作者のキャラ萌えで駄目になった作品 30

作者による特定キャラへの萌えが行き過ぎてしまったが故に
テーマが変わった、後付け設定で土台が崩壊した、ストーリーが破綻した…
そんな残念なことになってしまった作品を語り、他山の石として考察するスレです。
スレ内お約束は>>2、よく話題に上る作品などのまとめテンプレは>>3-4あたり

具体例を挙げる際には、一緒に「作者がどのキャラに萌えていると感じたか」
「それによって作品にどんな影響が出たか」も添えてください。

また、このスレは作者のキャラ萌えによる作品の変質を総合的に考察するスレであり、
作者の創作姿勢やお気に入りキャラを叩く場ではありません。
書き込むときは、アンチと間違われないよう冷静に。

作者がキャラ萌えしているか、作風の変化がキャラ萌えによるものか判定するスレでもありません。
このスレで「作者の萌えが原因で変わった」という意見が多く出たとしても、それはあくまで住人の考察です。
他スレでそれを根拠に作者叩きをするのはナンセンス。

■801板「作者の萌えが原因で駄目になった作品」からのお引越しスレです。
元は作者の801萌えを語るスレでしたが、取り扱い範囲の拡大に伴い移動しました。
□次スレは980を踏んだ人が立てましょう。

前スレ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1351816842/

■以下のような内容はスレ違いです。

・特定の作品、作者、キャラクターへの叩き・アンチレス　→該当アンチスレへどうぞ
・アマチュアによる同人作品　→取り扱いは商業作品のみです
・作者の「自分萌え」「自作品の世界観萌え」　→自己表現や思い入れとキャラ萌えは違います
・作者の嗜好への批判　→自分の萌えは他人の萎え、他人の萌えは自分の萎えと心得ましょう
・人気キャラのファンに媚びて作品が変質した　→作者自身の萌えじゃないのでスレ違い
・原作画像キャプ、引用の域を超えた文章丸写しなどの掲載・貼り付け　→著作権は大事に！

□未完の作品を語る際は、完結するまで全体的な評価は下しにくいため慎重に。
特に連載中・放映中作品の場合、リアルタイム感想大会になってしまわないよう自重しましょう。
特定作品の話題があまりにも続きそうな場合、該当作品スレで語ることをお勧めします。

■ネタバレへの配慮と落ち着いて見るための冷却期間を兼ねて、
作品発表後の一定期間はスレでの取り扱いを禁止します。
媒体ごとの解禁日は暫定的に以下の通りとします。

・書籍媒体の作品：正式な発売日の翌日
・放送媒体の作品：放送日の翌日
・ゲーム・映画など：発売・公開の1ヵ月後（翌月同日）

■禁止事項
・特定の作品、作者、キャラクターへの叩き・アンチレス　→該当アンチスレへどうぞ
・アマチュアによる同人作品　→取り扱いは商業作品のみです
・原作画像キャプ、引用の域を超えた文章丸写しなどの掲載・貼り付け　→著作権は大事に！
・作者の嗜好への批判　→自分の萌えは他人の萎え、他人の萌えは自分の萎えと心得ましょう

□以下のような作品はこのスレの主旨からは外れています
・作者の萌えはあふれているけれど作品に悪影響は出ていない
・途中から駄目になった/失速したが原因は作者の萌えではない
　（作者自身の劣化・老化、引き延ばしによるgdgd、大人の事情など）
・明らかに特定キャラに対する優遇はあるけれど、ターゲット層のニーズの範囲内
　（ハーレムもの、ハードボイルド、推理物、歴史もの等の主人公やヒロイン補正など）
・特定のキャラに偏らない、「自作品の世界観萌え」「全キャラ萌え」
・そもそも最初から駄目

■未完の作品を語る際は、完結するまで全体的な評価は下しにくいため慎重に。
特に連載中・放映中作品の場合、リアルタイム感想大会になってしまわないよう自重しましょう。
特定作品の話題があまりにも続きそうな場合、該当作品スレで語ることをお勧めします。

□ネタバレへの配慮と落ち着いて見るための冷却期間を兼ねて、
作品発表後の一定期間はスレでの取り扱いを禁止します。
媒体ごとの解禁日は暫定的に以下の通りとします。

・書籍媒体の作品：正式な発売日の翌日
・放送媒体の作品：放送日の翌日
・ゲーム・映画など：発売・公開の1ヵ月後（翌月同日）

■「萌えで崩壊した」とよく言われる作品

●殿堂入り・神の領域
『グイン・サーガ（ナリス）』冷徹な悪役→か弱い姫キャラに変貌、葬儀描写で丸一巻

●漫画部門3強
『アイシールド21（蛭魔）』全てのキャラがマンセー要員に、主役ポジション乗っ取り
『はじめの一歩（板垣）』ひたすら天才と持ち上げられ、対戦相手をナメた態度も誰も諌めない
『PAPUWA（リキッド）』 前作では脇役→続編で後付け重要キャラになって設定崩壊

●アニメ部門ツートップ
『ガンダムSEED Destiny（キラ・アスラン）』主役交代したはずが、敵視してた新主人公までマンセー要員に
『アニメ版HUNTER×HUNTER（クラピカ）』異常な程の女の子・美少女扱い

●ゲーム部門
『幻想水滸伝5（リオン）』王子の主人公が護衛を最優先しないと周囲に怒られる理不尽
『ペルソナ3フェス（アイギス）』他の仲間キャラsage、全ては彼女が幸せになるための前振りでしかない
『それが僕等の恋愛生活（充流）』物語も恋愛関係も全て彼中心、主人公置いてけぼり

●↑のテンプレには様々な理由で一歩及ばないが何度も語られる部門
『ドラゴン騎士団』『茅田砂胡作品』

□よく名前は出るけれど「萌えで駄目になった訳ではないんじゃ？」と言われている作品

●何より作者の基地外ぶりが酷くて萌えどころじゃない
『風光る』『地獄堂霊界通信』『美味しんぼ』

●キャラクターに人気があり、作中での優遇も作品を壊すレベルじゃない
『遊☆戯☆王（城之内）』『ダイの大冒険（ポップ）』
『テイルズ・オブ・ジ・アビス（ティア）』『ペルソナ3ポータブル（女主人公）』

●作品自体がそのキャラマンセー前提、それを受け入れられる人向けに作られている
『ガンダムSEED（キラ・アスラン）』『コードギアス（ルルーシュ）』

●作品が駄目になった主要因は作者の萌えではない　※萌えの影響が含まれてる作品もあり
『天地人（直江/脚本家の力量不足）』『アンジェリーク（セイラン・アリオス/キャラクターの過度な使い回し）』
『ファイナルファンタジー8（リノア/キャラクター造形の失敗）』『ホイッスル！（シゲ・水野/作品自体の寿命）』

●派生作品でのageなどはあるが、本編での扱いは主役/ヒロイン補正の範囲内
『サモンナイト2（アメル）』

●そもそも萌えありきの作品
『CLAMP作品』『高河ゆん作品』『久保帯人作品』

>>1乙

金田一の高遠はキャラ萌え駄目どころか、キャラ人気あるから扱いテキトーでもこいつ出しときゃいいやって感じで
物凄い雑に扱われてるキャラだと思う。
パターン変えずに金田一に挑んでは負けて逃げ、を深く考えず何度も雑に繰り返したせいでうんざりされてる。
勝っても問題ない事件（フランス館や今回の事件とか）では勝たせたりしとけばまだライバルとしては格は保てたろうに。

高遠はもういい加減やめろと言われてるが、多分高遠がいなくなったら今度は別のキャラで同じ事が繰り返されると思う

>>1乙

前スレ最後の方にあったグインについて
殿堂入り作品ながら知らん人も多いようなので及ばずながらまとめてみた

・記憶を失った謎の超戦士豹頭のグイン
・陽気で二枚目、自称｢禍を呼ぶ男」通称紅の傭兵ヴァラキアのイシュトヴァーン
・中原の宝石と称えられる古い王国、今はモンゴールに制圧されたパロの王子14歳のレムスとその双子の姉リンダ
この4人が諸々の理由により世界の果て辺境のノスフェラスで出会い、
一緒にパロに還る冒険の旅から物語が始まる

グインが世界最強国ケイロニアの王、イシュトヴァーンが中原の古い大国ゴーラの王
そしてレムスがパロの王になって所謂三国志が始まってからが本番ですよー^^（by作者）
あとその三国志展開とは別に、この世界の生成の秘密とは何ぞやみたいな流れもあって、
そちらは「北の豹」グインと｢南の鷹」アルゴスの王太子スカールの二人の存在がメイン
その二つが縦糸と横糸として物語は進んでいく（筈だった）

ナリヌ様ことパロ最高の大貴族クリスタル公爵アルド=ナリス
レムスとリンダ姉弟の父である王の兄（大祭司）の息子で血統も格上、
世界最高の美形にして最高の頭脳を持ち、武芸も音楽も堪能という完璧超人
腹黒の策士で目的達成のためならどんな冷酷なことも断固実行
敵国の幼い王太子を自らの弟すら騙すような形で暗殺した時には読者から非難殺到
→「はっはっは、今に見てなさい、必ずナリス様を人気投票トップにもってって見せるから！」（あとがきで宣言）

100巻完結と銘打って始まった物語は、そのうち約40巻かけて
腹黒陰険かつ誇り高い王子ナリスがお可哀想ではかなげな愛され姫に変貌する様がこれでもかと描写
（かつての作者公認ライバルがナリス様命になる様を描いたハードやおい同人誌（正史）を含む）
結果的に三国志展開は開始すらせず、世界生成の謎の方もgdgdになったまま作者死亡で終了

本当は50巻台でナリスは成長したレムスの踏み台となって死亡するハズだったらしい(実際死んだのは87巻）
（後に公開された初期プロットにも、反逆大公ナリスの亡骸を抱きしめながら妻リンダがレムスを見据えて
「あなたをもう弟とは呼びません…！」というシーンがあった）
実際は、レムスは化け物ドラゴン宇宙人に乗っ取られていたので幽閉、
でも何千年もの歴史あるパロで国王は伝統ある儀式にのっとって初代国王の霊位に認められなければならない
→所詮反逆者のナリスではそれが出来ないのでいっそ新しく国を作りました^^　国民大歓喜！　他の国々もこぞって承認！　
神聖パロ王国創立&ナリス陛下万歳！！

「ナリス公？　死んでも笑って見ていられますね。楽しくね^^」と言っていたかつてのライバルも
リンダに惚れて一国の王の座を目指したイシュトヴァーンもいつの間にかナリス厨になりました
世界最大の魔道師も侵略者の宇宙人もナリスを姫とか呼んで手に入れようとつけ狙いました
他国で結婚して子供までいた弟もナリス兄に会いたくて妻子放り出して飛んできました
最後は何故か全面的にナリスの味方をしようとわざわざ軍隊を率いてやってきた主人公グインの腕に抱かれ、
あなたは儚げで幼子のようだとか言われながら来世は鳥にでもなるよと言って死にました
作者はショックのあまり数ページにわたってお悔みあとがきを書き連ね次の巻は丸々一巻葬式描写になりました
終わり

ごめん、がんばってくれたのは分かるけどすごく読みにくい

>>6
フランスじゃなくてロシアｗ
他はほぼ全文同意

金田一の世界で設定の辻褄など無視されるというのは知っていたが
初登場で思いっきり過去話していたキャラの設定が
これほど覆るのはさすがにどうよというか
23歳確定のはずが30歳くらいってことにしといてｗは
雑な扱いにもほどがあるだろ……

>>1
乙です

グインの件、みんな微妙に勘違いしてるみたいだから訂正しておくけど「１冊まるまる葬式描写」ではないよ
正確には「葬式したいけど費用どうしよう、場所はどうしようの描写でまるまる１冊」だw
１冊かけて葬式あげるとこまでたどり着かなかったんだぜ！！どうだ、ワイルドだろう？

>>10
ワイルドすぎるｗｗ
よほどナリスとお別れが嫌だったんだな…

金田一の場合はもう整合性のあるトリックものを書くのが辛いから
キャラストーリーに移行してしのいでて高遠がそのために便利ってだけなんだろう
高遠萌えどころか完全に駒扱いの便利屋なんだろうなって思った
今はもう読んでないんで今はどんななんだろうと思っていたが
先日同人板の絡みで見たストーリーは推理物とは信じがたい酷いトリックだったしなあ

お気に入りのキャラを不老不死の存在にしてしまうパターンってありそうだけど
実際あるのかな？

もう金田一読んでなかったけど高遠がまだ逮捕(もしくは死んで)されてなかったことにびっくりした
そりゃ高遠うぜーってなるわな

>>12
不老不死ではないけど、不老長命にしちゃったのならばアンジェリークシリーズ（フオではない）
２からの追加キャラは「才能のある普通の人間」なので外見含めて加齢するけど、
星（実質４）で追加キャラ全員を新宇宙の守護聖にして
不老（任期が開ければまた普通に華麗して寿命迎える）にした。

これは、スタッフの中に初期作のファンが入ってるって言われてる。
ただ、全キャラにファンがついてるシリーズだからキャラを加齢退場させられないっていうのもあると思うけど。

フオ×　→　ネオ○
華麗×　→　加齢○
誤字失礼しました。

>>12
3強のリキッドがまさにそうだよｗ
元は特殊部隊の下っ端ヤンキーだったけど不老不死の番人になって実は米国大統領の息子設定が付加されて
最終的に赤と青の一族やパプワ島の過去に関わりパプワ君の名付け親になり旧作の設定はなかったことになった

南国少年は読んでたから番人になったのはまだいいとして

＞赤と青の一族やパプワ島の過去に関わりパプワ君の名付け親になり
え…名付け親ってカムイじいちゃじゃなかったの？

>>17
マジックが片目秘石眼になったことを考えれば
それくらいの設定変更どうってことないさｗ

>>18
どういうことなの…
マジックの両目秘石眼はシンタローのコンプレックスの理由のひとつだろうに…

リキッドがパプワの名付け親って色んな意味で駄目すぎる
なんでこんな誰得設定にしたんだ

>>18
片目秘石眼設定になったのはキンタローでは？

>>21
いや、マジックがコタローに両目秘石眼はお前だけと語ってたよ

キンタローって両目だったっけ
皆が泣いているシーンでキンタローは片目、グンマは両目じゃないかって
考察を読んだ記憶があるけど 二人とも作中で確定はしてなかったような

キンタローは作中明言されてないけど南国から片目設定だった
初登場の時は両目っぽかったんだけど、最終的に片目で書かれてた

なんか南国時代の設定の根本に関わりそうなのを変えまくってるのがねえ
根本に関わらないレベルでもマジックの嫁の件とか色々言いたいが
まあ殆どリキッド萌え&腐萌えで作品ぶっ壊しただけの事はあると思う

>>20
これはマジでいらんなあ
おそらくパプワくんとの関係性を強固にしようとしたのだろうけど

そういやグンマってマジックの長男・コタローの実兄・シンタローの従兄弟なのに
PAPUWAではほぼ話に関わらず組織内でのポジションも能力値もはっきりせず
キンタローの相方として呑気に暮らしてるだけのキャラだったが
信者を嘆かせることもなかったな
良くも悪くも作者に興味持たれないとこうなるのか

元のお話ひっくり返されすぎだな
パラレルってことにすればいいのに

過去スレで、PAPUWAを読んだことない人が「ドラゴンボールに例えてくれ」って書き込んだんだよ
それに対するレスが「ヤムチャが神龍だった」
あまりにもあんまりだが、しっくりくるあたりがもう…

>>28
す、すごいなそれ。し、しかもしっくりくるのか…
グインもそれで例えて欲しいw

>>28
うわああああ……南国しか読んだ事ないけど、うわあああああ

マジックは南国時代にサービスが「両目とも秘石眼でそれを制御できているのはマジックだけだ」と語り、
シンタローに弟のコタローの幽閉理由が「両目共に秘石眼」＝「制御できないため幽閉」じゃないっけ？
なんかすごく印象深いシーンだったから覚えてるんだけど。

チャッピーが喋ったというのが一番ショックだったな
作者からすれば意外な展開に驚いてほしかったのかもだけど

>>28
凄い適格だわ

リキッドはなあ、もう本当にありとあらゆる作品の根本部分にリキッドを関わらせたのがまた
過去の世界に行った時も赤の一族にも青の一族にもリキッドたんマンセー要員となってたし

さらにハーレムのそっくりさんのホモ要員が出たときはもう苦笑い

過去に行くのもシンタローかコタローのがマシだったんじゃね

南国しか読んでない身からすると
マジックは特別スゴイ、って印象だったんだけどな

マジックは一族でも特別な存在、コタローはマジックよりさらに凄い力の持ち主、シンタローは異端
南国だとこの親子はこんな感じだったよね

南国のマジック親子、好きだった
これからマジックとコタローは少しずつ歩み寄って、グンマとも本当の家族になっていくんだろうな…
パプワ君とクリコちゃんも、良かったなあ… お幸せに！

なんて思ってたのにな
続編を知るより悪評を聞くほうが早かったから手は出さずに済んだけど、
大好きだった漫画の行く末がアレなのは寂しいもんだ

南国ファンでPAPUWA開始当初は大喜びで追ってたけど見なかったことにした
チャンネル５や自由人はいくつもある島の未来の一つだっていうし
PAPUWAもパラレルの一つだと思っとく

マジック親子が好きなら見なくて正解かと
とくにマジックとコタローの関係とか色々と・・・だしグンマは親子絡みでは完全空気、というかほぼ絡みが無い
当時２ちゃんのスレもそうだけど、ファンサイトとかでもミツヤの件も含めて動揺している人が結構出てた
そしてその後にリキッド萌えで崩壊したって印象かな

これだけだとスレ違いなんで
PAPUWAはリキッド萌えもそうだけど極端な腐萌えによる駄目も影響してると思う
青の一族関連とかそれでいくつかの設定がぶっ壊れた
まあやっぱりリキッド萌え程の影響力は無いけど

あーうん。

コタローとソージに対しても（典型的しばった美少年キャラだけど）萌えは見える。
もともと、庇護対象の少年に鼻血吹く野郎（コタローに対するシンタロー、グンマに対する高松）が
居るシリーズだからややごまかされがちだけど。

自分はそんでも時々あるイイハナシエピが好きで最後まで完走したけど
（恐竜のハッピーチャイルドの話とか、ソージが真選組に馴染むまでの話とか）
過去に行くエピは、これリキッドじゃなくシンタローか、コタローが行くほうが自然だなーとは思った。
いいはなしエピでも、結局リキッド絡むこと多いのはがっくり行ったけどね。

……というか、柴田の萌えキャラって年取ってればサービス、少年ならコタロー系
だと思ってたから、何であんなにリキッドが優遇されたのかがほんとにわかんないんだよね。
柴田作品ってキャラクターのパターンがある程度決まってて、
お気に入りの造形は結構そのまま使いまわされてるけど
リキッド（特にPAPUWA入ってから）のは類形が他に全然思い至らない
（ヒーローのリキッドは南国のリキッドにちかいし、馬鹿だけど兄弟思いで命かけてあと詰めするキャラで正直別物）

アニメ南国が面白くて漫画読んでラストに感動した人間だけど
リキッドなんていたことすら覚えてないよｗ
そんなキャラがパプワの名付け親とか何かもう全部が集中してると言われてもなあ
作者の萌え駄目じゃなくて実は南国の頃からの壮大な伏線の回収でした()だったら凄いけどね
漫画の詳しい内容も覚えてないけど別にそういう細かいリキッドの伏線張ってましたってこともないんでしょ？

>>39
昔、美少女描く時は実は筋肉男だと思って描いてますとか言ってたけど
美少女描くの結構うまい(くり子ちゃんとかヒーローのぷるるとかカミヨミの菊理とか)し好評だから
最終的にほとんどホモでかたずけるのはもったいないよなあ

柴田は愛のないキャラほど好評だったりするよね
変に入れ込まず客観的に描けるからなんだろうか

絵は女の子も独特のゆがみがあるけど
キャラデザはなかなか良いし
キャラクターも女の子らしさあり、芯もしっかりしてるしで好感持てるんだよね
思い入れないからこそなのかもなあ

萌えの対象はリキッドだけど、自己投影の対象はハーレムじゃなかった？
ハーレムも南国のときは破天荒だけど部下に尊敬される隊長だったのが、PAPUWAになってからは
部下いびりへの性格が変な風に悪くされてた印象

長兄には逆らえない 次兄怖い 末弟大好き
でも甥っ子たちにはわりと普通に接してたり
部下たちには悠然と構えてたり
登場が遅かったのにいろんな面が描かれていてよかったよ南国ハーレム

papuwaじゃただの飲んだくれセクハラ親父だが

ハーレムって初登場時とかすごくかっこよかったのにな

なんか裏設定なかったっけ
誰と誰が肉体関係とか

「ダメな大人」「優等生にはなれないおっさん」だけど、
「だからこそ、格好悪く迷うガキに助言ができる」おっさんだったのにね、ハーレム。
マジック４兄弟はそれぞれ「選ばれたものの歪み・孤独」の出方が違っててそこも魅力だったし。

ほんとどうしてああなった……

ダンディなちょいワル親父が常時だらけた姿を見せていたら
読者は幻滅するに決まってんだろｗ

やはり作者の配分ミスって事かな
自分の萌えに偏りすぎて、読者にとって魅力的な見せ方を
する事を忘れてしまったという事か
(もしくは「自分がこんなに萌えるんだから読者も共感して
くれる!」と思ってるとか)

>>50
忘れてしまったというよりむしろ本領発揮しちゃったって事だと思う
南国時代はまだ新人だしマネージャーさんとか編集部とか
上からの抑えがきいててそれでセーブされてたみたいなんだけどね
Pになってからは周囲にいるのはイエスマンばっかりだし
ガンガンに頭を下げて戻ってきてもらった都合編集部も何も言えないしで
心置きなく暴走してしまったというところなんだろう

でもじゃあ嫌いだったという嵐山の出番が多かったのも自分の意思なのかな
てっきり人気だから編集部に言われて出してたのかと

>>52
多分単純に「使いやすい」から便利な肉体労働扱いだったんじゃないかと。
戦闘みたいな泥臭いことはアラシヤマにやらしておけばいい、というか。
シンタローを動かせない状況での戦闘請負ならアラシヤマにさせておけば片付くというか。
ギャグも汚れも戦闘もなんでもできるし、何させても作者的に痛まないキャラって便利なんだと思うよ。
……戦闘シーンとかがしっかり描かれてるのは、そこは単純に漫画としての見栄えじゃないかな。
そのへんはどんなキャラでも手抜きはしない（まるっとカットされてるリキッドみたいな例はあるけど）から。

＞ギャグも汚れも戦闘もなんでもできるし、何させても作者的に痛まないキャラ
そこだけど萌えキャラには汚れとかギャグとかほんの僅かでもさせたがらない作者って多いよね

個人的には結構楽しいと言うか美味しい役どころと思うけど。何も苛めろとは言わんけど
徹底的に汚れ役を避けた挙句に魅力薄になるパターンの多い事多い事
綺麗事やマンセーばかりさせて書いてて楽しいのか？…と言う純粋な疑問がよぎる

＞まるっとカットされてるリキッドみたいな例
わけがわからないよ
バトル要素ありの漫画で戦闘シーンって花形じゃないのか
萌えキャラが活躍する姿を何故カットする

だってリキッドちゃんはアイドルなんだもの
アイドルは泥や血にまみれたりしません！

昔から柴田作品に出てくる戦う漢の格好良さってさ
大の大人がみっともなく地べたに這いつくばって
泣いたり喚いたりしながらも意地で立ち上がるところであって
シンタローとか他の主人公はその辺のセオリーは割と守ってるんだよね
つまりリキッドは「戦うカッコイイ男」枠じゃなくなったんだよな
ホントにただ愛されるだけのアイドル性別：受けになっちゃってる

>>53
嗜虐してかわいがるか(アラシヤマ)
姫的に愛でるか(リキッド)
でどっちも気に入りだったんじゃないかとも思う
もちろん圧倒的お気に入りはリキッドだけど

アラシヤマは嫌いだけど人気あるから出してるって柴田本人が言ってるよ

>>59
だとすると、くり子ちゃんや菊理など女性キャラが評判良い
のに近いのかな
思い入れも萌えもない(むしろキライ)だが、それゆえ客観的に
描けて読者が好感持つっていうパターン

>>５５
PAPUWAのリキッドは、カテゴリがクリ子ちゃん（ヒロイン）なんだよ。
本来の役割は鉄砲玉的な切り込み隊長なのに、お前の役目はメイドだって後方に配置換えされちゃってるの。

もちろん、メイドさんなので戦闘なんかしません。
メイドガイなんてものでも、たたかうメイドさんでもないので、戦闘シーンはかたっぱしからカットされます。

むしろ、PAPUWAしか読んでない人はリキッドが戦えること、
雷撃使いっていう派手な特技持ちってこと知ってるんかな……

菊理なんか、もうやめてくれってほどひどい扱いになってるけど
裏を返せば悲劇のヒロイン属性てんこ盛りってことだし
バランス感覚がおかしいのかも

やりたいことと得意なことが真逆なのかもしれんな
そういうタイプの作家はそれを自覚して
やりたいことを封印して得意なことをビジネスライクにこなせれば
佳作量産できるんだろうけど

そもそも柴田氏って好きな男の基準が世間一般的に見て少しずれてるというか
Pのリキッドとかもうまるっきりだめんずみたいな男だと思うんだけどね
パプワじゃ地べたを這うような思いをしてもやるときはやる男みたいなのが大体人気だったし
そういうキャラが一番よく描けていたと思うだけに
やっぱり理想と現実が真逆なんだろうなーと思った
泥くさい努力とか人間臭いやりとりとかそういうのと対極のものが憧れだったんだろう

作者の好みは分からんけど
不憫な状況を笑い者にするキャラと
｢ほらほら不憫でしょ、可哀想でしょ、それでも健気に頑張ってて萌えるでしょ｣な推しキャラとの違いは何なんだと思う

そういやリキッドの戦闘シーンを書かないで思い出したけど
南国の時にトットリを凹ったのも戦闘はまるっとカットでいきなり結果だったな

あれは、こう言っちゃトットリに悪いけど、ヤムチャ的演出に見えないこともない
そこそこ強いはずの味方キャラが一瞬でボコボコに…！？　と
可愛い森の動物達が号泣したり、それを見て自分のやってることに
ショックを受けて憤るリキッドが描けてたし甘ちゃんボウヤキャラとしてまあアリじゃないかな

このスレ的にはその過去をなあなあで終わらせたとこに、あーあって思った
まさかの完全スルーか！　と思いきや扉絵（果物をトットリに差し出すリキッド）で
決着付けたつもりらしいと聞いてその斜め下っぷりににびっくりした

過去やったことにちゃんと向きあわせないのは萌え駄目だよな
どうしても過去を悔やむ→あの時はスマンカッタなリキッドを本編で描きたくなかったのか

流れぶった切ってスマン。
マイナーとはいえアニメ化された作品で、ラノベ原作なんだが、
けんぷファーの漫画版がかなりひどく思ってな。
三郷雫ってキャラなんだが、
敵キャラとして登場。
↓
他のヒロイン達よりも明らかに優遇された描写。
↓
後付けでなんか重要らしい設定に。
↓
原作にあった他のヒロイン達メインの原作の話はカットされる中、一人だけ影響受けず
↓
原作ではメインヒロインじゃ漫画ではメインヒロインみたいな扱いに。(多分メインヒロインにするつもり)
という感じ。
いや、元々原作でも贔屓が激しかったキャラだが、漫画でさらに激しくなった感じ。
もし知ってる人がいれば、遅レスでもいいので話し合いたいのだが。

ここは作者による贔屓の是非を問うスレではない

それによって作品がダメになったかどうかを語り合うスレだ

>>65
不憫な状況そのものがギャグのオチみたいになってて
周りのリアクションもギャグ調に描かれるのが前者
不憫な状況の後に周りからのフォローやキャラの心情
次の展開へ繋がる要素などが描かれるのが後者ってイメージ

やっぱ推しキャラとその周辺は演出や心理描写に力入ってると思う
それが読者の共感を得られるものかどうかは別として

>>68
売れてるから駄目じゃないと言いながら種死があって、
贔屓の是非自体は関係ないと言いつつアイシがある。


そら新しい作品も出てこないわな。

出ないほうが良いのです

出ない方がいいに笑った
確かにその通りだ
そんなポンポン出たらオブザイヤーを決めるようになるぞ

第30回萌え駄目オブザイヤーか…熱くなるな

>>70
作者が特定のキャラに萌えて贔屓する行為自体が良いか悪いかを論じるスレじゃない、という意味だから
ヒルマ贔屓でダメになったと認定されたアイシは当然スレの対象でしょう

あくまで一般論だけど、ダブルヒロイン、マルチヒロインの萌え作品って
各ヒロインそれぞれにファンが付く = 売り上げ増を期待して複数のヒロイン
を立てているんだから、特定ヒロインだけ優遇ってのを本家ならまだしも
メディアミックス作品でやるのはマズいんじゃないのかな。

そりゃ作品によるとしか
例えば乙女ゲーとかだと攻略対象間の扱いに差をつけられることに敏感で、EDスチルの数１つ違ってもブーイング起こったりするけど
男性向けだとメインヒロイン格と他とに格差が有って当然という話も聞くし
それに漫画、小説、アニメ…とメディアが異なればストーリー展開や押しキャラが変わるのも珍しくない

ギャルゲーでメインヒロインと真ヒロインと裏ヒロインがいるみたいなケースでも
荒れた記憶はないし萌え駄目とは思わない
チョイ役みたいな扱いでもこのポジションで人気でるなんて凄い！
と逆にステイタスになったりするし

乙女ゲーだと遙かシリーズの天の青龍問題があるけど
萌えてるから格上げじゃなくて
最初からメインヒーローだけど表向き同格
→後からはっきりさせたから予想以上の猛反発を食らった
一番スタンダードな性格・ポジションだけど
イコール一番人気ってわけじゃなかったからな

>>67
原作なら知ってるがなぁ
５巻で敵が「主人公のナツルが必要。他はいらない」とか言ってたのに
８巻で唐突に「雫も必要」ということになって
それで、４巻くらい話を引き伸ばし(1/2巻なる番外編が１巻置きに出てた)てたんだけど
必要とする理由が「手下にしたかっただけ」という本当に意味不明なものだった
その後、敵は紅音や水琴もヘッドハンティングしてたから余計ワケワカラン

一応作者が６巻の後書きで「ヒロインは紅音」と言ってたことと「一番のお気に入りは水琴」と言ってたから
ここで取り上げるかべきか迷ってたんだが・・・

コミックはアレより酷いことになってるのか・・・アレより酷いって相当だと思うんだが
何で作品がgdgdになった原因の雫をヒロインにしても話がまとまるわけがないことに気がつかなかったのか

>>74
ヒルマ贔屓がなくても駄目になっただろあれ。
むしろ、数少ないファンの中では最大勢力であるヒルマ腐に媚びたことは商業的に見れば正解だぞ。

>>67,78
原作しか知らないけど雫の露骨なプッシュは単に人気があったからだと思う
途中から読者人気に迎合するために雫を無理矢理推したはいいけど
最終的に話をうまく畳めずにおざなりな感じで
元来のメインヒロインエンドに収まったという印象
コミカライズが雫エンドになりそうだとしても
萌えというよりは雫ファンへの救済のつもりなのでは

龍玉アニメ版の脚本家は萌え駄目だなあ
前から原作キャラ(主に王子)disって自分の考えた映画キャラ持ち上げ気味だった人だけど
原作者のバード山が直々に関わった今回の映画の敵キャラも自分のキャラと比べてdisっている

龍玉に限った話じゃないんだけど原作は普通のバランスなのに
アニメで脚本家が贔屓してぶっ壊してるのを見ると居た堪れなくなる
アニメのせいで贔屓されたキャラクターまで叩かれるようになることも多いし

自分も今それを書きに来たんだけど
伏字はいらない

ごめん昔の癖でつい

>>81
何か解る。特に原作の方が地味だったりして壊れたほうが知名度出たりしたら厳しいね

でもこの手の悔しさを比較するのもなんだけど
周囲がアレで原作者がマトモな方が逆よりは個人的にマシな気がする…
本家が壊れるとやりきれなさの持って行く先がないんだな

>>80
マンガは雫エンドとしても、
その「うまく折り畳めなかった話」をメインヒロインと雫をほぼ入れ替えただけで進めてるのが一番の問題だと思います
雫ファンの救済をする前に作品のファンの救済をしてください

>>85
原作の駄目な部分をフォローしつつ既存ファンも満足いくような改変ができれば
それにこしたことはないだろうけどコミカライズ作品にそこまで求めるのは酷では
けんぷは正直原作の時点で崩壊してると思うので漫画版が雫贔屓で更に崩壊したとしても
このスレで推すには弱いかと

>>84
南国ほとんどのファンはもう、なんかコミカライズの漫画がありますね状態
一般的にはアニメオリジナル作品だと普通に思われているだろうし

>>86
原作の頃から作り手が「実は雫がお気に入り」とかだったらまた話が変わるかもしれないけどね
特定キャラへの萌えも人気によるプッシュも「贔屓による作品崩壊」を引き起こすわけだから区別付きにくいけど

＞数少ないファンの中では最大勢力であるヒルマ腐に媚びたことは商業的に見れば正解だぞ
ヒルマ腐だけの買い支えでそれ以前の売り上げを上回った訳でもないくせに正解どころか大失敗だろ
例えば1の中の0.8がヒルマ腐だとしても、その0.8に媚びて全体の1が10になれた可能性を潰してりゃ世話ないわ
ナリヌ様もリキッドも板垣もそうだけど、萌え駄目対象のキャラの害ってまさにそういうところ

自分はヒル魔好きだったが、あの何でもかんでもヒル魔が持ってく状況に凄い萎えたよ
特に主人公であるセナを立てずにおざなりに扱ってヒル魔の見せ場だけ増えていったのは致命的だった
挙げ句、終盤はもう「ヒル魔さんのため」ニシカ動かないセナが哀れで哀れで。
あの異常なヒル魔age萎えて離れたのはむしろヒル魔ファンの方が多いと思うよ

というか商業的理由にせよ作者の個人的感情にせよ
主人公でもメインヒロインでもない特定キャラの贔屓で作品の売上に貢献するとはとても思えないね
そのキャラのファンの50%がその作品のファンという大人気キャラだったとしても
他の50%が離れればダメなわけですし、>>89で言われてる通り、ファンが増える可能性も潰してるわけだし
最悪、作品崩壊を引き起こしてアンチが増える可能性さえある

そもそも媚びる対象って露骨にプッシュしなくても勝手に妄想してくれるし
そこそこ買え支えてくれるものだと思ってるんですが

その0.8も減ってそう
プッシュしたことでヒルマのファンが何倍も増えて
原作を買い支えるようになれば萌え駄目じゃないね

好きなキャラでも露骨に押されると大抵は引くんだよね
そうでないファンは偏見かもだけど厨とか信者が多い
まともな読者が離れると結局ロクな結果にならないと思う

どんな時も見えない力に守られて、活躍と出番が約束されていて
安全圏でぬくぬくしているだけのキャラになっちゃうと
「○○(好きなキャラ)はどうなっちゃうんだろう……ハラハラ」も、
「○○(好きなキャラ)の活躍回はいつ来るかな……ワクワク」も
「○○(好きなキャラ)にやっとスポットが当たった!　続きが気になる!!」
も奪われてしまうわけだから、
露骨なひいきやお姫様扱いでファンが退くのは当たり前のことなのにね。
「ちょっと食い足りない」「もう少し公式は○○を優遇すべき」ってくらいの方がファンはしがみ付く。
(露骨冷遇まで行くとさすがに脱落する人が増えてくるが)

よっぽど上手なプッシュ方法取らない限り、
そのキャラの周囲が異常な劣化するか
そのキャラが異常にしゃしゃり出て周囲が割食うかその両方か
両方＋もっと酷いなにかが起こるかなので作品自体の面白さも落ちて作品ファンも減るし。

>>89
10になる可能性があったならな。
そんなありもしなかった可能性を前提に語られても。

全体のベースアップをするにはそもそも漫画としてお粗末すぎたんだよ。
初期はごまかせていただけで。

だいたい、ヒルマは事実上の監督兼任のＱＢだから当然試合の勝敗に責任を持つキャラ、
賞賛のされ方がおかしいだけで、賞賛の量自体がおかしいわけじゃないんだよな。

るろ剣で師匠が剣心と一所に行動していたらそりゃ剣心の影も薄くなる。
だからまともな漫画家は師匠みたいなキャラは余り出さない。

いやいやされ方と量、その二つのコンボだったからあれだけウザかったんだよヒルマ萌えは

そもそも、そこそこ人気にはなったけどかつてのC翼やSDあたりに比べれば今いち突き抜けなかった
それはまあアメフトなんていう超マイナースポーツものだからねとか
アニメの出来も最悪だったからねとか分かりやすく納得できる事実があるなかで
ここみたいな萌え駄目関連でもない場所でも「ヒルマ萌えがうざかったからな」「あー…」みたいなやり取りが普通に見られる辺り
ヒルマ萌えに対する読者のうんざり感が実際強かったのは事実でしょ

種村有菜は萌え駄目作家に入る？

>>86
アレがあかんのは、原作で悪かった部分へのフォローが下手とかいうレベルじゃないからだと思うぞ・・・
明らかに生徒会長以外フォローするつもりがない

そして、原作が崩壊してるからってコミカライズやアニメでさらに崩壊させていいなんてことは全くないからな！

>>97
確か前スレでも出てたけど
種村作品は元々萌えありき＋ただの劣化みたいに言われてたと思う

というかまず自分はどこがどう萌え駄目だと思うのかくらい書こうぜ

>>98
「萌えでダメになった」というからには「もとは良かった作品が特定のキャラ萌えでダメになった」「キャラ萌えさえなければ良作品だった」くらいの破壊力がこのスレでは求められる
テンプレを読めばわかるけど「もともとダメだった」とか「キャラ萌えも原因の１つだけど主要原因ではない」等では今ひとつパンチが足りないと判定される

あなたが上げてる作品は知らないけど、ここ最近のレスを読んでる限りでは、そのキャラへの萌えさえなければ！惜しい！…というレベルでは元々なかったように思える

ヒル魔好きでヒル魔とまもりの絡みも好きだったけど
それも6,7巻くらいまでだな〜
まもりは完全に別人になっちゃってヒル魔の付属物みたいになっちゃったし
ヒル魔は全然すごいことしてないのにマンセーだけ加速していって
しまいには立ってるだけで「悪魔の石像！スゲー！」とか言われてもう苦笑しかなかった

まもりがまもりのままで、
ヒル魔がちゃんと作戦立てて試合の対策してＱＢとして有能で
その上でヒル魔びいきしたり、まもりとの仲を描くなら全然問題なかったと思う
でも現実はあの有様だったわけでさ…
ヒル魔好きな人ほど引いていったって上にもあるけどまさにそうだったよ
人気投票だって一位にはなってたけど得票数ガタ落ちだったもの

ヒルマが凄いのはあの手この手でどこまでも勝利を目指すところ
別に特別な才能や何かがある訳じゃない
ヒルマの策はキッドに全く通用しなかったし
阿含にも最後奇策を完全に読まれて致命傷食らってたしね
それでもそれをチームとして皆で何とか補って頑張って…てのが良かったのにな

前スレでも出てたけど前のアニメ版のローゼンは
水銀燈の贔屓っぷりが凄いと言われてたけど
旧アニメハンターハンターのクラピカ贔屓に負けないくらい酷かったんじゃね？

前のアニメ版のローゼンは監督だかが水銀燈贔屓（もっともその水銀燈自体も原作とかなり違うんだが）で
いかにもそれに左右してるかのような内容もあったな
他キャラには思い入れない、もしくは嫌ってるかのような扱い
特別編でも水銀燈主役

真紅の改悪については原作派から嫌がられたりしていたね

前スレで賛同を得られなかったんで悔しかったんだろうけど、さすがにまだ早すぎる
もちっとほとぼり冷めてからにしたら？

アニメやった頃はまだ原作がどういう方向に行くか分からなかったから
オリジナル状態になったのは仕方ないって話じゃなかったっけ

贔屓キャラを持ち上げる為に周りのキャラを改悪するのは萌え駄目にありがちなケースだけど
この場合はどうなんだろ

今のアカギはアカギが全く出てなくて麻雀もやらなくて、鷲巣が地獄で革命起こして
亡者たちにヒーロー扱いされる展開を延々とやっているけど、これって描いているうちに
鷲巣に萌えてきたのか？鷲巣戦の間アカギは無表情でノーリアクションになってきた
けど、鷲巣で君たちとは違うのですとかTwitterとかレレレのレとか地獄でルンバ登場とか
ネタギャグやらせているうちにこんなに脱線してしまったのか？これって引き伸ばし駄目
もあるけど、一種の萌え駄目だと思う。

>>98
まぁ原作が駄目だからって駄目のままにするのも駄目だが、コミックだけの責任ではあるまい
キャラ贔屓でつぶれたとしてもそれは原因の一つであって、色々重なってたし、
作者のキャラ萌えで潰れたとはまた違う・・・と思ふ

>>108
単純に引き延ばすために動かしやすい鷲巣を中心にしてるだけだと思う。
要はネタ枯れ。

なかっち 動画
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0s



みんなで選ぶニコ生重大事件 2012
http://vote1.fc2.com/browse/16615334/2/
2012年　ニコ生MVP
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103374&bm=
2012年ニコ生事件簿ベスト10
http://niconama.doorblog.jp/archives/21097592.html


生放送の配信者がFME切り忘れﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄを晒す羽目に 放送後に取った行動とは?
http://getnews.jp/archives/227112
FME切り忘れた生主が放送終了後､驚愕の行動
http://niconama.doorblog.jp/archives/9369466.html
台湾誌
http://www.ettoday.net/news/20120625/64810.htm

FF12のバルフレアは？

>>105-106
前のアニメ版ローゼンで2期で水銀燈復活した理由人気だったからって言うが
特定キャラをボロクソな扱いにしたり、持ち上げる描写の酷さは云々は
水銀燈の出番の頻度関係無い所での問題だからな
特別編（オーベル）は水銀燈主役なのはわかってるけど内容が内容だったしな

それに前のアニメ版ローゼンの監督は「雛苺は好きになれないけど最期くらいな泣けるようにした」って言ったと何とか

>>112
前スレのどれかでバルフレアは萌え駄目まではいかないと出てたはず
どうしても話題にしたいなら
何がどう萌え駄目なのかまず提示してほしい

FF12本編しかやってないけど、何が優遇なのかさっぱり理解出来ない。

バルフレア優遇は本編よりFFTにゲスト出演した時のが酷くないか？
ヴァン差し置いて出てきただけでもアレなのにT本編からいたムスタディオの上位互換な性能だし
元祖ゲスト出演なクラウドが武器入手や固有技の使い勝手でプレイヤーの愛着を試すような性能だったのと比べても

12本編ではバルフレアが優遇されてたと言うよりは主人公であるヴァンの描写が下手すぎたって印象だな
それでもちょっとヴァンに感情移入してるとEDで微妙な気分になった人はいそうだが

獅子戦争で元からいたムスタディオの完全上位互換性能でヴァン差し置いて出てきたり、
(別ゲームからのゲスト参戦はクラウド(FF7)とルッソ（FFTA2）で主人公が来てた)
ディシディアでもヴァンよりバルフレアを出そうって意見が強かったとかその辺りじゃね?

本編のスタッフよりも、それ以外のスタッフが萌えてるんだろうな
そこに昨今のスクウェア系スタッフのバランス感覚の無さが合わさり微妙な事に

FF12のバルフレアは
スタッフの中にお気に入りで押してる人が一定数いるけど、
同じくスタッフがブレーキかけてる状態。

ＤＦＦに出そうという声があった（却下された）
ＤＤＦＦにもヴァンじゃなくバルフレアって案があったけど、ヴァンが出た。

Ｐ３フェスのアイギスのパターンではあるけど、基本的にはスタッフ内で制御ができてる状態かなと。

とりあえず「この物語の主人公さ」がひどすぎる
「二番手がでしゃばった話に名作無し」とはよく言ったもの
製作者は何の意図でこんなひどい台詞入れたのか問い詰めたい

>>96

稲垣は読者がアメフトをよく知らないことを自分の都合のために利用していた。
とにかくアゴンに突っ込めとか、バックファイアなんて典型例だが。

アニメ化までされた割に今ひとつだったのは、根本的に稲垣の作る話がおかしいから。
野球やサッカーならあっという間に明らかになる粗がアメフトと言う日本ではメジャーとは言いがたいスポーツだったから目立たなかったで。
三振とホームランこそ野球の華だと言っても、全打席三振とホームランな野球漫画なんてすぐ打ち切られるのは分かるだろ？

つまり、いつかは必ずばれた欠陥を抱えたままで連載を続けていた、
そして欠陥がばれてしまえば後はヒルマ腐に媚びるくらいしか稲垣に打てる手はなかった。

ホクロにしてもアイシにしても腐に媚びるってのは現状ジャンプで効果的な連載継続策なわけだ。

正直、腐の人々はヒル魔関係というよりは
進×主人公や王城内や巨深内で萌えてた
(が、その後のあまりの扱いの酷さにとっとと撤退した)
印象の方が強い。

>>126
何でもかんでも腐媚びで思考停止するのは楽だろうけど
どう見ても媚びじゃなくて稲垣本人が一番ノリノリで全力でヒル魔マンセーしてるよ

ごめん>>126じゃなくて>>120

>>120
それも力量のうちだと思うな　 ＞　 三振と HR ばかりの野球漫画
ドカベンなんて絶頂期でも、クライマックスは必ず HR だったし。

いつものアンチさんだろ

FF12のヴァンは、あの鳥山求がシナリオやった続編で主人公として救われてるってのがなんか皮肉な話だ
（別にアンチじゃないけどこの人の評判世間では悪いから…）

…van…歪みねえ男dakuhiro…

フリット日野

美味しいところは根こそぎ奪い、損な役回りはひたすら他のキャラに押しつける
スタッフのバルフレア好きも大概にしてくれって話だよ

>>128
ヒルと変わんないな

>>127
Ｌ５の日野はそもそも感性や倫理観が常人とズレてると思う
本人的にはかっこいい主人公や感動のストーリーのつもりなんだろう

バルフレアはぶっちゃけ主人公さしおいてFFTにゲスト出演してる時点でどうかと思う

ぎりぎり踏みとどまってるだわさ
これが末期になると

バルフレアをメインとして使用しないとベストエンディングにはいけない
ディリータの名付け親はバルフレアだった

このように本編にダメージを与え始めます　フリット日野

>>131
他作品のゲストやクロスゲー参戦キャラとして
主人公以外が選択されるケースだけならそれなりによくあることな気がする

最後の「バルフレアーッ！」もひどすぎる
シナリオライターとしての松野氏のセンスを疑う

>>124
クライマックスは岩鬼か山田のホームランだな。
で？俺の言った「三振かホームランの漫画が長期連載なんか無理」に対する反論は？

>>122
ちょっと誤解があるようだが、おれは稲垣にその気も無いのに商業的な理由だけでヒルマンセーしていたとまではいってない。
稲垣の選択肢の中で唯一の連載継続策だったと言ってる。

>>134
松野は途中で降板したんじゃなかったっけ
どこまで書いて降板したのかは定かではないけど
ただ序盤はちゃんと狂言回しやってた主人公が途中からあからさまに空気化したから
ようするにそういうことなんだろう

>>134
松野は途中降板して、サガフロのアセルス編やLOMの宝石泥棒編の人にバトンタッチされた
途中までは松野テイストをたしかに感じるけど、ラストのあれはバトンタッチ後だと思うわ

上で少し出たドラゴンボールの旧映画脚本家の萌え駄目が決定的ぽい

今迄もブログでブロリー最強説を熱弁してたけど（ウィキのブロリーの戦闘力項目を参照）
自分が関わってない新作映画の感想で
「今回の敵は破壊神。あのブロリーがフンドシ担ぎ」
「でもビルスよりブロリーの方が迫力があった、恐ろしかった、怖かった」
「ブロリーファンの方はどう思いますか？」
と原作者が作ったキャラである破壊神ビルスをディスる

掲示板でも同様の事を書き、批判の書き込みがあると
「ブロリーについてはもうよそでやって下さい」と批判レスを削除
しかし「私もブロリーの方が魅力的だと思います！」等の賛同レスは残す

ブロリーは人気キャラだけど、彼が出た映画3作自体の評価はあまり高くない
（映画自体はクウラ戦や復活のフュージョンの方が人気）
数々の発言見てからだと、メインキャラが活躍する事より
「僕が考えた最強のブロリー」を書く事を最優先したストーリーだったと思う

>>138
その話が本当なら萌えてダメな方向に向かっているのは確かだけど
ＤＢに関しては原作者が大いなるストッパーであるし
どう頑張っても世間的な評価でアニメが原作を超えることはないと思うから
どんなに脚本家が酷くてもＤＢというブランドが「萌えで駄目」になることないだろう
映画版の評価が単発で酷かったとしても一種のパラレルワールドで処理できるから
本編を壊滅的にダメにするには至らない(そもそも原作は既にキレイに完結してるし)
ＧＴなんかも完オリジナルだから別モノ扱いで隔離できるしね

しかしそれはそれとしてもそのブログの話は本当とは信じたくないくらい酷いな
つくづく力ある原作者がしっかりしてくれてるのはありがたいと感じる

復活のフュージョンもブロリーになる予定だったんだよね…
もしなってたら「映画シリーズ」が萌え駄目決定だったな
超戦士撃破単独なら萌え駄目といってもいいかもしれない

ブロリーについては放映当時からもう飽き飽きって意見を結構見たからなぁ
あの頃は萌え駄目も認知されてなかったと思うけどある意味はしりだったのかもな

＞力ある原作者
これ大事だよな。例え原作者がマトモでも発言力がないと押されちゃうし…ね

公式関係者のやっちゃった「ぼくのかんがえたさいきょうのさいやじん」だよね、ブロリー……

>>140
まあGTも脚本家女史の萌え駄目だったから今更だな…
パラレル未来の品行方正なトランクスが大好きだったから、悪ガキの現代トランクスの性格を未来トランクスと取り替えてしまったしな
パンも原作を無視して脚本家のアバターにしてしまった
自分の分身であるパンを未来トランクスとキャッキャウフフさせるのがドラゴンボールGTの目的
これでダメにならんはずない

当時ファンに猛バッシングされて、結局途中で産休で逃げちゃったけどね
後を引き継いだ脚本家も被害者と言えば被害者だった

>>139
「その脚本家の関わった映画作品単体」に限定するなら萌えダメの範疇じゃない？
それにしても発言が痛すぎる

>>143
＞品行方正なトランクスが大好きだったから、悪ガキの現代トランクスの性格を未来トランクスと取り替え
GT見たことないけどひでーなこれw
二次創作で性格を改変するのはよくあるけど仮にも公式作品で趣味丸出しはだめだろ…

あの未来版と現代版で性格が違う描写をするところが鳥さの凄いとこだと思うのにな
そりゃこの環境じゃこうなるよねwwみたいな

原作者以外の公式がやらかした旧ハンターのクラピカ級萌え駄目では＞ブロリー
アニメ部門か或いは映画部門作ってテンプレ入りしてよさそう

ブログ読むと映画ネタバレとあるわりに「ビルスよりブロリーの方が凄い」しか書いてない
脚本家なら話の内容や台詞が気になりそうなもんなのに感想一切なし
マジでブロリーと比較する為だけに映画見に行ったとしか思えない

怖い敵、恐ろしい敵とこだわっていた所為か
終盤の敵役は言葉も意志も持たないような「悪意の塊」や「制御できない邪神」などばかり
（ブロリーもあとにいくほど言葉が通じなくなっていってた）
ビルスのような恐怖ではなく畏敬を感じさせるような敵役を
生み出すことはついにできなかった
その辺の悔しさがあるように見える

原作リアルタイム読者でアニメもZまで普通に楽しく見てた人間の意見としては
ブロリー？　誰それ？　でしかないな
一応映画自体見た覚えはあるんだけど、まるで内容を覚えてない
ブロリーごり押しだけの内容なんてない映画だったんだろうね
そもそもDBという大きな世界にとって、GT同様、映画も言っちゃなんだが単なる付けたしというか付録みたいなもん
本当、DBのように力ある作者がきちんとコントロールしてる作品は幸せだよ
逆だったらと思うとぞっとするわ

鳥山先生も感心して原作に逆輸入されたバーダックの話くらいなもんじゃないかな
アニメオリジナルで萌え駄目もの以外の物語として価値あるものって
まあそのバーダックのことさえ最終的に忘れてる辺りが鳥山先生が淡泊で面白いところなんだけど

東映アニメフェアの敵役なんてそんなもんだよね
DBはまだ名前だけでも記憶にあるだけいいほう
同じ頃に見たはずの併映作品の敵役なんて全く記憶にないからな

まさかドラゴンボールで萌え駄目語ることになろうとは…(^^;
まあ殿堂入りの神レベルの萌え駄目の前では霞んじゃうかもしれないが
GTはなかなかいい線行ってる気もする

まぁ、ちょい待ち
その脚本家の発言は痛いし明らかにブロリーというキャラに萌えているし作品内で優遇してるんだろうけど
その映画は作品として破綻してたり駄目になったりするとこまでいったのかな？
ゲームで例えるならテンプレ入してる幻水みたいに特定キャラ萌えがプレイに支障をきたすレベル？
もし 強い敵が現れる→最後は主人公が敵をかっこ良く倒す という東○マンガ祭の様式美を遵守しているのなら、一応ダメとまではギリギリ言えないのでは？

>>150
最終的には皆のパワーを集めて逆転勝利するよ
でもそうなるまでは完全にブロリーのワンサイドゲームで味方の誰も見せ場がない
苦戦どころか悟空達が延々と一方的にボコられ続ける
ブロリーのキャラ人気のわりに映画評価が低いのはこのへんも理由

脚本家は「敵が怠慢になってスキを作ったときに倒すしかない」
「正攻法でやったら、ブロリーなんかには絶対勝てるわけない」と語ってる

作品の破綻となるとベジータのキャラ崩壊が…
王に祭り上げられておびき出される道化役＋ブロリーに怯えて戦意喪失
オリキャラSUGEEEの為に原作の人気キャラをそこまで貶めるってのはなあ

DBは原作リアルタイム派だがおおむね>>147と同じような感じなので
だから外部から見てるほどジャンル者は映画の善し悪しに影響されてはいないと思う
東映アニメフェアは一夜限りのお祭りみたいなもんだしなー

>>151のベジータの話は今回の映画での扱いと比べてみると酷さがさらに際立つな
ラスボスを持ち上げるためにレギュラーキャラを落とすしかないってのは萌え駄目作家の定番
今回の映画でも設定画が出たときにすわ道化役！？みたいな絵があったから
その映画みたいな感じになったらどうしようって思ってたけど
原作者先生はさすがにちゃんと分かってるよなって感じた

他キャラへの不当なdisは最早萌え駄目の様式美だよな
アレは未だに理由が良く解らない。持ち上げるだけでなく他が下がらないと駄目ってのは謎

＞「敵が怠慢になってスキを作ったときに倒すしかない」
＞「正攻法でやったら、ブロリーなんかには絶対勝てるわけない」
すがすがしいほどの「ぼくのかんがえたさいきょうのかっこいいてき」だなw子供かww

ドラゴンボールという作品全体から見れば映画とかGTとか別にｼﾗﾈという感じだが
GT単体やブロリー映画をバラで見た場合は萌えダメだねこれ

というかブロリーの人気ってネタ人気な印象が強いな
ブロリー1作目ではヘタレたベジータがピッコロに軽蔑の感情向けられて説教される描写がきつかった

>>154
まあ映画について言えばそこまでダメじゃないかも
他キャラDisりが鼻につくくらいで、話自体はちゃんと成立してる
ブロリー三部作はファンも多い
一作目:仲間の力集めて悟空が倒す
二作目:父親と弟の力借りて悟飯が倒す
三作目:悟天とトランクス(+栗)が倒す
だんだん劣化して若年者に倒されていくのも面白い
三作ともカラーが違ってたからマンネリって程でもなかったしな

一方GTはかなりのいい線行ってるかも知らん
スポンサーの期待を一心に受けながらパンをメアリー・スー扱いし、ドル箱ドラゴンボールで壮大な二次創作をやってコケた脚本家は本当に凄い

GTは見た事無いんだが、脚本家の能力不足駄目とかではないの？
(鳥山氏と比べちゃダメだってのはともかく)

>>156
×壮大な二次創作
◯壮大なドリーム小説

GTって最終回の評価は高いね
それ以外の評価はわからんけど

GT見てなかったからわからんけどパンとトランクスってラブラブやったん？

>>156
主役達の活躍よりブロリーの強さしぶとさを見せる事の方に重点置いてるのは
やっぱ「ぼくのかんがえたさいきょうのてき」萌え駄目だと思うなあ
ビルスをdisるのもブロリー最強を主張できなくなった嫉妬に見える

>>160
いや全然
100年後パンが存命してる状態で悟空とベジータの子孫が完全に疎遠になってるので
GTオリジナルでその後結ばれた可能性もゼロ
人気キャラのトランクスを振り回して主役の悟空にも生意気な口をきけちゃうヒロイン☆というか

鳥山先生はあまり表だって自分の原作以外の派生作品に物申すことは少ない人だけど
もしガンガン口出して怒りまくるようなタイプの人なら萌え駄目とは別のところで
作品が揉めて揉めて大変なことになっていたのかもなあって議論見て思ったわ
つくづく鳥山先生が淡白な人で良かった
自分はアニメの方はただ楽しく見てただけなので裏でそんな事とは最近まで知らなかったよ

ただ先生も海外実写版とかに近年言及してたり
今回の新作映画に手を入れたり色々外部作品に言いたいこといっぱいあったんだろうな
萌え駄目ラスボスに対して自分の考えた威厳溢れる最強ラスボスを提示して見せるところあたり
ぐうの音も出ないスマートな意趣返しだ

>>161ああそういうことか>>143を見てそういう関係になったのかと勝手に思ってしまった

>>157
途中から駄目になったのでなく最初からダメだった気もするな
自分が未来トランクス萌えする為のお膳立てをしてしまったってのが正しいか
試しにどこがどうなのか書いて見る
長文許してね

＜やっちまった点＞
・現代トランクスの悪ガキ設定をリセットし、清く正しい未来トランクスの性格で上書き
・原作パンの素直な性格も１４歳上のトランクスをタメ口で呼び捨てるワガママキャラに改変
・邪魔な悟天をハブくため、悟天をチャラ男化し、女とひっきりなしに携帯してる間に旅に置いて行かれる展開とした
・以上により、めでたくパンがトランクスを尻に敷く構造を確立

<駄目になった点:キャラについて>
・トランクスはパンに都合のいい優男に美化され、逆説的に空気化した
原作では８歳児にして大人を翻弄し、
「消えろ、バーカ」
「ちぇ…ちょっとだけムキになっちゃったかな…ガキだな俺も」
とうそぶくクールなキャラに人気があったのだが、ＧＴではパンが危険に陥る度に「パンちゃん！」と叫んで身を挺して彼女を守るだけのお守りと化してしまった。気持ちいいくらいにパンの身代わりになって飛び込んで行く彼の姿は、さぞや脚本家を萌えさせたであろう
・パンはトラブルの際に誰彼構わず悪態を付いたが、三人の関係では当然トランクスを擁護する事が多く、悟空に責任をなすりつける言動が目に余った。トランクスが正論をいい、パンが悟空のボケを冷たい目ですがめつつ、トランクスを擁護する。そんな関係を作り上げた。
・しかし外見は子供でも実年齢が５０代男性であるという悟空のギャップをうまく扱うことができなかった。「ケースバイケース」という言葉に「ケーキバナナケーキ？オラ食いてえ！」とリアクションさせるなど、ありえないボケを繰り返させ悟空をただの痛い人に…。
・パンはしばしば悟空をハブって自分がトランクスと行動したがり、最年長の悟空の提案も馬鹿にして聞かないような子に。
　原作パンのお祖父ちゃん子という設定は跡形もなく破棄された。
・パンが悟空についた悪態はいろいろだが
「ついてこないでって言ってるでしょ！」「変態ジジイ」
「私が宇宙に来たのも、宇宙船が壊れたのも、今雨が降ってるのも全部お祖父ちゃんの せいよ！」
とくに最後のは多くのファンの怒りを買った。悟天を陥れて勝手に宇宙船に乗り込んだ彼女が言っていいセリフではない
他にも鳥山キャラとは思えぬ数々のネガティブ発言を繰り返し、その度にトランクスに優しくフォローしてもらうのである
かくして、原作の純真なパンはドラゴンボールの歴史から抹殺された

>>164 つづき

<駄目になった点:作品の構造崩壊>
・キャラには役割というものがある。当初メインキャラ３人だけで行動するため、パンが無条件でヒロイン役、トランクスがナイト役を割り振られた

すると原作でべジータが果たしたようなシナリオ上の汚れ役は、当然王子様のトランクスにはやらせるわけにいかない。
　消去法で汚れ役の大部分は悟空に押しつけられることになってしまった
　そしてこの瞬間、ドラゴンボールＧＴという作品の商業的な失敗が確定したとも言える
・悟空というキャラはドラゴンボールにとって特別なキャラである
　長い歴史の中で曲がりなりにも主人公を務め、ファンに愛されてきた
　ファンの悟空への信頼は厚く、脚本家の想像をはるかに超えていたものと思われる。その悟空を足蹴にするパンが嫌われるだけでは到底すまなかった
・悟空を孫に馬鹿にされっぱなしの、痛いボケを繰り返すわけのわからんキャラにしてしまった代償は大きかった
　たとえば他の脚本家によるセリフだが、悟空に「おめえは殺しても惜しくない奴だ」などの暴言を平気で吐かせている
　温厚で明るく、どんな敵にも寛容だったはずの悟空のこのセリフは、物議をかもした
　当時の新聞には「こんなの悟空じゃないやい」という涙の投書が子供から寄せられている
・ヒーロー漫画には侵してはならない聖域がある。ＧＴの萌え駄目はその聖域を侵してしまった
トランクス萌えに夢中になるあまり、子供たちが何を求めているのか脚本家にはまったく見えなくなってたとしか思えない
・脚本家は降板してテコ入れが図られたが遅きに失した感が強い
　当初はシリーズ化が期待されていたはずだが、ＧＴのあまりの不評に続編は二度と作られなかった
・一人の脚本家の萌えが一兆円市場と呼ばれたドラゴンボールのブランドに傷を付けたのかもしれない…
そう考えると萌え駄目の計り知れないパワーに畏怖さえ覚えるのである…

>>143 >>144
>悪ガキの現代トランクスの性格を未来トランクスと取り替えてしまった
>あの未来版と現代版で性格が違う描写をするところが鳥さの凄いとこ

鳥山さんは良い意味でキャラを美化しすぎないよね
衣食住揃ってて、戦闘バカ極めてる悟空ベジータほどの熱意がないなら
さもありなん、って生活してるトランクス悟天がストイックすぎないのが
当時消防ながらガッカリしつつ納得してた

子供の健全な発育という点では、未来で家族や師匠の死に耐え忍びながら
人類の未来背負って品行方正よりも、のびのびやんちゃに育ったほうがいいだろうし

しかし当時の消防でも「何でパンとトランクス」なんだろう、特にパンなんて
ほぼ完全オリジナルで下地になる人気がないのに誰得と思ってたけど
そっかーそういう事情があったのか

作中時間がどんどん経過する作品だからパンとトランクスがメインなのは別にいいと思う
ただそれならブラや悟天も活躍させるべきだったよね

＞ビルスをdisるのもブロリー最強を主張できなくなった嫉妬に見える
今回の映画に関してもブロリーの方が強いのどうの、要するに｢最強」の称号がなくなったら
何の価値もないキャラだと自分が一番分かってるんだろうねｗ
ダイ大の老バーンみたいな、必ずしも最強なんかでなくてもいつまでもファンに畏敬の念を持って愛される敵キャラだっているのに
そう言う存在を作り出せない萌え駄目脚本家の才能の貧しさが哀れだ

＞・一人の脚本家の萌えが一兆円市場と呼ばれたドラゴンボールのブランドに傷を付けたのかもしれない…
それはないよ
GTなんてぶっちゃけダンダンのOP見て最終回見れば事足りる
一度は我慢してシリーズ全部見たとしても脳内から記憶を消せばそれで終わり
偉大なブランドに傷付けやがって許せん！という程の大きな存在じゃないから

未来版トランクスは確かにかっこよかったし（女性人気はぶっちぎりであったらしい）
生意気でクソガキな現代版にちょっとがっかりしたのでwその脚本家の気持ちは多少わからんでもない、気持ちだけは
でも現代版も成長環境を考えると非常に納得だし（親も親だし…）、あれはあれでキャラが立ってるわけで
そこを捻じ切って自分の理想のドリームヒーローに仕立て上げるとか
仮にもプロのクリエイターとしてありえないわなぁ
脚本を読んだ時点で誰か止めなかったのかと

あとパンってたしか原作ではラスト二話くらいに出てきただけで、しかも当時四歳とかそんなんだよね
それを都合の良いオリキャラ化した上に原作キャラdis、
萌えキャラをageたつもりでsageている所といい典型的だな。

しかも現代トランクスは未来トランクスが背負っていた翳りや
戦いの際に見せる冷徹さは持たないのに
真面目で物腰柔らかいところだけかぶせてしまったので
なんかへたれになってしまった

GTトランクスを女装させたのも女脚本家の仕業だっけ

>>161
ラストだけとはいえ主役に花を持たせてシメているなら、子供向け映画として作品そのものを駄目にするところまではギリギリ踏みとどまってるのでは…

グインとか殿堂入りのは、それすらできてないようだけどねー

まあただGTは萌え駄目だけではないな

当時の体感としてだけど、ＤＢはブウ編の頃にはすでに飽きられ始めてた。
惰性で見ている層も結構多かった。
ブウ編終了はちょうどいい卒業ポイントだって人も多くて、
仮にＧＴが良作でも失速したと思う。
ＧＴの出来云々以上に作品に寿命がきていたかんじ。

飽きるも何も作者が同情されてたからな
あそこまで引き延ばされて無事終えただけで大したもんかと
本人もすっかりやる気ないの見え見えだったし

でも現在でもこれだけ話題を集めるのを見るとやっぱ底力は健在と思うし
TV最終やら映画やらが萌え駄目気味でもほぼ影響ないってのも凄いね

そもそもGTに面白かった時期などないので、駄目になったと言うには語弊が有る
元からアカンかった
パン萌え要素を抜いたとしても良作品とは思えないし…

>>176
そうだな…

まあドラゴンボールのブランド継続をGTがいったん駄目にしたって意味で
せっかくDBZラストが盛り上がったのにもったいなかった

ゲームのおかげで露出が途切れず最近やっとSDとかドラゴンボールヒーローズとかでスピンオフ的な作品が出てきたけど、映画復活に１７年も掛かってしまったのはGTの失敗が大きいわけで

最後に花を持たせたのは後半の脚本家が頑張ったお陰だしね
それでも初期の構成の欠陥をリカバリしきれなかったように思う

脚本家はDBZ時代から師匠に可愛がられていて、それでシリーズ構成に抜擢されたんだろうが、自分を過信していたのか舐めていたのか求められている責任に気づかなかったのか、そこはわからない
せっかく夢のようなスリーマンセルを実現したのに萌えで冷静な判断が曇っていたのかなあと

とはいえファンや子どもの期待を踏み躙ってまでする事だったかは疑問

GTは作品の悪評だと後半の脚本家の方も相当ダメダメでは…

>>168
ビルスは間違いなくブロリーより強く、しかも原作者鳥山明のキャラゆえ覆せない
脚本家にとって一番の価値であった最強の敵の座が完全否定されたから
「でも怖さではウチのブロリーの方が上！」「魅力ではウチのブロリーの方が上！」
とモンスター父親みたいなヒス起こしてるわけかな

例えばフリーザは後からもっと強い敵がどんどん出てきた
かといってフリーザ戦で悟空や読者が味わった絶望感がなかった事になるわけじゃないよね
ブロリーも、最強じゃないとあの悪魔的凶悪さが嘘になるわけじゃないのに、
「強さ」「怖さ」にばかり固執してキャラの内面には全く触れないのが…

萌え駄目で作家が周囲を無意味にsage描写するのは
要するにそれが一番お手軽に目的のキャラをマンセーできる描写だからだろうね
バトル漫画でも具体的に圧倒的な強さを説得力のある形で提示するのはとても難しい
それゆえにバトルの敵はいやおうなしにパワーインフレになっていくわけだし

上で上がってるDBなんかだと確かに敵の強さはインフレしていくんだけど
強さの由来や殺戮行為を行う目的をガラッと変えていくことで
以前でてきた敵と後から出たラスボスの強さを上手く差別化しているよね
だから「読者が味わった絶望感がなかった事」にならずどの敵も使い捨てじゃない魅力がある
こういった工夫をする技術も才能もないと結局周囲を弱くするしかないんだよなー
強い敵を創造するってものすごくハイレベルな技量がいるんだと思う

自分の考えたキャラは最強扱いで原作キャラのベジータはわざと貶めたって言ってるからね
http://i.imgur.com/DnRuEIV.jpg
http://i.imgur.com/sZ6WzON.jpg


ベジータは漫画でも噛ませ犬扱いされること多かったけど
原作者でも何でもない脚本家がこんな事言ってしまうのはちょっと

>>180
言いたいことはわかるよ
でも個人的には小山はあまり叩きたいとは思わないんだ
映画版が悪かったとまでは思えないし、ストーリー構成はどの映画もシンプルで良いし、ベテランの安定感がある
最後のヒルデガーンの映画も良かったし
原作との違いに納得いかないのもファンの心理だけどね

萌え駄目作家は取捨選択が下手なだけかと

のっぽは最後の一線は守ってるからね

>>182
それに自分でも気づいているけど後戻りや進路変更できない人もいそう
常時先生とか…

ジョージは｢人気ないのは分かってる。でもこいつが可愛いんだ｣ってスタンスだもんな
人気ないのを認められない作者もいるのに殊勝なもんだとは思う

思うんだがキャラはうぜぇ

>>185
開き直られると困ってしまうよね
気づいてないなら修正される期待もあるけど

>>181
キャラに好悪どちらも思い入れしない方が良品作れるタイプなんだと思う
小山脚本で一番人気あって評価されてるキャラと話は
本人イチオシのブロリーじゃなく、バーダックとTVSPだし

しかしブロリー映画の1993年からずっと萌えを熟成し続けて
20年も経った今、新作映画の鳥山製キャラをやっかんでブログでDISとか
さすがに予想だにせんかった

女性作家の萌え駄目がキャラの姫化・総受け化
男性作家の萌え駄目はコイツが最強TUEEEE扱いっていうのは定番だなあ…

>>178
男の人って「最強」が大好きだからなー

>>187
そう見ると大抵の萌えは自己投影なんだろうな。無論全部とは言わないけど
姫化や最強化の場合は大抵そのキャラに萌えてるんじゃなく
空想ではこんなに凄くなれる自分！のアバターって事なんだろうなぁ。多分

単なるファンの萌えと作り手に回った時の萌えって根本的に違うと言うか
ファンが作り手になるとロクな事ないって言われるのもわかる

さすがにブロリーが主人公を押しのけるってわけにはいかなかったけど
「宿命のライバル」の座には置いときたかったんだろうな
それで本来その位置にいるベジータがsageられる羽目に

アイツ（ベジータ）なんてヘタレじゃんｗｗｗ大したことねーしｗｗｗｗ
ブロリーの足元にも及ばねーしｗｗｗ
それに比べてブロリーホント超カッコいいでしょ！　最高だよね！　最強だし！！
っていう必死さを感じるよね
他をsageてageるという萌え駄目の典型
完全版読んでラストにキーーーーーーーッとか言ってんじゃなかろうかｗ

脚本家自身がプロリーだったのか！
ブロリー好きなんだけど更に好感度アップしたわｗｗｗ

バーダックのTVSPって小山脚本だったのか…
宿命のライバルっつってもブロリーが悟空に執着する理由がしょぼすぎるんだよなぁ

小山氏にはブロリー関連では言いたいことは山ほどあるけど
逆に言えばそれ以外では決して悪い脚本家という訳ではないんだよな
原作節約の為オリジナル要素で必死につなげなければならないという
大人の事情もあったわけだから一概に責められない
バーダックとかは今でもオリジナルキャラとしてはかなり人気だし
誇れるところは一杯あるのに何でブロリーだけにこんなに執着するのか
訳ワカンネってだけだ

上の画像の記事とか昔読んでたはずだけど特に腹立ったってことはなかったな
DBはどんなにオリジナル要素がでしゃばってこようと原作が強すぎるので
埒外で多少周囲が騒いでも原作のキャラたちだけ見つめていればスルーできる

>>194
バーダックが予想外にいけたから完全自キャラもいける！と思ったのかもしれんね
何分外見は悟空まんまだから一から自分のキャラとは思えないだろうし
愛着はブロリーの方が断然あるんだろうと思う。だから鼻息荒いんだろうけど

>>193
赤ん坊の頃悟空の鳴き声がうるさかったから大人になっても粘着してるっていうしょっぱすぎる理由だもんなあｗ

他の部分を見ればちゃんと有能だったり冷静に判断できていたりするのに
こと自分の萌えキャラになると途端に（外部からみると）わけのわからない言動をしだすタイプなのか
たまにいるよね

DBアニメは途中から原作連載にアニメが完全に追いついちゃってて
引き延ばし→アニオリ→引き延ばし→アニオリみたいな
子供からでも大人の事情が見えるというか大変そうだと思ってたw
良く覚えてないがヘンテコなアニオリもいっぱいあったしねえ

ベジータがブルマに向かって｢ちょっとー！｣って言ってたのが忘れられない＞アニオリ

原作のフリーザ編はDBを巡る攻防、裏切り、戦闘、悟空の到着から最終決戦
次編までの繋ぎとテンポが良く最高に盛り上がったのにアニメは色々台無しだったな
引き伸ばしは仕方ない事情とはいえもうちょっと何とかならんかったのかな

だからこそって言うか、逆に今巷でDBが再ブームみたいな流れなのは良く分かる
リアルタイム読者は原作後半の見るからに引き伸ばしな展開もアニメのオリ展開繋ぎも知ってるけど
自分あのころ一度原作一気読みしたことがあって、信じられないくらいサクサク進んで面白いんだよね
だからリアルタイムでの色んなgdgdを知らない今の子が完全版を読んだらそりゃ凄い面白いと思うだろっていう感じ
アニメもDVDで見る分にはオリのgdgd部分は飛ばせば済むしね
ジャンプアニメとしてはDBZは出来がとても良かったし

ていうかブロリーの人ってバーダックの話の人だったのか
あっちは未来悟飯&トランクスの話とセットで商品展開とかされちゃうくらいのアニオリ随一の傑作だと思うんだが
近年になってのバーダックが実は伝説の超サイヤ人間でした話も俺キャラTUEEEEの悪い癖が出ちゃったのかな？

偏愛がなきゃいい物書くのに…ってのも萌え駄目のお約束だね
バーダックの話は隅沢氏との連名脚本で、自分一人で書いたキャラじゃないから
さほど入れ込まなかったのかも（それがかえってプラスに働いた）
バーダック超化の脚本は小山氏の息子なので、萌えではなくとも情実人事の匂いはするが

オリキャラ萌えってやたら設定てんこ盛りにする事が多いけど
この人の場合「ブロリー最強！最恐！最凶！」主張ばっかりで
悟空を狙う理由も当の悟空が知ったら「そんなのオラ知らねえよ(´･ω･`)」と言いそうな動機
設定の力入れる所が強さにしか向いてないのが謎だ

最近の展開は全く知らんが何だバーダック超化って？
あれは純粋な一介のサイヤ人戦士だから良かったのに
また蛇足設定盛ってるのか

小山氏はアニメＤＢのシリーズ構成でありアニメ版の立役者と言っていい
だからホントブロリーの事さえなければ敬意をもって接したい人なのに
晩節を穢すようなことをブログで言うのは本当に誰得なんだと思う

アニオリはなんとかならんかったのかっていうけどならないと思う…
鳥山先生は連載では最低限のページ数しか書かない作家で
よくある大増ページなんかも滅多にしないから一話一話が短いんだ
だからこそのスピード感なんだけどそのままアニメにしちゃうと一瞬で終わっちゃう
無印の頃は割と忠実に原作トレースしてたからこそ追いついてしまったというところもあるし
ＴＶアニオリに関しては多少酷いものがあっても文句は言えないな…
(元々必要がないと分かっていても無理に挟まなきゃいけなかったんだしね)
ただしＧＴは除く

叩かれてるのは引き伸ばしそのものよりその内容じゃね？
悟空とフリーザ決戦の真っ最中に
カエルギニューがブルマ乗っ取った〜のドタバタとか正気疑ったわ

>>204
勿論内容が酷いのは分かってる
自分も視聴当時は早く本編にならないかなとアニオリに辟易はしてた
ただとにかく原作との追いかけっこが尋常じゃないくらい苛烈で
アニオリをとてつもない分量ぶち込まないとどうにもならない状況
鳥山先生も殺人的忙しさでアニメのストーリーに直接かかわってる暇はないし
数人のスタッフが分業で次々とつなぎのストーリーを考えなきゃならない
それはもうスケジュール的にもネタ繰り的にも大変だったということを考えるとね
あの必死のアニオリつなぎがなけりゃ最悪アニメ続けられなくなっちゃうし必要悪と割り切ってた

いっそフリーザ編に突入する前にオリジナルの別ストーリーでもやれば良かったんだよ
星矢のアスガルド編なんか正にそれだけど
丸々アニメオリジナルだがファンの間ではかなり評価が高いよ

原作のストックが無くなったらオリジナルを入れるっていうのは昔からあったからなあ
それが合う合わないってのはあるだろうし
アニメでオリキャラが酷いって意味ではマイナーだけどアークザラッドとかも色々と酷かった

それにしてもアニメとはいえDBでここまで話が伸びるとはw
自分は余り記憶に無いからなんとも言えないんだけど、話聞く限りは
旧アニメハンタのクラピカの萌え駄目に近い感じはするけど実際どうなんだろう

単行本よりアニメのほうが話が進んでた気がする
ほんとギリギリの追いかけっこだったよなDBは

>>207
本来の原作者たちはまっとうなバランス感覚を持っているという点では一致してるね

違うのは、DBの場合は作品世界に自分のオリキャラ入れて萌えてる所で
ハンターの場合は作中のキャラに萌えてる所かな

どっちがアカンのかはそれこそ人それぞれだろうね

・原作者はまっとうなのにアニメスタッフがやらかした
・オリキャラageの為に原作キャラsage
・原作者の新キャラ＜＜＜僕のオリキャラ発言　の複合パターンかな

「神と神」ではベジータが一旦思いっきり道化役をやる
でもビルスはその理由をちゃんと察していて
結果ベジータの株が上がる・ビルスの器の大きさもわかる展開

それでファンが「さすが鳥山明、いいキャラを作ってくれた」と喜んでる時に
「ビルスより僕のブロリーの方が魅力的」とやっちゃったから
あぁこの人、もう原作者への敬意より、自分のオリキャラマンセーの方が大切なんだな・・・って

踊る設定画出た時はバカにされたり、またも映画での扱いが酷いのかって嘆かれてたけど
実際はちゃんと理由付けされていたし、かっこよかったって人多かったからなあ＜ベジータ

>>206
ナルトは一部から二部の間で二年くらいオリジナルやってたよね？
あれはあれでいつ原作に戻るのって子供の頃はイライラしたけど引き伸ばすより良かったのかな
ナルトのアニメスタッフは分かりやすくヒナタ贔屓だけど作品ぶっ壊すまでは行ってないし
旧ハンタクラピカのやりたい放題ぶりはやっぱり凄いと思う

ブロリーageビルスsageするわりにブロリーの強さの描写がお粗末で
恐怖とか絶望感があんま伝わってこないのがなんだかな
キャラも完全なバーサーカーだし

アニメＤＢのオリ話は確かに原作とのつながりは悪いし
キャラは微妙に改悪されてたりで酷いのが多いのだけれど
大体は一回か数回限りの話でその場で忘れられるようなものだし
バーダックだとか運転免許話とか語り継がれる面白い話もちゃんとあった
ブロリー映画にしたって主人公が勝ち面目を保つという最後の砦
ちゃんと守っているのでハンターアニメ萌えには遠く及ばないと思う

件の脚本家ブログの一件さえなければここまで言われてないと思うよ
原作がすごすぎる故にそれに立ち並ぶような話を作るのは大変だったのは分かるからね

この話まだ続くの？
作品単体で他を巻き込んでないなら駄目には遠く及ばないんだけど

決定的だったのはむしろ映画「最強への道」
これは単に出来が良くないだけで萌えダメじゃないし

ナルトのアニメスタッフはおまけコーナーでサクラsageヒナタageしてるのがなあ
ヒナタの方が好きでもちょっとどうかと思った

アークザラッドのアニメは萌えとかじゃなくて誰得レベルの鬱グロエロが…

>>216
いくらサクラが嫌われキャラでもああいうのはちょっとね・・・
まあ特に作品を駄目にする程じゃないからここに該当する感じではない
ああいうのはモヤモヤするのは確かだけど
>>217
元のゲーム自体結構鬱展開とかエグい展開は多かったけど、
エログロは悪趣味にしか感じなかったなあ、幼馴染の女の子の産む機械化とか

緑のモコモコときたら大変だ
注意を喚起してもだれも気に留めないではないか
これが緑のモコモコの脅威性であるといえるな
緑のモコモコは人々の目に入らずいざ活動しようとしている
緑のモコモコの破壊工作に備えよ
緑のモコモコときたら大変だ
注意を喚起してもだれも気に留めないではないか
これが緑のモコモコの脅威性であるといえるな
緑のモコモコは人々の目に入らずいざ活動しようとしている
緑のモコモコの破壊工作に備えよ

今回のFSSのアレは何萌えだろう

萌えられなくなったから補給

ハーメルンのサイザーはどうだろう？
後半に行くにつれフルートsageサイザーageがひどかった
母国を滅ぼしたトロンへの謝罪にギャグ絡めたのもあれ？と思ってたし

サイザー描写にやたら集中してたのは確かだけど
フルートsageではなかったと思う
初期の頃から猿の着ぐるみ着せられたりと扱いはアレだったしｗ
続編のおまけページでハーメルに着せられる衣装が
かつての着ぐるみから網タイツナース服のお色気方向になってて驚いたくらいだｗ

フルート自身は最後まで仲間から一番慕われる最重要ポジションで
ケストラーに逆転したのもフルートの力だしね

ハーメルのサイザーは、もともと「もう一人のハーメル」（双子の妹というのもあるけど）だから、
ageとかじゃなくポジション的にはそうおかしくない。
フルートは２巻のライエル戦の頃からずっと聖女キャラでもあるけど、
猿の着ぐるみとかでバランスが取られてるんだよね。

あとハーメルは作者自身の萌え暴走とかより、掲載している雑誌自体がすごい不安定な時期
（月二回刊行になったり、人気作は一挙２話掲載とかそういうのがすごく多かった）
だったから、それ考え合わせると破綻するほどじゃなく収まってると思う。

元アシの話で連載中体調が悪い時期があったり仕事場で倒れた事があるって聞いた

ハーメルは隔週になっても月刊と同じページ数だったりしたからなあ
そりゃぶっ倒れるわ

作者のキャラ萌えで駄目になってた作品って
言ったらREBORNくらいしか思いつかんかった

ユニは特になんもしないくせにひたすらマンセーされ
真六はカンニングしなけりゃツナ一味相手に優位にもたてない
実力のくせに覚悟がどうのとひたすら持ち上げられて
その持ち上げの為に既存キャラがのきなみ弱体化と劣化を起こし
不自然なまでに言動が変わる等の改悪が行われた始末だしよ

アンチさんはお帰り下さい

>>227
ユニプッシュは編集の指示だったって聞いたことがあるけど

>>229
その人触らない方が良いと思う

編集の指示とか読者にはわからんだろうし
ソースも曖昧だから227みたいに考えてしまうのは
なんとなくわからんでもない
リボーンはそいつらが出てた章だけは不評を多く聞いたしな

だがしかし天野明が明確に押してるのは骸とかその辺だと思うｗ

２行消えてた

ただし骸はそれなりに戦えるし戦闘の見栄えが幻術の
おかげで良かったので作品を駄目にしたとは言い難いがな

骸って2年近く出番なかったし全然贔屓されてないと思う
天野って普段からコメントが機械的で人間味がなかったから
萌えどころかキャラに対する感情自体があんまり読めなかったな

そうそう天野はキャラ萌えとは無縁の人だなって感じがすごくしてた
人気キャラを定期的に出すのも機械的にノルマこなしてるみたいな
ユニとか贔屓というより、とっちらかってわけわからなくなった未来編を
強引にまとめるのに設定後付しまくって無理矢理に収束させた感がハンパなかった
未来編の最後はユニの扱いも含めて本当どうしてこうなっただったな
だから最終章で再登場してもユニは全然目立たないし贔屓も何もなかったよね

例えば殿堂入りレベルにと言うなら
いつの間にか京子達が空気になり獄寺以下主要キャラもユニを絶賛マンセー、
何の前後の整合性もなくいつの間にかユニがツナの運命の相手だったことになり
最後も勿論ツナとユニがラブラブでくっついて皆が喜んでエンド、位しないとね

福本のアカギ・カイジ・零が評判悪い中、再開した黒沢の評判がいいんだけど、
黒沢は七年かけて再開にこぎつけただけの熱意と黒沢というキャラへの思い入れが
あるけど、アカギ・カイジ・零は惰性でやっていると思うと、これは福本の
黒沢への萌えで他の作品が駄目になったと見ていいのだろうか？

天野の作品は何はともあれ円満終了したわけだし
ところどころで破綻はあってもそれは単に構成ミスと作者の実力不足なだけ
以前のスレでも天野はどちらかというと萌え駄目とは逆の感じの人だと言われてたよな
話づくりはあくまでシステマチックで情が入るタイプではない

>>236
＞アカギ・カイジ・零
単に続けすぎじゃないですかね

個人的な意見を言うならREBORNていう作品そのものが
ユニのせいで駄目になったというわけではないと思う

正確には新設定詰め込みすぎ&リアル6弔花で引き延ばしてグダグダになってた｢REBORNの未来編｣に
設定を煮詰めきれてない状態でユニを再登場させてしまい
更に編集の指示で無理に猛プッシュしたせいで未来編が最終的に破綻した
と言ったほうが正しい気がする

つまりユニさんは未来編にトドメ刺しちゃっただけなんだよ
現に未来関係ない継承式編は勿論、代理戦争編もユニ贔屓はあんま無かっただろ
(白蘭が電波な理由でユニの手足になってた件は話の都合だし)

>>236
ただ単に長期連載抱えすぎで惰性＆ネタ切れしてるだけって気がする
3作とも命がけのギャンブルものだし

色々言われてるけど、普通のREBORNファンだった身から言わせてもらうと未来編、広げると未来編以降は結構なgdgd感と設定の強引さは出てた気がするんだよなあ

>>241
ここはキャラ萌えで駄目になった作品を語るスレだからただの引き伸ばしで駄目になった作品はスレ違い

>>242
だからこそキャラ萌えでダメになったっていうのはちょっと違う気がするって言いたかっただけなんだが…？

萌え駄目と違うけど、アガサ・クリスティーの「春にして君を離れ」の解説を
栗本薫が担当しているんだよね。「春にして君を離れ」のメインストーリーは
娘の見舞いから帰る途中の中年女性が自分の人生を振り返って、自分と
家族の関係を考えなおした時、自分がいかに独善的に振舞ってきたか自覚
するんだけど、家に帰るに連れてその自覚は薄れ、最後でまたいつもの独善的な
振る舞いに戻るんだけど、留守番していた夫は妻が自分にも子供にも
愛されていないことを気づかないようにと願うラスト。そのラストで栗本薫が
妻に現実をつきつけない夫は怯懦だと非難していたけど、少なくとも散々
萌え駄目を指摘されているのに、読者を腐ったトマト呼ばわりする栗本薫が
いうことじゃないと思ったわ。いくら現実を突きつけても無視するんだからね。
萌え駄目の作家の中で自分が萌えているキャラのせいで作品が駄目になっていると
言う現実を直視したのいないな。

お、おう

>>244
わりと最近読んだけどそういえばそんな事書いてあったな あれ栗本薫だったんだww
たしかに解説読んで首をかしげた記憶がある
あの小説って彼女のようなワンマン自己陶酔タイプの女性には非常に耳の痛い内容だと思うから
無意識にカチンと来て夫の方を非難したくなったのかもしれん

しかし細かすぎて伝わらない話題だなw

解説文にそんな個人的な感情書いていいのかよｗしかもお前が言うな的な内容とか

ブラッドベリの解説でも酷いものがあった気がする＞温帯の解説文

既出かもしれないけど乱と灰色の世界
というか入江亜季作品
短編のうちはいいんだが、特定のキャラに入れ込み始めると途端にgdgdになる
特にピンクチョコレートシリーズとか
今どき珍しいくらいの萌え駄目だと思った

あれは萌えありきの作品じゃね？
それか、選ばれし者の狭くて高貴な心地よいコミュニティ系統の作品

シチュ萌えキャラ萌えで話作ってる人なので何とも･･･
活躍するキャラの容姿や性格がいつも似通ってるよね

そういうキャラと世界が好きな人だけ楽しんで下さい…っていう印象だな

まさに>>250の言う、狭いコミュ向けの漫画を書く人

黒子のバスケが萌え駄目に片足つっこんでない？
藤巻先生が一番思いいれあるのが青峰だそうで
青峰の試合はもう終わってて赤司との決勝前の過去編なのに
ひたすら青峰がどれだけいいやつか青峰はなぜぐれてしまったのかを
詳細に書いている。ファンの評判は一気に下り坂

黒子のバスケは、黒子の立場から中学時代を語ってるんだから
相棒であり、バスケを続けるための支えになってくれた青峰が詳細に描かれるのは
別に萌えありきってわけではないと思うけどな。
むしろ、ここまで世話になったのなら、黒子が元相棒のためにあれだけ必死だったのも
しょうがないだろうと思ったし。

評価が下り気味なのは、特定キャラをどうこうより、準決勝も白熱のまま終わり
いよいよラスボスとの対決だ！って盛り上がってたタイミングで、小出しされてた情報を
長々と一から語りだして長丁場になってきたからだと思う。いわゆる中だるみ。
引き延ばしがないならこの決勝で完結だから、今しか描くとこがないのも解るんだけど
ながいわー。

>>254
むしろ今の過去編が引き延ばし策だと思う
個人的には三決までやっても「ジャンプだから仕方ない」と済ませるかな
世界編とかやられるよりはずっとマシ

まぁアニメ二期と原作決勝戦を合わせる戦略の可能性も無きにしも非ず

明らかにジャンプ必殺の引き延ばしだと分かるから読者も仕方ない仕方ないと諦めてるような…
ブレイクがアニメ化からで遅かったから各試合を引き延ばそうと思っても出来なかったんだよな
次が最終戦だからズルズルくっつけて延ばせるのは直前の今しかない
アニメ2期も控えているし、裏に大人の事情が透けて見え過ぎる

スポーツもので全国優勝を果たしたとこで人気高騰したら
普通はそのまま海外進出に繋げるけど、
黒子の場合はまずキセキが作中最強が大前提だからね。
元WNBAのアレックスさえ驚愕する才能持ちだし、
バトルものでいう、強敵が味方になったら弱体化の法則が発動したら
物語の根幹が崩れてしまう。

まぁ、アニメ二期に合わせての今の引き伸ばし過去回想なら
逆に言えば、世界大会編に持ち込まずにキッチリ完結してくれるって
ことなのかな。

黒子の中学時代の回想の入りが
ラスボス赤司の謎の為に中学時代で起こったことを黒子が誠凛に話す
という状況なのに赤司についてはさっぱり触れられていないのが問題
話を聞いている誠凛の方はどこまで話についていけているかちょっと気になる
まあアニメ2期もあるし、過去編挟むのは大人の事情っていうのは分かるんだけどね
それにしても中学入学からスタートは長すぎ

確かに長いけど、萌じゃないと思うなぁ
ただ、キセキが好きか否かで評価はわかれると思う。
高校の時間軸のキャラはキセキ以外全くでないから、それ以外のキャラが好きな人にはきついのかなと。
ワンピだと扉絵とかで姿は出てたけど、ソレもないし。

一旦間の手とかで現在に時間戻す、とか入れてもいいんじゃね、とは思う。

萌じゃないに賛同。どっちかって言うと大人の事情って感じがするわ。
でもその割りにサクサク進んでる気がする。
過去の出来事がキーになってるような作品って、過去編に突入したはいいけど過去編でずっとうだうだしてて一向に現代に戻ってこないのも結構あると思うけど、
黒バスはこの調子だとあと数週では過去編終われそう。

ぶった切って申し訳ないが、最近のスキビがもうダメだ。
DARK MOONとかBOX'R'は昼ドラ的要素がそれなりに楽しかったけど、ブラック･ジャックは単なる中二設定にしか思えなくてただただ痛いだけ。
作者が主役のDQN兄妹に萌えてるのがわかりすぎてもう何か気持ち悪いとすら思えてきた。
ブラック･ジャック編が終わるまでずっとあの調子なんだろうな･･･
耐え難いので今は読んでないけど、一体いつ終わるんだろう。

スキップビートは途中までしか読んでいないけど
あの作者の漫画は基本的に主人公tueeeeee具合を楽しむものだと思っているので
特に萌えダメとは感じないなあ
むしろ最初から、ついてこれない人は振り落とす作品という印象

あの作家は昔から、その時やってるエピソードに入れ込んで無駄に長くなったり
脱線してく人だから萌えとはちょっと違う
グレ吉と同じタイプ

ただ、現行エピソードは単純につまらんとは思う

花とゆめならスキビよりぼくの地球を守っての続編をあげたい
息子主人公で始まったはずが完全に脇に追いやられ前作ヒーローの輪が
延々でばっている。輪の前世の紫苑は前作で救われて終わったはずなのに
不幸な幽霊状態。続編はいらなかったと思う

よくあることじゃないですか

続編者に限らず、最初コメディタッチで始まって次第にシリアス展開になる長編漫画っていくらでもあるしね
ボク月の場合それをやろうとしたら前世持ちの大人組が中心になるのも当然だしまあ仕方ない
蓮も肝心なところでポイントを外さずきちんと活躍してると思うし

自分が気に入らないのを読者の代表者を気取って語ることで正当化するのが好きな人たちのスレはここですか？

むしろそれを片っ端からつぶすスレです

｢面白かったのにどうしてこうなった｣が基本だからな

アンチ臭だだ漏れなプレゼンはお断り

少女漫画ってわりと萌え駄目多そうだけどあんまりここでは話上がらないね
同じ女性作家だと殿堂や三強がいるのに
やっぱり元から萌えありきってなりやすいからかな

元から萌えありきってのもあるだろうし
いい意味でも悪い意味でも少年漫画に比べて一部キャラマンセーや恋愛特化が許される土台なのもあると思うよ＞少女漫画

あんまりストーリーに期待してないってのもあると思う＜少女マンガ
何というか雰囲気とかムードが良ければなところがあるし

ここが801板発祥だから少女漫画に拘ってる人は少ないんだと思う
少女漫画を批判したいなら少女漫画板でやる

少女漫画は萌えやドリーム要素との親和性が高いからね
大概はダメになっても萌え以外の部分の方が原因だろう
そもそも少女漫画自体が少年漫画に比べると
超大ヒットみたいな作品がそうそうでないから
萌え駄目の俎上に上がらないってのが一番大きい気もするけど

そこまで致命的にだめになる作品もあまりないと思う
ダメとしたらマンネリかキャラ設定の失敗が最多かな

致命的とまではいかないけど、少女漫画なら７SEEDSが萌え駄目っぽいかなと思う。
１巻の主人公だった地味で内向的なナツが作者が扱いづらい為か完全に脇に追いやられ、
作者お気に入りで動かしやすい花が主人公かつヒロインポジになり作品の顔に。
世界が滅亡した未来で常に命の危険に晒されるシビア世界観のはずが、花は体がドロドロになる菌に感染しても綺麗に治るし、
地下の凍えるような水流に落ちて遠い海まで流されても仮死状態で済み何の後遺症も無く自力復活。
物語の途中で、花の父親が身寄りのない子供を実験処分したり平然と殺したりしたキャラだと判明するんだが、
作者は花を加害者の娘ポジションにして嫌わせたくないのか突如仲間の一人がレイパー化し（そんなキャラでは無いんだが…）
レイプ未遂された花は被害者ポジをゲットして皆に庇われ、レイパー仲間は裁判にかけられ追放処分。
花の父親は主人公達を未来に送ったメンバーの一人でもあるんだが、
初期は仲間達皆「自分たちを未来に送った大人達を許せない！」ってな論調だったのに
花の父親がその一人だと知ると態度が軟化し花父親を肯定、そのせいでキャラの言動がブレてきてる。

少女漫画だけど、カレカノはこのスレでも萌え駄目って言われてなかったっけ？

>>276
父親が肯定されてきてるのがキャラ萌えのせいってので漸く納得できた。
どう考えてもろくな人間じゃないのに何で肯定されはじめてるんだってずっと疑問だったんだ。
でも、嵐が最初からずっと花花言ってた事もあるし、最初からそんなつもりだったのかも？

花と嵐って、父親によって優遇されてるのがわかっちゃったから、どんなに感動的な再開シーンを演出しても感動できないと思う。
あとレイパー化したのはショックだったけど、それ以前にあのキャラって自覚のないホモだと思ってたからビックリしたわ。

少女漫画で致命的な萌え駄目は、結構古い作品だが中村理恵の「JUNGLE BOY」って漫画が酷いと思う。
アフリカ帰りの少年が日本の高校に入って、そこで人との触れ合いを描く物語だと思ったんだが、途中から主人公の登場頻度が凄く減った。
全寮制の学校なのだが、そこの寮長と副寮長が大分怪しい関係なのは1巻からあったんだが、当初それは脇で描いていくのかと思ってた。
だけど途中からその二人ばっかりが描かれるようになって、そう言えば主人公ってどうなってたっけ？って感じ。
後半はほとんどBLだったな。BLは嫌いじゃないけど、主人公はどうなったんだよ！って感じで腹が立ったの覚えてる。
最終的に番外編としてその二人のBL本が出版された。

>>276
ああ…なんで急に暗語が花をレイプしようとしたのか納得いかなかったんだけど
花を被害者ポジに、花父によって被害者ポジにいた暗語を加害者ポジに置くためだったのか…

暗語って正義感溢れる仲間思いのリーダーだったのに
花父に大切な仲間達を殺され目の前で無二の親友を殺され
自分も酷い言葉（「俺の娘は未来に行けないのにお前たちにはその可能性があるからムカツクんだよ」的な）
を投げかけられながら殺されかけたりしたから、病んではいたんだよね
だから娘である花に対して敵意を抱くのはまあわかる
しかも自分達は仲間をまさしく家畜のように殺されながら壮絶な試験をクリアしてようやく未来に来られたのに
花は何の苦労もせず恋人付きの好待遇でちゃっかり未来に来てて、それを知ったら憎しみ爆発するのもわかる
でもレイプだけはねーよ…そんなキャラじゃねーよ…作者ェ…

ナツ降格花大活躍で、花萌えドリーム漫画なのはわかってはいたけど
特に花チームと暗語チームが未来で合流して以降
花絡みになるとキャラ達の言動がおかしくなってきてるように感じるわ

7種は花優遇が行きすぎてるのは感じるけど
作者が萌えてるって感じはしないんだよな
単に一番動かしやすいのが花なんだろうなと思う
ただこの作者は過去作では脇キャラがすごく魅力的に描けてたから
それを期待しちゃうと今のヒロインマンセー展開にガッカリ感はある

話を聞く限りはその花ってキャラの贔屓っぽいのは感じるけど
実際の作品としての評価はどうなのかな
作者の萌えとファンの萌えが一致する事も無くは無いし

７種は春、夏A、夏B、冬とそれぞれのチームに主役がいて、花は春の主役
ナツは物語の最初にスポットがあたった夏Bの主役だから、思い入れを持ってる人が多い
大人しいいじめられっこがどう成長していくか期待してたら
花メインがひたすら続いて、今では作品の顔ともいえる存在になってるので
ナツファンは花に反感を持つようになった

また物語の途中で停滞期間があって、作者も読者も煮詰まってた時に
一気に巻き返したのが夏A編。夏Ａの主役は安居なのでこのキャラもファンが多かった
明るかった安居は花の親のせいで精神を病み、娘の花を強姦未遂する
いくら病んでても、今までのキャラからは全く考えられない行動に
花を親のことで加害者側に立たせない為に、安居は汚れ役を押しつけられたと反感を買った

花自体が物語をぶっ壊してるとは思わないし、今でも作品は評価してる人が多いけど
作者の扱いによってとにかくアンチが多いキャラになった印象

萌えというより自分の書きやすいキャラだから自然に出番が増えたんだと思う

別の作品でも感じたけど、この作者のメインヒロインってイマイチ好きになれない
花も別に嫌いじゃないけど好きでもない。
花に関しては、嵐がずっと花花言ってたから多少期待しすぎたってのもあるかも知らんが

花が物語自体を壊してるとは思わんが、花の父親肯定気味なのがどうしても納得いかない。

自分も７SEEDSは萌え駄目だとは感じないな
>>283>>284に同意

自分も萌え駄目ではないに同意

作者は白抜きのふわふわヘアーで活動的な女の子を過去作品でも主役に据えてるので
こういう容姿が好きなんだろうな動かしやすいんだろうなというのはヒシヒシと伝わってくる
７種は複数主人公の作品のはずが、花に頼りすぎ、重要な要素を花に集約しすぎ、
そのせいで他キャラが謎の花や花父ageに転じたり汚れ役を与えられたりと割を食い過ぎ
って感じかな
黒髪おかっぱで内向的引きこもりウジウジいじめられっこのナツを主役に据えたが持て余して
いつものお得意造形キャラの花主軸に走ったのは、作者楽な方に流れたなーとがっかりだけど

面白いのが、少女漫画板の本スレでは花登場時（２巻の頃）
「ヒロインｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!」「やっぱり作者さんの主役はこうでなくっちゃ！」
と、馴染みのヒロイン造形の花を滅茶苦茶歓迎モードだったんだよね
やっぱり地味モサナツより花でしょう！と、作者の推しと読者の萌えは一致してた
でも今は数々の描写によって花に反感を持つ読者も多いしナツを応援する読者は増えて
作者の思ってもなかった方向に転がってる感じ

萌えじゃなく、複数主人公という形式への萎えなんじゃないかな。
そしてその中で、動かしにくいナツへ特に萎えて、動かしやすい花が優遇されていく。

花というキャラも元から主人公だからその点少し違うけど、
なんとなくアイシールドの「使いやすいから出番が増え、助けられたから優遇され、他が割を食う」に
片足乗ってる気がする。

>>287
それは萌え駄目とは違うの･･･？

>>277
亀だけど、カレカノの有馬編は明らかに有馬父萌えで蛇足感すごかったと思う。
ただ、カレカノ以降はキャラ萌えというより、天才美形の設定萌えでダメになった感じ。

７種は萌え駄目というより自分が動かしやすいキャラでしか物語を回せないというヤツでは
萌えてるというより便利キャラ扱いみたいな感じ(萌にも片足つっこんでるけど)
実際内向的なキャラってなかなかメインで使うには難しいから
明るく可愛いイメージのキャラに頼り切ってしまうのはなんとなく分かる
だが自分がうまく使いこなせなかったキャラたちをなかったもののように扱い
在庫一掃セールのような投げやりな展開で始末してしまったのが問題なのだろう
花に萌えているというよりその他のキャラへの愛が足りなすぎるだけでは

強いて言うなら萎えダメ？

花も嵐も作者が推すわりにあんまり魅力ないんだよなぁ
なんでだろ

今ちょうど７種アンチスレで興味深い話題が出てたので転載するが

>331 ：名無しかわいいよ名無し：2013/06/12(水) 19:36:35.26 ID:NvJJbU6U0
>そもそも最初はどういう話にしたくてナツを主人公にしたのか知ってる人いる？
>なんか編集の要請で（行動派ヒロインが続いたから今度は別タイプで、とか）
>イヤイヤ描かされていたのではないかという気がしてならない
>
>332 ：名無しかわいいよ名無し：2013/06/12(水) 22:27:20.25 ID:VVSKayE6O
>経緯は知らんが連載初期の頃BASARAのプレッシャーでものすごいスランプだったよな。
>掲載ページすごく少なくて、でも「かけなくても少しずつでもかいてないと
>かけなくなっちゃうから」って担当さんに勧められて連載続けてたんだよね、確か。
>絵も線も荒れてたしスランプなのは見てても分かったけど
>
>335 ：名無しかわいいよ名無し：2013/06/13(木) 04:56:40.61 ID:yfKsO+si0
>>>331
>とにかくひ弱な主人公にしようと思った
>最初はナツ達が各地を旅して色んなチームに出会う形にするつもりだった
>描き始めたけどナツがどうも動かないので花登場
>嵐も彼女持ちが他の女とどうこうするのが嫌なのでナツとくっつけるのはなしになった
>
>だそうで。
>驚愕なのが、今の形式には連載始めてから変わったってことだなｗ
>とことん行き当たりばったりの即興作品なんだわ

ナツ単独主人公で連載開始したが、ナツがどうにも描きづらいので花を登場させ今の複数主人公の形態になったっぽい
それならばナツ・花・安居・鷹の４人が主人公のはずなのに、未来で合流以降美味しい描写をされるのは花ばかりで
ナツは花を思い続ける嵐に不毛な片思いを続ける脇役化、安居は花age展開の為にレイパー化、鷹は花のマンセー役でしかないので、
花ファン以外のフラストレーションは溜まるし、作者の花贔屓のせいで他のキャラ達の言動がおかしくなったと言われるのでは
作者的に花が描きやすいだろうことは歴代作品を読んでるからわかるんだけど、７種はあまりにも他キャラ達を蔑ろにしすぎだと思う

「そこさえ控えれば面白いのに」って感じなの？

結構改めないといけない部分多すぎるから、「そこさえ」ってわけでもないかな。

>>264
描きづらいなら初めからナツ主役にしなければ良かったのに。
ナツの成長を楽しみにしていたから色々残念だ。
でも嵐とナツは元々くっつくとは思ってなかったな。
どっちかって言うと蝉丸とくっつきそうだと思ってた。

７種は花萌えとは言い切れないけど、DQNで高スペックなキャラに甘いところがあるからな
マンセーかつ花の恋愛要員の鷹の受け皿として選ばれたっぽい純粋培養チームの女（あゆ）が
目先のカップル、男を支えるために更生するメンヘラ萌えのためにどうよって持ち上げ方になっちゃってる
あゆはそのチームの中では誰かを失ったのではなく蹴落としまくったトラウマでおかしくなった稀有なキャラで
未来でも拾った子を看病する代わりに黙って毒見やら薬のパッチテストをして下痢便を引き起こすも
そのことは全く咎められず悪びれない
しかもレイパー安居を晒し上げにして追放に加担している
少なくともナツがわきに追いやられて、メイン男とろくにかかわらせてもらえないまま
むしろこっちの方が花の次にヒロインぽい役を与えられてるのは何かバランス悪いだろうと思う

>>295
花ファンじゃない私の個人的意見だけど、ここ数年は「花のターンじゃない時は面白い」かな
花と別行動を取ってるメンバー達の物語になると、多少の差はあれどちゃんとそれぞれにスポットが当たるし活躍する
危機的状況になるとどうなるかわからないハラハラ感があるし、
それぞれの特技を活かしたりチームワークでピンチを切り抜けようとするからキャラが光る
これが花が属する側のターンになると、とにかく花が話の中心に鎮座するので最初から最後まで花づくしな展開になるし
花と行動を共にするメンバーの描写がおざなりになりがち
安居率いる夏Aチームっていうのが、身体能力サバイバル能力に抜群に秀でた特殊養育されたエリート達で
それ以外のチームは基本的にろくにサバイバルの知識も無い一般人達なんだけど
花だけは、そんなエリート夏A達を鍛えた教官である父親にサバイバル技術を叩きこまれてるので
夏Aレベルまではいかないけど常人離れした動きを見せるんだよね
断崖絶壁のそびえる崖をフリークライミングでたった一人登っちゃったり
ナイフ一本で水中の超巨大ワニを一人で仕留めて調理したりするスーパー女子高生
だからアクション的な活躍は花に集中して、余計に他一般人キャラ達が霞んじゃう
主人公補正で、どんなとんでもないピンチになっても綺麗なままピンピンしてるからハラハラ感も無いというね…

そろそろ専スレでどぞ

7種は萌え駄目（花、夏Aのエリート強気キャラ）と萎え駄目（ナツ等弱気キャラ）の合わせコンボかな
安居涼のコンビも昔と違って涼が安居のためのヤンデレならぬヤンツンキャラになってしまってる
スペックは高く同等でないと嫌で男女なら対照的な性格の凸凹好き
その前では貴士と同じく過去の罪はどうでもいい扱いになってしまうのがな

ストップ入ったので一応愚痴アンチスレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cchara/1353583376/l50

７種に限らず、萌えダメと萎えダメは深い関わりがあるようだ

少女漫画で萌えダメといえば、河惣益巳のジェニーシリーズだろう…

わかる。
元々主人公総愛され的な話ではあったけど、今はやり過ぎだ。
あと父親萌えもやばいな。
お父さんの子供まで産んだお姉さん可哀相だったし、母親だってわがままな部分ばかり強調されてるけど、あの結婚の経緯じゃあ仕方ない部分もあると思う。

>>279
最後の行でふいたｗｗｗ

ジェニー・シリーズは信者でさえ
「作者は何と戦っているんだ…」と呟いているからな…
全体的にお通夜ムード
PAPUWAと似たような雰囲気を感じる

乳吸わせるシーンはドンびきだったんだけど、実際母乳溜まるとそんなに辛いもんなの？他に方法はないの？

作者のスレいったらここの事バレてるし

しかしそこでも凄い言われよう

最近持ち出す人が多いなあ

>>306
フツーに溜まりすぎ程度なら手や機械で絞って出せば対処できるようだよ
あ、でも一応たまると辛いのは本当らしい
よく出るタイプの知人がたまりすぎたときは熱を持って痛いって言ってた

三強のあの人は完結編を出す気があるのだろうか？
ここまでジョジョが盛り上がったあとにあのキャラを描くのは無理と思うが
パクリ以前のサル真似だからなぁ
他人のキャラに萌えて登場させるにしても露骨すぎる

誰のことですのん

ジョジョのサル真似って言われてもクランプしか出てこないよ･･･
興味本位でウィッシュなんて読むんじゃなかった

ジョジョの猿まねで完結してないの？
何の事かな

忍たま乱太郎は話題になったことある？
作者のタソガレドキ＆タソガレドキ忍の組頭萌えで駄目になってる

これまで20年近く変わらなかった「お約束の構図」、
良い子揃いの忍術学園VS悪い城ドクタケの構図に
第三勢力のようなそうでもないようなよく分からない
タソレガレドキが入ったことでパワーバランスが狂って
（殿は戦好きの悪人。忍びの頭個人だけは学園寄り
　忍隊自体は学園と敵対しているけど頭の行動はあまり咎めない）
ロートルも子供の読者も作者の意図が理解できずに戸惑ってる


↓続き

そして劇場版アニメでは当初オリジナル話だったはずなのに
タソガレドキの出てくる巻を原作にするようにゴリ押し
実写版では原作では出てこないタソガレドキをまたゴリ押し
腐釣り用の若い衆（既存の人気キャラによく似てる）を一度に三人も追加してみたり
一巻まるまる学園内の話だった単行本のおまけにそいつら出してきたり
これまであまり贔屓キャラを語ることはなかったのに
そいつに限っては単行本でも映画でも雑誌のインタビューでも
好きなキャラだと公言して雑渡以外のヲタを鼻白ませたりしてる

それになにより彼らが出てきてから原作がキャラカタログ化して
「ストーリーの山」的なものがなくなって
「人気キャラが顔出して去ってく」だけのものになってしまった
あと元々はキレ系のギャグ漫画だったはずだったんだけど
40巻ぐらいからただ単に短気な登場人物がただブチ切れたり
叫んだり汚い鼻水すすったりするだけで面白さは皆無になってしまった

＞忍たま乱太郎は話題になったことある？
しょっちゅう持ち込まれては「またお前か」扱いされております

元儲だった
水軍萌えが始まったあたりからついていけなくて抜けたよ

忍たま久しぶりに見たら知らない上級生がいっぱいで戸惑った
小さい頃に見た時はあんなに居なかったんだけどな
ここ最近の忍たまの上級生推しは最近のポケモンの人間キャラ推しを彷彿とさせる

昔の漫画だけど、北川みゆきの罪に濡れたふたりは？
香純ageがひどくて、姉に恋人を寝取られた恭子が最初は愛らしいロングヘアの美少女
だったのに、いつの間にか般若顔のストーカーと化して、しかも恭子の言い分を正当化
出来ないように行きずりで妊娠させて階段から落ちて流産するということをやらせてまで
貶められた。
香純の方は弟に熱愛される、幼馴染に熱愛される、ニートしていても弟が守ってくれると
いうので、少女漫画板に合った当時のスレでカスと蔑称がついていたぐらいだった。

>>319
ここは萌えで駄目に「なった」作品を語るスレなので
最初からダメダメだった罪ふたは当てはまらんと思うが
ヒロインageさえなければ良作になっていたとも思えないし
大体作者はヒロインに萌えてたのか？

忍たまみたいな長期作品がテコ入れなしでやっていけるわけないしなあ
ずっと同じではいられないし、変わっていくのは当たり前
１０年以上続くような作品は多かれ少なかれ時代と共に変化しながらやっている
その時期その時期のファンがいるから推しキャラ移り変わった時に不満が出るのはしゃーない
作者の人がいらんことを言うから立たなくていい波風が立ってるだけの印象だ
なによりいまだ新作劇場版が作られる程度には一般人気がある作品を
ダメ扱いするのもどうかと…　「特定のこだわりがあるファンに」駄目なだけだろ

長期物は対象が入れ変わるから難しいよね。何度も話題に出てるけど
今現在の対象年齢層が離れなきゃダメとは言えない印象だ
昔からのファンは思い入れがあっても特に子供向けでは既に外野なわけだし…

ポケモンの人間キャラ押しもそれが売れるしウケるからやってるようにしか見えないな
ポケモンだけでなく人間キャラも商品として通用するとわかったから力入れるようになったのかと
売り上げ的に大幅に下がったとかならともかく、今の時点では駄目にはなってないし
そもそも押しって言われるほど押されてるようにも見えない（せいぜい人間グッズ増えたなくらいにしか

ポケモンは初代からやってると単純にハードの進化ってすげーとしか思わんけどね

一条ゆかりはメアリー・スー駄目かね？
プライドでダブルヒロインと思えば、ヒロインが栄光も本命もゲットなラストに対し、
もう一人のヒロインは母にたかられレイプされ好きな人には相手されず、結局
負け組ヒロインが娘を産んで瀕死の時に自分の娘にするから安心して死んでね
みたいなことを言って娘まで自分の娘まで手に入れてスレでもAmazonの
レビューでも非難轟々だったと思った。

一条ゆかりは、昔からああだったからなあ
地味な平凡な努力家より、家と金と容姿に恵まれた天才肌が全てを手に入れる、て方が好きな作家

一条ゆかりスレで何度も見た意見だけど、彼女のメアリー・スーは
プライドなら蘭丸のママ
有閑倶楽部なら弥勒のママ
って言われてた記憶がある

どちらも若々しい容姿のサバサバ系美人で、「イイオンナ」として描写される、超裕福な実家出身のお嬢様
え？脇役のおばさんにそんな設定必要？と言いたくなるような設定盛りだくさん付いてる
正しい恋愛のススメの彼女のママなんかもメアリー・スーっぽい感じ

一条御大自身、金持ちだった実家が自分が生まれた頃には貧乏になってて
その悔しさやコンプレックスがあるから、金持ちという眩しい設定が大好きなんだよね
数々のコミックスを読んでると、自分をイイオンナだと思ってるのは十分に伝わってくるし

一条ゆかりのばあいは設定付けがきらびやか過ぎてすぎて一周回って面白い
特に有閑はコメディだし少女漫画だからその過剰さがはまってたよね
（弥勒のママとか確かにメアリーだが毎回出るキャラじゃないし他のキャラも目立ってたし）
あそこまでいくと一種の芸風みたいなものだ


プライドとかはシリアスな上に自分好みじゃないキャラの描写が酷いから
色々言われるんだろうけど近年は経年劣化の方が激しいからな(体力的に辛いっぽいし)

プライドの徹底したライバルキャラsageっぷりはマギに通じるものがある

その作品を読んだことないので>>325だけ見ると
報われない方のヒロインが逆境燃え的に読者に応援されるような推され方をしてて
恵まれてる方のヒロインは読者に反感持たせようとして描かれたキャラに思えるけど、
ここに持ち込まれるってことはそうじゃないんだろうね…

でもこの場合途中で別のキャラに萌えて作品傾向が変わったわけじゃないのでは
最初から決められた萌えというか。その場合は扱う物件と微妙に違う気がするが

萌えでも駄目でもないね、ただの既定路線
最初からダブルヒロインではなく、主人公と当て馬ライバルの話

作者としてはダブルヒロインの“つもり”だったようだけど
読者は最初からヒロインに人気集中してた
ライバルは卑屈キャラだったから当たり前
２話以降ヒロインを妬んで陥れ始めたし
ヒロインに粘着する悪役でしかなかった
唯一スレタイに近いかな？と思われるのは
このヒロインに大した試練が無かった事
父親の事業破綻後もライバルの底辺生活と比べると大したことないし
序盤でライバルに弱みを利用されて
コンクールで失敗したくらいか
（アホなライバルは、これで手に入れた副賞のおかげで酷い目にあう）

元々一条ゆかりはポジティブで欲望に素直で運も実力もあるキャラが大好き
こういうキャラクターって一歩間違えれば嫌われやすいし萌え駄目一直線なんだけど
そういったポジティブさを嫌味なく表現するのが上手で自然と人気の中心に持って来れてた

だけどプライドはなまじダブルヒロインという対等の形にしてしまった為に
ヒロインの逆境の浅さが目立ってしまいなおかつライバルの魅力のなさが際立つという
悪い相乗効果をもたらしちゃったんだろうね
これは萌え駄目っていうより構成駄目じゃないかな

作風に合わないことをやって失敗したってことなのかな

比較するとかなりえげつない格差があるよね。
恵まれた金持ちお嬢様ゆえの無意識な傲慢さを見せる史緒と
それに傷付けられる貧乏で努力家で健気で頑張りやさんな萌という感じで物語はスタート。
が、直後に史緒父が破産し史緒は貧乏に。ここから、イケメン達にチヤホヤ助けられ想いを寄せられつつ
ウィーン音楽界の才気あふれるライバルや大御所達に美貌と才能を認められつつ
オペラ歌手への階段を駆け上がっていく気高く美しい史緒の物語が展開される。
物語の最初のほんの僅かな間だけ父の破産のあれこれで金銭面ピンチになりかけるが、
すぐにイケメンが助けてくれたりスポンサーになってくれたりしてあっという間に何の不自由も無い生活に。
父親はニュージーランドで楽しく農業生活を送りながらたまに史緒に会いに来たりして家庭環境も円満。
史緒の婚約者の母は、気難しく扱いづらく夫にも息子にも煙たがられていたが、史緒はそんな彼女に唯一正面から向き合い
彼女の信頼を得る。もちろん婚約者父も婚約者義妹も史緒を気に入り、婚家皆から認められる史緒△。

対する萌は、史緒に傷つけられたことから闇堕ち。コンクール直前に史緒に「あなたの母親が事故で死んだのはあなたを庇ったから」
みたいなことを言って史緒の動揺を誘い、実力では格上の彼女を蹴落とすことに成功。
が、折角イタリアに留学出来たのにホームステイ先は部屋を用意してくれず途方に暮れる萌。
優しくしてくれた男に騙されて全財産失ったりレイプされたり
住むところを得るために不細工な男と寝て居場所を確保したり（とても良い人だったのが救い）
と、万全のバックアップでウィーン留学してる史緒とはえらい格差。
萌は貧乏で、自分で働いた金で音大になんとか通ってるのに、男狂いのゲス母に寄生され続けその金さえも奪われ、
とうとう母親を殺そうとするまで追い詰められる。
史緒の婚約者の子を身籠るが、一人で育てることを決意。途中、子供を庇って車にひかれて流産しかけたり。
ラストに家が倒壊するが、ゲス母が命を張って萌を庇ってくれてゲス母死亡。
が、萌も結局助からず、子供を産んで死亡。その子は史緒が自分の子として育てていく。

>>324
ああいう人の言うことは真に受けない方がいいよ
自分で勝手に思い描いた「ポケモンかくあるべき」像と違うというだけの話の主語を無駄にでかくして
ポケモンファン全員がその作品を嫌っているかのように話してるだけだから
ああいう人種はポケモンファンからも変な人扱いだよ

プライドは本当、構成駄目な気がするな…
ライバルヒロインに何らかの救いがきっと最後にはあるはずと思ったら死ぬし。
最後にヒロインとくっついた男も、やることなすこと最悪で全く応援出来ないどころか、むしろ破滅が待ってる系のキャラかと思ってたよ。
それなのに若い綺麗な嫁さん貰って、おろせと言った浮気相手の子供引き取って幸せになりましたってそんなアホなと。
メインヒロインも良い人なのかも知れないけど、ライバルヒロインとのギャップでただのあまちゃんにしか見えなかったよ。

死ぬ＝丸投げだからしようがない

>>336を見てマギに似てるって意味がちょっと分かった

置かれた環境や生い立ちの不幸度に明確な格差があるキャラ同士を
「似たような過去を持つ二人」として対比、更に作中で不幸が緩い方ageが多かったりすると
作者と読者間で認識の齟齬が生じるよね（マギは萌え駄目じゃなくて主人公補正だと思うけど）

ガラスの仮面初期くらい主人公サイドが一方的に不幸だと分かりやすいんだがｗ

>>340
でもガラスの仮面の亜弓さんは境遇も才能も何もかも恵まれてるのに努力の鬼で、
マヤを陥れた子を許せず自ら手を下すような、マヤをライバルかつ友人として認めてるのが凄い
境遇はちがっても勝負の場(女優)では対等にしている、というのがガラスの仮面のいいところだと思う

ガラカメはそういうバランスのとり方上手いよね＜勝負の場では対等
あゆみさんは恵まれ系ライバルのお手本みたいなキャラだよな
天性の天才は実はマヤの方で自分はちょっと才能があるだけと思ってる意外なコンプレックスとか
七光りを払しょくするするため尋常ならざる努力とかあらゆる意味でマヤとは対極
それゆえに二人が補完し合ってお互いの魅力が引き立つ理想のライバル関係だ

>>336を見る限りそのライバルキャラがいなければ普段の一条節だと思った
やっぱ構成の失敗というか作風的に無茶しやがって…な感じだ

ガラカメはライバル描写は自分も上手いと思う。どっちも魅力あるしファンもついてるし
マヤにも亜弓さんにも勝って欲しい層が多いのは大したものと思う。終わらないのが唯一の欠点

紅天女も恋も手に入れるマヤズルい！　氏ね！　に単純にならないところは上手いよね

でも亜弓さんのマヤの才能に対してちょっと卑屈杉というか自虐的過ぎる描写はちょっと嫌いだな
作者がアマデウス見て感動してあの二人の関係と同じだって言ってるインタ見たことあるけど
亜弓さんてサリエリなんかじゃなくてむしろベートーベンだと思うんだよ
天才と凡人、じゃなく違うタイプの天才
何も憑依タイプだけが天才じゃないからね

>>343
でも途中までは上手く書いてたんだよ。
王道ヒロインと薄幸のヒロインを上手い事対比させてたと思うんだ。
普通の少女マンガと違ってヒロインたちの年齢が高めだからか、
薄幸のヒロイン役の萌がコンテスト前にライバルを動揺させるという卑怯な手を使ったり、
王道ヒロイン役の史緒は貧乏人に妬まれても嬉しくないとか言っちゃうようなドロドロしたところも面白かった。
史緒は王道らしくずっとモテモテだったけど、萌もずっと片思いだった神野と報われるかとのような場面も一時期あったりしたし、恋愛面もそれなりに楽しめていた。

それなのに最後は、ずっと史緒を妬んでいたはずの萌ですら史緒マンセーになってしまったし、
史緒は最初蘭といい感じだったのにあっさり神野に乗り換えても蘭には恨まれも嫌われもしないし。
しかも最終回では萌死んじゃうし、子供は史緒・神野夫婦が育ててますって何だよ一体。
神野、お前その子をおろせって言ってなかったか？
少なくとも萌がそれ見たら心配で成仏も出来ないんじゃないだろうか。

やっぱり萌え駄目だった気がする。
萌えの対象は、史緒と神野で。

主人公を憎んでる相手から
簡単に主人公認められると違和感あるのはわかる

朝ドラのカーネーションで
ヒロインの浮気相手の子供が、父親の浮気相手がヒロインでよかった
みたいな発言は耳を疑った
カーネーションが駄目になったとまでは思わないけど

前のスレでDBのベジータがいくらでも道化に貶められる所を、
最後までライバル位置にいたのは作者の力量の成せる業だってあったな

主人公とライバルは対比が重要なんだね
どっちが一方的にage・sageられるとライバルじゃなくただの引き立て役になる
嫉妬したり張り合ったりしててもマヤと亜弓さんのように
「実はお互いが一番の理解者」だと双方魅力が倍増する

鳥山氏が携わった映画で悟空がベジータを尊敬した、って台詞があった
それが「カカロット、お前がナンバー1だ」と対になる
悟空からベジータへのアンサーなんじゃないかと映画スレで言われてて
「お互いが一番理解し合ってる」ってライバルの描き方としては最高だと思ったよ

>>346
あれはNHKの朝ドラヒロインが不倫してしまったことに対するフォローじゃないかな
そもそもそんな実話題材にするなと思うがｗ

朝ドラって女の子の主人公が健気に頑張るのが基本路線だと思ってたから、
ヒロインが不倫するような作品もあったと知って凄い驚いたｗ
朝ドラ的には、どんな素敵なヒロインでも不倫はやっちゃダメだと思うんだが
視聴者層からの反発とかなかったんだろうか

おおきく振りかぶって、の作者はあれ榛名萌えなの？
主人公の高校ほっといて2〜3年榛名榛名ばっかやってたから
なんだこれと思って読むのやめたんだけど

あと榛名とメガネのキャッチャーの関係もキモイ

>>350
おお振りは過去スレで
「編集されてないホームビデオ」と言われててなるほどと思ったよ
特定のキャラに萌えて入れ込んでるというより
全キャラに対してうちの子可愛いでしょ見て見て！
という親バカ的心境で
作品として必要なシーンとそうでないシーンの取捨選択が出来ずに全部垂れ流し
このスレでいう萌え駄目とはちょっと違うんじゃないか

全キャラ萌えか

おお振りの作者はインタビューなんかを読む限りは
主人公の三橋にすごく思い入れがある感じなんだけど
他校の武蔵野についてもじっくり描くあたり
全キャラに対して親バカ的心境になっているというのはしっくりくる

「そもそも萌えありき作品」枠と同じような感じか
全員気に入ってるから全員良く書こうとして、結果、本筋は行方不明に
主人公ももちろんお気に入りなんだけど、
それ以外も同じくらい大好きだから相対的に扱いが小さく見えてしまうみたいな

全キャラ好きではあるんだろうけど
あきらかに均等に描いてないからなぁ
榛名にはさすがに意図的なクローズアップがあるとは思う

バッテリーの阿部ほったらかしすぎて
何年おまえ怪我してんだよって感じだｗ

女性作家に全キャラ好き多いよね
人間関係の構築に力を注いで話が進まない作品なんて山ほどある

主人公校の全キャラにスポットあてるなら問題なかったんだろうけど
ぜんぜん関係ない高校だからなｗ

元々主人公の予定だったって話だし思い入れはそれなりにあるんじゃないか
ただ現行の主人公は三橋なわけだから「あれ？」ってなっちゃうけど

前作主人公（この場合は厳密には違うけど）は出過ぎると
後続主人公を食っちゃうから基本的に扱い注意なんだよな
特に後続主人公がおとなしいタイプとかだと存在感とか完全に食われちゃうし

Zと種運命を比べるとそこら辺の上手い下手の差が良く分かるね

富野は誰のキャラにも萌えはなかったけど、周りがジオンやシャア萌えと言う感じだな。
安彦良和のオリジンだって結局シャアに偏っていたし。
Zでアムロをうまくフェードアウトさせて、カミーユ退場後の逆襲のシャアできちんと
主人公に復帰させた上できっぱりとシャアと決着をつけて死なせるのはやはり
富野だから出来たと思った。

冨野は鳥山と近いタイプな気がする。職人的と言うかキャラは良い意味で手駒というか
でも影響のでかい作品て往々にして周りのスタッフが萌えちゃうんだよね

富野はシャアを駄目な部分もきっちり描いて突き放しているけど、周りのスタッフが
シャアに萌えて甘やかしている感じがするな。
Zでもカミーユにクワトロとして隠れていることを突っ込まれる、逆襲のシャアで
クェスが自分に何を求めていたのか理解できないまま利用し、最期にララァは
自分の母になる女性だったと言わせたところが徹底的にキャラを突き放している
んだよな。それでシャアの空虚さが一気に露呈するという。
シャアの理念だけが一人歩きしているけど、きちんと一人の駄目な人間として
描いた所に富野の凄さを感じる。

オリジンはシャアもそうだけどその妹の方もなあ…

・ガンダム無断で乗ってあげくピンチ、ララア戦で兄共々足手まとい、とかの
マイナス面(よく言えば無茶をしてでも兄に近づきたかったという熱意)はカット
・スパイ疑惑で尋問＆牢入りされるが、その尋問をした上官が
無能そうな男＆ブス女で、彼らは直後ラル隊白兵戦で無様に殺害される
・セイラの牢入りの件でミライがブライトを情けないと非難
まだ序盤、ＷＢ内の絆も出来てないのに、客観的にどう見てもあやしいセイラを疑った奴＝悪という理論
・ラル隊のコズンがセイラを性的に襲おうとする「お前みたいな女、ぐちょぐちょにしてやる！」
(コズンはそんな事ry…つかしてる場合じゃない)
→コナンのヒロインばりの強さで撃退
・終盤何故かずっと愚図るアムロ「殺しますよ貴方のお兄さんなんて！(涙目)」と
毅然と答えるセイラ「ええ、そうなさったら？(ｷﾘ」の対比
・やたら心身ともに強く、カリスマ性がある演出(兄の立場は…)
・最終戦、いきなしジオン兵が「帰ってきたアルテイシア様」党をおったて反乱
キシリア面目丸潰し

なんか兄の方は「ぼくがかんがえたさいこうの堕ちたひーろー」で
妹の方は「ぼくがかんがえたさいこうの強く正しく清らかなせいじょ」って感じに
そんで主人公もＷＢクルーもジオン兵もザビ家もsageられちゃってもう大変

ユニコーンの作者もシャア萌え駄目だよな。
フルフロンタルの正体を知っているだろうけど、作者のシャア萌えの結晶だし。
シャアは生みの親の富野にはきっちりと思い入れのない駒として扱われているのに、
周囲がシャアを持ち上げているのがな。

アムロはシャアの裏に霞んでしまったな。シャアの理解者でもあるがゆえにシャアと
真逆の信念を持ち、人間を信じてシャアと対決するまでかなり成長して、シャア以上の
人間性を見せているけど、スポットが当たるのはシャアなんだよな。

萌えは名作作るのに必要ないかもね。

アニメやゲームは一人で作るわけじゃないのに、何故萌え駄目が発生してしまうのか

色々な大人の事情によって漫画や小説よりも萌え駄目になりにくいと思うんだけど、
途中でストッパーが働いたりしないのかね

>>366
自分もそう思うがある意味関わる人数が多いと危ないのかも
アニメは原作ファンがスタッフ化してる場合とかもあるし

主に力の強いキーマンが萌えて暴走するタイプと
スタッフの多数が萌えてて内輪受けのタイプに分かれるっぽいけど
前者はそれこそ大人の事情で止めらんないのかもしれんね

幻水5の場合は元凶スタッフがキャラの基本設定作ったりキャラデザのラフにリテイク出したりしてたというから
駄目にできてしまう権限を持っていたってことなんだろうな

シャアに関しては個人的には舞台装置的な意味合いの方が強いと思う
シャア個人は富野本人が描いたように人間としてダメな面もあるし
そこも含めてのシャアの魅力だと思うんだけど
ネオジオン総帥とかそれに見合ったカリスマ性とかが相まって
本人の人間性よりラスボスとしての地位が優先されてるのではないかと

逆シャアからF91の間には長い時間があるから、
ユニコーンだったらシャアの影響はあってしかるべきだと思うし
そこで何があっても『シャアだから』『ジオンだから』で済ませてしまうことができる
作者にとっては都合のいい舞台装置になってると思う

そんなシャアという扱いにくいキャラクターを
萌えも萎えもなくシャアとアムロ二人の結末を描くことの出来た富野が恐ろしい

>>361
富野の萌えはフェチレベルで留まってるからなw
パツキン・姫様萌え。
ストーリィ歪める程暴走はしてないかなぁ、と思ったら
カテジナがいたなw

ただカテジナの場合は他の要素を皆食っちゃって Vガン
の象徴キャラになってしまったから、萌え駄目ではないか…

フォウは萌え駄目っぽい気がせんでもない
富野は萌えたキャラを不幸のどん底に叩き落として殺す
萌えの発露にも色々あるわけで
ロミオとジュリエット劇なんだよな富野が好きなのは

ただ何度もやられるからまたか、と萎えちゃうんだよね
殺されるのはたいてい女で変化ないし
フォウとサラはまだいいが、ジェリドとかあんなエキストラみたいな初期キャラの葛藤いらねーよ、とか思ってしまう

シャアが駄目な人である事をちゃんと書くから偉いって意見もあるが、俺はありゃ萌えた結果だと思う
萌えageじゃなくて萌えsageっていうか
富野が男キャラに萌えると自分を投影したマザコン駄目人間になるんだよ

>>371
それで作品を駄目にしたわけじゃないから
萌え駄目ではないな

何度も言われてる事だけど
作者がキャラに萌えてるだけなら問題ないんだよ
作品として駄目になってないなら

>>372
富野の場合はキャラ萌えというより自分萌えだからこのスレの趣旨とは違うね
自分語りに没頭してああなってしまった感じ
逆シャアやZが駄目なのは確かだもんな
当時はどうした富野、って酷評が多かった

強化人間を始めとするメンヘラ・ヤンデレキャラばかりで、そんなキャラに入れ込むあまり人間ドラマを描くという基本的な事が出来なくなってしまったイメージ

ファーストは一般人のおとんやおかん、ジジババも感動していたが、Zはちんぷんかんぷんだったようだ

ほんと不思議だよアムロとシャアって
CCAのクライマックスで変な格好でシートにしがみ付いて
ウダウダ言ってるアムロとか
土壇場の最後の発言がマザコンカミングアウトのシャアとか
どう考えてもカッコ悪いのに
何故かカッコ良いんだよな

人間てそういうもんやねん＜かっこ悪いから魅力的

このスレの正当物件である萌え対象キャラが作品を駄目にするのは
大体かっこ悪い部分や汚れた部分を全く書かれないからだろうし
欠点のないキャラは魅力もないから周囲をsageるしかない悪循環

種死のキラとラクスなんかまさにそうだな
種の頃はまだ人間味あったけど、続編になったら欠点を欠点として描かれなくなった
そして本来の主人公は話が進むほど欠点ばかりを描かれ続けて、
最終回に文字通り叩き落とされてそのまま終わっちゃった

>>314-322
忍たまは作者のお気に入りキャラって雑渡もそうだけど土井先生、水軍の誰かもそうじゃなかったけ？
あと山田先生についても、去年の夏の特番でそう言ってて原作者の選んだエピソードの再放送もあった（見えない妻の段）
ちなみに山田先生は原作者が声優を指名したキャラでもある

上級生はよくわからんけど、現在原作者が主に好きなキャラとして挙げたりするのは大人キャラだな
公の発表では天之巻（原作キャラブック）でのインタビューでは雑渡が好きだと言ってた
また雑渡のアニメグッズのぬいぐるみも監修したり、50巻の裏話で火傷の設定も公式になった

山田先生については去年の夏の特別番組では山田先生が好きといって山田先生のエピソードを選んだ
声優を名指しで指定したのも山田先生だと聞いた

土井先生については50巻の裏話によると初期から過去設定を考えていたりもした

照星さんも良い声にしてくださいと頼まれてた
声については雑渡の声優変更も怪しいが

>>336
萌えとか贔屓じゃなくて
ファンタジーと現実、恵まれた者と恵まれていない者、の対比をやりたかったように感じる
表裏一体の二人っつーか

>>378
確かに狙いはそうだったんだろうね＜対比
だけど表裏一体にするにはそれこそガラカメのようにお互いが補い合う存在でないとね

主人公の方が恵まれすぎてて1人で十分何でもできるから別にライバルの存在必要ないし
ライバル自体主人公を邪魔するためのただの当て馬としかいいようがない
ぶっちゃけこれじゃ主人公の裏というより何のかかわりもないただの他人で全然一体じゃない
こうやって書いてみるとやっぱり構成とキャラ立てがうまくいってなかったんだろうな

>>374
俺には最高にカッコ悪かったけどな、あれ
人それぞれなんだな…感じ方は

シャアも観念論振りかざす学生運動の徒みたいで、生活が感じられないっていうか
頭デッカチやナルシスト、マザコン男が大嫌いな俺には、なんかもう、ね…
おまえガルマ以上の坊やじゃないかと

どのキャラもみんな富野の代弁者、女キャラはみんな富野の聖母でしかないという…

ビッチなベルトーチカは嫌いじゃなかったが、アムロファンに嫌われすぎてアニメ版から追放されたんだっけ

>>371
＞萌えたキャラを不幸のどん底に叩き落として殺す
話は変わるが、ヤンチャン版ウルフガイにおける青鹿先生も同じ感じがするかも。
原作では人間の邪悪さを表現するに、被害者として必要十分な扱われ方だと思ったが、
ヤンチャン版では稀代の悲劇のヒロイン・青鹿晶子への愛が行過ぎて、悲劇描写がエスカレートした感がある。
そのせいで、あの漫画って読者の一部からレイプ漫画みたいに思われてるんだよなぁ。

そりゃエロシーンも描きたかったかもしれんが、あの漫画のテーマは原作と同じく人間の邪悪さの表現だろうに、
エロが強烈過ぎて他の事が頭に入ってこず、誤解されることになってしまった。
原作と同じく、問題の場面はあまり具体的に描かなければ誤解なんてされなかった可能性は高そうだ。

漫画でもアニメでもないけど、石田衣良の「池袋ウエストゲートパーク」はどう？

初期は主人公マコトが池袋の仲間たちと事件解決する話だったのに
気づいたら初期の仲間はみんないなくなって
キング・タカシがマコトの相棒みたいになって
どんどんマコトとタカシだけの話になっていってしまった

>>377
忍たま原作者ってもしかして設定厨なん？
火傷の設定とか過去設定とかが子供向けギャグな本編に出てくるとも思えないし
出てきてたらすまん

なんだいつものクロノスか

忘れた頃に来るよね

>>375
それなんて稲垣
欠点が描けないどころか、読者目線だと明らかに欠点なのに作者の中だけでは魅力的ということになってる

>>379
光の道にいる主人公とどん底の影に沈んだライバルってのに意味があったと思うんだけどな
ライバルの救いの無さにしんどくはなるが
そのしんどさを描きたかったのではないかな

>>383
ものすごい設定厨だよ
土井先生の裏設定経歴は20年以上前から後援会で喋ってた
土井先生は将来学園を辞めて孤児院を開く、そこに利吉が自分の隠し子を預けに来るとか言われて引いた元儲

>>383>>388
作者は設定厨だ
火傷の設定とか一部キャラの過去設定は50巻オマケページに出た（本編には出てない）
まあきり丸みたいに主役三人の一人が戦孤児という設定もあったりするけど（これは最初からそういう設定）
利吉のやつの設定はつどいだから何だかで出たらしいけど公の設定としては出てない

つどいは口伝で捏造とか聞き間違いも混じってるんじゃ？って話もあるけど
本当にその通りのもある

続き

>>383>>388
しかし原作者は設定厨な反面、本編関係では基本的に「ギャグで通してください」って頼む人っぽい
2年前に上映されたアニメ映画や実写映画の時もネット上のインタビューで
「ギャグ漫画なのでギャグで通してください」「作り手から感動させようとしないでください」
「作り手からわざと感動させようなんて厚かましい話」的な事を言ってた

去年の夏の特番では、原作者が選んだ話の再放送もあったんだけどこれもギャグ話だった
その話は山田先生や利吉がメインの話でサブタイトルは「見えない妻の段」だった

テレビシリーズでもアニメブックの「忍法帖ふたたび」のスタッフの裏話によると
いつもは原作者から「しっとりした話はあまりやりたくない」とリクエスト貰ってるみたいだ
１９期の最終回の土井先生関係の話がいつもと違うリクエストだそうだ
そのいつもと違う感じの話は土井先生の過去に一言の台詞で触れる話

>>388の間違い

○つどいは口伝で捏造とか聞き間違いも混じってるんじゃ？って話もあるけど
本当につどいから出た情報というのが「事実」ってのもある
2010年頃に出たつどい情報なんかも全部本当だった

×つどいは口伝で捏造とか聞き間違いも混じってるんじゃ？って話もあるけど
本当にその通りのもある

なんかどうしても忍たまの話に持っていきたい人がいるのね
大半は興味ないと思うんだけど

忍たまネタで長文で語る人が出ると、ああ、もう前に出た時からそれぐらいになるなあと思う

>>383だけどなんか俺の質問から変な流れになっちゃったみたいですまん

むしろこのスレに来るまで忍たまにそんな濃い信者がいるとか全然知らなかったわw

そうそう新しい案件が来る訳でもないし、普段はナリスやリキッドがいかに駄目かって話ばっかりなのに、
忍たまは萌え駄目じゃない！って突っぱね続けるのもなんか了見狭い気もする

そいつらも萌え駄目じゃない！ってすぐ噛み付く奴も
全部同じ奴な気がする
ここにずっと居る奴

・忍たまは定期的に話題になるから語り尽くした感がある
・忍たま長文の人はだいたい切り口が同じだからスルーしがち

あとここ新規はアンチしか来ないと思うの

儲か元儲かわからんけど語りたがりがいるってことなんかな
知らなかったとはいえヤブヘビまじすまん

>>397
アンチで萌え駄目認定させたい人もいれば
擁護ファンで駄目認定させたくない人もいる
みたいだもんな、このスレ。

ちょっと前に盛り上がった 7種とか、
　 突然レイパーにされたメインキャラ
　 酷い奴なのに主人公の父のせいか ? 肯定的に扱われる
という点は結構な萌え駄目ポイントな気がしたけれど、それでも
駄目じゃないな、と断言する人が複数現れてちょっと気になった。
作品を実際に読んでないから、どの程度の描写かは分からないけど。

>「作り手から感動させようとしないでください」
>「作り手からわざと感動させようなんて厚かましい話」的な事を言ってた
ここら辺は賛同したいな
泣かせ系の映画等にありがちないかにもな「涙を誘う」やり方が
基本的に好きになれない自分としてはそのポリシーは嬉しい

そもそも、無理に涙を誘うみたいなやり方をしなくてもシビアな要素は出せると思うから
忍たま関連の醍醐味は基本ギャグだけど時代背景やら忍術関係がシビアって所だと思う

忍たま関係で問題が生じてるのはもっと他の所だろう
キャラ贔屓や行き過ぎたサービスとかな

そう考えると戦国BASARAの小林Pやレベルファイブの日野に近いのかな

>>400
七種に関しては、そもそも作品そのものをダメにするところまでいってないと思う

殿堂入作品に共通するポイントとして、萌えキャラの出番が無いシーンがあからさまにヤル気ない描写だったりするけど、七種にはそんなとこは全然ない
章が変わると花が１年くらい出てこない時もあるけど、ちゃんと他キャラを活躍させている

レイパー化したキャラだって過去のトラウマから解放される過程をかなりの期間とページ数かけて描いてもらってるし
祭とか二時子とか今まで掘り下げなかったキャラも順々にスポットあててるし、花以外のキャラがあつかい悪いとは言えないと思う

>>403
>花以外のキャラがあつかい悪いとは言えないと思う
いやいやいや、花以外のキャラの扱いは確実に悪いだろう
鷹を筆頭に、花を肯定する為にキャラがおかしくなった子達何人もいるし
ナツの扱いはもはや主役じゃないし
安居は未だに花や鷹や春女子達からレイパーだと思われてて、鷹には「安居はもういないから大丈夫」なんて言われてるし
扱いが良いなんて、子供に未知の食べ物を食べさせたり副作用上等の薬を塗ったりして人体実験したのにお咎め無しで
鷹とラブロマンスを繰り広げてるあゆくらいなもんじゃない？（唯一「花より美人」認定されてるし）

>>400
それでも、花やあゆで萌えダメになってはいないと思う
確かに贔屓されてるキャラとそうでないキャラの格差は酷いんだけどね…
花がいないターンは凄く面白いから、イタガキ抜きなら面白いと言われる一歩に近い感じではあるのかな
これで花が主力チームに合流して、花がいないターンというものが存在しなくなった時に
花の扱いがどうなるかで萌えダメかどうか決まるかもしれない
未来に来た若者全員で行動してても全ての矢印が花花花のままだったら、自分は確実に脱落する

7種は花関連の描写はひどいもんだけど

・花ageの理由が「作者の萌え」かどうかがはっきりしない
・一応まだ雑誌の看板連載のひとつとして扱われていて
信者すら大挙して逃げ出すような状態にまではなっていないと思われるので
「駄目になった」と言い切るにはちょっと弱い

みたいな感じじゃなかろうか
個人的には萌え駄目というより作者の力量不足で自爆したように思う

温帯ってリョナ萌えではなかったのか？
残酷、虐げられるなシチュエーションに萌えてたというかね

散々過去スレで出ているけど、永井豪は了と不動明萌えだと思う。
デビルマンレディーのラストでヒロインが不動明に変わり、ヒロインの親友が
飛鳥了に変わり飛鳥了が不動明に共に神と戦おうで、ヒロインが上書き
されて消滅したし。
バイオレンスジャックのオチもすべては飛鳥了のインナーワールドであって、
不動明を殺した良心の呵責に苦しんだ飛鳥了がスラムキングと人犬に
分裂して、スラムキングに自分の良心たる人犬を虐待させて自分で
自分に罰を与え、ジャックは飛鳥了が復活させた不動明だったオチだった。
そして両方ともに飛鳥了と不動明が決定的に決別するきっかけに
なった牧村美樹が排除されている。デビルマンレディーではモブに近く、
ジャックの人犬の美樹は野良犬で、美樹を見てもジャックが過去を
思い出さないし。
永井豪ってホモソーシャルっぽいけど、綺麗に終わったデビルマンを
後付の萌えで駄目にしていると思うな。
デビルマンレディーもバイオレンスジャックもデビルマンと結び付けなければ
単体の作品として綺麗に終わったはずなのに。

マイナーだが、今川監督のアニメ、真マジンガーのあしゅら男爵プッシュはさすがにやりすぎ感が半端なかった
今川だからしょうがない部分(例：異様に白兵戦が強い)と、新作として違うキャラクターの使い方があるのは理解できるんだが
原作でトチりまくっては頭を下げる忠臣が、最期は壮絶に戦って死んで、怒ってばかりいたヘルが涙するのがいいんだよ

前半は割とその路線だったが、後半になるといきなり主役級の出番がやってきて
ヘルを裏切って甲児と友情ごっこして、どんでん返しでヘルも甲児もずっと騙していた第三勢力の人間だったと明かして、
ほぼその第三勢力の勝利みたいな終わりかたするとか、もうそれ、あしゅら男爵じゃなくていいだろって状態に
今川本人が次回作を踏まえていてもアニメとして最終回なんだから、主人公の最後の戦いが無駄骨になって第三勢力が台頭するEDは酷いよ

>>408
あしゅらは、永井原作でも古代ミケーネ人の男女のミイラを結合、
復活させたという設定だから、そんなに気にならなかった。
あの作品で萌え駄目要素があるとしたら、
　 全ての黒幕みたいに扱われた女将 (甲児母)
　 さやかそっちのけでヒロインみたいだったガミア
じゃないかと思ったな。

ジャイアントロボ、真ゲッターロボ3話迄で大体の予想は出来たとはいえ
マジンガーの世界を使った永井豪キャラ大暴れだったしねえ

落第忍者乱太郎の状態って絶対可憐チルドレンと共通する状況じゃね

・長期連載か作者の力か知らんがgdgdに
・敵だか味方だかに怪しいキャラをプッシュ
（忍たまの雑渡、絶チルの兵部）
・シリアスっぽい面が出てもギャグとかも入れて誤魔化す
（これは元々のコンセプトのせいかもしれんが）

萌え駄目とは別の所で問題があるって指摘がね

最近来たばかりで過去ログ見れてないのだけど、浦沢直樹の評価はどうなんだろう
あの人もキャラの好き嫌いによるアゲサゲ激しい気がするが…
でも萌え駄目ではないんだろうな
強いていうなら伏線の片付けがダメなだけか…

テイルズオブシンフォニアOVAとかこのスレ的にはどうだろう
スタッフが仲間キャラの一人ゼロスと脇キャラのユアン萌えと言われてて
スタッフインタビューではこの二人のことばかり、OVAスタッフ担当の
イラストなどでも主人公そっちのけで露骨にゼロスが目立つ構図で書かれることも多数。

尺が限られていて他キャラの原作での重要シーンが削られる中
この二人は原作ではサブイベの会話でさらっと流されるような過去回想まで映像つきでじっくりアニメ化。

特に贔屓キャラのゼロスやユアンと対になってるクラトスsageが酷く、
原作ではクラトスが世界を救うために命がけで封印を解く→ユアンがギリギリで助けるだった流れが
OVAだとユアンに「自分が何とかするから封印解いても死なない」と先に言わせたせいで覚悟台無しだったり
主人公との決闘イベントでは原作無視して主人公にこれまでの行いをボロクソに貶されたり
「9人目の仲間」のはずが関連本の表紙やイラスト類では仲間の集合絵から一人だけハブられてたりといろいろ酷い。

あとゲーム公式サイトの人気投票じゃロイドやクラトスのほうが順位上なことが多かったんだけど
OVA版限定のキャラ人気投票を実施し、OVAのおまけアニメではその投票で
一位になった人気者のゼロスに他キャラが嫉妬し悔しがるなんてネタまで入れたりもしている。

OVA自体の評価も最初は「尺も足りないしこんなもんか」程度だったのが
この二人が登場して目立ち始めてから「原作の話の取捨選択がおかしい」と
言われることが増えて怪しくなってきた感じがある。

>>412
浦沢は風呂敷を広げっぱなしダメかな
萌えや好き嫌いによる上げ下げはあまり感じたことなかったな
「このキャラはこういう役割」と割り振ったら、そこからブレない印象がある

>>405
今月号を読んだけど
七種は萌え駄目というよりは萎え駄目かなと思った
花を慕っていたハルを小瑠璃に惚れさせたり
花より上位の美人として登場させたあゆを鷹に肯定させたりして
花以外の女性キャラも相当に持ち上げているところから
けして花｢だけ｣に萌えているとは感じないが
とにかくナツに萎えているのはひしひしと感じる
主人公であったナツの嵐への失恋と蝉に向き合う予感よりも
サブのまつりの涼への片想いの方がいきいきと描かれてるんだよね

アニメの電脳コイルのイサコは萌え駄目かな。
後半から完全にヤサコを食っていた。

これの場合設定萌え駄目のウェイトがおもいけどw

>>381
同じ文字通りの原作レイプ作品でも、青鹿先生はそれこそ富野（関連）作品におけるガンダムＵＣ程駄目とは思わなかったなぁ。

ウルフガイはメインスタッフの原作（他平井和正作品）愛が半端ないだけに、その愛というか思い入れみたいのなのが暴走した挙句、
キャラの扱いがおかしな所に行ってしまった感は確かにある。
だが、それはそれで、（エロ漫画的な意味でも）エンターテイメントとして成立してたし、何より作者の表現したいことはちゃんと伝わってきた。
対して、ＵＣの方は、露悪趣味の発露にしか思えなかったんだよなぁ。
戦争の無残さを伝えたかったのだろうが、それはクローヴ事件だけでも良かったと思うし、人気キャラであるプル（のクローン）を
あそこまで酷い目に遭わせた事に、ガノタに対する悪意を感じられるというか。
まぁ福井の方は富野やヤンチャン版ウルフガイ製作陣と違って、キャラ萌えというより残虐シーンを書く自分萌え駄目かもしれんが。

>>416
ダブル主人公 ? から、ヒロイン=イサコ、主人公=ヤサコに
シフトチェンジしただけじゃないかな、コイルは。

コイルの場合、本放送の直後にすぐ再放送になったので
いろんな伏線見返せたけど、最初からイサコ救済物語
としてつくられていた気がする。

>>415
確実につまらなくなってはいるけど
萌え駄目と言われるとピンとこないなと思ってたんだが
確かにナツが手に負えなくなって他キャラ（特に花）に描写が偏ったって事かもね
ちょっと前のデビュー何十周年記念だかの代表作の主人公集合絵は
7種からは花でなくナツが描かれてたから
今も主人公ではあるんだろうけど作中での扱いが全然そう見えないんだよな

>>411
絶チルって薫ageってのはあるけど、兵部ageもあるのか？

>>411で挙がってる作品は、萌え駄目系ではないな

>>413
アニメのシンフォニアは脚本家がゼロスをものすごくアニメで印象づけたかったのがあった、
お気に入りのユアンのシーンが気づいたら増えていました（笑）とか
誰も知りたくなかった裏事情をあれこれ言っちゃっててあーあだった
スタッフインタビューで主人公ヒロインすらまったく話題に上がらず
始終ゼロスとユアン話だったり典型的スタッフの萌え駄目っぽい

シンフォニアってゼロス（とその声優）を悪ノリ的に持ち上げてて
それに対する不評はよく聞いてたけど
ゼロス自体は元々人気キャラだと思ってた
>>413が真実ならゼロス人気自体アニメでのプッシュが後押ししてたってことなのか

ゼロスは別に人気ないわけじゃないし個人的にも嫌いではないけど
発売当初(本編)はクラトスの方が持ち上げられ気味で、ゼロスはまあ、ドラマのある仲間の一人っていう印象だった

同じく本編外で暴れているジェイドとかバルバトスほど人気があったわけでもなければ、
発売当初からのイチオシキャラでもなかったと思う
発売した後に萌えたスタッフの力が少なからず働いてるよね

ゼロス自体はファンの多い人気キャラだけど
公式雑誌でのOVA特集がなぜか毎月ゼロス話ってのを2、3年続けたり
（それ以外のキャラについては触れない）
同じくらい人気があって話の中心にいるキャラが脇キャラ以下の扱いだったり
なんか異様な雰囲気になってるよね>最近のシンフォニア

上でもある通り、落第忍者乱太郎と絶対可憐チルドレンは何か似た所を感じるなぁ
程度の差はあれど、どちらもシリアスな設定とかを考えてもギャグも多く盛り込んでる
根底でシリアス風味な設定や状況を作っても
一応コメディ、ギャグってジャンルでギャグも多く入れるって所が似てる

何というか「こんなシリアス設定なんだよ」ってアピールする割には
場違いな所でギャグも盛り込むから却ってgdgdに
落乱や絶チルは萌え駄目じゃなくて、こういう所で問題が出てる気がする

そしてギャグも作者が両方、大阪かそれに近い所出身だからなのか良くも悪くクドい

>>424-425
元から人気キャラではあったが、それを加味してもスタッフの持ち上げが異常ということか
OVA特集の件は知らなかった
他キャラだって掘り下げられる面はあるだろうにね

Sは人気投票じゃロイドやクラトスのほうが順位が上のことが多かったし
メインヒロインのコレットやプレセア等他のキャラも安定して人気あるから
余計に何故ゼロスだけって感じになるのかもしれないね。

それなりの人気ではあるけど毎回他のメインキャラ押しのけて
Sの顔のようにプッシュされるほどのキャラかと言われると原作設定的にも人気的にも微妙な感じ。

ユアンに至っては原作じゃサブキャラだったのがOVAじゃ仲間キャラ並みか
それ以上の扱いされて他のキャラが疎かになってるしちょっと異常だよなあ。

>>426の
>程度の差はあれど、どちらもシリアスな設定とかを考えてもギャグも多く盛り込んでる
>根底でシリアス風味な設定や状況を作っても

これはもともとのコンセプトだから
落乱はギャグ漫画、絶チルはコメディー漫画って形式
ギャグなのかシリアスなのか散漫してgdgdってなら同意

絶チルも落乱も、萌え駄目じゃないって結論出てんだからもういいだろ。

それより、焼きたて!!ジャぱんって結構萌え駄目じゃないかと思うのだが。
最終的にはリアクションとか色々やり過ぎて収集つかなくなってたからあまり目立たなかったかもしれんが、主人公にいきなり数学の天才設定がついたりして、結構ひっかかる所多かった。

そうか?

ジャぱんは編集さんがアレな人と聞く

絶チル落乱は毎回同じ流れになるんだから
テンプレの「よく名前が上がるが萌え駄目ではない」に入れたらどうかな
じゃパンもその２つほどじゃないがたまに話題になるね

ジャぱんの主人公は確かに元々主人公補正強かったけど、それにしたって後付け設定多かった。途中から超人みたいだったし。
勝負の危機感とかなくなって盛り上がりに欠けたよ。

説明役だったはずの河内が必要なくなってたのもなんだかなと思った。

じゃパンの人は、医療漫画でも主人公が完璧超人みたいな扱いだった気がする
萌えダメというより、全体的にダメでもう読んでないから
今はどうなってるかしれないけど

サンデーでいえば、絶対音感持ってる獣医の漫画(ワイルドライフ？)で
天才で不老でドS設定の先輩医師が、主人公食ってた気がする。

ジャぱんは本当に駄目になったけれどどのキャラにも作者の萌えは感じなかったな
萌え駄目より始末が悪いかも

同じく、萌えっていうかキャラへの愛を微塵も感じない、悪い意味で
アニメ決定時のコメント見るにパン漫画って企画にも最初不満だったみたいだし
それでも途中まではそれなりに面白かったのはすごいと思うが
途中から面倒くさくなって展開を都合よく進めるために主人公の超人化がエスカレートしたように見える

ジャぱんは単純なネタ切れもあるんじゃないかな…
中盤までは主人公の能力（太陽の手だっけ？）とアイデアで
美味しいパンを作るって話で、美味しくなる理屈も一応付けられてた
後半はとにかくリアクションのインパクトだけで美味しさを表現しちゃってて
何故、どういう風に美味しいかは説明されてなかった気がする

獣医漫画もそうだけど、一芸に秀でてる・特殊能力者が主人公の職業物スポーツ物って
序盤は設定の目新しさで面白く出来ても
後半は主人公の能力を生かしきれず他キャラが活躍し出したりすることが多い印象だ

ネタ切れか…
他キャラはほとんど壊されたのに、主人公だけキャラ壊れず後付け超人設定だったからキャラ萌えかと思ってた。
でも言われてみれば萌えって雰囲気でもなかったかも。

ジャぱんは萌え駄目とは真逆で
もう作品に全然愛情も思い入れもなくなっちゃったんだろうな、としか思わなかった
悪い意味で伝説的な最終回とか
少しでも作品に愛着があればあの締めはないだろう
主人公の扱いだって、設定的には盛られてても
初期の頃みたいに丁寧な描写で事態を解決するんじゃなくて
適当にスペック上げてはい解決、みたいな雑なやり方の結果そうなってたような

サンデーは、作家と編集がよくトラブってるイメージあるんで
作家の萌えダメというよりは
編集の変なてこ入れ→作家のやる気sageって印象

じゃパンの最大の駄目要因は担当編集じゃないかと
作者は最終的にはキャラにも作品にもいい意味でも悪い意味でも萌えとかなかったと思う

イケメン審査員の冠とかいうのがそれだろ　＞担当編集
ガッシュの作者の騒動でも名前出てたな
ロクな人物じゃないみたいだけど

そのガッシュの騒動のとき、ジャぱんの作者は完全に小学館擁護側だったけどな
昔から企画ものの漫画ばかりだったから編集部と相当結びつき強いんだろうと思ってたよ
同担当のパスポートブルーではやっぱり同名キャラがいて悪役だったけど、ジャぱんでは味方の天才美少年だし
命医でも冠と仲がいい高島って担当（ガッシュの騒動でそのまま出てきた）と同名のキャラが
やっぱり美形医者だったかで出てきたし
ジャぱんの作者の場合、編集部仲良すぎるんじゃね

よく挙がるパプワって萌え駄目なのか？

あれって「何より作者の基地外ぶりが酷くて萌えどころじゃない」
「作品が駄目になった主要因は作者の萌えではない」ってパターンじゃね？

柴田亜美が明らかにリキッド萌えだったのが主要因のひとつだからな

南国少年から読んでた者にすればさ…
単なるリキッドの部下いちだった奴がメインに
すえられてエンドでも重要キャラにされればさ…

つーかリキッドのどこがいいのか読者に全く伝わってない
という点で萌え駄目確定ジャマイカ

リキッド萌えで無理やりリキッドをストーリーの中心にねじ込んだ結果
前作から続くストーリーも過去の因縁もめちゃくちゃにしたからなあ
柴田亜美自体は南国の頃から色々やらかしてたキチだったらしいけど南国は萌え駄目じゃないし

中世イングランド出身の伝説的傭兵、ジョン・ホークウッドによると、
女は三十人膣内射精すると死んでしまうというトリビアがあるけど、
別にそれはたまたまそういう奴がいたってだけで、
だいたい三十人やる前に女は死ぬなと、
実験し統計とったわけでも何でもないのな。

だから五十人、百人に膣内射精されて股が擦り切れようが、
生き残る奴は生き残るのな。
これ豆知識な。

で女の人に質問です。あなたは何人までやり殺されないと思いますか？
出血では死なないにせよ、そこから病原菌が入って死んでしまいますか？
どうされるかわからない、最後何されるかわからない状況で、
延々やられ続けたら興奮しすぎて死んでしまいますか？
真面目な質問です。

なんかリキッド関係の萌え駄目を表す時に
DBキャラ辺りで例えた秀逸な例えがなかったか

これか
「ヤムチャが神龍だった」

パプワに関しては、自分はシンタローしか見てなかったからリキッドは気にならんかった。

柴田がリキッド萌えだと知った時は驚いたな
描写其の物がアレだったので寧ろリキッドを嫌ってるのか？って思ってた

>>451
それそれw まあ斬新ではある

ブサイクに迫られたとはいえ女子高生をぶん殴るリキッドが作者の萌えキャラで
そんなブサJKを女の子として気遣うアラシヤマが作者の嫌いなキャラだったというのは衝撃的すぎた

普通逆だろ

意外ではないな
ホモ好き女にはブサイク女などもっとも嫌いな部類だろ

柴田自身が女嫌いだから女性に暴力振るう行為に抵抗ないんだろうね

柴田は感覚もおかしかったんでしょう

本編の描写だけみたら「アラシヤマ贔屓、リキッドsage」かと思ったのに
柴田としてはリキッド贔屓だったという衝撃

女子高生も、リキッドからアラシヤマに乗り換えたもんな。
あれでリキッド贔屓だったとは。

女子高生でもブサイクな奴に迫られたら殴っていいとか
ブサイク女とフラグ立つのは罰ゲームとか
仮に作者がホモ好き故にそういう価値観を持っていたとしても載せてる媒体考えろと

>>460
ホモ好きとブサイク差別はまた別問題じゃないか？
腐女子全員がブサイクなキャラなら酷い目にあっていいって思ってるわけでもないんだし。
ただ単に、作者がホモ好きでブサイク差別してたってだけの話だろ？

ただ、ウマ子ってそんなに扱い悪かったとは思えないから、作者の嫌いなキャラだったって言われてもピンとこないな。
アラシヤマといい、嫌いなキャラもそれになりに扱えるって結構凄いな。

>>461
柴田の場合
「嫌いなキャラもそれなりに扱える」のではなく
本人的には徹底的に貶めてるつもりなんだけど
描写の仕方が明後日の方向なので裏目に出て人気が出ただけ
逆に萌えキャラは必死で持ち上げてるのに
やっぱり裏目に出て人気が出なかった

>>461

嫌いなキャラでもそれなりに扱えるってより単に柴田の感性がおかしいだけって思ったな
柴田の場合は自分のお気に入りキャラに、美味しいと思われる描写をするんじゃなくて
自分の考えを投影するって感じがしたな

大体何だってこう世間に向けた作者の発言なんてまともに受け取るんだろ
こんな当てにならんものは無いのに

>>462>>463
いや、ウマ子にはちゃんとしたヒロインみたいな回もいくつかあった。
アラシヤマだってウマ子助けるシーンとかは普通にいい見せ場だった。
嫌って貶めてるだけとはとても思えんが。

>>465
いや、柴田のは
好きなキャラ＝自分と同じ趣味を入れる

ってパターンになって結果、柴田にとっての「好きなキャラ」が人気出ないんじゃないの？

普通、作者のお気に入りキャラだとあくまで「格好良い、美味しい」描写を入れそうなのにな

>>465
うん、だからこその殿堂なんだよね
過去スレで散々語られてるから読んでくるといいよ

柴田の場合、駄目な要素は余りにもたくさんあり、あくまでキャラ萌駄目はその中の一要素に過ぎないんだが、
「一要素に過ぎないキャラ萌駄目」すら強烈過ぎて、殿堂入りしたって感じだなｗ

萌えの表し方があまり一般的ではないというのも萌え駄目にありがちな傾向かね
多くの読者の感覚に合うなら駄目と感じない人の割合が高くなるだろうし

友情が大事なテーマでバトル要素がある作品の戦闘能力持ちキャラなんだから
最大の持ち上げは仲間の為に戦うことだと思うんだけどなぁ…
と思ったわリキッドに関しては

昔はこんなひどい御姫様化した持ち上げ萌え駄目はしてなかったはずだがな
ほんとリキッドに対してどうしたのって感じだ
まあ連載中に段々萌え駄目が露骨に悪化していった感じなんで
単に編集部と担当が柴田のブレーキかけられなかっただけかもしれんが

柴田はまだパプワ以外の作品もあるし
リキッド萌え以外の話も描けるけど
稲垣は完全にヒルマと心中しちゃったね…

ひさびさにブログ見たら真っ白に全部消されてて予定もなんもなし
「子育てしてます」だけだった

パプワ以外の作品を「ちゃんと」描けたのも、もう10年以上も前じゃないだろうか。
カミヨミはPAPUWA以上につまらない上気持ち悪い作品だったし、最近は穴埋めみたいな仕事しかしてないし。

結局TOSのゼロス(とユアン)は萌え駄目に入るの？
少なくともOVA版は萌え駄目でいいとは思う
本編や外伝ゲームの方はちょっと微妙なとこだけど

>>474
スタッフがインタビューでは特定キャラへの萌えを公言してそのキャラの話ばかり、
好きキャラのプッシュのためだけにそのキャラの出番を割り増ししたと発言、
それによって他のキャラがワリを食ってOVA自体の評判も落ち始めるっていうのは
萌え駄目と言ってもいい気がするな。

プッシュキャラが物語の中心の主人公かヒロインだったり
人気が一人だけずば抜けてるから商売のために押すってパターンならまだわかるけど
そういうわけでもない気もするし。

パプワは萌え駄目なんだけど、作者の実態を知らない人間から見れば「萎え駄目」にも見えるんじゃねーの？
リキッド贔屓にしては信じられないような描写でしたねえ
作者の事情知らずに描写だけ見たらアラシヤマの方が贔屓されてるって思うんじゃないのか？
アラシヤマの方が格好良い描写貰ってたから

いやアラシヤマも過激なぼっちネタで酷い扱いだったよ
ウマ子に対してはまともな態度だったから評価上がってるだけで基本は出てきてはふっとばされるだけの役だったし

柴田っていつからアラシヤマ嫌いになったんだろ
南国じゃ仲間のために戦ったり全体的に扱いもよかったし、師匠もいて人間関係の描写も優遇、
問題の続編だって最初から出すくらいだし割とお気に入りのキャラだったんじゃないのか

>>474
外伝とお祭りゲーの方は知らないけど本編は萌え駄目ではないと思う
だからOVAが不評な訳だしね

ゼロス押しは本編でも人気はあったし商業的にわからなくもないところがあるけど、ユアン押しはないな

おんなじ奴がおんなじ話ばっかり
なんか別の話題が出ると
「それは萌え駄目じゃないから（ｷﾘｯ」
以下ループ

まあ柴田や御大が強烈すぎるのもあるんだろうなあ
それを超える例もなかなか出ないだろうし
今はネットが普及してすぐ評判広まっちゃうから
製作会社や担当側もそういう方向に行かないように昔より気をつけてるだろうし

柴田や御大は異性キャラに萌えて「俺の嫁」状態にしてたわけだけど
稲垣みたいな同性キャラに萌えて
その後の自分の創作活動まで潰しちゃったタイプってなんなんだろうね

創作活動を潰したわけじゃないけど、ジョージは板垣に萌えているのは
板垣のモデルにした新人ボクサーが思うように行かなかったので、「ぼくの
かんがえたさいきょうのぼくさー」を投影して自分で自分に萌えていると思う。
理想の自分像を創りあげてそれに萌えていると思う。
稲垣も多分自分の理想像を投影させて萌えて駄目にしたと思う。
萌え駄目とは違うが、トマス・ハリスが羊たちの沈黙のジョディ・フォスターに
萌えて、続編のハンニバルでレクター博士とクラリスを恋仲にしたのは
やはり自分の理想像であるレクター博士とジョディ・フォスターを
くっつけたかったと思う。しかし、それを映画化の際にジョディ・フォスターに
拒絶されたのは…

>482
ナリスは温帯の嫁じゃない。まして彼氏でもない。
温帯が夢想する「自分自身」だよ。

柴田の場合、南国の主人公であるシンタローには自己投影してるっぽいんだけど
（誕生日や好みなどの設定が同じ、父親との確執は自身の境遇を重ねていると言われている）
そちらが駄目になることはなかったんだよね
思い入れの方向性次第な部分もあるんだろうか

シンタローはみっともなくてカッコ悪い大人の美学だからな
泣きわめくしみっともないけどそこから足掻いて這い上がるのがカッコイイっていう
そういう王道的な燃えと萌え感覚はシンタロー以外にも色んな作品で書いてるんだよ
だからこそリキッドに対する姫々な萌え方がほんと予想外でさ…

>>477
アラシヤマはまだ愛ある弄り方だと思ったんだけどなぁ。ウマ子と違って。

柴田作品の姫系キャラってケバイ系美少年とか美青年だったのに
リキッドだけ毛色が違うんだよね

ああでも彼らは姫と言うよりは女王様か

ネトウヨとは・・・
人格に問題があるため社会に適応できない人種
そのため周囲に対して自分の存在を誇示するためのステータスが一切ない
唯一の拠り所が「自分は日本人」ということのみである為
ネット上で在日韓国人・朝鮮人を叩いてわずかな優越感を得ることでアイデンティティを保っている
また昨今では嫌韓流思考が顕著であり、またネトウヨ自身が社会と接する機会が少ないこともあり、
「韓流ブームは全て嘘」と本気で信じている。
その思考が右翼にも似ている為、ネトウヨと呼称される

�@社会的地位：下層
�A経済力：低収入、または無収入。
　高い収入を得る人間に対しては、例え在日以外にも異様なまでの敵対心を持つ。例：公務員叩き。東電叩き。ステマ叩き。障害者叩き。
�B対人関係：不得意。
　匿名の掲示板以外では何も話すことは出来ない。その分ネットには莫大なエネルギーと時間を費やす。

既に挙がってるのかもしれないが、銀魂の銀時と月詠は萌え駄目？
最新刊見ると２人のageばかりで本題がオマケ状態
特に最近は銀時のワンマンで固定客が確実に離れている
吉原編以降、萌え駄目が緩やかに侵食してる気がする
ただ、これは初期ファンと後期ファンの受け取りの違いかもしれない
２人とも人気キャラ、特に銀時は人気No.１だし

銀魂は何度か話に出てるが、萌えより経年劣化というか
「1話完結型ギャグ漫画によくある、ネタ切れによる出しやすいキャラ偏り」だと思う
長編が増えるか、主人公中心が増えるか、描きやすい脇に偏るかで
とにかく話をひねり出すのに必死で悠長に萌えてる暇なさそう

九ちゃん登場後しばらくは九ちゃんage（に見える）話が多かったのと
月詠や信女も同じ感じだと思う
「空知は畳と女房は新しい方がいいタイプ」という指摘に納得した

要は新キャラ出したら設定忘れないうちに使い尽くそうってことじゃね
あとは読者人気との兼ね合い。
銀魂はもはやネタ枯れ近いでしょ

パームって出たことある？
愛でなく辺りからちょっと香ばしくて、愛でなくまでしか単行本持ってない。
たまに雑誌読むと、コミック買うのを躊躇してしまう。これ以上キャラが壊されるのは見てられない。
それぐらいには、まだ好きなんだよ。カーター…

ジェームスは好きだけど、厨っぽさが増してるし、何よりカーターの妹がどうにも好きになれんのが辛い。

作者の改名後のペンネームも何とかならんかな。

こち亀も、ネタ切れ感が激しいもんな…
もう最初からいたメインキャラじゃネタなくなって、女キャラ大量生産してるように見える

リキッドとアラシヤマの扱いは
「作者と読者と認識がズレまっくてる」
という、ある意味一番ヤバイ駄目だった気がする
作者今もう不定期数ページしか仕事ないもん

パプワはもうお腹一杯
同じ事しか言ってないし
同じ分析ループさせるなら、もうテンプレに入れちゃえよ

地球へのアニメ版は萌え駄目ですか

もう散々言われたことかもしれんが、ジョージはテンプレ入りさせるほど駄目かなぁと思う。
確かに板垣は糞キャラなのは間違いないが、それでも作品全体を壊したわけでないし、作者を作家として終わらせた訳でもない。
よくある、「奴は萌駄目四天王の中でも最弱、我らの足元にも及ばん」的なセリフを温帯らから言われそうなレベルｗ

あと萌駄目だけでなく、他の点でも駄目っぷりは中途半端なんだよなぁ。
例えば老害っぷりで言えば、美味しんぼ・こち亀・あぶさんあたり程でもないし、
長期連載でグダグダになった格闘漫画で言えば、去年終わった刃牙やタフの方が酷かった。まぁこの2つはネタとしては超一級だったがｗ

確かに連載の長期化で全盛期より力が衰えてるのは事実だけど、叩くほど酷くはなってないという印象。

板垣を持ち上げるために、宮田や千堂を利用するのがなぁ＞ジョージ
ひどいときは鷹村までマンセー要員にしてる

旧キャラってどれも、たかが後輩をそんなにベタボメするようなキャラじゃないのに
板垣だけ無条件マンセーさせるから旧キャラまで崩壊してる
間柴なんか板垣と仲いい設定にされてからギャグ化する一方だし

>>498
以前出たことあるね。
ただ、TBS テレビ版は見ている人が少なかったのか、あまり
盛り上がらなかった記憶が。

>>499
板垣を持ち上げるために過去のキャラを再利用して噛ませ犬にして
貶めているからスレ内で終わっている扱いされるんだよ。
大体板垣の試合のパターンって、唐沢や冴木と言った過去のキャラを出して、
相手を舐めてかかる板垣で窮地に陥った時に、いきなり覚醒して
過去のキャラがフルボッコで、鴨川ジムの皆が板垣くんはすごいと言う流れで
相手の努力を完全に踏みにじった内容だもの。
努力する人間が成功するとは限らない、しかし努力は人を裏切らないという
テーマそのものを否定したキャラだから完全に昔からの一歩ファンには
そっぽ向かれている。

10年くらい一歩読んでないんだが
板垣って礼儀正しくて良い子ってイメージだったんだけど
そんな調子のりで性格悪いのか

初登場のときから調子のってる生意気なクソガキだったよ＞板垣
ただ初期は生意気言うたびにちゃんとヘコまされてたから
読者もなんとも思わなかった

実際の板垣の試合中の画像を転載してみる。
余裕の練習場面
ttp://eightman.ushimairi.com/23423_20100916130033s.jpg
試合中にトレーナーの篠田にダジャレをかます余裕っぷり
「しのいできますよ、篠田さん」
ttp://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/24/c7/kozivaio/folder/988834/img_988834_30008652_2?1352531034
一歩へ再挑戦するためにデタミネーションの唐沢
ttp://blog-imgs-43-origin.fc2.com/l/i/n/lin22/ip905_1.jpg
舐めてかかったばかりにピンチの板垣
ttp://blog-imgs-43-origin.fc2.com/l/i/n/lin22/ip905_2.jpg
しかし板垣覚醒唐沢フルボッコ
ttp://choitaka.cocolog-nifty.com/blog/images/2011/01/10/129.jpg
ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/7a/44/4854cfdc55ec54086b240d5e217fd653.jpg
敗北後の唐沢はついに夢潰えて引退
ttp://www-img.dclog.jp/m/EntryImage?bid=2064739&eid=467385049&t=1347451310&sig=6e10a4fca940cd7b526e6d6764f24dbd&rid=1.jpg
次なる対戦相手冴木が一歩に最短で負けた記録にほくそ笑む板垣
http://www1.odn.ne.jp/cjt24200/yamada/log/151/5.gif
こういう感じ。板垣唐沢戦で本スレが炎上し、801板にあったこのスレも炎上して移転を余儀なくされた。

>>505
炎上して移転懐かしいわ　そんなんあったよな…

個人的に一歩はこのスレで一番純粋な「萌え駄目」作品じゃないかなと思う
他の作家は萌え駄目が一番先に来ているもののその他にも複合要因がいっぱいある
たが一歩は本当に「板垣への萌」これさえなければほぼうまくいっていたのではという感じなんだよな
他の部分は結構まともなんで>>499みたいに思う人がいるのも分かる
だがその結構まともな部分こそが他の萌え駄目作家以上に罪作り
物語としてそこそこ成り立っていても旧キャラスルーで板垣無双じゃ見る気がしないよ

>>505
板垣は読者が素直に応援できるキャラじゃないってのはよくわかる
彼は努力キャラを踏みにじる天才としての残酷さを描いているのではないんだよな？
>>505の引退していく選手のシーンは哀愁漂ってていいと思う

わかったわかった

>>506
板垣はやはり一歩の後を追う後輩キャラとして失敗作だったと思うよ。
高橋留美子の場合失敗したキャラ（犬夜叉の信長）は失敗したと
わかったらさっさと退場させて捨てるけど、自分のジムのボクサー
福島学がモデルなので、愛着がありすぎて萌えにつながり、しかも
ごり押ししたばかりに全体を歪ませて駄目にしたと思う。経年劣化も
あるけど、結構まともな部分もある一歩が板垣のマンセー要員と
噛ませ犬の二種類に分かれて、レギュラーキャラは板垣マンセーで、
過去キャラは板垣に蹂躙される噛ませ犬。過去キャラのファンも
いるのに、愛着のないキャラは蹂躙するから余計不満が募るという。
板垣さえいなかったらという思いがあるね。板垣萌えと言う一点に特化して
駄目になっているのだから、純粋な萌え駄目だよね。

一歩は、読者にとって思い入れのあるキャラクターが次々
ロートル扱いで踏み台にされていく図が
悲しすぎてやるせない

リアルっちゃリアルなんだけど、「はじめの一歩」という漫画に
読者はそんなの求めてないんだよなぁ
そういうのが観たいなら「ＳＵＧＡＲ」読むよ、と

せめて完全に別作品としてやればいいのになあ
読者がついてくるかはわからないけど

無理じゃないかなぁ。
人気投票で主人公の飼ってる犬より下の順位だったりしたこともあるし、
作者が一歩と並行して描いた東日本大震災のドキュメンタリー物の漫画も完全に読者にスルーされたし
もう『はじめの一歩』しか描けないし、読者からもそれしか望まれてないでしょう

他の萌え駄目作者との違いは、そういった点を作者当人自覚してるみたいだけど、敢えてねじ込んで来る所じゃないかな

本気で天才描写をしたいのならそれこそ徹底的にやればいい
リンかけの剣崎みたいに中ボス（的な）キャラを一撃で倒すとか
シュガーの中尾会長（現役時代）みたいに
超絶技巧で相手を完全KOするとか

でもそれをやっちゃうと主役の一歩がかすんでしまうからできない
だから相手をなめる→ピンチ→覚醒して勝利

このパターンを繰り返すしかないんじゃないか

リカルドマルチネスは一歩が敗北した伊達を二度超絶技巧で完膚無きまでに
叩きのめし、一歩とのスパーでは当時無敗だったデンプシーロールを
簡単にいなし一歩と実力の差を歴然と見せつける正統派天才キャラなんだよな。
だからやろうと思えば正統派天才描写は出来るはずなんだよね。

それが一歩を追いかける後輩ポジションだから出来ない。
才能は天才だが、性格が傲慢で相手を舐めてかかるところを
一歩たちに見習って、精神的に成長させて改善させて
心身ともに成長する天才として描けばよかった。
しかし、最初の試練は牧野戦での敗北だけで、板垣を甘やかすから、
何も成長のない結局は覚醒しては勝利を繰り返すしかないキャラになったんだよね。

一歩のテーマは努力が成功につながるわけじゃないが、努力は裏切らないというのを
作者自ら否定した結果に終わり、読者の不満に通じているわけなんだよな。

強さ的に主人公をまだ喰ってないなら萌え駄目的な意味では
まだかろうじて踏みとどまってるんじゃないの？
まず相手を舐めてかかるのはもうデビュー戦から変わってない気がするので
そこはいい加減成長しろよとは思うｗ　一歩尊敬してるならその謙虚さも見習えよｗ

萌えてる自覚はある、読者人気がない自覚もある、
推しつつも足蹴にするのは周辺キャラのみで主人公は喰わない
…確かに萌え駄目四天王で最弱だなｗ

ただ超絶天才キャラ描きたいってだけなら、別に板垣じゃなくてもいいはずなんだよね

主人公の一歩自体がボクシング始めて数年でのぼりつめる天才だし
ライバルの宮田は美形ツンデレ天才（ただし努力もする）で板垣より以前にスピードスターだったキャラ
生意気で負けん気強いキャラなら千堂がいるし
他キャラを踏み台にしてのしあがるなら間柴、沢村がいる

問題なのは板垣がそれらのキャラに比べて圧倒的に魅力がないってこと
これほどジョージが長年力をそそいで描いているのに
びっくりするほど読者に好かれず、好感度もあがらず、成長もしない

>>515
強さ的には食ってないが、「試合のページ数」とか「出番」的にはもう食いつつあるよｗ

確か人気投票で｢上位キャラは結果発表の際にイラストを描く｣の｢上位｣枠が
板垣を含むくらいやたら幅広くとったらしいな
だからかなりの人数描かれてたとか

板垣を『含む』くらいというか、板垣『まで』だな
だもんで16位だか26位だかなんていう半端な順位まで描いてあったよ

>>472
ジャンプシステムとアメフトの相性、その上作者は稲垣となると、
あれよりましにはなりようがない。

タイマン命のジャンプと究極のチームスポーツであるアメフトでは無理がありすぎた。

＞あれよりましにはなりようがない。

んなこたーない
・ＴＥすらまともに書かない
・一度もボールにさわらないＱＢがいる
・後ろ向きに飛んだらジャンプ倍増
このへんはジャンプシステムと関係ないただのアホ原作

そしてキャラ同士の人間関係が壊滅したのも
ジャンプシステムと関係ない

ジャンプってアンケート至上主義で担当の介入かなり激しそうなのに
何でそこまでやれたんだろうとは思う

>>522
キャラ至上主義の編集もいるから
このキャラを推して行こう→人気出ない→よしてこ入れだ！って
更に拍車がかかって、キャラ推しが酷くなるパターンもある。

>>522
ストーリーキング受賞者で、当時の編集長に気に入られてた
だから編集長変わった途端、集合表紙での扱いがグンと悪くなった

イバちゃんのごひいきだったんだっけ＞稲垣
編集長に気に入られるって無敵っぽいけど
交代になったときが悲惨だね

＞494
パームも数字板にあった頃、一瞬話題になったような記憶が。
結論憶えてないが、ジョイって作者のメアリー・スーじゃね？
って意見だけ憶えてる。

>>521
稲垣が原作である以上って話だよ。
稲垣ではあれ以上のものは出来なかった。

このスレでは、ヒルマ贔屓さえ自重していればましになったという意見が優勢だが。

>>522
ＮＦＬＪａｐａｎというＮＦＬの公式日本語サイトがあるんだが、
アニメがやっていた頃にはそのサイトでアイシのキャラが出てたんだよ。
メリケン陣のやることだから、
「キャラの使用料はきちんと払うから、契約期間中はアイシを続けろ」くらいのことは絶対言ってる。
それにそもそもアニメがやってる間は打ち切りなんて不可能だろうし。
更に言うと、数少ないアイシファンの最大勢力はヒルマ腐なのだからヒルマ贔屓はアンケ的にも有効だっただろう。

>>527
元々人気キャラだったのに
不可解な過剰プッシュでかえってファンが離れてしまったから
萌え駄目認定されてるんじゃないか＞ヒル魔

原作者の稲垣にある程度までの才能しかなかったというのは認めるが
昼間自重でマシになるというのは
萌え駄目最悪の展開が普通程度の凡作で収まるという意味での「マシ」だ
決していい意味ではない

あと定期的に稲垣のとんでもアメフトを批判する論調が来るけど
そんなトンでもスポーツこそむしろジャンプシステムに合わせてると思うわ
ゴールポストの上に乗っかるような無茶をしてる主将翼が
かつて日本ならず世界でもサッカー少年を増やすようなムーブメント起こしてるし
整合性のある描写がないことがスポーツの面白さを伝える足かせになるとは限らない
もっとも稲垣はそのとんでもをアメフトだけじゃなくキャラ描写にまで適用しちゃたし
面白さも突き抜けてないからやはりそこまでの作家ではあるんだがな

ヒル魔以外の部分もひどかったのは認めるよ
特に後半に行くほどひどくなった

でもヒル魔びいきが作品のひどさに拍車をかけた部分はけっして否定できない
糞キャラ筆頭のガオーなんて
ヒル魔に怪我させて退場→まもり女神の涙→奇跡の復活
をやりたいがための糞糞アンド糞だし
一番ひどかったのが「世界選抜チームなのに監督がいない」という暴挙

稲垣自身のひどさ+ヒル魔びいき+イバちゃん移動による手綱解消

これらのあわせ技とみていいだろう

アメフトを知ってる層と知らない層で感想が食い違ってる感じ
スポーツとしてのアメフトの面白さを描く＝全キャラ上手く活かして
立てる、だから、ヒルマ一人の偏重がまずいこととも重なる部分も
多いけども

読んでみた感じ、ヒルマ萌えの萌え駄目よりはアメフトを描けない余り
にヒルマを出し過ぎだなあと思えた
パプワのアレとはまた違って感じるわ

アメフトを書けないことと
主人公をなおざりにして脇キャラ出ずっぱりにすることは
まったくイコールじゃないだろ

なんなのこの流れ

アイシルに関しては以前から
「俺は、俺こそはアメフト通！」って顔したやつが長文で「ヒルマびいきとは関係ない！！」って
定期的に書きに来てるから、どう見ても同一人物かと

だから何？としか言いようのない穴だらけの持論を
しつこく書きつづけてるわりに
さしてアメフト好きにもアメフト通にも見えないのが味噌

上でも「アメフトを知ってる層と知らない層では〜（ﾄﾞﾔｧ」とか言ってるが
こんなスレでアメフト好きをアピールされてもな、としか

>>531
お前、それテニスの王子様にも同じ事言えるの？

仕事帰りに漫画喫茶で『天』と初期の『アカギ』読んできたんだ

アカギって天で脇役として登場して作者が萌えてスピンオフになった、
典型的なtueee系萌えキャラなんだがスピンオフの方が大成功し
福本作品の代表的キャラになって、萌え駄目とは対極の存在だ

元作品の中年アカギも素敵だが、中学生アカギの毒々しい魅力といったら！
何で温帯もジョージもナリスや板垣を元作品から切り離すことが
できなかったんだろうと少し悲しくなった

スポーツ漫画のトンデモとかよくあることしなあｗ

個人的にはやっぱり「からくりサーカス」の金と鳴海萌え駄目を推すなあ
サーカス、からくりサーカス編はかなりすっ飛ばされてる感が

むしろジャンプでトンデモスポーツじゃなくて大ヒットした物の方が少ない気がするｗ
今やってる黒子とかもどっちかっていうとトンデモだと思うし

>>536
むしろあれはそのまま鳴海とかに萌え続けて鳴海メインで描いてもらっても良かった
だが少年漫画の主人公は少年でなければという作者のこだわりなのか
途中から急にメインになった感のある勝がむしろ浮いている訳で萌え駄目とは違う気が…
むしろ萌えてたはずの鳴海の出番は減ってる訳だし
金はラスボスだから目立っても当たり前だし
色々不満点はあれど一応ハッピーエンドでキレイに話はまとめたからな

天才キャラの最低条件は敵にとって「怖い」ことだと思う
キャプ翼の翼は怖い
以前ヒルマと比較されてたワンナウツの渡久口は怖い
初期の鷹村は当然怖い
初期のナリス様はめっちゃ怖かった

それが萌え駄目になると「怖さ」がなくなっちゃうんだ

>>529
翼君はポストの載ってない、自力で迎撃した。
ポストに載ったのは石崎君。

で、アイシのトンデモは何が駄目かというと、
「通常のプレイを行っていたら高い確率で反則となる」アゴンに突っ込めやバックファイアが、
「なぜか反則にならないシーンしか描かれていない」というのに象徴されるように、
稲垣の無能を言い訳するためのトンデモだから。

スカイラブハリケーンオッケースカイラブハリケーン破りもオッケー、
雷獣シュートはすごいパワーだし、ツインシュートも高威力ってのは、
「キャプテン翼ワールドにおけるルール」なんだよ。

アゴンが突然小学生レベルの計算も出来なくなるとか、実はそれ以前に重大な馬鹿をさらしているとか、
稲垣は自分の都合が悪くなると、今までのことを平気で覆す。
だから無能であり、
アイシの破綻そのものは稲垣の無能だと言っている。

>>534
テニプリはやっているやつがスーパーサイヤ人なだけで、やっていることはテニスだぞ。
やっていることがアメフトじゃ無いアイシと比べるのは失礼。

>>538
うまいね、まさにそれだ

>>538
納得
しかも作者が饒舌に語り出すからミステリアスさもなくなるんだよな

>>535
そんなアカギも、萌駄目とは違った方向でｇｄｇｄになっちゃったけどね…

ワシズも今後どうなるか油断できないなぁ。
ただあっちは作者が福本じゃないし、最初からネタ漫画路線を突っ走ることは決まってたっぽい。
つまりは違う作者の違うジャンルの漫画のため、アカギと同じ轍を踏むかどうかは微妙。

>>537
むしろ勝推しがウザがられてたからな
ただ「受け継がれる意志」ってテーマは初期から見えていたから、作者が勝を押さなきゃならない理由は理解出来た
いささか不自然なところはあるが、二人を一度も再会させなかったストイックさには美学を感じたしな
おかげでラストバトルの背中合わせの戦いには燃えた

うしとらは潮萌え？でハーレム化してるのが勿体無かったが、からくりの距離感は良かった
ただ逆にキャラを駒としか見てないような、キャラの意志を無視した作者の強引な展開が鼻につき始めたのもからくりからだな
藤田は自分萌えタイプの作家であって、キャラ萌えでダメになるタイプじゃないように思う

別に勝推し自体には何とも思わん買ったが
存在自体に説得力がないんだよな勝は
一度見たものを完コピとか達人の記憶をDLで剣技達人級とかとか天才＋努力＝奇跡とか
作者がコテコテに盛るだけ読者の心は勝から離れてくという

>>532
チームプレイで見せ場あちこちに作れるはずのアメフトを描けないから
ヒルマ独壇場になってんだよ

ヒルマ萌えだけであそこまで悪化したんじゃなく、原作者が駄目な
あまりにヒルマを無駄に使い過ぎたんだろ

・３対１の有利な条件でアカギと麻雀する
・ほぼ対等な戦力でヒルマ率いる泥門とアメフト勝負する

どちらをえらびますか？

>>546
数の力でアカギに挑むとか負けフラグ過ぎる

>>546
後者はどんなに押しても最後絶対に負けるからやだ

・死ぬ何巻か前のナリスと知略で勝負する

これならやってもいい
「作者の寵愛」というハンデ抜きなら

どうして一歩の作者は、板垣を一歩と別階級にする、という
単純明快な方法をとらないんだ？
それなら多少出番が多くても一歩の世界挑戦の邪魔にはならないし
一歩とは別のスタンスで頂点を目指すことだって可能だ

最終的に一歩vs板垣をやるのが目的だからか？
それとも他に理由があるのか？

>>550
出番が他のジム仲間程度になっちゃうからでしょ
メイン回を無理矢理ねじ込めるのも同階級のライバル（）扱いだから
という大義名分があるからさ
それだって大抵のライバルは一歩との試合前に１，２回見せ場がある程度なんだけどね

そうか、今は宮田じゃなくて板垣が
「宿命のライバル」ポジションなんだな…

ジョージはキャラ萎えするととことんそのキャラ貶めるところが酷い。
木村・青木の扱いが酷い。木村は木村真柴戦の後、青木は王者挑戦の後ギャグみたいな馬鹿な試合させられてあっさり負けての繰り返しで、
こんな道化扱いなら引退してトレーナーさせてやってほしいわ。
それまでの二人は不良だったのをボクシングに出会って更生したり、試合に負けて一歩の前では笑顔だけど、二人で河原に
寝転がってなんだかんだと二人で試合のどこがまずかったのか後悔したり反省したり、真柴戦で青木が木村のドラゴンフィッシュブローの
訓練のためのタイヤを守るために不良たちに殴られたり、減量が終わった木村が青木のラーメン屋で無言でラーメンを啜る間の
描写とか力が入っていたのに、二人に萎えたのか鴨川ジムの中で扱いが酷くなったわ。
それ以外の過去の対戦相手もリサイクルするとすぐに酷い扱いを受けて退場だから、やりきれなくなる。

一歩はとにかく一歩に絡むオイシイポジションを全部板垣にやらせようとしている節があるな
宿命のライバル、後輩先輩、お互いを知るよき仲間等々…
その為それまでそのポジションにいたキャラが下げられたり最悪存在が抹消される
自分は梅沢君がフェイドアウトしたのが寂しかったな
一般人ポジションから一歩のボクサーとして以外の内面を語れる貴重なキャラだったのに
とにかく本当にいま板垣以外のキャラに対して面倒くさい感情しかないんだろうな

山田直道(ゲロ道・ハンマーナオ)戦も、かつての後輩が力をつけて挑むという形として
良いシナリオだったのに、締めを板垣にやらせてたな

板垣｢自分はこんなに強くなったって先輩に見せて、認めてもらいたいんです!｣(ゲス顔)
とか平気で言わせかねないのが今のジョージ

一歩はよく知らないんだけど
リキッドの「ヤムチャが神龍だった」みたいにDBに例えると
ミスターサタンがベジータとクリリンのポジション奪って
悟空の宿命のライバル兼親友になるような感じ？

>>556
DB詳しくないのであまり的確なことは言えないけど、例えるならトランクスがベジータとクリリン、ピッコロ、悟飯、人造人間18号
すべてを兼ね備えた存在となることに近い。
こんなトランクスがヤムチャをフルボッコにしても許されると言った方がいい。
ミスターサタンは凡人だから違う。元々は未熟な天才の後輩と言う設定だけだったのに、主人公のライバル、親友、仲間という
ポジションを他のキャラから奪い取り、主人公にひたすらマンセーされる存在になったといった感じ。

よく見るとやっぱり板垣も作品全体を壊しにかかってるなぁ。
書籍部門の他3名ほど出ずっぱりじゃないから目立たないだけで。

温帯もそうだったんだけど、ジョージも結局大長編の重圧に負けたんだと思う

「まじめな少年が努力で強くなるボクシング漫画」
「豹頭の戦士のヒロイックファンタジー」

若き日の自分が掲げた看板が重くなり、無意識に作品を殺しにかかった
「終わらせる」じゃなく「殺す」んだよ、作品が無価値なものになるまで

>>559
でもさ、グインみたいに三国志やるぞ！みたいなでかい構想で
ファンを釣って風呂敷畳めなかったケースは良くあるけど、
梶原一騎の時代から、熱血スポーツ漫画って綺麗に終わったケースが大半だよね
大体のスポーツ漫画は、主人公とライバルの最終決戦ですっきり終わる

一歩の売り上げを確保したまま、板垣マンセーもやりたいって
打算なんだろうな

打算とかじゃなく、板垣をメインに置いて新作を作ったとして、
一歩ほどの注目度・知名度を気づけるとは思えないんだと思うよ。
スピンオフとか他の作品を編集が書かせてくれないから、
書きたい新キャラを全部入れるってパターンも有るんだと思うけど。

武道館ライブレベルに慣れていて、その武道館ライブするキャラよりもお気に入りのキャラを
路上ライブから叩き上げる、のができないのが萌えダメ作家だと思う。
武道館ライブしているところに秘蔵っ子ですといって連れてきて、
もともとライブしているメンバーをバックダンサーや伴奏にさせる。
見に来てる人たちは元のメンバーを見に来ているから、秘蔵っ子がのさばると何あれと反感を持つ。
けど、連れてきた側としてみればデビューから武道館・満員御礼
華々しい世界にこの観客まるっと連れて進むに決まってる、とおもいこんでる。

ジョージの場合、ジムも運営しているからね。今さら一歩の売上を手放す訳にはいかない。
宮田のモデルのボクサーの高橋ナオトと疎遠になると宮田の陰が薄くなり、自分のジムの新人福島学をモデルにして
板垣を作ったけど、福島学が不本意な成績で引退すると、板垣マンセーが始まった。
もしジョージが漫画家一本でやれば一歩に世界戦やらせて、次の作品に取り掛かっただろうと思うけど、
現実のジム運営のため休載が増えるし、震災漫画が延期に延期を重ねている（震災漫画が非難を受けているのは
内容ではなく（原作が他にいてジョージは作画担当）震災というテーマを扱いながら延期し続ける不誠実さ）し、ジムの
運営のための保険として一歩を描かざるをえないし、現実のジムの運営の困難さの鬱憤晴らしとも解釈できる。

温帯が舞台のために大借金抱えて、その後も舞台道楽が止められず
グインの稼ぎを手放すわけにはいかなくなったのも、それに近いかな
グイン舞台版の役者に萌えて、本来はブサイク小男の頭脳キャラを
最愛のナリヌ様相手の攻めキャラにしちゃったし

>>554
梅沢くんのフェードアウト話自体はすごく良かったんだけどな
そういえばあれも板垣にポジション譲るための流れだったのか

>>563
そういや温帯はいつだったかあとがきで
自分は小説でなく舞台をやるために生まれてきた、とか言い放ったなあ
そして舞台の方は全く評価されなかった

ジョージもそうなのかな
ジム経営＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞漫画で、
一歩はすでに金づる兼板垣マンセーの場でしかないのか
このままだと金づるとしても駄目になりそうなのに

>>564
確かに話自体は良かった
他の脇キャラと違ってボクサーではない別軸の立ち位置だったおかげで
必要以上にキャラ下げされなかったことだけは幸いだった＜梅沢くん

だが涙のエピソードの後あっさりと板垣が同じポジションに滑り込んでるのがな
ボクサーとしてだけじゃなくプライベートでも一歩に深く食い込ませたかったんだろうけど
その位置はお前が簡単に手にしていいところじゃねえ！と言いたくなる
本来なら梅沢くんのあのエピソードの後一歩の頂点を目指す戦いも同時に最終章へ行くべきだった

ゲロ道再登場の最後で「一歩の後輩のポジションはもう僕のものじゃない（＝板垣のもの）」って
あからさまにやったところと、
鷹村の背中を支える役で元々の鴨川ジム面子と一緒にちゃっかり生えてきたところで
あからさまだなーと思った、あとそこまで演出面で衰えたかと…

Wikipediaで板垣のモデルに成った福島学がジョージのジムからデビューした年が1994年で、ちょうどその年は一歩対
ハンマーナオ戦、高村対ホーク戦なんだよね。ジョージ的には期待の新人としてプッシュしていたのをダブらせたらしい。
そして2007年の移籍後、板垣マンセーが酷くなり（現実との乖離）、2010年に福島学が引退した辺りから
板垣天才覚醒の今の惨状が始まった。期待の新人が対した成績を残せずに引退した鬱積が板垣萌え駄目に直結していると
勘ぐりたくなる。

板垣プッシュを周りが止めさせられないのも、金田一・GTOによる第二黄金期が終わって久しい今のマガジンで看板的存在だからだろうなぁ。
細かい事情は大違いだろうが、この辺柴田に強く出ることができなかったエニックス編集部を彷彿とさせてしまう。
ただ>>565の言うとおり金づるとして駄目にりかけてる≒マガジンとしても商品価値はないってなったら、その内末期の柴田のようになってしまんじゃないか…

ただ、マガジン編集部としても他の作品が看板、稼ぎ頭になるかっていうと現状難しいだろうから
ジョージを持ちあげをずるずる続けていくしかないんだろうね
柴田の場合はPAPUWAが再スタートした頃には鋼の錬金術師が既にやってたんだっけ?
稲垣はジャンプという場で有った為に変わりがいくらでもいたから、編集のひいきを失ったとたんに斬られたんだろうな

日本人とアルザル人はな、同じ先祖を持つねん。
　　　　　,.イ"　|　/ /　／　／~`'''ー-､　　　　イスラエル失われた10士族
　　　　/／~`ヾ､;;;;ソ'''''''''ヾ､　　　,.ヽ　ヽ　　　が二手にわかれたねん。
　　　/:,:'　　　　　　　,....　　ゞ　彡　彡､ﾉ ） 　そうやって、うまいこと回ってきたねんけど、
　　　!/　　~`ー'",..-　...　　　〉　　　　　! (　　『アルザル人』は違う。
　 　 i　　￣~`　　　　　　　　!　　彡　　|ノ　 　一回わかれたら、南極の巨大空洞に行って、
　　 ,i　,.- ､　ゝ "　'"　~ ~`　 ヾ　,,--､ |　 　　アセンションして次の世界へシフトしたねん。
　　/　　　　　　　　　＿　　　　ヾ"ｒ∂|;!　　　だから『アルザル人』は別次元にいるんや。
　　ヾ` '⌒` ;::　　　"~　~`　彡　　r ﾉ/ 　 　　アセンションのために緑のモコモコにきよつけるのは、
　　 i　　　　ノ　　　　　　　　　　　_,,.:'　 　　　夜に一人でいるときだけにしとき。
　　 ヽ　ノ"( ､_,..:ｰ'"ヽ､ : : :　　 ,i /　　　　 　そうせんと、『色々なこと』に意識を奪われて、
　　　ヽ、　,.　::　::　　ヽ　 　 　 ノ:|ﾗ:)`ヽ、　　『アセンションできな〜い！』
　　　　 ヽ、`''''"""''''" '　 ,,..-'" ／/　　 ＼-､　　日本がのうなってしまうからな。
ほんとにそうだよね〜！
人類はもっときよつけるべきだよ〜。
緑のモコモコと敵意を隠して味方のフリして職場や学校に紛れてるレプティリアンを
区別しないと全部だめにされちゃうよぉ〜

ジョージ「倍プッシュだ（板垣を）」
読者「また板垣のターン？他のキャラも描いてくださいよ」

ジョージ「倍プッシュだ」
読者「日常シーンにまで板垣の出演は多すぎません？」

ジョージ「倍プッシュだ」
読者「板垣が天才なのはわかったから一歩の世界戦を…」

ジョージ「倍プッシュだ」
読者「いやああああああああああああああああ、降りる、もう降ります！」

ジョージ「倍プッシュだ」
読者「（へんじがない　ただのしかばねのようだ）」

こうやって書いてみると板垣が次々とサブキャラたちの立ち位置を吸収していく過程が恐ろしすぎる
吸収されたキャラたちは物語中では死んだも同然だし
先のＤＢの例えを発展させるとヤムチャが他のキャラの美味しいとこ全部吸収して
悟空とヤムチャだけになりましたーみたいな感じだろうか…
そんな話いやすぎる

ヤムチャは初期から登場してたキャラクターだからね

むしろ例えるなら、一歩のサブキャラ達が総ヤムチャ化したって感じかな？

＞サブキャラ達が総ヤムチャ化

そ…そりゃ恐い…
鳥山明は「動けないキャラなど必要ない」て感じで
初期キャラでも物語を動かす力がないと容赦なく出番が減っていく
悟空のライバルも何度も移り変わっていったけど
物語の必要性や読者の需要と一致してたんだよね

新キャラ一人にブルマ・ベジータ・ピッコロ・クリリン・悟飯・トランクスの役割全部ぶっ込んで
元のキャラ達が存在意義失って総ヤムチャ化って
想像しただけで恐ろしさがよくわかった

他キャラ総ヤムチャ化・・・納得
板垣はヤムチャというよりいないけどＤＢ内では異質なタイプの新キャラって感じだね

>>576
あたりから全く怒られず、痛い目も見ないちびトランクス。

一歩ほぼ未読だけど読んでると
ヤジロベーがシャプナーみたいな容姿だったらって印象うけた

ああ良い気になって好き勝手しても痛い目見ないチビトランクスって感じだな

ちびトラは両親や仲間への態度はちゃんとしてたからなあ…

悟空に対しても横柄な目立ちたがりで評判悪かったGTパンが
悟飯以上の潜在能力・ベジータ以上の戦闘センス・ブルマ以上のメカの才能を持ち
悟空を一番ワクワクさせる戦士になっちゃった、みたいな感じか？＞板垣

お前らヤムチャさんに謝れｗｗ
彼こそ初期DBにおいてある意味宮田のようなライバルキャラだったのに…
アニメじゃ声だって古谷さんだしね
いるかどうか知らんけど連載最初期の頃うっかりヤムチャファンになっちゃった人とか地獄だったろうなあ

自分で言っててなんだけど「宮田のような」て無理があるかｗｗ

上の流れで思ったけどDBって主役の悟空の周りに
クリリン、ベジータ、ピッコロと親友&ライバル的存在が複数いるけど
皆立ち位置が被ってないのが凄い
グインは初期ベジータやピッコロのようなむしろ悪キャラだったナリス様が
何故かか弱い儚げ受け姫になって悟空含め皆で寄ってたかってマンセー状態→そのまま連載終了、って感じだよね

キャラがそうヤムチャ化するのは勘弁だがヤムチャさんは大好きですｗｗ
ヤムチャはバトルインフレにおける最下層に入ってしまったのに
消えそうで消えない不思議な存在感を持ってるしこうやってやられ役の代名詞にまでなってる
ＤＢは本当にいろんな意味で無駄なキャラってのがいないよなー
ヤムチャさんにはヤムチャさんの役割がちゃんとある

ヤムチャはヤムチャで使命を全うしたといえなくもないかな
初期ライバルキャラだからこそ｢新しい敵がいかに強いか｣のアピールにはうってつけだった
倒されたヤムチャが弱く見えても結局ヤムチャを倒した敵もまた倒される訳で

でも｢作者お気に入りの味方キャラがいかに素晴らしいか｣のアピールの為に他の味方キャラがヘタレ化させられるのは勘弁

キャラの物語内での役目＞思い入れ　でコントロール出来てれば大丈夫だな
逆になると大抵そこからグダグダになるし

キャラに思い入れる事自体は悪くないけど制御できないと崩れてく
二次ならいいけど（てか当たり前だけど）プロがやったらあかん

ヤムチャは最初の頃からやられ役としては一貫してるんだよね
それで仲間思いのいい奴だから弄られ不憫愛されポジションを確立してるというか

鳥山明はいっそ薄情ともいえるほど割り切ってて
「物語の為にキャラを動かす」が徹底してる
ヒロインが10年以上付き合った初期キャラの恋人と別れて
いきなり主人公のライバル（悪人）の子供産むって普通はやらないｗｗ

他の作家だったらベジータ萌えの贔屓とか言われたかもしれんけど
読んでるとそれでベジータの方に変化が出てきて結果ベストの展開になってる

ストーリーの進行方向にキャラが導かれていくのが正道で
キャラに合わせてストーリーの方を曲げしてしまうのが萌え駄目かな

>>586
かたくななまでにヤムチャが報われる展開描かなかったもんなｗ
初期ライバルの時も基本悟空の強さを際立たせるポジだったし本当に一貫してる
ブルマとベジータの結婚も586の説明だけ読むとホントねーよｗｗなんだけど
当時読んでても意外なほど違和感は覚えなかったな
何かあの二人ならあり得るって性格的に納得はできる
トランクスのキャラ創作にも二人の子どもであるということは強力な説得力を付加してる

なにより普通にヤムチャとくっつくよりこの方が断然話が面白くなった
鳥山ってとにかく話がおもしろくなるかどうかただそれだけでキャラクターを動かすんだよな
当たり前すぎるほど当たり前だが萌え駄目を見ているとその当たり前がいかに難しいか思い知る

まあキャラに思い入れない方が難しいんだろうなとは思う。特に長い事やってれば
逆に古いキャラに飽きて萎えた結果新キャラに萌えて駄目になるパターンもあるし
キャラ＞ストーリーになるのって結局作者が物語自体に飽きたせいもあるのかもしれないとたまに思う

そりゃ萌えキャラをこれでもか！と書いてる時の
創作者はめちゃ楽しいだろうと思う

しかしそれ以上に読者を満足させるのがプロだろう

そう考えるとJOJOの荒木もかなりキャラクターに関しては淡白な扱いの人だね

淡白な方が安心して読めるっていうのはあるなー
作者があまりにも自キャラに萌えてるのがわかると不安になる
萌えを作品にうまく活かす人もいるけど難しいことだよね

作者がピカレスクな主人公の悪性とか心の弱さを描いてるのに
キャラに感情移入し過ぎたのか断固としてそれを認めずに主人公の心身の絶対性を主張するファンの声
二次創作で完璧超人化しているピカレスク主人公を見ると作者は二行目のタイプなんだな、とわかる

鳥山や荒木は凄く客観性の強いタイプだと思う
ピッコロはお気に入りだけどブウ編では戦力から外し指導役に徹したり
吉良吉影が母親に虐待されてた背景も考えてたけど
「同情の余地のある悪役」にしたくなくてあえて描かなかった、とか

荒木は不幸な過去を描くとしても凄く淡々と見せるんだよね
「このキャラの人格形成にはこういう生い立ちがあるんですよ」が目的で
「このキャラはこんなに不憫で可哀想なんですよ」じゃない
萌え駄目起こすのは目的が後者になってるタイプ

敵が可哀想だと倒した時のカタルシスがなくなるもんな
マギの作者はライバルや敵側を徹底的に悲惨に描いたのは失敗だな
そのせいで主人公側がヌルく見える

>>593
淡々としすぎててその設定はそのキャラに必要なんだろうか？ってのもあるけどな…
でも萌えで設定をゴテゴテ盛り過ぎてその設定必要？ってなるのとは違うんだよな

>>590>>593
四部の康一君は作者の普通な人格の分身、露伴先生はおかしな性格の分身であり歪んだ理想像っぽいけど、
この手のキャラって萌え駄目作家に描かせれば本当に駄目なようにしかならないが、ちゃんと魅力的になってたのが荒木のいい所。
逆に5部のフーゴは作者の愛があったせいで悲惨なことになったくらいだしｗ当初は裏切らせる予定だったのに、愛着わいたからフェードアウトって…

話し変わって武装練金のパピヨンも「作者の歪んだ自分の分身・理想像」だけど、これもちゃんとキャラとして魅力的だった。
和月の学生時代をモデルとしたって知った時、気に食わないDQNや大人をブッ殺したりホムンクルスにして手駒にする様は、
これなんてオタ学生の恨み日記？と思ってしまったわｗ
まぁ仕返しだけならまだしも、錬金術の実験過程で多くの無関係者も犠牲にしてきたにも関わらず、最後は主人公に許されてお終いって、
悪いところだけを抜き出せば萌え駄目のテンプレみたいな奴なんだよなぁ。
ただちゃんとその行いは糾弾されてきたし、人間武藤カズキと戦うために奮闘する様はライバルキャラの鑑と言えるほど魅力的だったと思う。
読者にブチ切れたりするあたり、どう考えて和月は鳥山や荒木のような冷静なタイプじゃないし、キャラへの愛着を抑えきれるタイプとも思えないけど、
それでもちゃんと作品を描ききれたのは、その作品自体を愛してるから責任を持とうとしたからなんだろうなぁ。

萌え駄目作家ってのは、自分とか特定のキャラへの愛情だけで作品への責任なんて放り出してしまうから駄目なんだと思う。

パピヨンは力を得た代償に病み続ける身体を持ち続けなくちゃならなくなったり
悲惨な部分もあるから色々バランスは取れてると思う
和月の場合はキャラ愛暴走してるんだけど天性のバランス感覚でギリギリのところははずさない
これはやっぱりキャラやお話づくりの才能といえるだろうな

萌え駄目作家って気に入ったキャラにとにかく良い属性を盛りまくるんだけど
属性全乗せ下から魅力的になるかといえばそうじゃないんだよな
むしろ足りない部分やコンプレックスなど負の部分をあわせてこそキャラは輝くのに

萌え駄目キャラに
「とりあえず不得意分野一つくらい付けとくか」
って適当に足される弱点設定四天王。
・音痴
・絵が下手
・寝起き悪い
・機械音痴

正直漫画内ではよほどのことがない限り重大な問題にはつながらないし
キャラの人格成長には全然つながらないタイプの弱点設定なので
話の中で生きてくることもほぼない。

>>597
萌え駄目作家の場合、欠点があっても「こんな欠点があってとっても可愛そうなの！だから一杯同情ししなさい！」とか、
悪いことしても「このキャラだから作中で問答無用で許される、だからお前らも許せ！」とばかりに押し付けてくる。

和月の話題で言えば、るろ剣の志々雄は理想の悪役像という萌え対象だが、タイムリミットで負けるという、
ある種呆気ない結末も含めて和月にとっての萌えなのだと思う。

これが萌え駄目作家だったら、何故か生き残って物語が志々雄中心で動いたり、
死んだとしてもその生き様を延々と褒め称えるような描写が続いたと思う。

>>598
料理下手も入れといてくれ

どうでもいいしょぼい欠点？しか持てないのは萌え駄目キャラの特徴だな
大して話に絡まないから毒にも薬にもならないと言う

そういうのって本来日常シーンとかのギャグ要素として使われるものなのに、
それをからかうキャラが出る、それを残りメンバー全員で、学級裁判的に吊るし上げる
ってかんじに、「萌えキャラの苦手分野をからかうやつ、極悪人だからシメちゃうよ☆」ってやらかすのも見かける。

料理が下手→マズイと誰かが言う→他のメンツが「作ってもらっておいてその口は何だ、お前はもう一生飯を食うな」
絵が下手→下手糞と誰が笑う→他のメンツが「お前の心よりずっと綺麗だよｗｗ」
って感じに。

二次にはよくあるが一次にあるのか
そりゃひでえ

欠点がある方が魅力的というけど別に欠点そのものが魅力って訳じゃないんだよね
長所と合わせてこういう欠点もあると提示することでお互いを引き立てる役割
なのに萌え駄目の作家は「こういう欠点もまた魅力的ですよね！」と欠点自体をごり押ししてくる
見ているこっちにとっては欠点はただただマイナスでしかないのに
作中マンセーしまくられてうんざりしていく負のループへ

ふと青の祓魔師のしえみを思い出した
あれも作者が萌えてるとよく言われてるよね
完全に駄目にはなってないけど

>>596
フーゴは公式二次創作の恥知らずのパープルヘイズで救われたじゃないｗ
まぁこれもキャラへの萌えとか愛が良い方向に向かった結果だな。

ゴールデンリンク/ゴールデンハート？あったねそんなの(笑)

>>604
あの作者ってCLAMPと同じで設定萌え、萌えありきなかんじ

青エクって「女性作者の少年漫画」臭が凄い癖のある漫画だから
あの世界観とキャラが好きな人にはハマるんだと思う

あとあの作者は特定キャラじゃなくて全キャラに萌えてるタイプ

青エクは全キャラ、お可哀想な○○様状態だよね。
常時、誰かしらスランプ

>>608
雪男の鬱憤がやっと晴れたと思ったらまた鬱憤溜まったと思ったらスッキリしたと思ったらまたうｒの
エンドレスループ怖い

しえみは少女漫画の主人公が少年漫画でヒロインしてるから読者の違和感とストレスが凄いんであって
萌えではないと思う

相棒は右京萌え駄目に入るのだろうか？
熱血漢の亀山とクールで理知的な右京のバディもののはずが、いつしか右京オンリーになってきて、
ドラマが変質してしまったと思う。二代目の理知的かつ負けず嫌いの神戸も右京の引き立て役に過ぎなかったし、
三代目の甲斐となってくると右京が自ら選んだことになっているし。
今のところ、ドラマとしては成立しているけど、相棒というモチーフから名探偵右京の冒険で、歴代相棒が
引き立て役に過ぎなくなったなとも思う。

>>610
萌えダメというか、水谷御大の影響力が強すぎるんじゃね？

相棒は元々水谷をカッコ良く活躍させるために造られた企画で、単一主人公だよ
対等のバディものじゃなくて、相棒はあくまで二番手の引き立て役

右京の神ばりの何でも知ってる完璧超人ぶりは凄いけど、探偵もので探偵が知識なり
運動能力なりで万能になるのはむしろ鉄板じゃない？
特に、長く続くと必要に迫られて新しい能力を付けざるを得ないし

相棒は亀山辞めた時点で右京オンリーになるのは仕方なくね
何年も続いてるシリーズで後から入ってきた新入りを同等の相棒として書けって無理

そもそもの設定からして唯一無二だからして相棒だというのに
右京を固定にして相棒が代替わり〜みたいになっちゃった時点で
本来の「相棒」としての作劇は無理になっちゃたんだよな
頭脳と冷徹の右京とそれを補う体力と情の亀山という補完コンビだった頃は良かったけど
相棒が変わっていくと以前と同じキャラにはできないし難しいんだと思う
必然的に右京無双にならざるを得ない　需要は一応あるだろうしね

ドラマで萌え駄目ってあるんだろうか
視聴者またはスポンサーを意識しすぎて駄目になる作品ならありそうだけど
製作側に萌えだけでごり推せるほどの権力がなさそうなイメージ
儲けが期待できないとやれないというか

>>615
良く覚えてないが脚本家辺りがヒロインか誰かにメアリー的に入れあげて？
不評だった（と言われてた）のならあったような気がする

平成ライダーシリーズなんかは、萌えダメとはまた別のベクトルで
ダメになってる作品があるね

>>607-609
青エクは全キャラ萌えに加えて「ヒロインなんだからかわいさアピールしなきゃ、恋愛させなきゃ」みたいな
ポジションへの作者の固定観念が強すぎて設定や描写がクドくなってる感じもする（ヒロインに限らず）
からくりの勝が作者の「少年漫画は少年が活躍すべき」という信念でチートキャラになったのに近いというか

相棒で駄目になってるのは、特命係という部署の設定かな。
警察組織の人材墓場、杉下右京と組んだ人間は必ず警察を止める、
とかの設定はどこかに行ってしまった。

亀山が相棒の時には、亀山がいろいろドジを踏んで、右京さんが
いなきゃ、亀山はとっくに首になってるな…と特命係送りにも
納得できたけどw　 今は単なる名探偵ものになっちゃってる。

>>615
相棒なら、官房長がいなくなって作品内のパワーバランスが
崩れてしまった気はするね。

不正・犯罪は一才許さない ! という右京と、清濁合わせ呑む
官房長とで作品内のバランス取れてたけど、官房長退場後は
右京の暴走を誰も止められなくなった。たまに神戸が愚痴
こぼすくらいで。

相棒は最初の布陣が完璧だったからどこを壊してもバランス崩れちゃうんだよね
大人の事情駄目や経年劣化などを併発してる気がするけど
長期シリーズにはどうしてもありがちだし仕方ない部分ではあるな
でも右京への萌で暴走したかと言われるとそれは違うと思う

でも視聴率は相変わらず安定してるから、
一般視聴者は杉下右京の活躍を見れればそれで満足な、水戸黄門的なドラマになりつつあるんじゃないか

制作側も、10だの11だのこんなに続くとは思わなかったんだろう
亀山退場までが本編でそれ以降は外伝かスピンオフ
ってどこかの感想で見たけど、それぐらいの気持ちで見れば今後も楽しめそう

キャラ萌えで駄目になった訳じゃなく、ハナから駄目だけど、最初からキャラ萌えで駄目なのは
大河ドラマの「江」だと思う。江がメアリー・スー過ぎるのもこれが駄作になった大きな原因だと思う。

>>623
前々年の天地人もそうだけど、結局脚本家に力量が無いから
主人公を万能にすることでしか話を動かせないんだよ。
歴史ドラマは特に主人公が1人であったとしても、群像劇書ける力量がなきゃ無理。

>>623
江は朝ドラのヒロインのノリを大河に持って来ちゃったような感じがした
なんで単純に能力が足りないとか大人の事情駄目な気がする

実際には関わったはずのない歴史上の事件に尽く首を突っ込む
史実の功績より捏造の凄い行動でしか主人公のポジションを表せないんだよね

天地人も長谷堂の戦いや文官としての描写スルーで
史実じゃ不参加の大阪の陣で千姫救出を功績にしてた

「中の人の泣き顔が可愛いので、兼続をいっぱい泣かせたい」発言で
最初っから駄目な力量の脚本家が萌えだけで書いたんじゃ余計駄目で当たり前とわかったけども

天地人の脚本家の朝ドラ・どんど晴れも主人公マンセー過ぎて叩かれてたな
江と同じ脚本家の篤姫は、2chでは同じ理由で叩かれてたけど
2ch以外ではそこまで酷評されてなかったような

朝ドラで思い出したけど
純と愛は脚本家のヒロインに対する不憫萌えと愛のメアリー臭がキツかった

純と愛は脚本家の元々の民放連ドラのノリをそのまま朝ドラに持ってきちゃったのが駄目だった
救われない境遇の主人公、どうしようもないのに結局断罪されることなくフェイドアウトする大人たちとか
民放の連ドラでは新味を持って受け入れられた設定をそのまま朝ドラに使ったもんだからキツかったよ
ドラマって一口に言っても大河ドラマ、朝ドラ、週１の連ドラでは全然ノウハウも求められてるものも違う
その異なる需要に脚本家が対応する能力がなかったんだろうな

朝ドラでは畑違いの脚本家が数年に一度くらいの周期でやらかす印象だ
一昔前でも大河の秀吉で一発当てた大御所が主人公超メアリー朝ドラ作って失敗したりしてたし…
毎日ちょっとづつの時間で朝に軽く見れてなおかつ続きもきになる物語って難しいんだろう

秀吉の脚本家・竹山洋は大河で一発当てたわけじゃないよ。
朝ドラも天花は大ゴケしたけど、90年に放送した京、ふたりはヒットしたし。

とはいえ、竹山洋の大河はどっちも主人公万能だし、ダークサイド描かないから話としてイマイチなんだよな。
面白くはないけど話はまとまっているから萌え駄目にはなっていないけど

大河はまずダークサイド描かないのでは？
江ｖｓ春日局の対立とか（春日が勝ったから）
直江兼続が謙信のお稚児さんだったとか

古くはおんな太閤記ですらねねの嫉妬は詳しく描かれなかった気がする

平清盛はよくやったほうだと思うけどな。
青臭い厨二病の清盛が栄華を極めるに連れて傲慢な老醜を見せる様が描けていたし。
あと風林火山は勘助萌え気味だけど、勘助と信玄の黒い謀略は十分描けてた。
あと信長では弟殺しなどあったし。

しかしそんな黒いダークな部分打ち出すと不評なので、生ぬるいのにしか出来ないんだよな。

平清盛はがんばってたけど
やっぱり主人公の人選が良くなかった…
歴史好きの人と話してて「私は清盛が大好きで」って言う人に会ったことないｗ

良清盛は鳥羽院周囲の男女ドロドロ劇や悪左府の男色なんかは
大河スレじゃ「よくやってのけた！」と褒められたけど
まあ一般ウケは」しないだろうなｗ

独眼竜政宗は弟殺しや一揆扇動はやってなお最高視聴率だったけど
今の大河は主人公に汚れ役をさせられなくて
書き手が萌えてなくてもお綺麗事主人公にするしかなくなってる
捏造で聖人化され本来の魅力が失せてつまんなくなっていく

>>630
天花大ゴケのイメージが強くてもう一つの朝ドラ「京、二人」を失念してた
アレの成功や大河での実績もあったからこその天花での起用だったんだろうにな

清盛は時代も悪かったと思う
あのあたりの政治体系って複雑で馴染がないからライトな歴史好き程度だと分かり辛い
戦国だとか幕末だとかみたいに分かりやすくイメージできる型がないんだよな皆に
そこを分かりやすく説明して「ここが大切な見せ場」というのを読者に示すのが下手だった感じ
実際見ながら「この事件を描くならここをもっと説明しとかなきゃわからないだろ！」みたいなところが多々あった
訳が分からなくて置いてきぼりになってしまった視聴者も多いんじゃないかな

清盛こそ何がダメってひたすら脚本がダメだった印象だから意外な流れ
まあ萌えは関係ないけど

批判コメントもうざいけど、それに対して喧嘩腰＆長文で絡みつく奴にも苛々する
雰囲気悪くしてるって点ではどっちも似たようなもんだよ

ごめんなさい誤爆です

大河ドラマは最近、街おこし目当てに地元ががっちり食い込んで来てるから
ご当地色強い人物ほど、悪い面は描けないんじゃね？

>>634
今はまず主役と演じる役者が先に決まるからな
この流れは義経あたりからか
その時代の好感度の高い若者人気の役者が選ばれるから、汚れ役には出来ないよな
今の八重みたいに、歴史上大役を果たしてない人物を主人公に選んで、その周辺の有象無象が汚れまくるしかないのかもね

>>635
もともと歴史に暗い自分には、清盛の時代チョイスはかえって新鮮で面白かったな
いいかげん脚色だらけの幕末ブームにうんざりしていた
皇族同士の謀略劇もシッカリ書いてあって良かった…と、言いたいところだけど歴史を知らんので実はまったく意味がわからず置いてけぼりだった情けねえ

韓国ドラマはチャングム以来、イビョンフン作品だけは追っかけてるが、あの謀略劇のわかりやすさが清盛にもあればな…
と残念に思った次第
素材ははるかにドロドロしてて面白いのにね
「もののけの血」というキーワードもフェードアウトしてしまったような
役者を変えた方が鬼気迫る晩年になったかもね

まあ仕方ないか
特に関西では人気ないからな清盛は
やっぱり不動のヒーローは義経だろ
後半義経が出てきた途端、主役を鞍替えしたような描写が続いて苦笑したが

韓国時代劇は悪人が主人公になって
潔く汚れをやったりするからねぇ

たまたまテレビつけたときにやってた時代劇で
てっきりラスボスだと思ってたおばさんが実はヒロインだったと知ったときの衝撃

清盛という主人公チョイスもドロドロもダークサイドも割と好きではあったし
栄華を極めて傲慢になった主人公が思い通りにならない相手に醜く当たるとかよくやったよなと思うけど
個人的には好きだけど大河には向かないよなーとも常々感じてた

いっそ｢清盛を主人公に据えたけど脚本は時子ﾀﾝに萌え萌えでした｣とかの方が面白かったんじゃねｗ

>>627
篤姫は原作があったからまだ誤摩化せた
このつまらない原作を私がおもしろくしたと豪語した脚本家がオリジナルで書いた部分は
2ch外の大河好きのブログとかでは酷評されてたよ
いろいろ聞いた感じだとあの脚本家は完全に自分萌えの人だね

>>635
清盛は歴史はあまり詳しくないうちの親もよくわからんって言ってたな
せめて終わった後の紀行の枠で説明すりゃいいのにと思ったわ

でも清盛はハマるひとは滅茶苦茶ハマってたな

大河は詳しくないけど、この手の作品で主人公が綺麗になるのは漫画の影響もあるのかねぇ。
原作よりキャラが全体的に幾分か気高くなった花の慶次や、
物語でもかなり汚く描かれることが多く、事実そうだったっぽい宮本武蔵を哲学者のようにしたバカボンドとかを考えるに。

片や天下のジャンプ連載、片やそこでかつて天下を獲った人間の描いてる漫画となれば、
影響されて「武士階級とは男らしく知的で風流であるべき」と思ってしまう作り手もいるかもしれない。

花の慶次が上品すぎ、ってのは同意だが
武蔵は栄達を求める泥臭い人間でいながら、
余技で素晴らしい絵、芸術を残したのも事実だからなあ

人間はテンプレではないが物語はテンプレであることを求められるのかな

>>647
武蔵については同意だが、バガボンドはあんまりなあ

ドラマがテンプレだよね
イノタケがムサシに萌えてるかは断言出来んが、自分に酔ってるのはあるな
イノタケの器が露呈してしまったような

たとえばお杉婆さんの葛藤の解決は「ハ？なにこれ？」だった
彼にはああいう老婆の怨念や女心を理解し描き切る器が無いのに手を付けちゃったから、どうしようもなくなってペラい感動で誤魔化すしかなかったんだろう
綺麗に纏めれば解決って風潮に乗っかっちゃって

多くの読者はあれで「すげー感動したー」と思っちゃうんだろうか
ゆめゆめ騙されるなかれ、っていいたいが

まあでも、少しでも審美眼のある読者なら手放しで賞賛はしないだろうけどアレ

>>648
読み返して高尚ぶった上から目線が酷すぎる文章になってることに気付かないか？

時代物は昔から結構女にもてまくったり滅茶苦茶強かったり、オジサマドリームが多いよ。
島耕作みたいなもんで、別に萌えダメじゃなく仕様なんじゃ

http://imgbako.com/202152650.htm

池波正太郎もオヤジドリームだよな
主人公のオヤジが自分の息子より若い後妻もらったりｗ
時代物の読者ニーズに合ってるからいいんだろう

>>649
え…高尚っぽい事なんて１ミリも言ってないぞ
自斎と小次郎のエピソードの緻密さ比べて、お杉婆さんの葛藤の解決は絵空事
お涙頂戴の作劇が他から浮いている
たぶん女を描くのも苦手なんだろう

ちなみにイノタケのリアルは最高に好きだぜ
バガボンドは背伸びし過ぎという印象を拭えない
やっぱりさ、剣術と兵法を極めた６０歳の武蔵が達した境地を、剣術も知らん３０代の小僧っ子がやすやすと表現出来るものではないんだと思う
筆が進まないのはそのせいもあったかもしれん
裏を返せばそれが井上の誠実さの証かも

>>646
＞「武士階級とは男らしく知的で風流であるべき」
武士階級っていうか日本男児の理想だよね、それ

>>653
背伸びしすぎは、お前の文章だろ

>>655
気に入らなかったんだね
確かにこのスレは相当にハードコアな書き込み多いから、まだまだ未熟なのは認める
君もディベートの腕は磨いた方がいい

>>656
>まあでも、少しでも審美眼のある読者なら手放しで賞賛はしないだろうけどアレ
この書き方だと648=審美眼のある読者、みたいな自画自賛に見えちゃってｱｲﾀｰてことじゃないかな

うわあ…

なんつーか全員スレタイ読め

すまん、
＞君もディベートの腕は磨いた方がいい
が個人的な今年の流行語大賞になりそうなんだが

金八先生の中の人が描いたおーい竜馬は思いっ切り竜馬萌えの作品だったね
賛否両論あるだろうけどあそこまでやられるといっそ潔い

大河といえば新選組！の三谷幸喜氏はどうだろ
余り誰かに萌えてる感じはしなかったけど

まあ夏だから

主人公sugeeeで作者も読者もカタルシス得るタイプの作品は結構あるよね
ニーズが一致してて問題ないんだけどその手は何故か時代劇に多い気がして
小説だと問題ないのにドラマ化すると一気に微妙になるのは何故かは気になる

>>659
というかスレタイ自体がそういう奴らを引き寄せる原因になってるような
このスレの流れも結論ありきでその結論に向かって理屈こじつけてるとしか思えない

それはメディアミックスに微妙な出来のものが多いとかじゃないか？
小説の方の出来がいいと、どうしてもドラマになると気になるのは
仕方ない

原作あるかどうかは知らないが、暴れん坊将軍とか水戸黄門とか、
ほとんどオリジナルドラマの主人公sugeeeは問題ないし

>>661
新撰組！は萌えとかではなく
コメディ畑の人なのにシリアスやろうとして失敗した印象がある

>>381
亀だが、ウルフガイと言えば原作自体、平井和正がキンケイド署長に萌えて、読者が望む犬神明と周辺人物の描写が疎かになった感がある。
というか平井和正って、どうも一度情を抱いたキャラにはトコトン思い入れるタイプに思えるんで、
ここの殿堂に載るような特定のキャラ贔屓の逆で、あらゆるキャラクターに萌えた結果、力の入れどころが散漫になって物語が冗長になるイメージ。

ウルフガイシリーズ全19巻でさえこれなんだから、まだ読んでないけど、もっと長い幻魔大戦シリーズはさらに冗長になってそう…

ちなみにヤンチャン版のエロシーンは、製作陣が描きたかったからとか青鹿先生に歪んだ愛情を抱いてたから以前に、
秋田書店という売り上げ的に微妙な雑誌で、なおかつ多数のスタッフを抱えて資金繰りが大変なため、ああいう露骨なシーンで客引きをしたという可能性もある。

主人公sugeeeeと主人公sineeeeが
両立してる作品も稀にあるけどな

自分の萌えてるキャラクターが読者に邪魔に思われてる、
極端な話、退場を望まれてる作者ってどんな気分だろう
やっぱ自分を否定されてる、と思うんだろうか

>>667
温帯に聞いてみたかったところだｗ

元々ナリヌ様は物語の中ボス的存在で、物語の途中で死ぬことが
初期構想から明らかになってたキャラだから、グイン本スレでは「お願いだから
ナリヌとっとと死んでくれ」で一致団結してたｗ

まあナリヌ様が死んだからって、もう物語りはどうにも
ならなかったわけですが

>>641-642
清盛見たあとNHKつけっぱなしでイ・サンもつい見てた。
照明やアングルなんかパターン化しすぎてると思ったけど、見る人によっては
ああいう「わかりやすさ」て大事なんだろうな。

あっちも宮中のドロドロメインだったけど、話の筋もながら見でもすっっっっごく
わかりやすかったｗ　あまりにも潔すぎた。
最後の辺りは王様と忠臣（グギョン）の関係がゲイ臭くてなんだこりゃだったが。

>>650
眠狂四郎思い出したｗ　時代ものじゃなかったら真っ先にメアリー扱いされそうだね。

>>668
温帯は残念ながらもう聞けないが、ジョージがどう思ってるか是非生の声を聞いてみたいところだなｗ
まぁマガジンの看板作家に、そんなモチベ下がるようなことは聞けないだろうが。
ただ一歩は板垣を何とかすれば持ち直せるとは思うんだがねぇ。
猿戦はどうしようもなかったが、ヴォルグ戦は賛否両論あれど名勝負って言われてるし、
調子に波さえあれど漫画家としてはまだ死んでないと思う。

業界から消えたも同然感のある柴田や稲垣はもう・・・

しかし一歩はまともに展開すればもうとっくに宮田と一歩が決戦して終わってるはずだ
板垣の突如のクローズアップは掲載雑誌やジョージの都合による引き伸ばしってところもあるから
萌え駄目にプラスして大人の事情も絡み合ってなかなか難しいだろうな…
分かっているくせにもう開き直ってやってるからどうにもならない

スピンオフでやればいいのにな

大人の事情にしても
集中だの、ラーニングだの厨臭すぎる

別に板垣がクローズアップされててもいいんだよ
ちゃんと「はじめの一歩」作品世界観に見合った試合をしていれば

板垣が試合するたび、ちゃんと対策と努力をしてきた
一歩的キャラが理由もなく
毎回踏みにじられることに総スカンを食ってるのであって
板垣がどうより書き方の問題な気もする

>>668
聞いても本気にしなかったんじゃないかな
ナリヌが死んだ巻のあとがきで
「これでグインから離れてしまう人もいるでしょう」
とか書いてたもんな

チヤホヤしてくれる人以外には完全に背を向けてたよ温帯は

ひかわ玲子の女戦士エフェラ&ジリオラの新装版読んだら、あとがきで温帯に対してお悔やみの言葉を書いてたけど、
やっぱりこのスレの住人としては微妙な気持ちになってしまう。
そりゃそういう場で本心はどうあれ悪口なんて書く訳ないだろうが。
また物語を書くために生まれてきた人とも言ってたが、>>563>>565のような事実と比べるとさらにモヤモヤした気持ちに…

いやここの住人を基準にしちゃいかんｗ

三浦建太郎もグイン信者だったが
対談でグリフィスよりガッツのほうが女性人気が高いっていわれて
温帯驚いてたな

そりゃ温帯にとっちゃ妖艶で内面が複雑？ぽくて男も女もとにかく周りすべてを魅了するって美形キャラがサイコーだからね
まあそれイコール理想の温帯自身なんだけど

グインは未読で、ここでの話で
「女を手玉に取る野心家が、か弱い姫化して『実は童貞』設定になった」
と知ったけど、当時その設定変えは読者から見てどうだった？

例えるなら「不二子ちゃんが実は処女だった」級の
んなわけあるか！なキャラ崩壊だったのかな

不二子ちゃんが途中で貧乳ロリ化、純真無垢清楚聖女化して
総マンセーされる想像したら笑い止まらなくなった

それ位有り得ないキャラ改変だったのだろうか

話し聞いてると、不二子ちゃんどころか……

一児の父親なのに、童貞で性知識が幼児以下。子供の作り方も知らない。

レベルのんなわけ在るかじゃないかな……。
悟空やベジータが、子供登場後なのに童貞ってことになるくらいありえないっていうか。

童貞説ってヲチスレのあいまいな書き込みが元だよ
それを書いた人は書いてあった巻を持ってないっていってた
みんながあまりに驚いたので「確認したかったけど近所の本屋になかった」みたいな

というか童貞設定ってそんなにいいもんなの…

特定のとある男性ファン層の処女信仰みたいなもんじゃない?

ごめん、そのナリヌさま姫化キャラ変ってだいだい何巻くらいから始まるの？
全然興味なかったんだけど読んでみたくなった

えーリアルタイム読者としての不確かな記憶によればその事態は48巻から88巻に渡って続いておりました
ナリヌ様でない青き血の誇り高い腹黒王子ナリスの名誉のために、
初めて読むなら最初の20巻くらいだけでも読んで欲しい（その辺りまでなら本当に面白いから大丈夫です）

ナリヌ様が童貞かどうか忘れたけど、作者がそうしかねないとは思うね
愚かでくだらない低俗な存在である女なんかと性交渉持つ自体がけがらわしいあり得ない、
ただ一人の男性に身も心も男処女？？も捧げる、それこそが真の愛()なのだ、
という思考回路だと考えれば理解できるでしょ

＞当時その設定変えは読者から見てどうだった？
最後の方はもうとにかく早く死んでくれとしか…
だって真打の一人の少年王レムスが成長してナリスを越えて初めて
作者曰くの本編である三国志展開が開始される訳だからして
前座のgdgdに予定100巻のうち40巻も使って何してんのと
ナリヌ様を主人公から何から総マンセーでアゲにアゲまくって
レムスをサゲにサゲてサゲまくった結果予定のルートから果てしなく離れちゃって
これ正すにはぶっちゃけ残り500巻いるんじゃね？と思ったよ
そんなの無理無理だったけどね当たり前

「初恋」という外伝を読む限り童貞と考えるのは無理がある
足の悪い田舎貴族の娘をたぶらかしてやり捨てして○○（ネタバレ防止）させるし

高貴な子息は年頃になると伯母や叔母、もしくは後腐れの無い懇意の年上女性に
筆卸しを手ほどきされる、とナリス様のエピで知った自分にとって、今更の童貞説は
何その青二才設定としか思えない……。

不犯の誓いをした魔導師で、初心な童貞だったヴァレリウスが
片足切断したばかりで半死半生のナリヌさまを、練習しただか
勉強して来ただかほざきながらレイプした衝撃にくらべたら、
ナリヌ様童貞説など些細なことだｗ

作者が設定無視してどうするよ…

>>686
トンです
100巻越えって聞いてたからなかなか手がでなくて
キャラ変を長々と引っ張ったってここで知ったけど
そんなに延々と続いたのはすごいね
ちょっとあした図書館行ってきます

レムスはナリスのために下げたというか
途中から明らかに扱いに困ってた

レムスの成長と飛躍を描くのにどうしてもナリスとぶつかって勝つ必要があったから
実際初期構想メモの中にナリス反逆→敗北の最後のシーンとかあったりするし
でもその後長く描くうちにナリスに肩入れし過ぎてしまったんだろうね
誰もかれもがナリヌ(=自分）を愛して執着して当然って温帯の頭の中で
ナリヌの美しさに引かれる訳でもなくそのあどけなさ(笑)に心打たれる訳でもなく
その魅力に心奪われて地獄までお供しますとか言うんでもなくただ単に存在としてナリスを超えていく
そんなキャラが許せなかったんだろう

読んだことないがそのレムスの設定ってかなり物語の核なんじゃないのか
そんな重要箇所（予想）が嫌になるってのも凄いというかだったらそんな話にするなと言うか…
途中でキャラに入れ込んで物語放棄って少し上にあった物語＞キャラの面々と好対照で面白いな

ていうかレムスの設定ぶっちゃけ失敗だったと思う
魔の勢力を聖なる国に持ち込むって役割だったんだろうけど
ヤンダル抜けたらただの人になっちゃったし
最初から失敗というよりは、
うまく使いこなせなかったんだろうなあ

以下、ナリスがようやく死んだ時のグイン本スレ住人達の反応↓（長いので分けるごめん）

824 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 02/12/09 22:39

ネタバレ４

｢ケイロニア王、グイン陛下、おいででございます｣
｢お初にお目にかかる。これは、ケイロニア獅子心皇帝アキレウス・ケイロニウスの女婿にして
…(中略)グインと申すもの。神聖パロ国王アルド・ナリス陛下に御意を得る機会をたまわり、
誠に光栄である｣
｢グイン…どの――」
｢申し訳ない。……許してください。このように感情的な反応をしてしまって。卑しくも一国の元首にあるまじき――いかにあやうい国家とはいえ、かりそめにも国王を名乗りながら｣
｢私は、まるで…分別もない子供みたいなふるまいをしている……」
「私は……ずっとあまりに長いこと――あまりにもこの瞬間に憧れ続けていたのでしょう。
――ああ、グイン――グインどの……｣
「ひとつだけ、―もう、こうなったら、何もとりつくろうのはあきらめました。
グインどの、ひとつだけ――お願いをきいていただけませんか。ぶしつけなお願いですが……｣
「何なりと。ナリス陛下｣
「近くに来てください。そして頭を触らせて｣
「いいよ」
「わぁ、伝説のしれのすの頭だ｣
ナリス、グインの頭をまさぐる。

844 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 02/12/09 22:46

ネタバレが面倒で手抜きをしているので正確性に欠ける部分があります（（Ｗ
ほんとは幼児化してないよ(ｗ

ネタバレ５

グイン｢ナリス殿は俺が思っていたのとはずいぶん違うお方のようだ｣
ナリ｢どのようなにんげんだとおもってたの？」
グイン｢なんというか――ナリス殿はずいぶんあどけないお方であるのだな、
というのが俺の印象だった。これまで俺の頭を見て、目を輝かせ、手でふれてみたい、といったり、
ふれてみたものは、幼い子供や――子供の魂を持つ詩人や、そうした人種ばかりで
あったからかもしれないがな｣
ナリ｢私は思っていた。あなたと私が出会う時何が起こるのだろうと
私は…ああ、なんだか手が触れ合った瞬間に世界は変わるだろうと――
それこそ爆発して消滅して島うか、そのような気持ちさえしていたのですよ
あなとをみているとヤヌス１２神などではなく、もっとはるかに上の方に位置する、本当
の意味で偉大な知からある神々の存在が信じられてくる―｣

884 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 02/12/09 23:02

遅レスですまんが、早ウマ殿の伝えて下さったあとがきを見て、
半熟トマトな自分は祭の予感を通り越して怒りを覚えてしまった。
以下ナリスケあぼーんと仮定して。

な　ん　だ　あ　の　は　し　ゃ　ぎ　よ　う　は

あとがきであれが許されるのは、主人公くらいだろう。
後付けで豹と鷹の間に割り込んできた造花にそこまでするという事自体、
最初に構築したはずの設定をぐちゃぐちゃに無視してきたことを
自ら暴露してるわけだが・・・
既にそんなこともわからなくなってるんだな。

　　　　　　　・・・もう、どうでもいいけど（熟

889 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 02/12/09 23:03

ネタバレ６

｢あなたには大宇宙の≪気≫が備わっている…誰があなたに勝てるわけがあるだろう、
おお、グイン――あなたに会えてよかった。私は生まれてきてよかった……」
ナリス黒蓮の粉入りのカラム水を飲む。
｢急がなくてはならない｣
｢やはり私が思っていたのが、正しかったのだ。…私はそれが嬉しい。
だったら、すべてを…私は、あなたに託すことができる。
グイン――このカイが知っています。私は２つの手紙を書いて…カイに託しました。
ひとつは偽りの罠を仕掛けたものを…他のものの手に渡ったときのために、
もしそれが開くなら…その通りに動かせば古代機械は消滅する…」
「また、もうひとつ≪マスター≫の交替のための前のマスターが新しいマスター
と認定する証明。それを私はヨナに渡しておきました…私がいのちをおとしたら、
彼がそれをあなたに渡してくれるように決められてありました…」
｢あなたは既にあの機械に認められている。その証明があれば、あの機械は、
あなただけの命令で動くものになります。」

966 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 02/12/09 23:33

>961
レムスの聖王承認の儀式と古代機械は結局なんの関係もなかったのかな？？？
それがマジで謎なんだけど
だって聖王家に代々伝わる機械なんでそ？

968 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 02/12/09 23:34

ネタバレ８

ナリ「あなたは…どこから来て、どこへ…ゆくのだろう。豹頭のグイン」
ナリ｢あなた故郷の世界では…あの古代機械を駆使し…星船を駆って、自由に星空を、海の上を
――ひとつの世界からもうひとつの世界まで飛びまわっているのでしょうか？あなたは…
そういう世界から…やってきたの――？」
グイン｢俺はランドック…云々(略)」
ナリ「いいな。――私はいつも夢見ていた。…私はいつもゆきたかった。ノスフェラスに――
星々の彼方に――星船に乗って…豹の頭の神々が……飛び交い、銀色の……光あふれるふしぎな世界
…私はそれを…夢に見たのだろう？私もひとたびは…転生を過ごしていたことがあったのだろうか…
だから、こんなにも…」
ナリ「とうとう――今生ではノスフェラスの砂を踏むことは…かなわなかったけれど――
きっと次に…生まれた時には――もっと――つまらぬ――すこやかな――夢見る事など知らぬ
…健康でたわいもない、犬か…鳥か…そんなものになって―ノスフェラスの…白い砂と星々の
あいだを…飛んで――何ももう―宇宙の生成の―秘密を追いかける事も知らないで…｣
｢ゴーラの事も、決めなければならないのでしたね……でも、申し訳ないが…もう、
限界に…きてしまったようだ。ちょっと眠るよ…グイン…すべて…あなたの良いように―
そしてリンダを――リンダは、きっと――」
声が途絶えた。

27 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 02/12/09 23:47

ナリヌが主人公のようだと言っている人もいるけど、むしろヒロイン(笑)
主人公と出会って、主人公の腕の中で死んでいく（爆）

85 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 02/12/10 00:08

あとがき(後半部)
　ついに、このときがやってきてしましました。あるいはもう、タイトルからも、お察
しかもしれないとは思います。この巻については、あえて天狼パティオでタイトルあて
も出来ませんでした。どのようにヒントを出したり、朗らかにレスしていいかもわから
なかったです。
　いずれくることはわかっていたのに、不覚悟である、といわれてもしかたがないかもし
れません。しかし、これは私にとっては、大変に大きな出来事でした。
　もしもこれが、通常の作家であれば、通常のシリーズ、通常の作品であれば、それは
とてつもないただの感傷ということになってしまい、私はきわめて感傷的な馬鹿者、と
いうことになってしまうのでしょう。だか、おそらくそうはなりますまい。きっと、皆
さんは、ことに当初からずっとこのシリーズにつきあって下さったかたほど、この同じ
気持ちはわかちあって下さるでしょう。ああ、とうとう――という。いつか来るとは思
っていた、だけど、とうとうきてしまった、という。これを機会にこのシリーズにさよ
ならされるかたもおそらくかなりの数いられるのではないか、とさえ思います。そうい
うかたに対しては、これは最後の１巻になってしまうでしょう。逆に、べつだん、私
の感慨をおろかしいとお考えのかたもおいでになるでしょう。それはそれで正しいと思
います。しかし、私にとっては、これは本当に特別な巻になりました。本来は最初の予
告では｢８０巻で｣というようなことといっておりました。でも、これはきわめて不思
議なことでしたが、彼は８０巻ではその運命を自ら拒絶しました。そう、彼自身が拒否
したのです。
このような経験を作家生活２５年で３度…
といった感じでナリスへの思い入れを語ってくださるのが続きます(ｗ

90 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 02/12/10 00:10

ナリスが拷問受けたのが45巻あたり
すぐに死にそうだったナリスでしたが
実に実に40巻以上も生きながらえたわけか
まさにナリスサーガ

108 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 02/12/10 00:16

つまらぬものに生まれ変わりたい、か・・・

「平凡であるくらいなら死んだほうがまし」
とおっさられていた冷徹な貴公子のあの方は、
40〜50巻も前にすでにお亡くなりですた。

120 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 02/12/10 00:20

>これを機会にこのシリーズにさよならされるかたも
>おそらくかなりの数いられるのではないか、とさえ思います。

温帯、本気でナリの萌え読者がグインを支えてきたと思ってるんだ…
皆、違う理由でさよならしてんだよ！気付けよ！

165 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 02/12/10 00:38

ナリスが片足無くした時の「びっくりお国めぐり」を思い出したよ・・・
誰から誰まで、「あのお美しいかたが・・・おかわいそうに・・・」の統一リアクションだった。
片足が無くなっただけであの嘆きようなら、
あぼーんの知らせを聞いたら各国首脳が今度はどんなに狂ったように騒ぐかおそろしい。

168 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 02/12/10 00:39

>159
なんちゃって病弱か。
病気自慢で姫でドリーマーで転生ｷﾎﾞﾝ・・・本気で厨房ﾚﾍﾞﾙですな。

178 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 02/12/10 00:45

レムスあたりに「やっとくたばったか。死んでせいせいしたぜ」と
言って欲しい。
別にレムスじゃなくてもいいから誰か、ナリの死を喜んでくれよ。

いや、トマトが驚喜しているのは知ってるけど（藁

189 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 02/12/10 00:52

あの巻が最後のナリスマンセーだとは思えない……
我々は第二、第三のナリスマンセーに備えなくてはならないのだ……

204 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 02/12/10 01:07

真面目に考察するといきなり建国・・いや・エ〜と何だ？独立？
ま、とにかく失敗して、あぼーんなワケでしょう？で跡継ぎもいない
リンダが女王に？まだ国もできてないのに？ナリスマンセーだけで
ついてきた人がほとんどなのに？
いまさらだけど、だめじゃんナリス(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

205 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 02/12/10 01:08

ヴァレがまず２章分ぐらい使ってお悔やみ。
グインが古代機械絡みでぐだぐだとお悔やみ。
マリウスが１章消費してヘタレな歌でお悔やみ。
リンダが狂乱しつつ後追いもせずにお悔やみ。
ルナンあたりは殉死。リギアはスカールの元へ走って２人してお悔やみ。
イシュトは呆然としながらアリサに泣きついてお悔やみ。
その他ナリと出会ってないキャラは「一度お会いしたかった」とお悔やみ。
こんなもんすか？

210 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 02/12/10 01:13

>205
追加。
カメロンがただ一度の会見のことを思い出しつつ、お悔やみ。
そしてアム、ナリスと短い間に重要人物が急逝したことに
「これも不思議なヤーンの運命か」とかなんとか。最後に
遠征して直接ナリスと会っていたイシュトはどんなに
ショックを受けているだろう云々、しゃべりまくるおやじさん。

214 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 02/12/10 01:16

ケイロニアでは皇帝がお悔やみ。その他重臣達がお悔やみ。
クムでもお悔やみ。存在をすっかり忘れ去られていた沿海州と
草原も悲しみにうちひしがれ、ωまでもが自分の強引だった
アプローチにちょっとブルーになるんだろう。

221 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 02/12/10 01:25

いやあ、主人公が途中で氏んじゃう小説なんてホント珍しいですよね！(w

291 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 02/12/10 02:38

サーガにとって余りにも長い寄り道だった・・・・
すっかり本道を見失って遭難したようだ。
もう野垂れ死ぬしかないだらう。

あの死に損ない姫のおかげで・・・くぅ・・（涙）

418 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 02/12/10 18:44

結局みんなにほめちぎられながら死んでいき、
死んだ後でもほめちぎられまくるナリスに萎えまくりです。
昔のナリスはそれでも、魂の孤独だとか、自分はいい死に方はしないだろう、
といった覚悟のような自覚があったはずなのだが、
まるっきりあどけないこどものように扱われ、守られ、善良なまま死んでいきましたね。

あーあ。

434 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 02/12/10 20:45

アムブラでアレだけ悪いことをして人をだましたことをすっかり忘れた
ナリス（温帯）にすごくむかついていたんですが、それでも最後には
悪事が明るみにでてランかヌヌスあたりに復讐されると信じていた
自分があまりにも　バ　カ　すぎて涙も出ません。

552 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 02/12/11 03:02

自分の最愛キャラの死場すらまともに書けないとは……
という意見がちらほら見受けられますが、
ナリス様ってば、最高の死に方じゃないですか。
「孤独」「孤高」「愛を知らない」「おかわいそう」な魂が　
　　癒　さ　れ　た　ん　で　す。
　　救　わ　れ　た　ん　で　す。
ナリス・サーガのテーマは、ヒロイン＝ナリスの「魂の癒しと救済」でしょう？
ナリス様と対のイシュトは癒されることなく救われずに死ぬんでしょうね。

自分の理想をキャラに投影し、他のキャラにマンセーさせて自我を肯定する。
20年以上続いたグインサーガの末路が
これほどまでに安っぽい　あだるとちるどれんの癒しのお話だったとは（涙）
温帯が書きつづけてきたヤオイの一つの結論が（以下略）

840 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 02/12/12 09:26

>>839
ここで生え際ピンチを見かけるとは。

このスレはsage進行みたいだな。
グインを読まなくなってかなり経つのだが、
「栗本薫、ナリスを偏愛→死に時がずるずる延長→物語ぐじゅぐじゅ→他キャラもぐじゅぐじゅ」
てな展開だったという認識でよいのか？で、やっとナリスが死んだ、と。

854 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 02/12/12 12:41

グインによる主要キャラ評価

ナリス→あどけないおかた
イシュト＆リンダ→おまえたちは子供なんだな
レムス→餓鬼だな

作者の愛情の差が見事に表現されてまつ。
てーか、
　　　　　幼　　稚　　園　　で　　す　　か　　？

94 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 02/12/12 22:57

グイン「リンダも、時として感情的になるゆえ、大変だな、ヴァレリウス」

グインまで、リンダを愛人をいじめる正妻みたいに扱ってるし。

95 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 02/12/12 22:57

>>80
ヨナも本編に登場した最初は、学問の探究以外には興味が無い
敬虔なミロク教徒だったのにねえ。
それがいつの間にかナリスマンセーになり、とうとう
形見わけまでねだるようになったのか（つд`）･ﾟ･｡

551 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 02/12/15 01:57

ようやく新刊立ち読みしたんだけど、あのあとがきさえなかったら
また「死んだフリ作戦」だと思った読者は多いんだろうなぁ。

序盤ではあれほど汚ねェ策略家だった男が姫として
死んじまうとはね。

しかし、思い返してみると物語上、「キッカケとなるイベント」もなく
性格及び目的及び能力が変わっちまうキャラも珍しい。

ま、所詮「混沌の時代」に名前もageて貰えんかった
小者キャラっつーことで次巻以降の怒涛の展開に期待すっかな！
ところで「吸血皇帝」コルラ・タルスってそろそろ出てくるかな？



「私としては、（ナリス）公がつまらぬ真似をして自滅されても、笑って
見ていられますね。・・・楽しくね」（パロのワルツより）

479 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 02/12/24 23:42

>>472
禿しく同意。
今や本編も同人誌並み。バカップルやキャラクターの姫化も気持ち悪いが、
登場人物のほど全員が同じ価値観を共有している大河小説の不自然さ、不気味さ。
スティーヴン・キングの「トミーノッカー」や「呪われた町」かっつーの。

481 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 02/12/25 00:16

>登場人物のほど全員が同じ価値観

そうなんだよなー。主要人物は、外見が違うだけ。あと一緒。
まるで宗教説話。それも胡乱な教祖が絶対者として君臨する宗教だ。
リンダも、ヴァレも、ヨナも、元々はそれぞれパロ王家、魔道ギルド、ミロク教といった
重要なバックボーンを持っていて、感情的にも実務上でも、そうおいそれと
「ナリスマンセー」出来ないのが自然。少なくとも、本来なら疑念とか葛藤はあるはずなんだ。人間ならね。
それが、ついに主人公のグインまで、死んだ魚みたいな目で手をもみ絞りながら
「おおナリスさまはなんとおすばらしい」と大合唱するぶきみさ。
ただ特定のキャラを正当化する為だけに、時間の流れさえ不自然にゆがんだ世界。
そしてそれを「真実の愛の物語」だとありがたがる読者。
自分はこの不自然さの構図に耐え切れず、トマトになった。

483 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 02/12/25 00:27

主人公じゃなくて作者と物語が異形化する小説ってのもたぐいまれな……。

552 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 02/12/26 02:20

ナリスって結局、温帯の投影以外に、
あの物語のなかで、足切られて寝たきりになるべき理由あったかな？
べつに足あって普通に暮らしていても、死にそうじゃなくても、全然話の展開には不都合じゃなかったよね。
あの寝たきり設定が一番必要だったのは、実は唯一、マルガサーガ、凶星に至る展開だけだったような気がする。
そう考えると、一番温帯の犠牲になってるのは、実はナリスなんだよね……

653 名前： イラストに騙された名無しさん 投稿日： 02/12/28 13:01

後書きさぁ、本当は８０巻で死ぬハズだった、ってあるんだけど。
３０巻ってのはもう温帯の中ではなかったことなワケなのね…
ﾎﾋｮｳ…（遠い目

ちょっとこれは嵐に近いんじゃないですかね

邪魔

なんか前にも、グイン関係だとスレの過去ログ
ずーーっと貼り続ける人いた気がするんだが……

正直うざい。

作品がそういう方向に流れていったのを批判したい気持ちはわかるが
なんかこういう風になると元々ファンがアンチになるとめんどくせーなとしか思わないw

自分は序盤で脱落したクチなんで興味深かったわ
ナリス様そんなことになってたのかと

グインと一歩とパプワはループしすぎ
しかもわぢが出るたび長々語りだす

わぢってなんだ。話題で

トマトは畑に帰ってほしいんだな

まるで粘着嵐だなw
テンプレ読んで十分伝わるだろうに

他人にゃ興味ないスレチの過去ログ延々貼り付ける奴の心理と、萌えダメ作家の心理は同じなんじゃないかと思ったよ

>>709
まぁそこら辺はしょうがないだろ、話題がループするのは殿堂入りするだけ萌え駄目っぷりが凄まじかったってことだし。
特に一歩は他の三作と違って、現役でネタを提供し続けてるし。

あと新しい話題出してもスルーされることも多いが、テンプレ入りした作品の場合はどんなループな話題でも食いつきがいいあたり、
このスレにおける存在感がいかに濃いものかを物語っている。

そいや一歩また板賀気の試合やってるよね
ここ数年一歩やメインのライバルで人気回復したり何周年記念、何回記念で
巻頭カラーだのでスポット浴びる時は大抵こいつの試合やってる気がするんだが

板垣のナリヌ様化が進んじゃっているよ。
スポット浴びる時は必ず板垣の試合で、スレもAmazonも不評なのに、なぜジョージは目をつぶっていられるんだろう？
萌え駄目じゃない作家は受けないとなったら潔く退場なのに、「萌えぬなら萌えさせてみよう読者を（板垣に）」という
意地がすごい。
登場人物皆主人公とジョージは言うけど、昔は確かに群像劇だったんだよな。
しかし今じゃ板垣マンセーに価値観が統一されているのが怖い。

あー確かに記念回だので特集組まれたりいい位置にいる時って大抵板垣の試合だわ
読者に萌えさせる為の作戦なんだろうな
大部分の読者もこの苦行が終われば一歩や良キャラの試合になるからとスルーしてるだろうから
一部に猛烈に批判されてるが黙って付いてきてくれる読者もいる、という認識なんだろうけど

どんなにプッシュされたって萌えないものは萌えないんだよ
暗い過去があるでもなし
容姿が飛びぬけてるでもなし
圧倒的な力で完璧に敵を蹂躙するわけでもなし

「単なるおちゃらけキャラ」としか認識できないのが板垣の限界だろ

ジョージ的には

＞暗い過去があるでもなし
父がリストラされました！貧乏なので梅沢くんの代わりに釣り船幕之内で働かせていたがきます！
＞容姿が飛びぬけてるでもなし　
女子好みのかわいい後輩っていいよね〜
＞圧倒的な力で完璧に敵を蹂躙するわけでもなし　
その代わり光速のスピードで敵を撹乱させピンチになると覚醒する天才なんです！

と言うつもりなんだろうね。

単なるおちゃらけきゃらならまだいいんだけど性格そのものが最悪だってのがね
他の重要キャラを更に踏み台にしてのし上がるラスボス的ライバルキャラ、
それ自体なら全然ありだと思うんだよ
でもそれがあんな糞ガキだってのが絶望的に嫌だ
頼むから温帯みたいに取りかえしつかなくなる前に目を覚まして欲しい

ラスボス的な嫌な奴ならいいんだけどね
おちゃらけながら努力してる人disるような奴だからな
板垣出てる時はどのキャラがdisられるか心配で普通に見れない
出てない回のが少ないからざっと飛ばして確認してから見るようだ
息するように人を馬鹿にするからなあいつ

>>719
よっぽどのことがない限り、無理なんじゃないかなぁ
もう、「出来の悪い、末の可愛くて可愛くて可愛くて仕方のない乳幼児」なんだと思うそのキャラ
他のキャラはすべて「もう独り立ちした兄」だから「お兄ちゃんなんだから弟のために我慢して当たり前」
「お兄ちゃんは弟のための面倒見るべき」のいちに行ってる。
言い方悪いけど、「愛玩用の子供＝イタガキ　搾取用の子供＝主人公含めた既存キャラすべて」

鷹村はむしろ幼児化してる気がする
昔はいい兄貴分だったんだけどな

萌えダメじゃないが、裏サンデーのゼクなんとかのフウマがダメだな。

萌えどころか投影しすぎて。

萌えダメでもあるんだが、なんつーか、ねえ。

kwsk

ゼクレは萌えとかじゃなくて、
最初から駄目、作者基地外カテゴリのような…

萌えとも違うけどFSSはﾅｶﾂが誰かの設定思い付いて資料集に載せるだけでそれが作中で語られないのはいいのか悪いのかｗ
「わたしってしょーもないのかしら」と言ってたエストがスーパーエストになり、
マキシや金剛にスーパー設定が与えられ、
イエッタはアイエッタになり…
ラキシスはいつ藍色の髪になるんだよｗ

カレンが色々やっちゃったんだよ！

萌え駄目そのものの話題ではないが、柴田って書籍部門の殿堂入りでは世間一般的な人気では一番格下と言われてるが、
瞬間最大風速は4人の中で一番だと思う。

アニメのパプワ及び原作のアニメ該当部分は、あの当時のジャンプ漫画と同じくらい話題になってた。
あの黄金期華やかなりし頃のジャンプ漫画と同じくらい話題になるなんて、殿堂入りの中で一番メジャーな
はじめの一歩にだってできないことだし。

まぁその人気も結局一年くらいしか続かなかったんで、総合的に見ればやっぱり一番格下なんだろうが。

だから？としか

>>728
思い出補正の人がやたら沢山いるのも柴田の特徴だなぁ。
ジョージは現役、温帯はその本性が広く知れ渡られ、
柴田と同じく忘れられた存在っぽい稲垣には、思い出補正を持ってる人間はあまりいなさそう。

萌え駄目なのはパプワじゃなくてPAPUWAな
作者の格とかここで語り合うことじゃないし

20巻以降のケロロ軍曹が萌え駄目に該当してる気がする
元々侵略者の軍曹たちより地球の女の子すげー、つえー、萌えーの傾向あったけど
割と最近出てきた新キャラが
※名前が主役と同じ
※性格は（子どもとはいえ）侵略者なのに無邪気でイイ子ちゃんで毒がない（元々
　ケロロの持ち味は毒のあるパロディ）
※「練習したもん！」で、戦場の赤い悪魔や最強の暗殺者の異名を持つケロロ小隊の
　メンバーの能力が使えるチート仕様（しかも上位互換）
このキャラが出てきてから元々の読者が離れていって、アマゾンでもこいつがメインで
出てる巻の評判は良くないのに、作者はこのキャラを出し続けてる　

>>732
ケロロって今そんなことになってるのか...酷いなこれ
今まで出てこなかったのが不思議なくらいだ
でもその文章だと、作者が気に入ってるかどうかがわからないんだけど？
マンネリ化した作品でテコ入れのつもりで出したキャラがスベるって長期連載じゃよくあることだし

こち亀や水島新司作品ではよくあることだしなw

テルマエの途中から出て来たヒロインとかなｗ

ケロロは「まあ十年以上同じ舞台設定でほぼ同じメンバーしか出ない基本一話完結ギャグ描き続けてたら
新キャラに頼りたくもなるわな」で説明がつくレベルに見えるなあ
もう作者もネタ切れと飽きで作品の寿命感じてるんじゃないか？

テルマエのヒロインか。
確かに、すべったけど萌えてたって感じでもなかったな。

テルマエのヒロインは編集側のごり押しだったとどこかで聞いた気がする

こちらも聞いた話なので確かなことは言えないけど、作者は学者のお爺さんを考えていたけど、
編集がヒロインにしろとゴリ押ししたんだよね。で結局劣化の速度がマッハで進み、6巻終了。
編集が自分萌えで駄目にした感じがするな。

ジャぱんと並んで編集駄目の殿堂にしていい

あとキン肉マンが二世と今で全然違うらしいんで
曰く二世は編集があわなかったんじゃって言われてる
ただ自分は二世の途中までしか読んでないから判断できない

橋口が終盤グダるのはいつものことだろ

【ワンパンマン】ガロウ編は何が不満を呼ぶのか
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1374671876/

テルマエのヒロインは編集ダメで作者も持て余してた感が満載だったけど
途中からヒロイン描写少なめにして、その代わりヒロインの爺さんを活躍
いつものジジイかっけーになってから持ち直した印象
丁度その頃映画とかのゴタゴタとか色々あって6巻で終了
爺さんとルシウスが活躍しているところは面白かったから
やはりヒロインをまともに描写したらダメだと分かった

むしろテルマエはグダグダ長引かせる前にすんなり終わって良かったと思う

>>740
肉二世は編集云々より、脚本の方のゆでに好き勝手やらせたらああなったって話を聞いた。
今web連載してる方は、編集がガチの肉オタだから上手くいってるそうな。

タッグ編の後半は本スレも酷い有様だったもんな
その辺に関しては作者本人も反省だか後悔だかはしてるみたいだけど

青年誌だし当時の読者だってもういい年だしとオッサン全開のエロを入れ、
主人公を現代子っぽく、舞台を今風ににしようとしたがリサーチ力が足りず
主人公はdqn、舞台は現代なんだか昭和なんだか分からん世界に。
昔はゆでだからと許されていた展開の荒さも、
勢いがなくなりストーリーも劣化、
ゆでだから部分も切れ味なしの二世ではただの展開破綻状態。

簡単にまとめれば加齢による劣化としか……。
オッサンが自分が時代遅れな感覚であることを自覚せずに
リサーチなしで中途半端に流行取り入れた漫画描いて爆死ってパターン。
子供向け意識して描いてた方はまだ読めた。

まあ二世はオリンピック編アニメがオープニングすら書き下ろしてもらえない手抜きっぷりだったり
主人公成長の大切なポイントである決勝戦を酷すぎる改変されたりと可哀想な部分もあったが。
まあタッグ編のおかしさはアニメ一切関係ないのでだから何って話だが。

「ゆでだし」は高校卒業と同時にデビューして
経験不足な若さゆえの持ち味として大目に見られてたらしいけど
30年経ってもそれだとただの破綻扱いだよなあ…

>>747のリサーチ力の話を読んでて
鳥山明が高校卒業後に就職したが2年でやめた話を
「わずかでも世間の仕組みを知る事ができたのでムダではなかった。
　学生からいきなり漫画家になってしまうと、どうしてもそのあたりが理解しにくい」
と語ってたのを思い出した

＞主人公を現代子っぽく、舞台を今風ににしようとしたがリサーチ力が足りず
＞主人公はdqn、
主人公て訳じゃないけど板垣に似てるね
こういうのって何なんだろうな
アマデウスみたいな規格外の天才を描こうとして力及ばずDQNになっちゃうのかな

板垣はどっちかというと
「すごい魅力的なキャラ作った!!
ちょっと子供っぽくて生意気なところもいいでしょ
ね? ね? ね?」的親馬鹿駄目。

二世はどっちかというと
「あー最近の主人公はすぐダルいとか面倒とか言うけど
いざという時は強いってのが受けるんでしょー。
なんつーかうん、しらけ世代? ゆとり世代? 的な」って感じに
最近の流行を嫌々オッサン感性で咀嚼した結果妙なものになった感じ。

板垣と稲垣がごっちゃになる…

話題を無理に板垣にもってくなよ
もう、お腹一杯でうんざりだわ

何回かのアニメ化に合わせてスポット当たってて
それにぴったり合わせて板垣の試合やってるせいかとｗ

もういっそ清清しいじゃない

じゃあ読んでる人殆どいないだろうが、されど罪人は竜と踊る

魔法と科学の中間技術チックな「咒式」と呼ばれる技術がある世界
主人公のダメ人間、は攻性咒式士という賞金稼ぎのような死と隣り合わせの稼業
堅気の恋人がいて、このヒロインが「危ないことはやめて、堅い仕事に就いて（で、私と所帯を持って）」と
陽に影に匂わせてくるが、過去に固執して吹っ切れない主人公はイライラも募り
ヒロインに当たり散らしたり相手を疑ったり、二人には常に温度差と溝があった

この二人の仲を決定的にしたのがある幼女
この幼女、無意識に相手の気持ちを操作する能力者で、主人公に好意を持った幼女は
嫉妬で二人の不和を増長させていって、結果ヒロインは元カレと寝てしまう
幼女はその異能と生まれのせいで「誰にも愛されない」絶望のなか死んで
主人公とヒロインの意識操作は消えるが、一度決定的に破綻したのには
（幼女に煽られたとは言え）憎しみの下地があったわけだから、復縁せず終了
ここまでが移籍前のスニーカー版

主人公の次の恋人は高級娼婦
同じ裏稼業の人間だから、主人公のなあなあな態度も何のそので
ある種「都合のいい女」から始まるわけだけど、その分うまくいってた

その頃元カノの前半ヒロインは、上で寝る羽目になった元カレの再会を（善意のおせっかいで）
演出した同僚女がヒロインを応援する同僚女他3人によってハブられてた
その理由が「あの子が元カレとヒロインを引き合わせたからヒロインと主人公が別れる羽目になった」
それに対してヒロインが「私は主人公と幼女を許したいと思うし、自分も許したいし、
そういう自分になりたいから、その第一歩としてハブってる女許そうと思う」
それに対する地の文がヒロインちゃんマジ聖女

主人公が強敵にボコられて病院送りになったと聞き、居てもたってもいられず向かうも
そこには甲斐甲斐しく付き添い看病している今カノ
「彼についていけないと別れたくせに何でいるの？よりでも戻したいの？」と
至極当然のことを言われても、言い返せずに帰っちゃうヒロインちゃん
それに対する女攻性咒式士のコメントが「なるほど、人に嫌われるのを厭わない
汚い手が使えるアンタ（今カノ）は強い、正しく善人のあの子（元カノヒロイン）の天敵だ」
ちなみに女咒式士は主人公に気があり、ヒロインとは水面下で小競り合い有り

この作品、主人公たちは強キャラではあるけれど、国家とか軍隊相手には
翻弄されるある意味一番の道化であり狂言回しポジションだから
主人公最強ヒロインマンセー需要はほとんどなし
そういう需要の読者は１・２巻でふるい落とされるから、後半の
怒涛の聖女押しにはげんなりした、あと本スレがアンチスレ化してるのもお約束

>>755
ラボたんはただの自分萌えだよ
キャラはラボたんの分身でラボたんの考え垂れ流すだけの装置だよ
前はそれも味だったけど移籍して手綱握れる人が居なくなってどんどん悪化したよ

ラボたんが好きなのは強姦輪姦される少女…

全然知らん身から見れば最終的に元カノとよりを戻すための複線としか…

その説明文だと作者が誰に萌えてるのかよく分からん
というか
幼女に萌えたり聖女ヒロインに萌えたり女の対決書いてみてーだったりと萌え対象がコロコロしてる印象を受けた

未読だけど結局は>>756なのかなと思った
作者も読者も主人公に自己投影するタイプで、それが売りでもあるちょっとひねったハーレム物
ラノベには結構あるよね

され竜ヒロインは一般人ポジションで人間関係のグダグダを担当してるだけならここまで嫌われなかったと思う
最悪なのはチート級の戦略眼を身に付けて、咒式士同士の争いに割り込んで来たこと
主人公と一緒にいたり事件に巻き込まれたことが一応の理由付けになってるっぽいけど
素人が命懸けで戦ってるその道のプロと渡り合えるレベルにいきなりなってたりして不自然

まあ、ヒロイン単体に萌えてるのかといえば微妙だが

それは話の都合による設定変更じゃないの

設定の変更の仕方がおかしいんだよね
主人公にとって平穏な日常の象徴で良くも悪くも普通の女だった元カノが
唐突なチートに目覚め歴戦の強者たちにマンセーされる高潔な聖女様になっちゃってる

∀ガンダムのロランとディアナを見て、正しい製作者のキャラ萌えってこういうのだろうなぁと思った。
製作サイドも可愛いと思ってるのは間違いないだろうが、視聴者にも可愛いと思ってもらおうと努力してるのが伝わって、
良い意味で非常にあざとい描かれ方をしてる。

これが>>750であるような板垣の扱いとか、次回作のガンダムの主人公・ヒロインコンビとか、
作者とっての萌えキャラがどんなに素晴らしいかって、客に押し付けるから叩かれることになる。
まぁキラ・ラクスは熱心なアンチと多分同数かつ同質な信者もいるが、板垣にはそれすらいない。

ロラン、ディアナも好き嫌い分かれるキャラだと思うけどね
ただあの作品は色んな意味で富野の萌えありきで付いてこれない奴は脱落しろって作品だと思うけど

ガンダム種死の４馬鹿かな

板垣の負けで現在祭り状態だね
編集からストップがかかったのかな

>>767
見てきた
スレ民喜びすぎだろ……

ここで話題になってるときだけ見に行ってるが
ホント超大喜びだねｗ

なんつーか作者と作品自体のことは大好きなんだなと思った

なんか悪い女に入れこんで生活めちゃくちゃになった才能ある親友が
女と別れたと喜んでるみたいだなｗ

見に行ってみたらスレの勢いすご過ぎたｗ
この反動を狙って嫌なキャラをワザと贔屓してた…
というわけじゃないのが萌え駄目の恐ろしさ

これには作者も苦笑い

こういう言い方って凄い変だとは思うのだけど
板垣って本当に純粋に嫌われてたんだなあ

凄い明るいスレになってたなw
こう見るとやっぱファンが喜ばない事をする萌え駄目って罪だな…

>>774
本当それ実感したよ
負けた事をここまで歓迎される味方キャラってちょっと記憶にない

結構言われてることだが、今回の敗北が板垣の更なる飛躍のきっかけになるか、
青木村と同じく一歩と鷹村以外のその他化するか、どちらに転ぶか不明のため油断できない。

本当に脱・萌え駄目化出来るならめでたい事だ
もしそうなったらここに載った有名どころで初めてじゃないか
一度はまったら抜け出せないって書くとヤバい物みたいだが

流れ切って悪いが戦国BASARAは萌え駄目に片足突っ込んでる気がする
まだ発売されてないのにアレだけど、石田が主役続投(前作で同じ主役だった家康は降格)
新キャラに石田家臣キャラが来て、更に上司の秀吉と半兵衛が復活
石田が原因でBASARAから離れる人続出してるしちょっと異常

キャラ人気は圧倒的に政宗1位なので
2位とはいえ飛びぬけてる程じゃない三成をそこまで押してもなあ…
萌えというかプッシュの仕方間違ってる感じ
いつもなら政宗とは幸村が対比に出てるところが
三成とのW主役なのは幸村ファンならずとも不満の声が挙がってるね

ただ秀吉と半兵衛は三成関係なく復活要望多かったからどう絡むかによる
（3や宴だと「部下がこんなじゃ秀吉が哀れ」とむしろ三成批判になっていた）
ゲームが出てみない事には確定的な事は言えんかな

BASARAで萌え駄目なら何度か話題になってる
ジャンプSQ版のコミカライズが完全に三成腐萌えで総スカンだった

>>779
いや、あれは
●何より作者の基地外ぶりが酷くて萌えどころじゃない
最早このタイプだ、作者というかプロデューサーが…

BASARAは、萌えダメというよりプロデューサーが基地の世界。
ぶっちゃけ、作品好きなら公式関連はスルーしてゲームだけ、公式ツイッターとかは無視推奨。

あと、プロデューサーの萌は石田っつーより、お市だよ。
「かわいそうなお市」がプロデューサーの萌。

後あのゲームのプッシュは、大人の事情とかも絡んでいてカオスになってる。
（竜の右目は武将の地元との兼ね合いで無碍にできない。）

プロデューサーがお市萌えでディレクターが石田萌えだと聞いた
で、今回発表されてる新メインキャラが石田の配下と史実でのお市の夫だからなあ
わかりやすすぎて苦笑するしかない

今度はディレクターのお気に入りキャラプッシュか
お市だけで我慢してればよかったのに

でも駄目になったわけじゃないからねぇ
BASARAは制作側がハッスルしてるだけだｗ

ゲームはいくら特定キャラの設定や扱いが優遇されてても
その優遇が原因でプレイに支障をきたすとかじゃない限りこのスレじゃ黙認というかそこまで問題視されないよね

何にしても発売されないことには何とも言えないかな

あくまでもキャラ萌えではないが
戦国BASARAでプレイに支障がきたすキャラで
戦国陸上と名高い格ゲー、戦国BASARA Xの毛利を思い出した
一人だけキャラクター性能が崩壊している
制作チームは一体何を考えていたんだ…？

バサラはプレイしているだけで、
公式情報追ったり、グッズやメディアミックススルーのぬるファンな自分は
特に萌え駄目を感じた事ないな

その辺まで見えてしまう人のストレスはきつそうだけど

萌え駄目認定食らってるゲームがハイレベルすぎて
まだ萌え駄目認定するには難しい印象＞BASARA
以前ここに上がってたFFTのバルフレアも色々と酷いもんだったけど、
結局「嫌なら使わない」が通用したわけで

アイギスはよく知らないから書けないけど、幻水のリオンは
ストーリーにもやたら関わるしEDにも影響する上
システム面にも影響を与え（後ろに着いてくるのに当たり判定有り、強制的パーティ入り、でも弱い）
とかリオンの為の幻水にされちゃってたからテンプレ入りしたって感じ
そこに加えて製作者の奇跡のキャラ発言と、フィギュア展開の話もあるから

>>787
あれはアークの調整ミスだからここで話すようなことではないんじゃないかな
その理屈だと北斗もどういうことだよ…ってなっちゃうし
それよりもBASARA Xにお市参入でPのお市萌えがはっきりした感じ
長政や島津じゃ駄目なの？女キャラが必要なら１から出てるいつきでよくね？って意見を当時多く見た

BASARAは何度も言われてるけどPが基地すぎて萌え駄目だけでくくれる範囲じゃないと思う
駄目と言われてるお市の扱いとか内容とかはここでも認定されるレベルだろうけど
それ以上にPの存在が駄目すぎて問題とされるお市というキャラクターやゲームの内容自体が霞んでしまうんだよね

>>782
地元がバックに付いてるからとか言う人もいるが
実態は逆、人気キャラになる→人気に気付いた地元がコラボ→経済効果が出る、の順
無碍にできないどころか3じゃNPC落ち
小十郎と佐助が使えなかったのはプレイヤーから大ブーイング

シリーズ主役1番人気の伊達の腹心で常に一緒にいて
当人も人気上位キャラだからそりゃ目立って不思議はない
あれは大人の事情じゃなくまんま「需要に応じた供給の結果」だと思う

人気キャラを目立たせるのは基本的に問題ないからね
人気ないのにゴリ押しされるとｳﾍｧだけど

プレイした事ないけどBASARAって個別ルートのあるゲームなんでしょ？
そういうゲームだと個別ルートまで該当キャラが浸食してこないなら気にならなそうだけど

キャラゲーだからね
「贔屓キャラよりアイツが優遇されるなんてﾌﾟﾝｽｺ」って部分も大きい

>>793
武将に関係性がなければストーリーモードにはほぼ絡まない。
ただ、ストーリー進めるために行く戦場はある程度自由なんで、
どのキャラでもストーリーモードチュウで対戦はあり得る。

対峙セリフは全キャラあるし、足軽やモ武将の「自分の殿大好き」は通常運転。
ただ、基本的にみんな「自分の殿（プレイヤー）大好き」なセリフ言う足軽・モ武将のなかでも、
３のお市は理由・虐げ系のセリフいわれていて「かわいそうなお市」萌えっていうの知らないと
むしろ「製作者はどれだけお市嫌いなんだよ」ってなるかんじ。

と言うかBASARAはキャラの持ち上げ方がすごく下手なんだよね。
３の主人公格の権現上げるのに、「信玄公の愛弟子」の真田より、
「権現のほうが信玄の後継として相応しい」と信玄のライバル・謙信公に言わせてるし。