コンクールでのクラ編曲作品を禁止にすべき

ラヴェルとかドビュッシーとかハチャトゥリアンとか
アーノルドとかバッハとか歌劇喜歌劇のセレクションとか
もうウンザリなんだよ、クラ編曲作品。

だからもうコンクールでクラ編曲は禁止にしよう。
オリジナル作品のみ。これで安泰だ。

は？

３ライズマーチ

>>1
4ね

4ｻﾏ

>>1糞スレたてるな！氏ね！

>>1
質問だが、田村文生や中橋愛生なんかが手がけてる、「創造的編曲」
はどう考えるべき？

そうとうクラに恨みがあるみたいだね。今年クラ編曲作品で失敗したのかな？

いやクラ編の学校にことごとくまけたんだよきっと

８リソンの夢

>>1
トランスクリプションとアレンジの違いをわかっているからラヴェルやらドビュッシーなどを挙げたんだよね？
>>1はトランスクリプションされたクラシック作品をもうコンクールで取り上げるなってことを言いたいのかな。
飽きるからってわざわざスレ立てなくてもいいと思うんだけど。

劣化オケはもういい

一度切ったのでIDが変わった。

>>7
企画としてはいいと思うな。
従来の「擬似オケ」ではなく、
管楽アンサンブル作品として編曲してんだろ。
是非聴いてみたい。

>>8
そういうことしか言えんのか

>>2 >>4 >>9

上の大会にあわない曲
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1159100800/

1 名前：名無し行進曲[] 投稿日：2006/09/24(日) 21:26:40 ID:redK3IKN
支部大会まではいけるけど
絶対全国や東日本にあわない曲を語れ！！
たとえば鈴木英史編曲のライモンダなどなど

で？

>>11
そういうこと。
でもトランスリプションでも（ほんの一部だが）
いい編曲はある。エルザとかね。

リプション？ｗｗｗｗｗ

俺のバカ
トランスクリプション
誤字スマソ

吹奏楽でやってくれたからこそ広まっている管弦楽曲もあるっしょ。
アーノルドとかカリンニコフとか。
クラシックでは低俗って無視されてたのが、吹奏楽ファンが音源捜すから、
だんだんディスク数も増えていってるし。

>>19
正直、ナクソスから神話とか大阪〜とかアーノルドが出てたのは驚いた。

>>1
そのあたりの作品は、すべて吹奏楽ウリジナル作品だから問題なし。
そもそも、ダフクロの原典は吹奏楽曲だし

>>21
!!!
ダフクロの原典が吹奏楽曲!!?
パッと調べたけどそんなことどこにも書いてないぞ
ソース出してソース

何釣られてんのさ。

糞スレ立てる馬鹿は、くだらん釣りにも引っかかるンさｗ

こういう奴がやったオリジナルに限って樽屋だの清水だのヤギリンだのだったりするｗ

>>25
まあその辺でも編曲ものよりはまだまし

樽谷の糞曲やる位ならブートリー編曲版のダフニスやったほうがマシだよｗｗｗｗ

>>27
価値観が違うだけでしょ。
オケの劣化版と吹奏楽のオリジナルどっちがいいかは
人によると思うよ
樽谷が水槽最下層作曲家なのには同意だがｗ

>>19
>吹奏楽でやってくれたからこそ広まっている管弦楽曲もあるっしょ。
>アーノルドとかカリンニコフとか。

カリンニコフのファンが聞いたら怒りそうな発言だな
アーノルドとカリンニコフを一緒にしないでくれ


>クラシックでは低俗って無視されてたのが、吹奏楽ファンが音源捜すから、
>だんだんディスク数も増えていってるし。

アーノルドが低俗というのはいいとして、カリンニコフは違う。たまたま演奏の機会に
恵まれなかっただけで無視されていたわけではない。そういう「恵まれない」曲は
クラシックの世界には無数にある。ロシア音楽でいうと例えばS.タネーエフの交響曲
第４番などは決して無視されてはいないがなぜか演奏されない。
ディスク数が増えてきているというのはクラシック全体の傾向で、吹奏楽のファンに
そんな力はない。

まずオリジナル曲を知らないのをどうにかしてくれ。

清水って、ここの吹奏楽作曲家でノーマーク(糞にせよ凄いにせよ)なんだが。
一体どうなの？

あと坂井貴裕ってどうよ。中ぐらいってかんじなんだが

そしてＮＡＰＰ氏と酒井氏と長生氏とウィテカー氏と…氏が評価されない２ちゃんねる吹奏楽板の実態に憤りを感じる

そしてナゼカハリソンの夢をマンセーするという
前者にすりゃすごくないから

>>31
ﾆﾎﾝｺﾞ　ﾑｽﾞｶｼｲﾈ

和田直也もノーマークぽい

ガキと理論狂いの両極端しかいない不思議な場所吹奏楽板。
評価されないってどっちにだろうね。
ガキは酒井(格だよな)、理論狂いはNAPPマンセーだと思うけど
三点リーダー誰

ぅちも、ダフニスとクロエゃ、中国の不思議な役人ゃ、アルプス交響曲みたぃな、
吹奏楽のォリヂナリ曲をもっと演奏した方がぃぃと思ぅよ(*^_^*)

オリジナルの前にスーザのマーチ練習しろよwww

マーチは吹奏楽の原点だろwww
6/8もまともに演奏出来ない団体多すぎwww

オリジナルなんてろくな曲ねーもんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

逃げるな

>>34
釣れますか？
>>35
原点であっても全てではないから
マーチをやらなきゃいけないってことはないと思う。
２年に一回は課題曲として強制されてるんだから十分。
>>36
物を知らない人ですね。
あなたは知らないでしょうが良い曲もちゃんとありますよ。

>>38
具体例をお願いします

>>36
ろくに聴いたことないんだろうな

>>39
具体例出せって（笑
たとえ誰でも知っているような名作を挙げたとしてもアラ探して叩かれる対象にしかならないから挙げる必要なし。

自信もって曲名出せないことがオリジナル曲の程度を物語っていますね（笑）

兼田敏のパッサカリアは本物の名曲と呼ぶに相応しいと思う。

>>43
君は立派

チェン・イの「DUNHUANG FANTASY」、デル・トレディチの「In Wartime」、B、ランズの「セレモニアル」
D.ラコウフスキの「交響曲第２番」、H.O.リードの「FOR THE UNFORTUNATE」、I.ゴトコフスキー作品
J.マッケイブの「Canyons」、L.バラダの「CUMBRES」、M.コルグラス作品、L.バゼット作品、R.ネルソンの「パッサカリア」
W.ベンソン作品、S.スタッキーの「Voyages」、パーシケッティの「パラブル�\」、S.ボッティの「コスモス」、B.シェングの「LA`I」
E.クルシェネクの「ドリーム・シークエンス」、ティペットの「トライアンフ」、Y.スレトホルム作品、D.ボルツの「交響曲第10番」
D.マスランカの「交響曲第２番」「子供の庭の夢」、「ミサ」、ケージの「Fifty-Eight」「Quartet」「Twenty-Eight」、シュトックハウゼンの「ルツィファーの踊り（「光」土曜日第3幕)」、アホの「トリスティア」
ラウタヴァーラの「Annunciations」、H.バディングスの「アルマゲドン」、G,Sundboの「グラヴィテーション」、TORSTEIN AAGAARD-NILSENの
「ARTIC LANDSCAPE」、ラトシェの「ウェイブス�Ub」、J.マクミランの「ソエトの春」、R.サクストンの「リング・タイム」、N.モーの「アメリカン・ゲーム」
D.エイブの「交響曲」、G.シェラーの「交響曲In Praise of Winds」、グバイドゥーリナの「魂の時（改訂版）」「Laudatio Pacis」、K.フサ作品、
スカルコッタスの「ギリシア舞曲」、「ピアノ協奏曲第３番」、P.ウィルビーの「交響曲第１番Symphonia Sacra: In Darkness Shine」、ブゾッティの「ラーラ・レクイエム」
ファーニホウの「Carceri d'Invenzione III 」、クセナキスの「アクラタ」、S.アドラーの「交響曲第３番」

A.リードを忘れんなよ！

アルメニアンダンス
オセロ
ハムレットのための音楽
などなど。

あと、ここも参考にしろよ！
つhttp://music6.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1141002027/

>>45
マイナーな曲ばっか並べんなカス

>>46
（笑）

>>47
へぇ〜、マイナーな曲っておわかりなほどすごい知識をお持ちなのですね〜。(笑)

俺も知らんしお前も知らん。みんな知らん
でもそれがマイナーな曲と言えるのか？
チャレンジする団体がないだけで本当は
オリジナルの名曲と成り得るものもあるのでは？

>>48
うん

>>49
誰も知らないような曲がマイナーじゃなきゃなんなの？
発掘されてない名曲はあるかもね

48が幼稚すぎて笑った。癒しをありがとう。

ストラヴィンスキーの「管楽器のためのシンフォニーズ」、「ピアノと管楽器のための協奏曲」、「ミサ」、「八重奏曲」
M.ドアティの「ストコフスキーの鐘」、クラリネット協奏曲「ブルックリン・ブリッジ」、M.フィニシーの「ジャイアント・アブストラクトサンバ」
マーラーの「真夜中に」、シューベルトの「ドイツ・ミサ曲」、ブルックナーの「ミサ曲第２番」、モーツァルトの「セレナーデ」第10、11、12番、ドヴォルザークの「セレナード　ニ短調」
プーランクの「フランス組曲」、ミヨーの「フランス組曲」、オネゲルのオラトリオ「ダヴィデ王」、オーリックの「ディベルティメント」、イベールの「チェロ協奏曲」、
ジョリヴェの「トランペット協奏曲第２番」、メシアンの「われ死者の復活を待ち望む」、「異国の鳥たち」、「天の都市の色彩」、ヴァレーズの「オクタンドル」、「砂漠」、「ハイパープリズム」

>>52
で？

>>1
で？

I.バゼロンの「ミッドナイト・ミュージック」、D.ベッドフォードの「太陽は波涛に虹を描く」、リチャード・ロドニー・ベネットの「トランペット協奏曲」、「四季」
D.ブルジョワの「Symphony for William」、M.バトラーの「From an Antique Land」、J.カスケンの「ディスタント・ヴァリエーション」
J.ホロヴィッツの「蒼き波の上のバッカス」、G.ジェイコブの「ウイリアム・バード組曲」、「吹奏楽のための協奏曲」、A.ゴーブの「エレメント」、E.グレッグスンの「メタモルフォーゼス」
K.ヘスケスの「ディアギレフ・ダンス」、C.ランバートのバレエ音楽「ティレジアス」、R.マーシュの「ヒースコートの地獄」、C.マシューズの「カトレーン」
T.マスグレイブの「日本の情景への旅」、B.Orrの「ジョン・ゲイ組曲」、J.フィッブスの「レインランド」、M.ティペットの「モザイク」、G.ホルストの「ハンマー・スミス」「第一組曲」、
R.V.ウィリアムスの「トッカータ・マルツィアーレ」、「スケルツォ・アラ・マルチア」、P.グレインジャー作品。

知ってる曲を並べるスレになりました

52、55さんへの素朴な疑問
それらは吹奏楽オリジナルとしての譜面が
あ る の で す か ？
それとも名曲だからアレンジしなさいとでも
曲名からしてスレ違いかと？

>>52,55がオリジナル曲しか挙げてないのは一目瞭然かと。

>>58 一部室内楽も混ざってるけど・・　　
こんなのが桶編曲よりいいと言いたいの？>>55

ってかそこら中の中高生にメシアンの異国の鳥みたいにすごい曲やられても…やっぱ中高生には歌う楽しみとかみんなで楽しみつつ切磋琢磨して吹いてもらえればいいよ
リードとか最近流行りのオリジナルとか(T屋みたいなのはナシで)

正直ジョリベやメシアン、邦人作曲家の現代曲は学生がやるには荷が重すぎると思う。
ガキはリードやバーンズでもやってりゃいいのに…

>>56
と、煽る事しか出来ない人が言っております。

>>60
凄い勢いでコンクール金賞常連校複数が異国の鳥たちをやってると想像

めっちゃ楽しい

>>61
いや正しいんじゃね？ジョリヴェやメシアンやってるの。
それよりも邦人作曲の現代曲を、胡散臭い長いタイトルつけた誰かの作品と
思ってる高校生が５割超えたら、ゆとり教育の成果が出た結果だ。
政府に文句言えｗｗｗｗ

>>29　取り上げられない曲ってのは何かしら欠陥があるからでしょ
一部の芸術家やマニアしか認めない曲に芸術的価値がないとは言わないけど

近年新しく出てきたオリジナル曲で桶曲に匹敵するような名曲があるとは思えないなぁ
ネタがなくなったからどっかから引っ張り出してきたような二番煎じばっか・・

>>63
>胡散臭い長いタイトルつけた誰かの作品

ﾜﾛﾀｗｗ

>>64
>取り上げられない曲ってのは何かしら欠陥があるからでしょ

ところがそうじゃないんだな。これは芸術史学上の謎ともいえる。
例えば>>64はJ.S.バッハの作品に「何かしら欠陥がある」と思うか？そのなかでも特に
『マタイ受難曲』に音楽的な欠陥があると思うか？
しかしバッハは長い間取り上げられなかった。時代がロマン派に入りメンデルスゾーンが
「マタイ」の歴史的再演をおこなってようやく音楽界にバッハ再評価の兆しが生まれた。
これは史実だし、バッハでさえこのとおりだ。そして当然だがもちろんバッハだけじゃない。
これだけ書けばもうわかるだろう？

>>65
曲を正当に評価できるだけの演奏がなかったんじゃないの？
今もそうじゃないの？

聴衆と演奏者両方の頭と耳が遅れてるんだよ
もしくは作曲家のほうがキチガイ

>>65
上に羅列されてるような曲と時代背景が違いすぎるんだけどｗ
>>55みたいなのが今更同じような再評価がされるとは思えない

全国大会で演奏されりゃ再評価されるかもね

>>65
その例えはどうかと。
当時、貴族や庶民の娯楽の曲じゃないバッハの宗教音楽を、俗世間に出せるわけない。
評価しようが無かった。
宗教音楽は楽譜が持ち出せずモーツアルトが耳コピするぐらいだったんだから。

話がスレタイからずれてるけど
編曲物やめてオリジナルやれって点では全員一致でしょ？

全然ｗ

>>72
理由をkwsk

理由は、
コンクールでいい成績獲れない
ってのが、大半だと思うが、
ヤマハ浜松や、龍谷はどうなる？
少し前、兼ビンのパッサカリアで、全部国大会で金獲った団体だってあっただろ。

中高の部まで一般みたいに現代曲やオリジナルばっかになったらつまんねえ・・・
編曲物飽きたって言ってる奴はコンクール自体に飽きたんじゃね
まあやりたきゃオリジナルだけやれよ　編曲物はなくならないから

>>74
え！？そんなくだらないこと考えてる人が多いんですか？
本当に今のコンクールって百害あって一利なしなんですね。

>>75
オリジナルより編曲物のほうが楽しいということですか？
まあそういう人もいるとは思いますが・・・。
それだったらオケを聴いた方が良いと思うのは私だけでしょうか？

日本はアマチュアの吹奏楽団(吹奏楽部)が多すぎるんだよ
日本のアマチュア水槽を半分ぐらいアマオケにすれば、編曲物をやりたい連中はそっちに流れて
本気でオリジナルをやりたい奴だけが水槽に残るだろ

>>77
オリジナルがいまいちってこと　好きなのも沢山あるけど

>>78
それは確かにありますね。
吹奏楽のほうがオケより予算的に部活にしやすいっていうのもあると思いますが、
今の時代なら高校ならもっと桶を増やしてもいい気がします。
実際問題選択肢がないから吹奏楽部に入らざるを得ないっていうのはありますね。

>>79
そういう意見も多いですね。
特にコンクールで取り上げるようなオリジナルとなると、
かなり制限されてしまいますよね。
だからこそ若手邦人の書いた長さも編成もちょうどいい曲が
よく取り上げられる流れになってしまっているんでしょうね。

>>79
吹奏楽でなぜオケの編曲物をやるの？

しつこいな　ログ嫁

とりあえず、
コンクールにしろ、普段の演奏にしろ、
オケ編曲ばかり演奏してる団体は、今すぐ、吹奏辞めて、オケをはじめた方がいい。

両方楽しめて何が悪いの？
水槽のために書かれた曲でないとは言え、
超一流の作曲家の作品を排除することのメリットがわからない

オケ編曲は木管(というかクラ)のキーキー音が多くて嫌。木星の最初とか何あれ

>>84
一つだけ聞いてもいいですか？
元がオケの同じ曲を吹奏楽とオケでそれぞれ演奏しているとすると
どちらに魅力を感じますか？

>>82
あなたの好きなオリジナル曲を教えて
それと>>55みたいな曲は評価されないと思った理由は？

取り合えず水葬は著名な桶曲を吹奏楽用に作曲された曲と
勘違いし続けて、それを指摘すると火病起こすのをやめて
くれ。話はそれからだ。

オケの編曲ものがあるから
「サックスは弦楽器の音を出せ」とかいうアホが現れるんじゃないの？

何ここは井田と石津谷に喧嘩売ってるスレですか

編曲モノを取り上げるなとは言わんが、お前等のフンドシである
ところの吹奏楽曲、行進曲に関してクラヲタの方が分かってると
いう情けない状況からは脱皮してくれ。話はそれからだ。

今の水葬はカラオケと変わんねえよ。

>>91同意
水槽に詳しい奴って大概クラヲタも兼ねてるからな

そうなんだが、俺が想定してるのはもっと基本中の基本の曲の話。
珍曲知識自慢の香具師は相当増えてるけどね。

>>93
つまりスーザとかアルフォードとか
ホルストとかヴォーンウィリアムズとか

>>86
演奏するのはどっちも楽しいよ
でも同じ曲をオケと水槽でやって比べたことはないからわかんない
聴くのは・・・プロ桶と中高生の演奏ってそもそも魅力が全然違うし
いい例が思いつかないけど、プロ野球が好きでも甲子園に感動するのと同じ？
大学以上はあまり興味なし
ヤマハ○松とか毎年聞いてた時期あったけど本当につまらない曲ばっかだと思う
叩く気はないよ

>>87
今すぐ思いつくのはディオニソス
リードなんかも好きだけど演奏して楽しいだけで、金払って聴こうとは思わない
５５のは世に出る機会がいくらでもあった曲ばっかでしょ（知らん作曲家もいるけど）
ホルスト一組以外のどれか聞いて見たらなんで誰も知らないのか納得すると思う

>>90

あとぽん酢も忘れんなw

>>94

もっと基本をw

この中ではホルスト、RVWを外しても良い。
この二人については例の有名吹奏楽曲以外の曲を
ちゃんと聴いてるかと問いたい。

ボギー大佐は知ってても作曲者名が出てこないのが
水葬クオリティ。つまり一般人と変わらないレヴェル。

>>95
ちゃんと答えてくれてどうも。
なんとなくスタンスはわかったし、そういう聞き方もいいなと思う。
アレンジ物アレルギーになってる自分も視野が狭いのかなと。
確かにプロ野球と甲子園は同じ目では見ないわな。
俺は甲子園も高校球児も嫌いだけど。

>>78
水槽の半分を尼桶にできたとしても、そう単純にはいかないだろうね
日本の水槽はジャンルの多様性、節操のなさがむしろ売りになっている
水槽で桶編やってる連中には、色んなジャンルが好きで、その中の一つとしてクラシックにも手を出しているというのも多い
一方、尼桶はほとんどクラシックしかやらない(当然と言えば当然だが)
だから、いざとなると二の足を踏む奴が多いんじゃないか？

まあ水槽はいらないということでいいかな？

>>100
個人的にはいらない
桶の管楽セクションがたまに良質な水槽曲をクラシック音楽としてやる程度でいい
後はマーチや式典用の軍楽隊として警察消防自衛隊の音楽隊を残せば十分

>>100
とりあえず地軸はおまいの頭の上に無いから安心しろ

>>101
水槽要らないんだから水槽曲もいらないじゃん
オケの管セクが水槽曲やる必要なし

>>103
切り捨てるのがもったいない曲もあるんだよ
いわゆる水槽曲ではなくクラシックの管楽アンサンブルの曲として演奏する
ドヴォルザークの管楽セレナーデとかと同じような扱い

>>104
けどオケでやるんだったら管セレより交響曲とかやると思うけど
わざわざ弦の出番減らすこともないし管だけに負担かけることもない。

アンサンブル・ウイーン・ベルリン不要論だなw

>>104

はっきり書いたら？
吹奏楽の事は水葬には任せられないって。

いくら上手い団体が「ローマの祭り」を演っても所詮オケには敵わんってことか？
そういった趣旨のスレだったら>>1の意見には賛成だが。
まあ、大体「コンクール」という存在が影を落としてる訳であって…オケ曲なら１００年前の曲が新しくて吹奏楽曲だと５年前の曲が古くてって…

ぶっちゃけありえん話だよ。

まあそもそもオケと水槽を比べるのがおかしな話だよね
本当は全く別物なんだから。水槽はなぜか物まねをしたがる。

>>104
水槽曲はオケ曲の枠内に入るってこと？

>>110
ほぼそういうこと

オケが演奏したらオケ曲になるということか

オケみたいなオケみたいな言いながらクラ編曲やってんだから
まあ吹奏楽いらなくなるわな

ストラヴィンスキーの八重奏曲＝桶メンはやるが水葬は興味なし
ハルモニースタイルの桶アレンジ作品＝桶メンはやるwが水葬は興味なし

つーか逆に考えてみ
水葬オリジナルを桶編で演奏するという構図

>>97
ボギー大佐（笑）一般人（笑）
どうでもいい知識を鼻にかけるｸﾗｦﾀｸｵﾘﾃｨ
水槽厨やコンクール馬鹿と何が違うんですか

知識は無いよりも有ったほうがいい
知識しか無い椰子も困りものだが

ID:tzp9md43は尼桶に行く気はないのか？
>>99が言うような理由で水槽にも未練があるのか

>>115
何でそんな人生の浪費、そしてクラシック界の戦犯になるような事しなきゃいけない訳？

おまいら、大事なものを忘れている

教　育　的　な　見　地

知り合いの中堅作曲家の一言
「僕は水槽は書かないんでw」
↑このwにこの議論の趣旨に通じるものを感じる。
日本の音楽界で、オケ＞水槽もしくは「水槽は桶の弦抜き」という認識が大多数なのは事実。
そもそも、オケとは違った独自の魅力を発信できていないし、「水槽＝スクールバンド」のイメージが強い。
この状況が変わらない限り、コンクールからおけ編は無くならない。
また、中学高校に桶部があったとして、水槽でやるほどポップス編曲はやらないだろう
要するに水槽は歴史も浅く、その編成の為に書かれた歴史的名曲が未だに存在しない。
存在しないうちはアレンジものもやるしかない。
スレ違いかもしれないが、水槽曲で３０万枚ヒットする曲が生まれる土壌ができればいいのでは？

>>116

だからさ、一般人にとってはどうでもいい知識だが
担い手のおめーらが分かってないのはバカだって話。

水葬は吹奏楽を分かってない。

＞要するに水槽は歴史も浅く、その編成の為に書かれた歴史的名曲が未だに存在しない。
＞存在しないうちはアレンジものもやるしかない。

存在してないんじゃなくて水葬が知らないだけ。または自由曲にならない
からやらないってだけの話。

>>120

ダフクロはウリナラ起源ニダ
てのが教育的見地かw？

大体水葬顧問はウソ教えること多いぞ。

>>123
存在するなら教えてくれ！！！
と言いたい所だが、それぞれに名曲の定義も違うだろうし、スレの趣旨を逸脱しそうなので議論はやめようw
ただ、そこらのババアでもしってる水槽オリジナルの曲（もしくはメロディの一部）はないんじゃないかと。

＞自由曲にならないからやらない

この部分、おっしゃる通りだと思う。
コンクール本番での時間制限も含めて、意欲的な取り組みを阻害する原因の一つだと思う。
これは、演奏者にとっても、作曲者にとっても。

担い手にとってもボギーなんかどうでもいいよｗ
作曲者や曲をたくさん知ってたら吹奏楽を分かってることになるのかい？

だからぁ！珍曲の話じゃなくって、それこそ

＞そこらのババアでもしってる水槽オリジナルの曲（もしくはメロディの一部）

すら分かってないのはバカだっつってんだよ。
ところで>>97でなんでわざわざボギー大佐の
話を出したか分かるか？分からないからダメ
だってこと。（あえてクイズにしたい意図もあった。）

その上で、

>>125

そこらのババァでも耳にしてるのはマーチだよ。

>>124
それこそが教育的見地だw
俺が最初に「教育的な見地」と発言したのは、125でもちょっと触れた部分。
はっきりしておきたいんだけど、俺は「スクールバンド」に否定的。
「吹奏楽部」より「軽音楽部」の方が自由な意味が分からん。

知らないよりだったら知ってたほうがましだろう
分かる分からないは別にして

>>127
そりゃ、わかるさ。
でも、マーチはぶっちゃけ厳密には水槽オリジナルとは言えないと思う。
あれは、ブラスバンドの曲だ。
今語られている「吹奏楽」は「ウィンドアンサンブル」なんじゃねえか？

基本的に俺はあなたと立場は近いと思う。
以前、平原○香の曲がホルストとは知らないが、第一組曲はホルストとわかる高校生と話して絶句した。w

>>130

いやゴメン127はキミ宛のレスではないんだ。
でもマーチはブラスバンドの曲とするのは違う気がするぞ。

おまいIDかっけーな

>>127
上からの流れはチン曲の話じゃん
誰でもわかるように説明して

>>131
お。失礼！アンカ読み間違えた。
マーチ＝ブラスバンドではないよな。もちろん。
これは俺の偏見かもしれん。

ID褒められたの初めてだ。ウレシスw

>>91から読んでごらん。

まあ、こういう事なんじゃないだろうか。。。

水　槽　や　る　な　ら　チャイコフスキー　も　聴　け

だからお前が言う＞そこらのババアでもしってる水槽オリジナルの曲って何よ

>>136
たぶん「星条旗」とかだろ
ってもしかして俺へのレスか？

>>137 違うｗ 134へのレス

>>136
もしくは、「ボギー大佐　作曲者」でいますぐググれっ！てことかw

>>137

そういうこと。ただババァだったら軍艦行進曲じゃね？
いずれにせよマーチは吹奏楽の基本。

>>140
で？

>>138
らじゃw

>>140
まあ、パチンコ屋だよなw

>>141

で、そういうそこらのババァ以下の素養の水葬は馬鹿だということ。
ここ大事なところだから、モニタに赤線でも引いておけ。

水葬脳のヤツってそれこそどーでもいーような
「何年どこ金」の知識ばかりが蓄積されてるだろw

>>144
どこから一行目の文につながるのか全くわかりませんがｗ

吹奏楽の基本はマーチだ。これは誰も否定できない。
若い人たちにはその歴史を十分に理解した上で、ウィンドアンサンブルのアイデンティティについて
よく考察してもらいたい。

>>146

結論乙

>>145
多分だが、144は
「おまいら水槽がやっている音楽も長い歴史の一部なのだから、あまり水槽だけに固執せずに、
幅広く音楽（特に関連性の高いオケ）を聞いて、見識を深めるとよろし」と言いたいのでわ？

>>146
そんだけの話かい

>>147
スレストは望まないのだが．．．w

>>148

それどっちかというとキミの意見でわ

俺は一貫して、
「一般人が知ってるぐらいのマーチについて本職の
　きみらが知らないってのはおかしんじゃないの？」
という話をしてきたこもりだが？

キミの意見はその次のレヴェルの話だ。

>>149
まあ、そんなもんだw
俺はとにかくこのスレタイの意見には賛成。
ゆくゆくは「クラ編曲なんていらねえだろ」って言えるくらいのオリジナルにあふれる水槽界になるべきだし、
そうでなきゃ水槽の意味がない、と。
その為にも、連盟ももう少し頭を柔らかくしなさい、と。

>>151
曲解、推論が過ぎたかもしれない。
正直スマンカッタ（AA略

どこから水槽がマーチについて知らないと判断したの？ボギー？

ていうか俺は水槽の代表じゃないし、桶の方が好きなんだけどｗ

>>154

http://music6.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1129552667/l50
の前スレ、および多くの水槽厨と実際話して判断しますた。

（甚だすれ違いだが）
吹奏楽界を活性化させるのは簡単だ。
睡蓮！！！よく聞け！！！
もまいらがコンクールの要項にこう追加するだけでいい。

自由曲
（ただし、未発表のオリジナル作品である事）

部員が書いてもいい、誰かに委嘱してもいい。ただし、
「教育的な見地」からして委嘱料を一律低額に抑える。

要するにだ。。。。

俺に仕事クダサイw

>>155
読むのめんどいからいいや　そのスレでいいなよ
いきなりマーチの話が出てきても意図がわからん

結局何が言いたいのかよくわからないけど
マーチをやれといいたいの？
それとも知ってればいいわけ？その意義は？
俺は水槽のオリジナルにもマーチにも興味ないからまあどうでもいいんだけど
それを知らない奴は馬鹿だと言い切るからにはそれなりの具体的な意味があるんでしょ？

それに何年か水槽やってればマーチ知らないってことはないと思ってんだけど
何をどの程度知ってればわかってることになるわけ？

じゃあ逆に聞くがさ、桶やってるやつでブラ１とかベト５なんざ
シラネーヨってヤツがいたらバカじゃね？と思わないのかい？

>>158
バカじゃねとは思わないけどｗびっくりするかも
それで通気取りだったら馬鹿だと思うだろうね
で　水槽におけるブラ１やベト５は何なの？例えば

>>156
＞未発表の
何年かに一度ならいいが、毎年やると一回こっきりで忘れ去られる糞曲が大量生産されそうだなw
水槽界をJ-POP界にしたいのかw

簡単です。自由曲をなくし課題曲難度ＡＢＣのマーチと
難度ＤＥＦのオリジナルをそれぞれ1曲づつ
選択させればよい。曲数については
旧作でも新作（公募）でも連盟が難度を決め
10曲づつ位に制限し毎年入替えればよい。
お蔵入りしたような名曲にも再び陽が当たるでしょ。
一般客はつまらなくなるかも知れんが
審査員は「絶対」「相対」に関わらず楽に評価が出せるよ。
予習しておけるからね！
満点はＡ95点Ｂ100点Ｃ105点
Ｄ90点Ｅ100点Ｆ110点みたいに差をつければ
結構楽しめるんじゃないかな。

この議論でも上げられるだろう作曲家サー・マルコム・アーノルド氏が逝去されました。

あぁぁ嫌だよぉおおおおおおおおおおおおお

このスレざっと読んで良く分からない点がいくつか。
まず「マーチが吹奏楽の基本」って奴。
よく聞くんだけど、これはどういう意味？
マーチが最も吹奏楽の長所を生かしているってこと？
それとも単に歴史的に発生がそこだったってだけの話？
二つ目、吹奏楽の基本であるマーチについて「知る」ってどういう意味？
単に有名なマーチの作曲者が誰かとかそんな話？
ボギー大佐やったことあるし、曲の流れや構造も大体わかるが、作曲者は何度きいても忘れる。
軍艦マーチはやったことないが、パチンコ屋で流れてるの聞いて大まかな流れや構造は大体わかるが、作曲者なんか知らん。
これってそこらのババァ以下？
そんなことよりも、例えば演奏機会も多く質も高いホルストの１組のマーチとかについて、
いかにして吹奏楽という編成を生かした曲になってるかなど構造やその魅力についての方がよっぽど大切だと思うが。

それから三つ目。
吹奏楽オリジナル作品にこだわる人が多いようだが、
もともと吹奏楽はいろんなジャンルの音楽を演奏できるという側面があるのは事実。
それが編成的特性によるかよらないか、単に歴史的な理由だけかそうでないかは別として。
その側面を「つぶす」ことにいかなるメリットがあるのか？
オケ曲やるならオケで、ポップスやるならそれなりのバンドで、というのも一理あるが、
両方を手軽にやりたいならどうすればいい？
よく音楽ジャンルの違いを食べ物に例える書き込みを見るが、
「フレンチのレストラン」「イタリアンのレストラン」以外にも、日本にはよく「洋風レストラン」なんてのがある。
洋食とすら限定しておらず、元は洋食でもすっかり日本流になった料理が出たりする。
もったりとしたカレーにハンバーグにとんかつ…
でもこういう店はこういう店で日本では存在価値が高い。少なくともおいらはこういう店は大好きだ。
インドのさらさらしたカレーも好きだが日本独特のもったりとしたカレーも好きだ。
それでいいじゃないか？
オケのさらさらした木星の出だしも好きだが吹奏楽のごちゃごちゃした木星の出だしも好きだ。
だめか？
だめな理由がよくわからない。
もちろんそれらとは別に独自の和食という文化、独自の吹奏楽オリジナル作品の文化も花開くにこしたことはないが、
オリジナル作品の文化を育てたいからといってアレンジ全否定は首を傾げる。
和食や懐石料理発展のためもったりとしたカレー禁止、とかいうのはおかしいだろ？

>>164
中途半端なアレンジ物が横行すると
オリジナルに光りが当たらなくなるから。
他ジャンルの人から馬鹿にされる原因にもなる。

>>164
日本風のカレーやハンバーグはオリジナルにない良さがあるが、水槽のアレンジ作品は
どんな視点で見ても原曲を超える魅力がないから
単なる劣化コピー

↓取りあえず、アレンジ作品の欠点についてはここを読んでみてほしい
http://www.geocities.jp/kuki_kei/suisougaku.html

今北産業･･･スレがこんなに進んでいるとは･･･。
ごめん、スレの流れを無視して1回だけ反論を書かせてくれ。

>>70
>当時、貴族や庶民の娯楽の曲じゃないバッハの宗教音楽を、俗世間に出せるわけない。
>評価しようが無かった。

当時のドイツは一般市民も教会を拠点にして生活していたわけだから
いくらでも宗教音楽に触れることができた。それでもバッハはその死後
ほぼ完全に無視され忘れられた存在になってしまう。評価をうける機会は
あったのに評価されなかった、ということ。

>宗教音楽は楽譜が持ち出せずモーツアルトが耳コピするぐらいだったんだから。

そのモーツァルトの逸話はイタリアのどこかの聖堂での話だと思ったが･･･
ドイツでは（イタリアと違い）ルターによる宗教改革があって、その影響で
宗教音楽もルターらの指導下で一般市民にもわかりやすいものへと改革
されていった歴史があるわけ。そしてその歴史のなかにバッハがいる。
一方、楽譜はルター派の方針として「印刷されて」一般市民に積極的に
「配布された」。だから世間にあってはバッハの音楽を受け入れるだけの
素地は充分にあったものと思われる。

以上、参考書とか見ないで書いたので勘違いなどがあったらごめんということで。

>>166のサイト、興味深かったけど最終的には単に自分の好みを述べてるだけな気がする。

あれだけ色々挙げといて指輪が水槽の最高傑作って言ってるのには萎えた。

>>160
まあ、そりゃそうだ。
でも絶対数が増えれば玉の量も増えるかもしれない
>>161
うーん　おいらは睡蓮が全て曲を選ぶのには反対だな。
それをやったらコンクールはさらに衰退するんじゃまいか？
難易度の設定も難しいと思われ。
>>163
＞マーチが最も吹奏楽の長所を生かしているってこと？
＞それとも単に歴史的に発生がそこだったってだけの話？
両方じゃね？
さらに言えば、日本の吹奏楽コンクールの歴史をひもといてみれば、
なんで未だに課題曲が隔年”行進曲”なのかわかるかも。
マーチの作者の名前は別に知らなくてババア以下ではないんじゃね？w
でも、吹奏楽の歴史については学ぶべきかと。自然と名前も覚えたりするんじゃまいかと。
>>164
＞前半部分
おっしゃる通り。機動力（？）の高さも水槽の魅力だろうし、俺は音８もクラ編も否定しない。
ただ、コンクールは別。
スクールバンドの実際を考えたときに、アレンジものは定期でやればいいだろうと。
睡蓮は水槽の将来を描く事に大きな責任を負っているのだから、もっとオリジナルの創作、演奏活動を促せと。
＞後半部分
ご存知だとは思うが、惑星も展覧会の絵も最初はピアノ曲なわけで、
いわば、オケ版も「アレンジもの」。
アレンジものの演奏自体は大賛成。
ただ、しつこいがコンクールは改革しろ、と。
そうすれば中高生ももっと吹奏楽のアイデンティティについて考えてくれるんじゃまいかと。

>>166
おいらはオケ曲の吹奏楽アレンジに、原曲にはない魅力を感じるが、だめか？
魅力なんて人それぞれだと思うが。

>>168
俺もw
割とまともなこと書いて期待させといて、そんなオチかよw

>>166
ご紹介のサイト、興味深く読ませてもらいました。
同意する部分も多かったのですが
やはり主観的なものからは逃れられないかなと。
説得力はないと思いました。

>>168
要はオケで出せない音を吹奏楽に求めてるからじゃね？
それが指輪なのかは疑問だが。

>>169
大筋同意。でもそこまで厳密にしなくても所謂全国に行くような有力団体がそういう方向性があればいいんでは？
中高の弱小団体にまであんまりうるさいこというのは気が引ける。
てゆーか有力団体がオリジナルやればオリジナルが流行るんでは？
一番問題なのは高校の全国常連校の姿勢だろ？あれ見て吹奏楽業界全体を語られるのは腹が立つ。
そこがどうにかなればかなりこの問題は改善するのでは？

>>173
本当だよな。
確信犯的に桶物を毎年取り上げてるところは
出場停止とかにしてほしい
あとはプロ吹奏団体が一切編曲物を取り上げなくなれば
かなり情勢は変わるとおもわれ。

コンクール会場でローマの祭りやダフクロを聞くと思わず興奮するし、
吹奏楽版の惑星の荒々しいまでの導入部も聴き応えがあると思うよ。
何を言ったところでオケの方々から馬鹿にされるのは変わらないし、
オケのパクリだとか独自性の無いウリジナル音楽だと言われようとも、
韓国が堂々と国際社会を渡り歩いているように、吹奏楽は吹奏楽の
信じる道を歩めば良いんじゃない？

日本の水槽は低レベルだね。音楽的に。
コンクールなんぞにうつつを抜かしてる間に各国に追い抜かれてるよ

上の方で高校野球の話が出てるけど、彼らは金属バットを使ってる点以外はプロ野球と同じ様式でやってる
同じ高校生だからって水槽のコンクールと一緒にするのは失礼

>>170
全然だめじゃない
演奏形態が違うだけで名曲には変わりないから当然

また、書かなきゃダメかなorz

『展覧会の絵』の場合は、編曲と言っても、レジストレーションの部類。

日本語では、全部、編曲と一括りになるけど、
レジストレーション
リアリゼーション
トランスクリプション
アレンジメント
は全て異なる作業。


ここで(吹コン)で、問題になってるのは、
安易な、または、評価を意識し過ぎた、トランスクリプションの事だろう。

展覧会の絵のレジストレーションの事例と一緒にしないでくれ。

>>177
誰も一緒にしてないし、そんなことどうでもいい

>>177
吹奏楽は高校生もプロと全く同じ様式でやってると思うが

>>179
それらの違いをバカなおいらにもわかるように説明してくれ。
トランスクリプションとアレンジメントの違いくらいしかわからん。

ttp://www.cbdna.org/pdf/Report2003ss.pdf
ttp://www.cbdna.org/cgi-bin/sounds2.pl

>>182
カットや編成欠落がある時点でもはやプロとは違う

>>184
プロでもあるけどね。カットとか

プロでもリピートの削除とか打楽器の追加をやる場合(基本的に指揮者の判断)もあるわな。

現実的に考えて、オケ曲をやりたい人はたくさんいるのに、受け皿となるアマオケが少なすぎる
弦楽器人口を増やしていかないと問題は解決しないよ

水　槽　で　オケ曲をやりたい人が多いんでしょ

まだこんなことはなしてるの？
団体の勝手じゃん

>>187
そうかもですね。桶には頑張ってもらいたいものです。
>>188
そうなの？そういう話は聞いたことないけど。
>>189
その通りですね。
そしてここで話すのも個人の勝手ですね。

>>188
俺の周りにも多いよ
「オケは敷居が高いから…」などとトンチンカンなことを言って水槽に残り続ける人たち

>>188
自分のパートがオリジナルより目立つから、とかだろ。
自分が目立つ事しか考えずソロと合奏の吹き分けもしないような奴は死ねばいいと思うよ

とりあえず、
吹奏オリジナルは嫌、オケ曲だけ演奏したい！って団体は
ジャンケンか、オーディションで、
Fl,Ob,Cl,Bn,Hrn,Trp,Trbは各4､5人に絞り込んで、Tubは2人だけ残して、
あとは全員、弦に転向すればいい。



好きなだけ、ラヴェルやシュトラウスやバルトークを演奏すればいいだろう。

↑そんな「ボケ」はいらん。つっこむのも恥ずかしい

水槽は凡人には書けない
ttp://www.musicstore.jp/~tohru/about.transcr.html

>>191
実際管楽器に空きがある団体が少なくて、
しかし合奏体の中での演奏活動はしたいので水槽にいるというのは
わかる話だと思うのだが。
そのせいで編曲作品をやりたがるのだったらお門違いだろうけど。
現に俺はそうしてｲﾊﾟｰﾝﾊﾞﾝﾄﾞに入ったが
オリジナルの質の高い曲が演奏したいし、そういう曲を水槽でやるのは楽しい

>>196
ところが俺の周りのそういう人たちはアマオケを探す努力すらしない
「だって、オケって、インテリで、難しいんでしょ？」とか妙な言い訳をして水槽に残り続ける

>>197
そりゃお前の周りの人が変なんだよｗ

オケ曲もやりたいがその他の曲もやりたい
→複数団体に入るのは大変なのでオケ曲もその他の曲もやる吹奏楽団が適しているのでは？

プロだからカットがどうこういう話があったが、NHKの名曲アルバムのカットは無残。

>>197
そういう人たちって、水槽で活動中は
水槽の中に可能性や良さを見出しているというわけではないの？

俺が思うに、アマオケの演奏会で管打は全降りで弦楽合奏とかするオケもあるんだから(うちもそう)、
逆に弦を全降りさせて管打で水槽曲をやることがあってもいいんじゃないか？
そうすれば>>199が指摘するような人も安心してオケに入れる
ユーフォはトロンボーン奏者が練習すればいいし、サックスだけならトラで呼んでもそう高くはないと思う

>>179
真島俊夫は高校時代
展覧会の絵を自分でアレンジして
コンクールに出たんだってね

>>200
オケ曲が好きなのは間違いないけど、水槽にも未練がありそう
音楽的なことより、団(部)内の人間関係が好きで、だらだら続けている感じ
もしかしたら桶とか水槽とか関係なく新しい環境に行くのが嫌なのかも

>>201
別にそこまでしなくても桶の管セクのための曲をやればいいんじゃ
まぁストラヴィンスキーのシンフォニーズとかはさすがに難しいかもしれんが

>>201
無理無理
弦がどれだけいると思ってるんだ
降ろそうとしても数の力で負ける
逆に、奴らの好きな古典派をやるときは数の力で金管を降ろしにかかるのが尼桶の弦

>>201
弦のほうが身分が上だから無理

>>203
＞音楽的なことより、団(部)内の人間関係が好きで、だらだら続けている感じ
＞もしかしたら桶とか水槽とか関係なく新しい環境に行くのが嫌なのかも
いますねこういう人。桶にも水槽にもいますが
特に水槽に非常に多いような気がします。
中高生の頃の部活の感覚を引き摺ってるんでしょうかね

何のために水槽やってるの？
何のために桶やってるの？

趣味でしょ？だらだら続けてたっていいじゃんｗ

桶曲締め出したい人達はどういう理由？
レス読んだけどいまいちﾜｶﾝﾈ
桶の植民地みたいなのが嫌なのかな
マーチやオリジナルだけをやってたら衰退すると思うけどｗ

オリジナルを知らないで桶曲をやった気になってる輩がウザいから

>>211
思い込み激しい奴が多いねこのスレ
なんか日本語おかしいよ

衰退という言葉は使いたくない。
本来進むべきレールへポイントを切り換える
必要があると考えている人達なのじゃね。
作曲家自ら同曲を吹奏用にアレンジしたものなら
納得出来るよね。大栗さんや外山さんの作品とか。

続き。
何も全面的にアレンジ物をやるな！と
言っているのではないと思う。楽しみでやる
定演なんかに入れ込むのはやぶさかではない。
たとえばカットや受け持ちパートが気に入らないから
減点された時プレイヤーは納得出来るかな？

編曲やカットの仕方も評価対象にすればいいんじゃね？
そんなに酷いアレンジ、カットは減点すれば？

>>213
まあ同意。
実際吹奏楽は人数も団体数も多すぎるよ。
衰退したって言われるぐらいが落ち着いた状態じゃないかと。

>>215
じゃあ一連の「セレクション」系の曲は
選んだだけで失格で良いねｗ

ワタシはモーツァルトがやりたくてオケにいます。

伸びてるな、このスレ。

オケ曲は水槽オリジナルよりも曲自体の質が高いから、オケ曲をやることで学ぶ部分は大きい。
ただし編曲がウンコなものが多いのも事実だから、それが問題。

とりあえずプロ水槽団体はもっと良質なオリジナル曲を録音して発売しる。
特に日本の団体。

市音とか定期で嬉しそうにマゼランやってる場合かと。

>>218
伸びてるけど人数は少ないんだろうな。
話題が話題だし。
県別スレじゃなくてこういうスレもあるってこと知って欲しいな。

スレタイをみて「ああ、クラヲタが水槽叩きに来たんだな」と
思ったとかもありそうな気がする。
つうか結局どうしたいのかわけわかんね。全面禁止？
それとも違うの？

>>220
１の主張は全面禁止みたいね。
でそれに同意する人と反対する人がいる構図。
禁止派の理由としては
・どんなに上手くても結局原曲を超えることはないから
・オリジナルをやった方がいい
・編曲、カットが酷い
反対派の理由としては
・選択肢の一つとして残しておけばいい
・オリジナルにろくな曲がない
・幅広く楽しめるのが吹奏楽のいいところ

結局今までのところ水掛け論に終始すると。

べつに吹奏楽でオケの曲やってもいいとは思うよ。面白いとは思う。ちゃんと原曲を聴いていて、曲を理解した上でならカットもいいかなっと思う（もちろんしょうがなくだけど）。
それでいて吹奏楽は管楽器が多いのだから各楽器の音色の良さ、吹奏楽の良さをださなきゃいけない。
例えばクラリネットでヴァイオリンを表現する。などといったことは正直いって無理（それなりには聞こえる場合もあるけど物真似にすぎない）。
無理というかなんでこんな汚くてきつい音をだすんだろうって思う。だったらクラリネットじゃなくてヴァイオリンやれって言いたくなる。それはクラリネットに限らない。
各楽器からでる素晴らしい音色で吹けば吹奏楽でオケの曲を吹いてもまた違う感じでいいって思うんじゃないかと思う。
よくわかんない意見ですいません。

個人的には、オケ編演奏して構わないと思う、

けど、コンクールでは、オリジナルにもっと取り組んで欲しい。

吹奏楽のコンクールであって、オケのソックリ物真似コンクールじゃないんだから。

オケ編は、定演や時間制限のない場で思う存分演奏した方がいいんでないの？

コンクールのために高い委嘱料払って、ズタズタカットのオケ編作ってもらうよりは、
オリジナルを書いてもらう方が、レパートリーと吹奏楽の可能性、魅力の拡大のためにも貢献的だと思うけどなあ。

>>221
反対派の理由に
・オケの曲をやりたくても、アマオケが少なすぎる
も入れといて

だから、
SaxとEuph、それからClの数名を除いてが、管を辞めて、弦に替わればいいだけの話だろ。

↑あなた正気ですか？

＞禁止派の理由としては
＞・どんなに上手くても結局原曲を超えることはないから
＞・オリジナルをやった方がいい
＞・編曲、カットが酷い
考え方は伝わってくるけど禁止することの積極的なメリットが何も挙げられてないね

＞反対派の理由としては
＞・選択肢の一つとして残しておけばいい
＞・オリジナルにろくな曲がない
＞・幅広く楽しめるのが吹奏楽のいいところ
これに禁止派が反論出来ないため論点が妙な切り口になってる
水槽がオリジナル名曲を知らないだけ→名曲例は挙げない上にマーチ重視論
アイデンティティ云々→理念は分かるが説得力がいまひとつ

結局水槽は桶の植民地＾＾

誰も言わないから一つ新しいことを言おう
編　曲　者　が　ク　ソ
（好きな編曲者もいるが叩かれそうだから言わない＾＾）

編曲が悪いのは桶曲を水槽で演奏する上では不可避だよな。

そもそも弦のフレーズを管で演奏しようってのが根本的におかしいんだから、編曲モノは原曲と全く異なる物として考えないといかんね。

松木敏晃 編曲のシンフォニア・タプカーラなんかはどう？
オケ曲の編曲はこうあるべきって思うんだけど。

>>229　いいね。俺も好き
でも広まらないね　曲自体がちょっとキワモノ

>>230
一般的に広まってる曲って難易度を下げる為に
調を変えたりやたら分厚くしたり(特に中音域)
してるためにダメになってる例が多い気がする。
>>229なんかはそういったのとは逆で、
必要な音しか書かれていないし
曲の良さを出す為にあえて難しい楽譜にしている気がする。
三楽章の終盤のピッコロなんてアマチュアでは
ほとんど無理だろって思う。
でもあれが入っていることで原曲の激しい弦の雰囲気が出ている。

なんかまとまんないや。
スルーでよろ。

>>216
セレクション系アレンジを厨房が演奏する曲としてバカにする風潮が強いが、
漏れの場合、はじめから吹奏楽向けと割り切って編曲されているセレクション系の
アレンジの方が、「これだけオケの響きに近付きました！」とか、「クラリネット
でもバイオリンの音が出せるのです！」と訴えてくるような編曲より、はるかに
好感度は高いし、将来性を感じている訳だが。

クラ編曲は別に否定しない。
その代わりやるんだったらトコトンやれよ。
片方でオリジナル、片方でM8、片方でクラ編曲･･･
そんな姿勢でクラ編曲なんて出来るわけが無いだろ

青学OBのスタンスを見習えｗ

でも、さあ。

オリジナルにはまともな曲がねぇ！
と言いながら、吹奏やってる人って、理解出来ない。
そんなにも、まともな曲がない吹奏楽という編成に何故こだわるんだろう？
まともな曲がない！
曲がつまらないなら、見切りをつけて、さっさと吹奏楽辞めて、
他の魅力ある編成の音楽をやればいいし、
そういう編成の団体を結成すればいい。
(そのための楽器の変更を含めて)

音楽をやるための編成は吹奏だけじゃないんだから。

と書いてて、
吹奏楽をやりたいのか、
何が何でもオケ曲を演奏したいのか、
で、意見や選択肢も変わってくるんだろう、と思った。

演奏会やイベントで沢山の曲の中の一つとしてオリジナルやるならいいけど
コンクールで何ヶ月も練習するのは嫌ってことじゃないの
違ったらｽﾏﾝｺ
M8って何？９P？

>>235
ミュージックエイト。

何ヵ月もかけて練り出すのはオケの紛い物って虚しくねえのかね

>>236 �d

>>237
虚しいならやらなきゃいいだけ
オケの紛い物とか言ってるのがコンプにしか聞こえないんだけど・・

つまりは「桶曲より桶編の方がマシニダ」と？

案
コンクールでオケ編曲したら問答無用で銀or銅賞となる

案
コンクールでオケ編演奏する団体用に金銀銅以外に金正日特別賞を用意する

ていうか、ちょっと見ない間にスレのび過ぎ。
これだけ熱い議論ができる吹奏楽界がなぜ自らのアイデンティティを発信しきれないのかと小一時間。。。w

ちょっと議論を元に戻したいんだけど、あくまで”コンクール”でのクラ編について語らまいか？
俺は、ぶっちゃけ駆け出しの作曲家。
このスレ見てる人にもそういう人はいると思う。

ここで一つ言わせてもらいたいんだが、
アンコン用のピースの方が水槽より出版数が多い現状を、
み　な　さ　ん　ど　う　思　い　ま　す　か　？

水槽オリジナルのミニチュアスコアが音友からがんがん発売されるようにならないものだろうか？

>>169
確かに日本じゃ水槽のスコアだけって全然手に入らない
これは問題。

>>239

そこから目をそらさせるために、
オケ編だという事をひた隠し、
｢これは立派な吹奏オリジナル曲だ！｣とか
｢これは、元々吹奏曲だったが〜〜〜｣
とありもしない虚実を捏造し、伝播している指導者の何と多い事か！


麦茶と牛乳を混ぜたものを
｢これが本物のカフェオレだ！｣
と騙して飲ませ、味を覚えさせてるのと一緒。

「オケみたいに」「ああ弦が入ってるんだと思わせるような響き」
"吹奏楽"やれよあんたら。

>>246
だから一部の高校だけ見て吹奏楽全体を語るなﾊﾞｶﾔﾛｳ

>>243
水槽のミニスコアが売り出されたとして、桶みたいに皆が買って使う団体がそんなにあるかね
オタクは買うだろうけど・・
あと、クラ編はやめて吹奏楽のために書かれた曲だけにしたいの？
最近コンクールでよくやられてるコンサートバンドとジャズアンサンブルのためのなんちゃら？とかはどうなのけ
あれも邪魔？

>>245
俺はそんなの聞いたことないｗ

>>245　ピータールー序曲やる年に名曲アルバム？で原曲聞かされましたが何か？
お前の偏見が正しいかのように語るな。

>>247
その一部の高校を盲目的に真似しようとする団体てんこ盛りなのも悲しい事実。

かつて、はじめて全国大会でハープを使用したり、自作自演した団体を
盲目的に真似する団体ってないよね。

ｸﾗ編反対の方々で、編曲がショボイから…とかいってる人が多い気がしますが、自分達で編曲しようとは思わないんですか？それとも、ただ単に吹奏楽が嫌いなだけですか？

ショボいというよりイメージ狂うという方が正確。
弦楽器がないんだから、誰がアレンジしてもいっしょ。

M8の編曲作品は笑える
早い安いまずいの典型

>>254
謝れ！ラップを吹奏楽にアレンジさせられているM8の中の人に謝れ！

>>252

どんなオケ曲でも、吹奏にトランスクリプションしたら、ショボく劣化してしまう。

何故なら、弦の立体的に拡がる共鳴性のある響きは、
平面的で拡がりや共鳴性がない管ではどうやっても再現不可能。

どんなオケ曲でも、響きが、貧相になり、虚しくなる。

おまけに、
ハーモニクス、ポルタメント、スルポンティチェロ、ピチカート、
スピカット、コルレーニョ、スルタスト、グリッサンド、などなど、
管では再現不可能な音色も多々ある。

どんなに上手く管で真似たとしても、
不自然でわざとらしい表現になるし、

グリッサンドは、管と弦では、音楽語彙としての内包する意味が全然違ってくる。

編曲家は桶編なんかやめて
既存のピアノ曲をもっとレジストレーションするべきだと思う
ドビュッシーの子供の領分とか、良い感じだと思うんだけどな

流石に埼玉栄のショパンエチュードは酷かったけどwww

　　　　　　　　　　＜水槽による弦楽器奏法対応一覧＞

ハーモニクス：高音木管楽器の重奏で強引に再現。
　　　　　　（ピッコロとかエスクラなどの異種の楽器で倍音配列を「演奏で」鳴らす）
　　　
ポルタメント：トーンホールやピストンの音孔を徐々に開いて再現。
　　　　　　　どんなもんだと誇らしく演奏する。または単純に諦めてスケールを
　　　　　　　素早く演奏。

スルポンティチェロ：わざと荒く汚い音で吹くか打楽器小物をこすって切迫感を表現。

ピチカート：「そこは丸く弾くような音型で」と顧問が指導するか、マリンバ
　　　　　　　で代用するか、弦ベーに無理させる。荒技としてはティンパニを一発使用。

スピカット：マリンバ＆ウチワ代用するか、口の中をびょんびょんと変化させて表現。
　　　　　　珍技としてはティンパニ使用。
　　
コルレーニョ：木管のキーをうるさく鳴らすか、マレットの柄の部分かスティック
　　　　　　　でシロフォンを叩く。

スルタスト：しょぼい音色で弱々しく吹く。

グリッサンド：中低音ではこれ聴きよがしにボーンに任せる。または弦ベーに
　　　　　　　無理させる。珍技としてはティンパニのペダル使用。スライド
　　　　　　　ホイッスルを使う手もあるが、沽券に関わるでやらない。
　　　　　　　あきらめて人声を使う事もあるかな？あとはポルタメントの項
　　　　　　　と同じ。

ピチカートでティンパニ使用わろた

バイブを弓で弾くのはなんていうの？

>>260

ドビュッシーの海でよく見かける珍技だよなw

あと同音反復のトレモロをバッテリーやトリル、フラッターで
ごまかす手法もある。

（バッテリーは複数の音高間の素早い反復ね。でも、この奏法
　自体はバカにするもんでもなく、ラヴェルやストラヴィンスキー
　が管楽器に適用する例は沢山ある。あと、リンカーンシャーの
　第三楽章はわざとトレモロの表現を管で模している箇所がある。）

まあまずはさ、
ＣＭのクラシック編曲の杜撰さを聴いてから議論しようぜ。

いやあ何だあのトゥーランドットは

>>258
ノック･ザ･ボディとか駒の上弾くやつとかギターみたいに抱えてかき鳴らすやつは？

ノックザボディ：人間関係を犠牲にして備品の古い楽器使ってるやつに
　　　　　　　　やらせるか、素直に打楽器小物使うか、木箱で代用
　　　　　　　　するか、またしても弦ベー。

駒の上弾くやつ：だからそれがスルポンティチェロだって！

ギターみたいに抱えてかき鳴らすやつ：上の奏法のどれかで応用出来るだろ？

ヴァイオリンソロの重奏や跳躍：

サックス族とクラフルートで和音と音域カバーw
こりゃDQN代奏の基本中の基本。
手の混んだ書法のソロでは、上記の手法がフル活用
され。。。そうだな、フルバンドの編成が必要だw

>>265
ちゃんと読んでなかった。スマソ

75bさん（バストロのお化け）
あなた腕あるね。100人編成のブラスで
レスピーギやらせてみたいな。

連投スマン
ティンパニでピチカートを笑うなかれ。
リスト前奏曲はポヒュラーな曲だが
やったこと在る人なら頭の音、十分イメージ出来るのでは？

コルレーニョ：
木管は鳴るか鳴らないかの音。最悪息だけ。
パーカスがミニ熊手で膝を軽く叩く。

ノックザボディ：
パーカスがギターの胴をノック

かすれた音しか出ないが、音程がよく指が回るフルート吹きはある意味貴重。
そのかすれ音が弦の擦音になってくれるｗ
ソロでは使えませんが。

変なことをやらせるおかげで木管が逃げて行きます。orz

>>269

オレも嫌いじゃないよw
つーかそういう譜面を書いた事がある。

>木管は鳴るか鳴らないかの音。最悪息だけ。
>パーカスがミニ熊手で膝を軽く叩く。

わろたw
あと金管がブレスとダブルタンギングだけで、
「ツクツ！ツクツ！」と雑音入れればより
趣が増しますw

あの〜流れ戻して悪いんですが
>>179の４つの「編曲」についてどなたか説明していただけますか？
音楽事典とかで調べても違いまで分からなかったんで・・・。

あんまり気にするな。

こんな細かい分類うるさく言われるようになったのは
近年の話に過ぎない。

↑
と、何一つ説明出来ない、違いの判らない奴が宣っています。、

レジストレーション
パイプオルガン奏者が、よく用いる言葉
音高や強弱だけ記されていて、
実際に演奏する際、どんな音色で演奏するか決定していく。
また、ピアノ曲など、単一音色の楽器のための曲をオケなどに編曲する時にも使われる。

逆に、協奏曲やオペラの伴奏など、オケをピアノに編曲するのはリダクション。
リアリゼーション
メロディとベースラインなど、曲の一部だけが決まっていて、残りの内声や和声などを決定していく事。

トランスクリプション
オケ曲など、メロディや内声など、音楽要素や、楽器まで決定している物を、
楽器の編成だけ変える事。

じゃなかったかな？

>>275

なめんな。

>>276

このぐらいの意味合いで使われてるみたい。

音色選択
原譜補完
編成置き換え
素材利用の自由創作

実際はこれらが組み合わされる場合
が多いんだから厳密に大別されるワケ
がない。

天野さんのラヴェル編曲(ギャスパール、ラ・ヴァルス、クープランの墓)は、レジストレーション。
果して、他の吹奏専門編曲屋に同じ様なレジストレーションが出来るだろうか？M田、Y、K藤などなど。

個人的には、リストの巡礼のタラタンテなんか吹奏に編曲したら面白いと思うな。

変な外人のアレンジは別として(外国は日本と吹奏楽事情が違うから)、N田守やS尾宗利なんかがもっとまともなアレンジをしてくれればいいのに。
所詮トランスクリプションしか出来ないんだろうな・・・

結局ｸﾗ編曲はOKってことでFA?

ｱﾌﾞﾗｱｹﾞ

クリエイティブなレジストレーションはOk。

安易で、短絡的なトランスクリプションはNo！

そうは言っても完成度の高い桶曲についてわざわざ
再構築する必要性も感じんのだが？

素直にトランスクリプションにした方がまだ聴いてて
マシってこともある。何を素材にするかにも寄ると
思う。（元の編成や譜面など。）

要は編曲も立派な創作活動なんだからどういうアプローチ
にせよ、それなりの質が要求されるってこと。
例のワタケンの編曲論はそれ相応の価値は認めるけれど
「トランス＝安易」とする風潮も一部に感じられる。

一方で、こういう試みを普及させていけばいいのよ。

http://www.wind-art.com/HP/HTML/gri.html

原曲が編曲に耐えるしっかりとした音楽的な骨格をもっているから
出来る事。だからこそ、このピアノ曲集は桶、室内楽、その他
色んな形で演奏されている。


ただN○○Pさんには申し訳ないけどこの編曲は個人的には
あんまり好きではないですw

個人的に、オケから吹奏にトランスクリプションしても、あまり違和感なく聴けるのは
ヴェルディの序曲、ワグナー、コルサコフ位
それでも、響きの拡がりは東京ドームから6畳一間に狭まる窮屈さはあるが。

>>278

バラキレフの「イスラメイ」についても同じことを
考えている。リアプノフの桶レジストが知られている
が、それこそ水槽で別発想のレジスト可能ではと妄想。

天野氏のクープランの「プレリュード」。ラヴェルの
桶版の単なるトランスでなく、レジスト要素が強いの
で、天野色が強い響きになっている。（賛否は分かれ
るだろう。天野氏の桶トランスも聴きたい気がする。）

レジストレーションなら山本教生氏が出来の良し悪しは別にして数多く手がけているよね。

>>285
ヴェルディの序曲は生で聴くと本当に弦がよく鳴るように書かれているのがわかるんだけど
あれを吹奏楽にトランスクリプトしたときにその点を同じような効果で置き換えるのは難しいよね。

ところで、クラシックではほとんど「編曲」という単語で済ませているようだが
・ラヴェル編曲『展覧会の絵』
・アルボス編曲『イベリア』より『トゥリアーナ』
・シェーンベルク編曲『皇帝円舞曲』
とかね。
これは単に日本語の問題？ 英語とかでもあまり気にしていないようにみえるけど･･･

>>287

外盤じゃtrans.の表記は見かける。
>>276も書いてるけど、クラの世界ではレジスト＝
ペダルや鍵盤の使い分け、リアリゼーション＝和声
付けという意味合いの方が認知度高いんじゃね？

上の方にも書いたけど結局は厳密にカテゴリー分けすんのは不毛。
「アレンジャー」wの仕事の手法に過ぎん訳だし。

age

細かい話になったら人がこなくなった

そりゃ音楽事典と首っ引きになりそうな内容だしなあ。
それ以前にクラ編曲がOKかそうでないかとは微妙にはずれてるし。

そもそもOKかどうかなんて2chで決定することじゃないけどな。
ここで決めたって誰も従わんて。勝手にやるさ。

>>292
別に決定したいわけじゃなくて世の中の人が
この問題についてどう考えているか知りたいだけなんだが。

結局クラ編反対派が屁理屈並べるだけでまともな議論にはならなかった

>>292>>293
無理。
まずフィギュアやシンクロの選曲で選手達は困り、ＣＭもどんな糞アレンジにせよ元クラシック曲が流れているだけマシだと思うべき。
そもそも桶→水槽編曲のみを禁じようとかって時点で実は脱線。
コンクールで編曲を演奏禁止にしようという前に、これからいかにして桶、水槽が生き残れるかを模索しろ。
すれば、編曲禁止などという結論には至らないはずだが

>>295
オケ→オケの曲をやる
吹奏→吹奏楽の曲をやる
で生き残れると思うが。

生き残れねーよｗ

吹奏楽という編成の独自性を追求するなら、桶編曲ものはダメでしょ。

生き残るってのがどういうことかにもよるけど。
オリジナルだけでもそれが好きなやつはずっと続けると思う。
今よりは細々とという感じにはなるかもしれないが、
途絶えることはないだろう。
それで十分生き残ることになるとおもうんだが。

楽器の編成以外に独自性ってあんの？
作曲技法とか本質的には独特なものじゃないよね？

ましまし編の「喜びの島」は個人的に原曲（ピアノ曲）を越えたとｵﾓ

吹奏楽で桶の曲やるのが何でそんな叩かれるの?
ほかのジャンルでそのほかのジャンルの曲をやるのは
フツーなのに・・・

独自性追及限定なのが視野が狭い。
そもそもいろんなジャンルができる機動力の高さも水槽の独自性の一つなのだが。

>>295
制度で禁止されてなければ何をやってもいい、という発想からは
音楽への愛も作品への敬意も感じられない。

おそらくこの手のスレで何度となく言われてきたことだとは思うが、
本末転倒してたら相手が逆立ちしてるように見えるんだろうな。

>>300
つ>>303

てかオケでピアノ曲やるのはいいの？

>>306
いいよ

吹奏楽で桶曲やるのは？

>>308
いいよ

だよな。俺もそう思うよ。

俺もそう思う。

>>304
じゃあどういう理由で何をやったらだめなの？

きっと何が桶曲かわかんないやつもいると思うよ。

クラ編はだめでジャズや映画音楽はいいのか？
おかしな話だ　話に出てきてないだけか

>>313
それはちょっと問題だよな。
少なくとも俺はそういう人の演奏は聴きたくないな。

>>314
吹奏楽だけ叩いてるやつらはきっと棚に上げてるんだと思う。
>>315
そうだね。曲のことを知ってから演奏しないとね。

吹奏楽で桶曲ばっか吹いてｵﾘの人気がなくなってしまうのは
問題なのかもしれないけど
何を吹くかは自由でしょ
その自由を奪うのかな？

>>314
全部OKだと思う。
自分達がやりたいものを素直にやるのが一番だと思う。
>>317
人気っていっても吹奏楽人の中での話だからね。
演奏者がやってみたいと思うようなオリジナルが増えれば
自ずとオリジナルに目が向くようになるだろうに。

>>317
吹奏楽コンクールでM８のJ-Popを自由曲にするような団体が出てきても
君は決してそれを馬鹿にしたりはしないということですね。

>>319
317じゃないけど馬鹿にはしないと思うよ。
その曲(楽譜)を自分がどう思うかということと
演奏者への敬意をごっちゃにはしないよ。

>>319
317じゃないけど馬鹿にするかもしれないし馬鹿にしないかもしれないよ
というより桶曲禁止と何の関係もないと思うんだが・・・
桶曲がいいから桶曲吹いてオリ曲がいいからオリ曲を吹くのであって
Ｍ８を吹いていい演奏だったら評価すべきかと。
てかなぜそんな質問をしているのか・・・

いろんなジャンルを編曲して演奏することは、
吹奏楽の一つの可能性だと思う。
ただ、編曲モノの本当の姿を知らずにオリジナルだと勘違いしていたり、
一部分だけを演奏してその曲の全てを知ったつもりでいるのは、作曲家に対してとても失礼だと思う。
作曲家に敬意を持って、真剣に向き合って演奏するのなら俺は別にいいと思うが…？

>>322

そうならおk

またつまんねえ抽象論だな

そもそも、
このスレはスレタイ通りコンクールでの話なのに、
コンクール以外の普通の演奏まて話拡げてる椰子いるし。
とりあえず、響きは貧弱になるわ、デリケートさが一気に吹き飛ぶ様な、
短絡的なトランスクリプション演奏して何がいいんだろう？

自分には、ただの公前での公開オナニーにしか思えん。

>>324

具体的に示す内容が理解出来ねえだけだろ？

>>325
「あなたの団体が演奏したら」の話ですか？

意外とそうかもな
どんな糞曲でも名手が演奏すれば超名演

>>326
うん
できたら説明してもらえるかな

オケのトランスクリプションはさあ、
定演とか時間やカットなんか気にせずに演奏する機会に演奏した方がいいんでないかい？

その方がまだ、純粋に曲芸として聴いて流せる。

何が何でも吹奏でオケのトランスクリプションやるんなら、
弦のアーティキュレーションもしっかり忠実に再現して欲しいものだ。

バルトークのオケコンの終楽章とか、勝手にスラー付けんなよ！w
全部しっかりタンギングで刻めよw

吹奏の人の中にオケにコンプレックス持ってる人が多いよなぁ。
指導者が雑誌で堂々とヴァイオリンの響きを目指してとか痛い発言してたりするし。
オケの物まねじゃなくて管の響きを活かしたアレンジなり演奏をすりゃいいと
思うんだがなぁ。

桶や弦の響きを目標にして何が悪い？
どうせ真似なんか出来ないだろ？
プロ桶＞＞＞＞＞＞プロ水槽なんだから桶を目指した方が良いと思いまーす＾＾
それとも君らの中では東京コウセイやギャルドが最高の音楽なわけ？

プロオケが最高の音楽なの？
ゴールがないのが芸術だと思うが。

>>332
目標というか目安はあったほうがいいじゃん
プロ桶は最高の目標＾＾

オケと吹奏楽は比べるもんじゃねぇだろ。根本的に違いますがな。
と、思うがね‥

根本的には違わない

>>333
目標や目安にはプロオケは(てゆーかどの辺をイメージしてるかわからんが
ベルリンフィル辺りだとすると)高過ぎるんじゃないかい？
目標や目安はもっと身近な方がいいだろ。
マラソンで言う「次の電柱」みたいな。

>>336
桶編やるときにはプロ桶のCDを聴くよ＾＾
全体も個々も凄いし
次の電柱って例えばコンクールのCDかな？
近い目標と遠い目標があった方がいいと思う＾＾

論点がずれてきたー

正直、クラシックは堅苦しくてあまり好きでなはいが、これでもかっていう勢いでオケ編ばかりさせられているうちに、オケで吹きたい気分になってきた(w
いや、漏れの楽器は空きが無いんだけどorz

>>337
いや、参考音源と目標を一緒くたにされても…
てか、おまいにとって参考音源の演奏は目標なのか？
プロオケの演奏を目標にするから桶厨にバカにされるんじゃないか？
近い目標と遠い目標と言ってくれたが、その表現のおかげで考え方の違いが分かった気がするんだが、
遠い目標を持つのではなく、めざすべき方向を持つべきではないか？
参考音源はその方向性を持つための参考でしかない。
しかし参考とするにはなるだけいい演奏がいいからプロオケの演奏を優先的に聞く。
できれば複数、その中でプロ水槽もまた参考なんだからアマやコンクール音源もあってかまわないが。
もし参考音源が目標なら指揮者の存在は何だ？
コピー職人か？

ちなみに近い目標、次の電柱、とは自分達のめざすべき方向に対して現状の自分達の少し上のこと。
そうやってめざすべき方向に進めるだけ進んでいくのが練習ではないか？

結局のところ指揮者に知識と能力がないのが問題な場合って多いよな。

>>340
そして「色」「雰囲気」「気持ち」などの、
都合のよい曖昧な言葉でごまかされていく

>>341
ああ、ありがちありがちｗ
特にスクールバンドって指揮者＝顧問が曲も決めたりするから、
本当はもっと勉強してもらわなきゃ困るんだけどな。

でも、ｵｹの管楽器奏者の音色は、吹奏楽やってる人も参考にするべきですよね。

各楽器の音色は参考になると思うが、
全体の響きは、何の参考にもならない。

オケはオケ。
吹奏は吹奏。
全くの別物。

近付こうとしたり、物真似しようとする発想自体が間違ってるし、
ドン・キホーテ並に滑稽。

そうそう別物なんだよ。
オケと吹奏両方やったことある人なら
吹き分けが必要なのはわかってるはず。

オケには持ってない吹奏楽独特の響きがあるんだし、
そういう意味で、クラ編曲の音楽を吹奏楽で〜てのいいと思うが…。
オケの曲も吹奏楽の曲もJPOPも演歌も…全部元は音楽なんだし、
いい曲になるかならないかは編曲者と演奏者の技量次第だし。

>>346はドン・キホーテwww

要するに、
吹奏曲について勉強しないで、オケ曲ばかり聴いて、
吹奏を勉強してるつもりになってるドン・キホーテな指導者がたくさんいる。
って事だな。

じゃあ桶編やる時に指導者がすべきことを挙げて下さい

人に聞かなきゃ何もできないような指導者が桶編振るのは禁止

指導者じゃないよ＞＜

>>351
なら別に知るまでも無いんじゃないだろうか。
わざわざ挙げさせる意味が無いでしょう。

桶ばかり聞いて桶目指すのはだめなんでしょ？(桶のどの部分を目指してるかわかんないけど）
じゃあ君らが認める指導者は水槽を聞いて水槽のプロの演奏を目指してるの？

>>353
それだけの言葉が出せるのであればそれはもうあなたは理解されてるのではないでしょうか？
それくらいの事はわかっているような感じに見えますが…。

>>354
おまい水槽指導者馬鹿にしすぎ。
あれだろ。一部糞だから全部糞っていうあれと同じだろ

■■学生さんへお願い■■
---------------------------------------------------
風呂場でオナニーはしないで下さい。
以前排水が詰まってると連絡があり、ふたを開けてみると
精液がこびり付き、固まって排水口を塞いでいました。
あなたたちは他人の精液をみたいですか？
さわりたいですか？
いやでしょ？

もう風呂でオナニーしないで下さい

少なくとも、
吹奏で、弦の響きを出すなんて絶対不可能だと判ってるはず。
プロの吹奏…………、の意識、目標があるか、どうかは人それぞれだが、
管合奏でしかなしえない、管合奏だから出せる管合奏特有の響きを目標にしてると思う。
発想としては、
室内楽の管楽合奏が、拡大していった型だと思う。

実際、吹奏楽のヒエラルキーは、オケのそれとは全く違う。

ほとんどの作曲家も、
オケと吹奏楽では楽器法が、全く違うから、オケと同じ発想でレジストレーションしてはいけない。
と、はっきり明言している。

じゃあ、
何故、コンクールで吹奏特有の響きを目指してる団体より、
オケの響きを目指してる団体の方が評価されてるかというと、
審査員にもあると思う。
今、コンクールで審査員をしてる主な世代は、
吹奏オリジナルがあまり、情報として輸入されず、オケ編の演奏を通して吹奏楽の経験と価値観を築いた世代だという事。
多分、吹奏オリジナルがあまり演奏されてなかった70年代後半までに、中、高を過ごした世代になるはず、
これは、全国大会へ出場してくる団体の多くの指導者にも当てはまるが。

その相乗効果によって、今のコンクールを中心とする吹奏楽のオリジナル下卑、オケ編賞賛の悲惨な状況にあるのだと思う。

オケと吹奏の弁別がキチンと出来て、指導や評価が出来る世代が中心になるには、

あと10年位はかかるんじゃあないかなあ？と思う。

今のオケ編賞賛の指導者に教えてられた生徒、学生の死滅も必須だな。

だって、30年ぐらい前までは、吹奏楽のレパートリーってマーチとオケ編ぐらいしかなかったんでしょ。
メジャーなオリジナル曲と言えば民話とホルストぐらい。
オリジナル曲が玉石混淆で大量に提供され、NSBなどのポップスも充実した状態で吹奏楽をやっている
今の若年層と、コンクールの審査員は全く違う音楽をやってきたと言って良い。

まずは、
審査員がオケと吹奏の弁別がキチンと出来て吹奏の価値観で評価出来る人ばかりになるべきだな。

じゃあオリジナルの作曲家と佼成と市音の団員だけを審査員にすればおｋ？

＞ ほとんどの作曲家も、オケと吹奏楽では楽器法が、全く違うから、オケと同じ発想でレジストレーションしてはいけない。と、はっきり明言している。

その認識が全くない作曲家もいっぱいいる。

>>358


これは酷い偏見。てめえのやってる音楽のくせにこの程度の
糞認識しか持ってないから「水葬の吹奏楽知らず」ってんだ。

その通り！30年前でも音楽界全体の中においては
マイナーではあってもオリジナル作曲家は
いっぱいいたし名曲も残ってるよ！
音源手に入るかは定かではないがコンクールにおいても
天理高校や関西学院大学（いづれも日本1、2）などは
意識して取り上げており、名演奏で金賞（1位？）を受賞し
吹奏楽曲の広範に寄与していました。

存在の有無ではなく当時のアマ業界の実情を言ったのでは？
ただ自分も初めて吹奏楽を始めた頃はリコーダーやピアニカではない、初めての本格的な楽器による本格的な合奏、
くらいのイメージを漠然と持っていただけで、吹奏楽とオケの違いとかはあまり意識していなかった。
だからオケ編とかオリジナルといった意識もなかったが、弱小中学だったためやった曲といえばスウェアリンジェンにバン民に…
アルヴァマーやエリクソンの序曲祝典やA.リードのなど曲は「大曲」「難しい曲」というイメージ…
あれ？オケ編あまりやってないや。

参考までに。
全部やろうと思ったけど大杉
　　　　　　　　出場数　編：オリ
１９７５年
　　　　中学　　１９　　１５：４
　　　　高校　　１９　　１５：４
１９８５年
　　　　中学　　２８　　２３：５
　　　　高校　　２７　　１７：１０
１９９５年　　
　　　　中学　　２９　　２５：４
　　　　高校　　２９　　２４：５
２００５年
　　　　中学　　２９　　１８：１１
　　　　高校　　２９　　１８：１１

細かく全部は書けないが>>358でだいたい当たってんじゃん
コンクールで取り上げない＝知らないってことにはならないけど
ここはコンクールの話題のスレだし、良いとされるレパートリーが沢山あったならもっとやってるはずでしょ？

>>362
こいつ前にマーチ云々力説してた奴だろ　
頭ごなしに否定したがる子

>>361
それでちゃんと書けるなら別にいいんじゃない？
ある意味間違ってないし、逆に独創的な作品になるかも。
>>362-363
言葉尻じゃなくて大意を汲み取れよ。
荒らしたいだけにしか見えない。
天理高校や関西学院大学ってあえて名前挙げるなら
逆に言えばその辺りは少数派って言ってるようなもんだろ？
多くのバンドにとってはそうじゃなかったんだよ。

>>365

それぞれの金銀銅の比率も出さなきゃ、意味ないよ。
今すぐとは言わないから、また書いてくれ。
頼むよ。

アニメで育った人がＣＧで
オタクにこびた糞アニメを量産するみたいに、
水槽で育った人がＤＴＭで
水槽にこびた糞曲を量産する。

昔はオリジナルでも編曲でも、
試演を重ねて曲をじっくり仕上げてたのに、
今はＤＴＭで音間違いの確認が出来ちゃうから、
本来の楽器の響きを無視した曲が増えた。

ＤＴＭを使えるだけで作曲家・編曲家になったつもりの人が多い。

＞天理高校や関西学院大学（いづれも日本1、2）などは
＞意識して取り上げており、名演奏で金賞（1位？）を受賞し
＞吹奏楽曲の広範に寄与していました。


その割りには、それらの団体が演奏した曲が、
今はそれ程演奏されてないのは、どういう訳だ？

つttp://www.musicabella.jp/pukiwiki/index.php?plugin=ajbcresult
つttp://www.musicabella.jp/pukiwiki/index.php?plugin=ajbcresult
70年代の自由曲に注目。

>>367
金じゃないと意味ないって言いたいの？
めんどいからやらない

>>367
賞を出すことに意味はあるのか？

勝てる勝てないの話だったか？

たとえ、前の年で演奏した団体が、全国大会で銀か銅でも、
本当にいい吹奏楽曲だったら、
お前ら、興味持ったり、演奏したいと思うか？

金賞取ったから素晴らしい、それ以外だと素晴らしくなんかないという素敵な発想は俺には無い。
別に多少下手だろうが曲の概要くらいわかりそうなもんだが。

つttp://www.musicabella.jp/pukiwiki/index.php?plugin=ajbcresult&group=%C5%B7%CD%FD%B9%E2%C5%F9%B3%D8%B9%BB%BF%E1%C1%D5%B3%DA%C9%F4&groupid=200105&format=group
天理が80年代までに演奏したオリジナル曲が広く普及し、頻繁に演奏され定着してるとは言難い。

でも選曲する時音源の演奏の良し悪しは影響するよな。
どうせなら良い演奏の方が聴いた感じ良い曲に感じる。

ネリベルの二つの交響的断章って、全国大会では6団体しか演奏してないんだね。
意外。
吹奏の管合奏ならではの響きが作れる、いい作品なのに。

ストンヘンジに至っては、天理のみ。


これで、天理が演奏した曲が広く普及してる。
なんて絶対言えない。

また、二つの交響的断章やストンヘンジが、中身のない、つまらない悪い曲だ。
とも言えない。

>>365

＞こいつ前にマーチ云々力説してた奴だろ　

そうだよ。悪かったな。でも>>358はどう好意的に読んでも
「取り上げていない」じゃなくって「存在していない」と
読めるって。正しい吹奏楽史は俺のようなクラヲタじゃなく
吹奏楽に携わる人間の方に分かっていて欲しいね。

マーチの件しかり。俺はただやってる連中が基本レパートリー
を分かってなくてどうすると主張してるだけ。

「何も分かってなくとも構わない。その必要なし。」という
スタンスの方が主流なら、もう何も言わないけど。
「煽るな」というのは分かるが、一切の批判を受けないという
考えならば、その程度の糞という認識を持たざるを得ないが？

今津中の得津先生、山王中の木内先生、出雲一中の片寄先生は、
どういう意図でオケ編を取り上げていたかは知らないが。
故酒井理事長は、エッセイで、
40人の人数制限(途中から45人まで増えたが)、オリジナル作品の情報不足と相まって、
コンクールでオリジナル作品を取り上げても、
オリジナル作品の魅力、良さを活かせる演奏が出来ないから、
だ　か　ら　
妥協として、仕方なくオケ編を取り上げるしかなかった。
と語っていた。


が、皆さんは、これをどう思う？
今もって、オリジナル作品の情報も不足で、楽譜も入手困難で、
仕方なくオケ編を選んで演奏するしかないだろうか？
今の50人制限でも、オリジナル作品の魅力、良さを活かせる演奏は難しいだろうか？

363ですが誤解を招くような書き方をしてしまいましたね。
言いたかったのは吹奏楽コンクールにおいての
選曲、あるべき方向性を実践しながら
見事にトップの地位にいたということで
その曲がヒットしたということではありません。

>>379
ばかじゃないの
レパートリーを知らないんじゃなくて
当事は今ほどオリジナルが広まってなかったんじゃないかって話だよ？
コンクール限定で。

基本レパートリーを分かってないって君の周りの人でしょ？
そもそも基本レパートリーって何？それを知っていることの必要性は？？

>>382

>>358の発言もっかい良く読めや。

＞だって、30年ぐらい前までは、吹奏楽のレパートリーってマーチとオケ編ぐらいしかなかったんでしょ。
＞メジャーなオリジナル曲と言えば民話とホルストぐらい。
＞オリジナル曲が玉石混淆で大量に提供され、NSBなどのポップスも充実した状態で吹奏楽をやっている
＞今の若年層と、コンクールの審査員は全く違う音楽をやってきたと言って良い。

元発言がこうなのに、どうしてそう言う話になる？バカはお前だろ？

＞コンクール限定で

上のレスのどこにコンクールという単語があるんだよ。
全くコンクール脳のコン厨にはかなわねえな。

あ、下二行にコンクールという単語はあったな。
だけど趣旨とは関係ない。

吹奏楽曲がどういう変遷をたどってきたかちゃんと
分かってれば、何をもって基本レパートリーとする
か分かるはず。

取りあえずコン厨は話にならん。

吹奏楽のレパートリーの変遷を「日本のアマチュアコンクール」
という文脈でしか語れないのがよく分かったわ。

興味があるヤツだけまずこのサイトあたりで勉強しろ。
http://www003.upp.so-net.ne.jp/napp/ongakushi.html

また始まったｗ
その変遷って奴も君の思い込みでしょ？
マーチ知らなきゃ無知な馬鹿とか言ってるような人の話に説得力ないよ
どのマーチをどんだけ知ってれば何にどう役に立つか聞かれたけど答えられなかったじゃん
無知って決め付けて馬鹿にするまえに君が言う基本知識の必要性の意義を説明したら？
いろいろ知ってるっていう優越感に浸りたいだけですかぁ

>>383
その時代にまだ作曲されてなかったってどこに書いてあんの？

まあ限定とは書いてないがここはコンクールの話をするスレ
そのレスの周辺もコンクールの話
少なくともコンクールでは取り上げられなかったと読むのが普通だと思うが？
定演や文化祭でやってたか否かなんて今はどうでもいい

だ　か　ら　、
このスレは、コンクールでのオケ編…………が議題でしょ。
コン厨………じゃあないでしょ。

みんな、餅搗いて、冷静になろうよ。

>>386

歴史的事実の否定ですか？

役に立つとか立たないとかの問題じゃねえだろが！
近代吹奏楽の礎は行進曲なのは動かせない事実な
ワケ。分かる？お前の主張では桶は交響曲を理解
する必要が無いと言ってるのとおんなじなんだぞ。

ったく水葬は朝鮮人かよ。

>>387

だ　か　ら　、
コン厨だから吹奏楽を分かってなくて
オケ編ばっかやるんじゃねーの？

つってんの。

現に、分かってないじゃん。
それはどういうことかというと、

水葬＝大正琴＝カラオケってこと。
関わってる連中が自前のレパートリーを尊重する
気概がないって話になってくんだよ。

少なくとも今はマーチが中心レパートリーじゃないし桶の交響曲と全然ちげえｗ
行進曲が礎だってことは誰も否定してないんだけど？？
君の周りの人が知らないから勝手に一般化してるだけでしょ

役に立つかどうか問題じゃないって、、大して重要じゃないって言ってるようなもんじゃん
早く重要性を説明してよ
重要じゃないなら「水槽はマーチが起源？」くらいの認識で十分だろ

ここで書き込みしてる世代は君が思ってるよりマーチを沢山練習してきたと思うけど。
ていうか今はコンクールでのクラ編の話をしてて起源がどうとかどうでもいい

94年だったかな？
7分の課題曲が導入された時の、
当時の理事長の導入理由としての発言を知ってる人はどれ位いるかな？

ラヴェルやシュトラウスなどにばかり目を向けている風潮のある今の吹奏楽の状況なので、
7分という長い課題曲を課する時によって、吹奏楽の基本とも言えるマーチに目を向けてもらい、
真剣に取り組んで欲かった。と。


室内楽としての管楽合奏の歴史は、それこそ、バロックまで遡れるが、
今の編成に定着する契機となる最初の作品はホルストの組曲であるのは明白。

おまいらコーポロンのインタビューでも読んでもちつけ

「起源」をアイデンティティーの源泉として
重要視するかそうでないかで揉めてんの？

>>392
重要視したい奴がいるみたいね　
具体的に言わないからよくわかんないけど。
アイデンティティとか気にしないで好きな曲をやりたいという人が大多数だと思われ
アマチュアだし

まぁ俺は「ある程度」重要視すべきだとは考える。
マーチをちゃんと演奏できるバンドは上手い、
というのも一定の説得力を持ちうると思うし、
團伊玖磨の
「音楽にはいろんな種類がありますけれども、いろんな種類の音楽の中にですね、
行進曲ほど非常にハッキリと明確にみんなの音楽だっていうことを
感じさせるものはないんですよね。
（中略）
『マーチなんて！』って思わないですね。だから、吹奏楽というジャンルは、
もっともっと社会の中で活用されていって欲しいんです。」
という発言にも、アマチュアであっても無視できない側面はあると思う。

>>394
ある程度というのは同意だし、現状それほど軽視されているとも思えない（されてるか）
無視はされてないんじゃないかね
重要視するというのがどういう行動を指すのかを聞きたいんだが答えてくれない
7分の課題曲導入は結果的には逆効果だったと思う

>>391
でも実際には常総が饗応夫人やってローマの噴水を
�Tカットで無理やり演奏したりと
本来の趣旨に反しているところが多かったのね。

常総には、ぜひ、ニーベルンゲンの指環全日を自由曲に取り上げて欲しいもんだw

おまいら餅付け

クラシック音楽の文化が日本には根ざしていなくて、
それの歪んだ形が吹奏楽に現れている気がするなぁ。
コンクールで曲を切り刻んだりとかいうのも
そういう所からきてるんじゃないのか？

単に音楽が好きなんじゃなくて勝負事が好きなだけなんだろ？

音楽は楽しもうぜ。

単に勝負事が好きなんじゃなくて音楽も好きなんだよ

IDが・・・・・・・！

前出者の言葉を借りて言うとクラオタからは
「劣化コピー」だの吹奏楽による「モノまねコンテスト」と
言われ続ける。いくら上手でも本物は越えられないし
別物と言い張ったところで所詮「パクリ」だといわれても仕方ない。
音楽（管楽器）入門となる中学の部ではその手段として
クラ編採用も有りだとは思うが
高校や大学の部くらいはオリジナルに規制し
言われているアイディンティティーを体現して欲しいね。
職場や一般は「楽しみ」を加味するのが本来だから
好きなようにさせれば良い。
このスレの賛同者は吹奏楽界では
まだ少数派だろうがやがては主流を占めて
禁止までいかなくても「オケ編ダサい」と
言われる日がいつか来ないかな〜。
長文失礼！

>>404
影響力のある人が表立って発言でもしない限り無理だろうね。
といってもそういう立場の人は編曲を仕事にしてる人と繋がりがあったりするから
言及することは避けるだろうね。
つまり無理。

オケ編を演奏するのがダサいんじゃなくて
オケのように演奏しようとすることに固執する姿勢がダサい

>>404
ピアノや弦でクラシック音楽の学習経験がなかった(浅かった)
と思われる生徒が中心となる中学生には、
オケ編ものによる、クラシック導入は、確かに有効だろう。

そして、
その先にはクラシックという音楽系体があるという事を教える責務が教える側にはある。
と思うが。

実際には、中高問わず、
クラシックの系体自体を知らない(吹奏からの導入や繋げ方が解らず)
指導者自体が、入門口である吹奏に立ち止まり、そこから動こうともしない指導者の多い事か。
果ては、入門口に都合がよい様に、クラシックを歪造、捏造し、
吹奏こそクラシックの中心。と吹聴、伝播している輩も少なからずいる。

まあ所詮部活だから。
音楽の授業じゃないんだし。
例えばサッカー部でスポーツ一般に関して教えたりしないでしょ？
そういうのは授業でやればいいんだよ。
給料も出ない部分でそんなこと期待されても困るって。
しかも音楽科の教員だけが吹奏楽部の顧問やってるわけじゃない。
趣味でやってた人間に指導させるってレベルなんだから
しょうがないだろ。
自分自身一度もオケでやったことない顧問も多いだろうから、
中途半端なクラシックの知識を教えずに
自分がわかる吹奏楽のことだけ教えるってのは普通じゃないの？
逆に知ってるふりされるよりずっといいと思うんだが。

>>406
大正解
I「そこは弦の響きだろーーーーーッ！！！」

はあ？？？？
管に弦の音は出せません

曲きりきざむのは、そもそも大昔に、課題曲の頭から自由曲の最後の音が消えるまで(指揮棒が振り終るまで)１２分以内なんて、まともに２曲を披露するにはどう考えても短い時間規定を作ったことにある。
そして40年以上も改めようとする権威ある人が一人も現れなかった。
よくよく考えると団体の演奏の優劣をつけるのがコンクールの目的なのだから、課題曲演奏だけにすればいいんだよな。
課題曲は全て五分三十秒以内に収まるものにして、１団体が違う課題曲を２曲演奏するとかはどうだろう。

おめえら！
弦の響き出せよ！

って、テレビで言ってた指導者はダサい。
でFA?

弦っぽいサウンドを出したければクラを減らしてサックスを倍管にする方が有効だと思うが

ある団体に協力してもらい、色々実験してみたが、
結論から言うと、絶対不可能。

無駄な努力なんか止めて、素直に、管合奏特有の響きを目指しなさい。

>>412

それは、Fl,Ob,Cl,Bnとも、もちろん金管とも違う音色がそう錯覚させてるだけ。

SaxはSaxの音色しか出せない。

>>410
＞よくよく考えると団体の演奏の優劣をつけるのがコンクールの目的

ぶっちゃけ、コンクールで「やりたい曲をやる」必要なんてどこにも
ないんだよな。あれは団体の趣味嗜好を披露する場ではないし、
やりたい曲は自前の演奏会でやればいいんであってさ。

415だが、自己レスつーか追記。
だから、「勝てる曲」に徹するというのも
対コンクールという点で一つの方法論ではある。
問題は管理する側の怠慢あるいは不備だろう。
他ジャンルと喧嘩を繰り返し蔑視され続けるのは
吹奏楽自身のためにも望ましくないと思うんだが。

クラ編が似非だとしても中高生から桶曲と接する機会を奪うのは愚行

>>412
ｷﾞｬｰ!

>>415
コンクールでやりたくない曲をやる必要なんてどこにもないんだよ

中高生への音楽入門という意味では、古典的名曲をやることには
例えばバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンなどのアレンジを
カットなしでやることに関しては一定の意味を持ちうるかも
コンクールで「勝つために」アレンジ物をやるとか
クラシックではマイナーな曲を水槽で「聴き栄えがするから」無理やり
発掘して演奏するなどというのはお寒い限りだが。

ただ例外として、日本のクラシックの特殊状況により
邦人作品を紹介のためにアレンジするのは良いことだと個人的には思う。

↑だからそれは学内の発表会やホールでの
定期演奏会等で「こんなことも出来ますよ」
というのが本来ではないかと、ここの賛同者達が考えることも
間違いなのですか？
『吹奏楽コンクール』ですよ！

何が本来か、何をなすべきか、人によって見方はさまざま。
それぞれの見方を述べるのは大変結構だが、それに基づいて他者を否定するのはよくない。

>>420
よくないってのも言いすぎだよ

>>417
何を脊髄反射してるのか知らんが、>>415の引っ張ってきた>>410は
「課題曲演奏だけにすればいい」と言ってるんだぞ。
おまいのそのレスはまるっきり的外れだということが分からんか？

つか、睡蓮も今さら課題曲ビジネスは手放せないんだろうが、
いっそ自由曲を廃止して課題曲2曲（マーチとそれ以外）という風に
むしろ拡大する手もあるね。パイが小さくなるから作曲家先生方から
反発がくるか・・・。

>>422
ヒント：415も417も的外れ

自由曲廃止して課題曲２曲？コンクールなくしたいの？

間違えた　訂正→４１０も４１５も的外れ
死にます

ああ、結局そっちに話はいくわけね。
何回目のループだよこれｗ
で、結局コンクールは何も変わらず毎年同じように開かれていくんだよ。
２ちゃんの限界だな。
というか匿名掲示板の限界を露呈してる。

隱ｲ鬘梧峇繝薙ず繝阪せ蠎?縺偵◆縺?縺ｪ繧我ｺ磯∈逕ｨ隱ｲ鬘梧峇譛ｬ驕ｸ逕ｨ隱ｲ鬘梧峇蜈ｨ蝗ｽ逕ｨ隱ｲ鬘梧峇縺ｨ蜈ｨ縺ｦ隱ｲ鬘梧峇繧貞挨縺ｫ縺励※縺ｯ?ｼ?
菴懈峇螳ｶ繧ゆｻ穂ｺ句｢励∴繧九＠蜈ｨ蝗ｽ蜃ｺ貍泌屮菴謎ｻ･螟悶ｂ繝槭ル繧｢縺ｯ蜈ｨ蝗ｽ逕ｨ隱ｲ鬘梧峇雋ｷ縺?縺�繧阪≧縺励�?

譁?蟄怜喧縺大ｾ｡蜈搾ｼ?

隱ｲ鬘梧峇繝薙ず繝阪せ蠎?縺偵◆縺?縺ｪ繧我ｺ磯∈逕ｨ隱ｲ鬘梧峇譛ｬ驕ｸ逕ｨ隱ｲ鬘梧峇蜈ｨ蝗ｽ逕ｨ隱ｲ鬘梧峇縺ｨ蜈ｨ縺ｦ隱ｲ鬘梧峇繧貞挨縺ｫ縺励※縺ｯ?ｼ?
菴懈峇螳ｶ繧ゆｻ穂ｺ句｢励∴繧九＠蜈ｨ蝗ｽ蜃ｺ貍泌屮菴謎ｻ･螟悶ｂ繝槭ル繧｢縺ｯ蜈ｨ蝗ｽ逕ｨ隱ｲ鬘梧峇雋ｷ縺?縺�繧阪≧縺励�?

何故連続して文字化け！？

課題曲ビジネス広げたいなら予選用課題曲本選用課題曲全国用課題曲と全て課題曲を別にしては？
作曲家も仕事増えるし全国出演団体以外もマニアは全国用課題曲買うだろうし。

荒らし蚊と思った

>>425
金払って加盟して、コンクールにもエントリーして
出させてもらってる側が改革言っても通じないのは
当たり前。子が親を更正しようなど土台無理な話。
でも、乳離れはできる。意味分かるよね？
まさかコンクールを離れて吹奏楽は成り立たない
とでも思ってる？

コンクールはもっと単純に競争に終始すればいいと思う。
というかそれが本来の姿だろう。それ以外の、たとえば
新たなレパートリーの開拓とかそんな役割をコンクールに
求めるからかえって作品が歪んだ姿で発信されることになる。

子だからじゃなくて改革求めてるのが少数だからじゃないの
（連盟が親ってよくわからないけど）

>>431
うん、そう

っていうか誰が連盟を運営してると思ってんだ？

そう、
コンクールに出場する人間がコンクールを運営してる事自体おかしい。

審査員を依頼するのも、コンクールに出場する人間。
もちろん、吹連の理事も大半が、コンクールに出場してる人間。


他のコンクールでは考えられない。

何がおかしいの？出てる人間が審査してたらおかしいけど
他のコンクールって例えば何？

単純に、コンクールに出る人以外は

コンクールに興味なし
↓
運営なんて面倒なことやりたくない
↓
やる人いない

だろ。

>>434
自分の弟子がコンクールに出てて、その弟子を審査してるのが自分の師匠だったり
審査員と同じ大学出身者が上位を占めて、学閥で審査結果が偏ったりするような
コンクールはいっぱいあるけど、そんなコンクールと大差ないと思うよ( ´ー`)y-~~

>>437

そう言われりゃそうだなw

もはや曲目以前の問題だな
体質の問題

俺は全国出場校枠を減らしてでも演奏時間を長くするべきだと思っている。
そして課題曲は公募、委託含めて、さらに数を増やす。
委託課題曲の場合は有名？日本人作曲家五人ぐらいに毎年書いてもらい、演奏団体数による人気ランキングも水槽額連盟に発表してもらいたい。

>>437-438
（笑）

妄想を楽しむスレになりました

スレタイそのものが妄想

>>443

習志野OB乙！
氏ね！

最初は意外と良スレだったのに結局こうなるのか。
さすが吹奏板クオリティー。

思うに、
オリジナル曲やマーチをキチンと演奏出来ないのを、
自分の力量不足を棚に上げて、
曲のせいにしてる指導者が多いんではない？

＞自分の力量不足を棚に上げて、
曲のせいにしてる指導者が多いんではない?

一部はね。まあ一部だよ。

age

>>446
意味不明

たとえば簡単な話で
オリジナルの譜面を配り初見演奏するよね。
その時変拍子やテンポの変化で棒を間違うと
空中分解や止まるかもしれないと直感したり
ちょっとした不協和音の音程の指導が出来ない時などで
止めてしまったりスルーする先生がいるということ。
中学高校の顧問が棒振りのケースに見られるんじゃ。
本職の授業や進路生活指導に時間を取られて
訳わからんオリジナルは自信持ってやれんでしょ。

じゃあ中学高校でオリジナルがあまり取り上げられないのは曲のせいだということだね

プレイヤーにとってヤリがいのあるオリジナル曲は
指揮者や指導者にとっても手強い訳で
完成させる時間と自信が持てないのでは？
コンクールではちょっとしたミスや乱れが命取り
代表落ちや金賞→銀賞となるのでね。

そんなのオリジナル以外も同じじゃん
オリジナルの方が複雑で難易度が高くて仕上げるのに時間かかるっていう思考なのか？

いや、譜面づらが簡単そうな曲でも、キッチリ仕上げようとすると、
簡単なフレーズでも、結構手間が掛るんだよ。
マジで。

だからそれも同じことだって！

スルーで。

それって桶編にも言えることじゃん

でも、オケ編の方が参考音源入手しやすいから取っ付きやすい。
って、のもあるだろう。

オリジナルは、参考音源の種類も少くなく、曲によっては入手困難だったりするからな。

楽源なくても、楽譜読んで、いい曲かどうか見抜いて取り上げていける、
指導者って、いてもいいと思うけど。

で？

現代曲は全部オリジナルだと思ってそう

指揮者の意見を聞こうよ。
誰か勇気を持って書き込みして下さい。
仕上げ方がわからないとか
本番でのミスる心配とか色々あると思う。

俺高校生の時音源ない曲取り上げた。結果は聞かないで。半年後に音源出たなんて、聞かないで

「青少年たちよ時代の先駆者たれ」ですね
立派立派！まだまだ多数決による選曲が
主流だとは思われますが上意下達も後になって
大正解だったと言われるかもしれないよ。

>>461
そんなことは全然ないですよ

ネタ切れー

君らは一生クラ編に迎合して生きていこうネ＾＾
おりぢなるの糞曲いっぱい開拓してネ＾＾

あれだけオリジナルが駄曲ばっかりだと、編曲物やむなしという意見が出るのも分かる
水槽やっていない人が聞いていいなと思うオリジナル曲はスーザとかのマーチぐらいだよ

吹奏楽曲が駄曲ばかりということは吹奏楽がクソということだ。

まあクソだなw

呼んだ？

>>464あなたはもしかして、Ａ高校顧問の方では？
あなたの尽力によりギリングハムやウィテカーなど、ちょっと日本人の視野が広くなりました。ありがとうございます。


>>469あんたは呼んでないなｗ

ずっと昔から、色々、いいオリジナル作品を紹介してたんだけど、俺(´･ω･｀)
リードやシュワントナーやホルジンガーとか日本に紹介したのも俺なんだけど(´Д｀)








あ　き　や　ま

シュワントナーのどこが名曲？(´･ω･｀)

>>471
ＩＤがSARS
>>472
埋もれるなら知られた方が良い

>>470
違います

>>472
現代音楽全般に言えることだけど「美しさ」を単純に求めるのではなく敢えて距離を置いてそれとは違った「美」を求めるというところが
優れている。特に彼の場合はミニマル音楽も手がけているため、さらなる活躍が期待される。ってこと。

これは俺の主観だが「うわ！何だこの曲・・・・・・・意味不明〜」と思っているのなら我慢して１年くらい聴き続けろ。
絶対価値観がかわるから。

「現代音楽の良さがわかる俺さいこぅー！その辺の人間とは格が違うよね格が」に？

>>475
吹奏楽でまともにミニマル音楽書ける人ってほとんどいないよな。
「時は時の向こうにある」とかぐらい？

頑張って糞曲開拓して下さい
プレイヤーも指揮者も作曲家も上位層が管弦楽に流れる以上水槽に未来はありません
中高の部活、おっさんおばはんの趣味としての位置づけがお似合いです

糞曲しかない、糞な吹奏楽をやってる奴らの頭の中、理解不能。

さっさと吹奏楽やめて、オケやりな！
サックス、クラ、ユーフォは今すぐ、弦に乗り換えな！

なんでクラも？

吹奏楽は教育現場の音楽でしかない。

以上

オケ編でバイオリンをキャラキャラ吹くから
そんなの吹く為の楽器ではないと
言いたいんでしょ。

クラは4、5人いれば充分。
それ以外は、弦に行け！

ダブルリード以外全部余るよ

木管は各4,5人
ホルン、トランペットは5人位、
トロンボーンは4人
チューバは2人いれば充分。
あぶれた奴が弦に乗り換えれば全部解決。

この書き込みは前にも見たが
あんたは弦楽器屋でもやってるの？
そうでなきゃ相当頭悪いよ。
中学高校へまず頭下げて回り
弦楽器買ってもらってから言いなさいね。

トランペット5人って、マーラーでもやらない限り要らないよ
一般的なレパートリーの95%以上は2人か3人でできる

486ですが書き込み間違ったので訂正。
中高ではなくまず小学校だった。
器楽クラブ（ハモニカ、リコーダー、アコーディオン等）みたいに
弦楽クラブが成立していないと無理ですよ。
現状、弦触ってるのって一部の
坊ちゃん嬢ちゃんの、そのまた一部でしょ。
ピアノと一緒でガキの頃からでないと
いっちょ前にはならんでしょ！

でも、
ダフニスやるぞ！
シュトラウスやるぞ！

ってなったら必死で練習すんじゃねぇの？

中高の桶でダフニスやリヒャルトはあんまやらないだろ
カットなんてしないんだよ？
そういうのばっかやりたがるのは水槽脳

クラやサックスに弦の音出せ！
って、指導してる奴よりは、遥かに健全かと。

なんか不毛な言い争いだよね。
どちらも見ていて痛々しい。

でも、さあ。

吹奏には、ロクな曲がねえ！と、
ほざきながら、吹奏やってる奴はマジ要らんと思うけどね。

だから編曲物があるじゃん
以下ループ確実

だから、そういう奴らは、吹奏辞めて、オケやればいいのさ。

ロクな曲がねえ、とか愚痴言いながら、
吹奏にしがみ付いてる神経が理解出来ないんだよ。

過去ログ嫁
中高はしょうがないだろ　桶部なんてあんまないんだから

1から読んでるけどさあ。
打算的というか、何というか。

口で言う事は立派だけど、実際やってる事はダサいよな。

本当に、オケ曲演奏したいなら、オケ部立ち上げる度胸と行動力があってもいいんじゃねぇの？

度胸と行動力で出来ると思ってんの？ﾌﾟ

顧問見つけたり、予算ぶん取るのも行動力の一つだろう。
違うか？

いくら必要だと思ってんの
生徒の行動力で新しい部をつくる程の予算がぶん取れるとお考えですか？
引き続き妄想をお楽しみ下さい

ヴァイオリンなんて、それこそ4､5万位からあるだろう。
チェロやアルトだって。

今度、ヤマハや楽器屋に行ったら値段見てみな。

安モンの楽器なら全部揃えられる予算がとれると？
どこのお嬢様学校ですか？

まあ論点はそこじゃなくて
そこそこの水槽があるのにわざわざ初心者集めて桶やる意味がない

私立や市立なら、予算あるだろう、
管楽器は吹奏楽部にあった楽器を使ったらいいし。

オケ推進派は別スレで暴れて下さい。
スレ違いなのでタイトルに関する方向で
ヤリあいましょうよ！

>>502
前、教えに行ってた中学の顧問、
着任後すぐに水槽部を桶部に変えるための行動に
教育委員会にかけあったり、地元企業に寄付願いにいったり。。。
同窓会などからの寄付もあり、ある程度のお金のめどが付いた。
2年後、見事に弦楽部を立ち上げた。
水槽や音楽部（合唱）からの移籍もあり、翌年には20人を超えた。
指導は、顧問（音大でばいよりん専攻）と、殆ど無償で来てくれる大学時代の友人。
翌年には、水槽の管打楽器も含めて管弦楽部になった。
（音楽教師が弦楽部に力入れてるから、水槽が人数減っていった）
そんなに上手くは無いけど、創立5年目で定期演奏会を開くまでに。
行事は6月の市音楽祭、秋の学校祭、卒業式などの式典演奏、定期、
あと、その地区の中学音楽連盟？の発表会だけだけど、地域からは非常に注目された。

そして、OBや、もともと市内にあったばいよりん教室を巻き込んで、市民桶創設。

まあ、要するに、水槽の演奏技術と同じ、
指導者＝顧問しだい、だなｗ

>>506
教師じゃなくて生徒が出来るかって話だったんだけど。

>>507
生徒の力なんてどこも同じ。

指導者がうまく乗せてしまえば、生徒は何でもやる。
顧問（指導者）が変わったとたんに、上手くなったり、下手になったりの水槽ｗ

>>508
そんな話してんじゃないよ
まあどうでもいい話題だからいいけど
顧問の指導ですぐ変わるのは水槽も桶もスポーツも全部同じ

>>505
｡･ﾟ･(ﾉд`)･ﾟ･｡

ええ話や。

誠にいい話だとは思うけどスレ違いだってば！

むしろ、糞な吹奏をいやいや仕方なくやってる奴らには、朗報だろう。

で、純粋に吹奏を楽しみたい人だけが吹奏をやれば、
いいんだよぉ〜〜〜〜！

何か間違ってる
嫌々水槽をやってるのではなく、
中・高６年間いろんな曲をやるうちに桶曲の方を好きになる人が多いんだよ

これは指導者にも言える事だろう。
＞いやいや仕方なく吹奏をやってる

違うか？
吹奏には糞な曲しかない。と吹奏を見下しながら吹奏を指導してるなんて
ただの池沼か基地外だろw

>>514
確かに！
そう言われりゃ、そうだなwww

>>514-515
なにこれ自演？

>>514
超いっぱいいるよ。
合唱が専門だったのに、オケが専門だったのに、
学校に吹奏楽部しかなくて顧問にされちゃったり。
楽器の知識なんてほとんどないのに
保護者やら生徒がやたらやる気になっちゃって
休みの日までボランティアで引っ張り出されたり。

顧問が嫌々部活を指導してることと
コンクールで管弦楽編曲ばっかやることがどう繋がんの

吹奏曲は、糞だから演奏(指導)したくねえ。
オケ曲を演奏(指導)してえ。
でも、吹奏しかないから、オケ編を演奏(指導)するしかねえ。

だから
俺は、オケ曲を演奏(指導)してるから、吹奏曲を演奏(指導)してる糞どもと違って糞じゃねえ。

結局、吹奏編成で演奏(指導)してる時点で一緒だと思うがw

友達から聞いたけどその子の出身高校では本当にいるみたいだよ
桶出身で桶部を指導したかったのに、赴任先に水槽しかないからヤケクソでスパルタ教育している顧問
怒鳴る、物を投げつける、何でもありらしい

>>520
なんてヤな顧問だ・・・
悲惨すぎ！

>>520
そんなに怒るエネルギーがあるなら、水槽を桶に変えるぐらいの努力をすべきだと思うが
俺の出身中学は最近まで水槽だったけど新しい顧問の方針で桶に変わったぞ

>>520の先生には同情するなあ。

そういう先生こそ、勇気持って行動するべきだよなあ。

この世の吹奏はすべからく右翼の量産地
徹底的に排除すべき

吹奏楽がなくなれば、オケ編もなくなる。
でFA？

>>525
ブラスや他の編成でもオケ編はあるから無理

>>524
まぁコンクール主催は左なんだけどな

水槽(つーか、音楽)に右は少ないだろ

黛は数少ない右派だった

>>526
でも、さすがにダフニスやアルプスやサロメのブラス版はねえだろうw
バルトークのオケコンのブラス版あったら凄えなw

室内楽や管弦楽にも編曲された作品は沢山あってうまくオリジナルと共存してると思うんだが
なぜ水槽だけそんなに編曲物を嫌がるんだ？
他ジャンルへのコンプとしか思えない
コンクールではオリジナルが増えてきてるだろ？それで十分じゃないか

>>531
別物化してないから。


してりゃいいってもんじゃないのはM8で実証済みだが

吹奏の場合、
過剰なまでにオケを意識して、
オケに近付こうとしてる方が多いじゃまいか。

>>532
どういうこと

>>533
似たような規模で桶曲やるんだからそういう発想する奴が出てきても別におかしくないじゃん
編曲物しかやらないバンドなんてないだろ？
管弦楽曲をやる時は桶を意識する　←別に普通じゃねーか

＞編曲物しかやらないバンドなんてないだろ？


かつての近藤時代のリベルテがそうだった。

何周年だか忘れたが、結成何年記念の演奏会聴きに行ったら、
オケ編ばかり演奏しててゲンナリしたし、
虚しくなったよ。

何のために吹奏をやってんのかと。

オリジナルを聞きたくて演奏会行ってるんだ？
別に煽ってんじゃないよ

>>538
少なくとも俺はそうだな
桶曲が聴きたいなら桶の演奏会行くしね

＞管弦楽曲をやる時は桶を意識する　←別に普通じゃねーか

いや、異常だよ。
普通、吹奏以外で編曲物を演奏する時は、
例え、原曲が、ピアノ曲でも、オケ曲でも、
編曲された編成の特性や良さを活かす様に意識して演奏する。
間違っても、原曲の楽器の音を出そうとか、近づこうとか、
正気の沙汰とは思えない馬鹿な発想はしない。

吹奏のオケに近づこうとする発想自体が間違ってる。

>>538
何かが原因で編曲アレルギーになってるだけじゃないの
拘りがあるのにアマチュアの演奏会にいくことがよくわからない

>>539
原曲を意識すんのは別に異常じゃないでしょ
同じ楽器がソロ吹いてたり、かぶってる部分も多いんだから
サックスでヴァイオリンを目指すのが正常とは思わない

>>539
同意。
俺も金管五重奏で聴いた（確かロシアンブラスの）展覧会の絵とか、
トルヴェールQの惑星とか、とても新鮮で面白かった。
編成の良さを生かした演奏だなと思ったよ

>>539
>原曲の楽器の音を出そうとか、
これが無理なのは分かる

>近づこうとか、
これが正気の沙汰じゃない理由は？

>吹奏のオケに近づこうとする発想自体が間違ってる。
これもよく分からない
どこがどう間違ってるか説明して

>>537
オケ曲聴きたいから、オケの演奏会へ行く。
合唱曲聴きたいから、合唱の演奏会へ行く。
オケ曲聴きたいために(しかも響きが貧弱に劣化した演奏にしかならない)、吹奏の演奏会には行きたくない。
リベルテの演奏会に行ったのは、付き合いで。
決して、自発的に行ったんじゃない。

＞吹奏のオケに近づこうとする発想自体が間違ってる。
自分はそれ自体をすべて否定する気にはならないなぁ
もちろん言っている意味はわかりますが、いろんなサウンドを作り出せるのが吹奏楽の魅力でもあるだろうし。
ただし「オケ至上主義」的なことばかりを口にして吹奏楽で編曲物やってる人を見るとげんなりしますが。

>>544
同じアマレベルでもオリジナル曲ならいいわけ？

クラの人は別に弦の響きなんて目指さなくていいから
せめて桶のクラの音色に近づく努力をして欲しい

>>543
オケと吹奏は、成立もヒエラルキーも全然違う、
全く共通性のない、別々の演奏形態だ。

それが理解出来なかったら氏ね。

>>547
ごもっともだけど、水槽クラがきちゃないのは弦を目指してるからではない

さすがに全く共通性がないというのは言い過ぎの気がす。

>>548
別の演奏形態でも共通性はありまくりだけど？

>>547
俺はアラン・ダミアンのクラの音が好きなんで、
クラ全員がアラン・ダミアンの様な音のする吹奏楽を聴いてみたい。

ま編曲作品が原曲にモデルを求める必要性があるかどうか
ってのが、桶側の意見を理解出来てるかの境界線かもな。

モデルに依存するのなら編曲される意味が無い訳で。
原曲やれと。

>>541
＞サックスでヴァイオリンを目指す

サックスでやる以上は、サックスの特性を活かして
サックスでやる方がヴァイオリンでやるよりも魅力的だ、
と信じて演奏してるんじゃないの？

モダンピアノでバッハを弾く人は
ピアノでチェンバロを目指してるわけじゃない。
「モダンピアノだからこそ表現できるバッハ」を目指してる。

>>554

＞正常とは思えない

と言ってる部分は読んでやれ。

ｽﾏｿ、読み違えてたorz

>>552
ちなみに俺はペイの音が好きなんで(ry

>>553がいい事言った！

桶のコピーを試みるのがいいなんて思ってないよ
桶からも学ぶところがあるだろうに頭ごなしに否定したがってるのが理解できないだけ
大体、指導者も管楽器で弦楽器と同じ音色が出せないことくらい分かってるよ

>>559
つ石津谷
つポン酢

>>558

たださ、カブッテる部分があるってのは桶側も認めて良いと思う。
で、その上で音楽表現上の稚拙さを言えば言い訳で。

管で弦のサウンドを出そうとする（あるいは無理に再現しようとする）
のはDQNだが、そういった器楽上の発音原理の特性外での音楽的な
ニュアンスを「参考に表現する」のはおかしくないわけで。

いや、単純に同じ楽器なら桶の音を楽器の音目指してもいいんじゃね？

すまん、日本語で書いてなかったorz

適当に翻訳して読んでくれ。多分意図は伝わるはず。

>>561　うん

スマソ、前々から気になってたんだが
ポン酢って誰？

>>549
中学生は拍の頭で頭を前後に振ってリズム刻んでるつもりの奴らが多い
そういうのは先輩に指導されないと直らない。つまり上下関係がしっかりしていない部活に顕著
まあ上が妄信していたら話にならないがな

そして致命的なのが自分の吹いてるリードが客観的に間違っているのにそれを正しいと妄信していること
吹いてるのは自分だけだからこれが解らないなら正直言ってセンスはない
切り捨てるようなことを言うが現実はそんなもんだ
音楽はひどく感性に左右されるもの。得手不得手はある
指導側は補助しかできない。あがってこれないならそれまでだ。

>>561
言いたい事は判るよ。
各楽器の音の理想として、オケの演奏を参考にするのは、悪い事じゃあないよ。
問題なのは、
合奏で作るサウンドで、吹奏だから作れる吹奏のサウンドじゃなく、
オケのサウンドを作ろうとしてるアホな発想してる。って事だよ。

>>566
それって言葉尻だけじゃね？
例えばだけど
完成されたサウンド＝「桶みたいなサウンド」って不適切な言葉使って表現してるだけで
桶とまったく同じものを作れるとも作れたとも思ってないと思うんだけど。

>>566

下三行を含めてそういうことを俺は言ってた訳です。

吹奏楽だから出来る独自サウンドというのには異論がありまして、
ある意味固定されたサウンドイメージ「プカプカドンドンピーヒャララ」
からは脱却すべきだと思うのですよ。

だからいっそ管打楽器合奏コンクールとでもしてもっと多様な曲が
演奏された方が良い気がする。

スレ違いスマソ。

EWEなんか、吹奏のいい手本だと思うけどなあ。

>>570　ハゲド

ｱﾝﾁ桶編は「水槽で似非桶つくるくらいなら桶やれ」ってのが口癖だね
桶を目指すことを何故異常とまで言い張るのかは誰も説明出来ないんだよね
桶と水槽はまったく別物だから---no＆理由になってないよ〜

だから水槽側もなんで他人のふんどしで土俵に
あがりたがるかちゃんと説明出来てねーって。

>>572

釣れますか？

>>573
自由にいろんな曲やることに何で理由が必要なの？
制限すべきって主張する側が根拠を示すのは当然
>>574
つりじゃないよ〜

>>575

お前は朝鮮半島に住んだ方が良い。

>>576
ｗ

>>576
それ反論になってないので
結局、根拠を示せないということになりかねませんよ。

門外漢なのですが質問です。
友人となぜ日本（特に学生）には吹奏楽（又はブラバン）が多いのか
考えてみました。
�@弦楽器より管楽器の方が簡単で素人が入りやすい。
�A弦楽器より管楽器の方が楽器が安価で、素人が始めやすい

どちらも半信半疑です。
学生オケより学生吹奏楽団が多いのは何か決定的な理由があると思うのですが
ご教示ください。

「運動も出来ない軟弱者は学校の役に立て」
音曲は軟弱者がするものなのです。
屋外に出られない弦は用が無いのです。
式典の国家と行進曲、野球応援をさせるためです。
軍国主義の名残だと思ってください。

>>579
それで正解だと思うよ。

皆、一度ここ読んでみな。

http://music6.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1141002027/

オケで吹いたことがない連中が、オケがどうのこうの言うスレはここですか？
なんなら、ウチのオケで吹いてみまっか？
今、ブラームスやってますけど…






あ、すんまへん。水槽の人はブラームスなんて知らんわなｗ

>>579
戦後しばらく、アメリカの統治下にあった日本。
アメリカの教育音楽界で重要な位置を占める吹奏楽。
英語教育と同じように、アメリカから押し付けられたもの。
よい国産楽器がほとんどなかった戦後、
アメリカの楽器のはけ口として（輸出）日本に目を向けられた。
警察予備隊（現在の自衛隊）などと同じ。
全ては、アメ公の思惑どうりｗ

>>582
読んだよ。それで？
ここよりは建設的なやり取りがなされているね
桶否定ではなくオリジナルワショイ
そのスレは純粋にオリジナルが好きな人達が中心
このスレは桶コンプに苦しむ人達が半数

>>583
水槽でしか出来ない独自のサウンドを目指してるので
桶にしか興味がない方はお引取りください、とのことです

>>583

知ってますよ〜
http://f32.aaa.livedoor.jp/~classic/imgboardphp/src/1142172818035.jpg
http://f32.aaa.livedoor.jp/~classic/imgboardphp/src/1140453429360.jpg

>>586
１枚目吹いたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まぁいいんじゃね？
オケの曲吹奏楽でやろうがやらまいが…。

コンクールなんて所詮芸術性云々なんかより、
そこまで頑張ってきた過程が評価されてるんだからさ。
コンクールの中心が高校なんでね。
だからコンクールの演奏なんかじゃ芸術性語るなんてお門違いさ。

その点一般や大学等がコンクールでは芸術性を求められると思うが、
今の大編成の大音量＋サウンドの重厚さっつー何かこれはこれで変な方向性持っちまってるし…。
（まぁその主な原因は佐渡とシエナの影響だろうがな…）

誰かが言ってたなー、
同属楽器ばかり集めた吹奏楽の曲なんか書きたくねーって。
吉松だったけ？

一般の部に３０人ちょいくらいで出てきて金賞掻っ攫ってったらまじ拍手喝采だ

>>589
もしそういう団体があったとして、演奏した方々が>>572のような考え方しか出来ない人達だったら皮肉ですね。

>>590のような考え方しか出来ない人達はかわいそう；；

お互いさまだと思いますよ。
(^_^;)

575さんへ
吹奏楽コンクールに限定して答えますが
自由曲だから何を取り上げてもいいと
クラ編擁護派はいいますが、たとえば
お料理コンテストで和食やらフレンチやら
イタリアンやら中華料理等が披露されその中から
1位2位3位って決めるのと同じような気がする。
好き嫌いが評価に加味されるようなコンクールでは
ダメだし、一番物まねがうまいところが金賞ってのも
オリジナル派にとっては我慢ならんよ。
曲の品位でクラシックオケ編がいまのところ
上位なのは事実として認めますが前出の通り
吹奏楽の存在意義を問うてるのでは。
座奏スタイルの最終目標が姑息な物まねでいいの？

和食の料理コンテストに、
和食の食材使ってフレンチを意識して真似た料理作って出品してんのと一緒だ罠。

>>594
指導者「おい、味噌汁でフレンチの味出せよ！！」
ってかwww

>>588
吉松と、あと北爪も同じようなこと言ってた
ただ二人とも自ら吹奏楽曲を書いて欠点を克服しようと努力してる

>>593
姑息なものまねってのが貴方の思い込み(決め付け）でしょ？
ちゃんと規定があってその枠内でやってんだから和洋ごちゃまぜと全然違うよ
楽器も同じもの使ってんじゃん
貴方の中ではオリジナル曲は全部同じ国の料理なんだ？オリジナルって全部似てんだねｗ

桶以外にも、ジャズや映画音楽から編曲・作曲されたものや、
もっと言えば民族音楽をベースにつくられたオリジナル曲もだめってこと？

お前らよお！
かつお節と昆布でだしとってんだから、コンソメスープの味と香りに仕上げろよ！
とかなwww

水葬はオケ曲を編曲して演奏して欲しくない。
なぜって・・・・聞くに堪えないからな・・・。
永遠にマーチでもやってなさい。

吹奏曲は糞だ！
とほざく所ほど、マーチも、ホルスト組曲も、まともに演奏出来ない。

>>599
それくらいはっきり言うと聞いてて気持ちいいです

>>600
その相関関係を証明してくれますか
出来ないよね
コンプ乙ｗ

>>601
相関関係を証明できないことと桶コンプの相関関係を証明していただけますか
以下無限ループ

>>597
ジャズは演奏形態か？
映画音楽にしろクラシックにしろ
オケ編成の再現にこだわるのがいかんってことだと思う。

>>602
他ジャンル曲の編曲を排除して水槽のためにつくられた作品だけにしたいんだろ？
だからどっからどこまで他からもってくるのがダメなのかを聞いた
管弦楽だけが嫌だというならただのアレルギーにしか思えない

>>603
管弦楽編曲特有のキーキーした木管が嫌。
他ジャンル編曲は別にｶﾞｼｶﾞｼやっていいと俺は思う。活かせるなら

じゃあアイデンティティ云々はどうでもいいんだね
「活かせない」（？オリジナル曲も全部排除すべきだね

>>589

薔薇

>>589
1パート1人のウィンドアンサンブル編成で全国金取ってる団体はまだなかったっけ

クラやサックスの不自然に押し潰した様な音が嫌い。

プロだけ聴いたら？

>>603
じゃあ桶の人達は
どうして吹奏楽曲のオケアレンジ作品をやらないの？
他ジャンルのほうは色々手をつけてるのに。
吹奏楽だけが嫌だというならただのアレルギーにしか思えない


どうよこの理屈。

本当に、響きの拡がりが狭く、劣化した形に歪められたオケ曲は聴きたくない。
演奏する方は、ヴァーチャルでオケ曲の演奏を経験出来るから楽しいだろうけど、
所詮、それは自己満足な自慰行為だ。
つまり、公衆の面前でマスターベーションしてるのと一緒だ。

某アレンジャーが「音大の学生は卒業後オーケストラに行くかも知れないので、
シミュレーションでもいいから桶曲を体験させてあげたい」と言ってた
桶編は妥協の産物ってことか

>>610
名作曲家も名曲も腐るほど存在するから。
ピアノ曲やオルガン曲が管弦楽用に編曲されたものに対して、
本来桶用に書かれたものでないから嫌い！なんていう奴はいない（いたらｽﾏｿ）
いい水槽曲が出てきて編曲しようとする音楽家がいたら可能性はあるんじゃない？
（一応水槽→桶に編曲された作品なかったっけ）　
今のところ魅力を感じないから誰もやらないんだろう
水槽は管弦楽曲にも魅力を感じる人が多いから桶編やってんでしょ？
興味ないものをなんでやらないかというのと、やりたがってるのを何故否定するのかというのは話が違う

>>612

誰だ？そんなアホな事吐かすアレンジャーはw
そんなのただの詭弁だよ。
音大には、キチンとオケがあるから、そんなアレンジ不要だよ。

>>613
自分の吹奏楽曲をオケにアレンジした作曲家ならいる

水槽→桶っていうと
プラハのための音楽1968
デメイの交響曲1,2番
シェーンベルクの主題と変奏
他に何かあったっけ

弦が入ると音の響きが広がるしオケは魅力的だ。
アンサンブルもやってて楽しいよ。（俺はオケ出身でブラス経験無し）
オケ曲→吹奏曲はよく聞く話だけどその逆は聞かないな。
以前ブラスバンドに代吹きで行く機会があって、オケ編曲（ドボ９だったかな）
やったよ。。でも弦の旋律をＣｌが必死で吹いてたのを見てこりゃ無理
あるなって思ったよ・・。ある意味新鮮で面白かったけど。
ブラスがオケより格下とは思わない、でもブラスはブラスオリジナル曲
が合ってるんじゃないかと思う。

>>616
あぁ、、ブラス→オケってあったんだね、知らなかったです・・。

>>612
音大で桶にも乗れないような香具師が、
卒業後、桶に就職するようなことはないｗ

>>616
第2組曲(ホルスト)
イギリス民謡組曲

>>614
大阪音大の某氏

>>621
下手糞をかき集めて、金集めて、下手糞はうんこ扱い、
アマ桶でさえ使えない下手糞を大量排出しているあのO音大でつか？ｗ

>>596
吉松は完全否定だったな。
某雑誌のインタビューで吹奏楽のことぼろ糞に語ってた。
ただ例外として一曲だけ吹奏楽の曲を書いているが、
自分の出身地のために書いたものであれば本当は書きたくなかったと言ってたな。
北爪に関しては詳しいことは知らない。
…誰か知っている人がいたら教えてくれ。

まぁ今の邦人作品はコンクールのための消費作品が大半だからなぁ。
オケの編曲作品に関しても然り。
現状だと原曲を汚しているといわれても仕方がない。

>530　ブラスバンドでは。。。
ダフニスとサロメはブラスバンド版あった。聞いたことあるが、卒倒した(w
あと「火の鳥」のカスチェイ→フィナーレというカットのアレンジもあった。
ハチャトリアン3番とか、ダッタン人とか、エニグマもおなじみ。

>>616
リードも何曲かオケに編曲してるよ。

>>625
エルカミとかオケで聴いたことある。
でも本当に極稀にしか演奏されないな。

プラハのための音楽をオケで聴いた時は鳥肌もんだったなぁ…。
吹奏楽の演奏じゃあそこまで表現できない。
もはやオケのための作品といっても過言ではなかったね。

武満も言っていたが、
吹奏楽の曲は音の色彩が乏しいし、表現も管弦楽に比べて乏しいな。
まぁ俺は吹奏楽は娯楽として（自分が吹く時も含め）、
管弦楽は芸術的なものとしていつも鑑賞しているが…。

話をぶち割るし、スレ違いだが、なぜ管弦楽の世界は若手に目を向けず
先人の名曲ばかりをありがたがるんだ？
そんなことをしても前には進まないんじゃないのか？
実力のない作曲家は埋もれる。認められる作曲家は認められる。
オケにはコンクールというのが無に等しいから、作曲技術が真に問われるはず。
今のオケの風潮を見るにまるで若手には期待していない、そんな風に読める。

(一方吹奏楽はコンクールの判断基準が曲より演奏に重きを置くものの方が知られているので、
誰かさんのような劣化映画音楽でまだ審美を聴き分ける事のできない学生を惑わすような曲が出ているのも事実。
これは、ポピュラリズムとして定着する前にしっかりとした判断のできる人が学生に吹奏楽に入ったなら吹奏楽に入ったなりの
感性を養成する曲を選ぶことも必要。しかし同時に国内外問わず才能ある若手を早くから目にかけておくのも大事)

まあ長くなった。

>>627
誰かさんのような劣化映画音楽って天野のことか？
海外でも一時的に評価されていたが今はあんまりだしな…。
俺も天野は嫌いだが、
曲の内容云々より何を表現したいのかが優先される、
現在の吹奏楽コンクールにおいては最も適した作曲家なんじゃないかなぁ。

先人の曲をありがたがるのは、
学識的に見れば音楽学でしっかり論考されており、
ちゃんとした地位を確立しているためじゃない？
そのため音楽評論家の中では
現代に作曲家は要らないという過激なことを言う方もいるしね…。

逆に演奏団体からすれば集客率やマネジメント上の問題もあるだろう。
名も聴いた事のないような人の現代音楽では客入んないし…。
（それでも東京ならできるとは思うが、地方じゃ無理）
３大Bとかのある程度有名な人の作品なら名前だけ知っているだけで、
曲の内容知らなくても関心を示すことはあるしね。

…要は聴衆と学識者の先入観という２つの壁があるわけだ。

>なぜ管弦楽の世界は若手に目を向けず
>先人の名曲ばかりをありがたがるんだ？
お前が知らないだけだろ
２０世紀の作曲家もたくさんいるじゃねーか
１８世紀１９世紀の曲が中心となる理由なんか言うまでもない
新しい曲が忘れ去られていくとすれば、それは新しいからではない

ガキの水槽コンクールとプロ桶中心の管弦楽を同じ次元で比較しようというのが無理
再現芸術である以上過去の名曲があり難がられるのは当然
水槽にはそういう曲がまだないというだけの話
試行錯誤による開拓＆使い捨て段階

６２８さんの意見が真実だと思う。
うちのアマオケでも伊福部や武満なんかはやるんだけどな・・・それ以外は・・。
確かに３大Ｂとかその他古典をやるのは聴衆が求めるからってのは
確かだと思う。オケ曲の基本でありプレイヤー側も勉強になるしなぁ。

桶が古典を演奏するのは基本ということを踏まえた上で。

水槽サイドに”吹奏楽の”古典を大事にすることを
求めてもかたくなに拒否するわけよ。


「つまんない」「知らない」「何やろうが勝手」という論法でさ。

>>631
そもそも桶の古典って何？
マーチとか言わないよね？

間違えた
桶の古典じゃなくて吹奏楽の古典

>>632

答える前に聞くけど、きみは桶の人間か？それとも水槽の人間か？

>>634
どっちもやる人間

ベルリオーズ／葬送と勝利の大交響曲
メンデルスゾーン／吹奏楽のための序曲
シャルル＝シモン・カテル／序曲ハ調
ゴセック／テ・デウム

それとマーチは水槽において桶の交響曲に値する
存在なんで「まさかマーチ」とか蔑むようなこと
を言われても困る。

特定の作曲家の桶と水槽曲を両方取り上げる二部構成の
コンサートがあれば面白いかもな。

>>636
ホルスト、グレインジャーあたりは無しですか？

個人的には「ベルリオーズ／葬送と勝利の大交響曲」はコンサートピース
としては長すぎる（やや冗長）。「シャルル＝シモン・カテル／序曲ハ調」
「ゴセック／テ・デウム」あたりは作曲家としての格がちょっと足りない
というか・・・

　「古典」といっても吹奏楽の場合は、20世紀中葉あたりまで入れなきゃい
けないんじゃないだろうか、ヒンデミットとか。　これも個人的見解だが
パーシケッティ・C．ウィリアムス・ネリベルあたりも準古典（古典候補）
更には思い切ってジェイガーの有名曲くらいも入れてもいいかもしれない
（和声が結構パーシケッティ）。リードは除外（アマチュアのための最高
の作曲家、というのは俺の偏見かなあ）。

>>636
別に水槽の起源がマーチでそれがアイデンティティ？っていうのはいいけど
マーチが桶で言うところの交響曲のポジションにはなり得ないでしょ。今のところ
桶が交響曲ばっかやるのは起源だからでも基本だからでもなくて
聴衆にも演奏家にも人気があるから＋人気を裏付けるだけの価値を有しているから

古典（マーチ？）をやることが有益だとしたら、有益だからそれをやれというのでなくて
みんながやりたいものが有益なものであることが理想でしょ
現実そうなっていないのだから古典を推奨するならそれなりの説得力が必要

別のスレで「マーチで正確なリズム感が見に付くからやるべき」と言ってる奴がいたが
マーチをやらないと見に付かないなら基礎錬が間違っていると思う

×　見に
○　身に

>>636
管楽と声楽の曲を入れるなら
シューベルトのドイツ・ミサと
ブルックナーの2番も忘れないでくれええ。

てか、その辺を「大事にする」となると、
原典を重視→降り番続出となるから、
そりゃ水槽は拒否するだろ。

>>638
桶の人間に向けて話す為には、あえて音楽史上の古典の同時代
作曲家であげてかないといけないと思った。だからわざわざ
桶人か水槽人かを確認したのさ。

だから後期バロックの話でいくなら「王宮の花火の音楽」の
原典を話に引いて来るという感じになる。このあたりになると
近代編成以前だし、桶vs水槽という対立構図もあいまいになるし
それはそれで面白い。

>>639

それは否定しません。悲しいかな吹奏楽は実用音楽がアイデンティティ
なのさ。それは交響曲に舞踏曲の痕跡があるという話以上で、ホントに
歩かせるための音楽をやってたわけで。

つか、桶が「先人の名曲ばかりをありがたがる」のと
水槽が「”吹奏楽の”古典を大事にすることを
求めてもかたくなに拒否する」のは、
ずばり蓄積の差じゃないのかね。

桶のレパートリーはあまりにも膨大なので、
まずこれだけはどうしてもやっておきたい、
という曲から順に手がけていってもｹﾞｿｵｿまで
たどり着かない、というか、人の一生では
どうやっても時間が足りない。それだけの蓄積がある。

水槽は古典というと20世紀まで入ってくるわけだから
（当然そうなると思う）、前に目を向けるしかないやね。

まあ何にせよスレ違いと思われるわけだが。

>>643
そうだと思う
レパートリーが足りないから桶から引っ張ってくるということでスレタイにも繋がる

で、吹奏楽曲のレパートリーを増やす意味でも編曲ものは
制限すべしってとこに話が落ち着くわけで。

んで、水槽サイドがそれを納得せずに無限ループよw

制限なんかわざわざしなくてもオリジナルの割合が増えてない？コンクール全般で
その傾向が進めば桶編好きは自然に離れていくだろうし住み分けできると思う
傾向が進まないなら良い曲がないということが証明されてしまうに過ぎない
ま、最近出てきたオリジナル曲は二番煎じなものが多いと個人的には感じる
１０年後には殆ど消えてそう

朝日のコンクール特集読んだけどあいかわらずいびつなことになってますな吹奏楽界は
歌劇「トゥーランドット」（笑）
パガニーニの主題による狂詩曲（笑）
管弦楽のための協奏曲（笑）

レパートリーが足りない？
演奏する側が取り上げなければいつまでたってもいい作品は増えませんよ
演奏者の方が扉を閉ざしてるだけなんじゃないですか？

>>646
二番煎じっていうか大量生産だよな。
そういう曲は大量消費される運命だけど。

>>647
ｗ

あと何百年かすると、オケで言われるような『吹奏楽の古典』とも言うべき
作品群が残っているのだろうねぇ・・・。我々は生きてないけど。

>>650
そういうことだよな。
桶厨(厨限定ね)は視野が狭いよ

オケの人(当然、アマね。)は、
自分の足元(技量やオケの何たるか)をキチンと確認して、演奏してると思う。

対して、吹奏の人は、
自分の足元全く見ようともしないで、隣の芝生や目の先ばかり見てる気がしてならない。

オリジナル曲が少ない
→オリジナルと併せてアレンジも取り上げよう
これは自然な考え

しかし
オリジナルが質量ともに増えてきた
→にもかかわらずアレンジだけを取り上げよう
これが現状
要は主客が転倒してるってことだな

その原因になっているのが各団体の指導者
中高は特にひどい
そしてこいつらによって誤った考えを植えつけられた生徒が将来指導者になり
アレンジ至上主義を継承する

日本の吹奏楽の未来は明るいなｗ

＞オリジナルが質量ともに増えてきた
こう思ってる人が少数派なんじゃない？
量は増えてきたとｵﾓ

オケ編やるには編成を変えたらいいんじゃないか？
ヒント：ウインドシンセw

皆さん！
一度、冷静になりましょうよ！
吹奏楽って、管楽器だけで、オケの響きを出すための編成だよね。
だから、オケ曲を吹奏で演奏するのは、間違いどころか、全くの王道でしょ？
吹奏のための曲なんか演奏する価値なんか全くないじゃないの。


もう、吹奏曲なんか徹底的に排除、廃版にして、
オケ曲だけを演奏する健全な吹奏楽の世界にしましょうよ！

ぶっちゃけ
＞吹奏のための曲なんか演奏する価値なんか全くないじゃないの
この部分は否定できないから性質が悪い

むしろ吹奏楽そのものをなくせばいいんじゃね？

俺は別に困らないから反対しない

>>656
釣れますか？

656はガセビアの泉へ静められました。

コンクールでオリジナルがやりたいって言った時、「勝てないから却下」と言われ。
演奏会でオリジナルがやりたいって言ったら「さらうの大変だし曲が良くわかんねぇから却下」
結局、学校でオリジナル路線を提唱してもだいたい却下くらうんだよな・・・

オリジナルで難しい曲だと｢難しいから嫌！｣って練習しようともしないくせに、
オケ編だといくら難しい曲でも、目の色変えて必死で練習するからな。

ぶん殴りたくなる。

そのオリジナル曲がぶん殴りたくなるくらいつまんない曲だからじゃない？

饗応夫人や、かわいい女って、つまんない曲か？

少なくともさらってみた事がない、何度も聞いたことがない人には
ぶん殴りたくなるほどつまんない曲なんじゃない？
超難解な変拍子が出てくるし

かわいい女やったことあるけど禿げ上がるほどにつまんない曲だとｵﾓｳ

つまり自分達がやっている吹奏楽というジャンルはつまらない曲
ばかりと自ら認めてるわけだ。やってる連中自身が自己否定する
なんてつまらないジャンルだね。

>>666
何を今更
駄曲率は相当な高さだ

>>664
かわいい女はむちゃくちゃつまらない曲

つまり吹奏楽はつまらない。

証明オワリ。

で、そんなにもつまんない吹奏楽なんかさっさとやめて、
オケやりな。

と、なる。

饗応夫人は？

>>671
課題曲として知ってる世代には好きな人多いだろうけど
一般的な名曲とはならなそ
あれ以来全く演奏されてないことが物語ってる

神大の全国ライブで聴いたから、つまんなく聴こえたんじゃね？

かわいい女


神大は、どんな曲でもつまんなく聴かせるからw

>>673
馬鹿？

演奏したが、まったくつまらねえ曲。
饗応婦人は、ちょっと短いだけまだましｗ

神大は、どちらかと言うと、クールというか、優等生的点取り演奏だから、
演奏がつまらなく聴えても仕方ない罠。

>>673
Y浜松がやった時からつまらないと思っていた

今、N響アワーでやってるアンテグラル聴いてみな。
管楽合奏のいい曲だぞ。

また聞きたくなることは多分ない曲だね

話豚切りでスミマセン
自分、桶も水槽もやってるﾎﾙﾝ者ですが。
桶のアレンジもの嫌いじゃないですよ。
ホルンのハーモニーをサックスとかユーフォでダブらされて
嫌な思いすることもありますがｗ
予算の関係でなかなか演奏できない近代・現代曲を
いとも簡単に実現できるし。惑星なんて尼桶では
滅多に演奏できない（弦も管も疲れるだけでイヤとか言うorz）

オケじゃ、抜粋演奏なんて概念がないもんな。

>>681
プロオケのコンサートいったことないの？
抜粋なんて別に普通
カットすらあるよ　メッタにやらないけど

おそらく吹奏楽の現場ではこのスレの論議みたいなことは何も考えていないんじゃ・・・
作曲家に対する敬意なんて全く考えていないからカットも何でもあり、
学生やアマチュアの音楽に対する意識なんてそんなもんでしょ。
指導者もそこまで考えてる人って少ないんじゃないか？
日本の音楽教育って専門的に勉強しない限り表面的な事しか教えないから仕方無いよ。

>>683
そのとおり。
ここの住人だけが勉強になってる。

680さん
ラッパ ホルン ボーンあたりは
オケパートそのままアレンジされるから
その曲をやった気になれるのよ。
問題は弦パートを吹かされる楽器奏者だよ。
木管ソロ担当は別にしてやはりかわいそうというか
そんなフレーズ必死になって吹く為の楽器なの？
って事をここで議論してる訳なのよ。

管楽器じゃ無理だろと感じるものはありますね。
弦楽器の超弱音トレモロなんかそう。

加線4本以上の高音のPPPのトレモロとかな。

弦楽器の超弱音のトレモロをやろうとするってよりは、
弦楽器の超弱音のトレモロで作曲者が表現しようとしたことを吹奏楽で表現しようとしたらどうするか、
それを考えるのは楽しいと思うが。

>>688
俺もそういう考えを持ってるけどここじゃ叩かれる予感。

>>689
アレンジ反対派は時に極左を思わせるからなｗ原典主義が大事なのはもちろんなんだが。

原典を尊重するのもあんまり極端になりすぎるのはどうかと思う。
宗教の原理主義みたいなもんになってくるのもこわい。

いや、かなりいい考えだと思うが。
極端な話、編曲する時に、弦の旋律を金管に割り当てたり、
クラのソロをサックスに割り当てたり、
原曲とは全く違うレジストレーションした方が、吹奏の編成が活かされる場合だってあるはず。
最近、断れず、編曲の仕事をしたが、
もともと、弦がいても、いなくても、いい位の役割しかしてない曲だった事もあるが、
一度ピアノスコアを作って音を整理して、オケの楽器法を完全に忘れて編曲したが、
かなり、いい具合に仕上がったし、作曲家からも、
｢完全に吹奏楽の楽器法で、自然で違和感なく聴ける編曲だ。｣
と、快諾された。


編曲も、オケスコアを忘れて、キチンと手順を踏めば、いい物が出来るのかも。

オケスコアから、いきなり編曲する安易で短絡的なやり方さえしなければ。

そういや20年位昔中央大学がシェエラザードのVnのsoloをTpで高らかにやってたな。
つまり「オケの模倣」ではなくオケから離れて「その曲の表現の仕方」として工夫するのは悪くないのでは、と。
一度コンデンススコア作るのは当たり前だと思ってたのはおいらが同族アンサンブルへの編曲しかやったことないからか。

あと、ラヴェルやドビュッシーの作品に、よくある、
響きを膨らませるためのパッセージ(オケの演奏だと響きに同化して聴き取れなくなる)も、
吹奏編曲だと、嫌でも聴き取れる位、もれなく、クッキリ、ハッキリ演奏してるから、悲しくなる。

オレはずっと桶畑だがフランス物は苦手だ。表現がマジ難しいと思う。
繊細で洗練されたこのエスプリを感じろ！とセンセーは意味不明
を言ってくれますがね・・・。
ブラスへの編曲では物理的にも無理があるんでないの？

当然じゃあ！

オレはどっちかというと桶編に批判的なカキコを書いてる者だが。

>>689

結果として管楽器の表現の幅広げるような書かれ方ならいいんじゃないの？
そういうのは吹奏楽曲の表現の可能性にプラスに作用するかも知れない。
叩かれてるのは楽器の特性を無視したDQN置き換えなのであって。

>>688
そのトランスレイトの楽しみ＝編曲の創造性に繋がるわけでしょ？
結果として効果をあげてるかどうかで判断されるべきだと思う。

>>694

それじゃブーレーズのドビュッシーが聴けなくなるぞw

管弦と管楽の魅力って違うだろう。
オケに近づこうとするから批判的な意見がでるんじゃまいか

いやだからさ
オケの作品を吹奏楽でやることの意義とか有益性とかは確かにあると思うのよ
編曲のやり方次第では良いものも生まれるかも知れん
そして同時に限界ももちろんある

問題はそこじゃなくてあまりにもアレンジに傾斜した現状そのものにあるんじゃないか？
何の疑問も持たれることなくアレンジが自由曲に選ばれ演奏される
しかもひどいカットで

オリジナルの優れた作品が少ないと言っても「それなり」のものはいくつもある
中には「名曲」と呼んで差し支えないものもある
でもそれらは無視される
「吹奏楽の曲は知らない」と広言する指揮者すらいる

マジで何らかの形で規制すべき時期に来ていると俺は思う
アレンジ禁止の年とか作ればいいんじゃないか？
オリジナルをやるのが嫌なら出なければいいだけだしな

>>698
そう来ると思ってたよw

確かにブレーズの海(に限らず、ほとんどがそうだけど)は、
スコアに書かれた音が明晰に聴える様に演奏、録音されてるけど、
より響きが増幅されてるから、問題ないんだよ。
曲を勉強する時は、必ずブレーズ指揮の録音を参考にしてた位、バイブル的存在。

片や、吹奏編曲は、音をハッキリ聴かせるために、
響きが犠牲になり、貧弱に劣化してるから頂けないのさ。

更に、酷い時は、変に誇張して演奏してるから、
ただでさえ貧相な響きの中でバランスを崩してるから救い様がない。

海って、実は、22型って、マーラーもビックリする位、巨大な弦が必要なんだよね。

ここまで吹奏と管弦楽の間に激しい議論があるのなら、
最初から弦入りでやればいいのではと思ってしまう。
瞬間的には、今学校に楽器がないから、とかが理由なんでしょうが、
（初心者向け）楽器の価格が１０倍違うというわけでもないでしょうし。
なぜなんでしょうか？

>>702
それは論点が違う。吹奏に弦が入ったらオケになると言ってるのと一緒

>>700
そうそう。オケ編ってのはあくまで亜流であるべきなのよ。
主流はあくまでもマーチやオリジナル曲。
それが今でもオケ編はオリジナル曲と対等か、それ以上のポジションに
居座ってるわけじゃん。他ジャンルでは有り得ない話だよね。

>>702
吹奏楽と管弦楽
弦があるかないかの違いだけじゃないんだな

>>702

それは、これまでも何回かプロポーズされてるんだけど、

何故か、固くなに拒否されんだよね。
何故かw

楽器の種類増えちゃうから３０〜４０人くらいのとこじゃ実質運営きついんじゃね？
弦が２，３人ずつしかいないような桶やるくらいなら水槽のほうがましだよ
何でもありの水槽が中高の部活には合ってると思

いいじゃん。

8型、6型でラヴェルやシュトラウス演奏すればw

700さんと全くの同意見！
何度も書き込んできた結論で
これ以上以下でもないよ。
最後に編曲って仕事は原曲（旋律のみを含む）に
伴奏や対旋律やリズムを足したり変化させたりして
ＴＰＯに合せたものに造り変える作業が
本筋じゃぁないのかなぁ。実名で失礼だが
前田憲夫さん羽田健太郎さん岩井直溥さん等を
イメージとして、クラシック→ブラスへの編曲も
そっくりに再現しようとするのではなく
吹奏楽の為の別物として、奏者（アマチュア）や
観客にとって楽しい作品に仕上げて欲しい。
「本物はオーケストラで吹いて（聞いて）下さい」
というスタンスでね。

>>700

まあ、そういう規定を決めるのは吹連の役割だけど、
その吹連の理事の中に、吹奏曲大嫌いで、
吹奏で弦の響き出せると信じてる人間が数名いるからな。

仮にアレンジ禁止したとして
何がどうよくなるのかシミュレーションしてみてよ

>>709
それ何を根拠に言ってんだ？
誰だか言ってみな

＞その吹連の理事の中に、吹奏曲大嫌いで、
＞吹奏で弦の響き出せると信じてる人間が数名いるからな。

何の宗教だよそれw

ラヴェルとかレスピーギみたいな、
元々オーケストレーションが精密に完成しきってる物が好んで吹奏化されるのがなぁ。

シューマンとかシベリウスみたいなのだったらいい味出せるとも思うんだけど。

石津谷とかだろw

http://www.basj.or.jp/syoukai/syoukai1.htm
＞また、当部は吹奏楽部でありながら弦楽器を積極的に取り入れています。
＞弦楽器の音色が加わることで更に色彩感のあるコンサートを楽しんでいただけたり、アレンジされた
＞オーケストラの曲を演奏する時に弦楽パートの演奏方法を理解することで、より深みのある演奏ができる
＞と考えています。

ここまでやって何で管弦楽部にしないのか理解できん

ところでコンクールよりも編曲作品（クラシックに限らず）を禁止して欲しいところがある。
それは「多ジャンル参加の音楽祭」
編曲ものが多いのは吹奏、ギターアンサンブル、マンドリンオケなんだけど、
（元ネタはオケかジャズかピアノが多い）
例えば吹奏楽団にビッグバンド編曲作品やられて、ビッグバンドで参加してると
「それはこっちに対する挑戦ですか？」
と思ってしまうよ。狭量だが。

マーラーやブルックナーを演奏すんのが目標だしねw

>>716
やるもんがなくなっちゃうよｗ

市民水槽と市民桶の合同演奏会

1部：水槽
2部：桶
3部：桶に水槽が加わって演奏

で、水槽側が堂々と桶のアレンジ曲をやっていた
さすがにアホだと思った

>>719
ﾜﾛｽｗｗ
わけわかんない曲やるよりは客が起きて聞いてんじゃない？

>>716
なるほど。商業音楽からも追放しないとな。そうやった結果はわかるな？

>>721

？　一回読んで首を傾げ、深呼吸した後三回読み直してみたが
何をいいたいのやらさっぱり分からん。>>716のレスとどう
関わるのさ。商業音楽やら追放やらが。

>>722
おそらくはＣＭの事かと

>>722-723
俺もよく分からんのだけど、>>721を勝手に添削すると

　なるほど。
　では「それはこっちに対する挑戦ですか？」と思ってしまうほど
　編曲作品に嫌悪感を抱いているのならば、編曲作品が氾濫している
　ＣＭなどの商業音楽からも編曲作品を追放しなきゃならないね。
　でも、もし多ジャンル参加の音楽祭や商業音楽から編曲作品を追放
　してしまったら、どういう結果になるか分かるよね？
　（良い結果になるわけがない）

っていうようなことを言いたいんじゃね？

だから本分はその分野の為に
作 曲 されたものを取り上げて練習したり
発表したりすることが大事なんじゃないかと…

とりあえずコンクールではどうなのよ？
そこを話さないと永久ループだろ。

俺の意見は、
小学校から高校：選曲に制限なし
大職一：オリジナルに限定
にして、カットについては編曲行為とみなし全部門必ず許諾をとること。
これで大分改善される気がする。

楽器用法の改変も当然編曲行為だわな
パイパーズのシュワントナー氏への
インタビューを読むまでもなく

アレンジもの禁止したら今よりもさらに同じ曲ばかりが並ぶコンクールになる

俺の案

1.アレンジ曲は2年連続して自由曲に採用してはならない
　ただし、作曲家自身によるアレンジについてはその限りではない

2.自由曲の審査にあたっては、
1）オリジナル曲については演奏自体に加えてカットの有無･方法を審査の
　 対象とする
2）アレンジ曲については演奏自体に加えてカットの有無･方法、さらに編曲の
　 方法･内容を審査の対象とする

と規約に明示する

>>726
なぜ小中高を除外する？
アレンジ偏重がもっともひどいのは中高だろうに

編曲物のレパートリーを増やしたのは主に大学の部だからなあ。
大職一で編曲物禁止すると中高は既存の編曲物の中で同じものばっかりやることになるぞ。
淀工のように。
秋田南あたりが新しい曲やるも根付かず結局従来のレパートリーだけになりそう。

それよりも審査基準でオケ模倣的演奏の評価を低くし、編曲物でも創造的なものの評価を高くすりゃいいんじゃね？

>>729
現時点のアレンジ作品に該当するのは恐ろしく少なく、作者自身となれば天野、長生、NAPPが増えるな(現状より大分マシだが)

> 現時点のアレンジ作品に該当するのは恐ろしく少なく

ん？意味が分からん

ああ何となく分かった

>>729の1.は
1年目はあらゆるアレンジ演奏可　作曲家自身が編曲したものももちろん可
2年目はアレンジ演奏不可　ただし作曲家自身が編曲したものは可
って意味
分かりにくいか？

ラヴェル、シュトラウス、レスピーギなどの、
作曲家自身の編曲版を捏造する奴が出て来ると思う。

ｗｗｗｗ

>>733
３年目以降は自己編曲も禁止か？
ならコンクールを餌にしている粗製濫造作曲家達の天下だな

>>728
別にいいと思うけど？演奏会じゃないんだから。
>>729
小中高を除外したのは教育的配慮っていう言い分があるから。
吹奏楽以外に音楽系の部活が無かったらとかいろいろあるだろうし。
大学以上はオケやりたい人はオケに入ればいいから。

吹奏楽連盟が救済策として
主催するのがベストだが「吹奏楽オリジナルコンクール」を
同じような日にやっちゃえばいいのよ。
ダメといったら地区大会をどうしても
突破出来ない団体が決起してやればよい。
課題曲なしで自由曲10分でどうよ。
スポンサーの問題は残るが出場団体がそれぞれ
負担してフェスティバル形式でもよかろうもん。
マイナーなまま終わるかもしれんが
全国金賞を目指し頑張るところもあるのでは。
部員が多いところは両方に出れば下積み部員も
解消されます。

>>737
コンクール以外の演奏会などでは何の曲をやってもいいだろう。
コンクールのたった一曲ぐらい、中高もオリジナルで臨むべき。

何か読解力の欠如してる奴がいるな

俺は>>729に賛成
ただ2年連続禁止じゃなくて隔年でアレンジ禁止の年を作っても
いいと思う

>>740
隔年に起こるアレンジの嵐に耐えねばならないのかorz

どんなに妄想繰り広げようが所詮机上の空論
マイノリティのお前らの案が通るわけないよｗ

>>742

そして水葬は永遠に煽られ続けるのでした。

メデタシメデタシ。

クソ曲を崇拝し続ける限り罵られ続けるだろう
お前らが生き残るにはむしろオリジナルの駄作排除の方が重要

こういうのか？w

160 名前:名無しの笛の踊り メール:sage 投稿日:2006/10/02(月) 23:07:44 ID:GC2qjLv9
漏れは水葬ヲタだが、桶からの編曲は基本的に糞だと思う。
ただし水葬がみな糞なのではない。名曲もある。

161 名前:160 メール:sage 投稿日:2006/10/02(月) 23:13:58 ID:sqrl6VTn
例えばアルヴァーマー序曲やインヴィクタ序曲はモツやベトを
凌駕する宇宙的名作。

162 名前:名無しの笛の踊り メール:sage 投稿日:2006/10/02(月) 23:47:29 ID:GC2qjLv9
Ｗ　そうは思わんが。

163 名前:名無しの笛の踊り メール: 投稿日:2006/10/03(火) 00:07:16 ID:mmVoVCtX
>>161
音楽ヲタ⊃吹奏楽ヲタ⊃序曲ヲタ

これは素晴らしいｗｗ

164 名前:名無しの笛の踊り メール:sage 投稿日:2006/10/03(火) 01:50:18 ID:Nzch8P4L
>>161
お前160じゃないだろw

165 名前:名無しの笛の踊り メール:sage 投稿日:2006/10/03(火) 08:01:24 ID:fPc6Vq15
ﾜﾛﾀｗ

>>744

吹奏オリジナルを否定して、排除したら、
吹奏そのものの存在価値がないという事になるぞw

>>746
お前よく読めよ。
オリジナルの「駄作」を排除するんだよ
樽屋とか樽屋とか樽屋とか樽屋とか樽屋とか
樽屋とか樽屋とか樽屋とか樽屋とか樽屋とか
樽屋とか樽屋とか樽屋とか樽屋とか樽屋とか
八木澤とか樽屋とか樽屋とか樽屋とか樽屋とか

>>747

ｽﾏｿ


そいつら、俺の後輩だorz
重ねて謝るよ、ｽﾏｿ

>>747
ﾜﾛｽwwww

２００５年全国大会一般の部自由曲
くだらねえ曲大杉

交響詩「ローマの松」より（O.レスピーギ／木村吉宏）
交響組曲「ガイア」より「地球の歴史に於ける全ての戦争犠牲者に捧げる」、「地球誕生から文明創世まで」（天野正道）
「幻想交響曲」より、第五楽章〜サバトの夜の夢〜 (Ｈ・ベルリオーズ／鈴木正人)
ストコフスキーの鐘（M.ドァティ）
交響組曲第10番「BR2」より（天野正道）
ローザのための楽章（M.キャンプハウス）
管弦楽組曲「第六の幸運をもたらす宿」より（M.アーノルド／瀬尾宗利）
バレエ音楽「中国の不思議な役人」より（B.バルトーク／小澤俊朗）
青い水平線（F.チェザリーニ）
シダス（T.ドス）
エクスピエィション　〜打楽器とウインドオーケストラのために〜（天野正道）
交響曲第３番より（J.バーンズ）
バレエ音楽「中国の不思議な役人」より（B.バルトーク）
相授譚〜相模原民話傳説「大猫ばやし」による（長生淳）
枯木のある風景（飯島俊成）
マリアの七つの悲しみ（樽屋雅徳）

幻想交響曲はくだらなくねえ。

水葬でやるのは無理があるが。
（弦のトレモロをトリルとかw）

誰が全部と言った

長生淳はいいと思う

やっぱりオケが一番や
みんなも水槽なんて辞めてオケで吹こうよ

>>747八木澤ｗｗｗｗｗｗｗ
>>748
これはこれはご丁寧に…。引き続き殺伐としながらも日々停滞し続けるこの本スレをご愛顧くださいだなも。

八木澤氏は一曲を時間かけて作ると変わる気がするんだがなあ。
粗製濫造と言われても否定できない。

>>753長生氏を否定する輩は何を求めるのか理解に苦しむよ。
間違いなく現代吹奏楽を牽引しているマルチ作曲家(もちろんいい意味で)の一人。

というと吹奏楽中心の作曲家に期待が

>>750
一番下のやつがぶっちぎりでキングオブ糞

俺は長生の何がいいのか全然わからんけどね
好きだというなら否定はしない



ついでに大学


大阪俗謡による幻想曲（大栗裕）
紺碧の波濤（長生淳）
ハリソンの夢（P.グラハム）
序曲「ピーター・ルー」（M.アーノルド／近藤久敦）
楽劇「サロメ」より　七つのヴェールの踊り（R.シュトラウス／M.ハインズレー）
交響曲第５番「革命」より　第４楽章（D.ショスタコーヴィチ／C.B.ライター）
「シンフォニア・タプカーラ」より　第１楽章（伊福部昭／松木敏晃）
残酷メアリー（田村文生） 　　←
ブルーシェイズ（F.ティケリ） 　　←
管弦楽のための舞踏詩「ラ・ヴァルス」（M.ラヴェル／天野正道）
交響曲第２番より（F.ティケリ） 　←
二つの交響的断章 (V.ネリベル)

＞俺は長生の何がいいのか全然わからんけどね
好きだというなら否定はしない

お前、今の吹奏楽の作曲家に期待してるやついないなｗ
マルチ問わず

>>758
うん　いない
半世紀後に「メジャー曲」として残っていると思える曲は一曲もない

いつからこのスレはダメな作曲家を叩くスレになったんだw

もともと偉大なる管弦楽作曲家の名曲を排除せよという愚かなスレ

吹奏曲じゃねえからな。

オケ曲

もともと偉大なる管弦楽作曲家の名曲を「ウリナラ起源ニダ」と
言ってはばからない水葬の低能性を撃つスレ。

>>715

クラの講師にヴァイオリン奏者
サックスの講師にチェロ奏者
を呼んでるそうだ。


凄えなw

管弦楽曲の中でも特につまらない埋もれたものを
わざわざ開拓しようとする水槽の必死な姿には涙がこぼれる

まあ、でもその開拓ぶりを見ると、「あれ？五人組埋もれたんだ」
とか思ったりなかったり

ＤＴＭのせいで、作曲家や編曲家になった気でいる人が増えたな。
オケスコを移植して移調してコピペするだけ。音質の対比や響きは考えない。

フォトショップやペインターで、アイコラの糞絵ばらまいている感じ。

そういえば昔、オケスコに楽器名だけを書き入れた楽譜を渡され、
一生懸命移調したような記憶が

ちなみにOb.、Fg.、Tp.、Hr.、Tb.は、オケスコそのまま・・・
もう、アホかと、バカかと

ろくな編曲家がいない
ろくな作曲家がいない
ろくな曲がない
ろくなプロ楽団がない

てことね？
全否定されました＾＾

>>769で結論が出たな

>>769
マルチ作曲家は桶を汚している。
とも追記せよ。
無能な作曲家程マルチで稼ぐあくどい癖がある。
とも追記せよ。
その作曲家の救済策は唯無心に管弦楽作品のみを書き続ける。しかし前科がある為評価されることは未来永劫ない。
とも追記せよ。
そして吹奏楽作曲家はナショナリズム育成の罪に処せられても何等問題はない。
とも追記せよ。


と↓が言ってました。

俺が桶は素晴らしくて吹奏が糞だと思ってるから、俺の意志を尊重して水槽は廃れればいいと思いまーす

段々批判しか言えない糞スレになってきたな

批判どころか煽りばっかりだと思うが

マルチって何のこと？

>>775
ワンちゃんですよ♪

>>776
チンポｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

どっこいしょ

休憩終了でつか？じゃ俺も
よっこらしょっと

油揚げ

ここに来てたコン厨達（若造）が
別スレで同じこと叫んでる。わろた

ここだべ。


http://music6.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1160195684/

んだんだ

クラシック作品は演奏しても聴いても、やはりおもしろかたっり、深みのある曲が多いよ。
かなり昔演奏会で、チャイコのイタリア奇想曲と、アルメニアンダンス（当時、流行ってた）をやったが、
最初はアルメニアンダンス派が多かったが、演奏会をおえて、イタリア奇想曲のほうが断然支持されてた。
クラ作品は歴史を積み重ねているから、いたしかたない面もあるが。
当然、すばらしいオリジナル作品を発掘することも、おおいに意義があると思う。

ちなみにイタリア奇想曲はクラ作品、チャイコの作品としては、そんなに深みのある曲ではないんだけどな。
しかし、クラ作品を勉強することは音楽性を養ううえで大切と思われる。
コンクールも教育の一環と考えれば、やはりクラ作品にふれることも必要だろう

何ヵ月もかけて1、2曲を仕上げるわけだから、
掘りさげがいのある曲をやってほしい。
自然淘汰を乗り越えて残ってるのがクラシックなんだから、まあやりがいはありそうではあるが。
オリジナル曲に深みのある曲が全くないわけではないと思うんだけど。

最近のオリジナルがﾄﾞｶﾞﾄﾞｶﾞ暴れてｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝみたいなのばっかっていうのが問題

>>786
胎動の時代　池辺晋一郎
ミニシンフォニー変ホ長調　原博
祈りの旅　北爪道夫
パルセイション　木下牧子

最近の課題曲の名曲

音楽的深みと親しみやすさって同居しないもんなんかね。
そも音楽的深みって何

396 ：名無し行進曲 ：2006/10/21(土) 16:14:23 ID:83dKP0aj
>>395
無駄な足掻きは止せよ
ア　マ　　チ　ュ　　　　　　　ア　　　　　　　　風　　　　　　情　　　　　　　　　　　　　が

　

ageage

>>787
胎動の時代は同意しとく

>>789釣りでねーの？
そしてミニシンフォニーに同意しとく

一気に過疎スレになったな

結論は出たってことかな。

そうだね。
テーマはオリジナルでなにが名曲か、になっちゃった。
流行りのセレクションなんかは、おもしろい試みでもあるし、否定するもんでもないだろう。

１が釣りというのが結論でいいのでは？

とりあえず高校金賞団体が春日部共栄以外アレンジ(流れ的にセレクションありなら柏も○)という悲惨さ

金 02 九州 福岡県 福岡工業大学附属城東高等学校 3 エルフゲンの叫び　(G.ローレンス)
これもアレンジなの？

>>795
となると、次スレは↓でいいな
【オリジナル】コンクール自由曲再考【ノーカット】
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1141002027/l50
あと、↓も早く埋めよう
コンクール房、吹奏楽より桶の方が全然すごいだろ
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1130090740/l50

>>789
山形の高校★その５
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1156778943/

＞自由曲には、演奏効果が高く、聴き映えのする作品が目立った。吹奏楽の古典中の古典で、
＞色彩感が豊かなレスピーギの「ローマの祭」を５校が選び、様々な編曲で聴衆を酔わせた。

http://www.asahi.com/culture/update/1022/015.html?ref=rss

∴水槽の古典≠マーチ　

>>800
うわ〜これはひどいｗ

>>800
(ﾟдﾟ)

>>800
(´･ω･`)

かなしいね〜

アレンジ、しかも同じ曲に集中するという現実も悲しい

ローマの祭は水槽起源ﾆﾀﾞ
古典中の古典ﾆﾀﾞ

城東と共栄、誠に乙。おまいらは間違ってないよ

オリジナル演奏した3団体中、2団体が金。(高校)

だと、負け惜しみを言ってみる。

>>808
そもそもそれしかオリジナルが無いのが異常

中学の部　金　オリジナル１　アレンジ８
　　　　　　　銀　オリジナル３　アレンジ９
　　　　　　　銅　オリジナル１　アレンジ７

高校の部　金　オリジナル２　アレンジ７
　　　　　　　銀　オリジナル１　アレンジ１１
　　　　　　　銅　オリジナル１　アレンジ７

>>800
チョンイル新聞クォリティタカスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ローマの祭りだけでなく、ダフクロもアルプスも吹奏楽が起源ニダ、古典中の古典ニダ
ウリが起源のものをさも自分たちのものとして喧伝するオケ人どもは謝罪汁！

＞色彩感が豊かなレスピーギの「ローマの祭」を５校が選び、様々な編曲で聴衆を酔わせた。

古典５校
明石南 　　銅
高岡商業　銀
大阪桐蔭　銀
伊予　　 銅
安城学園 銅

＞聴衆を酔わせた。
皮肉(笑）

>>812
爆笑に次ぐ失笑ｗ

>>812
そうだったんだ。マジうけるw

この際コンクールからオリジナルを禁止！
「全日本オケまねコンクール」と改名せよ！
それなら許す。審査員も楽になるはずだ。

>>815
ついでにテレビの物まねみたいに審査したらいいね。
「１０点、９点、９点、８点・・・１０点！」みたいにｗ

>>816
そうすると、加点とかの操作が出来なくなるから駄目。

>>817
できなくするんだよ。ばーか

週末はオリジナル率が一番高い大学の部だね。

100人位に0〜10までのスイッチを入力させ
上下５人位をカットすれば９０点満点で
ほぼ正確にランクづけされる。

ごめん９００点満点だ

>>819
演奏のレベルは低いだろうけど仕方ないな
我慢して聴こうっと

我慢はよくないw

無理して聴いてると体調崩すよwww

共栄のやった曲ってNAPP様の作品だったのね。
なかなかいい曲ジャマイカ

管　弦　楽　ア　レ　ン　ジ　こ　そ　吹　奏　楽　の　王　道　と　い　う　こ　と　が　メ　デ　ィ　ア　に　も　認　め　ら　れ　た

この際さ
課題曲廃止、楽器制限や人数制限無くして、
コンクールやれば？

クラシックやりたきゃ桶
吹奏やりたきゃ水槽
人数足りなきゃアンサンブル
でやりゃいいじゃん。

変な編曲は淘汰されちゃうだろうし、コンクール出たいが為に水槽にこだわる変な人間も減るし、弦人口も増えるだろう。
アンサンブルで桶より素晴らしい演奏できたら、すごいよ。
激ウマなソリストが居たら、協奏曲をやってくれたらいいと思うし。
そういう変化に富んだコンクールなら、聴きに行きたいと思う。


まあ、審査員に違った編成でも同等に評価出来る力量が必要だが。

現行制度だとピアノもベースもありだからジャズだってできるな
ただの器楽合奏コンクールになるが面白そうだ

>>827
ビッグバンドで出てるところはあるよね。
小学生だと全国まで毎年のように出てるし。

コンクールというよりかはもはや音楽祭
まあ、あ　り　え　な　い　け　ど　ね

>>829
ん？なんのこと？

>>830
鈍感乙

どっこらしょ

age

結局吹奏板には糞スレしかたたないってことでＦＡ？

吹奏楽は管楽器と打楽器の編成が駄目というよりは、やってる人たちが馬鹿ばかりだから駄目なんですよ。
彼らは自分たちが気持ちよく吹けたら何だっていいんです。優れていると思うオリジナル曲や、音楽的に深いと思うような曲、難しい曲は演奏したくないんですよ。
作品のことや作曲者のこと考えて演奏したくないんです。もしかしたら今演奏している作曲者のことさえ知らないでやってるかもしれません。
何も考えないでいいような楽な曲ばかり演奏するんですよ。きっと自分たちがやってることの歴史も知らないで演奏してるんですね。
もう20世紀の時点でバンドの使命は終わったと思います。

いや演奏もしていない。敵を倒す攻撃行為と思っている。

わかったからあんたは作曲者の拡声器として過ごしてろ

ローマの祭は吹奏楽の古典

と朝日新聞も認めてますが、何か？

ンなもん主催者なんだから当然の釣りだろアフォ。

なんか明らかに、コン厨動員を意識したプログラムだなw

ttp://www.wso-tokyo.jp/070321.html

>>840＝水槽脳

1878年
ttp://www.lib.umd.edu/PAL/SCPA/ABA/Gilmore/10.html

吹奏楽ってさ、要らないよね。
ぶっちゃけ管弦楽も要らないよね。

ＪＰＯＰは必要とされているから曲が大量に投入されるわけで。
人々も美徳とするからＪＰＯＰを買うわけで

元々音楽で頭使って聴こうなんてどんなイカレ宗教？

フィーリングなんだよ、音楽は。
複雑に絡んだ音楽は理解する必要がある。無駄。繁雑。


簡潔な音楽こそ全て。クラシックなぞ電子音楽の前に屈服し、アレンジの一分野に奴隷の如く使われるがよいわ。

所詮クラシックなど掘り尽くした油田に同じ。
高尚気取りな無駄な議論など止めるべきだな

斬新だな

保守

日本人は日本古来の音楽をもっと聴くべきだ。
といっても俺もまったく聴かないが・・・。
西洋のクラシックなんて日本で言う古楽。JAZZは演歌・浪曲
しかし日本人はすぐ海外の文化を猿真似のようにやったりするのか・・。
今の日本は音楽に関してはごちゃまぜでひどいな。

>>846
日本独自の文化は少なからず西洋から得ることにより独自の文化に消化してきたんだろ。
歴史を勉強しろ。

ほう？東洋とは何も得なかったとな？

843前代未聞の馬鹿ですか？

おそらく…逝ってしまっている

日本の音楽ってリズムが無いんだよな。
譜面もなくて、文章と変らんような書式で記録するけど
基本的には現物を聞いて覚えるってやつ。
音程も西洋音階とは微妙に異なる。

なんか何のスレだかわからない流れだな。
コン厨に荒らされるよりはいいか

そんな餌に釣られないクマー

　　　　 　 　 　 　 　 　 ,. ‐''￣ "' -､ 　 ,. ‐''￣ "'' -､
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　　　　　　 ,,>-‐| 　 ´´ 　 　 | 　 /　　　　　　　, , ,. ‐''￣ "' -､／　　　　　　ウチ　ポン・デ・ライヨンやし
　　　　　 /　　　 l　　　 　 　 ヽ_/　　 　 　 　 　 /　 　 　 　 　 ﾞヽ
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689 名前:名無しの笛の踊り メール:sage 投稿日:2006/12/28(木) 14:29:31 ID:yKqmRaQA
>>688
F1層は正直ゴミだが中高生には水葬を聞かせるより遥にマシだったな

690 名前:名無しの笛の踊り メール: 投稿日:2006/12/28(木) 20:01:33 ID:yhVYTdSw
のだめ10話マラドーナコンクール本選
「コンクールでは勝手に音を変えてはいけない。」

水葬いわく、
「そんなことないニダ。音を変えたり曲をカット
　しなければコンクールには勝てないニダ。のだめ
　の演奏なんか変えたうちに入らないニダ。だいたい
　どこが変わってるのか分からないニダ。ローマの祭り
　の起源は吹奏楽ニダ。」

コンクールでクラリネット使用禁止にするのかと思った、、、
すれたい見たとき

櫛田作品は？

オリジナルなんか糞しかないと思ってた俺だが
２年ぶりにコンクールを聞いてみて思ったこと。

下手なクラ編聴かされるくらいならオリジナルの方がまし！！

レスピーギ＆ラヴェルはもう水槽曲と認識してるからまだ聞ける。（麻痺してるだけかも）
酷いのはオケコンやら幻想。
そろそろ名曲を歪めて貶めるのはやめませんか。
勿論、個々の団体を叩く気はありません。


というわけで
>>1　はげどう！！！

>下手なクラ編聴かされるくらいならオリジナルの方がまし！！
と思った理由を教えてくれないか？
俺は糞オリジナルよりは編曲物の方がましと感じるんだが。
もちろんいいオリジナルをやってくれれば一番だけどさ。

>>859
オリジナルを見直したというよりは編曲物に失望した。
よく知っている曲だけに余計なことばっかされるとマジウンザリ。
（おかしなところでためたり、書いてもない不自然なｆｐ＜やらcresc、音符とかけ離れた音の長さ等。言い出すときりがない）
カットや編曲の奇天烈さは言わずもがな。
アマチュアだから仕方ないというレベルではなくて吹奏楽で桶編をやるとこうなるのかな、と思った。
レスピーギとハチャトゥリアンは（もう慣れテルからか）あまりそういうストレスなかった。オリジナルも。

これ以上名曲を編曲・改変するのは禁止(^o^)/

>>860
なるほど。よくわかった。
ただ
＞書いてもない不自然なｆｐ＜やらcresc、音符とかけ離れた音の長さ等
はオリジナルをやってる時でも同じだから。

逆に桶ではほとんど取り上げられない曲を編曲してやる分には
いいってことかな？

>>861
うん。埋もれてる桶曲発掘は良いかも知れない。
多くの有名な管弦楽曲は吹奏楽に編曲することで魅力が半減すんだよね。
演奏効果があまり下がらない曲を探せばいいのに。ローマの祭みたいな。
オケコンなんてどこが最初にやったのか知らないけど、
「とりあえず管弦楽の難曲を吹奏楽でもやってみました」って感じ。
オリジナル未満の駄曲に成り下がってしまった。

>>862
普通に楽器の置き換えするだけの編曲(Transcription)じゃあ
オリジナルの物真似であり劣化コピーであるのは当たり前。
一部ではオリジナルに近づけない新しい作品として生み出す
編曲(Arrangement)の試みもされている。
そういう編曲ものが主流になってくれれば吹奏楽オリジナルと
共存していくと思うんだけどなあ。

>>863
今流行りのセレクションはArrangementなの？
それともいったんコンデンススコア？に落として
楽器構成を１から新しく考えるのがArrangement?

>>864
セレクションはその中に入ると思う。
ただ音楽の質よりも、クラシックの作品への親しみやすさが重視されてるから
吹奏楽と言う媒体のポテンシャルを引き出せているかと言えば疑問。

Arrengementの作品としては
伊左治直編曲
「夕焼けリバースJB急行 〜ハイドン・ヴァリエーション・メタモルフォーゼ」
田村文生編曲
「バッハナール」〜「プレリュード変ホ長調」〜プレリュードとフーガ「聖アン」変ホ長調　BWV552より
あたりを挙げたい。
原曲の要素を用いて新しい音世界を構築すると言えば少しイメージが湧くかもしれない。
ここまでくると真の「アレンジ作品」は吹奏楽オリジナルになることになるが、
またそれはそれで議論の余地ありかと思う。

興味深い、なんだかいい流れですな。

個人的な見解としては「セレクション」シリーズは「Arrengemeｎt」の部類に入るかと。
そして賛否両論あるが個人的にはわりと肯定派。1つの作品として成り立っていると思う。

いくらオーケストレーション練り直しても、作曲がオケの三管編成から逃れられない今の吹奏じゃダメだよな。

トランスクリプションであれアレンジであれ、
聴衆の耳に馴染んだ曲を娯楽として提供するという意味と、
編成を変えることで原曲に新たな可能性を与えるという意味の両方がある。
両立できるのが一番だろうけど、前者の要求に答える堅実で使い勝手の良い編曲もあって良い。

前者の場合に問題となるのは多分、編曲の技量もさることながら、「耳なじみが良く、吹奏楽でやってそこそこ再現性のある曲」
を選ぶ選曲センスなのだと思う。

いくら素晴らしいオリジナル曲でも「自分達の台所事情」にあってなければ
悲惨な演奏になるというのは良くある話。

アレンジの場合そこに「吹奏楽のアイデンティティ」がどうこうというイデオロギー的な
話が絡んでくるからややこしい議論(というか果てのないすれ違い)が起こるのだけれど、
「イデオロギー以前」の話が解決してない現状をしっかり見据えなければとも思う。

スウェアリンジェンがバカにされる理由として、「あまり上手くない中高生の演奏ばかり聴かされるから」
という理由は案外大きい。

おそらく、「きちんとした選曲で妥当なアレンジをそこそこの程度で演奏」していれば、
オケの人も(吹奏楽から離れて別のヒエラルキーから吹奏楽を見下げて楽しみたい人はともかく)
そんなにバカにしないんじゃなかろうか。

長文スマソ。

そこまでいくともう作曲だろ。
未だ名曲を世に出せない水槽作曲家が、他人の作品をパロったところでろくな作品は出来ないよ。
セレクションのようなポップスメドレーレベルのものか、
わけのわからん現代音楽風に変えられたまがい物が出来るだけ。

>>870
あ〜あ、またこんなこと言い出す香具師が・・・

>>870
といいますか、誰に向かっての発言だかワケワカラン

実際禁止なんて無理なんだし　気にしなければ？
編曲ものやりたいやつはやって、見下したいやつは勝手に見下せばいい。

>>873
少なくともコンクールという場に限れば無理じゃない。
規定で「自由曲は吹奏楽オリジナルから選ぶこと」とするだけで。
このスレでは、そうすることに意味があるのかどうか、
もっと別の考え方があるんじゃないか、
そもそも編曲作品を演奏するとはどういうことか、
等の話が出てるんでよく読んでください。

こんなの発見。

つttp://ip.tosp.co.jp/Niki/TosNK100.asp?I=kyokukaki_risu&Dt=20070105&SPA=20&Pw=

セレクションはバッタもんだろう・・・・常識的に考えて・・・
大の大人が真顔で演奏する曲ではない。

吹奏楽自体がバッたｍ(ry

>>877
だからそこから脱却するためにこのスレがあるんだろうが。

単に顧問がオリジナル知らな過ぎるだけじゃね？
自分で調べたり探したりせず、コンクールでまわりがやってるから“右にならえ”的な感じで。
故に、そんな環境で育った学生もオリジナルを知らん。
オケのアレンジ物を未だにオリジナルだと勘違いしてる輩多いんじゃね？ww

＞セレクションはバッタもんだろう・・・・常識的に考えて・・・
＞大の大人が真顔で演奏する曲ではない。

そのあなたの「常識」をぜひ聞かせてください。（煽りじゃないよ

>>879
それは確かにあると思う。
だが特に中学の教師は他の仕事に忙殺されてレパートリー発掘まで
手が回らないと言うのが実情かと思う。
吹奏楽が自身の趣味であるとかならともかく、
楽器経験もあまり無く、たまたま顧問になってしまった人にとっては
そんなに細かいこと要求されても・・・って感じでは？
（自分がいきなり運動部の顧問やれって言われたらと想像するとわかるかも）
そう考えると現場の顧問一人一人の努力と勉強も不可欠だが、
むしろそこに情報を提供する側がもっと努力すべきではと思う。

>>879
近くの学校から譜面借りてコピーするのが経済的だからだよ。
特にあまり取り上げられないオリジナル曲の楽譜って高いものが多いんだ。

>>880
主観だよ。問題ある？

>>881
でもね、生徒側からすればその情報の窓口は主に顧問なんだよ。その顧問が自覚なさすぎの所多過ぎ。顧問になった以上は、何をすべきかをもっと勉強するべき。
いくら色々あって忙しいからって、経験が無い(少ない)ままでいいはずはない訳だし。

>>875
wwwwwwwwwwwwww響きの「平方根的広がり」ってなんだwwwwwルート？wwwwwwwwww

>>884
おまい、オケの演奏聴いた事ないのかい？w

表現はともかく、ニュアンスで言わんとする事位、解るだろうw

個人的に、クラ作品が自由曲候補にあってはいいと思うけど、半端なカットはマジでカンベン。

ローマの祭りだったら、中途半端なチルチェンセスや十月祭から始まるんじゃなくて、いっそのこと
主顕祭だけとかにしてほしい。

ぶつ切りのトゥーランドットｗｗｗｗ
バッサリいいとこカットした幻想ｗｗｗｗｗｗｗｗ
フィギュアスケートのＢＧＭと同レベルｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>885
本人か？ニュアンスは推測できるが、「空間的な広がり」とでも言うべきものを「平方根」では例えないだろ普通。
数学に弱いのに難しい言葉を使おうとして自爆している様が正直痛々しい。

良いスレだとは思うをだが、話題がループするな。

セレクションは「中高生のオケ曲入門」として見ればアリだと思う。
あくまで「教育用」だと考えれば、中途半端に原曲通りの譜面(ハインズレー、淀彰など)よりは割り切ってて良い。


だから良い年した大人が…てのはわかるかな。

セレクションの中でもいろいろじゃね。
こうもりが最悪。
一つに繋がった曲をわざわざバラバラにして間に余計なもん加えて何がしたいんだ。

「平方根的広がり」というのはちょっと数学的興味をそそられる

平方根的広がりより、オイラはクラの女子の短いスカートの広がりが気になるww

>>421
じゃあお前も全国金賞常連になってみれば？
だからさ、結局ひがみなんだろ？どうせしょぼい団体でしかふけないんだろ？
このスレにそれ書き込んだらそれが晴れるの？全国出れるほどうまくなれるの？
馬鹿じゃん。
南海も言うが、新参は前スレと今のスレ全レスくらいROMってから来いよな。ものすごくうざいから。

>>890
編曲家も生活がかかってるからね。
頼まれれば、どんなものでも書いてしまう人も多いよ。
そうでない人もいるけどね。
セレクション最悪とか、文句いう気持ちはわかるが、
まず自分でそれ以上のものを作れる人だけだな、それを言えるのは。

それは課題曲にもいえて、文句言うなら「書いてみろ」だな

そうやって誰も何も言わないで放置してるから
どんどん安易な作品ばっか広まるんだよ。
ここで言っても何もならんけどな。

吹奏楽作曲コンクールとやらに俺は密かに期待してる。
まあ睡蓮主催ってことに限界を感じるが。

>>894 だからその理屈は通らないって。

>>894
批評は誰でもできるって知ってた？問題はそれが的を得たものかどうか。
いや、ほんと困るね。こういう人は。

>>897
言ってる主旨はわかるが的を得ちゃいけないだろう。

＞編曲家も生活がかかってるからね。
編曲の仕事なんて副業でしょ。
ガキ共とコネコネしながら片手間で「アマチュアのための編曲」をしてるからクオリティが低いの。

あきらかに一昔の編曲物と今の編曲物とではクオリティが違いすぎるよね。
昔はより原曲に近付ける努力をしてるけど、新しい物はなんとなくお手軽感が強い気がする。
あのＭ８でさえ手抜きアレンジが横行してるしね(例えば、ドラえもんとか)。

それは何、昔の編曲譜のほうがいいと思う、ということ？

>>900
昔は、オケアレンジを取り上げる団体の割合は比較的少なかった。
コンクールの地区予選でも、多くは難易度の比較的低いオリジナル曲だった。
（小編成では、特にその傾向強し）
それが、コンクールに必死になるあまり、下手なバンドでも、
難易度の高い曲や一部の上手いバンドが取り上げてたオケアレンジを、早くから練習はじめるようになった。
小編成バンドでさえ、コーディル、オリヴァドーティ、カーターなどから離れ、
ワーグナー、ハチャトゥリアン、ムソルグスキー、ボロディンその他を（めちゃくちゃながらも）取り上げるようになった。

その結果、粗悪アレンジ、お手軽アレンジが横行してきた。

さらに、技術的難易度の高い近代作品などもとりあげられるようになり、
技術の高さが要求される楽譜が出るのと同じように、
技術的に無理がないように簡略化された楽譜の出版なども行われるようになった。

ほとんどへんてこな先生が名曲に触れるためとかいってるけど、これじゃあ名曲が堕曲になってる場合が多い気がする

>>902､>>903
確かにその通りだな。

なんか他のスレでクラシックの曲は吹奏楽が本当！っていってる基地外多かった

きちんと指導できる顧問がいない学校にまで
吹奏楽部があるのが問題な気がしてきた。

>>906

公立の教師は異動するから、きちんと指導出来る顧問が来るまで我慢するしかないのさ。
吹部はもともとあるもんだし。

>>907
本当はそんな我慢しなくても上手くいく方法あるんだけどね。
実践してる地域では効果が出てる。

>>908
ほほう！どんな方法か聞いてみたいな

ちなみに俺はアレンジものはあまり好きでない

なぜなら、吹奏楽界が自爆してるようにしか見えないからだ
オリジナルをやらない、イコールオリジナルに魅力が無いってことだろ？
んで、それを生み出してるのはオリジナルに需要を求めないから
作曲家が本気ださない、駄曲が増える、っつー悪循環なんじゃね？

クラシック界にも歴史の影に埋もれていった駄曲はたくさんあると思うんだよな
だけど数がいっぱいあって淘汰されたんじゃねーの？

つまり、吹奏楽界が吹奏楽曲を欲してないのが原因だと思う。

上手く言えないが、クラシック界は19世紀以降、迷走→低迷した状態にあると思う。
今後のクラシック界のあり方を問うような曲が吹奏楽曲から出ても良いと思うのだが……。

>>910
まあ、水槽＝教育音楽である日本やアメリカなどの現状では、まず無理だろう。

>>909
＞クラシック界にも歴史の影に埋もれていった駄曲はたくさんあると思うんだよな
モーツァルトの「俺のケツをなめろ」って歌もあったよなｗ
モーツァルトの話になると出てくるサリエリの曲、知ってる香具師ってクラヲタにも殆どいないと思う。

>>910
まず、クラシックは迷走していない。
そして、吹奏楽からクラシックの在り方を問う曲の前に、自身の在り方の再確認でもすべきだ。


スパークの宇宙の音楽や、グラハムのハリソンの夢が迎合されているうちは、吹奏楽はただ時間を捨て続けるようなものだ。

>>912
thx。２行目以降は同意。ちょっと考え直してみる。
「迷走」だと語弊があるか。要はあまりにも複雑化しすぎて、100年前と比べて市民権を得られなくなっているのではないか、ということ。
社会的な背景その他も絡んでいるのだろうが。むろん、大衆に迎合しろというわけではない。
……ｽﾏｿ、やっぱりもっと勉強しなくては。中途半端にでしゃばってすまなかった。

調性音楽にみきりをつけて新たな可能性をみつけようとしてるからね。
迷走というか、まだ新たな方向性が定まっていないという気はする。

ただ結局今のところ調性をそのまま受け継いだポップスという音楽が
多くの支持を得てるところをみるとその方向性はどうなのかな…と個人的には思う。

>>912
迎合の使い方間違ってる。

調性は、やはりある程度、普遍性があるのかもしれない。
セリー(12音技法）などは、やはりごく普通の感性の人間には
あまり面白いようには感じないのだろう(ブーレーズの曲を愛聴してる
人はそれほど多くないように思う）

クラシック音楽全体としては、まちがいなく19世紀、20世紀、21世紀と
衰退傾向にあるし、調性音楽であるポップスが、音楽の世界の中心に
居続ける状況はあと100年は変わらないだろうとおもう。

調性ってのは自然倍音にそったものなんだから心地よく感じるのは当たり前。
そこから理屈だけで離れていった｢現代音楽｣は衰退するに決まってる。
バッハが根底に置いたものをわざわざ自己否定していくクラシックがわからない。

>>917
＞調性ってのは自然倍音にそったものなんだから

へえ。「短調」はどう説明するのかな？「転調」は？

＞バッハが根底に置いたものを

置いてないですよ。

>>918
馬鹿丸出しだな。楽典くらい勉強しろよ
短調も倍音列に基づいてるよ。長三度と短三度をひっくり返しただけだろ
転調って…音楽辞典で五度圏ってひけば？
バッハが何で音楽史上重要なのか知らないの？
さすが水槽クオリティ

>>919
馬鹿はおまえ。
＞短調も倍音列に基づいてるよ
残念ながら「基づいていない」というのが古来からの音楽理論の結論だ。
この問題をめぐってどれだけの議論がなされてきたのか、知らないのか？

＞長三度と短三度をひっくり返しただけだろ
これが音響的に何の意味がある？短三和音は自然倍音から生まれるか？

＞転調って…音楽辞典で五度圏ってひけば？
ひくのはかまわないが、お前の言う「五度圏」と「自然倍音」とに何か関係があるのか？
おまえ、「ピタゴラス音階」とか知らないだろ？
マックス・ウェーバーの音階の考察とか読んでみたことあるか？

＞バッハが何で音楽史上重要なのか知らないの？
自然倍音をいったん否定し、平均律を導入したことだろ

＞さすが水槽クオリティ
お前がな

>>917
ちなみに「調性を根底に置いた」最初の人はバッハではなくて、ラモーですから！

>>921
自己レス
ちょっと訂正
調性→和声

ラヴェルは、吹奏楽を毛嫌いしてたそうだ。

>>919 は逃げたのか？

>>919
これは酷い知ったかぶり

>>919
これだから水槽クオリティはやだな。

>>923
逆に水槽を好んだ作曲家がいるか聞きたいくらいだ。

>>927
パウル・ヒンデミット
ヴァーツラフ・ネリベル
一時的な興味、だが

あと、｢異常に｣吹奏楽曲が多い作曲家は好きなんじゃないか？

二流の人ばっかだね。

>>927
好んだ、という言い方はどうかと思うが、A.リードはどうだろうか。
桶曲書きたかったらしいけど、生活が立たないので吹奏曲を書いてたとか

>>929
ヒンデミットを二流扱いか

俺は919じゃないけど920は突っ込むところ間違えてないか？
論点ずらされてるから返事しないんだと思われ

>>932
具体的に

>>932
同じレスで指摘しろよ……常識的に考えて(´･ω･`)