誰？
赤木智弘（東天王ヨブ）
東京大学先端科学技術研究センター ジャーナリスト養成コース出身。
ユニークすぎる視点と凶悪な切れ味の社会批評で、将来台頭する可能性も大です。
ゲーム脳やジェンフリにおいて独自の視点で頭角を現し、今回、負け組の強力な
代弁者として『「丸山眞男」をひっぱたきたい』により論座でデビュー。
社会学者とかじゃなくてフリーター。強いて言えば活動家なのか？
でも、社会学界隈を徘徊し続けそうだから、
語って差し上げたほうがいいかも。
4 ：
名無しさん＠社会人：2007/01/26(金) 18:33:42
個人的には好きですね。
フリーターのホンネ、実情の部分は、浮世離れした学者・評論家には
語りえないでしょう。
そこを赤木はついたってワケ☆
5 ：
：2007/01/26(金) 18:51:44
酷い自演だな
社会学板を舐めるなよオマンコ野朗
6 ：
名無しさん＠社会人：2007/01/26(金) 21:48:58
てんせんがおﾀﾝの言っていることのほうが醜いYO!
実際、彼はユーモアのセンスもあるし、論争を恐れない勇気もある。
「論座」の文章も構成・内容ともによかったもん。
7 ：
名無しさん＠社会人：2007/02/09(金) 06:29:03
正社員層の所得を非正規レベルに落すことは、現実的に必要な政策だ。
>>4 サヨクな人って、８０年代後半～９０年代年代初頭の景気のいい時代には、
「社畜なんかいなくなれ」「もっと自由に生きよう」とか言ってたんだけどねｗｗｗ
その後でゼロ成長の時代になると「もう右肩上がりは終わった」「生き方を考え直そう」、
ここ数年、いよいよヤバくなってくると「ワーキングプアを救え」「格差を何とかしろ」
と微妙に言説を変えてきた経緯がある。赤木くんもその変種でしょ？ 今さら面白くもなんとも無いんだよ。
>>7 赤木くんのブログのコピペでしょ？ 赤木くん、マジで言ってるのかな？
ttp://www.journalism.jp/t-akagi/2007/02/07/ そんなことを行うと余計に大不況が来る可能性もありますが・・・真剣中年し
ゃべり場ってなんだったのかと・・・ｏｒｚ
9 ：
名無しさん＠社会人：2007/02/09(金) 20:12:47
>>8 本気だと思うけど。
「自分のような弱者男性が報われぬような今の社会はぶっ壊れてしまえ！
既得権バリバリのくせに甘えてばかりのリーマンは皆殺し！
ついでに僕を養ってくれる強者女性はご連絡くだちい」
ってのが彼の持論でしょ？
まあ正論だな
この人、論座に出てこれるような人だったのか。
ただの危ない人かと思ってた。
12 ：
名無しさん＠社会人：2007/02/10(土) 04:00:51
>>9 赤木くんのプロフィールが不明なので何とも言い難いのだが、彼もまた深く
考えずに院進したり、就活の要領が悪くフリーターになってドツボというパターンではないの？
もちろんバブル期には「こりゃ駄目だ」という人でもどこかには引っ掛かっていたので、
赤木くんもやはりデフレ不況の犠牲者であるのは事実ですが、ただ景気の
いい時代でも「もう安定社会は終わった」「右肩上がりはもう止めろ」
「会社がなんだ、エリートがなんだ、くだらない」とかブツブツ言ってそうな気がする。
ちなみに「東京大学先端科学技術研究センター ジャーナリスト養成コース」は
カルチャーセンターと同じなので誰も受講できる。
13 ：
名無しさん＠社会人：2007/02/10(土) 21:26:51
彼（とその発言）があまり相手にされてないように見えるのはどうしてだろう？
あまりに極論だから？
14 ：
名無しさん＠社会人：2007/02/10(土) 22:08:05
>>8 リフレな人って、社畜マンセー、学歴格差社会マンセーだもんな
まるで経済成長のためならいずれも我慢しろといわんばかり
16 ：
名無しさん＠社会人：2007/02/11(日) 04:14:09
>>15 「社畜」といってもどの程度の層を想定しているのか不明だが、実は広義の社会保障の代償として
会社に拘束＝生活保障まで丸抱えしてもらっていた面もあったんですよ。
この構造がデフレ不況により破壊されたのはご存じの通りです。もっとも社会学な人たちは
ワーキングプアは憂慮するにも関わらず長期安定雇用の復権には反対するのですが。ちなみに常
勤アカポスの人が自らテニュアを返上した話は聞きませんね。
学歴「格差」社会ですか？ これも色んな論点があるでしょうね。ただし、
その解決策として教育制度の自由化などに飛びついた人たちもいましたが、自由化するとか
えって”格差”が広がる恐れがありますよと「左翼」の佐藤学さんや藤田英典さんたちが散々警告して差し上げたではないですか？
17 ：
名無しさん＠社会人：2007/02/11(日) 06:04:01
赤木さんはマクロな統計データ中心に論じるタイプではないし、
また身近な観察からも女性の被る屈辱や不利さについて認めるタイプじゃない。
ただね。オウムじゃないけれど現世全否定的な発想からものを言う連中独特のおどろおどろしさがないのはいいね。
そういうフツーっぽいところがウケているのだろう。
また本人もそれをねらってキャラ作っているのだと思う。
彼の議論のいいところは、フリーターがたった１００万円程度の貯金もできないとか、時間もお金もなく地位はムチャ悪くて、
家と近所の職場の往復にとらわれた半囚人の立場にあることなどを具体的にハッキリと述べたこと。、
マリア・ミース風に言うと「労働力の主婦化」がどれほど過酷なものか、それも非市場経済的領域がどんどんせばめられる中でそれが起こるとどれほど窮屈で暗澹たる気分になるかを描いて見せたこと。
>>17 経済的にフリーターを救って欲しくば「マクロケーザイ教」「リフレ教」に改宗した方が早いぞｗｗｗ
19 ：
名無しさん＠社会人：2007/02/11(日) 06:59:50
>>18 いいえ、せっかくですが結構です。
当方、そもそも経済学にあまり期待を寄せておりません。
特に経済成長主義の市場原理性はヒドイですね。
リフレよりも経団連解体のほうが先ですね。
>>19 経団連を解体して供給を弱体化させ消費も控え目で原始的マニュファクチ
ュア・家内制手工業・農本主義の社会に戻せってかｗｗｗ
インフラも社会保障も維持できなくなるからＱＯＬは劇的に低下するぞｗｗｗ
ブータン、最高っすってかｗｗｗ
また反成長厨かｗ
22 ：
名無しさん＠社会人：2007/02/11(日) 11:08:00
>>21 別にそういうことをする必要はありません。
コンピューター、ナノ、バイオは今時当然の前提。
そのうえで、どの技術を伸ばしてゆくかどうか決めればいい。
たとえばバイオテクノロジーで作った天然素材で組み立てたパソコンを売って
成長するのならいいじゃない。
成長の量だけではなく質を問わないといけない。
会社だけが儲かって従業員がやせ細り、消費者も細るという今の路線は軌道修正の余地あり。
リフレ厨的にはコンピューター、ナノ、バイオなどの産業での
新規参入を阻害するような規制がある場合、規制緩和を行うのは賛成
国が金出して産業政策を行うのはかなり懐疑的だ
＞成長の量だけではなく質を問わないといけない
そのためにはマクロ経済状況の安定が不可欠でしょ？
24 ：
名無しさん＠社会人：2007/02/11(日) 11:39:17
>マクロ経済状況の安定が不可欠でしょ？
ええ、それについては合意します。
ただね、問題は、若い世代に現金がまわらなさすぎる。
時給７－８００円のアルバイトで年収３００万円になろうと思ったら、
一日２２－３時間は働く必要はある。
これは、ある政治部の記者さんから聞いたんだけど、今は自民党からも
アルバイトの時給を倍にしたらどうかという提案まであるそうな。
確かに、２倍になれば一日１１時間程度の労働で年収３００万程度を稼げるのならば、
いいだろう。
残る問題は日雇い・週雇い・月雇いなどの細切れ雇用。これは、仕事自体が消失するという問題もあって
解決が難しい。
ただ、アメリカのウオルマートなどでは、客が少なくなると従業員を店から家に帰している。
これが日本でも当然のように広まると、ますます非正規雇用は生きてゆけない職となる。
みなが最先端のナノやバイオ等の仕事にありつけないし、またそれだけでは世のなかが成り立たない以上、
貧乏人への支援は当然。
会社・経営者だけが肥え太り、一般の小口株主や従業員や消費者だけが
ツケを払うようになっている今の構造は異常。
百円ショップなんて「安物買いの銭失い」だし、大口投資者なら証券会社も大事にして
低リスクでハイリターンの商品を用意している。
格差が開きコンヴィヴィエンシアリダッドが破壊されることは、群れで生きる動物から進化したであろう
人類にとってよくないのではないか。
カネさえあれば家族も友人もいらないというのであれば話は別だが、世の大半は別だと思う。
だからこそ、会社だけではなく従業員も消費者もうるおう政策を考えようよ。
このあいだ大阪のＨＭＶと旭屋書店がとなりあっているところに寄った。
客の中には両点とも、若い世代はほとんどいなかった。いくら情報はネットで拾う自体とはいえ、
もう少し二十代・三十代の人がいてもいいのでは？ とオモタヨ。
>>24は釣りじゃなくてマジメな善意の人か。
困ったもんだとしか言えんな。
>>22 ＞会社だけが儲かって従業員がやせ細り、消費者も細るという今の路線は軌道修正の余地あり。
「軌道修正」にはまずはデフレ不況の解消が不可欠だろｗｗｗ
>>24 貧乏人に「支援」するにもまずはデフレ不況の解消が（ｒｙ
>>25 こういう人にはひとつひとつ噛んで含めるように言わないと駄目ですよ。
27 ：
名無しさん＠社会人：2007/02/11(日) 13:42:26
>>17 同意。
なんでこの意見に、
>>18 こんな返事がくるのかわからない。
その「マクロケーザイ教」「リフレ教」に入信すれば、
今すぐ貧乏から救ってくれんの？
入信も何も
デフレ解決しないでじゃあどうすればいいと思うわけ？
別にリフレ派は所得再分配に反対してるわけではないんだがｗ
何か
本田由紀、内藤朝雄VSリフレ派
論争の縮小版みたいだなｗ
>>28 リフレ厨とリフレ派はまったく別物。
リフレ厨は森永卓郎氏には同意するのか？
リフレ厨とリフレ派の境界はどこ？
32 ：
名無しさん＠社会人：2007/02/11(日) 14:26:02
>>28 マクロ以外の「再分配」を初めとする全ての政策は経済学的な客観性とは別に所詮はイ
デオロギーの駆け引きで決まるに過ぎない・・・と思う今日この頃・・・。
>>30 「別物」ってどう別物なのか不明だが、森卓はリフレ厨的にも評価は悪くないと思うが？
33 ：
名無しさん＠社会人：2007/02/12(月) 21:23:51
／￣＼
| ^o^ | ＜だんせいじゃくしゃの ぼくを やしなって ください
＼＿／
＿| |＿
| |
／￣＼
| | ＜ わたしは おとこ です
＼＿／
＿| |＿
| |
＞国会
野党の格差社会問題訊問に、
予想どおりお念仏のように「経済成長経済成長」一点張りの安部ちゃん( ´△｀)
35 ：
名無しさん＠社会人：2007/02/13(火) 14:36:44
>>34 別に間違ってないでしょ。中央銀行が言うことを聞かないので何も手が
打てないだけ。
>>25 24とか金子勝とか
地獄への道を善意で敷き詰めたがる輩が多くて困る。
>>32 リフレ厨はリフレを既得システム擁護のための防波堤イデオロギーに使う。安部と一緒。
>>37 景気がいい時代ほど新興勢力は台頭しやすいのだが？
>>39-40 それは市場の話だろ。政治の話じゃない。そうやってごまかすな。
安部政権の御用学者さんww
>>41 たった２行の煽りでは何が言いたいのかよく分からないのだが、頑張って考えてみた。
安倍やリフレ厨は既得権益を保守しようとするネオコン
↓
「格差」などを積極的に是正する気はなく、「経済成長で底上げ」を言い訳に使う
↓
「右肩上がりのない」時代に「底上げ」など有り得ない。経済成長よりも格差是正だ、日帝独占資本解体！
こういうことでつか？ 広井良典や橘木俊詔が代表例なのか、日本の福祉主義者がなぜか経済成長
を取り込んだ福祉主義を構想せず、低成長での再分配だけに熱心なことを不思議に思う。
広井（千葉大）や橘木（京都大）に関せば、こうした余計な議論を政策に持ち込み公衆に布教す
るとは、旧官立・旧帝の教授としての責務を全く果たしていないだろう。
学問の自由と称してかえって国民を不幸にしているではないか。
>>42 だからリフレとリフレ厨とを混同するな。だれも経済成長には反対しとらんだろ。
そこがリフレ厨のごまかしだ。
巷ではバブルの再来だ再来だとやかましい
>>43 相変わらずの説明不足２行煽り乙。この人の言いたいことが分かる人いるか？
>>44 それホント？ ちょっと新卒の求人が戻っただけなのに？ 相変わらず各種の数字は悪いよ。
>>45 おまえだろ
883 名前：名無しさん＠社会人 ：2007/02/14(水) 18:38:09
そしてニート君はそのこともって自己防衛の肥やしにする。
馬鹿だよな、ホント。
問題の存在自体が怪しい「若者の怠業批判」に縋って現実逃避するな、と言ってる自分自身が
存在の怪しい『「若者の怠業批判」批判』に縋ってることにもきづかないんだから重症だよ。
脳内リフレ厨と必死に闘ってる馬鹿がいるなｗｗ
脳内反経済成長主義者と必死で闘っている馬鹿はどっちだwwww
それを何度も指摘されても気づかないのかワザととぼけているのか
あいかわらずだな
馬鹿は早くリフレ厨とリフレ派の違いを
書けよｗ
50 ：
名無しさん＠社会人：2007/02/17(土) 06:35:08
51 ：
名無しさん＠社会人：2007/02/17(土) 11:48:25
強者女性だって強者男性に構造的にふみにじりにされ、日常的な異端視や蔑視などに
耐えつつなんとかくびをつなごうと必死なんだけどな。
それに弱者男性が強者女性を女性であるだけで侮辱したり足をひっぱったりする状況もある。
フェミニズムが女性の中の階層分極化を推進し、一部の上の階層の女性の利益さえあればよしとしたのは問題。
ただし、経済的にはともあれ、精神的・文化的・象徴的な面では他のグループの女性の擁護に
形式上はなっている部分も含まれるのでは？
そのへんの評価はなかなか難しいところだ。
52 ：
名無しさん＠社会人：2007/02/18(日) 08:45:44
赤木さんの提案は、やはり「極論」とか「公私混同」とかツッこまれるのは当然だと思う。実現可能性の低いこと、ストーカーらに悪用されそうなことをやるな、という指摘がくるのは彼自身予想していたのでは？
かたや、リンク先ブログのコメント欄は、あいかわらず。赤木さんへの悪口オンパレードで見苦しい。これではgegenga、Kuroneko,Kiriko,harutoらによる共同いじめだ。
なぜここまでしつこく？ よほどヒマなのか。
赤木さんと激しく利害が対立する立場なのか？
それとも、同じ世代・同じ雇用形態・ジェンダー等のうちいくつか重なると、紙のメディアにデビューしたものにここまで嫉妬できるのか。（自らそうほのめかしているキャラもいるし……）
批判する相手を競争相手としかとらえられず、協力する相手にもなりうる可能性を信じられないのは、叩いているほうがイタイ。
学校や会社のマイナス評価、欠如性の論理に完全に洗脳されてしまっている。。。。
こういう連中が連帯とか建設的な対話とかいった試みを邪魔して、おしゃんにしてしまうんだろうな。
赤木さんもくやしいのだろうけれど、これほど常識も知恵もない下品な連中を相手にしなくてもよさそうだけれど。。。
まあ、このことを通じて論争に強くなったり、名を売れたりという副産物もあるだろう。そのことを考えると「やめろ」とは言いにくいね。本人が一番腹が立っているだろうから。
53 ：
名無しさん＠社会人：2007/02/18(日) 18:40:11
55 ：
名無しさん＠社会人：2007/02/24(土) 05:11:54
赤木さんとワタリさん付き合っちゃえばいいのにね！
56 ：
名無しさん＠社会人：2007/02/24(土) 23:28:39
57 ：
名無しさん＠社会人：2007/02/28(水) 13:56:37
赤木って本当はフリーターじゃなくてただのニートなんじゃないの？
58 ：
名無しさん＠社会人：2007/02/28(水) 14:15:50
59 ：
名無しさん＠社会人：2007/02/28(水) 22:30:52
論座とラジオだけ？
60 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/01(木) 05:35:04
赤木さんもうすっかり、
「いちフリーター」じゃなくなってしまったね…。
立派な評論家先生だわ…。
61 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/03(土) 19:01:47
62 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/03(土) 19:53:11
63 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/03(土) 20:41:43
ほんと、出世したねえ。
鶴見俊輔と吉本隆明が、赤木に言及している（「論座」4月号）。
64 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/03(土) 21:05:07
つーか赤木が前言ったことに今頃言及してるだけじゃん
赤木さんのポスト団塊ないし団塊ジュニア世代の右傾化解釈は楽観的だね。
この人、なんだか、『下流社会』の三浦がつくりあげる下流化する若者の実存イメージを
自ら演じているようにさえ見えるんだけど、パロディ？
67 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/05(月) 10:05:00
いまどき労働組合ごっこなんて、死に損ないのサヨかよwwwwwwwwwww
68 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/05(月) 23:50:06
>>63>>64 今５－６０代になっている団塊の世代は、この世にまともに発言している若い世代、
特にフリーターなんていないと思い込んでいるからね。
未だにフリーターは遊び人だと思い込んでいる人たちもいる。まあ年金利害も含めてそのほうが
自分たちにとって都合がいいのでそう思い込むだけなんだが。
69 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/06(火) 11:52:54
>>67 あれ？
赤木さんをはじめ若者世代のブロガーらは、だいたい組合に不信感もったり嫌ったりしているよ。
70 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/06(火) 17:42:15
すごい色々出てるなー。
やっぱ極端なこと言うと取り上げられやすいんだな。
目立ったもん勝ちか。
71 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/06(火) 22:46:05
ああ、モレも「論座」に投稿したくなっちゃったよ。どーしよーｗｗ
72 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/07(水) 05:01:43
>>69 なにの懲りずに自分達で組合つくろうとしているだろ？
73 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/07(水) 06:47:54
>70-71
やってみれば？
2chでたむろってる奴らじゃ無理だろうけど
論座なんて死にぞこないブサヨよの巣窟誌だろwwwwwwww
Macづかいな時点で中の上流
論座でのあの煽り方、戦略的にどうなの？
78 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/07(水) 16:27:14
2chのイナゴどもの心を鷲づかみ
Der Angriff!
80 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/07(水) 17:06:19
＞自分と同じ位置に大勢の人が落ちてくれればいい
まさに赤木と同じ発想
82 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/07(水) 21:06:30
「論座」４月号立ち読みした。
上の世代の男性論客らや頭が７－８割がたオヤジ化した
（できる）女性らの話があった。基本的にオヤジは話ができない、勘違いしていることが
分かるプチ特集になっていた。
鶴見俊介はさすが和子の兄弟、吉本隆明はやはり大物は違う、という感じだったけれど。
それから雨宮も、共同体志向以外はよかったけれど。
あとは、もう。。。。映画監督は最低。ジャーナリスト系はまあまあ分かっている。
鎌田慧はサヨク思想が抜ければもう少し現実的なことを話せるはず。
政党関係者は宣伝・広告しかできないのがわかったしｗｗ。
83 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/07(水) 21:48:47
重複投稿すみません。書いたつもりが確認すると、しばらく表示されない。。。。
ブラウザの調子がおかしいのだろうか？
84 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/09(金) 13:58:08
85 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/09(金) 14:24:36
数は減っても中身はどうなの？ 格差がより明白に、悲惨さはいやますというふうになっていると思うんだけど？
それも正社員が派遣・バイトを搾取というよりも、
経営者がすべての従業員を搾取、さらに一部の自由そうではない一般消費者の利益も切り捨てるという構図が。
87 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/09(金) 18:56:35
赤木って赤井みたいに釣りじゃなかったかのか。
釣りとしか思えない
明日発売の月刊誌【Voice】4月号から
⇒本誌総力特集：格差が日本を強くする
・藤巻健史「「格差是正」で経済を殺すな！」
・オピニオン「「二極化社会論」を疑え！」
■「若者はなぜ会社を3年で辞めるのか」著者・城繁幸「若者が中高年を見捨てる日」
■板倉雄一郎「「もてる者」としての気品」
■松原聡「徹底した競争で格差解消を！」
■山形浩生「アメリカの金持ちは実は借金まみれである」
■村野まさよし「地方のほうがよっぽどリッチだ！」
■山田史生「「論語」に学ぶ楽しき生き方」
■「過労死は自己責任だ！」で世間から大ブーイング中の奥谷禮子が吠えた「フリーターは「贅沢失業」だ!!」
・大前研一「ニート対策はナンセンスだ！」
http://www.php.co.jp/magazine/detail.php?code=12352 89 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/10(土) 00:30:21
…ゲームなんて買う金もないしする時間もねえよ
恵まれてるね、赤木さん
90 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/10(土) 04:12:52
>>88 >「若者が中高年を見捨てる日」
リアルだけれど遅すぎる。
モレなんて十数年前から上の世代は話せない連中ばかりとあきらめている。
ここ数年、社会論評系のＭＬやブログで話し合ってきた人たちも、
「上の世代は自分たちさえよければ後はどうなってもいいと思っている。」
「もう保身と出世以外頭にない。」
「ここ２－３年乗り切ることしか考えていない。自分たちが定年退職するまで
会社や社会が持てばいいと思い込んでいる」
「上の世代の男性は、若い世代や女性の問題は大したことはないとたかをくくっている」
「上の世代は六本木ヒルズもワーキング・プアもこの世にないみたいに勘違いしている」
「今の若い世代は、たった２－３年でも若ければ、階層逆転なんて信じていない。
失業または半失業期間が長びくほど、会社と遠ざかる、ビジネス文書の書き方を忘れるなど
ダメになっている。ゆとりがないと自然なコミュニケーションなんてできない。」
91 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/10(土) 04:16:52
>>89 タダでダウンロードできるやつもあるでしょ。
それに相対的には恵まれていなければ栃木から東京の大学のジャーナリストコースや読書会に通ったり、
丸山真男を読んだりできないはず。
だけど赤木はス○タとは違って、自分のショックや絶望がひどいからといって、
他人まで巻き込もうとする迷惑ストーカータイプとは異なる。
やはり赤木のほうがバランスとれているし、細かい知識はともあれ総合的に見て賢いほうなんだと思う。
92 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/10(土) 12:24:10
そんだけ恵まれてて、文句ばっかりなのな。
自分も赤木と同年代で、フリーターだけど、
ネット環境があるだけで幾分マシだと思ってるくらいなのに。
ネット環境ない人は就職ほんと苦労してる。
全然情報がないから、受ける受けない以前の問題。
93 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/10(土) 21:01:31
>>92 今は階層分化すすんでいるから、あまり自分の身の回りだけ見て判断しないほうがいいです。
キツイこと言うことになるけど、もっと恵まれたやつらは、資産数十億で六本木ヒルズなどに住み、
銀行や証券会社では特別にリスクの低い商品を紹介してもらうなど大切にしてもらえます。
もしぶんどって、再配分させるならそういう層がターゲットです。
94 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/11(日) 00:23:29
赤木がいるのか？
95 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/11(日) 10:55:16
まさか、赤木さんが資産数十億の層にいるわけないでしょ。
96 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/11(日) 11:19:25
>>92 俺も似た様な状況だが共食いはいくない、と思う。
97 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/11(日) 12:10:54
>>93 > もしぶんどって、再配分させるならそういう層がターゲットです。
赤木が分捕りたい相手は、
年齢性別関係なく正規雇用されてる「普通の」サラリーマン層じゃないの？
中流層を蹴落とすことで、貴方の言う「恵まれたやつら」に引き立ててもらうことを望んでいるように思えるけど。
98 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/11(日) 13:12:34
>>92 文句を言わなければ現状は明らかにならない。
連帯のきっかけもつかめない。
マイナスをプラスに転化するためんもあえてグチ・文句を奨励していいと思う。
本田由紀も、おかしいことについて批判的にものを言える環境・空気の大切さは強調している。
99 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/11(日) 13:15:08
>>96 赤木さんがカニバリストだという証拠は？
中傷こそイクない。
100 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/11(日) 13:25:56
>>97 赤木が特権視しているのは女とか在日とか部落とか・・・
弱者のなかの強者を見つけてそいつらをマジョリティと一緒に叩くのが赤木流の格差是正
101 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/11(日) 14:10:28
>>98 赤木流？ 大人たちの考える、右傾化する現代の若者像だろ
102 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/11(日) 14:42:14
>>101 赤木のブログは冗談なのか本気なのかその若者像そのまんまなのだがww
ぜんぶネタでした、ってのはなしだよ
104 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/11(日) 15:28:04
>>101 「大人たちの考える」って30超えたおっさんがまるで大人じゃないみたいに聞こえる罠ｗ。
105 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/11(日) 15:49:26
>>100 旧来的な弱者（女、部落、在日）にばかり目をやって
貧困層という新しい弱者にはまるで目もくれない、むしろ敵視してくる
左翼を叩いてるんじゃないの？
>>104 オヤジ達の方が適切っぽいよな。
106 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/11(日) 15:54:46
>>52 あそこの掲示板で、フェミは女の腐ったのという認識を持ったよ
体は男だけど脳の造りが女だとフェミになるらしい。
107 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/11(日) 17:58:34
>>105 モレも昔サヨ系団体にいた。今でもときどきサヨまたはリベラル系団体の主催する
ワークショップや講演会などに顔を出す。
そうすると、そういうフリーター的な経済弱者への理解はほとんどない。
むしろ固く冷たい排斥的ムードがただよっている。
特に、ＮＨＫや毎日新聞・東洋経済新報社・朝日新聞等が偽装請負・派遣や
ロストゼネレーション、縦並び社会などの特集をしたあとでは、
むしろ一般のウヨでもサヨでもない人たちよりも
サヨまたはリベラルのほうが無知・偏見・差別的な態度が際立つようになってきた。
だいたい、そういう活動をやっている人たちは家が裕福だったり、自分自身は学歴も職歴もいいほうだったりするからね。
それを明らかにしていくのは、サヨまたはリベラル業界の健全化のためにも必要。
２世３世活動家だけがデカイ顔をしていて、他の人間を見下しイビり追い出したりつぶしたりしているのをやめさせるためにも
赤木流の批判はいい問題提起だ。
108 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/11(日) 18:42:55
109 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/11(日) 18:48:55
>>105 貧困層が「新しい」弱者だなどと言っている時点で自らの無知をさらけだしている。
自分がこれまで目をつむってきた者たちの立場に自分がはじめた立つ危機が
訪れたときだけ、ご都合主義的に左翼に向かって「俺達を救うつもりがあるのか！」
などとほざいてもなにも説得力がない。
もうとっくに滅びた左翼に向かってなにを言っても無力。なにもかもが遅すぎた。
110 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/11(日) 19:01:39
>>109 あまり悲観的になると樹海ツアーや人間薫製になっちまうぜ兄弟。
111 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/11(日) 19:06:36
赤木は論壇デビューするくらいだから新中産階級的文化資産をもった所詮はインテリ
マックを使用している時点で俺らとは階級がちがっている
112 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/11(日) 19:18:49
>>105 貧困層が「新しい」というのは言葉のあやです。
もちろん、これまでも階級・階層問題はあったし、だからこそシンクレアの
「ジャングル」、小林多喜二の「蟹工船」などのプロレタリア文学の名作もあった。
だけど、今のところ「新しい貧しさ」といったほうがマスコミ的または世間的には通じやすいのです。
だからおかしいのは分かったうえで、便宜的に用いています。
少なくとも自分的にはそうです。
>>109 まるでマルティン・ニーメラーの詩みたいな言い草だなww
>>109 左翼運動に絶望したそんなあなたに是非お奨めなのが
ファシスト党「我々団」ですよ。
115 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/11(日) 20:12:10
>>93 >>96 末期症状的な共食い状態にあるのはブサヨ業界のことだろ（ﾌﾟｹﾞﾗ
116 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/11(日) 20:55:22
>>99 そうと来るとは思わんかったｗ
>>109 >>112 無知ですまん、参考にさせてもらう。
>>107 若者を中心に右翼が増えている、という事からも
疑心暗鬼に近い状態になってるんだろうね。
ちょいと赤木のサイトに行って日記でも読めば
右翼（自分達の敵）では無いと考えると思うんだが。
その場合は左翼からの転向右翼という判断になるんだろうか。
問題提起という点では、確かに評価出来ると思う。
>>115 硬直化も忘れてるぞｗ
この論文を機に左翼の共食いは更に激化、表面化を辿ると思うし
それが再生に向けたきっかけにでもなれば儲け物かと。
117 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/11(日) 23:25:39
>>116 >
>>99 そうと来るとは思わんかったｗ
モレもｗいながらカキコしたｗ
>>109 >>112 無知ですまん、参考にさせてもらう。
いえいえ、実はわたしも一知半解といいますか。シンクレアの「ジャングル」は
最近ペーパーバックを手にとったばかりです。
蟹工船は名前は聞いたことあるけれど読んだことはありません。これから読む予定です。
118 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/15(木) 04:20:27
>そして、必要最低限の収入とは、人間一人が自立して普通に生活できるだけの収入ということであり、
>年収150万クラスでは全く足りません。せめて年収300万が必要です。
なんだ、ただの高望みか…。
ヨブはキチガイですよ・・・
120 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/15(木) 10:17:34
違う。大胆なんだ。武士の気風を持っている。
時には非常識な極端なこともやってのけるというのは武人の誉れ。
121 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/15(木) 10:36:22
>>116 いまの右翼保守系論壇はほとんど転向組の巣窟じゃね？
122 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/15(木) 12:38:14
>>118 年収３００万が「高望み」？？？？？？？
ヨブはDer Angriffではっちゃけていたキチガイサヨクでつ・・・・・
125 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/15(木) 18:53:13
126 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/15(木) 21:22:55
>>122 >人間一人が自立して普通に生活できるだけの収入
としては高望みだね。しかも赤木は親元だし、
今すぐひとりで妻と子供を養え！と言われているわけでもないのだから、
少しずつステップアップしてばいいだけなのに、
イキナリ年収300万って。月収にすれば25万だぞ。
入った途端そんなにもらえる仕事なんて殆どない。
それを望むなら自分で起業するしかない。
>>125 フェミがDer Angriffに出入りしていた気配はなかったが。
129 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/15(木) 23:52:20
>>126 ロビーの議題は
>単純労働で一生を終える人生
ステップアップは無い
130 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/16(金) 01:53:12
まあ赤木さんも今や、評論家先生だから。
今後大成されるでしょう。
131 ：
che：2007/03/16(金) 18:44:16
ヨブはアナーキストです
132 ：
香港尼：2007/03/17(土) 06:02:35
かつて東天王ヨブは比ヤングという人に論破されていました。
133 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/17(土) 16:28:48
>>126 >>人間一人が自立して普通に生活
>赤木は親元だし
自立するのに足りないというのに、親元だといってもしょうがない。
>>132 比ヤングが河上イチローと対立しているときに比ヤングを
ひとり庇っていたのはヨブさんじゃなかったっけ？
135 ：
B・J：2007/03/17(土) 17:51:46
野田が福井を追い込み、比ヤングさんがトドメを刺しました。
比ヤングさんは私信メールを一方的に公開し
当時の関係者から大顰蹙を買ったことを忘れてはならない
比ヤングさんはアングリフ唯一の良心でした。
比ヤングパージを始めてからというもののアングリが迷走しまくって存在価値がなくなっていった
140 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/17(土) 22:19:01
論座読んだけどひどいなw
まともな回答は吉本鶴見鎌田ぐらいであとは誤読のオンパレード
既成左翼の文盲っぷりが再確認されただけ
こんな論者しか出せないとはもはや論座も正論と同レベルだな
141 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/18(日) 14:15:29
映画監督さん２人はまるで認識がなっていなかった。
根性論で何とかなる問題じゃない。
オトコならできるはずなんて言うから、男性差別なんて物言いも出ているのが見えていない。
まあ、鶴見・吉本・鎌田、それにギリギリで斉藤も悪くないけれど、あとはサイテー、勉強不足ですね。
142 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/18(日) 18:14:29
>>107 >>116 問題提起のために多数派による差別やバッシングを再利用することを正当化するとはね。
労働者の解放のためにはユダヤ人ばかりか精神病者も同性愛者も生贄に利用する左翼全体主義のもっとも悪い例だ。
それに、非正規雇用の犠牲になっている大半は女の労働者だろ。
赤木にいわせると女は正規雇用の男の庇護の下に入る主婦という地位があるのだから強者だというのだろうが、
それは恋愛市場で優位に立勝ち組女か、異性愛者を前提とした、家父長主義的な結婚観に準拠した「男は外で働け、
女は男に主婦として雇われて家庭に収まればいい」みたいな男尊女卑丸出しの言草だろう。
赤木自身こそ弱者のなかでのみずからの特権性にもちゃんと気づくべきだろ。
143 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/18(日) 19:04:31
144 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/18(日) 19:18:44
論壇デビューが成功したら批判者をルサンチマン呼ばわりしはじめるだろうことは目に見えている。
そのときには雇用弱者を売りにした売名行為の化けの皮が剥がれるだろう。
145 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/18(日) 19:51:08
＞雇用弱者を売りにした売名行為
ミイラ取りがミイラに、ねｗ
146 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/19(月) 16:07:56
フェミが多いなぁ
147 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/19(月) 16:11:32
赤木こそフェミだろ。専業主夫とかぬかしている。
148 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/19(月) 22:29:44
149 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/19(月) 22:54:31
赤木智弘さんは、高卒なのか大卒なのか、誰か教えてけれ。
学歴資本は中流以上？
151 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/21(水) 17:19:51
152 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/22(木) 01:48:27
叶姉妹が「姉妹」というユニットを組んだように、
赤木智弘さんは「新たしい弱者」、「右傾化する若者」というポジションを見つけて
その役を得て商売しようとしているだけでしょ。
イス取りゲームみたいなもんだから、
速くイスに座った赤木智弘さんの勝ち、
みんなも一発当てて目立ちたかったら新しいポジション見つけて
速くその役をこなさないと！！！！
そして第二の赤木から、
「あいつは弱者の代弁をしてるつもりみたいだが、
自分は評論の仕事もあるし稼いでる強者じゃないか」
とか言われるようになるのかなあ。
天に唾するなってことｗ
155 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/22(木) 21:18:49
論壇デビューできるほどの社会関係資本も文化資本も持たない貧者のやっかみですか？
>>155 赤木さんはそういう言説を一番嫌ってると思うのだが、
これが赤木さんの書き込みに見えてしまうところが赤木クオリティ
「蜘蛛の糸」はシマネコたん専用でつ
158 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/25(日) 00:48:58
結局、Ｂ級言論がウケているのかなあ。
Ａ級よりもつっこみやすいし、気軽に話題にできるという。
まあ、論座じたいがそういうレベルとカラーの雑誌ということだが。
いや、論壇なんてそんなものかｗｗ
159 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/25(日) 00:53:57
>>109 新しいイメージで売り込むだけではなく、そのへんの赤木自身の認識の弱さもあるね。
日本ではバブル期に格差が拡大したこと、わかっていない。
たとえば、小沢雅子の「新階層消費の時代」見ると、バブル期に新・中間大衆なんて終わりつつあったことがわかる。
斉藤貴男の「バブルの復讐」なんて読むと、地上げ屋のえげつなさとか、職人気質文化の解体過程などがよくわかるんだが。
あ、どちらも文庫本で手に入るんで。古い本だけど図書館とか古本屋で探してみてね！
160 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/25(日) 22:53:23
プロ“新たしい弱者”
プロ“右傾化する若者”
161 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/26(月) 00:58:56
podcast聞いてるけど頑張ってまつね。でもいくら貰えるのかな？早く単行本出せるといいね。
>>161 > でもいくら貰えるのかな？
またすぐそういう話にもっていく。。。
164 ：
名無しさん＠社会人：2007/03/31(土) 13:41:53
>>155-156 赤木さんは155みたいな発想が出てきにくい環境にいると思う。
だからそういう嫉妬とかいう話は、縁がないか、好きじゃあないほうだろう。
なんでも嫉妬にからめる中産階級ー大学院文化もおかしいところがある。
１５５みたいなカキコは、自分がそうだからじゃ？ とかムリなあてはめ主義に見えるので、
よほどのことがないかぎりやめたほうがいいよ。
165 ：
名無しさん＠社会人：2007/04/01(日) 16:25:23
166 ：
名無しさん＠社会人：2007/04/03(火) 22:46:10
>>149 最終学歴は専門学校卒だよ。過去日記読めばどっかにそういう記述があったはず
フリーター志向というのは、正社員的な企業従属も貧困の一種であって、
どっちもノーだという労働者のスタンスの両面にすぎないよ。
従来からの労働組合運動が求めていた労働時間の短縮要求の多様な現れ。
労働者運動のそれと本質的には矛盾しない。脱組合的な若者の孤独な
労働運動だと思ったほうがいい。組合側もそれを吸収する包容力が必要。
フリーターをもちあげすぎ。
フリーターの大半にはそんなたいそうな動機はないよ。
正社員になりたかったけどなれなかった落ちこぼれ。
169 ：
名無しさん＠社会人：2007/04/06(金) 15:59:57
コピペにマジレス（ﾌﾟｹﾞﾗ
170 ：
χ：2007/04/12(木) 16:40:53
筑紫哲也風味
171 ：
名無しさん＠社会人：2007/04/13(金) 23:25:57
衣食足りて栄辱を知る。フリーターみたいに食えるかどうかの状況ならば、他人と自分を比べて競争意識を持つほどのゆとりさえもてないよ。
いつも路上で見かけるストリートミュージシャンはどうやって食っているんだろう？
別の時間にバイトぐらいやってんだろ
174 ：
名無しさん＠社会人：2007/04/15(日) 14:45:20
近親憎悪的に後藤和智がライバルなんですか？
正社員の平均生涯賃金３億（平均年収７５０万）。
それに対して、フリーターは８０００万（平均年収２００万）程度といわれています。
しかし、これはたわ言です！
生涯賃金３億（平均年収７５０万）は、従来の年功序列社会を前提にした数字です。
年功序列は経済成長を前提としないと成立しません。
少子化による人口減少と、生活インフラの完成による需要の低下で、今後、日本はマイナス成長期を迎えようとしています！
マイナス成長期では、管理職ポストはどんどん削られていきます。
正社員になっても、少子高齢化社会では管理職ポストはどんどん競争率が高くなりますので、出世コースから外れたらリアルで一生ヒラ社員！
管理職になれる確率よりも、なれない確率のほうが多いのです！（ゆえに若者は３年で辞めます！）
給料も新人社員と一緒で、ほとんど昇給なし！
５０歳になったら、「君のスキルは古いし、ノルマやサービス残業を達成する体力ももうないから、正社員として雇用する価値ないんだよね。明日から、時給９００円のバイトとしてなら来てもいいよ」とリストラを宣告される。
年功序列時代だったら、一番稼げたはずの５０代をバイトとして過ごすハメに！
まさに成果主義を逆手に取った“逆”年功序列社会！
「国際競争を迫られている日本の人件費はまだまだ高い！ 賃金のベースアップはありえない！（ｂｙ経団連）」
「格差是正は正社員の給与を下げることによって達成されるべき！ 同一労働・同一賃金論に基づいて正社員の賃金を非正規雇用並みに！（ｂｙ経済財政諮問会議）」
などの意見があり、今回見送ったホワイトカラーエグゼンプションも参議院選が終わったら成立するでしょう。
以上を踏まえたら、今後、正社員の平均生涯賃金３億（平均年収７５０万）などありえない！
この程度のことは、マクロ経済学の基本を知っていたらすぐ理解できます。
ずばり、今年新卒入社のリアル正社員の４０年後の平均生涯賃金は、中小企業も含めたら１億２千万（平均年収３００万）程度と予想されます！
純資産100万ドル以上持っている億万長者の比率では勝ってるらしい。
http://amor1029.exblog.jp/3810667/ 国別億万長者数
米国・・・・・・・・２６７万人
日本・・・・・・・・１４１万人
ドイツ・・・ ７６万７０００人
英国・・・・ ４４万８０００人
中国・・・・・・・・・・３２万人
・・・
日本の人口はイギリスの二倍だけどそれでもイギリスの1.5倍の比率で日本には億万長者が
いるということになる。
177 ：
◆mVi6wVriT. ：2007/04/18(水) 12:06:33
tes
178 ：
名無しさん＠社会人：2007/04/18(水) 21:52:22
test
179 ：
名無しさん＠社会人：2007/04/19(木) 13:10:23
180 ：
名無しさん＠社会人：2007/04/20(金) 21:44:56
>>140 サヨクは伝統芸能みたいに、せまい世界でだけ通じる芸をやってきた。
型にはまりすぎた惰性の芸をやってきた。
老人とか精神的老人がいごこちのよいところを作ってきた。
だから、活発さを失った。
181 ：
名無しさん＠社会人：2007/04/20(金) 21:54:44
そこでファシズムですよ。少数派よ、外山氏のもとに結集しよう！
日本では、保守的な全体主義者＋競争主義者が「格差社会論」の言説ヘゲモニーを
担っているところが、どーも「格差社会論」の危なっかしいところなんだよなあ。
リベラル左派がそのヘゲモニーを取り返さないといけないよ。
183 ：
名無しさん＠社会人：2007/04/28(土) 10:34:12
赤木智弘の内田樹批判がないものかと二人の名前で検索したら、
内田樹の赤木智弘批判が先に出てきたというオチ
意地悪化する社会 とかいう記事のこと？
これは、赤木個人に対する批判というより、現状の解釈じゃない？
こうなってしまったのは社会自体のせいだ、みたいな。
186 ：
名無しさん＠社会人：2007/04/30(月) 11:27:59
内田は等外、論外ということでは？
187 ：
名無しさん＠社会人：2007/05/02(水) 16:56:23
お前ら、左翼とかプロ市民とか他国の工作員じゃなかったら
安倍が今やってる政策みてみな
本気で日本人の為になる事やってるよ
失われた民族性を取り戻す為にな
⊂二二二（ ＾ν＾）二⊃ ﾆｭｰﾝ⊂二二二（ ＾ν＾）二⊃ ﾆｭｰﾝ⊂二二二（ ＾ν＾）二⊃ ﾆｭｰﾝ
187 名前： 名無しさん＠社会人 投稿日： 2007/05/02(水) 16:56:23⊂二二二（ ＾ν＾）二⊃ ﾆｭｰﾝ
お前ら、左翼とかプロ市民とか他国の工作員じゃなかったら⊂二二二（ ＾ν＾）二⊃ ﾆｭｰﾝ
安倍が今やってる政策みてみな⊂二二二（ ＾ν＾）二⊃ ﾆｭｰﾝ
⊂二二二（ ＾ν＾）二⊃ ﾆｭｰﾝ
本気で日本人の為になる事やってるよ⊂二二二（ ＾ν＾）二⊃ ﾆｭｰﾝ
失われた民族性を取り戻す為にな⊂二二二（ ＾ν＾）二⊃ ﾆｭｰﾝ
⊂二二二（ ＾ν＾）二⊃ ﾆｭｰﾝ⊂二二二（ ＾ν＾）二⊃ ﾆｭｰﾝ⊂二二二（ ＾ν＾）二⊃ ﾆｭｰﾝ
190 ：
名無しさん＠社会人：2007/05/07(月) 19:48:48
クローズアップ現代に出てるぞ
191 ：
名無しさん＠社会人：2007/05/08(火) 03:38:53
192 ：
名無しさん＠社会人：2007/05/13(日) 00:13:56
論座にまた出てるようだが読んだ人いる？
193 ：
名無しさん＠社会人：2007/05/13(日) 10:06:37
ここにいるよ。内容は、情報貴族どもの表層的フリーター理解や二枚舌への批判。なかなかよかった。
分断統治を手助けする感じの人だね。
195 ：
名無しさん＠社会人：2007/05/16(水) 10:11:20
この人、たぶん好景気だろうと不景気だろうと就職できないよ。
つーか、この人、まともに就職する気なんかないだろｗ
論壇で食っていきたいとか楽な文筆業で食っていきたいとか甘い考えはあるけど。
愛知に行きゃ製造業で仕事あるし本気で努力すりゃ正社員にもなれるよ。
結局、３Kは嫌なんだろ？ 氷河期とか関係ねーよ。
フリーターは充分3Kだと思うよ
197 ：
名無しさん＠社会人：2007/05/16(水) 10:36:46
統計的に見ると、派遣等から正規雇用になるのは一割。
>>195 みんなが愛知に押し寄せたらどうなるんだよ。途端に求人倍率が
199 ：
名無しさん＠社会人：2007/05/16(水) 19:42:50
赤木サンの望む求人（文筆業・マスコミ関係）がないだけで
世の中には十分家庭持てるぐらいの収入得られるドブ板仕事はある。
東京に行きゃなおさらだ。小理屈並べ立てて自分の甘えを吐露して
恥ずかしいと思わないのかね。
赤木サンの小理屈の欠点は、
「高卒・社会不適合者が３Kに甘んじるのはしょうがねーだろｗ」
っていう氷河期好景気関係ない厳しい現実を見据えてない（あるいは知らんぷりしてる）。
まあ、赤木サンの小理屈は、３K嫌々の大学院出て頭でっかちの
社会不適合者ニートには受けはいいだろうなw
200 ：
名無しさん＠社会人：2007/05/16(水) 19:49:54
スネオ(笑
201 ：
名無しさん＠社会人：2007/05/16(水) 20:48:32
直雇いなら時給7ー800円、派遣だと900円くらいが最ひん給与。各種保険なし。社会的信用なし。歳をとるほど仕事はない。
なんとなく細身の眼鏡ってイメージだったが、クローズアップ現代見て驚いた。
ブサイクなんだな。
クローズアップ現代に出て論座で一旗上げたんだから
もう満足だろ。安心して死ねるな。
204 ：
名無しさん＠社会人：2007/05/18(金) 06:18:04
顔と議論とは関係ない。赤木さんはまだまだこれからの人。彼の今後が楽しみだ。
205 ：
名無しさん＠社会人：2007/05/18(金) 06:19:52
実際、赤木は、鋭くユニークな論者だよ。
206 ：
名無しさん＠社会人：2007/05/18(金) 10:02:20
> とりあえず、日本国憲法ならびに現労働法を見る限り、労働組合を作る権利は保障されており、
> その事によって不利益を蒙ることはあってはならないとされる。
また憲法が盾かよ。日本国憲法なんて米国に押しつけられた奴隷法。
憲法なんていつでも変えれるもの。
いまさら金科玉条のように掲げられても通用しねえよ。
207 ：
名無しさん＠社会人：2007/05/18(金) 10:29:29
》203は脅迫だな。卑怯なやり口だ。
208 ：
名無しさん＠社会人：2007/05/18(金) 16:15:01
>>202-203 批判ではなく悪口を言うのはやめな。
この異様に主観的で顔にこだわるのは、ひょっとしてス○タか？
209 ：
名無しさん＠社会人：2007/05/18(金) 16:23:37
210 ：
名無しさん＠社会人：2007/05/19(土) 07:42:51
漏れは、三十歳のフリーターだが、
正社員どもを戦場に送ってくれるのであれば、
憲法九条の改悪に賛成する。
211 ：
名無しさん＠社会人：2007/05/19(土) 08:45:44
アメリカで軍人になってイラクへ行き戦死しているのは
軍隊にしか安定した職がみつけられない下層の労働者階級かも。
その人たちに国のためにといって簡単に命を投げ出してもらうために
愛国心を安売りしている連中がいるんだよ。
ま、現正社員がワークシェア等に応じないことは確かだ。
そもそも2人の人間を6時間ずつ働かせるより、1人の人間を12時間働かせた方が効率が良いということもある。
でもねえ、「上層部の分断統治に乗せられてはいけない！」とか言って批判の矛先をなんとか政府やら自民党やらにもっていこうとするやり方は違うと思うな。
「オレたちを攻撃するのはだまされている証拠！！ 真の敵は安倍（とか石原慎太郎とか）だ！！」とか書いているのを見るとしらける。
政治等の上層部に責任あることは異論無いけど、中間層が責任無しというわけでは決してないだろうに。自己分析と自己反省が見えない。これでは反発を呼ぶ。
214 ：
名無しさん＠社会人：2007/05/20(日) 10:58:35
だから、赤木みたいな人間は好景気不景気関係なく
就職できねーっつの。そういう人間はいるんだよ。
社会不適合っていうか。ブツブツ言うのが好きなんだろ？
だからリフレだけでは救えないの。
リフレをすれば、ワークフェアもそれなりに機能すると思うんだがな。
ワーク“シェア”の方はどうやっても無理なような気がするが。
217 ：
名無しさん＠社会人：2007/05/20(日) 16:04:10
218 ：
名無しさん＠社会人：2007/05/20(日) 16:10:13 BE:82023825-2BP(1)
ひとにちょっかいだすなきえろとさきえろしねきえとさろきえろとさきえろとさあしたにはきえろとさあしたにはきえろとさきえろきえろがっこうくんなちょっかいだすなぼけしねきえろおまえがしんでもだれもかなしまんからしねちきゅうかんきょうのためにしねきえろきえろ
219 ：
名無しさん＠社会人：2007/05/20(日) 18:31:27
ブツブツ言って、世間に注目してもらえるようになったんだから大満足でしょ。
その地位を守りたいから今度は九条を守ろうとか言い出すよ。
色んな逆転した屁理屈つけて。
>>216 保守層は精神論にしか興味がないし、サヨクは相変わらずの大企業悪玉史観・
反市場原理・反グローバリズム。リフレなんて誰も言わね～。
サヨクからも後ろから撃たれて即死のリフレ派（涙
221 ：
名無しさん＠社会人：2007/05/20(日) 19:29:47
赤木よ。たとえば、おれがおまえさんに介護の専門学校に通わせて
資格取らせて就職先斡旋（老人介護の３K）してやったとして、
おまえはそれを受けるのか？ 受けねーだろ。
おまえは、フリーター問題なんて自分の立身出世の種ぐらいにしか
考えてねーだろ。たまに言う「正社員の地位がほしい」がどれだけ空しい響きか。
欲しいのは正社員じゃなく楽ちんで自意識開陳できる文筆業の地位だろw
丸山真男がどーたら言う奴なんか好景気でも雇わんよw
社会学との関連性が見えませんが・・・
224 ：
名無しさん＠社会人：2007/05/20(日) 21:05:15
>>221 どんな業界でも若い世代の待遇はおおむね悪くなっている。
それは政策的に作られたもの。
それに、職業選択の自由を恩着せがましく圧迫するようなことを言うのもおかしいし、不毛だ。
普通面接で丸山読んでるなんて言うわけない。常識で考えれば分かる。
225 ：
名無しさん＠社会人：2007/05/20(日) 21:10:19
226 ：
名無しさん＠社会人：2007/05/20(日) 21:38:09
>>219 あなたには逆説とか皮肉ということが分からないようだね。
>>216 不景気の原因が需要側にあるというんならワークフェアより
むしろやるべきなのはコンシュームフェアだろうw
228 ：
名無しさん＠社会人：2007/05/24(木) 05:11:34
229 ：
名無しさん＠社会人：2007/05/24(木) 07:12:45
モレがマスコミの追試ならぬ追取したところ、いましたよ。ま、それ以前からも何人か知っていたし、ほかにもいるだろうと予想できませんでさたが。
こないだまでシネマコだと思ってたのは秘密。
231 ：
名無しさん＠社会人：2007/05/27(日) 16:09:58
この人人間だよ。
videonewsで菅谷さんの回の後半で言及されているね。
圧倒的に赤木の勝ち。というよりも、ミヤダイが一番ひどかったけれど、菅谷さんも
あまり上手に応対できていなかったよ。
もうあそこにフリーターを何人か読んでコメントさせろよ。
そうすれば優れた面白い視点がたくさん出るはずだ。
同意。
233 ：
名無しさん＠社会人：2007/05/28(月) 11:35:54
>>228 「ジョブカフェ難民」ならいるぞ。なぜこっちのほうが問題にされないのか。
234 ：
名無しさん＠社会人：2007/06/03(日) 12:08:24
戦争したがってるのは右翼タカ派のニート、ヒキコモリどもだろ
いざ戦争になったら弾除け2等兵確定だって分かってないのかね
>>234 だから、それでもかまわないってことでしょ。
靖国に行きたいかー？いいともーっ！て感じ。
>>223の日記(98/08/05)の文章、凄過ぎる…。
237 ：
名無しさん＠社会人：2007/06/05(火) 23:19:45
赤木タン、今月号の論座で憧れの小林よしのりに
言及してもらったね。もう満足だろ？
201 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日：2007/06/06(水) 11:15:45
労働者を大切にしている会社のつくった製品は、買ってやろうという気になるよね。
労働者を酷く使っている経営者の姿をテレビで見ると、その会社のイメージも落ちる。
202 名前：名無しさん＠明日があるさ 投稿日：2007/06/06(水) 15:54:36
>労働者を大切にしている会社
はぁ？
そんなイメージが付いたら市場に評価されないし経営者の信頼にかかわる。
日経を始めとしたメディアにも叩かれまくるだろうねｗ
207 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日：2007/06/06(水) 16:38:52
>>202 消費者だって普段は労働者でしょう？ 自分の首を絞めてどうする？
240 ：
名無しさん＠社会人：2007/06/20(水) 09:16:03
>>238 労働者間にも階級格差があるんだよ。中核労働者は大切にされる。
241 ：
名無しさん＠社会人：2007/06/20(水) 15:44:32
上のほうだけで金がまわるシステムを政策的につくりつつある。
上が儲かれば下も潤うという理屈らしいが。。。。
資本家が最も恐れるのは、正規と非正規が団結することである。
左派は、自分や自分の身内が持っている財産を、非正規雇用者等に分け与えることができるか？ という問いだな。
まあ、ムリでしょうな。
この問題は、延々と見ないようにされてきたから。回避のためのマジックワードは「分断工作に乗せられるな！」だから。笑ってしまうが。
246 ：
名無しさん＠社会人：2007/06/23(土) 13:34:10
マルサスやリカードが、貧民層に対する慈善事業を「偽善」呼ばわりするという
物言いで攻撃し、市場の支配を擁護して救貧政策に反対する論拠としたのとよく
似た言い草だなあ
247 ：
名無しさん＠社会人：2007/06/23(土) 13:40:26
論座で高原と萱野も取り上げてた。
入れ食い状態だな。
まあ、森永卓郎とか小林よしのり格差論はエリートによる
「同情論」にすぎない。やっぱりフリーターの現状はフリーターが
語るべきだな。
248 ：
名無しさん＠社会人：2007/06/23(土) 13:57:26
そこで当事者学の御登場ですよ
>>245 分断の危険があるのは確かだと思うよ。
それは赤木さんも認めてるでしょう。
赤木さんの意図は、貧乏な多数派を事実的に形成すべきだ、
ということだよ。
赤木さんはそのへんの意図が分からない左派は「本気でない」、
と考えているんだよ。そういう意味で馬鹿にしている。
JCCastでも、赤木さんと同じ主張を唱えている人について、
彼の意図は分からないけれども（＝分断を意図しているのかも
しれないけれども）、・・・という発言をしている。
>>245みたいな間抜けはお呼びでないんじゃないの。
日本で現状において起きうる戦争が、赤木さんが置かれた
現状を打開するものになるわけでもなさそうとか、
そういう発言もあるでしょう？ 単純に左派を笑ってるんじゃないんだよ。
貧乏な多数派を形成とか、そういう発言は見たこと無いな。党派的にまとまりをなそうというようなことは特に感じなかった。
「ウダウダ理屈をこねないで、早急にオレたちにまともな職や金をよこせ！ 時間がないんだ！！」という主張がメインかと。
この主張は理解はできる。
>>250 >貧乏な多数派を形成とか、そういう発言は見たこと無いな。
確かに、正面から
>>249に書いたような発言はしていないです。
ですが、発言を意味が通るように理解すると、そういう帰結になるはずだってことです。
単なるカタストロフ願望で、死んでもよいと文字通りに考えているのであれば、
そこでの帰結は自殺や犯罪の肯定でもかまわないはずでしょう。
そうでないってことは、表現がいかに過激であれ、現実的な救済の方向を考えて
発言してるってことです。
あと、なんで250さんがそういう意味を読み込んだのかよく分からないのですが、
当然、249は、党派的にまとまりをなそう、という意味は含めてません。単なる
「多数派（マス）」、という意味です。
245さんや250さんは、「ウダウダ理屈をこねないで」みたいなフィーリングとか、
なんでもいいから「左」ををコケにできる言説が欲しい、という点で赤木さんの
発言を肯定しているに過ぎない感じがします。
ウダウダ理屈をこねるな、みたいな傾きがあるのは、不遇な状況におかれている
立場の人間として発言するなら、そうなる、ということを正面から肯定している
からで、別に理屈なんかどうでもいい、みたいな適当なことは言ってないと思いますよ。
補足です。ごめんなさい。
「249に書いたような発言はしていない」で指しているのは、
「貧乏な多数派を事実的に形成すべきだ」のみです。
253 ：
名無しさん＠社会人：2007/06/23(土) 23:54:54
日本のこれからになぜでない？
現実問題として、赤木さんを救える（まあ、ここではまともな待遇の正規雇用ないし公的扶助の確保という感じか）方策はあるのかな？
実現性と実効性のあるやつ。
ワークシェア？ ベーシックインカム？ リフレ？
これについては、右派左派ともに明確な回答ができていないようにみえる。
これだけ名が売れたんだから、コネ使ってどっかもぐりこめばいいじゃん。
このチャンスにその程度の立ち回りもできないのなら、
どんなことしてやったって救いようなんかないし。
なんか勘違いしているのかわからんが、
「みんな」が救われる方法なんか永遠にないだろ。
みんな他人を蹴落として糧を得てるんだよ。
救われたけりゃ、裏切り者の名を背負って成り上がれよｗ
下流代表として名を売ってしまったからには、
いまさら成り上がるわけにもいかないってことなんでしょ。
だとしたら、それは自分で選んだ道だとしか言えんわな。
マニックストリートプリーチャーズとかいうロックバンドがいて、
そいつらファーストアルバムを出したら解散すると公約してたんだが、
売れたら公約破棄して売れっ子バンドになった。リーダーだけはやめたが。
赤木さんも下流代表なんか破棄して、売れっ子ライターに転向すればよい。
そして自分が見捨てた下流の恨みつらみを背負って生きていけばよい。
それこそがロックだ（何が？ｗ
蜘蛛の糸
こいつ絶対弱者じゃないだろｗ
ライターになりたくてモラトリアム期を延長する人間って結構いたもの。
そういった状況と彼の意見の正当性には関係ないけどさ。
だから彼をフリーターの「代表」とするのには違和感が。
260 ：
名無しさん＠社会人：2007/06/24(日) 14:47:06
>>259 俺もそう思うw
というか、ライター志望の奴は
ぜったいにまともに就職しようと思ってないw
サラリーマンなんか絶対無理。
雇用雇用いうが、安定した雇用先紹介したら
赤木は素直に就職するのかね。
それはすると思うな。
まあ、フリーターの代表とはとても呼べないというのは同意。
しかし、いまどきサブカルライターなんか大部分は負け組だろ。
いまや2chやブログ以上の事が書けなきゃ売れないんだし。
誰かライターの生活実態をフィールドワークしてみてよｗ
263 ：
名無しさん＠社会人：2007/06/26(火) 08:39:27
べつにライターになって金儲けしても構わんだろ。
問題は、
>>245の煽るように、それで儲けた金をワーキングプアのために
寄付するつもりかどうかだな。でなきゃ偽善だwwww
264 ：
名無しさん＠社会人：2007/06/26(火) 12:39:25
オルタ5月号見た。赤木さん、冷静で鋭く、なかなかよかった。 雨宮は期待はずれ。ルサンチマンとか被害妄想とか心理主義的による社会問題のずらし、すりかえには、悲しまされた。
265 ：
名無しさん＠社会人：2007/06/29(金) 19:09:48
送風に煽られてるね
266 ：
名無しさん＠社会人：2007/06/30(土) 05:47:47
同意。
267 ：
名無しさん＠社会人：2007/06/30(土) 12:51:25
ろくに働きもせずに他人の陰口ばかり叩いて喜んでいる
唾棄すべき、くだらないジジババの発生原因について
語りましょう。ｗｗ
269 ：
名無しさん＠社会人：2007/07/01(日) 15:56:49
戦争は本当に貧困者を救うの？
なかなかストレートな釣りでよろしい
271 ：
名無しさん＠社会人：2007/07/02(月) 11:24:03
雨宮も杉田の悪影響がなければ面白いいいライターなんだが。
鈴木謙介はもちろん最初からバカだけど、
赤木さんたちの既得権よこせ論もアホだ。
「労働鎖国論」はウヨクとか関係なく、
「左派」の空想福祉論に比べたら圧倒的に正しいよ。
リストラ親父でリフレ派周辺をうろうろしてるリフレ派左翼のBUNTENって奴がいるけど、
（俺は好きじゃないが。左翼の癖に困窮したら公に助けを求めるなんて覚悟がなってないと思う）
そういう人たちと一回対話してみたらどうか。
左翼の癖に困窮したら公に助けを求めるなんて覚悟がなってない？ はあ。
それが覚悟の問題だと思えるニブさこそがまさに空想的だと思うんだけど。
274 ：
273：2007/07/05(木) 22:57:42
ていうか、272みたいな意見は、憲法第14条に真っ向から反する政策を合理化しようとしている、
という、基本的なレベルの問題があるんだけど、全然意識されないよなあ。
すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、＜ 信 条 ＞、性別、社会的身分又は門地により、
政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。
別に憲法に書いてあるから、それに反してるのはけしからんとか言ってるんじゃねえぞ、
272みたいなことを書く馬鹿はどうせ9条改正派で、そういう理屈がだーいすきだろうから、
断っておくが。
いかにこの国で
>>272みたいな論議する奴のモノの考え方が法的になってないかが伺える論点だよなあ。
275 ：
名無しさん＠社会人：2007/07/05(木) 23:39:12
いや、普段から「個人主義！」「脱国家！」「暴力の構造！」と主張する奴と、大きな政府を望む者がダブってないか？と言いたいんじゃないか？
もちろん、そこら辺は断定できんがな
272だが、好き嫌いと思想の問題は分けたつもりだがなｗ
要するに（特にサヨクは）嫌いだけどリフレ派の論理には首肯できるという論旨。
>>273 272は左翼の意味が分かっていない単なる馬鹿だろう。
どうやらリフレ虫のようだが。
>>275 だから、そのダブってる、という考え方を政策とか規範的な物言いに結びつけることは
モロに差別的だと指摘されているわけだが。
>>279 差別的な政策とか規範論ってどれを指して言ってるの？
労働鎖国論は差別でもなんでもないし、
サヨクの癖に甘ったれてる論は政策論じゃねえよ。
「犯罪者の人権ばっかり守りやがって」程度の話。
犯罪者やサヨクにも人権があることはわかった上で言ってんだよ。
人間としてゴミだから。法で人間の感情が縛れると思うな。
左翼はもともと福祉的な大きな政府を唱えていたじゃん。
それに資本家的自由と社会的自由とはちがうとも唱えてきた。
まぁサヨクっつってもいろいろあるからな。
アナーキズムに近いのだっているんだし。
「ネオリベ」だってトロツキストの成れの果てじゃないのか？ｗ
アナーキズムはBIによる労働からの解放をも唱えていたはず。
ウヨサヨを持ち出してきたのは悪かったな。
サヨクは俺らウヨより頭いいんだろうから、
ウヨ・サヨ・リベラリズムのこんがらがったアレを解きほぐして見せてよ。
赤木氏や後藤氏は「サヨ」で「福祉国家」志向で
「既得権撤廃」という点では「構造改革主義者」で政治的自由は最大限要求する、でOK?
赤木と後藤は若干スタンス違うのか？
グローバリゼーションに対するスタンスはどうなのか？
例えばウヨでいうと、小林よしのりは国家主義者で「反ネオリベ」で
「反グローバリスト」で「反構造改革」で格差是正論者。
内田樹だと「反ネオリベ」で「反グローバリスト」で
共同性重視という点では「保守主義」に近く「働かない若者が悪い」論。
>>283 アナーキズムって基本的に共同体主義者なんでしょ？
市場経済を前提にしたBIに意味あるのか？
純粋な相互扶助の世界と市場経済をどう共存させるつもりなんだろ。
マジメに考えてもしょうがないか…
ヒント：マルクス＋ケインズ
>>280 例えばの話、「犯罪者の人権ばっかり守りやがって」論は、政策の方向付け（合理化）に
影響しないのか？ そんなバカな話はないだろう。
「犯罪者やサヨクに人権があることはわかった上で」みたいな踏絵踏みには何の意味もねえよ。
「法で人間の感情が縛れると思うな」というものの言い方自体が何の理解もない証拠だろ。
お前は人権を感情的に支えるのではなく、感情を法的に扱ってるんだよ。
何が人間の感情が縛れると思うなだ、ふざけるな。
それは「人間の感情で人権も縛るぞ」と抜かしてるのと同じだろうが。
お前は、対象に対する嫌悪感を合理化する考えを感情と称してるだけだろうが。
また、労働鎖国論的な発想がなりたつには、前提として、ある国籍を持つ人間と
そうでない人間を「区別」する必要がある。
>>280みたいな書きようをする人間は、きまって、その区別が「法的に正しいものと
されるか」を、差別であるか否かの基準と無意識的・意識的にかは場合によるだろうが
混同する。そういう発想に、直接に差別と指摘しにくい種類の問題があることは
簡単に否定できるようなことではない。
×直接に差別と指摘しにくい種類の問題があることは
○直接に差別と指摘しにくいが、差別的ニュアンスを含む問題があることは
>>284 ウヨ・サヨ・リベラリズムみたいな整理よりも、各論者は、いくつかある重要な
論点の帰結に対してどういう反応をするか、という整理をした方がいいよ。
赤木氏の志向は大づかみに言えば、生存を保障することを経済的な問題ではなく
規範的問題として捉えろ、自由よりも平等を重視すべきだ、という立場。
「福祉国家」みたいなくくりには関心がないだろう。
小林よしのりは、国家主義者というより、国家主義的な情熱にかなり好意的な
個人主義者と言うほうが当たってるのではないかな。彼は「自己責任論」バッシングのとき、
バッシング側を批判した。当時の状況でああいう発言をする人間は、多分国家主義者ではない。
内田樹は保守主義というより、社会秩序・道徳の維持を重視している感じがする。
保守主義者という言い方から考えられるのは、ヨーロッパ的な「自由主義重視」と
日本的な「伝統重視」だが、内田樹はどっちもさほど重視してないように見える。
>>288 理念だけでグダグダわけわからんこと言うなよ。
労働鎖国は労働ダンピングを防ぐためにもある程度必要。
こう言うと、最低賃金上げろとか言うのかもしれんが、
賃金の下方硬直性を高めると、また不況になったとき大量失業が出る。
「地獄への道は善意で敷き詰められている」100回唱えろ。
>>289 >生存を保障することを経済的な問題ではなく
規範的問題として捉えろ、自由よりも平等を重視すべきだ、という立場。
立岩真也みたいだな。。
そんなんじゃとてもついていけん。
経済の問題はどう考えても経済の問題だろｗ違うのか？
292 ：
名無しさん＠社会人：2007/07/06(金) 20:58:16
>>290 グローバル化云々は迷信だって言っている人が労働鎖国論になんでそこまで固執するの？
でさー、赤木さんはこれから本出して稼いだ金で直接的に弱者救済に乗り出すわけ？
弱者の声を代弁してくれるのはいいけど、具体的に何かしてくれたり結果出してくれなきゃ
それこそ赤木さんが叩いてきた左翼や正社員と変わらなくね。
294 ：
名無しさん＠社会人：2007/07/06(金) 21:16:44
同情するならカネをくれ！
>>292 むしろ左派の反グロが移民の弊害には無頓着なのが笑えるんだが。
インタゲでもして経済が不況に陥る危険を減らし、
持続的な成長が見込めるなら、俺は別に移民はかまいませんよ。
バングラ人なんて安い賃金でホント良く働くしな。
>>290-291 差別かどうかは理念的な問題なんだが？
「理念だけでグダグダわけわからんこと言うな」みたいな、
ありきたりな予断を断言調にのっけるだけで合理化するような
バカレスかましてよく恥ずかしくないな。
お前のそういう言い回し自体が、モロに「理念的」だろうが。
「労働ダンピングを防ぐために」のどこらへんが具体的なんだ？
「最低賃金上げろ」のどこが「理念的」なんだ？
賃金の下方硬直性を高めると、大量失業が出ると書いてるが、
そういう意見を言う輩は内部留保と賃金の関係については
ろくに言及したがらないのはなんでだ？
「地獄への道は善意で敷き詰められている」とか言ってるが、
じゃあお前の意見はなんなんだ、悪意から出てるのか。
警句を偽善的に用いるのが好きなお前こそ100回唱えろ、アホが。
>>291 ついていけんじゃないだろ、ついていかれたら困るとはっきり言えよ、クズが。
>>295 いなばスレにでも篭ってマスかいてろ、阿呆が。
ずいぶん怒らしちゃったな。
>>298 そうそう、そういうふうに、「相手が怒ってること」が自身の利益になることを意識しながら、
中立的な表現を選んでふるまってみせるあたりが、お前の卑劣さ、欺瞞的な政策的・思想的な
好みをも決定付けているよなあ？
ところで、、
>>291 ＞経済の問題はどう考えても経済の問題だろｗ違うのか？
違うだろう。
例えば、あらゆるサービスの提供や金の流通には信頼関係（システムへの信頼）が必要だ。
システムへの信頼は、「経済の問題」ではない。「社会の問題」だ。
お前みたいなＤＱＮに対して、上のような点を指摘すれば、きまって「そんなことは分かってる」と
ほざくが、絶対におまえみたいなＤＱＮ自身からは言い出されることはまずないよなあ。
絶対におまえみたいなＤＱＮ自身からは言い出されることはまずないよなあ。
↑冒頭の「絶対に」か、後半の「まず」を、お好みで削りつつお読みください。
>>299 何言ってるのかわからん。
別にあんたの怒ってるのは俺の利益にもなんにもなってないが。
むしろ不快だｗ
>>302 そうか、意味が分からんのか。
それくらいアホなら
>>299は無視してくれ。
すまなかった。
＞「経済の問題」ではない。「社会の問題」だ
これはおかしいだろう。「経済の問題は社会の問題でもある」だろう。
>>304 「経済の問題は社会の問題でもある」というモノの見方自体が社会的な問題なんだよ。
>>305 あーあともう一つ、そのコメントは、
>>291にも向けるべきですよねぇ（爆笑）
つまり、↓のようになる；
＞経済の問題はどう考えても経済の問題だろｗ違うのか？
＞「経済の問題」ではない。「社会の問題」だ
これはおかしいだろう。「経済の問題は社会の問題でもある」だろう。
はい304のあさましさがよーくわかるレスになりましたね。ごちそうさまでした！
>>300 人間主義経済学の経済学批判を思い出した。
309 ：
名無しさん＠社会人：2007/07/06(金) 23:29:23
NEWS ZERO 7月6日23:30
給料返せ“日雇い派遣”の怒り不可解ピンハネ実態に派遣会社は？
310 ：
名無しさん＠社会人：2007/07/07(土) 20:23:03
一人だけ必死に連投とレッテルを貼っている人がいるね
311 ：
名無しさん＠社会人：2007/07/07(土) 22:11:49
＞一人だけ 必死に連投 とレッテルを貼っている人がいるね
310のことだよな、これ
313 ：
名無しさん＠社会人：2007/07/07(土) 23:06:39
確かに「マクロ経済」という見方では見えなくなるものもあるが、
経済学を使わないと見えないものもある。
ちょっと例に挙げられている内田樹なんて典型的だろ。
まぁ赤木さんもコアの部分は内田に近いと言ってるから、
本来は経済学的思考は使いたくないんだろうけど。
316 ：
名無しさん＠社会人：2007/07/08(日) 01:38:38
数学も出来ない社会学とが何言ってんの？
きっちりやりこめられてから
>>316みたいなこと言うのは恥ずかしいだけ
318 ：
名無しさん＠社会人：2007/07/08(日) 01:58:07
320 ：
316：2007/07/08(日) 02:38:23
むしろ316みたいなのがいるからIDが欲しいような…。
このスレに赤木本人っているの？
>>321 どうでもいいでしょ。
っていうか
>>317が言ってるのはたぶん俺のことｗ
「感情を法で縛れると思うな」とか煽ったので、
プライドの高い高学歴者の感情に火をつけちゃったらしい。
「理性」の人は怖いんだよね。
>>323 「理性」の人よか君の方が「理性」主義的だと思うけど。
主観的には「煽った」つもりであることの表明なんか、どうでもいいよ。
今ちょっと確認してみたら、287は見事にスルーしてるんだね。
そりゃそうだろうな。
>>324 いや主観的には煽ったつもりはないが、結果的に煽っちゃったかなと。
あと法哲学的話題には興味なし。
ごめん、興味なしというかわかんない。頭悪くてごめんね。
都合の悪い指摘は全部フィルターで除去されるんだね。
便利だなあ。
労働力の徹底的な「商品化」は、資本主義的生産様式のデフォルト。
左翼イデオロギーの脅威があった時代には、国家による上からの規制を
してそれなりに抑制してきたけれども、その脅威がなくなったいま、
規制緩和を進める資本主義的生産様式の暴走はもう止まらない。
非正規雇用の増大は、正社員待遇への合理化も強めて、正規雇用労働力全体
の値崩れまでも引き起こし、プロレタリアート階級は窮地に追い込まれかねない。
このままだとマルクスの予言が本当に的中してしまう。
>>328 都合が悪いも何も、そもそも理解できない。
労働鎖国は実効性の面から見れば人権と矛盾はしない。
フランスは理念の上では日本よりはるかに反差別の国だが、
実際には移民を無思慮に入れすぎて差別問題が起こっている。
日本のような国で経団連の言うとおりに非熟練労働の移民を入れれば、
雇用面で競合する低階層の人々による差別は起こる。
好況ならまだしも不況になれば移民労働者は解雇され、ますます問題に。
フランスみたいに職のない移民が車に放火し、
中流以下の国民は右派を支持し、
知的特権階級のインテリ左翼が
安全圏から差別はやめようと連呼するような国がいいのか？
「理解できない」んじゃなくて、「無視したい」だけにしか見えないよ。
それに、「理性」批判をしておきながら、「実効性の面から見れば人権と矛盾しない」じゃ
普通に分かってないだけでしょ。
332 ：
名無しさん＠社会人：2007/07/08(日) 13:35:13
>>330 「都合が悪いも何も、そもそも理解できない。」を繰り返すのをフィルターって言うんだろ
>>329 正規雇用も非正規雇用と同様に流動化させろ、
というのが赤木の主張じゃないの？
まぁそれだけだとネオリベと区別つかないな。
要は、まず機会の平等を確保し、
その結果生まれる結果の不平等が再び機会の不平等の出発点になることを
いかにリセットするかということだろうな。
相続税100%とかか？
>>331 「理解できない」と「分かってない」の違いが理解できない。
336 ：
330：2007/07/08(日) 13:50:46
いや、理念や倫理を功利性や実効性に還元できないことはわかってるつもり。
しかし倫理と実効性は相互作用（弁証法？ｗ）と。
実効的にダメなら理念の解釈を上手くやってくれよってこと。
憲法学とか知らんけどそういうことなんじゃないの？
337 ：
330：2007/07/08(日) 13:53:04
>>335 そんなお笑いスレタイはいちいち開かないっつの。
338 ：
名無しさん＠社会人：2007/07/08(日) 13:54:08
>>334 「理解できない」と「分かってない」の違いが「理解できない」こと自体がお前のフィルターだろ
理解できないと分かってないの違いを「分かってる」のは330だけだろう
330の「理解できない」は普通の意味での「理解できない」という意味ではないからな
340 ：
名無しさん＠社会人：2007/07/08(日) 13:57:28
>>336 誰がそんな話をしてたんだ
そもそも理念は差別に関して論じられてたときに、
>>330が「理念だけでグダグダわけわからんこと言うなよ。」とか
書いたために、330への批判として問題になっただけのことだろ
お前基本的に今自分が何考えてるかすら分かってないだろ
>>334 すでに
>>338さんがつっこんでくれたようだけど、「理解できない」は330が言い出したこと、
「分かってない」は私が言い出したことなんだから、330がそれらの違い（誰が発言したか）すら
「理解できない」とするなら、そういう態度は
>>331の一行目に書いたようなことそのものだし、
330から見れば、私の「分かってない」は、単に無視される対象であるだけ、ということ。
もちろん無視してもレスは残るわけだけど。
342 ：
330：2007/07/08(日) 14:02:01
>>340 だから「差別反対」は実際の差別には無効なだけでなく場合によっては逆効果だということ。
あんたももっとわかりやすく説明してからバカとか言えよ。
バカ差別ひどすぎるぞ。
>>340 まったくそんな感じだね、330は一般的なレベルで自分がどういう考えを持っているつもりかを
ただ書き散らすことに終始してるだけ。そこへ批判されれば、「批判が「理解できない」」と返すだけ。
344 ：
名無しさん＠社会人：2007/07/08(日) 14:06:41
>>342 理解する気が毛頭ないのがミエミエだから「差別」されるんだろ
レスが残る環境ではお前のようなバカは「差別」されっぱなしってわけだ
>>340の指摘内容はものの見事に完全無視されてるなｗ
346 ：
330：2007/07/08(日) 14:09:16
2人いるみたいだけど、もう一回だけわかりやすく批判をまとめてくれんか？
>>342 君専ブラ使ってないの？
「理念」でスレ検索かけりゃ、君の言ってることがムチャクチャなのはバレバレだよ。
348 ：
330：2007/07/08(日) 14:22:02
俺の最初の発言は
>>272だな。
労働鎖国論擁護とサヨクに対する罵倒。
前者については撤回するつもりはない。
（ホントはそれほど執着もしてないが）
後者はまぁ勢いだｗ
349 ：
名無しさん＠社会人：2007/07/08(日) 14:29:03
>>348 もういいよ
もっと気持ちよくオナレス垂れ流せるところに逝け
350 ：
330：2007/07/08(日) 14:32:58
>>349 俺は罵倒は最初のサヨク罵倒しかしてないが、
あんたは罵倒ばかりじゃないか。
理念と実際の問題を持ちだしたのは、
赤木の「既得権左翼は言ってる事とやってる事が違うじゃないか」
という言説に寄り添ったもので（向こうは寄り添って欲しくないだろうが）
スレ違いじゃないと思うが。
351 ：
名無しさん＠社会人：2007/07/08(日) 14:43:28
>>350 はいはい良かったね
お前みたいな種類のバカを丁重に扱うほどバカじゃないんだよ俺は
>>350は赤木の表現のうち部分的に好みのとこを取り出してオナってるだけでしょ
ちょっとエサになってしまうが、
>>249で言及されてるJCCastを聴けば、
330が好むようなことを赤木が言ってないのは、明らかなんだがな。
「助かりたい！」
「・・・だからこうなることを期待してしまう、まぉでもムリだろうし、
期待どおりになったからって、そんなによいとも思えないが。」「
「しかしとにかく今の状況には納得がいかないので、考えてる通りに
言ってみる」
というのと、
「こうしろ！」「助かるんだから！」
では、意味するあり方に天と地ほどの開きがあるぞ（赤木は後者みたいなことは言ってない）。
354 ：
名無しさん＠社会人：2007/07/08(日) 23:37:27
>>333 その場合の流動化というのは市場原理に委ねろという意味なのか、
あるいはオランダのようなジョブシェアリングみたいなことなのか。
355 ：
名無しさん＠社会人：2007/07/09(月) 01:49:31
>プライドの高い高学歴者の感情に火をつけちゃったらしい。
>「理性」の人は怖いんだよね。
なんか激しくわかる気がする。
そういう人は、非合理の中の合理性を見ない。
おまけに、よく勉強しているのは自分一人とか、自分のたまたま通うことになった
学校や塾や学会等が最良・最高だと信じて疑わない。
なのになんで周囲は自分を尊敬しないんだ、なぜ感謝されないんだ！ ってな感情が高ぶり、
しかもその感情を自ら受け入れて制御することはできない。
プライド高いし、完璧主義だし、優等生は絶対善と思い込んでいるから。
だいたい、受験戦争や独りよがりな勉強のしすぎで、冷静さを失っているから、
常識とか相場って概念が消えうせているという事情も加わる。
だいたいは、ちょっとした秀才であって、天才でも大秀才でもない。
どちらかといえば不器用で、世間知らずで、目端のきかないタイプ。
そういう奴を相手にするのは余計な体力を食うよね。
相手にしないのが一番だと思う。
このスレの流れを見て、そこまで330に肩入れする人は330以外にいないぞ
495 名前：名無しさん＠社会人：2007/07/09(月) 22:42:29
赤木さんの「結局、自己責任ですか？」という声が聞こえてきそう…
それにしても、何でネオリベって無敵なんだ？
これだけ世界を席捲して批判されているのに、まともに立ち向かえるような
思想や運動ってある？南米とかイスラム？
496 名前：名無しさん＠社会人：2007/07/10(火) 04:54:31
ネオリベというのは単なる『思想』じゃないんだよ、馬鹿。
この世の法則そのものなんだよ。
497 名前：名無しさん＠社会人：2007/07/10(火) 13:22:10
社会ダーウィニズムかよw
498 名前：名無しさん＠社会人：2007/07/11(水) 03:23:28
現実の諸法則に『立ち向かう』のが馬鹿左翼。
現実の諸法則を『活用する』のが現実主義者（ネオリベ）。
つまり、馬鹿左翼とは、万有引力の存在を無視して、
念力で物体を空中に留めようなどと考えるキチガイ連中のこと。
359 ：
名無しさん＠社会人：2007/07/12(木) 09:29:44
360 ：
316：2007/07/13(金) 06:22:45
赤木が溜息漏らしそうなオールドレフトばっかだな
361 ：
名無しさん＠社会人：2007/07/15(日) 17:11:29
316=330
なあ、自分の思い通りの解釈が通らないからって、
１行レスで愚痴るのはやめろや。
キモいだけだからさ、そういうの。
激しく同意
１人で「…ばっかだな」とかイタ杉
低脳ネラーばっかだな。
低脳ねぇ
366 ：
名無しさん＠社会人：2007/07/15(日) 19:07:48
３３０はバッカだなｗ
どちて坊やの330が低能呼ばわりとか、ジョークにしかならんだろｗ
>>334とか、議論以前の人格の低劣さを示して余りあるよな。
ジョークにすらならないと思う。
>低脳ネラー
程度の低い２ちゃんねらの台詞そのものだな。
>>360で316を名乗ってるあたりも小賢しい
ほんとアホｗ
330大人気だなｗ
>>355みたいに、単純な伝統の合理化（という355=330のスタンス。
330が常識的かは別・・・という問題自体を自覚しない330ｗ）に
「非合理の中の合理性を見る」などと逆説的な表現をあてただけで、
理性批判をする俺ナイス！ 今俺すごいいいこと言った！
誰がなんと言おうといいこと言った！
・・・などと浮かれられる316=330のヴァカさ加減には、心底呆れさせられるなｗ
弱者の側にたつ言辞をなんでもかんでも偽善的とみなしたいんだったら、
批判が成り立っても弱者を助けることにもならないゴミな理屈こねてないで、
サヨ氏ねとか飼いテロよ、バカウヨｗ
ただのネトウヨの方がまだマシだろ、330みたいな真性のクズよりは。
＞非合理の中の合理性を見る
「相田みつを」とかを好んでそうな頭の悪いオヤジが、酔っ払いながら部下に愚痴りそうな台詞だな
確かにみつを的なうさんくささだな。＞非合理の中の合理性
ていうか、そもそも理性への根底的な批判を言うんだったら
絶対に左翼はバカに出来ないはずだよな…。
明らか330はえり好みでグチャグチャ言ってるだけだな。
あえて蒸し返すようだけど、赤木は1998年頃からずっと文筆家目指してるようにしか見えん。
あれは、ワーキングプワじゃねーよ。
一回ＩＴ関連企業に就職して、そのあと自主退職扱いになってだろ？
首になったショックから組織恐怖症になっただけ。
その一件でも対人関係が続かない性格が見えるけど、もう一つ、自殺未遂騒動を起こしてゲーマー仲間の
サークル江古田組を追い出されただろ？女性問題つーか、あいつの一方的な思いこみもはらんでてさ。
たんなる、人格障害じゃねいかい？
これは悪口なんだけど、ある意味かれはスキルが高い。じつは。一貫した志も持ち続けている。
そいつが人格障害から発生したものでも、立派だ。
だから、赤木は優秀だから、ワープア連中と一緒にしないでくれよ。
ワープア問題は承認の問題なんだろうけど、人格障害者の承認は、どうやっても得られんぞ・・・（ｗ
赤木はワープア問題から離れろ。そろそろ俺たちの代弁者じゃなくなってきているように見える。
あのころ仲間うちには社員もいたけどフリータだっていたろ？
お前が絶望したのは、格差じゃなくて、お前自身のコミュニケーション能力の限界だろうが？
ネットで文章でやりとりするばかりで、まともに会って話すことも拒絶してたじゃん。
そうゆう自分の問題を自覚するんじゃなくて、とことん誰かのせいにして、究極的な原因を社会問題にすり替える
ことに成功した根性はすごいと思うけど、なーんにも変わってないし・・・な。
上記の２つはイライラしすぎて、書き殴ってしまった。スマソ。(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
漏れが、頑張っている赤木が苦手な理由。
１．自分の人格の問題を社会に投影して問題のすり替えを行っている。
２．そのため、社会問題に資力も時間も体力も自分のリソースのほぼすべてを投資してしまっている。
３．投資配分が社会問題追及に偏っているため、自分の幸福の追求がまるで出来ていない。関心が薄い。
４．自分の幸福の追求を第一の課題いしないから、よけいに自己不全感が鬱積してゆく。
５．その鬱積したものを、社会という概念へ再投影させて、マッチポンプ的なやる気を発揮している。
６．この繰り返しによって、社会観や人間観がいびつになり、若い頃と比較すると、あきらかな人格の劣化が起こっている。
・・・メンタルヘルス系のライターを志していた、半病・半プロの漏れのハマっていたパターン、そのまんま。
根拠
１．PCや周辺機器などやたらとモノにこだわる。モノとの付き合いが上手。
こだわりをもっているスタンスはかっこいいが、ちゃらい男なら同じ金額でもっと簡単に幸福になれる投資をする。
２．空調服は先進的だが、服とは当人の所属を表明するものでもある。
衣服が所属をあらわしていると思いたくないんだろうな。
３．すでに異性に感情があるとは思ってないし、思えない。想像力の欠落。
物と金と権威によって与えられるボーナスかなんかだと思っている。
コミュニケーションによる感情面のすりあわせとかありえないと信じているね。
赤木的自己不全感のマッチポンプ症状を自覚した漏れが参考にしたコラムがこれ。
・オタクにみられる防衛機制
http://www.nextftp.com/140014daiquiri/html_side/hpfiles/otaken/moe_def.htm 現在、漏れ、劣等感のマッチポンプ的人生をリハビリ中。
赤木嫌いじゃないから余計に、イライラするのだ。
ちんけなレベルじゃなくて、払った犠牲を回収してあまりあるほど、大きく成功してほしい。
誰が誰なのかさっぱりわからん。
シロクマはここ２・３年は廃人萌え（エロゲー等）オタク叩きに力の大半を注いでるからどうかな。
ネトヲチ板該当スレでも言われてるが。
「こういうダメオタがいます」という事例を挙げて、血祭りにあげていると。
脱オタのための具体策の策定・提案は放棄してしまったようだ。それこそが必要なのに。
昔は、コミュニケーションスペック論とか「おおっ」と思わせる論も多かったんだが。
昔の論にくらべて、最近の論はサンプリングと検証が乱暴になりすぎている。
「最近の若いオタクは全般的にコミュニケーションスキルもそこそこあって、格好もまともだ」というような類の主張は、正直同意できない。
その説を検証した痕跡がない。医師なのに疫学的検証のそぶりすら見えない。
380 ：
名無しさん＠社会人：2007/07/18(水) 17:45:37
「キモくないオタ」事例ばかりを挙げて「オタはキモくない」として
オタを擁護していると常野あたりから攻撃されるんじゃね？
「犯罪予備軍でないゲーマー」ばかりを挙げてゲーマーは犯罪予備軍じゃない
ゲーマーを擁護する論は、貴戸当事者学の観点から批判の標的になる。
市民さん自身がオタクを叩くオタクだからな
コードギアスをほめて涼宮ハルヒを叩いている
オタク同士が攻撃しあう様は、まさにコップの中の嵐状態
ブログ更新キター
二極化してるのって氷河期世代だけなんだね
たまたま新卒正社員となり職歴を重ねた氷河期世代
と
非正規、ニート氷河期
385 ：
名無しさん＠社会人：2007/07/24(火) 08:46:16
386 ：
名無しさん＠社会人：2007/07/25(水) 08:41:40
> 偽装請負、多重派遣、事前面接等は違法です。
現時点では違法でも、このまま自民党が勝ちつづけて規制緩和がすすめば、
いずれは合法になっちゃうかもしれないよ。流れはその方向なんだから。
387 ：
名無しさん＠社会人：2007/07/25(水) 08:59:59
388 ：
名無しさん＠社会人：2007/07/30(月) 23:38:16
若者を喰い物にし続ける社会 (新書y (175)) (新書)
by 立木 信 (著)
内容（「MARC」データベースより）
虐げられている本当の弱者は、老人でなくて若者である。「年長者ひとり勝ちモデル」を築きあげてきた年長者たちの罠にそろそろ気付かなくてはいけない。若者にとって真に必要な政策は何かを明らかにする。
出版社からのコメント
【この国にはマトモな若者政策がない!】
若年層の負担で年長者を支える再配分システムは
もはや機能不全に陥っている。
雇用悪化の痛手を受け、
経済難から結婚や出産の先送りをやむなく選ぶ若者たち。
「がんばれば、きみたち若者世代もやがてよくなるよ」
という大人の決めゼリフが
一定の真実味を持っていた時代は、もう終わった。
気が付けば、なぜか若者ばかりが苦労や無理を強いられる社会に変貌してしまった。
60年後の将来世代の資源を先食いする
「年長者ひとり勝ちモデル」を
築きあげてきた年長者たちの罠に
そろそろ気付かなくてはいけない。
日本における子どもや若者向けの社会保障は、
先進国でも最低水準にある。
未来会計の視点から、
若者にとって真に必要な政策は何かを明らかする!
【ストップ! 年長者ひとり勝ち】
虐げられている本当の弱者は、老人でなく若者である。
世代間格差こそ、この国を覆う病巣であり、
最もラディカルな争点だ!
世代間最終戦争 (単行本)
by 立木 信 (著)
内容（「BOOK」データベースより）
怒れ若者。年金独り勝ち世代の暴走を許すな。
内容（「MARC」データベースより）
これまでの政治や経済の改革論は、年長者にとって都合のいいものだった。20代、30代の若者の立場から、日本の経済発展を支えた70歳前後の世代を中心に年長者の真の姿を検証。これからの若い世代の生き方を示す。
>>390 その世代を親にもつ子の世代が今の３０代くらいの若者じゃね？
396 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/09(木) 16:02:20
いまごろになって格差格差と言い出すようになった奴は
いままで勝ち組だった証拠。
いままで下層を馬鹿にしていなかったと言えるのだろうか？
>>396 どうして「いまごろになって格差格差と言い出すようになった奴は
いままで勝ち組だった証拠」といえる（感じた）のか、もうちょっと
説明してみてほしい。
398 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/10(金) 01:04:47
雨宮は信用できないが、赤木は別だ。
399 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/10(金) 09:59:57
だがこの人、ナチ親派が集っていたデア・アングリフの常連だったんだよな。
いまも思想の随所にその傾向が垣間見えるし、手放しで担ぎ上げるのは危険じゃね？
それを充分承知のうえであえて担ぎ上げているんなら何も言うつもりはないけどさ。
400 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/10(金) 18:10:33
>>399 その通りだけど、危険でも現状のまま飼い殺しにされるよりはマシって
いうのが支持の動機なんだろうから支持してる人は「あえて」だと思うよ
>>399 そのへんで元右翼の雨宮と波長が合うのかも知れないね。
純粋にその思想に傾倒しているわけではなく、自分の心を持てあましたあげくに一時的にそのテの思想に依存し、しばらくして飽きた、というところも共通だね。
402 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/15(水) 18:05:27
>>401 思想も生きるためのツールでありアイテムだと考えれば、それでいいんじゃない？
403 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/15(水) 18:08:53
赤木も言うように、世代間対立は大きいよな。
最近こそ格差社会なんて真剣に話題にされているけれど、
それまでの十数年・数十年間、主流社会は下の世代や女性の搾取について、
あるいは下層社会の現実について沈黙したり見て見ぬふりをしてきたのだから。
いまだに上の世代のなかには、「就職氷河期」・「ブラック企業」の話を振るだけで
感情的になってわめきちらし、目の前の若い世代を侮辱・罵倒するヤシらもいるくらいだもん。
しかもサヨクにかぎってそんなのがいる。
404 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/15(水) 18:35:42
言っておくが、世代内対立も大きいけどな。
世代間対立とは言っても、年長者がふざけた理由で若者に敵意を燃やしている割には、若者が年長者に憎悪を燃やしているという話はあまり聞かない。
論者としては赤木の他に前世代への憎悪を堂々と表明している人物が他にいるか？ 若者の悪口を書き散らしている団塊老人なら佃煮みたいにいるというのに。
若者が年長者を憎悪する根拠の方が、はるかに筋が通っているのに、数は逆だ。
もっと赤木みたいな人間がゴロゴロ現れて、双方の世代間憎悪が論壇に満ちあふれたら面白いのに。
406 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/16(木) 09:05:37
ネットウヨによる団塊バッシングに便乗しているだけだろ
408 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/16(木) 16:31:22
>>400当然、あえて支持しています。赤木がやばいのは承知のうえ。
409 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/16(木) 16:34:36
>>404朝日新聞の連載・ロスト・ジェネレーション（本のほう）でも、成功した起業家とフリーターにもなれない失業者がともに紹介されていた。
411 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/17(金) 09:26:07
思想とか政治的意見が広まったことだけを取り上げて
売名とか言う馬鹿はとりあえず染んでくれ頼む！
名を売って何が悪い？ この世の中、売れるか売れないかがすべてだ。
414 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/18(土) 18:52:30
415 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/18(土) 19:09:30
>>411 赤木さんは売名は目的か、結果か。
それがもしも売名目的だったとしたら、主張を届けるための売名か、あるいは
ただの売名のための売名か。
モレはそれは結果であり、主張を広めるための売名だったと考える。
416 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/18(土) 22:21:26
売名のためのネタだろ？
戦争が起きて多くの人が死ねばいいとまさか本気で言っているのか？
ワーキングプア問題を語るのにわざわざ赤木のこの論文をとりあげて、
独身フリーターがまるで「宅間イズム」の持ち主でもあるかのように
大衆に向かって印象づけているこの社説もどうかしている。
そもそも「ワーキングプア問題」っていうくくりでいいのか？
問題は「働いても貧乏」ではなくて、「働かせたことへの支払いが低い」ことだろ？
そもそもワーキングプアはNHKの番組由来で出てきた言葉に過ぎないぞ？
なんで超低賃金労働者問題とか言わない？
ワーキングプアって、サービス残業（賃金未払い）とかリストラ（大量解雇）とかと
同じような論点そらしの言葉に過ぎないのに、なんで無批判に受容されてるんだろ
418 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/19(日) 11:25:17
もう日本はイラク戦争に参戦中。自衛隊もサマワに行っているし。
419 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/19(日) 11:31:44
>>417 それだと単に最低賃金を欧米なみにすればすべて解決みたいな話にされちゃう。
しかしその欧米ですら同じ問題に遭遇しているんだから。
>>418 いやまだまだ。英国のように日本本土でテロが頻発しないと戦争状態とはいえない。
420 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/19(日) 14:02:32
>>419 一年に３万人自殺している時点で戦争状態のようなものだ
（実際はもっと多いという説もある）
それこそ先日の日経暴落が原因と思われるような投身自殺の続出もな
>>419 ＞＞超低賃金労働者問題
＞それだと最低賃金を欧米なみにすればすべて解決みたいな話にされちゃう
確かに超低賃金労働者「問題」ではまずかったな。；
賃金が超低水準に置かれているという問題がある、と正確に指摘しない
のはおかしい、という意味にとってくれ。
あくまで、「ワーキングプア」という言葉には問題があるというつもりで
書いただけなので、もちろん最低賃金の引き上げで問題が解決されるとは
考えていないよ。雇用関係それ自体の不安定さとか、いわゆる労働強化の
問題とか、問題はさまざまだということは承知してます。
>>418-420のやりとりはごく簡単なものだけど、けっこう大事かもしれない。
>>418は法的な意味と、私たちから離れているが「現実」である、という意味で、戦争状態（参戦）といっている。
>>419は私たちが直接的に戦争状況におかれる状況という意味で、戦争状態と言っている。
>>420は私たちがおかれる状況の悲惨さという意味で、戦争状態と言っている。
それぞれずれているけど、どれも部分的に正しい。
これらを総合的かつ簡単に敷衍する表現が必要なんじゃないかな。
戦争は原則的にどういう意味で考えたほうがいいか、スタンスをはっきりさせておかないと、
418～420のような意味のゆれの中に、どんな議論も埋没させられていくんじゃないかな。
423 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/19(日) 15:39:20
赤木はもう入れないんだろうが、若い奴はさっさと自衛隊に入れ
まあそこでも落ちこぼれは下働きしかできないだろうが
それと仮に戦争が起こっても昔のような総力戦みたいなものにはならんよ
アメリカを見ればイラクとアフガンで戦争やって数千人死んでるが、大リーグもバスケも日常のようにやってるだろ
>>423 妄言を巻き散らしたいならそれ系の板へどうぞ
この人って、浅羽通明にストーカーまがいのことしてた
あの赤木君と同一人物？？
427 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/19(日) 23:06:47
>>422 整理ありがとう。
戦場はイラクにも日本にも。
あなたの街に、君の家にも戦場が。
こんなところかな。
>>425 見え透いた中傷などやめなさい。
428 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/20(月) 05:56:47
赤木さんは個人的な体験を元に執筆してるんだから、詳細な経歴がないと説得力がないなぁ。
せめて何の分野の専門卒か教えて欲しいわ。
>>427 別に中傷するつもりはない。
ただ気になっただけ。
浅羽氏に直接聞いてみるよ。
430 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/22(水) 21:17:42
俺らワープーを利用してワープー脱却を図る赤木w
ま、それは赤木が成功してから罵ればいいことよ。
上野や田嶋はフェミの旗を振って自分の学者としての名前を売った
おそらくそれで幸せになった女よりも人生を誤った女の方が多いだろうが、上野や田嶋はそれによって自分の食い扶持を確保したから万事オッケー。
まだ赤木はそこに達してはいない。成功した場合の行き着くところはそれだけど。
433 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/23(木) 21:50:53
434 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/24(金) 11:37:21
派遣訴訟で折口ちょっと来いとか言って街頭に立ってたの赤木でつか？
赤木さんはかなりのイケメンですよ。
論座1月号の顔写真見る限り
「ダメな奴の典型」みたいな顔してる
437 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/24(金) 13:26:52
癒し系といいなさい
439 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/25(土) 09:09:28
雨宮はいまいち。当事者ってタームを無理解・無責任に使っている。統計的に妥当かどうかわからないことも平気で言うし。
440 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/25(土) 17:28:58
>>439 > 統計的に妥当かどうかわからないことも平気で言うし。
たとえば？
441 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/25(土) 22:51:11
たとえば、フリーターの人は職場でよく死ぬじゃないですかっていうところ。
派遣のなかには、派遣労働を地獄という人もいれば、天国という人もいる。
もちろん、その両極の中間もいる。
誤差以上にフリーターが労働現場で亡くなっているかどうかは未検証。
ま、そのくらいジャーナリズム界のセンセーショナリズムという規則を忠実になぞっているからこそ、
なんとかとかいうサヨクっぽい賞も受賞できたのだろう。
そういう意味では彼女の仕事は秀逸。
仮説とか問題提起という意味でも、いいんだろうしね。
442 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/26(日) 01:43:24
まぁ実証的なことはアカデミズムに任せて、あの人たちはアジテーターをやればいいかと。
443 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/26(日) 03:02:07
それもそうですね。
職場の疲れ・ストレスゆえに、自宅で自殺したって、まあ職場がらみの自殺
ということで、大雑把に扱えばいいのでしょうね。
444 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/26(日) 13:56:01
さて、ニートの言う「自分の苦境は不景気に原因がある」という主張は正しいのだろうか。
当然のことながら、「それまでちゃんと頑張ってこなかったお前が悪いんだろうが」というツッコミはあり得る。
なにしろ、就職氷河期といわれた10年前ですら若年失業率は10%以下である。
残りの 9 割 は ち ゃ ん と 就 職 し て い る のだ。
不景気という不運だけが苦境の原因ではないことは明らかだ。
『ポストバブル世代に押し付けられた不利益』と連中は言うが、
ミクロに見るならば、彼が代表しているのはその「ポストバブル世代」の1割に過ぎない（ｗ
企業の採用担当者としては、
「うちで働いている同世代の社員に比べ、努力・能力・運のどれかが足りなかった人
＋その後も職業訓練という点で後れを取った人」
という、ミクロには全く正当な評価が下されてしまうことになる。
>>444 > なにしろ、就職氷河期といわれた10年前ですら若年失業率は10%以下である。
ヒント：非正規雇用。雇用規制緩和。失業率がそれほど上がらなかったトリックがここにある。
446 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/26(日) 18:02:14
失業率だけではない。もしも半失業率も統計があったなら…？ それから高等教育進学者も失業率に含めてみれば…。
>>444は、統計のマジックにあっさりひっかかってるだけのくせして、何を得意げになってるんだろうねｗ
そういや赤木智弘のAAってあるの？
>>444 ニートは失業者にもカウントされないだろ
失業率に反映されるのかな
NEETが求職活動を再開すれば果たしてその九割のなかに入れるのだろうか？
それとも失業率をその倍に増やすのだろうか？
入ったとしてもせいぜい九割のなかのワーキングプア層を増やすことによってだろうな。
455 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/28(火) 12:56:08
>>444＝
>>448＝
>>453 くやしいのぅｗｗｗくやしいのぅｗｗｗ
くやしいのぅｗｗｗくやしいのぅｗｗｗ
くやしいのぅｗｗｗくやしいのぅｗｗｗ
くやしいのぅｗｗｗくやしいのぅｗｗｗ
くやしいのぅｗｗｗくやしいのぅｗｗｗ
なにが統計マジックだよ
ったく
458 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/29(水) 01:28:17
>>444の書き込みは別に煽りじゃないだろうが
>>444を読んで煽られたと感じるのは赤木くん本人ぐらいのもんだろう
>>460 444本人乙。
若年失業率残り九割の中には赤木のようなワープアも含まれているということを君以外の全員が分かっているわけだが、
君だけはわかっていないようだね
>>461 若年失業率残り九割
この言い回しからしてよく分からんのだが？
>就職氷河期といわれた10年前ですら若年失業率は10%以下である。
>残りの 9 割 は ち ゃ ん と 就 職 し て い る のだ。
自由主義という言葉は欺瞞的です。それはいったい誰にとっての自由の拡大かです。
自由の定義をめぐって階級対立があるのです。
新自由主義と呼ばれている自由主義は、資本家的自由主義と呼ぶべきです。
労働者の自由とは戦争して殺人する自由です。
そりゃ赤木の自由でしょう
>>464 経済的自由至上主義とでも言った方が問題点がつかみやすいと思う
資本家的自由主義だと、今のご時世じゃそれで何が悪いと開き直られそう
日本では階級とか階級対立という言葉を異常に使いたがらない風潮が
なぜかあるね。海外ものにはクラスという言葉が普通に出てくるのにね。
> 一部のフェミが女性の社会進出とか働く権利とか主張してるけど、大部分の女はそんなもの求めちゃいない。
> 男も女も人間はみんな、気楽にのんびり暮らしたいんだって。
> せっかく女に生まれて専業主婦になれる権利を持っている女が、そういうおいしい既得権を手放すとは思わない。
そのとおり。俺が兼々「フェミニズムは女の敵、むしろ男の味方だ」と言っているのはそういう意味だな。
>>470 また統計のマジックにひっかかってますよｗ
444は余程悔しかったようだね…
今の日本の女ってさ
学生のころはﾁﾔﾎﾔされて
昔のように女らしさを押し付けられる事もなく
ﾊﾞｲﾄ探せば楽な仕事は女しか採らないし
力仕事は当然免除されて
社会に出るときにはｱﾌｧｰﾏﾃｨﾌﾞ採用で
公務員なら女優先採用で
ﾊﾟﾝ職なら楽に有名企業入り出来て
一生働くつもりもないから
残業は女だからと断って
転勤は女だからと断って
定時に帰って合ｺﾝ買い物
上司に叱られれば泣けばいいし
気に入らない男はｾｸﾊﾗで訴えて
仕事がうまく行かなくても男社会だからと言い訳して
出世出来なけりゃ女性差別と騒げばいいし
しんどい時には生理休暇
育児休暇もたっっぷりとって
ｷﾘのいいところで結婚退職して
家事育児は平等に分担で
夫の財布はしっかり握って
自分はﾚｽﾄﾗﾝでﾗﾝﾁ食って
夫が気に入らなきゃ離婚して慰謝料とって
私は耐えてきたと抜かす
【女性の権利】
女性は働きたければ働いて、働きたくなきゃ働かない、辛くなったらやめていい。
そもそも女性に辛い仕事を押し付けないこと。かといって雑用やらせるのもダメ。
それで給与も昇進も平等にね。ただし残業、転勤、深夜当直させたら女性差別だよ。
間接差別禁止規定って知ってるでしょ。なんでも平等にね。髪形と服装は女性の自由だけど。
それからｱﾌｧｰﾏﾃｨﾌﾞｱｸｼｮﾝと管理職30％目標もね。産休育休もね。当然給与40％保障で。
主婦と言っても、家事を強制される言われはないし、出産するかどうかは女が決めること。
でも産まれたら育児を女性に押し付けないでね。二人の子供なんだから当然でしょ。
ただし離婚したら親権は母親のものだよ。育児は女性のほうが向いてるんだし。
それから働く夫を妻が支えるなんて時代遅れの女性差別。
これからは働く妻を夫が支えなきゃ。
あ、もちろん収入は夫の方が多くて当然だけどね。妻には扶養請求権だってあるんだから。
それと夫は妻に優しくね。妻が望まないセックスは家庭内レイプだよ。
夫が妻のセックスの求めに応じないと離婚事由になるけどね。
離婚したら慰謝料とか財産分与とかまあ当然だけど。
女性はか弱いから母子手当ても生活保護も税金控除も当然だよね。足りないぐらい。
それと女性に女らしさを押し付けないでよ。
そんなの窮屈で面倒だし、いまさら男尊女卑ですかって感じ。
でも男はやっぱ男らしくないとね。
いつになったらﾚﾃﾞｨｰﾌｧｰｽﾄ覚えるの？ワリカンなんてありえないし。
少子化だって男のせいでしょ。男がだらしないから女性が結婚できないんだよ。
え？レディースデー？あれはいいの。
女２５歳。結婚して主婦やってる。
こっちは大学中に無難そうな男みつけて、就職活動成功した直後に結婚OKして卒業後ほどなく主婦。
ほとんど金なんか稼いだことないぞｗ。
毎日午前中は友達と電話したりフジの番組ずっと6時から10時ぐらいまで見て
旦那は気の毒ねーみたいな話してる。男らしさによればこんな腐った私らみたいなんでも
何不自由なく生活できることが男にとっての甲斐性・男冥利らしいから
ほんと助かるわ。マゾかと思ってしまう・・・みたいな話。
午後は基本的にいいとも→ごきげんよう→ザワイド（3時まで）ははずせないかな。
そこから買い物でかけたりオバサン同士で話したりして、5時前に帰ってきて7時までスーパーニュースかなあ。
30分くらいで適当に晩飯作って自動で洗ってくれる風呂のボタン押して8時から11時ぐらいまではまたテレビw
同じ２５歳でも、片やこっちは専業主婦と言う立派な職業で
職歴として堂々と語れて、しかも「女性として社会に活躍するのをあきらめて
旦那さんを一生支える決意したなんてすばらしい女性なんだ」と言われるｗ。
いや、単に楽だし安心だからなんだけどｗ。支えるなんてことほとんどいしてないよｗ。
片や男の子は毎日父親から母親から「スネかじってる」だの「男のくせに」だの言われて
就職活動しないと人間否定されて、勇気出して遠出して受けに行ったのに結果出さなかったら
過程の努力は無視されてまた「男だろいつまでもウジウジしてんな」とか言われて。10個も20個も履歴書書くのなんて面倒で考えられんな。
決して養ってもらうと言う立場には一生なれなくて果てはホームレスか飢え死に、欝・凍死・自殺。
いやぁ、性別が違うだけで同じ能力・同じタイプでもここまで人生違うかね。
お気の毒だけど生まれた時点で負け組みなんだよ。はっきり言って。
女に生まれた時点で絶対死ぬことはない。いざとなったら泣いて生活保護取るし。
男も一致団結して権利主張すれば一発で女のような選択肢できるのに、
ありがたいことに男は絶対女に媚びて男を犠牲にさせようとする勢力がいるから
絶対に温和な男の子の悲鳴は社会に届かない仕組み。
同じような生活してて片や英雄で片や人間否定。気の毒なこっちゃね。
女性は弱者（笑）
男社会（笑）
フェミニズム（笑）
ジェンダーフリー（笑）
ジェンダーフリーが一般化しないと（赤木の求める？）専業主夫が当り前の社会は
来ないんじゃないのか？
フェミニズムだのジェンダーフリーってのは簡単に言えば
「女性様が飲めえや歌えのどんちゃん騒ぎができればあとは野となれ山となれ」って思想
あとは男女板にでも行ってやれば？別に赤木はフェミ攻撃派でも何でもねえ。
女同士の世代格差もどえらいもんだと思うけどね。
男女機会均等法がどーの言ってられた時代に社員になれた女はいいが、いま二十代の女は非正規労働や派遣が大部分で、けっきょく前の世代の負担を押しつけられた形。
481 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/31(金) 03:33:59
>>478 >>479 それは「今どきのしたたかな女」と「古典的なフェミニスト」とをごっちゃに
しているだけじゃないか？
「いまどきの強かな女たち」はフェミニズムとはほとんどまったく無縁の連中だし、
むしろそういう女たちは従来の封建的ジェンダー特権を利用する反フェミニストだ。
「女も男のように自立しなきゃならない」「男の稼ぎに頼るなんて人間として恥」
などと説くような田嶋イズムとは全く違う。
「結婚するなら年収○○千万以上稼ぐ男が必須条件ね」「それ以下の男は男として屑」
とか平気で言ってのけるような女ども。そういうのを田嶋イズムは、男の保守的特権に
しがみつく「恥ずべき女」として許さないだろう。
482 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/31(金) 04:20:26
恐怖の大王、ハルマゲドンは訪れた。
21世紀以降の現在は、ハルマゲドン以後の時代と考えたほうがいい。
あきらかに赤木本人と思われる
書き込みが散見されてワロスｗ
484 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/31(金) 14:12:54
田嶋イズムもジェンダーフリーの視点からすれば、従来の封建的男社会のイズムに
囚われているところに限界があるわけだが。
485 ：
女の脳は劣等脳 （ﾌﾟｯ （＾○＾) ◇KYAHA/emlo：2007/08/31(金) 19:31:14
専業主夫なんてもんが社会に受け入れられると思っているのか？あ～～～～～？
このメンリブのカスが（ﾌﾟｯ
男性の進化脳が女の劣等脳のやるべきことやっていてどうするんだ？
この ヴァ～～～～～～～～～～～～～～～～カ
_,. -‐ '' " ",.￣''￣｀ ''‐､
,.-' ,r'' _,,.. - ､ ` ､
,.r'／／／ ／ ,.-' ｀' ､. ＼
/ ,r' ,r' ,rfn､ ＼ '､
. / ///// ,' ,' ,rffn. '" ヽ ',
i ,.ｧ .i '" ,riiﾆヽ. ',. ',
. | ,.r '" |. { ,riiﾆヽ _. ', ',
| .,.r' | ! ,.. _,,.. -‐' _,..r' i .i
|,' ', ', '､., __ ,.. -‐''"ﾞ } | .|
| ', `､ ヽ ! } .} ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼ / ＼ / ＼ / ＼ / ＼
. ', ', '､ ヽ ./ ! .|
'､ `､ ＼ ｀ヽ==＝'ﾞ ,' !
`､ '､ ' ､ / .,'
'､'-..,,_____ ___`､ `''‐- ..,, ,,.. r' /
＼ ヾヾヾヾヾ ＼ ／
` ､ ､､､､､､､､ ` - ..,,, ＿ _,.r'ﾞ
486 ：
名無しさん＠社会人：2007/08/31(金) 22:32:45
103 名前：（-＿-）さん ：2007/08/30(木) 17:34:17 ID:PnB4eI4Z0
現在の日本
サラ金(消費者金融)利用者 2200万人
自己破産者数 30万人
年収300万円未満の世帯が日本人の30%
ワーキングプア(働いても生活保護以下) 400万世帯 これは全世帯の１割
自殺者年間約 3.2万人
生活保護受給世帯 103万人
ニート 85万人
不登校 13万8722人（35人に1人）
フリーター417万人,これは国内の労働人口の5人に1人
完全失業者 313万人
貧困率（所得格差）世界第2位
引き篭もり 約200万人
107 名前：（-＿-）さん ：2007/08/31(金) 05:10:18 ID:???0
>>103 ＞ニート 85万人
＞引き篭もり 約200万人
ニートじゃない引き篭もりが115万人以上もいるのか？
【格差社会】 「ネットカフェ難民」、全国で約5400人に…20代～50代の男性が大半、日雇いが半数
http://www.47news.jp/CN/200708/CN2007082801000163.html ほんと男尊女卑とかいっときながら、 貧困にあえいでるのがなぜか
みんな男性ばかりと言う異常・・・
そしてマスコミは男性が大半と報道しているのに、
女性の就職差別や収入の低さを問題視するそれとは態度を異にし、
貧困層やホームレス、経済を理由にする自殺者が圧倒的に男性ばかりと言う事実は
全く問題にしない、テロリストに人質を取られてその中で男性だけが
優先して殺されても全く問題にしない異常・・・。
このまま日本も女と性質がまるで同じの、
「差別と権利を訴え義務を果たさない」在日に
耳を傾け続けたら、今の男性みたいになるんだろうな。
在日は日本人の税金で皆安全にかくまわれて、
ニート無職でも女の主婦みたいに全然後ろめたくなくて、
一方で正真正銘の権利を有するはずの純正日本人は
日本政府から見捨てられて 生活保護も降りずに餓死・・・
過去差別してたに違いないからと、女の捏造の歴史を信じ込み、
女の言うことだからと全て多めに見て
なんでも受け入れ、増徴を許し続けた男性の悲惨な末路は、
まさに屈折した被害者意識を持った在日に良いように
搾取される日本の将来を、そのまま映し出してる鏡のようだ。
格差社会のA級もといS級戦犯フェミは死刑すら生ぬるいな
まあ先日の事件のように朝日新聞拡張員や無職の男に嬲り殺しにあっても
偽弱者女性様は同情に値しない
天罰って奴だな
>>488-489 それって、スレの印象を悪くするために書いてるだろ。
お前、卑劣だな・・・。
お前みたいな奴に何か良くないことがあれば、確かにそれは天罰かもしれないな。
491 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/04(火) 21:52:20
492 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/04(火) 22:41:35
フェミがヴァナキュラージェンダーを破壊して、経済セックスを押しつけ、社会の分極化→崩壊を招いているのは事実。ここまで男女差破壊やられたんじゃ、子どもを産めない、育てられない。殺伐とした社会、自立による自己責任イデオロギーには抵抗したい。
>>490 スレの印象なんか知ったことではない
思ったこと書いてるだけだ
ちなみに専業主夫なんてのは興味ない
ユダヤ人もとい弱者男性の痛みを思い知らせるために
フェミナチとそのバター犬はそれこそアウシュビッツにでも放り込まれるべきだな
>>490のような奴のことだがwww
その意味じゃちょい前の歯科医の娘バラバラ殺人事件といい
今回の事件といい
ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ(；∀；)と思える事件が出てきたのは喜ばしいwww
495 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/05(水) 02:09:59
男が女にＤＶ→弱者に暴力振るうなんて人間のクズ！死ね！！！
女が子供にＤＶ→育児でストレス溜まってたんだよね。過ちは誰にでもあるよ。
専業主夫→女に働かせて恥ずかしくないの？人間のクズ！死ね！！！
専業主婦→夫のために自分を犠牲にするなんて女の鏡。素敵。
痴漢が冤罪だった
男に対して→紛らわしいとこにいるからだ、嫌なら電車乗んな！死ね！！！
女に対して→怖かったから過敏になっちゃったんだよね、過ちを恐れないで。
こいつは美しい国だぜwww
496 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/05(水) 03:37:56
★「誰でもいいから刺したかった」男に刺され７８歳男性死亡
・４日午後７時１０分ごろ、埼玉県草加市草加で、市道を歩いて帰宅途中だった近くの無職
小川昭三郎さん（７８）が、男に右胸付近を小型ナイフで数回刺された。小川さんは病院に
運ばれたが、死亡した。
男は事件直後、近くの公衆電話から「人を刺した」と１１０番報した。駆け付けた草加署員が、
電話ボックス内にいた男を殺人未遂の現行犯で逮捕した。男は凶器とみられるナイフ（刃渡り
約１３センチ）を持っていた。
男は、近くに住む無職の３０歳と名乗っており、同署で身元を確認している。調べに対し、
「誰でもいいから刺したかった。殺人願望があった」と供述している。現場は人通りの少ない
住宅街。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20070904i316.htm ※テレビニュースによると、男は苅部容疑者（漢字が間違っている場合はご容赦を）。
「殺人願望を抑えられなかった」と供述しているそうです。
497 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/05(水) 03:39:47
まあ無職や低所得の男を罵倒嘲笑してるようなのは
女子供老人だろうが嬲り殺しにあって当然だがなwww
戦争だって？ そんなものはとっくに始まってるさ。問題なのは如何にけりをつけるか、それだけだ
>>492 全く逆だろう。まさに「子供を産む機械」として再生産に組み込もうってのが経済セックス
の押し付けであって、それに従うなら、女は外で働かず結婚すればいいという話になる。
それはヴァナキュラージェンダーを経済セックスに貶める論理で話にならない。
499 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/05(水) 05:17:13
>>495 そこに書かれてあることこそ、まさしく家父長主義的な「男たるもの云々」の価値観
から来ているものじゃねーか？
500 ：
女の敵は女？：2007/09/05(水) 05:28:25
ウーマンリブ、フェミニズムにとっての最大の敵は
男の稼ぎにパラサイトしたままでいたい寄生虫女ども！
女の無職は家事手伝いとして認めるが、男の無職は人間クズ呼ばわりする女ども。
501 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/05(水) 07:57:04
専業主婦には雇用の話はできない。自分たちもまた社会的に排除されている自覚ゼロだ。そして失業者・半失業者・貧乏人へのいわれなき蔑視も口にする。
>>498 「産む機会」発言は、統計とる側から見ればしょうがないことだろ。
>>502 なかなか高度な釣りだな・・・久間発言と関連付けるとはっ・・・！
>>502 統計学のせいにすなよ。ビオポリティクス、ビオ権力の見方といいな。
505 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/05(水) 12:31:29
>>501 社会調査や統計をしっかり検証しないとなんとも言えないが、想像するに、
専業主婦は社会階層でいえば中の上以上のクラスに属する家計に多いのではないか？
それ以下のクラスでは夫婦共働きが今も昔も一般的ではないだろうか。
専業主夫に関してはそれに類する傾向が調査結果として出ているらしい。
仮にその想像どおりだとすれば、専業主婦層が社会的に排除されている感が希薄なのも
頷けないことはない。終身雇用性どの頂点に位置する大企業中核労働者である夫の高収入
を媒介にして彼女らが自ら十分に社会的利を得ていると感じていれば、ジェンダーフリー
に与するよりも既存の保守イデオロギーに与したほうが相対的にいいと思うだろう。
>>499 だからつまりフェミのやったことは
労働者としての男女平等と家父長的養われる立場としての男尊女卑の練成
産む機械であることの肯定と否定の二刀流
>>474のコピペのような状況
稼げない男が糞だというというのなら
子供を産まない産めない女も糞扱いされてしかるべきなのだが
なぜか後者は「女性の自由！権利！」の名の下に保護され
小梨専業主婦が
スイーツ(笑) パスタ(笑) ランチ(笑) セレブ(笑） (ry
ってな感じでふんぞり返り
男は最悪「おにぎり食べたい」→＼(^o^)／
男尊女卑の美しい国（笑）
とりあえず男女の平均寿命と自殺者数とホームレスの数を同じにすることだな
こう書くと馬鹿が「自殺未遂含めると男女の数は同じ」とか
「先進国の自殺率の順位は女のほうが酷い」とかぬかすんだろうが
死んだ奴はなあ、絶対に生き返らねえんだ！
死ぬべきなのは底辺の男を蹂躙し踏みにじり嘲笑いつつ
「女性は弱者、男社会打倒、男尊女卑反対」
などと寝言ぶっこいてるフェミナチとそのポチ男どもだ
507 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/05(水) 12:46:01
>>506 フェミと女とを混同していないか？ フェミが女の利権を代表しているものだと勘違いしている。
ジェンダーフリー的には専業主夫も専業主婦同様に認められてしかるべきという話になるだろう。
508 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/05(水) 13:22:26
>>505 真のブルジョア婦人は専業主婦でもない。主婦業は全部家政婦任せ。
509 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/05(水) 14:01:11
いや、それは貴族の女性だろう。
510 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/05(水) 17:33:22
ブルジョワは働いているからね。
ブルジョアは働いているんじゃなくて働かせているんだよ
>>503 ごめん。釣られ返すけど、それ柳澤発言・・・・
513 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/05(水) 19:48:06
>>511 だから、人を働かせる労働ってのもあるのよ。貴族にはそれもない。
管理業務のわずらわしさとか、人に気を使うとか、ジェンダーや世代や職種ごとの
ルールの違いとかで悩むこともないってわけ。
ま、その中間管理職ってのも削減されているんだけれどね。
514 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/05(水) 23:29:37
稼げない男は糞だよｗ
頭でっかちなだけで稼げない男はもっと糞だよｗ
それは日本に関わらずどの国行っても同じ。
515 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/06(木) 00:11:11
誰かを養っている人の気前の良さに嫉妬して、自立を唱え、ワーキングプアの命を脅かすフェミは最悪。都会の高学歴の金持ちの女性以外を切り捨てるのがフェミ。
2chでえらそうに小難しいこと書いてる奴は何なの？
全員釣り師にしかみえないんだが
そうだね。２ちゃんてｳﾝｺｰとかキチョマンとか書くのが正しいスレ進行だからな。
そんなルールいつ出来たん？
519 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/06(木) 13:00:20
>>512 >>502 ・・・しょうがない・・・
>>503 なかなか高度な釣りだな・・・（柳澤発言と）久間発言と関連付けるとはっ・・・！
・・・502が高度な釣りでなく、単なるアフォだったことはよくわかった
521 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/06(木) 16:16:46
>>516 自分が低能だからって他人まで巻き込もうとするなウンコ
522 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/08(土) 11:34:53
お、低脳＝
>>521が釣れてるな
せいぜい足りない頭で精一杯考えて
２ｃｈ出身の評論家にでもなってくださいｗ
523 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/08(土) 12:02:26
小難しいというか、赤木って所詮サブカルの範疇に分類される輩だろ
>>522 >>521は全く正論だと思うのだが・・・。
なんで評論家になるとかならないとかの話になるんだ？
低能の考えることだけあって、さすがに意味不明だ・・・。
525 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/08(土) 12:15:54
いわゆる文脈文盲ってやつだな
文脈文盲か
なるほど
521はまたしっかり文脈踏まえてるよな
わざわざ最後にウンコつけてるｗ
キチョマンがわからなかったから、ぐぐってみたら・・・「貴重なマンコ」の略なんだね・・・
うーん、アリエナイザー
529 ：
525 ：2007/09/08(土) 21:20:33
>>529 低能にかかると文脈の意味まで意味不明になるんだな。
531 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/08(土) 21:51:54
適当にネットスラング使っとけばカッコがつくと勘違いしてるｳﾞｧｶだな
525は何歳なのか知らんが、高校生以上でそれだったら自殺もんだな
>>527 キチョマンで検索したが、Googleのヒット数少ないな（699件）。
>>517は相当アレなスレを覗いてるのかね。
>>529 どこに評論家なんて話が出てきてたんだ？
まさか516の内心で評論家のことを考えてたのを察しろなどとデンパ飛ばすつもりか？
516=525=529は、かなりイタいな…
ものすごいヴァカのくせして周りを笑えてるつもりらしいのがまた…
534 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/08(土) 22:16:22
2ちゃんねるとかでときどき「低脳」って語を目にすることがある。
これってなんて読むんでしょうかね？ 「ていのう」かな？
でも漢字変換されない、「低能」としか。
低脳は低能の単なる誤変換や誤字かというと、そうとも言えなさそう
なニュアンスがある。文脈から読み取るに同じ意味じゃなさそうだ。
>>534 なんか話がずれてる気がするが、低脳は「ていのう」だろうな。
卑語だから変換されないのは当然。
ニュアンスの違いは、あんまり無いような気もするが、
使ってる奴は馬鹿に見えるってのはあるな。
536 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/08(土) 22:59:05
低脳と書くほうが低能よりニュアンスとしてちょっときつくない？
>>536 >>535が書くとおり、「低脳」は使用者が馬鹿に見えるので。
主観的にきつめのニュアンスをこめたがっているのは分かるけど、
逆に哀れに見えるだけの場合が多い。
結果的に、さほどきついニュアンスを受けない気がする。
馬鹿がきつい、という意味ならその通りだけど。
538 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/08(土) 23:21:17
>>537 たしかに、バカとかアホとかいう罵詈雑言を多用する話者は、
話者としての品格を落としているというのはあるかもね。
「馬鹿という奴が馬鹿」などとも昔から言われるしね。
539 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/08(土) 23:32:04
>>538 「低脳」とバカ・アホは違うと思うけど。
ごく一部の人の間でしか通用しない卑語を
得意げに使うイタさが「哀れ」なんじゃないの？
>>538 品格の話じゃなくて、池沼とか夏厨とか言う人がバカってことでしょ。
ていうか、品格の話にもっていきたそうだね、君ｗ
実は「低脳」使用者なんだろ
542 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/08(土) 23:44:37
>>540 「夏厨」という語は、はじめて目にした。どういう意味？
>>542 字義は夏休みの時期に現れる「厨房」のことだけど、実際には
どこが「厨房」らしいのか説明できない人が、時期にかこつけて
他人を厨房呼ばわりするのに使われる語だよ。
ったくどこが赤木スレなんだよ
546 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/09(日) 10:43:39
用語の揚げ足を取って話題を横道にそらす輩どもがうざい。
そういうのはスレ荒らしと認定しよう。
516、最初は釣りのつもりだったようだが・・・
哀れだなｗｗ
とんだ釣り師もいたもんだ
あまりにも低能すぎたな516は
552 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/10(月) 13:08:02
553 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/10(月) 19:22:34
554 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/10(月) 21:59:05
当たり前。イラクで亡くなった大使もいたよ。海外メディアは自衛隊をjapanese armyと呼んでいるよ。
555 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/10(月) 22:24:54
556 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/11(火) 20:47:23
赤木智弘を擁護する集団ブログができたね。
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申込み先 ： 自民党本部 麻生まで
このスレはきちょまんだな
559 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/17(月) 17:40:01
560 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/18(火) 00:33:49
赤木は所詮「フリーターキャラ」にすぎない
それがズルいところ
>>556 元2chスタッフのカナメが始めたようだね。ホント小判鮫が好きな奴だなぁ…
赤木さんについてのmixiとかはてなとか見てると
なんつうか、支持してる人って、左翼とプロレス（実際は共謀）をして
平等で自由な平和的生活を現実させて手に入れたいというタイプと
「希望は戦争」にそのまま乗って右派的な構造改革支持論を
ベタに繰り返すタイプがいるな。
後者的には、池田信夫さんのような識者が自身のブログで理解を示して、
だから構造改革が必要という意見にしているよね。
まあ、俺も池田さんに近いけど。
563 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/18(火) 16:40:37
>>562 赤木をまともに相手する知識人ってどうなの？ｗ
>>563 池田信夫さんについては、赤木さんが参院選の前に民主党は駄目で自民党にしようかという仄めかしから
やがて共生新党と9条ネットに対する共感を表明し、
参院選後には自民惨敗にまんざらでもなさそうだったところに見え隠れする赤木さんの本音の部分について、
（恐らく）あえてスルーして、池田先生御自身の主張の正当性の補強に巧みに利用しているだけだから、
真摯なレベルではまともに相手をしているというわけでもないのでは。
まあ、それを云ったら赤木さんもご自身が論文で利用した「ネット右翼」（※カッコつき）的な存在の人達に
真摯に向かい合っているとは思えませんが・・・・。
>>563 赤木はポストモダンなんだと思います。だから書いてる文章が
どうとでも、受け取ることが出来る。神話的には面白いよ。
>>556 2ちゃんウヨのいつもの手口、自演ブログ複数立ち上げることによる右傾化工作か
567 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/19(水) 05:55:25
摂津なんちゃらの頭の悪さに驚愕した
568 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/19(水) 06:56:51
もともと彼は大したことは言っていないよ。あるメーリングリストでは、周囲を古典的共産主義崇拝に教化しようとするも、管理人から反共サイトや革命批判サイトを紹介されると、逆切れ？したあげく、脱会していたよ。
569 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/19(水) 07:08:57
>>562 それは右派的な構造改革が戦争に等しく破滅的だということの
半分皮肉を込めた支持なんだよね？
赤木って専門学校卒か・・・
それで正社員として就職できなかったって言われてもなあ
早慶クラスの大学でも内定取るのが厳しかった世代だろ？
571 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/19(水) 10:14:41
その正社員が非正規雇用を無職同然の扱い／バカにして、尚かつサー残をしている以上、
非正規雇用からしてみれば敵であるのは間違いないだろ？
サー残の無賃化に賛成。
572 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/19(水) 10:28:12
> テロは犯罪。デモは憲法でも認められている表現の自由に属する。
だったら法律を変えればいい。憲法だって変えればいい。それだけの話だ。
「憲法違反だぞ」は旧い左翼の常套句だが、もはや憲法の条文を盾に正義を語る
ことにいかほどの価値もない。
法律しだいで、大規模なデモ行進を交通を麻痺させる治安維持上の重罪だとして
テロ認定することだって可能だ。破防法で彼らを予防拘禁することだってできる。
>>569 ﾜﾛｽ
それこそが右派的な構造改革が戦争に等しく破滅的だということの
半分皮肉を込めた質問なんだよね？ｗ
>>572 > もはや憲法の条文を盾に正義を語ることにいかほどの価値もない。
アフォは死んでください。それは法体系全体が無意味だと言っているのと同じです。
574 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/19(水) 14:43:37
憲法違反？ 憲法を変えれば無問題。
赤木は勘違いウヨをひきつけている自分について、どう思ってるのかな
576 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/19(水) 15:04:13
572みたいなｳﾞｧｶが増えてきたら古の左翼の懸念が大当たりしてしまうなｗ
577 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/19(水) 20:56:58
雇われネトウヨクオリティ
>>574 バカ。無法がよければ憲法のない国に出て行けば。
>>575 儲かればいい、程度じゃないの。無責任きわまりない。
579 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/20(木) 08:52:37
>>578 なんで改憲論が無法主義になるんだよ。あいかわらずアフォだな、ブサヨ君はwwwww
580 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/21(金) 03:38:25
個人的にはネトサヨの反応の方が面白いｗ
ってか今日、断然ネトサヨの方が頭が悪そう・・・
582 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/21(金) 16:26:46
583 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/21(金) 21:03:32
>>579 ネット弁慶乙ｗｗｗｗｗ
なんとかの一つおぼえで改憲論振りかざすだけの低脳ニートのネトウヨ君
あいかわらずアフォだな
個人的にはネトサヨの反応の方が面白いｗ
>>572 憲法的には、テロを認めても良く出来そうだけどな
革命権の一種ってことでさ
>>573 条文には意味ないでしょ。例えばイギリスは憲法典がないよ。
不文律になっている。日本は文書になっているけど、この有り様。
英国は、女王が首相を任命するけど、これも慣習なんだよね。
さて、どちらの方が政治的に成熟しているか。
ドイツのワイマール憲法も、条文はよかったけど
ナチスに違憲されて、めちゃくちゃ。あくまで憲法は慣習法なので
条文には、あまり意味がないと考えます。
赤木
頼むから死んでくれ
587 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/25(火) 02:58:37
この人親近感は湧くけど、もしも自分の望み通りレールに戻れたら
途端に既得権益に固執しそう。
声高にじゃなく沈黙するあるいは意識的に問題を忘れるというかたちで。
ちょっときつい言い方だけど、俺と似たような性格な気がするから
何となく展開が読める。とはいえ、高いとこから反戦・九条死守・差別反対
とか言ってる知識人よりも好きだけど。
588 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/25(火) 04:15:46
>>585イギリスはネオコンの本場。えうろっぱ幻想もほどほどにね。
589 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/25(火) 04:16:33
590 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/25(火) 04:19:28
>>586摂津、または杉田。いいかげんにしろ。 君は疲れているんだ。ま、一晩ゆっくり寝て頭を冷やして。そうすれば、元に戻るだろう。
592 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/25(火) 04:23:52
>>587 同感ですね。左翼・平和・リベラル勢力は、あまりにも中産階級中心。ヒルズ族みたいな上流も、フリーターみたいなワープア下層も無視か軽視している。
>>587 ＞高いところから
俺からみればもはや赤木さんも高いところの人
595 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/27(木) 02:04:52
勘違いしているヤツが多いけど、戦後日本における終身雇用制ってのは、
あくまで大企業・一流企業の正社員にのみ与えられてきたモノであって、
「終身雇用制が弱者を救ってきた」とか、そんなことはあり得ないからｗ
596 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/27(木) 20:17:27
597 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/27(木) 20:18:37
>>596 言い訳もなにも、昔の日本企業がだいたいそんなに御立派だったと
思っていたの？ そう喧伝するほうが企業に都合がよい言い訳だよ。
600 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/28(金) 00:19:31
>>599 終身雇用、年功序列は別に善意でやったわけじゃないだろうが
少なくとも今の非正規雇用社会よりは遥かにマシだな
赤木さんがもしチャンスを物にして経済的に救われたら、
結局自分が今批判している偽善的なサヨクにならざるを得ないのでは？
多少収入が増えたところで他人の面倒見るような余裕はないでしょ。
とすると自分の老後のための貯金はしっかりやりつつ、
福祉とか再分配とか言っていくしかないんじゃないか。
それは赤木に批判されている金持ちサヨクだって同じではないか。
金持ちと言っても家のローンもあるし、子供は私立にやりたいし、
いろいろ大変なんだよ。ワープアの心配なんかしてる余裕はないの。
立場に依拠した発言をしてるって事は、この人、政治的な人なんだな
全国のワープアを組織化するような運動を始めるとかそういう話はないの？
柄谷のNAMのワープア版みたいなｗ
もしそういうのを作ったとしても既存の組織と対立したり、
取り込まれたりして終わりか？
604 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/28(金) 02:56:01
605 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/28(金) 10:23:16
>>600 それは大企業の利害のためにせいぜい少数のエリート労働者独占のために
あった慣行であって、その背景にはその他大勢の犠牲の上に成り立っていた
制度なんだよ。終身的雇用慣行が崩壊したとかいう幻想が行き渡っているが、
その慣行は平成不況時にすらもなんら崩れていないし、昨今の非正規雇用層
の増大もその慣行を維持する負の作用として出てきた現象でしかなかったんだよ。
606 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/28(金) 10:24:43
平成不況期におけるリストラとか非正規雇用の増大とか雇用の流動化とかそういった問題が
語られるときに、日本型雇用慣行とか日本型経営なるものが崩れはじめてきているんだとか、
意図的に脱却しようとしているんだとか、日本型雇用や日本型経営の危機論がささやかれた。
でも今になって振り返るとどうやらそうでもなさそうだ。むしろ非正規雇用の増大は日本型
雇用慣行が必然的にもたらしたものであって、日本型経営の危機どころかその貫徹だったと
ということがしだいに明らかになってきた。これが日本型雇用慣行の正体だったんだと。
>>606 不況になれば日本的雇用慣行が負の作用をするのは当たり前ではないのか？
それは労働組合が現正規労働の雇用を守ろうとすれば新規雇用や非正規にしわ寄せが来るのと同じ。
逆にボーナスという慣行は賃金の下方硬直性をゆるめて全体の雇用を守るのに役立った。
もちろん勤続年数の多い者や年齢の高い者が優先的に保護されるのは不平等だという意見はあるだろう。
（アメリカ的雇用だって勤続期間の短い者から先にリストラされるんだけど）
20年勤めてきた人が能力不足からあっさり首になる一方で、
生きのいい若者がどんどん雇用される状態というのもまた残酷であることに変わりはない。
まぁ流動性が高い状態、徹底した能力主義の方が公平だというのは良いとしよう。
しかし全体の流動性が低い状態の中で、高年齢の者がリストラされた場合、
若者がリストラされるよりもキツい状態になるのも事実だろう。
実際、自殺してるのは主にリストラ中高年。
若者は親のスネがある場合が多いのでニートになっても生き延びる。
いずれにしろ不況になれば、どんな雇用制度だろうと誰かがあぶれる。
若いうちしか出来ない業種というのも多い。
ごく一部の管理職になれる奴を除いて40歳前に引退みたいな。
それも使い捨ての一種だけど、みんな承知で働いている。
結局、不況から人為的に脱出することが可能なのかどうかで、
日本的雇用慣行の評価は変わる。
不況から人為的に脱出でき、また避けられるのであれば、
日本的雇用慣行を捨てる必要はない。
自然災害と同様に不況が不可避なのであれば、
不況下での雇用の公平性を保つための構造改革が必要だろう。
611 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/28(金) 13:17:28
>>608 その雇用慣行に守られた父親たちの子どもたちがちょうどその負の作用を引き
受けてワーキングプアになっているとは、そんなわが子をもつ父親としては
どういう気持ちだろうなあ。得した気分なのか損した気分なのかwwwwww
>>611 やはり、少なくともその逆と比べれば「得した気分」なのでしょう。
自分は勝ち組、子どもは負け組みで、子どもを上から見下せるのですから。
そうした背景で、俗流若者論が上の世代に受けるのでしょう。
613 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/29(土) 01:56:41
>>605-606 終身雇用制度は一部のエリート労働者にしか適用されなかった？
本気で言ってるの？
614 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/29(土) 02:07:26
これだけ非正規雇用が問題になってるのに
未だに終身雇用制を批判する奴がいるとは
そんなに派遣労働者を増やしたいのか
615 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/29(土) 02:35:34
だからさあ、非正規雇用の増大を問題にしているからこそ言っているんだっつーの。
1970年ごろより今のほうが社員の平均勤続年数はむしろ伸びているんだからねえ。
非正規雇用の増大が終身雇用的慣行が廃れた結果とみるのはおそらく間違いだろう。
616 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/29(土) 02:39:23
>>613 終身雇用にしろ年子序列賃金にしろそこには歴然とした格差があった
ということは否定しがたい事実だろう。特に日本はその格差が広かった
ということも含めて、それは労働者の雇用待遇を問題にしてきた人たちに
とっては昔から幾度も問題にされてきたことだし。
617 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/29(土) 04:48:34
>>615 終身雇用制の崩壊が非正規雇用を増大させた側面もある
>>616 終身雇用・年子序列の時代が今より遥かに格差が少なかったのも
否定しがたい事実だろう
終身雇用を批判してきた人間は
今の非正規雇用社会の責任を何ら取っていない
618 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/29(土) 08:40:19
>>617 > 終身雇用・年子序列の時代が今より遥かに格差が少なかったのも
> 否定しがたい事実だろう
だから何度言ったら分かるの？
現在がまさにその終身雇用・年子序列の時代だって言っているのにさ。
その慣行は全然崩壊していないの。むしろ平均勤続年数じたいは伸びている。
そのなかで非正規の増大が起こっているということを見ないといけない、
というのが
>>606の指摘だろう。
619 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/29(土) 08:56:38
>>618 平均勤続年数が伸びてるってことは社員の高齢化が進んでるってことだろうが
未だに終身雇用で居られるのは高齢の社員だけで新入社員が入ってないんだよ
新入社員が正規雇用として入らなければ終身雇用、年功序列なんて成立しない
だから崩壊してるんだよ
年子序列→年功序列
621 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/29(土) 09:07:37
>>618 お前は現在の崩壊しつつある終身雇用制をもって終身雇用制自体も否定したいみたいだけど
終身雇用制のおかげで昔は非正規雇用が少なかったことは紛れも無い事実だろう？
まずそのことを認めろよ
ムリでしょう
また不毛な議論が繰り返されてるな。
終身雇用制は不況でなければ企業内福祉として機能する。
会社共同体的な慣習によって、効率のみによって冷酷なリストラがされたり、
非正規労働を増大させることに歯止めをかけていた。
一方不況になれば、そのような日本的雇用慣習は、
「今いる従業員」を優遇することで、新規雇用にしわよせがいき、
非正規雇用の増大に寄与する。
景気の状況によって逆になるわけ。
「日本的雇用慣行」をやめれば世代間のチャンスとリスクは「公平」にはなるだろう。
それは、たとえ景気が良くなっても、
以前のように無能なオヤジを「窓際」とか言って飼っておくようなことも
なくなることを意味する。
そうなると能力による格差というのは当然開くわけだ。
機会の平等は結果の平等を保障しないという単純な原理
自分にも公平にチャンスを与えてくれ、というのは正当な要求ではあるが、
他力本願である時点で、もともとチャンスをものにする能力がないことがバレる。
627 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/30(日) 02:50:08
>>623 非正規は、バブル以前の80年代からほぼ一貫して増加していたんじゃなかったっけ？
少なくとも第三次産業については。ということは単に景気だけでは説明できない。
>>627 確かにサービス業は80年代一貫して人件費節減のために、
非正規の割合を増やしていった。
その後のバブル突入で労働市場は逼迫していたので、
非正規といえども決して待遇は悪くなかった。
（手取りでは正社員より多くもらってたりした）
フリーターという存在が一般化したのは80年代だが、
フリーター＝将来絶望の等式はまだ成り立っていなかった。
みんながみんな好きでフリーターをやっていたとまでは言わないが、
非自発的な非正規の人って少なかったのでは？
誰でもなりたければ正社員になれた時代があった。
そして景気が良い間は、日本的雇用と非正規増大との間に
因果関係はなかったとは言っていいと思うが。
629 ：
名無しさん＠社会人：2007/09/30(日) 16:03:59
ニートやフリーターの言う「自分の苦境は不景気に原因がある」という主張は正しいのだろうか。
当然のことながら、「それまでちゃんと頑張ってこなかったお前が悪いんだろうが」というツッコミはあり得る。
なにしろ、就職氷河期といわれた10年前ですら若年失業率は10%以下である。
残りの 9 割 は ち ゃ ん と 就 職 し て い る のだ。
不景気という不運だけが苦境の原因ではないことは明らかだ。
『ポストバブル世代に押し付けられた不利益』と連中は言うが、
ミクロに見るならば、彼が代表しているのはその「ポストバブル世代」の1割に過ぎない
企業の採用担当者としては、
「うちで働いている同世代の社員に比べ、努力・能力・運のどれかが足りなかった人
＋その後も職業訓練という点で後れを取った人」
という、ミクロには全く正当な評価が下されてしまうことになる。
現在の社会システムを崩壊させたいのなら国内で暴動を起こすべきである。
こうすることで、今まで彼らを救済する理由が全く無かった人々に、
幾ばくかの動機を与えることが出来るわけだ。
ただし、これを実行するには「犠牲者」の数が少なすぎる。若年失業者の数はせいぜい10%、
非正規雇用者が雇用者全体の２割で、その半分以上は正規雇用者候補なので、
潜在的「犠牲者」候補は就業者全体の１割以下である。
この中に「もう俺は捕まってもいいんだ」と自棄になる人間が相当数存在しなければ暴動は成立しない。
ちなみに、昨年(?)暴動が起こったパリでは、若年労働者の失業率が過去20年間20～25%の間を推移している。
そして、彼らの要求は一切聞き入れられることは無く、暴動に対して強硬姿勢を維持したサルコジは
多くの国民の支持を集めて大統領に当選した。
632 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/01(月) 00:46:59
>>629 非正規の職についてても失業率にはカウントされない
前後の世代との派遣率の差をみないと
失業率だけみてもだめ
635 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/01(月) 09:19:00
＞＞６３３
罰則規定をつけないと現場の裁量や惰性によってザル法に…。
636 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/01(月) 09:19:42
>>629 > なにしろ、就職氷河期といわれた10年前ですら若年失業率は10%以下である。
> 残りの 9 割 は ち ゃ ん と 就 職 し て い る のだ。
意味不明。これを真面目に書いた人は相当の天然ボケだと思われるが、
ここの部分に誰もつっこまないのが不思議。
天然ボケじゃなくて確信犯のネットヤクザ・ネット害宣右翼だろ
>>629は>>444-以下で、すでに笑いモノにされた文章だよ…
>>636 残りの9割が就職しているかどうかなんて、残りの1割には関係ないのにね。
その文は、「9割が就職しているんだから」、残りの1割に責任がある、という
思い込みを誘ってるだけだよね。もっとも、書いた本人も思い込んでそうだけど・・・
あと、失業率ってのは、それこそマクロで見たときにいえることで、
実態は残りの1割のとこで勤めたり辞めたりと入れ替わってるんだよね。
そういうことも計算に入ってない。
>>630 身もフタもないんじゃなくて、何か数字を見つけてきて、
単純なものいいを垂れ流してるだけ、ろくに考えてないだけだよ。
さまざまな境遇への共感に欠けた人間が中途半端に知識つけると、
ろくなことにならない。
>>640 そういうことは分かった上で書いているように読めるけど。
椅子取りゲームでは必ず誰かが座れないが、
座れない人だけを見れば、その人が他人を押しのけて座る力がないせいだ。
つまり椅子取りゲームの勝者が別にズルいことをしているわけではない。
単に弱い奴が負けたという事実を言ってるだけだと思うが。
もちろん世代によって運、不運はある。
椅子が多かった時代に就職してそのまま既得権を持っている奴は
負け組から見たらズルいだろうが、別に勝ち組がルール違反をしたわけでもない。
勝ち組に対して文句を言うのが不当だということではなくて、
文句を言っても無効だということを言っているんじゃないのか。
では椅子が足りないことの責任は誰に帰すべきか？
政府は財政破綻ギリギリまで財政出動をしたわけだが。
これも後からなら、やり方が悪かった、一部の利益にしかならないやり方だった
とか言えるだろうけど。
ロールズ風の正義論を援用して、
勝ち組は運が良かっただけなのだから、
もっと負け組に配慮するべきだ、と言うことはできようが、
それを勝ち組が聞き入れるかどうかは別だ。
でもまぁ言うのはタダだから言うだけ言ったらいいんじゃないの？
負け組の文句を聞いて嫌がる人がいるというだけでも意味はあるだろう。
それで負け組の一部でも勝ち組にのし上がるチャンスはできるだろう。
そんで負け組が勝ち組になったら、また他の負け組が生じるだろう。
勝ち組になった負け組が新たな負け組を助ければいい。
それがダメなら、やっぱり革命か？
643 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/02(火) 12:11:56
むしろツッコミどころは一つ上の
>>628にもあると思うのだが。
>>641 それは「椅子取りゲーム」というゲームはゲームであって、
ゲームの条件の当・不当を問題にしようがないという
前提のもとで言えることだろ。
だから、
「身もフタもないんじゃなくて、何か数字を見つけてきて、
単純なものいいを垂れ流してるだけ、ろくに考えてないだけだよ。
さまざまな境遇への共感に欠けた人間が中途半端に知識つけると、
ろくなことにならない。」
って書いてるんだよ。
言っても意味はないが、君みたいな種類の人間は、
あれこれ社会のことを考えないのが社会のためだ。
もともと乏しい共感能力が、理論で裏付けられ、
素晴らしい学問的装いのもとに冷酷無比になれる、
そういう手合いを見るのはうんざりだ。
641は、「椅子が足りないことの責任」と問題にしているが、
いつ私たちは必ず椅子取りゲームをやらにゃならんことになったんだね？
生まれてこの方、勝手にそういうゲームの中に巻き込まれているだけだろう。
そもそも生活が成り立つかどうかをゲームとの類比で語る発想自体がどうかしてるんだよ。
なんで生活がかかっているということを直視して資源の奪い合いと描かない？
同じことを書いているはずだが、何か不都合でもあるのかね？ｗ
641みたいなタイプは、ここまで突っ込まれると、最終的には
じゃあ椅子取りゲーム以外のどんなゲームがあるんだ、と開き直るだろう？
そこで開き直れるところが、お前の人間としての想像力の乏しさ、現代人としての「常識」の発露ってことだ。
それから、
> 勝ち組は運が良かっただけなのだから、
> もっと負け組に配慮するべきだ、と言うことはできようが、
> それを勝ち組が聞き入れるかどうかは別だ。
と書いてるが、これのどこが「配慮」の話なのかね。「分配」の話だろう？
ほんとにさ、バカはさ、黙れよ。単純にうざい。
ある意味小学生でも分かることが分からない大人を見るのは空しすぎる。
>>644 共感？社会のためにならないから黙れ？ふざんけんなコラ。
太古の昔から運の悪い奴は黙って苦しみぬいて死んできたんだよ。
マスコミやネットの発達でそういう奴の声が聞こえるようになってきただけの話。
自分の想像力がないのを棚に上げて、弱者の代表面すんな。
ネットに接触できるだけでもドン底ではないわけだが。
648 ：
643：2007/10/02(火) 18:31:00
>>646 能力のある奴から能力のない奴に分配するのが公平なのかどうかは自明ではない。
むしろそれは不公平だと感じる奴も多い。
あとバカは黙れとはなんだ。
負け組は黙れとどう違うんだ？ふざけろ。
>>645 >いつ私たちは必ず椅子取りゲームをやらにゃならんことになったんだね？
だからやりたくなけりゃやらなくていいよ。
暴動でもなんでも起こせ。
バカは黙れってのも昔からの左翼の常套句。
そういう奴が一番冷酷な共産貴族になるのも定番。
>>623>>628も
「終身雇用制」は、男性が家庭におさまり、女性は家事をやりパートに出る、という、いわゆる
性別役割分業に対応した雇用形態だった。また、低賃金・劣悪な職場環境の下で生活を成り
立たせている人間は「終身雇用制」の頃から存在し、それらは当然、「終身雇用制」を支える
要素だった。それに、終身雇用制が「日本の」雇用形態だったかどうかには、疑問がある。
少なくとも、多くの零細な中小企業ではそんな話になりようがなかった。
現存した終身雇用制の意義は、かなり限定的なもので、その肯定的な側面を強調して
評価することには、かなり問題がある。古代ギリシャのポリスの政治を評価するさいに、
民主主義的側面を強調して評価することに問題があるのと、同じことだ。
問題は、低賃金で誰かを雇えるシステムが現に成立してきた（している）ことにある。
そのようなシステムがあれば、企業は当然利益の最大化のために、低賃金で人を雇おうとする。
時代の変遷により、雇われる人間は主婦になったり、若年層になったり、外国人労働者になったり、
受刑者になったりするが、その違いは、現に誰が痛い目を見るかの問題であって、個々に痛い目を
見る人たちの地位に着目して分析したところで、本質的なところが分かるわけではない。
現在の雇用条件の下で「非正規雇用」の割合が増えてきているということは、重大な問題だが、
問題の本質は、そういうところにはない。そこを本質ととらえると、628のように、手取りで正規
より多くもらっているということが、何か反論になるかのようになってしまうし（なぜ、よりよく
働いていた正社員がありうるとすれば、彼に対して不当な措置があったかどうかを直ちに
問題にできないのだろうか？）、雇われる側が現にどういう考え方を持っているかの問題への
すり替えが生じ、企業側が何をしているかが、すっぽり抜け落ちたような議論になってしまう。
問題は、何らかの意味（賃金・労働時間・福利厚生・職場環境・評価制度・雇用条件の実効的
交渉の有無等）で待遇の悪い環境が無視できない程度に成立するシステムが作動するにも
関わらず、それを「競争」のようなたんなる印象以上のものでない概念を振り回すことで、
合理化されてしまうことにある。
>>647 別に弱者の代表者だとは書いていない。
>>641には想像力が欠けている、と
「理由つきで」書いただけだ。苦しみぬいて死んできた、みたいな、抽象的で
軽薄な表現しかできない人間に、そんな風に言われる筋合いもない。
>>648 ども。君も意見書いて。
>>649 よくバカはそういうことを言うが、簡単な話だ。
死に掛けている人間を助けるのに、公平を問題にするか、ということだ。
次に、苦しんでいる人間を助けるのに、公平を問題にするか、ということだ。
次に、不利な人間を助けるのに、公平を問題にするか、ということだ。
上のようにグラデーションをつけてやれば、助けるつもりがあって、はじめて
公平が問題になってくるのが分かるだろう。公平は第一の目的ではない。
今の世の中では、最初から助けるつもりがない人間が、公平を口にするんだよ。
公平さなどかけらも気にかけない人間こそが、公平さを喜んで振りかざすんだよ。
>>650 そうそう、助けるつもりがないなら、そういう風に開き直っていればいいんだよ。
死ぬまで開き直っていられるなら、君は幸せに一生を終わるんだろう。
そのような君は、まさにゴミのような存在だけどな。
>>651 仮に左翼の常套句だとして、それを使ったらなんなんだ。
そういう決め付けは、古代からバカの好むところだな。
>>654 はぁ、俺も今日ハロワに逝って来て収穫なしですから、
他人を助けようにも無理ですね。
でも俺は知的エリート様の共感なんていりませんので悪しからず。
（
>>652の続き） まず、根本的な問題は、社会がなぜ労働を必要としているかにある。
労働は、人間がよく生きるために必要なものをつくるための手段である。そして、
必要なものとは、交換に使えるものそのもの（金銭）ではない。衣食住とか、
文化的な要素、それらを支えるインフラなどだ。金銭は、理論的・合理的側面から
いえば、衣食住他を得るための便宜として用いられているものであるはずだ。
しかし、労働に対応する対価が金銭であることが、あまりにも当たり前である状況が
続いてきたため、金銭が必要そのものであるかのように感じられるようになった
（金銭と金銭による交換が、金銭という「もの」から直接的に連想されるようになる）。
これは、人間の思考の習性の問題であって、根拠がある発想ではないが、実際、
そのように思ったところで、さしあたり個人的なレベルでの支障も生じなかった。
そして、金銭の増加が目的として感じられてくるようになると、金銭をより多く得ることで
満たされる必要の満足の増大と、連想的に対応する形で、金銭をより多く得ることそのものが
満足であるかのように感じられるようになる。それは、文化的に価値ある、少ないものと金銭が
結びつくことによっても強化されるようになる。この間、エジプトの番組をやっていたが、
ツタンカーメンのマスクは3000億円だそうだ。この値段は、実際上は全く無意味であるはずなのだが、
私たちはそこに意味を感じ、あまり批判的に受け取らないぐらい、金銭という尺度に疑問を
持たなくなってしまっている。そのように感じられる状況において、金銭は抽象的な「競争」を
成り立たせる要素として成立することになる。
しかし、本来は金銭は、必要なものの調達に必要な程度得られればよいはずである。
食べ物を腐らせるほどに家においておくことに意味がないのは自明だからだ。
だが、金銭は腐らないから、前述の件や、競争で優位にたったことの証として象徴的に
機能するようになると、多く得た金銭をそのまま持っておくことが、意義のあることそのもの
であるように感じられてくるようになる。
>>653 言ってる事が倫理学者みたいだな。
内 田 樹 み た いｗ
そういうキレイごとのうそ臭さはシマネコ的にはOKなのか？
そういや朝日新聞も雨宮とか取り上げるようになってきたな。
俺なんかは何が格差問題だ、朝日の論説委員と新聞配達の賃金同じにしてから言え！
とか思うけどな。
つまり、最初は、交換の便宜のための用具だったはずの金銭は、使われているうちに、
だんだん必要そのものと連想的に結びつくようになり、必要を象徴する価値そのものになる。
Ａが金銭を多く得たのは、彼が成功したからかもしれないし、より多く仕事をしたからかもしれない。
Ａが就いた仕事が、社会的にみて金銭が集中する種類の仕事だったからかもしれないし、
株や土地で儲けたからかもしれない。宝くじであたったからかもしれないし、もらっただけかもしれない。
しかし、いずれにしても、金銭のやりとりの際に価値があったことそのものは、Ａが現に接したこと
そのものである。金銭そのものではない。Ａが10000円を得たときの意義は、何かをつくって得たか、
どんな人にものを売って得たか、信頼できる社会システムのためか、とにかく、やりとりに付随した
現象にかかわる。また、10000円を現に費消した場合も同様だ。それをただ貯めたか、納得いく目的に
使えたか、目的には納得したがソンをしたか、目的は満たせたが好ましくない相手に渡ったか、
そういったことが意義である。Ｂ、Ｃ、・・・誰にでもこれは当てはまる。
Ａ、Ｂ、Ｃ・・・がそれぞれの一生を生きて、その間に何に満足できるかを考えるとき、金銭が働きが
どのようなものであるべきか、上のような理解から、どのような考え方が出てくるか、少なくとも
現在の社会がとっているような考え方は出てこない。必要なのは、必要であって、金銭ではない。
問題は、例えば、Ａの必要が満たされ、Ａがそのことを理解し納得できるシステムがあれば、
ＣがＢと交換できるために必要な措置をとれるかもしれない、ということだ。公平、ということではない。
>>657 別にシマネコと同じことを言うつもりだなんて書いてないでしょうが。
バカはホントにしょうもないね。言ってることが・・・みたいだ、で
何か言った気になれるオメデタサも笑ったよ。
朝日の論説委員と新聞配達の賃金同じにしてから言え、
素晴らしいじゃないか、同じは無理にしても、近づけられるかどうか
考えるべきだと本当に思うよ。そういう問題だろう。
658下から6行目 金銭が働きが→金銭の働きが
>>659 他人をバカ呼ばわりしないと自分のプライドも保てない自尊心の化け物が
正義を口にすることほど怖いもんはないね。
そういうのって独善って言わない？
>>661 僕が自分のプライドを保つためにバカ呼ばわりしている？？
いやー、面白いことを言うね。
君が自身のプライドを保つためにバカ呼ばわりされたことの
内実を僕のプライドになすりつけないと困るだけでしょ。ｗ
661のように見えるんだったら、そう見ていればいいよ。
どうぞ、お好きに。
663 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/02(火) 20:22:55
必 死 す ぎ ｗ
664 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/02(火) 20:52:42
まさか本人が降臨してたの？
669 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/03(水) 06:30:46
>>628 > そして景気が良い間は、日本的雇用と非正規増大との間に
> 因果関係はなかったとは言っていいと思うが。
それも疑問だなあ。じゃあなぜ人件費節減のために非正規の割合を増やす必要があったの？
企業は、非正規雇用の方が「トク」だから、それを増やしました、
その結果、低所得者が増えて、格差社会が問題になっているわけです。
「簡単に首に出来て、賃金も安い」という人達も生きていく必要があります。
そして、そうい人達は、納税が低い割りに、福祉は必要です。
この人達へのコストは、本来、それを利用した会社が負担すべきです。
そういえば『雇用融解』に、「ハケンは”麻薬”ですから、安いコストで活用できるうえ、いつでも解雇できる、
そんな便利な労働者の存在を知ってしまったメーカーが縁を切れるわけがない」って書いてあったな
672 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/04(木) 00:20:56
>>672 その点については朝生でも触れていたね。もちろん景気も回復していない
のかもしれないけど、それだけでは100％説明できそうにもない。
674 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/04(木) 15:32:30
なんかさ、失業とか半失業状態の者からすると、責任とか原因とかが誰やどこにあっても、どうでもいい感じ。
なげやりとか言われるかもしれないが、具体的にどうすればいいの？ ってことなの。
もちろんハロワもジョブカフェも行ったけれど、一日７社ほどもまわったり、専門学校も通ったり
毎日履歴書かきまくり＆送付しまくりもやったけど、ないものはない。
で、余裕がなくなったり、年齢が高くなったりすればするほど不可能性は高くなる。
病気や怪我、ビジネスマナーや簡単なIT講座にも金はかかる。
それだって。各業界／会社でたとえお茶汲みでもいいから働いたほうがしっかりと身につくってことも
嫌というほど分かる。
で、不公平は大きくなって行くばかりなのよ。
一応ユニオンにも入ってみたりしたけど、だから今すぐどうこうなることじゃない。
ほんとにもう、途方にくれてるの。
同僚とも絶望的な話題しかないし、だからこそ深く突っ込んで議論できない…。
ネットがあればそこそこ情報は手に入るけれど、それだけでは問題解決にならない。
自殺でもするか、でなければ革命とか戦争とかいった大動乱にでも救いを求めるほかないよ。
677 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/04(木) 21:58:57
あほやね。livedoorも馬鹿なのに記事書かせてんね。
>>676＝
>>677 読んだけど、全然馬鹿じゃないじゃん。
むしろ、かなりうまく書けてるよ。
結論の意味が分からない馬鹿には
何がどのように書かれてるかわからんのだろうけど。
679 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/04(木) 22:48:58
この人、自分の云いたい主旨を伝えるのに、わざわざ２ちゃんねらー的煽りを用いるんだよねww
そこが誤解されるモトでもあるし、ある種のウケねらいなのかもしれないし。
それはあるけど、
>>676のポイントはそこじゃないだろう。
>>679 はっきり書かなければ、案外通っちゃうものなのかね～。
682 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/05(金) 06:01:04
>>６７６
ちゃんと分かっている人の文書じゃん。
すっきりした構成で、上手に書けているよ。
＞＞６７９
同意。
何、本人降臨してるのか！？
>>676 もしかしたら、思想家に向いてるかもしれないな。
福沢諭吉の『学問のすすめ』みたいな本でも、書いてみたらどうだろう。
相変わらず深すぎ。深いにも拘らず、浅く見せてる所が、彼の特徴だな。
深い物を深いまま出さないから、却って複雑さが増している。
>>685 いや、良いとは思うけど、それはちょっと違うだろ・・・
687 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/05(金) 11:54:35
>>685 > 相変わらず深すぎ。深いにも拘らず、浅く見せてる所が、彼の特徴だな。
> 深い物を深いまま出さないから、却って複雑さが増している。
そうやってポモチックな文学レトリックを使われても意味不明。
690 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/05(金) 11:57:38
691 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/05(金) 12:01:07
文学レトリックか・・・
>>689 きみが文系脳だから理解できるんだろ。てか自己弁護乙。
>>692 深い浅いといったどうとでもいえる比喩的単語だけ並べられてもね、
文学畑の自己満足文にしか見えないが。
平たく、噛み砕いて、ぶっちゃければ
赤木さんの、取り扱ってるテーマは、客寄せの為の飾りでしかないって事だ。
要するに、根底にある概念や観念を示そうとしている。
もしくは、人々が眺め信じている風景のヴェールを剥ごうとしている。
の、どちらかでしょう。今の段階では判断が難しいけど
落ち着きがある文体からすると、おそらく前者だろうね。
権力とか、国家とか、社会とか、そちらに関心があるのだと予想。
後者の場合は、変則的に立ち位置や、振る舞いを変えて
縦横無尽で、バラバラな動き方が必要だけど、そこまで自由人ではなさそう。
最初から
>>679のように書いたほうがよっぽど分かりやすい。
>>695 > もしくは、人々が眺め信じている風景のヴェールを剥ごうとしている。
また文学的自慰文どうもww
>>697 違うって、一応考えてみたんだけど、比喩にしないと
そこは、不味いんだ。具体的な言葉を使うと、その言葉に収束してしまうんだ。
つまりだな。曖昧にした方が的確になる場合もあるんだよ。
赤木さんのやってるのは逆だ。具体的にする事で複雑にしてる。
>>697も
>>687だな。哀れだ。
>>695 赤木はそういうことを考えているだろうけど、
>>676だけからそれを読み取るのは無理があるのでは。
赤木の他の文章も読んでいれば、695みたいなことを
感じ取れるというのなら、同意ですが。
あ、あと、
>>698は途中までは「おお！」と思いながら読んだが、
最後の１行でズッコケた。赤木は＜具体的な言葉＞を避けてるよ。
いや、もしかしたら＜具体的な言葉＞を知らんのかもしれんけど。
それと、
>>652以下のレスは非常に示唆的だと思ったのだが。
なぜ反応が無いのだ？
>>701 だから言わんこっちゃない。深い浅いといった比喩じゃ、
読み取る人間によって真逆の意味に解していることがある。
>>703 いや、それは比喩ではなくて読みの問題なんじゃ…。
だから、深い浅いといった比喩を定義もなしに無闇に並べて語れば、
それで何か意味が明確になって伝わるという思い込みが、ポモに
代表される文学思想畑にありがちな悪いところだ。
706 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/05(金) 14:01:36
いやむしろ逆だろ。ポモがなにを主張していたかを知っていれば、
そういう間違いは犯さないはずだが。
上に出てたネオリベ系ブログにこんなのが載ってた。
もしかして通りすがりってここの誰かか？
通りすがりさん、コメントありがとうございました。
不正規労働者が彼が就職したであろう90年代後半に恐らく
（タイムトレンドから類推して）10%ほどいたことは事実です。
ですから、「9割が正社員」という表現だとこれは確かに誤りに
なります。ただし、ひとつ重要な点は、不正規労働者は大半が
主婦のパートタイムや学生のアルバイトであって、失業を避ける
ための消極的就職の割合は実はかなり少なかったことが以下の
統計から分かります。少なくとも、赤木氏の世代では全体の
せいぜい1割強です。就業者に占める非正規労働者の割合が
当時1割強であったことを考えると、就業者全体に占める
「やむをえない非正規労働者」の割合は1%程度に過ぎません。
ですから、より正確を期すならば「残りの89%」という表現が
正しいかもしれませんが、もともとの表現自体が大雑把なもの
ですし、この点は特に問題にはならないと思います。
http://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je07/07f31010.html http://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je07/07f31030.html 709 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/05(金) 16:36:45
710 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/05(金) 16:39:02
>>698それじゃ、内輪にしか意味が通じなくならないか？ 赤木はプレゼン能力高いと思うよ。
711 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/05(金) 18:49:39
>>708 >>629が９割という数を出したこと、つまり数値に関してみんなが疑問を呈して
いたわけじゃないと思うんだけどね。
１割であろうと０・１割であろうと数値とは関係ない話をしているんだよ。
そこにリンクされている統計でいうなら「正社員として働ける会社がなかったから」
と回答している人がいる事実には変わりない。
たとえば欧米の失業率が０・７～１割ほどだとして、彼らは全労働力人口のせいぜい
１割を占めるにすぎないのだから、失業は景気とは無関係の問題で、失業者はみんな
好きでそうなった自己責任ないし努力の問題だと一緒くたに結論づける理屈は正しいのか？
そういう理屈でいうなら、失業率が全労働力人口の過半数に達して少数派を脱するまでは
失業問題は失業者の努力という自己責任の問題で片付けられる理屈になる。
>>709 ハッタリかますなら、もうちょっと他人を騙せそうなのにしないときついのでわ
713 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/05(金) 18:58:12
>>701 いやー ごめん。終盤で尽きたわ。具体的だと、
「カップ麺は、3分より5分が好みで、日清のカップヌードルが好き」
「最近は、胃も小さくなってビックサイズ食えねーよ。」とか、そんなんでしょ。
>>710 論点創出はうまいよね。基本は世代間闘争みたいだけど。
718 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/06(土) 18:02:39
まぁ、
>>711はとりあえずおいておくとしても、
>>445とか
>>632とか、あとそいつらの尻馬に乗って
「統計のマジックに引っかかった」とか言っていた
素人君たちはPCの前でちゃんと反省しておけよ。
別に改めてスレで吐いた唾を呑めとは言わないからさ。
>>719 >>708の挙げている統計によると、
「正社員として働ける会社がなかったから」と答えた人の割合が
２００３年になってどっと増えているから、正規を望みながら非正規を
選ばざるを得なかった人がぐっと増えたということは事実だろうね。
「家計の補助・学費などを得たいから」というのも夫や親の収入だけでは
家計が苦しくなっていることを物語っている可能性はある。
721 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/06(土) 20:27:33
>>708の挙げている統計、第３－１－１図は０３～０７の一期までのもので、
この表を作った内閣府が強調したいのは０５年Ⅳ期から男性正規雇用の数がそれまでの
減少傾向から回復基調に転じ、増加しているということ。（雇用が回復していることを示したかったのでしょう）
また、非正規の方も引き続き増加しているということです。
実は９０年代後半については触れてません。大元のブログ主はタイムトレンドから類推してますが。
９０年代からの非正規雇用の推移を追いかけるのであれば、０６年度の資料のが見やすいでしょう。
http://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je06/06-3-1-01z.html また、非正規を選択した理由については挙げられているアンケートだけでは何とも言えないでしょうね。
722 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/07(日) 04:31:12
>>720 それは全く同感。その一方で失業率はそんなに変わってないってことは、赤木の世代よりも
今25歳以下の世代のほうがよっぽど厳しかったってことだよね。それに、「家計の補助他」に
しても、赤木的には勝ち組として、ある意味敵視の対象でもある専業主婦（を養える亭主）
だって実は結構厳しいじゃん、ってことじゃない？
やっぱり、あんまり赤木の議論をサポートする情報じゃない気がするよ。
それに、不本意な非正規でも、失業するよりは遥かにマシだってのは、
今30代でドツボにはまってる連中が明らかにしたんじゃないの？10年も
不景気が続いてて、それでも失業率が数パーセントしか上がらなかった
国なんて他に無いって。
723 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/07(日) 04:50:10
一応書いとくと、「だから今の非正規労働も放っておけ」って言ってるわけじゃない。
景気が良くなってきたんだから、雇い主も今まで非正規で頑張ってきた奴らにそれなりの
処遇を用意すべき。大体、そうでないと人手確保できないし。
>>713で出てるのもそういう話なんじゃないの？
724 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/07(日) 11:52:09
>>719 >
>>445とか
>>632とか、あとそいつらの尻馬に乗って
> 「統計のマジックに引っかかった」とか言っていた
> 素人君たちはPCの前でちゃんと反省しておけよ。
いやでも、
>>445と
>>632の両投稿内容が言っていることそれ自体は間違いではないん
じゃないかなあ？
>>722もその相関を認めているとおり、規制緩和して非正規市場が拡大すればそのぶん
失業率としては顕在せずに、失業者は雇用市場にやむを得ぬ妥協の選択の結果吸収される。
>>445 >>632 非正規労働者もそうだけど、無業者も潜在的失業者といえるかも。
>>719 よっぽど「統計のマジックに引っかかった」と笑われたのが悔しかったんだなwｗ
726 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/07(日) 19:50:48
>>724 そりゃ文脈一切無視ならそういうこともいえるけどさ。
「9割はまともに就職してる」という話に「1%だけど不本意にバイトやってる奴も
いる」じゃ反論になってないと思うよ。そのファクターを抜かしてることで結論が
全然変わってくる、っていう指摘なんだから。
それに、不景気の時期にそういう妥協が出来たってことは、出来ない社会よりは
マシだったんじゃない？
無業者の議論は昔からあるけど、幾らなんでも無業者＝潜在失業者は
拡大解釈しすぎでしょう。せめて無業者の大半を占めるであろう子供と年寄りと
専業主婦を除いた数字を出さないと議論にはならないよ。そこまでやって
初めて、「働いたら負けだと思っている」馬鹿と「働きたいけどあきらめてる」
人間をどう区別するかっていう難問にぶち当たる。あと、「あきらめてる奴まで
社会が救う必要あるの？」って問題も出てくる。どちらにしても、無業者を
考慮に入れると議論のフレームワークが変わるから注意が必要。
727 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/07(日) 20:01:35
>>725 俺は
>>629でもなければ元のブログ主でもないから、別に悔しいとかそういう感情は
起こりようが無いんだけど。
煽りにマジレスするのもどうかと思うけどさ、何にも分かってない素人がアホなこと
書いて論破した気になってて、それを別の素人が「そうだそうだ！」って肯定して、
「俺たち正しいこと言ってるよね」って確認しあう構図ってキモいだろ。
俺は>644とか
>>646みたいに無意味に「黙れ」とか言うつもりは無いけどさ、「自分たちが
統計をそんなにちゃんと勉強してない」って自覚くらいはあるでしょ？それでなんで
「統計のマジックに引っかかった」みたいな物言いが出来るのか、その感覚が理解を超える。
>>727 いや、なんでそもそも「論破した気になってて、」が大前提になってるのかが
理解できないんだけど。実際「統計のマジック」にひっかかってたんだから、
そこでキレてもしょうがないじゃん。アフォじゃないのｗ
>>726 はあ？ヴァカじゃないの？
>>724の指摘は、「9割は＜まともに＞就職してる」という見方への批判でしょうが。
1%不本意にバイトやってる奴がいるかどうかではなく、89%の＜まとも＞な就職の
中身がどうなってるか問題にしろって話でしょ？
それがいわれてることすら分からないくらいヴァカだから、
「統計のマジック」に引っかかってるって笑われるんじゃねえかよｗｗ
アフォ？？ｗｗｗ
730 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/07(日) 23:48:23
>>726 > そりゃ文脈一切無視ならそういうこともいえるけどさ。
> 「9割はまともに就職してる」という話に「1%だけど不本意にバイトやってる奴も
> いる」じゃ反論になってないと思うよ。
そこがおかしい。、「不本意にバイトやってる奴もいる」少数派がいる、その人たちの犠牲
に対して、社会はコストを支払うべきだという赤木さんらの提言に対し、「9割の多数派は
まともに就職してる」じゃ、
>>711もいうように、そのことへのなんら反論になっていない、
ということなんだよ。
その１％の犠牲が９割によって帳消になるという理屈が全くおかしな論理で。
赤木さんのいうような世代間や性別もそうだけれども、もっとストレートに社会階層というか
出身階級を問題にしてもいい気がしないでもない。
>>722 家計に困ってパートに出たその主婦が低賃金で働く若者を子にもつ親という可能性だってある。
一説によると、フリーターやニートといった経済的状態にある若者の出身階級を調べた結果、
比較的低所得の階層出身者に多くみられたというデータもあるようだ。
>>726 > 無業者の議論は昔からあるけど、幾らなんでも無業者＝潜在失業者は
> 拡大解釈しすぎでしょう。せめて無業者の大半を占めるであろう子供と年寄りと
> 専業主婦を除いた数字を出さないと議論にはならないよ。
ちょっと待った！無業者の統計には学齢期の子供や学生、定年退職後の隠居老人まで
ふくめられているのか？
733 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/08(月) 00:45:22
だから世代間別で統計とらなダメなのよ
>>728 >なんでそもそも「論破した気になってて、」が大前提になってるのか
一例。
638 名前：名無しさん＠社会人[sage] 投稿日：2007/10/02(火) 01:27:34
>>629は>>444-以下で、すでに笑いモノにされた文章だよ…
言ってることが良く分からないんだが、まさか、「9割働いてる」っていうのを、
「1%分見逃してる！」っていうのが統計のマジックにひっかかってる、って
言ってるわけじゃないよね？
>>729 おいおいおいおい。ちょっと待ってくれ。
>>724の指摘のどこに「残り89%」に
ついての言及があるのか、引用して教えてくれ。5回読み返したが、「残り89%に
ついて言及している」と解釈可能な文言はほんのわずかすら見当たらないんだが。
非正規労働者と正規労働者の定義を根本的に勘違いしてないか？厚生労働省の
労働力調査のページで、定義をまず確認してくれ。話はそれからだ。
>>730 俺が言いたいのは、
1.
>>445とかが
>>444とかへの反論として成立するには、「正規を望む
非正規労働者」の割合がそれなりに大きくないとだめ
2. だから、そういう可哀想な人も1%いる、っていう指摘では>444への反論にはなりえない
（9割、という表現は一桁目の数字について一定の誤差を考慮していると考えるのが普通）
3. >445とかは>444への反論を企図して行われたものだから、「1%程度では
あるけど正規を望む非正規労働者がいる」という文脈で書いたとは考えられない。
4. よって、
>>724が指摘しているように「文章それ自体は間違ってない」というのは
そのとおりだけど、文脈から考えてそのような意味での指摘だとは考えられない
ってこと。
>>730が言いたいのは
>>711的な方向の議論だよね？
>>445他は統計のマジックという
言葉を使ってるから、「数値とはそもそも関係ない」という>711的な議論とはそもそも
次元が違う。数値が関係ないなら、統計のマジックなんてどうでも良いでしょ？
俺が書いた対象は>445他の連中であって、>711的な議論はそもそも対象外。
だから、最初に「>711はおいておくとしても」って書いたんだよ。議論の次元が違うから。
>その１％の犠牲が９割によって帳消になるという理屈が全くおかしな論理で。
それは倫理の観点からは全くそのとおりだと思うけど、同時に多数決主義とは相容れない
考え方でもある。元ブログでやってる話ってそういう政治経済学の話だと思ってたんだが。
まぁ、少数の犠牲を放置するのは良くない、っていうのは賛成するよ。ただ、それって
どうすれば解決するんだ？古今東西、それを解決できた社会ってあるのか？
>>731 原則賛成。能力があるのに親に金が無いから進学できない、っていうのは駄目だと思う。
後半のデータは大変興味深いからどこにあるのか是非教えてくれ。
>>733 それはその通り。世代別の調査も最近多いぞ。厚生労働省のページ見てみな。
労働力調査の詳細統計とか。
738 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/08(月) 05:33:07
>>732 すまん、これは俺の考えてた定義が違ってた。無業者＝有業者で無い人、と理解してたので
そう書いたが、17年版の労働経済白書で若年無業者の定義が明記されたのを忘れてた。
おっしゃるとおり、それらの人は含まれない。訂正する。それに、就職希望の有無についても
統計があるじゃないか。これは大変面白いので是非読むべき。
http://www8.cao.go.jp/youth/kenkyu/shurou/chukan.pdf これを見ると就職活動してない無業者のうち「探したが見つからない」が5万人、
「見つかりそうにない」が4万人。ちなみに失業者数は250万人弱だ。
まぁ、こういうあきらめの早すぎる人間を税金で救済すべきかどうかは知らないが。
>>674みたいに頑張ってる奴を優先するのが当然だとは思う。
>>652 > 「終身雇用制」は、男性が家庭におさまり、女性は家事をやりパートに出る、という、いわゆる
> 性別役割分業に対応した雇用形態だった。
家族シェアリングによってかろうじて成り立っていたのかもね。つまり一定の潜在失業者が
いてくれることを前提に成り立っていた。
>>724 それ＋、高等教育への進学率が上がって就学年齢が伸びた影響も潜在的失業率として考慮せんと。
740 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/08(月) 14:25:35
団塊世代と団塊ジュニア世代は、人口が多いから雇用市場でも損だね。
>>738 統計のマジック以前に統計の見方がおかしかったんじゃ話にならんだろ。
何がすまんだよ、ごまかしてんじゃねえよ、馬鹿じゃないのか。
>>735 > 厚生労働省の労働力調査
はぁ？ヴァカじゃねーの？？
労働力調査やってるのは、総務省なんですけど？
それに、労働力調査に関連して定義が問題になるのは、
就業者とか完全失業者とかだろう？
なんで非正規労働者と正規労働者の定義を根本的に
勘違いしてるとかいう話になるんだ？
ふざけてんじゃねーよ、ヴォケ。
>>735 >>724には、
>>445と
>>632へのアンカーがついてるだろ。
そこには、失業率が上がらなかった理由が書いてあるだろ。
つまり、非正規の割合が増大しているなら、就業扱いになっていても、
実際には待遇が悪いケースが増大している可能性があるわけで、
そこを無視してまともに「9割は＜まともに＞就職してる」とか
ほざいたところでイミネーって話だろうが。視ねやヴォケ。
>>736 ふざけんのもいい加減にしろ、クソアフォが。
http://www.stat.go.jp/data/roudou/qa-1.htm 14 月末１週間に働いた時間がたった１時間の人でも，就業者となるのですか？
（中略）月末１週間に１時間でも働いた人は就業者になります。
なんで就業者の定義が上のとおりなのに、お前が言う区別が問題になるんだ？？
ヴァカじゃねーの？？
>>738 >>726の間違いは、すまん定義が違ってたとかいうレベルの話じゃないと思うんですけど。
何でそんなに平然としてられるのか、理解に苦しむ。
>>736 >
>>730が言いたいのは
>>711的な方向の議論だよね？
>>445他は統計のマジックという
> 言葉を使ってるから、「数値とはそもそも関係ない」という>711的な議論とはそもそも
> 次元が違う。
はあ？ 統計のマジックにひっかかってるヴァカをヴァカ扱いすることと、なんで
>>711的な議論が矛盾するんだよｗ さすがヴァカの考えることはわけわからんなｗ
> それは倫理の観点からは全くそのとおりだと思うけど、同時に多数決主義とは相容れない
> 考え方でもある。
はぁ？？？ 倫理ってのは、行政的救済の対象にならない範疇への心配もしてますよ、
みたいな、736みたいなクサレがポーズをとるためのネタじゃねーんだがな？？
ナメてんのか、お前。はじめからただただ現状維持が大前提、自分の生活とはどうせ
関係ないが、なんとなく虐げられてそうな連中を虐げることが合理化できそうなネタ話
だから、興味もってまーすみたいな関わり方して一体何がしたいんだお前？ 氏ねよ、
マジで。
なにが少数の犠牲を放置するのは良くない、だ。思ってもいないことをいうな、ゲスが。
どっから多数決主義がかかわってくるんだ？？ ゲスは民主主義＝多数決主義とか、
議会でもないとこで多数決多数決ほざくのがほんと好きだよなｗ
>>652>>739 文脈から意味はとれるけど、「男性が家庭におさまり、」じゃなくて、
「男性が会社で正社員として働き、」だね。
>>736はかなり問題があるね。多数決主義で犠牲を合理化できるという発想は、ナチズムそのものだよ。
ていうか、ナチズムの方が合法性を根拠にしてるぶん、736よりマシなぐらいだね。
裸の多数決主義を持ち出して犠牲を合理化する人なんて、初めて見たよ。
しかも、古今東西解決できたことがないという、わけのわからない理由で開き直ってるし・・・。
その理屈は、奴隷制があった段階でも言えたわけなんですけどね？
たしかに、ふざけるのも大概にしろ！と言いたくなるね。
750 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/08(月) 15:53:11
>>738 ＞まぁ、こういうあきらめの早すぎる人間を税金で救済すべきかどうかは知らないが。
だから、なんで就職の問題が、個人のあきらめが早いか遅いかに還元されてるわけ？
あんたアホでしょ。
>>734-738は、完全失業者と非労働力人口の区別すら
ついてないくせに、よく統計がどうとか言えたもんだな…。
>>746 > はじめからただただ現状維持が大前提、自分の生活とはどうせ関係ないが、
> なんとなく虐げられてそうな連中を虐げることが合理化できそうなネタ話だから、
> 興味もってまーすみたいな関わり方
本当にそんな感じだな、
>>734-738は。
>>741 なにをごまかしてるって？間違ってるのを認めて、謝って訂正までしてるんだが。
それじゃあ「ごまかしてない」文例でもくれ。次回以降はそれを使うから。
>>742 おーすまんすまん。総務省だった。
それから、労働力調査でも非正規労働についての調査は昔からやってる。
詳細統計見ろ。
>>743 だから、非正規の大半は主婦のパートと学生のバイトだ。
非正規に占める非自発的就業の割合は
>>444で言及のある10年前で1割程度。
非正規就業自体が就業者の1－2割（元ブログは1割と書いてるが）。よって
就業者全体に占める割合は1-2%。その分を引いてるから9割じゃなくて89%に
なってんだろ？お前の言ってる89%にはその分はもう入ってないだろうが。
>>743後半と
>>746前半
＞統計のマジックにひっかかってるヴァカをヴァカ扱いすることと、
なんで
>>711的な議論が矛盾するんだよｗ
だれが矛盾するといった。議論の次元が違うといっている。
矛盾とは、ふたつの異なる命題が同時に真になることがありえないことを言う。
「Aというワインが世界で唯一最高のワインだ」と「Ｂというワインは
世界で唯一最高のワインだ」は矛盾。でも後半を「Ｂという車は・・・」に
変えたら矛盾しない。なぜなら次元が違うから。comparableでない命題を
並べて語ることに意味は無い。数値は関係ないと言い切る人間に統計の話を
してどうするよ。
>>743の後半
就業者の定義が非常に幅広い定義になっていようと、
正規労働と非正規労働を分けた統計も存在するのだから問題にならない。
その話は「就業者の定義が広すぎて失業率が低く出過ぎる」
って話が盛り上がったときにやたら使われたが、ここではその非正規労働が
どのくらいの規模で存在しているかが問題になっているのだから、
ここでの議論とは関係ない。
756 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/09(火) 07:03:29
>>746後半と
>>749 誰が現状維持が大前提と言った。現状を前提にモノを考えろってことだ。
具体的にどうやって非正規労働で苦しんでるやつら（別にもっと広い定義でも
かまわんが）を救うんだ？仮に直接金を渡すとして、その金はどこから調達する？
国民（納税者）にその分の増税を感受する意思はあるのか？彼らをどう説得する？
お前一人が彼らを救うなら多数決なんて関係ない。大いにやってくれ。
でもそんなの無理なんだろ？大多数の国民に負担を要請しないといけないんだろ？
今30歳前後の非正規労働者の救済に本気で取り組む政治家が何人いる？
彼らに票田なり献金なりの見返りを提供できるのか？今のフリーターや失業者は
それが可能なだけの人数がいるのか？
なぜ低所得の高齢者にだけ基礎年金加算の話が出てきてるのか、
考えたことがあるのか？
それとも、「政治家は見返りなんか無くても正義を行うべきだ」とか言うのか？
その間違った世の中を一から正していて、今のこの問題はいつ解決するんだ？
今必要なのは、今この状況で何が出来て、何が出来ないのかを明確にすることだろうが。
現実的な案も無く、ただ「彼らは救われるべきだ、今の日本は間違ってる」って
言い続けても、救われるのはお前の良心だけなんだよ。
757 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/09(火) 07:57:57
>>754 > 数値は関係ないと言い切る人間に統計の話をしてどうするよ。
統計（学）というのは、その結果出された数値の高低増減大小だけではなく、
その数値の前提となる集計方法や定義枠も含めた方法だから、統計の魔術でむしろ
多くの場合に問題になるのはその定義枠だったり集計方法だったりするんだよね。
758 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/09(火) 18:49:41
>>753-
あなたの間違いは、間違いだと認めればいいって問題じゃないんですけど。
統計がとられているカテゴリや統計を出してるところを間違えてるんじゃ、
態度自体に問題があると見られるのは当然でしょう？
それに、「議論の次元が違う」という理由で、「ヴァカ扱い」自体を無効化
する議論は、754がどういう言葉を使おうが「矛盾」とみなす議論ですよ。
基本的な次元で
>>753-氏には問題があると思いますが。
760 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/09(火) 19:46:48
>>757 > 統計の魔術でむしろ多くの場合に問題になるのはその定義枠だったり集計方法だったりするんだよね。
定義枠を間違えてたくせに何偉そうに「だよね。」とか言ってんだ？
頭おかしいんじゃないのか。
それに、
>>756 非正規労働で苦しんでいる人間を「救う」という考え方自体が、
そもそも統計以前に問題でしょう。
非正規労働という雇用形態に全く無批判な
>>756のような議論は、
まさに「現状維持が大前提」ではないですか。
救う・救わないという問題提起を行って、救えないんだ、と力説
することを、わざわざ匿名掲示板で行うような人間の動機が
あまりにも不自然であることも、確かでしょう。
一体何のためにそんなことをしているんでしょうか？
増税が嫌だからですか（苦笑）？
あなたのこの問題に関する知識は、確かに
>>746さんや
>>749さんが
指摘しているような方向にばかり役立てられてるじゃないですか？
私も、あなたは最低だと思いますよ。
762 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/09(火) 19:57:03
>>757 >今必要なのは、今この状況で何が出来て、何が出来ないのかを明確にすることだろうが。
757のレスって、まるで国会答弁のようだね。
実際には統計を持ち出していかに何もしなくて良いかばかり書いてるくせに。
ほんとクズだな・・・
763 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/09(火) 19:59:35
>>756の「現実的な案も無く、ただ「彼らは救われるべきだ、今の日本は間違ってる」って
言い続けても、救われるのはお前の良心だけなんだよ。」みたいな、偽善批判気取りの
偽善も、もう飽きたよ。756みたいな奴って、そういうことばっかり書いてるよな。
766 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/09(火) 22:19:49
>>761 >非正規労働で苦しんでいる人間を「救う」という考え方自体が、そもそも統計以前に問題
>>756みたいなクズにかかると、お金持ちに都合の悪い側面は全て天災扱いになるから。
767 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/10(水) 06:55:26
>>759 何が言いたいのか全く分からない。
まず、統計を出しているところを間違うと俺の「何に対する」態度に「どのような」
問題があることがわかり、その結果ここでの議論にどのような障害が
生まれるのか論理的に説明してくれ。
それから、「態度自体に問題があると見られる」間違いとそうでない間違いを
分ける基準がどこにあるのかも、具体例を挙げながら説明してもらいたい。
第2段落。もう文章の意味すら分からない。矛盾というからには2つ以上の命題が
あるのだろう？何と何が、どのような条件で同時に真となりえない、という主張を
しているのか、まずはそれを説明してくれ（最後の部分は「矛盾」と見なされる
議論、と言いたいのか？そう解釈してもなお意味が分からないのだが）。
>>760 可哀想な
>>757のために言っておくが、>757は俺が書いたんじゃない。
768 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/10(水) 06:58:01
>>761 これまた論理の飛躍がすさまじい文章だが、
>>759と同一人物か？
今までのコメントの中で一番読むのが辛いんだが。もう少し論理的な
文章を心がけてもらえると助かる。
救うという考え方がどう問題だと考えるのか説明してくれ。どのような言葉なら
問題にならなかったのかも説明してくれ。
非正規労働という雇用形態それ自体が批判されるべきだと考える理由が全く
分からない。主婦のパートや学生のアルバイトも正規労働として、契約期間を
区切らずに雇用せよと言いたいのか？
仮に「正規雇用を望む人間を非正規労働者として雇う」ことを批判せよ、と
言いたいのだと仮定しても、「現状」という言葉が雇用契約の種類に限定され、
そこを変えようとしないと即「現状維持が大前提」だ、と認定するモノの考え方が
全く理解できない。お前の「現状」の概念はどうしてそこまで狭いんだ？
上の解釈が正しいならば、非正規の雇用契約という形態が存在すること自体が、
現状を理解する上において、他の要素を圧倒して重要であると考える理由を
ちゃんと説明してくれ。
第3段落も泣きたくなるほどに分からんのだが、4行目だけは感動的に
分かりやすかったので答える。「自分の考えを披瀝したかったから」
ごく普通に存在する動機だと思うんだが。
第4段落。お前にとって受け入れがたい結論を突きつけられて、お前の価値観に
基づいてそれを最低だと感じるのは自由だ。好きにするといい。
で、結論が受け入れがたい理由は？俺の論理構成が間違っているから受け入れられん、
というなら分かる。是非理由を教えてくれ。
前提としている条件が違う？それならお前はどういう条件を前提にしてどのような
結論を導き、その条件がこちらの条件よりどのように優れているのか教えてくれ。
769 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/10(水) 06:58:49
>>763 やっぱり似たようなこと言ってる奴はたくさん居るのか。で、飽きるくらい
聞かされたんなら、それに対する効果的な反論だって用意できているだろう？
とりあえずそれを教えてくれ。
770 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/10(水) 07:02:12
>>764 >>445が
>>444への反論を少なくとも意図している、ってことは最初から争点に
なってないでしょ。そうでないと、
>>736の理屈が崩壊してしまう（３のところ）。
まず、
>>444で「9割はちゃんと就職しているのだから、失業した理由は不景気だけ
ではない」という議論があって、
それに対して「その9割の中に非正規労働が含まれてるんだから、9割は”ちゃんと”
就職している」という現状認識は間違っている、という反論を試みたのが
>>445。
それに対して、
>>708で「非正規労働者の大半は主婦のパートや学生のバイトなのだから、
その分は割り引いて考えるべき。割り引くと就業者人口の1%程度になる」っていう
再反論が出た。1%かそこいらなら9割、っていう幅のある表現を変えるほど大きな
問題ではない、と。
で、それに対する再々反論が
>>724の「失業者がやむを得ず非正規雇用として
就業者に含まれたからだ」というのは明確におかしいだろ？単に
>>445を
リピートしているだけなんだから。
それから「労働者の主観」が何を意味しているのか分からない。なにについての
主観なのか説明してくれ、その後の云々も省略せずに書いてもらいたい。その辺りを
すべてすっ飛ばして突然「不合理」といわれても、何に対する合理を問うているのか
全く分からん。
771 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/10(水) 07:04:23
>>765 >>749は文章の意味が分かりづらいんでどうしようか困っていたんだが、時間もないし、
最初の「現状を前提にモノを考えろ」と最後の段落で、大枠の答えになってると
思ったからまとめた。何が足りない？具体的に指摘してもらえたら答えよう。
分からん所を書いておく。>765が>749なら、以下の点を説明してくれ。
「合法性を根拠にするだけマシ」というが、合法性自体が多数決から生まれ得る以上、
合法性があるだけ多数決主義よりマシという論法は理解に苦しむ。というか、
合法性というのは多数決よりも広い概念で、専制君主による法律の下での合法性も
ありうると思うんだが、それでもいいのか？
それから、多数決の話に突然奴隷制が出てくる理由も良く分からない。奴隷制があった
時代にも多数決に敗れて犠牲になった人間が居たと。それで？
この文章は反論の一部なのか？
>>736は社会学板にもしばしばご登場していたリフレ厨だと思われ。
言っていることがすごく似ている。
チラッと覗きに来たらまあ
お前らに質問なんだけど、ここで偉そうにグダグダいってなんになるの？
誰かが救われるのかい？社会のシステムが変わるのかい？
君らの気が済むのかい？
774 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/10(水) 13:18:49
元の記事は少数派だから相手にされないという話だから
それはもっともな話なんだけど、
･「若年失業率10％」の分母に学生バイトは
含まれないのだから割り引いて考える必要は無い。
・「就業者に占める非正規労働者の割合が当時1割強」
「赤木氏の世代では全体のせいぜい1割強」の根拠が不明
リンク先は男性限定だし、世代別の統計ではない。
>>767-771 文章の長さでごまかしてるけど（長文が悪いという意味ではない、念のため）、
実際に読んでみると、「分からない」と追加説明の要求ばかりで反論になってない。
はっきり言って、みっともない。
767-771は、論理という言葉をしきりに持ち出すが、実際には、767-771は自身の主観に
沿う形式に従えと要求しているだけで、全然論理的でない。
>>767-771は都合の悪い批判を見ると、元の文意と全く無関係に、形式的に何かしらの
要素が述べられていないと書き、論理性を気取ることばかりだ。そのくせ、「読むのが辛い」とか、
「感動的に分かりやすかった」とか、怨恨めいたフレーズを垂れ流す辺りが笑える。
>>760 > 定義枠を間違えてたくせに何偉そうに「だよね。」とか言ってんだ？
> 頭おかしいんじゃないのか。
ちょっと待った！
>>756=
>>757と勝手に決めつけないでね。
>>768 雇用問題の議論なのに、間違いうるポイントをどういうわけか「論理構成」に
限定したり、また、「768の」態度が奇妙だと指摘されているのに、「761が」受け入れ
られるかどうかに話をすりかえ、指摘を完全無視してるだけ。
>>769 >>763は756みたいな人間の偽善ぶりに飽きたと書いているだけ。
どこに、似たようなことを言ってる奴がたくさん居ると書かれてあるのだろうか？
767-771の論理がご都合主義的なものでしかないところがよく現れてるなｗ
>>777 770は、都合悪い反論を見ると、前後関係を混乱させて「再反論」なさるんですよｗ
781 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/10(水) 21:07:25
椅子が９個しかないないところで、椅子に座りたい人が１０人いれば、
１人は座れない。９人はちゃんと座っているんだから、椅子に座れなか
った１人は、おまえの努力が足りなかったという理屈は成り立つのか？
たしかに９人との椅子取り競争に破れたという意味ではそういう理屈は
ある程度まで成り立つんだろうが、しかし別の誰か１人が椅子に座れな
くなることには変わりがない。
>>444の言っている論理がそもそもズレているから議論が無駄に循環する。
>>444 > さて、ニートの言う「自分の苦境は不景気に原因がある」という主張は正しいのだろうか。
> 当然のことながら、「それまでちゃんと頑張ってこなかったお前が悪いんだろうが」というツッコミはあり得る。
↑の疑問がなぜ↓に結び付くのか意味が分からない。
>>444はいったいぜんたい何を言いたいのか？
> なにしろ、就職氷河期といわれた10年前ですら若年失業率は10%以下である。
> 残りの 9 割 は ち ゃ ん と 就 職 し て い る のだ。
そもそも、どうして椅子とりゲームを強いられなければならないのかという
問題もあるし、そもそも椅子の位置が違うのに椅子とりゲームみたいな例を
思い浮かべてていいのかみたいな問題もあるし、椅子とりゲームしないん
だったら、死んでいいよみたいな話はどうなんだみたいな問題もあるぞ。
>>782 10人中9人が出来るんだから、出来なかった残りの1人は「頑張ってなかった」ことになる。
だから9人は「ちゃんと」してるんだ。10人中9人のうち、1～2人は経済的に厳しい状態で、
入れ替わりがあっても、そのつどクビになったりやめたりした奴は、頑張ってなかっただけ。
また、残りの7～6人は労働強化されまくりで絞られ、残りの1人は何でかよくわからんが
働くのが好きでカネがっぽがっぽでウハウハみたいな構図になってるが、そいつらが
実際に何考えてようと、「みんないっしょうけんめいがんばってる」から、問題はないんだとよｗ
785 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/11(木) 00:38:39
努力のイデオロギーというのは、適者生存の弱肉強食イデオロギーと同じ同義反復で
どこまでも通用しちゃう政治的に便利な万能イデオロギーなんだよなあ。
786 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/11(木) 00:45:29
能力主義をいうんなら、それこそ労働現場で成果主義を徹底して導入して、
雇用を徹底的に流動化させて、といった話に当然なっていくわな。
787 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/11(木) 01:38:56
>>784 そもそも１０人いるところにそもそも９人分の労働力需要しかなければ、
いくら頑張っても頑張らなくても１人分は必ずだぶる。ガンバリズムとは関係ない。
仮に、ガンバリズムをそれ自体として適用するのであるならば数の論理は無用だ。
１０人いるところに１人分の需要しかなかった場合にもガンバリズムからすれば、
残りの９人は努力不足だという理屈が成り立つ。
仮に１人の需要がなくたってガンバリズムの理屈は適用できる。失業率とは関係ない。
そういう本質をもつガンバリズムを、
>>444は、数の話とごっちゃにして無理矢理
理屈をたてようとするからややこしくなる。
788 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/11(木) 01:43:16
一学年の定員が１００人しかいない学校の入学試験を２００人が受験して
当然１００人がスベった。スベった１００人が努力すればその学校の定員
を２００人にすることができたのだろうか？
学者とか役人とか、正社員と非正社員をよく対立させて議論するけど
そこにも、落とし穴がある。
というのは、彼らが言う正社員に社会保険はもちろん賞与・退職金・残業代が出て
長期雇用が前提で各種訓練も行われるが、非正社員にはそういう手当・保障が無いから
不利と決め付けている。
ところが、現実には正社員でもハロワで求人するような中小零細は上記の手当てや雇用の保証の見込み
がほとんど無いような会社ばっかりだった。私はこれを偽正社員（正社員もどき）と呼ぶ。
真の正社員になるには一部の優良な大企業に入るしかないが、ここは
新卒採用が基本で、例外的に高スキルの経験者のみ、中途入社できる。
つまり、一度フリーターやニートになると職業訓練を受けようが勉強して資格を
取ろうが、せいぜい、偽正社員にしかなれない。
そこでの就業経験から、以下の関係を確認した。
真の正社員>>>派遣社員>偽正社員＝フリーター
（ここで派遣が偽正社員より、マシなのは残業代はほぼ確実に出るから。
コストが発生するので、定時に退社させようというインセンティブも働く）
学者にお願いしたいのは、この種の議論をする時に真の正社員と
偽正社員は厳密に正社員に分けて頂きたい。
派遣社員にも社会保険を加入させるべきとの意見をよく聞くけど
私は複数の派遣会社を通じて就業経験あるけど、ここ数年はまず
間違いなくフルタイムの派遣なら、強制加入させられている。
むしろ、こっちとしては雇用保険だけ加入して年金と健康保険は
加入しないほうがいいんだが（昔はこれ、できた）
非正社員と一口に言っても派遣・請負・アルバイトではかなり
違うよ。
何しろ、このままだとフリーターは正社員化計画の結果、フリーター以下の
存在にされちゃうんだから、お願いしますよ。
790 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/11(木) 05:10:15
>>788客観的または主観的選抜者は、そうした努力主義を主張するね。
あのさ、ややこしい長論文議論しなくてもさ。
インフレになれば
円で預貯金してる人間が不利になって
株主は得、労働者は相対的にやや地位が上がるんでねーの？
つまりデフレ…ゼロ金利なら本来インフレになるはずが
それを本来潰れるはずの銀行への補助金にしたわけでしょ？
これは歴史に無い（？）不自然な政策で
単にその部分のしわ寄せってことは無いの？
792 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/11(木) 07:48:14
>>774 学生バイトは「通学のかたわらに仕事をする者」だから就業者の
一部に含まれる（＝失業率の分母の一部になる）と思うんだが？
それとも、ここでは若年失業率の年齢層を25-34でとってるから、
学生バイトはそんなに居ない、っていう意味？後者なら分かるし
そのとおりだと思う。
リンクを改めて見たけど、確かにあのグラフはちょっと内容と
かみ合ってない。で、気になったから自分で調べたんだが、
>>708は90年代後半の話をしているので、仮に10年前で1997年と
すると、25歳から34歳の非正規の職員従業員が169万人。
同年齢層の就業者数が1354万人なので、12.5%（男女計）。
非自発的な非正規雇用に世代別統計が無いというのはその通り。
こればっかりは存在しないんだからしょうがない。ある意味これは
非自発的な非正規雇用の割合に世代間の偏りが存在しないことを
仮定している。というか、そうする以外に方法が無い。
ちなみに99年の調査では正社員として働ける会社が無いから
非正規を選んだのは14.0%。
793 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/11(木) 07:49:11
ただし、これは短期パート労働者（中年の女性に多い）の8.5%の
数字に引きずられており、比較的若手の多い契約社員や派遣では
29.3%、29.1%という数字が出ている。それぞれの雇用形態の中では
世代間格差がないと仮定して20代（こちらには25-34のデータはない）の
非自発的雇用を推計すると（計算の過程は長いので省略）、19.6%になる。
（
http://www2.mhlw.go.jp/kisya/daijin/20000626_01_d/20000626_01_d.html）
12.5%の19.6%で2.4%。ただし、これは就業者の2.4%なので、失業率の
分母に換算すると2.3%。14.0%をそのまま使用すると1.7%。
やはりそれほど結果が変わるようには見えない。
それから、この時期の若年失業率(25-34）は実は低い。1割程度
っていうから信じていたら、4.2%だった。これに2.3%を足しても6.5%だ。
1割にすら届かない。20-29歳でとっても失業率は5.5%なので、
非正規をどう推計しようが1割を上回る可能性は低いな。
794 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/11(木) 07:50:13
>>775 反論になっていないのではなく、反論していないんだ。
意味の分からない文章に反論できるわけがないだろうが。
>>759からはコメントがきていないようだが、お前は意味が分かるんだろう？
代わりに説明してくれよ。
で、お前の第2段落もさっぱり分からないんだが、ぜんぜん論理的でないと
断言するからには、それなりの根拠を示してもらえるんだろうな？
主観に沿う形式って具体的になんだよ。
795 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/11(木) 07:54:20
796 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/11(木) 07:56:15
>>779 論理構成に議論を限定したのではなく、非論理的な文章は理解できないから
まず意味の分かる文にしろと言っている。そうしたらいくらでも答えるよ。
死ねだのヴァカだの連呼する連中にもちゃんとそうしてきたろうが。
この期に及んでなんで話のすり替えなんかしなくちゃならないんだよ。
まさかお前、あのコメントが他のコメントに比べてクリティカルな
コメントに見えるのか？俺が話をすり替えたくなる位に？
指摘を無視するも何も、理解できない文章にどう対応しろっていうんだ？
大体、何の説明もなく「態度が奇妙だ」と指摘されて、何を答えるんだよ。
これは質問なのか？批判なのか？ただの感想か？
>>768でも明確な質問文には
ちゃんと答えてるだろうが。
＞どこに、似たようなことを言ってる奴がたくさん居ると書かれてあるのだろうか？
>>763 ＞756みたいな奴って、そういうことばっかり書いてるよな。
ここからの類推。で、反論は？そっちは「指摘を完全無視」って言っておいて、
こちらの反論の要請は無視か？
797 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/11(木) 14:54:49
>>792 もっともらしく語ってるが、「10年前の25歳から34歳」
＝「今の35歳から44歳」は氷河期以前に社会に出た人が多数の世代だから、
低い数値が出て当然。
>>792-796 理解したくない観点に「非論理的」とレッテル貼りしてるだけにしか見えないが。
意味が分からないと言っているのはお前だけだし。
799 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/11(木) 15:17:57
801 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/11(木) 15:30:46
802 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/11(木) 15:34:40
都合が悪い議論に対応するのに便利な三点セット
・「非論理的！」
・「ああいえば上祐！」
・「次元が違う！」
・「何を言っているのか分からない」もある。よって四点セット
順機能を果たしていて、好循環していればいいが
逆機能になり始めて、悪循環に入ると、言論人ってのは
グダグダになる生き物だ
>>772 たしかにそれっぽいな・・・。
それにしても、その上の
>>771は酷いもんだな。
思想としての「多数決主義」と「議会の中で行われる多数決」の区別すらついてない・・・。
こんな馬鹿が論理とか言うのは、片腹痛いよ。
807 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/12(金) 01:21:11
「非正規労働者の大半は主婦のパートや学生のバイトなのだから、
その分は割り引いて考えるべき。割り引くと就業者人口の1%程度になる」っていうのは間違い
フリーターの数みればわかる
フリーターの人数は、内閣府の集計で417万人（2001年）としている
内閣府の定義するフリーター
学生・主婦を除く15－34歳人口のうちパート・アルバイト（派遣等含む）、無業者で仕事を希望するもの
フリーター数417万から計算すると失業者と非正規を合計した割合は
21％になりますよ
808 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/12(金) 01:32:29
上記の計算だと79％は正社員なわけだが
この79％中には特定派遣（派遣会社で正社員として雇用し派遣する形態）や
偽装請負させられている人も含まれてることは注意が必要
昔なら派遣先の企業が正社員で補ってた人達だ
809 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/12(金) 09:01:26
>>797 それはその通りだ。上のコメントを書いたときは１５－２４だと
学生が大半で碌な推計値が出ないので意味がないと思って避けていたんだが、
改めて統計を見てみると１５－２４歳の就業者の8割は20代なので、
学生バイトの影響さえ取り除ければまさにその時就職していた世代の
データが取れることになる。（>797が指摘していた移動平均的な誤差が出にくい）
で、上の計算を15－24歳で再計算する。ただし、この世代は学生バイトが
多く、学生が「正規雇用されないから」アルバイトをしている可能性は
きわめて低い。97年ではデータが無いが2000年以降のデータでは学生バイトの
割合は45%前後を推移しているので、4割が学生バイトとしてこの中には
非自発的な非正規労働は居ないとする。そして、計算が面倒なので残りは
全員派遣・契約社員であると仮定する（非自発的非正規雇用が一番多い
グループ）。実際はこの世代の派遣と契約は4割程度なので、非自発的
非正規をかなり過大推計している。
で、これを元に再計算した失業率＋非自発的非正規が11.3%。やっと1割を超えた。
依然として1割程度には変わりないのだが。
15－24歳の中の年齢構成を考えると、これは当時の新卒就職市場の数値に比較的
近いと考えていいだろう。
810 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/12(金) 09:02:17
>>798 だから、意味が分かるのならひとつぐらい説明して見せろ。
>>799 >>774の元の文は「「若年失業率10％」の分母に学生バイトは
含まれないのだから割り引いて考える必要は無い。」だろうが。
労働力調査の推計期間がどうだろうが、学生バイトというカテゴリーは
失業率の分母に含まれる。推計期間外に正規雇用だった人間も
学生バイトもカウントされないし、逆に推計期間内なら両方ともカウントされる。
それに対して「推計期間の外だと就業者に含まれない」という
>>743のコメントを
引っ張ってくるのは全く的外れ。お前の「論理的」の定義は何なんだ。
811 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/12(金) 09:03:20
>>800 上のコメントでそれもやっちゃったんだが、そもそも若年失業率に
明確な定義など無い。だからそのリンクでも「若年失業率は
１５－２４歳とした」とわざわざ定義してるんだ。そう書かないと
誰にも分からないから。１５－２４を若年と信じて、何の説明もなく
若年失業率と書いたらそれこそ意味不明と言われるぞ。
上でも若年無業者の上限は34歳になってただろ？
若さの定義なんてまちまちなんだよ。そんなものに意味を求めるな。
それからその定義は内閣府ではなくOECDのもの。日本は平均的に高学歴で
大卒が多いので、10代の失業率はあまり注目されないことが多い。
812 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/12(金) 09:05:45
>>801 次元が違うといったコメントに対して
>>746で反論が来て、
それに対して
>>754（と
>>756）で再反論している。それに対する
再々反論はまだ無い。そこが気になるんなら是非反論してもらいたいね。
それからああいえば上祐のコメントは俺じゃない。
813 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/12(金) 09:07:30
>>802 >>764は
>>445が
>>444の反論として有効な理由が
>>724に書いてある、って
書いてるだろ。で、この>724は>445への再反論である
>>719に向けられた
もの。>719には内容はなく、単に
>>708で>445の主張が無効化された、
ということを主張しているに過ぎず、>724は>708のコメントでは>445の
主張は無効化されない、と書いていることになる。
>>724的な主張はその後もいくつか出てくるが、
>>764で>724が引用されていたので
それに従った、ということ。これで>708に対する再反論が>724と言った
意味が分かったか？
814 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/12(金) 09:08:13
>>806 非論理的というなら可能な限り徹底して論理的にやろうか？
合法性があるだけ多数決主義よりまし、ということは
（合法性の存在）＞（多数決主義）となる。＞は大小関係ではなく、
左側がより望ましいことを示す論理演算子と定義する。
合法性は多数決以外からも生まれる（違憲審査などの裁判所の判決や
専制君主）が、多数決システムを採用する立法機関からも当然に生まれる。
よって、後者の状況下では多数決と合法性は同値。これは上の命題に対する
反例となるので、矛盾となる。
仮に、上の命題に「多数決システムによらない状況下でのみ」、という
制約条件を加えて上の矛盾を回避しようとすると、今度は「専制君主の意思のみに
依拠する合法性が多数決より上だといいたいのか？」という疑問が出てくる。
この場合は論理的には矛盾しないが、文脈からしてあまり現実的な解釈とは
思えない。だから
>>771では専制君主の場合もあるがそれでもいいのか？と
質問した。
で、これを片腹痛いという君の論理を聞かせてもらおうか。
815 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/12(金) 09:13:25
>>807 417万人という数字は国民生活白書から引っ張ってきた数字だと思うが、
そこでは非正規労働者を「正規雇用を望んでいたかどうか」に関わりなく
全て参入しているので、数字が大きくなるのは当然。
何度も説明したとおり、上の議論でそのような人たちを入れてしまうのは
明らかにおかしいので、そのデータはここでは使えない。そのデータは
あくまでもフリーターの調査であって、それ以上でもそれ以下でもない。
それから、今日から10日間ほどネット環境の無いところに（少なくとも、
日本語環境は絶望的）行くので、書き込みはこれで終わり。
その時までここが残っていて、かつ俺の書き込みに対する反論が来ていれば
答えるようにするが。
頭の悪いコメントも多かったが、鋭い突込みをくれた人たちには感謝する。
ありがとう。
816 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/12(金) 10:16:46
>>815 >非正規労働者を「正規雇用を望んでいたかどうか」に関わりなく
>全て参入しているので、数字が大きくなるのは当然。
確かに内閣府の定義だと「正規雇用を望んでいない人」も含まれる
さてフリーターは、内閣府での定義によれば1990年の183万人から年々増加し、2001年には417万人となっている。
フリーターが増加したのは「正規雇用を望んでいない人」が増えたからなんでしょうか？
国民生活白書15年から
http://www5.cao.go.jp/seikatsu/whitepaper/h15/honbun/html/15224040.html 転職後、「正社員として雇われたい」と考えている人の割合は、若年ほど高く、若年においては上昇傾向にある
正社員になりたいと思ってる人は増加してるのに
実際にはフリーターの割合が増加
フリーターやりたくてやってるわけじゃないよ
817 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/12(金) 11:39:35
非求職型ニートが増えているのに対して
非希望型ニートがあまり増えてない点からも伺えるな。
一連の議論を読みながら、ずっと気になっていたんだけども、
http://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je07/07f31030.html 上のソースで、「正社員として働ける会社がなかったから」と答えた人はもちろん、
それ以外の回答をした人でも、なんらかの妥協に妥協を重ねた結果の選択に
ついての妥協的理由を選んでいるだけかもしれない、ということも考えられるんだよね。
そこも考慮しないといけない。
その人たちが決してやりたくてそれを選んだ訳じゃないということが見えてくることもある。
アンケート調査というのは、さらに突き詰めた問い方をしていくことで、最初の調査では
全然見えなかった意外な事実が見えてくる、ということが往々にしてあるんだよね。
そこが統計を分析する際の問題としてちょっと気になっている、という意見でした。
例えば
>>789さんみたいに複雑な現実に遭遇している人の場合とかもあるしね。
>>814 いや、全然的外れなんだけど。
>>736には「それは倫理の観点からは全くそのとおりだと思うけど、
同時に多数決主義とは相容れない考え方でもある。」と書いてある。考え方としての多数決主義は、
論理的には合法性と全く無関係だ。
>>771には、「合法性自体が多数決から生まれ得る以上、 合法性があるだけ多数決主義よりマシ
という論法は理解に苦しむ。」とあるが、合法性は多数決から生まれ得るわけではない。合法性は
ある決定が法的であるとみなされることそのものだろう。「専制君主による法律の下での合法性も
ありうると思うんだが、それでもいいのか？」とあるが、「いい」（≒合法的である）に決まってるだろうが。
合法ってのはそういう概念なんだよｗ 多数決主義が「正しい」と思っている坊やらしい勘違いだなｗ
それに、議会で多数決主義がとられたとして、それを決めたのは多数決なのかねｗ
何が論理演算子だｗ コケオドシばっかりだなお前ｗｗｗ
そもそもアンケート調査からその階層に属する個人の意思を導くのは生態学的虚偽といわれる統計解釈の典型的な間違いだよ。
>>809-815の人はさんざん犯してますが。
>>821 さんざん犯しているというより、議論の前提になってるな。
何回も指摘されているけど、
>>809-がやってることは、学生バイトやフリーターに対するアンケート調査から
彼らの意識を導き出して、現状の雇用慣行を合理化することでしかないよ。
統計の操作をごちゃごちゃやってるからわかり難くなってるけど。
政治的意図のある、確信犯だな
そうそう。ただ、824みたいなことをはっきり書くと、自民党的・政談バラエティ的・なぁなぁ論調に回収されちゃいがちだな。
「お前らにも政治的意図はあるだろ」と。「政治的意図」でくくって、どれも似たもの同士にしてしまうという。
言われていることに対応する実態がどんなものか考えれば、
>>809-の「政治的意図」と、こっち側の「政治的意図」は、
同じ言葉でくくれるようなものでないんだけど、言葉に結びついたイメージを分析する必要を理解していないと、
>>809-の統計話が前提とするカテゴリーへの批判という観点自体が見えなくなり、賛否にかかわりなく、
>>809-の
思う壺になる。
殺されたら悲惨でしょ、なんてのは、政治ではなく生活の話のはずなんだが、今はメディアが撒き散らす情報の中に
あることが生活だから、政治のモノサシを一回あてられてしまうと、殺されることすら、殺す側からする計算の対象に
なることが「生活」で、「リアル」になってるんだよね。労働の問題も全く同じ。
一般人に、政治的な高みに立つこと自体が下品だという感覚がないんだよね。政治家や
>>809-みたいな御用メディア的
議論に「あえて」乗ることが、いいことだみたいな感覚がある。金持ちケンカせず、みたいな諺に集約されたさもしい精神だね。
826 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/12(金) 18:38:49
それにまあ、政治的見解の集合としての「多数決」と、単に社会調査上のカテゴリの
「数」とでは、そもそも話の次元が違うことだしね。
例えば、北朝鮮に拉致されたと考えられる人が日本人全人口からすればごく僅かの
数なのだから、拉致問題を一国の外交政策問題という国益レベルの政治問題にする
のは間違っていると考えのかというと、多くの国民がその考えに賛同するとは限らない。
827 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/14(日) 09:25:57
828 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/14(日) 14:53:04
ブログの言い争うを観察するスレに移行ですか？
829 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/16(火) 19:35:13
ブログがサヨクの攻勢受けてる
助けて
どこが？ いたって平和じゃん。トラックバックすらほとんどついていない。
赤木さんも川村さんという方も、読んでいてどっちもどっちだな
という印象を受けたww
赤木さんも結局中間層っぽい発想をひきずっている人だしね。
そもそもこの二人が論争していることじたいが訳わからん。
川村さん、いい線いっていますよ。でも赤木さんに噛みつくのは赤木さんに共感
している部分も多いからでしょ？ ちがいますか？ なんてここに書いても無駄か。
833 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/17(水) 07:16:25
835 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/20(土) 18:40:20
ベタなツッコミだが３２歳はまだ若者？
微妙な年齢だ・・
見捨てられた、手遅れの旧若者ということなのだろう
ただし30代じゃないと、彼の置かれた「希望のないフリーター」という状況に切迫感が出ない。
20代だとやり直しがききそうに思えてしまうから、彼の持論を展開するには、この年齢である必要があるのだ。
838 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/20(土) 20:15:52
彼の論は今の三十代前半くらいの人にはぐっとくる話だと思う。
839 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/20(土) 20:48:49
なるほど。「若者」なる自称には含みがあるんだな
若者はたしか４０歳までを指す言葉だったと思う。欧州の場合だけどね。
最近のBBSとか、さすがに偏りすぎかなーと思ってきた。
がんばってほしいけど。
842 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/21(日) 10:44:11
フリーターの加齢って悲惨よ。
たった１、２歳だか３歳違うだけで労働市場での商品価値下がるし、世間の排除圧力もきつくなる。
もちろん、焦りや自己嫌悪や人間不信も。
こんな状態でどうやて自信もったり前向きになったりできるんだ！ でもやけくそになったって問題解決しないどころか
よけいにトラブルかかえることに…。
それにしてもそれに対して異様にたたくサヨクって何？ しかもフリーターへの身分差別意識むき出しのもあった。
最近では赤木さんが活躍して出世していること、マスコミの大半が赤木さんに好意的であること、
集団応援ブログもできたことなどにより態度が軟化したようだが、一時はひどかった。
gegengaも太田昌国も最低。摂津正に至っては論外。
逆に、赤木さんについて応援している記述を見ると、冷静で視野が広いんだな。
北朝鮮国民が戦争を望んでいるのと赤木さんの戦争待望論はつながっているという指摘もあった。
ちゃんとものを見る目のない人が安易に赤木叩きに走っていた気がする。
飼い犬に手を噛まれたってところだろ
844 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/21(日) 20:33:19
サヨクは意識が高い、っていうよりもノーメンクラトゥーラ意識が高いってことは
この一件を通じてよく分かった。
845 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/21(日) 20:44:07
太田昌国って人はちょっと接点がある。子どもたちが登校拒否について大事なシンポやっているときに、
宮下公園で天皇制にケチをつける軍隊風デモに参加する「子どもの問題はどうせ小さい」とたかをくくっている男。
建前ではフェミだったり子どもの人権だったりしても、実態はこんなもの。
赤木はルサンチマンだって言うけれど、だったらお前フェミも社民も民主もやんなよ！
みんなルサンチマンだからな。第三世界ヨイショの出版社もやめろよ。ぜんぜん超人してないじゃん！
ま、こいつはえんえんとラテンアメリカの文壇論壇の翻案で本を書いてきた手抜き亜流論評野郎だからどうしようもないな。
３１歳にもなってフリーターなのがおかしいだって？
マルクスとエンゲルスは、ドイツのなかにもインドのような貧困世界がある,
それがプロレタリアートだと「経済学・哲学草稿」で述べている。
で、教祖の指摘も理解できないサヨクって何よwww 編集者でライターのくせに低い読解力ww
31歳でフリーターしているのは悪いって自分の２０代と比べる。時代背景が違うだろ。学歴も。
だいたい歳とともに経済成長もして、それが精神的成長でもある、それは当たり前だしいいことだなんて
よく言えるよ。
太田が昔行っていた山谷みたいなスラム街だって、高度成長期に成長したんじゃないか。
アダム・スミス流のトリクルダウン仮説なんて実証のないものをこの格差社会で唱える気か。
これだからサヨクは…（以下リフレイン）
846 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/21(日) 22:48:33
847 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/22(月) 05:05:25
harutoってのもしつこいな。保護者ぶった高みからのもの言いウザイ。
848 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/22(月) 05:25:52
>>845 太田だって６０代にもなって昔の学生活動家の延長で仕事してんだろ。
同族嫌悪と特権意識がからむとこうも醜くなれるものかね。
849 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/22(月) 06:22:04
太田の同世代の友人も、いくつになっても文学青年だか政治少年みたいなことやっているのばかりだろ。
若い頃大麻やっていたような。５－６０代になってもヒッピーめいた価値感で生きて行ける世代やジェンダーで
ホモソーシャルしてるくせにWW
850 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/22(月) 10:14:51
>>848 べつに驚くべきことでもなんでもない。赤木のほうが右翼的な論陣を張った挑発を左翼論壇
に仕掛けたために、それに対して左翼論壇の一部がおそらく赤木の意図どおりにまんまと
噛みついてきた、というだけの話だろう。赤木も少なくとも半分はそれをねらっていたんだろう。
イラクやアフガン戦争に触発されて日本の新保守主義が勢いづくなかで、左翼論壇にとって
赤木のそれが日本の戦前不況期の戦争待望気風と重なってみえたのも無理はない。
赤木個人を叩いたというよりは、そのような再帰的な風潮に自覚的であるがゆえの条件反射
なんだろう。つまり、赤木のそれが一若者個人による単なるシャレの次元ではもはや受け取れ
ない過去と現在の風潮があるということ。
しかしそのことを自覚した上で更に一部の者は赤木のそれを反語的な効果をねらった修辞法
だと好意的に受け止めて理解しようとした。それだけのこと。赤木もその後、表現を軟化させるし。
そういうふうに、こちらも冷静に受け止めなくちゃ。同族憎悪に同族憎悪で返しても意味がない。
851 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/22(月) 11:43:38
内ゲバ、同族憎悪は左翼のデフォw
852 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/22(月) 11:49:56
俺こそ真のマルキスト、俺こそ真のリベラル、俺こそ真の民主主義者だとのたまって
左翼論壇を叩くのは、昔から左翼、特に全共闘のデフォルト闘争手段ですがなにか？
853 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/22(月) 12:38:10
どうでもいいよ。で、話題を変えるよ。
赤木さんはけっきょく、就職氷河期世代以外のフリーターは自己責任という点では
>>444と意見が一致しているの？
そういう記述は本人のページでも掲示板でも見なかったな
そうだな、論の立て方からしてけっきょくそういうことにならないか？
そういう踏み絵的質問してもしょうがない、というレスが掲示板にあったな
858 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/22(月) 18:18:49
>>856 いやそこは重要な論点だぞ。場合によったら赤木も、
>>842や
>>845で批判を
受けているサヨクとそう大差がないのかもしれん。重要な論点だ。
＞就職氷河期世代以外のフリーターは自己責任
これやこれに類する主張ってどこに書いてあるの？
赤木の文章はとりあえず読むようにしているけど、記憶にない
新刊本に？
書いてないし、言ってないよ
赤木はそういう考え方はしてない
JCCastで、努力することそのものに価値を見出すような
考え方を否定するような物言いをするくだりがあった
戦争とか言うからマッチョなイメージを期待するのかも
しれないが、よく読むとそんなことは全然言ってない
努力至上主義の否定ははっきりと言ってるよね。
むしろ、努力したって一定の数の敗者は必ず出るから、社会は
競争に敗れた人間を一人残らず全員救って職と金と尊厳を与えよ、
って言ってるんじゃないの？
>>861 だからそれは努力したけど敗れた人でしょう。努力という必要条件がついている。
努力しても敗れる環境に置かれた不運な人たち（世代）の象徴として「就職氷河期世代」
とか言っているわけで。
それは862自身の意見なのか赤木の意見なのか
864 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/23(火) 13:11:39
まあその話は「ニートって言うな」スレでも出ていたね。
シューレに噛み付いた常野さんや貴戸さんも似たような立場で
フリースクールの言説を批判していたなあ。
>>862 赤木が「努力が必要条件」なんてどっかで書いてたっけ？
それを匂わせる文章すら見たこと無いんだが・・・。
自分も見たことないね
赤木はどちらかと言えば資質や努力を問わない無差別給付的なものを主張してるんじゃないかな
その給付財源を上層”ではなく”中層から取り立てると
上層”ではなく”中層から取り立てるということが既存左派とは相容れないポイント
で、既存左派はそれは「分断工作だ、一致結束して云々」とかいうわけでしょ。
赤木本人に、今後世の中をどの様にしたいかという
主義主張を求められるほどの余裕は無いように思える。
869 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/23(火) 19:19:03
>>865 じゃあなぜ就職氷河期世代を論拠として持ち出す必要があるのか？
>>866 その給付は、就職氷河期世代に関係なくということか？
このスレの少し上のほうの議論で
>>444とやりあっていた論争を読んでも
雇用市場の狭き門のために努力しても報われなかった世代がいたかいなかった
かでなぜ論争する必要があったんだろうか？ あの論争はなんだったんだ？
赤木の主張は、年収５００万円程度の中間層と年収２００万円未満の下位層を強制的に「平準化」させ、上流階層以外はみんな年収３００万円程度にしましょう みたいな論
そのためには、下位層は中間層ではなく上流階層と提携すべし と
平和平穏でありつづけることは、負け組が負け組のまま固定化されることのなので、無茶な手段を用いてでも流動化させるべし と
確かに、これは左派が怒り狂う主張だわ
左派は、絶対的平和主義と支配階層攻撃の２つは死んでも手放せないから
>>870 それもまた赤木さんの主張を曲解（極解）してないか？
希望は戦争とかぶち上げりゃねえ
>>871 してるね
870はヴァカウヨ流の読みだな
希望は戦争、というフレーズは間違いなく暴論だが、
論断の左巻きの論者をことごとく釣ることに成功したんだからまず狙い通りというとこじゃね。
同じ主張を暴論なしで穏やかに主張してみろ、いま釣られている論者はことごとく赤木をスルーしただろう。
875 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/24(水) 01:16:52
>>870 > 確かに、これは左派が怒り狂う主張だわ
そうかなあ。例えば、左派系論壇で取沙汰されているジョブシェアみたいなものは、
多様なモデルがあるけど、正規と非正規の格差を越えて労働者同士が痛みを分かち
合おうみたいなアイデアとしても考えられているところがあるんじゃないかな。
そういう見方をしてみれば、赤木さんの雇用や再配分に関する提案それ自体にかぎ
ってみると、似ている面があるし、左派の全てではないにしても、それらとの間に
それほど大きな溝はないんじゃないかとも思えるんだけどね。
左派でも赤木さんを支持する人と支持しない人がいるから
今、赤木掲示板に沢山書きこみしている人は不支持なようだ
左派からみると川村ってのはどうも偽物くさいが。たんなる勘だけど。
878 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/24(水) 16:29:03
>>869 就職氷河期世代を持ち出したからって、それをもって「努力は必要条件」って考えるのはおかしくね？
もし赤木が「その世代だけが努力したけど駄目だった世代だ」と言った上で、彼ら（つーか俺ら）だけを
救え、っていってるんならその解釈も成り立つと思うけど。
そもそも、努力したかどうかってどうやって判定すんの？自己申告？
だったら最初から就職氷河期世代なんざ持ち出す意味ないだろ
単に自分の属性と環境の申告だな
氷河期世代だけでなく、リストラ無職５０代等も救済の対象にしてもいいと思うよ
881 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/24(水) 18:59:47
>>879そのほうがマスコミ向けに通りがいいからでしよ。
で、結局どうすればいいの？
１）元々下位層を救う必要も正当性も無い（これが
>>444のような主張だよね）
２）上流階級や法人からパイを分捕れ（これがいわゆる「既存左派」の主張だよね）
３）中流階級からパイを分捕れ（これが赤木氏の主張？ なのかな）
４）全体のパイを増やすことができれば解決する（これが新自由主義者主張かな）
883 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/24(水) 20:32:57
>>880 >>881 赤木の真意はともかく、じゃあこのスレでの
>>444との一連の
やりとりはいったいなんのつもりだったんだよ。
444も反444も一見対立しているようで同じ立場を共有しているというのが
>>853のツッコミどころだろ？
どうやら、「ニートって言うな！」派に対しても不登校擁護論者に対しても
同様のツッコミがあったようだね。
>>864
884 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/24(水) 22:27:42
書籍化することで、今度はどんな大物が釣れるんだろう。
論壇での取り扱い方に期待する。
>>883 444と反444のどこが同じ立場の共有なのかわけわかめ
ところで、赤木さんと立岩さんって結構立場近くないですか
>>883 その三つのツッコミとも的外れ、というか相手の意見をわざと歪めた
ツッコミの入れ方であることは明らかで、再三批判を受けているはずだが。
>>882 昔のオレだったら、４と答えるところだが今はグローバル化というやつで
仮にパイが増えたとしても国内に再分配できるとは限らんからなぁ
５番目希望
>>884 書籍みたく長文化すると、メッキがはがれてボロ出しそうで逆に怖い
>>887 それは２についても同じだと思うよ。
もし、無理やりとろうとすれば、資産の実体を他国に移すなどして
捕捉が難しくなるだろう。
じゃあ、どうすりゃいいのよ？
と言われたら、オイラにも分からんけどね。
891 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/25(木) 11:12:46
>>882 >>444の主張は4）と思われ。平成不況期においてさえ他先進諸国と比較しても
日本の失業率は極めて低く（即ちΠは大きく）、景気回復して雇用も改善されつつ
あるのだから、旧左翼的な2）や新社民主義的な3）をいまさら検討するまでもない、
という見解だろう。
社会学板や経済板に出没していたリフレ厨（ネオリベって言うな！厨）がこれと
よく似たことを主張していた。おそらく同一人物と思われる。
>>882 その1）と4）とのセットがいわば経済成長と小さな政府の両立を謳う新自由主義的、
または小泉-安部内閣（竹中）的な主張になるのかな。そのなかの最右翼。
左派系の議論としては2）と3）とのセットがある。
赤木氏と川村氏との論争では2）と3）とをわざと対立させようとする議論になって
いるけれど、左派のなかでは2）と3）の見解が必ず対立しているわけではない。
ただしもう一つ、労資協調路線というか自民党左派的というか、2）の強調度に差異
はあるものの、2）と4）とのセットというのがあって、おそらく赤木氏と川村氏との
摩擦と論争のようなものはそのあたりに存在しているようだ。
リフレって、一般市民レベルで知られている概念なの？
リフレ推進派って、「日銀がバカだからリフレ政策が取り入れられない」みたいなこと言ってるけどね
それ以前に、リフレ政策概念って、一般市民レベルには浸透していないでしょう
「○○候補はリフレ政策推進派だから投票する」みたいなことには全然なっていないと思われ
リフレ推進派の人たちの圧倒的なアピール不足
経済学や社会学のアカデミズム界隈でしか話題になっていないんじゃ？
リフレとリフレ厨というのはもちろん区別して用いているのであしからず。
テレビでリフレ的な主張をして有名な森卓さんあたりは、いちおう2)4)の
セットだろうけれども、3)と近い主張もけっこうしている気がするんでね。
>>891で言っているような
>>444のような主張は、しばしばマクロ経済学的見解
に見られる思想傾向、旧態依然とした古くさい功利主義的な思想を抱き寄せて
いる面があって、それはそれで一定の理はあるんだろうけれど、それだけだと仮に
マイノリティ化されてしまった弱者の問題は切り捨てられる傾向になってしまう。
896 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/25(木) 20:29:56
>>882 > ３）中流階級からパイを分捕れ（これが赤木氏の主張？ なのかな）
赤木氏の主張のそのような表現でのまとめ方は、まるで赤木氏への悪意
のこもったような、攻撃性を感じちゃうなあw
まあ、赤木氏のほうも、たしかに挑発的で攻撃的な主張をしているから
それをそのまま代弁したとも言えなくはないんだけどさ。それにしても。
いや、赤木氏の主張そのものが根っから挑発的で攻撃的というんじゃないよ。
その真意を覗けばおそらくいたって穏健な主張をしていると思えるんだけど、
それを挑発的な言いようでアプローチするから、無用な論争や対立を引き起こ
しちゃう可能性もあるね。逆に差異を浮き彫りにしてくれる面もあるけど。
>>893 リフレ派は4）を重視する点で一致すると思われるけれど、その他の1）2）3）に
対する重視と軽視の度合によって論者の間でまちまち。といっても・・・
リフレ派右派はマクロ主義的功利主義思想でもって
>>444みたいな主張をする。
景気の現状認識にいくらか差異はあれ、
>>895がいうような主義でもって3）の
ような立場をしりぞける。その過程で赤木さんのような主張は当然攻撃対象になる。
せいぜい穏健に振る舞って自民党左派的な弱い2）の再配分政策に譲歩をみせるだけ。
一部を除いて、リフレを主張している人の多くがこのリフレ派右派に属すると思われる。
おそらく赤木さんが敵視しているのも左翼のなかのこの路線に与した人たちだと思われ。
なんか赤木信者ってヒキ板の宅間信者とそっくりでキモすぎ。
赤木を含めてこういう社会のクズの親御さんには早く死んでもらって
クズには餓死してもらうしかないな。
まぁ、相手が誰であれ人に餓死してもらうって言ってる人の方が
人殺しの宅間に近いわけだが
同意
>>896 別に、表現上の悪意があるとは思わんけどね。
むしろ赤木氏の主張からすれば３）に「既存弱者」まで加えないと
といけないんじゃないかね？
で、その赤木氏の主張は特段非難されることだとも思えない。
だから
>>896は赤木さんの主張をそのまま代弁したといえなくもないと
断わっているじゃん。
904 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/26(金) 15:20:56
そのへんは赤木さんも、いろんな人たちとのやりとりから新たに情報を吸収して、主張をシフトさせていっているね。
就職氷河期世代のフリーターだけではなく、女性とかその他の人たちのことも含めて考えるスタンスに
移行中ぽい。
これは、あるブログのコメント欄でも以前書いたんだけど、
就職氷河期が終わっても、もともと就職氷河系の人々っているわけ。
沖縄や北海道なんて就職氷河地域。女性は就職氷河ジェンダー。
看護士や介護士受け入れをめぐってもめているフィリピンは就職氷河国。
そのへんも視野におさめて考え＆表現をすすめないと、被害妄想とかかみついてくる杉田俊介みたいなのもいる。
被害妄想とまでいかなくても、視野狭窄とか自己中とか視点の過不足として責められるわな。
赤木さん自身の議論をより完成度の高い者に磨くためにも、そういうこともそつなく論点に入れるように
なってくるものと期待・予想しています。
905 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/26(金) 17:39:25
>>880 > 単に自分の属性と環境の申告だな
それだけにしては前面に出しすぎてないか。オールニートジャパン界隈とか。
救済のキーワードとして自らのアイデンティティにしているわけだろ。
てか、あの世代は実際の統計上の就職氷河期からもずれているというツッコミが
このスレでもあったばかり。2000年になって就職期を向かえた世代こそ氷河期世代だと。
> 氷河期世代だけでなく、リストラ無職５０代等も救済の対象にしてもいいと思うよ
ほら、リストラ世代を追加することじたいその理屈と同じわけで。
906 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/26(金) 17:59:52
>>902 オームレスの人たちが、お前たちはまだ住む家があるだけマシだよ、
下層であれど中流階級のうちだ、俺たちが住む場所を得るためにお前ら
のわずかな所得か仕事をぶんどってやる、と言ってきたらどうする？
エリート労働組合と同じ立場に逃げないか？
>>906 似たように障害者、「例えば視覚障害者がお前達は目が見えるだけマシだ。
下層であれど五体満足だ。俺の視覚のためにお前の角膜をぶんどってやる。」
なんて事も言えるかもね、極論だけど。
まぁ、赤木の主張自体、まとも相手にするほどのものでもないと思うよ。
909 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/26(金) 19:48:58
>>904 杉田は赤木のことをオールニートニッポンでベタボメしてなかったか？
どうもあの界隈の意図するものが分からん。
ベーシックインカムみたいなのに行くかな
あるいは負の所得税
911 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/26(金) 23:22:19
>>904 たとえば、中年、日雇い、妻に逃げられ子どもを押し付けられた、という
父子家庭についてのフェミニズムの調査研究というのもあるのね、80年代に。
春日キスヨの「父子家庭を生きる―男と親の間」がそれ。
母子家庭だと受けられる行政の援助が、父子家庭だと「働け」と言われる。
今は少しくらいましになったのかな？ もう調査から20年経過しているわけだけど。
御伽噺ではないんで、「結婚して子どもつくってめでたしめでたし」にはならない。
912 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/27(土) 01:08:04
>>911 なつかしいなあ。ずいぶん昔に読んだ記憶が…。
何も男性だから絶対就職できるとはわたしは言っていないよ。
集団的に見て、女性は男性よりも就職氷河になりやすいということだ。
男性だって、リストラされたあとの再就職では相当不利でしょう。
福祉関係の職の知り合いに、父子家庭の平均年収は５００万円、母子家庭のそれは２５０万円という
話を聞いたことがある。それはたぶん少し古めのデータだと思う。
今は多分もう少し減っている？
ま、再就職者や履歴書ブランクを異様に嫌う企業の体質と給与保証のシステム、
３年以上勤めなければ退職金もほぼない仕組みなどをいじらないと、
いったん就職ルートから外れるともうどうしようもない状況は続く罠。
913 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/27(土) 08:23:45
>>912 んにゃ、あなたを批判する目的じゃなくて、赤木さんにはそうした
いわば近代が構造的につくりだす「プロト弱者男性」の存在も、
今のところ見えてない、ってこと。女性が就職氷河ジェンダーだと
いうことは、おっしゃる通り。
>>894 >>895 そのリフレ厨・マクロ厨ってもしかしてスネオやhamachanのことかwwwww
915 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/28(日) 02:37:30
リフレ派右派
hamachanと池田信夫とのやりとりは酷かったなｗ
918 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/28(日) 20:33:49
>>916 両人とも不毛な論争をしていたね。
コメント欄も寮は多くても質は低かった。
ちなみに、この件で質の高い議論をしてるブログってどこなわけ？
53 名前：名無しさん＠社会人 ：2007/10/27(土) 01:40:30
左翼はいつでもそうだけど、社会の極端にひどい例を出して、
さもそれが全体であるかのような印象操作をするのが常道なんだよな。
小泉改革で助かったり救われた人も大勢いるんだが、そういう人は
表立って声を上げないから、目につかないんだよ。
15年前、雨宮みたいな左翼が激しく政府に訴えていたのが、
「規制緩和」「雇用の流動化」「新自由主義」なんだよ。
あなたは勉強不足で何も知らないだろうけど。
55 名前：名無しさん＠社会人 ：2007/10/27(土) 14:30:13
>>53 そうかなあ？
80年代からすでに労働者派遣法案成立に対して反対運動を表明し、
早くからそうした政治動向に懸念を示して警告を発したのは左翼だよ。
ttp://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/rn/56/rn1986-272.html 56 名前：名無しさん＠社会人 ：2007/10/27(土) 19:01:40
>>55 リンク先を読んだけど、相変わらずの反対のための反対で、
「運動」する理由が欲しくて、文句つけてるようにしか見えないね。
大体、雨宮の言うとおり正社員枠を増やして、ニートた難民だを
入れた所で、その9割は1年しないうちに辞めていくんだよ。
「これは俺のやりたい仕事じゃない」とか言ってな。
この、異常な離職率の高さが、雇う側にとっては悩みの種で、
詰まる所、若者の労働問題ってのは、労働意欲の欠如そのものに
あるとしか思えない。
＞大体、雨宮の言うとおり正社員枠を増やして、ニートた難民だを
＞入れた所で、その9割は1年しないうちに辞めていくんだよ
9割が辞める？
どこのデータだろう？
初めて聞く数字だな
922 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/29(月) 14:33:24
>>919 どのブログもそれぞれに偏っていたり、間違いや調査不足も会って、パーフェクトというのはない。
いろんなブログを見て、結果としてバランスを取りましょう。
そもそもむしろ戦争がいい論自体個人的には問題提起よりばかばかしさを感じた
こんなミジメな状態が続くなら死んで英霊としてたたえられたほうがマシ
とかブログにあって、それはそれで一つの価値観として成り立つだろうが
書いた時点で30歳だろこの人。僕はアメリカ国籍があって徴兵される可能性
が一応あるようなんだがそれも26歳までらしいしなあ
925 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/30(火) 04:52:52
926 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/30(火) 12:31:55
927 ：
名無しさん＠社会人：2007/10/30(火) 21:45:06
>917
どこがデンパなんだ？
正論じゃないか
>>925 もちろん部分を見ると雇用は逼迫している。
だがマクロで見れば、この先景気が順調に拡大する要素はまったくない。
完全失業率が悪化、半年ぶりの４．０％
北海道は全国10地域中、2番目の高さ。
総務省は30日に労働力調査を発表した。9月の完全失業率（季節調整値）は4.0％となり、8月から0.2ポイント下がった。完全失業率が4％台に悪化したのは、今年3月以来半年ぶりのこと。
就業者6,422万人に対し、完全失業者は269万人。男性は8月から0.2ポイント、女性は0.3％上昇し、ともに4.0％となった。
http://www.bnn-s.com/news/07/10/071030145846.html
>>927 確かに「正論っぽい」なｗ
つまりデンパってことだがｗ
931 ：
名無しさん＠社会人：2007/11/01(木) 07:17:37
>>930 レッテル乙
デンパと判断される部分を指摘しろよ
>>917 べつになんのことはない。
宮台真司をはじめとする自称保守リベラリストが言っていることと同じやんけ。
933 ：
名無しさん＠社会人：2007/11/01(木) 14:17:47
赤木が働いてるコンビニってどこよ？
サインもらってくるｗｗ
>>931-932 > これに対して沖縄の住民側の主張は、沖縄タイムスにまとめられているが、上のような証拠はなく、
> 「１１万人結集 抗議／人の波 怒り秘め／真実は譲らない」といった情緒的な記事ばかり。
> 沖縄戦では、この両島以外にも集団自決の伝えられている島があるが、沖縄タイムスは他の島でも
> 「軍の強制」の証拠を示していない。
・「情緒的な記事ばかり」は明らかなウソ。例えば、
http://www.okinawatimes.co.jp/day/200703311300_04.html 2007年3月31日 「集団自決」訴訟／「軍が手りゅう弾配布」 ※どう見ても、双方の立場を淡々と紹介している。
・「「沖縄タイムスは他の島でも 「軍の強制」の証拠を示していない」もウソ。
http://dj19.blog86.fc2.com/blog-entry-20.html 2007年1月15日 「集団自決」早期認定／国、当初から実態把握 座間味村資料で判明／「捏造説」根拠覆す
2006年10月3日 沖縄タイムス 米公文書に「軍命」慶良間・集団自決／発生直後の住民証言 関東学院大 林教授発見
前もって断っておくが、「上の記事には反論があるから示したことにならない」は反論にならないので念のため。
「情緒的な記事ばかり～証拠を示していない。」と「示された証拠は証拠として認められない」は別次元の問題だからね。
池田の主張が仮に事実だったとしても、彼の「事実認識」の仕方が適切であると言えない点は全く変わらない。
>>934 池田が沖縄タイムスの記事を全く調べてないか、トンデモない色眼鏡で見ているのは明白だな
936 ：
名無しさん＠社会人：2007/11/02(金) 22:06:27
別スレでやれ
この手の話題で穏当な流れになると、とたんに
>>937みたいなレスがつきはじめるのはなぜなんだろうねｗ
そりゃ話のネタが違うからだよｗ
展開を見る限り、それは違うと思うよ
てか、そもそも軍の強制があったかなかったか問題に集約して沖縄の住民がどうのとか
言ってる時点でデンパ確定だろう
軍の強制がない→大日本帝国はそれほど悪くない→（時間的空白）→美しい国日本最高
みたいな展開を希望してる「だけ」なのがミエミエ
>>942 言い返せない展開になると、レスアンカーだけのレスがつくのはなぜなんだろうねｗ
>>944 見れば分かるのに何しらばっくれてるんだよｗｗ
942にミスっただけ
見てわからないから聞いてるだけだよ。
で、何故。
「９４２はミスっただけ」だった。
連投ｽﾏｿ
>>944 問題の重要性とか政治性とかスレの傾向とかいろんなファクターから言って、
>>931-932に
>>934みたいなレスがついたケースで、
>>934を見た場合、
937みたいなリアクションを返すのは、まず確実に931-932に共感してる人間だろ
あと、一見「中立」っぽいリアクションなら公平だという前提で頑張るあたりも
池田のエントリに集まってるクズ連中らしい発想ではあるｗ
951 ：
916：2007/11/02(金) 22:31:50
実は上で池田信夫とhamachanについて言及したのが自分なんでね
基本的に関係ない話でスレ汚しになってるの放置するのも気が引けたんで
別スレでやれ、と書き込んだだけだよ。
スレ汚しになってるの放置するのも気が引けた、とか、真に受けるのは真に受けたい人だけだろうな。
>>949の道理は、誰でも分かることなのに、何を弁明してるのかね、この人。
ていうか、他意がないなら951は951の時点で書かれませんよｗ
やれやれ、赤木本支援ブログの方に、平和系左翼と労働系左翼
の対立について書いてあったが、２ｃｈの方にも平和系が来てたのか
>>954 こっちが平和系ならお前は国家オナニー系だな
957 ：
名無しさん＠社会人：2007/11/03(土) 00:13:35
916さん出番ですよｗ
それとも954が916かなｗ
よくこういう流れで
>>954のように「やれやれ」などと始める人がいるけど、
そのセンスって、北斗の拳のザコとかみたいな、チンピラ系だよね
なんで自覚しないかなあ
>なんで自覚しないかなあ
馬鹿だからに決まってるだろ
労働系左翼＝ウヨだとでも思ってるのかね・・・
アフォってほんと頭弱い
961 ：
名無しさん＠社会人：2007/11/03(土) 01:19:57
さて話が変わりますよ。そろそろ次のスレッドの相談に入りませんか。
【若者を】赤木智弘２【見殺しにする国】
【新しい】赤木智弘２【論客の登場！】
どっちがいい？ 他の案はある？
>>961 絶対に前者の方にすべき。
後者ではただの個人崇拝でアホすぎる
書店にあったコピーのようだけど、本当に最悪だよそれ。
前者のほうがいいな。
スレ立てした者
>>1-3ですが、次タイトルは
【宗教系】赤木智弘２【新・新左翼】
などをオススメします。
と言うのも、赤木氏の意見の是非を語るのではなく
（そんなのはブログや雑誌で散々展開されてる）
もっと外枠から、赤木氏の社会に於いての機能や役割、または
赤木というものを排出した社会の機能などを語るスレを希望したからです。
なので、社会学板にて「（赤木とは何かを）語ってさしあげましょう」とテンプレしています。
>>3以来カキコしてませんが…
赤木氏の特徴は、キリスト教的救済の精神（おそらく武田氏の影響）と
左翼の前衛性（旧左翼を否定してより過激になった新左翼に類似）を併せ持つ点
だと思いますので、そのへんを掘っていくと面白いのではないでしょうか？
赤木氏に乗って前衛性を鼓舞するような、安いスレタイにはしてほしくないです。
>>960 それを言うなら、労働系左翼＝ナチだろ。
966 ：
名無しさん＠社会人：2007/11/03(土) 20:20:56
>>964 言いたいことはわかるけど、スレタイの煽りに入れるのは無理があるんじゃないか。
ちょっとわかりにくいと思うよ。
「赤木氏に乗って前衛性を鼓舞するような、安いスレタイ」にしない、というのは
頷けるので、【深夜の】 赤木智弘２ 【シマネコ】で良いんじゃないかな。ひねりないけど。
968 ：
名無しさん＠社会人：2007/11/03(土) 21:03:02
>>966 ソーシャルとリベラルというのを、つまり平等と自由を一体のものと考えるのが
伝統的左派なんだけどなあ。hamachanみたいにそれを対立させる方向に議論を煽って、
労働者に二者択一を迫るのがネオリベやネオコンの表裏一体となったやり口だよw
【希望は】 赤木智弘２ 【戦争】
970 ：
名無しさん＠社会人：2007/11/03(土) 21:25:40
>>964 一理あると思います。武田さんはクリスチャン系の考え強いと思う。
赤木さんも武田さんも、解放の神学あたりと親和性高そう。
インディオらの側に立つために銃をとった神父とイメージ的にはダブる言説だと思います。
ということで
【解放の】赤木智弘２【神学か？】
【サヨか】赤木智弘２【神か？】
あたりでどうでしょう。
971 ：
名無しさん＠社会人：2007/11/03(土) 21:30:47
>>961はいかにも書店さんの広告みたいですねww
ま、人の前に出て意見言ったのはいい。
議論に熱中しすぎてなかなか次のスレたたないと困るからw
>>970 そういう思想的・宗教的にくくられる方向は赤木氏の意図とあまりに
乖離しすぎのように思えますが。無難に
>>967で良いと思います。
973 ：
名無しさん＠社会人：2007/11/03(土) 22:47:15
974 ：
名無しさん＠社会人：2007/11/03(土) 22:50:13
そうですね。赤木さんもプロというよりもセミプロみたいなポジションでジャーナリズムの仕事を
考えているようですし。
代わり映えしなくても、本屋さんの広告とは違うんだから、
>>967がいいとわたしも思います。
hamachan必死だなｗ
なぜhamachan必死なんだ？
>>975 ツッコミの意味がわからん・・・
hamachan必死だなｗ
978 ：
名無しさん＠社会人：2007/11/04(日) 11:28:21
池田、必死だなｗｗｗ
>>968 > ソーシャルとリベラルというのを、つまり平等と自由を一体のものと考えるのが
> 伝統的左派なんだけどなあ。
ていうか、それ以外の思想ってそもそも本当に自由主義なのかね・・・。
最近の自由主義って、まんま「労働と貯蓄によって金持ちになりたまえ」byギゾーだよなぁ。
なぜ伝統主義の保守主義が経済的な古典派自由主義と
ずっと仲が良かったかおわかり？
少なくとも同じ党をつくっていたか。
981 ：
名無しさん＠社会人：2007/11/04(日) 12:03:43
>>979 その二つは普遍的にトレードオフ（排他的）関係にあるというのが伝統的な
保守主義者ないし新保守主義者の思想なんだよね。
「だからプロレタリアートはどちらか一方を得たいと思ったらどちらか一方を
諦めるべきだ、手放さなければならないのだ。さあどちらを取る？」
というのが保守主義者（リバタリアン、コミュニタリアンの区別なく）の……
>>980 そういう教科書的（思想史的）なことを言おうとしてるんじゃないよ。
>>981 そもそもその普遍的議論は赤ん坊などを議論から除外することで成り立ってるから
全然普遍性に欠けてるよね。わざわざ負荷なき自我とか言わなくても。
もし仮に自由主義が普遍性を持つとすれば、少なくとも理念的レベルでは、そこでの
主体は形式的（法的）に自由を担うだけではなく、実質的（例えば「経済的」に）に担わなければ
看板倒れなのは小学生でもわかるはずの道理ではないだろうか。なんで高校生ぐらいになると
わからなくなるのだろう。裸の王様が裸だと言えないだけのことではないのか。
上で実質的に続く（）内で「経済的」と書いたが、どういうわけか、現在のところ、経済的自由は、
形式的意味において理解されている。その形式に対応する実質は、金が「あれば」自由にできる、
という程度のことではないか。なんで、経済的自由は、経済的に自由であることを意味するように
使われていないのだろうか。
流れ的に、↓の文章とか面白いよ。
http://wada.yomone.jp/?p=3
983 ：
名無しさん＠社会人：2007/11/04(日) 12:52:11
>>982 >>981 が言っているのは自由主義が普遍性をもつという話じゃないよ。
政治的にトレードオフ関係にあることに普遍性があるという話。
それがリバタリアンからコミュニタリアンまで含めた保守主義だという話。
>>980 あーあと、あんまり教科書的な方面に話をもっていきたくないんだけど（そういうのは結局
権威が書いてるかどうかの問題になるだけだから）。
さかのぼって、バーク的なものを保守主義と考えるなら、経済的な古典的自由主義と
保守主義は、対立関係にあったんだよ。バークは自らを「保守主義」者とみなしていたわけでは
ないけどね（当時はそういう表現なかった）。
>>980みたいな整理は、あくまでその後、資本を持つ人の考えが支配的になってからのことだよ。
985 ：
名無しさん＠社会人：2007/11/04(日) 12:57:03
>>982 > もし仮に自由主義が普遍性を持つとすれば、少なくとも理念的レベルでは、そこでの
> 主体は形式的（法的）に自由を担うだけではなく、実質的（例えば「経済的」に）に担わなければ
> 看板倒れなのは小学生でもわかるはずの道理ではないだろうか。なんで高校生ぐらいになると
> わからなくなるのだろう。裸の王様が裸だと言えないだけのことではないのか。
それはマルクスやエンゲルス、ないしマルキストが、古典的な自由主義を批判して共産主義を
主張したことのもっとも根本にある考え方だね。だからマルクスとエンゲルスは唯物論にこだわった。
アナマル系の人のなかにはリアル・リバタリアンを自称している人がいるね。
それは古典派経済学のイデオロギーである経済的自由主義のことではなく唯物論的自由主義のこと。
986 ：
名無しさん＠社会人：2007/11/04(日) 12:58:42
ただここで問題にしたのは自由と平等とのトレードオフ関係のことであって、
自由主義云々ではない。それへのレスはつかないのかな？
>>983 それはただの言葉のすりかえだと思うよ。実際にはトレードオフ関係の枠内に
あるものは、それぞれ相対的に自由を軽んじないものとして整理されるんだから。
982には、トレードオフ関係にあるという整理自体が普遍的でなく、かつ自由主義的
でないと書いたんだよ。
>>987 言っている意味がよく分からない。
こちらは保守主義者が（普遍的な）自由主義者だと主張しているんじゃないよ。
私見では保守主義者は偽自由主義者だと思う。それを言っているんだけどね。
990 ：
名無しさん＠社会人：2007/11/04(日) 13:12:13
>>984 だからその対立関係が「見せかけ」だと書いているつもりなんだけどなあ。
というか、それこそ教科書的な見解でしょう？
それに対してそういう常識的な見解は見せかけであってと言っているんだけど。
>>989 「私見では保守主義者は偽自由主義者だ」とみなしているなら、結論は同じことを言っているよ。
ただ、その結論の説明に違いがあると思う。
981・983さんは、自由と平等がトレードオフ関係にあることが普遍的だと述べているけど、
この理解が普遍的でないと述べているんだよ。
トレードオフ関係にあると整理すると、論者の意図と離れたところで、「偽自由主義的」な
議論に流れるよ、と述べているつもりなんだけど。
無理にわかりやすく極論すれば、経済的自由とは、そもそも平等主義的に理解されなければ
経済的自由と呼ぶに値しない、と論じている。
>>990 いや、
>>980の理解は、教科書的な理解だと書いてるんだけど・・・。984をちゃんと読んでよ。
トレードオフ関係にあると考えているのは
>>981じゃなくて、
>>981の考える保守主義者（リバタリアンからコミュニタリアンまで）
であって、
>>981自身がそう考えているという意味じゃないんだけどね。
>>992 もちろん、そういうつもりであるし、結論を聞けば、そういう方向を自覚していることはわかります。
ただ、そういう整理自体が、思想的にではなく、ほとんど「論理的に」受け入れがたいと捉えられるはず
なのに、そう捉えられていないから、結局おかしな土俵の上にのったままだ、ということです。
>>991 こちらからすると、リバタリアンとコミュニタリアンとの対立を本質的対立
と受けとってそう記述しちゃうのが教科書的な理解なんだよな。
995 ：
名無しさん＠社会人：2007/11/04(日) 13:35:23
>>993 あ、そうか、わかった。
もしかして、あなた自身が保守主義者を自認なさっているんですね？
>>994 991の趣旨は、リバタリアンとコミュニタリアンの対立ではなく、
（ていうか、リベラルが抜けてるのはなんで？）「自由」という価値の成立条件ですよ。
>>995 いや、どうしてそうなるんでしょうか・・・。違いますよ。
997 ：
996：2007/11/04(日) 13:42:24
すみません、そろそろ誰か次スレ立ててくれませんか。
>>988にテンプレあるんで。
保守主義について議論するなら、最近「諸君」とかでも
赤木の論文はじめ若年層の絶望について扱いはじめてるから
そっちも参考にした方がいいかもしれん。
1000 ：
名無しさん＠社会人：2007/11/04(日) 14:17:07
１０００ゲト
1001 ：
１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。