOLERNOBUNKAHAIDAIDANE.YAPPANIHONGODESHO.
DOUSEPUROGURAMANANTEHOTONDOEIGOWAKARANEENDAKARAYO.
NA.

>>50
REDEFINES

いろいろありがとうございました。
何とか『項目が･･･』がなくなりましたが今度は無限ループに陥ってしまいました・・・
これだけじゃ何がなんだかわからないと思いますが、無限ループに陥った経験がある方
その時の原因は何でしたでしょうか？

>>63
君はおもしろいね。おもしろいしとっても興味深いです。
せっかくなのでどうやって「項目が・・・」が無くなったかを教えてください。

無限ループについてですが、内PERFORM文での終了条件に
誤りがあるとか、GOTO文での飛び先に誤りがあるとかでしょうか。

あと、経験年数と習得済みの言語なんかも教えていただけると
うれしいです。

あと、DISPLAY文を利用するとデバッグが容易になりますよ。
使ってますか？DISPLAY文。

こぼらーは人に非ず

コボルってけっこう本人の意思ではなく、会社で必要だからって人が多いですね。
自分も憶えるはめに・・・。（ほんとはＣやりたかった・・・。）

で、質問なんですがＣＯＢＯＬの本てあんまり本屋では見かけないけど、
おすすめってありますか？Ｃ言語でいうＫ＆Ｒみたいな定番はあるの？

あと、やっててちょっとわからんとこあったのでおせーて。
NEXT SENTENCE
って命令（？）を見たのですが、これはなんすか？

それと、コボルという言語はやはりＧＯＴＯ文は避けては通れないの
でしょうか？Ｃ言語ではgotoは基本的に使わないのが鉄則だったんで
すが・・。でもループなどから抜ける命令がなさそうなので、やっぱ
使わないといけないのかなぁ・・。どうもラベル貼りまくってビュンビュン
ＧＯＴＯで飛び回るのは好きじゃないのですが・・・。はぁ・・・。

IDENTIFICATION DIVISION.
ENVIRONMENT DIVISION.

しまったカラム数が違う！ 文法エラー （ｗ

>>67
定番本は聞いたこと無いですね。
というか他人のソースを見れば理解できるレベルの言語だとおもうけど。
NEXT SENTENCEは今ならCONTINUEと同じと考えて良いでしょうね。
実際は全然違うのですけど・・・・・

あとGOTO文はあまり使わないです。
もし多用するようであれば自分のプログラミング技術はその程度なのだと
あきらめてください。

あ、まてよ。
プリコンパイルが必要になるような環境の場合
GOTO文を書かなくてはならないような羽目に陥る事があります。
そういう環境なのだったらごめんなさい。

>>69
うーむ、そうですか。たしかに他人のソース見れば理解はできそう
ですが、その人のコーディング様式が良いのか悪いのか・・・コボル
をあまり知らん状態では、判断がムズイです。

とりあえずＣかじってたので、それっぽくなっちゃうんですよ。
とりあえずメインセクションみたいの作って、そこはプログラムの
骨格のような感じで、PERFORMでの呼び出しがメイン。
あとは節をいくつか作っていく感じです。段落ってほとんど付けない
んですが、先輩のソース見ると、やたら段落名がつけられてて、使われて
ないものもあるし・・・。とにかくコーディングの仕方でいろいろ悩む
ので、模範的なソースとかたくさん見たいという意味で、定番本を探し
ているんですが・・・。会社の先輩のやり方をそのまま信用するのも危険
だと思いますし。まぁ、自分で考えることも大切なんでしょうけどね。
なにせ、すぐ仕事でくまされるからなぁ・・・。

>>71
なるほど。
COBOLのプログラマーは他人のソース（骨格）をコピーしてきて
書き換える人が多いです。そう言った意味では使われないラベル
が出てくるようなこともあるかもしれないですね。

「コーディング規約ってありますか？」とか
「このラベルってどういう意味なんですか？」とか
聞いて見る方がはやいと思いますよ。
たぶん市販の本ではそう言ったことは書いていないと思います。

先輩のやり方をそのまま信用するのはもちろん危険ですけど
先輩に聞かずに自分勝手にやってしまうほうがよっぽど危険です。

と、あなたが新人だと勝手に仮定して書いてますけど。
新人さんですよね？？？

そうそう、NEXT SENTENCEに関係あるのですが、先輩のソースでは
命令毎にピリオドが打たれていますよね？
もしセクション毎にピリオドが打たれていたりするとCONTINUEと
意味は同じとは行かなくなります・・・・（なんだかちょっと不安になってきた）

うちの場合、最初の制御ルーチンで、
初期処理
繰り返し処理
後処理
と、いきなり処理を飛ばしてるよ。簡単なのでも。
これは、COBOLがどうかとかじゃなくて、
プログラムを組めばどんなのでも
鉄則じゃないかな。

あとＰＧ変更に対しての保守性を重視するなら、
極力、Ｃっぽく関数化されてる色が強い方が
優れているし美しいと思いますが、
特に、変更作業が起こりにくいものとかの場合、
あんまり細切れにしてサブルーチン化すると
嫌がる人も結構いるって感じ。追いにくいって
いう意味で。

あと、GOTOについては、IF文の入れ子で長く
なって見づらくなるときとかにもあえて使ったり
することはあります。
（使わないとすると、１個フラグが増えるから）
とはいえ、画面系とかのＰＧでない限り、
GOTOは使わないのが普通じゃないでしょうか。
俗に言う構造化ってやつで。

>>72
会社以外でわざわざＣＯＢＯＬやるヤツもいないと思われ。

>>74
セクションコーディングして初期処理、繰り返し処理、後処理という
教科書通りのプログラミングができない環境があるんですよ。

>>75
>>72のどこの発言の指摘でしょうか？そしてわざわざそれを発言することの意味は？

わたしはもちろん新人です。

そういえば、１つのセクション内にある命令すべてにピリオドを
つけるやり方と、最後の命令のみピリオドつけるやり方あります
よね。これは好みの問題だけですかね・・・。何か他に違いが
でてくるのですか？

NEXT SENTENCEはもしや、ピリオドの直後の命令に行くのですか？

やはりコボルでもＧＯＴＯは基本的に使わないのですね。Ｃを
やってた人間にとっては歓迎できることであります。ただＧＯＴＯ
を使ったほうが簡潔になる場合もありますよね、きっと。Ｃでも
たまにありますので。
しかしコボルとう言語はベーシックっぽくもＣっぽくも書けてしまうん
ですねぇ・・・。

ところで、コボルにはループからぬけるための命令ってありますか？
（ぜんぜん勉強不足バレバレですが・・・。）
Ｃでいうbreakのような命令です。ループ内の真ん中あたりで、
ループからぬけたい〜ということがあるかと思いますが。
ＧＯＴＯを使わないとなると、どうなるんでしょう・・・。
それと、これと似たことなんですが、セクションの途中で
後の命令全部とばしたい（つまりセクションを終わらせたい）
時は、何か命令ありますか？セクションの最後に段落名とEXIT.
をつけてそこへＧＯＴＯで飛ばさないといけないの？
Ｃでいえば（俺ってこればっか）関数の途中でreturnするような
感じです。セクションをＣの関数のように見たててしますんです、
どうしても。

>>77
それ、環境によると思うよ。
ちゃんとピリオドをつけないといけないのと、
つけなくていいのと両方の環境を体験した。
当然だが、終わりにしか付けない方が
はるかに効率がいい。
理由ははぶくが、入れ子になったときとか。

ループを抜けるのはGOTOしかないような
記憶あり。
breakでも出来たような・・・ってVBだっけか。
なんかあったような気もするけど。

EXITさせるには、そうするしかないと思うよ。
PERFORM A THRU A-EXIT
とかちゃんとやってるコーディングの仕方
であれば、GOTO A-EXITって書けるけどね。

A-EXIT.
　　EXIT.

>>76
よくわからんが、75>> みたいな奴は
どこにでもいるだろ。相手にするな。

ＰＧ追うときでいうと、わけわからんゴミ
みたいなのをいかに「ゴミ」と判別して、
重要な部分を「重要」と認識して追えるか
ってのが能力っていうかさ。

>>75は、いわゆる「ゾンビ関数」だな。
>>72を指しているが、指している部分との
つながりがわからない。
なんのことはない、>>75自体が前のプログラム
の残りかすなわけで、>>72とは、前のプログラム
の72を指しているので、意味がわかるわけない
っていう。

COBOLER
逝ってよし

>>77
うーん、会社の先輩が居るのになんでここで聞くの？
別に教えたくないわけじゃないんだけど（このスレ立てたの私だしね）
先輩に聞くのも良い勉強になるよ？うまくいってないの？

あと、Cによっぽど傾倒しているみたいだけれど、言語の特性
というものもあるから今はCの事は頭の片隅に残っている程度で
いいんじゃないかな。私も最初はCOBOLなんてやりたくなくて
Cの勉強ばかりしていたけど、COBOLはCOBOLでしかないかないからね。

内PERFORMの途中から抜け出す、セクションの途中から抜け出すのは
GOTO文を使わずにはできないです。

最後にマッチング・ソート・マージ・ブレーク等の用語を理解していますか？

71がまじで、マッチング・コントロールブレイクを知らなかったら笑えるね。

71さんは、ここで質問するより、
会社の人間に聞いたほうが早いんじゃないの？
環境のこととか、結構重要なことを教えてくれると思うよ。

//JOB
//STP000 EXEC C86CL
//SYSIN DD *
（コボルソース）
/*

んな事も昔やってたなぁ（しみじみ

>>83

> 71がまじで、マッチング・コントロールブレイクを知らなかったら笑えるね。

別に笑えない。誰もが最初は知らないから。

COBOL嫌い・・・。
何で無くならないのでしょうか？

>>86 さん
わかりやすいから（笑）。
わたし（専攻フランス美術史）のような完全文系でも覚えられなくは
ないから。

それこそ内PERFORMからNEXT SENTENCEで抜けられないんですか？
>>最近のCOBOLのひと。

NEXT SENTENCEは「廃要素」です。
というかマニュアルに書いてあるような事聞いたり
自分でちょっと確かめれば分かるような事聞くのは
マニュアルがないから？

なんでCOBOLにこだわるのかわかりません。
今どきCOBOLやって何かメリットがあるのでしょうか？
既存の資産をどうこうというのは抜きで。

> 既存の資産をどうこうというのは抜きで。

いったいどういう回答を期待してるの？

>>77、>>78、>>82
漏れが使ってる環境では、
PERFORM のループは EXIT PERFORM で抜けられるし、
SECTION は EXIT の一言で抜けられるんだけどなあ。
あれは COBOL の正式仕様じゃないのかな？
どうも良くわからん。

以前、友人と話してたとき俺COBOLやりたいって言ったら、COBOLは需要が無いからやるだけ無駄といわれた。
これホントですか？俺はCOBOLを勉強したいと思ってるんだけど･･･
情報処理技術者試験でCOBOLあるんだから、まだ平気ですよね？

>>93
COBOLやるくらいならJAVAやったほうが良いと思うよ。

COBOLの方が給料いいかも・・・。

>>95
いや、COBOLくらいなら勉強しなくてもすぐに出来るようになるよ。
今ならむしろJAVAとか勉強していた方が職に就きやすいでしょう。
って学生なら何勉強しても対して河原内規もするけどね。

96に同意するよ。初期投資が少なくてすむ、あまり勉強しなくて
も使える、っていうのがCOBOLのいいところなんだからさ。
せっかく勉強するなら他の言語も知っておいたほうが、後々
役に立つきがするよ。

>>97
初期投資が少ないの？
Javaの方がよっぽど初期投資は少なそうだけど・・・。
むろん、インターネットにアクセスしやすい環境という条件がつくけど。

インターネットでの情報量が違うからねえ。

Yahoo!検索結果
COBOL 36500
Java 540000

>98
すまん、言葉が足りなかった。理解するまでに必要な勉強量
（テキストとか、時間とか）が少なくてすむ、つまり簡単、
って言いたかったんだ。

よっしゃー100げっとーぉ！！！

COBOLは本当に簡単だよ。情報処理試験を受験するために
勉強するならCOBOLよりはCの方がいいんじゃない？

すまん言葉が足りなかったね。
COBOLは簡単だから必要な時になれば自然と覚えられる
だからあえて必要も無いのに勉強する必要は無いと思うよ。
Cは再帰やポインターなどを学べるから情報処理試験を
受験するために勉強するならついでに習得し他方が良いと
思います。
試験を取得することだけが目的ならCOBOLの方が楽なのかも
しれないけど・・・・・。

>>99, >>101
たしかに、習得は楽だし、情報処理試験用の言語としては最強かも。
（かくいう漏れも2種をCOBOLで受けたからなあ・・・遠い目）

しかし使い道が限定されすぎる・・・。
それに、COBOLに慣れきると、癖がついてしまうみたいだし・・・。
他の言語との併用が吉かも。

そんなcobolさえ、ろくに出来ない私って、、、。鬱）
あしたcobolテストだ、、、鬱）

>>103
がんばんさいね

あと、なんか板がぶっそうなことになっているらしいので、
sage進行がいいらしいです。

訂正！
ぶっそうなのはム板でなくマ板でした。
失礼しました。

>>103
学生さんかい？
なんだかんだいうてやっぱりプログラムは数書いて
他人のソースいっぱいみなきゃなかなか上達しないよ。
試行錯誤で学ぶことが多いと思うな。
（天才なら違うのだろうけどね）

がんばれー！

>>92
遅レスすまん。
確かに文法書にEXIT PERFORMってあるね。
使ったことがないや＆今環境がないから確かめられない。
GOTOでしか抜けられないと嘘をついてすまん。

コボはじめて二年になるが、ゼロから自分でソース書いたことがない・・・

会社のソースって95年くらいからみんなが直してて歴史感じるぞ！

EXIT PERFORMについて

記述のある文法書と無い文法書があるので
どの環境だとできてどの環境だとできないのか不明。
私が確認したのは富士通のCOBOL97の文法書ではあったが
COBOLGの文法書にはありませんでした。
COBOL85の文法書が手元にないので何とも言えないです。
どなたか他のコボラーの方々の環境での違いを下記の形式での
補完をお願いします。

EXIT PERFORMについて
富士通COBOL97　○
富士通COBOL G　×

>>107
俺は研修の時全部一から書いたよ。
今は一から書く自信ないけど（情けない）。

すまん。
だれかEXIT PROGRAMの表を補完してくれ・・・・・上げないけど（弱。

代わりに俺がageる。

>>108
うちは富士通汎用機ＣＯＢＯＬＧですが・・・
PERFORM文は

PERFORM A01 THRU AEX.

A01.
****
A02.
****
AEX.
EXIT.

のようにPERFORMする処理の出口に形式的に付けてます。
ちなみに省略可。（PERFORM A01 THRU A02と同じ意味）
ちょっとわかりにくくて済みません。なんでEXIT PERFORMは
みたことないです

>>112
A01.
　　　****
A02.
　　　****
AEX.
　　　EXIT
　ですねすいません

>>112
すまんせっかく答えてもらったのはありがたいんだけど。
質問内容を微妙にはずしてるんだよね、なんとなく・・・・・。

EXIT-PERFORMはCOBOL85規格だと思うﾖ。

>104&>106
ありがとうございます。４月からＣＯＢＯＬやってるけど
何がなんだかｻﾊﾟｰﾘです。
来月には検定受けなきゃならないらしく、、、。
まぁ、全商検定だから問題は無いと思われ。
あ、在ると思われ。苦笑

さげるの忘れてた。すまそ。

ある高校の情報処理科を受けようか迷っている厨房なんですが、
その高校でやるプログラミング言語が、ＣＯＢＯＬなんですが、別に心配することないですよね？
ＣＯＢＯＬは古いとか、使われないとかいわれ、結構心配しているんですが・・・。
（ＣＯＢＯＬは需要が減ってきてるので、将来、就職に役に立つか一番心配です・・・。）
アドバイスなどお願いします。

>>118
ＣＯＢＯＬは古いし、使われない。
でも就職の役には立つ。

>>118
最初にあんな言語をやるのは変な癖がついておすすめできない。
素直にＣ言語かＪＡＶＡをやってください。切にお願いします。
もうＣＯＢＯＬＥＲはこりごりなんです。ホントにお願いね。
どうしてもなら仕方ないけど、平行してＣもやっておくことが
大切です。それはＣＯＢＯＬの流儀がプログラムの流儀だと
勘違いしてしまわない為です。

COBOLER不足してるそうだぞ。
高い技術持ってれば給料いいかも。

今ＣＯＢＯＬ使ってる（＝メインフレーム使ってる）のは
金融機関のシステムくらいしかないという認識は間違い？

>>121
そりゃぁ、Javaの仕事に比べりゃ2･3倍はいい。
でも初心者は相手にされないよ。5年以上の経験者だけ。

でもさ、現役高校生COBOLERって或る意味萌えない？

>>122
金融機関は使い続けざるおえないだろうね。今後何十年も。
大手一流企業は、大抵メインフレーム抱えてるよ。なかなか移行できない。
仕事は減るけど、コボラーも減ってくから、仕事には困らないだろうね。
でも、これからコボルやる必要はない気がする。

>>125
明日のことさえ分からないＩＴ業界で、今後何十年も
なんて確信持っていえますか？

>>126
じゃあ、１０年位にしとくよ。

しかし新規開発でも頑なにCOBOL使う所もあるからな。
(つーか今の現場がそう)
案外「今後何十年も」になってしまうのかも...

http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NOS/NEWS/20010622/1/
私の働く業界で話題になってる日本医師会のオープンソースの
レセコンですが、これはCOBOLで書かれてるそうです。
こんなところにもCOBOLERが…

基幹システムでCOBOL以外でどんな選択肢があるのかねえ？
現実的にはＣぐらいか？

>>129
現役高校生に、「こずかい帳を自作したんだけど、
月単位くらいならCとかでもいけるんだけど、年の合計とか
利息とか扱いはじめるとCOBOLじゃなきゃヤバそうでさー。
銀行に直接アクセスするのにも便利だし...あ、地銀の頭取に
たのんで、ちゃんとホットラインは引いてもらったYO!」
とか言われたらヤです。

>>123
初心者と熟練者の最大の違いってどんなとこですか？
COBOLの文法覚えてプログラム組むだけなら初心者でも簡単だしあまり関係ないですよね。

コボラーの皆さんは
「達人プログラマー」の12ページの下から２行目から13ページの８行目まで読んで下さい。
その上であなたが回りから「コボラー」と呼ばれる事の意味を考えてみてください。では

>>115
遅レスすいません。
EXIT-PERFORMはCOBOL85規格ですか・・・・・。
知りませんでした、お恥ずかしいです。

>>132
たとえば貴方が技術者を採用するとしたらどうしますか？
面接をして人柄を見るでしょう。
技術力はどうしたらわかるでしょうか？
その人の経歴ではかるのが精一杯と言ったところでしょう。

初心者と熟練者の最大の違いはやはり経験でしょうか。
プログラミングの経験ももちろんですが、業務知識や
環境に対する知識などは実際に職務について居ないと
容易に覚えられるものではないですからね。

>>134
業務知識や環境に対する知識は邪魔です。
コンサルティングでもやらせるの？
向上心が無く言われたことだけをやるように教育され、
それでもCOBOLやりたい人がいいのです。
経験無い人は他の言語やりたがるからね。

COBOLer ってブルーワーカー？

みなさんレスありがとうございました。
もう少しいろいろと考えてみようと思います。

>>136
COBOLer ってブルワーカー！

>>138
毎日たった10分でプロのﾌﾟﾙｸﾞﾗﾏ！　これなら簡単だ！

>137
現役高校生コボラーですが理解できません。笑）
理解できる人なんかはｶﾅｰﾘスラスラ問題解いてたりしますが
できない人はｻﾊﾟｰﾘです。
しかも先生にｸﾞﾁｸﾞﾁ文句をいわれます。
あくまで私の学校の事ですが。

理解者は１年生でありながら初級シスアドに
合格してみたりする人もいます。
本当にすごいなぁ。もうちょっと頭良くなるように
しておけば良かった。泣）

情報処理科はその辺りが大変です。受験勉強頑張ってください。
ってこれからこのスレ見に来るのかな？、、、

ところで住人のみなさんに質問ですが
今はＣＯＢＯＬをやって、２年生はＶＢをやるってどうなんでしょう？
それまでにはＣＯＢＯＬを理解しておかないと無理なんですか？
あぁ嫌だなぁ、、、。泣）

>>140
COBOLとVBは全く別物だから気にすることはないよ。と、
言いたいところなんだけど、基本的なロジックになるとどんな言語でも
共通なんだよね。その辺を理解していない（できない）となるとVBでも
苦戦するのは必至だよ。

まず何が分からないのか教えてね。
そう言えば数ＩでBASICやるんだっけ＜最近の高校生

スレ違い感想文ですが
>>141
さん。数�TでBASIC…。わたしなら落第してたな…。

>>142
そうかな？COBOLもBASICもそれほどかわらない気がするけど。
学生の頃から雑誌のBASICのソースを打ち込んでいたからかな・・・

雑談レス。
今は仕事なので（つまりフルタイムなので）エッチラオッチラ何とか
やってるけど、高校生の時って他の科目とか受験勉強とかありますでしょ。
その中でそもそも数学苦手なわたしが果たしてついていけたかと。

>>144
すまん、悪気が無いのは分かってるんだけど。COBOLスレは荒れがち
だからsageでお願いできますか？

私も数学は不得意だったけどプログラムは結構得意だったよ。
今はどんな言語をやってるの？COBOLだけ？
時間に余裕が有るのなら他の言語もやった方が良いと思うよ。
今ならJavaかな・・・・・いい本がいっぱいあるしね。

コボルが解決できる事例ってどんなものがあるのでしょうか？

１）言語プロセッサの開発
２）ウインドウシステム（アーキテクチャ）の開発
３）ネットワークレイヤーやプロトコールの開発
４）モニターおよびリアルタイムＯＳの開発
５）文書や図形を取り扱うマルチドキュメント
　　エディターの開発
６）いろいろなウインドウシステムに対応した
　　アプリケーションフレームワークの開発
７）日本語入力システムや数式処理のような記号処理
８）音声・画像・映像処理

高校生の私が言語を学ぶならやはりCOBOLがいいのでしょうか？

何でも簡単に出来てしまうコボルはすごいと思います。

コボラーの皆様が仕方なくCのプロジェクトに押し込まれると
「コボルは生産性がよかった」「確実で簡単なのはコボル」
「PCやEWSは玩具」「コボルならもうキックオフしてる頃だ」
などと新人に吹き込み（愚痴り）ます。

コボルってすごいですね！僕らが苦労しながらやってきたこと
をチョコチョコッとやってのけます。やっぱり高校生はそんな
コボルからはじめないといけないですよね？

sage

sageられない…

企業が持ってる膨大なコボルライブラリはそこらの言語のライブラリ
なぞ足元にも及ばないんじゃないかな。

>>148-150
すまん。146-147は煽りなので無視の方向でお願いします。
これからも煽りは無視の方向でお願いします。＞皆様

コボルを勉強したいと思ってるんですけど。。。
簡単なサンプルプログラムなんかあるとうれしいです。

独数（ナンバープレイス）を解くプログラムなんか
コボルでどうやって書くのでしょう？
コボラーの皆様、投稿してみていただけないでしょうか。

ためしに40分ほどかけてCで書いたプログラムは100行
ほどになりました。コボルならもっと簡単に書けるの
ではないでしょうか？

>>151
今時の高校生なもんで、生意気な発言でしたらすみません。

ところで独数を解答するプログラムまだですか？＞コボラー

優良スレなのでage

COBOLコンパイラの作り方教えて下さい。

In article >>155, デフォルトの名無しさん/sage/155 wrote:

> COBOLコンパイラの作り方教えて下さい。

ふつうに作れば作れますよ。

>>156
Kusakabeレスが来ちゃった。

構文解析は何でやる。yaccか？だったら、yaccコードをレスしろ。

In article >>157, デフォルトの名無しさん/sage/157 wrote:
> Kusakabeレスが来ちゃった。
>
> 構文解析は何でやる。yaccか? だったら、yaccコードをレスしろ。

yaccやlexつかったら簡単すぎますね。
まあわざわざ作業量増やすのも練習の意味しかないかもしれませんが。

>>158

身の無いレス。kusakabeにレスしたの間違いだったＹＯ！

独数ってなに？

>>160
ttp://www3.ocn.ne.jp/~syaminto/omake.html
こういうのですよ。

>141
ありがとうございます。頑張って勉強します。
数�TでＢＡＳＩＣ、、、。
聞いたことが無いんでわかんないですけど、
そんなことされたらもう、、、。泣）
今はトレースが頭の中でややこしくなってます。笑泣）

勤務先で使っているのはCOBOL、正確には某社のCOBOLモドキ（これ以上は…モゴモゴ）。
VBA本とかC本とかちらちら見てはいますがよくわかりません。
COBOL（モドキ）歴半年、そもそもコンピュータを仕事で使い始めてやっと３年。
画像アサリ歴なら４〜５年ですが（笑）。
JAVAもおもしろそう。

COBOLで文字列の連結はどうやればいいんでしょうか？
正規表現とかにも興味があるんですが、標準ライブラリにそういったものはありますか？

あと、COBOL97やCOBOL2002の仕様を見て感銘を受けたのですが、
H社のメインフレームでの実装はありますでしょうか？

OOCOBOLの使い心地はどうでしょうか。

う〜んＣＯＢＯＬは難しい

>>164
検索エンジンで「COBOL 文字列連結」で検索してみましょう。

>>162
あれ？センター試験の数Ｉの問題にBASICの問題があったような・・・・・

>>163
COBOLもどき？（笑）どんなのか気になる。

>>146
どれもCOBOLには向いていません。それらに向いている言語でやれば
多分100倍以上生産性が高いでしょう。

>169
先生に聞いてみました。
あるみたいですＢＡＳＩＣ。
みんな大変だね、、ｼﾐｼﾞﾐ

文字列の連結ってよく使うパターンは

Ａ　ＰＩＣ　Ｘ（５）　ＶＡＬＵＥ　”１２３４５”
Ｂ　ＰＩＣ　Ｘ（５）　ＶＡＬＵＥ　”ＡＢＣＤＥ”
Ｃ　ＰＩＣ　Ｘ（１０）

ＭＯＶＥ　Ｂ（１：５）　ＴＯ　Ｃ（１：５）
ＭＯＶＥ　Ａ（１：５）　ＴＯ　Ｃ（６：５）

とやると変数Ｃの中身は”ＡＢＣＤＥ１２３４５”になる方法

>>172
CをREDEFINESで5＆5に分ける手もありますね

STRING文で文字列の連結ができますよ。

これをきっかけにSTRING,UNSTRING文を覚えてしまおー

プログラム言語のど素人です。
ＣＯＢＯＬを学校でやっているのですが、興味を持ち家庭でもやりたくなりました。
学校ではＣＯＢＯＬ専用エディタとコンパイラでやっているのですが
どこからダウンロードすればいいのかやり方を教えてください。
（捜したけど英語が読めなくてさっぱりでした。）

http://www.legacyj.com/lgcyj_perc1.html

COBOLモドキ-->某Ｆ社製OOCOBOLでは全くありません。汎用機です。
何かCOBOL85互換のようなことが書いてあるんですが。

汎用機でCOBOLもどきですか。
不思議な環境ですね・・・・・（不勉強ですいません）。

>>178
COBOLモドキ？　なんだろ？　HimalayaのCOBOLか？
でも「汎用機」って言うからな……

＃　そもそも、彼は何を言いたいのだろ？

perlかなんかをつかってCOBOLのクロスコンパイラーでも作ったん
じゃないかなぁ？それで仕事してるからモドッキって事なんだろう？
さすっが面白いことするじゃね〜！！＞コボルド

かくす事でもないか。某F社製の日本語開発ツール、\P$とかいうやつです。
文字列の連結に関してですが、なぜかうちの環境では二つの文字列の
連結ができない（???三つは出来るのに）ので、その部分だけ
STRING文を書いてます。
180さん。特別主張があるわけではありません（笑）。ほそぼそと
続いた、ただの環境の説明。わたしの亀レス&レス先未記入のため
わかりづらかったですか。

cobolのK&R本みたいのあります？

>>182
了解です。

＞　文字列の連結に関してですが、なぜかうちの環境では二つの文字列の
＞　連結ができない（???三つは出来るのに）ので、その部分だけ
＞　STRING文を書いてます

私の場合、文字列連結は素直にSTRING文でやってましたね。


COBOLってよく叩かれるけど、なんでだろうね？　大手通信会社の課金計算
システムとか大規模データベースの新規案件でも、COBOLが主力で使われる
ケースは結構多いんだよな。それだけ信頼性があるってことなんじゃないかな。
システム屋は、いかに効率がよく、保守が楽で、かつ信頼性の高いシステムを
設計・構築するかがすべて。実装うんぬんは二の次だと思うが（個人的に）。

＃　でも、「COBOL糞」って思うこともあったなぁ。
＃　昨年、中堅カード会社のシステム（１０数年前に構築された）の修正支援に
＃　手下を率いて逝ったんだけど、あれはひどかった酷かった。
＃　ソースはスパゲッティ（しかもコメントほとんど無し）、仕様書もスパゲッティ
＃　（以前の変更箇所が別の紙にあって、仕様書に無秩序に張り付けてあった）。
＃　システム構成図もスパゲッティ。おまえ１５０円やるから１から作れって言いたく
＃　なった。私も手下も半泣き状態。地獄だった。

長文ｽﾏｿ

>>184
> COBOLってよく叩かれるけど、なんでだろうね？

なんででしょうねぇ？なんちゃって。

何となく叩いている人の言うことも分かるんだけど
COBOLERだからと言うことに限定も出来ないような気がする。

# おやじCOBOLERがプライド高くて使えない。
# OOを理解しないからむかつく　等々

おやじはプライド高い。おやじは理解力が衰える。

数十年後、今、叩いて居る彼らが新しい技術に直面して
若い技術者に同じように叩かれる。
多分そういうモノ何じゃないでしょうか？

COBOLが終わったという論調の記事も多かったし。
プログラミングの解説でCOBOLが出てくるような話はほとんどないし。
良く知らない人にはマイナーだから叩きやすいって言うのもあるのかも。

って叩かれる論議をすると荒れちゃうかも。
なんか地道にageてる荒らしちゃんもいるし（と火を付けてみる）

>>184
> COBOLってよく叩かれるけど、なんでだろうね？
言語仕様のせいじゃん?

むかーし研修でやったくらいしか知らんのだけど、ネストしたif文が.一個で
全部終了するというのを聞いて目が.になったよ。

今のは違う? OOCOBOLとかCOBOL97、COBOL2002の仕様ってどっかで見られる?

>>186
すまん、何を言ってるのかさっぱりわからない。
「一個で全部終了する」っていう部分の一個っていうのは何をさしているの？
というか終了するのはif文？だよね・・・・・。

うーん。ますます謎だ・・・・・。

IF FOO
IF BAR

ELSE
.

ネストした内側のifを終らすために.を書くと、
外側のifまで終っちゃうということ。
かなり前の話なんで正確じゃないかも知れん。

>>186
＞　むかーし研修でやったくらいしか知らんのだけど、ネストしたif文が.一個で
＞　全部終了するというのを聞いて目が.になったよ。

確かにコンパイルは通る（と思う）のだが、これはバグの温床になるので、IF と
END-IF は必ず対にして使うべき。

「そういうこともできる」程度に思っておいたほうが良い。

＃　新人がそんなプログラム書いてたら蹴りを入れてやりましょう（ｗ

>>188
なるほど。昔はEND-IFっていうのが無くてそう言うことがあったみたいですね。
今は三等陸曹（自衛隊の人？）が書いてくださっているようにIFとEND-IFを
対で書くようにと教育されています。というかEND-IFってモノができました。

>>189
蹴りは入れないであげてください（涙

>>190
昔はそうだったみたいですね。COBOL85以降（だったかな？）では、
IF 〜 END-IF を対に使わないとコンパイル中に WARNING が出た
ような気がします。

******************************
*** ｺﾝﾅｶﾝｼﾞｶﾅ?　　　　　　　　　***
******************************
IF HOGE = DEF-1
　　MOVE DEF-A TO VALUE-AREA
　　MOVE DEF-B TO FLG-AREA
　　IF FOO = DEF-9
*** ｻﾏﾘ ﾉ ｻｸｾｲ
　　　　PERFORM KEISAN-SEC
　　END-IF
*** ｶｷﾝ ｹｲｻﾝ ｼｮﾘ
　　PERFORM KAKIN-SEC
END-IF.

＃　ちなみに、私は自衛隊とは無関係です（笑

>>191
WARNINGがでるんですか。
今までEND-IFを書かなかったことがないので出た覚えがないです。
外PERFORM先のラベルが＜処理名＞-SECなんですね。
私がいままでやってきたところでは＜処理名＞-RTNが多いかな？

KEISAN-SEC SECTION.
KEISAN-RTN SECTION.

対して変わらないですね。どっちでもいいな♪

ひとつのレコードに対して10も20もREDEFINESしないでくれ。
まったく理解できない。

>>193
ほぉ、一つのDB（テーブル）のレコードレイアウトが20有るって事？
それって別DB（テーブル）にはできないのかなぁ？興味深い。

たとえばどういう場合なんだろう？

1つのテーブルで20のまったく異なった状態に対応させるってどういうのだろう？

>>184
> COBOLってよく叩かれるけど、なんでだろうね？(中略)

> システム屋は、いかに効率がよく、保守が楽で、かつ信頼性の高いシステムを
> 設計・構築するかがすべて。

これに COBOL が向いていると思っている人がいるから叩かれるのです。
信頼性は別として、作成、保守効率は現存の言語でも最低ランクでしょう？

さらに私の見た例では…
>>193が言ってるような事を Oracle でやっちゃってる人がいました。
もちろん REDEFINES なんてないから文字列ですよ。

本当に、もう、勘弁してください。
叩きたくて叩いているんじゃないんです。
はやく「そんな時代もあったね」って笑える時代にして下さい。
せつにお願いします。

>>191
＞　WARNINGがでるんですか。
記憶があいまいなので、、、（藁
COBOL は COMPAQ のHimalaya 上でしか使ったことがないので、
他社の汎用機ではどうなのか、よく知らないです、、、

あと、セクション名は、客先によってまちまちでしたね。
べたべたなローマ字だったり（中堅カード会社）、
セクション名の頭に必ず数字がついてたり（大手通信事業者）。
セクション名の付け方はプロジェクトのコーディング規約で規定
されてることもあったので、変な名前つけて、後でSEからｺﾞﾙｧ電話
がかかってきたりしました（ｗ

>>193
なんとなく想像がつく……
あな、恐ろしや……
仕様変更を何十にも重ねた末にそうなったんでしょうな、きっと。

>>195
＞　信頼性は別として、作成、保守効率は現存の言語でも最低ランクでしょう？

そうかなぁ？　コーディングについては、一度雛形を作ればコピペでなんとか
なっちゃう場合も多かったよ。

保守効率については、、、言えてるかもしれん（ｗ
１０年以上前に構築されたシステムは、仕様書読んだだけで吐き気を催すもの
もあったっけ（凄まじいスパゲッティ状態。可読度最悪。ある意味テロ）。

＞　>>193が言ってるような事を Oracle でやっちゃってる人がいました。
＞　もちろん REDEFINES なんてないから文字列ですよ。

その仕様を作った人間は、狂ってるとしか思えない（ﾜﾗ
ケツバットの刑ですな

>>197
コピペが悪なんです。
まず再利用できないかを考えなくては。
そして再利用を考える事は、
環境が再利用を許さない COBOL ではとても厳しいのです。
みなさんも一度 Java あたりを勉強される事をお勧めします。
まともなプログラムが書けるようになれば、現在の言語に比べて COBOL がいかに非力で非効率かがわかると思います。
(Javaでもクソプログラムは書けますので、GoFの23のパターンを理解するくらいまではやらないと駄目です。)

どうかここを見ている真性 COBOLER の方々が
REDEFINES みたいな考え方の元に RDB のテーブル定義をしませんように。
私の知っている COBOL あがりの方々はみんなそれで当然のような顔をしていらっしゃったので。

>>198
＞　まず再利用できないかを考えなくては。

少しは考えてますよ。
私がいた会社では、汎用的な部分（日数計算、閏年チェックとか）は、
部品化して再利用してました。開発部隊の方針による部分が大きいかと
思います。

＞　みなさんも一度 Java あたりを勉強される事をお勧めします。
＞　まともなプログラムが書けるようになれば、現在の言語に比べて COBOL がいかに非力で非効率かがわかると思います。

Javaねえ、Himalaya でも動くけど、はっきり言えば、速度が出ないのよ。
通信会社の課金データベースなんかは、信頼性はもちろん、速くないと
話にならないのね。

＞　どうかここを見ている真性 COBOLER の方々が
＞　REDEFINES みたいな考え方の元に RDB のテーブル定義をしませんように。

禿しく同意。ただ、これはそういう設計をする人間がＤＱＮであって、
COBOL自体に罪はないことをお忘れなく。

＞(Javaでもクソプログラムは書けますので、GoFの23のパターンを理解するくらいまではやらないと駄目です。)
其処まで云うと一般的なコボラーには絶望的。こちらが開発したフレーム
ワークの上でおとなしく言われたとおりのコーディングしてもらうしかない。
最低1年はOO言語に慣れてもらわんとGoFはいたずらに混乱を招くだけ。

オブジェクトをRDBにマッピングするためには、それなりのスキーマ
になってないと困るんだよね。。。そこをコボラーに握られちゃうと
オブジェクト指向による分析も設計もおじゃんになっちゃう。

あなた方が改宗するまで正直言って一緒に仕事できません＞コボラー

＞私がいた会社では、汎用的な部分（日数計算、閏年チェックとか）は、
＞部品化して再利用してました。開発部隊の方針による部分が大きいかと
かなり感覚的にズレていることを自覚してください。間違ってもOO技術者
にそれを再利用などとは言わないでください。アホだと思われて相手にさ
れなくなります。
（オブジェクトの設計はデータベースの設計と同様に重要と心してください）

＞COBOL自体に罪はないことをお忘れなく。
だからこそあなた方の無関心な態度がことさら頭にくるのだと思うが？

>>200
つーか、COBOL 使った大規模システムしかやったことのない人間に
Java で構築するシステムの設計をやらせる会社がDQNと思われ

＃　以前折れが所属していた部署は、COBOL、C中心のシステム開発部隊と
＃　Java、VBなどを中心に使うWeb系開発部隊に分かれていた。
＃　部署名こそ同じだが、指揮系統は完全に別。交流はほとんどなし。
＃　要するに、お互い隔離しあってる（ｗ

御意>>202
しかし、会社命令だから仕方なくJavaの開発に携わるって態度だけは
払拭してもらわんとこちらとしてもやり切れん

/**
* 若いって事かまだ高校生だし
*/

>>201
＞　だからこそあなた方の無関心な態度がことさら頭にくるのだと思うが？

無関心？　なんのことやら
ただの煽りかい？
煽りたいだけなら死滅スレへ逝ってくれ

＃　自分の価値観を人に押しつけるのはやめれ。
＃　COBOLにはCOBOLの、VBにはVBの、DelphiにはDelphiの、
＃　そしてJavaにはJavaの世界があるのよ。
＃　路線バスとロードスターを同列に扱うようなことして、虚しくないかい？

レスがフリップフロップ状態だな＞名無し三等陸曹

＞＃　自分の価値観を人に押しつけるのはやめれ。
価値観を変えてくれと云わざる得ない人間の気持ち考えたことある？

javaをやると勘違い君になるんか、勘違い君はjavaが好きなんか
どっちにしても迷惑な話だ

>>205
＞　レスがフリップフロップ状態だな＞名無し三等陸曹

うん、そだねー。

＞　価値観を変えてくれと云わざる得ない人間の気持ち考えたことある？

変えさせるのは貴方のお仕事。頑張って変えてくれ。God bless !!


＞　＞私がいた会社では、汎用的な部分（日数計算、閏年チェックとか）は、
＞　＞部品化して再利用してました。開発部隊の方針による部分が大きいかと
＞　かなり感覚的にズレていることを自覚してください。間違ってもOO技術者
＞　にそれを再利用などとは言わないでください。アホだと思われて相手にさ
＞　れなくなります。
＞　（オブジェクトの設計はデータベースの設計と同様に重要と心してください）

言い忘れたが、COBOLの世界では、こういうのを「再利用」って言うんだな（ｗ
大いにバカにしてやってくれや（ｗｗ


＃　>>202 で書いたお互い隔離しあってる部署の中で、折れは両方の部隊に
＃　在籍した数少ないＰＧだった。いろいろ勉強になって面白かったよ。
＃　過去形なのは、もう会社を辞めたので。今はC++なただの無職だ。
＃　一連の話は激しくスレ違いになってきたので、いろいろ言いたいことがあるなら
＃　死滅スレへ頼みます。ヒマだったらレスつけるよん

今日は、デパス飲んでもう寝ます

>>133
「達人プログラマー」所持してないので簡単にどんな内容か書いて欲しいなあ。
どんな内容かちょっと興味ある

>>208
こんな感じです。

----------------
あなたの知識と経験はあなたのプロとしての資産の中で最も大事なものなのです。
しかし、そういった資産は残念な事に有効期限付きなのです*注。あなたの知識は新し
い技術、言語、環境が開発されると時代遅れのものとなっていくのです。市場の変化は
あなたの経験を陳腐でまとはずれなものにするのです。「Web時間」という歳月の流れ方に
よって、こういったことはきわめて早く起こるのです。

*注有効期限付きの資産とは時とともにその価値が減少していくものです。例えば倉庫いっぱいのバナナとか野球のチケットと同じです。
----------------
達人プログラマー アンドリュー・ハント/デビッド・トーマス著 村上雅章訳
より。

ちなみに 133 は
> コボラーの皆さんは
> 「達人プログラマー」の12ページの下から２行目から13ページの８行目まで読んで下さい。
> その上であなたが回りから「コボラー」と呼ばれる事の意味を考えてみてください。では

という内容でした。

>>193
>ほぉ、一つのDB（テーブル）のレコードレイアウトが20有るって事？

そのとおり。マルチフォーマット（？）というやつです。

入力ファイルが1つで、先頭何桁か（うちは3桁）にデータの種類をあらわすコード
が書いてあり、それ以降にデータが続いている。先頭のコードが001なら商品マスタ、
002なら商品部類マスタといった具合に、コードによってレコードを識別して、
REDEFINESしたエリアからデータを取得します。

間違えました。>>194宛の返信でした。

>>193
面白いね。
マスタなら別DBにしてキーを付けたほうが効率が良いように思うんだけど。

昨日はCOBOL不要論で盛り上がったんですねぇ。
一杯レスが付いていたので驚きました。

＞昨日はCOBOL不要論で盛り上がったんですねぇ。
ﾊｧ？COBOL不要なんて一言もいってないが。。。コボラーの態度が問
われているのだと思うが？

自己投資しないくせに自分の学習曲線が上昇しない理由を教育する立
場の同僚のせいにする。

　「私には出来ない、君が直接作業したほうが効率がいい」

と「こいつほんとに技術を取得する気があるのか？」と疑いたく
なるようなことを口走る。。。

>>214
> 自己投資しないくせに自分の学習曲線が上昇しない理由を教育する立
> 場の同僚のせいにする。

はぁ・・・・・。
で？それはCOBOLERだからそうなのだという結論に達したのは何故？

あと、時々高校生ぶるのは何故？

>> おちこぼらーさん @ 215

> あと、時々高校生ぶるのは何故？

これは私と高校生さんを同一視していらっしゃるという事でしょうか？
もしそうだとしたら勘違いです。
(私も今朝このスレ見たとき、私が寝た後から高校生さんの発言が続いてたので、私多重人格かなんかになったかな、とちょっと心配しましたが)

まぁ高校生さんも私も CobolerHatable (Hateableか？) インターフェイスを実装してそうですね(ってヲタ的会話を入れてみる。)

>>216
？
あなたには何も言ってないですが・・・・・

>> おちこぼらーさん

だとしたらよかったです。
「攻撃側」は私と高校生さんくらいに見えたので、
あれ？誤解されてるかな？と思いました。

>>214
ＯＯﾏﾝｾｰ厨が、いいかげんにしろ
煽りは死滅スレでやれや
同じ事何度も言わすなヴォケ

●●COBOLって死滅しちゃうの？？？？●●
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1008408669/

>>219
あらら、普段はマイルドな語り口調なのにどうしたんですか？

ひょっとして、午前中とらぶった？（笑）
がんばれー！！
まったりいきましょうね。

若手なので、いろいろな会社に支援要員として送られ、いろいろなSE、PGを
見てきた。そのうえで言う。

高校生氏らの言うようなＤＱＮコボラーは、確かに存在する。スパゲッティな
仕様書＆ソースをさも当然のごとく渡し、「んじゃ修正たのみます」と言われ
たときはビルの屋上からダイブしたくなった。

だが、そうでない人もたくさんいるのも事実だ。私の元上司は、オヤジ世代
で若い頃はCOBOLのPGだったそうが、新しい技術に興味を持ち、積極的に
学んでいた。

自分の周りの人間だけ見て、「COBOLやってる奴はバカ」と総括するのは、
筋違いもいいところだと思うがどうよ？

>>221
> たときはビルの屋上からダイブしたくなった。
ダイブするんじゃなくて、させてやれって(藁

> だが、そうでない人もたくさんいるのも事実だ。私の元上司は、オヤジ世代
> で若い頃はCOBOLのPGだったそうが、新しい技術に興味を持ち、積極的に
> 学んでいた。
>
> 自分の周りの人間だけ見て、「COBOLやってる奴はバカ」と総括するのは、
> 筋違いもいいところだと思うがどうよ？
まぁCOBOLに限らず、「これしか知らん、他のもんはどうでもいい」って奴が
腐れってのは確かだと思うが。

>>222
＞　まぁCOBOLに限らず、「これしか知らん、他のもんはどうでもいい」って奴が
＞　腐れってのは確かだと思うが。

まさしくその通りですな。
オヤジのＤＱＮコボラーは、「自分はロートルではない」or「ロートルだと認めたく
ない」という思いが多少なりともあると思う。
自分が今までやってきたことがすべて否定されてしまうような気になるのだろう。
だから、やたら頑なになったり、しまいには逆ギレしたりするんだろうなぁ。

（教える立場の）高校生氏の言いたいことは、よくわかるのよ、実は。
頭の固まってる人たちにＯＯを仕込むのは、精神的にかなりつらいと思うよ。
だって、折れも経験者だから（ｗ

＃　おれは元COBOL使いという立場上、COBOL擁護（になってるか？）をしてるに
＃　すぎない。
＃　ただ、ここはあくまで「COBOLプログラミングの相談スレ」なんだなー。
＃　だから、この手の話は死滅スレがふさわしいと思うのね。
＃　それだけです。

>>222

ダイブさせる前に、そのCOBOLerが作ったプログラムの仕様書を
きちんと書かせておくことだね。ＤＱＮなシステムの仕様はすべて
ＤＱＮオヤジの頭の中… そいつがいなくなるとますますスパゲッティ
になっちまうぞ（藁

そんなことさせたらほんとにダイブしちゃうじゃん(藁
ダメだって、シルバーDQNは痛わってやんないと。

つーか、ソースもいっしょにダイブさせて書き直すよろし。

そろそろネタが尽きたかな？

「死の行進」でもやってるのかな？
糞コードの相次ぐ修正で、精神的にやばい状態ですか？

まあ、この業界、年末はいろいろといそがしいからね。

皆様、ご自愛を。

>>三等陸曹
逆に調子はどうですか？
こないだ（>>220）はホントにびっくりしましたよ。
私はまたーりとやっております。
ネタも尽きたみたいだししばらくまた落ちていくと思いますが
またあがってきたらよろしくね。
保全書き込みは私にお任せあれ。（考えてみれば一時期落ちる寸前だった）

>>227
私は強化人間なので、精神が不安定なのです（ｗ

○○板に帰れっ

ども。また来ちゃいました。柄にもなくネタ振り。

会社ごと、あるいは大規模なプロジェクトでは、たいていコーディング規約が
あると思うのですが、「なんだ、この規約は！」と思っちゃうような規約って
ありますか？

私が以前携わったプロジェクトでは、追加、変更箇所をすべてコメント文にして
残して置かねばならない、という規約がありました。
その結果、3000行のプログラム中、半分はコメント文の嵐というひどい状況に
なってしまいました。

下にソースの例を書いておきます。可読性は最低最悪（ｗ

******************************
*****<< ｿｰｽ ﾉ ﾚｲ ﾀﾞﾖﾓﾝ >>*****
******************************
IF REC-TYPE OF FOO-REC = DEF-1
MOVE ZERO TO RTN-CD
ELSE
　MOVE DEF-1 TO RTN-CD
****** PHASE 2.0 1998/07/11 ADD START ******
　IF W-HOGE OF FOO-REC
******** < PHASE 2.1 2001/08/11 UPDATE START > ********
****　　MOVE SPACE TO W-PARAM
　　MOVE DEF-6 TO W-PARAM
　　PERFORM 2110-FILE-CREATE-SEC
****** PHASE 2.2 2001/11/11 ADD START ******
　　PERFORM 2120-FILE-CHECK-SEC
****** PHASE 2.2 2001/11/11 ADD END ******
　ELSE
****　　MOVE C-NANIKA TO W-PARAM
　　MOVE DEF-ERR TO W-PARAM
****** PHASE 2.2 2001/11/12 UPDATE START ******
****　　PERFORM 2111-ABEND-SEC
　　PERFORM 2210-REJECT-SEC
****** PHASE 2.2 2001/11/12 UPDATE END ******
******** < PHASE 2.1 2001/08/11 UPDATE END > ********
　END-IF
****** PHASE 2.0 1998/07/11 ADD END ******
END-IF.

>>229
軍事板？　シャア専板？　どっちもROM専です(ﾌﾟﾌﾟ

>>三等陸曹
私が以前いた某会社のプロジェクトもそうでした。
コメントだらけのプログラムを修正する苦痛に耐えかねて
修正前にコメントを削除したソースリストを用意したりしたものです（ｗ

あと、ここまで規約で決めないとだめなの？って思ったのが
「"PIC"は４０カラム目から」

私の携わったプロジェクトも全部修正前のソースはコメントアウトしていました。
ただ修正日は73カラム目以降に入れてましたね。

>>230の例でいけば11〜12行目までが
***　 MOVE SPACE TO W-PARAM　 　 　010811
　 　　MOVE DEF-6 TO W-PARAM　 　 　010811

こんな感じです。

COBOLじゃなくてもこういうとこはあります。
バージョン管理システム使えよっつーと、「ツールに頼りたくない」んだそうで。
じゃハンドアセンブルしろみろよ、テメーら。とか思う。

んで、例のプロジェクトですが、お客さんの方が、あまりの可読性の悪さに
悲鳴をあげたため（でも、やれと言ったのはお客さんだよん(ﾜﾗ）、履歴を
残すのは今回の修正分だけ、ということになりました。

>>230 の例で言えば、PHASE 2.2 での修正部分のみで良いってことです。


*********************************
*****<< ｽｺｼ ﾊ ﾏｼ ﾆ ﾅｯﾀYO! >>*****
*********************************
IF REC-TYPE OF FOO-REC = DEF-1
　MOVE ZERO TO RTN-CD
ELSE
　MOVE DEF-1 TO RTN-CD
　IF W-HOGE OF FOO-REC
　　MOVE DEF-6 TO W-PARAM
　　PERFORM 2110-FILE-CREATE-SEC
****** PHASE 2.2 2001/11/11 ADD START ******
　　PERFORM 2120-FILE-CHECK-SEC
****** PHASE 2.2 2001/11/11 ADD END ******
　ELSE
　　MOVE DEF-ERR TO W-PARAM
****** PHASE 2.2 2001/11/12 UPDATE START ******
****　　PERFORM 2111-ABEND-SEC
　　PERFORM 2210-REJECT-SEC
****** PHASE 2.2 2001/11/12 UPDATE END ******
　END-IF
END-IF.


プログラムの場合は、>>231 さんのような対処法がありますが、
仕様書でこれをやられると、かなり鬱になりますね。

私のとこも修正履歴はコメントで残すようになっていました。
可読性がどれも悪くなるほど変更は無かったように思います。

他に面白いのはIF文でTHEN無しのELSEを書いてはいけないと
か　MOVE　と　TO　はカラムを揃えないといけないとか共通
のサブルーチンがある場合は必ずそれを使わなければいけな
いとか　おかげで来月の年月をだすのに20ステップも費やし
たりしておりました。
前の２個はどちらも可読性を悪くする場合があったのでばか
ばかしい規約に思えました。

>>235
> 他に面白いのはIF文でTHEN無しのELSEを書いてはいけないと
これってifの条件を逆にするということ?

>>236

> これってifの条件を逆にするということ?

そのとおりです。
例を示すと

IF 正常終了の条件

ELSE
エラー処理など
END-IF

というような書き方がだめで

IF NOT (正常終了の条件)
エラー処理など
END-IF

というような書き方をしろということです。
正常終了の条件が単純なら同じことですが
これに AND OR が続くと面倒くさい。

>>237
うーん、COBOLじゃなくてCなんだけど、しばらく前に

if (hogehoge) {
} else {
　//処理
}

というのを見てブチ切れそうになったんだけど、どうよ?

> IF NOT (正常終了の条件)
> エラー処理など
> END-IF
むしろこっちのほうが普通に思えるんだけど。

おれは、コメントが正しく書いてあれば、どっちでもいいな。

>>238

IF文は条件によって2方向に分岐するもの
であれば分かりやすい条件式を書いてそれで2種類の処理を書けば良い
それをTHENが無い場合は必ず分かりにくくなると思って作ったコーディ
ング規約を変だといっているのです。
私もELSEだけ書くことはあまりありませんが論理式が複雑になった場合
たまに使います。

>>239

同意です。

すまん。
規約が変というより、そういう書き方をしようという神経の方が信じられん。

私は学校の先生から「elseだけ、thenだけ書いても良い。」と教わりました。
その方がﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑがすっきりするとか、しないとか。
あんまり長くなると見るのもウンザリするのかも？
とその時は思ったりもしましたが。
高校だからか、たいしたプログラム作ってないんでそのせいかも。

>>238
>if (hogehoge) {
>} else {
>　//処理
>}

↑の構文だと"!"を見落としてハマってしまうことはないよね。
確かに冗長性のあるウザイ構文ではあるけど。

コボラーはえらい。
君たちがいつまでもコボルばっかりやってくれてるから
俺は最新の言語を楽しめる。

>>237
THEN と ELSE は必ずペアで書くという変なコーディング規約の
あったところが会社がありましたね。何処かは忘れたけど。

　　IF　AAA = BBB
　　　　処理
　　ELSE
* 　　　処理なし
　　END-IF

はっきり言ってウザイ

>>244
会社の都合で、いやいややらされてる人の方が多いと思われ（特に若手）

>>244
言語仕様がコロコロ変わったり、処理系が数年で無くなったり
バージョンアップして互換性が無くなったりする最新の言語は
実務では使えませんね。

ま、言語としては面白いけど。

>>241
> すまん。
> 規約が変というより、そういう書き方をしようという神経の方が信じられん。

規約を作った人間と同じ反応だ。なぜ信じられんのかという理由を書いてくれ
おれはELSEだけ使ったほうが設計書に近い書き方になる例を見せてやった。そ
れ以来この規約は有名無実になった。
どちらで書こうとたいして変わらない、ときには分かりやすくなる場合もある
ことを絶対にダメだとする規約は変だ。

>>248
>おれはELSEだけ使ったほうが設計書に近い書き方になる例を見せてやった。

どういう設計書なのか、見てみたいと思ったり。

>>249
ほとんどコードと一対一で対応するような、
効率の悪い設計書なんでねーの?

で、それに合わすために不自然なコーディングをして、
「こっちのほうが設計書に近い」とか言ってるのかも。

>>249

入力レコードの内容をチェックして正常であれば次の処理
でなければエラーメッセージを出してABORTするようなもので
正常な条件が書いてあればこうなる。

>>251
こう?

IF 入力レコードが正常
　処理
ELSE
　エラーメッセージ
　ABORT
ENDIF

日付が開始日以後 AND 日付が終了日以前なら、
　　　（正常なので）何もしない
それ以外なら、
　　　例外処理

とかいうのはどうだろ。
ド・モルガンの法則で条件をORに変えたりすると、
何かの間違いで開始日と終了日とが交差してた場合の挙動が変わってくるし、
括弧を二重に使って NOT で否定というのは、非常にウザいかも。

>>252

処理がない場合がこれにあたる。たまたま処理が無いだけで違った書き方を
強制する規約はおかしいのではないか？
せっかく機能があるのだから使えばいいではないか。

>>253

同意


おかしな例を揚げて話を変な方向にしてしまったが、もとの考えは問題が
あって解決方法がある。最初から解決方法に制限を設けるのはおかしいの
ではないかといいたかった。
COBOLは分かりにいが強力な機能が少ない。COBOLに限らなければ再帰は分
かりにくいから使うな、ポインタはわかりにくいから使うな、オブジェク
ト指向は分かりにくいから使うな、というのと同レベルの規約に見える。

COBOLer にはドキュソが多いのでコーディング規約を細かく決めた。
ドキュソな COBOLer は、コーディング規約の本質的な部分を理解出来なくなってしまった。
そして、いつのまにかコーディング規約が一人歩きを始めた。

コーディング規約の本質的な部分を理解出来る COBOLer は何処へ逝ってしまったのか？
彼らは、Web Server Side プログラムの世界で生き残っている。
彼らは、ホスト・オンラインシステムとWeb Server Side プログラムが
本質的に何も変わらない事を知っている。

× ホスト・オンラインシステム
○ ホスト・オンラインプログラム

>>253
> 何かの間違いで開始日と終了日とが交差してた場合の挙動が変わってくるし、

って
> 日付が開始日以前 OR 日付が終了日以後なら、
を
> 日付が終了日以前 OR 日付が開始日以後なら、

と間違うっつーこと? それは正常条件を判断する式にしたってもちろん挙動は
変わってくるから関係ないのでは。

最初はさびれそうだったけど、結構レスついてるじゃん

>>258
良くも悪くも、COBOLは注目されてるんだね。

自分もCOBOLプロジェクトにいますが、やってて嫌なのはCOBOL言語から派生される
設計上の制限ですね。もう少し自由に設計したいなーと思う。
Cとかで記述してもいいのですが、そうすると自分以外誰もメンテできなくなるし。

言語的にはC++が比較的好きなので、名前空間とOOP可能であることと
templeteとSTL級の標準templeteライブラリさえあれば、
とりあえずCOBOLでOKなんですがねー。

でも将来の規格はOOP可能でしたよね？
あと.NET上の富士通のCOBOLもCLR準拠だったよねー。

個人的に一番ほしい言語は汎用機級のマシンで使用可能で、
処理速度の速く習得の簡単なOOP言語。
別にそれがCOBOLであってもJAVAであってもsmalltalkであってもいいと
おもいます。

長々ととりとめもなく書いてすみません。

>>260
汎用機は、ＤＢサーバ化の方向に向かっているから、汎用機で
動くＯＯな言語は、出ないと思われ。

>>260
ふむふむ、でそのOOP言語で汎用機で行いたい処理はいったいどういうのですか？

>>255
> 彼らは、ホスト・オンラインプログラムとWeb Server Side プログラムが
> 本質的に何も変わらない事を知っている。

これ同感です。以前の技術と全く無縁に現れてくる新技術などというのは
めったにありません。時代遅れにならないコツは今ある技術の基本的なと
ころをしっかりと身に付けておくことです。

ついでに >>209 は奇妙に思えてしかたが無い、「Web時間」って10年単位
それとも20年単位? JAVAやC++の基礎的な技術は20年前にはほぼ確立してい
たじゃないか(OOPのことなんだが)。
これから出て来るものだってよく見たら今あるものからその片鱗を再発見
できると思うよ。

# 昔の偉い人は言った まこと日の下に新しき物無し
# これを書きたいばかりだった ＾

>263 新技術の正体(本質的に変わらない)を見抜いた人にこそ使って欲しいです｡
手持ちの旧来の技術が、より整理された概念で抽象化されたり、異なる角度からの
アプローチにより新しいアプリケーションが生まれたりするわけですから。

>260 汎用機のこと知らないので適当なこと書くけど、
汎用機環境だとCOBOLのモジュールはUNIXのシェルプログラミングみたいに
実行環境上で有機的にいろいろつぎはぎできるんでしょ?(JCLとか?)
だとすると、COBOLのルーチン自体はOOのメソッドとして扱うみたいな
コンベンションが使えるのではないかい?

>>265
COBOLのモジュールは、標準入出力を使わないCのプログラムみたいなもので
継ぎはぎは出来ませんね。汎用機の世界では、画面のある（オンライン）プログラムと
画面の無い（バッチ）プログラムは、全然別の環境で動いていますし。
TSS環境もありますが、開発ツール以外は余り動かしませんね。

>266 んじゃあ、もうちょっとオープン系に歩み寄って、CORBAで分散オブジェクト化ってのはどう?

>>367
CORBAには詳しくはありませんが。汎用機側にCORBAを直接実装するというのは
聞いたことがありません。クライアント側のオブジェクト(CORBA)内に汎用機との
ファイルIOをカプセル化して実装するのが一般的ではないでしょうか？
汎用機から見れば、SNAプロトコルで接続されているだけ。

CORBA には詳しくないので間違っていたらスマソ。

>268 thanks!

>>269
スマソ。汎用機にもCORBAの実装がありますね。Javaが動くのを忘れてました。
COBOL とのラッパーがあるかもです。
http://www-4.ibm.com/software/webservers/appserv/zos_os390/about.html

逝ってきます。

>271 まあまあそう仰らずに(笑)

さてと、まだ大丈夫っぽいけど保全書き込みだーよ。

>>215
このスレでいう「COBOLer」という言葉は何を意味しているのでしょうか？
私はhttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley/5634/t82B1_0006.html#32
に書かれているような、「COBOLしか使えない人」という意味で解釈していますが。

私はホストでの開発業務をしているのですが、COBOLとJCL以外の言語を見ると
「私にはわからないですから」としっぽを巻いて逃げてしまう20代＆30代の
COBOLerがほとんどです。若いのに気の毒だなぁ、と思うと共に
「たまにはCOBOLやJCL以外にも興味持ってみろよ！」と思うのですが。

＃といってる私は20代前半の派遣プログラマ

Windows 2000/98/95/ME 専用(画像に隠されたデータ検出ユーティリティ)
http://www2.makani.to/akutoku/upload/dat/1009883575.lzh

ウィルスチェックだけじゃだめだよ

>>274
> >>215
> $B$3$N%9%l$G$$$&!V(BCOBOLer$B!W$H$$$&8@MU$O2?$r0UL#$7$F$$$k$N$G$7$g$&$+!)(B
> $B;d$O(Bhttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley/5634/t82B1_0006.html#32

$B$&$&$`(BCOBOLER$B$C$F$=$&$$$&0UL#$G$9$+!#$@$+$i9b9;@8$_$?$$$J$N$,9S$7$KMh$k$s(B
$B$G$9$M!#;d$OC1=c$K(BCOBOL$B;H$$$@$H;W$C$F$$$^$7$?!#(B
$B$3$NDj5A$I$*$j$J$i@U$a$i$l$F$7$+$k$Y$-$G$9$M!#$G$b$3$s$J$N$O(BCOBOL$B;H$$$K8B(B
$B$i$:$I$3$G$b$$$k$G$7$g$&!#$b$C$H4m81$J$N$O8E$$?7$7$$$@$1$GNIH]$rH=CG$9$k$3(B
$B$H$@$H;W$$$^$9!#(B
$B;d$,%a%$%s%U%l!<%`$N3+H/$K$+$+$o$C$?$N$OOQ4_@oAh$NA0$"$?$j$+$i(B5$BG/4V$/$i$$(B
$B$=$NA0$OC;4|4V$G$9$,AH$_9~$_%7%9%F%`$r$d$C$?$3$H$,$"$j$^$9!#$=$l0J30$OF|MK(B
$B%W%m%0%i%^$G$7$?!#(B

$B:#8=Lr$N?M$KJ9$$$F$_$?$$$N$O3+H/4D6-$O$I$s$J$G$7$g$&$+(B?

なんじゃこの暗号は

>>276
読めないぞ〜

>>275 思いっきり字化けしてスマソ 今度はうまくいくだろうか

>>274
> このスレでいう「COBOLer」という言葉は何を意味しているのでしょうか？
> 私はhttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley/5634/t82B1_0006.html#32
> に書かれているような、「COBOLしか使えない人」という意味で解釈していますが。

ううむCOBOLERってそういう意味ですか。私は単にCOBOL使いだと
思っていました。この定義どおりなら責められてしかるべきです
ね。一般にそういう認識があるから高校生のようなのが荒しに来
るのだろうな。でもこんな人はCOBOL使いに限らずどこでもいそう
です。もっと悪いのは単に新しい古いだけで良否を判断するよう
な人達です。
私は5年ほど前にメインフレームから離れてしまったのですが現在
の開発環境はたいして変わってないのだろうな。

>>279

○ >>275
× >>276

ここにファンがこんなにいるとは >>277,278

Ｆ社で働いていますが　病院のオンラインはコボルです

IF
MOVE
READ
WRITE
PERFORM
STRING
CALL

・・と　これだけの命令しか（ほぼ）使ってないんですけど
けっこう便利に動いてます（＾＾；

実際　画面入出力とかは　ＶＢとかに比べると作るのが面倒だというのは
ありますが・・・
慣れれば　コボルが一番いいなと・・・・

>>281
EVALUATE も使ってよ！

>>279

>ううむCOBOLERってそういう意味ですか。
>私は単にCOBOL使いだと思っていました。
私の出した例は極端な例ですから。
一般的にはCOBOLer＝COBOL使いという解釈でいいんじゃないですか？


>でもこんな人はCOBOL使いに限らずどこでもいそうです。
確かにCOBOL使い以外にもそのような人はいると思いますけど、
PC関係の開発現場と比較すると、特定言語（この場合、COBOLとJCL）
に埋没してしまい、それ以外がまったく見えなくなっている人の割合が
多いと思います。
私の周りのCOBOLerの発言として「所詮、PCなんていうのはちょっとした事に
しか使えないんですよ。やっぱりシステムっていうのは汎用機でないとね。」
という趣旨の発言をよく聞きます。別にシステムが汎用機だろうがPCだろうが
かまわないと思うのですが、そのCOBOLerたちがPCを使う様子を見る限り
「ちょっとした事にしか使えないのではなく、使いこなせないだけでは？」
と強く思います。


>もっと悪いのは単に新しい古いだけで良否を判断するような人達です。
同意。
しかし、古いプログラムと言うのは往々にして可読性が悪く（ほとんどゼロ）、
作った本人でさえも解読不能な状態になっていませんか？ そんなプログラムを
継ぎ接ぎして使いつづけていますが、メンテナンスする立場から言わせてもらうと
「こんなシステム全部壊して作り直しちゃえよ！」と思うのですが。（←簡単に言うなよ）

簡略化した Java 程度の言語でネイティブ10進演算をサポートするのが
あればリプレイス用に売れると思うんだけどね。
実際にはJava+クラスライブラリでも充分かもしれんけど。

Javaは演算子のオーバーロードができないのが残念だ…

>>283
> 一般的にはCOBOLer＝COBOL使いという解釈でいいんじゃないですか？

ひと安心です。

> しかし、古いプログラムと言うのは往々にして可読性が悪く（ほとんどゼロ）、

私自身古いシステムをひきついだことが無いのでいまいち分りにくいところ
でした。まわりにもCOBOLしか知らないというのはいませんでした。

> 私の周りのCOBOLerの発言として「所詮、PCなんていうのはちょっとした事に
> しか使えないんですよ。やっぱりシステムっていうのは汎用機でないとね。」
> という趣旨の発言をよく聞きます。別にシステムが汎用機だろうがPCだろうが
> かまわないと思うのですが、そのCOBOLerたちがPCを使う様子を見る限り
> 「ちょっとした事にしか使えないのではなく、使いこなせないだけでは？」
> と強く思います。

これはCOBOLerの意見に賛成できるところがあります。汎用機にたずさわっている人
はユーザのデータの保証に命をかけていますし、そのような仕組みを持っています。
PCでHDDが壊れたときデータを復元できるような仕組みがありますか? ハードは壊れ
ないというありもしない前提で設計されてないですか? 汎用機では不特定多数の人
達が入力したデータをHDDが壊れる直前まで復元できます。どこが壊れたときはどの
ような対応をして業務を再開するという手順などを確認した上でサービス開始され
ます。機能だけをみればPCのほうがはるかにいいのですが汎用機(ちっとも汎用でな
い)とPCは別物なのです。

>>281
COMPUTEも使ってﾖ！

>>281
ADDも使ってNE!

>>284
IBMがJCPでJava用ライブラリ作ってるよ。

>>286
意味がわからんが？
COBOLでプログラム書くとHDD破壊しても
データ復旧できるの？

>>286
あとでネタだって言い出すに１票

長文ｽﾏｿ

>>283
>古いプログラムと言うのは往々にして可読性が悪く
一応、訂正。
古いプログラムでもまともに組んであるものもありますね（ごくまれに）。
もっとも、新しいプログラムでもグシャグシャに組まれているものもありますが（ごくまれに）。


>>286

>これはCOBOLerの意見に賛成できるところがあります
私は別に、汎用機とPCを比べてどうこう言っているのではありません。
PCの事も汎用機の事も理解した上で、「PCよりも汎用機」というのであれば
それはぜんぜん構わないと思います。
PCの事をまったくわかっていないCOBOLerが、「所詮、PCなんていうのは」
と言うのはいかがなものか、ということを言いたかったのです。

>汎用機(ちっとも汎用でない)とPCは別物なのです。
それは十分わかっていますが…
しかし、実際にはNT ServerやWindows2000 Server上にDBを構築して
システムを運用している例はいくらでもあるのでは？

>データの保証に命をかけていますし、そのような仕組みを持っています。
データの保証はRAIDを使用したミラーリングや、DATへの定期的なバッ
クアップで行っていると思います。

>ハードは壊れないというありもしない前提で設計されてないですか?
　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~
その言葉の端々から「所詮PCなんて…」という思いがにじみ出ているような（ｗ
一般用途のPCをサーバに使うとでもお思いですか？
サーバ用途のPCというのがありますよ。
http://www.express.nec.co.jp/products/ft/tokucho.html

>>290
データに変更をかける毎に、変更履歴のようなものを別媒体に記録
しておくのでは？ 過去のバックアップからデータを復元し、別媒体
の変更履歴を基に更新をかけていけば、直前の状態に戻せるんでない？

>>290
COBOL じゃなくてデータベースの機能だよ。
アフター・ジャーナルを取っているから復旧できる。
頻繁にバージョンアップを繰り返すＰＣのデータベースより
汎用機の枯れたデータベースの方が信頼性が高いのは確か。
ＨＤＤもＰＣ用の１００倍の値段がするので・・以下省略。

>>286は、COBOL on Mainframeなら自分がバグっても全部リカバリOKと勘違いしてるに一票。

>>293
>アフター・ジャーナルを取っているから復旧できる。
それは汎用機に限らないのでは？

>頻繁にバージョンアップを繰り返すＰＣのデータベースより
最新バージョンやパッチが出るごとにいちいち適用するとお思いですか？
運用に支障が無い限り、パッチを当てる事は無いと思うのだが。

ハードがPCだろうとなんだろうとジャーナリングファイルシステムはある。
ハードとソフト(さらにはOSとアプリケーション)は分けて話せ。

>>295
>それは汎用機に限らないのでは？
まともなＤＢならどれにも有りますね｡
>>286 さんは、COBOLとDBをごっちゃに考えてますけど。

>運用に支障が無い限り、パッチを当てる事は無いと思うのだが。
そ、そうなんですけどね。ＰＣのＤＢはＧＵＩで操作が（一見）簡単なので
エンドユーザが勝手にパッチを当てたりして。結果は・・・以下省略
汎用機のＤＢに自分でパッチを当てるユーザは少ないです。

汎用機はスイッチオンでＲＯＭ−ＣＯＢＯＬが立ち上がります。

>>298
COBOLが立ち上がるってどういう状態？
ネタか（藁）

>>298
年がﾊﾞﾚﾙよ。

>>298
ＲＯＭ−ＣＯＢＯＬが立ち上がるのはＮＥＣの汎用機(ACOS)だけだよ。
ＩＢＭのでは動きません。

なんか、（普及率の低い）ＭａｃＯＳは、（攻撃にさらされることが少ないから）ウイルスに強い！　って自慢してるﾏｶｰの姿がダブって見えるよ。

>>299
IPL...
COBOL> _

298>>301
ＡＣＯＳ４はＯＥＭなので、ＲＯＭ−ＣＯＢＯＬが立ち上がるのはＡＣＯＳ２だけでした。
>>303
ＲＯＭ−ＣＯＢＯＬなんだから、ＩＰＬは無いです

COBOL> MOVE　A　A
Syntax Error.

え、ROM-COBOLってマジであるの？
ネタじゃなかったのか…

>>304
でも、ROM-COBOL なんか何に使うんでしょうねぇ？
昔の人は、使ってたそうですけど・・・

>>304
ACOS4 ってどこの OEM ？ 知らんかったヨ

ＲＯＭ−ＣＯＢＯＬを起動する場合は、通常、メインフレームで開発され、ＲＯＭボードに焼いたプログラムを実行します。
入力は通常磁気テープ、出力はパンチカードかラインプリンタですから、４ｋのＲＡＭボードをつめばデイリーを走らせる
のには十分です。
年末の処理はパンチカードに出力して、電算機センターのメインフレームで処理します。

>>290
> 意味がわからんが？
> COBOLでプログラム書くとHDD破壊しても
> データ復旧できるの？

COBOLの機能とは書いていません。汎用機にはそういう機能があると書いているのです。
多分トランザクション処理などをキーワードに調べたら分るでしょう。

>>291
> あとでネタだって言い出すに１票

意味が分りません。説明を希望。

>>292

PC=PERSONAL COMPUTER=個人で使うものという言葉からバックアップは個人の
責任に任されている。変更履歴はとれないとそういうものをイメージしていま
した。ここに書かれているようなものであれば何もいうことはありません。
失礼しました。

> 別にシステムが汎用機だろうがPCだろうがかまわないと思うのですが、そ

この言葉からデータを保証する仕組みがないものを同じように使うのはおかしい
のではないか思ったわけです。
所詮PCなんてなどとは思っておりません。自宅ではPCで日曜プログラマをやって
います。汎用機が自宅で使えるとしても使わないでしょう。

＞ここに書かれているようなものであれば何もいうことはありません。 失礼しました。
潔くていいなぁ。

汎用機が自宅で使えるっての、ちょっとだけ萌え。

>>309
冬厨なのがバレバレですね。
ROM-COBOL を使っていた時代に RAM はありません。
コア・メモリの時代です。入力装置がパンチカードリーダ、出力装置が
ラインプリンタです。また、磁気テープは入力出力どちらにも使いました。
その当時は、32KByte のコア・メモリで数十万件のトランザクションを処理していました。
今では考えられませんね。

>>312
重量 約１トン、消費電力 数キロ・ワット、発熱量 大型ファンヒータ並。
自宅に置くには辛いな。

ｵﾋｵﾋ､ﾁｭｳﾎﾞｳｶﾞｼﾝｼﾞﾀﾗﾄﾞｳｽﾙﾉ?

＞冬厨なのがバレバレですね
ちょっと面白いネタだと思ったのに、ネタにネタで煽るのは苗苗〜

>>293
> COBOL じゃなくてデータベースの機能だよ。

私が使った汎用機2種類ではミドルウエアの機能でした。

>>294
> >>286は、COBOL on Mainframeなら自分がバグっても全部リカバリOKと勘違いしてるに一票。

どうしたら勘違いしていると勘違いできるのだろうか。
バグをリカバリできるのだったら100億円でも買う人がいるだろうに。

>>295,>>296,>>297
> それは汎用機に限らないのでは？
> ハードがPCだろうとなんだろうとジャーナリングファイルシステムはある。

310に書いたとおりです。私のPCにかんする思い違いです。

>>297
>>286 さんは、COBOLとDBをごっちゃに考えてますけど。

それは>>290です。

>>313
> ROM-COBOL を使っていた時代に RAM はありません。
> コア・メモリの時代です。入力装置がパンチカードリーダ、出力装置が

コアメモリはRAM(random access memory)です。とツッコんでみる。

>>310
>失礼しました。
こちらこそ
>その言葉の端々から「所詮PCなんて…」という思いがにじみ出ているような（ｗ
等、失礼な事を書き込んでしまいました。失礼しました。

>>312
>汎用機が自宅で使えるっての、ちょっとだけ萌え。
ネット上に汎用機を公開して、
CommuniNet[http://www.hitachi.co.jp/Prod/comp/soft1/communinet/]
なんかで共有して使えると面白そうですね。

>>317
>コアメモリはRAM(random access memory)です。とツッコんでみる。
｢ライトプロテクトしてＲＯＭにするんだヨ｣とイイワケしてみる。

コアメモリの時代にＲＯＭなんてあったっけ？
ダイオードマトリクスかな？

>>319
Read Only でも Random Access にはかわらないよ。
とヤな方向を指してみる。

>>320
ヒューズＲＯＭです、ＯＦＦのビットはヒューズをはずします。

>>321
｢Ｘ線、Ｙ線を殺してシーケンシャル・アクセスするんだよ｣と
無茶苦茶なイイワケを言ってみる。

>>320
その当時のＲＯＭに相当するものは、パンチカードや紙テープです。
コアメモリは、電源を切っても消えないので、今のＲＯＭのローダに
相当するものは有りません。

＞ＲＯＭローダ
よいものだ。

>>322
過電流を流してヒューズを焼ききるんだヨ。
ヒューズなんか外さネーヨ。

EVALUATE ADD COMPUTE　も使ってますね
EVALUATEなんてＦ社はほとんど使ってない感じ・・

ＤＢ更新時のログをとってて破壊時にそのログから
復元させるという手法みたいです　Ｆ社は。。

汎用機はいいけどＰＣはへぼいＦ社は・・・
顧客にいれたＰＣサーバーすぐ壊れる。。

コボルでいいのは高速性だとかいいつつ
今のＰＣのスペックなら・・・

オマエら、面白すぎ。

>>327
EVALUATE は、メモリを食うから・・という伝説がＦ社には未だ有るのか。

>コボルでいいのは高速性だとかいいつつ

COBOL で良いのは、コンパイラに殆どバグが無い事かな？
ま、COBOL が出来て４０年以上経ってる分けだから、当然といえば当然。

ROM-COBOL にはワラタ

昔、フロッピー１枚で動く RUN-COBOL っていうインタープリターの
COBOL が有ったけど誰も知らんだろ？

操作は、ほとんど N88-BASIC と同じだった。

ＲＵＮ−ＦＯＲＴＲＡＮ
ＲＵＮ−Ｐａｓｃａｌ
ＲＵＮ−Ｃ

ライフボートだったっけ?

>>333
そうそう、それです。
あと、Run-Prolog も有ったな。

Lisp モナー

なんだか４０代以上のじじいがさわいでいます。

>>336
そういうお前は？

>>336
昔話くらいはいいのでは？
それを押し付けられるのは嫌だけど。

ビル・ゲイツ、スティーブ・ジョブス、ビル・ジョイ
３人とも昭和３０年生まれのジジイ。
パソコン業界は、じじい達に支配されている訳。

In article >>339, デフォルトの名無しさん/sage/339 wrote:

> ビル・ゲイツ、スティーブ・ジョブス、ビル・ジョイ
> ３人とも昭和３０年生まれのジジイ。
> パソコン業界は、じじい達に支配されている訳

「昔のわかもの」とちがって、
最近のば^Hわかものはろくなのがいないので、とってかわる人間がいないだけでは?

XYZZYに支配されているパソコン業界

>>341
糞ジジイ？

>>340
Linus Torvalds もわ^Hばかもののなの？
それとも、３１歳はじじいの仲間？

>>342
臭い爺

>>340
今のパソコンは、複雑に成り過ぎていて一人の天才では太刀打ちできません。
これからは、チームプレーの得意なコボラーの天下！！

>>345
コミュニティを作って既得権を脅かす人間の足をひっぱる
チームプレイのよさは有名です。

>>346
コミュニティを作ってＧＰＬマンセーと騒いでいる連中より１２８倍マシ。

もりあがってるところすまん。
「COBOLなら、オレに聞け！」
というスレッドなんですが・・・

>>348
おぅ、何でも聞いてくれ！

>>349
（ｗ
今は特にないので今度おながいしますね。

お久しぶりです。

身のまわり整理してたら、「日経ソフトウェア」２０００年１１月号が出てきました。
COBOLの特集があったので、暇つぶしにパラパラと読んでみました。

「富士通PowerCOBOL97」ってのが「最もVBっぽい」開発ツールとして紹介され
てました。見てくれはVisualStudioっぽくて、使い勝手は良さげです。

でも、そこまでするなら、素直にVBなりDelphi使えって気もしますが（笑

>>351
Delphiは、pascalなのでマイナー。
VBは、数値の丸めに注意ってとこで（銀行家の丸め）
お金の計算にはcobolが一番。

>>352
「富士通PowerCOBOL97」はあくまでWINDOWSアプリの開発ツールですよ。
汎用機のCOBOLとは「別物」と考えた方が良いでしょうな。

>>353
毎度！お正月はいかがお過ごしでしたか？

PowerCOBOLですが、作成したアプリを動かすために
べらぼうに高いランタイムを購入せにゃなりません。
もちろんランタイムはパソコン１台に１つです。

まさにVisualCOBOLって感じの製品なんですけど
その辺が解消されないと普及しないでしょうね。
富士通的には普及させるつもり無いのかもしれないけど（ｗ

あとツール自体もかなり高価なものです。
個人的にはとっても面白い製品だと思うので
もう少し考えて営業したら良いのにって思うのですが・・・・・

>>354
>もう少し考えて営業したら良いのにって思うのですが・・・・・

つかPCのCOBOLなんて、いくらがんばって営業してもどうにもならんと思うけど。

>>355
DOSの時代には、Microfocus COBOL が結構売れてましたけどね。
解説本（というより違法コピー用のリファレンス）もありました。

>>352
>>351の説明が良くなかった ｽﾏｿ

>>354
PowerCOBOLの値段、調べてみましたです。

＞PowerCOBOL97 Pro V6.1（580,000円）

ぐはっ！！
軽自動車一台買えるぞ……

PCの開発環境としては、ベラボーに高いですねぇ……
あくまで「業務用」って感じですな。

でも、実際に使っているところって、どれだけあるんでしょうか？
製品としては面白そうなんですけど。

Borlandみたいに、機能限定版をフリーソフトにするとか、VBみたいに
ランタイムはフリー扱いにするとか、売り方はいろいろあるのでは？
ね、富士通さん？

>>357
毎度！

機能限定版だったかどうか忘れたけど昔体験版がダウンロードできました。

ちなみにランタイムの値段は
PowerCOBOL97 Stdランタイムシステム V6.1（90,000円）
こちらです。はぁ・・・・・。

実際に使ってるところ意外とありますよ。
どこで使ってるかは言ったら素性がすぐばれるので言えないですけど。

あと値段ってひょっとしてマ板からひっぱってきました？
だったとしたらそれ私のレスです（ｗ

>>358
昔は解説本もありましたね。

はじめて学ぶＰｏｗｅｒＣＯＢＯＬ８５―ＣＯＢＯＬを使ってＷｉｎｄｏｗｓプログラミング
ISBN:4774103535

体験版ＣＤ付きで売ってましたが、今は絶版のようです。

>>359
あ、ありましたね。解説本。
でも激しく使えませんでした。
内容はマニュアル一通り読んでサンプルいじれば分かるような事
ばっかり書いてあったなぁ。
体験版CDが付いてるから企業が試しに使ってみるというスタンス
ではいい本だったのかな？当時はインターネットもモデム接続で
体験版をダウンロードっていう様なご時世じゃなかったし。
って言っても4年ほど前かぁ。

>>358
＞　あと値段ってひょっとしてマ板からひっぱってきました？

ビンゴ！ (￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

ずいぶん前のことなので、うろ覚えで申し訳ないのですが、
私が派遣された現場の多くは、「do until」使用禁止で、
「do while」のみ使え、ｺﾞﾙｱ!な決まりがありました。
他の現場でもこうなのでしょうか?
また、この理由をご存知のかた、おしえてください〜

>>362
その質問をCOBOLのスレに質問するのはなんでだ？まぁいいや。

「たぶんそういうところも有るだろうな」と思います。
統一した方がコードを読むとき理解が早いっしょ。
俺的には統一しようがしまいがどうでもいいけどね。

あぁコーヒー飲み過ぎて眠れない。

AcuCOBOLの方がいいよん。
http://www.tsh-world.co.jp/acucobol/acuindex.html

>>362
ん？　VBの話か？
おれの会社でも「do until」はダメだったYO!

つか、スレ違いなんでsage。

>>364
なるほどね。
CICSをサポートしてるみたいだからIBM汎用からの移行だとよろこばれそうだねぇ。

AcuCOBOLの方が良い理由って？

とりあえずサンプルダウンロードしようとしたらページが表示されなくてわらった。

いや、POWERCOBOLまんせーじゃないんですけどね。
まだねむれないよ。

>>364 >>366
確かに、値段はＦ社のより安いね。
ただ、導入するにあたっては「実績」（導入事例）がどうなのか気になる。

VBで経理のアプリつくるより１００倍マシだろ、とは思うが。

>>367
ん？導入事例あったよ。
ttp://www.tsh-world.co.jp/acucobol/case/index.html
ここ。まぁ実際見てみないとどうなのかなぁって思うけどね。

COBOLで、"PERFORM WITH TEST AFTER UNTIL SW-HOGE = 'ON'"は反則か？

>>369
反則じゃないと思うけどわざわざそう書く奴はほとんど居ないんじゃないかなぁ？
デフォルトがwith test beforeでしょ？
どうしてもそうしなくちゃならないロジックにも出会ったことないし。

>>368
あ、あったっけ。
鬱死。

汎用機（or 超並列サーバー）を使うまでもない、小〜中規模の社内システム
の開発には、いいかもしれませんね。

>>369
文法的には合ってる（と思う）けど、ちょっと流れが見えにくい気がしますね。
ロジックを工夫すれば、もう少し単純に書けるような気がしないでもないなぁ……

質問です｡

あるシステムのソースを眺めていると、
CALL 'HOGEHOGE' USING BY VALUE 1 BY ATTRIBUTE WK-PARA.
ってコードがあったんですが、BY ATTRIBUTE ってとこがわかりません｡

副プログラムではどうやって受ければいいですか？（もちろんＣＯＢＯＬで）
WK-PARA は、X(2)とでもしておきましょうか｡

BY VALUE 1については、LINKAGE SECTION で、
01 A.
02 FILLER PIC 9(9) COMP.
とでもしておいて
PROCEDURE DIVISION　USING BY VALUE AAA
でいいかなあと思うのですが｡

ちなみにオンライン画面のプログラムで、どこの製品のＣＯＢＯＬかはわかりません｡
コンパイルはＨ社ＣＯＢＯＬ８５で通りました｡

ご教授おねがいします｡

BY ATTRIBUTEって聞いたこと無いですねぇ。
日立のコンパイラで通ったということは日立の方言なのでしょうか？
マニュアルにはのってな。。。。かったんですよね。

オンライン画面のプログラムと言うことでBY ATTRIBUTEですから
ひょっとしたら画面制御の引数だったりして（全然思いつきで話してますが）。

>>372
PROCEDURE DIVISION　USING BY VALUE A の間違いでしたね｡

マニュアルに載ってないんですよ｡

検索したんですけど、それっぽいのはコンパイル時のエラーメッセージ一覧に
　・内部プログラム呼出しにBY ATTRIBUTE指定はできません。
てのと
　・実行可能ファイル呼出しにBY ATTRIBUTE指定はできません。
てのが２件だけありました｡

そうですか｡聞いたことないですか｡残念です｡
CALL "HOGEHOGE"〜の前に、WK-PARAには WINDOW-KEY を入れているので
画面制御に関係するとは思います｡
しかもプログラムの終了直前にＣＡＬＬしてるので次（前）画面に渡しているのかなあ
と推測しています｡

スタブを作りたいなあと思ってるんですけど、Ｃ言語で
　void HOGEHOGE(int *A, void *WK-PARA)
　{
　};
とでもやろうかな｡

どなたかご存知のかたがいらしたら教えてください｡

>>372
あ、それちょっとまずいかも。

CのスタブからCOBOLのプログラム呼び出すんだよね？
WITH C LINKAGE指定をしてやらないとちゃんと受け取ら
ないんじゃないかな？（上手くいったらすまん）

スタブをCOBOLのPGにするのはだめなのかい？

WITH C LINKAGE指定は富士通方言かもしれん・・・・・。

>>375 おちこぼらーさん、レスありがとうございます｡
ＣＯＢＯＬの主プログラムから、Ｃのスタブを呼び出そうとしています｡

でスタブをＣＯＢＯＬのＰＧにしたかったんですけど、
プロシジャディビジョンでのUSINGのあとの指定（BY ATTRIBUTEに対応する部分）
がよくわからなかったので質問しました｡

わかりにくい質問で申し訳ないです｡

>>372=>>377
問題は解決したのかな？　だったらいいけど......

＞　ＣＯＢＯＬの主プログラムから、Ｃのスタブを呼び出そうとしています｡
＞　でスタブをＣＯＢＯＬのＰＧにしたかったんですけど、
＞　プロシジャディビジョンでのUSINGのあとの指定（BY ATTRIBUTEに対応する部分）
＞　がよくわからなかったので質問しました｡

やりたいことはわかるんだけど、要するにこれって、プログラム同士のインターフェイスの
問題でしょ？　"BY ATTRIBUTE"ってのはよく知らないけど、"BY ATTRIBUTE" がないと
正常に動かないの？ 値の受け渡しがうまくいかないの？

>>335
スタブがCOBOLだろうとCだろうと、このケースではたいした問題とは思えぬが、どうでしょ？

>>378
誤：>>335　→　正：>>375

ｽﾏｿ

COBOLってなんですか?

>>380
今も根強く残っている負の遺産のことです。

>>335
あぁ、ちょっと言葉足らずだったね。
富士通のWinのCOBOLだとC言語のアプリケーションとの間で
連絡する場合はwith c linkage指定をしないと上手く行かないんですよ。
だからスタブを作ってもCOBOL側のPGを変更しないと駄目かもしれませんよ。
という意味だったんですけど。どうやらそれは富士通の方言だったみたいなので
取り越し苦労（>>376）だったというところです。

> スタブがCOBOLだろうとCだろうと、このケースではたいした問題とは思えぬが、どうでしょ？
そうですね。
受け渡した値を使わないのなら気にしなくていいのだろうけど。
by attributeがわからないとなんとなく気持ち悪いというのはあるかも。

あとCだとアドレスで受けるからプログラム間連絡で妙な挙動を見せることがないかも。

>>378
"BY ATTRIBUTE"がないと、もちろん正常に動きます｡
ただ呼び元のソースが何十本もあるので、スタブの書き方で正常に動くなら
修正する手間が省けるでしょ｡

>>382
会社のＰＣにＣコンパイラがなかったのでなんとかＣＯＢＯＬでの
解決法を知りたかったのですが、結局Ｃでスタブを作りました｡
無事に既存ソースの動作確認をとることが出来ました｡

お騒がせしました｡ありがとうございました｡

1さんが組んだプログラム見てみたいです。

>>384
なんで？（ｗ

コボルの情報処理検定一級を今日学校で受けさせられたよ。
やっと勉強から解放される・・・

なんで今時コボル習わなあかんのかと思うが来年はCなのでちっとは楽しくなりそうだ

>>387
＞　なんで今時コボル習わなあかんのかと思うが

COBOLには、まだ需要があるから。
枯れた技術なので、金融系、通信事業者の課金DBなどで
いまだに広く使われている。

また、古いシステムのメンテだけでなく、新規案件で使用する
こともある。

この辺の事情は、会社に入ればよくわかるよ。
PCが全てと思っちゃいけない。

とりあえず一級合格しました。
これもひとえに諸コボラー様たちと学校の先生のおかげ

>386
よかったね。おめでとー！

学校の選択授業でCOBOL取りました。
３級目指すらしいんだけど何にも知識ないのにできるのかな…
チト不安。

あんた日本電子の北村？

>391
3級ってどんなことするんだろう？
まぁ多分授業尾をちゃんと聞いていれば大丈夫だと思うよ。
授業で解らないことがあったらここで聞いてね。

>392
日本電子って？

>393
ｻﾝｸｽー。多分聞きに来ると思ふ。ってかCOBOLは
将来性はないとか友達に言われた…ﾏｼﾞで…？
3級…一体何をするのかもｻﾊﾟｰﾘだよ。

>>394
COBOLに将来性はあんまりない。
ただ、保守の仕事は結構ある。

COBOLからWindowsへ基幹システムを移行させた（らしい）UFJ銀行が
どういうことになったかくらいは、貴君も知っていよう？

老体ではあるが、なかなか死なない（死ねない）のが、COBOLなのよ。

>>395
使いたくないけど、仕方なく使っているというのが実際じゃない？
COBOLの保守なんて、若い人間にやらせるべきじゃないよ。COBOL'しかできない'
惨めな人になっちゃうよ。

>>395
＞COBOLからWindowsへ基幹システムを移行させた（らしい）UFJ銀行が
＞どういうことになったかくらいは、貴君も知っていよう？

どうなったの? 394じゃないけど気になるので

>>396
そうなのか…
漏れ新卒で今度就職する某市役所で十中八九COBOLをやらされるみたいなんだけど
やばいのかな…

>>397
> >>396
> そうなのか…

そんなことはありません。COBOL'しかできない惨めな人になるかどうかは
あなた次第です。

このスレに出て来るアンチコボラーはコボラーはこうであるはずだという
強固な思い込みとそれがCOBOLによってもたらされているという考えから逃
れられない頭の硬い人達です。
こんな人達に惑わされることなくCOBOL'もできる'人を目指してください。

>396
新人として初めての仕事が、COBOL使った大手通信会社の課金DBシステムの修正。
ほんの３、４年前の話です。

C、C++、Java、ASP(M$のやつ)は他の仕事で覚えました(若い奴は他の部署の仕事も
やらされる)。

会社の方針による部分が大きいと思いますね。うちの会社には「COBOLしかできない」
PGはいなかったです。VB、Java、Cは使えて当然って感じでした。

>397
「COBOLは飯を喰うための手段」と割り切って、家でVBとかDelphiでも使って日曜
プログラマやるのも悪くはないかと（ちなみにおれはBCB使い）。

それで物足りなければ、金がある程度貯まった後で、転職でもすれば良し。

>>398
>このスレに出て来るアンチコボラーはコボラーはこうであるはずだという
>強固な思い込みとそれがCOBOLによってもたらされているという考えから逃
>れられない頭の硬い人達です。

現実から目をそらすのはやめましょう。

んー。ちょっとだけ変な事になってるなぁ・・・・・。
>>394
COBOLは現在メインストリームにはありません。
現在メインストリームと言われるスキルは
・C++
・JAVA
・VB
といったところでしょうか。

今は学生さんなのですから、プログラムを学ぶと言う上でどんな言語でも
構わないと私は思います「が」、もしゲームプログラマになりたいというような
指向があるのならばCであったりC++であったりを学んだ方が良いと思います。
業務系のアプリケーションを開発するような会社ではあまりないのですが、
ゲームを作る会社では自分の作品を持っていくことが就職活動の一環として
必要なようです。COBOLではゲームを作るのはまず不可能と考えていいです。
そう考えると今からゲームを作るための勉強をすべきでしょう。

一方業務系のアプリケーションの会社に就職したいのならばどんな言語を
やっていても大して影響有りません。新卒で即戦力であることを要求される
ような会社はクソ会社と言って良いです。大抵は新人研修・OJTでの成長を
見込んでの採用を行います。即戦力であることを強いるような会社はさけましょう。

今は多分専門学校生なのかな？前述の通りゲームプログラマーになりたいので
なければ資格を取ることに専念してみてはどうでしょうか？資格を持ってることで
月々の給料が上がる会社も有ります。ただ国家資格とかオラクルとかじゃないと
だめだけど。コンピュータの基本の様なことも学べるしそれに学生なのですから、
勉強ばかりでなく遊ぶことも大切ですよね。

では、楽しい学生生活をおくりましょー！

>>400
> 現実から目をそらすのはやめましょう。

どういう意味だ？ おれのアンチコボラー像が間違っているというのなら
そういうアンチコボラーは歓迎するぞ。

>402
そういう話はあんまり生産的じゃない話になりがちだからやめませんか？
それとも、生産的な話になりそう？

>402
400は現場を知らない厨房と思われ
無視無視透明あぼーん！

>403
>　それとも、生産的な話になりそう？
ならないでしょうね。
折れは別にいいけど（ｦｲ

最近ヒマでねー、また高校生みたいな連中おちょくって遊ぶのも
いいかなーなんて、思わないでもない(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

>402
oldcobolerさんの
> こんな人達に惑わされることなくCOBOL'もできる'人を目指してください。
この言葉に激しく同意です。
私の>403での発言少しまわりくどかったかもしれないですね、申し訳ないです。
今後ともご指導願います。

>404
三等陸曹さんも突然過激になるからなぁ・・・・・（ﾋﾔﾋﾔ

>>399
>会社の方針による部分が大きいと思いますね。うちの会社には「COBOLしかできない」
>PGはいなかったです。VB、Java、Cは使えて当然って感じでした。

派遣社員だと大変です。教育･研修なし、社員のスキルを全く把握していない
という会社が多いです。

スキルを把握していないので「最初の派遣先がCOBOLだったら次もCOBOLでいいだろう」
といった具合で適当に派遣先を決められてしまい、いつまでたっても同じ言語と付き合
わされる事もあるようで…
逆にCOBOLしか触った事が無いのに、「経験者」と偽られてまったく別言語の
現場に放り込まれる事もあります。

>>404
> >402
> 400は現場を知らない厨房と思われ
> 無視無視透明あぼーん！

そうですね。

> 最近ヒマでねー、また高校生みたいな連中おちょくって遊ぶのも
> いいかなーなんて、思わないでもない(￣ー￣)ニヤリッ

では今度厨房がでてきたときは三等陸曹さんの担当ということで


>>405
> 私の>403での発言少しまわりくどかったかもしれないですね、申し訳ないです。
> 今後ともご指導願います。

指導できるほどの人間じゃありません。


> 三等陸曹さんも突然過激になるからなぁ・・・・・（ヒヤヒヤ

相手を威嚇して戦争になるのを未然に防ぐという軍人の本分を心得て
らっしゃる。

>395
UFJはWindowsじゃないよ。だから18万件の2重引き落としとWindowsは無関係。
運用のミスらしかったです。
「ホストだWindowsだという前にやっぱ人間系まで含めた設計が大事」とｵﾓﾀ。
プログラミングやコンピュータの障害事例を集めてる本を読んだけど、
言語、ハード、OSといった要因よりも明らかに人間要因の事例が多かった。

ちなみにWindowsになったのは新生銀行。
ホストの10分の1のコストでできたらしい。
うまく動いているのかどうかは知りません。
数年もしたら結果が出るでしょうから、COBOLマンセーな人はそのまま待てばよろしいかと。

どっかのスレでも誤解らしいものがあったので訂正ね。

age

大学生。
ＣＯＢＯＬもＣＯＢＯＬ使いも実際には会った事がない。

で、ちょっと。

私の大学の先生で、そりゃまあある言語の世界的大家がおられる。
いまだに現役でコードも書いておられる。
言語の専門家なのでいろんな言語を当然知ってる。
で、言われるには
「ＣＯＢＯＬは良い言語なんだけどな」だそうです。
言語は古いと必要以上に貶められる傾向があると。
私自身の意見ではないが、ＣＯＢＯＬは決して馬鹿にされるような言語では
ない・・と。
たぶん、私のような言語に通じていない人間にとっては、
ＣＯＢＯＬには依然学ぶべき点も多いあるだろう。


「ＣＯＢＯＬしかつかえない人材」が不良債権になっている問題はあるかもしれ
ませんけどね。それは別。
サーバーサイドのＪＡＶＡって、結局ＣＯＢＯＬと似たような役割をしてるっていう
話も聞いたことあるしね（これは先の先生にではないが）

>408
>　UFJはWindowsじゃないよ。だから18万件の2重引き落としとWindowsは無関係。
誤報だったんですね......ｽﾏｿ　お詫びして訂正しますです、はい。

>407
>　相手を威嚇して戦争になるのを未然に防ぐという軍人の本分を心得て
>　らっしゃる。
冷静に言ってもわからん厨には恫喝。これ最強。

＃ ちょっとスレ違いだけど、マ板の某島ヲチスレ（　http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1012500054/　）
＃ で、Del厨とVB厨が（いつものように）戦争やってたのね。
＃ 初めはいつものように罵倒しあってるだけだったけど、酷いAA荒らし(しぃ虐待AA、ﾑﾈｦAA、ﾊﾆｰﾌﾗｯｼｭ!!
＃ コピペ)が始まって荒れまくりました。
＃ 住人たちは、人の世の哀しみを、戦いの虚しさを知ったのだろう。彼らはともに手を取り合い、ﾏﾀｰﾘとした
＃ 状態に戻りましたとさ。

>410
>　「ＣＯＢＯＬは良い言語なんだけどな」だそうです。
>　言語は古いと必要以上に貶められる傾向があると。
私もそう思います。文法自体は難しくないし（私は新人時代、１週間の研修後に実戦に投入された）、
コメントや仕様書さえしっかりしてれば、修正もさほど難しくないし、初心者に向いている言語だと思います。
だから、COBOLが理解できれば、VBもそこそこ使えるようになりますよ（少なくとも私の周りでは）。

>　サーバーサイドのＪＡＶＡって、結局ＣＯＢＯＬと似たような役割をしてるっていう
>　話も聞いたことあるしね
銀行や証券会社のWebオンラインサービスでは、Javaサーブレット使ってるところが結構ありますね。
スルガ銀行とか、イートレード証券とか。

長文失礼。

>>411
あほ！素直にまずい発言でしたと謝っとけ（藁

>412
あほはお前。
おもちゃにされてたことに、はよ気付け。

こっちはプロだ。工房相手にマジレスすると思うか？
ＯＯもデザパタも理解した上で書いているのよ。

再利用の話題の時、ベタベタのボケかましてやったら見事に釣れたので
笑いが止まらなかったぞ（ﾜﾗﾜﾗ

今日は相手してやるヒマがないので、明日以降に来いや。
その間に、ネタでも暖めとけ。

＞ネタでも暖めとけ
てめは芸人かヴぉけ　
まじめに働け！！

>413
悪いが何を主張したいのかわからない。もっと具体的に書いてくれ。。。

例
＞こっちはプロだ。工房相手にマジレスすると思うか？
こっちは一応プロだ。高校生の質問に答えられなかったら面子が立たないだろ！

＞ＯＯもデザパタも理解した上で書いているのよ。
オレは大卒だ！高校生のお前と違って論文調のGoF本読みこなしたぞ！

社会人なら具体的な根拠をもとに説得力のある説明してくれ。邪推から
互いの誤解が生じてるのかもしれないぞ？大人になれよ。

>今日は相手してやるヒマがないので、明日以降に来いや。
>その間に、ネタでも暖めとけ。
悪いが君と痴識を共有できるほど薄学じゃないんでお手柔らかに。。。

＃いらいらしたとき同僚に出ますよその醜態。。。

マ板でやれ。ｳｻﾞ

>413
明日ここを見るそうだから質問書いておくか。。。

　いったい君は、オレの何が気に入らなかったわけ？
　薄学を自負する君がなぜ高校生のオレを煽るわけ？

たまにいますよね、敏感に大げさな反応を示す人。
君の精神状態にスッゴック興味あります。。。

お二人供言い分はとても良く分かりますのでここでやっては如何でしょう?

http://www2.bbspink.com/kitchen/

>>398 の oldcobolerさんの発言から引用します。

私はアンチCOBOL派なのですが、
> このスレに出て来るアンチコボラーはコボラーはこうであるはずだという
> 強固な思い込みとそれがCOBOLによってもたらされているという考えから逃
> れられない頭の硬い人達です。

これには同意します。
では、なぜそうなるのか。についてですが、アンチCOBOLの人間というのは
単純に「古いから嫌い」なのではなく、
「もっと簡単でいい方法が山ほどあるのにさー、なんで俺がCOBOLなんてやらなきゃいけないわけ？」
という言葉を何百回も繰り返し、もはやCOBOLというものを完全に嫌っている
状態にあるのだと思います。
ですから憎しみの対象のCOBOLerも、自分の身近にいたCOBOLer像なのです。

ちなみに私の場合のCOBOLer像ですが
・自動化しない(機械で処理できる作業を何回も人間が繰り返す)
・「なぜこの処理をCOBOLでするのですか？」という質問に対して
「んー、大量のデータはやっぱりホストでCOBOLじゃなきゃね」と即答する。
(コンピュータの計算速度は、おそらく人類始まって以来の急激な技術革新によって日進月歩で向上しています。数字もなしに１０年、２０年前の常識をいつまでも常識だと思わないで下さい。)

というような人達でした。
私もこのスレと類似スレで「COBOLerバーカ」的な発言を繰り返していましたが、おちこぼらー氏や名無し三等陸曹氏あたりは、私のイメージしていた
COBOLerと違うのではないかと思い、最近はこのスレではそういう発言はしてません。

でも、私は気づいて欲しいんです。
若い芽が、つぼみをつけようとしているのを邪魔している物があるんだって。

COBOLerの皆さんが若い頃学ばれた知識、長年の経験が私みたいな若造に
「もう役に立たないよ。」と一笑にふされるのは腹立たしい事かもしれません。
(いや、そうでしょう。私も同じ立場ならハラワタ煮え繰り返ります。)
この理由は先ほども書いたようにコンピュータが凄まじい速さで進歩している
からで、一種の異常事態でしょう。
でも福沢諭吉を思い出してください。
蘭学を必死で学んだ福沢諭吉は、時代の流れが英語に移っていると知ったら
後輩達の為に、日本の未来の為に、必死で英語を勉強したのです。

COBOLerの方々は、もう一度だけ、「本当にCOBOLでいいのかな」と考えてみてください。
私の願いが、本の少しでも届いたら幸せです。

COBOLerはこんなところに来ないという罠。

>>420
哀しすぎるから真実はいわないでおいて欲しかった。

あと、漏れ、最後の最後に「本」って書いてるし……鬱…。

問題点が混線している、それがいけない。

中から　―　COBOLに実際関係のある・あった人による話題
・純粋に言語としてのCOBOL
・実際のソリューションとしてのCOBOL
・COBOLも使う人
・COBOLしか使えない人
・「COBOLを使う人」との関わりについての話題
・COBOLを使う人の、COBOLも使う人/COBOLしか使えない人 の分布

外から　―　COBOLを知らない人に寄る話題
・COBOLに対するイメージ
・COBOLを使う人に対するイメージ

そのた　―　この場所で発生する話題
・発言者同士による衝突やフレーミング
・それ↑に関する発言　と　COBOLネタとフレーミングに関する印象と発言

>>422
なんかそれで一本書けそうな気がしますねぇ。。。

>>422
COBOLer とアンチの間の問題点の多くを解決してくれそうな
発言のような気がします。

もし問題の解決を望むなら、
双方、煽り、荒らしなしで、それぞれについて議論したいですね。
で、議論の結果をどこかに公開/保存したいですね。
それで不要な荒らし、煽りは減る気がします。みなさんはどうお考えでしょうか？

COBOL は、構造体、共用体の扱いが楽だよ。

>>425
たしかに規格レベルで C で言う union の並びが保証されてるのはいいと思いました。
でも、C でいう struct, union の様にCOBOLのフィールドを扱うのは
難しいと思います。
私が知っているのは日立のCOBOL85だけなのですが、
数少ない参考文献に書いてあるような MEMBER OF TYPE みたいな表記ができなかったのです。
(いや、もしかしたらできたのかも知れませんけど、何回やっても駄目でした、仕方がなく、上記の例なら MEMBER の部分だけを書いていました。)
これでは「型」の概念が無いのと同じです。非常に苦労しました。

Ｒｕｂｙ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＣＯＢＯＬ

そんなに一杯不等号使わなくったっていいでしょう！！

>>428
るびいすとさん達はいつもそうですので気にしないように。

ＣＯＢＯＬのところにＯＯＰＬを入れると、あのスレッドにそっくりあてはまｒ（以下略）

>415
＞＞ＯＯもデザパタも理解した上で書いているのよ。
＞　オレは大卒だ！高校生のお前と違って論文調のGoF本読みこなしたぞ！
＞　社会人なら具体的な根拠をもとに説得力のある説明してくれ。邪推から
＞　互いの誤解が生じてるのかもしれないぞ？大人になれよ。
>417
＞　いったい君は、オレの何が気に入らなかったわけ？
＞　薄学を自負する君がなぜ高校生のオレを煽るわけ？

......
こんな馬鹿な奴、初めて見たよ。
もう少しまともな奴かと思ってたが......

じゃあマジレスしてあげよう。

＞　いったい君は、オレの何が気に入らなかったわけ？
このスレの >>200-201 で一方的に煽ってきたのはあんただろ？
ひょっとして >>195 もあんたかい？
まあ、どっちにしてもCOBOLスレに一方的にケンカ売ってきたのはそっち
でしょう。ム板にはOOスレが腐るほどあるんだから、そっちでやればいい
のにね。

そういや、>>201 でこんな発言もあったな。
＞　だからこそあなた方の無関心な態度がことさら頭にくるのだと思うが？
これこそ意味不明。仕事でCOBOL使ってるという、それだけの理由で
ここの住人を一方的に誹謗してるのは、あんたじゃないか。気に入るも
気に入らないもないよ。あんたが一方的に絡んできて、一人でブチ切れてる
だけだろ。なに被害者ぶってるの？　勘違いも甚だしい。

おれの>>413 での発言も、あんたが>>412 で煽ってきたから書いただけ。
見事に釣れて面白かったか？

>419
＞　COBOLerの方々は、もう一度だけ、「本当にCOBOLでいいのかな」と考えてみてください。
＞　私の願いが、本の少しでも届いたら幸せです。
COBOLの仕事が来たら、こっちはやるだけです。発言の趣旨はとてもよく解りますし、正論と
思いますが、そういうことは営業かオヤジSEに言ってください。

>高校生
まともに相手にするのが馬鹿馬鹿しくなったので、以後無視します。各位もその方向で宜しく。

>424
＞　もし問題の解決を望むなら、
＞　双方、煽り、荒らしなしで、それぞれについて議論したいですね。
＞　で、議論の結果をどこかに公開/保存したいですね。
＞　それで不要な荒らし、煽りは減る気がします。みなさんはどうお考えでしょうか？
そうなってくれれば良いのですが、マ板のVB厨vsDel厨戦争のように、
罵倒とコピペ荒らし、最後には虐殺AAが出てくることは確実かと思われ......あぁ、、、


ちなみにココは、「COBOLプログラミング技術スレ」ですよね？＞おちこぼらー様

>>431
たしかに、仕事を受ける側としては選り好みはできないんですよね。
(仕事に私情を挟まないという態度は私は見習わなければいけないのかも知れません。
私はどうしても「納得できない！」と思ってしまう性質なので)
私の場合はどういう物でやるのかについて提案/決定する人がいて
その人達がまったく聞いてくれなかったのがすごく悔しかったのです。

あと >>195 は私の発言です。すごく頭に血が上っていた時期だったので
多くの方を不快にしたかもしれません。大変失礼しました。

>>433　　（・∀・）ｷﾆｽﾙﾅ!!　（・∀・）つ旦　ﾉﾒ!!

あら、気づかない間にレスがついてたんですね。
>>432

>そうなってくれれば良いのですが、マ板のVB厨vsDel厨戦争のように、
>罵倒とコピペ荒らし、最後には虐殺AAが出てくることは確実かと思われ......ぁ、、、

たしかに、単純に荒らすことだけが目的の人がいるここでは無理かもしれないですね。
COBOL よりの方はわりと紳士的なようなので、最悪な状態にはならないかとも
思ったのですが…。
まじめに議論する為のスレを立てましょうか？
でも、結局は関係者外の荒らしの餌か…。

＞ちなみにココは、「COBOLプログラミング技術スレ」ですよね？

スレの本道から外れてしまいましたね。ノイズを混ぜてしまってすいません。
でも、失礼ついでに本当に失礼な事を言わせて頂くと、これからの時代、
COBOL を支持するという事は、こういうノイズと戦っていくという事でもあると思います。

>>434
(･∀･)ｶﾝﾊﾟｲ!

>>432
>まともに相手にするのが馬鹿馬鹿しくなったので、以後無視します。各位もその方向で宜しく。
あなたに指図される筋合いはありません。何の権限があってそのような事を言うのですか？
以上、素朴な疑問。

>442
＞　中から　―　COBOLに実際関係のある・あった人による話題
＞　・純粋に言語としてのCOBOL
＞　・実際のソリューションとしてのCOBOL
＞　・COBOLも使う人
＞　・COBOLしか使えない人
＞　・「COBOLを使う人」との関わりについての話題
＞　・COBOLを使う人の、COBOLも使う人/COBOLしか使えない人 の分布

COBOLしか使えなくて他の部署の奴と話が合わない人や、ある日派遣先で突然
「このCOBOLのプログラムを修正してくれ」と言われて途方に暮れた人なんかが、
匿名でマターリなれ合う場所としては、ココで良いかと。

ただし、戦争は禁止、煽る野郎は逝ってよし、と。

＞　外から　―　COBOLを知らない人に寄る話題
＞　・COBOLに対するイメージ
＞　・COBOLを使う人に対するイメージ
＞　そのた　―　この場所で発生する話題
＞　・発言者同士による衝突やフレーミング
＞　・それ↑に関する発言　と　COBOLネタとフレーミングに関する印象と発言

これらはどちらかといえば、マ板的な話題ですね。
ム板でやるとするなら、死滅スレでしょうか（一応あるけど）......

『遅ればせながら、ＣＯＢＯＬ』＠マ板
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1006093915/

『●●COBOLって死滅しちゃうの？？？？●●』＠ム板　← 死にかけ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1008408669/

>435
＞　スレの本道から外れてしまいましたね。ノイズを混ぜてしまってすいません。
＞　でも、失礼ついでに本当に失礼な事を言わせて頂くと、これからの時代、
＞　COBOL を支持するという事は、こういうノイズと戦っていくという事でもあると思います。

別にここの住人がCOBOLマンセーってわけではないと思います。むしろ「仕事だから」と割り
きっている人の方が多いような気がします（特に若手PGは）。

だから、「COBOL使ってる」という理由だけで馬鹿扱いされると、「現場も知らないくせに
オノレ何様だｺﾞﾙｧ」と思っちゃうわけで、、、

ちなみに、このスレで喧嘩上等なのは私だけです、たぶん（w

長文失礼しました。

＞４３６
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　||
.　　ｱﾎｫ　　　　　　　　　　　　　 　||　　　　　 　　ﾓｳｸﾝﾅ
　　　　　　　　　ｳﾞｫｹ　　　　　　∧||∧←ＯＯ厨　　　　　　 ｲｯﾃﾖｼ !　
　 ∧＿∧ 　　∧＿∧ 　　　　 （/ ⌒ヽ 　　　　 ∧＿∧ 　　∧＿∧
　（　´∀｀） 　（　´∀｀） 　　　　 | | 　　|　 　　　（´∀｀　）　 （´∀｀　）
　（　　　　） 　（　　　　） 　　　　 ∪ / ﾉ　　　　 （　　　　）　 （　　　　）
　｜ ｜　| 　　｜ ｜　| 　　　　　 | ｜|　　　　　 |　｜ ｜　　 |　｜ ｜
　（_＿）＿）　 （_＿）＿）　　　　　∪∪ 　　　　 （＿（＿_）　 （＿（＿_）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　；
　　　　　　　　　　　 　　　　　　　-━━-

＞439
早く氏ね

.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　||
.　　ｱﾎｫ　　　　　　　　　　　　　 　||　　　　　 　　ﾓｳｸﾝﾅ
　　　　　　　　　ｳﾞｫｹ　　　　　　∧||∧←ｺﾎﾞﾗｰ　　　　　　 ｲｯﾃﾖｼ !　
　 ∧＿∧ 　　∧＿∧ 　　　　 （/ ⌒ヽ 　　　　 ∧＿∧ 　　∧＿∧
　（　´∀｀） 　（　´∀｀） 　　　　 | | 　　|　 　　　（´∀｀　）　 （´∀｀　）
　（　　　　） 　（　　　　） 　　　　 ∪ / ﾉ　　　　 （　　　　）　 （　　　　）
　｜ ｜　| 　　｜ ｜　| 　　　　　 | ｜|　　　　　 |　｜ ｜　　 |　｜ ｜
　（_＿）＿）　 （_＿）＿）　　　　　∪∪ 　　　　 （＿（＿_）　 （＿（＿_）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　；
　　　　　　　　　　　 　　　　　　　-━━-

メンヘル板へ帰れ　氏ねｳﾞｧｶ基地害　＞名無し三等陸曹

ここは退役軍人のくる場所ではありません。

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 :|
　|　　　＼＿＿　　--┬''"　―┼―┐||　 　 　／　 　苟攵　　土冂　 　 |　|　　:|
　|　￣￣＼＿＿　―┼―　　　|　 　|　　＿／|　　　　‐三‐　　.lﾉ|-ヮ 　 |　|　　.:|
　|　　￣￣＼　　　　ノ　　　　　ﾉ　　」　 　 　　|　　　 　;三､ 　 干|乂　　｡　｡　　:|
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_　　　　　　　　　　　　　 　 　　:|
　|＿_＿＿＿＿＿＿　／７＿＿＿＿＿＿＿　|　）＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿:|
　　　　　　　　/　'　'　/　/　　　　　　　　　　　　|　ヽ―､　|
　　　　　　　　|　　／　ノ　　　　　　　　　　　　　＼_　　　　|
　　　　　　　／　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　`､　　　ヽ
　　　　　　/:: 　　　/　　　　　　　　＿＿＿　　 　 　　ヽ　　　`､
.　　 　　　|:: 　　　/　　 ／￣￣￣　　　　　￣ ヽ､.　 　|::　 　　i
　　　　　 |:: 　　　| 　 　l:::::::::　　,・'´　　　　　`・､ 　l　　|::　 　　|
　　　　　 |::　　　　|　　|:::::::::: 　 　 　､＿＿＿　 　　|　 |:: 　　　|
.　　　　 　|::::: 　　　|　　ｌ:::::::::::::::::　　　￣￣　　　　|　/　　　::::|
　　　　　　|:::::: 　　　ヽ　ヽ::;;;;;;:::::::::::.................　＿ノ_,/　　　..;;:ﾉ既知骸名無し三等陸曹晒しあげ♪
　　　　　　`､::::::..　　　ヽ､＿＿）:::::::::::.　　（＿＿／　　　 ..::/
　　　　　　　＼:::::::..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　...::／
　　　　　　　　　＼::::::::::..　　　　　　　　　　　　　　 ...::::／
　　　　　　　　　　　＼::::::::.　　　　　　　　　　　ｒ...:::::／
　　　　　　　　　　　　 ＼::::::.　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　|::::::::..　　　　　 　　　/
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　　　　　　　　　　　　　 　|:::::::::::　　　　　　 　／　　　　　 `､
　　　　　　　　　　　　　　　|::::::::::.　　　　　　/　　.....　　　　　ヽ　　　　―､_
　　　　　　　　　　　　　　　`､:::::::::　　　　　/　...:::::::､:::.. 　　　＼　　　|　_） ）､
　　　　　　　　　　　　　　　　|:::::::::::::　　　　　 :::::::::::`､::::...　　　ヽ　　|　　`'､ﾉ )
　　　　　　　　　　　　　　　　）:::.:::::..........　　.....::::::::::::/ヽ::::....　　　`､ノ　ノ::::::`'ノ
　　　　　　　　　　　　　　／::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;::::::::::::::::;／　　＼::::::..　　　::::::::::_;;ノ
　　　　　　　　　　　　／:: 　　　::::::::::;;; ――--‐'　　　　　　＼:::　....ヾ:::（
　　　　　　　　　　／:: 　　　　　..:::::／　　　　　　　　　　　　　ヽ　:::::::::::ﾉ
　　　　　　　　　/:　　　　　　..::;;::'"　　　　　　　　　　　　　　　　`――'
　　　　　　　　|:::　　　　　..::::::／
　　　　　　　　|　　　　　;:＜
　　　　　　　　ヽ　,,,,,.....　　　＼
　　　　　　　　　`ヽ､:::::::::::.... 　＼＿
　　　　　　　　　　　　`ヽ､:::::::::......　　!
　　　　　　　　　　　　　　　`ヽ､:::::::　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　）;;:: （
　　　　　　　　　　　　　　　　ノ::::　　|
　　　　　　　　　　　　　(_(_(_(_（＿ノ

ドラえもん、ボクにもCOBOLの仕事がきたよ！　すごいだろ！
＼
　￣￣￣￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, −､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ
　　　　　　　| _|　-|　 ･|<　||　　　　　　 　 　 |ﾍ |―-､　　　　　　 |
　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ っ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿／ー　 |　　　　　|
　 　 |￣￣|／ （_ ∧￣ / ､　＼　　　　　　　 ＼　　　　 |　 　 　　/
　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　 　 　 ｀− ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |
　　　　　　 　　|　　　　　　 （t 　）　　　　　　　/　 　 /　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　のび太君、君ってホントにバカだね

　／○ ／￣￣￣￣ヽ○＼
　|　 　./　　　　／＼　 ヽ　|
　|　　/　///// 　　 ヽヽヽ |
　|　　|　/　　／ 　　　＼ |　|
　|　 （(0|　　 　＿＿＿　|　 | 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　　|ヾ|//　　∨　 ∨　|　 | ＜　祭りスレはここれすか？
　|　　|　|　　　 ＼＿/　　|ﾉﾉ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　ヽヽ|　 ＼.　　 　　　　／
　　　______.ﾉ ￣￣　 (⌒)
　 ／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐
/　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､
| /:::::::::::::::|　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′
ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

COBOLの特徴とも言えるカッコイイ名前の機能ってなんでしたっけ？

>>447
DATA DIVISIONれすか？

COBOLベースで書かれたCOBUXってのがあるんだって？
なんでも、Linuxとバイナリ互換もあるとかないとか。
CNOMEってGUIが今後の主流になるとかならないとか。
あ、あと、cobVMを使った携帯電話デバイスである、
IDENTIFICATION DEVICE が実装されるとかされないとか。
今後は、MS-WINもCOBOL.NET戦略に着手するとかしないとか。

このスレがおかしくなったのは、
名無し三等陸曹 さんと、　無意味な言語叩き煽り　のせいですね。

名無し三等陸曹 さん
気持ちはわかりますが、
＞ただし、戦争は禁止、煽る野郎は逝ってよし、と。
スレが荒れた原因はあなたにもかなりあります。
コボル使っているだけで馬鹿にするのと、馬鹿にされるだけで大声をだして
乱闘にするのもどっちも迷惑です。

コボル嫌いは、
>>422　で話題が整理されていますが、
自分が一体何を批判してるのか理解してから発言してください。

419さんのような、実際にコボルを使っている人と関わったことのあるうえで
アンチコボルの発言を行っている人は少数であると思います。

学生の方にはわからないのかもしれませんが、新規でＣＯＢＯＬのシステム
が開発されることはほぼ無いものの、ＣＯＢＯＬで動いているシステムは
依然としてあり、それに関する仕事も依然としてあること、場合によってはＣＯＢ
ＯＬを知らない人にＣＯＢＯＬ関連の仕事が来ることさえあります。
このご時世ＣＯＢＯＬ使いでもＣＯＢＯＬ以外の言語の仕事をしない人はあまり
居ません。
つまり、ＣＯＢＯＬは単に過去から引き継がれた「手段」にすぎません。

客観的に見てありえるとすれば
「バカで頑なな年寄りと、バカで物事を深く考える力の無い若造が、みじめに
言い争っている」という図です。
愚かなので、双方止めましょう。

＃ちなみに私はＣＯＢＯＬは知りません。

>450
新手の煽りですか？
煽るのは結構ですが、sageでやってください。

＞　学生の方にはわからないのかもしれませんが
社会人ですが何か？
プログラムで飯食ってますが何か？

＞　客観的に見てありえるとすれば
＞　「バカで頑なな年寄りと、バカで物事を深く考える力の無い若造が、みじめに
＞　言い争っている」という図です。
＞　愚かなので、双方止めましょう。
なんで俺が叩かれにゃいかんの？
このスレをよく読みなさいよ。

>>436-446 については、かちゅで透明あぼ〜んしましたのでコメント致しかねます。

今でもＣＯＢＯＬのシステムを保守をする事に意味があるのか？
リース物件だとしても、最低でも既に５年以上は経っているはずだ、
まさか、リプレースの時にもＣＯＢＯＬを推薦しているのか？
ユーザがバカなのか、よっぽど営業が上手く口車に乗せているの
か知らんが、将来を考えるとあまり良いセールスとは思えないな。
無論、システムが超巨大すぎて乗せ買えが難しいのもあるだろうが、
多くは昔オフコンとかって呼ばれてた類のシステムだろ、一から
構築しても費用的な差はあと２回リプレースしたら追い付く程度
なんじゃないの？

訂正
誤：>>436-446
正：>>439-446

ｽﾏｿ

>>452
＞　今でもＣＯＢＯＬのシステムを保守をする事に意味があるのか？
現に仕事が来るんだから、意味も何も、、、

正論とは思いますが、文句は営業に言ってください。

>>451
人には
>このスレをよく読みなさいよ。
と言いながら、自分は
> >>436-446 については、かちゅで透明あぼ〜んしましたのでコメント致しかねます。
かよ。何様のつもりだ？ 自分の考えに反する意見は知らぬ存ぜぬで通すつもりか？
ま、COBOLにしがみつくあまり、時代の流れについていけなくなったCOBOLerらしい行動だな。

Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> COBOL
COBOL使い = 人生の敗北者
Rubyist = エリート

うちでは、営業が開発に断りも無くシステムを決める事がないんで
あのように書きました、454さんの所のようにＳＥ兼任の営業が
おられる会社もあるのですね。

>>452
スパゲッティー状態になっていて解析不能。
仕方なく使っているだけだよ。
それに、COBOL以外の言語に移行すると、>>454のようなCOBOLerたちの
仕事が無くなるからな（藁

人生の敗北者は死ね！
お前なんか誰も必要としてないんだよ！
Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> COBOL

Ruby!

今時COBOLかよ!おめでてーな!!

Ruby使いが特別優れているとかCOBOL使いが劣っているとか
考えた事もないが、COBOL使いをバカにするような発言は
やめい。
書くならRubyのここがCOBOLのこの部分より優れているとか
書けや、そもそもRubyはスクリプトだからな、COBOLと比較
するよりも、汎用機やオフコンにもあるジョブスクリプト等
と比較する類のものだ、違和感ある比較はやめい。
と、書きつつ俺はコボラーじゃないんで、すみませんが、
sageで進行して下さい、邪魔なんです。（ｗ

>>462
Rubyを賞賛するつもりはない。
でもCOBOLは・・・・・・古くさいな。
ただそれだけ。

・おちこぼらー
・oldcoboler
・名無し三等陸曹
こいつらウザい。

>>451
>＞　学生の方にはわからないのかもしれませんが
>社会人ですが何か？
>プログラムで飯食ってますが何か？

＞　学生の方にはわからないのかもしれませんが
は
＞コボル嫌いは、
・・・
＞419さんのような、実際にコボルを使っている人と関わったことのあるうえで
＞アンチコボルの発言を行っている人は少数であると思います。
へ続く文章です。

もうちょっと冷静に文章を読んでください。
まさかそんな読み方をされてしまうとは思っても居ませんでした。
誤爆してることに気がついてください。
私は「立場は理解しますがもっと穏やかな文章でレスした方がよろしくありませんか」
と書いただけです。

今、過去ログも目を通していますが、
たった今の誤爆に限らず、相手の発言を良く読んでいないレスや、
感情的に過ぎる発言や、相手の人間性を叩く発言など
もっと穏やかな言葉で書いたほうが良いと思うレスが沢山あります。

COBOL使いを嫌いな人を増やしたくてレスしているのでなければ
一度再考されてからレスされることを望みます。
私はCOBOL叩きの風潮に疑問を持っている人間ですが、これではちょっと
あなたは例外と考えざるを得ません。どうか。

Rubyとオッパイ、どっちが好きですか？

うざいって言われちゃった（ｗ

なんかものすごく荒れてますね。
私が言いたいことはただひとつです。

ここは
「COBOLなら、オレに聞け！」という
COBOLに関する技術を教えあうスレッドです。

キレイなねーちゃんのおっぱいなら、おっぱいがいい。
不細工なねーちゃんのおっぱいなら、おっぱいがいい。

>>465
ここで行われているのはCOBOL叩きではなく、COBOLer叩きと思われ。


>>419氏の

>ちなみに私の場合のCOBOLer像ですが
>・自動化しない(機械で処理できる作業を何回も人間が繰り返す)
>・「なぜこの処理をCOBOLでするのですか？」という質問に対して
>「んー、大量のデータはやっぱりホストでCOBOLじゃなきゃね」と即答する。
>(コンピュータの計算速度は、おそらく人類始まって以来の急激な技術革新によって日進月歩で向上しています。数字もなしに１０年、２０年前の常識をいつまでも常識だと思わないで下さい。)
に同意。現在の私の職場には20代、30代にして上記のような状態に成り果ててしまった
哀れなCOBOLerがチラホラ…

どうも感情論になってしまって問題の本質が見えてこないね。

汎用的で適用範囲の広いソフトウエアを開発しているプロの
(ソフト|システム)ハウスと、自社や他社の情報部門を受注
生産してる事務屋さんとの体質的な違いが問題になっている
のだと思うんだけど。

事務屋さんと一緒に仕事すると足を引っ張られるし、教育し
てもついてこれないってケースが多かった。技術レベルの格
差が問題の根本にあると思うけどどうよ？

＞最低1年はOO言語に慣れてもらわんとGoFはいたずらに混乱を招くだけ。
＞だからこそあなた方の無関心な態度がことさら頭にくるのだと思うが？
現場で口に出すことが出来ない本音よ！

研究熱心で先端を走るトップレベルのコボラーに接する
機会が無かったってのがそもそもの原因か。。。

Ruby使いの気持ちも判る、初めてプログラムが組めた！って感動から
なんだろう、それもいいが、何処にでも出てくるなよRuby野郎！
ここはCOBOLのスレなんだよ、理解できるか？スクリプトしか使えな
いよーじゃ、理解は難しいかな？いい子だから、インタープリタの中へ
お帰り。

>>471

騎士道原則1：煽らない

Ruby以外の言語は糞！
これを全世界の認識に！

CとかJavaとかも将来はCOBOLとおなじポジションに来るのかもね。
リプレースするしないの議論の対象として。

それにしてもCOBOLは長生きだね。
普及してしまうと強いね。
80年あたりの新言語はみんな先んじて滅んでしまった。

いつの時代も変わりない程度時代遅れ、という変な立場で
もしかするとC#やRubyなんかより長生きしたりして。
牛歩みたいな生き残り方だけど。

>>474
含蓄のある話だね。日常からかなりの種類の言語に触れているけど
(c,c++,java,csh,perl,lex,yacc,etc)どれもcの派生言語や関連
の深いものばかりだ。。。ある意味モノカルチャーなのでTCL/TKや
Haskell,lispなどやってみようかなぁと思っている。まずは、lisp
をcで実装してみるか。。。

技術計算のFORTRAN、事務処理のCOBOL、双璧をなす物は残ってる
けど、汎用言語って物は変化していってるね、例えば、Cは、
C++,JavaやC#へと姿を変えている、言語的にはC++以降は際立った
変化はしていない、いや、簡素化して来ている、つまり、C++のある
部分を削いだり付け加えたりして進化している、COBOLもそのよう
な進化をして欲しかったが、それを行わないから残っているとも
言える、個人的には面白みの無い言語だと思うが、COBOLも嫌いでは
ないし、消えて欲しいとも思わない、ただsageで進行して欲しいだけ。

>>455
AA荒らしにコメントする意味はないと判断したため。
＞　何様のつもりだ？
そう思うならageるな。失せろ。

>>465
あなた、>450で
＞　＞ただし、戦争は禁止、煽る野郎は逝ってよし、と。
＞　スレが荒れた原因はあなたにもかなりあります。
＞　コボル使っているだけで馬鹿にするのと、馬鹿にされるだけで大声をだして
＞　乱闘にするのもどっちも迷惑です。

迷惑なのは、AA貼りまくりのage荒らしでしょう。
こっちはずっとsage進行で書いてました。AA荒らしと同格に扱われるのは心外です。

＞　客観的に見てありえるとすれば
＞　「バカで頑なな年寄りと、バカで物事を深く考える力の無い若造が、みじめに
＞　言い争っている」という図です。
＞　愚かなので、双方止めましょう。

バカな年寄りですみません。
２５でジジィか。まあ、悪くはないかもな（ｗ

＞　誤爆してることに気がついてください。
＞　私は「立場は理解しますがもっと穏やかな文章でレスした方がよろしくありませんか」
＞　と書いただけです。

>450 のどこをどう読めばそう読めるのでしょうか。読解力がなくてどーもすいません。
すいませんすいませんすいませんすいませんすいませんすいませんどーもすいません。

＞　COBOL使いを嫌いな人を増やしたくてレスしているのでなければ
＞　一度再考されてからレスされることを望みます。

私は、AA荒らし相手に譲歩する気は御座いません。
不当な弾圧に屈する気も御座いません。

＞　私はCOBOL叩きの風潮に疑問を持っている人間ですが、これではちょっと
＞　あなたは例外と考えざるを得ません。どうか。

例外と考えていただいて結構です。えぇえぇ、どうぞ(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

>>464
はいはい、見せ物じゃないんだ、早く帰ったかえった。ママが心配するぞ。

>476
COBOLも中核に変化はほとんどありませんが、次期規格
COBOL2002（オブジェクト指向の導入が目玉？）を作成中です。

ttp://www.cobol.gr.jp/knowledge/next_standard/standard002.html

ただ次期規格をばりばりと適用するような開発は汎用機メーカー
主導の新規開発に限られるだろうとは思いますが。

普段はsage進行なんですよ。だいたいスレ番号が300あたりをいったり
来たりしてるようなスレなんです。

>477
スイッチ入っちゃいましたか（ｗ

> ２５でジジィか。まあ、悪くはないかもな（ｗ
25歳だったの？わかいじゃん。だから血気盛んなのか。
私はもう年なのでついていけません。だけどほどほどに頑張って
くださいね。（いや本当は頑張ってほしくないんだけどさ）

>>477
一言だけ。

AA貼り荒らし程度に反応しないのは、当たり前のことだと思いますが。
我慢するとかじゃなくて、普通気にしないと。

>>480
だから、反応してないじゃん（ｗ
荒らしが騒いでるだけ！
はいはい、帰ったかえった。

　／○ ／￣￣￣￣ヽ○＼
　|　 　./　　　　／＼　 ヽ　|
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　|　　|ヾ|//　　∨　 ∨　|　 | ＜　祭りスレはここれすか？
　|　　|　|　　　 ＼＿/　　|ﾉﾉ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　ヽヽ|　 ＼.　　 　　　　／
　　　______.ﾉ ￣￣　 (⌒)
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ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

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.　　ｱﾎｫ　　　　　　　　　　　　　 　||　　　　　 　　ﾓｳｸﾝﾅ
　　　　　　　　　ｳﾞｫｹ　　　　　　∧||∧←ｺﾎﾞﾗｰ　　　　　　 ｲｯﾃﾖｼ !　
　 ∧＿∧ 　　∧＿∧ 　　　　 （/ ⌒ヽ 　　　　 ∧＿∧ 　　∧＿∧
　（　´∀｀） 　（　´∀｀） 　　　　 | | 　　|　 　　　（´∀｀　）　 （´∀｀　）
　（　　　　） 　（　　　　） 　　　　 ∪ / ﾉ　　　　 （　　　　）　 （　　　　）
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　（_＿）＿）　 （_＿）＿）　　　　　∪∪ 　　　　 （＿（＿_）　 （＿（＿_）
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>>481
ううう、なんかこの発言も煽りになっちゃってると思うんですけど・・・・


話題転換：

もっと技術的なことを話しません？COBOL嫌いな人は放置って事で。
COBOLからの移行の問題とか新しい規格のCOBOLの事とか。

>>477

>>455
> ＞　何様のつもりだ？
> そう思うならageるな。失せろ。

このスレはあなたの私物ではありません。

>484
いいですよ。
COBOLからの移行だとJavaが多いみたいですね。
IBMなんかは結構積極的にCOBOL−＞Javaの移行に
力を入れているような気がします。
（移行用アプリなんかも用意してますね）

わ〜い。名無し三等陸曹がキレたぞ！

>>487
先に書いてしまおう

殿、こういうのを無視しないといけないのですよ、まさに。

>>486
ちょっと前にも書きましたが、金融系のシステムでは結構Javaが使われてますね。
地方銀行ですが、ソフトバンクと組んだスルガ銀行のインターネットバンキングなんかは
（少しだけ）話題になりましたね。
「Javaは遅い」という勝手な先入感があったのですが、反応が速く快適で、なかなか便利です。
成功といって良いのではないでしょうか。

まずは顧客の目に見える部分、例えばインターネットバンキングみたいな部分から徐々に
COBOL→Javaサーブレット へと移行、最終的には全システムがそういう方向にいくのでしょうね。
何年かかるか分かりませんが（苦笑

まぁ逆に言えば、それまではCOBOLの修正の仕事があるということで、、、喜んでいいのかな？

祭りだﾜｼｮｰｲ!
祭りだﾜｼｮｰｲ!

＞何年かかるか分かりませんが（苦笑
苦笑？　そのこころは？

>489
全部の汎用機がUNIX又はWinのサーバに置き換わるとしても
まだかなりの時間がかかるような気がしますね。
少なくとも今年汎用機を新規導入したような会社があるとしたら
リース期限の切れる5年後までは使いつづけるかもしれないし。

そうすると、COBOLの次期規格は意味あるのか？

あと10年も経ったら
JAVA使いがさんざん馬鹿にされてそうだな（笑

.NETに旗色悪いし、本当に汎用機的な分野でCOBOLの後を継ぐだけに
なってしまいそう。


にしてもだ、よくかんがえたらBASICだってPascalだってCOBOLから
みたら若造なんだよなあ。FORTHとかも・・

>491
汎用機のシステムをJavaに移植するころには、「ジャヴァラー氏ねや」と言われてる罠

>457
＞　うちでは、営業が開発に断りも無くシステムを決める事がないんで
＞　あのように書きました、454さんの所のようにＳＥ兼任の営業が
＞　おられる会社もあるのですね。

営業が「プログラムの修正」の仕事を持ってくるという罠

「明日から名古屋の××逝って。細かいことは向こうで聞いて」と上司に
新幹線の切符を押しつけられるという罠

亀レスｽﾏｿ

419です。自分で自分の発言がどれだかわかりづらくなってきたので、
このスレだけコテハンで行こうと思います。

>>478
COBOL2002 はちょびっとだけ仕様をみたのですが、まぁ…まぁかなぁ……？
という所でしょうか。仕様書に謎の漢字語が多いのが COBOL ベンダーの
良くない所だと思いました。
(いや、私の知ってる日立の COBOL のマニュアルも、完全にそのノリだったので、COBOL 系だとメジャーな表記法なのかも知れませんが…。)

これを見て残念だと思うのは、何故、ここまで普及した言語が
進化を止めてしまっていたのか、という事ですね。
今まだ Ｃ言語がバリバリの現役言語である背景の一つに
C++, Java, C# (こっそりObjective C)というＣの直系の子孫達
(新しいパラダイムを取り込み、進化しつづけている)
があるという部分があると思います。
もし、これらが無く、Ｃの規格自体も更新されていなければ、
もしかしたらＣは、現在まで「全ての基本」という立場を
保っていられなかったのではないかな？と思います。

ちょっと話が横道にずれちゃったのですが、COBOLってたしか
COBOL97ってありましたよね？
新しい規格ができても、コンパイラ等が普及しなければ、
この不利な状況は覆せないと思うのですが…。
(UN*X用のCOBOLコンパイラって、揃って COBOL85 ベースですよね。)
「２１世紀もやっぱりCOBOL」とか言ってるハゲチョビンは
そこらへんどう考えてるんでしょうかね？

ごめんなさい、本当は技術面について建設的な意見を書くつもりだったのですが、
私が書くとどうしても技術面からずれて、批判的な内容になってしまうようです。

>496
＞　これを見て残念だと思うのは、何故、ここまで普及した言語が
＞　進化を止めてしまっていたのか、という事ですね。

広まりすぎてしまって、迂闊に言語の仕様が変更できなくなってしまったという罠


というのは冗談ですが、COBOL85の段階でTurboPascal　->　ObjectPascal(Delphi)
みたいな感じに進化できれば良かったんじゃないかなぁ、と思います。
一時的には不満が出ても、長い目で見れば、ここまで糞扱いされなかったのでは
ないか、と。

以前このスレで話が出たのですが、Windows上で動くCOBOL開発ツールがあります。
見てくれは、VBそっくりです。おちこぼらー氏に依れば、結構つかってるところは多い
そうですが、ランタイムからして高価でして（９万円！）、完全に企業向けです。

いっそのこと、ランタイムは無料（または廉価）にして、情報処理の教育向けの開発
ツール（VBのラーニング版みたいなやつ）を安く販売するとか、できないかなぁ……。
需要はそこそこあるとは思うのです。ただ、CやDelphi、Javaの開発ツールが無料で
入手できる現在、「そこまでしてCOBOLにこだわるなんてヴァカじゃないの？」って
言われちゃったら、返す言葉が見つからないのも、また事実でして……。


なんか文章が支離滅裂ですね（ﾜﾗ　　お目汚し、失礼しました。

＞いっそのこと、ランタイムは無料（または廉価）にして、情報処理の教育向けの開発
＞ツール（VBのラーニング版みたいなやつ）を安く販売するとか、できないかなぁ……。
＞需要はそこそこあるとは思うのです。ただ、CやDelphi、Javaの開発ツールが無料で
＞入手できる現在、「そこまでしてCOBOLにこだわるなんてヴァカじゃないの？」って
＞言われちゃったら、返す言葉が見つからないのも、また事実でして……。

そんなもん、すでにあると思うが。。。もしなければ、言語プロセッサの開発っ
てそれほど難しくないので君が作ればよい。ブレークやトレースのできる編集環境
とチュートリアルが完備されていれば十分教育に使えるであろう。

>>497

ＧＵＩアプリが作りにくいCOBOLの開発ツールなんか個人では買わないでしょう｡

教育されなければ覚えられないほど難しい言語でもないので
「情報処理の教育向けの開発ツール」は企業でも買わないと思うけど｡

個人でＣＯＢＯＬの勉強したいっていう奇特な人はフリーのコンパイラと
古本屋の参考書で十分｡


関係ないけど・・・
日立のCOBOL85のHELPはすごく分かりにくい｡
VB、VCのHELP、UNIXのmanとかを参考にして１から作り直して欲しい｡

>499
えっと、いいですか？
> ＧＵＩアプリが作りにくいCOBOLの開発ツールなんか個人では買わないでしょう｡
PowerCOBOLはGUIアプリを作ることができるCOBOLの開発ツールです。

あれができないから駄目だとかこれができないから使えないと
マイナス面の事実ばかり取り上げても仕方ないんじゃないでしょうか？

# ここはCOBOLに嫌気がさした人や意味もなくあおりたい人たちのための
　スレッドじゃないんですよ。いい迷惑です本当に。

>ALL
昨日は感情的になりすぎた発言で、結果的に荒らしを招き、住人の皆様に
多大なご迷惑をお掛けしました。
各位に謹んでお詫び申し上げます。


この性格のおかげで随分損をしてきたはずなのに、２５歳の今でも全然
懲りてないですね。会社で上司と罵りあったり、客先で部下の新人君を
怒鳴りつけて泣かしちゃったり、メンヘル板の某スレでもトラブル起こしたし。
まだまだお子さまですね。


>498-499
googleで検索したところ、フリーのCOBOL見つけました(既出かな？)。

「Open-COBOL」と「Tiny COBOL」ですね。
ｃｙｇｗｉｎ入れればWindowsでも動く、と。
ふむふむ。

>499
＞　ＧＵＩアプリが作りにくいCOBOLの開発ツールなんか個人では買わないでしょう｡
＞　教育されなければ覚えられないほど難しい言語でもないので
＞　「情報処理の教育向けの開発ツール」は企業でも買わないと思うけど｡

書き方が悪かったですね。「企業での研修用」というより、「学校での学習用」として
需要があるのでは？　ということを言いたかったのです、えぇ。
「だったらフリーでやればいいじゃん」と言われれば、「そうですね」としか言い返せ
ませんが。

>501
早く氏ね

>>426
確かに、ユーザーが「型」を定義するという概念は無いですね。
似たことをするなら、

(1)構造体を定義したら、それをCOPY集に書く
(2)プログラムから、'a-'という接頭語をつけて、(1)のCOPY集をCOPY
(3)プログラムから、'b-'という接頭語をつけて、(1)のCOPY集をCOPY
(4) 以下、'c-' 'd-' ........

とすれば、(1)という共通の型をもつ変数　a-なんとか、b-なんとか......
が得られるような雰囲気だ。

全然関係ないですが、私は仕事では VB と C と COBOL しか経験ありませんが、
Ｃで書かれた業務アプリで、大分類中分類小分類といった複雑な構造をもつデータを
あつかう奴を保守したことがあって、memcmp()やらmemcpy()やらmemset()やらが
嵐のように出てきてうんざりしました。この時はCOBOLを恋しく思った。
JAVAならスマートに書けるのかな？

>>503
そうですね、OOPL だと C よりかはずいぶんすっきり書けますね。
あとは .NET 環境だと 構造体のメンバーの並び順を完全に制御できるので
やろうとすれば C# 等で COBOL のフィールド風の事ができます。
(まぁ実際、富士通が出すらしい .NET のCOBOL はこの機能を使って実装するのでしょう)
ただ、C# だと書き方が非常にうざったいので、データの定義だけ
COBOL 式でやりたいですね。嫌い嫌いと言いながらも
せっかく覚えた REDEFINES を無駄にはしたくないですし。
(いやー、このあたりは本当に COBOL の素晴らしい部分だと思います。)

でも、そのためだけに富士通に高いライセンス払うのは嫌だなぁ…。
だれか free で作らないかな…。

>>504
sourfourge のプロジェクト　「Open-COBOL」と「Tiny COBOL」を
やっている連中にけしかけて見ては？
（日本人も参加してるから、頼みやすいと思う

（Cだって、構造体のメンバーの並び順は、ソースに書いたとおりになるんだが…）

>>506
いちおう環境依存になってませんでしたか？
いずれにせよ、構造体のメンバでメモリをいじろうとするのは
深刻なバグのもとになることがあるのでやめておいた方が良いと思いますが・・

タイトルの<1>は>>1にCOBOLを聞いた奴の人数か？

>>506　だめだよ、COBOLerに他の言語の話ふっちゃ

>>505
なるほど、でも自分は何もしないのに「作って」っていうのは
気が引けます。

>>506
えっと、「並び順」っていう表現は悪かったかもしれないです。
「配置」かな。C の規格だとパディング入れていい事になってるじゃないですか。
で、C で struct と union 組み合わせて、x86 のレジスタの真似とか
しても、結局環境依存になりますけど、そういうのが全部
「構造体」だけで、環境依存なしでできるみたいなんです。
「この int は構造体の２バイト目からはじまる、
この long は１バイト目からはじまる」
みたいな設定ができるんです。

DQNｺﾎﾞﾗｰ共は死ね

>>510
>>>505
>なるほど、でも自分は何もしないのに「作って」っていうのは
>気が引けます。

そういうのは何気にそっとお願いするんです（笑

お願いはともかく、使っているひとがそれほどいるとは思えないので、
使ってフィードバックを返すだけでも彼らの役に立てると思います。
というか
あのプロジェクトが唯一のようなので、火を消さないためにも
みなさん自宅のマシンにでも入れて使ってあげるべきだとおもいます。

ＧＵＩがあると良いという点は、開発陣も実際にするかどうかは別にして
意見を同じにすることでしょうし。
ＴＫとか使ったらそれほど苦労せずにＧＵＩ化できないかな。
（ＣＯＢＯＬ／ＴＫ？）

コボルって今の人達やりたがらないから使い手は必要とされる場面多いよね

>>510
Cでも構造体のメンバの配置のアラインメント指定できますよ。
１バイト境界にすれば、配置した通りにパックされるし。

たぶん言いたいのは、フィールドの定義を、レコードの先頭からのオフセットと
長さ（桁数）で指定できるって事だと思いますが。
Cのばあい、構造体のメンバーで、レコードの３０バイト目から４桁の数字、
っていう指定は出来ないですからね。
そういうようなことでそ？

>>513
>コボルって今の人達やりたがらないから
顧客だってカビの生えたコボルシステムなんて使いたくないだろ。
スパゲッティーすぎて移行ができないから、仕方なく使ってるんだよ。

Ruby>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>C>>Java>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>Delphi>>COBOL

確かに昔のような、汎用機上で、汎用機メーカーが提供する環境上だけで走る、
何から何までCOBOLで書かれたシステムというのは如何にもカビ臭いし、
そういうのはさすがに少なくなっていると思う。

ただ、日中のオンライン業務はVBとかVC++とかで組んでＰＣ上で稼動し、
そのデータを夜間に汎用機に連係して、バッチ処理で集計などする、
といった形態は今でも結構ある。その夜間バッチは、
精々大きくて1000行程度のプログラムを、網目のように、
データファイルを介して数１００本張り巡らしてシステム全体が出来ている。

そういう形態が本当にいいかどうかは分からないが、保守している者からすると、
システムの入力から出力に至るまでの間に、沢山のデータファイルが介在するので、
それを一つ一つ拾って調べる事で、障害が発生した場合に追跡がしやすいという利点がある。
システムの規模が大きくなればなるほど、こういう形態にせざるを得ないのでは
なかろうか。

そのバッチ処理を書く言語としてCOBOLはベターだと思う。
そういうシステムでは、個々のプログラム単体はできるだけシンプルな方がいい。
COBOLはシンプルなことしかできないし、先に述べた、構造体データを扱い易い、
という利点もある。

COBOLが生き残っているのは、確かに>>515 が言うような消極的な理由も多いのだろうか、
それだけではないと思う。要は適材適所なのだが、何がなんでもCOBOLを否定しなければ
気が済まぬ人が多いので、ちょっと擁護してみたくなった。

COBOL言語自体は悪くない。
責められるべきはスパゲッティー状態になったまま手をつけられなくなった
システム（負の遺産）と、それを取り巻く（>>419氏が言っているような）DQN COBOLerだ。

>>90
言語は道具であって目的ではないからでわ？
目的のために道具を選んだときにそれが一番向いてたからかと…

煽りへのレスなのでsage

誤爆、逝って来ます

>>514
> Cでも構造体のメンバの配置のアラインメント指定できますよ。
> １バイト境界にすれば、配置した通りにパックされるし。

それは処理系依存。

> たぶん言いたいのは、フィールドの定義を、レコードの先頭からのオフセットと
> 長さ（桁数）で指定できるって事だと思いますが。
> Cのばあい、構造体のメンバーで、レコードの３０バイト目から４桁の数字、
> っていう指定は出来ないですからね。

charの配列のみの構造体なら可能。
数値はBCD演算ライブラリにするとか。

そして「Cなら直接いじればなんでも出来る」へと話題がそれて行く…

流れと関係なくて各位ｽﾏｿ......


えー、「日経ソフトウェア」の３月号の冒頭に、「インターネット時代のCOBOL活用セミナー」
っていう記事がありました。

マイクロソフト、富士通、マイクロフォーカス、IBMなどのエライ人たちのお話と、ウザイくらい
に（笑）COBOL製品の広告が出てます。

内容は「.NETとの融合」、「Javaとの連携」、「XML Webサービスの実現」などなど......
いわゆる「オヤジコボラー」にとっては、(ﾟДﾟ)ﾊｧ? な内容でしょうね。

COBOLベンダー側が、「オヤジコボラー」たちに（事実上）引導をわたした、と私は解釈
しています。

DQNなシステム設計して悦に入っている「オヤジコボラー」たちが、「今までのやり方では
ダメなんだ」と、少しでも危機意識を持ってくれればいいのですが。

COBOLERってもう自殺したかな？　生きてたら再来おながいします。

臆面も無く全人類に対する破壊活動を続けるCOBOLER。
このスレに集う馬鹿ども、お前らの良心が問われている。COBOLを盲目的に崇拝するか、トルコと決別して反cOBOL Rubyistとして生きるか。

次回、8.トCOBOLERとアルカイダの切っても切れない関係　　　
お楽しみに

>524-525
ageるな　氏ね

>524-525
ageるな　氏ね

>527
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

>>524-525
そうやってRubyを攻撃してなんか楽しいの?

>529
自作自演は楽しいですか？

いや、524や525じゃないんだけど。
ここに書き込むのはたぶん今年に入ってから初めてかも。

>523
> DQNなシステム設計して悦に入っている「オヤジコボラー」たちが、「今までのやり方では
> ダメなんだ」と、少しでも危機意識を持ってくれればいいのですが。

そうだねぇ。そうだといいんだけど。
おやっさんたちはそもそも雑誌を読まないからね。だから成長もしないし
危機感も抱かない。そして従来どおりの設計を行っていくと・・・・・。
まぁそれがメインフレームでCOBOLでっていう従来どおりの環境で
すみわけできていればこれほど軋轢を生まないのだろうけど、
そういう案件が少なくなってきてオープン系の開発に移ってきた
おやっさん達が若い人たちともめたあげくにこのスレッドのありさま？
ってことなんでしょうね。（って以前にも書いた気がするけど）

正直言って結論と理想はすでに出ているのに似たような怨嗟と
煽りと荒らしとであんまり意味が無いと思うんですよ。まったく生産的
じゃないし。

もしそういうおやっさんたちを見てだめだなぁっと思えば自分は
そうならないように努力すべきだしみんなそうしてるんでしょ？
それならそれでいいじゃないですか。ここはCOBOLの技術で
わからないことなどを教えあうスレッドなんですよ。
愚痴を話したいのならマ板にでも行ってくださいって。

今日は外で飲んできたのでちょっと調子にのって書きすぎたかも。
まぁだいたいそんな感じです。

＞532
いや、別に、愚痴ってるわけじゃあないんですが。

例えば、「Javaとの連携」って、要するに、Webアプリ側をJavaサーブレットあたりで
構築して、裏でCOBOLの処理が走るってことですよね。夜中とかに走るバッチも
当然COBOLでしょう（勘定系のバッチ処理では他に選択肢はないでしょう）。

特性の異なる言語を織り交ぜてシステム開発するには、ひとつのモノの見方に
とらわれない柔軟な考え方が要求されるわけで、若手技術者とCOBOLに熟知
した人たちが、貶し合うのではなく、互いに手をとりあって仕事をしていければ、
いいモノが創れるんじゃないかなー、と。

そんなことが言いたかったわけです。
理想論、と言われれば返す言葉がないですが。

「ＯＯは戦場では役に立たない」とか「今どきCOBOLかよ、おめでてーな！」みたい
なつまらん論争こそ、「過去の遺物」ではないかと私は考えます。


えと、実はここからが本題でして（ｗ、(C言語で言うなら)BCC5.5.1＆CPadみたいに、お手軽に
COBOLプログラミングができるような環境を、マジで創ろうかと思ってます（腕試しって事で）。
題して『COBOLモナー（仮）』プロジェクトを一人でｺｿｰﾘ立ち上げました。ギコBASICあたりを
参考にして、BCBかDelphiで作るつもりです。COBOLの予約語や文法が載ってる本を今更
ながら買い込んでお勉強してます。文法についての疑問点とか当然出てくると思うので、
そのときは、宜しくお願いします。

以上

>>533
一人で問題に立ち向かうなんて、もったいない。
それを後々商売にしようとおもうくらい意気込んでいらっしゃるならべつですが
（そうならばそれも大いに結構なことです）
SourceForgeでせっかくCOBOLのコンパイラを作っている連中がいて、
コンパイラのソースがすでに公開されているのに、それを使わない手は
ありません。
OpenCOBOLとあともう一つのなんとかいうCOBOLをやっている人たちに
渡りをつけてみてはどうでしょう。

＞535
いやぁ、そんなご大層なものじゃないです（ﾜﾗ

<<現時点の方針>>
・気軽に使えるように、フリーソフトとする
・コンパイラではなくインタープリタ（これが「ギコBASICを参考にする」理由です、はい）
・原則としてCOBOL85準拠だが、いわゆる「正書法」は適用しない（つか、TANDEM
　でCOBOL覚えたクチなので、「正書法」自体なじみがないのです......）
・DB(SQL Server、Oracle、postgreSQLなど)との連携は、現段階では行わない

もちろん、既存のモノも大いに参考にさせていただきます。
まぁ、所詮は「自己満足ソフト（ｗ」ですので、ﾏﾀｰﾘと創っていこうと思います。

とりあえず、"HELLO COBOL WORLD"が表示できるくらいになったら、どっかに
うぷする予定です。

スレ違いかもしれませんが、最近の仕事は、
・メインフレーム（ＮＥＣ、富士通）→パソコン　のデータ移行
・オフコン　　　　　　　　　　　　→ＵＮＩＸ　のデータ移行
・ＲＰＧ（昔の言語）　　　　　　　→ＣＯＢＯＬ、ＶＢなど

こんなのばかりまわってくる。（経験６年の２８歳）
文字コードの変換は面倒、おやじどもは面倒なことばかりおしつけ
若者プログラマーはテストもろくにできん。
俺はどうしたらいいんだ。ここのレスでも”おやじともは”と言う意見は
多いけど、俺の苦労も知れ。（わかってください）
アドバイスよろしく。

　　

＞535
誤：＞535　正：＞534

ｽﾏｿ

>>535
ｶﾞﾑﾊﾞｯﾃｸﾀﾞｻｲ!

>>536
ﾖｼﾖｼ

> 名無し三等陸曹さん
> とりあえず、"HELLO COBOL WORLD"が表示できるくらいになったら、どっかに

COBOL WORLDですか。なんかいやーんな世界ですね（ｗ
と冗談はさておき。頑張ってください。

> こんなのばかりまわってくる。（経験６年の２８歳）
あれ？25って言ってなかったっけ？同い年じゃん。

>>532

「オヤジコボラー」を煽らなくてもいいのでは、おれは名無し三等陸曹さんと
同じ年齢の子がいるんだけど。

> おやっさんたちはそもそも雑誌を読まないからね。だから成長もしないし

こういう考えはやめて欲しい。成長するしないは人それぞれで年齢には関係ない。
コボラーであるかどうかも関係無い。これだけ分ってもらえればおれは十分だ。


>>535

がんばってください。今は開発から遠ざかった日曜プログラマなので敢えてコボ
ル使うことも無いのですが影ながら応援します。でもおやじこぼらーというのは
やめてください。


>>536

なんて羨ましい仕事だ。同時に２種のシステムの勉強できるとは。コードの変換は
nkf ,データの移行はawk,perlでやれば楽しめるのでは。そういうのではないのか
なあ？
RPGの移植はプログラムを生成するようなプログラム作れないかなあ？
想像しただけで血が騒いでしまうのだが門外漢だから言えることなんだろうか。

>>536
システム屋のお仕事としては、よくある普通の仕事だと思うのですが……。

若手がこき使われるのは、どこの業界でも一緒かと。

今の仕事に面白みが感じられないのであれば、ゲーム屋に転職するとか、
「メシを喰うための手段に過ぎぬ」と割りきって適当にこなして定時で帰っちゃうとか。

>>541
＞　でもおやじこぼらーというのは
＞　やめてください。

ごめんなさい。

えー、いいわけですが（ｗ、「オヤジコボラー」というのは、まあ、なんて言うか、
「保守的かつ向上心に乏しいDQNなSE、PG」というステロタイプな意味合いで
使いました。

そうでない方も大勢いらっしゃることは、私も重々理解しております。

あと、『COBOLモナー(仮)』ですが、開発を宣言した直後に本業が忙しくなるという
罠にはまりつつあります(涙)。

とりあえず、手元の機械にCygwinとTinyCOBOLをインストールして、COBOLの動作
確認環境を確保、かつ『ギコBASIC』の解析、COBOL文法のお勉強と、限られた時間
の中で、少しずつではありますが進行中であります。

ＡＬＰＨＡＢＥＴＩＣってスペースは真偽どっち？

>>543

真です。

COBOLモナー
作ってるですか〜？

パックとアンパックの違いを教えて。。。

私なりの理解だとパックは１ビットで２桁の数字が入る？

>546
こんにちは。
考えてみればパック／アンパックについて記述されてる本って
少ないのかもしれませんね。

パックは1「バイト」で2桁の数字が入ります。（4「ビット」で1桁の数字）
符号はハーフバイトで表し数字部の最後のバイトの下位4ビットを用いて
表します。

アンパックは1「バイト」で1桁の数字が入ります。（8「ビット」で1桁の数字）
符号は同じくハーフバイトで表し数字部の最後のバイトの上位4ビットを
用いて表します。

＞545
楽勝かと思ってたのですが、なかなか時間がとれず、
持病の悪化、そしてスキル不足（自嘲　もあり、開発は難航してますです、、、

一度はうごくモノができたんだけどね、バグバグで、一から作り直してます、、、

>547
ということは、５桁の数字だったら３バイトとられるということですか？
またパックは「ＣＯＭＰ」いくつになるの（汎用機種によって違うのかな）

ふたたび質問ですみません

>>549 ５桁ならパックで３バイトですＹＯ。
内部的には0x12345Cになる。
01 PACK-DATA PIC S9(5) COMP-3. だったかな。
PACKED DECIMAL　でもよかったようなきがする。

>>550
普通だと　ＣＯＭＰ−３　かな？
桁数割る２＋１がバイトになるので
ＣＯＢＯＬでの数値は奇数を使うことを推奨される

ＡｃｏｓのＣＯＢＯＬ／Ｓをやったことある人いますか？
ＣＯＢＯＬ／ＳからＣＯＢＯＬ８５をやるとちょっととまどってしまいました
（ループ文が「ＷＨＩＬＥ」で出来るのに８５だとできなかったので）

COBOLerを叩きたい奴はこっちへ来い！！

〓〓〓 COBOL屋をけなすスレ 〓〓〓
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1014926968/l50

保守書き込み。

sageで書いているのにあがったのはなんで？

>>93
基本的に既存の資産を生かすというのが主な理由だから
（本体COBOL）後つけのシステムや、保守の仕事が主なのね。
新規が激減。無くなる事は無いけど減り続けるなと推測してしまうよね。

元COBOLerです。ここ5年ほどはJavaやってて、その前はVBやらDelphiやらCやら
やってたので、COBOLから縁遠くなってます。で、何となく久々に原点確認したいと
思ってフリーのCOBOLの環境があればいいなと思うんですが、Javaで実装された
出来ればJRubyやらJclやらRhinoみたいな風にBSFにも使えるようなCOBOLの
コンパイラとかランタイムってありませんでしょうか？　こういうのがあれば
ちょっと現実問題としてレガシーシステムのロジックをそのまま引っこ抜いてきて
COBOLのソースからJavaのクラス化なんてのが出来て、楽も出来るかな〜とか思う
金融系です。もしご存知の方いましたらお教えください。Javaで実装されてなくても
これがお薦めだというのがあればお教えください。お願いします。

>>557
Javaとはまったく関係有りませんがCOBOL.NETでわれわれの人柱に
なってください。おながいします。

■富士通，COBOL製品の名称を「NetCOBOL」に一新へ
（2002/03/04）
　富士通は3月4日，同社のCOBOL開発ツールの次バージョンの名称を「NetCOBOL」に
することを発表した。製品ラインナップは，現行の「PowerCOBOL97」の直接的な後継
製品であるWin32版，Solaris版に加えて，32ビットの.NET Framework上で動作する「
.NET Framework版」，64ビットの.NETサーバー上で動く「.NET Server 64ビット版」
の4種類になる。ただし富士通はこれらの製品について，現時点では発売時期，出荷
時期，価格などを正式には公表していない。最初に製品化されるのは.NET Framework
版になる見込みで，この製品について2002年4〜6月に改めて正式な製品発表を行うと
している。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NSW/NEWS/20020304/2/print.shtml

>>558さん、ごめんなさい。COBOL.NETには興味が湧かないんです。
.NETではC#以外に興味ありません。もっと普通に手軽にCOBOLで
遊べればと思ってます。COBOL.NETでは本格的に腰を据えるみたいで
気が重いです。普段はJavaで楽しちゃっているもので。すみません。

スイマセン。質問させて頂きます。

引用符の　"　を文字として使用したい場合は、
どの様に指定すれば使用出来るのでしょうか？
例えば、MOVE """ TO A.（この文はエラーですけどイメージで）
　　　　　　　　　　↑
DISPLAY "==>" A UPON SYSOUT.

==>"
　　↑ココです

自己スレでスイマセン。
問題解決しました。
MOVE X"22" TO A.
で出来ました。スレ無駄遣いｺﾞﾒﾝﾅｻｲ.

>>561

MOVE """" TO A.

>>561
MOVE '"' TO A の様に　’で囲めば出来ます。　
（大昔タイムの表記で使いましたので）

>>564
根本的な解決になってないでしょ？

>>563,564
レスありがとうございます。
試してみたら両方とも上手く表示されました。
無知で失礼しました。

>>565
根本的な解決ってどんなの？

MOVE """" TO A. ← 根本的
MOVE '"' TO A. ← 非根本的

ってわけでもなさそうだが...

557です。こんなのを見つけました。
http://www.legacyj.com/lgcyj_perc1.html
残念ながら有料ですが、サンプルなどを落としてみたら本格的で
結構面白かったです。COBOLからJavaを呼び出すのもJavaからCOBOLを
呼び出すのもOKというのが売りのようです。
引き続き他も探してますので、情報よろしくお願いします。

興味があるのであげておくＹＯ

技術があるのにクソCOBOLerより安い給料で働いて、
技術と報酬が比例しない理不尽さにCOBOLerを妬むスレは
ここですか？

>>507 こっち。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=1014926968&ls=50

コボルでオナニー大好きってうちたいんですがどうしたらよいでしょうか？

DISPLAY 'オナニー大好き'
>>572 ほどほどにしとけ

やめられません

フリーのCOBOLコンパイラって、やっぱりCOBOLで書いてるんですよね？？

COBOL is COOL!

>>570
あげんなボケ

>>572
キモイ　氏ね

>>575
書いてみたいね(w

おいお前ら、COBOLer 叩きは別スレでやれ!!

嵐がいないと誰もこのスレに書き込まなくて、
「保守age」だけで1000まで逝ってしまったり、
寂しくて質問をジサクジエンしてしまったりする
寂しい COBOLer の背中が見たい。

>>579
そう言いつつageてるのは武士の情けか何かですか？ｗ

インチキやでー。

COBOLに皮かぶせて独自仕様の言語つくって
システム運用してるところもあるんだから……
規模ならでかいぞ？

>>582
それって

漢字 CORAL

ですか？

いや、漢字じゃないか、日本語 CORAL か

ﾋﾟｽﾄﾝ ﾃﾞ ｲｸ.

ﾓｼ ｵｵｻｶ = ｶｲﾒﾂ ﾅﾗ ｷｮｳﾄ ﾍ ｲｸ

ついに新章突入！コボラー叩きはここでやれ!!

〓〓〓 COBOL屋をけなすスレ 〓〓〓 第２章
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1017546043/l50

それにしてもここは荒らしがいないと静かなスレですなぁ(藁)

最初から＜１＞って付けて立ったスレですから、オシテシルベシって感じですな。

COBOL >>>>>>>>>>>>>>>>>> Ruby

ｃｏｂｏｌ８５とオラクルの接続の仕方が良くわかんねぇんだよ！
コンパイルが通らなくて昨日血尿がでてんだよ！
明日が納期なんじゃ！
ＯＤＢＣについてよく教えろやｺﾞﾙｧ！

C++>C>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>COBOL

スレ違いかもしれないのですが、ユーザーアベンドの一覧表のようなもの存在してるのでしょうか？
つか、単語の意味すら覚束ないのに運用しろと言われているのでほとほと困っております。

>>589
正直言ってもう間に合わないと思いますが。
どういう環境なのかきちんと書いていないとアドバイスするのは
むずかしいと思いますよ。

>>591
ユーザーアベンドという言葉は私自身初めて聞きました。
そのシステム固有の異常終了という意味合いかもしれませんね。
ということであれば一覧表を作成するためにはソースを全部
チェックしなくちゃならないかな？
なんだか良く分からないですが。ドキュメントがないシステムなんですか？
開発元をひっ捕まえてドキュメントがないかどうか聞くことをお勧めします。
といっても契約時に作ることを前提としてなければないのはしかたがないのですが・・。

>>591
ユーザーアベンドは文字通りユーザーが設定した異常終了だから
そこの担当者に聞くしかわからんよ。ソース見れるなら解析すれ。

ちょっとさ、悪いんだけどCOBOLって何ができるの？（本気です・・・）な
んか、結構たたかれているが、なんでたたかれるの。
仕事で、データベース関係しているんだけど覚えた方がいいの？
で、もし覚えるとしたらどうやっておぼえましたか。（おすすめ参考書とか
）
当方は、AccessVBA,SQL,PL/SQL,Developer/2000,VBAなど
なんか、仕事でCOBOLの話が持ちあっがってきたので（謎）・・・

レス有難うございます。
担当者に詳しく聞いてみます。
というより今更ながらCOBOL勉強します。

>>594
大量データ処理。
あとは枯れたシステムで信頼性高。銀行じゃこれからも使うだろうね。

叩かれているのは融通利かない、しかもプライドだけ高いおっちゃんＰＧが多いからとか
そのおっちゃんが作ったバグだらけのプログラムが多いとか、
シンプルすぎてわけのわからないプログラム作ってくれてるとか（昔はメモリ節約の必要があったから）、
ホスト系が減ってきてＪＡＶＡ開発にまわってきたおっちゃんＰＧが新しいことを覚えようとしない
（覚えられない）からとか。
要は言語でなく使う人の問題。

汎用機系を扱う予定がなければ無理に覚える必要はない。
下手に知ってるといい様に使われる罠。
基本的に単純な作業しかできないから覚えるのは簡単。
教材は情報処理２種（新しい名前忘れた）関係が豊富。

汎用機のオペやってます。
JCL使っているのですが、まったく意味がわかりません
（言われたコマンドを機械的に入力してるだけ・・・・）
コンソールに流れていくメッセージも分かったような分からないような・・・・・

JCLを理解するにはまず先にCOBOLだと聞いたのですが
それでよいのでしょうか？

マニュアルにはまだ手をつけていません（仕事を覚えるのが先なので・・・・）

JCLを理解するためにはJCLのマニュアルを読むしかないと思うなぁ。

> JCLを理解するにはまず先にCOBOLだと聞いたのですが

そんなの聞いた事ないよ。

ＪＣＬのマニュアルなんて市販されてないよなあ。
現場で覚えるしかないってか！？

> JCLを理解するにはまず先にCOBOLだと聞いたのですが

だれがそんなことを言ったんだ？

>>599
> ＪＣＬのマニュアルなんて市販されてないよなあ。

市販はされてないねぇ。それぞれのメーカーで結構違うし。
汎用機のオペやってるのなら現場にJCLのマニュアルあるんじゃ？？？
オペなら暇な時間も多いだろうからその間に勉強してはどうでしょう？
いそがしいのなら就業時間外にどうぞ。

# というかJCL覚えるのも仕事だと思うのだが・・・・・

ＣＯＢＯＬのキーブレーク処理での帳票作成のプログラムって
業務で作るときはＰＥＲＦＯＲＭの入れ子にするのはまずいのですか？
ＣＯＢＯＬのマニュアルにはブレークの数だけＰＥＲＦＯＲＭを入れ子にする
とかいてありましたが、先輩は良く分からんプログラムだといって
ＩＦを使った判定に作り変えられました。
業務ではＰＥＲＦＯＲＭの入れ子って使わないといっていたのですが
実際はどうなのか教えていただけませんか？

ＰＥＲＦＯＲＭで判定するよりＩＦのほうが分かりやすいからかな？

>>602
私ならブレーク毎にセクションコーディングです。外パフォームですね。

IFを使った判定って？GOTOで戻ってるのかな？
そういうのは15年以上前のソースでしかみたことないかな。

ブレーク毎にセクションコーディングって具体的にどんな感じなのですか？

月と年でブレークさせて合計を出す場合を例に教えてください。

>>605
うーん。内PERFORMでやっていることを外に出すだけですよ？
UNTILでブレーク条件を判定です。
（あんまり具体的じゃないかも。わからないところがあれば聞いてください）

MAIN SECTION.
PERFORM HEADER-WRITE.
PERFORM MEISAI-WRITE UNTIL SW-END = C-ON.
PERFORM GOUKEI-WRITE.

MEISAI-WRITE SECTION.
PERFORM BREAK1 UNTIL SW-BREAK1 = C-ON.

BREAK1 SECTION. ; 年毎の処理
PERFORM BREAK2 UNTIL SW-BREAK2 = C-ON.
・・・・・年毎の処理・・・・・

BREAK2 SECTION. ; 月毎の処理
・・・・・月毎の処理・・・・・

（実際はBREAK1,2なんて名前は使わないです）
入れ子にすると処理が少ないときは見やすいですけどブレーク条件が
多くなってくるとメンテする時に分かりづらいし見づらいですよね？

私が新人のときはすぐにこれ（セクションコーディングで帳票出力PG）を
やらされたけどどこでもやっているわけではないのだろうか？

ありがとうございます。
ちょっと分からないことがあるのでもう一度お願いします。

MAIN SECTION.
PERFORM HEADER-WRITE.
PERFORM MEISAI-WRITE UNTIL SW-END = C-N.
PERFORM GOUKEI-WRITE.

MEISAI-WRITE SECTION.
PERFORM BREAK1 UNTIL SW-BREAK1 = C-ON.

BREAK1 SECTION. ; 年毎の処理
�@ここで合計エリアの初期化とキーの入れなおしをするのですか？
PERFORM BREAK2 UNTIL SW-BREAK2 = C-ON.�Aブレーク条件は増えては行かないのですか？
　　�Aここでは年別の合計に月別の合計を足して印字という処理を行うのですか？

BREAK2 SECTION. ; 月毎の処理
・・・・・月毎の処理・・・・・

>>607
> ちょっと分からないことがあるのでもう一度お願いします。
あい。

> �@ここで合計エリアの初期化とキーの入れなおしをするのですか？
>　　�Aここでは年別の合計に月別の合計を足して印字という処理を行うのですか？
たぶん>>607さんの言っているとおりでいいと思います。
えっと。内PERFORMでやっていたことを外PERFORMにするだけですから

PERFORM UNTIL 条件-1
　　［A］
　　PERFORM UNTIL 条件-2
　　　　[B]
　　　　PERFORM UNTIL 条件-3
　　　　　　[C]
　　　　END-PERFORM
　　　　[B']
　　END-PERFORM
　　[C']
END-PERFORM

としていたとしたら。[つづく]

MAIN SECTION.
PERFORM A UNTIL 条件-1.

A SECTION.
[A]
PERFORM B UNTIL 条件-2.
[A']

B SECTION.
[B]
PERFROM C UNTIL 条件-3.
[B']

C SECTION.
[C]

です。[x]は処理の集まりを示しているつもりです。

> PERFORM BREAK2 UNTIL SW-BREAK2 = C-ON.�Aブレーク条件は増えては行かないのですか？
ブレークの条件は増えます。この例ではセクションの最後でブレーク条件を
すべて判定してSWを動かすつもりでした。ひょっとして>>602で言っていたのは
こういうこと？

つまり最下位層のところのセクションでレコードを読むたびに
ブレーク判定ルーチンでも呼び出してキーの入れなおしをするのでしょうか？

ＢＲＥＡＫーＨＡＮＴＥＩ　ＳＥＣＴＩＯＮ.
ＩＦ　呼んできたレコードの月　ＮＯＴ　＝　ワークの月
　　　ＳＷ−ＢＲＥＡＫ＝Ｃ−ＯＮ
ＥＮＤ−ＩＦ.
ＩＦ　呼んできたレコードの年　ＮＯＴ　＝　ワークの月
　　　ＳＷ−ＢＲＥＡＫ２＝Ｃ−ＯＮ
ＥＮＤ−ＩＦ.

こんな感じ？ですか？

>>610
うーん？？？？？
ブレークの判定がそんなに気になる？
別にUNTILのところに全部書いてもいいんだけど・・・・・。

内パフォームを外に出すだけっていうだけなんだけどなぁ。
どこが分からないのかいまいちつかみかねます。

>>594 >>596
今週の週刊文春のみずほ銀行の記事で、
システムがＣＯＢＯＬで組まれていることについて、
「戦前の教科書みたいな古臭い言語」，「今では殆ど使われていない｣
という担当のエンジニアのコメントが載っていたな。
これで誤解する人間が増えなきゃ良いけど。

>>612
あなたはどう思います？私はこう思います。
技術なのですからいつかは何かにとってかわられるでしょう。

担当エンジニアが
> 「戦前の教科書みたいな古臭い言語」，「今では殆ど使われていない｣
というのも今の世の中ならわからないでもない気がします。

ただまだCOBOL+汎用機を越える信頼性をもったシステムが登場して
いないのでしょう。メーカーもすべてをPCでまかなえるのなら汎用機を
作るラインを削除できて他の生産へまわせるわけですから
「あえてそれほど売れるわけでもない汎用機を作りつづける意味は無い」
のじゃないでしょうか？

早く信頼性・安定性をほこるような形態のシステムが出来上がるといいですね。
PCでできるのなら安価にできるようになるでしょう。

私は銀行のシステムに携わったことはないですが。もしシステム開発を
任されたらやっぱり汎用機にするでしょうね。

何だかんだ言って、コボルってまだ重要だよね！！

つーても、新生銀行やJNBはオープン系で組まれてるけど、トラブルないよ。

銀行系もこれからはＸＰだな。

>>615
オープン系ってどういうのですか？

最近は大元が汎用機でも端末はPCだったりしてある意味オープン系
だったりするけど。新生銀行はUNIX&PC？

NTサーバじゃないよね？

>>617
↓こんなんです
http://www.intel.co.jp/jp/eBusiness/it/case/shinsei1.htm

COBOL関係のページって少なくないですか？
いろいろ勉強しようと思っているんだけど、どっかいいページないでしょうか。
検索しても小難しいページばかりで。

>>619
ココじゃダメなの？

COBOLって・・・・訊くまでもないじゃん・・・

>>621
ホントにホントの初心者ならコンピュータの言語ってたとえCOBOLでも
わけわかんないのでは？

高○生ですが何か？

ｺﾛﾎﾟｯｸﾙかよ！

最近の高校は、ＣＯＢＯＬ教えてるんだ？？
>>623

IDENTIFICATION DIVISION なつかしい

>>625
623は誤爆だと思うのだが・・・

>>626
最近のことだが
ID DIVISIONと省略できることを知りました

ＰＩＣＴＵＲＥは？
>>627

>>628
それはPICとしか書いたこと無いな

おお、すごいと言いたいが、やっぱりＣＯＢＯＬだな。
他の言語では？？
>>629

>>630
フランス語

>>630
CHARとかFIXED DECとか

キャラクタと、ええとなんで１６進数とか１０進数？
BIT？どうした、どうかしたか>>632

>>633
629です
質問に答えただけです
あんまり突っ込まないでね
期待通りのリアクションしかしないよ

数字はパック使え、COMP-3は駄目、ちゃんとPACKED-DECIMALって書け

>>635
なんで？

ごめんね、634さんあなたもプログラマなんだね

>>637
ん〜COBOLすらよくわからないものなのですが

会社でCOBOLを使ってます。WindowsXPにCOBOL85をインストールしようと思ったんですが、不具合がおきそうでやはり不安があります。

どなたか試した人はいらっしゃいませんか？

>>639
一旦、ハードディスクをフォーマットして
WINDOWSのかわりにＭＶＳかＭＳＰでもインストールするのがいいと思います。

>>640
MVSは入手困難ですせめてOS/390じゃないと

>>639
COBOL85は何処の会社のですか？
製造元はXPでの動作を保証していないのですね？

個人的に思うにはOSが不具合を起こすことは早々無いと思いますけど。
動かないまたは動くけど不安定という可能性が高いと思います。

その辺にあまっているパソコンにインストールして確かめてみるのが
一番かと。

それ辺にあまっているおねえちゃんにインストして確かめてみたら
できちゃいました。責任取ってください。

>>625
商業高校に通っていたという知り合いは高校でCOBOLを習ったと聞いたけど・・・

お前等楽しいか？

０ｃ７はデータ例外でしたよね。
０ｃ１と０ｃ４って何でしたっけ？今現場を離れてるので調べられましぇん。

みずほのシステムってやっぱりCOBOLで書いてあるんだろうなあ…
今頃ロートルこぼちゃん達がかき集められて、連休返上で…（泣

>>646
0C4は記憶保護例外
0C1は忘れた　つーか2〜3回しか遭遇したことが無い
0CBはゼロ除算
ほかは見た記憶が無い

COBOLっていうより汎用機のシステムＡＢＥＮＤスレになってきたな

０C4は実際どんな時に発生するんですか？
記憶保護例外といっても何のことやら？？？
０CBのゼロ除算とは、ゼロ割るゼロは出来ないということですか？

昔は大学もメインフレームを教育に使っていたが
（メーカーがただ同然で納入してた）すっかり無くなったな。

メーカーがＯＬＴＰ性能を自慢するのもUnixサーバだけに
なったし。

>>650
....いや、だからね、配列の添え字の値をでっかーくするとかしたら簡単にデルよ。

0CBは
　　MOVE ZERO TO AA.
DEVIDE BB BY AA.
なんてやりゃでんじゃないの？

う、DIVIDEだ、宇津だ篠生

やっぱCOBOLプログラミングはリテラシーだな、とつくづく思う也。

>>650
0C4
10個分しか定義していない配列の11個めを操作しようとすると発生します。

0CB
ZeroDivideですね。ある数字をゼロで除算しようとすると発生します。

記憶保護例外もゼロ除算もCOBOLに限った用語ではないと思いますよ。

>>650,>>655
0C4は当該プログラムでアクセスできないアドレスを参照しようとしたときにおきます
したがって11個目を参照しようとした場合でも発生しない場合があるのです。

>>650
ゼロ除算は数学の決まりでできないことになっています（割り算を習ったときに教わっているはず）
ですからコンピュータでそれを実行することはできないようにしてあるのです（実行したとしても返す答えを何にすればよいのか？）

>>656
> 0C4は当該プログラムでアクセスできないアドレスを参照しようとしたときにおきます
> したがって11個目を参照しようとした場合でも発生しない場合があるのです。

ふむふむ、そう言ってしまうと説明できなくなってしまいますね。
なかなか難しい例外ではあります。
私が他に遭遇したのはDBを使う処理でREADY文を行わずにDB操作をしようと
したときかな？といっても分からない人にはまったくわかりませんな。

やっぱり配列の例が一番わかりやすいのでは？

>>657
親ＰＧが子ＰＧに渡すパラメータが足りない場合に子ＰＧが受け渡されなかった
パラメータを使用した場合のほうが本質に近い説明ができるかもしれません。

元々ＰＧが参照許可されていないメモリを保護するためのものですから

絵がかければいいんですけどね

システムABENDのCODEは言語に関係なく
0C〜　は　〜例外です
〜37　は　〜不足です
しかもIBM、富士通、日立共通なんです
知ってますよねメインフレーム使いならｽﾏｿ

>>656
そうか！！ゼロで除算はできないんだね。
そういえば習ったようなきもするな（遠い目）

DEVIDE BB BY AA. ってもしかしてBB/AAのこと？
えぇーっ!? COBOLってそんなに読みにくいのー!?

>>661
逆。　AA/BBだよ。

例えば2次方程式の根の1つ
b+sqrt(b*b - 4 * a * c)/(2 * a)
はCOBOLでどう書くんでしょうか？

これくらいの数式は金融工学でも
良く出てくると思うのですが。

>>663
金融工学系はPL/Iで作られていることが多いと思いますよ
COBOLは事務処理用言語なのです

COMPUTEは？

>>663
CPMPUTE KEKKA = B + ((B * B - 4 * A * C) ** (1 / 2)) / (2 * A)
位が限界だと思うよ

COBOLではあまりやらないねこういうのは

>>662
ウソ書くなよ。それとも、中学英語もわからん厨房か ?

>>662
AA/BB = DIVIDE AA BY BB=DIVIDE BB INTO AA
なのだ。
DIVIDEは「余り」を求めたいときに使うね。
なんで２通りの書き方があるのかよーわからんが・・・
おれは直感的に理解できるような気がするので’DIVIDE AA BY BB’派

>>668
ん、その意味でネタ振ったんだけどね。
英語だと a into b goes c は、b/a=c っていう意味なんだけど、
divides a by b の割り算の順番は、ネイティブスピーカでも、間違いやすいらしい。
米語ではあんまり使わないって聞いた覚えがあるよ。

どのへんが事務処理用なの？
数値演算に向かないのは十分わかったけど。

>>670
WRITEなんて特徴あるよ
AFTER PAGEとかSKIPとか帳票を作るためのオプションがある

ふーん、CrystalReportみたいなもの？
縦書きとかグラフとかXML出力もできる？

でもそれくらい別にプログラミングする必要ないよね。

>>672
＞ふーん、CrystalReportみたいなもの？
ムリ　伝票レベルだよ

＞縦書きとかグラフとかXML出力もできる？
カナリがんばればできるでしょうが何もCOBOLでやらなくても

ってところかな
何でもかんでもCOBOLでやろうっていうのは無理があります

適材適所がよろしいかと

今やCOBOLは銀行屋にだけの物です。

>>674
保険屋も使ってるよ

COBOLが他に比べて得意なことって、どんなことですか？

>>674
役場でも…

失礼。sage忘れ

>>676
ないよマジで
あるとしたら過去の資産（ソースコード、人材）ぐらいかな
無理矢理かもしれないけど挙げれば
できないことが多いことがメリットになる
ということかな

汎用機＋ＣＯＢＯＬの組み合わせを越える安定性を
持ったものはないっていう気も。

というか他が安定性のなさすぎなだけだが。

ＵＮＩＸ入れたＰＣ（電源２重＋ＲＡＩＤ）と汎用機、安定性に差はある？
コストパフォーマンスはどっちが上？

それから、今時バッチ処理程度なら、どんな処理系で書いても
データベースエンジンさえしっかりしたの選べば問題無いよ。

やっぱり>>679の言うように、危険なことが出来ないのは、メリットだと思う。

>>681
>>680さんがおっしゃる安定性というのは、システムの変更が必要になるような
H/W、S/Wの変化が少ないという意味では？

>>682
そうだとして、「汎用機」と敢えてウタう意味は？

>>683
汎用機はCOBOLにかかわらず基本的に変わらないじゃない
64bitOSはだいぶ変わるらしいが

それは変わらないんじゃなくて、変えられないっていu（以下略）

>>685
どっちにしてもそういう意味で安定していると

なるほど、妙に納得。

死火山のように荒涼として…

だれか教えて？
私はコボラー歴３年です。
派遣会社の面接に行ったところ
「あなたは月間何ステップくらいかけますか？」
って聞かれたんだけど、そんなものは計算したことも無いし…。
答えられずウジウジしてると
「２０００〜３０００ステップは余裕ですよね？」
ときかれたので思わず「ハイ」と答えてしまいました。
さて、この２０００〜３０００ステップというのはどんなもんでしょう。
皆さんは月間どのくらいのステップ数をかくのでしょうか？

>>689
Cでいえば;の数。

COBOLの数え方は良くしらんけど
IDENTIFICATION DIVISION.
PROGRAM-ID. GIKO-AND-MONA.
ENVIRONMENT SECTION.
SOURCE-COMPUTER. GIKO.
OBJECT-COMPUTER. MONA.
なんてのは5ステップに数えるのかなあ。

だったら2〜3千は寝てても書けるだろ。

（しかし今どき「ステップ」と来たもんだ。）

（しかも3年前にCOBOLを覚えたやつがいるとは…
　若いんならもう少し若々しい言語を覚えなさい。）
　

>>689
えっと、一日に100から150ステップです。帳票であれば簡単なものが
一本100ステップ程度でしょう。毎日簡単な帳票を作ってテストをしてを
繰り返し出来る程度かな。2000から3000が標準の1人月の見積もり
ステップ数ですね。
通常ステップ数は手続き部だけカウントするかまたはデータ部は
ある乗数をかけるかしてカウントします（5分の1にするとか）
当然コメント部分はステップ数にカウントされません。

>>691
書くだけなら8000でも9000でも1万でも2万でも書けるでしょうね。
ところで何故あなたは知らないくせにでしゃばるんですか？

>>692
今どき「2000から3000が標準の1人月の見積もりステップ数ですね」
と来たもんだ…

みずぽもそうやって見積もったんだろうなあ。

>>693
今時もなにも。見積もりの根拠って年月が経てばうつろうものですか？
たとえば10年前の技術者は1000ステップしかできませんでした。
今の技術者は2000から3000ステップできますってなります？
COBOLにかぎらずCでもかまいませんよ。
VBであれば画面数としましょうか。

で？あなたは何にも知らないくせになぜでしゃばるんですか？

＞COBOLにかぎらずCでもかまいませんよ。
知らない事には触れないほうがいいですよ、あなたのためにも。

>>695
おちこぼらーさんはCもやっているみたいだけど？

>>689
ﾈﾀだよな....俺がコボラーしてたころの面接とかわんねーぞ、おい！
２０年も前だぞ！

マジでいまどきステップ数で聞いちゃうｱﾌｫ会社があるのか？...てーか
やっぱほかの物差しがねーのか....悲しいな。

>>697
ソフトウエアの生産性尺度や信頼性評価などの
ソフトウエア工学の成果を取り入れてる会社なら
そもそもコボラー採ったりしない。

ついでにいやぁ、プログラムを工業生産物と考える奴が日本のソフトウェアを
三流以下にしたんだろうなあ。

>>697-699
参考までにお伺いしたいのですが
皆様はどんな物差しをお使いでしょうか？

>>700
俺んとこは「たとえば（っつても具体的だが）こんな案件で、
どれくらいの期間でできるかい？ツールは何使うかい？」って聞くけど？
あーあと新人取るときはクイズ出したりするなぁ。（ｗ

>>701
は？

>>702
ん？面接の話じゃねぇの？

>>703
生産性の基準とか・・・

予算と納期が決まってる仕事ばっかりだから、あとは、どこまで機能を削るかの相談だな。
ユースケースを作って、必要ならそれを細かい工程にわけて必要な人日を計算する、で、
全体の３割を設計、別の３割を結合試験にあてるとして、のこりの４割で実装可能な機能
について、クライアントと調整だな。
作業全体を２〜３人日の作業に分割すれば、そんなにおおきく見積もりと実作業がずれる
事は無いしな。
金額の見積もり頼まれたら、ユースケースから工数を計算することもあるけど、たいがい、
ユースケース作ってる間にやりたいことが膨れ上がって、「そんなに出せない」ところまで
見積もり額が高くなるしね。
ま、あくまｄめお俺の場合は、だけど。

>>704
はなっから生産性の数字聞いて（ステップとか）面接の根拠にできるって考えるのは、
マシン選ぶのにカタログスペックで決めるのよりｱﾌｫだろ。マシンのベンチマークで
さえ環境次第なのに、なんで「月２０００（Procedure,Aカラムのラベル除く)」なんてのを
口頭で聞いて信用するか？だったら具体的な質問を用意できなきゃ。
せっかく面接にきてくれる相手に失礼だろ？「経験者優遇」なんて言ってんのに。

>>706
面接の話はきいていません
仕事の受注方法によてはどんな案件をいくらで
というのではなく１ヶ月常駐でいくらなんて話もよくあることです
そういった場合に何を基準にいくらと決めるのかというようなことを聞いてみたかったのですが

このスレとあまり関係ないのでもう結構ですお騒がせしました

ところで、ほんとにCOBOLを使う理由って何なのさ？
このスレ見ても「これはCOBOLじゃなきゃ」っていう
機能は別にないみたいだし。

１．COBOLで書いた大量のプログラムがあるから仕方なく
２．COBOLしか書けない大量のプログラマがいるから仕方なく
３．COBOLしかまともに動かない大量のマシンがあるから仕方なく

４．COBOLが好きだから。

言語には、罪はない。S/360プログラミングモデルにはとても素直にあう。
BCD演算とか、メモリ間命令とか。68k系もあいそう。

＞697
＞マジでいまどきステップ数で聞いちゃうｱﾌｫ会社があるのか？
みかかＤがまさにそれですが、何か？

＞708
＞ところで、ほんとにCOBOLを使う理由って何なのさ？
お客さんの要望ですが、何か？

笑うなよ。マジなんだから。

折れも派遣の面接で同じ事聞かれたよ。
月何ステップくらいですか？ってね。
別によくある質問でしょ。ステップあたりいくらとかあるんじゃないの？

>>711
> ステップあたりいくらとかあるんじゃないの？

じゃなくてCOBOLを少しでもかじっている人ならわかりそうな一般常識を
ちょっと聞いてみたってところじゃないかなぁ？
別にわからなかったからってどうってことないだろうけど。わからなかった
場合のそれなりの受け答え方を見るんじゃないかな、面接だし。

COBOLでしか通用しないのを一般常識とはこれいかに。

>>713
技術的な話もせずに人の揚げ足とってスレの雰囲気を悪くするのが
好きなのならマ板にでも行けば？あっちは君みたいな性格ゆがんでる
人たくさんいるから向いてるんじゃないの？

>>713はプーか、学生。プロにしても仕事の出来ない奴か、
能力はあるのに 性格に問題がる奴だ。
JAVAがかなり出来るが、COBOLerを馬鹿にし、
「COBOLなんて使いたくないからJAVAをやってます」とのたまう。
これでは狭い価値から自由になることは出来ない。
713もそういう 人間なのかもしれない。
または若くて自分の世界が全てと思っているのか。

まあ、若いからしょうがない。よくあることだ、許す。

(´-`).｡ｏＯ（目糞、鼻糞を、だな・・・）

>>716
人間として糞のお前が何を言うのか
他人のスレを汚すだけのレスはヤメロ

君がCOBOLを糞だと思うのはかまわないが人間としての常識に欠けるよ
COBOLを勉強したいと思う人間もいるのだよ

技術的に古いとか新しいとかという問題ではないということをまったく理解できない愚か者
これ以上その手のくだらない書き込みをしたいならマ板にCOBOLerをけなすスレがあるのでそちらでやりたまえ

(´-`).｡ｏＯ（まともなCOBOLerが泣いてるじょ・・・）

(´-`)ｈ（問題です、汚してるのはどっちだ？）

(´-`).｡ｏＯ（なんつーか、ステップで見積もれるのは、COBOL特有のメリットだと漏れは思うんだが、
　　　　　　　　なんでそういう主張するやつが少ないんだろう。
　　　　　　　　処理内容とスースの行の対応がわかりやすくて、危険な書き方が出来ないって、
　　　　　　　　分野によっては、理想的だろ？）

スースだって・・・　ソースだよ。

>>708
初めに１ありき。それによって、
３−１．ＣＯＢＯＬとそれを取り巻く環境（ＪＣＬやＤＢ）がまともに動くマシンが導き出される。

昔の開発方式みたいに、１ステップ単位の詳細設計書をフローなりYaccなりHIPOなり
で書けば、言語は別にCOBOLでなくてもCだろうがアセンブラだろうがSL/100だろうが
（・∀・）ｲｲんじゃなかろか。まーそれを作るコストは度外視して。

ところで、その場合SEとコーダがいて、プログラマはいねぇ、ってことでOK?

新入社員の漏れはCOBOLを習うことになりましたが、
やっぱりお先真っ暗ですか？

>>724
新入社員？
他の仕事はどんなのがありますか？
COBOLだけだったとしたら、転職したほうがいいよ。

>>725
とりあえずこの部署はCOBOLだけらしいです。
そんなにやばいですか？

真っ暗です。

>>724
正直言ってあなたの意思をはっきり確認できないので掲示板では
なんともアドバイスしようがありません。

とにかく貴方が本当に新人だとしたら今は何でもかんでも不安で
仕方が無い時期でしょう。今は技術よりも社会人としてのスキルを
身に付けることに重点をおいたほうがいいかもしれませんね。
社会人も3年目だというのに名刺の出し方も電話の受け答えもでき
ないような人になるのも情けない話です。

さてCOBOLについてですが、現状では枯れていてこれから廃れていく
言語と考えられている（よほどドラスティックなことが起こらない限り）
のでCOBOLしかできない技術者になるのは危険かもしれません。
しかし、貴方の入った会社がこれから貴方が定年までCOBOLしか
やらなくても平気な会社なのだとしたら問題ないかもしれません。
（COBOLしかやらなくても平気というのは可能性が低いですが）

ここで質問ですが貴方は仕事に何を求めているのですか？
とりあえずご飯を食べられればいい＆今入った会社で一生を過ごす
つもりなのだとしたら与えられたことを確実にこなすことをお勧め
します。（今にもつぶれそうな会社だとしたら薦めませんが）
常に新しいことに取り組んで行きたいそして今の会社ではCOBOLしか
やらせてもらえそうにないのなら貴方の会社選択のミスです。
反省して転職でもしてください。

ところでCOBOLがお先真っ暗だと思ったのは何故ですか？

>>728
COBOLがお先真っ暗だと思ったのは、
COBOLのことを調べてみたらあまりにも評判が悪く、
時代遅れの言語という印象を受けたからです。
会社では他の部署に行きたかったのですが、それが叶いませんでした。
新しいことに取り組んでいきたいと思っているので、自分で他の言語でも
覚えて部署を変えてもらうか、転職しようかと思っています。
とにかく今は技術よりも社会人としてのスキルを身に付けることを目標としようと思います。
丁寧なレスありがとうございました。

いやー、COBOLは終わってると思うよ？
今どきCOBOLなんて書いてるやつはさっさと死んでいいんじゃないの？

age

>>724
１スキルとして、COBOLを身につけてから転職したって遅くないし、
まず会社に慣れる方が先だと思うよ。
１日中COBOL漬けってわけでもないだろうし？

ちょっと可哀相な>>724を励ますスレはここですか。

MOVE AHONOKATAMARI TO 2ch

これからは何言語の発展が望ましいでしょうか？
ジャバでしょうか？

俺は別にCOBOLでもいいと思うよ。

ただ、コーダーは辞めたほうがいい。

>>735
すくなくともジャバとわざわざ変換するのはどうかと。

他の言語を馬鹿にする奴は何を言っててもどんなに技術があっても
馬鹿に見えるのは俺だけだろーか。

聞いてもいないのに〜はやめろとか言うのもウザイ。
そんなことは聞いてねえ。

あんただけ。

オンライン教えて！！

>>740
オンラインの何をですか？

次回スレッド名は
「汎用機・COBOLならオレに聞け！」にしようかな（ｗ

(´-`).｡ｏＯ（次をたてるつもりなのか…）

>>742
あんたら見たいのが見当違いなレスをたくさんつけて本来の目的を
果たすことが無いまま残りのレス数がなくなってきたからだろ。

そうでなければ需要に応じた行動を取るでしょ

ここの>>1さんはﾏﾄﾓな人っぽいし

Javaオンリーの奴もCOBOLオンリーの奴も、使えねーよ。
EJBなんて、タチの悪いCOBOLerの再生産でしかない。

　⊂ ヽ　⊂ ヽ　⊂ ヽ　⊂ ヽ　⊂ ヽ
　　　＼＼　∧＿∧∧＿∧ 　　　　∧∧
　　　　 ＼ （　´_ゝ｀）　｀∀´>・∀・）*ﾟ∀ﾟ)
　　　　　　>　　⌒ヽ　 ⌒ヽ 　⌒ヽ　 ⌒ヽ　 ⌒ヽ
　　　　　/　　　 へ ＼　へ ＼　へ ＼ へ ＼ へ ＼
　　　　/　 　 /　　 ＼＼ 　 ＼＼　＼＼　＼＼　＼＼
　　　 ﾚ　　ノ　　　　ノヽ_つノ　ヽ_つ　ヽ_つ　ヽ_つ
　　　/　 /　　/　 /　 /　 / 　/　 /　 /　 /
　　/　 /|　　/　 /|　/　 /|　/　 /|　/　 /|
　（　 /　|　（　 /　|　 |＼＿|＼＿|＼＿|＼＿|＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　 | ヽ　|　 | ヽ ／
　　|　 |､　＼　　　 |　ともっちと、やりたい・・・
　　|　/　＼　⌒l　 |
　　|　|　　　）　/　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ノ　 ）　　 し'
(＿／

もういいよ。死んだ言語の話なんて。
つきあわされるプログラマの悲哀ならマ板でやってくれ。

保守かきこみ＆トリップテスト

保守age

COBOL/Sを触ったことのある人いる？

4月から役所勤めをはじめて電算処理でCOBOL使わされてます。CもJavaも
多少かじっていたので何で今さらCOBOL……と最初は思ってましたが、
帳票処理に関していえば適した言語じゃないかと最近は思えてきました。
ただやはり20年も前のソースは読みにくいぞ。

こういうシステムもいつかは変わっていくのかもしれないが、そのとき
時代遅れにならないために、俺は勉強しておこう…。