皆で得塁数＝世界最高の評価基準？を論破しよう６

得塁数考案者ホウボウ氏のHP
http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/
ホウボウ氏の掲示板(最新の得塁数情報など)
http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b11/usr/hobo/brd1/bbs.cgi

前スレhttp://ex8.2ch.net/test/read.cgi/base/1095430254/　(人杉でホウボウ氏入れず)
part4 http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1087557961/
part3 http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1086692503/
part2 http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1085459427/
part1 http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1083755007/

ミラー
part2 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1085459427.htm
part1 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1083755007.htm

所で、得塁数監督無し野球の場合、一塁が空いている時に得塁が打席を上回っている選手が打席に入ったら、当然敬遠だよね。

打たせて1得塁以上稼がれたら損だから。

>>2
得塁数は走者状況の影響が大きいし、打者の特徴が分からないので、
戦略や戦術を決める際の参考にはあまりなりませんが、
ホウボウさんが監督なら敬遠するかもしれませんね。

たとえば３打数１安打だけど満塁で単打を打って４得塁の打者は、
得塁が打席数を上回っているけど、１塁があいていたとしても
無条件で敬遠するほどの打者ではないでしょう。
このような判断が不可能である得塁数だけで戦術を決めるなんて、
あまりにも馬鹿げています。
監督コンピューター野球なら可能かもしれないけど、
暗算で計算できる程度の戦術しか使えないホウボウさんの監督ナシ野球では、
まともな采配なんて無理でしょうね。

ホウボウさんがプロ野球板の得塁数スレを見られないようなので、
こちらにアップし直します。

評価基準に関するフリーボード
http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b11/usr/hobo/brd1/bbs.cgi
ホウボウさんの「野球殿堂のTOGAMIさんへ　 09/11 19:46」へのレスです。

私の投稿の>>634へのレスとされていますが、引用した文章は>>634ではなく、
>>633になっているので、>>634に対してのレスもお願いします。

>私の発見と思えますがフライで進塁の場合は
>『打者がアウトになった『後』に走者がまるまる１つの塁間を走る』
>ということでゴロによる進塁と明確に区別ができます。

犠牲フライというのは、そういうルールを利用したプレイなので、
そんな主張は無意味です。
走者の進塁に打者が貢献しているかどうかを考慮すべきです。
走者がタッチアップするかどうかを判断する要素は、
●打球の飛距離
●野手の肩の強さ・コントロール・捕球体勢・送球の素早さ
●捕手の捕球・ブロック・タッチの上手さ
●自分の走力・スライディングの上手さ
●点差・アウトカウント
●次打者以降の打力・調子
などたくさんありますが、一番大きな要素は打球の飛距離でしょう。
打球の飛距離が十分あれば、他の要素を考えなくてもタッチアップは可能です。
その飛距離によるアドバンテージを生み出したのは打者なので、
打者を評価する必要があると考えるのが普通の感覚なのです。

>そのこととかアウトになった場合走者に失塁がつく、まさに走者の判断に
>かかっている、打者は何のリスクも負わないのはムシがよすぎる。

セーフになれば得点が入るので、失塁するリスクを犯しても
タッチアップすることはあるでしょう。
ホームでアウトになるのは走者の判断ミスか走塁ミスなので、
打者の責任ではありません。

>２死や無走者ならもっと飛距離がある打球を打ってもただのアウトだし、

２死や無走者では、犠牲フライが成立しないので当然のことです。

>外野フライを狙って打てるなどというのはウソだというのは専門家の人でも同意
>しました。

犠牲フライを狙って打てるかどうかではなく、狙う意識があることが重要なのです。
犠牲フライを狙って、その通りになっても評価が０ではおかしいと考えるのが
普通の感覚なのです。
ホウボウさんが犠牲フライを打った打者を評価しないのは、
野球観・価値観がおかしいというだけのことでしょう。

>あなたたちが納得しないのは現状の保守意識からです。

打者の犠飛という記録を廃止するというような改悪案を認めるわけにはいかないので、
保守意識が働くのは当たり前のことでしょう。
それに私は、進塁打やスクイズ、犠打失敗などを公式記録として集計して欲しいと
思っているし、データ好きな人間としては、得塁数だって問題点を改めれば
公式記録として認めて欲しいとも思っているので、保守意識なんて関係ありません。
今までに何度も言っていますが、私は得塁数を認めているし、
もっと普及してほしいと思っているのです。
得塁数を普及させるためには、犠飛の評価は改めた方がいいし、
「得塁数は最強の評価基準」とか「最優秀攻撃者は得塁数で決めるべき」と
主張するのはやめた方がいいと言っているのです。
得塁数を認めている人は私以外にも何人かいますが、犠牲フライの評価について
ホウボウさんの考えに賛成している人は、私の知るところでは一人もいません。
誰の賛同も得られない理由は、犠飛に打点がつくことに慣れているからとか、
現状の保守意識とかではなく、ホウボウさんの考えが間違っているからなのです。

>あなたの場合は打球の飛距離がおおきければ打者が貢献しているとか言いましたが
>何ｍ以上という基準を出しませんでしたね。

犠牲フライの飛距離は計測されていないし、飛距離だけで決めるわけには
いかないので、基準なんか出せません。
現状では犠飛と記録するかどうか公式記録員の判断に委ねるしかないでしょう。

>打者を評価するのなら飛距離が大きいとき、捕球された時点で打者にポイントを
>与えるべきでしょう。それでタッチアップしなかった走者は失塁ですか？

そういう評価があっても面白いとは思いますが、走者が転んだり、ヒット性の打球に
当たってしまったり、前の走者を追い抜いたりなど、走者のボーンヘッドで打者が
損をする場合は得塁数や他の指標にもあるので、考慮しなくてもいいでしょう。

>私のはいいましたが、あなたの案がメディアに載ったりして
>原稿料をもらった話をしてください。

教えていただきありがとうございました。
私はネット以外のメディアに野球に関する自分の案を投稿したことはないので、
原稿料をもらったことなんてありません。

>率にするということは考えた人はいたかもしれませんが、私が率は
>ダメだと常々言ってますから私に論破されると思って出さなかったと
>いうことは想像できます。率はコテンパに批判してましたから。

率がダメなのは、あくまでも全選手のランキングを決める場合でしょう。
優劣を比較したり、打順を決めたり、作戦を考えたりするのに、率での評価が
有効なことは多々あるので、率はダメなどと決めつけるべきではありません。

評価基準に関するフリーボード
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ホウボウさんの「２ｃｈの野球殿堂６９９へのレス　 09/16 17:58」へのレスです。

>高校野球でも草野球でもあなたが資料を示してほしいものです。
>あなたはそういった地味な活動を自分からせず、安易に
>他人の説や調べた成果を借用する。たまには自分で資料を調べて
>ください。高校野球、草野球の１試合平均得点は何点でしょう？

ホウボウさんだってプロ野球より高校野球の平均得点の方が多いと
思っているんじゃないんですか？
簡単に推測できるようなことを一々調べるつもりはありません。
ホウボウさんだってそんなことを言っていたではないですか。
ホウボウさん自身の言葉を引用しておきます。

>>588
>手元に資料がないときは推測で書いたりします。論争といっても
>気楽なものとそうでないものがあります。２チャンネルは気楽なほうでしょう。
>いちいち調べていたら次回のレスになり、遅れるよりは推測でもその場で
>書くほうがいいこともあるでしょう。

このホウボウさんの言葉に私も賛成なので、簡単に推測できるデータを
調べるつもりはありません。
というわけで、

>>699
>プロ野球より平均得点が多いであろう高校野球や草野球では、
>得塁数とアウトポイントがほぼ同じ数値とはならず、得塁数が多くなることは
>容易に想像できますが、そのことについてはどうお考えですか？

という私の問いに答えてください。

>それはあなたの意見ですが、勝利投手でもチームが勝ちさえすれば
>投手が打たれたり点を取られたりしたことのマイナス面を評価してない
>ので、ダメとなぜ言わないのかな。

勝利投手という評価では、投手が打たれたり点を取られたりしたことのマイナス面を
評価してないからアウトポイントでも評価しなくていいという論理なんですか？
投手を評価するのに点を取られたことの評価は必要なのか不要なのか、
はっきり答えてください。

>これも何度も言っているが、ホームラン王や打点王や盗塁王について
>もアウトカウントを増やしたマイナス面を計算してないのにそちらは
>ダメだと言わない、まずそれらはダメだと言ってくださいな。

同様の主張に対しては、既に何度も（>>272-274,666）答えていますが、
もう一度回答しておきます。
ホームラン王が最優秀ホームラン打者として表彰されているのなら批判しますが、
ホームラン王は最多本塁打の選手で、最優秀を決めるものではありません。
打点、盗塁に関しても同様です。
それに私は得塁数を批判しているのではなく、「得塁数は最優秀攻撃者を決める
最強の評価基準」などと標榜しているホウボウさんを批判しているのです。
そもそもホウボウさん自身がＨＰ上で「公開対決討論に応じます」だの
「得塁数を批判してください」などと書いていて批判歓迎というスタンスなのに、
いざ批判されて旗色が悪くなったら、他の基準を批判しないのはおかしいなんて
言い出すのはあまりにも情けないとは思いませんか？
それに、そんなことを言ってもアウトのマイナス面を無視していいことには
なりませんよ。

評価基準に関するフリーボード
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ホウボウさんの「凡打はマイナスなのか０なのか　 09/16 18:48」へのレスです。

>ついこのまえ２塁打と１アウトは単打２本より価値が低いてなことを
>言っていたのに今度は同じ価値ということですか。

何を言っているのでしょうか？
２打数１二塁打より２打数２単打の方が価値は高いという考えは変わっていません。
なんで同じ価値と言っていることになるんですか？　説明願います。

>それがどうして得塁とアウトが同等につながるのか。ご説明願いたい。

プロ野球の盗塁成功率が例年66％前後に落ちつくのは、
攻撃側・守備側の損得のバランスが取れているからなのです。
現状の成功率が攻撃側にとって得ならば、成功率を落としても、
もっと盗塁を試みようとするし、現状の成功率が攻撃側にとって損ならば、
盗塁を減らして成功率を上げようとするでしょう。
打撃と違って盗塁するかしないかは攻撃側の自由なので、盗塁の企図数が
増えていけば、自ずと損得のバランスが取れているところで収束するのです。
価値判断が相当狂っている選手や監督が多ければ、損得のバランスが崩れる
可能性もありますが、そんな馬鹿な選手や監督はそんなにいないから
例年66％前後に落ちついているのです。
だから盗塁の損益分岐点が50％の得塁数は、走塁面の評価がおかしいということです。
ホウボウさんが監督だったら成功率50％を少し超える程度の選手に
積極的に盗塁のサインを出したり、ノーサインでの盗塁を許す気になりますか？
私が監督だったらそんな成功率の低い選手には盗塁することを禁じますね。
シーズン成績が盗塁50、盗塁死50の成功率50％なんて選手がいたら、
明らかにチームにとってはマイナスでしょう。
盗塁をしなかった方がチームの得点は増えていたことぐらいは簡単に予測できます。
そんな選手の走塁面の評価がマイナスにならず０となる得塁数は、
走塁面の評価が正しくないことは明らかでしょう。

>プロ野球というが上であなたが言ったように高校野球では大違い
>なのか、それともほぼ同じなのか、調べてほしい。

資料がないので調べるのは無理です。

>私が得塁数とアウトポイントがほぼ同じということに、食い下がって
>いちゃもんつけていたあなたが、分かりやすいからなんてことで
>納得するのか。得塁数とアウトポイントが同じでわかりやすいよね。

私の場合は分かりやすいことだけが理由ではありません。

>おかしいことを言う人だな。アウトになるということはマイナスなん
>だからマイナスが多い選手は試合に出てない(マイナスがない)選手
>より下でトーゼンというのがあなたの論理でしょうが。

試合に出ることを評価することで、打席数のプラス面とアウトのマイナス面を
相殺してもいいというのが私の考えです。
ところで、アウトをマイナスする必要があることは理解出来たのですか？
アウトをマイナスしないと盗塁の損益分岐点の問題とアベレージバッターより
長距離打者が有利に評価されるという得塁数の問題を解決できませんよ。

>そんな低レベルの基準同士での比較など時間をかけて検討するヒマ
>はない。

打率とＯＰＳの優劣もつけられないのですか？
そんな人が評価基準の優劣を決めることなんて出来ないでしょう。

評価基準に関するフリーボード
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ホウボウさんの「２ｃｈＴＯＧＡＭＩさんの　７０１へのレス　 09/17 18:09」
へのレスです。

私の投稿の701へのレスとされていますが、引用した文章は701ではなく、
702になっています。
このスレの>>9でも指摘しましたが、同じミスを二度もしているので注意してください。

>ヒットを打つのが一番上手い打者を決めたいというファンの需要
>があっても、「チーム試合数×3.1」という決め方には疑問があり
>ますから、規定打席は設定できません。

そう考えているのはホウボウさんだけでしょう。
規定打席の3.1という数値には疑問に思っている人もいるようですが、
規定打席を廃止しろなんて言っている人はホウボウさん以外には知りません。
ようするに、不合理があったとしても現状ではマシな案が採用されているという
ことでしょう。ホウボウさんの言うところの相対主義ということです。

>あなたの案、『率と数を相乗平均する』というのがあったが
>あれはもう撤回したのかな。

それは一般の野球ファンには分かりにくいので採用されないと思いますが、
全選手のランキングを決めるには、数だけ、率だけで決めるよりは、
数と率の相乗平均の方がマシでしょう。

>率を主張するのならそれでいいはずだ。１０割なのだから。

１位の選手を決めるのに、それでは問題があるから規定打席を設定しているのです。

>打席数が多い方といっても１打席多いだけなら「圧倒的に」は
>ないでしょう。

１打席多いだけでも四死球などで打数の差が大きい場合もあります。
それに１打数の差なら率で評価しても問題ないでしょう。
現実にはフルイニング出場した場合で、同じ打順でもチームによっては
30打席ぐらい（下記データ参照）差がつくことがあるし、
同じチームの１番打者と４番打者でも、50打席ぐらい（140÷9×3＝46.666…）
差がつくこともあります。
この差を大きいと考える方が普通の感覚なのです。
安打数で決めるとしたら、４番打者より１番打者の方が圧倒的に有利だと
私は思いますが、ホウボウさんはそう思わないのですか？

2003年セ・リーグ
　　　　　　試合　打席数　打席数÷9（５番打者の打席数に相当）
阪神　　　 140　　5458　　606.4
ヤクルト　 140　　5398　　599.8
中日　　　 140　　5342　　593.6
巨人　　　 140　　5298　　588.7
広島　　　 140　　5252　　583.6
横浜　　　 140　　5174　　574.9

>打数が少ないと１本の安打あたりの打率の上昇率が高くなり有利
>ということもある。

それは有利になる場合もありますが、不利になる場合もあります。

>規定打席を設定して打率1位の打者を表彰すると、試合を休んでも
>マイナスされなかったり、タイトル争いで敬遠したりという問題が
>ありますから、安打数で決めるほうがいいでしょう。

安打数で決めることにしてもタイトル争いで敬遠は起こります。
安打数で決めることにしても、打率で決めることにしても、問題はあるのです。
そういうメリット・デメリットを比較検討した上で、
規定打席を設定して打率で決めることにしているのです。

保守ついでに訂正します。

>>13
>このスレの>>9でも指摘しましたが、同じミスを二度もしているので注意してください。

プロ野球板の得塁数スレにアップしたものをそのままアップしてしまったので、
上記の「このスレの>>9」を「このスレの>>5」に訂正します。

>5
>>私の発見と思えますがフライで進塁の場合は
>>『打者がアウトになった『後』に走者がまるまる１つの塁間を走る』
>>ということでゴロによる進塁と明確に区別ができます。

>犠牲フライというのは、そういうルールを利用したプレイなので、
>そんな主張は無意味です。

意味不明。ゴロでの進塁とフライによる進塁とは明確に区別できる、というのが
私の趣旨。それがなぜ『ルールを利用したプレイだから』とつながるのか。
ゴロの進塁でも、打者がアウトになる前に走者はもとの塁を離れていい、という
『ルールを利用している』。

>走者の進塁に打者が貢献しているかどうかを考慮すべきです。
>走者がタッチアップするかどうかを判断する要素は、
>●打球の飛距離
>●野手の肩の強さ・コントロール・捕球体勢・送球の素早さ
>●捕手の捕球・ブロック・タッチの上手さ
>●自分の走力・スライディングの上手さ
>●点差・アウトカウント
>●次打者以降の打力・調子
>などたくさんありますが、一番大きな要素は打球の飛距離でしょう。
>打球の飛距離が十分あれば、他の要素を考えなくてもタッチアップは可能です。

それは何ｍかあなたは言えない。

>その飛距離によるアドバンテージを生み出したのは打者なので、
>打者を評価する必要があると考えるのが普通の感覚なのです。

走者がアウトになったとき打者はそのアドバンテージを否定されるのか。
打者の責任はいっさいないのはムシがよすぎる。

>走者がアウトになったとき打者はそのアドバンテージを否定されるのか。
打者の責任はいっさいないのはムシがよすぎる。
しょうもないポップフライなら「せめて犠牲フライを打て」と文句言われる
と思うがな。
　＞それが何ｍかあなたは言えない。
　なんですかこれは。飛距離が十分なら打者の功績だとＴＯＧＡＭＩさんは
言ってるんだよ。それを否定する文章じゃないのでは。
　砂糖を少々入れる料理のレシピに「何ｇか明記しないならこの料理に砂糖は
必要ない」とか言うのか。←この例えは解りにくいかもしれんから聞き流しても
いいです。

>6

>>そのこととかアウトになった場合走者に失塁がつく、まさに走者の判断に
>>かかっている、打者は何のリスクも負わないのはムシがよすぎる。

>セーフになれば得点が入るので、失塁するリスクを犯しても
>タッチアップすることはあるでしょう。
>ホームでアウトになるのは走者の判断ミスか走塁ミスなので、
>打者の責任ではありません。

いやいやあなたの説では飛距離が大きければ打者の貢献だというのだから
飛距離が少ないと打者の貢献ではないといえるのじゃないか。
アウトになった走者は「もっと飛距離が大きければセーフだったのに」と
言うだろう。


>>２死や無走者ならもっと飛距離がある打球を打ってもただのアウトだし、
>２死や無走者では、犠牲フライが成立しないので当然のことです。

私の趣旨は打者はしょせんヒットを打てなかったのだからあきらめろということ
です。

>>外野フライを狙って打てるなどというのはウソだというのは専門家の人でも同意
>>しました。

>犠牲フライを狙って打てるかどうかではなく、狙う意識があることが重要なのです。

犠牲フライを狙うよりヒットやホームランを狙えばいいし、実際そうしている。
なぜわざわざ「飛距離があるがホームランにならず、外野手を越えるような打球
でもなく外野手に捕球されるような打球」を狙って打つのか。ホームランや長打
を狙って打っているのじゃないのか。

>犠牲フライを狙って、その通りになっても評価が０ではおかしいと考えるのが
>普通の感覚なのです。

それこそ犠飛という評価に慣れているからそう思うのであってそれはほとんどの
人にとって当然という意識があることはわかっている。ほとんどの人は打点という
基準を批判しないし、犠飛という記録がない時代はそれで文句も言わなかった。

>6 つづき

>ホウボウさんが犠牲フライを打った打者を評価しないのは、
>野球観・価値観がおかしいというだけのことでしょう。

得塁数発案当初は打点という基準を認めていたから２塁走者が
単打で生還したら打者に２．５得塁、走者に０．５得塁としていたし、
犠飛は打者と走者で０．５ずつとしていた。
それを単打で生還の走者も犠飛で生還の走者も１得塁と改めた。

私がそれをできたのは打点という公式の基準を蹴飛ばす自信がついたからだ。
現状で打点をオカシイと思わない人が犠飛の打者を評価しないのに反発する
意識は私にはよくわかる。私でも打点を認めていた時期はそうだった。

得塁数の特徴として『従来盗塁でしか評価されなかった走者を評価する』と
いうことがある。走者を評価するということでは得塁数は他の基準とは
格段に違い、ほとんど独走と言わせてもらいたいほどだ。
アメリカの基準ＲＣとかＴＡとか全く走者を評価するという視点が欠けている。
犠飛の走者を評価するのも、その意味でまだまだ次の走者が見えてこない
『新しい』ことなのです。
一般の人はまだ得塁数にもなじんでいないし、『失塁』ということもピン
とこない。だから犠飛の走者がアウトとなると『３失塁』もつく、という
量的な価値判断がわからない。

現状では打者に打点がついて打数にはならず打率も下がらず、
打者は「きっちり仕事をした」てなことを言われて打者もみなさんもそう思っている。
しかし私は打者に失塁がいっさいつかないというのは走者にくらべて
ムシがよすぎるという判断は自分で自分をほめたい、世界に先駆けた
快挙だと思っている。
まあ、しばらくはみなさんはその感覚はわからないだろうとも思っています。

>7
>>あなたたちが納得しないのは現状の保守意識からです。

>打者の犠飛という記録を廃止するというような改悪案を認めるわけにはいかない
>ので、保守意識が働くのは当たり前のことでしょう。

私は犠飛などという小さなことなど問題にしているのではない。それより格段に
大きい『打点』を廃止しようというのだからスケールが違う。

>それに私は、進塁打やスクイズ、犠打失敗などを公式記録として集計して欲しいと
>思っているし、データ好きな人間としては、得塁数だって問題点を改めれば
>公式記録として認めて欲しいとも思っているので、保守意識なんて関係ありません。

上で言っているように、『打点』という基準を廃止するという意識があるのかが
問題なのです。打点を廃止しようという意識がないのを『保守意識』と言っている
のです。あなたもみなさんもじゅうぶんに保守意識でしょうが。

>今までに何度も言っていますが、私は得塁数を認めているし、
>もっと普及してほしいと思っているのです。
>得塁数を普及させるためには、犠飛の評価は改めた方がいいし、

あなたが言っても何の説得力もない。

>「得塁数は最強の評価基準」とか「最優秀攻撃者は得塁数で決めるべき」と
>主張するのはやめた方がいいと言っているのです。

首位打者は首位の(ＮＯ１の)打者でないのに「首位打者」「打撃王」と
主張しているお上をなぜあなたはいっさい批判しないのかな。
私が主張してもあなたがそう思わなければいいだけでしょうが。

>7 つづき

>得塁数を認めている人は私以外にも何人かいますが、犠牲フライの評価について
>ホウボウさんの考えに賛成している人は、私の知るところでは一人もいません

そんなことは私にはじゅうぶん推測できる。まさにそうだろう。
あまりに急進的すぎるのだ。

>誰の賛同も得られない理由は、犠飛に打点がつくことに慣れているからとか、
>現状の保守意識とかではなく、ホウボウさんの考えが間違っているからなのです。

あなたがそう思うのも私には手にとるようにわかる。


>>あなたの場合は打球の飛距離がおおきければ打者が貢献しているとか言いましたが
>>何ｍ以上という基準を出しませんでしたね。

>犠牲フライの飛距離は計測されていないし、飛距離だけで決めるわけには
>いかないので、基準なんか出せません。

いやいや、飛距離がおおきければ他の要素を考慮しなくてもいい距離というのは
あるんじゃなかったかな。

>現状では犠飛と記録するかどうか公式記録員の判断に委ねるしかないでしょう。

現状では飛距離でなく『外野手が捕球するか外野にまわり込んだ内野手が
捕球して３走がタッチアップして生還したら犠飛』となりますから
あなたのいう飛距離という説はくずれていますよ。

ところであなたは犠飛の場合走者はどう評価するのでしたっけ。
また犠飛にならないフライで走者が３進とか２進する場合の評価はどうでしたっけ。

ホウボウよ、次の本を書店で取り寄せるなりネットで注文するなどして是非読みなさい。
あなたの考えが間違っていたことがわかるでしょう。

メジャーリーグの数理科学
http://www.springer-tokyo.co.jp/content/isbn4-431-71016-7.html
http://www.springer-tokyo.co.jp/content/ISBN4-431-71017-5.html

・内容紹介
打率，出塁率，打点，本塁打数，防御率，得点圏打率，盗塁成功率...
新聞やテレビでよく報道されている野球の記録．その数字自体は正確でも，
確率や統計学の知識の適用を誤って，おかしな推論が出回ることがよくある．
統計学者である著者は，データの中から正しい真実を読み取るために必要な考え方を，
高校・大学初年級の統計学の範囲で解説．野球のデータを楽しみながら，
意味のない数字に振り回されない，数学的思考法をトレーニングできる．

ホウボウさん>>2への返信は？

>>2
　まああれだ、それが出来るんなら自動車をそれこそオートドライブ機能搭載
に出来るんだよ。何十ｍ向こうに推測何ｋｍで人が歩行中なら速度落とすとか
渋滞ならこれから酷くなるか和らぐか判断するみたく。
　つまり判断出来ないってことだ。

>>17
>意味不明。ゴロでの進塁とフライによる進塁とは明確に区別できる、というのが
>私の趣旨。それがなぜ『ルールを利用したプレイだから』とつながるのか。

そんな区別より、走者の進塁に打者が貢献しているかどうかを考慮すべきだと
言っているのです。
打球の飛距離によってセーフになる確率が全然違うことを鑑みれば、
タッチアップに打者が関係していると考えるのが自然なのです。
外野手がバックホームを諦めるようなフェンスギリギリの外野フライで、
走者がタッチアップしてゆっくりホームインするシーンを見ても、
走者だけを評価すればいいと感じるようなホウボウさんの野球観・価値観が
おかしいだけのことでしょう。
ホウボウさんの野球観のおかしさを他にも挙げると、
●単打２本と二塁打１本を同じ価値と考えていること
●単打と盗塁が同じ価値と考えていること
●盗塁の損益分岐点が成功率５割と考えていること
●点を取ったことはチームの評価で個人の評価とは無関係と考えていること
●点を取られたことを評価していないアウトポイントで投手を評価していること
など、たくさんあります。
データを研究している者としては、どれも致命的な間違いでしょう。

>走者がアウトになったとき打者はそのアドバンテージを否定されるのか。
>打者の責任はいっさいないのはムシがよすぎる。

タッチアップするかしないかの選択権は走者にあるので、
ホームでアウトになっても打者には関係ありません。
微妙なフライの場合、走者はリスクがあることを分かっていて、
タッチアップしているのです。

>>19
>いやいやあなたの説では飛距離が大きければ打者の貢献だというのだから
>飛距離が少ないと打者の貢献ではないといえるのじゃないか。

飛距離が短くてセーフになりそうにないのならタッチアップしなければ
いいだけのことでしょう。
それを無理してタッチアップしてアウトになったのだから、打者には関係ありません。

>アウトになった走者は「もっと飛距離が大きければセーフだったのに」と
>言うだろう。

そういう愚痴を言う選手もいるかもしれませんが、大抵の選手は
「タッチアップをするべきではなかった」と自分の判断ミスを責めることでしょう。

>犠牲フライを狙うよりヒットやホームランを狙えばいいし、実際そうしている。
>なぜわざわざ「飛距離があるがホームランにならず、外野手を越えるような打球
>でもなく外野手に捕球されるような打球」を狙って打つのか。ホームランや長打
>を狙って打っているのじゃないのか。

犠牲フライを狙うということは、最低でも犠牲フライになるようなバッティングを
するということで、犠牲フライだけを狙っているわけではありません。
犠牲フライを狙っても、ヒットになったりホームランになったりすることはあります。
走者三塁で１点が欲しいときは、ヒットを狙って犠牲フライ以上の成果が得られる
確率より犠牲フライを狙って犠牲フライ以上の成果が得られる確率の方が高いから、
犠牲フライを狙うのです。

>犠飛という記録がない時代はそれで文句も言わなかった。

それではおかしいから犠飛という記録が出来たんじゃないですか。

>>21
>上で言っているように、『打点』という基準を廃止するという意識があるのかが
>問題なのです。打点を廃止しようという意識がないのを『保守意識』と言っている
>のです。あなたもみなさんもじゅうぶんに保守意識でしょうが。

打点や得点は不合理な部分もありますが、まったくの無価値ではありません。
得塁数だけでは、走者三塁での得点が入るヒットと走者一塁での得点が入らないヒット
の価値の差を評価できないという問題があるので、得点に貢献した評価も必要です。
打点・得点の不合理を軽減するには、点になった得塁数を集計すればいいでしょう。
今まで記録されてきた打点や得点を廃止しろとまでは思わなので、
保守意識もありますが、点になった得塁数を集計するのは面白いし意味があることだと
思っているので、保守意識だけではありません。

>首位打者は首位の(ＮＯ１の)打者でないのに「首位打者」「打撃王」と
>主張しているお上をなぜあなたはいっさい批判しないのかな。

首位打者は誤解を招きやすい名称だとは思いますが、
「規定打席に到達した打率が首位の打者」（例外あり）と言うことを
分かっているので、別に批判するつもりはありません。

>私が主張してもあなたがそう思わなければいいだけでしょうが。

そういう主張をしていては得塁数が普及しないと言っているのです。

>>22
>そんなことは私にはじゅうぶん推測できる。まさにそうだろう。
>あまりに急進的すぎるのだ。

ホウボウさんの主張が受け入れられないのは急進的だとか革新的だからではなく、
間違った主張をしているのに傲慢な態度を取っているからでしょう。

>現状では飛距離でなく『外野手が捕球するか外野にまわり込んだ内野手が
>捕球して３走がタッチアップして生還したら犠飛』となりますから
>あなたのいう飛距離という説はくずれていますよ。

普通の内野フライでは犠飛が記録されないということで、
外野まで飛んだフライか内野までのフライかで距離を考慮しているじゃないですか。

>ところであなたは犠飛の場合走者はどう評価するのでしたっけ。
>また犠飛にならないフライで走者が３進とか２進する場合の評価はどうでしたっけ。

攻撃面にもホウボウさんが提唱している「倍の原則」を適用するつもりがあるのなら、
犠飛は打者2/3得塁、走者1/3得塁の方が実際の感覚に近いと思いますが、
とりあえずは、打者と走者で折半でいいでしょう。
犠飛以外のフライでの進塁は犠飛のように記録がつかないので、
記録員の判断を参考にすることは出来ません。
だから記録上外野フライなら打者と走者で折半、
内野フライなら走者に１得塁ということでいいでしょう。

>8
>>打者を評価するのなら飛距離が大きいとき、捕球された時点で打者にポイントを
>>与えるべきでしょう。それでタッチアップしなかった走者は失塁ですか？

>そういう評価があっても面白いとは思いますが、走者が転んだり、ヒット性の打球に
>当たってしまったり、前の走者を追い抜いたりなど、走者のボーンヘッドで打者が
>損をする場合は得塁数や他の指標にもあるので、考慮しなくてもいいでしょう。

飛距離のせいで走者が生還できるというのならトーゼン外野手が捕球した時点で
打者の功績を認める、ということでなければスジが通らない。得塁数や他の基準
でもあるとか全く関係ない。

>>私のはいいましたが、あなたの案がメディアに載ったりして
>>原稿料をもらった話をしてください。

>教えていただきありがとうございました。
>私はネット以外のメディアに野球に関する自分の案を投稿したことはないので、
>原稿料をもらったことなんてありません。

その自分の案とやらを発表するさいにホウボウから学んだことはこれこれがある
ということを言うように。全くご自分のオリジナルであるかのように言っていな
ければいいが。
ネットではきちんと言っているのかな。

>8 つづき

>>率にするということは考えた人はいたかもしれませんが、私が率は
>>ダメだと常々言ってますから私に論破されると思って出さなかったと
>>いうことは想像できます。率はコテンパに批判してましたから。

>率がダメなのは、あくまでも全選手のランキングを決める場合でしょう。

とんでもない。規定打席にわずかに不足して首位打者になれず首位打者
の打率よりわずかに上(規定打席不足ぶんを打数として計算すると首位打者より
わずかに下となる)の打撃成績の選手は何位にするのか。打撃成績３０傑にも
入れないのか、という問題があるが、それなど全選手のランキングでなくとも
おこることだ。首位打者については規定打席不足でも首位打者になれる規定が
あり大リーグではグウィン選手が７打席不足して首位打者になったが、記録は
その７打席不足したぶんを凡打として計算した打率ではなく、不足したままの
打率だったと思うがそれも問題だ。
出塁率や長打率等にはその規定がないので規定打席に１不足してダントツ
の率をあげても１位になれない。全選手のランキングとは関係ないところでも
率の不合理はある。

>>優劣を比較したり、打順を決めたり、作戦を考えたりするのに、率での評価が
>>有効なことは多々あるので、率はダメなどと決めつけるべきではありません。

私は率で選手のランキング、順位をつけることはダメといっている。
そもそも作戦など私ははじめから問題にしてないし、そんなことは話をずらして
焦点をはずすことにほかならない。

ホウボウさん頑張ってるんだな
もうトシみたいだから、みんなもあんまり
寄ってたかってイジメないようにw

>31
>とんでもない。規定打席にわずかに不足して首位打者になれず首位打者
の打率よりわずかに上(規定打席不足ぶんを打数として計算すると首位打者より
わずかに下となる)の打撃成績の選手は何位にするのか。

何位も何も規定外で順位無しだ。文句あるならアテネマラソンのラドクリフに
ホウボウメダルでもあげて来いｗ

>首位打者については規定打席不足でも首位打者になれる規定が
あり大リーグではグウィン選手が７打席不足して首位打者になったが、記録は
その７打席不足したぶんを凡打として計算した打率ではなく、不足したままの
打率だったと思うがそれも問題だ。

　大リーグのサルマネは駄目なんだろ。日本で起こってることを例にしろよ。
なんで言い訳に窮するとアメリカに尻尾を振るかなこのオヤジ。

>全選手のランキングとは関係ないところでも率の不合理はある。

　そうだね、で？　自動車は交通の危険はある、でも必要だよね?
まさか自分が無職で自動車乗れないからヒガンでるの？

>31
>とんでもない。規定打席にわずかに不足して首位打者になれず首位打者
の打率よりわずかに上(規定打席不足ぶんを打数として計算すると首位打者より
わずかに下となる)の打撃成績の選手は何位にするのか。

何位も何も規定外で順位無しだ。文句あるならアテネマラソンのラドクリフに
ホウボウメダルでもあげて来いｗ

>首位打者については規定打席不足でも首位打者になれる規定が
あり大リーグではグウィン選手が７打席不足して首位打者になったが、記録は
その７打席不足したぶんを凡打として計算した打率ではなく、不足したままの
打率だったと思うがそれも問題だ。

　大リーグのサルマネは駄目なんだろ。日本で起こってることを例にしろよ。
なんで言い訳に窮するとアメリカに尻尾を振るかなこのオヤジ。

>全選手のランキングとは関係ないところでも率の不合理はある。

　そうだね、で？　自動車は交通の危険はある、でも必要だよね?
まさか自分が無職で自動車乗れないからヒガンでるの？

連投スマン

>9
>>高校野球でも草野球でもあなたが資料を示してほしいものです。
>>あなたはそういった地味な活動を自分からせず、安易に
>>他人の説や調べた成果を借用する。たまには自分で資料を調べて
>>ください。高校野球、草野球の１試合平均得点は何点でしょう？

>ホウボウさんだってプロ野球より高校野球の平均得点の方が多いと
>思っているんじゃないんですか？

高校野球といってもプロ野球より歴史は古いんじゃなかったか。得点は
印象では多いように思うがそれも最近の印象で、それすら調べてみないと
わからないし、古い時代のはどうだったかも興味がある。

また得点が多いとしてもどの程度なのか、私はそこが気になるが
あなたはそれが気にならないらしい。いまだに定量オンチなのか。

>簡単に推測できるようなことを一々調べるつもりはありません。
>ホウボウさんだってそんなことを言っていたではないですか。
>ホウボウさん自身の言葉を引用しておきます。

>>>588
>>手元に資料がないときは推測で書いたりします。論争といっても
>>気楽なものとそうでないものがあります。２チャンネルは気楽なほうでしょう。
>>いちいち調べていたら次回のレスになり、遅れるよりは推測でもその場で
>>書くほうがいいこともあるでしょう。

>このホウボウさんの言葉に私も賛成なので、簡単に推測できるデータを
>調べるつもりはありません。
>というわけで、

冗談じゃない。私とあなたでは立場がちがう。私は得塁数の集計をしていて
ヒマはあまりないし、ここのボードでは私が出ることが期待されている。
あなたは自説による選手のランキングなど集計も出さないし、ここに出てくるのも
期待されてはいない。地味なことをやらず、オイシイところだけで自分を主張
しようとする。ヒマなのだろうからたまには地味なデータ調査でもしてみろよ。

>9 つづき

>>>699
>>プロ野球より平均得点が多いであろう高校野球や草野球では、
>>得塁数とアウトポイントがほぼ同じ数値とはならず、得塁数が多くなることは
>>容易に想像できますが、そのことについてはどうお考えですか？

上でも言ったが定量が問題だ。どの程度多いのか、倍も違わないだろう。
倍よりは『ほほ同じ』のほうが近いかもしれない。ヒマをみつけて(そんなヒマ
があったらイチローや松井、ボンズなどの得塁数を集計してほしいという人が
多いことでしょうが)私が調べてみてもいいが、あなたの怠惰というよりずるい
性格はうんざりだ。

資料など簡単にあるじゃないか。ことしの夏の甲子園など全試合のスコア
なんて調べられるじゃないか。春とか去年でもこの５年でも新聞の縮刷版
が図書館にあるじゃないか。資料がないなんてことはウソだ。
自分でどこまで探せるかということもやってみたらいい。他人の苦労を知らず、
勝手に無断で利用して上に立とうという意識だけがあなたからうかがえる。

>という私の問いに答えてください。

得塁数とアウトポイントは同等の重みとするのは別にほぼ同等でなくても
今のところ変えるつもりはない。倍も違えば考えよう。

>>30
> 飛距離のせいで走者が生還できるというのならトーゼン外野手が捕球した時点で
> 打者の功績を認める、ということでなければスジが通らない。

じゃあ、「走者が三塁-本塁間に挟まれてる隙に一塁走者が二進」という」プレーにおいては
「走者が挟まれた瞬間」に走塁得塁0.5（一塁走者の進塁に貢献）がカウントされるの？
三塁走者が挟まれたせいで一塁走者が進塁できるというのなら、そうでなければスジが通らないよね？

そして、
> >>打者を評価するのなら飛距離が大きいとき、捕球された時点で打者にポイントを
> >>与えるべきでしょう。それでタッチアップしなかった走者は失塁ですか？
に倣えば、このとき一塁走者が二塁に進まなかったらその走者の失塁になるんだよね？

ホウボウhoboって偽物？

ホウボウさん、データスレも最近ネタがなくなってきたので、
そろそろ復帰してください。こちらのスレはどうせ堂堂巡りでしょうから。

プロ野球オタはデータにこだわれよ　5
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/base/1094990104/

>40
　余計なことするな。ホウボウは理論も目茶目茶なのに出現場所までチグハグ
ではまとまった話ができんだろが。

>10　その１

>>それはあなたの意見ですが、勝利投手でもチームが勝ちさえすれば
>>投手が打たれたり点を取られたりしたことのマイナス面を評価してない
>>ので、ダメとなぜ言わないのかな。

>勝利投手という評価では、投手が打たれたり点を取られたりしたことのマイナス面を
>評価してないからアウトポイントでも評価しなくていいという論理なんですか？

私が勝利投手という基準は廃止すべしと言っているのを知っているあなたが
とぼけるのもいいかげんにしろ。あなたの論理性、誠実性のなさを批判して
いるのだ。あなたは自己矛盾しているのにそれに気づかないのを指摘して
いるのだ。
勝利投手でも打たれたことを評価しないのにそれをいっさい批判しないできた
あなたがドーシテそんなことがいえるのか、それを言うのならまず勝利投手の基準
を批判しなければスジは通らない。矛盾だというのだ。
今からでもいい。『勝利投手は投手が打たれたり点を取られたりしたことの
マイナス面を評価してないからダメだ』と言いなさい。
それであなたの主張が一貫させたのちに初めて『アウトポイントも同じ理由で
ダメ』と言えばあなたの自己矛盾は解消できるのだ。
今からでもいい、以下のように言いなさい。

『勝利投手は打たれたマイナス面を考慮してないからダメだということは自分では
　気づいていませんでしたがホウボウさんの指摘からわかりました。私もそう思い
　ます。そしてホウボウさんのアウトポイントもその点同じですからダメです』
と。

>10 その２

>投手を評価するのに点を取られたことの評価は必要なのか不要なのか、
>はっきり答えてください。

あなたが勝利投手という基準を批判するのを見届けてからレスしようかと思って
もみたが、それを待っていたのではいつになるかわからないので、私が先に答え
ておこう(こんな態度がTOGAMIさんを甘やかしてしまうのかな)。

守備側は投手にかぎらず『アウトをとる』ということを評価基準としたのが
アウトポイントだ。そこでは投手が打たれて点をとられてもそれはマイナスと
数値化して評価するものではない。しかしアウトをとれないということで間接的
には投手は評価されてないということになるのだ。いい投手は１０人みな三振に
取りアウトポイントを１０人の打者からかせぐ。一方、１０人にみなホームラン
を打たれた投手はアウトポイントをかせげない、苦労して投球したのも水の泡
ということになる。よく打たれる投手はアウトポイントをかせぐのにまさに
『率が悪い』ということになっている。また打たれたり点を取られると交代させ
られたりする。
そういうことでよく打たれる投手はアウトポイントをかせぐのには『圧倒的に』
不利となるのです。わかりましたか。

また、１０点も取られても完投すれば完封投手と同程度のアウトポイントをかせ
げるのはオカシイという批判もわかるが、その場合なぜ点を取られても投げつづ
けたのか、ということを考えてみると、交代しなかったということは監督がその
投手が他の投手よりマシと考えていたということになる。だから多く点をとられ
ても交代させられなかった投手はそれなりに価値がありアウトポイントをかせぐ
ことも納得できる。
ここで気づく人もいるかも知れないが(TOGAMIさんはまず気づかないが)
監督ナシ野球の提案にむすびつく。現行では投手の交代は監督の胸三寸で打たれ
ても替えなかったり、たいして打たれてないのに交代させられたり、不合理が
目立つ。監督の胸三寸で決められる不合理だ。

私が世界に先駆けて提案する監督ナシ野球では
『投手は４点取られたら自動的に交代』というルールを定める。

>10 その３

>>これも何度も言っているが、ホームラン王や打点王や盗塁王について
>>もアウトカウントを増やしたマイナス面を計算してないのにそちらは
>>ダメだと言わない、まずそれらはダメだと言ってくださいな。

>同様の主張に対しては、既に何度も（>>272-274,666）答えていますが、
>もう一度回答しておきます。
>ホームラン王が最優秀ホームラン打者として表彰されているのなら批判しますが、
>ホームラン王は最多本塁打の選手で、最優秀を決めるものではありません。
>打点、盗塁に関しても同様です。

まだそんなこと言っているのか。ここのボードでもあなたのその意見を批判する
のがあったがあなたはそれに応えなかった。ホームラン王は最優秀ホームラン打者
ではない、というあなたの説はミーハーは驚いたことだろう。ホームラン王は
ホームランを打つことに関して最優秀の選手のつもりで評価されている、そうで
ないのなら意味がない、てな趣旨の意見があったがもっともだ。

ここのみなさん知らないかもしれないが、TOGAMIさんはホームラン王はたんに
ホームランの数が最多の選手であってホームランを打つ最優秀の選手ではないと
言い、最優秀は率のいい選手てなことを言っていた。また率と数を相乗平均して
その数値がいい選手がネウチがあるとの趣旨も言っていた。TOGAMI説では
そのどちらが『最優秀ホームラン選手』なのかはっきりしてなかったが
この機会に言ってもらおう。率なのか相乗平均なのか、どっちが上なのか。
打点王でも盗塁王でその選手が『最優秀打点打者』『最優秀盗塁選手』ではなく、
最優秀は率か相乗平均かで決めるべきとの趣旨を言っていたがここもはっきり
言ってほしい。率なのか相乗平均の数値なのか。

また『最高殊勲ホームラン王』はまたまた別だてな趣旨も言っていたがそれは
どうなのかな。

>43
>また、１０点も取られても完投すれば完封投手と同程度のアウトポイントをかせ
げるのはオカシイという批判もわかるが、その場合なぜ点を取られても投げつづ
けたのか、ということを考えてみると、交代しなかったということは監督がその
投手が他の投手よりマシと考えていたということになる。だから多く点をとられ
ても交代させられなかった投手はそれなりに価値がありアウトポイントをかせぐ
ことも納得できる。

>私が世界に先駆けて提案する監督ナシ野球では
『投手は４点取られたら自動的に交代』というルールを定める。

↑あーはははははははははははｗ

>10 その４

>それに私は得塁数を批判しているのではなく、「得塁数は最優秀攻撃者を決める
>最強の評価基準」などと標榜しているホウボウさんを批判しているのです。

それを批判するのなら得塁数以外にどの基準が世界最強の評価基準なのか
いえないといけないのです。無責任なのです。得塁数が最強でないのなら
最強はどれなんですか、それを言ってください、その基準と論争しようじゃない
かというのが私の姿勢です。その基準をいえないくせして、得塁数が最強でない
などというのは卑怯です。

>そもそもホウボウさん自身がＨＰ上で「公開対決討論に応じます」だの
>「得塁数を批判してください」などと書いていて批判歓迎というスタンスなのに、

それは一貫している。対決に応じている。批判歓迎だし討論している。

>いざ批判されて旗色が悪くなったら、他の基準を批判しないのはおかしいなんて
言い出すのはあまりにも情けないとは思いませんか？

ドサクサにまぎれて故意に『旗色が悪くなったら』という語句を挿入しているが
旗色が悪いのはあなただ。悪いというよりもう終わっている。矛盾しているの
だから。投手が打たれても点を取られてもマイナスとならないというのは
アウトポイント以前からある勝利投手でもそうなのにそれにはいっさいよう
批判しないでアウトポイントにはしてくる。それは論理ではなく、ホウボウに
なんとしても一矢報いたいという願望が優先しているからなのだ。

>それに、そんなことを言ってもアウトのマイナス面を無視していいことには
>なりませんよ。

あなたの主観を言っているだけで何の論理もない。
どーでもいいけど、あなたは上からさとすような口調を保ちたいという
姿勢だけはもちたいようだ。

ホウボウよ、貴方は世界一の気違いです。違うと言うなら別例プリーズ。
合理的になｗ

まだやってたんだ

>>46
> >それに私は得塁数を批判しているのではなく、「得塁数は最優秀攻撃者を決める
> >最強の評価基準」などと標榜しているホウボウさんを批判しているのです。
>
> それを批判するのなら得塁数以外にどの基準が世界最強の評価基準なのか
> いえないといけないのです。

ここは論理的に間違ってますよ。
TOGAMIさんは「ホウボウさんを批判」してるのであって、ここでは
「得塁数は最強である」ことを否定している訳ではありません。

TOGAMIさんの発言の趣旨は本人に聞かなきゃ解りませんが、
ホウボウさんの「最強の評価基準の決め方」を否定していたり、
そもそも「ある特定の評価基準を最強と称する」こと自体を否定していたり
するのであれば、他の最強の評価基準を示す必要はないでしょう。

私は、ホウボウさんの「最強の評価基準の決め方」を批判します。

ホウボウさんは「最強の評価基準を決める基準」を「ホウボウさん自身が
『マシだ』と判断すること（マシだと思えることの数）」以外に示していませんよね。

「どんな点で優れて（劣って）いれば得塁数より優れて（劣って）いると認めるか」
ということを予め明らかにせず、何か対抗馬が出てくるとその都度
「対抗馬に不利で得塁数に有利なルール」を新たに作って
「得塁数のほうがマシだから勝ち」としている様にも見られます。

ホウボウさんが「他の最強の基準を示せ」と言ってること自体が、
ジャンケンで言う後出しの様なものです。
これこそ卑怯な態度と言えるのではありませんか？

評価基準Aと評価基準Bの、どちらが優れた評価基準であるかを決めるための
客観的基準を速やかに明らかにして下さい。
それが示せない限り、得塁数は最強かも知れませんが打率も打点も
盗塁数も本塁打数も同じく最強の評価基準であることを認めてください。
（これもホウボウさんが勝手に決めた「どちらが上か示せないなら平等」
　というルールを採用した場合の話に過ぎませんが）

「最強の評価基準とはどんな評価基準か」という点において世間一般の人が
あなたと共通の認識を持ってくれない限り、得塁数は「誰もが認める『最強』」
にはなり得ず、「ホウボウさんだけが認める『最強』」に過ぎませんよ。

得塁数の悪い点は、計算法が無駄に複雑なことじゃね？

代案１：
ある選手の、打席に入る直前とその選手の打席が完了した時点の
塁の占有状況を比較し、その差を得塁（マイナスならば失塁）とする。
（一塁走者が居れば+1、二塁走者が居れば+2、三塁走者が居れば+3、
　本塁生還者一人につき+4とする）
（補足）代打が出た場合、その時点で清算すること。

と、このくらいシンプルにしてしまった方が解りやすく計算しやすくて
便利じゃないかな。
走者も評価したいなら、

代案２：
代案１で求めた数値を、打者と累上走者で案分する
（補足）代打または代走が出た場合、その時点で清算すること。

としてもいい。

>47

>ホウボウよ、貴方は世界一の気違いです。違うと言うなら別例プリーズ。
>合理的になｗ

世界一とはうれしいが気違いというのも天才と紙一重と言われるから
犯罪者といわれるよりはマシですが、あなたがその結論に達した
根拠に興味があります。よく考えた上でのことですか。それとも思いつき
ですか。

世界一の気違いとの説、あなたは無根拠にいいましたから
私も無根拠にいいましょう。

『そうではないと思います』

>49　その１

>> >それに私は得塁数を批判しているのではなく、「得塁数は最優秀攻撃者を決める
>> >最強の評価基準」などと標榜しているホウボウさんを批判しているのです。

>> それを批判するのなら得塁数以外にどの基準が世界最強の評価基準なのか
>> いえないといけないのです。

>ここは論理的に間違ってますよ。
>TOGAMIさんは「ホウボウさんを批判」してるのであって、ここでは
>「得塁数は最強である」ことを否定している訳ではありません。

そこは論理的によくわかりません。あなたの上の
『「得塁数は最強である」ことを否定している訳ではありません』
には驚きです。｢否定している訳ではありません｣とはＴＯＧＡＭＩさんは
『「得塁数は最強である」ことは肯定している』というのでしょうか。
そうではないでしょう。ＴＯＧＡＭＩさんは｢得塁数は最強｣とは思ってないから
こそ｢得塁数は最強｣という私を批判しているのでしょう。

>TOGAMIさんの発言の趣旨は本人に聞かなきゃ解りませんが、
>ホウボウさんの「最強の評価基準の決め方」を否定していたり、
>そもそも「ある特定の評価基準を最強と称する」こと自体を否定していたり
>するのであれば、他の最強の評価基準を示す必要はないでしょう。

代案を出せないのは不可解です。よりマシな案がないのなら私の説も
別に変更することもなくそのままです。
『｢ある特定の評価基準を最強と称する」こと自体を否定していたり』
も不可解です。最強が存在しないということはみんな平等なのですか、
差はないのですか、差がある、よりマシなものがあるのなら最強は1位
タイの複数でも存在するでしょう。

>>51
数学、特に統計の勉強はしているかな？
数字を論じるものの基本ができてないようだが。

>49 その２

>私は、ホウボウさんの「最強の評価基準の決め方」を批判します。
>ホウボウさんは「最強の評価基準を決める基準」を「ホウボウさん自身が
>『マシだ』と判断すること（マシだと思えることの数）」以外に示していませんよね。

まあそうかな。私自身がマシだと判断しているというのは当たっている。

>「どんな点で優れて（劣って）いれば得塁数より優れて（劣って）いると認めるか」
>ということを予め明らかにせず、何か対抗馬が出てくるとその都度
>「対抗馬に不利で得塁数に有利なルール」を新たに作って
>「得塁数のほうがマシだから勝ち」としている様にも見られます。

それはどこですか。具体的に言ってください。私のホームページに打率や
打点やＴＡなどはこれこれのことでダメとあらかじめ言ってますよ。

>ホウボウさんが「他の最強の基準を示せ」と言ってること自体が、
>ジャンケンで言う後出しの様なものです。
>これこそ卑怯な態度と言えるのではありませんか？

なぜ後だしですか。上で言ったように私のホームページで私は率はダメ
とか数値に意味がないからダメだとか平均以下の選手が全く試合に出ない
選手より『下』に評価されるからダメだとかそれこそ『先出し』で言って
ますよ。得塁数の難点を批判するくせに、得塁数よりずっと以前から
ある公式の基準にその同じ批判が当てはまるのにその基準はいっさい批判しな
いのはオカシイとの趣旨も私はずっと以前から『先出し』で言ってますよ。

>49 その３

>評価基準Aと評価基準Bの、どちらが優れた評価基準であるかを決めるための
>客観的基準を速やかに明らかにして下さい。

そんな基準が示せるのならノーベル賞を多数とれるくらいすごいことだとの
趣旨も以前のやりとりでいいました。そんなすごいものが安易に作れると思う
あなたの感覚が不思議だ。そんなものがないからあれこれ論争しようというのだ。

>それが示せない限り、得塁数は最強かも知れませんが打率も打点も
>盗塁数も本塁打数も同じく最強の評価基準であることを認めてください。

ノー。評価基準を評価する客観的基準を示すことなどとうてい無理でしょうが
得塁数が打率や打点よりマシとの趣旨は得塁数のホームページにありますから
その『先出し』にたいしてあなたが『後出し』でいいから対抗してください。
打率と得塁数は対等だ、とのご意見、ぜひ聞かせてください。

>（これもホウボウさんが勝手に決めた「どちらが上か示せないなら平等」
>　というルールを採用した場合の話に過ぎませんが）

残念ながら得塁数が上と示していますから平等では有りません。

>49 その４

>「最強の評価基準とはどんな評価基準か」という点において世間一般の人が
>あなたと共通の認識を持ってくれない限り、得塁数は「誰もが認める『最強』」
>にはなり得ず、「ホウボウさんだけが認める『最強』」に過ぎませんよ。

世間一般の人は犠飛の記録がない時代はその状態を認めていたし、勝利打点が
採用されればそれを認めるしそれが廃止されればそれを認める。規定『打数』
が２．６のときはそれで文句も言わず、アメリカで３．１と規定『打席』に
決まったらそれでごもっともと文句も言わない。
つまりお上がやることはほとんど認めるというものです。

天皇ヘイカが現人神だとお上が言えばそう思うし、それが間違っていた、天皇は
神じゃないといえばそれを認める。ユダヤ人は神から選ばれた特別な人間だとか
キリストは処女から産まれたなんて他の地域の人にとっては大嘘と思われることも
その国や地域のお上が言えばその地域の世間一般の人はそう思う、そんなもんです。

得塁数が公式の基準になれば世間一般の人はカンタンにそれを認めるのです。
今でも不合理な『規定打席』だの『勝利投手』だの『セーブ』だのをオカシイ
などと批判はしないのが世間一般の人です。

ところであなたは規定打席の３．１はオカシイと思わないのですか？

あのさあ、わさビーフって知ってるだろ？わさビーフ。
ヤマヨシから出てるヤツだよ！そうそれ！牛の絵。
あれって高いじゃん？ていうか量少ないじゃん？
しかもビーフの味しなくね？な？だろ？
んで俺思ったんだけどさぁ、普通のうすしお買ってさ、自分でワサビつけりゃいいじゃん？
俺いつもそれだぜ。
ってか俺くらいの上級者になるとワサビマヨネーズだけどな。

>>2への返信はまだですか？

>>55
「最強の攻撃者評価基準とはどんな評価基準か」ってことも言えないのに、
「得塁数は最強の評価基準だ」と言ってたの？

> 得塁数が打率や打点よりマシとの趣旨は得塁数のホームページにありますから
> その『先出し』にたいしてあなたが『後出し』でいいから対抗してください。
じゃあ、49じゃないけど後だしでルールを決めるよ。

ルール１「攻撃者評価基準は、打者の攻撃行為のみを評価すべきである」
・得塁数は、代走で出てボークで進んだだけでもプラス評価される。
　攻撃者の意思に関わらない進塁でプラス評価される得塁数は、
　そうでない打率・打点・本塁打数・盗塁数その他の評価基準に劣る。

ルール２「より多くの選手と比較できる評価基準の方が優れた評価基準である」
・例えばベーブルースの得塁数とイチローの得塁数を比較できる？
　できないなら他の多くの評価基準に劣った評価基準。
・当時の試合記録見ればある程度は解るだろうが、走者が塁間に挟まれたりとか
　バックホーム間の進塁だったか等まで詳細に記録されていなければ得塁数は
　計算できない。

も一つ。これは後だしじゃなくてホウボウ自身の決めたルールに則ったもの。
ホウボウがスルーした４スレ目の>>317。

> http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/info1.html
> >その９．
> >例えば、一塁走者として１．２塁間にはさまれて、逃げ回り、その結果アウトとなっ
> >てもその間に３塁走者がホームインした場合、その一塁走者の実績は打率では
> >評価されない。
>
> これをホウボウは打率の不合理として論っている。
> しかし、得塁数ではこのプレーで、本塁突入への一塁走者の貢献を認めず、
> そればかりか一塁走者に失塁を記録し、マイナスの評価としている。
>
> この点において、打率よりも得塁数の方がより不合理な評価をしているので、
> 得塁数より打率のほうがマシ。

>11 その１

>>ついこのまえ２塁打と１アウトは単打２本より価値が低いてなことを
>>言っていたのに今度は同じ価値ということですか。

>何を言っているのでしょうか？
>２打数１二塁打より２打数２単打の方が価値は高いという考えは変わっていません。
>なんで同じ価値と言っていることになるんですか？　説明願います。

ここは私のカン違いだったかもしれないから、違っていたらごめんなさい。
あなたの今回の説だとバントで１アウトを与えるかわりに１つの塁を得る
てな説明があったと思うがそれなら
１単打してそのあとバントして１アウトを与えるかわりに１得塁を得て
１アウト２塁になるから２塁打して１アウトになるのと同等じゃないかと
思ったのですが、それはあなたの趣旨とちがっていたのかな。

>>それがどうして得塁とアウトが同等につながるのか。ご説明願いたい。

>プロ野球の盗塁成功率が例年66％前後に落ちつくのは、
>攻撃側・守備側の損得のバランスが取れているからなのです。
>現状の成功率が攻撃側にとって得ならば、成功率を落としても、
>もっと盗塁を試みようとするし、現状の成功率が攻撃側にとって損ならば、
>盗塁を減らして成功率を上げようとするでしょう。
>打撃と違って盗塁するかしないかは攻撃側の自由なので、盗塁の企図数が
>増えていけば、自ずと損得のバランスが取れているところで収束するのです。

その増えた企画数とはいくつ以上なのかな。上の理論はあなたのオリジナル
なのかな？そうじゃないでしょう。出典など書いてください。

>11 その２

>価値判断が相当狂っている選手や監督が多ければ、損得のバランスが崩れる
>可能性もありますが、そんな馬鹿な選手や監督はそんなにいないから
>例年66％前後に落ちついているのです。

つまりリーグ全体の数値が６６%ではなく、チーム単位でどのチームも６６%
前後ってことですね。おもしろい。ホントかな。

>だから盗塁の損益分岐点が50％の得塁数は、走塁面の評価がおかしいということです。

全くあなたは得塁数がわかってない。たとえ盗塁の成功率が３．１%であろうが
３１%であろうが、９６．１%であろうが、関係ありません。盗塁は１つの塁を得た
から１得塁です。
それはともかくあなたの理論はもし６６%でなくなったら崩壊するってことですか

>11 その３

>ホウボウさんが監督だったら成功率50％を少し超える程度の選手に
>積極的に盗塁のサインを出したり、ノーサインでの盗塁を許す気になりますか？

成功率５０%なんて決められない。生涯成功率なのか、この１０試合での数値
なのか、昨年の数値なのか、そんな数値で決めはしない。そもそも監督が決める
というのが気にくわない。選手自身が判断すればいい。たとえ今季０%でも
この投手なら盗塁できそうだと思うと試みるだろう。

>私が監督だったらそんな成功率の低い選手には盗塁することを禁じますね。

じゃあ開幕戦で初盗塁を試みて失敗した選手は絶対に盗塁してはいけないのか。

>シーズン成績が盗塁50、盗塁死50の成功率50％なんて選手がいたら、
>明らかにチームにとってはマイナスでしょう。

そんなことは言えない。少なくとも明らかでないことは明らかだ。
成功５０に価値あるのが多く、失敗５０には大差がついたときのがほとんど
なんてことで差し引き価値があるなんてことは考えられる。

>盗塁をしなかった方がチームの得点は増えていたことぐらいは簡単に予測できます。

意地悪いようだが定量的にどのくらいか示せないものか。

>そんな選手の走塁面の評価がマイナスにならず０となる得塁数は、
>走塁面の評価が正しくないことは明らかでしょう。

上でも言ったが得塁数は成功の分岐点とは無縁だ。盗塁で走塁得塁をかせぐ
選手は数値があがり、失敗する選手は失塁で数値が下がる、分岐点など
関係ない。

ホウボウよ、前に出てた「最強の評価基準と言うには評価基準同士の優劣を定義する必要がある」って話は
どこまで進んだ？

評価基準同士の優劣は決められないけど最強の評価基準は存在する、
とか論理的に破綻してる主張をホウボウはごり押ししてるんだったっけ？

>62
>成功率５０%なんて決められない。生涯成功率なのか、この１０試合での数値
>なのか、昨年の数値なのか、「そんな数値で決めはしない。」
↑

>じゃあ「開幕戦」で初盗塁を試みて失敗した選手は絶対に盗塁してはいけないのか。

あははははははははｗｗ結局都合の良いとこ拾い食いかよｗ
そりゃ自分の中だけでは無敗だわなｗ

やっぱこの人、「損益分岐」という言葉の意味が理解出来てないよ。

「倍くらい違わなければほぼ同じ」ってのも凄い。
本来300得塁くらいになるはずの選手Ａが誤差の積み重ねで
得塁数500（倍は違わない）になって、本来400くらいになるはずの
選手Ｂの得塁数が250（倍は違わない）になっても問題ない訳だ。

「皆が選手ＡよりＢの方が上だと言っていたが、得塁数では
　ＡはＢの倍くらい上になる。これは私の大発見だ」
とか言うのかな。そんなとき。

余談だけど、損益分岐まで盗塁するって変だよな。
盗塁しても得にならないんだから。

ホウボウさんの私宛のレスがありますが、あまりにも滅茶苦茶な主張ばかりで、
さすがに返事をする気が失せています。
相手を呆れさせて戦意喪失させるのがホウボウさんの論争テクニックなのでしょう。
とりあえず返事をするかどうかは、ホウボウさんの回答が全て終わってから
決めさせていただきますが、今回はちょっと視点を変えて、
得塁数の問題を考えてみたいと思います。

得塁数は攻撃面の総合評価としての問題点はたくさんありますが、
その中でも大きな問題点を挙げてみます。

●アウトカウントを増やして攻撃機会を減らしたことを考慮していない。
ex)２打数２単打の２得塁０アウトと２打数１二塁打の２得塁１アウトが同じ評価。
●チームによって打席数に差が出ることの有利不利を考慮していない。
ex)>>14の2003年のデータによると、同じ打順でも阪神と横浜では、
　　およそ30打席の差がありますが、その差による有利不利を考慮していない。
●得点に貢献したことを評価していない。
ex)走者三塁での打点がつくヒットと走者一塁での打点がつかないヒットが同じ評価。
●チャンスに弱いことを評価していない。
ex)無走者で凡退しても満塁で凡退しても同じ評価。
●前の打者の成績の影響が大きい。
ex)前の打者がアベレージバッターと一発屋タイプの打者とでは、前者の方が有利。

これらの問題点を克服するために、ホウボウさんが提唱する監督ナシ野球ぐらいに
意味のないことですが、逆転の発想というか得塁数に合わせて野球のルールを
変更したものを考えてみました。

得塁数で評価するためのルール変更案
●１イニング３アウトでチェンジというルールを１イニング３人の打者で
　チェンジとして、アウトカウントという概念をなくす。
●ホームに生還したら１点というルールをやめて、「得塁＝点数」とする。
●打者が塁に出ても走者として残らずに進んだ塁を得点として、
　打者はすべて無走者の状態で打席に立つことにする。
●延長なし。９回を終わって同点なら引き分け。
●降雨コールドなし。試合途中で続行が不可能な場合は、後日その途中から始める。
●試合の途中で大差がついて追いつくことが不可能で勝負が決まっても
　９回裏までプレイする。

このルール変更案を簡単に説明すると、１イニング打者３人とすることで、
打者がセーフでもアウトでも攻撃機会を一人分消化することになるので、
アウトカウントという概念はなくなり、アウトになっても塁に出られなかったこと
だけを評価すればいいことになります。
走者をなくすことで、前の打者の成績が影響することはなくなるし、
無走者で凡退しても満塁で凡退しても同じ評価となってしまう問題点も
考慮しなくて済むことになります。
１試合のひとりの打席数が３打席、チーム打席数が27打席と決まっているため、
全試合全イニング出場の場合は、チーム・打順に関係なく打席数は同じになるので、
攻撃力があって打席数が多く回ってくるチームが有利ということがなくなります。

このようにルールを変更すれば先に挙げた得塁数の問題点はクリア出来ることに
なりますが、こんなルールにしてしまっては、野球の面白さは半減でしょう。
裏を返せば、これだけのルールの変更が要求されるような得塁数は、
現状の野球のルールでは、総合評価としては問題が大きいということです。
こんな問題点だらけの得塁数だけで最優秀攻撃者を決めることに
一体どの程度の意義があるというのでしょうか？
私にはさっぱり理解出来ません。

ところで、ホウボウさんの目指す得塁数の将来像とは具体的にどんなものなんでしょうか。

1.論争で「最強だ」ということが示せれば満足。別にあとは新聞や世間が日常的に
　扱おうが扱うまいがどうでもよい。
2.世に認められる評価基準の一つとして打率・打点・本塁打数等と肩を並べ、新聞や
　スポーツニュースで（併用される形で）扱われたり最高得塁者が表彰されたりする。
2+.世に認められる評価基準の一つとなり、既存の（得塁数に劣る）評価基準の１つ
　（以上）と置き換えられる形で新聞等で扱われる。
3.最強の評価基準として、打率・打点等既存の評価基準の大半を駆逐し、
　新聞やスポーツニュースでは基本的に得塁数しか扱わない様になる。
4.得塁数が広く普及し、「得塁数ベースの年俸査定」や「監督なし野球」等が
　一般的となる。
5.それ以上（我々の想像を越えた何か）

ホウボウさん、冷静になってデータスレに帰ってきてください。

>12

>>プロ野球というが上であなたが言ったように高校野球では大違い
>>なのか、それともほぼ同じなのか、調べてほしい。

>資料がないので調べるのは無理です。

資料がないとういのはウソ。高校野球の全国大会なら新聞の縮刷版でも
数十年ぶんは調べられる。今年の夏の甲子園なら２０分くらいで平均得点は
出せる。

>>私が得塁数とアウトポイントがほぼ同じということに、食い下がって
>>いちゃもんつけていたあなたが、分かりやすいからなんてことで
>>納得するのか。得塁数とアウトポイントが同じでわかりやすいよね。

>私の場合は分かりやすいことだけが理由ではありません。

いろいろあるから結局どれも答えないという姿勢か。
犠飛でもそうだったな。飛距離が大事だ、でも飛距離だけではないから答えない。

>>おかしいことを言う人だな。アウトになるということはマイナスなん
>>だからマイナスが多い選手は試合に出てない(マイナスがない)選手
>>より下でトーゼンというのがあなたの論理でしょうが。

>試合に出ることを評価することで、打席数のプラス面とアウトのマイナス面を
>相殺してもいいというのが私の考えです。

凡打するには打席に入らなければならない。凡打をマイナスと評価するのなら
トーゼン１打席１凡打したらマイナスとあなた以外の人は考えるだろう。
１０打席１０凡打したらマイナスは大きくなると思うだろう。ところがそうでない
とは聞いてビックリ。アウトになったことをマイナスとすべし、とは何だったのか。
打席に立つと凡打が消えるということなら最初から『凡打はチームの攻撃の機会
をなくしたのでマイナス』なんてエラソーに言わないことだ。

>12 つづき

>ところで、アウトをマイナスする必要があることは理解出来たのですか？

理解できない。出来るわけがない。
あなたこそ全く理解できてない。凡打してアウトになってもなんらマイナスと
はならない基準をあなた自身が提唱している。アホか。

>アウトをマイナスしないと盗塁の損益分岐点の問題とアベレージバッターより
>長距離打者が有利に評価されるという得塁数の問題を解決できませんよ。

残念ながらそんなことが得塁数の問題だなどというあなた自身が得塁数を批判
できるようなタマじゃない、ということが上で示されてしまったのです。
アウトをマイナスとしたいのなら凡打でアウトになったらちゃんとマイナスと
評価されるような基準を作らないと、うそつきと思われますよ。

>>そんな低レベルの基準同士での比較など時間をかけて検討するヒマ
>>はない。
>打率とＯＰＳの優劣もつけられないのですか？
>そんな人が評価基準の優劣を決めることなんて出来ないでしょう。

くっだらない言い草だが、よく聞くことでもある。あなたのオリジナルではない
言い草だが、『バントもできない選手にヒットがうてるわけがない』だの
『日本語も満足にできないのに英語を勉強してもしょうがない』のたぐいだ。

私が『評価基準の優劣を決めることができない』とあなたは言ったが、
それを信じる人がいるなら信じればいい。
しかし、相手にそう言ったあなた自身はどうなんだ。
打率とOPSどっちが上かトーゼン優劣をいえるのだろうな。

私は十万単位のゼニになるなら考えてやってもいい、といっておく。

ホウボウは何をしたいのかね。
ここを見てると、自分の馬鹿さ加減を世界に喧伝したいだけとしか思えないのだが。

勝率案
http://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/

>38

>>>30
>> 飛距離のせいで走者が生還できるというのならトーゼン外野手が捕球した時点で
>> 打者の功績を認める、ということでなければスジが通らない。

>じゃあ、「走者が三塁-本塁間に挟まれてる隙に一塁走者が二進」という」プレーにおいては
>「走者が挟まれた瞬間」に走塁得塁0.5（一塁走者の進塁に貢献）がカウントされるの？
>三塁走者が挟まれたせいで一塁走者が進塁できるというのなら、そうでなければスジが通らないよね？

それと犠飛の場合の違いを説明しましょう。
「走者が三塁-本塁間に挟まれてる隙に一塁走者が二進」の場合は三塁走者がアウトに
なったときには一塁走者は１，２塁間にいます、それも２塁に近いところに(そうでない
と二塁に転送されてアウトになる)。
一方犠飛の場合は打者がアウトになったとき三塁走者は三塁の塁上です。
打者がアウトになった『後』に走者はまるまるひとつの塁間を走るのです。
打者はアウトになった、そのあとで走者対守備側の戦いという構造なのです。
はさまれた場合の進塁とは明確に違いを区別できるのです。

>そして、
> >>>打者を評価するのなら飛距離が大きいとき、捕球された時点で打者にポイントを
> >>>与えるべきでしょう。それでタッチアップしなかった走者は失塁ですか？

>に倣えば、このとき一塁走者が二塁に進まなかったらその走者の失塁になるんだよね？

上で言ったことからその一塁走者は失塁にはならないこがわかるでしょう。
犠飛の打者を評価するのなら、そのフライが『走者がひとつの塁間走る
のには返球しても間に合わない飛距離』といえるのならその距離は何ｍか
決めることができるはずです。走者が鈍足だったり外野手が強肩だったりする
から飛距離だけでは決められないなどというのなら、飛距離を主張しても説得
力はありません。

要はとことん自分本位に考えるのね・・・ランナーを進めるバッティングできねえ。
見たくないなそんなのは。

>13

>>ヒットを打つのが一番上手い打者を決めたいというファンの需要
>>があっても、「チーム試合数×3.1」という決め方には疑問があり
>>ますから、規定打席は設定できません。

>そう考えているのはホウボウさんだけでしょう。

私だけなんてどうして調べたのかな。私の友人など私と同じ見解のやつ
はいるからあなたのその言論は確実にウソだということが私にはわかる。

>規定打席の3.1という数値には疑問に思っている人もいるようですが、
>規定打席を廃止しろなんて言っている人はホウボウさん以外には知りません。

それもウソ。私の親友がいる。あなたの知っている人とは狭い範囲にすぎないことがわかる。
規定打席の3.1という数値を疑問に思っている人は私の啓蒙活動の効果もあり
いまや多くいます。あなたでもそうでしょう。『なんら疑問ではない』といえる
人はここでもほとんどいないでしょう。あなたも『なんら疑問ではない』とは
もはやよう言わないでしょう。

>ようするに、不合理があったとしても現状ではマシな案が採用されているという
>ことでしょう。ホウボウさんの言うところの相対主義ということです。

以前も言ったがそこは『不合理』ではなく『不完全』と直しておきなさい。
現状はマシだから採用されているというものではない。マシじゃなくても
アメリカが変えなければ日本は変えない、日本のおエラ方は自分で判断する力
はないのだ。アメリカが変えたらマシもくそもない、自動的に変えるというの
が日本のいままでの姿勢だがそれもそろそろ変わってくるかもしれない。

>13 つづき

>>あなたの案、『率と数を相乗平均する』というのがあったが
>>あれはもう撤回したのかな。

>それは一般の野球ファンには分かりにくいので採用されないと思いますが、

そう。わかりにくい。意味がわかりにくいし、そんな基準で評価することに
意味があるのかないのかわかりにくい。

>全選手のランキングを決めるには、数だけ、率だけで決めるよりは、
>数と率の相乗平均の方がマシでしょう。

だったらことあるごとにそれを主張すればいい。あなたは数や率より相乗平均
のほうが上とみなしていることはここでわかった。イチローの２６２安打を
評価するより安打の数と打率の相乗平均で評価すべしということだな。
今それを言うと注目されるチャンスだ。
相乗平均ではシスラーのほうが上かな？

>>率を主張するのならそれでいいはずだ。１０割なのだから。

>１位の選手を決めるのに、それでは問題があるから規定打席を設定しているのです

規定打席を設定しても、それでは問題があるからダメですな。それよりここで
まさにあなたの相乗平均を主張すればいい。首位打者は打率と安打数の相乗平均
で決めるべきだと。それだと規定打席は不要だ。
それを２ｃｈでもどこでも主張すればいい。もちろん非難はあるだろうが
ご自分が信じることならたとえ敵は百万ありとも我行かん、というのが一貫した
態度で信用もできる。まわりの顔色をみながらそれに合わせるなんて男らしくない。

世間がイチローの記録にうかれている今こそ、言いなさい。
「それではイケナイ、安打数での評価は打数が多ければ圧倒的に有利だから
　シスラーの記録を抜いたとはいえない。シスラーの打数はイチローより圧
　倒的に少ないのだから、相乗平均して比べるなければならない」、と。

相乗平均がホントにいいと思うのならそれを一貫して叫び続けろ。
それができないようなら私はあなたをますます軽蔑する。

イチローが首位打者を取れば打率に注目し喜び、シスラーの記録を破れば安打数
を取り上げ大いに騒ぐ、それがスポーツの楽しみ方であり選手へのマナーでもある。

　どちらの場合もグズグズ言って楽しめない50過ぎの男はただの負け組。

>>75
違いは解ります。でも、だから何？としか言い様がありません。

安打と失策には違いがあります。安打と四死球にも違いがあります。
しかし「『走者なし』から『走者一塁』になるなら単打でも失策出塁でも
四死球でも同じ」というのが得塁数の主張ではないんですか？

一塁から二塁に盗塁で進むのもボークで進むのも同じに評価されるなら、
スクイズでも犠飛でも「『無死三塁』が『一死走者なし＋１点』になる」
という点で一緒なのだから同じ評価になるほうが自然に思えます。


> 犠飛の打者を評価するのなら、そのフライが『走者がひとつの塁間走る
> のには返球しても間に合わない飛距離』といえるのならその距離は何ｍか
> 決めることができるはずです。
安打は『走者が一塁到達するには返球しても間に合わない所に打つ』行為です。
（本塁打やエンタイトル二塁打の様な例外はありますが）
しかし「間に合わない所」とはどこなのか、具体的に決めることはできません。
安打も評価してはいけないんでしょうか？


余談ですが、走者一塁の場面で打者が安打性の当たりを放って野手の捕球前に
一塁到達しても、一塁走者が勘違いしたり塁間で転倒したりして二塁に到達できず
アウトになると打者は計０得塁（1得塁＋1失塁）になるんですよね。
犠飛のために捕球（アウト）のタイミングを考慮するというなら、こういった場合も
捕球のタイミングを考慮してもいい（打者が一塁到達するまでに次の塁に進めず
アウトになるのは(一部)走者の責任にする等）のではないかとも思います。
『既存のルールで安打にならないのだからこのままで良い』等と仰るならまあ
それでも構いませんが。

>14

>>打席数が多い方といっても１打席多いだけなら「圧倒的に」は
>>ないでしょう。

>１打席多いだけでも四死球などで打数の差が大きい場合もあります。

つまらんことを言うな。そんなことをいうと自分が打席数が多いほうが
圧倒的に有利といったのがくずれる。打席数が多くても打数が少ないと
いうことはおこるのだから。何も前提がないときは打席数以外の数値は
対等とするのがアタリマエだ。

>それに１打数の差なら率で評価しても問題ないでしょう。

いやいや。一厘差もない僅差で首位打者を逃した例もあった。１打数少なくても
率で評価すると問題だ。

>現実にはフルイニング出場した場合で、同じ打順でもチームによっては
>30打席ぐらい（下記データ参照）差がつくことがあるし、
>同じチームの１番打者と４番打者でも、50打席ぐらい（140÷9×3＝46.666…）
>差がつくこともあります。
>この差を大きいと考える方が普通の感覚なのです。

いやいや。それはいろいろあると思うよ。１割も違わないのだから。
球場の広さでも最大と最小で１割以上の差があったと思うがそれくらいの
差ならまあいいじゃないかというのが多数派でしょう。
左打者が右打者より有利というのも１割以上有利と思っても許容している人は
ほとんどでしょう。

>安打数で決めるとしたら、４番打者より１番打者の方が圧倒的に有利だと
>私は思いますが、ホウボウさんはそう思わないのですか？

圧倒的とは思わない。４番と１番で１割どころか５分も違わない。
それくらいなら今の野球では許容範囲だ。根拠は上で言った球場の大きさでも
１割はあるし、左打者が右打者より有利というのでも１割あるとはいえるか
はわからないが５分くらいはあると思うから。
逆にあなたのように５分くらいの差で、圧倒的に有利という見解の人はなぜ
今まで球場の広さの差とか左打者が有利とかを許容してきたのか、その説明を
求められることだろう。

>15

>>打数が少ないと１本の安打あたりの打率の上昇率が高くなり有利
>>ということもある。

>それは有利になる場合もありますが、不利になる場合もあります。

つまりチャラでいいということか。

>>規定打席を設定して打率1位の打者を表彰すると、試合を休んでも
>>マイナスされなかったり、タイトル争いで敬遠したりという問題が
>>ありますから、安打数で決めるほうがいいでしょう。

>安打数で決めることにしてもタイトル争いで敬遠は起こります。

しかし欠場はしないから大きく違う。敬遠でも飛びついて打つこともやる
だろう。率でないのだから凡打でも安打数は下がらないから。

>安打数で決めることにしても、打率で決めることにしても、問題はあるのです。

得塁数で決めるとその問題は大幅に緩和されます。上で言ったように打率より
安打数のほうが欠場作戦はしないことなどからマシですが、さらにマシなのは
出塁数です。それだと敬遠もしなくなります。それよりさらにマシなのが
得塁数です。

>そういうメリット・デメリットを比較検討した上で、
>規定打席を設定して打率で決めることにしているのです

規定打席の３．１という数値が説得力のないテキト−なものだと
バレてしまった今、もうそれはやめるべきだ。

もっと謙虚に自説を開陳・弁護できる人なら、
今よりは賛同者が増えただろうに・・・・・・・・

>82
>つまりチャラでいいということか。

　素直じゃない言い方だがグッと詰まって認めた感じだなｗ

得塁数争いしてる打者に満塁で回ってきたら、適当に牽制悪送球でもして１塁空けてから
敬遠とかいうことが起こるだろうね。
しかも走者もそれをわかってて走らないとかね。

普通に敬遠するよりも醜いだろうねえ。

ホウボウさん>>2への返信はまだですが？
スレを立てて上げたんですよ

>86

>ホウボウさん>>2への返信はまだですが？
>スレを立てて上げたんですよ

スレを立ててくれてありがとう。
>>２については
監督ナシ野球ですから判断するのは選手ですが、打席数より得塁が
上の選手といってもその投手からは打ってないとか、他の要素もあり
敬遠するとはいえないでしょう。

>23

>ホウボウよ、次の本を書店で取り寄せるなりネットで注文するなどして是非読みなさい。
>あなたの考えが間違っていたことがわかるでしょう。

>メジャーリーグの数理科学
>http://www.springer-tokyo.co.jp/content/isbn4-431-71016-7.html
>http://www.springer-tokyo.co.jp/content/ISBN4-431-71017-5.html

>・内容紹介
>打率，出塁率，打点，本塁打数，防御率，得点圏打率，盗塁成功率...
>新聞やテレビでよく報道されている野球の記録．その数字自体は正確でも，
>確率や統計学の知識の適用を誤って，おかしな推論が出回ることがよくある．

そう。打率が１０割だからといってその選手がすごいわけではない、とか
得点圏打率なんてなぜ走者１塁のときは３塁打やホームランを打っても評価
されないのか、とか防御率でもその計算に使われる『投球回数』なんてのが
信頼のおけないものであることもあるとか、いろいろ難点はあります。

>統計学者である著者は，データの中から正しい真実を読み取るために必要な考え方を，
>高校・大学初年級の統計学の範囲で解説．野球のデータを楽しみながら，
>意味のない数字に振り回されない，数学的思考法をトレーニングできる．

そうですね。規定打席など意味のない数字に振り回されているのが現状ですね。
そんな意味のない数字は廃止したらいいと思います。

>26

>打球の飛距離によってセーフになる確率が全然違うことを鑑みれば、
>タッチアップに打者が関係していると考えるのが自然なのです。

タッチアップはあくまで走者が判断すると思うが、打者が指図でもするのか。

>外野手がバックホームを諦めるようなフェンスギリギリの外野フライで、
>走者がタッチアップしてゆっくりホームインするシーンを見ても、
>走者だけを評価すればいいと感じるようなホウボウさんの野球観・価値観が
>おかしいだけのことでしょう。

打者が完全にアウトになった『後』に走者が自分の判断でタッチアップする、
アウトになったときは走者が３失塁を引き受ける。
打者は何ら責任を負わないのはムシがよすぎる、というのが私の考えです。
走者がゆうゆうと走ってホームインできるのは外野手の肩が弱いからという
こともあります。飛距離だけでは決まらない。決まるというのなら何ｍか、
その質問にあなたはこたえられない。
フェンス際で捕球してバックホームしてアウトにしたパーカー選手のプレイ
をテレビで見たことがあります。遠投なら１３０ｍなげれる選手もいます。


>ホウボウさんの野球観のおかしさを他にも挙げると、
>●単打２本と二塁打１本を同じ価値と考えていること

塁打数でもそうですよ。それもおかしいといってくれますね。

>●単打と盗塁が同じ価値と考えていること

いやいや、走者がいないときの単打と同じ、ということですよ
ドサクサにまぎれて『単打と盗塁が同じ価値』とは捏造です。
いろいろなケースがあり。総合すれば単打のほうが盗塁より上になります。

>●盗塁の損益分岐点が成功率５割と考えていること

損益分岐点など全く関係ないのです。あなたがなぜそんなことを持ち出す
のか、得塁数の意味がまだわからないのか。不思議ですがこんなところが
私はＴＯＧＡＭＩさんが自分のアタマでなく、他人の入れ知恵、指図によって
動いているのかと推測してします一因です。

>26 つづき

>●点を取ったことはチームの評価で個人の評価とは無関係と考えていること

点はチームがとったのです。個人でとるのはホームランくらいのものです。
個人の評価とは無関係ではありません。個人で点がとれるホームランは得塁を
かせぐのに最高の行為ですし、たとえば走者１塁のとき点の取れない単打や
四球や２塁打より１点のとれる３塁打を打つほうが上となりますし、２点とれる
ホームランのほうがもっと上になります。点をとれることをするほうが点が
とれないことをするより上にきちんと評価されているのが得塁数です。

>●点を取られたことを評価していないアウトポイントで投手を評価していること
>など、たくさんあります。

これも前に言いましたが、投手で点をとられるのと点をとられないのとでは
アウトポイントをかせぐには点をとられないほうが『圧倒的に』有利なのです。

>データを研究している者としては、どれも致命的な間違いでしょう。

あなたがそう思うなら思いなさい。私は盗作したりするあなたこそ研究者として
致命的と思いますが。

>>走者がアウトになったとき打者はそのアドバンテージを否定されるのか。
>>打者の責任はいっさいないのはムシがよすぎる。

>タッチアップするかしないかの選択権は走者にあるので、
>ホームでアウトになっても打者には関係ありません。

タッチアップするかしないかの選択権は走者にあるので、
ホームでセーフになっても打者には関係ありません。

>>88
で、その本を読んでどう思いましたか。

>>90
>点をとれることをするほうが点が
>とれないことをするより上にきちんと評価されているのが得塁数です。
無死一・三塁の場面で、打者が
・スクイズ⇒点がとれる：1得塁（二塁アウトなら0.5得塁）
・犠牲フライ⇒点がとれる：0得塁
・四球⇒点がとれない：2得塁
点が取れるプレーをしても必ずしも点が取れないプレーより高い得塁を
きちんと稼げるとは限りません。

言うまでもありませんが、このプレーに関し、打率や打点等の評価基準では
スクイズや犠牲フライを成功させた（得点を挙げるプレーをした）打者が
四球を選んだ（得点を挙げないプレーをした）打者より低い評価を
受けることはありません。

一塁走者がトリックプレイを仕掛けて、
・一塁走者が牽制で一・二塁間に挟まれアウトになる間に走者ホームイン
というプレーをした場合、一塁走者は-1得塁です。
得点を挙げるためのプレーをしたばかりに、マイナス評価を受けてしまいます。

このプレーで一塁走者がマイナス評価となるのは、得塁数以外では
「盗塁成功率」くらいでしょうか。

> タッチアップするかしないかの選択権は走者にあるので、
> ホームでセーフになっても打者には関係ありません。
走者一三塁の場面では、打者がバントしても本塁突入するかどうかは
三塁走者に選択権があります。
ホームでセーフになっても打者には関係ないはずなのに
打者に0.5得塁がつくのは不合理ということになりませんか？

バントやゴロのときは進塁義務に関わらず走者進塁への貢献を
認めるのに、犠飛のときだけ「選択権」なんてものを持ち出すのは
一貫性を欠きます。

一応、お礼を言って置きます。

　今までの経緯からホウボウが>92にレス付けないに1万円。こいつ結局正論には
逆らえないから。

>>92は絶対に無視だろうなwww

>94
>　今までの経緯からホウボウが>92にレス付けないに1万円。

じゃあ俺はレス付けるに１万円。

>こいつ結局正論には逆らえないから。

いや、正論にも逆らってばかりだと思うぞ。

>>92
今までは「レスを付けるがはぐらかす」ことが多かった。
「では打率が最強だと言いたいのか？」とか言いそう。

>>97
そうだね。得塁数が有利なケースを持ち出して
「それでも貴方は○○のほうが有利というのか。それは詐欺だ」。
みたいな感じで。

どうして是々非々で話ができないのかねえ

そもそも「最強の攻撃者評価基準」というのを目指して作られた訳でないものを
倒し（たつもりになっ）て「最強だ」と言ってるとこが頭悪いよね。

例えば、加速度・最高速度を重視して作られたＦ１カーに対し、
「Ｆ１カーは世界で最高の車だと言っていたが、オレの車はＦ１カーより沢山荷物が積める。
　Ｆ１カーは一人しか乗れないが、オレの車は５人も乗れる。燃費もオレの車の方がいい。
　よってオレの車はＦ１カーより上。世界最強」
といった難癖をつけてる様なもん。

その先の論法は、
『でもＦ１カーより遅いじゃん』
「そんなの、お前の車だって遅い。それを批判しないでオレの車が遅いというのはおかしい」
『燃費で言ったら、俺の車（軽自動車）の方がいいよ』
「お前の車はオレの車より小さい。だからオレの車の勝ち。世界最強」
『大型トラックなら、大きいし荷物もたくさん積める』
「大型トラックは小回りが利かない。狭い道を通れない。だからオレの車の勝ち」
『そもそもどんな車が[最強]なの？どうやって勝ち負け決めるの』
「どんなのが最強かなんて決められない。でもオレの車よりマシなのが他にないから
　オレのが最強。」
って感じかな。

結局「最強である」の最大の根拠は自分の主観。
「オレの案が最高である。なぜならオレが最高だと思うから」
って言ってるだけなので、何処まで行っても脳内最強の域を出ない。

１００

ご無沙汰してます。今スレでは初カキコです。
今ザ〜っと読みましたが、にょろりさんがいらっしゃらないですねぇ。
ちと残念。


それはさておき、今季のメジャーではイチローをどう評価するかという点で、かなり議論が分かれています。
FOX SPORTSは、シーズン途中で「イチローはMVPにはふさわしくない。長打力がなさすぎる（8本塁打）。
ヒットだって単打（特に内野安打）が非常に多く、チームへの貢献度はそれほど高くない。ライトの守備は
うまいが、センターのように負担の重いポジションではない。盗塁も多いが、それはあまり得点に寄与して
いない。結論：イチローは決して偉大な選手ではなく、MVPにもふさわしくない。」というものでした。

こういうところで、総合評価が特に意味を持ってくるわけです。
ホウボウの得塁数にしろ、ひょろりさんの勝利・・・何だっけ、何とかってのでもいいけれど、具体的に今年
のイチローを他者（シェフィールドなどMVP候補）に比して、どの程度の位置づけに置いているのでしょう？

・・・と聞くと、集計してないとか、集計できない・・・といった回答が返ってくるんだろうか？

ぷ・・・読み返したら日本語メチャクチャになっとるな。＾＾；
まあ、意味は通じるハズ。

俺が作った指標が最強だ。名前は仮にうんこ率とでもしておこう。
俺の指標は、「(犠打×1.5＋安打＋四球)÷(併殺打×2＋三振)」で計算する。
これと得塁はどっちがすごいか。それは、こっちだ。なぜなら俺は指標のプロだからさ。

ホウボウさんが１塁走者だったら、盗塁してセーフになる確率がどのぐらいあれば
単独盗塁を狙いますか？
点差などの状況によって変わるので、大まかな数字でいいです。
ちなみに私は70％ぐらいです。

http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/2002,11.html
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＞ホウボウ氏
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http://bbs5.cginoy.com/p/62/02584/

俺が作った指標が最強だ。名前は仮にうんこ率とでもしておこう。
俺の指標は、「(犠打×1.5＋安打＋四球)÷(併殺打×2＋三振)」で計算する。
これと得塁はどっちがすごいか。それは、こっちだ。なぜなら俺は指標のプロだからさ。

>92

>>>90
>>点をとれることをするほうが点が
>>とれないことをするより上にきちんと評価されているのが得塁数です。
>無死一・三塁の場面で、打者が
>・スクイズ⇒点がとれる：1得塁（二塁アウトなら0.5得塁）
>・犠牲フライ⇒点がとれる：0得塁
>・四球⇒点がとれない：2得塁
>点が取れるプレーをしても必ずしも点が取れないプレーより高い得塁を
>きちんと稼げるとは限りません。

そうですね。点がとれるどんなケースでも点がとれないのより得塁が上になる
とはいえませんが、上のケースで単打で１点をとれば３得塁だし、３塁打で２点
をとれば７得塁で、ホームランで３点をとれば８得塁です。無死１，３塁の場合
でいろいろなケースがあり、総合すれば
『点をとれることをするほうが点がとれないことをするより上』ということは
くずれません。

>言うまでもありませんが、このプレーに関し、打率や打点等の評価基準では
>スクイズや犠牲フライを成功させた（得点を挙げるプレーをした）打者が
>四球を選んだ（得点を挙げないプレーをした）打者より低い評価を
>受けることはありません。

得塁数では四球の打者の評価がスクイズや犠飛より高くなりますが、
２塁打でも犠飛でも同じ評価（１打点）、とか単打でもホームランでも
同じ評価（打率）となるより得塁数のほうがマシでしょう。TOGAMIさん
でも四球は犠飛や犠打のようにアウトにはならないのでネウチがあると
いうハズです。

>92 つづき

>一塁走者がトリックプレイを仕掛けて、
>・一塁走者が牽制で一・二塁間に挟まれアウトになる間に走者ホームイン
>というプレーをした場合、一塁走者は-1得塁です。
>得点を挙げるためのプレーをしたばかりに、マイナス評価を受けてしまいます。

三走がホームインした場合そのアウトの走者は走塁得塁が０．５もらえて
計−０．５です。得点を挙げても自分が塁を失っているぶんは失塁です。
一塁に生きたらプラス０．５得塁です。

>このプレーで一塁走者がマイナス評価となるのは、得塁数以外では
>「盗塁成功率」くらいでしょうか。

塁を失ったのだからしかたありません。論理を一貫させるのは大切です。

>> タッチアップするかしないかの選択権は走者にあるので、
>> ホームでセーフになっても打者には関係ありません。
>走者一三塁の場面では、打者がバントしても本塁突入するかどうかは
>三塁走者に選択権があります。
>ホームでセーフになっても打者には関係ないはずなのに
>打者に0.5得塁がつくのは不合理ということになりませんか？

ゴロの進塁の場合とフライの進塁の場合の違いは
ゴロだと打者がアウトになったとき走者は塁間にいます。
一方、フライは打者がアウトになったとき走者は塁上にいてアウトの『後』
に走り、まるまるひとつの塁間を走ります。
その違いから得塁数ではフライで進塁する走者をゴロでの進塁より
高く評価しています。その２つは明確に区別ができるからです。

>バントやゴロのときは進塁義務に関わらず走者進塁への貢献を
>認めるのに、犠飛のときだけ「選択権」なんてものを持ち出すのは
>一貫性を欠きます。

上で言ったようにフライとゴロでは構造が違います。そして犠飛になるか
ならないかに関わらず、一貫してフライの進塁は走者の得塁としています。
犠飛とならない２塁から３塁への進塁でも内野フライや捕手へのフライでの
進塁でも得塁数ではすべて一貫してまるまるひとつの塁間進んだ走者に１得
塁なのです。

ホウボウ、>>27-91 あたりはスルー？

>94
１万円くれ。ｗ

>>96
94ではありませんが、
1万円入ったら>>97-98におごるというのはどうでしょう？

>>108
> でいろいろなケースがあり、総合すれば
> 『点をとれることをするほうが点がとれないことをするより上』ということは
> くずれません。
貴方が示しているのは、『色々なケース』のうち『単打か３塁打か本塁打を
放ったケース』に限っては、点数が多いプレーの方が得塁数を多く稼げる、
という事実に過ぎません。
安打以外のあらゆるケースについて触れず「総合」と称するとは
「本塁打追い越しアウト」等の瑣末なプレーにまで規定を設ける得塁数の
性質上、不適当です。

> 得塁数では四球の打者の評価がスクイズや犠飛より高くなりますが、
> ２塁打でも犠飛でも同じ評価（１打点）、とか単打でもホームランでも
> 同じ評価（打率）となるより得塁数のほうがマシでしょう。
この点に関して争うのであれば、打率に勝てるかも知れませんが、
打点王ランキングの方がより一層マシだと言えます。
「打点」部門においては点になるプレーが点にならないプレーより
高く評価されてしまうことはありませんから。

> TOGAMIさんでも四球は犠飛や犠打のようにアウトにはならないので
> ネウチがあるというハズです。
この際TOGAMIさんがどう言うかは関係ないでしょう。
TOGAMIさんがもし「犠打であっても点を入れるプレーの方がネウチがある」
と言ったらそれに従い得塁数のルールを変える、とでもいうなら別ですが。

>>109
> >一塁走者がトリックプレイを仕掛けて、
> >・一塁走者が牽制で一・二塁間に挟まれアウトになる間に走者ホームイン
> >というプレーをした場合、一塁走者は-1得塁です。
> >得点を挙げるためのプレーをしたばかりに、マイナス評価を受けてしまいます。
>
> 三走がホームインした場合そのアウトの走者は走塁得塁が０．５もらえて
> 計−０．５です。得点を挙げても自分が塁を失っているぶんは失塁です。

いいえ、そうはならないでしょう。
得塁数のルールのどこを読んでもそんな規定はありません。

走者が三塁タッチアウトの間に一塁走者が二塁に到達した場合と、
走者が本塁タッチアウトの間に二塁走者が三塁に到達した場合は
その様な計算が為されるとの規定があります。
（２５．走塁による得塁、失塁についての難問）

しかし、一塁走者が挟まれる間に二塁・三塁走者が進塁した場合に
一塁走者に得塁が認められるとはどこにも書いてありません。

「一・三塁から重盗の場合、一塁走者0.5得塁で三塁走者1.5得塁」という
規定がある様に、「貢献」は先の塁に居る走者に優先して与えられる
（打者走者除く）規定ばかりなのに、この例のときだけ手前の塁の走者の
貢献を認めるのも不自然です。

また、ホウボウさんは過去に
＞守備側がホームに送球しなかったのだから。アウトにできそうなら
＞ホームに送球するのがアタリマエでしょう。
と言っています。（「松井問題」の件）

「三塁走者をアウトに出来そうなら当然ホームに送球していた。
　ホームに送球しなかったのだから、一塁走者がホームインに
　貢献したとは言いにくい」
ので、挟まれた一塁走者に貢献（得塁）を認めるのは一貫性を欠きます。

>>109
> ゴロの進塁の場合とフライの進塁の場合の違いは
> ゴロだと打者がアウトになったとき走者は塁間にいます。
> 一方、フライは打者がアウトになったとき走者は塁上にいてアウトの『後』
> に走り、まるまるひとつの塁間を走ります。
一死または無死で、ゴロかフライか判別しにくい外野への当たりのとき
三塁走者はフライかヒットか確定するまで三塁ベースに付いて待つ、
ということがよくあります。

このとき、ヒットでも走者は塁上に居て、ボールが野手か地面・フェンス等に
触れた「後」にまるまる一つの塁間を走ります。
しかし、得塁数ではこのとき三塁走者のホームインによる得塁は打者につき、
三塁走者は「まるまる一つの塁間を走」ったにも関わらず０得塁です。
何故なら、「まるまる一つの塁間を走ったら走者自身の得塁とする」という
規定などは存在しないからです。
（「走者三塁で単打なら打者４得塁」が適用される）

犠飛を「丸々走ったから走者の手柄」と規定するのであれば、
「プレーが確定してから丸々走ったら走者の得塁とする」といった規定を
設けるべきでしょう。

（余談ながら、「監督なし得塁数ゲーム」では、三塁走者は外野フライ性の
　当たりのとき「フライになったら75％程度の成功率でもタッチアップ、
　ワンバウンドになったら100％セーフになる自信がない限り三塁に留まる
　（セーフで０得塁、アウトで３失塁）」ことになるのでしょう）

>>115
> しかし、得塁数ではこのとき三塁走者のホームインによる得塁は打者につき、
> 三塁走者は「まるまる一つの塁間を走」ったにも関わらず０得塁です。

そうか、「監督なし野球」では、三塁走者になったときは
『ヒットになりそうだったら走らない』がセオリーなんだな。

三塁走者がプラスの得塁になるのは、基本的に
1.本盗、犠飛、エラー・ボーク等による進塁（１得塁）
2.スクイズ（０．５得塁）
3.他の走者が進塁するのに貢献する走塁（各０．５得塁）
くらいのもの。

ヒットでホームインすると（バックホームの間に他の走者が進塁しない限り）
０得塁。万が一アウトになると３失塁。

バックホームで他の走者が進塁すれば得塁になるが、他の走者たちも
「単独スチールやバックホームされない進塁なら１得塁なのに、
バックホーム中に走ると０．５得塁になり損をする」ので、二死の場合の様に
「今ここで０．５でも稼いでおかないと、今後得塁できる可能性が低い」と
判断するに充分な理由がない限り走らない。

「バックホーム中の進塁」が期待できない限り、三塁走者は走っても得塁は
稼げないから走るべきでない。万一アウトになったら３失塁の大損害だから。
三塁に残り、犠飛・捕逸・走塁妨害等での進塁の機会を待つのが正しい。

スクイズも、セーフで０．５得塁、アウトで２．５失塁（他に走者なし、打者走者が
一塁に生きた場合）なので「セーフになる確率がアウトになる確率の５倍を
上回る（およそ83.3％以上成功しそうだ）と考えられる場合」以外は「走らない」
という選択が妥当。結果的にその後得塁の機会が得られなかったとしても、
アウトになって失塁するよりは残塁で０失塁の方がマシ。

>27

>>いやいやあなたの説では飛距離が大きければ打者の貢献だというのだから
>>飛距離が少ないと打者の貢献ではないといえるのじゃないか。

>飛距離が短くてセーフになりそうにないのならタッチアップしなければ
>いいだけのことでしょう。

飛距離が短いのに危険を冒し、俊足にものをいわせ間一髪セーフとなったときで
も打者が評価されるのはムシがよすぎるとは思わないのか。

＞それを無理してタッチアップしてアウトになったのだから、打者には関係ありません。

無理してタッチアップしてセーフになったのだから打者には関係ありません。

＞>アウトになった走者は「もっと飛距離が大きければセーフだったのに」と
＞>言うだろう。

＞そういう愚痴を言う選手もいるかもしれませんが、大抵の選手は
＞「タッチアップをするべきではなかった」と自分の判断ミスを責めることでしょう。

そんなお人よしは稀でしょう。飛距離が短いときにタッチアップしてセーフの
ときにも打者が評価されるのなら、アウトになったときにも打者に失塁をつけて
ほしいものだと言いたくなるでしょう。

＞２７　その２

＞>犠牲フライを狙うよりヒットやホームランを狙えばいいし、実際そうしている。
＞>なぜわざわざ「飛距離があるがホームランにならず、外野手を越えるような打球
＞>でもなく外野手に捕球されるような打球」を狙って打つのか。ホームランや長打
＞>を狙って打っているのじゃないのか。

＞犠牲フライを狙うということは、最低でも犠牲フライになるようなバッティングを
＞するということで、犠牲フライだけを狙っているわけではありません。

とんでもない。最低でも犠牲フライになるなんてことだと、ゴロのヒットでもそうだ
ということになる。ゴロのヒットを打って犠牲フライを狙って打った結果だなんて
うそつきとしか思えない。

＞犠牲フライを狙っても、ヒットになったりホームランになったりすることはあります。

ホームランを狙ったが犠牲フライになったというのならわかるが、なぜわざわざ
ホームランより飛距離のない犠牲フライを狙うのか。おかしなことだ。

＞走者三塁で１点が欲しいときは、ヒットを狙って犠牲フライ以上の成果が得られる
＞確率より犠牲フライを狙って犠牲フライ以上の成果が得られる確率の方が高いから、
＞犠牲フライを狙うのです。

それは誰の説なのか。あなたのオリジナルじゃないだろう。それを主張している
人の名を挙げてください。あなたも自説でないのならその出典を書くように
しなさい。

＞２７　のこり

>＞犠飛という記録がない時代はそれで文句も言わなかった。

＞それではおかしいから犠飛という記録が出来たんじゃないですか

日本のファンはほとんど思わなかったはずだ。あなたも思わないだろう。
日本はアメリカがやったからそれに盲目的に従っただけだ。ドラフトでも
勝利打点でもセーブでも規定打数の２．６でも規定打席の３．１でも
規定打席に到達しなくともその不足ぶんの全打席凡打として計算しても打率
１位なら首位打者となれるという規定でもみーんなアメリカのサルマネだ。
アメリカで犠飛のルールが決められなければ日本が決めたワケがない。

ちなみにあなたはフライで三塁や二塁に進塁したのは犠飛とするのがいいと思いますか。
現行では犠飛になりませんがかつては犠飛としていた時代がありましたが、この点は
日本では犠飛としたほうがいいという意見の人はけっこういます。それはアメリカ追従
ではなく独自の見解なら評価しますがそうではなく、たんにアメリカでもそうだと
思い込んでいただけのことなのですが、自責点の計算法でも日本とアメリカでは
違いがありますが、それは日本がアメリカを批判して独自の計算法を主張している
のではなく、翻訳の程度が低く、ホントはサルマネしたかったのに誤解していたに
すぎなかったという恥の上塗りの結果なのです。

>>117
> 飛距離が短いのに危険を冒し、俊足にものをいわせ間一髪セーフとなったときで
> も打者が評価されるのはムシがよすぎるとは思わないのか。

走者一塁の場面、内野ゴロで二塁封殺になりそうなところを一塁走者が
俊足にものを言わせ間一髪セーフとなったとき、打者の方が高く
評価される得塁数はムシが良すぎるとは思わないのか。
（走者は野選を誘発したので0.5得塁、打者は1.5得塁？）

しかも、二塁がセーフになった後で一塁に送球してアウトになっても
進塁打なので打者に0.5得塁がつき走者は0.5得塁にしかならない。
打者走者の足が遅かった（頑張らなかった）のが悪いのに、頑張った
一塁走者の手柄が半分奪われてしまう。とんでもなく不合理だ。

>>119
> 翻訳の程度が低く、ホントはサルマネしたかったのに誤解していたに
> すぎなかったという恥の上塗りの結果なのです。
それは恥ずかしい話ですね。
何十年も「batting champion」を「打撃のチャンピオン」だと思いつづけていたり、
補殺のことを捕殺だと信じて疑わずにいた人と同じくらい恥ずかしい。

ホウボウさん、ウィキペディアに「得塁数」を書いてよ

age

>120

>>>117
>> 飛距離が短いのに危険を冒し、俊足にものをいわせ間一髪セーフとなったときで
>> も打者が評価されるのはムシがよすぎるとは思わないのか。

>走者一塁の場面、内野ゴロで二塁封殺になりそうなところを一塁走者が
>俊足にものを言わせ間一髪セーフとなったとき、打者の方が高く
>評価される得塁数はムシが良すぎるとは思わないのか。
>（走者は野選を誘発したので0.5得塁、打者は1.5得塁？）

野選の場合は走者が高く評価されます。上の場合、野選だと走者が１．５
で打者は０．５です。ですから残念ながらあなたの上の内容はハズレ、無意味です。

>しかも、二塁がセーフになった後で一塁に送球してアウトになっても
>進塁打なので打者に0.5得塁がつき走者は0.5得塁にしかならない。
>打者走者の足が遅かった（頑張らなかった）のが悪いのに、頑張った
>一塁走者の手柄が半分奪われてしまう。とんでもなく不合理だ。

もしその場合打者がイチローのように俊足で一塁でセーフになると内野
安打となり打者は２得塁、走者は０得塁です。またまたあなたの意図は
空振りです。

>120 つづき

>>>119
>> 翻訳の程度が低く、ホントはサルマネしたかったのに誤解していたに
>> すぎなかったという恥の上塗りの結果なのです。
>それは恥ずかしい話ですね。
>何十年も「batting champion」を「打撃のチャンピオン」だと思いつづけていたり、
>殺のことを捕殺だと信じて疑わずにいた人と同じくらい恥ずかしい。

いまでも「batting champion」は訳すと「打撃のチャンピオン｣の意味ですよ。
別名｢leading hitter｣ で、そちらを訳したのは｢首位打者｣です。
日本ではそのほかに｢バットマンレースを制した男｣と言われたりもしますが
私はそれが｢最高の打者｣とは思っていないのです。私は得塁数で決めすから。

私が補殺を捕殺と打っていて気づかないことはありましたが、信じて疑わない
なんてあなたの妄想です。得塁数のホームページで、守備の評価について書いて
あるところを見てないのでしょうが、最初から補殺と書いています。

あなたの意図は３連で空振り、三振アウト。

>28


>>上で言っているように、『打点』という基準を廃止するという意識があるのかが
>>問題なのです。打点を廃止しようという意識がないのを『保守意識』と言っている
>>のです。あなたもみなさんもじゅうぶんに保守意識でしょうが。

>打点や得点は不合理な部分もありますが、まったくの無価値ではありません。

投手に６球以上投げさせたとか、元気がないとかの査定項目は不合理な部分も
ありますが、まったくの無価値ではありません、か。

>得塁数だけでは、走者三塁での得点が入るヒットと走者一塁での得点が入らないヒット
>の価値の差を評価できないという問題があるので、得点に貢献した評価も必要です。

それはずっと前から問題にする人はいましたが、それを主張する人はその２つが
どれだけの差をつけるべきか具体案を言えないから話にならず進みませんでした。

>打点・得点の不合理を軽減するには、点になった得塁数を集計すればいいでしょう。

それはあなたが数年前に出した案ですが、今回の案、得塁数−アウトになった数＋
打席数　という基準ではその項目が消えています。だから撤回したものと思っていま
したが、そうではないのですか。だったら今回はじめから、得塁数−アウト数＋
打席数＋得点になった得塁数　と書かなければいけません。この機会に言っとき
ますが、かつてあなたが出した案は今ではもう撤回したのでしょうね。

>今まで記録されてきた打点や得点を廃止しろとまでは思わなので、
>保守意識もありますが、点になった得塁数を集計するのは面白いし意味があることだと
>思っているので、保守意識だけではありません。

ここでの保守意識は打点、犠飛に対する保守意識です。

>28 つづき

首位打者は首位の(ＮＯ１の)打者でないのに「首位打者」「打撃王」と
>>主張しているお上をなぜあなたはいっさい批判しないのかな。

>首位打者は誤解を招きやすい名称だとは思いますが、
>「規定打席に到達した打率が首位の打者」（例外あり）と言うことを
>分かっているので、別に批判するつもりはありません。

最優秀攻撃者は誤解を招きやすい名称だとは思いますが、
最多得塁数(例外なし)ということを分かっているので、別に批判するつもり
はありません>>

>>私が主張してもあなたがそう思わなければいいだけでしょうが。
>そういう主張をしていては得塁数が普及しないと言っているのです。

あなたは何様なのか。何の実績もないし、私から多く学んでいるのに
その私を上からさとすような言い方をしたくてしょうがないのか。
大金持ちのドラ息子なのか？

>29

>>そんなことは私にはじゅうぶん推測できる。まさにそうだろう。
>>あまりに急進的すぎるのだ。

>ホウボウさんの主張が受け入れられないのは急進的だとか革新的だからではなく、
>間違った主張をしているのに傲慢な態度を取っているからでしょう。

革新的、急進的だからです。得塁数でもそうだからアウトポイントや６人制
野球はとうていムリだと思いますから、今ではＰＲするのも控えています。
間違った主張をしていても規定打席の３．１は変更
も廃止もされません。私の態度のゆえに受け入れないなんて恥です。態度がどうで
あれ筋の通ったことは認めるのがアタリマエです。

>>現状では飛距離でなく『外野手が捕球するか外野にまわり込んだ内野手が
>>捕球して３走がタッチアップして生還したら犠飛』となりますから
>>あなたのいう飛距離という説はくずれていますよ。

>普通の内野フライでは犠飛が記録されないということで、
>外野まで飛んだフライか内野までのフライかで距離を考慮しているじゃないですか。

外野手が捕っても外野に回りこんだ内野手の捕球より飛距離が上とは
いえないじゃないか。犠飛になったフライより飛距離が大きくても走者が
アウトになると犠飛は消える。
飛距離なんて説はくずれているとはそういうことだ。

>攻撃面にもホウボウさんが提唱している「倍の原則」を適用するつもりがあるのなら、
>犠飛は打者2/3得塁、走者1/3得塁の方が実際の感覚に近いと思いますが、
>とりあえずは、打者と走者で折半でいいでしょう。

あなたの最初の説進塁打数では走者を評価しなかった。それがいつのまにか
私のいう平等の原則を借用して半々にするなんて言い出した。それが今回は
賛同者の少ない倍の原則を借用しようとしている。そんなに私から一方的に
学んでいるのにあなたはかつて私の野球観をでたらめだと明言した。
いったいどういう神経をしているのか。私の説を借用するのなら、でたらめだ
と言ったことをまず撤回してからにすべきだと思うが。

>29 残り

>>ところであなたは犠飛の場合走者はどう評価するのでしたっけ。
>>また犠飛にならないフライで走者が３進とか２進する場合の評価はどうでしたっけ。

>犠飛以外のフライでの進塁は犠飛のように記録がつかないので、
>記録員の判断を参考にすることは出来ません。
>だから記録上外野フライなら打者と走者で折半、
>内野フライなら走者に１得塁ということでいいでしょう。

外野フライなら犠飛とならないのに犠飛と同じ評価とはまたまた不思議だ。
犠飛とならないのだから打数にもならないがそうしたいのかな。
公式には犠飛でないから打数になるのだが。

>>127
「態度がどうであれ筋の通ったことは認めるのがアタリマエです。」

と言うなら、

>>126
「あなたは何様なのか。何の実績もないし、私から多く学んでいるのに
その私を上からさとすような言い方をしたくてしょうがないのか。
大金持ちのドラ息子なのか？」
と言うのはおかしい。

>129

私のアイディアを借用しておきながら、私の野球観はでたらめと明言
したのです。それは筋が通らないことです。

まだやってたんですか！

相変わらず一歩も先に進まぬ議論ですねえ
ホウボウ相手では、どうしようもありませんな

>>123
> >しかも、二塁がセーフになった後で一塁に送球してアウトになっても
> >進塁打なので打者に0.5得塁がつき走者は0.5得塁にしかならない。
> もしその場合打者がイチローのように俊足で一塁でセーフになると内野
> 安打となり打者は２得塁、走者は０得塁です。またまたあなたの意図は
> 空振りです。

日本語読めてないだろ。
>>120は「一塁アウトになっ」た場合について指摘してるのに、
「一塁がセーフ」の場合について述べてどうする。

>>124
> いまでも「batting champion」は訳すと「打撃のチャンピオン｣の意味ですよ。
「打率のチャンピオン」と訳す方が正確だと思うが？

> 私が補殺を捕殺と打っていて気づかないことはありましたが、信じて疑わない
> なんてあなたの妄想です。

信じて疑わないかどうかは別として、「捕」は誤りで「補」が正しいと知っていたら
> 『守備率』ではゴロを捕って投げた捕殺と、その送球を塁上で受けた刺殺が
>平等の重さで計算されています。
（２スレ目519）なんて言わないだろ。普通。

前の文章書いたときはたまたま「補殺」に変換できたけど２スレ目で書いたとき
「捕殺」しか辞書登録されてないマシンを使っただけ、と考えることもできる。

>>90
>>>走者がアウトになったとき打者はそのアドバンテージを否定されるのか。
>>>打者の責任はいっさいないのはムシがよすぎる。

>>タッチアップするかしないかの選択権は走者にあるので、
>>ホームでアウトになっても打者には関係ありません。

>タッチアップするかしないかの選択権は走者にあるので、
>ホームでセーフになっても打者には関係ありません。

　1番目と3番目の段落がホウボウの言です。ハイ、馬鹿ですね。自爆してます。

>>33

>>31
>>とんでもない。規定打席にわずかに不足して首位打者になれず首位打者
>>の打率よりわずかに上(規定打席不足ぶんを打数として計算すると首位打者より
>>わずかに下となる)の打撃成績の選手は何位にするのか。

>何位も何も規定外で順位無しだ。文句あるならアテネマラソンのラドクリフに
>ホウボウメダルでもあげて来いｗ

規定打席未満の選手どうしのランキングでは２打数１安打の選手より
下にランクされます。

>>首位打者については規定打席不足でも首位打者になれる規定が
>>あり大リーグではグウィン選手が７打席不足して首位打者になったが、記録は
>>その７打席不足したぶんを凡打として計算した打率ではなく、不足したままの
>>打率だったと思うがそれも問題だ。

>大リーグのサルマネは駄目なんだろ。日本で起こってることを例にしろよ。
>なんで言い訳に窮するとアメリカに尻尾を振るかなこのオヤジ。

日本でも大リーグのサルマネをして規定打席に不足してもその不足ぶんを
凡打として打率を計算しても打率1位なら首位打者になれるという規定は
あるんですよ。大リーグではグウィンが最初でしたが日本ではイースタン
リーグでかつてヤクルトの長井選手がその規定により規定打席未満で首位
打者となりました。

>>全選手のランキングとは関係ないところでも率の不合理はある。

>そうだね、で？　自動車は交通の危険はある、でも必要だよね?
>まさか自分が無職で自動車乗れないからヒガンでるの？

あなたの意図する趣旨がわかりません。

>>50

>得塁数の悪い点は、計算法が無駄に複雑なことじゃね？

得塁数は『塁を得た数』ということでそれは単純です。
複雑になるのは走者と配分するときですが、それも
平等の原則で各自で計算できます。

打率でもけっこう複雑ですよ。四球や犠打は打数にならないとか
走塁妨害の場合とか、規定打席とか完全に計算法を知っている人
はきわめて少ない。あなたは完全に知っているといえますか。

>>53

>>>51
>数学、特に統計の勉強はしているかな？
>数字を論じるものの基本ができてないようだが。

統計の勉強は最近は特にしていません。
どういった基本ができてないのでしょうか。

>>59

>>>55
>「最強の攻撃者評価基準とはどんな評価基準か」ってことも言えないのに、
>「得塁数は最強の評価基準だ」と言ってたの？

得塁数が最強だというのは私の提案なのです。もしこれより合理的な
基準があるというのなら出してくれ、どっちがマシか論争しようではないか、
というのものです。『証明されている』なんて趣旨は私は言っていません。

>> 得塁数が打率や打点よりマシとの趣旨は得塁数のホームページにありますから
>> その『先出し』にたいしてあなたが『後出し』でいいから対抗してください。
>じゃあ、49じゃないけど後だしでルールを決めるよ。

>ルール１「攻撃者評価基準は、打者の攻撃行為のみを評価すべきである」

なぜ走者の実績は評価しないのか。あなたの上のルールは絶対だというのですか。
私のように論争しようという姿勢なら、答えてください。
そのルールは絶対だというのなら、くだらないことです。絶対のルールを決めて
いいのならそんなまわりくどいことをするのはアホ。
最初から　
ルール１『得塁数は打率よりダメな基準である』でオワリ。

>・得塁数は、代走で出てボークで進んだだけでもプラス評価される。
>　攻撃者の意思に関わらない進塁でプラス評価される得塁数は、
>　そうでない打率・打点・本塁打数・盗塁数その他の評価基準に劣る。

ここであなたが上で言ったルールに矛盾することが出てます。
走者としての評価はしないはずなのに盗塁数に劣る、とは何ですか。
堂々とルール違反をあなた自身がしてしまってます。
上のあなたの決めたルールは何だったのですか。改定したものを出して
下さい。
また私のホームページには打率の不合理として９項目くらい挙げています
から上のあなたのあげた1項目だけではまだダメです。９項目以上挙げて
下さい。

>>59 その２

>ルール２「より多くの選手と比較できる評価基準の方が優れた評価基準である」
>・例えばベーブルースの得塁数とイチローの得塁数を比較できる？
>　できないなら他の多くの評価基準に劣った評価基準。

できます。ベーブルースの時代のスコアブックは残っているから
それで得塁数を計算できます。

>・当時の試合記録見ればある程度は解るだろうが、走者が塁間に挟まれたりとか
>　バックホーム間の進塁だったか等まで詳細に記録されていなければ得塁数は
>　計算できない。

そんなことは稀でしかも０．５にするか１にするかの誤差ですから、その誤差
で順位が変わるというくらい接近した数値ならダメですが、まずそんなことは
ないと推測します。イチローとどちらが上かの比較は出来ます。総得塁数を
今の状態だと計算してみなくてもベーブルースのほうが上と私は予想します。
１００万円賭けてもいいと言っておきます。

ホウボウさん↓への執筆をお願いします。
http://ja.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=%E5%BE%97%E5%A1%81%E6%95%B0&action=edit

>>59 その３

>も一つ。これは後だしじゃなくてホウボウ自身の決めたルールに則ったもの。
>ホウボウがスルーした４スレ目の>>317。

　　http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/info1.html
　　その９．
　　例えば、一塁走者として１．２塁間にはさまれて、逃げ回り、その結果アウトとなっ
　　てもその間に３塁走者がホームインした場合、その一塁走者の実績は打率では
　　評価されない。

>> これをホウボウは打率の不合理として論っている。
>> しかし、得塁数ではこのプレーで、本塁突入への一塁走者の貢献を認めず、
>> そればかりか一塁走者に失塁を記録し、マイナスの評価としている。
>> この点において、打率よりも得塁数の方がより不合理な評価をしているので、
>> 得塁数より打率のほうがマシ。

その１塁走者は評価されますよ。本塁突入の３塁走者が進んだ塁の半分が
もらえて０．５得塁つきます。自分がタッチアウトになるとその失塁が１
ですから計−０．５得塁ですが１塁に生きると計０．５得塁、２塁に生き
ると計１．５得塁と評価されます。一塁走者が３走のホームインを助けた
ことは評価されてます。打率ではもちろんされません。一塁走者がマイナス
となるのは自分がアウトになって塁を失ったからであって３走のホームイン
を助けたことはちゃんとプラスに評価されています。

>>139

ありがとうございます。
得塁数のPRになると思い、そちらに書き込みました。

こんな議論どうでもいいよ。

>>138
> そんなことは稀でしかも０．５にするか１にするかの誤差ですから、その誤差
> で順位が変わるというくらい接近した数値ならダメですが、まずそんなことは
> ないと推測します。
では、ベーブルースとイチローくらいなら比較できるかも知れませんが、
ベーブルース時代の中庸の選手たちの成績は正しく比較できないんですね。
０．５か１くらいの差で犇めき合っている人たちに順位付け出来ないのであれば、
「全ての攻撃者を同一の指標で順位付けする」という目的を果たす役には立ちません。

安打数や打点などは、それらの選手にも順位付けできます。
「Ａ選手とＢ選手のどちら成績が上だったか、安打数では比較できる。得塁数ではできない」
というのを列挙していけば、得塁数は打率や打点などより沢山の不合理な点を
抱えることになるでしょう。

「０．５か１の誤差にしかならない」ことを容認するのであれば、
「得塁数なら、これらの貢献を評価できる」というメリットの多くが否定されます。
「０．５か１の差にしかならない」ことを大量に書き連ねていること自体無駄です。

>>140
> その１塁走者は評価されますよ。本塁突入の３塁走者が進んだ塁の半分が
> もらえて０．５得塁つきます。

>>114 で指摘されている様に、「得塁数計算法」にはこの走者に０．５得塁を
認める条項が見当たりません。

計算法の13．に、
> 例えば先のケースで３失塁の走者がホーム前でタッチアウトになる間に
> １塁走者が２塁に進塁したら、その１得塁は先の走者がタッチアウトに
> なる間の進塁だからアウトの走者の貢献度も考慮します。
とありますが、ここでわざわざ『先の走者が』タッチアウトになる間、という
表現が使われており、後の走者がタッチアウトになる間について言及はありません。

これは>>114の指摘する「松井問題」の件（松井が三塁タッチアウトになる間に
先行の走者がホームインした際、「松井のおかげでホームインできたとは
いいにくい」と断じたこと）にも通じ、
「アウトに出来そうなら先の塁に送球するのがアタリマエ。
　ホームに送球しなかったのは、ホームでアウトに出来そうになかったから。
　よって、タッチアウトになった走者はホームインに貢献していない」
という思想で一貫しているものかと思っていました。

何故一塁走者が三塁タッチアウトとなる間のホームインはホームインした走者
単独の功績となり、一二塁間でタッチアウトになると走者の貢献が認められるのか、
合理的な説明をしてください。

>>136
率というものに対する理解が乏しいですね。

＞できます。ベーブルースの時代のスコアブックは残っているから
＞それで得塁数を計算できます。

この時代は犠打と犠飛を区別してなかったけど

>>137
> >ルール１「攻撃者評価基準は、打者の攻撃行為のみを評価すべきである」
>
> なぜ走者の実績は評価しないのか。あなたの上のルールは絶対だというのですか。
> 私のように論争しようという姿勢なら、答えてください。
論争しようという姿勢なら、このルールの問題点、不合理な点を指摘して
代案を出しなさい。それが貴方の論争の方針でしょう？

走者の攻撃行為も評価に入れる、というのが代案でしょうか？
では仮にそれを受け入れるとしましょうか。得塁数の欠点は変わりませんから。

> ここであなたが上で言ったルールに矛盾することが出てます。
> 走者としての評価はしないはずなのに盗塁数に劣る、とは何ですか。
> 堂々とルール違反をあなた自身がしてしまってます。

ルール違反なんてしてないじゃないですか。
> > 攻撃者の意思に関わらない進塁でプラス評価される
という不合理な点を、得塁数は持っています。盗塁数はには
そんな不合理はありません。ボークで進塁しようがするまいが±０です。

よって、ルール１において得塁数は打率・打点・本塁打数・盗塁数に完全敗北しました。

> また私のホームページには打率の不合理として９項目くらい挙げています
> から上のあなたのあげた1項目だけではまだダメです。９項目以上挙げて
> 下さい。
駄目です。「不合理な項目の数で勝負する」なんてルールは決まっていません。

打者・走者の主体的行動によって生じさせることができない進塁であり、
故意に反則する等しない限り阻止することもできない「ボークによる進塁」を、
「攻撃者の実績」して評価しているという致命的欠陥を持った得塁数は、
「攻撃者の評価基準」として失格です。

>>146
>この時代は犠打と犠飛を区別してなかったけど

それは記録の集計方法の問題で、
スコアブックから得塁数を計算できることとは関係ないでしょう。
スコアブックを見れば、犠打か犠飛かは分かるわけだし。
ところで、ベーブルースの時代のスコアブックなんて本当に残ってるの？

「走者一・三塁でセンター前にシングルヒット打ち、１点入って尚も一・三塁となりました」
という記録がスコアブックに残ってても、
『センターがバックホームしましたが悠々セーフでした』
『センターが三塁に投げましたがセーフでした』
『センターは二塁に投げ、打者走者は慌てて一塁に戻りましたがその間に
　二塁走者は三塁に進みました』
『一・三・本塁オールセーフと見て、センターは中継の内野に返すだけでした』
『センターフライかも知れないと思い三塁走者はスタートが切れませんでした。
　結果的にワンバウンドになり、満塁で終わるかに見えましたが旧一塁走者が
　二塁をオーバーランしていたので二塁に送球されました。しかしこの走者は
　タッチを掻い潜り三塁に進塁、その間に三塁走者はホームインしました』
という所まで記載されてないと正確な得塁数は計算できないからな。

これを適当に判断してしまうことによる誤差は１試合あたり高々±1.0かそこらかも
知れないけど、150試合くらいやってたら積り積って±50くらいになったりしないかな。

まして、これが「シングルヒット。打点１」としか書いてない資料しかないなら
物凄い誤差が生まれる

>>138
> 今の状態だと計算してみなくてもベーブルースのほうが上と私は予想します。
> １００万円賭けてもいいと言っておきます。
生涯成績で言うならプロ入り13年目（日米通算）より22年やったルースの方が
上だというのは比べるだけ馬鹿馬鹿しいな。

単年成績とかで比較するにしても、「正確な値が計算できない」んだから、
何億円賭けてもらっても勝ち負けが付かないから意味ないんだけど。

>>135
>得塁数は『塁を得た数』ということでそれは単純です。

そんな単純な評価が最強の評価基準なのですか？
何が最強なのか説明願います。

ヒットエンドランが成功して
走者一塁　→　走者一・三塁
となったときの得塁は、打者・走者どのように配分しますか？
＞ホウボウ氏

まあ面白い基準だと思うけど、
この世界最高の基準で選んだ８人を並べて
得点効率がいいかと言われると微妙だよな。

もしホウボウさんが野球日本代表の監督になってDH候補に600打席560得塁の選手と、500打席550得塁の選手がいたら、どっちをスタメンにしますか？

age

あげ

今年のイチローと松井とＭＬＢの主な選手のとくるい数を教えてください。
ホウボウさん以外誰もしら無そうなので

ＨＰで打率などの不合理を指摘してるけど、得塁数の不合理な点は気にならないのですか？

>>156
ボンズ＞＞＞松井秀＞イチロー
なのは間違いないでしょう。

>>156

私も集計したいと思っていますが、ようやく日本の集計ができたところ
ですので、１１月以降になります。オフ・シーズンの話題として
ゆっくり提供したいと思っています。

>>159
それは楽しみです。
がんばってください。

ネタになるので。

>>153はスルーですか？

↑

前々スレくらいでも訊いたのだが、回答が得られなかったので再び。

ヒットエンドランが成功して
走者一塁　→　走者一・三塁
となったときの得塁は、打者・走者どのように配分しますか？
＞ホウボウ氏

>>163

簡単なことですので早くレスします。
打者は２得塁、走者が走塁得塁として１得塁です。

走者２塁で単打で生還しても走者は１走塁得塁、打者は２得塁です。
つまり現行の『打点』という基準を認めない立場です。
打者は走者を３塁までは進めたとはいえてもその次の塁を得たのは
走者と評価します。
犠飛の打者を評価しない(走者に１得塁)としているのもその流れです。

レス感謝。
しかし、この計算だとヒットエンドランを成功させたことに
関する打者の功績を認めない立場になります。
走者の走塁分の内、一塁→二塁　もしくは　二塁→三塁　が
丸々走者の功績ということですね。

質問１　走者の功績は、どちらの進塁についてですか？
質問２　打者の功績がゼロとなる根拠は？

>>165

>質問１　走者の功績は、どちらの進塁についてですか？

あとの塁です。

>質問２　打者の功績がゼロとなる根拠は？

打者は２得塁つきますからゼロではありません。
さきにも言ったように打者は走者を１つの塁動かしたとはいえますが
その次の塁まで動かしたとはいえません。以前は私も走者に０．５
打者に２．５としていましたが、リスクのある走者を評価すべき
という考え(アウトになると走者にのみ失塁がつく)で、私は、
『打者が進んだ塁数より多く走者が進んだ場合』は、走者の功績にします。

>>164
そのとき、三塁送球してセーフだったとしたら打者+1.5・走者+1.5で、
一塁送球してセーフだったとしたら打者+2.5・走者+0.5？

>>153はスルーですか？

なるほど。重ねてレス感謝。

ちなみに私の言う「打者の功績がゼロ」とは、エンドランを成功
させて（単なるヒットよりも）１得塁余分に得た分にのみ言って
いますので誤解を解いて頂きたい。

さて、その余分の１得塁についてですが、>>166からは、「打者・
走者双方に功績があるが（以前は0.5得塁ずつだったので）、リスク
のある走者を評価すべきなので走者にのみ１得塁付く」ということに
なりますね。
ということは、バント（特にスクイズ）の際も同じように、「（失塁
という）リスクのある走者のみを評価すべき」としなければ一貫した
説明とはならないのではないですか？

そもそも、リスクのあるなしで評価をするというのは、「塁を得た数」
という得塁数のシンプルな基本理念から外れてしまうのではないですか？

走者一塁からエンドランを試みて、走者は三塁に進んだけど打者が一塁オーバーランで
タッチアウトになった場合、
・打者が一塁に進み、走者が一塁から二塁に進んだ→安打なので打者２得塁、走者０得塁
・走者が二塁から三塁に進んだ→送球の間の進塁なので打者０．５得塁、打者０．５得塁
・打者がアウトになった→一塁を失ったので、打者−１得塁
で、打者１．５得塁・走者０．５得塁になるのかな。

打者が勝手にアウトになったのに、セーフのときに比べ何故か走者の得塁が
０．５減ってしまう不思議な世界。

>>157
同感です。他の評価基準の欠点ばかり指摘して、
得塁数の欠点を挙げないのはフェアじゃないよね。
そもそも得塁数の数々の欠点に気づかなかった人が
世界最強の評価基準なんて決められないだろうし、
そんな主張をしても滑稽でしかありませんね。

>>82
＞規定打席の３．１という数値が説得力のないテキト−なものだと

1試合フル出場すると最低で何打席まわってくるか考えてみてから言ってくれ

>>171
滑稽です。
得塁数の欠点は論敵たる人が挙げればいいんですよ。

>>172
>＞規定打席の３．１という数値が説得力のないテキト−なものだと

>1試合フル出場すると最低で何打席まわってくるか考えてみてから言ってくれ

５回終了していれば１試合は成立しますから降雨などで９回未満で試合終了
となる場合は最低１打席しかまわらない選手がいます。
通常の９回までやる試合でも２回しかまわらない選手がいますが、それが
あなたにはわかってないのでしょうね。

>>174
　そこまで知っててなお「最低なら2回しかまわらない」事が1番重要と考える
とはね。
　君みたいな低収入者がいたら平均月収のデータなんか全然信用できないと言いたいのかな。

>>175

あなたの文の趣旨がわかりませんが、規定打席が３．１というのが
何の根拠もない数値ということはおわかりいただけてますか。

降雨などで９回未満で成立する試合がないものとしてでも
『全試合全イニング出場してチームは全勝して、かつ規定打席に到達
しない選手がいてはならない』という条件だと規定打席は２．５という
ことになる、(規定打席が２．５ならそれなりに理由はある)との趣旨は
私がずっと前に言ってます。
規定打席が３．１でいいという論理があるなら言ってください。
私はその試みをした人を全部たたきつぶしてきています。

ホウボウさんは区切りをつける規定打席を認めないようですが、
成年、選挙権、運転免許の取得年齢などの年齢制限や
ボクシングや柔道の階級を決める体重制限のような区切りも認めないのですか？

>>174
ある試合が9回まで続けば規定打席に到達できたのに、
5回終了だったために規定打席に到達できなかったという選手が
今季一人でも居ましたか？
過去10年、50年、100年間にどれだけ居ましたか？

規定打席が3.1だったために不都合が生じた例があるなら示してください。

「送球間の進塁だったかどうかわからないと正確な数値が計算できない」
という致命的欠陥を持つ得塁数に比べれば、遥かにマシです。
ＮＰＢ・ＭＬＢだけでのべ数千人は「年間得塁数」が正確に計算できない選手が
居るでしょうから、それより沢山の不都合の例を示せない限り
得塁数の欠陥の方が大問題です。

>>176
　175だが、根拠の無いものは認めんと君が言いたいのはわかるよ、わかる。
ただ貴方のようにやたら極端な例を持ち出してグズグズ言うのは屁理屈だよ。
　45キロで走って事故起こす人も80キロ出しても無事故の人もいるのに60キロ
が法定速度なのは何故か？素人には予測も出来ん統計や試行錯誤や安全と快適
のバランス調整がなされているからだ。
　「○○で〜なら××だ」では論破にならない。
　
　こっからはホウボウ以外の人へ
　ホウボウ的に打率を擁護すれば
　「全チームの全選手（途中交代など駆使して）が1試合平均3.1安打以上を
シングルヒットで記録してエラー、四死球、ヤセンや盗塁など一切無く1シーズン
終了すれば、打率は最強の評価基準です。」となるのかな。
　ホウボウはこの主張を論破できないね。鏡に向かって言うようなものだ。
　

>>179

ごめんなさい。『書き込む』を押してしまいました。
あらためて
>>179

>　175だが、根拠の無いものは認めんと君が言いたいのはわかるよ、わかる。
>ただ貴方のようにやたら極端な例を持ち出してグズグズ言うのは屁理屈だよ。

屁理屈とは聞き捨てならない。どこがどう屁理屈なのか。あなたの主観でしか
ないでしょう。最低の場合は２．５と言ったのであって、それを極端な例
はないでしょう。アタリマエのことです。最低の数を出すのに平均的な数を
出せとでも？それムジュンです。

>　45キロで走って事故起こす人も80キロ出しても無事故の人もいるのに60キロ
>が法定速度なのは何故か？素人には予測も出来ん統計や試行錯誤や安全と快適
>のバランス調整がなされているからだ。

ほほう。あなたは素人ではないのでしょうな。素人には予測も出来ない調整と
やらを披露してもらいたいものだ。素人の私が考えると、６０キロというのは
『切れのいい数』にこだわっているのが一因としてあると思える。５８キロとか
３１キロとかにしないのはそうだろう。で、統計とかバランスから出てきた数値
は実はいくらなのですか？実は５７．６３なんだが切れのいい数字で６０とした
とか素人でないのならそれくらいは知っているでしょうが。

>「○○で〜なら××だ」では論破にならない。

それだけでは意味不明。もっと説明願います。

>>179 つづき

>　こっからはホウボウ以外の人へ
>　ホウボウ的に打率を擁護すれば
>　「全チームの全選手（途中交代など駆使して）が1試合平均3.1安打以上を
>シングルヒットで記録してエラー、四死球、ヤセンや盗塁など一切無く1シーズン
>終了すれば、打率は最強の評価基準です。」となるのかな。

そんなこと絶対になりません。何ですかそれ。私がそんなこと言うとでも
思ってるんですか。捏造はいけません。１試合平均３．１安打も打てば
イチローなどメじゃない、空前絶後の怪物選手です。そして上の文章自体
が意味不鮮明。全選手が３．１安打すればどうして打率が最強の基準なのか。


>　ホウボウはこの主張を論破できないね。鏡に向かって言うようなものだ。

あなたの主張が意味不明です。

くっだらない的はずれのあなたの勝手な例はさておき、多少とも生産的な
議論として、 結局あなたの言いたい趣旨は
『規定打席の３．１というのはホウボウのような素人にはわからないが、
　統計や試行錯誤によって出てきた根拠のある数値だ』
といいたいということですか。

まあホウボウがいくら頑張ろうと、「最強の評価基準」なんて言葉を
ろくに定義できないのに使ってる時点でダメダメだね。

>>177

>ホウボウさんは区切りをつける規定打席を認めないようですが、

規定打席を認めないのはそんなもの必要ないからです。打撃成績を打率順に
並べているからダメなのです。打撃成績は走塁も含めて『攻撃者成績』として
得塁数の順に並べて、打率は塁打数や四死球数のように参考数値として横に
書いておけばいい。規定打席など不要です。１打席１安打で１０割の選手が
得塁数では上位にくることはない。打率で順位づけをするから規定打席など
無理して設定しているのです。

>成年、選挙権、運転免許の取得年齢などの年齢制限や
>ボクシングや柔道の階級を決める体重制限のような区切りも認めないのですか？

それらの数値はテキトーに決めたものでしょうが、代案がないから
しょうがないのです。もし得塁数のように現行の基準に代わる合理的代案が
あるなら当然私はそれを主張する人を支持しますし、世の中もそうなる
べきだと思います。学校教育でも選挙権が２０歳とか被選挙権が２５歳とか
天皇など皇族は成人が２０歳でなく１８歳とかなど教えていますが、
なぜそうなのか、その数値の根拠とかは教えませんが、そういったこと
も説明責任として知りたい生徒には教えるべきです。
｢その数字にはたいした根拠はないが、それに代わる合理的代案がないから
　そうなっている、君たちがもし合理的案があるならそれで世に打って出なさい｣
との趣旨ででも教えるべしと思います。

柔道の体重制とかレスリング、ボクシングのそれとは違いがあるようですが
なぜその違いが出てきたのか、どういう経緯で決まったのかとかその数字の
根拠を教えるべきです。論理はないが経験のある人の胸三寸で決めた、でも
正直に根拠を教えましょう。そんな数値でもそれより合理的代案がなければ
そのままでもしょうがないのです。

>>182
落ち着け、そして私の言いたいことを汲み取れ。

>屁理屈とは聞き捨てならない。どこがどう屁理屈なのか。あなたの主観でしか
>ないでしょう。最低の場合は２．５と言ったのであって、それを極端な例
>はないでしょう。

　2.5が最低値なのが極端といいたいのではない。無理やり根拠のある数字を
探すのがおかしいのではないかと思うので、君に聞いている。ここは文の要点で
すれ違いましたね。乱文失礼

>ほほう。あなたは素人ではないのでしょうな。

　素人ですゴメン。言い方を変えれば　私が「素人にはわからない方法」で決められた
んだろうと予測しているという事。高飛車に聞こえる文だったかな。

>素人の私が考えると、６０キロというのは
>『切れのいい数』にこだわっているのが一因としてあると思える。

　豆知識本には「人間が機械に頼らず味わえる最高速は馬に乗った時の60キロ前後
であり、その速度までは反射神経が過敏に働けるように人の脳は出来ている」
ことから決められたとかなんとか・・・

>>「○○で〜なら××だ」では論破にならない。

>それだけでは意味不明。もっと説明願います。

　論理において仮定の上に成り立つ前提に意味は無いって事です。

>>185つづき

>>　ホウボウ的に打率を擁護すれば　の段落

>そんなこと絶対になりません。何ですかそれ。私がそんなこと言うとでも
思ってるんですか。捏造はいけません。

だから私がホウボウスタイルで言えばって話だって。

>１試合平均３．１安打も打てばイチローなどメじゃない、空前絶後の怪物選手です。

あなた前に打率批判で「ホームラン200本の選手」とか例に出してたが・・・

>全選手が３．１安打すればどうして打率が最強の基準なのか。

　3.1安打以外の条件もちゃんと満たしての話ね。理由は貴方のＨＰで上げ連ねてます。
背理法の反証明で考えればわかります。

>>　ホウボウはこの主張を論破できないね。鏡に向かって言うようなものだ。

>あなたの主張が意味不明です。

　貴方にわかるわけないと私も思います。だから「ホウボウ以外の人に」と。
最後の段落については５０％ですね。言いたいことはちょっと違います。

　他の人は長文でお目汚し失礼しました。

>>184
> １打席１安打で１０割の選手が得塁数では上位にくることはない。
１打数１安打の選手が上位に来ると何がどう悪いんですか？

> 打率で順位づけをするから規定打席など無理して設定しているのです。
規定打席を設定すると何がどう悪いんですか？
規定打席を設定することで、だれがどう困るのか教えてください。

もひとつ。
>>184
> 規定打席を認めないのはそんなもの必要ないからです。打撃成績を打率順に
> 並べているからダメなのです。打撃成績は走塁も含めて『攻撃者成績』として
> 得塁数の順に並べて、打率は塁打数や四死球数のように参考数値として横に
> 書いておけばいい。
「攻撃者成績」なんて計算し発表することに、何の意味があるんですか？

総合評価したければ、守備貢献や投手成績や人気等も総合的に評価される
「年俸順」で並べる方が多くの選手を同一指標で計れるぶん優れていますが。

>>169
にもそのうち答えてね．よろしく．

>>153への返信もよろしく

↑

ホウボウさん？

ひさしぶりです。今シーズンの得塁数の集計のほうを優先させてました。
ここのボードへのレスはどこからか忘れてましたが、さかのぼってレスします。

>>63
>ホウボウよ、前に出てた「最強の評価基準と言うには評価基準同士の優劣を定義する必要がある」
>って話はどこまで進んだ？

得塁数が最強の基準というのはそれが数学のように証明されている、ということではない
との趣旨は何度か言っています。最強の基準というのは私の主観であって、
『どうだ、これより合理的に基準はないだろう、もしあるというなら出してくれ、
　対決論争しようではないか』
といったものです。
それをなぜか故意に『得塁数が最強の基準であることは数学的に証明されている』
の意味に解釈しているのがあなたなどです。

>評価基準同士の優劣は決められないけど最強の評価基準は存在する、
>とか論理的に破綻してる主張をホウボウはごり押ししてるんだったっけ？

優劣は決められないことはないですよ。打率よりは得塁数が優れているとの
趣旨は私のHPで理由を９つくらい挙げて言っています。打率のほうが優れている
というのならそれに対して反論すればいいのです。

ここでもあなたなどが故意に誤解しているのです。私の趣旨は
『評価基準同士の優劣を決めることのできる一般的基準はない、もしそんな基準が
　あるのならノーベル賞をたくさんもらってもいいほど偉大なものだ』
ということなのです。
そんな便利な基準はないが、どちらが優れているかは論争して不合理が少ない
ほうがマシ、ということで決めることができる、というのが私の趣旨です。

>>193
　得塁数の不合理な点挙げても聞く耳持たないくせに「論争」なんて言葉使うなよ。
おこがましすぎる。
　だいたいお前>>138で
＞そんなことは稀でしかも０．５にするか１にするかの誤差ですから、その誤差
＞で順位が変わるというくらい接近した数値ならダメですが、まずそんなことは
＞ないと推測します。
　とか言ってるけど基本単位が1の数値を集めて集計する時に0.5と1の差は物凄く
大きい。普通の実験や調査なら0.01の差だって気にする。学校の講義ですらそんな
曖昧なレポートは弾かれる。
　
　小学生じゃあるまいし小数点以下だからって大雑把に扱わず記録するのは統計の
基　礎　中　の　基　礎　！
　その程度の認識しかないのなら数の合理性なんかを云々できるわけないだろ。

>>65

>やっぱこの人、「損益分岐」という言葉の意味が理解出来てないよ。

私がその意味をたとえ理解出来てないにしても、損益分岐など得塁数には
関係ないのです。TOGAMIさんは得塁数にある『塁を得た数』という意味を
なくしてしまいたいのでいろいろ言うのです。損益分岐が大事というのなら
それに基づいた評価基準を出して得塁数と対決すればいい。

>「倍くらい違わなければほぼ同じ」ってのも凄い。

そんなこと私は言ってません。よく読みなさい。
　アウトポイントと得塁数がほぼ同じでなくとも変更するつもりはない、
　倍も違えば考えよう、との趣旨です。

倍も違えば考えようということは、倍も違うようになることはまずない、
とたかをくくっているのです。もし宇宙人が攻めてくるなら考えよう、と
いうたとえならわかるでしょう。

だから以下のあなたの内容は意味がありません。
ゴクローサン。

>本来300得塁くらいになるはずの選手Ａが誤差の積み重ねで
>得塁数500（倍は違わない）になって、本来400くらいになるはずの
>選手Ｂの得塁数が250（倍は違わない）になっても問題ない訳だ。

>「皆が選手ＡよりＢの方が上だと言っていたが、得塁数では
>　ＡはＢの倍くらい上になる。これは私の大発見だ」
>とか言うのかな。そんなとき。

私がどう言うかなど考えるよりあなた自身のオリジナルな評価基準を
考えたらどうでしょう。

>>194
>　得塁数の不合理な点挙げても聞く耳持たないくせに「論争」なんて言葉使うなよ。
>おこがましすぎる。

『得塁数の不合理な点挙げても聞く耳持たないくせに』とは、あなたが挙げたの
ですか。あなたが誰か私にはわかりません。まずあなたのハンドルを決めて下さい。
どこで挙げたのか？その内容、不合理な点とは何ですか？聞く耳持たないとは
私がいっさい無視したということでしょうか。ともかく、次回はあなたのハンドル
を書いてその得塁数の不合理な点を再挙してください。聞く耳を持ちましょう。

>　だいたいお前>>138で
>＞そんなことは稀でしかも０．５にするか１にするかの誤差ですから、その誤差
>＞で順位が変わるというくらい接近した数値ならダメですが、まずそんなことは
>＞ないと推測します。
>　とか言ってるけど基本単位が1の数値を集めて集計する時に0.5と1の差は物凄く
>大きい。

問題にしてるのは走者が挟まれている間に他の走者が進塁したかどうかという
ことで、野球ではそれはめったにないことです。それがスコアブックで解明できな
いとしてもたかが０．５か１かという差であって、ベーブルースとイチローの
生涯成績でどちらが上かという比較がそのために出来ないということはまずない、
ということです。

>>194
残りです。

>普通の実験や調査なら0.01の差だって気にする。学校の講義ですらそんな
>曖昧なレポートは弾かれる。

あなたは０．０１の差を気にするのですか。学校のレポートといっても何の
レポートか知りませんが、野球の話ですよ。現在の球場の広さに差があること
にはトーゼンがまんがならないでしょうね。規定打席の３．１という根拠のない
数字にもトーゼン納得できないでしょうね。
　
>　小学生じゃあるまいし小数点以下だからって大雑把に扱わず記録するのは統計の
>基　礎　中　の　基　礎　！

問題の中でその数値がどれくらいの頻度、重要度があるのかわからず、
ささいなところで厳密になり、大きなところでの不合理に気付かないのは
統計の基礎ができてないというよりは、論理性に問題があると思います。

>　その程度の認識しかないのなら数の合理性なんかを云々できるわけないだろ。

その程度がどの程度かは知りませんが規定打席の３．１には数の合理的根拠などない
ことを言ったのは私が世界で初でしょう。

>>193
> どちらが優れているかは論争して不合理が少ない
> ほうがマシ、ということで決めることができる、というのが私の趣旨です。
不合理な点の「数」だけを論じて質を問わないのは不適切だ、と主張しよう。

例えば、「最も美しい猫を選ぶコンテスト」を開催したとして、
「他のどの候補者よりも毛並みもよく、毛色も美しく、体格も申し分ない犬」
（不合理なのは「猫ではない」という一点だけ）が出てきたら、その犬を
「最も美しい猫」だと決めていいと本気で考える？
私なら他のどんな点で優れていても『猫ではない』という致命的欠陥を
持っているという理由一つで失格にすべきだと思うけど。

取敢えず、
> 最強の基準というのは私の主観であって、
> 『どうだ、これより合理的に基準はないだろう、もしあるというなら出してくれ、
> 　対決論争しようではないか』
> といったものです。
つまり、客観的に最強だとは言えない、と認める訳ね。
自分の中でだけ最強だ、と言うならだれも否定しないと思うよ。

>>196
> 問題にしてるのは走者が挟まれている間に他の走者が進塁したかどうかという
> ことで、野球ではそれはめったにないことです。
は？
挟まれなくても、バックホームされた間に進塁があれば0.5得塁つくんでしょ？

スコアブックに、「走者２塁から打者がレフト前に打ち、１点入って走者２塁」と
書いてあっても、「バックホームした」か、「中継の野手までしか投げなかった」かが
解らないと得塁数が正確に計算できないでしょ？
こんなのも「滅多にない」プレーだと思うの？

それとも>>59の
> >・当時の試合記録見ればある程度は解るだろうが、走者が塁間に挟まれたりとか
> >　バックホーム間の進塁だったか等まで詳細に記録されていなければ得塁数は
> >　計算できない。
「バックホーム間の〜計算できない」という指摘については、欠陥であることを認める
ということかな。

皆で「得塁数＝世界最強の評価基準」を論破しよう２
85より、ホウボウ氏の発言

> 時間がかかりすぎるレスはあとまわしとかやってますが、
> リクエストがあればなるべくそちらを 優先させます。

ホウボウさん、リクエストが２件出ております。
>>189　>>190

http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1085459427.htm

>>193
やれやれ。
「不合理が少ないほうがまし」とあるが、不合理の多い少ないはどうやって決めるのかな？
「不合理」が計数可能とでも言うのかい。

それから、あるものが合理的かどうか、それは適用範囲を絞っていかないと決められない。
率と累計どちらが合理的か、それは適用範囲によるとしか言えない。
四球・安打・二塁打・本塁打等を分けて考えるのと全部同じ「出塁」として考えるのとどちらが合理的か、
それも適用範囲によるとしか言えない。

得塁数が打率より優れている理由をあげているとのことだが、それはどのような適用範囲でのことなのか。
それを明らかにしないとまったく無意味であるし、わざと明らかにしていないならば
アンフェアだとしか言いようがない。

>>193
論争するのはやぶさかではないが、勝利条件は？
できるだけ客観的なのを頼むよ。

>>195
得塁というプラス評価と失塁というマイナス評価を組み合わせているのなら
損益分岐を考えないとまともに評価出来るわけないじゃん。
プラスとマイナスの評価のバランスがおかしいことが得塁数の重大な欠陥でしょう。

>>19
> 犠牲フライを狙うよりヒットやホームランを狙えばいいし、実際そうしている。
> なぜわざわざ「飛距離があるがホームランにならず、外野手を越えるような打球
> でもなく外野手に捕球されるような打球」を狙って打つのか。ホームランや長打
> を狙って打っているのじゃないのか。

そうだね。ホームラン狙えばいいのに犠牲フライ狙うなんておかしいよね。
犠牲フライなんてホームランの打ち損ないなんだから評価に値しない。

ゴロでヒット狙うなんてのもおかしい。どんな場面でもヒット打つよりホームラン
打つほうが良い結果になるに決まってるんだから。
犠打や進塁打なんかも同じ。わざわざアウトになって走者を進めるより、
ホームラン狙った方が良いに決まってる。

所詮ヒットや進塁打の類は全部ホームランの打ち損ないなので評価に値しない。
きちんとホームランを打てば塁上走者になる機会なんてないのだから、盗塁なんかは
「ホームランを打てなかった」失敗の延長上のプレーなので価値はない。
優れた攻撃者とは、ホームランをきちんと打てる打者である。よって、最強の攻撃者は
本塁打数で決めればよい。
本塁打数が等しい選手の優劣を比較する場合には、敬遠四球数＋打撃妨害出塁数
（どんな優れた打者でも本塁打を打てないプレー）の数を比較したり、それも等しければ
四死球（本塁打を打つのが極めて困難なプレー）の数で比較するなどしても良い。

ホームランを一本も打たない人がホームランを打ってる人より高く評価される
得塁数は不合理だ。
ホームランを打った数が同じでも、たまたま走者が多くいたというだけで
高く評価されるという点も不合理だ。走者が塁上に居るか居ないかは
その走者たちのプレーの結果であり、打者の功績ではないはずなのに。

よって、得塁数より本塁打王の方が優れた攻撃者評価基準である。

　「ホウボウよ、得塁数はまだ８０％の完成度だ。打率や打点も使用しないか。」
ホウボウ「率など飾りです。偉い人にはそれがわからんのです。」

>>204
ホウボウ氏とまともに議論することは期待できないので分からんでもないが、
屁理屈に屁理屈で答えても議論が拡散するだけで効果的とは思えんぞ。

＞ホウボウ氏
とりあえず簡潔な質問の>>104、>>105、>>150、>>153に回答していただけませんか？

>>193
> そんな便利な基準はないが、どちらが優れているかは論争して不合理が少ない
> ほうがマシ、ということで決めることができる、というのが私の趣旨です。

その、不合理かどうかというのがホウボウという一個人の主観だけで決められるから
あんたの趣旨に賛同しない人が居るんだよ。

「走者なしで本塁打を打った選手」「満塁で打った選手」が居た場合、
得塁数の趣旨（ホウボウ的価値観）では「満塁で打った方が優れている」ことになるが、
>>204の様に「走者の有無に関わらず本塁打は全て等価値」という価値観の人間も居る。

「走者なしなら投手は打者に集中している。補逸や四死球も許容されるから投球の幅も
広がる。投手側の制約の厳しい満塁のときに打った本塁打より走者なしで打った
本塁打の方が高度なプレーである」という価値観の人も居るかも知れない。
「本塁打と言ってもフェンスギリギリと場外弾とでは価値が違う。飛距離の大きい本塁打を
放った方を高く評価しなくてはならない」という価値観の人も居るかも知れない。

そういった人たちにとっては、「ソロホームランと満塁ホームランが同じ評価になる」ことは
「満塁ホームランはソロホームランの2.5倍の評価になる」ことよりも不合理だとは思われない。
むしろ得塁数の方が不合理だと思うだろう。

主観だけで論ずる限り、価値観が違う人を納得させることはほぼ永久に不可能だよ。

>>67　その１

>ホウボウさんの私宛のレスがありますが、あまりにも滅茶苦茶な主張ばかりで、
>さすがに返事をする気が失せています。

滅茶苦茶な主張ばかりというが、全部そうで例外はないのかな。
ひとつでもその滅茶苦茶な主張とやらをホントにそうなのか示せれば
いいのに、それはムリなんでしょうな。

>相手を呆れさせて戦意喪失させるのがホウボウさんの論争テクニックなのでしょう。

いやいや。滅茶苦茶な主張なら論破するのは簡単だからさっさと論破して
しまえばいい。戦意喪失じゃなく、飛んで火に入る夏の虫、という気分になる
となるのが当然でしょうに。

>とりあえず返事をするかどうかは、ホウボウさんの回答が全て終わってから
>決めさせていただきますが、

あれぇ、あなたの価値を示したいなら、今が、無茶苦茶とかいう私の主張を
論破するチャンスでしょうに。

>今回はちょっと視点を変えて、
>得塁数の問題を考えてみたいと思います。

あなたはまだ得塁数にそんなにまでこだわってるのか。
そんなことまで考えてくれるとはひまなんでしょうね。

>>67 その２

>●アウトカウントを増やして攻撃機会を減らしたことを考慮していない。
>ex)２打数２単打の２得塁０アウトと２打数１二塁打の２得塁１アウトが同じ評価。

何度も言うが、現行の公式の基準でもそれはいえるのに、そちらは肯定していて
得塁数を批判する時だけ妙ににそれを言うのは自己矛盾です。今まで気付かなかっ
たのならこれからでもいいから、『現行の基準もそうだからもちろんそれらもダメ
です』ということでまず自己矛盾を解消してください。

で、【アウトカウントを増やして攻撃機会を減らしたことを考慮していない】
のは『ホームラン数』『打点数』『盗塁数』『出塁数』『安打数』
『塁打数』等々でもそうですから、特に得塁数だけを批判するのではなく、
それらの基準もダメだというのがあなたの一貫したトーゼンの主張です。

それはそれで一理あります。【アウトになるのはならないより上】はいえますから。
しかし、それを考慮したために、もとよりひどい不合理が出てきたらまずいのです。

アウトをマイナスにすると３打席で１満塁ホームランしても２度凡打でアウトに
なっていると１回のプラスと２回のマイナスで合計１のマイナスなんて
ことだと打率．３３３、４打点、４塁打、１０得塁、でもベンチにいて試合に
出ない実績０の選手より『下』に評価されます。これはまずいでしょう。
そんな基準よりは凡打のマイナスを考慮しない『ホームラン数』『打点数』
『盗塁数』『出塁数』『安打数』『得塁数』等々の基準のほうがマシと思う
人は圧倒的に多いでしょうが、そこでも、あなたが、否、そんな基準より
アウトを考慮した基準のほうが上だ、アウトを考慮しないのはそれだけで
【致命的】であって、評価基準として無価値だ、と言うのなら一貫してますが
そこまで、アウトになったマイナスは絶対に不可欠なのだ、と言いますか？

>>67 その３

>●チームによって打席数に差が出ることの有利不利を考慮していない。
>ex)>>14の2003年のデータによると、同じ打順でも阪神と横浜では、
>　　およそ30打席の差がありますが、その差による有利不利を考慮していない。

先にも言ってますが、『ホームラン数』『打点数』『出塁数』『安打数』
『塁打数』等々でも打席の差を考慮してませんから、それらもダメと言った上
での話ですね。

【打席数が多いと有利だ】もいえますからそれも一理ありますが、その差を
解消するために考慮した基準として【率】で評価するのがあります。安打数
で評価すると打数の差があり、不公平だから率で評価するほうがいい、と
打率で評価することも定着しています。

その難点は率だと１打数１安打が５００打数４９９安打より【上】と評価
されてしまうことです。そこで【規定打数】というのを設定して試合数の
２．６倍以上の打数がない選手はダメとしたのですが、打数だと四球が多く
そのために規定打数に到達しないで高打率の選手がダメなのは不合理だと
規定打数をやめて【規定打席】を試合数×３．１としたのですが、それでも
規定打席にわずかに不足で高打率の選手が首位打者になれないのは不合理
だとわかり、
【規定打席未満でもその不足ぶん打数として０安打で打率を　計算しても
　なお１位の打率なら首位打者になれる】という規定を設けていました。
１９９６年にグウィン選手が規定打席未満の選手としては初の首位打者に
なりましたが、その計算で打率２位でも首位打者になれないので、救済
されず打撃ベスト５０傑にも載らないという不合理は今でもあります。

「欠点が得塁数に存在しても現行の評価基準にも現れているものならば文句を言う筋合いはない。
まず今までの基準に抗議しないと矛盾している。」
　そう主張したいのなら得塁数が他の評価基準より優れているというスタンスを崩さねば
ならない事に数十年間気付かないとはね。もっとも気付いてても脳味噌の出来が悪いせいで
わからんのかもしれんが。>>194が指摘してるとおりこのまま一生「ごっこ」のレベルで
終わりそうな予感。

>>67 その４

>●得点に貢献したことを評価していない。
>ex)走者三塁での打点がつくヒットと走者一塁での打点がつかないヒットが同じ評価。

打率でも塁打数でもRUNS　CREATEDでもいえることですが、得点はチームのものです。
個人成績にそれを持ち込むと不合理、不公平が生じますが、そちらは気にならない
のでしょうか。
打数が多いと不公平だとさっき言っていたのがご自分を苦しめることになります。
仮に走者３塁での単打は走者１塁での単打より価値があるとしても、その場合、
たまたま走者が３塁にいたからで走者が３塁にいたことは打者の功績ではない
からそれで打点をあげたからといっても公平とはいえない、てなことを言うのも
１理あるでしょう。何よりご自分自身が言ってたりしたら自己矛盾ですが、その
批判には答えられるのかな。打点なんて走者の状況によって有利不利が大きいの
で打点を評価するのなら得点も評価しないといけないとの趣旨を『デイリー打撃率』
を考案した新聞紙のコラムで当時読みましたから、打点が不公平ということは
わかっている人は多いが、『その不公平より点になったのを評価するほうがマシ』
とでも示せればいいのですが、今までそれを示せた人はいないと思います。
ＴＯＧＡＭＩさんに期待したいが、打数の差が許せない不合理というのなら
打点の不合理のほうがもっと許せない、なんてことになりはしないか心配だ。

>>67 その５

>●チャンスに弱いことを評価していない。
>ex)無走者で凡退しても満塁で凡退しても同じ評価。

それ(無走者で凡退しても満塁で凡退しても同じ評価ということ)こそ打率でも
打点でもホームラン数でも塁打数でも出塁率でも長打率でもRUNS　CREATEDでも
OPSでも同じ評価です。それを違う評価にしているのは公式の基準では『得点圏打率』
くらいしかないが、あなたが本気で打率やOPSをもダメと言っているのか、
とても信じられない。


>ex)前の打者がアベレージバッターと一発屋タイプの打者とでは、前者の方が有利。

その不公平も打点にあるはずですが、そちらは少しも気にならないのかな。
それとも定量的に得塁数よりはマシと示せるのかな。

>これらの問題点を克服するために、ホウボウさんが提唱する監督ナシ野球ぐらいに
>意味のないことですが、逆転の発想というか得塁数に合わせて野球のルールを
>変更したものを考えてみました。

これらの問題を克服できるとはすごいが、内容を読むとおそまつクン(パチンコで
新台だからというので期待しておそ松くんてのを打ったがおお負け、お粗末な
台だった)だ。
野球のルールを変えたものに私の『６人制野球』があるが、そちらの話題を
一部出したことがあるが、それを詳しく出そうかな。

>>211

アタマが悪いのかあなたの言う趣旨がわかりませんので、たとえ話ですませます。

新入生が部室でタバコを吸ったのを見つけて、それは許せない、などと
上級生がその新入生をいじめたがる、新入生は先輩たちがずっと伝統的に
部室でタバコを吸っていたのをその部の先輩の兄に聞いて知っていたから、
兄に対して何もよう言わなかった目の前の小心者の先輩からそんなことを
言われてもその先輩を軽蔑するだけ。

ってたとえでわかるでしょう。３．１をオカシイとは今でもよう言わない？あなた

>>214
　何言ってんだよ。その新入生が「私は品行方正です。」って言いながら吸ってるよう
な話だからオカシイって言ってんの。

>>1
気になって見てみようと思ったんだけど
サイト開いた途端に変な音楽流れてきたから見るのやめた。

ホウボウさん、

>>169
にも答えて下さい。途中までは即レスで来たのに。
答えにくい質問だった？「論争」歓迎じゃないの？

�@鋭い指摘→�Aホウボウの勘違いによる詭弁的反論→�Bそうじゃないだろ話はこうだ
→�Cホウボウ正論に逆らえず沈黙
　の流れで進んでるから>>169に返事は来ないと思う。多分このレスに
「�Cで私が正論に逆らえないとあるがそれはどこですか。示してください。」
と�Aのパターンで食い付いてくる。

>>216
ﾐｭｰﾄしろ

現時点で得塁数には何個くらい不合理があって
勝率案その他には何個くらい不合理があるんですか？

「何個」って・・・・・

>>209
>何度も言うが、現行の公式の基準でもそれはいえるのに、そちらは肯定していて
>得塁数を批判する時だけ妙ににそれを言うのは自己矛盾です。今まで気付かなかっ
>たのならこれからでもいいから、『現行の基準もそうだからもちろんそれらもダメ
>です』ということでまず自己矛盾を解消してください。

また同じことの繰り返しですか。今まで何度も言っていますが、私がホウボウさんを
批判するのは「得塁数は最強の評価基準」とか「最優秀攻撃者は得塁数で決めるべき」
と主張しているからなのです。
現行の公式の基準に「最優秀攻撃者を決める基準」などと謳っているものはないし、
そういう目的で作られたものではないから否定も肯定もしないだけです。

一応ホウボウさんのリクエストに応えておきましょう。
２打数２単打の２得塁０アウトと２打数１二塁打の２得塁１アウトが同じ評価に
なるのは塁打数も同じなので、塁打数で最優秀攻撃者を決めてはダメです。
全選手のランキングを決めるなら、打率・出塁率・長打率・塁打数など現状の
打撃成績に記載されているものよりは得塁数の方がマシでしょう。
これで満足していただけましたか？
ところで、２打数２単打の２得塁０アウトと２打数１二塁打の２得塁１アウトが
同じ評価になることはおかしいことが理解出来たのですか？
まず、それをはっきりさせてください。

「最優秀攻撃者を決められる指標」とはどのような指標か？
→ホウボウ「論争して不合理のもっとも少ないものがそうである」
・疑問その１　「いくら不合理が少なくても致命的な不合理が存在するならそう言えないのではないか」
　　（注：現行のすべての指標にも最優秀攻撃者を決めるには致命的な不合理が存在するため、
　　　　　最優秀攻撃者を決められる指標は存在しないという立場であり、他の指標で最優秀攻撃者を
　　　　　決められるという立場ではない。したがって「○○にも致命的な不合理が…」というのは全く的外れ）
・疑問その２　「その前に不合理かどうかはどうやって決めるのか」
　→ホウボウ「論争して決める」
　　・疑問その３　「論争はどうなったら勝ちなのか、客観的に判断できるのか」
・疑問その４　「そもそも不合理の多い少ないはどうやって数えるのか」

ホウボウは疑問その１・その３・その４に答えず、逃げ回っているばかりである。

>>208-213
ホウボウ、おまえは得塁数を何の基準と比較したいんだ？

得塁数の問題点を指摘されて
>>209-210　では
ホームラン数、打点数、盗塁数、出塁数、安打数、塁打数にも同じ問題点がある。
>>212　では
打率でも塁打数でもRUNSCREATEDにも同じ問題点がある。
>>213　では
打率でも打点でもホームラン数でも塁打数でも出塁率でも長打率でもRUNSCREATEDでも
OPSでも同じだ。

と答えている。

ホウボウの答え方は単なる良いとこ取り（悪いとこ取り？）でしかない。
この答えを読む限り
得塁数は現行の評価基準である打率、打点、ホームラン数のあらゆる問題点を兼ね備えた
最悪の評価基準であるということになってしまうぞ。

「それぞれの基準に問題点はあるが、
その問題点を克服できる別の基準を補完・併用することで対応し、
複数の基準で攻撃者を評価する」
というのが大部分の人間の主張であるとするならば

すべての基準に共通する問題点でない限り
「ほかの基準にも同様の問題点があるのでかまわない」
というスタンスは通用しないぞ。

それとも「一つの基準で決めなければならない」という法律でも存在するのか？

ホウボウだって論破されて可哀想な奴だ。もう立ち直ることも出来まい。

>>209
>で、【アウトカウントを増やして攻撃機会を減らしたことを考慮していない】
>のは『ホームラン数』『打点数』『盗塁数』『出塁数』『安打数』
>『塁打数』等々でもそうですから、特に得塁数だけを批判するのではなく、
>それらの基準もダメだというのがあなたの一貫したトーゼンの主張です。

ホームラン数・打点数・盗塁数・出塁数・安打数・塁打数などの既存の公式記録は
最優秀攻撃者を決めるために作られたものではありません。
だから既存の公式記録と最優秀攻撃者を決めるためにホウボウさんが考えた得塁数を
比較しても意味がないし、最優秀攻撃者を決めるための問題点は得塁数より既存の
公式記録の方が多いですが、そんな当たり前のことを一々指摘する必要はないでしょう。
だから「得塁数を批判する前に他の基準を批判しろ」というような無意味なレスは
今後はご遠慮願います。

最優秀攻撃者という言葉の定義の問題もありますが、攻撃面のＭＶＰを決めるなら
得塁数よりはにょろりさんの勝率案の方がマシでしょう。
ただし、勝率案は全選手のランキングを決めるには問題があるので、
とりあえずは全選手のランキングが可能な指標のRCやXRと比較してみましょう。
個人的にはRCよりXRの方が優れていると思うので、得塁数とXRを比較してみます。

全選手のランキングといってもＭＶＰのように貢献度を重視するか、
状況による有利不利をなくして今後の成績を予測したりするのに使うかなど
何を目的にするかで変わってきますが、ホウボウさんの目的は前者に近いようなので、
貢献度を含めたランキングということで考えてみたいと思います。

得塁数の問題点
●計算が大変だし、>>199で指摘されているように送球間の進塁など
　スコアブックだけでは正確に計算出来ない場合がある。
●打者として自分が進んだ塁と走者を進めた塁を同じ価値としているため
　チャンスメーカーよりクリーンアップの方が有利過ぎる。
●走者の状況を考慮しているのでチャンスでの強さを評価してはいるけど、
　上記のように過大評価しているし、チャンスでの弱さを考慮していないという
　不公平がある。
●出塁と進塁を同じ価値として評価しているため単打と盗塁が同じ評価だったり、
　二塁打が単打の２倍の評価になったりするなど全体的に評価のバランスがおかしい。
●盗塁以外の走塁を考慮しているけど、盗塁の損益分岐点が50％になってしまうように
　走塁面のプラスとマイナスのバランスがおかしい。

eXtrapolated Runs (XR)
XR＝単打×0.5＋二塁打×0.72＋三塁打×1.04＋本塁打×1.44
　＋(四死球−故意四球)×0.34＋故意四球×0.25＋盗塁×0.18−盗塁死×0.32
　−(打数−安打−三振)×0.09−三振×0.098−併殺打×0.37＋犠飛×0.37＋犠打×0.04

XRの問題点
●MLBの統計で作られたものなので、日本のプロ野球で集計する場合
　どの程度適合しているか不明。
●統計で係数を算出しているので、走者状況が平均化された状態での評価になるため、
　無走者での評価にも微妙な誤差が生じるなどの問題がある。
●走者の状況を考慮していないので、チャンスでの強さ・弱さを評価していない。
●打席数が多い方が有利なので、クリーンアップより打席が多く回ってくる
　１番打者の方が有利になってしまう。
●盗塁以外の走塁の評価がないし、二盗に失敗しても三盗に失敗しても同じ評価。

得塁数とXRの両方にある問題点
●チームによって打席数に差が出ることの有利不利を考慮していない。
●得点に貢献したことを評価していない。
●点差・イニング・アウトカウントなどを考慮していない。

こまかい問題点はまだたくさんありますが、比較的大きな問題点を挙げてみました。
全選手のランキングを決めるのにどちらが優れているかを判断するのは難しいですが、
ホウボウさんはどのように判断するつもりなのですか？
ホウボウさんは>>193で不合理の数で決めようと主張していますが、
>>198や>>201などで指摘されているように不合理の数だけではなく、
不合理の質や不合理が起こる頻度などを考慮しなくてはならないでしょう。
それらのことを踏まえて優劣をつけるのは非常に難しいので、
結局は個人の経験や勘による主観に頼らざるを得ないのではないでしょうか？

>>227
> 得塁数の問題点
に、>>59の
・「ボークによる進塁」が攻撃実績として評価される
も入れて貰えないかな。ホウボウ氏が否定できなかった問題点。

ボークは投手主体で始まって投手の行為だけで完結するプレー。
走者がどんなに努力しても直接的に生じさせることができず、
相手投手がボークを犯してさえしまえばどんな怠慢プレーをしても
進塁のチャンスを逃がすことがない。
走者の判断・行動に全く依存しないボーク進塁が、攻撃者の
実績として評価される（盗塁や無走者でのシングルヒットと等価値と
される）のは実に不合理。

得塁数のランキングを発表しているホウボウさんのサイトの掲示板
評価基準に関するフリーボード
ttp://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b11/usr/hobo/brd1/bbs.cgi

XRなど各種の成績を集計しているサイト
「プロ野球を10倍楽しく見るためのデータ集」
ttp://npb-db.hp.infoseek.co.jp/index.shtml

上記のＨＰで集計されている得塁数とXRのランキングを見てみました。
今年はオリンピックやケガなどで主力選手の欠場が多かったので累計での
評価による判断は難しいですが、累計のランキングとして得塁数とXRのランキングを
見た感じでは、若干得塁数の方がマシのような気がします。

得塁数とXRのランキングで大きく違ったのは巨人の仁志の順位で、
得塁数は21位、XRは10位です。
こんなに差が生じたのは、XRには打点や得塁数のようにトップバッターより
クリーンアップの方が有利という要素がないので打席数の多さの影響が大きいことと、
得塁数は>>227に書いたようにチャンスでの強さを過大評価しているし、
チャンスでの弱さは評価していないという問題があるので、トップバッターより
クリーンアップが有利に評価されすぎているため、相対的にトップバッターが
過小評価されることになってしまうことが大きな原因でしょう。
基本的に野球はトップバッターよりクリーンアップに優秀な打者を置いた方が
得点しやすいという性質があるので、トップバッターよりクリーンアップの方が
有利に評価されるのは理に叶っているのですが、
得塁数は必要以上にクリーンアップが評価され過ぎるのが問題なのです。

トップバッターが過大評価されてしまうXRと過小評価されてしまう得塁数の
どちらがマシなのかは判断が難しいですが、打席数が多い方が有利な累計の
ランキングとはいえ、今年の仁志がアレックス、シーツ、ラミレスより
上になるのはちょっと疑問があるので、XRのランキングよりは
得塁数のランキングの方が若干マシのような印象を受けます。
もちろん、これは私の主観でしかないので正しいのかどうかは分からないし、
得塁数とXRでは、その指標が示す目的は違うので比較すること自体
あまり意味がないような気もしますが、
ホウボウさんが得塁数とXRを比較して、どちらが優れた評価基準なのかを
主観に頼らずに評価出来るのか聞いてみたいところです。

例えば「打席数あたりどれだけ安打を放ったかを評価する指標」
として見れば、得塁数は不合理だらけで「打率」の足元にも及ばない。
「安打数」とか「長打率」なんかの方がまだマシ。

「安打をどれだけ多く打ったか」「本塁打をどれだけ多く打ったか」を
評価する指標としては「安打数」や「本塁打数」がそれぞれ最強。
選手Ａより選手Ｂのほうが得塁数が高いことが判っても、
どちらが多く安打を放っておりどちらが多く本塁打を放っているかは
解らない（安打数・本塁打数との相関性が低いため）ので、
この分野でも得塁数は大した役には立たない。

得塁数は、「どれだけ得塁したか」を評価する指標としては優れている。
「得塁の数を比較する際の指標として」最強であることは、恐らく誰もが
認めるところだと思う。

でも、「攻撃者評価基準」として最強か、と言われると何とも言えない。
最強かも知れないし最弱かも知れない。
何故なら「攻撃者評価基準」とは一体攻撃者の何を評価する基準なのかが
不明であるから。
例えば、「攻撃面でより多く勝利に貢献した人を優秀な攻撃者とする」と
定めれば、多分「勝利打点」がかなり優れた指標になる。
「攻撃面でより多くの人を魅了した選手こそが優秀な攻撃者である」と
するならば「投票形式による評価」が極めて優れた評価法になるだろう。

「沢山得塁した選手≡優秀な攻撃者」とするための根拠は、現状では
「ホウボウ一個人の主観」以外に何一つ示されないから合意が得られない。
そのため、得塁数が最強であるという主張への賛同も得られない。

>>229
>> 得塁数の問題点
>に、>>59の
>・「ボークによる進塁」が攻撃実績として評価される
>も入れて貰えないかな。ホウボウ氏が否定できなかった問題点。

エラーやボークなど相手のミスによる得塁がそのまま打者・走者の評価になるのは
私も疑問ですが、この問題は犠飛の評価の問題と一緒で、ホウボウさんが集計方法を
変えれば済むことなので、簡単に変更がきくものなんですよね。
以前、相手のミスによる得塁が分かるように別に集計したらどうかと提案したことが
あるのですが、ホウボウさんは気に入らないようです。

>>227で挙げた得塁数の問題点は、そういう集計方法の問題ではなく、
根本的に計算方法を変えないと解決出来ない問題で、ようするに最優秀攻撃者を
「塁を得た数」だけで評価していることの問題点を挙げたわけです。
というわけで、私の中では「ボークによる進塁をどう評価するか？」ということは
得塁数の問題点としての重要度はあまり高くないと考えているので、
>>227では取り上げませんでした。
でも、最優秀攻撃者という言葉の定義の問題や得塁数をどういう目的で利用するのか
という問題とも関わってくるので、結構重要な問題かもしれませんね。

>>210
規定打席の意義を理解されていないようですが、規定打席は首位打者を決めるために
あるもので、打者のランキングを決めるために設定されているわけではありません。
レコードブックやスポーツ新聞の個人打撃成績は、便宜上規定打席に達している
選手の成績を記載しているに過ぎないのです。
NPBでもMLBでも公式に打者の総合ランキングを決めているものなんてないでしょう。

>>230
中日の荒木の順位も得塁数が17位、XRが28位で大きく違うようです。
仁志と同じトップバッターなのに得塁数の順位の方が上になるという逆の現象が
起きていますが、これは得点圏打率が荒木.377、仁志.248で大きく違うことと、
得塁数では単打と盗塁が同じ価値となってしまうことから分かるように
走塁面が過大評価されていることが原因でしょう。
走塁得塁は荒木が105.9、仁志が46.0で、荒木の方が走塁面が過大評価されている
恩恵が大きいということになります。

トップバッターを得塁数で評価すると、チャンスで打席に立つことが少ないために
過小評価されるというマイナスの誤差と走塁得塁を稼ぎやすいことにより
過大評価されるというプラスの誤差がある程度相殺されるために、
それなりのランキングになっていてXRよりマシなランキングに見えるのかもしれません。

>>212
> 得点はチームのものです。
> 個人成績にそれを持ち込むと不合理、不公平が生じますが、そちらは気にならない
> のでしょうか。
得点がチームのものなら、得塁もチームのものだよ。
それを個人成績に持ち込む「得塁数」は不合理の固まりみたいなもんだな。

リクエストが２回以上あったのにレスします。

>>169　その１

>ちなみに私の言う「打者の功績がゼロ」とは、エンドランを成功
>させて（単なるヒットよりも）１得塁余分に得た分にのみ言って
>いますので誤解を解いて頂きたい。

打者が１得塁余分に得たかのように書かれてますが、走者が走ったから３塁まで
行けたと私は解釈してますからその余分の１得塁は走者につきます。打者が余分
に塁を得たわけではありません。

>さて、その余分の１得塁についてですが、>>166からは、「打者・
>走者双方に功績があるが（以前は0.5得塁ずつだったので）、リスク
>のある走者を評価すべきなので走者にのみ１得塁付く」ということに
>なりますね。

以前の０．５は『打点』という基準を認めていましたから、打者に０．５
与えてましたが、走者二塁で単打の場合、打者は走者を３塁までしか進めた
とはいえない、というほうが合理的と気付き(走者１塁でエンタイトル２塁打
では走者が３塁どまり)走者に１得塁としました。走者にリスクがあることも
それを支持する方向になりますが、『リスクがあるから走者に１得塁』とした
わけではありません。打者は走者を３塁までしか動かしてはいない、という
のは打点という基準のマインドコントロールが解ければ、当然そう考えるもの
で、リスクがあるから、という論理ではありませんし、余分の１得塁は打者、
走者双方に功績がある、とは打点を認めていたときのことで、打点を蹴飛ばし
たあとはそうは評価しないのです。
リスクがあるからというのは一般にも受け入れやすい説明だから使っている
のですが、それが最優先するわけではありません。

>>169 その２

>ということは、バント（特にスクイズ）の際も同じように、「（失塁
>という）リスクのある走者のみを評価すべき」としなければ一貫した
>説明とはならないのではないですか？

上で言ったように、リスクの有無が基準ではありません。
上でリスクを持ち出さなくても走者に１得塁は打点の否定とエンタイトル
２塁打から説明できるものです。
エンドランの進塁は『走者が打者の進んだ塁数より多くの塁数進む』という
ことで、一方、バントのようなゴロでの進塁は『打者は一つの塁も進めない
が走者が１つの塁進む』という構造上の違いがあります。もし、ゴロでの
進塁を走者だけに１得塁としてしまうと、バントの打者が０得塁となり、
それはまたまずいことになります。打者はホームランやヒットを打つのは
あきらめて、走者を進めるためわざわざバントという打法で打っているか
らです。いくら私でもバントの打者は走者の進塁を助けている、ということ
は認めますから打者を評価しないわけにはいきません。
配分は特に何対何にするか決め手がないから、平等の原則に従う。
バントのような『打法』ではない内野ゴロでの進塁は、バントと構造が同じ
『打者は一つの塁も進めないが走者が１つの塁進む』だから、同様の配分に
しています。つまり『打法』や『リスク』は決定的な判断材料ではなく、
『塁を得るさいの構造』のほうが優先するのです。
エンドラン、内野ゴロでの進塁、フライでの進塁、それらは構造がみな
違います。

>そもそも、リスクのあるなしで評価をするというのは、「塁を得た数」
>という得塁数のシンプルな基本理念から外れてしまうのではないですか？

そもそも、得塁数はリスクのあるなしで評価をしているのではありません。
『塁を得た数』で評価しています。リスクとか打法とかはあくまで一般うけする
説明のためのつけたしです。

忙しいので簡単にレスします。

「余分の１得塁」とはチームの得塁のことです。ヒットエンドランを
しなかった場合にくらべ、１つ余分に得ている。それを走者・打者で
どのように配分するか、という問題です。

エンドランで１・３塁ですから点は入っていません。ホウボウ氏が
「打点」を持ち出すのはなぜでしょうか？

「走者を進めるためわざわざバントという打法で打っているか
らです」とおっしゃいますが、「走者を進めるためわざわざエンドラン
のための打法で打っている」のとどこが違うのでしょうか？
打者は走者の進塁を助けていないとする根拠は何でしょうか？

このレスにいる方々はレッドソックスを見習ってみたらどうでしょう？
甘い球をタイミング良く打ち返すことに集中する。それに結果がついてくる。
良いときもあれば悪いときもある。それがバッティング。

と言ってみるテスト。

>>238
> そもそも、得塁数はリスクのあるなしで評価をしているのではありません。
> 『塁を得た数』で評価しています。リスクとか打法とかはあくまで一般うけする
> 説明のためのつけたしです。

だったら、これまで「リスク」を用いて説明しようとしていたことを、全部説明しなおす
必要があるね。さしあたりは犠牲フライの「得塁」配分の問題かな

> バントのような『打法』ではない内野ゴロでの進塁は、バントと構造が同じ
> 『打者は一つの塁も進めないが走者が１つの塁進む』だから、同様の配分に
> しています。つまり『打法』や『リスク』は決定的な判断材料ではなく、
> 『塁を得るさいの構造』のほうが優先するのです。
> エンドラン、内野ゴロでの進塁、フライでの進塁、それらは構造がみな
> 違います。

『打者は一つの塁も進めないが走者が１つの塁進む』点に限れば、犠牲フライ
はバントと同じ「構造」を持っているわけで、「構造」の説明としてこれだけでは
不十分なはずだね

>>238
> もし、ゴロでの
> 進塁を走者だけに１得塁としてしまうと、バントの打者が０得塁となり、
> それはまたまずいことになります。
別にまずくないでしょう。
バントや内野ゴロだって上手くすれば安打になる。アウトになってしまった
ならば、それは「ヒットを打つことに失敗した」ことに違いはないので、仮に
評価されないとしても不思議はない。

また逆に、無死走者一塁からバントや内野ゴロで一死ニ塁になった場合、
二塁走者は「進塁義務によって進んだ」だけだから０得塁にする、という
考え方も出来なくもない。
打者がゴロ性の当たり（バント含む）を放った場合、打者走者がアウトに
なりそうかセーフになりそうかということとは全く関係なく一塁走者は二塁に
生きるべく進塁を試みる（他に選択の余地がない）。
走者だけを見れば全く同じプレーをして同じ結果（二塁に生きる）となって
いるのに、打者走者がセーフ（無死一・二塁）になると０得塁、打者走者が
アウト（一死二塁）になると０．５得塁貰える。

「その選手の評価が、その選手の関与しないプレーによって変わる」（それも
「味方がミスすれば自分の評価が上がる」）というのは、個人の成績評価の
指標としては甚だ不合理なことではないだろうか。

>>209
>アウトを考慮した基準のほうが上だ、アウトを考慮しないのはそれだけで
>【致命的】であって、評価基準として無価値だ、と言うのなら一貫してますが
>そこまで、アウトになったマイナスは絶対に不可欠なのだ、と言いますか？

評価基準にはいろいろなものがあるし、それぞれ何を表すか目的が違うので、
アウトを考慮していないからといって評価基準として無価値とは思いませんが、
最優秀攻撃者を決める評価基準と目的がはっきりしているのなら、
アウトを考慮していないとダメでしょう。
それに単に考慮していればいいというわけではなく、プラス評価とマイナス評価の
バランスも考えないとダメなのです。
得塁数は盗塁の損益分岐点が成功率50％になることから分かるように、
プラスマイナスのバランスがおかしいという問題があるのですが、
ホウボウさんは、そういう問題がある得塁数だけで最優秀攻撃者を決めようと
考えているから批判しているのです。

>>212
>打率でも塁打数でもRUNS　CREATEDでもいえることですが、得点はチームのものです。
>個人成績にそれを持ち込むと不合理、不公平が生じますが、そちらは気にならない
>のでしょうか。

打率・塁打数・RCは得点に貢献したことを評価するものではないから気になりません。
私は得塁数に得点に貢献した評価が含まれていないから批判しているのではなく、
ホウボウさんが個人を評価する上では打点や得点がまったくの無価値と考えていて、
得点に貢献したことを評価する必要はないと言っているから批判しているのです。
打点や得点は前後の打者の影響が大きいし、走者一塁でのホームランも走者三塁での
ホームランも打者に２打点１得点、走者に１得点と同じ評価になってしまうので
不合理な部分はあるけれど、けっして無価値なものではないのです。

例えば、
走者一塁で三振、走者三塁で単打、２打数１安打２得塁１打点のＡ選手と
走者一塁で単打、走者三塁で三振、２打数１安打２得塁０打点のＢ選手では、
どちらがチームに貢献していると思いますか？
両者とも同じ状況での成績なので、Ａ選手の方が貢献度が高いことぐらい
分かりますよね？
私は、こういう貢献度の差を得塁数では評価していないからダメだと言っているのでは
なく、攻撃面のＭＶＰを決めるには考慮する必要があると言っているのです。
ようするに、得塁数の「塁を得た数」だけの評価で「最優秀攻撃者を決める評価基準」
などと言うべきではないと主張しているのです。
得塁数が単に攻撃面の指標のひとつということであれば、得点に貢献した評価が
含まれていないからといって批判するつもりはありません。
アウトカウントを増やしたことやチャンスでの弱さが考慮されていないなどの問題点も
同じことで、それらが考慮されていないから批判しているわけではないのです。

＞ホウボウ氏

チームとしての「塁を得た数」は小学生にも分かります。問題は、
「誰が塁を得たか（それに値する働きをしたか）」です。もう一度
すべて説明し直して下さい。

考えてみると、進塁打で0.5得塁ってのもおかしいな。
走者一塁で安打を打って走者一・二塁になった場合、
「自分が出塁した１得塁＋一塁走者を二塁に進めた１得塁」で
打者は２得塁になる。

打者走者がアウトになっても、「一塁走者を二塁に進めた」
事実には変わりはないんだから打者１得塁、走者０得塁でいいじゃん。

>>68

>得塁数で評価するためのルール変更案

以下案を書かれていますが、こんなにも得塁数のために時間と労力を
使われるのに、ゴクローサンといいたい。
(中略)

>裏を返せば、これだけのルールの変更が要求されるような得塁数は、
>現状の野球のルールでは、総合評価としては問題が大きいということです。

ルールを変更しなくとも他の評価基準よりマシだということで得塁数を提案
している。問題が大きいというが他の基準だと少ないのかな。

>こんな問題点だらけの得塁数だけで最優秀攻撃者を決めることに
>一体どの程度の意義があるというのでしょうか？
>私にはさっぱり理解出来ません。

問題点の少ない基準、つまりあなたが意義あり、理解できると認める基準は
何ですか。
打率と安打数を相乗平均した数値ですか、そうだというのなら論争しましょう。

>>247
>問題点の少ない基準、つまりあなたが意義あり、理解できると認める基準は
>何ですか。
>打率と安打数を相乗平均した数値ですか、そうだというのなら論争しましょう。

　なんだこいつは。タワシの押し売りを断るためにははるかに性能のいいタワシ
を押し売りの人間に示さねばいかんのか。

>>69

>ところで、ホウボウさんの目指す得塁数の将来像とは具体的にどんなものなんでしょうか。

>1.論争で「最強だ」ということが示せれば満足。別にあとは新聞や世間が日常的に
>　扱おうが扱うまいがどうでもよい。
>2.世に認められる評価基準の一つとして打率・打点・本塁打数等と肩を並べ、新聞や
>　スポーツニュースで（併用される形で）扱われたり最高得塁者が表彰されたりする。
>2+.世に認められる評価基準の一つとなり、既存の（得塁数に劣る）評価基準の１つ
>　（以上）と置き換えられる形で新聞等で扱われる。
>3.最強の評価基準として、打率・打点等既存の評価基準の大半を駆逐し、
>　新聞やスポーツニュースでは基本的に得塁数しか扱わない様になる。
>4.得塁数が広く普及し、「得塁数ベースの年俸査定」や「監督なし野球」等が
>　一般的となる。
>5.それ以上（我々の想像を越えた何か）

5．になりますが、評価基準とはお上から与えられるものではなく、誰でもが
提案し、公開で論争して決めるべきものだとのことを普及させたいというのは
夢です。法律などもそれで決めるという直接民主主義の提案でもあります。
日本が世界に先駆けてその直接民主主義を実現し、世界にも提案するのです。
それにはまず日本人にある、お上意識を払拭しなければならない。
戦後からずっと日本人にとってのお上は実はアメリカでしょう。
中東戦争でもイラクでも日本は筋の通らないアメリカをよう批判しない、
その意味でもアメリカを批判する得塁数はネウチがあります。規定打席
の３．１など何の根拠もないとか、打率や打点、勝利投手やセーブなど
の不合理をアメリカにつきつけてやろう。

野茂やイチローが活躍して若い選手にはアメリカコンプレックス
がなくなりつつありますが、球界のオエラ方はまだアメリカ追従です。
そんなアメリカの犬でいることはそろそろやめて独立国としてアメリカ
を批判する、アメリカの一般国民に日本がアメリカの属国ではないと
アピールする好材料が得塁数でもあるのです。

以上は夢ですが、得塁数の小さな望みは現行の打率順に並べられている
『打撃成績』を『攻撃者成績』として得塁数順に並べることです。

>>248

>>>247
>>問題点の少ない基準、つまりあなたが意義あり、理解できると認める基準は
>>何ですか。
>>打率と安打数を相乗平均した数値ですか、そうだというのなら論争しましょう。

>　なんだこいつは。タワシの押し売りを断るためにははるかに性能のいいタワシ
>を押し売りの人間に示さねばいかんのか。

別に押し売りではありませんが、押し売りと感じられるほどこわいのかな。
性能のいいタワシがあればいいのですが、そんなものあるはずがない
というのなら、｢ウチはそんなタワシいらない、今使っているのでいい｣
ということでしょう。
打率順に打撃成績がつけられていて何の不都合もない、規定打席が
３．１でいい、お上がそうしている、お前よりお上のほうを信用する、
といえばいい。そういう人にはあえてすすめません。

>>247
論争の勝利条件を提示してください。

>>250
>打率順に打撃成績がつけられていて何の不都合もない、規定打席が
>３．１でいい、お上がそうしている、お前よりお上のほうを信用する、
>といえばいい。そういう人にはあえてすすめません。
得塁数が最強かはおいといて、このセリフで多少アナタを見直したぞホウボウ。
このスタンスこそが興味の無い人にも振り向かせる力を持っていると思う。

ホウボウは打率に対する世間の評価を異様なほど過大にとらえているんだな。

そういやホウボウって最優秀攻撃者って定義してたっけ？
最優秀攻撃者を決めうる評価基準など存在しないという立場で論争してみてもいいんだが、
ホウボウの定義がわからないとな。

>>223 再掲
「最優秀攻撃者を決められる指標」とはどのような指標か？
→ホウボウ「論争して不合理のもっとも少ないものがそうである」
・疑問その１　「いくら不合理が少なくても致命的な不合理が存在するならそう言えないのではないか」
　　（注：現行のすべての指標にも最優秀攻撃者を決めるには致命的な不合理が存在するため、
　　　　　最優秀攻撃者を決められる指標は存在しないという立場であり、他の指標で最優秀攻撃者を
　　　　　決められるという立場ではない。したがって「○○にも致命的な不合理が…」というのは全く的外れ）
・疑問その２　「その前に不合理かどうかはどうやって決めるのか」
　→ホウボウ「論争して決める」
　　・疑問その３　「論争はどうなったら勝ちなのか、客観的に判断できるのか」
・疑問その４　「そもそも不合理の多い少ないはどうやって数えるのか」

ホウボウは疑問その１・その３・その４に答えず、逃げ回っているばかりである。

>>103

>俺が作った指標が最強だ。名前は仮にうんこ率とでもしておこう。

名前は誤解されないような名前にすべきだと思います。

>俺の指標は、「(犠打×1.5＋安打＋四球)÷(併殺打×2＋三振)」で計算する。
>これと得塁はどっちがすごいか。それは、こっちだ。なぜなら俺は指標のプロだからさ。

犠打が安打より価値があるとは独自ですね。他の基準でそう評価しているのは
見たことがありません。走者１塁で２ランホームランを打つより送りバントの
ほうが上と評価される、それでいいのですか。

指標のプロとはそんな職業があるのですか。野球とかスポーツだけでなく、
指標一般のプロなんてきいたことがありません。

>>251

>論争の勝利条件を提示してください。

矛盾がないほうが勝ち、矛盾があるほうが負け、です。

>>249
結局やろうとしてることは、アメリカ人の造った評価基準に替わり
自分の評価基準を他人に押し付けよう、ってことじゃん。
自分は偉い、自分こそ新たに「お上」として君臨するに相応しい
とでも思い込んでるのかな。

> その意味でもアメリカを批判する得塁数はネウチがあります。
なんて言ってる辺り、アメリカコンプレックス丸出し。
アメリカに劣等感を持っていない人間にとっては、アメリカ人と
違うことをしたからといって別に凄いこととも何とも思われないよ。

たかが野球の成績の計算方ごときで脱アメリカだなんて言うのも、
校則違反の学生服着ることで「権威に屈しない素晴らしい姿」と
自己陶酔してる中学生と同レベル。


ていうか直接民主主義って言葉の意味から勉強し直さないとな。

>>256
それでは論理学の土俵上で勝負するということでよろしいですね。

お互い、明らかな矛盾を指摘されているのに認めないなどというみっともないことは
しないようにしましょう。よろしいですね。

>>253

>ホウボウは打率に対する世間の評価を異様なほど過大にとらえているんだな。

異様なほど過大というのはあなたの見解ですが、『打撃成績』として
打率順に並べられていることはオカシイとか、規定打席の３．１に何
の根拠もない、ということはアタリマエのことです。(反論期待)
あなたは３．１にはしかるべき根拠があるというのですか？

>そういやホウボウって最優秀攻撃者って定義してたっけ？

定義するような問題ではなく、提案として『塁を得た数』で
評価してはどうか、というものです。いや、そんなものより
打率のほうがいいとか、いや、アメリカのRUNS　CREATEDの
ほうがいいとかいうのなら論争しましょう、というものです。
定義できるような問題なら解決も容易でしょうが、そんな単純？
なことではないのです。

>最優秀攻撃者を決めうる評価基準など存在しないという立場で論争してみてもいいんだが、
>ホウボウの定義がわからないとな。

最優秀攻撃者を決めうる評価基準、というその『決めうる』というのに
ひっかかります。たんに『決める』でいいのですが、『決めうる』とした
ところに、はじめから何か逃げ道をつけているのだと思えます。

ホウボウは『塁を得た数』という基準で最優秀攻撃者を決めたらいいと
いっているが、そんなのよりいい基準はあるじゃないか、ということ
なら出してください、ということです。

最優秀攻撃者は存在しない、というのは全選手平等という立場でないと
ダメでしょう。選手の実績に上か下かはあることは認めるでしょうから。

ひさびさに来てみたら、よく進んでいますね（^^）

>>259

> 最優秀攻撃者は存在しない、というのは全選手平等という立場でないと
> ダメでしょう。

　これは誤りです。数学的な公理と矛盾しています。

>>256 での

> 矛盾がないほうが勝ち、矛盾があるほうが負け、です。

という宣言に照らし、あなたの負けです。

>>259
> 『打撃成績』として打率順に並べられていることはオカシイ
何がどうおかしいのか、論理的に説明しなさい。

統計データをどの様な書式で記載するかは記載者の裁量によるものであり、
「打撃成績を打率順に並べてはいけない」論理的根拠がない限り打率順で
並べること自体に何の問題もない。

>>247
>ルールを変更しなくとも他の評価基準よりマシだということで得塁数を提案
>している。問題が大きいというが他の基準だと少ないのかな。

ホウボウさんは、アウトカウントを増やしたことによるチームへの影響などの得塁数の
問題点が理解出来ていないようなので、分かりやすく説明してあげたまでです。
野球が１イニング３アウトでチェンジというルールでも１イニング３人の打者で
チェンジというルールでも得塁数で決めればいいと考えているところが問題なのです。
欠点が分かっているなら、その問題を解決する努力が必要でしょう。
それをしないで「得塁数は最強の評価基準」などと言っているから
多くの人から批判されているのです。

>問題点の少ない基準、つまりあなたが意義あり、理解できると認める基準は
>何ですか。
>打率と安打数を相乗平均した数値ですか、そうだというのなら論争しましょう。

私はひとつの基準で最優秀攻撃者を決めるつもりはありませんが、
226-228,230-231に書いたように、とりあえずは得塁数とXRを比較してみてください。
全選手のランキングを決めるにあたり、得塁数と安打数ぐらいはっきりとした
差があるなら主観で決めても構いませんが、得塁数とXRは優劣の判断が難しいので、
主観で判断せずに客観的に判断出来るようにお願いします。
客観的な判断が出来ないようだったら、ホウボウさんの考えでは
優劣不明で対等ということになるのかな？

>>255
で、指標のプロの103氏が作った指標は得塁数と比べてどうなの？

> 犠打が安打より価値があるとは独自ですね。他の基準でそう評価しているのは
> 見たことがありません。
多分、そこが103氏の大発見なんだよ。
打率とかでも安打のほうが犠打よりも高く評価されているからと言って盲目的に
「安打のほうが上」と信じて疑わない我々よりも高い見地に立ってるのかもね。

> 走者１塁で２ランホームランを打つより送りバントの
> ほうが上と評価される、それでいいのですか。
それでいい、と言われたらどうするの？
「それでは駄目だ」というなら論理的に駄目な理由を示さなきゃ。
論理的矛盾点を示せない限り、103氏の指標は少なくとも得塁数と同じくらい
優れた評価基準、ってことになるんだよね。

>>249
なるほど。
生産的な「議論」ができない奴が「直接民主主義」というお題目を振りかざすと、
こういう惨状を呈するわけか

>>104

>ホウボウさんが１塁走者だったら、盗塁してセーフになる確率がどのぐらいあれば
>単独盗塁を狙いますか？

セーフになる確率なんて確立してないでしょう。今年の確立なのか、生涯成績での
確率なのか、最近１０試合での確率なのか、この投手に対しての確率なのか、この捕手
のときの確率なのか、等々いったいどの確率を信じるのですか。
かりにそれらが全部同じで４割だったとしても、だから盗塁しないというものではない。
過去の確率０割でも今日の投手は油断しているとみたら試みるだろうし、過去の率
なんて考慮しません。

>点差などの状況によって変わるので、大まかな数字でいいです。

上で言ったように過去の数値に従うというものではありません。
その日そのとき、自分が成功しそうだと思うとするでしょう。

>ちなみに私は70％ぐらいです。

意地が悪いようですが、生涯成績ですか、そのシーズンの成績ですか、
相手投手に対する確率ですか、捕手に対する率ですか？それらが違うとき
優先するのはどの確率でしょうか。

>>105

>＞ホウボウ氏
>今までメールで尋ねられたことはありますか？

あります。

>現在の会員数は何人ですか？

開店休業みたいなもので会としてずっと活動してませんから
以前の会員にも引き取ってもらっています。
したがって今はゼロ。

>>114　その１

>>>109
>> >一塁走者がトリックプレイを仕掛けて、
>> >・一塁走者が牽制で一・二塁間に挟まれアウトになる間に走者ホームイン
>> >というプレーをした場合、一塁走者は-1得塁です。
>> >得点を挙げるためのプレーをしたばかりに、マイナス評価を受けてしまいます。

>> 三走がホームインした場合そのアウトの走者は走塁得塁が０．５もらえて
>> 計−０．５です。得点を挙げても自分が塁を失っているぶんは失塁です。

>いいえ、そうはならないでしょう。
>得塁数のルールのどこを読んでもそんな規定はありません。

先の塁の走者だけがそういった『ねばり得塁』をもらえる、とも書いてません。

>走者が三塁タッチアウトの間に一塁走者が二塁に到達した場合と、
>走者が本塁タッチアウトの間に二塁走者が三塁に到達した場合は
>その様な計算が為されるとの規定があります。
>（２５．走塁による得塁、失塁についての難問）
>しかし、一塁走者が挟まれる間に二塁・三塁走者が進塁した場合に
>一塁走者に得塁が認められるとはどこにも書いてありません。

一塁走者に得塁が認められないとはどこにも書いてありません。

>「一・三塁から重盗の場合、一塁走者0.5得塁で三塁走者1.5得塁」という
>規定がある様に、「貢献」は先の塁に居る走者に優先して与えられる
>（打者走者除く）規定ばかりなのに、この例のときだけ手前の塁の走者の
>貢献を認めるのも不自然です。

一塁走者の得塁はあるのですから、不自然もありません。

>>114 その２

>また、ホウボウさんは過去に
>＞守備側がホームに送球しなかったのだから。アウトにできそうなら
>＞ホームに送球するのがアタリマエでしょう。
>と言っています。（「松井問題」の件）

>「三塁走者をアウトに出来そうなら当然ホームに送球していた。
>　ホームに送球しなかったのだから、一塁走者がホームインに
>　貢献したとは言いにくい」
>ので、挟まれた一塁走者に貢献（得塁）を認めるのは一貫性を欠きます。

挟まれた場合、他の走者がその間に進塁したら挟まれた走者にも得塁があり
『ねばり得塁』という名で呼んでいます。先の走者のみがもらえるというもの
ではありませんが、重盗のように先の走者が高く評価されるということはあります。
それはそのほうが合理的と考えられる場合です。

さて、このボード以前から私のやりとりを読んでいる人ならあなたのような解釈
はしないと思います。

以前他のボードで私は以下の趣旨を言いました。
巨人の永久欠番４番は黒沢という選手だが、その選手はホームスチール１０個と
いう記録を持っている、というが、そのうち８つか９つは、１・３塁で、１塁
走者が挟まれている間にホームインしたものだという、それならそんなに偉大
とはいえず、得塁数なら１塁走者ももらえるから１０ホームスチールでも
５〜６得塁にしかならない、と。

あとの走者は『ねばり得塁』はもらえない、とはどこを探しても書いてない。

レスでなく、ホウボウからの挑発です。

【規定打席の３．１という数字には何の根拠もない】という私の主張は
みなさん認めたのでしょうね。
根拠がある、という人はその根拠を述べてください。

で、根拠のない数値を認めない、という立場ならトーゼン規定打席なんて
廃止となるはずですが、いまだに規定打席を認めるのなら、

『根拠のない数値は認めない』なんてこといえないのですよ。

規定打席の３．１の正当性をいえないのに妙にその３．１を否定しない人が
数学的に証明せよだとかやたら厳密なことを言われてもちゃんちゃらオカシイ

規定打席の３．１には根拠はないが、今までずっとやってきたから
やめなくていい、というのならそれは一種の論理ではあります。
天皇制でもキリストが処女から生まれた、などはその論理で生きています。
【理屈は通らなくても昔からずっとやってきたからいいじゃないか】の論理
といっておきます。

>>【規定打席の３．１という数字には何の根拠もない】という私の主張は
みなさん認めたのでしょうね。

問題はそこではなく「規定打席は必要である」という主張に根拠が有るか無いかだ。
何十年同じこと言われりゃ気づくんだお前。

　「塁という単位で評価すればよいことに世界中の数億人の野球ファンは気付かなかった
が私1人だけが気付いた。」とか言って悦に入る前に
　皆との会話でお前1人だけがが論点はき違えている事に　気　付　け。

>>268
> 先の塁の走者だけがそういった『ねばり得塁』をもらえる、とも書いてません。
> 一塁走者に得塁が認められないとはどこにも書いてありません。

> 一塁走者の得塁はあるのですから、不自然もありません。

つまり、「得塁数計算法」で「得塁数を与える」と書いていないにも関わらず、
得塁数が認められるケースがある、ということか。

書いてある通りに計算しても正しく計算できないんじゃ、評価基準として
使い物にならない。最低の評価基準だな。

>>269
> >また、ホウボウさんは過去に
> >＞守備側がホームに送球しなかったのだから。アウトにできそうなら
> >＞ホームに送球するのがアタリマエでしょう。
> >と言っています。（「松井問題」の件）
>
> >「三塁走者をアウトに出来そうなら当然ホームに送球していた。
> >　ホームに送球しなかったのだから、一塁走者がホームインに
> >　貢献したとは言いにくい」
> >ので、挟まれた一塁走者に貢献（得塁）を認めるのは一貫性を欠きます。

> 挟まれた場合、他の走者がその間に進塁したら挟まれた走者にも得塁があり
> 『ねばり得塁』という名で呼んでいます。先の走者のみがもらえるというもの
> ではありませんが、重盗のように先の走者が高く評価されるということはあります。
> それはそのほうが合理的と考えられる場合です。

「松井がアウトになったときは、ホームに投げなかった以上松井は
ホームインに貢献していないことになり得塁を認めない」のに、
「一塁走者が挟まれる間に三塁走者がホームインすると一塁走者は
貢献したことになり得塁が認められる」という一貫性の欠如は認めるんだな？

>>270
前に得塁数スレで

勝利チームは最低でも1点は取っているのだから1人はランナーを出している。
　　　　　　　　　　　　　↓
よって最低でも27＋1＝28人が打席に立っている。
　　　　　　　　　　　　　↓
28人÷9イニング＝3.111111111・・・・・・・・・・・・・・・・・・・≒3.1打席

というような計算で求められたと聞いたが。

まあ後攻めの勝利チームなら攻撃が8イニングで終わるといった例外もあるけど
一応の理屈はこの式で通っていると思う。

>>266
>その日そのとき、自分が成功しそうだと思うとするでしょう。

その成功しそうな確率がどれぐらいだったら盗塁を狙うのかを聞いているんですよ。
ホウボウさんは結果を予測してプレイをしないんですか？

まともに回答してはマズイから、屁理屈で逃げたり、論点をずらして
はぐらかしたりするホウボウ氏のディベート力には感心する。
論争ではホウボウ氏の負けだが、ディベートではホウボウ氏の勝ちかも。

>>276
ttp://www.kt.rim.or.jp/~jda/intro/intro5.htm
ディベートを行うために必要な（ディベートによって身に付く）能力（技術）は､主に､以下の４点とされています｡
(1)　理解力
(2)　分析力（批判的思考力）
(3)　構成力
(4)　伝達力

直接民主主義いいね。

誰かが決めた胡散臭い計算式に従う必要なんてない。
「最も優秀な選手は誰か？」を決める必要が出たときに、
その都度投票で選べば良い。

現行のＭＶＰ・ベストナイン・ゴールデングラブ・新人王等は、
非常に優れた評価法で決められてるよね。

>>270
根拠のない数値を認めないという立場のホウボウさんに質問です。
３ストライク、４ボール、３アウト、９イニング、塁間距離90フィートなどの
野球のルールで定められている数値の根拠を説明願います。

>>276
ああいうものを「ディベート」だと思っていただいては、困りますね

ホウボウは、>>274には嬉々として突っ込みを入れるだろうなぁ

>>269
> さて、このボード以前から私のやりとりを読んでいる人ならあなたのような解釈
> はしないと思います。

> 以前他のボードで私は以下の趣旨を言いました。
どこのボードか示さなきゃ、本当に言ったかどうかも信じてもらえないかもな。

世界の野球ファンの大半は、このボード以前からのやりとりは読んでないだろ。
「このボード以前から、絶え間なくずっとやりとりに加わっている人以外には
理解できなくても構わない」と思ってるのか？

広く一般に知って欲しければ、「以前別のところで述べた」こととやらも、
適宜纏めてどっかに書いとくくらいの努力はすべきだろ。
計算法の一部だけを公開して、詳細な計算法は秘密（努力した人しか知ることが
出来ない状態）にしておく、というのでは、余程の物好きでない限り理解しようと
してくれないぞ。

> あとの走者は『ねばり得塁』はもらえない、とはどこを探しても書いてない。
「得塁数のページ」のどこを探しても、「あとの走者でも『ねばり得塁』がもらえる
ことがある」とは書いてないし、「何故松井のケースでは送球間の進塁による
得塁が認められないが黒澤のホームスチールを助けた選手には得塁が
認められるのか」も書いてない。

あとの走者がタッチアウトになる間に先の走者が進塁したときに、
果たしてアウトになった走者に得塁が認められるのかどうかの判定基準が
示されてないから、「計算法」を読んだだけの人では正しく計算できない。

それを読んだだけでは正しい計算ができない、という点で、「計算法」には
致命的な欠陥があり、現状では使い物にならない。

いまさらどうでもいいようなことだが・・・・
黒澤俊夫の通算本盗塁10のうち、９回までは走者１・３塁からの重盗だが、
「１塁走者が挟まれて犠牲になっている間の盗塁」ではない。
重盗を試みた一方の走者がアウトになった場合は、もう一方の選手が進塁
しても「盗塁」とは記録されない（公認野球規則10.08(d)）。
だから、>>269のレス後半はホウボウの無知からくる黒澤への誹謗でしかない。

走者一・三塁から一塁走者がスタート→キャッチャーが二塁送球
→三塁走者スタート→二塁手（遊撃手）が一塁走者にタッチせずバックホーム
→しかし間に合わず三塁走者生還、一塁走者は二塁へ

というプレーの場合、三塁走者は1.5得塁・一塁走者は0.5得塁らしい。
一塁走者はアウトになれば三塁走者のホームインに貢献した（ねばり得塁）
と見なされるけど、セーフになると貢献してないことになるんだね。

>>115 その１

>>>109
>> ゴロの進塁の場合とフライの進塁の場合の違いは
>> ゴロだと打者がアウトになったとき走者は塁間にいます。
>> 一方、フライは打者がアウトになったとき走者は塁上にいてアウトの『後』
>> に走り、まるまるひとつの塁間を走ります。

>一死または無死で、ゴロかフライか判別しにくい外野への当たりのとき
>三塁走者はフライかヒットか確定するまで三塁ベースに付いて待つ、
>ということがよくあります。
>このとき、ヒットでも走者は塁上に居て、ボールが野手か地面・フェンス等に
>触れた「後」にまるまる一つの塁間を走ります。
>しかし、得塁数ではこのとき三塁走者のホームインによる得塁は打者につき、
>三塁走者は「まるまる一つの塁間を走」ったにも関わらず０得塁です。
>何故なら、「まるまる一つの塁間を走ったら走者自身の得塁とする」という
>規定などは存在しないからです。

ヒットのとき３塁走者が打球が地面に触れた『後』にまるまる１つの塁
進んだからといって走者が評価されるわけではありません。
犠飛の場合は打者がアウトになった『後』であって、上のヒットの場合は
走者が勝手に塁上にいただけで、いる必要もないし、打者がアウトにもなって
ない。なぜ『同じ』と考えるのがわからない。

>（「走者三塁で単打なら打者４得塁」が適用される）

ここであなたが何を言いたいのか不明ですが、走者三塁で単打なら打者は２
得塁ですよ。

>>115　その２

>犠飛を「丸々走ったから走者の手柄」と規定するのであれば、
>「プレーが確定してから丸々走ったら走者の得塁とする」といった規定を
>設けるべきでしょう。

犠飛の場合は、打者がアウトになった『後』ということです。
『プレーが確定』というと、どこでそういえるのかとか、定義せよだの
またわかりにくくなる。規定は設けてもいいが、犠飛と犠打の場合の違い
のところで、構造の違いは書いてあるからいいだろう。

>（余談ながら、「監督なし得塁数ゲーム」では、三塁走者は外野フライ性の
>　当たりのとき「フライになったら75％程度の成功率でもタッチアップ、
>　ワンバウンドになったら100％セーフになる自信がない限り三塁に留まる
>　（セーフで０得塁、アウトで３失塁）」ことになるのでしょう）

監督ナシ野球では選手自身が判断しますから、あなたが選手ならそう判断
するということですか。

>>283

>いまさらどうでもいいようなことだが・・・・
>黒澤俊夫の通算本盗塁10のうち、９回までは走者１・３塁からの重盗だが、
>「１塁走者が挟まれて犠牲になっている間の盗塁」ではない。

１塁走者がアウトになると『犠牲になった』といえますが、アウトにならず
生きた場合でも『ねばり得塁』はあります。

>重盗を試みた一方の走者がアウトになった場合は、もう一方の選手が進塁
>しても「盗塁」とは記録されない（公認野球規則10.08(d)）。
>だから、>>269のレス後半はホウボウの無知からくる黒澤への誹謗でしかない。

黒澤の９回が盗塁と認められたということは、１塁走者がアウトになっていない
ということで別に私の解釈は問題はありません。

>>284

>走者一・三塁から一塁走者がスタート→キャッチャーが二塁送球
>→三塁走者スタート→二塁手（遊撃手）が一塁走者にタッチせずバックホーム
>→しかし間に合わず三塁走者生還、一塁走者は二塁へ

>というプレーの場合、三塁走者は1.5得塁・一塁走者は0.5得塁らしい。

違います。三塁走者も一塁走者も１得塁となります。
三塁走者がホームイン時点で１塁走者とホームイン走者で０．５ずつ。
１塁走者が１塁に帰るとそれでオワリだが、２塁に走り、ホームから
送られたがセーフ、ならその１つの塁はホームイン走者と０．５ずつ
分けて計どちらも１得塁
一塁走者はアウトになれば三塁走者のホームインに貢献した（ねばり得塁）
と見なされるけど、セーフになると貢献してないことになるんだね。

>>286
> 犠飛の場合は、打者がアウトになった『後』ということです。
だから何？

「打者がアウトになった『後』に走ったら走者の得塁である」なんて、
得塁数計算法のどこを読んでも書いてないよ。

> 監督ナシ野球では選手自身が判断しますから、あなたが選手ならそう判断
> するということですか。
監督ナシ野球は、選手自身が「最も効率よく得塁数を稼げる方法を」選択する、
という代物じゃなかったの？

得塁数の損益関係なしにやるんだったら、得塁数なんて必要ないね。

>>269
> 走者が挟まれている間にホームインしたものだという、それならそんなに偉大
> とはいえず、得塁数なら１塁走者ももらえるから１０ホームスチールでも
> ５〜６得塁にしかならない、と。
「５〜６得塁にしかならない」と断定してますが、
>>288
> 違います。三塁走者も一塁走者も１得塁となります。
> 三塁走者がホームイン時点で１塁走者とホームイン走者で０．５ずつ。
> １塁走者が１塁に帰るとそれでオワリだが、２塁に走り、ホームから
> 送られたがセーフ、ならその１つの塁はホームイン走者と０．５ずつ
> 分けて計どちらも１得塁
10ホームスチールで10得塁になり得る計算をしてますな。矛盾。

>>287
> >だから、>>269のレス後半はホウボウの無知からくる黒澤への誹謗でしかない。
>
> 黒澤の９回が盗塁と認められたということは、１塁走者がアウトになっていない
> ということで別に私の解釈は問題はありません。
問題あります。黒沢が三塁走者として単独スチールを１回、走者一・三塁からの
重盗を２回以上成功させていれば本盗１０回で６．５得塁以上ですから「５〜６得塁
にしかならない」は誤りとなります。

>>270
【規定打席の３．１という数字には何の根拠もない】について。

私は、3.1に根拠があろうとなかろうと、数字が合理的であれば
構いません。3.1は十分合理的な数字です。3でも2.9でも別に
構わないと思います。

得塁数の方はどうでしょうか。「平等の原則」なるものがあり、
例えばバントの場合、走者・打者で得塁を0.5ずつ分け合うの
ですが、この場面で「平等の原則」が適用されなくてはならない
根拠は何もありません。（あったら出して下さい）

また、「犠飛」で打者の得塁がゼロである点に関して、「打者が
アウトになった『後』」という根拠がありますが、合理的では
ありません。

>>238
ヒットエンドランのことで説明を求めたのに、なぜ「打点」
を根拠に反論なさったのか、未だお答えをいただいてませんが。

> つまり『打法』や『リスク』は決定的な判断材料ではなく、
> 『塁を得るさいの構造』のほうが優先するのです。

では、得塁数の計算における、判断材料の優先順位を書いて
下さい。計算に用いる判断材料はすべて書き出して下さい。

例： 塁を得るさいの構造 ＞ リスク ＞ 打法・・・・

>284

２８８の最後の２行は私の書いたものではないのにそのまま終わっていました。
改めてそこにレスします。

>一塁走者はアウトになれば三塁走者のホームインに貢献した（ねばり得塁）
>と見なされるけど、セーフになると貢献してないことになるんだね。

一塁走者はアウトにならなくても三塁走者に貢献したねばり得塁はあります。
アウトになると自分の失った塁が失塁となるので、セーフのときよりそのぶん
だけ少ない得塁になります。

>>271

>>【規定打席の３．１という数字には何の根拠もない】という私の主張は
>>みなさん認めたのでしょうね。

>問題はそこではなく「規定打席は必要である」という主張に根拠が有るか無いかだ。
>何十年同じこと言われりゃ気づくんだお前。

規定打席を設けるのは、『打撃成績』を打率で評価するからでしょう。
『打率成績』のランキングなら１打数１安打の１０割の選手が１位で
なんらおかしいことはない。
それ(打率成績)を認めず、あくまで『打撃成績』としたいから、レギュラー
選手であるための条件として規定打席を設けているのでしょう。
打撃成績を打率で評価するのが正しいのなら、規定打席の必要性はたとえその
数値の３．１が不完全なものであったとしても説得力がありますが、打撃成績
を打率で評価することが正しいと認めないのなら規定打席なんて不要です。
たとえばRUNS　CREATEDでも規定打席などなくていいし、得塁数でも規定打席
なんて意味がありません。打率という評価はあってもいいがそれは私がしている
ように塁打数や四死球などの数値のようにサブデータとして横に書いておけば
いい。得塁数で順位をつければ１打数１安打の選手が上位にくることはないし、
規定打席など全くいらない。

>「塁という単位で評価すればよいことに世界中の数億人の野球ファンは気付かなかった
>が私1人だけが気付いた。」とか言って悦に入る前に
>　皆との会話でお前1人だけがが論点はき違えている事に　気　付　け。

打率で『打撃成績』を評価するのではなく、走塁も含めた『攻撃者成績』として
得塁数で順位をつけると、規定打席の不合理はない。
塁を得た数でなく、攻撃者としての実績の順位をつけるのに他にもっといい
基準があるなら出してくれといい続けていますが、出てきませんね。

>>273

>「松井がアウトになったときは、ホームに投げなかった以上松井は
>ホームインに貢献していないことになり得塁を認めない」のに、
>「一塁走者が挟まれる間に三塁走者がホームインすると一塁走者は
>貢献したことになり得塁が認められる」という一貫性の欠如は認めるんだな？

一貫してますよ。一塁走者が挟まれる間に三塁走者がホームインしたのなら
一塁走者には得塁はあります。松井はそうではなかったということです。
松井の場合は松井が挟まれなくても三塁走者はホームインできたというもの
でしょう。いったんホームに送球されて３塁走者がホームインできず、その
あと松井のほうに送球されて松井が挟まれてその間にホームインしたのなら
松井に得塁はありますが、そうではなかったのでしょう？

>>274

>前に得塁数スレで
>勝利チームは最低でも1点は取っているのだから1人はランナーを出している。
　　　　　　　　　　　　　↓
>よって最低でも27＋1＝28人が打席に立っている。
　　　　　　　　　　　　　↓
>28人÷9イニング＝3.111111111・・・・・・・・・・・・・・・・・・・≒3.1打席

>というような計算で求められたと聞いたが。

まさかそんな杜撰なことはないでしょう。それだと９人の選手が平等に１番から
９番の打順を経験するという前提に立っている。そんなことはしないでしょう。
野球をそこまで知らないとは思えない。レギュラーだとたいてい打順は決まってィ
いて、不動の４番打者とかあるが、上の例の２８打者だと１番打者だけが
４打席で他の選手は３打席しかない。不動の４番打者が規定打席に不足するという
ことになってしまう。その４番打者が打率１０割でも規定打席には足らないこと
が起こります。(全打席ヒットでも次の打者が全打席併殺打等々)

>まあ後攻めの勝利チームなら攻撃が8イニングで終わるといった例外もあるけど
>一応の理屈はこの式で通っていると思う。

そんなので理屈が通っているなんてあまりにも野球を知らないと思えます。
後攻が勝つ場合は例外ではありません。それどころか後攻が勝つ場合のほうが
多いということがかつて『数学セミナー』という雑誌に出ていたことがあります。
後攻が勝つ場合は最低２５打者ですから、８番打者と９番打者は２回しか回り
ません。全試合全イニング出たレギュラーが規定打席に足らない、ということが
起こります。

>>293
> 打率で『打撃成績』を評価するのではなく、走塁も含めた『攻撃者成績』として
> 得塁数で順位をつけると、規定打席の不合理はない。

「規定打席の不合理」って何だ？

> 打撃成績
> を打率で評価することが正しいと認めないのなら規定打席なんて不要です。
> たとえばRUNS　CREATEDでも規定打席などなくていいし、得塁数でも規定打席
> なんて意味がありません。

打撃成績を得塁数で評価することが正しいと認めないなら走塁得塁も打撃得塁も
「平等の原則」もなくていい。打率も打点も本塁打数もＲＣも「平等の原則」なんて
意味がない。
得塁数以外のもので順位をつける限り、「平等の原則」の不合理はない。

…ってのと同じ論理の組み立てだな。

>>295
> 後攻が勝つ場合は最低２５打者ですから、８番打者と９番打者は２回しか回り
? ません。全試合全イニング出たレギュラーが規定打席に足らない、ということが
> 起こります。
で？ 現実にそんなことが起こったことがあるのか？

縦しんば起こったとしても、打率でタイトル争う選手が全試合8番または9番で
起用されると思ってるのか？
あまりにも野球を知らない者の発言だな。

>>288
・走者一・三塁からのダブルスチールの場合
三塁走者が帰本…二塁送球されたから進むことができた。
　⇒三走に0.5得塁、一走に0.5得塁
一塁走者が二進…バックホームされたから進むことができた。
　⇒三走に0.5得塁、一走に0.5得塁

・走者満塁からのトリプルスチールの場合（『計算法』１０．）
三塁走者が帰本…三塁走者単独の手柄。
　⇒三走に1得塁、他は0。
二塁走者が三進…三塁が空いたから進むことができた。
　⇒三走に0.5得塁、二走に0.5得塁。一走は0。
一塁走者が二進…二塁が空いたから進むことができた。
　⇒二走に0.5得塁、一走に0.5得塁

二塁走者が三塁に進み、一塁走者が二塁に進む間に
バックホームされている。もしホームを諦め二塁か三塁に
送球していたらアウトになっていたかも知れないのに。
なのに、一塁走者が二塁に進んだことに関して三塁走者の
貢献が認められないのはおかしい。

また、走者二・三塁で打者がヒットを打ち走者一・三塁（１得点）と
なった場合、打者の３得塁と計算され、「三塁が空いたからニ走が
三塁に進むことができた」という三走の貢献は認められていない。
（進塁義務はないのだから、ホームでアウトになると判断したら
走らないでいることもできた）
走者二・三塁から三塁打を打った場合も、「二塁走者が進塁した
（二塁が空いた）から打者走者は二塁に進めたのだ」
「二塁走者が三塁で止まらなかったから打者走者は三塁まで
進むことが出来たのだ」といった理由で二塁走者・三塁走者に
貢献が認められることはない。

ダブル／トリプルスチールの「前の塁が空いたから」を理由とする
得塁は、他のケースとの整合性を欠いている。

>>294
> 松井の場合は松井が挟まれなくても三塁走者はホームインできたというもの
> でしょう。
その根拠は？

例えば「走者がホームインした」後で「送球された（その後、松井はタッチアウト）」
場合などであれば「送球されなくてもホームインできた」と言えるだろう。しかし、
「三塁に送球され、松井はタッチアウト」という事象と「先行の走者がホームイン」
という事象が並行して生じている状況で、どうやって「三塁に送球されなくても
ホームインできた」という判断を下すことができるのか。

> 一塁走者が挟まれる間に三塁走者がホームインしたのなら
> 一塁走者には得塁はあります。
一塁走者が挟まれなくても三塁走者はホームインできたかも知れない。
（守備側は、ホームでアウトに出来ないと判断したから一塁走者で
アウトカウントを増やそうとしたのかも知れない）
何故「一塁走者が挟まれたからホームインできた」と決め付けてよいのか？

>>284
のケースでも、「二塁に送球されなくても（投手に返球する間等に）三塁走者の
ホームスチールは成功した」かも知れないし、「ホームに送球されなくても
一塁走者は（タッチを掻い潜り）二盗に成功していた」かも知れない。
なのに両者１得塁（０．５＋０．５得塁）だと決めつけている（>>288）。

何故松井のケースでは「送球されなくてもホームインできた」とされ、
それ以外は「送球されなかったら進塁（ホームイン）できなかった」とされるのか。

>>275

>>>266
>>その日そのとき、自分が成功しそうだと思うとするでしょう。

>その成功しそうな確率がどれぐらいだったら盗塁を狙うのかを聞いているんですよ。

そんな確率はどうして出てくるのか。今年の確率なのか、このバッテリーのときの
確率なのか、確立できないでしょう。あなたの７割というのはどうやって出した
数値ですか。

>ホウボウさんは結果を予測してプレイをしないんですか？

私はもう長年プレイはしてないが、私がどうプレイするかは
評価基準についての論争に関係ない。

なんて言うかねー。全部ごっちゃにしたところで「生きてない」んだよね。数字が。
.350なら　スゲーだけど　700得塁とか言われても　ハァ？だ。

>>300
「確率というものの考え方を全く理解していない」と散々指摘されてきたホウボウには
「馬の耳に念仏」だろうが、>>275は「過去の率」について論じているのではないぞ

>>300
> 私はもう長年プレイはしてないが、私がどうプレイするかは
> 評価基準についての論争に関係ない。

そもそも、>>104 >>266は「評価基準についての論争」なんて話題にしてない。

>>116

以前にも言いましたが、ヒットなのに走らない、などということをすると
八百長、敗退行為だとみなされ永久追放などの危険があります。

そんなことをしてはまずいのです。

しかし、走塁について細かいことを考えてくれたのはありがたい
ことです。得塁数以外の評価基準では走者を評価するのに盗塁くらい
しかありません。長い間野球の選手の評価で見落とされてきたのは
『走者』としての評価なのですから。

>>302

>>>300
>「確率というものの考え方を全く理解していない」と散々指摘されてきたホウボウには
>「馬の耳に念仏」だろうが、>>275は「過去の率」について論じているのではないぞ

その場で盗塁が成功する確率なんてどうしてわかるのですか。
成功率７割というのはどうやって出したのですか？過去の実績の数値から
出てこないのなら何ですか、

過去の確率にもとづいて戦略を立てるというのは、もう３０年以上
前だと思うが、アメリカでもと大リーグの監督だった誰かが書いた
『パーセンテージ・ベースボール』という本を日本のマスコミや監督たち
が参考にした影響ではないかと思う。監督はそれに従っていればマスコミ等に
非難されにくかったのだろう。率にもとづいて選手を起用する、一見まとも
そうだが昨今のようにデータが多くあると結局、率とは何かということになる。
今年のトータルの率か、この１０試合の率か、左投手に対する率か、
外人投手に対する率か、日曜日の試合での率か、この投手に対する率か、
血液型B型の投手に対する率か、この球場でかつデーゲームでの率か、等々。
どれが一番信頼できる率か？
私が以前言ったことだが、それに対する答えは誰も出してない。

>>290

>> 黒澤の９回が盗塁と認められたということは、１塁走者がアウトになっていない
>> ということで別に私の解釈は問題はありません。
>問題あります。黒沢が三塁走者として単独スチールを１回、走者一・三塁からの
>重盗を２回以上成功させていれば本盗１０回で６．５得塁以上ですから「５〜６得塁
>にしかならない」は誤りとなります。

走者一・三塁からの重盗を９回以上成功させても、その９回が、一塁走者が
盗塁を試みて捕手から２塁に送球もセーフ、２塁から本塁に送球も間に合わず、
黒澤がホームイン、というケースなら、１回あたり一塁走者に１．５得塁で
黒澤は０．５得塁ですから９回ぶんで黒澤は４．５得塁、あと単独の本盗が１つ
で１得塁、黒澤は計５．５得塁です。

ホウボウさん
>>291 などいかがですか？

>>153

>もしホウボウさんが野球日本代表の監督になってDH候補に600打席560得塁の選手と、
>500打席550得塁の選手がいたら、どっちをスタメンにしますか？

何度か言っていると思うが得塁数は実績を評価する基準であって戦術に
関することではない。
上の二人は今年の成績だとすると得塁数が多いほうが上とはいえるが、
これからの試合で全日本のためにはどちらがいいかは得塁数で決める
ものではない。今年の実績がよくなくても最近の練習で調子がよければ
そちらを選ぶだろう。

しかし、そもそも誰が選ばれるかを監督の胸三寸で決めるのには私は反対する。
全日本代表に選ばれる基準というのをあらかじめ決めて、選手はそれを
目指してやる、選ばれるのではなく、権利を勝ち取る、ということに
すべきだ。その基準としては得塁数(率でなく)を主張します。

>>261

>>>259

>> 最優秀攻撃者は存在しない、というのは全選手平等という立場でないと
>> ダメでしょう。

>　これは誤りです。数学的な公理と矛盾しています。

その公理は何ですか。内容が無いようですが、説明できるものなら
してください。そしてどう矛盾しているのですか。

>>309
別に数学でなくてもいいけど。じゃあホウボウは歴代の音楽家で最優秀なのは
誰と思うの？バッハ？ワーグナー？
　そんな人いないというなら音楽やってる人は皆平等なんだね？リコーダー吹いてる
ただの小学生もベートーベン並の神童なんだね？

　文句つけるなら誰が最優秀音楽家か言えよ。逃げるなよ。

>>305
やっぱりなぁ・・・・、ホウボウには無理だったな

>>304
> 以前にも言いましたが、ヒットなのに走らない、などということをすると
> 八百長、敗退行為だとみなされ永久追放などの危険があります。
> そんなことをしてはまずいのです。

得塁を最も効率よく稼ぐ様なプレーを追及すると野球では敗退行為になる、
つまり自己の得塁を稼ぐことは必ずしも勝利に貢献することにはならない、と。

>>309
> その公理は何ですか。内容が無いようですが、説明できるものなら
> してください。そしてどう矛盾しているのですか。
二項関係の話をあれだけ説明されたのに理解できてないんだな。


例題）
　あるとき、Ａさんは米ドルで１００ドル、Ｂさんは５０ドル持っていた。
　そのとき、Ｃさんは１００円、Ｄさんは１万円持っていた。

　このときの各位の所持金の高低を比較せよ。
　（但し、為替レートは不明である）

１００ドルと１万円でどっちが価値があるか不明である。
だから「最高金額」を所持しているのが誰なのかは決められない。

ここで、普通の数学知識を持っている人であればＡ＞Ｂ，Ｃ＜Ｄ
であるという判断ができる。
しかし、ホウボウ式思考では、「最高がどれか決められなければ
全員平等」なので、「100円も１万円も同じ価値として扱わなきゃ
だめでしょう」ということになる。


…自分がどれだけ馬鹿げたことを主張し続けてるか理解できない？

>>306
はいはいゴクローサン。

一生懸命5.5になる様に計算した努力は認めるけど、
「５〜６盗塁になることがある」が証明できたとしても、
「５〜６盗塁以外になることは絶対にない」ことを示せないなら、

>>290
>「５〜６得塁にしかならない」は誤りとなります。

を否定したことにならないよ。
現状ではホウボウの負け。290の勝ち。

>>300
>そんな確率はどうして出てくるのか。今年の確率なのか、このバッテリーのときの
>確率なのか、確立できないでしょう。あなたの７割というのはどうやって出した
>数値ですか。

私はありとあらゆる要素を瞬間的に判断して７割以上の確率でセーフになりそうだと
判断したら盗塁を狙います。
まぁ、配球を読んで変化球の可能性が高いときなどセーフになる可能性が
より高くなるのを待ったりすることもありますが。

７割という数値はどうやって出したかというと、
100％成功すると判断したら当然盗塁を狙いますよね。
99％だったら、98％だったらと1％ずつ下げて考えて
盗塁をするかしないか迷うのは大体75％ぐらい。
逆に成功しそうな確率が0％だったら当然狙わないので、
1％ずつ上げて考えて、盗塁をするかしないか迷うのは大体65％ぐらい。
盗塁をするかどうか迷う65％〜75％の中間を取って70％＝７割というのが
私が出した数値の理由です。
ホウボウさんも「成功しそうだと思うとする」なんて曖昧な言い方をせずに、
成功しそうな確率がどれぐらいだったら盗塁を狙うのか、
アバウトでいいから数値を出してみてください。

ホウボウは、↓の主張を維持するのか撤回するのか？　>>308のレス自体分裂気味だな

112 ：ホウボウ ：04/05/11 13:30 ID:1yCfflz8
打順は監督の胸三寸ですが、私は打順も成績順に決めるべし、という考えです。
得塁が多い選手から４番、３番、と決めていくというものです。

>>308

待ちに待ちましたが、レス感謝します。

> 何度か言っていると思うが得塁数は実績を評価する基準であって戦術に
> 関することではない。

それでは監督無し野球を自分で否定している事になりますが。

> 上の二人は今年の成績だとすると得塁数が多いほうが上とはいえるが、
> これからの試合で全日本のためにはどちらがいいかは得塁数で決める
> ものではない。今年の実績がよくなくても最近の練習で調子がよければ
> そちらを選ぶだろう。

↑と↓で見事に矛盾していますね。それはさておき、

> しかし、そもそも誰が選ばれるかを監督の胸三寸で決めるのには私は反対する。
> 全日本代表に選ばれる基準というのをあらかじめ決めて、選手はそれを
> 目指してやる、選ばれるのではなく、権利を勝ち取る、ということに
> すべきだ。その基準としては得塁数(率でなく)を主張します。

では質問を変えましょう。
長島氏が、各ポジションの最多得塁数の選手を代表のスタメンにすると発表したと仮定します。
そして全選手が代表を目指して頑張りました。
捕手では阿部の500得塁が最高でしたが、シーズン序盤に故障した城島も後半盛り返して450得塁まで来ました。
つまり、城島は阿部に得塁数で負けたわけです。
因みに打席は阿部550打席、城島440打席です。

この状況でも阿部先発が正しいと考えられるでしょうか？

>>308
あえて、分けてもう一つレスしますが、

＞しかし、そもそも誰が選ばれるかを監督の胸三寸で決めるのには私は反対する。
＞全日本代表に選ばれる基準というのをあらかじめ決めて、選手はそれを
＞目指してやる、選ばれるのではなく、権利を勝ち取る、ということに
＞すべきだ。その基準としては得塁数(率でなく)を主張します。

得塁数は性質上前後の打者の影響を受けやすく、強打者が並べば（良く言うと）相乗効果があるわけで、仮に日本代表を決める基準としては得塁数を採用すれば、強力な打線がそのまま選ばれるケースも考えられます。
しかし、それはＮＰＢの選手が全員日本人だった場合の話ですね。
外国人選手を含む打線は当然ながら代表に持ってくるわけには行きません。
例えば、ローズとペタジーニの後を高橋が打てば、得塁数を稼ぐ上で高橋は非常に有利ですが、ローズとペタジーニを日本代表に選ぶのは不可能ですから、高橋は代表で巨人の時と同じように得塁数を稼ぐ事はまず不仔能です。
逆に同じポジションの赤星は前を打つ打者が貧弱のため絶対に高橋程に得塁数を稼ぐ事はできませんが、代表でも阪神の時と同じ様な活躍が期待できます。
それでも、得塁数を基準として日本代表を選ぶべきでしょうか？

>>306
を読んで解ったことは、
「スコアブックに『重盗成功』と記録されてても、どの様に送球されたか
　（セーフになってから送球したか、触球諦めて送球したか）が正確に
　記録されていないと得塁数は計算できない」
ってこと。得塁数の難点。

>>319
実績評価の数値であるにもかかわらず
場面場面を見なければ正確な数字がはじきだせないから
結果として過去のプレイヤーの実績を評価することができないってのは確かに難点だな。

>>319
未来のプレーヤーに関しては、（仮に得塁数がそのような地位を
得れば、の話ですが）スコアブックに記入する段階で得塁数の
計算を前提とした記録がなされる可能性もありますね。

で、>>291 は得塁数計算の具体的な話に関連するのですが、
まだお答え準備できませんか？　＞ホウボウさん

そういえば、ホウボウは以前、打順を相撲の番付に譬えていたことがある。
選手を出場させたり、４番に据えたりすることを、チーム戦略ではなく
実績（得塁）ランキングの表現として考えているのかもしれないな。
そう考えれば、出場選手や打順を得塁数で決めろ、という主張は、ホウボウ的
にはスジが通っているのだろう。チームとして勝つために最善の用兵を、という
発想がそもそもない（公認野球規則1.02を棚上げにしている）わけだから、
>>318-319のような問いに対する答えは噛み合いようがない。

以前のスレで言われていたように、それは「得塁数ゲーム」であって「野球」では
ないことになるだろうけれどね

↑
×>>318-139のような
○>>317-138のような

世界最高の評価基準なら、なんで世間的に市民権を得ていないんだ？

>>324

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/venture/1033111992/410

これが本人なら発展途上ということになるが…。

>>325
ホウボウが本当に欲しいのは
「野球選手の実力を平等に評価できる基準」ではなくて
「得塁数発明者としての名誉」なんだろうな。

ホウボウの主張の根底には「如何にして自分の凄さを世間に認めさせるか」ってのがあるような気がする。

>>296

>>>293
>> 打率で『打撃成績』を評価するのではなく、走塁も含めた『攻撃者成績』として
>> 得塁数で順位をつけると、規定打席の不合理はない。

>「規定打席の不合理」って何だ？

打率がよくても規定打席に足らないとランキングに載らない。
規定打席に不足してもその不足ぶん凡打として計算して１位なら
１位の打者(首位打者)になれるが、２位以下だと３０傑にも入れてもらえない。
３．１という数値に合理性がない。３でも２．５でもいいではないかという論を
抑えられない。
等です。

>> 打撃成績
>> を打率で評価することが正しいと認めないのなら規定打席なんて不要です。
>> たとえばRUNS　CREATEDでも規定打席などなくていいし、得塁数でも規定打席
>> なんて意味がありません。

>打撃成績を得塁数で評価することが正しいと認めないなら走塁得塁も打撃得塁も
>「平等の原則」もなくていい。打率も打点も本塁打数もＲＣも「平等の原則」なんて
>意味がない。
>得塁数以外のもので順位をつける限り、「平等の原則」の不合理はない。
>…ってのと同じ論理の組み立てだな。

平等の原則は得塁数がなくても一般的にいえることでしょう。
『どっちが上かわからないときは平等とする』ということですから。
アタリマエと思いますが、現状は『どっちが上かわからないときはそのまま
変えない(保守)でいい』ということが多い、それは批判します。

>>270

>根拠のない数値を認めないという立場のホウボウさんに質問です。

根拠がないだけではいけません。そこに不合理だということがなければ
ナンセンスです。規定打席の根拠は説明が必要なものでしょう。現に
２８打者だとか根拠らしきものを言う人はいますし、何か細かい統計から
でてきたそれなりの根拠があるのだろうと思う人は多い、３．１という妙に
半端な数値であることも一因でしょうが、だいたいのファンはアメリカで
決められたことだから何か計算によって出てきた根拠ある数値だろうと思って
います。それが実はそんなものではなく、テキトーに決められた数値だと
知ったら驚く人が多い。つまり『規定打席の３．１になんら根拠はない』と
いう情報はニュース価値があるのです。

>３ストライク、４ボール、３アウト、９イニング、塁間距離90フィートなどの
>野球のルールで定められている数値の根拠を説明願います。

それらは規定打席と違うのは『不合理だ』とはいえないからです。あなたも
私も廃止せよだの改定せよだの双方が言ってない。そんなことを言っても
まさに『話にならない』のです。ひょっとしてあなたはそれらが不合理だ
という立場なのですか？
塁間距離90フィートの根拠はそれを決めた人ならそれなりの根拠がある
でしょうが特に不合理だと言い出す人がいないから一般には問題にされ
ませんが、イチローが内野安打が多いのでそれがシャクにさわるのか
塁間をもっと長くしてもいいのではないかてなことを言うアメリカ人が
いましたが、その人なら『塁間距離90フィートに何の根拠があるのだ』
と言うかもしれませんが私は言えるだけの代案もないし、まだ言えませんが、
もし代案を見つけたら『塁間距離90フィートに何の根拠があるのだ、そんな
ものやめて私の案に変えたらいいじゃないか』てなことを言うでしょう。

あなたも「３アウトなんて何の根拠もありはしない、４アウトのほうがマシだ」
とでもいえる代案があれば３アウトを批判しない私や世間一般の人に対して
言えて気持ちもいいことでしょう。がんばってください。

>>310

>>>309
>別に数学でなくてもいいけど。じゃあホウボウは歴代の音楽家で最優秀なのは
>誰と思うの？バッハ？ワーグナー？
>　そんな人いないというなら音楽やってる人は皆平等なんだね？リコーダー吹いてる
>ただの小学生もベートーベン並の神童なんだね？

ただの小学生が音楽家というのはダメでしょう。得塁数でもプロ野球の選手を
対象にしています。少年野球をしているただの小学生は入りませんから。

で、歴代音楽家についてはベートーベンとビートルズでもビートルズのほうが
私にとっては上です。
音楽家を評価する基準には興味があります。音楽はそれで楽しめればいい
のだから個人によって違う、ということを私は主張します。
それで私にとってはバック・オウエンズかハンク・ウィリアムスですが、
その曲を感動して聴いた回数でいくと前者です。

＞　文句つけるなら誰が最優秀音楽家か言えよ。逃げるなよ。

上で言ったように私の基準ではバック・オウエンズです。
その根拠は私がいちばん多くの回数その曲を感動して聴いたアーティスト
ということです。

ちなみにあなたの基準では誰が最優秀ですか。

>>312

>>>304
>> 以前にも言いましたが、ヒットなのに走らない、などということをすると
>> 八百長、敗退行為だとみなされ永久追放などの危険があります。
>> そんなことをしてはまずいのです。

>得塁を最も効率よく稼ぐ様なプレーを追及すると野球では敗退行為になる、

それはいえませんよ。数学的に証明せよなんていじわるはいいませんが(言いたいが)
ヒットで走らず３塁にとどまっていてもパスボールや犠牲フライの可能性
があってもあなたの論だとそれでもホームで失塁３を恐れて走らない、のでしょう。
(つぎの外野フライでもパスボールでも失塁を恐れて走らないと一貫しない)
『絶対に得塁になる』なんてケースはほとんどない(なんせヒットでも走らない
のだから)。一方牽制アウトになる可能性はある(ベースにへばりついていて離塁
をしないと八百長疑惑になる)のだから、その可能性をゼロにすべくホームイン
しておいたほうがいい(打順も多く周り有利だ)ということもある。
ヒットでも走らないでおくほうが得塁かせぎに有利だとはそもそもいえない。

>>313

>例題）
>　あるとき、Ａさんは米ドルで１００ドル、Ｂさんは５０ドル持っていた。
>　そのとき、Ｃさんは１００円、Ｄさんは１万円持っていた。

>　このときの各位の所持金の高低を比較せよ。
>　（但し、為替レートは不明である）


　あるとし、Ａ選手は１００打点、Ｂ選手は５０打点だった。
　そのとき、Ｃ選手は１００安打、Ｄ選手は１５０安打だった。
　このときの各選手の実績の高低を比較せよ。
　（但し、１打点が何安打に相当するかのレートは不明である）


>１００ドルと１万円でどっちが価値があるか不明である。
１００打点と１５０安打ででどっちが価値があるか不明である。

>だから「最高金額」を所持しているのが誰なのかは決められない。
だから「最高の実績」を出したのが誰なのかは決められない。

>ここで、普通の数学知識を持っている人であればＡ＞Ｂ，Ｃ＜Ｄ
>であるという判断ができる。

普通以下の数学知識を持っている人であってもＡ＞Ｂ，Ｃ＜Ｄ
であるという判断ができる。

>しかし、ホウボウ式思考では、「最高がどれか決められなければ
>全員平等」なので、「100円も１万円も同じ価値として扱わなきゃ
>だめでしょう」ということになる。


打率とか打点とかホームラン数とかいう基準だと誰が最高かは決める
ことはできる。でも誰が最高の実績かということはそれらの分けた
基準ではダメ。得塁数という基準だと最高から最低まで決められる。
それでいこうじゃないか、ということです。あなたの例が不適切なのは
２つの基準で最高を出せといっていることです。基準がひとつという前提を
あなたは故意に無視しています。そんなものなら上で私が言った打点と安打
の例のほうが適切です。

>…自分がどれだけ馬鹿げたことを主張し続けてるか理解できない？

あなたが問題を理解してないか故意にスリかえようとしているのです。

>>331
> あなたの例が不適切なのは
> ２つの基準で最高を出せといっていることです。基準がひとつという前提を
> あなたは故意に無視しています。

基準は一つだろ。「所持金額」で比較しろと言っている。
一つしかないものを２つと言っている。根本的におかしいのでホウボウの負け。

>　普通以下の数学知識を持っている人であってもＡ＞Ｂ，Ｃ＜Ｄ
>　であるという判断ができる。
が、
> > 「最高がどれか決められなければ全員平等」
に矛盾してる。

>>259で、ホウボウは
> 最優秀攻撃者は存在しない、というのは全選手平等という立場でないと
> ダメでしょう。
と言っている。しかし、ここでは

> １００打点と１５０安打ででどっちが価値があるか不明である。
> だから「最高の実績」を出したのが誰なのかは決められない。
> 普通以下の数学知識を持っている人であってもＡ＞Ｂ，Ｃ＜Ｄ
> であるという判断ができる。

「４人の中で最高の打者が決められない」のに「Ａ＞Ｂ，Ｃ＜Ｄ」
と言っており、平等に扱っていない。明らかに矛盾している。

>>256でホウボウは
> 矛盾がないほうが勝ち、矛盾があるほうが負け、です。

論理が矛盾したら負け

失礼。編集途中で書き込んだから重複してる部分があり、
文末も変なところで切れた。意味は通じると思うが。

獲りあえず書き漏らしたことを追加すると、
> あなたの例が不適切なのは
> ２つの基準で最高を出せといっていることです。基準がひとつという前提を
> あなたは故意に無視しています。
「基準がひとつという前提」条件なんてどこで設定されたのか。

>>253 >>259 >>261 >>309 >313の一連の話題ではそんなことは全く出てこない。
>>313への反論として>>331で初めて示された「後出し」のルールである。

>>331でホウボウはそのまま相手の言い分が正しいことを自ら説明してますな。
　
　だいたいホウボウが3.1が半端だと言い張るのも小学生レベルの数の認識だし(小数点第1位
が半端なら消費税は10％にしてくれとでも？)
　文章も読めない上に自分で書いた説明は1レス中にすら矛盾点を包括しているという国語力。
得塁数が日本で受け入れられないのはお偉いさんが馬鹿だからといっているがホウボウ1人が馬鹿で
現行の基準を理解しきれてないだけ。さんざん率が量に頼り1人立ち出来ないと文句つけているが
そもそも率とは量の中から抽出してこそ意味があるもの。
　真剣な忠告だがせめて話を聞いてほしければもっと自分を磨きなさい。

>>330
> ヒットで走らず３塁にとどまっていてもパスボールや犠牲フライの可能性
> があってもあなたの論だとそれでもホームで失塁３を恐れて走らない、のでしょう。
この部分で、あなたが数学的思考力を欠いていることが窺えます。

「ヒットで走る」はセーフになった（成功）場合０、アウトになった（失敗）で−３。
「ヒットで走る」をある回数行なって成功率がｎ（０≦ｎ≦１）だった場合、この走者の得塁は
１回あたり３ｎ−３得塁。（　＝ ０×ｎ　＋　（−３）×（１−ｎ）　）
（但し、満塁の場合はセーフでもアウトでも０得塁なのでｎに関わらず１回あたり０得塁）
「損をしない」ためのｎの最低値は１。100回走って100回成功してやっと「何もしない」のと一緒。

見方を変えれば、得塁数においては「ヒットで進塁しようとしたが途中で転倒してしまい
慌てて元の塁に戻った走者」や「走るのが遅くてフォースアウトになった走者」も
「ヒットで進塁した走者」と同じだけ評価してもらえる。

「外野フライで走る」は成功すれば＋１、失敗で−３。
上と同様に計算すると、１回あたり４ｎ−３得塁。（　＝１×ｎ　＋　（−３）×（１−ｎ）　）
「損をしない」ためにはｎ≧0.75であればよい。
100回やって76回以上成功すれば「何もしない」よりも収入は多いのだから、
「何もしない」はベストではない。成功の可能性が75％以上あると判断したら走る、
というのが「効率よく得塁を稼ぐプレー」。
（パスボールも同じ。スクイズなら３．５ｎ−３得塁、約85.7％で損得なし）

> 『絶対に得塁になる』なんてケースはほとんどない(なんせヒットでも走らない
> のだから)。
ヒットで走るのは、『絶対に得塁にならない（失塁になる可能性はある）』ケース。
『得塁になる可能性も（失塁の可能性も）ある』ケースと一緒くたにしてはいけない。

失塁のリスクを犯してまで「得塁にならないプレー」をするのは、得塁数至上主義的
観点からすると「故意に自分の得塁数を減らそうとする行為」と言える。

続き。
> 一方牽制アウトになる可能性はある(ベースにへばりついていて離塁
> をしないと八百長疑惑になる)のだから、その可能性をゼロにすべくホームイン
> しておいたほうがいい(打順も多く周り有利だ)ということもある。

ベースに張り付く行為は、相手投手に牽制をさせない（離塁してない走者に牽制すると、
遅延行為で投手にペナルティが課される場合がある）という戦術的理由（言い訳）が
つけられるから、離塁しないというだけで八百長とされることはないでしょ。

ホームを狙う際にアウトになる危険性より牽制アウトの危険性のほうが高いと
判断されるなら、ホームインすべきなんだろうね。どんな状況のときそうなる
のかは知らんけど。

ホームインすることにより増える打席数は、多く見積もって1/9打席。1打席で獲得できる
得塁数を、仮に約１得塁とおいて計算してみる（今季の金本（セ得塁王）レベルでたかだか
1.08得塁／打数）と、ホームインすることにより得られる得塁期待値は約０．１１ｎ得塁。
０．１１ｎ＋（−３）×（１−ｎ）＝３．１１ｎ−３。ざっと９６．４％以上成功するならどうぞ、
ってところかな。

ていうか、「打席が多く回る」を期待してプレーするなら、同点の９回裏なんかは
「三塁走者になったらホームインしない」という選択が正しいことになりそうだな。
『延長になればもう１打席回ってくるかも知れないが、ホームインすると１打席も
回ってこないから損だ』ってことで。
例えば満塁だったら「ホームインでサヨナラ勝ち（０得塁）」よりは「ホームで
フォースアウト（０得塁＋次打席に期待）」の方が得塁数的にはお得。
勿論露骨にやると敗退行為で罰せられるから、際どくアウトになる技術を磨くのが
よい得塁者になるための道かも。

>>336

> 勿論露骨にやると敗退行為で罰せられるから、際どくアウトになる技術を磨くのが
> よい得塁者になるための道かも。

ホリフィールドが故意のバッティングを偶然に見せかけてやる練習をするのと同レベルの話だな。

状況に応じ「わざとゆっくり走る」行為は、ホウボウ氏も推奨してますが。

と言うか、故意にアウトを増やすバントだって戦術として認められていて、バントをした選手が八百長を疑われる事はないのだから、故意にと狂いを増やす行為が八百長とは思われないのでは。
と狂いが市民権をえれば

ホウボウの発言は全て本人の勘違い、もしくは無知による詭弁だと衆目の一致するところ
となったな。皆勝利宣言してくれ

>>340
それで事が済むならとっくの昔に終わってますがな

>>314

>一生懸命5.5になる様に計算した努力は認めるけど、
>「５〜６盗塁になることがある」が証明できたとしても、
>「５〜６盗塁以外になることは絶対にない」ことを示せないなら、

５．５になる計算は努力するほどのものではないですよ。それよりも
上の５〜６盗塁というのは５〜６得塁のミスでしょう？
そして私が言った『５〜６得塁にしかならない』とは、その前を読めば
『１塁走者が挟まれている間にホームインしたもの』なら、と
いう前提があります。そのホームイン時点では１塁走者とホームイン走者
は０．５得塁ですからそれが９回なら黒澤の１０本盗の得塁は計５．５
ですが、それは挟まれた１塁走者が１塁に戻るか、１，２塁間で
タッチアウトになるか、２塁に生きた(記録は盗塁)が球はホームには
未送球、の場合ということになります。
それでない場合、すなわちホームに送球されるがセーフ、そのあと
２塁に送球されたが２塁もセーフという場合ならホームイン走者は
１塁走者の進塁を助けた得塁がもらえますから得塁は増えます。黒澤
の９回がすべてそういう場合(黒澤ホームインのときホームに送球され
るがセーフ、そのあと２塁もセーフ)なら黒澤の１０本盗の得塁は１０
になります。
ここでややこしいことがあります。上の黒澤が１０得塁となるケースは１塁走者
が２塁に生きたからそれは重盗となりますが、だからといって『１，３塁からの
重盗成功(２０９さんは黒澤の９本盗はそれだと思っているのか)なら本盗の走者は
１得塁』とは確定しません。

重盗でも、まず捕手から２塁に送球したが２塁セーフ、そのあと２塁から
本塁に投げたがそれもセーフ、という場合だと２塁セーフの走者に１．５
得塁で、ホームイン走者は０．５得塁のみですから黒澤の９回がみなそう
なら黒澤の１０本盗の得塁は計５．５に『しか』なりません。
黒澤の１０本盗のうちの９個について、
私は『１塁走者がはさまれた間にホームイン』と解釈していて、かならずしも
重盗とは思ってなかったが、２９０さんは重盗と思っていた、そこにズレが
あります。おもしろいことにはさまれずに重盗なら私の説(黒澤の得塁は少ない)
に有利ということになります。

つづき


>>290
>>「５〜６得塁にしかならない」は誤りとなります。
>>を否定したことにならないよ。

『５〜６得塁にしかならない』の『しか』とは１０とくらべて少ない
『たったの』という意味です。あなたはそれを『だけ』の意味にとって
いるのでしょう。すなわち『５〜６得塁にしかならない』とは
『どんな場合でも５〜６得塁で、他の数値にはならない』と。

>>現状ではホウボウの負け。290の勝ち。

あなたの解釈ではそういうことでしょうが、得塁と盗塁を間違う
ようではいまひとつたよりない。しっかりしてください。

あなたは２９０を書いた人とは別人でしょうが、２９０さんも

>問題あります。黒沢が三塁走者として単独スチールを１回、走者一・三塁からの
>重盗を２回以上成功させていれば本盗１０回で６．５得塁以上ですから「５〜６得塁
>にしかならない」は誤りとなります。

といってますが重盗を２回以上で６．５得塁以上と言ってますが、納得できない。
重盗９回で５．５得塁にしかならない例を私は出しているのですから。

>>315

>>>300
>>そんな確率はどうして出てくるのか。今年の確率なのか、このバッテリーのときの
>>確率なのか、確立できないでしょう。あなたの７割というのはどうやって出した
>>数値ですか。

>私はありとあらゆる要素を瞬間的に判断して７割以上の確率でセーフになりそうだと
>判断したら盗塁を狙います。

上の私の質問の答えになってない。
７割というのは過去の成功率が７割ということではないのか。あらゆる要素を
瞬間的に判断して７割以上の確率、なんて答えは誠実でない。
そんな数値でてくるワケがない。私の質問に答えられないからといって
話を架空の世界にもちこんではぐらかそうという手か。

>まぁ、配球を読んで変化球の可能性が高いときなどセーフになる可能性が
>より高くなるのを待ったりすることもありますが。

それで７割以上とか確率の数値が出てくるのか。

>７割という数値はどうやって出したかというと、
>100％成功すると判断したら当然盗塁を狙いますよね。
>99％だったら、98％だったらと1％ずつ下げて考えて
>盗塁をするかしないか迷うのは大体75％ぐらい。

８０では全く迷わないのかな。

>逆に成功しそうな確率が0％だったら当然狙わないので、
>1％ずつ上げて考えて、盗塁をするかしないか迷うのは大体65％ぐらい。

６０では迷わないのか。

>盗塁をするかどうか迷う65％〜75％の中間を取って70％＝７割というのが
>私が出した数値の理由です。

なにかそれは野球ゲームの話か。まったく過去のデータは関係ないという
ことらしいが、今までもそのつもりだったのか。

>>315　のこり

>ホウボウさんも「成功しそうだと思うとする」なんて曖昧な言い方をせずに、
>成功しそうな確率がどれぐらいだったら盗塁を狙うのか、
>アバウトでいいから数値を出してみてください。

上のことからあなたのいう確率とは過去のデータなど関係ないもの
とはわかったが、そもそも話にならない。
あなたのように、ありとあらゆる要素を瞬間的に 判断して７割とか
出すなんて神業だが私はもちろん他の人でもそんなこと できるはずがない。


確率というのがデータからでてきたものとして、１００パーセントだから
といって、盗塁するというものでもない。今度成功する確率が１００パー
セントではないのだから。また０パーセントだからしないということもない。
今まで０でも今度成功しないといえるものでもない。
つまり確率によって決めるわけではない。
打率などの率を私は批判したが、戦術における確率も批判する。
つまらん数値にこだわりすぎだ。

>>317

私の３０７の↑では
　 何度か言っていると思うが得塁数は実績を評価する基準であって戦術に
　　関することではない。

>それでは監督無し野球を自分で否定している事になりますが。(３１７)

なぜ否定していることになるのかわからない。実績は過去のもので
戦術は未来のものだ。過去の実績がそのまま未来の実績になるものではない。
ただし、相関はあるが、戦術にかんしてはまったく実績のない
新人選手や最近伸びてきた選手のほうが上ということもあり、それを
測れる合理的基準があれば得塁数をとりさげることになる。

　上の二人は今年の成績だとすると得塁数が多いほうが上とはいえるが、
　これからの試合で全日本のためにはどちらがいいかは得塁数で決める
　ものではない。今年の実績がよくなくても最近の練習で調子がよければ
　 そちらを選ぶだろう。 (私の３０７の↓)

>↑と↓で見事に矛盾していますね。それはさておき、

上で言ったように矛盾してはいない。戦術に関しては得塁数より
マシなもの、例えば新人の力を評価できる基準に譲ることもあるのだから。

　 しかし、そもそも誰が選ばれるかを監督の胸三寸で決めるのには私は反対する。
　 全日本代表に選ばれる基準というのをあらかじめ決めて、選手はそれを
　 目指してやる、選ばれるのではなく、権利を勝ち取る、ということに
　 すべきだ。その基準としては得塁数(率でなく)を主張します。 (３０７)

あなたの１５３は

　　もしホウボウさんが野球日本代表の監督になってDH候補に600打席560得塁の選手と、
　　500打席550得塁の選手がいたら、どっちをスタメンにしますか？

ということで私が監督だったら、という仮定での話、後半は私はそもそも監督
なし野球を支持するというものだが、私としては得塁数しかないからそれ
を案として出すが、最後まで勝ち残れるとは思ってない。新人で実力のある
選手を評価できる案があれば負けるだろう。しかしもしかしたらそんな案
を出せない低レベルの案しかない可能性もあるので得塁数は立候補はして
おく、というものだ。

>>317　残り

>では質問を変えましょう。
>長島氏が、各ポジションの最多得塁数の選手を代表のスタメンにすると発表したと仮定します。
>そして全選手が代表を目指して頑張りました。
>捕手では阿部の500得塁が最高でしたが、シーズン序盤に故障した城島も後半盛り返して450得塁まで来ました。
>つまり、城島は阿部に得塁数で負けたわけです。
>因みに打席は阿部550打席、城島440打席です。

>この状況でも阿部先発が正しいと考えられるでしょうか？

それは阿部にしないといけない。そう決めたのだから。
それが不合理だと思うのなら、基準を決めるさいに論議するべきだ。
シーズンとおしての実績でなしに、最後の３ヶ月での実績のほうが
いいのではないか、とか提案しておくべきだ。

>>347
> それは阿部にしないといけない。そう決めたのだから。
> それが不合理だと思うのなら、基準を決めるさいに論議するべきだ。

おお、ホウボウのくせに珍しく論理的だな、ここだけは

>>347
>それが不合理だと思うのなら、基準を決めるさいに論議するべきだ。

基準を決めるさいに論議して決めたであろう規定打席を認めないのはなぜですか？

>>318

>例えば、ローズとペタジーニの後を高橋が打てば、得塁数を稼ぐ上で高橋は非常に有利ですが、
>ローズとペタジーニを日本代表に選ぶのは不可能ですから、高橋は代表で巨人の時と同じように
>得塁数を稼ぐ事はまず不仔能です。
>逆に同じポジションの赤星は前を打つ打者が貧弱のため絶対に高橋程に得塁数を
>稼ぐ事はできませんが、代表でも阪神の時と同じ様な活躍が期待できます。
>それでも、得塁数を基準として日本代表を選ぶべきでしょうか？

得塁数をかせぐには走者がいて打席に立つほうが一般には有利ですが、ローズなど
ホームランの多い選手のあとに打席に入るとホームランで無走者になっている
ことが多いので得塁かせぎには有利とはいえません。
赤星のような盗塁が多い選手は無走者で打席に立ち、単打や四球、エラー出塁
で１得塁をかせぎ、２盗、３盗、外野フライで生還して計４得塁かせげる
こともあります。走者１塁で単や四球で２得塁かせげますが、走者２塁や３塁
だと四球でも１得塁だし、自分が走者となっても先がつかえていて盗塁ができず
得塁かせぎには有利とはいえない要素にもなります。

打点という基準だと走者がいる、それも３塁まですすんでいるほうが有利ですが
得塁かせぎにはかならずしもそうでないことがあり、『打順による不公平』の
度合いは得塁数は打点よりはマシでしょう。このことから得塁数に対する批判
『打順による不公平』は打点よりマシなのだから、『打順による不公平』のひどい
打点についていっさい批判しないできたやつが、得塁数に対してだけは妙にその
ことをいう偽善性を示すことができます。

>>346
>しかし、そもそも誰が選ばれるかを監督の胸三寸で決めるのには私は反対する。
>全日本代表に選ばれる基準というのをあらかじめ決めて、選手はそれを
>目指してやる、選ばれるのではなく、権利を勝ち取る、ということに
>すべきだ。その基準としては得塁数(率でなく)を主張します。 (３０７)

全日本代表を選ぶのに守備力を全く考慮せず、攻撃面での実績しか評価しない
得塁数で選ぶのはどうかと思いますが・・・。
特に捕手の場合は、アテネ五輪のような短期決戦の場合には、優先されるべき
能力は「守備力＞打撃力」と考える人の方が多いと思います。
例えば、ほぼ同等の打席数で、得塁数600で守備力はデーブ大久保クラスの選手と
得塁数550で守備力は全盛期の古田クラスの選手とでは、ベストナインを選出するので
あれば前者を推す声も多いかもしれませんが、これから試合に行く全日本代表を
選ぶのであれば後者を推す声の方が多いと思います。

ホウボウさん、>>291 へのお答えはそろそろ用意できましたか？

>>346
>しかし、そもそも誰が選ばれるかを監督の胸三寸で決めるのには私は反対する。
>全日本代表に選ばれる基準というのをあらかじめ決めて、選手はそれを
>目指してやる、選ばれるのではなく、権利を勝ち取る、ということに
>すべきだ。その基準としては得塁数(率でなく)を主張します。 (３０７)

全員左打者になってしまう可能性もありますが。
スタメン以外の選手はどうやって選出するのでしょうか？

「監督の胸三寸」に悪いところが一つもない、とは言えないが、
だからと言って監督をなくすと困るところもある。

>>350
> ローズなど
> ホームランの多い選手のあとに打席に入るとホームランで無走者になっている
> ことが多いので得塁かせぎには有利とはいえません。

ローズの様なホームランの多い選手の場合、四球で走者になっていることが多いので
後の走者の得塁稼ぎには有利とはいえないとは言えません。

今季、ローズは４５本塁打していますが、これはローズの安打数１５０の1/.3にも
満たない数です。四死球は77もあります（由伸は49）。

本塁打４５本の内訳は、ソロ２６本・２ラン１７本・３ラン２本・満塁０本です。
ローズの本塁打のせいで居なくなった走者の数はたったの２１人。
ローズが走者になることで、後の打者の得塁に有利になるケースのほうが
遥かに多いのではないでしょうか。

> 赤星のような盗塁が多い選手は無走者で打席に立ち、単打や四球、エラー出塁
（中略）
> 自分が走者となっても先がつかえていて盗塁ができず
> 得塁かせぎには有利とはいえない要素にもなります。

赤星の四死球は５０ですが、そのうち走者二塁の場面のものは
４つ、二・三塁の場面のものは０です。
「四球で出たが二塁が埋まっていて盗塁できなかった」機会は僅かに４。
（赤星の６４盗塁は二盗が６２、三盗は２ですから、塁が埋まっていた所為で
三盗できなかった機会というのは極めて少ないでしょう）

赤星は、走者二塁の場面で単打９・二塁打３・三塁打１本を打っています
（二三塁の場面では安打なし）。「走者なしだったら稼げなかったが、走者二塁
だったおかげで稼げた得塁」が１７もあります。

現実に、赤星が「走者が二塁に居た（が一塁には居なかった）」ために
損をしたと考えられる得塁の数よりも二塁走者が居たお陰で得をした
得塁のほうが多くなっていますが。

ちゃんと現実を見て物を言っていますか？

>>319

>>>306
>を読んで解ったことは、
>「スコアブックに『重盗成功』と記録されてても、どの様に送球されたか
>　（セーフになってから送球したか、触球諦めて送球したか）が正確に
>　記録されていないと得塁数は計算できない」
>ってこと。得塁数の難点。

いまどきのスコアブックには送球されたことは記録されているはずです。
いまや全試合がビデオに撮られているのではないかと思います。

>>346
> 私の３０７の↑では
307は308の間違いでしょう。自分の記事番号を間違う様では今ひとつ
頼りない。しっかりして下さい。

>　 何度か言っていると思うが得塁数は実績を評価する基準であって戦術に
>　　関することではない。

は、４スレ目の>>>575

> 監督ナシ野球は細かいところはまだ決めていませんが、趣旨は監督の胸三寸による
> 不公平をなくすのがねらいです。
> 代打、代走については現在は監督の胸三寸ですが、それを廃止して
> 自動的に決まるシステムにします。何もないのに代打を送るということは
> なくなります。選手が急に怪我や退場処分となった場合など代打代走は
> はありえます。それは私案としてはベンチにいる選手のなかでトップの
> ランキングにいる選手になるでしょう(代案があれば述べてください)
> 代走は走塁得塁がベンチでトップの選手でいい。
> そして監督ナシ野球では選手はその試合で３打席で０得塁だとベンチの
> 選手と交代、なんてルールを作ってもいいと思っています。
> ただし４番打者は横綱と同様に、負けても地位が落ちない、特権
> みたいなのがあり、９試合連続０得塁でなければ落ちない、てなこと
> があっていい、とか。

に矛盾しています。負け。

>>354
> いまどきのスコアブックには送球されたことは記録されているはずです。
一般的なスコアブックには、盗塁してセーフになったときは送球状況は
記入しない（送球は補殺・刺殺等をカウントするのにに必要だから書く）
ものだと思ってたけど。最近のは違うのかな。

仮に送球されたことは記録しても、、
> >　（セーフになってから送球したか、触球諦めて送球したか）が正確に
記録されるんですか？

例えば２−４−２でＤ．Ｓ．だ、と書いてあっても、二塁手が「タッチしたが
セーフだった。その後バックホームした」のか、「塁間に居る一塁走者を
無視しバックホームした」のか見分けがつかないんですが。
どの様に区別して記述するんでしょうか？

ちゃんと記録してある「今どきのスコアブック」の実例があったら教えてください。


> いまや全試合がビデオに撮られているのではないかと思います。
プロ一軍の公式戦に限ればそうかも知れませんね。
でも二軍（アメリカなら１Ａ・２Ａ）の試合、高校野球の地区予選や
社会人の試合、大学リーグの試合なんかは必ずしも撮影されてるとは
限らないでしょう。そういう試合では得塁数は計算されなくても構わないんですか？

なんだかんだいって、2chに専用スレを立てたことによって｢得塁数｣のHPのアクセス数も
増えて、｢得塁数｣の知名度は昨年までと比べて大幅にアップしたのでは？
（自分も去年までは、｢得塁数｣の存在を知らなかった身）

これは冗談になるが、もし今年あった球団売却話にホウボウ氏が名乗りを挙げていたら
｢得塁数｣は一躍、日本国民の大半が知るものとなったかも。
（まあ、その内の何割が得塁数の評価基準法に賛同してくれるかはわからないけど）

>>290

>>>270
>【規定打席の３．１という数字には何の根拠もない】について。

>私は、3.1に根拠があろうとなかろうと、数字が合理的であれば
>構いません。3.1は十分合理的な数字です。3でも2.9でも別に
>構わないと思います。

３．１でも３でも２．９でもいいのなら３を選ぶのがふつうでしょう。
きれのいい数、というのは根拠になります。なぜ３．１という半端な
数なのか、そこにはそのほうが正確だからという根拠がないと納得でき
ないでしょう。あなたなら３でいいじゃないかと言いそうですが、言わない
のはひっかかります。
で、２．５ならいけないのですか。２．５なら私が言ったように
それなりの根拠が示せます。

>得塁数の方はどうでしょうか。「平等の原則」なるものがあり、
>例えばバントの場合、走者・打者で得塁を0.5ずつ分け合うの
>ですが、この場面で「平等の原則」が適用されなくてはならない
>根拠は何もありません。（あったら出して下さい）

どちらが上かいえないのなら平等はあたりまえでしょう。６対４とか
７対３とかだと、なぜ一方が上なのか、説明できなければなりません。
平等なら説明は要りません。
あなたは何対何に分配すべきだと思いますか？

>また、「犠飛」で打者の得塁がゼロである点に関して、「打者が
>アウトになった『後』」という根拠がありますが、合理的では
>ありません。

私は合理的と思います。打者がアウトになった、そのあと走者が一人で
判断してまるまるひとつの塁間走り、セーフならその功績は走者でいい。
打者が生きているとき走者がある程度進んでいたのなら打者は走者の進塁
に貢献したといえるが、死んだあとは力はない、と解釈します。
あなたが不合理だというのはどういう理由からですか？

わかりにくい指標だから普及しない、ではダメなの?

>>291 残り

>>>238
>ヒットエンドランのことで説明を求めたのに、なぜ「打点」
>を根拠に反論なさったのか、未だお答えをいただいてませんが。

ヒットエンドランだから特別に打者を評価しません。打者はヒットを
打って走者をひとつの塁進めた、それ以上の塁を進んだのは走者の功績
です。

>> つまり『打法』や『リスク』は決定的な判断材料ではなく、
>> 『塁を得るさいの構造』のほうが優先するのです。

>では、得塁数の計算における、判断材料の優先順位を書いて
>下さい。計算に用いる判断材料はすべて書き出して下さい。

>例： 塁を得るさいの構造 ＞ リスク ＞ 打法・・・・

別にすべて書き出すことは今のところしません。
質問が出たときそれに答える方式でいい。
すべて書き出すのは煩雑だし、野球は思わぬことが起こったり、
考えられるケースをすべて書くのは難しい。

>>360
「ヒットエンドラン」の場合「打法」あるいは「塁を得るさいの構造」
が普通の単打と違う。「バント」に近い。何故「平等の原則」が適用
されないんですか？

>>> つまり『打法』や『リスク』は決定的な判断材料ではなく、
>>> 『塁を得るさいの構造』のほうが優先するのです。
>
>>では、得塁数の計算における、判断材料の優先順位を書いて
>>下さい。計算に用いる判断材料はすべて書き出して下さい。
>
>>例： 塁を得るさいの構造 ＞ リスク ＞ 打法・・・・
>
>別にすべて書き出すことは今のところしません。
>質問が出たときそれに答える方式でいい。
>すべて書き出すのは煩雑だし、野球は思わぬことが起こったり、
>考えられるケースをすべて書くのは難しい。

そうですか。それだと、得塁数の計算法は「ホウボウの胸三寸」で
決まっているワケですね。質問すれば、「一般うけする説明のための
つけたしです」>>238 なんて言われてしまうわけですから。

>>360
> 別にすべて書き出すことは今のところしません。
> 質問が出たときそれに答える方式でいい。
こういう自己中心的なことを言ってるから認めてもらえないんだよ。

得塁数計算の大原則みたいなものが示されていれば、疑問点は
それに基づいて各自が考えることができる。
それが示されないから他者にとっては理解が難しい。

「質問されたら答える」方式だと、質問できない人や質問に答えて
もらえなかった人は「思わぬこと」が生じたら得塁数を計算できなくなる。
（ホウボウ氏の頭の中では解決済みの問題だったとしても）

ホウボウ氏が不慮の事故で回答ができない状態に陥ってしまったり、
ある日突然面倒臭くなって回答するのを止めてしまったりすると、
もう誰も正しく計算できなくなる。
そんな先行きの見通しの立たないものを長期的な統計指標として
採用するのは危険だ。

「質問されたら答える」という形では、実は現時点で明確な計算法や
計算のポリシーは確立されておらず、人に聞かれてからその場凌ぎで
辻褄合わせの回答をしているだけ、との印象が拭えない。
商売として野球データを扱っている人たちは「未完成品」を公式に
採用しようと思う訳がないだろう。

せめて「一々ホウボウ氏に聞かなくても誰でも計算できる」形に
仕上げてから提起しなさい。それが出来ない限り、世間には
認められる訳がないから。

>>226-228,230-231で得塁数とXRを比較してほしいと要求したのですが、
回答はまだでしょうか？
ホウボウさんがレスしている順番はどう決めているのでしょうか？
レスする優先度を決める基準はあるのですか？
まぁ、そんなことはどうでもいいので、得塁数とXRの比較をお願いします。

ホウボウさんのＨＰの「他の評価基準について」で、RCを批判していますが、
たった１年、それも日本のプロ野球のデータで検証して、
「あの0.26とか0.52とかいう数値は何だったのだろうか。
テキトーで何の根拠もないということが示されてしまった。」とか
「runs createdは偶然の産物で論理的には弱いものであるといえる。」
という結論を出すのはいくらなんでもひどいのではないでしょうか？
そんな検証方法でRCより得塁数の方が優れていると決め付けるのはあまりにも
無理がありすぎます。
RCやXRの係数は統計で出されたものなので、
「テキトーで何の根拠もない」なんてことはないでしょう。

それとホウボウさんに一つ聞きたいことがあります。
非常に優れた評価基準として、にょろりさんの勝率案がありますが、
全選手のランキングではなく、攻撃面のＭＶＰ一人だけを決める場合でも、
ホウボウさんは勝率案より得塁数の方がマシだと思っているのですか？
全選手のランキングを決めることが出来ないとトップの選手を決めるのにも
問題があることになりますが、そういう問題よりも点差やイニングなどを考慮して
貢献度の評価の精度が高いことのメリットの方が大きいと思うので、
私は攻撃面のＭＶＰを決めるなら得塁数より勝率案の方がマシだと思います。
ホウボウさんはどう考えているのでしょうか？

すごいなぁ、まだやってたんだ

ここしばらくの展開を知らないのだけれど、
「自己の得塁数を最大化しようとすると、チームの勝利可能性の最大化との間に
矛盾を生じることがある」問題は、解決されたの？

>>347
規制をくらっていましたので返信が遅れました。

>>346は意味不明なのでパスしますが、


> それは阿部にしないといけない。そう決めたのだから。
> それが不合理だと思うのなら、基準を決めるさいに論議するべきだ。
> シーズンとおしての実績でなしに、最後の３ヶ月での実績のほうが
> いいのではないか、とか提案しておくべきだ。

議論の際に得塁数は集計に手間がかかる割りに、導き出されるデータがもっと簡単に得られるデータと比べて有用性がたりない、と言う理由で却下でしょう。

>>350

＞得塁数をかせぐには走者がいて打席に立つほうが一般には有利ですが、ローズなど
＞ホームランの多い選手のあとに打席に入るとホームランで無走者になっている
＞ことが多いので得塁かせぎには有利とはいえません。

他の方が指摘して下さっていますが(>>353) 、本塁打で塁を掃除されてしまうケースよりも、他の形での出塁の方が圧倒的に多いので、強打者の後ろを打っていた方が有利です。

＞赤星のような盗塁が多い選手は無走者で打席に立ち、単打や四球、エラー出塁で１得塁をかせぎ、２盗、３盗、外野フライで生還して計４得塁かせげることもあります。

これも他の方が指摘して下さっていますが、前述の議論の際にこの様な事を言えば却下されるのが落ちです。
世の中そう上手くは行きません。

>>332

>>>331
＞> あなたの例が不適切なのは
＞> ２つの基準で最高を出せといっていることです。基準がひとつという前提を
＞> あなたは故意に無視しています。

>基準は一つだろ。「所持金額」で比較しろと言っている。

違います。所持金額は実績にあたります。実績を評価するのに得塁数
という基準があります。あなたの例では所持金額を評価するのにドル
と円のふたつがあるのです。

>一つしかないものを２つと言っている。根本的におかしいのでホウボウの負け。

あなたがわかってない。じゃああなたの例でドルと円は何なのです。
それによって金額の多さを判断しようという基準でしょうが。

> > 「最高がどれか決められなければ全員平等」
>に矛盾してる。

もうわかったでしょうが、基準はひとつであることは前提ですから
あなたの上のいいぐさもそのあとの結論も無意味です。
基準がふたつある例はあなたが独自に持ち出したことですが
私はそれを打点と安打としての例として説明しました。
そもそも得塁数を考案したのは『打率、打点、ホームラン、盗塁などと
いった分けた基準では結局誰が１位かわからない』からそんなことでは
ダメだと批判してのものです。複数の基準ではだめとの趣旨ははじめから
あるのです。

>>333

>「基準がひとつという前提」条件なんてどこで設定されたのか。

得塁数を提出した最初からです。それ以来私が得塁数と他の基準の
二本だての基準を提唱したことは一度もありませんし、論争するさい
相手にも複数の基準ではダメだとの趣旨は言ってます。
今回あなたがそれにあたることを言ったから指摘したまでです。
現行の基準も複数あるから誰が１位か決められない、それを批判して
ホルツマンシステムだのデイリー打撃率だの攻撃率だのRUNS　CREATED
だのでて来たのです。いうまでもなくそれらは二本立ての基準ではあり
ません。打点と得点や安打などは要素としてありますが、基準は１つに
まとめているのです。あなたの例の打点、安打のように並存とは違うの
です。１つの基準だと１位は決められますが、もし１位が決められない
というのなら全選手平等しかない、ということです。

あなただったか別人だったか数学をもちだしていたのがありましたが
２項なんとかとか、結局それも２つの基準がある評価方式での話だった
のでしょう。
基準がひとつなら１位は存在する、存在しないというのなら全員
平等、それはアタリマエとしか思えない。数学以前、哲学の定理か？

スレ違いすいません
【雪の】ﾉﾉ*＾ｰ＾) ◆Ms.Rika8hYと遊ぼう♪【ｼﾄﾗｽ】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/intro/1103301935/l50
宣伝させてください

>>366
金の定義もわかってないのかよ。

>>369
ホウボウがなにかを「わかっている」などとは、過大な期待もいいところですぞ

以前、円でもドルでも何でもなく単なる数字の組み合わせだけで二項関係を説明していたレスがあったが、
あれにはどう答えるのかな。

自身のサイトで「論争歓迎」みたいな事書いてたが、
これじゃ論争にならないよ。

誰かまともに会話できる奴ホウボウの側についてくれよ。

>>372
> 誰かまともに会話できる奴ホウボウの側についてくれよ。
そんなことしたら後ろから弾が飛んでくるぞ。
ホウボウにとって、「ホウボウ全肯定」以外はすべて敵だから。
まともな頭の持ち主として、「得塁数を肯定的に評価する」ことはできても、
「ホウボウを全肯定する」ことはできまい。

>>342
> 黒澤の１０本盗のうちの９個について、
> 私は『１塁走者がはさまれた間にホームイン』と解釈していて、かならずしも
> 重盗とは思ってなかったが、２９０さんは重盗と思っていた、そこにズレが
> あります。

>>283で、
> 黒澤俊夫の通算本盗塁10のうち、９回までは走者１・３塁からの重盗だが、
と書いてあるのを読んでいるくせに、重盗だとは思わず議論をすすめていたのか。

ズレてるのはホウボウの頭の中だ。

>>367
> >「基準がひとつという前提」条件なんてどこで設定されたのか。

> 得塁数を提出した最初からです。それ以来私が得塁数と他の基準の
> 二本だての基準を提唱したことは一度もありませんし、論争するさい
> 相手にも複数の基準ではダメだとの趣旨は言ってます。

つまり、野球の実績の評価をする際は１パラメータで比較すべきだ、と
言ってるだけだろ？

今後はせめてちゃんと
> １つの基準だと１位は決められますが、もし１位が決められない
> というのなら全選手平等しかない、ということです。
の様に、「『１つの基準』でしか比較しない場合」ということを書け。
「野球の実績は、単一パラメータで決めなくてはならない」というのは
世間一般に合意されている事項ではないので、「１つの基準」の前提抜きに
書いた場合、一般論で述べていることになるので複数パラメータの例が
出てきても文句言えないぞ。

> ２項なんとかとか、結局それも２つの基準がある評価方式での話だった
> のでしょう。
自分が二項関係という言葉が理解できない程度の数学的知識しか
持合わせていないことを認めるんだな。

> 基準がひとつなら１位は存在する、存在しないというのなら全員
> 平等、それはアタリマエとしか思えない。
−１００、０、１０、１００００、１０＋ｉ　の５つの数（但しｉは虚数単位）の
集合があった場合、ホウボウ的には０＝１００００なんだな。

こんなこと言ってもホウボウには理解出来ないだろうけど。

>>375
バカヤロウ！自分が理解できないレスをホウボウは無視すると決まっているだろう。
もう少し絶妙に奴の知能レベルに沿った話題をふるんだ！

ヲタクの子ってつまんないことにすっごくクドクド言ってもみっともない
って思わないんだよな。しつこく食いついちゃって。こんなこと一日中か
かんがえてるわけか。ヲタク同士いつまでもやってろ感じ。

２００５年度初の書き込みです。

>>334

>だいたいホウボウが3.1が半端だと言い張るのも小学生レベルの数の認識だし(小数点第1位
>が半端なら消費税は10％にしてくれとでも？)

３．１は半端でしょうが。３や２．５などよりは半端という趣旨で私は
言っています。あなたは３や２．５のほうが半端とでも言うのですか。
消費税は５パーセント。小数点以下という意味がわからない。歩合で０．０５
というのなら１０パーセントでも０．１で小数点以下。あなたの説は根元から
崩壊している。

>文章も読めない上に自分で書いた説明は1レス中にすら矛盾点を包括しているという国語力。

その文章が読めない私に上のように言われた感想は？
矛盾点とはどこのことか？バクゼンというのではなくどこがどう矛盾してるのか
いいなさい。ふたつの基準を持ち出したのはナンセンスということは説明した。

>得塁数が日本で受け入れられないのはお偉いさんが馬鹿だからといっているがホウボウ1人が馬鹿で
>現行の基準を理解しきれてないだけ。

ほほう。現行の基準が得塁数より上だというのか。じゃあ論争しよう。
現行の打率か、打点か、盗塁か？一体どれが得塁数より上なのか。
言ってもらおうじゃないか。

>さんざん率が量に頼り1人立ち出来ないと文句つけているが
>そもそも率とは量の中から抽出してこそ意味があるもの。

それで？つまり率より量のほうが価値があるというのなら私と同じ立場だが
私に対してそんなことを言うあなたの趣旨がわからない。

>　真剣な忠告だがせめて話を聞いてほしければもっと自分を磨きなさい。

真剣なら現行の基準が得塁数よりすぐれているという説明をしてください。それは
別にして私は以前あなたに話を聞いてほしいと言っていたことはない。
あなたの自意識過剰だ。

>>378
> それは
> 別にして私は以前あなたに話を聞いてほしいと言っていたことはない。
> あなたの自意識過剰だ。

じゃあ誰に話を聞いて欲しいんだよ。
>>334を含めた世間一般の人に聞いて欲しいんじゃないのか？

特定の誰かに聞いて欲しいんだったらその人宛てにメールでも書けばいいし、
誰にも聞いて欲しくないんだったら自分の頭の中だけで論争してなさい。

>>378
>>だいたいホウボウが3.1が半端だと言い張るのも小学生レベルの数の認識だし(小数点第1位
>>が半端なら消費税は10％にしてくれとでも？)

>３．１は半端でしょうが。３や２．５などよりは半端という趣旨で私は
>言っています。あなたは３や２．５のほうが半端とでも言うのですか。
>消費税は５パーセント。小数点以下という意味がわからない。歩合で０．０５
>というのなら１０パーセントでも０．１で小数点以下。あなたの説は根元から
>崩壊している。

　自信たっぷりなとこ悪いが>>334が言っているのは「3.1の１が小数点第1位で半端だから
３なら納得できる。」というホウボウに「そんなこと言ったら0.05の消費税も半端だから
0.1に上げろということになる。きりのよさより統計的正確さから３じゃなくて3.1にしてある
のだろうから不合理とか抜かすな。」ということではないか。

＞ホウボウさん
>>226-228,230-231,363への回答はまだですか？
とりあえず規定打席を必要としない指標の
「得塁数、塁打数、安打数、RC、XR、ホルツマンシステム」
を攻撃者のランキングとしてホウボウさんが優れていると考えている順に
ランキングしてみてくれませんか？

ちなみに私は「XR、RC、得塁数、ホルツマンシステム、塁打数、安打数」という順です。
XR、RC、得塁数の判断は難しいですが、>>227-228で挙げた問題点を
私の経験と勘に頼った主観で総合的に判断しました。
特に得塁数の前の打者の影響が大きすぎることの問題点を重くみたことと、点差を
考慮していなければ走者の有無を考慮してもあまり意味がないと思ったからです。
XRとRCに関しては、RCは塁打数を使ってるので単打・二塁打・三塁打・本塁打の
比率の調整が出来ないことと、出塁数と塁打数を掛け合わせるという計算方法に
疑問があるので、RCよりはXRの方が優れていると考えています。

ホウボウさんも簡単な理由を添えてランキングしてみてください。
ホウボウさん以外の方も答えていただければと思います。

RCにはいくつかのバージョンがありますが、
下記の一番複雑なもので比較してみてください。

Runs Created (RC)
A＝安打＋四死球−盗塁死−併殺打
B＝塁打＋0.26×四死球＋0.53×(犠飛＋犠打)＋0.64×盗塁−0.03×三振
C＝打数＋四死球＋犠飛＋犠打
RC＝((A＋2.4×C)×(B＋3×C))÷(9×C)−0.9×C

eXtrapolated Runs (XR)
XR＝単打×0.5＋二塁打×0.72＋三塁打×1.04＋本塁打×1.44
　＋(四死球−故意四球)×0.34＋故意四球×0.25＋盗塁×0.18−盗塁死×0.32
　−(打数−安打−三振)×0.09−三振×0.098−併殺打×0.37＋犠飛×0.37＋犠打×0.04

ホルツマンシステム＝打点×3＋得点×2＋安打×2＋四死球＋本塁打

>>335

>「ヒットで走る」はセーフになった（成功）場合０、アウトになった（失敗）で−３。
>「ヒットで走る」をある回数行なって成功率がｎ（０≦ｎ≦１）だった場合、この走者の得塁は
>１回あたり３ｎ−３得塁。（　＝ ０×ｎ　＋　（−３）×（１−ｎ）　）
>（但し、満塁の場合はセーフでもアウトでも０得塁なのでｎに関わらず１回あたり０得塁）
>「損をしない」ためのｎの最低値は１。100回走って100回成功してやっと「何もしない」のと一緒。

１００回どころか１００００回やっても失敗することはないでしょう。打者が
レフト前なりセンター前なりにヒットを打っているのに３塁走者が生還できないなんてこと
一度もみた記憶が無い。内野安打ならありうるが、外野に打ったヒットで三塁走者が
帰らないなんてことがあったら即八百長扱いされるだろう。
あなたの『理論』からすると打者が二塁打でも三塁走者は走らないということに
なるが、それでいいのかな？

>見方を変えれば、得塁数においては「ヒットで進塁しようとしたが途中で転倒してしまい
>慌てて元の塁に戻った走者」や「走るのが遅くてフォースアウトになった走者」も
>「ヒットで進塁した走者」と同じだけ評価してもらえる。

得塁数に限らず現行の基準でもそうですよ。上のあなたの例では走者は盗塁に
なるわけではないから進んでも進まなくても実績は０です。
打者と同じ塁数進んだからといってそれを実績にするほうがオカシイ。
もしそれを実績とするのならあなたの説はその点で現行の基準を変えると
いうことで得塁数より過激だといえるが本気でそんな説を唱えるのかな？

>>335 つづき

>「外野フライで走る」は成功すれば＋１、失敗で−３。
>上と同様に計算すると、１回あたり４ｎ−３得塁。（　＝１×ｎ　＋　（−３）×（１−ｎ）　）
>「損をしない」ためにはｎ≧0.75であればよい。
>100回やって76回以上成功すれば「何もしない」よりも収入は多いのだから、
>「何もしない」はベストではない。成功の可能性が75％以上あると判断したら走る、
>というのが「効率よく得塁を稼ぐプレー」。

何もしないほうがいいなんて私は言ってないが、まあいいだろう。上で成功の
可能性が７５パーセント以上あれば走るといっていますが、その場で７５なんて
数字は出てこない。セーフになると思うから走る、とか何が何でも速く走って
セーフになってやろう、とか思って走るというものだろう。

>（パスボールも同じ。スクイズなら３．５ｎ−３得塁、約85.7％で損得なし）

それも同様だ。どうして『しめた、７５パーセントより上だ、走ろう』なんて
計算を瞬時にしてから走る、というものではないだろう。

>> 『絶対に得塁になる』なんてケースはほとんどない(なんせヒットでも走らない
>> のだから)。
>ヒットで走るのは、『絶対に得塁にならない（失塁になる可能性はある）』ケース。
>『得塁になる可能性も（失塁の可能性も）ある』ケースと一緒くたにしてはいけない。

ヒットで走るのは『絶対に得塁にならない』とはいえないでしょう。たとえば走者
が打者のヒットで次の塁まで走るが勢いあまってオーバーランして、それを刺そうと
球が送られるも暴投となり、次の塁まで行けば走者は得塁になる。それを最初から走らず
もとの塁を離れないままだと『絶対に』得塁にはならない。つまり次の塁まで走って
いるほうが得塁をかせげる可能性が高くなる。

>>335

>失塁のリスクを犯してまで「得塁にならないプレー」をするのは、得塁数至上主義的
>観点からすると「故意に自分の得塁数を減らそうとする行為」と言える。

すごい理論ですな。上で言ったようにあなたの『絶対に得塁にならない』は間違って
いるのです。『絶対』ということばを使うときには注意するように。

で、上の失塁のリスクだが、いくらくらいとあなたは考えているのか。私は９９．９９
パーセントアウトにはならないだろうと推測する。いままでプロ野球で内野安打やポテン
ヒット以外のセンター前やライト前に打ったヒットで走者が進まなかった例は
１万回に１回もあるのだろうか？ それはわからなくてもあなたの理屈からすると
２塁打でも走らないほうが失塁のリスクがないから、走ってリスクが０でないより
マシなのだから走らない、という結論になるが、それで即敗退行為、八百長だと判断される。
永久追放だ。
打者がヒットを打っているのに走らない、なんてことは実はものすごいリスクがあるのですよ。
そのバランス感覚があなたにはわからないのかな。私のホームページのゲストブックに
書いてある君が代批判を読みなさい。あなたは君が代の歌詞と同様バランス感覚が
オカシイと思えます。

>>336

>ベースに張り付く行為は、相手投手に牽制をさせない（離塁してない走者に牽制すると、
>遅延行為で投手にペナルティが課される場合がある）という戦術的理由（言い訳）が
>つけられるから、離塁しないというだけで八百長とされることはないでしょ。

その感覚もわからない。ベースから少しも離れないなんてことは前代未聞の行為で
明らかに異常なことで野球関係者なら気づくはずだ。不思議だ、なぜあんなこと
するのか、と。そして打者がヒットを打っても走らない、ということで、八百長
確定だ。あなたが上で言った言い訳をすればなおさらキタナイやつめ、いいかげん
にしないか、てなことになるだろう。言い訳は逆効果は目に見えているがあなたに
はわからないのだろう。

>ホームを狙う際にアウトになる危険性より牽制アウトの危険性のほうが高いと
>判断されるなら、ホームインすべきなんだろうね。どんな状況のときそうなる
>のかは知らんけど。

ヒットなのにホームインしない行為をすると八百長で永久追放になる危険性は
そんなものより低いとでも思っているのだろうか。

>ホームインすることにより増える打席数は、多く見積もって1/9打席。1打席で獲得できる
>得塁数を、仮に約１得塁とおいて計算してみる（今季の金本（セ得塁王）レベルでたかだか
>1.08得塁／打数）と、ホームインすることにより得られる得塁期待値は約０．１１ｎ得塁。
>０．１１ｎ＋（−３）×（１−ｎ）＝３．１１ｎ−３。ざっと９６．４％以上成功するならどうぞ、
>ってところかな。

>ていうか、「打席が多く回る」を期待してプレーするなら、同点の９回裏なんかは
>「三塁走者になったらホームインしない」という選択が正しいことになりそうだな。

なりません。八百長で追放されるリスクというのがあなたは分からないのでしょう。

>>336 エピローグ

>『延長になればもう１打席回ってくるかも知れないが、ホームインすると１打席も
>回ってこないから損だ』ってことで。
>例えば満塁だったら「ホームインでサヨナラ勝ち（０得塁）」よりは「ホームで
>フォースアウト（０得塁＋次打席に期待）」の方が得塁数的にはお得。
>勿論露骨にやると敗退行為で罰せられるから、際どくアウトになる技術を磨くのが
>よい得塁者になるための道かも。

露骨にやらなくても、どんなにうまくやったつもりでも、ヒットでホームインしない
ということは即八百長疑惑です。そんなことが『うまくやればバレない』なんて
思っている感覚がおかしい。打者がヒットを打っているのに３塁走者が生還しない
なんてことはそれだけで異常なことです。(内野安打で三塁手が打球をファウルに
なるとみて、白線上にボールが止まり、ヒットというケースはあるが、現行の基準
ではヒットだが私はそんなケースは三塁手の判断ミスでエラーとしていいという
見解を持っている、みなさんはどうですか。グラブに球が触れなければエラーに
ならないという不文律みたいなものはなくそうではないか)

得塁数は『八百長は絶対にしてはいけない』という前提に立った理論であること
をあらためて言っておきます。

。

昨日の３７８の訂正とＴＯＧＡＭＩさんへ

今日、昨日の私の書き込みを見て気づきましたが、私が『歩合』と書いていました
そこは『割合』に訂正しておきます。ごめんなさい。

それとＴＯＧＡＭＩさん、以前言いましたがあなたは私の野球観がでたらめだと
言いました。それを撤回することを言ってください。
なんでそんなことを言われた相手に貴重な時間を使ってレスしなければならないのか。
あなた自身もでたらめな野球観の人に野球に関する意見を求めるとは自己矛盾です。
ここはひとこと、訂正のことばを言ってください

>>339

>と言うか、故意にアウトを増やすバントだって戦術として認められていて、
>バントをした選手が八百長を疑われる事はないのだから、故意にと狂いを
>増やす行為が八百長とは思われないのでは。
>と狂いが市民権をえれば

バントは故意にアウトを増やす戦術ではありません。相手がエラーして、
アウトにならないほうがいいのです。アウトになってもしかたがないが、
塁を増やそう
という戦術です。

>>382から>>385でホウボウ自ら述べているが得塁数を得る行為は必ずしも勝負に
直結しないことがある。もちろんホウボウは得塁数が戦術用のものではないから
勝利を目指すこと＝最多得塁ではないことを認めているし実際そこまで試合中に
気にすることもないだろう。

　だがホウボウは打率を非難する際に規定打席の話を持ち出し、ギリギリ首位打者に
なるために規定打席を稼いだ打者が以降の試合に出場しないなどという見苦しい状況
が発生すると発言した。
　
　シーズン終了間際の得塁数争いはそれよりもっとえげつないことになるのではないだろうか。
なんせ味方の足を引っ張った方が自分だけは得する場合もあるのだ。
　ホウボウが「そんな事はいけない。八百長行為で追放される。」と主張するのなら
選手はわざわざ馬鹿正直にライバルの得塁数を増やす行動を取るわけだ。
それでは「打順による不公平」は打点どころの話ではない。自チームのクリーンナップが
得塁数キング争いのライバルである6番打者なんかほぼトップを狙えないだろう。

>>351

>全日本代表を選ぶのに守備力を全く考慮せず、攻撃面での実績しか評価しない
>得塁数で選ぶのはどうかと思いますが・・・。

そうですが、今回の私の内容は質問に答えたものです。３４６，３４７を
読んでください。

　　もしホウボウさんが野球日本代表の監督になってDH候補に、、、

とか

　>では質問を変えましょう。
　>長島氏が、各ポジションの最多得塁数の選手を代表のスタメンにすると発表したと仮定します。

とかの仮定の話に対するレスですから、守備の評価を考慮するというのは
出なかったのですが、私自身は守備の評価も入れて代表を選ぶべしと思います。


>特に捕手の場合は、アテネ五輪のような短期決戦の場合には、優先されるべき
>能力は「守備力＞打撃力」と考える人の方が多いと思います。
>例えば、ほぼ同等の打席数で、得塁数600で守備力はデーブ大久保クラスの選手と
>得塁数550で守備力は全盛期の古田クラスの選手とでは、ベストナインを選出するので
>あれば前者を推す声も多いかもしれませんが、これから試合に行く全日本代表を
>選ぶのであれば後者を推す声の方が多いと思います。

ごもっとも。

>>352

>全員左打者になってしまう可能性もありますが。
>スタメン以外の選手はどうやって選出するのでしょうか？

先の書き込みで言ったように守備の評価も考慮して選びますから
得塁数だけでは決まりません。
具体案は考えていませんが、攻撃は得塁数で、守備はポジション別(内野手は
捕手、ショート、セカンド、サード、一塁に分けるが外野手は分けない)に
アウトポイントと守備得塁で決めるということになるでしょう。

スタメン以外はスタメンになれなかった人から代走要員は走塁得塁が多い選手、
ＤＨは走塁以外の得塁が多い選手なんてこともいいかな、とか
捕手の控えは打撃でなく守備のポイントで選ぶ、なんてことでもいいとか
思いつきますが、じっくり考えたわけではないから、まだ確定できません。

>>387
>それとＴＯＧＡＭＩさん、以前言いましたがあなたは私の野球観がでたらめだと
>言いました。それを撤回することを言ってください。

ホウボウさんは私に対してどれだけ誹謗中傷の言葉を吐いてきたのかお忘れですか？
今更そんなことを言う間柄ではないでしょう。

>なんでそんなことを言われた相手に貴重な時間を使ってレスしなければならないのか。

私に対して回答出来ないというのなら、
私以外の人が同じ質問をしたらどうするのですか？

>あなた自身もでたらめな野球観の人に野球に関する意見を求めるとは自己矛盾です。

得塁数を普及させるためには、まずはホウボウさんの野球観を改める必要があると
思ったから野球観のおかしさを説明したり、野球観を改めるようアドバイスして
いるので、別に自己矛盾ではありません。

>ここはひとこと、訂正のことばを言ってください

デタラメという言葉が不快なら、ホウボウさんの野球観は相当おかしいと言い替えます。
100盗塁、100盗塁死の盗塁成功率50％の選手の得塁数が０になることは
何も問題ありませんが、総合評価がプラマイ０でいいと考えているなんて、
どうみてもおかしいでしょう。
チームにとっては明らかにマイナスです。
盗塁を一度も狙わなかった0盗塁、0盗塁死の選手と100盗塁、100盗塁死の選手の
進んだ塁が100、失った塁が100、アウトが100という内容が
同じ評価になることはおかしいと思いませんか？

野球とは関係無い議論をしたくないので、この投稿のレスはいりませんから、
とりあえずは>>381への回答をお願いします。

>>382
> １００回どころか１００００回やっても失敗することはないでしょう。
そもそも一万回やって一万回成功しても、三塁走者としては何もしないのと一緒
（０得塁にしかならない）、って話でしょ。

例えば三塁ベースを離れたところでアキレス腱断裂を起こしたら充分アウトに
なる可能性がある。ホームラン打ってアキレス腱断裂で代走出された選手が過去に
居るのだから、三本間でアキレス腱が切れることが「絶対にない」とは言えないし。

> 打者が
> レフト前なりセンター前なりにヒットを打っているのに３塁走者が生還できないなんてこと
> 一度もみた記憶が無い。

フライかヒットか微妙な当たりのため三塁走者はスタートを切れず、結局ワンバウンドに
なったが強肩の野手だったためホームは諦めた（打者は一塁に生きた）、というケースなら
見たことあるぞ。「ヒットだけど三塁走者は生還できなかった」ケース。

> 外野に打ったヒットで三塁走者が
> 帰らないなんてことがあったら即八百長扱いされるだろう。
仮に「得塁数を稼ぐためのプレー」が「チームに得点をもたらすプレー」よりも
走者（攻撃者）として優れた行為なのだとしたら、誰も批判しないでしょ。

> あなたの『理論』からすると打者が二塁打でも三塁走者は走らないということに
> なるが、それでいいのかな？
いいんじゃないの？ 走ったって何の得にもならないんだから。

> 得塁数に限らず現行の基準でもそうですよ。上のあなたの例では走者は盗塁に
> なるわけではないから進んでも進まなくても実績は０です。
走者には「得点」が１付くよ。

>>383
> 何もしないほうがいいなんて私は言ってないが、まあいいだろう。上で成功の
> 可能性が７５パーセント以上あれば走るといっていますが、その場で７５なんて
> 数字は出てこない。セーフになると思うから走る、とか何が何でも速く走って
> セーフになってやろう、とか思って走るというものだろう。

「アウトになりそうか、セーフになりそうか」という判断をしないのか。馬鹿だな。

> ヒットで走るのは『絶対に得塁にならない』とはいえないでしょう。たとえば走者
> が打者のヒットで次の塁まで走るが勢いあまってオーバーランして、

>>116から語られてるのは「三塁走者」の話なんだが。

>それを刺そうと
> 球が送られるも暴投となり、
暴投以前に、ホームインした走者を刺そうとする様な馬鹿は
試合に出さないほうがいい。

>次の塁まで行けば走者は得塁になる。
ホームを回った次にどこ行く気だ？

ホウボウの知ってる野球のようなものは、我々の知ってる野球とは
ルールが違う様だな。

>>382
>>335-336は仮に得塁数で評価することになったらということを前提にした問題でしょう。
335さんはそんなことを望んでいないでしょうから、>>382-386の反論はほとんど無意味です。

問題です。
20XX年、得塁数が公式記録と認められ、得塁王が最優秀攻撃者として
表彰されることが決まった最初のシーズン。
最終戦で勝てば優勝、負けか引き分けなら２位という状況のチームの９回裏の攻撃。
１点ビハインドの９回裏２死無走者で、打者は現在得塁数600で１位の３番打者。
次打者は得塁数599で２位の４番打者。
３番打者は何を狙ってどういう行動を取るべきでしょうか？

と狂い数論議まだやってたのか。
ホウボウって仕事してるのか？（ｗ

>>383
>何もしないほうがいいなんて私は言ってないが、まあいいだろう。上で成功の
>可能性が７５パーセント以上あれば走るといっていますが、その場で７５なんて
>数字は出てこない。セーフになると思うから走る、とか何が何でも速く走って
>セーフになってやろう、とか思って走るというものだろう。

>それも同様だ。どうして『しめた、７５パーセントより上だ、走ろう』なんて
>計算を瞬時にしてから走る、というものではないだろう。

そういう損得計算による判断は、野球を見たり実践したりして身につけて
いくものなので、瞬時に計算するかどうかは関係ありません。
ホウボウさんは損得計算が出来ていないから、盗塁成功率50％の選手の評価が
プラマイ０になることがおかしいことに気付かなかったのでしょう。

>>396
３番打者が得塁王を確定させるためには、優勝を諦めてアウトになって
試合を終わらせるしかありません。
ランニングホームラン性の当たりを打ってホームでアウトになれば、
３得塁＋３失塁で得塁数は変わることはなく、３塁打が記録されて打率・長打率が
上がるのでベストでしょう。
しかし、そんなことになったら非難轟々だし、狙って出来るようなことではないので、
三振するのが無難でしょうか。

欲張って（というか当たり前のことですが）、得塁王＆優勝を狙うのなら、
既に２死なのでホームランを狙うべきでしょうか。
ホームランを打てば、次の４番打者がサヨナラホームランを打っても
得塁数は逆転されません。
ただし、延長戦にもつれこんだ場合は５得塁の差を逆転される可能性が出てきます。

ホームランを狙ったけど、シングルヒットになってしまった場合は難しいですね。
最悪なのは、次の４番打者の二塁打で走者二三塁になって５番打者が凡退して
試合終了でしょう。
得塁数は３番打者が1増えて601、４番打者が4増えて603と逆転されて、
なおかつ優勝も逃すことになります。
そういう可能性があることを考えると、二塁打性の当たりで３塁に進めたとしても
２塁でストップするべきでしょうか。
そうすれば得塁数は逆転されずに601で並ぶことになりますが、
相当うまくやらないと非難を浴びてしまうでしょうね。

ともかく、チームの優勝、単独で得塁王、二人で得塁王の価値と可能性が
はっきりしないと答えは出ないでしょう。
価値観は人それぞれということを考えると、正解はなさそうです。

最近のＭＳＧについて
なんとかして八百長をすることを問題にしたいようだが、
八百長することは試合そのものを否定することで意味がない。
得塁数にケチをつけるのに八百長をすることを持ち出すしか手がないのか。


ＴＯＧＡＭＩさん、私の野球観がデタラメと言ったことを訂正する
気はないのですね。それだけ確認しておきます。私に野球観はＴＯＧＡＭＩ
さんによるとデタラメなんですね。

>>400
「『得塁数を稼ぐこと』は『得点すること』より価値がある」という前提が成り立つならば、
『得点することを放棄してでも得塁を稼ごうとする行為』は選手として正しい行為であり、
八百長として扱われる筈がない。
（むしろ『得塁を稼ぐ機会を放棄してでも得点しようとする行為』は「故意に損しようと
する行為」であり、敗退行為（八百長）と見なされる筈である）

得点の機会を放棄して得塁を稼ごうとすると敗退行為として扱われるのは、
「『得点すること』が『得塁数を稼ぐこと』よりも価値がある」からだ。


…ということが理解できた？