水槽と桶が対立する理由

何故に桶と水槽はお互い嫌いあってるのかね？
お前らは桶または水槽の人間達にどんな嫌がらせをさせられたか聞かせてくれ。

ちなみに漏れはどちらにも浸かってるんだけど、水槽から桶に転向した時は、悪口の嵐で鬱になりそうだったよ。

ＦＦとＤＱ

あ、今年も立った。

夏厨が来るのとほぼ同時に立つのよね。
この手のスレ。

とりあえず、今の水槽板は夏厨とコン厨ばっか
だから水槽に分が無いな。街BBSだから。

オケと水槽が対立しあうのも２チャンならでは。
実際はそうでもないけどね。

オケ＝水槽の駄編曲がいや、平然と行われてるカットなどもいわば作曲者への冒涜。
　弦の繊細さの微塵も感じられないＤＱＮ演奏がいや。
　　　＝オケの管は弦に合わせてるから自然とＰへの表現も広がるから。
　多くの大作曲家の作品に触れてると、水槽曲なんてとってもちっぽけなもの、と感じる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　水槽叩き
　　　

水槽＝どんなジャンルのモノマネでも出来る、ということをどんなジャンルでもこなせると勘違い。
　オケではあまり演奏されない現代、近代管弦楽曲を演奏してる、という変な優越感。

オケの奏者は常にソロみたいなものだから、
ここはこう吹く、とかを考えなければいけないが、
（うちでは使えないやつは乗せてもらえない）
水槽では悲しいからただ「ぼ〜っ」と吹いてる、
また、周りと音が合っていればそれでいいみたいなところが多いね。
（おらが今関わってる水槽でもそう、前いたとこもそう）

ブラバンは体育会系のヴァカばかり
「殴られ蹴られ、吹けないと外に追い出され必死で練習し
本番後男も女もみんなでビービー泣いた」
こんなことを得意げに語られた日にはブラバン連中を
カルト集団と見なしざるをえないだろう。
そのノリをオケに持ち込まれて大喧嘩になったことあり。

彼らは「部活」をやっているのであって音楽をやっているのではない。
ブラバンは高校野球同様音楽を通じて「従順で扱いやすいサラリーマンの養成」
をしてるだけ

>>7
まぁ確かにそういうアホは多いには多い。
かといってオケはオケでクラヲタも多いし自己満足馬鹿もいっぱいいると
思うがナー。
ていうかさ、オケも吹奏も一般の団体を基準に判断しようよ。
一般のオケの団体と高校、大学の吹奏比べられてもなｗ
そして一つ聞きたいのが、あんた方そんなに吹奏が馬鹿だって
分かってるのになんで水槽板にいるんだよ。

>>7
ブラバンと吹奏楽は違うじゃん。多分知ってて書いてるんでしょうが。

吹奏楽は部活的要素が強い。
でも、それはそれでいいんじゃない？
>>6みたいに、別の分野にそれ持ち込むと確かにうざそうだけど。

本当は桶が遣りたいのに管楽器の定員がどこも満席で秋がなく、
「仕方がない」って気持ちで水槽をやってるフルートのＫみたい
な奴が、水槽、桶の両方で水槽の悪口を言ってる。
その為、桶の連中は「水槽やってる本人が水槽を卑下してる」
と思うし、水槽の連中でもｱﾌｫがＫに洗脳されて、水槽は桶より
下とか、勘違いしてきてる。
Ｋみたいな奴が、桶と水槽の仲違いの原因を作ってる。

おれはもちろん、水槽を遣ってる人間だ。桶をやってる連中とは
仲良くしたい。水槽が大好きでこれからも続けるが、桶で吹いて
みたい気もある。　どちらが上とか、下とかはまったく思わない。
どちらも、いい点がたくさんあるyo。　
。

アマオケでもアマ吹奏楽団でも、ソロで使える奴は少ないという罠

もう何回やったか忘れたけど、今回は水槽の負け
でいいよ。もうコン厨とか地方厨ばっかで水槽板
に論客いないし。

でもなー、クラヲタもクラヲタだぞ。西本智実たん
とか村治佳織たんで、ハアハアするまでは良いと
しよう。でも、お相撲さんでハアハアすんなよ！
異常な趣味といえよう。

ホルンスレを荒らしたクラオタがむかつく。クラ板を見ても
粘着質ばっか。他人を見下す人間にロクなのはいないからね。
欠陥人間が多いのか、桶には？？

もうどうでもいいじゃない。
ずっと前にも言ったけど、マイナージャンル同士なんだから
もうちょっと仲良くしようよ。

水槽で桶の曲アレンジしてやるのと同じように、桶で水槽オリジナルの曲をアレンジしてやったらどうかね。例えば断章とかメトセラ�Uとか。

桶吹きは釣り師が多いだけだよ
水葬住人はブルーギル並に見境無くどんな餌にも食いつくアフォばっか

クラヲタがキモイという事実は、水槽厨房がイタイ
という放免状にはならんよ。

ブルギル嫌いです。

>>18
だよな
バカ過ぎて釣りの邪魔だよ

で、全裸桶のビデオは買うのかい？クラヲタよ。

まぁ
桶＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞水葬
という事実があるのは大きいな

オケも吹奏ももともとクラシックの演奏の一形態だろ？なぜ対立する必要がある？2chのなかだけで。

>22
キモイ者同士の近親憎悪です。

吹奏楽はクラシックの演奏の一形態ではないと思われ。
と言ってみる。

尼桶はクラシックの演奏の一形態ではないと思われ。
と言ってみる。

>24
何を言ってるの？吹奏の起源は知らないけど，Popsなんかを演奏するようになる前から，吹奏はあったよ。

>26

おい、少し知的なレス返せよ。

あにょ〜キモイってなんでしゅか〜？

>27
お前に知的なスレを返しても，意味がない。

　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　|| 荒らしさんは　　｡　　 Λ_Λ　　いいですね。
　　　　　　　　　　||　 完全無視！　　＼　(ﾟーﾟ*)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　| ..　　　　　|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　ﾏｼﾞｶﾖ､ｺﾞﾙｧ。
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(･　･　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

この前、練習後にウチのパート(Trb)で飲み屋に行ったんだよ。
そしたら先客で近所のアマオケのチェロ軍団が居た。「楽器がでかくて邪魔なんだよヴォケ」
と心の中で呟く俺達をやつらは「へたれ吹奏厨房が生意気に酒飲みに来るなアフォ」
てな目で見てた(気がした)　いつ喧嘩が始まってもおかしくない殺伐とした雰囲気・・・
とはならずに2時間後は両者入り乱れて大騒ぎ。仲良く出入り禁止だ。

どうよ？

>29

せめて某社○史スレに目を通しといてくれよ。

>32
だったらアドレス張れよ。

>>31
どっちも腕力がないしケンカが弱いから、たいした怪我も無いんだよね。

>31

ケンカしたんじゃなくって仲良く盛り上がった
って話でしょ？

まあ、水槽に「へたれ」が多いから叩かれる。
水槽で志の高い人はオケにいく事も多く、オケの「へたれ」度は低い。

トロンボーンとチェロだと、かどがある分、チェロの方が
いたそうだ。

>>34
柔道ならブラックベルト保持者ですが何か？w

35さんの言う通り喧嘩じゃないです。仲良くﾏﾀｰﾘです。

★☆吹奏楽日本一決定戦−高校の部−☆★
http://music.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1029242436/l50

すばらしい！

>39

そーなんだよな〜。最近この手のコン厨スレが
多くってさ。

俺はオケだけど、吹奏の友達が「吹奏楽は色物扱いされたり他から冷たい目で見られる」といってたから、「じゃあお前はオケや他のジャンルをどう思うんだ？」と聞いたら「全然聴いたことない…」といっていた。
結局そこなんじゃねえのかな。
吹奏楽は自分達で壁作ってるよ。オケのアレンジやるときは全国大会でやったCD参考にするし、ポップスはM8、ジャズはニューサウンズでしょ。
試しにオケ聴いてごらんよ。ジャズクラブいきなよ。そこで、あーだこーだ言い合ええれば良いと思う。
モチロンオケの人も見下さず吹コン行こうよ。結局すれ違いさ。

>>41
そうだね！
地方だけど、プロ水槽が演奏に来ればチケットはすぐに売り切れるのに、
ＣＤとかも出してる世界的メジャーオケが来ても、地元水槽の人って全く来てないんだよね。

そうなの？

おら、水槽とオケやってるけど、
ジャズの人とも交流あるし、
（ラテンパーカッション頼まれたりするし、たまにホルン吹くよ）
何でも出来るようで、結局モノマネなんだよね。

でも今考えると、水槽の方が自由が利いてておもろかったかも。

>41
エー，でも火の鳥やったとき(吹奏の編曲でね)に，全国の演奏聞いてたら，顧問に怒られたよ。「原曲を聴け」って。だから，一概に言えないことを言うもんじゃないよ。
良いこと言ってるけど。

10時間もしないうちに46件も書き込みがあるなんて、桶も水槽もお互いたまってるのね。

どちらも水を入れておくものなのに・・なぜ対立する？

オレは両方関わってるが、オケの人達が水槽の人達を見下してることは事実やね。
オレはホルンやけど両方面白いで。なかようやろうや。

ココの人はわかってるとは思いますが

ブラバン出身者は音楽性ゼロのＤＱＮ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1023987059/l50

★（＠Ａ＠）吹奏楽版からやってきましたが、何か？
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1021616850/l50

参考までに。

おらもホルン、でも、オケのほうが断然おもろい。
パーカスは、水槽。でも、ビッグバンドの方がもっといい。

私の書き込みを見て、自分達は違う、と不快に思われた方すみません。

でも、私はどちらにも関わっていますが、飲み会なんかではお互いのだめなところ（詳しくはお察しください）を言っているのですが、それは往々にして互いに良く知らず、理解不足があるようで辛いです。

なんかさーうちの高校の桶いばっててむかつくんだけど。
やってる学校すくねえくせに全国の演奏会でれるだかなんだかほざいてまじしばいてやりてえ。
大体工房から始める多いくせにいばるなってわけ。

おっとこれはうちの高校のこと言っただけなので気を悪くしないでください

私の場合は吹奏楽とオケ両方やってるんだけど、どっちがいいとも悪いとも
言えない。私は、オケの方が好きだけどね。
楽器にもよるんじゃないかな？ホルン・オーボエ・ファゴットは多分オケの
方がやりがいあるでしょ？
チューバとファゴット、オーボエとトランペットみたいなｵｰｹｽﾄﾚｰｼｮﾝ（と言っていいのか）
が吹奏楽には良く出てくるし。
これは演奏してる立場から言った場合で、もし聴く側だと、吹奏楽の方が短い曲
多いし、迫力がある（というか鳴らす）から聴きやすいし、変な言い方すれば
眠くない。オケは、長いから…短いのもあるけど。

どうでしょう？長文ｽﾏｿ

クラ板から来ますた。
漏れ、Fgで水槽出身の桶吹き。今も水槽にトラに行く。
両方で吹いて感じることは、>>5と同じく

>オケの管は弦に合わせてるから自然とＰへの表現も広がる

加えるなら、弦楽器の胴鳴りが無いぶん、水槽の方が音が短い。
これは、音の表情を作る上でマイナスだと思う。
作品についても、水槽では、各作曲家が特有の語法に固執していて、
（つまりリードの曲は全部似てるし、ジェイガーの曲も全部同じに聴こえる）
それを演奏する語法も、当然少ない。（ブルックナーを出して叩かれそうだが）
ベートーヴェンやブラームスのように「演奏する度に新発見」とはいかないでしょ。
漏れにとって水槽がギャラ稼ぎ以外にならないのは、作曲家と作品による罪だと思ってるよ。

>55
あのー、それじゃお宅は，リードのエルサレム讃歌と，小組曲が似ていると？
耳変なんじゃないの？

>>55
作曲家、作品だけでなく、やってる人たち（団体）にも・・・
やはり、ヒンデミットやベルリオーズ、ＲＶＷなどの
巨匠のオリジナル曲を繰り返し演奏したりなんかしないで、
安易はアレンジモノ、また派手なだけの流行のオリジナルばかり取り上げている、
ということもなんだかねえ。。。？

>>56
55が言わんとしているのは、一聴して「リード」「ジェイガー」と判る
「個性」のことだと思われ

>>56
まあ、作曲が誰かという事を聞けば、
似たような語り口ということはすぐにわかるね。
でも、吹奏作曲家って、主として吹奏曲ばかりで、
弦のための作品とかあまりないもんね。

語り口が同じになるのはある意味仕方ないのかな？

本当にうまい人が
となりにいないんだと思うよ。
特に缶。（少なくともわたしの隣にはいない）
あと真剣にやっている人が隣にいないんじゃないのかな。
（これもいない）
なんでだろ。やっぱり趣味で終わってしまうって思う。
でも楽しく（厳しくても）うまくなりたいって人がまだまだいるはずなんだよね。
桶にしろ水槽にしろ。
その辺の接点からせめてもいいんじゃないかな。

＞となりにいないんだと思うよ。
あなたの団体はマターリ主義？

>58
それだったら，ベートーベンやブラームスなんかも一聴してわかるよね？

61さんへ
マターリと「仕事捨ててまでこい」
両方で活動してます。

>>55
最後の部分だけ同意。＜作曲家と作品による罪

他のみんなも書いてるように、リードやジェイガーのくだりには
かなり無理があるね。

漏れは水槽側だか桶トラもやる。
日本の義務教育課程では管楽器と触れ合う機会は部活での吹奏楽
が非常に高い割合を占めている。

中高で桶があっても水槽と掛け持ちの人も多いはず。
だから、日本の管楽器プレイヤーの大多数は水槽によって育てられ
てきたことは否定できない。

義務教育を過ぎると大学、社会人桶に飛び込む機会が出来るが、
大部分は水槽一本でいままできていると思う。
・水槽は編成が自由でよほどの事が無い限り降り番もない。
・今まで遣って来たからスンナリなじめる（変化を嫌うのは日本人の特性か）
・堅苦しくないと感じるし、大体のバンドは来るものを拒まない。
・コンクールがあり、それに生きがいを感じる
・オケに対する興味が生まれなかった。
等が理由に挙げられるだろう。
また水槽人の中には吹奏楽しか聞かないという人々も少なからず居る。
自分の音楽観が非常に狭いということにあまり違和感を感じない。
これでは水槽から離れられないはずである。水槽から無理に離れる必要は無いが。

つづき
片や桶に行き着く管楽器奏者は、
中には中高とも桶環境で育って、すんなり大学、社会人桶に入る人もいる。
中には水槽から
「キャリアアップしたくて」、
「桶の曲に憧れて」
等の理由で桶に所属する人も多い。
また、これが桶が水槽をコバカにする理由の一つだが、
「水槽曲には魅力がない。」
「桶の真似事をしていてつまんない」
「コンクール命ばかばかしい」
などの理由で桶に移ったりする人も多いだろう。
桶の曲イコール「クラッシック」と思い込み、クラッシック全般を愛するかといえば
実は自分たちの演奏する曲周辺しか聞いたことが無い。というクラオタも多い。
水槽よりもレベルの低い，志の低いアマ桶も実に多い。老害も進んでいる。

つづき
では何故水槽と桶が対立するのか。
つまり、
水槽側は桶に対しては「ちがう世界、違う文化」と捉えているのに対し、
桶側は水槽に対して「上位に立っている」という意識が多分にある。
それはオケ側が勝手に上流階級と労働階級、ブルジョワジーとプロレタリアートのような
位置関係を意識しているのではないか。
それに対して水槽側が「水槽を馬鹿にしている」と感じるのは当然である。
なかには水槽側の人でもオケに対する「コンプレックス」を抱いているひとも
いるであろう。

では対立は無くせるか？
桶がわが勘違いしているのは、自分たちは「上位にたっている」「音楽的にすぐれいてる」
と思っていることである。
水槽もアマ桶もどちらも中産階級がたのしむ音楽文化と考えれば両者の比較は
バカバカしい。上下関係はないのである。
水槽側が改めることは自らの音楽世界を吹奏楽の世界に閉じ込めないで、広く
音楽を楽しむことだ。また昨今の異様なコンクール至上主義も考えなければ
いけない段階まできている。特に中高のコンクール至上仕儀によって水槽を貶めている
ともいえよう。

このように両者が考えるようになれば共存、共栄の道があるのではないか。ヴォケ！

大植英次指揮、ミネソタＯの「シバの女王ベルキス」聞きながらレスしてるが、
この手の話題にはもってこいのＢＧＭだな。

リード、ジェイガーとベト、ブラじゃハンデが在り過ぎるだろ。
歴史が違いすぎるよ。
桶にも駄作はあるし、水槽にも名作はある。

>>67
＞特に中高のコンクール至上仕儀によって水槽を貶めているともいえよう。

これそのものが、吹奏叩きの根源になってると思うが、、、


まあ、でかい音、高い音出れば上手い、とか歌を感じさせない演奏、
また、音楽つくりでなく、トレーニングしてるかのような練習、演奏、
なども原因か？

考えてみると冠楽器って大きな音を出すためにベルがいろんなとこ向いてるんじゃないの。
現って響きだすために空洞なんじゃないの？
黒い貴のながいリード楽器のベルはあれは低音をゆたかにだすためにつけられたんじゃないの？
関係なくてすみません。

ボウイングも不揃いで、音程がぶっ飛んでいるアマオケの連中に限って
「心に響く音楽が・・・」などと偉そうにいっているが、中学の時のブラ
バンでは、「心に響く音楽をみんなでやるには、音程を合わせることは大
切」と教えられたが何か？

オレはアマ桶の演奏会も何度か顔を出したけど、弦がうまくても
管（特に金管）がぶち壊しているアマ桶って多いね。楽譜が難しいのは
わかるが、よく音をはずすよね。ピッチもダメだし。
少なくてもアマ桶の金管でオレはうまいなーって思った演奏に出会った
事はない。

水槽を見下しているのが、桶の弦のメンバーなら納得だ。身内の管奏者すら
バカにしているんじゃないか？

桶の管奏者が水槽を見下しているんだとしたら、人格欠陥者だね。人のことより
まず自分たちの足下を固めろと言いたい。

水槽の人間もアマ桶の演奏会にも顔を出すといい。こういうところで見下されるし
桶ってすごいんだな〜とか思っているかもしれないけど、音を聞いてみると
結構それなりだったりするから、自信がつくよ。

72さん
おみごと〜！

>>65-67
同意

「吹奏はオケの真似事」ってよく言うけどさ、オリジナルの曲って
はっきり言ってかなり出尽くしちゃってるんですよ。
で、曲的にも完成度が高く、やりがいのある曲はやっぱりオケの
曲が多い。確かにオケ→吹奏の編曲は変だし、無理もある。しかも
ラヴェルなど編曲を嫌った人間に対しての敬意も微塵も感じられない。
でもさ…でもね…遅すぎるようだけど最近みんなそれに気づいてきて、
オリジナルを作曲する人も多くなったし演奏する団体もかなり増えて
きてるんですよ。逆に言うとなんでオケの曲を吹奏でやることが異常なまでに
嫌われるのかが分かんない。吹奏の曲をオケでやっても別になんとも思わない
のだがなあ。

>71 プッ
>72 痴呆在住ですか？

>>65
から風向きが変ったような。

音楽楽しくやりたいだけ。
（最後の一言はちょっと。。。だけど)
お互いけなしてもなんもならん。
自分がやるのも音楽だけれど，
人に聞かせて何ぼっちゅうのもあるし。
そこにある音楽をどう引き手（プレーヤー＆ぼうふり)表現するのかが一番難しいことで
（分野を問わず)。
再現音楽なのか，一等賞をとるためのものかって。
ドイツの格言「指揮はきくもの，音はみるもの｣
う〜んちょっといってみただけ。

ベートーベンやブルックナー等の交響曲を水槽にアレンジする人はいない。
しかし、ダフニスやローマの祭りなどはアレンジされる。それは何故なのか？

水槽→桶のアレンジも数曲あるよな。桶界で有名というわけじゃないけど、
神話とか、プラハ１９６８とか。そしてまた、それは何故なのか？

>>79
神話、プラハは作曲者が自分で編曲したんだよ。
伊藤康英さんの「ぐるりよざ」も、自分で桶に編曲してるよ。
分けて考えた方がいいな。

ブルックナーは、４番の３楽章を三重大がアレンジして、
コンクールでやったことがあるよ。

神話、プラハ１９６８、イギリス民謡組曲、ホルスト２組、フランス組曲など、
水槽→桶もののＣＤ聞いたけど、個人的な意見だがオリジナル（水槽版）の方が好きだな。

特にプラハ１９６８は吹奏楽器の圧倒的音圧で持続音を演奏してもらわないと、
危機感が表現できないと思われ。
とは言っても、桶版はヘタレ演奏ばかりだが。
作曲者に編曲を依頼したセル／クリーヴランドで是非聞いてみたい。

スレタイと関係ないのでsage

桶→水槽のアレンジって、「ブラスでもできるかも…」みたいな考えでやってるような気がするが、
水槽→桶のアレンジは単純に「この曲は良い！」って感じで行われてる気がするんだが、どうか？

その辺の考え方の違いから、桶VS水槽の問題を考えられないかと思ったんだが…。

アーノルドってどうなんですかね？

>>82
桶と比べちゃうと水槽にはいわゆる「名曲」が少ないのは否めないから、
トランスしてでもやりたくなっちゃうって心理はわからないでもないな。

水槽→桶のトランスにはダフニスやアルプスを水槽でやるような、
「無理っぽさ」があまり感じられないように思う。
（ディオニソスなんか桶にしたらかなり難ありそう。）

毎年夏になるとこういうスレが立つのね。

アメリカのクラヴィアレーベル（Ｅ・コーポロン／北テキサス大）のＣＤなんか聴いてると、
水槽もまだ捨てたモンでもナイと思ったりする。年代的に新し目の曲が多いが、
これから先名曲と呼ばれ得る作品（勿論、既に名曲として挙がっている物もあり）が
沢山入っていると思う。こういうＣＤがもっともっと聴かれる様になると
水槽に対する印象もまた違ったものになる気がする。演奏レベルも国内のヘタレプロなんて問題にならない。

まぁマニアックには違いないが、せめて○○高校全国大会等といったＣＤと同じ程度には出回ってくれればなぁ…。

ビミョーにスレ違いっぽくてｽﾏｿ。

みなさん、そろそろsage進行で、おねがいできませんでしょうか。

つーか学校教育における楽器（ハーモニカ、ピアニカ、リコーダー）
等、貧しい時代の代用楽器（失礼！）からいい加減抜け出して
管も弦もきちんと教育してもらえんのかと思う。

そうすれば、音大出の社会人になってもろくに税金払えない連中の
良い食い扶持創出にもつながると思うのだが。

>87
このスレをsageにするなら、コン厨スレとか地方スレをsageでやるように
言えよ。

>82
アレンジって，オリジナルの編成とは別の編成でやりたいからなるだけのことでしょ？
対して違った意識とかは無いと思う。
っていうか，吹奏楽に名曲が少ないって良いうのは，絶対数のことでしょ？全体の曲に対する割合だったら、水槽のほうが張るかに多いと思うがね。

>90
ﾊｧ?

さ あ、今 年 も 盛 り 上 が っ て ま い り ま し た！！

クラヲタの煽り流儀、クラ板のそれと同じなのがワロタ。

>>81
>神話、プラハ１９６８、イギリス民謡組曲、ホルスト２組、フランス組曲など、
水槽→桶もののＣＤ聞いたけど、個人的な意見だがオリジナル（水槽版）の方が好きだな。

特にプラハ１９６８は吹奏楽器の圧倒的音圧で持続音を演奏してもらわないと、
危機感が表現できないと思われ。

ていうか、水槽のいい曲でも、必ずしも水槽という編成を生かした曲はほとんどない。
ディオニソス、プラハなどもいわば水槽によるオケの模倣にすぎない。
それを地でいくのがリード？

ホルストの第1組曲、ＲＶＷのトッカータマルツィアーレ、イギリス
グレインジャー、など、一部の曲に限られてくる。

ちょっと別の視点から。
（というか、元祖桶VS水槽スレでも書いたけど）

多くの国民にとって東京オリンピックのファンファーレ
とマーチは、郷愁と感動を呼びさます楽曲。こと日本に
おいては、そういった心琴に触れる作品は桶曲にはない
のでは？

何はともあれ吹奏楽・オーケストラ板だ。仲良くしましょう。
http://www.2ch.net/guide/map.html

>>94
伊福部明：ＳＦ交響ファンタジー（ｗ

でも、東京オリンピックのファンファーレは、アマオケの指揮者の作曲。

でも、多くの演歌は弦楽器も含めた管弦打による楽団で演奏、歌われてるよ。

>96

伊福部昭ね。確かに琴線に響くかも（ｗ
古関さんは単に桶指揮者という訳では
なく放送音楽の分野で多大な遺産残し
てるヒト。でも、今日多くの人々に聴かれ
愛されてるのは行進曲でしょ。

訂正。
東京オリンピックのファンファーレの方は
今井光也。諏訪響の団員指揮でしたね。

99。

100。

100

>>95
吹奏楽板はあるけど、オーケストラ板は２ちゃんにはないんだね。
クラシック板はあるけど、「オーケストラ」という編成に限ってない。
桶の人たちは、２ちゃんの中で、さまよってるわけだ。
だから何だ、って書かないけどね。

オケの人が置けばかりやるとは限らない。
おらのように、オケ、弦、木管との室内楽、金管アンサンブル、
また、水槽（トラ）で小遣い稼ぎしてるひとも多い。（楽器にもよるが）
水槽中心にやってる人はやはり水槽、人により管とのアンサンブルくらいに限られてくる。

>>102
つうか、クラシック系の音楽の中で、水槽だけ隔離されたんだよ。
この板ができた経緯は知ってるか？

じゃあ、クラ板とジャズ板が分かれたころのこと知ってる？

>>105
知ってるがそれが何か？

>104
っていうか，よくよく調べたら，吹奏楽･オーケストラ板なんだよね，ここは

>>104
そしてアマオケもクラ板から隔離されたね。

吹奏板からもそのうち隔離されるか？（ｗ

水槽と桶が対立してるのは２ちゃん内限定ですが、何か？

この板でベルリンフィルのスレ立てても板違いじゃないんだね。

>>109
平和主義者を謳うな。

なんつーか・・・とても面白いけど、クラ板では吹奏楽なんざ相手にされてないよ？
こんなスレがたっちゃう時点で吹奏楽ってオケｺﾝﾌﾟﾚなんだなーって思う

演奏形態がちがうのにお互い長所も欠点もあるのに自分のすごしてきた土俵ONLYでああだ，こ〜だ文句をガキみたいに書き連ねるから仲が悪くなるだけのこと。
それがどうも２ちゃんのポリシーらしいことに気がついた。
「なんざ｣そういう言葉が出てしまう以上ここはそういう具他具他いう方達の楽しい集いなのだと気がついたのでもう２度ときません。

>>113 うん、もう２度と来るなよ。

さあ、あらためて楽しく再開！

おれは水槽はこんなに楽しいのに、桶でやってる管打楽器の連中の
気持ちがわからんな。（W

114だよ。

しまった、　　桶「なんざ」って書くんだった。

>>114
水槽がたのしいんだね。
オケもやってみな、もっともっと楽しいよ！

おれは桶がこんなに楽しいのに、水槽なんざやってる管打楽器の連中の
気持ちがわからんな。（W

っていうか114の文章はヴぁか

>>117
オケがたのしいんだね。
水槽もやってみな、もっともっと楽しいよ！

室内楽やソロやれよ・・・

おれは室内楽がこんなに楽しいのに、桶や水槽なんざやってる管打楽器の連中の
気持ちがわからんな。（W

>>117　　114は、ネタなんだから。

−−−−−−−−−−−−−−単純なテンプレ煽り終了−−−−−−−−−−−−−−−

トッカータとフーガのオケ編曲なんてのもあるからなー。。。

水槽でもあるだろう。＞トッカータ

ピアノからのオケ編曲には、名曲も多いのは忘れちゃいかん。

でも、オルガンの曲なんかは、音色なんかの点で、むしろ水槽に向いてるかも知れんな。

オルガンの曲は何に編曲しても無駄だと思うのですが・・・

素朴な質問なのだが、桶と水槽は本当に対立しているの？
たまたま両方に住んでいるヤシが比較論を展開しているだけなのでは？

俺にとっては桶は聴くもの。水槽はやるものだが。

水槽は色々なジャンルの入口になる大切な「教育音楽」だよ。だけど大の大人がやる様なもんじゃない。成長しよう。

>>127
勘違いも甚だしいyo。　大の大人だけど、やってて楽しいからね。

>>126
ぜんぜん対立してないよ。（藁　　　２ちゃんのネタだってば。

子供の遊びは楽しいに決まってる。大の大人の趣味としては幼稚だと思うよ。成人アニソンファンと同列

あの、ソロではなく、大勢とともに演奏するのが好きなサックス吹きは
どうしたら…
どちらか選ぶこともできないんですけど。

追加。単純で簡単だから導入には向いてる。子供や初心者の水槽は否定どころか大賛成。

127=129=131だと思うが、たいがいにしとけよ。

>>130
オケにも曲はあるけどね。ビックバンドやれば。

＞125
つーか、バッハの曲は曲がしっかりしてるからどんなジャンルにアレンジしても雰囲気を壊さないきがする。だから吹奏楽でも生える。

逆にモーツアルトやマーラーはそのオーケストレーションが彼ら天才特有なためアレンジしてもサマにならない。

http://www5e.biglobe.ne.jp/~trakoala/r3/R3_temp.swf?inputStr=%89%B1%82%CD%92%AE%82%AD%82%E0%82%CC%81B%90%85%91%85%82%CD%82%E2%82%E9%82%E0%82%CC%81B

>>132　　　　　　　 そうカリカリしなさんな。あんたがたの幼稚な趣味を変えさせるのは無理だよ。ただ音楽をもっと広く知ってほしいだけ。その先に素晴らしい芸術の世界が待っているよ。

オケも吹奏楽も、弦も管もやってきたがどっちも楽しいぜ。
歳とってくると吹奏楽の方が気楽でいいな。そこそこの練習でそれなりに楽しめるからな。

ちょいと賛成できないな。曲がしっかりとか、オーケストレーション
というより、時代による曲の構造の問題のほうが大きいと思う。
つまり、フーガの時代と、それ以降の時代の違い。

マーラーはシンフォニーの室内楽版（シェーンベルク編）なども
あり、実は、意外に良かったりする。モーツァルトのアレンジの
多彩さは言うに及ばず。

>>136　　氏ね

>>137
年取って歯とか体力が衰えるまでは楽器吹いていたいね。
オケでは全く使い物にならなくなるけど、
近所の水槽で定年、年金生活してる人が吹いてるの見ると何かいいね。

>>132
( ´ー｀)それクラ板で言える？ｗ

>141
は？

>141

イコール厨と決めつけ厨の本場はクラ板です(w

>>143
＞イコール厨と決めつけ厨の本場はクラ板です(w

って、以前は水槽板の方に多かったが、強制IDの導入によって減ったんだよね！

ここ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1029331874/l50

>144

17タンスレは知ってるよね。
あそこまでいくと狂気の世界。

ちゅうか、水槽厨房隔離されてから
あまりにひでえぞ。＞クラ板
同居してたころの方がよっぽど（略

でもなー、クラ板にコン厨スレ立っ
てたなんて今考えると信じられんな（ｗ

かなり亀レスだが、>>132ではなくて>>134だった。ｽﾏﾝｺ。

スレタイみて水槽吹きが釣られまくってるのかと思いきや
桶吹きも釣られまくってるな。それとも釣られてるのは
似非桶吹きか？（ｗ

上手いアマ桶＞＞＞＞まあまあ上手い水槽＞＞＞弦がヘタレなアマ桶＞＞＞＞＞＞＞＞DQNアマ桶＞＞＞×∞＞＞＞DQN水槽

ジャンルや様式の音楽的な違いは別として、
アマチュアのオケと吹奏楽団の団員の一番の違いは、
属してる社会階層だと思う。もちろん全員がそうだとか、
全楽団に言えるとかじゃないけど。

オケには浮き世離れしたお坊っちゃま&お嬢ちゃまが
多くて会話がマトモに成立してないように見えるし、
吹奏楽団には精神的にガキっぽいヤツが多い気がする。
オレは両方に参加してるけど、ガキたちの中にいる時の方が、
なんだかホッとするんだよなぁ。(w

いえてます。
だってらっぱ３本もかえないものINブラス愛好家。

アマなんてどうでもいいよ。どっちもただの自己満足の世界なんだから。

プロの話で言うと、、、う〜ん、水槽は分が悪いな、、、

>>150
吹奏楽団でも、「浮き世離れしたお坊っちゃま&お嬢ちゃま」
の集まった一般バンドがあるよ。
フェスティバルで浮きまくり確実。

桶＝クラヲタ＝キモイ
水槽＝水葬厨房＝DQN

ぐらいで決着つけろや。

>>154キモイは勘弁だが、ほぼ胴衣

age

>>154
ほぼ同意

もうageるなよ。

age

あげてみる　　　┗（-＿-;）┛

>>158
>>159
ageるんなら一つでも自分の意見を書きこんでみたらどうだ？ヴォケ

age〜〜〜

>>160

　　　　 ∧＿∧
　　　　（　´∀｀） ＜オマエモナー
　　　　（　　　　）
　　　　｜ ｜　|
　　　　（_＿）＿）

おっと、160は上げてなかったな。ｽﾏｿ

逝ってくる。

ついでに、age

------------------このスレは終了しました-----------------

終了してないぞ！！
ガセネタ注意報！

終了されたもんは、再開すりゃいいのさ。


────────再開しますた────────

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

>>167
アフォな奴が、新スレ本当に立てたら、おまえのせいだからな。

新スレたてるなよ　＞ＡＬＬ

水槽も桶も愛さないヤシがこのスレッドを気に入ってくれないんです。
夏厨にも程があります。

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
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□□□□□□□□□□□■■■□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

さっきから同じ奴だな。

>>170-171
デザイン下手糞〜！

意外と不完全燃焼のまま終わりそうだな。
今年の試合（ｗは。

ところで、終了厨よ。そんなにこのスレを
終わらせたい理由は何よ。近い答えを選ん
でくれよ。

（１）せっかくコンクール話題で盛り上がってる
　　のに、こういうスレが上がるのはウザイ。
（２）桶と水槽は仲良くすべき。対立したらあかん。
（３）桶の連中め、いっつもいっつもオレら水槽を
　　　馬鹿にしやがって。こんなスレはあぼーんじゃ。
（４）水槽のヤツラ、クラ板みてるな。オレらの変態
　　　行動晒されちまう前に、このスレ潰しちまおう。

（2）

>174
1,2

1の人はsageましょう

>>177
キミは(1)ではないのだね？

桶って変なプライド持ってる奴が多いから。
指揮者にもそういうの多い。
大体管楽器やってる奴って学生の頃は吹奏から入ってるんだけどねえ。
所詮集団生活を叩き込む部活程度にしか思ってないのか。

故朝比奈氏は吹奏楽の指導にも情熱を持っておられたとか。
追悼番組より

桶って水槽から生まれたんじゃないの？

結論出たのにまだ続けるの？
まーいい。心ゆくまで続けるがよい。

どちらにせよ、変なプライド持ってお互いを攻撃しあうのはどうかと思う。
アマ同士が馬鹿にしあうぐらいだから、目くそ鼻くそってことで決着か？

>>1
対立してないよ。

>>184
ずいぶん幸せな環境で暮らしてるんだな。

基本的に接点ないんだから対立のしようがないよ。
２ちゃんでもないかぎり。

>185
ずいぶん2chに浸った環境で暮らしてるんだな

対立ってほど対等かよ。

対立かどうかは知りませんが対等です。

水槽厨房はプレイヤーが大多数、というか殆ど楽器経験者だろ。
クラオタはプレイヤーも居るだろうが音楽イコールくらっしっく
みなたいなオタクも多い
だから水槽厨房でクラオタもいるのだ。
桶奏者と水槽奏者ではあんまり対立する意味が無い
同じアマチュア奏者同士だから。

>>190

「同じアマチュア奏者同士だから。」　いい言葉だな。　禿しく胴衣。

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

ふーん。

よくSTEREO誌かなんか持ってレコード屋に行って、
「今月の新譜」なんかを片っ端から買い漁ってるおやじいるじゃないですか。
持ってるレコード(CD)の数イコール自分の音楽性と信じてるような。

うちの地元のアマオケ行くと、こういう人ばっかりです。
「CD100枚しか持ってないんか、それじゃあいい演奏はできないな」とか言いながら
自慢のうんちくを披露してくれますが、本人の演奏はそれはひどいものです。

逆に、水槽やってる人は桶の人にくらべて、演奏会やCDを聴かない傾向は強いですね。
どっちもどっちって感じですね。私は水槽の方ですが。

聴く、聴かんは個人の勝手。


折れは演奏会やＣＤ、あんまり聴かないなあ。
あ"、もちろん、折れは水槽やってるyo。

演奏がよければどっちでもいい

まあどうでもいいけど。。。

オケでDQN厨房奏者のおらが、水槽では指揮してる。
その水槽がコンクールでは県上位で、支部まで逝ってる。









　　　　　　　　　　　　　　　　　　水槽のレベルっていったい・・・

>197
あんた、楽器と指揮はまた違うんじゃないの？
あんたは楽器は下手だけど，指揮は上手い，とか。

センセー197がDQNです。

200ｹﾞｯﾄｽﾞｻ

>>198
まあね、
でも、水槽で指揮になる前はその楽団でトップ吹いてたよ。
（だから、セクションリーダーから正指揮者に抜擢された）
でも、オケに入ると「すげ〜〜〜〜！」と思ったよ。


>>199
ありがとう！（ｗ

「小っちゃい世界（世界レベルで考えれば局地的）
の音楽しか経験したことがない水槽」の人間に限って、
音楽語ったり、変にオタクだったり、
小さい世界で派閥争いしてみたり、何かと鼻につく。

>>201
具体的に、何に「すげ〜〜〜〜！」と思った？
おいらは桶に初めて逝った時、弦の音程の悪さにビクーリしたが。

>>203

お前が逝ける程度の桶なら、
そうだろうね

>202
俺はお前のほうが鼻につく。

>>205
hagedou

このスレで向きになってる人たちって
何かトラウマでもあるのですか？

>>203
同じ楽器（ホルン）の上手さにビクーリしますた。
だって、音大とか出てるわけでもないのにいろんな協奏曲とか吹ききるし、
パートのアンサンブルもすごく上手い。ハーモニーが厚い。
（同じアンサンブルの曲を水槽メンバーでやった時よりも・・・
　バランスの取り方とか音色とかがいいんだろうね）

個人個人、それぞれの得意な音域では安定した音だしてるし、
ピアノで吹くのがすごく上手い。
逆にフォルテでは、音量はそうでかくないんだけど、
音がいいから幅広く感じる。

まあ、他の楽器については・・・
木管はおらの水槽よりオケの方が断然上手いね。

水槽と桶は対立していません。

私（弦）は水槽の理解者です。そして桶の曲を水槽に編曲して演奏するのも賛成。

しかし水槽は次元低すぎる。次元が違うから対立しようがない。
楽譜読めない奴が多すぎる。なんで同じ年数楽器やってるのに
こうも差が出るのだろう。

彼等はそのことを指摘するとこう陰口をいう。
「クラオタのくせに...」

建設的な話がしたいのに。

>>209

上手いねぇ。
新しいタイプの煽りか？

水葬＝全体の一人＝指揮者の言いなり＝考えること停止

桶＝ソロ奏者を目指している、いた人＝考えてていることで成長
の違いでしょう

楽譜が読めないのに楽器を吹いているんですから、カラオケレヴェルですね。
例えて言うなら、英語が読めない人たちが、全て耳で覚えてシェークスピア
やってるようなもの。覚えたとしても、それ以上、すなわち、本質にまでは
迫れない。意味が分かっていないわけですから。

そんな感じで音楽を続けた人＝水葬と
楽譜が読め、楽譜の（音楽の）本質に迫る人＝桶

よて、水葬は読譜力をつけること。
次に、音楽をしようと思うこと。
コンクールで盛り上がるのはＤＱＮと心得ること。

建設的ですね。俺

煽りじゃない。とはいえないが、「煽り」=悪意であれば煽りではない。

さすが次元の高い弦の人だ。

弦が上手いアマオケと管が上手いアマオケでは、水槽に対する反応が違う。
弦がうまいところの弦奏者は｢うちの管は…｣とか思ってるので、そこそこの水槽に対して｢うちの管よりずっと…｣とか思う。

>>213の想像力にわろた！

>>213
あるある。
上手くない桶内では弦が“うちの管は…”て言ってるし、逆に管は“うちの弦は…”とか言ってる。
そう考えると、桶と水槽の対立じゃなくて管と弦の対立かしら。

弦は水槽なんて別に気にしてないのでは？
一番平和的な人種だと思われ。
水槽板にも来ないと思うが。

うまい弦に所属するセミプロのコントラバス奏者に水槽の弦バスを指導してもらった時の感想です。

それより先に「水槽のコンバスってなんて・・・」と思ってるよ、きっと。

それはまぁ本人上手いですから。他のアマオケの一般ベース奏者に対すると同じくらいに｢アマのベース奏者なんて…｣とは思ってるでしょう。（時々そういう言動あり）

桶にしろ、水槽にしろ、「オレはうまい！」と思って実は
ヘタレな奴が、

「オレは桶遣ってる。水槽は桶に比べ次元が....」
「オレは水槽遣ってる。桶は水槽に比べ次元....」　ってやってんだろ。

その例として、>>209を挙げておく。

前半その通り

水槽って安っぽい。漏れたち藝術してるとかおもわんで欲しい。

おっ
またまた煽り

ﾁﾝ丼屋の域は超えんな

>>224
桶のことと思われ。

だから>>220

>>220に胴衣。
それで桶も水槽も文句ないはずじゃん？

225だよ。220も俺だって、ＩＤでばれてるよな。
それで、225を読むと、俺自身がヘタレ野郎ってことだな。

逝ってくる。

ひとの悪口は蜜の味。
これはもう止まりませんな。
言うだけ言ってすっきりしてから
黄ソ連しよう。

>>228
そうだね。逝ってらっしゃい。
なんで>>209=「オレはウマイ！と思っている」になるんだろう。
たとえ209がそうだとしても、指摘されると陰口叩く奴はDQN。

吹奏楽　対　ｵｹは
ｵﾍﾟﾗ　対　ﾐｭｰｼﾞｶﾙ
に似てない？どっちがより素晴しいか？とか無意味。どっちもいい。
ただ、吹奏やってる奴らに向上心の無いDQNが多いのが問題。

>>230
>吹奏やってる奴らに向上心の無いDQNが多いのが問題。

そうかなぁ？「音楽」はともかくとして「演奏技術」に関しては研究熱心だと思うよ。
根っこの「音楽」に対する意識が低いのが大きな問題なんだけどね。
そういう意味でおっしゃったんだとは思うが。
（水槽が桶にバカにされるのはこれが大きいと思う。）

逆にアマオケの人なんかは、「音楽」に対する意識は高いし研究熱心だけど、
自分の演奏に反映できてない、すなわち楽曲自体のすばらしさを自分の演奏に
すりかえてしまうような人が多いように感じる。

>>231さん
後半の意見。
図星。。。

夏厨が、まだちらほらいるようだな。　宿題はすんだか？
↑
これに対して何か書いた奴＝夏厨

妙なプライド持たずに純粋に音楽を楽しんでいる人は、
水槽だろうと桶だろうととやかく言わない気がするな。

精神的違いばかりクローズアップされてるけど、違う話題で。
オケ（クラシック）の人達って日ごろから交響曲に親しんでるじゃない。
交響曲第○番※長調、みたいに調性に意識があるってのがあるよね。
アマチュアでもオケの人達は趣味で協奏曲やソロ作品を楽しんだりしてるから
協奏曲☆短調とかソナタ△長調とかね。
水槽の場合は歴史が新しくて作曲法も進化してからの曲が多いから
調性とか旋法みたいな基礎的音楽教養に触れる機会が少ないよね。
その辺が『吹奏楽の人達は音楽が貧しい』と言われる理由のひとつじゃ
ないのかな？水槽の人達に音楽的興味がないというわけじゃなくて。

水槽の人達って♭や＃が多いと指使いしか気にしない人が多い気がする。
オケの曲は作曲コンセプトに調性が大きく関係している事が多いから
調性を無視して演奏するなんてありえないですよね。
ハ長調のベートーヴェン第九とか、変ロ長調の田園とか考えられないもの。
オケ曲を水槽用に転調して演奏するのをオケ人が嫌うのは、そんなところだよ。
ピアノ伴奏のソロ曲なんかだったら水槽の人でも演奏する機会は作れると思うから
積極的に挑戦してみたら表現の幅は広がると思うけどな。

>>234
俺、オケもやるし、水槽もやる。（室内楽も。。。）
特に変なプライド持ってるわけでもない。
どんなとこでも声かかれば（都合つけば）トラにも逝くし、
いつも「またたのんます！」と言われ、何度も・・・

でも、やっぱり水槽よりオケの方が充実感あるし楽しい。

おいらも＞236とまったく一緒です。

今、水槽で将来的に桶に入りたいと日々あこがれてたのが
ここよんで崩れたかも。水槽の人と桶の人って対立しちゃうのかな？

>>238
大丈夫。
水槽から桶に行った奴の中でＤＱＮな奴と、桶の中での
ＤＱＮな奴が対立するだけだから。

ちなみにウチの大学桶は音楽的にはそこそこ(ウチの水槽はヘタレ)
だったが人間的にはどうだろうって感じだったなぁ。
個々はいい奴多いんだけどねぇ…。桁外れのＤＱＮ(弦の奴)が引っ掻き回してた。

>>238
対立したり誹謗中傷したりするのはその人自身に問題があるからで、
水槽と桶そのものが対立しているわけではないと思う。

人の事をDQNと言う>>239もDQNであり、DQNの>>239にからむ漏れも同じくDQN。
２ちゃんに集まるのは、所詮DQNでしかありえない。

中高校の吹奏楽部って、同じ学校の合唱部や、軽音楽部と仲が
悪いことが多い。水槽が軽音楽や合唱を見下しているよね。

桶と水槽の関係も同じようなものだろ。近親憎悪だ。似たもの
同士はイヤなんだよお互い。理解し合えていたらキモイ。

>>235
水槽が調性を無視した曲をやってるのは指使いだけではない。
音域、管のならし具合なども考慮したいわゆる「グレード」で判断する人もいる。
漏れは水槽人だがオケ曲はなるべく原調でやりたい派なんで、全てが無視しているとは思わないで欲しいす。

>>243さん
なるべくではなくて”絶対”原調でやるべきでしょう。
例えば昔流行った曲でﾄﾞｳ゛ｫ8。ト長調だけどどの楽団もヘ長調に編曲されている
楽譜で演奏してますよね。一瞬違う曲に聴こえる。
でも最近は原調で出版することが多くなりましたね。本来あるべき姿だと思うのだが。

水槽、桶の方はドラムコーの事はどう思われてるの？

>>245
自分の本質をまっとうしてるからいいよ。

水槽はオケのものまね。

>>245

ドラムコーはかっこいい！！
ただ、学生の時にオケで静かな曲を客演指揮者で練習してるときに
その建物のすぐとなりでドラムコーの練習がはじまったときには
さすがにお願いして移動してもらいました（笑）

>>244
で調性の何を理解してるのかな？
調にはどんな意味があるのかな？
ちなみに私はあるアマオケの指導をしているブロ指揮者です
他のプロでも答えられることなんであまり大したことではありませんが

>>244
＞本来あるべき姿だと思うのだが。

それなら、水槽に編曲、演奏なんてしないと思うが。

>>248
質問の主旨がわからない。
調を変えて演奏するのは許容範囲ってこと？
それとも「ｼﾛｰﾄが調を語るな。鼻につくんだよ。」ってこと？
プロの指揮者ですよね？
ほんと...夏ですな〜。

>>249さん
つまらんレスですよ。
揚げ足採るような事して。。。
あの書込みは調性に関してですよ。ここで吹奏の存在意義でも語るつもりですか？

編曲ものを演奏するのは桶（弦奏者）の俺としても理解できるし、
どんどん演奏すべきだと思う。

244は、「”絶対”原調でやるべきでしょう」
250(=244)は、「編曲もの(中略)どんどん演奏すべきだと思う。」

原曲とは違う楽器編成になると、同じ調性では無理な場合ある。音域
の問題もあるし、管楽器の場合、調性によっての響きの違いとかね。

それで、編曲者は転調しちゃう。

「”絶対”原調でやるべきでしょう」と、「どんどん演奏すべき」は、
両立できない場合が多いと思われ。

「原調にこだわる」意味もよくわかるが、違う編成に編曲するってことは、
割切らまきゃならんことが多いよ。

俺としては、編曲して違う編成で演奏するときは、原曲にこだわりすぎては
いけないと思う。原曲のイメージを大切にしたいけれどね。

転調じゃなくて移調だと思うんだけど。

251だよ。
>>252
その通りでした。ご指摘、ありがとうございます。

水槽と桶が対立してるのは２ｃｈ内だけだろ

>>254
＞で調性の何を理解してるのかな？
＞調にはどんな意味があるのかな？
＞ちなみに私はあるアマオケの指導をしているブロ指揮者です

こんなプロもいるらしいが、夏だからねぇ……。…ぶろしきしゃ？
ｹﾞﾗｹﾞﾗ　久々に笑わしてもらった。（ｗ

>>251
演奏が無理な調ってあるの？
>>251さんの意見はちょっと古いかも。
これまで「定番」とされていた移調された曲も、近年になって原調で
あらたに出版されるケースが増えていますよね。
これは今まで吹奏楽では「不向き」とされていた調が「そうでもないね」
と気付いたからじゃない？（不向きといってもただEs管やB管は#がいっぱいになるね
ってだけだと思うけど）
最近出版される編曲ものはほとんどが原調でしょ。一昔前はほとんど下がって
いたのに。
もともと桶で使われている楽器なんだから。
簡単な運指を優先して調性を犠牲にするのはどうかと。

251です。

>>256さん　

>簡単な運指を優先して調性を犠牲にするのはどうかと。
これは、同意。
251で、「無理な場合ある」って書いたのは、表現が悪かった。
「良く響かない」「移調したほうが心地よく聞こえる」って意味を言いたかった。


>もともと桶で使われている楽器なんだから。
水槽では、弦楽器が無いってことと、ｻｯｸｽと、ﾕｰﾎﾟが加わる。
ってことで、共通の管打楽器も多いけど、違う編成として、考えたい。


>これは今まで吹奏楽では「不向き」とされていた調が（後略）
１．原曲の調性にこだわってる＝調性が違うと聴いた感じも異なる
　　は、みんな同意してると思う。

２．弦楽器を含んだ編成と、管打楽器のみの編成では、やはり同じ曲
　　をやっても、（調性が同じでも）聴いた感じは当然異なる。
　　そこで、水槽の編成で、桶と同じように演奏することはできない。

３．水槽で桶曲のアレンジをやるときは、１．２．に基づくとなると、
　　アレンジする人が水槽で良い響きが出る調に移調することも
　　あるんではないかい。


>>251さんのカキコと、順番が逆になった。ｽﾏｿ。

↑最後の>>251は、>>256の間違いだ。どうもすみません。ｍ（＿”＿）ｍ

やっぱりその意見は古い。
見直されてきているんだよ。そんなことは無かったって。
原調出版が多くなってることが動かぬ証拠。
それに調によって響きに善し悪しがでるなんておかしい。
あったとしてもそれは演奏する側に問題がある。
「この調は得意。この調は苦手」それが
響きになって表れてるんだよ。ｻｸｽやﾕｰﾎﾟも桶で使われているんだから。
調は「響き」じゃなくて「性格」に大きな違いがあるからその違いが
「善し悪し」に聴こえるってこともあるんじゃない？

現在移調されているのは「響き」じゃなくて「難易度」を考えてのこと
が大多数だよ。

255です
私の事はどうでもいい
で中身はどうですか？オケの方

>>259
だったら、なおさら、原曲の調性にこだわる必要まいんじゃない？

と、言ってみるテスト。

失礼しました。
255ですではなく、255へでした。

因みにプロであることを書いたのは変な煽りをしてほしくなかったからですが、逆効果だったようです。

ただ、原調にするべき根拠が浅薄に感じています。
楽譜が増えているとか違和感を感じるとか。
バロックの場合はどうしますか？
バロックピッチで原調でやると違和感を感じる人は、単にオケの演奏に慣れているだけ。
違和感の無い人は調性感をもっているか、単にあまりこだわらない人であるかです。
どう？

>>261さん
作曲者がその調を選んだ。って事は、「こだわる」
充分な理由にならない？
その作曲者が選んだ調よりも、「響きがいい」と思いこんでいる調に
変更するってのが変だといいたかった。

>>262さん
>>250での発言すみませんでした。
現代のﾋﾟｯﾁは当時（ﾊﾞﾛｯｸや古典が作曲された時代）より
だいぶ上がっているのは周知の事実です。「ﾍﾞｰﾄｰﾍﾞﾝの時代は約半音下のﾋﾟｯﾁだったってのは
有名ですね」
しかしわたしはﾋﾟｯﾁは絶対的なものでは無くて、相対的なものだと考えております。
生まれてからずっと「A=440Hz」で育ってきた現代人はﾊﾞﾛｯｸを演奏するときも
現代のピッチで演奏するのが自然だと思います。

ただ、ここでの議論はﾋﾟｯﾁではなくて調です。
作曲者が指定した調を無視もしくは軽視することは、どうなんだろうと。

>>263
それをおっしゃるなら、作曲者は、編成に関してのこだわりは、もちろんある
わけで、違う編成への「編曲」ってことは？　ってことになっちゃうよね。

調性の話を振った張本人です。
盛り上がっていますが桶と水槽の対立、という話からはずれてきたような気がするので。

この間はひとつの例として調性の話をあげただけで、本心は以下の通り。
問題は、水槽ではなぜか音楽の本質を育てる土壌がつくられにくい、ということ。
コンクールのせいもあるけど、ピッチをそろえて縦の線をそろえて音量をそろえて、
みたいな練習に終始する団体があまりにも多いということ。
もちろんそうではない団体があることも信じています。
しかし、そういう表面的なことばかり追求して音楽の内面に迫ろうとする
団体があまりにも少ないのが桶の人に嫌われる原因のひとつであると思います。
また、そういう演奏をそつなくこなせる人が『うまい人』と思われてしまうこと。
高い音が出て、音が大きくて、指が速く動けば上手い人ですよね。水槽って。
それは楽器をあやつるのが上手いのであって、音楽的に優れてるのはないのですよ。
『もっと歌ってよ』って言ってもヴィブラートかけてテンポゆらして陶酔することを
『歌う事』と勘違いしている人ばっかりだし。
『もっとピアノで！』って言ったら音色無視で小さくすることだけにこだわるし。
根強く説明すればわかってもらえるけど、コンクール練習で培われたデジタルな
演奏はなかなか払拭できないですね。うまくいったときは桶も水槽も好きだけど
一般的なレベルで言えば水槽のほうが音楽的には貧しいと思うな。

>>265
だから〜。「編曲するにあたって」の話してるんだから。。。
もちろん編成を変えるのは作曲者の意志に反することだけど、編成が違うある曲が
好き。でも演奏したい。ってのは自然な感情だよね。だから原曲に可能な限り
近い状態で自分たちだけで演奏できる形に変える。ってのはいいと思う。
展覧会の絵に批判はないでしょ？ﾍﾞｰﾄｰﾍﾞﾝのﾋﾟｱﾉｿﾅﾀをﾋﾟｱﾉ5重奏で演奏す
ることもあるし、桶の世界でも編曲は結構一般的なんだけど、なぜ吹奏だ
けこんなに叩かれるかってのは調を変えちゃうからでしょ。

みなさま長文お疲れ様です。
勉強になりました。

>>267さんへ
266さんが言ってるとおり、スレの本質からは少し外れたようです。
この場では、これでおしまいにしませんか。
267さんのおっしゃる事、間違ってるとは思いません。
だからと言って、同意してるわけではありません。いろいろな
考えがあると思います。自分と違う考えを否定する気はありませんから。
私も、いろいろ考え直すことはできました。ありがとうございました。
まだまだ、未熟者の私ですが、またいつか、機会がありましたら、
よろしくお願いします。



>>266さんへ
最後の１行を除いて、激しく同意します。
水槽が266さんや多くの人に、最後の１行のように思われなくなる
には、「音楽の本質を育てる」土壌が必要でしょう。

>>264さん
バロックピッチの例を出したのは｢違和感を感じるから移調はだめ｣という安易な発想に対してのものですのど、調性の話を進めて下さい。
それと私のいいたいのは、作曲家がその調で書いたことを理由にするのではなく、何故その調を選んだのか、ということを理由にして欲しいということです。
そこに思いが至れば、一括して移調がだめ、ではなく、移調するのが適当な場合とそうでない場合についてもっといい話が出来ると思います。

>>263さん
ありがとうございます。
最後の発言お許し下さい。

>>270さん
もちろん「違和感がある」は理由のごく一部に過ぎません。
「運指が難しいから移調する」という安易な発想に対して異議があったのです。

そして、作曲家がなぜその調を選んだのか明らかになっている曲が、はたしていくつ
あるのでしょう。だからこそ調を変えてはいけないと思うのです。演奏は作曲家の
心を探ることと考えております。演奏することによって作曲家に少しだけ近寄れるきが
するのです。

ある曲を違う楽器で演奏する。
指定楽器で移調された曲を演奏する。

私は後者に作曲家との隔たりを感じます。


長い間すみませんでした。
どうぞ本題へ。

理由を話すにはこれくらいでないと。勉強にもなるのでもっと続けてください

>>271さんへ
確かにそれも安易ですが、大事な理由です。

それと調性を選ぶ理由のわかる曲は沢山ありますよ。クラシックには。もし、詳しい方でしたら例えば魔笛とか幾つかのベートーウ゛ェンの交響曲の分析してみてください。
作曲家は何らかの理由でその調を選んでますのでそこを探りましょう。

ちょっと残念なﾚｽです。
あなたの言う「調性を選ぶ理由が判明している曲」で吹奏楽に編曲されている
曲はどれくらいありますか？ここでは吹奏楽への編曲についてですよ。

理由が分かったから移調しても良いって事にもならないことは多分同意するよね。
なぜ「違和感がある」より「運指が楽」のほうが大事なのか。
そこんところどう思っているのかを聞かせてください。
勉強してね。ってだけですよ。意見が無い。

>266
同意します。
ただ，コンクールで評価されるのは，恐らく音楽性であると思います。
いつか，コンクールの閉会式で，審査員の代表の方が，｢ピッチもあってるし，縦もそろっているけど，音楽の無い演奏が多い｣とおっしゃってたのを覚えています。
だから，コンクールは理由にならないでしょうね。

『舞踏への勧誘』を桶版にしたベルリオーズには誰も何も言わんのか？

>>275
最後の１行おかしい。
音楽性を表現するためには、まず技術が必要なわけで。
技術のない音楽性が存在しないということは、結局審査も技術偏重になってしまうんじゃない？
だから、コンクールは理由の一部に相当すると思われる。
水槽にしろ桶にしろ、そんなすぐに音楽の本質なんて身につくわけないじゃないすか。
発展途上の人同士でどんぐりのせいくらべしててもしょうがないね。

>>274さん

逆に吹奏楽用に編曲されている曲のうち、作曲家がその曲を選んだ理由のないものはどれくらいあるのでしょうか。

以前にも書きましたがオケの曲に限らず、殆どの曲は作曲家が何らかの意図を持って調性を決めています。
演奏のしやすさというのはその意図の中に含まれる事は多いのです。
逆に演奏技術の困難さよりも調性感やその他の理由を優先している場合もあります。
ですからそのバランスが大事なのです。
続く

漏れはどっちが上下なんて興味ねーなあ。
アマなんだったら音楽楽しめればそれでいいじゃん。　しょせん趣味の世界。
ただ、吹奏は仲間内で楽しむ傾向にあるから「オタ」「おままごと」っぽく見られるのはそうかもなーとは思う。
特に地方なんかで、中→高→社会人とかひたすら吹奏漬けの人なんかコンクール、演奏会どこでも出没するし
はたから見てて「何もんだ？こいつ？」と思ってしまう・・・。　実際、仕事よりバンド優先ってのをよく聞くし・・。（仕事できないんだろね）

>>278の続き

一概に言えないのです。その曲が何故その調になったのかを考えずに、安易な根拠を持ち出して論を進めていては、お互いの考え方いつまでも平行線で、最後は罵りあいになりかねません。

そのためには、調性についてもっと深く知る必要があります。演奏技術の方はみなさんよくご存じでしょうから。
先に魔笛やベートーウ゛ェンのシンフォニーを出したのは、比較的調性が決められている理由にたどりつきやすいからです。(これは完全に私見ですのでもっといいものがあるかも)
つづく

別に調性とか演奏楽器は関係ないと思うよ。
作曲者が作曲した通りに演奏しなくてもいいだろう。
芸術には色んな解釈、表現方法があるので答えは一つとは限らない。
作曲者の意思を再現するのも一つの方法として認識してくれよ。
クラシックの吹奏楽編曲もジャズ編曲もポップス編曲もダンスリミックスも表現方法の一つ。だから水槽だ桶だなんて潰しあわないで、双方とも芸術再生装置として認めあおう。

>>280の続き

例えば魔笛の場合はストーリーと調性の間に密接な関係がありますので逆にストーリーから調性感に辿り着きやすいかと。

原調通りに演奏することが、即、作曲家の意図を反映させることにならないと考えてほしいのです。

勿論、今、間に書かれたような意見は十分尊重します。

単純に原調でなければいけないという主張に対してこだわってみただけですので、それを乗り越えられている方は無視してください。

>277
では聞く，
｢滅茶苦茶技術的に上手いけど滅茶苦茶棒吹き｣と
｢技術的には多少劣るが音楽性豊かな演奏｣とではどっちが良いだろう？
これを考えれば答えは簡単なはず。
もし＞277の言ってる事とずれていればゆってくれ。

あまり私の書込みを読んでいらっしゃらないようですね。話が進みませんので
よく読んで発言して下さい。
知識のひけらかしですか？
私は作曲者が調を決めるのに理由が無いなんて発言してません。
この調を選んだ理由が明らかになっていない曲が多い。と申したのです。
「この曲をこの調で書いた理由」なんて作曲家自身が残すってこと
たくさんあるんですか？
演奏のしやすさと曲の性格にあった調。両方が考慮されている。それは非常に
大事な「バランス」ですよね。ﾖｸﾃﾞｷﾏｼﾀ。
しかし、その大事なバランスは桶で演奏することが前提ですよね。
水葬に編曲する場合、演奏のしやすさだけ考慮されるなんて
バランス崩壊。

>284
とりあえずどれに対するレスか書いてよ。頭の1行読んで一瞬ﾋﾞｸｯﾀ｡

すみません。　
>>824は
>>278
>>280
>>282への発言です。

ところで、すべてIDが違うのはなぜ？

そう言えば最近低俗な煽りが無いですね。皆さん議論というものをしていらっしゃる。良い事ですね。

>>284
作曲家が｢これこれの理由でこの調を選んだ｣とは書きません。だから明らかになってない、とそこでストップしないで欲しいんです。
分析して自分なりの結論を導きだしてください。自分で分析出来なければ色々本も出てますので参考にしてください。
284さんの真剣な態度は建設的な話をするのに適していると感じてますので、もう少し詰めて欲しいのです。
それと吹奏楽に編曲する時に、原則的には演奏技術だけを問題にして移調する訳ではありませんよ。編曲家がバランスを考えた上で移調を選択します。
IDが変わるのは携帯だから。

余談だけどドビュッシーの「春」ヴァンサンダンディ
が見て、「こんな調、桶で選ぶなヴォケ」とか言って
たな。

閑話休題
少し別の角度から。
イギリスなどの、いわゆる「ブラスバンド」も桶の曲を編曲してやってるよね？
俺はよく知らんのだが、その場合は「移調」することが多いんだろうか？

グレンジャーのディッシングアップものって色んな調に
編曲してらーな。

>>288さん
もちろん楽曲分析します。演奏の前に分析は不可欠ですからね。
でも、演奏することも分析です。演奏し終わっても分析は終わってない
です。例えば巨匠の若いときの演奏と晩年になっての演奏ではだいぶ
印象が違いますよね。彼は40年かけても分析している途中なんでしょうね。
答えは絶対出ないでしょう。

ところで、最近出版される曲に原調が多くなってきているのと、以前移調されていた
曲が原調で新たに出版されるケースがあるのはどうお考えですか？

スレ違いにもほどがある

>>283
それをどっちが良いと決めるのは個人の価値観だろう。
水槽と桶が対立するとかいってるけど、それも価値観の違いじゃないの？
そう思う人は思うんだろうし、思わない人は思ってないわけで。
一見簡単そうな話だけど、価値観の違いは理論だけでは動かない部分もある。
だからこのスレッドがこんなに勢いあるんじゃないの？
価値観、価値観としつこくてスマソ。

>>292さん
一つは流行り。
だけど先程の話で言えば吹奏楽団体の技術力がアップしてきたため、バランスが変わってきたことは否めないと感じます。

分析という言葉はちょっと誤解を生んだかも。
演奏するための楽曲分析だけではなく、調性感を知るために色々な曲の分析をして手がかりになれば、と思ってます。
バロック以前の調律法や修辞法なんかも役に立つと思います。
もちろん私もまだ勉強中ですから答えは出せません。色々さ迷ってます。

>>293
ちょっと離れてますが、原調で演奏しないから吹奏は…という話の続きですから

今日クラヲタ大暴れしてるね。クラ板。。。
あーやだやだ。桶も水槽も有意義に
議論しましょーね、ここで。

今日は大変勉強になりました。
これからも精進したい。
もう遅いので今度機会があったときに。
ありがとうございました。

このスレ、題はいかんけど、内容がいいね。
最近の書き込みを読むと、「対立」なんて関係なしでまじめに議論してる。

良スレ　age

この調子で１０００までいくぞ

>>292
安易にトランスするなら原調の方が楽だから。

>294
価値観…確かにそれは個人個人違うかもしれないけど，
｢滅茶苦茶技術的に上手いけど滅茶苦茶棒吹き｣だと、その価値観を乗り越えて客を感動させることは出来るだろうか？
せいぜい「上手だったねー。」という感想が限界ではないだろうか。
もちろん技術はとても大切だけど，
音楽というのは，技術ではどうにもならないところがあると思う。
その同にもならない所を表現するのが，客を感動させる第1歩ではないでしょうか。
まあ、自分勝手な意見かもしれないけど…･。

読み返して見たら文章滅茶苦茶やね…。ｽﾏｿ

っていうか、吹奏楽でもないただのブッサイクなオランウータンが、
「吹奏楽って弦楽器入ってないからショボイよ」
っていわれた｡
弦楽器も好きだけど、さすがにそれを言われたときには
「カチンッ」ってきたね

それが世間。
頑張って見返そう。

>>303
吹奏楽に弦楽器が入ってたら？？？？？

>303
微妙に入ってタリする…弦楽器

ほんまびみょお
ハープとかピアノとかエレベとか

>>301
そおだね。

いま自分たちの合奏を思い返してみたけど、
技術の鍛錬ばかりで音楽性に乏しいことを改めて感じてしまった…。

>>290
15年以上前のことであやふやだけど、たしかパリギャルトは移調してたような気がする。
間違ってたらごめん。

　例えばローマの祭りが盛んに演奏されること自体、水槽やってる
奴の音楽性の低さを象徴していると言えよう。

例えば…〇〇が(以下略

しょうもない。
それが浅薄やっちゅうねん

ｵｹｦｵﾄｼｲﾚﾙﾀﾒﾉｽｲｿｳｦﾀﾉｲﾝﾎﾞｳ?

>>301
じゃあ、水槽で音楽性を育てるために必要な練習ってどんなことだと思います？
桶と同じ練習でやれば、とか曖昧な話は却下。

>>310
情けない。今までの流れが理解できないｱﾏｵｹ厨だが、
ただの煽りかも知れないので終わっとく。

>312
とりあえず，オーケストラを音楽の中心と思っていること自体が間違いじゃないのかな？別にオケに限らず，ピアノ，合唱，ソロとか関係無く，基本は同じだと思う。その基本をそれぞれの演奏形態にあわせて，発展させていけば良いと思う。
んで、音楽性を育てるために必要な練習だけど，俺はまず歌ってみるのがいいと思う。一番感情が入りやすいだろうからね。
他の意見があったらゆってちょ−だい。

>>312
じゃあ桶で(以下略

水槽、桶を問わず、音楽性を育てるために必要な練習って(以下略
両方にないものを育てる方法募集

でも音楽性って何？
説明できるのかな？楽しみ

ここ、長文続出のかなり熱いスレだな。

でも漏れとしては、水槽とか桶とかで敷居作らないでお互い音楽を楽しめばいいと思う。
な〜んか編曲がどーとか、作曲者の意思がどーのとか、アマが語れるもんじゃないと思うよ。
もしかしたらここにプロもいるかもしれんけど、編曲者とか作曲者の意思を知り得るのは編曲者、作曲者自身しかいないんだよ。

ごめんな、漏れヘタレだからこんな事しかいえんのよ。
逝ってきます。

少なくとも、プロの間では水槽は低く見られることが多いね。

Ｎ響と佼成、好きなほうに入れてあげる、と言われて後者を選ぶ奴はまずいないだろう。

>>316
>編曲者とか作曲者の意思を知り得るのは編曲者、作曲者自身しかいないんだよ。

同意します。だが、アマだからこそ語ろうよ。
たぶんその編曲者の意思が問題なんだよ。
「水槽は所詮桶のまねごとにすぎない」と思ってる方が多いんじゃない？
まあ、「そう」思ってる依頼者が「そのように」編曲者に依頼してるっていうケースも含めて。
やっぱり、水槽はもっとオリジナルに目を向けるべきだね。
水槽独自の良さをアピールできるのはオリジナルだよ。いい曲だってたくさんある。
演奏会やらなんやらで桶のアレンジばっかりやってたら、知らない人はどうしたって、
「水槽は桶のまねごとをする団体なんだ」って思っちゃうよな。
その考え方から変えていかないと。「桶と水槽は違うんだ」って思わないとね。
特に一般の市民バンドとかには、逆に、「たまには桶の曲でもやるか」位の、
そういうスタンスになって欲しい。

こーゆーのはやめろよな。こーゆーのは。

★★★★オケより水槽の方がいい！★★★★
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1030095179/l50

>>318も>>316も勘違いしないで頂きたい。

作曲家、編曲家の意図を問題にしているのは、調性の問題を対象にしている議論の中で出てきた言葉なので、今回の発言は何を相手にしたものか不明になってしまっているよ。

>>318の場合発言の主旨は別の所、吹奏で桶の曲をやる場合(たとえその過程にどのような音楽的事情があろうと)マネと感じられてしまう、という所にあると思いますが、
先に述べたすれ違いやその次の編曲家への見方が、その主旨の正当性(これは認めるべき)に悪影響を与えているのが残念です。
いい議論を期待してます。

>317
何を言いますか，俺だったら迷うよ。
だって，吹奏とオケという，まったく別の編成のもの(大編成というところでは一致)に、どっちに入るかって言われたらね……。

音楽家としてはその迷いは当然と同意するとともに、そのことが想像出来ない人もいるとわかったので〇

>>321-322
本気で就職を考えてない人でしょう？

>323
実際の就職でも迷うで。理由は＞321

水槽に就職するってことは、バロックから近代までの膨大な
カンタータ、受難曲、シンフォニー、オペラ、交響詩、協奏曲、その他
偉大な作曲家の名曲を全部捨てるってことだよ。
（前のほうは無い楽器もあるが・・・）

それで、子供相手の課題曲や、ちまちましたアマチュア向け小品と
編曲ものとニセモノポップスに一生明け暮れるわけ。

>>321
失礼ですけど、本気で就職できる可能性はない方でしょう？
じゃ、実際問題、水槽から桶のオーディション受けてる人はよく見るけど、
逆は、まず見かけないのはなぜですか？

　水槽のプロの人が「桶、いいなあ・・・」とはよく聞くセリフですが、
逆は殆ど聞かれないのはなぜですか？

>325
あなたは完全に吹奏楽を低俗な音楽とみなしているようですね…。
いったい何を根拠に言っているのでしょう？全く話になりません。

>>325
私自身は、水槽は結構好きなんですけどね・・・
一般的なプロの認識なんてこんなもんですよ。

根拠も、>>325の意見だけでも十分すぎると思うのですが。

>>320
レスありがとうございます。未だにまだちょっと>320の発言の意味を理解できてないですが…

>>325
水槽のオリジナル曲は「ちまちましたアマチュア向け小品」ばかりではありません。

>>326
現状はそういう人が多いのでしょうね、やっぱり…
いつかどっちにするか本気で悩む時代が来ないかなあ…

>>329
>水槽のオリジナル曲は「ちまちましたアマチュア向け小品」ばかりではありません。

　これはちょっと言いすぎでしたね。
ただ、技術的な難易度など、水槽の曲で、アマチュアには到底不可能な
曲って殆ど見かけないですよ。
　アンテル・コンテンポランやロンドン・シンフォニエッタならかろうじて
演奏可能か？というような超絶的で前衛的な新曲なんてありますか？

作曲家にも手加減されている曲が多いというのはあると思いますよ。
「水槽はアマチュアのやるもの（聞くもの）」という意識があるのですよ。

>330
そう言うあなたは，吹奏楽の曲を全てやった，もしくは聴いたことがあるのですか？あるわけ無いでしょう？根拠の無い理由を並べ立てられても，納得いくはずがありません。

>>329 　　>>327
＞水槽のオリジナル曲は「ちまちましたアマチュア向け小品」ばかりではありません。

まあ、言いたいことはわかるが、
日本のプロ水槽の現状ではそう見られても仕方ない。
プロオケが偉大な作曲の名曲を取り上げるのに比べ、
水槽ではアマに媚売ってるのが現実。
それの方が客は入るしね。

>332
偉大な作曲家…これの定義はいったいどう言ったものなのか？
重厚な曲を書く？名前が有名？いったいなんなんでしょうね。

333に追加
あんたの理屈から言うと，名曲といわれているものをやってるオケもアマに媚び売っているということになるが？

>>331
じゃ、何か例を上げてくださいよ。
少なくとも、ファニホウやミュライユ、グリゼイあたりのクラスの
難易度の曲ってありますか？

>335
俺はクラオタじゃないから，あんたが言っている作曲家がどんな曲を書いているのかは知らないが，あんたがまず，無いって言う照明をするのが筋じゃないの？完全に逆切れじゃん。

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>331
＞そう言うあなたは，吹奏楽の曲を全てやった，もしくは聴いたことがあるのですか？あるわけ無いでしょう？

330じゃないけどさ、そんなこと当たり前じゃん。
全ての曲を聴いた人なんてこの世にいるわけないだろ。

>>333
定義なんてどうでもいいけど、
多くの職業演奏家、一般聴衆そう思ってるのは確かだね。

　でも、一生かけて音楽やろうと思ってる連中が、そう思うには
それぞれ理由はあるもんだよ。
　感じられない人には言葉で説明できないけどね。

アマに媚びうるってのもよくわからないんだけど、
オケは客層は「一般聴衆」ですが、水槽では「アマ水槽プレイヤー」
をターゲットにしてるって話じゃないですか？

>338
だったら330みたいなことは言えないはず。

>330

技術的難易度だけが音楽をはかるモノサシではないぞよ。
とはいえ、本当に鑑賞に堪える作品の数が極端に少ないのも
また事実。

>339
吹奏楽を聞きに行っている一般聴衆もたくさんいるぞ。

>>330
貴方はどういう事を生業としている方ですか？
「超絶的で前衛的な新曲」が演奏できること、が音楽の本質とは思えませんが。

作曲家も「難易度」に関してはあくまで「委嘱団体」のレベルを考慮していると思いますが。
「水槽だから」ってことは無いと思います。
アメリカなどの海外の水槽プロ団体等の委嘱作品には、「難易度」に関して、
貴方の許容範囲にかろうじてひっかかるであろう作品はいくらでもあります。

>>336
じゃ、俺の知る範囲で無い、て訂正するよ。

少なくとも、一般的じゃないよね。
あなたこそ、感情的に反発するより、根拠を示して欲しいよ。

水槽でもきちんと曲を聴く人はクラシックも聴くけど、桶の曲を聴く人ってのは水槽を聴かない。
結局は食わず嫌いならぬ、聴かず嫌いで水槽は馬鹿にされてる気がする。（これは水槽厨の漏れの見解ね）
桶の人もホルストの作品だけでもいいから水槽の曲も聴いて欲しいな。
おなじみの組曲惑星と、水槽定番の吹奏楽のための組曲を聴き比べれば、後者はアンサンブルのようで面白いと思うよ。

>340
そうか？
J.S.バッハの曲を全部聴かないとバッハについて語ってはいけないのか？
マイルス・デイビスの全ての演奏を聴かないとデイビスについて語ってはいけないのか？
モーニング娘。も全ての曲を聴かないと語ってはいけないのか？

>344
根拠を示していないのはあんたもだ。少なくとも俺の納得するようなのはね。

＞343＞345
同意

>345
というか、お前は本当にクラシック聴くのか？

>>343
　本質でないのは確かだけど、
その理由を、委嘱団体のレベルと言ってるところがすでに、
プロの水槽の技術水準を語ってる気もしますが。
でも、本当にそういう曲が多いのであれば、前言撤回しますよ。

　でも、それを別にしても、
「あ〜、これはアマチュアで演奏されるのを考慮して手加減した
オーケストレーションしてるな」と思う曲は多い気はします。

>346
言っていることがよくわからないんだが…。
あれは＞330に対するレスで，一般的なことに対するいけんではない。

>350

>>331は「全ての吹奏楽作品を聴かないと、吹奏楽曲についての批判はできない」
という風に捉えられるのだが。

>>334
＞あんたの理屈から言うと，名曲といわれているものをやってるオケもアマに媚び売っているということになるが？

オケは一般大衆に媚びてる。（クラシックを聞こうとする人）
プロ水槽のターゲットとなる聴衆＝アマ（プレーヤー）

「水槽の聴衆≒アマ奏者」となる現実があるからね。

プロ水槽でも、学校などでの音楽会やったりするけど、
オペラ序曲などのオケ編曲（モノマネ！ｗ）とか
ジャズバンドまがいなど、せいぜいそういうレベル。

>>347
何度も言ってるけど、俺は「一般的な職業演奏家の意識」
を語ってるだけだよ。俺が現場にいて感じる話。
別に水槽を軽蔑しようなんて思わないし。たまにやるには楽しいよ。

水槽好きな人には酷かも知れないけど、これが現実だとは思う。

つーか、複数でやってるとややこしくてかなわんな。
いったんＲＯＭるか。

水槽と桶の存在意義を比べて対立が激化してるんじゃないよ。
吹奏楽というジャンルは決してクラシックの人達も否定しないと思うけど
一部の例外を除いて水槽の人達の音楽的なこころざしが低いように感じられるのが
桶の人が水槽を嫌う理由なんだよ。
水槽の曲を書く作曲家だってちゃんと勉強して作曲家になってるんだよ。
もちろんクラシック（桶だけじゃんくて、歌曲や器楽もね）の名作も
分析して勉強した上で吹奏楽というジャンルの作品を書いてるんだよ。
桶と水槽どっちが上？みたいな水掛け論をやる前に吹奏楽をやってるあなたたち
のために書かれたオリジナル作品を作曲家の意図を汲み取って音楽的に演奏して
みようよ。どんな曲をやっても縦の線とか音程とかリズム合わせだけに終始して
その曲を達成したような顔してちゃだめ、ってこと。
あくまでも一部のこころざしあるバンドを除いてね。

>>348
ごめんね。
自称水槽厨なんだけど、今は桶厨なの。
だからクラシックは生活の一部。
聴いてからじゃないと文句言えないから、とりあえず邪道だけど、ベートーベン、チャイコ、マーラー、シューベルトの交響曲のＣＤはシリーズで揃えたし、ワーグナー、モーツァルト、バッハだって有名どころは揃えて聴いたよ。
裏が青いＣＤもあるけど。
水槽のＣＤも一通り聴いたけど、生活の一部にはちょっとできないからね…（藁

まぁ、 ID:r4dOtFV0　さんよ。
そんな熱くならないでいいよ。
ここは鬱憤晴らしスレじゃないんだから

>353
あんたプロ？だとしたらかなり問題だな。
プロに限らず，音楽をしている人は，いかなるジャンルの音楽も同等に扱うべきでは？

>356
そうか。漏れは桶厨だが、今は水槽厨だ（ｗ
「2000CD」の本に紹介されてるCDの3/4くらいは入手して聴いた。

それにしても・・・・腹が立つくらいに名曲が少ない・・・・！！
ま、しゃーないんかも知れないが。

>>345
＞結局は食わず嫌いならぬ、聴かず嫌いで水槽は馬鹿にされてる気がする。

俺はそんなこたあない。水槽も聞いたけど、オケのほうが聞いてて面白いし、
やはり比較するとオケのほうがいい、となってしまうね。

確かにいい曲はあるよ。＜水槽
しかし、水槽社会ではプロもアマもそういう曲を全くといっていいほど演奏しない。
ヒンデミットの交響曲、構成が過去10年に何回演奏した？
（オケには水槽以上に膨大な数の名曲が存在するが、やはりその中でも有名な曲は　
　10年で5回以上取り上げられるような曲もある。第9なんて・・・ｗ）

まあ、近所の水槽が
ベルリオーズやヒンデミット、グールドなんか取り上げたら聞きにいくよ、多分。

>358
プロほど視野は狭くなるよ。
プロのピアニストで「幻想交響曲」を知らない人いたぞ。

>356
＞345で言っていたことは素晴らしいと思ったのに…。
CD持ってる枚数で音楽を語らないで欲しい。

>>358
問題かも知れないけど、普通のプロはみんな普通に思ってることだよ。

それに、演奏家ってのは評論家じゃないから、偏った志向、つまり
「自分のやってる音楽こそが最高なのです！」ていう発想でいいとも思うし。
それが間違ってると知っていても、それは芸術家として必要な間違いなんですよ。

それができない人は評論でもやってればいいんですよ。

>>361
それは極端な例（ｗ

>360
有名な曲を取り上げる頻度がその楽団のレベルをさし示すものさしじゃないでしょう。

>>349
たしかにね。水槽の曲にはアマチュア団体からの委嘱、なんてのも多いですから。
でもだからといって、その曲が駄曲とは限らないでしょう。ま、好みの問題かも知れませんがね。

>362
ﾊｧ?

>364
いや、そうでもない。
実際、プロの指揮者（オケ）に
「いろんな音楽楽しめるのはアマチュアの特権ですよ。
プロは専門バカの集まりだから・・・」なんてことも聴いた。

特に英才教育で育ったプロはかなり他ジャンルに疎いみたいね。

>>365
いい曲は繰り返し演奏されてゆく。
また、何回でも聞きたくなる。

で、水槽ははやり廃りが激しく、ちょっと派手で目立つから・・・（略）

コンクール・・・（略）

物切れのアルプス交響曲などが出来たりするわけだ！

（この板でいろいろ言われてきたから略した）

>366
同意。ま、好みの問題というのは，否定しがたい事実。だけど，食わず嫌いは駄目ってこと。

>369
コンクールで吹奏楽曲が広く知られるようになるのは良いことだ。
だけど，俺はなるべくカットされていない，オリジナルの編成のものを聞く。

＝＝＝＝＝＝一時休戦＝＝＝＝＝＝

なんかこうゆうスレ見てると、一時期のWinとMacの論争を思い出しちゃうな。
結局話はまとまらないけど、保守派が激戦をかまして戦火を交えてぶつかってしまう。
コンピューターなんて使わない人から見たら、どっちも同じなのに…。

たぶんスポーツしかしない人がここを見たら、どっちも同じだろうと思うだろう。
似たような事はプレステ対サターンでもあったし、プリンターなんかでも（ごめん例が…）キヤノン対エプソンなんかでもあったでしょう。

外から見れば桶も水槽も、大勢で音楽演ってる奴等。

せいぜい細かいところで喧嘩でも論争でも、自慢話大会でもしてくださいな。
ここで楽しく観戦させて頂きます。
観戦料なんて捕らないでね、好きでやってるんですから。

＝＝＝＝＝戦闘再開＝＝＝＝＝

>372
あんた偉い。

>372

ヲレも時々旧マック板にいるのかと
勘違いする時あるよ（ｗ

桶厨が桶の名曲を水槽の曲と比べてどうこういうのは無意味です。
歴史が違いすぎる。それだけの歴史の中で淘汰されてきた名曲を演奏しているのだから一般に受け入れられやすいのも当たり前。
それをもって水槽楽の曲を攻撃するのは見識がなさすぎ。

水槽厨も相手と同じ観点で桶の曲を批判したり水槽の曲を擁護しても無意味。歴史が違う。相手は淘汰されてきた名曲揃いなのだから。水槽はまだ駄曲が淘汰されていないという現実は把握しておいた方がいい。
(因みに何が名曲として残り何が忘れられるのかは我々かが判断することではない。)

続き

ジャンルとしての管弦楽と吹奏楽は老舗と新興のような違いがありますが、老舗の方がファンも多く商品も間違いのないものが揃っているのは当然だが、だから老舗がよくて新興が駄目だというのは間違っている。
新興に目を向けない老舗はいずれ寂れるだろうし、老舗のいいところに目を向けて取り入れて行かない新興は伸びません。
こんなことは当たり前のことで、志ある方や当然プロの殆どが知っていて自身もそういう観点で両ジャンルを見ていますが。
違う特性があるのだから単純な比較でどっちがいいなんて議論は無意味です。

更に続き

また、プロ奏者が桶をめざすことが多いのも、だから桶が勝れているということには直接結びつかない。
勝れている部分もあるが演奏機会の質や一般的な認知度の高さ、名曲を数多く演奏出来る等が考えられるが、そういった要因が即優劣に結びつかないことは先に述べた通り。

むしろこのスレでは、対立する理由を考えることを通してその違いを認識し、ある意味違う二つのジャンルを理解することによって、お互いに豊かな音楽への接し方ができるよう願います。

建設的な議論をしませんか？

一般的に外部の立場(吹奏楽ジャンルの奏者でも聴衆でもない)から
吹奏楽の曲を批判している人々は、最近の吹奏楽曲とそれを取り巻く
状況について、本当に批判されるべき部分には気がついていない
場合が多いよね。

・コンクール自由曲のための 6 分前後の作品の氾濫

・アマチュアでの演奏が前提ゆえの、書かれた音符が再現されるだけで
得られるような演奏効果の多様

・コピーで済ませて販売楽譜を買わない体質

・演奏の下手さを言動でカバーしようとして歴史的に権威付けされていない
楽曲への批判を繰り返す論客気取りの奏者(w

など。(↑必要なら捕捉します)

個人的には、ここらへんに触れるかどうかを、その人が本当に
吹奏楽の将来を憂えて批判してくれているのかを判断する基準の
ひとつにしてます。

二点目はよさでもあるのでは？ちょっと文の最後が分かりにくかったので読み違えならすみません。
三点目はアマオケでもひどいところはひどいし、合唱界もひどい。プロでもまだやっているところはある。
吹奏楽だけの問題ではないがスレ違いなのでおいておく。

>>375-378
文章が長すぎる。　要点だけ、上手にまとめてくれ。

わかりにくくてすんません。

>>379
あっごめん、二点目の語尾は「多用」です。つまりやり過ぎ。
スコアを読んでても、こういう隠し味的な演奏効果だけで構成された
曲に時々出会って、どうも演奏者が全く信用されてないという印象を
受けるんだよね。
「多様(化)」なら、どしどしチャレンジして音にしてみて、
良いものを残していきたいんで歓迎です。たぶん同じ意見ですよね?

三点目については、現在模索されている段階のジャンルを、我々が支えている
という認識が足らない、というのが論点です。アマチュアが取り上げる
オケ曲は、19世紀までのヨーロッパ上流階級が啓発して生まれた
遺産だけど、吹奏楽では当時のパトロンの役割を我々アマチュア奏者たちが
少しずつ分担して担っていく必要がある、という認識を持たないと、
このまま衰退してしまうんじゃないかと思ってるんで。

>>378
＞コンクール自由曲のための 6 分前後の作品の氾濫

そうかな？
吹奏楽曲の適性規模は２分〜１０分くらいかと思う。

>>375
曲の比較が無意味って言われても、なんだか目を背けてるようにしか見えないな。

実際に演奏する人間にとって、それ以上に重要なことなんてないと思うのだが。
そういう曲を日常的に演奏してはじめて育つ音楽性だって重大な問題だし、
まして将来の話とか、優劣や評価なんて、それこそ、やる人間にとっては
たいした問題とは思えない。

　名曲がないデメリットは、他にも、協奏曲がないから、偉大なソリストを
呼べないってとこにも結びつくし、第一、偉大な指揮者が来てくれないでしょう。

>>375-377
H-G-ドー！！
常々、俺が思っていたことを的確に言い表してますね！
感心しました。

>>383
だから、水槽にはまだ淘汰されるだけの「時間」が足りないのです。
今できることは、アマチュアも含め、演奏家たちがある曲を「良い曲」
と思ったら、その曲を認知してもらえるように繰り返し演奏する（もしくは演奏してもらう）
こと、なのでしょうね。

＞その曲を認知してもらえるように繰り返し演奏する（もしくは演奏してもらう）

水槽は、それをしない。
新譜でちょっと聞き栄えのする曲が出ればどこもが競ったように取り上げ、
数年経てば忘れ去られる。
オケ曲でも、クラの世界では見向きもされない曲を
ずたずたに切り裂いて演奏、
クラ界でいい評価されるわけがない。

あ、ゴメン、水槽ってクラシックじゃないのね！

話違うけど、クラヲタってほんっとにロクでもねえ人種
多いな。何なの？これって。

暴力で屈服させたい美人女性演奏家
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1030173938/l50

>>383
曲の比較が無意味なのではなく、曲の比較を優劣に結びつけるのか無意味。
383が言うようなデメリットはある。
多くの管弦楽が初期はそうであったように。

>>385
だからそれまでには時間がかかるって。

>>386
クラシックってなに？少なくとも386の発言においては。

クラヲタとオケの人は必ずしも同じとは限らない。


でも、ここは「吹奏楽・オーケストラ板」だから・・・

かなりの高確率で桶厨＝クラヲタでしょーに（ｗ
例外をもってして、反論すんなよ。

>>385
現状は、ってことですよね？
これから、「水槽とというジャンルを残そう」という趣旨の元、
自分達の信じた「名曲」を演奏し続ける団体が増えることを望みます。

ええ、水槽は水槽でがんばりますよ。
桶の皆さんも、今現在作曲、演奏されている現代曲が、
今後、数百年に渡って演奏され続けるよう、がんばってください。

>>388
水を差すようで悪いけど、いわゆる「現代音楽」の歴史的評価の推移を
例に考えても、水槽が将来的に評価されるきざしは、いまのところ、
どこにも見当たらないよ。

　なにか、本当に驚くほどの出来事が立て続けに起きない限り、
１００年たとうがこのままだよ。そして、それを防ぐために
演奏家ができることなんて、実は殆どないんだよ。

＞多くの管弦楽が初期はそうであったように。
これは空想だね。管弦楽の発達の歴史は、西洋音楽の発達の歴史と
リンクしてるのさ。作曲法も変わったし、楽器も変わっていったし、
社会も変わってきた。

水槽は、現在では、そういうことと無関係に、
ただ弦楽器を切り捨てただけのいびつな存在形態でいるだけ
なんだけど、教育的立場その他を抜きにした、純粋に音楽的なメリット
だけを考えて、この形態に魅力を感じてる作曲家がどれぐらいいるかも
非常に疑問。

　現在では大オーケストラも、そういう点では似たところもあるけど、
過去の膨大な遺産でかろうじて食いつないでいけそうなところが違う。

源流は根を同じくしてるって知ってるか？

　100年後残っている吹奏楽曲って、今現在でも古典と言われている
イギリス物くらいかも知れないな、とくに根拠もなく直感的に思う
だけだが。

>>383
水槽は、兵士の士気を高めるため笛、太鼓で鳴らし始めたのが源流。
オケは、貴族の生活の中のBGMとして楽器を鳴らし始めたのが源流。

まあ、もっともっとたどれば
狩の合図や祭事において笛吹いたり丸太などを叩き鳴らしたりしたのがもとだけど。

>>392
「現代音楽」とは「様式」の一つ。
「吹奏楽」は、「演奏形態」の一つ。
この双方では比較の対象にならないのでは。
よって貴方の言う「水槽の評価が今後見直されるきざしはない」
という根拠にはなり得ません。

それから、「水槽は桶から派生したもの」と考えているようですが、
そうではありません。水槽の歴史を知って下さい。
もし知人に水槽ヲタが居るようでしたら、「黄色い本」を借りて、
「吹奏楽における編成と楽器解説、その歴史的変遷」という項
だけでも読んでみることをお薦めします。

>395
> 水槽は、兵士の士気を高めるため笛、太鼓で鳴らし始めたのが源流。
それってブラスバンドじゃないの？

>>396
様式か形態かなんて別にどうでもいいんだけど、
なんにせよ、現代では、クラシック系の音楽全体が評価を
上げていくのはものすごく難しいってことを言いたいわけで。
　そんななか、水槽は１００年立てば、、、と思ってる人の根拠を
知りたいね。願望はあっても展望ナシ、でしょう？

派生も歴史も別に、桶から・・なんて思ってないけど、
それが何か関係あるの？

　言葉じりを捕らえるより、水槽が１０年前、２０年前にくらべて
どう進歩してるのか教えてはもらえまいか？

　別に水槽にうらみはないけど、水槽の将来を真剣に考えるつもりが
あるなら、議論のスタート地点は誤らないほうがいいね。現実問題、
水槽と桶がいろいろな意味で対等だと思ってるうちは、話にならないよ。

某スレより引用

1 名前:名無し行進曲 メール: 投稿日:01/12/24 13:36 ID:cNW6UVOK
「またかよ？」とか「冬厨召喚さすなヴォケ！」とか「アレルヤ！」
とか「重複です。以後こちらで。」とかのレスが憑くのは覚悟です。
今年の夏に熱く語った「なんで桶に入らないの？？」（まだあるけど）
「吹奏楽VSオーケストラ」の続編として本スレを立ててみました。
前スレでは煽りレスの応酬の中にも結構見るべき意見も多かったと
思いました。ですので、同じ器楽音楽を愛するもの同士として忌憚
なく毒舌を応酬しつつも、有意義な情報交換の場になれば嬉しいです。
脱線は大いに結構です。第三者が見ても楽しめる「トムとジェリー」
的な仲良しケンカが出来たら幸い。ただ、夏の時のようなコピペ＆
age荒し厨房のようなレスはお断り申し上げます。過去ログのリンク
貼ろうと思ったんですが、なくなっちゃったみたい。

2 名前:1 メール: 投稿日:01/12/24 13:37 ID:cNW6UVOK
では、お題をば。
今、クラ板では「クラシックが売れない!!」というスレがたって
おります。一応水槽CDもクラシックのコーナーにございまして、
こういった「ジャンルの閉塞性」問題とは無縁ではございませぬ。
いや、閉塞した中でさらに閉塞しているというのが正確でしょう。
ウチラ水槽の存在意義は駄菓子でも構わないと思うのですが、
せめて桶並に一般人に開いているという状態が欲しいところです。
マニヤによるマニヤ音楽に成り下がっております。別にクラシック
のファンでなくとも、毎年今ごろの季節には第九がかかっている
のを聴いて違和感感じないのに対し、水槽人の年末はコンクール
のCD鑑賞中心という極めてヒッキー的なものと予想されます。
クラ界の部分集合の一角を担う桶人＆水槽人。桶人はさらに広い
場所へ出て、水槽は穴蔵から出るためにはどうすれば良いか。
シリアスミュージックに共に関わる者同士語りたいです。

>>397
今貴方がご存知の吹奏楽団の形式の殆どはミリタリーバンド形式だと思います。
ミリタリーって何だろうね？

>>392
意味がよくわからんが。
空想でもないし。
現代音楽はその時点では新ジャンルだったかもしれないが。ちょっと認識が偏っているか甘いか。
今までの現代音楽に対する反応や受け入れられ方と、吹奏楽との違いを具体的に述べよ。(w
それと、吹奏楽に興味のある作曲家の存在に対しての認識も、逆に疑問。
根拠でもあるの？

>>のほうが妥当だと思われ

>400
ミリタリーバンド≠ウィンドアンサンブル
ミリタリーバンド→軍楽隊

ちゃんと論理的に語るよう心がけなさい。
他人に根拠を問うのは勝手だが、自分の考え方に思い込みがあることに気付きなさい。
情けないぞ。今までの真面目な議論との違いを反省してほしい。
できなければ無視されるか、今までの駄レスと同列視されるぞ。
せっかく内容のある良スレに育って来たのに。

上の>>403は、

>>398ですよね。
だったら同感

>403
申し訳無い

あまり個人攻撃は感心しません。
本人もよくわかってるでしょうから。

>>398
どうでしょう？
「佐渡裕指揮、シエナウインドオーケストラによる２枚目のCD発売」
なんてのは、ちょっとした進歩、とは言えないでしょうか？

>水槽は…ただ弦楽器を切り捨てただけのいびつな存在形態
という発言から「桶から派生」と思っていると解釈してしまいました。
実際、「水槽は桶のマネ」と思っている人が多いのでね。
「水槽は桶とは違うジャンルである」という事を啓蒙していきたいだけなのです。

水槽と桶が対等などとは思っていませんよ。桶は目標とすべき偉大な先駆者
だと思ってます。

>>398
＞水槽が１０年前、２０年前にくらべてどう進歩してるのか教えてはもらえまいか？

指導者、情報などは確かに良くなったね。
オケ編曲もの至上主義に拍車がかかった。
ずさんなカットの横行。
（以前は、オペラの序曲などでその曲丸ごと演奏することも多かったが、
　切れ目なく繋がってる曲をずたずたに切り裂くことが多くなった。
　また、そのような音源が氾濫してるため、
　それがその曲の本来の姿と勘違いする厨房が増えた）

まあ、水槽の本文である野外演奏（マーチングなど）や
行進曲などの水槽オリジナル曲をないがしろにする傾向が強くなってるから
いろいろ言われるんだよね？

欧州のバンドのようにマーチ、ポルカ、ワルツで演奏会のプログラム組んで見なさい。（ｗ

もっと大局的に、音楽史の中でどう進歩変化していくのか
というレスがほしいんでねえの？違うかい？>398

>>407
「佐渡裕指揮、シエナウインドオーケストラによる２枚目のCD発売」
なんてのは、ちょっとした進歩、とは言えないでしょうか？

いえない（ｗ
佐渡氏は、無名時代、日本（のオケ）であれだけ馬鹿にされたので
日本での活躍の場として若い年代の多いシエナを真っ先に選んだだけ。
（佐渡氏自身、笛吹きだから）

>>409
１００年後のことと言えば、そういうことですよね。
少なくとも、アマレベルの話はこの場合、どうでも良いです。
よって>>408はちょっと。

>>407
シエナのギャラを知ってて言えるんでしょうか。
少なくとも、優秀な音楽家を広く募集できる環境でないのは確かです。

>411

シリアスミュージックが抱える共通の悩みって
もんがあるからね。桶の受容され方だって変化
し続けていく。今新しく作曲されている作品が
残っていくかどうか分からないのは桶も一緒。
（水槽はシリアスミュージックじゃねえって
　ツッコミは今はすんなよ（ｗ）

イギリスの作曲家を夢中にさせたバンドコンクールって相当すごい。
結構イギリスの作曲家で名前が売れてない時は、地元バンドのために作曲とか編曲とかしてたらしいね。
バンドのために作曲した経験があり、名前が売れたからクラシック作品を後世に残す事ができたのか、はたまたバンドに作品を提供していなくても才能で後世に残すことができたのか分からないが、後に大作曲家となる人を虜にさせる英国バンドコンクールって素晴らしい。
現代音楽の作曲が少ない中、吹奏楽コンクール向けに作曲している作曲家がオケ作品にも手を出し、売れれば桶も水槽も認め合えるような気がするな。

>>409
何も変わっちゃいない。
以前はCウィリアムズやVパーシケッティなどのように
吹奏楽の芸術的価値を高めようとした作曲家もいたが、（でも、空回り？）
（そういうときにフェネルも演奏者の立場から
　芸術的価値を高めることを目的として「ウインドアンサンブル」を提唱）
今は結局ヲタ相手の実験的前衛的（？）作品（クラシックでもその傾向はある）や、
つまらない駄作の大量生産がなされてるといえよう。

>414

共時的に考えて桶曲はどうよ？

あえて言うが、ここは名スレだな。

>>401

空想ってのは、桶の発展の経緯と、水槽の発展の経緯を同様に見ようと
しているところ。時代背景が違うから、それは全く期待できないよ。

　現代音楽は「いつか理解されるときがくる」って言ってた時代が
あったんですがね。でも、その後、膨大な量な実験があって、ある部分では
世間に浸透したし、ある意味では相変わらずな部分もある。

映画やドラマのＢＧＭなんかでは効果的に使われるし、他のジャンルに
与えた影響も大きいけど。で、最近は、ようやく感覚的に追いついた曲が
増えてきているね。

でも、そういう実験が水槽で行われているかといえば、はなはだ疑問。
少なくとも、本流から外れた人達がちまちまとやってる感じですね。
熱心に水槽をやってる先端の作曲家ってのは誰かいますか？

繰り返して言うけれど、アマチュアレベルの話ではないですよ。

スレを汚してスマンコ。
「ミニモニ。のでっかい旅」は優れた行進曲です。

>>415
ここ100年とかで考えるとマーラーやシュトラウスなどがいるからわかるだろ？
武満氏とかも・・・

>>415
大オーケストラは、シリアスな新曲という点では、ちょっともう
無理があると思う。あとは、映画音楽とか、そういう系統に流れて
いく方法もあるけど。実は、そういう需要はかなりあるとは思う。

　今、シリアスミュージックで元気なのは、もっと小編成のスペシャリスト集団への委嘱作品
でしょう。東京でも、この１０年くらいで、いくつかできたね。
（レスピランや東京シンフォニエッタ、ノマドなど）
で、意外と１０年前よりは活況を呈してる気はするね。

>>417
＞熱心に水槽をやってる先端の作曲家ってのは誰かいますか？

スェアリンジェン！！！！！（ｗ

スェアリンジェンだった。。。

>>421
いいとこつくねえ・・・

スウェアリンジェンだった！！




　　　　　　　　　　　　　　　　　トイレ逝って来る

じゃ、オレ、オヤツにする。

>>423

　いや、面白いんだけどさ・・じゃオイラもビールでも呑むか。

　結局、問題なのは、才能を持った、時代を引っ張っていける人材が
水槽に魅力を感じていないってことなんだよね。演奏家、作曲家に限らず。

　そもそも、現在、表現力が豊かな（誤解を恐れず言いますが）弦楽器を、
わざわざ排除して曲をつくる意味がどこにあるんでしょうか？
音楽的に、いらない場合でも、いわゆる「ウィンド・オーケストラ」
の形はいかにも不自然。

　はっきり言って、アマチュア（特に中高生）では、一定レベル以上の弦楽器奏者を
そろえるのが困難、という理由だけが成立の理由だと思うんだけどなあ。水槽は。
だから、商売もそいつら相手の狭い世界になるのは当然。
ま、このへんはオイラの空想かも知れないけどね。

>>426
自分は水槽だがどうやっても弦の表現には負けるとしか言えない。
見た目が苦しそうだから観客を熱くさせやすいだろうが・・・

コン厨ではないが一応金とった。講評「演奏は正直全く駄目でしたが気持ちこもってますね」
こんな漏れは今日も生きてる・・・

>>419
ちなみに、武満氏は水槽の曲も書いてるね。もちろん、
メイン・レパートリーではないわけなのですが・・
メシアンなどもそうですが、こういうのは、水槽楽団より、
桶で弦を降りにしてやる機会のほうが多いのかな。

また脱線スマンコ。
12.ヒトエと全裸桶どっちか取れと言われたら
ヲレは12.ヒトエだな。

それと、L×I×V×Eと「それが答えだ！」と
どっちが好きかと問われれば、やっぱL×I×V×E
だな。美咲タン、ﾊｱﾊｱ｡｡

全裸桶って、弦なんていないじゃんよ。
実はあれは全裸水槽。

スレを立てた者です。
今日から9月2日まで合宿逝ってきます。
その間に970こえちゃったら新スレ立ててくださいね。
それではまた再会しましょう。

>431

見たんだな（ｗ
ヲレもSODの予告編で見たんだけど、やっぱ弦って
集まりにくいのかね。

（１）演奏人口の問題
（２）出演者の品性の問題
（３）萌え性の問題

どれよ？

やっぱ（２）でしょうなあ。
アマオケなんて、結構数はあるわけだし、第一、お稽古事としてなら、
チューバなんかよりはバイオリンのほうが多いと思うしなあ。

企画側も多分、集めようとはしたんだろうし・・・

>>429
関係ないけど、
Rシュトラウスやモーツァルトの管楽作品も広義では吹奏楽曲（といっていい？）
でも、そういう偉大な作曲家が書いた「吹奏楽」曲の多くは、
オケのなかの一部的な扱いみたいな感じだから、水槽楽団が取り上げることも少ない。
そういうこともあってフェネルは「ウインドアンサンブル」を提唱した。

駄レスを重ねてすまんね。まあ、夜だから
イロっぽい話題も。。。
ヲレこの板で紹介されてるのを読んで、
「女子校吹奏楽部集団レズビアン」のDVD
買ったんだけど、なかなか良かったよ。
弦関係のエロビは。。そーだなー、エロ教師
とその弟子ちゅうシチュエーションはよく
見るのだが。。

うちの水槽楽団の指揮者は桶曲やるとき常に桶を意識させてるよ。
桶版のCDを５〜６枚持ってくるしなんでもかんでも弦との比較。
指揮中に左手でヴィブラートやってるしすごいよ。

しかしコンボにまで弦の話を持ってくるのはいただけない・・・

完璧にスレ違いだな・・・

417はソフトとしとの管弦楽曲や吹奏楽曲と、ハードとしての桶、水槽を混同していまいか？
それと歴史認識になにか偏りがあるのだが。
現代を特異化するのは何かそれだけの根拠があるのか？
アルスノウ゛ァの時代も現代だった。もちろんベトやチャイやワグナ、そんな時代も現代だった。
あくまでも時代の話。
だから特異化の根拠は？と聞きたくなる。
それと427
いや一定レベルに達していない弦楽器奏者を抱えたアマオケの多いこと。悲惨ですな。
与太はやめて、逆に弦が邪魔になることも考えられないか？

>>437
弦のよさはよさとして、素直に認めたうえでの発言でしょうか。

ID:r42iqFO5さん(もうID変わってるかもしれないが…。)
>>426について、
>そもそも、現在、表現力が豊かな（誤解を恐れず言いますが）弦楽>器を、
>わざわざ排除して曲をつくる意味がどこにあるんでしょうか？
この部分を呼んで思ったのだが，だいたい
オケ＞吹奏と思ってる人は，
表現力の豊かさが
弦楽器＞管楽器＞打楽器という風に思っている風潮があると思うのです。
表現力は奏者に依存するものであって，楽器に依存するものではないと思うのですが…………。

>>440

表現力でいうなら、正直、弦楽器＞管楽器ですよ。
これは、もうプレイヤーの実力ではどうにもならんレベルの話。

特に、ソロの曲を聴けばよくわかるよ。

それを認めたうえで、管楽器ならではの表現ってのはあるけれど。

>>438
特異化って言うほどではないけど、少なくとも、クラシック音楽が
上り坂にいた時代と、下り坂な時代の差はあるとは思うよ。

下り坂の時代に、過去と同じことを期待するのは間違いだと。

今だけが下り坂？
時代を根拠にするなら今を特別扱いしないで。

>>443
それはそれで認識の違いとしては認めるけど、
もうひとつ言うなら、桶は、音楽史の発展の中心にいたけれど、
水槽はそうではない、ということはあると思う。

それはホモフォニー以降の話だろ？

>>445
うん。論点がズレないようにしたいけど、ようは、
桶の発展と同様のことは、水槽には期待できない、て話をしたかっただけ
なんだけどな。特異な時代、ということを強調したいわけではないのよ。

>>444他
いや、認識のひとつではなく科学としては当然の注意事項なのだが…
深入りすると違う話題になるのでおいときます。

だからハードとソフトの違いを混同してない？

ハードとソフトって、どういうこと？

ソフト（曲）が駄目ならハード（演奏形態）も駄目。

これから発展させようにも、そんなハードをプッシュし続ける
理由も無い、そんなとこなんですが？

>>448
だから、その曲がまだ淘汰されてない、という話に対しての反論の根拠に時代背景が出てきたはず。

ソフトハードの話ですが、特に比較対象、根拠にしている方で混同が見られる、
もしくは区別されていない為に論拠が曖昧になって説得力が無くなっているのです。
それが例えば>>445の発言として返ってくるのです。
注意した方がいいですよ。
がんばれ。

>>449
ちょっと論点を整理。
淘汰されるには、まず、プロのレベルで真剣に繰り返し実験が行われる
必要があると思うんだけど、
現時点では、プロの間では、ほとんど水槽は相手にされてないってこと。

それが、オケの発展の時代と、現代の水槽と、おかれてる立場の
決定的な違い。

時代が違うから・・・というだけとはちょっと違うんですよ。

クラ板の習性でついメール欄にageって入れちゃう
ことってあるよね（ｗ

だから、同じことを何回も…
君がそう思う根拠をちゃんとあげて下さい。
なにをもってプロの実験が必要だといいきるのか。
なぜプロが吹奏楽を相手にしていないといいきるのか。
少なくとも過去レスを論破出来るような根拠を組み立ててから。
でないと君のような書き方、論調は真剣に考えている他人に誤解を与える。注意して下さい。
このスレがもったいない。

少なくともシリアスミュージックの表現手段
としては劣っていても、行進曲はやっぱ吹奏楽
だろ？それだけでも存在意義ないかい？

補足になるかワカランが、音楽史の中での
問題とされてる時代様式、ことに20世紀音楽
の苦悩の歴史を吹奏は、はしょってしまってる
ということもあるのでは？

具体的には、印象派以降の調性の崩壊やそれ以降
にやってくるセリエリズムとか。

>>453
確かにそうですね。
それとよく真似ばかりって言われるけどいろんな音楽の真似をそれなりにできるのもメリットだとおもいます。ＮＳとかも。
桶相手にいってもしかたないか。わかってもらえないよね。

>>452
アマのレベルでガタガタやってて、抜本的な発展なんてあるわけないでしょうに。
片手間にやってできる音楽には限界があるのですよ。
もちろん、底辺の底上げも重要ですけどね。

プロが相手にしてない・・てのは、
俺自身の現場での経験なんだけどね。誰に聞いても、
「水槽ねえ・・・・」て感じでさ。少なくとも、結構長いこと
いろんなトコに行ったけど、水槽のプロ自体も自虐的な人が多いと思ったよ。

　随分、前に書いたけど、オケと水槽、就職するのにどっちか選べって
言われたら迷わない人が殆どだよ。これは事実。

　シエナや佼成も、オケに入るまでのつなぎ、腰掛けとしてオーディション
受ける人が多いよ。その後どうなるかはまた別だけど。

>>453
うん。それは思う。

実験という部分に反応して補足を試みたんだけど、
就職話題に戻ってしまってチト残念。

>>454
確かにそういう点は認められますね。
はしょるという方法は模索の解決方法のひとつとして、
そしてさらに、その方法の表れのひとつとしての吹奏楽。
そんな観点もありますね。

>458

そういった水槽オリジンの表現がさ、マーラー
とかアイヴズのシリアスな作品の中で聞こえて
くると、嬉しく思ったりするよ。こういうのは
どう？

>460

でもさ、一方で20世紀に新しい音楽をホンキで模索
していた巨匠達（バルトークしかりシェーンベルク
しかり。文字通り命を削って戦ってた作曲家）の
作品のアタマをヒョイヒョイ越してって、あろうこと
かつまみ食いの作曲や演奏をしている水槽に対し、
悪感情を抱きたくなるヒトの気持ちも分かるよ。

だからその｢アマががたがた｣ってのが。プロとどんな形で話をしてそういう印象を受けたのかわからないが、そのレベルの話をするなら終了。
何故就職がそういう傾向にあるのかも、せめて過去スレ読むとか…
もうちょっと考察してくれ。

>462
その気持ちはよくわかります。
その気持ちを相手への悪感情の表れという形で消化して欲しくないのももちろんですが。

>>462他さんへ、>>463他です。
ありがとうございます。よくぞ戻して下さいました。
ちょっと熱くなってしまいまして、お恥ずかしい。
自分でもいつまで続けるのか、嫌気がさしてましたので。
いや本当に大人げなかったです。

そろそろ仕事ですので落ちます。今日は直接音楽の仕事ではありませんので、仕事先でロムってます。後はよろしく。

463=460でした。

亀レスすまんが
コンボなんかは管の良さをアピールする機会だと自分は思っております。
桶曲は管で原曲に近づくには当然弦を意識しなきゃいけないわけだし。
自分的にも表現力は弦＞管ですね

表現力が弦＞管打という根拠はあるの？
まあ、根拠うんぬんという低レベルの話じゃないかもしれないけど。

>467
それぞれの楽器の特性上の得意・不得意ってのはあるだろうね。
例えば、ファンファーレなんかは金管楽器の圧倒的な勝ち。

こういうのを出し合ってみるのも面白いかも。

>>467
根拠もなにも、曲や演奏を聴いてごらんなさい。
それでわからないような人に口では説明できませんが・・・・
ごく常識的な見解ではあると思いますよ。

ソロでやってる連中の質や量だって、管と弦では圧倒的に違うし、曲だってそう。
ま、どれも歌にはかなわないってのはあるけどね。

でも、その上で、>>468みたいなもの確かにあるわけだし、別に悲観するような
問題ではないと思うけど。

>>463
「アマがガタガタ」ってのは確かに言いすぎかも知れませんが、
片手間に音楽やってるような連中が、音楽を未来にひっぱていけると
本気で考えているなら、思い上がりだと思うのですよ。
もっと本気で取り組んでもらわないと。

　それとも、吹奏楽コンクールやなんかで、何か新しい音楽の潮流でも
生まれているのですか？

　結局、ジャーナリズムを含めた、プロの連中に相手にされないことには
始まらない話だってあると思うのですが、現状ではどうなんです？

【弦楽器でやるより管楽器でやった方がキマるフレーズ】

ホルン編
　◆チャイ５〜２楽章のドソロ
　◆亡き王女のためのパヴァーヌ
　◆火の鳥（1911年版）に見られる随所のソロ（終曲以外にも）

こういう味わいのあるフレーズが、吹奏楽オリジナルでは
少ないような気がする。
もっとも、ホルンソロを生かすためには弦楽器が伴奏する方が
いいのかもしれないが。

「表現力」の優劣を楽器間で決めるのは難しい、というか無意味、なのでは？
それでも無理やり比較を試みるなら、「表現」というものをもっと細分化して
考えてみる必要がある。そういう意味で>468は良い提案かもな。
ちなみに>469の書き込みを読んだ上での発言。

桶と水槽なら話は早い。桶の方が単純に楽器の種類が多いからな。
「表現力」なら桶>水槽と言えよう。
でも俺には今はその位の理由しか思いつかん。

【管楽器でやるより弦楽器でやった方がキマるフレーズ】

あえて、メロディー以外で
　◆ピチカート（これはかなわん！）
　◆伴奏の刻み（モーツァルトのアレグロ楽章の細かいやつとか）
　◆連続するダウンボウ（ﾊﾙｻｲの「春のきざし」みたいな）
　◆コルレーニョ

モーツァルトの弦楽合奏曲（ディベルティメントとか）
を管楽アンサンブルでやっても滑稽なのは、メロディー
よりも伴奏パターンが管楽器に合わないというのもあると思う。

【弦楽器でやるより管楽器でやった方がキマるフレーズ】

コールアングレ編
　◆ラヴェルのｐコン〜２楽章
　◆アッピア街道の松
　◆ショスタコ８番〜１楽章再現部のドソロ
　◆新世界の２楽章

コールアングレは音色の自己主張が激しいんで（主観）、
ドソロはインパクトあるね。
アッピア街道のソロなんかは、他の楽器では絶対に考えられない。

>>474
意外にチェロソロなんかいいかもよ。＞＞アッピア

>475
　ま、それなりにハマるとは思いますけどね（笑
　結果的には、レスピーギはあの場面では
　チェロではなく、コールアングレの色を選んだわけで、
　その選択は間違ってはいなかったと思うけど
　（日本語変だ）

　チェロとコールアングレと言えば、木挽歌（小山清茂）のソロ、
　どちらもそれぞれに味わいがありますね。

　
　
　

そういや、コールアングレといえば、
幻想交響曲３楽章の牧童の笛！

これは弦楽器ではできまい。（笛だから当然かｗ）

つうか、表現力の比較ってのは、そういうものでない気もするけど（ｗ

いや、でも楽しいすよね、そういう風に考えるのは。

ソロの世界では、「これは無理だろー！」みたいなのを割に
平気で？楽器を変えてやってますね。
バッハのチェロソロなんて、管楽器の定番だし、
ヴァイオリン・ソナタや協奏曲を管楽器でやるのも多いね。

正直、ダメダメなのが殆どなわけだけれど。

>478
表現力っていうか、その楽器が力を発揮する表現方法を比較することは
意味があると思うけど、トータルな優劣を論ずるのはナンセンスだって
ことも言いたいんだけどね。
ま、ちょっとしたお遊びということで。

凄いアホな意見なんだけど
自分の場合、根本的に管楽器の音が大好きなんだよね。
ラッパのハイトーンなんて踊りたくなります。
個人的な事だけど、弦楽器って向こうに人間が見えてこないと感じます。
表現力で弦＞管なのは事実だけど、表現力だけが全てではないと思います。
つまりドラムコー万歳

>>480
つまり
弦→眠る
管→踊る
ってことでいいか？

>>481
大変失礼なのですが、正にその通りでして。
オーケストラを聴きに行くと、必ず寝てしまいます。

>481
打は？

どうして水槽とオケを、曲とか表現とかで同じ土俵で比較しようとするのか不思議。
演歌とロックを比較して、歴史がとか表現力がとか歌っている人達の歌唱力が
どうだとか、そういう論議をしているような違和感がある。

地元の祭りで「箱根八里の半次郎」とか演奏して、集まったおじいさん
おばあさんを喜ばせて、そのままラテンの曲やノリのいい曲で子供たちを
喜ばせたり、一般受けしやすい曲を並べて演奏会をやって、家族連れの
リピーターが出来たりとか、水槽独特の楽しみ方や、アピールの仕方がある。

それで満足できない人は最初から水槽なんかやめて、桶でも何でもやればいい。
でもオレはそういう雰囲気が好きだ。だから水槽を続けている。

水槽でがんばっている人達は、演奏技術や表現力を磨きつつ、自信と誇りを
持って自分達の活動を地道に続けていけばいい。歴史がないとか書かれていたが
そんなものこれから作ればいいじゃん。

桶は桶のやり方でがんばればいいと思うが、レベルが低いとかそういうことを
ネットでつべこべ言われる筋合いはない。

話題がループしてきましたな。じゃあ、後半戦もがんばろうね。

>>484
同意

しかし何でもやるからこそその道の専門家に文句言われるのが悲しき水槽

>>483
自分の中では打楽器が最強です。
思わずスタンディングオーベーションです。

打楽器範囲広すぎです。
下手するとそこら辺のゴミ箱も打楽器になるしまさに最強

…かっちょいいドラムマーチが聞こえてきて、それに続く奏者たちが
颯爽と楽器を構え、華やかに「星条旗よ永遠なれ」を演奏する…

そういう姿は100年後も変わらんかもしれんな。

>>470
しつこいようですが。
音楽の歴史はプロが作ったのではないですよ。
プロもアマも、プロアマが分化していない環境の人たちも、片手間で軍人や医者や僧侶やその他の職業を兼務していた人たちも、スポンサーや聴衆も、それ以外の世間も。
色々な要素が絡み合って作り出されて来たものです。その中の何かが引っ張ってきたものではありません。
現代に於いてもです。
もし貴方がプロでしたら、それは驕りですし、アマならプロへの過大な期待です。

続きです。

コンクール等もまだ分からないと、可能性を拡げて、決め付けずに見ませんか？
出来ればよりよく関わっていければいいと思います。が貴方の環境では難しいかもしれませんが。

が、もう止めませんか？私があなた個人を煽っていたように感じられたかもしれず申し訳ないですが。
他の皆さんには迷惑でしょうし、これ以上やっていてもスレの主旨からははずれますし。
もし、反論があるならば、今度は冷静に、論理的に、相応しいスレで続きを。

如何ですか？

もしくは他の話題で。

皆様お邪魔しました。
続けて下さい

私も場違いでした。
失礼致します。

ちょっと話題が拡散しちゃったねえ。

そういえば昔NSBの岩井さんだかも吹奏楽の自由度のなさを悲観してたね。
「縦の線そろえて音程そろえるのだけが音楽ではない。今の吹奏楽はそこを抜け出せていない」
とかいう感じだったかな

　水槽って、幼少時からピアノと調音やってるくらいで、指揮台に立たされ
ちゃうんだぜ。メンバーのレベルがこの有様で、桶に音楽性で太刀打ちでき
るハズもない。

>>490
音楽の歴史はそうですが、水槽の歴史に当てはめるのは不可能なんじゃないでしょうか。
さまざまなジャンルの人が一体になって、というには、それ相応の熱気が
必要だと思うのですけれども。現状は、それとは逆の状態だとは思います。

　単純にプロの人に蔑まれてる傾向のあるジャンルであるのは間違いないのですけれど、
それをアマチュアだけで補えるとは思えないのですけれど、そこは具体的にどうなんでしょうか。

>>496
こういう低レベルな煽りを避けるために、あえて話をプロ演奏家のほうに
振ってみたのですが、どうもうまく行きませんでしたね。失礼しました。

メール欄にageを残したままカキコしてる方は
クラヲタです。桶＆水槽両者ともご注意下さい。

500げとずさー

>>491
コンクールに関しては、私はもう一切タッチしないつもりです。
あれは、私が考えるに、一番音楽からほど遠いところにある悪趣味な
イベントですので。もちろん、他の意見があることは承知ですが。

　かつては審査員など引き受けておりましたが、もういろいろ
耐えられないところまで来ましたので、もう関わることはないでしょう。

私の個人的な結論では、「音楽史的」には、もう大オーケストラも
吹奏楽も、ほぼ役目を終えた存在だと思っています。

ただ、過去の遺産のあるオケのほうが、多少食いつないでいける。
水槽には、なかなかその存在理由を証明するのは難しい時代かも知れない。

　実はそれだけでなく、「音楽」そのものが黄昏の時代に入って
久しいとは思っているのですが・・・このへんは個人的な感傷も
入りますのでこのへんで。

いま>>502がいいこといった。

個人的にスパークなんかはまさに「ブラスのためだけの曲」を書きますよね。
水槽とは関係ないけどラッパ吹きとしてはあの人大好き

>>501他
だから現代の、将来的な歴史的意義に関しては、現代の人間である我々は判断をせずにおきませんか？

おそらく、誰も(私も含めて)決定的なことを言う立場にはないと思いますが。
余程の事があったのでしょうが、そこから一歩引いて客観的に、科学的に。
貴方の個人的な身の置き方(コンクール云々)についてはとやかく言うつもりはありません。

>502
1つの演奏形態が存在する理由を証明することを求めている時点で，それは間違っているのではないのでしょうか。

忘れてました。
アマだけでとはいってませんので。
熱気も、各時代で違っていましたし。

それと実際プロが嫌悪感を抱いているわけでもないですよ。
故朝比奈御大や大栗先生の例もありますし。

いや、シリアスミュージックの歴史的連続性を
考えると>502の意見は正しい。もう、新しい
音楽を作れないところまで来てる。

もうシリアスミュージック全般は進化ではなく
伝統芸能化と自己模倣で存続してるような格好
です。

お金のためなら・・・

r42iqFO5は何故501他の言ってる事がわからないのでしょうか。
論理的にやって欲しいと言ってるだけなのに。
審査員経験者だそうですが、だったらもっと考えかたをなんとかしてください。漏レは今は、ただのアマ桶ですが。

>>509
それかなりの確率で同一人物かと・・・

>>509
まず貴方がなにか建設的な意見を言うところから始めてはいかがですか？

そうそう、論理的意見を求めるレスが多い割に
自分の論理的意見を披露する回数が少ないと
言われても仕方ないぞ。

スレの主旨がだいぶ変わってきたがこれはこれでいいと思う。

その昔、吹奏楽は桶のコピーばかりでこのままではヤヴァいと思った連中が
ポップスセットを追加してNSを立ち上げたというのを昔聞いた覚えがある。
そこからすると今後も吹奏楽は何らかのジャンルの音楽と融合し続けると
簡単に考えてみたんだが・・・知識不足でスマン

融合して音楽の新しい流れを作るというのとは
違うからつらいよな。。。

行進曲という様式美をとことんつきつめるぐらい
しか自前のフンドシで勝負出来ないのかなー。

>>506です。
509が私の意見に賛意を示してくれるのはありがたいですが、同一人物ではありません。
ただ、>>509には建設的意見を出して欲しいという事に関しては同意です。
私はもう寝ます。明日どうなっているか。

>>506です。
寝るといいながら補足です。
論理的なつもりの意見は過去のレスに幾つか出しているつもりなので探して下さい。
携帯なのでIDは変わってます。念のため。

もう疲れた。
今度こそお休みなさい。

行進曲自体も現代ではだんだん消えていく運命にあるのではないだろうか。
常に戦争したい某国は別として世界的に大国同士が武力で争う事はもう無いだろう。
経済の世界ではもう世界中ががっちり繋がってるわけだし。
もともと進軍時の士気高揚のための音楽はもうはやらない。
といってもいわゆるステージマーチと呼ばれるものはわからないが・・・

ついでに水槽のコンクールだ。
コンクールは全体の技術レベルの向上というものには大きく貢献したと思う。
しかしコンクールの罪はいわゆる日本人的なものを吹奏楽に植え付けた事だろう。
「他人と足並みがそろえばいい。譜面とお手本こそ至上の価値」という価値観を植え付けてしまった。
その結果吹奏楽はCDの模倣と忠実な譜面の読みとりだけの世界になってしまったのではないか？
よく言われる日本の吹奏楽は個人個人はたいしたことはないが集団になるとすばらしいというのも
ここらへんからきているのかもしれない。

わけわからん・・・つっこみまくってくれ

戦争したいものは、一部のいや大多数の、西洋人以外、を除いては少なくなっているが、
管理したいものはまだまだいるわけで。

>>518
管理したいものか・・・そういう見方もあるんですね。
行進曲＝進軍ラッパ
な漏れには考えにも上らなかった

ところで睡眠時間短いですね

hage hige

さて・・・
工房な漏れは明日も朝から部活なので寝るとしまふ。
明日もがんばってくださいまし

皆さん，こんにちは。基本的にこのスレは夜行性のようですが……。

>517
> 「他人と足並みがそろえばいい。譜面とお手本こそ至上の価値」という価値観
これはもうかなり昔の考え方では？へたれ吹奏のうちの学校ですら，こんな考えをするやつはあまりいない。
とくに， 「他人と足並みがそろえばいい。｣という部分で。こんな書き方をすれば，誤解を招くかもしれませんが，皆他校を追い抜かそうと必死ですよ。

>>522
他人と足並みがそろえばいい
という部分は要するに「音程そろえて縦の線そろえて」と捉えてください。

　でもねぇ、俺水槽だけど、弦の表現力には敵わんな、と
思うことがよくある。

メール欄にageが残っているのはク…（略

ウイリアムテル序曲のとかドボ８の冒頭を
バヨリンで代替するとどーなるか想像して
みそ？結局適所に適音なのよ。

う〜む。表現力って結局何のことだろうな。自分は管だが、例えば
「弦楽器の方が打楽器よりも絶対表現力がある」と言い切れてしまう人は
このスレにいるのか？そういうのはどこか違うと思うんだが……。

器楽合奏の醍醐味は異種楽器とのアンサンブルなんだからさ。
弦の人だって年中弦楽合奏ばっかだと飽きるべ。

強弱表現（特に弱）なら弦にはかなわないと思うが・・・

だからさ、それぞれの楽器の個性や持ち寄るのが
合奏の面白みなんだって。他の楽器の特性をうら
やむんじゃなくって、自己楽器の表現に取り込ん
で新しい個性的な表現目指せばいいの。

すまない。タイプミス多すぎだわ、オレ。

>>529
打楽器でも？

打は正直わからないです。
単純に打といっても鍵盤（チャイム含む）、太鼓、民族パーカッション
色々ありますからねえ。

流れ止めちゃった・・・

>>530はまさに正論だとは思う。
水槽と桶というより弦と管が対立している。というか弦が管を見下すのは
やはり水槽が桶のアレンジ曲ばかりやるからなのか？
というガイシュツを持ち出してみる。

桶の編曲物って，最近減ってるように思うけど…。

それはもったいない

新規に登場するのは減ってるね。
んでも昔の楽譜をリサイクルするのは当然なわけでして。
正直「木星」とかは今でもかなり演奏されている気が。
コンクールも今年出てないから知らないけど編曲物が多いのでは？

>>533
管と弦なら分かる……のか？
楽器がそれほど浅いものとも思えんが。

>>535
同意。
俺も昔の方が桶編至上主義だったと思うよ。
＃３部構成で3rdステージが桶編物って言うのが昔の演奏会では
＃よくあったけど、だんだん古い構成になってきてるしね。

>534
それはちょっと違うと思う。
そもそも昔から、とりわけロマン派時代では「管は弦より下品」という
一種の「哲学」が存在したのです。
おそらく差別意識は古典派、あるいはもっと以前からあったと思う。

ただし、これはソロの問題だけどね。

勉強になります。

べつにどうでもいいですがうちの水槽楽団はどうやら桶編至上主義っぽいです。

>>538
533は音量の話してるぞ

ソロで言えば、やっぱり弦楽器にはある意味、かないませんね。
音量とか音色とか、そういう細かいことは抜きにして、
演奏会で協奏曲やソナタを聴けば、やっぱりある種の「差」は
感じてしまいます。

一晩、「ヴァイオリン・リサイタル」があり、一方で
「チューバ・リサイタル」がある。両方の奏者が同じような
才能の場合、どちらが面白くなりそうかは想像がつくと思うのですが。
例外はそりゃあいくらでもありますが。

？

俺だったら「チューバ・リサイタル」へ逝きます

>542
なんだか２０世紀初頭か、１９世紀のひとの意見みたいです。
そういう意見は昔はもっと多かったはずだけどね。

しかし、今の世の中で言っても説得力があまりないのは事実です。

>>535
それは大変いい傾向だね。
特に桶編物を、「なるべく桶の音に近づけよう」なんて趣旨で
やってる人達は、それがどこまでやってもニセモノなんだってことに
早く気付くべきだ。
水槽の発展を願ってる者としての意見です。

ただ、レスピーギの「古風な舞曲とアリア第三番」（原曲は弦楽）
の編曲ってあったでしょ？。ああいうのは大歓迎。面白いな、と思った。

>>545
今も、音大や、プロの現場で普通に常識として言われているのですが・・・・
もちろん、反発したい理由や意見も承知の上で。

言い忘れましたが、僕も管楽器の演奏でメシを食ってますので、
別に管楽器が駄目と思ってるわけではないのですよ。

>>539
上品・下品という話になるんだけど
自分でラッパ吹いてて思っている事は弦と比べて生音が汚いということ
別に自分で吹いて無くて目の前でセミプロが吹いていても同じ事を思う。
ソロ分野である種哲学になっても仕方ない気がします。

>>541
編曲で弦のパートを受け持った管のことを言ってるなら
確かにそうだけど、管にしか出来ない極上のppやffの表現もあるだろ。

例えばFl.の低音の独特の暖かいppは弦ではなかなか真似できんだろうし、
バストロの地面を割るような強烈なffはコントラバスとはまた趣の違った
良さがあるだろ。

例えば、ソロのジョイントのコンサートなんかがあったとして、
声楽＋ピアノ＋弦楽器＋自分（管楽器）みたいなので
順番にやらされたりすると、結構いやなもんですよ（ｗ

第一、いい曲があんまりないのですよ。

>>542はいささか主観的だが、奏法の多様さが弦の表現力に役立っていることは認めにゃなるまい。
それと比較するならベースと比較しようよ。

大体さ、特に大学生について言えることだが、桶で管やってる人ってほとんど中高は水槽出身じゃないの？そんな奴等が水槽を簡単にけなせるの？

オケやってる人がけなすわけではなく、人格の問題

けなされるのを極端に恐れるのもどうかと思うんですけどね。

それには、一応、理由もあるでしょうし、やみくもに反発だけするのは
進歩のさまたげになるかも知れませんよ。

出身なら、なおさら水槽の弱点が目に付くのではないでしょうか？

自転車に乗れるようになった子供は
三輪車に乗っている子供を馬鹿にする法則

>>553
そう。けなす人とけなさない人に分かれます（W
どうしてそうなるのか、考えてみよう。

>>546
そうそう、その通り。
桶編物は水槽ならではの演奏を目指すべき。

別に、自分のやってることを信じてれば、けなされるのも平気とはいわなくても、
許せるようにはなると思うのですが。

特に、プロは人に批評、叩かれてなんぼですし、そもそも、音楽は
人に聴かせて、なにがしかの感想を貰うものなんですから、
それが嫌な人は人前で演奏しなければ良いのかも知れませんね。

桶とは別の方向に進むんだが
ビッグバンドにけなされたことがある。
「所詮水槽なんだよねえ」

どゆこと？水槽はすべての出発点だから「所詮〜」とかいわれるのか？

>>560
ジャズ屋さんは、クラシック系の人のジャズ（もどき）演奏のノリの悪さを
軽蔑して、よくそういうこと言いますよね。ま、他人の土俵でやれば
そういう感じはあるでしょうけど。逆もまたあるわけですし。

水槽が本来の姿をまっとうしていれば、馬鹿にはされなかったと思うよ。
マーチとかね、本気でやってみると深いよ。

俺、ホルン。

けなすっていうのは間違った表現です。すまそ。
ただ、桶してる人間の大半は、自分たちを水槽と比べて、優越感に浸っている。みんながそうではないけれど。
そのいい気になった一部の桶のアフォをみて、アフォな水槽の奴がムキになる。

〜水槽からの内部告発〜

>>562
昔からマーチが出来ないバンドはダメだといわれてますしね

>>557
水槽から桶に行った人の中でﾄﾞｷｭｿな人が桶で馬鹿にされる。
↓
90％は自分のせい(残りの10％はそいつの出身ﾄﾞｷｭｿ水葬愕部)なのにも
関わらず、論点を「吹奏楽がヘタレだから」に置き換える。
↓
2chで暴れる。
↓
(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ

水槽から桶に行った人の中で、ちゃんとした環境で音楽を楽しみ、
レッスンなどを受けて正しい奏法を身に付けたり色々な音楽を聴いて
音楽について勉強してた人は桶でも楽しく活動する。
↓
別に吹奏楽をけなさない。
(むしろ楽しかった思い出が残ってる)
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>565
こういうこともある

水槽から桶に行った人の中で、ちゃんとした環境で音楽を楽しみ、
レッスンなどを受けて正しい奏法を身に付けたり色々な音楽を聴いて
音楽について勉強してた人
↓
新たな音楽の楽しみを見つける
いろいろ聞き、やってるうちに水槽はちっぽけなものだ、と感じるようになる。
↓
水槽の現状に疑問を感じる。
↓
2Chで暴れる。
↓
(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ

>>566
IDがラッキーセブンだ！

でも、思ったんだけど
水槽から桶に逝った人って、水槽業界の中でも
自己中で通ってた人間が多い気がするんだよね。
もちろん全員じゃないよ。

管は桶だとソロ扱いだから。
そうやって目立ちたいと思って桶に行く自己中が
いるような気がするんだよね。

実際桶の人からそういう「水槽上がりDQN」の話を聴くと、
並の水槽楽団でも絶対はじかれるような、常識のない人間の多いこと！
ていうかもはや社会不適格者という様相を呈している。
場を読めなかったり、マナーがなってなかったり。

そして問題は、そういうDQNを排出する水槽楽団があると言うことだ。
ここにかなり問題があると思われる。

>>566
まあネタだから（ｗ

それよりもこの辺↓の遷移は個人差ありそうだね。
＞いろいろ聞き、やってるうちに水槽はちっぽけなものだ、と感じるようになる。
＞↓
＞水槽の現状に疑問を感じる。

よく言えば問題意識の強いまじめな人。でも悪く言えばあまり関係ない(と本人は
思っているはずの)ことにちんちん丸出しで顔突っ込んでくる人だね。

このスレにはたまに後者がいるけど、それもまた楽しい。

いや、最後２行は間違っていた。
DQNはどんないい楽団に所属しててもDQNだから（藁

>>568
まぁDQNはどこからでも湧いて出てくるわな。水槽に限らず。

みなさんからみると
スパークとかデルロースト（だったっけ？）とかスウェアリンジェンとかは
どうなんですか？漏れ的にかなり好きなんだが。

>スパークとかデルロースト（だったっけ？）とかスウェアリンジェンとかは
>どうなんですか？漏れ的にかなり好きなんだが。

俺的にはRVW、チェザリーニ、クレストンだけど。

クラオタの水槽曲お薦め定番、

べるりおーず・ひんでみっと・あーるうﾞいだぶりゅ

いや別に深い意味はないです。

リード好きはやはり少ない？作りがおんなしような曲ばっかだし

題名忘れたがデメイ編曲の馬鹿みたいに長いメドレーはいつかやってみたい。
ちょっと音楽史を学んだ方が良さそうだな・・・

RVWは桶曲があまりにも良いという罠。

Flourish for Glorious Johnなんか彼の水槽曲よりも
金管の扱いが素晴らしくて。

RVWは、桶曲も、もちろんいいけど、水槽曲も、イイ。

>>568
え？もしかして常にソロな打はそうとう自己中？

>>572
デルロースト→ヴァンデルローストと書くべきだと思う。
俺はリードも好きだけどな。
作りのおんなじような曲ばかりと言うのは，固定観念だと思う。
作曲家ってのは，常に新しいものを求めているわけなんだからさ。

漏れ的リードの曲

Ａメロ（イントロ？）
↓
Ｂメロ
↓
Ｃメロ
↓
Ｂメロ
↓
Ｃメロ
↓
Ａメロ

テーマと書くべきなのか？わからなかったのでポッポス風にかいてみた。
ん〜でもどんな作曲家でも癖がでるよ。好きなコード進行があったりとかね

>579
そうそう、構成が似てても音楽が違ったりするもんね。

曲に込められている作曲者の思いや意図を感じることもなく、
音とか和音の進行や、構成の共通点だけ論じて、「あの作曲家は
似た曲ばっかだ」とか言うのは厨房のやることだよ。

>>581
　まぁ自分が感じていると思うのも厨房だ罠

>579

「　ポ ッ ポ　ス 風　」 っ　て　な　ん　で　す　か　？

鳩の複数形。

Aﾘｰﾄﾞもﾊﾞｰﾝｽﾞも似たような曲が多いが、ﾁｬｲｺやﾏｰﾗｰもその傾向が強い。ましてやｼｭﾄﾗｳｽ一家。ｽｰｻﾞもそうだが

このスレは本日休業だと思ってました（ｗ

>>578
ヤン・ヴァン・デル・ローストだ

すいませーん。この店今日やってますか？

>>585
でも、作品への評価は
マラやチャイコ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>越えられない壁>>>>>>>>>>>リード

まあ、似た曲ばかりだからどうこうってのはナンセンスってところかな？

そうね。

「桶＞水槽」と思ってる奴には音楽を語る資格無し
http://music.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1030546372/l50

ここのスレと上記のスレとなんか主旨が違うのか？

>>588
二番せんじはおもろくない。
>>592
そのスレ立てた人もこっちのスレでやれって言われてました。

で今日も開店休業ですか？

桶やるなら水槽やるな！
水槽やるなら桶やるな！

そう！余裕のないヤシは！

似たような曲ばかり、といえば何と言ってもモーツァルトだな。
でも何故か飽きさせないところが、モーツァルトの凄いところだ。

そう。漏れは>>585だが、ヤシだけは神だ。

リードも、神に近いと思われ。　　　と言ってみる。

>>599



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ぷ！

>>600
どうした？なにか、用？

>>600

最後に　　ぷ！　　って書いてあったの、見落としたよ、スマソ。


俺、599=601だけど、　　　　ぷ！　　　は、藁た。

弦の人達は吹奏楽に全く感心無し。
管の人も吹奏には興味が無いから普段の会話にも出ない。
だから、吹奏出身の俺にもそんな嫌がらせ受けた事ないよ。
話を振ろうとしても（　´_ゝ`）ﾌｰﾝっていうレベルだわ。

これだからｱﾏｵｹは…

桶でやった方が素晴らしい曲、吹奏楽でしか味を出せない曲等
色々あるんだから、いちいちいがみ合ってないで、互いの良さを
理解出来たらいいのにね。水槽は桶に対してコンプレックスの
塊というイメージすらある。でも、どちらにも違った魅力が
あって、どれが優れているなんて言えないよ。特に、どちらか
一方しか経験していない方は視野が狭くて危険かもね。

クラヲタ、今日も凄いね。。。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1027873460/l50

桶人よ。たまには遊びに来いよ。
話聞くからさ。

>>605
　そうだな、水槽の分際で桶が上だと言って憚らない俺は視野が狭くて
危険だな。

危険なのは我が身では？
でも、他分野に興味を持っているのはいいことだと思います。

>>607
「憚らない」←何て読むの？　　読み方によっては、607の身に危険が・・・・・

憚らない（はばからない）

はばかり　【憚り】
<1>はばかること。遠慮。「―なく言う」
<2>便所。

<2>を初めて知ったよ

もう少し勉強しよう。
http://www.docan.co.jp/~tama/kurashi/benjo.html
「便所と堆肥」より

何処の家にも便所が設らへてある。それは暮しの中の絶対的な必要箇所
であった。現在に於ては生活の文化が進み、排泄物は下水道や浄化槽に
よって処理されているが、昭和三十年頃までの農家では、農作物の肥料
として利用されていたのであった。農事実行組合があった時は道路際に
共同で大きな溜を作り、都会から業者によりトラックで買い入れ、肥上
げ日を決めて農家へ一樽何銭で分配した。また家により八王子や府中の
町家は牛車で便所の汲取りに行った。家々では溜ると柄杓（ひしゃく）
で肥桶に汲取り、肥溜めで腐らせ農作物や春田の寒肥に撒き施したもの。
家庭にある便所の掃除や土間にある履物の有様で、其の家の躾（しつけ）
の程度が判ると言われている。現代は便所をトイレや化粧室などと洒落
ているが昔は雪隠（せっちん）、かわや、はばかり、手水場（ちよずば）
などと言った。家の建築ではト部の植山姫神（はにやまひめのかみ）、
水罔女神（みずはのめのかみ）として方位角で重要視されている。

そういえば先日クラ板に「がんばり入道ホトトギス」というスレが
立ってたが、あえなくあぼーんの憂き目にあってたました。

便所ネタageちまった。クソ。。。

>>610 >>612
ありがとう、意味がわかったよ。

>>607
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/7911/R3_temp.swf?inputStr=%82U%82O%82V%82%CD%81A%91%81%82%AD%90%C0%82%A9%82%C8%82%A2%82%C6%81A%90g%82%C9%8A%EB%8C%AF%82%AA%94%97%82%E9%82%BC%81B

だいぶ早いがパート２は｢プロVSアマ桶&アマ水槽｣にして欲しい。

>>615
プロとアマ、対決するものじゃないだろ。

>>615
オマエは高ぶってるプロか？

こういう人がいるから…

てことは、気が早いかもしれんが、次スレは、

水槽と桶が対立する理由 PART２　でいいんだよな。

そこまで続くのか？(W

次スレは
水槽と桶が対立する理由　2mov.
と決めてます。

>>620
緩徐楽章、ってことでいいですか？
穏やかに…

618は617の事を言っているのだと思われ。

>>621
その通り。
４楽章まで逝ってみよう！

去年の試合スレ「なんで桶に入らないの？」は９００前後
で荒らされて、Part2に突入してもしつこく荒しがきて、
ショボ〜ンな結果に終わってしまいました。

もう一本先行してた試合スレ、「桶VS水槽」は大団円で
終わったものの、去年の年末に立った「桶VS水槽外伝」
スレは途中で主旨が変ってしまいました（ｗ

ですので、今回は　Part2でショボ〜ンにならないように
頑張って逝きましょう。

そういや、カコイイ桶プレーヤーよ。見てるか？

>>624
俺は、マターリ逝く。

夏休みが終わったら、書き込み激減！
てことは、あんなに力説してたヤシも所詮は高校生とか中学生だったんだね。

>>626
厨房や工房のほうが現実を見てるって事じゃないの？
というより現状に不満を持ってるといったほうがいいのかな

8月後半から盛り上がったってことは、夏休みの宿題レポートで水槽と桶の対立について取り上げたと思われ(W

>>628
最強（藁

しかし現実には桶と水槽が争ってる気がしないのでレポートにはならないという罠

結局、一部の無知か志の低いアマ同士が争ってんじゃん。
だから>>615の皮肉が出てきたんだよ。
漏レは両方やってるがみんな偏見もってない。

>630
me too.

けっこう建設的な争いだったと思うが。

あひゃひゃひゃぁああぁ

お前らアフォか？
いつまでやってんだよ。

水槽厨って何でこんなに食いつきがいいのかね。
まるでブルギル並（藁

クラヲタがエロに食いつくのと同じなんだよ。

一つだけ言えるとしたら、桶は小さい頃から弦楽器に触れてきたクソインテリ小僧がいるから、ＣＤとかプロのコンサートで聴くような演奏が正解だと思ってる。
ところが水槽の楽器を3歳とかからやってる奴はいなく、早くても小学校の高学年から始める事になる。それから音楽を身に付けるわけで色んなジャンルを聴いて、色んなことに挑戦するので、正解を定めない。

こんなとこに隔たりがあるから、水槽と桶が対立するんちゃうかな？
この前小さい頃からヴァイオリンやってるガキとテレビ見てて、編曲して違う楽器で演奏した作品が出てきた瞬間にそのガキが“作曲者を舐めてる”とか言ってたから笑ったよ。

こっちがワラうよwww

お前らオワッテルな（ﾜﾗ

じゃ、そういう狭量小僧は、例えば「ブゾーニは作曲家じゃない。
だって作曲家をなめてる作曲家だの」というような倒錯的思考に
なるんだろうね。

>636

燃料追加ゴクローサンです。

また、そんな争いやってるよ。

半　端　な　煽　り　を　す　る
ク　　ラ　　ヲ　　タ　
が　来　て　る　ス　レ　は　こ　こ　で　す　か？　

半　端　な　煽　り　を　す　る　ク　ラ　ヲ　タ　と　水　槽　ヲ　タ　が　来　て　る　ス　レ　は　こ　こ　で　す　か？

>>635
原因はそれだけやないはずですが、いいこと言ってます。
大体さ、桶は弦が主体だろ？弦だけしかしない奴(そうでない奴もたくさんいるが)が、アンブシュアのアの字も体験したこともねえくせに相手の音楽をナンダカンダ言えるのかね？
逆に水槽は桶の音楽には口を出さずとも、弓も握ったこともない奴が上手下手を評価したらあかんのちゃうか？

>642

そのデンで行けば、「音盤ヲタのクラヲタは逝ってよし！」
ってことになりますね。CD鑑賞のみが音楽活動ですから。

経験はなくともお互いを批判することはいいが、その際に自分の経験のなさを棚に上げて発言するならば、せめて素人で有ることを自覚すべき。
アマ同士なんだから、お互い勉強出来るところを探そうよ。

その楽器をしたことがないのに、自分や自分の団の演奏をｱｰﾀﾞｺｰﾀﾞ言ってほしくないってのは、どちらにも共通したことやないですか？

>自分や自分の団の演奏をｱｰﾀﾞｺｰﾀﾞ言ってほしくない

だったら人前で演奏するの辞めたら？
プロだろうがアマチュアだろうが人前で演奏するって言うのは、
良かろうが悪かろうが評価される可能性があるっていうリスクがあるんだよ。
良い演奏ができて、お客さんに良かったよ！って言われると嬉しいだろ？
その逆も必ずつきまとうんだよ。

批評は素人なら素人らしく、そうでなければもっと説得力が必要だってことかな。
お互いに中途半端なヤシが多いのが…
私も自省します。

すいません。言い方が悪かったです。人に聴いてもらう努力してない人は、こんなこと言ったって相手にされません。そして、自分はその努力をしているつもりです。どこが悪いとかの指摘はむしろ嬉しいのですが、頭ごなしに「これだから水槽は…」みたいな言われ方は勘弁です。

>>648
あなたの気持ちはわかります。
批判するならちゃんと、客観的かつ理性的に根拠を持って発言して欲しい、ってことでいいかな？

そもそも、対立なんかするものでないさ。演歌とポップスが
対立したってしょうがないでしょ。違った良さと個性がある
からいいんじゃないのか。そんな感じ。

　　　　　　　 ｒｰ､
　　　　｣´￣｀ｌｰ) ＼
　　　　Ｔ¨Ｌ　|_/⌒/
　　　　 ｀レ￣｀ヽ〈
　　 　 　 |　　i＿_1 ←明るく楽しくやっている水槽
　　　　　_ゝ_／ ノ
　　　 　 Ｌ__jイ´_　）
　　　　　　　 |　　ｲ
　　　　 　 　 |　　ﾉ--､ 　 　 　 　 　 ｒ'⌒ヽ_
　　　　　　　 ゝ､_＿_ﾉ二７　　／´￣l､＿,/}:＼
　　　　　　 　 |ｰi |　　 l_/　／__ｨ::.　 ゝ~_ィ´:;　,ゝ←キモイ粘着ヲタばかりのアマ桶
　　　　　　　 __〉 {　　　 　 (Ｔ´ |1:::.　　＼_>､};;_｣
　　　　　　　'ー‐┘ 　 　 　 !　｀￣''ｧ一 ､＼　ヽ｝
　　　　　　　　　　　　　　　〈｀￣￣＾｀¬ﾉ .::〔￣´
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 1　 ヽ 　 .:::レ　　ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　|＿ｲｰ-､_;;j|_:.　　　ゝ、
　 　 　 　 　 　 　 　 __,,,... -- |. ｛―――‐ﾌゝ、 　 〉 -- ...,,,__
　　　 　 　 _,, -‐　´ 　 　 　 ,ｒ|__ﾄ,　　　　1ﾆｱ ー'´　　　　　　 ｀　‐- ,,_
　　　 , ‐ ´　　　　　　　　　└―'´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ ‐ ､

>>651
IDがいいね。

昨日から寝るときの音楽をスパークからガブリエリに変えてみた。
ガブリエリ時代の金管カコいいね。
んでも寝れない・・・
パッペルベルにでも変えるかな・・・

今日思ったこと
桶：懐石料理を出す料亭
格式あり、すばらしい料理が出る店が多いが、しきたりにこだわり料理の本質を見失っていることが多い
本物を求める客は一番多い。

水槽：お酒が飲める小料理屋
和の食材にこだわらず気軽に入ることができる。しかし、油断するとタダの居酒屋となってしまう。
また、近所の商店街の親父しか来ない一見さんがまったく来ない店になる可能性高し。

J-POP：ラーメン屋
流行り廃りが激しく、売れる店、そうでない店の差が明らかにわかる。また、時代の流れでも売れ筋が大きく変わる。
基本的に薄利多売であるので、真の常連はできない。

なんてことを、四天王ラーメン食いながら思ったとさ・・・

>>654
これは曲のイメージか？
前々総理大臣が“冷めたピザ”とか“海の家のラーメン”とか評価されていたのと同じ？
それとも、この手の店でかかってるイメージがあるってことか？そうだとすれば面白い。
水槽が有線かＣＤかでかかってるような小料理屋は怖すぎる（ｗ

654ナリ
＞655
団体のイメージでふ
こんなのりじゃないかなーとラーメン食いながら思ったので。

654はいい感覚ですね、

＞654
同意！

水槽は頭まで悪いのかよ（ﾊｱ

↑見てみな。無内容レスで煽ってくるだろ。
これがクラヲタの習性なの。別に釣り人
とか燃料補給って訳じゃなくて、こういう
レスしか書けないのよ。クラヲタは。
で、エロスレにだけ命かけてるのさ。
試しにクラ板覗いてみろ。音楽ネタなんざ
語ってるスレなんざなくて、ほとんどエロ
と誹謗中傷。

桶人は必ずしもクラヲタじゃないってレスも前半に
あったけどさ、かなりの確率でクラヲタだから気を
つけた方がいいぞ。話の噛み合わないヤシがいるな
と感じられたら、そいつはクラヲタだから、エロ
スレに誘導してあげましょう。

結局このスレ、
吹奏同士で煽り合ってるように見えるんだけど・・・

俺は、単なるネタスレだと思う。

今年の試合は盛り上がりに欠けてるね。
似たような話題がループしてるし。

今日は萎えてますな

このスレは閉店ですか？

>>667
はい。

開店休業です

良いスレじゃった

桶も水槽も円満に．

これ見ると、オケとマンオケの対立の方がひどいように思える。
吹奏楽人も一見の価値あり。
（あぼーん　が多くて読みにくいけど）
↓
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1008836725/

板分割前の、クラ板での吹奏楽の立場を思い出したよ・・・

マンオケにしろ水槽にしろ桶曲をやると桶に非難されるんだろうね。
桶のほうが世界が狭いというとちょっと違う気もするけど固定観念強いんだね

一般社会から見ると全部ヲタ。特にアマは。

Jazzと水槽が対立する理由はどうよ?

おいっ！早くここ見れよ！
某吹奏学部の女生徒が部室で裸体さらして祭りになってるぞ！
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/shar/1029590223/-100

>>675
それは極少数派意見だろ

つうかJazz好きとか言ってるヤシに限ってJazzにあんな楽器は邪道だとか言ってやがる。Jazzの楽器編成って何なんだよ？

本筋からは外れますが、Jazzはスタイルですので楽器編成は関係ありません。

>>672
もしも吹奏板がいまでも無かったら、もっと酷い騒ぎになってると思うよ。
まぁ、おそらく板が荒れすぎてコミュニティーが成り立たなくなっていた
だろうから、結局はいずれかの時点で分割されていたと思うけど。

でもある意味そんな状況も見てみたいなぁ、、、(w

分割後の方がクラヲタの痛さが鮮明に分かった
気がするのですが。

わざわざ水槽板に出張してきて水槽叩きする奴とかイタしな。

あ、今でもいるか（ｗ

趣味でやってるならお互い干渉するなってことだろ。

吹奏楽モンロー主義・・・

>>683
そこで終わってしまっては2ちゃんのほとんどの板がつぶれてしまう

水葬あげ

分かりやすいクラヲタが来たな。

しかしこの板はあいかわらずコン厨だらけだね。
何が楽しいんだろ。
だいたい厨房とかでいくら全国金とか言ったって所詮は厨房よ。
たいしてうまくもないのになに褒め称えてるんだろう・・・

>688

であるからして、

水槽＝水葬厨房＝DQN
桶＝クラヲタ＝変態

と確認したじゃないか！

桶厨から水槽厨へ
　オマエラコンクール命で楽しいか？
　オマエラコンクールが全てなのか？

水槽厨から桶厨へ
　再現力の問題とか言って水槽を馬鹿にしてるけど，オマエラに作曲者の作曲した通りに再現できんのか？
　腐れクラシックしか演奏できないくせに。


…と、まぁこんな感じで対立するのでし。　

>>690
2CHのなかだけね。

>>690
>>再現力の問題とか言って水槽を馬鹿にしてるけど，
オマエラに作曲者の作曲した通りに再現できんのか？

漏れは水槽人だがここが水槽のいやなところだと思ってるよ。
もっと独創的な音楽をやってほしいね。
たま〜に下手バンドが譜面を書き換えてることがあるけど上手い下手問わず
ああいうことをもっとやってみたりしたほうがある意味では楽しくなると思うよ。

age厨　　　　

>>693
sageてんじゃん

桶です。
別に対立しているとは思っていませんが･･･。
なにか。

>694
ちゃんとメール欄を見よう。

中・高・大と桶でトランペットをやってきたけど、友達に誘われて水葬の一般団体へ。
１年ほど前、演奏会で火の鳥をやったんだけど、練習中に指揮者から
「ここは原曲ではバイオリンがやってるから、バイオリンのイメージで吹け」と言われ…
「ここは本来はピッチカートだから、ピッチカートを表現しろ」と言われ…。
嫌気がさして演奏会以降休団しますた。

桶曲の水葬編曲は面白い趣向だし、原曲を大元のイメージにするのもいいとは思うけど、
水葬には水葬のいいところがあるんだから、変に桶をイミテーションしなくても…と思った。
桶が上とは思わないけど、水葬が桶に合わせようとするなら、そう思われてもしょうがないかな…とも思った。

長文ｽﾏｿ

いょっ！ブラバン！

姉妹スレの紹介です。

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1032393201/l50
http://www.bbs2.jp/test/read.cgi?bbs=suisougaku&key=029324024&ls=50

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>697
指揮者から桶っぽくやれというのはよくある。

それとは関係ないしこのスレとも関係ないんだが
行進曲のときは信号ラッパが出てくるうちの楽団は懲りすぎでつか？

>>701
信号ラッパって何すか?

桶です。
別にブラバンと対立しているとは思っていませんが････。
なにか。
ブラバン。結構じゃないですか。

ブラバンゆーな

対立するほど対等な立場か？

信号ラッパ
ttp://www.shires.co.jp/OthrBrass/OthrBrsNew/signalhorn

>>701
逆に水槽っぽくやれっていう指揮者もいないな

>>705
同意。桶は水槽にかなわない。

>>708
馬鹿ですか？

>>709
はい。

>>1

水葬と桶は対立しえない

水葬が僻んでるだけ

桶は相手にしてないね

>>704
ブラスバンドを馬鹿にしないでください

>>711
そうだね。俺オケだけど、実際のところはどうでもいいよね。
水槽も演奏してる時はそれなりに楽しいし。

打楽器水槽に借りに来るなよ。

>>714
楽譜の貸し借りよりは数百倍ましと思うが。。。

　ちなみにうちのオケではやる曲については全て買う、もしくは編曲許可を得て編曲してます。

>>706
どもー。

＞705他多数の馬鹿。
演奏形態に立場とかあるのか？
じゃあ聞くけど、ピアノ独奏と弦楽四重奏と室内楽団の立場を上の順から並べてみな。あくまでも立場の上下があったらの話だけど。

>立場を上の順から並べてみな>
士農工商ブラバン

チンドン屋とブラバンは対等です。立場の違いはありません！

士農工商音楽家
と自虐的に。

更にその下、２ちゃんねらー
と更に自虐的に。

桶です。
別にブラバンと対立しているとは思っていませんが････。
ブラバンの皆さんは桶の曲を編曲して演奏されてるじゃないですか。
ブラバンって、ドンチャカブンチャカ派手で楽しそうですね。
私はブラバン好きですが、
なにか。


なにか。

>>721
桶と水槽が対立してる！！

>>721
桶の曲を編曲して演奏できます。
うらやましいでしょ。

ドンチャカブンチャカ派手で楽しいです。
うらやましいでしょ。

>>723
うわぁ・・
とってもカッコイイね・・・

閉店したかな・・・

相互リンク。新装開店！

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1032393201/l50

ageとくよ

>726のスレ。クラ板の中でも「水槽ネタにも関わらず」
良スレだったのに、残念。

桶＞水槽って誰がどういう理由で決めたんだ？
俺としては水槽＞桶だぞ。

>>729
世間的評価だから仕方ない

>>729
パソコンと元祖ファミコンくらいの差があるよ。
パソコンでもゲームしかしない人にとっちゃ水槽＝桶なんだろうね
単純で楽しいから水槽＞桶な人はファミコンレベル。

　　　ﾊﾊﾊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
　　　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　ﾊﾗｲﾃ- 　　　　　　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
.　　（　´∀｀）　＜　ﾗｯﾊﾟにﾀｲｺだってよ　　 ∧＿∧　　 　　　　〃´⌒ヽ
.　　（ つ ⊂ ）　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　　（´∀｀ ,,）､　　　　　（　＿　；）
　 　.）　 ）　） 　　○ 　 ∧＿∧ 　　　　　,, へ,, へ⊂）, 　　　＿（∨　∨　）＿
　　（_＿）＿）　⊂ ´⌒つ´∀｀)つ　　　　（＿（＿_）_丿　　　　　　し￣￣し
　　　　　　　　　　ﾀｯﾃ ﾗﾚﾈｰﾖ
　　　　　　　　　　　ﾜﾊﾊﾊ

僕桶厨だから外で演奏できなーい！
外演奏＝外ぷれー＝青姦

ﾊｧ？

>>731
ファミコン＝ファミリーコンサートだろ。
ファミコンをバカにするな。こういう、一般大衆向けの活動が
水槽にしても、桶にしても、とても大事なことなんだ。

>732

それ、ビゼーのピアノ組曲「子供の遊び」の第一曲
だろ？桶編だってあるだろに。クラヲタさんよ。

正確には「らっぱとたいこ」だけどな。

>>731
だからその根拠を聞いてんだろ？>729は

ｵﾀ同士対立か！
これだからｸﾗｯｼｸ音楽ｵﾀはｷﾓｲ

>>729
曲の質、量ともに圧倒的な差。演奏家（プロ）の差。なにをいまさら。

>>740
曲の質→これも根拠がない
曲の量→量が多かったらなんなんだ？
演奏家の差→これもまた根拠がない
桶＞吹奏楽ということを前提にして話していると、桶＞吹奏楽とは思っていない人には何を言っているのかがわからない。
「なにをいまさら」とか言ってる時点で、逃げに入っている。説明するのがめんどくさいんじゃなくて、説明できないんだろ？

>>741
根拠がない、じゃなくて、お前がモノを知らない、が正解。
音楽がわからん奴には、口で何を言ってもわからんよ。

あえて言うが、質＝水槽オリジナルで、
モーツァルトやブラームス、ドビュッシーやプッチーニ、
Ｒ・シュトラウスに匹敵する曲があったらあげてみて欲しい。

　量＝少ないレパートリーで長い間音楽を楽しめますか？

演奏家＝ベルリン・フィルやウィーン・フィルに匹敵する吹奏楽団が
存在しますか？

つーかなぜそこでベルリン・フィルやウィーン・フィルを
取り上げるのかと小1時間問い詰めたい。

おまえ桶のことあんまり知らんだろ。（ｗ

もうどうでもいいじゃん。
おけとかすいそうとかこだわっても意味無い。
ただひたすら自分の音楽をすればいい。それだけ。

まったくこんなやつらが同じ音楽してるなんて考えらんない。

禿げしくスレ違いｽﾏｿ
どうぞ(不毛な)議論をお続けくださいｗ

>>743
アフォか。腕のいいプロの演奏家はみんな水槽よりは桶にいきたがるんだよ。
もっと腕がいい奴はソリスト様になったりするんだが。
理由を少し考えてみろよ。

>>744
自分たちの立ってる場所を把握するのが進歩への第一歩だよ。
不毛だなんだって、現実から目をそむける奴は一生、その場所で
オナニーしてるだけ。

なぜそうなのか？だったらどうすればよいのか？という視点、考察が大切。
優れてるものは取り入れたり、参考にすればよい。

話がぐるぐる回ってるねえ、このスレ。
みんな過去のカキコよく読めよ。
結構良スレだったんだぞ、ここ。

>>742
確かにお前俺は物を知らない。だけど、物を知っていると思っているお前よりはましだな。物を知らないやつにちゃんと理解させる事をできないやつも物を知らないということを知らんのか。
「物を知らない」やつに対して、
> あえて言うが、質＝水槽オリジナルで、
> モーツァルトやブラームス、ドビュッシーやプッチーニ、
> Ｒ・シュトラウスに匹敵する曲があったらあげてみて欲しい。
とか
> 演奏家＝ベルリン・フィルやウィーン・フィルに匹敵する吹奏楽団が
> 存在しますか？
とか言うか？

まあ俺は客観的に発言しただけであって、別に「吹奏楽派」とか言うわけではない。
客観的に一言言わせてもらうと、
なぜ吹奏楽VS桶なのか。なぜピアノや室内楽は議論されないのか。という事を考えないのか？
結局、演奏形態によって上下はないのじゃないのか？
ジャンルだってそうだろ？そこらじゅうでジャズVSクラシックみたいなことをしてるけど、結局埒が明かないだろ？
それはなぜか？価値観の違いを認め合わないオタどもが自分の価値観を押し付けあってるからだよ。
要するに大事なのは、個人個人価値観が違うって事だよ。
それがわからないようなやつが、いっぱいいるから、日本がだめになって行くんだろうね。

>>745
おいおい…。俺が小1時間問い詰めたいことに全然答えてないよ。
日本語は読めるのか（ｗ？

>>750
最近のウィーンＰＯがヘタレだとか、そういう話か？

>>749
まず、俺はおまえの先生でもなんでもないから、わざわざこんなとこで
モノを教える暇も気もないってことだ。厨房の悪いクセだが、教えられるのが
権利だと思ってる奴がいる。

　水槽と桶はすごく近いから、比較されるのはやむをえんだろう。
まして、水槽は桶のレパートリーを猿真似してるわけだからな。

個人個人価値観が違うなら、一般的に言われてる桶＞水槽だって、
個人の考え方ということができる。とやかく言うなって。

そして、そういう個人のエゴや思い込みが芸術に昇華することもある。

>>751
まあそういう話だが、よりによって40代以上のえせクラオタオヤジみたいな
例の挙げ方するから絡んでみただけだよ。それよりも

> 一般的に言われてる桶＞水槽だって

おいおい…。一般的にそんなこと言われてねえよ。普通は比較しねえし……。
比較なんてくだらないことして一喜一憂するのはごく一部の２ちゃんねらーの
クラオタ(元水槽)と水槽しかシラネエ水槽厨だけだろ…。

おまえが２chﾋｷｰだったら一般的なことかも知れんがね（ｗ

>>752
いくら堕ちたっつっても、佼成やギャルドとかと比較するわけにはいかねえだろ＞ＷＰＯ

演奏家の間では一般的に言われてる、に訂正するよ、ほんじゃあ。

まぁ普通にオケプロならブラバンって聞くだけで「　（ﾌﾟｯ　」だよなｗ

>>754
この板ではブラバンの話は極一部のスレでしか扱ってない。
スレ違いだから他でやれよ、低脳君。

>>754
本当にうまい人だったら編成聞いて「（プッ）とは言わないわな。

　　　　　　　　　　　　　　　 _ , -―-､
　　　　　　　　　　　　　　, 'ﾆニﾆ､::::(0::::::::::ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣ヽ':::::::::::::::　　ヾ みてごらん水槽厨房を　恥ずかしいだろ？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）:::　 ....　　　＼
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　　　　　　　　　 / （　 ヽ 　 :::|　　　　　　　|:::::::::/::::::::/ 　　ふーん、なんだか
　　　　　　　　　｛　 ｝　　｝　　::|　　　　　　　|::::::::{::::::::/ 　　　生きてる価値なさそうだね、ぱぱ
　　　　　　　　　 |　/　　 } 　 ::|　　　　　　 .ヽ::::|:::::::/
　　　　　　　　　 }　{　　/　　　::|　　　　　　　.ヽﾉ ::::/
　　　　　　　　　 }　|　 （　　　　:λ　　　　　　　　 :::|
　　　　　　　　　（　ヽ、 ）　　　 ﾉヽ　　　　　　　　::::|
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　　　　　　　　　　 ヽ,､,､,γ' ノ, -‐Ｗ~フ　{　　ト､:::::::::::::::::::ヽ、
　　　　　　　　　　∠＿___ﾄ-┘ｚ＿_,―'￣Σ　Z ￣ヽ―-､＿ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 '―ｚ＿,┴'~

なんだろね、この板全体に漂うネタの乏しさは。
お前らに「クラ板はエロスレばっかりでレベルが低い」
なんていわれてると思うと可笑しくて可笑しくてｗ
それに「エロスレ」じゃなくて「ネタスレ」なんだってばｗ

つまんない演奏ばっかりしてるのも頷ける気がするね。水葬。

さすが低脳君。意味がわかってないみたいだね。
正直驚きを隠せないよ。ここまで低脳だったとは･･････。

>758

高本はっけーん。

>>753

誰もつっこまないので。。。
「ＷＰＯ」って何？（ｗ

どんどん

_ , -―-､
　　　　　　　　　　　　　　, 'ﾆニﾆ､::::(0::::::::::ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣ヽ':::::::::::::::　　ヾ みてごらん>>1を　恥ずかしいだろ？
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　　　　　　　　　 / （　 ヽ 　 :::|　　　　　　　|:::::::::/::::::::/ 　　ふーん、なんだか
　　　　　　　　　｛　 ｝　　｝　　::|　　　　　　　|::::::::{::::::::/ 　　　生きてる価値なさそうだね、ぱぱ
　　　　　　　　　 |　/　　 } 　 ::|　　　　　　 .ヽ::::|:::::::/
　　　　　　　　　 }　{　　/　　　::|　　　　　　　.ヽﾉ ::::/
　　　　　　　　　 }　|　 （　　　　:λ　　　　　　　　 :::|
　　　　　　　　　（　ヽ、 ）　　　 ﾉヽ　　　　　　　　::::|
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　　　　　　　　　　 ヽ,､,､,γ' ノ, -‐Ｗ~フ　{　　ト､:::::::::::::::::::ヽ、
　　　　　　　　　　∠＿___ﾄ-┘ｚ＿_,―'￣Σ　Z ￣ヽ―-､＿ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 '―ｚ＿,┴'~

765

（　´,_ゝ`）　　　　

くぁああっつ！！

http://music.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1030269337/l50

（　´,_ゝ`）ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ…

どんどん




















どんどん

770

＞757＞763
こういうことするやつが一番見苦しいと思うのは俺だけか？

　　　　 　　　　　　　　　　　 _ , -―-､
　　　　　　　　　　　　　　, 'ﾆニﾆ､::::(0::::::::::ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣ヽ':::::::::::::::　　ヾ みてごらん水槽厨房を　恥ずかしいだろ？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）:::　 ....　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　::::::::::::::::::ヽ
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　　　　　　　　　 / （　 ヽ 　 :::|　　　　　　　|:::::::::/::::::::/ 　　ふーん、なんだか
　　　　　　　　　｛　 ｝　　｝　　::|　　　　　　　|::::::::{::::::::/ 　　　生きてる価値なさそうだね、ぱぱ
　　　　　　　　　 |　/　　 } 　 ::|　　　　　　 .ヽ::::|:::::::/
　　　　　　　　　 }　{　　/　　　::|　　　　　　　.ヽﾉ ::::/
　　　　　　　　　 }　|　 （　　　　:λ　　　　　　　　 :::|
　　　　　　　　　（　ヽ、 ）　　　 ﾉヽ　　　　　　　　::::|
　　　　　　　　　 ヽ, 　 ~　 　　〈　 ト､＿　 | 　　 ::::::ヽ､
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　　　　　　　　　　 ヽ,､,､,γ' ノ, -‐Ｗ~フ　{　　ト､:::::::::::::::::::ヽ、
　　　　　　　　　　∠＿___ﾄ-┘ｚ＿_,―'￣Σ　Z ￣ヽ―-､＿ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 '―ｚ＿,┴'~

>>753

誰もつっこまないので。。。
「ＷＰＯ」って何？（ｗ

で、ついでに名無し（774）げっと！

>>773
早稲田大学フィルハーモニー管絃楽団（ｗ

>>749の言ってる事が一番まともかな。
人にはそれぞれ価値観があって、桶＞水槽もいれば水槽＞桶だっているんだよ。
これは人によって違う事なんだから、どっちが上かなんて決められる事じゃない。
ましてや世間一般では桶＞水槽だなんて言ってるﾔｼはかなり低俗なクラヲタで、根拠の欠片もない。
あと、水槽が桶の曲を猿真似するからと言ってたﾔｼもいたが、水槽が桶の曲をやったからと言って
桶＞水槽の根拠となるものではない。あくまで「こういうこともできるのだ」という見方をした方がいいと思う。
確かに水槽よりも桶の方が人気があるのは認めざるを得ないが、桶人口が多いからと言って
桶の勝ちだと勝手に勘違いしているクラヲタが殆どだと思うのは俺だけか？

>>776
このスレ全部読んでその上で、根拠がないと言う奴の気が知れんよ。

自分の知らない単語を読み飛ばしてるのか？

底の浅い正論より、偏った深い知識のほうがずっとマシだな。

>>777
７７７getｵﾒ。
しっかし良く帰ってきたな。ＷＰＯ君（ｗ

ん？WPO？ウポ？

>>776

まあ、言いたいことはわかる。が、まあ落ち着け。
でも、市販図書で、「名曲・・・選」とか「・・・名盤」とか出てるけど、
まず間違いなしに「水槽」は出てこないのはなぜ？
「管楽器の名曲・名盤」でさえ、やはりオケのほうが多いよ。
そして、そこに出てくる水槽曲、日本の水槽ではなかなか演奏されない曲もある。

まあ、水槽が本来大切にすべきマーチやオリジナル中心に演奏していれば
２ちゃんで叩かれることもなかった、と思うよ。

でも、オケ人口はやっぱり水槽人口よりかなり少ないと思うぞ。
「オケを聞く人、オケファン」「水槽聞く人、水槽厨」なら別だけど。

>>777
じゃあどういうのが根拠なのか教えてくれ。折れはアフォだから分からんよ。

あと、ロックやジャズと桶で比べたらどっちが上だ？と聞かれたらどう答える？
ちゃんと根拠を述べないと認めんぞ。

演奏人口が多い、とか、CDがたくさん出てる、とかで評価できるんか？
だったら、モーム巣＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞桶＞吹奏ってのも
心理じゃねぇのか？

真理ですが何か？

も〜にはかないません。（ｗ

>>781
だから過去ログ読め。それと、ロック、ジャズはジャンル。
桶は演奏形態。そんな区別もつかんのか。

それに、こういう話は、「どんな音楽にも優劣などありません」
みたいなアフォな建前論より、コレが最高！なぜなら！みたいな熱い話のほうが面白い。

自分がやってる音楽が一番最高って思ってない奴の音楽なんて聞きたくもないし、
その思い込みの理由はいろいろ聞いてると面白いと思うよ。別に勘違いでもいいんだよ。それで音楽が面白くなるならね。

>>782
は？桶の録音とモームスで、モームスのほうが枚数多いとでも思ってるの？
ちょいと勘違いしてないかい？

単品あたりの売上枚数と言いたいんだろ。

でも、オケ人口はやっぱり水槽人口よりかなり少ないと思うぞ。
「オケを聞く人、オケファン」「水槽聞く人、水槽厨」なら別だけど。

桶と水槽は求めるものが違っても、アマであればやってることはあんまかわらないよな。

グロスで見てどうすんだよ（ｗ

水槽のほうが簡単だからだろ。＞人口

簡単にできるようなことは、底が浅いと言うこともできる。

　自分に甘く、他人に厳しく。手軽な水槽をして難しいクラを聴く。

>>780
＞オケ人口はやっぱり水槽人口よりかなり少ないと思うぞ

いやそれは逆だろう。そもそも市販図書で水槽の曲が出てこないのは
水槽よりも桶の人口が圧倒的に多い事を物語っているだろう。
桶の方が人気があるんだよ。厨、工で水槽やってても桶に逝くヤシはいくらでもいる。
ただそれを桶＞水槽の理由にするのはどうかと思うと折れは言ったんだ。

＞水槽が本来大切にすべきマーチやオリジナル中心に演奏していれば
２ちゃんで叩かれることもなかった

それは確かにそうだと思う。コンクールでも、水槽オリジナルでいい曲は沢山あるのに
殆どがアレンジものだし。そんな事だからクラヲタに馬鹿にされるんだよ。
自分で自分の首絞めてる。

>>793
でも、オケ人口はやっぱり水槽人口よりかなり少ないと思うぞ。
「オケを聞く人、オケファン」「水槽聞く人、水槽厨」なら別だけど。

>>794
うん。俺もそう思う。
「オケを聞く人、クラオタ」「水槽聴く人、水槽様」なら別だけど。

だが、世間一般で水槽の曲を耳にする機会はそうないぞ。

映画やTVのBGMでもなんでも、桶はよく耳にするが。

世間一般に浸透してるのは間違いなく桶だ。クラヲタに限った話じゃないよ。

でも、オケ人口はやっぱり水槽人口よりかなり少ないと思うぞ。
「オケを聞く人、オケファン」「水槽聞く人、水槽厨」なら別だけど。

水槽は、今では厨工の多くに部活動として導入されてる。
消防においても珍しいことではない。（金管バンドも含めれば）
だが、オケ（弦楽アンサンブル含む）を有する学校はどれくらいあるだろう？

また、大学においても水槽はひとつの大学に２つ３つもあったりするとこもあるが、
オケはない、というとこもある。

社会人（一般）においては。。。
俺の家から1時間で逝ける範囲に水槽は7つあるが、オケは1つしかない。
（ちなみに地方です）

>>793
厨・工で水槽やってて桶にいくヤシって、大学の水槽がヘタレが多いのも影響していると思うぞ。

＞世間一般に浸透してるのは間違いなく桶だ。
そう。だがしかし残念なことに、世間一般では桶も水槽も全然区別していない。
違いを強調して喜んでいるのはクラオタと水槽様だけ、という罠（ｗ

>>797
その理由は、水槽が導入が簡単だからだよ。入門編ってわけさ。

小学校低学年のころ、ポートボールとかやらなかったか？
でも、成長すればバスケをやるだろ？

>>799
＞しかし残念なことに、世間一般では桶も水槽も全然区別していない。

クラシックにまったく興味のない会社の人に
「ホルンやってます、オーケストラで」といったら、
「吹奏楽っていうんじゃないの？（ホルンの入った演奏形態）」
で、「だってバイオリンとかここらで見たことないもん」とか言われたぞ。
結構弦（主としてばいよりん）があるかないかくらいの認知はされてるよ。

>>799
無意識にでもそれなりに区別してるよ（ｗ
だから、映画用の新曲でも、水槽を使われないのさ。違和感があるからね。
「ブラス！」とかの映画は別だぞ。

ま、耳の悪い奴は確かに多いがね。

>>800
同意。

確かに導入が簡単なのは大きいな。
それと導入してからも、安泰にいくってのも理由かも。
桶って人数足りなかったら演奏難しいけど、水槽は人数が少なかったら平気でパートの移植とかできるもんな。

>>802
話はそれるが、「ブラス！」は水槽でないという罠。

>>804
そうだったなｽﾏｿ

桶−水槽−ブラスバンド＝？

（ベルリンフィル＋アバド）／クラオタ＝糞

>>807
それじゃあ
糞×クラオタ＝ベルリンフィル＋アバド
なのか？

他はどうだか知らないが、2chにおけるクラヲタ共の粘着ぶりはすごいね。

クラ板なんか荒れまくりの糞スレばっかり。高本スレが乱立しても
全然統一されない。まあ高本も糞だけど、クラヲタ共は彼の個人情報を
執拗にコピペカキコしてあぼーんされている。どっちもホームラン級の
ヴァカだ。厨房ハァハァのエロネタスレもたくさんあるね。

楽器別のスレもひどい。フルートスレの荒れようには驚いたね。まともな
話をしてたホルンスレはdat落ちして、あぶれた粘着は新スレ立てないで
こっちのホルンスレで暴れ回っているし。


クラヲタ共に言いたい。

　　　音　楽　語　る　前　に　人　間　や　り　直　せ　。

あえてage

>809

ハイオク満タン入れたね（ｗ

>>808
残念。
「Ｈ∋クラオタ、糞、ベルリンフィル、アバド」と書いたとき
Ｈは群になるだけなので、正確には１をクラオタのインバースで
割ったものを両辺にかけてやる必要がある。

下には下がいる。

クラヲタは変態だろ？

クラエロ板の住民様の自己分析だそうです（ｗ

ちょっと煽られるとすぐマジ切れして歯クソ飛ばしながら罵り合うクラヲタおやじ。
サメ並みの脳ミソしかないくせに小難しい単語を並べてインテリを気取るガキ。
練習そっちのけで他人の足を引っ張ることしか考えないドキュソ音大生。
ドス黒い嫉妬心から同業者への誹謗中傷を繰り返す三流プロ奏者。
頼まれもしないのに憲兵気取りで自治を振りかざす鼻つまみ者の自治厨。
放っておけばいいことを管理側にせっせと告げ口する根性のネジ曲がった削除厨。
知性のカケラもない醜悪一方のエロスレを立てまくってﾋｨﾋｨ喜ぶ童貞包茎エロ厨。
刈り込みが近づくたびに糞スレをせっせとsage保全する引き籠もり無職変質者。
私怨スレを立てて匿名で相手を叩く陰険野郎。
その他、ありとあらゆるタイプの基地外。

あー隔離されて良かったなー。

同じスレのこれも貼っておくよ。

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034013741/119

119 ：名無しの笛の踊り ：02/10/19 00:26 ID:???
13: 【微乳】乳がよさげな演奏家って誰？【巨乳】 (275)
18: 　糞音楽じゃん　クラシックの良さ教えろヴォｹ　 (960)　　
22: 暴力で屈服させたい美人女性演奏家 (339)　　24: 馬鹿！　撃つ奴があるか！ (124)　　　
28: ソレ一個多いよ！ (978)　29: フランクバーガー75円！ (105)　　
32: ■■■ヘヴィメタルこそ神の音楽なんだよ！■■■ (30)　　
34: コンサート会場で視姦？ (67)　　36: 川井郁子しゃんを愛人にしたいスレ (454)　
66: 〜ですが何か？だけで１０００目指すスレinクラ板 (132)　 67: 名演奏家 の ＵＮＫＯ (10)　
71: 東京音大にエロパーティーサークルが存在！？ (291)　 72: （　´_ゝ｀） ﾌﾌﾌﾌｰﾝ (214)　 　
76: 【N響】池辺が若村を見る目はイヤラシイ【アワー】 (91)　78: ＤＦＯのおヘソでハァハァ、、 (164)　
83: IDにクラ関連の言葉が出るまでまだまだがんがるスレ (708)　 84: モー娘的指環 (134)　
88: 冷酷指揮者金聖響について (440)　 90: クラシック演奏家と付き合ってる人のためのスレ (439)　
93: ちんこの館~2002・秋 in Classic (63)　 95: ●演奏家達を「こち亀｣の登場人物に例えてみるスレ (18)　 　
97: 童貞・処女と思われる演奏家は誰？ (195)　100: 演奏の基本はアヌス (197)　 　
109: 性格超ワル女！ (154)　 111: 「あたしとどっちがだいじなのっ！！！」 (404)　
112: 【ｾｸﾊﾗ】もう村井祐児に用はない【陰謀】 (24)　 113: ブラバン出身者は音楽性ゼロのDQN (236)　
115: 【萌え】熊本マリ【やらせろ】 (159)　117: 業界のヤリマン女って誰？ (18)　
118: ★クラとロリコンの関係を削除覚悟で議論するスレ★ (277)　
119: 【性的】高嶋ちさ子ﾀﾝに虐められたい【マゾ】 (80)　４【吊上】 (786)　 126: おまえら偉そうすぎ (13)　
132: ガ━━━━（ﾟДﾟ;)━━━━ン！ 3 (527)

こんな駄スレッドばかりではクラ板も終わりだねえ

>>814
全部クラヲタに該当してるじゃねーか！

>816

だからクラヲタのクラヲタ分析なんだってば、これって。
だけど、まともなクラシックファンって今どこに生息して
るんだろうね。水槽分離前は結構質の高いレス見たぞ。

基地外が異端として疎外されるのが日本。つまらん社会とは言えないかね？
それで、飛びぬけた芸術家出て来い！とはムシが良いね。

>>817

まともなクラシックファンの中心年齢はネットに関心のない世代だよ。
自然にモーツァルトが聴けるようになるにはそれなりの人生を送らないと。

>>817
まともなクラシックファンならもうこんな板にゃいないだろ。

>818

そうだね。でもクラエロ板のクラヲタが吉害
であることとは全く関係ないよね。

猫関係者、高本叩き、コーホー真似厨房、
エロ厨などから飛びぬけた芸術家が出たら
拍手モノ。華スレビルダーに関しては特異
な発想を持つ者として感心することも多い
けど。

>>809
お前バカか？
人間が壊れてないとマトモに語れないだろ。音楽なんてよｗ

>>817
いるよ。ちゃんと生息してる。
ﾈﾀｽﾚでは遊んでﾏｼﾞﾚｽする時にはしてるんだよ。
万年昆虫のお前らとは大違い。

すげぇ。
漏れのIDが�Tの２転だよ！ｗｗ

はぁー。。。
先月は「水槽学で桶ものをやる意義について考えるスレ」
で水槽板へのグチ言ってたんだけど、今日はこっちでクラ板
へのグチかよ。

>821
そう思ってるのはオマエだけ。安心しろ。お前、人間が
壊れてるのは確かだ。親と親戚に確認してみろ。

>822

全裸スレでマジレスかい（ｗ

>>824
大丈夫。親も親戚もブッ壊れてるからｗ
そして

　オ　マ　エ　モ　ナ　。

>>825
オウヨ。
ってちげぇよｗ
ﾈﾀｽﾚではﾈﾀ。ﾏｼﾞｽﾚではﾏｼﾞ。
ってことだYO!

>826

ちょっとだけアンタに好感持った。

>>827
だろｗ
余裕だよ、余裕。
ﾈﾀｽﾚでも、ｸｿｽﾚでも遊べる余裕。これがｸﾗ板にはあるのよ。
昔のニュー速みたいなね。ってかなり違うけどｗ

ざっとこの板のスレを見て面白そうなスレタイって見当たらないじゃん。
なんか県名と楽器ばっか。

でも
音大目指す人！！
http://music.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1029915852/
このスレとかは結構好きよ。
こｋではマジレスしてま〜す♪

でもよ。「暴力で屈服させたい」はさすがにやべえだろ？
あれでクラヲタやんなったよ。ネタにもなりゃしねえって。
仁侠タソの方がまだマシに思えるよ。

ま、ヲレは華スレのファンではあるわけだが。

>>829
別にいいんでねぇの？
ｽﾚﾀｲだけ見て笑い飛ばしてりゃいいんだよｗ
他に遊ぶスレはたくさんあるし。バルスレとかも結構好きだったりする。
それに作曲者名や指揮者名ばっかりのクラ板は嫌いなんだよね。
いかにも「聴き専」って感じの雰囲気がね。
>>830
漏れはあんまり好きでないｗｗ

http://home.graffiti.net/2chsucks/　　　　　　　　　　　

まさにネットの公害と化している、２ちゃんねるを叩き落とす為のツール。こいつをぶっ放すと２ちゃんねるが落ちるってわけ。色んな理由でむかついてる人がいると思うけど、そんなあなたはガンガンぶっ放して頂戴♪

スクリーンショットは左（クリックすると大きくなる）

■必要な装備
Windows2000/XPでのみ動作。 Win98とかしか持ってない人はWindows2000/XPをインストールするよ〜に。それとRAW_SOCKETを使ってるから、Administrator権限でしか動かないよ〜ん 。

※こんなものぶっ放して大丈夫なんて思ってるキミ。送信元のIPを偽装してるからそう安々とはバレないよ〜ん。






http://ew.ws7.arena.ne.jp/zurubon1/source/up0397.zip　　　　　

http://home.graffiti.net/2chsucks/　　　　　　　　　　　

まさにネットの公害と化している、２ちゃんねるを叩き落とす為のツール。こいつをぶっ放すと２ちゃんねるが落ちるってわけ。色んな理由でむかついてる人がいると思うけど、そんなあなたはガンガンぶっ放して頂戴♪

スクリーンショットは左（クリックすると大きくなる）

■必要な装備
Windows2000/XPでのみ動作。 Win98とかしか持ってない人はWindows2000/XPをインストールするよ〜に。それとRAW_SOCKETを使ってるから、Administrator権限でしか動かないよ〜ん 。

※こんなものぶっ放して大丈夫なんて思ってるキミ。送信元のIPを偽装してるからそう安々とはバレないよ〜ん。

http://ew.ws7.arena.ne.jp/zurubon1/source/up0397.zip　　　　　

いや〜ん♪

>>833
おもしろそう♪

クラ板で真っ当な音楽談義がなされているスレは、水槽板では及びもつかないような
高度なレベルへ達していることを素直に認めるべき。

また、エロスレと議論スレで住人の棲みわけも出来ているので、エロスレの印象で
「クラ板住人は・・」などと語るのは愚かしいことですね。

そりゃ一年前のクラ板でしょ？以前のクラ板とは
及びもつかないような低レベルへ落ち込んでる
ことを素直に認めるべき。

マジスレにもイコール厨、決めつけ厨、エロ厨、
粘着叩きなどがやってくるので、「水槽板は厨房・・」
などと語るのは愚かしいことといえよう。

だが、水葬板はもっと。。。
楽器板にはびこるネタ厨、多くのスレにはびこる昆虫など厨はかなり多い。
クラ板の比較にならん。

リア厨リア工が多い板と自らを比較して
優位に立とうつーのは、なんだかな。
水槽がガキっぽいのはあたりまえ。皆比較的
若いから。で、大人連中もアマ中心だから、
余暇活動でやってる人が中心で、中には音楽
至上主義的じゃない人もいる。ただ、だいたい
の人は真面目な生業についてまっとうな社会
生活を送ってる。いい歳して社会的不適合者
の集うクラ板とは比較にならん。

とはいえ、コン地厨中心の水槽板を肯定してる
わけじゃないからね。どっちも正しく盛り上がり
たいのよ。両方の住民としては。

ま、どっちにしろ、水槽は幼稚、ということで決定ですね。

じゃ結論。
水槽は幼稚、クラヲタは変態で決定

幼稚と変態では、はるかに変態のほうがマシではないか・・・・・

そうか？漏れは変態と呼ばれるほうがやだけどな…

じゃあ、両方の板の住人は幼稚で変態？

すでに>154で決着ついてるだろが。

桶＝クラヲタ＝キモイ
水槽＝水葬厨房＝DQN

吹奏楽とオーケストラってどのへんで線を引けますかね？

ひな壇。

クラ板は、古楽、マイナー作曲家、現代音楽関連のスレは１年前と変わらずレベルが高い。
ちょくちょく利用させてもらってます。

どっちかというと水槽板シンパ（つうかクラ板からの初期移民者）
なんだが、以前は水槽板に少しはあった音楽ネタのスレがことごとく
不人気なのは残念。>839にも書いたような理由で納得しようと
はしてるけど、たまにブチ切れそうになることも。

今で言うコン地厨スレのはしりだったスレ、
【全日本吹奏楽コンクール・21世紀に残したい名演】覚えてるか？
これ最初はジャズ板に立ったのがクラ板に引っ越してきたんだよね。
途中であまのさんなんかも来て結構感動したもんだが。

そして、水槽板成立。金魚鉢の研究開始。
見事なまでにコン地厨に占拠されてしもた。

>>844
だって、変態に音楽はできるけど、幼稚なやつの音楽は聴けたもんじゃないよ。

>>851
粘着なクラオタは嫌われるぞ（ｗ

>>847
正確（というのも変な表現だが）な線は引けないのでは？

>839
クラファンにも、吹奏楽マンセーの香具師らにも、一定数の社会不適応者はいるように思うし、
数を比べて「水槽ファンは健全だ」と言えるようなものでもないと思う。

逆にいうと、クラファンにも社会生活をキチンと営み、社会的地位もかなり高いﾔｼらもいる。

>>854
要約すると、好きなことや趣味で人は判断できないということかな？

俺はスーパー窓際族です。

「クラファン」「吹奏楽マンセーの香具師ら」
この言動から社会生活をきちんと営めそうにない
他人を落とすことしか考えてない根暗君であることが
伺えるな（ｗ
後者はせめて「水槽様」呼びなさい。

>>857
ドチラカダケヲ揚げるのもどうかと思うが・・・。

水槽様は偉いからageるのは当然。
どこぞの高校などでは１年生は半年間マッピだけしか吹かない。
こんなクダラナ…素晴らしい事をして忍耐力を鍛え上げた水槽様と
年中引き篭りのクラオタを比べること自体おこがましい。

>>859
吹奏楽って、一応クラシックだから、
クラオタ＝引きこもり→水槽≒引きこもりの可能性・・。

失礼な！
水槽様のこよなく愛する吹奏楽((ｺﾝｸｰﾙ))は決してクラシックなどと言う
小さい枠に収まるものではない。過去の演奏を聞いてみよ！
なんと自由度の高い演奏であろうか。水槽様の神秘の山「アルプス」に
クラオタどもはひざまづき涙せよ。

>>861
いや・・確かにいろんな事するけど・・・（俺も水槽やってるから。。。）
でも、あくまでクラシックなのは確か。

まだ言うか！
水槽様の音景は複雑で遠大であり、そしてあらゆる知的な要素を含んでいる。
それはクラシックの要素を編曲・カット・弦の真似事のビブラートなどの
手法により取り入れ、曲の背景をコラージュのように扱う芸術手法を生み出し、
ことからも明白であり、それに加えて、シンプルでいながらエモーショナルな
音楽を見事に具現化しているのだ。
言うならば「新古典主義(ネオ･クラシック)」の再来だ！

ふーいかんいかん。熱く語ってしまった。

訂正
誤：コラージュのように扱う芸術手法を生み出し、
正：コラージュのように扱う芸術手法を生み出した

>>863
ごめん、よくわからん。

水葬がクラシックなわけ無いだろうが。氏ね

またアフォ〜が出てきたね。＜水槽様＠学歴板風

>>867
なんだ素直じゃないな〜。君も一緒に水槽ﾏﾝｾｰしようぜ。

おっと。ＨＮが抜けた。ついでに改名しとくか。
うむ。しっくり来る。

水槽ヲタとクラヲタ、どっちがやばい？

水槽！

水槽ヲタのうち水槽しているやつの割合＞クラヲタで桶やってる奴の割合

>>871
おおっいいぞ！！その調子でどんどん水槽ﾏﾝｾｰしてくれ。
ちなみに>>870のレスは
「水槽様とクラヲタ、どっちがやばい位に素晴らしく、
　かつ様々な事象を計算の上で行動できるか？
　そう例えば角度とか。」
という意味である。きっと間違いない。

>>866
んじゃなに？

ついでに言うと、CDやなんかでは、吹奏はオケと同じで、クラシックのところに並んでいる。

>>875
CDや→CD屋

なんで互いを認め合おうとしないんだお前ら？こんな事やってるから
いつまで勃っても話がまとまらないんだろ。どっちが上って訳じゃなくて、
個人の感じ方次第だよ。

香ばしいスレが立ちますた・・・

吹奏楽が心底好きな人が集まるスレ！！
http://music.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1035124024/

>>877
過去ログ読めよな・・・・

僕がアフォだったかもしれない。逝ってきまつ。

>>880
言ってることは正しい。

そう。いたって正論。
だけどそれが見ていて痛々しいｗ

いっそのこと、水槽のヤシは桶をやって、桶のヤシは水槽をやるってことでどうだろう？

>>883
つ〜か、桶の大部分のヤシは水槽経験してると思うよ。
まあ、水槽の大部分のヤシは桶経験なんてないだろうけど。

結局はやりもせずに、
自分の視野も広げずに狭い世界（＝水槽）だけを見て、
桶はどうこう、なんて抜かしてるのが水槽厨房。

まあ、実際のとこ水槽叩きなんて２ちゃんの中のみだろうけど、
両方やってみて、本当に演奏難しい、シビアなのはやはり桶。
だからこそやりがいもはるかに大きい。

まあ、楽器吹くのってやっぱ楽しいし、それだけ考えれば桶でも水槽でも同じだろうけどね。

>>884
> まあ、水槽の大部分のヤシは桶経験なんてないだろうけど。
吹奏版の水槽やってるやつって、大部分が中高での経験者だからじゃないか？俺の知り合いには結構いるよ、オケ経験者の吹奏が。

> 結局はやりもせずに、
> 自分の視野も広げずに狭い世界（＝水槽）だけを見て、
> 桶はどうこう、なんて抜かしてるのが水槽厨房。
それを言ったら、（一部２ちゃん出没の）オケのやつはなぞの優越感に浸っているただの馬鹿ってところだろ。

> 本当に演奏難しい、シビアなのはやはり桶。
> だからこそやりがいもはるかに大きい。
本当に演奏難しい曲って、吹奏にもあるし、シビアかどうかは楽団にも夜。

> まあ、楽器吹くのってやっぱ楽しいし、それだけ考えれば桶でも水槽でも同じだろうけどね。
この部分に同意。（ただし当方打楽器なり）

>>885
まあね、打楽器なら仕方ないか。

ホルンだけど、水槽にはよくトラで逝くけど、
なんかねえ、ＰＰでもＰＰじゃあないんだね。＜水槽の人の音
常にフォルテからピアノの間でさまよってる、って感じ。
まあ、全体のブレンドを重視する（？）水槽と
個人の技術があからさまに出てしまう桶、その違いはあるんだけど。

＞俺の知り合いには結構いるよ、オケ経験者の吹奏が。
つ〜か、全国のアマ水槽の数とアマ桶の数比べてみなよ。
また桶に必要とされる管楽器の数も考えてみなよ。
（大概のアマ桶、らっぱ5人、とかチューバ3人なんていないだろ。ｗ）

＞それを言ったら、（一部２ちゃん出没の）オケのやつはなぞの優越感に浸っているただの馬鹿ってところだろ。
だから２ちゃんの中のみだろうけど、って言ったじゃん。（ｗ

プロは圧倒的にオケマンの方が多いけどね。

佼成、東京吹、シエナ、市音、広島、タッドＷＳ、自衛隊中央3音楽隊だけではたして何人のクラ奏者がいるであろう？

>>888
そのなかに何人マシな奏者がいるの？

桶のらっぱですがこの間久々に水槽しました。
顔が筋肉痛。
べと７よりマーチの方が大変。

水槽＝マイナー音楽界のヒッキー
桶＝メジャー音楽界の露出狂

両方やってる漏れは最悪かもしれない

未来のサックス界をしょって立つ男、大阪国際音楽コンクール管楽器部門初の１位！！吉岡一郎氏
http://www.tosp.co.jp/i.asp?i=sax4
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

>>890
うん、この間の桶の人のブラバンは凄かった。
あんな音初めて聴いたな。

>>886
漏れも掘るんだけど、水槽は漏れから言わせてもらえれば柔過ぎ。
ハーモニーがどうこうメロディーラインがどうこう理論ぶっこいてる前に、
スケール練習でもして体力つけてホスィ。
したのしたのfからうえのうえのfまで出してみろ。
cdefぜんぶ即座に読み替えしてみろってんだよ。


水槽のffってffじゃないんだよね。ぜんぜん。

>>894

ペダルＦからハイＦまで出せる人がそんな稚拙な煽りするわけがない。
たぶん>>894は音が出るだけで本番では使えないのだろう。
音が出てるだけで自慢してるみたいだからね。

ちなみに“したのしたのＦ”が普通の低音Ｆだったら笑える。
ひとさまに聴かせられるほどペダルＦが出るなら録音してサーバーにあげてくれ。

“メロディーラインが理論”っていうのも笑える。
アドリブで旋律組みたてられるなら話は別だがＤＱＮレベルの水槽に
接する機会がある時点でそんな上等なホルン吹きではないんだろうね。

読み替えの例が半音階じゃなくて全音階ってのも笑える。
せめてＨくらいは移調できるようになれよ。下手なアマオケでもやる
定番の曲にもＨ記譜の曲はあるくらいは知ってるんだろ？

スケール練習で体力つけるってのも笑える。
きっと >>894 は短音階は練習してないだろう。
教会旋法のスケールなんかは練習の意味すらわからないんだろうな。

お前、それだけ水槽を馬鹿にするならサックスの音程のクセとか
ユーフォの音抜けのクセとか知ってるんだろうな？
ちゃんと水槽もできるようになってから大きな口たたけよ。
オケで上手に吹けても（君の事ではない）水槽独自のコツだってあるんだぜ。

以上、あなたの出した課題は全部クリアできるホルン吹き（オケ水槽両方ＯＫ！）より

>>895
メロディラインを理論で語って何か問題がありますか？
和声の分析は不可欠だと思いますが？アドリブ？は？

>895さんは何が言いたいの？
単に>894さんを叩きたいだけ？
ここは個人叩きのスレじゃないと思う。

水槽を擁護したいのだとしても、
>894さんを叩いたところで水槽の擁護になるとも思えないし…。
うーん、わからない私はアフォでしょうか。

>>896
和声の分析とメロディラインは違うよ。
アドリブって書いたのは調判定ができて旋律組みたてられる、ってことね。
JAZZのアドリブだけじゃなくて、クラシックでも即興やることもあるんだよ。
その意味なら和声と旋律は深く関係してくるけど>>894が書いてるメロディラインってのは
そんなに高度な話じゃないでしょ。

>>897
水槽の擁護になるとは思わないけど水槽のホルン全体を辛辣に馬鹿にした>>894に
対してこれくらいなら叩いてもいいでしょ。私はオケ水槽両方やってて両方認めてます。
中途半端なオケの自己満足認識で水槽を叩くな、ってことが言いたかったの。

>>898
俺はホルンじゃないから正誤はわからんけど、読んでて面白かったよ。