【問題】楽典相談スレッド　C-dur【解決】

楽譜を演奏するにあたり、困ったことや分からないことを解決していくスレッドです。
楽器の専門的な奏法は、出来る限りその楽器のスレッドで相談お願いいたします。
基本的に吹奏楽曲の質問をお願いしますが、よほどマニアックな質問で無ければオーケストラ曲でもＯＫです。
疑問が解決したらお礼の書き込みも忘れずに・・・
さぁ、みんなで考えよう♪

雑談をしたい人→真面目な話の邪魔にならないか考えましょう。
雑談するな！という人→その一言が雰囲気を壊さないか考えましょう。
特定個人を召喚したい人→それがその人の迷惑になってないか考えましょう。

〜関連スレッド〜
【苦闘】楽譜が読めない!?　その5【検討】
http://music.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1042002365/

2

とりあえず、疑問１です。

関連スレッドで少し前に話題に出た”和声”の問題ですが、大体の本は連結や禁則について殆どを占めているような気がします。
演奏者個人が演奏するに当たり、あんまり関係なさそうな気がするのですが・・・既に楽譜はありますからね。
和音記号の判断の仕方や、スコアを読む上で必要な和声学を勉強するのはどうしたらいいのでしょうか？

>>1
適当に改行を入れて欲しいです。

めやす↓
０┬┬┬５┬┬┬┬10┬┬┬┬15┬┬┬┬20┬┬┬┬25┬┬┬┬30

>>4
失礼しました。

楽典（？）の質問です
・のスタッカートとくさび形の記号のスタッカート（アクセント）の違いを教えてください。

>>6
おい、∧と∇（塗りつぶしてくれ）は全然違うよ。
アクセントと一緒にすんな。

・よりももっとスタカートで。

http://www.narumi.cc/woodwind/k9804/stacclink.html
スタッカート
http://www.dipss.com/dipss/seminars/mame/mameall3.html
いままでの豆


＜補足＞
スタッカートはその音の二分の一に切分、スタッカーティシモは四分の一
に切分と説明してる書物やサイトも多いが、このように公式化しきれるもの
ではないことはいうまでもない。

長さやニュアンスの違いだったのですね・・・
解決しました、ありがとうございました。

>>8の上の方の譜例のスタッカーティシモの記号は
ちょっと違うような気がするぞ。
山型アクセントと紛らわしい。

>>8の上の真ん中のスタッカートって”テヌート・スタッカート”って言わない？？？
ずっと、そう思ってた。

>>11
そうともいうが、一般的にはやはり「メッゾ・スタッカート」だ。

よく合奏中に顧問から「×の音吹いている人はちょっと低め、○の音の人は高めで」とか言われます。
楽譜を見ていても何故なのか良く分からないのですが。
どういう基準で「高い、低い」を選べばよいのでしょうか。

>13
和声学とは言わないから、まずコード理論を勉強すべし。
「簡単にわかる〜」とかの本が、そのへんの本屋でも売ってるよん。

自分が吹いてる音が、どんな和音のどの位置にあたる音かわかるようになったら、
「純正律」について勉強すべし。
純正律については、ネットでも検索すれば説明してくれてるページがあるよん。

美しい和音を響かせるためには、音程を微調整する必要があるってことさっ。
ひととおりお勉強したら、あとは耳でいい響きを覚えてくしかないかな。
がんばってちょ。

>>13
でも、それはパート譜だけでは自分がコードの何番目の音を吹いているかはわからないので、スコアを見て研究すべし。
ハーモニーディレクター（純正律が出るキーボード）ないですか？

>>13のバンドがどの程度のレベルなのかにもよると思われ。
平均律のピッチすらおぼつかないバンドに
第３度の和音はちょっと低めにも糞もライモンダ。

課題曲１にでてくるscorr.ってどういう意味？辞典で調べても「グリッサンドと同じ」って書いてあるし、意味わかんないんですけど。
っていうか、１番ってやたら細かくないです？音楽記号の指示が。

scorrendo（伊）＝グリッサンド、と書いてある。

そこで伊語辞典で調べてみる。
多分語源は”scorrere”
意味は１　走る、流れる、２　（道や河が）流れる、通じる、３　（考え、言葉が）すらすらと出てくる
と、書いてある。
ニュアンスが少し違うのかも知れないね、グリッサンドとは。


あぁ、食べかけのラーメンが伸びてしまった・・・

まずは、ユニゾンでの「うなり」を気にするようにするとよい。
チューニングをシビアにして、少しのうなりも許さないという強い姿勢でのぞむべし。

平均律のドミソがうなって「気持ち悪い」と感じられるようにまでなれば、奏者で
合わせられるでしょう。指揮者が「高く・低く」と指示するのは、即効の対処療法
としては有効かもしれないが、根本的解決にはならないでしょう。
実際の所、環境にもよりますがね。しっかり音程がとれているバンドでないと、
自分一人が正常な状態を保つのは至難です。でも、周りがぴたっとあっていれば、
細かなうなりであっても、初心者でも聞き取れますよ。

うなり？
チューニングの時に「感じろ」と言われるけど、
よく分からんよ。
何やそれ？

うなりかずき

>>17, >>18
scorrevole【伊スコッレヴォーレ】滑らかに

>>20
例えば>>20がＢｂを吹いたとする。で、誰かもう１人の人もＢｂを吹いたとする。
この時、二人のチューニングが完璧に合っていれば、「パ------ン」と綺麗で
澄んだ響きになるはずだが、これがお互いにズレていると「パンアンァンアン」
みたいに波打ったような、濁った響きになる。これが「うなり」。

チューニングのズレが酷いほど「うなり」の周期は短くなり「パンアンァンアン」
といった感じになるし、ズレが少なければ「パ--ンァ--ンア--ン」という風に、
「うなり」の周期は長くなる。

>>23
真偽のほどは定かではないが１Ｈｚ違ってたら１秒に１うねりだと聞いたことがある。
でも、本当かな？

あ、補足。
高校生の時に同じメーカーのチューナー（音が出る機種）で１つは４４４、もう１つは４４０にして同時にならしてみた。
そして１つを段々と近づけていったら、かなりよく聞き取れた。
音色が同じなので、同じ機種の方がいいと思う。
自分が吹いてたら、なかなか聞くところまでは難しいね。
とりあえず、これで慣れてみては？？？

こんなスレみつけますた。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1038057527/l50

いきなりよもやま話になるが、お寺の鐘にイボがついてるのは
わざとうなりを発生させるため。イボが倍音成分に影響を与え
ます。

>>24
正解。

>>25
ハーモニディレクター（旧型）があるのなら、こんな実験もあります。
まず、Ｃ（ド）とＣ＃（ドのシャープ）を同時に押します。
音が当たって気持ち悪いでしょう？そこで、Ｃのピッチを５０セント
上げてやります。で、Ｃ＃のピッチを５０セント下げます。半音は１００セントなので
同じ音が鳴るはずです。そして２つの音を鳴らしながら、片方を上げるか下げるかして
やると、うなりが段々増える様子がわかります。クイズ形式で「一致したら手を挙げて
みて？」とかやると、ほとんどの人は数セントの違いも聞き取れるはずです。
しかも、うなりに対する聞き取り能力がシビアになるので、平均律のドミソが
うなっているのがすぐ分かります。その後いったん全体をリセットして、ドミソを
鳴らし、ミを下げていって、うなりがなくなるところを探せばよいです。
このときは、理論値より数セントずれていてもそれほどは気になりません。

またしても、よもやま話になるが、お摩羅の亀にイボをつけるのは
わざと摩擦を発生。。氏ね＞オレ

音とは空気の振動で波のようなもの。甲の音波と乙の音波の
波の形が完全に一致すると、互いに共鳴し合い力強く響く。
一方、甲の波と乙の波が少しずれてると、共鳴して音を強め
合うとこと、しないとこの差が出来てウワンウワンうなる。波の
波形の差が大きければ大きいほど、うなるサイクルが速く、
聞き苦しくなる

〜〜〜〜
〜〜〜〜　uma!

〜〜〜〜
　〜〜〜〜
　uwa uwa

>>29=27
<font size=0.01>禿藁</font>

>>29は初めて知った・・・

ハーモニーディレクターに新型ってどんなのか知らないけど、そういう実験は出来ないの？
やっぱりまず”判別できる耳”を作ってからじゃないと、演奏中には気づかないよね。

>>29
その内容は高校の物理ＩＢで勉強します。今日のセンター試験でもでるかな。
それで、うなりの回数がどんどん増えていくと、やがて振動数の整数分の１になり、
それをハモっていて美しいと感じるようになるわけ。
Ａ＝４４０Ｈｚだが、オクターブ上のＡは８８０Ｈｚ。４４０Ｈｚでうなっている。
４４０＊１．５の６６０Ｈｚとはハモル（＝２２０Ｈｚでうなってる）のだが、平均律の
音（Ｅ＝６９５Ｈｚ）とは若干ずれている。で、オクターブを均等割りすることを諦めて、
和音のハモリを優先したのが純正律。もちろんどの音を基準（根音）にするかによって
ハモるポイントは違ってくる。だから、メロディラインとして旋律をとらえるときは
純正律では矛盾がでてくるし、転調もできない。弱点ありまくりなので、何でも純正律
という吹奏厨房はカンベンしてほしいです。コラールのような和声そのものを聞かせる
ような曲や、決めの和音ではかなり有効です。

おっと、平均律のＥ＝６５９Ｈｚに訂正。

うなりを許すなと言ったり、何でも純正律という吹奏厨房は
カンベンしてほしいと言ったり・・・。色々忙しいのう。

言われたことをやるだけ、書いてあることをやるだけ、受動的にしか動けないというのが
厨房の典型だからね。「うなりを許さない態度」というのは指導者じゃなくて自分だと
いうことに気づかないと、>>34みたいなカキコになる。
何でも純正律という輩に出会ったことない？どこのバンドにもいると思うんだけど。何人も出会ったよ・・・。

19さん、順を追っての説明わかりやすかったです。ありがと
34さん、もちついて、もう一度読み直してみれば？

うねりの聞き分け方から、メカニズムまで書いてあってなかなか分かりやすいぞ。
ただ、音楽をする上でうねりを発生させないのがすべてではないので、それに気を取られないようにしたいですね。
合わなくても、最後はビブラートで（略

なんか俺のレスを誤解されてるような・・・。

個人同士が「うなり」を極端に嫌うようになった結果、
「何でも純正律という輩」が育つんだろ。

そうじゃなく「プラスマイナス何セント厨」が覚えた知識を
披露したいだけと思われ。案外そういった厨房は純正律の
音階の汚さを知らなかったりする。

でも、高い低いぐらいの知識はあっていいでしょう。
何セント！とかまではどうか分からないですが。

>>39
準正律の音階の汚さ、って何ですか？
コード（調性）が変われば別ですが、何のことかよく分かりません。

>40

読めないスレの過去ログ（確か、その２）を拾ってきて
「ピタゴラスコンマ」で検索してみて下さい。

>>40
残念ながら、このスレは”C-dur”が表すように過去ログはありません。
これが最初のスレだと思いますが・・・

>>42 >>1
”C-dur”って、「その１」って意味だったんだね。42さんが言うまで
気がつかなかったyo。「その２」は、Cis-durじゃなくて、D-durか。

すみません、雑談ネタを書いてしまって。
>>44からは、スレの主旨にのっとった話に戻してください。

>>40-42
「楽譜が読めない！」スレの、「その２」のことだよね。
dat落ちして現在、通常のブラウザで読む事は出来ないです。
↓で見れるようにしてあるから、>>「ピタゴラスコンマ」で検索してみて下さい。
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/1422/yonmen2.html

一般的な話なので、識者の方は補足してください。

和音を響かせる話しの続きだが、ピッチ（音程）以外にも、音量・音色に工夫する
と効果が高い。ちなみに、音程・音量・音色を音の３要素と呼ぶ。
音量は、根音３に対して、５度が２、３度が１、７度が０.５くらいでブレンドする
と安定した響きになる。音程に関して３度を低めにと丸暗記してる初心者は多いが、
短３度は高めにとるので気をつけてくれ。（ドに対してミの♭のこと）
９度以上の和音、いわゆるテンションでは純正律での合わせは無意味を通り越して
害悪ですらある。↓テンションに関して
http://www.ne.jp/asahi/fuji/nob/ongaku/scriabin/3tension.html
音色に関しては、簡単にいえば、温かい音色、倍音を多く含む音色であれば、
ピッチがシビアにあっていなくても、響きが多いのでうなりが気にならない。
簡単に温かい音色にするにはノドをあけて演奏するというのが近道。逆に、
冷たい音色やきつい音色では、少しのうなりも気になる。
また、>>37が書いているビブラート技は、どうしても合わないときや、弦楽
器が入っていたりしてステージ上での温度によって楽器同士が合わすのが不
可能なとき、うなりの回数に応じてかけると非常に効果的。つまり、少ない
うなりならゆっくり、多いうなりなら速めにかける。

話しが細かな方向へ向かっているが、このような基本事項に関して、バンドで
コンセンサスが得られているといいのだが、音程の悪い奏者が何人も存在を
容認されているバンドだと、・・・・だ。
楽しければイイってか？合ったときはもっと楽しいのにな。真摯に自分の音に
向き合って欲しい・・・。学校バンドも一般バンドも。

>>45-46=19氏
俺には、ちと難しい内容だ。でも、いずれわかる時がくるかも
しれない。コピペして、保存させてもらいます。
それと、>>46の最後の２行、たいへん、激しく同意。

＞19
何か反応ないな。要するに俺が言いたいのは、>>19では平均律の
うなりを気持ち悪く感じるようになるよう書いてあるが、気持ち悪く
感じるというより、うなっている事を理解できればいいわけだろ？

現代の音楽をやっていて、不協和なうなりが発生しない和音のみで
構成されてる曲なんてのはほぼ存在しないんだから。

ずれている事がわかる耳は重要だが、協和してない音を単純に
気持ち悪いと思うような耳を持ってる奴は、32の例に挙がってる
吹奏厨房と変わりないんじゃないのか？

>>36=>>47
一応ここに書かれてる内容については理解しているつもりだが？

>>48
別に現代の音楽じゃなくたって、古典でも曲中に不協和な音はある。
別スレで話題になっているイオンもその一つ。「気持ち悪く」という
のは、曲のＴに対して、体が自然に反応して純正で鳴らせるようにと
いうこと。頭でっかちに、うなっている→オレは高いor低い→合わせる
では間に合わない。わかっててうならせている＝平均でとっている人
まで非難はだれもしていない。

＞協和してない音を単純に気持ち悪いと思うような耳を持ってる奴
いるのか？そんな奴。オレは出会ったことないけど。
どうも意見が実践ではなくて理論中心になってる気がするけど、
できれば、意見を端的に箇条書きしてくれない？理解力がなくてスマン。

>>48=34氏
19氏は、>>19で、>>13に対してのアドバイスをしているのでしょう。
一般論を言ってるのではなくて。>>36ではそのつもりで書いたんだ。
> 19氏　そうですよね？

>>48-49　
俺にとっては、いろいろ教われてとてもうれしいです。先にも書いたけど、少し
ばかり俺にとっては難易度が高いけど。しばらくROMに回って、見させていただ
くことにします。
これからも、よろしくお願いします。

a-mollに対してE-durって遠隔調だっけ？
近親調じゃないよね・・・？
平行調でもないし、うーん記憶が曖昧だ。

>51
Edurは、amollから見たら、族長の同首長。
つまり謹慎調の謹慎調だから、沿革調に入るんだけど、
こういう近い関係は特に「遠近調」と呼ばれることもある。

受験か？
もうそろそろだな。
体壊さないように、がんばれよ。

え！？
家族調（A-dur）の銅主張でなく・・・？
混乱してきた。
でも、近臣蝶ではないことは確かですよね。

謹慎調ではないよん。
謹慎調か沿革調か、という問題なら、沿革調が正解。
だけど、族長の同主張、というような近い間がらは特に沿革調の中でも
遠近調と呼ばれてる、ってことさ。

理解しますた。
E-durからa-mollと脳内で入れ替わり勘違いして、家族調、とか訳分からないことを書いてしまいました。
ありがとうございました。

>>49
何か話が噛み合わなそうだからどうでも良くなってきた。
こいつ分かってないなと思ったら、もうレスしなくていいよ。

まず現代の曲ってのは俺の失言だったかもな。俺は単に不協和な
うなりは極普通に色々な曲にあるって言うことを強調したいだけ
だったんだが・・・。

ただ、君は19で
＞平均律のドミソがうなって「気持ち悪い」と感じられるようにまで・・・
って書いてるだろ？そういう耳を持った奴は、幸か不幸か協和してない和音を
「気持ち悪い」と感じるって事だろ？何か言ってること変か？

>>50
君も何か噛み合わないな・・・。仮に13氏が中学生だったとして、
文面から見ると純正調も(悪い意味じゃなく)どうやら知らないみたいで、
そいつが「平均律のドミソがうなって「気持ち悪い」と感じるまで」
うなりを気にするようになったらどうなると思う？

平均律のハーモニーにうなりを感じるとか、違和感を感じるまでとかなら
俺もここまで粘着みたいに(いや粘着か（ｗ)言わんよ。

それ以降の19のレスについてはケチを付けるどころか禿同なものが
多いしな。厨房とか言われたことは置いておいて（ｗ
＃偉くレスのタイミングが…。自演じゃないことを祈るが…

ああ、３つ目の段落の最後の
＞何か言ってること変か？
ってのは「俺が」って事ね。伝わるとは思うが念のため。

>34

別に>19は曲の全部に純正律を適用せよって話は
一つもなくって、聴音のスキルとして純正律を
ひきあいに出してるわけだから、アナタの意見
と矛盾するとこは一つもないよ。

現代音楽じゃ、逆に厳密に純正律を用いて作曲する
ハリーパーチなんて人もいるけどね。

え〜と・・・。>>58は19かな？

１段目に付いては、19のレスのニュアンスの問題が気になっただけだから。
19以降のレスを読んで君自身がそう思ってることは理解してるよ。

簡潔に書くと、強固な平均律の絶対音感が悪影響を及ぼす事のように
強固に協和を求める相対音感(声楽やってる奴にたまにいる)が悪影響を
及ぼすこともあるだろ？それを13に誘発しないか心配しただけ。

２段目に付いては、>>48で「ほぼ」と書いてることもお忘れなく。

もう寝るんで一応さげとく。

>>59=34
ようやくいってることが分かった。ちなみに58は別人。

＞平均律のドミソがうなって「気持ち悪い」と感じられるようにまで・・・
↓
純正律のドミソが「気持ちいい」とかんじられるようにまで・・・

これでいい？

話の腰を折るようでｽﾏｿだが、
ワシはある意味平均律音楽の犠牲者なのかも知れぬが、
ビートの全く生じない純正律の３和音には
完全音程を聴くような間抜けさを感じてしまうんだ。
純正律至上主義者にとっては汚れた音とされる
平均律の濁った和音を聴くとむしろホッとするような・・・。
音の感じ方は時代によっても人によってもさまざまということで・・。

>61
＞ビートの全く生じない純正律の３和音

↑の解説キボンヌ。

ところで、>61は純米大吟醸の日本酒に
一種の味気なさを感じてしまう人ですか？

ところで>>61は鍵盤奏者ですか？

>>62
ビート＝不協和の”うねり”の事と推測

（＾＾）

>>63
残念ながら、ワシはアル添酒と純米酒の区別ができるほど舌は肥えていないが、
美味い酒は醸造酒、純米酒にかかわらず美味いと思う。三倍増醸酒は論外。
答えになっていなくて申し訳ない。
逆にお訊ねするが、
あなたは完全５度や完全４度の音程を聴いて
「美しい」と感じるのか「つまらない」と感じるのか、どちらかのう？
ワシは音楽的興味の方が先に来るので、「つまらない」と感じてしまうのだが、
ビート（うねり）の生じない３和音に対しても
同様に感じてしまう理由がお解りいただけるかのう？

>>64
そうじゃ。
鍵盤奏者は誰しも多かれ少なかれ平均律の洗礼を受けてしまうからな。
というか、現在巷で流れている音楽は99%平均律の音楽じゃろ？
それを聴いて育った人間はワシのような感覚になってしまうのもやむをえんと思われぬか？

保守あげ

スコアを読むとき、in F ,in Es,in D,in H,in Bとか読変えが大変なのですが、どうすればいいですか？
サックスパートなど読んでいて大変です。
読変えのコツとかを伝授してください。
それとスコアを縦に読む、っていうのはどういう事なんでしょうか？

>>68
慣れろ！

と言い切ってしまうのは可哀想なので……

in Fは、ハ音記号読み（第３線がC）
in Esは、ヘ音記号読み（第２間がC）
in Bは、３度下げるだけだからすぐできる
in Dは逆にB管のC読み（３度上げる）

in H、in Desとなると俺も悩むが、あまり使わないだろ？

うわ〜すっげ〜恥。

in Fは第２線がCじゃん。

ごめんよぉ。

逝ってくる。

>68

ヲレは慣れるまでは、その移調楽器の調のスケールを脳内で
やって、当てた運指の音を実音に変換して読んだ。

で、次の問いだけど、和声法とか対位法とか桶ストレーション
の構成とか、リズムなんかに留意して読譜するってことじゃな
いの？

どっちかというと、「向こう」のスレの方がいいような話題ですな。

それでは、向こうにコピペしておきますね。

向こう＝楽譜が読めないスレ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1042002365/l50

>68
「向こう」にレスしときました。

>73
誘導乙！

ttp://hpcgi2.nifty.com/taki_m/chat/dietchat.cgi

音楽のことで相談したいことがあるの。
ここでは書きづらい話だから、上記チャットルームに来て。

すいません、やっとパソコンが使えるようになりました。
in Esは読みやすいんですけどね・・・
やっぱり慣れるのが一番なんでしょうか？

>in Dは逆にB管のC読み（３度上げる）
急には出来ないですね、まだ。
１つのパートを読むのは慣れるんですが、あっちこっちのパートをピアノで弾いたりはちょっと難しいです。

これから”あっちのスレ”に行ってきます。

オムツ話題に嫌気がさしたら戻ってこいよ。

もうおむつ話題は無いよ

和音の転回形ってどう考えたらいいのですか？
基本形は５、第１転回形は６、第２転回形は４６（しろく）というのは理解しています。
合奏で高音の楽器と低音の楽器が根音を吹いていたら基本形？第１転回形？（３和音で）
ここらへんに詳しい方教えてください。

>>79
ttp://lydian.fc2web.com/sub1.htm
ttp://homepage2.nifty.com/sakico/each/003.htm

う〜ん、かなり解決に近いリンクを貼っていただいたのですが・・・

例えばハ長調の３和音で、ピッコロ・フルート・１番クラリネット・ユーフォ・チューバがＣの音、で他の楽器がＥとＧの音を吹いてるとします。
根音はＣなのは分かります。
でも、高音楽器と低音楽器はＣを吹いていると和音の転回形としたら基本形なのか、第１転回形なのか分からないのです。
うまく伝わなければすいません。。。

よっしゃ、わしがお答えしませう。

転回形というのは、元々四声体のバスの音をどれにするかということから始まったものだから、
最低音楽器が出している音だけ気にしていればいいのです。

それから、和音は転回形だけでなく、密集和音、開離和音それぞれについての響きの違いも
把握しておいたほうがいいと思います。

まじっすか。
最低音楽器が出している音”だけ”で良いのですか？
目から鱗（略
他の高音楽器は無視してしまっても構わないですかね。
じゃあド・ミ・ソの和音で、チューバが最低音としてソを吹いていたら、第２転回形として決定してよろしいですか？

＞それぞれについての響きの違いも 把握
そうですね。
楽器のもつ音高についても知らねばいけないですね。
少し前の話題にも関連しそうですが。

まじっす。

最低音を担当している楽器が、和声の転回形を決定します。

あと、例えば吹奏楽でいうと、上手い作曲家は各パートの音量などを計算して、
指定どおりの編成で演奏したとき、和音の各音がバランス良く鳴るように
楽譜を書いています。

>>83
> 最低音楽器が出している音”だけ”で良いのですか？
>>80の２番目のリンクよく読んだのか？
>「低音位」さえ決定すれば、自動的に転回形も決定されるからである。
とちゃんと書いてあるじゃないか。

>>85
今、知りたかったのは４声体の和声からではなく、スコアから和声を考えたかったんです。
その低音位を決定する方法を>>84さんが教えてくれたと思っているのですが。
リンクも読みましたが、プロセスが逆（和音を分析するのではなく、創っていくような）の様な気がします。

>86
すでに>>82氏が答えている通り、ベースの音が基準でいい。

机上の理論よりは現場の合奏を主体に考えているようだけど、
逆に、和音の展開形の知識はどうしても必要ですか？

.>>87
連結を考えるときには、今のところ必要だと思います。

転回形云々、という話は和声学の演習やるときには必要だけど、
これはもう何百年も前の理論で、今は何でもありの時代なんだから、
実際の曲を機能和声で理解しようとしても無理な話。

だから、スコアリーディングをするときは、
最低音が根音、第３音、第５音、第７音のときは、
それぞれこんな響きがするんかー、くらい押さえとけば十分だと思いまふ。

でも、作曲、編曲するときは別だに。
和声学もちゃんと勉強しておきませう。
現代曲であっても「いい響き」がするところには、
きちんと機能和声が使われていたりするわけですな。

>>88
むしろ、オーケストレーションとの関連に注目して、
和音の乖離／密集の状態や、各楽器の組み合わせ方を
アナリーゼした方が、より実践的だと思うが。

>>81
ところで、>>81はとっさに思いついた例だと思うけど、
実際にはこんなオーケストレーションはあり得ないよね。
（課題曲なみの編成によるｔｕｔｔｉだとして）

>>91
あり得るんでないか？
例えば、と突っ込まれると困るが低音と高音が同じ音を吹くなんかザラだと思うが。
コラールとかね。

うわ、ＩＤがＪＪＪだ・・・

ＪＪ．Ｊｈｏｎｓｏｎ
好きだな。

>>94
> Ｊｈｏｎｓｏｎ
どう読むの？

>95
ジョンナム

で、質問は？

>>95
ここ来る暇あったら勉強しろ。厨房が。

>>98
ほう、Ｊｈｏｎｓｏｎをどう読むのか読んでもらおう。

１００かい？

>>99
ジョンソン
イタ語ではｈは発音しない








ってのはベタ？

ゾマホンかとおもた

ゾマゾマ＝ゾマホン

ゾマホンて、トロンボンも吹けたんだね
知らなかた

マジレススマソだが、>>94の綴り違うだろ？

J.J.Johnson でないかい

ていうか、ここはジョンソンスレか
ジョンソンが読めない！？悩みにお答えします

４／４と２／２って何が違うの？
例えば２／２で４つで取る（振ってる）ときありますよね？
４／４と何が違うのでしょう？拍節感か？
存在意義がよくわからん。
素直に４／４で書いて欲しいと思っているのは、俺だけではないはず。

それと２／４でやたらに細かい音符（３２分音符とか）で書く作曲家も良くわからん。
４／４で倍の単位で書いてくれた方がプレイヤーには親切だと思うのだが問題あるのですかね？

>105
いや、ぜんぜん違うと思うよん。

拍節感（＝ビート）が。
2/2を4つで振ってたとしても、便宜的にそうやってるだけで、
基本的には2拍子で感じてないと違う音楽になっちゃうよん。

分母の数字（拍の単位）は、歴史や音楽のスタイルでいろいろな違いはあるけど、
基本的には何にしようが作曲家の好き放題。
焼肉食べ放題。

2/4で32分音符がやたらと出てくるのは、4/4じゃなくて2/2に書き換えて、
32分音符を16音符にするのが妥当。
でも、32分音符が出てくるのが曲の一部だけなのなら、普通分母は4だよね。
ああ腹減った…

>>106
４拍子は１拍目が強拍で２、３、４拍が弱拍、２拍子は１拍目が強拍、２拍目が弱拍ってことですよね？
２拍子を４つで振ると・・・うーん、何が違う？？？

４／８とかで書く作曲家の頭の中を見てみたいす。
３／８とかで書かずに２小節くっつけて６／８で書いてくれ〜って事もしばしばあります。

> 基本的には何にしようが作曲家の好き放題。
そうですね・・・
故人に”書き直せ！”って言えませんよね。
書かれたものを演奏するのが我々なんですから。

>>107
> ４／８とかで書く作曲家の頭の中を見てみたいす。
最近はほとんど見ないね。

> ３／８とかで書かずに２小節くっつけて６／８で書いてくれ〜って事もしばしばあります。
3/8と6/8は微妙に違うと思うぞ。
3/8は１拍子系、6/8は２拍子系。

>>107
そんな君は、ぜひ「リズムの原理」を読んでくれ。
「春祭」を単純な拍子で読めるようになるぞ。

緩徐楽章の雰囲気を出すために32分音符をやたら出すときもあるね。

横レスすいません。
私は初心者なんですが、みんなで基礎合奏（ロングトーンとか）
をやる時に、指揮者の人が「じゃあF durで下さい」
とか言うんですが、音階がさっぱり分かりません。
全部覚えるべきですか？何種類あるのか分からないけど（汗
ちなみに私はB（ふらっと）durしか分からないです・・。

>>111
どっちかというと↓のスレ向けかな。

【苦闘】楽譜が読めない!?　その5【検討】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1042002365/

http://www.geocities.co.jp/MusicHall/1422/
↑ここのサイトに過去ログがある。

>>111
音階は長調も短調もそれぞれ12種類。
まあ、短調は自然短音階とか旋律短音階とか細かく分かれるけどな。
ま、今はそんなことは気にせずに。

>>111
F-durはファから始まる音階ね。
とりあえず長調の１２種類を覚えよう！！！

>>112
ありがとうございます！そっちのスレも行ってみます。

>>113
た、沢山あるんですね・・。長調と短調って、
「Majorｽｹｰﾙ」と「Minor（Moll？）ｽｹｰﾙ」
の違いってことですか？？激しく初心者ですいません・・

>>114
あっ、うちはFのことソって読んでたんだけど・・
それって統一させて読むんですか？？
確かF durだとEsにｼｬｰﾌﾟが付くんですよね・・？
長くなってごめんなさい！

>>111
durだけなら、１２ありますけど、本格的に音楽を勉強するのでもなければ全部は覚える必要ありません。
ただ、理屈だけは理解しておく必要があると思います。
貴方の担当している楽器が判らないので具体的には書けませんが、
C管なら次のように進行します。

C-dur→♭０＝＃０
F-dur→♭１→Hに♭
B-dur→♭２→HとEに♭
Es-dur→♭３→HとEとAに♭
As-dur→♭４→HとEとAとDに♭
Des-dur→♭５→HとEとAとDとGに♭
Ges-dur→♭６→HとEとAとDとGとCに♭
Ces-dur→♭７→HとEとAとDとGとCとFに♭

G-dur→＃１→Fに＃
D-dur→＃２→FとCに＃
A-dur→＃３→FとCとGに♯
E-dur→＃４→FとCとGとDに＃
H-dur→＃５→FとCとGとDとAに＃
Fis-dur→＃６→FとCとGとDとAとEに＃
Cis-dur→＃７→FとCとGとDとAとEとHに＃

これだけ見てるとワケ判らないかもしれませんが、
実際にピアノで音階を弾きながら確認すれば感覚的に覚えられると思います。
吹奏楽で通常使うのは、せいぜい♭５までと＃３まででしょうが、
とりあえず♭３くらいまでは暗記しまいましょう。
後は慣れです。

>>116
細かく書いてくれてどうもありがとうです！(^^ゞ
そっか・・理屈は覚えた方がいいのかあ。
合奏中に指揮者の人が「じゃあ今日は○durで」とか
言ってもみんな普通に覚えてるみたいだから・・
すごいなーっていうか、ちゃんと覚えるべきなんでしょうね(^^;
あ、ちなみに自分の楽器はＢ（ふらっと）クラリネットです！
Ｃ管読みをするには、一音あげればいいってことなのかな・・？

あれあれ？
おもしろいお話していますね。
楽譜が・・・スレから１人連れてきてもいいですか？

>>117
え〜と、Bクラの場合、>>116の表はそのまま使えません。

B-durの場合、
C管ではB-C-D-Es-F-G-Aとなりますから、
B管ではド-レ-ミ-ファ-ソ-ラ-シですよね。

F-durの場合、
C管ではF-G-A-B-C-D-Eとなりますから、
B管ではソ-ラ-シ-ド-レ-ミ-ファ＃となります。

C-durなら、
C管ではC-D-E-F-G-A-Hですから、
B管ではレ-ミ-ファ＃-ソ-ラ-シ-ド＃です。

本来の楽典から見ると私の説明も正しくはないのですが、
この方が判りやすいと思いまして、あえてこのような書き方をしました。

でも、その場その場で身近な人に聞いたほうが覚えると思いますよ。

>>118（書き忘れです）
今、ちょうど、音階を覚えるのに取り組んでいる人がいまして。
音階以前の部分も、ちょいと理解がアブナイところもありますが。
仲間に入れてやってください。おながいします。

>>120
苦闘検討スレ（笑）も愛読してますよ。
私はほとんど出没しませんけど（２００レスに１回くらい書き込んでた気がする）。
正直なところ、楽典スレは少々高度な話題が多いので、他の住人さんに敬遠されてしまうかもしれません。
適当にコピペしてお使い下さい。
私もちょくちょく覗いてますんで。

なぜ111にばかりレスがつく？
じゃあ漏れも（藁

>111
全部覚える必要ありますか、っていう質問なわけなので。
はじめは　Bdur Cdur Esdur Fdur Asdur から挑戦しましょう。
クラの楽譜になおすとそれぞれ　Cdur Ddur Fdur Gdur Bdur だす。

あと、人に聞く前にネットで調べたり本を読んでから来ましょう。
音階のことは、ここに詳しく書いてあります。↓

http://www.lotusmind.com/sounds-holynath/Page/raga.html

音階、一日ひとつずつ覚えていっても、全部覚えきるには４０年以上かかる計算だわな。

>>122
楽典スレで最近放置された質問はないと思いますが……。

>>111
>>122氏の後半は気にしないように。
ほとんどネタです。
こういうネタ好きだけど、このタイミングではちょっとねぇ（ｗ

>123
タイミングはづしました・・・
ラーガの１５４８８種類の中には、西洋音階はもちろん、
世界中の全ての音階が包括されてるらしいですだ。
まさにインド人もびっくり！
ちなみにラーゲは４８種類。

ていうか、ここは西洋音楽の楽典でしたね。
すつれいすますた。

ラーゲて何？？？

>>125
ラーゲは体位のこと。

このスレ、次スレはC-mollなのか、Cis-durなのか、D-durなのか
気になる・・・。

C-durで進行すると考えて、D-durが妥当でしょうな。
短調に進むのもどうかと。

>>127
５度圏でF-durまたはG-durに進むという可能性も。
これなら一応12スレは対処できる。

琉球音階でＣ、Ｅ、Ｆ、Ｇ、Ｈの順に進むかも知れないな

じゃあミクソリディア音階で……

って、質問が来ないとネタスレ進行やね（ｗ

ミクソリディアンって言葉が出たところで、ちょい質問。
ジャズ・ロック・ポップスなどの曲に取り組むとき、メジャー・マイナースケール
だけを利用したトレーニングでは効果的ではないと思うことありませんか？
http://www.doremi.co.jp/gakufu/scalemain.html
とかに一覧がありますが、やはりコードやリズムとの関連抜きにはスケールだけを
さらっても意味がないし・・・。要は、３Ｄやティップスに相当するトレーニング
メソッドでポップスで簡単に利用できる内容を教えてもらいたいのです。

・ダウンビートのトレーニングができること
・Ｃミクソリディアン−Ｃ７、Ｃドリアン−Ｃｍ７のようにコードの構成音とスケールを
　関連させてトレーニングできること
・９th以上の倍音、テンションについての感覚を養うこと
・アヴォイドノートや挿入音を意識しインプロヴィゼーションにつながるような内容
まだまだあると思うのですが、どんな基礎練習をすればよいでしょうか。

Googleった内容でムムッと思ったＨＰから要所をコピペしときます。

http://tobbys.virtualave.net/adlib/adlib_7.html
その曲の中でテンションを使う割合が、0％が童謡や演歌、100％がゴリゴリのジャズと
考えた場合 ド・ミ・ソの和音だけが0％、日本のポップスの多くが30〜40％(+7th)
アメリカンポップスは 50％くらい(+9th)、ブラックミュージックや
ソウルは 60〜70％(+6th,11th) スタンダード・ジャズは80％くらい(+#11th,b9th)、
わけの分からない難しそうな音楽は 100％(+#9th,b13th,etc...)みたいな感じで
とらえてみては？（よけいわからなくなった？）

http://home.att.ne.jp/green/bebop-tp/dorian.htm
教則本などによっては、２つの連続する８分音符を３連ノリ、つまりシャッフル的に
吹くこととなんて書いている本とか、ありますよね。もしこれを読んでくれている
あなたがビバップ以降のスタイルのジャズを指向するのであれば、この考えは捨てて
下さい。８分音符はイーブンに吹いて構いません。グレン・ミラーやベイシーなど、
スイングスタイルの演奏であれば、シャッフル乗りで吹くことが要求されますが
（ベイシーのアップテンポの曲などはイーブンなカンジもしますが）、バップ以降は
イーブンでOKです。試しにマイルスのBirth of Coolでも聴いてみてください。
私が言ってていることがお分かり頂けると思います。パーカーでもデクスターでも、
フレディでも、ほとんどイーブンで演奏しています。リー・モーガンが時々使う
３連系のハネるフレーズ、あれは他の所がイーブンであるからこそ強烈な印象になる
んですよ。ウィントン・ケリーなんかもそういうトコありますよね。また、
サド・ジョーンズ−メル・ルイスのフメンはその辺の吹き分けを非常に要求されます。

>>131-132
楽典の範疇を越えています。
そうだジャズ板逝こう！

>>133
私の話は吹奏楽編成での話だから、ジャズ板は板違いかと・・・。
それに、ココにはクラ板やジャズ板から管楽器奏者が集まってるみたいだし。
楽典が古典限定ってわけでもないでしょ。

淀高の○谷先生のおっしゃるように、演奏会で誰も知らないような重い曲ばっかり
やってるよりは、みんなが知ってる曲をやる方がよい。知らない曲続いたらだれで
も退屈だしお尻も痛くなります。ポピュラー系の曲をかっこよくやるには、それ
向けのトレーニングが必要・・・。だれか、同じようなこと考えてないのかなぁ？

ちょっと脱線しますが、今年５月のネムバンドクリニックでは、ゲストが
フィル・ウッズとなってます。↓
http://www.yamaha.co.jp/edu/director/nbc2003/index.html
まあ、直接は８２Ｚの売り込みなんでしょうけど、最近ヤマハは、こちらの
方面にも力を入れだしているようで、良い傾向だと思います。
高校バンドは、常総学院がくるようですね。
私も多分参加しますので、新譜のニューサウンズ、かっこよく演奏してね。
期待してます。狭い世界だから、きっと伝わると期待して・・・。

>>134
思いっきり、伏字になってないのでは？？　　(w

って、それだけなので、sage

>>134
っと、ポピュラー系の曲をかっこよくやりたいってのは、多くの人が
思ってるよね。先生はやはり、ｸﾗｼｯｸ系はいけても、ポピュラー系の
曲の指導は苦手な人なんですね。

ｱﾏﾁｭｱ管打楽器奏者の中にはジャズバンドと吹奏楽団を掛け持ちして
両方で良い演奏する人がいます。そういう人からアドバイス受けれると
すごく幸せな気分です。目からウロコ、耳から耳糞が落ちるって感じ。

すんません、まだスレタイから脱線してますた。(m

>>137
苦手っていうより、試行錯誤しているって段階です。ここ１０年〜２０年ほど、
全国的に演奏のレベルがかなり向上しています。これは、研究が進んで効果的な
トレーニングが一般的になったのが一つの理由だと思います。トラディショナル
な曲の方は練習方法がある程度確立しているバンドが多いのではないでしょうか。
振り返ってポピュラー系では、楽譜的にはニューサウンズやＭ８、ブレーンの
ポップステージなどが筆頭である程度充実してきましたが、トレーニング方法は
まだまだ不十分だと感じます。
>>137その他ご覧の方、経験談をお聴かせに願えるとうれしいです。ちょっとしたTipsで
いいので。自分の所で試行錯誤している例をだしておきます。

・ポップスで使われるスケール（例えばドリアン）で４分音符を吹く。その際、裏拍に
　強拍を持ってくる。ただし、「ウーバーウーバー」「ドゥーダードゥーダー」などの
　ようなスキャットを意識して、強拍がアクセント減衰系にならないように気をつける。
・練習している曲の旋律を同じ音で吹き（ワンノート・サンバみたい）、先に音の
　長さの統一、切るべき４分音符、音価を保つべき４分音符などの確認をする。
・スケールでは、クロマチックスケール（半音階）を使うとどんな曲でも音の幅がとり
　やすくなるので、ポップスの練習をする日には基礎練習に入れる。

>>135-138
だからあ、スレ違いが続いてると思う。　
奏法、練習方法に関するスレッドではないですから。流れ的にそれること
は仕方ないけど、そのまま続けるのはどうかと。

と、言ってる漏れも137です。　再び(m

↓あたりが妥当でしょう。　ageで書いていただければ目につくかと。
■■■バンド指導者集合！！■■■
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/997600735/l50

## あと、「吹奏楽でポップスをかっこよく演奏したい」なんて新スレが
## あってもいいかな、と。お互い、練習方法、奏法の情報交換をするためにね。

・・・誘導されてしまいましたね（笑
楽典に話を絞りましょうか。
ポップスのスケールについてどうよ？ってことです。

モードによる、すなわちコード主体で考えるということなんでしょうが、
今一ピンときません。コード構成音とスケールがダイレクトに関連して
いるというところまではわかります。↓とか。
http://www.nao-z.com/ngs/technic/scale/index3.html
だれか、手ほどき願えますか？

識者にはどうってことないが、各スケールの曲の例が聴ける
ところ、みつけますた。
ttp://www.luice.or.jp/~t-flower/

good job!

あのさー、アドリブさせたいのか、かっこよく吹けるようにさせたいのか、一緒に
なってない？

ポップスで特に使われるスケールって、ほとんどないよ。
ドリアン？教会旋法です。モードの曲なんか吹奏楽でやんないでしょ?

IIm7-V7-I のIIm7でドリアン？吹きません。
ツーファイブはIのトーナリティの属和音。あくまでIにあたる和音のスケール上で
フレーズを考える。
IIm7をドリアンに考えられるのは、IIm7と、V7をちゃんと“それぞれの”モードにと
らえられる人が“応用的に”すること。

↑ここまではアドリブの話。


音のアタック、リリース、切りはあくまでフレーズの中で現れるもので、「この音
の切りはね」って全部やってたら、大変な時間と労力ですよ。
フレーズの“歌”をあわせるのが最初。つまり、持ちフレーズを増やすことが先決。
その中でそのフレーズにはどのニュアンスを選択するかを話し合って決めるべき。

あと、クロマティックスケールは、ポップスとかじゃなくて、基礎練ですけど。それ
もソルフェージュの。歌って音程をとらえられなきゃ楽器で出来まないよ。


ていうか、中高生に「ウダウダ」と「ティーター」のタンギングを要求するのはちょっ
と厳しくない？出来る人には教えてあげるくらいで。

あ、あと、
モードとコードは全然関係ない。

C-dorianをあえてコードで表すとしたら、Cm7(13)か。
一対一の対応ではないけど。

>>144
問題の切り分けどうもです。練習の具体的な話をしたのは、その方が話がしやすいし
カキコできる人が増え話題が広がると思ったからです。ところが、誘導される始末で・・・（笑

アドリブ＝インプロヴィゼーションというのは、基本的には作曲にあたるわけで、
演奏技術の一種として話をすると混乱するかもしれません。ですが、私はプレーヤー
個々の音楽表現の集合体がバンドであるべきだというスタンスですから、指導者に
いわれたとおりしか吹けない、楽譜のガイド通りしか吹けないというレベルは越えて
欲しいと思っています。その絡みで話題を出しています。
＞IIm7と、V7をちゃんと“それぞれの”モードにとらえられる人が“応用的に”すること。
とありますが、この「モードにとらえられる」ようになるためには、どの様な練習が必要な
のでしょうか？

＞音のアタック、リリース、切りはあくまでフレーズの中で現れるもので、「この音
＞の切りはね」って全部やってたら、大変な時間と労力ですよ。
学生では時間と労力は惜しむ必要は特にないと思いますが、もっと効率的にとか、
重要な事からという話でしたらわかります。だいたい、吹奏楽コンクールとかでも
１０分強の曲を毎日毎日何ヶ月も練習するくらいですから（自嘲気味ですけど）。

たとえバッキング一つにしても、話し合って決める必要があるわけですが、共通のフィ
ーリングがないと、話し合いも成立しません。人数が数人ならまだしもですが、吹奏楽
編成は通常４０〜５０人になるわけで、先の話と矛盾するようですがトレーニング段階
である程度の合意を得る必要があると思います。曲を数多くこなして感覚をつけるのが
王道であるといわれそうですが・・・。

＞フレーズの“歌”をあわせるのが最初。つまり、持ちフレーズを増やすことが先決。
ポップスでも、コードではなく、あくまで旋律＝歌があるということですね。
ついついノリとかリズムの方に目がいってしまいがちですが、気をつけたいと
思います。

＞あと、クロマティックスケールは、ポップスとかじゃなくて、基礎練ですけど。それ
＞もソルフェージュの。歌って音程をとらえられなきゃ楽器で出来まないよ。
例えば、３Ｄバンドブックとかご存じですか？調声練習では、それぞれのメジャー・
マイナースケール別にスケール、アティキレーション、ハモリのトレーニングができる
ようになっているメソッドです。ですが、モード（旋法）は登場しません。
全調やっている時間もなし、日頃よく練習するのは、Ｂ♭、Ｅｓ、Ｆ、Ｃ程度です。
ですので、ソルフェージュ力が偏ってつく傾向にあると思っています。Ｂ♭のコードは
純正律でピタッと合わせられるくせに、Ｈでは合わせられない・・・。
クロマティックスケールの話もそんな中での話題の一つです。やはり個人個人のソルフェ
ージュ力の向上以外にないでしょうか・・・。

＞ていうか、中高生に「ウダウダ」と「ティーター」のタンギングを要求するのはちょっ
＞と厳しくない？出来る人には教えてあげるくらいで。
これは、カッコよく演奏するには必須ではないかと、私は思います。例え完璧にできなく
ても、経験上、ちょっと意識するだけでだいぶそれっぽくなりますよ。

>>144-147
お二方とも、すごく大事なことを言ってるよね。コード、モードのあたり
は、afoな俺にはよくわからないけど、それ以外について、いろいろ考え
させていただいたり、大いに同意することもあったりして、興味深く
読ませていただきました。

時間の使い方が間違ってると思う。

たとえば、ソロを作るのに理論から作るよりも…

1)好きなフレーズを書く。
2)そのフレーズがバックに対して気持ちいいか気持ち悪いかを考える。
3)理論とつきあわせてみて、使えない（であろう）音を判定。
4)その中に本当に気持ち悪いものがあれば排除すべき。
5)使えない（であろう）と判定されたその音が“使える”理論を知らないかもしれない。

持ってるフレーズを後から和声につきあわせてみるのが一番いいと思うんだけど。
何もないところからつくったら、ただのスケール、アルペジオの羅列になっちゃう。


>とありますが、この「モードにとらえられる」ようになるためには、どの様な練習が必要な
>のでしょうか？

だから、モードととらえられたらどうなるの？そのモードのフレーズを持ってなけれ
ば全く意味無し。
譜面を吹くときにはモードなんか意識しなくていいとおもう。もちろんMajor Scale、
Minor Scaleくらいは意識して欲しい。欲を言えば、Diminished Scale。

あるフレーズに対して、「ここの音の切りは…」とか言ってる暇があったら、いろんな
フレーズを自分の物にした方が早いはず。
「あーこのフレーズ良くあるよね」って言えた方が音楽的だとおもうけど。

同感。各種モードを基礎連メニューに加えて、該当曲に備える
のではなく、該当曲からモードを抽出して「こういう特性の旋法
なんだ」つう話にもってく方法の方が確実。

余談だが、スケール問題で紛糾してる某読譜スレの連中にも
こういった視点が欲しい。つうか、エチュードやれって書いた
者なのだが。。

>>150
じゃあおすすめのエチュード教えてやれよ。

>ポップスでも、コードではなく、あくまで旋律＝歌があるということですね。
>ついついノリとかリズムの方に目がいってしまいがちですが、気をつけたいと

クラシックもポップスも何も変わりないと思いますが、ここで言う“歌”は音楽の三要
素（四要素）全部を含んでる。
音程／強さ／音色／リズムのどれか一つでも失われたら、完全じゃない。

コールユーブンゲンとか単純なフレーズを歌うときでも、全部の要素が入ってるはず。
感情を入れなさいっていわれたときには、音色、強さ、リズムを無意識に変化させる
でしょ？

ソルフェージュは、コード、スケールを歌うことじゃないです。
いろんなインターバルが歌えて、最終的にフレーズが歌に出来ること。
コード、スケールは、良くあるインターバルの集積であって、ソルフェージュ上は並び
は重要じゃない。

あと、ジャズっぽいアーティキュレーションについて。

タンギングは、レガートタンギングから、強いタンギングまで全部がつかわれてる。そ
れも、強い、弱いの変化が急激。普通のタンギングが満足に出来ない人に、いろん
なことを要求するのは、逆に音楽的でないと思うのですが？

っていうか、譜面のリズムをそのまま吹いてたら、必然的にかっこわるくなります(w
クラシック系の人が、それっぽく吹いて最低限「さまになる」ように書いてあるんだよ。
ホントにかっこよくやりたかったら、違うアレンジ頼んでください。

教えてください。

ピアノ伴奏のリコーダーの楽譜で（３段楽譜です。１段目がリコーダーで、
２，３段段目がピアノ譜。）
一段目のリコーダー譜のト音記号の上（五線の上）に８と記載されています。
何でしょうか？
全ての３段楽譜に記載されています。
８va,8vbではありえません。（楽譜を見て）
ヨロシクお願いいたします。

>>153
実音よりオクターブ高いト音譜表という意味でつ。

＞基本的にはジャズ屋氏
丁寧なコメントありがとです。

書かれてる意味はよくわかるし、同感のところも多いです。その上で何点か。
＞だから、モードととらえられたらどうなるの？そのモードのフレーズを持ってなけれ
＞ば全く意味無し。
「どうやって、フレーズを持つか？」ということです。これは、体験からしかない
わけですが、どうやって体験するのか？ということ。自己を確立するには、あまりに
体験が不足しています。吹奏楽部の所属していても、オケの曲は聞かない、もちろん
ジャズも聞かないって生徒は増えているわけで・・・。昔、週に一度、自分たちで
探してきたＣＤを発表する時間をつくったことがあるんですが、あまりのレパート
リーの貧しさに行き詰まってしまいました。自前のＣＤを数百枚は置いて貸し出し
たりもしています。どのような手があるか、ご意見をおきかせ下さい。

＞何もないところからつくったら、ただのスケール、アルペジオの羅列になっちゃう。
これもＯＫです。アドリブ吹くときスケールをスタートにはしないでしょう。
行き詰まったとき、スケールやアルペジオ上で遊んでみたりはします。

基礎合奏の練習時どの様な練習をすれば効果的か、管楽器では基本的に一人一音しか
出せないですから、基礎合奏の果たす役割は大きいと思います。
もっとも、プロは基礎合奏しません（＝個人が完璧にできることを前提にしている
から）し、ジャズではそのような練習自体が存在しないのかもしれませんけど。

＞タンギングは、レガートタンギングから、強いタンギングまで全部がつかわれてる。そ
＞れも、強い、弱いの変化が急激。普通のタンギングが満足に出来ない人に、いろん
＞なことを要求するのは、逆に音楽的でないと思うのですが？
バンドや個人によりけりでしょうね。最近の吹奏楽のレベル向上はかなりなものがあ
りますから、タンギングくらいは使い分けできないと、コンクールでも県突破は難し
いでしょう・・・。技術的には追い込んではいけないと思いますが、音楽的にはむしろ
追い込んだ方がいいと思います。つまり、表現したい・・・と行動し出すように。

＞ホントにかっこよくやりたかったら、違うアレンジ頼んでください。
誰に頼むのでしょうか？教えてください。Ｍ８やニューサウンズをバカにする
だけなら誰にでもできます。机上の空論ではなく、実践的なノウハウ、Tipsを
歓迎します。

スタンダードナンバーを数曲ピックアップして
エチュードに。で、そこからモードを抽出して
基礎練習。その際、クラ曲とのイディオムや
スタイルの相違を説明。本場もんを聴かせて
自分たちとの演奏の違いに気づかせる。違いを
表現するための具体的方法として、ビートの
取り方、シラブルのしかたなどを指示する。

こういった地味な積み重ねしか思いつかないの
ですけど。。。

宮祭りという曲って有りませんでしたっけ?
誰か詳細を．．．

>>某顧問さん
書いてると、だんだんけんか腰みたいな書き方になってるかもしれませんが、そうい
う意図は全くありませんので、一応。

まず、論点をすり替えていかないでください。

「一般的に言う“モードの曲”をやってなければモードは必要ない」っていう点について
は理解して頂けたんでしょうか？そこが重要。モードじゃなくて、トーナリティの方が重
要。

で、どうやってフレーズを自分のモノにするか。

・とにかく聞いて歌う。
・とにかく演奏する。
・まれに見る驚異的な記憶力の持ち主。
・まれに見る驚異的な芸術性の持ち主。

このいずれかだと思うけど。
フレーズをモノにするっていう点についてはプロもアマもジャズもクラシックも全く関係
ないと思う。

やる気の問題は、いくら何でもスレ違いだと思うのであえて深くコメントはしません。
個人的には、やる気のない人には、やらせないか、無理矢理やらせるしかないと思う
けど。

基礎合奏が具体的に何を指しているのかはっきりしませんが。
それは、ジャズっぽさに関係ありますか？
基礎練習が、3D、Treasury、ネムなどのメソッドを指しているとしたら、それはソルフェ
ージュと楽器の基本奏法、両方の基礎を作るため。もしくは出来ているかの判定ぐら
いの意味しかないと思う。
逆にジャズとか関係なく、楽器を持つ前にもできるし、やるべきことだと思うんだけど。

あと、タンギングの技術のことじゃなくて、クラシックのシラブルとジャズのシラブルが
違うから、どっちも要求するのは無理があると思うという意味ですよ。

フランス語を学んでる人に、同じ外国語だからっていって、ドイツ語も一緒に教えて、
どっちもそれなりにしゃべれるようになると思いますか？通じるくらいにはなるだろうけ
ど、訛ってたりしたらだめなんでしょ？ちゃんとやりたいってことは。

>誰に頼むのでしょうか？教えてください。Ｍ８やニューサウンズをバカにする
>だけなら誰にでもできます。机上の空論ではなく、実践的なノウハウ、Tipsを

僕も実際にRe-Arrangeしたりしてましたよ。要所要所のリズムパターンを変えたり。
最近やってないけど。

吹奏楽の言葉を知ってて、ジャズ語をしゃべれる人になおしてもらうのが一番手っ取
り早いですな。
それこそ、中路英明さん、村田陽一さん、真島さんとかに、吹奏楽の編成でビッグバ
ンド風に、って頼んで書いてもらうことになると思うけど。
この辺の具体的なアレンジの方法はアレンジャーに任せましょう。今までみたいなか
っこわるい吹奏楽のアレンジじゃなくて…って頼めばわかってもらえると思う。

それか、顧問とか指導者が勉強して書き直せるようにするか。

ところで、もしかして、みんなNSBのCDの演奏は、それなりにかっこいいと思ってた
りするの？

今気付いたんだけど、

>>147
>ですので、ソルフェージュ力が偏ってつく傾向にあると思っています。Ｂ♭のコードは
>純正律でピタッと合わせられるくせに、Ｈでは合わせられない・・・。

これって、ソルフェージュじゃなくて、このくらい上げ下げすると合うよね。っていう経験
則なような。全く耳は育ってないと思う。

>某顧問さん

読めないスレで紹介した本読んでみました？
ほんとここら辺のヒントが詳しくでてますよ。

>>基本的にはジャズ屋氏
丁寧なコメントありがとうございます。

やはりジャズ屋氏の解説の中には、ジャズ特有の考え方というかポリシーのような
ものがあって、水槽onlyの方にはちょっと取っつきにくい面があると思います。
「トーナリティ」という言い方もジャズ特有で、googleするとそっち系のページが
多くヒットします。その中から、音も出て、シロウトにもわかりやすい所があった
ので、書いておきます。
http://www.zzaj.com/
↑ここです。第１部−第８話で、こんな話がでてきます。

＞とにかく、「はじめにスケールありき」なんて発想は持たないこと。スケールの音を
＞拾ってフレーズを作ろうなんていう考えは間違いじゃ。あくまでフレーズというか
＞「唄」があって、それがたまたまあるスケールの音だったということ。それを決して
＞はき違えないようにしなさい。

前後を読むともっとはっきりしますので、興味のある方はどうぞ。第３部では、アドリブ
づくりについてもかなり詳しく解説しています。

ていうか　なにかかんちがいされてませんか？某顧問私
ネタつくるのは結構だが応答になっていないです。
傍観者より

紹介されたホンより自分のググル書くのはいささか失礼では？と
はんせいしないねえぇ

またドライにいってくれないととかいうのかい？

そもそも私が思っていたのは、もっと単純な話で、普段の基礎合奏教則本
（３Ｄ・ネムなど）には、ジャズ特有のアルペジオやスケールがないので、
付け加えてはどうか？ということでした。モードという言葉が強すぎたの
かもしれませんね。

あと、クラシックとジャズが吹奏楽で並立していることについてですが、
ごまかしなしに正面からとりあげるのは、実際の所難しいのかもしれません。
以前この板でも話題になっていましたが、「吹奏楽＝インスタントラーメン」説
です。本物ではないことは分かっていて、なおかつ独自の文化・世界を作って
いるということ。ＮＳＢなどについても、その価値は認めています。（昔の
録音にはとんでもない奴もありますけど（笑））これ以上はやはり、スレから
離れそうなので、このくらいにします。

>>161の指摘はまさしくそうでしょう。耳をつくるというよりは、経験で合わせて
いるだけ。ジャズの方がいう「耳をつくる」というのは、吹奏の立場より、重い
意味を持つと思います。なかなかそこまでは・・・というところです。

>>162
この前はありがとうございました。まだ入手できていませんです。

>>164-166
ハァ？なにいってんの、内容のある事かいたら？

取り繕うのに頑張ることは学習したのでツネ。
ｴﾗｲ！

ﾎﾝﾉｺﾄｲﾜﾚﾃｱﾜﾃﾃｶｸﾅｺﾞﾗ
はあ？とはよくいったもんだ

>某顧問さん
管楽器用のジャズメソードの本は利用してますか？
手元にある本を見たら、スケールの練習例とか載ってましたよ。
既に利用されてて、話題提供って事なら余計な世話ですけど（w。
「何のために？」ってところで本末転倒してなければ、教材として
使えるものもあるのではないかと･･･。
もっとも自分の理解が足りないもの中途半端にを教えるより、本業の人を
呼んで来て、後ろでｺｯｿﾘ一緒に勉強した方が早い気もするんですがね。

ﾁﾄ脱線したけど、素朴な疑問でした。
後は↓の人達の言ってる事にヒントあるかもしれません。
ttp://teachers.net/mentors/music/topic2656/12.07.02.08.20.45.html

ona　投稿者：名無し小狂詩曲 　投稿日： 2月15日(土)09時53分42秒

wgpproxytn0501.skyweb.jp-t.ne.jp, Time: 1045260867

あげとくね

お返事遅れてすみません。ちょっと仕事で旅に行ってました。

ちゃんとキャッチボールしましょう。
僕は手元に投げてるのに貴方は大暴投ですね（笑＞某顧問さん


>163
> やはりジャズ屋氏の解説の中には、ジャズ特有の考え方というかポリシーのような
> ものがあって、水槽onlyの方にはちょっと取っつきにくい面があると思います。

そうですね。多少。でも、ジャズ系の音楽やりたいようですし、特有の考え方をしない
といけないと思いますが？
個人的には、いくつかのジャンルを学んだ人が特定の音楽（たとえばクラシック）をや
ると、ずいぶん良くなっていると思うけど。

だいたいミュールも（やりたかったかどうかは知らないけど）ダンスビッグバンド出身。


> 「トーナリティ」という言い方もジャズ特有で、googleするとそっち系のページが
> 多くヒットします。その中から、音も出て、シロウトにもわかりやすい所があった

あーごめんなさい。トーナリティ＝調性ですね。
ジャズ特有じゃなくて、英語で書いただけ。
日本の高いから、洋書の理論書とかを使ってたりしてたんで…(^^;
ちなみに、じゃあ、モードは旋法、スケールは音階といいましょう（笑

あと引用された部分、僕も全く同じことを言ってるつもりだったんですが…わかりにく
かったですか？

>167
>そもそも私が思っていたのは、もっと単純な話で、普段の基礎合奏教則本
> （３Ｄ・ネムなど）には、ジャズ特有のアルペジオやスケールがないので、

じゃあもっと単純に言うと。
前にも書いたと思いけど、ジャズ特有のアルペジオ、スケールというのは、ない。
あってもブルーノートスケールくらい。

で、それを練習したから何に利用するの？その質問にまず答えて頂きたいんですが…。

> 以前この板でも話題になっていましたが、「吹奏楽＝インスタントラーメン」説
> です。本物ではないことは分かっていて、なおかつ独自の文化・世界を作って

インスタントラーメンに、有名なラーメン屋の質を求めますか？
まぁできたら最高ですけど。それには莫大な研究開発費と、時間、経験が必要です。

その上、学生は入学〜卒業という期間がありますよね。その中でやるにはあまりに
大きすぎると思うのだけど。
市民バンドでメンバー交代少なくて、長く活動するところなら勉強してもいいんじゃな
い。でもそういうところって、吹奏楽団付属ビッグバンドがあったりするよね。

クラシックとジャズ系の音楽を両方やるのは、うまいインスタントラーメンと、うまいイ
ンスタントパスタを作るくらいは違うと思う。
同じなのは、麺類だってことくらい？

> いるだけ。ジャズの方がいう「耳をつくる」というのは、吹奏の立場より、重い
> 意味を持つと思います。なかなかそこまでは・・・というところです。

じゃあそんなに高いレベルを求めないと解決すると思いますよ。

貴方が大暴投をしてもできるだけ拾いに走るんで、ボールを受け取る努力はして下さい。

＞貴方が大暴投をしてもできるだけ拾いに走るんで、ボールを受け取る努力はして下さい。

けだし名言なり。

ジャズ屋氏かっこい！

ちょっと溜飲が下りますた。
やんややんや＞ジャズ屋

みんなの人気者某顧問！
みんなまってるよ！！
はやくきてね！！

＞コメント頂いている方へ
　本来ならコメントを返すのが礼儀でしょうが、ジャズ屋氏に教えていただいている
　貴重な機会でもありますので、失礼お許しを。

＞ジャズ屋氏
ご旅行でしたか。暴投云々はまあ、カンベンしてください。基本的に、ジャズに詳しく
ないので、詳しい方に手ほどきをお願いしている立場です。
自分なりに言われた内容を整理すると、

・楽器を初めて持った段階の練習は基礎連であって、音階練習はここに含まれる。
　音階練習が音楽のスタートになることはない。基礎連としての音階練習は
　メジャー・マイナー・ディミニッシュ程度を押さえればよい。
・曲を演奏するのに最も重要なものは「歌」であり、歌うために必要なものは
　ソルフェージュ力。ここでいうソルフェージュ力はいろんなインターバルが
　歌えて、最終的にフレーズが歌に出来ること。音階練習からソルフェージュ
　力は身につかない。
・フレーズを自分のものにするには、とにかく演奏するか聞きまくるかしか
　ない。
・コードについては「とにかく演奏する・聞きまくる」過程で調性感を感じる
　ことが大事であって、コード単独・スケール単独・アルペジオ単独・旋法
　単独では練習する意味がない。

・シンフォニック（クラシカル）な曲とジャズ曲を同時に修得しようとしても
　技術的に未熟な学生の段階ではどちらつかずになる。高いレベルを求めない
　ならともかく、本格的に志すのなら、どちらかに絞るべき。
・現在のＮＳＢをはじめ、吹奏楽でやっているジャズもどきはカッコ悪い。
　ジャズバンドを志すバンド、あるいは、技術的に成熟した一般バンドでしか
　やるべきではない。ちゃんとやろうとするのなら、アレンジからビックバン
　ドっぽく書き直してもらわないと辛い。

今日、笑ってこらえてで山梨の高校の吹奏楽部が出てたんだけど、すげぇのね。
顧問はコマネチとかやってアホだし、それ以上に指導が笑えた。
口を大きく開けるために、トイレットペーパーの芯をくわえさせてんのね。
おいおい、顧問の趣味だろうと。まじでその映像はやばかった。
エロすぎんだろ・・・。
ホント、こういう指導がまかりとおってるのが水葬のこわいとこだよな。
これでまた水葬のイメージがたおちだぜ。

よく「学校の吹奏楽は軍隊ぽっくて、音楽じゃない・・・」といわれますが、
ジャズの精神というのは、まさにそれとは正反対の自主自立、反骨精神？の
ようなものが根底にあると感じています。
独立した指揮者のいないことも吹奏楽との大きな違いでしょう。練習方法にも
その違いが多くあらわれていると思います。私は指導者も兼ねているわけです
が、曲を作るとき、一刀彫で彫刻を彫るときのように、大きく作って細かく
磨いてしあげるという感覚でとりくむことが多いです。

それに対して、ジャズの音楽の作り方は、それぞれが寄せ鍋のようにパーツを
もちより、お互いが影響を及ぼしながら組み立てるという感覚をうけます。

きっと、練習に対する根本的な考え方の違いに、キャッチボールがうまくいって
いない理由があるのではと思います。

>>181
面白そうなので、ちょいレスします。
それは、タイガージェット芯という奴で、某高校が発祥と聞いています（笑）
ちなみに、ノドをあけることを目的にしているらしいです。

で某のいいたかったことは、
　キャッチボールのできないカキコなわけか。

言葉の会話のキャッチボールができないヤツに指導者もなにもねえだろう！
今日も部活は穏やかだったんだろうよ！
なにもしなくて後から見守ってね。
シンジラレン。

＞引き続き、ジャズ屋氏

＞前にも書いたと思いけど、ジャズ特有のアルペジオ、スケールというのは、ない。
＞あってもブルーノートスケールくらい。
＞で、それを練習したから何に利用するの？その質問にまず答えて頂きたいんですが…。

ブルースケールやポップスでよく使われるスケール・アルペジオを練習に取り入れる
のは、響きなり、運指なりに慣れるためであって、これは普段コラール練習程度しか
基礎合奏をしていない多くの学校バンドには、必要なことでは？と感じました。
必要ないとおっしゃっているのは承知しています。最近の吹奏楽曲の流行りは、
ちょっとポップな吹奏楽曲です。一見クラシックに見えるような曲でも、響きは
モダン？なものが多いと思います。2003課題曲スレで一番人気のIVなどは、
ポップな部分と古典のマーチとが同居していて、私などは、まとまりのなさを
感じてしまいます。現在混乱しているだけで、もう少しすれば事態が収拾する
にかもしれませんけど。

がんばれ某！
アラシ（あんた）は完全無私だ
もう少しまともな人がいるところでだるまとか、もまれたほうがあんたのためだよ！
同業者じやめんつまるつぶれか！
あんたがころんだ人じゃないこと祈る。
　２ちゃんしか発言するところないの？
マジで疑問。
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以前に中路英明の名前がでていました。
大江戸ウィンドオーケストラのライブ録音ＣＤを聞いたときに感じる違和感のような
ものがあります。楽しい演奏、音が生きている演奏という印象ももつのですが、
吹奏楽オリジナルの曲はもうちょっと吹き方があるだろうとも思うし、ラテン系の
演奏にしても荒さが目についてしまいます。なんというか、うそっぽい・・・。
それなりのプレーヤーを集めているバンドでさえそうなのですから、アマチュアが
本格的にとりくむのは無理なのかもとさえ思えます。東京佼成のポップスをうけつ
けない方も多いかもしれませんが、カッコイイかどうかはおいておいて、独自の
世界を作っていると思います。まさしくインスタントラーメン・・・。

全部球拾いに行ってくるので、結構長いです。場外とか、隣町まで行っちゃってるし。
ちょっと見にくいですが改行をはしょります。

>180
> ご旅行でしたか。暴投云々はまあ、カンベンしてください。基本的に、ジャズに詳しく
僕には詳しくないから〜というよりは、あなたが僕の質問に全く答えて頂けないので、
議論にも指導にもなっていないと思うのですが。
まずは僕の質問にあなたの意見を答えてください。そうすればアドバイスも出来ます。

> ・楽器を初めて持った段階の練習は基礎連であって、音階練習はここに含まれる。
基礎連としては…というよりも…基礎練ってどこまでが基礎練ですか？
別に基礎練習に線引きする必要はないと思いますが。

ちなみに、音階練習は、Major, Minorを全調でやるべきだと思ってます。現代的な曲
を演奏するときには、Diminishもさらっておいた方がいいと思いますが。

> 　ソルフェージュ力。ここでいうソルフェージュ力はいろんなインターバルが
> 　歌えて、最終的にフレーズが歌に出来ること。音階練習からソルフェージュ
ソルフェージュ力は演奏するための歌の力だと思いますが？
歌には音楽の全要素が含まれます。インターバルだけじゃないですよ。

あと、音階練習からソルフェージュ力は身に付きます。やり方と意識の問題。

> ・フレーズを自分のものにするには、とにかく演奏するか聞きまくるかしか
うん。でも、どっちかじゃなくて、両方必要。

> ・コードについては「とにかく演奏する・聞きまくる」過程で調性感を感じる
> 　ことが大事であって、コード単独・スケール単独・アルペジオ単独・旋法
> 　単独では練習する意味がない。
意味ありますが。
コード感、調性感（トーナリティ）は何のために感じると思いますか？

> 　技術的に未熟な学生の段階ではどちらつかずになる。高いレベルを求めない
> 　ならともかく、本格的に志すのなら、どちらかに絞るべき。
本格的って、どこまでが本格的？
そういう問題じゃなくて、普通はどっちもっていうのは難しい。
（上手な）音大生はジャズ好きだとジャズうまいか？彼らはどっちも本格的にやってた
りするけど。
どっちも本格的にうまいって言える人は、実際のところかなり少ない。

サックスで言えば、オ○タさん、マ○タさん、須○さん、○串さん、それぞれの土俵で
はうまいと思うけど、どっちもうまいの？
自分のフィールドの中なら、僕もみんな好きなんだけど。

> ・現在のＮＳＢをはじめ、吹奏楽でやっているジャズもどきはカッコ悪い。
うん。

> 　ジャズバンドを志すバンド、あるいは、技術的に成熟した一般バンドでしか
> 　やるべきではない。ちゃんとやろうとするのなら、アレンジからビックバン
はぁ。あのね。
かっこよくないモノをちゃんとしたバンドがやったらかっこよくなるの？
インスタントラーメンを有名ラーメン屋の店主がつくったら旨くなる？

どうせ譜面しか吹かないんだから、カッコいい譜面使った方がいいと思うんだけど。
それはビッグバンドも一緒。
あと、間違いなく吹奏楽のポップスアレンジはすでにビッグバンドを意識してる。

>182
音楽の理論の話なので、精神面はスレ違いなので答えません。

> それに対して、ジャズの音楽の作り方は、それぞれが寄せ鍋のようにパーツを
> もちより、お互いが影響を及ぼしながら組み立てるという感覚をうけます。
確かにジャズはインタープレイ（相互作用）が他の音楽との違いといわれますが、じゃ
あ吹奏楽でも、バンド内でいつもと違うことが起こっても知らぬふりですか？
どんな音楽でもお互いの影響は受けながらリアルタイムで組み立てます。

たとえば、ピアノ伴奏の管楽器のソロで、ピアノが一小節先を行っていても、無視ですか？

> きっと、練習に対する根本的な考え方の違いに、キャッチボールがうまくいって
> いない理由があるのではと思います。
キャッチボールとは、僕とあなたの間の会話のこと、です。
急いで返答しろとはいいませんから、ゆっくり読んで、理解して、それから書いてくだ
さいね。
どっかの入試じゃないんですから、決められた時間より短いといって怒ったりはしま
せんよ（笑

>186
> ブルースケールやポップスでよく使われるスケール・アルペジオを練習に取り入れる
だから、運指とか響きとかじゃなくて、そういうスケール、アルペジオはブルーノートス
ケールしかないってば。ラーメンのない世界で、どうやってラーメンの作り方を学ぶの
ですか？

全く同じ理論上でやってるのに、違う練習をする必要がどこにあるのですか？

>189
>以前に中路英明の名前がでていました。
えーと、一つ言っておきましょう。あなたはすごい勘違いをしています。
中路さんはどちらかといえば、ジャズよりもラテンの人です。
それもかなり上手いということで定評のある人。

大江戸ウインドは、吹奏楽から離れた人が演奏しているのですから、逆にいえばオリ
ジナルの曲がインスタントラーメンになっているわけで。吹奏楽やってる学生さん達
が一番のお客さんですから、一応やっておいた方が喜ばれるし。
その辺は理解してあげましょう。

荒いって思うのは、クラシックの人が軽音楽を聴けば誰もが最初はそう思います。
まぁその感じ方は僕も納得できますよ。
でも、その荒さもかっこよさの要素だったりもするんですがね。それがわかるには結
構な経験も必要ですし。

>それなりのプレーヤーを集めているバンドでさえそうなのですから、アマチュアが
>本格的にとりくむのは無理なのかもとさえ思えます。東京佼成のポップスをうけつ
ビッグバンド〜スタジオ系の譜面に強い、ジャズのイディオムをよく知っている人達の
バンドがそういう風に聞こえるのでしたら、しょうがないですね。
あなたの中ではポップスというのは、もっと上手に演奏しないといけないようなので、
この世の普通の人間には無理でしょう。

> けない方も多いかもしれませんが、カッコイイかどうかはおいておいて、独自の
> 世界を作っていると思います。まさしくインスタントラーメン・・・。
独自の世界がいやなんじゃないんですか？かっこよくないといやだって最初に言っ
てたじゃん。矛盾してますよ。

あなたの投げたボールは全部拾いに行って、あなたの手元のかごに戻しましたよ。
では、僕の質問を一つずつ引用符をつけて引用して、一つずつ答えてください。
その後にあなたの意見を書いてください。

>ビッグバンド〜スタジオ系の譜面に強い、ジャズのイディオムをよく知っている人達の
>バンドがそういう風に聞こえるのでしたら、しょうがないですね。
>あなたの中ではポップスというのは、もっと上手に演奏しないといけないようなので、
>この世の普通の人間には無理でしょう。

ん？まてよ？じゃあ、「カッコいいポップス」の元ネタって誰が演奏したんだろう？（笑

ジャズ屋さん、
誰かさんの大暴投を捕りに走ってばかりでお疲れ様でした。

一応みなさんにも反応しときますね。

2chなのに僕を叩く発言がないのが非常に嬉しい限りです。

議論をしたいので、無意識に某顧問さんをあおってしまわないように、不必要な発言
では今のところ避けていますので…。

今までのことでもし僕にお答えできる質問とかあれば、落ち着いたら答えますね。
ありがとうございます。

>>196
というか、みんなマジメに読んでいないと思われます。
大体、2chで長文は嫌われますし・・

よんでるひとは
よんでます

某顧問さんとジャズ屋さんのキャッチボール？傍観させていただいております。
ただひとつだけ、気になった文章がありましたので、
精神面の話はスレ違いと知りつつ、レスさせていただきます。

某顧問さんは学校関係者のようですね。
私も高校で音楽教師兼吹奏楽部顧問をやっております。
同業者として気になった文章を引用させていただきます。

>よく「学校の吹奏楽は軍隊ぽっくて、音楽じゃない・・・」といわれますが、
>ジャズの精神というのは、まさにそれとは正反対の自主自立、反骨精神？の
>ようなものが根底にあると感じています。
>独立した指揮者のいないことも吹奏楽との大きな違いでしょう。練習方法にも
>その違いが多くあらわれていると思います。私は指導者も兼ねているわけです
>が、曲を作るとき、一刀彫で彫刻を彫るときのように、大きく作って細かく
>磨いてしあげるという感覚でとりくむことが多いです。

「学校の吹奏楽は・・・」という言葉がよくいわれているのかどうかは別として、
この文章から読み取る限り、某顧問さんはこの言葉を肯定しているようにも
見受けられますがいかがなものでしょうか？

（上のつづき）

自主自立、反骨精神というのは、音楽のジャンルに限らず、
もとい人間の全ての精神活動において根底にあるべきことがらだと思いますが、
こういった精神を子どもたちが伸ばそうとしているときに、
部活動の一顧問の私欲や傲慢によって芽を摘み取られたり捻じ曲げられてしまうのは、
あってはならないことです。

部活動顧問は、指揮者である前に指導者であるべき。
比喩的な書き方になりますが、子どもたちの音楽を彫刻のように切り刻むのではなく、
どうやっていい面を見つけ伸ばしていくか、言い方を換えれば、
塑像のように内から沸いてくる力をいかに音楽的な方向に導いていけるかが、
私たちの手腕の見せ所ではないでしょうか。

あなたの学校の子どもたちが、
伸び伸びと音楽を楽しんでくれていることを祈ります。

長文スマソ

>200
音楽のジャンルに限らず→関わらず

暴顧問、間違え
乏？氓？亡！
こもんくん。
こたえなさいよ！
ほんと都合悪いとでてこないね！
あなたは典型的な一方的な会話のできない社会性の欠片もない人間
ですね。
　みんな待ってるのに残念！

しかし、二人以外のやじ馬軍団ってなーんも役に立つ
こと言ってないね。実はなんにも分かんないけどコテ
叩きしたいだけなんじゃないの？

そのような雰囲気ですね。　
でも逝って由顧問何にもいえないから叩きにならない。
都合のいいことしかかけないからね、そのコテハン死は

妨顧問いつキャツチボールしてくれるのですかねえ？
キャンプ終わってオープン戦も終わってから？ですか？ねえ。

自作自演御苦労（ﾜﾗ

>>200
禿しく胴衣。スレ違いかも知れんが。

２ｃｈ漬けの中毒患者じゃあるまいし、カキコが２〜３日ないからって何てことない
でしょ？どこかでも書いたけど、１週間くらい待つのが世間の常識だと思うけど。
今日も出かけるので時間がないのでジャズ屋氏へのコメントは、ちょっと待ってね。

>>199-200
曲を仕上げる上でのノウハウ・ハウツーについて書いたもので、教育の指導方針と
は別です。別に、生徒自身が大きく削って細かく磨いたっていいわけだし。
教育との関わりについては、かなり長文でカキコしたことあるので、そっちを読ん
でいただいて、よかったらそっちでコメント下さい。スレのはじめの方にもカキコ
してますが、例によって途中から沸騰しています。

吹奏楽を通して教育を語り合いませんか？
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1032564897/81-

>>208
そんな死んだスレ紹介されてもなぁ

おっと、read.cgiの仕様が変わったのか、リンクがうまくいきませんでした。
張り直します。はじめの方から読んでみてください。最後の方は脱線しています。

吹奏楽を通して教育を語り合いませんか？
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1032564897/l50

あぁ楽典の話題から離れてゆく・・・
別の場所でやってくれい！

激しく同意。

過去ログ編集している
ぼうこもんあなたは

充分に

２ちゃん依存症の

代表では

ないのですか？？

それでジャズ屋氏からの質問に
対しての応えは
一切ないですねぇ−
世間の常識
みせてくださいよ−
こたえられないことはあなたの常識では
こたえなくて
よかったのでしたね？？

すんませんよくよまないでかいてしまいました。
Ｎエーアールでえ
んなもん必要ないと断言されて怒った若造です。
誠意ある
回答ねがいます。

お相手していただいているジャズ屋氏に感謝をこめて、
＞では、僕の質問を一つずつ引用符をつけて引用して、一つずつ答えてください。
これでいってみましょう。

＞あなたが僕の質問に全く答えて頂けないので、
＞議論にも指導にもなっていないと思うのですが。
答：具体的に（最後に疑問符をつけて）書いていただければ、できるだけ答えたいと思います。
バックグランドが違うので、おっしゃている意味が取りづらいので、迷いながらカキコして
いるためでしょう。

＞基礎連としては…というよりも…基礎練ってどこまでが基礎練ですか？
答：吹奏楽とジャズとで共通する部分を基礎連と呼んでいるつもりです。
確認：そもそも、スケール練習は基礎連と書いたのはあなたですよ。

＞コード感、調性感（トーナリティ）は何のために感じると思いますか？
答：曲を音楽的に演奏するため。

＞>技術的に未熟な学生の段階ではどちらつかずになる。高いレベルを求めない
＞>ならともかく、本格的に志すのなら、どちらかに絞るべき。
＞本格的って、どこまでが本格的？
答：ジャズ屋氏のいう、ごまかしなしに演奏をすること。

＞（上手な）音大生はジャズ好きだとジャズうまいか？
答：人によると思います。ただ、うまいへたという言葉はちょっと不適切だと思います。

＞サックスで言えば、オ○タさん、マ○タさん、須○さん、○串さん、それぞれの土俵で
＞はうまいと思うけど、どっちもうまいの？
答：いろんなジャンルにチャレンジされていることは評価しています。好みは別問題。

＞>ジャズバンドを志すバンド、あるいは、技術的に成熟した一般バンドでしか
＞>やるべきではない。ちゃんとやろうとするのなら、アレンジからビックバン
＞はぁ。あのね。
＞かっこよくないモノをちゃんとしたバンドがやったらかっこよくなるの？
＞インスタントラーメンを有名ラーメン屋の店主がつくったら旨くなる？
答：かっこよいというのが、ジャズ屋氏の主観であり、私とは共通認識では
　 　ありません。私はインスタントラーメンという言葉を肯定的に使っています。
　 　たとえば、具だけでも手作りのものを使えばかなーり食えるものができます。
　 　本物のラーメンとは別の食べ物です。

＞確かにジャズはインタープレイ（相互作用）が他の音楽との違いといわれますが、じゃ
＞あ吹奏楽でも、バンド内でいつもと違うことが起こっても知らぬふりですか？
答：音楽の組み立て方の話です。吹奏楽でも音のブレンドについてかなりシビアです。
　 　ライブ中に影響をうけあうのはもちろん、練習段階から気をつけます。逆に、
　 　ジャズの方が、闇鍋といいますか、男の料理といいますか、細かいことにこだわっ
　 　ていないように感じます（そうでない演奏もあります）。

＞> ブルースケールやポップスでよく使われるスケール・アルペジオを練習に取り入れる
＞だから、運指とか響きとかじゃなくて、そういうスケール、アルペジオはブルーノートス
＞ケールしかないってば。ラーメンのない世界で、どうやってラーメンの作り方を学ぶの
＞ですか？
答：モードは極端な例かもしれませんが、基礎練以外に独特の音運びがあるように感じます。
　 　基本的には手癖といいますか、ジャズでは個人の表現としてあつかうようですけど。

＞全く同じ理論上でやってるのに、違う練習をする必要がどこにあるのですか？
答：共通部分ももちろんありますが、違う部分もあると感じているので、この話題を振って
　 　いるのです。共通の練習と、プラスアルファに分けて考えれば？ということ。

＞独自の世界がいやなんじゃないんですか？かっこよくないといやだって最初に言っ
＞てたじゃん。矛盾してますよ。
答：私の言う「かっこいい」というのは、吹奏楽の否定ではありません。オケとの比較だと
　 　わかりやすいと思いますが、マネすること＝カッコイイではないのです。
　 　ご破算にして一から組み立てろというのは確かに筋ですが、現在の吹奏楽に＋αする
　 　ことで、変えていくしかないと考えます。あなたから見れば、せいぜいインスタント
　 　ラーメンをいじくっているようにしか見えないでしょうけど・・・。

＞ん？まてよ？じゃあ、「カッコいいポップス」の元ネタって誰が演奏したんだろう？（笑
答：これも上と同じです。単純にマネするのではなく、曲なり演奏なりのもつ要素、スピリッツ
　 　を引き継ぐべきだと思います。

自分の意見を真っ向から否定されて、
屁理屈こねてるガキにしか見えんな　＞某顧問

＞ジャズ屋氏
具体的な話でないと意味がなさそうなので、もう一度聞きますが、ポップスなどを
それなりに演奏するには基礎連以外にどのような練習をすればよいと考えますか？
できるだけ具体的に書いてもらえますか？たくさんあるでしょうから、重要な順に
１つ２つでいいです。
（例）メトロノーム＝６０で各音を１６拍のばす。とか・・・。

> バックグランドが違うので、おっしゃている意味が取りづらいので、迷いながらカキコして
そうですね。一応僕は吹奏楽、ジャズ、クラシック全部一応通っているので、わかっ
ているだろう…とおもって書いてるかもしれません…気をつけます(^^;

> 答：吹奏楽とジャズとで共通する部分を基礎連と呼んでいるつもりです。
共通する部分でも違う基礎連はありますよね。
僕はサックスなのでサックスのことで言うと…アンブシュアなど音作りの面ではジャ
ズとクラシックはずいぶん違いますね。出来てくると到達点は一緒かもしれないな…
って思いますけど、入り口は全く違います。まぁこれは一例として…ですけど。

スケールが基礎練だということに代わりはありませんが、基礎練＝楽器の基本演奏
技能であって、すべてジャンルを超えてるわけではないです。

> ＞コード感、調性感（トーナリティ）は何のために感じると思いますか？
> 答：曲を音楽的に演奏するため。
僕もちょっと具体的に答えられないのですが、音楽的…っていうのを、イメージでもい
いので、もうちょっと具体的に教えてもらえますか？その辺、すれ違うと違うこと言っ
てる可能性が高いので。

でも、コード感、調性感は、音楽的というよりも、“演奏上は”ハーモニーの組み立て
のためだと思います。
アドリブの場合は、それにくわえて、ハーモニーの上でフレーズを作るためですね。

でも、じゃあ演奏者が調性感を感じなければ音楽的にはならないのでしょうか？
もっといえば、調性感を感じれば音楽的に出来るのでしょうか？

少なくとも、感じていなくてもかなり音楽的な人はたくさんいますし、そちらの方が多
いと思います。

> ＞本格的って、どこまでが本格的？
> 答：ジャズ屋氏のいう、ごまかしなしに演奏をすること。
ごまかさないのは大事ですが、じゃあ、本業（なのかな？）のクラシック系の音楽につ
いてごまかしなく演奏でますか？

二兎を追う者は一兔をも得ず、ですね。

余談ですが、プロはごまかし方が上手なだけで、ごまかしてますよ（笑
まぁごまかさないように練習しているわけですが。

> 答：いろんなジャンルにチャレンジされていることは評価しています。好みは別問題。
好みは別問題…ですか。
じゃあNSB風ポップスが好きな人も当然いますよね（僕の周りにもいますが）
それでいいんじゃないですか？
なにが本格的か？っていうのこそ、好みの問題じゃないですか？

> 　 　ありません。私はインスタントラーメンという言葉を肯定的に使っています。
> 　 　たとえば、具だけでも手作りのものを使えばかなーり食えるものができます。
> 　 　本物のラーメンとは別の食べ物です。
じゃあ、ジャズプレイヤーが本物のラーメン、吹奏楽奏者がインスタントラーメンのエ
キスパートということでしょうか？
だとしたら、インスタントラーメンを追求してればいいんじゃないですか？
あなたはジャズ系を（それなりに）極めたいといってますよね。

>ジャズの方が、闇鍋といいますか、男の料理といいますか、細かいことにこだわっ
>ていないように感じます（そうでない演奏もあります）。
そう思われることが多いのですが、実際のところ、明確なきっかけに対して反応してい
るだけなんですよ。知らない人には見えないだけ。
ソリストが、周りからモチーフをもらうこともあれば、周りにモチーフを渡すこともありま
す。
でも、吹奏楽のポップスで自由に動ける人は、ドラム、ベースくらいなので、モチーフが
もらいにくくて、本格的にやるには結構難しいですね。周りを無視して、自分の歌で乗
り切らなきゃいけないんで。
その上、吹奏楽やってて、ドラム、ベースが（音楽的に）上手いことって、あんまりない
ような…。

> 答：モードは極端な例かもしれませんが、基礎練以外に独特の音運びがあるように感じます。
> 　 　基本的には手癖といいますか、ジャズでは個人の表現としてあつかうようですけど。
スケール通りに演奏したら、独特でも何でもないですね。“スケール”通りですから(^^;
手癖フレーズはあっても、手癖スケールっていうのは聞いたことないです…。

独特の音運び（フレーズ）は、自分で練習して増やすもので、スケールやったから出
来るもんじゃないです。

フレーズは前に書いたとおり、コピー、出来る人はアヴェイラブルノートなどから自分
で作って練習するしかないですね。
その場でぱっとフレーズがモノに出来るっていうのは数年では出来ない。

> 答：共通部分ももちろんありますが、違う部分もあると感じているので、この話題を振って
ジャズっぽい音色、ニュアンス…ということ以外にはあまり違いないと思います。ジャ
ズのプレイヤーで、クラシックの練習ばかりしている人は少なくありません。


ここまできて思ったのですが、一番最初のポップスっぽい練習法っていう質問が失わ
れてますね…。僕もはずれたこといってるのもあるので…ごめんなさい。

でも、僕の中で結論としては、本物通りの練習をするしかないと思うんですが。
そのために、クラシック、ジャズが両立できないこともありますよ。
“っぽい”練習法はないと思う。

あと、それが指導できる人がいなければ無意味。
顧問の先生とか、どんなにジャズをやったことがある人でも、今現在ジャズの出来な
い人が、ちょっと勉強して一朝一夕で出来る練習じゃないですよ。
譜面通りに、指揮者の通りに吹けばさまになる音楽じゃないんです。

>220
おっと、僕がカキコしてる間に、本題に戻ってましたね。
ちょっと仕事すませてからまた書きに来ます。

本物のような「カッコよさ」を求めているんじゃないんでしたら、ご勝手にどうぞ…って
感じなのですが…。

吹奏楽のいわゆる「ポップス」が洗練されるとカッコいいと思ってるんだったら、僕の意
見とは全く違うわけで、僕の思う練習法は使えないと思いますよ。

食べる側は、インスタントラーメンが本物のラーメンとは違うとわかっていても、作る側
は本物を目指してるんじゃないんでしょうかね？
インスタントラーメンを本物とは違う方向でもいいから旨くしたい、って思った人は今ま
であまりいないでしょうし。
出来るだけ“本物のように”旨くしたいとみんな思ってるはずですが？

実際のラーメンの世界では、インスタントをうまくしたい人も当然いるのでしょうが。

僕には、どっちかといえば、あなたがずれているように見えますけど。

本物のラーメンに出来るだけ似たインスタントラーメンを作りたいのだったら、いろんな
方法を提示できると思います。
僕は、インスタントラーメンを食べて、本物のラーメンにあこがれて今ラーメン屋になっ
てるわけです。

インスタントを作る人（イ）：どうすればラーメンって旨くできますかね？
ラーメン屋（ラ）：ダシの取り方でね。〜ってすれば。
イ：あーでも、それってインスタントでは出来ないんですよね。
ラ：んーでも、僕、ラーメン屋だからねぇ。自分で考えて。
イ：じゃあ考え方と、気持ちだけは参考にします。
ラ：…はぁ…。

ってなりかねないですよ。

>220
インスタントラーメンを美味しくしたいのならわかりませんが、本格的に、本物のように
やりたくて、練習法として、重要な順に1,2個を簡潔に述べるとすれば…

・やりたい音楽のルーツを好きになってたくさん聞く。
・音列、ニュアンス、音色すべてをコピーする＝なりきる

これにつきると思いますが。
でも、これも基礎練習がそれなりにしっかりされている人の話。

さらにこの中の細かいやり方もあるし。

吹奏楽出身の人の9割近くがそうなんだけど、音がまっすぐ無表情に、機械のように
吹けない人が、それっぽいニュアンスをつけて吹くのは最悪。

>某顧問さぁ〜ん
1週間は待ったんだけど、スルーですかね（ｗ？
いつも「情報出せ」「内容ある事書け」とか、おっしゃるので
ちゃんと書いてみたんですけど〜･･･。書いたら無視ですかい。

再度、質問します。Yes,Noで答えられるような質問ですよ。
「管楽器のために書かれたジャズメーソドの本を読んだ事ありますか？」
実は、この程度のことが理解出来てないから、ジャズ屋さんと話が噛み合わない
んじゃない？って思って見てたのですが･･･。

ちなみに貼ってあったURLは、中・高生に与えるジャズアンサンブルの為の
教本の選択についてのあちらの先生方の意見交換です。
今現在、日本に適切なものが無ければ、他所から持って来て参考にしても
いいと思うんですがね。

今回のジャズ屋氏に限らず、今までにも役に立つアドバイスってあったんですよ。
そういうのに限って毎回、スルーしてるか、変なイチャモンつけてましたが（ｗ。
（どれだ？出せって言いそうだけど、面倒だから自分で探してください。）
で、強い言葉や安易な結論にはすぐ飛びつくんですよね。その前に出来る事、
しないといけない事が沢山あっと思うんですがね。それらの事を理解して
実行してたら、今ごろこんなズレた問答を延々とやってるハズないですよ。
勉強熱心でそれなりに知識もあるようですが、外堀ぐるぐる回ってるだけにしか
見えないんですわ。いつも頓珍漢な感想か、自分の都合と愚痴と言い訳しか言って
ないんですもん（ｗ。

最後に、例え話は便利ですね。でもそれを信じちゃう人がたまに居るんですな。
吹奏楽がインスタントラーメンなのでは無いんですよ。
某顧問さんの発想がインスタントラーメンそのものなのです。

>>228=171
＞1週間は待ったんだけど、スルーですかね（ｗ？
>>180で、断っているはずですが・・・。
「教えてやっているのに返事もしない・・・」とおっしゃられるのか
も知れませんが、スルーされるだけの理由があるわけで・・・。
できれば、自分の言葉で語るか、自分が取り組んできた内容について
語ってもらえば、私とは会話が成立しやすいと思います。

＞「管楽器のために書かれたジャズメーソドの本を読んだ事ありますか？」
http://www.atn-inc.jp/
ここの会社で翻訳しているものならいくつか。社員の方とも話してたのです
が、日本にはあまりないのが事実です。しかも、ほんのさわりだけならとも
かく、曲となってくるとビックバンド編成が編成として確立してしまってい
るため、吹奏楽編成では使えないものです。アメリカの出版社からいくつか
でていることも知っています。もし、あなたが試されたのでしたら、「ヒン
トがあるよ」云々ではなく、「こういうことを試して」「〜だった」と書い
てください。
飛躍しますが、私はあそこの演奏はどーだこーだというコンクール厨には
辟易しています。なぜか分かりますか？あと２ｃｈでも、まるでＴＶでも
見て前でグダグダいっているようにしかコメントできない人がいますが、
ギャラもらってカキコしているわけじゃなし、他力本願すぎ。
私も拙いことしか書いていませんが、それに反応してやろうという方と
話をしているだけです。煽ったら（煽るだけで）会話が成立するなん
てことないです。これからも。
で、質問には答えましたが、どうにかなるのですか？

＞ジャズ屋氏
吹奏楽編成とビッグバンド編成では、編成はもちろん音色もなにもかも
違います。吹奏楽部を解体して、ジャズ部をおこせば、教則本はもちろん
レパートリーも幅広く入手できるでしょう。プロの演奏を聴いてコピー
することもより簡単です。事実、ＢＪとかに紹介されるまでもなく、
日本の学校でもビッグバンド編成に取り組む学校は増えてきています。
少子化で部員が少なくなってきているのも影響していますが、流通・情報
のやりとりが昔とは比較にならないほど発達してきているのも理由でしょう。

＞でも、吹奏楽のポップスで自由に動ける人は、ドラム、ベースくらいなので、モチーフが
＞もらいにくくて、本格的にやるには結構難しいですね。周りを無視して、自分の歌で乗
＞り切らなきゃいけないんで。

ドラム・ベースが上達すると、バンドも気持ちいいですよね。音楽的な内容もですが、
物理的に音が小さかったり、いなかったり・・・ということがあります。
極端な話、セットのスネアのピッチをちゃんと設定して、大きく叩くだけでも
随分整理できると思います。

＞ジャズ屋氏
大江戸の話を前にしましたが、なぜ本物を目指している、あるいは本物のプレー
ヤーが吹奏楽編成で演奏するのでしょう？売れるから？新たな境地を目指して？
懐古趣味？ゲテ物趣味？彼らは本物ではないから？

我々は吹奏楽の世界で活動しているので、当然縛りは受けます。世の中には、
ＰＡを使うことに嫌悪感のある吹奏楽バンドの方もいらっしゃいます。初期の
大江戸もそうでした。そのような障壁は乗り越えられますが、乗り越えられ
ない枠もあります。ＰＡについてはどう考えられますか？

うーん・・・楽典とはどんどん遠ざかってきてる気がするなあ。
スレ本来の話したいのになんか冷めちゃったよ。

音楽的素養、ディベート戦術、書き込みから想像される品位、
どれをとっても某顧問氏はジャズ屋氏の相手になれる人物ではないというのが
わかったということで、続きは他でやってくれんかな。
大人と幼稚園児（いや、サルか？）のキャッチボールは成立せんわな。

進行に関して
>>232
＞スレ本来の話したいのになんか冷めちゃったよ。
遠慮なく書けばどうです？２つ３つ同時進行でも大丈夫ですよ。
１氏がいれば交通整理していただいてよいと思います。
私はもう少しジャズ屋氏の話を聞いてみたいと思いますし、228氏も
なにか言いたげだと思いますが。話題を出さないのに進行議論する
のは無益だと思います。前例もいくつもあるし。

>>233
とりあえず、


　　別　　ス　　レ　　を　　立　　て　　て　　や　　れ　　。

　

＞・やりたい音楽のルーツを好きになってたくさん聞く。
これはその通りだと思います。例えばラテンを演奏するのなら、そのバック
グラウンドを知らなければ、楽しくないでしょうし。沢山聞くことは、分野を
問わず、非常に重要だと思います。

＞・音列、ニュアンス、音色すべてをコピーする＝なりきる
こちらは丸々は賛成できません。Euph.でTrb.のパートがコピーできるか、
そういう問題です。こちらを詰めるには、編成を変える必要があると思います。

>>234
話題が発展するようでしたら、そのようにしたいと思いますが、参加して
いる人間が少ないorネタぎれで、まもなく収束すると思うのですが。
あと１００〜２００程は待ってみてはどうですか？しかもまだＣdurだし。

>>236
お前の都合は聞いてない。

>>1より
＞楽譜を演奏するにあたり、困ったことや分からないことを解決していくスレッドです。
困っているから聞いているのですが？そして、ジャズ屋氏は、単に楽典？だけ、表面だけ
の内容では、

＞吹奏楽出身の人の9割近くがそうなんだけど、音がまっすぐ無表情に、機械のように
＞吹けない人が、それっぽいニュアンスをつけて吹くのは最悪。

になってしまうことを教えてくれたと思っているのですが。違いますかね？

開き直るんじゃない。ｳﾞｫｹ。
お前がここに居座ってるせいで、
現に>>232のように書き込みづらく感じてる人が問題なの。
お前がどう感じてようと関係ない。

そんなにお前が訊きたいことがあるのなら
「楽譜が読めない！」スレのように自分で掲示板借りて、そこでやれ。
それが道理。

誤：現に>>232のように書き込みづらく感じてる人が問題なの。
正：現に>>232のように書き込みづらく感じてる人がいるのが問題なの。

>某顧問さん
とりあえず、ごめんなさい。
それだけやって分からなかったら仕方ないと思いました。
The full band arrangements in this book include "sample" improvised
solos for study and reference. This outstanding book is available
for: flute, clarinet, alto sax, tenor sax, baritone sax, trumpet,
trombone, French horn, tuba, guitar, bass, drums, C treble/vibes,
piano, and conductor.
確かに、ユーフォ、オーボエ、ファゴットの分が無いし。
役立たずでスレ汚して申し訳ない。
末永くお元気で！

なんかみんなの邪魔になってるし、めんどくさくなってきた。
自分の気にくわないところに文句つけるだけで、どう考えても妥当なコメントにはレス
つけてくれないし。発展性がなさそう。

どうしてもまだやりたかったらメールくれ。＞某顧問
こんなとこに書くのは当然フリーメールだが。

あんたはどう思ってるかしらんが、一応僕はプロのミュージシャンですよ。

これで平和が．．

＞ジャズ屋氏
今までお相手ありがとう。

＞どう考えても妥当なコメントにはレスつけてくれないし。
コメントつけなかったところは同意だと考えてくれ。

＞あんたはどう思ってるかしらんが、一応僕はプロのミュージシャンですよ。
では、さようなら。プロのミュージシャンさん。

最後に一つだけ言っとく。
僕の生徒で、吹奏楽で“本格的”なポップスをやらされた結果、ジャズも
吹奏楽もどっちも出来なくなった人が何人かいるから、無理に“本格的”
だと“思っている”やり方を強制するのは、生徒さんのためにやめてあげ
てくださいな。

変なすり込みすると、その人の今後の音楽人生に関わる。

>>245
何かをやるより何もやらない方がマシという場面はあまりないと思う。
変な癖がつくから学校の音楽系部活に入っちゃダメというピアノ・声楽講師の方は
多いけど。ジャズ屋氏の吹奏楽時代は幸せじゃなかったのだろうか。

もちろん講師を呼んでいるような学校なら、プロ奏者とは何人もおつきあいがある
わけで（ポピュラー系は少ないけど）、我流にならないようには気をつけます。

学校は人格破○者の教師でもなかなかクビにできないと聞いてたが、
どうやらほんとうのことだったんだな。
教育そのものも我流にならないように気をつけろよ、某。
変なすり込みすると、その人の今後の人生に関わる。

では、さようなら。某さん。
ふぉーえばあ・・・

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　閑話休題　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ジャズ屋さん、いろいろ、参考になること、目からうろこのこと、
ありました。（スレ違いで進行した件は置いといて）

ありがとう。

機会があったら、また水槽スレのどこかでお会いしたい。

妨はさいごは
ジャズ屋氏にむかって
ためぐちだよ？！

某顧問を出入り禁止にしたい香具師、挙手！！！

>>251
子供じみたこと言うな。
気に入らなけりゃ無視すればいい。それだけのことだ。

>252

禿堂。

>251他ギャラリーズ

せめて自分の言葉でまともな反論や批判をしる。
でないと、某顧問の物言いや意見はどうあれ、こいつは
雑魚と思われても仕方ないぞ。>249みたいな告白の方が
100倍マシ。

全部、自分の言葉なんですがね。事細かに卑近な例を挙げないと
分からないってのも変な話だと思いますよ。
自分は（熱心な）吹奏楽→アマオケ→+個人レッスンって辿ってきたんですが、
一時、海外の市民オケに入ったことがあって、そこの体験があったので口出しして
みただけなんだけど、勝手に雑魚と思ったんでしょ。別に雑魚でかまいませんが。
（あちらで）オケに入った話を知人にしたら、「自分も楽器を子供の頃に習ってて
○○のグレードのいくつまで取った。」とか「スクールバンドで何吹いてた。」
って話をよく聞いてたんですよ。元々ハウツーとか盛んなのはあちらなので、
国内で探すよりあちらをあたった方が早いと思ったから言ってみたんですがね。
ただね、日本の吹奏楽って言い出したら、確かに合わないのかもしれないなと、
それが分かったからあやまったまでですよ。
いっつも某顧問さんのことはスルーしてたんだけど、今回喋ってみてよく分かりました。
やっぱり面倒ですね（ｗ。某顧問さんが納得行くように喋るのって注文多すぎて
自分にはできません。そこまでして分かって貰いたいことなんてないですし、
それこそ仕事じゃないんでね。他力本願はお互い様ですな。
もう2度と来るつもりないんで、さよーならー。

>>251
激しく同意。

某顧問が一般的な荒らしだとは思わない。
だけど、スレの流れを読めていないということで挙手。
これではとても一見さんが書き込みは出来ない。

もうこねーよ、って訳じゃないんだけど、一応誤解だけ解きに。

>246
やっちゃだめっていうよりは、中途半端な知識で「これが正しい」って押しつける指導
者とか、たまーにいるじゃん？あーいうのは良くないなって程度。

バンド全体、または自分一人で暗中模索するのは大いにやってもらいたいと思いま
すよ。

喧嘩の後の静けさ・・・

質問はないのか？

唐揚げ

唐揚げ

スフォルザンドとリンフォルザンドの違いを教えてください。
リンフォルザンドの語源は”補強する（伊語辞典より）”なのですが、具体的な（奏法としての）違いはありますか？

>>262
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1042002365/262-270

偶然かネタか分かりませんけど、教えてもらったことあるので恩返し。

>262
そのくらい、検索してみればすぐわかるから、自分でやってごらん。
ただし、「リンフォルツァンド、スフォルツァンド」でやらないと出ないと思うよ。
インターネットの使い方、知ってる？

どういう文脈で使うか、誰がどの時代に書いているのか、色々考え合わせないと意図を
読み解くのは難しい。ジャズ屋氏とも話していて共通認識だったいろんな音楽を聴く
ことからスタートするしかないと思う。ｒｆは楽譜への登場頻度が最近は少ないはず
だから、最近の編曲家なり作曲家が使ったのなら、「柔らかいアタックで」などの
意味が含まれているのでは？と愚考する。

>>264
（この件に関しては）意外とネットにもソースが少ない。同じとしている本やページも
多いです。で、向こうで聞いたわけ。

>>263
ありがとうございます。
うーん、人それぞれって感じですね。
イメージは個々に持っているのでしょうけど・・・

>>264
歴史的な確証を探しているのです。
作曲者のイメージするところを。
人のイメージや想像を聞いているのではないのです。
インターネットの使い方を知ってるならリンクして味噌。
出来るんなら、な（Ｗ

ちょっとGoogleってみた。ｒｆは頭をふくらませるとか、既出の話もあるけど、
興味を引いたのは、

＞Rinforzando (リンフォルツァンド）
＞基本的には sforzando や sforzato と同じなのだが、ブレンデルによると、
＞ベートーヴェンは「カンタービレとして」「(後期の作品においては）次の
＞ダイナミズムの指示までのすべての音を、より強奏して」という意味で用いる、とのことである。

と書かれていること。ブレンデルは言わずとしてた名ピアニスト。奏者が意味をつくる
こともあるのだなぁと思いました。

普通のアルトホルンって何管？

Eb患者ない？

　私，昔大学で吹奏楽やってて，結構吹けるってんで（と言われた）
ビッグ・バンドのトラに呼ばれたら，そこの方が軍隊みたいで
怖かったっす。
　１，２年生なんて全員「補欠」なんですもん。
で，「ぼうや」と呼ばれてました。譜面台とかミュートとか全部
用意してくれんの。おれたち（水槽）って民主的だなあなんて。
（「ぼうや」：バンドボーイのこと。...これも楽典？）

...そんなことより楽典の話，して下さい。

ｒｆで感じたこと。音楽記号はどの様な楽器で演奏するのかを作曲者なり編曲者が
想定して指定しているものなので、例えば、弦楽器でしか表現できないニュアンス
を管楽器で出そうと懸命になっても、似て非なるモノにしかならないと思うのだが。
いわゆる他ジャンルからのアレンジものの場合、まずは原曲を聞く。けど、そこから
先は？

＞714 ：某県T市Y中の部員 ：03/02/12 18:32 ID:DHXJe4LQ
＞それで、、、、、
＞「Moderato con stoltezza」はどういう意味になるでしょうかねぇ。
＞普通に歩くくらいの速さwith盗まれたテンポ。（ｗ

よそのスレの話題だけど、Moderatoを「普通に歩くくらいの速さ」なんて直訳してる
ようじゃ・・・。いくら厨房にわかりやすく解説するためとはいえ、なぜそんな訳を
教科書に載せるのかね。モデラートはモデラートだろうがよ・・・。
共通認識できるくらいはいろんな演奏を聴いて感じられるようになりたいものだ。
共通する部分と、そうでない部分。吹奏楽というジャンルは、その狭間で揺れている
のだと思う。

>>271
教科書作ってるの現場の人間じゃないもの。
小中学校の音楽教師なんて何の疑問も持たずにやってるでしょ。
仕方ないよ。それが現実。

とりあえず教科書どおりに訳すのは必要では？
すべての発想記号を感覚だけでとらえるのは不可能に近い。
少なくとも、Moderatoは「歩くはやさ」と知った上で、
そこからさらに解釈や表情をつけるべき。
厳密な言葉の定義が先にありきだと思うが。

Allegro ma non troppo un poco maestoso を訳さずに解釈できますかな？

>>273
全くどんな感じなのかわからないときに、「歩く速さくらい」と説明する
のは、それなりに役立つと思う。厳密な言葉の定義といっても、日本語に
訳したら、余計な意味合いが付け加わるせいで原語の持つイメージは
失われると思う。「Allegro＝速く」は違和感ないですか？
「Allegro con spirito＝快活に速く」え？って思わないですか？

いえてる。
　盗んだテンポと日本語訳するやしもいるし
知らないことはぷ

歩く速さはAndanteだと誰も突っ込まないのはなぜだろう（ｗ

Moderatoは中ぐらいの速さでじゃん

余計にややこしい訳だな、こりゃ

>>276
現代人（特に日本人）の歩く速さじゃないだろ。＜Andante

だから歩くと言っても、一人で歩くのか、恋人と歩くのか、王様が式典で
歩くのか、いろいろあるわけ。中くらいというのも困ったもんだ。

＞Allegro ma non troppo un poco maestoso
これも、アレグロとマエストーソが感覚的につかめていれば、
「アレグロ しかし やりすぎないように で、ちょいマエストーソ」
で十分だと思う。

>>273
「とりあえず」って部分が大事だな。

よく言われることだけど、
フォルテ＝「大きく」
なんてのは導入段階ではそれでいいかも知れないけど、
それで終わっちゃ演奏には役に立たない。

っていうか、弊害ですらある。

>>278
両極が分からなければ中間は分からないわな。

（例）「栗より甘く、チョコレートほど甘くない」

>>280
比喩を承知で突っ込むけど、栗の甘さ＝還元糖系の甘さと、チョコレートの
甘さ＝ショ糖系の甘さというのは、全然違うと思われ・・・。
いい加減な解釈を嫌ってメトロノーム指定にこだわる作曲家もいるけど・・・。

>>278
Allegro ma non troppo un poco maestoso
意味としてはたしかに十分。

ただ、ハッキリと「アレグロ！」「マエストーソ！」
と言い切らない、あえて明快な表現を避けるような
作曲者の姿勢や心情（複雑さであったり、慎重さであったり）
まで考察しないといけないかもね。

作品を理解するための一つのヒントになるかも知れない。

>>281
レスどうも。
あんまり考えないで書いた比喩でした。（ｗ

「いい加減な解釈を嫌って・・・」といえば、
バルトークみたいに「ここまで何秒」みたいな指示も凄いですな。

>>278
それは、ma non troppoが「しかしそれほどでなく」と訳せる前提があるわけだろ？
楽典のガの字も知らない子に対して「AllegroはAllegroだ」なんて言うのは乱暴すぎる。
あ、私が話しているのは、教科書的な意味付けの是非の話。

>>279
フォルテ（伊）の本来の意味は、あくまで「強く」。
ニュアンスを強くなのか、テンションを強くなのか、エッジを強くなのか、タッチを強くなのか……
それは指揮者や奏者の感性の問題だね。

「フォルテの意味は「強く」だけど、こんなフォルテも、こんなフォルテもあるんだよ」と教え、
自由な感性を掴ませることが大切なのでは？

>>284（フサの協奏曲ネタ以来ですね。）

楽語の教科書的意味づけについては難しいですね。
ma non troppo　みたいのはまだしも、

dolce
con moto
cantabile

あたりは言葉だけではとうてい伝えきれないですね。

余談だが、Allegro ma non troppo un poco maestoso は恐らく、
ベートーヴェン「第九」第１楽章から持ってきたと思われる。
あえてこんな長い楽語を用いたのは、>>282氏の考えのとおりなのかもしれないな。

>>284
実際問題、楽譜にAllegroと書いてあるのを見て、メトロノームに印刷されている
アレグロのところへ重りをあわす輩はいるわけで、どうなのかな？と思う。
２０年前ならいざ知らず、今は簡単にいろんな音楽を聴ける環境が整っているわけ
で、「これがアレグロの曲ですよ〜」という提示もできると思う。
昔、中学の英語の時間、「water＝ウォーター」と習ったものだけど、今なら
米国人ALTが常駐しているところでは「ワーラー」と聞き覚える生徒もいると
思います。日本の唱歌でアレグロを指定しているモノは多くないと思います。
はじめからアレグロでもよいと思うし、その方が望ましいと思うのですが。
アレグロの意味が言える一般人は余りいないし、生活に必要な知識でもない。
趣味嗜好の世界のことなら尚のこと本物にこだわって欲しいと思います。

>>285
あぁ、貴方ですか。
傑作スレでもそうだったが、今回もバランス感覚の優れた深い考察には敬服しています。

作曲家が思いを伝えるために敢えて言葉にしたものを、
演奏者は逆に言葉を思いに翻訳しなければいけないな。

個人的に、stringendo「咳き込んで」が好きだ。
言いえて妙の名楽語と思う。

>>287
そうだね。
メトロノームの表示は曖昧な目安に過ぎない。
しかし、そこに書いてある以上、何も言われなければ
メトロノームのアレグロがアレグロだと思い込むことも致し方ないことだと思う。
その辺は音楽教員なり指導者なりが配慮しなければならないね。

確かにアレグロはあくまでアレグロ。
だがね、アレグロとアレグレットとプレストの違いを、
耳や感性だけで教えるのは不可能ではないかな？
プレストより急速なアレグロもザラにあるものだからね。
前提として楽語の訳を知った上で、その先があるのではないかと思うのだが。

>>289
コメントどもです。
はじめに楽語の訳を教えるのはＯＫです。もう少し訳を推敲してほしいと思いますし、
曲も同時に聴くべきだは思いますが。一方、テストと称して試験に出す＝暗記を強要
するとかのはどうかと思います。文学史で沢山の人の名前や作品を覚えましたけど、
ほとんど読んでません。如何に楽典とは言っても音楽は実技と結びついていてほしい
なと思います。

程度問題でしょうから、３人とも意見の相違はないと思いますよ。指揮法などでもよく
言われますけど、「覚えて忘れろ」みたいな感じでしょうか。

とりあえず小学校で”Allegro＝速く”というのをやめてもらいたい。
Allegro＝陽気に、でいいと思うのだが・・・

先ほど出てた”歩く速さ”ですが、大阪人の歩く速さとブラームスが杖をついて山を散歩するのは多分倍近く違うと思います。
チャイコの”アンダンテ・カンタービレ”を大阪人が地下鉄コンコースを競歩のように歩くテンポで設定してしまうと、えらいことになりますな。
やはりメッツェル先生は偉大やね。

やっぱ大阪人はクソやね。

>>291
意訳してしまうと、かえって言葉のニュアンスに縛られるな。
伊福部やショスタコーヴィチの悲劇的なアレグロを陽気に演奏された日には……
ゴジラのタップダンスなど見たくもない（笑）
そもそも、アレグロは速度記号で、発想記号ではありませんよ。

アレグロ（伊）の意味は「速く」、プレスト（伊）の意味は「急いで」。
楽典としてではなく、本来の言葉の意味に立ち返ってみると、
逆に作曲家の真意が汲み取れるかもしれないな。


過去最高に悩んだ速度記号
Poco Adagio quasi Andante
楽典的に直訳すれば、「少し遅く、アンダンテのごとく」
アンダンテ７０％、アダージョ３０％くらいのニュアンスで演奏すればいいのか？

>>293
「不滅」でつか？

>>294
おぉ！
これは驚いた。
吹奏板で気付かれるとは思ってもみなかったよ。
正解です。

ニールセン「交響曲第４番　不滅」の中間部に、Poco Adagio quasi Andanteが指定されている。
この曲、ある種吹奏楽向きだと思うのだが、それはまた別の話だね。

素人指揮者です。

>>291さんの最初2行以外は同意。

昔，AndanteやModerato「歩く」のニュアンス分けを
「あてもなく散歩する」歩き方
「悩みながらさまよう」歩き方
「毎日通勤通学する」歩き方，っていう具体例で考えるようにと教えられたなぁ。

単純に数値で考えるより，こうしたほうが曲の組み立てが早くできるって。

唐揚げ食べたい

アレグロ昆布漁解禁！

アレグロ漏ると？

（＾＾）

保守

眠いアゲ

Andanteは宮中でお椀を伏せたみたいな
スカートをはいたご婦人方が
歩く速さだって
きいたよ。
なるほどと思った。
だったらあんまし速くねーよね。

【andante】　 (形)[現在分詞]
　1 現行の、今の ：
　　　　　anno andante　本年 ｜ mese andante　今月
　2 (壁などが)つながった、とぎれのない
　3 平凡な、並みの、やや劣った；安物の；二流の；凡庸な ：
　　　　　merci andanti　二級品　｜　un tessuto andante 安物の布地
　4 (人柄が)飾らない、気取らない；(文体などが)すなおな、わかりやすい、平明な

　（名詞)《音》アンダンテ、適度にゆるやかな ： andante cantabile　ゆっくりと歌うように
　　　⇒アレグレットとラルゲットの中間で、アダージョより速い。


出典：伊和中辞典（小学館）

いつのまにやら、初心者読譜スレ陥落して
ますた（ｗ

この人は神様からも｢君にはTbは無理だ｣って見放されてしまったか？（ｗ

http://www.ad-office.ne.jp/cgi-bin/bbs/ad1.cgi?gakufuch

いいかげんそっとしとけよ。

だって・・・おもしろいんだもーん

保守
あげ

ここの>>1って、その５の１でしょ？

課題曲２の、D.Cで最初に戻った後って、1かっこ演奏するんですよね？
厨な質問でスマソ。

>>311
特別なことわりがなければ、

ダカーポ後のリピートはしない、
１カッコ２カッコの場合は２カッコへ進む
というのが普通かと思われます。

>>311
通常D.S.やD.C.後は、リピート記号を無視するのが普通であると思われ。
少数では例外もあるが。

つーか、マルチポストかよ・・・・・

おっと、かぶった。アマのページだけど
http://www.sigumaguitar.com/sub14main2.htm
とか
http://home3.highway.ne.jp/jester/yps/terms-a.html
（Ｄ．Ｓ．のとこ）にもある。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

ほす〜

皆さんはドミナントセブンス（例えばC7なら、C+E+G+BbでのBbの音）
は、HDの純正調モード通り、高めにしてますか？
僕はBbを-30セントくらいにしてますorさせてます。
こっちの方がすごく綺麗にC7が鳴ります。
でも先日僕の先生が合奏でHD通りに高めで合わさせてました。
どっちが正しいでしょうか？
ま、どっちが正しい！てな固着的思考もどうかとは思いますが。
大事なのはバンド全体でのピッチ・バランス感覚・サウンド感覚なのは言うまでのありませんが。

補足。
HD＝ハーモニーディレクタ

>320
低いのが正解。

＞322
ありがとうございました！
ではなんでHDの初期設定は高めなんだろう。
なんでだろう〜なんでだろう〜♪

C7をあわせると仮定しての話だが、HDのキーがCdurだったのでは？（ただしくはFdur）

えええ！？！？！？！？

C7はCdurで合わせちゃダメなの？？？

基本的に７はドミナントの和音（V）だから、C7をVとするなら、IはFだね。

長調でドミナント7(V7)がC7のコードになるのはFdurだけということ。 Cdurの音列にBbは含まれてないでしょ。

＞322　324　326　327
皆さんありがとうございました。
今度実践してみます。

横入りレススマソ。
じゃあマイナーコードの時は？

しね

>329
するとキミは、メジャーとマイナーでは
�X７の７度の音程は別のものだと、こう言いたいわけだね。
う〜ん、いいところに気が付いたね。
でもね、世の中はキミが思っている程複雑なものじゃあないんだよ。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

マイナーの時でも、結局ドミナント７の構成音は変わらないから同じです。（機能和声の場合ね）
f-mollの時のV7はCm7じゃなくC7になるからね、導音を作るために。

ありがとうございます。
マイナーで、
C+Eb+G
の時のEbの音は、
Cの音を±0centで（つまり純正調ツマミはCdurで）
いいんですか？（つまり高め）

>>313
吹奏楽板で申し訳ないが、ベートーヴェンの交響曲のスケルツォとかはＤＣ後も繰り返している場合があるね。
指揮者によるんだろうけど、古楽系の指揮者に多いような気がする・・・・

>>335
コンクールに直接関係のない話題はご遠慮下さい。

>>336
アホか。なんでここでコンクールが出てくるねん。
ここは楽典相談スレだぞ。

樂語は伊和辞典を買うのが一番

>338
額語なら音楽辞典が一番だとは思うが（ｗ

小学館の伊和中辞典は重宝するね。

×額語
○楽語

２ちゃん特有の当て字かと思ってた・・・

ここは２ちゃんだから、>>339でノープロブレムなんだがな（ｗ

水槽じゃなくてｺﾞﾒｿ
和声について教えてください。
”運命”の１楽章、練習番号Ｅ（３７４小節目）からのコード教えてください。
２小節単位で１の５（Ｃ、Ｅ、Ｇ）で４の６（Ａｓ、Ｃ、Ｆ）、１の６（Ｅ、Ｇ、Ｃ）、４の５（Ｆ、Ａｓ、Ｃ）でいいのでしょうか？
で、問題は次のＤｅｓ、Ｆ、Ａｓの和音なのですがこれは何の和音？
分かる方教えてください。
よろしくお願いいたします。

>>343
専門家ではありませんが、素人考えです、という前提で。

まず、調性を明らかにしないと。

練習番号Eジャストの［C-E-G]の和音は、その直前の流れからいえば、
C-Durの主和音（I)に終止していることは間違いないですね。しかし、
Eからの調性がC-Durだと、次の和音［F-As-C］でつまずきますね。
C-DurにはAsがありませんから。

で、例えば<E>からの調性をf-mollだと考えると、
［C-E-G］の和音は、f-mollの属和音（V)になり、

V→I→V→I→VI

I：（F-As-C）　　V：（C-E-G）　　VI：（Des-F-As）

という和声進行になるように思われます。

さらに、問題の［Des-F-As］の和音は、
f-mollのVIの和音であると同時に、
主調c-mollにとっては（-II）の和音になり、（ナポリII）
これは和声機能としては、サブドミナントに相当します。

で、次の［Fis-A-C-Es］のコードについては、
属調（G）の属９和音（D-Fis-A-C-Es］の根音省略形
と見ることが可能でしょう。そうすれば、399小節目からの
ベースのG音につながります。

練習番号Eからは、ソナタ形式の再現部が終わり、
楽章全体を終結させる部分です。
ここでベートーヴェンが意図したことは、
一旦C-Durに終止した音楽を、劇的なプロセスを経て、
主調であるc-mollに戻すことにあるのではないでしょうか？

390小節前後の音楽は、そのためのエネルギーの頂点で
あり、休止と爆発的なtuttiの交差とあいまって音楽的緊張感
を演出しています。

なお、c-mollの主和音がハッキリと顔を出すのは、さらに後、
423小節目ですね。

>>343-346
ありがとう！
安直にC-Durで考えていました。
f-mollにして考え直してみます。
また分からなければ質問させてください。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

（＾＾）

age

まだこのスレあったのかよ。くへ。

といいつつあげてるやん

現実逃避気味に楽器を吹くのはいけないことでつか？

現実逃避しながら４時間ほど吹きつづけましたが、何か？

吹くか死ぬか

私は吹きつづける！☆★☆★☆★

あのー質問なんですが、
よく二分音符とかに太くて短めの二本の線が引いてある音符って
どのように演奏したらいいんですか？（文分かりにくくてスミマセン）
きっと省略かなんかで八分か十六分のどっちかだと思うんですが・・・
ＣＤとか聞いても素人なんでどうやってるのかわかんないです。
どなたか教えてください。

>>358
線１本だったら８分音符の省略
線２本だったら16分音符の省略
線３本だったら…以下略
…ということで

ありがとうございます。よくわかりました。親切にどーもです。

質問なのですがテヌートにスタッカートがついている音符はどのように吹けばいいんでつか？

そこらへんは指揮者の好みの要素が強くなりますね。
アーティキュレーションなど統一しないと意味が半減するし。

音符の長さの3/4ではないのか！？

初歩的な質問ですが、純旋律と平均律
それぞれの長所と短所、演奏上の違いなどを教えてください

今の自分にわかるのは、いわゆる《メジャー》の和音(例えばド−ミ−ソ)の音を出したとき
前者だと真ん中の音が隠れて聞こえ、後者だと真ん中の音が主張してるように聞こえると言う事だけです

まずは添削から。
純旋律でなくて純正律。

純正律のハーモニーはにごりがなく
美しく響く。しかし、転調には向か
ないのと、純正律の音階は必ずしも
美しく聴こえない。

平均律で作ったハーモニーはにごり
が生じる。しかし、転調に適している
のでバロック以来広く用いられている。

楽典を勉強してるんですが
音階固有の音ってのがよくわかりません・・・
派生音だったら音階固有のおとですか？
詳しく説明してもらえないでしょうか？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

その調の音階に存在してる音。
C-ｄｕｒなら派生音は1個も音階固有の音ではないぞ。

本見ながらやってるの？白本でわからなかったら相当やばいと思われ。

音名の内、変化記号（♯、♭等）のついてないものを幹音といい、
変化記号（♯、♭等）のついているものを派生音という。
よって、>>368で説明されているように、ハ長調には派生音は
つかない。

「音階固有の音」というにがどういう文脈で出てきたのか
分かればレス付けやすいのですが。

Ｆ−ｄｕｒだったら
Ｆ，Ｇ，Ａ，Ｂ，Ｃ，Ｄ，Ｅ
の七つが音階固有の音ってことですか？？

もしかして、属調と下属調を勉強してるとこか？

<課題>
F-durには派生音がつく音がある。その音を調べて述べよ。

調性判断です・・さっぱり
Ｂじゃないんですか？？

正解。調性判断はまだ自信ないかい？

「次の音に跳躍進行する音は音階固有の音である」
ってとこでつまづいちゃって・・・

なるほど、旋律見て調性判断するような
課題に取り組んでるのね。

音大受験の前日にヤマハで楽典の本買って、その日の夜徹夜してやって事を思い出すなぁ。
徹夜で試験会場に行って解いたけど、今は全然忘れてしまった。
旋律みてたら大体分かるけど、臨時記号付きまくって、結局解答をみたらC-durって事もあったな。
>>374さん頑張ってね。

そうです。よくわからないです・・・
短調の導音かどうかってのがみわけられません・・・

>>374
「次の音に跳躍進行する音は音階固有の音である」

そのまま受け取れば良いよ。

でも調判定は、ソルフェ力が全て。

>>377
短調特有の減7度（増2度）進行はやった？

>>365
遅れましたがありがとうございました。

C-Durだと、次の和音［F-As-C］でつまずきますね。
>>C-Durで[F-As-C]って�Wmじゃないんすか？

機種依存文字使うなアフォ

ルート音がFなんだから４度のマイナーだってことぐらい分からないんですかね。

>>364
純旋律１度から順に０ピッチ、＋２、−13.7、−15.6、＋２、−15.6、−11.7で完全８
でゼロピッチで合わせますよね。これは元来の音楽のスケールの基準というか、もとも
とあったものらしいです。それと平均律ってのは全部をゼロピッチで合わせますよね。
これは音楽を作る上で結構楽な作業じゃないかと思います。(簡単と言うわけではあり
ませんが)ただし平均律で作った音楽というのは聴感上どうしても不快な部分が出てき
ます。それを純正律を使うことによってより良い響きを求める　と自分は認識してい
ます。
ここからは倍音の話も絡んでくるのですが、例えばC-Durで、まずＣを鳴らします。低
音楽器をイメージしてください。その音をよく聞くと、倍音を聞き取ることができると
思います。その倍音は完全五度のＧの音です。そのＧの音は先に述べたとおり＋２セン
トで鳴っているのです。そして例えばClやAs、Tpでも良いのですが、その辺の音域の楽
器に、先になっているＣと倍音のＧを聞いてＧを鳴らします。すると、よーく聞いてく
ださい。そこにはきっと長三度のEの音が純正律の−13.7セントで鳴るわけです。こうい
うことから純正律の利点というか、純正律の意味を分かって頂けると思いますが...いか
がでしょうか？

>>383
分かっていても分からなくてもルール違反
２ちゃん以前の問題
ＰＣ使う能力がなければ書き込みすな

＞純旋律１度から順に０ピッチ、＋２、−13.7、−15.6、＋２、−15.6、−11.7
違うぞ。C 0、D +3.9、E -13.7、F -2.0、G +2.0、A -15.6、H -11.7だ（C-durの場合）。
純正律は、主要三和音がすべて純正になるように作られている。
短調の場合は、第3音Esが+15.6、第6音Asが+13.7になる。

楽器板からきました。
今度ぼくらのバンドにアルトサックスを
ゲストに迎えることになったんですが
楽譜を書いて渡そうとしたら
管楽器は実音じゃなくてどうたらこうたら
と誰かが言いました。

キーはGm（♭が二個つく調）なんですが、
たとえばト音記号で下から2番目の線にのっかっている音は
Gではないんでしょうか？

アルトサックスはEb管の楽器で、楽譜もin Ebを使う。（ト音の楽譜で下第一線上の音がEb）
in CでGmの曲（b２つ）の場合は#が１つになる。

と言う説明であっているだろうか...

>>388
回答ありがとうございます。
しかし何のことかサッパリわかりません( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ　　
サックスの人には音源を耳コピーしてもらうことにします。

>>387
今さら遅いのかも知れませんが・・・

アルトサックスで「ト音記号の下から２番目の線にのっかっている音」
は、Ｇではなく、Ｂ♭になります。

で、Ｇｍなら調号は♭２つでなくて、＃１つです。

対応表作ってみた。
（１）楽譜に書いてある音を読む場合

記譜音　　　フツーの場合　　　アルトサックスの場合
　　ド　　　　　　　　Ｃ　　　　　　　　　　Ｅ♭　　　　　　　
　　シ　　　　　　　　Ｂ（Ｈ）　　　　　.　　Ｄ
　　ラ　　　　　　　　Ａ　　　　　　　　　　Ｃ
　　ソ　　　　　　　　Ｇ　　　　　　　　　　Ｂ♭
　　ファ　　　　　　　Ｆ　　　　　　　　　　Ａ♭
　　ミ　　　　　　　.　Ｅ　　　　 　　　　 　Ｇ
　　レ　　　　　　　　Ｄ　　　　　　　　　　Ｆ
　　ド　　　　.　　　　Ｃ　　　　　　　　　　Ｅ♭

（２）実際の音を、楽譜に記す場合

実際の音　　フツーの記譜　　　アルトサックスの記譜
　　Ｃ　　　　　　　ド　※ 　　　. .　　　ラ
　　Ｂ♭　　　　.　シ♭　　　　　..　　　ソ
　　Ａ　　　　　　　ラ　　　　　　　　　　ファ＃
　　Ｇ　　　　　　　ソ　　　　　　　　　　ミ
　　Ｆ　　　　　　　ファ　　　　　　　　　レ
　　Ｅ♭　　　　　　ミ♭　　　　　 　　　ド　　※
　　Ｄ　　　　　　　レ　　　　　　　　　　シ
　　Ｃ　　　　　　　ド　　　　　　　　　　ラ

　　　　　　　　　　（※の音が同じ高さのドになる）

↑の（２）の表をもとにしたら、
inC（フツーの譜面）を元にしてアルトサックスの楽譜が作れる
と思うんですが。いかがでしょうか？

>>390
もしやと思い戻ってきてみたら
なんとわかりやすい解説！感動しました｡･ﾟ･(ﾉ∀`)･ﾟ･｡
早速五線譜に対応表を書き写して
使わせていただきます。
ありがとうございますた。

>>320-334の話になるんですが、
やっぱり属七はHD通り（+2,-12,+4,-2）でいいんですか？
第7音を-28（根音が+2なので）にすると、
協和に近くなっちゃうから、緊張感なくなっちゃうし……。
あと、>>45でも出てるのですが、
属九から上はすべて平均律にすべきなんですか？
減七もそうかな？
でも、add9は調整するべきですよね？

いろいろありますが、よろしくお願いします。

＞協和に近くなっちゃうから

↑これ、どういう意味？

空５度（３音が抜けてる和音）の和声記号ってあるんでしょうか？

>>396
振動数比が4:5:6:7と簡単な比になってしまうので、
主和音に進んだときの解決感がなくなってしまうかと。
「だったら平均律でやれ」ってことになっちゃいますかね？

>>398
和音の純粋さと解決感は関係ないと思いますが。
むしろ、導音→主音の関係では。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
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　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>399
そこが難しいところでつ
人によって意見が違うので、、、

純正調は簡単な比になれば、より協和する。
それでいいじゃないか？？？

で、>>395の答えはどうなるんだ？

403です。

最低限7thくらいまではより協和するように調整してあげたほうがいいと思います。
（私の場合はドミナント7thは-29〜-30centくらいにしてます。）

本当は何度でハモっていようが調整しなきゃいけないんだろうけど、
その時間をサウンドトレーニングに充ててサウンド面から攻めた方が近道かと思います。

ブレンド感がなく、汚いサウンドなら
数セントでハーモニー感は崩れると思います。
ブレンド感がある、豊かなサウンドなら
数字の上ではそれ（数セント）以上ずれててもハーモニー感が出てくると思います。

独学のむちゃくちゃな持論でした。ごめんなさい。

age

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

長調はCが主音、短調はAが主音。これでどうですか？

[純正律(長調)]
C 1
C# 16/15
D 9/8
D# 6/5
E 5/4
F 4/3
F# 17/12
G 3/2
G# 8/5
A 5/3
A# 9/5
B 15/8
C 2

[純正律(短調)]
C 1
C# 16/15
D 10/9
D# 6/5
E 5/4
F 4/3
F# 17/12
G 3/2
G# 25/16
A 5/3
A# 9/5
B 15/8
C 2

>>408
どれどれ。まず長調から、
ド：ミ：ソ＝１：５/４：３/２＝４：５：６　うむ
ド：ファ：ラ＝１：４/３：５/３＝３：４：５　うむ
シ：レ：ソ＝１５/１６：９/８：３/２＝５：６：８　うむ
（↑シは１オクターブ下。以下同様）
つづいて短調、
ラ：ド：ミ＝５/６：１：５/４＝１０：１２：１５　うむ
ラ：レ：ファ＝５/６：１０/９：４/３＝１５：２０：２４　うむ
ソ：シ：ミ＝３/４：１５/１６：５/４＝１２：１５：２０　うむ
（↑もしくは↓）
ソ♯：シ：ミ＝２５/３２：１５/１６：５/４＝５：６：８　うむ
まあ、良いんでないの？

>>408
同主調はどうだろう。まず長調→短調から、
ド：ミ♭：ソ＝１：６/５：３/２＝１０：１２：１５　うむ
ド：ファ：ラ♭＝１：４/３：８/５＝１５：２０：２４　うむ
シ♭：レ：ソ＝９/１０：９/８：３/２＝１２：１５：２０　うむ
（↑もしくは↓）
シ：レ：ソ＝１５/１６：９/８：３/２＝５：６：８　うむ
つづいて短調→長調、
ラ：ド♯：ミ＝５/６：１６/１５：５/４＝５０：６４：７５　マテ
ラ：レ：ファ♯＝５/６：１０/９：１７/１２＝３０：４０：５１　マテ
ソ♯：シ：ミ＝２５/３２：１５/１６：５/４＝５：６：８　うむ
どうやら、短調の同主調がマズーな雰囲気。識者のご意見を求むます。

>>408
をいをい、純正律の場合、異名同音というものは存在しないから、
ちゃんと使い分けないとあかんぜよ。

＜C-dur、c-moll＞
C　 1
D　 9/8
E♭ 6/5
E　 5/4
F　 4/3
G　 3/2
A♭ 8/5
A　 5/3
B♭ 9/5
B　 15/8
C　 2

>>410
なるほどです。短調の方を次のように置き換えてみますた。
これでどうですか？

[純正律(短調)]
C# 25/24
F# 25/18

>>411
異名同音うっかりでした。410の方もそのように書かれてますね。

> ＜C-dur、c-moll＞
というのはハ長調とハ短調(同主調)という意味だと思いますけど、
C#とF#が無いのが気になっております。

>>412
ああ、あれは音階固有音しか書かなかったからなんだが、ダメ？
変化音が現れたら、その部分は一時的に転調してると考えたほうがいいんじゃないかなぁ……。

>>413
例えばCdim(C+Eb+Gb+A)の場合はどうでしょうか？

その和音は、平均律では各音の間隔が等しい（半音3つ分）という独特なものだから、わざわざ調整しないほうがいいかと。
純正律じゃ、短3度と増2度は別物だからね。

では、>>411では書き忘れてた（C-durに対する）平行調とその同主調。
÷2はオクターブ下という意味ね。

＜a-moll、A-dur＞
A　 (5/3)÷2
B　 (15/8)÷2
C　 1
C♯ 25/24
D　 10/9
E　 5/4
F　 4/3
F♯ 25/18
G　 3/2
G♯ 25/16

>>415
> 純正律じゃ、短3度と増2度は別物だからね。
自信無いけど、短２度と増４度じゃないですか？

411と415を比べると、DとA♭(G♯)の値が違ってますね。例えば、
C→Am→Dm→G→…というコード進行の曲を、C-durで演奏するとき、
Dmで濁らないように、一時的にa-mollに変えれば良いのかなぁ。

>>416
違うね。平均律だと短3度と増2度は同じだけど、純正律だと別物とういこと。
同様に、短2度と増1度、増4度と減5度が別物ということ。

age

この話題初参加です。
分数では分かりにくいので数値で教えていただくこと出来ますか？
ハーモニーディレクター設定をＣのコードで純正調モードにした時の数値です。
Ｃを基準として

Ｃ＝０
Ｃｉｓ＝
Ｄ＝
Ｄｉｓ＝
Ｅ＝
Ｆ＝
Ｆｉｓ＝
Ｇ＝
Ｇｉｓ＝
Ａ＝
Ｂ＝
Ｈ＝

のテンプレに数値を入れて貰えると助かります。。。

あ、さげてしもた

（＾＾）

>>419
log(分数)/log(2)*1200で，それぞれのセント値が出ます。

>>422
んなこと言わずに、教えてやれよ。

>>419
下のやつが、C-dur＆c-mollにおける純正律の平均律とのセント差ね。
少し上の書き込み見ればわかると思うけど、CisとDesは別物だから、そこんとこ注意してね。

C　　 0.0
Des +11.7
D　　+3.9
Es　+15.6
E　 -13.7
F　　-2.0
Fis　-9.8
G　　+2.0
As　+13.7
A　 -15.6
B　 +17.6
H　 -11.7

>>423
さんくすこ。
CisとDisの違いはあまり分からないのですが、ちょっと勉強してみます。

>>424
＜Cを基準にしたままのG-dur＆g-moll＞
G　　+2.0
As　+13.7
A　　+5.9
B　 +17.6
H　 -11.7
C　　 0.0
Cis　-7.8
D　　+3.9
Es　+15.6
E　 -13.7
F　 +19.5
Fis　-9.8

＜Cを基準にしたままのF-dur＆f-moll＞
F　　-2.0
Ges　+9.8
G　　+2.0
As　+13.7
A　 -15.6
B　　-3.9
H　 -11.7
C　　 0.0
Des +11.7
D　 -17.6
Es　+15.6
E　 -13.7

>>424

CisとDesの話だからね。
ガイシュツだけど、異名同音って純正律
にはないのよ。

訂正
G-dur＆g-mollのFは+19.6

＜Cを基準にしたままのA-dur＆a-moll＞
A　 -15.6
B　　-3.9
H　 -11.7
C　　 0.0
Cis -29.3
D　 -17.6
Dis -25.4
E　 -13.7
F　　-2.0
Fis -31.3
G　　+2.0
Gis -27.4

＜Cを基準にしたままのEs-dur＆es-moll＞
Es　+15.6
Fes +27.4
F　 +19.6
Ges +31.3
G　　+2.0
As　+13.7
A　　+5.9
B　 +17.6
Ces +29.3
C　　 0.0
Des +33.2
D　　+3.9

簡単にハーモニーを判断する方法はないですか

耳（頭・神経）を鍛える

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　ﾟ∀ﾟ ） ＜竹安功が保守いたします（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎

a moll ってなんですか？

>>432
aは「ラ」の音。
mollは「短調」。
つまり「イ短調」「Aマイナー」などと同義。

http://ime.nu/ula2ch.muvc.net/

>>432
亀レスですが、参考まで　a moll　ってのはドイツ語表記。
んでドイツ語表記の場合、音名が大文字だったらdur（長調)、
小文字だったらmoll(短調)って決まりがあります。
つまり in A ならイ長調、in f だったらヘ短調です。
便利でしょ？

あげ

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜竹安功が保守いたします（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竹安功

質問ないの？

そもそも楽典を持っていないのですが・・・

>>440
440Hzゲッツ（・∀・）

442Hzゲッツ（・∀・）

443Hzゲッツ（・∀・）

444Hzゲッツ（・∀・）

445Hzゲッツ（・∀・）

age

ピッチ上がってきたから気をつけて

そこもっとageて

寂しいね。。。

暖めてあげようか・・・

楽典の話は楽典を読めば解決する。と思う。。。

_

ソロ曲にSteady 4と書いてあるのですが意味はなんなのでしょうか。
４を安定させる？四分のことでしょうか・・・・・・？

>>454
「安定」というより「しっかり」とか「保つ」「保守」などのニュアンスかと・・・
楽譜を見ないとハッキリしたことはいえませんが以前に、ジャズっぽい曲で
「自由に吹いてもいいけどそこだけはビート感(４ビート)をなくさないで」
という意味で「ステディー・・・」という言葉があったように記憶します

「４」の意味するところが何なのかわかりませんので
てきとうに聞き流してください

>>454-455
楽譜を見てないのでわからんが、この場合の４は４拍子のことだと思われ。

>>455-456
ああ、本当にありがとうございます

あけましておめでとうございます。

>>458
おせーよ。

和声について教えて下さい。

C-durでC:E:Gが鳴っているとＴですが、C:E:G:Hの７度もなっているとＴＳＤのどれになるんでしょうか？
３和音だと分かのですが、４和音になると全然分からない・・・
５和音（属九）とかってＴになりえるの？

>>>460 T

Ｔですか・・・？
そこらへんを、ちと分かりやすく教えていただけると助かります。

7thはあくまで飾りで、
R,3.5で判断すればいいのでは？

C:E:G:B なら属7の和音だからDだけど、C:E:G:Hのメジャー７thの和音だと、
偶成和音だったり解決されるべき音が引き延ばされていたりする可能性もあるので
なんとも言えない。
ラヴェルやドビュッシーのような作品をすべて機能和声で分析しようとすると無理
があるぞ。

CEGHならTだけど、CEGBだとDだから、トライアド（三和音）だけだと判断しにくい。

>>460

仮にカデンツが分からない段階であっても、
前後の和音も書いた方がレスが付きやすい
と思われ。

皆さんありがとうございます。
漠然とした質問で申し訳ないです。
C:E:G:BならＤになって・・・Hなら不明・・・難しい・・・

こちらの知識が３和音止まりなので、ここから先どうやって勉強すれば良いですか？
和声法の本は買ったのですが、どれも連結・禁則ばかりでこちらの欲しい事が載っていません。
おすすめの本があったら教えて下さい。

テンション関係の参考書なら、ヤマハから出てる「新音楽総合講座 5 コード進行法」はどうでつか？

香取良彦さんの「絶対わかる！ポピュラー和声」とか。
ポピュラーって言いながら、ベースはクラシックの和声法だし、例に出てる曲もクラシックばっかり。

ちなみに、key=CでCEGBなら、key=Fに転調するためのDってことね。

クラシックの和声よりはポピュラーのコード進行の方が、取りかかりやすいです。
（禁則が少ないから、、、）
早く機能を理解したいのなら、まずコード理論を勉強し、
後からクラシック和声を勉強したほうが早く理解できるでしょう。

クラシックの和声は連続５とか８とか結構あるから、
ほんと４小節作るだけでも難しい・・・

ここ数日、ネット環境から遠ざかってました
みなさんありがとうございます。
紹介していただいた２冊、大きな楽譜屋で探してみたいと思います。

_

age

_

_

age

あげ

４８０！！ゲットやないかい！！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |￣￣￣||￣￣￣|＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 | 　 　 　|| 　 　 　|＼|
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |￣￣￣　　　　 ||　　　　 ￣￣￣|＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　.○ヽ　　　||　　　/ ○ 　 　.|＼|
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アラ━━━━！！！

age

楽典-理論と実践という本を読んでいて、14ページの

純正律による音階、ハ長調で、
Cを1とし、長音階に該当する音を選んでいくと
Cに対して協和音程であるものとして、
C(1)
E(4/5)
F(3/4)
G(2/3)
H(3/5)
C(2)

というところが飲み込めないのですが…
振動数の比4:5(長3度)と3:5(長6度)が長音階ですよね？
それは分かったんですけど、
4/5や3/4といった値がどうやって出てきたのかよく分かりませんです。

訂正です。
すいません。
すべての分数を逆に書いてしまいました…

>>482
まず、Ｃに対しての長六度はＨではなくＡだね。

自然倍音列は分かりますか？
自然倍音列とは、

第１倍音（振動数１）を基準Ｃとすると、
第２倍音（振動数２）　Ｃ（基準Ｃの１オクターヴ上）
第３倍音（振動数３）　Ｇ
第４倍音（振動数４）　Ｃ（第２倍音Ｃの１オクターヴ上）
第５倍音（振動数５）　Ｅ
第６倍音（振動数６）　Ｇ（第３倍音Ｇの１オクターヴ上）
第７倍音（振動数７）　Ｂ（ただし、平均律とのズレが大きい）
第８倍音（振動数８）　Ｃ（第４倍音Ｃの１オクターヴ上）
（以下略）
となります。

このとき、
第１倍音（Ｃ）と第２倍音（Ｃ）の振動数比は１：２＝八度上は２
第２倍音（Ｃ）と第３倍音（Ｇ）の振動数比は２：３＝五度上は３／２
第３倍音（Ｇ）と第４倍音（Ｃ）の振動数比は３：４＝四度上は４／３
第４倍音（Ｃ）と第５倍音（Ｅ）の振動数比は４：５＝長三度上は５／４
第５倍音（Ｅ）と第６倍音（Ｇ）の振動数比は５：６＝短三度上は６／５

また、
第３倍音（Ｇ）と第５倍音（Ｅ）の振動数比は３：５＝長六度上は５／３
第５倍音（Ｅ）と第８倍音（Ｃ）の振動数比は５：８＝短六度上は８／５

ここまでが協和音程。
ってことでこのような分数が出てくるのだが……分かりにくくて申し訳ない。

>>484
ありがとうございます。

Hと書いていたのは、ドイツ音階だったみたいです。

協和音程は振動数の比から計算されていたんですね…。
やっと飲み込めました。
所で、倍音間の振動数比はどういうふうに求められたんでしょうか？気になります。

ヲレは484ではないのだが…

>>485
>Hと書いていたのは、ドイツ音階だったみたいです。
…ドイツ音名の第7音以外にHは出てきませんが…。

あと、倍音間の振動数比は、まさに見たままな気が…。

ピタゴラス学派じゃなかったっけ

どんどん分からなくなってく＿|￣|○
その方法だと、DとBはどうやって求めたらいいですか…

基音=Cのとき、第9倍音が、平均律の約D。
その上も上がってけば出てくるはず。

>>485
えーと、私の書き込みは結果論で、純正律の成り立ちなどは一切無視してますので、
そこだけは注意してください。

＞ドイツ音階
これは、お持ちの楽典で確認してください。

＞倍音間の振動数比
第１倍音のＣ（基準Ｃ）の振動数を１とすると、第２倍音のＣ（基準Ｃの１オクターヴ上のＣ）の振動数は２になります。
このとき、（第１倍音Ｃの振動数）：（第２倍音Ｃの振動数）＝１：２ですね。

もっとぶっちゃけて言うと、第「１」倍音と第「２」倍音の振動数比は「１」：「２」なわけです。

後はその繰り返し〜

＜自然倍音列表＞

注
・数字は便宜的なオクターヴ表記
・＋は＃の半分、−は♭の半分の意（24音平均律表記）
・音名は英表記（結局は近似値ですけどね）

第１倍音　　Ｃ（１）
第２倍音　　Ｃ（２）
第３倍音　　Ｇ（２）
第４倍音　　Ｃ（３）
第５倍音　　Ｅ（３）
第６倍音　　Ｇ（３）
第７倍音　　Ａ＋（３）
第８倍音　　Ｃ（４）
第９倍音　　Ｄ（４）
第10倍音 　Ｅ（４）
第11倍音　 Ｆ＋（４）
第12倍音　 Ｇ（４）
第13倍音 　Ａ−（４）
第14倍音　 Ａ＋（４）
第15倍音　 Ｂ（４）
第16倍音　 Ｃ（５）

もちろんこの後も続きますが、どんどん微分されていくので、あまり実用性はありません。

>>489,490,491
今度こそ本当に分かりました。
つまり

C(1)
D(9/8)
E(5/4)
F(4/3)
G(3/2)
A(5/3)
B(15/8)
C(2)

ですよね。
ありがとうございました。

じゃあ応用問題
Ａが４４２ＨｚだったらＣ(高いほう)は何Ｈｚ？

884Hz

７０７．２Ｈｚか

はははAと間違えちゃった

５３０．４Ｈｚだろ

>>495
上のＦだ。スマソ

　　　　　　　　　　

元さんって、もしかして某オフのステマネ？

５００ｹﾞﾄｰ

振動数比・・・
振動数を求めるくらいしか使わないってこった。

>>501
誰に対するレスだか知らんけど、その一言には同意する。

それで数学を使っている。。。
倍音列を根拠にするから科学的。。。
音楽理論は数学的で科学的って思ってるやつは、数学と科学を知らない。
ついでに論理も知らない。

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508

はげ

gggggg

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主３和音？？

質問なんですが、Ｂdurの同主調、属調、下属調、平行調ってなにか教えてもらえませんか？；

>>515
同主調:元の調と同じ主音から始まる元の音階の逆(長→短、短→長)の調
属調:元の音階上の属音から始まる調
下属調:元の音階上の下属音から始まる調
平行調
元の音階と調号が同じで、元の音階と逆(長→短、短→長)の調。

b: F: ES: g:

どもです〜

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ハ音記号をアルトサックスの楽譜に書き換えなければならないんですけど、
どうすればいいですか？コツとかないですか？

素直にド→ラ、ミフラット→ドと読み替えればヨロシ。

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質問ですCisisとDesの音程は短二度となるのですか？

>>524
増１度じゃないか？

>>525
CisisとCisなら増１度だが…

質問です！
マーチのTrio部分って三部構成の中間部ですよね？
でもTri-って「3」を表す言葉ですよね。
1→2→3（1'）
と進む三部構成曲の進行で、主題へと回帰する3が3つ目の部分って意味で「Trio」と呼ばれるのなら得心がいくのですが、2番目の部分が「Trio」と呼ばれてますよね。
なんででしょうか？

第１マーチ、第２マーチに続く楽想だからトリオなのかな。

>>527
昔は３重奏（trio）で演奏されていたらしい。
メヌエットとトリオで検索してみたら？

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保守