水槽学で桶ものをやる意義について考えるスレ
>>198
だから、繰り返しとりあげるほどの曲じゃないってこと。
その程度の曲でしかないんだよ。
またおそらく、客に評判が良くないのではないか。
客に評判の良くない物を何回も再演できるほどプロ水槽に余裕はないんだよ。
だいたい、ヒンデミットの交響曲やシンフォニーズの
同曲異演をそんなききたい？漏れは数枚あれば結構。
それに、だから今年の佼成ききにいってくればいいでしょうよ。
だから、繰り返しとりあげるほどの曲じゃないってこと。
その程度の曲でしかないんだよ。
またおそらく、客に評判が良くないのではないか。
客に評判の良くない物を何回も再演できるほどプロ水槽に余裕はないんだよ。
だいたい、ヒンデミットの交響曲やシンフォニーズの
同曲異演をそんなききたい？漏れは数枚あれば結構。
それに、だから今年の佼成ききにいってくればいいでしょうよ。
>200
知ってると思うが、ロザンタールはあの「展覧会」を
「ただ楽器を置き換えただけにすぎない、良くない作品」と
著作で断言したのだが。
「展覧会の絵」を例に持ってくるのは良くない。
そういう観点で見ると、ラヴェルの編曲作品に良い物はない。
知ってると思うが、ロザンタールはあの「展覧会」を
「ただ楽器を置き換えただけにすぎない、良くない作品」と
著作で断言したのだが。
「展覧会の絵」を例に持ってくるのは良くない。
そういう観点で見ると、ラヴェルの編曲作品に良い物はない。
>202
それは、ロザンタールの個人的な考え方だろうに。
よくあるオケ→吹奏楽編曲に比べれば、ラヴェルの編曲はアイディアの宝庫。
> そういう観点で見ると、ラヴェルの編曲作品に良い物はない。
ラヴェルの管弦楽作品には、ピアノ曲に後からオーケストレーションしたも
のが多数あるのだが・・・。
それは、ロザンタールの個人的な考え方だろうに。
よくあるオケ→吹奏楽編曲に比べれば、ラヴェルの編曲はアイディアの宝庫。
> そういう観点で見ると、ラヴェルの編曲作品に良い物はない。
ラヴェルの管弦楽作品には、ピアノ曲に後からオーケストレーションしたも
のが多数あるのだが・・・。
>>197
水槽の現状。。。
オケ曲編曲はまだいい。
（昔のハルモニア音楽に共通するものもあるかもしれん）
だけど、演奏する際、曲を演奏者の都合によって切り刻むのが当たり前になってるから。
コンクールなど時間的制約がある場合まだしも、定期なんかでも当たり前に。。。
こんな展覧会の絵なんてないだろ。
プロムナードのラッパソロだけ〜古城の数小節〜テュイルリー数小節〜カタコンブ後半
〜バーバヤガ半分〜キエフの門
こういうのが当たり前のようにされてる。
水槽によるアルプス交響曲なんて8分で終わるんだぞ！
水槽の現状。。。
オケ曲編曲はまだいい。
（昔のハルモニア音楽に共通するものもあるかもしれん）
だけど、演奏する際、曲を演奏者の都合によって切り刻むのが当たり前になってるから。
コンクールなど時間的制約がある場合まだしも、定期なんかでも当たり前に。。。
こんな展覧会の絵なんてないだろ。
プロムナードのラッパソロだけ〜古城の数小節〜テュイルリー数小節〜カタコンブ後半
〜バーバヤガ半分〜キエフの門
こういうのが当たり前のようにされてる。
水槽によるアルプス交響曲なんて8分で終わるんだぞ！
>>202さん。
確かにﾗｳ゛ｪﾙ編は、原典版では無い楽譜を基にしている。出だしのメロをトランペット
にするのは余りにもロシアを意識し過ぎ。等批判がありますね。
でも、編曲の意義についてがこのスレの主旨です。展覧会の絵について編曲の意義に疑問を
持つことなんてないはずです。（事実、アシュケナージ、ストコフスキーも編曲してますから）
確かにﾗｳ゛ｪﾙ編は、原典版では無い楽譜を基にしている。出だしのメロをトランペット
にするのは余りにもロシアを意識し過ぎ。等批判がありますね。
でも、編曲の意義についてがこのスレの主旨です。展覧会の絵について編曲の意義に疑問を
持つことなんてないはずです。（事実、アシュケナージ、ストコフスキーも編曲してますから）
>203
むしろ最初っから純粋に管弦楽のためにプラン
された桶曲の方が少なかったりしますね。＞ラヴェル
むしろ最初っから純粋に管弦楽のためにプラン
された桶曲の方が少なかったりしますね。＞ラヴェル
あまのさんのスカルボとかトッカータはどうよ？
といってみるテスト。
といってみるテスト。
>>203
そりゃあそのへんの素人が編曲した桶→水槽編よりは
「展覧会の絵」はよくできている。しかし、それはオーケストレーション
のうまさのみであって、編曲に対する肝心の方向性は、完全に既存の
「アレンジ」と同じなのね。だから、違った方向性を打ち出すという
例にはふさわしくない。
違った方向性でなくてもいいもんはいいだろ、というのは
残念ながら現状の水槽では参考にならない。
というのも、どんなに水槽向きオーケストレーション技術が向上したとしても、
そんなによくなるとは思えないんだよね。方向性そのものを変えない限り。
そりゃあそのへんの素人が編曲した桶→水槽編よりは
「展覧会の絵」はよくできている。しかし、それはオーケストレーション
のうまさのみであって、編曲に対する肝心の方向性は、完全に既存の
「アレンジ」と同じなのね。だから、違った方向性を打ち出すという
例にはふさわしくない。
違った方向性でなくてもいいもんはいいだろ、というのは
残念ながら現状の水槽では参考にならない。
というのも、どんなに水槽向きオーケストレーション技術が向上したとしても、
そんなによくなるとは思えないんだよね。方向性そのものを変えない限り。
伊藤康英のぐるりよざという曲があるが、
コンクールで時間的制約ある場合、このようにカットしてくれ
という作曲者の指定したカットがあるが、
それを無視、作曲者（コンクール審査員）の前で意に反したカットで演奏、
作曲者を大激怒させたこともあったね。
まあ、ベートーベンの交響曲で第4楽章やって第3楽章にはいって終わり、と同じだね。（ｗ
コンクールで時間的制約ある場合、このようにカットしてくれ
という作曲者の指定したカットがあるが、
それを無視、作曲者（コンクール審査員）の前で意に反したカットで演奏、
作曲者を大激怒させたこともあったね。
まあ、ベートーベンの交響曲で第4楽章やって第3楽章にはいって終わり、と同じだね。（ｗ
おらの事は無視ですか？
要するに、「展覧会の絵」は他の桶→水槽編曲とはレベルが違う、
とはそこまではいえないんじゃないかな、と思うというだけ。
たとえばツェンダー編曲の「冬の旅」でも題に出したら納得したのだが。
ラヴェルが元から管弦楽で構想した曲がないというのは
ここではあまり重要な問題ではない。
>207
もう少し良い響きを探求してくれれば話しがいもあったのだが、
残念ながらこれ２つはオーケストレーションが後一歩上手くないように
感じられる。
鍵盤打楽器を不必要に使いすぎるような気がする。
とはいえ、正直現状で聴ける演奏があまり良くないので、
なんともいえない。
とはそこまではいえないんじゃないかな、と思うというだけ。
たとえばツェンダー編曲の「冬の旅」でも題に出したら納得したのだが。
ラヴェルが元から管弦楽で構想した曲がないというのは
ここではあまり重要な問題ではない。
>207
もう少し良い響きを探求してくれれば話しがいもあったのだが、
残念ながらこれ２つはオーケストレーションが後一歩上手くないように
感じられる。
鍵盤打楽器を不必要に使いすぎるような気がする。
とはいえ、正直現状で聴ける演奏があまり良くないので、
なんともいえない。
>211
大丈夫！ボクがキミのそばにいてあげるよ。
大丈夫！ボクがキミのそばにいてあげるよ。
弦楽四重奏用の第九ってどうよ？
>>213
ありがとう。
ありがとう。
ボクのぬくもりでキミを。。って、あくまでネタだからな！！ゴルア！
>>204
要するに派手で華やかなところだけやる、ちゅう事ですな。
まぁ、ある意味正しい自己認識かも知らんが ・ ・ ・ 。
吹奏楽は叙情的な−あるいはもっと露骨に言って“静かな”−部分が苦手。
演奏者の多くもそんな部分には見向きもしないし（プロは違うだろうけど）。
しょうがないんでしょうかね。
要するに派手で華やかなところだけやる、ちゅう事ですな。
まぁ、ある意味正しい自己認識かも知らんが ・ ・ ・ 。
吹奏楽は叙情的な−あるいはもっと露骨に言って“静かな”−部分が苦手。
演奏者の多くもそんな部分には見向きもしないし（プロは違うだろうけど）。
しょうがないんでしょうかね。
ヲレ、ヒルソングあたりのひなびた静けさ
大好きだぞ。
大好きだぞ。
そういやドビュッシーの喜びの島も水槽でやってたね。
>>218
まぁね、中高生のかなりの部分はって事で。
このスレの人たちはそんなレヴェルじゃないでしょう。
グレインジャーは吹奏楽でも独特のリリシズムを追求した人ですな。
彼の作品は独創的で面白いのが多いね。吹奏楽に限らず。
まぁね、中高生のかなりの部分はって事で。
このスレの人たちはそんなレヴェルじゃないでしょう。
グレインジャーは吹奏楽でも独特のリリシズムを追求した人ですな。
彼の作品は独創的で面白いのが多いね。吹奏楽に限らず。
フォルテ厨とブラボー隊が結託して、コンクールを
盛り上げてるからね。静かな曲はどこでブラボー
していいのか分かんないからコン厨には不評なんだ
そうです。ついでに地方厨にも（ｗ
盛り上げてるからね。静かな曲はどこでブラボー
していいのか分かんないからコン厨には不評なんだ
そうです。ついでに地方厨にも（ｗ
> 「展覧会の絵」はよくできている。しかし、それはオーケストレーション
> のうまさのみであって、編曲に対する肝心の方向性は、完全に既存の
> 「アレンジ」と同じなのね。
そうでしょうか？
ピアノという単色的な楽器にオーケストラの各楽器で色付けしていくの
は、非常に創造的な仕事だと思いますが。
対して、吹奏楽におけるオーケストラ曲編曲は、まず、もとの曲の音色
ありき、でなされています。オーケストラ曲でソロを受け持つ管楽器は、
吹奏楽編曲でも必ずソロを受け持ちます。問題は、弦楽器がやっている
ことを、いかに管楽器へ振り分けるか、ということですが、それも、新
たな音色を加える、というよりは、原曲と比べた際に不自然に感じられ
ないような形で行われるのです。こういう、最初にモデルありきで、い
かにそれに近付くか、という編曲のあり方は、やはりラヴェルのそれと
は完全にコンセプトが違うと思います。
> ツェンダー編曲の「冬の旅」でも題に出したら納得したのだが。
これこそ、全然良い編曲だとは思えません。ツェンダー自身が言っているよ
うに「創造的」ではあるのかも知れませんけど。歌手が、マイクを通し声質
を荒らして歌うところだけは好きかな。
> のうまさのみであって、編曲に対する肝心の方向性は、完全に既存の
> 「アレンジ」と同じなのね。
そうでしょうか？
ピアノという単色的な楽器にオーケストラの各楽器で色付けしていくの
は、非常に創造的な仕事だと思いますが。
対して、吹奏楽におけるオーケストラ曲編曲は、まず、もとの曲の音色
ありき、でなされています。オーケストラ曲でソロを受け持つ管楽器は、
吹奏楽編曲でも必ずソロを受け持ちます。問題は、弦楽器がやっている
ことを、いかに管楽器へ振り分けるか、ということですが、それも、新
たな音色を加える、というよりは、原曲と比べた際に不自然に感じられ
ないような形で行われるのです。こういう、最初にモデルありきで、い
かにそれに近付くか、という編曲のあり方は、やはりラヴェルのそれと
は完全にコンセプトが違うと思います。
> ツェンダー編曲の「冬の旅」でも題に出したら納得したのだが。
これこそ、全然良い編曲だとは思えません。ツェンダー自身が言っているよ
うに「創造的」ではあるのかも知れませんけど。歌手が、マイクを通し声質
を荒らして歌うところだけは好きかな。
色んなとこで何度も書いたけど、グレンジャー編
のパゴダ、鐘の谷は結構いいぞ。
のパゴダ、鐘の谷は結構いいぞ。
224 ：青騎士 ◆7we0LJ3E ：02/09/27 03:36 ID:???
クラシック音楽における編曲の創造性？ もちろん、展覧会
の絵みたいな素晴らしいものもある。
著作権の保護のない時代、作曲家はいろんなバージョン書いた。
生活のために。音楽上の必要性ではなくて。そういう例もある。
水槽への編曲だって音楽的な必然性のみから意義を求めなくて
も良いと思うが。まれに良い編曲もあるから、一概に否定する
こともない。一例ながら、バッハのオルガン作品の水槽アレン
ジは悪くないと思う。
眠いから寝る。
の絵みたいな素晴らしいものもある。
著作権の保護のない時代、作曲家はいろんなバージョン書いた。
生活のために。音楽上の必要性ではなくて。そういう例もある。
水槽への編曲だって音楽的な必然性のみから意義を求めなくて
も良いと思うが。まれに良い編曲もあるから、一概に否定する
こともない。一例ながら、バッハのオルガン作品の水槽アレン
ジは悪くないと思う。
眠いから寝る。
むおおおおおおおお！！
ヲレの大好きなカルメンとアルルの女をあんな
駄曲に仕立て上げやがってえええええ
シチェドリン、逝ってよーーーし！！
ヲレの大好きなカルメンとアルルの女をあんな
駄曲に仕立て上げやがってえええええ
シチェドリン、逝ってよーーーし！！
シチェドリンなど、今更逝かすまでもない。
生きながら死んでいるようなもの（作曲家として）。
生きながら死んでいるようなもの（作曲家として）。
>>194
シュワントナーは、アメリカではライヒ、アダムスと並べられるくらい知名度のある作曲家。
日本で知名度がないだけ。
ドーン・アップショウのための歌曲とかある。
みんなさあ、取り上げられないからあまりいい曲ではないって言ってるけど、漏れはなんでもっと取り上げないんだ、と言いたい。
この点はなぜナクソスが録音しないのか不思議なくらいだ。
この分野にもぜひ手を伸ばして欲しいものだ。
シュワントナーは、アメリカではライヒ、アダムスと並べられるくらい知名度のある作曲家。
日本で知名度がないだけ。
ドーン・アップショウのための歌曲とかある。
みんなさあ、取り上げられないからあまりいい曲ではないって言ってるけど、漏れはなんでもっと取り上げないんだ、と言いたい。
この点はなぜナクソスが録音しないのか不思議なくらいだ。
この分野にもぜひ手を伸ばして欲しいものだ。
>>222
＞吹奏楽におけるオーケストラ曲編曲は、まず、もとの曲の音色
＞ありき、でなされています。オーケストラ曲でソロを受け持つ管楽器は、
＞吹奏楽編曲でも必ずソロを受け持ちます。
君、何もわかってない。（ｗ
一般に出回ってる市販譜で、
ファゴット2本のメロディーをホルンのミュートにしてあったり（ラフマニノフ）
ホルンの有名な美しいソロをラッパにしてあったり（リスト）、、、
実際首をかしげるような編曲はたくさんある。
＞吹奏楽におけるオーケストラ曲編曲は、まず、もとの曲の音色
＞ありき、でなされています。オーケストラ曲でソロを受け持つ管楽器は、
＞吹奏楽編曲でも必ずソロを受け持ちます。
君、何もわかってない。（ｗ
一般に出回ってる市販譜で、
ファゴット2本のメロディーをホルンのミュートにしてあったり（ラフマニノフ）
ホルンの有名な美しいソロをラッパにしてあったり（リスト）、、、
実際首をかしげるような編曲はたくさんある。
> シュワントナーは、アメリカではライヒ、アダムスと並べられるくらい知名度のある作曲家。
いくら、アメリカ知られてようがゴミはゴミ。吹奏楽作曲家としてはイケているのかも知れな
いが、どう考えてもライヒと並び称される作曲家ではない。
> ファゴット2本のメロディーをホルンのミュートにしてあったり（ラフマニノフ）
これは単に、水槽ではファゴットが揃わないからじゃないの？
> ホルンの有名な美しいソロをラッパにしてあったり（リスト）、、、
これは、アマチュアレベルでは音がひっくり返ってしまうという判断じゃねーの。
こういうのは音色の選択とか、編曲のコンセプトを論じる以前の問題。ハッキリ言って論外。
いくら、アメリカ知られてようがゴミはゴミ。吹奏楽作曲家としてはイケているのかも知れな
いが、どう考えてもライヒと並び称される作曲家ではない。
> ファゴット2本のメロディーをホルンのミュートにしてあったり（ラフマニノフ）
これは単に、水槽ではファゴットが揃わないからじゃないの？
> ホルンの有名な美しいソロをラッパにしてあったり（リスト）、、、
これは、アマチュアレベルでは音がひっくり返ってしまうという判断じゃねーの。
こういうのは音色の選択とか、編曲のコンセプトを論じる以前の問題。ハッキリ言って論外。
230 ：名無しの笛の踊り：02/09/27 09:48 ID:6xFZ0lY/
吹奏楽のアレンジは芸術性よりも教育的配慮が優先されることが多い。
というのはそのほとんどがスクールバンドのために書かれているから。
みんな知ってるよね、そんなこと。芸術的観点から言うと吹奏楽の
オケアレンジはナンセンスだろうけど、実際そこからクラシックに
興味を持つ場合が結構あるので意味はあると思う。アレンジの目的が
違うので意見はかみ合わないのは当然でしょう。
というのはそのほとんどがスクールバンドのために書かれているから。
みんな知ってるよね、そんなこと。芸術的観点から言うと吹奏楽の
オケアレンジはナンセンスだろうけど、実際そこからクラシックに
興味を持つ場合が結構あるので意味はあると思う。アレンジの目的が
違うので意見はかみ合わないのは当然でしょう。
＞水槽ではファゴットが揃わないからじゃないの？
揃わないのもそうだが聞こえてこない罠。
揃わないのもそうだが聞こえてこない罠。
>231
それを聞こえるように書くのが一流の作曲家というものさ。
モートン・グールドの「アメリカン・サリュート」には、ファゴット３本で演奏
するソロがあっただろ？
それを聞こえるように書くのが一流の作曲家というものさ。
モートン・グールドの「アメリカン・サリュート」には、ファゴット３本で演奏
するソロがあっただろ？
>>233
なぜ最低だと思うのか聴きたい。
漏れはツェンダーの世界観が表現された物としてはそれなりに評価したいが。
しかし、もしあなたが吉松とシュワントナーを尊敬しているような人種なら
答える必要はない。なぜ最低だと思ったかと、その先に何を言うかわかりきってる
から。所詮ｹﾞｿｵｿの扱いってこの程度、で終わりだ。
もしそうでなく現代の音楽をよく聴く人ならなおさら感想が聞きたいところ。
漏れも別に賞賛一辺倒とはいかない。どうかな、と思うところもある。
しかし「最低」とは思わないな。
ってかスレ違いだ。これはもはや水槽とは何の関係もない。
他の方はスルーして話を進めた方がよいだろうな。
なぜ最低だと思うのか聴きたい。
漏れはツェンダーの世界観が表現された物としてはそれなりに評価したいが。
しかし、もしあなたが吉松とシュワントナーを尊敬しているような人種なら
答える必要はない。なぜ最低だと思ったかと、その先に何を言うかわかりきってる
から。所詮ｹﾞｿｵｿの扱いってこの程度、で終わりだ。
もしそうでなく現代の音楽をよく聴く人ならなおさら感想が聞きたいところ。
漏れも別に賞賛一辺倒とはいかない。どうかな、と思うところもある。
しかし「最低」とは思わないな。
ってかスレ違いだ。これはもはや水槽とは何の関係もない。
他の方はスルーして話を進めた方がよいだろうな。
ってか板違いだ。これは本来水槽板でやるべき。
でも、あっちはマジスレですら自治厨やらディスコ
荒しやらにマークされてしまいますので、ここを
避難所にするのはやむなしと思います。
でも、あっちはマジスレですら自治厨やらディスコ
荒しやらにマークされてしまいますので、ここを
避難所にするのはやむなしと思います。
>235
それは確かに現状ではしょーがないだろうね。
厨が暴走して話にならなそう。
ていうか、クラ板には頭のいい人間も少なからずいるので
そういう人間が外から見た意見を聴きたいんだけどね。
クラ板の良スレの中にはとてもレベルの高いスレもあるし。
どうも水槽板では常套句か的はずれな意見しか聞けない。
それは確かに現状ではしょーがないだろうね。
厨が暴走して話にならなそう。
ていうか、クラ板には頭のいい人間も少なからずいるので
そういう人間が外から見た意見を聴きたいんだけどね。
クラ板の良スレの中にはとてもレベルの高いスレもあるし。
どうも水槽板では常套句か的はずれな意見しか聞けない。
水槽板への攻撃と防御、両方してる人いない？（ｗ
私は心情的に味方したい時もあるし、義憤から粛正
したくなる時もある。
なんかシャアがアクシズを地球に落としたくなった
心情がよく分かるのよ。
私は心情的に味方したい時もあるし、義憤から粛正
したくなる時もある。
なんかシャアがアクシズを地球に落としたくなった
心情がよく分かるのよ。
>237
自虐的に水槽を語りながらも、
どこかで水槽が好き、という屈折した心境。（ｵﾚﾓﾅｰ）
自虐的に水槽を語りながらも、
どこかで水槽が好き、という屈折した心境。（ｵﾚﾓﾅｰ）
クラ板からの初期移民者ってもはや少数派なんだよね。
今の水槽板って八割方、コン厨、地方厨、自治厨、DQN、
リア厨工。単なるコンヲタなら分離前にもいたけど。
今の水槽板って八割方、コン厨、地方厨、自治厨、DQN、
リア厨工。単なるコンヲタなら分離前にもいたけど。
>239
８割以上だと思われ。
どうでもいいけど、sageでやろうよ〜
８割以上だと思われ。
どうでもいいけど、sageでやろうよ〜
向こうを煽りたい時はageたくなるのよ。
というか、水槽厨房って皮肉られても襟
正そうとしないんだもん、 (´･ω･`)ｼｮﾎﾞ-ﾝ
というか、水槽厨房って皮肉られても襟
正そうとしないんだもん、 (´･ω･`)ｼｮﾎﾞ-ﾝ
音楽の中に込められているアイロニーにも気付かないだろうね。
今日はｺﾝ厨・地方厨の祭典。
コンクール全国大会の話題ですら、地方スレの中で
したがる連中って一体・・・・・
コンクール全国大会の話題ですら、地方スレの中で
したがる連中って一体・・・・・
ここまで来て水槽コンクールの文字は見たくない。
age
晒しあげ
今日の水槽板は全く読む価値ないですね。
いつも似たような思いを抱くことがありますが、
今日はまさに最高潮です。
いつも似たような思いを抱くことがありますが、
今日はまさに最高潮です。
>247
激しく同意。
でも、まぁ今日は仕方ないでしょう。
そっとしておきましょう。
激しく同意。
でも、まぁ今日は仕方ないでしょう。
そっとしておきましょう。
もうだめぽ